NN4.xを斬る! (なんでネスケを使うのかね Part 2)

Netscape の 4.x系を中心に、旧型のブラウザの問題点などを。

前スレ「なんでネスケをつかうのかね？」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1000552896/l50

関連スレ
「Netscape と Netscapeユーザーのボケは死ね」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/979985550/l50
「ネスケ派だったがIEに乗り換えた理由」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/999019991/l50

inheritedしなくても・・・。

内心、NN6.xを斬る!にしてほしい...。

NN6.x
「ちっ、腐ってやがる。早すぎたか」

>>3-4
よくぞ言ってくれた。ﾊｹﾞﾄﾞｰだ。

ついでにW3Cも要らない。

Mozillaは斬らないでね。

うちでは別段問題無いけどね、NN6.2は。
なんでネスケ６を嫌がるのかね。

>>7
同意。やっぱりNN4を斬るべき。
てゆーかMozilla使おうよ。

＞内心、NN6.xを斬る!にしてほしい...。
Netscape 6.xが重いと言うのは、使う機械のスペックが低いだけかと。
Mozillaも来る1.0へ向けて、細かいバグ取りも進んでいるようですし。

＞ついでにW3Cも要らない。
W3Cでもどこでもいいから、規格を統一しておかないと、
それこそNN4.xのような悲劇を繰り返しかねないわけですよ。

歴代のNetscapeシリーズの中でも4だけが飛び抜けて糞。
6.2(というかMozilla)は過去最高の出来。
ただしレンダリングエンジンに関してのみ。面の皮は…

>>6
Mozillaは今現在もっともW3C基準を満たしている素晴らしいブラウザ。
ネスケ6は、そのMozillaのGeckoエンジンに寄生するダメブラウザ。
よってMozillaは斬る必要無し！
ダメなのはネスケ6とその開発スタッフ。逝ってよし！
ネスケ6なんか使うぐらいならMozilla使え、Mozilla。

初期の設計思想はもはや微塵も無く、
ネスケの設計開発者がネスケから手を引いてから、
Netscapeの名前のみが巨大化し、こんなにもゴミなブラウザとなってしまった。
頼むからネスケ6と言うゴミを掃除してくれ！ネスケ設計者！
(現在、ネスケ設計者は印税生活に飽きて、清掃業をされているとの事)

>>11
よけいな罵詈雜言は要らないから、
なんでネスケ６がダメなのか、ちゃんと理由を述べてくれよ。

>>9
ｳﾞｧｶか？マシンスペックじゃどうにもならんものが在るだろうが。
最高スペックマシンでも接続アルゴリズムが弱けりゃ、重いんだよ。ｳﾞｫｹ。
その接続の速さが
NN4＞IE5.01sp2＞IE＞＞＞＞N6
なんだよ。判ったかｳﾞｫｹ。

>>11じゃないが、
Mozillaは解釈が素晴らしくW3Cにもっとも基づいている。
かなりソースに見合った表示をしてくれるんだよ。ｳﾞｧｶ。
N6はテーブルネストで崩れる、未だにスタイルシートも崩れる(特定条件下だがその条件に合致するページの多いこと)
フォーム窓の大きさも変、フォントサイズも小さすぎ(SIZE=3でIEの最小設定のSIZE=2並)
挙句の果てには（N6の解釈のせいで崩れた）CSSで定義された画像にかぶったリンクも無視だ。
最低だろうが。ｳﾞｫｹ。
ひねくれてN6なんざ使わないでMozilla使うのが賢明ってもんだろうが。ｳﾞｫｹ。

>>14
いまだにNN6.0とか使ってませんか。
NN6.2なら相当修正されてさしたる問題は無いはず。
ま、これ以上version6の話題を続けるなら下記で。↓

Netscape6.1の評価
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/997305601/l50

Mozillaを使ってる方がひねくれてると思うが。
Netscape6は「製品バージョンである」という部分に価値があるのよ。

W3C信者＝NN6信者は氏んで

>>16
製品版？　いくら製品版でも内容がクズじゃ仕方ないだろう？
言葉のマジックに騙されて悪い物と良い物を
自分の目で確かめて選べない哀れな奴だな（ｗ
ブラウザは製品版かどうかではなく、ソースどおりに表示できるか
どうかに本当の価値が在るんだよ。覚えときな。

>>18
激しく同意。

ま、いくらソースどおりの表示が出来ても
クソ重かったら意味があんまり無いがな。
MozillaはATHRONXP1600+、256MB、GeForce2MX32MB、WinXPでも重い。

クソ重い＋表示がおかしい＞従ってN6は最高にクズ。

表示が非常におかしくても軽い分N4のほうが少しマシか。
Winユーザーは黙ってIE5.01sp2でも使ってなさいってこった。
MAC、LINUXなどは知らん。適当にやってくれ。

　　　　　　　　　く　　た　　ば　　れ　　Ｗ　　３　　Ｃ


　　

webの全てのコンテンツはcurlに統一されるのだ！

ネスケ信者とW3C信者の最終決戦！！！！！

http://easter.ne.jp/steawberry/hajimeni.html
NNだと重いサイトの典型。

>>11,>>14
MozillaとN6は同じものだろうが…

俺はW3C信者ではないが、W3Cは無いなら無いで困りそうだ

>>18 >>19
何も分かってないな。
MozillaはNightlyでもMilestoneでもどちらにせよ「開発版」なのであって、安易に他人に薦めて良いものではない。
特に、Mozillaの存在すら知らなかったような一般ユーザーには。
それともキミタチは、そんなユーザーにまで「内容がNS6に比べてずっと良い」最新Nightlyの追っかけを強要するのかね？

でも実際N4やN6勧めるくらいならMilestone勧めるよね。

話が見えてこなくなっちゃった。
ネットスケープ4.xと6.x、mozillaだけでなく、IE4.xや、IE5.xも比べてみると、
どうなんだろう。

このスレの主旨って、ネットスケープで、どれが一番が良いか競うわけでもない。
せっかくだから、NN6、mozillaが最低なのであるのなら、IE4.xと5.xを比べてどうなのかを、いって欲しい。

俺的採点

NN6.x、Mozilla:重い(1GHz程度のCPUであれば全然気にならないが)。それ以外は良好。
IE6:セキュリティに不安。その他はまあまあ次第点かな？
　　#PNGへの対応に気になる点が多々あるけど
NN4.x:ゴミ。なんじゃこりゃ。
NN2.x:ｳﾜｧｧｧｧｧﾝ!期限切れで使えないよぅヽ(`Д´)ﾉ

>>29
私の場合、結局マイクロソフトに支配されてるのが現状。
NN4使っていても見たいサイトはIEで見てしまいます。

今更初めてN4.xを使用。
なんか…すっげー新鮮（藁
自分のページをチェックするために入れたんですが
CSS使っている割に想像したよりはマトモな表示でした。

NN4 でも NN4.7x 系はちまちまマイナーアップデートを重ねたおかげか、初期よりはだいぶマシになってると思う。
スタイルシートをオフで使ってもかまわないなら十分常用に耐えると思う。
高速回線ならなお吉。

>>29
話が見えるも何もさ〜。
このスレって、はっきり言ってNN4を愚痴って貶す場じゃないの？
IE4の対応が糞だとか言うならそういうスレを作るか、若しくはブラウザ
全てに対する愚痴スレ作れば良いじゃん。若しくはブラウザの機能比較スレ
とかさ。
ただし既出だがNN4は今でもシェアは少なくても、固定Userが居る
現状が有るからこそこういうネタになるんじゃないかってこと。

でも愚痴スレでそんな事言ってもぜんっぜん前向きでないのはお分かり？
良い・悪い、好き・嫌いを論ずるのは唯のUserででも出来ること。
でもそんなのHTMLを書くには何の足しにもならん。

…唯のUserや信者で居続けたいなら、それでも良いだろけど。
そしてNN4のことを考えて書かなくてはいけない人の為、このスレは
存在すると思うんだけど。

NN4.Xにあわせて作ると、java scriptのお勉強サボれるのでイイ！

現時点で最新は4.78。
CSS切って使う分には軽くていいかﾓﾅｰ。
>>33に同意。
この程度ならそれほど「対応」を気にせんでも…
未だにコレ使ってる連中ならCSS切るなり自分で対応するだろ。

どんな形であれN4ユーザを見捨てる姿勢は必要だと思う。

>37が良い事言った！

>>37-38
yes！それがいい！頑張ってﾈ!
漏れは面倒だけどN4対応で作ります

CSS切って使うならNN3使え。
4よりはるかに早いし軽い。

Ｎ４には残ってもらっても構わない。
普通に書いてればＩＥとも表示に支障なし。

Ｎ６(含文字ラ)とＷ３Ｃに氏んで貰うほうが現実的。

>>41
N4よりこういう奴の方が問題。

>>41
>普通に書いてればＩＥとも表示に支障なし
NN4は普通に書いたＣＳＳでもバグるのに、支障無しとはこれ如何に。

cf.Netscape Communicator 4.7x が強制終了してしまうCSS
　http://www.aynimac.com/bibouroku/nc47crash.html

なんか昨日からW3CとN6を否定したがる人が躍起になって書き込んでるな。
まあW3Cの方針を知ったらネスケ４の駄目さ加減を認めざるを得ないからね。

>>43
バグるＣＳＳは避けて書いてるよん。

Ｎ６系が普及したら、既存のＮ４のドキュメントも書き直さなくてはならん。
Ｗ３Ｃがやってることが具現化したら莫大な損失じゃん。

ヘタしたらＮ４、Ｎ６、ＩＥ３種類相手にしなければならん。
現状の古いタグで書いてれば相手は１種類で済む。
既存のドキュメントも死なない。

>>44
>Ｎ６系が普及したら、既存のＮ４のドキュメントも書き直さなくてはならん。
>Ｗ３Ｃがやってることが具現化したら莫大な損失じゃん。
>現状の古いタグで書いてれば相手は１種類で済む。
ﾊｧ?(ﾟДﾟ)
W3C Recommendationが何のためにあるか分かってる？

NN4の対応が異端児なんだがな…
例えれば音声しか受信出来ないテレビみたいな。

何の為に W3C が見栄えと構造の分離を勧めているか
全然理解していないのがいるね。
（N4 も含めて）どのブラウザ、どの環境でも同じように
「表示」できると考えるのがそもそも幻想だっちゅうに。

だいたい IE 自体が「IE」でひとくくりにしてしまえるんかいな。

IEはかなりひとくくりにできるんじゃない?
IE4以下は既に世間から消え去ってるから無視するとして、
IE5〜6はそれほど大きな差はないだろ。
IE6標準モードは少し分けて考える必要があるかもしれないけど。

ああ。ﾔﾊﾟｰﾘ撃墜か。（鬱打詩嚢

>>48
Mac IE5も標準モードもってるよ〜
（対Win比率が少ないからって忘れないでちょ）

MacIE5万歳。MSなら何でも排斥するようなマカーは、仲間内から見てもクズだ。
NN4.xのどこがMacIE5.xより優れているのか、小一時間問い詰めたい。

>>51
◎ネスケのよさが分からないＩＥユーザは逝ってよし。
◎ネスケにも欠点多少あるけどＩＥユーザに言われたくない。
◎本家のネスケでエラーになるジャバスクリプトは糞。

以上。

ここで「きちんと」 N4 の問題点を指摘しているような人はともかく、
世間の IE ユーザーのどれくらいが CSS だのなんだのを理由に
IE を「選択」したのだろうって気がするんだが。

なんだかんだ言って、IE しか眼中にないにも関わらず
table レイアウト使いまくりの制作者も多いんだし。
CSS や W3C と言われてもなにそれ、みたいな。

別に N4 を批判するなとは言わんけど、IE ユーザーには
そういう人らもかなり多いことを認識しておかないと、
N4 だけを叩いたところで好ましい方向へは進まないと思うんだが。

>>51
MacIE5、よく凍るのが難点。レンダリングやや遅いのが難点。
CSSはNN4.xと比べ物にならないほどいいけど、
普及しきらないのにもそれなりの原因が。

>>45
何のためにあるの？

>>53
まったくその通り。
「NNで見えないというメールが来てウザくて困る」という奴が結構いる。
が、ほとんどの場合、自分の技術不足、チェック能力不足をNN4のせいに
しているだけのような気がする。
やることちゃんとやってから批判しろ、と言いたい。
NN4のせいじゃない気がする。

MacIE5.0を使う機会があって、
IE5.5と比べてながら使ってみると、
操作の感覚が全然違ったりする。
スタイルシートのバグも違うようだ（多分）。
単純にIEをひとまとまりとして、考えるのは危険。
ネットスケープ云々より先に、
前スレでもいったけど、IEを斬って欲しかった。

自サイトはNN4でも見られるようにテーブルでレイアウトを組んでるけど
ちょっとページが重くなるととたんに表示に時間がかかるNN4はやっぱダメ！
しかも落ちると別画面で開いているページまで道連れにするのは勘弁。

>>58
それはお前のｽｷﾙがないだけ(・∀・)

>>57
IEなんて、今更求めなくてもあちらこちらで斬られ放題じゃないか。

>>30
日本語版2.xインストールした上に
英語版2.xを上書きインストールすると使えるよ。

だいたいN4使ってる人ってそれなりにN4の悪い部分知って使っ
てる人達が多いような気がしますよ。
結局は、media="screen,tv"にしてN4にシート対応させないのが
精神衛生上良いと言うことになりました。

閲覧者はともかくN4ﾏﾝｾｰしてるページはクソが多い。

>>61
おお、本当だ！ｱﾘｶﾞ�d
試しにこの板を開いてみたら、JAVAScriptエラーの嵐が(´･ω･`)

>>63
いや「まんせー」と叫ぶような信者のページはどっちの信者でもクソが多い

>>63 >>65
んなお前らのペェジはN4でみると糞サイト。
スキルのねぇ奴に限ってCSSやレイアウトに凝って
N4に吠えるんだよなｧ

だってネスケ４軽いもん。
しょーもないCSSやらJavaScriptやら興味ないもん。
外見ばっか拘って中身が無いサイトに無駄な時間費やしたくないもん。
ま、IEでもGIFアニメ、音楽、Java関連は全部切ってるけどね。
それでアクセスできないサイトはすっぱり忘れる。

漏れはネスケ4.78ユーザーだけどさ、
面倒くさくなったんでもう自分のサイトをネスケ対応にするのやめるよ。ｳｾﾞｰｳｾﾞｰ
JavaScriptやCSS、TABLEネストをバリバリ使いたいからね。
自分のサイトなんて掲示板とカウンターさえ見えれば問題ないんだよ。
要は大多数(IE)の閲覧者が自分のサイトを見て（・∀・）ｶｺｲｲ!
って思えばいいんだよ。同人女の同人サイトなんだからさ。

ネスケ4は基本的に屑ブラウザ。使いやすいから自分だけは使う。これでオッケー！
たかが１〜３割程度の閲覧者は無視してよし！

#ネスケで正常に表示されないサイトでも、サイトが凄く良ければ
我慢してでも見に来るし、どうしても見たければサイトのためにIE導入くらいはする。

>>66
N4にきっちり対応する＝スキルがある
なのか？
N4対応とか謳ってクソなHTML書くほうがよっぽど糞でしょ。

N4対応なんて、CSS読ませないだけで充分。
それで意味不明になるようならそれも確かに糞だが。

>>68
TABLEネストなんて何に使うんだよ。
たくさん表でも書くのか？(藁

世の中完全に XHTML1.1 に移行するなんてことになっちゃうと、
id 属性に対応してない NN4.x は
アンカーへのリンクが全然使えなくなっちゃうね。

XHTML ぜんぜんはやってないけど。

Ｎ６と文字ラは絶対に普及しない。

なぜなら、Ｎ４対応ページが見られなくなるから。
もしＩＥ信者の漏れがネスケ信者だとして、
６と４どっちとると聞かれたら４を取る。

なんで切り捨てたかなあ。ヴァカだね。

糞ブラウザ専用ページ（ｎ

┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~ 　 ┃
┃むぎ茶　　　　　　 ┃
┃[email protected]　　 ┃
┗━━━━━━━━━┛

>>72
ネタですか？
＞Ｎ４対応ページが見られなくなるから
どういうことか説明しれ。

>>73
生きてたのか。

ここでNN叩いてる奴って、どーせ、ヒッキー寸前のヘボプログラマか、
IE派生の糞ソフトしか作れない連中なんだろうな。

あとは、クラッカーかな。クラッキングしやすさが全然違うからね。（ｗ
カーネルにコードを直接送り込めるソフトで普及しているのなんて、IEかOEくらいだし。（ｗ

逆にN4マンセーなんていってるやつは
新しい技術についていけないおばかさんなのでは？

むしろＣＳＳ読み込ませないような対策してるだけでもありがたく思えよ

>>77-78
まだまだ若いな。
君達も後一年も経てばN4信者になるだろう

ん？・・待てよ？一年も経ったらN4の存在自体危ういんじゃ・・・再鬱

NN4.xは主観的にクズ。
タブもないし、よく落ちるし、表示が変だし。
WEB技術もどんどん進化してるから、今後も生き残るとは思えないよ。
今はまだ、ほんのちょっとの互換性に助けられて
バグバグでもなんとか表示できてるけど、将来もそれが続くわけがない。
まあ、俺も昔は好きで使ってたけど、もう世話になることもないかな。
Mozillaもそろそろ正式リリース近いしね。
今もNN4.xを好きで使ってる人も多いんだろうけど、
他をすべてそれに合わせようとするのは間違いだよ。
今はもうNetscapeが好き勝手に規格を作り出した時代とは違うんだよ。

いやいやいやいやいやいややいやいやいやいや
NN4がなくなったら、今まで苦労して作成してきた
JSコードが意味なくなるので、
寧ろシェアを挙げてもらいたいくらいだ。
DOM2しか知らんような若造は困るでよ。

>>81
どうしてDOM2だけしか知らなかったらいけんの？

>>82 プロじゃなければ問題ないですよ！

>>82
81 に同意する気は全くないけれども、
DOM が標準化されることになった経緯は知っててほしいなぁ。
# 81 は今後も苦労して JS コードを書きつづけたいのだろうか？

何でNetscape自身が非を認めた糞ブラウザを擁護してるのですか？
ちゃんちゃら可笑しいのですけど。

＞NN4がなくなったら、今まで苦労して作成してきた
＞JSコードが意味なくなるので
結局はそういったしがらみから離れられないだけじゃん。
昔はこうだったぁとかほざいてる窓際オヤジとおなじ。

>>86
いざ時代が流れてみると自分が守り続けたプログラムはなんとつまらない物かに気付く。

JSコードって?
JavaScriptだったらIEもN6もサポートしてるじゃん。
それとも document.layers とかを未来永劫使い続けたいわけ?

ネタとごっちゃになって、それにレスする奴も居てややこしいなあ。
>WEB技術もどんどん進化してるから、今後も生き残るとは思えないよ。
これはその通りだが、

>タブもないし、よく落ちるし、表示が変だし。
これは別にNNだけを指すわけじゃないだろ。IEだってそう。
そして、NN4が主流になるなんて本気で言ってる奴が居る訳ないだろ。

・わかって言ってるやつはいいが、
・自分の未熟さを認識できずにNN4を貶めてる奴
が多いなってのが単純な感想。
(「わかって言ってるやつ」≠「NN4のバグや独自仕様を指摘するしか脳がない奴」)

なんか、ムキになってるやつがいてﾋﾞｸ-ﾘしたよ（笑）
>>81見て煽るような人は僕含めて素人ばっかだろうから、
好きなようにやればいいんだよ。
最近は僕もコンテンツによってはNN4無視してますし。

俺は、ネスケユーザーはi-mode用ページに誘導してるよ。
これなら、バグに悩まされなくて済むからね。

俺のこと？別にムキになってないよん。
自分のサイトでNN4無視して割り切るなら、それはそれでいいと思うしな。
業務用ならちゃんとすべきだと思うけど。

なんだかな。正しい HTML で記述して N4　には　CSS を適用させなきゃすむ話だろうに。
つか、「どういう記述」をして「どういうバグ」に悩まされているのか具体的に書いてたもれ。

>>93
それが世の中には「N4でも同じに見えなきゃ駄目」
とかいう基地外がいるらしいのですよ。
恐らくW3Cのダの字も知らんのでしょうけれども。

俺もN4は嫌いでさっさと消え去って欲しいんだが
まあ>>93にも同意だな。
@import使ってN4にはCSSを一切読み込ませないようにしても
N4ってダメなの?

>>94
むしろ「W」の字と言えよ

>>95
それでは納得しない閲覧者がいるのだろう。
このスレのNNユーザーが想像する以上に。

>>92=>>89
ちゃいます、ちゃいます。
寧ろ>>89には同意です。ｽﾝﾏｿ

むしろアンチNNに問い詰めたい。
「なんで君達はIEを使うのかね？」

#こいつら、かーちゃんのお仕着せ着てて恥ずかしくない奴らなんだろうなぁ...

アニヲタTシャツを自分で選んで着るNN信者よりはマシかと。

というかアンチNN=IEユーザーって思ってる？
Mozillaは？Operaは？

>101-100
禿同（ぃゃ2つのレスに関連性はないが

漏れはMozとOpera併用。これで大方問題なし。
NN4は表示確認用で、閲覧には使わない。
NN4と同じ機能使いたければLynxで十二分（ﾌﾟ

俺はNN4が大好きでメインにNN4を使ってるし、主な巡回サイトもNN4でことたりてる。
時代の流れとして腐って醗酵してしまってるブラウザなのは確かだし、
軽るさとUIに慣れきっているというだけであることも認める。
んでNN4を嫌うのも構わない。

でも「とっとと消え去って欲しい」という奴は正直むかつく
何様だ？

＞というかアンチNN=IEユーザーって思ってる？
＞Mozillaは？Operaは？
数的に IE ユーザーが圧倒的なのでは。それにわざわざ Mozilla や
Opera を使うような人は CSS についてある程度詳しいんだろうし、
となると N4 だけを殊更に叩く理由があるとも思えないけど。
CSS をばっさりオフにできる N4 よりは、正直 IE のほうが頭が痛い。

＞NN4と同じ機能使いたければLynxで十二分（ﾌﾟ
N4 にできて Lynx にできないこともあるだろうに。

>>99
俺はN3、N4、N6、Mozilla、Operaをインストールしてるけど
それらは基本的にHTMLの表示チェック用で、
普段使っているのはIE(+Donut)ですが何か?

何も考えずお仕着せでIEを使ってる奴は
IEとその他のブラウザの違いもよくわからないんだから
N4を叩いたりしないだろ(=このスレに来ないだろ)。

・N4信者は何故かIEを敵視している（→IEも糞だということを知らない）
・N4信者は何故かW3Cを敵視している（→W3Cを国連関連機関だと思っている）
・N4信者はニンジンが嫌い（→ベータカロチンが不足している）

以上のことがこのスレから見て取れます。
まだ論文のテーマが決まっていない人は参考にしてください。

>>104
>それにわざわざ Mozilla や
>Opera を使うような人は CSS についてある程度詳しいんだろうし、
>となると N4 だけを殊更に叩く理由があるとも思えないけど。

ＮＮ４ほどＣＳＳ対応がひどいブラウザは無いからでしょ。
えっ、iCab？　ナニソレ……。
（Operaも対応プロパティは多いけど、バグも多くて、ねえ……。）

W3Cは主婦の抗議運動と似ている。

メイワク。

>>108
あーあーあれだな。
アニメなんかで放送禁止用語を見つけるとここぞとばかりに
講義しまくる大阪の分裂症親子みたいな。

>>108
幾らＷ３Ｃを中傷してもネスケ４の駄目さは糊塗できませんぜ。
実際、Ｗ３Ｃが迷惑な人って、独自拡張タグ使用しまくりの人以外に存在するのかね？

>>108-109
それはW3CでなくてW3C信者、しかも他人のページに注意して回る攻撃的信者に限られるだろ。
規格統一自体は問題無いはず。
どっちみちNN4はHTML3.2どまりの古ぼけたブラウザに過ぎない事実に変りはない。

３匹釣れた。ヨク釣れるネ(o^ー')b

わざわざＮＮ４で見られないコード書く奴はｸｿ。

>>106
うむ。上手いが、でも逆じゃないの？

>・N4信者は何故かIEを敵視している（→IEも糞だということを知らない）
→N4を糞糞と必死に攻撃するIE信者は、IEも糞だということを知らない。

>>113
del と ins と q 使いまくりですが不可ですか?
(q は WinIE のためだけに CSS で字体いじり。ホントはやめたい)

http://cgi.members.interq.or.jp/leo/sinki/cgi-bin/photo/img-box/img20020116234530.jpg

↑グロ画像
…なのかな? 一体何なのかよくわからんかった。

>107
＞ＮＮ４ほどＣＳＳ対応がひどいブラウザは無いからでしょ。

いや、だから>104で
＞CSS をばっさりオフにできる N4 よりは、正直 IE のほうが頭が痛い。

って、書いてるんだけど。閲覧者から見ればスタイルシートをオフに
すればいいだけだし、制作者から見れば media="screen,print" でも
追加しておけばいい話だし。

IE の実装の不具合も本当は無視してしまいたいけど、ユーザー数や
CSS への理解度を考えたらそうもいかんでしょ。ユーザースタイル
シートにしても、どのくらいの人が利用していることやら。

もちろん N4 でも「全く」同じ見栄えを要求する人はアレだけど、
N4 でも「同じように見せようとして」table レイアウトを駆使したり
マージンを透明 GIF で調節したりするのも同じくらいどうかと思う。
仮に IE（の特定のバージョン） と N4 で同じ見栄えに出来たとしても、
UA は他にもあるんだし。

>>114
同意。ていうか、W3C を敵視しているのは、むしろIE のみを
基準にしている人が多いと思うんだけど。>106
IE 依存の妙な記述をされるよりは、正しい HTML で記述してもらった
ほうが、N4 ユーザーにとって（のみならず他の UA のユーザーにも）
メリットが大きいと思うし。

CSS にしたって、「IE ではきちんと表示されたのに N6 ではおかしい。
これって N6 のバグ？」みたいな質問も多いしね。
W3C やその勧告する仕様について理解度は、Mozilla ユーザーを除けば
他は似たり寄ったりじゃないの？

Netscape4.xを考慮してホームページを作るのはつらい。
スタイルシート関連のバグも多いし（transparentを指定すると黒くなる）
全員Netscape6に移ってくれるとどれだけ、ページを作るのが楽だろうと思う。

いやだから考慮してくんなくていいっすよ？ >>119
これは煽りじゃなくて本当にそう思う。

私はNN4ユーザで当分変えるつもりもないけど、自分のサイトは
わしわしcss使ってNN4はスタイルシート読み込ませないようにしてる。
NN4のダメなcss処理に配慮するような時間も労力もないもん。

皆さんももっと割り切って楽ーにやってくれー。
（そしてNN4ユーザーを放っておいてくれー）

W3C死ね

>>114
N4信者はIEも糞だということを知らずにコンプレックスを抱えてる
ということが言いたかったのよ。

＞N4を糞糞と必死に攻撃するIE信者は、IEも糞だということを知らない。
これは仰るとおりで。

>>122
NN4信者がIEにコンプレックスなんて抱えてないと思う…
現在、生き残ってるNN4信者なんて、単にUI周りが気に入っている。ってだけだろうから。

信者よりも、閲覧にNN4しか使えない学校/企業のユーザのほうが困ったチャンだと思われ。
だからと言って、ココ最近のIEのセキュリティホールの話題を見てると、
ネットワーク管理者にとってはIEは排除したくなってくるだろうし…

>>123
同意。無視できないのはむしろこの部分の連中だよね。
でもそういうユーザを想定するページは
それこそ情報第一で装飾は２の次でいいんじゃないだろうか？
# それだけに id 属性のアンカーに飛べないのはかなり痛いのだが。

企業/学校の NN4 ユーザの声が聞きたいところだなあ、
糞ブラウザと思って使ってるのか、
IE と同じ表示に出来ないのを糞サイトと思うのか。

慶応SFCに入ってるSUNのワークステーションはなぜか未だにNC4.7。
なぜNetscape6を入れないんだろう…
まあ今時の学生はみんなNTでIE5使ってるから関係ないけどね。

うちの会社は、ちょっと前までNNのみ許可だったが、最近「やむをえず」、IEを許可した。
ただしバージョンは最新が前提。5.０SP2もだめ。5.5もSP2だけではだめ。

・・・ってこういうパッチを当てさせるのが大変なんだよな。管理者は。学校にしろ、企業にしろ。
そういう意味で、最新版の完全版を全く配布しようとしないあの会社の態度には腹が立つ。
で、NetScapeずっと使っている人は、結構それでいいやとなる。
まともなサイトは、大抵NN4でも見ることが出来るように作ってある(チェックもしてる)。

最近IE嫌になってきた。理由はエロサイト見てたら
変なのインストールされてそれが常駐するようになったから
（見てただけてインストールされた）
前にも同じ事があって見ただけで勝手にホームページ変えられてて
ディスクトップに変なアイコンが加わってた。されに酷い事に
IEの設定を変えようとするとダイアログが現れて設定が変えられなく
なった。ただし不幸中の幸いな事にタブブラウザからだと設定は変えられる

前はIEマンセーだったんだけど。

＞・・・ってこういうパッチを当てさせるのが大変なんだよな。管理者は。学校にしろ、企
業にしろ。
同意。確かに最近はすぐにパッチを出すようになってきているけど、
毎回毎回何十台ものマシンの IE をアップデートしたり、そのことに
ついて説明をしたりしなきゃならん人はホント大変だろうと思う。

つか、パッチやサービスパックなんかは、むしろ MS が頭下げてでも
雑誌の付録 CD 等に収録してもらうべきものだと思う、本来は。

>>127
突っ込みどころ満載だな。ネタ師の才能あるかもしれないぞ

大阪の某私大ですけど、うちも全部NC4.7ですね・・
IE5.0も入ってますが、標準状態では使えないようになってました。

NS6も十分使えるスペックなのに・・鬱だ。

うちの大学はIE6のみ(win2k)。
パッチはこまめに当ててるみたいで良いんだけど
N6も入れてほしいな、とか思ったり。

去年のNimda騒動でネットワーク管理者は激しく鬱だったろうな…
俺も大学の研究室のPCを焦ってWin2kSP2当てたよ…学校行く予定じゃない日だったのに…

>132
IDにC++がっ・・・！

NN4.08を長年愛用しております。
どうしてネスケ単体の4.7xがないのかな。
メッセンジャもコンポーザも全く必要ない。
PersonalToolbarと軽快な動きさえあれば
ほとんどの情況では何も要らん。
N6とIE6は特殊な情況下でのみ立ち上げる。
間違ってますでしょうか。

>>134
あなたが困らないのなら全く間違ってないと思います。

>>126
> まともなサイトは、大抵NN4でも見ることが出来るように作ってある(チェックもしてる)。

「NN4にはCSSを読ませない」という対応はオッケーですよね？

>>136
「CSSがないとロクに読めないサイトなんですが」ってオチじゃなければ
もちろんOKでしょう。

＞「CSSがないとロクに読めないサイト」
あるねぇ、そういうサイト。CSS が適用されることを前提に
HTML で妙な記述をしているもんだから、CSS オフだと
あちこち文章がワープしたり（元からそういう風になってる）、
そもそも背景色と同色で読めなかったり。

で、「CSS を使用しているので IE5.0 で見てください」とか。

ていうかパッチ云々の話が出た途端に、いきなりここが
まったりしだしたように見えるのは気のせいかな（笑）。

Ｎ６は、随分良くなったと思う。まだまだ完璧じゃないが。
最初のバージョンは、最悪だった。そのショックが強すぎるんでしょう。

あれだ、ＮＮ４軽くて良かった。
ありがとう！そしてさようなら！と言いたい。

制作上足引っ張ってるのには変わりない。

＞制作上足引っ張ってるのには変わりない。
だからどこでどういう風にというのを書いてくれないと、
それが本当に N4 のせいなのか、本人の認識不足のせいなのか
わからないってば。

この手の書き込みは多いけど、なんでみんな具体的なことを
書かないのかな。苦労しているとか、「対応」させるのに
疲れたとか、そんなことばっかりで。

何故Netscape社製品を使うかといえば、
Mosaicに感動して涙を流し、
その後Netscape1.1の日本語表示にまた感動して涙を流した時代から
使い続けてるからだろうなぁ。
昔からタダで使えてたしね。(w

IEの右クリックメニュー不便なんだよ。
余計なコンテキストの判断するし。

NN4使ってる理由ですが画像をオフで使用していて必要なときにボタン一発で
全ての画像が読み込めるからです。
だから見栄えはどうでも良いけど画像・JS・CSS全てオフでもまごつかないよ
うに作ってあると助かります。
画像オフの理由はアナログダイヤルアップで回線状態が悪いからです。

>>144
それアルね。だから、
「見栄えはどうでも良いけど画像・JS・CSS全てオフでまごつく」
「絵がないとのっぺらぼう」
なサイトはヤだ。

うちは「CSSがないとのっぺらぼう」だけどカンベンして。

NN4.xxの頃は、最初の段階でユーザーを誰にするのか？聞いてきたのに、N6のときは、聞いてくる画面が出ないのはなぜですか？
僕の場合は、複数で一つのパソコンを使っているので、この機能がないのは不便です。
WINXPなら、最初からユーザーを判別することができるのでしょうが、
僕のように古いパソコンを使っている人は、その機能がないのは、
我慢なりません。

復活してほしい。。

メモリを256MBにして、6.2.1を導入しました。今、快適に使っていますが、
ユーザー名が複数の時に、簡易ランチャーが使えないのが残念です。
書き込みのときに、打った文字が消えてしますことがあります。
設定やブックマークを扱っているときの速度が遅いのが残念です。
ページのダウンロードは、４より早いような気がします。
もっと、テーマを増やして欲しい。今見たら、３つしかありませんでした。

あと、htmファイルをアイコンの上に置いて開けないのが不満でした。
標準にしてないので、不便です。

>>147
Mozilla0.9.7にある。Netscapeは知らない。

>>147-149
スレッドのタイトルは読んだ？
NN6の話題はこっちで。
Netscape6.1の評価 (384)　
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/997305601/

＞「見栄えはどうでも良いけど画像・JS・CSS全てオフでまごつく」
＞「絵がないとのっぺらぼう」
＞ なサイトはヤだ。
ヤだっていうか、こういう事態を避けるってのは本来基本中の基本だと思う。
企業サイトでも JavaScript オフだと何もできんとことかあるけどね。

>>146
144と145が言う「のっぺらぼう」はデザインが殺風景なことでなく、
クライアントサイドイメージマップや画像によるメニューだけで、
さらに alt 属性も指定していなかったりとか、そういうことを
指しているんだと思う。

>>135
よかった。
これからもCSS&JavaScriptを切ったNN4.08を
使えるだけ使いたおすことにします。
Personal Toolbarマンセー
Text Only Toolbarマンセー

★ネットスケープでも見れるHPの作り方★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1007726787/l50
ネスケ死んでくれ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1008003218/l50

NNは糞。使う奴はもっと糞。
駆逐しとけ。

理由も示さず「糞」ですか。

>>154
今更何を

>>155
今更何を

NN4のPersonalToolbarを使いつづけていると、
IEの「お気に入り」はマゾヒスト専用だとしか思えません。
なにか操作性を向上させる方法があるのでしょうか。
もし、Netscape6のPersonalToolbarがNN4並に軽くなって、
さらにツールバーをTextOnlyにする方法があれば
移行するかも知れません。
あるいはNN4に匹敵する操作性を持つタブブラウザがあれば……。

自分は、以前、ネスケとIE兼用だったので、どちらでも使えるように、
ブックマーク用のソフトを使っていた。今も使っている。

>>157
PersonalToolbarって、IE（とIEコンポーネントのブラウザ）にある
リンクバーみたいなものじゃなかった？
今手元のPCにNN4が入ってないのでどういうものか思い出せない。
よろしければ違いの解説ｷﾎﾞﾝ

>>159
157じゃないけど・・
NC4/NS6のPersonalToolbarは、
フォルダを置くとドロップダウンのボタンになります。
IEでも、リンクバーを縮めたときに出る
あの小さな「>」から残りの内容をドロップダウン
したときだけこれと似たようなことができるけど、
使い勝手は段違いです。
並んでるボタンをぽんぽんドロップダウンできるのは
私にはものすごく便利。

>>160
なるほど。
って、それはIEでも同じ。

ちなみにリンクバーは「>>」ではなく全部表示させてる。
並んでるボタンをぽんぽんドロップダウンできるのは
私にもものすごく便利。

お前らは操縦しやすいからと言って
好き好んで落ちやすい飛行機を選ぶのか？
おめでてぇ奴らだな。ｹｯ

>>162
じゃあ、アンタは大手航空会社で落ちにくいからって、
ハイジャック連発の飛行機に乗るの？
ほんっとーに、おめでたい>>162！

>>162YBGEpc82
落ち着いて！手のひらに「人」の文字を3回書いて飲んで下さい。
出来たら下にいって一から勉強して下さい。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1007726787/l50

>>163
ハイジャックはいい譬喩ですが、IEでそれを防ぐ手立ては配布済でしょ。
一方ネスケはセキュリティー・ホールを隠す傾向がありますからね。

>>161
あれ。IE6で試したら確かにそうなってた。いつから仕様が変わったんだ。
前まで使ってたIE5.0ではフォルダを開くという挙動だったから、諦めてたんだけど。・・・もしかしてうちだけ？

>>165
けどネスケは今や、ハイジャック犯からも見捨てられてますよ。
だからかえって安全といえるかも。

>>167
やっぱり墜落しやすい飛行機にはハイジャック犯と雖も乗りたくないのでは。

なんでブラウザが飛行機なんだよ。たとえが無茶苦茶過ぎ。

>>169
でもハング・アップやフリーズして「落ちる」のを「撃墜される」と称することもあるでしょ。

＞ハイジャックはいい譬喩ですが、IEでそれを防ぐ手立ては配布済でしょ。
次々に出てくると、まだ何かあるんじゃないかと思ってしまうけどな。
それに根本的な設計思想（というのか？ よくわからんが）そのものに
問題がありそうな気がするんだが。Content-Type や拡張子を無視したりとか、
Active X とか。

それに配布済みといっても十分告知されているとも思えないし。
それこそ影響を考えたら、もっと積極的に MS 自身が雑誌等に
告知したり、パッチを収録させたりすべきだと思う。

そしてその手間が大変という話も少し前に出ていたね。

＞一方ネスケはセキュリティー・ホールを隠す傾向がありますからね。
例えば？ つか、もともと IE よりは穴も少ないだろう。

＞墜落しやすい飛行機ハイジャック犯と雖も乗りたくないのでは。
墜落しやすいからじゃなく、乗っ取りにくいからでしょ。

>>171
「實は危險」
http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/ua/NN4.html
「Netscape のセキュリ ティホール の深刻さはJava 史上最悪」
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/035541.html
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/memo/2000/08.html#20000807_bo

ネットスケープ社はセキュリティ・ホールを公表しないで
こっそりマイナー・バージョンアップして済ませる傾向がないか。
パッチも作ってくれないし。

ソフトウェア板行けよ。

＃って言うとこのスレで語ることなくなるけどな。

>>174
ではWeb制作の観点から仕切り直すと、
やはりNN4の問題は、ＣＳＳ対応のバグっぷりですかね。
あと、IDによる名前空間未実装でページ内リンクが<a name>でしかできない、
<DFN>他のHTML4への未対応（バージョンによっては落ちる！）等々々。

だからNN3.xだって。

ていうか、そもそも CSS の実装に惚れて（笑） N4 を
使っているわけじゃないのに、殊更にそこだけを取り上げて
「なんでネスケを使うのかね」みたいな書き方をするから
話が噛み合わないんじゃないかと思うんだけど。例えば
Opera なんかでも、この板と他の板で評価が違ったりするし。

別に N4 の HTML や CSS の実装の不具合を指摘したり、
それについての対処などを議論することはこの板でも
問題無いと思うけど、ブラウザ全体についてどうこうは、
それこそ Web 制作板とソフトウェア板とセキュリティ板と
合同で一つのスレッドを使うくらいでないと、まともに
議論にならないような気がする。

ただ CSS 云々については、自分はオフにして使ってるし
正直もうおなかいっぱいってところもあるんだけど。
どうしても CSS を使ったデザインが見たければ Mozilla を使うし。

一番の害悪は「よーし俺NN4対応CSS作っちゃうぞー」とか言ってる輩じゃないかと

>>178
逆説だね。
まあそんな顛倒が起きるのも、NN4のバグのひどさ故か。

>>173
いまどき好きこのんでNN4を使っているヤツが
JAVAを有効にしているわけないだろ。
だからNN4は安全。

NN4はCSS関係でバグってるわけじゃないぞ
CSSを試しに一部だけ対応してみたブラウザなんだぞ
つまり時代の流れについて行けなかった古典ブラウザってだけなんだぞ

MSがWindowsに抱き合わせなんて大技を繰り出すなんて思ってなかったんだな…

なんでＮ６は、htmlを名前をつけて保存すると文字化けするんですか？

>>182
文字コードがEUCとかいう落ちじゃねーの？

>>181
確かに、ＪＡＶＡの起動中にマウスを動かすと落ちちゃうことがあるから、切っている。

>>184
俺はそれで、ハーボットのいる所に突入してしまいました（鬱

>>183
拡張子は、htm? html?

>>186
どっちで保存しても関係ないと思われ。

使えないな〜〜致命的バグだ。

＞使えないな〜〜致命的バグだ。
あー、そりゃ大変だねー（棒読み）。

ID が loli ……。鬱だ……。

>>190

三番目の文字は"アイ"だろ。

一体いつになったらN6.3出ますか？

マカーだが、ADSLだと、ネスケ4.x（今使ってるのは4.79E）をキャッシュ0で使うと一番高速なのよ。
IEのMac版とはえらい違い。・・・とか言いながらほとんどiCabを使ってるが（w

なんか、凄いID出た・・・

何で1度回線切ってるのか問いたい。
自作自演してた？

回線切らなくても時間をおいて書きこむとＩＤ変るんですけど。

日付変わればでしょ

例えば

<span style="color:red">あああ</span>いいい

というソースを書いたとする。するとネスケ４．ｘでは、何故か「いいい」の部分まで
赤くなってしまうんだよ。こんな基本的なタグの解釈すら出来ないなんて、一体どうなってるんだ。
それとも俺が間違ってるのかな。

>>198
………いや…ちゃんと「あああ」だけが赤くなるが…

>>199
マクのNNではそうなるってことかと思われ。
あるいは、NNの4.0あたりとか。

>>198
君が間違ってるっぽい

>>198
いくらなんでもそれくらいはデバッグ時に見つかるだろう。

言い方が不味かったけど、おかしくなる時とならない時があるんだよ。
その時々の、前後のタグの状況によって違うみたい。（閉じ忘れとか、
そういうのじゃないよ）

あと

<blockquote>
あああ
</blockquote>

<blockquote>
いいい
</blockquote>

とかでもおかしくなる時があるよ。

>>197
一部のCATV回線だと、一定時間ごとに串が勝手に変わってくれて
IDも変わることがあるらしーですよ。

ネスケで表示確認する時って、ホントにドキドキするよね。

>>198
私はNN4使いな上で、<span>でフォント系いじったサイトを作ってるが
<blockquote>のほうはわからんが…
<span style="color:xxx"></span>でおかしなことになったことはないぞ…？
どんなソースを書いたんだ？

同じソースで毎回違う、ってのは転送失敗なんじゃないだろうかヽ(;´Д`)ノ

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

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http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e5843828

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の話題で、持ちきりです。

>>205
NN6の時の方がドキドキするのはオレだけ？

>>206
自分も最初はタグの閉じ忘れとかでおかしくなったと思ったんだけど、
http://www.mikeneko.ne.jp/~lab/htmllint/mikelint.html
↑こことかでチェックしても、文法にエラーは一切なかった。
けれども、ネスケ（ver4.7）で見るとフォント色がおかしくなったりする。

人それぞれにタグの書き方のクセがあって、漏れがダメなパターンに
はまってるのかも知れないなあ。

>>208
NN6の場合は、ブラウザ自体が強制終了しないだろうかとドキドキする。

>>198
OS自体、再起動しなければいけないのにドキドキよ。

#真剣な話、表示がいつも違う.......NN6の野郎

>>206　>>209
>同じソースで毎回違う、ってのは
いや、ネスケ４は馬鹿だから、それがあり得るんですよ。
http://tancro.stp-1.com/stylesheet2/nc_error.html
↑ここで再現性が無いからって取り消してるエラー、同じ症状がうちでも出たことあります。
どういった時になるのかは不明ですが、
とにかく阿呆なネスケ４は同じソースでもバグったりバグらなかったりするんですよ。
だからネスケ４は見棄てました。

N4　【えぬよん】
一部の学校・会社の端末、及びヘボPC専用のWebブラウザ。
時代に乗り遅れた人や、一部の好事家にも愛用されている。

[類] Webの癌、糞 など

無からタグを書き起こす事よりも、ネスケで表示が崩れないようにタグを
ネスケライズすることの方が遙かに困難です。

つか、「きちんと」書いてりゃ閲覧側でなんとかするから気にせんでええ。
どうしても「同じ表示で」見てほしいとかワガママいう奴は知らん。

>>211
あなたのとこ、変ですね。うちのNN6.2は安定してますがね。
まあここはversion4を語るスレッドですから、続きはこちらで。
↓
Netscape6.1の評価
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/997305601/l50

>>212
＞>同じソースで毎回違う、ってのは
＞いや、ネスケ４は馬鹿だから、それがあり得るんですよ。

そうそう。うんざりするよね。

>>193
iCabユーザーの方、iCabのCSS対応もNN4.x並みにひどいってホントですか。
当方Winなれば確認できず。

http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/bunsyorou/iCab2.5_CSStest.html

>>218
iCabのCSSは、実験的につけた段階、って感じです。
場合によってはNN4.xよりダメダメな面も。
<b>とか<font>とか、HTMLの要素に置き換えられるような物以外は、
ほぼどこかがおかしいと言っても過言ではありません。

ただ、近日発表されるはずのiCab Pro（正式版）では、
相当良くなっているかも・はず…と願う。

>>217
レンダリング中にNetscape4が勝手に改行コードをいれて
表示がおかしくなったりします。ソースが見えたりとかね。
悲惨なのはスクリプトエラー。

>>220
ひょっとしてお前のサイトはガイアックスの糞並みに
javascriptを入れまくったりしてるんでわないのか？

>>221
スクリプトは書きまくってるけど、入れまくってるわけじゃないので。

どうでもいいけど、ガイアックスって何処？
google で検索したけど、めちゃくちゃ出てきたよ。

出てきたなら聞くなよ（稿

うーん。style属性ってそんなに使うか？
確かにposition指定とかするとTtyleってのは出てくるな。

スクリプトってのはjavascriptの事か？
改行って何処の部分に入るのか分からん。
<script src="**.js"></script>
とかやると
<script src="**.js">

</script>
とかなる事か？べつに支障ないけどな。
ソースが見えるってのはcharsetの指定がおかしいというオチでは？

windows板に新スレッドが。（またかよ）

★今でもNetscape使っている奴へ！★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/1007479285/

☆★いまだにネスケ使ってる奴いるのか？★☆
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/1010744486/l50

NN4.x を使い続けている理由は簡単。
Mozilla5(NN6) があまりにもトロくて使いものにならないから。
そして他に使えるブラウザ (IE等) がないから。ただコレだけ。
Mozilla は時々 nightly を試して即消し。
コンテキストメニューの遅さに呆れる。
まぁ、Celeron 500MHz が悪いと言われればそれまでだが。
と言う分けで、俺はこれからもずっと NN4.x だと思う。
NN4.x なら FreeBSD でも swf 5.0 が楽しめるし。

>>218
iCab 2.5 は、すでに使用期限が切れてると思う。今は、2.6。
で、position なんかのレンダリング系はダメ。
全部左側に縦に並んじゃう。

まあ、CSS1 は完全実装していない、って、ちゃんと言ってるしね。
でも、NN 4.x と同列には語ってほしくない。
もっとまともだよ。
「全部左側に縦に並んじゃう」けど、NN 4.x みたいにぐちゃぐちゃに
なったりしないし。
MacIE 4.5 よりも、まともだと思うよ。

>>219と>>228でiCabの評価がずいぶん異なってるな。藪の中？

ところで“Ttyle”って？　>>224

>>215
>どうしても「同じ表示で」見てほしいとかワガママいう奴は知らん。

どうしても「同じ表示で」見たいとかワガママいう奴がいるから困るわけであり。

>>215 >>230
ワガママいう奴は制作側/閲覧側の両方にいるってことさね。

>>231
そして N4 ユーザーにかぎらずね。

>>232
しかしＮＮ４なんぞで閲覧するユーザーには「ワガママいう」資格は無い。
おとなしくスタイルシート・オフにしてるがいい。

>>233
お前は200程度しか書かれてないスレッドのログすら読めんのか
NN4しか使わせない、学校や企業ってのは少なくないんだってば。
そしてそんな連中はNN4信者と違って、ブラウザ知識が皆無な割合が非常に高いんだってば

個人の趣味のサイトってんなら文句言う奴も少ないんだろうガナー

>>234
するとやはりネスケ４みたいな半端なブラウザが半端に普及したのがいけなかったってことになるかな。

見栄えなんて正しいHTML書いてりゃ気にしなくていいんだこの野郎！

くらいの考えを持つのです

ってかネスケ４以外に何を使えと？ IE はないんだけど。

>>237
ＩＥが無いってえと、マイナーなLinuxの人かな。Mozilla/NN6とかOperaにすれば？

学校や企業で使う場合は、
「見え方で半端かも知れないがだが、元がちゃんと書かれてれば大抵問題なく見ることが出来る。
特に、半端な知識で懲りまくった個人サイトを見る必然性もない」
ので問題ない。

「独自仕様部分もあるが、シェア圧倒的でもはや標準なので見る分にはほぼ支障ないが、
穴あきまくりで埋めても埋めても おっつかず、その上、
企業姿勢やそのシェアの高さなどから、どうしても攻撃が集中する」
ので使えない。後者が問題多いのは今更書くまでもない。

↑
あくまで管理する側にとってのはなし。
個人が勝手に使うなら、なに使おうがどーでもいい。

>>239
でも管理者さん、全台でスタイルシートはオフを初期設定にしておいて下さいね。
でないとよく落ちるからね、ネスケ４は。
DOMによるJavaScriptが動作しない場合もあると周知徹底させておいて下さいね。
ページ内リンクでジャンプできないことがあるのはＮ４のID未対応の所為ですと
注意書きしておいて下さいね。
Brown Orificeみたいなセキュリティ穴があるから、全部バージョン・アップするか
JAVAを切っておいて下さいね。
へぼいブラウザを管理するのは大変ですが、どうぞ宜しく。

たしかに、個人で何を使おうが、何を褒めちぎろうが全然いいと思う。
俺もＩＥよかＮＮ系の方が見た目は結構好き。

だがしかし！ＷＥＢ制作板としてはどうよ？

>>235
というよりも、いわゆる「ホームページ」という言葉が
グラフィカルなイメージで普及してしまったのが事の発端じゃないかな。

>>242
ダメです

>>243
ＯＳのユーザー・インターフェースがグラフィカルなもの（GUI）になればこそ、
パソコン利用者人口もここまで増えたのだから、Webページがグラフィカルになるのも当然では。
でないとインターネットなんて細々と一部のコンピューター・マニアの間でしか発展しなかったよ。

NN4があるから、Flashが流行るんだよ。

>>242
作る側の意見としてはハッキリ言って糞。
使う使わないは好みの問題。

>>245
勿論それはそうだと思うよ。
Web がグラフィカルになったこと自体が原因だとはさすがに俺も思わない。
なんていうか、最初が大事だと思うんだよ。
紙媒体と Web ページは違う。
Web ページは UA によって色々な方法で処理される。
でも、インターネットにはじめて触れるような人たちに対して
そういう部分が取り上げられることはほとんど無くて
いつも華やかな部分だけが紹介される。
HTML に対してある程度マニアックにならないと
紙と Web の違いを知る機会はまず無い。
当然、ただ単に閲覧だけをする人たちは
環境によって表示や挙動が変わるなんてことは理解できない。
そういうことが、色々なワガママの元なんじゃないかなあ、と。

N4 が仮に絶滅したところで
その時代に生き残っている古いブラウザが次の標的になるだけで
状況は結局変わらないんじゃないの？ とか思ったりするんだよ。

＞へぼいブラウザを管理するのは大変ですが、どうぞ宜しく。
いや、IE のほうがむしろ大変だと思うが……。管理者としては。

>>248
そもそも、HTML だの CSS だのの実装の違いを気にしてIE を
「選択」したユーザーが、どの程度いるのかって気もする。

>>248
あなたは正しい。「一般」論としてはご意見ごもっとも。
でも、ことNN4.xに限っては「特別」挙動不審だったからなあ。
特に、見栄えの（グラフィカルな？）部分を担ってるCSSでひどい有樣だったから猶更悪いわけでは？

>>250
IEでは表示にほぼ支障無いので「選択」するまでもない。
（勿論、より良い実装のブラウザを選択してMozillaにゆく道もあり得るが。）
NN4ではあちこち見てるうちにあれこれ支障が出るので、そのまま使用し続けるか又は
他のブラウザに移行するか、いやでも選択を迫られる――ってことではないかな。

>>251
CSS はまだ仕様自体が開発途上でもあるし
サポートしてるのしてないのバグってるのってな状況は
まだまだ続くだろうね。
CSS2 セレクタとかさ、WinIE がサポートしたら、使う？
それとも、IE5/6 が減るまで使用控える？

>>235
NN4が中途半端に普及した理由の1つに、IE4のデビューが最悪だったというのもある。
ブラウザとしての出来じゃなくて、システムに巣食うという形状が、ね…
当時は「IE4はアンインストールも駆除も出来ない最凶のウィルスだ！」という意見もあったんだよ…

ttps://www.netsecurity.ne.jp/article/1/3617.html
のスクリプトがオフでも強制的に実行させることができる
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/1217/iebug.htm
のWebページを見るだけで実行ファイルを実行できてしまうIE
を使うのがいやだからNNが普及しているのでは？

考えればパーフェクトなエラーで
IEをメインで使うのは あまりにも間抜け(藁

>>229
<script>
document.write('aaa');
</script>
<div style="position:absolute;top:0px;left:0px;">***</div>
これをNN4で開いてソース見たらどうなってる？
うちのはNN4,7だけどTtyleってソースに表示されるよ。
classとかID属性使えば大丈夫。

layerを使いたくてネスケ入れた人も当時は多かったはず。
ビックリしたもんなぁ。レイアって。今じゃ・・・・

俺のネスケはソースを捏造する。

>>257
そうかなあ?
IE4でもabsoluteにポジショニングしたdivで同じことできたじゃん。
ていうかdisplay:none;が使えたりして
DHTMLまわりはIEの方が高機能だったと思うけど。

>>250

　世のパソコンユーザーの８割はWindows系OSなわけで、Windows98以降の
OSが入っているパソコンをｹﾞｯﾄした場合、一般人はインストール済みのモノを
使う確率がかなり高いでしょう。
　IE以外のブラウザを知っている人って思ったより少ないのでは？
　つまり、他に選択肢があることすら知らない人がたくさんいるわけで。

こっちはNN6とかに対応するためにヒイヒイ言ったりしてるのにね。

え？

他のパソコンはどうか知らないがVAIOには最初から両方入ってるよ。

>>260
ひどいパターンだとバージョンアップと言う言葉さえ知らない。
使用年数・頻度にかかわらず。

>>261
そりゃもう、ヒイヒイあえいでます。
きもちE!

>>264
大多数が知らない言葉をもう一つ、それは「ブラウザ」。

マジかよ！

>>266
わたくしは入社２ねんめなのですが、新入社員だったころのある朝、
職場の方々が「いんたーねっともめいるもつながらない」
などとおっしゃるので、いったいどういうことであろうか、
みんなパソコン通信でめいるをなさっているのであろうか、
とおもっていたら、なんと、「いんたーねっと」とは
「うぇぶ」のことであり、さらに「いんたーねっとえくすぷろーら」
と同義語であることがはんめいしました。

>>224
ううん、例えば極端な話

<script type="text/javascript"><!--
function testApp(){
alert();
}
//-->
</script>

とか書いてたら、

<script type="text/javascript"><!--
function testApp(){
ale
rt();
}
//-->
</script>

とかなったりして、"are" is undefined とか言われてガッカリな感じ。

他にもフォーム系（input要素とか）に style 属性とか指定すると
ソースがだぶったりとかね（実際に同じ位置重なってレンダリングされる）。

説明が悪くてスマソ。

みんな、建前はもうよそうぜ！
俺達がNNを使う最大の理由は
「アイコンがカッコイイから」だろ？

ひっさびさに使ってみた。
確かにモジラよりは速いなあ。そんだけ。

なんか、ネスケさんは、今ごろＭＳ訴えたらしい

>272のソース

http://www.zdnet.co.jp/news/0201/23/b_0122_01.html

ああ、なるほど。なんで今更と思ったら、いちおう少し前の
独禁法訴訟での判断をもとにといったところなのかな。

>>273
負け犬の遠吠え。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
InternetExplorer VS Netscape どっちが好き？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1003462927/l50

俺が？それともネスケが？

>>273
いや、きっと漏れのことだ。スマソ。

しかし、ほんと今更感がサラサラだなあ。
賠償金請求額いくらぐらいになるか、かけないか？

訴えるんならマシなブラウザ作ってから訴えれっつんだ。
オマエラの所為で一体どれだけの人間が苦労してると思ってるんだ。

>>278
根本的に問題が違う

>>278
ブラウザでは食っていけない社会を作った人に言って下さい。

＞賠償金
というか、お金が目当てじゃないでしょ、たぶん。
今までのようにやりたい放題はやらせないというのが本線なのでは。

>>276
ネスケ＝負け犬、です。あなたを指すなら>>273でなく>>272としましたよ。

ネスケ(会社)がどうこうというより、ネスケ(製品)をAOLが利用してるとしか思えん。
まあ、この辺は色々見方があるとは思うが。

わああ、俺のことだったＹＯ！
マシンのなかにＮＮ４．７８とＮ６．２入れてるのがバレタか・・・

デフォルトはＬＵＮＡＳＣＡＰＥだったりするが・・・？

>>281
というより、再び「ＭＳ＝悪」というイメージを植え付けて，
アンチＭＳを増やし，ネスケ信者を獲得しようとしているんでしょう。

…というか、アメリカ企業の訴訟って，イメージ戦略がほとんどだと思う。
裁判に勝つかどうかじゃなくて，訴えることに意義がある，見たいな。

>>285

>アンチＭＳを増やし
はちょっとぐらいできても、
>ネスケ信者を獲得しようとしているんでしょう。
は無理だと思う。わざわざIE今から捨てる人なんて居なさそう。

MSがIEの開発を打ち止めしてるならともかく、ずっと莫大な開発費をつぎ込み続けている以上、
IEより画期的にすごい商品なんてまず作れるわけない。これまでの実績から見ても^^;


それに、悪どい商法(ウソ情報や誇張情報を流して自社に顧客を引き入れるとか)は、これまで
MSが色んな分野でさんざんやってきたわけで、その手の方面で年季のいったMSに、でかいだ
けのAOLが勝てるとは思えない。
後半、同意見。

>>286
IE6 の出来を見る限りでは、
そんなに開発費つぎ込んでるようには見えないような。
シェア勝ち取ったところで一段落しちゃったように思えるんだけど。
IE はただ悪どい商法ですごくしてもらっただけ。
画期的に悪どい商法は MS はまだまだ思いつくでしょうな。

ＮＣ４.７９ユーザーっすけど、
選択肢がないんっすよね。
・Javascript on　・画像onぐらいでＣＳＳなどは見ないので(^^;

NC4.7x系にこだわるのは、ＩＥだとフォントが小さいんですよね・・・。
それにＣＳＳやらなんやらでヘボイ800*600前提のfontsizeに指定されてると、
1280*1024だと見えないんっすよ。

ＮＣ４.７ｘはあらゆるフォントを無理矢理指定できるからＨＰが見えるんです（笑）
ＮＣ６やらＩＥ６の方が出来が良いのは分かります。
でも、fontが小さくて見えないんじゃ?存在価値がありませんよね。
ＮＣ４.７が根強いのは目が悪い・高解像度・モニターが変えられない理由かと。

ＣＳＳって作ってる本人の環境では見やすいかもしれへんけど、
他人は見にくいかも。ＮＣ４がヘボイからテキストベースならＮＣ４っすね。
それ以外でＮＣ４にこだわる理由はないっす（笑）

>>288
あのう、ここWeb制作板なんで、御存じでしょうけど、
ユーザスタイルシートを適用すれば「CSSを見ない」こともできるし、
フォントの大きさを直接指定することも簡単だと思うのですが。
そうやって自分の好みを設定するのって、やっぱり面倒なものですか？

ユーザー・スタイルシートもねえ……。
CSSの書き方なんて知らない人でも基本的な書式が設定できる
ダイアログが用意されればちょっとは普及するのかもしれんが。
自分でシート書いて、どこかのフォルダに保存して、それを
指定して……って面倒な手間を一般ユーザーに求めるのは酷です。
まあWeb制作板の住人ならどうってことないにせよ。

CSS切って閲覧してくれる分には別に文句はないなぁ

>>291 がいい事を言った！

>>289
そんな機能があったのですか(^^;
今知りましたありがとうございます。

ちょっと冷静になってみた。
Web製作板的にはNN4派の人間的には言い訳も何も出来ないな。
自分はNN4使うしNN4で見れないところに文句言いません。と言う位しか…

だからソフトウェア板に帰ります。

>>294
表示がおかしいのを親切に教えてあげてるのに、どうして文句って捉えるのかねえ。
それにＮＮに対応するのがそんなに手間がかかるとは思えないし。

>>294
NN4しか使えない環境もあるんだよ。
職場のPCにNN4しか入ってないとか。
私用ならともかく、仕事のためにWebで調べ物してて
見たいページがNN4で表示できなかったら困るかも。

自分は幸いにしてそういう環境じゃないから、
NN4で表示できないときはIEかN6で見てるけど。

>>295
当然CSSはオフってのを前提にして言ってるんだよな？
（でなければアンタ、何もわかってないよ）

>>297
フレーム定義ファイルがまともじゃなくて
ページが真っ白になる場合もあったり。
>>295の「表示がおかしい」ってのはそういう場合のことなのでわ？

>>297
なぜ？

>>297=>>299
NN4のCSS対応がひどいバグ持ちなのを今更注意せにゃならんのかい。
こちらが規格通りに正しくソースを記述してもまともに表示しないんだからなあ。

>>300
ＮＮほどのメジャーなブラウザが対応していない規格通りにソースを書くのが
そもそもの間違い。

>>301
はあ？
CSSは非対応のブラウザなら全く問題ありません。
NN4がCSS対応を詐称して、その実全く中途半端なバグだらけの実装をしたのは
有名でっせ。だから問題視されるんやんけ。Web制作板の住人なのに知らんのかいな。
だいたいHTMLだって3.2止まりの骨董品だから、HTML4に対応しとらんし。

だったら、ＣＳＳを使わず、HTMLだって3.2でつくれば問題ないじゃん。
わざわざＣＳＳやHTML4.0をなぜ使うの？

>>303
こちらへどうぞ。↓
「ここだけ時代が5ねんずれているスレ@WEB制作管理」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1005358349/l50

NN4系なんかのためにHTML3.2をなぜ使うの？（ｗ

君のような人が居れば新500円硬貨は無かったろうな

>>304
やだよ。

なんでHTML4.0が勧告されたか分かってる？

このスレたまに面白いね。

>>297=>299=>>301=>>303=>>307=ID:wCMxuErT
無知も甚だしいナ。果してWeb制作の経験があるのか？
ここで一から勉強してくれ。↓
http://www.tg.rim.or.jp/~hexane/ach/

>>310
無知だって。知ったか君は困ったもんダネ。

>>311
じゃあ無学と言ってやるか

無能

ﾈｱﾝﾃﾞﾙﾀｰﾙ人が発見されたｽﾚはここですか？

>>310
まちがってるよ
>>295=>299=>>301=>>303=>>307=ID:wCMxuErT

＞だいたいHTMLだって3.2止まりの骨董品だから、HTML4に対応しとらんし。
HTML3.2 に Frameset があるんかい。まあどうでもいいことだが。

正確には3.2対応ですらないということか。

>>316
http://home.netscape.com/ja/columns/intranet/open_standards.html
「Netscapeは、また、Netscape Communicatorに含まれている、当社の主要製品
であるWebブラウザNetscape Navigator 4.0の中に、HTML 3.2を完全に実装した
初めての会社です。」
つまりHTML4.0準拠ではない、と。3.2時代の遺物なんですよ、NN4は。
それともその後のヴァージョン・アップでこの文言は改めたのかね？
「Netscapeは、Dynamic HTMLのひとつの要素であるCascading Style Sheets(CSS1)に
関するW3Cの勧告を採用しています。」
ちっともまともに採用しとれへんやんけ。
DHTMLの要素と見做してしまったから、CSSをJavaScript Style Sheetで表現する
なんて無茶をやらかしたわけだ。

あぼーん

「HTML 3.2を完全に実装した初めての会社です」イコール
「HTML4.0準拠ではない」というのもなかなか素敵な解釈やね。
それに自分、 CSS のことについて何か突っ込んだっけ。

>>295=>299=>>301=>>303=>>307=>>311=ID:wCMxuErT
からの流れだろ。お前が誰かは知らないが気にするな。

3.2 ベースでいいじゃん、というのもそれはそれで現実的な妥協の気はするがな。
まぁ 4.01 Transitional くらいは使いたいとこだが。

問題は中途半端なCSSの実装にあるのだよ・・・
HTMLはある程度の後方互換は考えられているから問題ではない

あぼーん

なんでネスケを使うのかね？　ですか？
知りたければ、NC4.7で５窓くらい開いて
右下のナビゲーションバーをドラッグ&ドロップで外にはずして、
Navigatorボタンを連打すればわかるよ。
この使い勝手は他のブラウザじゃ無理。
(タブブラウザでもこうはいかない)

Pen3の500以上積めば、IEに負けない起動スピードで
そのくせ起動後の操作レスポンスはIEを超えるからね。
重く感じるのはTable関係くらい。
そのTableも、IEやMozzila(N6)だと、たまに崩れるし。
(IEなどは、この「たまに」ってのがサイアク毎回同じ表示にならないんだから)

多少画面が崩れたり、文字コードが化けたりするのは
我慢できるよ。崩れ方も毎回同じなんだから、慣れれば
NC4だけで十分。

サイトを作る上でも、未だにNN3と4を合わせれれば全世界20%を超えるシェア
があるんだから対応しないのはただの怠慢。
そこらの同人サイトならまあ判るけど、プロでしょ？　プロ。
金貰ってるくせに、NNは崩れるからNN閲覧者のニーズに対応出来ませんなんて
あんたらプロ意識無さすぎ。

>>323
それはこれからもずっと続く問題だよ。
新たな仕様が策定されつづける限り、みんないつかは中途半端扱いになる。
新しいものをサポートしていない古い UA というのは
どんなときでもあるわけで、そういう UA とそのユーザに対して
どうしていけばいいのかってことを考えていかないと
いつまでたっても同じ論議を繰り返すだけじゃないのか？
ただ否定すればいいだけなら消防にだってできるんだし。

確かにNN4の使い勝手は最高だよね。
NN6など、ただの出来そこないのIEもどき。

>>325
>右下のナビゲーションバーをドラッグ&ドロップで外にはずして、
>Navigatorボタンを連打すればわかるよ。

気づかなかったΣ（ﾟдﾟlll）
でも別にわざわざ外に外さす必要もないな

>>325
いや、NN4滅びろとか言ってるのは、プロじゃない奴がほとんどなんじゃないのか？
好きなことしたくて、でもIEで出来る事ができないので腹立ててる。
調べてみたら、それは仕様どおりだったりすると鬼の首を取ったかのようにけなす。

彼ら(の多く)にとっては、IEが仕様どおりなんじゃなくて、IEが仕様なのだ。
MSの製品を使ってるとそういう思考が自然と身につくのだ。

まあ、NN4が時代遅れなのはみなわかってるのだがな。

>>329
ああ、いえてるかも。
IE のとこに Mozilla も入るかもだ。

どうでもいいが、W3C にも問題があるような気がしないでもない....

話が噛み合ってないと思うんだが。
レンダリングに関してが一番の問題なんでしょ。

NNユーザーはやたら使いやすいから使いやすいからって
もうそれは分かったつーの。
ナビゲーションバーなんてどうでも良いよ。
Alt+Tabの方が全然便利だし。

まったく・・・NN4信者は、初心者にお勧めのブラウザは？
と聞かれてNN4って答えんのか？
あとあとアイツ変な奴だったんだ、と思われること請け合い。

>>326
一般論としては正しいが、NN4といふ特殊を論ずるには正しくない。
＞新しいものをサポートしていない古い UA
NN4はCSSを「サポートしていない」のではなく、
バグだらけの落ちまくりでサポートしやがるから嫌はれるのです。
あと、HTML4未対応のまま長らく新バージョンを出さなかった所為で
旧式テクノロジー向けブラウザを中途半端に普及させてしまった
ネットスケープ社の罪は大きい。CSS普及を相当阻害した。

>>333
> あと、HTML4未対応のまま長らく新バージョンを出さなかった所為で
...なんか、随分簡単に言ってくれるんだな。まるでサボってたみたいに。

NC4 をちょこっといじるだけで HTML4 対応なり CSS バグ FIX なりできるなら
NC5 のコードは最初っから破棄されたりなんかしないよ。
Netscape は確かに時代を読み誤ったとは思う。
でもそれを罪とか言われたんじゃ、誰も何にも作らないよ。

>>332
NN4信者にお奨めブラウザを聞いたら
「NN6が6.5くらいになったらソレ」という答えが多いと思われ

「じゃあ現時点だと？」
と聞かれると…難しいかもな

それと、アラートを埋め込んだ馬鹿はどこのどいつだ！

>>334
それはやはり大元の、バグ FIXもできない腐ったソースコードを
持つ NN4が悪いってことになりますな。
「時代を読み誤った」のが自覚できたら早々に方向転換をすべきだった。

>>334
「未知のCSS要素は、無理やり解釈しようとせず、無視する」という、基本的な
ことが出来ないブラウザを正式版として公開してしまったことが罪。
(同様の問題に関して、Microsoftはよく叩かれるが，それなりにバグフィックス
してるという観点から言うと，Netscapeよりはマシ。)

今Netscapeがやるべきことは、どうせCSSのバグを解消できないであろう
Netscape4.79の次のバージョンを作ることではなく、Netscape6.xを
一昔前のマシンでも動かせるようにした，軽いバージョンを作ることだろう。

>>338
時代的に「とりあえず出来そうなところは採用」って時代だったからねぇ…
正直、IE4デビューのコケかた（システムに巣食う）を見ると勝つのはNN4だと思ってたよ。

現在の視点で「罪」に見えるのは仕方ないけどなー…

>>338補足
333,334の流れ上、「罪」という言葉を使ってしまいましが，Netscape4は無保証が
原則のフリーウェアなので，Netscape社の責任問題を追求するつもりはありません。

ただ、Netscape4.xが欠陥ブラウザであることを指摘したまでです。
フリーウェアを使う場合，使う側にも責任がありますから…。
もちろん、作る側にもある程度の責任が必要なのは言うまでもありません。

うーむ…「欠陥ブラウザ」だの「使ってる奴は馬鹿」だの「存在が罪」だの
言われるのは使用者として言い気分はしませんね…
視点を変えればIEにも欠陥とか罪な部分はあるわけですから…

「時代遅れのブラウザ」となら気にはならないんですが…

NN4ユーザーでスクリプトONにしてる人もやっぱいるんですね（笑）

>>332
正直、初心者や332のように初心者に毛が生えた程度の人種にはお勧めできない。
まあ332はIEﾏﾝｾｰでも使いなさいってこった。

>>343 これだからマイノリティな奴ってのは・・・

>>344
ＩＥマンセー発見!

>>344
IEﾏﾝｾｰですが何か？
NN4もNS6も確認以外には使用しないので、嫌気がさす。

すまん、>>345の間違いです。

いや、初心者に IE は勧められんだろう……。CSS 云々以前に。
まあ勧める勧めないの前に、ブラウザやメーラーが複数存在すると
いうことすら認識していない可能性が高いと思うが。

デスクトップの「e」をダブルクリックすればインターネットが
できて、封書（ハガキ？）のアイコンをダブルクリックすれば
メールが使える、てなもんで。

>>348
>デスクトップの「e」をダブルクリックすればインターネットが
>できて、封書（ハガキ？）のアイコンをダブルクリックすれば
>メールが使える、てなもんで。
この事に関しては、悪いことじゃないと思うけど。
敷居を低くするって意味でね。

IE がどうのこうのってのは別問題。

ということは現状に問題はないと？

>>349
同意。確かにIEは、必ずしも初心者にお勧めできるものではないかも
しれないが，>>348に書いてある内容は，その理由になり得ない。

ＮＮでもＩＥでもタブブラウザでもなんでもいいんだけど、とりあえず
規格統一した上で使いやすさとか速さとか、デザインで勝負して欲しいんだが。

初心者の意識について書いただけで、別にお勧めできない理由を
書いたつもりはないんだが……。まあ否定したけりゃ勝手に
否定しておくんなまし。

＞規格統一
いや、そのための W3C かと。

>>354
そうなんだけど、現実は違うから。

>>352
だねぇ。IEﾏﾝｾｰは氏ねとかまだ言える段階にも無い。

まぁ根本的な原因はMSにあるとは思うのだが

>>338
> 一昔前のマシンでも動かせるようにした，軽いバージョンを作ることだろう。
ただ働きの人たちが日夜努力していることは解ってください。

>>338
そんなこといってる間に「一昔前のマシン」の基準が変るんじゃないかなあ。
物持ちが良いのは良いことだとは思うけど。

しっかし、NN4 速いね.... 普段 Mozilla だと違いがよくわかる。
つーか Mozilla が重すぎるのか。

>>352
> 規格統一
Web 技術全体が枯れてくるまで無理と思われ。
今はまだ新しい仕様が毎年いくつも勧告されちゃうような段階なので。

>>342
ﾜﾗﾀﾖ

現時点で最高の物

デザイン→Mozilla,N6
速さ→NC4.7X,opera
表示→Mozilla,Opera,かちゅ〜しゃ(2chのみ)
起動の速さ→opera

さあ、好きなのを選べ。
・・・おっと、オマケだ。

ウイルス感染危険度→IE
独自要素の突っ走りすぎ→IE
ブラウザからformat /y c:が可能→IE
↑その割の普及度→IE

>>361
そういう話なら余所でやってくれ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1003462927/

ネスケ厨房はいい加減死んだ方がいいね。

IE厨房は今すぐ氏んだ方がいいね

IE

このスレを開くと勝手に
「Hello!」「Netscape万歳!」
ってアラートが出るんだが、
IEユーザーへの挑戦か？

まったく、誰だよ糞くだらねえ
JavaScript仕込んだネスケ厨房は！
おまえらはJAVA切ってるからいいかもしれねえが、
俺達IEユーザーはお前ら不便な総崩れブラウザーと
ちがうんだよ！便利なんだよ！
CSSだってちゃんと見れれば、JAVAだってACTIVEX
だってあるんだ。
わかったら(IEだけでも)アラートが出ないように
スクリプト直せや！このネスケ厨房のボケ供！

ＩＥまんせー！
ネスケ４．xはね〜私のぺぇじが真っ白になっちゃうから亡くなってほしいよo

>>366
IEユーザって、そういうの(意味なくメッセージが飛び回ったりするの)好きなんじゃないのか(笑)。

>>367のすげー下手な煽りに比べれば、ずっとましなこといってる気がするけどな。

>>366
ﾎﾟｶｰﾝ

＞ネスケ４．xはね〜私のぺぇじが真っ白になっちゃうから
閉じ忘れだろ。

>>366
うちのIEでは出ないんですが・・・(5.01sp2)

まあとにかく、CSSも切らずにネットやってるN4ユーザーは
自分が使ってるブラウザのこともわかってないという意味では
少なくともウイルスばらまくIEユーザーと同程度には厨房な訳で。
そういう人がIEユーザーを見下してるのはなんか滑稽だとは思う。

>>370
というかネタでしょう

というか>>366がネタ

次のバージョンのネスケ4(Netscape4.8?)でCSSのバグを直すのが無理なら，
せめて、ユーザエージェントをただ単に
　　Mozilla/4.8 [ja]
とするのではなく、
　　Mozilla/4.8 [ja](CSS off)
　　Mozilla/4.8 [ja](CSS on!)
などと区別するようにして欲しい。アクセス解析スクリプトを改造すれば現状でも
区別できるのかもしれないけど，面倒だから。あと、デフォルトでCSSをオフに
しとくのはNetscape社の当然の義務だろう。

>>374
ｱﾌｫ？

>>371
＞まあとにかく、CSSも切らずにネットやってるN4ユーザーは
＞自分が使ってるブラウザのこともわかってないという意味では
＞少なくともウイルスばらまくIEユーザーと同程度には厨房な訳で。
＞そういう人がIEユーザーを見下してるのはなんか滑稽だとは思う。

後者を見下す前者よりは、前者を見下す後者のほうが
はるかに多いと思うがどうか。

>>375
あ、よく考えたらほんとにｱﾌｫだった。スマソ。
俺が言いたかったのは、サーバに送られるUser Agent情報ってことね。

まあ、無理やりこじつけて言い訳すると，
ネスケ4(CSSオフ): 古いけど，軽いのでそれなりに使えるブラウザ。
ネスケ4(CSSオン): CSSを使ったページを見るだけで変な色を発色したり，落ちたりするｷﾃｨｶﾞｲブラウザ
というわけで、両者は似て非なるユーザーエージェントなのでした。
…ってな感じで許してください。

>>376
どっちが前者でどっちが後者？
文脈が判りづらいよ。

NNとNCってどう違うんでしょうか？

>>379
NC ってのは Messenger とか Composer とかもひっくるめた総称なんだよ。
NN ってのはその中の Navigator の部分を指す。

>>380さん、ありがとうございますm(__)m
今WEBページ作成でチェックのためにNC4.7をダウンロードしまして。
チェックしてみたらレイアウトが少しおかしくなったので修正しているところです。
なかなかすべてのブラウザに対応させようとすると難しいですね。

>>378
>どっちが前者でどっちが後者？
>文脈が判りづらいよ

十分過ぎるくらい分かるぞ。少なくとも前の文章読めばな。わざと煽ってんの？

俺も一瞬混乱した。
わかるにはわかるけど分かりにくいと思う。

NNの旧バージョンってどこで手に入るのか教えてください。
6しか手にはいらんのです。
ヨロシクお願いします。

>>378 >>383
うーむ、そうなのか。まじだったのか。
きつく言ってごめんね。

>>385
これ系のスレには時々
「IEでウィルスばら撒く奴」と
「NetscapeでCSSオンにしててWeb閲覧してる奴」は
罪の度合いが同等だ。とか言い出す奴が現れるからな…

sorry IE only（笑）って書いて弾いときゃいいじゃん。
スキルねえな、とは思われるだろうけど、
労力を省くためには仕方がないと思われ。

IE厨にとっては、
ウイルス撒き散らして人に被害を与えているテメーの厨仲間と、
テメーの「ホムペ」で表示が崩れるからとクレームつける奴では、
ウイルスなんざ潜伏期間があるし、最近のは被害が少ないから
直接クレームつけてくる奴らのほうがよっぽど罪が重い…ってか？
要はテメーに来る被害しか頭に入ってねーんだよ。

IEのファジーな解釈におんぶに抱っこでまともにソース組めない
割に吠えるのだけはいっちょ前な厨だらけだしな（ｗ

>>376
前者を見下す後者なんているのか？
というか後者のほとんどはネスケというブラウザがあることすら知らないよ。
>>386
同程度に厨房だって言っただけだよ。

TURBOLINUX&ネスケ4で初めて2chにきたので,文字化けしないか確認のため
記念カキコ。そんだけ。ｽﾏｿ

はい、NN4でCSSをOnにしてる厨房です。(・∀・)ﾉﾐ
巡回サイトはこの状態で問題なく閲覧できるし、
稀にNN4でも有効なCSSだけでデザイン組んでるサイトとかあって面白いよ。

NN4/CSS-ONで駄目なとこは素直にmozillaかIEで見るし
ブラウザ落ちても「うわっ、落ちたよ」で済むし

>>391
同意。
NN4でもCSS有効にしていても綺麗なサイトはたくさんある。
そこでスキルが決まる訳だな。。。。と思ふ
閲覧者に一番優しいページとはまさにコレのこと

>>178-179

>>393
精進しなさい。

スキルはどうだか知らんけど、僕は面倒なので
NN4用のスタイルを殊更考えなくなってしまった。
同じ記述で問題が出たりでなかったりするんだもん……
あまりに馬鹿馬鹿しくって対処する気もなくなるよ。

>>394
（ﾟДﾟ ）ｶﾞｰﾝ!!
まあがんばってみるよ。。。

N4「専用」シートならむしろ楽な気もするけどなぁ。
Valid な CSS を書いても、IE と Mozilla/N6 で
意図どおり表示されるとは限らないし、 IE でも
6 と 5.5 と 5.01 で違ったりするんだっけ？
けど違うバージョンでは確認しづらいし。

あ、もちろん専用シートを用意しろってことではないので念のため。

>>388,>>389
IEにパッチ当てないでウィルスをばら撒くのはｻﾄﾞ，
ネスケ4でCSSオンにしてる奴はﾏｿﾞということでよろしいですか？

普段サイトを見てる時はJAVAオフのIE5で見てる。
JAVAやjavascriptを有効にしてないと見れない所はNN4で見ている。
最近はMozillaとNN4の使用率は、ほぼ同じ。（iframeとかあるサイトはMozilla）

NN4やN6で見れないサイトでどうしても見たいサイトがある場合のみ
IEのアクティブスクリプト、クッキーを有功の状態で見る。(殆ど無い)

漏れはNN4未対応のサイトってあまり見ないんだな。堅物なのかな。

JAVAやjavascript有功→もちろんCSS有功
マゾなのか。そうか・・・。

>>398
よし。

>>384
http://home.netscape.com/ja/download/download_comm.html
http://home.netscape.com/download/archive.html

個人のホームページ以外ではたいていネスケ4対応だろ？
おれもスタイルシート振り分けてるよ。
あたりまえだろ？　ネスケ４でスタイルシートはずさなきゃ
いけないようなサイトはゴミだから、相手にしなくていい。
当然、ネスケ４のスタイルシートチェックをはずす必要はない。

>>403
ｺｳﾊﾞｽｨ

>>392
NN4でスタイルシート読み込ませないようにしてる（でもちゃんと読める）
サイト（個人サイト）についてはどう思う？閲覧者に優しくないと感じる？

喧嘩とか議論がしたいわけじゃなくて単にNN4ユーザーが「どう感じるか」っての
知りたい。

<p class="n4">N4氏ね</p>

.n4{
font-size: 500%;
font-weight: bold;
color: red;
}

インポートで、
.n4{
display: none;
}

>>406
面白いけど、なんか虚しいし、あんますっきりしないような…。

NN4がアクセスするたびにNetscape社に苦情メールを送る
スクリプトを希望。

以下引用。

http://www.t-atelier.co.jp/shokodei/NN4.html
長年Netscape Navigator4.x(以下NN4.xとします)を愛用してまいりましたが、
残念ながらMacIE5の方が現状優れていると判断せざるをえず、NN4.xをメイン
ブラウザから降板させるコトとあいなりました。
……以下略……

本日No1の収穫。
http://www.t-atelier.co.jp/shokodei/test/Images/tizu1.png

384です。どうもありがとうございました。

もう一つ質問なんですが、NN3や4のバージョンがいくつかあるようですが
サイトチェックをする時には、どれで見たらイイのでしょうか？
4は4.Xがいくつかあるようなので、、

>>410
どういう観点でチェックするのかにもよるかも。
CSS 云々だけだったら NN4.0x-4.7x 通して結果はあまり変わらない。
# でも強制終了しやすいのは 4.0x
StyleSheet 切った状態が NN2/3 と思って大体問題ないよ。

JavaScript の動作チェックとかって話なら、
サポートしてるバージョンを参考にするといいかな。
JavaScript1.0 ... NN2
JavaScript1.1 ... NN3
JavaScript1.2 ... NN4.0-4.05
JavaScript1.3 ... NN4.06-4.7x

>>408
何だ、Macの話かよ。(まあ、かなりWin版にも当てはまる話だが)

MSの作ったMac用製品は、Win版よりよっぽど出来がいいのは定説。
なぜなら、MS社員の中のMacオタクが作ってるからだ。

>>412
「定説」に異議アリ↓
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/991666454/317

いや、そういうハナシもあるけどよ。
よく聞いたぞ。Macユーザが嬉々として語ってくれた。
そうでもいいけどね。

うちはアクセス解析をするとNetscape Navigator 3.xが7%で
NN4.xを上回ります。
なんで3.xなんて骨董品使ってるのかね？
こっちは折角ＣＳＳ駆使してるのに……カンベンシテクダサイ。

>>415
プロキシかなんかで Mozilla3.0 って返すのがあるんじゃなかったっけ？
もちろん実際のユーザーがあなたのところに来てるのかもしれないけど。

>>416
いや、ホストの所にproxyの文字は入ってませんので。
それにアクセス解析を見ると、そのMozilla 3ユーザーのアクセスがあってから
大抵一分前後に、同ＩＰ・同ホストの訪問者があることが多く、
その二度目の訪問ではＵＡはNN4.7かIE5かになってます。
つまり複数の閲覧者が何の因果かMozilla 3をメイン・ブラウザにしてるらしい。
恐ろしや。

zdnetのヘルプデスクで以外なＮＮ４の使い方見た。
ＩＥ以外にもあったんだね、ブラウザ固有技って。

>415氏
ドリカスはNN3とUAを返すはず。
ドリカスでチェックしてからPCで見に来てるとか。

# それじゃ、IP変わるよな・・・書いてて気付いた（ｳﾄｩ

ドリチンカスダラケの略ですか？

>>419
いまや本体より高いLANアダプタを使って
ルータ越しに接続しているとか。

<table width="75%" border="0" height="30%" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr>
<td>＆nbsp;</td>
<td width="25" bgcolor="#999999">＆nbsp;</td>
</tr>
</table>

↑のようなテーブルがNN4.78だけ上手く表示できないんだけど
俺がヘタレだからなのか？

どうもありがとうございました。

>417殿
それはCacheFlowと言うプロクシサーバー機がらみではないでしょうか

解析のログファイルなどを見たときに　Mozilla/3.01 (compatible;)
なんてありませんかね？

＃Javascriptを使わないアクセス解析入れてるときはしょっちゅう見てました

結論：例え匿名掲示板でも「みんなとちがうブラウザ」は叩かれる。
正しいとか間違いの問題ではない。

w3m ですが、叩かれますか？

Mozillaですが、叩かれますか？

まあN4は間違ってるけどね

勝てば官軍って話だな。

Amayaじゃないので叩かれませんよね？

w3mもMozillaもよし。
Amayaは…おまえマゾだろ?(w

N4以外は全部ゴミだ
N4こそが真のブラウザ

>>417
恐ろしいか ?
Communicator 4.x を使うくらいなら軽くて使い慣れた 3.0x でいいや、というのはありうる選択だと思うぞ。
特にデフォルトで画像読み込みを切ってたり CSS 関係にはじめから期待してなかったりする場合は。

>>432 N4 こそが真の Mozilla/4.0 と思ったことは俺もある。

>>433
NN3.0だとまともに見れないホームページ多いと思う。
NN4.0だとほとんどのページがまともに見れる。

VirtualPC+Win95+NN3でWeb見てますが、何か？

…まぁ、あくまで趣味ですが。

NN3.0 好きだったなあ。
NN4.0 OK で NN3.0 でまともにみれないのってどんなとこ？

>1
macだから

>>437
そういう JavaScript サンプルを
平気で配布してるサイトは結構見かけるよ。
JavaScript1.1 と 1.2 の差が結構大きいことを
知らない人＆無視してる人は意外と多い。

「壱逝つてよし（昭和八年五月八日 朝日新聞）」

容疑者壱、「弐ちやんぬる（東亰都）」なるヰンタネツト掲示板（假想會合場）に古今未
曾有のくそスレツド（話し場）建てり。
壱は定職にもつかず毎日（まひにち）／＼上掲示板にくだらぬ書き込みをつゞけ、周圍の
人間の嘲笑（ちよふしよふ）を買ふもあきたらず、
つひに自分で建てり。しかし壱では役不足、結局（けつきよく）嘲笑の書き込みすらされ
ず「ダツト逝き」さるるが、その直前に情けなくも自分で自分を勵ませり。
またこの時わざと人の目にさらさるるやうに「あげ」と呼ばる邪法を用ゐる。

壱には不敬罪、治安維持法違反の容疑（やうぎ）も掛けられ宮内府、特高警察からの追及
もさるる見込み。
壱の母親は「息子の不始末を悲しく思ふも壱は潔く死ぬべし」と話せり。

社説：
今囘（こんかひ）の壱のやうなばかやらふを人は「黄金厨」「ドリチン」と云つてばかに
せり。
このやうなことに陷ればもはや生きていく價値はなし。もはや朝鮮人・滿州人との比較にもなら
ず。

記者：山田十平衞

↑つまんね。あーつまんね。

俺N8かよ。

>>N8/eEPBf
糞レスするな。スレッドが止まったろうが。
スレッドストッパー晒しage

どっちみち止まってるじゃねえか。

>>435
まともに(という表現が何を指すのかって問題はあるが)見ることができるページが多いかどうかはあんまり関係ない。
そのへんを割り切って 3.0x にする奴だってそれなりにいてもおかしくないだろって話だ。

>>419-421
>417の謎はおそらく>421のとおりでしょうね．

ゲーム機なら横になったままブラウズできますし
ドリキャスだとゲームのメニューからその公式サイトに飛べたりするので
（ソフトにブラウザ機能が含まれている）
常用している可能性はありますね．

メモリが少ないためか表示が遅いので
（特に画像の多いサイト．付属モデムだとなおさら）
よっこらせとPCに移動するとかそういうパターンは多そうです．

軽くてそれなりに使えるブラウザがNN4か。ふむ。

>>446
いや、>>419-421でなく、どうも>>423が正解らしい。

?????

????

>>447
(ﾟДﾟ) ﾊｧ?NN4が軽い？ヴァカ言うなよ。
NN4はとんでもないリソース、メモリ喰いブラウザだろうが。
ニューウインドゥ開けただけでATHRON XP 1800+のCPU稼働率が100%になるソフト
なんてNN4ぐらいだろうが。ヴォケ。
事有るごとにCPUを独り占めするからNN単体が軽く感じるだけだっつーの。

納得したフリで糞ブラウザ布教するNN信者は逝ってよし！(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

>>451
適当に書いたんですが、
モロにヴァカとか言われると結構ショックですね（痛
完璧僕が間違ってます、スマソ。

＞ニューウインドゥ開けただけで
＞CPU稼働率が100%に
ウチじゃそんなことはないけどな。まぁ、どーでもいいけど。

諸事情により Mozilla が使えなくなってしまったので、
不本意ながらこれから一箇月 NN4 な生活です…
そりゃ確かに速いんだけどさぁ…

NN4はNN6の100倍軽い。
これ定説。

うちのＮＮ４は設定でフォントのサイズを変更しただけで落ちます。最低。

>>303
HTML3.2で日本語は使えません

>>451
ニューウィンドウ開いてもPentium(200MHz)のCPU稼働率が100%になんねーよ。

私はWindows2000sp2＋NN4.78、
Pen3-600MHz＋GeForce2MX-64MB＋1GBメモリで
（常駐ソフトはタスクマネージャ以外で1MB以下、常にCPU7%に満たない状態）
1024x768の画面で約800x600のNNウインドウを
CTRL+NするたびにCPU使用率100%を必ずマークしますよ。
「開く一瞬だけ」だけど。
あと、重いアイコン掲示板やスレッド式掲示板、リンク集でも
CPU100%マークは簡単に出るです。ISDNで1秒〜3秒くらい。

#問題はCPUを一瞬でも100%使うこと。これが仕様なら凄い仕様だ…。
そのかわり、早い早いと言われたIE5.01sp2とやらが
あくび出るほど遅く感じるですよ。
IE5.01sp2が早いと言った人はとんでもないアフォですね（藁

>CTRL+NするたびにCPU使用率100%を必ずマークしますよ。
>「開く一瞬だけ」だけど。
普通、そうじゃないの??

>>459
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　　　　　　　　　　　　　　　　 ,イ::::　 l　　　　　　　　　　　　　　　＿_ 　＿l
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>>461
なんかムカつくAAだな。

459>460
IEだと新規ウインドウを開いたって一瞬たりとも100%にはなった事はありません。
NN以外ののアプリケーションを400〜500MB分位バックグラウンドで走らせたって、
せいぜい50%強も行けばいいところ。
>461
IE厨(とくに5.01信者)必死ですね（藁
>462
むかつくって言うより哀れ。

話題は逸れますが、IE5.01信者ってなんで古いバージョンに執着してるの？
5.5や6.0でなにか特に不都合でもあるのですか。
CSS対応度ひとつ取っても、5.01より良くなってるはずですが。
それともマシンが貧弱だったりWin95だから5.5以降をインストールできないだけ？

>>464
IE5.5以降だとAAがずれるという大問題があるw

>>464
固執してるっていうか、そういうことに関心が無いのでは?

>>464
嫌な思い出があるのだろうよ。

>>466
いや、ソフトウェア板とかゆくと、5.01が一番とか言ってる奴、見かけますよ。

＞5.5や6.0でなにか特に不都合でもあるのですか。

逆でしょ。5.0で不都合がなければ別にアップグレードしないでしょ

>>469
以下引用。
「WinIE5.0 はインライン系要素に margin, padding, border を指定しても
効かないので、そろそろご隠居願いたい年頃です。正しく書いた CSS で
怪奇現象が出る頻度も 5.0 のが断然多いし。 WinIE5.5 の CSS 実装でやっと
「ほぼ実用レベルギリギリ」だと思っとります。」
http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/2002/01c2.html#d29n03

それはHP作る方の都合でしょ？
ユーザが不都合感じなければアップグレードしないのは自然なことだよ

>>471
いや、特に不都合を感じない無関心層はそれはそれで不思議ないけど、
IEの中ではVersion5.01が最良だと主張する「信者」が存在するみたいなので
疑問を感じてるんですが。

>>465
9xなんて捨てちまえﾖ

>>473
Win2000でも、標準添付はIE5.0なんだが。

>>473
激しく同意。
>>474
バージョンアップすればいいだけだとおもうが。

漏れは5.5が結構良かったと思う。（6はカス）

>>475
IEの5.5と6でそんなに差があるか？　6にしても別に不都合ないんですけど。

>>476
あるだろ。知らんの？
エラーでまくり。

>>477
うちでは特にエラー出ないけど。君の環境が悪いって可能性は無いかい？

なんで、あんな重いＮＮ６を使いたがるの？

>>478
OS、ME。
（マシンスペック省略）

NN6.0は重すぎ。
起動遅い。インターフェースわかりづらい。
ツールバーうざい。HTMLの解釈違い、うざい。

てかネスケユーザー死ね。

IE5.5はIE5.01よりセキュリティホールが多いのでいやだ！
IE6はセキュリティホールに加えて重いのでもっといや！

あくまで相対的な比較での話だけどね。

>481

解釈違いはNN4.x,IE*.*の方が段違いに多い。IE6.0*ですら*あのざま。
シッタカ厨はよして早く寝ようね。

NS6*.0*が駄目だというのはNNマンセー人間の間でも周知の事実だけどね。

つか、>>483は解釈違いのことについて述べてるのだし、
N6.0 が駄目だというのなら駄目な点を具体的に述べるべきだと思うが。
「NNマンセー人間の間でも周知の事実だけどね。」
などといった無意味な表現でなく。

M16ベースでUIの完成度が低すぎる。
この一言に尽きる。

まあWInIEなら６、MacIEなら5.1、ＮＮなら6.21を使っとけってこった。

てｓｔ

MacでNN使ってるやつなんていんのか？
作る側としては迷惑極まりない。

>489

Linux使うときにも普通に使ってますが何か？

>>489
一口に「NN使ってるやつ」って言っても、ＮＮ６とＮＮ４とでは大違ひ。
ネスケとかＮＮとか呼ぶ時は、紛らはしいのでバージョンもつけませう。

>>490
何か何か何かウゼｪよ
おまえは何か人間か？

>>489
NNっつったら普通4じゃないの？
NetscapeNavigator6なんてないでしょ？んっ？

NN6なんてほっとけばいいじゃん。
いまだに1%も普及しないようなザマなんだから
そのうち消えるよ。

というか消えろ。

とても Web 制作板とは思えないやりとりだな（苦笑）。

NN6 何の略なんだ。
>>493の書き込みを見て>>494は何も疑問に感じなかったのか。

あ。ごめん。本人が気付いちゃ駄目なのか。＜NN6
もうこの話しは止めとく。NN4.xのスレだもんね。

>>496
NN6ってあるよ。
統合ソフトであるNC4(Netscape Communicator 4)やN6（Netscape 6）の中には
composer等と共にNN(Netscape Navigator)を含むんでないのかい？

海外では「Netscape」は「NS」と略すのが普通らしい。
なので、N6よりはNS6のほうが通じやすいんじゃないかと思う。

>>489
マカは、MSがきらいなので、IE以外のブラウザだったらなんでも
マンセーなんじゃない？

>>489
NNって、NN6なら別にいいと思ふ。
Macで気になるのは、iCabだのOmniWebだのワケのわからんブラウザがあって
CSS対応度ではNN4に劣るとも優らない（笑）みたいだから、その方がイヤ。

マカでIE5マンセーな人間は少なくない。

>>500
マカの定義にもよりますが、そうでもないです。
狂信的でない普通のマカなら、IE 5 の使用率は約70%です。
NN4.xの使用率はWindowsユーザよりは若干高めかも。

>>501
両方とも正式版では無いのが救いですけどね。
特に iCab はWeb標準を意識してるようなので、
近い将来CSSは対応してくれるでしょう。

iCabのCSSは最悪。あんな中途半端なもんつけるなって言いたい。
正式版だってほんとうにでるのかね？正直N4よりさいてーなブラウザだね

OmniWebはNN4を参考に作ってるとしか思えない。
仕様書というものを知らないのかと言いたい。

>>504
はくそりーな（以下略

つーか目くそ鼻くそだな。必死だなネスケ信者の504よ。

>>506
ははは、漏れはIE信者だよ。
CSSをまともにレンダリングできないブラウザは
みんな糞なのさ

>>507
Mozilla信者だが同意

はなからサポートしてない系はどう？
Dillo とか。

>>509
Mozilla 信者だがむしろ歓迎。507 に同意なわけでもないけど。

スタイルシートごときでむきになるなよ。
ちなみに俺はいつもスタイルシートを無効にしている。

NN4使って「まともに見れね-ぞヴォケ！」と言う奴と
「古いブラウザのために物理マークアップしよう」と言ってる奴は
逝って良し

>>512
テーブルタグ閉じ忘れで真っ白でもか？

>>513
ブラウザは閲覧のためのもので制作者のための文法チェッカーではないのだから、
ミスがあっても融通を利かせて表示してくれる親切設計の方が優れてるよ。

>>512
思ったんだけど、論理マークアップしながら物理マークアップもするのは
別にかまわんような気がするけど？

今日、僕は<em><i>チョコ</i></em>を
<strong><b>もらえませんでした</b></strong>。

転送容量が増えるってのと、無駄な枝が出来るぐらいしか
デメリットが思いつかないけど。

CSS を解釈するブラウザ用にスタイルシートで
物理要素のスタイル情報無効化すればいいし。

古いブラウザではスタイル情報(=物理要素)と普通の要素を切離せないんだから
しかたがないし。

>>515
それ、ダブって指定する意味ありますか。
<em><strong>も知らない「古いブラウザ」って一体……？
下記の通りで十分、同じ表示になるでしょ。

今日、僕は<em>チョコ</em>を <strong>もらえませんでした</strong>。

>>514
ブラウザの補完機能は読み込みが中止されたような場合の親切設計と思われ。

モテないみなさまへ

お・だ・ま・り！
あーたなんかノンケよりもバイのあたしの方がモテて困りますわ。それにピアノや作曲やってると、女の子が自然に集まってくるのよね。
今から飲みに出かけるのよ。あーたみたいなモテないノンケと一緒にしないでほしいわ。ですから、チョコレートの山で困ってますのよ。

私は逃げも隠れもしません。文句があったらいつでもいらっしゃい。あたしの住所電話番号は下記よ。逃げも隠れもしませんからいらっしゃいな。

〒760-0004　香川県高松市西宝町2-9-10 B-1-102
Tel.Fax. 087(861)4349　　携帯電話．090-7570-3124
ホームページＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
Ｅメールアドレス；[email protected]

>>517
ホントに？　でもIEは読み込みが中止されない場合でも補完してくれるぢゃん。

>>519
や、俺も聞いた話だからホントのところは知らんけど
回線事情が今程よくなかった大昔は転送エラーが多かったっていうし。

>>520
どっちにしろ、タグ閉ぢ忘れも補完してくれるブラウザの方が
してくれないブラウザよりも閲覧ソフトとしては優れてる。
この点でもNN4のIEに対する劣位は明らか。

閲覧時になんか知らんが裏で補完している、ということが
俺にとっては気持ちの悪い設計なので、
補完したならしたでそれが解るようになっていると
さらに親切設計なような気がした。関係ないけど。

>>522
NN4でソースを表示させると、JavaScriptのdocument.writeで書き込んだ
テキストがそのままソースとして記されて、<script>は見えないよね。
あれ、不便です。スクリプトで補筆したんならしたでそれが解る方がいい。

>>523
それはそれでデバッグに役立ってます。
>>522
IDが新聞紙

＞タグ閉ぢ忘れも補完してくれるブラウザ
個人的にはどちらでも構わないけど、↑でしかチェックしない
制作者が多いのがね。 IE の責任ではないといえばそうなんだけど。

それに場合によっては、制作者の意図と違う個所で
閉じてしまうケースも有りうるような気が。
単純な閉じ忘れならともかく。

>論理マークアップしながら物理マークアップも
NN4.x 用に <del><strike> 〜 </strike></del> とかやるべきか悩む今日この頃。

確かに閉じ忘れを補完して表示する方がブラウザとしては優れてるけど
そういうブラウザでしかチェックしない制作者を増やしてるのも確かだね。
困ったもんだ。

>>526
それ一年前やってました。
もう、いいじゃん。

>>527
JavaScriptで全角空白をうまいこと解釈するIEが憎い。
そんなのいらねえよ。

emが使えないといえばIE3か？
でも、使うとどうなるの？

>>522
んじゃ、TCP/IPも使うな。

>>522
いいたいことは分かる。賛成だ。

個人的には、
閉じ忘れぐらい補完してくれる機能位付けろよ、みんなやってんだから、と思うが、
自分のミスで閉じ忘れしてるくせに、「NN4のくせに文句言うな、ボケ」などというバカはいや。

>>530
まあまあ。
オプションで補完したかどうかを示すモードでも作ればいいんじゃない。
verbose モードとか debug モードみたいな。

>>531
同意。
「閉じ忘れ」=「間違い、悪」だということを責任転嫁すんなやってとこで。

Operaを使っていると、おそらく閲覧しているページの中には他の
ブラウザを異なって表示されるようなページがあることに気がつくと
思います。多くの場合において、そのような差異の原因となっているのは、
表示されているページの中にエラーがある為です。殆どのウェブページと
いうのは、OperaのサポートしているW3Cの仕様に従って作成されていません。
ある程度は、Operaは努力して、NetscapeやMicrosoftのブラウザにおける
エラーを真似しようとはしていますが、OperaではW3Cの仕様の実装を第一に
心がけています。OperaとNetscape, Microsoftとのレンダリングの差異の
一覧については、以下をご覧ください。

>533
バグのリストとDTDを送りつけてやりたいな(w

ちなみに一例。
ｔtp://www.w3.org/TR/2001/WD-xhtml1-20011004/

Jonny Axelsson, Opera Software

ま、ほかにもM$の名前があったりと、実は信じられない話だが。

OperaのCSSリファレンスに
思いきり勘違いしてる記述が昔あった。今もあるのか知らないけど、
背景画像の位置指定はウィンドウを基準とするIEが間違っている
とか書いてあり、実際にOpera5では背景画像を固定した場合でも
ウィンドウを基準にしないで文書の高さを基準にするものだから、
background-position: 100% 100%
なんてやってると画面外で固定されて画像が見えなくなってしまうという…

思い上がりと言うか思い込みと言うか、仕様書読めよ。

今日、試しにNN4.04ゲトしてきました。
しかし見事に自分のページが真っ白ダタYO。

…修行しなおしてまいります。

IE(5.0)で一番不便なのは右クリックでフレームを別ウィンドウで開けないところなんだけど、最近のIEはどうなんでしょ？

>>538
ＭＳ謹製Webアクセサリ入れれば解決。
http://www.microsoft.com/japan/ie/previous/default.asp

>>539
おお、なるほど！ありがとうございます。ちなみに家ではIE4.0使ってる(5以降は重いので)んですけど、4.0用のは無さそうですね・・・。

>>540
どっかで既出ですが、WinIEは4.0よりも5.01の方が軽いとのこと。
出来も良いし。
大きなお世話かもしれませんが、できれば5.5以降にヴァージョン・アップして下さい。
ＣＳＳ対応度がグンと良くなってますので。

>>541
そうなんですか。プログラム全体の容量はどうでしょう？HD残り100MB切ってるんですが(^^;。あと、IEって頻繁にHDにアクセスするので結果的にNNより重くなる(CPU100MHz・メモリ32MB)んですが、それも解消されてますか？そもそもWin95でも大丈夫でしょうか(^^;。

ウェブサイトを見て色々情報をもらえるのは、
俺たちサイト制作者のおかげだろ？
だったら少しは気を遣ってだな、
NNなんか捨ててくれよ。
当然の礼儀だろ？
NN使いやがって、恩を仇で返すのか？
俺たちをこんなに悩ませて、嫌がらせか？


と、いとこの彼女の友達の弟の元教え子の旦那が言ってたんだって。

>>543
普段NNを使っている私はサイトを制作していても何の悩みもないです・・・。NNで見れるならIEでも見れますので(余程変な事をしない限りは)。

>>544
スタイルシート有効にしてても、かね？

それにしても 543 のいとこの彼女の友達の弟の元教え子の旦那は
恩着せがましい言いがかりつける男だな。

>>546
でもまあ、NN4のひどさに苦労させられた者としては無理もないと思った。
CSSだけでなく文字実体参照も不備が多いし。

動作がIEよりも軽ければネスケ使うんだけどなあ・・・。

>>545
スタイルシートは極力使いません・・・(^^;。
正しいHTMLがどうとか、W3CのDTDがどうたらとかいうよりも、なるべく多くの人がサイトを閲覧出来る事が一番重要と考えていますので。
それでもAnother HTML-lintでは100点になったりします(Another HTML-lintを100%信奉するわけではないですが)。

>>449
やはりCSSの普及を妨げるのはNN4であったか。
まともに記述したCSSだって落ちることがあるもんな、ネスケ４だと。

>>550
それはそうかも・・・。
でも、CSSってそんなに重要なのかな？CSSを使わなくても自分の伝えたいことは十分表現可能なんですが・・・。

>>551
>CSSを使わなくても自分の伝えたいことは十分表現可能
あなたはね。でもご自分の経験を一般化してはいけません。
世の中にはこんな人びとも存在するのだから。↓
/* CSSでイケてるデザインサイト { number: 3; } */
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1010800617/l50
http://members.tripod.co.jp/monar01/

Strictなサイトの場合
テキストブラウザはCSS無視で読み込みさせるけど、他はCSSでデザインした方を読み込ませる。けど、中途半端なNN4のお陰でW3Cの理想であるStrictやXHTML1.1+CSSが正確に表現できない…そして、それ専用ページ作ってJavascriptで自動切換えしなけりゃいけなくなる…

>>552
ああ、済みません。勿論、「私が」伝えたい事は表現可能、という意味です。
で、純粋にCSSの重要性が知りたかったもので。参考リンク見てみます。

>>554
「見てみます」はいいが、NN4やIE4で見られても、CSSサイトの真価はわからんと思ふぞ。

>>555
あらま。IE4でも駄目ですか・・・。

>>556
マシンが貧弱で使用容量が軽くなきゃいけないのなら、Opera6でも試してみたら？
CSSに関してはIE5.5並みだよ。

>>557
そうそう、実は今日週アスでOperaを初めて知ったのです(無知ですみません(^^;)。
軽くて良さそうですね。これから家に帰って入れてみます。

OperaはちょとしたバグがMozillaより多いので…
使うとわかります。

>>553
なぜにＷ３Ｃの理想にこだわるの？
Ｗ３Ｃの理想にとらわれてネスケで見られないページを作るより、
Ｗ３Ｃの理想なんか無視してネスケでちゃんと見られるページを作りなよ。

「ちゃんと見られる」の定義が問題だと思われ。
自分はスタイルシートはオフにして使ってるし、
それで CSS （による装飾）抜きのページを
見せられても別に何とも思わないが。

>>555
CSS サイトの真価って...見栄えと構造が分離されていることだよねえ？

伝えたい事として CSS による効果が重要な位置を占めるのは
CSS そのものをテーマに扱っているのでもない限り問題がある。
CSS の重要性というのはそれ自身が持っている装飾機能ではない。
解りきってることなんだろうけど、 >>551-552 を読んでて気になった。

>>561　事情を知る知識人なら、ＣＳＳオフは考えられるが、
大学で使用などしている一般の人間はそんな事しないさ。
ネスケ4のデフォルト状態がＣＳＳオンである限り、それを想定すべき。

あと、時々「W3Cなんてどーでもいい」とか言う人が居るが、
奴等にこれからの仕様が決められていっている限り、感情的に
無視して現状に依存してしまうのはＤＱＮとしか言いようがない。
将来もサイト管理をしていきたいのなら、そしてある程度の知識があるなら、
次の基準に常に目を向けるのは当然だろ？

だからと言ってネスケ４を切り捨てるのも、"現状では"勿体ない話だがな。
そこでその狭間で悩んでいるのが、ここのStrict派の大部分と思われ。
その後、CSSを無視させるか専用CSSを設定するか、
そもそもネスケ４無視するかはともかくな。

余談だが、個人的にW3Cの理想とする形態には何か美を感じる。
ここに惹かれた奴もいるんじゃねーの？
そのまま突っ走った奴は「信者」と呼ばれるちまうわけだがな。
綺麗なソース書いて楽しむのも悪くはあるまい。
ま、その"美"と、"綺麗に"ネスケ４などのブラウザに対応するのとが
別なので、また悩んでもらうわけだがな。

氏

しかしまあネスケの実装や対応についてはともかく、
W3C 云々については、むしろ大半の IE ユーザーの
意識をなんとかしないとどうにもならない気が。

>>560
お前はアフォか？
W3Cの理想に拘ると言うか、Strictで書けばTEXTブラウザでも完璧に全ての文字が見れるのよ。ようするに伝えたいことを伝えられるわけね。
で、NN4は中途半端にサポートしてるせいでStrictでも駄目なんよ。そこら辺勉強してから文句言えや。
NN4(3もかな？)以外はちゃんと見れてる。

ちなみに、Mosaic,Lynx,Opera,……等、NN4以外の多くのブラウザではStrictなら余程ヘボなCSSでなければ問題なく伝えられる。
NN4のエラーを回避しながらCSS書くのってかなりしんどい

>>566
漏れ 560 は CSS を使用しないプレーンな Strict にしろって言ってるのかと思ってた(w

NN4が中途半端な実装したまま進化しなかった一因に、MSの横暴ってのもあるよね
しかしある程度普及してしまったNN4を敵視するのも何か間違えている。
Webの世界はW3Cの所有物でもMSの所有物でもないからだ。
仕事でWeb製作してて、クライアントにNN4対応要求された時に「NN4は駄目ブラウザだから」と
ゴネるのはただのDQNだよ。

趣味で作ってるなら好きに作ればいいと思うしね

HTMLの規格はw3cの所有物？

>>569
別にCSS使ったからって「NN4非対応」ではないはずだよ。素のHTMLはNN4でも読めるわけだし。
またNN4にだけスタイルシートを適用させない方法はあるし、それを実行してるサイトも多い。
ただ、NN4みたいな駄目ブラウザ相手に見栄えも一致させろって要求されたら困るわけ。
クライアントであれ閲覧者であれ、そんなことを言ってくる奴が絶えないから
NN4のバグだらけなCSS実装が恨めしくなるんだろ。

>>568
いや、CSS使わないプレーンなStrictに外部リンクでCSS使うのよ。
で、CSSで段組していた場合でもテキストブラウザだろうがなんであろうが見れるのよ。NN4以外はね。
プレーンなStrictのみを公開しても楽しくないジャン？

>>571
閲覧者の意見はともかく（全く見れないなら考慮したほうがいいかもしれんが）
クライアントが見栄えを一致させろ。と言ってるならそれに従わなきゃDQNだよ
そして「そんな事を言ってくるクライアントが絶えないから」というのは
言いがかりに過ぎないと思う。
クライアントにしてみればNN4の実装が駄目だから、なんて主張なんかはどうでもよくて
NN4のシェア（平均して5-10%前後か？）の問題なんだから

>>569
>NN4が中途半端な実装したまま進化しなかった一因に、MSの横暴ってのもあるよね
なんでもMSの所為にしなさんな。
NN4が進化しなかったのは、W3Cの勧告を無視して独自拡張に拘泥したこと、
JSSSですらまともに動作しない設計のミス、この二つが主因だよ。
まったくNN4がまともに設計された上で普及してくれてればねえ。

DQNなクライアントに従わなきゃいけないDQNか・・・つらいのう

>>569
>しかしある程度普及してしまったNN4を敵視するのも何か間違えている。
或る製品を普及させる企業にはそれだけの社会的責任がある。
駄目な実装のまま（しかもそれをバージョンアップで修正することもせぬまま）
NN4を普及させてしまったのはやはり問題だよ。「言いがかり」ではない。

>>572
> プレーンなStrictのみを公開しても楽しくないジャン？
俺はプレーンなStrictのみ公開も悪くないなって最近思うけど
それが楽しくないというならしょうがないな。

>>570
それはない。と思う。
でも、W3Cの枠の外でHTMLとかによく似た言語が出回ったとしたら
W3Cはどうするんだろう?(対応したブラウザがあることを前提として)
あるわけ無いだろうけどね〜

クライアントが見栄えを一致させろ。と言い続ける限りこの状況は変わらない。相変わらず啓蒙できず、またする気もない業界にも社会的責任おすそ分け。

というか、そのあたりの意識についてアレなのは
クライアントだけじゃないよね。そのあたり全くわかってない
（というより知らない）ウェブ「デザイナー」とかかなり多いと思うし。

今日はネット中に4回もJavaScriptでIEのウィンドウサイズ変えられたYO！

【結論】
ネスケ４＝任意で画像も表示できるテキストブラウザ

＞クライアントだけじゃないよね。そのあたり全くわかってない
＞（というより知らない）ウェブ「デザイナー」とかかなり多いと思うし。
確かにそうなんだよね。ただ、全てに対して同じ見栄えをっていう
クライアントがほとんどなんだよね。
この意識をどこかで変えないと、結局いつまで経っても状況は変わらない
と思うな。だいたい、大手の制作会社が作るサイト見てみ、ほとんど
N4対応のテーブルレイアウト+ちょっとだけCSS使ってるようなサイトだよ。
こんなんじゃ、いつまで経ってもXHTMLどころかHTML4.0 Strictなサイト
すら、できないじゃん。

<blink>と<mauquee>では、どちらが偉いのですか？

誤：<mauquee>
正：<marquee>
ふう、危うく突っ込まれるところだった。

>>584
なんだよ偉いって？blinkうざすぎ。死ね。marqueeは別にいいや。
ネスケだから関係ないし。ネスケ軽いし。java off とかonに変更しやすいし。

＞任意で画像も表示
＞Java,Javascriptのon,off

IEでも両方できるよ。個人的に足りないと思うのはcookieの選び方。
いらないcookieは鯖に返品願えないから、増えて困る。
でもまあ、ここに来る時はネスケで上の２つは切ってるから軽いね。

>>584-586
ネタにしてはつまらない。もっとギャグ道に精進してクダサイ。
>>587
IE6ならcookie選別できるが？

>588
そうなんだ。俺、ﾏｶｰだから6のことは知らなかったよ。ｻﾝｸｽ.

>>589
「ﾏｶｰ」は少数派なんだから、「IE」のこともちゃんと「MacIE」と書きなされ。
両者は全然別物でしょ？　MacIEは対応セレクタなんかは多くても細かいバグが尽きないし。

<font color=XXX>と<b>と<i>と<marquee>と<blink>をネストさせているような人に、
何かひとこと言ってやってください。

ウチの会社への応募者のサイトをNN4で見ると崩れる奴の多いことよ。

それでStrictで書いてるのかといえば全然違うし。
HTML読むことすらできない奴が多いんだが、
WEBデザインの学校ってそういうことは教えないのかね？

ちなみにHTML読み書きが出来ない奴に、その必要性について尋ねてみると、
・オーサリングソフトがあるんだから必要ない／時間の無駄。
・そんな事よりデザインの方がはるかに重要。
・・・etc.
学校で植え付けられた意識がこれでは
Strictなんて普及するわけが無いと思う。

>>592
激しく同意。 Strict どころか正しい HTML が普及しない
理由の一つに Netscape 4.x の存在を挙げる人も多いし、
実際 N4 に気を遣っている制作者も少なくはないだろうけど、
今はそれよりも、もともとそういった意識の低い制作者が
多いだけだと思う。

IE （と自分の環境で）で、意図したとおりに表示されている
（ように見える）からいいじゃん、みたいな。

だからStrictで書けば余計な心配いらないはずなんだけどね。
こんどはスタイルの当て方で悩む、、、。

単にHTML文章を書くだけならStrictが一番簡単なはずなんだけどね。
ビルダーとか他の制作支援ソフトが標準でTransitional売ってしまったり、Transitionalがデザイン的に楽なのもあって普及しないんだよねえ。DWだけはちょっとはまともでDOCTYPEを勝手に打たないしタグも多少は綺麗。Strictとはほど遠いが…

うっ！DTDと言っといた方がよかった…

Strictの意義、その精神の尊さ（？）が一般に理解されるのって何年後になるんだろう？
そしてその頃NNはどうなっているのだろう？

>>595
程遠くはない…　とおもう。
class指定ばかりになっちゃうけど。

>>597
その頃、 IE はどうなっているだろう、とも思うね。
Strict の価値を一般に理解させるのはどんな UA だろう？

このスレの結論：ネスケ４のＣＳＳ装備は糞。
これはＯＫだね？

で、タイトルに戻って何故使っているか、について考察。

企業・学校では、IEはシステムに根付いているし、パッチの頻度が高くて
維持に手間がかかる上、攻撃対象にもなりやすくて信用性に欠ける。
ならそれ以外のブラウザを、となった時にネスケが挙がるわけだ。
日本語が使えて常用に耐えるIE以外のブラウザと言えば、これしかない。
しかしNN6の方は、その重さが概して高スペックとは言えないこれらの
PCではネックとなり、さしあたって問題のない4.xが居残る。

個人では、何かの機会で触れてみた4.xの軽さと、高いUIなどに惚れて
そのまま使っている率が高いと思われるがどうか。
一番よくわからんのはこの層なんだがな。
どれぐらい居るんだか。企業・学校での4.xユーザーは分かるのだが。


そして所詮、このスレは愚痴スレでしかなかったのかも、と思ってみる。

>>597, >>599の話題、
こっちのスレに（黙ってｗ）持って行かれちゃったよ。

Strict-HTML スレッド 3.0 (W2C Recommendation)
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1013818251/l50

>>600
あ、あんただな！

> そして所詮、このスレは愚痴スレでしかなかったのかも、と思ってみる。
御意。でも愚痴で息抜きも必要と思う。

>>598
Dreamweaverってインデント取るのにblockquoteタグを挿入するらしいぢゃない？
そんなんではやはりStrictとは程遠いよ。

>>599
検索ロボットじゃないか？

>>604
なるほど。

>>88
IE のを JavaScript なんて呼ぶな YO!
JScript だろうに

N4 は LiveScript で、N6 のが JavaScript/ECMAScript

>>603
あ、ホントだ。そのあたり全然使わないから気が付かなかった。
それでも、
「まずCSS作っといて、それをツールから利用できる」
のは結構いいとおもうぞ。
他のもあたりまえに出来ることだったらスマン。

>個人では、何かの機会で触れてみた4.xの軽さと、高いUIなどに惚れて
>そのまま使っている率が高いと思われるがどうか。
>一番よくわからんのはこの層なんだがな。
ﾄﾘｱｴｽﾞ､ﾊｲ(・∀・)/
アクセス解析スレや、自分のところのアクセス解析からの判断だけど
NN4.x使用者−ac.jp/co.jp＝だいたい3-10%くらい
ってところかなぁ
ウチは5%ってところ。（昔からの常連陣はNN4ばっか……）

オイラは１度もNN4.X使用者をみてない・・・

>>個人では、何かの機会で触れてみた4.xの軽さと、高いUIなどに惚れて

そうなんすかねえ、、、

>>610
UI辺りの話はこのスレの200-300あたりとか
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1003462927/l50
（ソフトウェア板「InternetExplorer VS Netscape　どっちが好き？」）
に書かれてる

基本的に主観論だけどね

>>606
JavaScript1.3 は ECMA-262 初版をサポートしてなかったっけ？

>612
手元の本より引用

■JavaScript 1.3
文字コードがUNICODEになったほか、
日付を取り扱う Date オブジェクトで年号が４桁で表せるようになったり、
ミリセコンド単位の時間を扱えるようになったり、
といった細かな部分で追加・変更が行われています。
これらの処置は、ECMAScript ( ECMA-262 ) の１版と互換をとるためのものです。

な ん で I E を つ か う の ？

>>614
そこにIEがあるから。

>>615
M$の陰謀にはまった愚かなﾔｼめ。

とか荒立てるつもりはないんだが…
どうしても「お気に入り」のシステムとか気持ち悪いしIE使う気にならん。
WEB作るのには、NetscapeとIE両方で表示確認するのが普通だと
思っていたんだが、この考え自体もう古いのか？

別にスタイルは求めないから最低限読める構造にして欲しいよ。
NCで見ると、文章が全部一行に重なったり、画像と文章がかぶりまくってたり。そんなの多すぎ。

>>616
いや、俺はIEとOperaとN6とNN4入れてるが。

＞別にスタイルは求めないから最低限読める構造にして欲しいよ。
＞NCで見ると、文章が全部一行に重なったり、画像と文章がかぶりまくってたり。そんなの多すぎ。
とりあえずスタイル外してください。

>>616
> NetscapeとIE両方で表示確認
古くなりつつある気はする。ネスケ無視とかそういう話ではなくて。
たとえ変であってもそれが UA 側のバグである時に
バグに合わせて HTML 側をいじるような風潮は
少しずつ減ってきている。本当に少しずつだけどね。

設定で「スタイルシートを使用する」を OFF にするくらいの防衛策は
NC ユーザ側でも心がけてもらえると非常に助かる。
スタイル求めないというならなおのこと。
そういう設定が行えるという点で、バグが多くても漏れは NC を評価している。

>>616
>NCで見ると、文章が全部一行に重なったり、画像と文章がかぶりまくってたり。
それはバグ。ネスケ４が悪いんだろが。あれでCSS対応なんてよくぬかしたもんだ。

NN4.x ＝ 抵抗勢力

NN4.x ＝ レジスタンス

NN4.x ＝ アルカイダ

NN4.x ＝ ムネヲ

>>619
＞それはバグ。ネスケ４が悪いんだろが。
ソースを見ずに言い切ってしまうのはどうかと。
Netscape4.x の CSS の実装がアレでナニなのは
もちろんだけど、単におかしな CSS を書いてる
だけのも多いだろうし。

>>618
＞バグに合わせて HTML 側をいじるような風潮は
＞少しずつ減ってきている。本当に少しずつだけどね

外部スタイルシート指定の際のmedia="all"指定とかも
やっぱバグにあわせた風潮になるんでしょうかねぇ。
最近N4にあわせるの面倒なのでほとんどそうやってる

でもスクロール具合はIEのがイイと思うよ。

閲覧者側に嫌われるIE。
制作者側に嫌われるNN。

NN4.x ＝ 農水省

Netscape 6.2も駄目か？
結構ちゃんと表示されるんだけど

6.2は4.*よりダメだと思ったんだが。
スキン変えられるのは楽しいが、
重い上に文章ちゃんと表示してくれなかった事多いんで。

>>629
タイトルと>>1を読み直して下さい。

>>630
＞6.2は4.*よりダメだと思ったんだが。
そんなワケない。重さはさておき、
最も正しくレンダリングするブラウザがMozillaだよ。

amayaです。

IE6使え。W3Cの仕様も満たしとるよ。Mozillaみたいな中途半端な
ものはやめとくがよい。

>>634
abbr要素を認識しないし、
position:fixedも使えない癖に．．．。

言いたい事があったが635が全て代弁してくれました。
茶文字さん、ありがとう。

>635
壮絶なIDですね

634 が言ってる W3C の仕様って HTML3.2 のことだろ。
HTML4/XHTML とか CSS2 とか DOM とかの仕様読んでる奴は
IE6 が仕様満たしてるだなどとは絶対言わない。

>>626
IEのスクロール気持ち悪くて嫌いだが…

>639
インターネットオプション＞詳細設定
「スムーズスクロール」オフ。スレ違いsage

ねぇねぇ、NN4.x系で
<table width="100%" height="100%">
<tr><td align="center">

<table align="center">
<tr><td>
-----
</td></tr>
<table>

</td></tr>
</table>

みたいなソース書くと中のテーブルがセンタリングされないのは仕様なのかい？(´ー｀)

ネスケユーザーうざいんで書き込むたびにE-mail欄に
&{while(1)open(location.href)}
を埋め込んでくれ。そうすれば少なくとも2chでは減るぞ。

2ch で減らしてどーすんのさ。

NN4専用のウイルスでも作らねえかな

>>641
align属性は、NN4.xxも他のUAも変わらないと思うぞ？

てｓｔ

>641
邪道だが中のテーブルに対して
<table align="center"> ではなく、
<center><table>…</table></center>を使ってみては？

CSS3で推奨されてないタグほどNNはちゃんと解釈した気がする
うろ覚えだが

>647
align属性だって邪道具合では似たようなもんだろ。

マイクロソフトはいや!

ネスケ使ってる人は友達少ないって本当ですか？ｗ

エラーチェックにネスケ3.0を使いますが、何か？

ネスケ使ってる人はネクラって本当ですか？ｗ

>>651
チェックにはヴァリデイターを使うものです

ムネヲみたいに恫喝してくるN4ユーザって本当にいるの？

マキコみたいに不正確なレンダリングするN4のユーザがいるスレはここですか？

ネスケ3でレイアウトが崩れる企業サイトはクソだね。
ネスケ3はまだまだ現役なのに。制作会社にだまされるな企業の担当者よ。

>>656
・ネスケ３ユーザーはフリーソフトをアップデートする能力も無い人間なので
　企業の顧客としては不適格です。
・レイアウトはどうでもいいです、書いてることがきちんと読めれば。

>>657
ネスケ3現役は十中八九 Win95 マシンだよ。
Pentium112MHz HDD 1GB とかそう言うスペックの。
顧客として不適格と判断するのは自由だけど
アップデートする能力がないのはユーザではなく、ユーザの PC。

>>656
>ネスケ3はまだまだ現役なのに。
ちょっと信じられませんね。何か根拠はありますか。
似たことを別のスレッドで言った人があったけど、みなさん否定的だったので。
「(´-`).｡ｏＯ人はTABLEにもどってくるんだよ。」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/163-194

>>659
中途半端なNN4使うよりNN3の方が遙かにマシ。

>>658
Pentium112Mhzというのはあるのかと子一時間（以下略

>>661
AMD K5-PR166が115MHzでニアピン。

こないだまで
CPU:100MHz + RAM:96MB + HDD:500MB + Win95
だったけど（MP3再生不可）、
IE5もNN4も使ってたぞ。
低スペックマシンに優しいサイトづくりできてたぞ。

会社で外部の回線につながってるPCのブラウザは全部ネスケ３。
ついでに母校のPCもいまだにネスケ３。

あと、一般ユーザはブラウザのバージョンアップなんてしないと思う。
自分の周りにも、わざわざ新しいブラウザを入れる奴なんていない。
PCを買い換えたら新しいIEが付いてた。ってだけだよ。

で、NN3でHTMLをブラウズするのに何か不都合でもあるのかね？
NN3のデフォルトスタイルで表示させて、何か不都合でもあるのかね？

>>665
＞NN3のデフォルトスタイルで表示させて、何か不都合でもあるのかね？

それはない。

>>664
> あと、一般ユーザはブラウザのバージョンアップなんてしないと思う。
> 自分の周りにも、わざわざ新しいブラウザを入れる奴なんていない。
> PCを買い換えたら新しいIEが付いてた。ってだけだよ。

俺もそういうもんだと思う。
だから、「ウチはIE6じゃないと見れねぇよ、とっととVer.UPしてこい」なサイトはその辺役に立ってるかも知れない。

NN4.xxを嫌う奴は、スキルが無いだけ。
何でも、UAの性にする馬鹿が嫌うのよ。

まあスキルが無い奴が作ったブラウザだからな

まず、IEは世間が思っているよりも重くない。
セキュリティをズボズボにしてまで、
OSと統合している意味が無くなってしまう。

＞NN3のデフォルトスタイルで表示させて、何か不都合でもある
いや、やはりWindows版のNNは行間が詰まり過ぎている。
あれは本当に見辛い。だからspace.gifなんて技が生まれる訳で。

＞ブラウザのバージョンアップなんてしないと思う。
同意するけれど、昨年後半以降のウイルス騒動は本当に助かった。
あれでIE5.5以上が圧倒的に増えてくれた印象。
あの時程MSに感謝した事は無い。

>>670
>やはりWindows版のNNは行間が詰まり過ぎている。
あれは本当に見辛い。だからspace.gifなんて技が生まれる訳で
ハア？
line-heightを上手く使えば良いじゃん。
スキルが無いから上手く使えないのか？

>昨年後半以降のウイルス騒動は本当に助かった。
あれでIE5.5以上が圧倒的に増えてくれた印象。
ハア？
IEなんぞ、クソだと思って、NNにしたが？

>>671
煽りっぽいけど、真面目に反論。

＞line-heightを上手く使えば良いじゃん。
NN3でline-heightが使えるんですか？初めて聞きました。
ぜひ使い方を教えて下さい！皆が喜ぶのでは無いかと。

第一、line-heightは、NN4でもそれほど乱れないので、
スキル以前の問題では。

＞IEなんぞ、クソだと思って、NNにしたが？
671一人がどうしたかは問題では無くて、
世間一般の話。

ハァ？の連発なんて煽り厨の典型じゃないか。ほっとけ。

671は、スペーサーgifを知らない世代なんだろ。NN3とかIE3のころの
レイアウト術をしらねぇ、知ったか厨なんだろ。

sage忘れた。鬱死。

>>670
漏れIE3とかNN3とかの時代はちょうどドキュンで
htmlの事なんて知らなかったんだけど

xxx xxxx xxxxx xxxxxx xxxxx<br>
<img src="space.gif"><br>
xxxx xxxxxxx xxx xxxx xxxx<br>
<img src="space.gif"><br>

ってやってたの？凄い・・・。

>>676
http://plaza14.mbn.or.jp/~rooms/basement/gyoukan.html
とか。

>>677
改行=<br>ってのが気になるけど・・まいいか。

<p>xxxx xxxxxxx,<img src=gif> xxx xxxx xxxx.,<img src=gif> xx〜
目立ちにくい句読点毎にline-heightモドキの画像を入れてもできそう。
でも文字サイズ変えられる事まで考えたらスペーサーの高さを決めるのが難しいかな。
これなら無理矢理ブレイクさせなくて済むから少しはマシじゃない？
つうか、涙ぐましいね。

そんな苦労をしてきた老人達が、「スタイルシートなんかに頼ったら、NN3で行間が狭くて見られたもんじゃない。スタイルシートは消えるべきだ。」と言っているのでしょう。

>>679
禿同！自分たちのやってきたことが陳腐化していくのが
みるに耐えられないのでしょうね。
これじゃ、いつまでたってもスキルも何もアップしないね。

>>679-680
まだ、自分達のやってきたことが陳腐化していない世代の方ですか。

つか、677 のって 1998年の文書。サイトのトップは閉鎖してるし。
あの当時書かれた文書だと思えば頷ける内容だよ。
むしろあの時代に「行儀の悪いソース」という感想を持っていただけで
漏れは立派だと思った。

>>679
言ってないよ。
ＮＮ３で見に来る人がまだいるから
スタイルシートでレイアウトしてしまうのは避けたいってだけだ。

NN3で見にくるHTMLもCSSもわからない初心者って本当に居るの？

(´-`).｡ｏＯ（なんで誰もNN3の描画が駄目って言わないんだろ…）

>>682
>ＮＮ３で見に来る人がまだいるから
だから、どの程度「まだいる」のか。
根拠を出してくれるとこちらにも參考になるんですが。
いまだにNN3を使用する者が存在するとしてもごくごく少数で、
ロクに表示できないのは承知の上での閲覧ではないのか。

http://home.jp.netscape.com/ja/home/first.html

今、テスト用にNN4.04を入れたのだが、
とばされたスタートページで、いきなりJavaScriptのエラーが出た。
ﾄﾞﾕｺﾄ？

>>686
そんなことは問題じゃないんだろうけど、JavaScript1.3から対応の
undefinedキーワードを使ってるのが原因っぽい。

つかNN4普通のテーブルも表示されないじゃん何で？
入れ子にしてるからなのか？？
やっぱ駄目すぎ。
N6は取り組むがNN4は捨てで行くわ。
減ることはあっても増えることは絶対にないシェアだしな。

駄目なブラウザには変わりないけど、
NN4.73はいくらかましになってるよ。

ネスケ4のCSSが駄目だとか言うけど、
@importとかではじけばいいだけじゃないっすか？

>>690
このスレの100辺りから読むべし。

ブラウザに貴賤はない。

>>690
「NN4しか使えない環境のことも考えろ！」とか
「NN4とIE5で同じ見た目になればいいんだよ！」とか
「NN4に対応できないなんてプロじゃねぇよ！」とか

不当に難癖つけてくる気違いが横行しているのはどういうこった

>>688
＞普通のテーブルも表示されないじゃん何で？
それ、記述ミスってる可能性大。Operaでも表示されなんじゃないの？

NN4、自分もたまに使っているので、ダメとは言わないが、
テキストと画像をセンタリングで揃えてくれる
ALIGN=ABSMIDDLEに対応してないのが個人的に許せない。
これが使えたら余計なテーブル使わず、HTMLも軽量化できるのに。

N4はHTML4にもろくに対応していないから文法エラーがなくても
うまくレンダリングされない場合もある

>>690
ネスケ４は、CSSだけでなく文字参照も化けたりidでページ内ジャンプできなかったり
色々と問題の多い困ったちゃんなんでね。

>>694

Operaで表示してみたらおかしかった。
一部は正しく表示されていたので、それを参考に書き換えて
表示されるように直した。
しかしN4では駄目だった…鬱
たぶんガチガチにセルのサイズを指定すれば表示されそうな予感はある。
ううむ…

みてくれがｶｺｲｲ。アイコンのデザインやら配色やら。

>>698
今となってはユーザに対してそれほど訴求力がない要素かと。
あなた個人がどう思うかなんてこの板では関係ないし（w

それ言ったら誰だってそうだろ　アホか
クロスブラウザのことでも話すんじゃなきゃ全部無駄だ

>>695
HTML4に対応していなけりゃ、それ以前で書けばいいだけのこと。

コンピュータ以外の世界を考えて見ろよ。
デジタルビデオが出たからってＶＨＳやβから乗り換えなくちゃいけないのか？

ネスケ全盛時代なんてせいぜい４、５年前だぞ、まだ切っちゃうなんて早すぎ。
ＭＤが出たからってカセットテープから乗り換えなきゃいけないのか。

スタイルシートを切れという人がいるけど文字色をスタイルシートで設定してるページは
スタイルシートオフだと読めなかたりする。例えば蹴茶さんの掲示板とか。

>>702
よくわからんが、バックグラウンドカラーもCSSで設定すればいい話じゃないか?

>>703
そうなんだろうけど、メールを出して嫌われたら嫌だし、スタイルシート
オンにすれば済むことだし。
ただこのスレではネスケユーザーはスタイルシート切っとけよという主張が
幅を利かせているようなのでオンにしている理由を書いたつもり。

>>704
ミスを指摘して切れる厨なら、それ以上相手にする必要なし。

>>701
そっちは金払わなくちゃいけないだろ。いっしょにすんな。

>>701
だったらモザイク全盛だってそんな昔じゃないし…。
なぜNetscapeの古いバージョンばかり擁護される？

>>707
絶対数の問題でないの？
全盛時のモザイクの数と全盛時のNetscapeの数

>>693
Ｎ4対応がプロだなんていわれてもねぇ

>>701
後方互換って知ってます？

>>710
というか、家電の世界の５年と
コンピュータの世界の５年はエラい違いの様な。

>>709
でもそれが現実さ。

制作者：
　StrictなHTMLで、アクセシブルなサイトを作りました。
依頼者：
　アクセシブル？そんな物どうでもいいから
　N4で同じ見た目になるように作り直せ。

クロスブラウザはスキル的にはそれほど高度ではないが、
時間がかかるのも事実。HP作者のほとんどは忙しい中細々と
更新しているわけで、5%もいないNNユーザーに気を配っている
時間的余裕はないのよ。

ウチのアクセス解析でもNNは全体の５％程度。
NN3なんて0.5％いたら多い方だ。割合的にはoperaと変わらぬ。
まだ携帯電話でのアクセスの方が多い。

現実は分かるけどさ、プロと言っても、しっぽ振ってるだけだったって事じゃん（あ、それがプロですか）。事態は何も好転しない。

>>714
簡単に言うけど立場上無理だろ。
そんなこと言って仕事無くなされる覚悟が普通あるかい？
NN4ユーザーを無くしたいなら個人レベルのサイトが変えていくしかない。

>>712
http://www.section508.gov/
日本でもｷﾎﾞﾝ

>>715
> 簡単に言うけど立場上無理だろ。
> そんなこと言って仕事無くなされる覚悟が普通あるかい？

確かにない。簡単に言い過ぎました。

> NN4ユーザーを無くしたいなら個人レベルのサイトが変えていくしかない。

無くそうとは思わないよ。でもNN4自体は正直なくなって欲しいかも。

>>712
だったら、Ｎ4で最高の仕上がりにしてやりゃいいじゃん。
それが、依頼者の要求なら。
下手にバージョンUPしたほうがいいとかいうのは
依頼者の気分を損ねる。その会社基準で造ってやりゃいいんだよ。

それでしばらくたって､その会社がブラウザバージョンUPして。
今度はこのブラウザで一番いいのを作ってくれとまた仕事が来る。

個人で作るサイトならＮ4がとかＩＥ3とか合ってもいいと思うが、
サイト製作はあくまでもその会社ベースで考えてやりゃいいんだよ。

個人からの依頼ではその人にどのブラウザを使っているか聞けばいい。

サイト製作なんてそんなもんだ。お客に合わせるんでな。

>>716
NN4でもアクセシビリティを考慮して見た目が良いように作らないといけない！って誤読する馬鹿大量発生の予感

>>719
そうか、有り得る(w
結局後進国なのねん。＜日本

アクセシビリティなんて理解してないデザイナーの方が多いような。
アクセシビリティという言葉すら知らないヒトもいるんだが

>>721
日本語使ってくれ、横文字使われると訳分からん。

>>702
なんで？？
「文字色もスタイルシートで」指定してるなら問題ないんじゃないの？
CSS切れば背景も文字もデフォルトスタイルになるはずだろ？
背景色をスタイルシートで、文字色をcolor属性で指定しているような
頭の悪い事してると読めないなんてトンマな事態もあり得るけどさ。そりゃネスケ云々なんてのより更に程度の低い話だよ。

>>702
スタイルシート切ってネットサーフィンしてみると実際そういうページ結構あるよ。

この掲示板が見れない。
http://kettya.on.arena.ne.jp/cgi-bin/forum/wwwforum.cgi?id=5

>>524
tdにbgcolorで背景色が設定してあるからだろ

>>720
わらた。
N4でもちゃんとみられる＝アクセシブルサイト
こんな図式がまかり通るようになるんじゃ日本のWebレベルは
終わったも同然だろうなぁ。
顧客に今後の動向を説明することすらできないんじゃね。

>>724
まあ場合に応じて自分で対応するんだね。
CSS切ろうと切るまいと現時点では問題があるってこった。
将来の話をすれば物理属性は使わないのが流れだから
そのうちデフォルトでの不具合は減ってくだろ。

ネスケ6.Xの出来がいまいちなので４．Ｘを使うんじゃないの。

>>721
言葉面だけで中身がない典型みたいだな　おまえ

>>728
「いまいち」って……幾ら何でも4.xみたいな駄目ブラウザよりはマシだよ、Netscape6.2は。

N6.1 以降に対する不満の大半は「重い」という声。
どんなに優秀でも、自分の PC で使用に耐えないほど重ければ移行できない。
優秀だけど重い N6 と軽いけど時代遅れの NN4 、
みんな使ってるけどおっかなくて安心できない IE の中で、
どれをマシと思うかの判断が分かれるのは仕方がない。

CSSとかJSとか解釈させなくしたら、もっとも〜っと軽くなるね。

N6.xやmozillaが重いからNN4.xを使っていると言ってる人は
GLUの存在を知っているのか？

ttp://www.zawameki.net/izmi/prog/glu.html

NC4.78に別のブラウザに乗り換えるほどの不満もないのも事実。

>>733
Mozillaって重い？
5秒以内に立ち上がるんだけど…
当方Pen4 [email protected]。AthlonXPだともっと早そう

重過ぎです。我慢の限界を超越しています。

>>736
よっぽど古いPC使ってるんだね

>>735
それだけ恵まれたマシンなら充分常用に耐えるだろうさ。
500 MHz 以下の CPU だと常用するにはちとツラいと思われ。
んなしょぼいの使ってる奴どれだけいるんだよーと思うかもしれないが
PC の用途によっては充分なスペックだからそれなりの数が存在する。

会社・学校等と個人のマシン環境の話題が錯綜していると思った。

職場で旧いから棄てようかと思ったマシン、インターネット閲覧に使いたいというから、
ＬＡＮボードをつけて見れるようにしたけど遅いっていわれる。
スペックはペンティアム１００ＭＨｚ、メモリ１６Ｍ。
たいていのページは大丈夫だが画像満載のページやジャバスクリプト等を駆使したページは悲惨。

>>738
その程度でしょぼいって言わないで欲しいぞ。

Mozillaも
MathMLだのSVGだの実装する前に軽くすればいいのに

>>740
漏れもしょぼいとは思わないけど、
Pen4 1.5G で Mozilla って重い？ みたいなこと言う奴には
考慮する必要のないくらい少数の化石 PC に見えるんじゃないかと思って。

>>741
http://www.cc-net.or.jp/~piro/latest/2002/02.html#xul-vs-dotnet

>>743
だったら、ブラウザとして発表するなよ…と思った。
一般ユーザには、どう考えても不必要な機能だ。

あぼーん

>>744
Mozは一般ユーザにはお勧めできない(w
重いことを訴えてNSを使うのなら、IEコンポーネントで
セキュリティ一発切り替えのブラウザの方が軽い。

でも本当の寝助好きの理由は普通違うとこにあるだろ？

スレタイと関係なくてｽﾏｿ

>>741

628 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：02/03/23 13:00 ID:???
Mozillaってさ・・・一般的なページを見る分には必要とは思えない機能が
結構多いと思うんだけど、誰がそういう機能を付けたがってるの？
（例：MathMLなど）

629 名前：たぬき ◆OperaOQk 投稿日：02/03/23 13:24 ID:???
>>628
一般的でないページをみる必要がある人。

from http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1015797331/

まあ、言っちまえば、IEが対応してない機能なんて、
どれも不必要さ。
SVGなんかも面白そうだとは思うけど、結局使えないよね。

>>740
メモリが壊滅的に足りないのう。。。
16MBx2足せばかなりマシになると思われ。

>>749
同意。そのくらいだと IE5 とかでもスワップしまくりでしょうね。
とはいえ、ノートだったりすると拡張もままならなかったりするのが痛いところ。
作りがしっかりしてると捨てるのも気が引けますし。

とにかくネスケ使いたきゃ6以上にしとけってこった。
4で見れるように作れなんていう蔵は叩き切っとけ。

>>751
無理だろ。

ネスケ４で正しく表示できないページを擁護するのは
「個人のホームページ」しか作ったことのないジャリ。
ビジネスの世界はあまくない。

仕様書なんか読んだことなくてもできるビジネス！
うわー厳しいなあ
ボク困っちゃう

>>753
ビジネスとやらの非常に偏った価値観で
どっちが甘いとか甘くないとか言っても意味無し。
まあ仕事でやってる奴は一生不思議マークアップでTABLEでも書いてろってこった。

仕様書など理解していてもビジネスではクソの役にも立ちません。
Win,Macの違い、IE,ネスケの違い、バージョンの違いの理解が
ビジネスには必須です。

ﾄﾞｷｭｿ蔵製造支援業か、大変だな。(w

バカ蔵に泥舟を作るのがウェブデザイナーのビジネスって訳だ(ﾜﾗ

素人が何を言おうが、
W3Cの仕様書などケツを拭く紙以下の存在です。
個々のブラウザの仕様書なら役に立ちますけどね。

まあ、そんなバカ蔵のサイトは(ヲチ以外で)見ないから
べつにどうでも良いと言えばそうだな、素人としては。

Webデザイナーだってケツ拭いた紙以下の存在だろ。
いくら貰っているのか知らないが、技術的な観点で言えば足引っ張るお荷物でしかない。

本当のバカ蔵には、NN4のことを含め、アクセシビリティ、ユーザビリティ等々
何をどう説明しても無駄です。
しつこいと思われたら最後、他のバカ業者に仕事がまわって話は終わりです。

だから、クズだろ？

>>762
お前の説明が下手なだけだ。責任転嫁するな。

>>762
素人なんで良くは知りませんがね、
そういう悪循環の一翼を担ってるんだから、あんたのところだって
自分の手を汚してないだけで「バカ業者」と変わらないんじゃないのか？

肉を食べている人が屠殺をしてる人を蔑視しているようで滑稽だね

ま、単なる歯車な人を責めてもしょうがないよ。
自分の替わりなんかいくらでもいるって知ってたら、
そう簡単に逆らえないでしょ。

理想を語ってるだけの奴らウゼエ。

だろうね。

単なる歯車な人っていうか、単なる歯車な業界。

>>767
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011140326/260

>>770
逃げの言い訳に過ぎない。

「努力したけど出来ませんでした」
なんてのが評価されるのは学校だけ。
アホ蔵のせいにして自分は逃げてる辺りが・・・

>>759
＞個々のブラウザの仕様書なら役に立ちますけどね。

君は個々のブラウザの仕様書も読んでないようだ

関連業者で談合でもして、一斉に反対でも始めないかね。
結局何もしてないくせに、「俺は悪くないよ」だってさ。

で、何もできないただの使いっぱが「ビジネスの世界は甘くない」と。ｶｺﾜﾙｲ

>>767
耳が痛いだろ？（ｗ

痛くねえよ。
W3Cの理想ごときのためにリスクを負う義理なんかねえし。

(´-`).｡ｏＯ(W3C叩きｽﾚじゃなくて、NS4叩きｽﾚなはずなんだが。。。)

>>774-775
テーブルレイアウトでクライアントを騙し続けないと金を絞り取れなくなるんだろ（ｗ

>>778
W3Cを叩いているつもりは無いが。
叩いているとすればW3C原理主義者。
狂信者まがいの奴らに卑下される筋合いは無い。

NN4が使われ続けていることとテーブルレイアウトが使われ続けていることは相互作用。
NN4で最近のブラウザと同様の見栄えを維持するためにもテーブルレイアウトが使われるし、
テーブルレイアウトという手段で見栄えを維持できることもあってNN4が使われ続ける。
テーブルレイアウトが消えれば見栄えを維持することは難しくなってNN4が使われる場は消えていくだろうけど(デフォルトスタイルで表示させてるって奴らは別)、
テーブルレイアウトを使ってはいけない理由が今のところ「HTML仕様上の意図にそぐわない」ということだけに過ぎないでしょ？
最近のブラウザとNN4の見栄えを同様にする方法があるにもかかわらず、
強制力があるわけでもない「仕様書」に従ってその方法を採らないことを、どうして依頼者が納得するだろうか？

>>780
＞テーブルレイアウトを使ってはいけない理由
テーブルレイアウトを使うと、モバイルコンテンツでの再利用が難しい。
NN4を無視するだけで、モバイルでも再利用が可能、
よってクライアントの大好きな「コスト削減」に繋がる。

>>781
バカデザイナーがバカ蔵からかねを搾り取ろうってんだから
コスト削減を提案するわけないじゃん。

それを「どう説明しても無駄」ととぼけてるだけなんだってば。

ｳﾞｧｶﾃﾞｻﾞｲﾅはｼﾛｰﾄに劣る。

テーブルレイアウトはともかく
ユーザビリティなんて、利益に直結してんじゃないのか？
それを「どう説明しても無駄」って、どう説明したんだよ
それとも本当にその蔵は大バカ？

>>781
PC向けのコンテンツ量を携帯向けに使えるわけねーだろ。
書き直すなら結局同じだ。
大体、本当に再利用したければXSLTを使う。
PC向けにはXSLTでテーブルレイアウトを吐き出す。

>>785
画像切ればコンテンツ量なんてそう変わらないだろ。
1ページあたり5kバイトもあれば充分。

と言うだけでは説得力無いのでちょっと試してみた。
ttp://www.ufjbank.co.jp/kojin.html
これは約16kバイトなのだが、
JavaScriptとテーブルに関するマークアップと
フォントに関するマークアップとスペーサーGIFに関する記述を切ったら
5kバイト切った(ﾜﾗ

aタグのtarget="_top"とimgタグのbouder="0"切ったらもっと減るな。
DOCTYPE宣言他いろいろ足してもお釣り来る。

ちなみにこのページ、
「このホームページはNetscape Communicator4.06以降ならびにInternet Explorer5.0以降（マッキントッシュ版Internet Explorer4.5以降）のブラウザに最適化されております。
Netscape Communicator4.05以前のバージョンおよびマッキントッシュ版Microsoft Internet Explorer4.01以前のバージョンをご利用のお客さまはブラウザバージョンアップのお願いをご覧ください。」
という記述あり。

どう思う？

>>786
前半はよいとして
「ブラウザバージョンアップのお願い」はまったく別の事情では。読んだ？

>>787
そうだね、ちゃんと読んで無かった。ｽﾏｿ
「ちなみに〜記述あり」はあぼーんということでｗ

>>788
でもコレ、注意書きの書式が悪いよ。
ちゃんとセキュリティ上の問題があるので〜と書かないと良くないな
わざわざリンクさせるなら、要約だけでもTOPに書いておかなくてはいけない。

一昔前の腐れUAを考慮するんなら、俺達のことも考えてください。
[title.gif]に何度涙したことか。

アホ蔵＆アホデザイナにとっちゃ、「相手する価値なし」ってとこだろ
それ以前にlynxの存在すら知らないデザイナが多そうだけどな

しかし何だな、読み返してみると、762,770はきっと
「デザイナーの中にもこんな人がいるのか！あんたはエライ！」
って言ってもらいたかったんだろうなｗ

アホくさ。

そんなあなたに

http://www.zdnet.co.jp/news/0203/28/e_aol.html

>>793
こっちならなんとかなるだろ

>>793
Mozillaは軽いとか言ってるのが納得いかん。

>>795
「Mozillaは軽い」じゃなくて「Geckoは軽い」だろ。

(✪ฺ∀✪ฺ)ｲｲ！

>>719
>NN4でもアクセシビリティを考慮して
>見た目が良いように作らないといけない！って誤読する馬鹿

出ましたな。アフォな本だとは思ってたが、ここまでとは。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1012635985/86-87

本がこう言う事書くと、真に受ける奴が大量発生するわけだよね。
さらにそいつらも、その変な知識を広めるわけだ。

HTML本でいまだに<h1>が文字サイズとか、<p>が<br>2個分とか
語り継がれてるように、一度広まると消えないのではと心配。

「新しい入門書をつくる会」発足。

「印刷物」である時点でWebデザインの資料として信用しない

>>798
こういう劣悪な本は弾劾すべきでしょう！
そろそろアフォデザを増やさないようにしないとマジで日本のWebは
後進国になるｙｏ。N6,0がもっともマシな（軽いとか）状態で出荷して
くれてれば少しは自体も変わっていたのだろうに。

>>802
「こういう劣悪な本」を検閲すると、現在のパソコン雑誌の棚の
数分の1がからになると思われ

>803
それで（・∀・）ｲｲ！と思う。

でも私も最初は「CSSを使うとネスケでちゃんと見れないから悪い」と信じてたなぁ。
CSSは難しそうに思ったし。

しかしわかってきたら、CSSでやるほうがソースは綺麗だわ、作る側としても
HTMLは文書と「意味」を持ったしるしつけ、CSSは見栄え、
ときっちり分けたほうが作りやすい。「私が」楽だ。

でも、ネスケ4.7でもちゃんと見れるように…と考え出すと
難しくなる。
ネスケ4はいらない。でも6も重いからいらない…。

というか、CSSにきちんと対応した4か、
軽い６か、どちらかを出してほしい。

>>804
悪いが（煽る意図はない）、ソースがきれいかはどうでもいいと思う。
問題はパーザが処理できるかどうか・・・いかに計算機に処理をさせて
人間が楽するか、その過程でXMLが誕生したと俺は勝手に
考えているが、おまえらの中で偉い人がいらっしゃったら
訂正してください。

というわけでやっぱりXMLを処理できない（その時代になかったものだから
当たり前）NS4.xは糞。現在でも主流なので仕方なく専用の対応をしている
だけの話。

「XML」と連発しているが、もちろんXHTML⊂XMLということで
書いていると思ってください。

>>805
つまり、 HTML ブラウザは XML を処理できないのでクソ、と。

まともな実装があたりまえになるのって、何年後だろうね。

>>802
そうするとNN4のシェアが30%あるドイツとか、
NNのシェアが増えてるヨーロッパはWebは後進国か。
いや、あっちの状況は良く知らんが。

Webのバックグラウンドで動くシステムはSIerがゲシゲシ作って、
それらはさしてブラウザ依存はしないし。
デザイン的な視点でそう思うのであれば思い上がりだと思う。

データ部分の切り離しに関しても、実際に有効に使えるようになるかどうかは、
SIerの頑張り次第なわけだし。

>>808
前後を読んでるのかい？
「アクセシビリティとは古いブラウザでの見栄えを維持すること」
というデザイナーはアフォで、そんな奴らが増えると
後進国になってしまう、という話をしてるんだと思うが。

>>809
そんな事で後進国になってしまう。と思うのは思い上がりではないか？
ということじゃないか？

>>810
思い上がりとか言う前に、現状どういう流れになってきているとかを
全く分かっていないアフォデザイナーがおおいってことなんじゃない？
見ためよければ全てよしみたいなことしか分かっていないとかね。

N4って、
「テーブルの中に入れておいたレイヤの中を書き換える
→自動的にテーブルのサイズも変わる」
みたいな処理は出来ないの？
http://www.din.or.jp/~hagi3/JavaScript/JSTips/DHTML/Library.htm
のクロスブラウザライブラリ使ってんだけど
N4だけマトモに表示されない。

つーか、レイヤの中を書き換える、なんてことを
プログラム的にしなくても、
ウインドウのサイズを変えるだけで
テーブルがおかしくなっちまう！
はやい話テーブルの中にレイヤを入れちゃダメだということですな。

>>812
「Image オブジェクトの src プロパティの値を書き換える
→自動的に画像のサイズも変わる」
みたいな処理ができないのと同じで、 N4 では
一度描画したものを部分的に書き換えることは基本的に不可。

ところで寝輔４をウインドウズで使ってるやつ、
フォントのサイズはどうしてるよ？
おれは素直に12ポイントに変えてるが。

2チャンの文字が見難いので16ポイントにしている。

ネスケ6やMozillaを重いという奴って何年前のPC使ってるんだろうか…。

自宅のは3年前だな。重すぎる。
会社のは1年前だ。やはり重すぎ。
そんな安物というわけでは無いんだが。

>>818
３年前のでも重いんですか。自分は４年前のノートがメインだけどんやっぱ重いんだろうな。

>>819
４年前のノートだとNN4でも重いから大丈夫ですｗ

>>817 の PC も
1 年後には同じこと言われるようになるさ。

そういや N6 の最初の Preview Release が出てからもう 2 年も経つんだな。
当時の最新機種でもなかった PC にあの頃の N6PR1 は本当に重かったなあ...

「〜年前」とか言ってもノートでデスクトップじゃ結構違うんじゃないか、と言ってみるテスト。
最新機種か型落ち品か、とかね。

今は買い換えたけど、前はPentium200ので使ってたよ。
N6PR1は起動に数分かかったりして（藁）
Mozillaだと十数秒くらいになったけどね。

Pen4 1.5だけど余裕だよ。
つか、たった2万でGHzのCPU買えるんだから買えよって感じですが…。

つか、Duron 950 6000円、K7S5A 8000円
2万もかからないや。貧乏者大いん？

CPU だけ変えれば済む奴ばかりなのかよここは。

>>825
その次元の知識と会話でUAをお互いにけなすｽﾚなのです。

cookieが・・・。

>>823
うちはPen2 266MHzでベースクロックが66MHzなので、
マザボもメモリも全部交換しなければなりません。

「たった2万」か。稼いだ金を自由に使える身分はいいな。

金はあっても、いまいちそこまでPCに金突っ込めないんだよな。

>>685
うちのサイトのアクセスログでよければ。

2379 (41.23%)Internet Explorer 6.x
2229 (38.63%)Internet Explorer 5.x
323 (5.60%)Netscape Navigator 6.x
300 (5.20%)Netscape Navigator 4.x
173 (3.00%)Netscape Navigator 3.x
122 (2.11%)Internet Explorer 4.x
96 (1.66%)MSN Explorer
47 (0.81%)Lunascape
41 (0.71%)Opera
30 (0.52%)NetCaptor
14 (0.24%)Dream Passport
6 (0.10%)Internet Ninja
3 (0.05%)Getweb!
2 (0.03%)GetHTMLW
2 (0.03%)Cuam
2 (0.03%)EZweb

サイトにより偏りはあると思うけど、最近うちはこんな感じ。
ちなみに私のサイトはレイアウトの全てを css でやってます。

どこかの串がNN3を名乗るって話もあったよね・・・。

>>829
気持ちはわかるが貧乏人の負け惜しみにしか聞こえない。
普通のサラリーマンなら定期預金もしくは積立預金くらいするでしょ？投資信託や有価証券でもいいからなんか金貯めなよ。
仕事なくなったら君は死ぬと思う。また、預金ない奴は結婚も難しいかも。

>>833
金は貯めてるよ。そのうち子供も大きくなるし。まあ貧乏には違いないが。

ネスケのためだけに 2 万は痛いと思うが。

金はある程度あっても、PC以外の物につっこみたいとか、優先度は人それぞれだよね。だったら文句言うなって話にもなるんだけど。

好きなんですNetscape Communicator
ブラウザしか使わないけど

俺も好きだけどさ NN4
でも流石にこれ以上前線でこき使うのは可愛そうだと思って
感謝の気持ちをこめて昨年引退させてあげた。
今はローカルでのテスト用として頑張ってるよ。

バリバリ現役さ

俺は3が好き。今までもずっと。これからも多分。

>>832
なるほど。串がNN3名乗る所もあるんですね。
自分も 3% は多いと思った。

netscape5もですか？

>842
タイトルを見ようね。

諸々の事情でNN4インストールしたいんですが、もう手に入らんのだろうか、、、

>>844
http://home.netscape.com/ja/download/products.html
Netscape Communicator 4.78 は刻々と変化する
ウェブ・コンテンツをブラウズするため完全なツールを備えています。
ここをクリックしてダウンロードしてください
~~~~
↑ここ

あ！
気づかなかった、、、恥、、、

ども、ありがとう〜

ftp://archive.netscape.com/archive/navigator/
↑
ここでもそれぞれのバージョンが手にはいるよ

↑
ごめん・・・コピペしないとアクセス出来ないや。

保全アゲ

Versions 2.0x 〜 Versions 6.2x (Windows/Macintosh/Unix)

Netscape Products: Download Software
http://home.netscape.com/download/0314102/10002-en----_qual.html?cp=downav

今日初めてNN4.78ＤＬした。
３年前購入ＰＣだけど、結構軽いね。
今までIE6使ってたから。
最強のNN4.78設定教えて。よく分からんから。
たのむで。

教えて君、サヨナラ。

黄金厨か。。。

>>851
Java 、スタイルシート無効

アンチスレからファンスレになってきたな。
ネスケって根強い人気あるからなあ。

4.79出て何ヶ月も経つんだし、4.78より4.79使えや。

>>856
どこにあるの？
http://home.netscape.com/download/archive/client_archive47x.html

http://home.netscape.com/download/0314102/10000-en-win32-4.79--_qual.html

英語版だけどね。
　　　↓　
http://home.netscape.com/download/0314102/10000-en-win32---_qual.html

株った。

>>858>>859
さんくすこ。

日本語版はいつ出るのかな？

出る。出ない。出る。出ない。出る。出ない。出る。出ない。・・・・・出ないもようです。

そう言えば、4.78出したときに
「これからは6.x一本です」
とか言ってたのにね。

4.xってなんだかんだ言っても人気あるのか？

>>863
ただのセキュリティ保全更新ですよ。
Netscape自身は既に開発にタッチしていません。

オペラ入れてみたけど、重いし、不安定だし、ネスケからのブックマーク
が文字化けするしやっぱりネスケの方がいいや。

オペラは確かに不安定だけど、重いか？

>>866
空白のページで起動するのに４５秒くらいかかる。
ネスケは５秒、ＩＥでも１５秒くらいで起動できるのに遅すぎ。

Operaの何らかのファイルが壊れているだけに一票

ナビゲータ単体で使いたいのに4.08しかないから
しかたなく4.79を使っているのだが、
マウスで新しいウィンドウを開くのに手順が一つ多かったり
誤ってコンポーザ開いちゃったりするので困る。
ショートカットつかわんのは厨房とか言われそうだけど、
ヒジついてボーとしてるときとか鼻ほじりながらとか自慰行為中とか、
そーゆーときが面倒なんだな。

おれはごきげんに4．08使ってるよ。
ホームページなんてろくなものないんだから、
ブラウザもこれで十分。
ホームページのグレードが上がらない限り、
ブラウザばかりパワーアップしてもね。

おれは3.03使ってるよ。
みんなデザイン凝りすぎ（ﾌﾟ
おれのサイトなんて3.03対応さ！

ホームページ制作王ならネスケ対応もパーフェクト。
世界が認めたホームページ制作王。
その品質に偽りは無い！！

>>871
JSSオンの4よりは3の方が良いのですがー。

>>871
ネスケ３はパーソナルツールバーがないから全く使えない。

>>870
>ホームページのグレードが上がらない限り、
>ブラウザばかりパワーアップしてもね。
ブラウザをバージョンアップさせないと
ホームページのグレードが上がったのが分からない罠。

NN3が欲しいんだけど、どっかに落ちてないかな？
ｸﾚｸﾚ君ｽﾏｿ。

>>871
そんな中途半端なもん使わずに2.02使え。

>>876
ネスケのホームページ逝け。
あるから。

>>878
ないから聞いてる。
・・・ある？

>>878
ｽﾏｿ。あった。あんなに目立たないとは・・・。逝ってきまぽ

再セットアップしたんで、新しく
ご用達のネスケ4.08入れたんだけど、
ビビッたよ。なんと！　新しくなってるよ、ネスケ4.08が！

設定画面が全部太字になったり、ブックマークの文字が大きくなったり
してる。しかし最悪なのは日本語。フォントの初期設定[Times New Roman]
がそのまんま日本語ページに当てはめられるので初期設定では
文字化けしてしまう。改めて自分で日本語に設定しなおさないと。
こまごまいじってるけど、なんでかな。ネスケ4.08はブラウザ単体
で落とせるから重宝してるんだが、人気があるのかな。

ううむ。シフトジスで英字フォント指定が利くようになってるよ。
でもユニコードではいままで利いてたフォント指定がきかないし、
文字が横に押しつぶされて重なってしまう。。。
フォントは12ポイント指定でIEの11ポイントが入るようになった。。。

なんか相当にいじってないか。でも、正直言って
思いつきで手を入れただけのように思える。
改悪だよ。まさかこれに対応させなきゃいけないのかよ。

ﾊｧ(ﾟДﾟ)？

未だにIEお断りのサイトってどうよ。
「インターネット・エクスプローダー」だし(藁
http://www.yk.rim.or.jp/~yossy/
標準からの逸脱具合はNNの方が凶悪なのに…

>>884
中村正三郎信者はそっとしておいてやれ

>>884
「未だに」ってそこ何年も前から更新止まってるじゃねえかよ。

881だ。
ｽﾏｿ。おれはウインドウズ3.1用を間違えてダウンロードした
ようだよ。おれのバカ発言を間に受けてダウンロードしたやつは
いないと思うが、いちおうあやまっておく。

IEお断り→人が来ない→遣り甲斐なし→更新停滞
…愚かな…。

Netscape 6.2 でもちゃんとプログレッシブJPEGをじわじわと表示できるの？
一時期できなくなったのはバグ？

ＹＯ厨 ◇AngeLcyA ＝不細工１
煽りが悔しくていまだに寝ずに文句言ってるヴァカ
この馬鹿男をとことん煽ってください
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/diet/1022072704/

↑誤爆か？

Netscape 7.0 PR1 ついにタブ切り替えが導入されたﾗｽｨ
http://www.zdnet.co.jp/news/0205/23/ne00_netscape.html

サイト作成、管理をされてる方で、ネスケでも動作確認をしている方はいらっしゃいますか？
もうネスケでの確認を止めたいのですが、世間様的にはどうなのでしょう？

で、だれが人柱になったか。ネスケ７。
縦書きできるくらいの進化はあるんだろな。
ただ数字上げればいいってもんじゃないぞ。

>>893
ネスケでしか確認しませんが、何か？

IE6とOpera6.1JとNS6.1とNN4.7で確認してるよ〜。
でもNN4.7に関してはmedia="screen,tv"にしちゃってるから確認もクソもないけど。
NN4.x使いって数は減ってる気がするけど絶対に0にはならないんだよなぁ。

…ちょっとスレ違い気味か?スマソ。

>>896
旧世界のUG知ってる人ならネスケ4切れないだろうね。

この間NN7を入れて確認してみたらHTMLのミスﾊｹｰﾝ。たしかに間違っていた。
最近たるんでいる気が引き締まったような感じだ。

>>898
そーゆうのは lint で確認せい。

>>893
うちは普及率1%が一応の基準なので
ネスケ6はほとんど無視ですが
4はしっかり確認します。
蔵の要望によっては3でも確認します。
IE4も要望によっては確認します。

個人的には、3で確認して
6で確認しないのはどうかと思いますが…

うちのアクセスログだと
・70%−−−−−IE6
・11%−−−−−IE5.5
・6%−−−−−IE5
・3%−−−−−Opera
・3%−−−−−NN6
・2%−−−−−NN4.X
・その他−−−−不明
IE6が圧倒的です。やはりWinXPの影響か。

Mozilla自体も重たいが、さらにもじら組による日本語化のサイト
http://www.mozilla.gr.jp/ も回線が細すぎるのか(ISDN?)異常に遅い状態。
これではMozilla使おうと思っても敬遠する。

もじら組にいいたいのだが、http://www.mozilla.gr.jp/ の下部にある

>ドキュメントページ等々をむやみにミラーする事は是非ともご遠慮下さい。

の標記は

>当サイトのミラーを求めています。

に改め、もっと回線が太くて余裕のあるサイトへ内容をミラーして
もらったらどうなのか。

mosaicでは確認してますか？

>>903
たまに。

このHPの管理人です。
http://asapy_kadan.tripod.co.jp/

つかぬことをお伺いしますが、
MacintoshでNetscape 4.7を使っている友人から、
「お前のHPに何度アクセスしてもエラーが出る」と苦情がきたのです。
Mac及びネスケのユーザーの方、
やはり同じようにエラーが出ますでしょうか｡
また、どうやったら改善するのでしょうか｡
どなたかメールでも結構ですので教えてください｡

>>905
別に。
「カウンタが不正です」とは出るけどね。

OS9 NC4.79

>>905
<meta "robots""index,follow">
っていきなりなんだよこれ。

noframesの中には
menu.htmとmain.htmのリンクをせめて張ったほうがよさげ。
そのためのnoframesなのだから

>>907様
ご指摘ありがとうございました。「name=」と「content=」が抜けてましたね。
（別のHPのプログラムをコピーしたのですが、何故かコピーだとこれらが落ちるんですよ）

＞　noframesの中には
＞　menu.htmとmain.htmのリンクをせめて張ったほうがよさげ。

　すいません、noframesの中をどのように記述すればよいか教えてください。

>>902
＞ドキュメントページ等々をむやみにミラーする事は是非ともご遠慮下さい。

WWWCの巡回でかなり負荷がかかっていたらしい。

>>905
あの部分もコピぺでしょ。
noframesは単純にframeの見れないブラウザが表示する部分。
説明面倒なんでgoogleで　「noframes 使い方」とかで検索してね。

つーかHTMLの質問は別スレに移動しましょう。

ＩＥを拒絶するネスケ４．Ｘ信者定期晒しage
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/sd5/akino/
Operaでもアクセスできるよん。

ネスケ使ってる人って、「俺はわかってるんだぜぇぃ」て人なのかなあ・・・
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/sd5/akino/
ここの管理人ってカウンターをぐるんぐるん回したいんだねぇ。
ネスケ6以降を使う気にならないんだけど、見れるの?

>>911
あんな汚いへったくれな見栄えで「見栄えが悪いからIE禁止」はないよなぁ。
管理人もなんかきしょい感じだし。

>>911-912
ブリンク見難いからやめて欲しい。

>>911

<font face="HG丸ｺﾞｼｯｸM-PRO">

これこそ不気味だ。（T^T

NN6.2、7pr1じゃ、点滅してない、、、
BLINKタグ、いつの間にか対象外になってたんだ。
滅多に使われないタグだから、今まで気付かなかった。

NN6の母体のmozillaがそもそも対応してなかったような。

Blink タグはHTML4.01, XHTML のどのバージョンでも仕様にないので、
W3C仕様第一のMozilla/Netscape6,7 では対応していません。（でも6.0の頃は有効だった）
なお、CSS Lv.1 にて、text-decoration:blink; と、ブリンクが規定されているのですが、
WCAG-1.0 に於いて、UA 側で有効無効の設定が出来ない場合は、無効にしたほうがいいとか何とかいわれていますので、
Mozilla/Netscape では無効になったようです。

> UA 側で有効無効の設定が出来ない場合は、
pref("browser.blink_allowed", true);
なんて項目が all.js にあるようだし
有効無効の設定を作る方向も全く考えていないわけではないような。

ネスケ死ね

>>912
>>ネスケ6以降を使う気にならないんだけど、見れるの?

見れたよ。
でも、ネスケ6が独自拡張タグを切り捨てたことにショックを受けてる模様。
ネスケ6＝IEのパクリとか言ってるYO!

以下の文章に激しく藁。
＞何れにしても、Netscapeがネスケとしてのアイデンティティを擲ってまで
＞ＩＥに擦り寄ってしまった今、このホームページが閲覧ブラウザをネスケ
＞に限定している意味は殆ど没却されてしまいました。斯くなる上は、私か
＞らNetscapeと決別するしかないようです。そうなった場合に、何を以て
＞代替物とするかは未定ですが、取り敢えずＸＭＬかＰＤＦかの何れかで
＞しょう。そして、それは８５％の確率でＰＤＦになる事でしょう。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
PDFで作るだなんて、んな重いページ誰がみるんだか。

ネスケユーザーなんて負け犬なんだよ

>>922
突っ込むところが違うような気がする。

書かれてから数年後にネタになるページもねぇ…

ところで、このページの作者は今何してるんだ？

>924
いや、分かってるよ。

本音ではNetscape4.xはもう切り捨てたい。テーブルをネストし、
フォントタグで飾り付けるような、過去の悪習を断ち切る意味でも。

>>927
それって過去の悪習なのか。ＰＣの性能が上がってきている現在、
テーブルタグをネストしたって表示に問題あるとは思えん。

相手はPCだけではないのだよ

すべてのホームページがＰＣ以外に対応する必用ない。
ＰＣ以外の閲覧者も想定する人だけが考えればいいこと。

ネスケから話がそれるが機種依存文字をばんばん使おうが訪問者が
自分と同じOS使用者なら問題ない。

自分は文字化けして見れないという人が現れて初めて考慮に入れる必要が出てくる。
自分は見えるのに機種依存文字を使っちゃいけないとかいう人の気が知れない。

ネットをしている全ての人が閲覧者になり得る
コレを忘れたら駄目でしょう。見えないページを観られてからでは遅い。

じゃあネスケでも見れるように作ればいいじゃん

インターネット上に公開する以上、インターネットのルールに従ってください。
ご自分でパソコンネットを作って、その上でなら、何をしていただいても結構ですが。

　

>>932-934
多分、話の流れが判ってないと思う。

>>928
テーブルのネストは悪習だよ・・・。表示には問題がなかろう。なぜならば
「表示に問題がないようにするためにはどうすれはよいか」を我々デザイナが
悩んだ挙句にたどり着いたのがテーブルタグなのだから。
でも、それは間違いなのだ。
もうベンダーが独自に拡張を進める時代は終わったし、もうすぐデザイナは
歯ブラシで車を磨くような真似はしなくて済むようになるだろう。
ベンダーが独自に規格を拡張していた時代の最後のブラウザ（の生き残り）が、
N4.xだよ。
今後のWebの方向性を見据えるなら、徐々に切り捨てていって構わんのじゃないかな。
まあ、お客はそういう流れを知らんので、無制限な機能を要求するわけだが。。。
その辺だけが、一番のネックなのだよね。

＞テーブルネスト
というか、逆に N4 を使っているときにやられるとつらいものが。
IE しか眼中にないのなら、むしろきっちり HTML と CSS を
分けてくれる方が個人的にはありがたかったり。
（もちろんスタイルシートはオフで使用）

ネスケ７って使う人はいるんだろうか・・・
そろそろ配布開始だったよな

>939
ベータ版使ったけど…ｼｮﾎﾞｰﾝ

個人的にネスケマンセーだった人が4.xが亡くなった時に、何を使うか楽しみなんですが。

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