トリ インフルエンザ　　　　　　　

　T７０５は以前確か、リバビリンと比較してたはず。その時点ではさ−ズを思い出して笑い飛ばしたんだが・・・。
その後進歩したのか？

サイトカインなんて、細菌学の教科書にやたら詳しく出てるよな。
どちらかといえば「ウイルス感染と免疫」ではなくて。

>>565
　
相変わらず無知を晒してるなｗｗｗ
　
サイトカインなんて細胞間の情報交換の手段なんだから何で出てきても良いんだよｗｗｗ
感染症じゃない場合でさえ分泌されるんだからｗｗｗ

>ｗｗｗ

（笑）

「錯乱」　詩・曲・唄）森谷・マカク・太郎
僕らはきっと待ってる　君のまた流すスレを
錯乱並キ印のままで　レス書き叫ぶよ
どんなに苦しい時も　君は笑って（ｗｗｗ）いるから
挫けそうになりかけても　頑張ってる気がしたよ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1201546095/164

Web★鳥インフルエンザウイルス「進化論」と、
（新型）インフルエンザ・パンデミック「予言」と、
1918スペイン風邪「Ｈ１Ｎ１インフルエンザウイルス大流行」のエピソードを
上手にアレンジして、あちらこちらから眉唾論文をパクってきて、
捏ね捏ね「人工（人造）ウイルス」再現ごっこと、
神様もびっくり「ワイドレンジホスト」ウイルス感染疾患お医者さまごっこで
ウイルス学と医学を偽装粉飾して、空想科学ストーリーを
こってり美味しく料理（あ〜らカルト）すると、
こんな感じのエセ科学いんちき研究いかさま論文が、お見事に出来上がります。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1201546095/19-22

「研究室員は”ハンター”です。私はただの”料理人”です。
　料理人が狩りの仕方を教えられるわけはありません。
　だから、私はラボで一切superviseをしません」
http://kanuka.exblog.jp/5350369/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1201546095/127

「対象は何でもいいんです。人生を楽しんでいるかどうかが大切です。」
取り組んでいる研究が楽しくて、朝起きると一刻も早く研究室に行きたい、
という生活が続くうちに、いつの間にか研究者になっていた。
http://opendoors.asahi.com/data/detail/7996.shtml
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1185615151/912

クローズアップ2008：新型インフルエンザ発生の恐れ　予防策、決定打なく
http://mainichi.jp/select/science/news/20080215ddm003030088000c.html

　毒性の強い高病原性鳥インフルエンザ（Ｈ５Ｎ１）の人への感染がアジアを中心に拡大している。インドネシアでは
感染による死者数が100人を超えた。家族内などでの「人から人への感染」も報告され、人への感染力が強い新型インフルエンザ発生への
危機感がかつてなく高まっている。日本を含め各国が対策を急いでいるが、効果的な予防策は見当たらないのが現状だ。
【関東晋慈、ジャカルタ井田純、ジュネーブ澤田克己】

◇ウイルス変異、強力に
　03年末以降、世界保健機関（WHO）に報告された感染者はインドネシアやベトナムなど14カ国で360人に達し、226人が死亡した。
昨年12月には中国で、死亡した男性と父親の間で「家庭内での密接な接触」による「人から人への感染」が起きた。
　なぜ、人への感染が増えているのか。
　鳥インフルエンザウイルスは本来、ヒトの細胞にはくっつきにくい性質を持っている。現在は大半が鳥からの感染だ。しかし
鳥の間で流行が続き、人への偶発的感染を繰り返すうちに、ウイルスの変異によって「人から人へ」の感染力が強い
新型インフルエンザが出現する可能性がある。
　外岡立人（とのおかたつひと）・小樽市保健所長は「昨年12月から鳥インフルエンザが拡大傾向にあり、鶏に触れただけで感染した例もある。
かなり人に感染しやすくなっているのは事実で、変異しつつあるのではないか」と懸念する。
　インドネシアでは、初めて感染者が確認された05年から昨年まで3年連続で2ケタの感染者・死者を記録した。今年もすでに9人が死亡し、
死者数は103人にのぼる。感染症専門のスリアンティ・サロソ病院（ジャカルタ）のイルハム・パトゥ医師は
「市民に『病気で死んだ鶏に触るのは危険だ』という認識がないのが最大の問題」と指摘する。
　家庭での養鶏が一般的なインドネシアでは放し飼いの鶏が珍しくない。同国政府は昨年2月、ジャカルタなどの住宅地での

>>569続き

家禽（かきん）類飼育禁止を決めたが、立ち入り検査が行われたのは当初だけだ。
　タイ、ベトナムではインドネシアよりも先に患者が確認されたが、鶏の大量処分で感染拡大を抑えた。インドネシアでは、
飼い主に十分な補償を払う予算がないために処分が徹底されず、ウイルス残存を許す結果になったとみられている。
　また、医師でもインフルエンザの知識が乏しく、正確な診断がされない場合もある。先月、ジャカルタ近郊で発症した32歳の男性は
初めはデング熱と診断された。鳥インフルエンザと判明した時には手遅れだった。遺族は「適切な治療を受けていれば命は助かったはず」と告訴した。

◇国民の1／4感染想定−−日本
　新型の流行に備えて政府は05年、行動計画を策定した。国民の4人に1人が感染し、最大約2500万人が医療機関を受診、
約200万人が入院すると想定する。スペインかぜの致死率（2％）を基に最大約64万人が死亡すると推定している。
　計画では、ウイルスが特定でき次第、ワクチン製造を始め、全国民に接種する。ワクチン製造元の一つ、阪大微生物病研究会の
多田善一・観音寺研究所シニアマネジャーは「フル稼働すれば半年後には供給を開始し、その後、1年以内に国民全員分を製造できるだろう」と話す。
　厚生労働省の専門家会議が策定した対策ガイドラインによると、まずワクチン接種を受けるのは、医師や救急隊員など「医療従事者」と、
消防士、電気事業者ら「社会機能維持者」。その後に一般国民となるが、優先順位は状況に応じて判断するという＝表。
　政府は鳥型ウイルスから作ったワクチン1000万人分、抗インフルエンザ薬タミフル2800万人分を備蓄。タミフルに耐性を持つ
ウイルス出現に備え、別の抗インフルエンザ薬リレンザの備蓄を現在の60万人分から135万人分に増やす予定だ。
　だが、計画の甘さを指摘する声もある。国立感染症研究所の岡田晴恵研究員は「新型は致死率がスペインかぜよりも高い10〜20％となり、
死者が200万人を超す恐れがある」と指摘する。

>>570続き

◇必需品備蓄を
　新型が国内で発生した場合、どう対応したらいいのか。厚労省は「手洗いを励行し、不要不急の外出や集会を避けるなど、
通常のインフルエンザと同じ予防策が重要だ」と呼びかける。
　家庭でできることは、2週間程度は生活できる食べ物、水、医薬品の備蓄。海外で大流行した場合も、輸入減少で
生活必需品が不足する恐れがある。厚労省は「外出しないですむよう食料や日用品は準備しておく方がよい」と説明する。

◇瞬時に大流行
　人類は20世紀、インフルエンザの「世界的大流行」を3回経験した。スペインかぜ（1918年）、アジアかぜ（57年）、香港かぜ（68年）だ。
WHOは現状を「68年以降のどの時点よりも世界は大流行に近づいている」と位置付けている。
　WHOの「世界インフルエンザ事前対策計画」による警報フェーズ（段階）で現在は人から人への感染が「ないか、極めて限定的」という
第3段階だ。しかし、現代は国境を越えた人やモノの動きが活発なグローバル化時代。新型が発生すれば数日で世界中にウイルスが広まる
と予測される。人から人への感染が「増加している」第4段階に突入したら「アッという間」に世界的大流行の第６段階まで進みかねない。
　WHOのハートル報道官は「ウイルスは常に変異を続けており、人から人への感染力をいつ持つようになるか予測するのは不可能だ」と話す。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■厚労省のガイドラインが定めるワクチン接種の優先順位
（１）重症化や死亡を可能な限り抑えることに重点を置く場合
　ａ　成人や若年層に重症者が多い場合
　　医学的ハイリスク者→成人→小児→高齢者
　ｂ　高齢者に重症者が多い場合
　　医学的ハイリスク者→高齢者→小児→成人
（２）日本の将来を守ることに重点を置く場合
　ａ　成人や若年者に重症者が多い場合
　　小児→医学的ハイリスク者→成人→高齢者
　ｂ　高齢者に重症者が多い場合
　　小児→医学的ハイリスク者→高齢者→成人
　※医学的ハイリスク者＝呼吸器や心臓血管系の疾患を持つ患者　

毎日新聞　2008年2月15日　東京朝刊

要するに病院休んで家で２ヶ月籠城してればいいんだろ。

家に篭城しようにも、食料品、日用品の備蓄がなければ、
また、ライフラインが止まる危険性もかなりある。

新型インフルエンザは、強毒性インフルエンザ
ウイルス血症起こし、ARDS、MOF、DICなどを起こす。世界的パンデミック
になったら、大変なことになる。

必ず発生する「新型インフルエンザ」 正しく知ることが、最大の防御策
日経トレンディネット　2008年2月15日

世界中で大流行の恐れのある「新型インフルエンザ」。
感染が拡大すれば日本だけで3200万人が感染し、最悪の場合64万人が死亡するといわれている。
感染者の急増によって交通、電力など社会機能すら麻痺するリスクがあるという。
そもそも「新型インフルエンザ」とはどのような病気なのだろう。
また、鳥インフルエンザとの関連性はどんなものなのか。
さらには、治療薬やワクチンの効果、身近な予防法としていわれる、うがい、マスク、手洗いの意外な盲点などなど。
「新型インフルエンザ」に関する最新の情報を詳しく検証してみた。（文／礒部道生）

http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20080212/1006997/

「通常のインフルエンザに対する抗体を多くの人がすでに持っている。
新型インフルエンザウイルスとはいえ、同じA型の範中のウイルス。
こうした抗体や人間本来の持つ免疫力があるので、次々と感染者が死亡するような状況は考えにくい」
（厚生労働省健康局結核感染症課・大森豊緑感染症情報管理室長）

俺は半年前からこそ〜り安いワンルームマンション借りて
食糧備蓄を始めてる。
（超）長期保存の利く食料集めるのって意外と大変だ。
使わないと捨てちゃわなきゃいけなくなるしね。

新丸ビルで新型の講座だよ。
http://ecozzeria.jp/news/news20080214_01.html

関東大震災の心配はしないのかい？

>>579
関東大震災は関東から逃れればそれで済むが
パンでミックフルーは敵が目に見えないし、地球上人のいるところに
逃げ場はない。

あ

大病院は軒並み電子カルテ導入してるけど、パンデミックのとき機能するの？

【疫学】「感染爆発」は起こらない？愛鶏大でインフル変異説を否定する研究成果
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1200735765/189

感染爆発の三浦友和って、どうみても竹内力だったｗ

257 名無しさん＠八周年 2008/02/16(土) 03:57:04 ID:3jg1DY9pO
昨日インドネシアの新婚旅行先から帰ってきました。
今朝から猛烈に怠く、熱が３９度
どうしたらいいですｋ


258 名無しさん＠八周年 2008/02/16(土) 04:00:10 ID:GdOiWFxW0
嘘でないなら保健所に電話する
地元の保健所をググれ、今の時期だとインフルエンザ窓口が作ってある場合が多い


【伝染病】インドネシアで鳥フル　ヒト→ヒト感染の疑い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203036876/

社説：新型インフルエンザ　手抜かりのない危機管理を
http://mainichi.jp/select/opinion/editorial/news/20080216ddm005070135000c.html

　人から人に容易に感染する「新型インフルエンザ」の出現リスクが高まり続けている。
　インドネシアでは鳥インフルエンザウイルスの感染による死者が100人を超えた。全世界で確認されているだけで
360人が感染し、そのうち６割以上が死亡している。実際はもっと多くの人が感染している可能性がある。
　ウイルスはまだ「鳥型」にとどまっている。だが、鳥のウイルスが蔓延（まんえん）するほど、「人型」の
新型インフルエンザウイルスに変化するリスクは高まる。アジアなどニワトリと人が密接に暮らす地域での感染防御には、
日本をはじめ世界が力を入れる必要がある。
　ただ、それでも新型インフルエンザの出現は避けられないと考えられ、大流行（パンデミック）を念頭においた備えが欠かせない。
　日本は新型対策のための「行動計画」と「ガイドライン」を策定している。これに基づき、
抗インフルエンザ薬のタミフルを2800万人分、鳥型ウイルスから作ったプレパンデミックワクチンを2000万人分、
今年度中に備蓄する。
　ただ、これで十分という考えには異論もある。不足すれば奪い合いになる恐れがある。タミフルに耐性を持つ
インフルエンザウイルスも出現しており、新型が出現した時の薬の有効性も気にかかる。
　プレパンデミックワクチンは医療従事者や社会機能維持に携わる人に投与することになっているが、
具体的な投与の仕方はどうするのか。投与を受けられない国民が不満を感じることもあるだろう。新型出現後に
ウイルスを入手してワクチンを迅速に作る手立てや、接種の優先順位も重要な検討課題だ。

>>586続き

　医療機関の体制にも不安がある。通常の外来とは別に設置する「発熱外来」がすみやかに設けられるか。
ベッドや人工呼吸器などの医療機器、医師や看護師などが十分確保できるかなどを点検し、着実に備える必要がある。
企業や個人が備えるべき課題もあり、それぞれに準備しなくてはならない。
　政府は新型インフルエンザ発生時に、患者の強制入院や感染の恐れのある人の隔離などを迅速に行えるよう、
感染症法と検疫法の改正案を今国会に提出している。ただ、人権にも配慮した隔離場所の確保など、
具体的な検討課題は残されている。
　新型インフルエンザの大流行を描いたテレビドラマなどをきっかけに国民の関心が高まってきたが、
これまで政府の対応は危機意識が薄かった。首相のリーダーシップも発揮されず、それが国民の関心の低さにも
つながっていたのではないか。
新型インフルエンザは国の安全保障にかかわる課題であり、国民の命を守るため、国が一丸となって
準備体制を整備することが欠かせない。

毎日新聞　2008年2月16日　東京朝刊

【主張】新型インフルエンザ　増える鳥から人への感染
公明新聞：2008年2月5日
http://www.komei.or.jp/news/2008/0205/10707.html
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1132123761/773-774

感染症対策　地球温暖化の影響は甚大
公明新聞：2007年7月6日
http://www.komei.or.jp/news/2007/0706/9262.html
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1132123761/420n-

新型インフルエンザ
公明新聞：2007年3月16日
http://www.komei.or.jp/news/2007/0316/8343.html
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1132123761/197-198

>>582
医師と看護師が出勤してこないから機能しない。
おまいが医療従事者なら出勤するか？

マスクについて
Ｎ９５は0,3μmの粒子をを95％以上をカットするといわれているが、多くは0,076μmの粒子を95％以上カットする。
それに対してサージカルマスクはPFE98%（0,1μmを98％以上カットする）。
インフルエンザの粒子が0,16〜0,08μmといわれているからサージカルマスクでもかな
りの効果があると言えよう。
サージカルマスクとN95マスクを1時間程度着用して、仕事をしてみたが、N95は確かに
息苦しく手で何度か動かしてしまった。
知人の医者にも聞いてみたが、治療するために患者に接する場合ならいざ知らず、
外出の際、予防のためにするのであればサージカルマスクで十分だそうだ。
それでも心配な人は隙間をなくすためセロテープでとめればよいのでは。
（見た目にはそれほど違和感は無い。また予想される事態になれば格好を気にするどころではないだろうが）

メーカーのサイトだけど以下の記事を見つけた。
小児インフルエンザ感染症に対する麻黄湯の効果
自衛隊仙台病院小児科　　窪　智宏
http://www.tsumura.co.jp/password/m_square/today/kkn/050905.htm

医師や、看護師も何割か出勤してこなくなったら、一時退院できない重傷者は
ぼろぼろと亡くなりそうだ
一人暮らしの老人の餓死者とかも含め、間接的な死者も結構出そう

ウイルスを面会者や職員が持ち込めば、院内でパンデミック

グレイシー柔術　VS　柔道白帯　物凄い実力差の対決映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080214062268_1.htm
アメリカ・シカゴにあるフリースタイルアカデミーのMMAプロ格闘家　VS　名古屋のホスト　打撃戦映像
http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_080216062501_1.htm

Ｈ５Ｎ１を、バイオテロかなんかのフィクションと取り違えてる、
科学リテラシーの劣化してるやつらがまだまだ多いということか･･･

【必ず発生する「新型インフルエンザ」　正しく知ることが、最大の防御策】
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20080212/1006997/

>589
いやまあ、パンでミックになればどこに居ようと感染するわけなんで。
ていうか電子カルテ病院は、そんなにひどい流行になる前に機能しなくなるきがしましてね。

俺は、タミフル（一人分20錠）で１０人分、リレンザ１０人分
を備蓄した。水は１００L。食料はまだ少量だが、これから備蓄量を増やす。
パンデミックになれば、休診して家にこもって仕事にはでない。
患者の診療？しったことか。

タミフルなんて、最初の最初から眉唾のいんちき感染ストーリーとセットでつくったいんちき話だぜｗｗｗ

>>597
医者辞めろ！
学校の成績がよくて医者になれただけだな

命懸けの仕事は軍隊・警察・消防と公務員の係りだな。（でも、いざとなったら率先して逃げるんじゃねえの？）

>>598
　
ｽﾄｰｶｰ乙ｗ

「タミフルの効果は眉唾」は図星だろ（笑）

タミフル耐性に関する報道
http://espio.air-nifty.com/espio/2008/01/post_2e07.html
タミフル耐性―欧州疾病管理予防センター（ＥＣＤＣ）のプレスリリース
http://espio.air-nifty.com/espio/2008/01/post_c623.html
タミフル耐性
http://espio.air-nifty.com/espio/2008/02/post_65c4.html
一件もヒットせず
http://espio.air-nifty.com/espio/2008/02/post_7333.html
シカゴ地域でインフルエンザ感染者１０名がタミフル耐性を示す
http://espio.air-nifty.com/espio/2008/02/post_3b26.html


最初から、現実には大して効果がなかった、と考えたほうが理解しやすい。
諸外国では、日本のように処方されてこなかったのだし･･･。
最近になって臨床知見が明確になってきたということではないか。
ますます日本の民降る副作用（いんちき）騒動も眉唾に見えてくるけどね。

>>597

厚生省に通報しました

↑これちゃ(･ω･)っﾞ

ヨーロッパでタミフルが全く効かないインフルエンザウィルスが発生しちゃったらすぃ(･ω･)っﾞ

ウィルスがタミフルに耐性ついて、超越するよう進化しちゃったんだってー☆

タミフルを１番使っていたのは日本だから世界の専門家からは日本が原因だ、という声も上がってるちゃよ(･ω･)っﾞ

ウィルスはどんどん進化しているから、１番怖いのは致死率が上がった時のウィルスらしいちゃ☆

強毒性が強くなったウィルスに感染すると、どんどん致死率も高くなるのちゃ(･ω･)っﾞ

つまり、>>597がタミフルで生き延びても、『おまえのせいだ！(｀Д´)凸』
と批難され、もっと強毒に進化したウィルスに次はやられるんちゃo(^ヮ^)oｗｗ

民フル備蓄くらいで話がすめば誰も苦労しない。
ただひたすら感染症が治まるまで、じっと耐えていた人類の歴史を思い出すときが
きたかもしれんな。
騒乱を起こさんことが最善手とおれは信ずる。

>>605
シロートサンのようだがウイルスは強毒性になれば致死率は上がるが
一般的に感染力は落ちるのだよ。

>>605
それから欧州でタミフル耐性インフルエンザが高率に出現の話だが
WHOもCDCも日本のタミフル消費量とは何の因果関係がないことを報告している。
原因はもっと違うところにあるということ。
じゃあタミフル大量消費している日本でなぜもっと欧州より耐性がでないんだい？
見たところ専門家じゃなさそうだがいい加減の事書くなよ。
もしかして君ボーダーじゃない？

えーと、Ｈ５Ｎ１型の潜伏期間は三日だから、感染していても三日間は症状がでないからー(･ω･)っﾞ

今フツーに空港の検疫通過しちゃってる人が日本に複数いたらヤバイちゃね☆

日本は３月がヤバイらしいから、３月はあっくんのようにヒキニートでいることが望ましいちゃo(^ヮ^)o

注意するべき地方は太平洋側だそうちゃ☆

この冬の乾燥地帯が太平洋側だから、熊本県が１番やばいらしくて東京、大阪、京都など日本の要となる都市部が危険地域にエントリーに入っちゃってるから
日本海側に非難すればいいみたいちゃよ(σ∀σ)bﾞ

厚生労働省か国立感染症研究所のホームページに危険地域が掲載されてるはずちゃ(･ω･)っﾞ

>>608-609

今日発信のニュースで警告してたんだから、いい加減な情報ではないちゃよ(･ω･)っﾞ

ちゃんと国立感染症研究所の職員が出て説明してたし、タミフル耐性が日本だと指摘してるのはオーストラリアの博士ちゃよ(･ω･)っﾞ

なんでボーダーに繋がるのか？あなた頭オカシイんじゃにゃい(・・?)

>>608-609
ＷＨＯやＣＤＣが必ずしも正しいならパンデミックくらい回避できるでしょ(σ∀σ)bﾞ

１番危険なのはあなたみたいにデータや統計しか信じられず、世界中の専門家の予測や警告を聞き入れない頭カチンコチンの人間ちゃo(^ヮ^)o

厚労省が出してる日本人の予測死亡者はスペイン風邪の時のデータからです☆

そこへ世界中の専門家たちが『時代が違うだろ！』と、あらゆるケースを想定した統計を日本に忠告してるわけ(σ∀σ)bﾞ

日本ができないことを海外の研究者や博士たちが予測データ出してくれてるのに、彼らは全員ボーダーになるわけちゃね(・・?)
あなたの偏った理論によるとｗｗｗ

えーと☆
>>612を訂正すると

あなたみたいに今出ているデータや統計、あなたが確実だと思い込んでる機関しか信じられず 〇

【疫病】ＮＩＩＤ 国立感染症研究所【伝染病】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1193310901/642

こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜
こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜こわいよ〜

（パンデミック真理教）

＞＞６１１−６１３
君の妄想頭ではWHOやCDCが専門家じゃないそうだねwww。
それより質問に答えろよ。
質問１、タミフルの消費量が多いわが国でタミフル耐性インフルの出現が少なく
なぜ使用量が少ない欧州で高率でタミフル耐性インフルが出現しているのか？
質問２、強毒性と感染性の強さは比例しないことについて否定的な意見を出しているが
その根拠は？ヒント　PB2サブユニット。
お前さんの頭とかだれそれが言ったじゃなくて専門機関のパブリックコメントかIF1以上の
医学論文をソースにしてくれ。
これを出せなきゃお前さんはこの掲示板ではP扱いだぜ。誰もまともに相手しなくなるということさ。
関東大震災で朝鮮人が井戸に毒を入れたと騒いだ馬鹿と同じレベルということ。
ちなみにタミフル耐性インフルエンザが強毒性ならなぜ欧州でばたばたインフルエンザで死者が出ないんだい？
おかしいだろうが。これについてはヒント　NS1蛋白質。
まあNETの掲示板は便利なもんだな。素人さんが勝手に自分の思い込みを発信できるからな。
しかし日本人はタミフル乱用しすぎは本当だ。リスクが少ない患者のインフルエンザなどタミフルなんぞ
本来使用すべきではない。医療機関とりわけ開業医さんには冬のいい儲けになるんだろうがね。

>>615
あなたはなんでそんなにあたしに絡み付くわけ？(σ∀σ)bﾞニュースで警告してたのを書いたらいけないわけ？

＞それより質問に答えろよ。
あんたに命令される筋合いはありません☆

＞質問１、タミフルの消費量が多いわが国でタミフル耐性インフルの出現が少なく
＞なぜ使用量が少ない欧州で高率でタミフル耐性インフルが出現しているのか？おまえが答えろo(^ヮ^)o

＞質問２、強毒性と感染性の強さは比例しないことについて否定的な意見を出しているが
否定してないちゃよ(･ω･)っﾞ
ニュースで国立感染症研究所の職員が警告してたことを書いただけって何回言わせるんちゃ(・・?)このバカはｗ

＞その根拠は？
言及した国立感染症研究所に聞け☆

＞ヒント　PB2サブユニット。
ふーん(･ω･)っﾞ
で、何がしたいわけー(・・?)

＞お前さんの頭とかだれそれが言ったじゃなくて専門機関のパブリックコメントかIF1以上の
＞医学論文をソースにしてくれ。
おまえが書けＹＯ☆

てかダァ以外の椰子に命令される筋合いはないちゃ(｀´)で、あんた誰(・・?)
またフエとか、いちいちいちいちネットで調べなきゃ持論も出せないヤブ元准教授のコンプレックスかあ(−Ｑ−)

＞これを出せなきゃお前さんはこの掲示板ではP扱いだぜ。誰もまともに相手しなくなるということさ。
誰かあたしのこと相手してる椰子っていたっけ(・・?)
あなただけじゃにゃーい？o(^ヮ^)o
てかリアルが忙しいから纏わり付くなよカス(･ω･)っﾞ
おまえの相手なんかよりダァとセクロスしたりｲﾝﾘﾝ邸の運営で忙しいんちゃよ☆三流バカ私立の自分の臨床の腕がないフリーター医が権威を誇れる唯一の場所が『２ちゃんねる』って自分でコンプレックスさらけ出してみっともない(･ω･)っﾞ

>>615
しかしあなた、暇ちゃねo(^ヮ^)o
まともに臨床と治療やってる優秀な医師は、２ちゃんねるなんかホームグランドにしませんｗｗ
あなたの頭ん中では、２ちゃんねるこそが全てみたいだけど(≧ω≦)ｂﾞ
アキバ系キモヲタネットがリアルな暇爺医ｗｗｗ
夜中も早朝も、まず２ちゃんねるですかぁ(σ^▽^)σケラケラ爆

現在まともな専門家が問題にしている事を書く。
これはもう公表されているから別に２チャンネルのみに書いてあることではない。
１、実は２つのNA阻害剤はインフルエンザAの亜型（N１〜N9）に平等に効果をあるわけではない。
各亜型により効果に差がある。だから当然最初からタミフルが効きにくい亜型もある。
今回欧州でタミフル耐性インフルエンザが報告されているが
これはタミフルの乱用ではなく最初から効きにくいタイプだと考えられている。
ついでに言うとこれらのインフルエンザはリレンザが奏効しやすい。
だから馬鹿な人間はタミフルが奏効しない新種とか騒いでいるがそんなものではない。
２、しかし問題はそれで収まらない。
問題はタミフルが奏効しているアジアに主として広がっている鳥インフルエンザ
に対して例えば北京五輪に欧州の旅行者からタミフル耐性インフルエンザが
持ち込まれそこで鳥インフルエンザと接触したらどうなるかだ。
専門家の中では北京五輪の中止を望むものも多い。
今回の五輪場所を考えると最悪のタイミングだからだ。
３、２がもし事実になると各国が備蓄しているパンデミックワクチンは殆ど意味がない。
なぜなら接触して進化した新型インフルエンザ用ではなく現在備蓄しているのは今インドネシアで流行している
未だ進化していないウイルスへのワクチンだからだ。
２のが事実になる前に現在今の時点でパンデミックが起きてくれた方が未だ死者が少ない可能性が高い。
現在の準備が不十分であれワクチンが効くかもしれない。
被害はこちらのほうが少ないだろう。タミフルもまだ効くし。
４、だから功労賞は真面目にM2チャンネル阻害剤とNA阻害剤との併用療法研究すべきだと思う。
少なくてもワクチンためてタミフル備蓄しておけば絶対安心だとはいえないはずだ。
５、ちなみに昔のスペインカゼを持ち出して今回も死者が多数出ると言う馬鹿は専門家とは言わない。
スペイン風邪のときの死者はインフルエンザだけではない。
あの時抗生剤もなくインフルエンザの後の体力低下による２次感染による使者も多数いる。
従い抗生剤もあり衛生状況もいい現在に当てはめるのは馬鹿の証拠。

>>618
１〜４はわかった。問題は５だ。
医療機関無力状態、人工呼吸器ない状態だろ？
スペインのときよりも、患者数は多くなるから
医療現場パニック状態。手が回らなくて、死者続出。

>>６１９
そう、そしてスペイン風邪のときとは比べ物にならないぐらい世界の
グローバル化している時代。
何せ北京から成田まで３時間でついてしまう。昔みたいに船で３日間の時代なら
まだしも。
おまけに医療機関の疲弊の状態。
大体都市部でも人口１０万あたり人工呼吸器は平均２０台あるかどうか。
新型インフルに全て使用するわけじゃないだろ。半分だとしても１０台。
パンデミックでは控えめに予想しても５０〜１００万人重症化するとされている。
１０万人の人口当たり５００〜１０００人人工呼吸器が要る状況になる。
現実には１０台だけど５００人必要、どうすんだ功労賞？
年金施設や道路なんか作る暇あるのか？
それから誰が診療するのか？開業医さんに軽症見て貰わないと崩壊だぜ。
みんなが逃散したら本当に崩壊するよ、この国は。
だけど逃げたしたくなるような報道するマスゴミ、医療に金をかけない政府、
すぐに文句言う愚民ども、医者が逃散するのはお前たちのせいだぜ。

>>619
初診料＝２７００円。こんなんで新型インフル
に命張れるか？

＞＞６２１
本当にそう思う。少なくても（それでもいやだろうが）新型インフルエンザ診療中に
それで死んだら国は開業医の先生に労災適応するべきだと思うよ。
そして新型インフルエンザ患者１名に付き最低１００００円支給すべきだよ。
感染防止の装備代ぐらい予算につけろと思うが？

>>622
マスク代も出す気ありませんが何か ＞厚労省

>>618
>あの時抗生剤もなくインフルエンザの後の体力低下による２次感染による使者も多数いる。
>従い抗生剤もあり衛生状況もいい現在に当てはめるのは馬鹿の証拠。
　
ダウト！ｗｗｗ
こんなこと言うﾔﾂは到底専門家とは言えんなｗｗｗ　スペイン風邪にについて何も知りませんと言ってるに等しいｗｗｗ
　
スペイン風邪の強毒性が今日まで多くのｳｨﾙｽ学者の興味を引いてきたのは単に死亡者数が多かっただけではないｗ
普通のインフルの流行時のように死亡するのは老人・子供がメインなのに対して、スペイン風邪の時は青年・壮年層が
多かった上に、発症してから死亡に至るまでの進行が異常に早く、病理所見が非常に激しかったからだｗｗｗ
ﾊﾟﾝﾃﾞﾐｯｸ末期のｳｨﾙｽの毒性が低下して来た頃ならまだしも、最盛期には2次感染がどうのという問題でないことは明らかだｗｗｗ
　　
最近、1918年ｳｨﾙｽが再生されてこの辺のﾒｶﾆｽﾞﾑにもメスが入り始めたところだが、やはり激しい病理所見、早い進行が確認されたなｗ
　
漏れも悲観的な予想ほどは死者数は多くはないとは思うが、もしﾊﾟﾝﾃﾞﾐｯｸが起きたら並みのｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞは比較にならん位の
（しかも社会的に重要な青年・壮年層に多くの）死者が出ることはまちがいないと思うぞｗｗｗ

スペイン風邪はサイトカインを多く出すから青年期に死者を出しやすいときいたがどうなん、専門家の先生方？

サイトカインストームのことかー！

>>625
ここはひとつ、爺医に最後の花を咲かせてもらいましょう。
医師会で大きな顔しているあなたの事ですよ！

新型インフルエンザの治療はサイトカインストームを起こしにくい老医が担当するのが最善だと、
皮肉ではなくて本気でそう思うよ。

>>624
このイカサマ研究チームのいんちき成果を根拠にしてものを考えるのはやめたほうがいいと思うぜ（笑）

【CREST】「インフルエンザウイルス感染過程の解明とその応用」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1201546095/21

【統計】スペイン風邪のようなインフルエンザ大流行が現代におきたら世界で6200万人が死亡する
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1166966593/
【医学】鳥インフルがヒトに感染しやすくなる変化を発見・東大など
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1163630005/
【医学】鳥インフルエンザ、アミノ酸変異で大増殖…東大チーム発見
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1191584368/

これはもっと文学的妄想虚構の脳内現実の世界だしな（笑）

四千万人を殺したインフルエンザ―スペイン風邪の正体を追って
ピート デイヴィス、Pete Davies、 高橋 健次 (1999/11)
http://www.amazon.co.jp/dp/4163557903

史上最悪のインフルエンザ 忘れられたパンデミック　A.W.クロスビー (著), 西村 秀一 (翻訳)
みすず書房 (2004/1/17)
http://www.amazon.co.jp/dp/4622070812

日本を襲ったスペイン・インフルエンザ―人類とウイルスの第一次世界戦争　速水 融 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4894345021

強毒性新型インフルエンザの脅威　岡田 晴恵 (編集), 速水 融 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4894345277

インフルエンザウイルス感染における「サイトカインストーム」理論のウソ偽り。

「スペイン風邪をサルで再現させて、謎だったウイルスの病原性を解析」
Nature 445:23, 2007
http://www.ims.u-tokyo.ac.jp/imsut/jp/research/papers/07011901.php

Aberrant innate immune response in lethal infection of macaques with the 1918 influenza virus
http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7125/full/nature05495.html


【世界の】東京大学医科学研究所【医科研】�A
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1201546095/19

なんで、サイトカインストームを否定したがるのかなあ。
新型インフルエンザでサイトｶｲﾝストームが起きやすいかどうかは、実際に新型インフルエンザのウィルスが発生してしまうまで、わかるはずがないのに‥‥‥

ウイルス感染による防御反応・免疫応答と、アレルギー反応もしくはアナフィラキシーと混同してはいまいか？

根本の誤りは、>>631の研究論文について指摘されているのだが、
生体における単純な異物反応（異種蛋白反応）を、
激烈な「感染症状」としてとらえてしまった、
すなわち判断ミスを犯しているのではないかということらしい。

>>633=634
>根本の誤りは、>>631の研究論文について指摘されているのだが、 　
　
漏れはその論文を読んだがどこにもそんなことは指摘されてないぞｗｗｗ
　
ﾜｼﾝﾄﾝ・ﾎﾟｽﾄの記事は河岡氏の業績の賞賛記事で　「異物反応」　なんて言葉は間違っても出てこないｗｗｗ
つーか、医者板なんだから医学用語使えよｗｗｗ
　

＞ﾜｼﾝﾄﾝ・ﾎﾟｽﾄの記事は河岡氏の業績の賞賛記事　>>635


？？？


1918 Killer Flu Tested on Monkeys
Washington Post
By SETH BORENSTEIN
The Associated Press
Wednesday, January 17, 2007; 11:06 PM
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/17/AR2007011702395.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/17/AR2007011702395_2.html

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/17/AR2007011702395_2.html

The new work "gives us another tool," said Anthony Fauci,
director of the National Institute of Allergy and Infectious
Disease, who was not part of the research.
Fauci praised the study and said what it found in the effects
on the body are stunning: "There aren't a lot of things that
can induce that robust of an inflammatory response that
quickly."
----------------------------------------------------
Adolfo Garcia-Sastre, a Mount Sinai microbiology professor
who conducted some of the earlier mouse　work, cautioned
that it may be a mistake to focus so heavily on immune
system response.The 1918 flu "induces an overwhelming
and probably damaging immune response system"but it is l
argely because the virus grows so much, he said.

In mice, when the overactive immune response was eliminated,
mice died because of high viral levels.

"It's like a vicious circle, you get more viruses, you get more
immune response and this results in damage,"Garcia-Sastre said.

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1200735765/49
>>637
[6954] Re:[6952] "in vivo""in vitro"を超えて 投稿者：笹山登生 投稿日：2008/01/19(Sat) 08:37
http://www.sasayama.or.jp/saboard/b_board.cgi

＞しかし、この実験に対して、マウント・シナイ微生物学教授のアドルホ・ガルシア・サストレ教授などは、
「研究の対象を免疫応答にのみ絞り込むのは、間違いである
(It may be a mistake to focus so heavily on immune system response. )」としています。

＞むしろ、「免疫応答システムにそれだけ大きな損傷( damaging immune response system)が生じているということは、
ウイルスの量が、それだけ増えているからだという点を、もっと、重視しなければならない。
(It is largely because the virus grows so much)」としているようです。

＞つまり、「ウイルスがたくさんあればあるほど、免疫応答(immune response)が激しくなるという簡単な事実を忘れてはいけない。
(It's like a vicious circle, you get more viruses, you get more immune response and this results in damage)」、
というようなことをいっていますね。

"There aren't a lot of things that can induce that robust of an inflammatory response that quickly."

これがウイルス感染じゃなかったら、なんでしょうか？　という簡単・単純な事実（笑）
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1169122599/444

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1185615151/122


347 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/08/12(日) 07:49:37
>>325
灯台烏賊様軒の革Pも、ワシントンポストの記事が読めないって、さんざん、馬鹿にされてたな

348 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/08/12(日) 07:51:21
痛烈批判を絶賛と勘違いして、有頂天になってたやつね

349 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/08/12(日) 07:53:31
北大獣医の恥さらしやったなあ

350 名前：名無しゲノムのクローンさん[] 投稿日：2007/08/12(日) 07:55:02
灯台烏賊様軒の教授もこの程度かって・・・
烏賊様だけ上手なのにって・・・

まあ、明け方まで必死にソースを定時するキチガイ暇爺が居ることは分かったんちゃが、
ID:cHZkERnW0 の訳が下手くそってゆーか、翻訳は通常、自分の都合のいい解釈で意訳してはいけないちゃよ(･ω･)っﾞ
万事共通する為に直訳しないといけないんちゃ☆

違訳してもいいのは翻訳家のみ☆
その場合も責任を持って翻訳家の名前を定時しなきゃいけないんちゃ(･ω･)っﾞ

It maybe 〜

↑断定ではない。
英語圏では曖昧な表現をする時に使います☆
『たぶんそんな感じ〜』とか『かもしれんなｗ』みたいなo(^ヮ^)o

maybeは４０％確率で使うちゃ☆
そうとう確信を持ってる場合、probably ８０％確率 や、 sure（ly）を使う、もしくはIt must be〜『〜に違いない』と確信的な表現をするので、勝手な断定的な訳は間違いちゃね(･ω･)っﾞ

最初っから訳が間違ってると話しにならないちゃ☆
あたしもよく使うちゃよo(^ヮ^)o

I maybe going to get back to the US.
まあ、多分アメリカに帰るかもちゃね☆（でも帰らないかも☆）

↑そうするかどうかわからないけど、その気持ちはあるって意味ちゃ(･ω･)っﾞ

↑定時 ×
提示 〇

漢字はバイリンガルには、わからんちゃ(;~∧~;)

>>636
なかなか秀逸な記事だぞ（笑）　
自動翻訳や中学英語じゃ読みきれん奥ゆかしい含蓄のあるね

>>643
携帯から見れないから、訳して下さいちゃ(*^^*)

>>643
てか、自動翻訳なんて使ってる人いるの(・・?)
あれって、全くネイティブな表現出て来なくて、なんじゃこれ(＠＠;
ってびっくりしちゃったあ☆

>>640
　　
ｵｲｵｲｗ　生物板なんて過疎板で2分間隔でレスなんて　「自作自演です」　って札つけてるようなもんだぞｗｗｗ
　

>>639
　
その文のどこに　「これがウィルス感染じゃなかったら何でしょうか？」　ということが書いてるんだ？ｗｗｗ
　
そもそもｗ　その文の前に　"Fauci praised the study”　と明記されてるんだが、そこは無視かよｗｗｗ

なかなかよくがんばってるじゃないか。。。

これまっすぐ賞賛してると受け取るのかのか、それとも･･･（笑）

朝日はなんちゃってくおりちいぺーぱーだけど
ＷＰはほんまもんのクオリティペーパーだしさ…

>>638
　
それをどう読んだら　「異物反応」　になるんだ？ｗｗｗ
　
「1918ウィルスが普通のインフルエンザウィルスよりも桁違いに多く増殖するから、その分免疫反応も激しくなって組織の損傷も大きくなる」
ということを主張してるのであって、も前さんが言うような　「感染症じゃない異物反応」　ということはこれっぽっちも言ってないぞｗ

やはりサイトカインストームが新型ではおきやすいということだね。古い薬で申し訳ないがミラクリッドやフサンの大量投与では太刀打ちできんのかな？

>>636>>637
で、そのマカクの症状は、感染［infection］だと言ってるのかね？

サイトカインなんて細菌学で言われてきたことであって、ウイルス学じゃあまり言わんな。
それにサイトカインという総称でくくられているけれど、具体的には、細胞間の情報伝達ネットワークの担体として、
それぞれの血球細胞が産生する物質（蛋白）として存在しているだけであって、
それが疾患の症状を左右する大きな因子とはならないということが常識的な捉え方だ。

「サイトカインストーム」ってのも、あくまでも、いわゆる「仮説」の域をでないものである。
従来からのごく単純な異物反応を錯誤してるだけだと思うけどな。
それこそこれと同等のことをね。
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1169122599/444

>.651
理論的には、サイトカインストームにはミラクリッドやフサンが効くはず。
しかし、実際使ってみても、効いてるのか効いてないのか、よくわからん。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080222-00000026-jij-int
はしか輸出大国日本の面目躍如。
世界の恥だ。
副作用ばかり声高に叫ぶプロ市民どもを壊滅させねば、こう言う恥をかき続けるぞ。

サイトカインストームなら
アクテムラでも入れてみるか？効くかもね

「スペイン風邪をサルで再現させて、謎だったウイルスの病原性を解析」
Nature 445:23, 2007
http://www.ims.u-tokyo.ac.jp/imsut/jp/research/papers/07011901.php

Aberrant innate immune response in lethal infection of macaques with the 1918 influenza virus
http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7125/full/nature05495.html
>>631


これは、infection　なのかい？


1918 Killer Flu Tested on Monkeys
Washington Post
By SETH BORENSTEIN
The Associated Press
Wednesday, January 17, 2007; 11:06 PM
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/17/AR2007011702395.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/01/17/AR2007011702395_2.html
>>636>>637

【医療】「スペイン風邪」を人工合成、鳥インフル解明に道筋
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1169122599/444

肺に栄養チューブ 男性が死亡　 8月28日 13時2分　ＮＨＫニュース　地域

　岡山県勝央町の特別養護老人ホームで、７２歳の男性が栄養をとるためのチューブを、
胃ではなく誤って肺に挿入されて容体が急変して死亡し、警察は、業務上過失致死の
疑いで担当の医師や関係者から事情を聴いています。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2007/08/29/k20070828000088.html

　岡山県勝央町にある特別養護老人ホーム「南光荘」で、入所していた７２歳の男性が
２７日午後、胃に栄養を送り込むためのチューブを挿入する処置を受けたところ、
７時間余りたった２７日午後１０時半ごろ、呼吸困難になるなど容体が急変し、病院に
運ばれましたが、２８日未明に死亡しました。警察が確認したところ、本来、胃の中に
入れるチューブが、誤って肺の中に挿入されていたことがわかりました。警察は、
医療事故とみて男性の死因を詳しく調べるとともに、この施設で男性の治療を担当して
いた５９歳の医師や関係者から、業務上過失致死の疑いで事情を聴いています。
ttp://www3.nhk.or.jp/news/2007/08/29/d20070828000088.html

国連が一億五千万人死亡すると警告。

ジュセリーノの予言から何人も逃れることはできません。
数年で７３００万人の死者がでます。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1201872298/283

それはそうと、感染って収束するけど何で？

>>653
　
喪前・・・ｗｗｗ
　
ﾄﾞｼﾛｰﾄ相手なら兎も角ここは医者板だぞｗ
そんなこと言ってたら　「自分は無恥なﾄﾞｼﾛｰﾄです」　と宣言してるようなもんｗ
　
誰も相手にしてくれなくなるぞ　（つーか既に結構な過疎ｽﾚだがｗ　書き込む人間が限られてるからなｗ）
老婆心ながらｗｗｗ

　いちばん有効な「治療薬」は抗H5N1グロブリンではないでしょうか？東南アジア
で検査して、抗体価の高い血液をゲットしておくのもいいかも。

っショック

【書評】家庭に2カ月籠城する準備を―「H5N1型ウイルス襲来」[著]岡田晴恵
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203653457/

>>661
【世界の】東京大学医科学研究所【医科研】�A
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1201546095/207-208

207 名前：Nanashi_et_al.[] 投稿日：2008/02/22(金) 22:41:25
勘違い野郎のwww君　相変わらずがんがってるネ

208 名前：Nanashi_et_al.[] 投稿日：2008/02/23(土) 06:50:03
ﾜｼﾝﾄﾝ・ﾎﾟｽﾄは、１）河岡氏絶賛説　２）痛烈批判説
どっちだと思う？

鳥インフルエンザのワクチンが欧州で承認
http://jp.youtube.com/watch?v=8ySSoKJkc10

鳥ウイルスでワクチンをつくっても、それで誘導された抗体が、
はたして「人→人」ウイルスの感染に対して有効に働くかどうかは全く定かでない。

むしろ、全く効果は認めることができない可能性のほうが大であるように思われる。

そのワクチンになる元のウイルスが、鳥分離なのか人分離なのかも定かではない。
鳥分離ならばなおさら信憑性はない。

もしそれが人分離のＨ５Ｎ１ならば、それはもうすでに「人→人」ウイルスであって、
鳥Ｈ５Ｎ１ウイルスではない。いったいぜんたい、それはどっちなのだ？