Strict-HTML スレッド 4.0 (W2C Recommendation)

1 ：950：02/05/30 18:46 ID:NBmF3Lu8

Strict-HTML スレッド 4.0 (W2C Recommendation)
Strict な HTML(*) について語るスレッド Version 3.2
W3C 信者もそうじゃない人も投稿歓迎。
* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
XHTML 1.1, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。
■過去ログ
1.0　http://pc.2ch.net/hp/kako/992/992708594.html
2.0　http://pc.2ch.net/hp/kako/1008/10083/1008380243.html
3.0　http://pc.2ch.net/hp/kako/1013/10138/1013818251.html
3.2　http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1018719800/
■関連スレ
/* CSS、スタイルシート質問スレッド【8】 */ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1019881572/
XML、XHTMLについて語り合うスレッド http://pc.2ch.net/hp/kako/1002/10024/1002461949.html
W3C信者と感じる瞬間 http://mentai.2ch.net/hp/kako/990/990175066.html
W3C信者の方に質問 http://mentai.2ch.net/hp/kako/977/977621932.html
■勧告等
HTML 4.01 http://www.w3.org/TR/html401/
XHTML 1.0 http://www.w3.org/TR/xhtml1/
XHTML Basic http://www.w3.org/TR/xhtml-basic/
XHTML 1.1 http://www.w3.org/TR/xhtml11/
ISO/IEC 15445 (ISO-HTML) http://woodworm.cs.uml.edu/~rprice/15445/15445.html
JIS X 4156 (JIS-HTML) http://www.y-adagio.com/public/standards/jis_html/toc.htm
上記勧告の邦訳など http://www.doraneko.org/webauth/
■その他
W3C http://www.w3.org/
Another HTML-lint http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html
W3C HTML Validation Service http://validator.w3.org/
ごく簡単なHTMLの説明 http://kanzaki.com/docs/htminfo.html

2 ：Name_Not_Found：02/05/30 18:47 ID:NBmF3Lu8

改行忘れた…
鬱駄氏脳

3 ：Name_Not_Found：02/05/30 18:51 ID:CJ6k1rqs

>>950
スレ立てご苦労さーん。

4 ：Name_Not_Found：02/05/30 18:53 ID:2auxolkj

<br>なんぞ飾りです。偉い人にはそれが分からんのです。

5 ：Name_Not_Found：02/05/30 19:38 ID:Lp0sEyk7

金を取ろうとするいわゆるプロはXHTMLマンセーだとやっぱり素人って言われちゃうのかな

6 ：Name_Not_Found：02/05/30 19:54 ID:Jl9wK9Uh

オツカレぃ。間違いなんぞ気にせずマターリいきませう。
>>4
しかし出力は80%らしいじゃないか（笑

7 ：Name_Not_Found：02/05/30 20:22 ID:DlLArION

>>5
プロはプロでも「金を取ることのプロ」だと思われ（わら

ところで昨日からﾉｼﾞﾀｿのサイトに繋がらないけどなんでだろ？

8 ：Name_Not_Found：02/05/30 20:31 ID:CJ6k1rqs

>>7
ﾉｼﾞﾀｿはいじけてしまったのですｗ

9 ：Name_Not_Found：02/05/30 20:38 ID:RlCCTHyU

>>7-8
　スレ違い。
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1021555514/

10 ：Name_Not_Found：02/05/30 20:41 ID:iWpDQzWE

> Strict な HTML(*) について語るスレッド Version 3.2
Version 3.2??

11 ：Name_Not_Found：02/05/30 22:00 ID:D9KIXkyA

>>10　既出。

12 ：Name_Not_Found：02/05/30 22:18 ID:mQc+lHqV

解説サイトの話はどーなったの？

13 ：Name_Not_Found：02/05/30 23:41 ID:em6em64x

オイラも気になるなる。

14 ：Name_Not_Found：02/05/31 02:39 ID:7jrPIGK6

<abbr title="Netscape">N</abbr>7<abbr title="Preview Release">pr</abbr>1
Nの部分はacronymに変えた方が良いかな？

15 ：Name_Not_Found：02/05/31 02:56 ID:rEgREDlc

>>14
acronymは使わなくていいよ。全部ABBRでok。

ところで前スレの最後の見出し要素ネタ気になる
アクセシビリティ的にはHnのnは降順でないとだめなの？
入れ子っぽいのもよろしくないのでしょうか？

16 ：Name_Not_Found：02/05/31 07:43 ID:QB892mHf

>>15
逆だと思う。 abbrは使わなくていい。全部acronymで。
IEのことはこの際忘れよ。

17 ：Name_Not_Found：02/05/31 07:44 ID:QB892mHf

>>15
入れ子って何？

18 ：Name_Not_Found：02/05/31 08:02 ID:TrB9H137

>>15
文書型と無関係に ISO-HTML とみなすような
UA を想定・考慮するなら避けた方がいいんだろうけど、
そうでないなら指定した文書型の仕様に沿っていればいいんでないの？

19 ：Name_Not_Found：02/05/31 08:03 ID:dED9OFP7

>>16

abbrが必ずしもacronymでもあるとは限らない。
acronymは必ずabbrでもある。

だからどちらかに統一したいならabbr。

20 ：Name_Not_Found：02/05/31 08:05 ID:N/5GPMJc

>>16
＞IEのことはこの際忘れよ。
　それを言うならやっぱりabbrじゃん？

21 ：Name_Not_Found：02/05/31 10:44 ID:QB892mHf

>>20
そうでした。ごめんよぉ。

22 ：Name_Not_Found：02/05/31 10:47 ID:QB892mHf

>>18
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1018719800/956
は、ISO-HTMLでも無問題です。

23 ：Name_Not_Found：02/05/31 12:37 ID:vjk2x/MI

のぞましくないのは、

<body>
<h2>2002年ワールドカップ出場国</h2>
<h3>グループA</h3>
<h4>フランス</h4>
<h4>セネガル</h4>
<h4>……

という風に、いきなりh2からはじまったり、

<body>
<h1>2002年ワールドカップ出場国</h1>
<h2>グループA</h2>
<h4>フランス</h4>
<h4>セネガル</h4>
<h4>……

という風に、h2のあとにh3が来ないで、いきなりh4がくる場合とかでは。
ブラウザのデフォルトスタイルでの文字の大きさにとらわれていると、
やってしまいがちなミスですよね。

24 ：Name_Not_Found：02/05/31 14:05 ID:rEgREDlc

>>22

でもA３にならないのかな？

25 ：Name_Not_Found：02/05/31 14:13 ID:7jrPIGK6

abbrで統一か。やっぱりacronymは使えないのね…。

>>23
それをやるなら
<body>
<h1></h1>
<dt><h2></h2></dt>
<dd><h3></h3></dd>
の方が宜しくない？あ、でも今は順序の話しか。

26 ：Name_Not_Found：02/05/31 14:14 ID:f189ckGl

>>19
UAの実装を別にすれば、
全くの等価だというのがこれまでの話だったかと。

27 ：Name_Not_Found：02/05/31 14:15 ID:TrB9H137

>>25
dt の内容は %inline; だよ。

28 ：Name_Not_Found：02/05/31 15:52 ID:7jrPIGK6

>>27
ごめん、素で間違えた。

29 ：Name_Not_Found：02/05/31 17:27 ID:+JivwUc3

>>26
acronym ⊂ abbr だってば。ここまでの話では。

30 ：Name_Not_Found：02/05/31 17:56 ID:5+pSHzQ5

漏れはabbrを使ってる。IEで何も起きなくても気にしない。

31 ：Name_Not_Found：02/05/31 19:42 ID:T4DjEghb

>>26
当スレの見解は今のところ 3.0 の２００番代前半で abbrで統一
と成っている。

あと、こちらも参照のこと。
ttp://www.kanzaki.com/docs/html/htminfo14.html#abbr-acr
ttp://www.alib.jp/diary/diary_200111.html#diary_20011129c

32 ：Name_Not_Found：02/05/31 21:16 ID:+JivwUc3

そういえばみまさｾﾝｾが前にこみゅ～んスレで
ttp://www.alib.jp/diary/diary_200111.html#diary_20011129c
についてコメントしてたね。

767 名前： Name_Not_Found 投稿日： 01/12/22 20:27 ID:ZNOeiGPe
>>763
いや、知らなくても全然問題なし。

ちなみに >>530 あたりからリンクされてる acronym/abbr 話はちょっと不正確。
実際の流れはこんな感じ。

0. HTML 3.0 では acronym と abbrev が提案されていた。
1. HTML 4.0 の最初のドラフト (WD-html40-970708) には acronym しかなかった。
WD-html40-970917 も同様。
2. PR-html40-971107 で acronym がなくなり abbr が追加。
3, すでに WD に基づいて acronym を実装したブラウザがあったため、妥協案と
して REC-html40-971218 では acronym と abbr の両方を採用することになった。

33 ：Name_Not_Found：02/05/31 23:30 ID:A0TR+pv2

http://www.safesurf.com/index.html

で格付けしたんだけど
普通の閲覧者も住所とか名前をここで生成するメタから
探れるの？

34 ：Name_Not_Found：02/05/31 23:43 ID:A0TR+pv2

>>33

W3Cにあったやつね。

35 ：Name_Not_Found：02/06/01 01:24 ID:PZiDvDIs

見出しの問題って難しいね。
やっぱページ内での各付になるんだよね？サイト内での各付けとか
ブロック要素内（divになるかな？）が許されるならいきなりh2とかも
可能だったりするんだけどなぁ。
かなり逸脱した考え方だけどさー。

36 ：Name_Not_Found：02/06/01 02:26 ID:XPt9/bwQ

ああ
そだ
別に

ちゃんと構造化してるなら
<h1>・・・</h1>
<h2>・・・</h2>
<h3>・・・・</h3>
<p>hoge</p>
<h2>・・・</h2>
<h3>・・・・</h3>
<p>oage</p>

でもいいし、アクセシビリティでもＡ３個もらえるよ。
前スレのリンク先は言葉足らずなんじゃないのかな？

37 ：Name_Not_Found：02/06/01 02:33 ID:8G3KT5Af

hn要素も階層とかそんな面倒なことに使わなくて
ただたんに重要度によって使い分けられれば
キャプションとしても使えるのになー

<p>【例】</p>
<pre>
span{color:red}
</pre>

みたいな記述がw3cのサイトで見かけたけど
キャプションをhnではなくpでタグ付けしてる。
気兼ねなく
<h5>【例】</h5>

とかしたいんだけどねえ。

38 ：Name_Not_Found：02/06/01 03:52 ID:PZiDvDIs

abbrの話だけど全部に指定すべき？ページ内で一回？サイト内で一回？
あとkbdってspanにした方が良いのかな？

39 ：Name_Not_Found：02/06/01 04:19 ID:zZDtgyqO

>>38
ページ内でひとつでもいいんじゃないかな？
日記とかならひとつの話題で最初に一度指定しておけばいいと思う。dfnとかも。

kbdで指定すべきところはkbdで。それらで表すことが出来ない時だけ、spanてのが理想…？

40 ：Name_Not_Found：02/06/01 04:28 ID:PZiDvDIs

>>39
レスさんきゅ。
kbdに関してはどこぞの日記で論理要素なのか？と疑問視されてたんだよね。
そこで代替としてspan使用。
まぁでも神崎さんのところでもkbdだしなー。取り敢えずkbdでいこうと思う。

41 ：Name_Not_Found：02/06/01 06:06 ID:MhHHgRPv

赤へ　青へ　黄色へ
みたいなLinkを作成するときは何のマークアップがいいのかな
一つずつ<p>で囲うか全体で<p>囲んでインラインで一つずつ囲むか
もっと別かな

42 ：Name_Not_Found：02/06/01 06:53 ID:02DlJgbN

43 ：Name_Not_Found：02/06/01 07:48 ID:5MvEBZV0

どこぞのサイトになんか書いてると、それにすぐ流される馬鹿っているんだね。

44 ：Name_Not_Found：02/06/01 08:07 ID:PEx43zZ1

>>43
まあ言い方が悪いけど確かにそういう気がする。
つーか >>40 が見た日記ってのは漢超のところのだと思うけど、
それって「どうなんだろう?」って言っていただけであって
結論付けてはいなかったと思うんだが。先走りすぎ。

45 ：Name_Not_Found：02/06/01 09:27 ID:eBKzDLP7

>>38-40
　略語が略語と解るように全てabbr(/ acronym)はマークアップすべきじゃ
なかろうか？　たとえばさぁ、１ページ内に３箇所「WebSite制作者へのメールアドレス」
って項目があったとして、１箇所目をaddressでマークアップしたから、２個目
以降は読んでる奴わかるだろう、じゃあaddressのマークアップいらねぇや、
とはならないだろ？　abbr のマークアップ全部要りますか？　系の質問は単なる作者の手抜き。

　他だし、abbr の title 属性に関して言うなら
>ページ内でひとつでもいいんじゃないかな？
>日記とかならひとつの話題で最初に一度指定しておけばいいと思う。
　という意見に同意。

　例えば、一連の文書内で初出時にのみtitle を設定し、CSSを
abbr[title]:before {content: attr(title) "(以降 ";}
abbr[title]:after {content: " と略す) ";}
　なんてするのは非常にスマートな方法だと思う。

＃ただし、上記cssだと、初出時以外にtitle書くと変な風になるので
　それはそれで面倒なことになるので自分で書いておいてお薦めできないが（笑）。

46 ：Name_Not_Found：02/06/01 09:37 ID:syqgBSDH

構造上の問題で未だに納得できず、未解決なのがhead要素の子要素であるtitleと
body要素内のh1の関係。

大抵のサイトでは、title要素とh1要素は内容が同じか、またはtitle要素の内容は
h1要素の内容とサイト名称を足したものになっている。

例)
<title>CSSについて - ひろゆき便所</title>

<h1>CSSについて</h1>

しかし、title要素に書いていることを<h1>にも重複して書くことがどうも
納得行かない…。

47 ：Name_Not_Found：02/06/01 09:48 ID:eBKzDLP7

>>46
　本で言えば背表紙に書いてある「題名(title)」がページめくって
２，３枚目に書いてる、とでも思えば納得できないか？

　文書そのものの（本文に属さない）情報として head内に書かれる
title 要素は、検索siteなどでWebSite名としても利用される事が
期待されるので「CSSについて」とか「自己紹介」だと（同名ページが
多量にあることが予想されるので）サイト名称を足すなどし、

　本文中で、改めて文書の見出しとして h1 要素をかく場合、属するサイト名は
冗長な情報なので書かず、簡潔に「CSSについて」とか「自己紹介」などと
するのは、非常に合理的で良い方法だと思うのだがどうだろうか？

48 ：Name_Not_Found：02/06/01 11:38 ID:PEx43zZ1

abbr は初出時に一度マークすれば良いというのが W3C の指針だったと思うが。
別に全てに指定しても問題はないだろうけど、必ずしもそうする必要はないと思われ。

49 ：Name_Not_Found：02/06/01 12:00 ID:eBKzDLP7

>>48
>W3C の指針だったと思うが。
　どこ？

HTML 4.01 の abbr や acronym にはそんな記述ないし WAI には
>4.2 Specify the expansion of each abbreviation or acronym in a document where it first occurs.
>[Priority 3]
>For example, in HTML, use the "title" attribute of the ABBR and ACRONYM elements. Providing the expansion in the main body of the document also helps document usability.
として、初出時は「タイトル属性使え」とかいてあるだけ。

　２回目からはマークアップしなくてよい、という記述は見当たらなかったんだが。

50 ：Name_Not_Found：02/06/01 12:05 ID:Atmw4Tb1

て事は二回目以降のにはtitleはいらんのか。

51 ：Name_Not_Found：02/06/01 12:10 ID:4TKsuiYW

>>38
http://pc.2ch.net/hp/kako/1013/10138/1013818251.html
904-908あたり参照

52 ：Name_Not_Found：02/06/01 12:22 ID:7JXyCf9q

abbrに限らずspanとかも含めての話だけど、
片っ端からマークアップすると
読み上げ時に、要素の前後に間隔があいて
聞きづらくなると聞いたけど。

Strict的にはcssのpauseで調整しろと言う話になるんだろうけど。

53 ：49：02/06/01 12:23 ID:eBKzDLP7

>>50
　一寸違う。
　初出時にtitle がないと（WAI的にPriority 3の）アクセシビリティが保たれない、
という話。書かなくても良い、とは何処にも書いてない。

　例えばヒューレット・パカードとホームページを両方ともHPと略して
表記するサイトは２回目以降でも必要に応じてtitleを書く必要があると思われる。

54 ：Name_Not_Found：02/06/01 12:40 ID:eBKzDLP7

>>51
　読んでみたが、W3C的に２回目以降abbrをかかなくてもよい、とする
明確な論拠が何処にも無いので、やはり書くべきでは？

＃但し、確かに、CDとかレーザーとかみたいな、一般的な（日本でいえば義務教育を
　終了した人が持っている）知識の範囲であればたしかにabbrは要らないと思うが。

>>52
>Strict的にはcssのpauseで調整しろと言う話になるんだろうけど。
　その通り。

　例えばspanやabbrを使うと前後に余白（CSS で言えば margin:1em あたりか？）が
挿入されて読み難いから、spanやabbrを余り使うべきではない、といっているのと同じ。
　スレ違いとしか言い様がない。

55 ：48：02/06/01 12:49 ID:PEx43zZ1

>>49
wai-wcag-editor@w3.org 辺りに流れてたと思うが
現在 lists.w3.org にアクセスできないので詳細は失念。
まあ W3C の各種仕様書のソースが物語っている気がする。

ttp://www.w3.org/TR/2002/NOTE-xhtml-media-types-20020430/
を例に取ると、"HTML" や "W3C" など、略語の方が定着している物については
二度目以降はマークしていない。

ただし、二度目以降も abbr でマークしてる例もあることはある。"eds." なんかは

> <abbr title="editors">eds.</abbr> … <abbr>eds.</abbr> …

としている。あと、初出時の acronym に title を付けてない例もある。

> Technical Architecture Group (<acronym>TAG</acronym>)

とか。これはアクセシビリティ的にも付けない方が自然だと思う。

56 ：Name_Not_Found：02/06/01 12:51 ID:dL0dga5G

>>47
> title 要素は、検索siteなどでWebSite名としても利用される事が
> 期待されるので「CSSについて」とか「自己紹介」だと（同名ページが
> 多量にあることが予想されるので）サイト名称を足すなどし、
趣旨はわかるが、それって UA の挙動を基準にした考え方ではなかろうか？
根拠はないけど、原稿用紙で作文する時の1行目の題名が title 要素だと思う。
作文の題名が本文中の最初の見出しと一致していることはあまりないような。

> 本文中で、改めて文書の見出しとして h1 要素をかく場合、
俺は理想的には head { display: block; } なんだろうなと思う。

57 ：Name_Not_Found：02/06/01 13:06 ID:syqgBSDH

>>47

title要素は文書そのものの情報で、h1は文書の見出しなのであれば

<title>ひろゆき便所</title>

<h1>CSSについて</h1>

とした方が合理的だと思う。しかしこれだと同一サイト上の全てのHTML文書は
titleがサイト名(ひろゆき便所)になってしまう…。

58 ：47：02/06/01 13:27 ID:eBKzDLP7

>>56
>趣旨はわかるが、それって UA の挙動を基準にした考え方ではなかろうか？
　違う。
ttp://www.w3.org/TR/html4/struct/global.html#h-7.4.1
には、はっきりと
>The HEAD element contains information about the current document,
>such as its title, keywords that may be useful to search engines,
>and other data that is not considered document content.
とtitle要素の親要素であるhead要素に関する役割が書かれている。

ついでに（というか、こちらが本題だが）「7.4.2 The TITLE element」
も読んでおく事を推奨。

>>57
　title 要素の表す内容は「一連のHTML文書の題名」ではなく
「個々のHTML文書の題名」なので、その考え方は間違い。

　そもそも、背表紙にシリーズ名しか書いていないような本を見て、
それを”合理的”というのか？

　HTMLは、人間が見れば素のテキスト文でも十分理解できる段落や見出しを
わざわざマークアップするような言語である。冗長な表現は確かに避けたいが、
重複しているからいらない、という考え方は必ずしも妥当ではない。

59 ：Name_Not_Found：02/06/01 13:42 ID:syqgBSDH

>>58
> 　title 要素の表す内容は「一連のHTML文書の題名」ではなく
> 「個々のHTML文書の題名」なので、その考え方は間違い。

であるならば、
<title>CSSについて</title>

<h1>CSSについて</h1>

が正しい書き方で、サイト名称はtitleには書かないってのが良いの？

60 ：49：02/06/01 13:50 ID:eBKzDLP7

>>55
>[email protected]
　失礼、そこまでは見てなかった。

>ttp://www.w3.org/TR/2002/NOTE-xhtml-media-types-20020430/
>を例に取ると、"HTML" や "W3C" など、略語の方が定着している物については
>二度目以降はマークしていない。
　>>54 で一寸書いたが、略語が一つの単語として成熟していれば
確かにabbrはいらないだろうし、成熟度合いは言語やその文書を読む
集団（の持つ仮想的な辞書）によって変化するので確かに
「なんでもかんでも、略語は全部マークアップ」
というのはよっと言い過ぎたかもしれない。

　しかし、仮想読者に、それが略語として認識される（または未知の単語で
略語である事を伝える必要がある）場合はやはり「略語は須らくabbrでマークアップすべし」と思う。

>初出時の acronym に title を付けてない例もある。
>> Technical Architecture Group (<acronym>TAG</acronym>)
>とか。これはアクセシビリティ的にも付けない方が自然だと思う。
　この例なら完全に合意。確かに不要。というか、寧ろ付けない
方が良くさえ思う。
　

以下、蛇足
>まあ W3C の各種仕様書のソースが物語っている気がする。
　でもなぁ、表紙でtableレイアウトやったりと、ソースの物語る
所を読み取ると、「後方互換」とか「ＵＡ実装配慮」が見て取れて、
それはそれで悪くないんだが、strictといいがたい事があるんだよなぁ（笑）

61 ：58：02/06/01 13:53 ID:eBKzDLP7

>>59
　そうならない理由は>>47で述べているし、仕様的な論拠は>>58で書いている。
　俺としても、一回の書き込みで全部の事情を総合的に書けるわけでもないので、
とりあえず話の流れを読んください。

62 ：Name_Not_Found：02/06/01 14:06 ID:dL0dga5G

「個々のHTML文書の題名」はそのまま文書の見出しじゃないのか？
冗長というよりも、むしろ混乱を誘発するのでどうかと思うのだが。
俺は文書の見出しとしての h1 は必要ないと考えている。

63 ：62：02/06/01 14:12 ID:dL0dga5G

俺文書の見出しって
> other data that is not considered document content.
だと思ってるんだけど、この辺の考え方の違いなのかな。

64 ：Name_Not_Found：02/06/01 14:27 ID:PZiDvDIs

>>60
その仮想読者の略語認識レベルが問題なんだよなぁ。
全くのネット初心者はCSSと書かれてもそれがなんだかわからんだろうし。
CCSだってわからん人にはわからんでしょう（漏れは最初知らんかった）。
IEとかWinとかMacとかにabbrって必要か？と思っちゃうよ。BBSとかも。

#>>53に似てるかもしれないがサイト内で同表記異義語の場合のみtitle付けて
#マークアップするのが宜しい感じもする。
#わからんかったら調べればいい話だし。

65 ：58：02/06/01 14:29 ID:eBKzDLP7

>>63
　例えば一般の本に例えたときに目次のページに目次といちいち
書かねばならないのか？　また、漫画の単行本のような本なら、
１話ごとにタイトル、サブタイトル、全部書く必要があるのか、
という話だったら、たしかに論議の余地はあるとは思う。

　ただ、俺の中ではhead要素内情報はUA用情報であって、UA経由で
siteを見るユーザ用情報ではない、と解釈している（もちろんUAが
head内情報からユーザ向け情報を生成してもよいし、寧ろするべきと思っているが）。
　そういう意味において、head要素の情報とbody要素の情報は、特に文書そのものの
プロフィールに関する情報は多分に重複するが、head要素内に書いてある内容でも、
body要素内で必要に応じて書いた方がよい、と思う。

＃微妙にstrictから離れてユーザビリティ的な話になってしまった。失礼。

66 ：60=54：02/06/01 14:37 ID:eBKzDLP7

>>64
>>その仮想読者の略語認識レベルが問題なんだよなぁ。
　確かに。

　そういう意味では制作者が個々に判断せざる得ないんだが、このスレで
汎用的な話をするとなると>>54 で書いた通り
>＃但し、確かに、CDとかレーザーとかみたいな、一般的な（日本でいえば義務教育を
>　終了した人が持っている）知識の範囲であればたしかにabbrは要らないと思うが。
と俺は言わざるを得ない。

＃このスレで具体的な例を抜きに語る場合、「場合による」とか「個々に判断」
　では話にならないので、極論として１か０か、見たいな論調で話をしている
　部分があるんだが、そこらへんは、お互いわかってないわけじゃないと思うので
　察してください。人の感覚任せで申し訳ないが。

67 ：63：02/06/01 15:14 ID:dL0dga5G

>>65
> head要素内に書いてある内容でも、
> body要素内で必要に応じて書いた方がよい、と思う。
にはもちろん同意できる。

だけど、 >>46 が挙げてるような
> 大抵のサイトでは、title要素とh1要素は内容が同じか、またはtitle要素の内容は
> h1要素の内容とサイト名称を足したものになっている。
では、大半の文書が文書の見出しで h1 を使っちゃうものだから
h1 が 1 個しか出現しない。それがなんか腑に落ちないんだ。
メジャーな UA が title 要素をウィンドウ内にレンダリングしないから
書いてるんじゃないの？と疑問を感じることが多いんだよ俺。

まあ、著者が必要と判断したならば、それで納得するしかないんだけどさ。

68 ：Name_Not_Found：02/06/01 15:25 ID:LZQDbKy6

こういうのはダメなの？

<title>CSSについて - ひろゆき便所</title>

<h1 class="site_title">ひろゆき便所</h1>
<h2 class="page_title">CSSについて</h2>
<p>なんとか、かんとか</p>
<p>うんたら、かんたら</p>

h1.site_title{font-size:30%;}
h2.page_title{font-size:100%;}

69 ：Name_Not_Found：02/06/01 15:28 ID:PEx43zZ1

>>67
つーか、何か逆だと思う。

「title がある → h1 いらない」ではなく、
「h1 がある → title は何に使う」という流れで考えるべき。
h1 として題名的な内容が書かれるのは、
h2 や h3 の在り方を考えれば自然なことだと思う。

で、その上で、title は「(見出しの性質を持たない)題名」と考えればいい。
ファイル名のようなものと考えれば解って貰えるんじゃないだろうか。

70 ：Name_Not_Found：02/06/01 16:10 ID:dL0dga5G

>>69
素朴な疑問なんだけれども、そういう考え方では
1文書内に h1 が複数出現することっておかしかったりとかする？

71 ：Name_Not_Found：02/06/01 16:23 ID:oU+jPorV

<a href="/"><acronym
title="World Wide Web Consortium">W3C</acronym>
</a>

てのがW3Cのトップページのソースにあったんだけど
w3cって接頭語なの？

72 ：Name_Not_Found：02/06/01 16:27 ID:QL5zBkIy

>>71
接頭語じゃなくて、頭文字のこと？
W が三つ連なるのを W3 と表記した頭文字だから、
頭文字扱いで良いと、漏れは思う。

73 ：Name_Not_Found：02/06/01 16:38 ID:PEx43zZ1

>>70
幾つかの文書を一つにまとめている場合なら許容できなくもないけど、
基本的には余り宜しくないと思う。

>>71
W3C のトップページは不思議マークアップなので参考にしない方が宜しいかと。
abbr 使わないでみんな acronym にしてるのは IE の実装依存と思われ。

74 ：70：02/06/01 16:49 ID:dL0dga5G

>W3C
WWWC という頭字語？の略語、と言ってみるテスト。

>>73
そうか...。そうだよなあ、考え方は解った。ありがとう。

75 ：Name_Not_Found：02/06/01 18:13 ID:syqgBSDH

「h1はそのHTML文書全体の見出し」という前提があるのならば
一つのHTML文書内にh1が複数出現するのはおかしいという考え
方もわかる。

しかし、HTMLの仕様自体にはそういう前提は無いだろう。
その証拠にh1要素はbody要素内に複数個存在しても仕様に準拠
可能。

h1がHTML文書全体の見出し用の要素ではなく、単にbody要素内
にある～つまり、本文中の～最も高い階層の見出しに過ぎないので
あれば、そもそもこれを文書全体の標題に用いるのはおかしいのでは
ないか？
標題はtitleに書くものであって、見出しはそれとは違うのでは？

という訳で、こんなのはどうだろう。

<head>

<title>雑記 - ひろゆき便所</title>

</head>

<body>
<h1>CSSについて</h1>
<p>CSSとは…である。</p>
<h1>XSLについて</h1>
<p>XSLとは…である。</p>

</body>

76 ：Name_Not_Found：02/06/01 18:17 ID:9uLGwCFU

自己紹介文を書くとき、

<h1>自己紹介</h1>
<h2>名前</h2>
<div><p>ああああ</p></div>

か、
<h1>自己紹介</h1>
<h2>名前</h2>
<div>ああああ</duv>

のどちらが良いですか？
<div><p>ああああ</p></div>
の場合、前一文字スペースを空けたほうが良いですか？

プロフィールに段落なんて使いますか？

77 ：Name_Not_Found：02/06/01 18:22 ID:VkE3SU7N

>>76
「ああああ」が段落ならpを使いんさい。divは必要でない。

78 ：Name_Not_Found：02/06/01 18:28 ID:0ihFFf1W

>>76
text-indent:1em;

79 ：76：02/06/01 18:30 ID:9uLGwCFU

だんらく【段落】
1　長い文章などの、大きな切れ目。段。
2　物事のくぎり。切れ目。「これで一段落だ」

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) © Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）©小学館 1988

か。>>77 >>78
ありがとう。

80 ：j君：02/06/01 18:57 ID:tJltOL64

ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=paragraph&sw=0
によると
見出しの無い短評もパラグラフっていうんだってね。まあ新聞のだけど。

81 ：Name_Not_Found：02/06/01 19:09 ID:Atmw4Tb1

>>76
dlじゃねぇのかと言うのは置いといて。

名前について蕩々と語っている訳じゃなく、
単に「ふにゃこふにゃお」って書いているだけなら
「段落」かどうかも怪しい。
そこは個人差があるけど、俺ならdivにしてclassふるかも。

82 ：Name_Not_Found：02/06/01 19:54 ID:b5B0AY2Z

自己紹介で定義はおかしいんじゃない？と
今までに散々あった議論(?)を持ち出してみる。

俺なら最近あまり使わないテーブル使うけどなー。

まぁケースバイケースだけどね.

83 ：Name_Not_Found：02/06/02 00:33 ID:zekg/V9n

<=<
>=>
@=@
他に実体参照が必要な文字って何？xhtml1.1で。
っつーかどこまで書くよ？→とか←とか。

84 ：Name_Not_Found：02/06/02 01:03 ID:CBiwW3OY

>>83
　＆。
　あと、ユニコードには張っているが機種依存文字全部。

85 ：84：02/06/02 01:03 ID:CBiwW3OY

×張っているが
○入っているが。
失礼。

86 ： ◆R4.ALMK. ：02/06/02 01:05 ID:4XpH+UyE

立ち返ると、meta は名前どおり文書のメタ情報エリアだし、
body は文書の実内容エリアっすね。

都合のいいたとえを持ち出すと、
テキストファイルのファイル名＝メタ情報の一つ→ title 要素
そのファイルの中に書いたプレーンテキスト＝実内容 → body の子要素

プレーンテキストで見出しがいくつかある長文を書いたなら
最初に書くものは、きっとその文章の題名になると思う。

いまは HTML の話なので、そのテキストをマークアップするコトを考えると。
もしも、（ fieldset に対する legend のような感じで）body 要素直下にだけ
置かれる「 bodytitle 要素」のようなものがあったなら、それを題名部分に
使うことになるのカモ。だけど実際そんなものは無いし、 h1 ～ h6 という
便利なものがあるわけなので、その一つ目である h1 でマークアップする
のが妥当になるのかなーと。

そしたら title 要素と h1 の中身が同じになるよなぁ…って感じッス。

87 ：Name_Not_Found：02/06/02 01:19 ID:OJgDEY4c

>>83
XHTML なら

・文字データの < → <
・文字データの & → &
・ " で始まるリテラル中の " → "
・ ' で始まるリテラル中の ' → '

他は本来文字参照にする必要はない。

88 ：Name_Not_Found：02/06/02 01:47 ID:zekg/V9n

>>84
＆があったか。アホだな、おれ。

>>87
＆gt;は要らないの？＠ってよく＆#64;で書いてるけどこれは何故？
質問ばかりでｽﾏｿ。

89 ：Name_Not_Found：02/06/02 01:52 ID:T2uQfg00

>>88
ニムダ除けとかなんとか聞いたよ

ところでw3cのheadのprofile属性にある
http://www.w3.org/2000/08/w3c-synd/#
だけど詳しく解説しているサイトないっすかね？

90 ：Name_Not_Found：02/06/02 01:54 ID:dWJwmcE2

>>88
@ はメールアドレス拾うソフトで @ と別物認識するからでそ。

91 ：84：02/06/02 02:30 ID:CBiwW3OY

　自分突っ込み、というか補足。誤解を与えそうだったので。
＞ユニコードに入っているが機種依存文字全部。
　は、ユニコード以外でソースを書く場合ね。
ユニコードでも（機種依存とかなんとかで）書く必要があるか、って言うと俺の知る限り全くない。

92 ：Name_Not_Found：02/06/02 02:43 ID:zekg/V9n

>>89-91
レスありがとう。そういや@を止めてからニムダが来なくなったなぁ。
これのおかげだったとは。

93 ：Name_Not_Found：02/06/02 02:52 ID:OJgDEY4c

>>88
DTD 以外の範囲で > が必須になることはない。
まあ > にしておいた方が無難かも知れないけど、本来は不要。

>>89
んーと、書いてある通りです。
要約すると、profile に http://www.w3.org/2000/08/w3c-synd/# を指定した場合、
次のような記述ルールを適用すると。すなわち:

・<div class="item"> は RSS の item 要素を示す。(←モジュれって感じですが)
・<div class="item"> は h2 を含む。この h2 はその item のタイトルを示す。
・<div class="item"> は p を含む。この p は h2 に対する説明となる。
・更に、この p は rel="details" を指定された a 要素を含む。
　この a によってその item の URI を示す。
・<div class="item"> は class="date" を指定された何らかの要素を含む。
　この要素は Dublin Core の date を示す(フォーマットは「日月年」)。

で、W3C のトップの具体例では、item っていうのは "XHTML 1.1 Rec" などの
仕様書類を示している。"XHTML 1.1 Rec" という item についての概要を
<div class="item"> にまとめている感じ。仕様を出したのは class="date" の日で、
仕様書の詳細(rel="details")については実際に仕様書を見ろと。

<div class="item">
　<h2>XHTML 1.1</h2>
　<p><em class="date">31 May 2001</em> に
　　<a href="http://www.w3.org/TR/2001/REC-xhtml11-20010531/" rel="details">XHTML 1.1</a>
　　を勧告しますた。</p>
</div>

という感じ。

94 ：Name_Not_Found：02/06/02 03:36 ID:xjBQlS7y

>>93
どもありがとうです。
じゃ一般userは使う機会はないんかな？

95 ：Name_Not_Found：02/06/02 04:04 ID:DnUUPJdd

>>94
まあ、W3Cじゃない人には使う機会はそうないでしょうね。

96 ：Name_Not_Found：02/06/02 04:11 ID:OJgDEY4c

>>94
別に使いたければ使っていい。
この形式は一般のサイトにはちょっと堅い感じがするけど、
新商品とかを紹介する場合には汎用できると思われ。

例えば ASAHI.com のトップみたいな構成にだって使えるだろうし
(この場合は「全文を読む」が rel="details")、
極論萌えミシュランとかにだって使って使えないことはないと思う。

97 ：名無しさん：02/06/02 20:26 ID:rj5cFH3+

さっき放送大学でインターネット講座やってたけど、
HTMLの説明でPは段落の後ろにつけるものだと言って、
HTMLの例としてお尻Pのソース紹介してた。
大学で教えるのが規格に準拠してないってのもどうかと。

98 ：Name_Not_Found：02/06/02 20:34 ID:dWJwmcE2

>>97
インターネット講座、つまりはほーむぺーじの講座でしょ。
HTML ドキュメントの書き方じゃないから仕方ない気も……

あー、でも、そういうふざけた嘘教えて金取ってる香具師野放しってのも何かやだなぁ……

99 ：Name_Not_Found：02/06/02 21:15 ID:Km82F7a2

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.kanzaki.com&charset=%28detect+automatically%29&doctype=XHTML+1.0+Strict

あってるはずなのになんで警告なんでしょう？

100 ：Name_Not_Found：02/06/02 21:42 ID:zekg/V9n

ちょっと聞いても良いですか？
バナーのalt属性ってどんな言葉を入れるのが適当ですかね？
alt="バナー",alt="banner",alt="hoge(サイト名)のバナー"
alt="hoge(サイト名)のバナー。hogeサイトにリンクしてます"

他に適当な言葉があったら教えて下さい。

>>98
いっぱいいるでしょ、そげな人。本とかの著者だって・・。

101 ：Name_Not_Found：02/06/02 21:43 ID:zekg/V9n

はっ！100ｹﾞﾄだったのか。やっときゃ良かった。ｳﾄｩ・・。

102 ：Name_Not_Found：02/06/02 21:51 ID:Km82F7a2

>>100
バナーのaltはリンク先のタイトルが基本かと。

103 ：Name_Not_Found：02/06/02 22:01 ID:I2Vi1GRM

>>99
Select Doctype で文書型を指定してるから。(*)
Select Doctype :detect automatically にすれば問題なし。

* W3C のチェッカは SGML パーザベースなので、
　Select Doctype を指定した場合は文書インスタンスの前に
　文書型宣言を補ってパージングを行うと思しい。
　なので、文書インスタンスにも文書型宣言が書いてあると、
　それが Select Doctype の文書型と一致していても
　宣言が上書きされているということになって警告が出る。

104 ：Name_Not_Found：02/06/03 04:09 ID:8m46lY5+

>>103
そうなんだ、ありがとです。
ダメスギル

105 ：Name_Not_Found：02/06/03 05:44 ID:oOz3xwpQ

>>100
altの意味をちっともわかってないようだね。
「バナー」とか書いてどうしたいわけ？

106 ：Name_Not_Found：02/06/03 07:49 ID:iR2pJwBZ

> バナー
画像情報が提供されない場合に必要なテキストの代替情報なんてのは
同じ画像でも文脈次第なわけで。
適当な言葉なんて文書作成者にしか解らん。

107 ：Name_Not_Found：02/06/03 19:46 ID:2XKUE0/t

たとえば、リンク集などを書く際、

<ul>
<li><a href="***"><img src="are.png" alt="バナー"></a></li>
<li><a href="***"><img src="sore.png" alt="バナー"></a></li>
<li><a href="***"><img src="dore.png" alt="バナー"></a></li>
</ul>

などと書くと、テキストブラウザなどで、

・バナー
・バナー
・バナー

という風にレンダリングされてしまってワケがわからないので、
alt属性の値にはリンク先のサイトのタイトルなどを入れるべき、
という話ですよね。

108 ：Name_Not_Found：02/06/04 00:17 ID:V7IKYit8

>>107

<tr>
<td><img src="banner.png" alt="バナー"></td>
<td><a href="***">ほげほげのページ</a></td>
</tr>

これならALTが「バナー」でもいいかも。
俺はこういう書き方はしないが。

あ、でもTDの中にIMGだけってありなのかな。

109 ：Name_Not_Found：02/06/04 01:33 ID:Xf+lmOng

>>108
> これならALTが「バナー」でもいいかも。
ぜんぜん良くない。

110 ：Name_Not_Found：02/06/04 02:29 ID:f6IzUweV

>>107
「レンダリングされてしまって」などと、自分が想定しているUAの挙動を根拠にしている時点でStrict的とは言えない。

もっと素直に「alt属性は代替テキストを記述することになっているから」で良いではないか。

>>107
その場合はalt=""の方が望ましい。

111 ：Name_Not_Found：02/06/04 05:07 ID:nRiw4cfa

>>110
> alt=""
>>108 の typo?
それと、 alt='' の方が望ましい根拠は、UAの挙動とは無関係?
もともと画像情報を受け取れないUAを想定した属性だと思うんだけど。

112 ：Name_Not_Found：02/06/04 09:34 ID:SW4UGwYv

>>110
そもそも、バナーを見ればサイト名はわかるはずなので、
>>108の表の作りがおかしいんだよ。普通は、こう↓。

<tr>
<td><a href="hogehoge"><img src="hogeban.gif" alt="ほげほげのページ"></a></td>
<td>(ほげほげのページの説明)</td>
</tr>

この場合はもちろん、alt=""なんか論外。

113 ：107：02/06/04 09:40 ID:tNjIZYFO

>>110
そっすね。
自分が言ってたのはStrictというよりアクセシビリティについて、って感じですか。

114 ：Name_Not_Found：02/06/04 11:08 ID:E+GxPfDy

<p>当サイトにリンクする場合には、
<img src="banner.png" alt="バナー">を使えます。</p>

これならいいだろう。

115 ：j君：02/06/04 11:11 ID:jEGrOXQZ

alt="バナー"
が成立する場面は、自分のサイトに
バナーをうｐして
これもってってというときくらいっすかね。
まあバナーだけでなく
alt="当サイトのバナー"がいいかな。

116 ：Name_Not_Found：02/06/04 13:12 ID:aIlQevPG

と・・と・・当サイト・・・

117 ：Name_Not_Found：02/06/04 13:38 ID:tNjIZYFO

>>116
なにか問題ありますか？

118 ：Name_Not_Found：02/06/04 14:35 ID:xDS6TTmo

>>116
http://www.google.com/search?q=%93%96%83T%83C%83g&hl=ja&lr=lang_ja

119 ：76：02/06/04 14:57 ID:LbDPIGBY

<p>あの人は、</p>
<blockquote><p>あいうえおおおおおおおおおおおおおおおおお</p></blockquote>
<p>といっている。</p>

は、pの使い方が合っていますか？

120 ：Name_Not_Found：02/06/04 15:02 ID:xymnZD71

>>119
<p>あの人は<q>（　ﾟ∀ﾟ）</q>といっている。</p>
の方が適切と思われ。

<p>セキュリティホール memo によると</p>
<blockquote>
<h3>
<a class="NU" href="/~kjm/security/memo/2002/06.html#20020604_xp-virus">■</a>
<a name="20020604_xp-virus" href="http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20020603/1/">
WindowsにMcAfeeのアンチウイルス・ソフトを統合か
</a>
<br><span style="margin-left: 1.4em;">
(<a href="http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200206.month/4082.html">[memo:4082]</a>, Tue, 04 Jun 2002 13:27:53 +0900)
</span>
</h3>
<div class="BODY">
<p>
　本当なのか?! 実行されたら、しばらく混乱が起こりそうな気がするが……。
</p>
</div> 
</blockquote>
<p>とのこと。M$ 逝ってよし。</p>
みたいのとは違って、一文の引用だし。

121 ：119：02/06/04 15:11 ID:LbDPIGBY

それじゃあ、p {text-indent:1em}としておくのは
よくないかな。
<p>とのこと。M$ 逝ってよし。</p>
の前まで1文字開いてしまうから。

122 ：Name_Not_Found：02/06/04 15:15 ID:OHWJ3p5s

>>121
開こうが開くまいが好きなようにすれば良し。
つーかスレ違い。

123 ：119：02/06/04 15:16 ID:LbDPIGBY

>>122
それじゃあ、適当に作るわ。

124 ：ｔｒｒh：02/06/04 18:20 ID:1FnNpxyk

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125 ：Name_Not_Found：02/06/04 18:52 ID:gmkVZp3j

>>124
あほ。

126 ：Name_Not_Found：02/06/04 19:59 ID:f6IzUweV

>>120

でも、
<p>セキュリティホール memo によると</p>
<p>とのこと。M$ 逝ってよし。</p>

という風に元々ワン・センテンスの筈のものが別々の段落に
分断されたかの様で変な気も。

127 ：Name_Not_Found：02/06/04 20:08 ID:3Vuf/Zyg

英語圏では、そういうことがありえないような気がする。
英語は詳しくないけど。

たとえば、<p>Security Hole memo wrote,...</p>
って感じで、「とのこと。」って部分をblockquoteの前に入れそうな気がする。

俺だったら、文章を書き換えて、こんな感じにするかな。

<p>セキュリティーホール memoによると、以下のとおりである。M$いってよし。</p>
<blockquote>ほげほげ</blockquote>

128 ：Name_Not_Found：02/06/04 20:10 ID:xymnZD71

>>126
投稿してから気付いたけど、
blockquote 使うときは文脈に乗せる形の(云ってみれば inline な)
引用はしないんじゃないかな、と後から思ってる。
画像のような object に近い物とか。…まとまってないけどね。

129 ：Name_Not_Found：02/06/04 20:12 ID:o6EOBYpn

>>126
ワン・センテンスが別々の段落に分断されないように
文章を書き直すのが正解だと思う。

　<p>セキュリティホール memo には以下のように書かれている。</p>
　<p>M$ 逝ってよし。</p>

もしも、元の文章のままやりたいなら、以下のようにしてはダメかな？

　<p>セキュリティホール memo によると</p>
　<p class="appendix">とのこと。M$ 逝ってよし。</p>

p {text-indent:1em}
p.appendix {text-indent:0em}

130 ：120：02/06/04 20:18 ID:xymnZD71

>>128 の意図するところは >>127 >>129 と同じような物ととってください。
ただ、見た目の可能性に縛られた考えなのだけど、
"以下" のような言葉はどう出力されるかを意識した表現じゃ無いかと思ったりも。
HTML 文書の流れ的には後になるけど、ね。

131 ：Name_Not_Found：02/06/04 20:35 ID:nRiw4cfa

>>127
blockquote ではないけど、技術系文書で

<p>For example, the code</p>
<pre><code>function A () {
...
}</code></pre>
<p>creates a new function named A that ～ .</p>

みたいなのに遭遇することが結構あるよ、俺は。
あと、コロンの先が表やリストになってたり。

> "以下"
俺はそういうときは「次の」にしてる。

132 ：Name_Not_Found：02/06/04 20:38 ID:Z5/rw7U3

ふと思ったんだけど、こんなのはあり？

<p>あの人は<q>（　ﾟ∀ﾟ）</q>といっている。</p>

q{display:block;margin:1em 2em;}

133 ：Name_Not_Found：02/06/04 20:50 ID:lxZ51Ck6

>>129
> ワン・センテンスが別々の段落に分断されないように
> 文章を書き直すのが正解だと思う。

本来書きたい文章をStrictであるために書き換える
ってのは何かいや。それは妥協案だよね。
出来上がったものだけ見ればそれが一番綺麗ではあるけど。

一文中に ul なんかを挿入したいケースもあるし、
やっぱり p 内にブロックを書けないってのは
日本語をマークアップする上では痛い。

>>132
それは自由にすれば良いのでは。

134 ：Name_Not_Found：02/06/04 21:10 ID:sJgWElfg

>>131
>> "以下"
>俺はそういうときは「次の」にしてる。
　念のために聞くんですが、ユーザースタイルによる縦書き化対策、ですか？

135 ：Name_Not_Found：02/06/04 21:16 ID:jlzoFu8d

>>119
その文書を現状の HTML で適切にマークアップするのは無理。
要するに、適切には

<p>夏目漱石は
<blockquote>
　<p>吾輩は猫である。名前はまだ無い。</p>
　<p>どこで生れたかとんと見当がつかぬ。(以下略)</p>
</blockquote>
と綴った。</p>

とすべきなんだけど、 HTML 4.01 や XHTML 1.1 ではこれが認められない。
blockquote でなく q ならば p の中に記述できるが、
そうすると今度は q の中に <p>我輩は…</p> と段落を記述することができなくなる。
<p>我輩は…</p> <p>どこで生まれたか…</p> はそれぞれ歴とした段落なのだから、
これをマークアップしないのは不適切。
一方 <p>夏目漱石は…と綴った</p> も完全に一続きの段落なのだから、
これを途中で分断してしまうのも不適切。

この辺りは XHTML 2.0 で改善予定ともっぱらの噂。
(バージョン 2.0 スレの 83 辺りにみまさｾﾝｾｲの解説あり。)
現状で何とかするには、XHTML で DTD を書くのが最良かと。

136 ：Name_Not_Found：02/06/04 21:24 ID:ten8N9wW

野嵜氏がやってるような、

<p>彼は、
<object>
<blockquote>
<p>オマエモナー。</p>
</blockquote>
</object>
と言っていた。
</p>

とか、

<p>バビル二世には、
<object>
<ul>
<li>ロプロス</li>
<li>ポセイドン</li>
<li>ロデム</li>
</blockquote>
</ul>
という三つの僕がいる。
</p>

というのは、Strict的にはどうなんでしょ。

137 ：136：02/06/04 21:26 ID:ten8N9wW

>>136
ごめん、二番目のは、

<p>バビル二世には、
<object>
<ul>
<li>ロプロス</li>
<li>ポセイドン</li>
<li>ロデム</li>
</ul>
</object>
という三つの僕がいる。
</p>

の間違いね。

138 ：Name_Not_Found：02/06/04 21:40 ID:jlzoFu8d

>>136-137
素人には推奨できない。

# つーかそれ漏れが言い出したんだけど、やっぱ駄目だろと。真似しない方が吉。

139 ：Name_Not_Found：02/06/04 22:18 ID:f6IzUweV

折角ハイパーテクストなのだから

<p>セキュリティホール memo によると<a href="#ms">別記</a>の通りとのこと。M$ 逝ってよし。</p>

<blockquote id="ms">
< <中略> >
</blockquote>

にでもして、次とか後とかコレとかアレとかは止めちゃえばいい。

140 ：131：02/06/04 23:16 ID:nRiw4cfa

>>134
> 念のために聞くんですが、ユーザースタイルによる縦書き化対策、ですか？
ユーザースタイルに限らず
Web 以外での利用も含めた色々な出力媒体を考えて。
音声媒体でもページメディアでも通用しそうなのが他に思いつかなくて。

141 ：Name_Not_Found：02/06/04 23:37 ID:UJjZmK8H

以下でも日本語として問題無いと思うが。

142 ：Name_Not_Found：02/06/05 00:00 ID:NhX3myA/

全く同じ展開をかつて見た。

143 ：Name_Not_Found：02/06/05 17:41 ID:pCbTJ37k

ところで、引用の際、原文にない記述を書き加えるのに、

<blockquote><p>
「氏ね」<ins>（引用者注・２ちゃんねる用語で「死ね」の意）</ins>
</p></blockquote>

とか、

<blockquote><p>
激しく胴衣<ins>（ママ）</ins>。
</p></blockquote>

といった風にins要素として扱うのは大丈夫でしょうか。

144 ：Name_Not_Found：02/06/05 17:58 ID:0r5MG4DO

意味はあってるけど、それが引用元での修正なのか
引用者による修正なのかが判別出来ないのが辛いね。
引用文中の特定の言葉を挙げる為に
「強調は私がしました」みたいなのがデファクトスタンダードになっているんで、
自分の入れたinsには特定のclassを当てるのも一つの方法。
citeと同じく。

145 ：Name_Not_Found：02/06/06 11:44 ID:LrxxseRB

cssの質問ですがこっちで聞いてみますが
p{white-space:pre;}

<p><img src="takaraneko.jpg" alt="版権get">
【tab】
</p>

っていうふうにpreをきかした要素ないのpre要素内で禁止されている置換要素や
好ましくないtabをいれるのはstrictじゃない？

146 ：Name_Not_Found：02/06/06 16:46 ID:KsfzZrQb

>>145
スタイルの適用状態に依存して要素の内容モデルが変わるわけがないし、
各要素をどんなスタイルにするかは strict とは無関係。
強いて言うなら、不適切と思えるのは
ソース中の空白類が意味を持っているものに pre 要素を使ってないこと。

147 ：Name_Not_Found：02/06/06 21:58 ID:aaaozZLq

あああ出版社　HTML入門　ばけら[著]
いいい出版社　HTML入門　KANZAKI[著]
これと、表にするとき、
<table>
<tr><tdあああ出版社</td><td>HTML入門</td><td>ばけら[著]</td></tr>
<tr><td>いいい出版社</td><td>HTML入門</td><td>KANZAKI[著]</td></tr>
</table>
ですか？　それとも、出版社のところは、thの方が良いですか？
そもそも、tableを使うべきではありませんか？

148 ：Name_Not_Found：02/06/06 22:06 ID:cYUcYD5j

>これと、表にするとき、
>そもそも、tableを使うべきではありませんか？
　表にする事が前提条件なら、table を使うしかない。

　俺の場合、表にする以外の制限がければ
<tr><th>HTML入門</th><td>ばけら</td><td>あああ出版社</td></tr>
　とする。普通、本は署名で検索するから。

＃勿論、著者別リストなら同じ理由で著者、出版社別リストなら同じ理由で出版社がth

149 ：Name_Not_Found：02/06/06 22:07 ID:cYUcYD5j

>普通、本は署名で検索するから。
スマ、書名が正しい。

150 ：Name_Not_Found：02/06/06 22:21 ID:aaaozZLq

表ひょう
3　事がらの要点を一目のもとに簡潔に理解できるよう、順を追って配列して書き表したもの。年表、一覧表、数表、図表など。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) © Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）©小学館 1988
ですね。

151 ：Name_Not_Found：02/06/06 23:50 ID:Ub0D/WqO

>>147
出版社ごとにまとめた表なら、出版社のところをthにしてもいいでしょうね。
ちなみに自分ならこうします。

<table>
<thead>
<tr><th>出版社</th><th>書名</th><th>著者</th></tr>
</thead>
<tbody>
<tr><tdあああ出版社</td><td>HTML入門</td><td>ばけら</td></tr>
<tr><td>いいい出版社</td><td>HTML入門</td><td>KANZAKI</td></tr>
</tbody>
</table>

152 ：Name_Not_Found：02/06/07 02:31 ID:imQ5OEHT

address{white-space:pre;}

ってやりたいんだがなあ・・・
xml宣言うざ。

153 ：Name_Not_Found：02/06/07 02:43 ID:xTuvQDMD

>>152
?

154 ：Name_Not_Found：02/06/07 02:59 ID:8DLMn4sI

>>153
XML宣言があると（Win）IE6が互換モードでレンダリングするために、
white-space: pre; が効かないことを指しているのだと思います。

155 ：Name_Not_Found：02/06/07 03:36 ID:xTuvQDMD

なるほど。

156 ：Name_Not_Found：02/06/07 18:21 ID:ATXytHSw

どっちかつーと、IE6 ウザ、のような…。

157 ：Name_Not_Found：02/06/07 18:58 ID:iX1cRlXR

俺は IE6萎え、とかﾀﾞｻｰとかﾏｽﾞｰとかｶﾞｸｰﾘとか、そんな感じだ。

158 ：Name_Not_Found：02/06/07 20:20 ID:l5hDzb4e

<h4>ブラウザ別利用率</h4>
<table summary="ブラウザ別利用率">
<tr><th>Opera</th><td>0%</td></tr>
<tr><th>IE</th><td>99%</td></tr>
<tr><th>NN</th><td>1%</td></tr>
</table>
と、
<table summary="ブラウザ別利用率">
<caption>ブラウザ別利用率</caption>
<tr><th>Opera</th><td>0%</td></tr>
<tr><th>IE</th><td>99%</td></tr>
<tr><th>NN</th><td>1%</td></tr>
</table>

皆さん、ならどちらを使いますか？

159 ：Name_Not_Found：02/06/07 20:25 ID:QZRr2cUD

そのsummaryはいらんだろ……
多分後者。

160 ：Name_Not_Found：02/06/07 23:12 ID:wbWR3fLZ

>>158
どちらとかいう問題じゃないと思う。

見出しは、その文章に必要なら入れるべき。
表題も、大抵の表には必要だから入れるべき。
どちらかがどちらかの代わりになるようなものじゃない。
だから、両方とも必要なときもあれば、両方いらないときもある。

161 ：j君：02/06/07 23:31 ID:S2lTILrm

ちょっとしたキャプションはhn素でなくp要素で書いた方がいい場合もある
tableだったらcaption要素を使えばいいけどね。
w3cでも

<p>例</p>
<pre>
・・・
なんてのも散見される。
こうゆうときp要素ではなくhn要素を使っているサイトも良く見る。
それはいけなくはないですし、本来hn要素を使うべきであろうが
strict的というかアクセシビリ的なhn要素の使い方に従うならばなんでも
かんでも見出しにhn要素を使うとhn要素の内容を抜き出し目次を形成する
UAを混乱させることになるからね。
hn要素の使いどころはなかなか難しいよ。

http://validator.w3.org/
で show outlineにチェックを入れると自分のサイトの
hn要素によるアウトラインを見ることが出来る。これで自分が使っている
hn要素がhn要素でいいのか、caption要素やp要素でいいのかが
つかめると思う。

まあ個人的意見ですし、某サイトにちょろっと書いてあっただけですけど。

162 ：Name_Not_Found：02/06/07 23:41 ID:iX1cRlXR

章や節の見出しと表やリストのキャプションは性質が違うと俺は思うが。
適切な要素がないものにどれの方がいいってのはないような気がする。

163 ：j君：02/06/07 23:53 ID:S2lTILrm

まあそだね。だからp要素がいいというよりhn要素が
よくないって感じかな。
どっちにしろHTMLは要素が明らかに少なすぎる。

164 ：Name_Not_Found：02/06/08 02:30 ID:MhZV0k+F

確かに要素は少ない
でもそれなら
<div class="midashi">とかでdivで要素を作ればいい
てかそうゆうためにdivってあるんだよね？違うっけ？

165 ：Name_Not_Found：02/06/08 02:43 ID:T37/DJUB

>>164
うん、違う。

166 ：Name_Not_Found：02/06/08 02:54 ID:MhZV0k+F

どうでもいいけどw3cとかのサイトをexciteで約すと
divを臆病者って訳すんだよね。

>>165
本当に違うのかそれともstrict的によろしくないのかどっち？

167 ：Name_Not_Found：02/06/08 03:00 ID:9cAOVMA7

インライン要素はdivで代用できないとかｗ

168 ：Name_Not_Found：02/06/08 03:03 ID:W8/MCaM5

>>166
両方。

やるならxhtmlでモジュール追加しる！

169 ：Name_Not_Found：02/06/08 03:16 ID:MhZV0k+F

うう
そうゆう風に聞いたけどなあ

170 ：Name_Not_Found：02/06/08 07:53 ID:aT/FZpni

XHTMLってモジュールとかいうのがあるの？
HTMLとだいぶと違うね。

171 ：Name_Not_Found：02/06/08 08:51 ID:x3y35Hqq

DIV要素とSPAN要素は、id属性及び class属性と併用することで、文書に構造を付加するための一般機構を提供する。
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/struct/global.html#h-7.5.4

172 ：Name_Not_Found：02/06/08 09:56 ID:daZM9yaO

strictを守ってる人は、無料ホームページを利用していませんか？
無料ホームページでは、広告が自動的に付いて
strict違反するから、有料のサーバを利用していますか？

173 ：：02/06/08 10:07 ID:vfuJiavi

うpするまえのhtmlは改変を受けてないから、守る意味はあるな

174 ：Name_Not_Found：02/06/08 10:31 ID:QyIcBLZA

>>172
　ガイシュツかもしれんが、こういうのもある…らしい。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/8691/

175 ：Name_Not_Found：02/06/08 11:04 ID:a6IvQWGB

>>174
それと似たような方法で、FlashをStrictなXHTMLページで採用することもできますかね？
具体的には、<embed>要素を使いたいわけなんだけど…

176 ：Name_Not_Found：02/06/08 11:06 ID:9cAOVMA7

>>175
object。

177 ：175：02/06/08 11:10 ID:a6IvQWGB

>>176
MacのIEが、<object>でFlashを表示できないようなので、
どうしても<embed>を並記したいのです。

178 ：Name_Not_Found：02/06/08 11:16 ID:9cAOVMA7

どうしてもembedを使いたければ使えば良し。
謎マークアップになるけどな。

aじゃダメなのか？と言ってみるテスト。

179 ：Name_Not_Found：02/06/08 11:34 ID:x3y35Hqq

embedもXML well-formedにできるよ。
ただ、embedはappletと同じでプラグインによって属性が違うから
embedのベースモジュールに
Flash専用モジュールとかWM専用モジュールとかを
組み合わせる形になるんじゃないかな。

180 ：179：02/06/08 11:54 ID:x3y35Hqq

あっと、XML well-formedって事はXHTMLにモジュールとして
組み込めるって言う意味ね。
Gecoとかの広告のソースはXML well-formedに出来ないから、
>>172のそれはXHTMLっぽいSGMLアプリケーション。

それから、
>appletと同じ
>>昔のappletと同じ
に修正。

181 ：179：02/06/08 11:55 ID:x3y35Hqq

GecoじゃねぇGeo。逝って来ます。

182 ：Name_Not_Found：02/06/08 12:27 ID:VTjKY1+W

>>175
> MacのIEが、<object>でFlashを表示できないようなので、
> どうしても<embed>を並記したいのです。
こういう動機がありながら移行期型DTDを使わないのはなぜ？
必要以上にTransitionalを忌避しすぎるのも偏った発想だと思うが。

183 ：179：02/06/08 12:32 ID:x3y35Hqq

>>182
いやloose.dtdにもembedは入ってないんですけど。

184 ：182：02/06/08 13:16 ID:VTjKY1+W

>>183 そーなんだっけ？そりゃ失礼。
じゃー DTD に手を入れるしかないじゃん。
それが(標準でないのが)嫌なら諦める。厳しいようだけど、単純な２択。

185 ：179：02/06/08 13:20 ID:x3y35Hqq

>>184
だから、そのDTDに手を入れるって話で……

186 ：176=178：02/06/08 13:27 ID:9cAOVMA7

で、俺は手を入れないで何とかする方法(orあきらめると言う選択肢)を提示してるてことで…

187 ：Name_Not_Found：02/06/08 13:49 ID:daZM9yaO

今、HTML4.01使っているけど、
XHTMLに移行した方が良いのでしょうか？

188 ：Name_Not_Found：02/06/08 14:18 ID:vfuJiavi

気分がいいので移行しましょう

189 ：Name_Not_Found：02/06/08 14:49 ID:daZM9yaO

XHTMLの本は、あまりないですね。
あっても難しいですね。
HTMLの本は、アンクの本を
使っていましたが、XHTMLは良いのないですね。

190 ：j君：02/06/08 15:55 ID:e6625F3y

結構ありますよ。
あとxhtmlをわざわざ紹介している本は
strictへの配慮も見られ結構よいかも。
秀和システムのHTML&XHTML&CSS辞典（大藤幹著）なんかお薦め。

191 ：Name_Not_Found：02/06/08 16:03 ID:daZM9yaO

<body>
<h1>へのくにや書店へようこそ</h1>
<h2>本</h2><ul>
<li><a href="./book.html#manga">漫画</a><li>
<li><a href="./book.htmlnovel">小説</a></li>
<li><a href="./book.html#enlightenment">自己啓発</a></li>
</ul>

<h2>今人気の本の説明</h2><uL>
<li><a href="./book2.html#manga">漫画</a><li>
<li><a href="./book2.htmlnovel">小説</a></li>
<li><a href="./book2.html#enlightenment">自己啓発</a></li>
</ul>
</body>
と
リンク先は違うけど、ハイパーリンクのところの
文字が同じなのはなぜいけないのですか？
titleで説明をつければいいのですか？

192 ：j君：02/06/08 16:21 ID:e6625F3y

>>191

　リンク先だけよ読み上げる音声ＵＡ（ブラウザ）を使う人が
混乱するからだよ。
あと音声だけでなくても見た目にも同じ文字を書いてあると
同じとこへ行くと思ってしまうものだからね。　

193 ：j君：02/06/08 16:35 ID:e6625F3y

>>191
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/WEBct_f/wai-pageauth-tech.html#links
こんな理由。

194 ：Name_Not_Found：02/06/08 22:59 ID:4KasDUTD

>>175

<!ENTITY % XHTML.version "-//W2C//DTD XHTML 1.1 + Embed//EN" >
<!ENTITY % InlSpecial.class "| img | map | object | applet" >

<!ELEMENT embed EMPTY >
<!ATTLIST embed
xmlns CDATA #FIXED 'http://www.w3.org/1999/xhtml'
xml:lang NMTOKEN #IMPLIED
id ID #IMPLIED
class CDATA #IMPLIED
title CDATA #IMPLIED
src CDATA #REQUIRED
alt CDATA #REQUIRED
type CDATA #IMPLIED
width CDATA #IMPLIED
height CDATA #IMPLIED
>

<!ENTITY % xhtml11
PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN"
"http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd" >
%xhtml11;

xmlns の値は変えた方が良いかも知れないけど
基本的にはこれだけでいける。

195 ：194：02/06/08 23:02 ID:4KasDUTD

>>194
DTD の二行目

<!ENTITY % InlSpecial.class "| img | map | object | embed" >

です。ｽﾏｿ。

196 ：191：02/06/08 23:33 ID:daZM9yaO

<body>
<h1>へのくにや書店へようこそ</h1>
<h2>本</h2><ul>
<li><a href="./book.html#manga">漫画</a><li>
<li><a href="./book.htmlnovel">小説</a></li>
<li><a href="./book.html#enlightenment">自己啓発</a></li>
</ul>

<h2>今人気の本の説明</h2><uL>
<li><a href="./book2.html#manga">漫画の説明</a><li>
<li><a href="./book2.htmlnovel">小説の説明</a></li>
<li><a href="./book2.html#enlightenment">自己啓発の説明</a></li>
</ul>
</body>
などとするしか方法がないですか？
同じ名前だと、すっきりしていて良いと思ったのですが。

197 ：Name_Not_Found：02/06/08 23:40 ID:bKSwKu1c

>>196
方法１
　HTMLではくどくど書いて、CSSで見た目をすっきりさせる。
方法２
　a要素の内容は元通りすっきりさせて、title属性つけて補足する。

個人的には方法１が好き。　

198 ：175：02/06/09 00:30 ID:PgSM1h2m

>>194 さん、他の方々、ありがとうございます。
これまでFlashだけが足枷となって、XHTMLに移行しないでいたのですが、
ようやく移行のメドが付いてきました。
まだモジュールやDTDについて、あまり理解はできていないものの、
そのものズバリの回答を頂いたようですので、一つずつ勉強、導入してみます。

199 ：Name_Not_Found：02/06/09 07:19 ID:5e6BMhS/

腹減りました。…Strictは私の腹を満たしてくれますか？

200 ：Name_Not_Found：02/06/09 07:48 ID:y9Kl1fSg

ハングリー精神のあるものしか、Strictに適応しません。

201 ：Name_Not_Found：02/06/09 08:05 ID:GAFQZ1u+

フレームを使った時のように、一つのファイルにメニューを書いて、
複数のページで使いまわすには、どうしたら良いのでしょうか？

202 ：Name_Not_Found：02/06/09 08:49 ID:Pc104r9T

>>201
object + Javascript でできるかな?
ていうか SSI 使えばよいのでは?

203 ：Name_Not_Found：02/06/09 09:17 ID:HPNxbERb

>>201
xml だったら、文法的には
<!ENTITY menu SYSTEM 'menu.xml'>
とやっておいて &menu; とかもあり。

204 ：Name_Not_Found：02/06/09 19:09 ID:zXpVWW7J

偉大なるHTML Strict愛好家の皆さん、こんにちは。
皆さんは、皆さんのお友達から、ホームページを
作ったから見てね、と言われ見て、ソースも見たとき
ソースが、HTML Strictに違反していて、
ホームページビルダーで作っていたりしたら、
きちんと、HTML Strictに会うように、ホームページビルダー
なんて使わずに、テキストエディタを使いなさい、
と言いますか？

205 ：Name_Not_Found：02/06/09 19:16 ID:Pc104r9T

>>203
ﾏｼﾞでそれやりたいんだけどさ…。
実装が…IE6 がギリギリ対応して無くもないけど…。

>>204
相手による。取り敢えずリアル友人なら言う。

206 ：Name_Not_Found：02/06/09 20:40 ID:QMgwspFe

ま、オレも友人なら
ネタも交えて、だせーよ！！！とあおっておくが

207 ：Name_Not_Found：02/06/09 23:26 ID:dEv2yDNm

お友達がせっかく一生懸命作った
ウェブページ、私には非難できないけどね。

208 ：Name_Not_Found：02/06/09 23:34 ID:eHS+W3D4

中身次第だな。
でかくなりそうもない糞サイトだったら放置。
もし良サイトのﾖｶｰﾝだったらビシビシいく。
関係にヒビ入っても全然オッケー

209 ：Name_Not_Found：02/06/10 00:19 ID:YyexqyWO

さすが筋金入りの原理主義

210 ：Name_Not_Found：02/06/10 00:27 ID:F8T2KKH1

>>208
>関係にヒビ入っても全然オッケー
ﾜﾛﾀ

211 ：205：02/06/10 01:51 ID:WIa1+spT

つーかどうやったらヒビビが入るのか

212 ：205：02/06/10 01:51 ID:WIa1+spT

>>211
ビが多かった(w

213 ：Name_Not_Found：02/06/10 08:03 ID:u+oU/+r3

>>204
Strictに書き換えて差し上げる。
コレ常識。

214 ：Name_Not_Found：02/06/10 10:37 ID:P5rHEgBs

>>213
その初心者がウェブページを更新されたときはどうするの？
ずっと、Strictに書き換えてあげるの？

215 ：Name_Not_Found：02/06/10 15:57 ID:iLLxutzA

プログラムに読ませること考えたときに
Strict-HTML4.0とかよりも結局XHTMLなりなんなりのXMLにした方がいろいろ融通きくという点で
Strict-HTMLの意義ってあんまりないきがするんだけど
そこんところどうですか。

216 ：Name_Not_Found：02/06/10 16:20 ID:AQ1RcHpH

>>215
このスレでいう Strict-HTML は HTML4Strict ももちろん指すけど、
むしろ不思議マークアップや物理マークアップに対する
valid な論理マークアップの周辺を指していると思うが。
ベースが SGML であるか XML であるかということは
このスレはあまり議論の対象にはしていない。

217 ：Name_Not_Found：02/06/10 17:10 ID:U8H8kuo/

>>215
IEで標準モードになるのがいい

218 ：Name_Not_Found：02/06/10 19:27 ID:CaAZ4QBg

フォントサイズを、90%にする場合
.small {font-size:90%;}
か、
small {font-size:90%;}
のどちらがいいですか？

なぜ、smallのタグは良くて、fontのタグはいけないのですか？

219 ：Name_Not_Found：02/06/10 19:31 ID:OcVCwiLl

>>218
どっちもやめとけ。
スタイルは文書構造に付ける物だから
なぜ小さくしたいのかを考えるべし。

220 ：Name_Not_Found：02/06/10 20:14 ID:CaAZ4QBg

最終更新日と、読み仮名に適用したいのですが、
#lastupdate,kana {font-size:90%;}
とするより、
small {font-size:90%;}
にしたほうが、すっきりしませんか？
そして、フォンｔサイズを90%にするところが
ほかにも出てくることを考えたら、
small {font-size:90%;}のほうがいいのではないですか？

221 ：Name_Not_Found：02/06/10 20:20 ID:naL7Gv0J

アホを装った嵐

222 ：Name_Not_Found：02/06/10 20:33 ID:OcVCwiLl

>>220
最終更新日だけ赤い文字にしたくなることもあるとは考えられないか？
無意味にスッキリするよりスタイル関係無しに意味が通るHTMLを書くほうが良い(事が多い)。

223 ：j君：02/06/10 20:44 ID:aKN0eXGb

別にsmallでいいんちゃう？
kanzakiさんもsmallを使ってたね。
ばけら氏は小さくするのも強調であると
em.whisper{font-size:90%;}　　とかってのを推してたね。

私はそうゆう風に小さくする場面は避ける手段をとっている(逃げ)

。

224 ：Name_Not_Found：02/06/10 20:44 ID:AQ1RcHpH

>>220
small {font-size:90%;} 自体は別に構わんけど
small は「字を小さく」という参考情報以上の意味を表さない。
class や id 振ったところで新しい意味を持つわけじゃないけど
役割の違うものを単に見かけが同じだからって理由で同じ要素で表す事は
役割が違うという元の情報が消えるってことを意味する。

論理マクあぷよりも重視したい状況があるならお好きにどうぞ。

225 ：Name_Not_Found：02/06/10 23:02 ID:T4YXvZR7

>>218
まず、なぜfontがダメなのかは、下記が参考になるかと。

http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/font

で、これに対して、smallはなぜよいのかですが、そもそも原理主義的には「smallもよくない」とされていたりするのは、>>218や>>224でも述べられている通りです。

226 ：Name_Not_Found：02/06/10 23:30 ID:kJstW5Pe

上の方で、embedを使えるようにする方法が出てたけど、
XHTML 1.0 StrictでFlashを使う一番簡単な（素直な）方法って、
やっぱり、object と a を使う方法なのかなあ？

227 ：Name_Not_Found：02/06/10 23:40 ID:KBEeIytF

>>220
> 最終更新日と、読み仮名に適用したいのですが、

読み仮名はrt要素にしる！

例：　<ruby><rb>尻毛</rb><rp>(</rp><rt>しりげ</rt><rp>)</rp></ruby>

228 ：Name_Not_Found：02/06/11 07:32 ID:Xx8q8DH7

>>226
XHTML1.0Strict でってことなら、そうじゃない？
他の方法は XHTML ではあっても 1.0Strict ではない。

229 ：Name_Not_Found：02/06/11 17:49 ID:5M7SJDpp

>>227
しかし、HTML4.01やXHTML1.0ではrt要素を使えないという罠。

230 ：Name_Not_Found：02/06/12 06:46 ID:04ZTlI16

ol liの使用ははHTML4.01のstrictに違反しませんが、
音声読み上げソフトでは、ol liにつく番号が
読み上げられないそうです。こういうことも
考えると、ol liは使わないほうが良いのかな思いますが、
原理主義者の人はどうしていますか？

231 ：Name_Not_Found：02/06/12 07:22 ID:p/e3unOS

> 音声読み上げソフトでは、ol liにつく番号が
> 読み上げられないそうです。

それは一部の UA の仕様(あるいはデフォルトスタイル)に過ぎないわけで、
li の前に数字がつかないと意味が通らないようなリストなら、
それは元の文章に数字を書いて

ol > li:before {content:none;}
ol > li {list-style:none;list-style:disc;}

とでもしておくべきなのでは?

232 ：Name_Not_Found：02/06/12 07:25 ID:dv5pFI5c

>>230
ol に番号が振られるのはメジャーなUAの挙動であって、絶対ではない。
音声UAに読み上げないものがあるから、というのは
結局あるUAがXX要素を認識しないから、特殊なレンダリングをするからとかいうのと同じ論理だと思う。

ol li は使わないほうが良い、というより、
UA が ol li に番号を振ることを前提にした文書はよろしくないという感じかなあ俺は。

233 ：Name_Not_Found：02/06/12 07:40 ID:/fhMSYoL

>>230
　olは「番号付きリスト」と解説されることが多いが「順番有り」リストと
認識したほうがよさそう。

#逆にulは(順番的に)等価の箇条書きなので、順番をシャッフルして不成立
になるなら(番号がつくかどうかに関わらず)olとするのが良いかと。

#また、CSSが無効な環境も含めてどうしても番号がついていないと
文章として困る場合、番号はliの内容にしてしまったほうが良い。

234 ：Name_Not_Found：02/06/12 08:01 ID:p/e3unOS

> olは「番号付きリスト」と解説されることが多いが「順番有り」リストと
認識したほうがよさそう。

「よさそう」というか、"ordered list" を略して ol な訳で、
「番号付きリスト」と訳すのは誤りだよね。

235 ：Name_Not_Found：02/06/12 08:55 ID:/3hISvli

音声ブラウザなんて見たことも使った事もねえ

236 ：Name_Not_Found：02/06/12 10:11 ID:5W695f5q

XLinkの仕様書みてたら
目次が
<p>
2.1 <a href="...">xxxxxx</a><br>
2.2 <a href="...">xxxxxxx</a><br>
....
</p>

などとなってるんですが、何コレ？

237 ：Name_Not_Found：02/06/12 11:12 ID:akdG9UID

XHTMLでマークアップされてる方にお聞きします。
MacIE4.xにスタイルシート使ってますか？
それともXML宣言をブラウザに表示しちゃうこの馬鹿ブラウザは放置ですか？

238 ：Name_Not_Found：02/06/12 11:41 ID:p/e3unOS

>>236
Editors:
Steve DeRose, Brown University Scholarly Technology Group
Eve Maler, Sun Microsystems
David Orchard, Jamcracker
文句はこの辺に言う。名前マラな人がいるけど。

>>237
特に意識してない。ので適用される場合は適用されているのでは。放置=適用と思われ。
もっとも、MacIE4.x 系は細かいバージョンで大分実装が異なるはず。
4.5.1 辺りは XML 宣言があるとダウンロードするとか、
その前後はプレーンテキスト表示になるとか、そんな感じだったと思う。

239 ：Name_Not_Found：02/06/12 13:21 ID:dkdiQIu9

リストは、CSSで
ol li {list-style:type:none;}
にして、
HTMLで、
<ol>
<li>1.田中</li>
<li>2.鈴木</li>
<li>3.神崎</li>
<li>4.ばけら</li>
</ol>
としたほうがいいのかな。

240 ：Name_Not_Found：02/06/12 13:57 ID:TmMOI4su

それって数字部分のインデントしてくれないじゃん。
スタイルシートきったときに数字二重表示になるし。

241 ：Name_Not_Found：02/06/12 14:09 ID:p/e3unOS

> それって数字部分のインデントしてくれないじゃん。

ここは strict スレなんで。そゆうのはスタイルシートで何とかして下さいと。

> スタイルシートきったときに数字二重表示になるし。

ならない。厳密には。でもこれは確かに問題かも。

242 ：j君：02/06/12 16:11 ID:UfdAzoc0

そういやMACIEは意識してないなあ。
でもまあそうゆう確実におかしいように
表示されるサイトが増えればマックユーザーも
UAのバージョンをあげるかもしれず、ココは心を鬼にして
後方無視の方向で。

243 ：Name_Not_Found：02/06/12 17:06 ID:dv5pFI5c

li 内に数字は書かないで id を振るかアンカー置くかしておいて、
項目を番号で参照するような時はリンクを張るとかはどうだろう。

244 ：Name_Not_Found：02/06/12 17:11 ID:Cz5JCfag

>>241
>ならない。厳密には。
どゆこと？

245 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/12 17:23 ID:yejuJqOv

>>243
ol内の liは出現順所によって1,2,3...などの序数がすでにマークアップされていると
考えることができるから、いささか冗長な気もする。
というか、普通にめんどくさいよなぁ（ｗ

ol/li要素を書かないプレーンテキストでも意味が通ることを前提にするなら、
各li要素には連番があらかじめ振られているものである、ということになる。
デフォルトで連番表示してしまうUAの問題、ということでいいんだろうか？

246 ：Name_Not_Found：02/06/12 18:05 ID:dv5pFI5c

>>245
ol のデフォルトの連番はほとんどのUAで 1,2,3,... だけど、
仕様上は A,B,C,... や I,II,III,... である可能性だってあると思うんだ。
冗長かもしれないけど、olの連番がアラビア数字であることが前提の文書は
そのぶんだけ汎用性に欠けるんだろうな、と。
CSS をサポートしない UA がデフォルトスタイルを持つのが問題とも思えず。

247 ：246：02/06/12 18:08 ID:dv5pFI5c

>>245
ｽﾏｿなんか読み違った。逝ってくる。

248 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/12 19:19 ID:pnyt7l5R

>>247
いや、私もまとまりないまま書いてしまって申し訳ない。
逝かんでいいからもう少しつきあってください（ｗ

現状 HTML4.0 以上で非推奨の start属性はCSSでは実現できない。
これはもしかして、本来UAのデフォルトスタイルシートでは
ul { list-style : none ; } とするべきということなのかも、と思ったわけ。
前提として原文で序数は書かれている、という前提になる。

さらに。
HTML でも CSS でも、順序はインクリメントすることになってる。
デクリメントする序数が使われる場面って、どうしたらいいんだろう。
序数は原文に明記されているべきだから、そんな機能は不要ということだろうか。
# 適切な例が思い浮かばなかったので、希有な例かもしれないけれど。

もう一点。これは半分雑談。
画像によるアクセスカウンタのように、[0-9].gif を ol のマーカーに使えたら
面白いのにな、と。
img でいちいち書かずに CSS で実現できたら、ちったー Strict で見栄えのする
コンテンツが増えそうな気もするんだけどな。

249 ：Name_Not_Found：02/06/12 19:24 ID:Y+R3LGJO

Ordered listの順番って、CSSで制御することになってるわけですが、
構造的に番号に意味がある場合もあると思うので、HTMLでも記述できる方が
いい（場合もある）んじゃないかなあ、と思うのですが、いかがでしょう。

>>245
それはそれとして、例の初心者向け啓蒙サイトはどうなりましたか。

250 ：Name_Not_Found：02/06/12 19:34 ID:khMtofeF

「番号にも意味がある」「プレーンテキストでも意味が通る」ってことを
突き詰めていくなら、いっそ定義型リストを使うのはどうだろうか？

dt{ clear:left; float:left; }

<dl>
<dt>1.</dt><dd>田中</dd>
<dt>2.</dt><dd>鈴木</dd>
<dt>3.</dt><dd>神崎</dd>
<dt>4.</dt><dd>ばけら</dd>
</dl>

…マークアップがメンドイけど。

251 ：Name_Not_Found：02/06/12 19:41 ID:CJfZViaF

>>239-250
過去ログ 3.0の 479-490 500-501 を参考

252 ：j君：02/06/12 19:44 ID:UfdAzoc0

Final Fantasy<abbr title="11">ⅩⅠ</aabbr>

これってOKっすかね？

253 ：Name_Not_Found：02/06/12 20:56 ID:EgGTc5Gc

ⅩⅠって何？って思ったら
ローマ数字ⅩⅠか。
俺なら素直にあるふぁべっとつかうけど…

254 ：136：02/06/12 21:01 ID:Jt8/q3Fp

>>252
略語じゃないからabbrは不適切かも。
単にspan使うとか、やっぱrubyとかでは。

>>253
strict的には、アルファベットのエックスとローマ数字の十は別だろ、とか、
アクセシビリティ的には、読み上げブラウザに「エックス・アイ」って
読まれちゃうだろ、とか、そういう理由では。

255 ：Name_Not_Found：02/06/12 21:03 ID:dv5pFI5c

意図によっては title="eleven" の方がいいかもね。
「じゅういち」と読まれても意味同じだしいーや、って場合はいいけど。

256 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/12 21:16 ID:h2lGgnaY

>>251
ループなのは承知なんだが、もうひとつ納得しきれてない部分がある気がして。

===
たとえば論文にはいくつかのスタイルがあって、本来は hn に充てられるスタイルだけど

I.近畿地方
　A.大阪府
　　1.大阪市
　　2.堺市
　B.兵庫県
　　1.神戸市
　　2.尼崎市
II.中国地方
　A.広島県
　　1.広島市

というようにネストの深さで list-style-type を使い分けていて、
こういう規則性をたとえば CSS や HTML で自動化しないのはもったいないと思うわけ。
音声ブラウザが適切に読み上げられないのは、音声ブラウザの不備であって、
それを理由に順序やネストを明確にできるはずの ol を使わないのは Strict じゃないと思う。

それで>>249を読んで、なるほどと思う部分があった。
ol 直下の li は「何番目の要素か」という意味も内包されるから、番号に意味はある。
ただ、それを明示するか否か、あるいはアラビア数字を使うのかアルファベットを使うのか、
などの部分はCSSが担当すべき分野だと思う。
ネストが明確なんだから、それらはすでに「どんな風に見せるか」の範疇だろう。

===
＞啓蒙サイト(>>249)
書きながら目次を整理していくととんでもない分量になって途方に暮れています。
チュートリアルに網羅性を持たせると読む気がしなくなるほど膨大になるので、
基本だけチュートリアルで与えてあとはリファレンスかなぁ。

257 ：j君：02/06/12 22:14 ID:UfdAzoc0

そっかAAをabbrでくくる用法があるからいいかなって思っちゃった。
ちょっとクールじゃないからやめとこ。

ところでlintで１００点満点をとると顔文字がでて
それは
<code>＼(^o^)／</code>　ってしてあったけど。
<abbr title="笑顔"> ＼(^o^)／</abbr>
とどっちが良いでしょう？

258 ：120：02/06/12 22:18 ID:LNDjx4Ad

>>257

259 ：Name_Not_Found：02/06/12 22:20 ID:LNDjx4Ad

>>258
う、ミスった…（；´Д｀）

略語ってのは文につなげて読んでも違和感が無いほうが良いんじゃないのかな？
私だったら <span class="facemark"></span> で括ると思う。
どこかでそういう例を示してたと思うし。

260 ：Name_Not_Found：02/06/12 22:51 ID:mD0CSmpx

classとかIDとか付ける便利なツールない？
みんなソースめちゃくちゃにするようなのしか知らないし・・
とりあえずコピペだけど

261 ：251：02/06/12 23:00 ID:CJfZViaF

>>257
ここではabbr要素ですね。
ウェブコンテンツ・アクセシビリティ・ガイドライン1.0 HTML技術書 [ZSPC訳]
http://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/html-techniques/index.html#after-ascii-chart

>>256
いやいや、責めていませんよ。私自身、まだ納得できてませんし…
ただ、同じことが以前にも話題に上ったことを知らない人が居たみたいなので(それで、｢参考｣という言葉を使ったのです)。

# > ＞啓蒙サイト(>>249)
# > 書きながら目次を整理していくととんでもない分量になって途方に暮れています。
# > チュートリアルに網羅性を持たせると読む気がしなくなるほど膨大になるので、
# > 基本だけチュートリアルで与えてあとはリファレンスかなぁ。
#
# これ読んで、私もがんばらないといかんなぁ、となんとなく思ってしまいました。
# というか、全部一人でやってしまうおつもりですか? (ここの住人には頼らない?)

262 ：j君：02/06/12 23:06 ID:UfdAzoc0

でもアクセシビリティのページでＡＡは
abbrでくくるとか書いてあったような。

263 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/12 23:38 ID:JHxP3xuL

>>261
ひとりで全部やるつもりは今のところないのですが、
共同制作をどういう形でやれるか、とか
それ以前に私の中で「こういう手順で示すべき」という
確信が持てなくて悶えてます。

264 ：Name_Not_Found：02/06/13 01:20 ID:JSEvaHk0

>>259
岩井さんとか、使っておられますね。

265 ：Name_Not_Found：02/06/13 02:41 ID:aVYm9qgt

なんで字が右読みなの？

266 ：j君：02/06/13 04:52 ID:TGLeGOo6

http://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/html-techniques/index.html#after-ascii-chart

AAにはabbr推奨。ＡＡの代替テキストはabbrのtitle属性が最適です。

267 ：j君：02/06/13 04:54 ID:TGLeGOo6

そういやフラグメントは消えちゃうんだった。
ttp://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/html-techniques/index.html#after-ascii-chart

何行にもかかるＡＡには無理ですけどね。

268 ：サ骨 ◆/IQ5000w ：02/06/13 12:25 ID:n7nvqnft

>>267
それこそ<pre>でしょう。

269 ：Name_Not_Found：02/06/13 17:35 ID:S1AEBm/w

自分の場合、アスキーアートはフィーリングを表すものだという考えから、こんな感じにしてます。

<span class="sad"></span>（空要素）

span.sad:after { content"（；´Д｀）"; }

270 ：j君：02/06/13 17:52 ID:OAw//4W0

w3cの仰せのままに

271 ：Name_Not_Found：02/06/13 17:57 ID:8bfimTcZ

<abbr title="ドキュン">DQN</abbr>

はなんとなくわかるが

<abbr title="ハァハァ">(;´д`)</abbr>

字数が増えてちゃ「略」ぢゃないよな・・・

272 ：j君：02/06/13 18:10 ID:OAw//4W0

まあ
応用なんでしょう。
ストリクトをとるかアクセシビリティを取るか。
まあＡＡを使わないのがいいらしいけど。

273 ：Name_Not_Found：02/06/13 18:16 ID:3aKJ8rav

>>267
複数行のAAは画像ファイルにする、っていうのがこのスレの結論ではなかったでしょうか?

***
W3CのHTMLのロードマップが更新されますね。

274 ：Name_Not_Found：02/06/13 18:21 ID:qYEvuTKj

見出しのことばを定義したいのですが、
どうすれば良いですか？
<dl>
<dt><h2>W3C</h2></dt>
<dd>WWWで利用される技術の標準化をすすめる団体。</dd>
</dl>
みたいに出来たらいいのですが。

275 ：Name_Not_Found：02/06/13 18:31 ID:Qoh5bWmq

>>274
いっぺんに書こうとしないで、別々に書けば？

<h2>W3C</h2>
<dl><dt>W3C</dt><dd>...</dd></dl>

状況が許すなら <p><dfn>W3C</dfn> とは … である。</p> とかもありだと思う。

276 ：Name_Not_Found：02/06/13 18:52 ID:4F7h0dnR

サ骨しぬれ

277 ：Name_Not_Found：02/06/13 22:31 ID:iOrcvyPu

Strict はアクセシビリティを追求することでもあるのではないでしょうか。

278 ：Name_Not_Found：02/06/14 00:03 ID:DcdP2cHE

>>277
アクセシビリティの捉え方も人それぞれなので微妙かと。
どんな環境からでも利用可能なように
デバイスに依存する表現が良しとされないのは大方の合意を得られると思う。
あるUAが…だから～べきでない、みたいなのは
運用上の問題であってデータ(つまりStrict)の問題じゃないと俺は思う。

279 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/14 00:10 ID:qTJetdhb

>>278
同意。
Strictとアクセシビリティーは共有できる理念がたくさんあるだけで、
不思議マークアップではアクセシビリティーを高められないというわけではないと思う。
もちろん、アクセシビリティーを高めるならStrictが圧倒的に有利だということには
異論はないのだけれど。

280 ：Name_Not_Found：02/06/14 10:05 ID:jUFtUArH

たとえば、NN4などのバグ対策は、アクセシビリティ的には必須だけど、
strictには何の関係もないし、むしろそのためにTransitionalや
不思議マークアップをするようだったらstrict的にはNGとか、そういうこと
でしょうか。

281 ：Name_Not_Found：02/06/14 10:36 ID:mrXIL4U9

話をわかりやすくするためにあえて極端な例をageてます。

<span class="hoge">Strictまんせー</span>

span.hoge{font-size: 90%;}

<small>Strictまんせー</small>

small{font-size: 90%;}

制作者からすると、文字を小さくする以外の表現方法も選択の余地のある
前者の方がツブシがきくんでしょうが、閲覧者からうれしいのは後者。
spanなんてユーザースタイルで対処のしようがない。
（ほかに適した要素がない状況を想定してます。あるならもちろんそれ
を使うべきだというのは異存はない。）

日記の過去ログのごとく、一度書いたら以後放置プレイというものなら、
徹底的に物理要素を廃して、極限までにデータ性を高めたHTMLのメリット
もわかるのだが、サイトの表紙などの頻繁に手を入れるHTMLにおいて、
「Strictの中のStrict」にこだわって、恩恵を受けるのは誰ですか？

282 ：Name_Not_Found：02/06/14 12:43 ID:jUFtUArH

>>281
「極端な例」というより、例が抽象的すぎて判断しづらいが、
どうしても字を小さくしたい（字が小さいことによってしか伝えられない
情報がある）というなら、素直にsmallを使えばいいのでは。
まあ、そういう文書は、マークアップ以前に素の文章が、
（この板における意味での）strictとしては問題があるとは言えると思う。

要するに、class属性やid属性に適用したスタイルのせいで、ユーザースタイルを
適用したときに問題が生じるような文書というのは、その文書自体がまずいので
あって、strictであることに問題があるのではないと思う。

283 ：Name_Not_Found：02/06/14 13:48 ID:/5Wj08g5

>>281
＞spanなんてユーザースタイルで対処のしようがない。
＞（ほかに適した要素がない状況を想定してます。あるならもちろんそれ
＞を使うべきだというのは異存はない。）

対処されなかったら問題になることって想定できないんだけど。

＞サイトの表紙などの頻繁に手を入れるHTMLにおいて、
＞「Strictの中のStrict」にこだわって、恩恵を受けるのは誰ですか？
・書く人。
・読む人/プログラム。
書き換えの頻度は直接関係無いと思うが。

284 ：Name_Not_Found：02/06/14 14:08 ID:DcdP2cHE

>>281
> 閲覧者からうれしいのは後者。
うれしいのは制作者の方でないの？大多数の閲覧者とUAと「同じような効果」がアクセシビリティであるなら。

一利用者として言わせて貰えば、
複数の意味に一つの要素やクラスを兼用されるのは非常に使いにくい。
物理要素でも別にいいけど、意味をもたせることになるなら
class 振って識別できるようにしてくれると助かる。意味がないならどーでもいいけどね。

285 ：j君：02/06/14 14:26 ID:YGBtkxTG

そういやネスケ除けしてねえなあ
ネスケ確認すらしてないからimgの幅と高さをcssで指定しても
効かないとかline-heightを指定したモンでばらばらに
なっちゃったりとか知らなかったや。

　ちなみにＮ除けはアクセシビリティでなくユーザビリティと思われ。

286 ：Name_Not_Found：02/06/14 14:34 ID:GgjL8bfs

>>281
> 日記の過去ログのごとく、一度書いたら以後放置プレイというものなら、
> 徹底的に物理要素を廃して、極限までにデータ性を高めたHTMLのメリット
> もわかるのだが、サイトの表紙などの頻繁に手を入れるHTMLにおいて、
> 「Strictの中のStrict」にこだわって、恩恵を受けるのは誰ですか？
作成者も恩恵を受けると思う。
table で書いたりした場合とかくソースがややこしくなって、
ツール使わないと弄れないかもしれないけど、
デザインを CSS に押し込むだけでも HTML はみやすくなるだろうし、
Strict に書いてあればもっと楽だと思う。
最悪他人に口で伝えて修正させるのも可能かも。

287 ：Name_Not_Found：02/06/14 15:14 ID:mrXIL4U9

>>282

＞class属性やid属性に適用したスタイルのせいで、ユーザースタイルを
＞適用したときに問題が生じる

いやいや、それ以前の話で。

セレクタに頼ったspanを想定したユーザースタイル作ってたらキリないし。

>>284

＞複数の意味に一つの要素やクラスを兼用されるのは非常に使いにくい。

spanはまさにその最たるもので。
どういう用途で使われるのかを事前に想定できない。

＞物理要素でも別にいいけど、意味をもたせることになるなら
＞class 振って識別できるようにしてくれると助かる。

でもねえ、セレクタの命名に特にルールもない以上、事後の対処は不可能
じゃないけど、事前に対処は不可能。だからたとえ物理要素でも周知のもの
のほうが対処のしようがあるということが言いたいのです。

「こういう用途にはこういうclassやidを振れ」という勧告があるなら、
話は違うけど。

つまり「物理要素マンセー」なんでなく、「既存の論理要素に適当なの
はないが、視覚的に小さくするとか太くするという意図があるのなら、
span+セレクタに頼らず、StrictDTDでも認められた範囲の物理要素を使っ
てくれたほうがまだマシ」ということなんす。

その上でそいつに適当にセレクタ振っとけば制作者側のStrict的データ性
がspanより劣ることもなかろう。

>>>286

さすがにそれはわかってますよ。もうちょっと極限状態での話です。

288 ：j君：02/06/14 15:15 ID:8fuP4HIo

289 ：Name_Not_Found：02/06/14 16:51 ID:DcdP2cHE

>>287
> セレクタの命名に特にルールもない以上、事後の対処は不可能
> じゃないけど、事前に対処は不可能。だからたとえ物理要素でも周知のもの
> のほうが対処のしようがあるということが言いたいのです。
物理要素だったら、どんな事前対処のしようがあるの？
著者の意図する視覚効果を予測できるだけで、
要素の意味を予測できない点では、俺は同じだと思うんだけど。

「『Strict 中の Strict』にこだわってもユーザに恩恵を与えられない」と
判断してるなら、それでいいんだよ。
一見解に過敏に反応することなんかない。
自分が納得できるように書くことの方がはるかに重要。

290 ：Name_Not_Found：02/06/14 18:22 ID:AOss6U3O

HTMLの語彙が貧弱すぎるって事でしょ。

291 ：Name_Not_Found：02/06/14 18:25 ID:Rmt8wwCO

>>290
何を今更。。

292 ：Name_Not_Found：02/06/14 18:26 ID:AOss6U3O

おれにいうなよ

293 ：Name_Not_Found：02/06/14 18:29 ID:Rmt8wwCO

なら最初からレスすんなよｗ

294 ：Name_Not_Found：02/06/14 18:47 ID:egM90t91

なんでなんで？

295 ：Name_Not_Found：02/06/14 19:55 ID:Rmt8wwCO

>>294
（ﾟДﾟ）？

296 ：Name_Not_Found：02/06/14 20:58 ID:cO0Ncb99

Y(ﾟДﾟ)Y ＜こんにちわ

297 ：Name_Not_Found：02/06/14 21:38 ID:fcRnCdEI

こんにちは

298 ：j君：02/06/14 21:45 ID:8fuP4HIo

語彙がすくないというかづれとるというのか

kbdとかさ。

299 ：Name_Not_Found：02/06/14 23:58 ID:Hby/ZrR2

>>298
var とか samp とかも。
はっきり言って strict 的には ol と ul の区別もいらんと思う。

300 ：Name_Not_Found：02/06/15 00:02 ID:LWy1DN9G

プログラミングの本とかだと普通フォント区別してるじゃんそういうのは。

301 ：Name_Not_Found：02/06/15 00:14 ID:pZGCrFur

茶文字とサ骨を箱に詰めて爆破死体。

302 ：Name_Not_Found：02/06/15 00:19 ID:D96tcgHL

元々、そういう要素が使われて然るべき文書を想定してたんでしょ？

303 ：Name_Not_Found：02/06/15 02:17 ID:G1XHty9C

爆破することを？想定？ｱﾌｫ？

304 ：Name_Not_Found：02/06/15 05:22 ID:AYsrWNro

別にverやらsampあってもいいけど
そんなのあるなら
注釈とか日付とかはどうよ？って感じなわけで。

305 ：Name_Not_Found：02/06/15 06:02 ID:3MP9P9jC

>>299
ul と ol はぜんぜん違うじゃねーか。
何にでも文句つけるのは重症だぞ。

306 ：j君：02/06/15 07:21 ID:L6E8UnrU

XHTML2.1とかでいっぱい要素増えてくれないかな

307 ：Name_Not_Found：02/06/15 14:21 ID:TpOtOHrW

>>306

諦めてＸＭＬすれ

308 ：Name_Not_Found：02/06/15 15:03 ID:BWocJCM2

標準化されたものがなければ同じじゃん。そういう話のながれでしょ

309 ：Name_Not_Found：02/06/15 16:19 ID:/5F2Wjk+

>>298
kbd は先日からよく使っている．
アプリの説明なんかするときは便利だよ．

310 ：Name_Not_Found：02/06/15 16:21 ID:2kGmYVgl

>>308
XSL-FO
SVG

311 ：Name_Not_Found：02/06/15 16:29 ID:FkiPt2Tw

意味側の話をしてるんだよ？

312 ：Name_Not_Found：02/06/15 16:41 ID:tOtJqYTo

>>311
なぜ、最後にクエスチョンマークがあるの？

313 ：Name_Not_Found：02/06/15 16:52 ID:T9c5XwJU

ごめん、日本語ネイティヴの人じゃないんだね。

314 ：Name_Not_Found：02/06/15 17:38 ID:tOtJqYTo

>>311
「意味側の話をしてるんだよ。」、でしょ。

315 ：Name_Not_Found：02/06/15 17:46 ID:OzmZn9Zj

>>314
>>311は自分の言っていることに自信がないんだ
だから最後に軽く疑問符を付けることでその確信性の曖昧さを表現しようと（略

316 ：Name_Not_Found：02/06/15 17:54 ID:FkiPt2Tw

そうか。じゃあ言い直してもいいけど。
意味側の話をしてるんだよ。
なんでXSL-FOとかSVGとかが出てくるの？

317 ：d：02/06/15 17:55 ID:ukmPKK45

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318 ：Name_Not_Found：02/06/15 18:24 ID:glIBIE9U

>>302
当時はそうだったかも知れないけど、
本来 HTML ってのはハイパーテキスト用のマーク付け言語であって
プログラミング解説書用のマーク付け言語って訳じゃない。
数学が MathML に分離されているように、
code / samp / var / kbd なんてのは
HTML とは別の名前空間にあって然るべきものなんじゃ?

>>305
うんにゃー。もともと ol/ul の使い分けはリストマーク依存だったと思うよ。
このスレで言われていることも筋は通っているけど、それは後付けだと思う。
断言はできないけどさ。

319 ：Name_Not_Found：02/06/15 18:26 ID:7nFxEQZf

>>309
そういう意味じゃないだろう。

kbd要素は、あくまで「キーボードで入力すべき文字列」なだけだから、
あちこちで「<kbd>Ctrl</kbd>を押しながら」なんてやってるのが
間違いって意味なんじゃないか。

320 ：j君：02/06/15 19:13 ID:hK4DYjVk

いやまあkbdも必要ですけどね

　でkbdなんだからcodeもいれといたほうがいいのかな？

<kbd><code>って。

321 ：Name_Not_Found：02/06/15 19:41 ID:IT/RahzX

そりゃ状況によっちゃあ

<pre>
<code>
<sample>
<kbd>
<dfn>
<em>
<a name="sample" id="sample">
hogehage
foofoo
</a>
</em>
</dfn>
</kbd>
</sample>
</code>
</pre>
もんよ。

322 ：Name_Not_Found：02/06/15 20:01 ID:N/nE4xaF

サンプルを表すのはsamp要素。。。

323 ：Name_Not_Found：02/06/16 09:20 ID:Ijlxx40h

sampは出力例であってサンプル一般ではない

324 ：Name_Not_Found：02/06/16 09:54 ID:pPfTiNS8

神よ。
私は、HTML Strictを厳格に守る人たちを
神と言っています。
神よ、これからも、我々盲目の人間の目を
開眼させてください。

神よ。万歳！

325 ：Name_Not_Found：02/06/16 10:11 ID:xcn6yA1c

ｺﾞﾒｿ、strict的なHTMLをかこうと思って心がけているけど、
kbdがわからん。

1) DOS窓で<kbd>dir</kbd>と入力してください

2) デスクトップの表示は<kbd>win</kdb>+<kbd>D</kbd>で可能です

どっち？それとも…？

326 ：Name_Not_Found：02/06/16 10:17 ID:sAYx0ko8

仕様書には、
KBD: Indicates text to be entered by the user.
とあるけど…

327 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/16 10:52 ID:JjVZi431

オンラインマニュアルのたぐいなら、

<p>
<samp>
出力先を指定してください。<br />
[P]プリンタ　[F]ファイル
</samp>
</p>
<p>
<kbd>
P<img src="./return.png" />
</kbd>
</p>

のような使い方が想定される。
kbd要素は、単独のキーでも、入力される一連の文字列でも、どっちでもいいような。

328 ：Name_Not_Found：02/06/16 13:10 ID:6R79+YkJ

>>327の例がDOSプロンプトの類でPの入力も画面にエコーされるのなら
全部sampでくくるんじゃないの。pで段落わけしてるのも不明。
こんな感じでしょ。

<p>
以下のように実行してください。
ここではプリンタに印刷するので<kbd>P</kbd>を入力します。
<p>

<pre><samp>
出力先を指定してください。
[P]プリンタ　[F]ファイル
>P
</samp></pre>

329 ：Name_Not_Found：02/06/16 13:13 ID:6R79+YkJ

訂正。二番目の<p>はもちろん</p>だ。

330 ：Name_Not_Found：02/06/16 13:41 ID:5M2r6KgB

kbd, samp 等は HTML2 の仕様書に使用例が若干出てるよ。

>318
> 本来 HTML ってのはハイパーテキスト用のマーク付け言語であって
> プログラミング解説書用のマーク付け言語って訳じゃない。
それを言い出したら HTML は A 要素以外は不要では…

331 ：Name_Not_Found：02/06/16 13:55 ID:r9fX2H6D

>>330
なんでそうなるの？

332 ：Name_Not_Found：02/06/16 14:18 ID:5M2r6KgB

>>330
ハイパーテキスト用のマーク付け言語は
最低限ハイパーテキストを記述できればいいってこと。
XHTMLMOD の HyperText Module だって a 要素しかない。
とまあヘリクツ言ってみただけだ。

333 ：j君：02/06/16 15:23 ID:dBSEoSHB

A要素はエエ要素。

samp要素は出力結果とかいろいろ議論があるようですが
出力結果でなくサンプルというか例示を示す要素にXMP（EXAMPLE）要素ってのが
あったよね。これがちゃんとしてればpre要素の激論もなかったのに。
やっぱサンプルをそのままマークアップする要素は欲しい。

334 ：Name_Not_Found：02/06/16 16:26 ID:FC6C/WxK

>>330

# Enter <kbd>FIND IT</kbd> to search the database.

この用法だと、>>325 の 2) の用法は間違いだと思うんだけど、
どうなんだろう？

　　#Indicates text to be entered by the user.

HTML4.01 の仕様書にもあくまで text と書いてある訳だし。

335 ：Name_Not_Found：02/06/16 18:59 ID:F3QQRhBo

<dl>
<dt>Q.1 モテモテ薬とはなんですか？</dt>
<dd>A.1 1930年、ドイツの科学者が偶然発見した異性に持てる薬。
現在、100ミリリットル、日本円で10万円で売られていて、100回分である。
これを使うと、体から液が出てくる。使いすぎると、心臓を痛めて最悪の場合死んでしまう。
日本では、2001年に、正式に認められ、合法化された。</dd>
</dl>
この定義文に、段落をつけるなら、どうすれば良いですか？
<dl>
<dt>Q.1 モテモテ薬とはなんですか？</dt>
<dd>A.1 <p>1930年、ドイツの科学者が偶然発見した異性に持てる薬。</p>
<p>現在、100ミリリットル、日本円で10万円で売られていて、100回分である。</p>
<p>これを使うと、体から液が出てくる。使いすぎると、心臓を痛めて最悪の場合死んでしまう。</p>
<p>日本では、2001年に、正式に認められ、合法化された。</p></dd>
</dl>
でしょうか？　こうすると、A.1の後が改行されるのですが、
* {margin:0% 0% 0% 0%;}
としても、改行されるのはなぜでしょうか？
IE5.5とOperaでそうなります。

336 ：j君：02/06/16 19:09 ID:dBSEoSHB

そりゃp要素つけたら改行されますがな。

337 ：Name_Not_Found：02/06/16 19:10 ID:ap7Nh9zG

>>335
p はブロック要素。

338 ：335：02/06/16 19:11 ID:F3QQRhBo

>>336
そうですね。Pは段落だから、改行されますね。
それなら、A.1の後が改行されないようにするにはどうすれば良いですか？

339 ：Name_Not_Found：02/06/16 19:14 ID:6R79+YkJ

A1を<p>の中に含めればいいのでは？

340 ：Name_Not_Found：02/06/16 19:29 ID:eE3QE7aY

>>338
Operaだとこんなのでもできる、と一応。

dt:before {
counter-increment: question;
content: "Q." counter(question) ": ";
}
dd {
margin-left: 3em;
}

p.a:before {
counter-increment: answer;
content: "A." counter(answer) ": ";
margin-left: -3em;
}

<dl>
<dt>モテモテ薬とはなんですか？</dt>
<dd>
<p class="a">1930年、ドイツの科学者が偶然発見した異性に持てる薬。</p>
<p>現在、100ミリリットル、日本円で10万円で売られていて、100回分である。</p>
<p>これを使うと、体から液が出てくる。使いすぎると、心臓を痛めて最悪の場合死んでしまう。</p>
<p>日本では、2001年に、正式に認められ、合法化された。</p>
</dd>
</dl>

341 ：335：02/06/16 19:40 ID:F3QQRhBo

>>336
>>337
>>339
>>340
ありがとうございました。
参考にさせてもらいます。
とても助かりました。

342 ：Name_Not_Found：02/06/16 21:41 ID:gviuKT7G

dd の first-child である pを display:inline するとか。

343 ：Name_Not_Found：02/06/17 00:14 ID:H6timyyK

>>333
CDATA 区間使えと。

344 ：j君：02/06/17 02:17 ID:AyPZHhqH

342が一番実用的かなあ。

こうゆうのをキレイにしようとしたら
tableレイアウトになっちまうんだよねえ。

345 ：Name_Not_Found：02/06/17 04:17 ID:Y1aunM7V

CDATAをどう使うの？

346 ：Name_Not_Found：02/06/17 10:20 ID:ffG/GKXt

A1を見出しにして、display:run-in

347 ：Name_Not_Found：02/06/17 17:57 ID:1PYz5VZV

段落と文を間違えてないか？
<p>入れすぎなんだよ、糞ヤロウ。

348 ：Name_Not_Found：02/06/17 18:01 ID:MjgJ47bc

<dl>
<dt>モテモテ薬とはなんですか？</dt>
<dd>
<p class="a">1930年、ドイツの科学者が偶然発見した異性に持てる薬。
これを使うと、体から液が出てくる。使いすぎると、心臓を痛めて最悪の場合死んでしまう。</p>
<p>現在、100ミリリットル、日本円で10万円で売られていて、100回分である。
日本では、2001年に、正式に認められ、合法化された。</p>
</dd>
</dl>

これが正しい。

349 ：Name_Not_Found：02/06/17 18:28 ID:1PYz5VZV

>>348
なんで、class="a" が片方にしかないんだ？
そんな class イラネーよ。

<dl>
<dt id="q1">モテモテ薬とはなんですか？</dt>
<dd id="a1"><p>1930年、ドイツの科学者が偶然発見した異性に持てる薬。
これを使うと、体から液が出てくる。使いすぎると、心臓を痛めて最悪の場合死んでしまう。
現在、100ミリリットル、日本円で10万円で売られていて、100回分である。
日本では、2001年に、正式に認められ、合法化された。</p></dd>
</dl>

350 ：Name_Not_Found：02/06/17 19:30 ID:Pz6opKis

>>349
　dd > p のセレクタが理解できない UA 対策かと。
　んなもん　CSS スレの話であって、strict スレ的には >>349 の方がベター、
っつうのは解るんだが。

351 ：Name_Not_Found：02/06/17 19:38 ID:VmSeIaL+

>>345
xmp ってのは CDATA 要素であって、

<xmp>開始タグは <p> のように書きます</xmp>

と書くと "<p>" はタグとは見なされず、ただのデータ文字とした扱われる。が、

<xmp>終了タグは </p> のように書きます</xmp>

と書くと、これはエラーになってしまう
(CDATA 要素の内容には '</' という文字列は書けない)。
つーことで、xmp は今ひとつ実用的でない。

こういうことをしたい場合は、CDATA 区間を使って

<![CDATA[開始タグは <p> のように、終了タグは </p> のように書きます]]>

とする方が素直。

>>349
同意。最初の p だけに class 付けってのはおかしい。

<dl class="QA">
...
</dl>

ってのもありかも。

352 ：Name_Not_Found：02/06/20 01:12 ID:/neScCep

XHTML2.0正式公布待ちきれないage

353 ：Name_Not_Found：02/06/20 08:05 ID:VcTwulMF

>>352
早まって WD を無批判に受け入れたりするなYO.

354 ：Name_Not_Found：02/06/21 00:04 ID:RLRiJuNR

WDって何( ﾟДﾟ)？

355 ：Name_Not_Found：02/06/21 00:12 ID:YNubDPKj

>>354
Working Draft

356 ：j君　：02/06/22 01:01 ID:RAcXRlJD

ＩＥ6.5はxhtml2のためにもapplication/xhtml+xmlを認識していただきたく。
age

357 ：Name_Not_Found：02/06/22 07:44 ID:iyTYgGP7

>>356
取り敢えず XLink/XPath と名前空間くらいまともに扱えないなら
Accept しないままの方がなんぼかマシだと思う。
application/xhtml+xml はウェブをへっぽこマークアップから
切り離すための最後の砦。

358 ：j君　：02/06/22 16:04 ID:RAcXRlJD

じゃーdtd読んでもエラらんように。
とにかく正しい文章書いたのにエラーが起こるのは
strictな文章を書いていて一番萎える。

359 ：Name_Not_Found：02/06/22 21:43 ID:fYxgyrKr

IEはmp3とか読み込んだらべつのアプリを開くみたいに、
application/xhtml+xml を読み込んだらoperaやmozillaを開くように
すればよいかと（笑）。

360 ：Name_Not_Found：02/06/22 22:16 ID:RClg3Znt

過去スレあがってるのであげ

361 ：Name_Not_Found：02/06/23 17:06 ID:Bx1QWhbZ

島根県、なんと、なにげにStrictサイト。
ちょっと、移住したくなってきた。
http://www.pref.shimane.jp/

ちなみに、うちの府のトップページは、iCabチェックでエラーが53個……

DW MXには、HTML、XHTMLのバリデーション機能があるようだけど、
これが機会になって、適切なマークアップが増えてくれるといいな。

362 ：Name_Not_Found：02/06/23 17:48 ID:XaZJ5ir6

>>361

ああ・・・

<div class="w3c">

<center><a href="http://validator.w3.org/check/referer">
<font size=1 color=red>[Valid HTML 4.01!]</font></a></center> <center><a href="http://jigsaw.w3.org/css-validator/">

<font size=1 color=red>[Valid CSS!]</font></a></center>
</div>

363 ：362：02/06/23 17:50 ID:XaZJ5ir6

あ、すまんProxomitronの広告消しフィルタの影響だった。

>>362は脳内display:noneしてくだされ。

364 ：Name_Not_Found：02/06/23 18:51 ID:kwkzbQPO

ごめんなさい。さっき知り合いのOLが自分のサイトの掲示板で
midiを流したんだよー
とか得意げな顔して言ってたので

　静かな音楽でセンスがいいですね

って書いてきました。このスレ来る資格まだありますか？

365 ：Name_Not_Found：02/06/23 19:09 ID:3QSb53RV

ttp://www.pref.shimane.jp/ac.html
島根県良い心がけでふ。県知事もこういう精神の持ち主なのだろうか？
俺の県は…lintで21点。まぁ、フォントサイズ固定していないだけマシか。

366 ：Name_Not_Found：02/06/23 19:55 ID:IFWpi0ab

島根県、もう直ってるみたい。島根すげぇ。

367 ：Name_Not_Found：02/06/23 20:58 ID:HusUrYZt

一気に島根県の株が上がりますた。

368 ：361：02/06/23 21:04 ID:Bx1QWhbZ

>>365
うちの府は、
> 173個のエラーがありました。このHTMLは -28点です。

だめだめだ。

369 ：Name_Not_Found：02/06/23 21:09 ID:tm1iA2wi

>>368
つーことはKかOですね？
折れの近くだ…（田舎

370 ：Name_Not_Found：02/06/23 21:11 ID:8cKbrdYL

>>366

これだけ治るのが早いと、作成者がこのスレ読んでるってことでしょうね。

>>361がその人かも。

371 ：Name_Not_Found：02/06/23 21:14 ID:tm1iA2wi

うちの県
｜//www.pref.○○県.jp/ を HTML4.0 Transitional としてチェックしました。
｜226個のエラーがありました。
｜このHTMLは 34点です。
｜タグが 30種類 438組使われています。
｜文字コードは Shift JIS のようです。
だって。
<!DOCTYPEを無視させたら
｜//www.pref.○○県.jp/ を HTML4.01 Strict としてチェックしました。
｜616個のエラーがありました。このHTMLは -435点です。
｜タグが 28種類 438組使われています。
｜文字コードは Shift JIS のようです。
ｶﾞ━━━━ﾝ！
島根県に移住したくなってきたよ…

372 ：Name_Not_Found：02/06/23 21:14 ID:+Lf21Pje

何が直ってるんだ？

373 ：Name_Not_Found：02/06/23 21:15 ID:tm1iA2wi

しかもうちの県デザインダサすぎ（ｗ

>>370
もしかすると・・・（ｗ

でてこい作成者（ｶﾞﾝｶﾞﾝ

374 ：Name_Not_Found：02/06/23 21:57 ID:LIMkGn5S

直ったって何？

375 ：Name_Not_Found：02/06/23 22:21 ID:sMOBBeZ9

うちの道（藁）はトップページが巨大なGIFアニメだけで、
METAでメニューページに移動する仕組みになっている時点で嫌な予感はしたが…

GIFアニメだけのページを調べても意味ないので
メニューページを調べると-116点

ひぇ～ん（泣

いっそのことこのスレの住人みんな島根に移住しませんか？

376 ：361：02/06/23 22:53 ID:Bx1QWhbZ

そもそもから「直ってる」というのが誤解だと思うので、
多分ここには制作者はいやはらへんと思いますよ。

>>370
> >>361がその人かも。
わたしは、府民ですよ。島根にはノータッチです。
府のサイトにもノータッチですけどね。

377 ：366：02/06/23 23:04 ID:IFWpi0ab

>>362のソースが、Proximotionの出力なのか・・・。

Proximotion使ってないから勘違い(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

378 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/23 23:12 ID:QGVXa7Ny

私も某府民ですが、うちの市のサイトは中学時代の先輩が作ったそうです。
あとで採点してやろっと（ｗ

>>375
道？どこだろう(藁

379 ：Name_Not_Found：02/06/23 23:23 ID:byrRHh7I

我が生まれ故郷の県のページを見てみた。

…一行目から高速マーキーとは。

380 ：Name_Not_Found：02/06/23 23:29 ID:HusUrYZt

うちは"4.0"Transitional で18点。ビルダー製。
ぱっと見は見やすくて親切な作りだったが…

381 ：j君：02/06/24 01:08 ID:ii0lAgvN

わが社のサイトのマーキーだけは
やめてもらった。
font要素なくせとかまで
俺ごときでは僭越でできない・・。

382 ：Name_Not_Found：02/06/24 02:14 ID:q8tfqWgR

地元は250個のエラーで61点か。
今住んでるとこはHTML4.0で1点だけど。

Strictの都道府県は島根以外にはあるの？

383 ：Name_Not_Found：02/06/24 02:30 ID:iHjXJQ+/

都道府県別Strict選手権と化してきたな。

或いは、Strictお国自慢。結構おもしろそう。

384 ：Name_Not_Found：02/06/24 03:25 ID:q8tfqWgR

今しがた47都道府県のlintチェックしてきた。
めんどくさかったので、最初のページ(大体はhttp://www.pref.*.jp/)のみ。
フレームのところも外側だけで審査。
DOCTYPEのデフォルトは4.01Transitional。

最高点 93点(島根は除く)
最低点 -394点
平均点およそ-30点

DOCTYPE
　HTML 3.2　　　　　　　　　　2
　HTML 4.0 Transitional　　7（うち宣言ミス2）
　HTML 4.01 Transitional　9
　HTML 4.01 Frameset　　 1
　HTML 4.01 Strict　　　　　1
　なし　　　　　　　　　　　　　27

META～Refresh　5

番外編
　www.metro.*.jp　1
　www.*.go.jp　　　1

4.01 Transitionalなのにフレームを使っていたり、
DOCTYPE全滅の地方があったり、
BODYタグを書かなかったばかりに
それだけしか差がないところとと200点近い差がある県があったりと、
なかなか興味深い結果に。
ていうかこんな夜遅くに何やってんだか…

385 ：Name_Not_Found：02/06/24 03:49 ID:E835uPyg

もはや朝早くのレベルだ

386 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/24 04:23 ID:aZJFDgsF

居住市のサイト見に行ったらフレームだった。
frameset の HTMLファイルだけ lint にかけたら、
18個のエラーで-337点だった。
せめて文書型宣言があればなぁ。

かわいそうなので各フレームは採点しなかった。

387 ：Name_Not_Found：02/06/24 04:30 ID:frMAhcjC

お前ら、アホだな。
ホームページ忍者を使えば、誰でも100点満点だ。
嗚呼、世界最強の名にふさわしい高品質・高機能！

388 ：Name_Not_Found：02/06/24 05:29 ID:Uz1jx3BW

どなたか、各県のウェブサイトの採点と、
閲覧する上での問題点をまとめたページ作る気はありませんでしょうか。
郷土というわかりやすい題材だから徐々に口伝えに広まっていき、
それを見た県の担当者が対抗意識を燃やしてStrict化したりして。
（言い出しっぺがやれと言われそうだ・笑）

我が市は文法以前に画像代替テキスト皆無という始末。
そこに「バリアフリー推進」て書いてあってモナー。悪い冗談みたい。

389 ：Name_Not_Found：02/06/24 06:21 ID:jh0WIg00

>>388
こんなのもある。
ttp://www.deep-black.org/diary/diary0206b.html#netsenkyo
政党のサイト。

390 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/24 06:43 ID:aZJFDgsF

>>388
それ面白いっすね。
アクセシビリティーの観点からの評価も付け加えれば、
もしかしてStrict旋風が起きるかも知れない（ｗ

実際の採点は another HTML-lint あたりで統一すれば手分けして取り組めるか。
サイトこさえる人は集計優先で、余裕があれば採点もするってことにすれば？

自治体は数が多いから、練習がてらに政党からやってみては？
政党が出揃ったら、その経験を元に評価ページの構成を煮詰めて、
その後満を持して都道府県っつーのはどうよ。
シリーズ化できそうなら、都道府県長所在地とか政令指定都市とかに広げていけばいいし。
# 上記に限定するのではなく、一応優先して取り組むことにするってことで。

391 ：Name_Not_Found：02/06/24 12:25 ID:8ise3wo6

た>>388 >>390
しかに面白そうだけど、更新こまめにしないと、点数って変わるからね。
ちょっとページの構成が変わっただけならいいけど、制作者がstrictに目覚めて
大幅に改善した時とか、評価に反映させないと失礼というか、評価サイトとしての
存在意義が問われるし。

392 ：391：02/06/24 12:37 ID:8ise3wo6

ちとミスった。

都道府県だけでも47あって、ひとりでやるのは事実上不可能だから、
いっそのこと、ネティズン・オンブズマンってな感じの団体を作ってみるのも
よいかも。
まあ、団体とか組織になると、政治的しがらみとか色々発生しそうで、よほど
器量のある人がまとめないと難しそうだけど……

393 ：W3C信者：02/06/24 12:44 ID:JYlE+dvx

あめぞう型掲示板で仕様に合致したHTMLを生成するスクリプトはありませんか?

394 ：東京都民：02/06/24 17:49 ID:XkimKpPF

一都民として、東京都のサイトをlintにかけてみた。

>http://www.metro.tokyo.jp/index.htm を HTML3.2 としてチェックしました。
>67個のエラーがありました。このHTMLは 77点です。タグが 25種類 543組使われています。
>文字コードは Shift JIS のようです。

…意外と普通だな。

395 ：Name_Not_Found：02/06/24 18:30 ID:3yXlvMmI

http://www.sony.co.jp/index_text.html
ビックリする所がありません。
ないからこそ笑えます。

396 ：Name_Not_Found：02/06/24 19:09 ID:a3egChuW

>>395
終了タグもほすぃかな(w

397 ：Name_Not_Found：02/06/24 20:37 ID:tD+YBr1B

折れも47都道府県の点数を知りたいのでサイト作ってみようかな（ｗ

2週間後にはじめてみよう。ソレまで待っててくれる？

398 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/06/24 21:16 ID:Tk2HBg8I

>>391-392
もちろん改善があればﾜｼｮｰｲしてあげるのが望ましいけど、
たとえば2002年6月の段階ではこういう状態だった、という記録が残っているのは
意味のあることだと思う。
現時点の調査だって「できる範囲でやる」わけだから、
以降の再調査だってできる範囲でやればいいのでは？

>>397
がんがれー

399 ：Name_Not_Found：02/06/24 23:17 ID:TMYNcV7A

そうそう。
「今度は10年後に見直します」って書いておけばいいよ。
そんな約束、誰も覚えてないから。

400 ：Name_Not_Found：02/06/24 23:25 ID:Z2Ds60kj

評価ネタは、新しくスレを立ててやりなさい。

評価ネタに走って凋落し、
今は最盛期の見る影もない「CSSでイケてるデザインサイト」の轍を踏むなかれ。

401 ：Name_Not_Found：02/06/25 00:20 ID:Gv33ca4E

三日坊主＋＋が閉鎖してる……
頻繁に利用してたのに……

402 ：Name_Not_Found：02/06/25 00:24 ID:38NiGTlP

>>401
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&q=cache:http%3A%2F%2Feast%2Eportland%2Ene%2Ejp%2F%7Esigekazu%2F

403 ：Name_Not_Found：02/06/25 01:46 ID:mdztZadJ

何で閉鎖したの？
叩かれたんか？

404 ：j君：02/06/25 02:45 ID:tlj0+v0i

あらら
あそこはcssを除ける記事とかが
人気だったよね。
残念。

405 ：Name_Not_Found：02/06/25 08:01 ID:38NiGTlP

http://www.sensenfukoku.net/ を HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
140個のエラーがありました。このHTMLは -54点です。

406 ：Name_Not_Found：02/06/25 08:30 ID:1zdw2xJl

島根県途中からWeb制作会社変わったんだろうな
テーブルレイアウトしていたところが奥にはいるとちらほら見えます
まあWeb制作会社はそのままで思想が変わったwかもしれませんが
ソースがなかなかきれいだったので同一なのかな？とも思いましたが

東京都のサイトは
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 3.2 Transitional//EN">
など使っていてなかなかマニアックですね
サイト自体は素人が作った・・ようなサイトに見えたりしますが
トップの画像「ようこそ東京都へ」は痛々しくて見てられませんが・・
まあ簡素で見やすいといえば見やすいですね

島根のあちこちに貼っているwwwcのアイコンは今時はやらないと思いますけどね
素人のオナニーサイトでもないのではずした方がいいとは個人的には思いますが
ま、でも、旧テーブルレイアウトのWebが残っているようなので
差別化する意味もかねて付けているのか？いらないと思いますけどね・・
だいたいど素人が見たって意味わからんだろう

407 ：Name_Not_Found：02/06/25 10:16 ID:IFeaOdO7

http://www.pref.shimane.jp/ac.html

ガイドラインは１年前の段階でできたらしいぞ。
W3Cアイコン貼るならこのページで軽く説明しても良かったんじゃないかとは思う。
説明何にも無しじゃ確かにわからん。

408 ：某島根県民：02/06/25 12:00 ID:aOvfeP8O

島根県のサイトは制作会社に下請けに出さずに情報システム課が自力で書いてたと思うんだけど。県庁にはW3C厨がいるなぁと思ってた。
今は違うのかモナー

409 ：Name_Not_Found：02/06/25 12:17 ID:yUBZGWmz

何、このスレは趣旨が変わったの？

410 ：Name_Not_Found：02/06/25 12:36 ID:SEEiFsps

>>409
趣旨は変わってないんだけど、今はちょっと小休止中。
きっと直に、また苛烈で有意義な議論が開始されます。

411 ：Name_Not_Found：02/06/25 14:00 ID:7jHYRYlh

富士通の例のあれ http://jp.fujitsu.com/webaccessibility/

その中に。
http://jp.fujitsu.com/webaccessibility/48.html

このスレ的にはまだまだ甘いところもあるけど、とりあえずは
素直に賞賛することにする。

412 ：Name_Not_Found：02/06/25 14:47 ID:IFeaOdO7

>>411
<div>
<table>
</table>
<h1>
</h1>
</div>
とか苦しいマークアップしてるけど、過渡期の状態としてはこんなもんなのかな。
更なる努力に期待。

413 ：Name_Not_Found：02/06/25 15:15 ID:SEEiFsps

>>407
W3Cに関する記載、発見しました。
http://www.pref.shimane.jp/gl/w3c.html

後は、link要素を充実させてほしいな。accesskeyなんかもつくと、うれしいかも。

414 ：Name_Not_Found：02/06/25 18:10 ID:r7DkEkAw

ごめん、話の腰を折るようで申し訳ないんだけど、
今までずっとTABLEデザインしてきてる奴に対して、
HTMLってそういうもんじゃないんだ、CSSってのはこう使うんだっていうことを
簡潔に記述してある文書ないですか？
W3Cとかの仕様書みたいなのだとそもそも読んでもらえないんで・・・

415 ：Name_Not_Found：02/06/25 18:30 ID:Gv33ca4E

>>414
神崎さんのところの、ごく簡単な～～がわかりやすいとは思う。
ttp://www.kanzaki.com/

416 ：Name_Not_Found：02/06/25 23:08 ID:prRe56nF

HTML-LINT RANKING
http://www.aland.to/~lintrank/table.html

こんなかんじで自動更新スクリプトつくって放置しとけばよいのでは。
参考にはなると思うし、こういうのが存在してもいいと思う。

でも、スレが荒れるとあれなんで、個別の評価ネタはやめときましょう。

417 ：Name_Not_Found：02/06/26 07:50 ID:8ATh4/6b

日本XMLユーザーグループは
xhtmlで書いてる訳じゃないのだね
100だったからそう思ったけど

418 ：Name_Not_Found：02/06/26 15:20 ID:dApSFdpI

いちいちlintでチェックしながらよりもtidy使う方がはやいね。

419 ：Name_Not_Found：02/06/26 16:55 ID:Egy5QD2R

lint は月イチ程度でタイプミス探すのに使うぐらいですが何か。

420 ：Name_Not_Found：02/06/26 18:11 ID:syl0Hipa

なにも。

421 ：Name_Not_Found：02/06/26 19:11 ID:8ATh4/6b

月に一回も通している人は、珍しいんじゃ

422 ：Name_Not_Found：02/06/26 22:38 ID:iCViZdKN

まあ文法チェックには使わないわな

423 ：Name_Not_Found：02/06/26 22:40 ID:hZIk1WpM

むしろ月に一回発情している人いますけどね。

424 ：Name_Not_Found：02/06/26 22:46 ID:Va00Mcec

>>423
タグ打ちするごとに使ってますが？
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

425 ：Name_Not_Found：02/06/26 22:47 ID:Va00Mcec

strict勉強中なんです。

426 ：Name_Not_Found：02/06/27 00:40 ID:bbC4iXU7

なんとも無駄な会話…いや、ﾏﾀｰﾘな雰囲気に（ｗ

427 ：Name_Not_Found：02/06/27 02:23 ID:PEBw+gkA

CSSがうまく適用されていないときは
たいていはHTMLの記述ミス、という経験があるから
Lintを通してチェックしてるけどな。

428 ：Name_Not_Found：02/06/27 09:50 ID:cLiN0fqO

Lint？もちろんテキストエディタからローカルのを起動ですが。
わざわざCGIを通してなんてアフォらしくてやってられません。

429 ：Name_Not_Found：02/06/27 15:08 ID:hAndqS86

スクリプト実行後にも DTD 適合が要求されるって聞いたんですけど、
DOMで属性をいじったというのも含まれるんでしょうか？
たとえば
document.getElementsByTagName('table')[0].cellSpacing = 0;
としたらstrictの文書型宣言は出来ないと思っていたのですが、

DOMでだけ定義されているプロパティってありますよね？
document.getElementsByTagName('link')[0].disabled = true;
この場合、strictでもtransitionalでも、
link要素にdisabledなんて属性は無いからstrictDTDもlooseDTDも宣言できない
という解釈で良いのでしょうか？

430 ：Name_Not_Found：02/06/27 15:37 ID:DQ5KG6j1

>>429
その解釈は誤っている。

DOM1/2 HTML のプロパティは HTML4 の属性と連動しているものもあるけれど
全ての DOM プロパティに該当する属性があるわけではないし
全ての HTML 属性に該当する DOM プロパティがあるわけでもない。
HTMLLinkElement は生成された時点で既に disabled プロパティを持つ。
disabled プロパティを操作することと disabled 属性を与えることは
何の関係もない全く別のことだ。

# 例えば、 document.body.tagName が 'BODY' であることと
# <body tagName="BODY"> であることは全く関係がない。

431 ：429：02/06/27 16:10 ID:d/XiKjeM

>>430
なるほど、そうだったんですか。
すると、
setAttributeメソッドでDTDに無い属性を与えるのはマズイということですか。
ありがとうございました。

432 ：Name_Not_Found：02/06/28 09:26 ID:2Lzz9pN5

>>429-431
ん？　てことは、
i = document.createElement('img');
i.alt = "hoge";

ではalt属性を設定したことにはならないって事？
setAttribute使わないとDTDに適合しないってこと？

433 ：Name_Not_Found：02/06/28 10:07 ID:???

マカならAYNIMacで配ってるAHL-Runnnerを使え。
難しいことわからなくても、
たった1分でローカルでLintチェックできようになるから、
>>428気分で威張れるぞ。

434 ：Name_Not_Found：02/06/28 11:17 ID:???

WinはTidy GUIで一発でございます。ありがたやぁ～

435 ：Name_Not_Found：02/06/28 15:43 ID:???

>>434 あれって、文章を日本語で書いてると全部エラーとして
表示されるよね…。それで使うやめたよ。

436 ：Name_Not_Found：02/06/28 16:55 ID:???

>>432
> setAttribute使わないとDTDに適合しないってこと？
要素に属性を与えたことになるかどうかはプロパティの意味論による、ということ。
仕様書内の各説明が HTML4 仕様にリンクしているものは
HTML4 の属性と同義と考えてほぼ問題ないけど、
そうでないプロパティも沢山ある。例をいくつか挙げると:

・ HTMLTitleElement.text は title 要素の内容のテキストであって
text 属性がどうとかって話ではない。
>>429 で挙がっている HTMLLinkElement の disabled プロパティもこのケース。
・ HTMLInputElement.value は input 要素の現在の値。
value 属性に該当するのは defaultValue プロパティ。
・ HTMLAnchorElement.href は、実際の href 属性値が相対URIであっても絶対URI を表す(DOM2)。
・ Element.onclick は W3C の DOM1/2 では定義されていない。

もうひとつ。
DOM1HTML が想定している DTD は HTML4.01 Transitional/Frameset DTD のみ。
DOM2HTML ではこれに XHTML1.0 Transitional/Frameset が加わるようだけど
どっちにしろそれ以外の DTD (HTML4/XHTML1.0 Strict や XHTML1.1) の文書は想定外。
Strict DTD の文書で createElement('img').alt が
alt 属性の意味論を持つかどうかに言及した仕様は、今のところ存在しない。
実際は Transitional 文書として処理する実装がほとんどだろうけどね。

437 ：Name_Not_Found：02/06/28 17:02 ID:zWGgVS+b

ﾕﾆｺｰﾄﾞで書けば大丈夫でしょtidy

438 ：436：02/06/28 18:27 ID:???

ん。 DOM2HTML(現在CR) は XHTML1.0 Strict を想定に入れてるか。

> The transitional or frameset DTD for HTML 4.01, or the XHTML 1.0 DTDs are assumed.

とあるだけで、詳細な不明だが。

439 ：某島根県民その2：02/06/28 20:10 ID:???

>>408
私はStrict+CSSでサイト作ってるんですが、
そのせいもあってか、ウチの会社に
「StrictとCSSでvalidなやつ頼む」と仕事が一部回って来ますた。
「HTMLもCSSもエラーは勿論、警告も一切出なくして欲しい」
という事だったので、担当の人はきっと相当なW3C好きではないかと。
あとブラウザ確認はOperaもありだった。

自分はあそこでチェックするの結構好きなので、
これ系で仕事貰えて嬉しかったです。

440 ：Name_Not_Found：02/06/29 03:27 ID:???

>>439
いーなぁ

441 ：Name_Not_Found：02/06/29 05:57 ID:???

最初は、
/* CSS、スタイルシート質問スレッド【8】 */
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1019881572/l50
に書いたんですけど、
ｽﾚ違いな気がしてきたので、こっちに来ました。

<wbr> と同じようなことは、どうやるんですか？

442 ：Name_Not_Found：02/06/29 14:32 ID:???

>>441
CSS スレであってると思われ。

443 ：Name_Not_Found：02/06/29 14:50 ID:???

wbrって何だっけ

444 ：Name_Not_Found：02/06/29 19:46 ID:6gtnZKrT

>>443
もしこの文章を改行するならここで改行キボンヌ
なタグじゃなかったっけか＞wbr

445 ：Name_Not_Found：02/06/29 20:11 ID:???

>>435
ConfigurationのEncodingにある、Character encordingでRawを選択すれば
Shift-JISでも確か大丈夫だった、はず。

446 ：441：02/06/30 01:43 ID:???

>>442
<wbr> が規格に無いようなのでこっちに来たんですけど、
CSSｽﾚでもそう言われているので、あっちに帰ります。
お騒がせしました。

>>443
444さんの仰ってるようなのを想定してます。

447 ：Name_Not_Found：02/07/01 15:21 ID:???

たとえば、TVゲームの攻略サイトなどで、

いわゆるコナミコマンド（<kbd>上上下下左右左右BA</kbd>）

というのは、妥当なマークアップでしょうか。

448 ：age：02/07/01 16:36 ID:???

CSSイケスレは評価ネタだから凋落したんじゃなくて
ネタがなくなったから評価ネタを試したけど
結局続かなかっただけなんじゃないかと思いながらage。

実際ここもただのネタ切れで落ちて行きそうだし。

449 ：Name_Not_Found：02/07/01 16:48 ID:mYvGyBM6

説明するときにコマンド部分のスタイルを変えたほうが読みやすいとか
思うなら、そうやってマークアップしてスタイルを変えればいいし
そう思わなければしなければいい。

450 ：Name_Not_Found：02/07/01 17:21 ID:???

CSSデザイン目的の<div>囲いはよくないとよくいわれてますが
やってはいけないのってどんなのでしょう？
ま・・あまりに重度なものは別にして（一行ずつ書いてあるとか）

451 ：Name_Not_Found：02/07/01 17:26 ID:???

>>449
いや、>447はキーボード入力でないのに<kbd>を使ってもいいのかってことでしょ？
スタイルは関係なく。
自分ならアウト

452 ：Name_Not_Found：02/07/01 17:53 ID:???

>>449
うーん、自分も昔同じこと考えたよ。
で、個人的にはマウスやトラックボールの操作、
ゲーム用のパッドなんかの入力は
kbd 扱いして良いんじゃないかと思った。

kbd っていう名前だけど、じゃあ音声入力とキーボード入力は別物なのか、
って言ったら、本質的には同じものだろうし。
どちらかと言えば kbd という名前が問題なのであって、
「ユーザの操作による入力」全般を表すものと考えていいんじゃないかと思う。

453 ：Name_Not_Found：02/07/01 18:06 ID:???

>>452の意見に一票。
でも、意見が分かれるだろうとは思う。

454 ：Name_Not_Found：02/07/01 18:15 ID:???

疑問なんですけれど、<kbd>ってStrict-HTML的にありですか？
文書の論理的な構造には、何ら貢献しないような気がするんですが。。。

455 ：Name_Not_Found：02/07/01 18:22 ID:???

>>454
ユーザ入力を示す箇所を他と差別化できる。

456 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/07/01 18:22 ID:???

HTML4.01仕様書より引用。

>　KBD:
>　　　Indicates text to be entered by the user.

ユーザによって入力されるテキストっつーか文字列。
入力デバイスは限定されていないから、OKな気もする。
無茶な例だけど、ソフトウェアキーボードをゲームパッドで使うこともできるんだし。

ちなみに、私は samp と対になるものと思っていた。

>　SAMP:
>　　　Designates sample output from programs, scripts, etc.

コンピュータが何らかの仕事の末に表示する文字列がこれ。
で、逆にユーザから入力するのはあまねく kbd でかまわないんじゃないかと思う。

457 ：Name_Not_Found：02/07/01 18:55 ID:???

「Operaはマウスを<kbd>↓→</kbd>と動かせばウインドウを閉じれます。」とか。

458 ：Name_Not_Found：02/07/01 19:46 ID:???

>>454
フレーズ要素といわれるものはまあ文章の構成単位ではないですが。
でも、機械的に明示しないと、文脈だけでは範囲が不明瞭になりやすい要素だと思う。

459 ：447：02/07/01 20:33 ID:???

>>456
ってことは、たとえば、

俺のサマルトリアの王子は<samp>すけさん</samp>、
ムーンブルグの王女は<samp>マリア</samp>でした。

なんてのもアリでしょうか。

>>457
読み上げブラウザで「↓」とか「→」がどう読まれるかによっては、
strict的にはともかく、アクセシビリティ的に問題あるかもしれないっすね。

460 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/07/01 21:07 ID:???

なんつーか、kbd という要素名が、わかりにくくなってる最大の原因なんじゃないかと。

<kbd> → <input>
<samp> → <output>
とかだったらすっきりしてたのか？

461 ：Name_Not_Found：02/07/01 21:28 ID:???

>>460
うん。
でもソレだと
フォームの<input type～>とかぶるから別のものにしないと…
で、だんだんややこしくなっていく罠。

462 ：Name_Not_Found：02/07/01 21:47 ID:???

プログラムとか全然わかんないせいか、varの具体的な用法がわかんないんで、
どなたか教えてください。

463 ：Name_Not_Found：02/07/01 22:15 ID:???

1) <var>$a</var> + <var>$b</var> = <var>$c</var>
2) print OUT <var>@all</var>;
3) <var>$test</var> = <var>$a</var> * 5;
Perl だとこんな感じ。$ @ ってのは変数とかを表してる。確か var って変数のマークアップだったよね？
C や JAVA でもこんな感じよ。けど、あんまり var って使い道ないなぁ。

464 ：Name_Not_Found：02/07/01 22:21 ID:???

>>463
たとえば、プログラムを書くとき自体は、CODEでくくって、
そのコードを解説する文章の中で、変数をvarでくくるのがいいんでないの？

<code>
sub printOut($hoge){
print $hoge;
}
</code>

このサブルーチンは、引数である<var>$hoge</var>を標準出力に返すものである。

465 ：Name_Not_Found：02/07/01 22:24 ID:???

>>463
その例だったら<pre><code>～</code></pre>にしたほうがいいのでは。
で、その上で、
<p>上のプログラムでは結果的に<var>$test</var>には100が代入されます。</p>
みたいな。

466 ：Name_Not_Found：02/07/01 22:25 ID:???

あああ被った。逝ってきます。

467 ：462：02/07/01 22:26 ID:???

ありがとうございます。
要するにvarって、プログラム言語（という言葉の使い方も正しいのか
自信ないのですが）などに関する文書でもなければ出番はない、という
理解でよろしいでしょうか。

468 ：Name_Not_Found：02/07/01 22:58 ID:???

数学でも変数ってあるけどね。

469 ：Name_Not_Found：02/07/01 23:04 ID:???

変数は<var>使えても、未知数はHTML4.01じゃ無理だよね。
MathMLなら書けるのかな。全然触ったことないからわからないけど。
ごめん、何げにずれてきた。

470 ：Name_Not_Found：02/07/01 23:16 ID:???

何しても、変数しかマークアップ出来ないな。
定数とか、演算子とか、予約語とか、区別が出来ない。
むしろXMLでプログラムのソースコード用のマークアップ言語用意したほうが…（とは言い過ぎとしても）

471 ：Name_Not_Found：02/07/02 00:02 ID:???

>>467
何かものを説明する時に前者とか後者とか言うっしょ。
それで足りない場合は A とか B とか甲とか乙とか文字を振ったりする。
そういうときは var の出番。

472 ：Name_Not_Found：02/07/02 01:52 ID:6pCA5OBD

いや、プログラミング関係専用でしょ

473 ：Name_Not_Found：02/07/02 04:19 ID:HwKCq6XW

つまり var は現在の所無理して使わなくて良い…と。
使うとしたら変数等を全て var で囲むのかな？同じ変数の一回目だけ…とかじゃなくて
同一ページ内で何回もマークアップするのが常識？

474 ：Name_Not_Found：02/07/02 04:56 ID:???

>>471
まぁ、何回もマークアップすることになるだろうねぇ。
そこに変数がある限り。

手元にあったオライリーのPerlの本をみたら、普通の英単語はCenturyで、
変数とか演算子、関数にはクーリエになってるから、
このような意味的な違いをだすために用いるのが妥当かと。

475 ：Name_Not_Found：02/07/02 06:51 ID:???

以前もあった話題なんだがな……

VAR:
Indicates an instance of a variable or program argument.

"instance of a variable"っつーと参照用の名前じゃなくて
中身を表すもんだと思うが。

System.out.println(<var>"access denied"</var>);

476 ：Name_Not_Found：02/07/02 08:11 ID:???

>>473
一々マークアップするのが冗長なように思えるのは
大抵 ascii の英単語で出来てて和文では読み手の常識で判断できるから。
欧文では一般の単語がそのままコマンド名や変数名として混入することになりやすいので
マークアップなしだとワケ解らん文章が多くなる。
読み手としては、最初の一回だけでなく、一貫してマークアップして欲しい。

477 ：Name_Not_Found：02/07/02 08:12 ID:???

それは文字列リテラルじゃ？

478 ：Name_Not_Found：02/07/02 08:46 ID:???

>477
JavaだとStringオブジェクトか…

479 ：Name_Not_Found：02/07/02 09:07 ID:???

> "instance of a variable"
普通に訳せば「変数の例」。変数の中身の例じゃないと俺は思うけど。

480 ：462=467：02/07/02 10:17 ID:???

>>471
> 何かものを説明する時に前者とか後者とか言うっしょ。
> それで足りない場合は A とか B とか甲とか乙とか文字を振ったりする。
> そういうときは var の出番。

だとすると、プログラミングや数学とは関係ない文書でも使い道はありますね。
でも……

>>472
> いや、プログラミング関係専用でしょ

どっちが本当なんでしょ。

481 ：462=467：02/07/02 10:43 ID:???

たとえば、誕生日を入力するとその人の星座を出力するスクリプトがあったとして、

たとえば、<var>誕生日</var>に<kbd>11月24日</kbd>と入力すると、
<samp>射手座</samp>と表示されます。
<kbd>13月32日</kbd>のように誤った入力をすると、<samp>エラーです。</samp>
と表示されます。

といったような使い方でいいってことでしょうか。

482 ：Name_Not_Found：02/07/02 12:06 ID:???

変数って数学・プログラミングの専門概念とは思わないけどなあ。
例えば:
----------------------------------------
<pre>
　　　　　　　領　収　書
<var>会社名</var>　御中
　　　　金　<var>領収額</var>円
　　上記金額を、正に領収いたしました。
<var>日付</var>
　　　　　<var>氏名</var> <var>印</var>
</pre>
----------------------------------------
とかってありだと思うんだが。

483 ：Name_Not_Found：02/07/02 12:34 ID:GL/Z2o+V

そういう風に使ってる人いないとおもうし。
「変数」の自然言語としての意味について議論するのは意味ないと思う。

このあたりのタグはプログラム関係の本の紙メディアでの慣例を
踏襲できるようにしただけで、領収書の意味を表現したければ
<span class="～">とか他のやり方を使えばいい。

484 ：Name_Not_Found：02/07/02 14:05 ID:???

プログラミングがやっかいな概念だなあ。

分析となると、
たとえば、「全てはオブジェクトである。」っていう意見もあるし、
インスタンスや変数の概念って、プログラムのコードを指しているとは限らないし。

うーん、分析とか設計書を作るときにだけ、「var」を使って、
普通は使わないのが良いと思うけど。

485 ：Name_Not_Found：02/07/02 14:07 ID:???

>>483
span ですか。反対はしませんがそれは意外ですわ。
英文の仕様を日本人が理解するにあたって
原文の意味を議論する意味がないってのも充分に意外ですが。

486 ：Name_Not_Found：02/07/02 14:30 ID:???

>>471の例って、
項目の概念だと思う。
A,Bとか、甲、乙の文字を振るのって、リスト要素で表現するのが適しているかと。

487 ：Name_Not_Found：02/07/02 15:21 ID:GL/Z2o+V

>>485
ここでvariableとか変数といったらプログラムなんかで使う
専門用語としてのvariable/変数だということであって、
>>482みたいな「variable/変数」という単語に自然言語的にどこまで意味を
もたせることが出来るかみたいな議論が無意味だってこと。

488 ：Name_Not_Found：02/07/02 17:14 ID:???

UnicodeにはParagraph SeparatorとかLine Separatorという名の機能……
というかコードがあるそうですけど、HTML上では用無しなんでしょうか？

489 ：Name_Not_Found：02/07/02 17:39 ID:???

>>488
http://www.w3.org/TR/html401/struct/text.html#h-9.1
を嫁。

490 ：Name_Not_Found：02/07/02 18:33 ID:???

>>489
なるほど……thanksです。

「改行の類にも空白の類にも含まれない」
「定めたもの以外の空白文字類については、レンダリングその他の
挙動を示さない」（適当訳）ってことは、使わない方がよさそうですね。

491 ：Name_Not_Found：02/07/02 18:41 ID:???

さぁ、多少は盛り上がってまいりましたぁ！でも実は前回出た話題…（ﾊﾟｹﾛｯﾀ

492 ：Name_Not_Found：02/07/02 18:54 ID:???

みな XHTML2.0 まだぁ？

493 ：492：02/07/02 18:56 ID:???

...という心境なのではないかと。途中送信してしまった(鬱

494 ：Name_Not_Found：02/07/02 20:24 ID:???

>>492-493
一昨日から昨日にかけて徹夜してましたが、何か?

…まただ…まただよ…信じてたのに… ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

495 ：Name_Not_Found：02/07/02 22:34 ID:???

XML Schemas for XHTML 1.0, 1.1 and Basic
は出てないよね……やっぱり……ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧｧｧﾝ

496 ：Name_Not_Found：02/07/03 00:09 ID:???

>>488
http://www.w3.org/TR/unicode-xml/#Line

497 ：Name_Not_Found：02/07/03 01:00 ID:???

ロードマップの最終更新日が変わってる…

498 ：Name_Not_Found：02/07/03 01:07 ID:???

>>497
ロードマップのページだけがXHTMLみたい。
なぜでしょう?

499 ：Name_Not_Found：02/07/03 01:26 ID:???

今度は"Jul 2002"か……。

500 ：Name_Not_Found：02/07/03 10:38 ID:???

誰かひっそり逆らって書いたんだな

501 ：Name_Not_Found：02/07/04 12:25 ID:NMkTKoxA

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN"
"http://www.w3.org/TR/REC-html40/loose.dtd">
って書くと、Another HTML-lintでエラーが出るんだけど、
別に間違ってないですよね？

ちなみに
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
だとエラーは出ないです。

502 ：Name_Not_Found：02/07/04 12:31 ID:???

loose.dtdにした時のＨＴＭＬが間違ってるんだよ。
っていうかDOCTYPEを指定する意味分かってる？

503 ：Name_Not_Found：02/07/04 12:36 ID:???

http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd
でしょ？
http://www.w3.org/TR/REC-html40/loose.dtd
にも書いてあるし（ｗ

504 ：501：02/07/04 12:53 ID:NMkTKoxA

>>503
それでした！100点なった！どうもありがとう。

505 ：Name_Not_Found：02/07/04 13:37 ID:???

W3Cstrict厨になってからソースがdivだらけになっちゃたよ

506 ：Name_Not_Found：02/07/04 13:42 ID:???

>ソースがdivだらけ

おそらくW3Cstrict厨にもなりきれてない

507 ：Name_Not_Found：02/07/04 13:46 ID:???

>>505
とりあえず、「cssレイアウトのためのdiv」の有無を問いたい。

508 ：Name_Not_Found：02/07/04 13:48 ID:???

>>505
それは lint 厨です。

509 ：5-5：02/07/04 13:56 ID:???

>>507
div厨＋CSS厨です。。。

510 ：Name_Not_Found：02/07/04 13:57 ID:???

>>509
これにて一件落着！

511 ：Name_Not_Found：02/07/04 22:33 ID:???

そう言えば、CSS3: Selectorsはどうなってるんだっけ？
と思ったらCandidate Recommendationのまま止まってる罠。

5月にPRで6月にはRECになるんじゃなかったのかー（涙）。

512 ：Name_Not_Found：02/07/04 23:05 ID:???

>>511
DOM2HTMLのように
PRまで逝ってからWDに差し戻された例(現在は2度目のCR)もあるので
油断は禁物。

513 ：Name_Not_Found：02/07/05 00:53 ID:???

>>512
511とは別人だけど。
DOM2が差し戻された理由は知らないけど、
Selectorsに何かまずい点はあるん？

疑似クラスと疑似要素で文法が変更された点くらい？
強いて言うなら。

514 ：既出ならｺﾞﾒﾝ：02/07/05 22:38 ID:???

ディレクトリ構造などをマークアップするにはどうしますか？

hogeA　　　　　　　dir:2/file:1/xxbytes
　　hogeB　　　　　dir:0/file:1/xxbytes
　　　　hoge.txt　 111bytes
　　hogeC　　　　　dir:0/file:0/xxbytes
　　hogeD.txt　　　222bytes

テーブルだと手っ取り早いけど、ちゃんと字下げしたいし、
リストだと、右側の情報に苦しむし。

＃初心者ちゃんなし津紋ですまん

515 ：Name_Not_Found：02/07/06 00:09 ID:???

HTML で見栄えを表現したいのなら、pre 要素が適当かと思います。
だけど、このスレ的には怒られそうだ…。strict に徹したいならあきらめるも良。

516 ：茶文字 ◆xELvisFU ：02/07/06 00:23 ID:???

>>515
ファイル/ディレクトリの位置関係をテキストで表現しようとしているわけだから、
AAと同類と考えて pre という選択はあながち間違いじゃないと思う。
table の td なり th なりに class を振って padding-left をとれば字下げは可能だけど、
位置関係を table で整えたら、いわゆるテーブルレイアウトと同じ意味合いを持ってしまう。
それを考えると、pre の方がちょっとまし。

517 ：Name_Not_Found：02/07/06 01:02 ID:???

>>514
hogeA　　　　　　　　　dir:2/file:1/xxbytes
hogeA/hogeB　　　　　　dir:0/file:1/xxbytes
hogeA/hogeB/hoge.txt　 111bytes
hogeA/hogeC　　　　　　dir:0/file:0/xxbytes
hogeA/hogeD.txt　　　　222bytes

以前こんなテーブルにしたことがある。
ディレクトリ構造のマークアップとは言いがたいけど。

518 ：Name_Not_Found：02/07/06 10:42 ID:???

>>515-517
レスありがとう。
preですか。思いつかなかった。

CGIもstrictにしたくて・・・（ｗ

もっともっと勉強してstrict中毒にならないと…

519 ：Name_Not_Found：02/07/06 17:18 ID:dUJRDioY

本スレage

520 ：Name_Not_Found：02/07/06 22:24 ID:RiX0W75r

ちょっとスレ違いなんだけど、みなさんP3P対応はしてますか？
書き方がいまいちわからない。

521 ：Name_Not_Found：02/07/07 03:01 ID:???

>>514
定義リストの方がいいと思うけど。
pre はイージー過ぎ。

522 ：Name_Not_Found：02/07/07 03:41 ID:???

>>520
P3Pは1年くらい前に専用スレが立ったことがあったけど、1週間くらいでdat落ちしてたな。でも興味あるなぁ。そういう人が多ければ、専用スレ立ててここから誘導すれば？

523 ：Name_Not_Found：02/07/07 18:29 ID:???

>>514
私ならul要素とli要素を使います。
必要なら、右は補足情報と考えてliにtitle属性を付けて記述するかな。
さらに、liにclass属性を割り振ってディレクトリとファイルの区別をつけるかも。

strictでないですが、dir要素なんてのもありましたね。

524 ：Name_Not_Found：02/07/08 00:59 ID:6LOiFV6y

語彙少ないから作っちゃえっていっても、
その語彙が周知じゃなけりゃ意味ないよなぁ…。

525 ：Name_Not_Found：02/07/08 01:00 ID:???

>>524
うう、スレ違いスマソ。逝ってきます。

526 ：Name_Not_Found：02/07/08 08:03 ID:shOt11oX

ところで、XHTML2.0がまだ正式に出てこないのは
どういう理由だか告知されてたっけ？

527 ：Name_Not_Found：02/07/08 08:51 ID:???

されてないと思うけど。

528 ：Name_Not_Found：02/07/08 13:49 ID:CV4btRCc

HTMLファイル中にそのファイルのファイル名（index.htmlとか）を
（あとでメタデータとして参照できるように）埋め込むとしたらどこ？
<link>とかかな？

529 ：Name_Not_Found：02/07/08 13:57 ID:???

>>528
メタデータなら <meta> って気もする。

530 ：Name_Not_Found：02/07/08 14:03 ID:CV4btRCc

こうかな。

<meta name="filename" content="index.html">

name属性の値って規格的には任意に使っていいの？

規格で決まってなくてもファイル名を示すのに慣用的に使われてるname属性の値があれば
それをつかうんだけど。

531 ：Name_Not_Found：02/07/08 18:41 ID:???

>>528
HTML 3.0 には html 要素に urn 属性ってのがあったんだけどね。
漏れは meta name="original-uri" とかやってる。

>>530
キーワードの意味を説明するページを書いて、
head の profile 属性からリンクを張るとか何とか。
ほとんど有名無実化してるけど。

532 ：Name_Not_Found：02/07/08 19:22 ID:???

>>531
>head の profile
多分、XML名前空間と同じ様なニュアンスじゃないか？

533 ：531：02/07/08 20:26 ID:???

>>532
ちょい違う。名前空間ほど機械的なものではないと思う。
単に人間が読んで解るようにするためのものじゃないかな。

534 ：Name_Not_Found：02/07/08 21:03 ID:wMmjUIAX

>>533
いや、どちらも結果的には機械的に扱う為のもんだが。
名前空間のそれにしても、実際に得られるのは
特定のフォーマットに従った文書ではないし。

535 ：j君：02/07/09 00:45 ID:???

http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0708/nb.htm

はちょっとしたニュースだよね。
そのうち無断リンクは禁止になる？

>>530

<head profile="hoge.html">
<meta name="filename" content="index.html">

・・・・・
とした場合
hoge.htmlに以下のように記述して
-----------------------------------------
metaのname="filename"は当該ファイルのファイル名をcontent属性によって提供する。

例
<meta name="filename" content="index.html">
これはこの一文が記述されたファイルのファイル名がindex.htmlであることを意味する

---------------------------------------------------------

とかなんとかすればよいのではなかろうか。

536 ：Name_Not_Found：02/07/09 01:49 ID:4rOH0VBo

profile を複数指定したいときってどうすればいいの？

537 ：Name_Not_Found：02/07/09 07:21 ID:???

>>536
複数のURIを空白で区切って記述。
http://www.w3.org/TR/html4/struct/global.html#adef-profile

538 ：Name_Not_Found：02/07/09 15:04 ID:???

>>530
それはまさしくDublinCoreのIdentifier
WEB Kanzakiのどっかにあったと思う。

539 ：Name_Not_Found：02/07/09 19:58 ID:9QnKIwLh

>>538
meta 要素での dc 記述を利用してくれるクライアントってなにかあったっけ？
keyword とか description はサーチエンジンあたりが使ってくれることもあるけど。

っていうか UA 作るのも大変だな…
対応しなきゃいけない技術が目白押だ。

540 ：Name_Not_Found：02/07/09 20:59 ID:???

>>539
Dublin Core って漏れの理解では書誌検索システムの語彙のことなんだが
そんなに対応しなきゃいけない技術って目白押しなの？
Web 上の HTML 文書の場合、むしろ問題になるのは
不正記述とか著者による虚偽の記載とかそっち方面かなーとか思ってたんだが。

541 ：Name_Not_Found：02/07/10 21:46 ID:???

「不思議マークアップ」と聞くと不思議少女タンを連想してしまう漏れは逝ってヨシですか？

542 ：Name_Not_Found：02/07/11 06:21 ID:???

>>541
ﾊｲ｡

543 ：Name_Not_Found：02/07/11 22:50 ID:???

お前ら、strictなソースから不思議マークアップの
HTMLを自動生成するという方向性はどうですか

544 ：Name_Not_Found：02/07/11 23:00 ID:???

>>543
それをしてどうなりますか？（ｗ
まあ割と愉快かもしれないですが

545 ：Name_Not_Found：02/07/11 23:31 ID:???

>>544
ソースはブラウザのバグを気にすることなく思う存分strictに書けますし
想定するUAの性能は最大限に引き出せます。

546 ：Name_Not_Found：02/07/11 23:31 ID:???

>>543
XSLT でそういうことしてる人はいるよね。

547 ：茶文字：02/07/12 13:52 ID:???

age

548 ：Name_Not_Found：02/07/12 14:06 ID:???

>>543
Apache あたりでハンドラ設定して
UA によって正規のソースを UA 依存のソースに変換するみたいなかんじ？
UA 依存したい場合って見た目がからんでくるだろうから
css もパースしなきゃいけないんじゃないだろうか…

スレ違いsage

549 ：Name_Not_Found：02/07/12 17:00 ID:Fm0UBkvr

動的にやらなきゃいけない必然性はない

550 ：Name_Not_Found：02/07/12 18:55 ID:???

みなさま質問です。
「サイト構造がstrictで感激した!」という厨房メールが漏れのところに来ました。
漏れはどうすればいいのでしょう?

1)厨房逝ってよし
2)りっぱなW3C信者に育てなければいけない
3)このスレを返信して以降放置

551 ：Name_Not_Found：02/07/12 19:07 ID:???

>>550
4)(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 感激するものじゃねーよ、そもそも HTML てのは……、と小一時間教えを説く

552 ：Name_Not_Found：02/07/12 19:11 ID:???

>>550
4) かな。

553 ：Name_Not_Found：02/07/12 19:47 ID:???

>>550
83）

554 ：Name_Not_Found：02/07/13 02:39 ID:???

>>550
ノジタンに斬ってもらう

555 ：Name_Not_Found：02/07/13 13:31 ID:???

>550
棒のサイトを聞き出し不毛相互リンクを形成する

556 ：j君：02/07/13 18:17 ID:???

>>550
サイトがstrictってことはある程度strictに詳しい香具師なんでは？
結構ここに出入りしている人かも・
ちゃうか
まあstrictって結構覚えたては得意気になるもんで、仲間みつけると
嬉しいもんらしいよ。

557 ：Name_Not_Found：02/07/14 00:05 ID:???

確かに、パっと見て気に入ったトコが strict だったりすると嬉しくなるな。

558 ：Name_Not_Found：02/07/14 13:14 ID:7jxkSXU+

トップページのサイトのタイトルに
h1を使っています。
違うページの見出しにはh2から使っています。
これは正しい使い方でしょうか？

559 ：Name_Not_Found：02/07/14 13:29 ID:???

>>557
確かに、コンテンツが良いのにどこでも配置モードだとちょっとｶﾞｶｰﾘしてしまう。
まあさすがに感激メール、抗議メールは送らんが

>>558
個人的には、内容的に同じレベルの見出しを同じ要素にするなら可だと思ってる。

飛び番(h1直後h3）についてはどうだろうか
たとえば

<h1>ページタイトル</h1>
<p>
最初にいっておきたいのだが、図１にしめすように云々
</p>
<h3>図１</h3>
<img>
<h2>第一章　ほげほげ</h2>
<p>
（前略）さて図２を御覧いただきたい
</p>
<h3>図２</h3>
<img>

こんな感じだと、無理やりでもh1要素の後に

<h2>序文</h2>

などを挟まないといけないのだろうか。
場合によってはデザイン上も支障がありそうな気がする。

560 ：Name_Not_Found：02/07/14 14:52 ID:???

<h3>図１</h3>
は必要なのか？

561 ：Name_Not_Found：02/07/14 14:52 ID:???

>>558
正しいか間違ってるかは知らないけど、
HTML文書は各ページで独立して構成要素を書かなければならないから
各ページでh1から始めるべき、みたいなのをどこかで読んだ記憶がある。
どこだったか思い出せない…

562 ：Name_Not_Found：02/07/14 15:25 ID:???

>>561

神崎さんが著書でそんなことを書いていたような気が。

563 ：Name_Not_Found：02/07/14 16:29 ID:vf0ttR6y

過去ログでそれ論争になってたはず。
どういう結果になったのかはよくわからんけど
display: none しろとか
そもそもそういう文章構成になるのが間違ってるとか
いろいろでてたね。

どっちもなんか変な意見だとは思うけど。

564 ：あげ：02/07/14 16:30 ID:+BFqry2D

565 ：Name_Not_Found：02/07/14 16:31 ID:???

あげ

566 ：Name_Not_Found：02/07/14 18:13 ID:???

まあ、「飛び番はNG」という立場なら、
>>559 の例みたいな構造の文書は
現状のHTMLではマークアップできないってことだよね。

567 ：Name_Not_Found：02/07/14 18:41 ID:???

■技術抜きのウェブデザイン概論■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1026629919/

> 技術的なこと(HTML,FLASH...)はいくらでも紹介してるサイトはあるが，
> デザイン面についての解説のページはほとんどない。
>
> そこで，みなさんが知っている数少ない解説ページを紹介してください。
>
> まずは，私から。
>
> [サイト名]小道具屋
> [アドレス]http://www.kodouguya.com/
> [紹介文]1ポイント的な要素を紹介している。

568 ：Name_Not_Found：02/07/14 20:04 ID:???

>>559
文書の中で、「図1」や「図2」をそれぞれ img に結びつけるのだから、
この場合は、見出しではなくて定義リストでもいいのではないでしょうか…。
自信ないですけど。

569 ：Name_Not_Found：02/07/14 20:21 ID:???

>>568
同意。自分もこの例なら定義リストを使うかな。
dt の方に strong くらい追加して。

570 ：Name_Not_Found：02/07/14 23:13 ID:???

いろんなレベルの見出しがあるけど、どこまでがページの論理構造に関わる見出しなんだろう。
表題や図題、コラムの題とかはhn要素でマークアップするのは気が引けるし、
HTMLは論文の構造を前提にしてるから、どうしてもそれ以外の構造が必要な場合、
非常にマークアップしにくい。

571 ：Name_Not_Found：02/07/14 23:29 ID:???

Q&Aって何で書くのがよいんでしょうか

572 ：Name_Not_Found：02/07/14 23:33 ID:???

>>571
<dt>Q1</dt><dd>A1</dd> でしょう。

573 ：Name_Not_Found：02/07/14 23:58 ID:???

>>571
Q&Aの内容にもよるかも。
全ての質問でインラインな表現を保証できないなら >>572 はマズい。

<dt>Q1</dt><dd>質問文</dd>
<dt>A1</dt><dd>回答文</dd>

漏れは「質問者と回答者による会話」と判断してこんな感じにするけど
異論はあるんだろうなきっと。

574 ：Name_Not_Found：02/07/15 00:28 ID:7GsauxAA

>>573
むずかしいね。

dt ってなんでインライン要素しか含めない仕様になったんだろ？
もっとも <p>...</p> なんて入ってるのはおかしいか。

575 ：Name_Not_Found：02/07/15 00:32 ID:???

>>574
しょせんリストだから。リストが複数段落にわたってたら、感覚的に変
論理要素とはいえど、プレゼンに関わる要素だから難しいね

576 ：Name_Not_Found：02/07/15 00:51 ID:dbP3GFap

tがtermのtだからでしょ

577 ：Name_Not_Found：02/07/15 00:56 ID:???

>>576
じゃあ、dp要素を作ろう（藁

578 ：Name_Not_Found：02/07/15 01:45 ID:???

現状のHTMLのタグセットでは要求される論理構造を書きにくいのか…
一新したりしないのかな。
XML使えとか言われそうだが。

579 ：Name_Not_Found：02/07/15 01:47 ID:???

>>578
それがXHTML2.0。

580 ：Name_Not_Found：02/07/15 01:49 ID:???

HTML 2.0の時代になると ISO 信者は時代遅れになりますか？

581 ：Name_Not_Found：02/07/15 01:55 ID:???

>>580
別にいいんじゃないの。Obsoletesになる訳でも無いし。

MathMLとかSVGとかのXMLアプリケーションや、
XLinkとかXPathとかを使いたいなら端っから時代遅れ。

582 ：Name_Not_Found：02/07/15 02:21 ID:7GsauxAA

とりあえず、div で Q と A を纏めるぐらいでいいんではないかと。

583 ：Name_Not_Found：02/07/15 02:40 ID:7GsauxAA

DTD を複数使いたいときってどう宣言すればいいんですか？

584 ：Name_Not_Found：02/07/15 13:23 ID:???

Pの中にリストを入れられる時代は来ますか？

585 ：Name_Not_Found：02/07/15 15:13 ID:prdF4arp

>>584
p がネスト出来る時代がそのうちくるんじゃなかったっけ。

586 ：Name_Not_Found：02/07/15 18:12 ID:???

>>583
もうちょい具体的でないと何とも。
ruby と lang を共存させたいとか、そういう意味なら
モジュールを追加すれば割と簡単にできる。

ちなみに DOCTYPE を複数宣言するのは(普通の SGML では)無理。

>>584
いつかきっと。

587 ：Name_Not_Found：02/07/15 22:14 ID:prdF4arp

>>586
うーむ、xhtml なんかで複数のネームスペースを使う場合
それぞれの DTD いれればいいかなーと思ったんですけど
よくよく考えれば無茶な話だ…

588 ：Name_Not_Found：02/07/15 22:30 ID:???

最近茶文字たんは出てこないの？

589 ：Name_Not_Found：02/07/15 22:46 ID:???

StrictなHTML入門の話はどうなりましたか？

590 ：Name_Not_Found：02/07/15 23:06 ID:prdF4arp

Strict な HTML エディタを作る、って方が
ヲナニーっぽくなくてよさそうだ。

591 ：Name_Not_Found：02/07/15 23:22 ID:???

エディタといえば、今のHTMLオーサリングツールって
書いてる途中にごてごてと飾り付け……じゃなかったマークアップ出来るじゃん。

まず最初にテキストエディタ、あるいはマークアップする時とは別の画面で
text/plainな文書を書かせておいて、改めてそれを読み込んでマークアップさせる、
そして最後にCSSを作る……という風にした方がStrict的にはいいんじゃないかと思った。
一般へのウケは悪そうだけど。

592 ：Name_Not_Found：02/07/16 00:13 ID:BnugFJ/A

WYSIWYGで当然の時代に逆らってるからね

593 ：W3Cしんじゃ：02/07/16 01:01 ID:???

＞WYSIWYGで当然の時代
ﾌﾟ

594 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:14 ID:9+PIT9n1

色付けたりサイズ変更しようとしたときに
基本となる要素と class 名聞いてくるようにすればちょっとはましかもね。

>>591
うーん、WYSWYG で table 使いまくったようなレイアウトを
css 仕様した Strict な HTML に線形変換出来るもんなんだろか。
ってできてりゃ誰かプログラム書いてるよな。

595 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:23 ID:???

>>594
セクション分けと名前付けが出来れば…
入れ子は辛い。

596 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:30 ID:vOeLywKZ

その問題はtableレイアウトをすべてCSSで代替できるかってことだから
エディタ作り固有の問題じゃないんじゃない。

WYSIWYGで編集したものの全部のスタイルつき箇所にidをふれば
まあCSSにスタイルを分離って言うのはできるよね。

そのうえで「スタイルの一括変更／グループ化機能」をつけて
その時にclass名をつけたりタグで表現したりっていうのを選べる、とか。

どの程度までsemanticなマークアップをするかって言うのは
どっちにしろ使用者の考え次第だからこんな感じのができてたら十分と思いますけど。

597 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:38 ID:???

なんのためにstrictになったのかは考えないんだね。

598 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:46 ID:vOeLywKZ

596の仕様のエディタで原理主義的なマークアップもできるよ。
それを押し付けることはできないけど。

599 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:51 ID:???

＞596の仕様のエディタで原理主義的なマークアップもできるよ。
それこそが"考えの無い"ってことじゃないの？（ｹﾞﾗ

600 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:52 ID:vOeLywKZ

ごめん、もうちょっと具体的に

601 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:55 ID:???

信者的にはアウトラインプロセッサ以上のものは作れないんでは？

602 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:58 ID:vOeLywKZ

信者だけが使えばいいならそれでいいけど、
っていうか特にエディタ作る必要なくなるし。

603 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:59 ID:???

abbr とか dfn とかを用意した一覧ファイルを元に自動で割り振ってくれるとか、
ruby もできると便利だろうなぁ……
まぁ、Strict な WYSIWYG ってのは構造が見たままに編集できるものかな、と。
スタイルについては topstyle みたいな物もあるし。

604 ：Name_Not_Found：02/07/16 01:59 ID:???

HTMLの書き手からStrictな思想を隠す為のエディタが欲しいのか？

605 ：586：02/07/16 05:31 ID:???

>>587
> うーむ、xhtml なんかで複数のネームスペースを使う場合
> それぞれの DTD いれればいいかなーと思ったんですけど

モジュール化を念頭に置いている DTD の場合なら、基本的にはそれでできるよ。
自分で DTD を作ることになるけど、そんなに難しくはないと思う。
… >>587 が DTD の仕組みを知ってるかどうかによるけど。

以下、DTD の仕組み(書き方 or 最低限読み方)を知ってるものとして。
例えば XHTML 1.1 + MathML 2.0 なら

<!ENTITY % XHTML.version "-//W2C//DTD XHTML 1.1 + MathML 2.0//EN" >
<!ENTITY % Misc.extra "| %math.qname;" >
<!ENTITY % xhtml11.dtd PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.1//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml11/DTD/xhtml11.dtd" >
<!ENTITY % mathml20.dtd PUBLIC "-//W3C//DTD MathML 2.0//EN" "http://www.w3.org/TR/MathML2/dtd/mathml2.dtd" >
%xhtml11.dtd;%mathml20.dtd;

これだけで済む。

ただし、組み合わせたい DTD 内に名前の重複する要素型が
宣言されている場合には多少注意が必要になる。
例えば、XHTML 1.1 にも SVG 1.1 にも title という名前の要素型が存在するので、
単純にこの二つの DTD を合体させると「title 要素型が重複定義されている」という
エラーになる。

これを避けるためには、例えば SVG の要素型には名前空間接頭辞を付加する、
というような配慮が必要になる。
例えば <title xmlns="http://www.w3.org/2000/svg">...</title> ではなく
<svg:title xmlns:svg="http://www.w3.org/2000/svg">...</svg:title> とするとか。
この場合には <!ENTITY % SVG.prefixed "INCLUDE" ><!ENTITY % SVG.prefix "svg" >
などを DTD の冒頭に記述すればよい。

…というような具合でやる。あとよく解んないことがあったら W3C のチェッカに掛けるべし。

606 ：Name_Not_Found：02/07/16 12:23 ID:???

段落中でソースコードとかの例を出したいときに、<p>じゃブロック要素をとれないので、
<div class="paragraph">
・・・・・・・
<pre>
</pre>
・・・・・・・
</div>
としてるんですが、もっといい方法はないですかね。

他所を参考にしたら
<p></p>
<pre></pre>
<p></p>
みたいになってたんですが、いまいちしっくりこないので。

607 ：Name_Not_Found：02/07/16 14:54 ID:L+MJ6SpI

HTML とか XML は手で書くもんじゃないだろう…
(書けない、じゃなく書くべきじゃない)
ルーチンワークばっかりになる。
平文で書いてあとから要素付けするのも同じ。

>>596 の仕様が妥当な線だとおもうんだけど。

つーか、Strict にしてなんか役にたってるんだろうか。
自慰じゃねーか。semantics が足りなすぎ。

608 ：Name_Not_Found：02/07/16 14:57 ID:L+MJ6SpI

XHTMLはまだしもHTML4以下のメリットがわかりません。

609 ：Name_Not_Found：02/07/16 15:01 ID:???

別に自慰で良いと思う。
対外的なことばっか気にしすぎ。対人恐怖症？

610 ：厳しくされるとうれしいな。：02/07/16 15:11 ID:???

validatorﾀﾝ（´Д｀；）ﾊｧﾊｧ

611 ：Name_Not_Found：02/07/16 15:50 ID:vnnZODOu

>>609
HTML で対外的なこと考えなくてどうするの？
アフォ？

612 ：Name_Not_Found：02/07/16 15:58 ID:???

>>611
対外的なこと「ばっか」気にしすぎ
自己満足がいけないなんて言い出したら宇宙の存在自体危い

613 ：Name_Not_Found：02/07/16 16:02 ID:9b+RS8UG

<dl>
<dt>喧嘩の仲直りはどうすればいいですか？</dt>
<dd>
<dt>1.自分が悪い場合</dt>
<dd>誤る。</dd>
<dt>2.相手が悪い場合</dt>
<dd>許す。</dd>
</dd>
</dl>

<dd>の中に、<dt>が入れられない場合、
ul liか、h3とか使うのがいいのでしょうか？
しかし、質問に対する返事は、dt,ddがいいのではない
でしょうか。
皆さんなら、この場合どうなされますか？

614 ：Name_Not_Found：02/07/16 16:04 ID:3KMjPuFI

ddの中にdlでしょ

615 ：613：02/07/16 16:28 ID:???

>>614
ありがとうございました。
単純なミスでした。

616 ：Name_Not_Found：02/07/16 16:57 ID:vnnZODOu

>>612
やっぱアフォだ。
「対外的」な技術で
対外的なこと「ばっか」考えなくてどうするの？

誰も自己満足がいけないなんていってない。
なんで宇宙がでてくるの？

617 ：Name_Not_Found：02/07/16 17:01 ID:???

StrictなHTMLの利点は製作する側にも多いから、対外的な事ばかり
考える必要はない。

618 ：Name_Not_Found：02/07/16 17:29 ID:???

>>606
あなたが HTML の構文に関する理解をきちんとしている、
つまり「validator で確認しなくても構文ミスはしない」自信があるなら、
XHTML にして DOCTYPE 宣言を外す。そうすりゃ大手を振って

<p>…<pre>…</pre>…</p>

と書けます。ただし、まだ Strict HTML を覚えたばかりの段階だったら、
この方法は余りお薦めしません。

>>607
> つーか、Strict にしてなんか役にたってるんだろうか。
> 自慰じゃねーか。semantics が足りなすぎ。

まあ現状じゃそうかも知れませんが、
(将来)ウェブが理想的に整備されることを想定するなら
strict でない文書は全く役に立たないと思いますよ。

というか、文書構造の明示されていない HTML なんて
plain text と全く変わらないでしょう。
「革命」以前の IT じゃあるまいし、そんなものを基盤にして
semantics も何もあったものじゃない。

619 ：Name_Not_Found：02/07/16 17:58 ID:???

構造はともかく、語彙が乏しいのはﾁｮﾄ。

620 ：Name_Not_Found：02/07/16 18:00 ID:???

漏れのサイトにはIE使ってるﾔｼしか来ないけどstrictにしてます。
以前に比べて「構造」を意識できるようになったし、構成も煩雑にならずにすっきりとするのでよいと思いますよ。
メンテなんかも楽です。
スクリプトで整形しやすいしね。

621 ：Name_Not_Found：02/07/16 18:01 ID:???

茶文字たん出ておいで♪

622 ：茶文字 ◆aCDPDEl2 ：02/07/16 18:21 ID:???

ただいまうんこ中です。

623 ：Name_Not_Found：02/07/16 18:34 ID:???

>>607
即座に結果が出ない行動は自慰扱いか。視野狭いな。

624 ：Name_Not_Found：02/07/16 18:45 ID:???

新感覚のポータルコミュニティサイトが遂に出来ました！！
今までの出会い系サイトとは一味もニ味も違うサイトです。バーチャルタウンを実際に体験できます！！！
詳しくは下記ＵＥＬをクリックして、確かめて！！
http://www.e-mansion.co.jp/co/ac.html

625 ：Name_Not_Found：02/07/16 18:58 ID:???

>>624
> SayClub の接続に失敗しました

> 申し訳ありませんが、Machintoshでは、
> SayClubの機能を十分にご利用頂くことが
> できません。現在対応しておりますのは、
> 次の通りです。

> Windows / Internet Explorer 5.0 以上

> Machintosh の対応は検討中ですが、
> 準備ができるまでは Windows で
> ご利用頂きますようお願い致します。
> その他、ご質問などございましたら、
> [新しい質問] からお送りください

ブラウザ程度ならともかく、他の OS で見ろってのも凄いな。

626 ：Name_Not_Found：02/07/16 19:16 ID:???

個人的にはUELにびっくりだが。

627 ：Name_Not_Found：02/07/16 19:32 ID:???

しかも貼ってあるソースが(藁
----
http://www.e-mansion.co.jp/co/ac.html を HTML4.01 Transitional としてチェックしました。
10個のエラーがありました。このHTMLは -146点です。タグが 5種類 6組使われています。

628 ：Name_Not_Found：02/07/16 19:36 ID:???

コピペしないで毎回手書きしてるのかなあ?
だとしたらある意味好感を持てるが(w

http://www.acronymfinder.com/af-query.asp?String=exact&Acronym=UEL

629 ：Name_Not_Found：02/07/16 20:06 ID:???

>>625
まあ、ブラウザ限定もプラットフォーム限定も実際のところ等価。

一部UA・プラットフォームからの利用が制限される問題は
サイト側で使ってる技術が標準だろうが非標準だろうが
UA側の技術と一致しなければ確実に発生するんだし。

630 ：Name_Not_Found：02/07/16 21:21 ID:jNvNuWAo

>>623
うーん、XHTML、というより XML なら色々想像出来るんだけど。
パーサとか既存のプログラムが使えるとか。

Strict HTML だとどういうメリットがあるのかわかりません。

>>623
将来的に Strict だとどういう結果になるの？
ul とか ol みたいな意味が欠落した構造だけのもの示されても
どうしようもないと思うけど。

631 ：Name_Not_Found：02/07/16 22:58 ID:???

将来何かメリットが発生した時に慌てなくて済む

632 ：Name_Not_Found：02/07/17 01:52 ID:???

>>630
単純にマークアップが楽になる。しかも格段に。
今までスタイル（見栄え）を意識しながら不思議マクアプしてたけど
少しだけHTML理解してからは外部CSSにまかせっきりでHTMLファイルを
作るのが早くなったYO
それだけでも俺はStrictで書いてよかったと思ってる。ってか、もしか
して不思議マクアプとか、そういう話じゃないのか？Strictじゃないだ
けで。

633 ：Name_Not_Found：02/07/17 02:11 ID:???

HTML4.01 じゃなくて XHTML の方使えっていいたいんじゃないのか？
それならわかるが。

634 ：Name_Not_Found：02/07/17 07:59 ID:???

むしろXML使えと言ってるようにも読める。
そりゃXMLの方が好きなように語彙作れるんだから表現力高いに決まってるが。

>>630
> ul とか ol みたいな意味が欠落した構造だけのもの示されても
> どうしようもないと思うけど。
dirやmenuのような意味を持った構造を示す要素がHTML4で非推奨になって
単に構造だけを示すulの使用が強く推奨されている理由って、何だろうね。

635 ：Name_Not_Found：02/07/18 01:10 ID:c3nHtPFt

>dirやmenuのような意味を持った構造を示す要素がHTML4で非推奨になって
>単に構造だけを示すulの使用が強く推奨されている理由って、何だろうね。
これってほんとになんでなんだろ。
var なんかと同じレベルの要素だと思うんだが…。
インライン要素も構造だけ示すのにしちゃえばよかったのに。

636 ：Name_Not_Found：02/07/18 02:10 ID:???

>>635
それがspanなのでは

637 ：Name_Not_Found：02/07/18 02:23 ID:c3nHtPFt

>>636
いや、だから…
dir とか menu はなくなったのになんで var とかは
残ってるのか？っていってるんだけど。

638 ：Name_Not_Found：02/07/19 06:04 ID:/CCzsOZ6

>>637
そんなの誰も答えられない罠。

639 ：Name_Not_Found：02/07/19 14:08 ID:???

<div xml:lang="en">
<ul><li><a href="hoge.htm" title="ほげほげ">hogehoge</a></li></ul>
</div>

こんな感じでメニューを作ったんですが、lintに掛けるとエラーが出ます。
やっぱりlang属性は外すべきなんでしょうか。
<li><a href="hoge.htm" title="ほげほげ"><span xml:lamg="en">hogehoge</span></a></li>
なんておかしいですよね？

640 ：Name_Not_Found：02/07/19 14:24 ID:???

a要素のtitle属性が英語じゃない（ASCIIじゃない）から
怒られているのでは？

つか、二番目の例が"xml:la'm'g"になってるよ。

641 ：Name_Not_Found：02/07/19 16:17 ID:DNdJtdJp

タイトルだけ別言語にしたい場合ってどうしたらいいんだろ。
属性に言語指定する方法ってなかったよね。

ってそんなシチュエーションないか。
abbr の title がスワヒリ語だったら略語自体もスワヒリ語ってことになるのかな。

ところで、
<abbr title="Netscape">ネスケ</abbr>
みたいなのってアリ？
他に適当な例が思いつかなかった。l

642 ：Name_Not_Found：02/07/19 17:37 ID:???

>>641

＞<abbr title="Netscape">ネスケ</abbr>

その辺は英語を基準に考えて作られているから、
まあしょうがないよね。
違和感あるかもしれないけど、略語は略語だと。

643 ：Name_Not_Found：02/07/19 18:06 ID:???

>>639
> <li><a href="hoge.htm" title="ほげほげ"><span xml:lamg="en">hogehoge</span></a></li>
> なんておかしいですよね？
おかしいような、おかしくないような。

<a href="hoge.htm" title="ほげほげ"><span xml:lang="en">hogehoge</span> と <span xml:lang="de">fugafuga</span></a>

のような、そういうマークアップが必要なケースもあると思う。

>>641
> <abbr title="Netscape">ネスケ</abbr>
<abbr title="ネットスケープ">ネスケ</abbr> あたりなら、そう気にならんか？

644 ：Name_Not_Found：02/07/19 18:21 ID:DNdJtdJp

>>643
abbr のタイトルがアラビア語なんだけど、
略語自体は日本語だった場合はどうしたらいいんだろ。

<abbr title="Netscape">ネスケ</abbr>
の場合も title は英語だけど略語は日本語(?)だよね。

645 ：Name_Not_Found：02/07/19 18:29 ID:Xo81WA1i

ネスケはNetscapeの略じゃなくてネットスケープの短縮なんじゃないの。

646 ：Name_Not_Found：02/07/19 18:53 ID:???

NetscapeならNS

647 ：Name_Not_Found：02/07/19 19:13 ID:???

>>640
まったくその通りです。la"m"gはtypoでし。見逃してくだしあ。

>>643
そうなんです。おかしいようなおかしくないような。しかし違和感が（´Д｀；）
spanでマクアプする事に特別意味があるなら宜しいかと思われなんですが、
titleの言語属性の為だけにわざわざspanでマクアプするのは意識レベルで
strictとは言え無いような気がするです。
・英語が基準
・spanは汎用要素
という事で割り切るしかないのかなぁ。

648 ：Name_Not_Found：02/07/19 20:00 ID:???

>>647
親要素と言語が違うということはhogehogeをspanでマクアプする動機としておかしくない。
a要素の言語を属性に基づいてjaとするのがおかしくないことなら、
中身が丸ごとspanでもヘンじゃないと思う。

あとはその「要素の属性と内容の言語が違う」ってことを
どれだけ明示したいかどうか、じゃないかな。
# 属性同士で言語が違う場合なんかはどうしようもないね。

649 ：Name_Not_Found：02/07/19 20:38 ID:DNdJtdJp

>>645
うーん、適当な例が思いつかなかったもんで。
じゃあ、このスレの見解としては
title と内容は同じ言語で書けってことなのね。

650 ：Name_Not_Found：02/07/19 23:36 ID:nG0AuCTp

もうそんな悩むなら無理にマークアップしなけりゃいいよ

651 ：Name_Not_Found：02/07/19 23:52 ID:???

「ネットスケープ」は日本語で「Netscape」は英語なわけ？アホらし。

652 ：Name_Not_Found：02/07/20 00:11 ID:???

>>651
そういう風に考える人が多いのがこのスレの特徴です。はい。

653 ：Name_Not_Found：02/07/20 00:26 ID:Is2MQNgx

「ネットスケープ」はともかく、
「ネスケ」は英語じゃないだろうと思うんだが。

654 ：Name_Not_Found：02/07/20 00:35 ID:???

英語に多バイト文字は無いだろｱﾌｫ

655 ：Name_Not_Found：02/07/20 00:37 ID:???

じゃＮｅｔｓｃａｐｅは？

656 ：Name_Not_Found：02/07/20 01:19 ID:???

ローマ字で書いた日本語は、アルファベットのみでも普通は英語にはならない。
英語になるとすれば、個々の単語が外来語として充分に認知されている場合くらいだろうと思う。
言語は文字と無関係ではないけれど、文字に決定されるものではないよ。
lint の解説でも「本来言語と文字は無関係」とある。

657 ：Name_Not_Found：02/07/20 02:03 ID:Is2MQNgx

>>651
日本語読めないアメリカ人は「ネットスケープ」は読めないだろうし
英語読めないガキンチョは「Netscape」は読めないだろうね。

658 ：Name_Not_Found：02/07/20 02:08 ID:mABZ/aYS

abbrのtitle属性に個別に言語を指定することによってどこでどういうメリットが生ずるのかを
説明してくれればいっしょに考えるけど

659 ：Name_Not_Found：02/07/20 02:24 ID:???

文ならともかく, 単語なら日本語の範疇に納めちまっても良い気がする.

660 ：Name_Not_Found：02/07/20 02:37 ID:Is2MQNgx

その前に、lang 属性を付けるメリットってなに？

661 ：Name_Not_Found：02/07/20 02:42 ID:???

lang="ja"
＝日本語で書いたから読みたきゃ日本語覚えろよな

∴メリット無し

662 ：Name_Not_Found：02/07/20 02:49 ID:???

>>661
ユーザがそれを事前に知ることができるのはメリットでそ

663 ：Name_Not_Found：02/07/20 02:50 ID:???

同じ綴りでも英語と独逸語と仏蘭西後と…で発音が違う文とかを
言語を明示しておく事で音声読み上げブラウザが適切な発音で読んでくれる、とか。
(んな器用なブラウザが現存するのかは知らんが)

664 ：Name_Not_Found：02/07/20 03:18 ID:???

>>663
xml:lang="ja"のときは日本語っぽくベタな発音にしてくれるのかしら。

665 ：Name_Not_Found：02/07/20 20:58 ID:???

いっそのことlang="ja:kansai"とかで関西弁にも対応したら(･∀･)ｲｲ!!

・・・・・本当にそう思っているのかと小一時間自問自答。

666 ：Name_Not_Found：02/07/20 22:24 ID:???

だったら属性と内容に別の lang ふれたっていいと思うんだけど。

667 ：Name_Not_Found：02/07/20 23:58 ID:???

>>665
マジレスすると ja-OSAKA

668 ：665ではないが：02/07/21 00:00 ID:???

>>667
そんなのあるの！？

669 ：Name_Not_Found：02/07/21 00:08 ID:???

>>668
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/rec-html401j/struct/dirlang.html#h-8.1.1

670 ：Name_Not_Found：02/07/21 00:48 ID:???

>>667
ja-JP-OSAKA の方がいいのでは。

671 ：Name_Not_Found：02/07/21 01:42 ID:???

xml:lang の場合。
http://www.doraneko.org/xml/xml10/xml10.html#sec-lang-tag

672 ：Name_Not_Found：02/07/21 08:18 ID:dxiLqtYQ

>>665

zh-HK とかfr-CAとか既にあるから、可能でしょう。

但し、書式は合わせてね。

673 ：Name_Not_Found：02/07/21 10:32 ID:0MhltaV7

<address>
作者:あああ
Email:[email protected]
</address>
これの左端をそろえたまま
画面の右がに持っていきたいのですが、
どうすればいいのですか？
その場合、右に1em分のスペースを開けたいのですが。

674 ：Name_Not_Found：02/07/21 10:44 ID:???

>>673
/* CSS、スタイルシート質問スレッド【9】 */
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1025346520/
こっちの方が適切と思われ。

675 ：Name_Not_Found：02/07/21 12:10 ID:???

>>671
xml:langだとIANAにもISOにも無いものを使うから
X-プレフィックスで始まらないといけないんかな?

だとすればXHTML1.1だとダメなのだけど。

676 ：Name_Not_Found：02/07/21 15:11 ID:SGWuldUh

>>674
ありがとうございます。

677 ：Name_Not_Found：02/07/21 23:00 ID:???

>>675
> だとすればXHTML1.1だとダメなのだけど。

DTD / データ型的には OK じゃないの?

678 ：Name_Not_Found：02/07/21 23:44 ID:???

>>677
まあ、そうかもしれないけど、
671のリンク先のところを見ると

LanguageID ::= Langcode ('-' Subcode)*
Langcode ::= ISO639Code | IanaCode | UserCode
でSubCodeは
最初のサブコードが３文字以上からなるならば，
Langcode が "x-" または "X-" というプレフィックスで始まるのでない限り，
問題の言語を表わす IANA で登録されたサブコードでなければならない。

とあるので、xml:langの中身で ja-JP-OSAKA とか書くと
XMLとして適合しないことになるんでわないかと。

まあどっちでもいい話でスマソ。

679 ：677：02/07/22 00:36 ID:???

>>678
ああ、そこの記述は Second Edition で削除されて、
単に「言語タグは RFC 1766 に則って解釈する」となっているから
今は問題ないよ。XML 1.0 First Edition のエラッタの一つだね。

See:
ttp://www.w3.org/XML/xml-19980210-errata#E73
ttp://www.w3.org/TR/2000/REC-xml-20001006#sec-lang-tag

680 ：Name_Not_Found：02/07/22 04:31 ID:???

>>677
そうだったのか……指摘サンクスです。
ちゃんと原文もよまなダメですな。

681 ：Name_Not_Found：02/07/22 10:59 ID:???

この情報をマークアップするにはどうすべきでしょう？

　　　　　 50分　　　　　　40分　　　　　　　　　　50分
名古屋　　→　　関ヶ原　　→　　山頂駐車場　　→　　伊吹山山頂
　東海道本線快速　　定期登山バス　　　　西歩道コース

　　　　　　　　 60分　　　　　　　　　　40分　　　　　　　50分
伊吹山山頂　　→　　山頂駐車場　　→　　関ヶ原　　→　　名古屋
　　　　　　東歩道コース　　　　定期登山バス　東海道本線快速

この形で表示をするならpreくらいしか思い浮かびませんが、
要素レベルで分解して再構築して、

名古屋
↓東海道本線快速　50分
関ヶ原
↓定期登山バス　40分
山頂駐車場
↓西歩道コース　50分
伊吹山山頂
↓東歩道コース　60分
山頂駐車場
↓定期登山バス　40分
関ヶ原
↓東海道本線快速　50分
名古屋

としても、矢印がネックで、どうしたらいいものか…
これらの形でマークアップする方法、或いは他の形での方法があるのか、
こういった時間軸を持つ情報をどう扱ったものか、と悩んでるのですが。

682 ：Name_Not_Found：02/07/22 11:04 ID:???

名古屋城
↓
関ヶ原ノ乱
↓
山頂剥奪戦
↓
伊吹山頂戦
↓
駐車場ノ乱
↓
関ヶ原ノ戦
↓東海道本線快速　50分
ペンジャミオン

683 ：Name_Not_Found：02/07/22 12:47 ID:???

>>681
タイムテーブルというくらいだから、tableを使うってどうでしょう。
目的地と交通手段を同一列で扱って、classをつけてみました。
CSSを使って左マージンをあけ、矢印を付けるといいのではないかと考えてます。
所要時間には、現地での行動時間を入れることもできるだろうし、
予定時刻をつけても悪くないかもしれない。
いかがでしょう。

<table>
<caption>旅程表</caption>
<col class="schedule" />
<col class="place" />
<col class="time_required" />
<thead>
<tr><th>予定時刻</th><th>目的地／交通手段</th><th>所要時間</th></tr>
</thead>
<tbody>
<tr><td>　</td><td>名古屋</td><td>　</td></tr>
<tr><td>　</td><td class="transfer">東海道本線快速（JR）</td><td>50分</td></tr>
<tr><td>　</td><td>関ヶ原</td><td>　</td></tr>
<tr><td>　</td><td class="transfer">定期登山バス</td><td>40分</td></tr>
<tr><td>　</td><td>山頂駐車場</td><td>　</td></tr>
<tr><td>　</td><td class="transfer">西歩道コース（徒歩）</td><td>50分</td></tr>
<tr><td>　</td><td>伊吹山山頂</td><td>　</td></tr>
<tr><td>　</td><td>以下略</td><td>　</td></tr>
</tbody>
</table>

684 ：Name_Not_Found：02/07/22 15:36 ID:???

>>681
こんなテーブルも一つの案かなあ。適当に予定時刻とか追加してみている。

出発地点(時刻)　　　移動手段(所要時間)　　到着地点(時刻)
名古屋(09:30発)　　　東海道本線快速(50分)　関ヶ原(10:20着)
関ヶ原(10:30発)　　　定期登山バス(40分)　　山頂駐車場(11:10着)　
山頂駐車場(11:10発)　西歩道コース(50分)　　伊吹山山頂(12:00着)　

685 ：Name_Not_Found：02/07/22 17:09 ID:???

>>684
一工夫しないと見難すぎる。

686 ：Name_Not_Found：02/07/22 17:39 ID:???

質問ですが、
metaタグを使って完全に検索ロボットを排除したいときはどのように記述すればよいのでしょうか。
時折
<META NAME="ROBOTS" CONTENT="NOARCHIVE">
<meta name="ROBOTS" content="NOINDEX">
<meta name="ROBOTS" content="NOFOLLOW">
<meta name="ROBOTS" content="NOFOLLOW,NOINDEX">
<META NAME="Robots" CONTENT="noindex,nofollow">
<meta name="ROBOTS" content="NONE">
<meta name="robots" content="noindex">
<meta name="robots" content="nofollow">
<meta name="robots" content="nofollow,noindex">
<meta name="robots" content="none">
<meta NAME="libwww-perl" content="NOINDEX">
<meta NAME="libwww-perl" content="NOFOLLOW">
<meta NAME="libwww-perl" content="NOINDEX,NOFOLLOW">
<meta NAME="libwww-perl" content="NONE">
<meta NAME="libwww-perl" content="noindex">
<meta NAME="libwww-perl" content="nofollow">
<meta NAME="libwww-perl" content="noindex,nofollow">
<meta NAME="libwww-perl" content="none">
<meta NAME="LIBWWW-PERL" CONTENT="NOINDEX">
<meta NAME="LIBWWW-PERL" CONTENT="NOFOLLOW">
<meta NAME="LIBWWW-PERL" CONTENT="NOINDEX,NOFOLLOW">
<meta NAME="LIBWWW-PERL" CONTENT="NONE">
<meta NAME="LIBWWW-PERL" CONTENT="noindex">
<meta NAME="LIBWWW-PERL" CONTENT="nofollow">
<meta NAME="LIBWWW-PERL" CONTENT="noindex,nofollow">
<meta NAME="LIBWWW-PERL" CONTENT="none">
のような記述をみかけるんですが、これじゃ酷いですよね。

687 ：Name_Not_Found：02/07/22 17:51 ID:???

>>686
それはロボット側の仕様に依存する。スレ違い。

688 ：Name_Not_Found：02/07/22 17:52 ID:???

<table>
<caption>旅程</caption>
<thead>
<th>目的地</th><th>交通手段</th><th>所要時間</th>
</thead>
<tbody>
<tr><td rowspan="2">名古屋</td><td></td><td></td></tr>
<tr><td rowspan="2">東海道本線快速</td><td rowspan="2">50分</td></tr>
<tr><td rowspan="2">関ヶ原</td></tr>
<tr><td rowspan="2">定期登山バス</td><td rowspan="2">40分</td></tr>
<tr><td rowspan="2">山頂駐車場</td></tr>
<tr><td rowspan="2">西歩道コース</td><td rowspan="2">50分</td></tr>
<tr><td rowspan="2">伊吹山山頂</td></tr>
<tr><td rowspan="2">東歩道コース</td><td rowspan="2">60分</td></tr>
<tr><td rowspan="2">山頂駐車場</td></tr>
<tr><td rowspan="2">定期登山バス</td><td rowspan="2">40分</td></tr>
<tr><td rowspan="2">関ヶ原</td></tr>
<tr><td rowspan="2">東海道本線快速</td><td rowspan="2">名古屋</td></tr>
<tr><td rowspan="2">名古屋</td></tr>
<tr><td></td><td></td></tr>
</tbody>
</table>

これはあり？

689 ：Name_Not_Found：02/07/22 19:41 ID:sR0bz4J7

例えば、<a href="./?f=2002"> とすると、html lintで
＞ <A> の HREF 属性の URI `?f=2002` は正しくない書式です。
と減点されたんだけど、やっぱりダメかな？
<a href="./index.php?f=2002"> のindex.phpを省略したわけだけど…。

690 ：681：02/07/22 20:37 ID:???

>>683
>>684
>>688
なるほど、レイアウト目的になるかと思ってたけど、テーブルでも行けますか。
どうも有難うございます。
自分もテーブルで色々試してみます。

691 ：Name_Not_Found：02/07/22 23:05 ID:???

>>689
それって何か問題あるの？
何が悪いのか分からん。

692 ：Name_Not_Found：02/07/22 23:11 ID:???

>>689
? が予約文字だからじゃないかな？三日坊主にはそう載ってる。

693 ：Name_Not_Found：02/07/22 23:12 ID:OKRLIYNK

それとは関係ないけどカレントディレクトリをドットで参照するのは対応してないブラウザがあるので
href="./index.html"とかは普通にhref="index.html"とかしたほうが無難。

694 ：Name_Not_Found：02/07/22 23:18 ID:???

>>693
教えて君でｽﾏｿ。対応してないブラウザってどんなの？

695 ：Name_Not_Found：02/07/22 23:38 ID:???

>>692
なぬー。じゃあ、CGIのクエリとかはどうやって書き表せば・・・URLエンコード？

696 ：689：02/07/22 23:40 ID:sR0bz4J7

すいません、ちょっと書き間違えでした…。
エラーが出たのは、<a href="?f=2002">で、
<a href="./?f=2002"> はエラーなしでした。

697 ：Name_Not_Found：02/07/22 23:48 ID:???

>>681
画像にする。

<img src="yotei.gif" alt="予定表" longdesc="yotei.html">
として、yotei.htmlで
名古屋から関ヶ原まで東海道本線快速で50分、……とかみくだいて説明。

あるいは、
<object data="yotei.gif" type="image/gif">
名古屋から関ヶ原まで東海道本線快速で50分、……。
</object>

698 ：Name_Not_Found：02/07/22 23:49 ID:???

> それとは関係ないけどカレントディレクトリをドットで参照するのは対応してないブラウザがあるので

そもそもなんでカレントディレクトリをドットで参照する必要があるのか個人的には疑問。

699 ：Name_Not_Found：02/07/23 00:30 ID:???

>>689
[RFC2396] A. Collected BNF for URI より:
> URI-reference = [ absoluteURI | relativeURI ] [ "#" fragment ]
> relativeURI = ( net_path | abs_path | rel_path ) [ "?" query ]
相対URIではパス成分が必須。

大体 [ absoluteURI | relativeURI ] の省略時に基底URIに用いられるのは
当該ページのURIであってカレントディレクトリじゃないでしょ。HTMLの場合。
例) <a href="#A"> と <a href="./#A"> は全く無関係。

700 ：Name_Not_Found：02/07/23 09:00 ID:???

おまいらはカレントディレクトリの意味も説明できないだろうなぁ

701 ：Name_Not_Found：02/07/23 13:24 ID:???

>>700
ごたくはいいから、はやく説明しる

702 ：Name_Not_Found：02/07/23 14:20 ID:???

>>701
電流住所録

703 ：Name_Not_Found：02/07/23 14:40 ID:???

i@yume../

704 ：Name_Not_Found：02/07/26 11:33 ID:1dLxf2QD

Strictを厳格に守っている人は、テーブルタグは嫌いなのですか？
なぜなのでしょうか。

705 ：Name_Not_Found：02/07/26 11:54 ID:???

http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/table

706 ：Name_Not_Found：02/07/26 12:14 ID:???

ただの表ではなく、
レイアウトテーブルを否定する理由にもなるけれど、
昨日ありみかたんもグチってた通り、
単純にタグが多いってのがキライな理由なんじゃないかな。

で、単純にタグが多いといっても、

1. マクアプが面倒
2. ユザビリチ的配慮が面倒
3. ソースの可読性が落ちる

とかあって、どれが一番イヤだと思うかは、人それぞれ。
私としては、「1. マクアプが面倒」かなぁ。
すとりくとまーくあっぱーでも、
表だけは、オーサリングツールを使うべきっぽいけど、
そのオーサリングツールの使い方が良く分んないし。(←私がアホなだけ)

707 ：Name_Not_Found：02/07/26 12:33 ID:???

>>704
表を書くのは大好きですが、何か？
最後にcol(colgroup)を書く時など心が躍る。

708 ：Name_Not_Found：02/07/26 12:39 ID:???

そうそう。「表」というものは情報の濃縮された重要な部分だから
table書くときはかえって気合い入るね。嫌いだなんてとんでもない。

709 ：Name_Not_Found：02/07/26 12:41 ID:???

>>704
確かに、不当に table を毛嫌いして避けようとする人もいることはいます。
整形に直結する物理要素みたいに思うのかなーなんて自分は想像してます。

710 ：Name_Not_Found：02/07/26 15:28 ID:???

漏れもtable書くのは好き。
だが使う機会がない。

711 ：Name_Not_Found：02/07/26 18:45 ID:???

>>710
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。

712 ： ◆fIaFU.lE ：02/07/26 20:31 ID:A46ysHND

テーブル非対応ブラウザへの配慮、に関する質問です。
-----
<tr>
<th>5円チョコ</th><td>普通</td><td>5円</td>
</tr>
-----
こうすると、ある非対応ブラウザ（WannaBe など）では、
「5円チョコ普通5円」と連なって表示されてしまい、
セルごとの切れ目がわからなくなってしまいます。
そこで、（□はスペース）
-----
<tr>
<th>5円チョコ</th>□
<td>普通</td>□
<td>5円</td>□
</tr>
-----
とすることで、「5円チョコ普通 5円」となり、
一応どこで切れているのか判別できるようになります。
これは文法的には問題無いと思うのですが、
HTML の考え方上 strict で無い点がありますでしょうか？

713 ：：02/07/26 20:57 ID:???

>712
tr 直下には th と td しか書けないから（ins と del も置けるらしいがこの際おいといて），
文法的に問題ありです．

714 ：Name_Not_Found：02/07/26 21:22 ID:???

>>713
スペースは（ほとんど）どこに書いてもいい。

715 ：Name_Not_Found：02/07/26 21:28 ID:???

スペースってまさか全角？

716 ：712 ◆fIaFU.lE ：02/07/26 22:03 ID:A46ysHND

>>712 のテーブルの質問をした者です。

>>715
私が>>712で使った「スペース」は、
しばしば「半角」と称される 1 byte 空白文字です。
言葉が足りなくて混乱を招いた事を深くお詫びします。

>>713
＞ tr 直下には th と td しか書けないから
スペースは書いてはいけないのですね。
とすると、行頭にインデントを取るなども厳密には文法違反ですか。
W3Cのサイトの仕様書などを少しばかり当たってみましたが、
そのような記述は私には見つけられなかったので
何を根拠とするのか指し示していただけると幸いです。

717 ：Name_Not_Found：02/07/26 22:04 ID:???

全角なら大問題だけど
半角スペースなら入れる意味なし（改行するだけで十分）

718 ：Name_Not_Found：02/07/26 22:08 ID:nf+GlfE8

だからそのWannaBeっていうブラウザでは半角スペースが有意な違いになるってことなんじゃないの？

719 ：Name_Not_Found：02/07/26 22:14 ID:???

>718
空白文字（半角スペース・改行・タブ）はいくつ重ねて入れても
半角スペース1つになるんじゃなかったっけ…

720 ：Name_Not_Found：02/07/26 22:20 ID:nf+GlfE8

普通はそうだけどそのブラウザでは違いが出るので半角スペースを挟みたいが問題ないか？
ってことでしょ。
問題ない、が答えでしょ。

これでいいの？>>712

721 ：Name_Not_Found：02/07/26 23:29 ID:???

> とすると、行頭にインデントを取るなども厳密には文法違反ですか。
SGML規格によると:
内容
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~7l1rll/SGMLsec6_0.html#6
内容モデル
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~7l1rll/SGMLsec10_0.html#2_4

tr は <!ELEMENT TR - O (TH|TD)+ >
だから、内容モデルは混合内容ではなく要素内容。
内容に空白文字があっても文法違反にはならないはず。
# 読み方間違ってたらフォローお願い…

722 ：Name_Not_Found：02/07/26 23:45 ID:???

>>712
別に配慮しなくていいんじゃ？ある程度の処理を何も行わない UA に非があると思う。

723 ：Name_Not_Found：02/07/27 01:01 ID:???

どっちだって同じ効果で、どちらも正しい記述であるなら
空白文字なしで書けばいいのにね。
それがユーザビリティへの配慮ってもんでないかい。

724 ：Name_Not_Found：02/07/27 01:05 ID:0TgdyhjY

712は対応させたいブラウザで効果が違うからっていってるんじゃないの？
それ以外のブラウザで空白入れたからってなんでユーザビリティが下がるのよ？

725 ：Name_Not_Found：02/07/27 02:11 ID:???

UAもユーザと考えればその負担を減らすことになる・・・かな？
さして変わらんと思うが。

726 ：Name_Not_Found：02/07/27 15:59 ID:???

>>722
簡単にできて、他の問題を引き起こさないような対処方法なら
やっておくのも悪くないのでは?

727 ：Name_Not_Found：02/07/27 20:51 ID:???

非対応のUAでtableの中身まで見ようとしますかね？
そっちの方が気になるんですが…

728 ：Name_Not_Found：02/07/27 21:23 ID:???

>>727
MARQUEEに非対応のネスケはMARQUEEの中身は表示しますが。
BLINKに非対応のIEもBLINKの中身は表示しますが。

729 ：Name_Not_Found：02/07/28 09:36 ID:???

非対応ってのはタグを無視するだけで、要素内容はテキスト扱い

730 ：名無し名人：02/07/28 09:41 ID:???

>>729
Strict な UA だったらそうだろうな。

731 ：Name_Not_Found：02/07/28 12:20 ID:4Pft7eCK

StrictなＵＡっていうのがかなり意味不明だけど
知らないタグの無視の仕方は昔からRFCか何かでそう推奨されてるはず。

732 ：Name_Not_Found：02/07/28 12:31 ID:???

つーか、だから不思議マークアップが増えたんだけど。

733 ：Name_Not_Found：02/07/28 12:35 ID:4Pft7eCK

その無視の仕方が決められてなかったらHTMLバージョンあがるごとに
古いブラウザでみられなくなって大変だったろうよ。

734 ：Name_Not_Found：02/07/28 15:27 ID:???

735 ：Name_Not_Found：02/07/28 15:37 ID:???

それぐらい自分で調べろ

736 ：Name_Not_Found：02/07/28 15:40 ID:???

NN4.x は、非対応タグにスタイルシート適用するとブラウザ落ちた。

737 ：Name_Not_Found：02/07/28 16:13 ID:???

4.xじゃなくて4.0xだよね？
あれはひどかったね。HTML4（≒IEが実装してるタグ）を普及させない
ためにワザとやってるのかとオモタヨ。

738 ：Name_Not_Found：02/07/28 20:48 ID:???

.center { text-align: center }
とCSSで定義しておいて、
<div class="center">
<table>～</table>
</div>
では、センタリングできない。MacIE5やMacNN6で。
んで、
<table align="center">～</table>
だとセンタリングできるんだけどこれはダメ？
他に方法知らないんで．．．（<center>以外に）
みなさんどうやってますか？

739 ：Name_Not_Found：02/07/28 20:51 ID:???

すれ違いの恋だな

740 ：Name_Not_Found：02/07/28 20:52 ID:???

/* CSS、スタイルシート質問スレッド【9】 */
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1025346520/

741 ：Name_Not_Found：02/07/28 20:52 ID:???

擦れ違いいな上にiNTERNET MAGAZINEにまで載った話題を振ってくるとは。

742 ：Name_Not_Found：02/07/28 21:06 ID:???

マイナー雑誌じゃん……註なことには同意だが＞iNTERNET MAGAZINE

743 ：734：02/07/28 22:05 ID:???

>>735
いや、chapterが章で、sectionが節って意味だってことまではわかるんですが、
その文書とどういう関係のある文書へのリンクに対して使うのかが、調べても
よくわかんないんですよ。
prevやnextだったら、連続性のある文書のひとつ前（後）とか、indexだったら、
索引だとか、わかるんですけど……

744 ：Name_Not_Found：02/07/28 22:11 ID:4Pft7eCK

prevとかnextのリンクなんて殆どクリックしたことない。
Web上の文書って最初のページからシーケンシャルに読んで行くようなものじゃなくて
見渡して必要そうな情報だけピックアップするような場合が殆どだと思う。

745 ：Name_Not_Found：02/07/28 22:15 ID:???

>>744
まあ "殆ど" は "全て" じゃないし。

746 ：Name_Not_Found：02/07/28 22:32 ID:???

>>743
<link rel="section" title="Section 1" href="#序論" />
<link rel="section" title="Section 2" href="#本論" />
<link rel="section" title="Section 3" href="#結論" />

>>744
他のページのリンクから辿りついたページをみて、
前後の文脈を確認したりとかする人は多いと思うけど。

747 ：Name_Not_Found：02/07/28 22:51 ID:4Pft7eCK

どこに位置するものなのかを1階層上に行って鳥瞰したいとは思っても
「次」「前」を虫の眼でたどって知るのは非効率だよ。

「続きを読む」的に２ページ以上に分けられてるなら別だけど。
それはそれであまり好ましくないけど。

748 ：Name_Not_Found：02/07/28 23:12 ID:???

>>747
色々な内容の文書があって、色々な読者がいて、色々な使い方をされるわけで。
非効率な場合も効率的な場合もあるし、
好ましい場合もそうでない場合でもある。
結局そんなのはケースバイケース。一般論はないと思う。

749 ：738：02/07/29 04:24 ID:???

あ、マジですれちがい。自分でも意味わかんない。スマソ。
違うとこ調べます。

750 ：734=743：02/07/29 12:31 ID:???

>>746
ありがとうございます。
要するに、他の文書との関係を示すのではなく、その文書の中でid属性ふってある
場所へのリンクで、目次のようなものを表すと考えてよろしいでしょうか。

751 ：Name_Not_Found：02/07/29 14:23 ID:???

>>750
目次のようなものを表すことも出来るし、
章や節が複数ページに渡っているなら、他の文書との関係を示すのにも使える。

<link rel="Section" href="sec_02.html" title="Section 2" />
<link rel="Section" href="sec_03.html" title="Section 3" />
<link rel="Section" href="sec_04.html" title="Section 4" />

でも別に何らおかしくない。

752 ：Name_Not_Found：02/07/29 23:13 ID:YdeBom9/

<p>
<ul><li>なんたらかんたら</li></ul>
</p>
というように、<p>の中に<ul>を含ませることはできますか？

753 ：Name_Not_Found：02/07/29 23:18 ID:???

<p>の使い方町がとる

754 ：752：02/07/29 23:20 ID:YdeBom9/

<p>
文章・・・
<ul><li>なんたらかんたら</li></ul>
文章・・・
</p>
のようにしたかったんですがこの場合は

<p>
文章・・・
</p>
<ul><li>なんたらかんたら</li></ul>
<p>
文章・・・
</p>
このようにしろってことでしょうか

755 ：Name_Not_Found：02/07/29 23:54 ID:???

>>752
現在のHTMLでは出来ません。
# 次の版(XHTML 2.0)では可能になるとの噂だが。

>>754
そういうこと。
入れられるようになっててもいいんじゃないかとは思うが、
スキーマ(DTD)上そうなってるんだから仕方がない。

756 ：752：02/07/30 00:06 ID:???

>>755
ありがとうございました。

757 ：Name_Not_Found：02/08/01 00:44 ID:5Zfi4qFz

２ちゃんねるの秘密　ひろゆき[著]　太田出版
１ちゃんねるの秘密　ふろゆき[著]　大田出版
３ちゃんねるの秘密　へろゆき[著]　多田出版

このように本の情報を記述するときは、テーブルを
用いるのがいいのでしょうか。
それか、リストでしょうか？　それとも定義でしょうか？
どれを用いて記述をすればいいでしょうか。

758 ：Name_Not_Found：02/08/01 00:55 ID:/DIvPvAt

どこをどう考えてもテーブル

759 ：Name_Not_Found：02/08/01 00:55 ID:???

>>757
テーブルが妥当なんじゃないかな。

僕は参考文献表を作るときなんかには、
著者をdtに入れて、他はddで表すかな。こんなふうに。
<dl>
<dt>神崎正英</dt>
<dd>『プロフェッショナル電子メール――E-mail expert manual』東京：ハルアンドアーク，1999年。</dd>
<dd>『ユニバーサルHTML/XHTML』東京：毎日コミュニケーションズ，2000年。</dd>
</dl>

760 ：Name_Not_Found：02/08/01 01:28 ID:???

>>759
<dd>
<ul>
　<li>『プロフェッショナル～』</li>
　<li>『ユニバーサル～』</li>
</ul>
</dd>

のほうが良くないですか

761 ：Name_Not_Found：02/08/01 02:30 ID:???

>>760
どっちでもいいと思うけど。

762 ：Name_Not_Found：02/08/01 06:19 ID:???

>>759
参考文献リストには標準書式が一応あったりする。
http://www.jst.go.jp/SIST/sist02/sist02_m.htm
まあご参考まで。

763 ：759：02/08/01 11:06 ID:???

>>759
うん、書式があるのは知ってるよ。
僕らの業界では、シカゴマニュアルというのに準拠したのを使ってる。
（今探したんだけど、どこにやったか分からないよ、わはは）
そのマニュアルでは、本書名と副書名をダッシュで括ってるんだけど、
>>762 で紹介されたところではコロンになってる。方言があるみたいだね。
コロンを見たときは、ISBD区切り記号法みたいだと思った……

こういう書誌を扱ったりするときなんかにいつも思うのが、
書誌に関するマークアップがあったらよかったになということ。
タイトル関連とか、責任表示とか、出版に関する事項とか、
これらをマーク付けできると、悩みにくいかも知れんとか思う。
（それでも迷うところは多いと思うけど）。

764 ：Name_Not_Found：02/08/01 14:44 ID:???

テーブル使えばいいじゃないか。そんなにテーブル毛嫌いすることないよ。

765 ：Name_Not_Found：02/08/01 14:46 ID:???

>>763
欧文と和文でも方言の違いがあるかもね。

> 書誌に関するマークアップ
現状のHTMLでは当該文書の書誌情報をmeta要素で記述できるだけだもんね。

766 ：Name_Not_Found：02/08/01 14:53 ID:???

http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/
ばけら先生のテーブルの考えを知るといい。

767 ：Name_Not_Found：02/08/01 15:06 ID:/DIvPvAt

そのページ広告タグがなんか化けてるしページ途中までしか読みこまない。
JSオフにしても同じだった。NN4.7

768 ：Name_Not_Found：02/08/01 15:29 ID:UPFK39HJ

使っているDVDを書く場合
DVD-ROM:I･O DATA DVD-AB
すると、abbrはどこに必要でしょうか。
<abbr title="Digital Versatile Disk">DVD</abbr>-
<abbr title="Read Only Memory">ROM</abbr>:
<abbr title="Input">I</abbr>・<abbr title="Output">O</abbr> DATA <abbr title="Digital Versatile Disk">DVD</abbr>-AB
となるのでしょうか。
abbr title=""の中に-を入れてまとめたほうがいいでしょうか。
それと、商品名のDVD-ABのDVDにはabbrは必要ないのでしょうか。

769 ：Name_Not_Found：02/08/01 15:34 ID:/DIvPvAt

俺なら付けるとしたらDVD-ROMでひとくくりに付けて会社名と商品名には付けない。

770 ：Name_Not_Found：02/08/01 15:35 ID:???

DVD-AB の方は商品名というか型番というかとにかく必要無いと思う.

771 ：Name_Not_Found：02/08/01 15:40 ID:???

I・O DATA ではなく I-O DATA と思われ。
正式社名は「株式会社アイ・オー・データ機器」なのだから
Input/Output 等にはならないよ。

772 ：Name_Not_Found：02/08/01 15:49 ID:???

<abbr title="株式会社アイ・オー・データ機器">I-O DATA</abbr>かな。

773 ：Name_Not_Found：02/08/01 18:03 ID:???

XHTML2.0 Draft まだかなぁ...

774 ：Name_Not_Found：02/08/01 19:23 ID:???

NTT　とかの場合はどうなんだろう

775 ：Name_Not_Found：02/08/01 19:25 ID:???

776 ：HTML Activity Lead：02/08/01 20:56 ID:???

>>773
Director の承認を得ました。今度こそ出ます。

777 ：Name_Not_Found：02/08/01 23:58 ID:???

>>776
ってかもう8月じゃないですか。

778 ：Name_Not_Found：02/08/02 00:03 ID:???

って、今どの段階なので？

779 ：Name_Not_Found：02/08/02 02:19 ID:???

ttp://www.w3.org/TR/xhtml-media-types/

こっちは新しくなった。けど、変更点は
Summary の HTML 4 + text/html が MAY から SHOULD になったのと、
XHTML 1.0 の参照 URI が変わったくらいっぽい。

# ていうか、この XHTML 1.0 のリファレンスだけ HTML 版でも
# <dt id="ref-xhtml1">[XHTML1]</dt> ていう形式で記述されてるんだけども。
# まあ別にいいか…。

780 ：Name_Not_Found：02/08/02 04:29 ID:???

そして XHTML 1.0 SE ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
http://www.w3.org/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/

概要↓
http://niaou.alib.jp/columns/xhtml/121se.html

781 ：Name_Not_Found：02/08/02 20:40 ID:???

>>780
えッ、WDからいきなりRECなの？

782 ：Name_Not_Found：02/08/02 21:17 ID:???

現時点でどのバージョン使うべきですか？

783 ：Name_Not_Found：02/08/02 21:31 ID:???

>>782
好きなの使え。

784 ：Name_Not_Found：02/08/02 21:46 ID:???

>>782
・HTML 4.01 Strict
・ISO/IEC 15445 (ISO-HTML) = JIS X 4156 (JIS-HTML)
・XHTML 1.0 Strict
・XHTML 1.0 SE Strict
・XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic)
・XHTML 1.1

この中から好きなのをどうぞ。

785 ：782：02/08/02 22:05 ID:???

とりあえず新しい物好きなんですけど、皆さんはどれ使ってます？

786 ：Name_Not_Found：02/08/02 22:08 ID:???

自分の個人サイトはXHTML 1.1。
仕事では、、、とにかくStrictじゃないことは確か。

787 ：Name_Not_Found：02/08/02 23:31 ID:???

>>784
あれ？
XHTML1.0SEはXHTML1.0を上書きはしないんですか？

788 ：Name_Not_Found：02/08/03 03:49 ID:CI2u9CkB

段落が良く分からないのですが。
<h1>自己紹介</h1>
<dl>
<dt>名前</dt>
<dd>ぴんこ</dd>
<dt>趣味</dt>
<dd>ゲーム、漫画、パソコン</dd>
<dl>
この<dd></dd>の間は、<p></p>でくくったほうがいいですか？

789 ：Name_Not_Found：02/08/03 04:05 ID:???

>>788
必要ない

790 ：Name_Not_Found：02/08/03 08:39 ID:???

>>787
します。XHTML 1.0 = XHTML 1.0 SE です。
DTD も書き換えられてるし。

791 ：Name_Not_Found：02/08/03 10:23 ID:???

>>787
ｽﾏｿ、凡ミス。

792 ：788：02/08/03 11:22 ID:enc7fIh8

>>789
ばけらさんの自己紹介のページでは
dl dt ddを使っていますが、ddの中にp
は使っていません。しかし、新しい行に言ってるので
<dt>にも<dd>にもp派必要ではないのですか？

793 ：Name_Not_Found：02/08/03 11:52 ID:???

>>792
p は「段落」を示すんだから、「段落」だと思うなら p で括ればいい。
ただ、>>788 の例の dd は、そもそも文をなさない「項目」程度のものだから、
段落とは見なさないのが普通だと思う。

ちなみに dt は名前通り「定義*語句*」を示すもので、段落をなすことはない。
なので初めから文法上 dt の中に p は書けないようになっている。

794 ：Name_Not_Found：02/08/03 11:59 ID:Aj38kY5U

むしろリストをネスト…。冗長的か。

それより、XHTML Primary ってなかったっけ？

795 ：Name_Not_Found：02/08/03 12:17 ID:???

だんらく【段落】
1　長い文章などの、大きな切れ目。段。
2　物事のくぎり。切れ目。「これで一段落だ」

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

796 ：Name_Not_Found：02/08/03 16:06 ID:???

>>788
>>793のいうとおり、語句にすぎないものを段落としてマークアップする
必要はないだろうけど、二番目のddは列挙になってるので、リストとして
マークアップした方がいいかも。

<h1>自己紹介</h1>
<dl>
<dt>名前</dt>
<dd>ぴんこ</dd>
<dt>趣味</dt>
<dd>
<ul>
<li>ゲーム</li>
<li>漫画</li>
<li>パソコン</li>
</ul>
</dd>
<dl>

797 ：Name_Not_Found：02/08/03 16:21 ID:???

こーゆー場合は

<dt>趣味</dt>
<dd>ゲーム</dd>
<dd>漫画</dd>
<dd>パソコン</dd>

で良かないですか?

798 ：Name_Not_Found：02/08/03 18:12 ID:???

>>794
あったけど、作者のひとサイト閉めちゃったし。

799 ：Name_Not_Found：02/08/03 18:42 ID:KSYYJUnc

white-space:nowrap;
にしたほうがいいかな。

<dd>ゲーム</dd>
<dd>漫画</dd>
<dd>パソコン</dd>
とか、
<li>ゲーム</li>
<li>漫画</li>
<li>パソコン</li>
</ul>
だと、縦に長くなるから。

800 ：Name_Not_Found：02/08/03 18:54 ID:4j9J0CSG

８００

801 ：Name_Not_Found：02/08/03 18:54 ID:???

<dd>ゲーム、漫画、パソコン</dd>

でええやん。分解厨か。

802 ：Name_Not_Found：02/08/03 19:00 ID:???

>>801
結合厨と言われますよ

803 ：ばけらった：02/08/03 19:19 ID:???

ばけらさんは、
---
<dt>趣味</dt>
<dd>バナー蒐集、HTML研究、HTML解説本の立ち読み（！）</dd>
---
こうしてる。

804 ：Name_Not_Found：02/08/03 20:41 ID:???

結合厨、ハァハァ
<dd>ま○こ　ち○こ</dd>

805 ：Name_Not_Found：02/08/03 20:50 ID:???

信者のサイとってすぐにデザインで分かる。
http://www6.vc-net.ne.jp/~ainosato/sc200208.html#aug032002

806 ：Name_Not_Found：02/08/03 20:56 ID:???

>>805
スレ違い。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1025351897

しかもそこはあれだし……

807 ：Name_Not_Found：02/08/03 21:28 ID:UZF71uVa

ばけらさんは、
><p><small><a href="#top" accesskey="T" title="このページの先頭に戻ります。">↑ページの頭へ</a></small></p>
のように、「↑ページの頭へ」にpを使っています。
これは適切なのでしょうか。
これが適切なら、
<dd>ゲーム、漫画、パソコン</dd>は、
<dt>趣味</dt>
<dd><p>ゲーム、漫画、パソコン</p></dd>
ではないのですか？

808 ：Name_Not_Found：02/08/03 23:56 ID:???

>807
<dd>で囲ってあるものを改めて<p>で囲う必要は無いって事なのでは？

809 ：Name_Not_Found：02/08/04 00:16 ID:???

結局は人の好きずきって言う結論になるんじゃないのか？
ばけらさんが正しいっていう事もないだろうし。参考には十分なるけど。
個人的には<dd>の中に<p>はちょとヤリスギな感がある。
ちゃんと文章になっているならやるけど。
<dd>
<p>ほにゃららなんですわ。</p>
<p>でも、うにゃにゃんでもあるんですわん。</p>
</dd>
みたいにね。上の例だと<p>は使わないで
<dd>ほにゃ</dd>
<dd>ほにゃ2</dd>
のが良いね。

810 ：j君：02/08/04 03:37 ID:???

先頭へのp要素は議論はあるところでしょうねえ
W3Cではdivってました。
yuuさんとかばけら氏はdiv直下にインラインがくるのは好きでないようです。
あくまでエリア分けという使い方に徹しているご様子。

811 ：Name_Not_Found：02/08/04 13:24 ID:???

>>810
俺は、関連するページやページ内でのナビゲーションなどは、リストと捉えて、
ulでマークアップしてます。
こんな感じで。

<ul>
<li><a href="contents.hmtl">目次</a></li>
<li><a href="01.html">前の章へ</a></li>
<li><a href="02.html">次の章へ</a></li>
</ul>

「先頭へ」というのも、「項目がひとつしかないリスト」と考えて、
ulとしてマークアップするのが適切じゃないかと思います。

812 ：Name_Not_Found：02/08/04 13:37 ID:???

>>890
ねぇよ。

813 ：890：02/08/04 14:55 ID:???

>>812
まだ何も言ってねぇよ

814 ：Name_Not_Found：02/08/04 15:20 ID:QG3gRjkw

pは最初の行を字下げしたりするようなスタイルの適用が不自然じゃないような場合にしか使わない。
<p><a href="#top">↑ページの頭へ</a></p>とかすごい変。

815 ：Name_Not_Found：02/08/04 15:51 ID:???

ばけらは、以下のようにしている。]
----
p{
text-indent: 1em;
margin: 0.1em 1% 0.1em 4%;
}
p.exception{
margin: 1em;
}
p.back{
text-align: right;
}
.note{
font-size: 90%;
font-weight: 400;
color: #030;
background: transparent;
}
p.note{
margin: 0.5em 1em 0.5em 4em;
padding: 0.1em;
border-width: 1px;
border-style: dotted;
border-color: #090;
}

816 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:05 ID:???

ばけらった！

817 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:11 ID:???

ばけらったがそんなにえらいのかい

818 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:15 ID:???

さあ、皆さん、ばけらさんににつくか、Kanzaki
さんにつくか、誰につくのだ？

819 ：HTML初心者A：02/08/04 16:16 ID:???

ばけらって誰？　おばきゅう？
HTMLで一番偉い人って言ったら、とほほ先生だろ。
知らんのか？

820 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:18 ID:???

ばけらったがそんなにえろいのかい

821 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:22 ID:???

神崎は矢口が倒れて凹んでるぞ

822 ：信者：02/08/04 16:22 ID:???

ばけら先生は神様です。
私たち凡人に正しいHTMLを
分かりやすく教えてくれる神様です。

823 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:24 ID:???

>>821
矢口って、モーニング娘。の？
ほんとにへこんでるの？

824 ：HTMLを乱すもの：02/08/04 16:25 ID:???

ばけらvsとほほ

ふっふっふっ、この民主主義社会では、
とほほが勝つのだ。

825 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:25 ID:???

>>823
いや、マジに取られても困るが、神崎違いっていうネタでした

826 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:26 ID:???

>>825
勘違いと、神崎違いをかけたの？

827 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:29 ID:???

スレ違い

828 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:33 ID:???

>>826
馬鹿じゃないの？

829 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:38 ID:???

>>828
スレ違い

830 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:41 ID:???

これで合ってる？

<fool>>>826</fool>

831 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:47 ID:???

娘。ニュースの神崎だろ。。。

832 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:50 ID:???

娘。ヲタはどっか逝ってくれる？

833 ：Name_Not_Found：02/08/04 16:58 ID:???

>>831
そりゃあ、分からんわな。

834 ：Name_Not_Found：02/08/04 17:00 ID:???

はげどう

835 ：Name_Not_Found：02/08/04 17:05 ID:???

>>828
おまえが馬鹿。

836 ：Name_Not_Found：02/08/04 17:24 ID:???

必死だな（藁

837 ：Name_Not_Found：02/08/04 17:47 ID:???

>>821-837
全員出て逝け

838 ：Name_Not_Found：02/08/04 23:10 ID:WzVqoyWx

HTMLマニアの皆さんは、
ol liとしたときに出てくる。
1.
2.
3.
と言う数字は、list-style-type:none;
で表示しないようにしていますか？

839 ：Name_Not_Found：02/08/04 23:18 ID:???

>>838
何で消すの？

840 ：Name_Not_Found：02/08/04 23:33 ID:???

ダサいから

841 ：Name_Not_Found：02/08/04 23:45 ID:???

カウンタ画像のaltって何が普通ですか？
自分はアクセス数にしてるんですけど。
Today:999999
みたいにしてるので。

842 ：Name_Not_Found：02/08/05 00:00 ID:???

イメージカウンタつかわなけりゃ良いんじゃないの？

843 ：Name_Not_Found：02/08/05 00:52 ID:???

object要素で貼れば良いんじゃないの？
つーか画像使わなきゃ良いんじゃないの？

844 ：Name_Not_Found：02/08/05 01:01 ID:40fe+R/C

別にカウンタの数値なんてどうしても伝えたいような情報でもないから""にしてるけど

845 ：Name_Not_Found：02/08/05 01:26 ID:???

>>842-843
この二人はいったいなんなのだろうか。
>>841の聞いてることに対してまったく答えていない。
この二人の言ってる事は、
A「サイト作ってて・・・が分からないんですけど。」
B「じゃあサイト作るなよ。」
と同じ事である。

846 ：Name_Not_Found：02/08/05 01:26 ID:???

>>841
ID出せよ。

847 ：Name_Not_Found：02/08/05 01:33 ID:???

>>846
>>841ではないがなぜID出す必要があるのよ。
どこかにそういう決まりでもあるのか？おまえがこのスレの決まりを作ってるのか？

848 ：Name_Not_Found：02/08/05 01:45 ID:???

>>841
alt属性って、img要素の中身が表示されない
環境のためにあると思う。
ならば、カウンターの数字をalt属性に出すべき。
とはいってもそれは普通無理。
それどころかカウントすらされないのが普通。
それならalt属性は空白でいい。

849 ：あん：02/08/05 07:13 ID:D+MopmeZ

なんちゅうかさ、
質問するﾔｼもだけど
答えるﾔｼも内容が厨だよな。

夏かねぇ。

850 ：Name_Not_Found：02/08/05 09:24 ID:???

ていうかー、既出だっちゅーの。

851 ：Name_Not_Found：02/08/05 12:00 ID:???

>>845
いや、altにダイナミックにアクセス数入れられるんなら
最初からテキストカウンタにすればいいと思うんだが、何か間違ってるか？
どうしてもイメージカウンタ使いたいってこと？

852 ：Name_Not_Found：02/08/05 13:28 ID:???

>>851
世の中にはテキストカウンタを使いたくても使えない人がいることをお忘れなく。
SSIが使えなくてJavaScriptが嫌いとか。

853 ：Name_Not_Found：02/08/05 13:48 ID:???

>>852
忘れてないよ。

854 ：Name_Not_Found：02/08/05 13:55 ID:???

>>852
バカかお前は

855 ：Name_Not_Found：02/08/05 16:31 ID:???

>>852
批判とか煽りとかでなく、マジで質問なんですが、SSIとかJavaScriptがないと、
テキストカウンタって使えないものなんですか？

856 ：Name_Not_Found：02/08/05 16:35 ID:???

>855
批判とか煽りとかでなく、マジでスレ違い。

857 ：855：02/08/05 16:45 ID:???

ああ、そういやそうだな。
逝ってきます。

858 ：Name_Not_Found：02/08/05 21:23 ID:???

list-style-typeは皆さん、
ulもしくはolか、liのどちらにつけていますか？

859 ：Name_Not_Found：02/08/05 21:33 ID:???

>>858
CSSの仕様書に書いてあるんで読め。

860 ：Name_Not_Found：02/08/05 21:40 ID:???

>>859
ありがとう。ulとolのほうでした。

861 ：Name_Not_Found：02/08/05 21:46 ID:???

>>860
おいおい……、
Applies to: elements with 'display: list-item'
だから本来はli に付けるもんだぞ。

継承はするから、olに付けても間違いじゃないが。

862 ：860：02/08/05 21:51 ID:???

>>861
ありがとうございます。
仕様書の訳には、使用例として
OL { list-style-type: lower-roman }
と書いてあったので、olとulのほうにつけるのだと思いました。
>Applies to: elements with 'display: list-item'
見ていませんでした。
ありがとうございました。
http://www.swlab.csce.kyushu-u.ac.jp/man/rec-css2/generate.html#lists
仕様書の訳というのはここです。

863 ：Name_Not_Found：02/08/05 22:28 ID:???

おれはul内olとか、ol内ulの時楽なので、あえてul、olにつけてliは継承にしてる。

＃すまん、スレ違いもいい所だ。

864 ：Name_Not_Found：02/08/05 22:29 ID:???

>>858-862
そもそもスレ違いなんだが…。
list-style は display:list-item; な要素の
親をみて指定することもあるし、(li なんかはそうでしょ。ol > li か ul > li か)
dt/dd のように直接その要素の型をみて指定することもあるから、
解りやすい方に指定すればよいと思われ。

ul や ol に指定しても継承されるってのは >>861 の言うとおり。
要するに ul {list-style:...;} ってのは ul li {list-style:...;} と
同じ意味になるってことね。

865 ：Name_Not_Found：02/08/05 22:39 ID:???

仕様書に書いてあるのは子孫セレクタを使っちゃうと
ネストの状態によっては思い通りにいかないから
olやulに直接指定しとけって事だが。

866 ：865：02/08/05 22:42 ID:???

http://www.swlab.csce.kyushu-u.ac.jp/man/rec-css1/rec-css1.html#list-style
'list-style'を直接LI要素に設定すると予期せぬ結果を招く。たとえばこんな例を考えてみよう:

<STYLE TYPE="text/css">
OL.alpha LI { list-style: lower-alpha }
UL LI { list-style: disc }
</STYLE>
<BODY>
<OL CLASS=alpha>
<LI>level 1
<UL>
<LI>level 2
</UL>
</OL>
</BODY>

この例では、2つめの規則よりも1つめの規則の方が詳細度（3.2. カスケード処理の順序を参照）が高くなっている。
したがって、すべてのLI要素について1つめの規則が2つめの規則を上書きし、'lower-alpha'というリスト形式のみが用いられることになる。
この様な事態を避けるために、'list-style'プロパティはリストの種類を表す要素だけに設定するよう推奨する:

OL.alpha { list-style: lower-alpha }
UL { list-style: disc }

こうすれば、'list-style'の値はOL要素とUL要素から意図した通りLI要素に継承されることになる。

867 ：Name_Not_Found：02/08/05 22:57 ID:???

li に指定すると ol で↓みたいになった記憶があるから俺はolに指定してる

1.子
1.牛
1.寅
（以下略）

868 ：Name_Not_Found：02/08/06 03:28 ID:???

XHTML 2.0 出ました。
http://www.w3.org/TR/2002/WD-xhtml2-20020805/

869 ：Name_Not_Found：02/08/06 07:55 ID:???

Pがインライン以外も包括できるようになってるね。
> They may not, however, contain directly nested p elements.
とあるけど、
<p>
<blockquote>
<p>
...
</p>
</blockquote>
</p>
は出来るってことだろうか？

870 ：Name_Not_Found：02/08/06 08:32 ID:???

line要素型
http://www.w3.org/TR/2002/WD-xhtml2-20020805/mod-text.html#sec_8.13.
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!!!

navigation list(nl)
http://www.w3.org/TR/2002/WD-xhtml2-20020805/mod-list.html#sec_10.2.
ｷﾀ━━ヽ( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)`Д´)-_-)冫､ )´Д`)=ﾟωﾟ)
( ･∀)∀ﾟ)Дﾟ)▽^)Д´)ωﾟ)_-)ゝ`)з゜)(´∀`)･ω･)ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ)･∀･)´_ゝ`)-_-)´Д`)ﾟーﾟ)`Д´)
ﾟ〇ﾟ)･ρﾟ)'▽')^‐^)ﾟロﾟ)`∇´)ﾟωﾟ)´ェ`)ρ_;)( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)･∀･)￣ｰ￣)´_ゝ`)ﾉД`)･ﾟ･｡━━━!!!!!!!!!!!!

871 ：Name_Not_Found：02/08/06 08:52 ID:???

>>869
「"directly" な場合は駄目」
⇔「<p>彼は<p>こんな日もあるさ</p>と言った</p>みたいなのは駄目」

<p>川端の「<cite>雪国</cite>」は
　<blockquote>
　　<p>長い国境を抜けると雪国であった。</p>
　</blockquote>
という書き出しで始まる。</p>

は勿論 OK でしょう。

872 ：Name_Not_Found：02/08/06 12:03 ID:???

何れにせよ、IEが対応してくれないことには移行し辛いなぁ。
中々遠い道のりだ。

873 ：Name_Not_Found：02/08/06 14:14 ID:YMiaGR/R

>>871
それは<q>を使う方が楽という罠？罠？
いや違うか。

874 ：Name_Not_Found：02/08/06 15:36 ID:???

brは消え行く運命なのか…

875 ：Name_Not_Found：02/08/06 15:49 ID:???

今更何を・・・

876 ：Name_Not_Found：02/08/06 15:55 ID:???

<h1><line>本題</line><line>副題</line></h1>

みたいなことができるんかな？今はSPANで代用しているが。

877 ：Name_Not_Found：02/08/06 15:59 ID:Iox57AL4

line要素使った場合の後方互換性はどうなんの？

878 ：Name_Not_Found：02/08/06 16:08 ID:???

nl はいいけど、name要素型ってのはちょっと……。
ln (list name)とかじゃダメだったのか。

879 ：Name_Not_Found：02/08/06 16:19 ID:Iox57AL4

nlも現行のブラウザだとハイパーリンクすらしないよね？

880 ：ひき割りとうもろこし：02/08/06 17:31 ID:???

Inline
abbr | acronym | br | cite | code | dfn | em | kbd | q | samp | span | strong | var

機械翻訳
インライン
abbr|頭文字|br|引用する|コード|dfn|em|kbd|q|ひき割りとうもろこし|スパン|強い|バール

881 ：Name_Not_Found：02/08/06 21:08 ID:???

スパン！

882 ：Name_Not_Found：02/08/06 22:21 ID:???

ドラフトってもう使っていいの？

883 ：Name_Not_Found：02/08/06 22:26 ID:???

>>882
別にW3Cで決められていなくても使っていいよ。
対応ブラウザが無いだけだから。

884 ：Name_Not_Found：02/08/06 22:29 ID:???

strictであるなら使いたい
ブラウザが対応していないなんて些細なこと。

885 ：Name_Not_Found：02/08/06 22:31 ID:???

http://www.h5.dion.ne.jp/~axis_r/の、
<p>
<a href="text/index.html">text</a>更新。
<br>
東急ハンズに住みてぇ
</p>
は、
<p><a href="text/index.html">text</a>更新。</p>
<p>東急ハンズに住みてぇ</p>
のほうがいいのでしょうか。pの使い方はどちらがあっていますか？

886 ：Name_Not_Found：02/08/06 22:40 ID:???

>>885
下でいいんじゃないかな

887 ：Name_Not_Found：02/08/06 22:47 ID:???

>>884
strictもlooseもないだろ早漏野郎

888 ：Name_Not_Found：02/08/06 22:49 ID:???

いや
ドラフトでマークアップすることが
STRICTな精神であるかどうかってこと

889 ：Name_Not_Found：02/08/06 23:04 ID:???

>>888
使え。
そしてUAの対応状況をレポートするのだ。

890 ：Name_Not_Found：02/08/06 23:05 ID:???

勧告まで待つのが筋では

891 ：Name_Not_Found：02/08/06 23:25 ID:JOLpBy0J

使ってみて不具合報告できるのも勧告のメリット。

それを活かすのは『アリ』でしょう。

892 ：Name_Not_Found：02/08/07 00:22 ID:???

>>885
<p>
<line><a href="text/index.html">text</a>更新。</line>
<line>東急ハンズに住みてぇ</line>
</p>

ドウ？(ｗ

893 ：Name_Not_Found：02/08/07 00:36 ID:???

>>892
<line>の意義がイマイチ分からないなぁ。<br />とは違うけど、使うだろうか？

894 ：893：02/08/07 00:36 ID:???

ごめん、上のレス >>892 にする意味無かったｗ

895 ：Name_Not_Found：02/08/07 00:38 ID:vrxIs/cy

んで後方互換性はどうなるの？現存のブラウザ無視？

896 ：Name_Not_Found：02/08/07 00:43 ID:???

>>895
そもそも XHTML 2.0 は XML ネイティヴアプリってことが売りなんだから、
XML ブラウザ以外は考慮する意味がないと思われ。

まあ名前空間が新しくなってる以上、現行の Mozilla でも使えないけど、
多分 Mozilla は次のビルド(?)辺りから対応するでしょう。

897 ：Name_Not_Found：02/08/07 00:51 ID:vrxIs/cy

でも互換性を考慮しないなら(X)HTMLの拡張であること自体意味無くなるような。
ナビゲーション部分をnlのみでくっつけてるページに今のブラウザでアクセスしたら
移動しようと思うたびにソース開かなきゃいけなくなるわけだよね。
なんで <li href="#may">May</li>の変わりに<li><a href="#may">May</a></li>にするとか
そういう風にしないのか疑問。

898 ：Name_Not_Found：02/08/07 00:51 ID:qnBBPjCD

Mozillaの02-06-01頃のビルドでXHTML2.0のサイト
見てみたけど、問題なく閲覧できたよ。

899 ：Name_Not_Found：02/08/07 01:34 ID:???

>>897
> でも互換性を考慮しないなら(X)HTMLの拡張であること自体意味無くなるような。

つっても、わざわざ全く新しく文書型を定義する方のはもっと無意味でしょ。
ユーザエクスペリエンスを考慮すれば、従来の定義を拡張、
という方向になるのが自然と思われ。

ちなみに href 属性は汎用属性になるぽ。
See ttp://math.oheya.to/markup/notes/0208#day06-4

>>898
そりゃ text/html でパーズしてるんだと思う。application/xhtml+xml で
パーズしてみ。ローカルで試してるなら拡張子を .xhtml にする。
CSS で @namespace を指定すれば、見た目はほとんど大丈夫になるけど、
とりあえずリンクは機能しない (XLink を使えば大丈夫だけど…)。

900 ：Name_Not_Found：02/08/07 03:42 ID:???

XHTML 2.0 スレ立てますた。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1028659057/l50

901 ：Name_Not_Found：02/08/07 09:44 ID:???

Mozillaでxlinkって

<li xmlns:xl="http://www.w3.org/1999/xlink" xl:href="../index.xhtml">
xlink</li>...

とやってみたが、コンテキストメニュー出さないと飛べない・・・
これで仕様通りなの？ HTMLのa要素と同じようにクリックで機能すると
思ったのは俺の妄想？リンクになっているということすら見た目では
全くわからないし。

902 ：Name_Not_Found：02/08/07 10:40 ID:???

>>901
> コンテキストメニュー出さないと飛べない・・・これで仕様通りなの？

仕様に反しているとは言えない(*)けど激しく不便。どうにかしてほすぃ。

* HTML の a だって「クリックしたら即ジャンプ」とか
　仕様で定められている訳ではないわけで。

> リンクになっているということすら見た目では全くわからないし。

それは CSS 使えば大丈夫だったと思う。例えば

@namespace xlink url(http://www.w3.org/1999/xlink);
[xlink|href] { text-decoration:underline; cursor:pointer; }
[xlink|href]:link { color:#0000ff; background:transparent; }
[xlink|href]:visited { color:#ff00ff;background:transparent; }
[xlink|href]:hover, [xlink|href]:focus, [xlink|href]:active
{color:#ff0000;background:transparent; }

とか。

903 ：Name_Not_Found：02/08/07 10:56 ID:???

>>901-902
xlinkはtype属性が必須
xlink:type="simple"とすればa要素のようになる。

904 ：903：02/08/07 10:59 ID:???

あと、厳密には
xlink:show="replace"
とかもa要素のようにするには必要か。

905 ：902：02/08/07 11:36 ID:???

>>903-904
や、それは知ってるけど、少なくとも Mozilla 1.0/Mac では
それを指定してもコンテキストメニューからしか開けなかったはずだよ。
最近のバージョンでどうなってるかは分からないけど。

906 ：903：02/08/07 11:43 ID:???

>>905
そうなの？
WINならカーソルがpointerになってクリックで飛べる。

907 ：902：02/08/07 12:06 ID:???

>>906
Σ（´Д｀;）まじで?
今試してみたけど、MacOS9 版では 1.1b でもコンテキストからしか跳べない…。

908 ：j君：02/08/07 12:19 ID:???

後方支援でとっとと
<li href="#hoge"><a href="#hoge">aa</a></li>がok
していただけないっすかね。hrefの入れ子はタブーだろうけど
同じ場所へのリンクのみいいってことで。
後方全く無視もまあ潔いかもしれんが、あまりに不便や。

909 ：Name_Not_Found：02/08/07 12:43 ID:???

>>908
UA のためのマークアップって感じがして嫌だな、何となく。

910 ：Name_Not_Found：02/08/07 12:53 ID:???

>>908
後方互換気にするんだったら <li><a href="...">...</a></li> でいいっしょ。

つーか、「XHTML は XLink を使うだろうから、その時には後方互換のためには
<a xlink:href="..." href="...">...</a> とかすることになるのかな」とか
思ってたんですが、ものの見事に肩すかしを喰らいますた。

911 ：906：02/08/07 12:53 ID:???

>>907
お？、改めて試してみると、
XHTML名前空間の要素だとコンテキストからしか飛べないことが判明。

XHTML以外の名前空間の要素ならクリックで飛べる。というオチでした。

912 ：902：02/08/07 13:00 ID:???

>>911
ほんとだ! Mac でもおんなじ。あほかーーー!!
誰かばぐじらに報告きぼぬ。

913 ：j君：02/08/07 13:36 ID:???

<nl><li><a href="#hoge">ほげ</a></li>

でもいいなら、そうしたいけど。

914 ：Name_Not_Found：02/08/07 13:58 ID:???

>>913
いやいや、間違いなくｵｹｰだと思うよ。
<li href=""> ってのは単に href 属性が汎用になったってことの実例として
そう書いてるだけで、別に nl の li が必ずリンクを示すっていう意味ではないだろ。

<nl>
　<name>目次</name>
　<li>1</li>
　<li>2</li>
　<li>3</li>
</nl>

だって問題はないだろうし。

# つーか、XHTML 2.0 スレは使わないの?

915 ：Name_Not_Found：02/08/07 15:35 ID:vrxIs/cy

<line>要素も後方互換性考慮して
<line>なんたらかんたら</line><noline><br /></noline>
みたいにすればいいのになあ。
<line>をサポートしたUAでは<noline>内を無視するようにして。

あと例文ではスペースでインデントしてるけどこれは無視されないってこと？

916 ：Name_Not_Found：02/08/07 16:06 ID:???

しかしコイツもしつこいな

917 ：Name_Not_Found：02/08/07 22:31 ID:???

<もたいまさこ>もたいまさこ</もたいまさこ>

918 ：Name_Not_Found：02/08/08 17:41 ID:???

Strict=ストラクト？　ストラクト？

919 ：Name_Not_Found：02/08/08 17:55 ID:6+F4tbcq

あげ

920 ：Name_Not_Found：02/08/08 18:04 ID:???

ストゥライクト

マジレスすると、辞書引け。

921 ：Name_Not_Found：02/08/08 19:35 ID:???

>>920
手元の辞書でも goo の英和辞典でもストリクトだったのだが。

922 ：Name_Not_Found：02/08/08 21:42 ID:???

段落について説明してください。
pは、
<dt>好きな女</dt>
<dd>田中眞紀子</dd>
このddの中には要りますか？
<dt>好きな女</dt>
<dd>国会議員の田中眞紀子ちゃんが大好きなんです。</dd>
このddの中には要りますか？
<h1>パソコン会社</h1>
<ul>
<li>NEC</li>
</ul>
このliにはpがいりますか？
<hr>には、<p>がいりますか？

923 ：Name_Not_Found：02/08/08 21:51 ID:???

いらない

924 ：Name_Not_Found：02/08/08 22:04 ID:???

<dl>
<dt>ブッシュ</dt>
<dd>アメリカの大統領。92年に生まれた。宇宙人と友達であり、世界の救世主である。</li>
</dl>
のddの中には、pは要りますか？

925 ：Name_Not_Found：02/08/08 22:05 ID:???

まず</dd>が必要。

926 ：Name_Not_Found：02/08/08 22:06 ID:6+F4tbcq

好きにすれば

927 ：Name_Not_Found：02/08/09 01:12 ID:Fd0a29g5

皆さん、XHTMLを使っていますか？
HTML4.01を使っているひとはいますか？
XHTMLに移ると何かでメリットはありますか？

928 ：Name_Not_Found：02/08/09 01:15 ID:7zUQpBzq

デメリットは既存のブラウザの一部でxml宣言がそのまま表示されたり
MacのIE4でソースがそのまま表示されたりすること。

929 ：Name_Not_Found：02/08/09 03:10 ID:???

ばけらというのは、<dfn>HTMLマニアの一人のこと</dfn>である
この場合、ばけらを定義しましたが、
dtみたいなのはないですか？

930 ：Name_Not_Found：02/08/09 03:15 ID:7zUQpBzq

dtにあたる部分をマークするのがdfnです

931 ：Name_Not_Found：02/08/09 03:27 ID:???

>>930
間違えました。
<dfn>ばけら</dfn>というのは、HTMLマニアの一人のことである。
という分のddに当たるタグはないですか？

932 ：Name_Not_Found：02/08/09 04:37 ID:???

>>931
誰かさんが以前、rubyのrtはrbの説明にも使えるといった不思議な解釈をしていたが。
<ruby><rb>ばけら</rb><rp>（</rp><rt>HTMLマニアの一人</rt><rp>）</rp></ruby>

933 ：Name_Not_Found：02/08/09 07:03 ID:???

title属性じゃないの？

934 ：Name_Not_Found：02/08/09 10:33 ID:???

>>932
既出です。
なんか不思議な解釈でもなんでもなく、仕様書にも書いてあるらしいけど、俺は
仕様書読んだことのないヘタレだからわかんないや。
たしかに、振り仮名だけにしか使えないとしたら、論理要素とは言い難いしなあ。

>>933
これも既出なんだけど、以前、
<dfn title="HTMLマニアの一人">ばけら</dfn>
というソースを例示したら、「dfnの使い方が違う」と怒られました。
なんでだろう。

935 ：934：02/08/09 10:50 ID:???

>>934

> 振り仮名だけにしか使えないとしたら、論理要素とは言い難いしなあ。

そうでもないような気もしてきた。
難しいな。

936 ：Name_Not_Found：02/08/09 11:00 ID:???

>>934
ルビの邦訳より
>すべてのルビテキストが発音を表しているわけではない。
>制作者は、いろいろな目的のために用いられているルビテキストを、
>class 属性を用いて区別するべきである。

でもclassの命名に規則があるわけでもなく、
またHTML的にはclassがあっても意味付けは何も変わらない
という辺り、なんだかなーといった感じ。

937 ：Name_Not_Found：02/08/09 13:28 ID:???

>>936
もともとclassは限られたスコープで
HTMLを拡張する目的で存在するんだから。
標準でないことを問題にするのであれば
Extensibleであること自体に意味が無くなるよ。
XMLの要素として定義するかclassで済ませるかは
バリデータが標準で存在するかそうでないかの違いでしかない。

938 ：Name_Not_Found：02/08/09 13:37 ID:???

うえーん。W3Cの鯖、落ちてる？

939 ：Name_Not_Found：02/08/09 15:37 ID:W74sOHPF

HTML4.01で、フリガナを振るとき
東京<span class="small">(とうきょう)</span>
とするか、
東京<small>(とうきょう)</small>
のどちらがいいでしょうか。

940 ：Name_Not_Found：02/08/09 15:41 ID:???

後者

941 ：Name_Not_Found：02/08/09 16:49 ID:???

東京<span class="yomi">(とうきょう)</span>

942 ：Name_Not_Found：02/08/09 17:30 ID:???

<span class="yomi" title="とうきょう">東京</span>

span.yomi:after { content: "(" attr(title) ")"; }

943 ：Name_Not_Found：02/08/09 19:29 ID:???

れこめんあげ

944 ：Name_Not_Found：02/08/09 23:56 ID:???

h7出来たら良いなあ。

945 ：Name_Not_Found：02/08/10 00:10 ID:???

>>932

だってさ、ルビ使わない言語だってあるわけだし。
そういう使い方も認めちゃいましょう、ってことなんじゃないの？

946 ：Name_Not_Found：02/08/10 03:04 ID:???

947 ：Name_Not_Found：02/08/10 09:23 ID:???

>>944見て思い出したけど、<h level="1">とかいうのはどうなったんだ？
<h1-6>がそのまま残って、<h>にレベルを示す属性なんて無かった

948 ：Name_Not_Found：02/08/10 10:24 ID:???

>>947
それは２ちゃんねらーの想像（妄想）でしょ？
レベルは階層で判別出来るから不要と思われ。

949 ：Name_Not_Found：02/08/10 10:34 ID:???

>>393
HTML4.01でふりがなをマークしようというのがちょっとむちゃ。
<span class="ruby">
　<span class="rb">東京</span>
　<span class="rt">(とうきょう)</span>
</span>
これを冗長と感じるなら XHTML 1.1に移行しる。
あと、いいかげん<span class="yomi" title="..."></span>は
よした方がいいと思う。意味不明すぎ。

950 ：Name_Not_Found：02/08/10 13:37 ID:???

>>949
＞HTML4.01でふりがなをマークしようというのがちょっとむちゃ。
禿同。
ふりがなを使うのって日本語くらいしかなさそう・・・
英語なんかはふりがなのようなものってないよね？

951 ：Name_Not_Found：02/08/10 15:15 ID:YQ1NMnK3

すいません　ちょっと教えてください
今strictなHTMLの練習をしててちょっとずつhtml-lintってのでチェックしながら
書いていってるんですけど
<a>要素に'target'属性付けちゃダメって言われちゃったんですよ

新しいウィンドウで開きたいんですけど　そういう場合はどうしたらいいんですか？

952 ：Name_Not_Found：02/08/10 15:20 ID:???

cssにも別窓指定は無いからjavascriptでやるしかない
しかし別窓ってウザイよ

953 ：951：02/08/10 15:24 ID:???

>>952
あ、そうか。JavaScript忘れてますたｗ
寝不足で頭ボケボケみたいですわ

別窓は確かにうざいと思うんですけど
他のサイトに飛ぶときとかは別窓の方がいいかなーと思って

ホントにありがとうございました

954 ：Name_Not_Found：02/08/10 15:29 ID:nZXW/ozl

英語や仏蘭西語にルビで発音記号書いてみたら
結構有用かも。

片っ端からってのは無駄だが、固有名詞などに限ってでも。

955 ：Name_Not_Found：02/08/10 15:29 ID:???

>951
strictって何のことを指してるかな？　HTML4.01 Strict と仮定してレスするです。
どーしても新窓じゃないといけない理由を100字以内で述べてみよう。
　→どんな理由を述べようとも、たぶんこのスレじゃ賛同は得られない。
どーしても新窓つきで満点にしたいなら HTML4.0 Transitional にバージョンダウンしよう。
どーしても HTML4.01 Strict で満点にしたいなら新窓をあきらよう。
どーしても HTML4.01 Strict で新窓使いたいなら、嘘つきの汚名を甘受しよう。

いやそれ以前の問題を多々含んでいるが私はよう言わん。そのうちわかるからがんばれ。

956 ：Name_Not_Found：02/08/10 15:31 ID:nZXW/ozl

>>953

他のサイトに飛ぶときも別窓指定など要らない。

ブラウザ窓が次々増えるのがウザいという人は
多いし、別窓で開きたい人は右クリックなどを
利用して新しい窓を開くだろうから。

つまり、何もしないことが多くのニーズを満たすのです。

957 ：Name_Not_Found：02/08/10 15:32 ID:???

>>953
フレームページでフレームを解除するのは礼儀だけど、
別窓はやめておいたほうがええよ。
よく言われることでは、(普通のリンクを)別窓で開く方法はあるけど、
(別窓で開くリンクを)同じ窓で開く方法は無い、とかね。
(無いわけじゃないけど一般的じゃない。
最悪なのは JavaScript 。あれは無効になっていても使えるようにして、
有効にしている場合はさらに利便性があがる、って使い方をすべきだよ。

958 ：あきら：02/08/10 15:43 ID:???

>>955
あきらようは新語ですか？
あきらよう。あきらよう。

新スレよろ
↓

959 ：Name_Not_Found：02/08/10 15:50 ID:???

いやです
新スレよろ
↓

960 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:04 ID:???

まんこ

961 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:06 ID:???

>>957
どうやるかは知らんけど、target属性があっても
別窓出ない方法があるらしい。

新スレ立てても良いけど、
タイトルはどうするの？
Strict-HTML スレッド 4.01 (W2C Recommendation)
で良いか？

962 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:08 ID:???

私が新スレ立てる

963 ：951：02/08/10 16:10 ID:???

>>955-957
あ、そうですねー
どうしても新窓じゃないといけない理由とか特に見つからないし
別窓で開きたい人は開けますもんね

考え方を変えないといけませんねー
めちゃ勉強になりますた
ホントにありがとうございました

964 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:10 ID:???

>>961
や、実際いくつかの UA にはあるし、target 自体意味成さない UA もあるけどね。
Mozilla はスクロールバーの領域にリンクをドロップとか、
タブモードではそれ自体のタブにドロップとかね。
後者は Win のタブブラウザはほとんどできると思う。
素の IE はできたっけかな？使わないからわからないけど。

4.0 の次は 4.01 だらうね。よろ。

965 ：961：02/08/10 16:12 ID:???

んじゃ、立てます。
>>962は立てないでね。

966 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:12 ID:???

とっとと立てろ

967 ：962：02/08/10 16:14 ID:???

>>965
氏ね

968 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:15 ID:???

↑
とっとと立てろヴぉけ

969 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:18 ID:???

邪魔されましたが、次スレ立てました。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1028963710/

970 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:22 ID:???

ほつー

971 ：Name_Not_Found：02/08/10 16:38 ID:???

>>964
WinIE もアドレスバー (正式名称不明) にドラッグすれば出来るね。

＞target 自体意味成さない UA
ドリームキャスト付属のヤツもそうだったんだけど、
初代は別窓開かないクセに target 属性を感知して、
「戻る」が効かなかった思い出がある。
2 以降で完全にtargetを無視する様に改善されたけれど、あの仕様は不便だったなぁ。

972 ：Name_Not_Found：02/08/12 18:22 ID:???

>971
アドレスバーはアドレスバーと呼ぶよ～。
タイトルバーにドラッグ、でもいいんだよ～。

関係ないけどリンクを「ホーム」ボタンにD&Dすると、リンク先をホームページに設定するかどうか尋ねるダイアログボックスが表示されるよ～。

973 ：Name_Not_Found：02/08/13 17:03 ID:???

すいません、概出かもしれませんけど、W2Cって何ですか？
教えてください。

974 ：Name_Not_Found：02/08/13 17:12 ID:???

しりません。
http://www.internetwarp.com/

975 ：Name_Not_Found：02/08/13 22:43 ID:???

D2Rの友人でB4Uのいとこ。

976 ：Name_Not_Found：02/08/15 12:52 ID:???

ここはそろそろ埋めますか？
それともまだ使う？

977 ：Name_Not_Found：02/08/15 13:25 ID:???

>>976
次スレもあるし埋め立てていいんでない？

978 ：Name_Not_Found：02/08/15 15:03 ID:???

もうみなさん次スレを使ってらっしゃるようで、もういらないでしょう。
埋め立ておながいします。

979 ：Name_Not_Found：02/08/15 16:34 ID:???

過去ログ化のタイミングにあわせてもらわないと、
見れなくなるよー。

monazillaツールでも導入しようかな・・・。

980 ：Name_Not_Found：02/08/15 22:12 ID:???

ん…　dat落ちの機構をよく知らんのですが、どうすれば最善でしょう？

981 ：Name_Not_Found：02/08/16 02:56 ID:???

別にドンドンあげて電子の藻屑にすればよろし。
といいつつsage

982 ：Name_Not_Found：02/08/16 10:51 ID:???

>>980
dat落ちのあと、一定の数までDATがたまるとHTML化だったかと。

983 ：あるスレの999：02/08/16 23:26 ID:???

では一定数のスレを同時に1000にして、同じタイミングでdat→HTML化を目指す、とか(w

つい先ほども1000埋まったけど、もう少し華麗に1000埋めを盛り上げられないものか…

984 ：Name_Not_Found：02/08/17 10:46 ID:???

僻むなよ　間抜け

985 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:10 ID:???

埋め

986 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:10 ID:???

埋め

987 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:10 ID:???

埋め

988 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:10 ID:???

埋め

989 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:10 ID:???

埋め

990 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:11 ID:???

埋め

991 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:37 ID:???

( ´_ゝ`)

992 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:37 ID:???

( ´_ゝ`)

993 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:38 ID:???

( ´_ゝ`)

994 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:38 ID:???

( ´_ゝ`)

995 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:38 ID:???

( ´_ゝ`)

996 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:39 ID:???

( ´_ゝ`)

997 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:50 ID:???

ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!

998 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:50 ID:???

ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!

999 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:50 ID:???

ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!

1000 ：Name_Not_Found：02/08/17 16:50 ID:???

1000!

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