6809とZ80
1 ：アセンブラ使うとほんと差を感じたよね：
新板ってひろゆきのお言葉があるもんだと
思ってた。
メルマも来ないし。
思ってた。
メルマも来ないし。
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2 ：６８０９E：01/12/17 01:46
OS-9 とか FREX はどうなったの？
3 ：２：01/12/17 01:50
FLEX だ
4 ：古い人：01/12/17 02:54
5 ：古株ＰＳユーザ：01/12/17 06:43
９８０９マンセーな俺のファーストパソはＦＭ−７だった。
タモリが若かった。
タモリが若かった。
6800とか6809とか
68系の初期、アキュムレータが8ビットのころはSEXという命令がありましたね・・・
68系の初期、アキュムレータが8ビットのころはSEXという命令がありましたね・・・
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/17 18:32
>>6
まじ?! ははｈ 受け!
まじ?! ははｈ 受け!
6809でアセンブラを覚えて、いまは日立のSHを使ってるけど、違和感なく移行
できたなぁ。FLEXもってました。殆ど使わなかったけど。OS-9はBASIC09のため
だけに使ってたけど、やっぱり遅くてつらかった。最後は自分でDOSやコンパイラ、
漢字変換を作ろうとして挫折したっけ。6809マンセー！
できたなぁ。FLEXもってました。殆ど使わなかったけど。OS-9はBASIC09のため
だけに使ってたけど、やっぱり遅くてつらかった。最後は自分でDOSやコンパイラ、
漢字変換を作ろうとして挫折したっけ。6809マンセー！
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/17 19:25
今おぼえてんのは
c3とcdとc9ぐらいだなあ
c3とcdとc9ぐらいだなあ
11 ：FM-7 オーナー：01/12/17 22:49
どーせなら、6809 vs Z80 の宗教戦争しようぜ。
とりあえず、
Z80 って直行性がなさすぎ。
ありそーでない命令がある。逝ってよし。
＃ん、日本語になってねーな（藁
とりあえず、
Z80 って直行性がなさすぎ。
ありそーでない命令がある。逝ってよし。
＃ん、日本語になってねーな（藁
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 01:02
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 01:22
相対ジャンプは計算がメンドウ。今でこそアセンブラが計算するけど、
ハンドアセンブルだと…なんでZ80マンセー（つってもZ80でも相対JUMP
あるけどね）
ハンドアセンブルだと…なんでZ80マンセー（つってもZ80でも相対JUMP
あるけどね）
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/18 04:11
6809レジスタ少なすぎ。ダイレクトページやスタックフレームに作業領域
わざわざ作るのも面倒すぎ。あとマシンコード汚すぎ。SレジスタとUレジ
スタで命令長違うのもダサすぎ。
でも PSH 命令と PUL 命令だけはいいネ!それは認める。
わざわざ作るのも面倒すぎ。あとマシンコード汚すぎ。SレジスタとUレジ
スタで命令長違うのもダサすぎ。
でも PSH 命令と PUL 命令だけはいいネ!それは認める。
Z80にはMMUが無い・・・
せいぜいCP/M、限界でMSX-DOS2で我慢するしかない・・
せいぜいCP/M、限界でMSX-DOS2で我慢するしかない・・
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 00:24
Z80マシン語の入門書でも、IX、IYや裏レジスタなんかは
もう少し先のステップで学びます、とかいって説明省かれてたり。
あと、PC8801用の本とか、8080ニーモニックだったりして。
もう少し先のステップで学びます、とかいって説明省かれてたり。
あと、PC8801用の本とか、8080ニーモニックだったりして。
17 ：FM-7 オーナー：01/12/19 03:05
I/O Mapped I/O は美しくない。
なんだよ、INP/OUTP って。
なんだよ、INP/OUTP って。
18 ：FM-7 オーナー：01/12/19 03:06
あれ、ＩN/OUT だっけ？
＃ 厨房でスマソ。
＃ 厨房でスマソ。
Z80はひたすらやったな（笑）
6809はマニュアルしかみてないけど68000が6809の延長上のアーキテクチャ
だったら、オレはそっちに移ってたかもね（笑）
・・・6502もやってたから（微笑）
6809はマニュアルしかみてないけど68000が6809の延長上のアーキテクチャ
だったら、オレはそっちに移ってたかもね（笑）
・・・6502もやってたから（微笑）
IXH･IXL･IYH･IYLをループ中のうまく配置していかにステート数を下げ
るか・・・なんて事もやってたな（笑）
るか・・・なんて事もやってたな（笑）
Z80(8080) なんて、所詮電卓の進化さ。
6809(6800) はミニコンの MPU 化だもんね。
6809(6800) はミニコンの MPU 化だもんね。
23 ：さあね：01/12/19 03:19
>>21
いま考えるとどっちもどっちの感にたえないね
いま考えるとどっちもどっちの感にたえないね
じゃあね（笑）
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 05:23
懐かしい！
Z80って言葉は、青春のにおいがするよ…
Z80って言葉は、青春のにおいがするよ…
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 08:24
マイクロマウス系ではZ80大人気なのは何故かつーのを勉強してみるべし。>>21
適材適所ってことだ。
適材適所ってことだ。
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 09:38
>>18
X1はI/O空間にGRAM配置したおかげで、色々楽だったよーん。
X1はI/O空間にGRAM配置したおかげで、色々楽だったよーん。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 10:39
30 ：FM-7 オーナー：01/12/19 12:07
>>27
Z80 の IO 命令本来は 8 bit 空間(C レジスタだっけ)なのに、
X1 は堂々と [BC] レジスタで 16 bit 空間にアクセスしてましたよね。
Z80 ってバンク切り替えなんかいらずに 64KB * 2 使えるじゃん。
と内心関心していたのは事実。
つーか、Z80 の IO 命令のレジスタインデックス修飾って本来何ビット？
Z80 の IO 命令本来は 8 bit 空間(C レジスタだっけ)なのに、
X1 は堂々と [BC] レジスタで 16 bit 空間にアクセスしてましたよね。
Z80 ってバンク切り替えなんかいらずに 64KB * 2 使えるじゃん。
と内心関心していたのは事実。
つーか、Z80 の IO 命令のレジスタインデックス修飾って本来何ビット？
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 12:14
８
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 12:16
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 12:16
>>30
純粋なＺ８０ならば８ビット。
Ｘ１のはＣＰＵ内部で変な処理入れてたんじゃ？
BCレジスタで16ビットとは言っても、Bでバンク指定してたとか
そういうタイプなんじゃないの？。よく知らんけどさ。
純粋なＺ８０ならば８ビット。
Ｘ１のはＣＰＵ内部で変な処理入れてたんじゃ？
BCレジスタで16ビットとは言っても、Bでバンク指定してたとか
そういうタイプなんじゃないの？。よく知らんけどさ。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 12:53
Ｚ８０のメモリはアドレス・バス１６本の６４ＫＢ。
Ｉ／Ｏポートも同じアドレス・バスを使っているから、Ｉ／Ｏポートも元々６４ＫＢあったんよ。
でもそれまでの他のマシンはハード的に下位８本しかつながってなかった。
だって「Ｉ／Ｏポートにメモリをつなげる」って方法を考えつかなかったもん。
「Ｉ／Ｏポート」は「Ｉ／Ｏポート」としか考えてなかったから、下位８ビットだけで充分と思われていた。
Ｘ１の使い方こそむしろＺ８０本来の使い方とも言える。バンク切り換えとか変な処理とか特殊な事とかしてないよ。
Ｉ／Ｏポートも同じアドレス・バスを使っているから、Ｉ／Ｏポートも元々６４ＫＢあったんよ。
でもそれまでの他のマシンはハード的に下位８本しかつながってなかった。
だって「Ｉ／Ｏポートにメモリをつなげる」って方法を考えつかなかったもん。
「Ｉ／Ｏポート」は「Ｉ／Ｏポート」としか考えてなかったから、下位８ビットだけで充分と思われていた。
Ｘ１の使い方こそむしろＺ８０本来の使い方とも言える。バンク切り換えとか変な処理とか特殊な事とかしてないよ。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 13:06
Z80ってI/Oアクセス時にBレジの内容がA15-A8に出てくるのですか
知らんかったよ・・・・タイミングはA7-A0と同時なのかな。
東芝のZ84Cでも同じかな？？データブックには書いてないや。
知らんかったよ・・・・タイミングはA7-A0と同時なのかな。
東芝のZ84Cでも同じかな？？データブックには書いてないや。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/19 13:15
アセンブラいじってたらIXHとIXLを自分で見つけた。
なんか嬉しかったよ。
X1のG-RAMはI/Oにあったってのは扱いやすかったんだけど、
Z80AのINとかOUTって遅いんだよねえ。
同時アクセスモードは使いにくかったし。
なんか嬉しかったよ。
X1のG-RAMはI/Oにあったってのは扱いやすかったんだけど、
Z80AのINとかOUTって遅いんだよねえ。
同時アクセスモードは使いにくかったし。
37 ：古い人：01/12/19 13:20
>>35
TMPZ84C00Aのマニュアルにも、ちゃんと
*6 C→A0〜A7
B→A8〜A15
って書いてあるよ。
LH0080のマニュアルとかでも同じだから、裏技とかではなくて
Z80の仕様だね。
TMPZ84C00Aのマニュアルにも、ちゃんと
*6 C→A0〜A7
B→A8〜A15
って書いてあるよ。
LH0080のマニュアルとかでも同じだから、裏技とかではなくて
Z80の仕様だね。
38 ：35：01/12/19 13:26
>>37
あ、ほんとだTHX。
ニーモニック表の端っこにかいてありました。
アクセスタイミングのところに書いてなかったから気づきませんでしたよ。
つーかこれ知らなかったせいで、
昔余計な回路をつけた製品を設計してしまったのは
ここだけの秘密だ。
あ、ほんとだTHX。
ニーモニック表の端っこにかいてありました。
アクセスタイミングのところに書いてなかったから気づきませんでしたよ。
つーかこれ知らなかったせいで、
昔余計な回路をつけた製品を設計してしまったのは
ここだけの秘密だ。
Z80の16ビットI/O空間が大っぴらに書けなかった理由は
DMAが難しいからだと思われ・・・
DMAが難しいからだと思われ・・・
40 ：古い人：01/12/19 18:06
I/Oを16ビットで使うと、一部のI/O操作命令が使いにくく(使えなく)なるから
あまり使われてなかったのでは。
ちなみにZ80DMAは普通に16ビットI/Oをサポートしてる。
あまり使われてなかったのでは。
ちなみにZ80DMAは普通に16ビットI/Oをサポートしてる。
42 ：27：01/12/19 19:20
16ビットI/OのDMA転送できますよ。
当時、X1turboで試しましたから。何をやったかってとGRAMのスクロール・・・。
ゲームに使えるかと思ったけど甘かった。
参考文献は「試験に出るＸ１」と「Z80ファミリハンドブック」
当時、X1turboで試しましたから。何をやったかってとGRAMのスクロール・・・。
ゲームに使えるかと思ったけど甘かった。
参考文献は「試験に出るＸ１」と「Z80ファミリハンドブック」
43 ：ナイコンさん：01/12/20 01:25
>>32
同じ(?)CRTC使ってるレベル3やS1でも、あの配列だったよ。
右端に行くと8ライン下の左端に出るやつ。
描画時色々やりにくいから、ソフト作る上でのメリットは
文字座標(X,Y)->Addr.ルーチンがハイレゾ、ローレゾ共用できる
位しかなかったと思う（X1には関係ない話）。
これのお陰で、単純に（FM系の様に）CRTCいじって縦の
スムーズスクロールさせることも出来なかった。
同じ(?)CRTC使ってるレベル3やS1でも、あの配列だったよ。
右端に行くと8ライン下の左端に出るやつ。
描画時色々やりにくいから、ソフト作る上でのメリットは
文字座標(X,Y)->Addr.ルーチンがハイレゾ、ローレゾ共用できる
位しかなかったと思う（X1には関係ない話）。
これのお陰で、単純に（FM系の様に）CRTCいじって縦の
スムーズスクロールさせることも出来なかった。
>>40
Bレジスタをカウンタにするループ系がほとんど使えなくなっちゃったね。
Bレジスタをカウンタにするループ系がほとんど使えなくなっちゃったね。
45 ：ore：01/12/20 16:47
6809ユーザーって何かつうと80系ユーザー馬鹿にしてたんだけど
なんとなく今のＭＡＣ信者と通じるものがあるなあと思った今日この頃。
なんとなく今のＭＡＣ信者と通じるものがあるなあと思った今日この頃。
6809はCPUのくせにリフレッシュが入るんだっけ？ばかみたい
>>47
なんすか、それ。
なんすか、それ。
50 ：出張あさはかマン：01/12/20 20:23
>>27=42
ちゃんとデータあさってみました。
[A15..A8]はニーモニックには書いてありますが、タイミングが未定義
すなわちタイミングの保証はされていない信号だったようで。
Z80DMAはどうやらI/Oはレジスタの内容をそのままスルーしてしまうようです。
ちゃんとデータあさってみました。
[A15..A8]はニーモニックには書いてありますが、タイミングが未定義
すなわちタイミングの保証はされていない信号だったようで。
Z80DMAはどうやらI/Oはレジスタの内容をそのままスルーしてしまうようです。
51 ：古い人：01/12/20 20:42
Z80DMAのI/Oアクセスのタイミング表には、ちゃんとA0-A15まで
記述されてるのよね。
Z80CPUは、確かにIOアクセス時のタイミング表にA0-A7までしか
記述がないから、A8-A15は未定義という認識は間違いではないけど、
命令表にはあからさまに書いてあるからなぁ・・・
記述されてるのよね。
Z80CPUは、確かにIOアクセス時のタイミング表にA0-A7までしか
記述がないから、A8-A15は未定義という認識は間違いではないけど、
命令表にはあからさまに書いてあるからなぁ・・・
52 ：ore：01/12/20 20:46
53 ：古い人：01/12/20 20:48
54 ：ore：01/12/20 20:58
09といえば8x8乗算を1命令11クロックでできたっけ
>>54
スゲェ〜！Pentium並みのクロック数だぞ
スゲェ〜！Pentium並みのクロック数だぞ
56 ：ナイコンさん：01/12/20 22:48
Rレジスタね。
58 ：ore：01/12/21 12:32
59 ：４７じゃないけど：01/12/22 01:35
The 6809 is a dynamic processor, which means its internal registers are
like dynamic RAM -- they need to be constantly refreshed.
This refresh occurs whenever the internal clock is running.
But, unlike the Z80, the 6809 stops its internal clock when the MRDY (a.k.a. WAIT\) line is held low.
The result: hold MRDY low for more than 16 usec, and the CPU registers become garbage!
(This interesting fact is contained in a teeny tiny footnote in the 6809 data sheet.)
6800もそうだけど､コンデンサーをRAMに使っているから
like dynamic RAM -- they need to be constantly refreshed.
This refresh occurs whenever the internal clock is running.
But, unlike the Z80, the 6809 stops its internal clock when the MRDY (a.k.a. WAIT\) line is held low.
The result: hold MRDY low for more than 16 usec, and the CPU registers become garbage!
(This interesting fact is contained in a teeny tiny footnote in the 6809 data sheet.)
6800もそうだけど､コンデンサーをRAMに使っているから
>>59
6809がダイナミック構成なのは知ってるよ。
昔のチップは結構ダイナミック構成のが多かったから、
特に6809が異質な構成だったとも思えないけど。
ちなみに、6309はスタティック化されてたような気がする。
6809がダイナミック構成なのは知ってるよ。
昔のチップは結構ダイナミック構成のが多かったから、
特に6809が異質な構成だったとも思えないけど。
ちなみに、6309はスタティック化されてたような気がする。
>ちなみに、6309はスタティック化されてたような気がする。
日立の HD63C09 のことか?
日立の HD63C09 のことか?
>>47 これの事でしょう。
「バースト転送などで､DMA／BREQを連続して”L”レベルに保つ時、
MPUは14DMAサイクルごとにオート・リフレッシュを行い､バスを使用するので、
DMA側はバスを使用することはできません。
このオート・リフレッシュサイクルはBA，BGが一時的に”L”レベルになることでわかります。
したがって､DMAコントローラーでは常にBA，BG信号を監視しておく必要があります。」
HALTを使えばこのオート・リフレッシュサイクルは無いんだけれど、
DMA／BREQに比べて、バス解放までの時間が長い。
実行中の命令が終了するまで待たされるからね。
なんでCPU内部のことをバスにまで及ぼさないといけないかは､理解できず、
｢バカ！モトローラ｣って私も当時、思っていました。
「バースト転送などで､DMA／BREQを連続して”L”レベルに保つ時、
MPUは14DMAサイクルごとにオート・リフレッシュを行い､バスを使用するので、
DMA側はバスを使用することはできません。
このオート・リフレッシュサイクルはBA，BGが一時的に”L”レベルになることでわかります。
したがって､DMAコントローラーでは常にBA，BG信号を監視しておく必要があります。」
HALTを使えばこのオート・リフレッシュサイクルは無いんだけれど、
DMA／BREQに比べて、バス解放までの時間が長い。
実行中の命令が終了するまで待たされるからね。
なんでCPU内部のことをバスにまで及ぼさないといけないかは､理解できず、
｢バカ！モトローラ｣って私も当時、思っていました。
6809ってメモリアクセスをしない内部処理だけのムダサイクルが多かったよね
これを見つけたらクロックを２倍にしてやるアクセラレータを作ったよ
アホだったからメモリごと高速化した方がいいことに気付かなかった
これを見つけたらクロックを２倍にしてやるアクセラレータを作ったよ
アホだったからメモリごと高速化した方がいいことに気付かなかった
ＣＰＵも台所職人がいっぱいいたんだ。
すごいなー
すごいなー
66 ： ◆MZ80K.vA ：01/12/22 19:20
6809の人に相対ジャンプ命令にけちを付けられた記憶があります。
6809だと普通に書いてもリロケータブルになると言うのだけど、
そうなの？
6809だと普通に書いてもリロケータブルになると言うのだけど、
そうなの？
z-80 絶対派
6809 相対派 早退
6809 相対派 早退
68 ：ナイコンさん：01/12/22 20:39
ゲームボーイカラーはZ80のカスタム版だったんですよね？
69 ：JOY ◆chesX68k ：01/12/22 21:16
>>68 そう。
裏レジスタとインデックスレジスタが無い。当然 EX EXXも無し。
フラグレジスタも簡略化されてる。当然、削られたフラグに関する
条件ジャンプや条件リターン命令も無し。
命令コードの体系も変わってる。
そのかわり、LD命令が拡張されてたり、SWAP r など新しい命令が
追加されてたり。
・・・・懐かしい。
裏レジスタとインデックスレジスタが無い。当然 EX EXXも無し。
フラグレジスタも簡略化されてる。当然、削られたフラグに関する
条件ジャンプや条件リターン命令も無し。
命令コードの体系も変わってる。
そのかわり、LD命令が拡張されてたり、SWAP r など新しい命令が
追加されてたり。
・・・・懐かしい。
70 ：古い人：01/12/22 23:37
71 ：FM-7 オーナー：01/12/23 00:02
>>66
条件ジャンプは相対ジャンプのみ(無条件ジャンプは絶対アドレスジャンプもあり）
でしたし、ほとんど全ての命令で PC 相対アドレッシングが使えたので、
完全にリロケータブルになります。
だたし、DP レジスタを利用したダイレクトページアドレッシングを用いると、
245バイト単位のリロケータブルになります。
これは主にグローバル領域として使用しました。
DP は 8bit の特殊なレジスタで、16bit アドレス空間の上位 8 bit に出力され、
下位 8bit 空間はオペランドで指定します。
(これによりオペランドが1バイトですむメリットがあり、実行クロックも得します）
# DP が 16 bit だったら、面白かったと思うのは私だけではないハズ!!
条件ジャンプは相対ジャンプのみ(無条件ジャンプは絶対アドレスジャンプもあり）
でしたし、ほとんど全ての命令で PC 相対アドレッシングが使えたので、
完全にリロケータブルになります。
だたし、DP レジスタを利用したダイレクトページアドレッシングを用いると、
245バイト単位のリロケータブルになります。
これは主にグローバル領域として使用しました。
DP は 8bit の特殊なレジスタで、16bit アドレス空間の上位 8 bit に出力され、
下位 8bit 空間はオペランドで指定します。
(これによりオペランドが1バイトですむメリットがあり、実行クロックも得します）
# DP が 16 bit だったら、面白かったと思うのは私だけではないハズ!!
72 ：FM-7 オーナー：01/12/23 00:03
73 ：ナイコンさん：01/12/24 19:53
I/O16bitってのはSMC-70もやってたよね、たしか
74 ：ナイコンさん：01/12/24 20:05
値段とか色々あるし一概に言えんでしょ。
数年前の日経エレクトロニクスに連載されてたファミコン開発秘話みたいな
やつによると、ファミコンで6502カスタム採用したのもマイナーだから解析
されにくかったからって理由だったし。
数年前の日経エレクトロニクスに連載されてたファミコン開発秘話みたいな
やつによると、ファミコンで6502カスタム採用したのもマイナーだから解析
されにくかったからって理由だったし。
76 ：JOY ◆chesX68k ：01/12/26 03:06
>>74
確かに普通に考えると、旧ファミコンと同じ６５系が挙げられるとは思うん
だけどなー。６５０２だったらファミコンでの資産を活かせるわけだし。
携帯機用にカスタムするというところで、何か問題があったのかもね。
シリアル通信もやらなきゃいけなかったし。
ハード的にどうこうとかは良く判らないので、石に詳しい人の見解ｷﾎﾞｰﾝ!!
単純に、安価で量産できるからとか。大穴で、グンペイさんが好きだったとか。
>>75
マイナーな解析されにくいＣＰＵってのが６５０２採用の理由とは初耳。
でも、当時は既に海外の８ビット機（AppleやCommodoreやAtariの）で採用
されていてメジャーな存在ではあったよね？。
日本ではマイナーだったのかも。
確かに普通に考えると、旧ファミコンと同じ６５系が挙げられるとは思うん
だけどなー。６５０２だったらファミコンでの資産を活かせるわけだし。
携帯機用にカスタムするというところで、何か問題があったのかもね。
シリアル通信もやらなきゃいけなかったし。
ハード的にどうこうとかは良く判らないので、石に詳しい人の見解ｷﾎﾞｰﾝ!!
単純に、安価で量産できるからとか。大穴で、グンペイさんが好きだったとか。
>>75
マイナーな解析されにくいＣＰＵってのが６５０２採用の理由とは初耳。
でも、当時は既に海外の８ビット機（AppleやCommodoreやAtariの）で採用
されていてメジャーな存在ではあったよね？。
日本ではマイナーだったのかも。
77 ：古い人：01/12/26 04:42
ファミコンが6502なのは、リコーが持っていたCPUコアを採用したからそうなった
だけでは。
最初はZ80にしたかったみたいだけど。
GBも製造メーカの手持ちコア(で一番安く出来そうなの)を採用しただけでしょう。
両方とも、単に安価に量産できるから、ってのが正解だと思う。
だけでは。
最初はZ80にしたかったみたいだけど。
GBも製造メーカの手持ちコア(で一番安く出来そうなの)を採用しただけでしょう。
両方とも、単に安価に量産できるから、ってのが正解だと思う。
要するにプログラマのことはどうでもいいわけだね
79 ：JOY ◆chesX68k ：01/12/26 18:25
今になって６８０９の仕様書を眺めると、良いなぁって思う。マヂで。
オレ使ったこと無いけんねー、６８０９は。当時リアルタイムで使ってみたかったよ。
富士通と日立、それ以外で採用されたマイコンってあった？
>>77
あの仕様のカスタムZ80って、GB以外にも組み込み用で採用されてるんかな？。
自販機とかさ。任天スペシャルカスタム（グンペイカスタム）かと思ってたよ。
>>78
正直、任天とはそういうｶｲｼｬなのです(笑)。
オレ使ったこと無いけんねー、６８０９は。当時リアルタイムで使ってみたかったよ。
富士通と日立、それ以外で採用されたマイコンってあった？
>>77
あの仕様のカスタムZ80って、GB以外にも組み込み用で採用されてるんかな？。
自販機とかさ。任天スペシャルカスタム（グンペイカスタム）かと思ってたよ。
>>78
正直、任天とはそういうｶｲｼｬなのです(笑)。
80 ：ore：01/12/26 21:02
>>79
6809パソコン日本限定でなければ
TRS-80 Color Computer 通称COCO があります。
ゲームパソコンにもOS-9マシンにもなったようです。
ttp://discover-net.net/~dmkeil/coco/
ttp://nitros9.stg.net/coco_game_list.html
6809パソコン日本限定でなければ
TRS-80 Color Computer 通称COCO があります。
ゲームパソコンにもOS-9マシンにもなったようです。
ttp://discover-net.net/~dmkeil/coco/
ttp://nitros9.stg.net/coco_game_list.html
z80しか使ったことないが、6809のハンドアセンブルって、
どういう手順でやりました？相対ジャンプとか。
いったんラベルで書いて、あとでアドレスに置き換えるとか？
どういう手順でやりました？相対ジャンプとか。
いったんラベルで書いて、あとでアドレスに置き換えるとか？
83 ：古い人：01/12/27 00:13
>>79
GBと同じCPUコアは、クーラ(だったかな)の制御用に採用されてたような。
プログラマに厳しいといえば、スーファミのCPUもそうですね・・・
6809は、アーケードゲームで大量に採用されていましたね。
GBと同じCPUコアは、クーラ(だったかな)の制御用に採用されてたような。
プログラマに厳しいといえば、スーファミのCPUもそうですね・・・
6809は、アーケードゲームで大量に採用されていましたね。
84 ：ナイコンさん：01/12/27 00:23
Ｚ８０もつかわれてましたよん。
たしかペンゴとか
たしかペンゴとか
85 ：ore：01/12/27 10:13
>>83
アーケードで6809ってマッピーとI ROBOTしか知らないんですが、
他にどんなのありました？
インベーダーが8080で、ナムコ初期のはZ80x3個構成が多かったみたい。
(ポールポジションが8086他でリブルラブルが68K、以降しばらく68Kが主流に)
アーケードで6809ってマッピーとI ROBOTしか知らないんですが、
他にどんなのありました？
インベーダーが8080で、ナムコ初期のはZ80x3個構成が多かったみたい。
(ポールポジションが8086他でリブルラブルが68K、以降しばらく68Kが主流に)
86 ：ナイコンさん：01/12/27 10:30
２５です。
すいません。めちゃめちゃスレ違いかもしれないんですが・・・
私の父が昔（20年以上前）に使っていたコンピュータって
カセットテープで記録してたんですが当時は皆そうだったのですか？
ちなみに画面はとっても小さくキーボードと一体化していて
プログラムを打ち込んでゲーム（インベーダー）とか足し算とか
できる感じのでした。
当時でいくらくらいしたんだろう・・・
すいません。めちゃめちゃスレ違いかもしれないんですが・・・
私の父が昔（20年以上前）に使っていたコンピュータって
カセットテープで記録してたんですが当時は皆そうだったのですか？
ちなみに画面はとっても小さくキーボードと一体化していて
プログラムを打ち込んでゲーム（インベーダー）とか足し算とか
できる感じのでした。
当時でいくらくらいしたんだろう・・・
87 ：86：01/12/27 10:32
しまった。「年いくつスレ」に書こうとして誤爆しました。
でもあそこもスレ違いか・・・
どこで質問したらいいでしょう・・・
でもあそこもスレ違いか・・・
どこで質問したらいいでしょう・・・
88 ：JOY ◆chesX68k ：01/12/27 10:33
リブルラブルは 6809*2 + 68000という贅沢仕様だったはず。
Goooogleで調べてみたところ、かなりの数ありますねー。
有名ところだと、XEVIOUS(Z80+6809), FantasyZone(6809のみ), ナムコSystem1(6809)。
まだまだいっぱいあると思う。
知らず知らずのうちにお世話になっとるなー。
Goooogleで調べてみたところ、かなりの数ありますねー。
有名ところだと、XEVIOUS(Z80+6809), FantasyZone(6809のみ), ナムコSystem1(6809)。
まだまだいっぱいあると思う。
知らず知らずのうちにお世話になっとるなー。
89 ：古い人：01/12/27 10:37
>>85
ナムコは、1983〜1988年位までの作品は、ほぼ全て6809でした。
リブルラブルも、メインCPUは6809でサブCPUが68kですし。
コナミも、1983〜1990年位まで全部の作品ではないですが、6809アーキテクチャの
CPUを使用してました。
パロディウスだ!なんかは、完全なカスタムCPUですがアーキテクチャ自体は6809
そのものでしたし。
他、タイトーの一部の作品(ハレーズコメットとか)にも使われていましたね。
ナムコは、1983〜1988年位までの作品は、ほぼ全て6809でした。
リブルラブルも、メインCPUは6809でサブCPUが68kですし。
コナミも、1983〜1990年位まで全部の作品ではないですが、6809アーキテクチャの
CPUを使用してました。
パロディウスだ!なんかは、完全なカスタムCPUですがアーキテクチャ自体は6809
そのものでしたし。
他、タイトーの一部の作品(ハレーズコメットとか)にも使われていましたね。
90 ：ナイコンさん：01/12/27 10:44
>>85,88
6809はナムコの80年代の基板に沢山使われてる。
ポールポジションはZ8002x2+6809だったかな・・？
サンダーセプターは68000+6502x2だったと思う。
System2は68000x2+68B09x1、
System21は68000x3+68B09+TMS320C25x1(初期)、68000x2+68B09+TMS320C25互換x4(後期)
FantasyZoneは68000+Z80(サウンド)で間違いない。
ゼビウスはZ80x3だったような気がする。
6809はナムコの80年代の基板に沢山使われてる。
ポールポジションはZ8002x2+6809だったかな・・？
サンダーセプターは68000+6502x2だったと思う。
System2は68000x2+68B09x1、
System21は68000x3+68B09+TMS320C25x1(初期)、68000x2+68B09+TMS320C25互換x4(後期)
FantasyZoneは68000+Z80(サウンド)で間違いない。
ゼビウスはZ80x3だったような気がする。
91 ：ore：01/12/27 11:07
92 ：ナイコンさん：01/12/27 11:11
93 ：86：01/12/27 11:27
あれは電卓だったのですか！？でも
キーボードもついていたような・・・
キーボードもついていたような・・・
94 ：古い人：01/12/27 12:03
95 ：86：01/12/27 13:13
>94 古い人さん
ありがとうございます！検索しまくった結果
MZ-80Kと判明しました！
スレ違いなのにありがとうございます！
ありがとうございます！検索しまくった結果
MZ-80Kと判明しました！
スレ違いなのにありがとうございます！
96 ：ナイコンさん：01/12/27 23:21
Z80使いだった厨房の頃、6809は間接アドレッシング命令が豊富でうらやましかった。
自作FORTHのインナーインタプリタを実装する時、Z80だとどうしても汚くなる所が、
6809だと２命令ぐらいで済んでしまうんだなコレが。
反動でZ80の裏レジスタ使いまくった妖し気なコードを書いていたYO。
自作FORTHのインナーインタプリタを実装する時、Z80だとどうしても汚くなる所が、
6809だと２命令ぐらいで済んでしまうんだなコレが。
反動でZ80の裏レジスタ使いまくった妖し気なコードを書いていたYO。
97 ：FM-7 オーナー：01/12/28 01:20
Xevious は Z80 x 3 で間違いないです。
Libble Rabble は前出とおり 6809 x 2 + 680000。
Pole Position は Z8002 x 2 + Z80 で 09 はないです。
Mappy が 6809 x 2 ですね。
Libble Rabble は前出とおり 6809 x 2 + 680000。
Pole Position は Z8002 x 2 + Z80 で 09 はないです。
Mappy が 6809 x 2 ですね。
98 ：ナイコンさん：01/12/28 03:57
ギャプラスは6809x3だったよね
99 ：ナイコンさん：01/12/28 04:08
スーパーリアル麻雀PIIIは6809×2だったと思う。
100 ：ナイコンさん：01/12/28 04:29
101 ：ナイコンさん：01/12/28 04:31
いやはや、ここにはアセンブラ使いな人が多いんぁ。
アセンブラを使えてはじめて厨房を卒業。という感じだったよな。
その昔は。
アセンブラを使えてはじめて厨房を卒業。という感じだったよな。
その昔は。
102 ：99：01/12/28 05:49
>>100
今まで知らなかったよ、ありがとう。
今まで知らなかったよ、ありがとう。
103 ：ore：01/12/28 11:23
>>97
ポールポジションはZ8002ですか。
初めて16bitCPUを使ったアーケードゲームという
ふれこみは覚えていて、てっきり8086たと思ってました。
Z8002は外部バス8ビットのやつですよね。
ポールポジションはZ8002ですか。
初めて16bitCPUを使ったアーケードゲームという
ふれこみは覚えていて、てっきり8086たと思ってました。
Z8002は外部バス8ビットのやつですよね。
104 ：ナイコンさん：01/12/28 11:28
105 ：ナイコンさん：01/12/28 14:09
106 ：ore：02/01/09 16:50
Z80の裏レジスタ知ったときには、なんてレジスタが沢山あるんだ！
と思った私。
と思った私。
107 ：ore：02/01/09 16:55
ところで、IXH,IXLみたいな未定義命令はなんで未定義なんでしょう。
108 ： ：02/01/09 18:02
モス・テクノロジー社のZ80を持っています。
109 ：ナイコンさん：02/01/09 19:12
>>107
ザイログからしてそんな命令使える事に気づいていなかったとか？
ザイログからしてそんな命令使える事に気づいていなかったとか？
110 ：ナイコンさん：02/01/09 19:24
で、I/Oポートへのブロック転送命令って結局実在したの？
>>107
ＨＬの間接アドレッシング部分を利用したことによる副産物だったから。
ＨＬのマシン語コードの前にＤＤやＦＤを付けるだけでＩＸ，ＩＹになるのは有名な話。
自分のエミュレータでもそのようにして作りました。
Ｚ２８０では、ＩＸＨ，ＩＸＬなどを含んだ命令が命令表に載っていますよ。
ＨＬの間接アドレッシング部分を利用したことによる副産物だったから。
ＨＬのマシン語コードの前にＤＤやＦＤを付けるだけでＩＸ，ＩＹになるのは有名な話。
自分のエミュレータでもそのようにして作りました。
Ｚ２８０では、ＩＸＨ，ＩＸＬなどを含んだ命令が命令表に載っていますよ。
>>112
ええ、そのあたりの事情は私も知ってます。
副産物とはいえザイログも使えるのはわかっていたわけで、結構便利なのに
何故に公表しなかったのかなというのが質問の意図でした。
設計者が考えていたレジスタの役割に沿わないとか、手違いとか、
将来変更の余地の残したとか、こんなの誰も使わないと思ってたとか、
データシート書いた人は知らなかったとか、いろいろ考えたんですけど、
イマイチ説得力がないので。
ええ、そのあたりの事情は私も知ってます。
副産物とはいえザイログも使えるのはわかっていたわけで、結構便利なのに
何故に公表しなかったのかなというのが質問の意図でした。
設計者が考えていたレジスタの役割に沿わないとか、手違いとか、
将来変更の余地の残したとか、こんなの誰も使わないと思ってたとか、
データシート書いた人は知らなかったとか、いろいろ考えたんですけど、
イマイチ説得力がないので。
回路設計の前にソフトウェアのマニュアルが完成していた、でないか
CPU内部は副産物でもマニュアルのページ数はしっかり増えるから
ALUが実は４ビットってのは事実なのかな
CPU内部は副産物でもマニュアルのページ数はしっかり増えるから
ALUが実は４ビットってのは事実なのかな
>>113
８０８０に対して、ＨＬと同様に使える１６ビットレジスタとして
ＩＸ，ＩＹを増やし、その性格をアピールしたかったからと思われます。
また、８０８０と上位コンパチと宣伝する際、８０８０で揃っていた
レジスタアドレッシングと互換性のなくなるＩＸＨなどの存在は不利。
そこで、隠してしまった可能性も高いですね。
８０８０に対して、ＨＬと同様に使える１６ビットレジスタとして
ＩＸ，ＩＹを増やし、その性格をアピールしたかったからと思われます。
また、８０８０と上位コンパチと宣伝する際、８０８０で揃っていた
レジスタアドレッシングと互換性のなくなるＩＸＨなどの存在は不利。
そこで、隠してしまった可能性も高いですね。
6809のインダイレクトアドレッシングを実際に使った人いますか？
自分は、結局使わなかった・・・
これのせいで、Z80で6089エミュレータ作ったときは混乱しかけました。(^^;
このとき、6809ってすごいなぁって思いましたよ。
自分は、結局使わなかった・・・
これのせいで、Z80で6089エミュレータ作ったときは混乱しかけました。(^^;
このとき、6809ってすごいなぁって思いましたよ。
>>110
INIR,OTIRなどの命令は存在してましたよ。
ただし、Bレジスタがカウンタになるので、Z80をよく知っている
プログラマが、IO空間8ビットの機種で使うだけだったと思います。
マイクロソフト系の機種はZ80の固有機能をほとんど使わなかった
ので除外、シャープX1系やソニーSMC系は16ビット空間だったから
使用不能、使っていた可能性がある機種としては、シャープMZ系
あたりだけになると思います。
INIR,OTIRなどの命令は存在してましたよ。
ただし、Bレジスタがカウンタになるので、Z80をよく知っている
プログラマが、IO空間8ビットの機種で使うだけだったと思います。
マイクロソフト系の機種はZ80の固有機能をほとんど使わなかった
ので除外、シャープX1系やソニーSMC系は16ビット空間だったから
使用不能、使っていた可能性がある機種としては、シャープMZ系
あたりだけになると思います。
118 ：ore：02/01/14 00:07
>>117
MSX2ではVRAMがVDPに繋がってて、VRAMへ入出力するときは
in,out系で行います。in,outするごとに対象VRAMアドレスが
インクリメントするしますから、inir,otirが普通でした。
MSX2ではVRAMがVDPに繋がってて、VRAMへ入出力するときは
in,out系で行います。in,outするごとに対象VRAMアドレスが
インクリメントするしますから、inir,otirが普通でした。
120 ：ナイコンさん：02/01/14 01:28
勉強になるＹＯ！
122 ：ナイコンさん：02/01/14 01:57
>>116
6809のインダイレクトアドレッシングは
BASICでいうON GOTOみたいな処理で便利だったかも。
でもリロケータブルにならないのが弱点。
何人かで分担してプログラムを書くと、
そのへんがバラバラなモノになりがちだった。
サイクル数命のヤツと変にカッコつけたコード書くヤツとか。
6809のインダイレクトアドレッシングは
BASICでいうON GOTOみたいな処理で便利だったかも。
でもリロケータブルにならないのが弱点。
何人かで分担してプログラムを書くと、
そのへんがバラバラなモノになりがちだった。
サイクル数命のヤツと変にカッコつけたコード書くヤツとか。
123 ：ナイコンさん：02/01/14 02:04
>>114
Z80のALUは4bitだよ。
Z80のALUは4bitだよ。
それでADD HL,DEなんかが異常に遅いのだな
別にALUの幅はそれ程関係ないのでは?
＞１２３
ＳＣ／ＭＰのＡＬＵは１ビットだっけ？
ＳＣ／ＭＰのＡＬＵは１ビットだっけ？
>>113
おそらくあとでCPUを改良してデコードロジックを追加するときに
潰しが利くようにわざと定義しなかったということとでしょう。
たとえIXH,IXLを定義して無くても
INC命令が暗黙に(reg + 1) mod 256というニュアンスを含んでしまった事から
ペアレジスタが256バイト境界のバンクインデックスレジスタ扱いされてしまった訳です。
しかし上位レジスタは汎用8ビットレジスタを兼ねている・・・・
結果、互換性を保ったまま扱えるアドレスの幅を増やすためには
レジスタの数を増やす事となり、命令形態が崩壊するので
MMU外付け以外は困難という悲劇的な事態を招いたという気が。
おそらくあとでCPUを改良してデコードロジックを追加するときに
潰しが利くようにわざと定義しなかったということとでしょう。
たとえIXH,IXLを定義して無くても
INC命令が暗黙に(reg + 1) mod 256というニュアンスを含んでしまった事から
ペアレジスタが256バイト境界のバンクインデックスレジスタ扱いされてしまった訳です。
しかし上位レジスタは汎用8ビットレジスタを兼ねている・・・・
結果、互換性を保ったまま扱えるアドレスの幅を増やすためには
レジスタの数を増やす事となり、命令形態が崩壊するので
MMU外付け以外は困難という悲劇的な事態を招いたという気が。
>>126
SC/MPの内部構成は分からんが,Z80のは嶋氏の作られた資料に書いてあるから鵜呑みに出来る。
SC/MPの内部構成は分からんが,Z80のは嶋氏の作られた資料に書いてあるから鵜呑みに出来る。
>>127
何度読み返しても解読不能です。
何度読み返しても解読不能です。
殆どの解説書にOUTIの命令動作が
1. OUT (C),(HL)
2. DEC B
3. INC HL
などと「お前ホントに確認したのかよ」とツッコミいれたくなるのだが
実際は
1. DEC B
2. OUT (C),(HL)
3. INC HL
と、"DEC B"が先ず実行される。
普通はこんな感じ。
ex1)
loop:
LD E,(HL)
OUT (C),E
INC HL
DEC D
JR NZ,loop
OUTIを使えばレジスタが１つ空き、１バイト小さく、５ステートも速い（ｗ
ex2)
loop:
INC B
OUTI
DEC A
JR NZ,loop
今はループなんかしないで"INC B","OUTI"をずらーっと書いてる。
メモリ豊富だし、エディタの画面は広いし…
1. OUT (C),(HL)
2. DEC B
3. INC HL
などと「お前ホントに確認したのかよ」とツッコミいれたくなるのだが
実際は
1. DEC B
2. OUT (C),(HL)
3. INC HL
と、"DEC B"が先ず実行される。
普通はこんな感じ。
ex1)
loop:
LD E,(HL)
OUT (C),E
INC HL
DEC D
JR NZ,loop
OUTIを使えばレジスタが１つ空き、１バイト小さく、５ステートも速い（ｗ
ex2)
loop:
INC B
OUTI
DEC A
JR NZ,loop
今はループなんかしないで"INC B","OUTI"をずらーっと書いてる。
メモリ豊富だし、エディタの画面は広いし…
そーいえば、非零/零の処理でこんな感じの方法を良く使ってた…
NonZero:
DB 3EH
Zero:
XOR A
LD (flag),A
あと、こんな感じのとか。
res1:
LD A,1
DB 01H
res2:
LD A,2
DB 01H
res3:
LD A,3
LD BC,xxxx
今はメモリいっぱいあるから無用なテク。
NonZero:
DB 3EH
Zero:
XOR A
LD (flag),A
あと、こんな感じのとか。
res1:
LD A,1
DB 01H
res2:
LD A,2
DB 01H
res3:
LD A,3
LD BC,xxxx
今はメモリいっぱいあるから無用なテク。
今、制御系など以外でそういうテクが使える仕事ってあります？
i-modeもJAVAらしいし、基本的に全部高級言語になってしまったような
印象があるんですが、今でもがしがしハードウェア叩くようなことって
あるんでしょうか。
i-modeもJAVAらしいし、基本的に全部高級言語になってしまったような
印象があるんですが、今でもがしがしハードウェア叩くようなことって
あるんでしょうか。
JAVAもアセンブラで書けば色々できるぞ。ハードは叩けんけど。
>>128
このネタは誰とも議論したことが無いので私も自信あんまりありません。
えと、こういうケースを考えてるのです。
;リングバッファ
io_port equ 0020h;入力ポート(適当)
LD BC,io_port
LD D,high(wbuf)
LD A,(wpos)
LD E,A
INC E
IN A,(C)
LD (DE),A
LD A,E
LD (wpos),A
org 08000H
wbuf:ds 256 ;リングバッファのメモリ
wpos:db 0;リングバッファの書き込みポインタ
・・・とかやる場合があるのですが、
名目上分割できないIX、IYレジスタではこういう書き方ができないので
互換性に問題が出ないビット幅拡張をする
レジスタの候補としては一番適当なんでは？(遅いけど)
それとも86系みたいに16ビット幅に拡張したXA、XB、XD、XHレジスタを作って
LD XD,wpos >> 8
LD (XDE),A
とやるか・・・
しかし、
INC XAやDEC XAは8ビットで桁上がりしなくなるので
(ってCyフラグ立たないが)ジャンプ条件を旧来のままとすれば、
INC Aで立つZフラグ(xx00H)と
INC XAで立つZフラグ(0000H)を区別しないとならない・・・
dec a ;もし、DEC AとDEC XAが同じコードである場合、
jp z,nn ;XAの上位桁が0でないときjp命令の結果は純正Z80と異なる。
という問題が出る気が。
このネタは誰とも議論したことが無いので私も自信あんまりありません。
えと、こういうケースを考えてるのです。
;リングバッファ
io_port equ 0020h;入力ポート(適当)
LD BC,io_port
LD D,high(wbuf)
LD A,(wpos)
LD E,A
INC E
IN A,(C)
LD (DE),A
LD A,E
LD (wpos),A
org 08000H
wbuf:ds 256 ;リングバッファのメモリ
wpos:db 0;リングバッファの書き込みポインタ
・・・とかやる場合があるのですが、
名目上分割できないIX、IYレジスタではこういう書き方ができないので
互換性に問題が出ないビット幅拡張をする
レジスタの候補としては一番適当なんでは？(遅いけど)
それとも86系みたいに16ビット幅に拡張したXA、XB、XD、XHレジスタを作って
LD XD,wpos >> 8
LD (XDE),A
とやるか・・・
しかし、
INC XAやDEC XAは8ビットで桁上がりしなくなるので
(ってCyフラグ立たないが)ジャンプ条件を旧来のままとすれば、
INC Aで立つZフラグ(xx00H)と
INC XAで立つZフラグ(0000H)を区別しないとならない・・・
dec a ;もし、DEC AとDEC XAが同じコードである場合、
jp z,nn ;XAの上位桁が0でないときjp命令の結果は純正Z80と異なる。
という問題が出る気が。
>>135
電波か？
電波か？
138 ：出張あさはかマン：02/01/17 22:31
覚悟したうえで曝しあげ。
やっぱり気になる・・・
やっぱり気になる・・・
>>138
いや、いまは"醸し"あげが正しいんだよ（ｗ
いや、いまは"醸し"あげが正しいんだよ（ｗ
50年の樽が曝し出すウイスキーの味、てやつですね(ｗ
・・・本題はー？
・・・本題はー？
>>127,135,137
通しで読むと、どのような回答を期待しているのか判断しかねます。
私なりの判断で書きました。
＞インデクスレジスタを8ビットづつに分けることが拡張性を犠牲にする、
＞というのは果たして本当なのか・・・？
Ｚ８０は８０８０の拡張ＣＰＵと考えると、
今の内部ロジックのままでは拡張性がないですね。
ＤＤＨやＦＤＨが来たら、ＨＬをＩＸやＩＹに切り替え、
さらにオフセットを読み込むという巧妙な方法を取ったおかげで
限られたコア面積に搭載でき、しかも未定義命令が発生したわけで、
現在の技術なら、いくらでも拡張できると思われますが？？
＞dec a ;もし、DEC AとDEC XAが同じコードである場合、
＞jp z,nn ;XAの上位桁が0でないときjp命令の結果は純正Z80と異なる。
Ｚ８０の８ビット命令そのままに、８ビットレジスタ個々を
１６ビットにしてしまったら、当然互換性はないですね。
もし、個々を１６ビットに伸ばしても、従来の８ビット命令と
符号変化に互換性を残したい場合は、符号拡張させるしかないですね。
当然、伸ばしたＭＳＢ８ビットは、ＩＮＣ，ＤＥＣ命令を実行するたびに
００ＨやＦＦＨにつぶされまくります。
そして、これとは別に１６ビット操作の命令を用意する、と。
通しで読むと、どのような回答を期待しているのか判断しかねます。
私なりの判断で書きました。
＞インデクスレジスタを8ビットづつに分けることが拡張性を犠牲にする、
＞というのは果たして本当なのか・・・？
Ｚ８０は８０８０の拡張ＣＰＵと考えると、
今の内部ロジックのままでは拡張性がないですね。
ＤＤＨやＦＤＨが来たら、ＨＬをＩＸやＩＹに切り替え、
さらにオフセットを読み込むという巧妙な方法を取ったおかげで
限られたコア面積に搭載でき、しかも未定義命令が発生したわけで、
現在の技術なら、いくらでも拡張できると思われますが？？
＞dec a ;もし、DEC AとDEC XAが同じコードである場合、
＞jp z,nn ;XAの上位桁が0でないときjp命令の結果は純正Z80と異なる。
Ｚ８０の８ビット命令そのままに、８ビットレジスタ個々を
１６ビットにしてしまったら、当然互換性はないですね。
もし、個々を１６ビットに伸ばしても、従来の８ビット命令と
符号変化に互換性を残したい場合は、符号拡張させるしかないですね。
当然、伸ばしたＭＳＢ８ビットは、ＩＮＣ，ＤＥＣ命令を実行するたびに
００ＨやＦＦＨにつぶされまくります。
そして、これとは別に１６ビット操作の命令を用意する、と。
142 ：ナイコンさん：02/01/18 01:50
今風のＲＩＳＣに似ているのはＺ８０ではと、
レジスタ多くて、裏レジに切り替えがあって、アドレッシングは貧弱なので。
レジスタ多くて、裏レジに切り替えがあって、アドレッシングは貧弱なので。
143 ：ナイコンさん：02/01/19 03:21
＞レジスタ多くて、
当時としては確かにレジスタ多かったけど、命令毎に使用できるレジスタが
限定されてるところはあんまりRISCっぽくないよね。
＞裏レジに切り替えがあって、
裏レジスタってRISCっぽい？SPARCかなんかと勘違い？
＞アドレッシングは貧弱なので。
ここだけは同意するけど。
当時としては確かにレジスタ多かったけど、命令毎に使用できるレジスタが
限定されてるところはあんまりRISCっぽくないよね。
＞裏レジに切り替えがあって、
裏レジスタってRISCっぽい？SPARCかなんかと勘違い？
＞アドレッシングは貧弱なので。
ここだけは同意するけど。
144 ：ナイコンさん：02/01/19 03:26
>当時としては確かにレジスタ多かったけど、命令毎に使用できるレジスタが
>限定されてるところはあんまりRISCっぽくないよね。
これってRISCっぽくない？
>限定されてるところはあんまりRISCっぽくないよね。
これってRISCっぽくない？
145 ：ナイコンさん：02/01/19 03:35
>これってRISCっぽくない？
RISCっぽくないよ。
RISCっぽくないよ。
RISCっぽいんだ！！！！
で、結局Z80は、16BitレジスタのDECでフラグが変わらないんだよな?
ダマされた人結構いるんじゃない?
ダマされた人結構いるんじゃない?
>>141
そうかなるほど。符号拡張という線がありましたか。
こう考えてたのです。
とりあえず汎用レジスタを16bit化
->ロードイミディエイト命令がext,code,nn(L),nn(H)の
4バイトかそれ以上になる
->タダでさえ遅い命令フェッチサイクルが伸びるのはあんまり好ましくない・・・
16ビット拡張命令系を用意
->一番頻度の高いINC/DEC命令で拡張コードを使う・・(符号拡張で解決可？)
->遅い
という意味です。
そうかなるほど。符号拡張という線がありましたか。
こう考えてたのです。
とりあえず汎用レジスタを16bit化
->ロードイミディエイト命令がext,code,nn(L),nn(H)の
4バイトかそれ以上になる
->タダでさえ遅い命令フェッチサイクルが伸びるのはあんまり好ましくない・・・
16ビット拡張命令系を用意
->一番頻度の高いINC/DEC命令で拡張コードを使う・・(符号拡張で解決可？)
->遅い
という意味です。
>>148
従来の命令をそのまま保持するなら、
速さを犠牲にして命令を追加するしかないですね。
結局、モードを分けて、新命令セットをデザインするのが効率よさそうです。
ちなみに、Ｚ８０の拡張ネタは祝一平氏がＯｈ！Ｘ上で先に出してました。
モトローラ系の命令セットは美しいですよ。
ザイログは、Ｚ２８０は苦労の塊ですが、Ｚ８０００はなかなか良い。
従来の命令をそのまま保持するなら、
速さを犠牲にして命令を追加するしかないですね。
結局、モードを分けて、新命令セットをデザインするのが効率よさそうです。
ちなみに、Ｚ８０の拡張ネタは祝一平氏がＯｈ！Ｘ上で先に出してました。
モトローラ系の命令セットは美しいですよ。
ザイログは、Ｚ２８０は苦労の塊ですが、Ｚ８０００はなかなか良い。
155 ：あ゛〜〜(=154)：02/01/20 17:33
>>154 「ＭＣな人」って、もとろ〜らの石USERってことですよね？
当たり！
でも、マイコンにかかわる人は､
両方を知っていることがほとんどだから､
ま、控え目にお伺いするということで。
でも、マイコンにかかわる人は､
両方を知っていることがほとんどだから､
ま、控え目にお伺いするということで。
カキコに不足があったことをお詫び申し上げます。
>>148氏の意思を尊重し､
８ビットレジスタを単純に１６ビットに伸ばし、
フラグ変化を引き継ぐことを想定していました。（これが変という突っ込み）
フラグ変化をしない１６ビットのＩＮＣ・ＤＥＣ命令は
従来のレジスタペアだけでよいと考えていました。
でも、こんなレジスタの使われ方をするＣＰＵなんてデザインしないよなぁ、普通。
私の頭の中では､Ａ〜Ｌが１６ビットになっても､
ＢＣと指定したら、従来通り､Ｂの右半分､Ｃの右半分が合体
して１６ビットになっているのを想像していますが､間違ってますか？>>148氏
>>148氏の意思を尊重し､
８ビットレジスタを単純に１６ビットに伸ばし、
フラグ変化を引き継ぐことを想定していました。（これが変という突っ込み）
フラグ変化をしない１６ビットのＩＮＣ・ＤＥＣ命令は
従来のレジスタペアだけでよいと考えていました。
でも、こんなレジスタの使われ方をするＣＰＵなんてデザインしないよなぁ、普通。
私の頭の中では､Ａ〜Ｌが１６ビットになっても､
ＢＣと指定したら、従来通り､Ｂの右半分､Ｃの右半分が合体
して１６ビットになっているのを想像していますが､間違ってますか？>>148氏
158 ：ナイコンさん：02/01/25 01:03
>>149
6809よりは、Z80の命令セットはRISCっぽくない？
て事なんだけど。
もちろんZ80だって全然RISCらしくはないが。
昔モトローラは材ログに対して、アドレシングが豊富であればレジスタは要らないと。
所詮Z80はマイコンチップだ。6809はミニコンやオフコンの上位機のやり方と同じで
レジスタを減らし、アドレシングを豊富にしたと言っていたのでは？
その考えのおかげで現在はIBMの下請けでPowerPC作るハメになったのでは？
と言いたい。
6809よりは、Z80の命令セットはRISCっぽくない？
て事なんだけど。
もちろんZ80だって全然RISCらしくはないが。
昔モトローラは材ログに対して、アドレシングが豊富であればレジスタは要らないと。
所詮Z80はマイコンチップだ。6809はミニコンやオフコンの上位機のやり方と同じで
レジスタを減らし、アドレシングを豊富にしたと言っていたのでは？
その考えのおかげで現在はIBMの下請けでPowerPC作るハメになったのでは？
と言いたい。
159 ：ナイコンさん：02/01/25 01:13
160 ：ナイコンさん：02/01/25 03:14
今のインテルの石が高性能なのは市場をほぼ独占できたお陰で
開発に莫大な費用を掛けられるお陰では?
今のインテルチップの様に内部は RISC 構造にするんだったら
68000 の豊富なアドレッシングもそれほどの足枷とはならない
筈。よく使用される単純なアドレッシング命令なら68000でも命
令コードはそんなに長くならないし。
開発に莫大な費用を掛けられるお陰では?
今のインテルチップの様に内部は RISC 構造にするんだったら
68000 の豊富なアドレッシングもそれほどの足枷とはならない
筈。よく使用される単純なアドレッシング命令なら68000でも命
令コードはそんなに長くならないし。
161 ：ナイコンさん：02/01/25 03:32
68000のアドレッシングモードって80x86に比べてそれほど豊富とも思えんのだけど。>>159
ポストインクリメントやプリデクリメントならサポートしてるRICSプロセッサも良くあるし。
ポストインクリメントやプリデクリメントならサポートしてるRICSプロセッサも良くあるし。
>>157氏
Acc.とB,D,Hのペアで上位に当たる汎用レジスタだけ16ビットにしてます。
INC HL＝INC XHLということです。
特に上位レジスタとアキュムレータだけ16ビットにした理由は
レジスタペアにしたときに従来命令をそのまま通しても
上位はかろうじて無視できるということを考慮してます。
IX, IYならばアキュムレータを拡張さえすれば
いくら幅が増えてもそんなに影響しないかな・・と。
Acc.とB,D,Hのペアで上位に当たる汎用レジスタだけ16ビットにしてます。
INC HL＝INC XHLということです。
特に上位レジスタとアキュムレータだけ16ビットにした理由は
レジスタペアにしたときに従来命令をそのまま通しても
上位はかろうじて無視できるということを考慮してます。
IX, IYならばアキュムレータを拡張さえすれば
いくら幅が増えてもそんなに影響しないかな・・と。
164 ：ナイコンさん：02/01/25 12:47
>>160
Macが680X0を捨てる時の理由が、680X0を高速化する事は技術的に困難だったからの筈。
今の技術だと高速化できるんだろうが。
>>162
だから。Z80だってRISCらしくないけどって言ってるでしょ。
6809と比較した場合だけの話なんだって。
Macが680X0を捨てる時の理由が、680X0を高速化する事は技術的に困難だったからの筈。
今の技術だと高速化できるんだろうが。
>>162
だから。Z80だってRISCらしくないけどって言ってるでしょ。
6809と比較した場合だけの話なんだって。
165 ：ナイコンさん：02/01/25 13:01
>>160
Macが680X0を捨てたときの理由が、680X0を高速化する事が技術的に困難だったからの筈。
今の技術なら高速化できるかもしれんが。
>単純なアドレッシング命令なら68000でも命令コードはそんなに長くならないし。
命令長の問題ではない。メモリーアクセスはCPU内部処理より遅いので、
それに貴重なコードを割り当てる事が無駄なのです。
>>162
だからZ80だってRISCらしくはないって言ってるでしょ。
6809と比べた場合だけの話なんだって。
Macが680X0を捨てたときの理由が、680X0を高速化する事が技術的に困難だったからの筈。
今の技術なら高速化できるかもしれんが。
>単純なアドレッシング命令なら68000でも命令コードはそんなに長くならないし。
命令長の問題ではない。メモリーアクセスはCPU内部処理より遅いので、
それに貴重なコードを割り当てる事が無駄なのです。
>>162
だからZ80だってRISCらしくはないって言ってるでしょ。
6809と比べた場合だけの話なんだって。
>>165
x86はその無駄を68K以上にやってるような・・・
x86はその無駄を68K以上にやってるような・・・
>>167
初期のRISCの定義っていうと
・シンプルな命令セット(命令語は固定長)
・ロード/ストアアーキテクチャ(レジスタ間演算が基本)
・演算は3オペランド命令
ってとこでしょうか。
これを考えると6809,Z80,6502はどれもRISCじゃないけど、その中でも、
レジスタの用途に直交性が無いZ80をRISCとは呼びたくないです。
6502は0ページをレジスタと見なすなら、RISC的と言ってもいいかなぁ。
初期のRISCの定義っていうと
・シンプルな命令セット(命令語は固定長)
・ロード/ストアアーキテクチャ(レジスタ間演算が基本)
・演算は3オペランド命令
ってとこでしょうか。
これを考えると6809,Z80,6502はどれもRISCじゃないけど、その中でも、
レジスタの用途に直交性が無いZ80をRISCとは呼びたくないです。
6502は0ページをレジスタと見なすなら、RISC的と言ってもいいかなぁ。
169 ：ナイコンさん：02/01/26 02:30
>>168
しかし、6502の0ページはメモリアクセス。レジスタとはみなせない。
レジスタなんかいらねえ思想の始まり。
6809では、Bで256ページになって、いやって程のメモリアクセス。
さらに、6502の0ページをレジスタとみなしても,直交性はあるか？
0ページとアキュームレータは全然同等ではないぞ。
Z80プログラマはメモリを使わず、いかにレジスタのみで処理をさせるかが
勝負だった。RISC的だ。
>>167
アドレッシングが貧弱な所もRISC的だ。
ミニコンを引き合いに出した、当時の68系のアーキテクチャこそ。
最もCISCを代表していた。
それが現在の68系絶滅の原因だろう。
いいかげんな80系は今でも生き残っている。
しかし、6502の0ページはメモリアクセス。レジスタとはみなせない。
レジスタなんかいらねえ思想の始まり。
6809では、Bで256ページになって、いやって程のメモリアクセス。
さらに、6502の0ページをレジスタとみなしても,直交性はあるか？
0ページとアキュームレータは全然同等ではないぞ。
Z80プログラマはメモリを使わず、いかにレジスタのみで処理をさせるかが
勝負だった。RISC的だ。
>>167
アドレッシングが貧弱な所もRISC的だ。
ミニコンを引き合いに出した、当時の68系のアーキテクチャこそ。
最もCISCを代表していた。
それが現在の68系絶滅の原因だろう。
いいかげんな80系は今でも生き残っている。
アーキテクチャのせいじゃないと思うがな
インテルはモトローラより商売が上手かっただけだと思う
インテルはモトローラより商売が上手かっただけだと思う
172 ：ナイコンさん：02/01/26 05:20
ゲイツが IBMにintelを薦めたのが運命の分かれ目だね。
IBMも最初は 68kを考えてたって聞くし。
キルドール(だっけ) が会ってたら、CP/M68Kになってたかな?
IBMも最初は 68kを考えてたって聞くし。
キルドール(だっけ) が会ってたら、CP/M68Kになってたかな?
173 ：ナイコンさん：02/01/26 06:24
>>172
CP/M68Kが誕生した背景には、日立が絡んでいるはず。PL/M68Kという
68KのPL/Mコンパイラを日立は作り込んでいたから。ただ、実際には
CP/M68Kの用途としてはAtariSTのTOS/GEMの一部としてROM-OSとして
活かされたのが量的には多いはず。TOS/GEMはDRIの著作製品。
PL/Mという言語は元々キルダールがインテルのために設計した言語で
インテルは工業用途・組み込み用途のコンパイラとして作っていた。
8080/8086/8051など、主力デバイスにはPL/Mが用意されていた。この
点がインテルの強み。PL/M はCode/ROM Data/RAMのエリアマッピング
を明確に切り分ける機能が優れていたから、DRI系のOSはDRI-DOSにし
てもROM化が比較的容易だった。この点で、MSのコンパイラはCodeと
Dataのセグメント分けがぐグチャグチャなので、ROM化は困難だった。
これはCP/M80のBascomから今日まで一貫したMS社のだらしなさ。ま、
家電へ移行を考えている今のMS社は内部的にはそれを解決できるだろ
うけどね。
CP/M68Kが誕生した背景には、日立が絡んでいるはず。PL/M68Kという
68KのPL/Mコンパイラを日立は作り込んでいたから。ただ、実際には
CP/M68Kの用途としてはAtariSTのTOS/GEMの一部としてROM-OSとして
活かされたのが量的には多いはず。TOS/GEMはDRIの著作製品。
PL/Mという言語は元々キルダールがインテルのために設計した言語で
インテルは工業用途・組み込み用途のコンパイラとして作っていた。
8080/8086/8051など、主力デバイスにはPL/Mが用意されていた。この
点がインテルの強み。PL/M はCode/ROM Data/RAMのエリアマッピング
を明確に切り分ける機能が優れていたから、DRI系のOSはDRI-DOSにし
てもROM化が比較的容易だった。この点で、MSのコンパイラはCodeと
Dataのセグメント分けがぐグチャグチャなので、ROM化は困難だった。
これはCP/M80のBascomから今日まで一貫したMS社のだらしなさ。ま、
家電へ移行を考えている今のMS社は内部的にはそれを解決できるだろ
うけどね。
174 ：ナイコンさん：02/01/26 19:25
>>171
おまえこそRISCわかってんのか？
メモリーアクセスは遅いんだよ。
遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。
６８系のアドレッシングが、固定長の命令に収まっても、高速化の足しにはならない。
１命令語の中のアドレッシング指定の部分を削ってでも、レジスタ増やしてレジスタ指定子
にした方が高速化の足しになるんだよ。
６８系のアドレッシング命令が固定長の命令セットに収まるから、
あるいは、長くはならないから問題ないて事はない。
すなわち、命令長の問題ではないって事だ。
分かるか？
おまえこそRISCわかってんのか？
メモリーアクセスは遅いんだよ。
遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。
６８系のアドレッシングが、固定長の命令に収まっても、高速化の足しにはならない。
１命令語の中のアドレッシング指定の部分を削ってでも、レジスタ増やしてレジスタ指定子
にした方が高速化の足しになるんだよ。
６８系のアドレッシング命令が固定長の命令セットに収まるから、
あるいは、長くはならないから問題ないて事はない。
すなわち、命令長の問題ではないって事だ。
分かるか？
175 ：ナイコンさん：02/01/26 20:40
171と174はイケンが一致してると思われ。
>おまえこそRISCわかってんのか？
>メモリーアクセスは遅いんだよ。
>遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。
CPUとL1キャッシュが同じ速度で動作してる今の時代に何言ってんの?
>６８系のアドレッシングが、固定長の命令に収まっても、高速化の足しにはならない。
RISCについてもうちょっと勉強して出直してこいや。
>１命令語の中のアドレッシング指定の部分を削ってでも、レジスタ増やしてレジスタ指定子
>にした方が高速化の足しになるんだよ。
68000のレジスタの数って現行のRISCプロセッサに比べてもそう少ない
もんでもないんだが。
>６８系のアドレッシング命令が固定長の命令セットに収まるから、
>あるいは、長くはならないから問題ないて事はない。
>すなわち、命令長の問題ではないって事だ。
ここまで書いてきてどうやら>>174が68000のアーキテクチャについて
誤解してる(知らない)ような気がしてきたな。気が向いたらでいいが
IA32があれだけ高速化できてて68系ができない理由について述べてく
れや。
# ところでColdFireって知ってるか?>>174
>メモリーアクセスは遅いんだよ。
>遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。
CPUとL1キャッシュが同じ速度で動作してる今の時代に何言ってんの?
>６８系のアドレッシングが、固定長の命令に収まっても、高速化の足しにはならない。
RISCについてもうちょっと勉強して出直してこいや。
>１命令語の中のアドレッシング指定の部分を削ってでも、レジスタ増やしてレジスタ指定子
>にした方が高速化の足しになるんだよ。
68000のレジスタの数って現行のRISCプロセッサに比べてもそう少ない
もんでもないんだが。
>６８系のアドレッシング命令が固定長の命令セットに収まるから、
>あるいは、長くはならないから問題ないて事はない。
>すなわち、命令長の問題ではないって事だ。
ここまで書いてきてどうやら>>174が68000のアーキテクチャについて
誤解してる(知らない)ような気がしてきたな。気が向いたらでいいが
IA32があれだけ高速化できてて68系ができない理由について述べてく
れや。
# ところでColdFireって知ってるか?>>174
>>176よ、正直すまんかった。
>>174は、８ビット時代が長すぎて最近のアーキテクチャについていけんのだよ。
昔の妄想と、現代の知ったか知識とがごちゃ混ぜになっているジジィなんだよ。
だから、どうか許してやってくれよ。
>>174は、８ビット時代が長すぎて最近のアーキテクチャについていけんのだよ。
昔の妄想と、現代の知ったか知識とがごちゃ混ぜになっているジジィなんだよ。
だから、どうか許してやってくれよ。
クルーソーで68Kアーキテクチャを使えるようにしてくれないかな
179 ：ナイコンさん：02/01/26 22:01
6809とZ-80のスレで、どっちがRISCっぽいかの話に、
なんか68000やらL1キャッシュやら言い出してる厨が紛れ込んできたようで。
なんか68000やらL1キャッシュやら言い出してる厨が紛れ込んできたようで。
>6809とZ-80のスレで、どっちがRISCっぽいかの話に、
>なんか68000やらL1キャッシュやら言い出してる厨が紛れ込んできたようで。
>>142-179の間で>>159からあとは殆ど68000の話ですが何か?
>今頃気がついた>>174であるに1MIPS。
頑として自分の妄想に執着する>>142であるにDhrystone=1600
>なんか68000やらL1キャッシュやら言い出してる厨が紛れ込んできたようで。
>>142-179の間で>>159からあとは殆ど68000の話ですが何か?
>今頃気がついた>>174であるに1MIPS。
頑として自分の妄想に執着する>>142であるにDhrystone=1600
Dhrystone=1600 って VAX MIPS=1のことだっけ。
183 ： ：02/01/26 22:49
勉強して来いって言ってるやつがぜんぜん勉強してないってのはなんだよ
出張から戻ってきた。盛りあがているねぇ。戯言sage
6502はRISCっぽかったよね。命令セットがシンプルなとことか
パイプラインとか。
レジスタの数は代表的なCISCプロセッサである68000やTRONチッ
プやV60等の例を見ても判る通りRISCか否かの判断には関係ない
と思われ。
…と話を蒸し返してみるテスト
パイプラインとか。
レジスタの数は代表的なCISCプロセッサである68000やTRONチッ
プやV60等の例を見ても判る通りRISCか否かの判断には関係ない
と思われ。
…と話を蒸し返してみるテスト
187 ：ナイコンさん：02/01/27 02:29
>>176
L1キャッシュといえどもメモリー。CPUダイの上では分離された構造だ。
同時に２つのアドレスにアクセスは出来ない。１サイクルに１アドレスだ。
またキャッシュのミスヒットを考慮すると、結局メモリアクセスは遅い。
レジスタとL1キャッシュが同じだと思ってんの？
１命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令をもつ68Kは
高速化しにくい。豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。
スーパースケーラの同時実効性を判定する回路は、デコードされたマイクロ命令数
と、アドレス情報、レジスタ情報等の２乗に比例して複雑になる。
IA-32がPentiumの時代、当時の集積度では68系はスーパースケーラ化
できなかったんだろう。
>>181
>>182
外れだ。
で、Z80は6809よりはRISCっぽかった。
L1キャッシュといえどもメモリー。CPUダイの上では分離された構造だ。
同時に２つのアドレスにアクセスは出来ない。１サイクルに１アドレスだ。
またキャッシュのミスヒットを考慮すると、結局メモリアクセスは遅い。
レジスタとL1キャッシュが同じだと思ってんの？
１命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令をもつ68Kは
高速化しにくい。豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。
スーパースケーラの同時実効性を判定する回路は、デコードされたマイクロ命令数
と、アドレス情報、レジスタ情報等の２乗に比例して複雑になる。
IA-32がPentiumの時代、当時の集積度では68系はスーパースケーラ化
できなかったんだろう。
>>181
>>182
外れだ。
で、Z80は6809よりはRISCっぽかった。
>L1キャッシュといえどもメモリー。CPUダイの上では分離された構造だ。
>同時に２つのアドレスにアクセスは出来ない。１サイクルに１アドレスだ。
>またキャッシュのミスヒットを考慮すると、結局メモリアクセスは遅い。
>レジスタとL1キャッシュが同じだと思ってんの？
で、今のIA32とどう事情が違うって言うの?
>１命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令をもつ68Kは
>高速化しにくい。豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
>かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。
「１命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令」って具体
的に何?コンパイラの出力見てれば分ると思うけどそんな命令なんて大
して使われないよ。その辺の事情はIA32もたいして変わらんでしょ。
>スーパースケーラの同時実効性を判定する回路は、デコードされたマイクロ命令数
>と、アドレス情報、レジスタ情報等の２乗に比例して複雑になる。
>IA-32がPentiumの時代、当時の集積度では68系はスーパースケーラ化
>できなかったんだろう。
それはアーキテクチャの差かな?当時のPentiumと68系がどれ程の違いが
あったのか、是非御説明願いたいところだが。
>で、Z80は6809よりはRISCっぽかった。
で、キミの言うところの「RISCっぽい」ってのは何だい?
>同時に２つのアドレスにアクセスは出来ない。１サイクルに１アドレスだ。
>またキャッシュのミスヒットを考慮すると、結局メモリアクセスは遅い。
>レジスタとL1キャッシュが同じだと思ってんの？
で、今のIA32とどう事情が違うって言うの?
>１命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令をもつ68Kは
>高速化しにくい。豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
>かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。
「１命令でいくつものメモリーにアクセスせにゃいかん命令」って具体
的に何?コンパイラの出力見てれば分ると思うけどそんな命令なんて大
して使われないよ。その辺の事情はIA32もたいして変わらんでしょ。
>スーパースケーラの同時実効性を判定する回路は、デコードされたマイクロ命令数
>と、アドレス情報、レジスタ情報等の２乗に比例して複雑になる。
>IA-32がPentiumの時代、当時の集積度では68系はスーパースケーラ化
>できなかったんだろう。
それはアーキテクチャの差かな?当時のPentiumと68系がどれ程の違いが
あったのか、是非御説明願いたいところだが。
>で、Z80は6809よりはRISCっぽかった。
で、キミの言うところの「RISCっぽい」ってのは何だい?
191 ：ナイコンさん：02/01/27 04:24
RISCっぽい思想の上でコードが書かれてるなら良かったんだけどな
>>190
>>187
どちらの意見にも味方をするつもりはないのだが、
・680x0系がx86系のような進化をしなかったのはアーキテクチャの問題ではなく、マーケッティングとかの問題だろう。
68060 という、スーパースケーラなMPUが作られてます。出すのが遅すぎてどこにも採用されなかったため、後が続かなかったと。
・命令キャッシュ/データキャッシュの分離とか、アクセスラインを2ポート用意するとか、
キャッシュに並列アクセスする方法はあるし、実際に採用されている。
それに、メモリアクセスが多い命令って、間接アドレッシングとかのことだと思うが、そういう命令がないアーキテクチャの場合、メモリアクセスを複数回実行しなきゃいけなくなるだけなので、速度的には問題にはならないだろう。
1命令でのメモリアクセスは多くてもたかだか読み出しが4回、書き込みが1回ぐらいだし。
680x0系の複雑な命令の場合、整数演算ユニットの方が問題になるだろう。
それでも、80x86系の rep の方がよっぽど頭が痛いと思うが。
・PentiumPro以降のように、μOP に分解するスタイルになってしまえば、元々の命令セットで1命令あたりのメモリアクセスの多い/少ないはあまり関係なくなる。
複雑な命令は、それだけ多くのμOPに分解されるだけ。
>>187
どちらの意見にも味方をするつもりはないのだが、
・680x0系がx86系のような進化をしなかったのはアーキテクチャの問題ではなく、マーケッティングとかの問題だろう。
68060 という、スーパースケーラなMPUが作られてます。出すのが遅すぎてどこにも採用されなかったため、後が続かなかったと。
・命令キャッシュ/データキャッシュの分離とか、アクセスラインを2ポート用意するとか、
キャッシュに並列アクセスする方法はあるし、実際に採用されている。
それに、メモリアクセスが多い命令って、間接アドレッシングとかのことだと思うが、そういう命令がないアーキテクチャの場合、メモリアクセスを複数回実行しなきゃいけなくなるだけなので、速度的には問題にはならないだろう。
1命令でのメモリアクセスは多くてもたかだか読み出しが4回、書き込みが1回ぐらいだし。
680x0系の複雑な命令の場合、整数演算ユニットの方が問題になるだろう。
それでも、80x86系の rep の方がよっぽど頭が痛いと思うが。
・PentiumPro以降のように、μOP に分解するスタイルになってしまえば、元々の命令セットで1命令あたりのメモリアクセスの多い/少ないはあまり関係なくなる。
複雑な命令は、それだけ多くのμOPに分解されるだけ。
Z80の命令セットではCとかで組んでもあまり高率のいいコードに落ちる
とは思えないのですが(どんなコンパイラを使ったとしても)、「Z80は
RISCっぽい」と主張される方々はその辺をどうお考えですか?
とは思えないのですが(どんなコンパイラを使ったとしても)、「Z80は
RISCっぽい」と主張される方々はその辺をどうお考えですか?
195 ： ：02/01/27 04:52
IA32が高速化できたのはIntelがとっても努力したからでないかなぁ
196 ： ：02/01/27 04:53
>>194
前段と後段と関連性が見えないんだけど?
前段と後段と関連性が見えないんだけど?
>>193
おお、初めてマトモな見識の人が降臨した様な気がする。
おお、初めてマトモな見識の人が降臨した様な気がする。
198 ：ナイコンさん：02/01/27 08:12
z80が RISCっぽいってのは、おれも戯言で主張したことはあるよ。
10年ぐらい前だったかな。当時はまだ Pentiumもでてないぐらいで、
RISCと CISCがちゃんと別れてたなあ。
RISCとは何か、って主張が contextなしに意味を持たないのと同様、
RISCっぽい、って主張も contextなしには意味はない。
そういうところをついた言葉遊びでしょ。
アドレッシングが少なくて、レジスタが (6809にくらべりゃ) たくさん
あって、多くの命令は M1サイクルでおわったってぐらいか。
それが RISC的思想に基づいたものではもちろんなかったのはたしかだけど。
っていうか、ARMは RISCじゃないって思うけどどうよ?
# って、どっかの板でやった話を蒸し返してみるテスト
10年ぐらい前だったかな。当時はまだ Pentiumもでてないぐらいで、
RISCと CISCがちゃんと別れてたなあ。
RISCとは何か、って主張が contextなしに意味を持たないのと同様、
RISCっぽい、って主張も contextなしには意味はない。
そういうところをついた言葉遊びでしょ。
アドレッシングが少なくて、レジスタが (6809にくらべりゃ) たくさん
あって、多くの命令は M1サイクルでおわったってぐらいか。
それが RISC的思想に基づいたものではもちろんなかったのはたしかだけど。
っていうか、ARMは RISCじゃないって思うけどどうよ?
# って、どっかの板でやった話を蒸し返してみるテスト
ARMかぁ。JTAGにバグが無ければいいチップだった（これ以上は語れません（ｗ
>>193
> それでも、80x86系の rep の方がよっぽど頭が痛いと思うが。
おれもx86コンパチ設計して思ったんだが、rep単体も問題だが、
rep, lock, seg_prefixが重なったときの挙動がとてつもなく面倒。
i8086の挙動がほとんどバグのような仕様になっているのが
問題の原因だとは思うんだが。
> それでも、80x86系の rep の方がよっぽど頭が痛いと思うが。
おれもx86コンパチ設計して思ったんだが、rep単体も問題だが、
rep, lock, seg_prefixが重なったときの挙動がとてつもなく面倒。
i8086の挙動がほとんどバグのような仕様になっているのが
問題の原因だとは思うんだが。
201 ：ナイコンさん：02/01/27 17:50
>>193
>68060 という、スーパースケーラなMPUが作られてます。出すのが遅すぎて…
その通り、出すのが遅すぎた。それが技術的問題だ。
>キャッシュに並列アクセスする方法はあるし、実際に採用されている。
実際にはキャッシュはアドレスとデータを保持している。
アドレスのマッチングが必要で外部メモリの様にアクセスラインのみの
２ウェイ化だけでは、デュアルインターフェイスにはならん。
やはりレジスタの様にはいかんのだ。
>>194
何度も言うように、6809よりはって事だ。Z80だってそんなにRISCっぽくはない。
>>198
その通り、言葉遊びだ。
俺はZ80はRISCっぽいというのは、Z80を誉めている分けではない。
当時の状況を考えると、それはいい事ではなかった。
それを、今考えるとどうであったかと言っているだけだ。
そしてそれが、その後の80系と68系の運命に少しだけは影響しているか
と言う事だ。
>68060 という、スーパースケーラなMPUが作られてます。出すのが遅すぎて…
その通り、出すのが遅すぎた。それが技術的問題だ。
>キャッシュに並列アクセスする方法はあるし、実際に採用されている。
実際にはキャッシュはアドレスとデータを保持している。
アドレスのマッチングが必要で外部メモリの様にアクセスラインのみの
２ウェイ化だけでは、デュアルインターフェイスにはならん。
やはりレジスタの様にはいかんのだ。
>>194
何度も言うように、6809よりはって事だ。Z80だってそんなにRISCっぽくはない。
>>198
その通り、言葉遊びだ。
俺はZ80はRISCっぽいというのは、Z80を誉めている分けではない。
当時の状況を考えると、それはいい事ではなかった。
それを、今考えるとどうであったかと言っているだけだ。
そしてそれが、その後の80系と68系の運命に少しだけは影響しているか
と言う事だ。
アンタ痛すぎるよ>>201
>そしてそれが、その後の80系と68系の運命に少しだけは影響しているかと言う事だ。
ザイログも今はダメダメじゃない？インテルは儲かってるみたいだけど。
で、「Z80はRISCっぽかった」ってのがどう影響してるって言うの？
ザイログも今はダメダメじゃない？インテルは儲かってるみたいだけど。
で、「Z80はRISCっぽかった」ってのがどう影響してるって言うの？
唐突ですが、このスレ的にR800はどうなんでしょう。
205 ：ナイコンさん：02/01/27 19:36
なぜか、6809に比較して、Z80や8080を誉める(?"RISCっぽい"が誉めるになってるかどうか知らんが)と不機嫌になる人が多いな(わら
>201
> 実際にはキャッシュはアドレスとデータを保持している。
> アドレスのマッチングが必要で外部メモリの様にアクセスラインのみの
> ２ウェイ化だけでは、デュアルインターフェイスにはならん。
「デュアルポートRAM」って知ってる?
アドレスバスやデータバスなどの信号線をまるごと全部2組持っていて、
それぞれから同時にアクセスできるような構造のメモリがあるのだよ。
昔のパソコンでも、VRAMとかによく採用されてる。
> 実際にはキャッシュはアドレスとデータを保持している。
> アドレスのマッチングが必要で外部メモリの様にアクセスラインのみの
> ２ウェイ化だけでは、デュアルインターフェイスにはならん。
「デュアルポートRAM」って知ってる?
アドレスバスやデータバスなどの信号線をまるごと全部2組持っていて、
それぞれから同時にアクセスできるような構造のメモリがあるのだよ。
昔のパソコンでも、VRAMとかによく採用されてる。
>>205
あやふやな知識で偉そうに語ってる態度がそうしてると思われ
あやふやな知識で偉そうに語ってる態度がそうしてると思われ
「RISC」ってアーキテクチャはそれだけでは何のメリットも無い。それどころか、
ある処理を行うのに必要な命令数が増えるので、CISCに比べて遅くなる傾向にある。
RISCは、そのシンプルな構造を生かして、より高速なチップを作ったり、より
少ないトランジスタ数で作ったりして初めて意味がある。
Z80の4MHzと6809の2MHzがだいたい同じ速さであり、
ザイログはより高クロックのものを目指して頑張っていた、
というあたりのことをもって、Z80をRISCっぽいと主張することはできそうだが、
「RISCっぽい」ことには何の意味もない主張だと思う。
ある処理を行うのに必要な命令数が増えるので、CISCに比べて遅くなる傾向にある。
RISCは、そのシンプルな構造を生かして、より高速なチップを作ったり、より
少ないトランジスタ数で作ったりして初めて意味がある。
Z80の4MHzと6809の2MHzがだいたい同じ速さであり、
ザイログはより高クロックのものを目指して頑張っていた、
というあたりのことをもって、Z80をRISCっぽいと主張することはできそうだが、
「RISCっぽい」ことには何の意味もない主張だと思う。
ちょっとは調べれ>>209
>>209
そういうチップも有るし、>>206の説明みたいなチップもある。
どっちもデュアルポートRAMで、単にインターフェースの問題。
VRAM用だったら片方のポートはシリアル出力の方が便利だからそういうのを使ってることが多いだけ
そういうチップも有るし、>>206の説明みたいなチップもある。
どっちもデュアルポートRAMで、単にインターフェースの問題。
VRAM用だったら片方のポートはシリアル出力の方が便利だからそういうのを使ってることが多いだけ
>>68060 という、スーパースケーラなMPUが作られてます。出すのが遅すぎて…
>その通り、出すのが遅すぎた。それが技術的問題だ。
単純に技術的問題って言い切れるかな。大体モトローラって本業は無線屋だよ。
>その通り、出すのが遅すぎた。それが技術的問題だ。
単純に技術的問題って言い切れるかな。大体モトローラって本業は無線屋だよ。
213 ：ナイコンさん：02/01/28 00:25
>>206
あの書きこがデュアルインターフェイスメモリを知らん様に見えるか？
キャッシュのデュアル化はキャッシュ用でないメモリ程単純でないって書いただろ。
ましてやデュアル化以上にマルチ化は難しい。だからレジスタの様にはいかんのだよ。
L1がCPUと同クロックだから、メモリもレジスタも同じなんて言うバカな主張を
まだ引き下げないつもりか？
>>208
う〜ん。意味がないって言い切れるあなたは何者？
まあ、あなたの言うように、RISCっぽいCISCって最悪じゃんって意味も含めて
俺はZ80は6809よりRISCっぽいと言っているのだが。
あの書きこがデュアルインターフェイスメモリを知らん様に見えるか？
キャッシュのデュアル化はキャッシュ用でないメモリ程単純でないって書いただろ。
ましてやデュアル化以上にマルチ化は難しい。だからレジスタの様にはいかんのだよ。
L1がCPUと同クロックだから、メモリもレジスタも同じなんて言うバカな主張を
まだ引き下げないつもりか？
>>208
う〜ん。意味がないって言い切れるあなたは何者？
まあ、あなたの言うように、RISCっぽいCISCって最悪じゃんって意味も含めて
俺はZ80は6809よりRISCっぽいと言っているのだが。
IA32があれだけ高速化できてて68系ができない理由について述べてくれや >>213
215 ：208じゃないけど：02/01/28 00:35
「Z80は6809よりRISCっぽい」と言う言葉遊びに意味があるということを説明してくれや >>213
68Kは知らないと素直に言えば楽になるよ>>213
>L1がCPUと同クロックだから、メモリもレジスタも同じなんて言うバカな主張を
>まだ引き下げないつもりか？
俺>>206さんと違うよ。
それに俺「メモリもレジスタも同じ」なんて主張はしてないけどね。
>まだ引き下げないつもりか？
俺>>206さんと違うよ。
それに俺「メモリもレジスタも同じ」なんて主張はしてないけどね。
218 ：ナイコンさん：02/01/28 01:22
>212
ではなぜ規模の小さいAMDが技術的にインテルに対抗できるんだ？
モトローラだって大変大きな会社だ。開発費の不足のみであれほど
市場を持っていた68を高速化できなかったと思うか？
いいかげん市場規模のみが68を追いやったという幻想を捨てなさい。
ではなぜ規模の小さいAMDが技術的にインテルに対抗できるんだ？
モトローラだって大変大きな会社だ。開発費の不足のみであれほど
市場を持っていた68を高速化できなかったと思うか？
いいかげん市場規模のみが68を追いやったという幻想を捨てなさい。
なんかZ80がRISCっぽいってのと理想のRISCアーキテクチャについて語る
のとゴッチャになってないか?>>213
のとゴッチャになってないか?>>213
>ではなぜ規模の小さいAMDが技術的にインテルに対抗できるんだ？
AMDは半導体専業だから引くに引けないんじゃないの?
技術的には対抗してても未だに利益は出てないよね。
AMDは半導体専業だから引くに引けないんじゃないの?
技術的には対抗してても未だに利益は出てないよね。
>>213
今時のCPUだと、キャッシュがデュアルポートなのは当たり前だし、
IntelのMcKinleyなんて4ポートだ
ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010919/kaigai01.htm
今時のCPUだと、キャッシュがデュアルポートなのは当たり前だし、
IntelのMcKinleyなんて4ポートだ
ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010919/kaigai01.htm
>いいかげん市場規模のみが68を追いやったという幻想を捨てなさい。
ではi386が68Kに比べて高速化に適したアーキテクチャであったという
ことを証明しないと。>>218
俺はPC用のプロセッサは数が出るのと利ざやが大きい分開発費を多く
掛けれるってのがi386アーキテクチャが未だに残ってる主な原因だと
おもうけどね。
68KアーキテクチャもPalmなんかでは現役だから(もうすぐARMに置き
換わる様だが)、そう駄目だった訳でもない。単にモトローラとイン
テルでは進化の方向性が違ってたって訳じゃないの。
ではi386が68Kに比べて高速化に適したアーキテクチャであったという
ことを証明しないと。>>218
俺はPC用のプロセッサは数が出るのと利ざやが大きい分開発費を多く
掛けれるってのがi386アーキテクチャが未だに残ってる主な原因だと
おもうけどね。
68KアーキテクチャもPalmなんかでは現役だから(もうすぐARMに置き
換わる様だが)、そう駄目だった訳でもない。単にモトローラとイン
テルでは進化の方向性が違ってたって訳じゃないの。
なんか>>159=>>164=>>165=>>169=>>174=>>187=>>201=>>213=>>218って
自分が答えられない問題は無視して、そうでないのには必死に噛み付い
ているのね。
#自己中ってのはそんなもんかな？
自分が答えられない問題は無視して、そうでないのには必死に噛み付い
ているのね。
#自己中ってのはそんなもんかな？
224 ：ナイコンさん：02/01/28 02:08
z80でHL以外のindexed indirect命令を充実してくれるといいのになあ。
マクロ展開は面倒なのでパスしたかった。
マクロ展開は面倒なのでパスしたかった。
225 ：ナイコンさん：02/01/28 03:46
>>220
モトローラの半導体事業は片手間というのか？面白い主張だ。
>>221
俺から言わせればMcKinleyでやっと4ポートだ。
レジスタがいらんと言う話にはならん
>>222
果たして開発費の問題だろうか？現在の差は市場に後押しされているだろうが。
IA-32がPentiumからPentiumProになる位の時代。68衰退の分岐点の時代。
68の高速化にニーズが無かった訳ではない。
当時の半導体生産技術では、利益の出る形で、＝チップの大きさや歩留りの関係等で
IA-32並に高速化できなんだのだろう。
そうするには、コンパイラが使わない様な命令を削ってしまう必要があった。
そうIA-32がシンプルだった。とう言うのが、
＊ 68よりは、 高速化に適したアーキテクチャだ。
モトローラの半導体事業は片手間というのか？面白い主張だ。
>>221
俺から言わせればMcKinleyでやっと4ポートだ。
レジスタがいらんと言う話にはならん
>>222
果たして開発費の問題だろうか？現在の差は市場に後押しされているだろうが。
IA-32がPentiumからPentiumProになる位の時代。68衰退の分岐点の時代。
68の高速化にニーズが無かった訳ではない。
当時の半導体生産技術では、利益の出る形で、＝チップの大きさや歩留りの関係等で
IA-32並に高速化できなんだのだろう。
そうするには、コンパイラが使わない様な命令を削ってしまう必要があった。
そうIA-32がシンプルだった。とう言うのが、
＊ 68よりは、 高速化に適したアーキテクチャだ。
226 ：ナイコンさん：02/01/28 04:06
>>225
「レジスタがいらん(>>225)」とか「メモリもレジスタも同じ(>>213)」なんて主張は誰もしてないだろ。
「メモリーアクセスは遅いんだよ。遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。(>>174)」
って言うから、並列処理している例を挙げてるだけなんだが。
ちなみに、680x0はレジスタ16個なのに対し、x86は8つで、680x0の方がレジスタ数多いぞ。
メモリアクセスの点だけで見るなら、x86の方が高速化には不利だ。
>>187
> 豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
> かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。
ColdFire は豊富なアドレッシングを捨ててないよ。しいて言うなら、バイトやワードの演算命令を捨ててるってとこだ。
>>225
> 当時の半導体生産技術では、利益の出る形で、＝チップの大きさや歩留りの関係等で
> IA-32並に高速化できなんだのだろう。
同レベルの技術を採用したCPU同士、トランジスタ数で比較すると、
68030と80386は約30万、68040とi486は約120万でほぼ同じ。
68060は250万に対し、Pentiumは300万。
どれも初登場時のクロックは似たようなものだし、
680x0側がアーキテクチャの問題で高速化できなかったようには見えない。
「レジスタがいらん(>>225)」とか「メモリもレジスタも同じ(>>213)」なんて主張は誰もしてないだろ。
「メモリーアクセスは遅いんだよ。遅い上に、メモリーアクセス命令は並列処理できないんだよ。(>>174)」
って言うから、並列処理している例を挙げてるだけなんだが。
ちなみに、680x0はレジスタ16個なのに対し、x86は8つで、680x0の方がレジスタ数多いぞ。
メモリアクセスの点だけで見るなら、x86の方が高速化には不利だ。
>>187
> 豊富なアドレッシングを捨てれば68Kはなんとかなる
> かも知れんが。で、ColdFireではそうしたんだろ。
ColdFire は豊富なアドレッシングを捨ててないよ。しいて言うなら、バイトやワードの演算命令を捨ててるってとこだ。
>>225
> 当時の半導体生産技術では、利益の出る形で、＝チップの大きさや歩留りの関係等で
> IA-32並に高速化できなんだのだろう。
同レベルの技術を採用したCPU同士、トランジスタ数で比較すると、
68030と80386は約30万、68040とi486は約120万でほぼ同じ。
68060は250万に対し、Pentiumは300万。
どれも初登場時のクロックは似たようなものだし、
680x0側がアーキテクチャの問題で高速化できなかったようには見えない。
228 ：ナイコンさん：02/01/28 11:59
229 ：ナイコンさん：02/01/28 13:10
ギロンにお忙しいお二人へ
「x86と68k」スレ作ってそこで思う存分やってくれ。
6809とZ80について語らせてくれよう(苦笑)
あばよ！
「x86と68k」スレ作ってそこで思う存分やってくれ。
6809とZ80について語らせてくれよう(苦笑)
あばよ！
230 ：ナイコンさん：02/01/28 13:11
>>227
>ちなみに、680x0はレジスタ16個なのに対し、x86は8つで、680x0の方がレジスタ数多いぞ。
>メモリアクセスの点だけで見るなら、x86の方が高速化には不利だ。
命令セットを見るとそう思うかもしれないけど、P6以降は、レジスタリネーミングっつてね、
レジスタは見かけ以上にｲﾊﾟｰｲあるんだよ。そのアサインはハードウェアがやってて
プログラマブルじゃないだけ。
>ちなみに、680x0はレジスタ16個なのに対し、x86は8つで、680x0の方がレジスタ数多いぞ。
>メモリアクセスの点だけで見るなら、x86の方が高速化には不利だ。
命令セットを見るとそう思うかもしれないけど、P6以降は、レジスタリネーミングっつてね、
レジスタは見かけ以上にｲﾊﾟｰｲあるんだよ。そのアサインはハードウェアがやってて
プログラマブルじゃないだけ。
R800は6809側に対抗馬がないから議論しにくいだろう。HD63C09では力不足だと思うし。
R800って、ほとんどの命令を1クロックで実行できて同クロックのZ80より4倍速いんでしたっけ。
MSX TurboR はR800-7MHzだからZ80-28MHz相当、と。
これとわたりあうとなると、スーパースケーラで1クロックに2命令実行するぐらいしないとダメかな。
R800って、ほとんどの命令を1クロックで実行できて同クロックのZ80より4倍速いんでしたっけ。
MSX TurboR はR800-7MHzだからZ80-28MHz相当、と。
これとわたりあうとなると、スーパースケーラで1クロックに2命令実行するぐらいしないとダメかな。
>>230
ちゃんと理解して書いてる?
レジスタリネーミングは、パイプラインやスーパースケーラでのレジスタ間の依存関係を解消するための技術だ。
命令1-命令2-命令3-命令4という命令列を実行する場合、単純に逐次実行するなら、レジスタの数だけ記憶領域があればすむが、
この4命令を同時に処理するためには、「命令1実行後のレジスタの状態」「命令2実行後のレジスタの状態」…を
個別に記憶する必要がある。それができるように内部的に記憶領域を増やしているのがレジスタリネーミング。
結局の所、「ある命令を実行した後のレジスタの状態」つまり実際に記憶できるデータが増えるわけではないので、
レジスタ数よりも多くのデータを覚えようとしたら、メモリに読み書きするしかない。
ちゃんと理解して書いてる?
レジスタリネーミングは、パイプラインやスーパースケーラでのレジスタ間の依存関係を解消するための技術だ。
命令1-命令2-命令3-命令4という命令列を実行する場合、単純に逐次実行するなら、レジスタの数だけ記憶領域があればすむが、
この4命令を同時に処理するためには、「命令1実行後のレジスタの状態」「命令2実行後のレジスタの状態」…を
個別に記憶する必要がある。それができるように内部的に記憶領域を増やしているのがレジスタリネーミング。
結局の所、「ある命令を実行した後のレジスタの状態」つまり実際に記憶できるデータが増えるわけではないので、
レジスタ数よりも多くのデータを覚えようとしたら、メモリに読み書きするしかない。
234 ：http://nara.cool.ne.jp/mituto：02/01/28 14:52
>>233
メインメモリ用にノーウェイトのRAMを内蔵というのも考えたのですが、素直すぎてあまり面白くないですね。
いっそのこと、64KBのキャッシュを搭載してしまう、というのはどうでしょうか?
ヒット率100%
メインメモリ用にノーウェイトのRAMを内蔵というのも考えたのですが、素直すぎてあまり面白くないですね。
いっそのこと、64KBのキャッシュを搭載してしまう、というのはどうでしょうか?
ヒット率100%
>>230
>>232
あのさ、あん達が頭いいのはわかったからいいかげんスレにそった話題を話してくれない？
そうでなければ新スレ作ってそこでやってね。
>>235
ＯｈＸにそんな話がのってたよ。
それはキャッシュと言わないけどね（ｗ
>>232
あのさ、あん達が頭いいのはわかったからいいかげんスレにそった話題を話してくれない？
そうでなければ新スレ作ってそこでやってね。
>>235
ＯｈＸにそんな話がのってたよ。
それはキャッシュと言わないけどね（ｗ
237 ：ナイコンさん：02/01/28 18:33
同感。
特に、227ウザイよ。
何をそんなにムキになってんだ。
元モトローラの技術者で、リストラでもされたのか(藁
特に、227ウザイよ。
何をそんなにムキになってんだ。
元モトローラの技術者で、リストラでもされたのか(藁
238 ：ナイコンさん：02/01/28 19:43
Z80Hにで256KBのキャッシュメモリ2個積んでってのはやってるんだけど、ROMが遅いんで困るね。
ROMのイメージをRAMに移して高速化しないといかんかなー。
ROMのイメージをRAMに移して高速化しないといかんかなー。
R800は松下MSXの広告によればRISCだそうですが、これを鵜呑みにしても
問題ないでしょうか？
("R"を冠してるし、本当にRISCなんだろなあ、とは思うが)
問題ないでしょうか？
("R"を冠してるし、本当にRISCなんだろなあ、とは思うが)
昔はＲＩＳＣうんぬんは考えなかった（そんなものなかったから）
話はどちらのＣＰＵがソフトを作りやすいかに尽きた。
だから俺は６８０９が好き。
Ｚ８０は本筋以外に覚えなければいけないことが多すぎた。
ただＩＯ空間も６４Ｋ取れるところはうらやましかったが。
話はどちらのＣＰＵがソフトを作りやすいかに尽きた。
だから俺は６８０９が好き。
Ｚ８０は本筋以外に覚えなければいけないことが多すぎた。
ただＩＯ空間も６４Ｋ取れるところはうらやましかったが。
>>242
アーキテクチャでなくて、内部構造がRISCって取る分には問題ないと思われ
アーキテクチャでなくて、内部構造がRISCって取る分には問題ないと思われ
>>242
ファジーだとかニューロだとかと同じで、ただのうたい文句でしょう。
「RISCは構造が簡単だからハードワイヤードロジックで実現できる」が一人歩きして
「ハードワイヤードロジックで実現しているから、これはRISCだ」になってしまっているというか…
R800のRISCっぽさはi486と同じようなもんだと思う。
どちらもハードワイヤードロジックで、１命令を1クロックで実行できるようにしたCPUだしさ。
まさか、R800ってZ80命令をμOPに変換してたりしないよね…
ファジーだとかニューロだとかと同じで、ただのうたい文句でしょう。
「RISCは構造が簡単だからハードワイヤードロジックで実現できる」が一人歩きして
「ハードワイヤードロジックで実現しているから、これはRISCだ」になってしまっているというか…
R800のRISCっぽさはi486と同じようなもんだと思う。
どちらもハードワイヤードロジックで、１命令を1クロックで実行できるようにしたCPUだしさ。
まさか、R800ってZ80命令をμOPに変換してたりしないよね…
246 ：225：02/01/29 21:36
>>230は俺じゃないよ。
彼はおそらく、ｷﾞﾛﾝと関係ない、ただの>>227のﾚｼﾞｽﾀ少ないって
話への突っ込みだろ。>>232>>239さん。
あんたの>>221みたいな、ｷﾞﾛﾝと関係ない突っ込みさ。
頭よくないなんて言うなよ。>>239
しつこいって言われてるんで、もう止めような。
またいつかこのｽﾚがﾏﾀｰﾘしてきたら6809とZ80の宗教論争しような。
ttp://www2.nsknet.or.jp/~azuma/nu/nu0001.htm
彼はおそらく、ｷﾞﾛﾝと関係ない、ただの>>227のﾚｼﾞｽﾀ少ないって
話への突っ込みだろ。>>232>>239さん。
あんたの>>221みたいな、ｷﾞﾛﾝと関係ない突っ込みさ。
頭よくないなんて言うなよ。>>239
しつこいって言われてるんで、もう止めような。
またいつかこのｽﾚがﾏﾀｰﾘしてきたら6809とZ80の宗教論争しような。
ttp://www2.nsknet.or.jp/~azuma/nu/nu0001.htm
レス不用。
速やかに消えろ。
速やかに消えろ。
私は6809から移行しましたが、覚えにくいと思ったことはありません。
ただ、6809なら１行や２行で済むところが、数倍になる場合があり
ソースの見通しが悪くなるのはイヤでした。当時は画面が狭かったし。
ただ、6809なら１行や２行で済むところが、数倍になる場合があり
ソースの見通しが悪くなるのはイヤでした。当時は画面が狭かったし。
Z80と６８０９か・・・なつかしい。
Z80は、命令がスマートにまとまってて飲み込みやすかった｡
６８０９は、・・・あのアドレシッングの多さには最初面食らったなあ・・・。
Z80…裏レジスタ使いまくってひたすら高速に最適化してたっけ…。
Z80は、命令がスマートにまとまってて飲み込みやすかった｡
６８０９は、・・・あのアドレシッングの多さには最初面食らったなあ・・・。
Z80…裏レジスタ使いまくってひたすら高速に最適化してたっけ…。
>>238
なんか今時の EP-ROM ってえらく高速なのもあるみたいね。
ttp://www.st.com/stonline/prodpres/memory/selector/mpge_a20.htm
35nS とかあるんでビックリしたよ。入手できれば ROM 交換でなんとかなるかも。
なんか今時の EP-ROM ってえらく高速なのもあるみたいね。
ttp://www.st.com/stonline/prodpres/memory/selector/mpge_a20.htm
35nS とかあるんでビックリしたよ。入手できれば ROM 交換でなんとかなるかも。
〜〜 謝罪 〜〜
軽い気持ちで書いたんだけどえらい怒らせちゃったみたいでスマンソ >>240 >>241
あと俺のこと >>225 と勘違いされた方も居ると思うんで其方にもスマソ >>225 & ALL
また ROM に戻らせてもらうよ。
軽い気持ちで書いたんだけどえらい怒らせちゃったみたいでスマンソ >>240 >>241
あと俺のこと >>225 と勘違いされた方も居ると思うんで其方にもスマソ >>225 & ALL
また ROM に戻らせてもらうよ。
253 ：ナイコンさん：02/01/29 23:21
結論：まだ生き残ってるZ80の勝ち
254 ：ナイコンさん：02/01/29 23:30
6809系ってもう残ってないの? 最近の事情には暗くてスマソ。
仕事では、圧倒的にZ80が多かったんで個人的にはZ80になれちまってんだが。
6809・・・あのアーキテクチャーのスマートさは結構見事だった。
・・・それをいうならZ80だって制御系にはスマートだったというつっこみはナシYo。
仕事では、圧倒的にZ80が多かったんで個人的にはZ80になれちまってんだが。
6809・・・あのアーキテクチャーのスマートさは結構見事だった。
・・・それをいうならZ80だって制御系にはスマートだったというつっこみはナシYo。
255 ：ナイコンさん：02/01/29 23:33
どっちもとっくにチップ単体じゃ生き残ってないでしょ。
宗教論争といえば、何で6502系が話題にでないの?
一世を風靡したAppleIIに採用された由緒正しいCPUで、
ファミコンやPCエンジンにも使われた分、6809よりはよっぽど数が多そうなのに…
一世を風靡したAppleIIに採用された由緒正しいCPUで、
ファミコンやPCエンジンにも使われた分、6809よりはよっぽど数が多そうなのに…
>宗教論争といえば、何で6502系が話題にでないの?
このスレのタイトル見たか?
このスレのタイトル見たか?
>>248 >>249
直行性の低い命令セットで苦労しなかった?
LD (DE),B とか EX BC,HL とか SUB HL,DE とか有りそうでない命令で。
あと RRA と RR A とかのフラグ変化の違いとか。
直行性の低い命令セットで苦労しなかった?
LD (DE),B とか EX BC,HL とか SUB HL,DE とか有りそうでない命令で。
あと RRA と RR A とかのフラグ変化の違いとか。
260 ：ナイコンさん：02/01/30 03:13
>>258
いや、始めから「そういうものだ」と思って使ってれば然程は…。
いや、始めから「そういうものだ」と思って使ってれば然程は…。
261 ：ナイコンさん：02/01/30 03:25
>>258
多少同意。・・・なんでこの命令ナインやロ?
と、思いながら組んでました｡まあ、結局は､慣れちまったけど。
それにしても、８０８０のアセンブラー言語と比べるとZ80は、はるかに洗練されていた
感じ。
多少同意。・・・なんでこの命令ナインやロ?
と、思いながら組んでました｡まあ、結局は､慣れちまったけど。
それにしても、８０８０のアセンブラー言語と比べるとZ80は、はるかに洗練されていた
感じ。
262 ：ナイコンさん：02/01/30 03:38
>>258 (EX BC, HL)
PUSH BC
PUSH HL
POP BC
POP HL
4バイトになるのがいやだったら
はじめからDEに来るように使ってた。
イヤミじゃなくって、ほんとにそういうもんだと。
PUSH BC
PUSH HL
POP BC
POP HL
4バイトになるのがいやだったら
はじめからDEに来るように使ってた。
イヤミじゃなくって、ほんとにそういうもんだと。
>>262
PUSH BC
LD B,H
LD C,L
POP HL
の方が速くないか？またバイト数なら
PUSH BC
EX (SP),HL
POP BC
の方が少ない。
とか当時はよく考えたなぁ、、、。
PUSH BC
LD B,H
LD C,L
POP HL
の方が速くないか？またバイト数なら
PUSH BC
EX (SP),HL
POP BC
の方が少ない。
とか当時はよく考えたなぁ、、、。
アセンブラで全部やるときは役割がはっきり決まっている
Ｚ８０で不便はなかった。でもレジスタがもう一個あれば
と思うときはあった。
Ｚ８０で不便はなかった。でもレジスタがもう一個あれば
と思うときはあった。
pushと popで state数違ってなかった?
11と 10だっけ?
11と 10だっけ?
Ｚ８０で面食らったところ。
・ＡレジクリアにＸＯＲ使うってなんなんだ？
・条件ジャンプが足りねーよ
・１６ビットのＩＮＣ、ＤＥＣでフラグが変化しない
・ありそうなのにない命令が山ほどある
・裏レジスタが使いずらい
・割り込みしょぼい
でもシェアが広いから結局Ｚ８０天下になったんですよね。
命令なんて表向きマクロ切っちゃえば隠せるし（激遅だけど）
・ＡレジクリアにＸＯＲ使うってなんなんだ？
・条件ジャンプが足りねーよ
・１６ビットのＩＮＣ、ＤＥＣでフラグが変化しない
・ありそうなのにない命令が山ほどある
・裏レジスタが使いずらい
・割り込みしょぼい
でもシェアが広いから結局Ｚ８０天下になったんですよね。
命令なんて表向きマクロ切っちゃえば隠せるし（激遅だけど）
8080からの拡張部分
ブロック転送…便利なんで使う。
裏レジスタ…自分が混乱するんで使わない。
インデックスレジスタ…きまりきったルーチンで使う。
自分はこんな感じでした。
ブロック転送…便利なんで使う。
裏レジスタ…自分が混乱するんで使わない。
インデックスレジスタ…きまりきったルーチンで使う。
自分はこんな感じでした。
Z80ってレジスタごとに用途が決まっているので、
数だけで見れば6809よりも多いけど、実際には多い気分にならなかったです。。
その辺を割り切って使えば、結構使いやすいし、直交性が無いのも気にならなかった。
高速性を追求し、メモリアクセスを減らすべくレジスタをやりくりしだすと、
とたんに頭が痛くなりましたが…
数だけで見れば6809よりも多いけど、実際には多い気分にならなかったです。。
その辺を割り切って使えば、結構使いやすいし、直交性が無いのも気にならなかった。
高速性を追求し、メモリアクセスを減らすべくレジスタをやりくりしだすと、
とたんに頭が痛くなりましたが…
80系から入ったんで、データはレジスタに置いて最適化するのが常識だったんだけど、
初めて6809やらなきゃいけなくなった時にはレジスタ間の演算が殆どできないんで悩んだよ。
80系の時には一時のデータをメモリに格納するなんてことは考えもしなかったんだけど、
6809だとダイレクトページやスタック上に作業領域を作るのが定石と気付いてからは
それほど苦労はなかったな。ただ最初の頃はやっぱ違和感感ずるんだよね。
初めて6809やらなきゃいけなくなった時にはレジスタ間の演算が殆どできないんで悩んだよ。
80系の時には一時のデータをメモリに格納するなんてことは考えもしなかったんだけど、
6809だとダイレクトページやスタック上に作業領域を作るのが定石と気付いてからは
それほど苦労はなかったな。ただ最初の頃はやっぱ違和感感ずるんだよね。
>80系の時には一時のデータをメモリに格納するなんてことは考えもしなかったんだけど、
そう? push/popはその範疇に入らないかな?
そう? push/popはその範疇に入らないかな?
>266
LD A,0h は2バイト。8080ならMVI A,0hだっけ
XOR A は1バイト
Z80に限らず1970年代のマイコンはメインメモリ256バイトとか限られたメモリ容量で動いていたので、
「メモリの1バイトは血の一滴」という標語があったほど、トリッキーなことをしてメモリ消費量を減らしていた。
いまだに組み込み系の小容量ワンチップマイコンでは生きている知恵かな。
Ｃで開発していると、そういうのは隠蔽されちゃって「何これ？の世界だよね」
LD A,0h は2バイト。8080ならMVI A,0hだっけ
XOR A は1バイト
Z80に限らず1970年代のマイコンはメインメモリ256バイトとか限られたメモリ容量で動いていたので、
「メモリの1バイトは血の一滴」という標語があったほど、トリッキーなことをしてメモリ消費量を減らしていた。
いまだに組み込み系の小容量ワンチップマイコンでは生きている知恵かな。
Ｃで開発していると、そういうのは隠蔽されちゃって「何これ？の世界だよね」
274 ：ナイコンさん：02/02/03 01:30
>>266
質問！6809にAをクリアする専用の命令ってあったの？
Z80ではLD A,0が正しいのだろうが、1バイトで済む XOR A が一般的
俺は SUB Aってやてたけどね。
Z80で悩ましいと思えるのは Cフラグをクリアする命令がない事かな。
OR A で代用するんだけどね。
質問！6809にAをクリアする専用の命令ってあったの？
Z80ではLD A,0が正しいのだろうが、1バイトで済む XOR A が一般的
俺は SUB Aってやてたけどね。
Z80で悩ましいと思えるのは Cフラグをクリアする命令がない事かな。
OR A で代用するんだけどね。
CLRA
サブルーチンの最後に PCといっしょに他の registerも
いっしょに復帰できるのがかっこよかった.. >> 6809
いっしょに復帰できるのがかっこよかった.. >> 6809
>>276
でも５クロックくらい内部処理で喰われていたような
でも５クロックくらい内部処理で喰われていたような
278 ： ◆KnrmAajY ：02/02/20 11:44
Ｚ８０（PC-8001）だとできなかった「魔神語」が、
６８０９（日立S1）でできるようになった。
ベーマガで、そんなマシン語シューティングが
掲載されたことがある。
６８０９（日立S1）でできるようになった。
ベーマガで、そんなマシン語シューティングが
掲載されたことがある。
68系はメモリマップ怒I/Oだったんで、ハード的に「高くつく」んです。
「まじめに」デコードかけるとね。この辺、Z80は周辺チップでずいぶん
手を抜けた。
また、そのおかげで68は割り込み系のソフトの使いまわしが辛かったな。
ソフト的には09はものすごく書きやすかったし、マルチタスクモニタなんか
でも鼻くそほじっても書けました。しかしFIRQでも遅い（前出のレジスタの
スタック退避なんかでね）んで、結構困りましたね。
Z-80の強力な割り込みはうらやましかったなあ。
でもメモリマップ度I/Oは全命令がI/Oに対して使えるんで、ハード屋が68を
わかっててロジック組んでてくれるとすごい楽。
当時はソフト屋もハードのコトわかってたし、ハード屋もコードを書けた。
境目は薄かったが、ソフト寄りの奴は68、ハード寄りの奴はは80を支持して
いたことが多かったな。
「まじめに」デコードかけるとね。この辺、Z80は周辺チップでずいぶん
手を抜けた。
また、そのおかげで68は割り込み系のソフトの使いまわしが辛かったな。
ソフト的には09はものすごく書きやすかったし、マルチタスクモニタなんか
でも鼻くそほじっても書けました。しかしFIRQでも遅い（前出のレジスタの
スタック退避なんかでね）んで、結構困りましたね。
Z-80の強力な割り込みはうらやましかったなあ。
でもメモリマップ度I/Oは全命令がI/Oに対して使えるんで、ハード屋が68を
わかっててロジック組んでてくれるとすごい楽。
当時はソフト屋もハードのコトわかってたし、ハード屋もコードを書けた。
境目は薄かったが、ソフト寄りの奴は68、ハード寄りの奴はは80を支持して
いたことが多かったな。
281 ：ナイコンさん：02/02/20 17:57
80系でもメモリマップドI/Oは使えますよ。
ハードウェアの設計次第ですけど。
バースト転送が必要ないI/Oならアイソレートにしますけどね。
ハードウェアの設計次第ですけど。
バースト転送が必要ないI/Oならアイソレートにしますけどね。
>>S1
純正MMU(6829)よりよかったなあ。あのページングのメモリ管理。
日立ハイソフトと工学社でソフト販売独占しなければ、天下取れたマシンだった
のにね。惜しいよ。どこに行ってもソフト売ってないんだもの。
純正MMU(6829)よりよかったなあ。あのページングのメモリ管理。
日立ハイソフトと工学社でソフト販売独占しなければ、天下取れたマシンだった
のにね。惜しいよ。どこに行ってもソフト売ってないんだもの。
>>280
ＦＭシリーズのほうが難解では？
どちらかのMPUをHALTしないと書き込めない、なぞのたった128Bytes共有RAM、
そしてその貴重な領域の先頭8Bytesはなぞのキーワード「uchiyama」。
ＦＭシリーズのほうが難解では？
どちらかのMPUをHALTしないと書き込めない、なぞのたった128Bytes共有RAM、
そしてその貴重な領域の先頭8Bytesはなぞのキーワード「uchiyama」。
>>283
ＦＭって逆にいえばそれ以外は素直なつくりだよ。
同じような構成のＦＰ１１００なんかはメイン側からサブのメモリに書き込むと内容が反転したり、
サブのＣＰＵ自体がメインと全然違っていたりしてずっと難易度が高かった。
Ｓ１は１ＣＰＵだけどメモリ管理が複雑な上に中途半端にベーシックマスターの
互換性を引きずっていたからかなり面倒だった。
でも慣れると他よりずっとプログラムが組みやすかったけどね。
ＦＭって逆にいえばそれ以外は素直なつくりだよ。
同じような構成のＦＰ１１００なんかはメイン側からサブのメモリに書き込むと内容が反転したり、
サブのＣＰＵ自体がメインと全然違っていたりしてずっと難易度が高かった。
Ｓ１は１ＣＰＵだけどメモリ管理が複雑な上に中途半端にベーシックマスターの
互換性を引きずっていたからかなり面倒だった。
でも慣れると他よりずっとプログラムが組みやすかったけどね。
>>284
FP1100!! あのキーボード叩くたびに鳴るウザイbeep音が懐かしいな。
セパレートキーボードのくせにコード直結。サブは8085でしたっけ？
10進演算PCをZ80で作ったCASIOって変。後の16bitのFPはVRAMが変だったなあ。
S1はOSが乗っていたようなものだから、SWIシステムコール使うっちゅうのが
正道なんだよね。それと「バンク」ではなくて「メモリウィンドウ」の考え方
が理解できないと、どうにも使えなかったな。
で、やっとおいしいところ使って組めるようになったころには絶滅してたＳ１。
FP1100!! あのキーボード叩くたびに鳴るウザイbeep音が懐かしいな。
セパレートキーボードのくせにコード直結。サブは8085でしたっけ？
10進演算PCをZ80で作ったCASIOって変。後の16bitのFPはVRAMが変だったなあ。
S1はOSが乗っていたようなものだから、SWIシステムコール使うっちゅうのが
正道なんだよね。それと「バンク」ではなくて「メモリウィンドウ」の考え方
が理解できないと、どうにも使えなかったな。
で、やっとおいしいところ使って組めるようになったころには絶滅してたＳ１。
YAMAUCHI IKEMOTO
>>286
それだ。スマソ。
それだ。スマソ。
288 ：ナイコンさん：02/02/26 01:26
ﾊｧﾊxﾊｧﾊｧ（*´Д｀）
289 ：ナイコンさん：02/02/26 01:31
290 ：ナイコンさん：02/02/26 02:13
292 ：ナイコンさん：02/03/03 04:31
本屋で久しぶりにベーマガ見掛けたんだけど、表紙に「６８０９」の文字が
あったんでビックリしたよ。
ペラペラと立ち読みしてみたら、２１世紀の今になってなんでか６８０９の
特集やってた。細かい誤りだらけでツッコミどころ多すぎな記事だったけど、
当時を思い出せてちょっと良かった。
あったんでビックリしたよ。
ペラペラと立ち読みしてみたら、２１世紀の今になってなんでか６８０９の
特集やってた。細かい誤りだらけでツッコミどころ多すぎな記事だったけど、
当時を思い出せてちょっと良かった。
293 ：出張あさはかマン：02/03/12 22:22
調べてたらZilog社は2001年11月付けで
米国破産法11章(日本でいうなら会社更正法)の適用を申請してた事が判明。
3/1付けのリリースで再編成計画うんぬんとか書いてあったので調べてみたら・・・
かなりびっくり。
米国破産法11章(日本でいうなら会社更正法)の適用を申請してた事が判明。
3/1付けのリリースで再編成計画うんぬんとか書いてあったので調べてみたら・・・
かなりびっくり。
294 ：ナイコンさん：02/03/19 01:37
私的にはメモリーマップドI/Oの方がハードの設計は楽です。
ソフト含めて開発の時間も軽減出来るし。
取って出しなら6809の方が楽です。
いまなら6309とかになりますが。
ソフト含めて開発の時間も軽減出来るし。
取って出しなら6809の方が楽です。
いまなら6309とかになりますが。
295 ：ナイコンさん：02/03/19 01:40
6809と6309ってどう違うんですか？
周辺回路内蔵とか？
googleで検索しろって感じですが。
周辺回路内蔵とか？
googleで検索しろって感じですが。
>>295
一番簡単な違いは6809がNMOSプロセスなので電気を喰う。
6309はCMOSプロセスなので低消費電力。
しかし、それは表向きのこと。レジスタが拡張されて、モトローラとの契約外の事をしたために黒歴史に。
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6309.html
でその片鱗を見ることが出来る。
一番簡単な違いは6809がNMOSプロセスなので電気を喰う。
6309はCMOSプロセスなので低消費電力。
しかし、それは表向きのこと。レジスタが拡張されて、モトローラとの契約外の事をしたために黒歴史に。
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6309.html
でその片鱗を見ることが出来る。
6809はゴピーって感じ。
Z80はピコーって感じ。
Z80はピコーって感じ。
299 ：ナイコンさん：02/03/22 12:38
>>297のリンク先より（6309）
『Vレジスタの下に0と書かれたゼロレジスタがありますが、これもレジスタレジスタ間演算でだけ有効で、常に0が読み出されます。』
もしかしてこの『ゼロレジスタ』ってPowerPCにもない？
PowerPCのレジスタはr0〜r31まであるけど
オペランドにr0を指定すると数値のゼロ扱いになるケースがあったような。
（でもr0はちゃんと値を保持出来る普通のレジスタ）
『Vレジスタの下に0と書かれたゼロレジスタがありますが、これもレジスタレジスタ間演算でだけ有効で、常に0が読み出されます。』
もしかしてこの『ゼロレジスタ』ってPowerPCにもない？
PowerPCのレジスタはr0〜r31まであるけど
オペランドにr0を指定すると数値のゼロ扱いになるケースがあったような。
（でもr0はちゃんと値を保持出来る普通のレジスタ）
>>299
MIPS Rシリーズとか、SPARC とか、
RISC アーキテクチャではゼロレジスタはメジャーな存在です。
0を即値で使うためだけにレジスタを一つ減らすとはなんと豪快な…、
って気もしますが、RISCだとレジスタ数が多いですし、
命令の直交性や命令セットのシンプルさ
(全ての演算で、命令セットを複雑にすることなくオペランドに即値0が使えるようになる)
とかいったことを考えると、レジスタ数が減るデメリットよりもメリットの方が多いのでしょう。
MIPS Rシリーズとか、SPARC とか、
RISC アーキテクチャではゼロレジスタはメジャーな存在です。
0を即値で使うためだけにレジスタを一つ減らすとはなんと豪快な…、
って気もしますが、RISCだとレジスタ数が多いですし、
命令の直交性や命令セットのシンプルさ
(全ての演算で、命令セットを複雑にすることなくオペランドに即値0が使えるようになる)
とかいったことを考えると、レジスタ数が減るデメリットよりもメリットの方が多いのでしょう。
＞MIPS Rシリーズとか、SPARC とか、
＞RISC アーキテクチャではゼロレジスタはメジャーな存在です。
そうだったんですか。
PPCのマニュアルでは明示的に「ゼロレジスタ」というものが出て来なくて
何だかよく分からなかったんですが>300さんの説明で非常に納得がいきました。
ありがとうごさいました。
＞RISC アーキテクチャではゼロレジスタはメジャーな存在です。
そうだったんですか。
PPCのマニュアルでは明示的に「ゼロレジスタ」というものが出て来なくて
何だかよく分からなかったんですが>300さんの説明で非常に納得がいきました。
ありがとうごさいました。
302 ：ナイコンさん：02/03/25 01:52
話はそれますが、
Z80も、「XOR A」のところを、「CLR A」とかいう
ニーモニックにすれば良かったのに。
フラグ変化は「仕様です」ってことにして。
Z80も、「XOR A」のところを、「CLR A」とかいう
ニーモニックにすれば良かったのに。
フラグ変化は「仕様です」ってことにして。
303 ：ナイコンさん：02/03/25 03:21
>>302
たぶん設計時点で気づいてなかったんでは？
たぶん設計時点で気づいてなかったんでは？
305 ：sage：02/03/25 03:47
306 ：ナイコンさん：02/03/25 03:55
ちょっと聞きたいんだけど
MSXのM80では6502がアセンブル出来たけど
CP/MのMACRO80でも出来たのかな?
知ってる人いる?
MSXのM80では6502がアセンブル出来たけど
CP/MのMACRO80でも出来たのかな?
知ってる人いる?
307 ：ナイコンさん：02/03/25 04:24
ジェネリックなM-80ではできません。
なんでMSXができるのかというと、元々AppleII用のCP/Mソフトカードを発売していたMSが
「Apple Language Development System」(A.L.D.S アルダスと読む)としてz80/6502両方アセンブルできるように
したものを流用したからです。
当時もマイクロソフトはとても優秀なハードメーカーでした(笑)
ちなみにz-80ソフトカードのデザインは日本人が行っていました。
なんでMSXができるのかというと、元々AppleII用のCP/Mソフトカードを発売していたMSが
「Apple Language Development System」(A.L.D.S アルダスと読む)としてz80/6502両方アセンブルできるように
したものを流用したからです。
当時もマイクロソフトはとても優秀なハードメーカーでした(笑)
ちなみにz-80ソフトカードのデザインは日本人が行っていました。
308 ：ナイコンさん：02/03/25 09:16
>>303
6809の場合、定番アセンブラより定番OSがなかったのが痛い。
FLEXにもOS-9にも良いアセンブラがついてきたが。
>>306
長年、MSXのM80ってMSX-TOOLSのやつ？
6502がアセンブルできるとは知らなかった。
6809の場合、定番アセンブラより定番OSがなかったのが痛い。
FLEXにもOS-9にも良いアセンブラがついてきたが。
>>306
長年、MSXのM80ってMSX-TOOLSのやつ？
6502がアセンブルできるとは知らなかった。
309 ：ナイコンさん：02/03/25 17:59
>>303
xasm09(Z80/86のクロス）かA09かなー
xasm09(Z80/86のクロス）かA09かなー
>307
そんな事情があったのか
>308
MSX-TOOLSのやつです
実行ファイルをダンプしてたら
.6502の文字列があって気づいた
そんな事情があったのか
>308
MSX-TOOLSのやつです
実行ファイルをダンプしてたら
.6502の文字列があって気づいた
ゼロレジスタは、捨てレジ(レジスタの中身を壊さないdestレジ)として
大変有効なんだがな。
大変有効なんだがな。
どのアーキテクチャか忘れたけど、比較命令が無いのがあった。
dstをゼロレジスタにして演算命令を実行すればいいというのは結構感動したな。
dstをゼロレジスタにして演算命令を実行すればいいというのは結構感動したな。
+1、-1の演算や、Cache Flush にも必要だな。<- ゼロレジスタ
>>312
どういう時に有効なのかわからん。
必要なら1命令でゼロクリアできるし、
そもそもゼロレジスタを使う場面は即値のロードくらいしか
思いつかん。
>>313
dstレジスタの内容はどうせ使わないんだから破壊してもいいでしょ。
比較命令の代わりに使うとしても、WWハザードを起こす場合が
やっぱり思いつかん。
>>314
これもわからん。即値の加算じゃだめなの？
キャッシュのフラッシュって実行アドレスを指定するだけだと
思うんだけど。
プリフェッチはゼロレジスタへのロードよりも、
専用命令を用意したほうがいいと思う。
ゼロレジスタを特別あつかいするロジックは、
ゲート数は微々たるもんでも、クリティカルパスに載っていそうで、
あんまり気分がよくない。
どういう時に有効なのかわからん。
必要なら1命令でゼロクリアできるし、
そもそもゼロレジスタを使う場面は即値のロードくらいしか
思いつかん。
>>313
dstレジスタの内容はどうせ使わないんだから破壊してもいいでしょ。
比較命令の代わりに使うとしても、WWハザードを起こす場合が
やっぱり思いつかん。
>>314
これもわからん。即値の加算じゃだめなの？
キャッシュのフラッシュって実行アドレスを指定するだけだと
思うんだけど。
プリフェッチはゼロレジスタへのロードよりも、
専用命令を用意したほうがいいと思う。
ゼロレジスタを特別あつかいするロジックは、
ゲート数は微々たるもんでも、クリティカルパスに載っていそうで、
あんまり気分がよくない。
3オペランド命令(C <= A+B)は、2オペランド命令(A <= A+B)と比較して、
コンパイラに通したときにスタックの移し変えが必要ないので
RISCではこっちを採用しました。
で、そのときにA <= Bを、A <= B + 0と書く事で
更にコンパイラの処理を軽くしようとしたわけです。
捨てレジは、実はコンパイラ上で「いつも不定」という風に
特別扱いしたレジスタを作ればよいというのは正論です。
しかし、演算段のフラグを実行段で使う(1命令で必ず結果を消費する)
フラグレジスタの無いタイプのRISC(MIPSとか)で
if (A = 0) then branch、みたいな命令を動かす場合、
かなり前の命令で0を作成しないとパイプラインが巧く作動しなくなります。
それでいつも0である、0レジスタがあります。
一方、結果をフラグにストアしてから使うタイプの命令セットでは、
フラグの演算に1命令サイクル分の余裕があり、
0ロジックを別付けしても十分に間に合うので普通は0レジスタを作りません。
即ち、0レジスタとフラグの所持との間には、トレードオフがあるのです。
特に(自分が良く使う)MIPSでは
パイプライン・キャッシュの効率の優先、そしてTLBの存在が前提にあるため
ハードウェアでサポートされているスタックというものは存在しません。
だからフラグなし、0レジスタありという構成になっているのです。
(ただし、スタック退避と復元は必ず複数命令で行う必要があるため、
ハンドアセンブルでは極めて使いにくい)
ちなみに、0レジスタは、本来記憶素子があるべきところに
0レベルへの配線がつけられているだけで回路上特別扱いはされていません。
SHはハードウェアスタックがあって、フラグレジスタがあるという風に
だいぶ状況が違うので0レジスタは無かった気が。
コンパイラに通したときにスタックの移し変えが必要ないので
RISCではこっちを採用しました。
で、そのときにA <= Bを、A <= B + 0と書く事で
更にコンパイラの処理を軽くしようとしたわけです。
捨てレジは、実はコンパイラ上で「いつも不定」という風に
特別扱いしたレジスタを作ればよいというのは正論です。
しかし、演算段のフラグを実行段で使う(1命令で必ず結果を消費する)
フラグレジスタの無いタイプのRISC(MIPSとか)で
if (A = 0) then branch、みたいな命令を動かす場合、
かなり前の命令で0を作成しないとパイプラインが巧く作動しなくなります。
それでいつも0である、0レジスタがあります。
一方、結果をフラグにストアしてから使うタイプの命令セットでは、
フラグの演算に1命令サイクル分の余裕があり、
0ロジックを別付けしても十分に間に合うので普通は0レジスタを作りません。
即ち、0レジスタとフラグの所持との間には、トレードオフがあるのです。
特に(自分が良く使う)MIPSでは
パイプライン・キャッシュの効率の優先、そしてTLBの存在が前提にあるため
ハードウェアでサポートされているスタックというものは存在しません。
だからフラグなし、0レジスタありという構成になっているのです。
(ただし、スタック退避と復元は必ず複数命令で行う必要があるため、
ハンドアセンブルでは極めて使いにくい)
ちなみに、0レジスタは、本来記憶素子があるべきところに
0レベルへの配線がつけられているだけで回路上特別扱いはされていません。
SHはハードウェアスタックがあって、フラグレジスタがあるという風に
だいぶ状況が違うので0レジスタは無かった気が。
SH-5ではゼロレジスタが新設された。
やっぱ必要だったんだね。
やっぱ必要だったんだね。
>>316
> で、そのときにA <= Bを、A <= B + 0と書く事で
> 更にコンパイラの処理を軽くしようとしたわけです。
んー、これなら即値０の加算でいいでしょ。
ゼロレジスタのでる幕はなし。
> しかし、演算段のフラグを実行段で使う(1命令で必ず結果を消費する)
> フラグレジスタの無いタイプのRISC(MIPSとか)で
> if (A = 0) then branch、みたいな命令を動かす場合、
> かなり前の命令で0を作成しないとパイプラインが巧く作動しなくなります。
beq rA,r0,target
見たいな感じね。
これは確かに定数０を利用するけど、ループの外で一回ゼロにクリアすれば
すむはず。
> 一方、結果をフラグにストアしてから使うタイプの命令セットでは、
> フラグの演算に1命令サイクル分の余裕があり、
> 0ロジックを別付けしても十分に間に合うので普通は0レジスタを作りません。
SPARCがこのタイプですね。
ところがスーパースカラのCPUでは、比較結果がそのままフェッチユニットに直接
（レジスタをはさまずに）つながっていて、
sub rA,rB,rC
beq target
は同時に実行できます。
(mips風ならbeq rA,rB,target)
> 特に(自分が良く使う)MIPSでは
> パイプライン・キャッシュの効率の優先、そしてTLBの存在が前提にあるため
> ハードウェアでサポートされているスタックというものは存在しません。
最近のＣＰＵはみんなリターンスタックは持っているよ。
> だからフラグなし、0レジスタありという構成になっているのです。
なぜ「だから」になるのかがわからんです。
> ちなみに、0レジスタは、本来記憶素子があるべきところに
> 0レベルへの配線がつけられているだけで回路上特別扱いはされていません。
レジスタリネーミングをするとこうは単純にいかないのです。
ゼロレジスタはリネームしちゃいけないよというロジックが必要になるんで。
>>315
> SH-5ではゼロレジスタが新設された。
> やっぱ必要だったんだね。
俺は日立の設計センスを信用していないんで。
> で、そのときにA <= Bを、A <= B + 0と書く事で
> 更にコンパイラの処理を軽くしようとしたわけです。
んー、これなら即値０の加算でいいでしょ。
ゼロレジスタのでる幕はなし。
> しかし、演算段のフラグを実行段で使う(1命令で必ず結果を消費する)
> フラグレジスタの無いタイプのRISC(MIPSとか)で
> if (A = 0) then branch、みたいな命令を動かす場合、
> かなり前の命令で0を作成しないとパイプラインが巧く作動しなくなります。
beq rA,r0,target
見たいな感じね。
これは確かに定数０を利用するけど、ループの外で一回ゼロにクリアすれば
すむはず。
> 一方、結果をフラグにストアしてから使うタイプの命令セットでは、
> フラグの演算に1命令サイクル分の余裕があり、
> 0ロジックを別付けしても十分に間に合うので普通は0レジスタを作りません。
SPARCがこのタイプですね。
ところがスーパースカラのCPUでは、比較結果がそのままフェッチユニットに直接
（レジスタをはさまずに）つながっていて、
sub rA,rB,rC
beq target
は同時に実行できます。
(mips風ならbeq rA,rB,target)
> 特に(自分が良く使う)MIPSでは
> パイプライン・キャッシュの効率の優先、そしてTLBの存在が前提にあるため
> ハードウェアでサポートされているスタックというものは存在しません。
最近のＣＰＵはみんなリターンスタックは持っているよ。
> だからフラグなし、0レジスタありという構成になっているのです。
なぜ「だから」になるのかがわからんです。
> ちなみに、0レジスタは、本来記憶素子があるべきところに
> 0レベルへの配線がつけられているだけで回路上特別扱いはされていません。
レジスタリネーミングをするとこうは単純にいかないのです。
ゼロレジスタはリネームしちゃいけないよというロジックが必要になるんで。
>>315
> SH-5ではゼロレジスタが新設された。
> やっぱ必要だったんだね。
俺は日立の設計センスを信用していないんで。
スレ違うんじゃねーか‥‥？
というかすでに板違い・・・
一命令中に演算結果を消費するタイプなら一クロック以内に分岐する都合、
リターンアドレスを保存するレジスタをおけば
データメモリにアクセスせずにフェッチサイクルに入れるという、それがおいしい所でしょう。
しかし、実際に割り込みハンドラを組むと、
結局全レジスタを保存するのであんまり意味なし。
メモリも安くなった昨今では、オペコードメモリだけが遅いと言う事も無いわけです。
そもそも、4セットアソシエイティブぐらいのキャッシュがあれば
多少のタスクスイッチを行ったとしてもスタック領域のミスヒットは少ない
という話も無きにしもあらず。
さらにリネーミングを入れてしまうと確かに0の意味はあんまり無いです。
(というか、３値演算問題も軽くなるし)
RISC自体がレジスタリネーミングの前の発想ということもあるかと。
絶対必要だ、ということは無いと私も思います。(でもちょっと好きだ0レジスタ)
ある意味でアーキテクトの趣味の問題かもしれません。
一命令中に演算結果を消費するタイプなら一クロック以内に分岐する都合、
リターンアドレスを保存するレジスタをおけば
データメモリにアクセスせずにフェッチサイクルに入れるという、それがおいしい所でしょう。
しかし、実際に割り込みハンドラを組むと、
結局全レジスタを保存するのであんまり意味なし。
メモリも安くなった昨今では、オペコードメモリだけが遅いと言う事も無いわけです。
そもそも、4セットアソシエイティブぐらいのキャッシュがあれば
多少のタスクスイッチを行ったとしてもスタック領域のミスヒットは少ない
という話も無きにしもあらず。
さらにリネーミングを入れてしまうと確かに0の意味はあんまり無いです。
(というか、３値演算問題も軽くなるし)
RISC自体がレジスタリネーミングの前の発想ということもあるかと。
絶対必要だ、ということは無いと私も思います。(でもちょっと好きだ0レジスタ)
ある意味でアーキテクトの趣味の問題かもしれません。
調子にのってしまった。スマソ。
Z80の思い出：
・I/OにFM音源をつかったオルゴールをRAMなしで作った記事があってびっくりした。
・Z80ファミリ揃いぶみのX1turboが憧れだった。
・HD64180は信号はむしろ6800系だったと思う。Z180=HD64180Zだった筈。
Z80の思い出：
・I/OにFM音源をつかったオルゴールをRAMなしで作った記事があってびっくりした。
・Z80ファミリ揃いぶみのX1turboが憧れだった。
・HD64180は信号はむしろ6800系だったと思う。Z180=HD64180Zだった筈。
>HD64180は信号はむしろ6800系だったと思う。Z180=HD64180Zだった筈。
Zilogとのもめごとを嫌ってCP/M互換プロセッサなどと謳って登場したZ80の
スーパーセットCPU HD64180はあまりに洗練されていたためZilogが逆にセカンド
ソーサになるという珍しいCPUだった。MMUと掛け算と、あとなんだっけ？
Zilogとのもめごとを嫌ってCP/M互換プロセッサなどと謳って登場したZ80の
スーパーセットCPU HD64180はあまりに洗練されていたためZilogが逆にセカンド
ソーサになるという珍しいCPUだった。MMUと掛け算と、あとなんだっけ？
323 ：ナイコンさん：02/04/04 09:54
325 ：ナイコンさん：02/05/25 15:00
327 ：ナイコンさん：02/05/28 01:16
6809系で一番速いのは6309の3MHzということになるのでしょうか？
Z80には8MHzのものがありましたよね、確か。
（PC8801mkIISRシリーズの後期の型に搭載されていたと思う）
6809はレジスタ−メモリ間で演算を行うので、
CPUのみの高速化は意味がないということで、
より高速なものがでなかったのかな？
Z80には8MHzのものがありましたよね、確か。
（PC8801mkIISRシリーズの後期の型に搭載されていたと思う）
6809はレジスタ−メモリ間で演算を行うので、
CPUのみの高速化は意味がないということで、
より高速なものがでなかったのかな？
Z80は３クロックで１バスサイクル（命令読み出しは４）。
68系は１クロックで１バスサイクル。
この違いを無視してクロック数で判断するっていう・・が
今も昔もいるんだなぁ・・。
68系は１クロックで１バスサイクル。
この違いを無視してクロック数で判断するっていう・・が
今も昔もいるんだなぁ・・。
329 ：ナイコンさん：02/05/28 16:04
Z80 4MHzと6809 2MHzがほぼ同じ速度と聞いたことがあるから、
Z80 8MHzは6809 4MHz相当？
Z80 8MHzは6809 4MHz相当？
初期型のZ8000をも上回る集積度を持った6809は高クロック化が高くつくので、
32bit時代まで見越した68000シリーズに移行したんじゃないかなぁ。
組み込み系の監視や制御などの小規模システムなら6802で事足りるし、
高クロックの'09でなきゃ処理できないような仕事には68000が、16bit
バスじゃ大げさなら68000とバイナリ互換の68008が、と板ばさみに
なって行き場を失ったように見えたな。
32bit時代まで見越した68000シリーズに移行したんじゃないかなぁ。
組み込み系の監視や制御などの小規模システムなら6802で事足りるし、
高クロックの'09でなきゃ処理できないような仕事には68000が、16bit
バスじゃ大げさなら68000とバイナリ互換の68008が、と板ばさみに
なって行き場を失ったように見えたな。
>>332
68008ですね。
8bitで惨敗したIntelが8086の8bitバージョン、8088で6809とベンチマーク
やって、「6809は遅い！」とやられてしまったので、我慢できず68008を
デビューさせたら、自ら6809にとどめを刺してしまう罠。
日立Ｓ１向けに68008カード+OS-9がすごい値段で販売されてたっけ。
68008ですね。
8bitで惨敗したIntelが8086の8bitバージョン、8088で6809とベンチマーク
やって、「6809は遅い！」とやられてしまったので、我慢できず68008を
デビューさせたら、自ら6809にとどめを刺してしまう罠。
日立Ｓ１向けに68008カード+OS-9がすごい値段で販売されてたっけ。
アセンブラソースはすっきりしても各命令のバイト数と実行サイクルが大きいからね
狭い８ビットバスを遊ばせておいて8088に勝てるわけない
狭い８ビットバスを遊ばせておいて8088に勝てるわけない
post byteはオイタだったよな＞６８０９
5bit Offset外してでもインストラクションセットは8bitに収めなきゃ。
機能テンコモリにして低価格化、高集積化、高クロック化できないっちゅー
という構図にハマるのはこのころから始まったんだな、モトローラ。
5bit Offset外してでもインストラクションセットは8bitに収めなきゃ。
機能テンコモリにして低価格化、高集積化、高クロック化できないっちゅー
という構図にハマるのはこのころから始まったんだな、モトローラ。
Z80のニーモニック
EX (SP),HLは、 EX SP,HLではないか？と小一時間たずねたい。
EX (SP),HLは、 EX SP,HLではないか？と小一時間たずねたい。
>>337
電波ですか？
電波ですか？
>>338 面白そうだから語らせてみよう
340 ：あ゛〜〜(=154)：02/06/02 16:53
342 ：ナイコンさん：02/06/03 00:19
ageないと来ないのかな.
小一時間語ってください>>337
小一時間語ってください>>337
343 ：ナイコンさん：02/06/04 02:11
１０年近く前、Z80からi486に移った時。条件CALL命令がないのに
ショックを受けた。
ショックを受けた。
>>343
ASM86使うんならマクロ作るからあんまり関係ないような
バイト数えるなら関係ありそうだが、ASM86でバイト数える
のはラベルの飛び先知ってないと難しいからね。
MN1610（別名L-16A）みたいに機械語30個しかない世界も
あったのよ、コードの多さじゃ当時Z80が最高だったと思う
ASM86使うんならマクロ作るからあんまり関係ないような
バイト数えるなら関係ありそうだが、ASM86でバイト数える
のはラベルの飛び先知ってないと難しいからね。
MN1610（別名L-16A）みたいに機械語30個しかない世界も
あったのよ、コードの多さじゃ当時Z80が最高だったと思う
345 ：ナイコンさん：02/06/04 02:57
>>344
３０個ですか？要コンパイラですな。
３０個ですか？要コンパイラですな。
LkIT-16のキーにはそれぞれアセンブラ命令が書いてあったくらいだからして
09はアセンプラレベルでは命令少なかったけど、ハンドアセンブル時
banch系命令で指を折る罠。
「あ、タリン。long branchを・・あ、ポストバイトが・・あﾞ〜〜〜〜!!」
banch系命令で指を折る罠。
「あ、タリン。long branchを・・あ、ポストバイトが・・あﾞ〜〜〜〜!!」
>>345
コンパイラもあったけどインテルPL/Mの親戚だったよ。
当時はCよりSYSL,SPL（PL-1の親戚）が主流だったから
Z80用にもPL/Zなんてのがあったね。09にはこんなのな
かったけど
SPL-16Aなんての使ってたが、みんなサブルーチンの先頭
で「GEN」とか書いて、後はアセンブラでゴリゴリ
「ENDGEN」の後にはReturnしか書かない。
コンパイラもあったけどインテルPL/Mの親戚だったよ。
当時はCよりSYSL,SPL（PL-1の親戚）が主流だったから
Z80用にもPL/Zなんてのがあったね。09にはこんなのな
かったけど
SPL-16Aなんての使ってたが、みんなサブルーチンの先頭
で「GEN」とか書いて、後はアセンブラでゴリゴリ
「ENDGEN」の後にはReturnしか書かない。
>>347
ハンドアセンブルでリロケータブルやるなよ。
ハンドアセンブルでリロケータブルやるなよ。
>>349
09のブランチ命令はすべて相対ジャンプだよ。
09のブランチ命令はすべて相対ジャンプだよ。
352 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/28 22:48
この前家庭教師の先生にアンセンブラの本かしてといったら
6809の本を貸してくれました。
で、どうしろと。
6809の本を貸してくれました。
で、どうしろと。
353 ：ナイコンさん：02/06/29 14:45
いきなりPentium本やRISC本よりはいいかもよ。
相対ジャンプってマルチタスク向きだよね
実行プログラムをどこに配置しても大丈夫だし
実行プログラムをどこに配置しても大丈夫だし
355 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/29 17:13
僕としては8086系をやりたいんです
本くらい買え
357 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/29 17:32
何の本がおすすめでしょうか。
目的が何かにもよると思うが。
リアルモードでいいのかとか。
家庭科って・・・中学生？高校生かな。
リアルモードでいいのかとか。
家庭科って・・・中学生？高校生かな。
359 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/29 20:33
360 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/29 20:39
アクセス可能なメモリ領域が1Mbyteまでって事ですか？>リアルモード
361 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/06/29 20:54
つまり、起動時にはリアルモードで、その後ソフトウェアによって
プロテクトモードに移行するんですね
んでWindowsはプロテクトモードを利用してて、むかしのMS-DOSとかは
リアルモードを利用するんですね。あってますか？
プロテクトモードに移行するんですね
んでWindowsはプロテクトモードを利用してて、むかしのMS-DOSとかは
リアルモードを利用するんですね。あってますか？
リアルモードはそんなとこだけど。
C言語は分かりますか？VC++でも持ってれば
デバッグ画面にして逆アセンブルリストを見れば勉強になる。
それがだめなら、どっかで16bit（リアルモード）のアセンブラ
を入手して勉強したほうがいいと思う。本はヤフーオークション
へいって8086とかで検索すれば見つかるよ。
C言語は分かりますか？VC++でも持ってれば
デバッグ画面にして逆アセンブルリストを見れば勉強になる。
それがだめなら、どっかで16bit（リアルモード）のアセンブラ
を入手して勉強したほうがいいと思う。本はヤフーオークション
へいって8086とかで検索すれば見つかるよ。
363 ：ナイコンさん：02/07/02 01:45
「はじめて読む8086」あたりなら、今でも書店で見かける。
対象機種なんかは古いけど、知識を入れるには手ごろでしょう。
対象機種なんかは古いけど、知識を入れるには手ごろでしょう。
ついにネタが尽きたか・・・しかも板違い
Z80のNMIは何であんな中途半端なアドレスなんだ?
CP/Mが関係あるのか?
CP/Mが関係あるのか?
>>365
66hはCP/MのFCBなので、CP/MとZ80のNMIは両立しない罠。
66hはCP/MのFCBなので、CP/MとZ80のNMIは両立しない罠。
>>367
名前ミスった。ｽﾏｿ
名前ミスった。ｽﾏｿ
369 ：manko_chinko ◆c2rpKRNM ：02/07/13 17:53
ええ、どうも。
はじめて読む8086がいいということで
やっとこさ手に入れました
(なんとamazonで注文したら一ヶ月かかるらしい！)
はじめて読む8086がいいということで
やっとこさ手に入れました
(なんとamazonで注文したら一ヶ月かかるらしい！)
371 ：ナイコンさん：02/07/14 00:31
Z80用の「はじめて読むマシン語」なら、
ブクオフの100円コーナーで購入しました。
今となっては、実用書とはなりませんが、
読み物としては、おもしろいです。
ブクオフの100円コーナーで購入しました。
今となっては、実用書とはなりませんが、
読み物としては、おもしろいです。
373 ：ナイコンさん：02/07/22 18:10
>>336
>PC88ではディスクアクセスするところを
>FM77ではしなかったというのがあったよ
PC88では音楽演奏しながらディスクアクセスするところを
FM77では音楽演奏しながらディスクアクセスできなかったというのがあったよ。
FM77ユーザーだったので泣けた。
>PC88ではディスクアクセスするところを
>FM77ではしなかったというのがあったよ
PC88では音楽演奏しながらディスクアクセスするところを
FM77では音楽演奏しながらディスクアクセスできなかったというのがあったよ。
FM77ユーザーだったので泣けた。
あぁ〜！やっとこログ読み終えた。
こんな板あったのですね。昔に戻ったみたい。
（とはいえ、随分後発の石に侵食されてるけど）
たまーに書き込めたらよいな。よろしく＞皆さん
こんな板あったのですね。昔に戻ったみたい。
（とはいえ、随分後発の石に侵食されてるけど）
たまーに書き込めたらよいな。よろしく＞皆さん
375 ：ナイコンさん：02/07/23 19:08
XOR A,B
XOR B,A
XOR A,B
思いついた人は天才かと思ったもんです（当時リア消）
で、今のＣＰＵでこれやると余計遅い・・
XOR B,A
XOR A,B
思いついた人は天才かと思ったもんです（当時リア消）
で、今のＣＰＵでこれやると余計遅い・・
>>333
>日立Ｓ１向けに68008カード+OS-9がすごい値段で販売されてたっけ。
龜レスだが声を大にして一言言わせてもらう!
68008カードにセットになってたのはCP/M-68KとS1-OSだ!
OS-9も専用カードだが載ってたのはRTCだ!
折れはその凄い値段の68008カードとS1-OSの方を買ったのだ!
一言じゃなくなったのは笑って許して欲しいのだ!
>日立Ｓ１向けに68008カード+OS-9がすごい値段で販売されてたっけ。
龜レスだが声を大にして一言言わせてもらう!
68008カードにセットになってたのはCP/M-68KとS1-OSだ!
OS-9も専用カードだが載ってたのはRTCだ!
折れはその凄い値段の68008カードとS1-OSの方を買ったのだ!
一言じゃなくなったのは笑って許して欲しいのだ!
うーん。洩れはあの当時S1買う人はインテリだと思ってた。
だって本体もオプションも高かった。そのくせマイナーだったし。
でも今考えたらｶｺｲｰよね、S1って。人と違うっていう感じで。
CP/M-68KってCコンパイラ付きでしたよね。かこいい！
だって本体もオプションも高かった。そのくせマイナーだったし。
でも今考えたらｶｺｲｰよね、S1って。人と違うっていう感じで。
CP/M-68KってCコンパイラ付きでしたよね。かこいい！
378 ：ナイコンさん：02/07/25 10:30
シェルのpushd popd は なぜ pushd pulld じゃないの？ と怒る
379 ：ナイコンさん：02/07/25 11:32
>>378
辞書見ろばか。PullじゃなくてPopの方が正しいんだよ。
辞書見ろばか。PullじゃなくてPopの方が正しいんだよ。
380 ：ナイコンさん：02/07/27 01:22
381 ：☆：02/07/27 04:06
382 ：ナイコンさん：02/07/27 05:49
383 ：ＭＢ−Ｓ１ユーザ：02/07/27 08:35
Ｓ１は２台買ったよ。
最初はモデル10なんだけど専用のカセットテープレコーダーじゃないと
セーブできなくて仕方がなく専用を買ったよ。
まぁその分、性能はよくて他の機種でも安定して利用できた。
２台目はモデル40、5インチFDドライブが２台付いている奴だ。
こいつには金を注ぎ込んだよ。
専用プリンタ買ったり、拡張音源ボード互換FM音源ボードを自作したりしてね。
I/Oじゃなくてマイコンの方で音源ボードの記事を書いたのが俺。
64KByte拡張メモリボードを改造して512KByteに文字通り拡張した。
で、OS-9Level2 これ最強。LISP09でProlog。後藤滋樹先生の本を読んで勉強した。
最初はモデル10なんだけど専用のカセットテープレコーダーじゃないと
セーブできなくて仕方がなく専用を買ったよ。
まぁその分、性能はよくて他の機種でも安定して利用できた。
２台目はモデル40、5インチFDドライブが２台付いている奴だ。
こいつには金を注ぎ込んだよ。
専用プリンタ買ったり、拡張音源ボード互換FM音源ボードを自作したりしてね。
I/Oじゃなくてマイコンの方で音源ボードの記事を書いたのが俺。
64KByte拡張メモリボードを改造して512KByteに文字通り拡張した。
で、OS-9Level2 これ最強。LISP09でProlog。後藤滋樹先生の本を読んで勉強した。
ここはジジババが来る板だぞ。
消防の喧嘩はよそでやれ。な。
消防の喧嘩はよそでやれ。な。
386 ：ナイコンさん：02/07/27 15:51
>>384
主流じゃないモトローラを出して見苦しいぞ（Ｗ
主流じゃないモトローラを出して見苦しいぞ（Ｗ
389 ：ナイコンさん：02/07/27 20:33
6802系の組み込み用
>>388
>>389
情報Thxです。
6809 というより 6802 に近い、でよろしいのかな？
googleってたら JR-100,200 にも相当品が２個も乗っていたんだってね。
知らんかったよ。
>>389
情報Thxです。
6809 というより 6802 に近い、でよろしいのかな？
googleってたら JR-100,200 にも相当品が２個も乗っていたんだってね。
知らんかったよ。
ttp://www.itofamily.com/ito/collections/index.html
よそのスレで紹介されてたけど、すごいコレクション。
ここの解説によると 組み込みマイコンという意味では
6801 の子孫になるのか。
よそのスレで紹介されてたけど、すごいコレクション。
ここの解説によると 組み込みマイコンという意味では
6801 の子孫になるのか。
393 ：ナイコンさん：02/07/29 19:05
>392
民明書房刊「英語ずてん」だと思われ（ｗ
民明書房刊「英語ずてん」だと思われ（ｗ
394 ：ナイコンさん：02/08/10 01:36
保守age
なぜに6502を語らせないんじゃー！
スレタイは6809とZ80だけど、他にないし単独スレたてるほどでも
ないので、ここで6502語ってもだれも怒らないと思うよ。
ないので、ここで6502語ってもだれも怒らないと思うよ。
A9 00
>6502
じゃあSC/MPは?
じゃあSC/MPは?
399 ：~：02/08/29 17:08
39
400 ：ナイコンさん：02/09/01 15:40
400ｽﾞｻﾞｰ
SC/MPでも東芝12bitでもOK
SC/MPでも東芝12bitでもOK
かの昔、8080A vs 6802論争の影で、
この３者でどれが優れているか?という
あつい論争があったことを知る者は少ない。
その後AppleIIで6502は大ブレイクしてメジャー入り、
仲間はずれにされたが、
6502をはぶんちょにした２者はばちが当たり死滅。
この３者でどれが優れているか?という
あつい論争があったことを知る者は少ない。
その後AppleIIで6502は大ブレイクしてメジャー入り、
仲間はずれにされたが、
6502をはぶんちょにした２者はばちが当たり死滅。
井の中から見たApple][のイメージですか？（藁
ちうか、どして680*2*なのか?6800じゃないのか?と小一時間(略)
404 ：ナイコンさん：02/09/10 06:51
>TLCS-12A vs SC/MP vs 6502
うわ、すごい話が出てきたな。(かつてTLCS派ﾀﾞﾀｰﾖ)
Motorolaがミニコンのダウンスケールで美しい命令セットだと?
笑わせる。東芝だ。東芝が一番だ。インストラクションセットをちょっと探したが
ネット上で見つからなかった。しかしこれを見たときの衝撃は震える物があったyo!
09でやっと乗算命令か。くす。TLCSはすでに除算命令があるぜ。たかが８bitのくせに
生意気ぬかすんじゃねぇー。
80系など安い以外に見るべき所はないね。所詮電卓の派生物に手足をとって付けた
ようなくだらないCPUだ。
I/OではSIOが乗ってるSC/MPがちょっとうらやましかった。
6502のBCDもちょっとうらやましかった。
しかしそれでも圧倒的に高性能でマトモなコーディングをさせてくれるのはTLCSだ。
電子立国日本の国産CPUだ。ｳｵｵ東芝TLCS-12Aﾊﾞﾝｻﾞｲ!
なのになぜか後継Chipも出ず絶滅。
あれ? こんなはずでは・・・・
>>404
6809Eも外部回路で４倍クロックを分周してE/Q作ってましたな。
うわ、すごい話が出てきたな。(かつてTLCS派ﾀﾞﾀｰﾖ)
Motorolaがミニコンのダウンスケールで美しい命令セットだと?
笑わせる。東芝だ。東芝が一番だ。インストラクションセットをちょっと探したが
ネット上で見つからなかった。しかしこれを見たときの衝撃は震える物があったyo!
09でやっと乗算命令か。くす。TLCSはすでに除算命令があるぜ。たかが８bitのくせに
生意気ぬかすんじゃねぇー。
80系など安い以外に見るべき所はないね。所詮電卓の派生物に手足をとって付けた
ようなくだらないCPUだ。
I/OではSIOが乗ってるSC/MPがちょっとうらやましかった。
6502のBCDもちょっとうらやましかった。
しかしそれでも圧倒的に高性能でマトモなコーディングをさせてくれるのはTLCSだ。
電子立国日本の国産CPUだ。ｳｵｵ東芝TLCS-12Aﾊﾞﾝｻﾞｲ!
なのになぜか後継Chipも出ず絶滅。
あれ? こんなはずでは・・・・
>>404
6809Eも外部回路で４倍クロックを分周してE/Q作ってましたな。
知らない石の話をされてもなあ・・・
>>405 TLCS-12AにBASICあった？
408 ：ナイコンさん：02/09/10 21:19
>>404
クロックが面倒だなんてこたあ知っとるわ。
6802とvsするならむしろ8085とちゃうんかと。
とりあえずお前もそこのΛ-1の基板を裏返してすわれや。ラッピングだから痛いぞ。
いや正直6802の方が数がでてたってのは初耳なんですが、
トレーニングキットや評価ボードでなく組込系の話ですか?
クロックが面倒だなんてこたあ知っとるわ。
6802とvsするならむしろ8085とちゃうんかと。
とりあえずお前もそこのΛ-1の基板を裏返してすわれや。ラッピングだから痛いぞ。
いや正直6802の方が数がでてたってのは初耳なんですが、
トレーニングキットや評価ボードでなく組込系の話ですか?
どんなに良いものでも支持されずに廃れたものはそれまでです。
死して屍を拾うものなし。
z80これ最強
死して屍を拾うものなし。
z80これ最強
Ｚ８０００って結局出たのか？
そのZ80もすでに廃れてますがな。
そういうこと言う人はペンティアムでも買ってなさいってこった。
そういうこと言う人はペンティアムでも買ってなさいってこった。
Z8000は出たよ、なに言ってるの？
それよりZ480は出た？
それよりZ480は出た？
ザイログ再建しとるがな。でる可能性が無いともいえない罠。
http://www.zilog.com/
http://www.zilog.com/
>405
TLCS-12Aはキットの名前で、CPUの名前はT3190だったと思うじょ。
>407
結果論はやめなって。もう決着は付いてるんだからさ。
TLCS-12Aはキットの名前で、CPUの名前はT3190だったと思うじょ。
>407
結果論はやめなって。もう決着は付いてるんだからさ。
名前デリートしようとしたら間違えて投稿しちゃった。ｽﾏｿ
>407
BASICは無かったがゲーム数種出てたな。ブロック崩しとか、そんなやつ。
上の>407は>409の間違いね。
で、T3190だけど、1Word=12bitというのが、やっぱなじまなかったんだろうね。
後継で一気に16bitまで持って行っていればPASOPIAもさぞすごいマシンになった
だろうに、惜しいCPUを無くしたものだ。日本はみんなセカンドソーサになっちゃっ
たからね。(Emotion Engineも一代で終わるみたいだし、残念。)
#スレ違いにつき退散。
>407
BASICは無かったがゲーム数種出てたな。ブロック崩しとか、そんなやつ。
上の>407は>409の間違いね。
で、T3190だけど、1Word=12bitというのが、やっぱなじまなかったんだろうね。
後継で一気に16bitまで持って行っていればPASOPIAもさぞすごいマシンになった
だろうに、惜しいCPUを無くしたものだ。日本はみんなセカンドソーサになっちゃっ
たからね。(Emotion Engineも一代で終わるみたいだし、残念。)
#スレ違いにつき退散。
417 ：ナイコンさん：02/09/11 13:52
>>408
うーん、昔のパチンコ（Z80系のＬＥ801だかに変わる前）のCPUは6802が使われていたんだね。
出荷数はパチンコ台の数(+JR100/200、これは雀の涙)がどれだけあるかを考えると、ベーシックマスターなどのPCなんかよりも遙かに多いって事だ。
工業用組込系なんだけど6802を４つ使った機械を設計していたよ。
世界で一番売れていた8ビットCPU（＋コア）は6502でもあるしな。(Appleとクローン+PET+VIC+ファミコンとニセモノ+ATARIの各種ゲームマシン他）
Z80なんかよりも遙かに多かった。初耳かな？アメリカのサイトで6502製品の累計とZ80（とセカンドソース）の累計を比べたサイトがあったんだが・・・
Λ-1かあ、よく知ってたね。ラッピングがすごいのは自作のS-100バックプレーンだ（笑）
28本バスという製品をアメリカから取り寄せたら自分で巻けとゲージとスロットにワイヤーとラッピング
ツールが入っていただけというインチキな製品があってな。まあ、当時はそんなもんだったんだけどな。
それから8085とくらべるなら6805じゃないか（笑）どっちもシリアル機能付きだしな。
うーん、昔のパチンコ（Z80系のＬＥ801だかに変わる前）のCPUは6802が使われていたんだね。
出荷数はパチンコ台の数(+JR100/200、これは雀の涙)がどれだけあるかを考えると、ベーシックマスターなどのPCなんかよりも遙かに多いって事だ。
工業用組込系なんだけど6802を４つ使った機械を設計していたよ。
世界で一番売れていた8ビットCPU（＋コア）は6502でもあるしな。(Appleとクローン+PET+VIC+ファミコンとニセモノ+ATARIの各種ゲームマシン他）
Z80なんかよりも遙かに多かった。初耳かな？アメリカのサイトで6502製品の累計とZ80（とセカンドソース）の累計を比べたサイトがあったんだが・・・
Λ-1かあ、よく知ってたね。ラッピングがすごいのは自作のS-100バックプレーンだ（笑）
28本バスという製品をアメリカから取り寄せたら自分で巻けとゲージとスロットにワイヤーとラッピング
ツールが入っていただけというインチキな製品があってな。まあ、当時はそんなもんだったんだけどな。
それから8085とくらべるなら6805じゃないか（笑）どっちもシリアル機能付きだしな。
>>400
誰かCOSMACを語る勇者はおらぬか？
誰かCOSMACを語る勇者はおらぬか？
知り得た範囲だけの情報を力説されてもねえ（Ｗ
>>417
ああ、そういやパチンコ基板に使われてたってのは聞いたことがあるですよ。
組込系には思い至らなかったけど、ちょっと考えてみりゃあ圧倒的ですな。
RAMは工房のころ擦り切れるまで読んでたよ。棚ずれのH68/TRに6847の
ディスプレイI/F作ってつないだりして。2114が\2,000もしたんだよなあ。
6805となるとそれはそれで微妙に筋違いって気もしないでもないが(W
ああ、そういやパチンコ基板に使われてたってのは聞いたことがあるですよ。
組込系には思い至らなかったけど、ちょっと考えてみりゃあ圧倒的ですな。
RAMは工房のころ擦り切れるまで読んでたよ。棚ずれのH68/TRに6847の
ディスプレイI/F作ってつないだりして。2114が\2,000もしたんだよなあ。
6805となるとそれはそれで微妙に筋違いって気もしないでもないが(W
>>419
知らない事を力説されるよりまし。
知らない事を力説されるよりまし。
>>420
8085って国内製品だと、PC-8201とTK-85以外に何に使われてた？
8085って国内製品だと、PC-8201とTK-85以外に何に使われてた？
ちょっとスレ違いっぽくてすまんのだが、8085って、ほんとに何がいいのかよく
わからないCPUだったな。
8080は、実質的には8228,8224を追加しないとコンピュータとしての用を成さな
かった。それを8085は１チップ化したわけだが、8080よりほんの少し遅れて出た
6800は当初から１チップだった。
RST5.5,RST6.5,RST7.5という新しい割り込みも、本当に必要だったのかどうか
よくわからん。8080に8214を付ければ８レベルの割り込みは可能だった。さらに
「たったの」３レベルを付け加える事にどれだけの意味があったのか。
それと、もっとも不可解なのが「シリアルＩ／Ｏ」。これってただの１ビット入
力ポートじゃねーか？ 一体なんの意味があったんだ？
わからないCPUだったな。
8080は、実質的には8228,8224を追加しないとコンピュータとしての用を成さな
かった。それを8085は１チップ化したわけだが、8080よりほんの少し遅れて出た
6800は当初から１チップだった。
RST5.5,RST6.5,RST7.5という新しい割り込みも、本当に必要だったのかどうか
よくわからん。8080に8214を付ければ８レベルの割り込みは可能だった。さらに
「たったの」３レベルを付け加える事にどれだけの意味があったのか。
それと、もっとも不可解なのが「シリアルＩ／Ｏ」。これってただの１ビット入
力ポートじゃねーか？ 一体なんの意味があったんだ？
>>423
DRAMを使わず割り込みが５本以下で、申し訳程度でいいから(ホストで開発した
コードを受け取るためだけに欲しいとか)ちょっとシリアルが欲しいなんて場合、
結構便利でした。組み込み系ではこんな用途は今でもごまんとありますね。
単体で５本、周辺回路も特別なソフト側の仕掛けもなく割り込みが使える(=サービス
ルーチンの直接起動が出来る)のは8bit系列ではこの石だけでした。割り込みや
シリアルに対して専用命令やマスクレジスタも用意していましたから、便利に使え
ました。
高度な制御や大量のDRAMを使うなら迷わずZ-80ファミリーを使えば良いんですが、
ファミリLSIがやや高く付くんですね。マルチプレックスのAD0-AD7に直接つなげる
専用のRAMもあり、メインメモリ数K事足り、高度な拡張命令も必要ない方面で
(自販機やモータ制御)などではかなり使われていました。
また、規模が小さいためCMOS化が早く、省電力方面でも有利な時期がわりと長く
続きました。
DRAMを使わず割り込みが５本以下で、申し訳程度でいいから(ホストで開発した
コードを受け取るためだけに欲しいとか)ちょっとシリアルが欲しいなんて場合、
結構便利でした。組み込み系ではこんな用途は今でもごまんとありますね。
単体で５本、周辺回路も特別なソフト側の仕掛けもなく割り込みが使える(=サービス
ルーチンの直接起動が出来る)のは8bit系列ではこの石だけでした。割り込みや
シリアルに対して専用命令やマスクレジスタも用意していましたから、便利に使え
ました。
高度な制御や大量のDRAMを使うなら迷わずZ-80ファミリーを使えば良いんですが、
ファミリLSIがやや高く付くんですね。マルチプレックスのAD0-AD7に直接つなげる
専用のRAMもあり、メインメモリ数K事足り、高度な拡張命令も必要ない方面で
(自販機やモータ制御)などではかなり使われていました。
また、規模が小さいためCMOS化が早く、省電力方面でも有利な時期がわりと長く
続きました。
松下のマイブレーンなんとかも8085じゃなかったか
8080の命令セットはやっぱりイヤだな
>>427
octalで並べると命令が直交するってのがいやだな。
Z80は３バイト命令以上のアドレシングがムカツク。あと、欲しい命令が結構ない。マクロ展開はいやじゃ。
6802/6502はもちょっと命令が欲しい。
6809は8086みたいなエフェクティブアドレスがいや
80x86、セグメントしね。
octalで並べると命令が直交するってのがいやだな。
Z80は３バイト命令以上のアドレシングがムカツク。あと、欲しい命令が結構ない。マクロ展開はいやじゃ。
6802/6502はもちょっと命令が欲しい。
6809は8086みたいなエフェクティブアドレスがいや
80x86、セグメントしね。
429 ：ナイコンさん：02/09/14 16:22
>>426
松下通信工業のMybrain700
松下通信工業のMybrain700
z80ってさぁ、オペコードフェッチ４サイクル使うじゃん。アレってどうにかならないのかね。
つまりパイプラインキャッシュを使って平均１サイクルに収めるとかさ。
そのためにはz80特有のモード２の割り込みをやめて、外部割込みピンを増やして
8086みたいな仕組みにして欲しい。
あとDRAMリフレッシュも事実上いらないから省いてしまうとか。
ハード的制約が多いから、z80って使われなくなってきているんだと思うよ。
ソフトウェアは限りなく互換でいいからインタフェースを新しくすれば
まだまだ生き残れるのになぁ…。
つまりパイプラインキャッシュを使って平均１サイクルに収めるとかさ。
そのためにはz80特有のモード２の割り込みをやめて、外部割込みピンを増やして
8086みたいな仕組みにして欲しい。
あとDRAMリフレッシュも事実上いらないから省いてしまうとか。
ハード的制約が多いから、z80って使われなくなってきているんだと思うよ。
ソフトウェアは限りなく互換でいいからインタフェースを新しくすれば
まだまだ生き残れるのになぁ…。
>>423
当時8085の存在意義はハードウェアインタフェースの改善だったと思うよ。
8080は+12Vが必要だったし周辺ICが必須だったから。
出始めのz80は高価だったし8251や8255などの接続のノウハウもなかったし。
当初は独自のニモニックや増えた命令などハードルがいくつかあって、
懐疑的な見方もあったから。
結局量産化でz80も8085と変わらない、もしくはそれ以下で販売されるように
なって一気に8085は淘汰されたけれどね。
当時8085の存在意義はハードウェアインタフェースの改善だったと思うよ。
8080は+12Vが必要だったし周辺ICが必須だったから。
出始めのz80は高価だったし8251や8255などの接続のノウハウもなかったし。
当初は独自のニモニックや増えた命令などハードルがいくつかあって、
懐疑的な見方もあったから。
結局量産化でz80も8085と変わらない、もしくはそれ以下で販売されるように
なって一気に8085は淘汰されたけれどね。
>430
R800
R800
>>430
つうか素のZ80を選ばなきゃならん理由はもはやないよな。
つうか素のZ80を選ばなきゃならん理由はもはやないよな。
Ｚ８０のインデックスレジスタ氏ね。なんであんなに遅いんじゃ。
たいていの場合、インデックスレジスタのオフセット使うより
ＨＬ、ＤＥ、ＢＣをうまく使ったほうが速かった。
あんなゴミレジスタ追加するくらいならもっと使える命令増やして欲しかった。
たいていの場合、インデックスレジスタのオフセット使うより
ＨＬ、ＤＥ、ＢＣをうまく使ったほうが速かった。
あんなゴミレジスタ追加するくらいならもっと使える命令増やして欲しかった。
>>435
> >>428
> エフェクティブアドレスがイヤつーのはなんでよ?
09にいちゃもん付けたかったけど見つからなかっただけなんでわ? だって
>6809は8086みたいなエフェクティブアドレスがいや
8086のほうが後発だしょ?
09を出来悪くまねしたのがx86!とか言ってみるﾃｽﾄ
> >>428
> エフェクティブアドレスがイヤつーのはなんでよ?
09にいちゃもん付けたかったけど見つからなかっただけなんでわ? だって
>6809は8086みたいなエフェクティブアドレスがいや
8086のほうが後発だしょ?
09を出来悪くまねしたのがx86!とか言ってみるﾃｽﾄ
>>436
MMUが無かったから無意味というのではどおじゃ？（笑）
MMUが無かったから無意味というのではどおじゃ？（笑）
438 ：ナイコンさん：02/09/28 17:14
MC6829つーMMUがあったよ。
> 438
広告まで打っていたけど、ﾌﾞﾂは市場に出たっけ?>6829
広告まで打っていたけど、ﾌﾞﾂは市場に出たっけ?>6829
80x86のセグメントの美しさに気づかない奴はいつまでもマイコン厨。
まあ、確かに非常にウザくなることもあるが、悪いのはMS-DOSだよなぁ。
まあ、確かに非常にウザくなることもあるが、悪いのはMS-DOSだよなぁ。
80x86で、しかも細かい話だが、誰か教えてほしい。
例えば add ax,[bx] の機械語は 03h 07h で、add [bx],ax なら 01h 07h に
なるから、１バイト目が xxxxxx1x なら ope reg,ea で、xxxxxx0x なら
ope ea,reg という解釈であっているはずだ。
なのになぜ、mov ax,[mmnn] は 0a1h nn mm に、mov [mmnn],ax は 0a3h nn mm と
いう機械語になるんだ？ここだけ、ディスティネーション・ビットの解釈が逆転して
いるように見えるのだが．．．
これって設計上のバグ？
>>441
せめてリアルモードが２４ビット空間だったら、まだマシだったのだが。
なんで２０ビットなんて中途半端な空間サイズが選択されたんだろう？
例えば add ax,[bx] の機械語は 03h 07h で、add [bx],ax なら 01h 07h に
なるから、１バイト目が xxxxxx1x なら ope reg,ea で、xxxxxx0x なら
ope ea,reg という解釈であっているはずだ。
なのになぜ、mov ax,[mmnn] は 0a1h nn mm に、mov [mmnn],ax は 0a3h nn mm と
いう機械語になるんだ？ここだけ、ディスティネーション・ビットの解釈が逆転して
いるように見えるのだが．．．
これって設計上のバグ？
>>441
せめてリアルモードが２４ビット空間だったら、まだマシだったのだが。
なんで２０ビットなんて中途半端な空間サイズが選択されたんだろう？
ピン数けちったんじゃないか?ﾄｶｲｯﾃﾐﾙ
>>418
自分はCOSMAC使ってたよ（20年ぐらい前になるが）。
ｶﾅｰﾘ前にデータシート無くしてから触っていなかったけど、
こないだ再Getできたので、また復活させようかと思っている。
兄弟（1852とか）がもう動かないので、今度作るのは勉強が
てらPLDを使ってみようかな。って考えてるよ。
COSMACは今でも大好きな石だけど、欲を言えばR0とR2への依
存が無ければなぁ・・・と思ったことはあった。
・・・おじゃましました。
自分はCOSMAC使ってたよ（20年ぐらい前になるが）。
ｶﾅｰﾘ前にデータシート無くしてから触っていなかったけど、
こないだ再Getできたので、また復活させようかと思っている。
兄弟（1852とか）がもう動かないので、今度作るのは勉強が
てらPLDを使ってみようかな。って考えてるよ。
COSMACは今でも大好きな石だけど、欲を言えばR0とR2への依
存が無ければなぁ・・・と思ったことはあった。
・・・おじゃましました。
>>444
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8080.html
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8085.html
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel16over/i8086.html
全部４０ピンのＤＩＰか。リードフレーム使いまわしだな、こりゃ。
１ＭＢ空間で半分のピンを食っちまうんじゃ、それ以上増やせなくても当然だったかも。
と思っていたら以下のを見つけた。
ttp://dec.bournemouth.ac.uk/staff/awatson/micro/datasheets/80c86.pdf
んー、QS0,QS1 はどういう時に使うんだ？そもそも出力する必要はあるんか？
RD はS0〜S2 のデコード結果でいいんでは？加えてミニマムモードは省略だ。
おや？４ピン確保できたぞ。４０ピンＤＩＰでも１６ＭＢ空間は可能だったな。
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8080.html
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel8bit/i8085.html
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/intel16over/i8086.html
全部４０ピンのＤＩＰか。リードフレーム使いまわしだな、こりゃ。
１ＭＢ空間で半分のピンを食っちまうんじゃ、それ以上増やせなくても当然だったかも。
と思っていたら以下のを見つけた。
ttp://dec.bournemouth.ac.uk/staff/awatson/micro/datasheets/80c86.pdf
んー、QS0,QS1 はどういう時に使うんだ？そもそも出力する必要はあるんか？
RD はS0〜S2 のデコード結果でいいんでは？加えてミニマムモードは省略だ。
おや？４ピン確保できたぞ。４０ピンＤＩＰでも１６ＭＢ空間は可能だったな。
>>405
話題に乗れんですまんバッテン、自分のTLCS-12Aへの評価は、
「ぅを12bit!」
「除算ついてる！！すげー！！」
だった。
12Aは勉強したい時には既に資料が無く、悔しい思いをした
記憶あり。
誰かdatasheetのURL知ってたら教えてちょ！
（俺datasheet持ってるんで、コピーしたる！でも良いです。
自分がT芝にCOPY許諾請求しますので・・・。）
話題に乗れんですまんバッテン、自分のTLCS-12Aへの評価は、
「ぅを12bit!」
「除算ついてる！！すげー！！」
だった。
12Aは勉強したい時には既に資料が無く、悔しい思いをした
記憶あり。
誰かdatasheetのURL知ってたら教えてちょ！
（俺datasheet持ってるんで、コピーしたる！でも良いです。
自分がT芝にCOPY許諾請求しますので・・・。）
ＬＥＡ最強age
450 ：ナイコンさん：02/11/09 00:30
intelのMPUはどうして直交性のない目的レジスタばかりなんだろうね
8086系も結局8080のレガシーな構成をそのまま引きずってるからだとは思うけど
IA64っていつ民生に降りてくるんだろ
8086系も結局8080のレガシーな構成をそのまま引きずってるからだとは思うけど
IA64っていつ民生に降りてくるんだろ
>>450
つかあの糞アーキテクチャがここまでのびたのはi8080以来上位互換性
マンセーだったから。
そういう意味ではIA-64よりx86-64が本命になるかもしれない。
未確認だがIntelもIA-32に64bits拡張を行うかもしれないそうだ。
VLIWはコンパイラの性能に依存するのも好きになれないところだな。
IA-64なんて一緒にやってたHP以外今のところ（まともには）使ってないやん。
つかあの糞アーキテクチャがここまでのびたのはi8080以来上位互換性
マンセーだったから。
そういう意味ではIA-64よりx86-64が本命になるかもしれない。
未確認だがIntelもIA-32に64bits拡張を行うかもしれないそうだ。
VLIWはコンパイラの性能に依存するのも好きになれないところだな。
IA-64なんて一緒にやってたHP以外今のところ（まともには）使ってないやん。
452 ：ナイコンさん：02/11/09 02:34
>>452
ＣＰＵそのものより動作デモでMZ-80Cを使ったのが萌え！
ttp://www.zdnet.co.jp/mobile/0210/22/n_cgs.html
KでもK2/1200でもなく、Cというのがたまらなく良い。
ＣＰＵそのものより動作デモでMZ-80Cを使ったのが萌え！
ttp://www.zdnet.co.jp/mobile/0210/22/n_cgs.html
KでもK2/1200でもなく、Cというのがたまらなく良い。
454 ：ナイコンさん：02/11/09 22:10
レジスタの直交性なんてのに価値があったのは、
コンパイラがまだヴァカだった時代のみ。
コンパイラがまだヴァカだった時代のみ。
455 ：ナイコンさん：02/11/09 23:29
コンパイラつくる側に気持ちになれ！
456 ：ナイコンさん：02/11/10 00:37
IA32は、気にするほど直行性低くないだろ。
457 ：イオ：02/11/10 02:28
頭の体操として、セグメント方式の Z80 を作ってみた。
Z8000 と違って、Z80 バイナリ互換を保たせている。
ttp://www.ksky.ne.jp/~smile4me/cpu/io80.htm
なぜ、セグメント方式なのかは、他の方式が既に実在するので
新しいソリューションを提供してみたかったから。
ＭＭＵ方式 HD64180, Z280
リニア方式 Z380, eZ80
ページ方式 KC160
Z8000 と違って、Z80 バイナリ互換を保たせている。
ttp://www.ksky.ne.jp/~smile4me/cpu/io80.htm
なぜ、セグメント方式なのかは、他の方式が既に実在するので
新しいソリューションを提供してみたかったから。
ＭＭＵ方式 HD64180, Z280
リニア方式 Z380, eZ80
ページ方式 KC160
458 ：ナイコンさん：02/11/10 03:26
アドレス拡張はz380みたいなリニアが一番綺麗だと思うけどね
ただz80バイナリっつーのは完全互換でなけりゃ意味ないっしょ
レガシーを活用するのがz80の生命線だから
個人的にはKC160みたいにI/Oアドレスにマッパを載せてくれた
ほうが根本的な概念の変更がなくって扱い易くていい
それよりM1サイクルのキツキツのメモリー制御を
今の技術でどうにかしてくれたほうが256倍発展的だね
願わくばR800みたいにファーストページでのアクセスと
（いやSD-RAMやDDRでもいいけどさ..w）
Z280/Z380みたいな多段キャッシュや
パイプラインを装備して実質の実行速度を確保してくれれば
これからのユビキタスには面白い期待もできるものだけど
ただz80バイナリっつーのは完全互換でなけりゃ意味ないっしょ
レガシーを活用するのがz80の生命線だから
個人的にはKC160みたいにI/Oアドレスにマッパを載せてくれた
ほうが根本的な概念の変更がなくって扱い易くていい
それよりM1サイクルのキツキツのメモリー制御を
今の技術でどうにかしてくれたほうが256倍発展的だね
願わくばR800みたいにファーストページでのアクセスと
（いやSD-RAMやDDRでもいいけどさ..w）
Z280/Z380みたいな多段キャッシュや
パイプラインを装備して実質の実行速度を確保してくれれば
これからのユビキタスには面白い期待もできるものだけど
459 ：ナイコンさん：02/11/10 03:39
面白い提案の気持ちを削ぐ気はないけど
だいたいアレだ、今更z80でマルチタスクOSを動かすわけでも
ないだろうし、巨大なメモリー空間割り当ててもあんまり意味が..
本気でやるなら68000程度のシステム特権命令、保護命令と
仮想メモリに対応できる割込制御を加えないとキツイと思うよ
だいたいアレだ、今更z80でマルチタスクOSを動かすわけでも
ないだろうし、巨大なメモリー空間割り当ててもあんまり意味が..
本気でやるなら68000程度のシステム特権命令、保護命令と
仮想メモリに対応できる割込制御を加えないとキツイと思うよ
コモドール64買っとけ！
461 ：ナイコンさん：02/11/11 01:53
>>450
８０８０はオクタル（８進）でならべてみそ。おそらく８００８とかからの引きずってる部分なのかなあ
８０８０はオクタル（８進）でならべてみそ。おそらく８００８とかからの引きずってる部分なのかなあ
>>461
うさだ２０００とうさだ３０００と命名。萌えプロセッサということで。
うさだ２０００とうさだ３０００と命名。萌えプロセッサということで。
464 ：ナイコンさん：02/11/11 11:40
っつうか、進化したＺ８０系で話をするなＹＯ！
Ｚ８０と６８０９で話しろ！
Ｚ８０と６８０９で話しろ！
465 ：イオ：02/11/12 02:47
>458
互換性だが、モード切り替えしなければ、完全互換(のはず)。
さらに切り替えても、互換モードに戻せる。
もっとも LD A,A 等を使っているケースなんてあるのだろうか？
リニア方式が一番なのには御意。ただそれだと Z380 か eZ80 の
二番煎じができるだけで頭の体操にはならないんで。
セグメント方式の利点として、コード64kB、データ64kB の計128kB
オンリーという手が使える。最初に DS/ES/SS に 0x0100 を
セットすれば、後は 16bit アドレシングの操作だけで済む。
キャッシュやパイプラインは当然有るものだと思って作った。
最低限、フェッチ＋デコード＋実行、の３段に分けないと
使いものにならないほど、複雑なバイナリコードなんで。
>459
1MB 空間だと 8086 に瓜二つになってしまう。ただでさえ似ているのに。
だから違いを強調する意味でも 16MB 空間にしてみた。別に 4MB でも
8MB でもよかったのだが、まあ、切りのいい所ということで。
あと特権系命令は必要だろうか？オーバースペックという気がするが。
>461
2000 の方は ttp://member.nifty.ne.jp/nohishi/r2000.htm で
酷評されてる。
>464
むう。http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008436790/
の方がよろしかった？
互換性だが、モード切り替えしなければ、完全互換(のはず)。
さらに切り替えても、互換モードに戻せる。
もっとも LD A,A 等を使っているケースなんてあるのだろうか？
リニア方式が一番なのには御意。ただそれだと Z380 か eZ80 の
二番煎じができるだけで頭の体操にはならないんで。
セグメント方式の利点として、コード64kB、データ64kB の計128kB
オンリーという手が使える。最初に DS/ES/SS に 0x0100 を
セットすれば、後は 16bit アドレシングの操作だけで済む。
キャッシュやパイプラインは当然有るものだと思って作った。
最低限、フェッチ＋デコード＋実行、の３段に分けないと
使いものにならないほど、複雑なバイナリコードなんで。
>459
1MB 空間だと 8086 に瓜二つになってしまう。ただでさえ似ているのに。
だから違いを強調する意味でも 16MB 空間にしてみた。別に 4MB でも
8MB でもよかったのだが、まあ、切りのいい所ということで。
あと特権系命令は必要だろうか？オーバースペックという気がするが。
>461
2000 の方は ttp://member.nifty.ne.jp/nohishi/r2000.htm で
酷評されてる。
>464
むう。http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008436790/
の方がよろしかった？
467 ：イオ：02/11/13 01:59
>466
それは一時考えていた。8bit のIH レジスタ(仮名)を追加し、
I レジスタとあわせて 24bit 指定できるようにしようかと思った。
さらに RST 00H を救済するため、RST/NMI/INT の時も IH レジスタを
使って、0x000000 以外にマップできるようにもしようかと思った。
しかし、16bitセグメント＋16bitオフセットから24bit 絶対アドレスを
生成する回路のことを考えると 8bit の IH レジスタよりも 16bit の
IS (Interrupt Segment) にした方が具合よさそうに思い始めた。
ところが IS をフルに追加する余地が無い。ES を削除して代わりに
IS を、というのも一瞬考えたが、とても実用的でない。また IS だと、
割り込みベクタのアドレス算出が ((IS + I) << 8) + (D7〜D1 の値) に
なってしまう。やむを得ないところだが、ほとんど値の変わらない
IS と I を毎回加算しなければならないことが馬鹿らしく見えてしまった。
それならばと、IS を ISH と ISL の上下に分け、ISL は常時０にし、
LD ISH,A と LD A,ISH を追加して．．．というところで、ドツボに
はまりこんでいる気がし始めて、全てを破棄して止めてしまった。
とはいえ、0xED 0x65 と 0xED 0x6D の２コードを空けてはある。
ここに LD IH,A、LD A,IH を入れるべきか、LD ISH,A、LD A,ISH を
入れるべきか。それとも無茶を承知で LD IS,HL、LD HL,IS を入れる
べきか．．．
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/ はＰＣの
スレという気が。ＣＰＵそのものは、ここか >465 で書いたスレか
と思っていたんだが．．．どこがよろしい？
それは一時考えていた。8bit のIH レジスタ(仮名)を追加し、
I レジスタとあわせて 24bit 指定できるようにしようかと思った。
さらに RST 00H を救済するため、RST/NMI/INT の時も IH レジスタを
使って、0x000000 以外にマップできるようにもしようかと思った。
しかし、16bitセグメント＋16bitオフセットから24bit 絶対アドレスを
生成する回路のことを考えると 8bit の IH レジスタよりも 16bit の
IS (Interrupt Segment) にした方が具合よさそうに思い始めた。
ところが IS をフルに追加する余地が無い。ES を削除して代わりに
IS を、というのも一瞬考えたが、とても実用的でない。また IS だと、
割り込みベクタのアドレス算出が ((IS + I) << 8) + (D7〜D1 の値) に
なってしまう。やむを得ないところだが、ほとんど値の変わらない
IS と I を毎回加算しなければならないことが馬鹿らしく見えてしまった。
それならばと、IS を ISH と ISL の上下に分け、ISL は常時０にし、
LD ISH,A と LD A,ISH を追加して．．．というところで、ドツボに
はまりこんでいる気がし始めて、全てを破棄して止めてしまった。
とはいえ、0xED 0x65 と 0xED 0x6D の２コードを空けてはある。
ここに LD IH,A、LD A,IH を入れるべきか、LD ISH,A、LD A,ISH を
入れるべきか。それとも無茶を承知で LD IS,HL、LD HL,IS を入れる
べきか．．．
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/ はＰＣの
スレという気が。ＣＰＵそのものは、ここか >465 で書いたスレか
と思っていたんだが．．．どこがよろしい？
468 ：イオ：02/11/14 23:58
>>467 を書いた後、二日ほど考え直していたが、結論を出した。
５番目のセグメントレジスタ IS を追加する。
合わせて、IS 操作用に LD IS,acc16 と LD acc16,IS も追加する。
５番目のセグメントレジスタ IS を追加する。
合わせて、IS 操作用に LD IS,acc16 と LD acc16,IS も追加する。
469 ：ナイコンさん：02/11/15 21:40
８ビットＣＰＵも組み込み系ならまだ現役だけど、
Z80は180系に淘汰されてしまった気がする。
8085は未だ現役だけどね
ttp://www.oki.com/semi/japanese/products/c_mcp.htm
Z80は180系に淘汰されてしまった気がする。
8085は未だ現役だけどね
ttp://www.oki.com/semi/japanese/products/c_mcp.htm
>>469の40PIN DIPパッケージ懐かしいぞage
4004の16PIN DIPパッケージ(始めて見た時)ぶっ飛んだぞsage
なまじ、データ4bit、アドレス12bit という知識だけはあったので
どうやって納まっているんだ？と、とほーにくれてしまった。
３分割されていると知ったのは、その後のこと。
なまじ、データ4bit、アドレス12bit という知識だけはあったので
どうやって納まっているんだ？と、とほーにくれてしまった。
３分割されていると知ったのは、その後のこと。
472 ：ナイコンさん：02/11/19 02:46
http://gamble.2ch.net/test/read.cgi/slot/1037629418/l50
パチスロ解析しませんか？
【LE2080A】個 人 で も 解 析【丸裸】（inスロ板）
パチスロ解析しませんか？
【LE2080A】個 人 で も 解 析【丸裸】（inスロ板）
474 ：ナイコンさん：02/11/23 09:33
>>473
クロック自体は 740kHz の様子。(Interface 2002年6月号)
ただし御指摘のように１命令８クロックなので、かなり遅い。
８桁の足し算で 0.85 秒もかかるらしい。(w
ttp://smithsonianchips.si.edu/ice/4004.htm
クロック自体は 740kHz の様子。(Interface 2002年6月号)
ただし御指摘のように１命令８クロックなので、かなり遅い。
８桁の足し算で 0.85 秒もかかるらしい。(w
ttp://smithsonianchips.si.edu/ice/4004.htm
476 ：474：02/12/05 22:30
>>475
いや、１０進数８桁の足し算だと思われ。
人間工学的には０．３秒以内に応答が返ってこないと
リアルタイム性を感じないそうだ。
その３倍も時間がかかるのだから、かなり待たされる
感じがするのではないだろうか。
俺はガキの頃、そろばんをやっていたが、８桁なら
下手すれば、そればんの方が早かったかもしれん。
いや、１０進数８桁の足し算だと思われ。
人間工学的には０．３秒以内に応答が返ってこないと
リアルタイム性を感じないそうだ。
その３倍も時間がかかるのだから、かなり待たされる
感じがするのではないだろうか。
俺はガキの頃、そろばんをやっていたが、８桁なら
下手すれば、そればんの方が早かったかもしれん。
そろばんは A+B の B の入力=A+Bの計算だからちょっとずるい
電卓の方も B の方の入力中に裏で計算してればレスポンスは良くなるだろう…
電卓の方も B の方の入力中に裏で計算してればレスポンスは良くなるだろう…
479 ：ナイコンさん：02/12/06 22:28
>>476
そればんって何だよ＞俺 (笑)
>>477
入力時点でＢの桁数が不明なので不可能。
結局、数字キー以外が押されるまで演算部はお留守番。
>>478
８ビットを二回に分けるって？
4004 はデータ領域は１アドレス４ビットなのだが。
>>479
RPN 方式電卓ではＡとＢの区切りはどうやるの？
スペースキーでも打つのかいな？
そればんって何だよ＞俺 (笑)
>>477
入力時点でＢの桁数が不明なので不可能。
結局、数字キー以外が押されるまで演算部はお留守番。
>>478
８ビットを二回に分けるって？
4004 はデータ領域は１アドレス４ビットなのだが。
>>479
RPN 方式電卓ではＡとＢの区切りはどうやるの？
スペースキーでも打つのかいな？
>>481
俺も同じことを一瞬考えたが、現方式を使っている人々に
逆順に入れろ、といっても受け入れられないと思って書かなかった。
なら、桁数分ボタンを付ければまだしも、と思ったが、
だったら、そろばんの方が遥かにマシ、ということに気づいてしまった。
>>482
了解。
これが「ＡとＢの間に一呼吸入れる」という回答だったら、
もっと面白かったのだが。技術的に。
>>483
４ビットの１０進補正ならテーブル変換だけで十分そう。
俺も同じことを一瞬考えたが、現方式を使っている人々に
逆順に入れろ、といっても受け入れられないと思って書かなかった。
なら、桁数分ボタンを付ければまだしも、と思ったが、
だったら、そろばんの方が遥かにマシ、ということに気づいてしまった。
>>482
了解。
これが「ＡとＢの間に一呼吸入れる」という回答だったら、
もっと面白かったのだが。技術的に。
>>483
４ビットの１０進補正ならテーブル変換だけで十分そう。
>>484
初期の電卓って、桁ごとに0〜9のキーがありませんでしたっけ?
えらいたくさんのキーが並んでるのを見た覚えがあるのですが…
今作るなら「億」「万」てなボタンがあればいいかなと思います。「億」を押した時点で桁位置が確定。
初期の電卓って、桁ごとに0〜9のキーがありませんでしたっけ?
えらいたくさんのキーが並んでるのを見た覚えがあるのですが…
今作るなら「億」「万」てなボタンがあればいいかなと思います。「億」を押した時点で桁位置が確定。
>>487
電卓って国内だけで毎年一千万台も売れるのか。すげーな。
電卓って国内だけで毎年一千万台も売れるのか。すげーな。
489 ：ナイコンさん：02/12/08 00:45
>>383
断空我？
断空我？
490 ：ナイコンさん：02/12/09 22:43
なんでZ80の話題ばっかなのさ。
6809は「凄かった」の一言で終わってんのかね。
6809は「凄かった」の一言で終わってんのかね。
>>490
だったら自分で何かネタ振んな。
だったら自分で何かネタ振んな。
492 ：ナイコンさん：02/12/14 03:55
実際に使い込んだ人間は少ないので、
Oh!FMあたりの記事を鵜呑みに「すごかった」伝説だけが一人歩き。
Oh!FMあたりの記事を鵜呑みに「すごかった」伝説だけが一人歩き。
493 ：ナイコンさん：02/12/14 04:59
命令体系の対称性と共に68系の優位点とされたのは
「低クロックなのに速い」だったわけだが
6809は90°二相クロックなので、無印（公称1MHｚ)で
実質4MHｚ、B09（公称2MHｚ)で実質8MHｚと、
実質的なクロックはZ80より高く、実はCPIが低かった。
「低クロックなのに速い」だったわけだが
6809は90°二相クロックなので、無印（公称1MHｚ)で
実質4MHｚ、B09（公称2MHｚ)で実質8MHｚと、
実質的なクロックはZ80より高く、実はCPIが低かった。
494 ：ナイコンさん：02/12/14 14:59
命令の直交性で喜ぶのはコンパイラ作者だけ。
しかしながら8bitマシンではメモリ小さいから
コンパイラの実用性には疑問符がつくのだが。
しかしながら8bitマシンではメモリ小さいから
コンパイラの実用性には疑問符がつくのだが。
>>494
アセンブル言語で書くときも、直行性が高い方が有り難いのですが。
アセンブル言語で書くときも、直行性が高い方が有り難いのですが。
アセンブル言語、ねぇ…。ル
男ならハンドアセンブルじゃ！
ゲーム機なら最近まで高速化したい部分にアセンブラ普通に使ってましたが。
あと、WindowsやLinuxの長年定評のあるコンパイラを使うぶんには問題ないけど、
そうでない場合は、デバッグ時にはアセンブリ言語の知識があったほうがいいし、
コンパイラのバグになやまされたりすると洒落にならんし。
あと、WindowsやLinuxの長年定評のあるコンパイラを使うぶんには問題ないけど、
そうでない場合は、デバッグ時にはアセンブリ言語の知識があったほうがいいし、
コンパイラのバグになやまされたりすると洒落にならんし。
>>496
すいません。アセンブ*リ*言語の間違いでした。
すいません。アセンブ*リ*言語の間違いでした。
500ゲットさせていただきます．．．
502 ：ナイコンさん：02/12/18 00:08
俺じゃないところが情けないが・・・。
俺の知人の1人に、MZ-80限定の人間コンパイラがいたぞ。
しかもそいつ、アセンブリを知らない奴だったので、BASIC
から直接ダンプに変換してた！
・・・今そいつ、どうしてるかな・・・。
俺の知人の1人に、MZ-80限定の人間コンパイラがいたぞ。
しかもそいつ、アセンブリを知らない奴だったので、BASIC
から直接ダンプに変換してた！
・・・今そいつ、どうしてるかな・・・。
503 ：ナイコンさん：02/12/18 00:09
ふーん、よかったね
504 ：ナイコンさん：02/12/18 02:27
FORTHでハンドコンパイルしたことあったな。
まあ、ただアドレスずらずら並べるだけだけど。
まあ、ただアドレスずらずら並べるだけだけど。
505 ：ナイコンさん：02/12/18 12:57
Cコンパイラ使うことなんか考えたらZ80はスタック操作が貧弱つうか
ほとんど考えられてないからつらいよな。IXとかにSPコピーして使う
こともできるけど、スタックフレームが128バイト超えたらダメだし。
その点、6809なら無理のないコードを出せそうだ。
ほとんど考えられてないからつらいよな。IXとかにSPコピーして使う
こともできるけど、スタックフレームが128バイト超えたらダメだし。
その点、6809なら無理のないコードを出せそうだ。
My Computer誌の別冊で6809のニーモニックをCライクにして
開発効率を上げる、というのがあったっけな。
信号線のタイミングチャートから、09の豊富なアドレシングの説明、
全命令コードとの詳細な解説にオペランドをいんちきな指定した際
（TFRやEXGで8bitと16bitレジスタを交換するとか）の実験結果、
簡便ながら周辺LSIの解説、ゼロからのフルスクラッチによる6809
マイコン製作（なんと開発初期に使うトグル・スイッチ＋Writeボタン
により１バイトずつ書き込むROMライタから、CRTCとメモリのサイクル
スチール検算まで丁寧に解説）、さらに簡易モニタのコーディング作業と
その全コードという、6809派にとってはお宝本。
Z80系でここまでワイドな内容の本はなかった。
ちなみにこの本の表紙の裏がMMU6829の広告だった。
開発効率を上げる、というのがあったっけな。
信号線のタイミングチャートから、09の豊富なアドレシングの説明、
全命令コードとの詳細な解説にオペランドをいんちきな指定した際
（TFRやEXGで8bitと16bitレジスタを交換するとか）の実験結果、
簡便ながら周辺LSIの解説、ゼロからのフルスクラッチによる6809
マイコン製作（なんと開発初期に使うトグル・スイッチ＋Writeボタン
により１バイトずつ書き込むROMライタから、CRTCとメモリのサイクル
スチール検算まで丁寧に解説）、さらに簡易モニタのコーディング作業と
その全コードという、6809派にとってはお宝本。
Z80系でここまでワイドな内容の本はなかった。
ちなみにこの本の表紙の裏がMMU6829の広告だった。
507 ：ナイコンさん：02/12/18 20:02
Z80でCコンパイラ、K&R時代の仕様ならやりくりできたね。
あと引数のレジスタ渡しで楽して速いとか。
あと引数のレジスタ渡しで楽して速いとか。
508 ：ナイコンさん：02/12/27 01:46
Z80の何かのプログラムを逆アセしてて、
IYを自動変数用のスタックポインタ専用に使ってたのがあって、
なるほどなあと思ったことがあるが、
コンパイラがそういう仕様だったんだろうか。
IYを自動変数用のスタックポインタ専用に使ってたのがあって、
なるほどなあと思ったことがあるが、
コンパイラがそういう仕様だったんだろうか。
509 ：ナイコンさん：02/12/30 23:31
名前からしてインデックスポインタだったし。
510 ：ナイコンさん：03/01/05 05:54
6809の系譜はHD6309で終わりですか？ちょっと悲しい
あと、海外でのメジャー採用例はTRSのCoCoくらいでしょうか？
あと、海外でのメジャー採用例はTRSのCoCoくらいでしょうか？
511 ：ナイコンさん：03/01/05 18:31
結果的にはZ-80系の圧勝だったワケだが。
>>510の質問に答えられないなら引っ込んでろよ（ｗ
513 ： ：03/01/07 11:45
先日HD63B09を注文したら、生産を中止したと言われた。
HD63C09ならOKということで、事なきを得た。
もっとも日立直系のところではないので、実際のところは不明。
直系のところに注文したら、口座が無くなっているからと、情報もらえず。
少量生産しているところは辛い。って日立の工場の設備だったけど。
HD63C09ならOKということで、事なきを得た。
もっとも日立直系のところではないので、実際のところは不明。
直系のところに注文したら、口座が無くなっているからと、情報もらえず。
少量生産しているところは辛い。って日立の工場の設備だったけど。
514 ：ナイコンさん：03/01/09 00:03
512は誤爆？
へぇ、HD6309って今でも入手できるんだ。
まだ需要があるってことなのかな。
まだ需要があるってことなのかな。
修理でわ。
518 ： ：03/01/10 16:55
修理じゃないよー。
10年以上使っている基板。
10年以上使っている基板。
（＾＾）
521 ：ナイコンさん：03/01/24 10:11
ttp://ne.nikkeibp.co.jp/embedded/2003/01/1000016795.html
>組み込み機器のソフトウエア開発などを手がけるユビキタスは、
>TCP/IPの処理に向けた，8ビット・マイコン「Z80」搭載の評価
>ボードを開発した。
>10MHzで動くZ80コアで独自開発した「TCP/IP-OS」と呼ぶOSを
>動作させることで，Ethernetを使った約15kビット/秒の通信を
>可能にする。
>組み込み機器のソフトウエア開発などを手がけるユビキタスは、
>TCP/IPの処理に向けた，8ビット・マイコン「Z80」搭載の評価
>ボードを開発した。
>10MHzで動くZ80コアで独自開発した「TCP/IP-OS」と呼ぶOSを
>動作させることで，Ethernetを使った約15kビット/秒の通信を
>可能にする。
522 ：ナイコンさん：03/01/24 13:26
>>519 Ｚ８０で育った、おっちゃん連中を説得できる事出来ればね。
523 ：ナイコンさん：03/01/24 20:47
524 ：ナイコンさん：03/01/24 21:14
>>523 ん？ トラ技で特集記事がなかったかな？
>>523
きついから 15kビット/秒しか出ないってことじゃないの?
スライディングウインドウを諦めてウィンドウサイズ1にしてしまえば、送信・受信が交互に行われるわけで、
忙しい間はACKを返さないことにして、とりあえず 1パケットは頑張って受信できるようにしとけばなんとかなるのでは?
きついから 15kビット/秒しか出ないってことじゃないの?
スライディングウインドウを諦めてウィンドウサイズ1にしてしまえば、送信・受信が交互に行われるわけで、
忙しい間はACKを返さないことにして、とりあえず 1パケットは頑張って受信できるようにしとけばなんとかなるのでは?
ＰＩＣくっつけてそっちに任せれば？
両方使ってるとビットの並びが面倒でしたな。
PICの割り込み反応速度遅すぎ…普通にZ80でやればﾖｶｰﾀﾖ…結局ポーリング
>>522
あと新CPUのためのOJTの決済モナー
あと新CPUのためのOJTの決済モナー
530 ：ナイコンさん：03/02/15 00:10
>>527
バイトの並びのことれすか？
09 >> big endian
80 >> little endian
多バイト長演算ルーチン以外はZ80系でも
big endianで書くので素性バレバレ!
バイトの並びのことれすか？
09 >> big endian
80 >> little endian
多バイト長演算ルーチン以外はZ80系でも
big endianで書くので素性バレバレ!
531 ：6809マンセー！：03/02/22 03:18
実はZ80派なんだが。
このスレ向けのすごいID（OS/9best）見つけたので、ご紹介。
↓
「きもい」という言葉ができてから
http://human.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1043568744/l50
1 名前：のほほん名無しさん 投稿日：03/01/26 17:12 ID:OS/9best
この言葉ができてからすごい殺伐としてきたと思うんだが
このスレ向けのすごいID（OS/9best）見つけたので、ご紹介。
↓
「きもい」という言葉ができてから
http://human.2ch.net/test/read.cgi/nohodame/1043568744/l50
1 名前：のほほん名無しさん 投稿日：03/01/26 17:12 ID:OS/9best
この言葉ができてからすごい殺伐としてきたと思うんだが
532 ：ナイコンさん：03/03/16 22:33
あぼーん
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
537 ：大便：03/06/05 16:44
R800あげ
538 ：ナイコンさん：03/06/05 21:37
539 ：ナイコンさん：03/06/05 21:50
いつでも激安
安心して24時間お買い物ができる！
セルビデオ店が近くにないお客様も気軽にお買い物を楽しめます。
http://www.net-de-dvd.com/
安心確実
お支払は安心の代金引換です
振り込んだのに商品が届かない等
の心配は無用！
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540 ：昔のナイコンさん：03/06/06 23:08
このスレの題名見ると
「パソコンマニアは海に行こう」同「冬眠しよう」を思い出す
「パソコンマニアは海に行こう」同「冬眠しよう」を思い出す
542 ：ナイコンさん：03/06/08 09:37
すげえなあ
これ付けたらどんなオールドマシンもインターネットになるんだなあ
これ付けたらどんなオールドマシンもインターネットになるんだなあ
RJ45コネクタサイズに押し込んだのは執念を感じるけど、この手の
シリアル←→Ether変換機（マイクロアクセスサーバ）って結構昔から
あるんだけどね。
http://www.centurysys.co.jp/product/fa11/index.html
とか。
シリアル←→Ether変換機（マイクロアクセスサーバ）って結構昔から
あるんだけどね。
http://www.centurysys.co.jp/product/fa11/index.html
とか。
つまり、コネクタを破損したらまるまる交換費がつくわけね…
546 ：ナイコンさん：03/06/16 19:32
それで、いくらなんだ？
547 ：ナイコンさん：03/07/08 14:54
ほかのチップのことも書いてもいいよね。６３０９って使った
ひといますか？私、使ったんだけども、使って病気になるほど
パソコンが早くなった記憶が。
548 ： ：03/07/08 21:17
550 ：ナイコンさん：03/07/11 02:23
マニュアルは6809用を使っているので拡張命令は知りません。
それより27128の国産品がそろそろ入手難になってきていることが痛いです。
IR80アセンブラを使用しているので、命令を定義すれば簡単に使えるのですがね。
それより27128の国産品がそろそろ入手難になってきていることが痛いです。
IR80アセンブラを使用しているので、命令を定義すれば簡単に使えるのですがね。
552 ：ナイコンさん：03/07/12 15:29
>>551
なんと、命令を知らないのですか？失礼しました。まず、構成は、こうです。
８ビット Ａｃｃ Ａ，Ｂ，Ｅ，Ｆ
１６ビット Ｃ（Ａ+Ｂ）Ｗ（Ｅ，Ｆ）
３２ビット Ｑ （Ｄ+Ｗ）
インデックスレジスタ １６ビット Ｘ、Ｕ
ユーザースタック １６ビット Ｕ
システム スタック１６ビット Ｓ
プログラムカウンター ＰＣ
バリューレジスタ １６ビット Ｖ
ダイレクトページレジスタ１６ ＤＰ
コンデションコード ＣＣ
モードスティタスレジスタ ＭＤ
なんと、命令を知らないのですか？失礼しました。まず、構成は、こうです。
８ビット Ａｃｃ Ａ，Ｂ，Ｅ，Ｆ
１６ビット Ｃ（Ａ+Ｂ）Ｗ（Ｅ，Ｆ）
３２ビット Ｑ （Ｄ+Ｗ）
インデックスレジスタ １６ビット Ｘ、Ｕ
ユーザースタック １６ビット Ｕ
システム スタック１６ビット Ｓ
プログラムカウンター ＰＣ
バリューレジスタ １６ビット Ｖ
ダイレクトページレジスタ１６ ＤＰ
コンデションコード ＣＣ
モードスティタスレジスタ ＭＤ
553 ：ナイコンさん：03/07/12 15:52
訂正
１６ビット Ｄ（Ａ+Ｂ）Ｗ（Ｅ，Ｆ）
インデックスレジスタ １６ビット Ｘ、Ｙ
じゃ、ついでにちょっと。
ＬＤＱ １２，３４，５６，７８ >>> 10,DC,12,34,56,78
１６ビット Ｄ（Ａ+Ｂ）Ｗ（Ｅ，Ｆ）
インデックスレジスタ １６ビット Ｘ、Ｙ
じゃ、ついでにちょっと。
ＬＤＱ １２，３４，５６，７８ >>> 10,DC,12,34,56,78
リフレッシュ無用の6809
555 ：ナイコンさん：03/07/15 00:06
６３０９には、ブロック転送命令もある。だから、もう
８０系には馬鹿にされないんだな。解ったかぁ〜〜。
ゴルラァ〜〜。
556 ：ナイコンさん：03/07/15 00:17
6309はモードを切り替えると通常の命令クロック
さえも短縮して実行することができる。
たとえば、 ＲＯＲＡ は ６８０９モードでは
２ クロック で実行されるが、 ６３０９
モードに入れると １クロック で 実行される。
6309を使いこなしているのですね。
私は日立でも作っているし、CMOSで熱くならないし、程度で6309にしました。
もともと、6800から始まり、6802、68000, 6809で設計し、6309へ移行し、だらだらと来ています。
私は日立でも作っているし、CMOSで熱くならないし、程度で6309にしました。
もともと、6800から始まり、6802、68000, 6809で設計し、6309へ移行し、だらだらと来ています。
558 ：ナイコンさん：03/07/15 17:40
>>557
試しに、６３０９モードにいれてみましょう。早くなります。
ところが、面白いことに、６３０９モードに入れなくても
６３０９の命令は有効です。
じゃあ、６３０９モードはなんのためかと言うと、６８０９
の命令セットをより短縮して動作させるためなのですね。
ということは、これは美味しい命令です。６３０９モード
に入れるだけで、無条件で数１０％の高速化をするわけです。
該当の ＨＤ６３０９ の場合も、６８０９完全コンパチで
売られているから、初期状態は６８０９として動作です。
あとは、割り算命令 なんかも拡張されている。ｲﾝｽﾄﾗｸｼｮﾝ
コード在りますがどうします？？
試しに、６３０９モードにいれてみましょう。早くなります。
ところが、面白いことに、６３０９モードに入れなくても
６３０９の命令は有効です。
じゃあ、６３０９モードはなんのためかと言うと、６８０９
の命令セットをより短縮して動作させるためなのですね。
ということは、これは美味しい命令です。６３０９モード
に入れるだけで、無条件で数１０％の高速化をするわけです。
該当の ＨＤ６３０９ の場合も、６８０９完全コンパチで
売られているから、初期状態は６８０９として動作です。
あとは、割り算命令 なんかも拡張されている。ｲﾝｽﾄﾗｸｼｮﾝ
コード在りますがどうします？？
559 ：ナイコンさん：03/07/15 17:44
>>557
ちなみに、現在は、ｐｉｃ という マイコンで
遊んでいます。すごっく小さいのでこれは萌えますねぇ。
メモリーは1ｋ しかない。命令も３５しかない。
でも、アセンブラで書くから、１０００ラインは
かける。う〜〜ぬ。
ちなみに、現在は、ｐｉｃ という マイコンで
遊んでいます。すごっく小さいのでこれは萌えますねぇ。
メモリーは1ｋ しかない。命令も３５しかない。
でも、アセンブラで書くから、１０００ラインは
かける。う〜〜ぬ。
560 ：548：03/07/16 09:13
>>558
ありがとうございます。
家にあるマニュアルを探したら、"開発中 '84.3 " と書かれたHD6309のマニュアルが有りました。
しかし、裏命令は書いてありませんでした。(当たり前ですね)
検索して6309命令表なるものを見つけ、全て印刷しました。
先日入手したレーザプリンタが活用できました。
次にソフト依頼が来た時に6309モードを使用してみます。
現在6309にUPPを繋いで、9600ボーで入ってくるデータを割り込み無しで処理しています。
6309モードにするだけで、ずいぶん余裕で出来そうです。
ありがとうございます。
家にあるマニュアルを探したら、"開発中 '84.3 " と書かれたHD6309のマニュアルが有りました。
しかし、裏命令は書いてありませんでした。(当たり前ですね)
検索して6309命令表なるものを見つけ、全て印刷しました。
先日入手したレーザプリンタが活用できました。
次にソフト依頼が来た時に6309モードを使用してみます。
現在6309にUPPを繋いで、9600ボーで入ってくるデータを割り込み無しで処理しています。
6309モードにするだけで、ずいぶん余裕で出来そうです。
561 ：ナイコンさん：03/07/16 09:30
562 ：ナイコンさん：03/07/16 13:09
>>558
確か、6309モードにすると割り込み時のスタック内容の互換性が
無くなった気がする。
そういや、6309の裏命令ってOS9系BBSの人が何人かで解析したんだよね。
いま出回ってるニーモニックはその人達が定義したものだけど、
日立自身はどんな感じで定義してたんだろう。
確か、6309モードにすると割り込み時のスタック内容の互換性が
無くなった気がする。
そういや、6309の裏命令ってOS9系BBSの人が何人かで解析したんだよね。
いま出回ってるニーモニックはその人達が定義したものだけど、
日立自身はどんな感じで定義してたんだろう。
モトローラからツッコミが入る前のマニュアルには詳細が載ってたらしいよ。
>>564
確かに、
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6309.html
ここにそういう記述があるけど、実際に見たこと無いからなぁ。
>>560 も開発中マニュアルに載ってないって書いてるし・・・
拡張命令の純正マニュアルを実際に見たことある・持ってる香具師いる？
確かに、
ttp://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/hitachi/HD6309.html
ここにそういう記述があるけど、実際に見たこと無いからなぁ。
>>560 も開発中マニュアルに載ってないって書いてるし・・・
拡張命令の純正マニュアルを実際に見たことある・持ってる香具師いる？
566 ：なまえをいれてください：03/07/22 12:52
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
567 ：ナイコンさん：03/07/25 02:54
560>> 検索して6309命令表なるものを見つけ、全て印刷しました。
ああ、その手が ありましたね。しかし、そんなＨＰがあるので
すね、驚きです。
>>563 確か、6309モードにすると割り込み時のスタック内容の互換性が
それは、あたりまえですよ、だって、レジスターが多いんだから
ハードから割り込みかかったら、沢山待避されるんだから、しかし
だから、ユーザースタックを使うということで。
>>564 モトローラからツッコミが入る前のマニュアルには詳細が
まったく、機械語のコードまで著作権があるなんてことは無いです
よ、ただの数字の羅列ですから、日本も あのころは、小心者だったなぁ。
ああ、その手が ありましたね。しかし、そんなＨＰがあるので
すね、驚きです。
>>563 確か、6309モードにすると割り込み時のスタック内容の互換性が
それは、あたりまえですよ、だって、レジスターが多いんだから
ハードから割り込みかかったら、沢山待避されるんだから、しかし
だから、ユーザースタックを使うということで。
>>564 モトローラからツッコミが入る前のマニュアルには詳細が
まったく、機械語のコードまで著作権があるなんてことは無いです
よ、ただの数字の羅列ですから、日本も あのころは、小心者だったなぁ。
569 ：ナイコンさん：03/07/25 03:10
数字の羅列には著作権はないかもしれないが
ニモニックには知的所有権があるんだがな
ニモニックには知的所有権があるんだがな
570 ：ナイコンさん：03/07/25 08:16
571 ：ナイコンさん：03/07/25 08:42
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572 ：ナイコンさん：03/07/25 14:28
>>567
著作権は関係なくて、モトローラとの契約の問題でしょ。
勝手な機能が付け加わってるのはセカンドソースとは呼べないし。
6309で設計したソフトやハードが6809では使えないというのは
まずい場合もある。
著作権は関係なくて、モトローラとの契約の問題でしょ。
勝手な機能が付け加わってるのはセカンドソースとは呼べないし。
6309で設計したソフトやハードが6809では使えないというのは
まずい場合もある。
573 ：ナイコンさん：03/07/25 14:31
>>570
いくつか、って程度なら問題ないだろうけど、
セット全体が非常に類似していたらまずいかもね。
NECがV30出したとき、バイナリは8086と互換だったけど、
ニーモニックはわざわざ全部変えてたね。
いくつか、って程度なら問題ないだろうけど、
セット全体が非常に類似していたらまずいかもね。
NECがV30出したとき、バイナリは8086と互換だったけど、
ニーモニックはわざわざ全部変えてたね。
575 ：ナイコンさん：03/07/25 16:07
578 ：ナイコンさん：03/07/26 16:29
80x86用のサイログニモニックってどっかに無い？
579 ：ナイコンさん：03/07/27 00:49
580 ：ナイコンさん：03/07/27 00:54
581 ：ナイコンさん：03/07/28 02:04
>>569 数字の羅列には著作権はないかもしれないが
>> ニモニックには知的所有権があるんだがな
>>570 後発の所の命令に他社と同じニモニックがいくつか
>> 含まれたら インネン付けられるとでも言いたいの？
そんなの、無いっすよ、 たとえば、 [ push ] と言う
ニモニックに 著作権が あるとしたら、あとの メーカー
は push を使えなくなって、いや、 mov も load
も st も。。。 おろおろ。ものすごい混乱するよ。
>>572 著作権は関係なくて、モトローラとの契約の問題でしょ。
>>勝手な機能が付け加わってるのはセカンドソースとは呼べないし。
それも、おかしい、今までは 勝手な機能をつけてきたよね。
だいたい、それは、モトローラが自社よりも、優秀なチップの
製造を止めるための布石。
>>573 NECがV30出したとき、バイナリは8086と互換だったけど、
>> ニーモニックはわざわざ全部変えてたね。
それが、小心者の証明ね。日本企業の小心さゆえに、サイリックス
は、台湾のマザーボードメーカーの ＶＩＡ に 買われました。
>> ニモニックには知的所有権があるんだがな
>>570 後発の所の命令に他社と同じニモニックがいくつか
>> 含まれたら インネン付けられるとでも言いたいの？
そんなの、無いっすよ、 たとえば、 [ push ] と言う
ニモニックに 著作権が あるとしたら、あとの メーカー
は push を使えなくなって、いや、 mov も load
も st も。。。 おろおろ。ものすごい混乱するよ。
>>572 著作権は関係なくて、モトローラとの契約の問題でしょ。
>>勝手な機能が付け加わってるのはセカンドソースとは呼べないし。
それも、おかしい、今までは 勝手な機能をつけてきたよね。
だいたい、それは、モトローラが自社よりも、優秀なチップの
製造を止めるための布石。
>>573 NECがV30出したとき、バイナリは8086と互換だったけど、
>> ニーモニックはわざわざ全部変えてたね。
それが、小心者の証明ね。日本企業の小心さゆえに、サイリックス
は、台湾のマザーボードメーカーの ＶＩＡ に 買われました。
582 ：ナイコンさん：03/07/28 02:13
>>577 6309ネイティブモードにしなくても拡張レジスタは使えるんだから。
ですね、なんと、エミュレーションモードでも、拡張レジスターが使える
という事実。でもでも、ネーテブに入れると、それだけでも早くなるなる。
>>578 80x86用のサイログニモニックってどっかに無い？
そういえば、ｚ８０なんかは、ニモニックが違ったね。私はインテル系で
書くけども、ザイログ系のニモニックなんて わかないや。
>>579 週末のとどめはこれで決まり♪
しかし、アダルトサイとの宣伝うざいね。ここのスレッドの人間は、機械語
を書くような人間なのでアダルトは必要ないっす。
ですね、なんと、エミュレーションモードでも、拡張レジスターが使える
という事実。でもでも、ネーテブに入れると、それだけでも早くなるなる。
>>578 80x86用のサイログニモニックってどっかに無い？
そういえば、ｚ８０なんかは、ニモニックが違ったね。私はインテル系で
書くけども、ザイログ系のニモニックなんて わかないや。
>>579 週末のとどめはこれで決まり♪
しかし、アダルトサイとの宣伝うざいね。ここのスレッドの人間は、機械語
を書くような人間なのでアダルトは必要ないっす。
つまらん。
お前のはなしはつまらん。
・・・つまらん・・。
お前のはなしはつまらん。
・・・つまらん・・。
585 ：YAMAUCHI：03/07/28 22:26
>>585
あなたハンドルがイカしすぎでつ。
あなたハンドルがイカしすぎでつ。
588 ：YAMAUCHI ：03/07/28 22:42
離しが判らないキーボードなんてキライだぁ
591 ：YAMAUCHI：03/07/28 22:56
>>共有RAMに入りません。(笑)
しかたないです、今回は、サブシステムへのプログラム送り
はあきらめましょう。
592 ：ナイコンさん：03/07/28 22:58
サブシステムは 暴走させると とても 美しい〜〜〜。
593 ：無料動画直リン：03/07/28 23:01
594 ：ナイコンさん：03/07/28 23:35
JMP $0A,PC とか
LEAX [A,X] とか、
最初は意味わかんなかったな。
LEAX [A,X] とか、
最初は意味わかんなかったな。
実際は、山内に意味があるのはFM-8だけなんだけどね。
6809は５ビットオフセットが便利だった。
大抵のローカルワークの参照は５ビットオフセットの範囲内でおさまったなぁ。
あれで随分実行時間を稼げたもんだ。
あれで随分実行時間を稼げたもんだ。
601 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 04:51
∧＿∧ ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ （ ・３・） ( ＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
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＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
＝ ◎――――――◎ 山崎渉&ぼるじょあ
602 ：YAMAUCHI：03/08/02 10:21
>>595 JMP $0A,PC とか
>> 最初は意味わかんなかったな。
うん、最強のｱﾄﾞﾚｯｼﾝｸﾞだよね。ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑｶｳﾝﾀｰ
相対 ｱﾄﾞﾚｯｼﾝｸﾞ ﾓｰﾄﾞ とか言ってみる。
ちなみに、私は ､pcr と ｒ を付けるが。
>>596 誰でも知ってるよ、しょうもない。
おお、そうであったのか？こんど 浴び場 の
ﾊﾟｿｺﾝｲﾝｽﾄﾗｸﾗｰ資格 の人に 聞いてみよっと。
>>598 実際は、山内に意味があるのはFM-8だけなんだけどね。
禿同 fmｰ7 は、 空白だけあけておけや。
ところで、エプソン hc-20とかもｻﾌﾞｼｽﾃﾑノ
ﾃﾞｨｱﾙＭＰＵじゃなかったかなぁ。
>>599 6809は５ビットオフセットが便利だった。
>>600 大抵のローカルワークの参照は５ビットオフセット
うみゃぁ、でも、Z80 は ループカウンターがあるが。
それでも負ける80は、自己書き換えプログラムで戦いまつ
>> 最初は意味わかんなかったな。
うん、最強のｱﾄﾞﾚｯｼﾝｸﾞだよね。ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑｶｳﾝﾀｰ
相対 ｱﾄﾞﾚｯｼﾝｸﾞ ﾓｰﾄﾞ とか言ってみる。
ちなみに、私は ､pcr と ｒ を付けるが。
>>596 誰でも知ってるよ、しょうもない。
おお、そうであったのか？こんど 浴び場 の
ﾊﾟｿｺﾝｲﾝｽﾄﾗｸﾗｰ資格 の人に 聞いてみよっと。
>>598 実際は、山内に意味があるのはFM-8だけなんだけどね。
禿同 fmｰ7 は、 空白だけあけておけや。
ところで、エプソン hc-20とかもｻﾌﾞｼｽﾃﾑノ
ﾃﾞｨｱﾙＭＰＵじゃなかったかなぁ。
>>599 6809は５ビットオフセットが便利だった。
>>600 大抵のローカルワークの参照は５ビットオフセット
うみゃぁ、でも、Z80 は ループカウンターがあるが。
それでも負ける80は、自己書き換えプログラムで戦いまつ
>>602
JMPならわざわざPC相対でなくBRA/LBRAを。
インダイレクトだと旨み倍増＞PC相対
FP-1000/1100もデュアルCPU。
自己書き換えはROMに焼けないので、スタックにワークエリア確保して
書き換えるのだ。フフフ・・・。
JMPならわざわざPC相対でなくBRA/LBRAを。
インダイレクトだと旨み倍増＞PC相対
FP-1000/1100もデュアルCPU。
自己書き換えはROMに焼けないので、スタックにワークエリア確保して
書き換えるのだ。フフフ・・・。
605 ：ナイコンさん：03/08/04 22:52
６８０９の人は、スタックに レジスターを プシュしたら
絶対に プル なんかしない。これは、８０系の人が見たら
パニック状態になるんだよな、だって８０では、
ｐｕｓｈ ａ
ｃａｌｌ oshigoto
ｐｏｐ ａ
６８０９では
ＰＳＨＳ Ａ
ＢＳＲ ＯＳＨＩＧＯＴＯ
ＬＤＡ ，Ｓ＋
いいかげんにしろやぁ、滅茶苦茶 判りにくいんだよ。
606 ：ナイコンさん：03/08/04 22:55
やっぱりザイログニモニックは優れて解り易い。
ハンドアセンブルするにはIntelニモニックの方がバイナリを覚え易い。
ザイログニーモニックは、ついうっかり（バイナリーが）存在しない
命令（アドレッシングモード）をコーディングしてしまう。
命令（アドレッシングモード）をコーディングしてしまう。
Z-80を存分に使いたいならZilogニモニックだろ。
8080バイナリ互換だから"Intelニモニックでも書ける"だけであって。
8080バイナリ互換だから"Intelニモニックでも書ける"だけであって。
Intelって３０年間同じやり方で突っ走ってきてるんだな
中途半端な糞アーキテクチャでも早く商品化すれば勝ち
中途半端な糞アーキテクチャでも早く商品化すれば勝ち
後付けならいくらでも洗練できるんだよ
619 ：ナイコンさん：03/08/06 21:47
>>Intelって３０年間同じやり方で突っ走ってきてるんだな
そういえば、現在の最新のＣＰＵにも、 ８ビット命令が存在する。
もちろん、 ３２ビット 命令も 存在する。
もうすこし、命令を整理してくれないと、いかに高級言語の
時代になっても、パッチをあてたり、より高速を求めてコンパイラ
を参考にして、最適化するんだからね。
620 ：ナイコンさん：03/08/06 21:52
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621 ：ナイコンさん：03/08/06 21:54
http://www.freepe.com/ii.cgi?8121247
は〜い。みなさ〜ん↑ここのサイトドンドン荒らしてくださいね
は〜い。みなさ〜ん↑ここのサイトドンドン荒らしてくださいね
6809って同じスピードのメモリ使うとZ80の３割〜２倍ぐらい速かったなぁ。
コードもかなり小さくなった。でも、主力CPUとしてパソコンに多用されたのは
日本だけだったんだよな。その日本でもマイクロソフトのタコなBASICと
FMシリーズの不自由で重いサブシステムのために本当の実力は
なかなか理解されなかった。
コードもかなり小さくなった。でも、主力CPUとしてパソコンに多用されたのは
日本だけだったんだよな。その日本でもマイクロソフトのタコなBASICと
FMシリーズの不自由で重いサブシステムのために本当の実力は
なかなか理解されなかった。
>>622
それは、サイクルスチールせずバスホールドでリフレッシュする6809対
オペコードフェッチサイクルT3のバス空き時間でリフレッシュするZ80
（68B09：2MHzとZ80A：4MHzで共にメモリサイクルタイム500ns）の話だろ。
Z80もバスホールドリフレッシュならZ80B：6MHzで同じ条件のメモリが
使える。
それは、サイクルスチールせずバスホールドでリフレッシュする6809対
オペコードフェッチサイクルT3のバス空き時間でリフレッシュするZ80
（68B09：2MHzとZ80A：4MHzで共にメモリサイクルタイム500ns）の話だろ。
Z80もバスホールドリフレッシュならZ80B：6MHzで同じ条件のメモリが
使える。
大体、6809って68000よりメモリのアクセスタイムがキツイんじゃなかったか？
>622
とんだ被害妄想だな
富士通信者はこれだから（プ
とんだ被害妄想だな
富士通信者はこれだから（プ
626 ：ナイコンさん：03/08/07 01:36
一番の問題はこの時代、ﾊﾟｿｺﾝの規格をだれも特定できな
かったので、ゲーム用のパソコンとビジネス用とか変な思想
が生まれた。
で、結局 生き残ったのは ゲームなどに使われていた
パソコンの仕様で、そのような仕様がマルチメディアへと
進化してきた。
最後に、オフィス用に的を絞ったパソコンは、家庭用、
ゲーム用に吸収されたでしょ。
結局、母国語をテキストVRAMで扱えない限りオフィスでは使い物にならなかった訳で、
8bitマシンで漢字テキストVRAMを標準搭載したX1turboやMZ-2500が出てきた頃には
市場には既にPC-9801が存在していた訳で…
文字コードは7bitもあれば十分お釣りさえ来る欧米では、
AppleIIが立派に実務マシンだった時代があるんだよな。
8bitマシンで漢字テキストVRAMを標準搭載したX1turboやMZ-2500が出てきた頃には
市場には既にPC-9801が存在していた訳で…
文字コードは7bitもあれば十分お釣りさえ来る欧米では、
AppleIIが立派に実務マシンだった時代があるんだよな。
出た出た6809は最強Z80は糞信者。
もっとやって
もっとやって
＞6809は最強Z80は糞
やっぱりこれがないとｗ
やっぱりこれがないとｗ
630 ：ナイコンさん：03/08/12 09:43
SC/MPIIは最強！
632 ：ナイコンさん：03/08/12 23:45
633 ：ナイコンさん：03/08/13 00:18
>>とんだ被害妄想だな 富士通信者はこれだから（プ
すごい、能力高かったと思うよ、富士通信者、だって
機械語書けるなんてのは、みんな当たり前だったし。
ハードの自作なんてのも当たり前だし。
634 ：ナイコンさん：03/08/13 00:26
ふん、俺は pic1684 でいいんだよ。レジスター
だって、 ３６個も あるし、メモリーも １Kも
ある。
ＲＩＳＣだから、1命令 １バイトだからさぁ、
機械語だと、１０００命令も書けるってことだよ。
インストラクションだって、３５命令もあるんだ
から、それでいいんだよ。俺はLEDをちかちかつけ
られれば、それで満足なんだよ。わかったか？
http://www.hobby-elec.org/pic3_1.htm
>>634
おまいの１バイトは14ビットか？ややこしいな
おまいの１バイトは14ビットか？ややこしいな
636 ：ナイコンさん：03/08/13 01:57
PIC…アドレスバスとデータバスが欲しいな。
外部メモリアクセスするのに、i/oフルに使うのはどうも…
透過ラッチを使う手もあるが、速度が遅くなるし…
H8使えってのはｽﾙｰw
外部メモリアクセスするのに、i/oフルに使うのはどうも…
透過ラッチを使う手もあるが、速度が遅くなるし…
H8使えってのはｽﾙｰw
>>636
いやそれすでにPICじゃねえし(W
いやそれすでにPICじゃねえし(W
638 ：ナイコンさん：03/08/13 11:20
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b41239681
↑
４００４ 現在、1万5500円、 いい加減にしろ。これよりも、
ずっと、性能のよい ｐｉｃ１６８４ だって、 500円もしない。
所詮、電卓作るための石だからねぇ、今のｐｉｃだったら電卓
よりももっといいもんを作れるだろうな。
↑
４００４ 現在、1万5500円、 いい加減にしろ。これよりも、
ずっと、性能のよい ｐｉｃ１６８４ だって、 500円もしない。
所詮、電卓作るための石だからねぇ、今のｐｉｃだったら電卓
よりももっといいもんを作れるだろうな。
>>638
PIC１Chipでブロック崩し？作った香具師がいるよな。
PIC１Chipでブロック崩し？作った香具師がいるよな。
640 ：ナイコンさん：03/08/13 16:38
16F84より、16F873の方が、ずっと使いでがあるぞ。
641 ：ナイコンさん：03/08/13 23:28
>640
個人で使う分には100円差だからと876を使ってますが…
正直あれだけのメモリは要らんね。
873がもっと安くなればいいのになぁ…
個人で使う分には100円差だからと876を使ってますが…
正直あれだけのメモリは要らんね。
873がもっと安くなればいいのになぁ…
642 ：ナイコンさん：03/08/13 23:40
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
646 ：ナイコンさん：03/08/16 15:41
>>642 デカイプログラムが書けても、スタックは相変わらずだしねぇ。
レジスターに退避させるしかないよ。レジスターだって昔よりは、
どんどんと増殖しているのだよ。昔のｐｉｃは、もっと少ないん
だなあ。
それに、１Ｋの機械語プログラムって、なまじじゃないぞ。
書いているほうが、死ぬぞ、１コマンド１byte=14bitだから
俺は ｐｉｃを使いきったこと無いよ。
＞＞16F84より、16F873の方が、ずっと使いでがあるぞ。
１６８４しか知らないんだよ、うぇ〜〜ん。
もっとも、基本的に ＬＥＤ つけて遊ぶだけだけどもな。
でも、ＲＥＴＬＷ とかで、データーを読み取るようなもの
を作るとあっという間に無くなるよなぁ。
ちなみに、俺は ＰＩＣに 画面をつけるやつをゆるせない。
7セグメントの数字の標示を使って、高速で切りかえれば、
４桁ぐらいまではなんとかなるなる、いや、デコーダーのチップ
をいれれば、もっとたくさん。
でも、同じ点灯して チップが あぼ〜〜ん しますだ。
647 ：ナイコンさん：03/08/16 15:46
>>646
そりゃ、ＬＥＤつけて遊ぶだけじゃ１Ｋも使い切れんわな。
はっきりいって、そういうのは初心者だ、人になんか言えるレベルじゃないわな。
リア厨か？そんなんじゃ夏休みの自由研究でも２０点くらいしかやれんぞ。
そりゃ、ＬＥＤつけて遊ぶだけじゃ１Ｋも使い切れんわな。
はっきりいって、そういうのは初心者だ、人になんか言えるレベルじゃないわな。
リア厨か？そんなんじゃ夏休みの自由研究でも２０点くらいしかやれんぞ。
648 ：ナイコンさん：03/08/16 16:52
>647
はっはっは、>646は微笑ましいじゃないか。
自分達にだって、無意味に意固地になることって
あっただろう？
特定のマイナーマシンユーザーであったがために
「○○最強！！」とか独りで言ってる状態と同じだよ。
しかし、ちと気になるのが、
>PICに画面をつけるやつをゆるせない。
↑これが意味不明。画面＝汎用なＬＣＤモジュールかな？
何故許せないんだろうか？
はっはっは、>646は微笑ましいじゃないか。
自分達にだって、無意味に意固地になることって
あっただろう？
特定のマイナーマシンユーザーであったがために
「○○最強！！」とか独りで言ってる状態と同じだよ。
しかし、ちと気になるのが、
>PICに画面をつけるやつをゆるせない。
↑これが意味不明。画面＝汎用なＬＣＤモジュールかな？
何故許せないんだろうか？
>634-648
いい加減、スレ違いだし、板違いだ。
機械工学板でやってくれ。
というわけで、誰が何と言おうと
6809は最強Z80は糞なんだよ！！！！！
いい加減、スレ違いだし、板違いだ。
機械工学板でやってくれ。
というわけで、誰が何と言おうと
6809は最強Z80は糞なんだよ！！！！！
650 ：ナイコンさん：03/08/17 02:21
651 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 02:24
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>650
スレ違い
スレ違い
653 ：ナイコンさん：03/08/17 02:36
大体Ｚ−８０と同時期のＣＰＵって6802だし。
要は、PC-8801とFM-7のエロゲー抗争でどっちが良かったんだ？
ってバトルだろｗ
FM-7にFDDで最強！！
ってバトルだろｗ
FM-7にFDDで最強！！
655 ：ナイコンさん：03/08/17 03:11
656 ：ナイコンさん：03/08/17 04:23
ナナちゃんのスター誕生はFMシリーズにしか出ていない。
よってFM7の圧勝。
よってFM7の圧勝。
657 ：ナイコンさん：03/08/17 04:30
男優さんのチンチンにまたがりガンガンと腰を振る少女。
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658 ：6：03/08/17 11:01
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659 ：ナイコンさん：03/08/17 11:53
660 ：ナイコンさん：03/08/17 19:48
661 ：ナイコンさん：03/08/17 20:35
>>660=「同時期」という言葉の意味の分からないヴァカ
まぁまぁ、アーキテクチャの違い
素晴らしい設計でも売り方や技術トレーニングの方法が悪ければ売れない。
今でいう、PIC vs AVR の構造か。
素晴らしい設計でも売り方や技術トレーニングの方法が悪ければ売れない。
今でいう、PIC vs AVR の構造か。
663 ：ナイコンさん：03/08/18 04:30
6 8 0 9 は 最 強 Z 8 0 は 糞
664 ：ナイコンさん：03/08/18 08:00
68008が最強の8bit
68020もデータバス8bitにして使えるんじゃなかったっけ。
なんといっても68060が最後の最強のCPUです。
PowerPCを盲信しているマカたちは氏ね
PowerPCを盲信しているマカたちは氏ね
>>666
さすがに68060は8bitとは言えない。
さすがに68060は8bitとは言えない。
R800は？
Z80系の最終進化形態は、Z380だろう。
R800は傍系だし、たった一代で断絶した、時代の仇花。
R800は傍系だし、たった一代で断絶した、時代の仇花。
今のATHRONやPENTIUM4もチップセットを専用に作れば
８ビットバスに対応できるんじゃないのか？
まぁ、それでも決して８ビットＣＰＵとは言えんわけだが。
８ビットバスに対応できるんじゃないのか？
まぁ、それでも決して８ビットＣＰＵとは言えんわけだが。
>>670
そもそもキャッシュ容量自体が１６ビットバスサイズを越えていると言う罠
そもそもキャッシュ容量自体が１６ビットバスサイズを越えていると言う罠
今の技術なら１チップでＰＣ8801とか作れるんだろうな・・・
ＰＳ２の中のプレステは１チップだったっけか…
時代は僕等を置き去りにしていくよ、ﾏﾏﾝ…
時代は僕等を置き去りにしていくよ、ﾏﾏﾝ…
674 ：ナイコンさん：03/08/19 00:43
「6809は最強Z80は糞」
は、スレを進行させる呪文のようだなｗ
は、スレを進行させる呪文のようだなｗ
１チップＭＳＸまだ〜？ (AA略)
677 ：ナイコンさん：03/08/19 17:21
>>660=「同時期」という言葉の意味の分からないヴァカ
了解しますた。
８０８０−1974年 ６８００−1975年 は同時期です。
６８００−1975年 Ｚ８０ −1976年 は同時期です。
Ｚ８０ −1976年 ６８０２−1977年 は同時期です。
なんか最終的にすべて同時期だという理論が出てきそうだな。
了解しますた。
８０８０−1974年 ６８００−1975年 は同時期です。
６８００−1975年 Ｚ８０ −1976年 は同時期です。
Ｚ８０ −1976年 ６８０２−1977年 は同時期です。
なんか最終的にすべて同時期だという理論が出てきそうだな。
678 ：あの頃のナイコンさん：03/08/19 17:23
せいぜい２０へえ位だねえ
679 ：ナイコンさん：03/08/19 17:25
「6809は最強Z80は糞」
いや、 俺は、 ６８００ が 最高だと 思うわけ。
ちまた には、 ６８００ の 能力を生かすプログラムが無いわけ。
かいているやつは、 みんな へぼ なわけ。
レジスターが 無い 少ないとか 言うわけ。
書かせて見ると 滅茶苦茶書くわけ。
ようするに、能力の無さを チップのせいにするわけ。
680 ：ナイコンさん：03/08/19 17:28
>>675 １チップＭＳＸまだ〜？ (AA略)
それは、ポケットゲームマシンの発売にかかってる。
すでに、1チップ ファミコンは あるわけだ。
これは、６５０２なわけだ。１チップＭＳＸが出る
ためには、現在もソフトが売れる地盤があることが
大事だが…
「現状は不本意だが、能力を出し切れれば最強」
男はみんな、そう言うわ。
男はみんな、そう言うわ。
6802内蔵RAMのゼロページモード・アクセスは、8bitレジスタが１28本
あるのと等価だと強弁することもできるな。
あるのと等価だと強弁することもできるな。
ACCBは要らん！IYを付けろ
6502最高
6502最高
684 ：ナイコンさん：03/08/19 18:07
セーラー服の少女と３Ｐ。なんともうらやましい光景です。
オマンコは小ぶりながらもビラビラ大きめで相当使い込んでいる様子！
オッパイの方も手ごろな大きさで揉み応えありそうですよ。
ローターで喘ぎまくっちゃうところなんか感度よすぎ！
無料ムービーをどうぞ。
http://www.pinkschool.com/
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685 ：ナイコンさん：03/08/19 18:40
>>683 ACCBは要らん！IYを付けろ
どうして、Ｙが要るのかな？６８００や６８０２のＩＸは、
ＢＡＳＥとして、ＩＸなのです。だから、ＩＹとかは居らな
いのですし、始めからＲＯＭではなくて、ＲＡＭで動作する
ことが前提です。
しかも、Ｒｏｍの場合は、ダイレクトモードを使って、
コードサイズを節約してさらに、ダイレクトのゼロページを
作業メモリとして使えるのでその点も問題無し。
インデックスレジスター２本の Ｚ８０ と ６５０２は
たとえば、６５０２の2本は ８ビットサイズだし、Ｚ８０の
場合は、実行速度に問題あるでしょ。
ＩＹが無いという人には、とりあえず、ブロック転送のプロ
グラムでも見てもらってそれで、コメントいただきたい。もっと
も、今、６８００を書ける人も少なくなったから、なかなか
理解されないと思うが。
686 ：ナイコンさん：03/08/19 19:04
687 ：ナイコンさん：03/08/19 21:05
ﾊﾝﾃﾞｨｶﾑTR-55のころだったか、周辺機器にビデオタイトラーがあったが、
あれって中身MSXだったのではと夢想。
あれって中身MSXだったのではと夢想。
688 ：ナイコンさん：03/08/19 22:19
689 ：ナイコンさん：03/08/19 22:20
6809に命令キューがあったら、、、
モトローラだから無効サイクルは減らんか
モトローラだから無効サイクルは減らんか
691 ：ナイコンさん：03/08/19 23:24
Ｈ８の方が強力じゃないの？
692 ：ナイコンさん：03/08/19 23:36
693 ：ナイコンさん：03/08/19 23:38
すごいねぇ、 汎用のレジスターが ６こか
あとは、ＰＣ と ＳＰ だね。なるほど。
あとは、ＰＣ と ＳＰ だね。なるほど。
694 ：ナイコンさん：03/08/19 23:42
でもさあ、見たけども Ｈ８ のばあいは、やっぱり組みこみようの
チップで、ＲＩＳＣになっていたりとかするよね。
たとえば、６８０２なんかは、始めから、大型のコンピューターを
縮小する目的でつくっているから、命令サイズも統一ではないし
複雑な命令になっているよ。
チップで、ＲＩＳＣになっていたりとかするよね。
たとえば、６８０２なんかは、始めから、大型のコンピューターを
縮小する目的でつくっているから、命令サイズも統一ではないし
複雑な命令になっているよ。
696 ：ナイコンさん：03/08/20 00:23
698 ：ナイコンさん：03/08/20 00:44
>>693
>>696 ７個だろ、Ｒ０から始まってるのを忘れちゃいかんよ。
だって、1個は スタックポインターだもん。これ使う？？
まあ、使ってはいけないことないね。私もいつも使うもん。
でも、普通は レジスターには数えない。もちろん、汎用
のユーザースタックならば、数えるが。
>>695
すごい、最近の組みこみは ２０メガで動作するのか！！！
しかも、ロムが５６Ｋ で、ラムが ２Ｋ すごいねぇ。
Ａ／Ｄコンバーターがついているから、アナログも扱える。
これっていくらするんだろうか？？まあ、個人では無理かも
>>696 ７個だろ、Ｒ０から始まってるのを忘れちゃいかんよ。
だって、1個は スタックポインターだもん。これ使う？？
まあ、使ってはいけないことないね。私もいつも使うもん。
でも、普通は レジスターには数えない。もちろん、汎用
のユーザースタックならば、数えるが。
>>695
すごい、最近の組みこみは ２０メガで動作するのか！！！
しかも、ロムが５６Ｋ で、ラムが ２Ｋ すごいねぇ。
Ａ／Ｄコンバーターがついているから、アナログも扱える。
これっていくらするんだろうか？？まあ、個人では無理かも
699 ：ナイコンさん：03/08/20 00:58
最強の8bitといえば松下のワンチップでデュアルプロセッサ構成という
変なプロセッサでしょう。型番は忘れますた。
変なプロセッサでしょう。型番は忘れますた。
702 ：ナイコンさん：03/08/20 02:28
>>700
700ゲトおめでとう。ところで、やっぱり、７個なんだね。
私は、昔の６８００の人間なんで新しいものには追随できない。
>>8 bitのシングルチップ用プロセッサといっても、8080とか
>>MC6800とかと異なり、PDP-11的というか比較的新しい洗練
>>された16 bitプロセッサ風というか、特別な機能レジスタ
>>が排除されてすっきりとした汎用レジスタ構成になっています。
>>レジスタ数も組み込み用にしてはぜいたくな量が用意されていますね。
う〜〜ん、しかし、すごいねぇ、ほとんど １チップに負けている
なぁ。もっとも、６８００は、２８年前のものだから、あたりまえか？
とにかく、６８００なら、昔人間の俺に聞いてくれ。
700ゲトおめでとう。ところで、やっぱり、７個なんだね。
私は、昔の６８００の人間なんで新しいものには追随できない。
>>8 bitのシングルチップ用プロセッサといっても、8080とか
>>MC6800とかと異なり、PDP-11的というか比較的新しい洗練
>>された16 bitプロセッサ風というか、特別な機能レジスタ
>>が排除されてすっきりとした汎用レジスタ構成になっています。
>>レジスタ数も組み込み用にしてはぜいたくな量が用意されていますね。
う〜〜ん、しかし、すごいねぇ、ほとんど １チップに負けている
なぁ。もっとも、６８００は、２８年前のものだから、あたりまえか？
とにかく、６８００なら、昔人間の俺に聞いてくれ。
704 ：ナイコンさん：03/08/20 08:37
705 ：YahooBB220002008053.bbtec.net：03/08/20 11:01
優良アダルト製品盛りだくさん
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pic厨uzeeee
708 ：ナイコンさん：03/08/20 12:36
709 ：ナイコンさん：03/08/20 18:37
>>704 >>698 だから、PIC16F873/876使えって。
無茶言わないでね、picはとてつもなくあくの強いチップで
命令コードも命令体系もほとんど独自のものです。だいたい、
命令も、実行結果をＷアキュムレーターに戻すか、汎用の、
レジスターに戻すかも選択しなくてはならない。
私が、一番驚いたのは ［ＲＥＴＬＷ］ 最初は、何に使う
のか判らなかったよ。なんと、これは、テーブルサーチした
りデーターを読み出したりに使うわけだ。
だからといって、昔の６８００を書く私は決してＰＩＣを
馬鹿にはしないよ。事実、マイクロチップ社はＰＩＣの縮小
サイズを発売するにあたって、その価格を大幅に下げたよ。
価格、１ドル！！！！日本で買う場合は、小売なので１５０円
程度。速度よりも、豊富な機能よりも、こちらのほうが脅威だね。
それに、ＢＡＳＩＣや「Ｃ」でも、プログラムできるんだからね。
無茶言わないでね、picはとてつもなくあくの強いチップで
命令コードも命令体系もほとんど独自のものです。だいたい、
命令も、実行結果をＷアキュムレーターに戻すか、汎用の、
レジスターに戻すかも選択しなくてはならない。
私が、一番驚いたのは ［ＲＥＴＬＷ］ 最初は、何に使う
のか判らなかったよ。なんと、これは、テーブルサーチした
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だからといって、昔の６８００を書く私は決してＰＩＣを
馬鹿にはしないよ。事実、マイクロチップ社はＰＩＣの縮小
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価格、１ドル！！！！日本で買う場合は、小売なので１５０円
程度。速度よりも、豊富な機能よりも、こちらのほうが脅威だね。
それに、ＢＡＳＩＣや「Ｃ」でも、プログラムできるんだからね。
710 ：ナイコンさん：03/08/20 19:40
712 ：ナイコンさん：03/08/20 20:55
かなりの美少女が登場します。丸顔で笑顔が非常にそそります。
制服からしても現役女子高生なのでしょう.。
ペニスのしゃぶり方も非常にいやらしく、慣れています。
ビラビラは大きめでクリトリスは綺麗に剥けており丸見え。
出し惜しみのない本当に良い作品です。
フィニッシュは口内発射でまったく羨ましい限り。
無料画像を観てちょ。
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714 ：ナイコンさん：03/08/20 22:34
715 ：ナイコンさん：03/08/20 23:54
＞それに、ＢＡＳＩＣや「Ｃ」でも、プログラムできるんだからね。
>>むしろ、8bit以上のCPUでそれができないものを探すほうが難しいだろ。
しかし、開発するほうになってみると、これほど、変わったコードの
アセンブラで、ＢＡＳＩＣ や Ｃ を作るのって大変だと思う。
>>むしろ、8bit以上のCPUでそれができないものを探すほうが難しいだろ。
しかし、開発するほうになってみると、これほど、変わったコードの
アセンブラで、ＢＡＳＩＣ や Ｃ を作るのって大変だと思う。
716 ：ナイコンさん：03/08/21 00:02
>>715
ふつ〜はクロスコンパイラだと思うが。
ふつ〜はクロスコンパイラだと思うが。
PICの話はスレ違いなんでそろそろやめようかと思うけど
PICで Ｃ の セ ル フ コ ン パ イ ル って無理だよね。
PICはカス、ということでFA?
PICで Ｃ の セ ル フ コ ン パ イ ル って無理だよね。
PICはカス、ということでFA?
718 ：ナイコンさん：03/08/21 08:04
6809厨必死だな。
719 ：ナイコンさん：03/08/21 19:13
6809のセルフＣコンパイラってあるの？
子供だましのオモチャじゃなく、ちゃんとしたフルセットの。
子供だましのオモチャじゃなく、ちゃんとしたフルセットの。
720 ：ナイコンさん：03/08/21 22:26
あれ、私は、持っているよ。何だっけ？？Ｄｒａｃｏ Ｃ です。
でもでも、何を持って、 フルセットとするかってことですよね。
けっこう、これは 早いですよ。
721 ：ナイコンさん：03/08/21 22:39
>>720
今だったらANSI-C、昔だったらK&Rの仕様を全部実装していればフルセットだろう。
昔あった、構造体や共用体を使えないとか、ローカル変数が無くて変数は全部グローバル変数とか
ローカル変数がスタックフレームに取られなくてみんなstatic扱いとかのシロモノは論外。
今だったらANSI-C、昔だったらK&Rの仕様を全部実装していればフルセットだろう。
昔あった、構造体や共用体を使えないとか、ローカル変数が無くて変数は全部グローバル変数とか
ローカル変数がスタックフレームに取られなくてみんなstatic扱いとかのシロモノは論外。
722 ：ナイコンさん：03/08/21 23:21
少なくともPICにフルセットのセルフCコンパイラが無いのは確実だね。
724 ：ナイコンさん：03/08/21 23:45
不可能じゃないけどやるヤツはいないだろな
いくら世界が広いといっても外部メモリ増設してOS載せた16C84は存在しない
いくら世界が広いといっても外部メモリ増設してOS載せた16C84は存在しない
726 ：ナイコンさん：03/08/22 00:01
しかし、初期のＢＡＳＩＣは １Ｋ 無かったよ、たしか。
表示関係を液晶の一体になった部品でまかなえば、あとは、
テンキーでやれるかも。やるやつないな。
表示関係を液晶の一体になった部品でまかなえば、あとは、
テンキーでやれるかも。やるやつないな。
727 ：曖昧な記憶だが・・・：03/08/22 02:22
寝る前の通りすがり君なんだが、OS-9(Level2)用に
フルセットのＣコンパイラはあったような気がしたんで
カキコ。ググるとかすれば出るんじゃないかな？
調べてみそ＞09厨
フルセットのＣコンパイラはあったような気がしたんで
カキコ。ググるとかすれば出るんじゃないかな？
調べてみそ＞09厨
>>726
Tiny Basicでも2KB、Apple整数Basicは6KB、MS Level1 Basicの容量は忘れた。
Tiny Basicでも2KB、Apple整数Basicは6KB、MS Level1 Basicの容量は忘れた。
OS-9の欠点は何ですか
730 ：ナイコンさん：03/08/22 10:23
なるほど、ＯＳ-９の存在を忘れていたね。これを乗せれば
たいがいのものはあるね。
＞＞Z-80にはフルセットのセルフCコンパイラがある。
うざいぞ、Ｚ８０は、電卓用の組み込みチップだろ、威張るな。
６８０９は、ＤＥＣのＰＤＰ系の大型コンピューターを縮小し
てきたチップだ。機械語の命令が問題にならない。相対番地
サブルーチンコールにより、一バイト単位の位置独立コードが
かける。ＢＳＲ ＬＢＳＲ この命令で終わり。
731 ：ナイコンさん：03/08/22 10:31
＞＞少なくともPICにフルセットのセルフCコンパイラが無いのは確実だね。
↑
お前が、開発汁、ものすごいニュースになるぞ。μチップ社が
ど下座して喜ぶだろう。しかし、メインメモリー １Ｋ（１４ビット）
しかも、実行時は、ＲＯＭ状態で、ＲＡＭは、レジスターを使う。
やっぱ、無理かと、タイニーＢＡＳＩＣならばなんとかなるかな。
732 ：ナイコンさん：03/08/22 10:35
>>OS-9の欠点は何ですか
普及しなかったこと、どんなに優秀でも普及しないとそのこと自体が
欠点となる。それを逆手に取ったのが、某電卓系チップメーカーと、
某世界的なＯＳメーカーだよ。
とくに某ＯＳメーカーに至っては、ＯＳに致命的な欠点があろうと
も謝罪はおろか、修正もしない。そして、次のバージョンでひそかに
欠点を修正しては、新機能、安定、高速、安全とか言って売りつける。
>>730
再アセンブルすれば済むからバイナリレベルでの再配置可能性なんて不要。
ROM化した後でアドレス変えるなんて設計者がタコ。
再帰呼び出しはバグの素、8bitCPUにマルチタスクは荷が重いから
再入可能性も不要。
ハードウェア規模に見合ったアーキテクチャが肝要なのであって、6809
の過剰な直交性とアドレッシングモードは、いわば軽自動車に１２気筒。
再アセンブルすれば済むからバイナリレベルでの再配置可能性なんて不要。
ROM化した後でアドレス変えるなんて設計者がタコ。
再帰呼び出しはバグの素、8bitCPUにマルチタスクは荷が重いから
再入可能性も不要。
ハードウェア規模に見合ったアーキテクチャが肝要なのであって、6809
の過剰な直交性とアドレッシングモードは、いわば軽自動車に１２気筒。
735 ：ナイコンさん：03/08/22 20:11
>>730
ＰＤＰが大型コンピューターだと思ってる時点でアフォ。
＞ＯＳ-９の存在を忘れていたね
ＯＳ−９用のＣコンパイラなんて、使ったことのある奴はこの板に一人もいない
くらいのものを出されてもなぁ。
じゃ、これはどうだ？
↓Ｚ-80用には「ＵＮＩＸ」がある。
http://www.nodus.ne.jp/~ghost/msx/uzix-j.html
故に、Z-80＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞６８０９
ＰＤＰが大型コンピューターだと思ってる時点でアフォ。
＞ＯＳ-９の存在を忘れていたね
ＯＳ−９用のＣコンパイラなんて、使ったことのある奴はこの板に一人もいない
くらいのものを出されてもなぁ。
じゃ、これはどうだ？
↓Ｚ-80用には「ＵＮＩＸ」がある。
http://www.nodus.ne.jp/~ghost/msx/uzix-j.html
故に、Z-80＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞６８０９
736 ：ナイコンさん：03/08/22 20:12
737 ：ナイコンさん：03/08/22 20:14
>>OS-9の欠点は何ですか
Ｌｅｖｅｌ１は非常に良くできた「動くカタログ」だった。
しかし、実用にはメモリ領域があまりにも少なかった。
Ｌｅｖｅｌ２はそれなりに使えたが、そこまで無理して8bitを使う意味があまり無かった。
期待された６８K用は6809用に比べて出来が悪くて誰も使おうとしなかった。
738 ：ナイコンさん：03/08/22 20:15
739 ：ナイコンさん：03/08/22 20:28
毎回期待を裏切らないこのシリーズ。
今回の出演は女子高生で何とパイパン女です。
何故マン毛がないだけでこんなにいやらしくなるのでしょう。
ツルマンのドアップ映像は売るほどあり、超大満足間違いなし。
アナルにも指を入れられますがまんざらではないようでよがり始めます。
多少画像は荒れ気味ですが内容からすると文句なしの作品です。
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今回の出演は女子高生で何とパイパン女です。
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742 ：ナイコンさん：03/08/23 01:15
>>741
68K厨の存在と、どっちがひどい欠点？
68K厨の存在と、どっちがひどい欠点？
>>742
oldMacOSに拘るﾏｶｰに比べればどちらも可愛いものだ
oldMacOSに拘るﾏｶｰに比べればどちらも可愛いものだ
744 ：ナイコンさん：03/08/23 01:27
>>741-744
だから、この板で自作自演はするなって。
だから、この板で自作自演はするなって。
746 ：ナイコンさん：03/08/23 08:51
68kやMacの話はPICと同様にスレ違い
Ｑ：OS-9の欠点は何ですか？
Ａ：欠点のないことです
という読者投稿のイラストが雑誌に載ってたような気がする
Ａ：欠点のないことです
という読者投稿のイラストが雑誌に載ってたような気がする
749 ：ナイコンさん：03/08/23 17:58
750 ：ナイコンさん：03/08/23 22:35
この板では半月前はつい最近だろうということでレスするけど、
>>602
> >>595 JMP $0A,PC とか
> ちなみに、私は ､pcr と ｒ を付けるが。
,pcと,pcrは意味が違うよ。
JMP $0A,PC (6E 8C 0A) は BRA $0A (20 0A) と同じ動作で、PC+$0Aに行くけど、
JMP $0A,PCRだと、$000A番地に飛ぶ。
>>602
> >>595 JMP $0A,PC とか
> ちなみに、私は ､pcr と ｒ を付けるが。
,pcと,pcrは意味が違うよ。
JMP $0A,PC (6E 8C 0A) は BRA $0A (20 0A) と同じ動作で、PC+$0Aに行くけど、
JMP $0A,PCRだと、$000A番地に飛ぶ。
751 ：ナイコンさん：03/08/23 23:00
そう言えば、FM-11用か何かで、6809とZ80の両方で動作するというコードを
見たことがあるような気がするんだけど知ってる人いる？
見たことがあるような気がするんだけど知ってる人いる？
752 ：ナイコンさん：03/08/23 23:02
>>750
つか,PCRは第一オペランド値或いはラベル名までのオフセット
計算をアセンブラに任せる場合に使うと言った方が親切かも。
JMP <絶対番地>, PCR
JMP <ラベル名>, PCR
こうすることで、コーディングはハードコード気味で把握しやすく、
バイナリーはポジション･インディペンデントになるんで便利だった。
,PCの場合は、オフセットを直接仕込まなくてはいけないので大変。
つか,PCRは第一オペランド値或いはラベル名までのオフセット
計算をアセンブラに任せる場合に使うと言った方が親切かも。
JMP <絶対番地>, PCR
JMP <ラベル名>, PCR
こうすることで、コーディングはハードコード気味で把握しやすく、
バイナリーはポジション･インディペンデントになるんで便利だった。
,PCの場合は、オフセットを直接仕込まなくてはいけないので大変。
>>751
UCSD P-CODEとかのインタプリタ中間コードじゃないの？
UCSD P-CODEとかのインタプリタ中間コードじゃないの？
あまり知られてない事実だが、OS-9は現役です。
ttp://www.microware.ne.jp/oem_products/os_software_os9.cfm?MS=Microware%20OS-9
少し前の資料によると、組み込みOSとしてのシェアは1.7%とのこと。
ttp://www.ertl.jp/ITRON/survey2001/result-j.html
ttp://www.microware.ne.jp/oem_products/os_software_os9.cfm?MS=Microware%20OS-9
少し前の資料によると、組み込みOSとしてのシェアは1.7%とのこと。
ttp://www.ertl.jp/ITRON/survey2001/result-j.html
756 ：733：03/08/24 07:24
OS-9 Level 1のMicroware Cの思い出。
ccを起動すると、まずバッチファイル（xxx.comだっけ？）を作成し、
それがプリプロセッサ，パス１，パス２，アセンブラ，リンカを順に呼び出すという５パス構成。
ワークステーションなんかと同じだから、パソコン用のＣとは一線を画してるって感じで嬉しいけど、
各パスごとに中間ファイルをすべて2Dのフロッピーに書き出すから遅い。
Hello Worldのコンパイルに２〜３分かかった。
俺はFM-7の裏RAMのさらに裏にメモリを増設していたので、それをディスクとして使う
デバイスディスクリプタを書いて、それをテンポラリとして使うようにしたらずいぶん速くなった。
>>755
しかし、6809用はとっくに終わってるような。
ccを起動すると、まずバッチファイル（xxx.comだっけ？）を作成し、
それがプリプロセッサ，パス１，パス２，アセンブラ，リンカを順に呼び出すという５パス構成。
ワークステーションなんかと同じだから、パソコン用のＣとは一線を画してるって感じで嬉しいけど、
各パスごとに中間ファイルをすべて2Dのフロッピーに書き出すから遅い。
Hello Worldのコンパイルに２〜３分かかった。
俺はFM-7の裏RAMのさらに裏にメモリを増設していたので、それをディスクとして使う
デバイスディスクリプタを書いて、それをテンポラリとして使うようにしたらずいぶん速くなった。
>>755
しかし、6809用はとっくに終わってるような。
757 ：ナイコンさん：03/08/24 17:26
758 ：ナイコンさん：03/08/24 17:40
TLCS12Aが最強！
759 ：595：03/08/24 20:42
じゃあ6809のテクニックで、まだ覚えてたやつ。
cmpx # で２バイトスキップ
lda #$4F (clra) で、飛び込む場所によりaが0か非0
leay [,x] で ldy ,x より遅いが短い
cmpy #0 の代わりに leay ,y
cmpu #0 の代わりに stu <空いてる所
cmpd #0 の代わりに subd #0
あとどんなの有ったかな。
cmpx # で２バイトスキップ
lda #$4F (clra) で、飛び込む場所によりaが0か非0
leay [,x] で ldy ,x より遅いが短い
cmpy #0 の代わりに leay ,y
cmpu #0 の代わりに stu <空いてる所
cmpd #0 の代わりに subd #0
あとどんなの有ったかな。
760 ：ナイコンさん：03/08/24 20:55
５年ぐらい前にASCIIで６８０９なんとかっていう連載
があったんですが、まったく６８０９に関係なかったような。
あれの存在意義ってなんだったんだろ。
があったんですが、まったく６８０９に関係なかったような。
あれの存在意義ってなんだったんだろ。
>>758
12bitマシンやんｗ
12bitマシンやんｗ
>>748
ASCIIか年刊ア・スキーのどっちか。多分後者のネタだと思う。
ASCIIか年刊ア・スキーのどっちか。多分後者のネタだと思う。
数年前だが某社某車載用機器のプログラム書いたけどOSは
OS-9だったな。ちなみにCPUは6809でも68kでもない。
OS-9→OS-9000(CPU多品種対応化)→OS-9(昔の名前に戻った)
だと思う。当時ITRONが最も多かったけどね。
OS-9だったな。ちなみにCPUは6809でも68kでもない。
OS-9→OS-9000(CPU多品種対応化)→OS-9(昔の名前に戻った)
だと思う。当時ITRONが最も多かったけどね。
>>762
AhSKI! Vol3(1983) に載ってますた
Z-80撲滅運動支援協議会・広島幹部会と名乗ってます
側面に「打倒Z-80」と書いた黒塗り街宣車がOS-9とモトローラの旗を掲げてます
復刻版にて確認
AhSKI! Vol3(1983) に載ってますた
Z-80撲滅運動支援協議会・広島幹部会と名乗ってます
側面に「打倒Z-80」と書いた黒塗り街宣車がOS-9とモトローラの旗を掲げてます
復刻版にて確認
一時期四桁の暗証番号は6809で統一してたが
8085の方が押し易いことに気づき、以来6809は捨てた。
て広言してたやついたな。今度ケータイのメール見てやるか。
8085の方が押し易いことに気づき、以来6809は捨てた。
て広言してたやついたな。今度ケータイのメール見てやるか。
つか、暗証なら同じ数字は使わないようにすれ。
767 ：ナイコンさん：03/08/26 19:38
暗証にするならマイナーなチップ番号にすれ。8155とか8048とか
768 ：ナイコンさん：03/08/26 19:50
68060とか
770 ：ナイコンさん：03/08/26 21:05
５
771 ：ナイコンさん：03/08/27 10:38
>>769
それってレジスタ無いやつだっけ？
それってレジスタ無いやつだっけ？
772 ：ナイコンさん：03/08/28 10:10
68060厨uzeeeeeeeeeeeeeee!!!!!
ここは6809とZ80が仲良くするスレですよ？
ここは6809とZ80が仲良くするスレですよ？
773 ：ナイコンさん：03/08/28 19:26
age
Z-666
Z-666
２００３・１１・３０
MSXマガジン永久保存版２
＆
MSX電遊ランド2003
MSXマガジン永久保存版２
＆
MSX電遊ランド2003
776 ：ナイコンさん：03/09/08 15:51
6809は
DON PSHS A,B,X
LDX PT
LDD ,X
SUBD #7
STD ,X++
STX PT
PULS A,B,X,PC
サブルーチンの↑この帰還法がすき
DON PSHS A,B,X
LDX PT
LDD ,X
SUBD #7
STD ,X++
STX PT
PULS A,B,X,PC
サブルーチンの↑この帰還法がすき
777 ：ナイコンさん：03/09/08 20:28
>>776
うっかりすると
DQN PSHS A,B,X,PC
:
PULS A,B,X,PC
とやって首をかしげたりして。
俺だけか。 (^_^;
6809 は割り込みでレジスタを勝手に退避するのが残念だった。
退避させる奴は自分で退避させるってのに。
ところで、ユーザースタックって使いました？
俺は滅多に使わなかった。
U レジスタは X, Y レジスタと同じように使っただけ。
うっかりすると
DQN PSHS A,B,X,PC
:
PULS A,B,X,PC
とやって首をかしげたりして。
俺だけか。 (^_^;
6809 は割り込みでレジスタを勝手に退避するのが残念だった。
退避させる奴は自分で退避させるってのに。
ところで、ユーザースタックって使いました？
俺は滅多に使わなかった。
U レジスタは X, Y レジスタと同じように使っただけ。
778 ：ナイコンさん：03/09/08 20:32
あまり知られていないことだが、 68 系の周辺 LSI は出来のよいものが多
かった。
その辺をわかっていた香具師は 8080 とか Z80 CPU のシステムでも 68 系
の周辺 LSI を使ったりしていた…。
ほんとだぞ。
かった。
その辺をわかっていた香具師は 8080 とか Z80 CPU のシステムでも 68 系
の周辺 LSI を使ったりしていた…。
ほんとだぞ。
Z80に6821繋げて使ってますた。ビットごとにI/O変えられるのが萌え。
Z80-PIOは、一見6821っぽいけどハンドシェーク使うなら絶対に
割り込みモード２を使わなければいけないのがクソ。
システムによっては割り込みモード２使えない場合だってあるのに・・・
Z80-PIOは、一見6821っぽいけどハンドシェーク使うなら絶対に
割り込みモード２を使わなければいけないのがクソ。
システムによっては割り込みモード２使えない場合だってあるのに・・・
Z80のモード２を使い周辺もザイログの周辺で固めたX1turboは、
Z80コンピュータのあるべき姿、究極と言ってもいいと思うけどね。
Z80コンピュータのあるべき姿、究極と言ってもいいと思うけどね。
>>781
おれは09寄りのにんげんだが、その意見には賛成だ。
あそこまで堂々とZ80ファミリを使い切ったPCはなかった。
そして究極の09マシンは出ないまま68kファミリに道を譲った。
L3/FM-7/S1/FM-77/FM-11AD、いずれも「どうにもイライラ
する部分」を抱えていたよね。
おれは09寄りのにんげんだが、その意見には賛成だ。
あそこまで堂々とZ80ファミリを使い切ったPCはなかった。
そして究極の09マシンは出ないまま68kファミリに道を譲った。
L3/FM-7/S1/FM-77/FM-11AD、いずれも「どうにもイライラ
する部分」を抱えていたよね。
では、究極の09を使い切った姿とは何か、
どうあるべきだったのかを語ってみて下さい、
まずは「どうにもイライラする部分」を説明して下さいませな。。
どうあるべきだったのかを語ってみて下さい、
まずは「どうにもイライラする部分」を説明して下さいませな。。
785 ：ナイコンさん：03/09/10 01:57
>>783
そうだなあ、おれは782じゃないが、
FM-7に6821PIA, 6850ACIA, 6840TIMERを付けて、
さらにPIAにはADコンバータやDAコンバータ、TIMERにはプリスケーラとか付けて
悦に入ってたな。
トリガを受けて音声データとか取り込みながらサブシステムに転送し、サブでFFTして表示。
（信号線いじって、サブがHALTしてなくても共有メモリにアクセスできるようにした。）
メインもサブも、わずかなSYNC待ちを除いてMPUがほとんど休むことなく動いてて
これが究極だと自画自賛してた。
6809は、こういう組み込み的用途だと最強というか能力が余るけど、
ディスプレイ制御も含めると１個だと辛いね。
そうだなあ、おれは782じゃないが、
FM-7に6821PIA, 6850ACIA, 6840TIMERを付けて、
さらにPIAにはADコンバータやDAコンバータ、TIMERにはプリスケーラとか付けて
悦に入ってたな。
トリガを受けて音声データとか取り込みながらサブシステムに転送し、サブでFFTして表示。
（信号線いじって、サブがHALTしてなくても共有メモリにアクセスできるようにした。）
メインもサブも、わずかなSYNC待ちを除いてMPUがほとんど休むことなく動いてて
これが究極だと自画自賛してた。
6809は、こういう組み込み的用途だと最強というか能力が余るけど、
ディスプレイ制御も含めると１個だと辛いね。
786 ：ナイコンさん：03/09/10 02:40
>>785を読んで思い出したが
FM-7は、Oh!FM誌で好き放題改造されまくってたな。
最後は68000積まれたりとかして、原型留めてなかったような…
ちなみにFM-7は、6809とZ80(FM-X)を繋ぐ愛の掛け橋です。
FM-7は、Oh!FM誌で好き放題改造されまくってたな。
最後は68000積まれたりとかして、原型留めてなかったような…
ちなみにFM-7は、6809とZ80(FM-X)を繋ぐ愛の掛け橋です。
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)
http://ula2ch.muvc.net/ (このカキコは削除しても良いです)
test
791 ：ナイコンさん：03/09/25 02:32
6809 で
EXGA ,X
なんてのがあればいいのにって思いませんでした？
EXGA ,X
なんてのがあればいいのにって思いませんでした？
792 ：ナイコンさん：03/09/25 15:50
Xの上位バイトだけAと交換できる？
だったら欲しかったかも。
だったら欲しかったかも。
793 ：ナイコンさん：03/09/25 23:26
ああっそうじゃなくて、メモリとレジスタの値を交換という意味（まぎらわ
しかったですね）。
EXGA ,X
は
STB ,-S
LDB ,X
EXG A,B
STB ,X
LDB ,S+
って感じ。
実は最初
LEAS -2,S
STA ,S
LDA ,X
STA 1,S
LDA ,S
STA ,X
LDA 1,S
LEAS 2,S
と書いてめまいがしてしまったのでした。
しかったですね）。
EXGA ,X
は
STB ,-S
LDB ,X
EXG A,B
STB ,X
LDB ,S+
って感じ。
実は最初
LEAS -2,S
STA ,S
LDA ,X
STA 1,S
LDA ,S
STA ,X
LDA 1,S
LEAS 2,S
と書いてめまいがしてしまったのでした。
>>793
Z80からベタ移植でもしない限り使わないような
Z80からベタ移植でもしない限り使わないような
796 ：ナイコンさん：03/09/28 08:26
797 ：ナイコンさん：03/09/28 20:51
当時のデータシートを公開しているサイトってないですか？
漏れ的には68系だけでいいんですが。
漏れ的には68系だけでいいんですが。
799 ：ナイコンさん：03/09/30 07:45
800 ：ナイコンさん：03/10/02 04:46
>799
現行の石なら、なひたふにも転がってるが。。。
当時のってのとなると、海外サイトを漁るしかない。
。。。有料会員制ってトコが多いな。
現行の石なら、なひたふにも転がってるが。。。
当時のってのとなると、海外サイトを漁るしかない。
。。。有料会員制ってトコが多いな。
ぐぐってみたらZ80と6809に関してのものなら
ほとんどの資料がタダで入手できるね。
i8080とかM6800だと少し厳しいけど
実用に十分な程度の資料はがんばれば見つかるね。
いい時代になったもんだ。
ほとんどの資料がタダで入手できるね。
i8080とかM6800だと少し厳しいけど
実用に十分な程度の資料はがんばれば見つかるね。
いい時代になったもんだ。
802 ：ナイコンさん：03/10/14 02:56
6809はうんこ
Z80は神のCPU
Z80は神のCPU
803 ：ナイコンさん：03/10/14 03:15
６８０９が神。
Ｚ８０はサル以下のCPU
Ｚ８０はサル以下のCPU
804 ：ナイコンさん：03/10/14 08:36
マジレスしとくと、UZIXは「UNIX風のシェル環境を真似しただけ」で、UNIXでも何でもない。
いま流行りのUNIXを真似してOSをスクラッチしてみたゼ！どうだスゲェだろ！…という、ネタソフト。
UNIXの機能と必須要件、それを実現するために必要なハードウェアやCPUの機能等について
正しく理解しているなら、MSXやZ80でUNIXが実現できる訳がないことは自明なわけで、
まあ、その区別のつかない君にとってはUNIXに見えるんだろうけど。
つか、日本人で一体何人が実際にUZIXを起動してみたことがあるんだろうか…
いま流行りのUNIXを真似してOSをスクラッチしてみたゼ！どうだスゲェだろ！…という、ネタソフト。
UNIXの機能と必須要件、それを実現するために必要なハードウェアやCPUの機能等について
正しく理解しているなら、MSXやZ80でUNIXが実現できる訳がないことは自明なわけで、
まあ、その区別のつかない君にとってはUNIXに見えるんだろうけど。
つか、日本人で一体何人が実際にUZIXを起動してみたことがあるんだろうか…
しかしガイジンさんはがんばるねぇ。
ContikiとかUzix(Unixではないにせよ)とか。
日本人で、個人もしくはグループで
８ビット機用OS作ってがんばっているところないのかな。
ContikiとかUzix(Unixではないにせよ)とか。
日本人で、個人もしくはグループで
８ビット機用OS作ってがんばっているところないのかな。
S-OSは今でもやってるか。あまり活発とは言い難いな。
S-OSは、OSというにはあまりにも低機能すぎる気がするのだが…
810 ：ナイコンさん：03/10/15 12:09
おおおS-OSってまだあったんだ！！なつかし〜
しかもWin32版ってのもあるのか。
ttp://www.retropc.net/ohishi/s-os/
これはOSっつーよりもモニタ・サブルーチンの呼び出し方法を共通化しただけ
って印象が強かった。
当時としては機種間に互換性があるってだけでもスゲ―と思ったもんだが。
互換性を維持する最低ラインがN-BASICやMZ-700の世界になるってのが
かなり萎えたが…
昔、PC-88にS-DOSなんてのもあったが、あれは別モノだったのかな…
ちと記憶があやふや
しかもWin32版ってのもあるのか。
ttp://www.retropc.net/ohishi/s-os/
これはOSっつーよりもモニタ・サブルーチンの呼び出し方法を共通化しただけ
って印象が強かった。
当時としては機種間に互換性があるってだけでもスゲ―と思ったもんだが。
互換性を維持する最低ラインがN-BASICやMZ-700の世界になるってのが
かなり萎えたが…
昔、PC-88にS-DOSなんてのもあったが、あれは別モノだったのかな…
ちと記憶があやふや
811 ：ナイコンさん：03/10/19 02:41
Win32版のS-OS
ベータ版だからかして、なんか挙動がおかしいな
ベータ版だからかして、なんか挙動がおかしいな
812 ：ore ◆eSE.06qn9k ：03/10/28 05:03
>>810
88というか、80にS-DOSがI/O誌に載ってました。
I/O誌版は1.0で拡張ROM上で動作、PC活用研究？にFD版の
1.1が載ったと思います。
なぜか後になってOh!PCにもS-DOS2.0というのが載ったけど
作者や内容に繋がりがあるのかどうか、覚えてません。
88というか、80にS-DOSがI/O誌に載ってました。
I/O誌版は1.0で拡張ROM上で動作、PC活用研究？にFD版の
1.1が載ったと思います。
なぜか後になってOh!PCにもS-DOS2.0というのが載ったけど
作者や内容に繋がりがあるのかどうか、覚えてません。
6809 CLR メモリ命令で、いっぺんメモリを読みにいくことを知らない香具
師はモグリ。
I/O 領域 CLR しているのを CLRA STA に置き換えたりすると、うまく動か
なくなることがあった。
師はモグリ。
I/O 領域 CLR しているのを CLRA STA に置き換えたりすると、うまく動か
なくなることがあった。
814 ：ナイコンさん：03/12/11 00:01
そういや、6502はメモリに書き出し命令を実行するときに、必ずまず
読み出してから書き込むという挙動があったな。
Apple ][では$C030にアクセスするとスピーカーから音を出す仕掛けだったが
この仕様のために、そのアクセスは必ず読み出し命令ではないと
いけないという制限があった。
読み出してから書き込むという挙動があったな。
Apple ][では$C030にアクセスするとスピーカーから音を出す仕掛けだったが
この仕様のために、そのアクセスは必ず読み出し命令ではないと
いけないという制限があった。
815 ：ナイコンさん：03/12/11 00:29
書き出す前に読むって、フラグ（キャリーとかオバーフローとか）
がオンオフするってこと？
がオンオフするってこと？
STAにEAのリードサイクルはありませんが…。
>>815
6809 の話しか知らないが、フラグなどは動かず、ただクリアするアドレス
のリードサイクルが入るというだけ。
6800 との互換性のためにそうなっているのだそうだ。
>>816
I/O 領域 CLR の際のリードサイクルで周辺がフラグをリセットしていたり
するから、たまたまＡレジスタもクリアするからといって CLRA STA に置き
換えると、リードサイクルが入らなくなってフラグがリセットされなくなる
という意味。
6809 の話しか知らないが、フラグなどは動かず、ただクリアするアドレス
のリードサイクルが入るというだけ。
6800 との互換性のためにそうなっているのだそうだ。
>>816
I/O 領域 CLR の際のリードサイクルで周辺がフラグをリセットしていたり
するから、たまたまＡレジスタもクリアするからといって CLRA STA に置き
換えると、リードサイクルが入らなくなってフラグがリセットされなくなる
という意味。
>>818
あ、そういうことでしたか。スマソ
あ、そういうことでしたか。スマソ
820 ：ナイコンさん：04/02/13 21:29
何かの石には ＳＥＸ という命令があった？
なんだっけ？ これは、確か 符号付きの数値拡張命令だった。
なんだっけ？ これは、確か 符号付きの数値拡張命令だった。
Sign EXtend
符号 拡張
符号 拡張
823 ：ナイコンさん：04/02/15 16:51
>> 6809はうんこ
>> Z80は神のCPU
>>６８０９が神。
>>Ｚ８０はサル以下のCPU
マジで禿同だ、同じ速度で動作させるとＺ８０というのは、
６８００よりも遅く動く。Ｚ８０にはこさかしい命令が多い
から速度計測では高速に出るが、実際のプログラムで組んで
みると、高速の専用命令は使えないので、激しく遅くなる。
>> Z80は神のCPU
>>６８０９が神。
>>Ｚ８０はサル以下のCPU
マジで禿同だ、同じ速度で動作させるとＺ８０というのは、
６８００よりも遅く動く。Ｚ８０にはこさかしい命令が多い
から速度計測では高速に出るが、実際のプログラムで組んで
みると、高速の専用命令は使えないので、激しく遅くなる。
同じ速度なのに遅いとはこれいかに。
のんびりした板なのに、
ロクに考えずに書き込んでしまう人がいるのは世界の七不思議。
ロクに考えずに書き込んでしまう人がいるのは世界の七不思議。
>>493で実質8MHzとか書いてあるけど、
内部的にはそれでタイミング取れるから有利で、
基板には2MHzの信号しか流れないから設計しやすいということで、
今のプロセッサの内部クロックとFSBとかの先取りと言えるかもね。
内部的にはそれでタイミング取れるから有利で、
基板には2MHzの信号しか流れないから設計しやすいということで、
今のプロセッサの内部クロックとFSBとかの先取りと言えるかもね。
２相クロックだと４倍…？
２相クロックの立ちあがりと立下りエッジの両方を使うんでしょ。
2MHz二相クロックからロジックだけで作れるのは4MHz。
単なる間違いだろ。
1MHzの6809のメモリアクセスサイクルは1マイクロ秒、
2MHzなら500ナノ秒だ。
4MHzの頃のZ80のメモリアクセスはフェッチサイクルで500ナノ秒
だったから、2MHzの6809と4MHzのZ80ではCPUの要求する
メモリの速度は同じだった。
この時の6809のスループットは総合的に見てZ80の５割増から２倍ほど。
結論、6809は神、Z80は糞。
単なる間違いだろ。
1MHzの6809のメモリアクセスサイクルは1マイクロ秒、
2MHzなら500ナノ秒だ。
4MHzの頃のZ80のメモリアクセスはフェッチサイクルで500ナノ秒
だったから、2MHzの6809と4MHzのZ80ではCPUの要求する
メモリの速度は同じだった。
この時の6809のスループットは総合的に見てZ80の５割増から２倍ほど。
結論、6809は神、Z80は糞。
>>828-831
6809のタイミングチャート見た事無いの？6809のEクロックとQクロックは
50%デューティーで位相が90°ずれてる。内部信号はE/Qそれぞれの
立ち上がり、立下りに同期して動作するから内部ステートは1クロック
サイクルあたり4ステート。6809Eは外部回路でE/Qクロックを生成して
供給する（E/QはCPUチップから見て入力信号）だが6809（Eの付かない
タイプ）はE/Qの四倍の周波数のクリスタルをチップに付ける（E/QはC
PUチップからの出力信号）。
6809のタイミングチャート見た事無いの？6809のEクロックとQクロックは
50%デューティーで位相が90°ずれてる。内部信号はE/Qそれぞれの
立ち上がり、立下りに同期して動作するから内部ステートは1クロック
サイクルあたり4ステート。6809Eは外部回路でE/Qクロックを生成して
供給する（E/QはCPUチップから見て入力信号）だが6809（Eの付かない
タイプ）はE/Qの四倍の周波数のクリスタルをチップに付ける（E/QはC
PUチップからの出力信号）。
Z80は立ち下がりは内部のタイミングに使ってなかったの？
当時だと、使えるのは外部クロックの立ち上がり立ち下がりと、
それをゲート遅延させたものだけだったと思うんだけど。
当時だと、使えるのは外部クロックの立ち上がり立ち下がりと、
それをゲート遅延させたものだけだったと思うんだけど。
現実にはZ-80互換チップは１２MHｚ版まで存在するわけだが。
6809 2MHzはぁ？カメ？
6809 2MHzはぁ？カメ？
>>835
12Mまでなわけないでしょ。
12Mまでなわけないでしょ。
まあ09互換チップは3MHz止まりだがな
840 ：ナイコンさん：04/03/23 05:55
6809といえば、位相ずらし->ヒゲ食って即死
841 ：ナイコンさん：04/03/23 15:18
Z80 栄光のメジャー路線
6809 68000の前身としてのみ評価
6809 68000の前身としてのみ評価
>>842
どーせ、Cで書くから何でも同じ。
どーせ、Cで書くから何でも同じ。
>>840
ヒゲ食って即死って、クロックにヒゲが乗って…ってこと？
そんな実装技術じゃ、 Z80 でも何でもろくに動きませんぜ。
>>841
前身って、 6809 と 68000 はまるきし別物ですぜ。
>>842
シングルチップマイコンの 68xx は今でもときどき見かける。
ヒゲ食って即死って、クロックにヒゲが乗って…ってこと？
そんな実装技術じゃ、 Z80 でも何でもろくに動きませんぜ。
>>841
前身って、 6809 と 68000 はまるきし別物ですぜ。
>>842
シングルチップマイコンの 68xx は今でもときどき見かける。
TI の関数電卓は Z80 または 68000 機だ。
川鉄のZ80モドキは40MHzぐらいなかったっけ？
6809が68000の前身なんていってるヤツ初めてみた。
モトローラ自身が68000発表のときに
Break away from the past
っていってたくらいなんだがな。
いまだに8080と決別できていないCPUが
現代まで生き残ってしまったのは皮肉なものだが・・・
モトローラ自身が68000発表のときに
Break away from the past
っていってたくらいなんだがな。
いまだに8080と決別できていないCPUが
現代まで生き残ってしまったのは皮肉なものだが・・・
普及するかはアーキのよしあしよりも
開発環境と値段でしょ。
開発環境と値段でしょ。
>>849
32032 は周辺チップが…。
まあ、いきなり NS というのも将来に向けた不安があったのだと思う。
68000 はもっと売れてもよかったと思うが、これもファミリ LSI の不足や
価格が足を引っ張ったのだと思う。
実際には 6800 系の周辺チップが使えたし、 8080 系の周辺チップもむしろ
楽に使えたのだが、純正ファミリにこだわる人は多かった。
32032 は周辺チップが…。
まあ、いきなり NS というのも将来に向けた不安があったのだと思う。
68000 はもっと売れてもよかったと思うが、これもファミリ LSI の不足や
価格が足を引っ張ったのだと思う。
実際には 6800 系の周辺チップが使えたし、 8080 系の周辺チップもむしろ
楽に使えたのだが、純正ファミリにこだわる人は多かった。
AMDってあの頃なに作ってたっけ。
まさかインテルの唯一の対抗メーカーにまでなるとは
思わなかったな、あの頃は。
まさかインテルの唯一の対抗メーカーにまでなるとは
思わなかったな、あの頃は。
32032はレーザープリンタのエンジンに結構使われてたと思うが。
PCやWSのCPUとしては失敗以外の何物でも無いが。
>>852
Intelのセカンドソースの他、ビットスライスのAm29xxシリーズが
低位モデルのミニコン等に採用されてた。
PCやWSのCPUとしては失敗以外の何物でも無いが。
>>852
Intelのセカンドソースの他、ビットスライスのAm29xxシリーズが
低位モデルのミニコン等に採用されてた。
68000には6809制御用の信号線があった筈。
6809に関していえば、16bitの汎用レジスタも多く、
掛け算命令があったので扱いやすかった。
Z80は汎用レジスタが少なく苦労させられました。
6809に関していえば、16bitの汎用レジスタも多く、
掛け算命令があったので扱いやすかった。
Z80は汎用レジスタが少なく苦労させられました。
>>854
68000には6800系の周辺デバイスとの
インターフェースを容易にするための信号があった。
が正しい。>>851はそのことを言っている。
あと、6809とZ80の汎用レジスタに関しては
普通は逆の評価ではないかと？
68000には6800系の周辺デバイスとの
インターフェースを容易にするための信号があった。
が正しい。>>851はそのことを言っている。
あと、6809とZ80の汎用レジスタに関しては
普通は逆の評価ではないかと？
>>852
Z80互換か29000のシリーズ作ってた頃…になるのかな
Z80互換か29000のシリーズ作ってた頃…になるのかな
H8使えよ。
ビッグエンディアンがキライだぁ！
>>854
6809 のＸとかＹを汎用レジスタとは普通いわんと思うな。
6809 のＸとかＹを汎用レジスタとは普通いわんと思うな。
まぁ基本的にZ80はレジスタtoレジスタのアーキテクチャ、6809は
レジスタto(from)メモリのアーキテクチャだから、レジスタ間演算を
重視すればZ80の方が楽だが、（ステップ数の問題は置いといて）
スタック上のヒープやゼロページをレジスタ的に使用するコーディング
なら6809の方が楽。
レジスタto(from)メモリのアーキテクチャだから、レジスタ間演算を
重視すればZ80の方が楽だが、（ステップ数の問題は置いといて）
スタック上のヒープやゼロページをレジスタ的に使用するコーディング
なら6809の方が楽。
>>858俺もモトローラのビッグエンディアン仕様には矛盾を感じる。下位桁に大きなアドレスをふるのなら、ビット番号もMSBを0にすべきだよな。実際、そうやってるメーカーもあるんだし。
>>862
ん？ よくわからん。
ダンプしたとき上位バイトが左に来るのと、
上位ビットが左に来るのは別に矛盾しないと思うが。
16進で$1234を2進で表示したとき、MSBが7（つまり現状）なら
7654 3210 7654 3210 ←ビット番号
0001 0010 0011 0100
でわかりやすいけど、もしMSBが0なら
0123 4567 0123 4567 ←ビット番号
0010 1100 0100 1000
で、ものすごくわかりにくくならないか？
ん？ よくわからん。
ダンプしたとき上位バイトが左に来るのと、
上位ビットが左に来るのは別に矛盾しないと思うが。
16進で$1234を2進で表示したとき、MSBが7（つまり現状）なら
7654 3210 7654 3210 ←ビット番号
0001 0010 0011 0100
でわかりやすいけど、もしMSBが0なら
0123 4567 0123 4567 ←ビット番号
0010 1100 0100 1000
で、ものすごくわかりにくくならないか？
ビットマップ処理などをすると解るのだが、リトルエンディアンの方が
扱いにくくて異端だ。はっきり言ってこれを考えた奴は頭がおかしい。
扱いにくくて異端だ。はっきり言ってこれを考えた奴は頭がおかしい。
もし68000がリトルエンディアンだったらあのQuickdrawは生まれて
いなかったかもしれない。つーか、MacのCPUとして採用されなかった
だろう。
いなかったかもしれない。つーか、MacのCPUとして採用されなかった
だろう。
>>863
いや、ビッグエンディアンならば
> 0123 4567 0123 4567 ←ビット番号
> 0010 1100 0100 1000
こっちの方が論理が首尾一貫してると思う。
バイト単位では番号の小さい方が値の重み付けが大きいのに、
ビット単位では番号の小さい方が値の重み付けが小さいのはおかしい。
いや、ビッグエンディアンならば
> 0123 4567 0123 4567 ←ビット番号
> 0010 1100 0100 1000
こっちの方が論理が首尾一貫してると思う。
バイト単位では番号の小さい方が値の重み付けが大きいのに、
ビット単位では番号の小さい方が値の重み付けが小さいのはおかしい。
漏れも68系にどっぷりと浸かった人間なんで
ビッグエンディアンの方が直接的で好みだ。
でもね、たとえば16bitの数値演算を8bitずつ分けて計算する場合はどっちから計算する？
当然下位バイトの計算をしてから上位バイトの計算をするだろ。
6800みたいなアドレッシング機能の弱いCPUを使うとわかるけど
ビッグエンディアンが使いづらい場面も多い。
ビッグエンディアンの方が直接的で好みだ。
でもね、たとえば16bitの数値演算を8bitずつ分けて計算する場合はどっちから計算する？
当然下位バイトの計算をしてから上位バイトの計算をするだろ。
6800みたいなアドレッシング機能の弱いCPUを使うとわかるけど
ビッグエンディアンが使いづらい場面も多い。
悪ィ、よく読んでなかった。
A[0] A[1] A[2] A[3]←バイトアドレス
0123 4567 89AB CDEF←ビット番号
0001 0010 0011 0100 = $1234
こうやるのが筋が通ってると言いたかった。
A[0] A[1] A[2] A[3]←バイトアドレス
0123 4567 89AB CDEF←ビット番号
0001 0010 0011 0100 = $1234
こうやるのが筋が通ってると言いたかった。
>>864-865
単純にビットの並び順が悪いだけでは？
単純にビットの並び順が悪いだけでは？
>>869
うむ、2/4/16色のパックドピクセルの場合LSB=>MSBで左=>右と並んでれば全然問題ないよな。
TOWNSとかはそうなってたと思う。
まあ確かに、リトルエンディアンのくせにLSB=>MSBで右=>左となってる機械も多いから、
>>864の言いたいこともわかる。
うむ、2/4/16色のパックドピクセルの場合LSB=>MSBで左=>右と並んでれば全然問題ないよな。
TOWNSとかはそうなってたと思う。
まあ確かに、リトルエンディアンのくせにLSB=>MSBで右=>左となってる機械も多いから、
>>864の言いたいこともわかる。
>>861
DPRには数少ないアキュムレータをあてがってTFRするしかないのが
ダサイ仕様だったよね。
ポストバイト使ってでも、イミディエイトアドレエッシングは欲し
かったなあ。インデックスドアドレッシングが使えたら、6809の
プログラミングスタイルはだいぶ変わっていたかもしれないな。
DPRには数少ないアキュムレータをあてがってTFRするしかないのが
ダサイ仕様だったよね。
ポストバイト使ってでも、イミディエイトアドレエッシングは欲し
かったなあ。インデックスドアドレッシングが使えたら、6809の
プログラミングスタイルはだいぶ変わっていたかもしれないな。
874 ：ナイコンさん：04/04/22 22:02
ビッグエンディアン＝外見重視＝軽薄短小
リトルエンディアン＝内容重視＝質実剛健
リトルエンディアン＝内容重視＝質実剛健
>いまだに8080と決別できていないCPUが
>現代まで生き残ってしまったのは皮肉なものだが・・・
386以降は別物なんだけどね。
8080との互換性を持った、新規の32bitCPUだと考えた方が良い。
そもそもこの頃には既にOSの記述すら
アセンブリなんかメインには使わない時代になってたから、
目先のコード効率や美しさなんかもはやどうでもいいとも言える。
>現代まで生き残ってしまったのは皮肉なものだが・・・
386以降は別物なんだけどね。
8080との互換性を持った、新規の32bitCPUだと考えた方が良い。
そもそもこの頃には既にOSの記述すら
アセンブリなんかメインには使わない時代になってたから、
目先のコード効率や美しさなんかもはやどうでもいいとも言える。
>>875
>>848への遅レスみたいだけど、そんなことはどうでもいい。
>>848が言いたかったのは16bitCPUに移行する時点で
過去（8ｂｉｔ時代）をバッサリ切り捨てたモトローラと
それをしなかったインテルとの差のことなんだから。
このスレの底流にあるのが
モトローラ対インテルの図式であるのをお忘れなく。
>>848への遅レスみたいだけど、そんなことはどうでもいい。
>>848が言いたかったのは16bitCPUに移行する時点で
過去（8ｂｉｔ時代）をバッサリ切り捨てたモトローラと
それをしなかったインテルとの差のことなんだから。
このスレの底流にあるのが
モトローラ対インテルの図式であるのをお忘れなく。
>過去（8ｂｉｔ時代）をバッサリ切り捨てたモトローラと
>それをしなかったインテルとの差のことなんだから。
切り捨てたモトローラは過去の資産とユーザーも捨ててしまい、
レガシーを捨てなかったインテルは16bit世代では出遅れたものの、
32bitになって結局は追いつき、追い越して今に至る。
追い越せた理由の一つは、386の32ビットモードは16bit以前とは別と言っていい構造であり、
集積度の向上で8bit/16bitのレガシーを実装する負担も減ったこと、
x86系は特にアドレッシングまわりで比較的単純な命令・構造だったために
後にRISCの手法を取り入れ易かったこと、さらに時代・世代的にソフトウェアの記述に
アセンブリが使われる事がほとんどなくなったという事情があり、
それらはモトローラ対インテルを語るときに決して「どうでも良い事」ではないよね。
…いや、「機能と性能ではモトローラが勝っていたんだ、だからCPUだけを見てくれ」と
言いたい向きは、わからなくもないけど。
>それをしなかったインテルとの差のことなんだから。
切り捨てたモトローラは過去の資産とユーザーも捨ててしまい、
レガシーを捨てなかったインテルは16bit世代では出遅れたものの、
32bitになって結局は追いつき、追い越して今に至る。
追い越せた理由の一つは、386の32ビットモードは16bit以前とは別と言っていい構造であり、
集積度の向上で8bit/16bitのレガシーを実装する負担も減ったこと、
x86系は特にアドレッシングまわりで比較的単純な命令・構造だったために
後にRISCの手法を取り入れ易かったこと、さらに時代・世代的にソフトウェアの記述に
アセンブリが使われる事がほとんどなくなったという事情があり、
それらはモトローラ対インテルを語るときに決して「どうでも良い事」ではないよね。
…いや、「機能と性能ではモトローラが勝っていたんだ、だからCPUだけを見てくれ」と
言いたい向きは、わからなくもないけど。
>>877
>切り捨てたモトローラは過去の資産とユーザーも捨ててしまい、
>レガシーを捨てなかったインテルは16bit世代では出遅れたものの、
>32bitになって結局は追いつき、追い越して今に至る。
>>848がいってるのはまさにそうゆうことでしょ。
行間を読むことも必要かと。
まぁ、ここは「6809とZ80」スレなわけだが。
>切り捨てたモトローラは過去の資産とユーザーも捨ててしまい、
>レガシーを捨てなかったインテルは16bit世代では出遅れたものの、
>32bitになって結局は追いつき、追い越して今に至る。
>>848がいってるのはまさにそうゆうことでしょ。
行間を読むことも必要かと。
まぁ、ここは「6809とZ80」スレなわけだが。
>>>848がいってるのはまさにそうゆうことでしょ。
>行間を読むことも必要かと。
876は、そんなつもりではないようですなぁ。
>まぁ、ここは「6809とZ80」スレなわけだが。
876がスルーしていれば何も問題なかった訳で。
>行間を読むことも必要かと。
876は、そんなつもりではないようですなぁ。
>まぁ、ここは「6809とZ80」スレなわけだが。
876がスルーしていれば何も問題なかった訳で。
昔は「人気の80、実力の68」なんていわれてたけど、
いつまでこの言葉は通用してたんだろ。
80派は昔から認めてなかった気もするけど。
いつまでこの言葉は通用してたんだろ。
80派は昔から認めてなかった気もするけど。
6809使った最速パソコンってどんなのだったんでしょう
後期の７７ＡＶ系？
後期の７７ＡＶ系？
パソコンではないが68系の高速コンピュータというとこれを思い出す。
実際はコプロの性能という事になるのかも知れないが。
筑波大星野らによって開発された
並列コンピュータシステム PACS/PAX
・PACS-9（1978年）
M68B00 × 9ユニット
ピーク性能 7 KFLOPS
・PAX-32（1980年）
( M68B00 + Am9511 ) × 32ユニット
ピーク性能 0.5 MFLOPS
・PAX-128（1983年）
( M68B00 + Am9511-4 ) × 128ユニット
ピーク性能 4 MFLOPS
※AMD社のAm9511はApple-II等にも（拡張ボード等で？）使われた
当時メジャーな数値演算コプロセッサ
・QCDPAX（1989年）
( M68020 + L64133 ) × 480ユニット （FPUはゲートアレイで構築）
ピーク性能 14 Gflops
・CP-PACS（1996年）
extended PA-RISC × 2048ユニット
ピーク性能 614 Gflops
実際はコプロの性能という事になるのかも知れないが。
筑波大星野らによって開発された
並列コンピュータシステム PACS/PAX
・PACS-9（1978年）
M68B00 × 9ユニット
ピーク性能 7 KFLOPS
・PAX-32（1980年）
( M68B00 + Am9511 ) × 32ユニット
ピーク性能 0.5 MFLOPS
・PAX-128（1983年）
( M68B00 + Am9511-4 ) × 128ユニット
ピーク性能 4 MFLOPS
※AMD社のAm9511はApple-II等にも（拡張ボード等で？）使われた
当時メジャーな数値演算コプロセッサ
・QCDPAX（1989年）
( M68020 + L64133 ) × 480ユニット （FPUはゲートアレイで構築）
ピーク性能 14 Gflops
・CP-PACS（1996年）
extended PA-RISC × 2048ユニット
ピーク性能 614 Gflops
883 ：ナイコンさん：04/05/04 22:18
>>873
BSR *+2
PULS DP
LEAS 1,S
として、DP単位でポジションインディペンデントなのを書いていた記憶がある。
A, Bを壊しても構わないなら、
TFR PC,D
TFR A,DP
の方が良いわけだが。
BSR *+2
PULS DP
LEAS 1,S
として、DP単位でポジションインディペンデントなのを書いていた記憶がある。
A, Bを壊しても構わないなら、
TFR PC,D
TFR A,DP
の方が良いわけだが。
>>883
無茶するなあ(笑)
上のコードはちょっと感動したよ。
結局おいらはLEASあたりでスタック上にストレージつくってたけど、
8bit時代ってリソースが小さいから、スタック上のストレージって
ポジションインディペンデントとはいえ、オーバーフローを気に
しぃしぃだったなあ。
たしかに、ポジションインディペンデント可能だなんて言っても
NOPだのBRAだの噛ませてページ単位でリロケータブル、という
あたりが現実的な相場だったな。
無茶するなあ(笑)
上のコードはちょっと感動したよ。
結局おいらはLEASあたりでスタック上にストレージつくってたけど、
8bit時代ってリソースが小さいから、スタック上のストレージって
ポジションインディペンデントとはいえ、オーバーフローを気に
しぃしぃだったなあ。
たしかに、ポジションインディペンデント可能だなんて言っても
NOPだのBRAだの噛ませてページ単位でリロケータブル、という
あたりが現実的な相場だったな。
は？883が無茶？むしろ普通なんじゃ？
DPRにイミディエイトとかインデックスドとか言ってる873の方が変だぞ？
ポジションインディペンデントにするのに、スタックなんか関係無いし
ページ単位でリロケータブルにするのに、NOPもBRAもいらんし
DPRにイミディエイトとかインデックスドとか言ってる873の方が変だぞ？
ポジションインディペンデントにするのに、スタックなんか関係無いし
ページ単位でリロケータブルにするのに、NOPもBRAもいらんし
>>885
NOPとDPの件は同意。ようわからん。解説ｷｳﾞｫﾝﾇ
LEASでスタックにストレージつくる884は、組み込み屋だったろ(w
汎用ルーチン群をROMに焼く場合の常套手段。
ROMだと883のようなやりかたが出来ないからな。
NOPとDPの件は同意。ようわからん。解説ｷｳﾞｫﾝﾇ
LEASでスタックにストレージつくる884は、組み込み屋だったろ(w
汎用ルーチン群をROMに焼く場合の常套手段。
ROMだと883のようなやりかたが出来ないからな。
>>873 のイミディエイトってのはリロケータブルとは関係ない話で
DPに直接LDできる命令が欲しかったってことで、
インデックスアドレッシングうんぬんってのは
DPが16ビット構成でダイレクトアドレッシングが
6800のインデックスアドレッシング的な動作だったら・・・
ってイメージではないかと想像。
>>884 のNOPだのBRAだのってのは
ブログラムの途中または後ろにワークエリアを取る微調整用に使うのだと想像。
（たしかにNOPは使う必要はないとは思うが）
ワークエリアをプログラム領域外に取って意識的に使用すれば必要ないことだが
プログラムの最初からの連続した領域で完結させると使いやすい。
また開発中ではプログラムの長さなども流動的なので
最初にBRAを置いてその直後にワークエリアを確保すると使いやすかった。
DPに直接LDできる命令が欲しかったってことで、
インデックスアドレッシングうんぬんってのは
DPが16ビット構成でダイレクトアドレッシングが
6800のインデックスアドレッシング的な動作だったら・・・
ってイメージではないかと想像。
>>884 のNOPだのBRAだのってのは
ブログラムの途中または後ろにワークエリアを取る微調整用に使うのだと想像。
（たしかにNOPは使う必要はないとは思うが）
ワークエリアをプログラム領域外に取って意識的に使用すれば必要ないことだが
プログラムの最初からの連続した領域で完結させると使いやすい。
また開発中ではプログラムの長さなども流動的なので
最初にBRAを置いてその直後にワークエリアを確保すると使いやすかった。
x86もポジションインディペンデント化できるように改宗してくれんかな
>>888
勉強しなおしてこい。
勉強しなおしてこい。
個人的には6809好きだなぁ。最初に覚えたと言うのが大きいだろうけど。
その後Cで色々書く事が多かったので、それなりに？親和性があったかも。(単に
アドレッシングの概念だけかな?)
Z80はマスター時代に使ったけど、命令表見ながら取りあえず作れば動く感じが
強かった。
現在は、たまにC++builder使うか、仕事でEXCELのVBAを使い込むかって程度だから、
あんまり関係ないんだけどね。つか、もともと回路屋さんなので、取りあえず出来る
からと言ってそっちの仕事に使わないでと言いたい。(今の会社は、元の会社からの
出向先)
その後Cで色々書く事が多かったので、それなりに？親和性があったかも。(単に
アドレッシングの概念だけかな?)
Z80はマスター時代に使ったけど、命令表見ながら取りあえず作れば動く感じが
強かった。
現在は、たまにC++builder使うか、仕事でEXCELのVBAを使い込むかって程度だから、
あんまり関係ないんだけどね。つか、もともと回路屋さんなので、取りあえず出来る
からと言ってそっちの仕事に使わないでと言いたい。(今の会社は、元の会社からの
出向先)
891 ：ナイコンさん：04/05/11 20:29
OSはTSSできて当り前、だからOS-9はOS、MS-DOSはOSじゃない
ってのを昔聞いた気がする。
ってのを昔聞いた気がする。
>>891
なにぃ、CP/MはOSじゃないとでも言いたいのか！
なにぃ、CP/MはOSじゃないとでも言いたいのか！
マルチタスクOSという言葉の立場は一体。。。
894 ：ナイコンさん：04/05/18 00:31
マルチユーザー・シングルタスクＯＳ
895 ：ナイコンさん：04/05/18 02:41
>>891
その意見はちょっと乱暴かも。
OSはOperating Systemのことだから、システムをオペレーティングする
ソフトは全部OSでしょ?(笑)
多分それは、当時OS-9にかぶれた輩が知ったかぶっていった言葉じゃないのかな?
その意見はちょっと乱暴かも。
OSはOperating Systemのことだから、システムをオペレーティングする
ソフトは全部OSでしょ?(笑)
多分それは、当時OS-9にかぶれた輩が知ったかぶっていった言葉じゃないのかな?
「近代的なOS」と限定すればマルチプロセスは常識的な機能だとは思うが。
でもそういう括りにすれば、メモリ保護のない OS/9 は OS じゃなくなるかな。
でもそういう括りにすれば、メモリ保護のない OS/9 は OS じゃなくなるかな。
近代的なOSというと、プリエンプティブマルチタスクも必須だろうしなぁ。
タスクスイッチするだけのマルチプロセスOSは、そういう意味では原始的。
MS-DOSもMacOSも落第ですな。
しかし、原始的なものも含めたOSというのはつまりコンピュータのリソースを
抽象化してアプリやユーザーに扱わせるための手段だと思うのだけど、
そうすると例えば高機能なモニタ機能を持つBIOSやIOCSとOSの差、
境界線はどこにあるのだろう…。
タスクスイッチするだけのマルチプロセスOSは、そういう意味では原始的。
MS-DOSもMacOSも落第ですな。
しかし、原始的なものも含めたOSというのはつまりコンピュータのリソースを
抽象化してアプリやユーザーに扱わせるための手段だと思うのだけど、
そうすると例えば高機能なモニタ機能を持つBIOSやIOCSとOSの差、
境界線はどこにあるのだろう…。
898 ：ナイコンさん：04/05/19 00:37
ディスクBASICとCP/MやFLEXに根本的な違いってある？
899 ：ナイコンさん：04/05/19 00:38
バッチ処理の有無
システムの大きさ
操作が一つの言語に限られてしまう
DISK BASICならUNI+(ユニックロス)が。。。
Z80 3GHz 256
コア
つくってくれ。
1チップでスパコンだ
つくってくれ。
1チップでスパコンだ
64Kのアドレス空間が全てL1キャッシュに！
それどころか、当時の外部記憶デバイスだった2Dとか2DDディスクの容量だって
キャッシュメモリに… 恐ろしいことだ。
キャッシュメモリに… 恐ろしいことだ。
当時の日本中のソフト遺産すべてがメインメモリに収まりますね。
なにげに1000ｽﾚに届く、名ｽﾚなのだろうが・・・唯一の
問題は、
折れが、ココに書いてあることの１割も理解できない！
って、
コト、
だなぁ〜(ﾊｧ)
問題は、
折れが、ココに書いてあることの１割も理解できない！
って、
コト、
だなぁ〜(ﾊｧ)
909 ：ナイコンさん：04/07/16 03:38
age
6809とZ80を比べると、実用的なのはZ80だと思うよ。
8bitCPUごときにプログラムカウンタ相対アドレッシングなんかいらん。
6809ファンには理想論ばかり吐いてるやつらが多かったね。
8bitCPUごときにプログラムカウンタ相対アドレッシングなんかいらん。
6809ファンには理想論ばかり吐いてるやつらが多かったね。
当時８ビットしか開発環境がなかったマニアたちにとって
モジュール化を意識した命令群は非常にありがたかったけど。
でもそれを生かせるほとんど唯一のOSであるOS-9は
非常にマイナーな存在だったな。
モジュール化を意識した命令群は非常にありがたかったけど。
でもそれを生かせるほとんど唯一のOSであるOS-9は
非常にマイナーな存在だったな。
>8bitCPUごときにプログラムカウンタ相対アドレッシングなんかいらん。
おまえ、JR命令使うなよ。全部JP命令使えよ。
ちなみにDJNZもプログラムカウンタ相対アドレッシングだからな、使うなよ。
おまえ、JR命令使うなよ。全部JP命令使えよ。
ちなみにDJNZもプログラムカウンタ相対アドレッシングだからな、使うなよ。
OS-9はすごいと思うけど、8bitプロセッサにはオーバースペックじゃない？
8bitにマルチタスクは必要ないだろ
8bitのころはやっぱりハードウェアの方が比重が高かったから、
ソフトウェア部分のアーキテクチャが良くてもあまり意味ない
周辺LSIも含めて、6809はいまいち
Z80はIntelの周辺LSI使えたのが良かったね
8bitにマルチタスクは必要ないだろ
8bitのころはやっぱりハードウェアの方が比重が高かったから、
ソフトウェア部分のアーキテクチャが良くてもあまり意味ない
周辺LSIも含めて、6809はいまいち
Z80はIntelの周辺LSI使えたのが良かったね
確かに680xの周辺LSIはいまいちぱっとしないけど、
かといってintelのがいいかっていうとそうも思わないんだけどねぇ。
8251とか8255は前に使ったので今度も使いましたっていうパターンが多いんじゃないかな。
あとは値段か。8251なんかいろいろと扱いにくい石だと思うんだけど。
あと、Z80にintel周辺だとモード2割り込みが役に立たないからイマイチ…
小規模ならいいんだけどね。
かといってintelのがいいかっていうとそうも思わないんだけどねぇ。
8251とか8255は前に使ったので今度も使いましたっていうパターンが多いんじゃないかな。
あとは値段か。8251なんかいろいろと扱いにくい石だと思うんだけど。
あと、Z80にintel周辺だとモード2割り込みが役に立たないからイマイチ…
小規模ならいいんだけどね。
>8bitにマルチタスクは必要ないだろ
いやー、あったらあったで便利じゃない？
昔CP/M上で動作するWordStarに編集中のプリントアウト機能があるんで吃驚した
覚えがあるけど、そんな機能、アプリケーション側じゃなくてOS側で持つもんだろ。
いやー、あったらあったで便利じゃない？
昔CP/M上で動作するWordStarに編集中のプリントアウト機能があるんで吃驚した
覚えがあるけど、そんな機能、アプリケーション側じゃなくてOS側で持つもんだろ。
そうね、あったらあったで便利な使い方というものが出てくるね。
ただメモリ空間が64KBでは狭すぎなのでMMU必須だな。
で、MMU積むとプログラムを任意の場所に置きたくなって、
そうなると6809有利、ていうかZ80じゃ現実的には無理ぽ。
ただメモリ空間が64KBでは狭すぎなのでMMU必須だな。
で、MMU積むとプログラムを任意の場所に置きたくなって、
そうなると6809有利、ていうかZ80じゃ現実的には無理ぽ。
俺は80派だったが6821PIOは傑作だと思うぞ。
80系は基本的にシグナル・システムで、68系はクロック・システム。
乱暴に言えばつなげばなんとか動いちまうんで80系はありがたかった。
(ホントはそんなんじゃいけないのは解っちゃいるが現場はそうも言ってらんない)
綺麗なんだけど、金と時間がかかるんだよな、68系システム作るのは。
80系は基本的にシグナル・システムで、68系はクロック・システム。
乱暴に言えばつなげばなんとか動いちまうんで80系はありがたかった。
(ホントはそんなんじゃいけないのは解っちゃいるが現場はそうも言ってらんない)
綺麗なんだけど、金と時間がかかるんだよな、68系システム作るのは。
日立のS1はもろその路線の設計思想だったよな。
あれは6809があったからこそできたマシンだろう。
マーケッティング的には失敗だったけど面白いマシンだった。
あれは6809があったからこそできたマシンだろう。
マーケッティング的には失敗だったけど面白いマシンだった。
>>910
PC 相対アドレシングが使われるのは主にプログラムにデータが付いている
場合で、プログラムを ROM 化する機会の多い 8 bit CPU にむしろ好適だと
思うが？
>>913
腕に覚えのある香具師は 80 系 CPU にも 68 系周辺 LSI を使っていたが？
って、既出だなこりゃ。
>>919
まさに悲運のマシンという感じだな。
たらればを言えばきりがないし詮もないが、せめて VRAM が標準で２倍載っ
て半年早く出ていれば、と思う。
PC 相対アドレシングが使われるのは主にプログラムにデータが付いている
場合で、プログラムを ROM 化する機会の多い 8 bit CPU にむしろ好適だと
思うが？
>>913
腕に覚えのある香具師は 80 系 CPU にも 68 系周辺 LSI を使っていたが？
って、既出だなこりゃ。
>>919
まさに悲運のマシンという感じだな。
たらればを言えばきりがないし詮もないが、せめて VRAM が標準で２倍載っ
て半年早く出ていれば、と思う。
>>913
ＦＭ−１１では実用十分に使えていたよ。
某Ｄ社では、当時の８ビットパソコン（ＰＣ８８／Ｘ１／ＦＭ７／ＭＳＸ）全部のゲームの
クロス環境がＯＳ９上で動いていました。
端末が２個３個つながるので、デバッグ環境も良かった。
ＦＭ−１１では実用十分に使えていたよ。
某Ｄ社では、当時の８ビットパソコン（ＰＣ８８／Ｘ１／ＦＭ７／ＭＳＸ）全部のゲームの
クロス環境がＯＳ９上で動いていました。
端末が２個３個つながるので、デバッグ環境も良かった。
マンハッタンというサピエンスという会社の出したＺ８０ソフトカードが
Ｏｓ９のメモリマップ上に最大３枚（実用上は２枚）ささって、
ＣＰＭ８０のソフトがマルチで動く。
Ｌｉｎｕｘなどの端末切り替えみたいな感じで、画面を切り替えてもよし
シリアル端末にグラフィックも送れるし、日本のＯｓ９は星光電子様々。
Ｏｓ９のメモリマップ上に最大３枚（実用上は２枚）ささって、
ＣＰＭ８０のソフトがマルチで動く。
Ｌｉｎｕｘなどの端末切り替えみたいな感じで、画面を切り替えてもよし
シリアル端末にグラフィックも送れるし、日本のＯｓ９は星光電子様々。
>>924
> ROM化すんならアドレス固定
当時のROM容量では16ビットもある広大なアドレス空間を埋めつくす
ROMなんてそうそう使われなかった。
必然的に下位xビットのみが固定になる。
ポジションインディペンデントで書かれていれば、汎用計算ルーチンなど
使いまわせるROMなんかを回路側でアドレスを移して再利用するわけだ。
> ROM化すんならアドレス固定
当時のROM容量では16ビットもある広大なアドレス空間を埋めつくす
ROMなんてそうそう使われなかった。
必然的に下位xビットのみが固定になる。
ポジションインディペンデントで書かれていれば、汎用計算ルーチンなど
使いまわせるROMなんかを回路側でアドレスを移して再利用するわけだ。
>>925
大容量ROMが使われなかったんなら全アドレス固定でいいじゃん。
下位アドレス固定でROMを切り替えてってのは64K超えるROMを
使うときの話じゃないの?
それでもポジションインデペンデントな必要性ってないと思うけど。
呼び出すだけで面倒だし。
大容量ROMが使われなかったんなら全アドレス固定でいいじゃん。
下位アドレス固定でROMを切り替えてってのは64K超えるROMを
使うときの話じゃないの?
それでもポジションインデペンデントな必要性ってないと思うけど。
呼び出すだけで面倒だし。
929 ：ナイコンさん：04/08/17 09:50
MS-DOSでクロス開発な環境で組み込みシステム作るなら、ポジションイ
ンデペンデントとかどうでもいいかもね。
セルフ開発とか、趣味で自作とかだと便利なことが多いと思う。
例えばApple2みたく差したスロットによって、ボード上のＲＯＭに割り当て
られるアドレスが変わってくる場合とか…
あとはCP/Mだとアドレス１００Ｈから固定な訳だけど、それをMS-DOSや
OS-9L1みたく複数のプログラムをロードできるようにしようとしたとき
とか。
ちなみにMS-DOSはEXEファイル中にリロケート情報を持って、ローダー
でパッチを当てることによって解決。
OS-9はファイルイメージ＝実行イメージでMS-DOSのCOMファイルと同じ感覚。
ンデペンデントとかどうでもいいかもね。
セルフ開発とか、趣味で自作とかだと便利なことが多いと思う。
例えばApple2みたく差したスロットによって、ボード上のＲＯＭに割り当て
られるアドレスが変わってくる場合とか…
あとはCP/Mだとアドレス１００Ｈから固定な訳だけど、それをMS-DOSや
OS-9L1みたく複数のプログラムをロードできるようにしようとしたとき
とか。
ちなみにMS-DOSはEXEファイル中にリロケート情報を持って、ローダー
でパッチを当てることによって解決。
OS-9はファイルイメージ＝実行イメージでMS-DOSのCOMファイルと同じ感覚。
OS-9を本来の用途(=組み込み)で使うとなぜポジション
インデペントなのかよくわかったと思う。
OS-9ではOSを含めてポジションインデペントなモジュ
ールで構成されているからOSを含めて最適な構成で
ROMイメージを作ることができる。
現場ではすべてのソースコードが提供されているとは
限らないからね。
インデペントなのかよくわかったと思う。
OS-9ではOSを含めてポジションインデペントなモジュ
ールで構成されているからOSを含めて最適な構成で
ROMイメージを作ることができる。
現場ではすべてのソースコードが提供されているとは
限らないからね。
932 ：ナイコンさん：04/08/20 00:14
>>931
組み込み用って、NCの機械か何か？
Z80はよくあったが6809は見たこと無かったな
68000は多かったね、8086はPC-9801丸ごと入れてるのが多かった
CP/MとMS-DOSを使ってた俺は､OS/9のマルチタスクって言葉にとても惹かれてた
良き日の思い出かな
組み込み用って、NCの機械か何か？
Z80はよくあったが6809は見たこと無かったな
68000は多かったね、8086はPC-9801丸ごと入れてるのが多かった
CP/MとMS-DOSを使ってた俺は､OS/9のマルチタスクって言葉にとても惹かれてた
良き日の思い出かな
6800は組込みによく使われてたんじゃない？
日立のＲＯＭ付のとか
日立のＲＯＭ付のとか
a
>>934
6802と6821の乗ったパチンコ用基板がジャンク屋で良く売ってたね。
6802と6821の乗ったパチンコ用基板がジャンク屋で良く売ってたね。