医師の給料
1 ：卵の名無しさん：
素人ですが、ぶっちゃけ聞きます。
・医師の平均的給与（実際）は？
・医師の給与はどれくらいが妥当と思いますか？（メジャー、マイナーは別給与？）
・本当はいくらぐらい欲しいですか？
・医師の平均的給与（実際）は？
・医師の給与はどれくらいが妥当と思いますか？（メジャー、マイナーは別給与？）
・本当はいくらぐらい欲しいですか？
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■■■■広末のかわいさは別格ということで■■■■
平均的給与は知らないが、食えればそれで良いや。
月40〜50万程度でも余る。それ以上はいらない。
月40〜50万程度でも余る。それ以上はいらない。
4 ：卵の名無しさん：04/11/06 19:01:57 ID:TeE7LzMw
額面月１００万。
３０万残して、残りは寄付。
貰えるものならいくらでも欲しい。
寄付する額が増える。
宗教関係や○○党ではありませんので念のため。
３０万残して、残りは寄付。
貰えるものならいくらでも欲しい。
寄付する額が増える。
宗教関係や○○党ではありませんので念のため。
5 ：卵の名無しさん：04/11/06 19:10:08 ID:88L2d42A
え、奥さんに寄付？
6 ：卵の名無しさん：04/11/06 19:40:49 ID:SrzVHwmY
だな
7 ：卵の名無しさん：04/11/06 19:56:18 ID:eneyUwSP
クリニックのバイト、9時〜13時で9万円。
8 ：卵の名無しさん：04/11/06 20:19:47 ID:sCo+llz9
眼科か麻酔科だな。
ほれ
＞今年４月分給与の平均支給額をみると、
＞医師は７６万８３８０円（平均年齢３８．４歳）
いわゆるボーナスが一般企業よりずっと少ないことを念頭におくこと。
http://health.nifty.com/byouin/byouin027.htm
＞勤務医の平均年収では、医学部卒業後10年で1400〜1600万円が最も多く
＞約30％に達していました。
＞下積みが長い上に、重くのしかかる社会的責任を考えると厳しい職業である
＞ことが伺えます。
だそうだ。開業医では
＞医業収支差額は35,124千円
ちなみに
＞日本大学人口研究所の推計によれば、2005年におけるサラリーマンの
＞平均年収（名目）は1，050万円となっている。
労働の時間と内容を考えたら、1.5倍という数字は高いか低いか？
＞今年４月分給与の平均支給額をみると、
＞医師は７６万８３８０円（平均年齢３８．４歳）
いわゆるボーナスが一般企業よりずっと少ないことを念頭におくこと。
http://health.nifty.com/byouin/byouin027.htm
＞勤務医の平均年収では、医学部卒業後10年で1400〜1600万円が最も多く
＞約30％に達していました。
＞下積みが長い上に、重くのしかかる社会的責任を考えると厳しい職業である
＞ことが伺えます。
だそうだ。開業医では
＞医業収支差額は35,124千円
ちなみに
＞日本大学人口研究所の推計によれば、2005年におけるサラリーマンの
＞平均年収（名目）は1，050万円となっている。
労働の時間と内容を考えたら、1.5倍という数字は高いか低いか？
10 ：卵の名無しさん：04/11/06 20:25:40 ID:eneyUwSP
内科です。安くてｼｮﾎﾞﾝ。
11 ：卵の名無しさん：04/11/06 20:29:48 ID:sCo+llz9
とりあえず1000万でよしとしよう。
労働密度によると思うんだけんども。
馬車馬２０００万とまったり１０００万なら間違いなく後者。
労働密度によると思うんだけんども。
馬車馬２０００万とまったり１０００万なら間違いなく後者。
12 ：卵の名無しさん：04/11/06 20:31:50 ID:RZ7PVddE
>>9
この記事、医師余り云々と書いてあるんだが、その更にあとの記事の
女医の増加というファクターを考えてないな。
マイナー指向と育児産休で労働力としてはあまり当てにならない女医。
それに高齢化社会によるニーズの増加もあるし。
中学生並みの分析力。
この記事、医師余り云々と書いてあるんだが、その更にあとの記事の
女医の増加というファクターを考えてないな。
マイナー指向と育児産休で労働力としてはあまり当てにならない女医。
それに高齢化社会によるニーズの増加もあるし。
中学生並みの分析力。
14 ：卵の名無しさん：04/11/06 20:34:14 ID:pj2GEAVV
15 ：卵の名無しさん：04/11/06 20:48:07 ID:RZ7PVddE
16 ：卵の名無しさん：04/11/06 20:49:05 ID:RZ7PVddE
17 ：卵の名無しさん：04/11/06 21:47:28 ID:SrzVHwmY
>>11
まったり4ｋですが、なにか？
まったり4ｋですが、なにか？
18 ：卵の名無しさん：04/11/06 21:49:55 ID:+3v+hVqy
>>9
嘘をつくな
サラリーマンの平均年収は
平均年齢：42.6歳
平均給与は年額４６４万８，０００円
（国税庁「民間給与実態統計調査」）
きっとあなたたちは優秀だからもっと稼げるんでしょう
サラリーマンがうらやましいと思うなら医師辞めてこっちの世界に
どうぞお越しください
嘘をつくな
サラリーマンの平均年収は
平均年齢：42.6歳
平均給与は年額４６４万８，０００円
（国税庁「民間給与実態統計調査」）
きっとあなたたちは優秀だからもっと稼げるんでしょう
サラリーマンがうらやましいと思うなら医師辞めてこっちの世界に
どうぞお越しください
19 ：卵の名無しさん：04/11/06 21:52:05 ID:SrzVHwmY
20 ：卵の名無しさん：04/11/06 21:58:57 ID:P+WlwQWs
外科医。5年目。
馬車馬1000マソ。
今後、医療事情が悪くなりどんどん時間外をつけられなくなったら、本当に馬車馬500マソになりかねない。
まったり1000マソならよいが、今の労働強度なら2000マソはほしいところだ。
馬車馬1000マソ。
今後、医療事情が悪くなりどんどん時間外をつけられなくなったら、本当に馬車馬500マソになりかねない。
まったり1000マソならよいが、今の労働強度なら2000マソはほしいところだ。
21 ：卵の名無しさん：04/11/06 22:06:14 ID:RZ7PVddE
医者板をみていると、
医師の労働時間は、何となくですが、
とんでもなさそうですね。
（馬車馬ってそういう意味でよろしいでしょうか？）
財務官僚なんかも若い頃はとんでもないらしいですが、
天下りを日々夢見て頑張っているとのこと。
医師もそのような未来はあるんでしょうか？
でも、テレビ（紳助司会のTBS系の番組でした）では、
医師の年収は3〜4千万円、って言ってましたけど・・・
これって・・・
医師の労働時間は、何となくですが、
とんでもなさそうですね。
（馬車馬ってそういう意味でよろしいでしょうか？）
財務官僚なんかも若い頃はとんでもないらしいですが、
天下りを日々夢見て頑張っているとのこと。
医師もそのような未来はあるんでしょうか？
でも、テレビ（紳助司会のTBS系の番組でした）では、
医師の年収は3〜4千万円、って言ってましたけど・・・
これって・・・
22 ：卵の名無しさん：04/11/06 22:06:44 ID:M1ln8hD5
>>20
君は間違いなく負け組
君は間違いなく負け組
23 ：卵の名無しさん：04/11/06 22:23:14 ID:sCo+llz9
>17
継承開業で午前外来しかやってないおぼっちゃんですか？
まったり４Kってどんな職場なんじゃ？
継承開業で午前外来しかやってないおぼっちゃんですか？
まったり４Kってどんな職場なんじゃ？
24 ：卵の名無しさん：04/11/06 22:44:49 ID:j0iAnVmH
>>21
ある程度activeな病院にいたら、基本的には土日も毎日出勤。
朝８時くらいから、夜は８時〜日付がかわることも。
家に帰っても真夜中に病棟から呼び出されることもしばしば。
休みの日は年に２０日あればハッピーなほうでしょうか。
３０００万もらってるのは開業医では？
開業医は自営業の人と同じだから、サラリーマンと比べるべきではない。
勤務医なら１０００万〜２０００万くらいじゃないでしょうか。
ある程度activeな病院にいたら、基本的には土日も毎日出勤。
朝８時くらいから、夜は８時〜日付がかわることも。
家に帰っても真夜中に病棟から呼び出されることもしばしば。
休みの日は年に２０日あればハッピーなほうでしょうか。
３０００万もらってるのは開業医では？
開業医は自営業の人と同じだから、サラリーマンと比べるべきではない。
勤務医なら１０００万〜２０００万くらいじゃないでしょうか。
25 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/06 22:52:35 ID:ygxmx/tB
>>18
そんなところでしょう。
医者はとにかく嘘をつく、これが商売だから、年収の誤魔化しなど朝飯前だ。
何もしないで、一般人の３倍か。ボッタクリだな。そら健康保険も赤字に
なるわけだ。所得制限が必要だな。
そんなところでしょう。
医者はとにかく嘘をつく、これが商売だから、年収の誤魔化しなど朝飯前だ。
何もしないで、一般人の３倍か。ボッタクリだな。そら健康保険も赤字に
なるわけだ。所得制限が必要だな。
26 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:02:57 ID:gJsihEwu
巣に帰れキチガイ>>25
27 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:04:55 ID:gJsihEwu
28 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:09:19 ID:RZ7PVddE
29 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:10:04 ID:R+KDrW9p
製薬会社なら部長クラスで年収２０００万円ぐらいだろ？
30 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/06 23:12:32 ID:ygxmx/tB
31 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:16:31 ID:TQy/w2pa
>>28
だって病気は土日に休んでくれないでしょ。
外来とか検査とかはやってないが、入院患者を診てる。
あとは書類関係とか。
手当ては一応つくことにはなってるが・・・
時間外でもらえる額に上限があるからなあ。
だって病気は土日に休んでくれないでしょ。
外来とか検査とかはやってないが、入院患者を診てる。
あとは書類関係とか。
手当ては一応つくことにはなってるが・・・
時間外でもらえる額に上限があるからなあ。
32 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:20:38 ID:RZ7PVddE
33 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:21:16 ID:gJsihEwu
サラリーマンの給与も医者の給与も全部
出所のハッキリしたデータが過去スレにあるから
そっちみとけ
医者の給与は高すぎないか？２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1057127451/l50
医師の給与は安すぎないか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1057566864/l50
医療費削減の原因は「医者」の給与
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1024/10240/1024061825.html
■ 医者は貧乏でよい ■
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1008/10081/1008181669.html
出所のハッキリしたデータが過去スレにあるから
そっちみとけ
医者の給与は高すぎないか？２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1057127451/l50
医師の給与は安すぎないか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1057566864/l50
医療費削減の原因は「医者」の給与
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1024/10240/1024061825.html
■ 医者は貧乏でよい ■
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1008/10081/1008181669.html
34 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:22:46 ID:gJsihEwu
＊＊医者の給料っていくらなの？＊＊part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054638667/
part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042265629/
part2
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1026/10269/1026951848.html
part1
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10124/1012473364.html
医者の給料
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077891760/l50
過去ｽﾚ
医師の給与は安すぎないか？ ４
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079219599/l50
3) http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074100817/
2) http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064412361/
1) http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1057566864/
医師の給与は安すぎないか？ ５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080884878/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054638667/
part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042265629/
part2
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1026/10269/1026951848.html
part1
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10124/1012473364.html
医者の給料
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077891760/l50
過去ｽﾚ
医師の給与は安すぎないか？ ４
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079219599/l50
3) http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074100817/
2) http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064412361/
1) http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1057566864/
医師の給与は安すぎないか？ ５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080884878/l50
35 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:23:25 ID:gJsihEwu
医師の給与は安すぎないか？ ６
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084704189/l50
医者の給料
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077891760/l50
・・・・・・・・・・金・・・・・・・・・・
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084539306/l50
＜関連ページ＞
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3145/nennsyuu7.html
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084704189/l50
医者の給料
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1077891760/l50
・・・・・・・・・・金・・・・・・・・・・
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084539306/l50
＜関連ページ＞
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/3145/nennsyuu7.html
36 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:23:41 ID:TQy/w2pa
>>32
さすがに院長クラスは休日には出てこないが・・・
別にそれをめざしてるわけじゃないっしょ。
結局、病気の人を診るために日夜頑張ってるんですよ。
こんなこと言ったら臭いなｗ
臭くて臭くてたまらん。
まあ、今の日本の医療制度は医者の良心に頼ってる制度だと思う。
さすがに院長クラスは休日には出てこないが・・・
別にそれをめざしてるわけじゃないっしょ。
結局、病気の人を診るために日夜頑張ってるんですよ。
こんなこと言ったら臭いなｗ
臭くて臭くてたまらん。
まあ、今の日本の医療制度は医者の良心に頼ってる制度だと思う。
37 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:24:02 ID:gJsihEwu
ＭＲより給料の低いクソ石へ（薬使えよ） part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1068915795/l50
【いや】勤務医より高いＭＲの年収【マジで】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059489739/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1068915795/l50
【いや】勤務医より高いＭＲの年収【マジで】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059489739/l50
38 ：卵の名無しさん：04/11/06 23:47:07 ID:28kUE/Fp
>>28
土日は休みだけど、急性期をみる大きな病院に勤めていれば
大抵は顔出しにいくよ。採血とかしていること多いし。
あとはオンコールとかいって、無給の待機もあるしね。
手当はついても、頭打ちだから、100時間以上超勤があっても
月に7-8万円かな。
俺は公立病院内科系9年目、1kくらいかな。
負け組といわれるかもしれんが、家族も住む街だし、こういう馬車馬
がないと困る人がいるのも肌身感じる。だからもう少し待遇よくしてほしい。
(当然上昇志向はあるがもう少し腕を磨きたい。ここでは金も技術もダメだけどorz)
39 ：卵の名無しさん：04/11/07 00:00:52 ID:4xWb/IlV
俺はほかの仕事経由して石になったが、この仕事はいいよ。
がんばれば人のためになるもの。
がんばればがんばるほど、誰かを不幸にしているということ
ないだけでとてもいい仕事。それで、そこそこの給料もらえるから、
すごく恵まれた仕事と思う。訴訟のリスクあっても
保険かけとけばいいしね。本当いい仕事と思う。
がんばれば人のためになるもの。
がんばればがんばるほど、誰かを不幸にしているということ
ないだけでとてもいい仕事。それで、そこそこの給料もらえるから、
すごく恵まれた仕事と思う。訴訟のリスクあっても
保険かけとけばいいしね。本当いい仕事と思う。
41 ：卵の名無しさん：04/11/07 00:22:42 ID:XcBnCfY7
42 ：卵の名無しさん：04/11/07 00:27:37 ID:XcBnCfY7
医師に限らず、一生懸命頑張っている人が、
幸せになれる（金銭面に限らず）世の中だといいのですが・・・
幸せになれる（金銭面に限らず）世の中だといいのですが・・・
43 ：卵の名無しさん：04/11/07 00:48:07 ID:UbaYCZna
医者が自分の事を安月給というのは、思い上がり。
44 ：卵の名無しさん：04/11/07 01:04:07 ID:XcBnCfY7
>>43
自分の事を安月給と思っている公務員etcがいかに多いことか・・・
自分の事を安月給と思っている公務員etcがいかに多いことか・・・
45 ：卵の名無しさん：04/11/07 01:04:45 ID:XcBnCfY7
↑ しかも、全然働いてないし・・・
46 ：卵の名無しさん：04/11/07 02:20:53 ID:HoSnGCSw
大学病院医員。月給２１万円。あとはバイトで妻子を養う。
47 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/07 05:10:36 ID:XZLGwheO
>>46
そうだろう、それで生活できるだろう。年収１千数百万以上などと、
贅沢なことばかり言っていないで、全員その給料で国民に奉仕すれば、
健康保険が赤字で苦しむことは無い。
現在、如何に医者が給料をぼったくっているか良く判る。
そうだろう、それで生活できるだろう。年収１千数百万以上などと、
贅沢なことばかり言っていないで、全員その給料で国民に奉仕すれば、
健康保険が赤字で苦しむことは無い。
現在、如何に医者が給料をぼったくっているか良く判る。
医者の給料は差が激しい。
まともに基幹病院で働くと薄給。夜中呼ばれて休日深夜も呼ばれて
900万〜1500万くらい。
民間病院でマターリだと1200〜1800くらいが多い。
e-doctorやキャリアブレインで検索すりゃ分かる。
民間病院の連中はバイトもできるので、バイトすりゃ1500〜2200万
くらいかな。
いちばん楽して稼げるのは非常勤のみで生きてるバイト医連中。
検診は安いが、病院の日勤なら日給8万なら容易にみつかる。
上記のサイトで検索すればいくらでもでてくる。（非常勤募集
してない病院でも、実際は非常勤勤務可能な場合が多い）
コンタクトや透析なら、もう少し好条件。若くて元気な奴なら
4〜5万の当直を入れれば2500万〜3000万くらい。
医者は、やる気がなくて楽な仕事へ逃げるほど収入があがる。
こんな仕事ほかにあるか？
まともに基幹病院で働くと薄給。夜中呼ばれて休日深夜も呼ばれて
900万〜1500万くらい。
民間病院でマターリだと1200〜1800くらいが多い。
e-doctorやキャリアブレインで検索すりゃ分かる。
民間病院の連中はバイトもできるので、バイトすりゃ1500〜2200万
くらいかな。
いちばん楽して稼げるのは非常勤のみで生きてるバイト医連中。
検診は安いが、病院の日勤なら日給8万なら容易にみつかる。
上記のサイトで検索すればいくらでもでてくる。（非常勤募集
してない病院でも、実際は非常勤勤務可能な場合が多い）
コンタクトや透析なら、もう少し好条件。若くて元気な奴なら
4〜5万の当直を入れれば2500万〜3000万くらい。
医者は、やる気がなくて楽な仕事へ逃げるほど収入があがる。
こんな仕事ほかにあるか？
49 ：卵の名無しさん：04/11/07 07:17:12 ID:m30q+fLp
>>47
ヴアカ丸出し。石の給料が安ければ「病院経営が」赤字で苦しむことは無い。
健康保険が赤字で苦しむことは「変わら」無い。
製薬会社が儲けを切り詰めれば健康保険が赤字で苦しむことは無い。
病院経営と健康保険を取り違えるな。
ヴアカ丸出し。石の給料が安ければ「病院経営が」赤字で苦しむことは無い。
健康保険が赤字で苦しむことは「変わら」無い。
製薬会社が儲けを切り詰めれば健康保険が赤字で苦しむことは無い。
病院経営と健康保険を取り違えるな。
50 ：卵の名無しさん：04/11/07 08:55:16 ID:9mUn28xC
>>47
健康保険が赤字なのは、要りもしない薬を薬局の半額以下だからとたかるDQNと、要りもしない医療を訴訟が怖くてやっているせいだ。
そして要りもしない医療を、国民を洗脳して強要させるのはマスゴミ。
85歳、DM性腎症。何故か透析。
89歳。早期胃癌。手術。当然術後誤嚥性肺炎で重症化。ICUへ。濃厚治療やってなぜか15万点。
94歳。AMI。CABGやった。当然重症化。退院できず死亡。そして22万点。
こんなことやってりゃ赤字にもなる罠。
健康保険が赤字なのは、要りもしない薬を薬局の半額以下だからとたかるDQNと、要りもしない医療を訴訟が怖くてやっているせいだ。
そして要りもしない医療を、国民を洗脳して強要させるのはマスゴミ。
85歳、DM性腎症。何故か透析。
89歳。早期胃癌。手術。当然術後誤嚥性肺炎で重症化。ICUへ。濃厚治療やってなぜか15万点。
94歳。AMI。CABGやった。当然重症化。退院できず死亡。そして22万点。
こんなことやってりゃ赤字にもなる罠。
医療訴訟禁止にすれば医療費は下がりますぜ。
防衛医療がなくなるからね。
まあ、先進国中最下位（イギリスに抜かれたようなので）の対GDP医療費を
これ以上削る理由が分からないけど。
バブルを作った民間企業とそれを煽ったマスコミ、それを無理につぶして大不況に
陥らせた大蔵省が諸悪の根源なのに、国民の健康に粉骨砕身する医師を
八つ当たりのように攻撃するのはアンフェアというより犯罪ですな。
防衛医療がなくなるからね。
まあ、先進国中最下位（イギリスに抜かれたようなので）の対GDP医療費を
これ以上削る理由が分からないけど。
バブルを作った民間企業とそれを煽ったマスコミ、それを無理につぶして大不況に
陥らせた大蔵省が諸悪の根源なのに、国民の健康に粉骨砕身する医師を
八つ当たりのように攻撃するのはアンフェアというより犯罪ですな。
53 ：卵の名無しさん：04/11/07 16:10:51 ID:UbaYCZna
>>46
そうやっていうと安月給のように思えるけど
バイトで大学の給料の何倍稼ぐんだっていう話だよ。
ウチの医局は院生が平均手取り（勿論税金は後で
追加して払うんだろけど）100万以上稼いでる。
ボーナス無いとか退職金無いとかいうけど、金欲しい奴は
60過ぎてもボロい仕事やってるじゃん。
そうやっていうと安月給のように思えるけど
バイトで大学の給料の何倍稼ぐんだっていう話だよ。
ウチの医局は院生が平均手取り（勿論税金は後で
追加して払うんだろけど）100万以上稼いでる。
ボーナス無いとか退職金無いとかいうけど、金欲しい奴は
60過ぎてもボロい仕事やってるじゃん。
54 ：卵の名無しさん：04/11/07 16:20:17 ID:S9tui0g3
市民病院の給料はいくらぐらいですか？１０年目で。
55 ：卵の名無しさん：04/11/07 16:29:54 ID:izW3WvJk
なぜバイトや田舎診療所が好条件なのにドロップアウトする医者が少ないか
といえば、やっぱり医者って、せっかく身につけた技術を生かせる、やりがい
のあるところで働きたいんだな。その思いが強いほど、悪条件でも大病院に
しがみつく。そういう医者は結構優秀で倫理観もあり、辛抱強い。
医者の給料をこれ以上安くすれば、結局そういう人材も「背に腹は替えられぬ」
と「楽して好条件」に流れ出す。結果、大病院にはクズばかり残って医療事故
頻発し、検診やコンタクトや美容にオーバースペックな人材がたまる。
これは医者にとっても医療を受ける患者にとっても不幸だろう。
バイトするより好条件で働けるなら、みんなバイトなんかしたくないわけで
納得のいく給料出せば優秀な人材が集まり医療水準は上がる。
何でそんな簡単なことが一般人には分からないんだ？
といえば、やっぱり医者って、せっかく身につけた技術を生かせる、やりがい
のあるところで働きたいんだな。その思いが強いほど、悪条件でも大病院に
しがみつく。そういう医者は結構優秀で倫理観もあり、辛抱強い。
医者の給料をこれ以上安くすれば、結局そういう人材も「背に腹は替えられぬ」
と「楽して好条件」に流れ出す。結果、大病院にはクズばかり残って医療事故
頻発し、検診やコンタクトや美容にオーバースペックな人材がたまる。
これは医者にとっても医療を受ける患者にとっても不幸だろう。
バイトするより好条件で働けるなら、みんなバイトなんかしたくないわけで
納得のいく給料出せば優秀な人材が集まり医療水準は上がる。
何でそんな簡単なことが一般人には分からないんだ？
57 ：卵の名無しさん：04/11/07 16:42:46 ID:UbaYCZna
58 ：卵の名無しさん：04/11/07 16:49:42 ID:UbaYCZna
一般の人は、医者が 給料より自分の技術の向上を重視するのを
まず理解できないと思う。
まず理解できないと思う。
プロ野球選手が億の年俸を蹴ってマイナー契約でメジャーにいくようなものだ
>>55
この数年給与カットが続いていて 公立病院の崩壊は既に始まっている
プライドをなで切りするような対応も多いから仕方ないことですが
経験の少ない女医さんばっかり残ってたりしてます
昔だったら保健所にいるような女医さんが臨床やってる
女医だからクズとは言いませんが 充実した陣容とは言えなくなってきた
経済原則で行政をすすめれば起こるはずのことが起こってきているだけですが
自治体の長が自分で入院したいと思えないような公立病院ばかりになってます
この数年給与カットが続いていて 公立病院の崩壊は既に始まっている
プライドをなで切りするような対応も多いから仕方ないことですが
経験の少ない女医さんばっかり残ってたりしてます
昔だったら保健所にいるような女医さんが臨床やってる
女医だからクズとは言いませんが 充実した陣容とは言えなくなってきた
経済原則で行政をすすめれば起こるはずのことが起こってきているだけですが
自治体の長が自分で入院したいと思えないような公立病院ばかりになってます
ま、こんなスレが立つ間は給料上げなくていいんじゃない？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098112163/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098112163/l50
63 ：卵の名無しさん：04/11/07 18:24:00 ID:MNFkKrw/
>>62
藻前には問題の根っこが同じだということが見えないんだろうなｗ
藻前には問題の根っこが同じだということが見えないんだろうなｗ
64 ：卵の名無しさん：04/11/07 18:26:23 ID:T06OK55P
65 ：卵の名無しさん：04/11/07 18:33:33 ID:LPiySJny
自分一人で薄給に納得するならスキモノってことでよろしいが、
俺は家族を養う責任があるからな。子供らの食う飯を取り上げて
どぶにぶちまけるような真似はしたくないものだ。
国公立も最近はあまりの人材不足を真剣に捉えるようになってきたらしい。
バイトに民間並み・それ以上の人件費を払うようになった例を
複数聞いている。
みんなはどう？
俺は家族を養う責任があるからな。子供らの食う飯を取り上げて
どぶにぶちまけるような真似はしたくないものだ。
国公立も最近はあまりの人材不足を真剣に捉えるようになってきたらしい。
バイトに民間並み・それ以上の人件費を払うようになった例を
複数聞いている。
みんなはどう？
66 ：卵の名無しさん：04/11/07 18:46:01 ID:FcB1l6iG
>>55
禿同age
>>64
もれも金はほしい。
いずれ技術がある人間が金をもらえるような医療になることを願って技術を磨いている。
45過ぎて今みたいな状況だったら、マターリ２Kを選ぶよ。
>>65
だったらバイトではなく生食員に時間外をしっかり払うくらいしてやれよ。
ちなみに漏れの病院、まだ時間外出るからいいが、労働基準法だかなんだかで月40時間までしか時間外してはいけないから40時間分しかでない。
もちろん、時間外は100時間越えてる月もあるがな。
禿同age
>>64
もれも金はほしい。
いずれ技術がある人間が金をもらえるような医療になることを願って技術を磨いている。
45過ぎて今みたいな状況だったら、マターリ２Kを選ぶよ。
>>65
だったらバイトではなく生食員に時間外をしっかり払うくらいしてやれよ。
ちなみに漏れの病院、まだ時間外出るからいいが、労働基準法だかなんだかで月40時間までしか時間外してはいけないから40時間分しかでない。
もちろん、時間外は100時間越えてる月もあるがな。
67 ：卵の名無しさん：04/11/07 18:51:26 ID:LPiySJny
常勤医は舐められてんだよ
不満なら辞めればいいじゃん？
国公立の医者にゃそんな気合がないのを
経営側もよーーーく理解しているのさ♪
だから時間外１００つけても尻尾振って病院にせっせこ貢いでるんだろ？
愚かだね ｸｽｸｽ
不満なら辞めればいいじゃん？
国公立の医者にゃそんな気合がないのを
経営側もよーーーく理解しているのさ♪
だから時間外１００つけても尻尾振って病院にせっせこ貢いでるんだろ？
愚かだね ｸｽｸｽ
以前、ナースが過剰に勤務させられたとして
国や自治体に損害賠償を求める訴えを起こしてたような。
これを医者がやったら超オモロイことになりそうな予感。
今現在、明白に労働基準法に違反してるしな。
国や自治体に損害賠償を求める訴えを起こしてたような。
これを医者がやったら超オモロイことになりそうな予感。
今現在、明白に労働基準法に違反してるしな。
>>58
そうか？
「医者が給料より自分の技術の向上を重視する」と勝手に理想を押しつけているのは
むしろ一般人のような気がするが。
これ以上医療財政が圧迫されれば、>>55のいうように一般的な医療は崩壊するよ。
そうか？
「医者が給料より自分の技術の向上を重視する」と勝手に理想を押しつけているのは
むしろ一般人のような気がするが。
これ以上医療財政が圧迫されれば、>>55のいうように一般的な医療は崩壊するよ。
70 ：卵の名無しさん：04/11/07 19:03:15 ID:VS0VF7Yp
>>69
技術の向上というか
病院のﾌﾞﾗﾝﾄﾞに弱いというところはあると思う
学位取得のための奴隷労働もそう
自由診療医にたいする風当たりもそう
実際「開業すれば金はあとからついてくる」という思想が昔は根強かった
今となっては夢物語だから、そろそろ地殻変動は本格化してくるでしょうね
技術の向上というか
病院のﾌﾞﾗﾝﾄﾞに弱いというところはあると思う
学位取得のための奴隷労働もそう
自由診療医にたいする風当たりもそう
実際「開業すれば金はあとからついてくる」という思想が昔は根強かった
今となっては夢物語だから、そろそろ地殻変動は本格化してくるでしょうね
71 ：卵の名無しさん：04/11/07 19:04:42 ID:T06OK55P
まじめにやっても奴隷は奴隷だということが分からないんでしょうかねえ。
72 ：卵の名無しさん：04/11/07 19:10:30 ID:VS0VF7Yp
>>71
避難警報が出ても
多くの人間が動かないと人は逃げない
壁越えの臨界点と同じく
徐々に逃げ出す人が増えていき
その生活のさまを見せつづけられなければ
多くの医局人は気づく事はないと思う
「変わらないこと」これほど楽な事はない
避難警報が出ても
多くの人間が動かないと人は逃げない
壁越えの臨界点と同じく
徐々に逃げ出す人が増えていき
その生活のさまを見せつづけられなければ
多くの医局人は気づく事はないと思う
「変わらないこと」これほど楽な事はない
>>66
認識ちがいがあります 民間またーり2.5K 公立の約２倍
公立にありがちなDQNとか無意味な会議も少な目になってます
医療要否意見書なんか月に何枚かかされてます？ ご丁寧に病院の住所まで自筆で
使ってもらえるかどうかは アナタ次第ですが
認識ちがいがあります 民間またーり2.5K 公立の約２倍
公立にありがちなDQNとか無意味な会議も少な目になってます
医療要否意見書なんか月に何枚かかされてます？ ご丁寧に病院の住所まで自筆で
使ってもらえるかどうかは アナタ次第ですが
74 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/07 19:21:59 ID:XZLGwheO
>>49
問題のすり替えだろうな。
当然、薬価は無茶な値段を付けている。だからといって、医者のコストを
無視しても良いと言う理由にはならない。
医師の立場も病院経営の中における勤務医と開業医において、可成り違うことは
理解できる。しかし、今の医師の在り方において、現在の給与が妥当だとは
思えない。更に、薬価が問題だとしても、それを処方するのはあくまでも
医師で有り、責任の一端は免れない。
問題のすり替えだろうな。
当然、薬価は無茶な値段を付けている。だからといって、医者のコストを
無視しても良いと言う理由にはならない。
医師の立場も病院経営の中における勤務医と開業医において、可成り違うことは
理解できる。しかし、今の医師の在り方において、現在の給与が妥当だとは
思えない。更に、薬価が問題だとしても、それを処方するのはあくまでも
医師で有り、責任の一端は免れない。
75 ：卵の名無しさん：04/11/07 19:34:15 ID:VS0VF7Yp
76 ：卵の名無しさん：04/11/07 19:38:57 ID:MNFkKrw/
おお、また出てきた鱈の人。
あんたは、医療における人件費の割合はどれくらいが妥当だと思う？
医療が労働集約的な産業で、法律で定められた人数を確保する必要があり
人員の合理化はできにくい、ということはご理解頂けているものと思うが。
それからついでに、医療費のＧＤＰに対する割合は、どのくらいが適正だと
思う？つまり、一人あたりの年間医療費にいくらぐらい払う気があるかと
言うことだが。
この２つを組み合わせると、日本の医療水準をどのくらいに保つべきか
についてだいたい決まってくるよな。あんたは「呪いと薬草」で充分、
という意見だったと思うから、総額は低く、人件費割合は高く、という
結論になると思うんだが、そういうことでいい？
あんたは、医療における人件費の割合はどれくらいが妥当だと思う？
医療が労働集約的な産業で、法律で定められた人数を確保する必要があり
人員の合理化はできにくい、ということはご理解頂けているものと思うが。
それからついでに、医療費のＧＤＰに対する割合は、どのくらいが適正だと
思う？つまり、一人あたりの年間医療費にいくらぐらい払う気があるかと
言うことだが。
この２つを組み合わせると、日本の医療水準をどのくらいに保つべきか
についてだいたい決まってくるよな。あんたは「呪いと薬草」で充分、
という意見だったと思うから、総額は低く、人件費割合は高く、という
結論になると思うんだが、そういうことでいい？
77 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/07 20:17:24 ID:XZLGwheO
>>55
しかし、優秀であると錯覚してるだけではないのか。
必ずしも論文を書くから優秀とは思えない。学術的評価は一般人には関係ない
し、医師の中でも数は少ないだろう。そうした評価は医学の発達のためにも
重要だろうから、正当な評価が下せるようなシステムは必要だ。
一般人に関連するのは臨床的評価で、それが個人の生命を左右する。
だが、評価するための基準が必ずしも明確になっていない。
そうしたとき、時給労働者としての姿しか、思い浮かべることが出来ない。
極論すればサービス業における、銀座の時給５０００円の高給ホステスとの
比較論でしかない。こう考えたとき、現在の医師の給与が高すぎると批判する
意見を無闇に取り除く事は出来ない。
しかし、優秀であると錯覚してるだけではないのか。
必ずしも論文を書くから優秀とは思えない。学術的評価は一般人には関係ない
し、医師の中でも数は少ないだろう。そうした評価は医学の発達のためにも
重要だろうから、正当な評価が下せるようなシステムは必要だ。
一般人に関連するのは臨床的評価で、それが個人の生命を左右する。
だが、評価するための基準が必ずしも明確になっていない。
そうしたとき、時給労働者としての姿しか、思い浮かべることが出来ない。
極論すればサービス業における、銀座の時給５０００円の高給ホステスとの
比較論でしかない。こう考えたとき、現在の医師の給与が高すぎると批判する
意見を無闇に取り除く事は出来ない。
78 ：卵の名無しさん：04/11/07 20:35:17 ID:XcBnCfY7
み、みなさん・・・
もう少し素人にもわかりやすいよう説明していただければ、
ありがたいのですが・・・
もう少し素人にもわかりやすいよう説明していただければ、
ありがたいのですが・・・
79 ：卵の名無しさん：04/11/07 20:36:56 ID:XcBnCfY7
>>77
で、どれぐらいのpayが妥当かと？
で、どれぐらいのpayが妥当かと？
80 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/07 20:37:05 ID:XZLGwheO
>>75
>医者のｺｽﾄが現時点で質を維持する最低ﾗｲﾝだ
そんな根拠は何処にもない。査定基準、比較基準が無い状態で、これだけ必要は
詐欺と同じだ。極論すれば細木数子にアカデミックなフレーバーを振りかけた
だけと言う事もできる。セーラー服を着てからブラジャーをする様なものだ。
>医者のｺｽﾄが現時点で質を維持する最低ﾗｲﾝだ
そんな根拠は何処にもない。査定基準、比較基準が無い状態で、これだけ必要は
詐欺と同じだ。極論すれば細木数子にアカデミックなフレーバーを振りかけた
だけと言う事もできる。セーラー服を着てからブラジャーをする様なものだ。
とりあえず、マスゴミの給料よりは医師のが高くていいよな。
82 ：卵の名無しさん：04/11/07 20:44:07 ID:CL2XNZpN
ウチの病院は県立。漏れも公務員扱いなワケ（むろん、大学からの派遣なんだけどね）だが、
ウチの医事課に年収1300万のジムオ（≠医事課長）がいる。
いくら定年間近の公務員とは言え、医療事務で1300万？
マイナー科部長の年収と同じじゃねーか（ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!!
ウチの医事課に年収1300万のジムオ（≠医事課長）がいる。
いくら定年間近の公務員とは言え、医療事務で1300万？
マイナー科部長の年収と同じじゃねーか（ ﾟДﾟ）ｺﾞﾙｧ!!
84 ：卵の名無しさん：04/11/08 12:04:46 ID:U1oEY8E4
>>78
つまりな、一方的な報道で国民を惑わし、明らかな学問的なソースもないのに「専門家」と言われている（だけ）の人間の言うことを垂れ流し、
誤報があっても、それにより人間の一生台無しにしても、ヤラセや自作自演をしても何をやっても視聴率のため、といえば丸く収まるくせに2000マソもらって（さらにリベートや女優食い放題）いる人間と
学問的に正しいことをしていても、患者が言うことを聞かなかったり、何かの拍子に合併症が起きたり、どう考えても救命できない患者なのに死んだら医療ミスだと騒がれて、
患者から金をもらえば文句を言われ、サービス業とはサービスに対しての対価をもらわないと「業」とは言わないのに、サービス業だろゴルアといわれ、
マスゴミからは目の敵にされそれで1000万ちょっとに甘んじている人間とどっちがつらいか、ということだよ。
つまりな、一方的な報道で国民を惑わし、明らかな学問的なソースもないのに「専門家」と言われている（だけ）の人間の言うことを垂れ流し、
誤報があっても、それにより人間の一生台無しにしても、ヤラセや自作自演をしても何をやっても視聴率のため、といえば丸く収まるくせに2000マソもらって（さらにリベートや女優食い放題）いる人間と
学問的に正しいことをしていても、患者が言うことを聞かなかったり、何かの拍子に合併症が起きたり、どう考えても救命できない患者なのに死んだら医療ミスだと騒がれて、
患者から金をもらえば文句を言われ、サービス業とはサービスに対しての対価をもらわないと「業」とは言わないのに、サービス業だろゴルアといわれ、
マスゴミからは目の敵にされそれで1000万ちょっとに甘んじている人間とどっちがつらいか、ということだよ。
85 ：卵の名無しさん：04/11/08 12:40:17 ID:myXJ16TZ
86 ：卵の名無しさん：04/11/08 12:44:10 ID:U3KyeCyO
そんな子といったらなんだか医者になりたくなく足るよ
（＞＜）”
（＞＜）”
87 ：卵の名無しさん：04/11/08 12:45:02 ID:U3KyeCyO
マスコミよりも最大の敵はBJによろしくなり！！
88 ：卵の名無しさん：04/11/08 12:50:48 ID:JK9bzmmK
>>80
これ以上下げたらさらに医者が別枠に流れ込むだけ
ギリギリになっているのは小児科や産婦人科で証明済み
確かにこの２科は突出してるといえるが
他も似たようなものだ、実際色々な病院が逃げ出され始めてるだろ
医者の仕事への評価はおまえさんに求めないけれども（無駄だから）
そういう事実を認識する事くらいはできるだろ？
同じ地域にある同じ標高の場所が水没していて
自分のところだけ水没しないという論拠はどこにもないな
ところで
＞セーラー服を着てからブラジャーをする様なものだ
見たことないんだろうけど、普通にするのいるからｿﾚ（大笑
これ以上下げたらさらに医者が別枠に流れ込むだけ
ギリギリになっているのは小児科や産婦人科で証明済み
確かにこの２科は突出してるといえるが
他も似たようなものだ、実際色々な病院が逃げ出され始めてるだろ
医者の仕事への評価はおまえさんに求めないけれども（無駄だから）
そういう事実を認識する事くらいはできるだろ？
同じ地域にある同じ標高の場所が水没していて
自分のところだけ水没しないという論拠はどこにもないな
ところで
＞セーラー服を着てからブラジャーをする様なものだ
見たことないんだろうけど、普通にするのいるからｿﾚ（大笑
89 ：卵の名無しさん：04/11/08 12:59:33 ID:UMRTAO32
90 ：卵の名無しさん：04/11/08 13:19:16 ID:U1oEY8E4
>>87
禿同だが、ｲﾊﾟｰﾝ人はそうは思ってない。
うちのおかん（ｲﾊﾟｰﾝ人）は、あれ、どう考えてもおかしいよね。と言っていたが。
>>89
２，３年で職場変わる医者は退職金出ないからね。
もれも、まだ一度も退職金もらってない。
禿同だが、ｲﾊﾟｰﾝ人はそうは思ってない。
うちのおかん（ｲﾊﾟｰﾝ人）は、あれ、どう考えてもおかしいよね。と言っていたが。
>>89
２，３年で職場変わる医者は退職金出ないからね。
もれも、まだ一度も退職金もらってない。
91 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:36:33 ID:xTekcviL
旦那が医者で月50弱しかないんだけど、遺族年金で暮らしてる義母に送金10万。高過ぎない？腹立ちます。旦那の給料安過ぎてやっていけません みなさんは送金どの位？
92 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:37:30 ID:rEYddr8Y
パートしろよ。
94 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:41:36 ID:xTekcviL
嫌です。何で赤の他人にそれだけ送金しなきゃだめなの？遺族年金で生きて逝け
95 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:42:39 ID:JK9bzmmK
96 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:43:34 ID:JK9bzmmK
97 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:49:12 ID:xTekcviL
前は60万前後。安い国公立病院の中の一番安い病院。早く転勤になってくれ。基本的にはﾊﾞｲﾄ禁止。旦那は家庭がいいとﾊﾞｲﾄしない。
98 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:52:58 ID:rEYddr8Y
民間病院から国立病院に行くと給料半減みたいだからな。
以前の国立に行く同僚がぼやいていた。
以前の国立に行く同僚がぼやいていた。
99 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:53:12 ID:JK9bzmmK
100 ：卵の名無しさん：04/11/08 14:58:28 ID:xTekcviL
50万きってる何て信じられない！今は、官舎住まいだからﾏｼだけど…医者の嫁なんてみんなそうですよ。
101 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:03:58 ID:JK9bzmmK
思い込みだけは一人前
102 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:07:47 ID:xTekcviL
可愛さもね。
103 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:08:49 ID:JK9bzmmK
顔は見えんがその分内実の方は見えやすい罠
年取るとその汚さがどんどん表に出てくるよ
お気をつけ下され
年取るとその汚さがどんどん表に出てくるよ
お気をつけ下され
医師妻＝勘違い自意識過剰女
105 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:11:34 ID:JK9bzmmK
106 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:14:35 ID:Cj5G0JZf
そうだよ。うちの嫁さんは赤貧に耐え、身を粉にして働いてるよ。
茄子だから、医者が貧乏なの知ってて結婚したからね。
大学院時代は年収３００万から授業料払って、子供も育てて、そこからいくばくかの
貯金までしていたよ。
見習え -> 91
茄子だから、医者が貧乏なの知ってて結婚したからね。
大学院時代は年収３００万から授業料払って、子供も育てて、そこからいくばくかの
貯金までしていたよ。
見習え -> 91
107 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:18:31 ID:xTekcviL
医者じゃなかったら誰も結婚しない様な人が結婚してたらやはり金でしょう
>>105
すんまそん。
>>91の態度があまりにもひどかったので、つい・・・
「医師妻」をことさらに掲げる妻ほどDQNだという法則を思い出してしまいました。
もちろん、大部分の医師妻がまともな人であることは、承知しています。
すんまそん。
>>91の態度があまりにもひどかったので、つい・・・
「医師妻」をことさらに掲げる妻ほどDQNだという法則を思い出してしまいました。
もちろん、大部分の医師妻がまともな人であることは、承知しています。
109 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:24:45 ID:JK9bzmmK
>>107
元もとの根性がひん曲がってると
とことん考察の方向が狂う典型ですね
あれ？どうしてあんなひとと結婚したの？？と友人などで思った場合
普通は『見えないところでいい所（性格・相性など）』があったんだろうね
などと思うものなんです。普通「金でしょ」とは思わないものなんですよ。
最低限の常識は必要ですから貴方のためではなく
その可哀想な同業者のために教えておいてあげます。
元もとの根性がひん曲がってると
とことん考察の方向が狂う典型ですね
あれ？どうしてあんなひとと結婚したの？？と友人などで思った場合
普通は『見えないところでいい所（性格・相性など）』があったんだろうね
などと思うものなんです。普通「金でしょ」とは思わないものなんですよ。
最低限の常識は必要ですから貴方のためではなく
その可哀想な同業者のために教えておいてあげます。
110 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:28:03 ID:n3li+Spm
俺は年収４５０万位、彼女に伝えたらその後音沙汰なし。
111 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:33:07 ID:JK9bzmmK
>>110
ちょうど良かったんじゃない？
地雷もらってからおき場所に困るよりはさ（笑
>>107
もうひとつ加えておくと
旦那の仕事の頑張り、分担・拘束時間、苦労に比べて50ﾏﾝが少ないというのと
自分が生活するのに50ﾏﾝが少ないないしは医者の癖に５０ﾏﾝは少ないというのは
同じ少ないというのでも言葉の意味がかなり違うものなんです
まともな医者の嫁さんは前者で思うことがあっても後者で思うことはない
貴方が旦那とお話するとき、後者で話したらあまりにも旦那が可哀想だから
せめて『表向きだけでも』前者で話してあげなさい
それも礼儀というものです。
ちょうど良かったんじゃない？
地雷もらってからおき場所に困るよりはさ（笑
>>107
もうひとつ加えておくと
旦那の仕事の頑張り、分担・拘束時間、苦労に比べて50ﾏﾝが少ないというのと
自分が生活するのに50ﾏﾝが少ないないしは医者の癖に５０ﾏﾝは少ないというのは
同じ少ないというのでも言葉の意味がかなり違うものなんです
まともな医者の嫁さんは前者で思うことがあっても後者で思うことはない
貴方が旦那とお話するとき、後者で話したらあまりにも旦那が可哀想だから
せめて『表向きだけでも』前者で話してあげなさい
それも礼儀というものです。
112 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:35:43 ID:1UJTvV9O
>>48に納得。
113 ：卵の名無しさん：04/11/08 15:35:57 ID:eVGxElUs
医者は良きマネージャー的存在の妻がいれば年収増するんじゃない？
妻「ほ〜らっ、もっと稼ぎがいいとこで働いてよ〜（誘惑的感じで）
仕事のやりがいよりお金お金〜。」
医師「はい。わかりますた。」
こんな感じで。
妻「ほ〜らっ、もっと稼ぎがいいとこで働いてよ〜（誘惑的感じで）
仕事のやりがいよりお金お金〜。」
医師「はい。わかりますた。」
こんな感じで。
■ブッシュ親子の自作自演テロ 第十部■
http://mimizun.com:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10167/1016703712.html
http://mimizun.com:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10167/1016703712.html
>>116
大学院はﾊﾞｲﾄをかなり入れてそれくらいに落ち着くのが普通
結構研究って忙しいものなんだよ
５００近くなったらかなり良い待遇
また結婚したのは院に進む前なんだろ
いくらなんでも院の最中は「抜け出す」方に気がいってるからな
それでもする人はするけどさ
大学院はﾊﾞｲﾄをかなり入れてそれくらいに落ち着くのが普通
結構研究って忙しいものなんだよ
５００近くなったらかなり良い待遇
また結婚したのは院に進む前なんだろ
いくらなんでも院の最中は「抜け出す」方に気がいってるからな
それでもする人はするけどさ
116は素人さん。
カキコする前にも少し勉強してね
カキコする前にも少し勉強してね
>>116
大学院生を学生と言っているモマイは素人。
>>106
医者で大学院生で給料300マソというのもちょっとネタくさい。
本当なら漏れはいやだな。
ついでに素人さんに言っておくと、
大学院は国立で授業料大体月5マソ、医局費と言って医局にふんだくられるのが大体月5から10マソ。
家賃10から15マソ（一人身ならワンルームでもいいが家族持ちなら）。
これで学会は当然自費。交通費入れて月2から5マソくらいか？
つまり、月20から30マソは必然的に出て行くことになる。
大学院生を学生と言っているモマイは素人。
>>106
医者で大学院生で給料300マソというのもちょっとネタくさい。
本当なら漏れはいやだな。
ついでに素人さんに言っておくと、
大学院は国立で授業料大体月5マソ、医局費と言って医局にふんだくられるのが大体月5から10マソ。
家賃10から15マソ（一人身ならワンルームでもいいが家族持ちなら）。
これで学会は当然自費。交通費入れて月2から5マソくらいか？
つまり、月20から30マソは必然的に出て行くことになる。
120 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/08 20:45:09 ID:CajkvH6C
>>88
その辺りが、医者達の認識の甘さだろうな。大変と言えば、サビ残に追われている、
サラリーマンもそら大変だ。自動車産業で、２４Ｈラインに入っている
季節労働者もっと大変だ。しかし、彼らは君たちほど給料を貰ってはいない。
仕事の質と内容が違うとの回答は、直ぐに来ることは理解している。
しかし、果たしてそうだろうか。多くは優秀な大学を出て、難しい免許を
取得したと言う（実状は幻想の部分が多いと思われるが）権威だけが
一人歩きしているに過ぎないのではと思う。
給与は、質と内容に見合わなければならない。だか、その質と内容が
全く我々には見えてこない。現状は上記のイメージだけで決められて
いるだけだ。質と内容の情報が漏れてこない以上、これ以上給与を
下げるとと言われても説得力がない。
現場からの積極的な情報が無く、たまたまＡと言う病院を選んで命が
助かったが、Ｂ病院を選んだばっかりに死に至った。Ａ医師を選択したお陰で
早期にガンが見つかったが、Ｂ医師を選択したために手後れとなった。
現状のおみくじ体質で、当然全ての医師が一千数百万以上の給与が当たり前は
無いだろうな。
一言付け加えて置くが、産婦人科も小児科も少子化の特別な影響が有る。
需要が少なくなれば、それに合わせて縮小し、その分他の必要な科を
拡張するのは当然だと思うがね。
その辺りが、医者達の認識の甘さだろうな。大変と言えば、サビ残に追われている、
サラリーマンもそら大変だ。自動車産業で、２４Ｈラインに入っている
季節労働者もっと大変だ。しかし、彼らは君たちほど給料を貰ってはいない。
仕事の質と内容が違うとの回答は、直ぐに来ることは理解している。
しかし、果たしてそうだろうか。多くは優秀な大学を出て、難しい免許を
取得したと言う（実状は幻想の部分が多いと思われるが）権威だけが
一人歩きしているに過ぎないのではと思う。
給与は、質と内容に見合わなければならない。だか、その質と内容が
全く我々には見えてこない。現状は上記のイメージだけで決められて
いるだけだ。質と内容の情報が漏れてこない以上、これ以上給与を
下げるとと言われても説得力がない。
現場からの積極的な情報が無く、たまたまＡと言う病院を選んで命が
助かったが、Ｂ病院を選んだばっかりに死に至った。Ａ医師を選択したお陰で
早期にガンが見つかったが、Ｂ医師を選択したために手後れとなった。
現状のおみくじ体質で、当然全ての医師が一千数百万以上の給与が当たり前は
無いだろうな。
一言付け加えて置くが、産婦人科も小児科も少子化の特別な影響が有る。
需要が少なくなれば、それに合わせて縮小し、その分他の必要な科を
拡張するのは当然だと思うがね。
121 ：卵の名無しさん：04/11/08 21:01:24 ID:RC/047YB
ひとくくりに医者って言っても、科によって全然給料違うし、
何より研修医が終わった3,4年目くらいで最初のプラトーを迎えて
しまうのが世間様から見ると医者が高給取りに見えてしまう原因なの
だろうなあ。
20台後半と40台の医者と(勤務医なら)さっぱり給料が変わらないのですよ皆さん…。
何より研修医が終わった3,4年目くらいで最初のプラトーを迎えて
しまうのが世間様から見ると医者が高給取りに見えてしまう原因なの
だろうなあ。
20台後半と40台の医者と(勤務医なら)さっぱり給料が変わらないのですよ皆さん…。
122 ：卵の名無しさん：04/11/08 21:02:50 ID:xOFcBCf8
混合診療で医者も終わったな
>唯の人 ◆ozOtJW9BFA
お前は毎年毎年ワイテ出てくる厨房と同じ事しか書いていない
ひとりで過去ログと問答してろ
お前は毎年毎年ワイテ出てくる厨房と同じ事しか書いていない
ひとりで過去ログと問答してろ
124 ：卵の名無しさん：04/11/08 21:16:14 ID:myXJ16TZ
125 ：卵の名無しさん：04/11/08 21:21:25 ID:ehfpVgST
３０歳になる前から、金よ、給料よと言ってる若人たちよ。
されば、まだ遅くはない。サラ金の扉を叩け。
高利貸しの道は、資本主義が続く限り絶えず、最も蓄財に近い道だよ。
されば、まだ遅くはない。サラ金の扉を叩け。
高利貸しの道は、資本主義が続く限り絶えず、最も蓄財に近い道だよ。
126 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/08 21:54:55 ID:CajkvH6C
>>124
そう言う事にはならんよ。情報も出さずに高いだけで評価のしようも無い、
医者はいらんよ。実際、助けているのか、自然治癒なのか分からんような
見立てに、金を払うのはバカだよ。当然今のままでは、評価のしようが
無いので、一般労働者と同じ賃金でと言う所が妥当でしょう。
高いからとと言って、治る根拠はなーんも無いよ。恐れず、包み隠さず
比較と効果が確認できるものをもっと出せば良いだけだよ。
Ａ医師とＢ医師の比較する情報もなく、Ａ医師もＢ医師も同じ給料では
悪平等でしょう。別におかしな事を言っているわけではないのだが。
そう言う事にはならんよ。情報も出さずに高いだけで評価のしようも無い、
医者はいらんよ。実際、助けているのか、自然治癒なのか分からんような
見立てに、金を払うのはバカだよ。当然今のままでは、評価のしようが
無いので、一般労働者と同じ賃金でと言う所が妥当でしょう。
高いからとと言って、治る根拠はなーんも無いよ。恐れず、包み隠さず
比較と効果が確認できるものをもっと出せば良いだけだよ。
Ａ医師とＢ医師の比較する情報もなく、Ａ医師もＢ医師も同じ給料では
悪平等でしょう。別におかしな事を言っているわけではないのだが。
128 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/08 21:58:38 ID:CajkvH6C
130 ：卵の名無しさん：04/11/08 22:02:35 ID:wvw0/TPM
>>126
Pirurr zangak tsoitsoi medehara kunqi afian latata kosoi nep.
>>128
Yak sarvagi sunerehe ighavod nan grihatho tnergim ze "Yugra hfanqif su"
naan derek iniqafa navgiha ro edede inkri sugthafi tsus nan qeqia ot.
Pirurr zangak tsoitsoi medehara kunqi afian latata kosoi nep.
>>128
Yak sarvagi sunerehe ighavod nan grihatho tnergim ze "Yugra hfanqif su"
naan derek iniqafa navgiha ro edede inkri sugthafi tsus nan qeqia ot.
132 ：>126：04/11/08 22:23:35 ID:I7q3u/Sk
>>実際、助けているのか、自然治癒なのか分からんような
見立てに、金を払うのはバカだよ。
本当だよね〜
本当、バカだよね〜
大事なカネを払わないためにも、君は病院逝かないのがベターだよね〜
見立てに、金を払うのはバカだよ。
本当だよね〜
本当、バカだよね〜
大事なカネを払わないためにも、君は病院逝かないのがベターだよね〜
133 ：卵の名無しさん：04/11/08 23:26:52 ID:I68kqIPf
134 ：卵の名無しさん：04/11/08 23:31:09 ID:I68kqIPf
あと、医師の皆さん。
安月給をいろいろなげいてらっしゃいますが、
原因は、今の日本の病害がごときシステムにあるのでは？
それを変えるためには自らが努力すべきで、
その責任を一般人に押しつけるのはナンセンスでは？
て、ことで、医療費を値上げするという意見には、
とうも素直には、賛成しかねます。
（もっとも、お仕事か大変なのは、何となく分かりますが・・・）
安月給をいろいろなげいてらっしゃいますが、
原因は、今の日本の病害がごときシステムにあるのでは？
それを変えるためには自らが努力すべきで、
その責任を一般人に押しつけるのはナンセンスでは？
て、ことで、医療費を値上げするという意見には、
とうも素直には、賛成しかねます。
（もっとも、お仕事か大変なのは、何となく分かりますが・・・）
135 ：卵の名無しさん：04/11/08 23:42:47 ID:wvw0/TPM
医者の高給は、戦後の衛生環境改善にそのルーツがあるの。
昔は国民の半分が結核感染者だったからな。
今や衛生環境は劇的に改善し、寿命は世界一。
もう、医療業界はその役目を終えた。（道路公団と同じ）
だから、今後は縮小していくわけ。別に不要じゃないけど、今ほど栄えている必要はないと。
厚生労働省はそう考えて、なにかといちゃもんをつけているんだよ。世論も動員してな。
医師会も昔の勢いはなく、個人開業医の利権を守るのに精一杯。
医者の給料引き下げの正当性、わかったかな？？？
最終的には一般のサラリーマンと同程度に収束するだろう。労働条件改善と引き換えにな。
昔は国民の半分が結核感染者だったからな。
今や衛生環境は劇的に改善し、寿命は世界一。
もう、医療業界はその役目を終えた。（道路公団と同じ）
だから、今後は縮小していくわけ。別に不要じゃないけど、今ほど栄えている必要はないと。
厚生労働省はそう考えて、なにかといちゃもんをつけているんだよ。世論も動員してな。
医師会も昔の勢いはなく、個人開業医の利権を守るのに精一杯。
医者の給料引き下げの正当性、わかったかな？？？
最終的には一般のサラリーマンと同程度に収束するだろう。労働条件改善と引き換えにな。
136 ：卵の名無しさん：04/11/08 23:47:41 ID:I68kqIPf
>>135
今後、どのような制度になるのが理想かと？
今後、どのような制度になるのが理想かと？
137 ：卵の名無しさん：04/11/08 23:55:15 ID:wvw0/TPM
しらねえよ、そんなこと。国民が望むままに、だ。
医療費を払う側とサービスを提供する側の攻防になるだろうが、
医者どもは専門バカだから、分が悪いだろうな。
お上に言われるままに給料袋を差し出すだろうよ。
そんな賤民どもを手玉に取って、ひと稼ぎ、って輩も出てくるだろうな。
医療への企業参入解禁だからな。
おもしれえ時代になってきやがったぜ・・・
医療費を払う側とサービスを提供する側の攻防になるだろうが、
医者どもは専門バカだから、分が悪いだろうな。
お上に言われるままに給料袋を差し出すだろうよ。
そんな賤民どもを手玉に取って、ひと稼ぎ、って輩も出てくるだろうな。
医療への企業参入解禁だからな。
おもしれえ時代になってきやがったぜ・・・
医者の給料上げるには、構造改革レベルで医療制度変えてかないと、だめだろね。
保険診療の見直しとか、治療費とか、治療費払う側の問題のみならず、病院数減らすとか、医者のシフトをもっと効率よくするとか、業界側のコスト改革もすごい必要になると思う。
とりあえず、医者の報酬が今レベルで業界はバランス取れてるんだから、そこだけ変えるのは不可能。
つーか、誰もそれに着手しようという動きをしないところが、現状に満足してるんじゃない？って思わせるところ。
案外この報酬で満足してる医者は多いんじゃないですかね。
保険診療の見直しとか、治療費とか、治療費払う側の問題のみならず、病院数減らすとか、医者のシフトをもっと効率よくするとか、業界側のコスト改革もすごい必要になると思う。
とりあえず、医者の報酬が今レベルで業界はバランス取れてるんだから、そこだけ変えるのは不可能。
つーか、誰もそれに着手しようという動きをしないところが、現状に満足してるんじゃない？って思わせるところ。
案外この報酬で満足してる医者は多いんじゃないですかね。
>>135
うーん。むしろ、政府の思惑としては医療を新たな
雇用の受け皿とし産業として活性化させることにあるらしいが。
よって、政府はこれからは社会保障としての医療ではなく
産業としての医療を求めているという説が濃厚。
アメリカからの外圧があったという説もある。
厚生省がなぜそういった風潮に反対しているかと言えば、
単にこれまでとってきた方針と食い違い現役官僚がOBに顔向けできないから、
及び、国民健康保険（年金のように）が自分たちにとって自由に扱える
財源であったのにそれを縮小されるとメンツが潰れるから、などでは。
うーん。むしろ、政府の思惑としては医療を新たな
雇用の受け皿とし産業として活性化させることにあるらしいが。
よって、政府はこれからは社会保障としての医療ではなく
産業としての医療を求めているという説が濃厚。
アメリカからの外圧があったという説もある。
厚生省がなぜそういった風潮に反対しているかと言えば、
単にこれまでとってきた方針と食い違い現役官僚がOBに顔向けできないから、
及び、国民健康保険（年金のように）が自分たちにとって自由に扱える
財源であったのにそれを縮小されるとメンツが潰れるから、などでは。
140 ：卵の名無しさん：04/11/09 00:02:10 ID:hTfMmeMX
満足している、ってことは、別に今以上に改善しなくていいってことだろ。
少なくとも厚労省ならそう見るよね。
そういうお人よしにつけこんで、ガンガン削ってくるのさ。
今以上医者の給料上げるって・・・それはないって言ってるだろうが・・・
少なくとも厚労省ならそう見るよね。
そういうお人よしにつけこんで、ガンガン削ってくるのさ。
今以上医者の給料上げるって・・・それはないって言ってるだろうが・・・
141 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/09 00:05:50 ID:lylzycQu
>>133
それは、難しい問題です。査定判断できる情報が殆ど出てきておりません。
詰まり、優秀な医者がどれくらいいて、無能な医者がどれくらいいるか
判断のしようが有りません。今の現状ですと、一端免許を取得すると、
競争も無く、惰性で医療が可成りいると思います。と言うことは
本当に医療について優秀な医者は少ないのではと思いますので、
無能から優秀へ一部の所得移動を行えば、可成りの高給にはなるでしょうが、
額は優/無比率によるでしょう。しかし、その前提は情報の公開がなければ
いけないでしょう。
それは、難しい問題です。査定判断できる情報が殆ど出てきておりません。
詰まり、優秀な医者がどれくらいいて、無能な医者がどれくらいいるか
判断のしようが有りません。今の現状ですと、一端免許を取得すると、
競争も無く、惰性で医療が可成りいると思います。と言うことは
本当に医療について優秀な医者は少ないのではと思いますので、
無能から優秀へ一部の所得移動を行えば、可成りの高給にはなるでしょうが、
額は優/無比率によるでしょう。しかし、その前提は情報の公開がなければ
いけないでしょう。
142 ：卵の名無しさん：04/11/09 00:07:38 ID:ZmsosqYI
混合診療になれば医者の給料は増える
理の当然
理の当然
勤務医と開業医の仲を裂こうとしてる輩がいる。
医療費削減の名の下に。
最終的には自己負担増＝民間保険を導入
オリックスのオーナー、うまーか。
医療費削減の名の下に。
最終的には自己負担増＝民間保険を導入
オリックスのオーナー、うまーか。
144 ：ワイロに生きる：04/11/09 00:14:02 ID:xg4lODTz
外科医のみなさん、「謝礼金」で生きてるんですか。
謝礼金はワイロですよ。
受け取るのを早くやめないと、そのうち外科医倫理法なんてのが
できて犯罪行為になりますよ。
謝礼金はワイロですよ。
受け取るのを早くやめないと、そのうち外科医倫理法なんてのが
できて犯罪行為になりますよ。
145 ：卵の名無しさん：04/11/09 00:15:09 ID:gAsONFBS
内科医もだよ
146 ：卵の名無しさん：04/11/09 00:15:18 ID:IlJfxRHH
>>141
査定そのもはさほど細かいものは要求していませんので・・・
是非。
>>詰まり、優秀な医者がどれくらいいて、無能な医者がどれくらいいるか
判断のしようが有りません
これは、今回の質問内容からはズレれいるのでは？
一般論として、能力に見合うpayがいくらか？という問題と思いますが・・・
査定そのもはさほど細かいものは要求していませんので・・・
是非。
>>詰まり、優秀な医者がどれくらいいて、無能な医者がどれくらいいるか
判断のしようが有りません
これは、今回の質問内容からはズレれいるのでは？
一般論として、能力に見合うpayがいくらか？という問題と思いますが・・・
147 ：卵の名無しさん：04/11/09 00:17:29 ID:IlJfxRHH
>>142
えっ、本当に？
えっ、本当に？
148 ：卵の名無しさん：04/11/09 00:21:45 ID:IlJfxRHH
米国なんて日本より技術すすんでたりするんだよね？
それは金で集めてるの？それとも育てる体制が整ってるの？
もし後者なら、日本が学ぶことはあると思う。
ばかばかしいことに加担するだけの関係じゃもったいない。
良い部分こそ見習うべきだと思う。
それは金で集めてるの？それとも育てる体制が整ってるの？
もし後者なら、日本が学ぶことはあると思う。
ばかばかしいことに加担するだけの関係じゃもったいない。
良い部分こそ見習うべきだと思う。
資本原則で動くとすれば 貧乏人が満足な医療を受けられないアメリカのように
社会制度で縛ろうとすれば 癌がみつかっても半年待ちのイギリスのようになる
今の日本の制度は 贅沢だが 医学に比較的忠実な医療が行われていてよろしい
それを崩して経済的均衡を維持しようとする小泉流で皆さんは本当に満足ですか？
ＧＤＰ比でみたら日本の医療費は多くない むしろ少ないんです
優秀な人材が医療の世界に行くようにしておかないと危険ですよ いいんですか？
社会制度で縛ろうとすれば 癌がみつかっても半年待ちのイギリスのようになる
今の日本の制度は 贅沢だが 医学に比較的忠実な医療が行われていてよろしい
それを崩して経済的均衡を維持しようとする小泉流で皆さんは本当に満足ですか？
ＧＤＰ比でみたら日本の医療費は多くない むしろ少ないんです
優秀な人材が医療の世界に行くようにしておかないと危険ですよ いいんですか？
151 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/09 00:40:08 ID:lylzycQu
>>146
残念ながら、一般論としても無理が有ります。まず、無能な医者の無能な程度が
見えてきません。率が分かりません。借りにそれが、コンビニのアルバイト
程度の評価としたならば、そして、それが大多数であるならば、当然
優秀な医者は少数であるため、現在の総医師費用の移動を行えば、億単位も
考えられます。当然、キャップはされますから、億を払っても、総人件費は
格段に下がります。医者も免許に胡座をかくのでは無く、情報公開を行い、
患者の選択肢を増やし、切磋琢磨して医療の向上に努めてください。
そうした時に、高給も屹度理解される事になるでしょう。
残念ながら、一般論としても無理が有ります。まず、無能な医者の無能な程度が
見えてきません。率が分かりません。借りにそれが、コンビニのアルバイト
程度の評価としたならば、そして、それが大多数であるならば、当然
優秀な医者は少数であるため、現在の総医師費用の移動を行えば、億単位も
考えられます。当然、キャップはされますから、億を払っても、総人件費は
格段に下がります。医者も免許に胡座をかくのでは無く、情報公開を行い、
患者の選択肢を増やし、切磋琢磨して医療の向上に努めてください。
そうした時に、高給も屹度理解される事になるでしょう。
152 ：卵の名無しさん：04/11/09 00:40:33 ID:Pmx78lCG
年収１Kで嫉妬されたんではたまらん。
完全な情報操作の賜物。
完全な情報操作の賜物。
153 ：卵の名無しさん：04/11/09 00:48:09 ID:Pmx78lCG
ちょっと切開入れるのでも、ちっこい薬一個出すのでも、解剖生理病理などが理解できていないと大変なこともあるんだが。
さらっとやってる処置がすなわち簡単だと思わないでね。
そしてその評価は専門家同士で無いと出来ないことが多い。
評価を素人に任せられるくらいなら生活習慣病にかかる奴なんていなくなるよ。
実際は自己責任性の強い慢性病が大半を占めてるのに、そんな奴らが医療従事者を評価するってか？
さらっとやってる処置がすなわち簡単だと思わないでね。
そしてその評価は専門家同士で無いと出来ないことが多い。
評価を素人に任せられるくらいなら生活習慣病にかかる奴なんていなくなるよ。
実際は自己責任性の強い慢性病が大半を占めてるのに、そんな奴らが医療従事者を評価するってか？
154 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/09 00:57:34 ID:lylzycQu
>>150
しかし、それも情報操作に踊らされているような気がするな。
日本では、医療の内容は殆ど漏れては来ないですよ。
医療と言う名で、祈祷をされているかも知れない状態で、日本がよいと
断言するのは、医療そのものを否定している事と同じですね。
頭の良いが、優秀な臨床医とは限らないし、そうしたことが一度も
確認された訳ではないし、思いこんでも仕方がない。
しかし、それも情報操作に踊らされているような気がするな。
日本では、医療の内容は殆ど漏れては来ないですよ。
医療と言う名で、祈祷をされているかも知れない状態で、日本がよいと
断言するのは、医療そのものを否定している事と同じですね。
頭の良いが、優秀な臨床医とは限らないし、そうしたことが一度も
確認された訳ではないし、思いこんでも仕方がない。
WHOの報告でも日本の医療は仏・伊とともに最上位
（World Health Report 200)
なぜ医療費抑制の声？
何よりの証拠に、我が国での男女は健康余命は世界一
米は日本の５倍の医療費を掛けているが、評価は191ヵ国中
37位と問題が大きいことを、WHOは明確に指摘。
評価の高フランスは、社会保障給付費の対GDP比が37.7％と、
日本の15.2％とは比較にならぬ高額を確保。
http://www.cminc.ne.jp/hospital/jmari1.htm
”（前略）米国の２人の医師が書いた医療政策に関する著作が，日本の読者によっ
て評価されることは驚くべきことかも知れません．なぜなら，多くの点で，日本は
米国が発展させてきた医療システムよりもすぐれた医療システムを持っているので
すから．日本では，全国民が医療保険に加入しているのに対し，米国では，
4000万人以上が医療保険を全く持っていないのです．さらに，日本の１人あたり
の医療費は米国よりもはるかに低く，しかも，日本国民は米国国民よりも健康です．
http://square.umin.ac.jp/~massie-tmd/curiouspt.html
”アメリカ医療の夢と現実”（社会保険研究所刊）(Bodenheimer TS and Grumbach
K. Understanding Health Policy. A Clinical ApproachAppleton & Lang, 1999)
（World Health Report 200)
なぜ医療費抑制の声？
何よりの証拠に、我が国での男女は健康余命は世界一
米は日本の５倍の医療費を掛けているが、評価は191ヵ国中
37位と問題が大きいことを、WHOは明確に指摘。
評価の高フランスは、社会保障給付費の対GDP比が37.7％と、
日本の15.2％とは比較にならぬ高額を確保。
http://www.cminc.ne.jp/hospital/jmari1.htm
”（前略）米国の２人の医師が書いた医療政策に関する著作が，日本の読者によっ
て評価されることは驚くべきことかも知れません．なぜなら，多くの点で，日本は
米国が発展させてきた医療システムよりもすぐれた医療システムを持っているので
すから．日本では，全国民が医療保険に加入しているのに対し，米国では，
4000万人以上が医療保険を全く持っていないのです．さらに，日本の１人あたり
の医療費は米国よりもはるかに低く，しかも，日本国民は米国国民よりも健康です．
http://square.umin.ac.jp/~massie-tmd/curiouspt.html
”アメリカ医療の夢と現実”（社会保険研究所刊）(Bodenheimer TS and Grumbach
K. Understanding Health Policy. A Clinical ApproachAppleton & Lang, 1999)
156 ：卵の名無しさん：04/11/09 01:08:41 ID:hTfMmeMX
日本はアジアの一貧国だということを再認識しろ。
その国民が高い医療費を湯水のごとく使っているツケは
いつか払わなくてはならないということ。
医療費抑制、という言い方は語弊がある。国民がコスト意識をもつように
仕向けるのが政治。
その点で、自己負担率アップは不可避。
仮に、保険掛け金０で、全額自己負担にしたって、全体の収支は同じことだろ？
それで「厳しい！！！」って思っているやつは、
この国の医療費を自覚なく食いつぶしているってことを
よく考えろっての。
その国民が高い医療費を湯水のごとく使っているツケは
いつか払わなくてはならないということ。
医療費抑制、という言い方は語弊がある。国民がコスト意識をもつように
仕向けるのが政治。
その点で、自己負担率アップは不可避。
仮に、保険掛け金０で、全額自己負担にしたって、全体の収支は同じことだろ？
それで「厳しい！！！」って思っているやつは、
この国の医療費を自覚なく食いつぶしているってことを
よく考えろっての。
158 ：卵の名無しさん：04/11/09 01:18:40 ID:IlJfxRHH
>>151
個人的には、一般論として、収入と社会貢献度は、
一致すべきと思っています（カルヴァン派？）。
て、ことは、
>>コンビニのアルバイト
>>程度の評価としたならば、そして、それが大多数であるならば
が事実なら、医師の集団は、本当に高給とりなら、
ひでー、詐欺集団となります。
しかし、医師は、一応、仮にも難関である医大、国家試験に合格した、
日本（一応先進国？）でも優秀な方々であると、私は理解しています。
もし、日本人はどーしよーもないアホなら、日本は先進国とはなりえてないはず。
そこんとこは、どう理解すればよろしいでしょうか？
（これは、医師の仕事は、本来時給1000円ぐらいが、妥当てある、ということが前提となりますか？）
個人的には、一般論として、収入と社会貢献度は、
一致すべきと思っています（カルヴァン派？）。
て、ことは、
>>コンビニのアルバイト
>>程度の評価としたならば、そして、それが大多数であるならば
が事実なら、医師の集団は、本当に高給とりなら、
ひでー、詐欺集団となります。
しかし、医師は、一応、仮にも難関である医大、国家試験に合格した、
日本（一応先進国？）でも優秀な方々であると、私は理解しています。
もし、日本人はどーしよーもないアホなら、日本は先進国とはなりえてないはず。
そこんとこは、どう理解すればよろしいでしょうか？
（これは、医師の仕事は、本来時給1000円ぐらいが、妥当てある、ということが前提となりますか？）
159 ：卵の名無しさん：04/11/09 01:24:45 ID:IlJfxRHH
160 ：卵の名無しさん：04/11/09 01:39:25 ID:IlJfxRHH
161 ：卵の名無しさん：04/11/09 01:42:49 ID:IlJfxRHH
>>151
>>医者も免許に胡座をかくのでは無く、情報公開を行い、
>>患者の選択肢を増やし、切磋琢磨して医療の向上に努めてください。
>>そうした時に、高給も屹度理解される事になるでしょう。
確かに正論！
でも、まじめにそれをやる時間ってあるんかな？
あと、そのコストパフォーマンスどうなのかな？
>>医者も免許に胡座をかくのでは無く、情報公開を行い、
>>患者の選択肢を増やし、切磋琢磨して医療の向上に努めてください。
>>そうした時に、高給も屹度理解される事になるでしょう。
確かに正論！
でも、まじめにそれをやる時間ってあるんかな？
あと、そのコストパフォーマンスどうなのかな？
162 ：卵の名無しさん：04/11/09 01:45:58 ID:IlJfxRHH
情報公開したければ、ただでさえ忙しい医者に
ボランティアでやらせるのではなく、税金から金払って
一つの事業としてやってもらいたいものだな。
情報公開義務のある職業なんてもともとほとんど皆無なんだから。
ボランティアでやらせるのではなく、税金から金払って
一つの事業としてやってもらいたいものだな。
情報公開義務のある職業なんてもともとほとんど皆無なんだから。
マスコミ業界の情報隠蔽体質が一番ひどい。
164
つーか、見たんか
マスコミ以外の知ってる業界挙げてみ？
医療はなしよ。
そういういちゃもんは、税金払ってから言ってね。
ガキとヒキは、分相応にね。
デカイクチ叩かないこと。
つーか、見たんか
マスコミ以外の知ってる業界挙げてみ？
医療はなしよ。
そういういちゃもんは、税金払ってから言ってね。
ガキとヒキは、分相応にね。
デカイクチ叩かないこと。
166 ：卵の名無しさん：04/11/09 20:35:44 ID:Pmx78lCG
マスコミが自分の給与や雇用条件を報道してるの見たこと無い。
167 ：卵の名無しさん：04/11/09 20:38:55 ID:Pmx78lCG
マスコミは他の業界の話題を飯の種にしている以上、自分らのことは常時すべてつぶさに情報公開しておく社会的使命があると思う。
人のこと突っ込んでおまんま食える業界はそのくらい当たり前。
人のこと突っ込んでおまんま食える業界はそのくらい当たり前。
168 ：卵の名無しさん：04/11/09 21:08:46 ID:IlJfxRHH
あと全くの憶測なんだけど、
「唯の人」とかマスゴミ関係者かもしれんな。
「唯の人」とかマスゴミ関係者かもしれんな。
171 ：卵の名無しさん：04/11/09 21:28:14 ID:Pmx78lCG
まちがいないっ!!
172 ：卵の名無しさん：04/11/09 21:32:08 ID:5ck7hq28
私は「教師」じゃないかと思ってるんだけどね。＞唯の人
高校の英語教師あたりじゃないか。
馬鹿私立大の教養の助手あたりという可能性もあるが。
高校の英語教師あたりじゃないか。
馬鹿私立大の教養の助手あたりという可能性もあるが。
173 ：卵の名無しさん：04/11/09 22:00:46 ID:Fr4nQSn3
今の医療は医者のボランティアで成り立っている
174 ：卵の名無しさん：04/11/09 22:06:06 ID:A448qkIg
↑ 確信犯なんだから同情の余地なし！
ボランティアしてくれなんて頼んだ覚えねえよ
こん畜生えらそうに
ボランティアしてくれなんて頼んだ覚えねえよ
こん畜生えらそうに
175 ：卵の名無しさん：04/11/09 22:22:26 ID:Fr4nQSn3
>>174
そんなに怒らなくてもいいじゃんｗ
医者が最低限の事しかしないのばかりだったらどうすんの？
「今医者を呼ぶとこれだけかかりますけど呼びますか？」とか
いわれたりして。そういう国も本当にあるみたいだよ。
そんなに怒らなくてもいいじゃんｗ
医者が最低限の事しかしないのばかりだったらどうすんの？
「今医者を呼ぶとこれだけかかりますけど呼びますか？」とか
いわれたりして。そういう国も本当にあるみたいだよ。
176 ：卵の名無しさん：04/11/09 22:22:33 ID:IlJfxRHH
177 ：唯の人：04/11/09 22:25:24 ID:IlJfxRHH
>>167
まっ、所詮、ただの、ハイエナですから・・・
まっ、所詮、ただの、ハイエナですから・・・
178 ：卵の名無しさん：04/11/09 22:29:17 ID:Fr4nQSn3
>>176
現状を勘違いしている人達への啓蒙
現状を勘違いしている人達への啓蒙
179 ：唯の人?：04/11/09 22:29:21 ID:IlJfxRHH
>>174
悪いが、偉いんだよ。
真夜中も土日も、患者の状態が悪くなればいつでも診に行く。
良心的でボランティア精神あふれる行為じゃないか。
外来を夕方過ぎまで診て、そのあと入院患者を診る。
医者にボランティア精神がなかったら、今日は外来３時までで終わり！
それ以降はまた明日ね(はぁと)ってなるだろ。
まあ、人間のクズに何を言ってもしょうがないけど。
悪いが、偉いんだよ。
真夜中も土日も、患者の状態が悪くなればいつでも診に行く。
良心的でボランティア精神あふれる行為じゃないか。
外来を夕方過ぎまで診て、そのあと入院患者を診る。
医者にボランティア精神がなかったら、今日は外来３時までで終わり！
それ以降はまた明日ね(はぁと)ってなるだろ。
まあ、人間のクズに何を言ってもしょうがないけど。
181 ：卵の名無しさん：04/11/09 23:51:41 ID:A448qkIg
>>180
別にやってくれなんて言ってねえって。しつこいね。
えらそうなこというなら、実際にボイコットしてみろや。
そんな気合もないくせにできもしねえこと言うな。
えらいんじゃなく、単に流されてやってるに過ぎんだろ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
馬車馬よろしく、しっかり働けよ。
別にやってくれなんて言ってねえって。しつこいね。
えらそうなこというなら、実際にボイコットしてみろや。
そんな気合もないくせにできもしねえこと言うな。
えらいんじゃなく、単に流されてやってるに過ぎんだろ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
馬車馬よろしく、しっかり働けよ。
182 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/10 00:18:00 ID:Ig4EZ0ed
>>161
今の時代、日本の医者の情報公開と、本当のインフォームドコンセントは
遅れている様な気がします。医者と病院の選択基準となるものを明確に
出して行くことが大事です。最近、少しその兆候が見えたのは、まだ病院名は
匿名ですが、ガンの治療において、各病院での５年生存率を公表しておりました。
それは、ガンによっては恐るべき格差が表れておりました。同じ初期ガンで、
同じ様な治療を施しながら、低いものは３０％、高いものは８０％位（
アバウトです）の生存率の差が有りました。これは矢張りおみくじです。
と言う事は死に至らない病気でも、後遺症や完治までの期間に医師や
病院で大きな格差が有ると思わねばなりません。現代の進歩した科学の
時代と言われながら、尚非科学的な状態に留まっている医療は是正され
なくてはなりません。
こうしたことは、やる意思が無ければ出来ません。現在はＩＴの時代です、
電子カルテやＰＣとの直結で、そうコストもかからずに行うことが出来るはずです。
今の医師は他との比較を極力拒んでいるように思います。
今の時代、日本の医者の情報公開と、本当のインフォームドコンセントは
遅れている様な気がします。医者と病院の選択基準となるものを明確に
出して行くことが大事です。最近、少しその兆候が見えたのは、まだ病院名は
匿名ですが、ガンの治療において、各病院での５年生存率を公表しておりました。
それは、ガンによっては恐るべき格差が表れておりました。同じ初期ガンで、
同じ様な治療を施しながら、低いものは３０％、高いものは８０％位（
アバウトです）の生存率の差が有りました。これは矢張りおみくじです。
と言う事は死に至らない病気でも、後遺症や完治までの期間に医師や
病院で大きな格差が有ると思わねばなりません。現代の進歩した科学の
時代と言われながら、尚非科学的な状態に留まっている医療は是正され
なくてはなりません。
こうしたことは、やる意思が無ければ出来ません。現在はＩＴの時代です、
電子カルテやＰＣとの直結で、そうコストもかからずに行うことが出来るはずです。
今の医師は他との比較を極力拒んでいるように思います。
183 ：卵の名無しさん：04/11/10 00:49:14 ID:W6A7GW44
>>182
じゃあ、手術の成績のいい病院の多くが手術成績を公表してないのは
何故だと思う？
勤務医なんて安月給、生涯賃金安い（そういう話好きだよねw）
なんてずっと言ってりゃあ「医者の給料下げろ」なんて一般の人が
言い出さないだろうし、多分オレの給料は君の給料をこれからも
上回り続けるよ。
君は何の考えもなしにただ医者の足引っ張ろうとしてるだけにしか
見えんが．．．。
じゃあ、手術の成績のいい病院の多くが手術成績を公表してないのは
何故だと思う？
勤務医なんて安月給、生涯賃金安い（そういう話好きだよねw）
なんてずっと言ってりゃあ「医者の給料下げろ」なんて一般の人が
言い出さないだろうし、多分オレの給料は君の給料をこれからも
上回り続けるよ。
君は何の考えもなしにただ医者の足引っ張ろうとしてるだけにしか
見えんが．．．。
184 ：卵の名無しさん：04/11/10 00:53:19 ID:W6A7GW44
>>181
本人目の前にしたら何も言えない屁たれのくせに、よくいうよw。
本人目の前にしたら何も言えない屁たれのくせに、よくいうよw。
185 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/10 08:04:20 ID:Ig4EZ0ed
>>183
残念ながら私の文に対する、疑問にも、批判にも、回答にもなっていないような気がします。
>じゃあ、手術の成績のいい病院の多くが手術成績を公表してないのは
>何故だと思う？
これに、ついては当方からの回答は多岐に渡ります。私に回答を求めるのでは
無く、こうだから、私の意見は間違っているとすべききです。
>勤務医なんて安月給、生涯賃金安い（そういう話好きだよねw）
>>182に関しては一切そのことには触れてはおりません。趣旨が違いますが。
>君は何の考えもなしにただ医者の足引っ張ろうとしてるだけにしか
>見えんが．．．。
どの様な理由で、そのようにお考えなのか、矢張り理由を明記されるべきだとは
思いますが。
残念ながら私の文に対する、疑問にも、批判にも、回答にもなっていないような気がします。
>じゃあ、手術の成績のいい病院の多くが手術成績を公表してないのは
>何故だと思う？
これに、ついては当方からの回答は多岐に渡ります。私に回答を求めるのでは
無く、こうだから、私の意見は間違っているとすべききです。
>勤務医なんて安月給、生涯賃金安い（そういう話好きだよねw）
>>182に関しては一切そのことには触れてはおりません。趣旨が違いますが。
>君は何の考えもなしにただ医者の足引っ張ろうとしてるだけにしか
>見えんが．．．。
どの様な理由で、そのようにお考えなのか、矢張り理由を明記されるべきだとは
思いますが。
186 ：卵の名無しさん：04/11/10 08:12:02 ID:sHsUgSmT
187 ：卵の名無しさん：04/11/10 09:04:27 ID:OLQdJX7+
>>186
彼らのような聖職者が大勢いるから、日本の保険医療がなんとか
維持されている、という理屈はわかります。
だからこそ、厳しい今後の時代も、
大いに奴隷労働してもらわなければだめなのです。
安売り、ｻﾋﾞ残、大いに結構。こんな素晴らしい業界はここくらいです。
彼らのような聖職者が大勢いるから、日本の保険医療がなんとか
維持されている、という理屈はわかります。
だからこそ、厳しい今後の時代も、
大いに奴隷労働してもらわなければだめなのです。
安売り、ｻﾋﾞ残、大いに結構。こんな素晴らしい業界はここくらいです。
188 ：卵の名無しさん：04/11/10 10:56:33 ID:sHsUgSmT
奴隷やってる奴はあほだなあ
自分で自分の首をしめて苦しみ続けてるだけでしょう
自分で自分の首をしめて苦しみ続けてるだけでしょう
189 ：卵の名無しさん：04/11/10 11:03:04 ID:Wa/Kv0SM
>これに、ついては当方からの回答は多岐に渡ります。私に回答を求めるのでは
無く、こうだから、私の意見は間違っているとすべききです。
まずその多岐にわたるという回答をしてみなさい
それぞれについて意見してあげるから
無く、こうだから、私の意見は間違っているとすべききです。
まずその多岐にわたるという回答をしてみなさい
それぞれについて意見してあげるから
大学とかレストランとかのデータブックみたいなのを
病院、医者版で作れたらいいのにね。
高い評価を得た病院は大もうけ、良い医者も集まる
とかさ。
病院、医者版で作れたらいいのにね。
高い評価を得た病院は大もうけ、良い医者も集まる
とかさ。
>>大学とかレストランとかのデータブック
金が絡む限り公平な評価は絶対無理だから。
金が絡む限り公平な評価は絶対無理だから。
191みたく、いいわけばっかで医療業界が実行しないと、それ以外のところがやるかもね。
ニーズがあると思ったら、つーか、ぶっちゃけ売れると踏んだら、三流出版なんかがやりそう。
口コミとかなんとか、いい加減なヤツ。
最悪だね。
ニーズがあると思ったら、つーか、ぶっちゃけ売れると踏んだら、三流出版なんかがやりそう。
口コミとかなんとか、いい加減なヤツ。
最悪だね。
193 ：卵の名無しさん：04/11/10 19:51:53 ID:W6A7GW44
195 ：卵の名無しさん：04/11/10 20:00:07 ID:W6A7GW44
>>194
どこが負け犬なんだようw
どこが負け犬なんだようw
>>192
三流出版社だったら、それこそ金次第だろうに。
三流出版社だったら、それこそ金次第だろうに。
もう一杯出てますね。
名医が選ぶ日本の名医100選
みたいなのが。
3年か4年前、私と友人も載せて頂く栄誉に浴しましたが、
増えたのは
勝手にセカンドオピニオン受診しに来られる患者さん
勝手に転医して来られる患者さん
時間構わずの問い合わせのお電話
等々でした。
でも1か月もせずにその騒ぎは終了。
以降、インタビュー等含めて、極力お断り中です。
でも友人は外科系の為、紹介手術が増え、下の先生方が大変そうです。
名医が選ぶ日本の名医100選
みたいなのが。
3年か4年前、私と友人も載せて頂く栄誉に浴しましたが、
増えたのは
勝手にセカンドオピニオン受診しに来られる患者さん
勝手に転医して来られる患者さん
時間構わずの問い合わせのお電話
等々でした。
でも1か月もせずにその騒ぎは終了。
以降、インタビュー等含めて、極力お断り中です。
でも友人は外科系の為、紹介手術が増え、下の先生方が大変そうです。
やっぱり「唯の人」はマスゴミかクソジャーナリストか何かのようだな↓
アフォなマスゴミ晒し上げ。マスゴミどもに死を！！
命は金で買うもの:貧乏人は黙って死んで 2年目
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098112163/165
165 ：唯の人 ：04/10/20 18:30:16 ID:1x+UtB0C
>>159
私は原稿書きで忙しい、ラジオは聞くが、この方テレビは見たことがない。
山崎豊子は余り好みに合わんしな。沈む太陽などは長いだけで飽き飽きしたよ。
アフォなマスゴミ晒し上げ。マスゴミどもに死を！！
命は金で買うもの:貧乏人は黙って死んで 2年目
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098112163/165
165 ：唯の人 ：04/10/20 18:30:16 ID:1x+UtB0C
>>159
私は原稿書きで忙しい、ラジオは聞くが、この方テレビは見たことがない。
山崎豊子は余り好みに合わんしな。沈む太陽などは長いだけで飽き飽きしたよ。
199 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/11 07:01:38 ID:aKkk9Lig
>>197
こうした著書は、医療の方から積極的に出された資料を基に作成された
ものではなく、著者独自の情報収集と判断に基づいたものであり、
一部の資料から、専門分野、取り扱い症例、患者の噂、先生方の噂、
聞き取り調査、先端度を加味されて記載されているようですが、
現実を見たとき、おやと思われるようなものも多く記載されており、
参考の域を出ず、無いよりましの程度ではと思っております。
それは、現場からの本当の生の声と、情報が無いため、盲目者が像を
なぜて意見を述べる感を拭えません。
有る一部の所を、漏れ出た情報だけで、加工をしてみても、本当の解決には
なりません。
セカンドオピニオンの話で申し上げますと、まだまだ、快く思っていない
主治医は多数を占めているように思います。
これも、矢張り自己の診断を他人に評価、比較される事に対する、警戒心と、
自信の無さの表れではと思っています。
こうした著書は、医療の方から積極的に出された資料を基に作成された
ものではなく、著者独自の情報収集と判断に基づいたものであり、
一部の資料から、専門分野、取り扱い症例、患者の噂、先生方の噂、
聞き取り調査、先端度を加味されて記載されているようですが、
現実を見たとき、おやと思われるようなものも多く記載されており、
参考の域を出ず、無いよりましの程度ではと思っております。
それは、現場からの本当の生の声と、情報が無いため、盲目者が像を
なぜて意見を述べる感を拭えません。
有る一部の所を、漏れ出た情報だけで、加工をしてみても、本当の解決には
なりません。
セカンドオピニオンの話で申し上げますと、まだまだ、快く思っていない
主治医は多数を占めているように思います。
これも、矢張り自己の診断を他人に評価、比較される事に対する、警戒心と、
自信の無さの表れではと思っています。
おそらく、>>165も図星を衝かれた「唯の人」かもしれんな。
こんなタイミングよくマスゴミ批判に対する非難の書き込みを
するようなやつが、このスレにこれまで一言も書き込んでないわけがない。
こいつマスゴミじゃないか、と思って、他スレで医師批判の文章を
弁護士＆マスゴミ批判に書き直してみた。すると案の定ヒヨったようだ↓
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098112163/524-535n
こんなタイミングよくマスゴミ批判に対する非難の書き込みを
するようなやつが、このスレにこれまで一言も書き込んでないわけがない。
こいつマスゴミじゃないか、と思って、他スレで医師批判の文章を
弁護士＆マスゴミ批判に書き直してみた。すると案の定ヒヨったようだ↓
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098112163/524-535n
201 ：卵の名無しさん：04/11/11 10:47:59 ID:65ez9pzv
セカンドオピニオンって保険診療でも
ゆるされるんですか？
セカンドオピニオンいくらと料金が
明示していない病院の場合は
どうしてるんだろ？
ゆるされるんですか？
セカンドオピニオンいくらと料金が
明示していない病院の場合は
どうしてるんだろ？
>>201
基本的にｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝに保険診療は認められていません
たしかに「画像（Ｘ線写真やＣＴ、ＭＲＩなど）の読影料」などは保険の項目にありますが
あくまでも上位診療機関への紹介などにより生じた不具合を補正するためのものです
同一ﾚﾍﾞﾙの診療機関では同一ﾚﾍﾞﾙ（もちろん答えは違うかもしれないが）の診断が出るという建前であり
そういう診療資産を国民皆で分かち合うと言うのが保険診療の精神ですから
「個人の勝手によるｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝ」はあくまでも健康診断と同じ扱い、つまり自費です
ただしｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝと称してただの重複受診がまかりとおっているなど
制度自体に大きな抜け道や問題があります
基本的にｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝに保険診療は認められていません
たしかに「画像（Ｘ線写真やＣＴ、ＭＲＩなど）の読影料」などは保険の項目にありますが
あくまでも上位診療機関への紹介などにより生じた不具合を補正するためのものです
同一ﾚﾍﾞﾙの診療機関では同一ﾚﾍﾞﾙ（もちろん答えは違うかもしれないが）の診断が出るという建前であり
そういう診療資産を国民皆で分かち合うと言うのが保険診療の精神ですから
「個人の勝手によるｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝ」はあくまでも健康診断と同じ扱い、つまり自費です
ただしｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝと称してただの重複受診がまかりとおっているなど
制度自体に大きな抜け道や問題があります
203 ：卵の名無しさん：04/11/11 12:47:33 ID:cCtX8a1A
保険医療に関して、同一レベルとか上位診療機関などと言う概念はない。
202の書き込みはあくまでも202個人の考えにすぎない。
202の書き込みはあくまでも202個人の考えにすぎない。
>>199
>>197 ですが。
前半部分の意見については、同意できますね。
実際の所、病院・医者・患者にとって得る物は無いって言っても良いようなもんですから。
しかし、
＞セカンドオピニオンの話で申し上げますと、まだまだ、快く
＞思っていない 主治医は多数を占めているように思います。
＞これも、矢張り自己の診断を他人に評価、比較される事に対する、
＞警戒心と、 自信の無さの表れではと思っています。
これはちょっと？？？ですね。
貴方が思ってるだけでしょう。
良く、根拠を示せとか言われておられるようですが。
今の医療現場を良く知らず、思い込みとマスコミ報道（私は偏向
してると思ってますが）だけからの意見にしか見えません。
勿論、言い古されているように、どんな集団にもある程度の割合で、
ある一定の考えに固まっている方がいるのは踏まえた上でです。
私から言わせて貰うと、そういう情報公開も含め、患者（患者になる
であろう所謂健康人も）、もっと自分の足で情報を集めるべきだし、
集めた情報をその集団で検討したり、その情報についても、
幅広く医療者へも問い掛けてみる必要があると思いますよ。
それが本当の自己責任ではないですか？
今は、患者・患者予備軍としての健康人は、余りにも医療者への
要求が大き過ぎると感じています。
>>197 ですが。
前半部分の意見については、同意できますね。
実際の所、病院・医者・患者にとって得る物は無いって言っても良いようなもんですから。
しかし、
＞セカンドオピニオンの話で申し上げますと、まだまだ、快く
＞思っていない 主治医は多数を占めているように思います。
＞これも、矢張り自己の診断を他人に評価、比較される事に対する、
＞警戒心と、 自信の無さの表れではと思っています。
これはちょっと？？？ですね。
貴方が思ってるだけでしょう。
良く、根拠を示せとか言われておられるようですが。
今の医療現場を良く知らず、思い込みとマスコミ報道（私は偏向
してると思ってますが）だけからの意見にしか見えません。
勿論、言い古されているように、どんな集団にもある程度の割合で、
ある一定の考えに固まっている方がいるのは踏まえた上でです。
私から言わせて貰うと、そういう情報公開も含め、患者（患者になる
であろう所謂健康人も）、もっと自分の足で情報を集めるべきだし、
集めた情報をその集団で検討したり、その情報についても、
幅広く医療者へも問い掛けてみる必要があると思いますよ。
それが本当の自己責任ではないですか？
今は、患者・患者予備軍としての健康人は、余りにも医療者への
要求が大き過ぎると感じています。
205 ：卵の名無しさん：04/11/11 16:11:59 ID:65ez9pzv
>>202
ということは、病院にセカンドオピニオンをくれと
言ってきた患者に対しては自費になると言って
しまっていいということですね。
実際みなさんはどうされてますか？
自費だと理解して、受信している患者ばかりでは
ないと思うのですが。
ということは、病院にセカンドオピニオンをくれと
言ってきた患者に対しては自費になると言って
しまっていいということですね。
実際みなさんはどうされてますか？
自費だと理解して、受信している患者ばかりでは
ないと思うのですが。
セカンドで自費という話だが、保険外として費用を患者に請求するなら混合診療に
なっちまうんじゃないか？
したがって、セカンドを引き受ける香具師は、ロハでもやる有志でなければな。
なっちまうんじゃないか？
したがって、セカンドを引き受ける香具師は、ロハでもやる有志でなければな。
207 ：卵の名無しさん：04/11/11 17:19:20 ID:BAaKyZcH
混合診療の意味知ってるか？
208 ：卵の名無しさん：04/11/11 20:14:41 ID:exKg4f7M
>>182
確かに、情報公開を行うことは、いい傾向だと思います。
（きちんと解析できるということが前提ですが）
ただ、
>>同じ初期ガンで、
>>同じ様な治療を施しながら、低いものは３０％、高いものは８０％位（
>>アバウトです）の生存率の差が有りました。これは矢張りおみくじです。
は、ちょっと疑問です。
そもそも、50歳の手術と80歳の手術では、同じ初期ガンでも条件が違うのでは？
耳にした話では、アメリカでは、（見かけの）手術成績を上げるために、
リスクの高い患者の手術はしないとか・・・
もし、その話が本当なら、下手な情報公開は、まずいかも・・・って思いました。
確かに、情報公開を行うことは、いい傾向だと思います。
（きちんと解析できるということが前提ですが）
ただ、
>>同じ初期ガンで、
>>同じ様な治療を施しながら、低いものは３０％、高いものは８０％位（
>>アバウトです）の生存率の差が有りました。これは矢張りおみくじです。
は、ちょっと疑問です。
そもそも、50歳の手術と80歳の手術では、同じ初期ガンでも条件が違うのでは？
耳にした話では、アメリカでは、（見かけの）手術成績を上げるために、
リスクの高い患者の手術はしないとか・・・
もし、その話が本当なら、下手な情報公開は、まずいかも・・・って思いました。
209 ：卵の名無しさん：04/11/11 20:17:11 ID:+XbdgUKN
>>208
＞下手な情報公開は、まずいかも・・・・
あなた賢いね
でも大半の国民は違うから、実際はそっちに進んでますよ
『手遅れ』っていうのは簡単だし、無理に頑張っても評価されないなら嫌でしょするの
医者だって訴えられるのは嫌だし、大きな顔して診療していたいしね
＞下手な情報公開は、まずいかも・・・・
あなた賢いね
でも大半の国民は違うから、実際はそっちに進んでますよ
『手遅れ』っていうのは簡単だし、無理に頑張っても評価されないなら嫌でしょするの
医者だって訴えられるのは嫌だし、大きな顔して診療していたいしね
210 ：卵の名無しさん：04/11/11 20:17:18 ID:exKg4f7M
唯の人さんへ。
医師の適切な時給は、やはり、1000円？
医師の適切な時給は、やはり、1000円？
211 ：卵の名無しさん：04/11/11 21:05:45 ID:exKg4f7M
>>209
ホントはマスコミ業界の方々が一番よく分かってらっしゃるのでは？
ホントはマスコミ業界の方々が一番よく分かってらっしゃるのでは？
212 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/11 22:07:57 ID:aKkk9Lig
>>208
これにつきましては、少し前に新聞発表をしておりますので、ほぼ間違い有り
ません。只、数値の開きについては、アバウトです。
国立、私立の大病院での比較で、症例も比較対照になるだけの実数が有ったかと
おもわれ、数の足らないところは評価から外していたように思います。
詰まり、年齢はランダムに入っていると考えられますが、そこまでは記載されて
はいませんので、否定するための糸口としては分からないでも無いですが、
病院間の大きな格差は歴然と有ると見る方が自然な様な気がします。
これにつきましては、少し前に新聞発表をしておりますので、ほぼ間違い有り
ません。只、数値の開きについては、アバウトです。
国立、私立の大病院での比較で、症例も比較対照になるだけの実数が有ったかと
おもわれ、数の足らないところは評価から外していたように思います。
詰まり、年齢はランダムに入っていると考えられますが、そこまでは記載されて
はいませんので、否定するための糸口としては分からないでも無いですが、
病院間の大きな格差は歴然と有ると見る方が自然な様な気がします。
213 ：卵の名無しさん：04/11/11 22:08:58 ID:JJfvLtGW
>>208
そうだね。
そもそも癌患者の術後の生存率は病院（術者）の能力をそんなに反映しないものが
多いのでは。循環器外科なんかは話はちがうけど。
治療成績のアセスメントは勿論必要だと思うけど、それが公平な形で公表されるのは
いうほど簡単じゃないと思う。
そうだね。
そもそも癌患者の術後の生存率は病院（術者）の能力をそんなに反映しないものが
多いのでは。循環器外科なんかは話はちがうけど。
治療成績のアセスメントは勿論必要だと思うけど、それが公平な形で公表されるのは
いうほど簡単じゃないと思う。
214 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/11 22:22:54 ID:aKkk9Lig
>>204
>これはちょっと？？？ですね。
>貴方が思ってるだけでしょう。
当然、私は思っていますが、つい先頃ＮＨＫの放映でも、自己は治療を
しないが、セカンドオピニオンとして、ファーストドクターの診断書と、
ＭＲＩ等の機器を駆使して、検査を行い的確なアドバイスを行う、医師の
方を紹介しておりましたが、其処に来る何名かの患者さんは、ファーストドクター
にカルテの提出を求めても、私の診察が信用できないのかと、頑として
カルテの提出を拒まれ、投影写真のみをやっとの思いで入手したとの
思いをセカンドドクターに語っている場面が放映されておりました。
これを、否定する手法として、それはたまたま等のレスが又つくかも知れませんが、
それでは、寂しすぎるレスの様な気がしますので、前もって述べておきます。
>これはちょっと？？？ですね。
>貴方が思ってるだけでしょう。
当然、私は思っていますが、つい先頃ＮＨＫの放映でも、自己は治療を
しないが、セカンドオピニオンとして、ファーストドクターの診断書と、
ＭＲＩ等の機器を駆使して、検査を行い的確なアドバイスを行う、医師の
方を紹介しておりましたが、其処に来る何名かの患者さんは、ファーストドクター
にカルテの提出を求めても、私の診察が信用できないのかと、頑として
カルテの提出を拒まれ、投影写真のみをやっとの思いで入手したとの
思いをセカンドドクターに語っている場面が放映されておりました。
これを、否定する手法として、それはたまたま等のレスが又つくかも知れませんが、
それでは、寂しすぎるレスの様な気がしますので、前もって述べておきます。
215 ：卵の名無しさん：04/11/11 22:24:22 ID:exKg4f7M
>>212
言葉遊びみたいで申し訳ありませんが、
>>これにつきましては、少し前に新聞発表をしておりますので、ほぼ間違い有りません。
と、
>>只、数値の開きについては、アバウトです。
は矛盾してませんか？
正確なのですか？ アバウトなのですか？
言葉遊びみたいで申し訳ありませんが、
>>これにつきましては、少し前に新聞発表をしておりますので、ほぼ間違い有りません。
と、
>>只、数値の開きについては、アバウトです。
は矛盾してませんか？
正確なのですか？ アバウトなのですか？
216 ：卵の名無しさん：04/11/11 22:26:55 ID:exKg4f7M
あと、これも申し訳ないんですが、
根拠が、NHKのテレビや新聞ってのが、
どうも弱い気もするんですが・・・
根拠が、NHKのテレビや新聞ってのが、
どうも弱い気もするんですが・・・
217 ：卵の名無しさん：04/11/11 22:33:59 ID:exKg4f7M
>>其処に来る何名かの患者さんは、ファーストドクター
>>にカルテの提出を求めても、私の診察が信用できないのかと、頑として
>>カルテの提出を拒まれ、投影写真のみをやっとの思いで入手したとの
>>思いをセカンドドクターに語っている場面が放映されておりました。
さらに、欠席裁判もどうかと・・・
医師も、人間ですから、患者があからさまに、
「あなたのこと信用しませんよ」
って、態度をとれは、頭にもくるでしょう。
（最も、プロならば、たとえ、患者そのような態度をとっても、
セカンドオピニオンには応じるべきとは思いますが・・・）
多少は、弁解の余地もあろうかと・・・
>>にカルテの提出を求めても、私の診察が信用できないのかと、頑として
>>カルテの提出を拒まれ、投影写真のみをやっとの思いで入手したとの
>>思いをセカンドドクターに語っている場面が放映されておりました。
さらに、欠席裁判もどうかと・・・
医師も、人間ですから、患者があからさまに、
「あなたのこと信用しませんよ」
って、態度をとれは、頭にもくるでしょう。
（最も、プロならば、たとえ、患者そのような態度をとっても、
セカンドオピニオンには応じるべきとは思いますが・・・）
多少は、弁解の余地もあろうかと・・・
218 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/11 22:34:10 ID:aKkk9Lig
>>213
これは、新聞社が勝手にデーター取りを行ったのでは無く、
政府機関の調査によるものだったと思います。
データーの公表は公平、不公平では無く、有りのままを公開すれば
良いわけで、条件提示さえしておけば、比較検討は出来るはずです。
そこには、不公平の概念の入り込む余地は無いのではと思います。
公開したくなければ、色々な理由付けで、拒否をするのでしょうが、
それでは、今まで通り蛸壺医者の累積で終わります。
これは、新聞社が勝手にデーター取りを行ったのでは無く、
政府機関の調査によるものだったと思います。
データーの公表は公平、不公平では無く、有りのままを公開すれば
良いわけで、条件提示さえしておけば、比較検討は出来るはずです。
そこには、不公平の概念の入り込む余地は無いのではと思います。
公開したくなければ、色々な理由付けで、拒否をするのでしょうが、
それでは、今まで通り蛸壺医者の累積で終わります。
219 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/11 22:37:38 ID:aKkk9Lig
＞私から言わせて貰うと、そういう情報公開も含め、患者（患者になる
＞であろう所謂健康人も）、もっと自分の足で情報を集めるべきだし、
＞集めた情報をその集団で検討したり、その情報についても、
＞幅広く医療者へも問い掛けてみる必要があると思いますよ。
＞それが本当の自己責任ではないですか？
＞今は、患者・患者予備軍としての健康人は、余りにも医療者への
＞要求が大き過ぎると感じています。
これについては、どう思いますか？
貴方の意見は、一方的に医療者への負担を求めているだけです。
＞これは、新聞社が勝手にデーター取りを行ったのでは無く、
＞政府機関の調査によるものだったと思います。
＞データーの公表は公平、不公平では無く、有りのままを公開すれば
＞良いわけで、条件提示さえしておけば、比較検討は出来るはずです。
＞そこには、不公平の概念の入り込む余地は無いのではと思います。
政府調査は全て良と？
私が上で呈示しているような事も出来ずに、比較検討など出来る筈も無いでしょう。
あと、後医は名医と言う言葉も知ってますか。
前医のデータとその後の経過、自分の所で行う検査を併せれば診断精度
が上がるのは自明の理であり、それは当然治療結果にも反映するでしょう。
更に、セカンドオピニオンへの資料提供を快く引き受けて貰えるような
人間関係を作るのは医者側だけに一方的に求められるものでは無いでしょう。
しかしながら、呉々も申し上げておきますが、貴方が言われるような
セカンドオピニオンへの紹介を渋るような医者は少ないというのが
「私の印象」です。
NHKだろうが何だろうが、マスコミが取り上げるのは、
極端な例であり、注目を集め・視聴率をあげるような例が多いと
「思ってます」。
＞であろう所謂健康人も）、もっと自分の足で情報を集めるべきだし、
＞集めた情報をその集団で検討したり、その情報についても、
＞幅広く医療者へも問い掛けてみる必要があると思いますよ。
＞それが本当の自己責任ではないですか？
＞今は、患者・患者予備軍としての健康人は、余りにも医療者への
＞要求が大き過ぎると感じています。
これについては、どう思いますか？
貴方の意見は、一方的に医療者への負担を求めているだけです。
＞これは、新聞社が勝手にデーター取りを行ったのでは無く、
＞政府機関の調査によるものだったと思います。
＞データーの公表は公平、不公平では無く、有りのままを公開すれば
＞良いわけで、条件提示さえしておけば、比較検討は出来るはずです。
＞そこには、不公平の概念の入り込む余地は無いのではと思います。
政府調査は全て良と？
私が上で呈示しているような事も出来ずに、比較検討など出来る筈も無いでしょう。
あと、後医は名医と言う言葉も知ってますか。
前医のデータとその後の経過、自分の所で行う検査を併せれば診断精度
が上がるのは自明の理であり、それは当然治療結果にも反映するでしょう。
更に、セカンドオピニオンへの資料提供を快く引き受けて貰えるような
人間関係を作るのは医者側だけに一方的に求められるものでは無いでしょう。
しかしながら、呉々も申し上げておきますが、貴方が言われるような
セカンドオピニオンへの紹介を渋るような医者は少ないというのが
「私の印象」です。
NHKだろうが何だろうが、マスコミが取り上げるのは、
極端な例であり、注目を集め・視聴率をあげるような例が多いと
「思ってます」。
221 ：卵の名無しさん：04/11/11 22:57:21 ID:2G2nghkn
テレビで放映された例があたかも一般的であるかのように誤解しているのは
マスコミの思うつぼ
マスコミの思うつぼ
>>221
だから奴はマスゴミだって
だから奴はマスゴミだって
224 ：卵の名無しさん：04/11/11 23:17:31 ID:TBYNtFJ5
都内某病院小児科勤務の６年目です。
今月は当直９回。
給料は手取り45 マソくらい。当直代、時間外手当込みで。
不思議とつらくはありません。
この充実感と、親御さんから頂くたくさんの感謝の言葉は金とはくらべられない。
まさにpreicelessな毎日。
今月は当直９回。
給料は手取り45 マソくらい。当直代、時間外手当込みで。
不思議とつらくはありません。
この充実感と、親御さんから頂くたくさんの感謝の言葉は金とはくらべられない。
まさにpreicelessな毎日。
225 ：卵の名無しさん：04/11/11 23:20:36 ID:8guifbf8
何か悲しくなりました
227 ：卵の名無しさん：04/11/11 23:24:20 ID:wWTpK9sv
>223
そういう例がある、という一例を見ただけで
＞セカンドオピニオンの話で申し上げますと、まだまだ、快く
＞思っていない 主治医は多数を占めているように思います。
という結論に至るのは大間違いだ、と思います。
そういう例がある、という一例を見ただけで
＞セカンドオピニオンの話で申し上げますと、まだまだ、快く
＞思っていない 主治医は多数を占めているように思います。
という結論に至るのは大間違いだ、と思います。
228 ：卵の名無しさん：04/11/11 23:27:11 ID:U5AlwXvF
２２４が、１０年後に同じ状況で同じことが言えるかが
今問題となっているのでは？
今問題となっているのでは？
229 ：卵の名無しさん：04/11/11 23:30:01 ID:lrh0IHVU
いまどき、ふつーの医者ならセカンドオピニオンのための資料を請求されたら
断れないよな。
痛くもない腹をさぐられるのはイヤだし。
マスコミとしては「医療界は閉鎖的で独善的な世界だ」という幻想を作ったほうが
インパクトが高いし、面白いからやってるだけ。
断れないよな。
痛くもない腹をさぐられるのはイヤだし。
マスコミとしては「医療界は閉鎖的で独善的な世界だ」という幻想を作ったほうが
インパクトが高いし、面白いからやってるだけ。
＞＞224
このような人がたくさん医学部に進学できるような受験制度にならないものか。
偏差値だけ高くても人間性０以下の香具師、金や肩書きだけがほしい香具師。
そんな香具師は、何も医者にならなくてもいい。向いてない。
学力なんてものは一発勝負で優劣つけられるものではないし、ある程度の偏差値以上の学生なら人間性や志望動機を重視した選考をすべきだ。
まぁ、芝居されたら終わりだが。
臨床医は人間性が大切だ。
このような人がたくさん医学部に進学できるような受験制度にならないものか。
偏差値だけ高くても人間性０以下の香具師、金や肩書きだけがほしい香具師。
そんな香具師は、何も医者にならなくてもいい。向いてない。
学力なんてものは一発勝負で優劣つけられるものではないし、ある程度の偏差値以上の学生なら人間性や志望動機を重視した選考をすべきだ。
まぁ、芝居されたら終わりだが。
臨床医は人間性が大切だ。
231 ：卵の名無しさん：04/11/11 23:32:53 ID:li8WpSXM
>>214
まあ、セカンドオピニオン、というのがよく判らないね、どういう意味のあるものか。
今受診している所より、信用できるだろう、と考えるから、セカンドオピニオンを求めるんだろ？
だったら、そっちへ転医すればいいだけのような気がするが。
まあ、セカンドオピニオン、というのがよく判らないね、どういう意味のあるものか。
今受診している所より、信用できるだろう、と考えるから、セカンドオピニオンを求めるんだろ？
だったら、そっちへ転医すればいいだけのような気がするが。
232 ：卵の名無しさん：04/11/11 23:33:08 ID:JJfvLtGW
>>218
意味が有るか無いか分からないような数字を、格付けをするが如く公表すれば、
勘違いする人も出てくるだろうし、それを判断するのは患者の側だというのはま
ず不公平だと思います。とりあえず数字を出せば、ではなく、ますどういう数字
を出すかを十分吟味した方がいいと言いたかったのです。
新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが（悪意はありま
せん）、あなたも、少しでいいから、どういう疾患にどういう治療がなされていて、
だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった
方がいいと思いますよ。インターネットでもペーパーは検索出来ますから。
意味が有るか無いか分からないような数字を、格付けをするが如く公表すれば、
勘違いする人も出てくるだろうし、それを判断するのは患者の側だというのはま
ず不公平だと思います。とりあえず数字を出せば、ではなく、ますどういう数字
を出すかを十分吟味した方がいいと言いたかったのです。
新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが（悪意はありま
せん）、あなたも、少しでいいから、どういう疾患にどういう治療がなされていて、
だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった
方がいいと思いますよ。インターネットでもペーパーは検索出来ますから。
つーか、みんなスレタイ嫁よ・・・。
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234 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/12 00:39:05 ID:NQ42/P4e
>>232
残念ながら、反論としては意味を為していないような気がします。
少し内容が変ですね。
>格付けをするが如く公表すれば・・・・・
話がややこしくなるから、個人は除いて、病院に絞って述べていますが、
ですから、生のデーターを出されたら良いだけですよ。その時の諸条件を
明示しておけば、公平です。
>それを判断するのは患者の側だというのはま
>ず不公平だと思います。
どうしてでしょうか、これこそ自己責任です。自己の努力が無ければ、
間違った判断をし、結局は治癒率の低い病院を選ぶ。何処が不公平なのでしょう
か。
>新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが
笑ってはいけないと思いますよ。矢張り一つの情報だと思います。
先ほども書いたように、新聞社が独自調査を行ったのでは無く、公的調査の
発表です。ここで間違ってはいけないのは、結果に関しては、医療の知識を
それ程必要としないことです。極一般的な統計の世界にしか過ぎません。
何も情報が無く、運を天に任すよりも、生のデーターの開示を読み砕く
選択の方が理にかなっています。そして、そうした生のデーター出ると、
それを基により正確な判断を下す生業の人が必ず出てきます。
それを、参考にしても良い。
>だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった
>方がいいと思いますよ
それをしても病院からデーターが出てこなければ、無意味なのではないでしょうか。
残念ながら、反論としては意味を為していないような気がします。
少し内容が変ですね。
>格付けをするが如く公表すれば・・・・・
話がややこしくなるから、個人は除いて、病院に絞って述べていますが、
ですから、生のデーターを出されたら良いだけですよ。その時の諸条件を
明示しておけば、公平です。
>それを判断するのは患者の側だというのはま
>ず不公平だと思います。
どうしてでしょうか、これこそ自己責任です。自己の努力が無ければ、
間違った判断をし、結局は治癒率の低い病院を選ぶ。何処が不公平なのでしょう
か。
>新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが
笑ってはいけないと思いますよ。矢張り一つの情報だと思います。
先ほども書いたように、新聞社が独自調査を行ったのでは無く、公的調査の
発表です。ここで間違ってはいけないのは、結果に関しては、医療の知識を
それ程必要としないことです。極一般的な統計の世界にしか過ぎません。
何も情報が無く、運を天に任すよりも、生のデーターの開示を読み砕く
選択の方が理にかなっています。そして、そうした生のデーター出ると、
それを基により正確な判断を下す生業の人が必ず出てきます。
それを、参考にしても良い。
>だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった
>方がいいと思いますよ
それをしても病院からデーターが出てこなければ、無意味なのではないでしょうか。
235 ：卵の名無しさん：04/11/12 01:55:13 ID:/FA6ZuFT
どっかでこの人スルーした方がいい、ってのがあったけど
本当だねw。
最後に言いうけど、NHKや新聞だけ見てるんじゃなくて実際に
病院行って医者と話をしてみれば。
本当だねw。
最後に言いうけど、NHKや新聞だけ見てるんじゃなくて実際に
病院行って医者と話をしてみれば。
>>235
具体的に意見も出来ない奴がしゃしゃり出てくんなｗ
具体的に意見も出来ない奴がしゃしゃり出てくんなｗ
237 ：卵の名無しさん：04/11/12 02:22:49 ID:/FA6ZuFT
>>236
おまえもなｗ
おまえもなｗ
>>237
ああ、バカ同士おとなしく傍観してようぜ
ああ、バカ同士おとなしく傍観してようぜ
239 ：卵の名無しさん：04/11/12 02:32:43 ID:/FA6ZuFT
>>238
うん、そうするｗ
うん、そうするｗ
240 ：卵の名無しさん：04/11/12 05:12:52 ID:/FA6ZuFT
>>234
> 残念ながら、反論としては意味を為していないような気がします。少し内容が変ですね。
オマエが医療に疎いから話が噛みあわないんだよ。
> ですから、生のデーターを出されたら良いだけですよ。
まず各科に数多有る疾患のうちの幾つの疾患、治療についてのデーター出せばいいの？大体でいいから答えてみｗ 個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べんの？
実現可能かどうか分からない癖に勝手なこと言うなよ。
> これこそ自己責任です。自己の努力が無ければ、
> 間違った判断をし、結局は治癒率の低い病院を選ぶ。何処が不公平なのでしょうか。
まんま不公平じゃんw。
> >新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが
> 笑ってはいけないと思いますよ。矢張り一つの情報だと思います。
ﾜﾛﾀ オマエがその一つの情報で分かったような事いうから、みんなオマエをバカにするんだろーがw。
> ここで間違ってはいけないのは、結果に関しては、医療の知識をそれ程必要としないことです。極一般的な統計の世界にしか過ぎません。
>>212みたいなこと言ってそりゃ無いだろw ちゃんと結果を理解してないし。
> >だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった方がいいと思いますよ
> それをしても病院からデーターが出てこなければ、無意味なのではないでしょうか。
意味はあるよ。特にオマエにとってはw。簡単に出来るんだから医療における極一般的な統計の世界を見てみればいいじゃん。
とレスしてしまった。スレ違いだしくだらねー。
> 残念ながら、反論としては意味を為していないような気がします。少し内容が変ですね。
オマエが医療に疎いから話が噛みあわないんだよ。
> ですから、生のデーターを出されたら良いだけですよ。
まず各科に数多有る疾患のうちの幾つの疾患、治療についてのデーター出せばいいの？大体でいいから答えてみｗ 個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べんの？
実現可能かどうか分からない癖に勝手なこと言うなよ。
> これこそ自己責任です。自己の努力が無ければ、
> 間違った判断をし、結局は治癒率の低い病院を選ぶ。何処が不公平なのでしょうか。
まんま不公平じゃんw。
> >新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが
> 笑ってはいけないと思いますよ。矢張り一つの情報だと思います。
ﾜﾛﾀ オマエがその一つの情報で分かったような事いうから、みんなオマエをバカにするんだろーがw。
> ここで間違ってはいけないのは、結果に関しては、医療の知識をそれ程必要としないことです。極一般的な統計の世界にしか過ぎません。
>>212みたいなこと言ってそりゃ無いだろw ちゃんと結果を理解してないし。
> >だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった方がいいと思いますよ
> それをしても病院からデーターが出てこなければ、無意味なのではないでしょうか。
意味はあるよ。特にオマエにとってはw。簡単に出来るんだから医療における極一般的な統計の世界を見てみればいいじゃん。
とレスしてしまった。スレ違いだしくだらねー。
241 ：卵の名無しさん：04/11/12 08:22:22 ID:HeUPpGMP
242 ：卵の名無しさん：04/11/12 08:23:36 ID:HeUPpGMP
>>234
あと、欠席裁判はやはりアンフェアですよ。
あと、欠席裁判はやはりアンフェアですよ。
243 ：卵の名無しさん：04/11/12 08:50:20 ID:ThiMxKJk
↑
不毛な議論がえんえんと。
スキモノどもめ。
もっとやれ
不毛な議論がえんえんと。
スキモノどもめ。
もっとやれ
244 ：名無しさん：04/11/12 09:39:31 ID:BG7hSpyP
教えてください。
駅弁医学部メジャー内科の助教授（但し籍は他）で近い将来他所の教授になると思われる。
バイトは週１回、人間ドッグを主にしているクリニックに半日行ってます。
お給料はどれぐらいと思われますか？
そして、駅弁クラスから見るとどれ位レベルの勝ち組み？それとも負け組み？
おバカな質問で恐縮ですがよろしく、、
駅弁医学部メジャー内科の助教授（但し籍は他）で近い将来他所の教授になると思われる。
バイトは週１回、人間ドッグを主にしているクリニックに半日行ってます。
お給料はどれぐらいと思われますか？
そして、駅弁クラスから見るとどれ位レベルの勝ち組み？それとも負け組み？
おバカな質問で恐縮ですがよろしく、、
>>224
教授がお医者さんだからたくさん金をもらっているかというと違う。
文学部や理学部や事務の部長と同じ。
文学部は講演でうはうは。理学部は特許でうはうは。
医者は人生セッケン出来てないのと、他に才能がないので、せいぜいネーベンに行くくらいしかできん罠。
助教授なんてさらに負け組み。
おおよそ1200かそこらとおもわれ。
教授がお医者さんだからたくさん金をもらっているかというと違う。
文学部や理学部や事務の部長と同じ。
文学部は講演でうはうは。理学部は特許でうはうは。
医者は人生セッケン出来てないのと、他に才能がないので、せいぜいネーベンに行くくらいしかできん罠。
助教授なんてさらに負け組み。
おおよそ1200かそこらとおもわれ。
246 ：名無しさん：04/11/12 13:35:56 ID:BG7hSpyP
>>245
レス有難うございます。 給料は贅沢出来なくてもそこそこ暮らしていければ良いので
のですが立場的にどうなのかと思って。お金が無いなら、ある程度の社会的地位が欲しいのですが。
多分今の所で教授になるならば恐らく保健学科。もしくは隣県にある新設地方単科医科大の
内科教授かな。今の所も地方ではそこそこの街だけど、これ以上田舎に行くのも決心がいる、、
これが負け組ならそれなら、思い切って開業（親からの継承開業）した方が生活を楽しめて良いのかな？
といっても、結局資金は少なからず必要になる訳だしね。
またアドバイスお願いします。
因みに私は身内の者です。
レス有難うございます。 給料は贅沢出来なくてもそこそこ暮らしていければ良いので
のですが立場的にどうなのかと思って。お金が無いなら、ある程度の社会的地位が欲しいのですが。
多分今の所で教授になるならば恐らく保健学科。もしくは隣県にある新設地方単科医科大の
内科教授かな。今の所も地方ではそこそこの街だけど、これ以上田舎に行くのも決心がいる、、
これが負け組ならそれなら、思い切って開業（親からの継承開業）した方が生活を楽しめて良いのかな？
といっても、結局資金は少なからず必要になる訳だしね。
またアドバイスお願いします。
因みに私は身内の者です。
>>246
教授は実力だけあってもなれるわけではない。
国立大学臨床系教授は経済的に優雅な生活を送っているのか？
漏れの師匠は市内の小さな家に住み、車庫にはカローラが停まっていた。
土日はほとんど学会や講演であちこち飛び回って、プライベートな時間はほとんど無かっただろう。
学会で超有名で、先日も大きな学会で座長を勤めた某教授の車は白いコロナだった。
病理の某有名教授の車は錆びて孔が空いていた。
教授ゆえの役得という物ももちろんあるだろうが、世間一般の人が思うより
ずっと質素な生活だと思う。
教授夫人も教室員の結婚式とか付き合いで非常に大変そうだった。
2ちゃんでアドバイスを求めても余り有益な情報は得られないと思う。
でも、教授になられる方は、経済的なものや名誉などを上回る何かを心に
秘めてらっしゃる方がほとんどだと思う。
たとえ妻だとしても、そうした男子の本懐に軽々しく口を出すべきではないと思うが。
古い言い回しでスマソ。
教授は実力だけあってもなれるわけではない。
国立大学臨床系教授は経済的に優雅な生活を送っているのか？
漏れの師匠は市内の小さな家に住み、車庫にはカローラが停まっていた。
土日はほとんど学会や講演であちこち飛び回って、プライベートな時間はほとんど無かっただろう。
学会で超有名で、先日も大きな学会で座長を勤めた某教授の車は白いコロナだった。
病理の某有名教授の車は錆びて孔が空いていた。
教授ゆえの役得という物ももちろんあるだろうが、世間一般の人が思うより
ずっと質素な生活だと思う。
教授夫人も教室員の結婚式とか付き合いで非常に大変そうだった。
2ちゃんでアドバイスを求めても余り有益な情報は得られないと思う。
でも、教授になられる方は、経済的なものや名誉などを上回る何かを心に
秘めてらっしゃる方がほとんどだと思う。
たとえ妻だとしても、そうした男子の本懐に軽々しく口を出すべきではないと思うが。
古い言い回しでスマソ。
↑なんかｲｲ演説だ。ﾁｮﾄ感動した。
249 ：名無しさん：04/11/12 19:41:35 ID:m9b9tinV
>>247
丁寧なレス有難うございます。聞いておいてこういうのも何ですが、他に意見を聞く
場所が無かったもので、こちらに伺いました。
結局は価値を何に置くか、、ということですね。
私自身は、いずれ家計を預かるものとして気になる事も多くて。
仰るように、心に秘めたものをそっと見守ってあげる事が大事ですね。そういう
心構えが出来ていないと無理ですね。
ともあれ、有難うございました。
丁寧なレス有難うございます。聞いておいてこういうのも何ですが、他に意見を聞く
場所が無かったもので、こちらに伺いました。
結局は価値を何に置くか、、ということですね。
私自身は、いずれ家計を預かるものとして気になる事も多くて。
仰るように、心に秘めたものをそっと見守ってあげる事が大事ですね。そういう
心構えが出来ていないと無理ですね。
ともあれ、有難うございました。
＞お給料はどれぐらいと思われますか？
＞そして、駅弁クラスから見るとどれ位レベルの勝ち組み？それとも負け組み？
どんなに取り繕うとも
質問文は上記したもの
聞くほうも聞くほうだが答える方も答える方
＞そして、駅弁クラスから見るとどれ位レベルの勝ち組み？それとも負け組み？
どんなに取り繕うとも
質問文は上記したもの
聞くほうも聞くほうだが答える方も答える方
251 ：229：04/11/12 19:54:15 ID:QU+Nt6qf
>>230
書いたとたんにこれだ。
やっぱり、医者は偏差値ばかり高くて、人間性の劣った人間が云々・・・って
一般の人間も思いたいんだろうな。
一般人が潜在的にそう思ってるから、マスコミがそういう路線で報道すると
受けるんだろうな。
はっきり言って、医者になってる人間は責任感が強く、ボランティア精神あふれる
人間が多い。間違いない。無責任でボランティア精神に欠ける俺から見てて、
ほかの職業の人間より平均的に数段マシ。
まあ、どんな業界にも一定の割合でクズが紛れ込むのは仕方ない。
それはそれで制裁すればいいだけ。
書いたとたんにこれだ。
やっぱり、医者は偏差値ばかり高くて、人間性の劣った人間が云々・・・って
一般の人間も思いたいんだろうな。
一般人が潜在的にそう思ってるから、マスコミがそういう路線で報道すると
受けるんだろうな。
はっきり言って、医者になってる人間は責任感が強く、ボランティア精神あふれる
人間が多い。間違いない。無責任でボランティア精神に欠ける俺から見てて、
ほかの職業の人間より平均的に数段マシ。
まあ、どんな業界にも一定の割合でクズが紛れ込むのは仕方ない。
それはそれで制裁すればいいだけ。
252 ：卵の名無しさん：04/11/12 19:58:40 ID:OyB2wkNa
無責任でボランティア精神に欠ける・・・・適正あり
non（無責任でボランティア精神に欠ける）・・・・・外圧で腐りやすいから適正なし
non（無責任でボランティア精神に欠ける）・・・・・外圧で腐りやすいから適正なし
>>247
嘘っぽい。医者って派手だよ。冠婚葬祭とか。
金持ってるからじゃないの？
カローラの教授なんて、いんの？
この前、親戚の結婚式が医療系だったけど（大学HPね）、車ドイツ関係のばっかでしたよ。
コロナの教授って、うっそだぁ。
車に興味ないだけとか。
嘘っぽい。医者って派手だよ。冠婚葬祭とか。
金持ってるからじゃないの？
カローラの教授なんて、いんの？
この前、親戚の結婚式が医療系だったけど（大学HPね）、車ドイツ関係のばっかでしたよ。
コロナの教授って、うっそだぁ。
車に興味ないだけとか。
255 ：卵の名無しさん：04/11/12 20:56:46 ID:QU+Nt6qf
>>253
うん。だって俺はクズで無責任だから。
偏見と思い込みは満載ですｗ
俺は他の職業を見下してるんじゃなくて、医師が倫理的だと言いたいだけ。
倫理観なんて絶対的な評価じゃなくて相対的な評価だからね〜。
うん。だって俺はクズで無責任だから。
偏見と思い込みは満載ですｗ
俺は他の職業を見下してるんじゃなくて、医師が倫理的だと言いたいだけ。
倫理観なんて絶対的な評価じゃなくて相対的な評価だからね〜。
256 ：卵の名無しさん：04/11/12 20:59:04 ID:QU+Nt6qf
258 ：卵の名無しさん：04/11/12 21:04:56 ID:QU+Nt6qf
259 ：卵の名無しさん：04/11/12 21:17:18 ID:HeUPpGMP
>>251
こんなことを書くとどうかとも思いますか、
勉強できるやつの方が人間性も優れているような気がするが・・・
どうでしょうか、唯の人さん？
（あと、医師の時給は1000円が妥当ですか？・・・
しつこいな、俺も・・・）
こんなことを書くとどうかとも思いますか、
勉強できるやつの方が人間性も優れているような気がするが・・・
どうでしょうか、唯の人さん？
（あと、医師の時給は1000円が妥当ですか？・・・
しつこいな、俺も・・・）
260 ：卵の名無しさん：04/11/12 21:21:26 ID:HeUPpGMP
>>254
養老孟司氏が東大教授時代に乗っていた車って国産車だったのでは？
養老孟司氏が東大教授時代に乗っていた車って国産車だったのでは？
>>256
最近は地未婚多いけど、そういうのって出来ないんじゃ？
教授の仲人すっ飛ばして、仲間内だけで海外挙式なんて、許されない感じ。
あちこちにお金包まなきゃ、みたいな。
なにかってと、お金でしょ、医者って。
偏見じゃなくて、事実だけど。
最近は地未婚多いけど、そういうのって出来ないんじゃ？
教授の仲人すっ飛ばして、仲間内だけで海外挙式なんて、許されない感じ。
あちこちにお金包まなきゃ、みたいな。
なにかってと、お金でしょ、医者って。
偏見じゃなくて、事実だけど。
262 ：卵の名無しさん：04/11/12 21:23:06 ID:HeUPpGMP
>>259
注：一般論、確率の話です。あしからず。
注：一般論、確率の話です。あしからず。
263 ：卵の名無しさん：04/11/12 21:25:11 ID:QU+Nt6qf
>>261
人による。
教授をわらわら呼ぶ例も、身内だけでひっそりも、どちらもある。
なにかってお金、なんて医者に限らないだろｗ
田舎の法事なり葬式なり結婚式なりを見たことあるか？
「偏見じゃなくて事実」みたいなことを簡単に言えるのは、
無自覚な偏見に満ちた人間だけだと思う。
人による。
教授をわらわら呼ぶ例も、身内だけでひっそりも、どちらもある。
なにかってお金、なんて医者に限らないだろｗ
田舎の法事なり葬式なり結婚式なりを見たことあるか？
「偏見じゃなくて事実」みたいなことを簡単に言えるのは、
無自覚な偏見に満ちた人間だけだと思う。
264 ：卵の名無しさん：04/11/12 21:26:48 ID:iy1/y+Ky
うちの教授はブルーバードだったな
俺の愛車はＳＬ６００(｀･ω･´)
病院へは軽で行ってまつ
もったいなくて(´･ω･｀)
病院へは軽で行ってまつ
もったいなくて(´･ω･｀)
>>263
お言葉ですが、たった一言で、
＞「偏見じゃなくて事実」みたいなことを簡単に言えるのは、
＞無自覚な偏見に満ちた人間だけだと思う。
なんて、他人の人格全否定するあなたのほうがどうかと。
見たんでっすか？
お言葉ですが、たった一言で、
＞「偏見じゃなくて事実」みたいなことを簡単に言えるのは、
＞無自覚な偏見に満ちた人間だけだと思う。
なんて、他人の人格全否定するあなたのほうがどうかと。
見たんでっすか？
>>254
私は医者全体の話をしているのではありません。
教授はカローラだったか、スプリンターだったか、そんな車でしたが、
下の先生はオペルとか、シトロエンとか乗ってました。
どちらかといえば、興味の対象が車より研究ないし臨床、というお話しですね。
ちなみにコロナの教授も事実です。数年前、地方会の会場の駐車場で見ました。
>>261
結婚式の仲人を教授に頼んでお金を包む風習は最近だいぶうすれました。
最近ハワイで挙式する椰子も現れましたw。
でも、なかには、引き出物に注文をつける教授夫人もいたとか。
影ではイメルダ婦人と呼ばれていました。
まあ、人生いろいろ、ですね。
>>249
がんばってください。いつもにこにこ、「こちらこそおせわになって。先生のおかげで
教室がやっていけるんですよー」って言ってくださると最高ですよ。
私は医者全体の話をしているのではありません。
教授はカローラだったか、スプリンターだったか、そんな車でしたが、
下の先生はオペルとか、シトロエンとか乗ってました。
どちらかといえば、興味の対象が車より研究ないし臨床、というお話しですね。
ちなみにコロナの教授も事実です。数年前、地方会の会場の駐車場で見ました。
>>261
結婚式の仲人を教授に頼んでお金を包む風習は最近だいぶうすれました。
最近ハワイで挙式する椰子も現れましたw。
でも、なかには、引き出物に注文をつける教授夫人もいたとか。
影ではイメルダ婦人と呼ばれていました。
まあ、人生いろいろ、ですね。
>>249
がんばってください。いつもにこにこ、「こちらこそおせわになって。先生のおかげで
教室がやっていけるんですよー」って言ってくださると最高ですよ。
268 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/13 00:14:10 ID:Qj8z7iXa
私に対するレスも有りましたが、オマエトとか、お話合いをする以前の
お言葉では、レスをつけても感情論で返ってきそうなので、今回はパスさせて
頂きます。私の意見は時折、別途記載させて頂きます。
しかし、医療の診断書と言うのは、今も大きな力を持っているものですね。
先だっての、伸助さんの暴行事件で、女性マネージャーは診断書１週間で
警察の訴え受理され、ご存じの通りです。この度は元北の湖がクラブで
暴行したと、一週間の診断書で女性が訴え、警察が受理したとのことです。
何はともあれ、暴力はいけませんが、直ぐに診断書を取って、警察には
考えさせられます。世の中殺伐としてきているのでしょうか。この件に関しては
交通事故では、医者も慎重で、尚かつ、警察も余程の事がなければ受理
しない状態ですが、それ以外では簡単に診断書を出し、警察も受理するようですね。
こうしたことが、慣例になりますと、愛する人との一時のすれ違いでも、
何かの拍子で、ビンタ一発でも、彼女が診断書を取れば、告訴を覚悟
しなければならない時代と言う事のようです。余りよい時代では
無いようです。
お言葉では、レスをつけても感情論で返ってきそうなので、今回はパスさせて
頂きます。私の意見は時折、別途記載させて頂きます。
しかし、医療の診断書と言うのは、今も大きな力を持っているものですね。
先だっての、伸助さんの暴行事件で、女性マネージャーは診断書１週間で
警察の訴え受理され、ご存じの通りです。この度は元北の湖がクラブで
暴行したと、一週間の診断書で女性が訴え、警察が受理したとのことです。
何はともあれ、暴力はいけませんが、直ぐに診断書を取って、警察には
考えさせられます。世の中殺伐としてきているのでしょうか。この件に関しては
交通事故では、医者も慎重で、尚かつ、警察も余程の事がなければ受理
しない状態ですが、それ以外では簡単に診断書を出し、警察も受理するようですね。
こうしたことが、慣例になりますと、愛する人との一時のすれ違いでも、
何かの拍子で、ビンタ一発でも、彼女が診断書を取れば、告訴を覚悟
しなければならない時代と言う事のようです。余りよい時代では
無いようです。
何いってんだこのひと？
270 ：ドラキュラ外科医：04/11/13 00:45:14 ID:zfx6fkig
オレの給料は安いけど、患者から吸い取る「謝礼金」のソデの下が
給料の１０倍は入ってくる。ウヒウヒウヒウヒ
給料の１０倍は入ってくる。ウヒウヒウヒウヒ
「唯の人 ◆ozOtJW9BFA」
もう少し育てれば、袖の下スレの時の事務長みたいに
なってくれないかなぁ、と思ったのですが、やっぱり
確信犯若しくは真性でしたね。
もう貴方とお話しする事はないでしょう。
最後に一言。
もっと現実を見つめた方が良いと思いますよ。
もう少し育てれば、袖の下スレの時の事務長みたいに
なってくれないかなぁ、と思ったのですが、やっぱり
確信犯若しくは真性でしたね。
もう貴方とお話しする事はないでしょう。
最後に一言。
もっと現実を見つめた方が良いと思いますよ。
何はともあれ、医療ミスはいけませんが、直ぐに起訴して、警察には
考えさせられます。世の中殺伐としてきているのでしょうか。この件に関しては
医療事故では、警察は慎重で、尚かつ、検察も余程の事がなければ立件
しない状態ですが、それ以外では簡単に書類送検し、検察も受理するようですね。
こうしたことが、慣例になりますと、患者さんとの一時のすれ違いでも、
何かの拍子で、不可効力の後遺症でも、患者と家族が機嫌を損ねれば、告訴を覚悟
しなければならない時代と言う事のようです。余りよい時代では
無いようです。
考えさせられます。世の中殺伐としてきているのでしょうか。この件に関しては
医療事故では、警察は慎重で、尚かつ、検察も余程の事がなければ立件
しない状態ですが、それ以外では簡単に書類送検し、検察も受理するようですね。
こうしたことが、慣例になりますと、患者さんとの一時のすれ違いでも、
何かの拍子で、不可効力の後遺症でも、患者と家族が機嫌を損ねれば、告訴を覚悟
しなければならない時代と言う事のようです。余りよい時代では
無いようです。
275 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/13 01:36:45 ID:Qj8z7iXa
>>273
少し意味合いが違うような気がします。患者さんの方は民事です。
そして、民事の場合は余程のことが無ければ、訴訟はしませんよ。
何故なら、医療ミスが有っても、それを立証し、援護してくれる
医師は皆無です。詰まり、どんな過誤が有っても、見て見ぬ振りを
するのが今までの医師です。孤軍奮闘でしか有りません。
その意味では、医師の人間性を問うたとき、既に破綻はしています。
少し意味合いが違うような気がします。患者さんの方は民事です。
そして、民事の場合は余程のことが無ければ、訴訟はしませんよ。
何故なら、医療ミスが有っても、それを立証し、援護してくれる
医師は皆無です。詰まり、どんな過誤が有っても、見て見ぬ振りを
するのが今までの医師です。孤軍奮闘でしか有りません。
その意味では、医師の人間性を問うたとき、既に破綻はしています。
276 ：卵の名無しさん：04/11/13 01:39:40 ID:pEzqPoNu
バカの人が、また涌いて出て来てるのか。
喪舞は、「人」と「入」の区別ができるようになったのか？
喪舞は、「人」と「入」の区別ができるようになったのか？
277 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/13 01:47:45 ID:Qj8z7iXa
280 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/13 01:53:32 ID:Qj8z7iXa
>>280
> 前半部は読んでいませんでした。陳謝
これまでの経過を見ると、読んでも読まなくても一緒かもしらんが．．．
> 後半部のスレとして>>275を読んで下さい。
一つのレスがおまいの中ではスレになってしまったか．．．そうかそうかﾖｼﾖｼ
> そして、
何だ？
> 前半部は読んでいませんでした。陳謝
これまでの経過を見ると、読んでも読まなくても一緒かもしらんが．．．
> 後半部のスレとして>>275を読んで下さい。
一つのレスがおまいの中ではスレになってしまったか．．．そうかそうかﾖｼﾖｼ
> そして、
何だ？
282 ：卵の名無しさん：04/11/13 12:18:51 ID:CqrtCnlF
ふつうの損害保険でも危険度にあわせて掛け金が変わる罠
でも医者の場合まったく考慮されていない
それだけ見てもおかしな話だ
真面目にやればそれだけﾘｽｸが大きいというのになん
でも医者の場合まったく考慮されていない
それだけ見てもおかしな話だ
真面目にやればそれだけﾘｽｸが大きいというのになん
283 ：卵の名無しさん：04/11/13 12:24:54 ID:1yLxfGCi
>>282 まったくその通りですね。
たとえ同じ処置をするにしても成功率100%で無い限り、
10人を診るより100人を診る方が、単純に10倍のリスクがあるのが当然ですね。
ましてや成功率の低い処置を進んで引き受けてくれる医師は、もっと保障されていて
当然だと思います。
たとえ同じ処置をするにしても成功率100%で無い限り、
10人を診るより100人を診る方が、単純に10倍のリスクがあるのが当然ですね。
ましてや成功率の低い処置を進んで引き受けてくれる医師は、もっと保障されていて
当然だと思います。
284 ：２６３：04/11/13 12:29:45 ID:sg5fwT7l
>>266
遅レス。
別に俺は人格を全否定したつもりはないが・・・
偏見に満ちていると推測しただけ。
無自覚な偏見に満ちている人なんて、あなたに限らず環境保護のひととか
市民団体のひととかにたくさんいるし、その人たちの人格を全否定なんて
できるはずもなし。
それに、俺は無責任でボランティア精神のないクズだって言ってるじゃん？
あなたのほうがどうかと、なんて言われても・・・こうです、としか答えられないなｗ
遅レス。
別に俺は人格を全否定したつもりはないが・・・
偏見に満ちていると推測しただけ。
無自覚な偏見に満ちている人なんて、あなたに限らず環境保護のひととか
市民団体のひととかにたくさんいるし、その人たちの人格を全否定なんて
できるはずもなし。
それに、俺は無責任でボランティア精神のないクズだって言ってるじゃん？
あなたのほうがどうかと、なんて言われても・・・こうです、としか答えられないなｗ
285 ：卵の名無しさん：04/11/13 12:42:17 ID:FGXafllK
今の司法は、世論、マスコミに迎合している傾向にある。
マスコミが騒ぐとすぐに判例がひっくり返る。
マスコミが騒ぐとすぐに判例がひっくり返る。
仮に医療ミス率0.1％と仮定すれば、
0.999 ^ 693 ≒ 0.500
となり、693人以上診たらミスしてない
可能性の方が低いことになる。
0.999 ^ 693 ≒ 0.500
となり、693人以上診たらミスしてない
可能性の方が低いことになる。
287 ：卵の名無しさん：04/11/13 14:27:21 ID:CqrtCnlF
同じ十人分のﾘｽｸでも
１００人診るときの１０人分のﾘｽｸと
１０人しか診ないときのﾘｽｸではおのずと違うものだ
人間は機械じゃないから疲労すれば能力は落ちる
休み無く働かせておいて精度も求めるなんぞ正気の沙汰ではない
１００人診るときの１０人分のﾘｽｸと
１０人しか診ないときのﾘｽｸではおのずと違うものだ
人間は機械じゃないから疲労すれば能力は落ちる
休み無く働かせておいて精度も求めるなんぞ正気の沙汰ではない
288 ：卵の名無しさん：04/11/13 15:32:35 ID:Ker8a4Nh
289 ：卵の名無しさん：04/11/13 15:35:23 ID:CqrtCnlF
そもそもだな
休みゼロで働いていない事は
この書き込みみれば丸わかりだな
有給ひとつ家族のために取らない奴が偉そうに語るなっちゅうこったな
休みゼロで働いていない事は
この書き込みみれば丸わかりだな
有給ひとつ家族のために取らない奴が偉そうに語るなっちゅうこったな
誤爆した・・・
291 ：卵の名無しさん：04/11/13 16:08:15 ID:AhItwChN
>>270 袖の下・・・って、死語だぞ。今の現場では・・・。
若いころ入院患者に１万もらって感動したことあり。
そんな時代は・・・神話だね。
その袖の下の10分の一って・・・お前まっとうに暮らしていけるのかよ！！！
若いころ入院患者に１万もらって感動したことあり。
そんな時代は・・・神話だね。
その袖の下の10分の一って・・・お前まっとうに暮らしていけるのかよ！！！
予備校逝けよｗ
>>270
スレをたてまくるのは、スプレー缶とかを持って街中に落書きを
している連中と似たような精神構造の持ち主。
古森義久の医師謝礼金批判を考える 第三弾
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100187195/l50
医師への「謝礼金」はワイロだ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100274695/l50
外科医は『謝礼』のカネづけに
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100299562/
私の彼はドラキュラ外科医
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100218094/l50
バイキン外科医を追放しよう
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100238117/l50
スレをたてまくるのは、スプレー缶とかを持って街中に落書きを
している連中と似たような精神構造の持ち主。
古森義久の医師謝礼金批判を考える 第三弾
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100187195/l50
医師への「謝礼金」はワイロだ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100274695/l50
外科医は『謝礼』のカネづけに
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100299562/
私の彼はドラキュラ外科医
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100218094/l50
バイキン外科医を追放しよう
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100238117/l50
294 ：卵の名無しさん：04/11/13 17:51:11 ID:j6kqjtEK
>>268
> 私に対するレスも有りましたが、オマエトとか、お話合いをする以前の
> お言葉では、レスをつけても感情論で返ってきそうなので、今回はパスさせて
> 頂きます。
>>240に対してでしょうけど、あなたが言い返せないだけでしょう？
それに感情論ではないと思いますよ。
逃げないで反論してみたらいかがでしょうか？
それと「オマエト」とは何でしょう？相当動揺されているようにお見受けしますが。
> 私に対するレスも有りましたが、オマエトとか、お話合いをする以前の
> お言葉では、レスをつけても感情論で返ってきそうなので、今回はパスさせて
> 頂きます。
>>240に対してでしょうけど、あなたが言い返せないだけでしょう？
それに感情論ではないと思いますよ。
逃げないで反論してみたらいかがでしょうか？
それと「オマエト」とは何でしょう？相当動揺されているようにお見受けしますが。
予備校逝けよｗ
>>234
> 残念ながら、反論としては意味を為していないような気がします。少し内容が変ですね。
オマエが医療に疎いから話が噛みあわないんだよ。
> ですから、生のデーターを出されたら良いだけですよ。
まず各科に数多有る疾患のうちの幾つの疾患、治療についてのデーター出せばいいの？大体でいいから答えてみｗ 個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べんの？
実現可能かどうか分からない癖に勝手なこと言うなよ。
> これこそ自己責任です。自己の努力が無ければ、
> 間違った判断をし、結局は治癒率の低い病院を選ぶ。何処が不公平なのでしょうか。
まんま不公平じゃんw。
> >新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが
> 笑ってはいけないと思いますよ。矢張り一つの情報だと思います。
ﾜﾛﾀ オマエがその一つの情報で分かったような事いうから、みんなオマエをバカにするんだろーがw。
> ここで間違ってはいけないのは、結果に関しては、医療の知識をそれ程必要としないことです。極一般的な統計の世界にしか過ぎません。
>>212みたいなこと言ってそりゃ無いだろw ちゃんと結果を理解してないし。
> >だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった方がいいと思いますよ
> それをしても病院からデーターが出てこなければ、無意味なのではないでしょうか。
意味はあるよ。特にオマエにとってはw。簡単に出来るんだから医療における極一般的な統計の世界を見てみればいいじゃん。
> 残念ながら、反論としては意味を為していないような気がします。少し内容が変ですね。
オマエが医療に疎いから話が噛みあわないんだよ。
> ですから、生のデーターを出されたら良いだけですよ。
まず各科に数多有る疾患のうちの幾つの疾患、治療についてのデーター出せばいいの？大体でいいから答えてみｗ 個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べんの？
実現可能かどうか分からない癖に勝手なこと言うなよ。
> これこそ自己責任です。自己の努力が無ければ、
> 間違った判断をし、結局は治癒率の低い病院を選ぶ。何処が不公平なのでしょうか。
まんま不公平じゃんw。
> >新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが
> 笑ってはいけないと思いますよ。矢張り一つの情報だと思います。
ﾜﾛﾀ オマエがその一つの情報で分かったような事いうから、みんなオマエをバカにするんだろーがw。
> ここで間違ってはいけないのは、結果に関しては、医療の知識をそれ程必要としないことです。極一般的な統計の世界にしか過ぎません。
>>212みたいなこと言ってそりゃ無いだろw ちゃんと結果を理解してないし。
> >だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった方がいいと思いますよ
> それをしても病院からデーターが出てこなければ、無意味なのではないでしょうか。
意味はあるよ。特にオマエにとってはw。簡単に出来るんだから医療における極一般的な統計の世界を見てみればいいじゃん。
よびこう
298 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/13 23:12:54 ID:Qj8z7iXa
>>283
代表の意見としてレスをつけます。
何も、医療における失敗の全てが訴訟の対象とされてはいないですね。
現在も、考えられる限り、隠蔽を尽くし、それでも漏れ出てくる、
悪質なほんの一部の医療過誤が対象となっているだけです。
どんな職業でも、業務上過失は有ります。しかし、本人の過失による
事故の殆どはそれなりの責任を取っています。
遠距離運転手の方々の事故率の高さは、医療の比では有りません。
例えば、佐世保の運送会社は地元の農協に集まった野菜を夕方から
運搬して、朝方の４時には大阪の青果市場の競りに間に合う様に
届けます。しかし、運転手に許されている誤差は１時間だけです。
その一時間を如何に使うか、途中の休憩、即時、渋滞、事故を加味して
不眠不休で毎日走り続けます。そうした、労働条件のもとでも、居眠り
運転で事故を起こし死亡させると、最近の殆どは交通刑務所で１年の
実刑を食らいます。しかし、歩行者の不注意で死亡させても、殆ど咎めは
有りません。多額の民事は保険で支払われます。全てがあらかさまで
判断出来る状態ですと、ちゃんと判断が下されます。
その点医療過誤で、処罰されるのは、隠蔽をかいくぐって余程の悪質な
条件を備えたものだけが表面に出てくるため、処罰、訴訟が目立ちますが、
全てを表面に出した場合、処罰はほんの悪質なものに限られることは
言を待ちません。民事は運送と同じ保険は致し方が有りません。
どの様な職業でも公平です。
自分たちだけが特別逃れようとするのは、むしが良すぎます。
職業に誇りを持って下さい。
代表の意見としてレスをつけます。
何も、医療における失敗の全てが訴訟の対象とされてはいないですね。
現在も、考えられる限り、隠蔽を尽くし、それでも漏れ出てくる、
悪質なほんの一部の医療過誤が対象となっているだけです。
どんな職業でも、業務上過失は有ります。しかし、本人の過失による
事故の殆どはそれなりの責任を取っています。
遠距離運転手の方々の事故率の高さは、医療の比では有りません。
例えば、佐世保の運送会社は地元の農協に集まった野菜を夕方から
運搬して、朝方の４時には大阪の青果市場の競りに間に合う様に
届けます。しかし、運転手に許されている誤差は１時間だけです。
その一時間を如何に使うか、途中の休憩、即時、渋滞、事故を加味して
不眠不休で毎日走り続けます。そうした、労働条件のもとでも、居眠り
運転で事故を起こし死亡させると、最近の殆どは交通刑務所で１年の
実刑を食らいます。しかし、歩行者の不注意で死亡させても、殆ど咎めは
有りません。多額の民事は保険で支払われます。全てがあらかさまで
判断出来る状態ですと、ちゃんと判断が下されます。
その点医療過誤で、処罰されるのは、隠蔽をかいくぐって余程の悪質な
条件を備えたものだけが表面に出てくるため、処罰、訴訟が目立ちますが、
全てを表面に出した場合、処罰はほんの悪質なものに限られることは
言を待ちません。民事は運送と同じ保険は致し方が有りません。
どの様な職業でも公平です。
自分たちだけが特別逃れようとするのは、むしが良すぎます。
職業に誇りを持って下さい。
299 ：卵の名無しさん：04/11/13 23:34:25 ID:ncdXlYZy
>>298
全く異質であるトラック運転手と医師の仕事を同列に語られても困るが、
そもそも睡眠不足でトラックをぶっ飛ばすことがあたかも美談のように
書かれても困る。高速道路を妻子を乗せた車で走る身としては、そのような
行為は直ちに止めていただきたい。
医療過誤とある頻度で発生する偶発症を混同して語られては、手術をする外科医師
は一人もいなくなるであろう。
また、訴訟となっている例のうちには、なぜ医師が訴えられねば
ならぬのか理解に苦しむ例もみられる。多くの場合、家族の感情のあてつけとも
して医師を罰したがるが、医師は患者を選べないのだ。
私事で恐縮だが、最近小生はリスクを伴う手技は極力行わない方針である。
どうしてそうなったか、貴女は想像できますか？
全く異質であるトラック運転手と医師の仕事を同列に語られても困るが、
そもそも睡眠不足でトラックをぶっ飛ばすことがあたかも美談のように
書かれても困る。高速道路を妻子を乗せた車で走る身としては、そのような
行為は直ちに止めていただきたい。
医療過誤とある頻度で発生する偶発症を混同して語られては、手術をする外科医師
は一人もいなくなるであろう。
また、訴訟となっている例のうちには、なぜ医師が訴えられねば
ならぬのか理解に苦しむ例もみられる。多くの場合、家族の感情のあてつけとも
して医師を罰したがるが、医師は患者を選べないのだ。
私事で恐縮だが、最近小生はリスクを伴う手技は極力行わない方針である。
どうしてそうなったか、貴女は想像できますか？
300 ：卵の名無しさん：04/11/13 23:55:14 ID:j6kqjtEK
>>298
>>212みたいに、出所もしっかり出せない新聞記事の内容について
「ほぼ間違いありません」といってみたり、
セカンドオピニオンの話では「だってＮＨＫでやってたもん」でしょ？
情報開示をしろと言っては見たもののどういう範囲で開示すべきか
分かっていなくて>>240に突っ込まれて反論も出来ない。
知識不足、勉強不足を>>232に指摘され、親切にも論文検索をサジェスト
されているのに、それも苦しい言い逃れをしてしない、と言うか出来ない。
物を言う前に調べろってのは正論だと思いますけど。
>>241はその通りだと思うし、>>242についても答えていない。
そんなあなたが>>298みたいな事を言っても正直笑ってしまうんですけど。
>>212みたいに、出所もしっかり出せない新聞記事の内容について
「ほぼ間違いありません」といってみたり、
セカンドオピニオンの話では「だってＮＨＫでやってたもん」でしょ？
情報開示をしろと言っては見たもののどういう範囲で開示すべきか
分かっていなくて>>240に突っ込まれて反論も出来ない。
知識不足、勉強不足を>>232に指摘され、親切にも論文検索をサジェスト
されているのに、それも苦しい言い逃れをしてしない、と言うか出来ない。
物を言う前に調べろってのは正論だと思いますけど。
>>241はその通りだと思うし、>>242についても答えていない。
そんなあなたが>>298みたいな事を言っても正直笑ってしまうんですけど。
301 ：卵の名無しさん：04/11/14 00:21:36 ID:DlyQezmo
風俗でアナル舐めをしてもらってる最中に
おもいっきり屁をこいたら激怒されて店員呼ばれた
んで自分の息子くらいの年の店員に裸のまま
「いい大人が最低限の道徳くらいわきまえろと」懇々と説教された
おもいっきり屁をこいたら激怒されて店員呼ばれた
んで自分の息子くらいの年の店員に裸のまま
「いい大人が最低限の道徳くらいわきまえろと」懇々と説教された
302 ：卵の名無しさん：04/11/14 00:28:47 ID:WsZGRaAr
>>234唯の人 ◆ozOtJW9BFAさま
> 残念ながら、反論としては意味を為していないような気がします。少し内容が変ですね。
あなたが医療に疎いために話が噛みあわないのです。
> ですから、生のデーターを出されたら良いだけですよ。
まず各科に数多有る疾患のうちの幾つの疾患、治療についてのデーターを出せば
いいのでしょうか？おおよそのところでいいから答えてみてください。
個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べると想定されていますか？
実現可能なアイデアを出してみてくださいませんか。
> これこそ自己責任です。自己の努力が無ければ、
> 間違った判断をし、結局は治癒率の低い病院を選ぶ。何処が不公平なのでしょうか。
それ自体が不公平ではありませんか。
> >新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが
> 笑ってはいけないと思いますよ。矢張り一つの情報だと思います。
あなたがそのただ一つの情報で分かったような事をおっしゃるので、みなさまが
あきれておられるのだと思われますよ。
> ここで間違ってはいけないのは、結果に関しては、医療の知識をそれ程必要としないことです。極一般的な統計の世界にしか過ぎません。
>>212みたいなこと言ってそりゃ無いだろw ちゃんと結果を理解してないし。
> >だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった方がいいと思いますよ
> それをしても病院からデーターが出てこなければ、無意味なのではないでしょうか。
特にあなたとっては意味があるのではありませんか。簡単に出来るんだから医療における
極一般的な統計の世界をご覧になってみればいかがでしょうか。
よろしければ上記について今一度ご回答を頂けませんでしょうか？
> 残念ながら、反論としては意味を為していないような気がします。少し内容が変ですね。
あなたが医療に疎いために話が噛みあわないのです。
> ですから、生のデーターを出されたら良いだけですよ。
まず各科に数多有る疾患のうちの幾つの疾患、治療についてのデーターを出せば
いいのでしょうか？おおよそのところでいいから答えてみてください。
個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べると想定されていますか？
実現可能なアイデアを出してみてくださいませんか。
> これこそ自己責任です。自己の努力が無ければ、
> 間違った判断をし、結局は治癒率の低い病院を選ぶ。何処が不公平なのでしょうか。
それ自体が不公平ではありませんか。
> >新聞やNHKを論拠にしているのにはちょっと笑ってしまいましたが
> 笑ってはいけないと思いますよ。矢張り一つの情報だと思います。
あなたがそのただ一つの情報で分かったような事をおっしゃるので、みなさまが
あきれておられるのだと思われますよ。
> ここで間違ってはいけないのは、結果に関しては、医療の知識をそれ程必要としないことです。極一般的な統計の世界にしか過ぎません。
>>212みたいなこと言ってそりゃ無いだろw ちゃんと結果を理解してないし。
> >だいたいどのくらいの治療成績が妥当か、とういう所まで勉強してから物をいった方がいいと思いますよ
> それをしても病院からデーターが出てこなければ、無意味なのではないでしょうか。
特にあなたとっては意味があるのではありませんか。簡単に出来るんだから医療における
極一般的な統計の世界をご覧になってみればいかがでしょうか。
よろしければ上記について今一度ご回答を頂けませんでしょうか？
>>302
>まず各科に数多有る疾患のうちの幾つの疾患、治療についてのデーターを出せば
>いいのでしょうか？おおよそのところでいいから答えてみてください。
>個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べると想定されていますか？
横から申し訳ないが
治療データの統計って・・・とってないのでしょうか？
むしろカルテに記入してそれで終わりっていう現状に驚いたのですが
>まず各科に数多有る疾患のうちの幾つの疾患、治療についてのデーターを出せば
>いいのでしょうか？おおよそのところでいいから答えてみてください。
>個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べると想定されていますか？
横から申し訳ないが
治療データの統計って・・・とってないのでしょうか？
むしろカルテに記入してそれで終わりっていう現状に驚いたのですが
304 ：卵の名無しさん：04/11/14 00:42:48 ID:En9o5Onz
学会１週間前にデータの統計とるよ。
当然抄録と大幅に異なるが
当然抄録と大幅に異なるが
305 ：卵の名無しさん：04/11/14 00:55:34 ID:oq/HoemY
306 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 01:04:30 ID:/x8UGqUI
>>299
>全く異質であるトラック運転手と医師の仕事を同列に語られても困るが、
>そもそも睡眠不足でトラックをぶっ飛ばすことがあたかも美談のように
>書かれても困る。
これを美談と捉えられる感はどこから来るのか理解できません。
ここで申し述べて様に、どの様な過酷な条件を背負っていても、個人としての
過失が有れば的確に裁かれる。これが世の中の常識です。医者が生命を扱い、
自己の責任で、過失が有れば裁かれるのは当たり前です。これは、どの職業でも
同等で有ることを述べたまでです。医者が取り立てて、裁かれている事は
無いばかりか、隠蔽により、本来なら裁かれるべき過失も有耶無耶に
なってきていると言うべきだと思われます。
>医療過誤とある頻度で発生する偶発症を混同して語られては、手術をする外科医師
>は一人もいなくなるであろう。
これについても、殆どは隠蔽されているため、誰もが判断できないと言う
状態では無いでしょうか。全ての手術に関しては、危険はつきものです。
絶対的に有る確率で不帰の人となります。只、その中で有る確率から外れる
不帰の人もいるはずです。それは公開して公正な判断を仰がなければ、
不振は募るばかりでしょう。
>医師は患者を選べないのだ。
公開し、自己の努力を述べるならば、それを責める患者は殆どいない。
そして、患者を選ばない医師は、本当に尊敬され、医師としての本来の
なった意味がそこでうまれてきます。医者が人を救わなければ意味はないですね。
>全く異質であるトラック運転手と医師の仕事を同列に語られても困るが、
>そもそも睡眠不足でトラックをぶっ飛ばすことがあたかも美談のように
>書かれても困る。
これを美談と捉えられる感はどこから来るのか理解できません。
ここで申し述べて様に、どの様な過酷な条件を背負っていても、個人としての
過失が有れば的確に裁かれる。これが世の中の常識です。医者が生命を扱い、
自己の責任で、過失が有れば裁かれるのは当たり前です。これは、どの職業でも
同等で有ることを述べたまでです。医者が取り立てて、裁かれている事は
無いばかりか、隠蔽により、本来なら裁かれるべき過失も有耶無耶に
なってきていると言うべきだと思われます。
>医療過誤とある頻度で発生する偶発症を混同して語られては、手術をする外科医師
>は一人もいなくなるであろう。
これについても、殆どは隠蔽されているため、誰もが判断できないと言う
状態では無いでしょうか。全ての手術に関しては、危険はつきものです。
絶対的に有る確率で不帰の人となります。只、その中で有る確率から外れる
不帰の人もいるはずです。それは公開して公正な判断を仰がなければ、
不振は募るばかりでしょう。
>医師は患者を選べないのだ。
公開し、自己の努力を述べるならば、それを責める患者は殆どいない。
そして、患者を選ばない医師は、本当に尊敬され、医師としての本来の
なった意味がそこでうまれてきます。医者が人を救わなければ意味はないですね。
307 ：あっくソ ◆l/3DQ0EVaQ ：04/11/14 01:05:05 ID:YUm7TyeR
>>301
俺はすごく溜まっているときに手コキ段階で発射してしまい、
「え〜、いきなり〜、信じられない」と言い残して部屋を出られてしまい、
店員（♂）に「イク時はちゃんと女の子に言ってくださいよ〜」と
軽く怒られた事があります。
俺はすごく溜まっているときに手コキ段階で発射してしまい、
「え〜、いきなり〜、信じられない」と言い残して部屋を出られてしまい、
店員（♂）に「イク時はちゃんと女の子に言ってくださいよ〜」と
軽く怒られた事があります。
ある程度の知識を持って考え発言しなければ議論のための議論に終わり、無意味である以上に迷惑。
「医者じゃないのだから医学を無視した形而上学的な発言をしようと自由である」というのは言論の自由の履き違いであり
独りよがりの身勝手。
誰に言うわけじゃないがな。
「医者じゃないのだから医学を無視した形而上学的な発言をしようと自由である」というのは言論の自由の履き違いであり
独りよがりの身勝手。
誰に言うわけじゃないがな。
309 ：卵の名無しさん：04/11/14 01:21:30 ID:FDPaZkY2
>>306
唯の人は、道路交通法に対する無知で論破されたのをお忘れのようだね。
唯の人は、道路交通法に対する無知で論破されたのをお忘れのようだね。
310 ：卵の名無しさん：04/11/14 02:35:59 ID:Xug1H+0i
>>303
治療結果は先ずカルテに書かれる（閉じられる）ので、データをとるにはそれを
掘り起こさなければなりません。今行われている電子カルテ化が進めばそれも
容易になってくるのでしょうが。
また統計をとるためには追跡が必要です。
病院に来なくなった人や他院に紹介した人については自宅や紹介先の病院に電話
をして調べたりもします。
遅い時間は失礼なので病院の業務が忙しい時間帯や休みの日に暇をみつけてやり
ます。やはり亡くなっている患者さんの家の人に死亡日や死亡時の状況を聞くのは
つらい作業です。
大学で自分たちのやった治療については成績を含め全部データ化していますが、
マンパワーのない病院ではそれをやるのは大変です。一人の医師が抱える
患者数が膨大だし、何より時間がないです。
だから統計をとる疾患、治療は限られます。それを全部やってて当然と言われたら
正直つらいです。
自分の分野だけで話をしてしまっていて、科が違えば違う意見もあるかもしれ
ません。あなたの疑問に答えられていないかったらご免なさい。
治療結果は先ずカルテに書かれる（閉じられる）ので、データをとるにはそれを
掘り起こさなければなりません。今行われている電子カルテ化が進めばそれも
容易になってくるのでしょうが。
また統計をとるためには追跡が必要です。
病院に来なくなった人や他院に紹介した人については自宅や紹介先の病院に電話
をして調べたりもします。
遅い時間は失礼なので病院の業務が忙しい時間帯や休みの日に暇をみつけてやり
ます。やはり亡くなっている患者さんの家の人に死亡日や死亡時の状況を聞くのは
つらい作業です。
大学で自分たちのやった治療については成績を含め全部データ化していますが、
マンパワーのない病院ではそれをやるのは大変です。一人の医師が抱える
患者数が膨大だし、何より時間がないです。
だから統計をとる疾患、治療は限られます。それを全部やってて当然と言われたら
正直つらいです。
自分の分野だけで話をしてしまっていて、科が違えば違う意見もあるかもしれ
ません。あなたの疑問に答えられていないかったらご免なさい。
311 ：卵の名無しさん：04/11/14 05:28:42 ID:LfcTjYLV
313 ：卵の名無しさん：04/11/14 06:20:55 ID:LOdaqvkf
研修医の給料なら病院のホームページ見れば出てるよ。
ビックリするくらい安い。
ビックリするくらい安い。
>>313
親のスネカジリのお前はどうだ？
親のスネカジリのお前はどうだ？
>>311
先ずどこが歪んでいるというのか詳しく説明してくれ。
詭弁の特徴
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
６、一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>そんな考えでいるから、医療過誤で訴えられるんだよ。
>わからないのかい？
９、自分の見解を述べずに人格批判をする
>ミスった時に素直に謝らずミスを隠蔽しようとするだろう？
１１、レッテル貼りをする
>君のように歪んだプライドを持っていると
先ずどこが歪んでいるというのか詳しく説明してくれ。
詭弁の特徴
ttp://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm
６、一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>そんな考えでいるから、医療過誤で訴えられるんだよ。
>わからないのかい？
９、自分の見解を述べずに人格批判をする
>ミスった時に素直に謝らずミスを隠蔽しようとするだろう？
１１、レッテル貼りをする
>君のように歪んだプライドを持っていると
316 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 11:37:44 ID:/x8UGqUI
>>302
>あなたが医療に疎いために話が噛みあわないのです。
ここでは、治療についての話は一つもしておりません。極一般的な
常識の範囲でしか有りません。それをさも特殊知識が無ければ
議論でき無いかのような表現で逃げられるレスは、逆に貴兄の討論に
おける本質的な欠陥を物語っているように思われます。
>個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べると想定されていますか？
何も無い状況で、一度で全てが上手く行くはずは有りません。トライ・アンド・
エラーで構築して行けば良いことです。メーンフレームにデーターベース化
して、検索機能から患者が必要なデーターを逐次利用するようにしても
構いません。そうしたデーターを基に業者が利用しやすいように加工するかも
知れません。出来ないでは無く。まずやることが大事なことです。
どんなことでもそうですが、行う意思の無い人たちは、出来ない理由だけを
言い立てます。
>それ自体が不公平ではありませんか。
まさかこうしたレスがつくとは、個人の判断を不公平と言いだせば、個人は
無くなる。
以下については、貴兄の個人的感想の域を出ないので、わざわざレスを
つける必要性は無いものと判断させて頂きます。ご意見として伺っておきます
>あなたが医療に疎いために話が噛みあわないのです。
ここでは、治療についての話は一つもしておりません。極一般的な
常識の範囲でしか有りません。それをさも特殊知識が無ければ
議論でき無いかのような表現で逃げられるレスは、逆に貴兄の討論に
おける本質的な欠陥を物語っているように思われます。
>個人情報いっぱいのカルテを誰がひっくり返して調べると想定されていますか？
何も無い状況で、一度で全てが上手く行くはずは有りません。トライ・アンド・
エラーで構築して行けば良いことです。メーンフレームにデーターベース化
して、検索機能から患者が必要なデーターを逐次利用するようにしても
構いません。そうしたデーターを基に業者が利用しやすいように加工するかも
知れません。出来ないでは無く。まずやることが大事なことです。
どんなことでもそうですが、行う意思の無い人たちは、出来ない理由だけを
言い立てます。
>それ自体が不公平ではありませんか。
まさかこうしたレスがつくとは、個人の判断を不公平と言いだせば、個人は
無くなる。
以下については、貴兄の個人的感想の域を出ないので、わざわざレスを
つける必要性は無いものと判断させて頂きます。ご意見として伺っておきます
一番良いのは
一般の臨床医は、診断のみ熱意を持って行い
ﾘｽｸを伴う処置をするべきﾀｲﾐﾝｸﾞのみ患者・家族に教えて
自分はﾘｽｸが大きいから勧めないと結ぶ事
もしﾘｽｸの大きい処置を求められたら
「安全が保証できないので紹介する」こと
これをいくつか繰り返すうちに
処置する事が適切ではない時期になったと伝えて諦めてもらう事
ないしは大学病院でも引導を渡してもらい、放り出すこと
医者は公務員と同じ、文字だけ書いて収入を得る
そうすれば誰もﾘｽｸを負わないで済む
患者は病気で死ぬ
医療ミスでは絶対に死なない
こうなったのは誰のせい？
当然国民・患者のせい、因果応報
一般の臨床医は、診断のみ熱意を持って行い
ﾘｽｸを伴う処置をするべきﾀｲﾐﾝｸﾞのみ患者・家族に教えて
自分はﾘｽｸが大きいから勧めないと結ぶ事
もしﾘｽｸの大きい処置を求められたら
「安全が保証できないので紹介する」こと
これをいくつか繰り返すうちに
処置する事が適切ではない時期になったと伝えて諦めてもらう事
ないしは大学病院でも引導を渡してもらい、放り出すこと
医者は公務員と同じ、文字だけ書いて収入を得る
そうすれば誰もﾘｽｸを負わないで済む
患者は病気で死ぬ
医療ミスでは絶対に死なない
こうなったのは誰のせい？
当然国民・患者のせい、因果応報
早く予備校逝けよ。お前の根性の歪みは直らん罠
319 ：卵の名無しさん：04/11/14 15:19:41 ID:Xug1H+0i
>>316
>>212みたいに、出所もしっかり出せない新聞記事の内容について
「ほぼ間違いありません」といってみたり、 セカンドオピニオンの話では
「だってＮＨＫでやってたもん」でしょ？
情報開示をしろと言っては見たものの「どういう範囲で」開示すべきか
分かっていなくて>>240に突っ込まれて反論も出来ない。
はっきりって>>316は言い返せていませんよ。
時間かけて一生懸命考えたみたいですけど、「こうやってみれば
良いんじゃない」って具体性もなく曖昧なことを無責任に、正に「言っ
て見ただけ」の状態です。
知識不足、勉強不足を>>232に指摘され、親切にも論文検索をサジェスト
されているのに、それも苦しい言い逃れをしてしない、と言うか出来ない。
物を言う前に調べろってのは正論だと思いますけど。それこそ（>>310みて
思いついた）「データーベース化」するよりず〜っと簡単に出来ますよ。
>316で自分の勉強不足について、また苦しい言い逃れ。
>>241はその通りだと思うし、>>242についても答えていない。
>306では真正面から反論できず上げ足とり。しかも医療過誤
と偶発症の違いが分からず。最後は病院行って見聞きしたわけでもない
のに「それを責める患者は殆どいない」。
そんなあなたが>>316みたいなことをいっても恥の上塗りだと思うんですけど。
>>212みたいに、出所もしっかり出せない新聞記事の内容について
「ほぼ間違いありません」といってみたり、 セカンドオピニオンの話では
「だってＮＨＫでやってたもん」でしょ？
情報開示をしろと言っては見たものの「どういう範囲で」開示すべきか
分かっていなくて>>240に突っ込まれて反論も出来ない。
はっきりって>>316は言い返せていませんよ。
時間かけて一生懸命考えたみたいですけど、「こうやってみれば
良いんじゃない」って具体性もなく曖昧なことを無責任に、正に「言っ
て見ただけ」の状態です。
知識不足、勉強不足を>>232に指摘され、親切にも論文検索をサジェスト
されているのに、それも苦しい言い逃れをしてしない、と言うか出来ない。
物を言う前に調べろってのは正論だと思いますけど。それこそ（>>310みて
思いついた）「データーベース化」するよりず〜っと簡単に出来ますよ。
>316で自分の勉強不足について、また苦しい言い逃れ。
>>241はその通りだと思うし、>>242についても答えていない。
>306では真正面から反論できず上げ足とり。しかも医療過誤
と偶発症の違いが分からず。最後は病院行って見聞きしたわけでもない
のに「それを責める患者は殆どいない」。
そんなあなたが>>316みたいなことをいっても恥の上塗りだと思うんですけど。
320 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 15:30:19 ID:/x8UGqUI
>>319
貴兄の感想として承っておきましょう。
しかし、貴兄の文は全て、個人的感想で、否定の為だけの視点から
述べているだけですので、余り意味はなさそうです。
全てにレスをつけなかったのは、つけるだけの意味合いがなさそう
だったからですが、今回も同じです。
貴兄の感想として承っておきましょう。
しかし、貴兄の文は全て、個人的感想で、否定の為だけの視点から
述べているだけですので、余り意味はなさそうです。
全てにレスをつけなかったのは、つけるだけの意味合いがなさそう
だったからですが、今回も同じです。
マスコミの報道内容はほぼ１００％ウソと考えるのが正しい国民の姿勢。
322 ：卵の名無しさん：04/11/14 15:37:42 ID:gvBL7flk
323 ：卵の名無しさん：04/11/14 15:40:19 ID:Xug1H+0i
>>320
また苦しい言い逃れですか。反論できないと言う事でよさそうですね。
ではこれはどうでしょう？であなたが以前に「日本は医者の情報公開が遅れている」
と仰いましたが、何処の国と比べてどのように遅れていると仰ったのでしょう？日本の
現状と海外各国の現状を比較して具体的に答えてください。
これはあなたが言い出したことであり、直ぐに答えられないとおかしいでしょう？
また苦しい言い逃れですか。反論できないと言う事でよさそうですね。
ではこれはどうでしょう？であなたが以前に「日本は医者の情報公開が遅れている」
と仰いましたが、何処の国と比べてどのように遅れていると仰ったのでしょう？日本の
現状と海外各国の現状を比較して具体的に答えてください。
これはあなたが言い出したことであり、直ぐに答えられないとおかしいでしょう？
324 ：卵の名無しさん：04/11/14 15:41:29 ID:Kx3i3WSj
>>320
＞どの様な過酷な条件を背負っていても、
＞個人としての 過失が有れば的確に裁かれる。
＞これが世の中の常識です。
その通りだね
だけれども「応召義務」に明らかなように
それから逃げられない仕組みはどのように思うのかね
過酷な労働条件が存在する事が明らかであり
なおかつそれを改善せずに放置していた場合
あるいは安全な労働は行えないとわかる状況を放置した場合
本来であれば管理者が責任の一部を負うのは当然社会の仕組みだよね？
医師の過重労働（当直他）はずっと放置されているし
多くの基幹病院は国公立なんだがその社会的責任はなぜ問われないのか
そこに「医療」という存在への差別はありませんかね
それで防衛医療を行う素地は十分に出来ているんだと思いますが
結局損してるのは誰なのか、考えようとは思いませんか
＞どの様な過酷な条件を背負っていても、
＞個人としての 過失が有れば的確に裁かれる。
＞これが世の中の常識です。
その通りだね
だけれども「応召義務」に明らかなように
それから逃げられない仕組みはどのように思うのかね
過酷な労働条件が存在する事が明らかであり
なおかつそれを改善せずに放置していた場合
あるいは安全な労働は行えないとわかる状況を放置した場合
本来であれば管理者が責任の一部を負うのは当然社会の仕組みだよね？
医師の過重労働（当直他）はずっと放置されているし
多くの基幹病院は国公立なんだがその社会的責任はなぜ問われないのか
そこに「医療」という存在への差別はありませんかね
それで防衛医療を行う素地は十分に出来ているんだと思いますが
結局損してるのは誰なのか、考えようとは思いませんか
325 ：卵の名無しさん：04/11/14 15:56:38 ID:Xug1H+0i
>>320
自分の言ったことに関してはっきり論拠を示せない。知識不足を誤魔化す。
これは>>300で客観的に分析されてますよ。「だってＮＨＫでやってたもん」
は紛れもない事実なわけですし。個人的感想では決してない。
そして自分が困って答えられないとレスする必要がない。子供みたいですね。
自分の言ったことに関してはっきり論拠を示せない。知識不足を誤魔化す。
これは>>300で客観的に分析されてますよ。「だってＮＨＫでやってたもん」
は紛れもない事実なわけですし。個人的感想では決してない。
そして自分が困って答えられないとレスする必要がない。子供みたいですね。
唯の人 ◆ozOtJW9BFA
皆さん、苛々するでしょう？
これは、この方の手段です。
色々と皆さんの意見を聴取したいんです。
相手をわざと苛々させて挑発して、真意を吐かせる。
極く初歩的なインタビューです。
もう相手にするのを止めた方が良いと思います。
いや、もう遅いかも知れませんね。
皆さんが一生懸命に話され。説明された事が
言葉の端々を捉える形になって世間に流布される、
或いは、されなくてもここを覗いている医者へ反感を
持つ人達がsympathyを覚えている事でしょうから。
もう一度、良く思い返してみましょう。
そして、相手にするのを止めましょう。
皆さん、苛々するでしょう？
これは、この方の手段です。
色々と皆さんの意見を聴取したいんです。
相手をわざと苛々させて挑発して、真意を吐かせる。
極く初歩的なインタビューです。
もう相手にするのを止めた方が良いと思います。
いや、もう遅いかも知れませんね。
皆さんが一生懸命に話され。説明された事が
言葉の端々を捉える形になって世間に流布される、
或いは、されなくてもここを覗いている医者へ反感を
持つ人達がsympathyを覚えている事でしょうから。
もう一度、良く思い返してみましょう。
そして、相手にするのを止めましょう。
327 ：卵の名無しさん：04/11/14 17:18:58 ID:TCG26ov7
328 ：卵の名無しさん：04/11/14 17:21:59 ID:TCG26ov7
329 ：卵の名無しさん：04/11/14 17:24:32 ID:TCG26ov7
330 ：卵の名無しさん：04/11/14 17:28:46 ID:Kx3i3WSj
331 ：卵の名無しさん：04/11/14 17:35:59 ID:TCG26ov7
>>330
我々が医師の皆様に負担を強いているの重々承知の上で、申しますが、
>>仕事である以上、
>>自分の生活と仕事の折り合いをつけるのも
>>また職務でしょ
は、ビジネスライク（アメリカ的）で、日本にはなじまないような
気がするんです。
ですから、個人的には、医師の皆様には頑張ってもらうかわりに、
名誉と適切な給与、そしてミスしたときに対しては寛容さで、
報いるのが日本的であり、うまくフィットするのでないかと考えています。
我々が医師の皆様に負担を強いているの重々承知の上で、申しますが、
>>仕事である以上、
>>自分の生活と仕事の折り合いをつけるのも
>>また職務でしょ
は、ビジネスライク（アメリカ的）で、日本にはなじまないような
気がするんです。
ですから、個人的には、医師の皆様には頑張ってもらうかわりに、
名誉と適切な給与、そしてミスしたときに対しては寛容さで、
報いるのが日本的であり、うまくフィットするのでないかと考えています。
332 ：卵の名無しさん：04/11/14 17:38:03 ID:TCG26ov7
適正な予備校授業料は？ｗ
334 ：卵の名無しさん：04/11/14 17:47:23 ID:TCG26ov7
あと予備校の情報公開か？
336 ：卵の名無しさん：04/11/14 17:58:01 ID:Kx3i3WSj
>>331
＞報いるのが日本的であり、うまくフィットするのでないかと・・
今の国民感情みるかぎりフィットしねーだろ
謝礼金やら給料での粘着連中見てみろよ
あんなんは世間でもごまんといるぞ、まさにｺﾞｷﾌﾞﾘ並だ
＞報いるのが日本的であり、うまくフィットするのでないかと・・
今の国民感情みるかぎりフィットしねーだろ
謝礼金やら給料での粘着連中見てみろよ
あんなんは世間でもごまんといるぞ、まさにｺﾞｷﾌﾞﾘ並だ
337 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:01:36 ID:TCG26ov7
338 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:03:08 ID:tBTUkhla
28歳 整形
学位なし
年収２３００ﾏﾝ
これってどうなの？
学位なし
年収２３００ﾏﾝ
これってどうなの？
339 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 18:10:37 ID:/x8UGqUI
>>323
残念ながら、貴兄は私の発言を故意的にねじ曲げて、表現されるようですので
貴兄に対する回答としてのレスは差し控えさせて頂きます。
一例をねじ曲げて >「だってＮＨＫでやってたもん」でしょ？
このように捏造されるのは、最初から議論を放棄していると考えられます。
時折、私が全体的にカキコをする内容を参考にして下さい。
十分にご理解していただけるはずです。今後の記載文をご期待下さい。
残念ながら、貴兄は私の発言を故意的にねじ曲げて、表現されるようですので
貴兄に対する回答としてのレスは差し控えさせて頂きます。
一例をねじ曲げて >「だってＮＨＫでやってたもん」でしょ？
このように捏造されるのは、最初から議論を放棄していると考えられます。
時折、私が全体的にカキコをする内容を参考にして下さい。
十分にご理解していただけるはずです。今後の記載文をご期待下さい。
>>337
謝礼金（ｽﾚ）やら給料（ｽﾚ）での（非医者）粘着連中
謝礼金（ｽﾚ）やら給料（ｽﾚ）での（非医者）粘着連中
341 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:13:57 ID:V8uDD0ba
342 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:18:00 ID:TCG26ov7
予備校逝けや
344 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:21:24 ID:VH2fUjcS
345 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:21:37 ID:Kx3i3WSj
>>341
外科医はさぁ
誰かがまかり間違って手術しちゃった患者のf/uとか
ｴｾ内科医（何でもや）とかしてるわけ
あと普段はﾘｽｸの少ない良性疾患や、死んで当然の患者のとどめとか（笑
（訴えられそうなのを外す嗅覚が必要だ罠）
外科医はさぁ
誰かがまかり間違って手術しちゃった患者のf/uとか
ｴｾ内科医（何でもや）とかしてるわけ
あと普段はﾘｽｸの少ない良性疾患や、死んで当然の患者のとどめとか（笑
（訴えられそうなのを外す嗅覚が必要だ罠）
346 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:26:01 ID:TCG26ov7
>>339、>>342
それなりの発言をしたのだから、真摯な質問に対しては、
回答する義務があると思います。それが、議論における最低限のルールです。
まだ、十分挽回可能です。頑張って下さい。
（探せば、資料は沢山あります、NHKや新聞以外にも・・・）
それなりの発言をしたのだから、真摯な質問に対しては、
回答する義務があると思います。それが、議論における最低限のルールです。
まだ、十分挽回可能です。頑張って下さい。
（探せば、資料は沢山あります、NHKや新聞以外にも・・・）
347 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 18:29:33 ID:/x8UGqUI
このスレは医師の給与について語るスレですが、結局の所、高いか低いか
判断する材料が無いと言う所が正解でしょう。
只、世間一般の給与から比べると高いことは確かです。
そうした時、その裏付けとなり、評価の対象となる勤務内容が公に
ならない以上、高給を受け取ることは不当と見なさざる得ません。
残念ながら、免許を取るまでの勉学の努力は認めますが、如何せん
免許だけで飯を食ってもらっては国民は困ります。
評価されるべき医療行為の結果としての報酬でなければなりません。
それには、余りにも情報が少なすぎます。この当たりの考えを
真剣にカキコして行きたいと思います。
判断する材料が無いと言う所が正解でしょう。
只、世間一般の給与から比べると高いことは確かです。
そうした時、その裏付けとなり、評価の対象となる勤務内容が公に
ならない以上、高給を受け取ることは不当と見なさざる得ません。
残念ながら、免許を取るまでの勉学の努力は認めますが、如何せん
免許だけで飯を食ってもらっては国民は困ります。
評価されるべき医療行為の結果としての報酬でなければなりません。
それには、余りにも情報が少なすぎます。この当たりの考えを
真剣にカキコして行きたいと思います。
348 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:33:36 ID:Kx3i3WSj
349 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:34:39 ID:TCG26ov7
>>347
材料、結構ありますヨ。
医師の友人に聞くもよし、他国のとの比較でもよし、
他職業（どこまで評価の対象となる勤務内容が公になっているのでしょうか？）
との比較でもよし。
もし、あなたがマスコミ関係者なら、実際に病院に取材にいかれたらいかがですか？
（無論、当直も込み。1ヶ月くらいは期間が必要でしょうか？）
材料、結構ありますヨ。
医師の友人に聞くもよし、他国のとの比較でもよし、
他職業（どこまで評価の対象となる勤務内容が公になっているのでしょうか？）
との比較でもよし。
もし、あなたがマスコミ関係者なら、実際に病院に取材にいかれたらいかがですか？
（無論、当直も込み。1ヶ月くらいは期間が必要でしょうか？）
350 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:38:46 ID:VH2fUjcS
＞唯の人
誤解を恐れずに書きます。
少なくとも建前上は、全ての国民に医者になる権利があるわけでしょう。
なることを選択した人はそのメリットをふまえての事だろうし、ならない人もまた然り。
メリットの多い仕事なら希望者がいだろうし、そうなると競争が生まれる。
より優れているものがその権利を勝ち取るのは当たり前ではないでしょうか？
公務員たたきをしている人だって、そんなに羨ましければ公務員になれば
よかったじゃない、と思う私は変ですか？
誤解を恐れずに書きます。
少なくとも建前上は、全ての国民に医者になる権利があるわけでしょう。
なることを選択した人はそのメリットをふまえての事だろうし、ならない人もまた然り。
メリットの多い仕事なら希望者がいだろうし、そうなると競争が生まれる。
より優れているものがその権利を勝ち取るのは当たり前ではないでしょうか？
公務員たたきをしている人だって、そんなに羨ましければ公務員になれば
よかったじゃない、と思う私は変ですか？
351 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:38:51 ID:TCG26ov7
>>347
あと。
>>免許だけで飯を食ってもらっては国民は困ります
ほんとなら確かに困りますが、実際のところはご存じなのでしょうか？
これ、もし、医師の前で発言されれば（まじめに勉強している医師ほど）
カンカンになって怒るはずです。
あなたは、どうも、仮説と定説の区別がついていないような気が致します。
仮説を述べるには、確かな根拠が必要です。これが、科学的というものです。
あと。
>>免許だけで飯を食ってもらっては国民は困ります
ほんとなら確かに困りますが、実際のところはご存じなのでしょうか？
これ、もし、医師の前で発言されれば（まじめに勉強している医師ほど）
カンカンになって怒るはずです。
あなたは、どうも、仮説と定説の区別がついていないような気が致します。
仮説を述べるには、確かな根拠が必要です。これが、科学的というものです。
シゾに根拠は不用
妄想は妄想の上に成り立つもの
妄想は妄想の上に成り立つもの
ここの住人って批判のための議論してるね
唯の人の意見のほうがまともに見えるが・・・
唯の人の意見のほうがまともに見えるが・・・
354 ：350：04/11/14 18:45:40 ID:VH2fUjcS
医者の給料が今のレベルになったのにはそれなりの理由があるということです。
それを外力で上げたり下げたりすると、当然ながらなり手が増えたり減ったりするし
質だって上がったり下がったりするでしょう。
最近は下げる傾向が強いようですから、数十年のスパンでみると日本の医者の質は
下がってくることが当然予想されますね。
安上がりで質が低いものと高いけど質が高いもの、どちらを選ぶかは皆さん次第です。
今は医療の値段が全国均一なので差別化が難しいですが、もしそこのところが解消されれば
金持ちは高いレベル、貧乏だと低いレベルの医療を受けるようなことになるのかもしれませんね。
それを良いと思う人も悪いと思う人もいるのですしょうけど、国はそうするつもりです。
それを外力で上げたり下げたりすると、当然ながらなり手が増えたり減ったりするし
質だって上がったり下がったりするでしょう。
最近は下げる傾向が強いようですから、数十年のスパンでみると日本の医者の質は
下がってくることが当然予想されますね。
安上がりで質が低いものと高いけど質が高いもの、どちらを選ぶかは皆さん次第です。
今は医療の値段が全国均一なので差別化が難しいですが、もしそこのところが解消されれば
金持ちは高いレベル、貧乏だと低いレベルの医療を受けるようなことになるのかもしれませんね。
それを良いと思う人も悪いと思う人もいるのですしょうけど、国はそうするつもりです。
355 ：350：04/11/14 18:47:18 ID:VH2fUjcS
356 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 18:54:00 ID:/x8UGqUI
６７歳の内科医が過去７０人以上に渡る中、高女子学生と淫行を行い
逮捕されている。
この医者は、午前中は他の病院に出向き、午後からは、駅前に８坪の間取りで
クリニックを営み、その場所でおもむくままに淫行に耽っていたとの事です。
クリニックの方はそれ程流行っておらず、おばあさん連中を相手にしていた
とのことですが、これでも女子中学生、高校生を相手に１回９万円の淫行料を
月に何度も支払っていたと言う事ですから、職業的な収入は推して測るべきです。
逮捕されている。
この医者は、午前中は他の病院に出向き、午後からは、駅前に８坪の間取りで
クリニックを営み、その場所でおもむくままに淫行に耽っていたとの事です。
クリニックの方はそれ程流行っておらず、おばあさん連中を相手にしていた
とのことですが、これでも女子中学生、高校生を相手に１回９万円の淫行料を
月に何度も支払っていたと言う事ですから、職業的な収入は推して測るべきです。
357 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:56:54 ID:VH2fUjcS
358 ：卵の名無しさん：04/11/14 18:58:06 ID:Kx3i3WSj
>>356
いいなぁその「一点豪華主義」【違
その医者じゃなくっておまえのことだよ＞ろはの人
議論するのにどうしてそういう「特別」なもん持ち出すんだ
おまえの脳内ではそれが一般化されてでもいるというのか
きちんと薬飲んで故意や、論理の「ろ」の字にもなりゃせんわ
いいなぁその「一点豪華主義」【違
その医者じゃなくっておまえのことだよ＞ろはの人
議論するのにどうしてそういう「特別」なもん持ち出すんだ
おまえの脳内ではそれが一般化されてでもいるというのか
きちんと薬飲んで故意や、論理の「ろ」の字にもなりゃせんわ
359 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:01:47 ID:TCG26ov7
>>356
確率論、議論するためには必要なツールです。
確率論、議論するためには必要なツールです。
360 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 19:16:47 ID:/x8UGqUI
ここの住人に取っては、不都合な事は全てレアケースと言う事のようです。
根拠の無い好都合なレアケースはレアでは無くなる不思議なスレです。
そして、不思議なのが否定的で一方的な要求はしますが、自己から
高給ので有る事の正当性の論拠は少しも出てこない不思議なスレです。
根拠の無い好都合なレアケースはレアでは無くなる不思議なスレです。
そして、不思議なのが否定的で一方的な要求はしますが、自己から
高給ので有る事の正当性の論拠は少しも出てこない不思議なスレです。
361 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 19:18:05 ID:/x8UGqUI
>高給ので有る事の → 高給で有る事の
362 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:20:14 ID:Kx3i3WSj
>>360
＞少しも出てこない
おまえ日本語読めないんじゃねーの
読めるんだったらきちんとｽﾚ読み込め
「でてこない」んじゃなくって「何度書いても『おまえだけが』理解できない」だけ
いいかげん皆ばかばかしくなって相手しないから「新しく」書き込まれないだけだ
＞少しも出てこない
おまえ日本語読めないんじゃねーの
読めるんだったらきちんとｽﾚ読み込め
「でてこない」んじゃなくって「何度書いても『おまえだけが』理解できない」だけ
いいかげん皆ばかばかしくなって相手しないから「新しく」書き込まれないだけだ
363 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:20:49 ID:TCG26ov7
364 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:24:17 ID:TCG26ov7
365 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:24:18 ID:7aDIGCMm
素人ですが、ぶっちゃけ聞きます。
・医師の平均的給与（実際）は？
・医師の給与はどれくらいが妥当と思いますか？（メジャー、マイナーは別給与？）
・本当はいくらぐらい欲しいですか？
最近このスレは、意味のない論戦がひたすら繰り広げられているが、
実は上記の論点をはぐらかして、ｲﾊﾟｰﾝ人の関心を別の方向にそらすのが目的。
・医師の平均的給与（実際）は？
・医師の給与はどれくらいが妥当と思いますか？（メジャー、マイナーは別給与？）
・本当はいくらぐらい欲しいですか？
最近このスレは、意味のない論戦がひたすら繰り広げられているが、
実は上記の論点をはぐらかして、ｲﾊﾟｰﾝ人の関心を別の方向にそらすのが目的。
366 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:25:06 ID:TCG26ov7
>>365
I think so！
I think so！
367 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:25:56 ID:7aDIGCMm
↑
ｵﾏｴﾓﾅー
ｵﾏｴﾓﾅー
368 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:27:15 ID:jwf7sgZL
つまり、お金のある６０代は、女子高生数十人と援助交際をするのは、日本では一般的である。
お金を持っている傾向がある医師では、その割合が高くなる。
と、いう一般論なんですか？
どこらへんが「一般」なんですか？
お金を持っている傾向がある医師では、その割合が高くなる。
と、いう一般論なんですか？
どこらへんが「一般」なんですか？
369 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:28:16 ID:7aDIGCMm
↑
スレ違い。
Go away
スレ違い。
Go away
370 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:29:02 ID:TCG26ov7
371 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:29:34 ID:Kx3i3WSj
>>365
あのね
その数字を述べる場合
今の労働環境のままなのか
それとも労働環境を適正化してのお話かで変わりますよ
現況は環境を変える事は物理的に一番ありえない事で
ありえるとしたら「収入の是正」くらいのものだからね（転職すれば可能だからということね）
あのね
その数字を述べる場合
今の労働環境のままなのか
それとも労働環境を適正化してのお話かで変わりますよ
現況は環境を変える事は物理的に一番ありえない事で
ありえるとしたら「収入の是正」くらいのものだからね（転職すれば可能だからということね）
372 ：>３７１：04/11/14 19:32:09 ID:jwf7sgZL
>>現況は環境を変える事は物理的に一番ありえない事
ここ数年で環境は激変していますが？
今後数年も環境は変化を続け、５年後を予想する事すら困難ですが？
ここ数年で環境は激変していますが？
今後数年も環境は変化を続け、５年後を予想する事すら困難ですが？
373 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 19:32:40 ID:/x8UGqUI
>>354
医療の内容に透明性を持たせて、個々の医者の責任の明確化は必然的に
医者自身の差別化に繋がるでしょう。当然、明確な判断基準の基での
良い医者には患者も殺到するでしょう、その場合の収入の増加は
必然です。しかし、一方で評価が悪く患者が来ない医者の収入の
低減も必然です。患者が選択できる状態が好ましいことです。
医療の内容に透明性を持たせて、個々の医者の責任の明確化は必然的に
医者自身の差別化に繋がるでしょう。当然、明確な判断基準の基での
良い医者には患者も殺到するでしょう、その場合の収入の増加は
必然です。しかし、一方で評価が悪く患者が来ない医者の収入の
低減も必然です。患者が選択できる状態が好ましいことです。
>>372
それって悪化の変化だろ（ｗ
それって悪化の変化だろ（ｗ
375 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:36:57 ID:Kx3i3WSj
>>373
ばかだねおまえは
殺到したって一人の医者でこなせる仕事は決まってるんだよ
質を上げても数は増やせないから結局収入にはつながらないんだ
おまえは医者を農家だか大量生産の工場とでも勘違いしてんじゃねーか
出直して来い
ばかだねおまえは
殺到したって一人の医者でこなせる仕事は決まってるんだよ
質を上げても数は増やせないから結局収入にはつながらないんだ
おまえは医者を農家だか大量生産の工場とでも勘違いしてんじゃねーか
出直して来い
376 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:38:38 ID:TCG26ov7
>>371
今までの書き込みを見ていると、
（1）名誉、やりがいがあり、
（2）もう少し、労働条件をましにして、
（3）年収1000〜1500万円
ぐらいを、医師の方々は希望されているようです。
（2）に対する攻防はあるでしょうが、
この金額、概ね妥当かと考えられるでしょうか？
（むしろ、医師の仕事が大変という思いがあるからこそ、謝礼金などが発生するのでは？）
今までの書き込みを見ていると、
（1）名誉、やりがいがあり、
（2）もう少し、労働条件をましにして、
（3）年収1000〜1500万円
ぐらいを、医師の方々は希望されているようです。
（2）に対する攻防はあるでしょうが、
この金額、概ね妥当かと考えられるでしょうか？
（むしろ、医師の仕事が大変という思いがあるからこそ、謝礼金などが発生するのでは？）
377 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:41:44 ID:Kx3i3WSj
>>376
＞もう少し、労働条件をましにして
9時5時 夜間呼び出しなし 保険診療については賠償責任免責
1日診療患者数 10人（一人３０分で５時間、残り時間は別実務）
外来と病棟は担当者別
そうしてください おながいします
＞もう少し、労働条件をましにして
9時5時 夜間呼び出しなし 保険診療については賠償責任免責
1日診療患者数 10人（一人３０分で５時間、残り時間は別実務）
外来と病棟は担当者別
そうしてください おながいします
378 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 19:47:08 ID:/x8UGqUI
>>375
貴方もおつむの状態が今ひとつのような気がします。
当然、需要と供給のバランスで単価も上がるでしょう。
その辺りの裁量は当然考慮に入れるべきです。
一から十までは書きませんが、こうした人がおられるようでは、
レスをどのようにでも、都合の良いように解釈して否定する感じですね。
もう少しご自身のレベルの向上に務めて下さい。
貴方もおつむの状態が今ひとつのような気がします。
当然、需要と供給のバランスで単価も上がるでしょう。
その辺りの裁量は当然考慮に入れるべきです。
一から十までは書きませんが、こうした人がおられるようでは、
レスをどのようにでも、都合の良いように解釈して否定する感じですね。
もう少しご自身のレベルの向上に務めて下さい。
379 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:47:50 ID:TCG26ov7
>>377
お気持ちは分かりますが、少し極端では？
これでは、医師としての責任感に疑問符が付きそうです。
（少なくとも日本では）
医師はまだ子供のあこがれの職業のひとつです。
尊敬を保てる状態は維持していただければ・・・
お気持ちは分かりますが、少し極端では？
これでは、医師としての責任感に疑問符が付きそうです。
（少なくとも日本では）
医師はまだ子供のあこがれの職業のひとつです。
尊敬を保てる状態は維持していただければ・・・
380 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:49:14 ID:jwf7sgZL
>>当然、需要と供給のバランスで単価も上がるでしょう
保険診療では自分で単価設定できませんが？
混合診療にしても、自由に設定できるのは自由部分の「診療」のみでは、サービスに対価設定できないのではないですか？
保険診療では自分で単価設定できませんが？
混合診療にしても、自由に設定できるのは自由部分の「診療」のみでは、サービスに対価設定できないのではないですか？
381 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:52:27 ID:TCG26ov7
（3）年収1000〜1500万円
は、アメリカと比較すれば、かなり格安のようです。
（もっとも、日本とアメリカの医療の差については分かりませんが）
あと、EU諸国、オーストラリアあたりの医師のpayはどうなんでしょうかね？
は、アメリカと比較すれば、かなり格安のようです。
（もっとも、日本とアメリカの医療の差については分かりませんが）
あと、EU諸国、オーストラリアあたりの医師のpayはどうなんでしょうかね？
＞当然、需要と供給のバランスで単価も上がるでしょう。
名医に患者が殺到したら、迷医の出来上がり。
医療は「需要と供給」という発想とは相容れないところがあるのよ。
揚げ足取るんじゃなくて、>>375が言いたいことは何なのか考えてみそ。
名医に患者が殺到したら、迷医の出来上がり。
医療は「需要と供給」という発想とは相容れないところがあるのよ。
揚げ足取るんじゃなくて、>>375が言いたいことは何なのか考えてみそ。
383 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:57:27 ID:TCG26ov7
あと、60歳以上の医師の割合は20％程度だそうですね。
80歳以上の医師も結構いそう。
と、なると、ある種の老害では？
（実際診療されているのがどれくらいかは知りませんが）
もし、本当に医療費が高いのなら、リストラ対象ですか？
80歳以上の医師も結構いそう。
と、なると、ある種の老害では？
（実際診療されているのがどれくらいかは知りませんが）
もし、本当に医療費が高いのなら、リストラ対象ですか？
384 ：卵の名無しさん：04/11/14 19:58:39 ID:TCG26ov7
385 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:01:53 ID:Kx3i3WSj
>>379
自己を犠牲にしても蔑まされる姿をみせることが
とても尊敬を産むとは思わないし
また無理な労働をして質を下げる事が
けっして責任ある職務遂行とは思えないけどね
それに医師への感謝や尊敬など
ﾌﾟﾗｲｽﾚｽなものにそれこそ『ﾌﾟﾗｲｽ』つけられても困ります
そういうものは自然発生に任せるべき
無ければ無いで十分でしょう、職業は「生活の生業」ですからね
自己を犠牲にしても蔑まされる姿をみせることが
とても尊敬を産むとは思わないし
また無理な労働をして質を下げる事が
けっして責任ある職務遂行とは思えないけどね
それに医師への感謝や尊敬など
ﾌﾟﾗｲｽﾚｽなものにそれこそ『ﾌﾟﾗｲｽ』つけられても困ります
そういうものは自然発生に任せるべき
無ければ無いで十分でしょう、職業は「生活の生業」ですからね
386 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:05:21 ID:TCG26ov7
387 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:06:58 ID:WJu6761J
日本の医療費って馬鹿みたいに高いのに
そんなに不満な給料なのか？
一体払った金は何処に消えてるのか・・・
官僚達の懐にでも消えてるのかね？
そんなに不満な給料なのか？
一体払った金は何処に消えてるのか・・・
官僚達の懐にでも消えてるのかね？
388 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:07:55 ID:TCG26ov7
>>385
あと、
>>それに医師への感謝や尊敬など
>>ﾌﾟﾗｲｽﾚｽなものにそれこそ『ﾌﾟﾗｲｽ』つけられても困ります
>>そういうものは自然発生に任せるべき
>>無ければ無いで十分でしょう、職業は「生活の生業」ですからね
と、割り切れるのなら、美容整形なり、社医なりでよいのでは？
尊敬度はダウンしますが、収入はアップしませんか？
あと、
>>それに医師への感謝や尊敬など
>>ﾌﾟﾗｲｽﾚｽなものにそれこそ『ﾌﾟﾗｲｽ』つけられても困ります
>>そういうものは自然発生に任せるべき
>>無ければ無いで十分でしょう、職業は「生活の生業」ですからね
と、割り切れるのなら、美容整形なり、社医なりでよいのでは？
尊敬度はダウンしますが、収入はアップしませんか？
389 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 20:09:29 ID:/x8UGqUI
390 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:10:14 ID:7aDIGCMm
391 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:10:14 ID:Kx3i3WSj
>>387
＞日本の医療費って馬鹿みたいに高い
寝言は寝て言え
>>388
＞と、割り切れるのなら、美容整形なり、社医なりでよいのでは
ぁそう、医者全部美容整形と社医でいいんだ
全部眼科よりはﾏｼかも知れんけどな（笑
＞日本の医療費って馬鹿みたいに高い
寝言は寝て言え
>>388
＞と、割り切れるのなら、美容整形なり、社医なりでよいのでは
ぁそう、医者全部美容整形と社医でいいんだ
全部眼科よりはﾏｼかも知れんけどな（笑
392 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:11:29 ID:TCG26ov7
393 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:12:12 ID:WJu6761J
394 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:13:34 ID:TCG26ov7
395 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:13:39 ID:Kx3i3WSj
>>390
当然夜勤の日（病棟対応）もあるだろうし
責任・危険手当もあるからそれでﾊﾟｲﾛｯﾄ並ならそれで良いんじゃないのかな
（いまだってそんなにないけどさぁ）月１００くらい？
保険診療免責って入れるために一人３０分と入れたけど
社会が負担するんだったら今の外来患者数でも良いんじゃないでしょうか
それで質が下がったってしったこっちゃないですけど
当然夜勤の日（病棟対応）もあるだろうし
責任・危険手当もあるからそれでﾊﾟｲﾛｯﾄ並ならそれで良いんじゃないのかな
（いまだってそんなにないけどさぁ）月１００くらい？
保険診療免責って入れるために一人３０分と入れたけど
社会が負担するんだったら今の外来患者数でも良いんじゃないでしょうか
それで質が下がったってしったこっちゃないですけど
>>393
風邪って言う肺がんなら笑えるな
風邪って言う肺がんなら笑えるな
397 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:14:41 ID:TCG26ov7
>>395
何か、医師の給料、急騰してませんか（笑）？
何か、医師の給料、急騰してませんか（笑）？
398 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:15:13 ID:Kx3i3WSj
>>397
そう、今の倍とは言わんが１．５倍に急騰
そう、今の倍とは言わんが１．５倍に急騰
歯医者なら
月給２００万は固い
401 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:16:01 ID:TCG26ov7
402 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:16:32 ID:WJu6761J
404 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 20:20:18 ID:/x8UGqUI
>>392
既に、お答えしております。
既に、お答えしております。
405 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:20:54 ID:WJu6761J
>>403
まあ、そうだけどもね。
それでも200万は強制徴収だからね。
寝て治しても取られるよ。
まあ、有る一定以上の収入が有る人だけみたいだけど。
そんなに収入が少ない人が幾ら払ってるのかは俺は知らん。
まあ、そうだけどもね。
それでも200万は強制徴収だからね。
寝て治しても取られるよ。
まあ、有る一定以上の収入が有る人だけみたいだけど。
そんなに収入が少ない人が幾ら払ってるのかは俺は知らん。
406 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:20:59 ID:TCG26ov7
>>398
>>医者なんて死ななきゃどんな扱いでもいい
というつもりは毛頭ございません。
ただ、世間のお仕事は、医師に限らず、
どれも結構大変ですよ（地方公務員を除く）
無論、医師ほど責任を問われる職業も、
そうないとは思いますが・・・
>>医者なんて死ななきゃどんな扱いでもいい
というつもりは毛頭ございません。
ただ、世間のお仕事は、医師に限らず、
どれも結構大変ですよ（地方公務員を除く）
無論、医師ほど責任を問われる職業も、
そうないとは思いますが・・・
407 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:22:12 ID:TCG26ov7
408 ：405：04/11/14 20:23:21 ID:WJu6761J
○収入が少ない人が幾ら払ってるのかは俺は知らん。
×そんなに収入が少ない人が幾ら払ってるのかは俺は知らん。
×そんなに収入が少ない人が幾ら払ってるのかは俺は知らん。
409 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:23:30 ID:wRThM3jE
いいか、みんな
(ﾟдﾟ )
(| y |)
信じる者と書いて信者
信 ( ﾟдﾟ) 者
＼／| y |＼／
二つ合わされば儲けるとなる
( ﾟдﾟ) 儲
(＼／＼／
つまり儲けるには多くの信者が必要と言うことだ
反ＱＯＭＬ派という喜んで奴隷やってくれる安月給ですむ馬鹿どもが
病院経営では重要なのだ
(ﾟдﾟ )
(| y |)
奴らを調教し、活用することこそ、金儲けの秘訣なのだよ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
(ﾟдﾟ )
(| y |)
信じる者と書いて信者
信 ( ﾟдﾟ) 者
＼／| y |＼／
二つ合わされば儲けるとなる
( ﾟдﾟ) 儲
(＼／＼／
つまり儲けるには多くの信者が必要と言うことだ
反ＱＯＭＬ派という喜んで奴隷やってくれる安月給ですむ馬鹿どもが
病院経営では重要なのだ
(ﾟдﾟ )
(| y |)
奴らを調教し、活用することこそ、金儲けの秘訣なのだよ
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
410 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:26:25 ID:TCG26ov7
>>409
ｳﾏｲね。
ｳﾏｲね。
412 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:33:11 ID:TCG26ov7
>>ですから、個人的には、医師の皆様には頑張ってもらうかわりに、
>>名誉と適切な給与、そしてミスしたときに対しては寛容さで、
>>報いるのが日本的であり、うまくフィットするのでないかと考えています。
>>そこで、その「適切な給与」がいくらか？、
>>という疑問が成立するわけです。
>>（一般的には、責任ある仕事は高給ですよね？
>>裁判官しかり、パイロットしかり・・・）
>>名誉と適切な給与、そしてミスしたときに対しては寛容さで、
>>報いるのが日本的であり、うまくフィットするのでないかと考えています。
>>そこで、その「適切な給与」がいくらか？、
>>という疑問が成立するわけです。
>>（一般的には、責任ある仕事は高給ですよね？
>>裁判官しかり、パイロットしかり・・・）
414 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:36:17 ID:TCG26ov7
415 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:40:28 ID:Kx3i3WSj
416 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:43:27 ID:TCG26ov7
>>415
現状では、ある程度はやむ得ないのかも？
現状では、ある程度はやむ得ないのかも？
ｽｰﾊﾟｰの店員が卵落としたら割れるだけだけど
医者が卵落としたら（ｒｙ
精度と緊張ってそういうことだよ
現状やむをえないってことは
寝不足で卵落としても良いということなら 手打ＯＫ
医者が卵落としたら（ｒｙ
精度と緊張ってそういうことだよ
現状やむをえないってことは
寝不足で卵落としても良いということなら 手打ＯＫ
418 ：卵の名無しさん：04/11/14 20:51:37 ID:TCG26ov7
419 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 21:16:33 ID:/x8UGqUI
>>406
>無論、医師ほど責任を問われる職業も、
>そうないとは思いますが・・・
それは、認識不足です。責任が問われないから、医師免許の取り上げも、
社会的制裁もほとんどないのです。ごく少数の医師免許停止が、破廉恥、
過誤、刑事犯で有りますが、何の再教育も施されず、７割が自然復帰
しているとのことです。一端免許を取得すると後は気楽な稼業の選択も
自由です。
>無論、医師ほど責任を問われる職業も、
>そうないとは思いますが・・・
それは、認識不足です。責任が問われないから、医師免許の取り上げも、
社会的制裁もほとんどないのです。ごく少数の医師免許停止が、破廉恥、
過誤、刑事犯で有りますが、何の再教育も施されず、７割が自然復帰
しているとのことです。一端免許を取得すると後は気楽な稼業の選択も
自由です。
420 ：卵の名無しさん：04/11/14 21:23:05 ID:TCG26ov7
421 ：卵の名無しさん：04/11/14 21:24:13 ID:X4Vvk1h9
422 ：卵の名無しさん：04/11/14 21:24:48 ID:z0A0717g
>>404
どこですか？
どこですか？
>>418
卵（子） 普通は許されんでしょ、ごめん落としちゃった その辺のと変えますねじゃ（大笑
卵（子） 普通は許されんでしょ、ごめん落としちゃった その辺のと変えますねじゃ（大笑
424 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/14 21:38:21 ID:/x8UGqUI
425 ：卵の名無しさん：04/11/14 21:43:55 ID:TCG26ov7
426 ：卵の名無しさん：04/11/14 21:46:34 ID:TCG26ov7
427 ：卵の名無しさん：04/11/14 21:49:12 ID:Xug1H+0i
唯の人っていつ見てもコテンパンにやられてるねえｗ
これは個人的な感想ｗ
これは個人的な感想ｗ
428 ：卵の名無しさん：04/11/14 21:49:36 ID:TCG26ov7
429 ：卵の名無しさん：04/11/14 21:58:57 ID:TCG26ov7
430 ：卵の名無しさん：04/11/14 22:13:21 ID:HHWn1ZQP
重要と供給のバランスでアメリカ的になって欲しいようだが。
アメリカのトップの脳外科医は(具体的に言えばYasargilとか)は
年収10億だよ。そうでなくとも、各大学のprofクラスなら数億。
彼らは年に4回(各シーズンごと)にvacationをとり、その合間に
オペと外来をこなす、そういう生活。
ちょっと話とずれるけど、アメリカ的ってのはこういうことだよ。
日本の医者は薄給なんだよ。アメリカに比べたらね。
アメリカのトップの脳外科医は(具体的に言えばYasargilとか)は
年収10億だよ。そうでなくとも、各大学のprofクラスなら数億。
彼らは年に4回(各シーズンごと)にvacationをとり、その合間に
オペと外来をこなす、そういう生活。
ちょっと話とずれるけど、アメリカ的ってのはこういうことだよ。
日本の医者は薄給なんだよ。アメリカに比べたらね。
432 ：>431：04/11/14 22:31:09 ID:jwf7sgZL
答えられないんじゃないの？
もしくは、データを示せって言ってイチャモンつけてその後、うやむやにするか。
もしくは、データを示せって言ってイチャモンつけてその後、うやむやにするか。
433 ：唯の人さん紹介：04/11/14 22:33:14 ID:Xug1H+0i
唯の人さんは初めてと言う方もいるかと思われるのでここに紹介させ
ていただきます（>>300のコピペですがｗ）
もっと良いサマリーが作れる方は新しく書き換えるなり、改良、つけ足し
等をして頂けたら幸いです。
>>212みたいに、出所もしっかり出せない新聞記事の内容について
「ほぼ間違いありません」といってみたり、
セカンドオピニオンの話では「だってＮＨＫでやってたもん」でしょ？
情報開示をしろと言っては見たもののどういう範囲で開示すべきか
分かっていなくて>>240に突っ込まれて反論も出来ない。
知識不足、勉強不足を>>232に指摘され、親切にも論文検索をサジェスト
されているのに、それも苦しい言い逃れをしてしない、と言うか出来ない。
物を言う前に調べろってのは正論だと思いますけど。
>>241>>308はその通りだと思うし、>>242についても答えていない。
>323に答えられないのは何故？
そんなあなたが○○みたいな事を言っても正直笑ってしまうんですけど。
ていただきます（>>300のコピペですがｗ）
もっと良いサマリーが作れる方は新しく書き換えるなり、改良、つけ足し
等をして頂けたら幸いです。
>>212みたいに、出所もしっかり出せない新聞記事の内容について
「ほぼ間違いありません」といってみたり、
セカンドオピニオンの話では「だってＮＨＫでやってたもん」でしょ？
情報開示をしろと言っては見たもののどういう範囲で開示すべきか
分かっていなくて>>240に突っ込まれて反論も出来ない。
知識不足、勉強不足を>>232に指摘され、親切にも論文検索をサジェスト
されているのに、それも苦しい言い逃れをしてしない、と言うか出来ない。
物を言う前に調べろってのは正論だと思いますけど。
>>241>>308はその通りだと思うし、>>242についても答えていない。
>323に答えられないのは何故？
そんなあなたが○○みたいな事を言っても正直笑ってしまうんですけど。
434 ：ＨＡＰＰＹ・ＤＯＣ：04/11/14 22:37:19 ID:cR7bztNW
俺は年収１０億円もいらん。
それに、アメリカの大学の教授ってのは日本の教授と違って常に競争にさらされてストレスも多いんじゃねえのか？
俺だったら一旦教授になったら後はマッタリ出来る日本の大学の教授みたいなのがいい。
ま、俺の場合は既に田舎でノンビリ暮らしてるから自分の生活には何の不満も無い。
実働時間は２１時間／週。
拘束時間はその倍の４２時間だが、まったく疲労も無いし俺の人生はマジで最高だな。
いくら多くのカネがあってもストレスばかりの生活なんてマッピラ御免だね。
俺の年収は秘密だけど保有金融資産は７０００万円をこの間やっとこさ超えたよ。
田舎でカネがあつってのはホント気分いいよ。
周りの人間は現金収入が少ない人間ばっかだからある意味、王様さ。
それに、アメリカの大学の教授ってのは日本の教授と違って常に競争にさらされてストレスも多いんじゃねえのか？
俺だったら一旦教授になったら後はマッタリ出来る日本の大学の教授みたいなのがいい。
ま、俺の場合は既に田舎でノンビリ暮らしてるから自分の生活には何の不満も無い。
実働時間は２１時間／週。
拘束時間はその倍の４２時間だが、まったく疲労も無いし俺の人生はマジで最高だな。
いくら多くのカネがあってもストレスばかりの生活なんてマッピラ御免だね。
俺の年収は秘密だけど保有金融資産は７０００万円をこの間やっとこさ超えたよ。
田舎でカネがあつってのはホント気分いいよ。
周りの人間は現金収入が少ない人間ばっかだからある意味、王様さ。
435 ：卵の名無しさん：04/11/14 22:43:17 ID:PWbzIb+C
>>393
>>393
> たかが風邪の治療に200万も払うのに安いなんて
ごめん、俺あたま悪いんだな。これどういう意味??なんで風邪で200万なの??
この前不法就労の外国人がある疾患で、緊急入院したんだけど金がないんだよね。
だからなるべく金がかからないようにしたよ。点滴は安い生食にしたり、ICU入って
いないことにしたり、緊急で行った処置も安い方の処置としてコストとったり。
それで5日間で退院させて20万円くらいかな。(ちなみにこれ病院への背任行為だなw)
処置のコストをとらないのは結局自分の安売りになんだけどね。
話がそれた。でも、熱風邪で200万??ICUに2週間入ったのか?
スレ違いの内容でゴメン。
>>393
> たかが風邪の治療に200万も払うのに安いなんて
ごめん、俺あたま悪いんだな。これどういう意味??なんで風邪で200万なの??
この前不法就労の外国人がある疾患で、緊急入院したんだけど金がないんだよね。
だからなるべく金がかからないようにしたよ。点滴は安い生食にしたり、ICU入って
いないことにしたり、緊急で行った処置も安い方の処置としてコストとったり。
それで5日間で退院させて20万円くらいかな。(ちなみにこれ病院への背任行為だなw)
処置のコストをとらないのは結局自分の安売りになんだけどね。
話がそれた。でも、熱風邪で200万??ICUに2週間入ったのか?
スレ違いの内容でゴメン。
436 ：卵の名無しさん：04/11/14 22:53:19 ID:9jZPUwzW
>>434
50歳ぐらいでやめていくんだよ。向こうの専門医は。
いいよな、老眼がくるぐらいでやめて老後だよ。
年収が１億ぐらいあれば向こうの税制やら土地代考えてもマッタリっていうし。
それぐらいの年なら第２の人生設計も立てやすかろう。
それまでの競争は激しいよ。それはしょうがないよ、資本主義だし。
頑張りを医者の心意気だとか、やれ正義だとかっていうところに依存するのは
もう限界があるんだと思うけどね。
できる医者が1億とれる世の中になれば変わるとは思うが…
勤務時間は増えないでむしろ減ってなおかつ高収入の人がでてくるってことね。
50歳ぐらいでやめていくんだよ。向こうの専門医は。
いいよな、老眼がくるぐらいでやめて老後だよ。
年収が１億ぐらいあれば向こうの税制やら土地代考えてもマッタリっていうし。
それぐらいの年なら第２の人生設計も立てやすかろう。
それまでの競争は激しいよ。それはしょうがないよ、資本主義だし。
頑張りを医者の心意気だとか、やれ正義だとかっていうところに依存するのは
もう限界があるんだと思うけどね。
できる医者が1億とれる世の中になれば変わるとは思うが…
勤務時間は増えないでむしろ減ってなおかつ高収入の人がでてくるってことね。
438 ：卵の名無しさん：04/11/14 23:12:01 ID:PWbzIb+C
>>436
あぁ、そういうことか。なるほど。(200万も払ってるの、すげぇなあ、1年で??)
でも、そりゃ、俺たちに言っても仕方ないわな。
そいうやさ最近医療費削られてて、材料費だけで手技料みたいなのがない処置もあるじゃない。
他科で聞いた話だが、胃瘻の交換って手技料ないらしいぞ。リスクもあるだろうに。
更に、保険でもらえる材料費(10kくらい)よりも、実際の材料費(12k)の方が高いんだって。
(こんな理不尽な制度だと、そのうちやってくれる医者がいなくなって在宅とか困るんだろうなw)
結局、保険制度とか俺たちの手の届かないところでも、俺たちの収入がかわるんだよね。
あぁ、そういうことか。なるほど。(200万も払ってるの、すげぇなあ、1年で??)
でも、そりゃ、俺たちに言っても仕方ないわな。
そいうやさ最近医療費削られてて、材料費だけで手技料みたいなのがない処置もあるじゃない。
他科で聞いた話だが、胃瘻の交換って手技料ないらしいぞ。リスクもあるだろうに。
更に、保険でもらえる材料費(10kくらい)よりも、実際の材料費(12k)の方が高いんだって。
(こんな理不尽な制度だと、そのうちやってくれる医者がいなくなって在宅とか困るんだろうなw)
結局、保険制度とか俺たちの手の届かないところでも、俺たちの収入がかわるんだよね。
439 ：卵の名無しさん：04/11/14 23:17:27 ID:PWbzIb+C
440 ：ＨＡＰＰＹ・ＤＯＣ：04/11/14 23:34:22 ID:cR7bztNW
>>437
日本の所得税の税率って主要先進国の中ではフランスに次いで低いって知ってる？
きっとアメリカの方が所得税の税率が日本より低いって勘違いしてるんでしょ？
甘いよ。
アメリカの金持ちの重税感は日本の金持ちの比ではないよ。
脱税やれば刑罰も重加算税も日本とは比較にならんほど重いしね。
あと、アメリカを医師にとって理想の国みたいに思ってるみたいだけど、あなた、そんなに能力有るの？
今まで生きてきて感じた事が一つあるんだけど無能な人間ほど遠くの国に理想郷があるって夢想する傾向がるんだよね。
あなたもそのクチ？
日本の所得税の税率って主要先進国の中ではフランスに次いで低いって知ってる？
きっとアメリカの方が所得税の税率が日本より低いって勘違いしてるんでしょ？
甘いよ。
アメリカの金持ちの重税感は日本の金持ちの比ではないよ。
脱税やれば刑罰も重加算税も日本とは比較にならんほど重いしね。
あと、アメリカを医師にとって理想の国みたいに思ってるみたいだけど、あなた、そんなに能力有るの？
今まで生きてきて感じた事が一つあるんだけど無能な人間ほど遠くの国に理想郷があるって夢想する傾向がるんだよね。
あなたもそのクチ？
州で違うけどね。
安いわよん、テキサスとか。
安いわよん、テキサスとか。
442 ：卵の名無しさん：04/11/14 23:49:40 ID:V8uDD0ba
アラスカも安いが、代わりに物価が日本並み。
でも年収1000万越えると日本より安い気がする。
てかアメリカはあんまり個人と法人の差が無いね。
父ちゃん社長、母ちゃん専務みたいなのはあんまり見かけない。
でも年収1000万越えると日本より安い気がする。
てかアメリカはあんまり個人と法人の差が無いね。
父ちゃん社長、母ちゃん専務みたいなのはあんまり見かけない。
443 ：卵の名無しさん：04/11/15 00:09:29 ID:dg6XN5l7
テキサスで年収３０万ドルの独身の健康な男の場合社会保険料と所得税と住民税を引いた手取り金額ってだいたいおいくら？
ちなみに、日本に住んでる俺の場合、昨年の額面年収３０００万円に対して手取りは２０００万円くらいだった。
マイナス３３パーセントってとこ。
年収１０００万円超えると日本より所得税負担が低くなるってホンマかいな？
ちなみに、日本に住んでる俺の場合、昨年の額面年収３０００万円に対して手取りは２０００万円くらいだった。
マイナス３３パーセントってとこ。
年収１０００万円超えると日本より所得税負担が低くなるってホンマかいな？
444 ：卵の名無しさん：04/11/15 06:23:12 ID:Bw9VTG+E
日米の所得税比較日本政府が言う「日本の税金は安すぎる」を検証
http://decatur.hp.infoseek.co.jp/taxcomp.htm#index
最高限界税率 アメリカ39.6% ニッポン37%
地方税を含めた最高限界税率（米国はアラバマ州） アメリカ42.5% ニッポン50%
http://decatur.hp.infoseek.co.jp/taxcomp.htm#index
最高限界税率 アメリカ39.6% ニッポン37%
地方税を含めた最高限界税率（米国はアラバマ州） アメリカ42.5% ニッポン50%
445 ：卵の名無しさん：04/11/15 06:30:18 ID:Bw9VTG+E
2001年度の米国の税率表
http://www.us-benricho.com/article2.php3?id=313#2001年度税率表
●独身者（Single）
以上 以下 税額 税率
00 27,050 0.00 15%
27,050 65,550 4,057.50 27.5%
65,550 136,750 14,645.00 30.5%
136,750 297,350 36,361.00 35.5%
297,350 93,374.00 39.1%
●夫婦合算申告（Married Filing Joint）
以上 以下 税額 税率
0 45,200 0.00 15%
45,200 109,250 6,780.00 27.5%
109,250 166,500 24,393.75 30.5%
166,500 297,350 41,855.00 35.5%
297,350 88,306.75 39.1%
http://www.us-benricho.com/article2.php3?id=313#2001年度税率表
●独身者（Single）
以上 以下 税額 税率
00 27,050 0.00 15%
27,050 65,550 4,057.50 27.5%
65,550 136,750 14,645.00 30.5%
136,750 297,350 36,361.00 35.5%
297,350 93,374.00 39.1%
●夫婦合算申告（Married Filing Joint）
以上 以下 税額 税率
0 45,200 0.00 15%
45,200 109,250 6,780.00 27.5%
109,250 166,500 24,393.75 30.5%
166,500 297,350 41,855.00 35.5%
297,350 88,306.75 39.1%
446 ：卵の名無しさん：04/11/15 06:48:15 ID:JFXow4RX
所得税だけ比較してどーすんだ？
447 ：卵の名無しさん：04/11/15 07:08:09 ID:Bw9VTG+E
440は所得税の話を出してるから、具体的な数字をあげたのみ
しかし昔Ｑちゃんに粘着してた「たけひさ」みたいな方でしたね。
449 ：440：04/11/15 09:23:05 ID:2m8tojyM
I give up.
もうかる職業ではなくなる米国では、医師になるには大学（カレッジ）を卒業してから、
さらに４年間の医学部に通わなければならない。医学部の学費は、安い州立大学で
は数十万円ですむが、私立では200〜300万円以上する。親元から通うことはまずあり
えないから（敷地内にある医学生寮に入ることを義務付けている学校が多い）、寮費や
食費といった生活費がかかってくる。親もそこまで面倒を見切れないから、必然的に学
資ローンに借金することとなる。４年間、私立に通えば数千万円の出費である。これは
卒業時の借金として付いてくる。15年前にはこの残高の平均が250万円程度であった。
現在では1000万円を超えようとしている。医学部を卒業しただけでは医師免許はもらえ
ない。3〜4年間あるいはそれ以上の研修医生活が待っているし、この期間の給料は驚
くほど安い。病院に泊まり込むような毎日が続いても年収は300〜400万円程度である。
さらに専門医を目指すには、数年間の専門医研修（フェローシップ）を受けなければなら
ない。ここでも年収は500〜600万円どまりである。つまり、大学を出てから、一人前にな
るまでに10年以上かかるのである。晴れて独り立ちして開業しても、昔ほどもうかる職業
ではなくなっている。
1989年からの10年間で、米国の物価指数は36％上昇した。これに対して医師の年収増
加分は全科平均で25％程度であり、産婦人科医に至っては3％に満たない。もっとも、一
般外科医のように34％上昇している科もあるが…。米国の医師の平均年収は、麻酔医で
2000万円、循環器内科医で2600万円、これに対して小児科医1300万円、家庭医920万円
となっている。それでも一般人に比べれば、まだまだ立派である。ただし、今から10年後に
どうなっているかを考えるとわからない。もっとも、この状況はわが国でも同じであろう。先
日、押し入れの整理をしていたら、10年以上前の日本医事新報が出てきた。後ろの求入
欄を見ていたら、医師の年俸が今とほとんど変わっていないのに驚いた。
ttp://jpc.vis.ne.jp/BUNKEN/MEDICAL/HMO/HMO.html
さらに４年間の医学部に通わなければならない。医学部の学費は、安い州立大学で
は数十万円ですむが、私立では200〜300万円以上する。親元から通うことはまずあり
えないから（敷地内にある医学生寮に入ることを義務付けている学校が多い）、寮費や
食費といった生活費がかかってくる。親もそこまで面倒を見切れないから、必然的に学
資ローンに借金することとなる。４年間、私立に通えば数千万円の出費である。これは
卒業時の借金として付いてくる。15年前にはこの残高の平均が250万円程度であった。
現在では1000万円を超えようとしている。医学部を卒業しただけでは医師免許はもらえ
ない。3〜4年間あるいはそれ以上の研修医生活が待っているし、この期間の給料は驚
くほど安い。病院に泊まり込むような毎日が続いても年収は300〜400万円程度である。
さらに専門医を目指すには、数年間の専門医研修（フェローシップ）を受けなければなら
ない。ここでも年収は500〜600万円どまりである。つまり、大学を出てから、一人前にな
るまでに10年以上かかるのである。晴れて独り立ちして開業しても、昔ほどもうかる職業
ではなくなっている。
1989年からの10年間で、米国の物価指数は36％上昇した。これに対して医師の年収増
加分は全科平均で25％程度であり、産婦人科医に至っては3％に満たない。もっとも、一
般外科医のように34％上昇している科もあるが…。米国の医師の平均年収は、麻酔医で
2000万円、循環器内科医で2600万円、これに対して小児科医1300万円、家庭医920万円
となっている。それでも一般人に比べれば、まだまだ立派である。ただし、今から10年後に
どうなっているかを考えるとわからない。もっとも、この状況はわが国でも同じであろう。先
日、押し入れの整理をしていたら、10年以上前の日本医事新報が出てきた。後ろの求入
欄を見ていたら、医師の年俸が今とほとんど変わっていないのに驚いた。
ttp://jpc.vis.ne.jp/BUNKEN/MEDICAL/HMO/HMO.html
451 ：卵の名無しさん：04/11/15 13:50:45 ID:gaSC4dW9
「医療ミスで患者殺した」勤務医の息子装い６００万円
１２日午後２時４０分ごろ、埼玉県蕨市の男性医師（６４）宅に、
男の声で「医療ミスで患者を殺してしまった。遺族への見舞いに
３００万円必要になった」と電話があった。
応対した医師は、東京都内の病院に勤務する息子（３０）からの
電話と思い込み、指定された口座に全額を振り込んだ。
同日夕、再び医師宅に男の声で「報道機関にばれたので口止め料
としてもう３００万円必要になった」と電話があり、さらに別口座
に全額を振り込ん
医師は同日夜、息子と連絡を取り、だまされたことに気付いた。
振り込んだ現金は既に引き出されていた。蕨署で詐欺事件として
調べている。
１２日午後２時４０分ごろ、埼玉県蕨市の男性医師（６４）宅に、
男の声で「医療ミスで患者を殺してしまった。遺族への見舞いに
３００万円必要になった」と電話があった。
応対した医師は、東京都内の病院に勤務する息子（３０）からの
電話と思い込み、指定された口座に全額を振り込んだ。
同日夕、再び医師宅に男の声で「報道機関にばれたので口止め料
としてもう３００万円必要になった」と電話があり、さらに別口座
に全額を振り込ん
医師は同日夜、息子と連絡を取り、だまされたことに気付いた。
振り込んだ現金は既に引き出されていた。蕨署で詐欺事件として
調べている。
で、予備校は？
453 ：卵の名無しさん：04/11/15 19:58:48 ID:YSU6RiMs
>医師は25万人しかこの日本にはいない
>もし仮に一人1000万円を給料の上限にしたら2兆5千万円しかならない
>しかし医療費に占める医師の人件費は10兆円以上である、つまり一人当たり4000万円以上
>と言う事だ、要するに薬価だ保険点数だと言う以前に、医師の人件費を抑制すればいいだけだ
↑ホント？
>もし仮に一人1000万円を給料の上限にしたら2兆5千万円しかならない
>しかし医療費に占める医師の人件費は10兆円以上である、つまり一人当たり4000万円以上
>と言う事だ、要するに薬価だ保険点数だと言う以前に、医師の人件費を抑制すればいいだけだ
↑ホント？
454 ：卵の名無しさん：04/11/15 20:02:31 ID:+4XSjCuk
>>453
ウソ
純粋な給与所得を反映していない
本来開業医は自営所得者であるから省くべき（小さいとはいえ社長）だが
それでも参入するというのなら
開業医に関しては借金返済後の純粋な手取を反映させるべき
ウソ
純粋な給与所得を反映していない
本来開業医は自営所得者であるから省くべき（小さいとはいえ社長）だが
それでも参入するというのなら
開業医に関しては借金返済後の純粋な手取を反映させるべき
455 ：卵の名無しさん：04/11/15 20:07:42 ID:YSU6RiMs
>>454
となると、現実には医師の人件費はどれくらい？
となると、現実には医師の人件費はどれくらい？
456 ：卵の名無しさん：04/11/15 20:15:08 ID:+4XSjCuk
>>455
数字なんて出てないんじゃないの？
勤務医平均という数字でも「大学院生（学生）」なんかは除かれている
研修医もそうだろう
実感でよければその１０００ﾏﾝ（若者も部長もみなひっくるめて）というのは
それでも希望的な数字だと思う（実際はもっと少ないよ、イメージ的には）
数字なんて出てないんじゃないの？
勤務医平均という数字でも「大学院生（学生）」なんかは除かれている
研修医もそうだろう
実感でよければその１０００ﾏﾝ（若者も部長もみなひっくるめて）というのは
それでも希望的な数字だと思う（実際はもっと少ないよ、イメージ的には）
457 ：卵の名無しさん：04/11/16 00:28:02 ID:/2CiQytK
今までの書き込みを見ていると、
（1）名誉、やりがいがあり、
（2）もう少し、労働条件をましにして、
（3）年収1000〜1500万円
ぐらいを、医師の方々は希望されているようです。
（2）に対する攻防はあるでしょうが、
この金額、概ね妥当かと考えられるでしょうか？
（むしろ、医師の仕事が大変という思いがあるからこそ、謝礼金などが発生するのでは？）
↑が妥当という線で落ち着いたみたいですね。
（1）名誉、やりがいがあり、
（2）もう少し、労働条件をましにして、
（3）年収1000〜1500万円
ぐらいを、医師の方々は希望されているようです。
（2）に対する攻防はあるでしょうが、
この金額、概ね妥当かと考えられるでしょうか？
（むしろ、医師の仕事が大変という思いがあるからこそ、謝礼金などが発生するのでは？）
↑が妥当という線で落ち着いたみたいですね。
458 ：卵の名無しさん：04/11/16 01:09:54 ID:3Q59oXzT
東大工学部出身の40代エリートが、大手メーカーで普通に600〜700万で働いているのが
日本だからね。日本の悪？平等社会を甘く見ると医師の給与もビックリするところ
まで落ちちゃいますです。ｗ
日本だからね。日本の悪？平等社会を甘く見ると医師の給与もビックリするところ
まで落ちちゃいますです。ｗ
大手メーカーなんて給料安いに決まってます。
就職する時に、わかってるはず。
そこまでちゃんとリサーチしてないか、してもそれ以外のものを選択してそのメーカーに進んだんでしょ。
自己責任。
というより、給料だけじゃないからね、給料はでかいけども。
医者もそうでしょ。
金だけでやってるの？
就職する時に、わかってるはず。
そこまでちゃんとリサーチしてないか、してもそれ以外のものを選択してそのメーカーに進んだんでしょ。
自己責任。
というより、給料だけじゃないからね、給料はでかいけども。
医者もそうでしょ。
金だけでやってるの？
460 ：卵の名無しさん：04/11/16 01:18:01 ID:/2CiQytK
461 ：卵の名無しさん：04/11/16 01:44:05 ID:eG5R2Nd0
今度皇族と婚約することになったお方は、卒後15年都職員で
年俸700〜800万とのことですな。
でもって、お姫様の持参金は１５ｋぐらいだそうです。
皇族の品位を保つのにはそれぐらい必要だそうで……。
年俸700〜800万とのことですな。
でもって、お姫様の持参金は１５ｋぐらいだそうです。
皇族の品位を保つのにはそれぐらい必要だそうで……。
俺の親は高卒DQNだったが、生保勤めで1000万円もらってたよ。
そういう時代だった。さすがにリストラされたが、それでもまだ退職金も
出て、息子の俺は国立出たから、結構小金を持っている。
そういう時代だった。さすがにリストラされたが、それでもまだ退職金も
出て、息子の俺は国立出たから、結構小金を持っている。
>>460
そういうのは公務員とか銀行とか。
大手メーカーなんて名は通ってますが、いいことありません。
金銭関係では。
大きいトコでいいのはマスコミ、広告、商社、外資のコンサルとかあたり。
今はITなんかのベンチャーいいんじゃないですか。経営してればの話だけど。
そういうのは公務員とか銀行とか。
大手メーカーなんて名は通ってますが、いいことありません。
金銭関係では。
大きいトコでいいのはマスコミ、広告、商社、外資のコンサルとかあたり。
今はITなんかのベンチャーいいんじゃないですか。経営してればの話だけど。
464 ：卵の名無しさん：04/11/16 02:19:47 ID:/2CiQytK
>>463
どうみても理系ソンだな・・・
どうみても理系ソンだな・・・
おいおい、貰う金額だけしか比べないのはよくないかと。
福利厚生も加えないと。まあ、医者には無縁なんだけどさ。
例えば、転勤時における引越し代金。所帯持ちだと50マソぐらいかかるところを
会社全額負担。これは悪くない。４〜５年に一度は転勤だと特に。
海外赴任時の保険について。ウチの場合はアメリカへの赴任があったけど
向こうは保険がどのグレードに入っているかでビクビクせんといかんようだ。
その時の引越し時にどのくらいの容積まで会社が許可してくれるかってのもマチマチみたい。
あと寮完備ってのも単身赴任には悪くない。贅沢なものは必要ないけど最低限あるのはいいことだと思われ。
どれもないよねｗ
>>461
天皇家が通うコースは学習院でも特別なコースであると聞いたことあるが…
はて、大学まで10余年もの間そこに通わせるとなると子供一人で幾らいるのだろうか
家も新築あげたいとこだろうし、とても足りるとは思えんけど…
私は黒田さんになりたいとは思わんけど。
福利厚生も加えないと。まあ、医者には無縁なんだけどさ。
例えば、転勤時における引越し代金。所帯持ちだと50マソぐらいかかるところを
会社全額負担。これは悪くない。４〜５年に一度は転勤だと特に。
海外赴任時の保険について。ウチの場合はアメリカへの赴任があったけど
向こうは保険がどのグレードに入っているかでビクビクせんといかんようだ。
その時の引越し時にどのくらいの容積まで会社が許可してくれるかってのもマチマチみたい。
あと寮完備ってのも単身赴任には悪くない。贅沢なものは必要ないけど最低限あるのはいいことだと思われ。
どれもないよねｗ
>>461
天皇家が通うコースは学習院でも特別なコースであると聞いたことあるが…
はて、大学まで10余年もの間そこに通わせるとなると子供一人で幾らいるのだろうか
家も新築あげたいとこだろうし、とても足りるとは思えんけど…
私は黒田さんになりたいとは思わんけど。
466 ：卵の名無しさん：04/11/16 08:20:29 ID:WhEw832+
293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：04/11/01 23:06:51
アメリカの国家予算2兆1,000億ドル約220兆円、日本の国家予算約300兆。
人口2倍以上の国の国家予算より日本のほうが多い。税金取り過ぎ、国民搾取され過ぎ。
アメリカの国家予算2兆1,000億ドル約220兆円、日本の国家予算約300兆。
人口2倍以上の国の国家予算より日本のほうが多い。税金取り過ぎ、国民搾取され過ぎ。
467 ：卵の名無しさん：04/11/16 08:21:31 ID:bpdoYwsZ
日本共産党に入党しよう。
468 ：卵の名無しさん：04/11/16 08:35:34 ID:IMiCTLBa
この間の週末、産業医研修会なるものに出席してきたが、
1）45時間/月以上の時間外労働に従事させた場合、産業医による事業上での健康管理について
の助言指導を受ける
2）100時間/月以上の時間外労働に従事させた場合産業医による事業上での健康管理について
の助言指導を受ける。産業医が必要と認めた場合は必要な労働者について臨時の健康診断と
事後措置
とかかれていたが、その場にいた勤務医はほとんど顔を見合わせて笑ってしまった。
”俺んとこの産業医は誰？
”
実際の超過勤務だが、
岩手県立病院の超過勤務用紙には患者対応の分しか書いてはいけないそうなので、
（なおかつ、平日は17時15分から22時までは書いてはいけない）給料上は月にして
15時間程度だが、毎日23時を超えているので、120時間は優に超えていると思われる。
1）45時間/月以上の時間外労働に従事させた場合、産業医による事業上での健康管理について
の助言指導を受ける
2）100時間/月以上の時間外労働に従事させた場合産業医による事業上での健康管理について
の助言指導を受ける。産業医が必要と認めた場合は必要な労働者について臨時の健康診断と
事後措置
とかかれていたが、その場にいた勤務医はほとんど顔を見合わせて笑ってしまった。
”俺んとこの産業医は誰？
”
実際の超過勤務だが、
岩手県立病院の超過勤務用紙には患者対応の分しか書いてはいけないそうなので、
（なおかつ、平日は17時15分から22時までは書いてはいけない）給料上は月にして
15時間程度だが、毎日23時を超えているので、120時間は優に超えていると思われる。
469 ：卵の名無しさん：04/11/16 08:54:27 ID:SknwibI3
たとえば４０歳勤務医の平均年収っていくらぐらい?
470 ：卵の名無しさん：04/11/16 09:01:30 ID:LnP3sCdb
>>468
その代わり一律20万くらいの超勤手当てが毎月つくんじゃなかった。
その代わり一律20万くらいの超勤手当てが毎月つくんじゃなかった。
471 ：卵の名無しさん：04/11/16 10:22:08 ID:IMiCTLBa
>>470
それはまた、問題のある制度なのだが...
（実際に超勤していないDr.にも金を払っているということだ、みてるかボケ医療局）
今回、俺の愚痴は残業45時間を超えると脳・心疾患の増加がみられ、特に80時間から
急激に増大するのだが、それを勧告・指導・助言する産業医の残業はそれ以上と言うことだ。
（スレ違いになっていた、スマソ）
それはまた、問題のある制度なのだが...
（実際に超勤していないDr.にも金を払っているということだ、みてるかボケ医療局）
今回、俺の愚痴は残業45時間を超えると脳・心疾患の増加がみられ、特に80時間から
急激に増大するのだが、それを勧告・指導・助言する産業医の残業はそれ以上と言うことだ。
（スレ違いになっていた、スマソ）
>>471
そんなところで働くあなたの責任ですよ。自業自得。
そんなところで働くあなたの責任ですよ。自業自得。
473 ：卵の名無しさん：04/11/16 11:22:05 ID:6jpw6Aaw
20万円やるから、お前が120時間超勤してくれ、といいたい。
>>465
いつの時代の話？
今時そんなバブリーな福利厚生やってるとこあるのか？
不景気で最初に手をつけられる分野が福利厚生。
今は社宅もない会社多いよ。大手も。
リゾート物件だって、売りに出してる会社が殆ど。
世の中厳しーのよ。
医者には無縁だけどね。景気なんて。
いつの時代の話？
今時そんなバブリーな福利厚生やってるとこあるのか？
不景気で最初に手をつけられる分野が福利厚生。
今は社宅もない会社多いよ。大手も。
リゾート物件だって、売りに出してる会社が殆ど。
世の中厳しーのよ。
医者には無縁だけどね。景気なんて。
475 ：卵の名無しさん：04/11/16 13:07:30 ID:IMiCTLBa
476 ：卵の名無しさん：04/11/16 13:15:20 ID:XBfcGuor
東大放射線科医は偽眼医者集団
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1092268018/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1092268018/
477 ：卵の名無しさん：04/11/16 22:33:20 ID:jrn2FpZh
>>465
引越し手当ては大学に戻るとき以外は普通に出るよ。
一般病院では福利厚生は世間並みだと思うな。
病院の用意した家にただ同然の家賃（それも全額手当で出る）で住ん
でる人も多い。そうでなくても住宅手当が相当額出ているのが普通。
だと思うんだけど、違う？
世間一般的にいえば医者は比較的恵まれているなと思う。
退職金が出ない（？）事を考慮しても収入的にはかなり恵まれている。
引越し手当ては大学に戻るとき以外は普通に出るよ。
一般病院では福利厚生は世間並みだと思うな。
病院の用意した家にただ同然の家賃（それも全額手当で出る）で住ん
でる人も多い。そうでなくても住宅手当が相当額出ているのが普通。
だと思うんだけど、違う？
世間一般的にいえば医者は比較的恵まれているなと思う。
退職金が出ない（？）事を考慮しても収入的にはかなり恵まれている。
478 ：テンプレ：04/11/16 22:34:28 ID:6n1ZYBov
年齢：
性別：
婚姻の有無：
勤務地：
科：
専門資格：
年収：
希望年収：
所有車：
月の休日日数：
一言：
性別：
婚姻の有無：
勤務地：
科：
専門資格：
年収：
希望年収：
所有車：
月の休日日数：
一言：
479 ：卵の名無しさん：04/11/16 22:41:19 ID:m+LCMpnM
>>477
少なくとも洩れは、転勤に際して引っ越し手当がでたことは
一度もないし、住宅手当も出たとしても雀の涙。
今民間だが、最近の契約更新で、通勤費すら出なくなった。
退職金も「支給しない」と明記されている。
タイムカードで縛られているのに、時間外もほぼでない
（年俸制の定額支給のため）。
そこまで恵まれているのが「普通」だとは思わないが。
少なくとも洩れは、転勤に際して引っ越し手当がでたことは
一度もないし、住宅手当も出たとしても雀の涙。
今民間だが、最近の契約更新で、通勤費すら出なくなった。
退職金も「支給しない」と明記されている。
タイムカードで縛られているのに、時間外もほぼでない
（年俸制の定額支給のため）。
そこまで恵まれているのが「普通」だとは思わないが。
480 ：卵の名無しさん：04/11/16 22:45:48 ID:W9T7y0IB
>>479
そんなとこやめたら？ドロップアウトはいいぞー。
マターリでがっぽがっぽのとこだってあるぞ。
変なプライドさえ捨てれば極楽が待ってるよ。
寝たきり相手の医療でも、探せばやりがいはあるもんだよ。
そんなとこやめたら？ドロップアウトはいいぞー。
マターリでがっぽがっぽのとこだってあるぞ。
変なプライドさえ捨てれば極楽が待ってるよ。
寝たきり相手の医療でも、探せばやりがいはあるもんだよ。
481 ：卵の名無しさん：04/11/16 22:48:01 ID:jrn2FpZh
482 ：卵の名無しさん：04/11/16 23:32:15 ID:4lbc6v9j
某公立。
先月、残業やりまくって、生まれて始めてミリオンいった。
うれしかった。
先月、残業やりまくって、生まれて始めてミリオンいった。
うれしかった。
483 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/16 23:33:10 ID:htv6YZLC
>>433
>そんなあなたが○○みたいな事を言っても正直笑ってしまうんですけど。
久しぶりに見ますと、上手く継ぎ接ぎをして、ネガティブキャンペーンを
していますね。この当たりは、何時もカルテの改竄で手慣れていそうですね。
しかし、困ると笑いで誤魔化すのは日本人の悪い癖ですね。
>そんなあなたが○○みたいな事を言っても正直笑ってしまうんですけど。
久しぶりに見ますと、上手く継ぎ接ぎをして、ネガティブキャンペーンを
していますね。この当たりは、何時もカルテの改竄で手慣れていそうですね。
しかし、困ると笑いで誤魔化すのは日本人の悪い癖ですね。
484 ：卵の名無しさん：04/11/16 23:34:00 ID:bKhWTHwb
医者になれば卒後、年収2000万くらい取れるんじゃなかったっけ？
バイトをこなしたりで・・・
バイトをこなしたりで・・・
485 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/16 23:46:53 ID:htv6YZLC
486 ：卵の名無しさん：04/11/16 23:50:30 ID:jrn2FpZh
唯の人 ◆ozOtJW9BFA
1．単なる思い込み
2．木を見て森を見ずの論理
3．そのまま自分自身にあてはまる他人批判
4．子供じみた言い訳
唯の人の書き込む内容は殆どこの4つ、もしくはその組み合わせ。
それが故に議論ではいつも負けるので、ここではハルウララ的存在。
名誉挽回なるか！
1．単なる思い込み
2．木を見て森を見ずの論理
3．そのまま自分自身にあてはまる他人批判
4．子供じみた言い訳
唯の人の書き込む内容は殆どこの4つ、もしくはその組み合わせ。
それが故に議論ではいつも負けるので、ここではハルウララ的存在。
名誉挽回なるか！
487 ：卵の名無しさん：04/11/16 23:50:34 ID:TFg/pIIp
その記事のどこが「日本の医者は自分の仕事に責任が持てない」なんだ？
488 ：卵の名無しさん：04/11/16 23:57:02 ID:c3j2ifWJ
なんでも『欧米＝ワッショイ』だと思ってるアホなんでしょ
489 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/17 00:03:01 ID:IDLkAAzh
此処の住人は、蛸壺医療に染まり、情報が漏れることを極度に恐れ、
全てを否定することしか頭にないようです。
私は、建設的なアウトラインを提示しましたが、具体的な反論は出来ず、
中傷だけでは恥ずかしい。情報の共有化の為の電子カルテ構想も試行錯誤
されている。否定しか出来ない、自己の仕事が晒されることを極度に
恐れる医者にはとても無理なことでしょう。
http://www.haniwa-net.jp/2001haniwa/2001h_03.htm
全てを否定することしか頭にないようです。
私は、建設的なアウトラインを提示しましたが、具体的な反論は出来ず、
中傷だけでは恥ずかしい。情報の共有化の為の電子カルテ構想も試行錯誤
されている。否定しか出来ない、自己の仕事が晒されることを極度に
恐れる医者にはとても無理なことでしょう。
http://www.haniwa-net.jp/2001haniwa/2001h_03.htm
490 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/17 00:08:04 ID:IDLkAAzh
>>487
そらそうだろう。仕事の内容（カルテ）を恥ずかしくて、開示できないなんて。
責任を真っ当に持てれば、これ程皆さんが仰っているのですから、喜んでと
なるはずですが、断固反対ですから。内容を知られるとボロが沢山出てくる
と言うことでしょう。
そらそうだろう。仕事の内容（カルテ）を恥ずかしくて、開示できないなんて。
責任を真っ当に持てれば、これ程皆さんが仰っているのですから、喜んでと
なるはずですが、断固反対ですから。内容を知られるとボロが沢山出てくる
と言うことでしょう。
491 ：卵の名無しさん：04/11/17 00:09:47 ID:V5W0NLGA
その記事のどこが「恥ずかしくて、開示できない」なんだ？
492 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/17 00:10:13 ID:IDLkAAzh
493 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/17 00:13:40 ID:IDLkAAzh
494 ：卵の名無しさん：04/11/17 00:22:38 ID:1iCPSlM9
うちの旦那は４年目内科医で月３回当直で年収８００万くらいです！多いのか少ないのか…。平日は平均的に９時すぎには帰宅、土日祝に限っては月に２日顔だしに行くかどうかってところで！
496 ：卵の名無しさん：04/11/17 00:28:37 ID:izGISjeO
そんな甘っちょろい働き方してる４年目がいるのか・・・。
時代が変わったなあ。
俺は今は開業医だけど、勤務医の頃は土日顔出さないことなんてなかったが。
まあ、今の状態の方が普通なんだろうけどね。俺達は働きすぎたよ。
時代が変わったなあ。
俺は今は開業医だけど、勤務医の頃は土日顔出さないことなんてなかったが。
まあ、今の状態の方が普通なんだろうけどね。俺達は働きすぎたよ。
497 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/17 00:36:31 ID:IDLkAAzh
>>494
それは無いでしょう。新聞とＴＶのメディア嫌いの君たちの要望で、
違うソースを提供し、現実を見せられると、今度は揚げ足ですか。
そして、嵐でしか否定出来ないのではね。本当に都合よくできた頭脳ですね。
それは無いでしょう。新聞とＴＶのメディア嫌いの君たちの要望で、
違うソースを提供し、現実を見せられると、今度は揚げ足ですか。
そして、嵐でしか否定出来ないのではね。本当に都合よくできた頭脳ですね。
498 ：卵の名無しさん：04/11/17 00:36:29 ID:MSjkIFZa
1．単なる思い込み ．．． >>489
2．木を見て森を見ずの論理
3．そのまま自分自身にあてはまる他人批判 ．．．>>492、>>493
4．子供じみた言い訳
唯の人の書き込む内容は殆どこの4つ、もしくはその組み合わせ。
それが故に議論ではいつも負けるので、ここではハルウララ的存在。
名誉挽回なるか！
でもなんか最近みんなに相手にされてない感じだし
恥の上塗りに．．．．
2．木を見て森を見ずの論理
3．そのまま自分自身にあてはまる他人批判 ．．．>>492、>>493
4．子供じみた言い訳
唯の人の書き込む内容は殆どこの4つ、もしくはその組み合わせ。
それが故に議論ではいつも負けるので、ここではハルウララ的存在。
名誉挽回なるか！
でもなんか最近みんなに相手にされてない感じだし
恥の上塗りに．．．．
499 ：卵の名無しさん：04/11/17 00:38:25 ID:1iCPSlM9
>>497
もう一つ。最近口汚くなりましたね・・・。がっかりしました。
もう一つ。最近口汚くなりましたね・・・。がっかりしました。
500 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/17 00:41:45 ID:IDLkAAzh
501 ：卵の名無しさん：04/11/17 00:49:17 ID:MSjkIFZa
>>500
もう一回書き直していいよｗ
もう一回書き直していいよｗ
502 ：卵の名無しさん：04/11/17 00:57:36 ID:EzQnSIhV
資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
503 ：卵の名無しさん：04/11/17 01:00:59 ID:MSjkIFZa
>>502
よく分かる。GJ。
よく分かる。GJ。
で、皆さんカルテ開示に関してはどのような意見をお持ちで？
505 ：卵の名無しさん：04/11/17 01:23:04 ID:EzQnSIhV
わたしは以前から、問題ないケースに関しては開示している。
患者に読めるようにできるだけ平易な日本語で書くこと、
説明は図示すること、注意点や問題点などは箇条書きすることを
心がけているし、時には患者にカルテを見せながら書いて、
問題点を理解して貰えたと思えば患者にサインして貰っている。
コピーを望む患者には実費でコピーを取って渡す。
（ホームページで自分のカルテを公開している患者もあるのだｗ）
問題は、精神疾患のケース、悪性腫瘍のケース、最初から医師に敵対したり
あるいは訴訟を念頭に置いて診察を受けに来るケースなどだ。
こういう場合、本人に開示したこと自体を家族から訴えられたり、
あるいは最初から証拠保全することが想定されていたりするから、
迂闊なことはかけないし、本人に全面開示するかも含め、高度な判断を
要求される。内容にかかわらず一律に開示すべきだとは考えない。
患者に読めるようにできるだけ平易な日本語で書くこと、
説明は図示すること、注意点や問題点などは箇条書きすることを
心がけているし、時には患者にカルテを見せながら書いて、
問題点を理解して貰えたと思えば患者にサインして貰っている。
コピーを望む患者には実費でコピーを取って渡す。
（ホームページで自分のカルテを公開している患者もあるのだｗ）
問題は、精神疾患のケース、悪性腫瘍のケース、最初から医師に敵対したり
あるいは訴訟を念頭に置いて診察を受けに来るケースなどだ。
こういう場合、本人に開示したこと自体を家族から訴えられたり、
あるいは最初から証拠保全することが想定されていたりするから、
迂闊なことはかけないし、本人に全面開示するかも含め、高度な判断を
要求される。内容にかかわらず一律に開示すべきだとは考えない。
506 ：卵の名無しさん：04/11/17 01:27:10 ID:MSjkIFZa
ああ、、、早く実家に帰りたい、、、
月収経費込み２００は固いのに、、、今ですら月４０あるのに、、、
奉公も修行も、つらいとわかっていても勉強になってもやっぱり
しんどいなあ。これでこそ実力がつくと考えていくしかないかな。
ほどほどにやるしかないな。安月給だし。
月収経費込み２００は固いのに、、、今ですら月４０あるのに、、、
奉公も修行も、つらいとわかっていても勉強になってもやっぱり
しんどいなあ。これでこそ実力がつくと考えていくしかないかな。
ほどほどにやるしかないな。安月給だし。
508 ：卵の名無しさん：04/11/17 06:29:09 ID:XIXyyTcN
しかしまあ、弱者からお金を巻き上げることに罪の意識を感じないのかねえ。
ただでさえ、入院代・手術代を払う、立場の弱い者から
謝礼金とはいえ、受け取る人間の医師としての適性を私は疑うけどねえ。
よくそんな非道なことできるもんだね。
ホテルのドアマンのチップとは意味が違うでしょ。
ただでさえ、入院代・手術代を払う、立場の弱い者から
謝礼金とはいえ、受け取る人間の医師としての適性を私は疑うけどねえ。
よくそんな非道なことできるもんだね。
ホテルのドアマンのチップとは意味が違うでしょ。
509 ：卵の名無しさん：04/11/17 06:59:28 ID:sNLtoP33
でも、正直、オレもどんどんカルテは開示して行ったほうが良いと思ってる。
難病だろうが白血病だろうが末期癌だろうが、医療者の責任でなった訳ではないからね。
病気になったのも、その病気を管理していくのも、結果に責任持つのも、自分でしょ。
自分の事であり、真実である以上、「知りたくなかった」では済まされないよ。
「知りたくない」という人も含めて、知らなくちゃいけない義務があると思う。
「唯の人」には全く賛同できないが。
難病だろうが白血病だろうが末期癌だろうが、医療者の責任でなった訳ではないからね。
病気になったのも、その病気を管理していくのも、結果に責任持つのも、自分でしょ。
自分の事であり、真実である以上、「知りたくなかった」では済まされないよ。
「知りたくない」という人も含めて、知らなくちゃいけない義務があると思う。
「唯の人」には全く賛同できないが。
ヴァカの人（＝医療費タダの人）はかつて某スレで
基地外のように暴れまくっていたアフォなので
スルー汁
基地外のように暴れまくっていたアフォなので
スルー汁
511 ：卵の名無しさん：04/11/17 12:55:11 ID:rtWuLSZF
512 ：卵の名無しさん：04/11/17 12:57:04 ID:MMMi7I8Z
513 ：わらいねこ ◆F0/ImALICE ：04/11/17 13:17:35 ID:EJVafI4l
２に激しく同意。
514 ：土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ ：04/11/17 13:49:21 ID:4EoHeKmZ
そりゃ間違い無いわな
というわけで俺も２に激しく同意
というわけで俺も２に激しく同意
>>513-514
おまいら、それはどうよ？
おまいら、それはどうよ？
俺はきっと他にものすごい広末がいると思って、513と514が写真ｳﾌﾟしてくれるのをワクワクして待ってたのだが・・
518 ：土日当直常習者 ◆pVFvDNoTvQ ：04/11/17 19:37:30 ID:4EoHeKmZ
ショートカットでボーイッシュ
くすぐるじゃないですか、男心を（笑
ってスレ違いでしたね、すいません
本題に戻って下さいな
くすぐるじゃないですか、男心を（笑
ってスレ違いでしたね、すいません
本題に戻って下さいな
私の彼は大晦日当直以外年末年始ｵﾝｺｰﾙもなく最高な年明けです！それで手取り９０万。ちなみに３０歳内科医です。普段も週休２日はほぼ確約されてます。平日も９時には帰宅。同棲の身分の私にとってはかなり幸せです！
↑大丈夫か？おまえ。
521 ：卵の名無しさん：04/11/17 21:26:49 ID:208XilV4
>>511
氏ね。あほ
氏ね。あほ
522 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/17 21:42:45 ID:IDLkAAzh
医者も余程、カルテの公開が怖いのだろう。医者達の総意である医師会が
頑強に反対している。しかし、外堀は大夫埋められており、時間の問題だろう。
それが為されれば、仕事の実体が見え、コストパーフォーマンスを測ること
も出来る。今のは私を信じなさいだから、細木数子と大差が無い医者も多い。
http://homepage1.nifty.com/hkr/simin/ronbun/NR99-6.htm
頑強に反対している。しかし、外堀は大夫埋められており、時間の問題だろう。
それが為されれば、仕事の実体が見え、コストパーフォーマンスを測ること
も出来る。今のは私を信じなさいだから、細木数子と大差が無い医者も多い。
http://homepage1.nifty.com/hkr/simin/ronbun/NR99-6.htm
523 ：卵の名無しさん：04/11/17 21:44:53 ID:izGISjeO
医者たちの総意である医師会だってよ（ｗ
524 ：医人：04/11/17 21:45:00 ID:gtap0w1g
あらら、細木数子先生の著書は俺らのバイブルだがね
そんなのじょーしきよ
そんなのじょーしきよ
525 ：医人：04/11/17 21:47:03 ID:gtap0w1g
カルテ公開などどこ吹く風。
読めるもんなら読んでみそ!!!
読めるもんなら読んでみそ!!!
526 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/17 22:57:57 ID:IDLkAAzh
527 ：卵の名無しさん：04/11/17 23:02:20 ID:pM/ZlARk
528 ：卵の名無しさん：04/11/17 23:05:07 ID:pM/ZlARk
でも、何か、また、
「医師の給料」
から、内容がずれてってるような気が・・・
Ｔの人は、よっぼど、具体的な「医師の給料」に
触れられたくないようですね。
「医師の給料」
から、内容がずれてってるような気が・・・
Ｔの人は、よっぼど、具体的な「医師の給料」に
触れられたくないようですね。
529 ：卵の名無しさん：04/11/17 23:07:13 ID:Ejx2YHGx
530 ：卵の名無しさん：04/11/17 23:33:05 ID:LmsFaFje
531 ：waseda.med：04/11/17 23:38:19 ID:EOJoOsyo
どんどんカルテは開示したい。
法律で開示すべきとしてほしい。
患者や家族に余計な気を使いたくないから
真実はこうですよって、法律に従って提示したい。
法律で開示すべきとしてほしい。
患者や家族に余計な気を使いたくないから
真実はこうですよって、法律に従って提示したい。
532 ：卵の名無しさん：04/11/17 23:46:07 ID:b9/R5gfV
弱者は医療を受けられない。
弱者は教育を受けられない。
弱者は保険を受けられない。
弱者は弁護を受けられない。
弱者は支援を受けられない。
弱者は安全を保障されない。
弱者は職業を選べない。
弱者は発言を許されない。
弱者は自由を許されない。
現実に医療に携わる者からさえ、このような発言を耳にする。
戦後アメリカに占領された日本はとうとうこんな国になってしまった。
弱者は教育を受けられない。
弱者は保険を受けられない。
弱者は弁護を受けられない。
弱者は支援を受けられない。
弱者は安全を保障されない。
弱者は職業を選べない。
弱者は発言を許されない。
弱者は自由を許されない。
現実に医療に携わる者からさえ、このような発言を耳にする。
戦後アメリカに占領された日本はとうとうこんな国になってしまった。
533 ：卵の名無しさん：04/11/17 23:55:48 ID:sNLtoP33
そういう風に、マスコミが世論を誘導したんです。
あれほど、多くの医者が忠告したのに。
あれほど、多くの医者が忠告したのに。
534 ：卵の名無しさん：04/11/17 23:59:07 ID:pM/ZlARk
535 ：卵の名無しさん：04/11/18 00:16:14 ID:/XSsjB5l
医者は医療を受けられない。 (過度の勤務態勢、いつ二次検診行けばいいのでつか？)
医者は教育を受けられない。 (学会出張は年二回までﾊｧ？学会費は自費？しかも必要経費としては認められないｺﾞﾗｧ)
医者は保険を受けられない。 (機内医療のスレ参照してください)
医者は弁護を受けられない。 (訴えられた時点でマスゴミの餌食、弁護の機会なし)
医者は支援を受けられない。 (無休・無給で医員？マジで生活保護申請したいよ)
医者は安全を保障されない。 (リメンバー青物横丁！基地外に刺されることも仕事のうち？)
医者は職業を選べない。 (行路を診ろって？応召義務？くそくらえ！)
医者は発言を許されない。 (医師会が勤務医を会員として正当に遇してくれるのは何時の日か・・・)
医者は自由を許されない。 (子供がおきている間に家に帰りたいｳｳ)
日本はすでにこんな国です。
医者は教育を受けられない。 (学会出張は年二回までﾊｧ？学会費は自費？しかも必要経費としては認められないｺﾞﾗｧ)
医者は保険を受けられない。 (機内医療のスレ参照してください)
医者は弁護を受けられない。 (訴えられた時点でマスゴミの餌食、弁護の機会なし)
医者は支援を受けられない。 (無休・無給で医員？マジで生活保護申請したいよ)
医者は安全を保障されない。 (リメンバー青物横丁！基地外に刺されることも仕事のうち？)
医者は職業を選べない。 (行路を診ろって？応召義務？くそくらえ！)
医者は発言を許されない。 (医師会が勤務医を会員として正当に遇してくれるのは何時の日か・・・)
医者は自由を許されない。 (子供がおきている間に家に帰りたいｳｳ)
日本はすでにこんな国です。
536 ：卵の名無しさん：04/11/18 00:21:34 ID:Yc919KP8
で、話を元に戻しましょう。
ですから、個人的には、医師の皆様には頑張ってもらうかわりに、
名誉と適切な給与、そしてミスしたときに対しては寛容さで、
報いるのが日本的であり、うまくフィットするのでないかと考えています。
そこで、その「適切な給与」がいくらか？、
という疑問が成立するわけです。
（一般的には、責任ある仕事は高給ですよね？
裁判官しかり、パイロットしかり・・・）
結局、
（1）名誉、やりがいがあり、
（2）もう少し、労働条件をましにして、
（3）年収1000〜1500万円
ぐらいを、医師の方々は希望されているようです。
（2）に対する攻防はあるでしょうが、
この金額、概ね妥当かと考えられるでしょうか？
（むしろ、医師の仕事が大変という思いがあるからこそ、謝礼金などが発生するのでは？）
↑が妥当という線で落ち着いたみたいで、よろしいですか？
ですから、個人的には、医師の皆様には頑張ってもらうかわりに、
名誉と適切な給与、そしてミスしたときに対しては寛容さで、
報いるのが日本的であり、うまくフィットするのでないかと考えています。
そこで、その「適切な給与」がいくらか？、
という疑問が成立するわけです。
（一般的には、責任ある仕事は高給ですよね？
裁判官しかり、パイロットしかり・・・）
結局、
（1）名誉、やりがいがあり、
（2）もう少し、労働条件をましにして、
（3）年収1000〜1500万円
ぐらいを、医師の方々は希望されているようです。
（2）に対する攻防はあるでしょうが、
この金額、概ね妥当かと考えられるでしょうか？
（むしろ、医師の仕事が大変という思いがあるからこそ、謝礼金などが発生するのでは？）
↑が妥当という線で落ち着いたみたいで、よろしいですか？
537 ：卵の名無しさん：04/11/18 00:23:54 ID:Yc919KP8
脱線としては、
・Ｔの人は、なぜ、具体的な「医師の給料」に触れられたくないのか？
・実際のＴの人の職業は？ 年収は？
も、面白いかも・・・
・Ｔの人は、なぜ、具体的な「医師の給料」に触れられたくないのか？
・実際のＴの人の職業は？ 年収は？
も、面白いかも・・・
538 ：常識人：04/11/18 08:02:41 ID:6/+GMzUC
私の名前を語って、勝手に書き込みしている人がいますが。それは私ではありません。
私は議論の余地無く、正しいのです。ですから、議論の必要はもうありません。
それではさようなら。
私は議論の余地無く、正しいのです。ですから、議論の必要はもうありません。
それではさようなら。
539 ：卵の名無しさん：04/11/18 11:23:40 ID:bO9hUpy/
・問題解決にもならない極端な自説をぶち上げる（本人は大真面目）
↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
↓
・そろそろ無視され始める
↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
↓ ←今ここらへんかなー
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
医療では混合診療解禁と言う国民にとってもっと惨い事が始まろうとしているのに
粘着君やバカ増厨が些細な謝礼金で騒いでいる。なんで？
↓
・的確な反論をされても理解する頭もなく言葉に詰まる
↓
・仕方なく一見自分と同じような意見の引用をして来る
↓
・学歴もない癖に権威に縋ろうとする行為をさらに馬鹿にされる
↓
・的外れな個人攻撃や単なる煽りに走る
↓
・そろそろ無視され始める
↓
・喚く。暴れる。荒らす。もしくは勝利宣言をして消える
↓ ←今ここらへんかなー
・ほとぼりが冷めた頃にまた現れる
医療では混合診療解禁と言う国民にとってもっと惨い事が始まろうとしているのに
粘着君やバカ増厨が些細な謝礼金で騒いでいる。なんで？
カルテなんて
「元気！」
「病気！」
「よくなった！」
ぐらいしか書かないから開示されてもどうってことないや。
「元気！」
「病気！」
「よくなった！」
ぐらいしか書かないから開示されてもどうってことないや。
541 ：卵の名無しさん：04/11/18 12:06:47 ID:52jSSTyL
>>５４０
訴訟になったときかなり不利になって、それからあわてて騒ぎだすバカ医者の典型。
訴訟になったときかなり不利になって、それからあわてて騒ぎだすバカ医者の典型。
釣りネタにひっかかる>>541が一番頭悪そうにみえるけど…
543 ：卵の名無しさん：04/11/18 13:23:42 ID:ZQwMWVD+
544 ：卵の名無しさん：04/11/18 13:24:24 ID:ZQwMWVD+
↑間違えた。
>>541さんへのﾚｽでした。
>>541さんへのﾚｽでした。
545 ：卵の名無しさん：04/11/18 13:48:24 ID:/jYv6dRy
546 ：卵の名無しさん：04/11/18 14:11:20 ID:52jSSTyL
何でも釣りに見える>>542が一番バカだと証明されたわけだが。
547 ：卵の名無しさん：04/11/18 14:16:10 ID:ZQwMWVD+
ID:52jSSTyL、ﾅﾝｶｶﾜｳｿｳ
ﾖｯﾎﾟﾄﾞｸﾔｼｶｯﾀﾝﾀﾞﾖ｡ｿｯﾄｼﾃｵｲﾃｱｹﾞﾖｳ
549 ：卵の名無しさん：04/11/18 19:51:48 ID:+DuSzYD7
>>539
それって唯の人の事？
それって唯の人の事？
550 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/18 21:36:28 ID:jTIfeR0T
>>543
大体そんなものです。そうしたものをどしどし公開して下さい。
それに見合った給料にします。
それですと、コンビニの時給８５０円と言う所です。
屹度そうしたのが多いのでしょう。そらー公開できないわけです。
大体そんなものです。そうしたものをどしどし公開して下さい。
それに見合った給料にします。
それですと、コンビニの時給８５０円と言う所です。
屹度そうしたのが多いのでしょう。そらー公開できないわけです。
551 ：卵の名無しさん：04/11/18 21:46:03 ID:C8ShItXW
552 ：卵の名無しさん：04/11/18 21:50:51 ID:F6RV0qIY
カルテをしっかり書くと、実働時間が短くなるから見られる患者の数は減るし、
医療のレベルも落とさなければならない。
カルテを書く暇もないほど働いているんだけどな。
いいよ、入院患者４０人持ってたのを２０人にしてくれるんなら。
医療のレベルも落とさなければならない。
カルテを書く暇もないほど働いているんだけどな。
いいよ、入院患者４０人持ってたのを２０人にしてくれるんなら。
553 ：卵の名無しさん：04/11/18 21:53:14 ID:+DuSzYD7
>>550
どしどしw
どしどしw
554 ：卵の名無しさん：04/11/18 22:01:15 ID:C8ShItXW
自分が40〜50人の入院患者診てるときって、無我夢中で何がなんだかよくわからんのだけど、
ふと冷静に考えると怖いよな・・・（N科は論外だ）
自分が急性疾患で入院したとき50人持ちの担当医には受け持ってほしくないよな
ニホンの医療って、サービス業としても最悪なのでは・・・？
いまさら気づいてもどうしようもないけどな
ふと冷静に考えると怖いよな・・・（N科は論外だ）
自分が急性疾患で入院したとき50人持ちの担当医には受け持ってほしくないよな
ニホンの医療って、サービス業としても最悪なのでは・・・？
いまさら気づいてもどうしようもないけどな
555 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/18 22:14:08 ID:jTIfeR0T
>>540
こう言うのもどしどし、開示して下さい。
これで行きますと、小中学生の作文レベルですから、彼らのバイトの
新聞配達以下の時給となります。こういうのもたくさんあるのでしょうね。
これで、相当額の医師給与を下げることが出来ます。
これで、医療赤字も解消となります。ご協力有り難うございました。
こう言うのもどしどし、開示して下さい。
これで行きますと、小中学生の作文レベルですから、彼らのバイトの
新聞配達以下の時給となります。こういうのもたくさんあるのでしょうね。
これで、相当額の医師給与を下げることが出来ます。
これで、医療赤字も解消となります。ご協力有り難うございました。
556 ：卵の名無しさん：04/11/18 22:18:31 ID:C8ShItXW
医者の給与引き下げに必死だな。厚生省の役人か？
まあいい、お前が入院したときには、その新聞配達以下の医者に身を任すことになるが
それでよいな。
都合のいいときだけ高級医師にすがるんだろ、どうせ。
まあいい、お前が入院したときには、その新聞配達以下の医者に身を任すことになるが
それでよいな。
都合のいいときだけ高級医師にすがるんだろ、どうせ。
557 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/18 22:18:57 ID:jTIfeR0T
>>551
益々嬉しいことを仰る。自体がよく見えます。有り難うございます。
殆ど、仕事をしていないと言うことでよろしいですね。
これは、パートタイマー以下の時給で良いようです。実体とはこんなものですか。
今までの１０００数百万の年収は何だったのでしょうかね。
益々嬉しいことを仰る。自体がよく見えます。有り難うございます。
殆ど、仕事をしていないと言うことでよろしいですね。
これは、パートタイマー以下の時給で良いようです。実体とはこんなものですか。
今までの１０００数百万の年収は何だったのでしょうかね。
558 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/18 22:23:24 ID:jTIfeR0T
>>552
そら能力のない証拠ですね。これも給料の査定は格下げです。
優秀なサラリーマンは、短時間で要領よく密度の濃い報告書を作成します。
それに当たるカルテを業務に支障無く書けない医師は無能の烙印を押されても
仕方が有りません。
そら能力のない証拠ですね。これも給料の査定は格下げです。
優秀なサラリーマンは、短時間で要領よく密度の濃い報告書を作成します。
それに当たるカルテを業務に支障無く書けない医師は無能の烙印を押されても
仕方が有りません。
559 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/18 22:26:10 ID:jTIfeR0T
560 ：卵の名無しさん：04/11/18 22:32:21 ID:+DuSzYD7
何処かに唯の人のお母さんいませんか〜？
また来てますよ〜
また来てますよ〜
561 ：卵の名無しさん：04/11/18 22:43:50 ID:C8ShItXW
26歳 多浪生、ハルオ。 なにが「唯の人」よ ﾌﾟｯ
また今日も受験勉強そっちのけで2chかよ。
また今日も受験勉強そっちのけで2chかよ。
562 ：卵の名無しさん：04/11/18 23:27:28 ID:+DuSzYD7
>>561
何処受験するんですか？
何処受験するんですか？
563 ：卵の名無しさん：04/11/18 23:29:01 ID:F6RV0qIY
みんな優しいなあ。引きこもりの相手してあげて。
やっぱり日本のお医者さんはいい人ばかりだ。
やっぱり日本のお医者さんはいい人ばかりだ。
564 ：卵の名無しさん：04/11/18 23:40:19 ID:NXdG+6vk
一番カルテを熱心に書いてるのは研修医だから、
研修医にでも見てもらえばいいんだ。
研修医にでも見てもらえばいいんだ。
565 ：卵の名無しさん：04/11/18 23:53:55 ID:+DuSzYD7
566 ：卵の名無しさん：04/11/19 00:01:37 ID:WGVIgSgk
済生会はどのくらい？低いの？
567 ：卵の名無しさん：04/11/19 00:55:26 ID:EnLXIwPx
あれ〜 ハルオくん、来なくなっちゃったね
おーい 生きてるかーぃ
ちなみに再生貝低いよ かなり
おーい 生きてるかーぃ
ちなみに再生貝低いよ かなり
568 ：卵の名無しさん：04/11/19 02:06:40 ID:SPNtJ+Jn
国立系安いよなあ。
折角良い先生来ても持たない。引き留めたくても出来ない。
どうにかならんのかな？
ｻｲｾｲｶｲはﾊﾞｲﾄしすぎ
(･д･)
今も昔も･･･
折角良い先生来ても持たない。引き留めたくても出来ない。
どうにかならんのかな？
ｻｲｾｲｶｲはﾊﾞｲﾄしすぎ
(･д･)
今も昔も･･･
569 ：卵の名無しさん：04/11/19 02:08:33 ID:5i3fVzYZ
唯の人
内の病院に来ないかな、
入院させてあげるのに、楽しみだな。
当方精神科勤務。
内の病院に来ないかな、
入院させてあげるのに、楽しみだな。
当方精神科勤務。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041118-00000314-yom-soci
「サービス残業代」２年分、東電が１４億円全額支給
医者にはこの言葉はない。
仕事自体がサービス 時間制限もないから。
開業医以外。
「サービス残業代」２年分、東電が１４億円全額支給
医者にはこの言葉はない。
仕事自体がサービス 時間制限もないから。
開業医以外。
つーか、「カルテは何にも無いときに１ページも書くようなバカなマネ
すんな。メリハリ付けて書かないと他の医者が診たときわかんない
んだよ。カルテはオマエの日記じゃねえんだ、チラシの裏にでも書い
てろ」って上司の先生に怒られました。
すんな。メリハリ付けて書かないと他の医者が診たときわかんない
んだよ。カルテはオマエの日記じゃねえんだ、チラシの裏にでも書い
てろ」って上司の先生に怒られました。
573 ：唯の人：04/11/19 13:13:09 ID:vpNtc4QQ
所詮、医者とはマイスターの部類だ。医療最先端技術の開発とか、難病
医療の確立とか、本当に創造的な分野以外は、宮大工や染め物師などと
同じように、仕上がりと出来高払い制に報酬は比例すべきです。
医療の確立とか、本当に創造的な分野以外は、宮大工や染め物師などと
同じように、仕上がりと出来高払い制に報酬は比例すべきです。
574 ：卵の名無しさん：04/11/19 13:23:07 ID:t+RlAWfo
147 ：国道７７４号線 ：04/11/16 10:50:49 ID:zh5BduDU
漏れの会社に元銀行員（都市銀）でナイトやってる人が居ますが、年収は８００マソ超です。
漏れが「凄いですね」とお世辞をいうと、歳を聞かれましたので正直に３２歳ですと答えました。
「俺が３２の時には今の倍の給料、銀行勤めで貰ってたよ」
銀行員は32歳で1,600万以上。勤務医の給料は安い。
漏れの会社に元銀行員（都市銀）でナイトやってる人が居ますが、年収は８００マソ超です。
漏れが「凄いですね」とお世辞をいうと、歳を聞かれましたので正直に３２歳ですと答えました。
「俺が３２の時には今の倍の給料、銀行勤めで貰ってたよ」
銀行員は32歳で1,600万以上。勤務医の給料は安い。
国立病院おわってる
漏れが研修医の時患者１人１ページ以上書かないと殴られたよ。
578 ：唯の人：04/11/19 14:01:02 ID:vpNtc4QQ
579 ：卵の名無しさん：04/11/19 14:15:28 ID:ELrxOXDp
>>578
無駄な事でも書けば金に値する
そういう感覚って無駄金使いの公務員感覚に通じるところがありますね
毎日看護記録には目を通し、患者の所見は病棟係が記載し
かつ回診したら必要事項は記載する
それでも毎日１頁にはなりませんって
処置などしないことには
>>577
１頁という「量」ではかるのは良いとはいえんけれども
毎日まわって何らかの情報集めを行う、ということなら正しいですよ
そしてその「証拠」をカルテに残す癖をつけることは医者として重要です
実際研修医にはそうやって指導する指導医が多い
その間違いを指摘するためにも指導医もまわらにゃならんのですが・・・
無駄な事でも書けば金に値する
そういう感覚って無駄金使いの公務員感覚に通じるところがありますね
毎日看護記録には目を通し、患者の所見は病棟係が記載し
かつ回診したら必要事項は記載する
それでも毎日１頁にはなりませんって
処置などしないことには
>>577
１頁という「量」ではかるのは良いとはいえんけれども
毎日まわって何らかの情報集めを行う、ということなら正しいですよ
そしてその「証拠」をカルテに残す癖をつけることは医者として重要です
実際研修医にはそうやって指導する指導医が多い
その間違いを指摘するためにも指導医もまわらにゃならんのですが・・・
580 ：卵の名無しさん：04/11/19 16:52:55 ID:HtzqkG5z
一患者一入院に対し二号用紙一枚
>>580
ｻﾏﾘｰいらないね（笑
ｻﾏﾘｰいらないね（笑
582 ：卵の名無しさん：04/11/19 18:54:36 ID:WGVIgSgk
済生会ちなみにどれくらい？ ぼ‐茄子ある？
583 ：卵の名無しさん：04/11/19 18:56:31 ID:HtzqkG5z
棒茄子。
>>582
自分で調べろ、アフォ
自分で調べろ、アフォ
585 ：卵の名無しさん：04/11/19 19:16:25 ID:QldNL8Se
カルテの内容＝医師の能力とまでは言えないが、
比例はしていると思う。
最近、唯の人さん、前よりまともになったような・・・
で、最低ラインが時給850円と出たところで、
今度は、優秀な例もお願いしますね・・・
（じゃないとアンフェアですから・・・）
比例はしていると思う。
最近、唯の人さん、前よりまともになったような・・・
で、最低ラインが時給850円と出たところで、
今度は、優秀な例もお願いしますね・・・
（じゃないとアンフェアですから・・・）
586 ：卵の名無しさん：04/11/19 19:17:46 ID:QldNL8Se
>>579
すばらしく的を得てますね。
すばらしく的を得てますね。
>>588
ｽｰﾊﾟｰの店員並ってこと
ｽｰﾊﾟｰの店員並ってこと
591 ：唯の人：04/11/19 20:58:40 ID:vpNtc4QQ
>>585
>最近、唯の人さん、前よりまともになったような・・・
それは君の認識不足です。問題提起のためのレトリックは多少使いますが、
以前からまともです。
>今度は、優秀な例もお願いしますね・・・
それは、青天井で金持ちからふんだくれば良いです。
本当に最先端で原価率の高い治療は仕方が無いですが、医者の使命は
人命の救済です。根底に人による差別は自己否定です。
大間の本マグロの寿司も、港で食すれば安いが、銀座で食すれば一貫何千円もする。
しかし、素材は同じで、食すれば同じタンパク質にしか過ぎない。
医療もこれと同じで、治療の根底は救命の観点からは万民共通でなければ
ならないが、オプションによる、満足度の差異による金額の差は致し方がない。
銀座と粗野な港の違いが医療のおける何に当たるのか考えて行く必要はある。
>最近、唯の人さん、前よりまともになったような・・・
それは君の認識不足です。問題提起のためのレトリックは多少使いますが、
以前からまともです。
>今度は、優秀な例もお願いしますね・・・
それは、青天井で金持ちからふんだくれば良いです。
本当に最先端で原価率の高い治療は仕方が無いですが、医者の使命は
人命の救済です。根底に人による差別は自己否定です。
大間の本マグロの寿司も、港で食すれば安いが、銀座で食すれば一貫何千円もする。
しかし、素材は同じで、食すれば同じタンパク質にしか過ぎない。
医療もこれと同じで、治療の根底は救命の観点からは万民共通でなければ
ならないが、オプションによる、満足度の差異による金額の差は致し方がない。
銀座と粗野な港の違いが医療のおける何に当たるのか考えて行く必要はある。
592 ：卵の名無しさん：04/11/19 21:01:40 ID:QldNL8Se
593 ：卵の名無しさん：04/11/19 21:05:50 ID:QldNL8Se
>>591
あと、
>>オプションによる、満足度の差異による金額の差は致し方がない。
混合診療OKと？
>>銀座と粗野な港の違いが医療のおける何に当たるのか考えて行く必要はある。
はどうも論理をすり替えているような気が・・・？
（というか何を言わんとしているかよく分かりません。東京と北海道で料金差をつけろということ？）
あと、
>>オプションによる、満足度の差異による金額の差は致し方がない。
混合診療OKと？
>>銀座と粗野な港の違いが医療のおける何に当たるのか考えて行く必要はある。
はどうも論理をすり替えているような気が・・・？
（というか何を言わんとしているかよく分かりません。東京と北海道で料金差をつけろということ？）
594 ：卵の名無しさん：04/11/19 21:10:16 ID:NXe52tbL
きちんとした身なりの丁寧な応対の人は紳士淑女で金持ちだから毟り取り、ジャージで来るクレーマーＤＱＮは貧乏だからタダで診てやれ、って事だろ？
つまり「俺は貧乏だからただでみろ」ってことか。市ねばいいな。
596 ：唯の人：04/11/19 22:35:30 ID:vpNtc4QQ
>>592-593
>は反対。
結局はそうなるでしょう。人間なんて一生で使える金額なんて知れています。
あの栄耀栄華の絶頂にいた堤さんだって、御歳７０才でしこたま稼いだお金も
使い切れず、不名誉な晩年で表舞台から消えようとしています。
所詮、金持ちと言えども人間、消費は以上でも以下でも無いでしょう。
報酬に見合って、使用するときは、貧乏人より最低単価が左に２桁か
３桁移動するだけです。それに反対しても仕方がないような気がする。
>混合診療OKと？
これも不毛のような気がします。結局は中身が重要ですが、これに移行しそうで
すので、なし崩しの危険性は有ります。
しかし、これに賛否を言っても国民不在の結論では、全てが不幸になるだけでしょう。
これに一番反対しているのが、医師会で、賛成しているのが、守銭奴のオリックスの
宮内では、賛否でもないでしょう。
>は反対。
結局はそうなるでしょう。人間なんて一生で使える金額なんて知れています。
あの栄耀栄華の絶頂にいた堤さんだって、御歳７０才でしこたま稼いだお金も
使い切れず、不名誉な晩年で表舞台から消えようとしています。
所詮、金持ちと言えども人間、消費は以上でも以下でも無いでしょう。
報酬に見合って、使用するときは、貧乏人より最低単価が左に２桁か
３桁移動するだけです。それに反対しても仕方がないような気がする。
>混合診療OKと？
これも不毛のような気がします。結局は中身が重要ですが、これに移行しそうで
すので、なし崩しの危険性は有ります。
しかし、これに賛否を言っても国民不在の結論では、全てが不幸になるだけでしょう。
これに一番反対しているのが、医師会で、賛成しているのが、守銭奴のオリックスの
宮内では、賛否でもないでしょう。
597 ：卵の名無しさん：04/11/19 23:43:43 ID:QldNL8Se
>>596
「結局は中身が重要」
できれば、その中身について、できるだけスレ違いにならぬよう、
御回答よろしくお願い致します。
また、度々申し上げていることではございますが、
「医師の給料」から内容が外れる恐れがあります。
御配慮の程、よろしくお願い申し上げます。
「結局は中身が重要」
できれば、その中身について、できるだけスレ違いにならぬよう、
御回答よろしくお願い致します。
また、度々申し上げていることではございますが、
「医師の給料」から内容が外れる恐れがあります。
御配慮の程、よろしくお願い申し上げます。
混合診療か・・・・
599 ：卵の名無しさん：04/11/20 00:57:51 ID:lgY1PwqK
今の病院では私の担当する外来コマ数は全体の21.4％（週３／１４）
診察患者数は全体のほぼ33％（平均の1.5倍、他のドクターの平均の2倍）
売り上げは全体のほぼ50％（平均の2.3倍、他のドクターの平均の4倍）
患者一人あたりの売り上げ単価も平均の1.5倍になる。
なぜ私の外来ばかり流行るのか。
肩書きがある、他のドクターより年齢が上である、診察時に話をよく聞く、
等、ひっくるめていえば患者の満足度が高いからだと思う。
もう一つ付け加えれば、診察料が他のドクターと同じだということもある。
（単価が高くなるのは、じっくり話を聞くので訴えが多くなり、その分
検査や処方が増えるからだが、それについては患者は満足するらしい）
そこで私の診察料のみを、倍額に設定したらどうなるだろうか。
診察料が高いからといって患者が他に廻るだろうか。
それとも、あの先生の方がいいらしい、と余計に患者が増えるだろうか。
混合診療が解禁されたら、ぜひやってみたい実験だ。
うまくいったら、もちろん給料も上げて貰うが……。
診察患者数は全体のほぼ33％（平均の1.5倍、他のドクターの平均の2倍）
売り上げは全体のほぼ50％（平均の2.3倍、他のドクターの平均の4倍）
患者一人あたりの売り上げ単価も平均の1.5倍になる。
なぜ私の外来ばかり流行るのか。
肩書きがある、他のドクターより年齢が上である、診察時に話をよく聞く、
等、ひっくるめていえば患者の満足度が高いからだと思う。
もう一つ付け加えれば、診察料が他のドクターと同じだということもある。
（単価が高くなるのは、じっくり話を聞くので訴えが多くなり、その分
検査や処方が増えるからだが、それについては患者は満足するらしい）
そこで私の診察料のみを、倍額に設定したらどうなるだろうか。
診察料が高いからといって患者が他に廻るだろうか。
それとも、あの先生の方がいいらしい、と余計に患者が増えるだろうか。
混合診療が解禁されたら、ぜひやってみたい実験だ。
うまくいったら、もちろん給料も上げて貰うが……。
600 ：卵の名無しさん：04/11/20 01:02:10 ID:dVcUrfru
いい医者にしか患者は集まらない。
自由競争。
あるべき姿。 早くそうなるべき。大学病院や大病院ではまず無理。
さっさと開業で混合診療でウハウハ！！！！！！！！！！！！！！！！
ギャハハ
自由競争。
あるべき姿。 早くそうなるべき。大学病院や大病院ではまず無理。
さっさと開業で混合診療でウハウハ！！！！！！！！！！！！！！！！
ギャハハ
601 ：卵の名無しさん：04/11/20 07:05:54 ID:FBJtAzZZ
>>599
開業すれば？
開業すれば？
602 ：卵の名無しさん：04/11/20 07:11:42 ID:brnCyCHx
勤務医である時点で奴隷確定なんですよ。
603 ：卵の名無しさん：04/11/20 08:39:59 ID:O1bQBcU6
これだから勤務奴隷医は・・
604 ：卵の名無しさん：04/11/20 08:43:39 ID:dVcUrfru
だからしてるって
おやじがねｗ 理事ウハウハ 勤務医よりも高給楽チン
くそ勤務医なんかマジやってらんない博士号のためだけｗ
おやじがねｗ 理事ウハウハ 勤務医よりも高給楽チン
くそ勤務医なんかマジやってらんない博士号のためだけｗ
605 ：卵の名無しさん：04/11/20 09:04:58 ID:6mcANVmu
親父の全盛期を思い出に
堕ちていけ・・・
堕ちていけ・・・
606 ：卵の名無しさん：04/11/20 09:09:28 ID:dVcUrfru
ん？堕ちてるのは間違いないよ。開業増えたしね。マイナーも
開業してきたし。
昔は外来１２０人の時代もあったなー いまじゃ７０そこそこ。
でも奴隷勤務医よりは遥かにマシだしね。リーマンと同等レベルの
給料でよくやるわ、見たいな感じ。優遇されてるからね。リスクが
ある分。地域貢献も抜群だし下らない事務作業が減らせるし。
効率化効率化。もちろん法人化もね。経費節減、税理士専任。＾＾
開業してきたし。
昔は外来１２０人の時代もあったなー いまじゃ７０そこそこ。
でも奴隷勤務医よりは遥かにマシだしね。リーマンと同等レベルの
給料でよくやるわ、見たいな感じ。優遇されてるからね。リスクが
ある分。地域貢献も抜群だし下らない事務作業が減らせるし。
効率化効率化。もちろん法人化もね。経費節減、税理士専任。＾＾
607 ：卵の名無しさん：04/11/20 10:00:16 ID:0cUMOqG4
>>591
大間の本マグロの寿司も、港で食すれば安い
安い金でありつこうとするさもしい奴が多いので、大間では卸さず築地に行く。
築地に近い金が出せれば大間で極上の大トロが味わえるが、
銭出せる人間がほとんど居ないので現地では食えません。
法の強制力で、はした金でマグロを供給させているのが今の皆保険制度。
大間の本マグロの寿司も、港で食すれば安い
安い金でありつこうとするさもしい奴が多いので、大間では卸さず築地に行く。
築地に近い金が出せれば大間で極上の大トロが味わえるが、
銭出せる人間がほとんど居ないので現地では食えません。
法の強制力で、はした金でマグロを供給させているのが今の皆保険制度。
608 ：卵の名無しさん：04/11/20 11:52:45 ID:P31BuwVx
>>590
人の命の重みが卵１個くらいということ
医者の仕事はいつでも患者の命を失う事につながりかねない仕事
ｽｰﾊﾟｰの店員が商品陳列時に卵一個くらい割るのは仕方がないこと
同じくらいの責任で民事に関しても患者一人殺したらせいぜい卵一個分くらいの賠償責任
また卵一個割ったくらいで刑事罰もないだろうから８５０円医者も刑事責任は免責
これでわからなくてももう聞くなめんどくせー
人の命の重みが卵１個くらいということ
医者の仕事はいつでも患者の命を失う事につながりかねない仕事
ｽｰﾊﾟｰの店員が商品陳列時に卵一個くらい割るのは仕方がないこと
同じくらいの責任で民事に関しても患者一人殺したらせいぜい卵一個分くらいの賠償責任
また卵一個割ったくらいで刑事罰もないだろうから８５０円医者も刑事責任は免責
これでわからなくてももう聞くなめんどくせー
609 ：卵の名無しさん：04/11/20 16:36:41 ID:BEy+cxj3
>>596
>>結局はそうなるでしょう。人間なんて一生で使える金額なんて知れています。
>>あの栄耀栄華の絶頂にいた堤さんだって、御歳７０才でしこたま稼いだお金も
>>使い切れず、不名誉な晩年で表舞台から消えようとしています。
>>所詮、金持ちと言えども人間、消費は以上でも以下でも無いでしょう。
>>報酬に見合って、使用するときは、貧乏人より最低単価が左に２桁か
>>３桁移動するだけです。それに反対しても仕方がないような気がする。
とても、いい意見だと思います。10億くれ！とのたまっておる医師に聞かせて
あげたいですな・・・
ただ、非常に残念なことは、
内容が、全くもって、スレ違いということです。
>>結局はそうなるでしょう。人間なんて一生で使える金額なんて知れています。
>>あの栄耀栄華の絶頂にいた堤さんだって、御歳７０才でしこたま稼いだお金も
>>使い切れず、不名誉な晩年で表舞台から消えようとしています。
>>所詮、金持ちと言えども人間、消費は以上でも以下でも無いでしょう。
>>報酬に見合って、使用するときは、貧乏人より最低単価が左に２桁か
>>３桁移動するだけです。それに反対しても仕方がないような気がする。
とても、いい意見だと思います。10億くれ！とのたまっておる医師に聞かせて
あげたいですな・・・
ただ、非常に残念なことは、
内容が、全くもって、スレ違いということです。
610 ：卵の名無しさん：04/11/20 18:24:29 ID:8IpXpcjh
611 ：卵の名無しさん：04/11/20 18:26:07 ID:rA//EMA+
うらやましいだろ〜
612 ：卵の名無しさん：04/11/20 18:34:00 ID:8IpXpcjh
613 ：卵の名無しさん：04/11/20 18:40:35 ID:P31BuwVx
>>610
というか合法的に傷害行為を許されている仕事だからさ
極端な話、卵を割る＝患者を傷つけるないしは死なせる
くらいの「場所」にいるのが医者
＞患者を死なせても医師業を続けられる
当然といえば当然なの
消防士が火災で人が死んだからといって大挙して辞めたら問題だろ
ﾀｸｼｰ運転手が事故で客を殺すよりは「ﾘｽｸ」から言ってこっちのほうが近い
というか合法的に傷害行為を許されている仕事だからさ
極端な話、卵を割る＝患者を傷つけるないしは死なせる
くらいの「場所」にいるのが医者
＞患者を死なせても医師業を続けられる
当然といえば当然なの
消防士が火災で人が死んだからといって大挙して辞めたら問題だろ
ﾀｸｼｰ運転手が事故で客を殺すよりは「ﾘｽｸ」から言ってこっちのほうが近い
614 ：卵の名無しさん：04/11/20 18:52:07 ID:iJnW8opO
615 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/20 23:17:57 ID:FrBiIQoK
>>613
何の説明にもなっていないな。火災で死ぬ人間は元々死ぬべきして死ぬ
場合が多い。助かる状態に有るのなら、自らが殆どが這い出ている。
そうした状態で、助ければ消防士の手柄であり、死んでも消防士には
元々責任は無い。第一の職務は火を消すことであり、人命救助は余録だよ。
タクシーと限ることは無い。ドライバーは走る狂気で走り回り、大きな
危険を背負っている。職務でも、人をひき殺せば業務上過失致死で、
多くは交通刑務所に入る。統計上、医師よりも人を殺す確率は高いだろう。
しかし、殺して当たり前では無く、過失が有れば罰を受ける。
医師は、死へ向かう人間の延命を図る。だから死ぬべきして死ぬ人間が死んでも、
罰せられることは無い。しかし、やるべき事をやれば当然助かる人を、やるべき事を
やらずに死に至らしめれば、職業の怠惰であり、ひき殺したドライバーと同じ
業務上過失致死は当然だ。過失により人を殺す危険性はドライバーの方が
断然高い。だからといってドライバーは人をひき殺しても当然とはならない。
医師もこれと同じだ。
何の説明にもなっていないな。火災で死ぬ人間は元々死ぬべきして死ぬ
場合が多い。助かる状態に有るのなら、自らが殆どが這い出ている。
そうした状態で、助ければ消防士の手柄であり、死んでも消防士には
元々責任は無い。第一の職務は火を消すことであり、人命救助は余録だよ。
タクシーと限ることは無い。ドライバーは走る狂気で走り回り、大きな
危険を背負っている。職務でも、人をひき殺せば業務上過失致死で、
多くは交通刑務所に入る。統計上、医師よりも人を殺す確率は高いだろう。
しかし、殺して当たり前では無く、過失が有れば罰を受ける。
医師は、死へ向かう人間の延命を図る。だから死ぬべきして死ぬ人間が死んでも、
罰せられることは無い。しかし、やるべき事をやれば当然助かる人を、やるべき事を
やらずに死に至らしめれば、職業の怠惰であり、ひき殺したドライバーと同じ
業務上過失致死は当然だ。過失により人を殺す危険性はドライバーの方が
断然高い。だからといってドライバーは人をひき殺しても当然とはならない。
医師もこれと同じだ。
616 ：卵の名無しさん：04/11/20 23:40:59 ID:E31raJ4f
617 ：卵の名無しさん：04/11/20 23:45:28 ID:BEy+cxj3
>>615
これについては・・・
医療で死ぬ人間は元々死ぬべきして死ぬ場合が多い。
助かる状態に有るのなら、自力で殆どが回復している。
そうした状態で、助ければ医師の手柄であり、死んでも医師には
元々責任は無い。第一の職務は病気を治療することであり、人命救助は余録だよ。
消防士は、死へ向かう人間の救命を図る。だから死ぬべきして死ぬ人間が死んでも、
罰せられることは無い。しかし、やるべき事をやれば当然助かる人を、やるべき事を
やらずに死に至らしめれば、職業の怠惰であり、ひき殺したドライバーと同じ
業務上過失致死は当然だ。過失により人を殺す危険性はドライバーの方が
断然高い。だからといってドライバーは人をひき殺しても当然とはならない。
消防士もこれと同じだ。
でも、矛盾を認めませんね・・・
なお、私は消防士の方は心より尊敬しています。誤解なきよう。
これについては・・・
医療で死ぬ人間は元々死ぬべきして死ぬ場合が多い。
助かる状態に有るのなら、自力で殆どが回復している。
そうした状態で、助ければ医師の手柄であり、死んでも医師には
元々責任は無い。第一の職務は病気を治療することであり、人命救助は余録だよ。
消防士は、死へ向かう人間の救命を図る。だから死ぬべきして死ぬ人間が死んでも、
罰せられることは無い。しかし、やるべき事をやれば当然助かる人を、やるべき事を
やらずに死に至らしめれば、職業の怠惰であり、ひき殺したドライバーと同じ
業務上過失致死は当然だ。過失により人を殺す危険性はドライバーの方が
断然高い。だからといってドライバーは人をひき殺しても当然とはならない。
消防士もこれと同じだ。
でも、矛盾を認めませんね・・・
なお、私は消防士の方は心より尊敬しています。誤解なきよう。
618 ：卵の名無しさん：04/11/20 23:51:27 ID:E31raJ4f
>>617
このコテ犯>>615の香具師は、どんな説明も理解できない大莫迦です。
自分の矛盾は矛盾と認めず、合理的な反論は理解できない大莫迦です。
論理的なご指摘ですが、こいつ>>615の薄い脳みそには、届きませんよ。
このコテ犯>>615の香具師は、どんな説明も理解できない大莫迦です。
自分の矛盾は矛盾と認めず、合理的な反論は理解できない大莫迦です。
論理的なご指摘ですが、こいつ>>615の薄い脳みそには、届きませんよ。
619 ：卵の名無しさん：04/11/21 00:03:02 ID:E+bPziw0
唯の人、けっこうキテるよね。
>617
>病気を治療することであり、人命救助は余録だよ。
無理ないかい？
>病気を治療することであり、人命救助は余録だよ。
無理ないかい？
621 ：617です：04/11/21 00:09:15 ID:MmNd8oPE
ただ、このスレ的には、
＞医療で死ぬ人間は元々死ぬべきして死ぬ場合が多い。
＞助かる状態に有るのなら、自力で殆どが回復している。
＞そうした状態で、助ければ医師の手柄であり、死んでも医師には
＞元々責任は無い。第一の職務は病気を治療することであり、人命救助は余録だよ。
を医師が認めちゃうと、
「医者って別に給料、高なくても、ええやん！コンビニ並でもええやん！」
って、なってしまう危険性を孕んでおりますが・・・
このあたり、皆さん、いかがでしょうか？
＞医療で死ぬ人間は元々死ぬべきして死ぬ場合が多い。
＞助かる状態に有るのなら、自力で殆どが回復している。
＞そうした状態で、助ければ医師の手柄であり、死んでも医師には
＞元々責任は無い。第一の職務は病気を治療することであり、人命救助は余録だよ。
を医師が認めちゃうと、
「医者って別に給料、高なくても、ええやん！コンビニ並でもええやん！」
って、なってしまう危険性を孕んでおりますが・・・
このあたり、皆さん、いかがでしょうか？
行っちゃってると思ってました>>619
623 ：卵の名無しさん：04/11/21 00:10:39 ID:vsRlGnH+
感染症治療なら宿主をショウキャク処分するのが最適だが。
もちろん死亡してからだよ
もちろん死亡してからだよ
624 ：617です：04/11/21 00:12:19 ID:MmNd8oPE
625 ：卵の名無しさん：04/11/21 00:30:26 ID:E+bPziw0
626 ：卵の名無しさん：04/11/21 00:46:11 ID:CH1tebon
医師はいま日本中に28万人だっけ？
日本のサラリーマンを約6000万人として、
仕事内容や希少性、重要性などを考慮すると
上位２〜３％くらいの平均給料は貰っていいと思うぞ。
この辺は議論のあるところだろうから100歩譲って
上位5％くらいとしても、2000万以下ということはないだろう。
2000万なら大卒男子の平均給与の3倍以下だ。
医者なら最低それぐらいは欲しいね。
日本のサラリーマンを約6000万人として、
仕事内容や希少性、重要性などを考慮すると
上位２〜３％くらいの平均給料は貰っていいと思うぞ。
この辺は議論のあるところだろうから100歩譲って
上位5％くらいとしても、2000万以下ということはないだろう。
2000万なら大卒男子の平均給与の3倍以下だ。
医者なら最低それぐらいは欲しいね。
給料査定って希少価値や重要性で決まるの？
小泉は日本一の給料をもらうの？
ﾐﾐ彡 ￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡 正直、感動した
小泉は日本一の給料をもらうの？
ﾐﾐ彡 ￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡 正直、感動した
628 ：卵の名無しさん：04/11/21 00:54:20 ID:MmNd8oPE
こんな、応用編を考えた。
マスコミは、健全な人間の社会的絶命を図る。けれども、死ぬべきでない人間が死んでも、
罰せられることは無い。また、何もしなくとも死なない人を、やるべきでない事を
やった死に至らしめれば、職業の成立であり、本来なら、ひき殺したドライバー云々関係なく
業務上過失致死は当然なのだが。過失により人を殺す危険性はドライバーの方が
断然高いとも言えないが、ドライバーは人をひき殺しても当然とはならないのに、
マスコミは当然、しらんぷりをして、高見の見物をしている。
マスコミは、健全な人間の社会的絶命を図る。けれども、死ぬべきでない人間が死んでも、
罰せられることは無い。また、何もしなくとも死なない人を、やるべきでない事を
やった死に至らしめれば、職業の成立であり、本来なら、ひき殺したドライバー云々関係なく
業務上過失致死は当然なのだが。過失により人を殺す危険性はドライバーの方が
断然高いとも言えないが、ドライバーは人をひき殺しても当然とはならないのに、
マスコミは当然、しらんぷりをして、高見の見物をしている。
629 ：卵の名無しさん：04/11/21 00:54:57 ID:MmNd8oPE
↑ スレ違いですが、ご容赦の程を・・・
何の説明にもなっていないな。病気・怪我で死ぬ人間は元々死ぬべきして死ぬ
場合が多い。助かる状態に有るのなら、日本の優秀な医療で殆どが回復している。
そうした状態で、助ければ医療者の手柄であり、死んでも医師には
元々責任は無い。第一の職務は病に立ち向かうことであり、治癒は余録だよ。
医師と限ることは無い。医療者は人体を治療する狂気で働き続け、大きな
危険を背負っている。職務でも、医療で死に至れば業務上過失致死で、
多くは刑務所に入る。統計上、ドライバーよりも事故の起こる確率は高い。
しかし、事故は不可避という認識はなく、過失が有れば罰を受けるのが現状だ。
医師は、死へ向かう人間の延命を図る。だから死ぬべきして死ぬ人間が死んでも、
罰せられることは無い。やるべき事をやれば当然助かるという考え自体高慢であり、
現実には医師がやるべき事の定義も判然とせず、職業の怠惰と一方的に国民が非難し、
ひき殺したドライバーと同じ業務上過失致死を課すのは全く不当であると考えられる。
事故により人を殺す危険性は医師の方が圧倒的なまでに高い。
よって医師の医療過誤を裁くのが当然とはならない。
ドライバーの条件とは全く異なる。
場合が多い。助かる状態に有るのなら、日本の優秀な医療で殆どが回復している。
そうした状態で、助ければ医療者の手柄であり、死んでも医師には
元々責任は無い。第一の職務は病に立ち向かうことであり、治癒は余録だよ。
医師と限ることは無い。医療者は人体を治療する狂気で働き続け、大きな
危険を背負っている。職務でも、医療で死に至れば業務上過失致死で、
多くは刑務所に入る。統計上、ドライバーよりも事故の起こる確率は高い。
しかし、事故は不可避という認識はなく、過失が有れば罰を受けるのが現状だ。
医師は、死へ向かう人間の延命を図る。だから死ぬべきして死ぬ人間が死んでも、
罰せられることは無い。やるべき事をやれば当然助かるという考え自体高慢であり、
現実には医師がやるべき事の定義も判然とせず、職業の怠惰と一方的に国民が非難し、
ひき殺したドライバーと同じ業務上過失致死を課すのは全く不当であると考えられる。
事故により人を殺す危険性は医師の方が圧倒的なまでに高い。
よって医師の医療過誤を裁くのが当然とはならない。
ドライバーの条件とは全く異なる。
>職務でも、医療で死に至れば業務上過失致死で、
>多くは刑務所に入る。
これうそ
>多くは刑務所に入る。
これうそ
>>631
あっ、確かに。そのままにしてしもた。
あっ、確かに。そのままにしてしもた。
633 ：卵の名無しさん：04/11/21 01:07:35 ID:MmNd8oPE
>>625
そう言って頂けると、ホッとしますね。
そう言って頂けると、ホッとしますね。
634 ：卵の名無しさん：04/11/21 01:09:33 ID:MmNd8oPE
635 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/21 01:14:47 ID:Vnj0bGta
>>624
今更そのような逃げを打たれなくても良いような。無理が有るなら無理があると
ハッキリ言ってしまうことですね。皮肉などと付け足しは見苦しいだけですね。
その辺りは医者の体質をよく表しているような気がしますが。
今更そのような逃げを打たれなくても良いような。無理が有るなら無理があると
ハッキリ言ってしまうことですね。皮肉などと付け足しは見苦しいだけですね。
その辺りは医者の体質をよく表しているような気がしますが。
636 ：卵の名無しさん：04/11/21 01:17:47 ID:MmNd8oPE
>>635
別に逃げてませんよ。
別に逃げてませんよ。
637 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/21 01:22:42 ID:Vnj0bGta
>>626
欲しいと言う願望は誰にでも有ります。只、それに相応しい内容で有るかが
問題と言う事でしょう。２８万人の内で、それに該当するのはいったい
何人いるのでしょうか。２−３％が妥当な所ではないでしょうか。
後の全てのがコンビニ並と言う事でも無いでしょうが、コンビニ並も
多くいることも確かな事のように思われます。
欲しいと言う願望は誰にでも有ります。只、それに相応しい内容で有るかが
問題と言う事でしょう。２８万人の内で、それに該当するのはいったい
何人いるのでしょうか。２−３％が妥当な所ではないでしょうか。
後の全てのがコンビニ並と言う事でも無いでしょうが、コンビニ並も
多くいることも確かな事のように思われます。
638 ：卵の名無しさん：04/11/21 01:25:46 ID:g9jY8Qbz
>>637
大坂経済のスレで、ﾅﾏﾎﾟを盛んに擁護している貴方らしい発言ですね（ｗｗｗ
大坂経済のスレで、ﾅﾏﾎﾟを盛んに擁護している貴方らしい発言ですね（ｗｗｗ
639 ：卵の名無しさん：04/11/21 01:39:02 ID:MmNd8oPE
>>637
となると、他の業種も「相応しい内容」が「２−３％が妥当な所」とすると・・・
全国民が労働したとすれば国民の97〜98％が、
「時給850円」
ということになりますな・・・（これって、今の生保以下か？）
つまり、アナタ、これって、今ほとんど崩壊していると言われている・・・
「共産主義」
じゃ、ござんせんか！
で、妥当な2〜3％って、共産党の幹部のことですかいな？
となると、他の業種も「相応しい内容」が「２−３％が妥当な所」とすると・・・
全国民が労働したとすれば国民の97〜98％が、
「時給850円」
ということになりますな・・・（これって、今の生保以下か？）
つまり、アナタ、これって、今ほとんど崩壊していると言われている・・・
「共産主義」
じゃ、ござんせんか！
で、妥当な2〜3％って、共産党の幹部のことですかいな？
640 ：卵の名無しさん：04/11/21 02:31:55 ID:7zQoD7+7
>>626
>2000万なら大卒男子の平均給与の3倍以下だ。
>医者なら最低それぐらいは欲しいね。
現にそのくらい稼いでる医者はいるわけだから、お前も脳みそを捻って
そのくらい稼げばよいだけの話。
「医師の看板掲げてれば2000万貰えて当たり前」なんてのはオバカさん
の言う言葉。
>2000万なら大卒男子の平均給与の3倍以下だ。
>医者なら最低それぐらいは欲しいね。
現にそのくらい稼いでる医者はいるわけだから、お前も脳みそを捻って
そのくらい稼げばよいだけの話。
「医師の看板掲げてれば2000万貰えて当たり前」なんてのはオバカさん
の言う言葉。
641 ：卵の名無しさん：04/11/21 09:57:29 ID:MmNd8oPE
＜25歳の収入＞
1位 投資銀行業務 556万
2位 システムコンサルタント 504万
3位 生命保険業界 代理店営業 489万
4位 ＭＲ 454万
5位 医療機器・器具営業 442万
6位 金融コンサルタント 436万
7位 臨床開発 428万
8位 薬剤師 418万
9位 マーケティング 412万
10位 不動産、住宅販売業界 営業 408万
1位 投資銀行業務 556万
2位 システムコンサルタント 504万
3位 生命保険業界 代理店営業 489万
4位 ＭＲ 454万
5位 医療機器・器具営業 442万
6位 金融コンサルタント 436万
7位 臨床開発 428万
8位 薬剤師 418万
9位 マーケティング 412万
10位 不動産、住宅販売業界 営業 408万
642 ：卵の名無しさん：04/11/21 09:58:14 ID:MmNd8oPE
＜30歳の収入＞
1位 投資銀行業務 906万
2位 金融コンサルタント 671万
3位 不動産金融 663万
4位 システムコンサルタント 638万
5位 ＭＲ 602万
6位 生命保険業界 代理店営業 599万
7位 臨床開発 576万
8位 マーケティング 574万
9位 経営企画・事業企画 550万
10位 不動産、住宅販売業界 営業 528万
1位 投資銀行業務 906万
2位 金融コンサルタント 671万
3位 不動産金融 663万
4位 システムコンサルタント 638万
5位 ＭＲ 602万
6位 生命保険業界 代理店営業 599万
7位 臨床開発 576万
8位 マーケティング 574万
9位 経営企画・事業企画 550万
10位 不動産、住宅販売業界 営業 528万
643 ：卵の名無しさん：04/11/21 09:58:47 ID:MmNd8oPE
＜35歳の収入＞
1位 投資銀行業務 1232万
2位 不動産金融 870万
3位 金融コンサルタント 869万
4位 システムコンサルタント 758万
5位 マーケティング 738万
6位 ＭＲ 721万
7位 経営企画・事業企画 707万
8位 臨床開発 703万
9位 生命保険業界 代理店営業 691万
10位 薬事・薬価申請 688万
1位 投資銀行業務 1232万
2位 不動産金融 870万
3位 金融コンサルタント 869万
4位 システムコンサルタント 758万
5位 マーケティング 738万
6位 ＭＲ 721万
7位 経営企画・事業企画 707万
8位 臨床開発 703万
9位 生命保険業界 代理店営業 691万
10位 薬事・薬価申請 688万
644 ：卵の名無しさん：04/11/21 09:59:10 ID:MmNd8oPE
＜40歳の収入＞
1位 投資銀行業務 1535万
2位 金融コンサルタント 1031万
3位 不動産金融 993万
4位 マーケティング 902万
5位 システムコンサルタント 865万
6位 薬事・薬価申請 840万
7位 経営企画・事業企画査 832万
8位 企業法務 822万
9位 臨床開発 811万
9位 ＭＲ 811万
1位 投資銀行業務 1535万
2位 金融コンサルタント 1031万
3位 不動産金融 993万
4位 マーケティング 902万
5位 システムコンサルタント 865万
6位 薬事・薬価申請 840万
7位 経営企画・事業企画査 832万
8位 企業法務 822万
9位 臨床開発 811万
9位 ＭＲ 811万
646 ：卵の名無しさん：04/11/21 13:12:28 ID:CH1tebon
平均値として2000万ぐらいが妥当だろうということ。
そりゃ上は億越えるだろうし、下は無給までいるわけだから、
その中で自分の位置をあげる努力はすべきだが。
そりゃ上は億越えるだろうし、下は無給までいるわけだから、
その中で自分の位置をあげる努力はすべきだが。
647 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/21 13:12:29 ID:Vnj0bGta
648 ：608,623：04/11/21 13:15:01 ID:tTRGfgNS
>>637
一般人が医者や医療者への報酬価値をどれくらいに見積もろうが
それは一般人の勝手だと思う、だから８５０円だというならそれも仕方なかろう
しかしながらその危険度とその負っている責務が
あまりにも他職とかけ離れているのはいただけない。
つまり８５０円なら８５０円の扱いにするのが当然だといっているだけだ
また消防士のような「公務員」の額で行くのなら、
当然その「死」の発生の可能性からも、起こった事象への責任を
消防士並にしていただきたいといっている。
火事で人が死ぬのは当然、生きるものは自分で這い出てくる・・・
笑止だな。一般人は病気が治って当然、生き長らえて当然、手術は成功して当然と思っているが
それこそが最大の誤りだ。成功しないのが当然、生き長らえるのが奇跡なんだよ。
もともとほかって置けば死ぬか後遺症が残るか何も変わらないかなんだ
それに手を下せば「運がよくなければ」「よほどのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞがなければ」悪化するのが当然なんだ
それを知っているからこそ欧米の国民はそれなりの評価を医師に示した上で
そのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを少しでも増やそうと医師の尻を叩くべく厳しい査定も行っている
おまえら一般人は「安い価格で高いものを欲しがる物乞い」に過ぎん
その事実をしっかりと認識せい
一般人が医者や医療者への報酬価値をどれくらいに見積もろうが
それは一般人の勝手だと思う、だから８５０円だというならそれも仕方なかろう
しかしながらその危険度とその負っている責務が
あまりにも他職とかけ離れているのはいただけない。
つまり８５０円なら８５０円の扱いにするのが当然だといっているだけだ
また消防士のような「公務員」の額で行くのなら、
当然その「死」の発生の可能性からも、起こった事象への責任を
消防士並にしていただきたいといっている。
火事で人が死ぬのは当然、生きるものは自分で這い出てくる・・・
笑止だな。一般人は病気が治って当然、生き長らえて当然、手術は成功して当然と思っているが
それこそが最大の誤りだ。成功しないのが当然、生き長らえるのが奇跡なんだよ。
もともとほかって置けば死ぬか後遺症が残るか何も変わらないかなんだ
それに手を下せば「運がよくなければ」「よほどのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞがなければ」悪化するのが当然なんだ
それを知っているからこそ欧米の国民はそれなりの評価を医師に示した上で
そのｱﾄﾞﾊﾞﾝﾃｰｼﾞを少しでも増やそうと医師の尻を叩くべく厳しい査定も行っている
おまえら一般人は「安い価格で高いものを欲しがる物乞い」に過ぎん
その事実をしっかりと認識せい
650 ：卵の名無しさん：04/11/21 13:39:31 ID:hx50zcQc
9位 ＭＲ 811万は嘘だろ。経費使い放題のＭＲもいるから、実質2,000万超がゴロゴロ
いるだろう。
いるだろう。
651 ：卵の名無しさん：04/11/21 13:45:31 ID:hx50zcQc
タクシードライバーで800万超がいるらしい。誰でも出来る仕事であり、
タクシードライバーの給与高すぎ。タクシー運賃は自由化しろ。
タクシードライバーの給与高すぎ。タクシー運賃は自由化しろ。
652 ：卵の名無しさん：04/11/21 13:45:40 ID:OXji2pLU
済生会はいくら？安い？ 30ある？
653 ：卵の名無しさん：04/11/21 13:53:34 ID:CH1tebon
>>647
本来は無視すべきなんだろうが、ちょっとからかうか。
激務だから、なんて言っておらんよ。忙しいのはみんな同じだ。
ただ、瞬間的で高度な判断力と、それに基づいた各種技術力を
兼ね備え、それなりの資格を持った技術者は、高級で雇うのが当然だろう。
人を乗せて車を転がすだけの2種免許は、大した能力がなくても
とれる。だから薄給でもあんなに掃いて捨てるほどいるわけだ。
これは別に他の職業を馬鹿にしているわけではない。ベルトコンベアで
流れてくる商品を箱詰めするのだって立派な職業だ。
だが、ひとつづつ違うものが流れてきて、それぞれ瞬時に的確な処理を
要求され、1回でも間違うと訴えられる、という職業は、同じものを
決められた数だけ箱に詰めるという職業とは、要求される水準が違う。
それぐらいは分かるだろ？
本来は無視すべきなんだろうが、ちょっとからかうか。
激務だから、なんて言っておらんよ。忙しいのはみんな同じだ。
ただ、瞬間的で高度な判断力と、それに基づいた各種技術力を
兼ね備え、それなりの資格を持った技術者は、高級で雇うのが当然だろう。
人を乗せて車を転がすだけの2種免許は、大した能力がなくても
とれる。だから薄給でもあんなに掃いて捨てるほどいるわけだ。
これは別に他の職業を馬鹿にしているわけではない。ベルトコンベアで
流れてくる商品を箱詰めするのだって立派な職業だ。
だが、ひとつづつ違うものが流れてきて、それぞれ瞬時に的確な処理を
要求され、1回でも間違うと訴えられる、という職業は、同じものを
決められた数だけ箱に詰めるという職業とは、要求される水準が違う。
それぐらいは分かるだろ？
654 ：卵の名無しさん：04/11/21 14:02:37 ID:CH1tebon
>>651
個人タクシーの運転手などには、かなり優秀な人もいるから
それぐらい取ってもおかしくはないと思うぞ。
京都で観光案内なんかしてるドライバーで、地理を熟知しているだけでなく
各観光名所の歴史や由来を5カ国語ぐらいで説明できる人を知っている。
客の好みに合わせて食事するところや季節ごとの混雑ぐあいを見計らい
的確なコース取りをするのは立派なプロだと思うよ。
行き先いっても道も分からず逆走したりするようなのもいるから
平均は２〜300万位が妥当だと思うが。
個人タクシーの運転手などには、かなり優秀な人もいるから
それぐらい取ってもおかしくはないと思うぞ。
京都で観光案内なんかしてるドライバーで、地理を熟知しているだけでなく
各観光名所の歴史や由来を5カ国語ぐらいで説明できる人を知っている。
客の好みに合わせて食事するところや季節ごとの混雑ぐあいを見計らい
的確なコース取りをするのは立派なプロだと思うよ。
行き先いっても道も分からず逆走したりするようなのもいるから
平均は２〜300万位が妥当だと思うが。
>瞬間的で高度な判断力と、それに基づいた各種技術力を
>兼ね備え、それなりの資格を持った技術者は、高級で雇うのが当然だろう。
前が真なら当然だな
あっ、＋それらを現在発揮できている人
>兼ね備え、それなりの資格を持った技術者は、高級で雇うのが当然だろう。
前が真なら当然だな
あっ、＋それらを現在発揮できている人
>645
無理。
米国ですら2000万超えればいい方。
わかるか？医者はもう負け組なんだよorz
無理。
米国ですら2000万超えればいい方。
わかるか？医者はもう負け組なんだよorz
657 ：卵の名無しさん：04/11/21 14:17:44 ID:tTRGfgNS
>>655
そういう発言はもっともだと思うから
一度医師法をなくして
好きな奴が好きなときに好きな値段で医者やれる様にしたらどうかなぁ
一応医師免許保持者とそうでないのの区別だけは残しておいてさ
しばらくは時給８５０円でもいいよ、美容のバイトするし
で、医者のｱﾋﾞﾘﾃｨ実感していただいたらどうかと思う
もちろんその間は「応召義務」無くしてね
適当に素人がはじめた手術を途中から投げ出されても困るし
それに誰でもできるんだから隣にいる奴が続きしたらいいじゃない（笑
どうせ８５０円なんだからそのﾂﾓﾘでいてくれたら良いよ
そういう発言はもっともだと思うから
一度医師法をなくして
好きな奴が好きなときに好きな値段で医者やれる様にしたらどうかなぁ
一応医師免許保持者とそうでないのの区別だけは残しておいてさ
しばらくは時給８５０円でもいいよ、美容のバイトするし
で、医者のｱﾋﾞﾘﾃｨ実感していただいたらどうかと思う
もちろんその間は「応召義務」無くしてね
適当に素人がはじめた手術を途中から投げ出されても困るし
それに誰でもできるんだから隣にいる奴が続きしたらいいじゃない（笑
どうせ８５０円なんだからそのﾂﾓﾘでいてくれたら良いよ
658 ：卵の名無しさん：04/11/21 14:21:08 ID:04dwKGHl
薬剤師って年収いくらくらいよ？
今 大１なんだけど、薬学に行こうか迷い中。
今 大１なんだけど、薬学に行こうか迷い中。
659 ：卵の名無しさん：04/11/21 14:21:18 ID:SH6TFE9M
たのむ。いくらロリだからって女子中高生に月50万もやるようなアホパパにならないでくれ。アホな女が育つから困る。
>>657
その考え間違い
タクシードライバーを運転免許持たない人間にもやらせるとどうなるか？
事故が格段に増えるだろう
免許保持者とそうでないものとでは差は歴然
とすると君の理論で行けばタク運は（ｒｙ
君の理論は諸々と関係ないようだ
その考え間違い
タクシードライバーを運転免許持たない人間にもやらせるとどうなるか？
事故が格段に増えるだろう
免許保持者とそうでないものとでは差は歴然
とすると君の理論で行けばタク運は（ｒｙ
君の理論は諸々と関係ないようだ
661 ：卵の名無しさん：04/11/21 14:59:54 ID:tTRGfgNS
>>660
そもそも８５０円という評価など「無資格者」並みの評価でしょ
タク運と「普通免許」取得者の比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
医療者の資格を車の運転のごとき資格と同じようなものだと考えるなら
いっそのこと一般人に開放しようと言っているんだよ
当然名乗りたい奴は自動車学校レベルの「医療教習所」くらいには通うだろうからさ
そのレベルの一般人を巷に溢れさせてみればわかるんじゃないのか？と思っている
>瞬間的で高度な判断力と、それに基づいた各種技術力を
>兼ね備え、それなりの資格を持った技術者
医師免許という資格保持者の「最低」に対する評価がどこにあるかで変わる内容だろう
そもそも８５０円という評価など「無資格者」並みの評価でしょ
タク運と「普通免許」取得者の比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
医療者の資格を車の運転のごとき資格と同じようなものだと考えるなら
いっそのこと一般人に開放しようと言っているんだよ
当然名乗りたい奴は自動車学校レベルの「医療教習所」くらいには通うだろうからさ
そのレベルの一般人を巷に溢れさせてみればわかるんじゃないのか？と思っている
>瞬間的で高度な判断力と、それに基づいた各種技術力を
>兼ね備え、それなりの資格を持った技術者
医師免許という資格保持者の「最低」に対する評価がどこにあるかで変わる内容だろう
>>661
>タク運と「普通免許」取得者の比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
これうそ
>医療者の資格を車の運転のごとき資格と同じようなものだと考えるなら
君の理論はそうでないことの証明とは無縁の理論
>タク運と「普通免許」取得者の比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
これうそ
>医療者の資格を車の運転のごとき資格と同じようなものだと考えるなら
君の理論はそうでないことの証明とは無縁の理論
663 ：卵の名無しさん：04/11/21 15:18:55 ID:tTRGfgNS
>>662
実際白タクの事故率が高いとでもいうデータがあるんかね（笑
＞君の理論はそうでないことの証明
だから解放してみそと言っている
われわれ医家が「違うんだよ医療資格の厳密さは〜」と言ったって
国民は誰も信じないんだからね（苦笑
やってみればいいの、困るのは（いや困ったとしても）それは国民なんだしさ
実際白タクの事故率が高いとでもいうデータがあるんかね（笑
＞君の理論はそうでないことの証明
だから解放してみそと言っている
われわれ医家が「違うんだよ医療資格の厳密さは〜」と言ったって
国民は誰も信じないんだからね（苦笑
やってみればいいの、困るのは（いや困ったとしても）それは国民なんだしさ
>>663
>実際白タクの事故率が高いとでもいうデータがあるんかね
↓
>タク運と「普通免許」取得者の比較
>だから解放してみそと言っている
↓
>>660
↓
よって君の理論はそうでないことの証明とは無縁の理論
開放して分かるのは一般論での資格保持者とそうでないものの違い
医師の諸々の証明とはズレズレ
>実際白タクの事故率が高いとでもいうデータがあるんかね
↓
>タク運と「普通免許」取得者の比較
>だから解放してみそと言っている
↓
>>660
↓
よって君の理論はそうでないことの証明とは無縁の理論
開放して分かるのは一般論での資格保持者とそうでないものの違い
医師の諸々の証明とはズレズレ
665 ：卵の名無しさん：04/11/21 15:35:14 ID:tTRGfgNS
>>664
だからな一般人に医師資格開放したら
需要があるわけだから「普通免許」にあたるレベルが生まれるだろ
もれは自動車免許と医師免許は免許としての質も位置も全く違うと思っている
そういう資格にあえて『>瞬間的で高度な判断力と、それに基づいた各種技術力を
>兼ね備え、それなりの資格を持った技術者』こんなものの有無を問う事じたいが
馬鹿らしいと言っているんだよ
医師になっているもの、その資格者はそもそも一般よりも高度にそういった資質を持っている
だから資格そのものの価値も全く違うものである
それを証明したいから解放すりゃぁぇぇと言っている
ところで「白タクの事故率が高いとでもいうデータ」あるんかね
嘘というからには出して来いや（大笑
だからな一般人に医師資格開放したら
需要があるわけだから「普通免許」にあたるレベルが生まれるだろ
もれは自動車免許と医師免許は免許としての質も位置も全く違うと思っている
そういう資格にあえて『>瞬間的で高度な判断力と、それに基づいた各種技術力を
>兼ね備え、それなりの資格を持った技術者』こんなものの有無を問う事じたいが
馬鹿らしいと言っているんだよ
医師になっているもの、その資格者はそもそも一般よりも高度にそういった資質を持っている
だから資格そのものの価値も全く違うものである
それを証明したいから解放すりゃぁぇぇと言っている
ところで「白タクの事故率が高いとでもいうデータ」あるんかね
嘘というからには出して来いや（大笑
666 ：卵の名無しさん：04/11/21 15:37:58 ID:hx50zcQc
白タクなんか、撲滅に必死。白タク認めろや。
>>665
>医師になっているもの、その資格者はそもそも一般よりも高度にそういった資質を持っている
>だから資格そのものの価値も全く違うものである
一般的に資格保持者とそうでないものと比べれば差が出てくるのは当然
それは上の証明とは無縁
>ところで「白タクの事故率が高いとでもいうデータ」あるんかね
↓
>>661
>タク運と「普通免許」取得者の比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
これうそ
>タク運と「普通免許」取得者の比較
つまり二種と一種の比較
簡単に手に入る情報は自分で調べろ
教えて君撲滅
>医師になっているもの、その資格者はそもそも一般よりも高度にそういった資質を持っている
>だから資格そのものの価値も全く違うものである
一般的に資格保持者とそうでないものと比べれば差が出てくるのは当然
それは上の証明とは無縁
>ところで「白タクの事故率が高いとでもいうデータ」あるんかね
↓
>>661
>タク運と「普通免許」取得者の比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
これうそ
>タク運と「普通免許」取得者の比較
つまり二種と一種の比較
簡単に手に入る情報は自分で調べろ
教えて君撲滅
>>665
>タク運と「普通免許」取得者の比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
これを
>タク運と白タクの比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
こう訂正するなら認めよう
わたしは白タクの事故率を知らない
一般的に手に入らない
>事故率はかわらんだろうね
後者に訂正するならこれを証明してくれ
>タク運と「普通免許」取得者の比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
これを
>タク運と白タクの比較ならそれほど事故率はかわらんだろうね
こう訂正するなら認めよう
わたしは白タクの事故率を知らない
一般的に手に入らない
>事故率はかわらんだろうね
後者に訂正するならこれを証明してくれ
669 ：卵の名無しさん：04/11/21 15:53:32 ID:phs8K3fK
ID:voyRTbew の勝ち
ID:tTRGfgNS の負け
ID:tTRGfgNS の負け
670 ：卵の名無しさん：04/11/21 16:00:19 ID:X3IB+KCG
ま〜マッタリ行きましょうや。
671 ：卵の名無しさん：04/11/21 16:58:37 ID:tTRGfgNS
>>669
席を離れている時にそれを言われてもな
>>668
たとえばこれ
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa39/ind050501/001.html
走行距離比に直すと確かに２種免許保有者の方が少ないとあるが
その考察をみてくれや
「,運転者の運転経験も豊富であり,技能も高水準」
つまり生業としているから単に経験値が高いだけとも言える
実際普通免許取得から２種免許の取得に関しては個人の能力というよりは
事故の実績やら違反の実績が占める割合の方が大きい、
つまり特殊な能力は（正直）必要とはされていない
また白タクであれば当然経験値も似たようなものが想定されるから
データが無くとも「推論」として同じようなものだろうというのに無理は無かろう
＞一般的に資格保持者とそうでないものと比べれば差が出てくるのは当然
その通りだ、そうでなければ資格の意味が無いよな
私が言いたいのはそういった資格の中での「医師免許の価値」であり
簡単に取得できる資格とは重みが違うといいたいだけだよ
つまり医師免許を自動車免許並の価値だというのであれば、
当然誰でも「長く触れれば」そのレベルに達するものであろうし
そういうものであれば８５０円の扱いでも納得できるといいたいわけだ
席を離れている時にそれを言われてもな
>>668
たとえばこれ
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa39/ind050501/001.html
走行距離比に直すと確かに２種免許保有者の方が少ないとあるが
その考察をみてくれや
「,運転者の運転経験も豊富であり,技能も高水準」
つまり生業としているから単に経験値が高いだけとも言える
実際普通免許取得から２種免許の取得に関しては個人の能力というよりは
事故の実績やら違反の実績が占める割合の方が大きい、
つまり特殊な能力は（正直）必要とはされていない
また白タクであれば当然経験値も似たようなものが想定されるから
データが無くとも「推論」として同じようなものだろうというのに無理は無かろう
＞一般的に資格保持者とそうでないものと比べれば差が出てくるのは当然
その通りだ、そうでなければ資格の意味が無いよな
私が言いたいのはそういった資格の中での「医師免許の価値」であり
簡単に取得できる資格とは重みが違うといいたいだけだよ
つまり医師免許を自動車免許並の価値だというのであれば、
当然誰でも「長く触れれば」そのレベルに達するものであろうし
そういうものであれば８５０円の扱いでも納得できるといいたいわけだ
672 ：卵の名無しさん：04/11/21 17:00:58 ID:tTRGfgNS
簡単に言うと
医者を生業にしさえすれば簡単にできるような仕事なんだといいたいのなら
実際に生業にさせてやればいいということだ
医者の仕事にそれなりの価値を見出さない
（やれいい医者だけどうだとか「選別したがる」）のなら
その最低限の医者の仕事でもいいからそういう一般人にさせてみろといいたいんだよ
医者を生業にしさえすれば簡単にできるような仕事なんだといいたいのなら
実際に生業にさせてやればいいということだ
医者の仕事にそれなりの価値を見出さない
（やれいい医者だけどうだとか「選別したがる」）のなら
その最低限の医者の仕事でもいいからそういう一般人にさせてみろといいたいんだよ
ID:voyRTbew の大敗
ID:tTRGfgNS の圧勝
ID:voyRTbewは、反駁してるのみで自分からは何も提出してない。
まるで社民党のよう。
ID:tTRGfgNS の圧勝
ID:voyRTbewは、反駁してるのみで自分からは何も提出してない。
まるで社民党のよう。
いっそ医師免許制度、看護師免許制度、他を廃止しちまえ。
やりたい人が誰でも医療行為を行えるようにすればいい。
医師免許は英検１級みたいな誰でも受けられて
持ってても持ってなくてもどうでもいい資格にすればいい。
免許の利権を放棄すると同時に一切の義務も放棄してしまえ。
これで完全な意味での競争が現出する。唯の人も満足だろう。
やりたい人が誰でも医療行為を行えるようにすればいい。
医師免許は英検１級みたいな誰でも受けられて
持ってても持ってなくてもどうでもいい資格にすればいい。
免許の利権を放棄すると同時に一切の義務も放棄してしまえ。
これで完全な意味での競争が現出する。唯の人も満足だろう。
676 ：卵の名無しさん：04/11/21 17:27:27 ID:7zQoD7+7
>>651
>タクシードライバーで800万超がいるらしい。誰でも出来る仕事であり、
個人で800万強はいるだろうが、法人だとまずいない。
法人タクの平均は400万前後だとテレビで言ってた。
800万超の奴はそれなりに努力して顧客を取った奴だろう。
>タクシードライバーで800万超がいるらしい。誰でも出来る仕事であり、
個人で800万強はいるだろうが、法人だとまずいない。
法人タクの平均は400万前後だとテレビで言ってた。
800万超の奴はそれなりに努力して顧客を取った奴だろう。
>>671
>白タクであれば当然経験値も似たようなものが想定されるから
そこが結論としての真偽であり前提にしてはいけない
>私が言いたいのはそういった資格の中での「医師免許の価値」であり
君のやり方でそれは導き出せない
当該資格を持っているものの価値は見出せても
相対的な価値は見出せない
つまり「資格制度」の有用性しかわからない
>白タクであれば当然経験値も似たようなものが想定されるから
そこが結論としての真偽であり前提にしてはいけない
>私が言いたいのはそういった資格の中での「医師免許の価値」であり
君のやり方でそれは導き出せない
当該資格を持っているものの価値は見出せても
相対的な価値は見出せない
つまり「資格制度」の有用性しかわからない
678 ：卵の名無しさん：04/11/21 17:30:11 ID:RvFurwVt
679 ：卵の名無しさん：04/11/21 17:34:38 ID:/1qIulZf
とりあえず旧香港租界、九龍城の軒並ぶ無免許歯医者みたいな
スラム医療所と、企業がやる営利病院に二極化するんじゃないか？
スラム医療所と、企業がやる営利病院に二極化するんじゃないか？
680 ：卵の名無しさん：04/11/21 17:38:16 ID:tTRGfgNS
>>677
＞そこが結論としての真偽であり前提にしてはいけない
だからな、その推論に無理があるというならそれを示せ
＞当該資格を持っているものの価値は見出せても
＞相対的な価値は見出せない
実際タクシーの認可はかなり解放が進んでいる
そして元から２種免許など取りやすい状況だ
それで利用者は困っていないだろ？
医者をそういう状況にしてみたらその相対的な差は歴然としてわかるよ
＞そこが結論としての真偽であり前提にしてはいけない
だからな、その推論に無理があるというならそれを示せ
＞当該資格を持っているものの価値は見出せても
＞相対的な価値は見出せない
実際タクシーの認可はかなり解放が進んでいる
そして元から２種免許など取りやすい状況だ
それで利用者は困っていないだろ？
医者をそういう状況にしてみたらその相対的な差は歴然としてわかるよ
681 ：卵の名無しさん：04/11/21 17:42:35 ID:80RIN01u
682 ：卵の名無しさん：04/11/21 17:45:41 ID:z7E521y9
週1日働いて、年収450万円。
週2日働いて、年収850万円。
週2日働いて、年収850万円。
君たちぺーぺーのMRの平均年主が１０００万超えているって知ってる？
あんたらに営業にくるMR。
もちろん部長クラスなら２０００万円は当然超える。
あんたらに営業にくるMR。
もちろん部長クラスなら２０００万円は当然超える。
1000万リラ？
イタリアもユーロに切り替わったぞ。
イタリアもユーロに切り替わったぞ。
>>680
>その推論に無理があるというなら
経験値が似ていれば結果が似るのは分かる
経験値が似ているかどうかが争点であり
結論を持って結論を導き出しても意味がない
>医者をそういう状況にしてみたら
そこから分かるのは「医師制度」の有用性のみ
なり難さは相対的価値と直結しない
>>681
どこかどのように反論になっていないのか詳細を
空論というが私は自分の論を出していない
君は>>657により医師の相対的価値が見出せると？
>その推論に無理があるというなら
経験値が似ていれば結果が似るのは分かる
経験値が似ているかどうかが争点であり
結論を持って結論を導き出しても意味がない
>医者をそういう状況にしてみたら
そこから分かるのは「医師制度」の有用性のみ
なり難さは相対的価値と直結しない
>>681
どこかどのように反論になっていないのか詳細を
空論というが私は自分の論を出していない
君は>>657により医師の相対的価値が見出せると？
資格業に関わらず職業の価値（このスレでの）とは
その業の需要と供給で決まる
どんなになるのが（内容も）困難な業であっても需要が無ければ・・・逆も
医師の需要と供給はどうだろうか？
これこそ医師の医師免許の価値である
その業の需要と供給で決まる
どんなになるのが（内容も）困難な業であっても需要が無ければ・・・逆も
医師の需要と供給はどうだろうか？
これこそ医師の医師免許の価値である
687 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:11:24 ID:tTRGfgNS
>>685
＞経験値が似ていれば結果が似るのは分かる
これさえ理解していただければことは足りるから次に進む
＞なり難さは相対的価値と直結しない
正直我々医師はなり難さと相対的価値はある程度の相関を見ると思っている
が、多くの一般人は貴方が書くようにそう思っているようだ
だからこそ一般に開放し（なりにくさをなくし）
その価値を被害の多寡によって学んでいただければと思っている
そしてそれを学べば『なり難さは相対的価値と直結する』とわかるだろう
簡単な事だ、そう安易になってもらっては困る仕事は厳しいんだよ、もとより選別がね
タク運の資格価値がないとは思わない、しかし実際開放されて困るものと
そうでないものがあると私は思うしそれが社会的なｺﾝｾﾝｻｽになりえると思っている
＞経験値が似ていれば結果が似るのは分かる
これさえ理解していただければことは足りるから次に進む
＞なり難さは相対的価値と直結しない
正直我々医師はなり難さと相対的価値はある程度の相関を見ると思っている
が、多くの一般人は貴方が書くようにそう思っているようだ
だからこそ一般に開放し（なりにくさをなくし）
その価値を被害の多寡によって学んでいただければと思っている
そしてそれを学べば『なり難さは相対的価値と直結する』とわかるだろう
簡単な事だ、そう安易になってもらっては困る仕事は厳しいんだよ、もとより選別がね
タク運の資格価値がないとは思わない、しかし実際開放されて困るものと
そうでないものがあると私は思うしそれが社会的なｺﾝｾﾝｻｽになりえると思っている
688 ：：卵の名無しさん：04/11/21 18:12:10 ID:F2OSKTf8
だから
689 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:12:31 ID:ZVawmp1e
ID:voyRTbew の圧勝
ID:tTRGfgNS の大敗
ID:80RIN01u の池沼
ID:tTRGfgNS の大敗
ID:80RIN01u の池沼
690 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:14:26 ID:+j2cojAc
確かに残念ながら
ID:voyRTbew の圧勝
ID:tTRGfgNS の惨敗
つか後者は中学生？
ID:voyRTbew の圧勝
ID:tTRGfgNS の惨敗
つか後者は中学生？
691 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:14:29 ID:tTRGfgNS
>>686
＞資格業に関わらず職業の価値（このスレでの）とは
＞その業の需要と供給で決まる
やっと意見を出していただけたようだ
ではその需要とは何で決めるか踏み込んでくれ
医療の値段は大半が統制価格である
これは日本の医療の現状をみれば間違いがない
しかもそこへ投入される資材もまた国が決めている
つまり生み出されるサービスの真の価格はどこにも反映されてはいない
となると今の医療に求められている「質」でその需要を計る事の方が賢明である
で、訴訟の内容など見る限りでは需要は低いどころかかなり高いと見るべきである
その需要を達成するには多くの労力と人員が必要であるのは言うまでもないことだからね
＞資格業に関わらず職業の価値（このスレでの）とは
＞その業の需要と供給で決まる
やっと意見を出していただけたようだ
ではその需要とは何で決めるか踏み込んでくれ
医療の値段は大半が統制価格である
これは日本の医療の現状をみれば間違いがない
しかもそこへ投入される資材もまた国が決めている
つまり生み出されるサービスの真の価格はどこにも反映されてはいない
となると今の医療に求められている「質」でその需要を計る事の方が賢明である
で、訴訟の内容など見る限りでは需要は低いどころかかなり高いと見るべきである
その需要を達成するには多くの労力と人員が必要であるのは言うまでもないことだからね
693 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:17:59 ID:tTRGfgNS
本来なりがたく、そして潜在需要の高い資格職業である医師
この医師への報酬が高く設定されるべきである事になんらの不合理はない
単純に助けられる命が生産する「財」を考えればそれこそ『中学生』でもわかるだろう（大笑
これを国民のためという大義で統制した価格で行っているから
一般人はじめつけあがっているだけだ
だから開放すればいいんだよ
医者の家族は医者が診る
一般人の家族は一般人が診ろ
この医師への報酬が高く設定されるべきである事になんらの不合理はない
単純に助けられる命が生産する「財」を考えればそれこそ『中学生』でもわかるだろう（大笑
これを国民のためという大義で統制した価格で行っているから
一般人はじめつけあがっているだけだ
だから開放すればいいんだよ
医者の家族は医者が診る
一般人の家族は一般人が診ろ
694 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:20:07 ID:tTRGfgNS
で、それぞれが時給８５０円で働く
みんな低収入で羨ましがられる事もない
医者も余分な責任を負わされる事もない
ＤＱＮに対する応召義務も無くなればばん万歳だな
みんな低収入で羨ましがられる事もない
医者も余分な責任を負わされる事もない
ＤＱＮに対する応召義務も無くなればばん万歳だな
日本以外の多くの国では自由診療ですよ。
腕のいい医師は引く手あまただが、そうでない医師は生活保護貰ったり、タクシー乗ってたりする。
腕のいい医師は引く手あまただが、そうでない医師は生活保護貰ったり、タクシー乗ってたりする。
696 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:23:26 ID:daXF+bgM
697 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:26:02 ID:tTRGfgNS
>>696
＞医師数は飽和状態で腕と経歴の良い医師が生き残る時代になっていく
確かに努力しないアホ医師はこれから厳しくなるとは思う
でも飽和はしていないし腕や経歴での選別はされないですよ
するのは『持てる者』のみです
多くの持たざるものは持てる者が選りぬいた後のその「アホ医師」に頼るほかないのです
それこそが資本主義、それこそが自由競争
努力もしないでサービスなんぞ得られないですからね
＞医師数は飽和状態で腕と経歴の良い医師が生き残る時代になっていく
確かに努力しないアホ医師はこれから厳しくなるとは思う
でも飽和はしていないし腕や経歴での選別はされないですよ
するのは『持てる者』のみです
多くの持たざるものは持てる者が選りぬいた後のその「アホ医師」に頼るほかないのです
それこそが資本主義、それこそが自由競争
努力もしないでサービスなんぞ得られないですからね
699 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:33:45 ID:gqHwgIHj
おれも
ID:voyRTbew の圧勝
ID:tTRGfgNS の負け
だと思ふ
方法論では>>657のやり方では、なり難さの価値しか出ない希ガス
で『なり難さは相対的価値と直結する』のか？・・・のか？
ここでは給与問題だよね
需要がないと、どんなになり難くても給与上がんないよ
>>686がまともな意見であり、私は医師の需要もあるし供給が足りてないので
医師は高給でもいいと思う
ID:voyRTbew の圧勝
ID:tTRGfgNS の負け
だと思ふ
方法論では>>657のやり方では、なり難さの価値しか出ない希ガス
で『なり難さは相対的価値と直結する』のか？・・・のか？
ここでは給与問題だよね
需要がないと、どんなになり難くても給与上がんないよ
>>686がまともな意見であり、私は医師の需要もあるし供給が足りてないので
医師は高給でもいいと思う
700 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:35:48 ID:+j2cojAc
それが資本主義の原則なのだが・・・
でも実際は日本の場合、（世界でも類を見ない）医療業界は完膚なきまでの社会主義統制なんだよね
だから医師の高給というのは絵に描いた餅
でも実際は日本の場合、（世界でも類を見ない）医療業界は完膚なきまでの社会主義統制なんだよね
だから医師の高給というのは絵に描いた餅
702 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:42:22 ID:tTRGfgNS
需要があってもその供給が簡単だったら単価は上がらない
そんなものはそれこそ中学生・・（ｒｙ
単価が上がるのは需要がありかつその供給が簡単でないものだ
つまり極端になりがたい（得がたい）ものであればある程度の需要さえあれば
そう簡単に値崩れは起こさないものなんだよ
それはわかりやすく言えば株価やらｵｰｸｼｮﾝの価格に見られるよ
そんなものはそれこそ中学生・・（ｒｙ
単価が上がるのは需要がありかつその供給が簡単でないものだ
つまり極端になりがたい（得がたい）ものであればある程度の需要さえあれば
そう簡単に値崩れは起こさないものなんだよ
それはわかりやすく言えば株価やらｵｰｸｼｮﾝの価格に見られるよ
703 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/21 18:47:00 ID:Vnj0bGta
>>648
>当然その「死」の発生の可能性からも、起こった事象への責任を
>消防士並にしていただきたいといっている。
消防士の主任務は消火に有ります。しかし、目の前の被災者の救済義務も
従ですが有ります。このことに関して、明らかに救済可能であるのに放置
した場合以外は、被災者の死に対しては何ら責務を負う必要は無いでしょう。
何故なら、彼らは他者の生命の救済に置いて、絶えず、自己の命と一対一で
対峙しており、自己の消失を前提としての活動を強要することは不合理と
言える。そして、現場での危険の感知は、各人に任せるのは当然です。
その点、医師の行為が患者の救済に当たり、自らの生命をも危険に陥れる
事はめったになく、また、職務の形態からして、患者の死は日常茶飯事で
有り、患者の死そのもので責任を問われることは無い。
只、問われているのは、病気の症状からして、明らかに死や後遺症が
残るはずのない、極単純な、医師による明白な過失によるものだけであり、
本来ならば、疑わしく一般業務では過失に当たる多くのものは、見過ごされて
いることに留意すべきです。現在でも、医師の特権で大甘と言う事です。
>当然その「死」の発生の可能性からも、起こった事象への責任を
>消防士並にしていただきたいといっている。
消防士の主任務は消火に有ります。しかし、目の前の被災者の救済義務も
従ですが有ります。このことに関して、明らかに救済可能であるのに放置
した場合以外は、被災者の死に対しては何ら責務を負う必要は無いでしょう。
何故なら、彼らは他者の生命の救済に置いて、絶えず、自己の命と一対一で
対峙しており、自己の消失を前提としての活動を強要することは不合理と
言える。そして、現場での危険の感知は、各人に任せるのは当然です。
その点、医師の行為が患者の救済に当たり、自らの生命をも危険に陥れる
事はめったになく、また、職務の形態からして、患者の死は日常茶飯事で
有り、患者の死そのもので責任を問われることは無い。
只、問われているのは、病気の症状からして、明らかに死や後遺症が
残るはずのない、極単純な、医師による明白な過失によるものだけであり、
本来ならば、疑わしく一般業務では過失に当たる多くのものは、見過ごされて
いることに留意すべきです。現在でも、医師の特権で大甘と言う事です。
おまいらどうかしてんじゃないの？
「需要と供給」なんかで職業の価値が決まるわけねえじゃん。
需要で言うなら最も需要があるのは食い物だろ。
これがなきゃ人は死んじまうんだからな。
よって 農家＞＞＞＞＞＞＞＞＞医師 となるんじゃね？
「需要と供給」なんかで職業の価値が決まるわけねえじゃん。
需要で言うなら最も需要があるのは食い物だろ。
これがなきゃ人は死んじまうんだからな。
よって 農家＞＞＞＞＞＞＞＞＞医師 となるんじゃね？
702の言う通り！
と、704では言い方がまずかったな・・・。
なり難さが間違いなく無視できないファクターになってる
といいたかった。
なり難さが間違いなく無視できないファクターになってる
といいたかった。
707 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:55:49 ID:6Pg1Fgs6
708 ：卵の名無しさん：04/11/21 18:57:47 ID:6Pg1Fgs6
709 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:01:12 ID:ojrTa4Mm
あの、、、
医者の人にもわかっていない方がいるようなので、コメントしますが、
物価に対する医者の給料が、諸外国の医者に比べて安いのは事実ですが、
それは、日本の医療サービスが、サービス産業ではなくて、有料ボランティア的である
べきであるという、崇高な思想を反映しているからです。つまり、、、
この事実は医者も患者も知っていて、お互い指摘しないことが肝心なのです。
それでは何が一番問題かというと、、、問題は、
日本においては、医者、看護士を含め、患者一人（あるいはベッド一床）
に対する有料ボランティアの人数が「極端に少ない」とことなのです。
すべての医療問題は、ここから波及しているようにおもえてなりません。
わかる方が、どれくらいおられるかわかりませんが、医者でも看護婦でもない
従業員を確保できるような報酬システムが、是非、必要と思われます。
医療問題に関する卒論準備中の一学生ですが、このように考えています。
医者の人にもわかっていない方がいるようなので、コメントしますが、
物価に対する医者の給料が、諸外国の医者に比べて安いのは事実ですが、
それは、日本の医療サービスが、サービス産業ではなくて、有料ボランティア的である
べきであるという、崇高な思想を反映しているからです。つまり、、、
この事実は医者も患者も知っていて、お互い指摘しないことが肝心なのです。
それでは何が一番問題かというと、、、問題は、
日本においては、医者、看護士を含め、患者一人（あるいはベッド一床）
に対する有料ボランティアの人数が「極端に少ない」とことなのです。
すべての医療問題は、ここから波及しているようにおもえてなりません。
わかる方が、どれくらいおられるかわかりませんが、医者でも看護婦でもない
従業員を確保できるような報酬システムが、是非、必要と思われます。
医療問題に関する卒論準備中の一学生ですが、このように考えています。
710 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:05:06 ID:daXF+bgM
711 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:05:34 ID:tTRGfgNS
>>703
＞病気の症状からして、明らかに死や後遺症が残るはずのない
この部分に貴方が思っている疾病やその疾病を取り扱う業務に対する「軽んじ」が見て取れます
医者が行う作業のどれにだってｴﾗｰはつき物ですよ
そしてそのｴﾗｰはいつだってそういうものに直結する
だからこそ高い評価をするというなら責任の重さもわかる
私が問うているのは「評価の低さと責任の重さの乖離」であって
医者の責任が重いからやってられないというお話しではありません
＞極単純な、医師による明白な過失によるものだけであり
過失は過失、単純なものも当然あるでしょう
では普通の仕事にそういう過失はありませんか？
そういう普通の仕事（ってなんだろな）と同じような評価で働けというなら
そういう普通の仕事での単純な過失程度の責任に抑えるべきでしょと言っている
一応言っておきますが
＞主任務は消火に有ります。しかし、目の前の被災者の救済義務
これ軽軽しく言うのにも程がありますよ
防災・消火・救助 すべて柱であり主も従もないですよ
＞病気の症状からして、明らかに死や後遺症が残るはずのない
この部分に貴方が思っている疾病やその疾病を取り扱う業務に対する「軽んじ」が見て取れます
医者が行う作業のどれにだってｴﾗｰはつき物ですよ
そしてそのｴﾗｰはいつだってそういうものに直結する
だからこそ高い評価をするというなら責任の重さもわかる
私が問うているのは「評価の低さと責任の重さの乖離」であって
医者の責任が重いからやってられないというお話しではありません
＞極単純な、医師による明白な過失によるものだけであり
過失は過失、単純なものも当然あるでしょう
では普通の仕事にそういう過失はありませんか？
そういう普通の仕事（ってなんだろな）と同じような評価で働けというなら
そういう普通の仕事での単純な過失程度の責任に抑えるべきでしょと言っている
一応言っておきますが
＞主任務は消火に有ります。しかし、目の前の被災者の救済義務
これ軽軽しく言うのにも程がありますよ
防災・消火・救助 すべて柱であり主も従もないですよ
712 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:06:22 ID:9Kbs2ioF
>>702
>需要があってもその供給が簡単だったら単価は上がらない
供給が少なかったらの間違いでは？（需要に対しての）
どうしてもID:voyRTbewに対抗したいのか、無理してない？
簡単であってもそうでなくても結局は需要と供給のバランス次第でしょ
>需要があってもその供給が簡単だったら単価は上がらない
供給が少なかったらの間違いでは？（需要に対しての）
どうしてもID:voyRTbewに対抗したいのか、無理してない？
簡単であってもそうでなくても結局は需要と供給のバランス次第でしょ
>>708
上の人の言う「需要と供給」ってのは、
患者の要求する治療の総量と医者の施せる治療の総量の関係ってことでは？
>>709
いえいえ、最近の患者は医療が「有料ボランティア」なんて認識は持っていませんよ。
「この事実は医者も患者も知っていて」なんてのは楽観的に過ぎると思います。
特にＤＱＮな患者は大体「医者はサービス業」という認識です。
「医者でも看護婦でもない従業員を確保できるような報酬システム」
がまさに昨今の混合診療解禁における政府の狙いの一つという視点がありますね。
政府は雇用対策も兼ねて混合診療解禁を目論んでいるそうです。
上の人の言う「需要と供給」ってのは、
患者の要求する治療の総量と医者の施せる治療の総量の関係ってことでは？
>>709
いえいえ、最近の患者は医療が「有料ボランティア」なんて認識は持っていませんよ。
「この事実は医者も患者も知っていて」なんてのは楽観的に過ぎると思います。
特にＤＱＮな患者は大体「医者はサービス業」という認識です。
「医者でも看護婦でもない従業員を確保できるような報酬システム」
がまさに昨今の混合診療解禁における政府の狙いの一つという視点がありますね。
政府は雇用対策も兼ねて混合診療解禁を目論んでいるそうです。
715 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:14:01 ID:+j2cojAc
日本は低額の医療費で賄うのが最大の特徴であり、医師をはじめ医療に携わる者
が全て意識に目覚めて正当な報酬を要求した時点で崩壊します。（つか、もう
事実上破綻していますが）
まして、有料ボラなどを増やしてこれ以上人件費を増やす余裕など
ハナからありません。無駄はほかにもいっぱいありますが（貿易摩擦解消の
ための高額医療機器の過剰な輸入や危機に瀕したゼネコンを救済するための
医療機関改築ラッシュなど）。
自然、リストラの対象は意識が低く社会的組織力のない労働者（その筆頭が
医師ですが）に向くわけ。
が全て意識に目覚めて正当な報酬を要求した時点で崩壊します。（つか、もう
事実上破綻していますが）
まして、有料ボラなどを増やしてこれ以上人件費を増やす余裕など
ハナからありません。無駄はほかにもいっぱいありますが（貿易摩擦解消の
ための高額医療機器の過剰な輸入や危機に瀕したゼネコンを救済するための
医療機関改築ラッシュなど）。
自然、リストラの対象は意識が低く社会的組織力のない労働者（その筆頭が
医師ですが）に向くわけ。
716 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:14:03 ID:ojrTa4Mm
日本の医者が、高給だと感じておられる方は、是非、一度、
諸外国の医療をお調べになってください。
日本の医者は一見、高給取りのようにみえますが、現実には、
その何倍もの責任と労働力を「ただ」で背負っていることがわかります。
一方、日本の医者も反省すべきです。
責任の重さに対する報酬を要求する立場にはありません。
あくまで、ボランティア的であるべきです。
そして、もっと、極端な人材不足を補充するように、主張するべきではないでしょうか？
なまいきいってすみません。
諸外国の医療をお調べになってください。
日本の医者は一見、高給取りのようにみえますが、現実には、
その何倍もの責任と労働力を「ただ」で背負っていることがわかります。
一方、日本の医者も反省すべきです。
責任の重さに対する報酬を要求する立場にはありません。
あくまで、ボランティア的であるべきです。
そして、もっと、極端な人材不足を補充するように、主張するべきではないでしょうか？
なまいきいってすみません。
717 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:16:53 ID:+j2cojAc
すると今度は人材不足解消につけこまれて、賃金をカットされていくわけ。
718 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:18:51 ID:daXF+bgM
>>702
需要と供給の供給の意味を取り違えていると思う。
例えば、オークションで1億円の骨董品がひとつしか無ければ価格は
上がりやすいが、1億円の骨董品が100個出品されれば価格はやはり下がる。
それが需要と供給というもの。
医師になるのが困難と言っても、供給される絶対数が増大すれば、やはり
落札価格は下がっていく。
これが需要と供給。
需要と供給の供給の意味を取り違えていると思う。
例えば、オークションで1億円の骨董品がひとつしか無ければ価格は
上がりやすいが、1億円の骨董品が100個出品されれば価格はやはり下がる。
それが需要と供給というもの。
医師になるのが困難と言っても、供給される絶対数が増大すれば、やはり
落札価格は下がっていく。
これが需要と供給。
719 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:19:04 ID:tTRGfgNS
>>714
まとめてくださり ありがとうございます
>>710
あとこれは>710さんへの回答にもなるんですが
希少価値のあるものはその持てる者がｲﾆｼｱﾁﾌﾞを握る事になります
簡単にいうとＢＪです ＢＪは貧乏人には代わりに金持ちからふんだくる
『義』のひとでもあるようですが、本来の人はそうではない
単純に値段を吊り上げ維持し労力を減らします
となると今まで馬車馬のように彼らがこなしてきた分の労働は当然浮きます
受ける側で金を吊り上げ、それに漏れたものは下層にさらに下層に進むだけです
そうやって一部は高評価を受けますが、要求されている総労働量は変わらないわけですので
下層に単価の低いものが増して引き継がれるだけと思っています
私個人は、医師数の現状足りない姿が今よりも増える事はあっても
医者が余るとはとても思いません
十分国内でも需要はあるでしょう
まとめてくださり ありがとうございます
>>710
あとこれは>710さんへの回答にもなるんですが
希少価値のあるものはその持てる者がｲﾆｼｱﾁﾌﾞを握る事になります
簡単にいうとＢＪです ＢＪは貧乏人には代わりに金持ちからふんだくる
『義』のひとでもあるようですが、本来の人はそうではない
単純に値段を吊り上げ維持し労力を減らします
となると今まで馬車馬のように彼らがこなしてきた分の労働は当然浮きます
受ける側で金を吊り上げ、それに漏れたものは下層にさらに下層に進むだけです
そうやって一部は高評価を受けますが、要求されている総労働量は変わらないわけですので
下層に単価の低いものが増して引き継がれるだけと思っています
私個人は、医師数の現状足りない姿が今よりも増える事はあっても
医者が余るとはとても思いません
十分国内でも需要はあるでしょう
720 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:20:59 ID:tTRGfgNS
ぁ補足です
それだと下層の医者がする仕事がなくなる（中層で仕事が枯渇する）ように思えますが
これは医療が手仕事であるということで制限されると仮定しています
どんなに頑張ったってこれ以上馬車馬になるのは無理です
それだと下層の医者がする仕事がなくなる（中層で仕事が枯渇する）ように思えますが
これは医療が手仕事であるということで制限されると仮定しています
どんなに頑張ったってこれ以上馬車馬になるのは無理です
ホームレスは余るけど、医師は余らないよ。
凍死する前のホームレスを診る医師は少ないしな。
官僚に数を統制され、税金抑制医療抑制で役人に搾取される
のがドレイ国民としての役割。消費税もいずれ１０％近くは
払わないとね。
凍死する前のホームレスを診る医師は少ないしな。
官僚に数を統制され、税金抑制医療抑制で役人に搾取される
のがドレイ国民としての役割。消費税もいずれ１０％近くは
払わないとね。
722 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:22:08 ID:ojrTa4Mm
それから、需要と供給の話ですが、
もし、医療がサービス業であると仮定した場合、
医療が他のすべての産業と明らかに異なる点は、
需要が最小限となるにつれて報酬が増えるシステムが好ましい点ではないですか？
したがって、いわゆる、経済論の上ではなりたたないのではないでしょうか？
もし、医療がサービス業であると仮定した場合、
医療が他のすべての産業と明らかに異なる点は、
需要が最小限となるにつれて報酬が増えるシステムが好ましい点ではないですか？
したがって、いわゆる、経済論の上ではなりたたないのではないでしょうか？
医療保険で飯を食っている限り、国が医師の所得を調整するのが普通。
生かさぬように殺さぬように。
これが国のやり方。
生かさぬように殺さぬように。
これが国のやり方。
725 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:27:41 ID:daXF+bgM
726 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:32:27 ID:ojrTa4Mm
いずれにせよ、日本の医療は、「有料ボランティア」である、という認識が、
お医者様にも患者側にも欠落しているようにおもえてなりません。
もし、医療をサービス産業化させるなら、僕が722で指摘したように、
需要が減るほど報酬が増えるシステムの下で産業化させるべきです。
そうしなければ、アメリカの医療悲劇の２の枚です。
ご意見、お願いします（友人と議論すると、いつもいやがられますので）。
お医者様にも患者側にも欠落しているようにおもえてなりません。
もし、医療をサービス産業化させるなら、僕が722で指摘したように、
需要が減るほど報酬が増えるシステムの下で産業化させるべきです。
そうしなければ、アメリカの医療悲劇の２の枚です。
ご意見、お願いします（友人と議論すると、いつもいやがられますので）。
>>722
それは単に政府がそう価格設定しているだけで
よりマクロな視点からは経済論の上で成立すると思いますが。
むしろ、政府が経済論を無視した価格設定をしているが故に
今メジャー系各科が歪んでいると考えるのが妥当でしょう。
>>725
田舎は言うまでもありませんが、都会においても
法定労働時間の４０時間を大幅に上回る勤務医が多い以上、
医師数は十分に供給されているとは言い難いでしょ。
それは単に政府がそう価格設定しているだけで
よりマクロな視点からは経済論の上で成立すると思いますが。
むしろ、政府が経済論を無視した価格設定をしているが故に
今メジャー系各科が歪んでいると考えるのが妥当でしょう。
>>725
田舎は言うまでもありませんが、都会においても
法定労働時間の４０時間を大幅に上回る勤務医が多い以上、
医師数は十分に供給されているとは言い難いでしょ。
> それは単に政府がそう価格設定しているだけで
> よりマクロな視点からは経済論の上で成立すると思いますが。
> むしろ、政府が経済論を無視した価格設定をしているが故に
> 今メジャー系各科が歪んでいると考えるのが妥当でしょう。
すんません、これ意味を取り違えました。取り消しです。
> よりマクロな視点からは経済論の上で成立すると思いますが。
> むしろ、政府が経済論を無視した価格設定をしているが故に
> 今メジャー系各科が歪んでいると考えるのが妥当でしょう。
すんません、これ意味を取り違えました。取り消しです。
729 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:36:21 ID:vxOMCHhE
医療収入４５００-税金、投資収入2500万-税金
730 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:40:23 ID:daXF+bgM
>>727
>都会においても法定労働時間の４０時間を大幅に上回る勤務医が多い以上
それは需要を出す側の経済的な面でそうなっているだけ。
そういう現場が増えれば一部の医師の労働時間が長くなって需要は少なく
なり、あぶれた医師の数が増えて供給過多になってツブクリに流れるが、
ツブクリも経営が危ないので同じような労働状態になり、堂々巡りで
最終的に供給側の医師が増えることになる。
>都会においても法定労働時間の４０時間を大幅に上回る勤務医が多い以上
それは需要を出す側の経済的な面でそうなっているだけ。
そういう現場が増えれば一部の医師の労働時間が長くなって需要は少なく
なり、あぶれた医師の数が増えて供給過多になってツブクリに流れるが、
ツブクリも経営が危ないので同じような労働状態になり、堂々巡りで
最終的に供給側の医師が増えることになる。
731 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:40:53 ID:tTRGfgNS
732 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:43:27 ID:tTRGfgNS
高いサービスは買いたい人だけが買えばいい・・・
こういう理論が成り立っています（実際美容の高額部門はそうそう値崩れしていません）
安いものは逆にサービス合戦です
医療の場合、サービスを受けるがわのほうが当然必死です
時間に制約がありますからね
当然今よりも単価を低く受け入れなければならない医療者もあるでしょうが
当然責任についても言及される事になるはずです
いまほど不当に労働と責任の不均衡を求められる事はないでしょう
こういう理論が成り立っています（実際美容の高額部門はそうそう値崩れしていません）
安いものは逆にサービス合戦です
医療の場合、サービスを受けるがわのほうが当然必死です
時間に制約がありますからね
当然今よりも単価を低く受け入れなければならない医療者もあるでしょうが
当然責任についても言及される事になるはずです
いまほど不当に労働と責任の不均衡を求められる事はないでしょう
733 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:43:28 ID:cnA9zndb
>医師国家試験の合格者数も定数制になりましたしね。
あれ？ そうなの？？？いつから？
あれ？ そうなの？？？いつから？
734 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:49:58 ID:ojrTa4Mm
やっぱり２ちゃん、、、反応なし。
どなたも、たいしたことないレベルですね。（がっくし）
どなたも、たいしたことないレベルですね。（がっくし）
>>731
まったくその通り。医師は人間であり、意志を持たない商品ではない。
単純な需要と供給の関係で決まる訳では、無いですね。
>いまほど不当に労働と責任の不均衡を求められる事はないでしょう
これはコストを切り上げると言うこともありますが、医師自身の意欲を失わせる結果になってますね。
まったくその通り。医師は人間であり、意志を持たない商品ではない。
単純な需要と供給の関係で決まる訳では、無いですね。
>いまほど不当に労働と責任の不均衡を求められる事はないでしょう
これはコストを切り上げると言うこともありますが、医師自身の意欲を失わせる結果になってますね。
736 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:52:01 ID:tTRGfgNS
>>734
＞医療がサービス業であると仮定した場合、
＞医療が他のすべての産業と明らかに異なる点は、
＞需要が最小限となるにつれて報酬が増えるシステムが好ましい点
社会保障的なことを言っているのにサービス業であると仮定していることが
そもそも間違いだよ
通常サービス業として経済に任せられるものは経済に任せ
社会保障上任せられないものはその需要や評価を社会が
肩代わりする事によって維持するべきものなの
＞医療がサービス業であると仮定した場合、
＞医療が他のすべての産業と明らかに異なる点は、
＞需要が最小限となるにつれて報酬が増えるシステムが好ましい点
社会保障的なことを言っているのにサービス業であると仮定していることが
そもそも間違いだよ
通常サービス業として経済に任せられるものは経済に任せ
社会保障上任せられないものはその需要や評価を社会が
肩代わりする事によって維持するべきものなの
>>734
いえ、よく読み直した結果「需要が減るほど報酬が増えるシステム」
については僕もあなたの意見に賛成ですが。
というかあの書き込みに何を聞きたいのか判然としないから反応がないんでしょう。
どういう意見が聞きたいんですか？そのシステムの具体例ですか？
いえ、よく読み直した結果「需要が減るほど報酬が増えるシステム」
については僕もあなたの意見に賛成ですが。
というかあの書き込みに何を聞きたいのか判然としないから反応がないんでしょう。
どういう意見が聞きたいんですか？そのシステムの具体例ですか？
738 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:56:07 ID:daXF+bgM
740 ：卵の名無しさん：04/11/21 19:58:03 ID:ojrTa4Mm
>>736
つれましたね（笑）。失礼な発言すみません。お詫びいたします。
716,722,726に書きましたが、
日本の医療は、「有料ボランティア」的であるべきだ、という考えのもとに成り立っていることは重々承知しています。
それなら、そうと、医者も患者も納得していればいいと思います。
残された問題は、医者、看護婦以外のマンパワーの確保のみです。
ただ、もし、仮に、医療を「サービス業」として産業化させるのなら、
７３４、７３２のような点を認識するべきだと思うのです。
つれましたね（笑）。失礼な発言すみません。お詫びいたします。
716,722,726に書きましたが、
日本の医療は、「有料ボランティア」的であるべきだ、という考えのもとに成り立っていることは重々承知しています。
それなら、そうと、医者も患者も納得していればいいと思います。
残された問題は、医者、看護婦以外のマンパワーの確保のみです。
ただ、もし、仮に、医療を「サービス業」として産業化させるのなら、
７３４、７３２のような点を認識するべきだと思うのです。
741 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:02:13 ID:daXF+bgM
ojrTa4Mmは何についての話がしたいのか？ その主旨がよくわからんね。。。
742 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:02:33 ID:ojrTa4Mm
>>737
そうです。具体的な産業モデルです。
それがわからなければ、自由診療の導入は、単に患者にも医者にも
不幸をもたらし、唯一保険者の一人がちとなるでしょう。
>>737
政策ではなくて、産業モデルです。
そうです。具体的な産業モデルです。
それがわからなければ、自由診療の導入は、単に患者にも医者にも
不幸をもたらし、唯一保険者の一人がちとなるでしょう。
>>737
政策ではなくて、産業モデルです。
割り込んでくるにしては、話題が曖昧すぎですな>>742
745 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:07:40 ID:tTRGfgNS
>>740
よく赤ひげを例に挙げる方が見えますが
昔の医療には「有料ボランティア」という側面が強くあり
それも認識されていたと思いますよ、でも最近はそうじゃないとみなが痛感しています
だってﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで訴えられたり、俺は患者だと居直られたりはないでしょ
理想としてみなが持っている（持っていた）ものだと思いますが
昨今の動向を見る限りそれをｺﾝｾﾝｻｽにするのはもう難しいと思います
わたしは「８５０円説」に触発されたんですけれども、社会保障なんぞおっぽりだして
いっそ経済原理に浸らせた方がみなのためだと思います
たしかになし崩しの自由診療制度は医者も患者も傷つき保険者のみ負担減となるでしょうが
少なくとも患者の望んでいる『精度』を実現するには、
社会保障だからとして政府が上乗せする事はないという前提で行けば
これ（自由診療の解禁）しかないのが実情じゃないでしょうかね
よく赤ひげを例に挙げる方が見えますが
昔の医療には「有料ボランティア」という側面が強くあり
それも認識されていたと思いますよ、でも最近はそうじゃないとみなが痛感しています
だってﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで訴えられたり、俺は患者だと居直られたりはないでしょ
理想としてみなが持っている（持っていた）ものだと思いますが
昨今の動向を見る限りそれをｺﾝｾﾝｻｽにするのはもう難しいと思います
わたしは「８５０円説」に触発されたんですけれども、社会保障なんぞおっぽりだして
いっそ経済原理に浸らせた方がみなのためだと思います
たしかになし崩しの自由診療制度は医者も患者も傷つき保険者のみ負担減となるでしょうが
少なくとも患者の望んでいる『精度』を実現するには、
社会保障だからとして政府が上乗せする事はないという前提で行けば
これ（自由診療の解禁）しかないのが実情じゃないでしょうかね
746 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:09:22 ID:ojrTa4Mm
>>741
産業モデルがない以上、医療を「サービス産業」とみることは不可能であり、
責任や労働量の対価を要求するのは、「？」とおもうのです。
むしろ、これまでのように、日本の医療は「ボランティア」である
という概念のもとで、その発展をめざしていくべきではないでしょうか？
医者が、高給取りであるかどうかなどを、サービスをうける患者側が
議論することを、患者側は恥じるべきですし、
お医者様もまた、患者側にサービスを主張することを恥じるべきです。
と、いうことかな？いいたいこと（汗）。
産業モデルがない以上、医療を「サービス産業」とみることは不可能であり、
責任や労働量の対価を要求するのは、「？」とおもうのです。
むしろ、これまでのように、日本の医療は「ボランティア」である
という概念のもとで、その発展をめざしていくべきではないでしょうか？
医者が、高給取りであるかどうかなどを、サービスをうける患者側が
議論することを、患者側は恥じるべきですし、
お医者様もまた、患者側にサービスを主張することを恥じるべきです。
と、いうことかな？いいたいこと（汗）。
747 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:16:45 ID:6Pg1Fgs6
748 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:16:49 ID:ojrTa4Mm
>>737, 745
ご意見ありがとうございます。
やはり、僕の考えていることは、非現実的なのですね。
現況がよくわかりました。
ただ、現場をよくご存知だからこそ、見えなくなっている点が
あるのでは？と、感じましたので、思い切って発言しました。
途中、生意気言ってすみませんでした。
現場を知らない一学生が、純粋に思考するとこのようになる
という一例として、心にとめていただければ幸いです。
ご意見ありがとうございます。
やはり、僕の考えていることは、非現実的なのですね。
現況がよくわかりました。
ただ、現場をよくご存知だからこそ、見えなくなっている点が
あるのでは？と、感じましたので、思い切って発言しました。
途中、生意気言ってすみませんでした。
現場を知らない一学生が、純粋に思考するとこのようになる
という一例として、心にとめていただければ幸いです。
>>745
>有料ボランティア
最初の用語の選択が、間違ってるんじゃないの。
それに、そんな認識の人は居ないね。
貧乏人は、費用を払う事が出来ないので、そのまま死ぬか只で診て貰うかだろ。
金持ちはそれなりに吹っかけられることをきちんと覚悟していた。
医者の側も、相手にする階層によって「御殿医」と「町医者」が居た訳だ。
赤ひげは、金持ちから取った金で生計を立てる一方、貧乏人には安い経費で診てくれる医者
の事なんだろう？
>有料ボランティア
最初の用語の選択が、間違ってるんじゃないの。
それに、そんな認識の人は居ないね。
貧乏人は、費用を払う事が出来ないので、そのまま死ぬか只で診て貰うかだろ。
金持ちはそれなりに吹っかけられることをきちんと覚悟していた。
医者の側も、相手にする階層によって「御殿医」と「町医者」が居た訳だ。
赤ひげは、金持ちから取った金で生計を立てる一方、貧乏人には安い経費で診てくれる医者
の事なんだろう？
>>746
> 産業モデルがない以上、医療を「サービス産業」とみることは不可能であり、
> 責任や労働量の対価を要求するのは、「？」とおもうのです。
通常のサービス業の産業モデルで十分機能するように思われますが。
「需要が最小限となるにつれて報酬が増える」についても問題ないかと。
需要の少ない治療法ばかりやっている医師もいないでしょうからね。
このモデルであなたは何を問題と感じられますか？
> むしろ、これまでのように、日本の医療は「ボランティア」である
> という概念のもとで、その発展をめざしていくべきではないでしょうか？
745も言う通りそりゃムリでしょう。混合診療解禁から
医療のサービス業化への流れは止まらないと思いますよ。
> 医者が、高給取りであるかどうかなどを、サービスをうける患者側が
> 議論することを、患者側は恥じるべきですし、
> お医者様もまた、患者側にサービスを主張することを恥じるべきです。
あなたは医者じゃなさそうですね。
> 産業モデルがない以上、医療を「サービス産業」とみることは不可能であり、
> 責任や労働量の対価を要求するのは、「？」とおもうのです。
通常のサービス業の産業モデルで十分機能するように思われますが。
「需要が最小限となるにつれて報酬が増える」についても問題ないかと。
需要の少ない治療法ばかりやっている医師もいないでしょうからね。
このモデルであなたは何を問題と感じられますか？
> むしろ、これまでのように、日本の医療は「ボランティア」である
> という概念のもとで、その発展をめざしていくべきではないでしょうか？
745も言う通りそりゃムリでしょう。混合診療解禁から
医療のサービス業化への流れは止まらないと思いますよ。
> 医者が、高給取りであるかどうかなどを、サービスをうける患者側が
> 議論することを、患者側は恥じるべきですし、
> お医者様もまた、患者側にサービスを主張することを恥じるべきです。
あなたは医者じゃなさそうですね。
医師はボランティアだよ。
東北の地震を見てみろ。
医師というのは国策で養成され、有事の際は戦場へ強制的に仕事をさせられ、無給で働かされることもあるんだ。
日本で医師のステータスが高いのは、太平洋戦争以前から、国策に乗っ取っておまえらの先輩が血を流して来たからだ。
平和になればなるほど、国は医療保険で飯を食わせている医師を締め付けようとする。
別に平和な時代、医師なんかどうでも良い。
医師がいなくても車の乗って病院に行け。
そう国は考えるんだYO
東北の地震を見てみろ。
医師というのは国策で養成され、有事の際は戦場へ強制的に仕事をさせられ、無給で働かされることもあるんだ。
日本で医師のステータスが高いのは、太平洋戦争以前から、国策に乗っ取っておまえらの先輩が血を流して来たからだ。
平和になればなるほど、国は医療保険で飯を食わせている医師を締め付けようとする。
別に平和な時代、医師なんかどうでも良い。
医師がいなくても車の乗って病院に行け。
そう国は考えるんだYO
752 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:23:04 ID:80RIN01u
753 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:23:32 ID:8jACw8aR
>>医者の側も、相手にする階層によって「御殿医」と「町医者」が居た訳だ。
赤ひげは、金持ちから取った金で生計を立てる一方、貧乏人には安い経費で診てくれる医者
の事なんだろう？
オレは、どうせ金払うんなら「御殿医」に診てもらいたいぞ
赤ひげは、金持ちから取った金で生計を立てる一方、貧乏人には安い経費で診てくれる医者
の事なんだろう？
オレは、どうせ金払うんなら「御殿医」に診てもらいたいぞ
>>753
御殿医に診て貰うには、往診一回で貴方の年収３年分です（ｗ
「越後屋」の商いにして、たった半日分ですが.........
↑
こういう貧富の差が前提になってるんじゃないですか、御殿医のようなモンは。
御殿医並みの医療を、安く受けたいと言う困った庶民の願望が、「赤ひげ」伝説を作るんだと思うんですが。
御殿医に診て貰うには、往診一回で貴方の年収３年分です（ｗ
「越後屋」の商いにして、たった半日分ですが.........
↑
こういう貧富の差が前提になってるんじゃないですか、御殿医のようなモンは。
御殿医並みの医療を、安く受けたいと言う困った庶民の願望が、「赤ひげ」伝説を作るんだと思うんですが。
757 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:28:52 ID:ojrTa4Mm
>>750
ご意見ありがとうございます。
流れは変えようもありません。
しかし、医療者側は、あるいは政府厚生労働省は、日本の医療は
「ボランティア」であることを主張すべきではないでしょうか？
ところで、「需要が最小限となるにつれて報酬が増える」
というのは、病気が減れば減るほど、受診が少なければ少なくなるほど
報酬が増えるというようなことをいいたかったのですが、どのような産業モデルが
該当しますでしょうか？
僕にはどの産業も、産業である以上、需要を発掘する方向に向かうように思えてなりません。
ご意見ありがとうございます。
流れは変えようもありません。
しかし、医療者側は、あるいは政府厚生労働省は、日本の医療は
「ボランティア」であることを主張すべきではないでしょうか？
ところで、「需要が最小限となるにつれて報酬が増える」
というのは、病気が減れば減るほど、受診が少なければ少なくなるほど
報酬が増えるというようなことをいいたかったのですが、どのような産業モデルが
該当しますでしょうか？
僕にはどの産業も、産業である以上、需要を発掘する方向に向かうように思えてなりません。
758 ：753：04/11/21 20:30:17 ID:8jACw8aR
つうか、内科医だから普段のインフルエンザとか慢性疾患とかなら、なんとかなるからね。
外傷とか、耳・鼻・眼はどうしようもないがｗ
外傷とか、耳・鼻・眼はどうしようもないがｗ
759 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:31:07 ID:tTRGfgNS
760 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:32:33 ID:8jACw8aR
もう、さ
「患者」から、「クライアント」に呼び名を変えて、サービス業に割り切っちゃおうぜ。
そんでもって、混合診療飛び越して、自由診療！
政治屋と結託した官僚どもに一泡吹かせるには、それしかないって
「患者」から、「クライアント」に呼び名を変えて、サービス業に割り切っちゃおうぜ。
そんでもって、混合診療飛び越して、自由診療！
政治屋と結託した官僚どもに一泡吹かせるには、それしかないって
761 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:33:49 ID:ojrTa4Mm
762 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:36:49 ID:tTRGfgNS
>>761
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ：無償でというのが本来の前提
あなたが使った意味は「善意で利益を追求しない存在」
という意味だろうと思って赤ひげをだしました
赤ひげ 金持ち：付加価値を多くつけて売りつける
貧乏：付加価値ゼロヘタしたら持ち出しで医療を分け与える
すくなくとも対価を得て、生活をしている業種にﾎﾞﾗﾝﾃｨｱという用語はそぐわないという意味
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ：無償でというのが本来の前提
あなたが使った意味は「善意で利益を追求しない存在」
という意味だろうと思って赤ひげをだしました
赤ひげ 金持ち：付加価値を多くつけて売りつける
貧乏：付加価値ゼロヘタしたら持ち出しで医療を分け与える
すくなくとも対価を得て、生活をしている業種にﾎﾞﾗﾝﾃｨｱという用語はそぐわないという意味
>>757
その意見の前半は、こういう意味で受け取っていいのかな？
現場の医療者や、医療政策を立案実行する当局は、
日本の医療はイヤシクもプロフェッショナルを自負する程の者が、
行うには値しない物であると。
その意見の前半は、こういう意味で受け取っていいのかな？
現場の医療者や、医療政策を立案実行する当局は、
日本の医療はイヤシクもプロフェッショナルを自負する程の者が、
行うには値しない物であると。
765 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:40:34 ID:ojrTa4Mm
>>762
ボランティアを無料と考えているのは日本人特有の誤解で、
海外では、有料ボランティアがほとんどです。
そもそも、みなさん、
日本の医療はサービス産業か？それとも有料ボランティアに近いか？
一体、どちらとお考えでしょうか？
僕は、自分でいろいろ調べた結果、日本の医療機関が正当な報酬を
えているとはいえないと思いました。
したがって、限りなく有料ボランティアに近いと考えています。
ボランティアを無料と考えているのは日本人特有の誤解で、
海外では、有料ボランティアがほとんどです。
そもそも、みなさん、
日本の医療はサービス産業か？それとも有料ボランティアに近いか？
一体、どちらとお考えでしょうか？
僕は、自分でいろいろ調べた結果、日本の医療機関が正当な報酬を
えているとはいえないと思いました。
したがって、限りなく有料ボランティアに近いと考えています。
766 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:42:37 ID:O5AWAEof
そもそもボランティアって志願するって意味だからな。無償の奉仕ではないわな。
有料でも志願すればボランティアってことだ。
有料でも志願すればボランティアってことだ。
767 ：>766：04/11/21 20:43:42 ID:8jACw8aR
んじゃ、仕事はみんなボランティアだ罠？
職業選択の自由があるからな
職業選択の自由があるからな
768 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:44:35 ID:ojrTa4Mm
>>763
そうではないです（苦笑）。
なんというべきか、、、
プロフェッショナルな医者が３人で、１００００人の被災者を診療して、
それでいて、患者側が、「おまえ、いくらもらっているんだ？」
と聞くような風潮が、そもそも変かなーと。
ますますわかりにくいですね。
そうではないです（苦笑）。
なんというべきか、、、
プロフェッショナルな医者が３人で、１００００人の被災者を診療して、
それでいて、患者側が、「おまえ、いくらもらっているんだ？」
と聞くような風潮が、そもそも変かなーと。
ますますわかりにくいですね。
769 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:46:27 ID:tTRGfgNS
>>765
海外で言う「有償」ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱでも持ち出し分を弁済する程度のものであって
社会的ｽﾃｰﾀｽを維持するような報酬までは含んでいませんよ
わたしは（８５０円説）以外では当然そういった報酬も当然求めています
海外で言う「有償」ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱでも持ち出し分を弁済する程度のものであって
社会的ｽﾃｰﾀｽを維持するような報酬までは含んでいませんよ
わたしは（８５０円説）以外では当然そういった報酬も当然求めています
法律で戦争が起こったら医者は無給で最前線で働くことを強要されます。
無給じゃない場合もあるが、まあ、それほどもらえないだろう。
もし、君たちが北朝鮮と戦争が起こって、朝鮮半島に行けと言われたらどうします？
拒否はできないけどねｗ
無給じゃない場合もあるが、まあ、それほどもらえないだろう。
もし、君たちが北朝鮮と戦争が起こって、朝鮮半島に行けと言われたらどうします？
拒否はできないけどねｗ
771 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:47:51 ID:80RIN01u
>>765
「有料ボランティア」
自分の脳内で作り出した用語を、他の人に無理強いの理解を求める貴方>>765の行為は、
好ましくないですね。
ここに集っているのは、この業界の関係者が多く、「volunteer」がフランス語の「vouloir」欲する、
「したいと思う、自発的に行う」と関係のある語だと、認識していますよ。
ところが現状下の医師の待遇については、「したい、やりたい、自発的に参加する」どころか、
強制と政策誘導と束縛ばかりで、むしろ逃げ出したい人間の方が多いのです。
そういう状況下にあって、「ボランティア」と言う用語自体が、完全に誤りでしょう。
「有料ボランティア」
自分の脳内で作り出した用語を、他の人に無理強いの理解を求める貴方>>765の行為は、
好ましくないですね。
ここに集っているのは、この業界の関係者が多く、「volunteer」がフランス語の「vouloir」欲する、
「したいと思う、自発的に行う」と関係のある語だと、認識していますよ。
ところが現状下の医師の待遇については、「したい、やりたい、自発的に参加する」どころか、
強制と政策誘導と束縛ばかりで、むしろ逃げ出したい人間の方が多いのです。
そういう状況下にあって、「ボランティア」と言う用語自体が、完全に誤りでしょう。
772 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:49:54 ID:ojrTa4Mm
そういえば今は長者番付はみんな中卒の詐欺師とパチンコや、サラ金になったな。
医者と弁護士と言えば長者番付に載った物だが。
そのころはいわゆる医療保険制度で医師がうはうはの次期だったな。
もう、悪くなることはあっても、良くなることはない。
あるとすれば戦争が起こり、医者が最前線で血を流し、医師会の地位が上がり、発言力が増したときだけだ。
医者と弁護士と言えば長者番付に載った物だが。
そのころはいわゆる医療保険制度で医師がうはうはの次期だったな。
もう、悪くなることはあっても、良くなることはない。
あるとすれば戦争が起こり、医者が最前線で血を流し、医師会の地位が上がり、発言力が増したときだけだ。
774 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:51:53 ID:tTRGfgNS
>>772
圧迫されている場合はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで
そうでない場合はｻｰﾋﾞｽ産業でって区切られるのも困る
医者というのは単なる職業
たんなる生業
そう考えてもらわないとﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ＝死ぬまでやれよ本望だろ？
って今の図式がなんも変わらないよ
圧迫されている場合はﾎﾞﾗﾝﾃｨｱで
そうでない場合はｻｰﾋﾞｽ産業でって区切られるのも困る
医者というのは単なる職業
たんなる生業
そう考えてもらわないとﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ＝死ぬまでやれよ本望だろ？
って今の図式がなんも変わらないよ
>>773
漏れは大村益次郎のような戦争指導者になって、敵を根こそぎに根絶したいですな（ｗ
漏れは大村益次郎のような戦争指導者になって、敵を根こそぎに根絶したいですな（ｗ
776 ：卵の名無しさん：04/11/21 20:55:51 ID:ojrTa4Mm
778 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:02:15 ID:a28tJmp+
医療は元々サービス業だよ。
提供するサービスが医療知識や医療技術や看護なの。
提供するサービスが医療知識や医療技術や看護なの。
779 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:02:40 ID:ojrTa4Mm
780 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:05:42 ID:ojrTa4Mm
>>778
今の医療機関は、その提供したサービス（技術）に対する報酬を
正当にうけているとおかんがえですか？
サービスを提供したとき、その対価を「充分」えられるか、えられないかで、
ボランティアかサービス産業かが、区別されます。
今の医療機関は、その提供したサービス（技術）に対する報酬を
正当にうけているとおかんがえですか？
サービスを提供したとき、その対価を「充分」えられるか、えられないかで、
ボランティアかサービス産業かが、区別されます。
まああれだ、心臓外科の先生は症例をこなし続けないと腕が鈍るってのがあるみたいだから
多少貧乏人も見てくれるかもしれんねｗ
まあ、有名な先生は数が限られてるから裕福ではない人の中でも選別があるだろうし
なんたって命に直結するだけに普通の人間はみんな金は惜しまないだろうしね。
棺桶に運ぶお金もないような人は…麻酔医もつかなかったり…
ID:ojrTa4Mm君は学生さん？
働いてみればＤＱＮが凄いことが分かるし、そのような理想は吹っ飛ぶよ。
それ以上に求められているものの大きさが尋常じゃないことがわかる。
体が２つあればと思うんじゃないかな、まあその時に今のような理想を言えればたいしたものかと。
まあ、友達は理解してくれないかもしれん、まずは不平からｗ
精魂尽き果てるような充実感(7年目だからかもしれんが…)が欲しいなら外科にすればどうかと。
救急ならなおさら良いと思われますな。
間違えても眼科や皮膚科にいって同じことを言わんほうがいいよｗ
人それぞれの価値観があるのはいいことだけどあなたはまだ専門も無いわけだしね。
一概に医者といってもＱＯＬは全然違うわけだし。それぐらいはしってるっしょ。
多少貧乏人も見てくれるかもしれんねｗ
まあ、有名な先生は数が限られてるから裕福ではない人の中でも選別があるだろうし
なんたって命に直結するだけに普通の人間はみんな金は惜しまないだろうしね。
棺桶に運ぶお金もないような人は…麻酔医もつかなかったり…
ID:ojrTa4Mm君は学生さん？
働いてみればＤＱＮが凄いことが分かるし、そのような理想は吹っ飛ぶよ。
それ以上に求められているものの大きさが尋常じゃないことがわかる。
体が２つあればと思うんじゃないかな、まあその時に今のような理想を言えればたいしたものかと。
まあ、友達は理解してくれないかもしれん、まずは不平からｗ
精魂尽き果てるような充実感(7年目だからかもしれんが…)が欲しいなら外科にすればどうかと。
救急ならなおさら良いと思われますな。
間違えても眼科や皮膚科にいって同じことを言わんほうがいいよｗ
人それぞれの価値観があるのはいいことだけどあなたはまだ専門も無いわけだしね。
一概に医者といってもＱＯＬは全然違うわけだし。それぐらいはしってるっしょ。
783 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:07:13 ID:vI+O0Iw8
ID:80RIN01u のレスみると批判のための議論としか思えない
784 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:07:27 ID:tTRGfgNS
785 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:13:49 ID:8aFHxqmV
786 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:14:46 ID:a28tJmp+
787 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:16:38 ID:ojrTa4Mm
>>782
学生です。恐れ入ります。でも、医学部ではありません。
ますます、恐れ入ります。
おそらく、日本の医療が本格的にサービス産業化して、１０年ぐらいすると、
多くのお医者様方は、2004年ごろまでは、「ボランティア的だった」
と回想されるのではないでしょうか。
学生です。恐れ入ります。でも、医学部ではありません。
ますます、恐れ入ります。
おそらく、日本の医療が本格的にサービス産業化して、１０年ぐらいすると、
多くのお医者様方は、2004年ごろまでは、「ボランティア的だった」
と回想されるのではないでしょうか。
788 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:23:14 ID:ojrTa4Mm
789 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:27:45 ID:ojrTa4Mm
だいたい高給とか、給料が安い、高いと言っている時点で駄目だね。
少なくとも医者は医療保険で飯を食うんだから脱税するのが大変。
累進課税だから、稼げば稼ぐほど税金を取られる。
少なくとも医者は医療保険で飯を食うんだから脱税するのが大変。
累進課税だから、稼げば稼ぐほど税金を取られる。
医者は歯医者の半分でも大杉
792 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:31:45 ID:tTRGfgNS
793 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:38:03 ID:mn/cf8M2
勤務医って、ボーナスあるの？
有料ボランティアってのは、自己責任と同じく言葉としておかしい。
正しくはサービス業であり、エゴイズムで残業するのも自己満足でカルテ
さんざん書くのも好き好き。
金いらない人が金にならない仕事をし、ボランティアといわれる。
基本は対価のあるサービス業。残業すれば労働基準法に応じた給料
がでる。請求すれば。 勉学のためと、趣味と実益？を兼ねた労働
だから、誰も請求しないだけ。
正しくはサービス業であり、エゴイズムで残業するのも自己満足でカルテ
さんざん書くのも好き好き。
金いらない人が金にならない仕事をし、ボランティアといわれる。
基本は対価のあるサービス業。残業すれば労働基準法に応じた給料
がでる。請求すれば。 勉学のためと、趣味と実益？を兼ねた労働
だから、誰も請求しないだけ。
ボーナスって売り上げが良かったらもらえるんだろ？
何で医師がボーナス？
病気でもない奴を切り裂いて稼いだか？
何で医師がボーナス？
病気でもない奴を切り裂いて稼いだか？
796 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:41:24 ID:ojrTa4Mm
>>792
理不尽ですよね。たしかに、同意いたします。
でも、だからこそ、患者側が、「日本のお医者様はボランティアなんだよ！」
って認識できるように、厚生労働省と日本医師会が、そのこと（そもそも
ボランティアであること）を主張する必要があるのでは？
といいたかったのです。現場の先生方が「俺はボランティアでやってんだ！」と
いうと変ですからね（笑）。
ただし、病院の従業員の少なさは、どうにかして改善すべきではないでしょうか？
調べてみたのですが、日本の病院の職員の少なさは、極端ですよ。
理不尽ですよね。たしかに、同意いたします。
でも、だからこそ、患者側が、「日本のお医者様はボランティアなんだよ！」
って認識できるように、厚生労働省と日本医師会が、そのこと（そもそも
ボランティアであること）を主張する必要があるのでは？
といいたかったのです。現場の先生方が「俺はボランティアでやってんだ！」と
いうと変ですからね（笑）。
ただし、病院の従業員の少なさは、どうにかして改善すべきではないでしょうか？
調べてみたのですが、日本の病院の職員の少なさは、極端ですよ。
797 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:46:02 ID:ojrTa4Mm
病院の医者が少ない理由は、適当な診療をして、医者を減らし人件費を削減して稼ぐ。
用は患者のことなんかどうでも良い。
金儲け主義が日本の医療。
こんな医療に毎年、年収の数割が保険でピンハネ。
病院以降にも土、日はやっておらず、病院に行くのは年に１度あるかどうか。
そんなのに毎年数百万保険を払わせられている俺って何？
用は患者のことなんかどうでも良い。
金儲け主義が日本の医療。
こんな医療に毎年、年収の数割が保険でピンハネ。
病院以降にも土、日はやっておらず、病院に行くのは年に１度あるかどうか。
そんなのに毎年数百万保険を払わせられている俺って何？
800 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:53:47 ID:XVw/fTQS
いまの医療者の労働環境はボランティア状態だと言うのと微妙に言葉の使い方が違うので、意味あいがちがってしまっているのだが
801 ：卵の名無しさん：04/11/21 21:56:04 ID:ojrTa4Mm
>>798
僕は、798さんのような考えの患者さんが多いことが、
問題だと思います。
医療というものは、自由に価格を設定できるならば、ちょっとした風邪
による一回の受診でも、１５万円〜２５万円かかってもおかしくないほど
高額なサービスであることが、アメリカを見れば明らかなわけです。
僕は、798さんのような考えの患者さんが多いことが、
問題だと思います。
医療というものは、自由に価格を設定できるならば、ちょっとした風邪
による一回の受診でも、１５万円〜２５万円かかってもおかしくないほど
高額なサービスであることが、アメリカを見れば明らかなわけです。
802 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:00:02 ID:ojrTa4Mm
803 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:11:44 ID:ojrTa4Mm
ところで、医療をサービス業として産業化させる場合、
需要が少なくなるほど、保険者、病院が儲かるようなシステム
であるべきだと思うのですが、可能なのでしょうか？
需要が少なくなるほど、保険者、病院が儲かるようなシステム
であるべきだと思うのですが、可能なのでしょうか？
医療というものは、自由に価格を設定できるならば、ちょっとした風邪
による一回の受診でも、１５万円〜２５万円かかってもおかしくないほど
高額なサービスであることが、アメリカを見れば明らかなわけです。
おまえあほだろｗ
自由に設定できればサービスに価格競争が生まれる。
手こきのファッションヘルスに２０万払う馬鹿がいるか？
おまえがそんな価格設定したら、誰もおまえを相手しないぜ。
保険制度が無くなったら、一部の腕が良く、リーズナブルな価格で治療する医者に患者が殺到する。
による一回の受診でも、１５万円〜２５万円かかってもおかしくないほど
高額なサービスであることが、アメリカを見れば明らかなわけです。
おまえあほだろｗ
自由に設定できればサービスに価格競争が生まれる。
手こきのファッションヘルスに２０万払う馬鹿がいるか？
おまえがそんな価格設定したら、誰もおまえを相手しないぜ。
保険制度が無くなったら、一部の腕が良く、リーズナブルな価格で治療する医者に患者が殺到する。
805 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:23:57 ID:ojrTa4Mm
一部の腕の良い医師に行列が並び、
普通の医者は保険制度で飯を食い、治りもしないじいさんばあさんを適当にあしらって金儲け。
現行の制度は腕の良い医者も、藪医者も食えるというすばらしいシステム。
が、腕の良い医者は国の締め付けでどんどん貧乏になる。
南無阿弥陀仏。
普通の医者は保険制度で飯を食い、治りもしないじいさんばあさんを適当にあしらって金儲け。
現行の制度は腕の良い医者も、藪医者も食えるというすばらしいシステム。
が、腕の良い医者は国の締め付けでどんどん貧乏になる。
南無阿弥陀仏。
807 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:29:31 ID:ojrTa4Mm
医療機関が本気で金儲けをしたら逮捕されます。
医療ミスも金儲けに走って、人件費をけちり、適当な診療をしているから起こるのです。
違うか？
普通に８時間労働で、医者が沢山いれば、医療過誤は起こらない。
すでに金儲けに走っている。
南無阿弥陀仏。
医療ミスも金儲けに走って、人件費をけちり、適当な診療をしているから起こるのです。
違うか？
普通に８時間労働で、医者が沢山いれば、医療過誤は起こらない。
すでに金儲けに走っている。
南無阿弥陀仏。
809 ：お坊様には申し訳ないが、こうも書ける。：04/11/21 22:32:40 ID:80RIN01u
一部の悪霊払いの上手な法師に行列が並び、
普通の坊主は檀家制度で飯を食い、拝みもしないじいさんばあさんを適当にあしらって金儲け。
現行の制度は腕の良い法師も、生臭坊主も食えるというすばらしいシステム。
が、腕の良い法師は本山締め付けでどんどん貧乏になる。
南無阿弥陀仏。
普通の坊主は檀家制度で飯を食い、拝みもしないじいさんばあさんを適当にあしらって金儲け。
現行の制度は腕の良い法師も、生臭坊主も食えるというすばらしいシステム。
が、腕の良い法師は本山締め付けでどんどん貧乏になる。
南無阿弥陀仏。
807 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/21 22:29:31 ID:ojrTa4Mm
>>806
医療機関が、本気で金儲けに走ったらどうなるかをしらないから、
そういう文句がいえるのです。
患者もあほじゃないので、まともな病院を選んでいきますがそれが？
病院はサービス業です。
馬鹿病院を選ぶ消費者はいませんよ。
一番偉いのは保険を払い、病院に現金を払ってくれる患者というお客様ですよ。
そういう意識がない限り、金持ちにはなれませんね。
>>806
医療機関が、本気で金儲けに走ったらどうなるかをしらないから、
そういう文句がいえるのです。
患者もあほじゃないので、まともな病院を選んでいきますがそれが？
病院はサービス業です。
馬鹿病院を選ぶ消費者はいませんよ。
一番偉いのは保険を払い、病院に現金を払ってくれる患者というお客様ですよ。
そういう意識がない限り、金持ちにはなれませんね。
患者ってあほだろ？
812 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:38:11 ID:ojrTa4Mm
医療を産業化するときに、注意すること。
医療の産業化で今より潤うのは、病院であるべきです。
保険者が儲かるようではいけません。
また、国民が健康であるほど、病院が儲かる仕組みであるべきです。
社会主義経済ではなく、資本主義経済で、
売らなければ売らないほど儲かる仕組み、、、
一体何？？？
医療の産業化で今より潤うのは、病院であるべきです。
保険者が儲かるようではいけません。
また、国民が健康であるほど、病院が儲かる仕組みであるべきです。
社会主義経済ではなく、資本主義経済で、
売らなければ売らないほど儲かる仕組み、、、
一体何？？？
だいたい今でも十分病院は金儲けじゃないか。
診療報酬の点数を上げるため、体をこんこんと叩いて、聴診器を当てて何か調べたフリをしたり。
病院なんぞ行くのは保険制度で優遇されるじいさんばあさんが大部分を占めるだろ。
治療しても直らないようなじいさんばあさんも保険制度が変わったら誰も病院に行かないぞ。
だって、直らないのに病院行っても仕方がないんだから。
仕方ないじいさんばあさんでも適当にあしらったら病院は金が儲かる。
南無阿弥陀仏。
診療報酬の点数を上げるため、体をこんこんと叩いて、聴診器を当てて何か調べたフリをしたり。
病院なんぞ行くのは保険制度で優遇されるじいさんばあさんが大部分を占めるだろ。
治療しても直らないようなじいさんばあさんも保険制度が変わったら誰も病院に行かないぞ。
だって、直らないのに病院行っても仕方がないんだから。
仕方ないじいさんばあさんでも適当にあしらったら病院は金が儲かる。
南無阿弥陀仏。
814 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:41:15 ID:ojrTa4Mm
社会主義では医者の身分低いって知ってます？
理由は人間の命をへとも思わないから、病気になったら見捨てるか殺しちゃうから、医者が必要がない。
どうように、弁護士という職業がない。
なぜなら、社会主義の国民に人権も権利もないから。
ちょっと前まで中国では学校の教師が裁判官をしていたけど、一昨年ぐらいから司法制度ができたらしいね。
またまた同様に、警察がいない。
秘密警察と軍隊が治安を守る。
理由は人間の命をへとも思わないから、病気になったら見捨てるか殺しちゃうから、医者が必要がない。
どうように、弁護士という職業がない。
なぜなら、社会主義の国民に人権も権利もないから。
ちょっと前まで中国では学校の教師が裁判官をしていたけど、一昨年ぐらいから司法制度ができたらしいね。
またまた同様に、警察がいない。
秘密警察と軍隊が治安を守る。
816 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:45:22 ID:xTClxlhL
国民が健康になるほどー
の間違いかな
新規参入をどうするの？
詐欺死はほっとけ
の間違いかな
新規参入をどうするの？
詐欺死はほっとけ
817 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:47:15 ID:ojrTa4Mm
>>813
あまりにも、縛り付けるから、暴れだす、ということも考えられます。
たとえば、普通に良心的にやっていれば倒産してしまうような
診療報酬のもとでは、「金儲け」にはしることでもして
維持しようとする病院がでてきてふしぎではありません。
実際、今の診療報酬で経営が成り立っている病院は１００％何か
悪いことをやっている、という話を聞いたことがあります。
（聞いた話で、信憑性は？ですが、いいたいことは、お分かりになる
とおもいます。）
あまりにも、縛り付けるから、暴れだす、ということも考えられます。
たとえば、普通に良心的にやっていれば倒産してしまうような
診療報酬のもとでは、「金儲け」にはしることでもして
維持しようとする病院がでてきてふしぎではありません。
実際、今の診療報酬で経営が成り立っている病院は１００％何か
悪いことをやっている、という話を聞いたことがあります。
（聞いた話で、信憑性は？ですが、いいたいことは、お分かりになる
とおもいます。）
>一部の腕が良く、リーズナブルな価格で治療する医者に患者が殺到する。
それはちょっと違うんじゃないかと思うけどね。
例に出してる風邪やら腹痛なんぞはヘルス価格なら有名医(病院)は見ない。
現に病棟では研修医が対応することがあるでしょ。それと同じ。
それと患者さんは困ってる立場でしょ。どっちが譲歩するかなぁ、腹痛の中何時間も待ちますか？
必要としてるのはむこうだからねぇ、買い手市場ではないよ。病気のときは。
腕の良し悪し…つまりはホテルで置き換えたらラブホからヒルトンまでってことでしょ。
患者の住み分けが進むだけだと思うけどなぁ、ライバルを潰しにかかるってなら話は別だけど。
まあ、そうなって寡占が出来上がれば値段は上がるってのが相場ですけどね。
そういう意味ではリーズナブルな価格は単なる先行投資でしかなくなるわけですしね。
まあ、おなかが本当に痛いときは早く医者に来て欲しいものだ、盲腸でも穿孔したら大変だからねぇ。
私は吉原のだいしょうぐん様に10マソぐらい払ったことあるけどな、あれはえがったなぁ
それはちょっと違うんじゃないかと思うけどね。
例に出してる風邪やら腹痛なんぞはヘルス価格なら有名医(病院)は見ない。
現に病棟では研修医が対応することがあるでしょ。それと同じ。
それと患者さんは困ってる立場でしょ。どっちが譲歩するかなぁ、腹痛の中何時間も待ちますか？
必要としてるのはむこうだからねぇ、買い手市場ではないよ。病気のときは。
腕の良し悪し…つまりはホテルで置き換えたらラブホからヒルトンまでってことでしょ。
患者の住み分けが進むだけだと思うけどなぁ、ライバルを潰しにかかるってなら話は別だけど。
まあ、そうなって寡占が出来上がれば値段は上がるってのが相場ですけどね。
そういう意味ではリーズナブルな価格は単なる先行投資でしかなくなるわけですしね。
まあ、おなかが本当に痛いときは早く医者に来て欲しいものだ、盲腸でも穿孔したら大変だからねぇ。
私は吉原のだいしょうぐん様に10マソぐらい払ったことあるけどな、あれはえがったなぁ
814 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/21 22:41:15 ID:ojrTa4Mm
>>810
医療がフリーマーケットにおかれているアメリカで起こっている
現実をごぞんじですか？
患者に病院を選ぶ権利など「全く」ないですよ。
選ぶ権利はありますよ。
患者も車、電車に乗れますからね。
保険制度が無くなり、実費になったら誰が藪医者に診て貰いますか？
安くて、サービスが良い場所を探すのが当然です。
後腕が良いことね。
中国ではフリーマーケットに医者と、歯医者がいますけどそれが？
イタリアでは医者がタクシーの運転手をしてますがそれが？
ロシアでは医者は身分の低い人がなる職業ですがそれが？
日本で医者が比較的身分が高いのは日本政府がそういう方策をとったからですよ。
そして国の政策が変わり、長者番付の常連は昔は医者とか弁護士だったが、いつの間にか詐欺師と、サラ金、マルチ商法の会社の中卒の親
父になった。
>>810
医療がフリーマーケットにおかれているアメリカで起こっている
現実をごぞんじですか？
患者に病院を選ぶ権利など「全く」ないですよ。
選ぶ権利はありますよ。
患者も車、電車に乗れますからね。
保険制度が無くなり、実費になったら誰が藪医者に診て貰いますか？
安くて、サービスが良い場所を探すのが当然です。
後腕が良いことね。
中国ではフリーマーケットに医者と、歯医者がいますけどそれが？
イタリアでは医者がタクシーの運転手をしてますがそれが？
ロシアでは医者は身分の低い人がなる職業ですがそれが？
日本で医者が比較的身分が高いのは日本政府がそういう方策をとったからですよ。
そして国の政策が変わり、長者番付の常連は昔は医者とか弁護士だったが、いつの間にか詐欺師と、サラ金、マルチ商法の会社の中卒の親
父になった。
820 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:48:52 ID:DBzRhUgz
医師への支払いもどんどん少なくなっている。例えば、保険会社の一方的な削減で、
胆嚢摘出術なら請求金額の18万円に対して実際の支払いは8万円程度、新生児検診
に1万4000円請求しても1万円しか支払われない。もっと大がかりな手術、例えば冠動
脈バイパス手術でも51万円の請求に対して支払いは19万円程度である。
ttp://jpc.vis.ne.jp/BUNKEN/MEDICAL/HMO/HMO.html
胆嚢摘出術なら請求金額の18万円に対して実際の支払いは8万円程度、新生児検診
に1万4000円請求しても1万円しか支払われない。もっと大がかりな手術、例えば冠動
脈バイパス手術でも51万円の請求に対して支払いは19万円程度である。
ttp://jpc.vis.ne.jp/BUNKEN/MEDICAL/HMO/HMO.html
821 ：卵の名無しさん：04/11/21 22:51:30 ID:ojrTa4Mm
>>816
ありがとうございます。
>>国民が健康になるほど、病院が儲かる仕組みであるべきです。
ですね。
>>詐欺死はほっとけ
はい。でも、医療に対するこのような患者の認識の仕方がいかに双方にとって不幸であるか、という、、、
ありがとうございます。
>>国民が健康になるほど、病院が儲かる仕組みであるべきです。
ですね。
>>詐欺死はほっとけ
はい。でも、医療に対するこのような患者の認識の仕方がいかに双方にとって不幸であるか、という、、、
まずね、君たちが国立の医者なら、養成に多額の国費が費やされている。
その意味がわかるか？
基本的に君たち医者は国費で養われたボランティア要因なんだよ。
国と国民のために奉仕するボランティア。
その崇高な精神と、高度な技術力に対して、ある程度高額な収入を国が約束する。（保険制度
診療拒否は現在の法律では禁止行為であり、できない。
もし金が儲からない診療だからと言って診療を拒否できるようなら、そもそもUSAのように、国が医者の養成に金をかけず、
親に学費を出して貰う風になる。（USAは医者は基本は私立
君たちは所詮ボランティアなんだよ。
国に多額の税金で養成された、特殊技術を持つボランティア。
解ったか？
おまえらは戦争が起こったら最前線で治療行為、原爆が落ちたら一人で数万を治療行為しなければならない（法で決まっている。
そのときは俺は左うちわで豪遊だｗ
資本主義で一番偉いのは金を持つ者。
俺はその勝ち組だｗ
その意味がわかるか？
基本的に君たち医者は国費で養われたボランティア要因なんだよ。
国と国民のために奉仕するボランティア。
その崇高な精神と、高度な技術力に対して、ある程度高額な収入を国が約束する。（保険制度
診療拒否は現在の法律では禁止行為であり、できない。
もし金が儲からない診療だからと言って診療を拒否できるようなら、そもそもUSAのように、国が医者の養成に金をかけず、
親に学費を出して貰う風になる。（USAは医者は基本は私立
君たちは所詮ボランティアなんだよ。
国に多額の税金で養成された、特殊技術を持つボランティア。
解ったか？
おまえらは戦争が起こったら最前線で治療行為、原爆が落ちたら一人で数万を治療行為しなければならない（法で決まっている。
そのときは俺は左うちわで豪遊だｗ
資本主義で一番偉いのは金を持つ者。
俺はその勝ち組だｗ
823 ：卵の名無しさん：04/11/21 23:00:14 ID:ojrTa4Mm
中越やあらゆる分野でご活躍中のボランティアの方を中傷する発言がみられますが、
みなさん、無視してください。
みなさん、無視してください。
じゃんじゃんじゃんじゃん。
診察して何も病気がなかったら少額しか金がもらえないとわめく医者。
こんな商売やってられない。
ていうじゃなーい、
あんた普通の商売で見積もり、検査は無料ですから！
医者なら患者を検査して病気がなかったら良かったねと思わないの？
健康だったら良かったでしょ？
残念！
そんな医者は自分が他の病院で診察してもらいバイトドクターに酷い目に遭い、切腹！
診察して何も病気がなかったら少額しか金がもらえないとわめく医者。
こんな商売やってられない。
ていうじゃなーい、
あんた普通の商売で見積もり、検査は無料ですから！
医者なら患者を検査して病気がなかったら良かったねと思わないの？
健康だったら良かったでしょ？
残念！
そんな医者は自分が他の病院で診察してもらいバイトドクターに酷い目に遭い、切腹！
>>822
グタグタ言ってるだけの法務員さんは、ちょっと医者の実情をしらなすぎで、
つまらない要求を声高にしてるだけでは、法曹としての栄誉が泣きます。
ジーコ監督が選手に要求するのと同じプロ意識が、医者にも求められるのであって、
よくよく努力してこの程度の経済状態でしかない現状の方が、異常なのです。
ブーたれて、すんません。
グタグタ言ってるだけの法務員さんは、ちょっと医者の実情をしらなすぎで、
つまらない要求を声高にしてるだけでは、法曹としての栄誉が泣きます。
ジーコ監督が選手に要求するのと同じプロ意識が、医者にも求められるのであって、
よくよく努力してこの程度の経済状態でしかない現状の方が、異常なのです。
ブーたれて、すんません。
823 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/21 23:00:14 ID:ojrTa4Mm
中越やあらゆる分野でご活躍中のボランティアの方を中傷する発言がみられますが、
みなさん、無視してください。
ボランティアは無償でしているのだから、ある程度プロ並みのサービスじゃなくても批判されるのはおかしい。
中越やあらゆる分野でご活躍中のボランティアの方を中傷する発言がみられますが、
みなさん、無視してください。
ボランティアは無償でしているのだから、ある程度プロ並みのサービスじゃなくても批判されるのはおかしい。
827 ：卵の名無しさん：04/11/21 23:05:30 ID:ojrTa4Mm
引き続き、中越やあらゆる分野でご活躍中の有償ボランティアの方を中傷する発言がみられますが、
みなさん、無視してください。
みなさん、無視してください。
828 ：卵の名無しさん：04/11/21 23:05:48 ID:kPCMg4FL
829 ：卵の名無しさん：04/11/21 23:08:01 ID:ojrTa4Mm
今日はもう寝ます。おやすみなさい。
僕の割り込み、言い回しの不足により、気分を害された先生方、
申しわけありません。もっと、勉強します。
それでは、また。
僕の割り込み、言い回しの不足により、気分を害された先生方、
申しわけありません。もっと、勉強します。
それでは、また。
825 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：04/11/21 23:01:28 ID:80RIN01u
>>822
グタグタ言ってるだけの法務員さんは、ちょっと医者の実情をしらなすぎで、
つまらない要求を声高にしてるだけでは、法曹としての栄誉が泣きます。
ジーコ監督が選手に要求するのと同じプロ意識が、医者にも求められるのであって、
＞
大部分の患者は最低限の治療を医者に求めています。
あなたはそんな専門的で高度な治療ができるのでしょうか？
患者は医者に特別な期待はしていませんよ。
普通の病院の医者ならそれなりの仕事しかできないと思っています。
田舎の病院や、汚い普通の病院で超高度な医療が受けれるなんて思っている馬鹿はいません。
あんたは自分の働いている病院で、高度な治療が受けることができると思いますか？
あんたは病気になったら何処に入院する？
よくよく努力してこの程度の経済状態でしかない現状の方が、異常なのです。
ブーたれて、すんません。
＞
まず、国立の医学部などは国民の税金で医者を養成します。
その時点で奴隷が約束されるのです。
日本の法律は医者は公共に奉仕するという風に決まっています（医療の拒否は禁止、戦争になったら無条件で徴収
まず法律を変えなければね。
USAのように、医者は自腹で医者になり、高度な技術を持つ者が当然ながら客がつくという当たり前の業界になったらいいですね。
無理だけど。
>>822
グタグタ言ってるだけの法務員さんは、ちょっと医者の実情をしらなすぎで、
つまらない要求を声高にしてるだけでは、法曹としての栄誉が泣きます。
ジーコ監督が選手に要求するのと同じプロ意識が、医者にも求められるのであって、
＞
大部分の患者は最低限の治療を医者に求めています。
あなたはそんな専門的で高度な治療ができるのでしょうか？
患者は医者に特別な期待はしていませんよ。
普通の病院の医者ならそれなりの仕事しかできないと思っています。
田舎の病院や、汚い普通の病院で超高度な医療が受けれるなんて思っている馬鹿はいません。
あんたは自分の働いている病院で、高度な治療が受けることができると思いますか？
あんたは病気になったら何処に入院する？
よくよく努力してこの程度の経済状態でしかない現状の方が、異常なのです。
ブーたれて、すんません。
＞
まず、国立の医学部などは国民の税金で医者を養成します。
その時点で奴隷が約束されるのです。
日本の法律は医者は公共に奉仕するという風に決まっています（医療の拒否は禁止、戦争になったら無条件で徴収
まず法律を変えなければね。
USAのように、医者は自腹で医者になり、高度な技術を持つ者が当然ながら客がつくという当たり前の業界になったらいいですね。
無理だけど。
831 ：卵の名無しさん：04/11/21 23:10:01 ID:8jACw8aR
人助けの代表たる医師が、裕福な暮しをするのがおかしい！！
本来、人助けの延長でボランティアたるべきもの！！
裕福な医師は、ボランティア精神を忘れ、金儲けに走っている忌むべき輩どもだ！！
拝金主義の医師＝裕福な医師を、医療界から撲滅しろ！！
と、いうのが、日本の国民の総意のようです。
本来、人助けの延長でボランティアたるべきもの！！
裕福な医師は、ボランティア精神を忘れ、金儲けに走っている忌むべき輩どもだ！！
拝金主義の医師＝裕福な医師を、医療界から撲滅しろ！！
と、いうのが、日本の国民の総意のようです。
832 ：卵の名無しさん：04/11/21 23:18:05 ID:80RIN01u
>>830
縦読みを途中で切ってはいけませんよ（ｗ
縦読みを途中で切ってはいけませんよ（ｗ
医者がボランティアと言いますが、
医者は法律で戦争が起これば強制的に最前線に無給で派遣される可能性があります。
法律で決まっています。
また、金が儲からないからと行って客を拒否できません。
医者というのは日本では基本的にボランティア扱いです。
もちろん儲かるシステムは国が作っています。
戦争になれば、あなた達は医者というのはどういう者か解るでしょう。
北朝鮮が日本にテポドンを打ち込んできたら日本中の医者は無償でボランティアを強制されます。
日本は国策で医者を養成しています。
解ったか？
医者は法律で戦争が起これば強制的に最前線に無給で派遣される可能性があります。
法律で決まっています。
また、金が儲からないからと行って客を拒否できません。
医者というのは日本では基本的にボランティア扱いです。
もちろん儲かるシステムは国が作っています。
戦争になれば、あなた達は医者というのはどういう者か解るでしょう。
北朝鮮が日本にテポドンを打ち込んできたら日本中の医者は無償でボランティアを強制されます。
日本は国策で医者を養成しています。
解ったか？
834 ：卵の名無しさん：04/11/21 23:54:27 ID:F4tmvCYb
>>829
当直明けで今、起床した石です。
「有料ボランティア」ちゅう概念、個人的には、面白い、って思いますね。
（いや〜、朝に急患が来たばっかりに、仕事が終わったの、
夕方になっちまったよ。そんで、明日も仕事だ〜い）
↑って「有料ボランティア」ですよね？
（医療で卒論書いてんですか？大変ですね。また、いろいろ教えて下さい）
で、まず質問です。
>>412 についてはどうお考えですか？
当直明けで今、起床した石です。
「有料ボランティア」ちゅう概念、個人的には、面白い、って思いますね。
（いや〜、朝に急患が来たばっかりに、仕事が終わったの、
夕方になっちまったよ。そんで、明日も仕事だ〜い）
↑って「有料ボランティア」ですよね？
（医療で卒論書いてんですか？大変ですね。また、いろいろ教えて下さい）
で、まず質問です。
>>412 についてはどうお考えですか？
835 ：卵の名無しさん：04/11/21 23:54:36 ID:gTsg1A1I
↑ 大勘違い
それは国家公務員だけ（有事関連法）
それは国家公務員だけ（有事関連法）
836 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:00:16 ID:S0thjpc/
>>833
>>医者は法律で戦争が起これば強制的に最前線に無給で派遣される可能性があります。
もし、↑に正義があって、本当に必要なら、無給（衣食住は保障してね）でも、
喜んで最前線に行き、お国のために死にましょう！
そのときは、お互い、頑張って戦いますよね？
（自分だけ、安全なところにって、ズルイですよ）
ただ、そのときは、生きて帰ってきたら、相応の報酬は要求しますよ。
>>医者は法律で戦争が起これば強制的に最前線に無給で派遣される可能性があります。
もし、↑に正義があって、本当に必要なら、無給（衣食住は保障してね）でも、
喜んで最前線に行き、お国のために死にましょう！
そのときは、お互い、頑張って戦いますよね？
（自分だけ、安全なところにって、ズルイですよ）
ただ、そのときは、生きて帰ってきたら、相応の報酬は要求しますよ。
837 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:15:52 ID:opCFmQHg
そもそも医者一人養成にかかる税金てどこに消えてるんだよ
何も学部に上がってから使う実験とかに大した額もかかるはずもなく
しかもテキスト・文献・実験・解剖別払いで、どこに金が消えてるのよ
時々「税金で養成されてて・・」なんてほざく馬鹿がいるけど
その連中は少なくとも医学教育の現状が分かってて
どういうとこにどういうふうに金が使われてるのか分かってる上で
物事言ってるんだよな
何も学部に上がってから使う実験とかに大した額もかかるはずもなく
しかもテキスト・文献・実験・解剖別払いで、どこに金が消えてるのよ
時々「税金で養成されてて・・」なんてほざく馬鹿がいるけど
その連中は少なくとも医学教育の現状が分かってて
どういうとこにどういうふうに金が使われてるのか分かってる上で
物事言ってるんだよな
838 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:19:19 ID:0KtTQdGr
わたしは予約なしの保険診療では、半日40〜50人診察するが
完全予約の時は半日12人までしか予約を入れない。
自由診療が主体になれば、医師は仕事量を減らして単価を上げようとする。
その方が楽だし、ミスも減り、医療の質も上がり、患者も満足する。
応召義務が廃止されれば、一般診療も先着40名様まで、とかに
するかな。あぶれた人はそれなりの所に行くだろう。
完全予約の時は半日12人までしか予約を入れない。
自由診療が主体になれば、医師は仕事量を減らして単価を上げようとする。
その方が楽だし、ミスも減り、医療の質も上がり、患者も満足する。
応召義務が廃止されれば、一般診療も先着40名様まで、とかに
するかな。あぶれた人はそれなりの所に行くだろう。
839 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:20:28 ID:S0thjpc/
840 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:22:18 ID:S0thjpc/
836 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/22 00:00:16 ID:S0thjpc/
>>833
>>医者は法律で戦争が起これば強制的に最前線に無給で派遣される可能性があります。
もし、↑に正義があって、本当に必要なら、無給（衣食住は保障してね）でも、
喜んで最前線に行き、お国のために死にましょう！
そのときは、お互い、頑張って戦いますよね？
（自分だけ、安全なところにって、ズルイですよ）
ただ、そのときは、生きて帰ってきたら、相応の報酬は要求しますよ。
相応の要求をしようとも、国が金がなければ払いません。
あんたら医者になったら金持ちになれると思ったのに、現在国が何らかの報酬を払ってくれますか？
あんたらMRより貧乏でしょ？
たまたま、日本は大東亜戦争後、復興に成功して医師会が権力を握ったのです。
だいたい普通の国では医者なんか身分が高くありません。
肉体労働者である医者は所詮、身分が低いんです。
欧米、アジア、アフリカで身分の高い医者はよほどの高度な能力のある医者か、バイトに命令して手術させている医者です。
肉体労働をしている時点で世界では身分が低いのです。
本当に偉いのは不法取得を得る人です。
社長さん、政治家、詐欺師、暴力団などです。
え？
>>833
>>医者は法律で戦争が起これば強制的に最前線に無給で派遣される可能性があります。
もし、↑に正義があって、本当に必要なら、無給（衣食住は保障してね）でも、
喜んで最前線に行き、お国のために死にましょう！
そのときは、お互い、頑張って戦いますよね？
（自分だけ、安全なところにって、ズルイですよ）
ただ、そのときは、生きて帰ってきたら、相応の報酬は要求しますよ。
相応の要求をしようとも、国が金がなければ払いません。
あんたら医者になったら金持ちになれると思ったのに、現在国が何らかの報酬を払ってくれますか？
あんたらMRより貧乏でしょ？
たまたま、日本は大東亜戦争後、復興に成功して医師会が権力を握ったのです。
だいたい普通の国では医者なんか身分が高くありません。
肉体労働者である医者は所詮、身分が低いんです。
欧米、アジア、アフリカで身分の高い医者はよほどの高度な能力のある医者か、バイトに命令して手術させている医者です。
肉体労働をしている時点で世界では身分が低いのです。
本当に偉いのは不法取得を得る人です。
社長さん、政治家、詐欺師、暴力団などです。
え？
不労所得？
そんなの犯罪者だよ！
ていうじゃなーい！
あんたら株式投資とか、不動産投資とか、早く医者を引退して不労所得で暮らそうと思っていますから！
残念！
医者は不労所得を得ようとしたら、規制が轢かれていて、ﾀｲｰﾎされますから！（医者を派遣して賄賂を得る国立の教授とか
本業で稼ぐか（医業）、株で稼いで不労所得で引退してください！
引退したら医療ミスで業務上過失致死で書類送検されません！
切腹！
そんなの犯罪者だよ！
ていうじゃなーい！
あんたら株式投資とか、不動産投資とか、早く医者を引退して不労所得で暮らそうと思っていますから！
残念！
医者は不労所得を得ようとしたら、規制が轢かれていて、ﾀｲｰﾎされますから！（医者を派遣して賄賂を得る国立の教授とか
本業で稼ぐか（医業）、株で稼いで不労所得で引退してください！
引退したら医療ミスで業務上過失致死で書類送検されません！
切腹！
843 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:27:32 ID:S0thjpc/
844 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:41:29 ID:S0thjpc/
>>841
>>だいたい普通の国では医者なんか身分が高くありません。
>>肉体労働者である医者は所詮、身分が低いんです。
>>欧米、アジア、アフリカで身分の高い医者はよほどの高度な能力のある医者か、バイトに命令して手術させている医者です。
>>肉体労働をしている時点で世界では身分が低いのです。
>>本当に偉いのは不法取得を得る人です。
>>社長さん、政治家、詐欺師、暴力団などです。
すごいこと言うよな・・・
ひょっとして、共○党員？ シゾ？ シャブ中？
>>だいたい普通の国では医者なんか身分が高くありません。
>>肉体労働者である医者は所詮、身分が低いんです。
>>欧米、アジア、アフリカで身分の高い医者はよほどの高度な能力のある医者か、バイトに命令して手術させている医者です。
>>肉体労働をしている時点で世界では身分が低いのです。
>>本当に偉いのは不法取得を得る人です。
>>社長さん、政治家、詐欺師、暴力団などです。
すごいこと言うよな・・・
ひょっとして、共○党員？ シゾ？ シャブ中？
マジレスするけど、基本的に医者なんか必要ないんですよ。
だって、病気になったら基本的に直らないし、治療するのにコストがかかる。
社会主義では障害者が生まれたら殺しますからね。
そういえば薬剤師は６年になるそうですね。
ますます医者は稼げなくなりますね。
６年学習した薬剤師は、医者より絶対に薬に知識はあります。
あと、介護保険で医者の食い扶持の牙城が叩かれたね。
もう医者も、弁護士も駄目だね。
弁護士もロースクールで駄目。
て、いうか弁護士は昔から儲からないし。
残念！
だって、病気になったら基本的に直らないし、治療するのにコストがかかる。
社会主義では障害者が生まれたら殺しますからね。
そういえば薬剤師は６年になるそうですね。
ますます医者は稼げなくなりますね。
６年学習した薬剤師は、医者より絶対に薬に知識はあります。
あと、介護保険で医者の食い扶持の牙城が叩かれたね。
もう医者も、弁護士も駄目だね。
弁護士もロースクールで駄目。
て、いうか弁護士は昔から儲からないし。
残念！
846 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:50:19 ID:q1Omywhs
プロヘショナル、ってのが報われもせず、プライドも持てぬ国に成り下がってきたか。
さびしい国だね。
さびしい国だね。
848 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:56:19 ID:0KtTQdGr
>>840
多いですよ、Psy.
でも、そういうの得意だからいいんです。
他の医者に見放されたり、逆に医者が信用できない患者とか
よそで治らないとセカンドオピニオン求めてきたりとか、
そんな患者はたいてい居着きますね。
よくいうこと聞いて、お金もたくさん払ってくれて
いい患者さんたちですよ。
多いですよ、Psy.
でも、そういうの得意だからいいんです。
他の医者に見放されたり、逆に医者が信用できない患者とか
よそで治らないとセカンドオピニオン求めてきたりとか、
そんな患者はたいてい居着きますね。
よくいうこと聞いて、お金もたくさん払ってくれて
いい患者さんたちですよ。
849 ：卵の名無しさん：04/11/22 00:56:42 ID:S0thjpc/
>>845
>>だって、病気になったら基本的に直らないし、治療するのにコストがかかる。
>>社会主義では障害者が生まれたら殺しますからね。
質問です。あなた、どれがいいですか？
・絞首刑
・銃殺刑
・電気椅子
・ガス室
・切腹
・磔
（何が言いたいか分かりますよね？ おっと、薬殺なんかないよ、医者いないから）
>>だって、病気になったら基本的に直らないし、治療するのにコストがかかる。
>>社会主義では障害者が生まれたら殺しますからね。
質問です。あなた、どれがいいですか？
・絞首刑
・銃殺刑
・電気椅子
・ガス室
・切腹
・磔
（何が言いたいか分かりますよね？ おっと、薬殺なんかないよ、医者いないから）
>>845
今日は色々付き合ってくれてありがとう。
漏れはマスコミ板の「ガンジ」の中の人でしたが、自分のスレがｄａｔ落ちしたんで、
ＩＥ止めようとｵﾓﾃ、専ブラの練習してﾏｽﾀ。
お陰でチョビットだけ、慣れてきましたよ。
では、ﾉｼ。
今日は色々付き合ってくれてありがとう。
漏れはマスコミ板の「ガンジ」の中の人でしたが、自分のスレがｄａｔ落ちしたんで、
ＩＥ止めようとｵﾓﾃ、専ブラの練習してﾏｽﾀ。
お陰でチョビットだけ、慣れてきましたよ。
では、ﾉｼ。
851 ：卵の名無しさん：04/11/22 01:00:33 ID:S0thjpc/
需要と供給の話ですが、
もし、医療がサービス業であると仮定した場合、
医療が他のすべての産業と明らかに異なる点は、
需要が最小限となるにつれて報酬が増えるシステムが好ましい？
需要は増えてるよ。高齢化社会、再生医療、最新医療、代替医療や
食事、生活習慣、運動、温泉、漢方、全て医療に通じる。
需要が増えているからこそ、供給も増えるべきなのだ。健康保険食品
など功労賞が出してきていて、予防の点からも食に医療が入り込んで
来ている。医食同源というだろう？
だから、総合医療の行える医師は給料が上がっていいわけ。
勤務医ドレイはやっている人には悪いが痛切な通説。公僕だしな。
混合診療でいくらぼれるか。国民へ搾取対象が変わっただけ。
産業化というか、サービス業だから既に経営手腕とかが問われるのは
ずっと前から。旧態依然のクソ病院とそれに洗脳された時代遅れだけが
産業化、サービスじゃない、ボランティアだなどと抜かすだけ。
どこぞの共産国のような思想に染まっているドレイにはつける薬がない。
もし、医療がサービス業であると仮定した場合、
医療が他のすべての産業と明らかに異なる点は、
需要が最小限となるにつれて報酬が増えるシステムが好ましい？
需要は増えてるよ。高齢化社会、再生医療、最新医療、代替医療や
食事、生活習慣、運動、温泉、漢方、全て医療に通じる。
需要が増えているからこそ、供給も増えるべきなのだ。健康保険食品
など功労賞が出してきていて、予防の点からも食に医療が入り込んで
来ている。医食同源というだろう？
だから、総合医療の行える医師は給料が上がっていいわけ。
勤務医ドレイはやっている人には悪いが痛切な通説。公僕だしな。
混合診療でいくらぼれるか。国民へ搾取対象が変わっただけ。
産業化というか、サービス業だから既に経営手腕とかが問われるのは
ずっと前から。旧態依然のクソ病院とそれに洗脳された時代遅れだけが
産業化、サービスじゃない、ボランティアだなどと抜かすだけ。
どこぞの共産国のような思想に染まっているドレイにはつける薬がない。
854 ：卵の名無しさん：04/11/22 01:08:54 ID:HYvHEB4r
855 ：848：04/11/22 01:11:45 ID:0KtTQdGr
>>851
すれ違いだけどお答えしておくと……
今のところ予約の方はとんとんですかね。ほとんど宣伝していないんで
予約外来があることを知らない患者が大半ですから、みんな普通の日に来て
おとなしく2時間ぐらい待っていますよ。
で、「よくなりますか」ってPsyが、っていうことですか？
わたしはＰ科ではないんでその方面の治療はしません。
主訴に関しては、たいていはちゃんと治療すればよくなるもんですが。
すれ違いだけどお答えしておくと……
今のところ予約の方はとんとんですかね。ほとんど宣伝していないんで
予約外来があることを知らない患者が大半ですから、みんな普通の日に来て
おとなしく2時間ぐらい待っていますよ。
で、「よくなりますか」ってPsyが、っていうことですか？
わたしはＰ科ではないんでその方面の治療はしません。
主訴に関しては、たいていはちゃんと治療すればよくなるもんですが。
856 ：卵の名無しさん：04/11/22 01:12:45 ID:S0thjpc/
「需要が最小限となるにつれて報酬が増えるシステムが好ましい？」
具体性には、確かに、かなり乏しいですね・・・
具体性には、確かに、かなり乏しいですね・・・
857 ：卵の名無しさん：04/11/22 01:14:57 ID:S0thjpc/
既に産業化されている。広告もオッケー、認定医があれば請求額も
違う。バイトもし放題、何科に逝ってもよし。何処に勤めてもいい。
ボランティアではないことは確か。休日に出れば休日手当てを
請求する。請求しないバカも世の中にはいるらしいが、それは
ボランティアではなくカネをどぶに捨てているだけのこと。
混合診療入る前から、美容整形などは自由診療。自費。
自費でない、保険が利くところは国が出してくれるだけ。
自費で払いたい人は自費で行けばいいし。検査も治療も
選択の自由があり、治験の対象になれば医療費もタダにも
なる。難病なら実験台という意味も含めて？タダ。
ありきたりの病気を治すのに一律の値段が決めてあるだけ。
八百屋と同じ。高く売れば悪評たって潰れるだけ。
違う。バイトもし放題、何科に逝ってもよし。何処に勤めてもいい。
ボランティアではないことは確か。休日に出れば休日手当てを
請求する。請求しないバカも世の中にはいるらしいが、それは
ボランティアではなくカネをどぶに捨てているだけのこと。
混合診療入る前から、美容整形などは自由診療。自費。
自費でない、保険が利くところは国が出してくれるだけ。
自費で払いたい人は自費で行けばいいし。検査も治療も
選択の自由があり、治験の対象になれば医療費もタダにも
なる。難病なら実験台という意味も含めて？タダ。
ありきたりの病気を治すのに一律の値段が決めてあるだけ。
八百屋と同じ。高く売れば悪評たって潰れるだけ。
診察して何も病気がなかったら少額しか金がもらえないとわめく医者。
こんな商売やってられない。
ていうじゃなーい？？
再診料だけでカネが入りますが。指導料だけでも入るしね。
あんた普通の商売で見積もり、検査は無料ですから？？？
検査は有料ですが。血液検査だけで３０００円くらいはするよ。
こんな商売やってられない。
ていうじゃなーい？？
再診料だけでカネが入りますが。指導料だけでも入るしね。
あんた普通の商売で見積もり、検査は無料ですから？？？
検査は有料ですが。血液検査だけで３０００円くらいはするよ。
不労所得よりは、所得からの経費で医学書や白衣買う方が節税
でいいよ。マンションアパート買うのも一手だが、こつこつ
貯めるのも賢きやり方。
でいいよ。マンションアパート買うのも一手だが、こつこつ
貯めるのも賢きやり方。
861 ：卵の名無しさん：04/11/22 01:50:22 ID:BplLNsYX
>>838
>自由診療が主体になれば、医師は仕事量を減らして単価を上げようとする。
>その方が楽だし、ミスも減り、医療の質も上がり、患者も満足する。
一人当りの診療時間を減らして単価を上げれば、そこの医者から患者は離れ、
安く良心的な診療をしてくれるところに流れる。
高い診療費設定を続ければ閑古鳥が鳴くようになり、人件費もリース料も
賄えなくなり、借金苦で首がどんどん締まる。
ほどほどの診療費用でそれなりのシステムを維持できるところしか生き残れない。
経営ノウハウを知らない医師はどんどん淘汰される。
大病院も人件費削減の為に医師一人当りの労働時間が長くなり、勤務医も顔を青く
して疲労がどんどん溜まり、医療ミスも多発。
そんな激務＆低報酬化進行と共に医師を志望する人間も少なくなり、医師全体の
質も低下していく。
医療の質が上がるどころか、医療の質はどんどん低下して樹海行きの医師が激増
しますな。。。
自由診療化は「医療の墓場」製造工場になるということで。。。
>自由診療が主体になれば、医師は仕事量を減らして単価を上げようとする。
>その方が楽だし、ミスも減り、医療の質も上がり、患者も満足する。
一人当りの診療時間を減らして単価を上げれば、そこの医者から患者は離れ、
安く良心的な診療をしてくれるところに流れる。
高い診療費設定を続ければ閑古鳥が鳴くようになり、人件費もリース料も
賄えなくなり、借金苦で首がどんどん締まる。
ほどほどの診療費用でそれなりのシステムを維持できるところしか生き残れない。
経営ノウハウを知らない医師はどんどん淘汰される。
大病院も人件費削減の為に医師一人当りの労働時間が長くなり、勤務医も顔を青く
して疲労がどんどん溜まり、医療ミスも多発。
そんな激務＆低報酬化進行と共に医師を志望する人間も少なくなり、医師全体の
質も低下していく。
医療の質が上がるどころか、医療の質はどんどん低下して樹海行きの医師が激増
しますな。。。
自由診療化は「医療の墓場」製造工場になるということで。。。
P科など、もともと単価激安の所に、更に色々医療費縮減だしな。
正直きついが、もともと高度な手技もないし、ローリスク・ローリターンのままだなぁ。
薄利多売で持ってるけど、粒栗とか薄利オンリーになるだろうなぁ。
ま、宗教家にでもなるか！税金掛からないしな。
正直きついが、もともと高度な手技もないし、ローリスク・ローリターンのままだなぁ。
薄利多売で持ってるけど、粒栗とか薄利オンリーになるだろうなぁ。
ま、宗教家にでもなるか！税金掛からないしな。
863 ：卵の名無しさん：04/11/22 05:29:49 ID:qVNOpbQL
>あんた普通の商売で見積もり、検査は無料ですから？？？
コンサルタントの第三法則
料金は時間に対して支払われるのであって、解答に対して
支払われるのではない、ということを忘れてはならない
（「コンサルタントの秘密」ワインバーグ著・共立出版・２８００円）
コンサルタントの第三法則
料金は時間に対して支払われるのであって、解答に対して
支払われるのではない、ということを忘れてはならない
（「コンサルタントの秘密」ワインバーグ著・共立出版・２８００円）
864 ：卵の名無しさん：04/11/22 05:36:04 ID:vYVbssTL
>相応の要求をしようとも、国が金がなければ払いません。
だからこういう主張に対しては保険医総辞退だけが
経済的には正しい対抗策なのです。
>再診料だけでカネが入りますが。
そのカネが物価の高い日本においてたった730円にすぎないという問題。
だからこういう主張に対しては保険医総辞退だけが
経済的には正しい対抗策なのです。
>再診料だけでカネが入りますが。
そのカネが物価の高い日本においてたった730円にすぎないという問題。
865 ：卵の名無しさん：04/11/22 05:40:25 ID:vYVbssTL
>>あんた普通の商売で見積もり、検査は無料ですから？？？
>
>コンサルタントの第三法則
医者やコンサルタントや風俗は物を売る商売とは違うのです。
飲み屋やメイド喫茶のネーちゃんだってカネを払う客にだけ
にっこりするのです。
>
>コンサルタントの第三法則
医者やコンサルタントや風俗は物を売る商売とは違うのです。
飲み屋やメイド喫茶のネーちゃんだってカネを払う客にだけ
にっこりするのです。
867 ：卵の名無しさん：04/11/22 08:47:34 ID:9sMddxFU
農協幹部職員で年収２０００万。
ごみ清掃係員の年収１０００万強。
都営バス、市営バスの運転手の年収１０００万強。
退職金、年金を考慮すれば報酬はそれ以上になるのは言うまでもない。
勤務医だと2,000万以上貰っていない人は、彼らに負け。
ごみ清掃係員の年収１０００万強。
都営バス、市営バスの運転手の年収１０００万強。
退職金、年金を考慮すれば報酬はそれ以上になるのは言うまでもない。
勤務医だと2,000万以上貰っていない人は、彼らに負け。
868 ：７０９：04/11/22 08:50:02 ID:0vQPypdK
おはようございます。
昨晩の学生ojrTa4Mmです。
>>834
日本のお医者様の給料は、どのくらいが適正か？
ということですよね？
医療を、「サービス産業」的とみるか、「有償ボランティア」的とみるか、によって
適正年収１００万円〜５０００万円程度の幅が、でてくるのではないでしょうか？
今、政府や医師会は、医療費超抑制策、混合診療禁止など、「医療は有償ボランティア」
的であるべきだ」、と考えていることはまちがいありません。
この政策に従う以上、年収１０００〜２０００万円を超えることは好ましくないように
思います。
もちろん、多くのお医者様方が、また、一部の患者も、医療の「サービス産業化」を
望んでいることは承知しています。もし、産業化されたなら、医師の年収は２０００万円を
超えても、それは適正といいますか、まったく不思議ではありません。
それぐらいの価値があるものです。
昨晩の学生ojrTa4Mmです。
>>834
日本のお医者様の給料は、どのくらいが適正か？
ということですよね？
医療を、「サービス産業」的とみるか、「有償ボランティア」的とみるか、によって
適正年収１００万円〜５０００万円程度の幅が、でてくるのではないでしょうか？
今、政府や医師会は、医療費超抑制策、混合診療禁止など、「医療は有償ボランティア」
的であるべきだ」、と考えていることはまちがいありません。
この政策に従う以上、年収１０００〜２０００万円を超えることは好ましくないように
思います。
もちろん、多くのお医者様方が、また、一部の患者も、医療の「サービス産業化」を
望んでいることは承知しています。もし、産業化されたなら、医師の年収は２０００万円を
超えても、それは適正といいますか、まったく不思議ではありません。
それぐらいの価値があるものです。
869 ：７０９：04/11/22 09:01:16 ID:0vQPypdK
僕が医療経済のことを少し勉強して、不思議なのは、
お医者様の中に、今の年収で満足している方が多いことです。
アメリカの医者の年収の１．５〜２分の１程度ですから、
ぎりぎり満足できるのでしょうか？
そういう方々が、医療は既に産業化されている、サービス業である
と考えてしまうのは仕方のないことかもしれません。
しかし、すでに１０年前に医療が産業化された唯一の国、アメリカをみると、
病院の売り上げは、日本の同床規模の病院の30倍以上あり、
働く従業員も１０倍以上、医者の給料は２倍程度、、
日本の病院の儲けがいかに抑制されているかはっきりわかります。
お医者様の中に、今の年収で満足している方が多いことです。
アメリカの医者の年収の１．５〜２分の１程度ですから、
ぎりぎり満足できるのでしょうか？
そういう方々が、医療は既に産業化されている、サービス業である
と考えてしまうのは仕方のないことかもしれません。
しかし、すでに１０年前に医療が産業化された唯一の国、アメリカをみると、
病院の売り上げは、日本の同床規模の病院の30倍以上あり、
働く従業員も１０倍以上、医者の給料は２倍程度、、
日本の病院の儲けがいかに抑制されているかはっきりわかります。
混合診療なんぞ許可したら、勝手にオウムのイニシエーションしたから１千万払えとか言う病院が出てくる。
日本の医者は勝手に頼んでいない診査をするのが特徴。
そんな奴ばかりいるこの業界で、それを許可することはできない。
日本の医者は勝手に頼んでいない診査をするのが特徴。
そんな奴ばかりいるこの業界で、それを許可することはできない。
むしろアメリカのように保険会社のやりたい放題になる悪寒。
日本でも改革会議のメンツを見ればわかる。
日本でも改革会議のメンツを見ればわかる。
保険は自由競争だから、消費者が有利な保険を選ぶだけである。
医師会で医療保険会社を設立する。
医療機関で優遇されるので患者さんに有利。
医療機関で優遇されるので患者さんに有利。
874 ：卵の名無しさん：04/11/22 10:36:15 ID:7siHuW+U
874 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/22 10:36:15 ID:7siHuW+U
>>872
逆だな。
保険屋は儲からない貧乏人など相手にしない。
あまいねー、君は日本で外資系の保険会社がいっぱい参入して、
TVでｃｍしているのを見たこと無いか？
>>872
逆だな。
保険屋は儲からない貧乏人など相手にしない。
あまいねー、君は日本で外資系の保険会社がいっぱい参入して、
TVでｃｍしているのを見たこと無いか？
875 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：04/11/22 10:42:39 ID:ItwAofJa
>>874
そう、
｢さくらんぼ摘み｣が横行するだけ。
持病がある貧乏人は医療を受けられなくなる。
持病なんて基本的に直らない。
放っておくか、生活保護で無料で治療を受けたらいい。
だいたい直りもしないような人間が病院に行って、病院で治療しても何も効果がないのに、医者に収入が入っているのがおかしい。
成功報酬にしろ、藪医者ども。
>>874
そう、
｢さくらんぼ摘み｣が横行するだけ。
持病がある貧乏人は医療を受けられなくなる。
持病なんて基本的に直らない。
放っておくか、生活保護で無料で治療を受けたらいい。
だいたい直りもしないような人間が病院に行って、病院で治療しても何も効果がないのに、医者に収入が入っているのがおかしい。
成功報酬にしろ、藪医者ども。
878 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：04/11/22 11:01:55 ID:ItwAofJa
>>877
なるほど！貧乏人の平均寿命を削減して、年金問題を解決する
政治家官僚さまの深謀遠慮だったのですね。
アフリカ人の平均寿命が８０歳になったら世界は破綻しますけど。
貧乏人は早く死んでくれないと困ります。
それが現実です。
>>877
なるほど！貧乏人の平均寿命を削減して、年金問題を解決する
政治家官僚さまの深謀遠慮だったのですね。
アフリカ人の平均寿命が８０歳になったら世界は破綻しますけど。
貧乏人は早く死んでくれないと困ります。
それが現実です。
基本的に頭脳労働者でなければ、年を取ると社会で対価を得る仕事が無くなる。
無職が国の保護を受け、長生きすれば、それだけ納税者の負担が重くなる。
貧乏人＝肉体労働者は長生きされても社会にいい影響を与えない。
実際、発展途上国の平均寿命は短い。
長くする必要もないから、政府が医者の数とかを調節している。
その対極にあるのが医師。
頭脳労働で、長い間仕事ができ、長生きすればするほど医者養成に投資した税金以上に、社会にメリットを与える。
医者が早死にしたら、政府は税金を無駄に投資したことになる。
無職が国の保護を受け、長生きすれば、それだけ納税者の負担が重くなる。
貧乏人＝肉体労働者は長生きされても社会にいい影響を与えない。
実際、発展途上国の平均寿命は短い。
長くする必要もないから、政府が医者の数とかを調節している。
その対極にあるのが医師。
頭脳労働で、長い間仕事ができ、長生きすればするほど医者養成に投資した税金以上に、社会にメリットを与える。
医者が早死にしたら、政府は税金を無駄に投資したことになる。
881 ：卵の名無しさん：04/11/22 12:21:20 ID:fbHstxC/
昨夜はこんな面白いひとがいたんだな
>>804
＞保険制度が無くなったら、一部の腕が良く、
＞リーズナブルな価格で治療する医者に患者が殺到する。
そしてその医者は患者数を調整するために値段を上げて長生きするか
その値段を続けて過労死するか・・・ダナ
風俗嬢でも人気が出れば高給店に移る、ＡＶで人気者にでもなれば付加価値がつく
つまりあほはお前さんだな
確かに多少の価格競争は起こるものの
そこにはある程度のﾚｷﾞｭﾚｰｼｮﾝがかかる
それが「供給」に制限のあるものの特徴だよ
>>804
＞保険制度が無くなったら、一部の腕が良く、
＞リーズナブルな価格で治療する医者に患者が殺到する。
そしてその医者は患者数を調整するために値段を上げて長生きするか
その値段を続けて過労死するか・・・ダナ
風俗嬢でも人気が出れば高給店に移る、ＡＶで人気者にでもなれば付加価値がつく
つまりあほはお前さんだな
確かに多少の価格競争は起こるものの
そこにはある程度のﾚｷﾞｭﾚｰｼｮﾝがかかる
それが「供給」に制限のあるものの特徴だよ
882 ：卵の名無しさん：04/11/22 12:23:36 ID:fbHstxC/
国立の医学部は誰の金で運営しているか知っているのか？
医師会か？
おまえらの学費か？
国立の医学部を国が減らしたらどうなるか解っているのか？
藪医者くん。
医師会か？
おまえらの学費か？
国立の医学部を国が減らしたらどうなるか解っているのか？
藪医者くん。
>>国立の医学部を国が減らしたらどうなるか
既存の国立卒医師の価値が上がりますね。
既存の国立卒医師の価値が上がりますね。
885 ：卵の名無しさん：04/11/22 12:59:03 ID:EoviOW+R
886 ：卵の名無しさん：04/11/22 13:49:33 ID:q1Omywhs
ここは、「彼の」必死のﾃﾞﾑﾊﾟを眺めつつ、「彼の成長」を暖かく見守るスレになりました。
887 ：卵の名無しさん：04/11/22 14:03:33 ID:fbHstxC/
>>887
いまだにいるとこにはいるんです、バブルの頃みたいな発想の日本人。
日本はもはやアジアナンバーワンじゃない。
って気づいてる人は、かなり稼いでますよん。
自由化して一番困るのは結局日本人医師になると思う。
いまだにいるとこにはいるんです、バブルの頃みたいな発想の日本人。
日本はもはやアジアナンバーワンじゃない。
って気づいてる人は、かなり稼いでますよん。
自由化して一番困るのは結局日本人医師になると思う。
東アジアで民主主義国家は台湾だけ。
そもそも、社会主義国家では人の命をへとも思わないから、
当然医者のレベルは低く、医者の身分も低い。
十分日本はアジアナンバーワンですけど。
中国は人口が日本の１４倍もいるのに、GDPは日本の１０分の１ぐらいです
ど何か？
そもそも、社会主義国家では人の命をへとも思わないから、
当然医者のレベルは低く、医者の身分も低い。
十分日本はアジアナンバーワンですけど。
中国は人口が日本の１４倍もいるのに、GDPは日本の１０分の１ぐらいです
ど何か？
言えるのは医者は医者でしか金稼げないんだよ。
死ぬまで慰謝してろ。
後、１０年ぐらいしたらどんどん締め付けが強くなり、廃業してゴミ拾い
する医者も出てくるかもな。
中国では医者が南朝鮮にどかたの出稼ぎに行ったりするからなｗ
死ぬまで慰謝してろ。
後、１０年ぐらいしたらどんどん締め付けが強くなり、廃業してゴミ拾い
する医者も出てくるかもな。
中国では医者が南朝鮮にどかたの出稼ぎに行ったりするからなｗ
ID:wZ9ZQvWp相互リンク
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1091632048/l50
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1091632048/l50
892 ：卵の名無しさん：04/11/22 16:10:16 ID:fbHstxC/
>>888
ｱｼﾞｱで１番かどうかなんぞどうでもいいですよ
極論を言えば世界で一番最低でもいい
好きな人は外産をどうぞ
好きな人は国産をどうぞ といっている
もっというと好きな人は無資格でもいいんじゃないかと思ってもいる
選べるべきですよ、自分の命と自分の金なんだからさ
医者のほうも自分のｻｰﾋﾞｽなんだから
提供する相手が選べればこれほどうれしい事はない
ｱｼﾞｱで１番かどうかなんぞどうでもいいですよ
極論を言えば世界で一番最低でもいい
好きな人は外産をどうぞ
好きな人は国産をどうぞ といっている
もっというと好きな人は無資格でもいいんじゃないかと思ってもいる
選べるべきですよ、自分の命と自分の金なんだからさ
医者のほうも自分のｻｰﾋﾞｽなんだから
提供する相手が選べればこれほどうれしい事はない
たいていの国では手術をしているのは無資格の若者ですがそれが？
なぜなら大部分の国では肉体労働者は悪という考えがあり、医者は自分は労働をせず、
男の若者の無資格医師に手術させている国が多い。
なぜなら大部分の国では肉体労働者は悪という考えがあり、医者は自分は労働をせず、
男の若者の無資格医師に手術させている国が多い。
894 ：卵の名無しさん：04/11/22 16:43:55 ID:fbHstxC/
脳内は自由に富んでいる
人間の想像力は無限大である
妄想ともいうか
人間の想像力は無限大である
妄想ともいうか
895 ：卵の名無しさん：04/11/22 16:52:25 ID:7siHuW+U
＞たいていの国では手術をしているのは無資格の若者ですがそれが？
うひょー
うひょー
たいていと言ったら言い過ぎだな。
ご近所だったら南朝鮮、中国とかそうだ。
労働をすることは悪という考えがある国ですから。
欧米とか、その他の国は知りませんが、まあ、職人や労働者を馬鹿にする国ではどうですかね？
そういう国の方が多いですから。
そういう国の人から見れば、手術をしている医者は身分が低いものと見る。
ご近所だったら南朝鮮、中国とかそうだ。
労働をすることは悪という考えがある国ですから。
欧米とか、その他の国は知りませんが、まあ、職人や労働者を馬鹿にする国ではどうですかね？
そういう国の方が多いですから。
そういう国の人から見れば、手術をしている医者は身分が低いものと見る。
897 ：卵の名無しさん：04/11/22 17:09:03 ID:fbHstxC/
ひとの想像力は時に複雑な事象をいとも簡単に作り出し
まったく矛盾のない新世界を築く事がある
妄想体系ともいうか
まったく矛盾のない新世界を築く事がある
妄想体系ともいうか
まじなんですけどね。
障害者が生まれたら医者が殺してくれる国もあるし。
障害者が生まれたら医者が殺してくれる国もあるし。
まじレスするとおまえら医者は歯医者を肉体労働者と言って馬鹿にするだろ。
労働者を馬鹿にする国では、外科医なんてゲスの仕事扱いなんだよ。
歯医者＝外科医＝肉体労働者＝下層民の仕事(労働者を馬鹿にする国の場合。
だから外科医が無免許の若者に手術させるのは本当にあることなんだけどね。
そういえば最近歯医者が、無資格の男に治療させて逮捕されてたな。
日本では医者はさすがに無資格の輩に手術させるって聞かないが、お隣の南朝鮮なんかは有名だけど、おまえら知らないの？
労働者を馬鹿にする国では、外科医なんてゲスの仕事扱いなんだよ。
歯医者＝外科医＝肉体労働者＝下層民の仕事(労働者を馬鹿にする国の場合。
だから外科医が無免許の若者に手術させるのは本当にあることなんだけどね。
そういえば最近歯医者が、無資格の男に治療させて逮捕されてたな。
日本では医者はさすがに無資格の輩に手術させるって聞かないが、お隣の南朝鮮なんかは有名だけど、おまえら知らないの？
900 ：卵の名無しさん：04/11/22 17:19:12 ID:fbHstxC/
マジレスするけどおまえ患者の血をさわりたいか？
危険もあるし、気持ち悪いだろ？病気になるかもしれないし。
えらいーお医者様が何で病気の患者さわったり、血まみれにならないと駄目なんだ？
と、思う国の方が多いってことですよ。
解ったか！
解らなければ本屋でほん買ってこい！
欧米、アジアで理想の医者はいすにふんぞり返っている偉そうにしているああいう医者。
そういう考えから精神科医のステータスも高い国が多い（日本は逆。
危険もあるし、気持ち悪いだろ？病気になるかもしれないし。
えらいーお医者様が何で病気の患者さわったり、血まみれにならないと駄目なんだ？
と、思う国の方が多いってことですよ。
解ったか！
解らなければ本屋でほん買ってこい！
欧米、アジアで理想の医者はいすにふんぞり返っている偉そうにしているああいう医者。
そういう考えから精神科医のステータスも高い国が多い（日本は逆。
902 ：卵の名無しさん：04/11/22 17:31:26 ID:fbHstxC/
訂正不能
絶対的な確信
信念にも似たこだわり
悪い事は言わん
早急にそのｽﾃｰﾀｽの高い精神科医にすがれ
絶対的な確信
信念にも似たこだわり
悪い事は言わん
早急にそのｽﾃｰﾀｽの高い精神科医にすがれ
日本では精神科はくずの仕事。
間違いない。【特に昔】
俺がおまえをコンサルタントしてやろうか？
間違いない。【特に昔】
俺がおまえをコンサルタントしてやろうか？
904 ：卵の名無しさん：04/11/22 17:34:57 ID:fbHstxC/
>>903
それってＤＱＮ患者に苦しめと同義だろ（大笑
それってＤＱＮ患者に苦しめと同義だろ（大笑
まじレスすると病院経営とか、会社経営とか人を動かし、経営していないのに、
自分だけ働いて金持ちになれるはずがない。
金を儲けるには、人をできるだけ安い賃金で働かせ、高額の仕事を達成させ、その利益をピンハネする体制を作る必要がある。
まあ、こんなところで書き込んでいるようでは、一生金を稼げないだろがな。
自分だけ働いて金持ちになれるはずがない。
金を儲けるには、人をできるだけ安い賃金で働かせ、高額の仕事を達成させ、その利益をピンハネする体制を作る必要がある。
まあ、こんなところで書き込んでいるようでは、一生金を稼げないだろがな。
906 ：卵の名無しさん：04/11/22 17:37:13 ID:fbHstxC/
906 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/22 17:37:13 ID:fbHstxC/
>>905
＞まじレスすると
疾患特有の「聞いて欲しい」感情の吐露に用いられる枕詞
マジレスすると診察も適当にするタイプの典型的パターン。
おまえはコンタクトレンズやでバイトでもしていろ。
あれだったら医師免許があればおまえでも働けるぞ。
>>905
＞まじレスすると
疾患特有の「聞いて欲しい」感情の吐露に用いられる枕詞
マジレスすると診察も適当にするタイプの典型的パターン。
おまえはコンタクトレンズやでバイトでもしていろ。
あれだったら医師免許があればおまえでも働けるぞ。
908 ：卵の名無しさん：04/11/22 17:49:36 ID:fbHstxC/
>>907
もっと稼げないとﾔﾀﾞ（笑
もっと稼げないとﾔﾀﾞ（笑
909 ：卵の名無しさん：04/11/22 17:54:13 ID:QiCxrU6U
まあオマエら口喧嘩楽しむほどヒマもてあましてるって事はよくわかった。
910 ：卵の名無しさん：04/11/22 17:55:09 ID:fbHstxC/
大団円
911 ：卵の名無しさん：04/11/22 19:24:19 ID:4eWdTISY
なんか給与の総額が問題になってるみたいだけど、コストパフォーマンスの方が
本質的では？
年収１０００を週１，２日定時の労働で稼いでる方が、年収７０００を死にそうになって
稼ぐより「豊か」な気がするが、どうよ？
しかもこの国では働けば働くほど懲罰的累進課税で労働単価が下がっていくわけだが。
たまらんぜよ
本質的では？
年収１０００を週１，２日定時の労働で稼いでる方が、年収７０００を死にそうになって
稼ぐより「豊か」な気がするが、どうよ？
しかもこの国では働けば働くほど懲罰的累進課税で労働単価が下がっていくわけだが。
たまらんぜよ
912 ：卵の名無しさん：04/11/22 19:41:14 ID:vTapccx/
はあ？ 最高税率は所得税で４０％、住民税で１３％だって事
知らんのか、貧乏人。
知らんのか、貧乏人。
４割でも十分高いだろ。
おまえあほか？
５億稼いだら２億税金払うんだぞ。
３００万ぐらいしか稼がない奴はほとんど税金払わない。
稼いだ金は技術と、リスクの対価だ。それを何億も平気でピンハネされたら馬鹿らしくてやってられない。
おまえあほか？
５億稼いだら２億税金払うんだぞ。
３００万ぐらいしか稼がない奴はほとんど税金払わない。
稼いだ金は技術と、リスクの対価だ。それを何億も平気でピンハネされたら馬鹿らしくてやってられない。
納めた税金の２億は遊んで稼いだのか？
血の汗流して稼いだ金だろ？
累進課税はおかしいとおまえ思わないの？
血の汗流して稼いだ金だろ？
累進課税はおかしいとおまえ思わないの？
915 ：834です：04/11/22 20:36:37 ID:wjM3x5gF
>>868
>>医療を、「サービス産業」的とみるか、「有償ボランティア」的とみるか、によって
>>適正年収１００万円〜５０００万円程度の幅が、でてくるのではないでしょうか？
>>今、政府や医師会は、医療費超抑制策、混合診療禁止など、「医療は有償ボランティア」
>>的であるべきだ」、と考えていることはまちがいありません。
>>この政策に従う以上、年収１０００〜２０００万円を超えることは好ましくないように
>>思います。
レス、どーも、ありがとうございます。
年収100万円は、嫌ですが、私は概ねあなたの意見に賛成です。
>>536
結局、
（1）名誉、やりがいがあり、
（2）もう少し、労働条件をましにして、
（3）年収1000〜1500万円
ぐらいを、医師の方々は希望されているようです。
（2）に対する攻防はあるでしょうが、
この金額、概ね妥当かと考えられるでしょうか？
（むしろ、医師の仕事が大変という思いがあるからこそ、謝礼金などが発生するのでは？）
↑はどうお考えで？
最近（1）、虐げられてますよね？
（2）はこれぐらいあれば、十分かな？（無論、多い方がいいですが・・・）
あと、もう少し、休み、欲しいですよね。
もっとも、日本人は一般的に、欧米人から見れば、
「クレージー」な程、働いているみたいですが。
（ちなみに、ワタクシ、今日も当直・・・泣）
>>医療を、「サービス産業」的とみるか、「有償ボランティア」的とみるか、によって
>>適正年収１００万円〜５０００万円程度の幅が、でてくるのではないでしょうか？
>>今、政府や医師会は、医療費超抑制策、混合診療禁止など、「医療は有償ボランティア」
>>的であるべきだ」、と考えていることはまちがいありません。
>>この政策に従う以上、年収１０００〜２０００万円を超えることは好ましくないように
>>思います。
レス、どーも、ありがとうございます。
年収100万円は、嫌ですが、私は概ねあなたの意見に賛成です。
>>536
結局、
（1）名誉、やりがいがあり、
（2）もう少し、労働条件をましにして、
（3）年収1000〜1500万円
ぐらいを、医師の方々は希望されているようです。
（2）に対する攻防はあるでしょうが、
この金額、概ね妥当かと考えられるでしょうか？
（むしろ、医師の仕事が大変という思いがあるからこそ、謝礼金などが発生するのでは？）
↑はどうお考えで？
最近（1）、虐げられてますよね？
（2）はこれぐらいあれば、十分かな？（無論、多い方がいいですが・・・）
あと、もう少し、休み、欲しいですよね。
もっとも、日本人は一般的に、欧米人から見れば、
「クレージー」な程、働いているみたいですが。
（ちなみに、ワタクシ、今日も当直・・・泣）
916 ：834です：04/11/22 20:38:54 ID:wjM3x5gF
917 ：834です：04/11/22 21:21:56 ID:wjM3x5gF
>>868
あと、老婆心ながら御忠告を。
あなたが、文科系学生だと仮定しますが、
よく文科系の学者さん、ちゃんとした定義もなしに、
新たな概念（男社会とか・・・）を振り回す傾向にあるようなので御注意を。
（「有償ボランティア」もそうですよね）
また、ひどいときは、その概念を、証明もされていないのに、
いかにも定説のように振る舞うことすらあります。
（従軍慰安婦の強制連行なんかそうでしょうか？）
このような状態に陥った場合は、理科系の者からはすれば、
科学的な扱いはされなくなります。私も含めて。
あと、老婆心ながら御忠告を。
あなたが、文科系学生だと仮定しますが、
よく文科系の学者さん、ちゃんとした定義もなしに、
新たな概念（男社会とか・・・）を振り回す傾向にあるようなので御注意を。
（「有償ボランティア」もそうですよね）
また、ひどいときは、その概念を、証明もされていないのに、
いかにも定説のように振る舞うことすらあります。
（従軍慰安婦の強制連行なんかそうでしょうか？）
このような状態に陥った場合は、理科系の者からはすれば、
科学的な扱いはされなくなります。私も含めて。
918 ：834です：04/11/22 21:24:54 ID:wjM3x5gF
>>917の続き
ですから、ま、言わんとしていることは分かるんですが、
「有償ボランティア」
について、本来なら、定義づけしてから、話に望むべきと思います。
仮説なのですから。
生意気言ってすみません。
ですから、ま、言わんとしていることは分かるんですが、
「有償ボランティア」
について、本来なら、定義づけしてから、話に望むべきと思います。
仮説なのですから。
生意気言ってすみません。
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ミ ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡 ビジネスで儲けたように言われてるけど
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↑こういうのが人生の勝利者。
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~''(_)(_)(_)(_)ソ ヽノ ,イ^＿.|≡≡|__|≡≡|彡|＿＿＿＿＿
ヽ/｀､＿, ｨ/ ヽ─/￣／／|≡≡|__|≡≡|／壱／／万 :／|
↑こういうのが人生の勝利者。
医者が高給とか言うけど、医者は本来リスクが非常に高い仕事、３０００万貰っても、
ひょっとしたら訴訟で敗訴して１億失うことだってあり得る。
が、おまえらはあくどい藪医者だから医療ミスしてもうまいこともみ消すんだろうけどな。
で、今まで何人ミスで殺した？
かたぎは４人殺したら死刑だぞ。
藪医者は１００人殺しても死刑にならない。
ええ商売なやなー
ひょっとしたら訴訟で敗訴して１億失うことだってあり得る。
が、おまえらはあくどい藪医者だから医療ミスしてもうまいこともみ消すんだろうけどな。
で、今まで何人ミスで殺した？
かたぎは４人殺したら死刑だぞ。
藪医者は１００人殺しても死刑にならない。
ええ商売なやなー
921 ：卵の名無しさん：04/11/22 21:57:03 ID:eNaeoodU
働いて金を貰うのは負け組。
勝ち組は家で寝ていても大金を得られる奴。
勝ち組は家で寝ていても大金を得られる奴。
>>921
そーかなー。
そーかなー。
923 ：卵の名無しさん：04/11/22 22:19:50 ID:jeN1HvQF
収入の心配のない不労所得のある状態で、名誉職に就くのがベストだって
921 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/22 21:57:03 ID:eNaeoodU
働いて金を貰うのは負け組。
勝ち組は家で寝ていても大金を得られる奴。
↑日本以外では定説。
キリスト教、儒教では労働が悪。
働いて金を貰うのは負け組。
勝ち組は家で寝ていても大金を得られる奴。
↑日本以外では定説。
キリスト教、儒教では労働が悪。
医師でもムツゴロウ先生みたいなのが勝ち組。
あいつは東大の医者。
あいつは東大の医者。
>>925
完璧な馬鹿だな。無知をさらしても気がつかない。
完璧な馬鹿だな。無知をさらしても気がつかない。
926 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：04/11/22 22:44:12 ID:3Bgr+Vc6
>>925
完璧な馬鹿だな。無知をさらしても気がつかない。
無知がございましたらどうぞご指導くださいませ。
よろしくお願いします。
>>925
完璧な馬鹿だな。無知をさらしても気がつかない。
無知がございましたらどうぞご指導くださいませ。
よろしくお願いします。
えーっとね、ムツゴロウは灯台に入ったが、利一だったはず。
その当時、教養終わった時点で利一から離散に編入する試験があったので。
ムツゴロウは、医者の親父から、絶対医者になれ、と言われていた。
でも、本当は医者になる気なんて無かった。で、編入試験で医学部入るから、という口実で
理学部生物学科に入った。これを「法王庁の抜け穴」作戦という。
その当時、教養終わった時点で利一から離散に編入する試験があったので。
ムツゴロウは、医者の親父から、絶対医者になれ、と言われていた。
でも、本当は医者になる気なんて無かった。で、編入試験で医学部入るから、という口実で
理学部生物学科に入った。これを「法王庁の抜け穴」作戦という。
928 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：04/11/22 23:44:31 ID:nX0SrDJJ
えーっとね、ムツゴロウは灯台に入ったが、利一だったはず。
その当時、教養終わった時点で利一から離散に編入する試験があったので。
ムツゴロウは、医者の親父から、絶対医者になれ、と言われていた。
でも、本当は医者になる気なんて無かった。で、編入試験で医学部入るから、という口実で
理学部生物学科に入った。これを「法王庁の抜け穴」作戦という。
そうして、勤務場所の病院の特定を防ぎ、名誉毀損者の告訴を避ける伏せ字発言はよくないよー。
暗に、勤務中に発言していると言っているような門だね。
そうじゃなければ勘違い、臆病者。
むつごろうがあんたを訴えるはず無いでしょｗ
そういえば、ムツゴロウの親が医者で、むつごろうはどうだったか記憶が曖昧でした！
まあ、東大生というのは間違いないみたいだね。
えーっとね、ムツゴロウは灯台に入ったが、利一だったはず。
その当時、教養終わった時点で利一から離散に編入する試験があったので。
ムツゴロウは、医者の親父から、絶対医者になれ、と言われていた。
でも、本当は医者になる気なんて無かった。で、編入試験で医学部入るから、という口実で
理学部生物学科に入った。これを「法王庁の抜け穴」作戦という。
そうして、勤務場所の病院の特定を防ぎ、名誉毀損者の告訴を避ける伏せ字発言はよくないよー。
暗に、勤務中に発言していると言っているような門だね。
そうじゃなければ勘違い、臆病者。
むつごろうがあんたを訴えるはず無いでしょｗ
そういえば、ムツゴロウの親が医者で、むつごろうはどうだったか記憶が曖昧でした！
まあ、東大生というのは間違いないみたいだね。
930 ：ジイドって知ってるか？：04/11/23 00:21:55 ID:fEeAN0am
知っとるか知らんか知らんが、ムツゴロウの親父は開業医だった。
患者が重症化すると、患宅に泊まり込むような熱血医者だったらしい。
しかし、（というか、だからこそ）軽自動車しか手に入れられなかった。
ちなみに、ムツゴロウの弟さんは医者になったそうだ。
患者が重症化すると、患宅に泊まり込むような熱血医者だったらしい。
しかし、（というか、だからこそ）軽自動車しか手に入れられなかった。
ちなみに、ムツゴロウの弟さんは医者になったそうだ。
931 ：ジイドって知ってるか？：04/11/23 00:25:46 ID:fEeAN0am
伏せ字にしたつもりは無いんだが。大体の住人は分かるはずだし。
意図的な誤変換をあげつらうのも、ここでは無粋というものだよ。
意図的な誤変換をあげつらうのも、ここでは無粋というものだよ。
932 ：卵の名無しさん：04/11/23 00:25:59 ID:eC950L6o
>>930
「お前が家まで入り込んで、他家のＭＲＳＡを感染させたのが、患者が死んだ原因だ！」
とノタマうＤＱＮが際限なく増殖しているこの時代にあって、そうした医師の姿に、
香田某君の姿が悲しくダブって見えてくるのは私だけでしょうか？
「お前が家まで入り込んで、他家のＭＲＳＡを感染させたのが、患者が死んだ原因だ！」
とノタマうＤＱＮが際限なく増殖しているこの時代にあって、そうした医師の姿に、
香田某君の姿が悲しくダブって見えてくるのは私だけでしょうか？
933 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/23 00:26:30 ID:JPpillmE
所詮、医師などは、一部の最先端の学術と技術開発以外は職人の世界だよ。
最先端は何千万の報酬でも、それは独創が生む波及効果に対する付加価値だが、
職人はピンキリだ。磁器を焼く陶工も２００−３００円の絵皿を売る輩も
いれば、何千万の茶碗を創る創作家もいる。医者もこれと同じです。
全ての医者を一纏めに、高給で括る方が可笑しい。日本の大学は今でも、
入ってしまえば何とかなる。それと同じで医師も免許を取ってしまえば
何とかなる。掃き溜めも数が多くなるだろう。非効率の塊の感は拭えない。
最先端は何千万の報酬でも、それは独創が生む波及効果に対する付加価値だが、
職人はピンキリだ。磁器を焼く陶工も２００−３００円の絵皿を売る輩も
いれば、何千万の茶碗を創る創作家もいる。医者もこれと同じです。
全ての医者を一纏めに、高給で括る方が可笑しい。日本の大学は今でも、
入ってしまえば何とかなる。それと同じで医師も免許を取ってしまえば
何とかなる。掃き溜めも数が多くなるだろう。非効率の塊の感は拭えない。
934 ：卵の名無しさん：04/11/23 00:28:53 ID:eC950L6o
おおい、「あぼ〜ん」。
933の猿低脳に、何かいってやってくれ。
933の猿低脳に、何かいってやってくれ。
935 ：卵の名無しさん：04/11/23 00:33:46 ID:krdhwFuH
936 ：卵の名無しさん：04/11/23 00:37:49 ID:krdhwFuH
>>933
年収1000万円が高給かどうかはさておき・・・
>>全ての医者を一纏めに、高給で括る方が可笑しい。
↑は個人的には同意。ただ、現在のシステムの方が、医療費を抑制できるのでは？
（あと、あなたの大好きな生保の方々も名医にかかれる可能性もあり）
年収1000万円が高給かどうかはさておき・・・
>>全ての医者を一纏めに、高給で括る方が可笑しい。
↑は個人的には同意。ただ、現在のシステムの方が、医療費を抑制できるのでは？
（あと、あなたの大好きな生保の方々も名医にかかれる可能性もあり）
937 ：卵の名無しさん：04/11/23 00:40:51 ID:eC950L6o
>>933は、生保ではなくて、ナマポ。
生保に掛かってる方でも、マットウに社会参加し、経済的自立を心がけている人は、
何人も見てきたよ。漏れの外来にも、そういう志の方が来てる。
933の低劣猿は、そういう志は一切ないタカリ屋。辻本清美辺りの支援者だろう。
生保に掛かってる方でも、マットウに社会参加し、経済的自立を心がけている人は、
何人も見てきたよ。漏れの外来にも、そういう志の方が来てる。
933の低劣猿は、そういう志は一切ないタカリ屋。辻本清美辺りの支援者だろう。
932 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/23 00:25:59 ID:eC950L6o
>>930
「お前が家まで入り込んで、他家のＭＲＳＡを感染させたのが、患者が死んだ原因だ！」
とノタマうＤＱＮが際限なく増殖しているこの時代にあって、そうした医師の姿に、
香田某君の姿が悲しくダブって見えてくるのは私だけでしょうか？
>>
MRSAの原因はいろんな意見があるが、過失で患者を殺したのなら、責任を感じるのが普通ではないか？
が、責任を感じないのが現在の医者だ。
だから尊敬されないのだ。
奉仕の精神がない。
だから医者は、現在はただの金の亡者と思われるのだ。
マジレスするが、おまえ以外の医者はボランティアもするし、社会奉仕活動もするし、寄付金も払うし、社会の公僕として生活しているぞ。
おまえみたいなくずがいるから医者の身分が下がるんだ。
>>930
「お前が家まで入り込んで、他家のＭＲＳＡを感染させたのが、患者が死んだ原因だ！」
とノタマうＤＱＮが際限なく増殖しているこの時代にあって、そうした医師の姿に、
香田某君の姿が悲しくダブって見えてくるのは私だけでしょうか？
>>
MRSAの原因はいろんな意見があるが、過失で患者を殺したのなら、責任を感じるのが普通ではないか？
が、責任を感じないのが現在の医者だ。
だから尊敬されないのだ。
奉仕の精神がない。
だから医者は、現在はただの金の亡者と思われるのだ。
マジレスするが、おまえ以外の医者はボランティアもするし、社会奉仕活動もするし、寄付金も払うし、社会の公僕として生活しているぞ。
おまえみたいなくずがいるから医者の身分が下がるんだ。
933 名前：唯の人 ◆ozOtJW9BFA [] 投稿日：04/11/23 00:26:30 ID:JPpillmE
所詮、医師などは、一部の最先端の学術と技術開発以外は職人の世界だよ。
最先端は何千万の報酬でも、それは独創が生む波及効果に対する付加価値だが、
職人はピンキリだ。磁器を焼く陶工も２００−３００円の絵皿を売る輩も
いれば、何千万の茶碗を創る創作家もいる。医者もこれと同じです。
>>
おまえ馬鹿だろ？
高名な芸術家の陶器でも数十万が良いところだぞ。
１００万円を超えるのは芸術でなく、歴史的価値がなければ無理だぞ。
おまえらの医者の技術は歴史的な業績を誇る技術があるのか？
そうすれば高額の金を払う患者もいるだろうが、所詮おまえらなんぞ、本を見て、自分は高度な技術を学んだと勘違いしているレベルだろ？
全ての医者を一纏めに、高給で括る方が可笑しい。日本の大学は今でも、
入ってしまえば何とかなる。それと同じで医師も免許を取ってしまえば
何とかなる。掃き溜めも数が多くなるだろう。非効率の塊の感は拭えない。
>>
医者は医師免許を持っていて当たり前。
くずはタクシーの運転手をすればいいし、優秀な医者は高給を貰えばいい。
それが世界のスタンダード。
所詮、医師などは、一部の最先端の学術と技術開発以外は職人の世界だよ。
最先端は何千万の報酬でも、それは独創が生む波及効果に対する付加価値だが、
職人はピンキリだ。磁器を焼く陶工も２００−３００円の絵皿を売る輩も
いれば、何千万の茶碗を創る創作家もいる。医者もこれと同じです。
>>
おまえ馬鹿だろ？
高名な芸術家の陶器でも数十万が良いところだぞ。
１００万円を超えるのは芸術でなく、歴史的価値がなければ無理だぞ。
おまえらの医者の技術は歴史的な業績を誇る技術があるのか？
そうすれば高額の金を払う患者もいるだろうが、所詮おまえらなんぞ、本を見て、自分は高度な技術を学んだと勘違いしているレベルだろ？
全ての医者を一纏めに、高給で括る方が可笑しい。日本の大学は今でも、
入ってしまえば何とかなる。それと同じで医師も免許を取ってしまえば
何とかなる。掃き溜めも数が多くなるだろう。非効率の塊の感は拭えない。
>>
医者は医師免許を持っていて当たり前。
くずはタクシーの運転手をすればいいし、優秀な医者は高給を貰えばいい。
それが世界のスタンダード。
940 ：卵の名無しさん：04/11/23 00:59:02 ID:A9l/NYpa
なんか給与の総額が問題になってるみたいだけど、コストパフォーマンスの方が
本質的では？
年収１０００を週１，２日定時の労働で稼いでる方が、年収７０００を死にそうになって
稼ぐより「豊か」な気がするが、どうよ？
しかもこの国では働けば働くほど懲罰的累進課税で労働単価が下がっていくわけだが。
たまらんぜよ
本質的では？
年収１０００を週１，２日定時の労働で稼いでる方が、年収７０００を死にそうになって
稼ぐより「豊か」な気がするが、どうよ？
しかもこの国では働けば働くほど懲罰的累進課税で労働単価が下がっていくわけだが。
たまらんぜよ
940 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/23 00:59:02 ID:A9l/NYpa
なんか給与の総額が問題になってるみたいだけど、コストパフォーマンスの方が
本質的では？
年収１０００を週１，２日定時の労働で稼いでる方が、年収７０００を死にそうになって
稼ぐより「豊か」な気がするが、どうよ？
しかもこの国では働けば働くほど懲罰的累進課税で労働単価が下がっていくわけだが。
たまらんぜよ
おまえは考えがおかしい。
週一日だろうが、医者は失敗したらリスクを負う商売。
それは理解してるのか？
飛行機で「お医者様はおられませんか？」と言われて、治療して専門分野で、失敗してそいつが死んだら損害賠償１億請求。
それは理解してますか？
業務上過失致死←これを覚えとけ。
なんか給与の総額が問題になってるみたいだけど、コストパフォーマンスの方が
本質的では？
年収１０００を週１，２日定時の労働で稼いでる方が、年収７０００を死にそうになって
稼ぐより「豊か」な気がするが、どうよ？
しかもこの国では働けば働くほど懲罰的累進課税で労働単価が下がっていくわけだが。
たまらんぜよ
おまえは考えがおかしい。
週一日だろうが、医者は失敗したらリスクを負う商売。
それは理解してるのか？
飛行機で「お医者様はおられませんか？」と言われて、治療して専門分野で、失敗してそいつが死んだら損害賠償１億請求。
それは理解してますか？
業務上過失致死←これを覚えとけ。
942 ：卵の名無しさん：04/11/23 03:28:18 ID:XWuWDQk+
以前は週3日24時間勤務で1000万貰っていたけど
色々事情があって（他の医者が開業するなどで人手が減った）
週5日30時間勤務に増えても1200万にしかならないんだよね。
でもって、今度は週1日勤務を減らしてもいいが200万削るといわれて
いるんだよなあ。なんか割に合わない気がする。
色々事情があって（他の医者が開業するなどで人手が減った）
週5日30時間勤務に増えても1200万にしかならないんだよね。
でもって、今度は週1日勤務を減らしてもいいが200万削るといわれて
いるんだよなあ。なんか割に合わない気がする。
搾取されている医者は団結して立ち上がろう！
Amandra Awetu !
Amandra Awetu !
944 ：卵の名無しさん：04/11/23 09:58:22 ID:A9l/NYpa
>>941
フーン そういう考えもあるのか
じゃあ労働時間を単純に増やせばそのｺﾜーい「リスク」を軽減できるわけね
勉強になりますた
でもやっぱり死ぬほど長時間労働してヤットの「高額所得」なんかやだね、俺は
フーン そういう考えもあるのか
じゃあ労働時間を単純に増やせばそのｺﾜーい「リスク」を軽減できるわけね
勉強になりますた
でもやっぱり死ぬほど長時間労働してヤットの「高額所得」なんかやだね、俺は
944 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/23 09:58:22 ID:A9l/NYpa
>>941
フーン そういう考えもあるのか
じゃあ労働時間を単純に増やせばそのｺﾜーい「リスク」を軽減できるわけね
勉強になりますた
でもやっぱり死ぬほど長時間労働してヤットの「高額所得」なんかやだね、俺は
おまえらは所詮労働者で、やとわれです。
理解できるか？
専門職に労働基準法はなく、できるだけ高額の給料を払い、それ以上の長時間労働をさせるのが基本です。
解ったか？
労働基準法勉強してこい。
法律知らない馬鹿医者は切腹！
社会情勢を知らず、愚痴を言う。
弁護士なんか年のうち１００日は事務所で寝泊まりなんてあるんだぜ。
労働時間が短い方が良いのならバイトしてろ。
それ以外無い！残念！
>>941
フーン そういう考えもあるのか
じゃあ労働時間を単純に増やせばそのｺﾜーい「リスク」を軽減できるわけね
勉強になりますた
でもやっぱり死ぬほど長時間労働してヤットの「高額所得」なんかやだね、俺は
おまえらは所詮労働者で、やとわれです。
理解できるか？
専門職に労働基準法はなく、できるだけ高額の給料を払い、それ以上の長時間労働をさせるのが基本です。
解ったか？
労働基準法勉強してこい。
法律知らない馬鹿医者は切腹！
社会情勢を知らず、愚痴を言う。
弁護士なんか年のうち１００日は事務所で寝泊まりなんてあるんだぜ。
労働時間が短い方が良いのならバイトしてろ。
それ以外無い！残念！
946 ：卵の名無しさん：04/11/23 10:06:30 ID:A9l/NYpa
↑相当低い賃金で長時間労働を強いられている蜂巣関係者（弁護子以外）か
哀れなヤツ。
じゃあお言葉に甘えて短時間でわりのよい仕事を続けることにいたしまつ
南無〜
哀れなヤツ。
じゃあお言葉に甘えて短時間でわりのよい仕事を続けることにいたしまつ
南無〜
947 ：ジイドって知ってるか？：04/11/23 10:10:27 ID:GNf1ghV7
>>938>>932
MRSAは、今やごくありふれた存在だな。入院したご老体の鼻腔や咽頭にわんさかいるぞ。
(1) 外来患者から採取された検査材料より分離されたすべてのS. aureusの内, 33%がMRSA
(2) 入院患者から採取された検査材料より分離されたすべてのS. aureusの内, 68%がMRSA
数年前までは外来患者でのMRSAの比率は約10%前後でしたが, 最近では外来患者でも増加傾向にあります。MRSAが院内感染だけではなく, 市中感染として拡がりつつあることが大きな問題となってきました。
http://www.jarmam.gr.jp/situmon/mrsa50.html
もう「病院に足を踏み入れたら、MRSA感染のリスクがあります」と玄関に表示すべきだな。
洩れの知り合いの外科医も自分の乳飲み子にMRSA髄膜炎が発症したらしい。
MRSAは、今やごくありふれた存在だな。入院したご老体の鼻腔や咽頭にわんさかいるぞ。
(1) 外来患者から採取された検査材料より分離されたすべてのS. aureusの内, 33%がMRSA
(2) 入院患者から採取された検査材料より分離されたすべてのS. aureusの内, 68%がMRSA
数年前までは外来患者でのMRSAの比率は約10%前後でしたが, 最近では外来患者でも増加傾向にあります。MRSAが院内感染だけではなく, 市中感染として拡がりつつあることが大きな問題となってきました。
http://www.jarmam.gr.jp/situmon/mrsa50.html
もう「病院に足を踏み入れたら、MRSA感染のリスクがあります」と玄関に表示すべきだな。
洩れの知り合いの外科医も自分の乳飲み子にMRSA髄膜炎が発症したらしい。
946 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/23 10:06:30 ID:A9l/NYpa
↑相当低い賃金で長時間労働を強いられている蜂巣関係者（弁護子以外）か
哀れなヤツ。
じゃあお言葉に甘えて短時間でわりのよい仕事を続けることにいたしまつ
南無〜
>>
中国の医者みたいにどかたするか、イタリアの医者みたいにタクシーの運転手するか、USAの医者みたいに生活保護を貰っているか、
コンタクトレンズ屋で患者を騙していろ。
947 名前：ジイドって知ってるか？[sage] 投稿日：04/11/23 10:10:27 ID:GNf1ghV7
>>938>>932
MRSAは、今やごくありふれた存在だな。入院したご老体の鼻腔や咽頭にわんさかいるぞ。
(1) 外来患者から採取された検査材料より分離されたすべてのS. aureusの内, 33%がMRSA
(2) 入院患者から採取された検査材料より分離されたすべてのS. aureusの内, 68%がMRSA
数年前までは外来患者でのMRSAの比率は約10%前後でしたが, 最近では外来患者でも増加傾向にあります。MRSAが院内感染だけではなく, 市中感染として拡がりつつあることが大きな問題となってきました。
http://www.jarmam.gr.jp/situmon/mrsa50.html
もう「病院に足を踏み入れたら、MRSA感染のリスクがあります」と玄関に表示すべきだな。
洩れの知り合いの外科医も自分の乳飲み子にMRSA髄膜炎が発症したらしい。
>>
もう「病院に足を踏み入れたら、MRSA感染のリスクがあります」と玄関に表示すべきだな。
表示しろよ。
風俗だって、店の表に料金書いて、ボーイがきちんとシステムと、値段を言うぞ。
医者の分際で患者を死の危険にさらして恥とも思わないのか？(恥とも思わないから日本の医者の身分は日々下がってきているんだけどね。
３０年前は医者と言えば地位も高いし、長者番付の常連だったのに残念！天罰、自業自得切り！
↑相当低い賃金で長時間労働を強いられている蜂巣関係者（弁護子以外）か
哀れなヤツ。
じゃあお言葉に甘えて短時間でわりのよい仕事を続けることにいたしまつ
南無〜
>>
中国の医者みたいにどかたするか、イタリアの医者みたいにタクシーの運転手するか、USAの医者みたいに生活保護を貰っているか、
コンタクトレンズ屋で患者を騙していろ。
947 名前：ジイドって知ってるか？[sage] 投稿日：04/11/23 10:10:27 ID:GNf1ghV7
>>938>>932
MRSAは、今やごくありふれた存在だな。入院したご老体の鼻腔や咽頭にわんさかいるぞ。
(1) 外来患者から採取された検査材料より分離されたすべてのS. aureusの内, 33%がMRSA
(2) 入院患者から採取された検査材料より分離されたすべてのS. aureusの内, 68%がMRSA
数年前までは外来患者でのMRSAの比率は約10%前後でしたが, 最近では外来患者でも増加傾向にあります。MRSAが院内感染だけではなく, 市中感染として拡がりつつあることが大きな問題となってきました。
http://www.jarmam.gr.jp/situmon/mrsa50.html
もう「病院に足を踏み入れたら、MRSA感染のリスクがあります」と玄関に表示すべきだな。
洩れの知り合いの外科医も自分の乳飲み子にMRSA髄膜炎が発症したらしい。
>>
もう「病院に足を踏み入れたら、MRSA感染のリスクがあります」と玄関に表示すべきだな。
表示しろよ。
風俗だって、店の表に料金書いて、ボーイがきちんとシステムと、値段を言うぞ。
医者の分際で患者を死の危険にさらして恥とも思わないのか？(恥とも思わないから日本の医者の身分は日々下がってきているんだけどね。
３０年前は医者と言えば地位も高いし、長者番付の常連だったのに残念！天罰、自業自得切り！
949 ：卵の名無しさん：04/11/23 10:47:36 ID:m0hYk1wZ
xHxgf1C8は中学生
患者を利用して金を稼ぎ、人を助けると良いながら人を殺して金を稼ぐ藪医者は悪魔。
まあ、いまは詐欺師やごろつきや人殺しが政治経済の中枢にごろごろしている国だね。
末期の○連並か？
末期の○連並か？
952 ：卵の名無しさん：04/11/23 11:29:56 ID:S/ncFCSb
病人がたくさん出ますように
953 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/23 11:30:58 ID:JPpillmE
>>936
必ずしも現状が、医療費の抑制に役立っているとは思われない。
健康保険、財政補充とそれに比例する自己負担の総額以上を、毎年費やしている。
現在の国の累積債務を考えると、国民からの税金捕捉は益々大きくなり、
医療に充てる自由度はより少なくなる。それに見合って医療費も削減
されなければならない。その構成要素である医師の給料もトータルで
抑制されなければならない。
その為には、現在の保険制度の基での混合診療も一手段かも知れない。
保険適用外の診療についても、国内で安全性が確認されず一般化されて
いないもの、本当の最先端医療等の歯止めは付けておかなければならない。
そして、風邪、水虫、その他簡易なものは全て保険の適用外とする。
これについては、医者は何万円の治療費をふんだくっても良い。
その下で、医療情報の完全公開をさせ、医者同士の競合を促進させる。
必ずしも現状が、医療費の抑制に役立っているとは思われない。
健康保険、財政補充とそれに比例する自己負担の総額以上を、毎年費やしている。
現在の国の累積債務を考えると、国民からの税金捕捉は益々大きくなり、
医療に充てる自由度はより少なくなる。それに見合って医療費も削減
されなければならない。その構成要素である医師の給料もトータルで
抑制されなければならない。
その為には、現在の保険制度の基での混合診療も一手段かも知れない。
保険適用外の診療についても、国内で安全性が確認されず一般化されて
いないもの、本当の最先端医療等の歯止めは付けておかなければならない。
そして、風邪、水虫、その他簡易なものは全て保険の適用外とする。
これについては、医者は何万円の治療費をふんだくっても良い。
その下で、医療情報の完全公開をさせ、医者同士の競合を促進させる。
混合診療なんか認めたら藪医者が酷いこと平気でする。
ぼったくり風俗は１万ぽっきりと逝って大金を巻き上げるが、
普通の病院に行って数千円だけでいいと思ったら、数十万巻き上げられローンを組まされる。
こういう事が頻繁に起こる。
間違いない！
ぼったくり風俗は１万ぽっきりと逝って大金を巻き上げるが、
普通の病院に行って数千円だけでいいと思ったら、数十万巻き上げられローンを組まされる。
こういう事が頻繁に起こる。
間違いない！
955 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/23 12:06:24 ID:JPpillmE
>>954
それについては、医療ボッタクリ防止条例などで、防ぐことが出来るのでは
ないか。簡易病例値段表を入り口に掲げさせる。風邪：１０万円、水虫：
１００万とか、納得ずくで治療をうけるのは良しとすべきでは。
それについては、医療ボッタクリ防止条例などで、防ぐことが出来るのでは
ないか。簡易病例値段表を入り口に掲げさせる。風邪：１０万円、水虫：
１００万とか、納得ずくで治療をうけるのは良しとすべきでは。
>>954
おまえ中退医師がどうとか言ってた受験生か？↓
中退の医者に見てもらいたくない。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1101018855/
おまえ中退医師がどうとか言ってた受験生か？↓
中退の医者に見てもらいたくない。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1101018855/
957 ：卵の名無しさん：04/11/23 12:15:00 ID:+CbW00ji
なんかまっとうなサービスに対しては、まっとうな報酬がしかるべき
って言っているみたいだから、
これを自己弁護のエクスキューズにつかっているとすれば、自営の人なんでね？
民＞＞＞＞＞＞＞＞＞公の視点が極端すぎる
って言っているみたいだから、
これを自己弁護のエクスキューズにつかっているとすれば、自営の人なんでね？
民＞＞＞＞＞＞＞＞＞公の視点が極端すぎる
医療ボッタクリ防止条例
条例は都道府県個別に作る法律。
東京で法律作っても、他県に行ったら意味がない。
すでに、美容整形でぼったくりしてますから！
残念！
医者＝インチキぼったくり＝被害者増加＝自由診療
弁護士に提訴されて医者は切腹！
条例は都道府県個別に作る法律。
東京で法律作っても、他県に行ったら意味がない。
すでに、美容整形でぼったくりしてますから！
残念！
医者＝インチキぼったくり＝被害者増加＝自由診療
弁護士に提訴されて医者は切腹！
957 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/23 12:15:00 ID:+CbW00ji
なんかまっとうなサービスに対しては、まっとうな報酬がしかるべき
って言っているみたいだから、
これを自己弁護のエクスキューズにつかっているとすれば、自営の人なんでね？
民＞＞＞＞＞＞＞＞＞公の視点が極端すぎる
民間の税金、保険で美味しい思いをしている、医者、公務員などが民間の公僕なのは当然です。
残念！
大学で国費使われて医師に養成された時点で運命は公僕！
わたしは医者だと偉そうに言ったら、税金泥棒扱いされ切腹！
ストレスで覚醒剤をして逮捕！
なんかまっとうなサービスに対しては、まっとうな報酬がしかるべき
って言っているみたいだから、
これを自己弁護のエクスキューズにつかっているとすれば、自営の人なんでね？
民＞＞＞＞＞＞＞＞＞公の視点が極端すぎる
民間の税金、保険で美味しい思いをしている、医者、公務員などが民間の公僕なのは当然です。
残念！
大学で国費使われて医師に養成された時点で運命は公僕！
わたしは医者だと偉そうに言ったら、税金泥棒扱いされ切腹！
ストレスで覚醒剤をして逮捕！
960 ：卵の名無しさん：04/11/23 12:19:55 ID:SfCCrm3h
提訴されても、動じないほどボッたくれ！！
と、いう意味での方向づけです。958は。
医師の給料という、スレタイに照らし合わせて読むとそうなる。
と、いう意味での方向づけです。958は。
医師の給料という、スレタイに照らし合わせて読むとそうなる。
日本の医者は頼んでもいない治療を勝手にしたり、検査をしたりするインチキ医者が大部分。
そんな体質で混合診療認めたら偉いことになる。
かってに医者がオウムのイニシエーションをしたと言って、ぼった食ったらどうするんだ？
オウムのイニシエーションは１億と言ったらどうすんだよ。
そんな体質で混合診療認めたら偉いことになる。
かってに医者がオウムのイニシエーションをしたと言って、ぼった食ったらどうするんだ？
オウムのイニシエーションは１億と言ったらどうすんだよ。
962 ：卵の名無しさん：04/11/23 12:22:24 ID:+CbW00ji
律儀な人だな
960 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/23 12:19:55 ID:SfCCrm3h
提訴されても、動じないほどボッたくれ！！
と、いう意味での方向づけです。958は。
医師の給料という、スレタイに照らし合わせて読むとそうなる。
数百万ぐらいの被害なら、日本社会は泣き寝入りした方が得ですから！（そもそも数百万の被害なら弁護士は仕事を断る。
医者相手に本人訴訟は難しい！
残念！
医者が訴えられている事件はだいたい損害賠償が数千万以上だろ？
それ以下がないのは、本人訴訟じゃないと、提訴できないからだ。
少額の訴訟は弁護士が依頼断る。
インチキ医者は大金持ち！
地獄で天罰くだって切腹！
提訴されても、動じないほどボッたくれ！！
と、いう意味での方向づけです。958は。
医師の給料という、スレタイに照らし合わせて読むとそうなる。
数百万ぐらいの被害なら、日本社会は泣き寝入りした方が得ですから！（そもそも数百万の被害なら弁護士は仕事を断る。
医者相手に本人訴訟は難しい！
残念！
医者が訴えられている事件はだいたい損害賠償が数千万以上だろ？
それ以下がないのは、本人訴訟じゃないと、提訴できないからだ。
少額の訴訟は弁護士が依頼断る。
インチキ医者は大金持ち！
地獄で天罰くだって切腹！
まあ、言えるのは医者の中でゼロサムゲームで戦争しているんだから、こんな時間に２ｃｈに書き込んでいるような
藪医者は医者の中でも下層に落ちていくのは間違いない。
藪医者は医者の中でも下層に落ちていくのは間違いない。
さて、仕事するか。
966 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/23 13:01:48 ID:JPpillmE
>>958
じゃー全国の自治で条例を作れば良い。それなら法律の方が早いと言えるかもね。
じゃー全国の自治で条例を作れば良い。それなら法律の方が早いと言えるかもね。
967 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/23 13:05:22 ID:JPpillmE
>>958
じゃー全国の自治で条例を作れば良い。それなら法律の方が早いと言えるかもね。
法律を作るのは政治家とそれを指示する国民だ。
おまえら藪は関係がない。
ちなみに最近藪医者が逮捕されているのは、国民と世論、政治家が馬鹿医者は捕まえろと方針を変えたからだ。
もちろん、君たち医師は何もできない。
おまえらの地位、名誉、収入などを決めるのは国民であり、政治家です。
そんなにぼったくりたかったら自由診療をすればいい。
自由診療にしたらおまえのところに患者が年に何人くる？
よく考えるんだな。
おまえらみたいな医者でも保険制度があるから食えるんだよ。
もし法律を作るのなら当然罰則を決めるべき。
懲役１５年ぐらいが相応だろう。
じゃー全国の自治で条例を作れば良い。それなら法律の方が早いと言えるかもね。
法律を作るのは政治家とそれを指示する国民だ。
おまえら藪は関係がない。
ちなみに最近藪医者が逮捕されているのは、国民と世論、政治家が馬鹿医者は捕まえろと方針を変えたからだ。
もちろん、君たち医師は何もできない。
おまえらの地位、名誉、収入などを決めるのは国民であり、政治家です。
そんなにぼったくりたかったら自由診療をすればいい。
自由診療にしたらおまえのところに患者が年に何人くる？
よく考えるんだな。
おまえらみたいな医者でも保険制度があるから食えるんだよ。
もし法律を作るのなら当然罰則を決めるべき。
懲役１５年ぐらいが相応だろう。
967 名前：唯の人 ◆ozOtJW9BFA [] 投稿日：04/11/23 13:05:22 ID:JPpillmE
>>964
現在の隠蔽と不透明ではゼロサムからまだ程遠い。
医者の中でゼロサムを促進しなければならない。
ゼロサムゲームでの敗者は悲惨なものですが、なぜか医者は警察に逮捕されてもすぐに復活して、また飯を食えます。
駄目な医者が現場で治療していることがおかしい。
駄目な医者は諸外国の医者のように、生活保護を受けたり、タクシーの運転手したり、出稼ぎで土木作業をすれば良いんだ。
そうすれば、まともな医者だけが治療行為をして、国民は医者に対して不満を持たず、納得して病院に行き、
患者も医者もハッピーになる。
残念！
>>964
現在の隠蔽と不透明ではゼロサムからまだ程遠い。
医者の中でゼロサムを促進しなければならない。
ゼロサムゲームでの敗者は悲惨なものですが、なぜか医者は警察に逮捕されてもすぐに復活して、また飯を食えます。
駄目な医者が現場で治療していることがおかしい。
駄目な医者は諸外国の医者のように、生活保護を受けたり、タクシーの運転手したり、出稼ぎで土木作業をすれば良いんだ。
そうすれば、まともな医者だけが治療行為をして、国民は医者に対して不満を持たず、納得して病院に行き、
患者も医者もハッピーになる。
残念！
コンプ持ちが集まるとここまで救いようのないゴミスレになるのか。
なんとなく唯の人・詐欺師に質問。
二次方程式 4x^2 + 5x + 3 = 0 の答えはいくつだか分かりますか？
なんとなく唯の人・詐欺師に質問。
二次方程式 4x^2 + 5x + 3 = 0 の答えはいくつだか分かりますか？
971 ：卵の名無しさん：04/11/23 13:16:01 ID:eC950L6o
詐欺師のＨＮの香具師は、不当なＱＯＭＬの低下に怒りをぶつけてくれる部分については、
実に頼もしいﾃﾞﾑﾊﾟだといえるので、他のﾃﾞﾑﾊﾟレスも読む気がするな。何か底意に、
健康な人間性が透けて見える箇所が少しある。最終ラインは合理的なんだろう。
只の人◆ozOtJW9BFA の方には、ただひたすら妬みとタカリの心情があるのみ。
ナマポ（繰り返すが、ナマポと生保は違う）の卑しさのみがある。
実に頼もしいﾃﾞﾑﾊﾟだといえるので、他のﾃﾞﾑﾊﾟレスも読む気がするな。何か底意に、
健康な人間性が透けて見える箇所が少しある。最終ラインは合理的なんだろう。
只の人◆ozOtJW9BFA の方には、ただひたすら妬みとタカリの心情があるのみ。
ナマポ（繰り返すが、ナマポと生保は違う）の卑しさのみがある。
972 ：卵の名無しさん：04/11/23 13:31:06 ID:DH/VRYIT
>>970
そんな中学でやるような問題出してなんか意味あんの？
そんな中学でやるような問題出してなんか意味あんの？
「医師」「給料」でＹＡＨＯＯでくぐってみろ
愚痴言っている暇があったら勉強するか、株のホームトレードしろ。
頭が良ければ株でも成功するぞ。
俺は商品先物だけどな。
株なんぞ馬鹿の遊び。
頭が良ければ株でも成功するぞ。
俺は商品先物だけどな。
株なんぞ馬鹿の遊び。
>>972
どうせそれすら分からんＤＱＮだろと思ってね。
どうせそれすら分からんＤＱＮだろと思ってね。
976 ：卵の名無しさん：04/11/23 13:39:08 ID:DH/VRYIT
>>974
先物は今何が儲かんの？
先物は今何が儲かんの？
977 ：卵の名無しさん：04/11/23 13:43:41 ID:DH/VRYIT
>>977
あなたのように忘れていても解ければ、
やはり数字に対するセンスがいいんだと思う。
逆に、これすら解けないほどセンスも教養もないなら、
数字の絡む医師の給料の話題に加わるなんて身の程知らず。
あなたのように忘れていても解ければ、
やはり数字に対するセンスがいいんだと思う。
逆に、これすら解けないほどセンスも教養もないなら、
数字の絡む医師の給料の話題に加わるなんて身の程知らず。
979 ：コピペ：04/11/23 14:02:11 ID:8EGx0asx
公立保育園の保育士：おばちゃんまでやれば800万円／年
980 ：卵の名無しさん：04/11/23 14:25:40 ID:G5f0biUT
出張旅費ごまかしたり仕事サボることばかり考えてるうちのロートル課長ども
と同じ給料の医者には怖くてかかれないと思うが。
責任もって人命を支える誠意にはそれなりの金額じゃだめだろ。給食のババア
とかバスの運転手より安いのはぜんぜんだめだよ＞特に京都府
と同じ給料の医者には怖くてかかれないと思うが。
責任もって人命を支える誠意にはそれなりの金額じゃだめだろ。給食のババア
とかバスの運転手より安いのはぜんぜんだめだよ＞特に京都府
981 ：唯の人 ◆ozOtJW9BFA ：04/11/23 15:24:13 ID:JPpillmE
>>970
私の専門は数学では無いので大方忘れてしまっている。
社会に出るまではそうしたことは大事だが、社会に出るとそうした仕事に
つく以外は、瞬時にして意味が無くなる。そして必要となっても、
実務はＰＣがやってくれる。だから本来は、数式の表現する意味合いを
理解する方が大切だが、日本の教育は計算マシーンと化している。
それにしても、中途半端な二次方程式だと思う。普通なら二次三項式で
解けるものを出すのだが、わざわざ虚根しかないものを出しても、
本人が解っているのかどうか怪しい。
これを、現役でなく、基本を思いだすやつはマニア以外はいないだろう。
５分と言うのは笑える。医療と全く関係ないな。
私の専門は数学では無いので大方忘れてしまっている。
社会に出るまではそうしたことは大事だが、社会に出るとそうした仕事に
つく以外は、瞬時にして意味が無くなる。そして必要となっても、
実務はＰＣがやってくれる。だから本来は、数式の表現する意味合いを
理解する方が大切だが、日本の教育は計算マシーンと化している。
それにしても、中途半端な二次方程式だと思う。普通なら二次三項式で
解けるものを出すのだが、わざわざ虚根しかないものを出しても、
本人が解っているのかどうか怪しい。
これを、現役でなく、基本を思いだすやつはマニア以外はいないだろう。
５分と言うのは笑える。医療と全く関係ないな。
982 ：卵の名無しさん：04/11/23 15:29:01 ID:mcZ9RzSq
今の医者の過酷な労働環境を考えると、給料以外に報いる方法があまりないのも
事実だよな。だいたい医者という仕事が自己実現になるか？
安くあげたいなら、労働環境だけでなく金銭以外の価値を与えなければだめだ。
事実だよな。だいたい医者という仕事が自己実現になるか？
安くあげたいなら、労働環境だけでなく金銭以外の価値を与えなければだめだ。
983 ：卵の名無しさん：04/11/23 15:43:37 ID:m0hYk1wZ
いいじゃん、ブルーカラー並の待遇で
それでも希望者殺到だろ
国民がｳﾊだろ
医師の質が国民の受忍限度を超えて低下するまで賃金を下げ続ける
これが厚生労働省の基本戦略だし国民の総意だろ
それでも希望者殺到だろ
国民がｳﾊだろ
医師の質が国民の受忍限度を超えて低下するまで賃金を下げ続ける
これが厚生労働省の基本戦略だし国民の総意だろ
医者はたとえどんなアホでも肩書きで尊敬されるだろ。
それだけで十分だ。
今は金を貰いすぎだ。
それだけで十分だ。
今は金を貰いすぎだ。
医者になったら楽で金持ちで、尊敬されてうはうはと思って医者になった馬鹿どもｗ
そんな甘い話ないんだよ！
残念！
医療ミスでﾀｲｰﾎで切腹！
一般ピープルより早死の医者！
そんな甘い話ないんだよ！
残念！
医療ミスでﾀｲｰﾎで切腹！
一般ピープルより早死の医者！
金がほしければ医者の中でゼロサムゲームの勝利者になるんだYO！
能なしでも医者になれば大金持ちになれる時代は終わった。
能なしでも医者になれば大金持ちになれる時代は終わった。
987 ：卵の名無しさん：04/11/23 15:53:50 ID:m0hYk1wZ
まあそれでも下層公務員よりは苦労せずに不相応な所得を得られてるし、
学生は医学部を目指すのかな。
さすがに新規で入ってくるやつらも心得ていると思うよ
でも現に生活苦で自殺した医者は存在していないわけだから・・・
正常化にはもう少しかかりそうだね。
学生は医学部を目指すのかな。
さすがに新規で入ってくるやつらも心得ていると思うよ
でも現に生活苦で自殺した医者は存在していないわけだから・・・
正常化にはもう少しかかりそうだね。
とりあえず自分より頭の悪い連中が医者になってるのが気に食わん。
989 ：卵の名無しさん：04/11/23 15:57:22 ID:m0hYk1wZ
そんなにこうきゅうなもんじゃねえ
あんしんしろ
あんしんしろ
990 ：卵の名無しさん：04/11/23 15:59:50 ID:m0hYk1wZ
優秀な者が高給取りになるとは限らない（というか優秀なほど薄給）のが、
日本の社会だ
資産家や不労所得の多い輩は高学歴とは限らんだろう？
みんな惑わされているんだヨ
日本の社会だ
資産家や不労所得の多い輩は高学歴とは限らんだろう？
みんな惑わされているんだヨ
病院経営者はみんな首をつりたい重いですが、それが？
それとも売り上げとかノルマを医者にかけて大もうけですか？
それとも売り上げとかノルマを医者にかけて大もうけですか？
990 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/11/23 15:59:50 ID:m0hYk1wZ
優秀な者が高給取りになるとは限らない（というか優秀なほど薄給）のが、
日本の社会だ
資産家や不労所得の多い輩は高学歴とは限らんだろう？
みんな惑わされているんだヨ
そう、君の言うことは正しい。
長者番付ランキングの大半は中卒です。
優秀な者が高給取りになるとは限らない（というか優秀なほど薄給）のが、
日本の社会だ
資産家や不労所得の多い輩は高学歴とは限らんだろう？
みんな惑わされているんだヨ
そう、君の言うことは正しい。
長者番付ランキングの大半は中卒です。
993 ：卵の名無しさん：04/11/23 16:11:04 ID:9tr08Fti
医者も儲けに走れば、美容整形とか医者の資格使って外資で儲けて
休みの日はバイトすればかなり行くと思うんだけど
医師の給料といっても国立病院で働いているやつも入るし
一様に比べられないじゃん
休みの日はバイトすればかなり行くと思うんだけど
医師の給料といっても国立病院で働いているやつも入るし
一様に比べられないじゃん
事業で大成功した中卒・高卒もいるだろうけど、平均すれば低賃金だろ。
学歴がないのに成功する人はまれだよ。
それに比べ医者は平均して賃金が高い。
医学部さえ卒業すればオッケーな世界だし。
東大医学部卒でも3流私大卒でも変わらない。
学歴がないのに成功する人はまれだよ。
それに比べ医者は平均して賃金が高い。
医学部さえ卒業すればオッケーな世界だし。
東大医学部卒でも3流私大卒でも変わらない。
995 ：卵の名無しさん：04/11/23 16:13:40 ID:m0hYk1wZ
↑ 中卒、早速登場
商売人に学歴は必要ありませんよ？
だいたい、高学歴は雇われ、安定した職業を選んで大学行ったんだろ？
独立する理由が無いじゃないか。
おまえらのところにくるMRは高収入だけど、独立した奴いるか？
だいたい、高学歴は雇われ、安定した職業を選んで大学行ったんだろ？
独立する理由が無いじゃないか。
おまえらのところにくるMRは高収入だけど、独立した奴いるか？
学歴が必要とか不必要とかいう話ではない。
学歴のない奴は総じて頭が悪く能力が低いんだよ。
だから低賃金だ。あたりまえのことだろ。
学歴のない奴は総じて頭が悪く能力が低いんだよ。
だから低賃金だ。あたりまえのことだろ。
999 ：卵の名無しさん：04/11/23 16:48:39 ID:eC950L6o
梅なの？
1000 ：卵の名無しさん：04/11/23 16:49:20 ID:Kz75yAo6
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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