6809とZ80 part 2

■　前スレ
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

80派はスレが乱立してもすぐ入れるが、68な奴らは旧スレの
>>998と>>999にベクタがないと次スレを確定出来ないから大変だな。

リセットベクタかよ。

また糞スレかよ・・・・

6802 と Z8 くらいではどうか。

6502も混ぜてくれませんか？

★Z80
　　　　　LD　　　HL,4000H
　　　　　LD　　　DE,5000H
　　　　　LD　　　BC,1000H
　　　　　LDIR

★6809
　　　　　LDU　　#$4000
　　　　　LDY　　#$5000
　　　　　LDX　　#$1000
LOOP:　LDA　　,U+
　　　　　STA　　,Y+
　　　　　LEAX　-1,X
　　　　　BNE　　LOOP

>>7 次は、転送元&先のアドレス、転送サイズが順番にメモリに書かれてて、
それのアドレスをレジスタで持ってくるパターンでよろしく。

どの投稿見ても先頭にＡＦと書いてあった。
数年に渡り不思議に思っていた。

バイト稼ぎだったことがわかり少し感激した。
高校生頃の懐かしい思い出．．．

なお、高校時代はアルバイトをしていない。

HL=&4000
DE=&5000
BC=&1000
for i=1 to BC
poke(HL,peek(DE))
next i

>>8
★Z80
　　　　　LD　　　L,(IX+0)
　　　　　LD　　　H,(IX+1)
　　　　　LD　　　E,(IX+2)
　　　　　LD　　　D,(IX+3)
　　　　　LD　　　C,(IX+4)
　　　　　LD　　　B,(IX+5)
　　　　　LDIR

★6809
　　　　　LDU　　,X++
　　　　　LDY　　,X++
　　　　　LDX　　,X++
LOOP:　LDA　　,U+
　　　　　STA　　,Y+
　　　　　LEAX　-1,X
　　　　　BNE　　LOOP

>>10
「&」ではなく「&H」では？
それと
「HL=HL+1:DE=DE+1」が抜けてる．
ついでにpoke文の後ろを（）でくくるのはF-BASIC？

> 　　　　　LDX　　,X++
の++は、Xには影響しないんだっけ？
（この場合は単に取っちゃえばいい訳だけど）

&H
そのとおりです。（めんどいので）
&hA000とか$A000とかありましたね。

HL=HL+1:DE=DE+1
そのとおりです。
別解として、HL=HL+i、DE=DE+iですね。
INC HL、INC DEですね。
HL=+、DE=+ですね。

poke文
その当時、豚となんの関係かと真剣になやんでおりました。
さらに、peekはpokeの過去分詞とまであほな事思っていました。
統合言語であるActiveBasicさんの真似しておりますが。
この文法が存在するかどうかしりません。

Ｎ８８＋Ｈｕ＋Ｃ＋Ｐｅｒｌ＋ＶＢの統合言語を誰か作ってください。

自分で作れ

>>14
>別解として、HL=HL+i、DE=DE+iですね。
それは違うだろ。

時代に付いていけない、カスの掃き溜めってここですか？

そうです

＞それは違うだろ。
また間違えました。正しく間違えを認めます。
iが循環し倍々になってしまいます。
昔、インベーダゲームを作り、１ステップごとに基点から２倍距離で
遠ざかりインベーダが右へ左へ。なんでかなと思い、実はこのiの現象
だったのです。（頭がまったく進化していない。）

＞カスの掃き溜
ＸＰ時代の今と８０年代に機能的大差はありません。
あまり機械たちは進化してないと思います。
速度と容量の増加量が脅威的なだけ．．．
実は、私たちが後退しているのです．．．

>>19
>速度と容量の増加
それこそがコンピュータにとっては最重要なポイントなわけですが。
扱っているのはデジタルデータだとしても
扱う要素が増えればアナログにより近づいていき、
外的要因による不確定要素も出てきます。

極端な話、人間の頭脳だって突き詰めれば
単なる化学反応の集合体な訳ですよ。

そんで、行きつく先はファジーか?

Z80はまだ手に入るけど、どっか6809売ってるとこ知りませんか？

秋葉のガード下は？

>>23
あ、ごめん、関東や大阪に住んでないから通販で。
日立の6309が手に入りそうなんでこれでもいいかな。

中古のアーケード基盤屋から昔のナムコの基盤を狩ってきて、そこから抜く。
ジャンクで買えば基盤一枚１００円くらいで買えるよ。それと大抵通販してるはず。

system1なら6809が３つも付いてるからお得。

アーケード基板に使われているCPUは、ピンアサインがスクランブルされてたりしない?

大抵、純正ﾁﾌﾟ使ってるよ。

>>25
その手がありましたねｻﾝｷｭ
上手く行けば音源ICも手に入って一石二鳥。

検索してジャンク通販してくれる所は一つしか見つからなかったorz
動かないゼビウスが\2000でした…
動作品のsystem1は目玉が飛び出ますね。
この手のジャンクはROMEOに食い潰されてる気がしてきた。

後はホームデータの麻雀物に6809が乗ってるみたい。

FM-7のジャンクとかどうだろう。

キーボード壊れてるとかのジャンクだったらいいかな。

通販で買えるとこ見つけたんで、今回はそこで買うことにします。
MC68B09Pが単価\800。
ロームのZ80やソニーのV30とかもあって（いまだに買えることに）藁ったよ。

6809買って何すんの？

1ボードマイコン作って遊ぶとか？

>>33
そう。
思い返してみたら68系は一度も触らなかったなー　と。
それなら究極の8BitCPUにするか　と。
LED点滅ぐらいで止めちゃう気がするけど、BASIC乗せてスタトレぐらい逝きたいね。
なんか出来たらまた来ます。

>>34
期待してます

ワンチップマイコンがある時代に・・・がんばってください。

＞それなら究極の8BitCPUにするか　と。

なんだと？！
Ｚ８０を馬鹿にするなぁぁぁぁああ！！

ただあるがままに。

えーと、みなさん知ってますか?

>>37
しょせん電卓上がりが
片腹痛いわ

>>40
まーでも今のパソコンと同じ血統だし

>>41
傍系だろ

VMテクノロジーって会社、どうなったのかな?

理論上並立存在できる〇Ｃの数（Z80の場合）
２＾（６５５３６＊８）
法に対策パッチは当たっているのかな？
オリジナルＰでない場合やエミュの場合、リスクは存在すると思う。
崩しを仕掛けるような奴も同じ穴のムジナだとおもうけどね。

>>44
何の話?

>>34　ファミコンのＣＰＵは6809ではないのですか？
　　　68系はZ80とちがって、いろいろ、種類があって大変ですね。

途中の製作記でよいので、ネットで
見せびらかしてください、お願いします。

>>46
ファミコンのはモステックの6502を元にしたカスタムです。
いくつか命令が追加されてるはずなんだけど、何だったか忘れた。

>>46
その発言、釣りとしか思えん。

>>47
Dフラグが省略されてるんじゃなかったっけ?

BCD演算つかわねーし。

>>46
けっきょく手に入ったのはHD63C09EPとぁゃιぃ資料ですた。
UVEPROMの書き込み環境とかエミュでアセンブラをあれこれしてる段階です。
水晶１個を通販で買うとすっごく高くつくんで、どっかその辺に落ちてないかのぅ。

Z80のほうが種類は多いような気が？
HD64180とかR800とか東芝のTLCS-90とか川崎製鉄のあれとかそれとか。
昔使ってたポケコンに入ってたのもシャープが勝手に作ったCMOS版でした。
考えてみたら偽物ばっかりで、ザイログのZ80は使ったことも見たこともなかったり…

SHARPとか東芝のZ80は由緒正しい本物なのだが…
N○Cのは怪しいけどな。

本物つーか、分家くらいかな。
CMOS版はどうなのかしらね。

シャープはライセンスは受けてるけど、回路は本物と同じじゃない。
なので、I/Oポート空間が16ビットあったりと、微妙に違う。

ん？ I/Oが実は16bitなのは本家からだべ。

>>54
おい、おい。Z80は元から16ビットのアドレス空間を持つぜ。
X1以外のほとんどのパソコンで上位バイトを無視するような設計をしているだけ。

64180は本家ザイログ版もあったけど(1個持ってるけど)、
製造は日立だったのかな

>>56
16ビットI/O使ってたのはＸ1以外だとソニーのとかカシオのとか。

偽物ってのは不適切だったかな？
そういえば、キワモノZ80の代表にナショセミのNSC800ってのがあったんですが
「NSC800.pdf」でググると1992年のデーターシートが手に入りますね。
けっこう最近（？）まで作ってたんだなぁ。

>>57
64180は日立がZ80上位互換プロセッサとして発表、最初は認可しなかった
Zilogもその優秀性を認め、Z180(だったかな)として逆セカンドソーサに。
なんで本家は日立。

6309は逆にMotrolaの逆鱗に触れ、超強力な非互換モードは封印。

ZilogはＺ80より後はぐだぐだだったよなぁ。
あのスペックのＺ8000より、Ｚ80上位互換でＺ800ぐらいのをもう１年早く投入してたら．．．

聞いて驚け、Z8000は6809よか集積度が低い。

パンツ
あるいはパンティ
女性の秘部を包み隠すことよりも
密着する周縁部のゴムと
余裕のある布地によって可能となる
肉体と布地との間の空間
また、ひだ
それらに生じる
信じがたいまでのエロチシズム
悪魔性　神性

保守

パンツ
ぶたまるパンツ

SEX

ADDD

ABX

PULU

SWI2

NGC

EXX

OTIR

IM 2

NOP

RETN

SEX

FPGAで6809が蘇える
http://members.optushome.com.au/jekent/Spartan3/index.html

保守

結局どちらが速いにのだろ

6809：2MHz対Z80：4MHzだと6809のがかなり速い。
これは両方ともぎりぎりまでアセンブラで最適化したときの話。

CPUだけでどっちとか言われてもな。
クロックとかメモリのスピードとかによるし、
それ以上に同じバイナリ走らんからプログラマとかコンパイラにも
影響されるな。

まぁ、後にZ80はン十MHzの互換CPUが出るんだけどね…

CPUそのものじゃなくて、バイナリ互換なチップならなんでもいいなら
最高速では圧倒的にZ80だ。たぶん。

つーかさ、Z80の数年後に出た6809が、Z80より遅いわけがないじゃん。
モトローラはよく考えて設計しているけど常に後手後手で商売は・・・。
CPUとしては素晴らしいと思うけど、普及しなきゃコードを書いても動くマシンが少ないわけで。

>>84
Z-80:1976
6809:1977
だすよ。ただ、Z-80は8080上位互換ってことでアーキテクチャ的には
数年の差はありかと思うけども。

普及しなきゃ意味ないてのには同意。
C-MOS化がもう少し早ければ組み込み系で生き残れた鴨試練。

>>85
6809は1979年発表じゃないかい？

>>86
記憶に頼ったカキコだったんで、指摘をうけて具具ってみたら
諸説ありどれが正しいか解らんくなってしまった。。。

79年は68000発表だから79年てことはないと思うけど。。

>>87
6809は68000と同じ1979年発表です。
モトローラは最後の8bitCPUとの意味も込めて
番号を飛ばして6809と名付けたのだろう。
そんな時代に発表された8bitCPUだったからこそ
「究極の8ビットCPU」と呼ばれたのだよ。

>>88
ぐおー、あんなやる気に満ちて美しいMPUを２つ同時発表とは
モトローラも凄い会社だったんだなあ…（遠い目）

明日にもMacがx86に移行するかもって時にこんな話をしてるとは。。。

Ｓ１欲スい〜

6809のトランジスタ数っていくつぐらい?
ちなみにZ80は8,200トランジスタ。

6809チンチンに熱かったな。CMOSじゃなかったし。確か。
FM-7でサブシステムにデータを送る時、共有メモリにアクセスすると、
ギギーガガーと音がした。多分安物の電源を使ってたので、電源から
音が出てたんだろう。

アセンブラはたくさん書いた。書きやすくて仕方なかった。80386のマシン語
なんて汚くて書く気がしないよ。

>92
アセンブラは何つかってたの?

>>91
6800が6800個くらいという話をどこかで読んだことがある。09はそれよりは多
いのは確かだが、行っても2倍くらいなんじゃないの。68000が68000個という
のも読んだ飢餓。

http://retro.co.za/6809/documents/Byte_6809_Articles.pdf
6809の素晴らしさを嫁

示申>95
両面印刷して通勤で世無です。gvでも見れた〜よ

>>93
I/O誌に載ってた2パスアセンブラ。ニーモニックがモトローラ標準と
少し違ってたり、JSR [$FBFA] ってのが AD9FFBFAにならず、
ADFFFBFAになったりした。もちろんDon't Careの範囲だから
問題なかったけど。俺はそれが気に食わず、勝手にパッチを当てて
AD9FFBFAになるようにしてたｗ。それ以外はエディタも標準装備
ですごく使いやすかった。

って、一週間後にレスするっていう所も昔のPCスレらしいｗ

若い頃によく使った事って忘れないもんだね。確か$FBFAってBIOS CALL
のアドレスだったね。ここに入っている2バイトのポインタが指す場所にジャンプ
しなさい、って奴。

あと、富士通のアブソリュートアセンブラも持ってたが、使いにくくて
閉口した。

6809はメモリマップトI/Oだったから、暴走するとよくカセットのリレーがカチカチ
鳴ったりした。それとサブシステムは暴走してもおとなしかったね。それに飽き
足らず、サブシステムを色とりどりの乱数の色で線引きさせたり(YAMAUCHI
コマンド)、じかんのかかる処理をメインとサブで同時にやらせて事実上倍の
速度にさせたり、いろいろやったなあ。

>>95
おおっＢＹＴＥの記事か！
サンクス！

俺はインターフェース誌の２パスアセンブラ（その後６８０９ソフトウエア開発という本に載った）を使った。
オンメモリーでも使ったが、ファイル形式でも使った。
デバッガがまともになかったので、失敗して暴走すると、ディスクベーシック部分がぶっ飛んで、
ディスクを壊すこと度々あった。

俺はDISK BASICが吹っ飛んでDISKが壊れた事はないなあ。よく暴走
させたもんだが。

危ないマシン語を実行させる前は、必ずディスク抜くようにしてた事も
あるかもしれん。ハードディスクを初めて買った時(PC-9801VM用)、
抜き差しできない事を知って、マシン語開発が怖くなった。

6809はいいCPUだったね。頭の中で思ったイメージ通りにプログラムが
組めた。今から考えると、8086よりもレジスタが少なかったわけだが、
パイプラインやL1/L2キャッシュが無いのに速かった。8086は6バイトの
先読みバッファとパイプライン持ってる癖に遅かったねー。

ふんだんにトランジスタを使って後から作ったCPUが優れているのは当たり前だよね。

8086は68000との比較でよく貶されるけど、
8086は68000よりも古いし約半分のトランジスタで作られてる。

まぁ8086が糞なのには激しく同意だけどね。

インテルには良いCPUを作る技術がなくて、ぜんぶ嶋さんにおんぶにだっこだったから。
悲しいことに8008を継承せざるをえないということで、8080〜Z80は汚染されたんだよな・・・。

その8086の流れが、今や世界の主流を占めるとは、なんたる皮肉だろう。

そう言えば、68000と言えばX68000のスレが多くて、純粋に68000のみを
語るスレが見あたらないけど、どっかにないのかな？

日本で68000といえばX68000のことだろうなぁ。
そういう俺はS1の68008カードで68000のアセンブラ覚えたんだが。

しかし68000と8086比較って結構あったみたいだけど
比較してる時点でインテルの術中にはまってたよな。
実際に使ってみれば比較にならんことがわかるんだが。

8086 8/16BitCPU
68000 16/32BitCPU

8/16BitCPUは8088だろ

いや、8086で合ってると思うが。

8086と8088は実質同回路だから、8/16ビットＣＰＵでも良いかも。
１６ビットＣＰＵは80286からという説もある。

内部回路的に、8080は8ビットCPUだが、Z80が4ビットＣＰＵと言う説もあるからなあ

嶋さんが、4ビットにしたほうが良いから4ビットにした、と書いてたような・・・・。

http://v-t.jp/premier/index.php?mode=show&UID=1117596150

8ビットよりも4ビットのほうが、トランジスタ数が少なくて速いらしい。

この記事に出てる”コピーした会社”ってやっぱり、N社の事なのかな？

国内某メーカー製の6809もピーコらしいね。

昨日印刷してざっと読んだ。Part 1と3は左(偶数)ページから開始なので、俺
みたいに両面に刷る奴は気をつけるよろし。
んで内容だが、何でそうなっているのか疑問に思っていたところにことごとく
きちんとした理由があった。ちょっとあげると
・なぜいまさら8ビット
・6800とはバイナリ互換でなくソースレベルでの(ほぼ)互換
・ブロック命令がない
・MULがあるのにDIVがない
・LEAX/LEAYとLEAU/Sとでフラグの挙動が違う
・スタックポインタの指す位置の意味が6800と違う
など。感動した。>>95さんに改めて感謝。

>その8086の流れが、今や世界の主流を占めるとは、なんたる皮肉だろう。

いまだに（知らない奴に限って）それを嘆いたり貶したりするけど、
80386以前(の16bit命令)とIA-32とは、命令体系からして殆ど別物と言って良い実装なんですけどね。

新規の32bitCPUに、8086互換モード(と仮想86モード)を内蔵したようなもん。

そこまでして後方互換性に拘ったからこその今の繁栄。
美しさとか正当性とかアンチ主流とかを気取った連中は、全て滅びたわけですよ。

6809なんてのは、まあ最後にやってきてろくに活躍もせず（活躍できず、する場所もなく）
「綺麗なうちに死ねたから」こそ名機と呼ばれているようなもんで。

68000系も、変な腐れ林檎会社に目つけられなければ、もっと綺麗に終われていたかもなぁ。

＞命令体系からして殆ど別物と言って良い実装なんですけどね。

そぉかあ？
ただでさえ少ないレジスタに特定の専門機能をもたせる
扱いずらい命令セットの害悪は386でも（多少はマシになったものの）健在で
後々までアセンブラのプログラマーを苦ることになるわけだが。

×苦る
○苦しめる

>>115
あなたが本当はよくわかってないことがよくわかった。

異烏賊減洲レ知外

６８０００の最後のビッグ商機はセガのメガドライブとメガＣＤだったわけだが、
モトローラーがビックリするほどの注文数だったというから、
モトローラーは当時既に沈没しかかっていた。

メガドライブの68000はモトローラ製じゃないよ。
セカンドソースの日立製なんですな。
セガは最初のロットでイキナリ100万個オーダーしたのだ。

モトローラの６８系作ってるところってモトローラから離れたんだっけ？

>>121
最初モトローラーに頼んだが、断ったのだよ。意気地なしのモトローラーが。

>>121
日立じゃなくてTHOMSONだった筈

>>120 >>123
普通最後のばさないと思う >モトローラー

>６８０００の最後のビッグ商機はセガのメガドライブとメガＣＤだったわけだが、

メガドライブほどじゃないけどサターンもそこそこ数は出たよ。

>>123
>最初モトローラーに頼んだが、断ったのだよ。意気地なしのモトローラーが。

「100ﾏﾝｺ買うからすげえ安く売れ」とかって話よ? 意気地がどうこうって話じゃねぇだろ。

>>122
ttp://www.freescale.com/

386の頃は既にアセンブラでプログラムを書くのはメジャーじゃなかったから・・・。

アセンブラで書かないとやってられない8ビット時代が華ですよ。

>>116
＞ただでさえ少ないレジスタに特定の専門機能をもたせる
＞扱いずらい命令セットの害悪は386でも（多少はマシになったものの）健在で

具体的にどうぞ。
扱いやすいかどうかは主観的なものだし、アキュムレータを基準としたインストラクションの
方がかえってフラグの挙動を把握しやすい場合もある。

86系の命令セットが扱いやすいとか思ってる奴はそれしかしらん奴。
そっち系の話題を振りたければ専用スレ立てて誘導しる。

すべての発端は8080だな。今のx86の源流である。
その8080も8008の互換性を重視したCPUなんだって？

結論：互換性を無視すればいいCPUは作れるが
ユーザーが選ぶのは互換性を優先したCPUである。

>>131
命令セットとレジスタ構成を混同してないか？

>>133
レジスタ構成もふくめて命令セット。

これ以上続けたいのなら専用スレ立てろ。

>>134
「扱いやすいかどうか」の基準がアドレッシングの直交性だとすれば勘違いも甚だしい。
ていうかここが専用スレだろ？

頼むのでアホは黙っててください。
ここは8BitCPU6809とZ80について語るスレです。

もとより8bitCPUの話しかしてないわけだが。

当時もうちょっとcとかpascalとかが普及してたら6809もメリットを
活かせたかもね。

とりあえず6809/Z80限定の話として

＞「扱いやすいかどうか」の基準がアドレッシングの直交性だとすれば勘違いも甚だしい。

詳しく。

LD　B,(DE)

ができないZ80はクソ

Z80には愛着ある俺だが、さすがにこのCPUを使いやすいとはいえない。

正直、Z80のIX、IYはいらなかった。
そんなのよか、
LD　DE,(HL)
とか
ADD　DE,(HL)
とか
ADD　DE,01234H
とかの命令を増やして欲しかった。

速いコード書こうとすると何の役にも立たなかったな。IX、IY。

ちなみにありそうで実は無い命令がたくさん生まれてしまったのは
ザイログニーモニックにも責任があったりする。
ニーモニックの数を減らして覚えやすくするための工夫だったのだろうが
実際に覚えなければならないことは減らなかった。

インデックスレジスタへのマイナスのオフセットはなんか意味があったんだろうか?

>>142
同感。

インデックスレジスタいらんとか、マイナスのオフセットに意味あるのかとか、
6809派からみたらビックリするような会話だなーｗ

6800の要素を取り入れようとしたんだろうけど、確かにZ80には馴染まなかったね

>>146
あなたが6800をご存知ないということは分かりました

えーっ
マシン語は最初6800で覚えてコード直打ちしてたのに（´・ω・｀）

生半可な知識だったんだね

同一の麻疹コードをZ80で実行するとXXXX番地、6809で実行するとYYYY番地に
飛ぶというのが昔I/Oに載ってた気がするんだが、自分で解いてみたいのでグ
グらないことにした。

「80は巨人、68は阪急」

>ただでさえ少ないレジスタに特定の専門機能をもたせる
>扱いずらい命令セットの害悪は386でも（多少はマシになったものの）健在で
>後々までアセンブラのプログラマーを苦ることになるわけだが。

386でアセンブリでコード書いてたプログラマなんて、
コンパイラのエンジニアかデバイスドライバ書いてた連中くらいじゃないの？

MS-DOSの時点で既に、アプリケーションをアセンブリで書くのは酔狂のレベルだったし。

ついでに言えばレジスタの機能（名称）に使い方があらかじめ決められているというデザインは
当時は諸悪の根源のように目の仇にされていたけど、現在では符号化済みの圧縮命令セットとして
μopコードへの分解が容易になってスケーラの充填効率を向上させやすい等のメリットが活きているわけよ。

ついでに言えば、386では32bitレジスタの機能づけもほぼ緩和されて直交性は向上している訳だけど。
まあ、それでも引数のレジスタ渡しをするには数が足りないとは言われ続けていたけどね。
そんなもんスタックに積んで呼びゃあいいじゃねえかって感じで。

IA64やEM64Tでは、さすがにレジスタ大増強しましたな。まあこれも新規アーキテクチャみたいなもんだけど。
（IA64は文字通りの新規アーキテクチャだが）

6800はマイナスオフセットはなかったと記憶。

>>最初モトローラーに頼んだが、断ったのだよ。意気地なしのモトローラーが。
>「100ﾏﾝｺ買うからすげえ安く売れ」とかって話よ? 意気地がどうこうって話じゃねぇだろ。

東洋の島国の黄色いサルの玩具会社が
「100万個売ってくれ、一括で払うから」なんて持ち掛けても、
そりゃあ疑って警戒するのが筋ってもんかと。

で、警戒してセカンドソースの日立を経由させたと。

SEGAが大口で一気に購入したことで68000の開発費が償却できて、
それ以降組み込み向けに普及する原因の一つにもなりましたな。

68000は一気に値下がりしたけど、020や030は大口採用が無かったので最後まで高価だった。

同じように大口採用されて以降値下がりしたのは、サターンのSH2とドリキャスのSH4か。
SEGAは昔っからこうやって汎用品をそのまま使うから、変な波及効果を生んでいたのが面白いね。

任天堂やSONYは専用のシリコン作ってそれを使うから、汎用品が値下がりするほどの影響は無かった。

>>154
ドリキャスのSH4は汎用品じゃないよ

>386でアセンブリでコード書いてたプログラマなんて、
>コンパイラのエンジニアかデバイスドライバ書いてた連中くらいじゃないの？

386ぐらいの時代だとゲームでリアルタイム処理書くときはアセンブラ必須だった。
デバイスドライバがコンパイラで充分用に足りるようになったのは
わりと最近だろう。

てかこれは32ビットの話だからスレ違いだな。
これ以上続くようなら32ビットCPUのスレを立てたほうがいいかな。

>386ぐらいの時代だとゲームでリアルタイム処理書くときはアセンブラ必須だった。

当時のゲームなんてニッチもニッチで、三流プログラマがやる事じゃん。

>デバイスドライバがコンパイラで充分用に足りるようになったのは
>わりと最近だろう。

俺はインラインアセンブリで必要な部分だけ書いてたけどなぁ。

DOSの時代はTurbo PascalとLSI-C試食版には散々お世話になったな。

>386ぐらいの時代だとゲームでリアルタイム処理書くときはアセンブラ必須だった。

リアルタイム処理なんて何処のゲームでやってたの？ μ秒単位の制御なんてソフトじゃ無理でしょ。

ゲームでアセンブリで書いてた部分なんて、グラフィック処理のコアの部分と音源ドライバくらいかな。
メインループやサブプロシージャはCで書いてたよ。当たり前じゃん。

>ゲームでアセンブリで書いてた部分なんて、グラフィック処理のコアの部分と音源ドライバくらいかな。

GRCGを叩く部分だけだな。インラインアセンブリで十分だったね。

いまSSEやMMXを使うのと大して変わらんよ。

>>156は多分「リアルタイム処理」という言葉の意味を知らんな

>ドリキャスのSH4は汎用品じゃないよ

つうかSH4に汎用品ってのが存在してない

1/60単位の処理でも充分リアルタイム処理といっても差し支えないと思うが

>>163は明らかに「リアルタイム処理」という言葉の意味を知らんな

>1/60単位の処理でも充分リアルタイム処理といっても差し支えないと思うが

君が思うのは勝手だけど、世間では通用しないので使わない方が良いと思うよ。

世間で通用するリアルタイム処理ってのは、遅くても�_秒単位。普通はμ秒単位。
当時のパソコンの性能だと、�_秒単位でも専用のタイマを搭載して割り込み使ってって感じだから
まあ実際アセンブリでなければ書きようはない訳だけど。

で、グラフィックコアや音源へのI/Oに相当する部分だけアセンブリで書いていたのなら、
それは独立してはいないが結局デバイスドライバのようなもんな訳で。



最後についでに余談だけど、98のV_SYNCは60Hzじゃありませんから。

要するに ”お前なにもわかってなさすぎ”

こんなに人が！ちょっと目を離したら話が流れちゃってる…

>>153
本当？
俺の使ってた時の記憶では普通に符号付8ビットオフセットだったような
6809、Z80時代が長かったから完全に記憶がすりかわってるのかな？

>>165も「リアルタイム処理」という言葉の意味を知らんな

>>166
実は自分も記憶あいまい。ネットで資料見るっていっても英語のぐらいしか
ないだろなあ。

だれか詳しく覚えている人ヘルプ！

ここって結構人いたんだな。

>>167
定義をくわしく。

>>165も「リアルタイム処理」という言葉の意味を知らんな

そもそもお前が本当にわかってんのかって逆に聞きたいが？

割り込みからタスクが実行されるまでの時間を保証したシステムが、リアルタイムシステム。
で、普通は�_秒〜μ秒単位でその時間を保証するのよ。

当時の（つうか現在のもだが)PCでは、ソフトウェアと内蔵タイマーのみで
これだけの精度で割り込みや反応を保証することは困難だったから、
別途にタイマーやカウンタを搭載して強制的に割り込みかけたり監視させたりしていたわけ。

>>169
>定義をくわしく。

http://66.102.7.104/search?q=cache:5IXarBh-ldQJ:www.ccur.co.jp/external/TechSup/labview.html+%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E5%87%A6%E7%90%86%E3%81%A8%E3%81%AF&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
この辺↑が分かりやすいかも。詳しくはないが。

>割り込みからタスクが実行されるまでの時間を保証したシステムが、リアルタイムシステム。

で、ゲームがアプリケーションの主流だったとかほざいている恥ずかしい君にも
わかりやすく例えると、V_SYNCを取りこぼして処理落ちするような状態や、
メインループの頭や尻でV_SYNC待ちしてI/Oを読み取ってキーやパッドやマウスをセンスして
処理が間に合わずデータを取りこぼしたり飛ばしたりしてしまうような状況を許してしまうのは、
リアルタイムシステムとしては失格なわけ。

>この辺↑が分かりやすいかも。詳しくはないが。

それはリアルタイムマルチタスク環境の概説だ。

>>172
待て。誰もゲームがアプリケーションの主流だなどと言ってないわけだが。
少しもちつけ。

>>170
>で、普通は�_秒〜μ秒単位でその時間を保証するのよ。

ものにも拠る

16ビット以降はスレ違いどころか、話題がCPUですらなくなった

>>176
たまには年配者が熱くなってかたるのもいいじゃありませんか。
多少の脱線もご愛嬌。

でも続くようならしかるべきスレに移動してもらわないと。

年配者か。8ビットCPUが現役だったころ活躍した人たちはもういいオッサンだよなあ。
ちょっと前ASCIIでPC-6001のムックが出てたんで懐かしくなってパラパラと
ページをめくってみたらあの芸夢狂人氏が出ていて
思っていたよりはるかに年配の人だったのでちと驚いた。
ちょっと見50前後？ああもうそんなに時が経ったのかって。

>>166
http://www.datasheetcatalog.com/datasheets_pdf/M/C/6/8/MC6800.shtml
ここでデータシートが見れるみたい。

>>179
ファイルが壊れてるって表示される(´･ω･`)
アクロバットのバージョンが古いのだろうか？

>>180
ウチも見れんかった。でもこっちなら大丈夫だったよ。
http://www.datasheetarchive.com/datasheet/pdf/12602.html

>ちょっと見50前後？ああもうそんなに時が経ったのかって。

ttp://www.mri.il24.net/purof.html
昭和28年生まれだから51か2

>>179
>>181
おお、ありがとう
ちゃんと8-Bit unsignedと書いてあるな
昔の記憶なんて当てになんないなぁ、ちょっと恐ろし

実は昔TinyBASICとスタートレックを走らせるだけのために6800のエミュ
作ってバグ出したんだけど実はそのバグがインデックスを符号付にしたことだった。
だから普通なら忘れるところを辛うじて覚えてたんだな（＾＾；

>>182
免疫療法！Σ(ﾟДﾟ;)ﾉﾉ
医の道でも独自の境地を進んでいるなあ。

>>139
直交的すぎるアドレッシングは「プログラマが書きやすい」というメリットしかない。

１．機械が読む（CPU自身の動作）
２．機械が書く（コンパイラの作りやすさ）
３．人間が書く（機械語プログラムの書きやすさ）
４．人間が読む（機械語プログラムの保守性）

３以外は全滅なのに、３だけを取り立てて優遇する意味がない。

えー2もちょびっとあるじゃん

なんていうか、突っ込むところ多すぎ>>186

>>186の言う「直交的すぎるアドレッシング」てのが何のことかわからんけど、命令コードに限って言えば6809ってあんま直交姓良くないよね。

あああ間違い
×直交姓
○直交性

>>142
そういう命令をバリバリ追加していくと、
16ビットCPU
になるような気がするぞ。

リアルタイムでmsecとかμsecとか言ってるけど、べつに1秒でも構わないぞ。
とにかく保証されていることが重要なのさ。

>えー2もちょびっとあるじゃん

直交性が(自由度が)高すぎると、明らかに異常な参照や代入をコンパイラが跳ねられないとか、
IA-32系のようにx86コードを内部でμopコードに分解しているような場合も効率が下がるとか、
むしろ最近では逆だね。

まあアセンブリを人が手で書くなんてのは、もはやほとんど考えられない時代なのですよ。

直交性がどうこうより、
386でプリフィックスがいくつも付くとか、
68040からメモリ間接PC相対とか、
（PCにディスプレースメントを加えたアドレスから読み出したものに、
指定されたレジスタをオペランドのサイズだけシフトしたものと
別に指定されたディスプレースメントを加えたものをアドレスとする、など）
ややこしすぎるアドレッシングモードが気になるというか萌えるというか。
趣味で作ってたとしか思えん。

大体6809で、JSR [A,X] とか実際使ったことあるやついるの？
俺は必要もないのにそのためにわざわざ作ったけどね。

Z80は全命令数が800個近くもあったけど、
オレは40個も使っていなかったなあ。

8ビットレジスタどうしのld命令だけで40個以上あるけど、どの組み合わせは使ったこと ある/ない とか覚えてるの?

>>193
>>95

>>193
jsr [a,x]は普通に使うだろ？

BYTEの記事はそんなに面白かったですか。
読んでみようかな。

6809のトランジスタ数を知りたくてGoogleで検索していて見つけたのだけど、
トランジスタ数の話がないかなーと、1ページ数秒しか見てないんです。
面白そうな話が書かれているということはわかったのですが・・・。

>195
CPUの処理速度が速くはなかったしコード容量も少なかったのでプログラムを書く時に
実行速度とバイト数をいちいち考えながらプログラムを書く必要があったのですよ。
すると経験を積むにつれてコードの「最適化」が進み、使う命令が限られてくる
わけです。
私の場合は実行速度が速くてバイト数が短い命令をZ80命令表から選んでマークを
付けておき、よほどのことがない限り他の命令を使わなかったのです。
ある日それらの命令を数えてみたところ40個もなかったのでビックリして
他のプログラマにその話をしたらみんな同意見だったので今でも覚えているわけです。
もちろん作成するアプリケーションによってはもっとたくさんの命令を
使っていたのでしょうが…。

んー？でも勘違いだと思うよ？

>>198
面白いよ。このスレで最近議論になってる話題(アドレッシングモードとか負
のオフセットとか)はほとんどが既に検討済みだというのが分かる。つーか痛
い話をしてる奴はとっとと嫁。
余談だがスペルミスが結構あって、コンピューターがスペルチェックをやって
くれることのありがたさを感じる。先人は偉かった。

>>194
>Z80は全命令数が800個近くもあったけど、

ニモニックは同じでもオペランドが違えば違う命令という数え方で
800個ってことだろうけど(8080互換命令 + ED系列 + DD系列 + FD
系列)、

>オレは40個も使っていなかったなあ。

Z80で書いてた頃に使ってる命令の種類なんて数えたことないけど、
ちょっと少なすぎやしないかなぁ?
Z80で効率よく動作するプログラムを書くとなるとレジスタをどれだ
け効率よく使い回せるかがポイントになるわけで、必然的にオペラン
ド違いのバリエーションは多数使われると思うんだが。

レジスタを効率よく、とはいっても、IXやIY使うより
メモリに戻した方が（PUSHとか）速度･バイト数でいいときもあったしな
それでも他に使い道あったし、俺はいろいろ使ってた
コードにDDとかFDとか出てくると目印になるしね

>>192
> 直交性が(自由度が)高すぎると、明らかに異常な参照や代入をコンパイラが跳ねられないとか、

???
例えばどーいうこと？

6809ではLDY ,X　と、LEAY [,X] が同じ意味でしたよね。
全部で1,464種類の命令があったと記憶してますが、中にはこんな感じで
同じ意味の命令が重なっていて、実質的にはもう少し少なくなってました。

RTS と PULS PC とかも。でも、クロック数なんて全然気にせず、使いやすい
書き方で書いてました。

ADDX #1 という書き方が出来なくても、LEAX 1,X と書けたし。ま、アキュム
レータと違って、フラグの変化がほとんどないんですけど、X, Yはもっぱらアドレス
ポインタとして使ってましたから。

しかしこの考え方が68000に強固に受け継がれ、データレジスタとアドレスレジスタ
に明確に分離されたのは、あれはあれで使いにくかったなあ・・・・

>>205
ちょっとフラグの変化に違いがありそうな感じもしますが、同じような結果が出ますね。
趣味でソースに意味を持たせる書き方と、コードを出来る限り短縮する書き方、実行速度を速くする書き方いろいろ
有りました。
ちなみに　コードは
31 94 　 LEAY [,X]
10 AE 84 LDY ,X
35 80 PULS PC
39 RTS
ハンドアセンブリでデバッグしていた頃は、長めのコードで試すのが便利で　所々に NOPなんかをいれていました。
ちなみに私は、6809は好きでしたが、68000は好きになれませんでした、80386系はレジスターが少なすぎる様な気がします。

>>206
>ちなみに私は、6809は好きでしたが、68000は好きになれませんでした、80386系はレジスターが少なすぎる様な気がします。
俺は演算レジスタを「アキュムレータ」ではなく「データレジスタ」と呼ぶことに肌が馴染まなかった。
「そんな80系みたいなことが言えるかーっ」てね。(←馬鹿)
普通に使いやすいMPUだったけど燃えなかったな。(なんか文句ブーブー垂れながらx86には燃えてた気がする)
68000は機械語命だった俺が、こりゃもうCでやりゃいいやってなってしまった記念すべきMPUだったな。

09は機械語で燃えたMPUだった。今にしてみると萌えていたような気がするが。

そんな俺は今はガーベッジコレクタに文句垂れつつ結構楽しんでるJavaラーなのだった。

店頭のPC-8001に、よくROM領域からVRAMにLDIRでいろんな場所のデータ
を転送するマシン語を書き込み、画面がぐちゃぐちゃに変化するようにして放置
してきたものだった。

店の人が見ると、壊れたかと勘違いしていたようです。

その後ようやくPC-8801を買ったが、あまりのVRAM操作の遅さに嫌気が差し、
二度と8ビットマシンを買わないと誓い、PC-9801VMを買うまでゲームばかり
していたのであった。

9801VMで、V30がそこそこ速いので、64Kバイト以内のスモールモデルで
いろいろ書いていた。8080の糞CPUに比べれば、随分とアドレッシングモード
が柔軟になっていて、そこそこ書きやすかった。それでもセグメントは嫌だった。

次に確かPC-286か何か(EPSONだった)を買い、ようやくCコンパイラを入手
し、マシン語とC言語のミックスした世界を長い間楽しんだ。ほぼフル規格の
ANSI-Cが使えるのはうれしかったね。

>>197
> jsr [a,x]は普通に使うだろ？
使うとしても一つのプログラムに１〜２箇所がせいぜいで、それも別にクリティカルなところじゃないんで、
インダイレクトやアキュムレータ間接は、なくても困らなかったと思うけどなあ。
ABXとかも。
>>95はざっと読んだけど。

無くても困らないって言い出すと、riscの思想になってしまうし。

インダイレクトはとても便利に使えたよ。
まー、テーブル参照とかを多用するようなコードを書かない人にはいらないっちゃ
いらないんだろうけど、漏れは多用してたからインダイレクトが無いCPUでコードを
書く時は面倒くさく感じた覚えがある。

>>209
ABXは6800用のソースで割と使われてたということじゃない?
>>210
68Kになってインダイレクトがなくなって不便だったという話をどこかで見た
ことがある。

NEC製品は表示がおかしくなりましたね。。。

８８０１が死んでないか不安

8086系もインダイレクトがないね。ま、命令を２つか３つ重ねれば同じ
事が出来るからいいんだけど・・・・

Z80では JP (HL) が重宝した。ジャンプ先のアドレスを計算で求めて
飛ばすにはこれだ！という感じ。

あ、もちろん JP (HL) はインダイレクトではありません。

もしあるとしたら、 JP((HL)) なんかあってもよかったけど。

JMP は LEAPC と考えると分かりやすい。

>>214
これのせいでコードの自己書き換えとか変なテーブルジャンプとか
いろいろあって解析が大変だったよ

>>217
それ言うと、FM-7のゲームのプロテクトは、悪魔的だったよ。柔軟な6809
命令セットを縦横無尽に活用して、完全に暗号化してしまっていた。

ファイラーは、プロテクトルーチンの解析を諦め、スキップする事で動かして
いる物がほとんどだった。

面倒なプロテクトの中には、サブシステムでタイマープログラムを走らせて
おき、メインの方でFDDからデータを読んでいる最中にサブシステムから
割り込みを掛けて、全然別のアドレスに飛ばしたりするようなのがあった。

ハードウェアの知識の無い人は、FDDから読んでいるプログラムの中身を
必死に解析しては、「あれーおかしいなぁ」と首をひねるだけだったろう。

良きにつけ悪きにつけ、あの頃は、芸術的なプロテクトが多かったね。
今の時代はUSBドングルを差し込むとか幼稚的な(ry

>>218
「芸術的なプロテクト」の定義を解説キボン

ボキャブラリの乏しいヤツが好んで使う「高度な」「上等の」「高級な」
程度の意味の言葉　>「芸術的な」

>>218
芸術？
単なる機種依存、ROM(OS)依存。

そんな糞コードは三下PGにやらせときゃいいべ

レッテル貼りが好きな香具師ばかりだなぁ。

FMのプロテクトって、ＦＤＣの癖を使った物も多かったなあ、FDCのコマンドが混ざるので誤動作するが、
PC88のドライブならコピーできるというもの。
しかし、Z80の表レジスタと裏レジスタ、フロッピィドライブのZ80とか駆使したPC88シリーズのコピーガードも
最終的には回転数とか、確率とかその辺になってきて、アインシュタインなんてコピー専用ハードも商売になった。

>>217
つーか離れたところに変数領域とか設定すんのめんどいじゃん
ハンドアセンブルだと

やべえ、このスレ読んでたら、また6809使いたくなってきたＹＯ。
FM-77D2捨てたからなぁ。

エミュがあるさ…ってROM保存してなけりゃ動かないけど。

FM77、PC8801、PC6001、S1、MZ700
全てROMイメージを吸い出してから実機を処分した俺は勝ち組

>>227
おめでとう。
オレは、加えて手持ちのフロッピーを全部Ｄ８８やＤ７７にすることをお薦めするね。

___
NMI

ＰＣ９８で作ったゲームとかＦＤに入れたけど、使わねー。

外国の6809を使ったPC。

タンディ(アメリカ)のCOCO。
イギリスのドラゴン。
フランスのTM０５。

訂正。
フランスThomsonのMO5。

6809の権威だけど、何か質問ある？

んじゃまず、キャリーフラグについて説明してもらえるかな？

もっと難しいのを質問してください

で、６８０９使って何作ったの？

>>235
6809の未定義命令を全部説明できますか？ASLCCとか。

>>233
好きなニモニックを一つだけ挙げてください。

Sign EXchange

そういえばパイの計算はＺ80より速かった希ガス

>>239
Sign EXtended

>>240
メモリの速さが同じならたいてい何をしてもZ80より速い

速度よりメモリ効率がよい方が嬉しくなかった?

Z80の利点というのは8080の遺産が使えること。これに尽きる。
このこと抜きにはZ80は語れないし、互換性抜きでは存在意義がない。

後発の6809が他のすべての面において優れているのは当然。

>>243
当時簡単なセルフディスアセンブラ書いたら、1Kバイトに収まってちょっと嬉しかった。
予定では2Kくらいと考えてたんだけど。

6809は、
使われているトランジスタの性能や数からすると、
初期の16ビットCPUクラスですよ。

Z80=神
6809=うんこ

６８０９や６５０２を載せたパソコンもZー８０カードでCP／Mを使うんだよな、結局は。

一度に質問しないで、何か一つに質問を絞ってください

並行して開発中だった68000のシェアを食うということで、
6809は何か機能を削ったのだとか、なんとか。

C言語習いたての頃、勉強のために6809の1パスディスアセンブラを
書いた事があるけど、驚くほど短く書けてびっくりした。

Z80のディスアセンブラを書いた時は大変でした・・・命令の直行性
と言うのかな、あれが6809の場合はきっちりしてて、だから表の参照
だけでほとんど書けてしまう。Z80とか8086は命令体系が汚い。
特に8086はこれでもかこれでもかというほど汚い。

8080の時はまだ2-3-3ビットに分割して結構綺麗に書けたのにな。

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

>>252
Z80の悪口を言われて逆ギレした馬鹿。

本当にZ80開発者は馬鹿だよな

>>251 386以上はもう救いようのないほど(ry

>>254
スレ違い誘導

4004嶋正利、を語るすれ4004
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1012913874/l50

ｼﾞｴﾝｳｾﾞｰ

Z80マシン語秘伝の書って本を持ってたんだが
MSXを捨てたときにそのほか関連書籍と一緒に捨てた

あれらの本だけでも今オークションに出していたら結構な額になったのになとか思う
それにあの頃のことが最近無性に懐かしいので取っておけば良かった

Z80マシン語秘伝の書は今でも買えるべ？

Z80でIX、IYの面白い使い方してた香具師いる？
俺は全く使わなかったなぁ。EXXも使わなかった。

8080レベルのコードでほとんど済んだのでZ80のレベルでは使わなかったなあ。
その後も、CはLSICを使ったりしたので、Z80ニーモニックは結局慣れずに終わった。
ただ、結果として8086を使った時に違和感がなかった。

Z80でうれしかったのはDJNZ、LDIR、LDDRくらいかなぁ。
正直、IX、IYはいらなかった（使うと激遅になる）。

IXとIYは、例えばC言語でスタックフレームを作った場合に、
パラメータやローカル変数を取り出すのには便利だと思うんだけど
(オフセットが8ビット付けられるから)、>>262さんのおっしゃられる通り、
なぜなのかと思うくらいクロック数がかかったもんね。

ただBDS-Cなんかの吐いたCをコンパイルしたアセンブリ・ソースなんか
を読むと、可愛そうになったけどね。

あと、IX・IYは隠し命令で、それぞれ上下8ビットずつに分けて事実上
使えたけど、アセンブラレベルでやろうとするとマクロになるし、正直
アキュムレータと他のレジスタ間転送・演算命令が充実していたので、
全く使わずに終わった。

と厨が

あとよく使ったのは、RST xx命令かな。8種類の1バイトコール命令として
使えて、後ろにパラメータを置いておくなんて使い方をよくしたけど、0〜38H
が予約されているOSでは当然使用不可だった。

LDIRとLDDRは便利だったねえ。ED B0、ED B8かな。確か。

やっぱりRなしの方は使わなかった?

LDI, LDD は使った覚えがないなぁ。
INI, OUTI は使った。ていうか逆に INIR, OTIR の使い道は?

X1な俺

X1はI/Oポート空間の隠し命令(BCペアレジスタ16ビット)にVRAMを
マッピングしてたからなぁ。I/Oのウェイトの多さよりも、アクセスの単純さ
が上回って速かったな。Z80であれ以上の有効活用は難しかろう。

PC-8801は馬鹿正直にバンク切り替えを使っていたので、メモリマップ
が圧迫される上に物凄く遅かった。

FM-7はVRAM用にもう一個専用CPUを乗っけるという荒技を使って
たが、サイクルスチールを使ってなかったし(FM-77でようやく使ったが
既に時遅し)、キャラ用PCGを持ってなかったのでゲームは苦しかった。
共有メモリが128バイトしかないので、サブシステムにプログラムを送ったら
後は画面切り替えまでメインCPUが遊んでたり・・・

長年の疑問を質問してみる。

VRAMのCPUアクセスと表示アクセスが競合しないための仕組みについて。
PC-8801　CPUを止めて１行分DMAするらしいが、グラフィックも同様？
Ｘ１　ターボ以降は擬似サイクルスチールらしいけどそれ以前は？
FM-7　？？

VRAMっちゅーのは通常のアクセスポートと別に読み出し専用のポートがあって、
画面表示はそっちから読み出すんじゃなかったっけ。↓これとか。
ttp://dictionary.rbbtoday.com/Details/term2386.html

少なくとも>>270のあげたPCの初代のころは、そんな便利な
メモリはなかったはず。

PC-8801だが、ＳＲで数バイトのキャッシュみたいな仕掛けが用意されたはず。
元祖はどうだった知らんがむちゃ遅かったのはたしか。
初期のＭＺは垂直期間中にのみＶＲＡMが触れる。
FP-1100は水平期間中だが、その他メジャーな機種の元祖は知らん。

MZ-80KはCPU優先。MZ-1200/80Bはサイクルスチール。

VRAMをデュアルポート化したのは、PC-9801のVM以降あたりからか？

X68000

PROASMの外部参照命令教えて。

マニュアル見れ

デュアルポートVRAMはVXからだと思った。
MZ-1200/80Bは普通にCPU WAITが掛かるだけだと思った。

サイクルスチールのCRTC積んでるよ

Z80>6502>6802>4004>6809

>>281
それは、同等のプログラムを実行する時間を表した不等式だな？
（つまり大きいほど遅い）

Z80>6502>6802>4004>6809

同等のプログラムを実行するクロック周波数でも可。

6809厨ってばかだね

4004以外そこそこ組んだことあるけど、
コードサイズと考えるのが一番妥当な気がするな。

やっぱり、ゼロページがあるのは有利だし、
16ビットのポインタ処理で6502はバイト数食いそう。
5ビットオフセットとか、ポストインクリメント/デクリメントで
地味にバイト数を稼げる6809が一番コードサイズ小さそうだ。

6809でポジションインディペンデント(リロケータブル)なプログラム
組むと、サイズが10％ほど平気で膨れる。 ,PCR が大きいんだよな。

単にサイズを詰めるだけなら、6502が最強だと思う。インデックスYの
間接モード使えば2バイトで16ビットアドレッシングできるし。

但し、6502は命令があまりにも貧弱なため、手でバリバリにアセンブリ
言語を書いていくのなら使いやすいのだが、コンパイラ言語を作ろうと
すると、どうしても遅い物になりがちだった。

6809だとdoubleを除くほぼフルセットのC言語が存在していたし、
コードも綺麗なものだったが、6502にはあまりいいコンパイラがなかった
ような記憶がある。実行しても遅かった。

少しはボクにわかる話をしてくださいよ

にせものでした

最後の8ビットCPUとまで言われた6809が優れていなかったら、ダメでしょう。

同じ8ビットCPUでも、
最初の頃の8008と、最後の6809とでは、
使えるトランジスタのスピードも数も、
まるで違うのだから。

日本語で書かれた、そのあたりの話については、
http://v-t.jp/premier/
あたりを読むと面白いよ。

6809はゴミ

Z80よりなんぼかまし

>>285、>>293みたいなやつに限って、
実は全然プログラムが組めなかったりする。

「これこれこういうことをやるのに
Z80ならこういう命令使えば簡単だが
6809だとこんなに面倒くさくなってしまう」

みたいな実例を挙げることができないカス野郎。

6809って折角高級言語志向の命令セット持ってたのに、当時の
ホビイストが気軽に使えるようなコンパイラっていいのなかっ
たよね。
CP/MのTurboPASCALみたいに安くて動作も軽いコンパイラとか
あったらなあ、良かったのに。
8bitプロセッサとしては出る時期が遅すぎて値段もこなれなくて
あんまし使われなかったし、つくづく惜しい製品だったと思うよ。

6809はアセンブラで書いてると、変数領域をどっかのエリアかスタックフレーム上に取らないといけなかったりして、結局高級言語で書いたのとそんな変わらないコードになって空しくなる。
Z80はその点レジスタの取り回し次第で効率のよいコードが書けたりして、やりがいがあったよ。

>>297
・出た時期が遅い
・値段が高い

この2つの条件を満たさないと、6809のようなトランジスタをたくさん使うCPUは作れなかった。

でもゴミ

80派vs68派の争いもお互い理詰めでやっているうちは面白いんだけどね。
ときどき「む、敵ながらあっぱれ！」みたいな発言が出たりして。


何の根拠も無くひたすら「6809はゴミ」なんて言ってるのは、
「日帝が悪い！」
「その理由は何ですか？」
「う、うぐゥ、…　と、とにかく日帝が悪い！！！」
とか言っているどっかの国と同じだよねぇ。

>>292
MC68000ね。懐かしいなあ。確かトランジスタ数が約68,000個
だったのでそういうネーミングになったとか。

8086は29,000個だったけか。どちらもマイクロ・プログラム方式を
使い、要するに命令を解釈して内部でCPUの動作をそれに
あわせる、コンピュータ・コンピュータのような手法でトランジスタ数を
抑えていたけど、速度が遅かったねえ。

当時は集積度が極端に低く、論理合成をコンピュータにやらせる
技術もなかったからね。

>>287
>組むと、サイズが10％ほど平気で膨れる。 ,PCR が大きいんだよな。
DPレジスタ使って256バイト単位とかにしてもそうなった？
ポジションインディペンデントって言っても、
LDX #LABELの代わりに、LEAX LABEL,PCR使うくらいで、
ペナルティはほとんど無かった様な気がするんだけどなぁ。

>>298
レジスタの数はA→A、HL→X、DE→YでB→BまたはBC→Uと考えれば、実はそう違わないかも？
自分は8080→Z80→6809→6502→etcって順番で覚えたんで、
6502書くときですら、最初はなんとかレジスタでやりくりしようとしてたｗ←バカ

Z80には裏レジスタがあったので、使いようによってはメモリアクセスを最小限にできたりしたような。
もっともアドレッシングモードが貧弱だったから、なんとかレジスタでやりくりせざるを得ない面もあったかも。

>>303
レジスタの数はそう変わらなくとも、Z80でいうところの AND B みたいな
レジスタ同士の演算が気軽にできないとね、80系に慣れた人間にはストレス
たまるよね。

STB ,-S
ANDA ,S+

6809だとこんな感じだったかな?

>>295
「これこれこういうことをやるのに
6809ならこういう命令使えば簡単だが
Z80だとこんなに面倒くさくなってしまう」

が正解

A*Bなら6809は1命令で簡単だが、A/Bみたいな処理なら
Z80の方が簡単に行きそうな気がするな。

糞遅いメモリなんか相手にしてられかつーの
レジスタマンセー

>>308
そんなお前にはTMS9900をくれてやる

ぴゅう太ｷﾀｰ

ぴゅう太はTMS9995だよ。TMS9900ほどの味わいはない石だ。

ぴゅう太をバカにするな

いやまあ、ぴゅう太内蔵のTMS9918グラフィックエディタは最強だったよ。

TMS9900どっかにあるはず、うちのどっかに。
やはりCOSMACマンセー。

でもやっぱ6809はいいね。63C09結構買ってあったはず。

ファイトだ! ぴゅう太

ぴゅう太ってどこのメーカーだっけ

レジスタしか愛せない！

せいぜい脳内だけで盛り上がってなさい

6809(笑)

Z80A/B/H（笑）

まねっこ(ﾜﾗ)

32bitZ80

Z380なら板違いでは?

6809(8bit)www

>>317
6809は、SEXできたよね

Z80は生き続け32bitになり6809は死んだと

6809売れなかったからな。

68000の邪魔にならないようにするために、6809は去勢されたからな。

68Kより下位のコントローラとして、68HC11や68HC16なんかは
存在するんだから去勢された云々は間違いだろ。

単に失敗作だったんだよ。

16ビットに移行する時期だったからね。失敗作ではない。
時期的には失敗だったかも。

後発の8bitプロセッサである68HC11のほうが寿命が長かったし後継製品も出たしな。
どう見ても失敗作だろ。

せっかく良スレになりかけたのに
またバカが沸いてきたな。

http://retro.co.za/6809/documents/Byte_6809_Articles.pdf
を読んだら?

6809(負け犬)

Z80と違って後継プロセッサが皆無な6809って(ﾌﾟ

68000
68010
68020
68030
68040

誤爆?

昔Ｚ８０勉強している時、うっかり６８０９本読んだら
Ｚ８０が嫌いになったよ。掛け算まであるしなあ
７７ＡＶ買おうとまで思ったけどＣＰＵ周りが複雑で

馬鹿には使えない

そうなんだよな。
Z80で苦労してガシガシ書いたプログラムを6809に移植した事あるんだけど、
最初こそレジスタの少なさに困ったけど、最終的にはきれいなプログラムに
なってもとのZ80のソースなんか見たくもなくなった。
でも、普及率の差はいかんともしがたかったわけで。

6809でアセンブラで組むって、要は使えるコンパイラがなかったってことだろ。

6809は値段がこなれたZ80や68000、8086等に比べて全然高かった
からね、普及するわけがない。
性能も、Z80と比べて大したものでもなかったしな。

6809ってアドレッシングは強力だが、逆に言えばそれだけだよな。
レジスタの数が少ないし、レジスタ間の演算も弱いから、変数を
レジスタに割り当てて効率化を図るなんて最適化は圧倒的に不利。
高効率なコンパイラが存在しなかったのも頷ける。

>>343とか>>344とかって、
職場で孤立してるんだろうな。
プライベートでも友達０人。気の毒に。

>>345みたいなやつに限って、
実は全然技術的な話ができなかったりする。

「これこれこういうことをやるのに
6809だとこんなに便利」

みたいな実例を挙げることができないカス野郎。

OS-9 は 6809 だから実現できた OS、みたいな記事を bit か何かで見た記憶はあるね。
星光電子の人だったかな。

>>345じゃないけど、レジスタの数より変数の数が上回ったとたんにうんこになるでいい？＜Z80

OS-9て「オビに短しタスキに長し」って感じのOSだったな。
当時として既に8bitプロセッサでワークステーション的な使い方って無理があったし、
組込用のOSとしては規模がでかかった。6809の欠点が色濃く出たOSだったと思う。

>>348
変数がレジスタに割り当てられないとうんこなのか? それじゃ6809が可哀想だ。

>>348
コンパイラの最適化について少しは勉強したほうがいいよ

スタック渡しじゃだめだな。
レジスタ渡しじゃなきゃ。

>>348
素能登折

>>350
おまいは何もわかってない
うんこ以下

>>353みたいなやつに限って、
実は全然何の話もできてなかったりする。

「これこれこういうことをおまいはわかっていないからうんこ以下
おれはわかってるからうんこ以上」

みたいな具体的な話をすることができないうんこ未満のカス野郎。

Wikipedia 面白れえ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/6809

AppleI/II に採用を検討されてたって初めて聞いた。タイムマシーンでもあったのかな?

>>353
ふーん、じゃあ関数を呼ぶときはどうすんの?
その変数のアドレスとったときは?
議論が粗雑すぎるよ。

「なにもわかってない」でごまかせた気になってるの?
具体的にどうぞ。


>>355
いや、Apple Iは76年、Apple][は77年、対する6809は79年
だからさすがにそれはないだろ。タイムマシンがあれば別だけど…。

その次の機種のときに使いたいって話じゃないの。
その「次の機種」がApple ///だったかどうかはしらんけど。

Apple///は6502のアドレス拡張した奴じゃなかったかな。
ASCIIで読んだような気がするよ。

周辺ＬＳＩを合わせて考えると、Ｚ−８０の圧勝だわ。

モトローラが6809をアッサリ捨てて、互換性の大してない68HC11なんて
石を作ったのはつまり、6809には守るべき資産がないって判断だったん
だろうな。

FM-7で、富士通が出してたアブソリュートアセンブラっての使ってたよ。
アセンブルがえらい遅くて、リンクもできなくて酷いツールだったな。
そのあとシステムソフトがDOH-CってCコンパイラ出してたみたいだけど、
どんな感じだったんだろ?

同期バスと二相クロックのアーキテクチャでは、
どんどん高クロック化するZ80に太刀打ちできなくなるんだから、
6809をあっさり捨てたのは正解。

モトローラ自身が引導を渡しちゃったしな、68008で。
どっちにしろ8bitはコントローラ用途に使われる方向に進んでた。
モトローラには、究極の8bitより真っ当な16bitを安価で投入してほしかったが。

>>360
吐き出すコードが、ランタイムルーチンを呼びすぎなのと、変数の割り当ての仕方が変。
大規模なプログラムが作れなかった。
６８０９らしいコードを出すCはセルフCコンパイラならマイクロウエアCしかなかったな。

>>360
リンクできないから、「アプソリュート」って名乗っているのだな。

Introll-Cもありましたが >>363
忘れないでくれぇ

DracoCというのもあったな。I/O誌の広告で見た。
使ったことないからどういうものだったかは知らない。

>>364
いい歳こいたオッサン（まあこんなスレにいるんだからそうだと思うけど）に
いい歳こいたオッサンが突っ込みたくないけど、absoluteってのは1passの
アセンブラってことだよ。

いちいち人間様がセグメントの開始アドレスを指定してやらなきゃならんということ。

>>367
おまえは恥ずかしい奴だな。

>>367
アセンブラのパス数って、ソースを何回走査するかって意味で、
absolute か relocatable かとは関係ない話なんだが。

複数回パスで最小のコードを生成するアセンブラって結構あったけどな、
>>367は知らんのかな。

なんかいい歳こいたオッサンが必死だけど、
例えば>>369は何のために「ソースを何回も走査」する必要があったりなかったり
するのか分かってるのかなw

まあそれにはもちろん複数の目的がありうるわけだけど
今ここでの話で重要な点は一つだけ。

リロケータブルなアセンブラは1passでは不可能だ、ってこと。
つまり1passと言えば自動的に・・・、まここまで言えば余程馬鹿じゃない限り分かるでしょ。

しかし、こんなスレにいる人はかれこれ20年以上何らかの形でコンピュータに
かかわってる人だと思うんだけど、20年以上たってこんな低レベルのことも
理解できない人ってどんな仕事してるのかなw

なにやら

>absoluteってのは1passのアセンブラってことだよ。

とかバカなこと言ってたオッサンが必死ですねｗｗ

>今ここでの話で重要な点は一つだけ。
>
>リロケータブルなアセンブラは1passでは不可能だ、ってこと。

へーためになるなぁ

元祖“いい歳こいたオッサンが”スレ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1145199661/l50

しかし、いい歳こいたオッサンがいちいち煽り口調のレスしかできんのかね。
こっちは最初から遠慮がちにレスしてるのに。
ホント親が見たら泣くと思うよ。
親抜きにしてもちったあ自尊心ってものは無いのかいね

昔使ってたtasmってdosのアセンブラ、1-passでmasmより早いって
触れ込みだったが、あれabsoluteアセンブラだったのか?
ちょっとビックリだ。

前方参照のラベルを解決するだけなら1-passでも2-passでも
やりようはあるな。8bitパソコンの頃は2-passでやるのが
多かった気がするが。

アセンブラじゃないけど、TurboPASCALも1PASSで.tpu吐いてた気がします。

>>375と>>367が同じ奴だったら笑うなー

>>375=367=371?

富士通がFMシリーズ用に出してた『アブソリュートアセンブラ』って
2-Passだったような気がするがもう記憶の彼方だな。

>>367=371=375さんて
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1065960257/ の44か
51に書き込んでない? なんか似たような狂気を感じるんだけど。

> なんかいい歳こいたオッサンが必死だけど、
> 例えば>>369は何のために「ソースを何回も走査」する必要があったりなかったり
> するのか分かってるのかなw
>
> まあそれにはもちろん複数の目的がありうるわけだけど
> 今ここでの話で重要な点は一つだけ。
>
> リロケータブルなアセンブラは1passでは不可能だ、ってこと。
> つまり1passと言えば自動的に・・・、まここまで言えば余程馬鹿じゃない限り分かるでしょ。
>
> しかし、こんなスレにいる人はかれこれ20年以上何らかの形でコンピュータに
> かかわってる人だと思うんだけど、20年以上たってこんな低レベルのことも
> 理解できない人ってどんな仕事してるのかなw

ﾜﾛﾀ

オッサン同士が必死

>>371
> リロケータブルなアセンブラは1passでは不可能だ、ってこと。

↑の話が正しいと仮定して、

> つまり1passと言えば自動的に・・・、まここまで言えば余程馬鹿じゃない限り分かるでしょ。

自動的に「リロケータブルではない→アブソリュート」って話は成り立つかもしれんが

> absoluteってのは1passのアセンブラってことだよ。

これは成り立たない話なんだが。

>>375
「こっちは最初から遠慮がちにレスしてるのに。」
「ホント親が見たら泣くと思うよ。」
「親抜きにしてもちったあ自尊心ってものは無いのかいね」

>>371
「なんかいい歳こいたオッサンが必死だけど、」
「〜分かってるのかなw」
「まここまで言えば余程馬鹿じゃない限り分かるでしょ。」
「20年以上たってこんな低レベルのことも理解できない人ってどんな仕事してるのかなw」

同一人物ならスゲェ。つーかありえないでしょ。

なんかもう、6809の話はどうでもよくなってきたみたいですね。

>>371さんが「まともな」レス返せば収まるでしょ。

ここもｍｓｘユーザのすくつ（ｒｙなのか・・・。

>>365
FLEXで動いていたＣですね、覚えておりました。
しかし、FLEXは遅くて使い辛かったと思います。

6809の解析結果

6809の53%は怨念で出来ています
6809の40%は気の迷いで出来ています
6809の3%は濃硫酸で出来ています
6809の3%は理論で出来ています
6809の1%は心の壁で出来ています


Z80の解析結果

Z80の45%は花崗岩で出来ています
Z80の38%は魂の炎で出来ています
Z80の8%はマイナスイオンで出来ています
Z80の7%は心の壁で出来ています
Z80の2%は成功の鍵で出来ています

アブソリュートアセンブラは、ロングブランチやインデックスアドレッシングの５ビット、８ビット、１６ビットオフセットの
最適化程度で、Ｃの出したアセンブリソースをアセンブルするような用途には使わないし、確か、BSR とかで届かな
かったらエラー表示が出たので、ソースを直して再アセンブルという手間をかければそれなりに作れた。

ただ、ソースが　行番号に　’　つけて書いて、ＡＳＣＩＩ形式でセーブするのが面倒だった。
そうそう、連結して巨大ソースをアセンブルする技もあったと思う。

>>367
確かに、変なことをおっしゃる。
２passでも何パスでもアブソリュートのアセンブラは作れるし、パスを増やす方が、より効率の良いアブソリュートアセンブラになる。

ＢＡＳＥ０９かなんかは、マルチパスだったのではなかろうか？
しかし、ＢＡＳＥは、Ｚ８０の方が理解しやすかったのは事実だ。

>>392
書き込み不足で　補足修正

アブソリュートアセンブラは　　→　アブソリュートアセンブラで書く６８０９のコードで必要な最適化は

6809は8ビットのくせにハンドアセンブルがきっついCPUだったなぁ

6809はYレジスタやUレジスタへの命令につくプリバイトが嫌だったなぁ。
「6809は命令体系がキレイ」とか言う奴がいたが、どうしても同意できなかった。

>>371
20年以上コンピュータにかかわってる>>371さんはどんな仕事してるの?

>>367
ちょい質問。

>いい歳こいたオッサンが突っ込みたくないけど、absoluteってのは1passの
>アセンブラってことだよ。
>
>いちいち人間様がセグメントの開始アドレスを指定してやらなきゃならんということ。

リロケータブルオブジェクトを吐くアセンブラでも、絶対アドレスに
配置する際にはリンク時にセグメントの開始アドレスは指定しなきゃ
いけない点では似たようなもんだと思うけど、「いちいち人間様が〜」
ってどういう意味?

>>393
BASE09は最大255回までのマルチパスで、通常は数回程度で終了、ということだったと思う。

もしMSXに6809が採用されていて、400万台だか500万台だか
販売されていたらなぁ。
チップの価格も下がって6809好みの技術者も増えて、6809の
血統ももっと続いていたかも。

セガのメガドライブが、68000を大量一括購入で激しくディスカウントしてもらえたのだから、
6809をアスキーが大量一括購入してMSX陣営の各社に再版したら、Z80並の価格になったのかな。

アスキーがってより、日立も富士通も6809作ってたしね。
政治力如何によってはなんとかなったんじゃないかな。

>>367
(笑々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々)

当時のパソコンの製造原価における、CPUの占める割合は、けっこう低いのではないかと。
メインCPUと同じものを、フロッピー制御用やグラフィック用に、もう一個積んでいたのだから。

>>404
NECはもともと自社マイコンを売るためにPC作ってたんだから、μPD780を潤沢に使うのは
ある意味当然。

6809って、MMUがあったよなぁ。アレを使ったことのあるヤツいる？

>>406
有った、確かMC6829
オレも居たか知りたい。

ＧＩＭＩＸぐらいしか、まともに使ったパソコンはなかったのでは？

MC6829じゃなくてFM77AVのMMUは弄ったことあるけど、単純なメモリマッパだったな。

S1だっけ？

>>406
たしかMMUは満足に量産されなかったのではなかったか。
さらにBクロック（2MHz）対応のものは生産されなかったと聞いたような

あんまニーズなかったろうな。
普通8bitプロセッサにMMU繋ぐくらいなら16bitプロセッサ使うよね。

>>408
あれは、MMUと違うよ。
単なる高速SRAMを使った富士通のチップ。

>>409
S1のは、MMU的なカスタムチップで、非常に良くできていた。

>>396
俺もそう思う。
モトローラ信者は表面的なことしか見えてないんじゃね？

>>398
絶対アドレスに配置するのはローダーでもいいんだが、
どっちにしろアブソリュートはリロケータブルの反対だよな。パス数は関係なし。

>>406
6829は遅いんだよ。

んで、6809っておもちゃ以外にはコスト意識ゼロのゲーム屋のアホ以外に大規模な使用例ってあるの？
FM-11は開発環境つきの制御用にわりと重宝されていたけど。

MSXに6809がのっていたらやっぱ1.7MHzとかになるのかいな

内蔵クロック版ならそんなことはない。

>>408
MMRだな

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　　　 ﾄ､　　ヽ.　　 ﾉ　u,ｲl.　 　 ヾ! v　　ヾ＿_　v　ｲ‐'　ヾl　　　ヾ＿　 v　./'　 　 ﾄ､　　､＿_丿u ,ｲ　ﾄ､
　　　,.| : ＼ 　｀ﾆ´　／ ; ﾄ､　　　 ﾄ.､u　L＿ ﾌ　, ' |.　　　 ﾄ、u ヾー ｀>　/.|.　　　,| ::＼　　 　 ／ ;　/　＼
-‐''7 {'　:: 　 ` ー '　　,;　ゝ:l`ｰ- ⊥:｀ヽ. ＿_ ／ ,' |　　　　| :＼　 ￣　／,' ﾄ､_ ／〈　::　 ` ｰ ' 　 ,'／　　　「
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いいじゃん表面的なこと見て。
Z80はどうせ泥沼だから別にトリッキーな使い方しても「いいんだよ、もともと汚いんだから」
ってことでしょ。大体、8080自体にいろいろ足してみました的スタンスがそもそも無理なの。
6800→6809は、極端に言えばレジスタ増やして全てのアドレッシングモードを殆どの命令で使えるようにしただけ。
だからきれいなんだよ。もともとがきれいだから。
確かにZ80は「お、こりゃ便利」っていう命令があったけど、特化しすぎ。
でもその特化した命令だけで実際事足りる用途が結構あったのは事実だね。

あと8080でも(6800より)早くてシンプルな命令があったけど、なんだっけな？
条件分岐か割り込みのなんかだったような…

6809は高級言語対応の命令セットってのがウリだったけど、
Z80でもLSIC80の出力とか見るとそうダメでもない気がするな。

>だからきれいなんだよ。もともとがきれいだから。

8080は結構キレイな命令セットだと思うが。

8080は単純なキレイさがあったが。単純すぎた。
インストラクションコードのレジスタ指定に3ビット使ってしまったのが痛かった。

HI-TECH Cの6809版って出来はどうだったのかな？
Z-80版はLSI-Cなんかに比べればコードは遅かったけど、フルセットで扱いやすかった。

>>422
8080の時に使えるトランジスタ数では、あれが限界だったのだと思う。
詳しくは、嶋氏のブログを参照のこと。

嶋氏のブログによると、Z80 = 8080 + 6800 + α だそうで。

インデックスレジスタや相対分岐命令が 6800、ブロック転送
命令やビット操作命令なんかが +α ということかな?

8080に最適化されたLSI-Cはすごかった、他のＺ８０用コードを吐くＣよりコンパクトで小さいオブジェクトを吐く。
オレはこれで8080を見なおした。
吐いたソースでインテルニーモニックに親しんだので、8086や80386を使うときには取っつきやすかった。

MVIとかLXIとかLHLDとか、8086じゃMOVに相当するニモニックだけでもえらい種類ある8080に親しんでてとっつき良かったの?

>>427
慣れると8080のインテルニーモニックのほうが楽

PL/M80もなかなかいいコード吐いたよ

　　　∧＿∧　
　　 （　´Д｀） ＜みなさーん、お茶が入りますよ〜　
　　／　　　 ＼　
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. ., .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。　
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.　　
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈 　く　　　　　/　/　::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　 ＼　L　　　./　/　＿::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　 　　〉　）　 （　.::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
　　 （_,ノ　　　 .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

おお気が利くねぇ

>>427
そりゃあ、未定義命令いっぱいかける　LD なんたら,かんたら みたいな命令よりましでしょ。

6809のような、極端にレジスタが少ないアーキテクチャでは、メモリと等速のその
当時はよかっただろうが、キャッシュメモリを積むのが当たり前の今では厳しい
だろうな。L2のアソシエィティブ数を相当増やさないと、すぐにバスがストールする。

x86でもレジスタが少なくてヒイヒイ言ってるのに。x64でようやくまともになった。

頻繁にアクセスされるのはスタックとダイレクトページに集中する
だろうからそれほど酷いことにはならんでしょ。

>>432
その通り、というか当時既に限界が来ていた。
高クロック版6809を作れても、それを動かすシステム作れないから。
作っても無意味だった。
非同期バスのZ80ならメモリにウエイトを入れるだけですんだけど、
同期バスの6809ではクロックを落として動かすしかないからな。

6809は２相クロックだから2MHzで動かすと実質4MHzで動いているようなもので、
当然メモリもそれだけのアクセススピードが要求されるわけだ。
77AVでMMR経由でメモリアクセスするとクロックダウンしたでしょ。
EXあたりでMMR経由でも2MHzで動かせるようになったかな。
たしか8801MH8MHzで2ウェイト8801MAで1ウェイト8801MA2でノーウェイト
でメモリアクセス出来るようになったか。
まあそれぐらいまで待たないと8bitマシンで安価に高速なメモリを乗せる
ことができなかった。

じゃあ6809も非同期バスにして、高クロック版を出したとしても、
基本はアキュムレータとメモリ間の演算だから、
クロックダウンさせなくてすむ替わりに、今度は
ウェイト入りまくりで、全然パフォーマンスが出ない。
レジスタの豊富なMPUならやりくりで工夫は出来るだろうけど。

というわけで、6809はどうあがいても高クロック化に不都合な設計だった。
2MHz程度のメモリがついてくる低クロック同士なら遙かに高いパフォーマンスを示すんだが。
実際モトローラは非同期バスでレジスタの豊富な68000で
おもいっきり6809を否定しているからな。

ｷﾊﾞﾔｼ！出動だ！

ﾅ　ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
　Ω ΩΩ

現在の半導体プロセスなら、6809に64KBの1TSRAMをオンダイで搭載して
ノーウェイトで回せるんじゃないのぉ〜？（鼻くそほじりながら、かったるげに）

>>434
その68kご自慢の非同期バスも汎用性もたせすぎて遅かったわけだが

フリースケールの8bitマイコンキットだってよ。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0426/freescale.htm

6809アーキテクチャじゃないのは残念。

ん
101 名前：
　　　sex

8bitマイコンの評価ボードは、通常は組み込み機器用の評価や学習用に使われるもので、
一般市場で販売されるのは、ちょっと珍しい。いや、正確にいえば、'70年代に“マイコン”
と呼ばれて販売されていた「TK-80」や「LKIT-8」などがあったが、マイコンがパソコンに
なっていく過程でPCショップなどでもみかけなくなっていった。

　フリースケールが、このようなキットを民生用に販売しようとするのは、
1つはフリースケールというモトローラから分社した会社の知名度向上というか
ブランドの浸透だ。しかし、もう1つはこういうキットに触れることによって
ハードウェアやシステムへの興味を持ってもらいたいからだという。

　PCというプラットフォームのハードウェアもソフトウェアも巨大になった
現状では、半田ごてを握る機会はほとんどないし、裸の基板に触れる機会すら
少なくなっている。組み込み分野の開発についても、実際のボードには触れず
シミュレータ上で事足りてしまうことも多いのだ。

　なお、フリースケールでは、電子工作キット制作コンテストも開催しており、
その優秀作を使った夏休み電子工作教室なども開催する予定だ。

　さすがに今回の評価ボードは完成品であり、半田ごての出番はないが、
かつて8bitマイコンで鳴らした、腕に覚えのある方々には手頃なおもゃとして
面白いと思う。マイコンがマイクロコントローラではなく、マイクロコンピュータ
だった頃を知る人ほど、少ない資源を活用した面白い用途が開発できるかもしれない。

>>439
> 腕に覚えのある方々には手頃なおもゃとして面白いと思う。

「手頃なおもゃとして」

>>414
> コスト意識ゼロのゲーム屋のアホ
あれはあれでコスト意識はあったんだと思うが。
そうじゃなきゃ、16ビットCPUを使わずに
6809のトリブルなんてアフォなハード作ったりしないだろ

>>434
問題点が今ひとつわからないのだが。
680xでもメモリアクセス時にクロック遅らせれば済む話じゃないのか？
ハード的に複雑になると言いたいの？
それならまさにその通りなのだが、
8080でレジスタ数が溢れた場合はメモリ使うんだから結局ウェイトかかるでしょ。

>>441
今ならふつー秋月のＨ８ボード使うだろ。

>>443
68000を使用している製品でもサウンド用にZ80乗っけたりしてたのは
普通だし、プロセッサの値段を考慮しなければ16bitプロセッサを1つ
使うのも8bitプロセッサを2つ使うのもそう変わらんから、6809トリ
プルって構成もそうアフォなもんでもないと思うよ。

あと、購買の都合とか、部品在庫とか、開発ツールとか、16bitプロ
セッサにホイホイ移行できない理由は考えられる罠。

俺自身は当時のこと詳しくないけど、
なんかセガがメガドライブ出すまでは68Kは無茶苦茶高価だったとどっかで読んだ気がする

メガドライブ以前にもセガは68000をゲーム基板に使用していたし、
無茶苦茶高価だったということはない。

杉山なんとかとかカルロスなんとかだっけ

それはキャプテン翼

無茶苦茶高価というわけではないが、
高かったと思う。

>>446
だからコスト意識はあったわけでしょ

>>448
いや8bitとはマジでケタ違いで高かったよ

68000をゲーム基板に使い始めたのは
8bitではメモリ空間が不足したのが原因かな。
6809をダブルで使ってたのはクロックの位相を
ずらして同一バスに割とローコストで増設できたのが理由かも。NAMCOとか
8086はメモリ空間は広くなったけどセグメントは8bitの呪縛にしか思えなかったし。当時は。

>>453
Z80で\200とかの時代の話だし、ケタ違いと言っても多寡が知れてる。
まあ、6809はずっと高値安定してたが。

>>444
歪んだクロックを供給するのはちょっと流行ったがやっぱり非常に難しいのであった

古いゲームはもう手元にはないので思い出ででしか語れないが
高価そうな基板といい、趣味に走ったとしか思えない回路といい、当時からコスト意識なさそうに思えたが
サターンとプレステとN64を比べるにつけ、アーケード屋のぬるさを痛感したのだ

ドリキャスでだいぶ反省したようだが、残念なことになった

販売台数が大きく違う業務用ゲーム基板と家庭用ゲーム機は同列には語れないだろ。

ま、サターンについては業務用機の思想の延長で作られていてコスト意識が低いのは確かだが。

FM-11はMMRも高速だったので、6809の時はウエイトなしで動いた。

68008のアルファーカードはウエイト入りまくりの設計で遅かった気がする。

ｷﾊﾞﾔｼ！

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ミﾐ:::;,!　　　　　　u　　　　　　　｀ﾞ"~´　　　ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ　　ゞヾ　 ,.　,.　,.　、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ
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　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/
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　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼..,,__
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i

確かに高速だ

アーケード機もヒット作なら10万台のオーダーなわけだが

アーケード基板にZ80が多かったのはCPUのコストじゃなくて
開発環境の問題もあっただろうな。
ICEは非常に高価だったし、エディット、アセンブルの環境も高かった。

あとから機能をつぎはぎしたような回路も多かったけど、
ゲームを作っているうちに仕様変更で追加されたんだろうなと思ってた。
単に技術が無いメーカもあったけど。
しばらくはソフト屋の要求が優先されてた頃だったから。

>>462
そりゃホームランだろ。

画面周りのハードが違いすぎるとはいえ、
源平討魔伝とかドラゴンスピリットが6809で動いていると知った時は驚いた。
当時爆速だと思ってたギャプラスも6809だったりして、ある意味がっかりもした。
そう思うとけっこう処理落ちしてたのにも納得してしまった。
もっとパワーのあるCPU一発で作った方がプログラマーは楽だったろうに、と思う。

ダイレクトページだけ高速SRAMにすりゃよかったのにね。

>>466
スタックも高速なのがほしいから、６４KB全部ね

>なんかセガがメガドライブ出すまでは68Kは無茶苦茶高価だったとどっかで読んだ気がする

滅茶苦茶ってほどでもないが、セガがメガドライブのために100万個単位で大量発注したために
開発費や生産設備投資が償却され、以後の単価が数分の一にまで下がったのは確か。
68000が組み込み系で普及するための、後押しをしたのは確かだな。

現に68010や020〜060などは、採用数が少ないため高止まりしていた。
68k系で安かったのは、68000だけだった。

特に040移行は、性能は同世代の86系より遥かに劣るのに高価なもんだから、
なおさら採用数が減る一方で…というドツボぶり。

>特に040移行は、性能は同世代の86系より遥かに劣るのに高価なもんだから、

68040と同時期の80486となら、同クロックなら「遥かに劣る」という
程でもなかった筈。ただクロック競争にはついて行けなかったが。

メガドライブ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%AC%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%96

68040
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/68040

>68040は80486と対抗したが、同一クロック周波数で性能を比較した場合でも負けていた。 (訳注：しかも80486は最高100MHzまでクロック周波数を上げられたのである)

確かに、Macユーザーは「040は同クロックの486の倍速い」なんて言ってたけどね。まあマカーの言うことだから。

このへん見るとドライストンやウェットストンじゃ68040の方が勝ってるな。
http://www.skepticfiles.org/cowtext/comput~1/486vs040.htm

まあ、実際のアプリだと他の要因もいろいろ絡んできてこれほど単純な話じゃないんだろうが。

ちょうどこのあたりから、コンパイラのコンパイル品質も格段に向上し始めるしな。

68系は、少なくともパーソナルコンピュータやワークステーションの世界では、
68000以来の資産の持ち越しや継続使用以外の用途には使われなくなり、
先細りとなってやがてRISCに取って代わられた。

産業用のVME絡みでは、最近まで生き延びていたけどな。

68040は外部クロックの倍で動いてたからな
80486だとDX2相当だ

おっと、PCLKのほうも外からの供給だったか

鯖増強したんかな。wikipediaが随分と軽くなってるね。
どの項目でもほぼ一瞬で表示される。ついこの前までは数秒かかってたのに。

80486からパソコンに初めて触れた俺は、それ以前のx86系を知らない。
でもすぐに速度に不満を生じてDX2挿したよ。

DOS時代はこれで十分過ぎた。しかしWindows95が出て、DX4(100MHz)
でも重いと感じだした頃にPentiumが出た。UVパイプをストールしないように
スケジューリングするのは人間業ではないと感じたよ。

時系列的には↓だった筈。

1992 486DX2
1993 Pentium
1994 DX4
1995 Windows95

IntelもAMDがからんで来なかったら
今でも486DX12位。

>>476
DX4よりもPentiumの方が、同クロックでは俺の環境
では速かったよ。DX4は初めての”もっさり感”を出した
CPUだったかもしれんね。

>>478
バスがぜんぜん違うからなあ

>>478
Pentiumより位置付けが下なんだから当たり前

＞DX4よりもPentiumの方が、・・・では速かったよ。
DX4にはパイプラインが無いからだと思ったが。

80486 は内部 5Stage でパイプライン化されてた筈だが DX4 は違うのか?

悪い、勘違い。

＞80486 は内部 5Stage でパイプライン化されてた筈だが DX4 は違うのか?
そうかもしれないが、↑は覚えてない。

整数運算実行ユニット数が1個と２個の違いだったかも。
＃スパースカラね

64bitデータバス。
UV２本のパイプラインによる２命令同時実行。
FPUのパイプライン化による高速化。
分岐予測。
内部キャッシュの増加。
内部コードの見直しによる命令の高速化。

×　整数運算実行ユニット
○　整数演算実行ユニット

そろそろスレタイを読んでみようぜ

甦るPC-8801伝説をみたら、
88に使われていたCPUは、Z80の正規セカンドソースではない、ということが書かれていたのだけど、どういうこと?

※分解写真で、mkIIやSRが掲載されてないので、どうも当時を知らない人たちが編集していると思われ。

Pentiumは、最初に出たP5(50〜66MHz)の動作クロックが低かったことと、
FPUにバグまであって散々だったな。
「486DX4より遅い」ってのは、この頃のPentiumの話。

P54C(75MHz〜)になって、DX4を軽々と凌駕するようになった。

486は、DX4をFSB50MHzの2倍速で100MHz駆動するものがあって、
33MHzの3倍速はおろか、Pentium(P5)すら凌駕する性能を叩き出した。

DX4で2倍速設定ができたものはバグありﾊﾞｰｼﾞｮﾝじゃないの

>>487
大方、当時を知らない編集だかライターだかが8801のプロセッサが
uPD-780Cであることを知らなかったんじゃないかな。

Z80A相当品

ttp://www.sofarts.com/oldnew/img/computer/catalog/pc-8801b.jpg
>uPD780C-1(Z-80Aコンパチブル)、4MHz

半導体はライセンスを取らずにセカンドソースを勝手に作ることが黙認されていて
CPUも同様だった。Z80もまだそうだったのか。
でもその後パターン丸ごとコピーは著作権で訴えられる事になって
ライセンス無しのセカンドソースも消えたんじゃなかったか。

ライセンスなしならセカンドソースじゃないじゃん。デッドコピーだろ。

りばーすえんじにありんぐ

嶋が埋め込んだZ80のダミー回路のせいでNECはピーコに苦労したとどこかに書いてあったな
ダイからマスクにピーコしただけでは動かなくて、等価回路を起してさんざん検討してやっとダミー部分を見つけたんだとか

Z80はそのままコｐしても動かない仕掛けがしてあった（イオン注入
よって、NECのuPD780Cはデッドコピーではない。

プロテクト部分にパッチ当ててあったところでデッドコピーには変わらんと思うが。

>>493
そのへんの話はおもしろいよな。
その後、インテルの互換CPUが台頭してきた頃に
CPUの命令形態そのものに工業所有権があるとして
インテルは互換CPUメーカーとの争いを徹底的にやりたかったが、
実は今のx86の命令体系の中にZ80から持ってきた部分があって
強気で主張できなかったとかの話もあったな。

Z500

後から打ち込んだのか
なるほど

Z80→Z8000
8086→80860
6802→68020

ﾌﾟｹﾞﾗ

ところで8085はもうぜんっぜん駄目だったんだっけ？

はい

でも8085は火星に行ったぞw

だからなに

嶋さんって人は非凡な能力の持ち主だったんだろうか。
それとも、たまたま「いい時にいい場所に」居合わせた、運がいいだけの人か。

運が良くてもそれをつかむ能力が必要

つまり運も実力のうち

宇宙に行った最初のマイクロプロセッサはRCA1802らしい。
それ以前は全部ディスクリートで組んでいたか。

NECはライセンスを取らずに、かといってデッドコピーでもなく、ある程度再設計してCPUを作っていたからこそ、
本家のバグを直しては、ユーザに煙たがられて、バグ有り版を出し直すとか、
8086よりも速い8086互換CPUのV30を作って、日米半導体摩擦の原因を作ったとか、
いまでいうところの、AMDみたいな存在だったわけですよ。

V30裁判さえなければ、いまごろNECのx86互換CPUが席巻していたかもしれないのに。

>>511
V33のことか

結局6809もZ80も“たられば”なんだよな…。

タラレバでない話というとZ80の最終勝利ということになるわけだが

6809の設計にはいろいろ納得のいかない点もあるのだが
最大の疑問は

モトローラはなぜあの時期にあんなものを出したのか

だよな

いうな

>いまでいうところの、AMDみたいな存在だったわけですよ。

AMDはライセンス取ってたよ

>いまでいうところの

今のAMDはバスも独自路線だし、当時のNECとは違うんじゃないかな。

>V30裁判さえなければ、いまごろNECのx86互換CPUが席巻していたかもしれないのに。

まじめにライセンスとってれば、いまごろNECの・・・

じゃあK-6あたりのAMD

K6の頃のAMDもバス周りの特許とかでインテルに金払ってた筈。

>V30裁判さえなければ、いまごろNECのx86互換CPUが席巻していたかもしれないのに。

裁判勝ったんだし、大威張りで互換CPU作ってりゃいいのにね。

だからV33が。。。

ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/VM8600.html
これも売れなかったんだろうな

ttp://smallbiz.nikkeibp.co.jp/members/ITKEYWORD/20030910/103744/
・70年代には、インテルがAMD（Advanced Micro Devices）ほか、NEC、ハリス・セミコンダクター、
シーメンス（現インフィニオン）らに自社のプロセッサをセカンドソースしていた。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/AMD
・1985年に発表になったi386プロセッサ(当初の名称は80386)以降インテルはセカンドソースを認めず、
・1987年：３８６ライセンスに関しＡＭＤとの１２年に及ぶ訴訟が始まる。
・この訴訟の結果を受け、当時まだいくつも存在していたx86互換プロセッサメーカーも方針の転換を
余儀なくされその多くが撤退、撤退をしなかったAMD以外のx86互換メーカーは、絶対的なパフォーマンス
によって正面からの勝負を挑むことは避け、単価が安い組み込み用の低発熱プロセッサやIPコア、チップ
セット内蔵プロセッサなどを供給し、Intelにとって旨味の薄いニッチな分野に逃れることで互換プロセッサ・
ビジネスを継続している

さぁ
　　　　盛り
　　　　　　　　あがって
　　　　　　　　　　　　　　　まいり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ま
　　　　　　　　　　　　　　す
　　　　　　　　た

>>515
>>95のリンク先を嫁

>>517
NECも、かつてはライセンス取ってセカンドソースを生産していた、という点ではAMDと同じだと思う。
8080やZ80はアレだろうけど、8086はライセンスとってセカンドソースしてたと思う。

>>520
インテルはその後、セカンドソースのライセンスを出さなくなり、
ついには、バスのライセンスすらも出さなくなったわけで、
NECがインテルよりも速い互換CPUを出す限りにおいて、
V30と同じような衝突は発生したと思うよ。

>>523
裁判が終わるまでの間の機会損失は、それはもう、すごいものだったと思うよ。
なにしろ、V30を採用したパソコンが、NECくらいからしか出ない、なんて状態だったしね。
裁判がなければ、世界中の8086ベースのパソコンがV30を搭載した期間があってもおかしくない。

>>524
VMテクノロジーは、Z80の嶋さんが立ち上げた会社ですね。

V30を採用する事は製造メーカにとって危険だったんじゃないかな。
大量のi8086の安定供給を受けるにはインテルとの関係を維持しなければならないが、
インテルに背を向けられるほどNEC,V30を信頼していなかっただろうから。
8086の派生CPU全ての互換品の供給と完全な互換性があった上でコストメリットが無ければ
採用する理由も無いから。

おかげで8086機を買ったユーザーが自己責任でV30に乗せ変えにゃならんことになる（ため息）。

http://v-t.jp/premier/

>なにしろ、V30を採用したパソコンが、NECくらいからしか出ない、なんて状態だったしね。

80年代半ば過ぎぐらいまで、XT互換機でV20は盛んに使われてたよ。
国内でもエプソンがV30採用してたし。

>裁判がなければ、世界中の8086ベースのパソコンがV30を搭載した期間があってもおかしくない。

世界中のPCの流れは 8088→80286→80386 なので、8086 や V30 なんてほとんど出る幕なしですよ。

>>532
シャープとカシオも出してたような？
セガの学習用パソコンがV20だった。

63C09載せて裏モード全開のマシンって存在するのか？

セガAIコンピューター?
http://park21.wakwak.com/~suka/sega/catalog/AIcom/AI.html
これ実際販売されたのかな?

あと、エプソンのQC-11がV20だった気がする。

>>510
うちにあるよ＜RCA1802 2MHzまで入れられるやつ。
きれいなアーキテクチャでおもしろげだったんだが、
遅すぎるのか全然だめだったね。

COSMAC? >>536
スタテック動作だったからねぇ

そーそー＜COSMAC
若松かどっかで買ったら命令書いてある小冊子くれたよ

伝説のCOSMAC ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

実機は知らないけど。

遅いと言えばSC/MPII

ああ、あれはマイクロプログラムだったからね

MC68000だってマイクロプログラムですよ。
しかも二重マイクロプログラム。

Z8000はマイクロプログラムではなくトランジスタ数も少ないがバグだらけ

>>543
でもシャープのマニュアルと、ザイログニモニックは羨ましかった。
実機はワープロ位しか知らないけど。

>>544
ナムコのポールポジション、オリベッティのPC、CECとかのUNIXマシン、ヤマハYISのグラフィックエンジン

Z80000つーのもあったらしいが、実際使われたんだろうか?

>>546
民生では聞いたことがない

Z8,Z80,Z8000あたりしか目にしたこと無い。
Z280は、故プロセッサ誌に特集あったな(FM-7用カード組んでた)。

Z800,Z380あたりは謎。
Z180は・・・?!。

Z800は後のZ280、
Z180はHD64180のZilog版。

Z八万
Z八億
Z八兆

HD64180のZ80バス互換品がHD64180Z
それのセカンドソースがZ180

そういやZ8も見たことがないな

俺はあるよ

Z8000は阪大のLINKSで使われていたが、これも売りものになっていたような気がする
納入実績があったかどうかしらんが

Z380はZ180を包括した32BitだったんでZilogの時代が再来するとか夢見たんだが。
高クロック版を安価でバンバン供給するってなアナウンスだったけど
中速(16MHz?）を作るのがやっとな上にやたらと高額でぐんにょり。

>>555
自己レスだけど、Zilogのサイトで調べてみた。
アナウンスだと25MHz版が10$ぐらいの予定だったんだよなぁ。

>3.3 V (@ 10 MHz) and 5 V (@ 18 MHz) Versions

Z380のウリって何だったのかな?
Z80の系統が暫く途絶えてて、各社から32bitプロセッサが
色々出てた状況じゃ既にあらかた乗り換えられた後だろうし、
Z80との下位互換性は大して意味はなくなってたと思うが。

8080→Z80

みたいに

80386→Z380

だったらなぁ。

Zってなにげにカッコイイな

ザイログの社名の語源は Z Integrated LOGic
Zはアルファベットの最後だから、最後とか最強とかみたいな意味を込めているらしい。
創立メンバーが酒飲みながら決めたっていうから多分にゴロ合わせだと思うけど

X1turboZ
フェアレディZ
ドラゴンボールZ
マジンガーZ
Zガンダム

なるほど。では次はギリシャ文字ですかな

XYZ
ガノタじゃないけど、ガンダムのはZじゃなくてΖらしいよw

しかしz80で一発あてても潰れちゃうところもあれば、
一発あてたら手堅く次につなげる任天堂やMSやインテルみたいなところもあるわけで、
経営って大事だなほんと

うろ覚えだけど、「我が青春の4004」ではZ-80の後に、Z-80発展系か新16ビット系？のどちらに進むか揉めた由。
あのとき、後者（Z-8000）に行かないで、前者(Z-800?)に行けばもうすこしかわったかもしれないし、変わらなかったかもしれない。
RAM誌（I/O誌ﾀﾞﾀｶﾓ）に･･･多分に想像まじりな･･･Z-800の仕様が載ってたのが唯一の記憶だ。

Z-280は遅すぎましたね。
誰からも相手にされなかったようで故プロセッサ誌の特集以外では資料も見たこと無い。

Z武

I/O周りに難ありだな

Zはtheを1文字にしたもので、
Z80 = the 80
ってことらしいぞ。

どう考えても社名から取った 'Z' だろ。

んだんだ

考えてみるとZ80のZと
6809の9って同じ意味かも知れんな

んなら680F

6809は80を挟んで69・・・・・ﾂﾏﾝﾈ

>>568
その社名のZが、Theを1文字にしたもの、なのだが。

バ(ry

社名が決まったその現場にいた嶋正利氏が
著書で >>560 のとおりのことをいってるんだが

>>575
>著書で
あれ絶版かな？。文庫落ちしてたら欲しい。

あの本は絶版になってて入手困難なようだけど、
嶋氏のブログはあれの内容をほぼ網羅していると思う。
でもページをめくりながら開発当時の熱気を感じるのは確かにいい

http://www.amazon.co.jp/gp/product/400006021X/

もしかして、今、マーケットプレイスに出品したら、普通よりも高く売れる?

２冊持ってる
そのうち１冊は8080の回路図が印刷された風呂敷付き

漏れも持ってるが
i4004の回路図だよな？

自作のZ80と6809のシングルボードでLEDチカチカ競争

Z80(2MHz)：トグル周波数　37kHz
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0752.jpg

loop:
out(LED),a
inca
jrloop

68B09(2MHz)：トグル周波数　111kHz
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0753.jpg

LOOP:
STA<LED
INCA
BRALOOP

Z80遅っ！、というかウェイト設計間違ったか？

Z80ではノーウェイト1周27ステートだから2MHz/54=37kHzでちょうどでした

招待選手　DSP：TMS320C30(32MHz)：トグル周波数　800kHz
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0754.jpg

LDI @LED,AR0
LOOP:
STI R0,*AR0
ADDI 1,R0
BR LOOP

これはウェイトかかりすぎ

.

2MHzのZ80と2MHzの6809の比較は納得いかんな。
あと、Z80でも、LEDをメモり領域にデコードして、プログラムを

　　ld　hl,loop
　　ld　de,led
loop:
　　ld　(de),a
　　inc　a
　　jp　(hl)

とするだけで1ループ15ステートにはなる。

シリーズ最速の68B09と比べるなら、Z80Hを使用しないと公平ではないだろう。

8MHz/30=266kHz ならまあまあな数字か。6809は遅すぎるな。

VHDLかVerilogで6809用のフリーのIPはありますか？

>>586
最速はともかく、構造の問題でZ-80は6809の倍のクロックでRAMのアクセスタイムが
同じくらいになるからな。
Z-80の４MHｚと６８０９の２MHｚで比較するのが公正で妥当だ。

てゆうか、同じくらいの消費電力になるような
クロックで比べたらいいんじゃね？
高クロック周波数で、電気バカ食いするなら速くてあたりまえだろ。

比較の際にはチップの種類も合わせて。
（N-MOSならN-MOS同志、C-MOSならC-MOS同志で比較）

いま手元にデータシートないから比べられん。だれかたのむ。

LEDチカチカ競走
友情出場　MC68040(32MHz)：トグル周波数　296kHz
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0759.jpg

loop:
　move.b　d0,LED
　addq.b　#1,d0
　bra　　　loop

転送アクノリッジ処理がいいかげんで遅すぎ

TMS32030 >> MC 68040 なのか？DSPごときに敗北する68040って。。。
一世代前のDSPのTMS32025ならどうだ？といってもたしかこやつも１クロック/命令だったよな。

思いがけないオファーでエントリー　TMS320C25(40MHz)：トグル周波数　625kHz
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0765.jpg

　　.bss　tmp,　1
　　.text
loop
　　sacl　tmp
　　out　　tmp,pa8
　　addk　1
　　b　　loop
　　.end

C25のアセンブラ忘れとった。
こういうのはパイプラインが崩れてサイクル数も食うから不得意かな

>>582
6809 は、アキュームレータ２個持ってるからわざわざ INC A
しなくても交互に書けばいい

　LDA #0
　LDB #1
LOOP:
　STA <LED
　BRN DUMMY
DUMMY:
　STB <LED
　BRA LOOP

2MHz だと、2MHz ÷ (4 + 3 + 4 + 3) ≒ 142KHz ぐらいになるかな。
4MHz の Z80B と同じぐらいだな。

いま組み込み用に出回ってる8052使えば10MHz超えだけどねw

led set P0.0

loop:
　cpl led
　jmp loop

Z80CPUでも20MHzとかあるよ。

http://www.zilog.com/productserver/datasheet.asp?PN=Z84C0020PEC&FAM=microprocessors&P=1067,266/qx/viewlist.htm

川崎のやつはＺ８０クロック換算でどのくらいだったかな？

ttp://elm-chan.org/docs/kl5c8012.html
によればKL5C8012を10MHzで走らせればZ80の40MHz相当らしいけど
メモリウェイト入れないと実用にならないっぽいので実力は????

20年前位と比べてSRAMなんかは1桁早いのが手に入るが。

>>595
おいおい10Mhz超えっていうのは、当然LEDの点滅速度のことだよw

http://www.8052.com/chips.phtml
33MIPSなんてのを使えばそれぐらい出るのかな?

最近じゃ100MIPSなんてのがあるんだね。例えばこんなの。
http://www.silabs.com/public/documents/tpub_doc/dshort/Microcontrollers/Precision_Mixed-Signal/en/C8051F120_Short.pdf

まあ確か実際は100MIPSってのは数バイトしかない命令キャッシュ上で
動いている時だけだったと思ったけどね。
フラッシュのリードが追いつかないらしい。

ﾁｶﾁｶに何の意味があんの？

>>602
｢昔のPC｣にどれだけ意味があると思う?

>>603
ﾁｶﾁｶに何の意味があんの？

>>604
｢昔のPC板｣の1スレッドにどれだけ意味があると思う?

>>605
ﾁｶﾁｶに何の意味があんの？

>>606
お前にはわかんないかもな。

ttp://richfire.net/image/itata/chika01.jpg

ttp://image.blog.livedoor.jp/hinoyouzin0119/imgs/f/0/f095afd0.jpg

ttp://image.www.rakuten.co.jp/etoile/img10131720374.jpeg

ﾙｰﾌﾟすんじゃないのかYO

ちかちかってクロックにLEDつなげばすごく早いじゃないですか

人間の目の時間的分解能ってどのくらいだっけ？

1mS ?

ﾁｶﾁｶに何の意味があんの？

男のマロン

じゃあ、女のマロンは何だ? という話になるが。

高木千佳の画像が張られてる意味が今やっとわかったw
俺って蛍光灯

Z80は神ぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ


6809はゴミぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ

あげるとおもろいかもよ

>>601
> フラッシュのリードが追いつかないらしい。

性能もとめるプログラムをフラッシュ上で動かすアフォはそうそういないと
思ったが…。

>>620
知ったかぶりしちゃって恥ずかしいお人だねw
こんな板にいるぐらいだからあんたもいい歳してるだろうに。

＞こんな板にいるぐらいだからあんたもいい歳してるだろうに。
＞こんな板にいるぐらいだからあんたもいい歳してるだろうに。
＞こんな板にいるぐらいだからあんたもいい歳してるだろうに。
＞こんな板にいるぐらいだからあんたもいい歳してるだろうに。

自分語り。。。w

>>622
別にツッコミいれる程のことじゃないと思うが

20MHzのPICだとどのくらい出るかな？

ぴっくりするほど

>>621
知ったか？ どのあたりが？
じじいの言うことはわけわからんわ。(w

ふつう、ワンチップマイコンの内蔵フラッシュROMはコア側にはパラレルバスで繋がってる。

お年寄をいじめんなよｗ

>>627
まあ、「パソコンに詳しい人」だからって、その辺の知識があるわけじゃないからな。
自分で電子工作する人か仕事でやってる人でもなきゃ。

>>627
メモリのアクセス速度とはまた違う話では?
バスが遅くないというだけで、フラッシュメモリ上のプログラムを100MIPSで
実行できるとは思えない。

フラッシュROMのアクセスタイムは、遅いモノでも70〜80ns、速いのだと25nsなんてのもある。
100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。

100MIPSって、1命令10nSてことじゃないの? よゆー? あれ? 勘違いかしら?

>>631

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。

100MIPSって、Pentiumの後のほうでなんとかってくらいのはなしじゃなかったっけ。
今時の組み込み用チップはキャッシュなしでよゆーですか。なんともはやすごい話ですね。

ぱいぷらいん

パイプラインが最大限に効率良く働いたとしても、命令実行速度がメモリの
フェッチ速度を上回ることはないですよ。

ぱいぷかっと

128CPU

いや、きっと>>631は画期的な理論を披露してくれる筈。我々を納得させてくれる筈。

>>637
ソレダ！

超最適化

タイムマシンがついに完成か

>フラッシュROMのアクセスタイムは、遅いモノでも70〜80ns、速いのだと25nsなんてのもある。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。

？？？？？？？？？

開発経験あるの？？？

つーか、、、、



いや、いいや。なんか空しくなったから。

>>638
ttp://slashdot.jp/mobile/06/04/05/1315213.shtml

>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。
>100MIPS程度ならコードキャッシュ無しでもよゆー。

>>631さん、負けないで。応援してます頑張ってね。

未来が見えた気がした。ちょっとだけうれしい。

俺も、うれしい。

私には、彼氏がいます。彼とわたしは、デートの時、どちらかの家に行き、だれもいないとき
、部屋で横になって裸でだきあいます。それがだんだんエスカレートしていって、学校の体育倉庫で
服をぬがされ、まだ３年生ですが学年で１番大きいおっぱいを、つかむように触られたり、しゃぶった
りされます。最初は、苦手だったんだけどだんだん気持ちよくなりサイコーです。しかも、わたしは
、学年１美人でもてます。彼も同じで、美男美女でよくみんなにうらやましく、思われます。
: : このカキコ見たあなたは4日後に不幸がおとづれ44日後に死にます。それがイヤならコレをコピ
ペして5ケ所にカキコして下さい。私の友達はこれを信じず4日後に親が死にました。44日後友達は
行方不明・・・・。いまだに手がかりもなく私はこのコピペを5ケ所に貼り付けました。すると7日後
に彼氏ができ10日後に大嫌いな人が事故で入院しました。
: : 　　　　信じる信じないは勝ってです

別にツッコミいれる程のことじゃないと思うが

続・自作のシングルボードでLEDチカチカ競走

i486DX2(外部32MHz)：トグル周波数　762kHz
　メモリ1ウェイト、キャッシュOFF
h ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0767.jpg

　mov　dx,led
loop:
　out　dx,al
　inc　al
　jmp　loop

再チャレンジ　TMS320C30(32MHz)：トグル周波数　1.33MHz
　遅延分岐（ループが小さすぎて効果なし）メモリ0ウェイト
h ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0768.jpg

　LDI　@DIOADR,AR0
LOOP
　BRD　LOOP
　STI　R0,*AR0
　ADDI　1,R0
　NOP

結局、メモリが足ひっぱってるか。

フラッシュメモリ使え。100MIPSでもよゆーだ。

ﾁｶﾁｶに何の意味があんの？

jmp 603

mp 653

RISC系はキャッシュがミスするとペナルティーが凄かったよ。

チカチカ競争には関係ない話だ。

ゼロ一つ間違えてた…orz

謙虚なのは良いことだ。

そうとは限らない。

チョンの厚かましさを見るにつけ>>659に禿げしく同意、そのうち対馬も取られるな。

こんなスレにも嫌韓厨か。
いい歳こいたオッサンの癖に分別がないというか、頭のなか中学生なんだなw

アンタが韓国人に生まれていたとしても竹島は日本の領土って言っている自身があるのかね。
アンタが韓国人なら間違いなくドクトはウリナラって言ってるよw

以前ヤフオクで1回だけ取引した韓国人から、俺の落札リスト参照
したのか過去に買ったソフトのイメージくれってメールが来て吃驚
したことあるなあ。
一部の人の非常識な行動で、グループ全体の印象が特定してしまう
のは残念なことだね。

>>662
日本人はドクトなんて言わないぜ、絶対に！
おまえ白丁だな(笑

韓国嫌いなら嫌いで一向に構わないのだが、場違いなので他所でやってね。

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ 　独島はｳﾘﾅﾗの固有領土でちゅよ！
あと対馬も返してくらはい！　白丁は臭いので氏んでくらはい！
あとCPUはPICがいい味だしているでちゅよ！
PICはｳﾘﾅﾗがロイヤルティーを保有してるでちゅよ！
ウリナラはアメリカに次ぐCPU強国でちゅ〜

>>664
別にアレの見方するわけじゃないが、
「アンタが韓国人なら」って書いてあるじゃないか。
さては日本語が読めないな？

>>661
インテリぶって悪党がやりたい放題だみたいな言いぐさのやつムカツク。
対馬が取られるなどと考えるのも胸くそ悪い。
でも韓国人にもやっぱり日本人の極悪民族にはかなわないよみたいな
やつがいるのだろうな。人種に関わらずこういう連中はいるのか・・
頭でっかちめ。

>>666
>PICはｳﾘﾅﾗがロイヤルティーを保有してるでちゅよ！

これホント?

ウリナラ = 韓国
ロイヤルティー = 使用料

まぁ、「嫌韓流」以来、日本のメディア（特に朝日、TBS）の偏向報道が明らかになり、
韓国、中国、在日のについて、（ネットで）自由に議論ができるようになってきたことは、
日本にとって良いことだ。

Z80(2MHz)>6809(2MHz)

見方によっちゃそんな世界もあるだろな

値段が？

発熱量や消費電力は不等号の向きが逆だろうし…。

FM-7は、8MHzの68B09を使っていたって知ってるか？

情報処理学会が言ってるんだから間違いない。
ttp://www.ipsj.or.jp/katsudou/museum/computer/4050.html

>>676
そのページFMオタのシャープ嫌いが書いてるね。
FM関係はやたら詳しく書いているのに、シャープはMZ-80Kしか出てこない。

>>677
別にそういうわけじゃなく、一社一品種しか書いてないだけだろう。
NECもPC-8801は書いてないし。

まあ、普通に考えれば外部クロックと内部クロックを勘違いしてる
とかだが、情報処理学会が言ってるんなら間違いないだろう。

>>678
はあ？
FM-8(FM-7も記述されている)
FM16β
FM77AV
FM R-70
FM TOWNS

ちゃんと注釈があるじゃないか。

>*1：68B09（最後にEが付いていないもの）は，外部に接続した
>発振器の周波数の1/4のクロック周波数で動作するが， 68B09E
>（最後にEが付いているもの）は，接続した発振器の周波数で
>動作する．つまり，8MHzの60B09の動作周波数は2MHzであり，
>2MHzの68B09Eと性能は同じである．

情報処理学会だから間違いなんてないよ。

8MHz入れて2MHz動作かよ。
高クロック化には向いとらんな。

外部クロックをプロセッサの周波数として標記するかなぁ?
486DX2以降のPCはどうすんだ?

はぁ？

はぁ？だけじゃわからんよ。

はぁ？

このスレは頭のおかしいのがたびたび出没するな。

>>683は日記はﾚｽか？

> >>683は日記はﾚｽか？

たしかに頭がおかしいな。

>外部クロック

> >外部クロック

文章でなく、単語を並べればいつか誰かが理解してくれると思って
るのかな？
それとも、文章を構成するだけの日本語能力に欠けるんだろうか？

> はぁ？
> はぁ？
> >>683は日記はﾚｽか？
> >外部クロック

何かを言いたいというのは分かった。何を言いたいのかはワカラン。

>>681
にしてはFM-8の記述と矛盾してるな
富士通が提供した資料がそうなってるのかな

>>662　>>664

おまいら気付いていないだろうが

ネイティブは トクト と発音する

そういう漏れは嫌韓

>>682
たしか、E,Qの90度差の2相のクロックを突っ込むんじゃ？
だから4分周ってラク。

6809と486は同じ時代のCPUなのかね？

どっちも20世紀

6809に入力する8MHzと486DX2に入力する外部クロックは同じものと？

犬の嗅覚で癌を発見出来るそうです

>>698
相変わらず何言いたいのかわからんな。

ほんまや。

「○×は△☆だろ」って指摘をすると更に誤りを指摘されるので
ハッキリ書けないんじゃないかな？

>>676
そのページの書き方なら、FM-8は4.9MHｚということになるね。FM-8だけ間違い。

MC6809もMC6809Eも動作クロックの標記は同じだと思ったけどな〜
富士通製は違ったのかな?

自作のシングルボードでLEDチカチカ競走　番外編（新旧20MHz対決）

第１世代DSP TMS32010(20MHz)：トグル周波数　357kHz
h ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0786.jpg

loop　sacl　led
　　　out　led,PA0
　　　lack　1
　　　adds　led
　　　b　　loop

１チップコントローラ PIC16F876(20MHz)：トグル周波数　833kHz
h ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0787.jpg

loop　incf　PORTB,f
　　　goto　loop

そろそろネタ切れ。

ﾁｶﾁｶになんの意味があんの？

8MHzいれないと遅いんですねｗ
>6809

自演おおいなー

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/denki/1146899894/103-

まぁ自作自演ｽﾚだし

>>683
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

ﾌﾟｷﾞｬｰ の意味がわからん。何がおかしいんだろ?

そして自演が始まる

ま、このスレの９９％はオレの自演だからな。

何言ってんだ。99.7%は俺だ。

いや九分九厘は俺だっつーの。

１０００レス中１０レスはオレだから、１％は絶対オレ。

（・Ａ・）凸

アッー！

ﾓｴｽロ

お兄様、このスレは墜落しました。

0.3%は俺だ

おはやう

やは。

6809とZ80 part 2の分析結果

6809とZ80 part 2の100%が自演で出来ています

（°Д°）ﾊｧ？

100%かどうかはともかく、80%くらいはそうかなと思う

自分でハード作ることが出来ない輩が、自分の理解できない書き込みを
自演ってことにしたがってるってのは、よっくわかった。

出来合いの基板買って差し込んで「自作でござい」って言ってるんじゃ恥ずかしいぞｗｗｗ

漏れは自分でハードこさえるがこのスレは自演が多いと思う

>>700>>701
自演ってこれか？

半田付けできる人は自作って言葉、使っていい？

これが自演の始まりですか

設計じゃね？

半田付けくらいできても設計出来るとは限らんしな

自称「設計者」

句点野郎連続書き込みこねーなｗ

つ。。。

>>734
最近だと、設計できても半田付けできない奴もいるし…。

て言うか、まともな半田付けって結構難しいし。

つか、チップはBGAだし抵抗はゴマ粒大の表面実装だし。

あ、でも鉛フリーになってからちょいと難しくなった＜はんだ付け

つーか、はんだ付けなんかプラモに接着剤を付けて
部品くっつけるのと同ﾚﾍﾞﾙだから

プラモの場合は接着したあとに合わせ目を消したり表面処理したりしなきゃならんから
そっちのほうが大変。

で、>>741は半田付けしたことがない。

ていうか、いい番号だな。

m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

>>741
あー、初心者がよくやるパターンだよな。
半田ごてで溶かしたはんだを「接着剤のように対象にペタペタと塗りつける」ってのは。

確認してもわからないんだよな

まぁ設計に比べりゃ半田もプラモもの接着などは同程度のゴミだけどな。

自作のシングルボードでLEDチカチカ競走　
直系の子孫じゃないけど因縁の代理対決12MHz

V53(12MHz):トグル周波数　428kHz（メモリ・周辺0ウェイト）
h ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0790.jpg

loop:　
　out　dx,al
　inc　ax
　jmp　loop

V33コア+周辺で結構好き。
いまさらながらinc　alよりinc　axの方が速いことに気づいた

MC68000(12MHz)：トグル周波数　150kHz
h ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0791.jpg

loop:
　move.b　d0,LED
　addq.b　#1,d0
　bra　　loop

敗因は出力ポートに6800用周辺を使ったことか

>>747
無理して虚勢張ってるから、手が震えてキー入力がおかしくなってるぞｗ

>>747
プラモの接着の方が半田付けより難しいと思うがどうか。

くくく

プラモ厨房ｗ

暇そうだな

プラモをきれいに作るのっておまえらが思ってるよりずっと難しいんだぞ。

設計の方が難しいけどな

>>754
ああ？喪前に同意するよ、では喪前を職人と見込んでちょっと聞くが、
ハンダ付けできるプラスチックってないか？
もちろん熱に融けないないようなやつで。

もしあれば喪前を神認定しよう。

言い忘れたが、そのプラスチックが絶縁体でなければならんのだ。

三十面四十面五十面下げたオッサンが
こういう幼稚なやり取りをしててんで恥じないのが我が祖国日本のデフォなのよね。

こんな国は遠からず滅びるわw

答えられねぇーんだなw

>>756
何でそんなことを俺に訊くのか理解できない。
マテリアルが欲しいならﾏﾃ屋に聞けば良かろう。

だめじゃん

プラモなんておよびじゃねーよw

>>760
ある意味、喪前の評価を上げるためにその質問をしたわけだが逆効果だったようだorz

>>763
導電プラスチックとか耐熱プラスチックなんてプラモと関係ねえもん。あるのは知ってるけど。
プラモで使う合成樹脂は加工性が命だからな。

>>764
つまりさ、君が「半田付けよりもプラモ加工が難しい」と主張するのは
君が半田付けとプラモ加工の両方の技術に精通してるからだろ？
ならば両方の分野にまたがるような質問をして、君が見事それに答えれば君の評価がかなり上がったはずだよ。

俺の知り合いにもプラモ師がいて、そいつの技術を俺は口には出さないが内心高く評価してるのさ。

まあ、俺から一言…「精進せいや」

スレ違いするんだったら
せめてもうちょっと面白い話で戦ってくれよ

>>765
鉄道模型なんかでは、真鍮などの金属製の部品を半田付けで溶接するものがある。
仕上がり外観に価値がある用途での半田付けは電子工作よりもはるかに気を遣う。
余分なところに半田が漏れたりすると結構取り返し付かなかったりするし。

プラスチックの溶接（溶剤による）でも同様だが、（プラモに使う）プラスチックは加工性が
高いので多少のエラーがあっても比較的容易にリカバーできる。

だからいくら両方の技術に通じていても、用途外のものにまで通じているとは限らない。

2つの事柄についてオーバーラップしている部分について答えを求めていたように読めるが？>>756の言ってること

そもそもオーバーラップしてないということを蕩々と説明したつもりなんだが。

まぁプラモを設計できるようになったらまたきてくんしゃいw

プラモには誤動作もないしバグも出ないだろ

視点を変えれば…ま、いいや。



そもそも設計と自作の違いの話だったのか？

設計と組立て

組み立てだと設計のニュアンスが入らなくなってしまうんじゃ…？
設計するだけで後は丸投げってのもいるけど。

>>771
だからオーバーラップしてないと言ってるんだが…

空気読めない奴等スレにでも逝ってくれ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1131519462

>>767
> 半田付けで溶接するものがある。

なんか、いろいろ偉そうに書いてるけど、半田付けと溶接を混同してるよう
では知ったかと言われてもしょうがないな。

半田付けも溶接の一種には違いないんだけどな

ってことで空気読めない奴等スレにでも逝ってくれ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1131519462

>>777
つ　http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2004-46,GGLD:ja&q=%E5%8D%8A%E7%94%B0%E4%BB%98%E3%81%91%E3%80%80%E6%BA%B6%E6%8E%A5

>>777
つ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%AF%E3%82%93%E3%81%A0%E4%BB%98%E3%81%91

プラモ作りじゃ飯は食えんがはんだづけでは飯が食える
(ごく一部芸術家並は除く)

プラモは動かないからなぁ

>>781
半田付けなんて今どき飯のタネになるのか？
それこそ一部芸術家並を除いてさ

>>779
何を言いたいんだ？
まさかこれとか? (w
http://www.noseseiki.com/shop.html
> 大企業であっても　接着剤や溶接と混同しておられたりして、
> 誤った解釈の元、半田付けをされておられる方が多数存在します。

>>779
> はんだ付け（soldering）とは、はんだを熱で溶かしたものを一種の接着剤
> として用いることにより、金属や電子部品を接合する作業のことである。
> 溶接の一種であり

多分これ読んで嬉々としてレスしてるんだろうけど、なんでその「溶接」のリ
ンクぐらい見ないかねぇ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%B6%E6%8E%A5
> 溶接（ようせつ）とは、2つ以上の部材を分子原子レベルで融合一
> 体化することであり接着とはまったく違う。

まあ、Wikipedia なんてこんなもんでしょ。

半田付けと溶接の仕組み考えたら、混同するわけないと思うけどな。

モトローラ製のプラモは溶接して作る

まで読んだ

まぁ俺は宇宙刑事だからな。


蒸着！

ナショナルのオングロームDUはすごかったな

真空蒸着

はんだ付け（soldering）とは、はんだを熱で溶かしたものを一種の接着剤として用いることにより、
金属や電子部品を接合する作業のことである。

溶接の一種であり、ろう付け（brazing）と併せてろう接（鑞接、ろうせつ、brazing and soldering）とも呼ぶ。

>>784
http://homepage1.nifty.com/shincoo/m182kanzai-kinnzoku-1.html
>溶接について
>溶接とは、２つ以上の金属あるいは非金属材料を局部的に接合させることであって接合部は一般に何らかの形で加熱されます。
>
>まず溶接方法の全体を把握するために大雑把な分類を説明します。
>
>１．融　接
>金属の接合部を局部的に融解状態にして接合させるもので普通は圧力を
>加えない。アーク溶接は、この中の代表的なものです。
>２．圧　接
>加熱した接合部に（ときには加熱しない場合もある）圧力を加えて結合
>させるものをいう。
>３．ろう接
>接合しようとする金属（母材という）は溶かさないで接合部の隙間に母
>材より溶ける温度の低い金属または合金（これをろうまたは半田という）
>を溶かし毛管現象を利用して隙間に浸透させて結合させるものである。

多分お前のイメージする溶接って、1. か 1. と 2. だけだろ。

ろう接（鑞接、ろうせつ、brazing and soldering）は、
金属を接合する方法である溶接の一種。

接合する部材（母材）よりも融点の低い合金であるろう（鑞）を用いて、
母材を溶融させずにぬれ現象で接合する手段の総称である。

ろう接に用いられるろう（鑞）には、融点が450℃以上の硬ろう（硬鑞、こうろう）と、
450℃未満の軟ろう（軟鑞、なんろう）がある。軟ろうにははんだが用いられる。
これにより、ろう接は次の二つに区別される。

ろう付け（brazing）…硬ろうを用いる。
はんだ付け（soldering）…軟ろう（はんだ）を用いる。

つまり >>784 が大庭嘉門

レス数伸びてると思ったらまたこれか？おまえらウザイんだが、

　　　　　　　　　　　　マ　　ジ　　で

論破されると捨てセリフ吐くしかなくなるよな

ググッて必死に見つけたソースで論破した気分になるっておめでたいね。(w

ホント捨てセリフ吐くしかなくなるんだな。

ハンダ付けがなぜ溶接ではないか論じればいいのにね。

おら、もっと戦え！せっかく煽ったのにこの程度か！

なんだその腑抜けたレスは！やる気あんのか！

全くこのスレは煽りがいがねーなｗ

今度は「釣りでした」、か。

何言ってんだおめえ、釣りに決まってるだろ

こちとら自作自演もやってるんだ、

このスレ火がつくのが遅いんだよ！

ぷ

ぷ

俺は当分このスレをウォッチするぜ！

暇を見つけて煽ってやるからなｗ

ヨロシク！！

たまにはスレタイ読もうぜ

6809は糞。

Z80最強伝説

>748
68000は

　lea　LED,a0
loop:
　move.b　d0,(a0)
　addq.b　#1,d0
　bra　　loop

とかにしてくれよ。

>748
I/Oリードできるなら

　lea　LED,a0
loop:
　addq.b　#1,(a0)
　bra　loop

でも

>>795
> ハンダ付けがなぜ溶接ではないか論じればいいのにね。

ひんと: 半田付けは、接着。溶接は接合。

まあ、がんばってまたググッたら？ (w

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　__,,／　　_, ----｀ヽ　　：.
　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
　　　　　 ,'/　　　 / .ハ ヽ　ヽ:.:.:.:.　ヽ::..　ヽヽ　：.
　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここ、どこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんで壁にお尻付けると
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　　　前屈出来なくなるんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
　　　　　　　：.　 ＼__／//: :＼______／: : : : : : : ヽ
　　　　　　　　　　　/　//: : :|;|: : : : : : i: : : __: : : : ',
　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

>>808
ヒント：重心

椅子から立つ時に頭を押さえ付けられると立ち上がれなくなるのは何故？

>>807
日本溶接協会の「溶接とは（溶接の定義）」でも見とけ
ttp://www.jwes.or.jp/jp/wh_weld/toha.html

ホントはもうわかってるんだろ

>>809
根性が無いから。
首を後方に90度曲げれば立てる。

はぁ？氏ねよ

>>809≠>>812＝根性なし

>>809
ヒント：童心

と読んでしまった。疑うことを知らない子供のうちはできても、大人になるとできなくなるもんなのか…と一瞬思った。

ハンダづけの下の方は合金になって溶接されるとか子供のころ見た
雑誌（子供の科学？Ｕコン技術？）に書いてあったけどな、必死に
否定してる奴はその程度の教養も持ち合わせてないのかな…

半田付けが接着とか、マジで勘弁して欲しい

>>802

たぶん6809が溶接でZ80が接着なんじゃなかろうか

伝導性のある接着剤って存在するの？
加熱しなくていいクリームハンダみたいなのかな？

>>819
そういったのはいくらでもある。
ttp://www.fkkasei.co.jp/product/electric.html

スレとは関係のない発言はやめろと言っておる

>>821
おまえ偽者だろ

>>821≠>>802＝根性なし

半田付けのことはスレ立ててやったからソコでやれ。

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1150620565/l50

自作のシングルボードでLEDチカチカ競走　

>805さんのチューニングで再挑戦
MC68000(12MHz)：トグル周波数　200kHz
h ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0803.jpg

　lea　　LED,a0
loop:
　move.b　d0,(a0)
　addq.b　#1,d0
　bra　　loop

少し改善・・・

自作でないので参考記録　市販68020ＶＭＥボード
MC68020(32MHz)：トグル周波数　1.04MHz （キャッシュイネーブル)
h ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0804.jpg

　上と同じプログラム

キャッシュなし565kHzなんでキャッシュ効果大

ｽﾚﾀｲﾖﾒ

>825
あら、本当にやってくれるとは感謝。

020はコレくらいプログラム小さいとヒットしまくりですな。

スレタイを読めと言っておる

レ

タ

イ

を

嫁　が　来　な　い

全米が泣いた。

煎餅が割れた

縦読みできるようにつなげろよ

煎縦 の検索結果 約 4 件中 1 - 2 件目 (0.30 秒)

>>836
ごめんな、こんなもんにそこまで入れ込んでる阿呆がいるとは思わなかったんだ。

>>836
めんどうだしな、無理やり縦読みにさせるっつーのも。

ん

なんだ↑これ

、

これって？

ん？何？

なんかキモいなこのスレ。

¸

ç

Ç

９

もうおしまいだな、このスレも。

も

尻

娘

大

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制作・著作 ＮＨＫ

よほど他人の技術が妬ましかったらしい

おかえり

か

え

久美子。

いかん､つぼでふいた｡

か

ん

、

つ

ぼ

で

ふ

い

た

｡

8

6

1

>>861-874
いかん､つぼでふいた｡

ツマラン自演乙

ツ

マつがえた... orz

ラ

ン

自

慰

ｼｮｯｸ

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

まぁZ80は8bitの王者だし

ん

こんな事でも楽しいんだろな

なんだとぉ

>>885
それは同意する。
アマチュア無線が趣味の王様なくらいに。

あーぁｗ

少なくとも、満州国皇帝溥儀と同じくらいには王様だよ。

889にがっかり

6809は小作人

>>892
意地でも縦読み続けるくらいの根性見せろよ

なんだと？！

ばかばっかだな

もうすぐ900だが次スレ立てる必要ないな。882が896も書き込んでる
のはわかった。実は一人でこのスレ保守してんだろ？宿題おわったか？
おまえの事だから残り一週間ムダに過ごすだけだろうが、身なりだけは
きれいにしておけよ？いつ女の子が訪ねてくるかわからんぞ？（ゲラ）

1>>　が泣いてるぞ

１ですが、みなさん聞いてください

6809がZ80に圧倒的に勝っていたのはわかっている。
しかしいかんせん出た時期が遅すぎた。それだけ。

>>897
も
の
お
き

???

>>899-900
>>890

>>901
惜しい、もう一歩ｗ

遅すぎたって負けは負け

>>901
もっと視野を広くしないと

ん？

100人乗っても大丈夫

6809って8086より2年も遅れて発表されたんじゃなかった？
そりゃいくら高性能でも8ビットじゃ16ビットに見劣りがする罠。

>>907
そりゃまぁ6809が発表されたのは68000と同じ年だからな

で、何だっけ。6809はマイクロプログラムを一切使用しない
最後のプロセッサだとか聞いたけど。全部ハードワイヤードで
組んであり、当時はVHDLとか論理合成ソフトが無かったので
全部手で回路図を描き上げたらしい。

8086ですら既にマイクロプログラムが使われていた。否、
使われ過ぎていた。トランジスタ数を抑えるために、基本的な
命令ですらマイクロプログラムを使用したために、16ビット
プロセッサなのにとてつもなく遅い物に仕上がってしまったらすぃい。

またバスマルチプレクサで、アドレスバスとデータバスを時分割して
ピン数を減らしたのも遅いのに一役買っている。事実80286はバスを
分割しただけで速度が約2倍になっているし。当時はパッケージの
関係で仕方なかったのだろうが。

>>909
で、あなたは何を伝えたかったのか？

日立のは、マイクロプログラムなわけだが。

>>910
自慢の知識じゃない？

たぶんマイクロプログラムと言うものを最近知ったので
はしゃいでいるだけだと思う。

かかってこいや

> マイクロプログラムを一切使用しない最後のプロセッサだとか聞いたけど。

RISC って知ってる？

円盤かしら？

FRISKのスペルミスじゃネェノ

それをいうなら、PARISCだべ。

PA-RISCは結局RISC(のひとつ)じゃん

まぁZ80は8bitの王者だし

Z80で人生が狂った奴を一人知ってる。

まぁZ80は8bitの王者だし

まぁ6809は8bitの無冠の帝王だし

6502は闇の魔王だもんな

8085は、薄幸の兄王子。

そんないいもんじゃねーだろ

決着をつけようではないか

かかってこいや

まいりました

たのもうー

Z80　ゴクウ
8085　ラディッツ
8086　ベジータ
6809　魔人ブウ

Z80　いかりや長介
8085　高木ブー
8086　中本工事
6809　加藤茶
8080　新井注
6502　志村けん

6809　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とZ80

　　 ●
　　█◥◣　
　 ▂▉█▀█●

保守

　　 ●<6おらおらもっと締めんかい！
　　█◥◣　
　 ▂▉█▀█●<Zもっと突いてえ〜

9608とか9701とか9699って何？

9608　JQ　(株)福山コンサルタント
9701　T2　(株)東京會舘
9699　O1　西尾レントオール(株)

株かよ

妹の方がいいかな

6510は？

　　 ●<6おらおらもっと締めんかい！
　　█◥◣　
　 ▂▉█▀█●<Zもっと突いてえ〜

AE86 レビン

RA25 セリカ

保守

保守なんぞしなくても落ちんよこの板じゃ

もうちょっと 頑張れば 575

もうちょっと　がんばってれば　575。

なつかしい　七七七五　都々逸厨

そんなもん　思い出さすな　反吐が出る

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　荒らしは　 　｡　 　 Λ_Λ　　ｲｲﾃﾞｽﾈ
　　　　　　　　　　||　　　放置！　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　ﾊｰｲ、ﾁｪﾝﾁｪ
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

スレ違い 五七五なら ↓このスレへ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1031844465/

ながし読み　して見たけれど　荒れてるよ

どうするの　このあと次スレ　だれ立てる？

09ってMMUで2MBくらいまで逝けたんだっけ？
FM11AD2+とかMB-S1とか・・・
Z80MMUってのは聞いたことないな。64x180になっちゃうのかな？
6309ってのもあったなぁ〜。
懐かｽｨ

ってMMUの話いっぱい出てる・・・
ｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

気にするな　気付くだけでも　嬉しいよ

うまい。ｱﾘｶﾞﾄｳ
川柳スレ化？ｗ

川柳か　意外とムズい　五七五

糞ｽﾚつき進んでるなwww

この流れ　やっぱあんたの　思うツボ？ｗ

はははははははははは

我がザイログ軍は圧勝ではないか！

だよね＾＾；
低速6809とは違うのだよ。

と思っていた時期が

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

わっしょゐ。わっしょゐ。

あげ

あげても6809は勝てんよ？

さげても6809には勝てんよ？

わっしょゐ。わっしょゐ。

見ろ！6809がゴミのようだ！

と、塵のz80が申しております。

と、ゴミの6809がねたんでおります。

いつからこのスレは6809とZ80じゃなくて6809 vs. Z80になったんですか？ｗ

どうでもいいけどZ80最強伝説！

海外のアーカイブ・サイトでＯＳ−９／６８０９を調べてたら
もっとも有名なプラットフォームはＣｏＣｏである、と解説されてて
何かなと思ったら、タンディのカラーコンピュータのことだった

少年時の記憶では、タンディラジオシャックって、Ｚ８０系のメーカーと
しか思ってなかったので、６８０９機も出してたとは知らなんだ

新スレッド

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/

>>413
ヒューズレジスタがあったけど、S1-Basicでは使ってなかったね。

そろそろ埋める？

ほしゅ

しゅっしゅっしゅっしゅっしゅっ
びゅっびゅっパパびゅっ！

のんびり行こうよ。
初代スレなんか何年もまったり使ってたじゃん。
SC/MPとか東芝12bitCPUとか肴に