真剣に現在の医療費について討議するすれ

　医療事故の原因は基本的には抑制された医療費、世界一高い薬代
医療機器代、世界でもまれな安い手技料で病院が人員を雇えず
人手不足が原因の根本的な原因のはずです。
　医療事故を無くすには充分なコスト、充分な人員が必要なはず
です。しかしながら医療事故を無くすために充分な医療費をかけよ
うという言葉はどこからもでてきません。
　国民医療保険があって誰しも気軽に医療機関にかかれる利便性
世界一の健康寿命、WHOが認めている世界一のパフォーマンス
これだけの実績をあげていても認められない。世界一の薬価、医
療機器代で医療メーカーに利益を吸い取られ、３割以上の病院が
赤字の状態であること。あらゆる病原体に暴露され（のどをのぞいて
咳を吹きかけられるなんて日常茶飯事）、糞便、血液に暴露され
放射線に暴露され、月10回前後の連続36時間労働にもめげず
働き続けている半ば一般常識では考えられない過酷な労働を強いられ
る医者たち。医療看護だけでなく付添婦制度がなくなって本当は
社会福祉士やヘルパーが入るべき介護までかぶらなくてはならなく
なった看護師たち。

　日本の病院は絶対的に人が足りません。

　日米病院職員数の比較
ボストンS.E病院　日本S国立病院　　済生会栗橋病院
ベット　　　　　350床　　　　　　310床　　　　　　310床
職員　　　　　　2011人　　　　　 200人　　　　　　474(44)人
職員/ベット 　　5.7倍　　　　　　0.6倍　　　　　　 1.5倍
医師　　　　　　371(296)人　　　　39(16)人　　　　　47(4)人
看護師　　　　　620(100)人　　　　85人　　　　　　239(28)人
看護助手　　 　　64人　　　　　 15人 30人
栄養士　　　 　　120人　 　　　　7人　　　　　　　４人
レジデント 113人　 　　　 0人　　　　　　　 5人
秘書 90人　　 0人 1人
ハウスキーパー 17人　　　　　 0人 0人
その他 541人 54人　　　　　　　198(12)人

　　　　　　　臨床外科　58巻　第13号1631-1639
社会舗装国日本の医師　　本田宏　より抜粋

　つまり医者と看護師が本来の仕事以上のことを少ない人数で
こなしているわけです。

　日本の医療診療報酬は非常に低く医師の技術料は米国の５分の
１程度（三重医師会ホームページ「日本の医療が崩壊する」
http://ml.mie.med.or.jp/iryou/flash.html参照）です。
「米国の保険会社AIU発行のパンフレットを見て眼を疑った
米国私立病院で急性虫垂炎の手術を受けると１泊２日で料金は
２４０万円、私の所属する済生会栗橋病院は７泊８日で３４万
６千円だった。日本より医療費を抑制してきた英国でさえ５泊
６日で１１４万円、アジアの北京やソウルも日本よりは高かった
気になって米国ボストンのマサチューセッツ総合病院（MGH）
のラパコレは１泊２日で３２０万、済生会栗橋病院は６泊７日
で５９万円であった。本年４月(2003.4)から全国82の特定
機能病院で導入されている診断群別の診療報酬支払い制度では
胃癌手術入院の診療費用が30日も入院するのに200万程度の
ようだ。約一ヶ月入院する日本の胃癌手術の費用は米国の
胆石手術はもちろん1泊2日の虫垂炎の手術より安く設定
されている。日本は世界でも物価が高いはず。いくらなんでも
この値段の差は理不尽としかいいようがない。この値段で
米国並の医療を達成することは所詮不可能なことはまず
私たち医療関係者がしっかりと認識しなければならないのである。」
臨床外科　58巻　第13号1631-1639
社会舗装国日本の医師　　本田宏　より抜粋

　日本の医療費は決して高くありません。（それは医療者がただ働き
に近い状態でささえてているからですが）GNP当たりでの比較では
G7中では6位、しかも最下位の英国が医療サービス向上をブレア
首相が英断して医師1万人増員を含めた医療費増額を決定し日本
が最下位になることが決定しています。
　医療費の高騰を宣伝するために平成9年に厚生省から発表された
医療費予想では12年度は38兆円でしたが実際は30.4兆円と2割以
上の誤差があったがこのことは検証されることは今もなく、財務省が
今度は2025年の医療費は70兆円に増大し25兆の財源が不足する
と宣伝しています。

　30兆円は高いのでしょうか？2000年の携帯電話とパソコンの
売り上げは26兆円、葬儀関連産業は15兆円、海外旅行などの
レジャー費用が72兆円、公共事業は50兆円、パチンコ産業
の売り上げは30兆円。
　日本人はパチンコで5万6万平気で摩る人も多いが、自分の
体のことだと4000円でも高いと感じる。それでアガリスクなんかを
10万とかで平気で買って喜んで飲んでいる。なにか違うのでは
と考えてしまいます。

　医療者のみなさん。本来我々は患者の命を守るためにこの
仕事を選んできたはずです。そして自らの命を削って仕事を
こなしているはずです。しかしそれが大衆には伝わっていない
ため誤解を生じトラブルになるのだと思います。
　患者さんは本来我々の敵ではないはずです。いっしょに困難
を乗り切るべきパートナーのはずです。今の現状では
我々も生き残るのが大変ですが、結局のちのち患者さんたち
も割をくうことになるでしょう。
　今の世間の人々は医者が気持ちを入れ替えれば事故もなくなり
医療制度はうまくいくんだ。悪いのは医者だと考えているようです
が、根本的に人手もコストも全然足らなくて事故が起こらないのが
不思議なくらいなんだという状況をやはり伝えていかなくては
ならないのではないでしょうか。そうすれば本来不満をぶつける
べきは我々ではなく、国の医療政策そのものなんだということが
わかってもらえるのではないでしょうか？
　このスレでどうすればいいか真剣に話し合いませんか？

　自分が実現可能かどうか判らないがアピールする方法の案

１．当院では医療事故が起こらないように出来る限りの努力はして
いますが、現在の医療報酬では充分な人も雇えず医療事故は起こら
ないのが不思議な位でありこの点は理解してほしいという
パンフレットを入院時、初診時の患者にわたす。
（医療事故は現状ではおこさないことは不可能であることを
伝えるべき。当直明けで外科医が手術したり、3時間で60人
の外来をさばいたりするなど常識的に考えてキチガイじみた
労働をしないと採算がとれないような現状で事故を起こさない
のは不可能とはっきり医療機関が宣言するべきだと思う）
２．現在の医療費と診療報酬は国民の生存権を侵害している
と裁判を起こす。（実際そうだと思うが、告訴可能か？）
３．医療事故に関しては医療ミス、医療事故、合併症など
がみなごっちゃになっており、すべて警察に通報しているが
やはり医療事故の専門の第三者機関を設置し、事件性の
あるものだけは警察扱いにしたほうがよい。

医者板みていると全くわからずやの患者が..。世間知らずの
おたく医者が..。と反目しているが、本来両者の利益は対立
するものではないはず。一般の人も含めてこの現状を打破する
ために知恵を出し合えないだろうか？
（2chなので荒れそうな気もするが）その他なにかいい方法
があるか建設的な意見の書き込みを宜しくお願いします。

735 中医協は八百長でないことを祈る。

昨年、財務省の診療報酬改訂案が−５％と発表されたときに、「既に、自己負
担増と長期処方の解禁、不況による受診抑制で、ゼロ回答でも医療費は減少す
る。たぶん、−５％というのは掛け値であり、中医協の議論の間で、医師会と
医療系議員が復活を求め、０〜１％程度の改訂で終わるであろう」と予測しま
した。結局途中、小泉首相が存在感を出すために直接、不規則な政治的な発言
をしましたが、現実はそのシナリオ通りに進みました。

うがった見方をすれば、医師会・厚生族議員・自民党は、復活させたことで夏
の参議院選挙を優利に展開でき、メンツも守れて傷が付かない。財務省も保険
者側の委員も今年度改訂後、医療費は自然に減少するために傷が付かず、こち
らも無事。つまりは、最初からお互いが傷つかないようにシナリオ通りだった
と言うことではないでしょうか？

茶番と言えば失礼かも知れませんが、議事の様子が公開されていない以上、議
事が本当に白熱したのか、原稿を読んだのを激しい議論と表現していたのか、
実のところ分かりません。

結局、傷が付くのは、末端の医療機関、医師会員。出来過ぎじゃありませんか？

医療費と医療費を決めることは違うことなんだ。政治・官僚・保険者・医師会の
メンツと存在感がかかっている２年に１回のお祭りなんだ。ところが、本気で議
論してどっちが正しいかなんて言えるか？　それに閉鎖された会議室の中の議論
だぞ。原稿を棒読みしていても議事録じゃあ、白熱した議論だ。
中医協の委員も人間、楽して傷つかなきゃ問題ないじゃないか。それで報酬は出
るんだからな。先送りして、根本的改革とやらを厚労省の役人に２〜３年かけて
作らせればいいんだ。上は腐っている、常にな。

NHKで本田宗一郎の番組やってたけど　めちゃめちゃ年齢の低い奴に　自分が
老害になる前に　自ら道を譲っていた。

40歳代の有望な日本医師会会長が誕生!!　
行政サイドと真っ向から対立!!
革新的な医療制度を確立を豪語!!
日本国民イコール患者と共に厚労省へ直談判!!
マスコミも味方に付き医療界の劣悪な労働環境を連日報道!!
たまらず首相及び行政サイドも今までの不備を謝罪!!
忽ち政府が翌年からの医療費の大幅増加を決定!!

ありえませんね...

医者のストライキなんか今やったら　粒な先生どんどん追い込まれるし
ただ　ホントに医者の廃院が相次いで　社会問題になるくらいじゃないと
この問題は先送りされそう

結局、個人が医療で多額の収入を得ることに、異議を唱える人たちが
多い。厚労省もそろそろ大病院志向に移りつつあるな。長期処方で、
大病院の外来が減れば、今までの病診連携のやり方を変えて、全部、
大病院の外来あるいはサテライトの診療所で診た方が医療費を削減
できる。

>>12
　個人が医療で多額の収入を得ていることなんてあるのでしょうか？
　極端に抑制された診療報酬で、個室料とってもどの病院も青色吐息なのに
　9000ある病院が１０年で半減するだろうといわれていて、まだ良かった
無床診療所もどんどん利益率が落ちて倒産している診療所も多いのに？
　自費診療の美容外科医はとんでもなく儲けてますよ。今の医療報酬は
保険でまじめにやっていたらほとんど利益がでるわけがないです。世界でもかなり
スタッフ数が少なく（人を雇えないから）患者のためと思って喜んで
劣悪な労働環境で洗脳された医療関係者が馬車馬のごとく働いて
効率がいいはずの日本の病院で採算がとれないというのは異常です。
　利益を上げるためには保険外のところの個室料とかその他保険外の
ところで自費で患者さんにはらってもらう部分を増やさない限り
不可能です。つまり保険外のエグイことをどれだけできるかでないと
利益があがらないというの状況では医療者のモラルも士気も落としかね
ないと思うのですが。

>>1よ
　たしかに今の診療報酬（特に手技料、看護料など）は破格に安い。
　外来は３時間で50人はさばかないと採算がとれない。看護師や技師
だと残業手当つけないといけないので、時間外の仕事は残業代のつかない
報酬がまるめの医者にやってもらわなくては採算がとれない。
　患者に病状を十分説明するだけの時間の保証も医者にはない。
　だがこの惨たんたる状態をマスコミが報道すると思うか？
　医者はあくどく儲けている。悪いことをしているという決め付けで
報道しているだろう。医者に十分患者とコミュニケーションとれる
ように３時間で外来は20人まで（これでようやく一人頭10分弱）で
採算とれるようにして診察の質をあげさせるべきだとか、当直明け
は休みを保証して寝不足では診療にあたらないようにシフトできるよう
人員を配置できるだけの報酬を与えるべきだなどと言う報道はみあたら
ない。十分なコストと人が配分されないからこそ事故が多発するんだ
ということは冷静に考えれば分かることなのに意図的としか思えない。

　

>>13
それが医師会による新規開業の抑制策だったとしたらどうする。これから
新規参入が増えたら、既存の診療所は困るだろうに。

　わかるだろう。つい15年前くらいはマスコミはインフルエンザワクチン
は合併症があるだけで効果がないと散々報道して小児のインフルエンザ
ワクチンの義務化は廃止されてしまった。ところが今はインフルエンザ
ワクチンは打っておくべきだ不足しているのは医者が出し惜しみしている
せいだという。供給体制を崩したのはマスコミなのに..。
　マスコミは基本的には今も昔も権力者の提灯もちなのだから。
　わかるだろう。米や小麦は自由化というが、米国のダンピングとはいわ
ない。鉄鋼や車はダンピングというが米国市場の自由化が必要などとは
いわない。弱いものをたたき、強いものに従う。
　責任はとらない。松本サリン事件の河野さんのあの誤報で報道各社
の社長がテレビカメラの前で頭を下げたか？
　日本のマスコミの体質がかわらないかぎり医者はスケープゴート
にされる。ここ100年間、女性の社会進出と高齢世代の就労が増えて
少子化して2人の労働者が一人の非就労者を支えているのはかわら
ないのに高齢化だから負担が増えるのはしかたないと、自分たちの
失政をごまかしていることはわかっていても報道されることはにだろう。
　日朝会談で拉致被害者が公式に認められるまで彼らが報道される
ことがなかったように..。
　>>1よ、今の状態では臨床をやるのはばかげたことだ。訴訟をおこされて
犯罪者になる前に逃げるのが賢明だろう。

私>>11です

私の同僚(医師)が友人であるマスコミの人間に　医療機関の劣悪な環境について
テレビで取り上げてくれないか　とたのんだところ　帰ってきた言葉は
「そんなの駄目だめ　視聴者は　医者がこんなに悪い事やっていますとか
医者のセクハラとか　とにかくスキャンダルを求めているんだから　じゃなきゃ
数字とれないでしょ」
テレビの人ってジャーナリストではないんですね
なんか見世物小屋とかサーカス団に近いものを感じましたね

>>16
ヤクザになりませんか？
医学部出て医師になってるくらい頭がいいのでしたら重宝されますよ。
労働環境も自給も医者よりいいですよ。

ヤクザといっても最近は知的集団の集まりで、
各方面から人材を求めています。
弁護士・総会屋・金融業・ＩＴ産業・不動産・税理士・エンジニアなどの
各方面のプロが集まり、それぞれのシノギをしている集団です。
貴方もヤクザになれば、いい服着て、いい時計して、いい女と一緒に
ベンツブラバス、セルシオなどの高級車を乗りまわすのは容易いですよ。

医師免許を持ってるのだから、後は不動産や株・税制度・法律などの好きな分野をひとつ
勉強して門を叩くといいですよ。
ちなみに最近では刺青とか指つめはあまりないです。
一目でヤクザと分かってしまっては商売になりませんからね。

医者の世界はもうだめですよ。
真面目な医者になって虐げられる人生をお望みですか？
そんな人生って馬鹿みたいだと思いますよし、自分の才能を泥に投げ込んでいるようなものです。
医療制度を鑑みてもこの国に正義はありませんし、医者の待遇がよくなることは
貴方が医者をやってる間にはありえないと思いますよ。悪くなる一方ですからね。

こんな国だからこそヤクザにでもなった方がいい思いできます。
外目からはサラリーマンにしか見えないのでご安心を。
最近は暴対法のためにヤクザも企業の形をとって仕事しているのでね。
また、インテリ系は法律の網をかいくぐって仕事をするので、違法行為でもありませんから
逮捕などの心配もありません。
それに資格のある方をムショに入れるなんて勿体無いことはしませんよ。

>>15
だから、医師会は医師会員のためにやっているわけじゃないんだ。

以前国立の医療施設に3年ほど勤務しました。そこでは「収入を上げること」が至上命令でした。
薬剤や医療機器もゾロ品の採用申請は通らず、常に一番高いモノを使用することが求められました。
経費はいくらかかっても良いから、見かけ上の収入を高くしなければ厚生省(当時）から指導を
受けるとのことでした。土日の退院は禁止でした。空きベッドが発生するからです。

年度末には予算使い切りのため、何を購入するかと事務方が希望を取ってまわりました。
各医師の机の上に医学書や試料が山積みされているため、それを整理する本棚とキャビネットを
買ってくれと医局の総意で申し出ましたが、事務方はその要求を無視し、医局の机を
すべて新品に交換する決定をしました。（机はどれも充分使用に耐えるモノでした）
白衣は半年ごとに支給され、古い白衣はシミ一つなくても回収され廃棄されました。

しかし医師・看護婦の人数は低く抑えられ、日々雇用のレジデントやパートの看護婦が
なんの保証もないまま常勤と同じ仕事をこなしていました。年度末には（継続雇用による
退職金の発生を抑えるため）非常勤職員は全員解雇され、１日の間を置いて再雇用
されました。（そうしないと継続とみなされるため。）このためパート職員の給料は
何年働いてもまったく上昇しませんでした。
今はその施設は整理統廃合の対象となり存在しませんが、これらはすべて厚生省の
直接の指導の元に行なわれていました（院長が呼ばれて指導を受けていました）。

現在は少しはましになっているでしょうか。医療費を高騰させる一方で、医療関係者の
人件費を不当に低く抑えているのは厚生官僚であると断言できます。

追加：
医療費の高騰と書きましたが、これはけっして今の医療費が高いといっているのではありません。
本来の医療とは無関係のところで、無駄に使われて見かけの医療費の上昇を招いていると
いいたかったのです。もともと低すぎる医療費はが本来使われるべきところに使われていない
のが問題なのです。

書いていて思いだしたのでもう一つ追加します。連続書き込み済みません。

わたしは最初医局からの派遣で常勤扱いでした（厚生技官）が、翌年から日々雇用の
レジデントに変更になりました。（病院と大学との合意に基づいてのことらしいです。）
もちろん勤務内容には何も変更はありませんが、給与のみ、時給1500円ｘ６時間＝
１日9000円に減りました。これは何時間働いても同額で、時間外は一切つきませんでした。
休日に出勤しても当然無給でした。
（ただし、公務員でなくなったのでバイトできるようになりましたが……）
病院側は同じ労働力を格安で手に入れ、わたしは同じ収入を得るため余計に働かなくては
ならなくなったわけです。

ところで公務員は何か落ち度がない限りは解雇できませんから、わたしは次のような退職願を
書かされました。
「私はこのたび、研究専念のため貴院を退職いたしたく云々」
文面は用意されたワープロ打ちのものを、自筆で書き写すようにいわれました。
そして、辞令交付式で院長から退職辞令を受け取り、その直後にレジデントの採用辞令も
手渡されました。非常に理不尽な思いを抱き、退職を拒否しようかとずいぶん悩みました。
結局そこではレジデントとして２年働き、疲れ果てて退職しました。

長すぎるコメントは読まれないといつ気がつくんだろう、こいつ。

>>23
>>1から>>19までのコメントの平均行数が１４行弱
>>20から>>22までのコメントの平均行数が１４行強
どこが長すぎる？　この板の平均だと思うが。

>>23
私は興味深く読みましたよ。いらん　煽りをする暇あったら自分でなんか書いて
みろ。どうせ　ろくな事書けんだろうが。　書けねえなら　もう来んな!!

129 名前：MIKINOYA 投稿日：03/10/31 22:24 wS9HbJCM
慈恵医大柏病院、小児科、寺本医員って、２人の女性と交際していると同僚が言っていたが、事実なのでしょうか？。
誰か、教えてください。
【ｍｉｋｉｎｏｙａ＠ｔ７．ｅｚｗｅｂ．ｎｅ．ｊｐ】までお願いします。

実は、私も交際しているのですが…。３人目？



130 名前：卵の名無しさん 投稿日：03/11/01 14:23 4tHNtNQM
寺本って、我孫子に住んでるやつか？


131 名前：http:// YahooBB219019028176.bbtec.net.2ch.net/　s0 投稿日：03/11/01 20:42 UcVxQkYp
uradm200301

（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
とならないようにしてください。

産婦人科って、いくつか内診台がカーテンで仕切られて並んでて
で、患者さんの胸の下あたりにもカーテン下りてるじゃない。
それを先生が片っ端から内診していくわけだけど、
こーズラっと並んだ「カオのない下半身」っていうのは
どういうもんなんだろうと？？
内診台に乗りながらいつも思ってたw
少なくとも色っぽい光景ではないだろうなぁ。

出た･･･偽者さん。

ちんぽ

まあ国立の医療施設ちゅうのは無能な公務員食わすために存在してるわけだから。
正職の掃除のおばさんの方が金も力持ってたりするわな。バックも含めて。
嫌なら辞めたらよろし。

しかし今後医局が医師派遣業としての能力を失えば、この辺の病院ってのは
どうなるんだろうなあ。どーして医者集めるのかなあ。

＞＞２９
出た･･･偽者さん。

>>5
>健康食品を10万で買う

続きがあるよ…(中国製の怪しいやつなどのせいで)肝機能障害→病院ってのが
抜けてます。んで、その時の治療費は２万円でも高いって言うんだから、日本人の
金銭感覚が変になってきてるよ、マスゴミのおかげで。

　うーんどうも皆さんマイナス思考な方が多いようで..。
　皆さん真面目に苦労していらっしゃるんだから、正当な扱い
待遇を要求して当然だと思うんですよ。
　医療事故はありませんなんていうからおかしなことになるんだ
と思いますよ。今の状況で事故がおきないほうがおかしい
十分なコストと人を配置させるようにしなければ絶対事故なんか
なくなる訳がないとはっきり受診している患者さんたちに伝える
べきだと思うのですが..。
　だって1単位40人の外来でどうやって落としなく患者さんを
とらえきれますか。検査だって勧めるだけの時間なくて定期処方
出すのが精一杯でしょう。10年外来でみて貰ってたのに癌を見
落としてって訴えられるかもしれないし..。
　我々がきちんと広報してそれが回りまわって患者さんたちの
利益につながるんだって教育していくべきと思いますが..。

順位 国名
1位 ギリシャ 4.4（2001年）
2位 イタリア 4.3（2001年）
3位 ベルギー 3.9（2000年）

9位 フランス 3.3（2001年）
9位 ドイツ 3.3（2001年）
9位 オランダ 3.3（2001年）
9位 スペイン 3.3（2000年）

19位 アメリカ 2.7（1999年）
20位 オーストラリア 2.5（2001年）

26位 イギリス 2.0（2000年）
27位 日本 1.9（2000年）
28位 メキシコ 1.5（2001年）
29位 韓国 1.4（2001年）
30位 トルコ 1.3（2001年）

http://med-qoml.ddo.jp/wiki/wiki.cgi?page=%BF%CD%B8%FD%C5%F6%A4%BF%A4%EA%A4%CE%B0%E5%BB%D5%BF%F4

edowktZZさんありがとうございます。日本の人口当たりの医師数は
OECD30カ国中27位なんですね。初めて知りました。
　スタッフも足りない、コストも出してもらえない。
　これは医者個人個人、病院１つ１つがいかに努力したってまとも
にやれる訳ないですよね。いかに日本の医者や医療スタッフが
虐げられながらがんばってつじつまを合わせてきたかということ
は明らかだと思いますがね..。（日本の医療者は優秀なんですな。）
　こんなこと終わりにできないんですかね。医者が奴隷だという
スレもQOML派のスレもわからなくはないけど方向が違う気がします。
　一生懸命やっている皆さんこそが報われるべきだし、それが
患者さんのためでもあると思いますけどね。後輩たちに同じ思い
をさせないためにどうするか考えたいところです。

　　　　　 　 　　　　∫　　　
　　　 　_、_ 　　 　∬　　
　　 （　,_ﾉ` )っ━･~　　＜　果たして２ちゃんで隠れることは可能だろうか！？
＿と´_　　 ´ﾉ_. 　 ∀　　
　　　 ゝ__/ )、|.　 ┷┳━　
￣￣￣ .し'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>36
無駄な病院の数を減らし、医療従事者をそっくりそのまま温存すれば、QOMLもよく
なるし、医療の質も良くなる。こんな単純なことは前から言われていることだ。た
だ、院長や医長と呼ばれる人が減る、そういうポジションが減ることが医療従事者
には困るんだよ。

介護保険制度って存在自体が間違ってる。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1072195055/l50

ポジションなんかどうにでもなるのでは？　わたしが以前留学していたドイツの病院では
（形成外科ですが）90床に医者が18人、そのうち3人がプロフェッサーの資格を持った
シェフ（部長）、3人がOberarzt（医長）でした。いつも誰かが長期休暇をとっていて
（なにしろ年6週間の有給休暇完全消化が義務づけられていたから）全員揃うことは
一度もありませんでしたが、けっこううまくまわっていましたよ。

ちなみに確か部長は5名分、医長は2名分のプライベート・ベッドを持っていて、
そこに入院させた患者の支払い分は、経費を除いてすべて医師の個人収入になるようでした。
「最近は世知辛くて病院に半分くらい持っていかれる」といっていましたが。
若い医師は早く役付になってプライベート・ベッドが持ちたいと、けっこうハードワーク
に耐えていました。日本でもこうした制度があれば励みになりますかね。

>>34
でも　これって　基本的にはマルッと労働組合である　医師会の仕事ですよね。
私なんか　以前から政治連盟の大金　政党に突っ込むくらいなら　マスコミを
利用して医療機関のプラス・イメージの番組作ってゴールデン・タイムにながし
国民を見方につけるのが一番の得策だと思うんですがね。

つまり　具体的な行動のアイデア　及び　それが現実的であるという条件でなければ
この話は　不毛な物になってしまうと思います。

>>38さん
　病院を減らしても医者の労働は減りませんよ。診療報酬が低いかぎり
病院が雇えるスタッフ数は限られていますから病院が減っても病院が
雇う医者や看護婦の数はきまってしまっています。そこに病院が減って
患者が押し寄せたらもっと医療関係者の負担は増大すると思うのですが。
　もちろん診療報酬を上げて、今の2倍以上の人を病院で雇えるように
してくれるのなら現実性ありそうですが..。それに今の院長さんたちは
そこら辺の実業家や一流企業の役員さんたちよりずっと低い給料で働いて
います。（年収2000万もらう人はほとんど皆無では？）あの給料で
なにかあればテレビカメラの前に引き出されたり、いろいろ責任とらされ
たりでは割りがあわないでしょうね。
>>42
　そうなんです。現実的な案というのを皆で考えてほしいんです。
　医療事故と今騒がれていますがと言う患者さんに現在の医療情勢の現状
がかかれた文献を渡したりは個人的にはやっているんですけどね。
　今度院長に現在の医療事故の報道についてのポスター作って
我々も事故を起こさないようにできる限りのことはしておりますが
限られたスタッフと費用では限界があります。医療事故の問題は
個々の病院だけで解決するものではありません。と張り出せないか
提案してみようと思いますが..。却下されるかなやはり..。
　でも個人個人で自分の患者さんに伝える努力はしていいと思うんです。
　本当は42さんがいうようにマスコミをしっかり味方につける
戦略をねるのが効果的とは思いますが..。

いいすれだ

<<40
　形成外科で90床に医者18人ですか...。うちの病棟は一般内科40床で
常勤3人です..(泣)。昼間の単位は検査、外来、往診で無医村になって
しまうことも..。

医師会は開業医の先生方ですからね…
勤務医会をつくるのが、まず最初では？
茄子はちゃんと看護協会というもので、
政治の世界に向かってますよね。
確かに訴えることは女性的な面が強くても、
やはり数多くの有資格者の訴えは、
非常に力強さを感じますが。
勤務医会…本当に必要では？

購買力平価という比較の仕方がある。

ご存知のように日本では医療器械の価格や薬剤の価格は単純為替換算でも
アメリカの数倍である。同じ物を買うのにかかるコストが高いので、それを
もとにドクターフィーも購買力平価で換算して比較しなければならないが、
そうすると今の日本のドクターフィーは為替換算で比較するよりもっと低い
ことになりますね。

http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/ecm/back/2001nov/tokushu/
所得水準の相互比較において、為替レートで換算される格差と実生活から考え
られる格差の乖離を解消するために、購買力平価(PPP:Purchasing Power Parity)の
考え方がある。
　これは、生活に必要なもの一式をそれぞれの国でそれぞれの通貨で購入するために
必要な額を同等として換算率を求めるものである。

>>43
当然、病床を減らす分、診療報酬を上げるわけだ。これで収支が合う。

>>48
　でも実際には採算がとれなくて診療報酬が低すぎて病院がつぶれているわ
けでしょ。都立病院も社保病院も労災病院も統廃合がすすんでいるし、一般
病院もどんどんつぶれるか長期療養施設への転換を迫られている。
　9000ある病院は１０年後には半減するだろうといわれているけどその後も
診療報酬は上げられる見込みはないでしょう。かくて急性期病院の医療従事者
の労働はますます激化するわけだ。
　

　当然、医療事故がなくなるわけはないよ。
　いまの状況ではね。状態は悪くなる一方では？
　とりあえず50げっと

とりあえず金曜の夜に堅い話するなんて変わってますね。と。

変わってますか？普通ですけど

結局医者は頑張りすぎているんだと思います。採算がとれないということは
逆に言えば支払われる診療報酬以上の手間をかけた医療を行なっているということです。
保険者が給付するつもりの医療は、診療報酬に見合った、もっともっと質の低いものです。
患者がそれ以上の良質な医療を受けたいと思えば、全額自費で支払う以外にないのです。
払うつもりがなければ、最低限の医療で我慢しなければなりません。
それが保険者の思惑であり、医師が安い費用で良質な医療を行おうとするから矛盾が生じるのです。

　Tetraodonさん。そうです。根本的に医療者が必要以上に黙って黙々と
がんばって献身的にがんばってきたから、患者はそれが当然とおもって
甘えがでるし、保険者ももっとしぼれるだろうとますます厳しい条件を
つきつけてくるのです。根本的に現状を周りに発信していかないと状況
はますます悪くなる一方だと思います。
　Tetraodonさんは外国にもいかれてらっしゃってそこら辺の見識が広い
方でらっしゃるので、保険者がこれで良いっていってるんだからもう保険
ではこれまでにしてそれ以上は自費診療にすればいいじゃないと冷静に
見極められていらっしゃいますが、自分はそこまで割り切れません。
　現状の日本の医療のコストパフォーマンスは世界的には奇跡的といって
も良いでしょう。先人たちが苦悩し築いてきた今の医療レベルを維持し
発展させていき、後輩たちが安心して働けるように主張するべきだと
思うんです。おとなしく「どうせ俺たちは奴隷さ..。」「リスク高いこ
としたくないしメジャー科なんか行かないよ。ばかばかしい。」と割
り切り、もうしかたないんだというのは確かに大人なのかもしれませんが、
何も変わらないような気がするし、これではいけないと思うんです。
　矛盾が生ずるなら、我々がやってきて積み上げてきたものをいかに
守りながら解決するか考えるべきだと思うんです。

　患者の状態が悪くて何日も病院に泊まり込んで経過を見る
医者。夜中の３時でも４時でも患者の急変があれば呼び出さ
れる医者。月10回近くの当直をこなし、当直開けに手術や
診療にあたる医者。昼間は外来、検査に回り、入院患者の家族と
話す時間も保証されないままインフォームドコンセントという
言葉だけがむなしく響く現状。これにより支えられている患者の
アクセスの良さと安価な医療費。彼らは報われてしかるべきなのに
たたかれる立場。おかしいですよ。
　どうしてか、それは厚生労働省でも患者のせいでもなく、医療者
が声を上げないからなんではないですか？我々が大人しすぎるから
なんではないですか？だからこそ真剣に考えてほしいんです。

もうみきわめをつけて万歳しようよ。

無理なことは無理なんだから。
保険制度ももう必要も無いんだから

勤務医個人でできることなんてないなあ。
もうさとりひらいちゃったけど、
今の状況では、医療ミス覚悟で現在の
3分診療続けるしかないよ。

医療費がどこからも出てこないんだからさ。
ゆとり診療をひとりでやったら病院つぶれるし。

まあ保険にさえ入っておけば、死ぬ事はない。
この状況で人間何十年も医療行為やってりゃ、そりゃ何人かは
注意足りなくて死んだりするだろうよ。
しかたないじゃん。いまさらふてくされて医師やめられるか？

家族路頭に迷うじゃん。
医療ミスで患者が死んだ？
そりゃ悪かったね。気の毒だね。
でも仕方ないじゃん。国民が医療に金かけるの
いやがってるんだし。

日本の医療費が低すぎるのは事実
しかし，それとは無関係に
日本の財政もかなりどうしようもないのも
ご承知のとおり。すべて政治家と官僚の
無能無策の故だが医療費上げは無理ですなー。

アメリカは医療費が高いので有名です。盲腸の手術なんかでも、＄５０００ー６０００は
軽くかかります。私はダンナの保険で６０％はカバーされているのですが、それでもこの
時にカバーされない部分に対して＄６００支払いました。つまり、２時間くらいの胃カメ
ラ検査でも合計＄１５００くらいはかかるということです。常々思いますが、日本の医療
保険はいいですね。お金に余裕がなくても、いつでも誰でも平等に医療が受けられます。
アメリカで暮らしてみなければわからなかった認識です。

医者ってのは基本的にチキンなんですな...。自分では動く気にも
ならないんですな。と煽ってみる。

ｺｹｺｹ　と反応してみる

ｺｹｰｯｺｯｺｯｺｯｺｯｺｺｺｺｺ

しかし、考えてみると、チキンて鶏じゃなくて鶏肉だよな。
ビーフが牛肉で牛じゃないように。

くっくどぅーどぅるどぅー

と反応してみる。

医薬政治団体の献金額(寄付･交付金を集計､単位は円)

日本医師連盟 １２億４３１１万
日本歯科医師連盟 １０億３９３９万
日本薬剤師連盟 ２億９３４１万
日本看護連盟 ７億８０７５万
製薬産業政治連盟 １億０４００万
日本薬業政治連盟 ５０５７万
合計 ３５億１１２３万

６つの医薬政治団体からの主な献金額(単位は円)

国民政治協会（自民党） ７億０６６３万
南野知恵子（元厚生労働副大臣） ２億１０００万
松本純（落選） ３７００万
志帥会（江藤・亀井派） ２８５０万
新財政研究会（堀内派） ２７５０万
木村義雄（厚生労働副大臣） ２６１０万
保守政治協会（保守党） ２６００万
山崎拓（自民党幹事長） ２２００万
森喜朗（元首相） ２１５０万
丹羽雄哉（元厚相） １９００万
武見敬三（参院厚労委理事） １５００万
鈴木俊一（環境相） １５００万
伊吹文明（元労相） １４３０万
井上裕（前参院議長） １２００万
持永和見（元社保庁長官） １２００万
橋本龍太郎（元首相） １０５０万
渡部恒三（衆院副議長） １０００万
近未来研究会（山崎派） １０００万
清和政策研究会（森派） １０００万
阿部正俊（前参院厚労委員長） １０００万

しかも坂口さんは、お医者様なのにね


ﾌﾟ

>>49
医師会が４：１看護の廃止に抵抗したからね。以前は医療の質を上げるために
医療費で釣ってきた厚労省が、もう金はないと開き直り、安売りを勧めている。
医療の質は訴訟が起きることで一罰百戒を狙う。医師会は自分たちの技術の社
会的価値を上げるタイミングを失ったね。

>>53
　しかしながら、質の低い医療をしていて見逃しや予期せぬ事態になった
とき責任取らされるのはやはり医師では？保険者のいう質の低い医療で
でてくる問題の不満は当然現場の医療者に向けられますよね..。

良スレあげ

お前ら醜い人間のために休みなく働いてどうするの？

人間は最低だぞ。
一生懸命がんばった医師を裏切って訴訟するぞ。

人間は最低な生き物で、本来助ける価値もないぞ。
物質文明が豊かになっても人間が醜いのはいつの時代も変わらない。

醜い人間を助けるなんて無意味なこと。
医者なんか適当にやったほうがいい。
休みなく働くのは馬鹿。

　>>70 なにをもって醜いというのかが問題だが...。
　やはり医者は目の前に苦しんでいる人がいれば助けようとするだろう。
　例えば瀕死の重症患者のために、3日徹夜をしなくては
ならない、といったシチュエーションがあっても、喜んで徹夜する奴は
いるだろうし。ボランティアどうぜんの給料でも、残業手当がつかなく
ても、必要ならCHDF、PCPSを徹夜で管理する医師は大勢いる。

　患者も助かりたい人で、自分の職業倫理に照らしても助けられるもの
なら助けたい、家族もそれを望んでいるなら、多くの医師が、喜んで
過労死寸前まで働く。 WHOが世界一と認定した、日本の安くて高度な医
療は、多分こうした”バカ”が大勢いたから成り立ったのだとおもうぞ。

　患者さんや患者の家族にたとえ助けられなくても感謝の言葉を一言
かけてもらえれば安い給料でもやりがいはもてた。だが今、少しずつ
やってもらって当たり前のような雰囲気があってわびしさを感じる。

医者はもっと賢くなりましょう。

1998年　米国の人口：2億7170万人
無保険者：4430万人、メディケア：3590万人、メディケイド：2790万人
悪名高き、マネージドケアの民間団体保険HMO：1億6860万人
残り2140万人が金持ちの入る手厚い保険
無保険者は1990年から1998年の間に、13.9％から16.3％に増加。
日本国民は誰でも、安い保険料と自己負担で、米国人口のわずか８％に
満たない金持ちと同じ、フリーアクセスと最先端医療を受けられる。

　それで医療者の方は何がいいたいわけ？自分たちの境遇をのろって
愚痴ってるだけで世の中変わると思っているわけ？
　誰かが状況を変えてくれるのを黙って待ってたって何も変わらない
と思うが..。独立自尊の精神に乏しいんじゃないのかしら？
　きちんと言い分があるのなら、きちっと広報するべきだし、名誉毀損
事項があれば裁判だって辞さないくらいの気概もないのかね..。
　役人や一般人に責任押し付けてないで、自分たちが今の状態になるのを
許容してきたことが一番の原因なんじゃないか？結局なにもしてないん
だろう？

　暴言だと怒られるかもしれんが、どうも医療者は優等生すぎるような気が
する。言うべきことはきちっと世の中に知らしめてほしい。

　気に障ったらすまそ...。先生たちまあがんばってくれ。

共産党の小池晃参議院議員は勤務医です。彼に献金したらどうですか？

>>74
違う違う、良いことしているんだから、社会からもっと優遇されてもいいん
じゃないかという、甘えがあるんだよ。

でも例えば、このまま行くと日本には小児科がなくなるわけだが、
そうなると困るのはｲﾊﾟｰﾝ人よ？
医者は自分の子が相手だったら仕事休んで視れん事もないし。

まあ今報道されている名義貸しのことについても、根本的には医師の
数の不足が原因のわけだが。日本の人口当たりの医師数は
OECD30カ国中27位なわけだが。名義貸ししていた病院を保険指定から
はずすと北海道は半分の病院が自費になるのだが..。
　少しきちっと取材すれば
　　名義貸しの横行→医師数の根本的な不足という構図が
　見えると思うのだが。

　大体医療費高騰といっているのに平成11年から12年にかけては
高齢化がすすんでいるのに、医療費は減少しているのだが（診療
報酬の削減で）そのことを知っている一般人はいるのだろうか？

　ソースはこれね

　　ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-iryohi/00/hyo1.html

　平成11年　30兆9337億円
　平成12年　30兆3583億円

　　　　　　　　　　1.9％の減少

　つまり、高齢化に伴う医療費の高騰はデマなわけだ。

介護保険の導入があったからでは？

医師のギルド化が急務である。医療の素人である役人にこれ以上好き勝手させてはいけない。
医療保険も医師の団体によって運営されるべきだ。

このスレは板違いです。

医療経済学などアカデミックな話題については『学問・理系』カテゴリ内の
『医歯薬看護板』で扱って下さい。

>>80
　介護保険で医療費は減りません。もともとは自治体がやっていた
老人介護福祉にかかる負担を国民の負担に置き換えるのと厚生労働省
の天下り先の確保が目的だったのが介護保険。
　介護保険でどれだけ老人福祉の負担が減るかの見積もりの論議が
されていたことが当時の文書をみるとわかる。
　それ以前の老人介護福祉とくらべると介護保険はやらずぶったくり
の制度であろう。だいたい高齢化で勤労者の負担が増えるなんてこれも
デマ。女性の社会進出、少子化に伴う若年者の被扶養者の減少、高齢者
の就労などで結局、勤労者2人で被扶養者1人を養っているのは100年前
から変わらない。結局自分たちのリストラ出来ずに40兆弱の税収しか
ないのに80兆の予算を組んで借金まみれにしている自分たちの失政を
高齢化の錦の御旗でごまかそうとしているだけ。

失礼、2人で一人を養っているのではなく、1人が2人を養っているの
間違いです。すいません。（>>83）

>医療費は減少しているのだが

まあＧＤＰデフレータデフレ率が２パーセント前後だから、
実質減ってはいませんねと。。。

＞＞７４はもっともだと思うぞ。
こういう一般人の意見は大事にすべきだと思う。

でもね、医者ってそういうのが下手な人種なんだよ。暇もないしね。
それが甘えだと言われればそうかもしれないが・・・

　>>86
　いや、また素人がわからんことをと叩かれるかと思ったが好意的に
受け取ってもらえたようでうれしかった。
　いや、自分の大変さをだらだらと訴えるスレが多くて、その大変さ
を被害者意識丸出しで、でも仕方ないねとあきらめきっていて医者っ
てのはもともと優等生できたから従順な人種なんだなって思ってた。
　でも自分の仕事にたいして無責任だなとも思った。本当に自分の仕事
に誇りをもっているなら、きちんとした仕事をするための環境が必要で
あることを主張して確保するのが当然だと思う。それを主張すること
も要求することもなく、周りの人に危機を知らせるでもなく、改善し
ようと行動を起こすこともなく、事故がおこるのは周りが理解してく
れないからだ、環境が悪いからだからだというのは無責任としか感じら
れなかった。
　いい加減、被害者意識を捨てて、きちっと仕事するだけの誇りがあ
るならプロとして堂々と主張するべきことを主張してほしいと願う。
　それが先生たち自身のためでもあり、国民に対しての先生達の責務だと
思うぞ。

　まあ事情知らずが生意気なことをいうが、影ながら応援している。
　まあくそったれの応援など屁のつっぱりにもなれんだろうが..。

>>74
　僕たち医師が自分の仕事に無責任なら、
　君たち一般国民は自分の健康に無責任だよな。

　自分の健康が本当に大事というなら、医療現場の自縄自縛を
　医者に改善する義務があるなんて人ごとのように言っている場合かよ。

　僕たちは過労で倒れるか、病気になるで済むが、君たちは疲れ切った医師に
　ギャンブルのように診てもらうのだよ。　どっちが分の悪い賭か、分かっている？

　僕はこの３月で小児科をやめる。しばらくコンタクトのバイトに潜り込んで
　喰う分だけ稼ぐつもり。

　プロとして主張するより、逃げるという行動をするつもり。国民への義務なんて
　糞食らえ。　

　

>> 88
　多分そうくる医者の方が多いと思ったよ...。
　俺を無責任といって被害者意識に染まっていればいいさ..。
　だが最終的に国民につけが回る（多分まわるんだろうが）
といっても、今の君らの状況は君らが何もしてないで被害者
意識に浸っているだけなら、ほかならぬ君ら自身が招いてきたんだ
としか俺には思えんが。まあ逃げるのも選択肢の一つだし君の
人生だ。好きにすればよろし。

　まあ大変といわれる小児科にいった先生だ。大変でも子供の命を
救うことは尊いとは一度は思って目指しただろうに..。よっぽど
上司に恵まれなかったか？
　
　先生達が持ってた熱意が冷めないような環境をつくってくれる
人などはいないよ。環境は自分で整えて行くもんだ。だれも助けちゃ
くれない。

　まあ悪かったよ。気にさわっちまったようだ。
　よけいなお世話だったな。まあがんばってくれや。

どちらにしても
言うべきことをしっかり言えていない
医者の方が悪い気がしますが？

74以降の議論にわが国の無茶苦茶な医療制度が改革されない原因の一つがあるような気がする。
数少ないながらも日本の医療費についての現実を伝えている報道はある（本当に少ない！）
74も現実をわかってくれているようだ。

ただ、こうした建設的な意見を単なる医者への批判とかたずけてしまい
さらなる議論へと発展させようとしない我々医療者にも、このような
事態に至った責任がある。

しかし、言い訳させてもらえば、そんな政治活動をする気がおきないほど
疲労困憊で時間もないのだよ。

なんか高みの見物みたいなこと言ってる香具師がいるね。
診療報酬の引き下げやら、混合診療解禁の議論やら、医療ミスの厳しい追及やら、
医療環境の悪化で追い詰められているのは本当は医者じゃなくて患者の方なのにね。
医者は２ｃｈで愚痴っているだけじゃなく、身を守るべく現実的な対応を実際に
しだしている。それこそ>>88みたいに。
それで誰が悪いとか誰の責任だとか言ってみてもどうにもならないことだしね。
ま、言うのは自由だけど。

＞環境は自分で整えて行くもんだ。だれも助けちゃくれない。

この言葉はいったい誰に対して言うのがふさわしいんだろうね？

>>74
理想論を掲げるのは気持ちが良いかもしれないね。

実際に現場で環境を整えようと試みた医者がどうなったか知ってるんだろうな。
都立病院とか宮崎の麻酔科医とか。

医者に限らず、人間も動物も逆境に遭うと、とりあえずジタバタ反抗するのよ。
反抗してもどうにもならないと悟ると、従順になるか逃避するかなの。

>>92
じゃあなんでこんなすれたてて話し合ってんの？
君ら医者が困ってるからじゃないの？

今は最終段階。
奴隷のように従順な医者と逃避する医者。
そういう医者に今更何を言うって。

>>94
医者が困っていないなんて一言もいってない。
しかし、医者は困ったなりに逃げ道なり抜け道なりを見つけているということ。
患者側はちゃんと逃げ道抜け道をみつけてるのかな？

>>94
奴隷のような医者でも、毎日の診療で、待遇とか目の前の患者を必要十分に
治療できないストレスに遭うと怒りがこみ上げてくることもあるの。
でも、奴隷なんだからご主人様には逆らえないから、ここで愚痴をこぼす。

何も言わない医者が医療をだめにしたってことでいいですかね？

というか、医者だって病気になれば患者になるだろうけど、
他人事じゃないんじゃないの？

今日も夜9時半まで外来診察をしていた。実際疲れる。ではなぜそんなに働くのか。
患者が山のように来るからだ。
より正確には、患者数を制限しないから。受付した患者は、その日のうちに
診察してあげよう、という親切心・医者の良心のようなものがあるんだね。

本当は1日30人まで、とかいって整理券を配ってもいいし、今日はここまで、
といって、何人並んでいようが銀行のＡＴＭみたいに定刻で診察を打ち切ったっていいんだけど。

実際、海外ではそうした対応をとった・とられた経験がある。
その日の予定手術だろうが、前のが延びて午後5時になれば、次の手術は開始しない。
翌日以降のあいた時間に先送りされる。（これは手術する側での経験）
朝から並んで順番を待っていて、やっと自分の番が来たと思ったら、午前10時に
なるとばたんと目の前でドアを閉めて鍵をかけ、中でコーヒーブレイクとくる。
医者と看護婦が悪ふざけしているのかいちゃついているのか、笑い声が聞こえる
のを我慢して、次にドアが開くまで30分待つ。（これは待たされた経験）
こうしたことを、日本の病院ではまずやらない。なぜだろう。
日本の医者は親切すぎるのじゃないか。

>>98みたいな奴は勝手に医者を悪者にしながら死んでいけってコッタ

＞何も言わない医者が医療をだめにしたってことでいいですかね？


別にそう思っていてもいいけど、それで医療がダメじゃなくなるわけじゃないよ。


＞というか、医者だって病気になれば患者になるだろうけど、
＞他人事じゃないんじゃないの？

だから医者には抜け道があるんだよ。同業者同士それなりに便宜を
図るなんてことはいくらでもある。

>>92
たしかに、本当に困っているのは患者だろうな。
自己負担は多くなる。
ある科にかかっても、専門以外の疾患の可能性がありますからと
他の科まで紹介されてしまう。
治療を受けるときも、ごくまれな副作用の説明を十分に受け
そのあと医師から、もし自分があなたの立場なら
この治療を選択すると思います、しかし、個人個人考え方は違うので
あなたがどのようなところに重点を置くかで選択は変わると思います。
なんていう、微妙な説明を受けて精神的にも参ってしまう。
患者さんは困っていると思うよ。
でも、医療はだめになっているのではなく、医療を取り巻く環境が
悪くなっているだけ。
自分が病気になっても、治療にリスク、しかも、ヘッジできないリスク
があることを許容できる考え方さえ備わっていれば、何てことないんだけど。

＞ゴミ開業医腺性

議論板の類似スレでもお目にかかりましたね。
あのスレ1000逝って次スレ立たなかったからもうないですけど…

＞都立病院とか宮崎の麻酔科医とか。

宮崎の辞めた麻酔科医たちはその後どうなったんです？

>>96
＞医者は困ったなりに逃げ道なり抜け道なりを見つけているということ。

医者だけでなく学生も同じです。
QOML派が多いですよ、今の6年生は。

いや俺も医者だが74のいってることはまっとうな意見だと
思うぞ。よくいるDQNのようにスレ内容を読まずにあおったり
医療情勢も知らずに勝手なことをいったりではなく、今の
医療者のおかれている大変さはわかる。でも医療者が医療の
現況を国民に知らせないで、何も訴えないのはやはりおかしい。
　先生たちきちっと自分たちの言い分をいってくれよといって
くれてるんだと思う。
　なにも言わなくては、医者は過労で医療の質が落ちてもいい
と思って働いているんだろうとはたからは見られると思う。
　結局、自分たちの責任を忙しさにかまけて放棄して、無知な
国民に責任を押し付けて被害者面して言い訳してるんだといわ
れても仕方ない面もある気はする。

　まあ漏れもその無責任な一人ではあるのだが..。
　うーん74の期待と応援には答えられんかも..。

でも実際、国民に訴えるといっても、どうしようもないのが現状じゃないのか？
国民が好きなマスゴミは、むやみに医師を敵視しているし。
インターネッツの世界では医者はかなり頑張っていると思うんだけれど。

それに現状大変な医者は活動する暇が無くて、
現状時間がある医者は不満が無いからね。どうしても主張者は少なくなって来るんだと思う。

医師が発言していくって言っても、医師会しかないじゃん。
医師会の政策全てが良いとは思わないが、少なくとも医療費に関しては正しいことを言っている。

しかし、医師会に対するの世間のイメージは最悪。牧島某などは,
＞厚生労働省を長く担当する先輩記者がこんなことを言っていました。
＞「日本医師会が反対することは、良い政策だから、反対する問題に賛成していきましょう」。なるほど。
などとほざいている始末。
そしてマスゴミはありとあらゆる手を使って医者バッシング。
わざわざバラエティー番組に極少数派の成金医者を登場させるまでして反医者感情を煽っている。

年金、年金と騒いでるけど、医療は破綻寸前。
「今回の選挙は年金が大きな争点になってますが」と先の総選挙で良く聞いたが、
そもそも争点にするのって誰？マスゴミと政治家(自民党)でしょ？
逆に言えば医療を意図的に争点にしなかったんだろう、奴らが。
そして争点にさせられなかったのは民主党がアホだから＆医師会が不甲斐ないからでしょ？

もうね、これは国家レベルの医者潰し計画ですよ。
どうして国は医療に10兆弱しか出さないんですか？
どうしてりそなや足利には気前良く2兆円振舞えるんですか？

>>103
名無しさんにお目にかかったっていわれても。

麻酔科医のその後は知らんよ。逃避して幸せに暮らしてるんじゃないの。
現場で改善を試みて、お役所や住民に非難され、石を持って追われたって事。

ここは医師会がしっかりしなければならない。
主張すべきは強硬に主張し、牧島某のような輩に対しては名誉毀損で訴える。

しかしここにも問題がある。
医師会幹部は開業医のお偉いさんしかいないじゃん。
勤務医の利益と開業医の利益って一致するものですか？
私はここらへんについては良く分かりませんが。
でも少なくともこれまで勤務医の声が反映されてきているとは思えない。

では手段は二つしかない。
1．医師会内部における勤務医の発言力を強化する。
2．医師会を見限り、勤務医による勤務医のための医師会とは別の団体を作る。

どちらが現実的ですか？

医療問題に限らず、社会問題に関して正しい情報を国民に知らしめるのは
ジャーナリズムの仕事。現場の人間の仕事ではありません。

>>109
ジャーナリズムが救いようのないほど馬鹿なんですけど。

確実にマスコミと政治家との医療に対する報道規制は引かれてるよ
そうでなきゃこれだけの悪制度に対する不満がとどかないわけがない

まあ、お前らはＡＢＣＤ包囲網の網の中というわけで・・・・


＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿完＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>112
その「お前ら」とは実は患者のことなのだが。

医師会には期待できない。
田中康夫なんかを利用した方がいい。

　>>109
　いやどんな産業にも広報部門というのがあると思うが..。
　結局世渡りは高卒の土建業者の方が上ということでつね。

あいつらは暴力使ってるだけだがな。
それに実質上の方は高卒どころじゃないワナ

君らから医者を取ったら何も残らんよね。
だから患者の前に君らが困るよ。

　高齢化で医療費が高騰しているというデマ
　勤労者の負担が増えるというデマで税金や負担を増やして
おきながら土建業者に税金を投入され、医療費けずられて
もけなげに働くお医者さまは世間知らずのお人よしということ
でつね。南無..。

確かに>>104なんかはまさしく世間知らずのお人よしだな。
本当に>>104が医者ならね。

俺の知り合いに土木がいるけど、
10日ほどしか働いてなくて
月給30万あったこともあるらしい。

わはは　わけわからんな　医者をとったらて　考えて　すじみち
立てて書く能力もないんやな　ま　君らよりは残るもの多いよ
君らより少なくともいろいろしっとるよ

117とか、きっと何も考えた事ないんだろうなぁ

>>121
>ま　君らよりは残るもの多いよ
>君らより少なくともいろいろしっとるよ

エビデンスは？

救いようがない馬鹿なジャーナリズムは多いが、個人個人はそうでもない。
洗脳されきっているか、周囲の「馬鹿の壁」に情報が遮断されてるかのどちらか。
勇気と気概のあるジャーナリストの出現を期待したい。

期待しても無駄？
じゃあ、医者側で作り出せばよい。
現実逃避してても先には進まない。

では、エビデンスです。

117 名前：卵の名無しさん ：04/01/27 00:53 ID:Z9t0J5Ae
君らから医者を取ったら何も残らんよね。
だから患者の前に君らが困るよ。


117 名前：卵の名無しさん ：04/01/27 00:53 ID:Z9t0J5Ae
君らから医者を取ったら何も残らんよね。
だから患者の前に君らが困るよ。


117 名前：卵の名無しさん ：04/01/27 00:53 ID:Z9t0J5Ae
君らから医者を取ったら何も残らんよね。
だから患者の前に君らが困るよ。

10日ほどはたらいて30万か。。。
どう反応するのがお好み？ｗｗ
そんなのどこの職業でもあることだと思うが
実日数10日なら半月だわな
いいたいこともぜんぜんつたわってこんしｗ
文盲？日本の方かな？
煽りは以上にしとこうね坊や

エビデンスは？ｗｗｗｗ
お決まりの文句で
猿げっちゅｗｗｗ

おれてき厨房にあわせたレス
ーーーーーーーここまでーーーーーーー　　ｗｗｗｗ

折れのエビデンス

　　　　　　　　　　命　＞　金

　患者からの医者の必要性＞医者からの患者の必要性

　まあ、１２５は金の方を重要視しているようだが、、、、

世の中、金＞＞命なんですよ。
だって、政府（一般人の意見の集約）が予算組む順番は、
債務の返済（資産家への利子の返却）＞土木＞…パチンコ＞医療
そのくせ、いざ自分が病人になった時は
２４時間、世界最高の医療を自分だけには要求する。

先進国、特に資本主義国家では、国家の経済的信用＞国民の命なんですよ。
だから国の借金の返済が第１に来る。その次に資産の形成に関与する順で
医療は最後にくる。遊興費より後回しですね。
医療の予算を優先して、借金の返済（債権者の優雅な利子生活を守る）を
後回しにしてアルゼンチンのように破産できますか？

金が払えない（払わない）患者でも応召義務で診なければならないのが医者。
その病院が赤字になると潰すのに容赦無い金融機関。
その金融機関に何兆円もの税金を注ぎ込んで潰さないのが国家。
国は診療報酬踏み倒し（年間何億というとこもある）で赤字になって
潰れそうな良心的な病院を助けてくれますか？
それが世の中の原則でしょう。

>>131
　だが国は借金をして、採算をとれない高速道路や大きな建物を
たてているようだが...。予算をみるかぎり税収に応じた支出に
する気はないようで、国債残高は増える一方なのだが..。
　借金を減らす気がない日本政府は原則に反しているわけだが..。

自分の命　＞　自分の金　＞　他人の命　＞　他人の金

これが真実

他人の命　＞　自分の金　

などという大嘘は全財産アフリカにでも寄付してから言ってください

政治は利権をめぐるパワーゲームであって慈善事業ではない

133がいい事言った。
まったくその通り。

>>借金を減らす気がない日本政府は原則に反しているわけだが..。

借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/index.htm

でも日本は民間に１４００兆円の金融資産があるから、立派に黒字だろ

つまり政府がお金使って民間に富をもたらしているのだ
なぜ文句を言う

政府がお金をもたらすと金を持ってる人間が等しく損をするんだが。

いいじゃんそれで

金を持ってる人間が貯めこんでることが、
廻りめぐって健保制度を疲弊させてるんだから

　>>136
　日本の自国通貨建て国債のムーディーズの格付けはA2でA1のハンガリー
チリ、ボツワナより信用が低いですが..。
　いつかの宮沢とかいう大臣は日本の財政は破綻寸前だと公言してました
が..。いいんですかね？

医者は薬をただで愛///に渡しているそんなことあっていいのか　庶民を馬鹿にしている　

>>140
それはあの老医師の生活費のた＜ピー＞だよ。

でもそれ言っちゃうと愛人も手が後ろに回っちゃう。優しいね。

本当に金融資産があるのか？

111 ：名無しさん＠３周年 ：04/01/17 10:32 ID:pRHCswkb
日本の姿は「福祉小国・土建大国」。
◆公共投資と福祉・保健支出の対ＧＤＰ（国際総生産）比（単位：％）◆
　　　　　日　本 　アメリカ 　イギリス 　西ドイツ 　フランス
公共投資 ７．９ 　　１．７ 　　２．１ 　　２．３ 　　３．４
福祉保健 １．１ 　　１．５ 　　７．５ 　　７．８ 　　４．５
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm

>>139
現時点で、国内の国債市場では購入資金がジャブジャブの状態だし
国際的には世界一の債権国だし、通貨は実勢以上に円高安定だし、、、
ムーディーズの評価は妥当じゃありませんね。

ただムーディーズは格下げの理由として長期的なデフレをあげていて、
本当にデフレを克服できなければ、医療費どころか財政が破綻するでしょ
いずれアルゼンチンみたいに

>>143
結局、赤字の公立病院を統廃合するべきじゃないのか？
医療的にはレベルが低く、赤字だけ出している。無駄な存在だよ。
逆に高速道を建設してアクセスを良くした方が、医療レベルはよくなるので
はないのかな？

だから現時点で
財政再建、構造改革、痛みをガマンせい、なんて言ってる政治家はデンパなのです
いまは財政拡大、道路作れって言ってる政治家を信用しましょう

って
「あっくん」のステハン使って言ってもムダかｗ

　黒字なら医療にも金をまわせよ。

>>103
＞宮崎の辞めた麻酔科医たちはその後どうなったんです？
心配ないよ。　日本は医療費が十分に高いから、忙しいけどいい暮らししてるよ。

おまえも増すごみとかわらんな
うその報道ばっかりやりおる
まー真実を見れない自分にも嘘をついてるやつは
人間も仕事もくそだろ

外国と比べてどうだか知らんが、この不況の日本で、

>忙しいけどいい暮らししてる

この現状に不満な医者はいるのか？

こら。

>>152


　　　　　　　　__ , ────── ､__
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　　.　　 i　　　　　　　　　　　　　　　 　 /^ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　　''ﾞﾞ''-''-─､　　 　　　 /-'^"
　　　　　ヽ,_　　　 ^~^　　　　　　　 (
　　　　　／｀''丶､　　　　 , -　　　 /^l
　　　　/　 ／( ﾉ　｀'''''''´~ ＿, - ' ~　ﾞi､
　　　　{　/　／|￣￣￣￣　　　_,-'^¨ }
　　　　{／ /　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

あぁ、それでレス番が飛んでるのか。

イギリスのように、胃がんの手術は3ヶ月待ち、救急外来は9時間
待ち、といったことが許されるなら、あるいはアメリカのように、
一回の外来に5万円程度のコストをかけることを許されるなら、医
療ミスはもう少し減らせるでしょう。

ですが、日本ではそんなことは許されません。

3つの目標のうち両立できるのは2つまで
1.待ち時間の短さ
2.医療の技術レベル
3.患者負担額の少なさ
の3つのうち、2つまでしか両立させることは出来ないというのは、
世界の医療業界の常識です。
イギリスでは下2つを、アメリカでは上2つを、それぞれ選択して
います。日本は、これら3つを、医師の" 気合" で何とかしようと
しています。
おかげで、WHOからは世界一の医療システムのお褒めの言葉をいた
だいていますが、国内マスコミ各社から、これほどまでに叩かれる
と、いいかげん我々の精神力も尽きてきます。

日本もイギリス化するんじゃないかなあ
質とコストのみが論点として強調されてるから
医療サイドとしてはアクセス制限で対処するしか
なくなるとおもいまつ

>>155
分かりやすい説明ですね。
で、どうすればいいいと思いますか？

サルベージあげ

でも現実に予約枠しぼってアクセス制限しようとしても
飛び込みでどんどん来るから意味なしになってる気がする
そもそも定期フォローアップの人だけでもそれなりに一杯一杯になっちゃうんだよなあ
なるべく安定期の人は近場の開業に紹介するようにしてるんだけども

優良スレage

君らにアクセス制限する権限なんて無いじゃない。
それに君らの声もマスコミのせいで、国民には届かない。
むしろ、医者は楽して儲かってるという見方が大勢を占める。

よって君らの労働環境は永久に改善されることは無いんだよ。
救急で怒涛のようにやってくる患者の応対で心身を消耗するのがオチ。
医療費抑制政策という政府の身勝手な行政の餌食となって終わるのが君らの運命。

あー良かったぁ、楽な診療科に進んで。
少なくとも労働環境の面では恵まれているよ。

　 　 　 　　∧__∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　∩ ﾟ�听)＜　俺は東大法卒! http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068898183/l50
□………(つ　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
￣￣￣￣￣￣￣￣|
病院経営してまつ

欲張るといいことありませんよ。

　医療費は抑制されて保険制度は崩壊するか、保険が最低レベルの医療を
保障してあとは自由診療になるかのどちらかでしょう。保険制度が崩壊
して自由報酬になれば医療費は高騰するはず。（医師に診療報酬の決定
の指導権が握られるわけだから、今みたいな破格な医療費ではなくなる
でしょうから。美容形成のように医者の言い値になるわけですから。）
政府は税金である国庫の医療費負担を減らすのが目的で医療費が高騰して
も国民の自己負担がふえてもかまわないと考えているのでしょう。

そもそも日本の超低医療費は昭和36年に国民皆保険制度が導入された
当時に設定された安い診療報酬点数を起点としている。当時は日本が
まだ貧しく国民皆保険制度を実施するには診療報酬点数を破格に低く
決めざろう得なかったらしい。その代わりに医師は薬価差益で医業経営
してくれという暗黙の了解が当時の厚生省と医師会の間であったようだ。
　<高岡善人　病院が消える-苦悩する医者の告白　講談社1993>
　しかし一旦決まった安価な診療報酬点数はその後も堅持され、薬価差益
は医薬分業の合言葉のもと医療機関から剥奪され、バブル時代にも物価
変動にあわせて見直されることもなく、2002年には始まって以来のマイナス
改定となった。そして医者の技術料がアメリカの5分の1という破格の値段
に設定され、さらにマイナス改定がすすんでいく見込みである。

　現在、日本の病院は9000あるが2016年には3000に減らす予定と厚生労働省
は考えているようだ。（文書にもなっているらしい。）

　

>>156
日本はフィリピン化していくんだよ。

４　１雇用者当たりの給与支給総額

　給与水準が高い情報関連産業
　１雇用者当たりの給与支給総額を産業中分類別にみると、「放送業」が
844万円と最も高く、次いで「学術研究機関」が684万円、「広告業」が
628万円、「情報サービス・調査業」が616万円、「機械・家具等修理業」
が579万円となっており，情報関連産業で給与水準が高くなっている。
一方、１雇用者当たりの給与支給総額が最も低い産業は「宗教」で221万
円となっており、次いで「駐車場業」で254万円、「洗濯・理容・浴場業」
が271万円、「娯楽業」が310万円となっている。
　元年から11年にかけて１雇用者当たりの給与支給総額の増加率が最も高
い産業は91.2％増加した「その他のサービス業」、次いで「情報サービス
・調査業」（75.3％）、「宗教」（66.3％）となっている。
ソース　ttp://www.stat.go.jp/data/service/1999/3.htm

　まあ医者は支給額の極端に高い放送業の方々にたたかれつつ
駐車場のおっさんたちと大してかわらない総支給額で頑張りな
さいってこった。

　上の文章にはかかれてなかったがソースによると医療系は400万強
でワースト７位です。

140 ：卵の名無しさん ：04/01/27 16:06 ID:Oy4CpHfw
おもしろい資料を発見した。
平成11年サービス業基本調査結果（要約）
http://www.stat.go.jp/data/service/1999/3.htm
によると

図９産業中分類別１従業者当たりの収入金額
全サービス業中、医療業は２１位で、駐車場や洗濯・理容・浴場業
などとともにワースト３に入る。
１位は広告業、２位が物品賃貸業、３位が放送業であった。
図表からみるかぎり、広告業は医療業の軽く10倍、３位の放送業で
約8倍であった。医療はマンツーマンで患者と接する事が多いので
一人当たりの収入がどうしても少なくなるのだろう。

141 ：卵の名無しさん ：04/01/27 16:07 ID:Oy4CpHfw
では、そこに従業する人々の収入はどうかというと、
図１１　産業中分類別１雇用者当たりの給与支給総額によれば
医療はさすがにワースト３には入らないが旅館・その他の宿泊所と
同等で、１８位。なんと自動車整備業（１８位）、さらに頭にくること
に、社会保険・社会福祉（１６位）より下である。教育は１１位、保険
衛生は７位と医療よりはるかに上だった。

１位は放送業、２位が学術研究機関、３位が広告業で、収入の多い放送
広告がトップ３に入るのはともかく、収入では１０位以下の研究機関が
堂々２位にランクインした。

これを考えると決して医療従事者だけが突出した給与を貰っているわけ
ではないということがわかる。

142 ：卵の名無しさん ：04/01/27 16:09 ID:Oy4CpHfw
むしろ、医療業に従事する人たちは他の業界に比べて薄給でがんばって
いる人が多いということだ。

医者だけじゃない、診療報酬で口を糊している看護や事務、技師、管理営繕など
もっともっと声をあげるべきだ。診療報酬を増やせ！と。

巨額の為替介入でアメリカ経済を支える日本政府はなぜそのお金を自国の庶民のために使わないのか
<前略>
「一億総貧乏」意識を捨てて

誰も言うように国の財政が本当に破綻寸前なら、何十兆円もの金がどこから
出るのか。日銀が刷っているのだ。その一方で日銀は、市中から金を吸い上げ
ることで、影響を相殺している。これは日銀と財務省の間の取引だから、増税や
国債の新規発行の必要はない。　ここで浮かんできた疑問に、誰か答えてくれ
ないだろうか。日銀はアメリカの減税を間接的に支えているのに、なぜ日本の
減税を直接支えないのか。日本政府はイラクの経済復興を支援しているのに、
なぜ破綻寸前の日本の地域経済を立て直そうとしないのか。
　日本のエリートは、年金や医療保険制度の崩壊を競うように警告している。
だが、どちらも経済が回復すれば、それほど深刻な問題ではなくなるはずだ。
そんな暇があるのなら、なぜ庶民の生活の質を高めるために力を尽くさないのか。
　そして最後に−日本の庶民は、なぜ「一億総貧乏」意識にとらわれ、世界最大の
債権国の市民として、ものを考えないのか。』
「ニューズウイーク日本版２・１１」ピーター・タスカ

>>172の前段
日米が突き進む「金融心中」への道
巨額の為替介入でアメリカ経済を支える日本政府はなぜそのお金を自国の庶民のために使わないのか

＜前略＞
　日本政府の為替介入額は、今後数年で１５０兆円を超えるかもしれない。
財務省が為替介入に使う資金の枠が拡大され、それだけの大盤振る舞いが
できる状況になった。
　もともと日本の官僚は「介入中毒」だったが、ここ数年は症状がエスカ
レートしている。昨年の介入額は２０兆円と、貿易黒字のほぼ２倍に達した。
今年は１月だけで、すでに６兆円を超えたとみられる。防衛代戦意も匹敵
する額だ。
議論されない介入の是非

　「ギネスブック金融版」があれば、日本の記録がずらりと並ぶだろう。
まず、バブル時代の常軌を逸した地価の高騰。当時は、皇居の敷地が
カリフォルニア州全体より高かった。９０年代には膨大な資産が価値を
失った。そして今は、信じがたい規模の市場操作だ。日本政府は為替市場で
まったく惜しげなく金を使っている。
　正確にいえば、日本は「使っている」のではなく「貸している」。
為替介入は米国債を買う形で行われているからだ。
　金を使っているのは米政府だ。戦争をしながら減税も行い、政府機能も
拡大する「ブッシュノミクス」が可能なのは、日本が気前よく金を貸して
くれるおかげだ。秋の大統領選で再選されたら、ブッシュは日本政府に
当選御礼のメッセージを送るべきだろう。

円売り介入21兆円は何のため
差額分は米政府に
全税収の半分にも
１兆円以上の損失
http://www.nnn.co.jp/essay/tisin/tisin0401.html#15
さらに財務省はこのドル買い介入資金の借入枠を七十九兆円から百四十兆円に
増やすという。百四十兆円まで世界最大の貿易赤字と財政赤字を抱える債務国
の通貨を買うのだという。まだ日本が独立国だと信じている人がいたら、日本
は売国奴によって統治されていないかどうかを問いかけてみるべきだ。日本が
アメリカの属国だと信じている人は、現地人を搾取することにおいて完ぺきに
その役割を果たしている小泉総督を称賛するべきであろう。

　日本がかかえる重要課題にはありがちなことだが、この問題もほとんど
政治的な論点になっていない。それでいて道路公団の民営化や構造改革特区の
設置など、経済的にはほとんど意味のない問題が、けたたましく議論されている。
　為替介入は、政治の日々のドタバタとは無縁な実務レベルの問題として
国民に伝えられている。介入の是非が議論されるのは、米政府が不満を
述べ、日本政府が耳を傾けるときくらいだが、どちらもポーズでしかない。
　議論が起こらない理由ははっきりしている。日本政府が為替市場でやって
いることは、バブル崩壊後に発してきたメッセージと矛盾するからだ。
　財界人、官僚、改革派の政治家など、エリートは財政危機が迫っていると
口々に言い立てる。メディアは年金制度が破綻するというホラーストーリーを
書き立て、ベストセラー小説が国債の暴落を予言する。政府は税率を上げて
歳出を削減し、庶民は長年にわたって痛みに耐える覚悟をすべきだと、
誰もが口をそろえる。
　エリートは国民にそう伝え、国民はそれを信じる。だが、現実はまったく
違う。日本政府は国内で歳出を抑えているのに、海外では何十兆円もの
金を平気で投じている。日本の大手輸出企業の利益を守り、アメリカ中流
階級の過剰消費を支えるためだ。日本は構造改革を進めるどころか、途上国的な
輸出至上の思考パターンに後戻りしている。

国内経済が貧弱だった大昔と比べれば、国内市場も巨大だしね。国内を富まして悪いことはない。

どの業界もお金をけっちたら重大な結果が待っている。
アポロ計画、スペースシャトル計画すべて予算を削った途端
事故が起こる。日本の花火はお金かけすぎ。
えっあれロケット花火じゃなかったの？人工衛星。ぷっ！
予防にお金かけられない日本の病院は「ＳＡＲＳ」の患者
が1人来ただけで他の患者がこなくなり、大病院は倒産だ。

>>174
「まだ日本が独立国だと信じている人がいたら、日本
は売国奴によって統治されていないかどうかを問いかけてみる
べきだ。日本がアメリカの属国だと信じている人は、現地人
を搾取することにおいて完ぺきにその役割を果たしている
小泉総督を称賛するべきであろう。」

　　　　ニューズウィークが日本をアメリカの属国といいきりましたか。
　　　　小泉植民地日本国総督ですな。

>>178
途中に挿入されてしまったけど、>>174はビル・トッテンさんの温故知新です。

ニューズウイークの記事を読むと、小泉提督は、アメリカ国債を６００兆も保有
しているんだから、日本は実質的にアメリカを買い取ったと同じだ、アメリカの
オーナーだとでも妄想しているんじゃないかと心配。

>>178
174だけ別の記事です（ビル・トッテンの発言）

円売り介入21兆円は何のため
差額分は米政府に
全税収の半分にも
１兆円以上の損失
http://www.nnn.co.jp/essay/tisin/tisin0401.html#15

そこまで言うのなら、プルトニウムは国内に余るほどあるのだし、もう一度、
アメリカと戦争をやれよ。沖縄の基地を奪取すれば、日本にいくらでも勝機
はあるがね。

>>181
　いやいや米国人の知識人が日本は属国にひとしく甲斐甲斐しくアメ
リカに貢いでいるなと認識していることにややショックをうけたという
こと。（日本人でなく米国人の発言だからね。）たとえ実質属国だと
しても今の日本人に独立のために立ち上がる気概はないでしょうよ。
　医者が厚生労働省に楯突く気力も気概もないのと同様にね。

>>181
米国と戦争をしなくても良いんです。米国債を買うのをやめて金でも買えばいい。

軍事的にしろ経済的にしろ、アメリカを占領するのが中曽根爺の夢だったような。

日本の為替介入は、
円高（米ドル安）が進んだ段階で米ドルを買い、
円安（米ドル高）局面で米ドルを売っている。
したがって外為特別会計はかなりの評価益を出しているのだ。
そして購入した米ドルで米国債を購入し、その利息も入るから
外為特別会計は「財政の孝行息子」とまで呼ばれているのだ。


ニューズウイーク電波だな
夕刊ゲンダイと変わらねー

　はげしくスレ違いであるが、日本は財政危機は間違いないのかな？
　1400兆円の金融資産というが、個人にしても貯蓄を上回る住宅ローン
などの個人の負債もありそうな気がするが..。個人も法人も国もバランス
では借金だらけで貯蓄だけ見てもって気もするし...。
　宮沢さんが日本の財政は破綻寸前っていった真意はどういったことか
教えてくれくれで申し訳ないが教えてほしいものだ。
　でも外国の支援にほいほいお金をだすなら、医療にもそれなりにお金
を回してもらいたいものだ。その点にはビル・トッテン氏の意見に同意
するが..。

age

マスメディアにとって製薬会社はスポンサーだから、
製薬会社批判につながるような現在の医療制度批判はあまりやってくれそうにないね。

病院や医者がスポンサーになるなんて大塚美容形成外科とか、
患者が自費で払うところだし。

>日本は財政危機は間違いないのかな？

正直わかりませぬ
一般に財政破綻とは国債の利払いがストールすることを指します。
問題は政府の収入と国債発行残高の関係でデッドラインがどこに在るのかと言う
ことですが、「GDPの150%までは大丈夫」から「1400兆円までは大丈夫」まで
さまざまな分析があります。(GDP:500兆 国債発行残高:509兆(だいたいw))

で、このままデフレが続いてGDPが縮小し続け、税収が減り国債発行残高が今以上に
増え続けるとGDP比が150%のデッドライン(仮)をいつか超えるでしょう。
それを財政危機と言うならば、日本は近い将来経済危機を迎えると言えるのかも知れません。
(破綻はしませんが)

>宮沢喜一
この人は高度成長時代の政治家だし、、、
小渕政権の蔵相時にデフレ時の経済政策については
呆けた発言をしていましたね。。。

このとき既に老人性DQNではなかったのかと。。。

こちらのスレでは本物さん達が語ってますw

医療経済学の現状は？
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0192

医療経済やりたいんだけど
http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0337

　上げときます

>>189
> ＞破綻はしませんが

このトリップなし「あっくん」はどうやら国内からの借金はいくらでも踏み倒せる
という論者のようだな。では国家とか通貨の「信用」はどうなるのかな？
そして 銀行は無事かな？

破産は確実に起き、国民は等しくそれを受ける。

まるで自己破産すればすべてきれいになって元通り、と錯覚する浪費好きな
若者のような言説だな。（w

>>190
ところでそこで語っている「本物」って、ここで普通の言葉で語られている事を
妙な衒学趣味で飾り立てているだけのような気がするが。

おまけにリンクなんて貼るから、後半はただの２ちゃんねるの出張板　（w

>破産は確実に起き
てか、破綻を回避する方法はあると言いたいのだけどな。
言ってないけど。

>では国家とか通貨の「信用」はどうなるのかな
いまその通貨の「信用」なるものが高すぎて困っているのでしょーに
ちょっと薄まってちょーどいいのよ

てかさ聞いてくれよ。いま一番心配なのは政治の電波ぶりなのよ
-電波その1-
２００３年７〜９月期 GDP
　【プラス要因】
　　　・民間設備投資は前期比０．５％増
　　　・民間住宅投資は同３．１％増　
　　　・輸出は同３．０％増
　【マイナス要因】
　　　・公共投資は同５．６％減と６期連続で減
-電波その2-
１月の通貨供給量、前年比1.6％増
１月の銀行貸出残高、前年比5.1％減
-電波その3-小泉発言
名目2%の経済成長を実現させる
我が任期中は景気は回復しない

一方でアクセル踏んで一方でブレーキ踏めば、車もスピンする罠

てか、マクロ談義は激しく板ちがいだから、もー消えます。

さよーなら。

>>194
>ちょっと薄まってちょーどいいのよ

ちょっと薄まってちょーどいいって…　（w

どっかの国みたいに主体的に自給自足でがんばるってのならともかく
輸出立国するならそれこそ致命的でしょうが。

公共投資と経済成長の相関は薄いんだろ？乖離していたってかまわないんでは？
それに増加した通貨はそのまんま政府国債の購入費用でしょ。

　かなりスレの内容がそれてしまったので一旦まとめてみた。

　日本の医療費はGNP当たりでの比較ではG7中では6位、し
かも最下位の英国が医療サービス向上をブレア首相が英断して医
師1万人増員を含めた医療費増額を決定し日本が最下位になるこ
とが決定している。OECD30カ国中19位。

　医師数にいたっては30か国中27位

　つまりコストもマンパワーも極端に抑制されている状態。

　日本の技術報酬は米国の5分の１、米国の2泊3日の虫垂炎手術
の入院より胃癌の1ヶ月入院のほうが安い。

　しかしながら世界一高い薬価と機材費で病院は医療メーカーや薬剤
メーカーに利益を吸い取られている。

　国公立の病院はほとんど赤字、私立の病院も診療所も収支は悪化
厚生労働省は現在9000ある病院は2016年には3000にする計画
をたてている。

　高齢者が増えて医療費が高騰するとマスコミはあおっているが平成11年
から12年はじつは医療費は減少していたりする。だが、この医療費が減少
したことが大々的に報道されることはない。（診療報酬が改定ごとに削減
され、ますます抑制はきつくなるであろう）

　マンパワーとコストが極端に抑えられ、医療事故が起きないのが
不思議なくらいな状態であるのにマスコミは医者は儲けている、医者
の気合がたらないと統計を捏造してまで攻撃する。

　だがなにげに一雇用者あたりの給与支給額からみると破格に儲けて
いるのはマスコミ関係で医療者は最低ランクに近かったりする。

　さすがにこの状況では医者を続けたり、やるのは馬鹿らしいと
メジャー科や小児、産婦人科の志望者の減少、メジャー科からの脱
落者の出現と逃避行動も目立つようになってきつつある。

　医者の多くはこの状況にあきらめムードで防衛医療か危険度の
少ない部門への逃避でこの事態への対処をしようとしていて
積極的な行動はしたいと考えているのは極少数で、このまま保険制度
が崩壊して自由診療になったほうが美容形成のように診療報酬が医者
の言い値になるし、今のようにお金がない生保患者も金持ちも同じ
医療が受けられる今のほうがおかしい。自由診療のほうがいいと考
えている医者もでてきつつある。

　しかしながら少数ながらも奇跡的に達成されている現在の保険制度
を自分たちだけでなく患者のためにも維持するためになんとかするべき
だと考えているものたちもいる。

　医師会がまずしっかりしてもらう。報道において明らかに誤報であれば
名誉毀損で訴えることも辞さないようにする。医師会は開業医の団体で
あり勤務医の意見が反映される団体をつくる。医療者側に立場にたつ看板
となるジャーナリズムを育てる。などの意見はでるがさて..。

診療報酬改定、難度高い手術は条件満たせば加算

　厚生労働省は13日、2004年度の診療報酬改定案をまとめた。肺がん手術など約
百種類の難度の高い手術について、病院が一定の実施数などの条件を満たせば報酬
を加算。一方で件数を公表しない場合は報酬を減額する仕組みを導入する。経験数
が多ければ質も高まるとの判断だ。初診料の6年ぶりの引き上げや、医師不足が深刻
な小児科の報酬上げなども実施する。薬代や検査料などは引き下げ、報酬全体で1％
の下げとなる。

　改定案は13日午前、中央社会保険医療協議会（厚労相の諮問機関）に諮問。即日
答申を受けた。4月から実施する。診療報酬は診療行為の一つ一つに定めている公定
価格で、医師の技術料である報酬本体と薬剤や医療材料費に大きく分かれる。政府
は来年度の報酬本体は総額で前年度と同額に据え置くことを決めているが、薬や材
料費を引き下げて総額としては1％の下げになる。��(10:09)

一度減額したものをベースに加算というのは詐欺だ

こういう経験数に応じて報酬に差をつけるのはヤメレ！！
例えば手術件数を確保するために適応を広げて必要も無い手術するのは
目に見えておろうが。
また、手術件数を満たすまでの患者は“練習台”ということか？
どうやってムンテラするんだ？
また、症例を多くの医者で分かち合う（経験しあう）ことが
できなくなるのはリスクが高い。
例えば多くを経験した医者が交通事故で死んじゃったらどうする？
極端な話、1人の医者が多くの患者を独占して治療した場合、
短期的には治療成績が向上するだろうが、長い目でみれば治療手技の進歩は
止まってしまう。

そんなに手術してほしいならしてやろうじゃないか、な、みんな　（w

>>203
手術症例数は公開されるのだから、患者の方が選ぶだろう。
それによって、手術をする施設の数が限られてくるだろう。
特定の手術をする外科医は特定の医療機関にいるそれでいいのでは
ないかな。

こういう病気や手術によって点数を操作すると、病気を差別することに
なるんだよ。手術も医者がやりたがる手術とそうでない手術とが分かれると
（誰だって報酬が多い分野の手術をやりたがるのが自然だろ）
医者がやりたがらない手術が必要な病気になった人は間接的に淘汰されるって
ことだぜ。

http://www.hospital.or.jp/mhlw/mhlw-cyuikyo.html
平成１６年２月１３日　中医協　諮問・答申書　（１）
〃　　　（２）
〃　　　（３）
〃［正誤表］（４）

　手術は大病院に集中して、中小病院は循環器や代謝内分泌に特化して
という形になり、多くの中小病院は手術しなくなるだろう。
　診療報酬のまるめもすすみそうだし、中小病院からは外科が消えて
いかざろうえないのだろうか。

>>208
正確には私立の中小病院は手術をしなくなり、大小に限らず国公立の病院に
手術が集中されると言い換えた方が良さそうだ。

しかし、大きな手術をしなくなれば、小さな手術も減っていく。案外外科医は
だぶついてくるかもしれないな。

>>209
そんな理論で手術が減らされたら患者がいい迷惑でしょ。
必要なものは必要だし。

手術をする病院が集中され、医者も集中されるだろうけど、
だぶつくとは限らないでしょ。

>>210
だぶつく、がいやならば淘汰と言ってもいいかもしれないな。

外科医になるには大きな病院で仕事をしなければいけないわけだよね。
そういう所に勤めていられる期間はあまり長くない。

初診料40円値上げおめでとー

　アメ玉でも買ってくれ

>>210
　実際イギリスではアクセス制限で胃癌や大腸
癌の手術6ヶ月待ちがあたりまえです。（しかも
手術は日本より上手とはいえない）
　提供できる側が限られれば手術数は減少する
のはやむおえんでしょうな。

>>211
そんなもんか〜。
外科医の将来ってかなり暗いのね。
若いときは散々こき使われるのに、かわいそう。

手術する人間が手術だけに全力をそそげる環境をつくればいいんだよ。
毎日朝から晩まで手術すりゃあいい。

無理して、厳しい手術をする奴は、お馬鹿かも
大学病院だって、やばいことは、しなくなるはず
独立採算なので、どこも、こじんまりしてくるんじゃないの？

へたくそが失敗して何回も何回も手術するのを放置してるだろ。
適性のある限られた人間が集中して手術できる環境をつくることが
大切。気分だけ外科医って椰子大杉。

>>213
なるほど、アクセス制限ね。
医療費抑制の切り札だなあ。
これ以上平均寿命あげてもメリットないしね。
限られた予算を、医療につぎこんで老人を増やす時代は終わったんだな。

>>214
　若い頃苦労して一人前になっても老眼で視力がおちてきて
寿命が短く、訴訟ねたにされやすい外科医が将来あかるいわけ
はあるまい。第一診療報酬がまるめになったら合併症おこしたら赤字に
なるわけで、どんなうまい医者が手術しても合併症は０にはならん
から外科は不採算部門になって小児科同様あぼーんであろう。
　だがはたして将来が暗いのは外科医だけかい？

>>217
施設における手術数だからな。

医者の腕に払うというより施設の規模に払うという報酬制度。
ここでも患者不在だな。どんなへた糞がやっても施設の例数
が大きければ加算　W

新人レイプマン誕生！スーフリとの関連は？！
電通のレイプマン
サトウ食品のバカ息子を追放せよ
広告板は今お祭り騒ぎ！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1076247919/l50
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
電通社員と受付嬢が会議室でバックでやってるところを会議室の監視カメラが
しっかりと記録していて、受付嬢だけが首になった。社員はというと･･･、結局
なんの影響もないし。
これってどうなの？
※スーフリの元幹部
※名　　前：サトウカズヒロ
※出身大学：関西学院大学
※出　　自：サトウ食品の息子
※部　　署： ネットワーク3部フジテレビ担当

>>219
国が医療の質の向上よりも、医療費抑制にがむしゃらになってくることを
考えれば、明るいとこなんてないね。
限られたパイなのに、医師は増えるばかり・・・

>>222
国手を育てるのではなく、大きな病院を優遇するという以上の意味はない制度だからね。

死んでも医者の腕には払いたくないらしい。＞膏撈梢

ま、患者さんの方で恐れ入って謝礼を払ってくれるようになる時代になるのかもな、
これからは。なんせでっかい病院じゃこれまで以上に手術例数を稼ごうとして下っ端
から総動員して切りまくるだろうから、せめて上手い医者に切られたいと札ビラとか
国会議員の電話やらが飛び交うだろうな。

なら、国は最低限を保険にしてあとは自由診療にすればいいのに。

国は医療費を抑えれるし、医師は腕に見合った報酬を得られるし、
患者は質の良い医療を受けられる。
ただ、患者の自己負担が大きくなるから、どちらかと言えば国と医師に
メリットが大きいシステム。

医療費抑制でアクセス制限に突き当たったときにゃ、国は医療費を抑制
できるけど、医師は腕に関係なく報酬少なく、患者は質の悪い医療に耐えさせられる。
国にしかメリットないもんな。

医師からしたら一番目がいいだろうね。
患者も一番目の方がいいと思うけどなあ。
果たしてどっちの道を歩むのだろう？

>>216
東海の新病院はベットを２割減らします。
某国立大は１割で調整してます。

>>225
というか、入院日数を短くした方が診療報酬が高くなるのだから、ベッドは
自然と減るだろう。

>>224
自由診療にして、患者は負担に耐えられるのかね？

　保険制度がない時代もあったわけでその時代にもどるだけ。
　すくなくともねたきり老人を家でみれないからといって病院に
アズッケパナシで入院費を保険でまかなわせて子供は親の年金
総取りみたいなことは出来なくなって（自費なら入院管理だけで
月60万くらいになるから）自宅でみとれるようになるのでは。
　人工呼吸器なんぞつけようものなら何百万かかるし、胃ろうや
IVHもお金がなければできなくなるだろう。
　かかるコストを考えて、90代の老人に「できることはなんでも
してくだい。」という家族は激減するだろう。今の方が患者の医療
の価値観が麻痺してておかしいと思う。

>228
そういう人々が、日本の医療や日本を崩壊させてきたのであります。
もちろん、被害者はそういった人たちとは別の、つけを払わされる人たちです。
わたしは人道的ですから、これ以上被害者は増やしたくないですので賛成です。

現実には、一例辺りの診療報酬維持＆sage、皆保険維持、消費税age
の方向でしょう。
今月初頭、「小泉総理退陣と同時に、消費税age、老人医療分離繰上げの案」と
第一報だけ報じられましたが、続報がありません。2002年暮れにもちょっと話題が
出たと思います。とにかく、昨年の衆院選と今年の参院選で選ばれる国会議員によって
老人医療制度改革は間違いなく行われる予定なんですが(2007年度予定?)、全くといって
いいほど情報が無い。厚生労働省「さすがだな」って感じでしょうか。

＞極端な話、1人の医者が多くの患者を独占して治療した場合、
＞短期的には治療成績が向上するだろうが、長い目でみれば治療手技の進歩は
＞止まってしまう。

現に脳外科なんかそんな感じじゃないですか？と振ると某スレの様になるので止めときますか。
>>205さんの意見の方に同意します。

高額医療費補助を弄らないことには医療「費」改革は進まないと思います。
診療報酬ageた分が高額医療費補助にまるまる呑み込まれるのであれば、強力な財源が必要です。
逆に言うと、医療費補助側の財源不足が診療報酬sage圧力になり得るということです。

少なくとも診療報酬の総枠を減らす(すくなくとも現状維持)という
のが政府の基本方針なのであるから、新薬は絶対に使ってはいけない。
これ以上病院側の取り分を削って薬屋の儲けに貢献する必要はない。

ttp://www.kahoku.co.jp/news/2004/02/20040213t13036.htm
普通、そこらのパートの主婦でさえ、１３０円に釣られないと思う。
お金のために医業を行っていないとはいえ、何かの折には、
激しく糾弾され、損害賠償を請求されちゃうんだけどねぇ。
もう、笑うしかない

集められた医療費，結局どの位使われてるの？？
天下り居そうだけど..
使われたのは報道されるけど，
集めてるのはいくら？？

天下りって、誰の事いってるの？

　だからさー、病院が保険者への医療費の請求を引き受けてるから
医療費が実際どれくらいかかっているか一般の国民はわかっていな
いわけだよ。全部病院は自費で払ってもらって保険者に領収書もって
いって保険者負担分を払い戻してもらうシステムにすればいいんだよ。
　(本来保険でそういうものでしょう。)
　そうすれば医療費にどれだけかかるかのコスト意識もはっきりする
し、（頭痛するからCT取ってくれとか、風邪のついでに湿布5袋よこせ
とか、90代の患者にCPR要求するとかというのは医療費がただ同然と
考えているから。それなりにお金がかかっているとわかれば理不尽な
要求の抑制になる。）我々も訳のわからない保険病名付けと詳記なん
かの事務作業もいらなくなる。なんでご丁寧に保険者への医療費請求
まで病院が代行して患者の負担を軽減しているのかよくわからん。

　そうすれば3割負担が5割になろうと決して医療費が値上げされたのでは
なく診療報酬自体は削減されて医療機関の収入は減少の一途であること
もわかってもらえるはず。（得してるのは保険者だけ）2割が3割負担に
なって医療費が値上げされたときも医療機関がもうかっていると思っている
一般の人大杉だった。（まあマスコミも医療費値上げとか全然実態を
把握していない報道だったし仕方ないが..。）

>>235
ってことは、医療費の実態を知って、受診を抑制してほしいってこと？
１）仕事が減って給料がそのままならいいと考える勤務医
２）償還払いになったら患者が減ることに気がついていない開業医
のいずれかだが、ちょっと考えると、馬鹿な発言をしていることに気が
つくだろう。

>237
受診を抑制したうえで、必要な部分の診療費は上げましょう。
わたしは、実力でお金がとれる自信があります。

>>235
は、現実的な実現は困難にしろ、馬鹿な発言と言われるほど悪くないアイデアだと思うけど。

>>235
フランスの制度のパクリじゃん、これ。

アイデアは悪くないよね。ただ、持ち合わせのない人はどうするか、だな。

レイク号大忙しだな　（w

競輪場や競艇場のように、
病院の前には門前薬局ならぬ、門前質屋ができるでしょう。

>>238
「自信があれば」というのなら、一般論ではなく、自己の利益ってことだろ。
今の自信がいつまで続くかは分からないだろ。

>>241
医療関係の決済はとても旧式だな。現金がないと受診するのも難しい。
デビットカードを導入しているところもあるようだが、少額決済で、
普及していないのが現実だね。
償還払いになれば、たぶん、厚労省の外郭団体が、一時的に資金を融
通する特殊法人を作って、利権を得るだろうな。

>>243
労災保険ではＲＩＣって組織が既にあるね。取りはぐれないように保証
してくれるが、１件あたりの手数料が高いね。

保険制度前の医者の話では、規定の料金は高い設定でも、きちんと払って貰えなかったそうだ。
保険が出来て、ちゃんと貰える様になり、良かったそうだ。
保険上、安い料金設定だけど、微妙だね。
取立ても、しなきゃなくなるのかな？

前金もしくは有効なカードを提示しないと診察をうけられなくなると思う。
アメリカの真似だけど。

　>>245
　たしかに医療者にも、全額の取りっぱぐれはないという点においては
現制度に依存があると思う。また現制度より受診者は減るだろう。
　しかしながらコストを無視した患者側からの不条理な要求がなくなれば
限られた医療資源をより有効に利用できる気がする。そういう点では
235に賛成できるかも。
　現制度では病院が患者側からも政策的にも不条理な状況であるが、その
制度に依存しているのも事実。病院は新たな制度を求めるか、今の保険制度
のこれ以上の医療費にたいする公費の削減第一政策の変更をもとめるか
しかないとは思うが...。私自身は現保険制度を維持してほしいと思うが
まず改定ごとに診療報酬の削減ありきでは崩壊は時間の問題とは思われる
が..。

WHOのHPを久しぶりに見に行ったらこんどのワールドヘルスリポートのページにあった
フラッシュ、なくなっちゃったね。

単に時間が経ったんで外したんだろうけど、フラッシュで世界最高の医療を受けられる
国として日本の女性がモデルとして出て、最低のシエラレオネとの対比に使われていた
だけに、無くなったのは、どんどん日本の医療の質が低下しつつあるからではないか、と
妙な疑念ばかりが湧いてくる。

厚労省は、医療費の高い市町村を名指しして是正を図るようにしているが、
年齢補正はしているのだろうが、医療費が高いことが、即、悪いことと言え
るかどうか疑問だね。子供も若者もさっさと死になさいと言っているような
もんだ。

小泉国民虐殺内閣だもんよ。

>>249
西が高くて東が低い。

確かに医者の数に比例はしているが
医者にかかりたくて我慢する人や、医者にかかる前に死ぬ人が、
西が低くて東が高いなら、これは大変なことだ。でも、こういう一番知りたい
統計は、なぜか厚生労働省は持っていないとシラを切る。

>>医者にかかりたくて我慢する人や、医者にかかる前に死ぬ人が、
西が低くて東が高い

それ、おそらく正解。

　平成12年の診療報酬の改定で削減されて、11年から12年の間は
医療費は減少している。14年の改定後がどうなったかのデータ
もおいおいでてくると思うが、医療費の高騰というのはデマなのは
はっきりしてくるだろう。どこら辺でこの事実をマスコミは
報道してくれるだろうか。高齢化がすすんで医療費は自然に上がるはず
なのに制度的に強制的にいかに無理に抑制しているか理解してもらえる
だろうか。金かけずに人も配置できないで医療事故が減るわけが
ない。入院患者受け持ち5人とか、外来患者は3時間で15人で打ち切り
当直勤務のあとは明けの休みを保障するなどのいい条件
でやらしてもらえれば医療事故は０にはならなくてもかなり減るはず
なのだが..。

>>251
違うな、北海道を除いて、医療機関の数が違うんだよ。
医療機関は患者を治す以上に、患者を作る機能があるんだ。診療所が１
つできれば、外来患者が増え、病院が１つできれば入院患者が増えるっ
てこと。西高東低は厚労省の役人がよく言っていること。彼らも頭が痛
い。

>>253
DPCの導入と入院期間の退縮で、ベッドがそろそろ余ってくるだろう。
そうなれば、医療機関の統廃合が始まる。それを見計らって、医療従
事者の定数を見直しながら、診療報酬を上げていく、これが厚労省的
な発想だ。一人の患者に医療従事者と医療費はかけるが、全体として
コストは抑えられるというのが、米国を真似たやり方だね。

>253
ますごみさんは大本営発表しか書きません。

君たち、10-12月期のGDPの年率換算成長率は、7%。
2003, 2004年度とも予測成長率は2%台になる予測だよ。
医療費だけ、0%改訂、実質マイナス改訂になるのはなぜかな？

>>254
>医療機関は患者を治す以上に、患者を作る機能があるんだ。診療所が１
それは健康な人を病人にしてしまう、ってことですか？

その患者を作る機能が、いわゆる「予防医学」の一つなんだけどねぇ

>>258
潜在需要が大きすぎると言うこと。
アクセス容易な環境になると、皆患者になりたがるらしい。
ほら、よく聞くでしょ。
「ちょっと頭痛がするから病院に行ってCT撮ってもらってみる」
「子供の夜泣きが止まらないから(r」


まぁすでに「風邪ひいたから医者にかかってみる」というのが国民常識化
している時点で、世界から見るとキチガイじみているふいんき（何故か変換できない）

>>253
　それは深夜も運転業務についていた過載積のトラックの運ちゃん（医者）に
休みを与えず、東京から青森まで6時間で荷物を運ぶよう言い渡されて
事故を起こしても「運転手の気合が足らないからだ！」といって運転手
のみをたたいて会社（厚生労働省）の仕事に対する環境整備、待遇に
対しては目をつぶっているとたとえると大体実情にあうのかな？

社会的には撤退する自由を認められず、
かつ退社すると退社した個人がたたかれる。
会社の収入は国によって決められており、市場に任されていない。

>>261
医師に十分な休養を与えると、医療過誤が減るというevidenceを本気で出す
研究者がいないのが悪いんだな。常識的にはそうでも、ちゃんとしたevidence
があるとないとでは大違い。

>>263
医師に十分な休養を与えたコホートを作る余裕のある施設がないのが不幸の
はじまりだな。　（w

>>261
禿同、運送会社、工場には労基所や警察が手入れするのに石などのホワイトカラー
にはまったく入りません。

>>248 その感性！まさか牧島さん！？

ダメ人間のノーベル賞をかえせ

>>265
医師は管理職扱い。

>>268
と医者側が洗脳されているだけ。
実態がなければ、管理職とは見なされないのは法曹界の常識かと思われ。

>>263

北欧ニュースというサイトより。
http://www1.odn.ne.jp/www.erda.co.jp/news03feb.html
2000年の医療過誤による死亡者数はスウェーデンでは150人。これは医療スタッフの
ストレスと余分な書類作成作業に原因があるとして、社会福祉局ではシステム改善に
取り組む。ルンド大学病院では、「外科医は36時間連続で仕事をすると、手術時に
過誤を犯しやすくなる。また書類作成に時間がとられ、患者を待たせたり、十分に
治療についての話し合いができないことが多い」と語っている。社会福祉局では150人
という数よりも実際の被害は多いと見ており、最終的に医療過誤による何年後かの
死亡者も含めると、700人以上になるのではないかと考えている。

あとこんなのも。

http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2003dir/n2532dir/n2532_02.htm

>>270
　Libbyの父は娘の医療ミスに対し訴訟を起こしたのだが，彼自
身，「ニューヨーク・タイムズ」紙の記者でもあり，この訴訟
を単に一個の医療ミスで終わらせたくなかった。レジデントの
長時間勤務が引き起こした構造的な医療ミスであるという主張
で，ロビー活動を行なった。裁判では，彼の主張は全面的に認
められ，その後，ニューヨーク州では州法により，レジデント
の長時間労働を短縮させる措置がとられるようになったのである。

　ここらへんがわが国のジャーナリストとの見識の
違いなんだろうか？増すごみどもに爪の垢をせんじて飲ませたい。

>>269
おっしゃる通り。労基署に「この医師は労働者として扱うべきか、管理職と
して扱うべきか」と直接聞いてみたこともあるが、「労働時間の裁量性や、
勤務実態による」と言われたね。微妙〜。

>>270
スウェーデンの話は、control groupがないから、経験則に過ぎない。
行政の判断で決まるようでは、残念ながら、科学じゃないんだよね。
厚労省に迫りたいなら、ちゃんと、人文科学としての医療過誤と労働
環境の関係を証明しないと無理だろうね。結構、福祉の分野では、そ
ういう研究者は多いのだが。

>>271
医療訴訟をする被害者や遺族がそこまでやってくれるかどうかだね。
現実には、病院や医師との裁判に勝訴するのが精一杯じゃないのか
な。また、科学的根拠がないから、過重労働を持って、医療機関の
管理責任を問うのは難しいね。とにかく、まともに問題に取り組む
行政に無関係の研究者が必要なんだよ。

>>273
スウェーデンの医者ってそんなに忙しいのか？
以前、ルントに留学していた学生さん（福祉畑の人）のHPに交通事故にあった時の事が
書いてあったが、救急車で来ても数時間待たされ、来てもちょいちょいと短時間診るだけ
かなりスウェーデン語が堪能な方だが、ロクな説明もなく、後日再診の時も完全な３分
診療だということだった。患者待たしといてベチャクチャ無駄話する看護師もいてかなり
緩んだ職場環境みたいだけど　w

医師数一人当たり人口ではスウェーデンは340人で医者一人、日本は600人に一人で
医者の数もかなり多そう。あ、そうか。日本が異常なんだな　W

他の先進国に比べて、ベッド数は２倍、入院期間は４倍の日本。
医療資源が少ないとすれば、より集中して、やらざるを得ないだろうに。

日本は土建屋王国ですからね。国から箱物作るのにはお金が降りるんですよ。
そのかわり、人にはお金を出さない。箱が多量にあって人（医者）が少ない。
いいふるされたことですが。

結局、日本の医者はがんばりすぎているということね。

>>276
　入院期間が長いのもベット需要が高いのも自己負担が極端に少なく
なにかにつけて病院が気軽にかかれるから。
　アメリカのように1週間入院しようものなら何百万、外来一回かかった
だけで5〜6万、個人破産の最大の原因が医療費というくらいになれば
入院期間もベットも少なくてすむ。患者が自分から帰るっていうから。
　老人保険で1月入院しても6〜7万だと老健施設よりやすいから家族が
退院をしぶって老人を病院に気軽に置き去りにしていく。
　わりを食うのは医療機関だけ。

>>279 同意。
状態よくなったから退院させようとしても、
家族があーでもないこーでもないと言って
入院を引き伸ばそうとすることはザラ。
日本の病院の医療費が安すぎる証拠。

>>279,280
おまけに長く入院しているほうが保険会社からの給付が増える。

参考資料
http://web.hhs.se/personal/suzuki/o-Japanese/he10.html
http://web.hhs.se/personal/suzuki/index.html

医療政策を考える会
http://www.orth.or.jp/seisaku/
最近更新してない

　安すぎるからありがたみがないんだよ。
　アガリスクみたいに数十万ではっきりした効果もわからないものでも
喜んで買う人間はいる。怪しげな漢方薬を数万で購入する人もいる。
　でも副作用がでようが、それで病気がよくならなかろうが製造元
は責任を問われることはない。
　医者は窓口で数千円払えば病気を治すのが当然と思われていて
なにかうまくいかないと裁判沙汰になるほどの責任を負わされる。
　変な薬の副作用がおきても助けてくれるのは結局医者しかいな
いのにね。

　日本人て極端だよね..。

やっぱり日本人てのは根本的には西洋人と比べて馬鹿だと思う。

西洋のシステムを取り入れた点がバカだね。

自由診療がいいね。

完全会員制、当然一見さんおことわりで、住宅街の奥まったところに看板を出さないでひっそりと営業。

お品書き
　お話し　時価
　お脈　　時価
　お聴きとり　時価
　お見立て　時価
　ご処方　時価
　お注射　時価

本日のお勧め
　早春うきうきセット　　金120萬円

>>285
データに基づいてない嘘の医師叩きを大手メディアが堂々と垂れ流し、
そしてそれを無条件に鵜呑みする国民。
医師への妬み、感情論。
医者は命を預かっているのだから休まず働け、精神論。
少しでも結果が気に入らないとすぐ文句垂れる、わがままさ。

この国は60年前の戦時中と何か変わったのだろうか？

うきうきセットが気になってしょうがないな

>>288
　データに基づいてない嘘の医師叩きを大手メディアが堂々と垂れ流
しているのを黙認し、
　そしてそれを無条件に鵜呑みする国民に対してなにも行わない。
　医師への妬み、感情論。
　医者は命を預かっているのだから休まず働け、精神論。
　少しでも結果が気に入らないとすぐ文句垂れる、わがままさ。
　だがそれは自分達が悲劇のヒーローといわんばかりにそれを
ただだまって受け入れて日々の殺伐とした多忙な生活にアイデンティティ
を求めているアルコール妻のような自分達の逆依存が原因であることに
なぜ気づかないのか？

　医者達は60年前の戦時中と何か変わったのだろうか？

　どんなに大変でも変える努力しなければなにもかわらんぞ。
　国にもマスコミにも相手にされない絶望的な状況から認知
された北朝鮮の拉致被害者の家族会を見習ってくれ。
　

そりゃ、北朝鮮のあの状況が明らかになったからだろ？
日本の医療が完全に崩壊した時になって、ああ、あれは正しかった
というのと同じレベルの認知のされ方だぞ。

>>290
米国だともっと診療に文句を言われるし、訴訟覚悟だ。
北朝鮮の拉致被害者の家族会には、最初は悲劇的な境遇に同情的だった
最近は、政府に何でも言える特権階級のように振る舞っていて、米国や
日本のタカ派に利用されて踊らされているように思う。

レジデント初期研修用資料
http://medtoolz.s21.xrea.com/

このままの医療の質、アクセス、コストを維持していけば、
2015年までには国民医療費は３割増してしまうはず。
支える労働者は減っているはずなのでかなりきつい。

哀しいかな、アクセス制限・質をやや落とす、のが良いと思うけど。
厚生労働省もその方向でしょ。最近の施策を見ているとそう思う。

アクセス制限はぜひ行って欲しい。
医師が過労死しないためにも。

自由診療が一番の解決だとは思うが、
現実的解決策としては、シンガポール形式か。

>>296
シンガポールってどんな制度なんです?
よろしければ教えて下さい。

ニューヨークを例にとると、かってはドラマのＥＲのようにレジデントが寝ないで病院住み込み
で救急医療にあたってた。ところが、ある医療事故の被告人の弁護士がやり手で”事故は
医師に過重な労働させた経営者側にあり、医師に責任は無い”という主張が通り、それが
きっかけで勤務医に連続○時間以上働かせた場合は病院経営者に多額の罰金が課せら
れるという州法が制定された。日本みたいな40時間も連続で勤務なんてのはできなくなった
とのこと。

皆さん医者になって医療ミスを起こしたら
病院を訴えましょう。

>>297
支払った保険料によって受けられる保健医療の総額が決まっている。
保険医療を受けると、そのポイントが減少していく。
足りなくなれば、自費で払うか、余っている家族とかからポイントを譲り受ける
ことができる。

>>298
働かせた場合にはそうなるだろうが、働いた場合にはどうなるんだ。医師は
結構、労働時間に裁量があって、勤務時間に仮眠していることもある。もち
ろん仮眠時間は勤務時間になるが、それで事故を起こしても、どこまで、管
理者の責任を追及できるかな？

>>299
だとすると、小児がんや若年層の難病などは完全に見捨てられるという
ことか？

それは資産家がボランティアで助けるんじゃないの？
日本の資産家は社会貢献という言葉を知らないらしいけどね。

>>302

日本の資産家はほとんど土地持ちで流動性資金は持たないから、
人のために使うというのは難しいんだよ。

じゃあ、｢医療福祉目的税｣を土地課税に上乗せ。同時に土地課税の累進性導入。

>>302
日本にはcharityの概念がないよ。
土地に課税したら、ますます、産業が伸び悩むな。
もう、借金だらけの日本政府に期待するな。

米大統領の再選がなるかどうかで、小泉内閣の動向も変わる。
小泉の力が落ちれば、厚労省対医師会の関係も変わる。来年も
診療報酬を改定させるのも不可能ではない。

眼科や精神科は足りていないよ！
高齢者の増加で白内障は増えてるし、
日本の精神医療が充実していないから凶悪犯罪が増えてるんだよ。

眼科医と精神科医は今の２倍くらい必要だし、
そうできるように診療点数を２倍にするべきだ。

むしろ、余っているのは脳外科・胸部外科・産婦人科だと言われているよ。
余っているところは診療報酬を２分の１にするべきだね。

karaage

　医療費が日本は安すぎるというのははっきりしている。
　コストとマンパワーをかけないで質の高い、過誤がおこらない医療を
行うのは不可能である。よって医療費は上げる必要がある。
　だがその財源は？政府は国民の医療費より外国の援助や米国の軍事活動
の資金提供や赤字たれ流しの公共事業や、つぶれかけのゼネコン、銀行
には平気で数十兆の金を流し込むが、国民の健康にはお金はかけたくない
老人医療なぞ枯れ木に水をやるようなものといってはばからない。
　よって公費を用いての医療費の増大は不可能である。当然自己負担
が増大していくだろうし、医療サービスは低下していくだけだろう。
　まあ40兆の税収しかないのに80兆の予算をくんで国債で穴埋めして
いるサラ金国家が崩壊するのは目にみえているが..。
　先は預金封鎖か、ハイパーインフレか..。
　対外債務がないのでIMF管理にはならないだろうが..。
　だが新生銀行の件でもわかるが超政治的な手法で日本の富は海外に
移譲されているので実際のバランスはわからんが、今の官僚の財政管理
のずさんさをみるにIMF管理にして官僚を半分くらいリストラして
退職金もボーナスもなしにしてもらいたい気もする。
　

鬱ですか？

アルゼンチンの人達は元気にやってるみたいですが...

１０００兆円の借金は、１０００兆円札一枚発行してチャラにしちゃえ〜
てか？

>>309
マスコミ、バカ国民に叩かれている医師の意見が良くまとまった文です。
コピペさせて頂きます。

まずは薬価と医療機器の価格をおさえこみ、技術料を上げてやれば
今よりは医療機関は人を配置できるし医療の質もある程度は保てる
はずだが。薬剤メーカーが黒字でホクホクなのに医療機関のほとんど
が赤字で、感染、放射線、DQN患者を相手にしなければならない
ハイリスクな医療者が報われなければやはりおかしいだろう。

>>312
薬価と医療機器の価格を高くしないと、誰も売りたがらない。ただでさえ
欧米より遅れている新薬の投入を製薬会社がためらうだろうな。
公立病院が赤字なのは、公務員的体質のため、改善の余地あり。赤字なの
に減俸もリストラもない。民間病院は法人経営で税金対策のために赤字に
している。理事長が数百万の給与のところがほとんどだろ。

>理事長が数百万の給与のところがほとんどだろ
経営陣の給与が少なすぎるというご指摘ですね。

>>313
　日本の医療機器や薬剤が世界のなかではかなり高額
ですが...。はっきりいって世界でも最高値のはず。
　日本の技術料は世界でも最低に近く、2泊3日のアメリカの虫垂炎の手術
料より日本での1ヶ月入院の胃癌での入院費の方が安いですし、
虫垂炎の手術に関していうと物価が10分の１位の中国北京での
料金の方が高いですが..。
　限られた医療費を薬剤メーカーや医療機器メーカーに吸い取られて
いるのは明らかなのだが。病院は採算がとれなくて9000ある病院
は2016年には3000になる予定ですが..。
　憶測でものを言わないように。

>>315
おっしゃる通り。
しかし、外資系製薬会社が販売網まで作り、厚労省の承認の壁を越えて、
新薬を投入しようとするのは、薬価がある程度高いから。
厚労省が必要な薬を承認するのではない。製薬会社がその販売戦略上、
利益が出ると判断した国や地域から販売を開始していく。適応一つ増や
すだけでも、莫大な費用を必要としている。それが薬価となって跳ね返
るのが現実だ。

もう古い薬でいいよ。新しい薬が必要な人は自費で個人輸入してください。
少なくとも古い薬で同等の効果がある場合は古い安い薬使おうよ。
（ARBは使わずにACE-Iのゾロを使うとか）新しい薬がホントに必要な人なんて
ほんの一握りだよ。医師が一丸となって、高い新薬使わないようにしようよ。

>>317
抗がん剤や小児の抗痙攣剤、抗パ剤などなど、外国で承認されていて、
実績もあって、日本で使えない薬剤は山のようにあるけれどな。古い
薬剤にしがみつくか？？

MRリストラすれば、新薬の開発費なんかいくらでもひねり出せるだろ。

>>319
桁が違うと思うよ。

へえ、ＭＲリストラしただけで、新薬開発費の１０倍とか１００倍の
経費が浮くんだ。

>>316
　それでは厚労省の新薬の認可がもっと簡略化されれば
薬価はやすくなるってことですか？

製薬工場で働いている高卒レベルの連中が
週休2日の高給で働いているて聞いた事あるんだが、
そこら辺りから根本的に見直すべきだと思う。

　日本の医療費を決定するキーマン、中医協メンバーは大別して4つの
グループで構成されている。まず可能なかぎり医療費を抑制したい支払
い側委員8名、次に医療の進歩と安全を担保するためにも適正価格を確保
したい診療側委員8名（医師会5名、歯科医師会2名、薬剤師会1名）続いて
一応中立な立場とされる公益委員4名、そして専門委員と称する薬剤や
医療メーカー代表を含む8名の計28名である。

　中医協も政府諮問機関の常か省庁の意見を代弁する代表や俗にいう
圧力団体からのメンバーが主体となっており、本来は患者を代表して
国民によりよい医療を担保する立場の診療側委員の絶対数が少ない
上に大学や病院代表はもちろん看護師、そしてなんと患者代表が
一人もメンバーにふくまれていない。

　この諮問機関では医療費抑制があたかも国民の希望のように
述べる保険組合と、自社の薬剤や医療機器を保険で認めさせたい
メーカーが、先進国のなかで超安価な医療費と世界最高値の
薬剤や医療機器という摩訶不思議な価格体系を実現した。
　その結果、同じ医療関連業界のなかで医療機関は人件費抑制
と薄利多売を余儀なくされた上に赤字で倒産にまで追い込まれて
いるのに対して、メーカーは黒字続きという重大な不公正を
生じさせたのである。

　まあ基本的には医者は政治力がないからいいように使われて
薬剤メーカーをうるおして差し上げたうえ不満の捌け口になっ
とけってこった。

保険はやめよう

　少子高齢化などによって将来増大する年金給付費に備えて、国民年金
勘定と厚生保険特別会計の年金勘定のそれぞれで余剰金を「年金積立金」
としてつみたてている。1999年度末で、両勘定の合計の年金積立金は
約144.3兆円ある。この年金積立金は旧大蔵省資金運用部に全額預託され
財政投融資の一環として特殊法人などの財投機関に貸し付けられ運用される。
　しかし運用先の特殊法人の大部分が追い貸し状態となっており年金積立金
の大部分は不良債権化している状況にある。
http://www.jmari.med.or.jp/research3.php?no=39

　平成12年から13年は医療費は下がっており医療費高騰もデマ、年金は
役人の天下りの寄生の特殊法人に食い散らかされ、年金破綻も高齢化
でなく役人が自分達の私腹を肥やすために食い物にされて崩壊の危機に
陥っている。このことこそマスコミは責め立てるべきなのだが...。

先生方は基本的にはさっさと自由診療にしてくれって
感じなのですか？

年金の無駄．
医療費として集めてる金額と
実際に使われてる医療費がいくらかなんて
みんな知ってる？？

>>330
少なくとも「税金で食わせて貰っている」などという
見当はずれの誹謗を受けなくて良くなるからね

　でもアメリカみたいに病気になったら一財産なくなってしまうなんて
状態になったら先生たちだって病気になるんだし困るんじゃないんですか？
　自由診療になったら美容形成の脂肪吸引30万とか診療報酬が医者の
言い値になるんですよね。結構救急の患者とか医療費踏み倒しとかでそう
でないですか？

同業者とその家族は特別割に格安料金＋最高級のサービス。
足が出る分は一般患者の料金に価格転嫁。

先日、中国人の患者さんがわざわざ日本に検査に来た。もちろん自由診療。
なんでわざわざと思って聞いたら、中国で医者にかかるより、日本の診療報酬
の価格で100%自己負担の方がはるかに安いんだって!
もちろんこの中国人が金持ちだってのはあるんだけど、いかに日本の医療費が
安いのか物語るエピソードだった。

　まあ全国どこでも安価な均一価格で受けられるサービスなんて
医療だけだろう。保険の診療報酬がすべて得点制で決められて
いてサービスする側が価格設定できないわけだから..。
　飲食店だって電化製品だって品物やサービス料はサービス側
が採算とれる価格を設定できるのに、医療だけは無理やり採算
がとれない価格設定にさせられている。本来800円で売れるラー
メンをむりやり300円で売らされているという感じか。
　

>>335
物価が日本の１／１０の中国より安い診療報酬・・・
涙が出てきますね。

　結局、医療費も保険組合という官僚の天下り先に食い荒らされ
年金も特殊法人に融資され不良債権化し、日本は江戸幕府の末期
に巨大化した官僚武士集団にくいつぶされたように無駄飯食いの
官僚達に食い荒され衰退していっているのだと。

しかしながら医療の安全性が保てるくらいの人を配置できるくらいの
診療報酬にしてもらわんと...。医者も大変だが結局（事故も含めて）
犠牲になるのは患者さん達なのだが..。

>>339
患者が犠牲になったら全部医者のせいにすることになっているじゃないですか。

日本は土地，家賃が高いから医療費に金を使えないんだよ．
もう完全に土建国家丸出し．
小泉も前妻が製薬会社だから医者にはきついのかもね．
医療費に金をつぎ込むか医者の数を減らすかどっちかだね．

じゃあ、時期首相は坂口さんで。

これ以上医者を減らすとメジャー科が崩壊する気がするが..。

しょせんこんなもの

職員健康診断費も保険料で　社会保険庁が流用
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040312-00000032-kyodo-pol

>>343
すでにキツい科から崩壊が始まってますよ。

スレ違いならごめんなさい。

教えてください。昨日脳神経外科で初診診察をしてもらいました。
次は4月16日にＣＴ検査です（病院の予約がいっぱいで1ヶ月間があきます）
この場合、次回も初診料とられますか？
それとも再診料でしょうか？

あるいは検査の場合は初診料とか再診料は関係ないのでしょうか？
検査結果はまた後日担当医から聞きます。

>>343
大学病院の崩壊がすでに始まってますよ

>>347　はげしくスレ違い
　その病院の事務にいくらかかるか直接聞いてください。
　電話で確認するのがよいでしょう。

>>346
再診料です。検査代も請求されます。

>>349ありがとうございます。

スレ違い失礼しました。

薬みたいなものこそ、中国とかで作ればいいのに。研究はヨーロッパで、税の申告は
日本でやればよい。国内薬価は安く、海外薬価は高く、これでこそ薬九層倍の詐欺
も、正当化できるというもんだ。

>薬みたいなものこそ、中国とかで作ればいいのに。

為替格差を是正すればいいのに、、、って考えれ
中国で作る薬も、日本で作る薬も同じものであれば、本来は等価であるべきなりよ

　薬価にしても保険点数で値段がきまっているんだから中医協がその気に
なれば技術点同様に抑制するのは簡単なはず。それが薬価は高いままで
薬剤メーカーだけが儲かる仕組みになっているのは中医協での力関係に
よると考えるべきなのでは？

　結局、高齢化が財政難の原因と広報しているが医療費や福祉にかける
公費はどんどん削っている。医療費も高騰しているなんで大きなデマだ
し、国民の自己負担を増やしていっているだけ（介護保険なんで公費で
まかなってた部分を削って別の名目でお金を徴収して天下り先を増やし
た上にサービス低下のやらずぶったくりの制度だったのは周知の通り）
　大体、一国の財政支出は税収の規模にあわせるのは小学生でもわかる
こと。一般会計に占める税収の割合は英国99.8％、双子の赤字だといわ
れる米国でさえ91.2％、ECの落ちこぼれといわれるイタリアが86.1％
（2000年）日本は2003年度予算で一般会計の歳出のうち税収は51％。

　だいたい42兆円の税収しかないのに支出は82兆というんだから狂気の
沙汰。銀行に30兆とか、外資に不良債権をきれいにして瑕疵担保条項ま
でつけて銀行を叩き売って8兆もうけさせたり、採算の取れない道路や
建物を公共事業で作って借金を再生産したり、外国のODAにポンと数千億
兆単位で気前よく金をだしたり、債務超過の特殊法人を官僚の天下り
先として確保するために財政投融資から追い貸ししたり、なぜ納税者
が不満を爆発させないのか不思議。

>>355
医療関係の予算は３０数兆だったですよね。
一体いくら予算を回せば、日本中の医療関係者を養えるのでしょうか？

アメリカなみといわないが各国の医療費のGNP比と比較すれば
50兆は欲しいところ。医者の数も人口比ではOECDでも最低ランク。
　あと医療費は一般会計ではなくその多くが社会保険料として
税金と別に我々国民が保険組合に納めている保険料から払われ
ているし、自己負担分もある。一般会計からすべての医療費が
まかなわれているわけではない。一般会計からでているのは
10兆円前後。これもどんどん削る方向で、多くの保険組合が
経営困難になっているのは公費負担分が削られているのに
おおもとがある。（それと別に保険組合が天下り先になって
官僚が私腹をこやしているのは周知の事実）

アメリカ並みの医療を供給するには70兆必要というのは、
日本で2000万人の保険未加入者を出す事を前提とした数
字で、患者数がアメリカ＝日本であることを考えれば、
今日本で医療を受けている患者がアメリカ並みの医療を
受けるのに必要な金額はアメリカと同じだけの140兆ね。

>>357
５０兆って、去年の歳入（税収）をほぼ全額食いつぶしてるじゃあないの？
何かおかしい？とは思いませんか？

　だから税収と別に社会保険料としてあなたも保険料納めて
いるでしょう？文章きちっと読んでね。わかってもらえるか
な？

　その社会保険料も全額がきちっと医療費に使われず、官僚の
福利厚生につかわれていたりして、つい最近も問題になっていた
でしょう。結局官僚の権益になっているんだよね。

>>360
まあそうですけど、それにしても大きな金額ですね。

院長一族は入院しても通院しても金を支払わないのでしょうか？
一番高い個室に入り高い薬を使い手厚くされて・・・
それが医療費を高騰させる原因にもなるのでは
他にもこんな病院があるのではないでしょうか。

　医療費というのはお金がかかるんですよ。日本は高齢化はアメリカ
よりはるかにすすんでいるはずだから、高齢化で医療費が高騰するな
ら日本はアメリカより医療費が高くてもおかしくないはず。
　コストパフォーマンスは日本が世界でもトップクラスです。
　このスレの最初の方にもでていたけど、公共事業は50兆円です。
　パチンコ産業は売り上げ30兆円。パチンコで5万すっても仕方
ないけど、命や健康にはお金払いたくないよっていう日本の
お金の使い方は変だと思いませんか？

正確に集めた医療費と使われてる医療費
分かります？

>>363
身内が金を払わないのと医療費の高騰とは関係ない。

開業医のとこでバイトしてて最近思うのは現在の医療制度自体が破綻しているという事。
1）10年前なら確実に受診をしなかった程度の症状の患者が多くなっている
　　マスコミがやたらに「おかしいなと思ったらすぐに病院へ」と連呼しているのと
　　無関係ではないと思う。
　　例）・擦過傷程度でも毎日病院でガーゼ交換
　　　　・「平熱は35.5度で今日は36.5度もあります」
　　　　・「ちょっと頭が痛いのですがCT撮ってくれますか？」
　　　　・「朝から喉が少し痛いのですが点滴してください」
　こういうのがやたらに多い。小額でも日本全国で大増殖してると思われるこういう
　極軽症の患者群が消費する医療費はどれほどになるのかと思うと。。

2）自己負担が少ない事で不必要な薬を要求する患者が多い。開業医レベルでこれを
　断るのは現状では不可能だろう。断られた患者は他院に流れるだけだろうから・・
　例）・「別に今は腰は痛くないのですが、また痛くなるかもしれないので湿布と鎮痛剤出してください。
　　　・「家族が風邪で自分も風邪になるかもしれないので薬下さい」
　　　・「明日から旅行に行くのですが旅行先で風邪にかかったことがあるので薬下さい」

3）昨今のマスコミの医師叩きは開業医レベルでは美味しい。防衛医療が医療費を食いつぶす。
　患者の「極低額で精密検査を受けられる、ウハウハ」
　　例）・「念のために胃カメラとエコーと採血を・・・」
　　　　・「昨日お酒飲み過ぎたから採血検査してくれますか？」
　　　　・「念のために・・・」
　　　　・「念のために・・・」

善良な本当に治療を要する患者群への病院受診の敷居を高くする可能性はあるが
初診費や受診料金自体の大幅な引き上げと高額医療の還付開始レベルの引き下げで
対処するするしか現状の制度では対応できないのでは。。

>>364
高い方にあわせようとするなボケ
コストパフォーマンスがトップクラスなら
さらにコストパフォーマンスを世界一にし
世界の追従を許すな

>>368
そうだな。三時間三分診療を、五時間一分治療にコスト削減しなきゃいけないな。

>368
診断・治療に口を出さないのなら、もっとコストパフォーマンス上がりますよ。
いらない検査も、投薬も少なくできます。
理解できないのにＩＣ、ＩＣって騒ぐから．．．

　>>368
　コストパフォーマンスのよさは安全性が犠牲にされる可能性があると
いうことです。3時間の外来に40人の外来患者をこなさないと採算がと
れないような状況で必要な検査を勧めたり、病気の説明を患者に十分
説明する時間を確保できるでしょうか？（180分を40で割ってみて一人
あたりに何分当てられるか考えてみてください。）
　手技量が安く十分な医師を配置できないため、当直明けの医師がそ
のまま通常勤務で手術や外来、入院診療、検査に入らざろうえない
現状でこれ以上削って安全性を確保できるのでしょうか？
　医療事故の多発はコストとマンパワー不足が根本原因です。
　3時間の外来で10人だけ患者をみればいいのなら十分患者さんが納得
できるだけ話をきき説明する時間もとれるはずです。現在の倍の
医師を病棟に配置できるようになれば医療事故は０にならないまで
も激減するはずです。より安全で満足できる医療を受けたいと要求
するならそれなりのコストが必要なのです。
　

>>371
医師の人件費が高いってこと？
それと医師の数は数字上は足りてるんだよね
でも第一線では足りてないね
どこにいるんだろ？

>>372
医者の数が足りてるって根拠はありますか？
まさか医師免許所持者数を国民数で割ったとかそんなんじゃないですよね？
この10数年で専門分化＋マイナー志向が進んでることも無視しないで下さいね？

>>372
　このスレの35をみてください。
　人口あたりの医師数はOECD30ヶ国中最低クラスです。
　数字上もまったく足りてるとは思われません。

　参考ホームページ
　　　ttp://med-qoml.ddo.jp/wiki/wiki.cgi?page=%BF%CD%B8%FD%C5%F6%A4%BF%A4%EA%A4%CE%B0%E5%BB%D5%BF%F4

　一般的に信じられているデマ
　　1. 少子高齢化で医療費は高騰している。
　　　　　→診療報酬の点数の削減で平成11年から12年は医療費は
　　　　　　減少している。
　　　　　　　ソースはこれね

　　　　　　　　ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-iryohi/00/hyo1.html

　　　　　　　　　平成11年　30兆9337億円
　　　　　　　　　平成12年　30兆3583億円

　　　　　　　　　　　　　　　　1.9％の減少
　　　　　　　　　この後の平成14年、16年の改定でも削減されて
　　　　　　　　いるのでまた減少する見込み。少子高齢化で医療
　　　　　　　　費が高騰しているというのはデマ。

　2.日本の医師数は十分だがベット数が多いから労働が過酷に
　なるのだ。病院を整理統合すれば問題は解決する。
　　→医師数は絶対的に足りない。
　　　人口当たりの医師数はOECD30ヶ国中27位

　3.日本は在院日数が長いから医療費が高騰する
　　→入院費が安いから長期入院が可能になっている。　
　　　胃がんの手術での30日の入院医療費が米国の１泊2日
　　　入院の医療費よりやすく設定されている。
　　　かの国で入院を長期に続ければ破産する。
　　　米国の個人破産の原因一位は医療費。
　　　持続点滴しながら隣のホテルから通院したほうが安い
　　くらい入院費を高く設定すれば患者の方から退院したがって
　　平均在院日数を1週間にすることも可能だろう。

まずは日本とはどういう国なのかを知ろう

http://www.ne.jp/asahi/oya-seigi/biz-kaleidoscope/superboss/superboss_11.html
>日本の中堅サラリーマンの稼ぎなど、向こうのアッパーミドルクラスの
>資産の10％にもなりはしない。これこそが国力の差だ。日本人が金持ち
>になったと言うのは大きな勘違いだ。日本人の中堅以上の生活レベルは
>アメリカはおろかアジアも含めた諸外国では最低ランクだ。

でも、医療を制限したら、医療費は減るよ。

ベットも空きますぜ。

>>374
順位は分かったけど上位の国が適正じゃなくて単に医師過剰なんじゃない？
人口当たりの医師はどのくらいが適正だと？
あと、日本のベット数は本当に適正？

80歳以上は、本人・家族の強い希望がなければ、看取る方針とする。とかにしたらどうだろう。

現在の医療のアクセスがよく医療費も安いので病院にかかる患者数が
非常に多いのです。一回の診療に5〜6万とればちょっとした風邪で病院
にかかろうと考えないでしょう。入院したら破産すると思えば医者が
勧めても患者は入院を拒むはずです。日本では外来診療も、入院費も
非常に安いのです。老人の場合、一ヶ月入院しても数万円。へたな老健
施設に預けるよりやすい。かくして家族にとって目障りな老人をなにか
に理由をつけて病院に押しかけて無理やり入院させて、退院を拒む家族
が多量に発生しています。結局安価でいつでもかかれる保険制度は3日前
から風邪で調子が悪くて夜中の2時ごろ薬をよこせとやってくる患者や
病院のいき方がわからないので救急車を呼んでタクシー代わりにのって
きたという患者で救急外来や一般外来を埋め尽くし医師の負担を過酷な
ものにしています。日本の医療アクセスは非常によいことを考えれば
他国の医療事情を考えると本来トップクラスにあってよいはずと考え
ます。

>>380
だから医師過剰ならなぜ三時間待ち三分診療なんて言われると思ってるんだ？

＞でも、医療を制限したら、医療費は減るよ。

これはホント。しかし、医師はなかなかそれを言えない。飯食えなくなりかねないし、
医療を施せない事の空しさといったらない。
>>367は良くぞ言ってくれたとは思う。

結局は安い医療に甘えすぎなんだわ。
サービス供給量過剰。

＞　　→医師数は絶対的に足りない。
これは事実だと思うけど、やっぱりベッド数（と言うより病院数）が多すぎな気もする。
生産性というか効率が落ちてる気が。だからこそ寝当直というのが存在する事実も。

>>383
落ち着け
>>380のどこに日本の医師が過剰だと書いてあるんだ

>>385
>>371

>>386
君は何が言いたいの？

P1zXLRS7氏が医師過剰を主張するのなら
１．日本の医師免許所持者中で実際の診療に従事している実医師数は何人か？
２．実医師数で比較して日本は諸外国より医師過剰なのか？
３．単に医師総数ではなく診療科別医師数の比較ではどうか？
などの点も検討するべきではないのかな

個人的に医療費と平均寿命とを率直に考慮すれば日本の医療は基本的に
諸外国と比較しても安価で優れているという評価が妥当と考える
むろんベストとベターは異なるものではあるけれども

>>388
P1zXLRS7氏のどの発言が日本の医師過剰を指摘しているの？
私も人口当たりの医師はどのくらいが適正か知りたいんだが・・・

>>388
2000年のデータだが、OECD30ヶ国中、人口1000人あたり1.9人で、27番目。
というのが、このスレのどっかにあった。
>>389
何をもって適正とするかは難しいが、日本は27番目ということは、少ないのは確かだろう。
それもだが、一日50人以上みないと経営が成り立たない開業医というのも、情けない。

>>390
それって、>>35だった。自己レスでスマソ。

このスレで紹介されたデータ見てくと日本の医者が多いとか医療費が高騰してるとか思えんのだが
マスコミがあれだけ言うほどの何か根拠になる別なデータがあると言うことなんかね？

>>392
功労賞の大本営発表を鵜呑みにしているだけでしょう。

＞３９２
おいらの理解。
８０年代くらいまでに、外国・特にアメリカは医療費の高騰に悩むようになった。
ところが日本の優秀な官僚（皮肉じゃなくてね）は、医療費を押さえ込むことに成功した。
さらには皆保険制度を維持。低コストで平等な医療は世界の注目するところとなった。

だが矢張り高齢化と技術の進歩に伴い医療費はじわじわ増える。
特にアメリカの例などを見てると、「何としても、医療費を抑えなければっ」と特に官僚中心にやっきになり、それにマスコミが乗っかっている。

高額医療〜低額医療まで全てを保険で賄おうとするから無理がある。
目的をはっきりさせるべき時期だ。
ショボイ疾患は保険でカバーするが高額医療は自己負担にする(民間保険を含む)か
高額医療(先端医療でもいいけど)は保険で賄うがショボイ疾患は自己負担で(薬局に行くか高いお金で病院行くか)
どちらかを選択させないとどうにもならない。
国も医者も患者も企業も保険にむしゃぶりついて離さない状況では・・・。

>>394
医療費総額を抑えるのならば、医療行為の統制を強くすればいい。

自己負担を増やし、自費診療の項目を増やす心は財政支出を減らす事と、WTOの公約である
医療分野の（主にアメリカに対する）市場開放が目的。
政府支出の軽減とトレードオフで国民の真の医療費負担の増加とそれによる新たな成長産業と
利権の出現を狙ったものだ。社会資本整備に匹敵する新たな巨大利権を作るのが目的。

>>396
完全統制している英国のNHSがどんな悲惨になっているかはご承知のとおり。
強制保険制度を敷いていない米国の状況も知るとおり。
結局、都道府県単位の保険制度・医療費予算制度にして、社会保険自体を一
本化すべきだろ。労災保険なんて黒字続きで逆に保険料を下げている。市町
村が保険者では財政基盤が小さいし、3,000もあれば、比較も意味をなさない。
都道府県で競争させるのが一番。

医療にかかわる業界で、一番競争がないのは医療保険の分野かもな。

黒字になると給付を増やして大盤振る舞いしたり、保険料支払わなくても
結局は医療保険が効いてしまうとか、デタラメばっかり。要するに給付率が
バラバラで損する市町村が加入を拒んでいるって話なんだが、地方交付税
の問題を出して交渉すればすぐまとまるはずだが。

>384

　ベッド数の問題に関しては>382さんも言ってるように今まで医療機関が
老人施設を兼ねていた、という現実を無視できんでしょう。
　代わりに介護保険を作り、健康保険から介護保険への移行を図ったのだが
現実には未だ老人施設は100人単位数年単位で入所待ち、って事も珍しく無い
わけだし。

　医師数の問題も、コメディカルスタッフの人数の違いと仕事内容の違いを
無視して単純に比較できる問題でも無いだろうし(アメリカでコメディカルスタッフが
やってる仕事も日本では医師・看護師がやってる。極端な例だがカルテを口述筆記
してくれるスタッフの有無だけでも、医師が医業に使える時間ってのは違ってくるだろう)。

　どのくらいがBestな数なのか、ってのは結局その国毎の、要求される医療内容に
よって変わってくるだろうから一概には言えないと思うが、少なくとも世論が
アメリカ的医療を目指している現状では最低でもアメリカ並みのスタッフ数及び
待遇が必要なのではないかい？

　それをスタッフ数、仕事量、賃金など待遇はそのままでサービスだけ向上しろ、
と言われてるのが現状なわけだ。

討議して今の医療制度はおかしいということを世間の人に広めてください。
しかし、不況だから、混合診療にならない限り厚生労働省に文句を言っても
改善はまず無理だろうね。

厚労省は公的保険の縮小を図っているので、民間保険導入した混合診療大賛成。
今の医療制度もおかしいが、その内に風邪以外は民間保険で、なんてなるかも。
そして「ジョンＱ」ではないが、気がついたら不況で自分の会社がfull治療受け
られない保険に変わってしまっている、なんてことになるのが目に見えている。
今回の改定で外来管理加算算定が外来手術、超音波検査、内視鏡検査などで出来
なくなっているし、一見有り難いような特定疾患処方管理料が28日以上で45点
取れるようになったことも、将来的に特定疾患の処方は一ヶ月単位で、という
厚労省の意図が見え隠れする改定だということ、医師会は気付いているだろうか？

>>401
外来管理加算は前から取れないよ。それに、もう患者自身が１か月以上の処方を
望んでいるから、指導料も管理料も半分しか取れなくなっている。まだ３０点増
えただけマシだよ。診療報酬の単価より、診療回数や自己負担増で事実上の、ダ
ンピング合戦が既に起こっている。

　基本的には診療点は入院治療が差額ベットとらなくても採算が取れる
くらいの点数にはしてもらいたい。不必要な入院を抑えるという意味で
は自己負担率をもっとあげてもよいと思う。社会的入院で採算をとって
いた病院はかなりつぶれるとは思うが..。
　だが安価すぎるサービス供給過剰はやはり医療者の首をしめているよ
うに思われる。
　いまのサービス供給過剰の状態で医療レベルをあげるなら医師数は絶
対的に不足している。他国より人口当たりの医師数が少ないのに他国よ
りアクセスがいい医療が提供されているのいうのは奇跡的でいかに医療
者がこき使われているかをよく示している。

>>403
診療報酬を上げろ言う主旨だと思うが、市場参加者がダンピングしても
患者数を獲得する方に戦略を取っている以上、価格は上がらない。
医療の質は上がらないが、下がりそうにもない。ベッド数が多い以上、
外国との比較論は意味をなさないと思うが。

　いや診療報酬の得点をあげてくれればいいという話
のつもりだったのだが..。
　それなりに適正の価格設定をして欲しいということ

>>405
数千万円の利益を得ている開業医もいるので、価格は適正です、
と厚労省に言われたら、どう反論するの？

　実際に医療事故が多発しており、医師の過労死も問題化
していることに眼を向けてください。
　開業医も新規はほとんどのところが借金を返すので精一杯
で開業はもはや割りにあわなくなっています。
　昔からのところもかなり経営は厳しくなっています。
　

　このすれの1-6あたりまで読んでから書き込みしてください。
>>406

>>407
これから、ベッドも減るから、開業しようとする勤務医が増えることに
なるだろ。それでは既得権を持っている現行の開業医が困るじゃない。
だから、医師会も賛同して診療報酬を上げないんだよ。

4月から診療報酬で領域別の包括制になるとかきいたんですが、違いますよね？

いっそのこと、新技術、新薬の開発を当面凍結するって言うのはどう？
薬代も安くなるし､研究職の医師も臨床せざるを得なくなる。また、現行医療のエビデンスも確立されて､各疾患の境界線がはっきりしてくる。（何やっても無駄なものは無駄、だから無駄の検査･治療はしない・・・など）



本気ではない
厚労省が目指しているのが、この方向性にしか見えないんだけど・・

>>411
いや、それだけはありえないような気が。

>いっそのこと、新技術、新薬の開発を当面凍結するって言うのはどう？

だと、薬屋さんのうまみがなくなっちゃうし。

>>410
　診断群分類別包括評価(ＤＰＣ)のことだと思うが。DPCは、〇二年度の診
療報酬改定で導入が決まり、大学の付属病院など十病院で入院患者を対象に
試行され、データーを収集中。今回の改定でこの試行を民間病院を含め
九十二病院に拡大することが提案されたのだが医療機関側の猛反発にあい
十八年三月までの「試行」とすることで決着した。
　だが社保の負担の軽減をはかりたい財界からの圧力もあり18年の改定
の時の包括性の民間への適応拡大は避けられないかも。

　包括制になればいわばキャップ制になるわけでより医療費抑制政策
がとりやすくなるというのがねらい。今やっている施設でもなんとか
コストを落として、入院患者で入院が長引きそうな患者は後方施設に
送り込んでつじつまを合わせているが、民間に拡大すると長期化しそ
うな患者はなすりつけあいになるだろうし、外科系で合併症おこせば
採算とれなくなるから進行がんの拡大切除などは出来なくなってくる
のではないかな。外科系はただでさえ訴訟が増えているのに不採算部
門となり撤退する病院が増えるだろう。今の小児科の惨状がメジャー
科すべてに広がっていくのでは？

医者辞めてタクシー運転手する奴が出るまでやり続けるだろう。>>407

イタリアのタクシー運転手って現地ではかなり高給取りという事実は別にして　（w

そうか！日本はポル○ト政権だったんだ！

　結局、医療費の削減まずありきで適正なコストや人の配置というのが
どれくらいという検討は政府もマスコミも全く行っていないってのが現状。
　上のたとえにもあったけど深夜も運転業務についていた過載積のトラッ
クの運ちゃん（医者）に休みを与えず、東京から青森まで6時間で荷物を
運ぶよう言い渡されて事故を起こしても「運転手の気合が足らないから
だ！」といって運転手のみをたたいて、会社（厚生労働省）の仕事に対す
る環境整備、待遇に対しては｢整備する金もないから文句をいうな黙って
働け！｣といっているのに等しい。
　医者も大人しいく｢どうせ俺達は奴隷さ｣とあきらめて流されているのも
一因ではあるのだが..。基本的には安全性確保のために充分なコストと
マンパワーをかけ、多少の病院がつぶれるのも覚悟で、ある程度のアクセ
ス制限もかけないと医療レベルは低下していくだろう。
　あ、厚生労働省はそれが狙いなんだね。老人はさっさと死んで余計な
医療や福祉には金をかけなくで済むようになるものね。その矛先を医者に
向けさせているというわけか！

あまいあまい。
死ねば相続税として税金も取れることを忘れているぞ。

>>419さん鋭いなり!!
　す、鋭い..。そこまで読んでいるのですね。悪魔ですな官僚は...。
　医療保険、年金、失業保険、介護保険までも自分達の権益にして、天下り
先の確保や福利厚生に使い、食い荒らして制度を崩壊させたあげく、その責任
を少子高齢化の一言で仕方ないことだと宣伝してほおかむりをしたあげく
その言い訳につかった老人からいかに金をしぼりとるかを考えているとは..。
　世間知らずの医者どもは太刀打ちできませぬな..。あげくのはてにかませ犬
にさせられているというわけですか....。

>>417
頭で分かっていても、どうしようもできない奴をマヌケ、あるいは奴隷と
いう。

だから、ストライキをやれって！
まずはマスコミや政府の欺瞞を毎日患者さんに説くことだ。

420さんはおかしいと思ったことをどうにか出来る人なんですね。
すばらしいです。

団塊の世代は散々搾り取られて、老後は放置で決定。
石叩いてるつもりで自分自身を殴っていることに気付かないやつが悪い。
医者は何とかするよ、一般人が気にしなくてもね。

　真面目に大変な仕事をこなしているメジャー科や外科系の
先生達が一番安く使われて、DQN患者の訴訟のターゲットに
なってしまい、周りから洗脳された奴隷とせせら笑われるの
はやはりおかしいと思う。
　それでも人の命を救うのは尊いことだと信じて身を投じて
いるのだから、それなりに待遇を改善していかないと医療の
モラルが低下していく一方では？逃げを打っていても仕事に
対してのやりがいが失われてしまうのでは？

医療費がこれだけ安くても不況になってるってのは
完全に政治の不始末で，それを医療費高騰何て言われてもねー．

医師数については現在の医療費が高いって国民が言うんだから
これはもう減らすしかないよね．
医者を養えないんだから．
医療って言うのは国にとってのリスク管理だから．

　いやべつに医療費で医者を養っているわけではなく、医療費をつかって
いるのは患者さんなのだが..。
　べつに医者は自由診療にしてくれればそのほうが自分たちで値段設定
できて有難いのだが...。まあ医療事故多発してもそれはコスト払ってない
我々の責任だからと医者の責任は問わないから今の状態でがんばってくれ
といってくれれば、安い給料でも徹夜で数日泊り込んで患者をみるのをい
とわない医者はいくらでもいると思うが、払うものはらってなくて、自
分で健康管理もできず薬の管理もできずなにかで死んだときに医者のせ
いにされるのではやってられないということだと思うぞ。

自由診療制にするということは共産主義から資本主義に変わることに近い。
古い組織構造に慣れてしまっている医者が完全に淘汰されるぞ。
大丈夫かい？

古い組織構造に慣れてしまっている患者が完全に淘汰されるぞ。
大丈夫かい？

素で訊くんだが、これって地元開業の不利益云々以外で大きな問題あるんだろうか？
入院患者は全例門前から紹介扱いにするとかまでいくとやりすぎにも思えるが

「門前診療所」が火種に、大病院の外来分離に日医反発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040316-00000006-yom-soci

ま，日本の医者は世界にも類を診ないほどの低賃金で
働いて，何かあったら逮捕，結局馬鹿な政治家と
馬鹿マスコミの犠牲者ってことでいいのか？？
さすが侵略国家，世界の嫌われ者国家って感じかな．
自分達の非常識さを知るべきだと思うが．
医者が非常識なくせに，と，世界の非常識者達に
言われそうだけどね．

　>>427
人口あたりの医者の数は不足しているので医療機関はかなり淘汰される
が医者自体の仕事がなくなるということはないと思われる。
　（上でフランスでは形成外科で90床に医者18人配置されていると言う話
がでていたが質を追求する施設は人を充実させるであろうし）
　医者も質を厳しく問われるだろうから仕事のできないどうしようもない
医者はさすがに切られると思うが、それなりの実力をつければ今よりは
選択の幅は広がると思うが....。

>>429
問題になる理由がわかりません。
適法なんでしょ。
政治献金も官僚の天下りも、法律に則れば問題にならないじゃない。
ルールをまもってやっていることなんだから、
医療機関が非難される理由はありません。
ルールが悪いのは、ルールを作った人の責任です。

>>432
違うな。最初から大病院に抜け道があるように作ったと考えるべき。
官僚は天下り先に成り得ない弱小診療所などぶっ潰しても何とも思わない。

なんにせよ私企業だから、国のようにお金が降ってくるわけでないのでこれぐらい
頑張らないとやってられないのだろう。

というか、こういう奇策を図らなければならない日本の医療費政策とはなんだ？

　はっきりいって職員は不便だぞ。外来にいくのに病院の外に
出てかなきゃならないし、カルテは別につくっているからその
たんびにカルテを別棟の診療所から取り寄せなくてはならない
し。はっきりいって煩雑になるだけ。だがそれでもそうしない
と採算がとれない構造になってるからやむなくそうしてる。
　はっきりって患者にも職員にも不便でしかない。なんでこんな
奇策をはからないとならないくらい医療施設は財政的にひっ迫
させられているんだ？

>>はっきりって患者にも職員にも不便でしかない。なんでこんな
>>奇策をはからないとならないくらい医療施設は財政的にひっ迫
>>させられているんだ？

日本政府の経済失政の尻拭いです。
みんなもっと声をあげよう！

医薬分業だって、患者のためなんてのはお題目で薬局だけが儲けている。

調剤薬局４社、そろって経常最高益　　（日経新聞）

医者の取り分が少なくなるわけだわね。

>>438
大企業が収益を上げるのは当然。中小企業の医療機関は格下なのが
普通。もし、株式会社化できるとして、自分の医療機関の株を上場
できると思うか？

医療費を押さえたければ保険者が被保険者に対して直接指導すればよかろうに。
あるいは自動車保険が無事故ならば保険料が安くなるように、
医療保険も使わなければ、保険料が安くなるような工夫をしろ
保険者が医療機関に全ての責任を負わせ、自らは責任を一切担保しようとしない
さらに制度として改善しようとしない怠慢こそが医療費高騰の大きな原因だ。

>>441
　だから医療費は高騰してないって..。

>>440
その通り、無駄遣いされている奴が無駄遣いしている奴を注意するのが普通。
医師には応召義務があるのだから、頻回に来院する患者を止めるわけには行
きません。面倒なことがあると、事務屋は現場に押しつけてくるなよな。

>>435
だいたい、医薬分業で薬局を院外に出したあたりからおかしくなった。
患者無視、単に医者の取り分を減らしたいがための施策。
それを認めさせてしまった医師会に力が無かったと言えばそれまでだが…。
官僚は医療費を単に削るとかそういうところを議論したいのではなく、自分に
目障りな医者の排斥、天下り先の確保が優先。
これを変えることが出来るのは政治なのだが、今の小泉内閣ではそれは無理。

薬価差益がなくなれば、院外・院内の区別もなくなるだろう。
薬価差益は、医療的管理期間に比例した良い管理料代わりの
収入だったのにな。今じゃ管理料と言いながら、期間ではな
く、点でしか診療が評価されない。

>>439
???

今現在、既存医療機関の株式会社化を論ずることは極めてナンセンス。
建前として、医療機関は営利を目的にしてはならない。

医療法第7条
５　営利を目的として、病院、診療所又は助産所を開設しようとする者に対しては、前項の規定にかかわらず、第１項の許可を与えないことができる。

>>445
じゃあ、債券市場に自己の医療機関債を出して、買ってくれる
financial reliabilityあるかどうかだ。

>>446
すくなくとも今の診療報酬では入院ベットをもっていては採算が
取れない。医療機関はみな財政的には青色吐息なのは周知の通り。
　差額ベットとってようやくトントンなのが現状であり、診療
報酬が今後も削られることを考えると急性期ベットは不採算で
しかない。だからいまの診療報酬でるかぎりFinancial reliability
などどの医療機関もないといってよいだろう。
　物価が10分の１の中国より診療報酬が抑えられている以上、
かなりえぐいことしないと医療機関は黒字になれない状態。
　この強制的に収入が抑えられている状態で446の質問は愚問と言える。

>>447
ないことはないよ。私立病院でも、ちゃんと米国格付け会社の
病院債の格付けを受けているところもある。ちょっと時代遅れ
じゃない？

>>447
例えば、http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20040127AT1D2608526012004.html
なんて記事は読まなかったか？

どう考えても2010年〜2020年までに現行の皆保険制度は崩壊、言葉を選べば、リビルドせざるを得ないでしょう。
厚生労働省もわかっているはずだと思うんですけどね。
けれども幹部はそれまでに退職、天下り済ませているから気にしないのでしょうかね。

今、過疎地域の医療体制が問題になってますけど、2020年にはいわゆるニュータウン、ベッドタウンの
医療体制が問題になるんじゃないでしょうか？団塊の世代が老年人口になりだすわけで。
参考までに、
http://www8.cao.go.jp/kourei/whitepaper/w-2003/gaiyou/html/Fg111000.html
仮に老人における医療アクセスが維持されるならば、千葉、埼玉などは単純計算で約2倍の患者が発生する計算に。
あくまでも仮の計算ですけどね。また千葉、埼玉は現状でも人口当たりの医師数が少ない側面がありますが、
年齢構成が若年層多めだったからまだ良かったわけで。これが団塊世代が病院を利用するようになれば、
現行の倍近い（以上の?）医療サービス供給力が必要に。医師数はそこまで増えるのでしょうか？
アクセスを強烈に圧縮するか、利用できるサービスの水準を下げるなりしないとダメでしょう。
…と言うより、医師不足こそが強力なアクセス制限の一手法、となるのではないでしょうか。

将来的には、ヒマクリではないけども、丸め・報酬削減の関係で毎日100人は外来診ないとツブ、
という一時のマクドナルド状態になってしまうのかも、と予想してます。

独り善がりな妄想入っていますから、忌憚の無い突っ込みをお願いします。
P.S
まぁ15年前に今の日本や医療界のおかれた状況を誰も予想して無かったですからね。
あんまり心配しすぎても禿げるだけだし、自分自身には変える事も出来ないし。
Que sera sera

>>449
＞日本の医療機関がダブルＡやトリプルＡを受けることは通常考えられず、
シングルＡは事実上のトップクラス

　　つまりシングルAになるのが精一杯というのが医療機関の財務の現状
　ということだろう。君こそ記事を読んだ方がよい

　つまり多くの病院はその1つ下のBaaやその2つ下の投機的格付けである
Ba以下にしかならないということだよね。
　Aの格付けをもらえることの出来る日本の医療機関は稀有であろうと
思うよ。

　ともかく極端に抑制された診療報酬で厚生労働省は2016年までに
9000ある病院を3000に減らす（つぶす）計画だし、医局崩壊と研修
義務化で医者を自分で育成できない医療機関は医師を確保できなく
なるというダブルパンチで医療機関の経営者は大変だと思うぞ。
　また医局崩壊で人材派遣会社が新たな市場を確保するわけである
が...。政治力、資金力のあるところに病院は食物にされていく
わけだ。

保険診療なんてダメよ(1953年)

医師会の政治力はなくなり他の利権の草刈場となっている。
　　世界でも類をみない高額な薬価、医療機器→製薬メーカー、機器メーカーの権益
　　研修義務化、医局人事崩壊→人材派遣会社の新たな市場
　　電子カルテ→IT企業の新たな市場
　　社会保険基金→官僚の天下り先、一部の基金は年金資金などど同様に
　　　　　株式市場の介入に用いられ損失だしながら金融機関を支える。

　　　まあ物価が10分の１の診療報酬でこき使われながら皆のために
　　よくがんばっていると思うよ医療者は...。

誤）物価が10分の１の→正)物価が10分の１の中国より安い

すまん。

>>450
順次レスを付けていくのだが、まず、高齢化率が右肩上がりに上昇する
ことはない。厚労省は単純に外挿しているが、まずこんなことはあり得
ない。誰が生産し、誰が負担し、誰が介護をしていくというのか？
だから、高齢化率は早い時期に頭打ちになり、過疎地や地方都市が消滅
していく。既に市町村合併で名前の消えた町は消滅しても分からないだ
ろうしね。

>>451
そりゃそうだ。日本の国債の格付けがボツワナ以下でＡ−程度だからね。各国
企業の格付けは、その国の国債以上にはならない。こういうことは常識だよね。
ちなみに、日本の地方際の格付けはＤクラス。地方自治体病院の評価なんて．．．

まぁあの格付けは医療の質ではなく、
金を貸すだけの価値があるか、つまり金を返せるかどうか
だから。

>>453
そうなれば、ちゃんと経営のできる経営者の下で仕事をした方が
安定して仕事ができるんじゃないか？　国公立病院も大学以外は
存在意義を失うだろう。株式会社化していかないと、失業する有
能な医師がたくさん生まれるよ。

格付けAAAの病院にかかりたいとは思わん。
儲けることしか考えてなさそう。

>>459
そういうことを言っているから、globalizeされた社会から見捨てられて
行くんだよ。

>>461
すごく、古臭い考え方。トヨタの車が信用できないか？　ボーイングの
飛行機は危険か？

>>451
　突っ込んでごめん
>各国企業の格付けは、その国の国債以上にはならない。こういうこ
とは常識だよね

トヨタはトリプルAなので...。常識ではない。458さんが今後恥をかかないように
　つっこませていただきました。すまん。

ヤフーBBが信用できるか？

　まあ、いまの保険診療報酬にぶらさっがていて、格付けAがとれる
三井記念病院はそれなりにすごいとは思うぞ。
　（しっかしあの狭さとこないエレベーターなんとかならんのか？）

＞globalizeされた社会

だってさ。ばっかじゃないの？
底の浅いビジネスヲタは経済板にでも逝ってもまれてきなさい。

　まあ医療費のすれなので格付けの話はそこらへんで..。
　でもこの異常な医療費抑制政策のなかで医療機関は一番虐げられ
ているのは確か。しかもDQN患者の訴訟対象となり..。（泣

>>457
>　　　　　　　　　　　　　　まず、高齢化率が右肩上がりに上昇する
>ことはない。
確かにそうだが、それまでの内に現在の医療保険制度では支えきれなく
なるのは明かだから、人口が減少して来るまで持ちこたえることなく、
崩壊するだろう。

>　　　　　　　厚労省は単純に外挿しているが、まずこんなことはあり得
>ない。誰が生産し、誰が負担し、誰が介護をしていくというのか？
官僚は単純に概算し、高齢化が進むと吹聴して、民間の医療保険制度を導入、
「より良い医療を受けたいのなら、民間医療保険をどうぞ」とそちらへ誘導
して、ハシゴを外す。厚労省のやる常套手段だよ。
誰が負担し、誰が介護をするか、「それは患者とその家族、つまり国民だ」
で、ハイ、さようなら。あるいは「医者の努力が足りない」で、我々医療従事者
に押しつけてお終い。

まあこのすれのレスの

　あ、厚生労働省はそれが狙いなんだね。老人はさっさと死んで余計な医療や福祉には金をかけなくで済むようになるものね。その矛先を医者に
向けさせているというわけか！

418 ：卵の名無しさん ：04/03/16 01:53 ID:vZuDwSCv
あまいあまい。
死ねば相続税として税金も取れることを忘れているぞ。


419 ：卵の名無しさん ：04/03/16 02:04 ID:fXAIQOG7
>>419さん鋭いなり!!（←418の間違いらしい）
　す、鋭い..。そこまで読んでいるのですね。悪魔ですな官僚は...。
　医療保険、年金、失業保険、介護保険までも自分達の権益にして、天下り
先の確保や福利厚生に使い、食い荒らして制度を崩壊させたあげく、その責任
を少子高齢化の一言で仕方ないことだと宣伝してほおかむりをしたあげく
その言い訳につかった老人からいかに金をしぼりとるかを考えているとは..。
　世間知らずの医者どもは太刀打ちできませぬな..。あげくのはてにかませ犬
にさせられているというわけですか....。

　あたりが真をついているということか...。

結論：官僚と政治家と企業を滅ぼさなければ医療の未来はない。

>>471
　滅ぼす必要はないが（基本的に相互依存しているわけだし
やはりなくてはならない存在ではあるわけだから）
我々の立場をきちっと広報する必要はあると思うぞ。
　医療の現状と矛盾、医師と患者のおかれている立場を一般
の人々にどうやって伝えていくかが問題だが..。
　我々の立場にたって発言してくれるジャーナリズムを育てたり
できるといいのだが..。真面目にやってる医療者がそれなりに
報われるようにしないといかんだろう。

で、日本の医療費が中国より少ないなんて

どこから出てきたヨタ話ですか？

だって本当に安いんだもん。
あ、おまじないは日本の方が高いかもしれない。

>>472
マスコミは面白おかしく医者叩きをして大衆を喜ばすことしか考えていない。
医者の立場に立って発言したところで、大衆は喜ばないし、視聴率は稼げないからな。
医師会は自分達仲間内に「こんなことやってます」「頑張りました」と言ってるだけ
で、国民を味方につける方法なんて、ちゃんと考えていない。

しかし、「死に体」の社会保険制度にしがみついて、ブツブツ言っている奴らに
未来も出口もあると思うか？　医師会の爺たちと同じ事を言っていることに気が
付かないか？　お前等も医師会の爺の予備軍じゃないか。

　死に体にしているのは他ならぬ官僚機構。
　上のレスにもあったけど、ウノコタケノコの保険組合を整理統合
して、天下り官僚を一斉にリストラしてもっと経理を透明化すれば
まだ充分持ちこたえられるはず。大体、国のGNPの規模に比べて使
われている医療、福祉費少なすぎ。
　年金も失業保険もわけわからぬ何とかピアとかいう巨大な空き箱
にされたり、債務超過の特殊法人にどんどん貸し込んでどぶにすて
ているような状態にこそ眼を向けるべき。日本の医療、福祉は頭の
良い官僚たちによってコストパフォーマンスは非常によくなってお
り本来これを支えるだけの資金力があるはずなのが、本来そこに使
われる名目で集められた金も別のところに流れてしまうことが問題
だし、我々が怒るべきところだと思うが..。

「さよう、長期的に見れば」。その昔、経済学者のケインズは記者にこう
尋ねられた――「長期的に見て、われわれは、どうなるのでしょうか」。
当時イギリスは大不況真っ只中。直近の状況はともかくとして、将来に
明るい兆しは見られるのか。神様でも答えられない質問にケインズ、
「さよう、長期的に見れば」、一呼吸おいて、「われわれはみんな死んで
いる」

財界の連中は熟れた果実が落ちてくるのを待つように、
既存の病院の倒産を待っているのだろう。
株式会社による病院経営に反対しても無駄だな、
健康保険診療以外からの収入、資本力のある株式会社でなければ
今後病院経営ができない時代が来つつある。行政もそれを望んでいる。
我々が彼らの軍門に降る日も近々だろうな。

財界の殲滅を。

むしろ今のうちに医師が財界に進出するにはどうすればよいのか？
を議論するしかないのでは？日本医師会を企業化せよ！とか。

日本医師会→日本医団連
で、経団連と同格にする。

医師会が「保険医療制度イラネ」って言うだけで、かなり事態は動くだろ。
世間の反発が怖いのなら、維持するって発言や活動しない、だけでも。

制度維持派の発言の場は限られている。ただ政治家ってのがあるけど、
自由診療に転んでもよし、保険制度イルって議論の中で見直しあっても
（いるなら今より悪くする意見は考えにくいから）よし。

考え甘いか。

>>482
出来れば医師、歯科医師、看護師、薬剤師の連合軍が良いのだが、歯科医師は
今回いろいろあったし、看護師、薬剤師会は再び医師の軍門に下るのは潔しと
しないだろうから、結局、まとまらないだろうね。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067098103/155-163
医療費削減に秘策あらわる。
救急外来は、大学院生にやらしたら経費削減だよ。
時給1326円で夜中に働いてくれるんだって。
この人たちに働いてもらえばイージャン。

医療費がこれだけ安くても不況になってるってのは
完全に政治の不始末で，それを医療費高騰何て言われてもねー．

医師数については現在の医療費が高いって国民が言うんだから
これはもう減らすしかないよね．
医者を養えないんだから．
医療って言うのは国にとってのリスク管理だから．

>>483
> 医師会が「保険医療制度イラネ」って言うだけで、かなり事態は動くだろ。
保険医療の適応を削りたいのは政府の方、でも、国民の反発で動けない。なぜ、
火中の栗を医師会が拾わなければならないのか？
やるにしても、国民の信頼を得られるリーダーが率いてこそ、勝算がある。経
団連の会長は一般人に知られていても、医師会長は知られていない。格下の団
体何だよ。

いや、今一番の問題は、医療の財源がないと騒ぎ立てていながら、日本の３倍以上
の医療費のアメリカ型医療を求める国民に、ちゃんと説明し、納得させきらないと
いうこと。
財源がないのだから、それに見合うだけの医療しか出来ないのに、それを医者の
努力と精神力で身を削ってカバーせよ、と官僚はしゃぁしゃぁと自分たちのことは
棚に上げて言い放つ。それをマスコミは「医者はこんなに悪どい連中」とばかり
報道し、根本的な問題には触れず、医者を悪者にして喜んでいる。
そういう国民性といえばそれまでだが、もっと武闘派の論客が医師会に出て来なく
ては、そして公開討論して官僚をうち負かさなくては、日本の医療に将来は無い。

>>488
じゃあ、医者辞めろよ。馬鹿かおめえは。

金貸しやるほうが儲かるぜ？

もう医師免許は最低限の奴隷の暮らしは保証されますという程度の価値しかないんだよ。

>>490
奴隷じゃない日本人が何人いるっていうんだ？

じゃあ、お前は奴隷の身分でマスかいてろや

>>489
　根本的に真面目に医者をやっている人間は多忙でも、安い給料でも
人の命を救うことは尊いと考えて割りにあわないとは思いつつも
患者さんが回復して元気になって感謝して退院してくれることを
喜びと心のささえにして献身的に仕事に自らをささげている。
　だが絶対的に現場は人不足なのだよ。患者さんとじっくり話をする
だけの時間を確保するのも困難であるし、医療が一般の人が考える
よりずっと不確定なもので危険を伴うもので、判っていることより
わからないことの方が多いことを理解してもらうことさえ伝えるの
は難しい。また点滴の間違え、患者間違えがいつどこで起こっても
不思議でないくらい現場は煩雑で多忙な状態なのだよ..。
　結局、事故が起こって最大の損害をこうむるのは患者さんで
ありその安全を担保できる位のコストと人を配置しろというのが
一般的な医師の意識であり当然の要求だと思う。給料を上げろと
いっているのではない。連続40時間労働で仕事の質は担保できない。
　当直明け通常勤務で手術や内視鏡検査を行って患者の安全は
確保できない。

　準夜、深夜の看護婦がたった2人で40人の病棟を管理して安全は
確保できない。（独り不穏老人患者がいれば他の患者に手が回らない）
　3時間に40人の外来患者をみて見落としなく患者管理はできない。
　院内感染を防ぐためにはすべて個室管理にしてアルコール消毒液を
すべての部屋に配置してという対策を打たなければならないがその
経費はどこからもでない。一般病院では40〜50床の入院患者を3〜4人
の病棟医が管理し、それぞれの医者は外来、検査単位で昼間の時間を
忙殺され病棟患者は時間外で管理せざろうえない。
　地方では医者が根本的に足りず、名義貸しをしないと法定数の
医者を確保できないくらい医者が不足している..。
　488はその現状に対しての叫びだと思う。たしかに給料は安い
かもしれない、拘束時間は長いかもしれない、倒れるまで自分は
働けるかもしれないが今の状態では医療の質や安全性が保てる
とは到底思えない。だから何とかしたいんだということだと思うぞ。
　

　一般の人は医療費上げろ→給料上げろと単純に考えるのかもしれな
いが多くの医者は給料はこれでもいいからもっと医療に金をかけて
安全と質を確保させろと要求しており、488もその意図での発言であると思う。
　少なくとも489ごときに医者やめろよなどど暴言を言われる筋合い
はないと思うが。

　少なくとも今の1.5倍の医師を一般病院の病棟に配置できるくらいの
診療報酬にすれば患者の待ち時間も減り、医者も充分に患者が納得で
きるだけの説明をする時間を確保でき接遇面を改善できることができ
るはずだ。担当医制でなく医師もシフト制にできれば深夜でも丁寧に
患者さんに対応することができるだろう。医師の過労死、医療事故の
多発、小児科、小児救急の崩壊、地方の深刻な医師不足。これらの
深刻な現状に直面してなんとかするべきだと言うことは必要だと
思うし、訴えつづけるべきことだと思う。
　連続レスすまそ..。

拍手！

>>496
いやちょっと待って、医者不足は診療報酬とはまた別の問題じゃないのか？
うちも医者不足だが予算がないから呼べないってわけじゃないぞ

金があっても（病院減らさないと）人材が確保できないと思う。

　>>498
　そうだね。すまん。勢いあまってしまったね。
　医療問題全般をかたってしまった。これ医療費のすれだった。
　スレ違いもすまんかった。話題をもどしてください。

嫌なら辞めろよ｡馬鹿どもが｡
俺は医師免許持ってるけど辞めたぞ｡
馬鹿馬鹿しいだろ？まともな人間のする仕事ではないよ｡

>>500
　いや、本来は医者の仕事の質を向上させるためにシフト制が
引けるようにするというのは賛成だし、シフト制をひけるほど
医師を病院が雇える診療報酬でないのは確かなのでスレ違いで
はないだろう。498のいっているのは地方などそのレベルまで
考えるどころかいまの法定数を満たすことも困難な状態のこと
をいっているのであってこれは確かに医療費と別の次元の問題
だが..。
　500が医療者が医療費を上げて欲しいというのは自分たちの
給料の問題でなく医療の質を維持するために必要なんだと
しっかりいってくれていることは好感がもてるし、一般の人に
ここは分かってもらいたいところであると考えるが..。

>>502
＞自分たちの給料の問題でなく医療の質を維持するために必要なんだ
と訴えても、医者の給料三分の一にしてそれを原資にすればいいとかいう大バカが
言論機関を押さえている限り、全て医者のせいにされるのは火を見るより明らか。

マスコミの意識＝医者は悪者
ルサンチマン以外の何者でもないし、
破壊だけで創造なし。
まさに言論テロ。

そういえばバロンデッセをぽんぽん打ち上げる謀略新聞二紙は、今回の文春出版差し止め
事件でも、かなり官憲・権力寄りの社説を書いていたね。

医者を悪者にするのは政策だからしょうがない。

そりゃ今回の差し止めが認められれば自分達の記事が多数差しとめられることを恐れての

午前中市立病院に行ってラキソベロン処方された子が便秘で来院。
薬飲ましたいけど嫌がるからだって．．．
浣腸しに来ましたって真顔で言うから、治療費は6000円だよって言ったら驚いてた。
保険を食いつぶしてるのはお前らだ！

>507
おぉ、6600円でした。

>>507
>保険を食いつぶしてるのはお前らだ！
なんて言うと、「ろくに検査もしていないし治療もしていないのに6000円とるのは、
医者の儲けすぎ！」となって、診療報酬やらその内に初診料も減らされるだろう。
なにせ「先生の所では薬も何も出さんで、1000円以上も取るなんて信じられない。
牛丼でも280円とかで出せるのに」とおっしゃる方々がいるからなぁ。

495 ：卵の名無しさん ：04/03/18 22:09 ID:nlOHYh5+
　一般の人は医療費上げろ→給料上げろと単純に考えるのかもしれな
いが多くの医者は給料はこれでもいいからもっと医療に金をかけて
安全と質を確保させろと要求しており、488もその意図での発言であると思う。
　少なくとも489ごときに医者やめろよなどど暴言を言われる筋合い
はないと思うが。

頭のいい皆さんの会話に割り込んで申し訳ありませんが、、、

本日､３年ぶりに病院に行きました。なるほど、先生方、スタッフの方々、
疲労困憊がありありでした。
私の前の患者も訳のわからないことを､延々と訴えるオバカさんのようで
なるほど、医師の一番の資質は忍耐だなぁ、とひとりごちました。

ところで皆様、自由診療がイイと仰っている方も多いようですが
いったいいくら位にしたいのでしょうか？
時給とか、日給とかでも。あと今現在いくらなんですか？バイトも含めて
いくらで生活なさってるんですか？

私個人とすれば、自由診療､賛成です。自営業者ですが、毎年５６万以上払い
〈国保）一度も病院に行かない（忙しくて、倒れる寸前じゃないと行けない）
年が、ほとんどです。せめて『この人は内科より、神経内科がイイんじゃない
かなぁ〜』という人をとばして先に見て欲しい。）ｗ
具体的な金額をかくと、一回の診療で３万以内ぐらいかな、３０分で。
もちろん、手術とか、特別の処置は別。
そのための保険にも入るよ。でも先生方にも、もっと勉強して欲しい。
専門に片寄りすぎて、他科との相互関係が、いまいちかなって気がする。
人間の体なんだから、一部分だけ判ってればでＯＫって訳にもいかないでしょ。

あと日本の医者を苦しめてるのが”医は仁術”ってやつ。この鎖が重い。
あっお得意さんなのでまた、、・

493〜496の書き込みが全て。
ありがとう。涙がでました。

>>511
誤解があるようなので訂正｡

＞私の前の患者も訳のわからないことを､延々と訴えるオバカさんのようで
＞『この人は内科より、神経内科がイイんじゃないかなぁ〜』という人をとばして先に見て欲しい。）
こういうのは神経内科の適応ではありません｡
精神科や心療内科の適応です。
ウチにこられても困るんじゃが。

ウチにこられても困る。（心療内科）
オバカは医療の対象じゃない。
「バカは死ななきゃナオラナイ」でしょ！

医者ってつくづくお人好しだよね。医者の性善説って本当だと思う。
これだけの仕打ちを受けていながら、どうして今の状況を守ろうとするんだろう。
だからいいようにこき使われ、やりたい放題に叩かれるんだよ。
この世は馬鹿ばかりで成り立っているんだよ。
いい加減、現実を見据えようよ。
本当の敵は馬鹿政府とその広告塔白痴マスゴミ(国民はある意味犠牲者)だが、
実は医者の内なる良心というのも厄介な敵なのかもしれないね。

>>515
で、テロでもするって言うのかい？　その続きが聞きたいよな。

良心がなければ、みんな、しんでる。
労働基準法が適応になったら、日本の平均寿命はかなりちぢむ。
でも、医者の平均寿命は少し人並みに近づくかな。

無駄な医療費というが、実は快適で高レベル（オーバースペックなほど）の医療を望んで
いるのは他ならない国民なんだよね。

たとえワープロぐらいしか使わなくても、最高スペックのパソコンを使うと気分いいだろ？
無駄だけど。

もっとも良心的に石としてのプライドを持って献身的にやってきた層が
もっとも叩かれ、疲弊しきってきているのが現状。そして

個々の石の「もう、だめぽ」の感情が、自然に全体の動きになって来ている。
それは医師会だとか医学会だとか人工的に作られた全体ではない。

内科の当直医が、今までは小学生位なら診てたのが、中学生未満お断りになったり。
交通事故をＣＴがとれない病院では最初から門前払いにするようになったり。

過飽和の高速道路では、トンネル入り口のわずかの減速の積み重ねが
何十キロにも及ぶ渋滞の引き金になる。
個々の小さな防衛医療が全体の医療をマヒさせる日も近い。

５１９様

いろんな地域の色々な科や場面場面で既に崩壊は始まっている。
小児科、産婦人科、外科。
問題が出てきた地域はそれなりに深刻な問題となっているが、全国的な問題になるのもそう遠くではない。
イギリスの轍を踏んだことが判ってから犯人探しに移り医者に転嫁するのがみえるようだ。

最近の石には赤ひげ精神が無い。自分（医者）がどんなひどい労働条件で働こうが人の命を救うのが使命ということを忘れている。
医者は只で死ぬまで働いて国民に奉公するのが使命なのに誰もしないとかな。

人手不足がわかってから議論が始まり、延々と時間が過ぎた後
しょうもない対策が始まる。

その対策の効果が奇跡的にあったとしよう。
しかしそのときすでに人材不足で下を指導することができる者は数が少ない。
たとえいても、仕事量の増大に対応するのが精一杯で、指導する時間はない。

崩壊が同業者の中で見え始めた時点が分水嶺。世間に支障が出始めた時点ではもう遅い。
ましてや世間がそれを知り始めた時点や、議論が始まった時点では。

老人の健保負担割合を２割に引き上げればいいのにね
そしたら内科の外来は２割は減るのではないだろうか
待ち時間も減るし、国も支出が減って助かるしね
なによりも無駄に長生きする奴らが減ると思う

何故そうできないのだろう？

>>522
健保負担割合が三割になろうが五割になろうが、病気は変わらず発生し、急病ほど医療費
を食い尽くすから。普段から血圧の薬を飲んでいてくれる方が、脳塞栓とかで半身不随に
なって医療リソース食い荒らすよりまし。

というのが自己負担低率派の主張なんだけど、

どのみち死ぬ間際は似たり寄ったりで総医療費抑制には
なってないんじゃないかな

すべて3割にしたら解決すると思います。
その代わり病院が半分ほど潰れます。
ただ、そのほうがベッド数も減っていいかも。
そして、安アパートで死んで見つかる人も多くなりそうですね。

>>524
寝たきりで死ぬか、寝ている間にぽっくり逝くか、その医療費には大きな差がある。

５２４の言う状況を実現するには、獣医になればいいんだよ。回復不能な障害は安楽死。

>>525
病院はそんなに潰れないよ。
診療所の方が軽医療や予防医療への依存度が高いから、そっちだろう。

寝たきりが増えたら、今でも老健はあふれかえってるのに、もっと増えてウハウハだぞ。

寝たきりで死んだ→医療側の管理責任→賠償金増大でアボーン

それに老人の大半は預金が２００万ないという統計もあるし、寝たきりになったら
みーんな生保になって自己負担引き上げの意味なくなるぞ　（w

寝たきりになった→家族の負担増加→病院で死亡→よくやってくれたと医師へ謝礼

>>526
よく養生してたからといって最後はポックリ逝くわけじゃないよ

確かに、大規模病院は潰れないでしょうね。
100床程度はかなりきついのでは？
今の医療制度では人員削減できないし。
診療所は人件費を極限まで削れますから、なかなか潰れない。
ただし、負債が無い場合ですが。

大きめの創で入院したが回復し、
今や1日10分の創処置（洗浄・外用）以外、
なんら医療行為を必要としない老人。
創部処置そのものも難易度は低く、
週１回程度診察して外用を変更していけばいいレベル。
しかし家族は「自分で（処置）するのは怖い」
それならばと連日来院を指示したら
「送り迎え・付き添いができる家族がいない」
・・・・結局入院続行ですわ。
この家族が負担すべきタクシー代が、医療保険から出るわけだ。
老人医療で、ホテルコストを本人ないし家族に負担させる話が出てたけれど、
一日も早く実現して欲しい。
診療拒否できない、かつ混合診療禁止、
なおかつ患者側の保険不正使用に罰則なし、
これでは医療費が高騰するのは当たり前。
病院の経営努力をいくらしようが、
こちらに拒否権も交渉権もない現状では。。。。

520様
＞最近の石には赤ひげ精神が無い。
＞自分（医者）がどんなひどい労働条件で働こうが人の命を救うのが使命ということを忘れている。
＞医者は只で死ぬまで働いて国民に奉公するのが使命なのに誰もしないとかな。
我々は仙人や神様ではありません｡
自分も生きていくためには食べなければなりませんし、家族も食わしていかなければなりません｡
病院経営をしていれば従業員も食わせていかなければならないのです｡
只ということはあり得ないのです。

赤ひげというのならば、
それだけの働きを要求するのであれば感謝の念ぐらい表してもいいと思います。
挨拶しない、御礼も言わない、文句ばかり言う。気に入らなければ暴力に訴える、病院の備品を盗む
何でそこまでされて奉公しないといけないのかという気になります。

最近の訴訟のパターンをみてみると後ろ向きといわれても
萎縮医療といわれても防御しなければなりません｡
それが自分の身を守ることであり、家族や従業員を守ることにつながるのです｡

医の倫理とかいう言葉の呪縛に囚われて今までの良心的な医師は倒れる寸前まで働いて来ました。
実際倒れてしまった医師も沢山います。
時代は変わりつつあるのです。
医師も患者も世間も洗脳が解けつつあるのでしょう。

>>534
>>520をよく読み返した方がよいかと。
最後の二行の一番最後に「とかな」ってのは、伊達についているんじゃないよ。

>>531
確率の問題だな。
養生して長生きすると、つらい症状もなくなり、ぼけるわけでもなく達者なわけでもなく、
すーっと火が消えるように死ぬ可能性が高くなる。もちろん、直前まで自立。

535さんは偉い。国語の有った国公立の産ですな。
おいらは田舎地方土井中医師会役員という最後まで持ち場を
放棄できない立場なのであります。
戦艦大和と最後を共にする船長のように崩壊する医療現場と
最後まで心中するべき立場なのでこのままお付き合いはするつもりです。

こういった悲惨な仕事は自分の代で終わりにさせます。
子供は中高６年一貫に入れました。文系にさせました。
可能なら文１、へくっても官僚or法曹に行かせます。

>>537さん
　希望より絶望やあきらめが業界全体に立ち込めている昨今苦しい立場
お察しします。しかし

>崩壊が同業者の中で見え始めた時点が分水嶺。世間に支障が出始めた
時点ではもう遅い。
>ましてや世間がそれを知り始めた時点や、議論が始まった時点では。

ということを他の方もこのスレでおっしゃっていましたが、本当に
今が分水嶺なのだと思います。医療は仁術と信じて寿命を縮めなが
ら医療を支えてきてくださった先人達のためにも、それでも人の命
を救い、苦しみを和らげるこの仕事は尊いと信じて医師を希望する
後輩たちのためにも、そして目の前の患者さんのためにも、たとえ
無駄であったとしても世間に現状を伝え訴え続ける必要はあると
信じます。世間の冷たい目の中で訴え続けることは容易なことでは
ないでしょう。結果は出せないかもしれません。しかしながら我々
の世代がいかに頑張れるかに今後の日本の医療の未来、国民の生命、
健康がかかっているのです。
　537さんもおつらい立場でしょうがご健闘をお祈りしております。

>>538
>しかしながら我々の世代がいかに頑張れるかに今後の日本の医療の未来、
国民の生命、健康がかかっているのです。

これこそが奴隷の呪縛なのです。
我々も人間らしく生きる事が必要なのです。

　>>539さん
　そうです。我々が人間らしく生きられること仕事できるような環境にする
ことが我々の仕事の質を保ち、医療の発展につながると考えます。
　その大切さを世間の方々に認知させるのに我々の世代こそが訴えつづ
けることが必要だと思っています。
　その世間への広報に頑張らなくてはならないと発言したつもりでした
が誤解をうけたのなら申し訳ありません。

　結局、高齢化がすすみ医療費は上がっていくはずが診療報酬をむりやり
押し下げることで高騰どころか減少傾向になりつつあるわけで、それは無茶
な話というのが正直なところ。
　日本の医療費は30兆というが、国際的なアウトプットから標準化すると
60兆〜70兆規模のアウトプットは出していると考えられる。
　30兆で医療現場の質と安全を確保するなら大幅なアクセス制限（外来
はすべて予約制、救急は5〜6時間待ちをあたりまえを常識化する。）
　感冒程度での医療機関での受診は行わせない。などを国民に了承して
もらうべきだ。
　その上で80以上の高齢者の医療費はすべて自費としておけば、無意味
な延命や老人を病院に置き去りもなくなり医療費も削減されるだろう。
　問題は国民の医療に対する期待度が過度に高まっているのに答えるには
100兆以上の医療費が必要であるのに、政府がその財源はなくそれは
不可能であり、医療費の削減のために医療の質とアクセスは悪くする
がそれはいたしかたないと言わず、全部医者のせいにして頬かむりして
いることにある。多分アクセス制限すれば、医療機関はつぶれるところ
が多数でるだろうが、人口当たりの医師数は少ないので医師の仕事量は
適正化されるであろう。

　どこかの政治家が老人医療など枯れ木に水をやるようなものだ
といっていたが、それが本音であるなら、はっきり医療に金は
もう金はかけられない。夜間の救急は1回受診に5〜10万で４〜5時間
待ち、外来もすべて飛び込みは受け付けず完全予約制にしないと
やれない。それくらいしか金はだせないと政治家がはっきり言
うべきだ。
　いやおうなしに医療の質が低下していくのを必死に医療者の
自己犠牲で食い止めようとしているのを片目に医療者に責任を
丸投げし批判の的にさせている現在の官僚や政治家達には怒り
を覚えざろう得ない。

ざろう得ないっての気になってしょうがないから
猿負えないにしてくれませんか？

あんたらなぁ、質､質いってはるけどお金払うと､質（診断技術､他）も
すぐ上がんのん？お金だけ取っといてあとは変わらん、じゃ通らんヨ。

　>>544
　現在の日本の医療、公衆衛生のレベルは非常に高く、その割に
非常に医療費が抑えられていることは世界でも注目されうらやまし
がられているのに、それが医療者の自己犠牲により成り立っている
事実が一般人はわからず544の様な発言がされて医者は「馬鹿の壁」の前
に絶望するのだな。そのような発言するなら、お金取っといて
サービスはむしろ低下した介護保険に対して官僚どもにそういって
やってほしい。きちんとした統計などみてなにが本当の問題なのか
理解してから発言してくれ。

支払う金に対する質はもう上げた。金が追いついていない現状、ただそれだけ。

1998年　米国の人口：2億7170万人
無保険者：4430万人、メディケア：3590万人、メディケイド：2790万人
悪名高き、マネージドケアの民間団体保険HMO：1億6860万人
残り2140万人が金持ちの入る手厚い保険
無保険者は1990年から1998年の間に、13.9％から16.3％に増加。
日本国民は誰でも、安い保険料と自己負担で、米国人口のわずか８％に
満たない金持ちと同じ、フリーアクセスと最先端医療を受けられる。

　アメリカの上位8％しか受けられない治療が生保の人間も等しく受け
られる。医療に関しては日本は地上の楽園といっても過言でない。

　無保険者は医療を受ける金がないから、人体実験とわかっていても
なにも受けないよりはましと新薬の治験に参加する。
　効果のない偽薬と新薬を同時に処方して治療効果を見る治験に
日本では参加者がほとんどでないのにアメリカですぐ数十万人の
参加者を集められる研究ができるのは医療を受けられない人間が
無数にいるから。貧しい人間に人体実験して確かめられた安全
で効果のある治療を豊かな人が受けられるのが米国社会。

外務省ホームページから
　　ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/medi/n_ame/ny.html
（1） 医療の現状
　米国の医療費は非常に高額です。その中でも、マンハッタン区の医
療費は同区外の2倍から3倍ともいわれており、一般の初診料は150ドル
から300ドル、専門医を受診すると200ドルから500ドル、入院した場合
は室料だけで1日約2千ドルから3千ドル程度の請求を受けます。例えば
、急性虫垂炎で入院、手術(1日入院)を受けた場合は、1万ドル以上が
請求されています。歯科治療では、歯一本の治療につき約千ドルと言
われています。これには下記に説明する二重構造の問題があります。

　米国人が加入している管理型医療保険制度の下では、医療機関
と保険会社との間で契約が交わされており、疾患毎に定められた
規定治療費用(定額)が保険会社より医療機関側に支払われます。
　実際の急性虫垂炎・腹腔鏡下手術例(合併症なし、入院2日間)
を例にとると、医療機関側からの請求は1万3千ドルでしたが、管
理型医療保険制度に加入している患者については、保険会社から
医療機関への支払いは、約4千5百ドル（請求額の3割）であり、
患者本人自己負担は数十ドル程度でした。非保険加入者(すなわ
ち邦人旅行者等)は医療機関に対して全額の1万3千ドルを支払わ
なければなりません。

　また、請求額や請求明細が誤っていることもしばしばみられま
すので、支払い前には十分な確認が必要です。これに備えておく
には、治療内容は勿論のこと、関与した全医師の氏名、診察時間
等を記録に残しておくことが肝要です。

　実際の診察でも、すぐに高度な（かつ高価な）精密検査が
指示され、また更により分化した専門医を紹介されること等
の問題が指摘されています。過剰診療の傾向があります。
　入院時の看護も日本とは異なっており、看護婦（士）の役
割は、病人の世話をするのではなく、患者に対する細分化さ
れた作業を監督することであり、また日本語で意志疎通がで
きる看護婦（士）は皆無と言えます。また、日本に比較して
入院期間が極端に短く制限されています。このため診断途中
や回復以前に退院となることもあります。

　このような高額医療費に対しては、十分な補償額の海外旅
行保険等に加入して備えておく必要があるでしょう。医療費
や医療の質そのものの面から鑑みれば、もし病状がそれ程緊
急性を要しない等、事情が許せば航空運賃を負担したとして
も、本邦に帰国して診療を受けることをお勧めします。

　外務省も米国で治療うけるなら緊急性なければ飛行機代を負担
しても質、価格を鑑みて日本で治療を受けたほうがよいと公表し
ている。価格に対する質はもう充分あげており、実際には払われる
コストがまにあっていないという546の発言が正解。

医療機関に支払うべき、健康保険料の徴収がまにあっていないというのが正解。

バブル崩壊以降、国民健康保険料滞納世帯が100万世帯以上増え、全加入者の
約20%ぐらいだそうだ。。。

てか、周知の事実だろうけと。。。

>>553さん
　お金がなければ医療の質を下げざろう得ないとはっきりいうべきだと
思います。最初の方でもどなたかがおっしゃっていましたが、医者はが
んばりすぎるからおかしなことになる。　
　保険者も基本的に金をかけないで最低限の医療だけすればいいと
いっているのに、お金をかけずに、人もたらない現状でがんばって
しまうからそれが当たり前と思われて、更なる高いハードルが用意
される。金は出さないけど、最高の医療をうけさせろ、事故なく
やれといわれることの理不尽さ。医療の質を落とせば、アクセス
制限をすれば医療費は減らすことはできます。今の日本の医療を
維持するには30兆では足らないでしょう。ましてや今以上に感染
対策をし、事故に対しての予防対策を求められるのであれば。
　今以上に医療の質を高め、事故を減らしたいなら充分な予算を
あたえろ、だめなら医療自体の質を現在の医療費に見合うくらい
のレベルに落とさせることを国民に納得させろとはっきり医師も
主張するべきと思います。

皆さん、無駄な努力はやめましょう。
最近のおﾊﾞｶな判決を見ているとうんざりです。
おまけに国民を啓蒙すべきマスコミには牧島さんのような方が厚生労働省の担当記者として居られます。
遠からず、WHO認定の世界最高水準を誇った日本の医療体制は崩壊するでしょう。

WHOじゃなくてILOに評価させたら、どのくらいのランキングになるだろうね。

あー・・・
３６時間連続労働で15000＋10000円かー
疲れた・・・

>>558
大工さんの協定賃金っていくらなの？？
http://page.freett.com/YIY10425/daiku1.htm

　しかし官僚は頭がよいよね。自分たちの失政を責任もとらずに医者に
押し付けて、しかも天下り先から利権などはしっかり確保する。
　老人介護は介護保険という名でサービスは低下させるがお金はしっか
り徴収するやらずぶったくりの制度改革を保険という名で納得させ
しかも天下りの新たな保険団体をつくってしまう。病院機能評価機構を
つくってこれをとらないと将来保険点数が削られるかも知れないと
ちらつかせてなかば強制的に受診させて新しい機構を樹立して天下り
先を確保。年金の積立金は帳簿上175兆円となっているが、実際には
特殊法人への貸し出しでほとんと不良債権化させている。社保も国保
も年金も自分たちで食いつぶしておいて責任はまったくとらない。不
満の捌け口は病院と医者に向けさせる。このずるがしこさと頭のよさ
をもう少し建設的につかって欲しいものだよ全く..。

http://www.d1.dion.ne.jp/~itoku/toyooka/dai3/nogyo.htm
労務単価（基準額）の例
農林水産省・国土交通省決定（２００３年１１月）
普通作業員１４，０００円
軽作業員１０，５００円
とび工１８，２００円
鉄骨工１８，３００円
運転手（特殊）１７，５００円
運転手（一般）１５，３００円
大工　１８，４００円
佐官　１８，８００円
内装工　１５，５００円

医者は軽作業員以下ですから、みなさん。

医者になろうというのなら、よーく考えてならないと後悔しますよ。

特に今年の麻布生の諸君。

　まあそうだよね。大学6年通って、国家資格までとって私立大学
の研修医だったら月5万程度の収入で嬉々としてはたらいているんだ
もんな。高卒の初任給だって14〜5万くらいはもらえるもんね。
　大学のこってると30〜40代の先生が無給で働いてバイトで生活して
いるし..。社保も年金もボーナスも退職金も無しで..。
　どう考えてもこれに満足して働いているといったら、客観的に
いってだまされてると思うよな..。

>>555
"ざろう得ない"っての凄く気になるので"猿負えない"にしてくれませんか

だから、転職しろって．．．一つの仕事にしがみつく時代じゃなかろうに。

　>>565
　いやいや見切る先生もいるし、それでもこの仕事が好きで続けたい
が続けるために、現状の悲惨な状態を改善するように要求する先生
もいるだろう。それはそれぞれの判断だが。
　現在の仕事を続けるために、待遇や環境、情勢の改善をはかろう
訴えていこうという人間がいてもいいわけで、ひとまとめに転職
しろというのもどうかね..。まあ、業界全体があきらめムードでは
あるのだが。

>>565
転職出来るだけの才能があれば、とっくに転職しているだろうね。

>>565
もう歳だから今更転職は無理だ。

わしに出来ることは、

息子は医療従事者にはしない
娘は医療従事者には嫁がせない

努力をするのみ。

>>568
転職できない？　甘えたことを言うなよ。５０代でリストラされた
サラリーマンのことを考えろよな。

569様

わしには文才も無ければ詳細も無い、人より優れているとしたら医学が少しは判る位だな。
だから転職も出来ずに世間様が許す限り医者をやるくらいしかないのだな。

ワシ一人暮らせる位なら老犬に潜り込むとか，産業医や講演料、あちこちの顧問料で生活できそうじゃ。

可哀相なのはこれから医学生，研修医になる若者た地だな。
高校出るときはそれなりに優秀でも１０年経って何人医学で生計を立てられるかな。

それなりの才能があればつぶしが利くが、受験勉強しか取りえが無い連中にとっては
長い奴隷人生の始まりだ。あー何万打部。名無阿弥陀仏。


ちーーーーーーん。

>>570
近いうちに保険医定年７０歳は確実だから、社会保険関係はダメだろうね。

スマン素人なんですが
美容関係に行って金貯めてから
自分の思うような医療を実現するとかって選択肢はありえないでつか？

金があるのなら、医師を雇って、診療所か病院をやらせばいいんだよ。
管理者が医師なら、雇われでもＯＫだよ。

>>569
リストラされるにゃ、される訳がある。
能力無いか、運が無い。もひとつ加えりゃ人付き合いが悪い。

医者はこれまで恵まれていたが、今の若いもん、１０年後にはリストラされる椰子も出てくるは必至。
医者も所詮は「労働者」

能力無い椰子、運の無い椰子、胡麻の擦れん椰子、リストラ覚悟、覚悟。

革命家になるという選択肢もあるよ。

>>560
>　老人介護は介護保険という名でサービスは低下させるがお金はしっか
>り徴収するやらずぶったくりの制度改革を保険という名で納得させ
医者を締め上げれば特に診療所なんかはつぶれるところが出てきて、少ない
医療機関に患者が集中するから手厚い治療が出来ずに特に年寄りは亡くなる
人も出てくる。しかしその責任は医者にあるし、年寄りが亡くなればその分
医療費も浮くし、年金問題も解決する。
つまり日本を健全な国家に立ち直らせるには、医者を締め上げればそれで済む。
日本医師会は所詮開業医の集まり。開業医が忙しくなれば、医師会の仕事なんぞ
しておれぬ。そして整形と内科のように医者同士診療報酬がらみでいがみ合いを
させれば、ますます診療報酬を下げる方向で調整することが可能になる。
というストーリーもありうるか。

＞しかし官僚は頭がよいよね。自分たちの失政を責任もとらずに医者に
＞押し付けて、しかも天下り先から利権などはしっかり確保する。

インシデントレポートの情報管理を『あの』日本医療評価機構が行うと聞いて
「やられた」と感じましたね。仕事自体は必要だし、一般の人からも認められることでしょう。
ただ、それを簡単かつ独占的に扱えるようにするのだから上手というか狡猾というか。

ポイントはアクセスをどうやって削っていくか、ですねぇ。

>>577
医療機関をつぶしていけば自ずとアクセスは削られる。
それなりの評価の高い大規模な医療機関だけ残して、自分たちはそこへ天下り。
国立医大病院なども独立法人化したおかげで天下り先になるし、官僚は我が世の春だらうな。

以前誰かが言ってましたけど、町の電器屋と同じ運命になるんでしょうかね。

確かに、昔はまるで医師会みたいな、松下電器の専門店とか、東芝専門店というような
ショップがあったが、今はむしろ大型ショップのサテライトが雨後の竹の子の如く、
いろんな所に出来てきている。
今のままの情勢が続けば、個人診療所は潰れてなくなり、大病院のサテライト診療所
ばかりになるだろう。

とりあえず官僚は退職時に死刑にする法律を作った政治家は神です。

結局、医者が現場でがんばりすぎるからそれが当たり前と思われ
ているだけ。上のスレでもあったけど（フランスだっけ？）前の手術
が伸びて5時過ぎるとその日の予定手術でも延期するとか、外来の途中
で患者をまたせてコーヒータイムとるとかまではいかないまでも
医者が親切すぎるんだよ。やってもらうのが当たり前と思っている。
　深夜、時間外でも自分の都合で見てもらえるのが当然と思っている。
　きっちり言うべきこといって、出来ること出来ないこと言ってきちっと
一線をひかないと..。結局アルコール妻と一緒で逆依存になってるんだよ。

doctor fee と hospital feeを分けるべき、給与制の勤務医はレジデント
のみで十分。

独法ではモチベーションが保てない。
回避萎縮診療がハッキリ出てくる。
開業医はスキルのあるヤシから自費診療に
移行するだろ。
スキルなければ、樹海が待ってる。
勤務医だって、「メシの種」をどう仕込んで
独立するか？が第一目標だろ。
どのみち、官製医療は、ナマポ医療になる。

金儲けに粘着な連中も、
「自費診療チェーン」を展開する時期を
探ることになる。
「金持ち」の囲い込み -> プレミア医療
ってブランド商法だな。

コストパフォーマンスや負わなければならない責任から考えれば
怪しげな民間療法の方が楽に稼げるだろう。倫理観にしばられて
安い診療報酬でもなんとかやりくりしてつじつまあわせする医療
関係者はうまく利用されているわけだが..。
　

結局、この国の政治家、役人は医療を崩壊させるつもりなんですよ。
企業人とか投資家は、単なる金の亡者だしね。

結局、結論は国民会保険終了なんだね。

確かにお金も払わず診療を強要するわけだしね。医者だけが薄給でがんばっても
結局、製薬も医療機器メーカーも、看護師も事務員もみんながそのコストを負う
世界がなければもうダメでしょ。

＞コストパフォーマンスや負わなければならない責任から考えれば
＞怪しげな民間療法の方が楽に稼げるだろう。倫理観にしばられて
＞安い診療報酬でもなんとかやりくりしてつじつまあわせする医療
＞関係者はうまく利用されているわけだが..。

関連しますけど、最近「国民医療費」は減りましたけど、「国民民間医療費」は増加していて、
両者の和で考えるとかなりの伸びなのではないかと思います。
新聞（特に夕刊）の「…で治った！！！」系の広告の多さは、それだけ売れてることの裏返しかなと。

evidenceの明確でない自由(&保険)診療分も含めると、まだまだ有効に活用されていない患者側資産が有る気がします。

>>患者側資産が有る気がします。

資産つーか潜在需要は大きいでしょ
頭髪科、ダイエット科、禁煙科、美容内科とか、
何でもテキトーに作って金儲けしたらよろしあるよ。

怪しげな健康食品や民間療法のダメな点を医学的に指摘しまくって、
｢こちらの治療はきちんとした医学的根拠に基づいております｣
と言うべきでしょう。
民間療法に走る人の心理は、｢鰯の頭も信心｣なのだから。

>>589
国民民間医療とかそういういい方やめてほしいな。私立の病院での医療だって民間医療
なんだから。代替医療といういい方してほしいね。

>>591
作用機序の不明な治療、根拠のない治療、そんなもんはいくらだってあります。
発作は減っても死亡は減らさないニトロ漬け療法、脳内出血で結局死んじゃうワーファリン
誰も確かめた事のない生薬製剤ジゴキシン、etc.etc.

>>592
じゃ、じゃあサードラインとしてアガリクス処方もありっすかね。
それでだめならサルベージで霊芝、と。

　いや一番大きいのは医療機関はその治療の責任を負うことだろう。
　結局調子悪くなれば入院して治療を行うわけだし、だいたい定期
通院している老人の最後を看取るのも病院だ。
　代替療法の業者がその治療が無効でも責任とらない分いい加減な
ことをしてもリスクははるかに医療機関より低いよね。

消化器外科手術と比べると心臓関係高すぎ。

PTCAも胃がん手術より高かった。
それとも、がん手術が安すぎるのか？

検査機器（ＣＴ、ＭＲＩ，エコー）は値段もピンきり、心臓の
冠状動脈を描出できるものもあるし、開業医用の安く診療するのに
最低限の仕様ものもある。しかるに、点数が一緒というのはおかしい。
情報量に応じた診療報酬を考慮すべきじゃない？情報＝コストなんだから
診療報酬も情報量に応じた配分をするべき

>>596
包括診療になったら、アメリカのように、なるべく安上がりの方法で
診療や治療をやるように、と保険者から指導が来るだろうね。
日本の厚労省は医療従事者にはアメリカ型を望みながら、医師には
イギリスよりもひどい労働条件で、しかも時に応じて「赤ひげ」なる
ボランティア精神を要求し、低賃金で加重労働させ違っている。
そしてその切り札的文句は高齢者医療費の高騰。
ま、元首相の中曽根氏のクビを切るくらいだから、小泉は国民の命
なんか、なんとも思っていないだろうね。

包括になったら保険者からそういう指導はｲﾗﾅｲ。

包括＋混合診療しか、我が国の医療体制が生き残る道はない。

包括、軽装備のゲートキーパー
包括、重装備、自費上乗せの専門医療機関

金の無い老人は長生きして欲しくない財務省や厚労省にとっては頼みの綱だろうね

>>597
診療報酬のマイナス改訂が可能な以上、包括をこれ以上導入する必要は
なくなった。まあ、国公立病院も親方日の丸から独立採算を言われるよ
うになったから、包括にすれば安い薬しか使わなくなるんだろ（笑）

安い薬はいい薬？

>>601
高い薬は悪い薬？

安い薬で立て続けに薬害事件が起きるように仕組むな、オレなら

守も子供なんかにやらないで老人にだけやってればよかったのに、

と思っているヤシが霞ヶ関に100人はいる

に100万ペリカ

>>601
安い薬は基本的に長期間使われて、素性が知れている薬じゃない。
薬価は適当に高くないと、製薬会社が適応の拡大や上市をしなくなる
んだよ。薬は厚労省が勝手に使う薬を決めるのではなく、製薬会社が
売りたい薬を認可しているだけのことだからね。

>>604
厚労省の入り口が回転ドアなら、出世も速くなったと思っている
奴もいるだろうな。

　さっさと混合医療にしてしまえばいいのにね。
　厚労省も金出す気ないんだし。大体、厚労省は医療の充実をはかる
のが目的の省庁のはずなのにまず医療費の削減ありきという方針になる
のはなぜよ。

>>607
財務省からの出向者が多い。保険局の勢力が一番強いからかな。
とにかく、金を持っているところが力も強いんだよ。

×金を持っている
○財布のひもを握っている

>>609
そりゃそうだ。

財務省の出向者はともかくとして、厚労省の官僚たちはこれでよい
と思っているのかな。どう考えても医療や福祉の質はおちていくしか
ないわけだが..。もう高齢者はさっさと死んでしまったほうが世の中
のためという考えなのか？

>>611
その通り。先日講演会で厚労省の役人が「医療の現場で助けなくても良いような
人たちを薬漬けで存えさせている、それが問題です。自らの口で食べられ
なかったり、機械の助けを得ないと生きていけないような状態というのは、生物本来
の在り方ではない」
というようなことを述べたので、会場が騒然となった。
最初、何を言っているのやらと思ったが、後から考えたら、病人切り捨てとも
とれることを堂々と述べていたわけだ。

　ではその状況を改善するための法律をつくってくれといいたい。
　80歳以上は胃瘻も蘇生も行わないこととするとか。保険診療から
はずすとか。現場の医師に患者家族からの追求を押し付けて責任
をとろうともしない。そのような方針があるならはっきり公式に
官僚が訴えてくれといいたい。

age

>>612
結局、治療を必要とするかどうかは「医師の判断に基づいて治療は行われる」
ので、官僚は別に責任をとる必要はない、と考えているのだろう。
医師に責任を押しつけておいて、自分は知らん顔。
機械の助けを必要とする透析患者は、今後は自費になるのか？
IVHや胃瘻は今後無くしていくつもりか？

>>612
末期医療で膨大な医療費が使われていることへの批判だろう。尊厳死が
望ましい症例でも重症管理をして、医療資源を無駄遣いしていることを
厚労省は常に批判している。

>>615
結局は、何らかの形でコミュニケーションが取れるかどうかだよ。
表情なり、眼の動きでコミュニケーションが取れる患者は、人間
として、積極的に維持すべきだが、１日反応もなく、おしめ交換
と経管栄養・ＩＶＨ交換で生きている患者をノーリスク・ハイリ
ターンで生かし続けることで儲けている民間病院が多すぎ。

本来は厚労省の官僚と議員が率先して末期医療費の抑制するための
ガイドラインを作るべきなのに、憎まれ役になりたくないもんだから、
全ての責任を医療機関、医者へ丸投げしてくる。

100才でも、治療しないであぼーんすると、遠くの親戚がやって来て、治療していれば
延命の可能性があったとかって訴えるんだ。
しかもその賠償が何千万とか億だったりする。
保身のためにも、どんな終末期でも全力で治療します。
治療しすぎで訴えられることはない。

>>619
ネタだろ。それか、儲けるために延命をしている悪魔のような医師か？

>>617

意識あるうちにいろうして、生きるしかばねになったからといって
実際問題経管栄養やめれんだろう。それじゃ殺人って俺は思う。

>>617
　好きで経管栄養しているわけじゃない。成り行き上しかたなく打ち切れず
家族の要望もあり続けているだけ。はっきりいって本人がそれを望んでいる
かなんてだれも判らない。見舞いにも来なくなった家族に病院に放り投げに
され、こんなんなら殺してくれと本人は思っているかもしれない。
　ほとんど見舞いにこない家族がたまに来てどこそこがとクレームをつけて
きたり、なんとか生かしてくださいといわれてしまうとそれを強引に説得
して経管栄養を中止にするのはトラブルのもとになるのは予想できることだ。

　個人的には経管栄養なんかしないで衰弱にまかせて死なせてあげたほう
が本人はきっと幸せだろうなと思うこともある。つい50年前くらいは
「あそこのおばあちゃん食事食べれなくなったっていうからそろそろ
かね..。」なんて話が近所でされて静かに衰弱してなくなっていった時代
もあったのだが..。一般の人が死や老人介護を病院に丸投げするように
なって人が死ぬということがよくわからなくなっているのかなと感じる。
　かつては家族に見守られて衰弱してなくなることができたのに、今は
病院にきてしまうから点滴入れられて、胃に穴をあけられて..。
　医学がすすめばすすむほど死の定義が難しくなってきている気がする。

>>622
「成り行き」ってのが重要だと思うんだが説明してくれよ。

>>623
その通り。生物としては生きているが、「個人」としては死んでいる人が
多い。欧州的人間観では、植物状態では社会参加できる「個人」とは言え
ない。ところが在宅では家族の一員として大事にされている場合もある。
この人たちに「死ね」とは言えない。
個人のリビングウィルがあれば、家族の説得もするが、今は無理。

80過ぎのＩＶＨ、胃なんかのケイカン栄養は自費とすればいいんだよ。
一歩譲って自宅での介護については保険を認めるとか。

施設や病院に丸投げしといて、保険だの訴訟だのっておかしいよね。

>>624
一度はじめた治療を中止することがどれだけconflictを生むか
医療従事者なら誰でも知ってることだよ

一番無駄なのは脳性マヒだのの子供じゃない？
年寄りは遅かれ早かれ死ぬわけだし、若い頃お国に貢献していたんだから
っていうのも正当性がある
しかしこいつらは一生国の資源を食いつぶしていく
しかも死なない、親のエゴで生かされているだけ

age

>>626
スウェーデンのように施設入所中は年金を８割カットにすれば、施設でも
いいんじゃないか。問題は少子化で安い労働力が足りなくなるから、介護
などに労働力を取られたくはないこと。保育園の拡充と同じ意味合いだ。

>>627
脳性麻痺の子供などは確率的に生まれてくる。自分がそうでなかったから
他人の子供には死ねとは言えないだろう。自分の孫が障害児である可能性
を否定できないだろう。確率はみんなでリスク分散する。それが今の民主
国家の原則だよ。

ばあちゃんの年金から治療費ひいて家族が儲けて、自己負担分以外を
病院は社保に請求して、家族も病院も病院の従業員も儲ける。

そりゃ〜、財政と社会保険はたまらんわな〜。

年金受給者の入院時は年金が全額停止されるかわりに、医療費・療養費・生活費はすべて国庫負担とする。

国庫負担→年金受給額に占める割合に応じて各年金保険者が負担　　の間違い。

　>>631
　でも高齢者医療が医療費の高騰を招くなら、どうして世界一高齢化が
すすんでいる日本の医療費は他の国より安い上に平成12年は高齢化が
すすんでいるのに医療費は減少したんですか？

>>634
簡単なことです。
厚労省が医師や医療機関を搾取して、徹底的に絞り上げ、長期処方を導入し、
何かあっても責任は医師にある、としたため、医師はほとんどボランティア的
精神でもってこれに対応。
今まで２週間処方だったのが４週間になれば、医療機関に支払うお金は半分で
良い。薬局にはその日数に応じた処方があるので、極端な減収にはならずに
済む上、製薬メーカーは何の影響も及ぼさずに済むと言う、誠に見事な方法で
あると断言して良い。その間、患者の具合が悪くなったらその責任はすべて
医師にあるので、医療機関はやっておれんわな。

　医師や医療機関はどうしていいなりなんでしょうか？
　医療現場の声はどうして一般の人にとどかないのでしょうか？
　医療の質を保ち安全性を保つということなら患者さんと利害が一致
するはずなのに不信感がつのるのはなぜなのでしょうか？
　マスコミの人に現在の危機的状況をわかってもらうにはどうしたら
いいのでしょうか？医療事故の多くは個人の問題でなくシステムの
問題を解決しない限りなくなりはしないことを判ってもらうには
どうしたらいいのでしょう。すべて仕方ないことなのでしょうか？
　

ずばり、高度医療ができる石はペイをどどーーーんとアップさせる。で、モチベーションをあげてもらう。
家庭医はそこそこでいんじゃない？今の石の給与体系は、矛盾あるよね。高度医療になっているみなさま、お疲れ様です。

>>636

それは、あーた　このお方にやってもらわねば

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080803281/l50

　医療費抑制は国民の命を値切ることに他ならないのに，そんな簡単な
理屈がどうしてわかってもらえないのか．
　あれだけすし詰めの電車を運行させながら，鉄道会社はサービス向上
と称して，料金値上げができる．病院は医療事故防止，危機管理のため
の費用と称して患者様からもらう料金を値上げできないばかりか，かえ
って診療報酬を削減されてしまう．
　赤字の鉄道会社が車両整備の費用を節約して事故を起こす．医療費抑
制と医療事故の関係はまさにそういうことなんだと思うのですが..。

＞６３９
ニホーンコクミンは、安全と医療はタダだと信じています。
健康保険ってなに？
これをまじできいています。
アホです。

てかさ、医療費が減ったのは、不況だから
ちょっとした胃痛とか鼻炎とかで医者にかかるのを控えたからぢゃん。

あ。ソースは無いけど。

>>640
「セブンイレブンは２４時間なのに、なんで病院は２４時間じゃないの？」
「薬だけで良いんだよ、診察は要らないから指導料なんてもの取るんじゃねぇ」
「こんなに不況なのに、こんど初診料上がるんですってね。医者ばかり儲けてる気がする」
「血圧測って心臓の音を聴いて、食事の話をしただけで薬も出さないのに、お金とるの？」
これ、皆、昨日言われたことでつ。
誠心誠意、日々患者サービスと診療を行ったあげくが、これでつ。
アガリクスには月２万円かかっても、医療費には１０００円超えると文句が出る、
それが日本の医療の現状でつ。

>>642
みんなでアガ○クスを売りましょう。

　>>642
　でも消費者を教育するのも医者の責任の一つでは？
　サービスの内容、出来ること出来ないこと、それにかかるコスト
リスクについて消費者に説明しないでサービスを行えば、誤解が
起こるのは当然。その延長上にインフォームドコンセントも
あるはず。まあ現実にはそれを説明できる時間は保障されないのも
厳しい現実としてはあるのだが..。

>>644
＞でも消費者を教育するのも医者の責任の一つでは？

ふざくんな、ボケ！

保険者の責任と法律にも明記されていたと思いましたが・・・

>>646
　保険者が教育しているとは思えませんが..。
　医学的根拠ない減査定をしてかえって患者の医師への不審をあおって
いるように感じますが..。

>>647
法で定められた責務を実施する気すらないということを示しているだけかと。
だからといって、その肩代わりを医療機関側がする必要性はないが、
結果として尻ぬぐいをしているな。

まったくだ。尻ぬぐいをしているだけではなく、憎まれ役になっている。
いくら制度の説明をしても、患者は医療機関が悪いとしか思わない。

保険者の実態って、組合なら数人の事務員だけだったりするし、国保は
市町村の担当者、それも保健師を含めて数人だったりする。健康保険の
事業者としての実働なんて、事務処理以外ないわけだ。

>>649
そう。それに新聞やTVでまるで医者すべてがモラルをなくした儲け主義に
走っているような報道をするから、社保３割負担になったのも、医者の
せいにさせられる。
「あんたが本当に患者のことを思い、治療しているのなら、具合が悪くて
通院している患者から１.５倍もふんだくろうと思わんだろう？」とは、
３割負担を知らずにやってきた患者の言。
まぁ、気持ちはわからんでもないが、医療機関に入る金額は変わらないと
何度説明しても、わかってもらえなかった。むしろ、怒りを増大させたまま
帰って行った気がする。

　基本的には診療費ほど明瞭会計なものははないだろう。すべての手技や診察
看護料、処置料、入院ベット料すべて保険で点数が決まっている。
　たとえばホテル宿泊料で一泊10万のスイートがどうしてこんな値段
なんだか説明しろといわれても説明できないだろうし、3万のフランス
料理のコースがどうして3万なのか材料費がいくらで調理料がいくらで
のどと説明できないだろう。飛行機運賃だってどうしてその値段だか
説明できまい。JALの羽田-福岡間が23000円台なのに長崎、北九州
宮崎の運賃が軒並み31000〜34000台なのは羽田-福岡間のスカイマーク
が24000円だからであって機内サービス料がいくらで云々と明細は
おこせないはずだ。医療費がどれだけ安く値段設定され事細かに
すべて決められていることを知る一般人はほとんどいないだろう。

　値段は需要と供給の関係できまるはずがあまりにも安価な値段に強制的に
設定されているためコンビニ感覚でどこの病院も患者であふれていて
医療従事者は疲労困憊するくらい忙しいのに病院は赤字、本当に
治療が必要な患者が見落とされたり事故がおきるということが分かって
もらえるにはどうすればよいのか？

　まあ1200円のステーキランチを280円の牛丼の値段で食べられて
いた人間が半分の600円払って欲しいといっても納得しないだろう
がね...。

無関心なものにも振り向かせるには、厳しい現実を突きつけるのが一番かと。

この前役所に住民票取りに行ったら手数料で200円取られた（地域によって違うかもしれんが）。

それに対して、静脈採血は百数十円。

採血の手技料が紙一枚コピーするのより安いというのは納得がいかんな。

住民票出しの手数料　＝　紙一枚のコピー代金

かよ。馬鹿丸出しだな
一生言ってろ

>>657
最近は銀行のATMの如く、カードを入れて暗証番号と代金を入れさえすれば、
住民票が発行されるシステムが出来てきている。
その機械の代金とその機械を動かすプログラム、そしてセキュリティー
システムの代金はかかっているのは確かだな。
しかし採血痕が腫れた、神経に当たって腕に痺れが残った、と言われて
訴訟問題になり、それがきっかけで診療所が倒産するようなことはないな。

今の医療費を押し上げている一因に「同じ疾患」で10を超える病院を巡り歩く半○○ガイ
の存在が大きいように思います。医者なら経験があると思いますがポリ袋一杯の安定剤を
持って受診し「これ飲んで良いんですか？」と来る中年の女性。内科には来るが最も必要な
精神科だけは受診しない。全国レベルで考えれば凄い金額でしょう。
せっかく保険証がカードになったのだし履歴位データを保存出来ないかな、と。

保険証がどうであろうと、以前から、患者毎の受診行動や受けた医療内容は
レセプト原本として保険者が把握している。やはり保険者の責任だ。

　保険者は患者の教育もしないし、保険の使用内容について患者指導
もしないで医療機関からの保険請求は勝手に査定して踏み倒している
のですね。そして天下り先になると..。
　これなんとか是正できないんですかね？法律で義務を明記されて
いるなら明確な業務怠慢ということですよね...。

マジで良スレ


　　　　　　age

馬鹿な奴等が必要ない薬・検査をする
粒クリほど単価が高い
つぶせ

昔みたいに、全部自由診療にしたらどうよ。

>>663
>馬鹿な奴等が必要ない薬・検査をする
>粒クリほど単価が高い
データを出せ

レセプトから見た医療費の使われ方
医療費上位から1％レベルの診療費（１ヶ月）は４０万円、5％は5-6万円、
10％ は3-4万円、20％は2万5千円。また外来の1件あたりの平均診療費
（１ヶ月）は14870円、入院の1件あたりの平均診療費は326,670円
１、上位20%で75%の医療費を使っている
逆に言えば100人の患者さんのうち80 人の「軽医療グループ」にかかる費用は、
医療費総額の25％でしかないということです。月2万5千円以下とは、外来でしかも
特殊な検査や治療、投薬を受けていない人がほとんどでしょう。開業医の外来患者
さんの大多数が「軽医療グループ」と考えられますが、このグループに医療費の
負担を増やして受診を抑制しても25％の部分を少し削るだけで、医療費全体から見
るとあまり削減効果がありません。というよりも医者にかかりにくくして病気の早
期発見を遅らせることによって、医療費増蒿に働く可能性が強いと言え、医療経済
的にも「軽医療」は抑制しない方が良いと考えられます。外来の受診抑制策は間違
った政策と言えます。
　ちなみに、入院医療費と外来医療費をおおざっぱに見ますとほぼ同額、また 外来医療費の内訳を見ますと病院と診療所でほぼ同額の医療費が使われていま す。

上位の医療費グループの大半は入院医療費であり、現在の医療制度のもとでは病院ほど収支
バランスが取れず、これ以上入院の医療費を削減することも難しいこともわかります。一方
外来の医療費を幾らいじくっても、医療費削減の効果は少ないと推測できます。

またかよ！といわれそうだがこっちでも引用
李　啓充氏　講演

2002年9月28日青森県教育会館パワーポイントデータ
ttp://www.ahk.gr.jp/katudo/relect.html
平成16年 １月16日　動画＆スライド
ttp://www.morinaga-cl.com/khk/index2.htm

>>666
末期医療を止めて、入院期間を短縮し、ベッド数を減らして、
外来の回数も減らす．．．そうやって少しずつ減らす以外方
法はない。

>>669
　日本の医療費は決して高くないし、政府が言っているほど高騰も
していないのにまず削減ありきなのはなぜよ？
　質を維持するのにはむしろもっと医療費をかけるべきとかんがえ
るが..。

>>670
バカマスコミが功労賞から医療費が高いと吹き込まれ、真に受けて吹聴しているからでつ。

李　啓充氏　講演

2002年9月28日青森県教育会館パワーポイントデータ
http://www.ahk.gr.jp/katudo/relect.html
平成16年 １月16日　動画＆スライド
http://www.morinaga-cl.com/khk/index2.htm

>>670
単価は高くない。ダラダラと使いすぎ。

医療費３倍にして、受診患者を1/3に汁。

ダラダラと来る患者を減らして、一人にかけることの出来る診療時間を３倍にすれば
もう少し質の高い診療可能。

医療費下げたら同じ比率で薬や材料の卸の値段も、茄子や事務員の給料も、
ついでに銀行の借金も減額して欲しい。
何で医者（経営者）が下げ分を全部ひっかぶらねばならんの？

経営者だからだろ

日本の総医療費３０兆円。（1億2000万人）
アメリカの総医療費１７０兆円（２億5000万人）

あほらし････

み○も○たの年収１０数億円？（１人）

　一律5割負担にして、診療報酬も採算とれるくらいまで上げる。
　病院はかなりつぶれるがアクセス規制にもなり医療の質は上がるだろう。
　貧乏人は病院にかかると破産するくらいがアメリカチックでいいだろう。

　日本は臨床をまともにやれる環境にないね。メジャーで命を削って
高卒の初任給にも満たない給料で頑張ってる先生方ご苦労さん。

経済社会データランキング
http://web.hhs.se/personal/suzuki/index.html
より

医療支出のＯＥＣＤ30カ国ランキング
http://dataranking.com/Japanese/he11-2.html

医療制度のパフォーマンス
出典
WHO (2000) World Health Report 2000
http://dataranking.com/Japanese/he11-1.html

人口10万人当たりの医師数
http://dataranking.com/Japanese/he10-1.html


人口10万人当たりの看護士（←原文ママ）数
http://dataranking.com/Japanese/he10-2.html

ナマポはかかれる医療を制限する。

OECD HEALTH DATA 2001　より
医師と他職種の収入費（1998年）

英国　　　　　　1.4
スイス　　　　　2.13
日本　　　　　　1.95
フランス　　　　1.94
フィンランド　　1.91
デンマーク　　　2.03
チェコ　　　　　1.26
オーストラリア　2.17

OECD HEALTH DATA 2001　より
日本を１とした場合の他国の医師収入
（1998年） ※は1996年

米国※　　　　　　2.5
英国　　　　　　　0.6
トルコ　　　　　　0.01
日本　　　　　　　1
ハンガリー　　　　0.01
フィンランド　　　0.8
デンマーク　　　　1.0
チェコ　　　　　　0.1
オーストラリア※　0.8

イギリスは日本以上の超緊縮医療
で，あーなったわけです

>質を維持するのにはむしろもっと医療費をかけるべきとかんがえるが..。

基本的には同意ですけど、無理でしょうね。
正直言って、医療サービス需給と福祉政策への予算規模・財源の不均衡が軋み音を立てているように思えます。

最近、「医療の向上は福祉・保険制度の首を絞めているんじゃないか？」と思えてきました。
既往歴がゾロゾロと並ぶ患者が増えている様に感じるのは気のせいなのでしょうか？
検査法・治療法・新薬の開発は治療成績を向上させていますが、その一方で生涯医療サービス享受量（＝生涯医療費）を増やしていくのではないでしょうか？
成績向上による長寿化は生涯年金受給額を（外れることで有名な）厚生労働省の試算を超えさせてしまうのではないでしょうか？

そして国民と国はそのことをはっきりと意識できているのでしょうか？
保険料の引き上げや増税する覚悟は出来ているのでしょうか？

　>>686
　医療の向上は福祉、保険制度の首を絞めるというのはその通りだと
思います。かつては結核をはじめとする感染症で日本の平均寿命は
40〜50代でした。癌で亡くなる前に感染症で亡くなる人の方が多か
った。ある程度、感染症を克服して寿命がのびてから60〜70代で癌
が増えてきています。高齢になればなるほど基礎疾患が増えていき
80〜90代の高齢者が心房細動、慢性心不全の病名でワーファリン
利尿剤、ACE阻害剤など何種類もの薬を飲んで命をつないでいます。
　医学とは自然の老化や死という摂理に反した行為であり、長期に
生かそうとすれば生かそうとするほど無理がかかりコストがかかる
のは当然のことと思います。

>>687

>そして国民と国はそのことをはっきりと意識できているのでしょうか？
>保険料の引き上げや増税する覚悟は出来ているのでしょうか？

大半のマスゴミに踊らされているだけ、或いは、
権利のみ主張するだけの国民は、
覚悟できていないどころか、納得できないのではないでしょうか。

「世の中には2つの病気しかない。一つは医者がみなくても治る
病気、もう一つは医者がみても治せない病気だ。」
　糖尿病はかつて若い人が昏睡になり長生きが出来ない病気で
した。インスリンは確かに福音ではありましたが糖尿病自体を
治すわけではない。昏睡で急死することはなくなったが、
網膜症で失明し、腎症で透析になり、動脈硬化がすすんで
脳梗塞や心筋梗塞をおこして寝たきりとなり、壊死が起こって
手足を切断されることもある。昏睡で若くして周りに惜しまれて
亡くなることができたのが、様々な合併症をおこして食事
も制限され、薬に日常を縛られ、やっかいな介護を必要とする
者として疎まれながら亡くなっていく人もいる..。　

>>689
極端ですなぁ。

DMに関して言えば、ごく一部の特殊なタイプのDMを除き、
きちんと自己管理できさえすれば、
DMは普通の日常生活を送れる疾患ですよ。
患者への教育が大事ですが。

　脳梗塞もぽっくり病などといわれて死んでいた時代も
あったのだが、寝たきりとなり、自分で食事も摂取できなく
なり胃に孔を空けられ栄養を流し込まれ、時々誤嚥性肺炎
を起こしては抗生剤で戻ってこさせられ、見舞いにも
こない家族から見捨てられ病院でなくなっていく..。
　現代の医療が治せる病気といったら急性の感染症の一部
と手術で取りきれる悪性腫瘍ぐらいでしょう。
　当然寿命が伸びれば、高齢になるほど健常を維持する
のに様々な薬が必要になっていきます。

むしろ、DM甘くみてる医者が適当にDM患者を見てると、
数年後、十数年後に目も当てられない結果になるんじゃない？

>>691
予防医学に重点をおけば、医療費削減につながる？
でもなぁ。
病気じゃない人に、成人病予防のための教育とかしても、保険点数にならないよね？

　薬が必要ということは病気をよくはしていても治している
とはいえないでしょう。高齢化するということはそのような
病気（昔は老化現象の一言でかたずいていたのでしょうが
(実際病気と老化がどう区別できるのかムヅカシイところ）)
に対してのマネージメントがいやおうなく必要になると
いうことなのです。長く生かそうとするほど無理がおこり
医療費はかかる福祉の首もしめる。
　これは極論であるのですが..。
　でもどんな高齢の人でも苦しんでいればその場でなんとか
そこでできる最善のことをしようとするのが医者ですから..。
　でも冷静になって自分はなにをしているんだろう、本当に
これが患者さんにとっていいことなのか悩んでしまうことも
あります。雑感失礼しました。

それを突き詰めると、生まれたときから死ぬことは運命づけられているという考えもできる。

>>694
患者さんにとっていいこと。
それは個々の患者さんにとって違ってくると思う。
それを見極めるっていうのは、、、難しいことだよね。うん。
家族の意向も無視できないし。

医療費を上げれば多少寿命が長くなるが、その分年金の支払いが増える。
国の負担を減らすには医療費を上げずに、早死にさせるしかない。
安い医療で恨まれるのは医療供給側であって国ではない。
こういう魂胆が見えてきました。

>>652　>>653
医療費が安く抑えれ、一部の疾患については赤字覚悟で診療しなければ
ならない現状があるようですが。
医療の提供における、コストまたは原価の計算はどのようになっているので
しょうか？
今後、たとえば今以上に自由診療を行う病院が増えたと仮定します。
そのときに、保険診療を行っている病院での医療が診療報酬が
その医療の提供にかかる原価を上回っていればよいですが、
診療報酬の範囲を超えて、赤字覚悟の医療を恒常的に提供した場合、
独占禁止法に基づき不公正な取引行為として指定されている「不当廉売」に
問われないかどうかが気になります。
不当廉売の定義は、「正当な理由がないのに商品または役務をその供給に要する
費用を著しく下回る対価で継続して供給し、他の事業者の事業活動を困難に
させるおそれがあること。」です。
診療報酬に定められていても、診療報酬は実情に応じて改定されているので
診療報酬がいくらだからというのは、正当な理由にならない可能性があります。
また、1年、2年と不当廉売の状況が継続すれば当然他の事業者の活動を
困難にさせるし、また、不当に廉売している病院の体力を奪うことにも
なりますね。

>>698
価格決定権を持っているところが処罰の対象になると思うのだが、
診療報酬を決めているのは国の組織なわけだが、処罰対象になり得るのか？

>>699
たとえ国の組織が価格を決めていたとしても、
商品の供給に要する費用を下回る対価で商品が提供されることは
産業の育成し発展させる立場から考えるとよくないことですから、
改善させる方向に動くことはできると思います。
実際に処罰するというのは、どうなるかわからないですけど、
不当廉売が禁止されているのは、他の事業者の活動を阻害し、
消費者の選択枝の減少させるだけでなく、
その事業からの収益が見込めないので、事業自体が縮小していき
最後には消滅してしまう可能性があるからです。
もう今後も発展性がなく、日本が必要としない産業であれば
いままでの蓄えをくいつぶして、いまそこで働いている人たちの雇用を
どうにかまもり、20年後に消滅するのであればそれでよいかもしれません。
しかし、医療は現在成長が望まれている産業です。
国が診療報酬を決めるのはその一部です。
全体のなかでみたら、医療を成長可能な産業にしたほうがよいので
公正取引委員会の判断もこのようなながれでもっていけば
よいながれになるとおもいます。

今週のエコノミストをぼへらーっと読んでいたら、医療サービスの高度化がおきて
いるのにもかかわらず、品質調整を行われないために、品質が上昇することによる
実質的な値下げがＩＴ関連物品のように反映されず物価の上昇要因として評価され
ているという論文があったな。（本題は品質調整と政府統計における物価の関係）

人口に占める老人の比率が上昇して病気も増加し、医療内容も高度化、インフォー
ムドコンセントや院内感染対策、事故防止対策委員会活動など供給面や、品質面、
コスト面のボリュームアップがあるのにもかかわらず、たかだか総額３１兆円で
済んでいるという実質的な値下げ効果を正しく評価するならば、実質的に値下げを
しているという状況なのだから、今以上に医療費を削減しようというおかしな言葉
は本来出ないはずだよな。

>>699
国の組織ではなくて、法律で厚生大臣が定めると書いてある以上、
これは法律で定めているに等しい。だから、電気・ガスなどの、
公共料金を同じ、一律でも下げても、国会の承認を経ている以上、
合法。

>>696
なんでもかんでも高度医療をするのが良いわけでもないし、サービスという観点で
見たら、低質な医療でも最高のサービスという考え方もできる。

ここに思いをはせるとかつて武見太郎が言った「患者からの謝礼しかもらわない」
という言葉に深い含蓄を感じるんだな。結局、良いサービスであったかどうかは
客自身にしかわからないんだよね。保険で公定価格を定めるということこそ問題が
ある。

>>703
「患者様からの謝礼・贈り物は一切厳禁としております。院長」

>>703
あれま、日医は混合医療反対、株式会社による運営反対じゃなかったっけ。
武見会長は自由診療だけだったんじゃないのか？

>>704
だいたい健康保険が正当な対価を支払わないのだから禁じる理由もない。

むしろ、もっと沢山謝礼がもらえるようにと医師達がより良いサービスを
心がけるようになるのでは？

244 ：卵の名無しさん ：04/04/20 11:45 ID:WS2k1q+J
みなさん、医療保険などという貧民救済制度にすがるのはやめましょう。
これからはより良い患者中心医療を普及するために医師への払いはすべて
「　言身寸　ネL　」にしましょう。

　　　　　　　○○○○言身寸　ネL の効能 ○○○○

１）望む治療を思いのまま受けられる（但し転んでも泣かない）
２）満足が評価軸なので医者の態度や言葉遣いも謝礼の金額に反映
３）貧乏人は勤労奉仕や自作の絵画等で払うのもアリ
４）医者は患者満足を目指すようになり、医師患者関係が改善する

>>702
独占禁止法も法律のひとつですから、調整が必要なのではないでしょうか。
電気・ガスなどの公共料金や価格の幅をもたせて国が価格を統制している物で
いままでに問題となったのは、参入を業界団体が規制したり
価格の幅があるにもかかわらず、その幅のなかで競争せずに談合した事例が
問題となっていたのだと思います。
医療提供の費用を下回る対価（診療報酬）が定められているという状態は
極めて異常です。
いままでに例がないというか、このような状態であれば通常その産業は
投資対象となりませんから、撤退するなどの方法を考えるでしょう。
しかし、いままでは一部医療機関は赤字になる診療は他の医療機関に紹介。
国立・公立の病院では税金で赤字部分を負担するからコスト感覚がなかったと
いう、特殊な状況にあったため事業の縮小が起こらなかっただけです。
しかし現在、国立･公立の病院でも税金の補填がなくても成り立つ診療を
心がけるように変貌しています。
医療事業の育成という観点から見て、不当廉売な価格で保険診療を
行うのは問題性が高いと考えます。
診療報酬以上の費用がかかる医療が提供される場合は、診療を禁止するか、
何らかの形でその費用が補填される制度にしなければならないと思います。

独占禁止法は、経済運営の秩序を維持するためのルールです。
公正で自由な競争を促進して、市場メカニズムは正しく機能させ、
消費者の選択を通じて、企業を競争させる力を高め、
企業を社会的に一層役立つよう規制し、
誘導する基本的なシステムを構成するものなのです。
http://www.jftc.go.jp/dokusen/index.htm

>>708
＞国立・公立の病院では税金で赤字部分を負担するからコスト感覚がなかったと
＞いう、特殊な状況にあったため事業の縮小が起こらなかっただけです。

とは言うものの、私立病院も過半数が赤字になる時代だからねぇ。国公立病院
しかそのうち生き残れなくなると思うよ。

で、今後は医療は全部税金（もっぱら地方自治体の）という時代が来るんじゃ
ないかな、今のままでは。

　基本的には国立、公立の病院も整理統合が起こってきています。
　社会保険病院も都立病院も労災病院もどんどん統合され消えていって
います。税金で病院を抱える余裕は国も自治体もなくなってきています。
　実際に生き残れるのはトヨタ、JR、NTTなどの優良企業の福利厚生と
しての病院や、佼成病院、天理よろずなどの宗教法人の病院など医業
収入以外で法人で採算をとれるところに限られてくるのではないでし
ょうか？少なくても今の診療報酬では残業手当なしのレジデントを労働
基準法無視でこき使って差額ベットとっても赤字になる金額ですので
入院ベットをもつのはまったく採算が合わない仕組みになっています
から...。

慢性病で薬代が年100マン近く必要です。近場のくにで薬のやすいところしょりませんか？

>>711
主治医に「ジェネリックにしてくれ」と言ってみそ。
しかし一日一万円近いクスリって何飲んでるんだ?

マーベラスなスレ

厚労省の官僚も読むべし

マジでage

厚労省は定額制を導入し，物の見事に失敗した．言い訳の余地は
まったくない．なぜなら，導入の時点で定額制が医療費を抑制し
ないという事実と理論の裏づけが両方とも揃っていた．やってみ
なければわからないという状況ではなかったのである．今からで
も遅くはない．被害が拡大する前に，厚労省は定額払いの妄想を
脱却すべきである．

2004年3月17日，厚生労働省は、入院医療費の「定額払い」を
昨年４―７月に導入した８２の大学・国立病院の４―１０月の入
院医療費が、前年同期に比べて２・８％増加したとの調査結果を
発表した。入院医療費に、これまでと同じ出来高払いの外来医療
費も含めると、３・２％の増加だった。

発表データ
　　ttp://www.mhlw.go.jp/topics/medias/i-med/2003/10/28.html

>>714
でも、定額制にはよいところがあるんです。
今までの方式だと、査定したときに査定内容により将来責任を追求される
可能性があったのを、定額制にしてしまえば、
そのような責任はなくなってしまうかもしれないという幻想があるのです。
しかしながら、それも、
定められた定額が著しく低額で十分な医療を提供するのに不十分な価格であれば
責任は逃れられないので幻想です。

１０倍取って５分の１の患者だけを相手にすれば、単純計算で今の
２倍の医療費に膨張するんだが、全部の患者を相手にして、医療費
を今の１割増にするのがだめならば、そういうことにするのもいい
のでは。

でも、そうなればそうなったで、全部医者のせいなんだろうな。
医療費を減らすことで、質が下がる事に対して自己責任というもの
をとって欲しいものだよな。

タバコ吸ったり大酒飲んだりしてメチャクチャなＤＭ患者を診察しなければいけないんだが、正直、その患者がどうなろうが知ったこっちゃないってのが本音。
そいつナマポだし、もちろん税金なんか払ってないし、何故、こんな椰子が生存できるのか日本って国が不思議でならんわ。
アフガン、イラクとかだったらとっくの昔に死んでたんだろうな、そいつ。

>685
以前イギリスに留学していた頃に、
イギリスの病院勤務医者と給料について話したことがある。
確かに給料は俺らとそんなに違いはなかったが、
ヤツら、住居や車はほとんどタダで支給されるといっていたぞ。

>>718
労働時間とか、時間外の呼び出し拘束時間とかはどうだった？
あれだけの患者待機時間があるから、「労基法違反になるから
患者一日○人まで」ってやれそう。

なんか日本だと来た分はすべてこなさなければいけなくなって
いるよね。入院はベッド数で制限できるかと思いきや、外来で
一度見たら紹介先を見つけて紹介し終わるまで責任おわされるし。

>>719
大学病院の医者だったけど
時間的拘束については同様だったな。
ただ、科によっては違いがあるかもしれないが。

720です。
イギリスへ行ったのは、随分前（ブレア以前）のことだ。
医者は、日本の医者と同様に、かなり忙しく仕事していたけど、
コ・メディカルやナーシング・スタッフの数の多さには驚いた。
何しろ、病院内に入院患者数の数倍のナースがいる。
日本はその逆だ。何て贅沢な国なんだと、正直ショックだった。
その頃、EBMとかクリニカル・パスという言葉が、
日本ではまだあまり知られてない頃で、かの国の医師から教えてもらって
知ったのだけど、英国では医療費高騰の対策として始められたものだと
理解している。クリニカル・バスは無駄な看護スタッフを減らすために
計画しているのだと、当地の医師ははっきり言っていたよ。
クリニカル・パスというものを日本で看護婦さん達がやり始めた時、
社会的背景の違いが見えて非常に違和感を感じたよ。

721の続き
数年前に、とある病院でクリニカル・パスを初めて試みていた頃の話しだが、
病棟婦長が、「今の看護婦の人数では、とてもクリニカル・パスなんてできない。
もっと人手が必要です。」と言った。
英国では、過剰な看護スタッフを減らすために導入された制度。
この違いは圧倒的だろう。
結局、日本はまだまだ貧乏な国なんだと、国民は認識するべきじゃないの。

>>721-722
国民一人当たり看護師数は充足しているんだけどね。

患者はイギリスの何倍もいるから、実質的には不足しているのかも。
医師数は国民一人当たりは完全に足りないわけで、もっと深刻なわけ
だがね。

しかし、なんで准看護師という資格を止めちゃったんだろう。

四大卒の正看護師にダラダラ老人の話し相手とか車椅子押しなんかの
雑用をやらせることに何か意味あるのか？四大出にふさわしい看護記録
作成やカウンセリング、注射や採血とかに特化させるべきでは。

付添婦だって復活させればいいじゃん。

　>>724
　基本的には付添婦も含めて人件費を削減するための政府の方針です
から..。少ないスタッフで最大限の効果をあげさせるためにはどうす
るかという官僚のマネジメントに振り回されているわけです。
　付添婦や准看護師復活させたら彼らの仕事の診療報酬を設定しなけれ
ばなりませんから..。

>>725
診療報酬、ね。
お金のない人が医療を受けられるようにするための皆保険制度だったのに
いつのまにか危険で、冷たくて、質の低い医療を強要する制度にかわって
しまったね。こんなもの誰も望んではいなかっただろうに。

トーマス・ハミル氏　
http://oregonlive.com/newsflash/national/index.ssf?/base/national-21/108188334672100.xml
これによれば
he needed to find a way to raise his two young children and pay for heart surgery needed by his wife, Kellie.
日本でもアメリカの医療制度導入すればこういう人たち増えるだろうな。

肺炎で入院いて４泊５日で退院したのですが、医療費が約１１万取られました。
手術とかはしてません。
高いですよね！？

訂正です。
肺炎で入院いて３泊４日で退院したのですが、医療費が約１１万取られました。
手術とかはしてません。
高いですよね！？

高くない

>>728
自己負担が？　個室だったり、２人部屋じゃなかったの。
肺炎という病名で、食道がんの転移だったりすることも
あるものなぁ（笑）

>>731
自己負担です
６人部屋です

やすいよ
アメリカだと・・
その数倍だろうな

ここは日本です！

３泊４日もして(三割負担で)たった11万しか払わないで済んだのに
高いと思うような人は北朝鮮に引っ越した方が良いよ。

たとえば車を修理にだしたとする
11万ぐらい普通にでていくだろう

例えば、入院中夜中に呼吸不全がひどくなって、看護婦がそれに気が付
当直医が来てすぐに挿管し、人工呼吸器につなぎ、主治医が自宅から
駆けつける。

そんな体制の維持を含めたサービスの値段が三日でたったの33万円。
本当なら都内一流ホテルのスイート並の値段が妥当だろ?

ググればわかるけど、点滴用抗生物質の薬価だけ（手技料・管理料など抜き）で
２万はかかってるかと。点滴はそれ以外にも受けただろうし、そのほか薬も検査も
あっただろう。

3割負担で11万払えない程度の価値の命なら
今度は病院に行かずに直してみるのも一興かと。

で、11万の請求の内訳はどうなってるんだ？

有床診療所ならその３分の一ですみます
病院の入院費はぼったクリみたいに高い。
何回、医者がみにきましたか？

>>728
MRIとったんだろ？血も調べたんだろ？

>>728
病院入院して「なんもかんも調べて下さい」ってお願いしたんだろ？

>>728
　高額医療費で還付が受けられます。調べてみましょう。
　（月63600円以上の医療費はある程度もどってきます。）　
　本当に日本は医療に関しては只みたいなものです。
　アメリカで4泊5日したら300万位とられるのでは？

入院した病院が大学病院かそれ以外かでまず違うと思います。
大学病院などのDPCという制度をとらされている医療機関であれば、
病気の名前と治療方法により一日あたりの入院料金が決まります。

また、出来高制度の病院であれば７３８の方の意見を参考に
まずは使った薬の値段でも調べてみてはいかがでしょうか。
http://www.okusuri110.com/yaka/yaka_search.html
↑簡単に調べることができますよ。

診療報酬明細を請求しては？
以前、似たカキコで調べてみたら事務のミスだったというのもありましたし。


　今朝の日経ですが医療年金介護の抜本的改革の必要性を示唆する厚生労働省の試算が
一面トップにあたる位置にありました。とうとう、来たかな？というのが実感です。
今回のはアドバルーン的意味合いが強く、参院選終了まではもっと突っ込んだ記事、分析は
無いだろうというのが私の予想です。
この時期に制度維持の為に保険料増額・（消費）税引き上げを主張する政治家もいませんし。

この試算自体、色々疑問点が見受けられますがね。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040428AT1F2701C27042004.html
細かい数字は実際の紙面にあります。

前回医療費で11万とカキコした者です。
総額が11万ではなくて、58000円でした。
皆さんの無能さがよく分かりました。

>皆さんの無能さがよく分かりました。
お前がうそつきだったことがわかっただけじゃないか

前回医療費で11万とカキコした者です。
総額が11万ではなくて、58000円でした。
皆さんの無能さがよく分かりました。

こいつ何が言いたいのだろう。
自分は有能です、などと言いたいのかな？

先日、助詞意の教授の講演会で、
「特別診察室」なるものが存在し、30分で￥15000取っているが
かなり需要があるという話を聞きました
受付から診察、会計まで、一切他人と顔をあわせずに
診察室の隣にはＳＰ控え室まであるそうです。
この料金て、自由診療なのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／-　イ､_
　　　　　　　　　　 ＿＿　　　　　 　　／: : : : : : : : : : : (
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　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !　　　、　　ｌ: :ﾉ　／二―-､　|: ::ﾉ　←>>746
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　 |　　　　( _●_)　 ミ／　, ’,∴ ･　¨　 〉(_二─-┘{／
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(＿＿＿）　　　/　　　　　　　 　/　　　 //　　 /＼ ／

>>746
ま、こんな患者でも否応なしに治療しなくちゃいけないとは
医者はいい面の皮ですね。主治医に哀悼の意でも表しましょうか。

>>748
点滴一本外来でうっただけで１２万になる薬もあるからね。
何をやったのか教えてくれないと１１万が正当なのかどうかもわからんよ。

× >>748
○ >>746

　コストパフォーマンスの良さはこれで限界。医療の質や安全性に
関してはこれ以上は無理で、皆さんにあきらめてもらうためには
どうしたらよいのでしょうか？
　点滴や患者の取り違えを防止するために人を増やすのにもう少し
お金回して欲しいのだがといって納得してもらえるでしょうか？

なんだかいろんな理屈つけてるけど、
医療費が不足してるって言うんだったら
まず藻前らの派手な生活から改めろよ。
外車乗って高級レストラン行って愛人作って
そんな生活してて「医療費が安いだぁ？」
説得力全然ねえぞ。

＞外車乗って高級レストラン行って愛人作って
俺は外車も高級レストランも愛人も無縁だから
俺が言ったら説得力があるわけだな？　Ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ ／-　イ､_
　　　　　　　　　　 ＿＿　　　　　 　　／: : : : : : : : : : : (
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ　　　　　/: : : : ::;:;: ;: ;:;: ; : : : ::ゝ
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　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |　　　　　 {:: : :ノ ,_;:;:;ノ､ ェｪ ヾ: :::}
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !　　　、　　ｌ: :ﾉ　／二―-､　|: ::ﾉ　←>>755
　　/　　●　　　● |　　/　　　，,･_　　|　/／　 ￣7/ /::ノ
　 |　　　　( _●_)　 ミ／　, ’,∴ ･　¨　 〉(_二─-┘{／
　彡､　　　|∪|　　／　　､･∵ ’　　／､／/|　￣￣ヽ
/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　　　 ／　　 //　|／／＼ 〉
(＿＿＿）　　　/　　　　　　　 　/　　　 //　　 /＼ ／

なんだかいろんな理屈つけてるけど、
医療費が不足してるって言うんだったら
まず藻前らの派手な生活から改めろよ。
保養所作って自己負担金全額還付して救急箱配って
そんな剰余基金のむだ遣いしてて「医療費が高いだぁ？」
説得力全然ねえぞ。

でも、>>755の言いたい事は判らないでもない。

かつてのIOLバリバリ眼科や今も?不妊治療荒稼ギネ、の様に金回りが異常に良い連中もいたりする。

また、考えて見ればわかるけど、手下が20人いれば1人100万ずつ搾取すれば2000万になる。
儲けるような病院経営をしてればそれなりに行くだろう。

愛人外車高級レストラン医が何%に相当するのかはわからん。
しかし、派手な奴ほど良く目立つし、印象に残ってしまう罠。
医者叩きの誘因の一つであるこういう連中を何とかしないといけないのかもしれない。
普通につつましく暮らしていれば誰も取り上げないし問題にもならないわけだから。

一方では、こんなスレもあるわけで。

医師の給与は安すぎないか？ ５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080884878/l50

>>759
社会主義だな。

早く　本来の　マーベラスなスレに戻してください

　だから自由診療の美容形成なんかは儲けているがな。
　医者が金持ちというイメージが根本的におかしい。
　一般のメジャー科の医者の生活をきちっと調べてからものを
いえといいたいよ。真面目に過酷な労働環境で命を削って働いている
ものが報われないのはおかしいといっているだけのだが..。
　大学の医局員は30代にもなって高卒の初任給以下の給料でバイトし
ながら生活しなければならないのはやはり変だと思うぞ。

　まあ>>755はこのすれの意図を1-8くらいまで読み直してから書き込んで
ほしかったがな..。

>>763
開業医を優遇するように診療報酬体系ができているだけのことだろ。
そんなことは、繰り返し言われていることだが．．．

>>765
そんな事は断じてない。
開業医だって　もとは　勤務医
開業して経営者になったら突然
格段に診療報酬体系の恩恵を被れると思ってるの?
甘い　甘い
勤務医は本当の開業医の姿を知らなさ過ぎるよ
いいトコばかりが目に付くだけなんだよ
そんなことは、繰り返し言われていることなんだが．．．

>>755
石のほとんどは，普通の暮らしをしています
ファミレスにいるのをみつけたからといって，大声を出さないように
国産車に乗っているからといって，驚かないように

>>766
いや、病院の方が安すぎるんだよ。手術料や入院費が安すぎる。その分、人件費に
しわ寄せされるだろう。

>>768
おいおい開業してみればわかるよ。
病院の収支表みてごらん、外来部門の売り上げなんて微々たるもんだろ？
国民医療費の大部分は基幹病院の医療行為で消費されてることは知ってるよね？
入院、手術料金は確かに安いが、その大部分が物の値段であってメーカーの利益にはなっても、病院の利益になってないところが問題だよね。

時間があったので「病院なんか嫌いだ」を読んでみました。

色々と医療界の置かれている現状を一般に向け発信していて良い内容だと思います。

注目すべきは筆者の鎌田先生が坂口厚生労働大臣と対談した際に
「2025年までは何とか保険制度が維持可能」と大臣が述べたとのこと。
換言すればそれまでに皆保険制度を前提とした医療システムを改革しなければならないということです。
当然、厚生労働省内部に試算資料が存在するのでしょうが、厚生労働省は早急に国民に試算を公表すべき
でしょう。国民がパニックに陥る可能性もありますが維持不可能になってからハードランディング
させるより、早期にソフトランディングさせる方が好ましいと思うのですが。

厚生労働省の試算など、自分の出したい結論に誘導するための都合の良い数字の
積算だからあてにならない。平成の初めに出された試算に基づけば５年前に既に
医療費は39兆円になっていたはずだ。

>>770
2025年とは、高齢化がピークに達する年。そこをしのげれば、後は何とかなるの
意味。

>>770
　少子高齢化が進んで医療費が高騰するなら世界一の少子高齢化が
進んでいる日本の医療費のGNP比は世界一高くなるはず。
　なのにG7 7カ国中一番低いのはなぜよ？
　医療費が本当に高騰しているのか統計を調べてみてくれるとわかる
けど平成13年から14年は医療費低下しているよ。少子高齢化は年々
すすんでいるのにね..。
　

>>773
これからの自然増は、そのままだと先進諸国の中ではダントツになるから、
少しでも今から牽制したいと思うのが厚労省だろうね。中医協のゴタゴタ
も警察と厚労省の連携プレーじゃないのかな？　旧内務省復活かな。

　結局医者は広報下手なんだよ。うまくマスコミを使えばいい。
　都合のいい厚生労働省の宣伝用の数値にマスコミが踊らされるのは
医者側からも情報を発信していないのも一因だと思うぞ。
　うまく広報すれば医者にも患者にも利することになると思うのだが..。

　このコラムもおもしろい

　ttp://square.umin.ac.jp/massie-tmd/tairitsu.html

確かに面白いが、マスコミはスポンサに有利なことしか
公表しないからな。スポンサになりにくい医者の味方にはそうそうならないぞ。
情報なんぞ発信してもヤツラは平気で捻じ曲げるからな。

国民皆保険の制度じゃなければ、今よりも医者の給料は上がり、
医療の質には差ができて、平均的なレベルは下がるだろう。
なぜ、そう言えるかというと諸外国の現状を見ればわかることだ。

したがって不当に医者の人件費が押さえられていることも明白だ。

皆保険制度をとっているなら、諸外国と比較して世界的なレベルで
医者の賃金を考えよ。他業種との比較は間違っている。

まあ、終身雇用も崩れて、アメリカ型社会にしようって力が働いてるわけで
医療の世界もそうなると俺的にはいいかな。

医師の人口当たりの人数を考えると、もっと待遇は良くなるだろうね。
ただそうなると製薬会社はＭＲの大量リストラに走らざるを得ない。
今のＭＲの仕事って、まともな営業活動とはいえないから。

>>779
ほんと。ＭＲイラネ。

医者への謝礼金を問題視するなら、医者への営業活動も問題視しなければ
片手落ちだな。両方とも医療の公平性を損なうものだから。
医者側が公平性に気をつけるようにしているから問題になっていないの
だろうが、中にはそうでない人たちもいるからね。

厚生労働省の見込みが結果「外れる」ようになるから問題なんじゃない？
「当たる」って事は皆保険制度維持が問題になるくらい医療費が高騰≒増額するって事。

＞平成の初めに出された試算
それに基づいて岡光ゴールドプランが作られて介護保険導入→社会的入院の介護保険への移行開始、
ってなったわけで。

まだ、当たるほうが医療界自体には好ましいでしょ。20年後まで稼げりゃいいって考え方もあるし。
当たらないって事は医療費減少、パイの減少って事だからね。

MRネタだけど、ホントにそう思う。
オンラインに集約したほうが良いんじゃないの？
わざわざ個別に訪問して何になるのかと。
（それを有難がる先生方も多いんだろうけどさ、弁当・おまけマニアとか（苦笑））

>>782
　当たるほうが好ましいというが、この厚生労働省の宣伝の問題は全く
根拠がない医療費高騰のイメージ作りに使われていることにあると思う。
　国の財政を破綻に追いやっているのは医療費や福祉の金が高騰している
からではなく（これは他の先進国が医療福祉にどの程度金をかけている
か比較すれば日本は少子高齢化がすすんでいるにもかかわらず非常にう
まく医療費や福祉の費用を抑制していることが分かるのだが...。）
先進7カ国の他の6カ国の公共事業費を合わせたより大きな公共事業費、
赤字垂れ流しの特殊法人などの浪費によるものであるのだが..。
　その失政を隠すために少子高齢化が叫ばれて、財政破綻が医療費や
福祉に対する費用の高騰のせいだと宣伝されるのは結局医療の崩壊を
招くのみならず問題の先送りでより問題を大きくするだけだと思う。
　まあ失政の責任をとるだけの政治家も官僚もいないからこのまま
日本は借金まみれでハイパーインフレや預金封鎖になだれ込むしか
ないのかもしれないが..。

まあ少子高齢化が政府の財政的な失敗のいい言い訳にされているのは
確かだろう。この一言で消費税値上げ、年金保険料引き上げ、給付
削減を正当化できるのだから..。
　年金の投資運用で失敗した9兆円の損失の責任は誰も取らないし、
グリーンピアの失敗の責任を取る人間もいないのだろう。

日本をブロードバンド大国に押し上げたのは、実は堺屋太一氏の功績が大きい。

森内閣のIT担当大臣＆経企庁長官として「IT基本法」を策定した堺屋太一。
IT基本法によってＮＴＴの通信回線網が開放され、日本のブロードバンド料金
が世界最安になったことは皆さんご存知でしょうか？

その堺屋太一の未来予測小説「平成三十年」に注目です!
http://f37.aaacafe.ne.jp/~sakaiya/index.html

老齢人口が増えているのに、病人は減って国民医療費が減るなんておかしいね。

厚生労働省の予測を兆円の単位で下回る。

質の低い医療を口に押し込まれて、誰を怒ってよいのかわからない国民を
騙して自分らはしらんぷり。ひどい国だよ、よく愛国心なんて湧くな。

この際、さっさと潰れて中国に買い取ってもらえばいいんじゃね？ >>日本国

　いや愛国心があればもっと何とかしようとかんがえるのでは。
　「国がなにをしてくれるかを考えるのではなく自分が国になにを
　できるかを考えよ。」
　　公共心や愛国心をなくし自己の利益の確保に官僚も政治家も
　汲々としているから大事な問題が先送りされるのだろう。
　　国民も政治に関心をもたないのもどうでもいいと考えている
　からだろう。逆にひどい国にしているのは我々自身の責任でも
　あるとは思われるが..。
　　　　　　激しくスレ違いであるが..。

>>788
ケネディですか

お前らってプライドあるの？
そんな待遇でよく反乱を起こさないものだ。

まるで去勢された牛ですね。

せいぜい、奴隷は奴隷らしく
議員年金を維持するために過剰労働がんばってください。

>>790
貴方は他業種とみた。
反乱の仕方ご教授よろ。

とｵﾓﾀﾗﾏﾙﾁｺﾋﾟﾍﾟか

まじカキコ。
誰か、オペの時の医者の時給って、計算した人いないかなあ？
おぺ茄子時給2000円換算、オペ着、糸、ガーゼ、水、電気といったコストとれないものをオペ代から差し引いて、
麻酔科加算、結構いんちき吻合器加算とかも含めて。

漏れの予想では（あ、消化器外科医なので、消化器外科の関係で）一番いいのは胃切＋胆摘くらいか？早い人なら2時間ちょっとだし。
一番悲惨なのは、肝中央2区域切除（これだと、葉切除でなく、区域切除になるはず）位かなあ。

　確かに医者側がさまざまなコストも込みで適正な技術料の価格を算
定してみるといいかもしれない。するとどれくらい今の技術料が安価
に設定されているか分かると思われる。793の試みも悪くないと思わ
れる..。

胃切＋胆摘では胆摘のぶん丸損では？

>>793
民間病院では、MRIも手術室も手術台もシャーカステンも診療報酬から
だしているんだよ。あるいは借金して診療報酬で取り返している。
税金でたててもらっているわけでもない。
その分の減価償却分も医療コストに入っている。

>>795
胃切に胆摘は胆摘の半分の点数加算できるよ.１５６００点の半分だったか？
そのほかにも胃全摘＋脾摘でも脾摘の半分取れるよ.

民間病院なんかにいる時点で負け組み　（プ

"( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ"

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　796のいうようにエコー、CT、麻酔器、ケリー、ペアンなどの手術道具
すべて病院の持ち出しだからな〜。あんなそこら辺の文具店につくらせ
ればせいぜい千円程度だろうと思われる鉗子類が数万なんてざらだしね。
　結局、病院に入った金は世界一高い医療機器費や薬剤費としてメーカー
に流れていく。患者は窓口で金を払うから、その金は病院に全部入ると
考えるのだろうが実際に病院に残るのは減価償却分を賄えれば儲けものの
雀の涙ほど..。それも残ればいいほうだが。（国公立病院は8割以上が赤字
民間病院も3割以上が赤字）病院側とすれば2年ごとの改定ごとに診療報酬
を削減され、保険請求ではいわれのない減査定で保険者に保険料を踏み倒
され（減査定にノルマがあって根拠なく削られるのにマスコミには不正請
求といわれてしまう）収入が絶たれ、今度の研修義務化で医師にも引き上
げられ病院つぶしの政策がどんどん進んでいっているのだが..。
　今9000ある病院は厚生労働省は2016年には3000まで減らす計画だが..。
　世界一医療に対する要求が高い（ある意味世界一我侭な）日本国民は
はたしてこの痛みに耐えられるのだろうか？世界的には金がなければ医療
は受けられないのが常識だし、風邪ごときで病院にかかるのは日本人だけ。
　インフルエンザのタミフルの世界の消費量の8割を日本人が使っている
という事実もいか日本人が贅沢に医療をうけているかを示している。
　ついでに800ゲット