腸閉塞を放置？男児死亡　東京・東部地域病院５

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1 ：卵の名無しさん：
前スレラストスパートが急すぎて間に合わなかったもよう

過去スレ
その１ 腸閉塞を放置、男児死亡　東京・東部地域病院
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054407086/l50 （過去ログ倉庫行き）
その２ 腸閉塞を放置、男児死亡　東京・東部地域病院2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054536630/l50（過去ログ倉庫行き）
その３ 腸閉塞を放置、男児死亡　東京・東部地域病院3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054640791/l50（過去ログ倉庫行き）
前スレ 腸閉塞を放置、男児死亡　東京・東部地域病院4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054907549/l50

問題のレ線
ttp://jisaku.dip.jp/UP/img/7.jpg
2 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:36 ID:F8mW62x/
本件に限らず、医療システムの問題を論じるならこちらへどうぞ

当直医の責任はどこまで？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054536410/l50
3 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:37 ID:F8mW62x/
各社ソース (転載のため切れてたらゴメソ）

http://www.asahi.com/national/update/0601/006.html
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030601i413.htm
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/879083/96L93c979d8bM-0-1.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/03.html
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030601-00000054-jij-soci（共同通信）
共同通信配信
http://www.sankei.co.jp/news/030601/0601sha058.htm
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030602/mng_____sya_____010.shtml
週刊新潮
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/syuukanshinchou.html（名前が・）
http://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/

Web上の識者の御意見
ttp://www02.so-net.ne.jp/~eiji-oh/diary/display.pl?table.html&2003_06.txt
ttp://www.shosbar.com/(6月1日分参照）
4 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:40 ID:7ojDQOmd
とりあえず、あっくんはデタラメしか言わないので、放置の方向で
5 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:45 ID:V+DyOpvn
正直、問題の腹部レントゲン写真を見るまで、俺は医者の味方だったが、
あれを見た瞬間から、考えが変わった。
ありゃ、酷い。酷すぎる。
仕方が無かったじゃ済まされんと思う。
が、いったいどうしてこんなことになっちまったんだろう。
6 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 14:47 ID:uymIN6Xs
つか、時系列でことの成り行きを誰か書いてくれないかなあ〜
7 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:48 ID:hSXDFOS9
でも最初の頃は、外科呼ばない派もけっこう多かったけどね、、、
8 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:49 ID:dPUNVxjA
＞＞９６５
医道審議会で免許取消？
そうはならないよ、医療事故で取り消しはまずない。
それに今回の件は刑事にはならないし、民事事件にさえならないかもしれない
裁判になっても３年以上かかるよ。
それに医者だけが悪いんじゃない、病院が、行政が・・などといいだすと
うやむやになる可能性さえある。
いままではそんなことが多かった
9 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:50 ID:0Kf9b80P
担当医が受けてきた教育か、彼自身の能力か、人間性の問題か。
ある検査資料を前に危機感を持つかどうかは、研修時代の経験が大きいと思う。
上級医と共にやばい場面を何度かくぐり抜ければ自然と身に付いてくる
臆病さのようなものが無かったのかも。
10 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:51 ID:dSAQ695y
携帯からなんで、見れないんだが、８時時点での腹部Ｘ線写真はとっくに既出だが、新しい奴がでたの？
11 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:51 ID:lX1sbWAD
>>5
やはりコロンかダルムかで大きく違う。
コロンと思い込んだら、経過観察もありうる。

といっても、結局は、怪しかったら外科医に一声かけてね･･･ってことだが。
12 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:52 ID:0Kf9b80P
これからは医療事故で免許取消しもやると新聞報道されていたよ。>>8
13 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:52 ID:ehIL12cM
>>3
※朝日、ヤフー時事はリンク切れですた。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030601i413.htm
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/879495/96L93c979d8bM-0-1.html（新URL）
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/03.html

共同通信配信
http://www.sankei.co.jp/news/030601/0601sha058.htm
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20030602/mng_____sya_____010.shtml
その他ソース
週刊新潮（6/5）
女性自身
週刊朝日

Web上の識者の御意見
http://www02.so-net.ne.jp/~eiji-oh/diary/display.pl?table.html&2003_06.txt
http://www.shosbar.com/ (6月1日分参照）
http://www.abetomoko.jp/（小児科医　阿部　知子議員のコメント発見）
14 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:55 ID:hSXDFOS9
だるまさんが、、
15 ：卵の名無しさん：03/06/12 14:55 ID:ehIL12cM
東部地域病院
90年７月に開業し、都の外郭団体「都保健医療公社」が運営。
ホームページ
http://www.tobu-hp.or.jp/（再開しました）
　「現在、調査委員会で詳しく調べています。
　その結果については、今後、ホームページ等を通じて
　皆様に明らかにしてまいります」とのコメントあり。

都立病院改革マスタープラン
http://www.koho.metro.tokyo.jp/koho/2002/02/tokushu/hospital.htm
＞都立病院は今後どんどん公社病院に変わっていく予定です。
＞都立病院よりも公社病院の方が人員がずっと少ないのはご存じのとおりです．
16 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:00 ID:V+DyOpvn
いや、外科を呼ぶ呼ばない以前に、あの写真を見たら、
真っ先に何とかしなけりゃならんと思う。
それまで顔洗っていようが、オナニーしてようが、そんなことはどうでもいい。
パンツも上げるの忘れて駆けずり回るぞ。ふつー。
俺はあの写真を結構後になるまで医者も看護婦も見ていなかったんじゃないかと
思う。
それにしても一番初めに写真を見たであろう技師は何をしていたんだろう？
放心状態に陥っちゃったのだろうか。
17 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:01 ID:V385Pfw3
>>12
そんなことになったら誰も救急やらないと思うぞ。
特に小児救急なんて。
18 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:03 ID:oyd18i5W
>それまで顔洗っていようが、オナニーしてようが、そんなことはどうでもいい。
>パンツも上げるの忘れて駆けずり回るぞ。ふつー。

Vfならともかく、もうちょっと落ち着いて。
19 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:05 ID:GOBWzdYN
外傷性ショック！！！！！！？？？？？
でないのか　　　まさか　　ＤＶ／／／／
20 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:05 ID:0Kf9b80P
そうなればまた流れも変わるかも。>>17
リスクを引き受ける奴がいる限り、今の流れは続くよ。
でも今回の医師は取り消されてしかるべきだと思うが。
21 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:09 ID:pocJhB28

地雷は危険物処理班に頼むべきだということです！

22 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:12 ID:eV6p2Cz6
終了時間間際の魔の空白。

検査出した、ｘ−ｐオーダーした、入院させた。９時過ぎた。あとは日勤帯におまかせ。
日直医は、重症とは聞いていないから何かあったら病棟から連絡あるだろう。

「こんなことは俺の周りでは絶対無い」　と言い切れる医者はどれ程いるか。
23 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:14 ID:F8mW62x/
【集められた情報を元に再構築した経過】（追加情報を加えましたが、ソースは収監アカヒなので・・・）
□午前４時３０分ごろ、子供だけで逝ってた（？）祖父の家で腹痛発症で救急受診
　急におなかを抱えて「痛い、痛い」と泣き始めた。
　↓
□午前４時５５分ごろ、腹痛で救急受診
　腹部がパンパンにはれている。
　診察し、浣腸施行。「もう痛くない。大丈夫」と言って歩いて診察室をでる。その後、帰宅。
　↓
□帰宅後
　腹部のはれが引かない。顔は真っ青。苦しいのか、何度も寝返りをうった。
　↓
□病院に電話
　看護師（？）から「もう一度受診したほうが良いでしょう」と示唆される
　↓
□７時３５分ごろ再度受診
　１８分後に診察開始。
　↓
□８時前に診察そして入院・処置
　腹部のＸ線撮影などをした後、理貴ちゃんを診察した。「腸が詰まってガスがたまっている。
　もう一度浣腸（かんちょう）して検査しましょう」
　 診察時に血液の混入した嘔吐があったという話もある。
　当直医（３２）は浣腸やエックス線撮影、ＣＴ、血液検査、点滴などをして経過をみた。
（8時の時点で看護師が医師に大学病院への移送を提案したとか・・）　
　↓
□ ９時に当直医は、日勤医（４３）に「腸閉塞の子がいる」と口頭で引き継いだが
　エックス線写真などの資料は見せなかった。記録にはないが、このころにもう一度
　 様子を見に行っているらしい・・・
当直医の勤務は午前９時まで。外来が忙しく、日直医は病棟に来られなかったらしい。
　↓
つづく
24 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:14 ID:F8mW62x/

□ １０時半ごろに家族に入院手続きの話
　 診断名は「機能性腸閉塞の疑い」。血液検査異常なしと説明。ＣＴに結果については？
　 入院手続きを開始するが、病棟の準備ができず、すぐには病室に行けなかったもよう。
　 (この間、外来にいたのか、病棟の詰所にいたのか明らかではない。この間、看護師の
　 観察は行われなかったもよう）
　↓
□１１時に入院させた。 日直医はまだ患者の顔を見ていない
　「入院時は症状が落ち着いており、重症とは考えていなかった。」
　「救急患者が立て込んでおり、回診が遅れた」と庶務課長の弁。
　↓
□１１時頃当直医は帰宅
　病棟に移った理貴ちゃんの容体は次第に悪化した。
　 この間、日勤看護師が日直医に診察を要請したのか？そもそも、患者を観察したのか？も不明
　やがて、「アリさんのおうちが見える」。天井に手を伸ばし、何かをつかもうとする。
　母親が看護師に「先生に伝えてください」と訴えたが、医師は来なかった。？
　↓
□１３時半急変
　午後１時半すぎ。急に口と鼻から、液状のものを吐いた。黒茶色。呼吸が弱まる。
　看護師が医師を呼びに走った。日勤の医師が駆けつけた。パジャマをまくりあげると
下腹部がどす黒く変色していた。４０分間心肺停止状態続く。
　↓
□１６時過ぎ死亡。

25 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:23 ID:ehIL12cM
>>23,24
補足
「入院まで患者は病棟に移されてから、ナースステーションに。
　カウンター越しに見えるところに患児は寝かされていた」：2ch情報

おそらく日勤の話だと思われるが。
　ナースは「ずいぶん様態が悪い」と連絡した」らしい：2ch情報
26 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:29 ID:oCvaSpRg
ま、今回の件は病院側の責任は免れないな。

でもな、
「救急患者が立て込んでおり、回診が遅れた」
ってのは本当だと思うぞ。

世のDQN親どもよ！。
くだらんことですぐ小児救急に受診するてめえらにも、
ほんのチビッとだけ非があるんだってことをよく考えろよな。
27 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:32 ID:8lYhAL8c
ＳＰＡ！でハゲの神足がくだらない記事載せてて笑えた。こんなんで原稿料
もらえるようなオイシイ職業に俺も就きたい。
28 ：25：03/06/12 15:33 ID:ehIL12cM
その後の経過も。
2003/3/9　事故発生

約一ヶ月後　
カルテ開示請求行う
病院側は「第三者の判断を仰ぐしかない」とコメント

※この間病院スタッフ（看護師）メディアへの情報リークあり
病院の態度は手のひらを返したように変わったとか？

同5/28　病院が正式にに謝罪
同6/1 　各社一斉に報道
29 ：卵の名無しさん：03/06/12 15:42 ID:F8mW62x/
＞２８
それは事件の本質となんに関係もない話だと思うが・・・

追加
患児は我慢強い子だった
便秘でなき叫ぶことがあった

お願い
レ線の読影きぼんぬ。　腸回転異常とかなかったのかな？
30 ：卵の名無しさん：03/06/12 16:20 ID:ehIL12cM
>>29
いや、大いに関係ある。
事故発生後に受診後24時間以内の死亡という事で警察にも届けを出している。
それにもかかわらず一部マスコミはそういう情報を無視して病院がまるで
事故を隠蔽したかのように世論をミスリーディングした。（まるで公開処刑の如く）

つまり病院の現時点における事故後の対応にも法的にも大きな間違いはないのに
マスコミの俺様憲法には誰も逆らえない事が証明された訳で、
立憲国家、民主主義の根幹に関わる問題ではないかと。
事実問題のありそうな報道を行った各社は次々にweb掲載を取り下げている。

これからは病院がどんなに誠意を持って対応しても「マスコミに言うぞ」がＤＱＮおよび
医療ゴロの殺し文句になる、これも見逃してはいけないこの事故の一面だと思う。
これからも医療機関はこの手の脅しに屈さず毅然とした態度で対応してもらいたい。
31 ：卵の名無しさん：03/06/12 16:37 ID:lX1sbWAD
>>22
充分ありうることだ。
クラスター爆弾を非難しまくっていた記者が、
何気なく爆弾を拾って持って帰ることだってある。
陳腐すぎるが、油断大敵ということか。
32 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 17:09 ID:uymIN6Xs
>>30
>事故発生後に受診後24時間以内の死亡という事で警察にも届けを出している。
つか、事件後３ヶ月ぐらいに各マスコミ同時に報道してるよね、
あれはなんでなんだ？
33 ：卵の名無しさん：03/06/12 17:10 ID:St5cjyVC
>>31
あれはクラスター爆弾とわかってて、あえて持ち帰ろうとした可能性がある。
毎日はクラスター叩きのキャンペーンをやってたから、実物を入手するために上層部から持ち帰りの指令が出ていたという説もある。
34 ：卵の名無しさん：03/06/12 17:18 ID:tqCbIzHU
司法解剖のレポートがすぐ出るわけではない、、
35 ：卵の名無しさん：03/06/12 17:39 ID:lX1sbWAD
病院として体制を反省するなら、
外科サイドからの視点も述べておくべきか。
この病院の外科は、日曜朝に呼び出しを食って、
結果的にオペ適応でなかったとしても、
嫌な顔をせずに対応してくれるような医者ばかりだったろうか？

外科医側にも、日頃の行動の自省を求めたい（俺自身外科医だが）。
36 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 17:42 ID:uymIN6Xs
じゃ、こうか。
司法解剖のレポートを入手後に警察が発表することを予見した朝日の有能な記者は、
事前に看護師の証言を得ていた。
で、警察発表と同時に看護師の証言も報道したと。
37 ：卵の名無しさん：03/06/12 17:50 ID:L8Tan+A2
個人の感情で歪められた発言ばかりですね＞あっくん
38 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 17:54 ID:uymIN6Xs
じゃ、これでもいいよ。
司法解剖のレポートを入手後に警察が発表することを予見した朝日のこざかしい記者は、
事前に看護師の証言を得ていた。
で、警察発表と同時に看護師の証言も報道したと。
39 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 17:59 ID:uymIN6Xs
つか、俺は事件の報道が各社、同日に行われたって事に対して、
気味の悪さを感じてるんだけどね。　なんで、こうも横並びなのか、と。
40 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:00 ID:tqCbIzHU
弁護士雇って、刑事告訴も検討し、警察に書類送検してもらうよう
決めて、
朝日に連絡、病院取材開始と共に院長の謝罪もあって、内部告発の裏がとれたと、朝日は公にしたんだろう、、
41 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:04 ID:F8mW62x/
あっくんの相手をするのはやめましょう
42 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:05 ID:tqCbIzHU
第一報は朝日だけだろ、病院記者会見で一斉報道じゃないのか、？？
43 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 18:14 ID:uymIN6Xs
>>42
>第一報は朝日だけだろ、病院記者会見で一斉報道じゃないのか、？？

じゃ、朝日の報道を受けての病院側が記者会見あんど謝罪なんだ。
44 ：912=ブルジョワの（略：03/06/12 18:16 ID:4NF7+CiK
＞＞35
外科医が、日頃呼び出しに気持ち良く応えてくれなかったのかどうかは分からない。
でも、これをキッカケにして、日頃の行動の自省を求めるのは良いとは思う。

しかし、それはあまり・・・と言うかほとんど関係ないと思う。
問題は、呼び出しをしなかった亊でしょう。（コンサル依頼しなかったことを含む）
さんざん既出だが、問われているのは「助かったかどうか？」ではなくて、
「助けるために全力を尽くしたか？」なのだから。

なので、指示出しをしておきながらAx-p等を見ずに帰ったのなら医者失格。
あれを見て何もせず、誰にも言わず帰ったのなら・・・・・
医者としても人間としても裁かれるべきだと思う。

45 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:17 ID:gKaRYrY/
朝日に合わせてしょうがなくってのが本当のところだろ？
46 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:18 ID:tqCbIzHU
おい、調べてから書き込めよ、あつし、！！
47 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 18:24 ID:uymIN6Xs
じゃあ、朝日は被害者からのチクリを受けてそれをそのまんま報道せずに、
看護婦の証言も合わせて記事にしたってのが、　偉いと言うか、小賢しいと言うか。
48 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:25 ID:GHL4j480
医療はとても難しい。日本人の死亡率は100パーセント
当たり前の死亡にいちいちさわぐな。
レベルをあげたいなら診療報酬を倍にしてスタッフを増やせ。
49 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 18:34 ID:uymIN6Xs
□午前４時５５分ごろ、腹痛で救急受診
　腹部がパンパンにはれている。
　診察し、浣腸施行。「もう痛くない。大丈夫」と言って歩いて診察室をでる。その後、帰宅。
　↓
□帰宅後
　腹部のはれが引かない。顔は真っ青。苦しいのか、何度も寝返りをうった。
　↓
□病院に電話
　看護師（？）から「もう一度受診したほうが良いでしょう」と示唆される
　↓
□７時３５分ごろ再度受診
　１８分後に診察開始。

これで、長いこと顔を洗ってたのはいつなんだ？
50 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:36 ID:lX1sbWAD
>>49
18分の間の一部だよ。
51 ：小児外科医：03/06/12 18:38 ID:lMcWAaol
あのレントゲン写真の所見だけでは外科的治療に即時移行
しなければならないとは言えない。

風潮に惑わせれてはいけない。
52 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:40 ID:8I8Gdq2U
あっくん、かっこわり〜
53 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:42 ID:8I8Gdq2U
おまえは朝日の第一報の時、糖尿病スレあたりで遊んでただろが、、
おそすぎ、！！
54 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 18:42 ID:uymIN6Xs
ああそうか。
55 ：消化器外科医：03/06/12 18:45 ID:lX1sbWAD
>>51
賛成です。
ただ、外科的治療が必要か否かわからない状況で、
休日の朝に、外科医に相談できる体制だったのかどうかが重要かと。
56 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 18:45 ID:uymIN6Xs
俺んち朝日なんだけど、　我々一般人は病院の医療ミス報道があろうが、なかろうが
そんなに気になんないのよね。　ちみたち気にしすぎ。
57 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:49 ID:8I8Gdq2U
だから、みんなは１８分のおくれの方をことさら大きく報道した事は
おかしい、っていってるんですよ、、その部分で朝日は客に対して
つかみはオッケイ、と利用したんだな、、
58 ：卵の名無しさん：03/06/12 18:56 ID:6QkDJY2C
>>44
>さんざん既出だが、問われているのは「助かったかどうか？」ではなくて、
>「助けるために全力を尽くしたか？」なのだから。

ｶﾞｲｼｭﾂというか自分で言ってるだけだよね（Ｗ

ただ、今回は助からなかったから問題とされてるんだよね。
全力尽くしてなくても、治癒してれば誰も文句も言わなかっただろうし。
そもそも全力尽くしたかどうかなんて誰にもわからんって。

だいたい、患者に突然、ステられたら、どんな医者だって
何がいけなかったんだろ、って悩むでしょ。
全力出し切れてなかったんちゃうやろかって考えるでしょ。

それで全力出し切ったから仕方がない、と満足しちゃってる
としたら、向上することはないと思われ。
59 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:00 ID:8I8Gdq2U
４時にレントゲンかエコーしなっかった事に対しては、、？？
60 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:01 ID:P99Ryw3r
>>51
以前のスレで外科の当直医もいる体制だったという書き込みがあったようですが、実際どうだったんでしょうね。
外科系当直ということで外科、心外、眼科、脳外、整形等の石が交代で当直しているだけでしたら、
毎日専門当直をさせられている小児科医は過重労働ということになりそうですね。
非外科の外科系当直医が当直している日で外科はオンコールという体制でしたら、
確かに日曜日の朝、呼び出すのはためらわれるかもしれませんね。
61 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:07 ID:6QkDJY2C
>>59
しておけばもう少し違っていた可能性もなきにしも
あらずとは思うけど、

>>29
＞患児は我慢強い子だった
＞便秘でなき叫ぶことがあった

という相反する情報を母親が当直医に言っていたとすれば、
さらに「今日は祖父の家で食べ過ぎた」なんて情報を入れていた
とすれば、浣腸してみますか、という流れも頷ける。

かつ、浣腸後、腹痛は軽快し、歩いて帰れるまでになった
という事実が重症感を想起させなかった可能性が高い。
62 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:15 ID:q5vKj/1N
浣腸するだけであのくらのガスが溜まることは子どもではしばしば見られる。
63 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:16 ID:V+DyOpvn
>>51
君、専門だからそんな悠長なこと言ってられるんだろうな。
ま、専門家には手術適応も含めて冷静に判断してもらわんといかん。
だが、専門外で、あの写真を見て自分の判断で経過観察できる医者はいない。
64 ：卵の名無しさん ：03/06/12 19:16 ID:QS3Jm2aP
＞６１

> かつ、浣腸後、腹痛は軽快し、歩いて帰れるまでになった
> という事実が重症感を想起させなかった可能性が高い。

私もそう思う。

65 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:20 ID:6QkDJY2C
>>62
そう考えると、この当直医に小児科医としての経験があって、かつ
馴れがあったせいで、逆にシビアに思わなかった可能性もあるね。

これが逆に経験のない一般内科医だった場合には逆に、やべぇよ、これ
と不安になって、外科にコンサルトって流れになってたかもしれない。
66 ：消化器外科医：03/06/12 19:20 ID:lX1sbWAD
>>63
必ず相談して欲しい写真であることは間違いありません。
67 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:30 ID:V+DyOpvn
浣腸後、腹痛が軽快し、歩いて帰れるようになった。
ってことが、この子にとって最大の不幸なんだろうな。
当直医の頭に、軽症感が擦り込まれる。
３時間後に受診した時になかなか診ようとしなかった心理も
仕方が無いと思う。仮眠で顔洗って目を覚まして１８分なら上出来な方だ。
神経質な親ってのは巷にあふれているからな。
が、あのレントゲン写真を見ていれば（俺は見ていなかったと思う）
それは無かったはずだ。

68 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:36 ID:xN3AQXIj
まあ、簡単な言葉でいえばヤブ医者だったんだよね〜、、、
69 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 19:46 ID:uymIN6Xs
>>67
>３時間後に受診した時になかなか診ようとしなかった心理も
>仕方が無いと思う。仮眠で顔洗って目を覚まして１８分なら上出来な方だ。

そうかも知れない、しかし、再受診で患者の容態をみて、異常を感じなかったのはどうだ？
70 ：卵の名無しさん：03/06/12 19:55 ID:21xudU/B
>67
確かにその心理、小児科やったことのある人なら
だれでも理解できるし、共感できる。最初から
３時間後に受診した時のような状態だったら、ま
た対処も変わったことだろう。

私も、あのレントゲン写真を見ていないと思う。
しかし、一方で「重症の腸閉塞のこどもがいる」
と日直に言ったという報道もあるし、、、？

現状では、日本全国どこでも起こりうることには
変わりが無い。



71 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆d1lS9P1x1U ：03/06/12 19:59 ID:munPQHhb
　
　あのぉ、私は、ド素人・患者（眼科：ドライアイ・皮膚科：角化と、乾燥性の皮膚炎・湿疹）
なのですが、小児科医を作る理由を、お教え下さい。


　小児科医とは、１５歳未満専門・内科医ですよね。小児科医・１５歳未満専門内科医を、作った
目的は、

　　　　　「１５歳未満の人は、自分の病状を、うまく説明することができないから」

小児科医と言う専門内科医を作ったと、お聞きしたことがあるのですが、それならば、

　　　　　自分の病状を、うまく言うことができないと１５歳未満の人を診察すること
　　　　ができる訓練

すれば、

　　　　　どんな人の内科治療をすることができる

と、ド素人・判断をするのですが、いかがでしょうか。
　
72 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 20:05 ID:uymIN6Xs
小児科医なら、内科医を兼任出来るのでは？　と言いたいのですね？　　>>71
73 ：卵の名無しさん：03/06/12 20:06 ID:lR1PPo//
>目的は、「１５歳未満の人は、自分の病状を、うまく説明することができないから」

この前提が大嘘です。
74 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆d1lS9P1x1U ：03/06/12 20:08 ID:munPQHhb
　
>>72

　はい、そう思っています。

>>73

＞この前提が大嘘です。


　はぁ、そうなんですか。
　
75 ：卵の名無しさん：03/06/12 20:10 ID:cO+Rcp2J
>>71
新生児、乳児、幼児、小児、思春期と成人とはまったく病気が違います
内科医に小児科は診れません
むしろ診たくありません
76 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/12 20:12 ID:uymIN6Xs
子供は症状が急変するから怖いわけで、
子供固有の病気、大人固有の病気なんて、そうないから、
７１の主張もまんざらではないと思うが。
77 ：卵の名無しさん：03/06/12 20:14 ID:cBLGsATR
＞７１
ちょっとした質問スレに逝け！
78 ：卵の名無しさん：03/06/12 20:14 ID:cO+Rcp2J
まったく別物ですよ　
はぁ　ついレスしてしまった
79 ：卵の名無しさん：03/06/12 20:15 ID:cBLGsATR
＞７１
ていうか、↓　への誤爆か？

お医者さんに聞いてみたい素朴なｺﾄ【ﾊｧﾄ】4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055084956/l50

なら、そっちへカエレ！！
80 ：卵の名無しさん：03/06/12 20:30 ID:lR1PPo//
この不況のサバイバル合戦でプチッと逝くのは
アックソみたいな奴なんだろうな。
頭激悪で童貞でＤＭなおっさんなんて・・・（以下略）
81 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆d1lS9P1x1U ：03/06/12 20:35 ID:munPQHhb
　
>>75>>76>>77>>78>>79>>80>>75-80

　どうもありがとうございました。
　
82 ：卵の名無しさん：03/06/12 21:12 ID:iU7PbmTM
>>Part4 の918
腹満・腹痛があってレントゲンでイレウス像があるときに、
小児科医や内科医の方々は外科医を呼ぶことに、
そんなに遠慮やためらいがあるんですか？
世の中には横柄な外科医は確かにいるかもしれませんが・・・

で、この病院は外科の当直医もいる。
それが>60さんのいうようなたとえ外科「系」の当直だったとしても、
日曜日だって外科医は病棟患者さんの回診くらいするもんだと
思いますから、相談することがそれほど難しいこととは思えません。
83 ：卵の名無しさん：03/06/12 21:16 ID:iU7PbmTM
>>51
＞あのレントゲン写真の所見だけでは外科的治療に即時移行
＞ しなければならないとは言えない。

外科医のあなたはそう判断するのかもしれませんが、
小児科医や内科医が「開腹せずに保存的にみる」と判断することは
危険であって、外科医に判断をまかせて欲しい、という話をしている
んですよ。

それから、「レントゲン写真の所見だけ」で議論をしているのではなくて、
「腹部所見+レントゲン写真」にもとづいた話がここではなされているのだ
と思います。
84 ：卵の名無しさん：03/06/12 21:18 ID:iU7PbmTM
>>67
http://www.asahi.com/health/medical/TKY200305310290.html
この朝日の記事が嘘でなければ、
カルテに、腹部レントゲンの所見として「大量のガスが充満している 」
ことは書かれているわけですから、小児科当直医はレントゲンを見
ていたっていうことになりますね。
85 ：卵の名無しさん：03/06/12 21:26 ID:cBLGsATR
＞８３　は　何科の先生なのかな？

だいたい、腹部所見の話なんか
どこにもでてないんじゃないのか？
86 ：卵の名無しさん：03/06/12 21:44 ID:YH0XDmIW
まあ、検査結果が上がってくる頃には、外科も引き継ぎ時間だしな。
87 ：卵の名無しさん：03/06/12 21:46 ID:21xudU/B

「餓鬼は地雷！」

昔の人はやっぱり上手いことを言う。

88 ：912=ブルジョワの（略：03/06/12 21:52 ID:4NF7+CiK
＞＞58
「助からなかったから問題にされている」のではなく、
「放置されて死亡（あくまでも報道による）」だから問題にされてるんでしょ。
QQ受けてたら、DOAとかとかたくさん来るし、それでステルベンになったからって全て
問題にはなってないでしょ。

それと、「全力尽くしたかどうか誰にもわからない」
これには絶句。
煽りではありません。
言葉を失いました。
89 ：卵の名無しさん：03/06/12 22:05 ID:IIcloelw
>>88
あいかわらずのDQNぶりだねぇ。
助かってたら問題にはされてないでしょ、って意味だっつうの。
それが全力を尽くしてなくても。

＞それと、「全力尽くしたかどうか誰にもわからない」
＞これには絶句。

なにをもって絶句してるのか意味不明。
俺はこの文章のあとでちゃんと書いてるでしょ。
本人でさえ悩む可能性があることを。

本人でさえ力及ばなかったかもしれないと考えることを
まわりからどうやって「客観的に」評価・理解するっていうわけ？
また、誠意なんてあまちゃんなこと抜かすんじゃないだろうな？

っつうか、もうオマエここにくんなよ。
スレ違いなレスばっか付けてること、理解できないの？
90 ：卵の名無しさん：03/06/12 22:12 ID:cBLGsATR
東部地域病院のＨＰ再開したみたいだけど・・・
小児科のスタッフからＭ先生、キエテル？？
91 ：卵の名無しさん：03/06/12 22:18 ID:aifX57lc
一日中、兵隊のように働いて、さらに夜も当直にいかされる。
そして次の日もそのまま仕事、というのが今の医者の姿。
あちこちで同時に呼ばれ、振り回されるように働く毎日。
いろいろ読んでみると、この事件のようなことは、
いつでもどこでも起こりうることだと思う。

患者さんも不幸だし、医者も不幸。そしてそれこそ一般の方が理解していない部分。

92 ：卵の名無しさん：03/06/12 22:26 ID:iU7PbmTM
>>85
確かに腹膜刺激症状があったとかないとかの話は現時点では出てきていません
から、誤解を招く表現でした。
「腹部所見」→「腹部症状」とすべきでした。済みません。

今回の場合は、
『急におなかを抱えて「痛い、痛い」と泣き始めた。母親（３５）がみると、
腹部がパンパンにはれている。』
というわけですから、
「強い腹痛、腹満」という腹部症状があったという前提の上で
みなさん議論しているのだと思いますよ、と言いたかったわけです。
93 ：卵の名無しさん：03/06/12 22:36 ID:RGLgFeoB
死んじゃったあの子がかわいそう
94 ：卵の名無しさん：03/06/12 22:37 ID:aifX57lc
その医者も辛いだろうなあ。
当直医は、引継ぎの時間だし、イレウスだからよろしくお願いしますって感じだろうし、引き継いだほうも外来で忙殺されているうちに、いきなり急変しました！って呼ばれたんだろうからな。

一方、その子の苦しんでる様子が目に浮かび、自分の子供に重なって、本当に心が痛む。
95 ：卵の名無しさん：03/06/12 22:40 ID:cBLGsATR
＞９２
これも推論でしかないんではあるが・・・
子供の場合、腹痛で泣き叫ぶことは決して稀ではない・・
絞扼性イレウスでなくても、腹痛で泣き叫ぶことはあるだろう。

しかし、「おなかがパンパン」はどういう状態だったんだろう？
もしも、緊満があれば、たとえどんな先入観があっても急性腹症として
処置されていたのではないだろうか？
鼓腸で腹囲増大している場合なら、はれていても柔らかかったのでは？

とも考えられはしないだろうか？
そうでもしないと、彼が「機能性腸閉塞」と診断した根拠がわからない
96 ：912=ブルジョワの（略：03/06/12 22:49 ID:4NF7+CiK
＞＞89
バカはおまえだっちゅ-の！
皆さん、こんなの相手にしてしまってゴメンね。
今度こそDQNはスル−しま〜す！
97 ：卵の名無しさん：03/06/12 22:54 ID:7QQH7uX0
>>ﾌﾞﾙｼﾞｮﾜ
どうみてもアンタの方が莫迦に見えるが。
98 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:00 ID:cO+Rcp2J
けんかをやめて〜ふたりをとめて〜
99 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:03 ID:pnigR4DC
>>88,96
いまどきDOAなんて使っている時点で知ったかクンというか
かなり痛いヤシなんだけどな。


と蒸し返し。
100 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:07 ID:iU7PbmTM
>>95
＞子供の場合、腹痛で泣き叫ぶことは決して稀ではない・・

おっしゃる通りです。
だからこそ、「腹部症状+レントゲン」と言っているわけです。

＞鼓腸で腹囲増大している場合なら、はれていても柔らかかったのでは？
＞とも考えられはしないだろうか？

確かに呑気症とかでも、腹満はあってレントゲンでガス像が多くても、
お腹は柔らかいですよね。
でも今回の場合死亡までの経過からすると、初診時に柔らかいお腹だった
可能性は小さく、緊満してたのではないかと予想します。
まあ、現時点では推測の域を出ませんが。
101 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:13 ID:o+eb1Awy
>>93
感情論でしか話せない香具師は書き込まないように

>>97
同意
102 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:19 ID:Rmnr1ahx
初診より１２時間で死亡、、、
103 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:32 ID:6JGX0SjM
”子供が危ないと感じたときには、
「とにかく、騒ぐこと。”

　平岡妙子：ダメ医者と闘うには. Asahi Shimbum Weelky AERA 2003 ; 6 (16): 22 -23

　救外においてヒステリックに騒ぎ立てるDQN親が今まで以上に増加し、医療従事者が反応する閾値が上昇するだけという結果がもたらされるであろうことが、予想される。
104 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:37 ID:lCQUD/sc
>>102
実際には9時間で心肺停止になってるよね。
基礎疾患はホントになかったのかねぇ。
105 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:41 ID:iRnDwbIl
救外においてヒステリックに騒ぎ立てるDQN親
マッチポンプのマスゴミ
自己保身のためにチクる獅子身中の虫
　　　　　　　　↓
　　　　触らぬ神にタタリなし
　　　　　　　　↓
　　　　小児救急の崩壊

仕方ない罠。　
106 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:45 ID:jE2EXzys
つーか、前スレからリンクたどっての腹単（立位）見たけど…、
まあ、画像が荒くて、読影は辛いが、ちらりと見る限りでは
Colon ileusに見えるけどなあ。GEかけるのも、しかたないんとちゃう？
あれって、以上に拡張した小腸loopってすぐ読めるものなの？
小腸ガスはたくさん見えるがそんなに拡張はないけどね。

「腸が捻れ…」って、どこが捻転してたのか、それも明らかにしてほしいね。「絞扼＝捻転」と勘違いしての報道やないやろな。
　rareな捻転だと、X-pで診断は難しいで。

いちお、３次窮泣施設の外科医ですけどね。おいら。

107 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:50 ID:Rmnr1ahx
９時間のうち、患者さんに触れてたのは実質何分くらいだろう、、？？
108 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:51 ID:21xudU/B

今回の一件が、小児救急の崩壊に拍車をかけたこと
だけは間違いない。
109 ：卵の名無しさん：03/06/12 23:58 ID:Rmnr1ahx
そうか、いっぱい蘇生してくれてるんだった、、、
110 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:01 ID:KrXRxy/h
今後は、小児救急に運悪くあたったら、
とりあえず診察をして、
小児科の専門医でないからわからない、
東京の東部地域病院のことのように
小児科医でも見逃すことがある。
専門でないのでもっと見逃す確率が高いです。
現在の状況をわかる範囲で紹介状にまとめますから
至急小児科専門医のいる救急施設を受診してくださいと
対処しよう。
不得意分野では、ダメいしゃだし。
まして、専門で１０年している人にわからないことは
ちょっと無理。
111 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:04 ID:THKFxoJC
割り箸事件にしろこの事件にしろいつ自分に降りかかってもおかしくない。
明日は我が身って感じで本当に恐ろしい。
毎日が「まさか」と隣り合わせだ。
こんな事件の当事者だったら自分はどうするだろう？
112 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:05 ID:KhQm9MfQ
でも、この糞石2名が死ぬまで、追求すべきだ罠。
どこに、勤めても、名前変えない限り
殻名図公表してやるぞ。
113 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:08 ID:pWmOGBIc
>>110
禿同!!!!
114 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:09 ID:dvuenxSd
>>106
結腸軸捻なんだそうでつ。
115 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:10 ID:pa0id+5k
>>112
感情が先走った報道をやると
こういうバカが出てくるから困るんだよ
116 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:11 ID:fuifwN7/
ホームドクターならぬ、おかかえ医を持てばいいね。
そのお屋敷の家族の診察だけで、裕福に暮らせるようにしてあげれば、つきっきり
で診てくれそう。
117 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:12 ID:pa0id+5k
>>114
それもあくまで２ちゃん石の予想だったはず。
118 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:12 ID:BqNsU3YB
>>112
いやいや２名だけでは駄目でつ。
日本から１人の小児科医もいなくなるまで医者を叩き続けようでは
ないでつか！
119 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:13 ID:KhQm9MfQ
ばかでも実行する。
120 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:22 ID:pa0id+5k
>>119
こないだも女性に３０年近くつきまとったストーカーが逮捕されたばかりだしな
まあ頑張れよ。
121 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:24 ID:QeKEThJX
”子供が危ないと感じたときには、とにかく、騒ぐこと。”

　平岡妙子：ダメ医者と闘うには. Asahi Shimbum Weelky AERA 2003 ; 6 (16): 22 -23

・・何者？この人。
122 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:26 ID:uXaOopst
夜勤看護婦
123 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:30 ID:FTIW88bP
＞１２１
ＡＥＲＡのライターさんのようです
ネタ元は　メデ○オ　？
124 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:33 ID:9ckhT5Dv
>>121
救急外来が込んでるときに単に順番早くしてもらいたいだけで
「騒ぐ」香具師が多発する悪寒・・
125 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:43 ID:ONyg2sMS
順番待ちの患者さん同士で話し合ってもらうしか無いでしょうね、「ウチの子の方が重病そうだから、先にして」
「イヤ、こっちの方が先に来てるんだから」とか大騒ぎ。で皆さん納得いった順番に診察。
126 ：卵の名無しさん：03/06/13 00:53 ID:cBuPPwDD
居ても居なくてもいいような管理課の鼻くそほじり事務員クビにして
年収５０００万円で１００人くらい小児科医配置しる！
127 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:06 ID:5Ekd+AiY
これほど議論点が満載された事件も珍しいな。
一般人は当直医を「当然有罪、死刑でもいい」と思っているがほとんどの医者
は「感心はできないが、限りなく無罪」と思っている。
128 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:07 ID:EIS7/q2x
>>106
>>114
何例か経験があれば，あのガス像はコロンと言うよりも小腸だ，と解ると思います。
それに骨盤腔内はガスレス様に見えます。
ガスレスは１０６君のような3次の外科医にとって凄く重要な所見では。
129 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:16 ID:Zxjx2W4p
まあ得てして救急の外科医は、消化器外科
なってないからねえ。
５歳の子、複数のニボーと拡張した腸管で、
コロンが捻れたのかもっていう発想自体
おかしいでしょ。
130 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:21 ID:EIS7/q2x
>>106
一般的には小腸の循環障害を来すイレウスは捻転が原因です。
特に小児で一番多いのが腸回転異常の中腸軸捻（いわゆるマルローテーションボルブルス）
次にメッケルがらみの臍腸管バンドによる絞扼
次いで今回の様な内ヘルニアかなぁ。
131 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:24 ID:pa0id+5k
>>121
これみてAERAは立ち読みだけにしますた。

掲載された取材先は”メ”以外の団体だったような記憶が。
「とにかく騒げ」とはこの人自身の言葉なのでしょうが。。。
余り酷いときはその人の為にも警察を呼んで差し上げましょう。
132 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:24 ID:EIS7/q2x
129さんは判ってるみたいですね。
少し安心。
133 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:30 ID:3Ed8XNK8
でもさ、監察医がそんな知識ないわけよ、、
バ〜ッと開けて、パ〜ッと取って、ありゃ、これど〜なってんだ〜
まあいいか、ねじれてたっと、コウヤク性イレウスで〜す、！！
　　　　　　　　　っていうレポートの可能性おおいにあり、と見た。
134 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:30 ID:EIS7/q2x
>>51
そう言えば君は判っていないみたいなのでいっておきますが
君は小腸閉鎖（特に空腸閉鎖）の腹単を見たことあります？
今度，オーベンクラスの人に聞いてみなさい。
今頃，言うのも何だが。


135 ：１３４：03/06/13 01:31 ID:EIS7/q2x
訂正
特に空腸→特に回腸
でした。
136 ：１３４：03/06/13 01:35 ID:EIS7/q2x
>>133
それはあり得るかも
出来れば何回転していたとか
バンドの有無
腸間膜裂孔の有無
トライツから何?Bの部からターミナルイレウムから何?Bまでとか
知りたい。
137 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:43 ID:3Ed8XNK8
司法解剖のレポートは、もう弁護士が入手しているはずなんだが、、、

５歳の小腸閉鎖症のXPは、さすがに見たことないな〜、、生後２日目
くらいなら、、、浣腸後はどんなんだろ〜な〜、、？？
138 ：１３４：03/06/13 01:48 ID:EIS7/q2x
>>137
＞ ５歳の小腸閉鎖症のXPは、さすがに見たことないな〜

本気で言ってる？
俺も５歳の小腸閉鎖は見たことがないよ。（さすがに）
一般に小腸閉鎖っと言ったら新生児でしょうに。困ったもんだ。
139 ：１３４：03/06/13 01:55 ID:EIS7/q2x
>>51（ついでに１３７君も）

大体，小児のプライマリーイレウスは普通オペ適です。
まず開けましょう。
もし，なにもなかったらご免なさいだが。（もちムンテラしとくよ）
やらずに重症化（今回みたいに急激な経過で死亡）するより
開けたほうがなんぼましか。（はずれでも死ぬことはないでしょう）
140 ：卵の名無しさん：03/06/13 01:56 ID:3Ed8XNK8
死んどるがなっ、！！　　って突っ込んでほしかっただす、、、、
141 ：卵の名無しさん：03/06/13 02:15 ID:81a8Tcav
もう、小児科辞めるよ。
家族も望んでるし。
142 ：卵の名無しさん：03/06/13 02:18 ID:yWMH8f98
やめて次はどこへ行く？
参加？W
143 ：卵の名無しさん：03/06/13 02:24 ID:81a8Tcav
自分を見つめなおす旅に出ようと思う。
144 ：卵の名無しさん：03/06/13 04:39 ID:TzDHN0zF
>>127
現在のような状況では、過失なしとしていいでしょう。
戦場のような忙しさの中で、すべての患者に完璧な診療を
施すのは土台無理な話。

自分たちの子供を救うには、
「とにかく騒ぐ」
などと暴走族のような発想をするのではなく、
貧困な医療現場に金を投入することが重要です。
145 ：卵の名無しさん：03/06/13 05:43 ID:rIf551xV
>>144
言いたいことはわかるけど、過失の有無、ひいては刑罰を決めるのは
Ｋ冊や賢察や、ことによれば奉呈だからね。
146 ：卵の名無しさん：03/06/13 06:04 ID:Vz5vbPSX
しかし、なんでこのスレには、
"自分は何の病気がまったく見当もつかないし大腸と小腸の区別もつかないがあのレントゲンを見たら大騒ぎをするのが当然で落ち着いていた当直医は人間のクズだ。おれだったら大騒ぎ．．．．"
みたいな香具師が定期的にでてくるんだ？
一般人でも”ばーかおまえじゃ患者はたすからないよ”って思うぞ。
個人的趣味で書き込んでいるのか、それともどこぞの工作員？
147 ：卵の名無しさん：03/06/13 06:10 ID:rIf551xV
当直医はレントゲンを見ても落ち着いていたんじゃなくて、レントゲン見てなかったんでしょ。
自分でオーダーして、自分で見ない・・・
148 ：卵の名無しさん：03/06/13 06:12 ID:Vz5vbPSX
いや、見てたようだよ。
149 ：卵の名無しさん：03/06/13 08:37 ID:RyidVPuH
146が臨床医で、自分が現場であの写真を見たときに何の危機感も持たないと
思うなら、もう医者は辞めたほうがいい。そういう写真だ。
あれをみて症状も把握していて経過観察を選択するのは臨床感覚ゼロ。
外科コンサルトが第一選択だろ。
弁護できねーよ。
150 ：卵の名無しさん：03/06/13 08:54 ID:xra970YZ
>>149
でたでた
151 ：卵の名無しさん：03/06/13 09:07 ID:i7ksl6YN
>>146
>>自分は何の病気がまったく見当もつかないし大腸と小腸の区別もつかないが

手術適応もあり得るイレウスだ・・・と気づけば十分な理由じゃないか？
152 ：卵の名無しさん：03/06/13 09:50 ID:Gwhpoisq
過去レスにあったけど、ＤＶの可能性も考慮すべきなのかな？
153 ：卵の名無しさん：03/06/13 10:19 ID:dvRXRm1D
問題のレ線　ttp://jisaku.dip.jp/UP/img/7.jpg
を見て外科に顔見せしない奴は医者じゃない．学生以下だ．残念だが．
ＨＰから名前が消えるのもうなづける．
154 ：ゴミ開業医：03/06/13 10:45 ID:dZ+yNxcl
>>153
小児科専門医だからああいう写真を見慣れていて保存的に治療可能
なケースが多かったという考え方はどう。

他科の医者が大慌てで紹介してくるケースが、専門医から見れば、
慌てることは無いっていう事も少なくないよね。
155 ：卵の名無しさん：03/06/13 10:47 ID:Wq0BhxFq
この板、終わってるナ。
程度、悪すぎ。
156 ：卵の名無しさん：03/06/13 10:50 ID:fVLsTQpA
↑　自分が理解出来ない事をこうやって片づけちゃう人ってたまにいる
157 ：金八：03/06/13 10:53 ID:zUmJfk6T
は〜い、静かに〜、、！！
先生、静かにしている患者さんから、診察しますよ〜、、、
158 ：卵の名無しさん：03/06/13 11:01 ID:Y+xe+bQ7
>>154
＞小児科専門医だからああいう写真を見慣れていて保存的に治療可能
＞なケースが多かった

その線が強いと思うよ。
しかも一度、浣腸でよくなってるわけだしさ。

>>146の言うように、ｱｻﾋよろしく扇情的なレスで誘導しようとする
奴が集中的に現れる時間帯がある。
159 ：卵の名無しさん：03/06/13 11:03 ID:Wq0BhxFq
>>154
酔っぱらってますか？
あの写真みて、何も考えん石などいない。
いろんな選択肢がアタマぐるぐるして、
判断としての日勤引き継ぎダロ。
引き継ぐ相手のことも、考えた路。
　そうするだろ、いつだって。
写真だけで判断するか？アンタ。
160 ：卵の名無しさん：03/06/13 11:47 ID:wYlQE+gK
>>159禿同
あんな写真、いくら見慣れていたって“不吉”だよ。
危険信号びんびんだぜ。
写真見ていたら真っ先に写真見せながら引き継ぐぜ、普通。
161 ：卵の名無しさん：03/06/13 11:52 ID:cXU/eFpd
後から後から押し寄せる患者。疲れ果てても休む訳もいかずに対応しなくちゃならない現状。
患者や家族やマスゴミは完璧を求める。
現場にいる医者は、完璧でありえないことはわかりすぎている。
せめて、訴えられないようにと防御するのみ。

当直医はその点で、危機意識が欠如していた。ヘタをうってしまった。
可哀想だが、非難の矢面に立たねばならないだろう。

つくづく思う。責任は分担すべし。絶対に一人で確定診断してはいけない。
これからはますます世間の風当たりはきつくなる。自己防御はしっかりせよ。
と、自分に言い聞かせる一人の内科医。

162 ：卵の名無しさん：03/06/13 11:52 ID:wYlQE+gK
専門外だって、
あの写真見りゃ、横隔膜上がって呼吸が浅く過換気にならんか、
くらいまで想像しちゃうぞ。
意識障害だってそれじゃないか？
163 ：卵の名無しさん：03/06/13 12:18 ID:xra970YZ
>>162
ﾜﾛﾀ
アカヒ！
煽りのバイトは医者雇え！
164 ：卵の名無しさん：03/06/13 12:21 ID:Y+xe+bQ7
>>162
専門外と言うよりも門外漢と思われ。
165 ：卵の名無しさん：03/06/13 12:27 ID:wYlQE+gK
>>163,164
どう、間違ったか説明しちくり。後学のために。
一応俺も医師免もってんだ。ドキュソだが。
言い方が失礼か？では、
説明してください。謹んでお願い申し上げます。
166 ：卵の名無しさん：03/06/13 12:30 ID:dvuenxSd
>>154
＞小児科専門医だからああいう写真を見慣れていて保存的に治療可能
＞なケースが多かったという考え方はどう。

それってどんな疾患があると思いますか？
もちろん腹部症状とあわせての話でおねがいします。
167 ：卵の名無しさん：03/06/13 12:46 ID:WG91x82D
>>154

小児科医ですが
この写真はやばいよ。これはとんでもない閉塞が起きてるのは
研修医でもわかるよ。どうやっても外科を呼ぶ。
写真見るまでは当直医は悪くない、引き継いだ日直医が悪いと
思ってたけど、こりゃ患者が元気でもまずい。
まあ、結果論だけどこれを経過観察で乗り切ろうと思う人の
思考回路はわからない。
168 ：卵の名無しさん：03/06/13 12:49 ID:WG91x82D
>>154

もしかして
浣腸して腸重積が否定できたからよしと
思ったならやばいけどなあ。
169 ：おいおい・・同業者か？：03/06/13 12:59 ID:X4QJAHfc
>>154
>他科の医者が大慌てで紹介してくるケースが、専門医から見れば、
>慌てることは無いっていう事も少なくないよね。

他科の医者が何ともないといって経過見るケースが、専門医から見れば、
超ヤバー、みんな大慌てになるって事の方がやばいよね。
紹介して何もなかったなら、結果論で笑い話で済むが､
重篤な疾患の可能性を見逃していたら、、悪い状況を常に考えないといけないんじゃないかい？
この写真みて>>154みたいな事が思いつくのが不思議・・

この写真見て
170 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:02 ID:uLod9bUR
あのレ線だけで公約しているのかどうか不明。
公約のレ線も多く見てきたが、だいたいはガス像が少ない。
俺は　ヒルシュがもともとあるのかと思ったが、
ゼクでは先天性異常はなかったらしい。
という事は、
あれだけ結腸が拡張しているというのは　数日前から
食塊により亜イレウス状態となっており徐々に腸管拡張。
当日８時の時点では　当直医があわてていない所をみると
理学所見に公約を思わせるようなものはなく、全身状態は
それほど悪くなかったのでではないか。そして　この時点では
俺と同じように先天異常などを疑って経過観察にしたと思われる。
ところが、１１時以降　公約となり、いっきにステッタ。
以上を持って、
当直医の落ち度は　あまりない。もちろん　できれば　重症イレウス児
なんだから、公約を念頭に外科コンサルして厳重監視にしておけば
よかったが、休日でもあり　そこまで責任は問えない。
171 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:18 ID:hZq6Paxo
>>170
ど素人まるだし．
医者のふりして，めちゃくちゃな考察しないでね．
172 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:21 ID:OwBF6Tmz
>>170　ここは一見匿名掲示板のように思えるかもしれませんが、そうじゃない．
　　　そういう緊張感を持たずにこんな書き込みをするとは、勇気がありますね．
　　　休日でもあり責任は問えない、だって？　拘扼してない、だと？
173 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:23 ID:iYm7/U8G
他科の先生から相談受けて、この程度はよくあるよって言うのは簡単だが、言ってしまった後の責任は重大。
ましてや自分が担当医なら自分の判断でその後のすべての責任とるわけだから、気軽によくあるよねとは決め付けないな。
法的に責任とわれなくても、事実上社会から抹殺されるに等しい制裁があるわけだからね。
医学的に稀だから騒ぐ家族がおかしいなんてマスコミが言うわけないんだから。
その辺が判断甘かったじゃないかな。
174 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:25 ID:6EXLnUO2
申し送ってからかえれば後は日直の責任だよ
175 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:37 ID:i7ksl6YN
>>174
重症イレウス・・・の認識があれば､
それを伝えるのは当直医の責任。
176 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:40 ID:Pj4yGZAD
あの写真を見て「ヤバイよ、これ！」と大騒ぎするのは
看護師でも、技師でもできることですな
医師、しかも小児科の中堅医師が経過観察としたのには
何らかの根拠が有るはずだと思います
もちろん、結果的には誤診だったわけですが、どのような
根拠をもって軽症と判断したのかがわからない以上
「あの写真を見て大騒ぎしなかったのは薮医者」と
決め付けることはできないと思います

たとえば、
前回、便秘を主訴に来院した時のＸ線も同様の所見だった　とか
腹部膨隆は有るが柔らかく、腹膜刺激症状を認めない　とか

それから、「おまえは間違っている」というのであれば
「どこがどう間違っているのか」を指摘するのが
建設的な議論というものでしょう　＞１７１，１７２
177 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:43 ID:Zkjl49xl
>>176
同感。

むしろ、>>171>>172こそ、医者じゃない煽り工作員に見える。
178 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:43 ID:i7ksl6YN
結腸の絞厄だったというのは、間違いの無い情報なの？小腸じゃなくて。
179 ：消化器外科医：03/06/13 13:48 ID:i7ksl6YN
>>176、>>177
当日午後にステった絞厄性イレウスが､症状があるにもかかわらず
朝発症してなかった･･･というのは、臨床医の常識としてはどうか？
まずそんな発想は浮かばないがな。
180 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:52 ID:Pj4yGZAD
＞１７９
消化器の専門家にお伺いしますが
腸管の絞扼が発生してから、症状が出るまでにタイムラグは有りますか？
腸重積では、自然解除・再重積を繰り返すことが有るとおもいますが、絞扼性イレウスではどうですか？
絞扼が完成してから、腸管壊死に陥るまでの時間はどのくらいですか？
絞扼性イレウスに浣腸処置した場合、症状が軽快することは有りますか？
181 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:53 ID:uLod9bUR
>>179

>絞厄性イレウスが､症状があるにもかかわらず

絞厄性のどんな症状があったの？

>朝発症してなかった

絞厄してから数時間でショックという事もあるのだが、、
182 ：卵の名無しさん：03/06/13 13:57 ID:dvuenxSd
>>178
又聞きなのだが、報道関係者からの情報によれば、
解剖所見では「結腸捻転」だったそうだ。
しかも、横行結腸、S状結腸の両方だったんだとか。

片方だけでも珍しいのに両方が同時に起きたとは
ちょっと考えにくいが、結腸過長症はあったんだろうな。
183 ：消化器外科医：03/06/13 14:05 ID:i7ksl6YN
>>180
絞厄の程度によって様々ですが､何らかの症状はすぐに出るでしょうね。
めったに無いことだと（個人的には経験ありません）思います。
これも程度によりますが､高度でも通常は数時間かかります。
絞厄初期には､ありうると思います。

>>181
絞厄性の症状ではなく､イレウスの症状と言う意味です。
11時発症として､13：30ショックと言うのは､それも腹部の変色があるというのは､
最も高度な絞厄を想定しても､早すぎると思いますが。
184 ：消化器外科医：03/06/13 14:09 ID:i7ksl6YN
>>182
ありがとうございます。
あの写真が､コロンにしては､ＳとＡ両方に拡張所見があったのが不思議でした。
確かにコロンの拡張なら､保存的に･･･と考えたくなるのも解りますね。
185 ：卵の名無しさん：03/06/13 14:09 ID:Zkjl49xl
>>179
だからもしそういう常識的なことしか起こってないんだったら
当直医＝ＤＱＮという結論にしかならないでしょ。

常識外のことが起こっていた可能性はどうなの？
って話をしているわけで。
186 ：消化器外科医：03/06/13 14:14 ID:i7ksl6YN
>>185
了解しました。
187 ：宿日直の外来診療は違法：03/06/13 14:17 ID:o8CW8jfy
＞１８２
結節形成性イレウスというやつか？？
普通巻き込むのは、小腸だよな。
188 ：卵の名無しさん：03/06/13 14:20 ID:dvuenxSd
＞前回、便秘を主訴に来院した時のＸ線も同様の所見だった　とか
＞腹部膨隆は有るが柔らかく、腹膜刺激症状を認めない　とか

一般論としてなら、そのような場合にすぐには外科を呼ばないという判断は
多少はわかる気はします。（それでもあの写真は呼ぶべきだと私は思う）

しかし前回写真（があったとして）が同じようなガス像を呈していたとは
とても思えないし(それってどんな病態？)、
本症例をretrospective に見た場合、朝8時の時点で、柔らかい腹で
腹膜刺激症状がなかった、とはちょっと考えにくいでしょう。
ま、これは小児科当直医しか知らない事実だろうが。
（いや、腹部の触診もしていないかもな。。。）
189 ：ゴミ開業医：03/06/13 14:27 ID:0rEkf8qC
>>167, >>169
そりゃあ写真だけで見れば、見事なイレウスなんだけどね。
大人だとすぐに外科紹介ってとこだろう。

当直医の診断は麻痺性イレウスだったと思うんだけど、絶食と輸液と浣腸で経過
観察が不可で、緊急オペすべき絞扼性イレウスと診断できるレ線所見て何よ？
俺はマイナーだけど、小児の異常レ線って大人に較べると派手だと感じてるから、
>>154のような事を感じたわけ。
190 ：卵の名無しさん：03/06/13 16:03 ID:wYlQE+gK
>>189
専門外がやばいと思っても専門家が見てやばくなくて、結果としてやばくなきゃ、
さすが専門家という賞賛を受けるが
結果がやばかったんだから、その分、専門家として罵倒されて当然でないかい？
191 ：卵の名無しさん：03/06/13 16:31 ID:Pj4yGZAD
＞１９０
「後出しジャンケン」だと何度も言われているのが理解できないのか？
192 ：卵の名無しさん：03/06/13 16:43 ID:ttl4LV3j
比喩で理解はあるまじき。
193 ：卵の名無しさん：03/06/13 16:57 ID:mcNAQkQn
なかなか勉強になる議論だと思う。一部の煽りを除いては。
194 ：卵の名無しさん：03/06/13 17:33 ID:wYlQE+gK
>>191
誰でもが見落とすような陰影を、救急で初めて見た専門家が見落として
後で結果を知っている者が詳細に見て責めるのを「後だしジャンケン」と
言われるのなら理解できるが、
最初からみんながヤバイと思うような写真を専門家だけがヤバクないと判断して
間違ったのを責めるなと言われてもねぇ。

195 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/13 17:39 ID:WhbfUljD
ってことは当直医はレ線を見てたってこと？
196 ：卵の名無しさん：03/06/13 17:44 ID:dO4dTjHz
報道されたことぐらい確認してから書き込め(せめて過去レスにあること
だけでもな)。＞牛
197 ：卵の名無しさん：03/06/13 17:52 ID:iZBULylG
>101
あなたが石だったら怖い。どんなミスしても自分に責任のない理由を
探すだろうな。一人の子供が死んだ、その事実を抜きに、責任逃れの論議ばかりしている
石のなんと多いことか。全力を尽くしましたが・・・って言える状況であれば誰も問題にしないと
思うがどうでしょうか。割り箸事件だって根は同じ。感情論で何が悪いかおば加算。
198 ：卵の名無しさん：03/06/13 17:59 ID:+FQaRQH5
>>197

おいおい、やり場のない怒りを罪のない人間に向けるのは悪くないのか？
あの割り箸の子、実は虐待児だったって知ってるか？
Ｐな患者はある確率で必ず存在する。そして手がつけれない。
199 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:03 ID:wYlQE+gK
>>197
割り箸事件と一緒にするな。
あれこそは誰も医師を責められんね。
あれは後出しジャンケンも後だしジャンケン究極の後だしジャンケンだね。

感情論に対しては感情論しか返ってきませんよ。
200 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:07 ID:ICh9Nnt9
>>198
根拠は？
たとえ虐待されていた児童だとしても、それと事故とは関係ないよ。
医者を起訴したのは検察で両親は関係ないよ。
201 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:07 ID:t17qAU72
＞１９８
ソースきぼんぬ
202 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/13 18:07 ID:WhbfUljD
で、当直医はレ線を見てたんか？　過去ログは倉庫に入ってて見れないんだよ。
203 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:11 ID:wYlQE+gK
全力、全力って気力だけ全力でもダメ。
ちゃんと寝て、ちゃんと生活して、医者自体の能力を最大限に出せるような
状況を周りが整えなければ。
そうした医者が全力を出せるような環境でなきゃ、今回のことはなくなりません。
204 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:12 ID:+FQaRQH5
>>200,201
んなのネットで公開してるわけないだろ。
205 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:17 ID:ICh9Nnt9
>>198
完全な感情論ですな。
206 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:27 ID:+FQaRQH5
>>205

一行目は正論を吐いた。
二行目以下は徒然なるままに。

お前も持論なりなんか逝って見ろよ
このトーシロが。
207 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:30 ID:kvufJ2m4
＞１８２
Ｓ（Ｔ）の捻転が事実なら、腹痛がひどくても腹膜刺激症状はほとんどない。
若い頃救急病院の当直で経験した１例目では、左下腹部にラグビーボール
用のガス像あるも腹部圧痛なし。外科に即相談し、Ｓ捻転と診断。緊急手術
で救命。２例目は即診断し、内視鏡下捻転解除成功。しかし、小児でＳとＴ
の捻転とは？
208 ：卵の名無しさん：03/06/13 18:55 ID:ICh9Nnt9
>>206
徒然なるままに書いたことは、事故とは無関係。
209 ：ゴミ開業医：03/06/13 18:59 ID:ovAw8vYw
>>190=194
専門家だからこそ、保存的にいけそうだと過信して手遅れになったり、
非侵襲的な治療を試みて、結果は残念ながらって事は良くあることじゃ
ないかなあ。ミスはミスだけど１例の悪い結果で能力を評価するのは
どうだろうね。

>最初からみんながヤバイと思うような写真
だから今回の写真でいうと、どういう点が数時間の保存的治療が禁忌で、
緊急オペが必要である絞厄性イレウスの所見？

210 ：卵の名無しさん：03/06/13 19:28 ID:wYlQE+gK
横隔膜があれだけ上がってると腹の臓器に胸腔内が圧し潰されて
呼吸不全になりはしないか？満腹も満腹、超満腹状態ってやつ。
呼吸が浅くて過換気になって意識障害、心肺停止って可能性は無いか？
絞扼して腸が腐って毒が回ってって段階をかますとアボーンまで、
もっと時間がかからんか？
なんせ１１時の段階で意識障害がきて、１３時台に心肺停止だぞ。
俺は写真見た時、腸が絞扼してるか云々より、呼吸できるのか
どうかって方に意識が向いたが。
どこかに呼吸回数などのバイタルの記録ってないのか？
211 ：?A?L?I^?i?L???E：03/06/13 19:39 ID:ofYdZbmx
あ
212 ：卵の名無しさん：03/06/13 19:47 ID:KLPTxY86
>どこかに呼吸回数などのバイタルの記録ってないのか？
「慟哭のメモ」に載ってるらしい
213 ：あっくん ◇bBolJZZGWw ：03/06/13 20:29 ID:Oy8IwY+h
ニボー即イレウス、と思ってる医者ってたくさんいるよね？
214 ：卵の名無しさん：03/06/13 20:44 ID:qhSTAEGI
別に、それで間違いでなかろうが、何か？
215 ：卵の名無しさん：03/06/13 20:45 ID:v6SGuP6+
●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その９●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

378 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/04/02 15:00 ID:TBJ6ZR3f
>>367
>田口ランディが「アンテナ」と「モザイク」で無断引用。

複数のネタもとからのコピー＆ペーストで出来ているという意味では、
盗聴ネタを使ってもっと酷いことをしている同業者がたくさんいますよね。

盗聴者間で広まっている被盗聴者についての様々な個人情報やそこから
派生している風説から得たインスピレーションを、敢えて既存の作品の
イメージの型枠にはめ込んでしまうことで、中身が盗聴ネタであることを
ぼやかし偽装した制作が数多く行なわれている。

その意味では、この小説家の件の作品は盗聴ネタを使用した制作者と
パクリの手法が瓜二つなのですが、盗聴情報を無断使用した制作は
当人にしか知り得ない在宅中の行為、発言、更には悪辣な追い込みを
けしかけながら引き出している個人情報からのサイテー最悪な
盗用なので、一般にそういったものであると認知させることは難しい。

そのことを確信犯的に抜け道として、盗聴ネタを利用した制作は
肥大化の一途を辿ってきている。

自らの利得と引き換えに被盗聴者の時間と生命そのものの無断使用を
平然と続けているマスメディアこそが、もはや盗聴・盗撮をして
監視でもされるようにならなければ危険なくらいの現状なのです。
216 ：卵の名無しさん：03/06/13 21:29 ID:E1b0/I3u
アメリカなら当直医に第二級殺人罪が適用されるケースだよ。
217 ：卵の名無しさん：03/06/13 21:31 ID:43b1gQBe
＞２１６
なんで、当直医に？
この病院には、「当直帯の入院は、勤務が終了しても
当直医が責任を持つ」てな明文化された規則でも有るのか？
218 ：２１６じゃないけど：03/06/13 22:09 ID:EIS7/q2x
>>217
だからあんな劇的な腹単を見逃したからじゃないの。
普通の医者はあんな劇的な腹単を実際に見るのは一生に１，２度じゃないかな。
（勝手に普通の医者を決めつけました，あしからず）

219 ：卵の名無しさん：03/06/13 22:12 ID:CLlEeXDG
216＞アメリカの数分の一の診療報酬の国なんだから
アメリカとは比べるな。
220 ：ゴミ開業医：03/06/13 22:19 ID:RrvrxvHE
>>218
第二級殺人罪って、故意に殺した場合じゃなかったっけ。
221 ：２１７：03/06/13 22:19 ID:EIS7/q2x
>>182
君の頭の中では「そんなまた聞き」が本当に存在するか考えられる？

千歩ゆずってシグマが捻転した，でトランスバースはどうやって捻転するんだ！
今までこの疑問を持たずにここまで進んでいるのって何。
みんな，よーく考えよう。ねじれる腸管はある程度フリーの腸管だよ。
バカな医者には判らないかもしれないが腸管（小腸，大腸）には腸間膜というものが
必ず付いている。単なるホースじゃないんだよ。
どうして，こんなバカな「又聞き」が疑問視されないんだ。
こんなんじゃ，あの当直医と同じレベルになっちゃうよ。
222 ：２１７：03/06/13 22:25 ID:EIS7/q2x
>>220
おれは罪の内容は問うてない。
２２１の如く，殆どの医者は今回のケースには知識＆経験不足。
俺的には本件は当直医の注意不足ぐらいかな。
（もし自分の部下だったら自分が引責辞任するだろうけど）
223 ：卵の名無しさん：03/06/13 22:25 ID:43b1gQBe
まあ、「人間の身体は教科書通りには逝かない」ということを
理解できない香具師はどうしようもないな・・・

ttp://www.jsgs.gr.jp/journal/2002/035010102j.html
224 ：卵の名無しさん：03/06/13 22:33 ID:Vz5vbPSX
>>222
先生お待ちしておりました。
　（２１７は昨日の１３４の先生ですよね？）
先生のお話はとても勉強になります。



225 ：２１７：03/06/13 22:33 ID:EIS7/q2x
>>182
別に君を責めてる訳じゃないけど，どこからの「又聞き」何だろう。
どの程度の関係者なの。そいつは医者？警察？遺族？マスコミ？

それからシグマのボルブルスじゃ，あんなきれいな折り返しはできないよ。
もっとラグビーボールやコーヒー豆みたいに楕円になるんだよ。
226 ：卵の名無しさん：03/06/13 22:34 ID:qnmlO94B
あっくん居ないと平和でいいね。
227 ：卵の名無しさん：03/06/13 22:34 ID:9GeygBFk
＞219
中華人民共和国やシンガポールやタイと比べても日本の方が低い
228 ：２１７：03/06/13 22:40 ID:EIS7/q2x
>>223
君の提示した症例のキーポイントは 「生下時より脳性麻痺，精神遅滞あり」です。
これが何を意味するか２２３君にはわかるかね。
229 ：２１７：03/06/13 22:42 ID:EIS7/q2x
>>223
いま「ブラックジャックに・・・」を見てるので
続きは後でね。
（そんなくだらないものをって笑われそうだが）
230 ：223：03/06/13 22:49 ID:43b1gQBe
症例はともかく、ここは読めよ

＞横行結腸軸捻転症はまれな疾患であり，各種結腸軸捻転症の約4％とされている．

で、横行結腸の捻転と、脳性麻痺・精神発達遅滞がどのように関連するか
ブラよろが終わったら解説キボンヌ
231 ：卵の名無しさん：03/06/13 22:54 ID:vVTYoN7a
患児が元気そうでも、腹満みて４時にXPやエコーやってれば、天才名医に
なれたかもしれないのに、、見た目に元気だからだいじょ〜ぶ、って
素人なみだもんね〜、、、
232 ：卵の名無しさん：03/06/13 23:00 ID:Oy8IwY+h
malrotation?
233 ：卵の名無しさん：03/06/13 23:12 ID:vVTYoN7a
精神科〜胸部外科〜リハビリ〜皮膚科〜脳外科
234 ：２１７：03/06/13 23:34 ID:EIS7/q2x
>>223
だから
「39％に脳性麻痺や精神運動遅滞を合併していた」って書いてある通りです。
通常，盲腸捻転等の結腸捻転の大部分は精神遅滞の子。
今回の子はそういった子でない模様。
ただでさえレアなのにその中で二つも結腸がねじれる？
235 ：ゴミ開業医：03/06/13 23:41 ID:ax3uhsIk
>>217
盲腸捻転の話じゃなくて、横行結腸捻転の６１％は脳性麻痺や精神運動遅滞
を合併していないって事じゃないの。
236 ：卵の名無しさん：03/06/13 23:43 ID:vVTYoN7a
どこでもいいよ、ど〜すんだよ、開けるのかよ、開けないのかよ、はよ、決めて〜や、、！！
237 ：卵の名無しさん：03/06/13 23:48 ID:vD8XXgQi
引継ぎの時間なので日直の上級医に判断を任せます。
238 ：２１７：03/06/13 23:55 ID:EIS7/q2x
この一例報告では３９％となってるが
実際はもっと多かったはず。９割近くあったような。
精神遅滞の合併がないのを２例しっとるが２例とも成人で
一例は過長症，もう一例は腹膜透析の既往者。
二人ともこの症例同様，腸間膜を軸として１８０度捻転していたが腸管の虚血性変化は見られなかった。おそらく３６０度捻転していれば絞扼になってたであろうが。術中試しに徒手で３６０度の捻転をしてみたが
すぐに戻ってしまった。
ってな事があり，すこし調べたんですが。
239 ：223：03/06/13 23:58 ID:43b1gQBe
＞２３８
こういうときに言っていいでつか？？

ソースきぼんぬ！

240 ：２１７：03/06/14 00:00 ID:cR5gbbi6
>>236
イレウスで迷ったら，開けるです。
確かに余計な癒着を作ることになりますが
腸をネクラすより，患者を重症化させるよりマシだろう。
ただし，プライマリーイレウスなら迷う必要なし。即オペ適です。
241 ：卵の名無しさん：03/06/14 00:02 ID:VZGxK6u3
>>233
悪いローテーションの例かよっ
242 ：223：03/06/14 00:05 ID:7mOmxdLm
＞２４１，２３３
やっとわかったよ（藁
243 ：卵の名無しさん：03/06/14 00:06 ID:0BkjjxxQ
＞２１７
ちょっと質問してよろしいでしょうか？

以前経験した内ヘルニアで得た腹単は腸管ガスが乏しい写真でした。
その時は絞扼性イレウスだからガスが乏しいのだろうと深く考えずいました。
しかし今回の腹単では腸管ガス像が印象的です。

腸管ガスの多い少ないはそれぞれの症例毎に固有のものなのでしょうか？
それとも経時的な変化の影響が大きなものなのでしょうか？

244 ：卯の名無しさん：03/06/14 00:20 ID:dgPprqlt
>>243

ガスは何処からか来るわけで、
上部に近いと呑気だな
大腸のは屁だな

そしてどの位置でも時間が経てばそれなりのガスが出るワナ
245 ：卵の名無しさん：03/06/14 00:25 ID:Qn2IFXe8
＞All: 胸に手を当てて


後からなら何とでも言える。



246 ：卵の名無しさん：03/06/14 00:30 ID:Q+QE5/eU
前なら、知らないから言いようがない、、！！
247 ：２１７：03/06/14 00:35 ID:cR5gbbi6
>>243
すみませんが私もちょっとわかりません。
ただ私も全くのガスレス（腹部全体の）の内ヘルニアを見たことがあります。
その症例の腹単は割と発症直後のものでした。（たまたまと思ってますが）

もちろん閉塞ですからそこよりオラール側は時間とともに拡張するのだろうけど。
（それも完全閉塞）

でも初期のうちは，いろんなガス像があってもいいと思います。


248 ：223：03/06/14 00:42 ID:7mOmxdLm
で、本症例の場合
完全閉塞したのは、１回目の受診前後ということでよろしいか？
　→浣腸で軽快するのは初期のみとのお言葉から
で、それから３〜４時間程度で、あのようなガス像を呈するのは
普通に有ることなのでしょうか？腸管拡張を含めて
249 ：卵の名無しさん：03/06/14 01:00 ID:2SavYmI3
>>248
本当に浣腸で軽快したのでしょうか
250 ：卵の名無しさん：03/06/14 01:06 ID:2fRGZjDg
☆巨乳☆佐藤江梨子お宝画像☆(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1054917920/276
251 ：223：03/06/14 01:07 ID:7mOmxdLm
＞２４９
さすがに、軽快しなかったら
帰宅させないと思いますが
252 ：２１７：03/06/14 01:19 ID:cR5gbbi6
う〜ん，本症例の完全閉塞ねぇ。
現場に居た訳じゃないので大きな事は言えないが
アップされた画像を見るかぎり完全閉塞（＝絞扼）が完成してから２，３時間は
経っているのでは。
おそらく初期にはハッキリとしたニボーも認めず
中期から後期にはニボーがいっぱい，一部拡張も
末期には閉塞部のオラール側の腸管の異常拡張が生じ
この異常拡張した腸管で他の小さなニボーは隠されてしまった。
理所見上では１回目受診時に９０度ぐらい？
帰宅後に腹満出現＝９０度から２７０度をいったりきたり
２回目受診時にはプレショック状態＝すでに３６０度以上，不可逆状態に。
まぁ理所見は診て触ってみないと何とも言えないが。（デファンスの有無も不明だし）
253 ：卵の名無しさん：03/06/14 01:26 ID:YVttKa4B
これも割り箸事件のように、忘れた頃に起訴かね。
254 ：２１７：03/06/14 01:43 ID:cR5gbbi6
>>253
いまの流れならあり得るかも。
でも割り箸事件にしろ今回の件にしろ当事者（医師）は
ワザと殺そうとしたり，死ぬかも知れないのに放置した訳じゃない。
その技量の範囲を越えた症例だよね。
その場に居なかったので自分ならどうしたか判らないが
割り箸がまさか残ってるなんて，だれが考える？
ナーバスな母親ぐらいか，
意識状態だって不安なら帰宅後に再度受診または他院受診すればよかったのに。
でも，今回は読影力の稚拙か写真見てないか。
読影力の稚拙なら患者にはすまないがしょうがない。
写真見てないのなら業務上・・・あたりか。
触診は再現性，個々の感覚の問題であまり責められないかも。
255 ：２１７：03/06/14 01:48 ID:cR5gbbi6
いわゆる，自動車運転中にはねて人をあやめちゃったのと一緒。
（前方不注意ならぬ診断不注意）
256 ：卵の名無しさん：03/06/14 01:57 ID:elvAiMR4
でもおなか触って硬いかとか、それこそ「元気そう」かとか、
顔色悪くないかとか、まっすぐ立って歩いてるかとか、腸雑音
がどうだったとか、そんなことって大事だよね。もっとその辺が
知りたいです。
主観的、とかいわれて裁判官や新聞記者は好みそうじゃないが。
257 ：卵の名無しさん：03/06/14 02:45 ID:Qn2IFXe8

小児医療：

「注意１秒　→→→　アボーン」

という雰囲気になってますね。
258 ：卵の名無しさん：03/06/14 03:45 ID:Pd4AxhcM
小児科だけでなく全ての科ね
259 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/14 05:13 ID:I5ReX+50
当直医の落ち度は、
「レントゲンで重篤な症状を認識しているのに、日勤医にそれを伝達しなかった」
つーことだね。これは業務上過失致死妥当じゃねーか？
260 ：卵の名無しさん：03/06/14 06:19 ID:Ki1wNUFf
>>207
腹膜刺激症状が出ない、とは限らないと思われ。
それはともかくとして、２０７さんは、すぐ外科に相談したり、
内視鏡的処置を行ったわけだよね。
今回の当直医はそのどちらもやらなかったわけだ。

＞しかし、小児でＳとＴの捻転とは？

片方だけでも珍しいと思う。
おそらく、さきにS状結腸の捻転が起きて、その口側腸管にガスや腸内容がたま
っていって蠕動亢進とともに横行結腸もくるんと捻転してしまったのかなあと想像
している。
そのベースには結腸が通常よりも長いということがあったんじゃないかな。
261 ：卵の名無しさん：03/06/14 06:23 ID:Ki1wNUFf
>>221
＞でトランスバースはどうやって捻転するんだ！
＞ねじれる腸管はある程度フリーの腸管だよ。

その通りです。横行結腸の右端と左端は固定されてますね。
胃との間も胃結腸間膜でつながってますが、がちがちに固定されているわけじゃない。
横行結腸にある程度以上の長さがあれば、捻転する余地はあるでしょ。
そもそもS状結腸にも腸間膜はあるんですが・・・

もちろん横行結腸捻転が老人に多い疾患で、小児ではごく少なくて寝たきりの病気の
場合がほとんどというのは知ってるよ。そういう体位の場合は、相対的に空気のたまり
やすい腸管が、「横行結腸」ということになるからだろうね。
今回の場合の機序は、>>260に書いたことじゃないかなと思う。
一つの想像だから、批判は甘受します。
262 ：卵の名無しさん：03/06/14 10:32 ID:1G9YuD1F
レントゲン写真は、どこに行けば見れる？誰か教えてくださいな。
263 ：106：03/06/14 10:33 ID:eYzHmMB5
すんまへん。昨日は当直だったんで、今、起きてきて、この板みたんやけど…。
うーん、おいらの疑問に答えてくれるまともなレスは消化器外科センセーなど
極々一部…でんな。２ちゃんやから、しゃあないけどな。

（未確認情報ではあるが）T（＆Ｓ）のvolvulusでっか、なるへそ。
そんなら、分かる気がする。
Autopsyでのcolonのpatho（神経特染）が欲しいっすね。
便秘で泣くことがおおかった…？？その時の写真は？？

Colonの捻転って、小児ではそんなに珍しいものなん？
　成人ですが、あんな腹単でTやＣの捻転（そして、大抵は診断に難渋して保存的に
見られてたあとで外科コンサルト→腸切）ってえのが、おいらのキャリアだけでも
数例有るけんどね。数例まとめてぺーぱーにしたんやけど、大抵は、神経・筋疾患
が絡んでたけど。一例は上でどなたかが言ってた症例同様、Colonの固定がHepatic
〜Rsまで全然なくってブラブラで、T〜D〜Sが一体となって捻れてた。
　
んで、おいらの疑問は、あの写真が、そんなに決定的なものなの？ってこと。
　おいら的には報道の「写真さえちゃんと見せて申し送っておけば、即Lapa」
ってな論が納得できへんのやけど。
　データとか全身状態とか既往とかじゃあなくって。
　小児（つーてももう５歳？）であの写真は即lapaなんでつか？
　あの程度の写真、（大人なら）べつーに珍しくないんでつけど…。ま、なん
らかの処置は必要でっけど。
　昨日、当直中にうちの小児外科のセンセーにも意見は聞いたんでつけどね。
264 ：卵の名無しさん：03/06/14 10:35 ID:1Qa2nYx2
っていうか腸が捻れるとどうして死んじゃうのか、誰か説明して。
265 ：卵の名無しさん：03/06/14 10:36 ID:Ph+Sgntt
>>262
http://jisaku.dip.jp/UP/img/7.jpg
266 ：卵の名無しさん：03/06/14 10:41 ID:1G9YuD1F
>>265
ありがとうございます。
267 ：消外：03/06/14 11:04 ID:Ph+Sgntt
>>263
あの写真でラパという話ではないでしょう。
『外科にコンサルトすべき』ということだと思います。
外科医にとっては､ご存知のとおり、オペ適は、
腹部所見と全身状態ですがね。内科医には難しいでしょう。
まあ、ここらが外科医の存在価値ですから。

それにしても、どう長く見ても十数時間でステっている。
コロンの捻転で､これは異常だと思いませんか？
私はいまだに『本当に結腸？』って思いが抜けきれません。
268 ：卵の名無しさん：03/06/14 11:24 ID:1kMGWZHc
厨房消火飢か、、、素人か、、、オマイ？
269 ：卵の名無しさん：03/06/14 12:43 ID:Qn2IFXe8

とにかく、経過が異常に速過ぎますよね。
あれをちゃんと助けれる病院多くはない
でしょう。少なくとも、一関では無理で
すよね。
270 ：卵の名無しさん：03/06/14 12:58 ID:1kMGWZHc
あおり消防か。
271 ：卵の名無しさん：03/06/14 13:11 ID:SF/eGWcS
結果的には助からなかった可能性があったとしても、当直医が診療の求めにただちに対応しなかった、或いは出来なかったーそのため家族や茄子に疑念や怒りなどのネガティブな感情を生じさせた状況で、死亡したということが問題の発端。
272 ：卵の名無しさん：03/06/14 13:14 ID:Ph+Sgntt
50年前の２ちゃんスレから借用してきました。

>>268、>>270
『言ひたいことあらばはつきりと言へ
　訊きたいことがあるおりは具体的に訊け』

よろしこ。
273 ：卵の名無しさん：03/06/14 13:54 ID:1kMGWZHc
現場知らないヤシは
しったかぶりするな。
現場知らないとことわれ。
通り一遍の脳内議論はするだけむだ。
そんな単純素朴な理屈で動いている世界じゃない。
現場経験ある石なら、言うまでもないこと。
274 ：卵の名無しさん：03/06/14 14:06 ID:Ph+Sgntt
>>273
別に現場医師の非難が目的ではない。
通り一遍で片付けられない、様々な問題も知っている。
ただ、臨床医は言うまでも無く､どこかで当直のバイトでもする医師なら､
いつ自分に降りかかって来るかわからないようなことだ。
できる限りの情報を知りたい､どうなっていたのか考えたい､
それによって何か得ることはないか？・・・という望みを持っても､
そんなに怒るようなことか？
275 ：卵の名無しさん：03/06/14 14:13 ID:oXSwcmEs
薬だけ渡して済むような当直はやめろ。薬だけもらって帰るようなら、昼間来い。
肝心な時に機能しないシステムなど害だ。便所でＣＰＣやってないでもっと勉強しろ。
金よこせみたいなこと言うな。
276 ：卵の名無しさん：03/06/14 14:46 ID:h36yIoCN
いつものアカヒの工作員でしょう。
>>273 >>275
昨日のお笑いから路線変更したようですが変わり映えしませんね。
277 ：卵の名無しさん：03/06/14 15:27 ID:CMaNJfvh
>271
今回の事件が発覚したのは、看護師からの暴露がきっかけでしょう。
医者の処置などが悪いために、患者が亡くなるあるいは症状がひどくなる
ということはどこにでもある話。その家族や看護師から、その医者が
不信感をもたれたから、これだけの大事になったんでしょう。
278 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/14 15:52 ID:NPLnD6Yt
今回は勇気ある看護師さんのチクリがあったからこそで、
このような事例は日本中の病院で日々起こってるわけですな。
279 ：卵の名無しさん：03/06/14 16:36 ID:2KF7QT5l
勇気ある看護師？？

　　　　　　( ﾌﾟ
280 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/14 16:38 ID:NPLnD6Yt
>>279
君のような、自分さえよければ患者はどうでもいい、と思ってるヤツは口をつむってるわな。
281 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/14 16:52 ID:NPLnD6Yt
なっ、カス君。
282 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:07 ID:yYdKHn1G
壊死をおこした腸管では、嫌気性菌がどんどんガスを発生していきます、、
エンドトキシンが体中に流れ込み、DIC、MOFも起こしていきます、、
283 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/14 17:12 ID:NPLnD6Yt
つか、病院を常時監視するシステムが必要だわな。
284 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:13 ID:gJNQhIb7
>>278
告発の事なんだけどさ
なんでも草加の肝いりで出来た病院だったっていうレスが以前あったじゃない？
ゆえに色々想像してしまうのよね
あっくんの人脈で色々聞いてくんない？
285 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/14 17:14 ID:NPLnD6Yt
例えば、メディオみたいな第三者機関を常駐させることを義務付けるとか。
286 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/14 17:17 ID:NPLnD6Yt
>>284
>なんでも草加の肝いりで出来た病院だったっていうレスが以前あったじゃない？
そのスレの存在も病院の存在も知りません。

>あっくんの人脈で色々聞いてくんない？
人脈なんてありません。
287 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:30 ID:wHMpgTIl
>>285
メディオは第三者機関なのか？
私は一般人だが、あんなのは勘弁してほしいよ。
あっくんのほうがまだマシだ（Ｗ
288 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:31 ID:gBSXeSSi
>>282
完全に絞扼している場合エンドトキシンも絞扼部に閉じ込められてないかい？
289 ：あわび：03/06/14 17:32 ID:GoPEZqHK
★おすすめ★オススメ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
：･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
290 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:32 ID:gJNQhIb7
敬語なんか使って急にマジメになったね　ｗ
あっくんらしくないなぁ
そのレスならパート３にあった、どう？

＞606 名前：卵の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/06/05 11:24 ID:kvCKgCSk
＞この病院の誘致に熱心だったのは
＞草加という噂もあり。
＞足立区側だが、車で5分程の場所に共産系の
＞総合病院もあるな〜。

＞(規模は小さいけど）
291 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:32 ID:yYdKHn1G
メデオは被害者団体だよ、、
292 ：287：03/06/14 17:37 ID:wHMpgTIl
>>291
う〜ん。私の印象では被害者意識団体なのだが。
293 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/14 17:52 ID:NPLnD6Yt
まあ、メディオじゃなくてもいいけどさ、つまり、
病院の問題点・・・事故、ミスを出来るだけ隠す体質がある
この問題を解決する１例として、
・３０床以上の病院には交番のような組織の設置を義務付ける
・その費用(人件費も含めて)は病院が負担しなくてはならない
・その交番には患者の利益を代表する団体から派遣される
・その交番は患者の苦情を聞くことが出来る
・そのおまわりさんの質問には看護婦、医師は正直に答えなくてはならない
・偽証した場合には法的な罰則がくわえられる
294 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:53 ID:CMaNJfvh
>290
なんで草加が誘致して葛飾区にたてなければならないんだ。
誘致するなら、自分のところにたてるだろう。
草加の救急は、市内か越谷のほうに流れるからね。
295 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:58 ID:gJNQhIb7
>>294
「ええボケ具合でんな〜」　とりあえず突っ込んでおく
296 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:58 ID:yYdKHn1G
自分の給料だしてくれる所の首はしめません、、
297 ：卵の名無しさん：03/06/14 18:23 ID:gJNQhIb7
>>294
ネタだと思うんでこれらのキーワード＋2chでググってみますた

ttp://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c1%f0%b2%c3+%b6%a6%bb%ba%b7%cf+2ch&hc=0&hs=0
298 ：卵の名無しさん：03/06/14 18:27 ID:gZ+XLuiw
>>293
ミスや事故の場合、医者（医療従事者）は「ある程度」免責されるようにしないと
隠蔽体質は変わらないと思うけど。
その「程度」がどのくらいが適当なのかは、素人だからよくわからない。
299 ：卵の名無しさん：03/06/14 18:41 ID:yGKpdOxn
>260
Ｓ捻転しても、腸管が虚血によってネクッテ腸液がもれだして
腹膜炎を起こさない限り、虚血段階ではひどい腹痛のみで、
おなかは結構柔らかいものです。このレントゲン、小腸か
大腸かと言われると読めるほどのクオリティーの写真でないが、
小腸が左横隔膜かであれほど拡張するのか、誰か教えて。少なくとも
このレントゲンはただごとでないことは明らかであるといっても
軽率のそしりは免れません。
300 ：卵の名無しさん：03/06/14 18:51 ID:Qn2IFXe8
300
301 ：＾＠ｋｊ７＾＠ｋｊ７ ◆d1lS9P1x1U ：03/06/14 20:26 ID:Dufgrmvc
　
>>285
＞例えば、メディオみたいな第三者機関を常駐させることを義務付けるとか。

>>287
＞メディオは第三者機関なのか？

>>293
＞まあ、メディオじゃなくてもいいけどさ、つまり、


ＮＰＯ法人ささえあい医療人権センターCOML
http://www.coml.gr.jp/

なんて、あるよねっ。
　

>>298

＞ミスや事故の場合、医者（医療従事者）は「ある程度」免責されるよう
＞にしないと隠蔽体質は変わらないと思うけど。


　自白剤を打つってことは、どう？
　
302 ：卵の名無しさん：03/06/14 21:17 ID:IPiZD+sU
--------------------------------------------------------------------------------
06月13日02:29
窪塚くんの奥さん、のんちゃんが大坂時代にエッチなバイトやってたことが発覚！
明日発売の「フライデー」には、当時、エッチなお店が撮ったと思われる写真が
掲載されています！なんと、のんちゃんはバスタオル１枚の姿でベッドに座り、
Tバックのパンツを目の前で持っている写真なのだ！（どう見てもデリバリーヘルスじゃん）
のんちゃんがそのバイトをやってたのは、一昨年の１０月だとか。
「ダンスをやるのにお金がいるから」という理由で応募してきたという。
のんちゃんは人気があったようで、１度ついたお客さんからは必ず指名があったそうです…。
元風俗嬢ということを知った窪塚くん「今がちゃんとしてればいい」だって！
フライデーには書いてありませんが、その日、深夜まで２人が話し合いをしたのは言うまでもありません。
じつは、窪塚とのんちゃんの結婚については、まわりの全員が反対だったんです。
こういう面倒なことが今後出なければいいけどねえ…。
303 ：卵の名無しさん：03/06/14 23:17 ID:Qn2IFXe8
>263
＜＜Colonの捻転って、小児ではそんなに珍しいものなん？
　成人ですが、あんな腹単でTやＣの捻転（そして、大抵は診断に難渋して保存的に
見られてたあとで外科コンサルト→腸切）ってえのが、おいらのキャリアだけでも
数例有るけんどね。数例まとめてぺーぱーにしたんやけど、大抵は、神経・筋疾患
が絡んでたけど。一例は上でどなたかが言ってた症例同様、Colonの固定がHepatic
〜Rsまで全然なくってブラブラで、T〜D〜Sが一体となって捻れてた。
　
んで、おいらの疑問は、あの写真が、そんなに決定的なものなの？ってこと。
　おいら的には報道の「写真さえちゃんと見せて申し送っておけば、即Lapa」
ってな論が納得できへんのやけど。
　データとか全身状態とか既往とかじゃあなくって。
　小児（つーてももう５歳？）であの写真は即lapaなんでつか？
　あの程度の写真、（大人なら）べつーに珍しくないんでつけど…。ま、なん
らかの処置は必要でっけど。
　昨日、当直中にうちの小児外科のセンセーにも意見は聞いたんでつけどね。＞＞

ふ〜ん。まあ、重症なのはわかるけど、手術適応かどうかの判断は
やはり、理学所見との兼ね合いからきめるべきなんでしょう。
この症例、ベースになんかあったんでしょうね。半日で発症から死
亡（心停止はその数時間前）なんてイレウスなんて、そうそうある
もんじゃないと思うんですが、、。

304 ：卵の名無しさん：03/06/14 23:23 ID:yYdKHn1G
うそつけ、！！　ちゃんと写真みとけ、！！
305 ：Tc：03/06/14 23:25 ID:kRW77msE
>299
小児腹単で大腸小腸の区別は難しいですよ。
このスレに写真のリンク張ってましたけど、
破裂せずにあんだけ拡張するのってやぱし
colon だったのでは？成人の話になるけど
nothern polar sign とかいって、S の捻転では横行結腸
をループの頂点が越えるというサインがありますが、、
306 ：卵の名無しさん：03/06/14 23:29 ID:JxoJcGKK
ふ〜ん。まあ、重症なのはわかるけど、手術適応かどうかの判断は
やはり、理学所見との兼ね合いからきめるべきなんでしょう。
>激しく同意、みんな勝手なことばかりいっているが、理学所見が大事。
>今回理学所見は最初そんなにわるくなかったのでしょう・・・。
307 ：卵の名無しさん：03/06/14 23:40 ID:zAoP4Nzs
ちなみに「病院は隠蔽体質」って、誰が決めたの？
朝日新聞？
308 ：卵の名無しさん：03/06/14 23:46 ID:ZqFQ8JX7
>>307　
>>293のあっくんですが、何か？
309 ：卵の名無しさん：03/06/14 23:47 ID:cHLveBSI
>>303
>ふ〜ん。まあ、重症なのはわかるけど、手術適応かどうかの判断は
>やはり、理学所見との兼ね合いからきめるべきなんでしょう。

そりゃそうだろう。
でも小児科医が「こりゃ腹がやわらかいから手術適応じゃない」って判断するべきじゃない、
って言ってるんだよね。
その判断は外科にゆだねるべき。
310 ：卵の名無しさん：03/06/14 23:52 ID:8vozL7Nc
３次救急ではあの写真を見れば即OPE適応ですね。腸がネクロえば数時間でステリます。
311 ：卵の名無しさん：03/06/14 23:56 ID:Kg2TlvhA
>>310
小児科ではそうなんですかね？
老人なら理学所見を見て考え、まずCFですが。
312 ：卵の名無しさん：03/06/15 00:16 ID:HRJYtY/D
>>310,311
小児だろうが老人だろうが、即手術適応かどうかはともかく、
何らかの処置が必要と考えるべき写真だよね。
浣腸以外の、ね。

レントゲンの所見についてはカルテに記載があったみたいだけど、
腹部所見については何て書いてあるんだろ。
もしかして触診、してないのかもしれないな。
313 ：卵の名無しさん：03/06/15 00:20 ID:uRqx/Rez
まさか数時間で氏ぬとは思わないからな。
ほかにも救急患者を抱えていたならしかたないと思うが。
314 ：卵の名無しさん：03/06/15 00:43 ID:L71evCYy
>>310
迷う事なくオペするのは賛成です。って言うか当然でしょう。

でもダルムがネクっても簡単にはステらいないと思います。
でも今回は相当激しいコウヤクだったんでしょうね。

NECだって，助かる子がいるんだから。
315 ：卵の名無しさん：03/06/15 00:44 ID:g5E708gp
>313
私も気持ちは氏ぬほど理解できる。
ただ、衆愚に理解を求めても、、、。
316 ：卵の名無しさん：03/06/15 00:48 ID:+DmWyjyX
８年も小児科やってて、喘息なんて即死するじゃん、！！
317 ：卵の名無しさん：03/06/15 00:53 ID:HRJYtY/D
死亡までの経過が早かった理由としては、
エンドトキシンショックに陥ってしまったか、
あるいは、どこか穿孔したか。
ほかにはどんなことが考えられるでしょう？
318 ：３１４：03/06/15 00:54 ID:L71evCYy
>>313
病棟でCPRやBA重積やEpi重積等の処置をしていたのならともかく
このケースは他の救急患者を押しのけてでも経時的に診ないと
まずいでしょ。
＞まさか数時間で氏ぬとは思わないからな。
そうかもしれないが，このケースではそんなことより広範囲の腸切に
なってしまうかどうかが外科的なキーポイントじゃないか。
319 ：卵の名無しさん：03/06/15 00:57 ID:+DmWyjyX
皮下出血まで出てるんだろ、、DICとMOFだがや、、
320 ：３１４：03/06/15 01:06 ID:L71evCYy
そうでしょうね。
のんき君だったみたいなのできっと抗生剤の投与もしてないでしょね。
きっとエンドトキシンショックと穿孔性腹膜炎とDICとMOFの全てが揃ってでしょうね。
だからこの症例の１３時のアレストは急変ではなく，ある程度わかりきった経過（結果）かな。
321 ：卵の名無しさん：03/06/15 01:08 ID:+DmWyjyX
うわごと、妄想の時点で敗血症だもの、、
322 ：３１４：03/06/15 01:16 ID:L71evCYy
末期に痛みが軽減したのはペルフォッタためか
323 ：卵の名無しさん：03/06/15 01:18 ID:OzrGe42O
問題なのは、ミスだと確定したわけでもないのに
侘びを入れてしまった院長。

あのせいで、まるで何もかも病院が悪いみたいに
思われているのでは？
324 ：３１４：03/06/15 01:21 ID:L71evCYy
院長も「この写真で経過観察をしてしまうとは」って思ったんでしょう。

普通の医者なら潔くサレンダーでしょう。
325 ：卵の名無しさん：03/06/15 01:25 ID:hN7qJQz0
>313
>まさか数時間で氏ぬとは思わないからな。
その患者の状態でしょ。救命救急やってると瀕死の患者なんていくらでもみます。
ただ、小児科で絞扼性イレウスをどの程度見るかを考えるとかわいそうかなとも
思います。自分は外科をやってますが我々でも診断に苦慮しますから。
ただイレウスと診断した時点で自分のところにかかえないで外科にコンサルトすべきだったとは思います。
>318
>そうかもしれないが，このケースではそんなことより広範囲の腸切に
なってしまうかどうかが外科的なキーポイントじゃないか。
そんなことまったく関係ありませんね。いかに絞扼か否か診断し時期を逸しずに
腹をあけられるかどうかです。


326 ：３１４：03/06/15 01:25 ID:L71evCYy
自分が院長なら１００％病院側の非を認める。

ただ，緊急開腹しても救えたかどうかは・・・。
327 ：３１４：03/06/15 01:33 ID:L71evCYy
>>325
だから絞扼かどうかは診断が難しい。って自分でもわかってるんでしょ。

＞ いかに絞扼か否か診断し時期を逸しずに
時期ってどういう時期でしょうか？
私はネクって腸切になるかならいかの時期だと思ってやってる。
もち，ＣＴ，造影等でかなり疑わしいか確診していたら難渋しないだろうけど。
328 ：卵の名無しさん：03/06/15 01:38 ID:+DmWyjyX
実際、開けてから整復してみて色の回復、１５分くらい見てるんだけど、
やっぱり心配で切除する事が多いよ、、、再開腹ももっと大変だから、、
329 ：３１４：03/06/15 01:40 ID:L71evCYy
>>325
３２５は内ヘルニアを経験したことある？
内ヘルニアかもってだけで急性腹症の試験開腹したことある？
330 ：卵の名無しさん：03/06/15 01:44 ID:hN7qJQz0
>327
>時期ってどういう時期でしょうか？私はネクって腸切になるかならいかの時期だと思ってやってる。
絞扼あるいは絞扼している可能性が高いと判断した時点です。
たとえ絞扼していても腸切にならないのならイレウス管で見るということでしょうか。
取り違えてたらすんません。
331 ：３１４：03/06/15 01:45 ID:L71evCYy
>>328
同感です。
温生食ガーゼとかで温めたりしてね。
で暗紫色が暗赤色になってきたら，指でダルムをはじいてみたりして。
でも結局，「ここは大事にいこう」って腸切になることあり。
332 ：卵の名無しさん：03/06/15 01:51 ID:hN7qJQz0
>328
自分もそう思います。漿膜面からみて血流よさそうな腸管でも
切除して開くと粘膜が壊死に近い状態のことがよくありますから。
たとえ粘膜が再生したとしても長期には瘢痕狭窄をきたすかなーと思います。
333 ：３１４：03/06/15 01:57 ID:L71evCYy
>>325
>>33O
＞たとえ絞扼していても腸切にならないのならイレウス管で見るということでしょうか。
→違います。
　絞扼しているにも関わらずオペをしない外科はいないでしょう。
　（シグマのボルブルスを除いて）
例えば
画像上イレウスって判っても開腹既往後の癒着性と迷ったとき
画像上ニボーが認めれず外科腹でもないとき
　　（大体は骨盤腔内がガスレスになってるのだが）

それから君の言う「絞扼している可能性が高いと判断した時点」って言うのは
自分（君自身）の基準であって，患者や患者の状態，患者の予後を細かく考えてないのでは。
334 ：卵の名無しさん：03/06/15 02:14 ID:hN7qJQz0
>>333
了解しました。もちろん単純性イレウスでは緊急開腹の絶対的適応ではないと思います。
>それから君の言う「絞扼している可能性が高いと判断した時点」って言うのは
自分（君自身）の基準であって
もちろん腹部所見、画像所見等で判断してってことなのですが、、、
ただ開けるかどうかは究極、その外科医が決めることでしょう。
患者の状態、予後を考慮して手術するかどうか決めるというのは？
まあ初診時に麻酔をかけただけでarrestになるようなら家族が希望しない
ばあいもあるか、、
335 ：卵の名無しさん：03/06/15 02:25 ID:+DmWyjyX
外科医が切る、内科医がまだ適応でない、　という場合と
内科医が、これは外科治療だと思う、　外科医がこれはまだうちじゃない、、

　　　　っていう確執が時々ありますよね、、同期や派閥で仲悪いと、、、
336 ：３１４：03/06/15 02:28 ID:L71evCYy
オペの決定権がある外科医が
”絞扼あるいは絞扼している可能性が高いと判断”は普通（当然）です。

今回問題にしてるのは開ける必要がない疾患はなるべく開けないようにっていう事です。

君の外科医ならそう思わないか？

また君がかなり難渋して時間もかけて絞扼と判断して開腹しても
腸がネクってたら悔しくないのか。
もっと早く判断（診断？）していたら，と思わないか。
この症例は立派な外科医の自分が難渋した上でネクってたのでしょうがない，ですましてるの？
337 ：卵の名無しさん：03/06/15 02:34 ID:KYyMJP7R
>>336
それなら夜中に受診した時点で、外科を呼ぶべきだったということですよね。
しかし、他科を呼ぶタイミングというのは非常に神経を使うものでしてね。
平日の時間内ならほぼ問題ないだろうけど、それだって、
「今全員ope入ってます」のような状態であれば、なかなかコンサルトも難しい。
よっぽどだったらope室に入り込んじゃうかもしれないけど、
たいした事ない症例ならムッとされるの間違いなし。
338 ：３１４：03/06/15 02:40 ID:L71evCYy
>>337
外科医はオペ適をするかどうかを考える人。
（もちオペもしますが）

内科医は外科医を呼ぶかどうかを考える人。
339 ：卵の名無しさん：03/06/15 02:41 ID:+DmWyjyX
それが、まさに女子医大の問題点だ
340 ：３１４：03/06/15 02:42 ID:L71evCYy
>>338
訂正
　　　オペ的を→オペを

失礼しました。
341 ：卵の名無しさん：03/06/15 02:49 ID:hN7qJQz0
>>336
なんか話が？？だけど、まったくその通りだと思います。
なんでもかんでも切れって奴かってとられてます？このスレッドについてコメントしたのですが。
>この症例は立派な外科医の自分が難渋した上でネクってたのでしょうがない，ですましてるの？
話のつながりが？？
>>337
分かるような気もしますが、そんなこと気にしなくていいと思います。
ましてや判断の難しいイレウスなんですから。
342 ：卵の名無しさん：03/06/15 07:35 ID:HRJYtY/D
>>337
>それなら夜中に受診した時点で、外科を呼ぶべきだったということですよね。
>しかし、他科を呼ぶタイミングというのは非常に神経を使うものでしてね。

初診の5時すこし前の時点でレントゲン撮って外科に相談するのが望ましかった、ということでしょうね。
結果論的にはね。
でもそこまで求めている人は少ないんじゃないか。

8時の再診時にレントゲン撮ってあの写真だったわけだが、外科の当直医もいるんだからその当直医に
相談することに、そんな気を使わなきゃいけない事情があるものなのかな。

>たいした事ない症例ならムッとされるの間違いなし。

「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」ということですね。
343 ：卵の名無しさん：03/06/15 08:23 ID:YTlCThZh
怠慢プレーが問題なのではないか。
344 ：卵の名無しさん：03/06/15 10:16 ID:XB2z5KzS
>>342
＞8時の再診時にレントゲン撮ってあの写真だったわけだが、外科の当直医もいるんだからその当直医に
＞相談することに、そんな気を使わなきゃいけない事情があるものなのかな。

結果が上がってくるころには，外科も自分も日勤への引継ぎ時間だからな
判断を含め日直へ引き継いだってことだろう。

あと、重症だという申し送りが無かったって話も、
本当に申し送りがなかったのか、日直が聞き漏らしていただけなのか
保身のために嘘ついているのかも事実がわかることは無いだろうしな。
345 ：卵の名無しさん：03/06/15 10:18 ID:TElqmHDl
皮下出血というよりも、絞扼のときの特有の血性腹水が透けて見えてるだけでしょ？
採血データとか、血ガス採れば腸管虚血は分かったはず。エコーすれば腹水ジャバジャバだったはず。
個人的には腹水のあるイレウスは開腹の適応だと思ってる。（肝硬変とかPC症例は別として）
346 ：卵の名無しさん：03/06/15 10:21 ID:TElqmHDl
何か心配だったら外科にくだらないことでも相談するべき。全員でオペ室に入っていても、一人くらいは外回りしてるヤツがいる。
それよりも、相談が遅くなれば「何でこんな症例を今まで放っておいたんだ！全くウチの内科は･･･」っていうことになる。
347 ：卵の名無しさん：03/06/15 10:36 ID:y3HN5VbX
す、透けて、、、！！
348 ：卵の名無しさん：03/06/15 10:43 ID:XB2z5KzS
腹部の皮下出血があったのは11時以降
349 ：卵の名無しさん：03/06/15 11:06 ID:hN7qJQz0
>>345
皮下出血かどうかはわかるだろ。でも腹水のあるイレウスは開けるべきというのは同意。
推測ですが、腹単とったらイレウス、絶食にして多めに輸液するかで放っとかれたんじゃないかな。
受診時に造影＋でCT必須だと思います。その後、外科にコンサルト。
引き継ぎっていっても普通、医者同士でこんな患者いるんですけどってれんらくするだろ。
よっぽど風通しの悪い病院か、患者に対して重症感が欠落していたっていうことかな。
350 ：卵の名無しさん：03/06/15 11:16 ID:y3HN5VbX
オンスだったんじゃないの、、？？
351 ：sage：03/06/15 11:19 ID:pGzb8z9e
＞患者に対して重症感が欠落していたっていうことかな。

だからこの一言で決まりでしょ。
352 ：卵の名無しさん：03/06/15 11:19 ID:veffysPB
おすすめ♪
http://zoetakami.fc2web.com/
353 ：卵の名無しさん：03/06/15 11:44 ID:uMXgFIZW
＞患者に対して重症感が欠落していたっていうことかな。
それは確かだろう。その原因は？
当直がＤＱＮだったから？
もし、過労が原因だったらかわいそう。
354 ：卵の名無しさん：03/06/15 11:52 ID:y3HN5VbX
前スレでも、かたくなにDIC否定していた奴いたけど、どうしてなんだろ〜、？？
355 ：卵の名無しさん：03/06/15 11:55 ID:KYyMJP7R
いずれにせよ、当直医は初診の時点でさっさと
外科に送っておけば、責任を取らされることも
なかったのにね。
夜中だろうが日曜だろうが。
ホント、一生の後悔。
でも、せっかく緊急opeやっても結果悪ければ、
今度は外科の先生のあらさがしをされたりして、
やっぱり何らかの形で告発、つるしあげされたかも。
気の毒だが、ツキに見放された人って、そんなもの。
356 ：卵の名無しさん：03/06/15 11:59 ID:y3HN5VbX
今度は、器械出しの看護婦か、、！！
357 ：106：03/06/15 12:01 ID:YehgfIHj
てか、拘扼性イレウスの診断がとっってもムズイのは、腹をやってる
香具師（内科、外科関わらず）なら分かってるよね。
大抵のがかーいで 拘扼性イレウスのセッションがあるもんな。
みんな、困ってるんよ。
確か、３年ぐらい前の腹部救急のパネルディスカッションでも、結局、
確定的なものはない、最後は所見、てな結論になってたよな。

＞採血データとか、血ガス採れば腸管虚血は分かったはず。エコーすれば腹水ジャバジャバだったはず。
＞個人的には腹水のあるイレウスは開腹の適応だと思ってる。（肝硬変とかPC症例は別として）

そやね。うちの検討では、データや画像はfalse negative多すぎ。
ascitesの有無、それもcentesisしてみて淡血清ならlapa（腸液様は論外）、てえのが
ま、ある程度、根拠を持って腹を開けられそうな基準かな、てな感じ。retrospective
やけどね。

てか、ちと見ないうちに、論点が診断に移ってたけど「医局派遣のバイト直が、どこまで
やらなあかんのん？」てえのは、どういう結論になったん？このスレ的には？
　こう院長に簡単に尻尾切りみたいに扱われるんじゃ、怖くてバイト先も吟味しないと…、てな話やったっけ？
358 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:06 ID:DEfKZw3a
今回、病院が当直医の責任にしたがってる理由は簡単。
日勤帯の責任にしちゃうと、外来から手を離せなくな
るのが恒常的であるとばれて、それを放置した病院の
責任が追求されるかもしれないから。
359 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:06 ID:y3HN5VbX
NHKのERなんかだと、しょっちゅう腹腔洗滌やってるよね〜、血性確認に、、
360 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:06 ID:qGwc7smw
深夜にというのなら、外科医を呼ぶのもためらうが、入院したのは
午前９時ごろでしょう。この時間帯だと外科常勤医が入院患者の
診察に来ている可能性も高く、容易に外科医を捕まえられたと
思う。重症感が欠落していたから、相談なんて考えなかったのでしょう。
361 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:11 ID:y3HN5VbX
看護婦にアドバイスされちゃったりなんかしてるから、、カチン、！！
362 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:12 ID:YehgfIHj
＞入院したのは午前９時ごろ

　そんな時間じゃ、直のセンセーは、大学に帰らなあかんのとちゃうのん？
　入院させた患者を、とりあえずどんな状態か診にいくのは、常勤の仕事と
ちゃうのん？なーんか、変なの。
363 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:16 ID:1CGfsMS3
＞３６２
情報が正しければ、「重症」と申し送りしなかったんじゃ。
その一言を忘れただけで、有罪、という結論では。
364 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:17 ID:y3HN5VbX
箕輪ちゃん、常勤でっせ、、
365 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:19 ID:hN7qJQz0
そんなことはないよ。緊急して駄目でも術前に十分説明した上では
問題ないでしょ。やるべきことをやって駄目なのとやらないで駄目なケースと
区別すべきです。思うんだけど医療訴訟のたび、スレッドが立つんだけど
内容を見ると、その医者は運が悪かっただけとか報酬が安いとかの書き込みばっか。
なんか論点がずれている。もちろん小児科の劣悪な環境派は考慮しなければ
ならないにしろ今回の件では本質ではないでしょ。裁判で疲労とか多忙をいっても
認められないでしょ。
366 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:22 ID:1CGfsMS3
＞３６５
あつくなるなよ。
ちゃんと冷静に、当直医が悪い、と書いているのも多いじゃないか？
過労であっても、「かわいそう」というだけで、有罪には変わりない、と俺も思う。
367 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:23 ID:y3HN5VbX
看護婦の申し送りも報告してよ、、朝日さんよ〜
368 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:32 ID:QDXVIb3c
>>366
だけど正確に言えば､九時以降はサービス残業だろう？
法律的には日勤石の責任だと思うがね。
369 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:35 ID:HRJYtY/D
>>344
＞＞8時の再診時にレントゲン撮ってあの写真だったわけだが、外科の当直医もいるんだからその当直医に
＞＞相談することに、そんな気を使わなきゃいけない事情があるものなのかな。

＞結果が上がってくるころには，外科も自分も日勤への引継ぎ時間だからな
＞判断を含め日直へ引き継いだってことだろう。

この病院は9時が引き継ぎ時間らしいよね。
レントゲンオーダーしてからできあがるまで1時間近くもかかるのかな。
他の患者のレントゲンがかぶってなければ、10〜20分てところでしょう。

で、小児科当直医は8時にオーダーしたレントゲンを見てるんだよね。
カルテに「大量のガスが充満している」と書かれているからね。
http://www.asahi.com/health/medical/TKY200305310290.html

「判断も含めて日直に引き継いだってことだろう。」というのは、
「外科に相談した方がいいかどうかの判断」を日直の小児科医にゆだねた、ってこと？
あの写真と、想像される腹部症状からは、日直の小児科医を経由せずに外科に相談
するべきだった、と思うね。
370 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:35 ID:PwaEKzmJ
>363
小児科部長の話じゃ、「重症」とも「軽症」とも当直医は申し送っていない。
ただ「イレウスの子がいる」と伝えてるだけ、だそうだ。（by 毎日）

忘れたという言い方より、やはりそれ以前に、重症感が欠落していた（疑う
ことも含めて）という言い方の方が正しいと思う。当直医、日直医ともに。
371 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:37 ID:HRJYtY/D
>>362
＞＞入院したのは午前９時ごろ

＞　そんな時間じゃ、直のセンセーは、大学に帰らなあかんのとちゃうのん？

この日の小児科当直医は、　>>364にもあるけどこの病院の常勤医じゃなかったっけ？

外科の当直医が常勤なのかバイトなのか知らないけど、どっちにしても外科医不在の
空白の時間はないはずなんだから、8時でも9時でも外科に相談することができない
ってことはないんじゃないか？
372 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:37 ID:hN7qJQz0
>>366
いやあつくなったわけではないんだが、、、
でもある意味、2ちゃんねるって色んな石の本音を聞けて面白いな。
373 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:53 ID:QDXVIb3c
>>371
そこで普段の外科との関係が重要になって来るんだよな。
仲が悪いと、どうしても声をかけづらいし､遅れがちになる。
374 ：卵の名無しさん：03/06/15 12:57 ID:sES/fava
当方全くの素人ですが
経過を見るにしろ抗生剤をとりあえず出しておけば助かったということはないですか？
375 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:00 ID:QDXVIb3c
>>374
ありません。
壊死腸管からのエンドトキシンショックでしょうから､
抗生剤は無力と思います。
376 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:03 ID:Ho9BxQfi
>>370
> 小児科部長の話じゃ、「重症」とも「軽症」とも当直医は申し送っていない。
> ただ「イレウスの子がいる」と伝えてるだけ、だそうだ。（by 毎日）

イレウスの子がいると伝えたのであれば，日直医の責任の方が重いのは当然で
しょ？当直の最低限の義務は果たしている．処置が遅れた原因を作っているの
は認めるけど（助かったかどうかはおいといて）．

うちの科は外科と仲がいいし，「オペするかどうか先生が決めて」って外科の
先生から言われることもしばしば．責任をなすりつけられている気がしないで
もないけど，それだけいつも責任を持ってやってるし，他の科（に限らんけど）
の先生に上手に伝えるよう気を使ってる．

外科の先生に質問があるけど，2次元横断CTの腸管を見て，短時間に走行を
特定することができる人って多いの？おれの周りには少ないよ．
そういう外科だけでオペをするかどうか決めるのって怖いんだけど？
（仕方ない場合があるのは認めるが）
結局，医者不足なんだよな．．．
377 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:13 ID:FwCrEpth
この症例で「医者不足」を言い訳にしちゃまずいだろ。
ここの小児科の能力不足が根本原因だろ。
「経過観察」さえせずに、ほったらかしにしたんだろ。
機転の利く小児科医なら、うまく外科に投げているよ。
378 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:20 ID:Ho9BxQfi
>>377
> この症例で「医者不足」を言い訳にしちゃまずいだろ。

ごめん．2chなんで，いつも思うところの愚痴をこぼしてしまった．

外科，外科って言っているけど，読影専門医は何してたんだ？いないのか？
もし，いるのならこいつも悪い．

> ここの小児科の能力不足が根本原因だろ。

能力不足も何もこの患者に
注意がいっていなかった可能性が高いんじゃないの？
いくら能力が高くても，
この患者に注意を向けさせなければ何にもできん．
注意を向けさせるのは看護婦の重要な役割だと思う．
379 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:25 ID:FwCrEpth
＞注意を向けさせるのは看護婦の重要な役割
その通りだと思う。実際はどうだったんだろうね。
看護師ははちゃんと報告したけど医者が無視
看護師は何にも見ていなかった
看護師は観ていたけど、普段仲が悪かったら、記録だけ残して
報告はしなかった　などが考えられるが。
ポイントの外れたマスコミ報道では、分からないな。
380 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:26 ID:d3z3lZSF
また看護婦に責任転嫁か
381 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:29 ID:Ho9BxQfi
>>380
> また看護婦に責任転嫁か
かばもの！責任転嫁ではない．
誰が100%悪い，誰が100%良いなんて代物でないんだよ．
経験上からは，この類のミスは複雑な要因がからまって起きることが多いんだ．
だからこそ，2重3重のミスをカバーするシステムが重要なんだ．
382 ：379：03/06/15 13:32 ID:FwCrEpth
＞３８０　どこが責任転嫁しているんだ？
３８１の通りで互いにミスをカバーし患者を守るシステムだ。
そのシステムが機能していたのか？ということだ。
君と同じレベルのマスコミ報道では分からん、と書いたのだ。
383 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:34 ID:Ho9BxQfi
医師の注意を患者に向けさせるのは看護婦の重要な役割だ．

もちろん，当直医だけでそれができればいいのだし，写真を見た医師が他にも
いれば，そいつが注意を喚起すれば良かったと思う．だから，診療科に放があ
るのに，読影医は何してんだって書いたんだよ．自戒を込めてね．
384 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:37 ID:QDXVIb3c
>>383
日曜朝ってのを忘れてない？
385 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:39 ID:y3HN5VbX
は、、？？　　　なんて、、？？
386 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:40 ID:FwCrEpth
＞３８３
理想を言えばそうなるが。うちの病院には放科はない。
夜間の救急のレ線まで診てくれる体制の病院は、日本では少ないのでは？
387 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:43 ID:y3HN5VbX
平日でも泊まってないと思うが、、、
388 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:49 ID:y3HN5VbX
みんな、実際ほんとうに当直しとんのかいな、、当直医のごはんが出ない時代に、、
389 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:52 ID:PwaEKzmJ
読影医でなければ重症度を判断できない、というレベルのものでもなさそうだが。
390 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:53 ID:3ACkQLEy
あんな写真、放射線科が読影して、何か意味あるコメント出ると思う？
391 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:55 ID:G9fyd+wq
まあなんにしろ人間の死亡率が１００パーセントの世で神ならぬ医師が
１００人に命を連続救ってもたった一つの医療ミスで訴えられるなんて
過酷すぎる。しかも瞬時の判断を求められたものを、あとからゆっくり検証して
批判するなんて現場の人間に酷だ。弁護士のようにやばいクライアントは
引き受けず、医師も厄介そうな病気患者は訴訟リスクをおそれ断れる
世がくれば今の訴訟もわかる.
夜中でもどんな難病でも即座の対応を要求されるのだから
今の医療裁判が医師に酷すぎ公平に欠くと思う。理不尽な批判、訴訟には
名誉毀損や損害賠償で逆提訴することが病院の名誉のために必要だ。
392 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:56 ID:Ho9BxQfi
>>386
> 夜間の救急のレ線まで診てくれる体制の病院は、日本では少ないのでは？
>>387
> 平日でも泊まってないと思うが、、、

そうだね．うちは常時一人はいるよ．病棟もあるし．
393 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:57 ID:OK3e5JOD
「こんなんほっといていいのか？」
「俺から外科に連絡しようか？」と言うだろうな。
とすると、無能小児科医でも、助かったかもしれない。合掌。
394 ：卵の名無しさん：03/06/15 13:59 ID:QDXVIb3c
だけど不思議だな。
放置はしてないんだよね､ちゃんと11時まで居残って､入院させているんだ。
触診しなかった･･･って情報もあるけど､
8年の経験があれば､普通腹触れば分かりそうなものだが。
395 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:00 ID:InzprEyu
読めるのが当然な写真を読めない小児科医が馬鹿
396 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:00 ID:OK3e5JOD
＞３９１
ケースバイケースだろ。
今回の件で、医者を過剰を弁護する必要はないと思うぞ。
＞３９２
羨ましいです。うちは、常勤・非常勤ともゼロです。
397 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:01 ID:Ho9BxQfi
>>389,390

読影していれば外科へ連絡がいかないというミスが防げたかも知れない．
医師一人が診療に関わるのと，二人が関わるのとで，どっちがミスが少ないと思う?
398 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:02 ID:mRB7xcsr
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%EF%BD%84%EF%BD%85%EF%BC%A4%EF%BC%B6%EF%BC%A4&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
399 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:04 ID:PwaEKzmJ
御意
400 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:06 ID:y3HN5VbX
小児科当直医と放射線科当直医の当直料が同じだったら、おこるで〜われ〜、！！
401 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:07 ID:PwaEKzmJ
御意、だけど、まれなケースのための24時間365日、専門家を拘束するコストと
天秤にかけて・・・って堂々めぐりだな。
402 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:10 ID:OK3e5JOD
＞４００
そんな了見の狭い事言っているから、
なんでも一人でやって、たまに判断誤ったら、
この小児科医みたいにアポンになるんだよ。
いいじゃないか、お前の金じゃないんだから。
おれは、たまに診てもらうだけでも放射線科医にいて欲しい。
金はたくさんもらってくれ。ただし、優秀な奴じゃないと困るが。
403 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:19 ID:y3HN5VbX
だった当直医の飯くらい出してもらいたい、、土日で出前、5回はうんざりだ、、
404 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:19 ID:PwaEKzmJ
>394
>>だけど不思議だな。
>>放置はしてないんだよね､ちゃんと11時まで居残って､入院させているんだ。

うまく引き継がれてないとやばいかも？という無意識の心配があったのでは。
もう一歩、これはマジで即やばいかも？まで行けてたら・・・合掌

405 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:20 ID:y3HN5VbX
裸
406 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:31 ID:kceGmtls
>>378
＞外科，外科って言っているけど，読影専門医は何してたんだ？いないのか？
＞もし，いるのならこいつも悪い．

このクラスの病院で放射線科医が日曜日早朝（いや、日中も）いるところは
少ないんじゃないか？
病院のページによれば、放射線科の画像診断医は2人だね。問題の時間帯に
病院にいたとは考えにくい。

＞注意を向けさせるのは看護婦の重要な役割だと思う．

>>23の情報
「（8時の時点で看護師が医師に大学病院への移送を提案したとか・・） 」
が正しければ、看護師はかなりの重症だという認識を持っていたことになるね。
407 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:31 ID:y3HN5VbX
でも毎日って、放射線科の常勤、何人いるんだ、、？？
408 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:34 ID:OK3e5JOD
＞４０６
その情報が正しければ、移送をしなかった小児科がＤＱＮで、
患者がアポン、という結論だよ。合掌。
409 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:35 ID:4w9wauTt
また報道

ttp://www.zakzak.co.jp/tsui-sat/tsuiseki/contents/2003_04-09/030614_01.html
410 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:37 ID:y3HN5VbX
常勤３人でも付き10回当直だぞ、、
411 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:43 ID:OK3e5JOD
＞４１０
それだからこそ、転送なんじゃないか？
もし過重労働だったら、なおさら転送だろ。
それに常勤3人だったっけ？
412 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:47 ID:y3HN5VbX
ちがうちがう、毎日放射線科が当直してるという病院がさ、、
413 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:51 ID:QDXVIb3c
>>409
５歳の子供は､外科じゃ手術しないのか？
小児外科じゃないとダメなわけじゃ無いだろうに。
414 ：2ch企画：03/06/15 14:53 ID:/N+gnA31
●●川崎憲次郎投手をオールスターに！●●

連日マスコミ各社で話題になっておりますが、
２ちゃんねらーの力で現在６０万票以上の票が集まっています。
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投票は１名義につき５票まで有効です。
一票入れる度にリロードしてＩＤを変えてください。
詳しくは下記のスレッドを。


本スレ http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1055490267/
祭スレ http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1054981406/l50
速スレ http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631925/
〃 http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1054631139/
415 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:54 ID:QxY9ZJI9
当直医の氏名を晒せ。
416 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:58 ID:1VM2TjsL
うちの放射線科医師は注腸もやるし、重積の整復もやるじょ
417 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:58 ID:y3HN5VbX
順点の院長は、何とコメントしとるんだ、、？？
418 ：卵の名無しさん：03/06/15 14:59 ID:QDXVIb3c
>>409の記事を見ると､かなり看護師に『重症だ』とせっつかれている。
意地になったのかな？バカなやつだ。
外科医か､日勤の先輩を引っ張ってきて、診察さえさせてりゃねえ。
419 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:03 ID:FPU02h7x
今回の件は、小児科ＤＱＮという結論でいいんじゃ？
小児科弁護する人いますか？
420 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:03 ID:y3HN5VbX
４１６　その時、主治医は放射線科なの、？？
421 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:12 ID:QDXVIb3c
>>419
ますます小児科医のなり手がいなくなる･･･という苦悩を除けば､
あまり弁護の余地が無いな。
422 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:21 ID:PwaEKzmJ
それにしても、ここまでいうか・・って感じの個人攻撃。
こんな懲罰報道で、悲劇が減るとでも・・・（以下略）
423 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:22 ID:kceGmtls
>>409の記事から
>当直医は理貴ちゃんを２度目に診察した際、腹部のＸ線撮影のほか、浣腸、血液検査を行った。
>看護師らが「手術ができる大学病院への連絡」を進言するなか、「経過観察」の決断を下した。
>病院側の事情聴取に、当直医は「腹部は柔らかく膨れ、過去のカルテも参考に軽い腸閉塞と判
>断した。腹部がパンパンに張る、重症の腸閉塞の症状ではなかった」と答えている。
>「男児が亡くなったことは非常に残念なことだと思います。ただ私は、あのときの判断が間違って
>いたとは思っていません」

本当に腹が柔らかかったのか、過去の受診時のレントゲン写真がどうだったのか、
知りたいところ。

>「腹部がパンパンに張る、重症の腸閉塞の症状ではなかった」
張り具合も重要だが、腹膜刺激症状の有無も重要。
どっちにしても外科に相談するべき状態だったと思われ。
424 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:25 ID:y3HN5VbX
じゃ、今後も同じ事くりかえすわ、、三ノ輪くん、、
425 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:25 ID:QDXVIb3c
小児医療崩壊の序曲かな。
426 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:25 ID:Jpk6P3J0
409の話に限ったことではないが、完全な嘘ではないにせよ本当でもないこと
を書き連ねている。

病名を告げても覚えていない患者や家族は存在する。神様でもないのに、あの
とき手術すれば明らかに助かったなんていうコメントも書く。

マスゴミが一番たちがわるいというのが結論。
427 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:29 ID:kceGmtls
>>413
>５歳の子供は､外科じゃ手術しないのか？
>小児外科じゃないとダメなわけじゃ無いだろうに。

小児外科医がいなくても、普通の外科医なら子供のアッペくらいしてるはずだから、
開腹手術ができない、ってことはないだろう。
それに、この病院の外科には小児外科を専門分野にしている外科医もいるようだし、
某大学の小児外科教授も月1回行ってるみたいだから、小児の開腹手術は十分で
きそうなもんだが・・・
まあ、外科に相談がなければどうしようもないがね。
428 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:30 ID:FPU02h7x
＞４２６
確かに、適切に処置をしても助からなかった可能性もあるのに、
マスコミは短絡的だよね。
＞４２２
事実は大事だよ。今回の件は小児科ＤＱＮは疑いの余地がない。
医者が悪い場合は、悪い事にしないと悪くない時も
隠しているとか、あらぬ疑いかけられるよ。
429 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:34 ID:FPU02h7x
＞４２７
＞某大学の小児外科教授も月1回行ってるみたい
ますます、看護師の転送の提案が正しいことになってしまう。
比較的簡単に受け取ってもらえただろう。
大学病院まで送りましたけど死にました、ならここまで大きく報道されたかな？
430 ：413：03/06/15 15:38 ID:QDXVIb3c
>>427
普通そうだろう？
それなのに最初から転送の話が出てくるというのは､
よっぽど外科と仲が悪いとか？
431 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:40 ID:y3HN5VbX
そん時は、投書もしてね〜べ、、
432 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:46 ID:3Ys02mC3
>>409の記事には
＞同病院の小児科は腸閉塞の手術ができず、転院が必要だった。
なんてこと書いてるね。
これがマスコミの認識。
433 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:52 ID:y3HN5VbX
いったん蘇生してから、転送イレウスオペ　　も〜アホとしか、、
434 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:55 ID:lnZQAJTy
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030615-00000078-mai-soci
435 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:57 ID:eENvuCtX
＞４３３
誰がそんなこと言っているの？
看護師が転送を提案したのは朝8時。急変のだいぶ前だ。
ただ、この時に転送の決断をしても、執刀は昼近くになってしまうから、
助からなかった可能性も高いけど。
436 ：卵の名無しさん：03/06/15 15:59 ID:y3HN5VbX
埴輪胃腸
437 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:14 ID:eENvuCtX
ID:y3HN5VbX 内部の方ですか？
やはり、ここの小児科はＤＱＮということで、いいのですか？
438 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:20 ID:mWBZNoPB
>>426
>あのとき手術すれば明らかに助かったなんていうコメントも書く。
このコメントをした医学博士はなんでこんなこと言ったのだろう？
ほんとうにこう言ったのか？　
ふつうならせいぜい、助かる可能性もあった、というコメントをするとおもうが。
439 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:21 ID:y3HN5VbX
みんな過去ログはいっちゃったから、情報とりにくいんですかね、、？？
440 ：223：03/06/15 16:32 ID:cyXxEFHG
＞当直医は「腹部は柔らかく膨れ、過去のカルテも参考に軽い腸閉塞と判断した。
＞腹部がパンパンに張る、重症の腸閉塞の症状ではなかった」と答えている。

これが本当なら、判断の難しい症例だったんだろうねぇ・・
腹部所見は、この医師にしかわからない話だが、血液検査所見と
過去のＸ線は誤魔化しようがないわけだ。

そのうち出てくることをキボンヌ！
441 ：223：03/06/15 16:35 ID:cyXxEFHG
割箸事件の時もそうらしいけど、
母親の証言はあてにしちゃいかんよね

で、大慌てした外来の茄子はバイタルをとって
当直医に報告したのかな？
それとも、見た目だけで大慌てしてたのか？
442 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:42 ID:hN7qJQz0
見た目の重症感て結構大事だと思うが。
443 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:43 ID:y3HN5VbX
?
444 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:45 ID:Jg5qLi3Z
>>442
　小児科医の意見としては正しいと思う。First impression, Parents'
impressionを無視すると、訴訟の元だ。
445 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:51 ID:cyXxEFHG
Parents' impression重視で診療してたら
夜間救急外来は「重症患者」ばっかりですな
ま、経営者側としては検査料・画像診断料で
ウハウハかもしれませんが・・・
当直医はやってられませんな
446 ：卵の名無しさん：03/06/15 16:56 ID:QDXVIb3c
＞当直医は「腹部は柔らかく膨れ、過去のカルテも参考に軽い腸閉塞と判断した。
＞腹部がパンパンに張る、重症の腸閉塞の症状ではなかった」と答えている。

そりゃまあ、この通りかどうかはともかくとして､
こう言う以外に無いだろうね。
447 ：卵の名無しさん：03/06/15 18:37 ID:vYkTv/Y9
>理貴ちゃんが運ばれる前日の３月８日午前８時３０分から日勤の業務。
>そのまま当直態勢に入り、「９日午前１時ごろまで診察が続いた」（同院）という。

なるほど、小児科医って大変なんですね
448 ：卵の名無しさん：03/06/15 18:55 ID:3ACkQLEy
ついでに当直の茄子の勤務時間もup汁。どんだけ楽か比較しようぜ。
449 ：卵の名無しさん：03/06/15 19:01 ID:qGwc7smw
>441
割り箸事件の母親の証言って、「ぐったりしていつもと違う。様子が
おかしい」と言ったやつのことですか。
450 ：106：03/06/15 19:08 ID:p0KtSaZ8
＞当直医は「腹部は柔らかく膨れ、過去のカルテも参考に軽い腸閉塞と判断した。
＞腹部がパンパンに張る、重症の腸閉塞の症状ではなかった」と答えている。

まー、本当かもしれんわな…。Atypicalな症例ってえのは、いくらでもあるけん。
おいらもそうだけど、臨床をある程度やったセンセー方なら、「このデータと所見
で、なんでえ？」ってな経験はあるっしょ？運良く、ギリで助かってるから、訴え
られてはおらへんけどね。
　おいら的には、（限られた情報からでは）医学的には過失があったとはあーんま
り思えんけどな。問題は、疲労の極だったとはいえ、例のパラメディカルに御注進
に及ばれてしまうような態度をとってしまったことだと…。親は当初は特に不信を
抱いていなかったみたいやけどね。AERAの記事見ると。
　つーか、茄子と仲悪かったのかな？このセンセー。
451 ：106：03/06/15 19:13 ID:p0KtSaZ8
あと、医学的には”既往の便秘（＝軽い腸閉塞？）”ってのと、
今回のColon捻転（未確認情報やけど）の関連が気になるねえ。
この症例からlessonを得るならば。

　マスゴミはんは、社会的制裁で稼ぐことにだけご執心でしょけどね。
452 ：卵の名無しさん：03/06/15 19:21 ID:hh4BzYAI
一般人です。
このスレと普通のマスコミの記事と、両方見てたら、
なんだかよくわからなくなりました･･･。
お医者さんも大変らしい、というのは、少しわかった気がします。でも
そのことをもっと一般人に知らせよう、という動きをしないと、
いつまでも恨まれっぱなしになってしまうのでは、と思います。
･･･それとも、バカな一般人（患者）には知らせる必要ないですか？
453 ：卵の名無しさん：03/06/15 19:33 ID:ZZR5iuDI
＞４５２
知らせたいのはやまやまだが
聞く耳持たない方とか
医者の敵意をお持ちの方とか

そういう方が邪魔するからねぇ
454 ：マスゴミ：03/06/15 19:33 ID:+tyh4zt0
>>452

そんなことが知れ渡ったら、医療ミスの特集組んでも
売れなくなっちゃうでしょぉ？
そもそも、そんな医者擁護は売れないから書かないしぃ〜。

我々は愚民共の懐疑心と嫉妬心を煽り立ててりゃー
うはうはなのさ〜〜。
455 ：卵の名無しさん：03/06/15 19:37 ID:x7rpp9+G
>>452
｢マスコミの医療報道は一切信用しないでください｣
私に言えるのはこれだけです。
456 ：卵の名無しさん：03/06/15 19:41 ID:3T7udGo7
まあ、当たらずとも遠からず、って感じかな。
457 ：卵の名無しさん：03/06/15 19:57 ID:g5E708gp
好き勝手言っているけど、あれはよく訴えられなかった
というケース、１つや２つはあるだろう！
漏れも石だが、、、。
458 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:03 ID:Jpk6P3J0
>>452
> そのことをもっと一般人に知らせよう、という動きをしないと、

してるよ。忙しい病院を取材した特番って結構みるでしょ？
医師が登場している地方紙もありますよ。

> ･･･それとも、バカな一般人（患者）には知らせる必要ないですか？

こういうときに医師がシステムの問題を発言するとね、非医療関係者で馬鹿な
口の大きい連中とマスゴミが、一緒になって叩く可能性が高いように思う。

みんなの頭が冷めたころに言っても、マスゴミでは大抵無視される（編集で削
られる）。

マスゴミはこちらの発言を適当に編集するんだけど、編集して自分の都合の良
いようにしちゃうからね。本当にたちわるいんだよ。
409の記事だってきちんと取材した人の意図を伝えているかどうか怪しい。
良識のある人なら「明らかに治る」なんて言うはずがない。
459 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:07 ID:kvqA+ZZH
＞４５７
たくさんあるけど、最終的に助かっているかどうかで違う。
今回の件は、死んでいるからな。
ムンテラどうこうの話もあったけど、助かれば、の話しだしな。
460 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:20 ID:TtSXU5f4
仕事場の同僚といっても気心知れてない人（救急ＮＳ）にこの当直Ｄｒは
言ってはいけない事を言った。甘い。
461 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:20 ID:xahIwx69
この小児科医がDQNだといっておられる方がいますが、
当直医と日勤医の小児科医としての経験は５年〜１５年だと
おもわれます。
そこそこの経験を持っている医師でもこのようなことになるので、
今後は、小児科医は一人で診察してはいけないということですか？
小児科医は２人以上のチームで外来診療に当たらなければ
ならないということになるのでしょうか？
そうすれば、多くの人が望んでいるように医療ミス？とよばれているような
事件や出来事も今より減少すると考えられます。
そのような動きは出来れば他の科にも広がって欲しいと思います。
出来るだけ見落としをなくすためにも、医師もチームで診療にあたる。
一人で診療すると思い込みや見落としがあるので、
病院に来て患者が帰るまでに、患者を複数の医師が診察するのが
当たり前の制度になればよいと思います。
462 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:22 ID:4wuqizzH
>>458
＞409の記事だってきちんと取材した人の意図を伝えているかどうか怪しい。
そうね。
前後の文脈があっても、そこを削って書き手側が欲しいコトバだけ残したり
平気でするからね。

以前、医療連載記事の明らかな誤りをメールで指摘したんだけど、
訂正記事なんて出なかったね。
webアーカイブだけはなんとか替えさせられたけど。
463 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:22 ID:Jpk6P3J0
>>459
患者が死ぬ前に、かなりの確率で死ぬかも知れないと言う認識を患者家族に植
え付けられたかどうかでも違うっしょ？
464 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:26 ID:kvqA+ZZH
＞４６３
そんなんでごまかせるのは田舎だけだと思う。
重症交通事故ならともかく、腹痛で死ぬことがあることを
素人に納得させられるか？俺の話術では無理だ。
465 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:34 ID:Jpk6P3J0
>>464
でも、これで有名な事例ができたことだし、納得させやすくなったでしょ？

その人の知的レベルに依存するのは承知ですが、
時間がないことが多いのも承知していますが、
それでも素人に納得させなければならないことが多いのも、この職業だし、そ
うでなければ自分の身は守れないよ。
466 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:37 ID:kvqA+ZZH
＞４６５
この件は１００％助けられた症例として、マスコミは報道しているぞ。
小児医療に関わらないようにするしかないと思うぞ。
467 ：れんしゅう：03/06/15 20:47 ID:as9zQGtv
こっ、これは　何だ、？？　　まさか、、いかんぞ、いかんぞ、、
468 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:56 ID:4kPmYq8Q
死に追い込んだ医師の名前は公表すべき。
犠牲者が増える前に。
469 ：卵の名無しさん：03/06/15 20:59 ID:Jpk6P3J0
>>466
こういう結論にしかいかない議論を進める燃料を補給し続けるマスゴミが一番
たちがわるい。感情に訴える報道のなんと多いことか...嘆かわしい。
470 ：卵の名無しさん：03/06/15 21:01 ID:Jpk6P3J0
>>468
医師国家試験合格者の名簿をみればいいじゃない。
その中の多くの人は、患者を死に追い込んだ人達だよ。
471 ：卵の名無しさん：03/06/15 21:03 ID:n+zftRbq
＞４６９
その通りなんだが、結局、一人の医師個人としては、
小児医療を避けるしか、自分の人生が守れない。
＞４６８
事実究明と、さらし者にすることは違う。
もう週刊新潮には報道されているぞ。
472 ：卵の名無しさん：03/06/15 21:04 ID:iDT+qOf0
ところで大学病院に送ると、オッケーっていうのは浅はかではないですか？
大学病院に送っても、診るのは医者。さらに大学病院の各診療科間の壁の高
さは札付き。ひとつの診療科の間で回せそうなケースなら、母校に送るのも
良かろうが、、。常識的に考えて、休日に大学病院が患者を取るだろうか？
オペになるかどうかはっきりしない症例なら、リスクをたらい回しにしてい
るだけと思うが、。紹介しても、月曜日に再度紹介してね。で終わりになる
かと。
大学病院に回すのは、家族およびマスコミの心理を考えてのことだけだと
思うのは俺だけ？
473 ：卵の名無しさん：03/06/15 21:05 ID:qGwc7smw
>461
何年たってもＤＱＮはＤＱＮ。
経験の浅い医者がミスするのは、未熟なんであって、ＤＱＮではない。

それに病院側も認めているように、引き継ぎの悪さが背景にある。
自分の仕事はここで終わりだと思うとかえって無責任になりやすい。
もし小児科医が１人しかいなかったら、最後まで安心できずに
責任をまっとうしたかもしれない。
474 ：卵の名無しさん：03/06/15 21:15 ID:Jpk6P3J0
>>473
> 経験の浅い医者がミスするのは、未熟なんであって、ＤＱＮではない。

ただのDQNの定義の問題。貴方的定義でDQNがミスをした医師であれば，
日本中の医師がDQNという結論だが、それでいいわけね。

> 自分の仕事はここで終わりだと思うとかえって無責任になりやすい。
> もし小児科医が１人しかいなかったら、最後まで安心できずに

それは違うと思う。仕事の範囲と責任を明確にするからこそ、多くの人が仕事
を一緒にやっていけると思う。

小児科が一人しかいなかったらという仮定にも問題がある。
この人は24時間病院に張り付いていないといけない訳ですよね？
こんな職業誰がして頂けるんですか？
475 ：卵の名無しさん：03/06/15 21:19 ID:Jpk6P3J0
ごめん。経験のない医師は除くね。
476 ：卵の名無しさん：03/06/15 21:32 ID:XB2z5KzS
当直医って金曜日の日勤から引き続いての当直らしいな。

いくら、誰も守っていない法律とはいえ、完全な労働基準法違反を
マスコミは触れもしないのな。

医者の過剰労働こそが判断力の低下を招いて、誤診、医療ミスの
元凶になっているというのに。

過労を根性と脳内麻薬で克服できるなんて非科学的なことを
考えるのは一般市民だけにしてほしいのに。
477 ：卵の名無しさん：03/06/15 21:42 ID:tLFgGeDJ
そうですね。
労働基準法違反。
守ってる医者ってどのくらいいるんだろう??
478 ：卵の名無しさん：03/06/15 22:10 ID:rTpwF/7V
研修医になるまで、日勤後の夜勤をやって、そのまま翌日勤に突入するとは
思わなかったよ。土木作業でも、こんな突貫工事は少なかろう。夜勤は寝当
直も少なくないとはいえ、呼ばれたときに正常な思考能力とはちと言い難い
か？
この業務形態が４０歳まで続くことに、研修医を終わってから気づいた。絶
望した。今は体力があるから、何とかなるけれど、、。
病院側は、当直後の連続日勤を、リストラ目的にも利用していることを知り
憂うつになった。
でも、やればやるほど赤字の夜間外来を運営するんだろ？補助金を差し引い
ても赤字だと思うんだが。
479 ：卵の名無しさん：03/06/15 22:12 ID:JPx5fMp8
労働基準法を守る義務があるのは労働者ではなく、使用者側では？>>477
480 ：卵の名無しさん：03/06/15 22:26 ID:DAFmm6ir
結局、そんな勤務体制に疑問を持たなかったからこうなったわけだよ。
お馬鹿なんだよ。さらし者にされることが読めない時点でDQN。
時代の空気を読めない奴は淘汰されるだけだね。
481 ：卵の名無しさん：03/06/15 22:27 ID:x7rpp9+G
医者が全員労働基準法を守るだけで、医療環境はずいぶんと改善するだろうね。
482 ：卵の名無しさん：03/06/15 22:30 ID:9ecrsL3D
>>481

479 名前：卵の名無しさん ：03/06/15 22:12 ID:JPx5fMp8
労働基準法を守る義務があるのは労働者ではなく、使用者側では？>>477
483 ：卵の名無しさん：03/06/15 22:35 ID:x7rpp9+G
>>482
うん、だから、国や自治体、経営者にそれを厳守させるということで。
当然、それに伴う財政割り当ても必要だね。人件費が現在の５倍は必要かな？
484 ：卵の名無しさん：03/06/15 22:45 ID:Jpk6P3J0
>>482
医者は使用者でもある。
485 ：卵の名無しさん：03/06/15 23:50 ID:g5E708gp
<<このスレにﾎﾝﾓﾉの小児科医がいかに少ないかが判るな。
ﾓﾉﾎﾝなら、自分の医局の同窓名簿に
「休職中」となっている女医がいかに多いかを知っているからな。
抗老症の医師数には休職中なんて関係ないし
引退爺さんも関係なく医師だからな。>>

たしかに女医で、バイトで外来ぐらいしかやらない
幽霊小児科医の存在が、案外こういう事件、過誤の
背景にあることは、現場の人間でないと実感できん
でしょ。今の小児科医の労働状況は信号無しで、街
中を皆走っているようなものだ。事故が起こるのは
理の当然であり、今後ますます増加する。
486 ：卵の名無しさん：03/06/15 23:59 ID:9ecrsL3D
>>484
正しくは経営者あるいは雇用者だが
ここで言ってる当直医は勤務医のことだし
自分の経営する病院で当直するなら賃金は自由に決められる
（賃金が安いって自分で自分を訴えるのか？）
487 ：卵の名無しさん：03/06/16 00:39 ID:jOdfUrv2
>485
禿胴。

ご存知のように、一般民衆には理解不能
ですよね。
488 ：卵の名無しさん：03/06/16 00:46 ID:aG3iepU0
ぷっ、40歳まで、、？？　10歳もさばよんで、ど〜する、！！
489 ：卵の名無しさん：03/06/16 00:52 ID:YUl4yRRD
Colonの捻転って、小児ではそんなに珍しいものなん？
　成人ですが、あんな腹単でTやＣの捻転（そして、大抵は診断に難渋して保存的に
見られてたあとで外科コンサルト→腸切）ってえのが、おいらのキャリアだけでも
数例有るけんどね。数例まとめてぺーぱーにしたんやけど、大抵は、神経・筋疾患
が絡んでたけど。一例は上でどなたかが言ってた症例同様、Colonの固定がHepatic
〜Rsまで全然なくってブラブラで、T〜D〜Sが一体となって捻れてた。
　
んで、おいらの疑問は、あの写真が、そんなに決定的なものなの？ってこと。
　おいら的には報道の「写真さえちゃんと見せて申し送っておけば、即Lapa」
ってな論が納得できへんのやけど。
　データとか全身状態とか既往とかじゃあなくって。
　小児（つーてももう５歳？）であの写真は即lapaなんでつか？
　あの程度の写真、（大人なら）べつーに珍しくないんでつけど…。ま、なん
らかの処置は必要でっけど。
　昨日、当直中にうちの小児外科のセンセーにも意見は聞いたんでつけどね。


490 ：卵の名無しさん：03/06/16 00:56 ID:aG3iepU0
４７２　その儀式が必要なんでしょう、
491 ：卵の名無しさん：03/06/16 01:01 ID:uo7Z5ap1
>>433
転送云々言ってるけど、院内の外科って、そんなに当てにならない存在だったわけ?
朝の時点で看護氏がいきなり大学に転送云々言ってたということは、
鼻から院内外科コンサルトなんて考えてないわけでしょう。
おかしくない?
時間外の院内では小児外科にやや不備がある状況としても、普通は
院内外科コンサルト→対処困難であれば他院転送を考えるはず。

やっぱり、この病院内には何か妙な問題があるのでは?
492 ：卵の名無しさん：03/06/16 01:34 ID:ZmPiIHkj
>>491
いきなり大学(つまり他所の施設ね)が出てくるのは、自院の外科が当てにならない
ケース以外に、手のかかる急患を入院させて病棟ナースから疎まれるようなことに
なりたくないという気持ちが強く働いた可能性もあるんじゃないかな。
今回のケースの様に限界ぎりぎりで仕事させられてると、妙なところで抑制が
かかったりするもんです。

かつての私の勤務先がそうでした。
493 ：卵の名無しさん：03/06/16 01:44 ID:Ljrm6VCY
茄子と小児科石。仲悪かったんだろうなぁ。
漏れも昔、日勤、当直、日勤　36時間勤務の最後は切れ掛かってました。
点滴ミスした病棟看護氏を怒鳴ったりしたことも。
その時は患者さんの事を思って看護氏に厳しくしたと思っていたけど。
なんだかマスターベーションだったみたいですねぇ。
こんな事件がおこると。
494 ：卵の名無しさん：03/06/16 02:17 ID:jOdfUrv2
>491,493
病院内には何か妙な問題がなければ、あんな
リークは起こりえないでしょう。
495 ：卵の名無しさん：03/06/16 02:45 ID:Ljrm6VCY
>>451
そういえば．．．．．

腹痛嘔吐脱水の患者。点滴後も嘔吐続く。
”？”と思ったが腹部所見異常無く”何度か同じ症状で入院してます。いつも１−2日でけろっと治ります”と母親が言うので入院”経過観察”。翌日症状消失退院。

はは、今から考えるとクラスター爆弾でキャッチボールしたようなもんですね。

496 ：卵の名無しさん：03/06/16 02:56 ID:Ljrm6VCY
>>495
やっぱ心配になってきた。

腸間膜の裂孔や欠損って今なら腹腔鏡かなんかで確認できるものなんですか？
もし検査できるのなら、だいぶ前の入院だけど本人に知らせたほうがいいですよねぇ？

497 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 06:20 ID:AzlhIYhX
>>452
>そのことをもっと一般人に知らせよう、という動きをしないと、
>いつまでも恨まれっぱなしになってしまうのでは、と思います。

そうなんだよね、俺の疑問もここにあるわけ、患者からすれば
睡眠不足のヤツに診察されたくないし、まともな神経もってるヤツなら、
睡眠不足で診察したくないよね。で、ワークシェアリングって話になるんだけど、
ちなみに、大雑把に言って、この医師は給料、当直料、バイト料
全部合わせて年収どのぐらいと推測できますか？
498 ：卵の名無しさん：03/06/16 06:28 ID:vaF9I3DX
1200まんくらいじゃろ、、、でも日大バイトいっぱいもってるからな、、
499 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 06:45 ID:AzlhIYhX
そうですか。　　>>498
ちなみに、病院が払う医師の経費を１００としたら、バイトは何割ぐらい
を占めるものなんですか？　大雑把にいって。
500 ：卵の名無しさん：03/06/16 06:48 ID:vaF9I3DX
800+400 くらいか　　800+500くらいじゃないの、、、
結局稼ぐために、どっかで徹夜してるわけなんだよ、あっくん、、
501 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 07:06 ID:AzlhIYhX
ってことは病院に公費を注入して、医師の数を増やすと、
それしかないですかねぇ〜
で、医師の年収を１０００万に押さえてバイト禁止と。
医療のクオリティを保つ為にちゃんと寝ろと。
502 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 07:11 ID:AzlhIYhX
ただね、田舎の特養とかだと、結構な給料を出すでしょ、３０００万とか、
単純に医師の数を増やすだけでも、そうゆうのがなくなって、
トータルの医療費はそんなに増えないと思うんですが、どうでしょう？
503 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 07:22 ID:AzlhIYhX
医師免許所有者を有効活用するには
殆どの医療は病院がフォローし、病院が対応出来ない所を開業医が補完すると、
とするのがベストですな。
504 ：卵の名無しさん：03/06/16 07:24 ID:om4dNTeJ
年収１０００万で構わないから当直一切やりたくないという常勤医も結構いるよ。
全部、大学からのバイトにやらせればいいんだけど、ちょっと医局から離れた病院だと
バイトの来手すら少なくなる。おまけに朝７時に帰ったりする。いくら当直がなくても
週１回早出をさせられるのなら何の意味もない。大学から来る香具師としっかり
契約を結んで夜５時の出勤と朝９時までいること厳守させるのなら何の文句もない。
大学なんて人が大勢いるのだから、当直に行く香具師は夕方早目に解放してやって
朝の出勤時刻を遅くしてやれば何の問題もない。まあ、居残り早出を毎日院長がやれば
いいだけの話だがな。
505 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 07:45 ID:AzlhIYhX
>>504
>いくら当直がなくても週１回早出をさせられるのなら何の意味もない。
早出って２時間早く出るだけのことでしょ？　なんでそんなにイヤなんですか？
506 ：卵の名無しさん：03/06/16 08:27 ID:jOdfUrv2
根本的にシステムが狂っているわけですね。
507 ：卵の名無しさん：03/06/16 08:36 ID:z6mrYIVl
しかし、割り箸事件と違って､医者を弁護する意見が少ないなあ。
同じ劣悪環境にもかかわらず、この差は何なんだろうね。
脳内割り箸と言う、ちょっと普通では考えられない状況､
対するに絞厄性イレウスという、言わば誰でも経験する疾患。
ヒヨコ状態のマイナー医と、一応ベテラン小児科医。
ここらへんの違いでしょうか？
508 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 08:41 ID:AzlhIYhX
>>506
>根本的にシステムが狂っているわけですね。

そう。　医師会アンド自民党の政策で、医師の数が足らない。
そのケツを病院が拭いてる訳です。　　患者と病院勤務医師で。
509 ：卵の名無しさん：03/06/16 08:42 ID:cX0tgC91
503 名前：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 07:22 ID:AzlhIYhX
医療費を有効利用するには
殆どの初診医療は開業医が担当し、病院が紹介患者のみを診ることがベストですな。
510 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 08:43 ID:AzlhIYhX
>>506
>根本的にシステムが狂っているわけですね。

少ない病院勤務医で、なんとか乗り切ろうとゆう、歪んだシステムが構築されてしまった訳です。
511 ：卵の名無しさん：03/06/16 08:45 ID:cX0tgC91
508 名前：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 08:41 ID:AzlhIYhX
>>506
>根本的にシステムが狂っているわけですね。

そう。患者と病院勤務医師で総医療費の８割を浪費しているのです。。
512 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 08:50 ID:AzlhIYhX
>>509
>殆どの初診医療は開業医が担当し、病院が紹介患者のみを診ることがベストですな。
病院の検査漬け、薬漬けさえ是正されれば、
医療の殆どは開業医ではなく病院にまかせた方がいいのです。
今回の腸閉塞みたいな重病は結局、大病院が直すわけです。
夜間診療もしないしね。　
医師免許所有者とゆう限られたリソースを病院に集中させ効率よく利用すると、
これがあっくんの提案です。
513 ：卵の名無しさん：03/06/16 08:53 ID:gj9DpeDS
2001/8/20 大病院志向、根強く＝２０００年度の医療費動向２９兆４０００億円　時事通信ニュース速報
◎大病院志向、根強く＝２０００年度の医療費動向−厚労省調査
厚生労働省は２０日、病院や診療所など医療機関別にみた２０００年度の医療費動向調
査を発表した。各機関に支払われた総医療費は２９兆４０００億円で、介護保険の導
入に伴い前年度より６０００億円減少。一方、民間に比べ規模が大きい国公立病院や大
学病院への医療費の支払いは増えており、患者の大病院志向の根強さがうかがえる。

514 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 09:01 ID:AzlhIYhX
>>513
単純に考えて国民が、大病院での治療を望んでいるのなら、
大病院を増やせばいいわけでね。　
それを無理矢理、町医者に行かせろ、って医師会の主張はワガママとしか、言いようがないよね。

消費者はスーパーで買い物がしたいのに、まず、近所の商店街へ行け、ってなもんだからね。
515 ：卵の名無しさん：03/06/16 09:02 ID:fhu0lSWl
>>507
だれでも経験する疾患なんで、普通の症例だと錯覚してるんでしょうね。
こんな進行の早い症例、そんなみんなが経験しているわけないのにね。
今回のが内ヘルニアだとしたら、漏れの近場の３例のうち２例不幸な結果になってるけどね。
516 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 09:02 ID:AzlhIYhX
近所の商店の紹介状がないと、スーパーで買い物が出来ません！！
ってな感じだからね。
517 ：卵の名無しさん：03/06/16 09:07 ID:6LQPDYS5
病院はスーパーじゃないんだよ。一見さんお断りの料亭と比較すればいい。
518 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 09:10 ID:AzlhIYhX
一見さんお断りの料亭みたいな病院は望んでないんだよ、国民は。
519 ：卵の名無しさん：03/06/16 09:25 ID:uDqpRiDs
誰でも望めば最高の物が手にはいるなんて地上の楽園は存在しないんだよ。
医療に関しては今までの日本はそれに近かったけれどそろそろ崩壊するの。
520 ：卵の名無しさん：03/06/16 09:34 ID:R3iAAK0A
蓋然性により生じるエラーを医療ミスと報道すれば

・天気予報の間違い
・飛行機の悪天候や機材の問題による運行キャンセル
・占い師の間違い

これも業務上ミスだな

報道ミスは社会的影響から考えて、人を殺す程度の衝撃度と同じで、あり、

やらせやねつ造報道はあきらかに犯罪なのだが、刑事訴追されたのを聞いたことがない
521 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 09:34 ID:AzlhIYhX
商店で言うなら、無理矢理小売店の数を制限するようなもんだからね、
その結果がこのザマよ。
522 ：卵の名無しさん：03/06/16 10:43 ID:l4pbByaa
料亭のような病院はあこがれだな。受診するだけでステータス。
医者の数を抑制して、そういう病院に集中。優雅に高級な医療を行う。
523 ：卵の名無しさん：03/06/16 11:09 ID:L9rb2uRv
私は現在カナダで働いている小児科医だけど、
海外にいると日本はいかに恵まれているか分かる。
総合病院にかかるには、まずFamily Doctorの紹介状が必要。
紹介状を書いてもらうだけで一万円以上かかる。
救急外来は数時間待ちはざら。しかも支払い能力についてまず聞かれる。
日本はまず総合病院を減らし、総合病院へは紹介状を必要とする。
次に、専門医制度を厳しくし、かなりの技術を持たなければ専門医は標榜できないようにする。
その代わり専門医の給料は倍。（まあ1.5倍かな）
まあ、夜間救急は総合病院が担当して、24時間内科系・外科系が最低二人勤務。
（一人が研修医の場合には必ずもう一人は指導医が当直する）
救急外来は、一律一万円支払う（当然診療・治療費は別）
こんなもんかなー？
当然当直あけは休み。
524 ：卵の名無しさん：03/06/16 11:20 ID:QWLgqZrJ
>>522
関東に自由診療の内科でそういったのあると聞いたが？

525 ：卵の名無しさん：03/06/16 11:21 ID:jCzTIfto
需要と供給のバランスとか
自由経済市場と健康保険の違いとか

そういうのを無視してコンビニや小売店と比べてもねえ。。。
526 ：卵の名無しさん：03/06/16 11:55 ID:RArULHD+
俺が病院経営するんだったら、あっくんのような患者だけはオコトワリに
したいんですが、どうやったらいいでしょう？
527 ：いのげ：03/06/16 12:14 ID:7XLJndir
料亭のような高額高度病院を作ることはできなくもない
スーパーのような低額医療も可能である
スーパーの値段で料亭の味を希望するのは勝手だが
傍から見たらかなうことのない哀れな希望である
528 ：卵の名無しさん：03/06/16 13:01 ID:ckJSRX84
>>514
そりゃ大病院が増えれば患者も楽になる罠。

最低でも、日本中の「市」に１病院作ると、
例えば、５００床の病院だと、職員５００人、箱物、設備で２００億。
これが全国で７００あるわけだから、５００人×７００　の雇用促進
２００億×７００　の公共投資（土建屋儲かる）

すごい経済波及効果だ。
さすが考えることは違うね。

でも、初期投資は誰の負担？
529 ：卵の名無しさん：03/06/16 13:03 ID:5Wg0fiwT
キャリア２０年のベテラン指導医が、増えるには最低２０年かかるぞ、
あっくん、ヒヨコ医者がふえても事故ふえるだけだ〜
530 ：卵の名無しさん：03/06/16 13:06 ID:ew0j3PEV
医者育ては林業と同じですね。あっくんもイソターネットばかりやってないで、
山に行って木のお世話でもしてきなさい。
531 ：いのげ：03/06/16 13:07 ID:7XLJndir
ぷーたろーがキャリアや財源をきにするわけがない
532 ：卵の名無しさん：03/06/16 13:21 ID:us+pQ1hK
>>523
　日本の医師は半分はぬるま湯に浸かっていることに気がついていない。
米国式の自由主義が導入されれば、どれだけの医師が失職するか‥‥。
533 ：卵の名無しさん：03/06/16 13:26 ID:gIqmdk+0
>532
その通り！
534 ：卵の名無しさん：03/06/16 13:28 ID:z6mrYIVl
>>532
そしてどれだけの貧困患者が地獄に落ちるか
535 ：卵の名無しさん：03/06/16 13:36 ID:OCj3ReOr
>>532
需要供給の関係分かってないのでは。資格にによる医療行為にアメリカ並み
に制限がついたら話は別だけどね。今の資格制度なら大丈夫。
536 ：卵の名無しさん：03/06/16 13:45 ID:1RfCuhVa

>>532 533
漏れ、一日２０人の患者診てプール付き豪邸に住めるんだったら
米国式自由主義になってもかまわんよ。

失職せんように頑張っちゃうもんね。（藁）
537 ：卵の名無しさん：03/06/16 14:57 ID:gIqmdk+0
小児科で、一日１００人の患者さばいたと言ったら、
最初は冗談と笑われ、事実だとまじで説明したら、
アメリカいた時の同僚（小児科医）は、

''That is not medicice at all''

と仰いました。ちなみにアメリカでは小児科で開業医
勤務医ともに1日に診る患者数は15−30人だそうです。
それで十分ゆとりある生活ができるそうです。
538 ：卵の名無しさん：03/06/16 16:12 ID:vW/FCGgW

>491〜494
そうそう、やっぱナースとなんかあったんだろ。
例の川崎のでも数年後に「内部調査で」浮上だから。

539 ：卵の名無しさん：03/06/16 16:13 ID:vW/FCGgW
これ見て、ははーん、と思った。
↓
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049022960/l50
540 ：卵の名無しさん：03/06/16 16:26 ID:VloNYPan
>>536
そんくらいなら、いますぐアメで
実現可能。ただし、田舎だがな。
、、、そのまえに、医師免の試験、らくじゃねーぞ。
１年はかかる。
日本でうだうだ児科やってるより、楽だが、、、、
541 ：卵の名無しさん：03/06/16 16:32 ID:ZXl3w+ob
小児科部長が雑誌に{俺らは悪くない｝とかほざいてたよ。
542 ：卵の名無しさん：03/06/16 17:01 ID:VEbnfERf
＞＞５３７
そんな感じで診療できたら、双方満足がいくまでやれるかも。ただ、今の
日本の診療システムでは、夢のまた夢です。
今回のケースも、アメリカならこんな風にはなってないということか。

＞＞５４１
小児科部長は誰が悪いと言っているの？
543 ：卵の名無しさん：03/06/16 18:04 ID:z6mrYIVl
>>542
病気が悪いんじゃないの？
544 ：卵の名無しさん：03/06/16 18:19 ID:VuyzNL9J
毎日　のコメントでは、日勤の看護師・・ってニュアンスだったが。
545 ：卵の名無しさん：03/06/16 18:23 ID:z6mrYIVl
>>544
なんか今､石−茄子の凄惨な戦いが繰り広げられているような悪寒
546 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 18:54 ID:AzlhIYhX
>>529
>キャリア２０年のベテラン指導医が、増えるには最低２０年かかるぞ、
>あっくん、ヒヨコ医者がふえても事故ふえるだけだ〜

しょうがないだろ。
医師会あんど自民党のおかげて、こんな医療環境にされちまったんだからな。
１５年後を目指して、木を植えるしかないべ。　米１００俵の精神だよ。　ちみ。
547 ：卵の名無しさん：03/06/16 18:55 ID:UEibg2Tt
気を植えるだけの土（金）がない。
よって無意味。
548 ：卵の名無しさん：03/06/16 19:13 ID:u5V4vX2v
あっくん
>>528
これに対して何も答えてないよ。
都合わるい事は無視するんだね。
君が医療費をもっと増やそうという意見なら筋が通るが、医療費はそのまま
あるいは減らせという論理では矛盾する。
君、得意の医者の給与減らして、数増やせか。
医者の給与減らしても医療費はほとんど減らない。
医者の数が増えることで医療費は逆に増える、総合病院が増えてかかりやすく
なれば医療費が増大するのは明らかでしょう。
549 ：卵の名無しさん：03/06/16 19:21 ID:EDB7/zNb
でかちん・牛若丸・あっくんは３年前から名前を変えても
同じことを主張して同じ反論をうけている。全く成長なし。
550 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 19:26 ID:AzlhIYhX
>>528
>でも、初期投資は誰の負担？
税金でいいよ、税金で。　米１００俵の精神だよ。　ちみ。

つか、病院のハコをふやさなくても、そこに勤務する医師を増やせば、
２交代制なり３交代制が可能だよ。
551 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 19:33 ID:AzlhIYhX
今回の場合、
・医師を増やせば、医師の疲労がなくり、この子供は助かったかもしれない
或いは
・医師を増やせば、ドキュンな医師は職場から排除されこの子供は助かったかもしれない
かな。
552 ：卵の名無しさん：03/06/16 19:35 ID:eqYUivBX
申し送りの悪さで、これだけの事故おこってるというのに、、
553 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 19:39 ID:AzlhIYhX
>>552
違うよ、今回の場合
・宿直医は重篤を認識していながら申し送りしなかった
ではなく
・宿直医は重篤を認識していなかったので申し送りしなかった
だよ。
554 ：卵の名無しさん：03/06/16 19:41 ID:EDB7/zNb
申し送ってないことになったの？
555 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 19:44 ID:AzlhIYhX
じゃ、
・宿直医は重篤を認識していながら、重篤だと申し送りしなかった
ではなく
・宿直医は重篤を認識していなかったので、重篤だと申し送りしなかった
だよ。
556 ：卵の名無しさん：03/06/16 19:48 ID:qRY1mBPP
>544
毎日　じゃなく習慣旭
557 ：卵の名無しさん：03/06/16 19:53 ID:eqYUivBX
つまりバカ医者つくりすぎたんだな、、角栄
558 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/16 19:56 ID:AzlhIYhX
>>557
ちがうよ、バカ医者はどうゆうシステムにしても生じるんだよ。
ただ、医師の数が足りないから、バカ医者でも仕事が出来ちゃうの。それが問題。
559 ：卵の名無しさん：03/06/16 20:33 ID:jOdfUrv2
>558
そういう面もあるのは事実。
日本は馬鹿でもお金さえ払えば、映画館と同じように
医学部に入れるシステムが存在することが問題。
560 ：卵の名無しさん：03/06/16 20:39 ID:TKWXShwd
国家試験をわすれてる・・・
561 ：卵の名無しさん：03/06/16 20:43 ID:x+INcCs2
>>559
必ずこういうバカが登場するな
貧乏マンセーかよ
562 ：卵の名無しさん：03/06/16 21:08 ID:gZrnPokD
国家試験の合格率を５０％にする。
あるいは、国家試験の受験を３回までに制限する。
これらの政策で、かなりのＤＱＮ医者の出現はおさえられる。
医者の人数ばかりを増やすと、経営難からあくどい医者が増えまくる。
あまり得策ではない。そして良医がどんどん駆逐されてしまう。
世の中の医者で儲かっているのはあくどいのが圧倒的に多いからね。
563 ：528：03/06/16 21:47 ID:7B1g1qao
>>550
あきれてものが言えん。
ハコふやさなくて、大勢の患者をどうやってさばくんだよ。入院ベッドがあるから
患者は苦労して大病院へ行くんだよ。３分診察を６分診察にするには容量を２倍に
しないと無理なの。
医者だけでなく、看護師、医療補助、ケースワーカー、栄養士、みんな増やさないと
医療現場は回っていかないのよ。

あんたは医者にはなれんわ。
医者になったら真っ先に「あっくん」に叩かれるわ。（藁）
564 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:05 ID:KNeC/IdR
公務員減らそうとしてる時代に、、、
565 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:14 ID:v5T6Z7nl
>>563
あなたも医者じゃないでしょ。
病院の容量を増やせば患者が増えるだけ。
功労症がベッド数を削減したがってるのはなぜだかわかる？
６分診療にしたいならあっくんが言うように、ハコは増やさず医者の数を増やすほう
が良い。
566 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:17 ID:VPXanQi0
>>550
じゃ入院患者も二交代か三交代にしますか（ｗ
567 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:20 ID:iWJuWNPH
すいてる、うまいラーメン屋なんてね〜よっ、！！
568 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:22 ID:VPXanQi0
>>565
「何らかの手段で」患者の受診数、入院数を抑制すれば良いのだよね。
病院のアクセスを悪くするか（病院自体を潰すのもあり？）、
診察料を高くしてかかりにくくするか、入院費を吊り上げて外来治療にシフトを促すか。
ほかになにかあります？
569 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:31 ID:v5T6Z7nl
>>568
う〜ん。諸外国と比較して日本では　医者：ベッド数　の比率がアンバランス。
それを考えると、とりあえずは社会的入院を減らすための環境を整えることかな。
570 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:32 ID:7B1g1qao
>>565
過去ログ読んでないねえ。
514、528、548、550、563　と流れで読んでごらんよ。
571 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:34 ID:VPXanQi0
入院施設が手厚すぎるのが問題か。
572 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:40 ID:u5V4vX2v
>>565
あっくんの論理よく検討したことある。
＞病院の容量を増やせば患者が増えるだけ。
＞功労症がベッド数を削減したがってるのはなぜだかわかる？
それは、医者ならよく知ってること。
外来患者診るだけでいいの。
検査せず、処置せず、入院させずでいいわけ。
528はあっくんの考えを実現するには、金がかかると言いてるの。

>>568
医療費を抑えるには、これがいい方法でしょ。
573 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:41 ID:7B1g1qao
>>569
社会的入院がさも悪であるような論調があるが、
効率的な社会的入院(入所）制度の確立が大事。

在宅介護制度は家族を崩壊させる大悪制度。
たとえ金がかかっても施設介護を増やさねば日本社会はやっていけない。

功労省はそこがわかっていない。金のことばかり考えすぎ。
574 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:44 ID:UEibg2Tt
とりあえず、腸閉塞？　の話に戻ることを薦めたいのだが。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055315163/l50
こっちに移動すれ。
575 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:50 ID:VPXanQi0
>>573
どれが必要な社会的入院でどれが不要なものなのか、誰がそれを決めるのか。難しい問題です。

たちの悪い入院ゴロっているよ。入院を飯のタネにしてる人。
そういう人ってバックがちょっとこわかったりしてね。
やっぱり夜道で襲われたくないわけですよ。で、無難にやり過ごす。
576 ：卵の名無しさん：03/06/17 00:26 ID:LMYsFxZs
で、結局は日勤看護師が一番悪かったのか?
577 ：卵の名無しさん：03/06/17 00:29 ID:tMQAsmGw
日勤看護師の責任について論じた報道は？
578 ：卵の名無しさん：03/06/17 00:49 ID:mPkJerDP
日勤漏洩茄子は、今もその病院で働いているのでつか？
当直の魅乃和先生は、今いづこでつか？
579 ：卵の名無しさん：03/06/17 01:42 ID:QkKEF4+a
週刊朝日6月20日号

午前11時すぎ　入院する。体温測定と点滴のみ。熱がなかったが、氷枕
看護師の経過記録によると、「心拍数186回/分、呼吸数58回/分、呼吸苦なし」

正午ごろ　看護婦さんから、「担当の先生が変わりますので、待っててくださいね｣
と言われ続ける。

午後12時半ごろ　入院準備のため一時帰宅(夫妻)　祖母に付き添いを頼む。

午後1時ごろ　チョコレート色の液体をタラリと吐き、驚くような色だったので
(祖母が)看護婦さんに伝えたが、看護婦さんは、「あら、出ちゃったのねえ」の
一言だけで何もしなかったという。

午後1時半すぎ　祖母から電話が入り　｢大量に吐いて意識がないの。早く来て」
580 ：卵の名無しさん：03/06/17 01:48 ID:tMQAsmGw
一番ナニなのはその看護師じゃない？＞「あら、出ちゃったのねえ」
581 ：卵の名無しさん：03/06/17 01:51 ID:pGT7OOnM
これならウチんとこのフィリピン人看護助手の方が優秀かも‥
582 ：卵の名無しさん：03/06/17 02:03 ID:pGT7OOnM
>>579
＞ 心拍数186回/分
＞ 呼吸数58回/分、呼吸苦なし (ｗ

絵日記じゃないんだから,,,　┐（´ン｀）┌　ﾔﾚﾔﾚ
583 ：卵の名無しさん：03/06/17 07:21 ID:mPkJerDP
>582
やれやれだよね。

584 ：卵の名無しさん：03/06/17 08:25 ID:tb06lWMh
＞心拍数186回/分
＞ 呼吸数58回/分
これを直ちに医者に報告しなかったのかね？

585 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:16 ID:hwlQxXVC
>>584
当直医の内線にかけたが、帰るために更衣室でお着替えの最中の為に出なかったらしい。
586 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:23 ID:RlcaVzlZ
なんで日直の医者に連絡しない？
587 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:23 ID:epnA454u
>585 当直医の内線にかけた

そりゃとっくに勤務時間も終わってるのにかけた方が異常だろ
それに普通の頭の持ち主だったら次の方策を考えないか？
588 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:34 ID:GIT+wofo
まだ当直の担当だったんだろ。
正午に「担当の先生が代わりますから、待ってて下さい」と看護師に言われているから
この病院ではそういう決まりなんだろう。
589 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:38 ID:RlcaVzlZ
ますますひどいシステムだな。救急外来や病棟の仕事をさせて「当直」
と言うのも間違っているが、規定の時間が過ぎても仕事から解放しない
のでは
590 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:39 ID:tb06lWMh
こんなバイタルだったら当直医だろうが日直医だろうがとにかく誰でも
医者つかまえるのが常識だろう。
ま、呼吸苦なしなんて判断しれるからな。ＤＱＮ茄子だったんだろう。
591 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:42 ID:nXQfFnun
だから、この病院の勤務規定がそうなってたんだろ？
592 ：小出監督：03/06/17 09:42 ID:r6xBXm34
Qちゃんの後をつぐのは、この子じゃっ、！！
593 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:47 ID:epnA454u
>>588,591　関係者臭いね
「この病院ではそういう決まりなんだろう」とか「勤務規定がそうなってたんだろ」とか

院内の慣例と明らかに異常（死に瀕した）なバイタルサインと
現場ではどちらを優先すべきなのかな？
594 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:49 ID:epnA454u
↑　慣例より慣行がこの場合適切ですね、失礼
595 ：卵の名無しさん：03/06/17 10:06 ID:r6xBXm34
検察　このバイタルサインで呼吸苦がなかったと言うんですねっ、！？

日看　はい、たいへん我慢強い子だったもので、、
596 ：卵の名無しさん：03/06/17 10:47 ID:MxerA3h1
読んでる限り、病院がレベルが低く、DQNという結論になりますが、
異論のある方、いますか？
後は、それぞれのDQN度がどうか、
小児科当直医VS小児科日直医VS救急当直看護師VS病棟看護師
597 ：卵の名無しさん：03/06/17 10:53 ID:SYOdZfrE
>>596
茄子も、夜勤−日勤−入院と、変わっているんだろうね。
要するに朝方の当直石−茄子のやり取りで､こじれちゃったんだろう。
８時前後のバイタルの記録があれば､誰が一番ＤＱＮか分かりそうだ。
598 ：卵の名無しさん：03/06/17 11:11 ID:tb06lWMh
１秒に１回呼吸してみ。５分で倒れるから。
599 ：卵の名無しさん：03/06/17 11:34 ID:Qra4MwA4
DQN病院だったのですか、もともと？
600 ：卵の名無しさん：03/06/17 12:45 ID:LMYsFxZs
所詮看護師なんて、「どうせ医者が責任取るんだから」と
のん気に構えているが、今回はヤバイんじゃないの?
タレコミ救急茄子(?)も、あほなことしたな。
601 ：当直医と日直医：03/06/17 12:55 ID:DEt7u6Zr
某サイトで特定？されてる。
602 ：卵の名無しさん：03/06/17 13:22 ID:izSTxKyU
収監アカヒ　には
「当直医の勤務時間は午前９時まで」と書いてあったように思うぞ
１２時までは、一体どういう扱いになっていたのか？情報を求む
603 ：卯の名無しさん：03/06/17 13:39 ID:S2TmVNaj
8：30-9：00に当直・日勤の交代
腸閉塞を入院させた責任が有るから善意で11時まで居ただけ。
日勤は外来で忙しかったがｼﾋﾞｱな報告を受けていなかった。

母が帰った後の悪化の経過を知っているのは祖母と病棟茄子だけ。

　　　　　　東部地域病院当直医の責任はどこまで？
　土曜日勤 →　連続して夜勤 （労基法違反）　→　┃←　日勤　→
━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━╋━┳━┳━┳━┳━╋━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.....当直医の責任は┃ 　　善意で 11時まで,,┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　....ここまで取らされる▲ 　　 24時間洗顔禁止▲
604 ：卵の名無しさん：03/06/17 13:58 ID:izSTxKyU
１０時半に入院の説明を受けたときまで
この子はどこにいたんだろう？外来処置室かな？
その時間なら、もう日直の先生も外来で仕事をしてるはずだよな・・・
当直茄子が帰る前に日直に、一言、
「当直で入った腸閉塞の子・・・具合悪そうですよ」と言っていれば・・・

もしかして、当直茄子はさっさと帰り、日勤茄子は外来で大忙しで
この子は「茄子に放置」されていたんじゃないのか？
605 ：某サイトから：03/06/17 14:28 ID:DEt7u6Zr

厚生労働省−過酷な当直医の実態調査へ：読売新聞 02･05･18
労働基準法は、当直（宿直・日直）の業務が見回りなど軽い仕事に限られる場合、労
基署の許可を得れば、使用者は、１）労使協定がなくても時間外労働をさせることが
できる。２）非常事態の対応などのために働いた場合を除き、時間外割増賃金（通常
の賃金の２割５分以上）の支払いが免除される―と定めている。

医療機関であれば、病室の巡回や少数の患者の検温などを除き、睡眠を取っているの
が、この規定の許可条件になる。・・・都道府県労働局は、６月末をめどに、各医療
機関に対し、医師らの毎月、毎週の当直回数や救急患者数、実際の労働時間などの報
告を求める。問題がある場合は是正を求め、診療が常態化している医療機関について
は許可取り消しもある。

606 ：卵の名無しさん：03/06/17 15:05 ID:Jzrt1CLm
>>604
週刊朝日6月20日号 によると

”午前８時の採血の後、点滴を行いながら同１１時過ぎに
病棟の準備ができるまで（外来の）観察室で様子をみた”とのこと

当直医師は午前１０時半過ぎに表れ「血液検査の結果は、特に異常はないが、
このままではお母さんも心配でしょうから、入院しますか」(原文ママ）と伝え、
その後母親は１１時前に当直医師に呼ばれ入院治療計画書を渡されたらしい。（このときカルテも作成）

つまり患児は午前１１時過ぎまでずっと観察室にいたということですかね。
他の母親によるものと思われるこの子の様子を伝える書き込みが過去スレにあったのも納得。
607 ：卵の名無しさん：03/06/17 15:37 ID:izSTxKyU
＞６０６
日勤帯の外来茄子も重篤感はなかったということでしょう
もし、本当に重症な様子なら、そこで放置去れるわけないでしょう？
なんといっても、当直医師よりも観察力・判断力にすぐれた
看護師をお雇いのようですから（ｗ
608 ：卵の名無しさん：03/06/17 16:31 ID:MxerA3h1
この垂れ込み看護師は、
外来日直看護師に重症と申し送らず、
日勤小児科医に重症では？と報告せず、
外科コンサルトor大学病院転送、
という自分の意見が当直小児科医に却下されたら、とっとと帰ったんだろうね。
それで、母親・マスコミにちくりまくり、すごいバランス感覚だ。
この病院全体がDQNという結論は不変だな。合掌。
609 ：卵の名無しさん：03/06/17 16:43 ID:2/NEG1Vy
しかし、今のシステムじゃ医者に責任が全部かぶせられるんでしょ！
何か釈然としないね。もし、当直医師が善意で１１時まで疲れた体で
残っていたとしたら、、、。

610 ：卵の名無しさん：03/06/17 16:46 ID:gKbAIf84
>>609
最近の判例をみているとそうとも言い切れないな
611 ：卵の名無しさん：03/06/17 17:07 ID:rnlSaPT+
一番悪いのは？

１．現行の医療システム＠厚生労働省
２．当直医
３．日勤医
４．マスコミ
５．看護婦

さぁあなたの考える順番は？
わたすは本命４−１ですがなにか？
612 ：卵の名無しさん：03/06/17 17:22 ID:eL0HkU47
２−５
情報伝達不十分。
613 ：卵の名無しさん：03/06/17 17:26 ID:SYOdZfrE
２−３
重症イレウスはダブルチェックすれ
614 ：卵の名無しさん：03/06/17 17:27 ID:idSnxgGz
>>611
病院に24時間応需を強制しておきながら、人員、設備等の充実を怠った
直接の監督官庁、つまり、

６．東京都、石原都知事　

を加えておこう。
615 ：卵の名無しさん：03/06/17 17:27 ID:MxerA3h1
今回の件に限れば、１は選べないだろう。
マスコミも悪いが、マスコミがあるから今回の子供じゃ診断ではないし。
俺も２−５に一票。
616 ：卵の名無しさん：03/06/17 17:29 ID:6TQR0JZr
3-5
617 ：変換むちゃくちゃすまん：03/06/17 17:32 ID:MxerA3h1
今回の件に限れば、１は選べないだろう。
マスコミも悪いが、マスコミがあるから今回の子供じゃ死んだんではないし。
俺も２−５に一票。
618 ：卵の名無しさん：03/06/17 18:04 ID:izSTxKyU
５を頭の総流し
619 ：卵の名無しさん：03/06/17 18:07 ID:ttEuhAMG
>>607,608
タレ込みした人＝当直帯（夜勤）看護師という前提だけど、それ以外の
第三者が当人”達”にとって都合の悪い部分を除いて意図的に新聞社にリークした可能性は？

　＞あのメモも、書いた外来看護師の許可も得ずに公表している気がするが。（過去スレより）

例のメモは夜勤看護師が書いた状況報告書いわゆるインシデントレポートの一部だと思われ。
だからこそ当時の詳細なやりとりが記載されている。（原因究明のためにも）
この手のレポートは情報の共有（再発防止）という意味でも各関係者間で閲覧されることは多い。
そこで自分達に責任が及ぶ事を恐れた一部が世論の操作目的に意図的にリークしたと考えられまいか。

医療事故が起きたときマスコミはその医療機関や関わった関係者を叩くことが多いが
特定の個人（当直石・茄子）ばかりが糾弾されるように仕組まれた今回の事件は何らかの情報操作が
行われていると疑わざるを得ない。（　もちろん当人だけではこのシナリオ作りは無理でしょう　ｗ　）
そして某新聞社は策略にまんまと乗せられてしまったと、、、
620 ：卵の名無しさん：03/06/17 18:30 ID:SYOdZfrE
>>619
例えば当直石なり看護師なりが､
誰かお偉方に報告したのに、無視されたとか？
621 ：卵の名無しさん：03/06/17 18:43 ID:Qra4MwA4
>611

> 一番悪いのは？

７小児科学会（無策、無きに等しい教育制度）
622 ：一般人：03/06/17 18:49 ID:bU59uv/1
> 一番悪いのは？

８病気

ってのは無いのですか？
623 ：卵の名無しさん：03/06/17 18:55 ID:ttEuhAMG
>>620
ちょっと質問の意図がわかりかねるけど
そういった「義憤に駆られて」といった行動とは異なるDQN臭を感じる訳です。
病院や組織を守るための尻尾切りとでも言うのでしょうか？

恐らく日勤の石、茄子（外来、病棟）も患者に関わった時点から
それぞれインシデントレポートは書いているでしょうしね。
突き詰めていけば各部門毎の責任問題となるわけだから・・
624 ：卵の名無しさん：03/06/17 19:14 ID:KqoLDrhh
5が、もう少し機転がきけばよかったんだな、、見殺しだものな、、
625 ：卵の名無しさん：03/06/17 19:45 ID:snBCy9Ur
>>619
元から、マスコミにたれ込みしたのが誰か、特定した情報はまだ出てないのでは？
当直看護師と思い込んでるのはいっぱいいるがw
626 ：卵の名無しさん：03/06/17 19:52 ID:MxerA3h1
早朝、「待たしておいて。」といって18分間待たしたという、
今回の事故とあまり関係ない部分が強調されて報道された。
ここを強調してリークするのは当直看護師しかいない、
と、皆思って推測しているし、俺もあたっていると思う。
＞６２５　じゃあ、あんたは誰がタレこんだと思う？
自分に責任及ぶのが嫌で、当直小児科医のせいにしようとした日直小児科医か？
627 ：卵の名無しさん：03/06/17 20:52 ID:mPkJerDP
　↑
日直小児科医はまだ勤務しているという話だからね。
628 ：卵の名無しさん：03/06/17 21:15 ID:DShxqJNR
そりゃ医長だもの、、
629 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/06/17 21:17 ID:8zuebzZ+
仕事やめられても周りが困ると思う
630 ：卵の名無しさん：03/06/17 22:18 ID:HMFUzZPE
オナってたからなかなか当直室から
降りてこなかったのは明らか。

そんならチンポの先に輪ゴムでもまいて
耐えさせるゴ―モンでもさせますか。
631 ：卵の名無しさん：03/06/17 22:26 ID:izSTxKyU
＞６３０
いいかげんヴァカなレスつけて
当直医を貶めるのはやめなって
誰が当直明けの朝っぱらに
オナる元気が残っているんだか・・・
632 ：卵の名無しさん：03/06/17 22:27 ID:znwsGrbW
記事を検証するとリークされたのは個人のメモというより、看護師が気づいたことを
医師ら病院職員が回覧できるようにつづっておく「状況報告書」なるものが流出したようです。
http://www.asahi.com/health/medical/TKY200305310290.html

その日時はカルテ開示請求と前後してる様なので、事件か病院運営に深く関わる職員の関与を示唆？
□ 5/14 カルテ開示請求
その際、病院側は「死因は分からないので説明できない」（週朝）
「第三者の判断を仰ぐしかない」（新潮）とコメント

※直後に院長から「遺族に謝罪したい」と連絡（マスコミへのタレ込みがあったのはこの頃と類推）
　謝罪の直前新聞社が病院を取材していたとのこと。（週朝）
　
□5/26　院長、小児科部長が遺族の支度を訪問
「すみませんでした」を繰り返す院長。伺おうと思っていたら「先に新聞社が来てしまいました」とも。
「A医師の対応を含め、調査結果が分かり次第、ご報告させて頂きます」と説明。（週朝）
「病院の態度は手のひらを返したように変わった」と家族（新潮）
院長もペンの正義を盾に相当脅されたんだろうな（ｗ
633 ：632：03/06/17 22:32 ID:znwsGrbW
司法取引ならぬ取材取引があったっておかしくないですな
今回のいびつな報道を見るに。
634 ：卵の名無しさん：03/06/17 22:40 ID:PedOfW5x
あの当直看護婦記録は、後で執筆されたものと確信している、、
朝日は肝心なところで、フィクションするから一流になれないんだ、！！
635 ：卵の名無しさん：03/06/17 22:41 ID:nY7c60sg
ひえー、このスレまだ続いてたんでつね。
飽きもせず
636 ：卵の名無しさん：03/06/17 23:02 ID:26Dz3Gl6
そろそろ気付けよ。
一番悪いのは医療費をケチっている国民だという事を。
637 ：卵の名無しさん：03/06/17 23:14 ID:GDlqF89d
>>634
いや、だからあれは報告書だから看護記録を元に当然後から加筆、修正されたもんでしょう。

ただ朝日のあの記事は煽りと独りよがりな妄想が強すぎるね。
638 ：卯の名無しさん：03/06/17 23:14 ID:CMyLr1Ny
>>631
まあまぁ、、

>>630は妬む事でしか明日を生きる術を知らない能無しなんだから、浮遊させときましょう。
639 ：卵の名無しさん：03/06/17 23:34 ID:mPkJerDP

小児科医は辛いです。
人生、踏み外しました。
640 ：卵の名無しさん：03/06/18 00:09 ID:fuopLe22
辛い
幸い
字は似ているんだが・・・・・
641 ：卵の名無しさん：03/06/18 00:16 ID:wwmiWPWP
>639
辛いのなら辞めなさい。続ける義務なんてないのだから。
自分の人生をもっと大切にしてほしいと心から思います。
642 ：卵の名無しさん：03/06/18 04:07 ID:YZiIwTWt
小児科医になる奴の気が知れない。
643 ：小児科医：03/06/18 07:54 ID:aeDOWkLb
ﾚｼﾞﾃﾞﾝﾄがいたらこの小児を救えた? 疲労困憊の当直医師、重症を持つと自分の予定が狂うと思った日勤医。このような貧弱な医療チームに24時時間、ｺﾝﾋﾞﾆ小児科医療をさせた都の責任。このままでは同じ医療過誤は必ず再発する。
644 ：卵の名無しさん：03/06/18 07:58 ID:P608fEP3
今回の最大の原因は医者のモラルが問題でしょう。改めなさい。
645 ：卵の名無しさん：03/06/18 07:58 ID:4BczPGLl
全国の小児科は過労で倒れそうなところ多いが、
ここは本当に過労だったの？
今回の件は、過労では免罪にならんと思うが。
しんどかったら外科や大学に投げればいいだけの患者だったしね。
646 ：卵の名無しさん：03/06/18 09:33 ID:wwmiWPWP
辛い、辛いと思って小児科続けていると事故りますよ。
それからでは、取り返しがつきませんよ。
647 ：卵の名無しさん：03/06/18 09:36 ID:cHMO6Nxp
>>644
単純なおつむだね
648 ：卵の名無しさん：03/06/18 10:28 ID:2RDhgX4t
>647
644はアメーバー程度のおつむなんだろうな。
やれやれ。やっとれんよね。
649 ：宿日直の外来診療は違法：03/06/18 10:57 ID:N5PDRUSI
この医師は、宿直だったの、２ or ３交代制の当直だったの、どっち。
650 ：卵の名無しさん：03/06/18 11:31 ID:8GQPuXHi
ふつうはどこでも「こいつは要注意」みたいな患者がいたら、
医者がどうであれ、看護師はいろいろな手を回して信頼できる他の医者につなぐよね。
最低の大学病院でさえ各勤務帯に一人くらいはそういうのがいる。
この病院には威張り過ぎる医者とか、強すぎる看護師とか、なんだかそういう
病院固有の原因もあるだろうと思うんだけど。
651 ：卯の名無しさん：03/06/18 13:40 ID:ElANrvot
>>649


　　　　　　東部地域病院当直医の責任はどこまで？
　土曜日勤 →　連続して夜勤 （労基法違反）　→　┃←　日勤　→
━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━╋━┳━┳━┳━┳━╋━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.....当直医の責任は┃ 　　善意で 11時まで,,┃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　....ここまで取らされる▲ 　　 24時間洗顔禁止▲

日勤からの連続２６時間勤務だったようです。
652 ：卵の名無しさん：03/06/18 14:01 ID:GcyW5DMZ
>>644
問題が核心に迫ろうとすると必ず論点をぼかそうとする奴が出てくるな >>588,591といい。
当直医の誤診とその後の放置は別問題。

放置度数は以下の通り
病棟茄子　＞　日勤石　＞　当直石　＞　夜勤茄子
病棟茄子＝日勤石　＞　当直医師　＞＞　夜勤茄子（責任で補正）

なんでも子供が最後に大量嘔吐したときも病棟茄子は
ベッドサイドに駆けつけることすらせず日勤石を呼んだだけだそうじゃないか。
裁判になれば当然明らかになる事実も示談に持ち込めばうやむやになってしまう。
そのためには破格の条件を提示する事だってあるだろう。
当直医の社会的抹殺もその一環かもしれぬ。
世間の目は誤魔化せても儂の目は誤魔化せんぞ！
653 ：卵の名無しさん：03/06/18 14:13 ID:6KLUV3Ze
この日勤看護婦なら、外科併診後も放置されてやっぱりダメだったかもね〜
654 ：卵の名無しさん：03/06/18 14:40 ID:wEm9E+M6
「この子は重症かも？」と感じながら
何もしなかった香具師が一番悪いな
655 ：卵の名無しさん：03/06/18 14:47 ID:s6JIn2Me
『この子は重症かも』と感じなかったのは､
医者の裁量の範囲なのか？
656 ：卵の名無しさん：03/06/18 14:54 ID:QZC2kg1n
感情抜きに、医学的に最もまずい判断を上げよと言われると
１１時の段階で、病棟茄子の
＞ 心拍数186回/分
＞ 呼吸数58回/分
で、「呼吸苦なし」って判断が最もまずかったと思う。
そう、判断したからその時点で医者にバイタルを知らせなかったんだろう。
このバイタルを聞いたら普通の医者ならすぐに診に来るだろう。
657 ：卵の名無しさん：03/06/18 15:13 ID:4BczPGLl
この病院の診療レベルがDQNなことは疑いの余地がないだろう。
再び、DQNランキング。
看護師からのエントリー
１）救急当直看護師
２）救急日直看護師
３）病棟入院担当看護師
医師からのエントリー
４）当直小児科医
５）日直小児科医
管理者からエントリー
６）小児科部長
７）院長
８）都知事
９）厚生大臣
658 ：卵の名無しさん：03/06/18 15:43 ID:w3rg+LtZ
たっぷり寝てても診断できない、当直医と日勤看護婦に決まっとろ〜が、！！
659 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 15:46 ID:5gyfpTr3
>>654
>「この子は重症かも？」と感じながら
>何もしなかった香具師が一番悪いな

「この子は重症かも？」と思って看護師がなんかやれば医師法違反だよ。けけっ。
660 ：卵の名無しさん：03/06/18 15:52 ID:2nEz7BJ0
おまえばか？連絡とかの話だろーが。あっくそ。
661 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 15:54 ID:5gyfpTr3
医師に連絡しても来なかったって話だろ？　知らないけど。
662 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 15:57 ID:5gyfpTr3
>>652
>なんでも子供が最後に大量嘔吐したときも病棟茄子は
>ベッドサイドに駆けつけることすらせず日勤石を呼んだだけだそうじゃないか。

へへっ、いんじゃないの？　これで。
663 ：卵の名無しさん：03/06/18 15:58 ID:w3rg+LtZ
４２、５ｋｍ走った後の様なバイタルサインを、呼吸苦なしと判断してるからね、、
連絡もしてないだろね〜
664 ：卵の名無しさん：03/06/18 15:59 ID:ggLQLImZ
午後1時ごろ　チョコレート色の液体をタラリと吐き、驚くような色だったので
(祖母が)看護婦さんに伝えたが、看護婦さんは、「あら、出ちゃったのねえ」の
一言だけで何もしなかったという。

午後1時半すぎ　祖母から電話が入り　｢大量に吐いて意識がないの。早く来て」
665 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 15:59 ID:5gyfpTr3
>>652
>なんでも子供が最後に大量嘔吐したときも病棟茄子は
>ベッドサイドに駆けつけることすらせず日勤石を呼んだだけだそうじゃないか。

ベットに駆けつけて意味のない時間を消費するより、賢明だと思うが。
666 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:05 ID:8GQPuXHi
>>665

いつもいつもそんなことしてたら、いざ緊急というときに全然信じてもらえない。
オオカミ少年じゃない、オオカミ茄子だな。
時々いるけど、ほんとこっちが切れそうになるよな。
667 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 16:11 ID:5gyfpTr3
大量嘔吐は緊急じゃないんか？　　　>>666
668 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:13 ID:HsDZ2edE
学力アップのため小中高大学に落第制を導入しよう
669 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:13 ID:ggLQLImZ
保健師助産師看護師法 第３７条

　保健師、助産師、看護師又は准看護師は、主治の医師又は歯科医師の指示が
あった場合を除くほか、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品について
指示をしその他医師又は歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずるおそれの
ある行為をしてはならない。ただし、臨時応急の手当をし、又は助産師がへその
緒を切り、浣腸を施しその他助産師の業務に当然に付随する行為をする場合は、
この限りでない。

看護師は、臨時応急の手当なら、診療機械を使用し、医薬品を授与し、医薬品に
ついて指示をし、その他医師又は歯科医師が行うのでなければ衛生上危害を生ずる
おそれのある行為を、することが出来るんだよ。
670 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:18 ID:SnpHwI7u
>>665
看護師だって複数人で勤務してるんだぜ。
お前の辞書には役割分担という概念はないのか？
671 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 16:19 ID:5gyfpTr3
>臨時応急の手当をし、
医師が常駐してる病院内で、看護婦がする、「臨時応急の手当」なんてのは存在しないんだよ。
672 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:21 ID:SnpHwI7u
>>671
臨時応急の意味がわかってんのか？
673 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 16:22 ID:5gyfpTr3
>臨時応急の手当をし、
しかし、なぜ、
>臨時応急の医療行為をし、
と、しないんだ？

臨時応急の手当なら子供でも出来ると思うが。
674 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:23 ID:8GQPuXHi
>>667, 671

大量嘔吐したら、医者を呼ぶ前に看護師じゃなくても人間ならするべきことがあるんだよ。
あっくんにはわかんねーかも知れないがな。
医者を呼ぶのはそのあと、もしくは誰かに医者を呼んでもらうべき。
675 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:24 ID:QZC2kg1n
当直医は一応検査し、入院という監視下に置いたのだから最低限の行動はとったと
見てよいのでは？
あとは入院監視に重要な“センサー”の機能がすこぶる悪かったということでは？
676 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:26 ID:ggLQLImZ
「患者の急変時、医師の来訪まで救命処置を行い報告する」
「患者の突発的な様態の変化や重篤な状態で救命の緊急を要する時は、
　医師の到着までの時間、臨時応急の手当てを行う」など
　医師の到着時までの救急措置に対する判断を看護婦（士）に委ねている
　服務規程を持つ病院もすくなくないんだがね。
677 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:29 ID:w3rg+LtZ
蓑輪くんは、今でも重症じゃなかった、と言ってるんだから、
十分寝てようが、いまいが関係ないだろう、看護婦も医者も、重症だと
思っていないんだから、、
678 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:31 ID:SnpHwI7u
>>673
その”子供でも出来る”手当ができなかったんだよ。
これはどうよ？
679 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:32 ID:PbQx8CcR
意識混濁下で大量に嘔吐した時は嘔吐物を至急処理してやらないとな。
680 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:32 ID:QZC2kg1n
なんせ、入院させ経過観察するということは、常にプロの目（茄子）で状態を監視し、
異常を見つけしだい迅速に対処できる状態に置くことだからね。
今回はそこが機能不全に陥っていたんじゃないの。
681 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 16:34 ID:5gyfpTr3
>>678
”子供でも出来る”手当をするより、
医療行為が出来る医師を呼ぶのが適切な行動だと思うが。
同じ病院内で速やかに呼べるわけだからね・・・・顔さえ洗ってなければ。
682 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 16:40 ID:5gyfpTr3
>>679
>意識混濁下で大量に嘔吐した時は嘔吐物を至急処理してやらないとな。
なるほど。

>>680
>なんせ、入院させ経過観察するということは、常にプロの目（茄子）で状態を監視し、
その前に、医師の病態認識が出来てなかったのが問題なんだよ、今回の場合。
683 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:40 ID:isHA9DEZ
そのとき責任を持って行動できる医師は外来で診察中だから顔洗ってないだろ
684 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:41 ID:w3rg+LtZ
バカ医者がいたとしても、しっかりした看護婦がいれば何回も修正できる
チャンスがあったのに、、、看護婦もバカだったんだね〜、、
バカ医者とバカ看護婦つくりすぎてるんだな、、
685 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:43 ID:SnpHwI7u
顔を洗っていた時間帯７時半〜
急変した時間帯　　　１３時半〜

あっくんは４次元の話でもしてるのか？
686 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:52 ID:SnpHwI7u
>>684
バカ売文屋もね
687 ：卵の名無しさん：03/06/18 16:53 ID:QZC2kg1n
>>682
入院させ経過観察する必要があるという程度の病態認識はあったじゃない。
ちゃんと経過観察してなかった方が問題だろう。
688 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 16:55 ID:5gyfpTr3
>>687
>入院させ経過観察する必要があるという程度の病態認識はあったじゃない。

緊急に対処すべし、とゆう病態認識をすべきだったんだよ。
689 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 16:58 ID:5gyfpTr3
で、病態認識をするのは医師の仕事だからね、
だから、看護師うんぬんより、医師が１００％悪いんだよ。　この場合。
690 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:00 ID:5gyfpTr3
仕事は他人と共有したがらないけど、
責任は看護師と共有したがるんだね。
691 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:00 ID:SnpHwI7u
>>689
ははっ
妙な結論だね
あっくん白樺グループって知ってる？
692 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:02 ID:5gyfpTr3
ドコが妙だい？　　>>691
693 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:07 ID:SnpHwI7u
もう一つの質問に答えたら教えてやってもいいかな..>>692
694 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:08 ID:w3rg+LtZ
医者と看護婦をもっと少数精鋭教育して、頭つかわなくてもいい働き蟻みたいな
スタッフいっぱい働かせればいいような気もするな、、、
トップがバカだったら戦艦ヤマトみたいな運命だろ、、
695 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:08 ID:5gyfpTr3
ホモ医師の愛好会かい？
696 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:10 ID:5gyfpTr3
或いは、看護婦の売春組織か？
697 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:11 ID:w3rg+LtZ
新幹線は運転手がいねむりしてても、事故起きないんだから
いいよね〜、、
698 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:13 ID:5gyfpTr3
>>694
>トップがバカだったら戦艦ヤマトみたいな運命だろ、、
そうそう、この場合、医師の病態認識のマズさが致命的なのであって、
看護師が優秀でも、不良でも、結果は同じよ。
699 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:14 ID:M5S9EkuZ
看護師もDQNだが、度合いで言えば石の方が高い。

常勤当直医の心理：
　終了間際に、うぜーな
　→もう俺の時間は終わりなんだから、次の先生に押し付けちゃおうっと

常勤日直医の心理：
　当直帯に飛び込んだ仕事なんだから、当直医が最後まで診るべきじゃん
　→押し付けられても診るヒマないぜよ、うぜーな

無意識下に忍び寄る悪魔のささやきによって、本来嗅ぎ分けるべき「やばそう感覚」
は、かくしてエアポケットに吸い込まれてしまったのであった。
700 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:14 ID:w3rg+LtZ
あっくんは、スーパー医者がお好みの様だから、少数精鋭教育に
賛成だよね〜
701 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:17 ID:SnpHwI7u
>>695,696
いつもの反応と違うね〜　わかってんじゃん。
702 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:25 ID:5gyfpTr3
>>699
>本来嗅ぎ分けるべき「やばそう感覚」
じゃ、あのレントゲンをみて「やばそう」と思わなかった宿直医に
刑事責任が問える、問えないか？　ドッチ？
703 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:31 ID:w3rg+LtZ
医者にも看護婦にも問える、！！
704 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:33 ID:SnpHwI7u
あっくん
事件と「白樺・・」の関係について何か知らん？
臭うんだけど
705 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:38 ID:5gyfpTr3
>>703
>医者にも看護婦にも問える、！！
バカだなあ〜、あんたは。
そもそも今回のは病態認識のマズさが致命的なのであって、
病態認識をし、治療方法を決定するのは医師の仕事なんだよ。
706 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:43 ID:w3rg+LtZ
検察はレントゲン写真と、日勤のバイタルチェックついてくるでしょね、、
治療の有無と死亡原因は立証困難だから、また刑事無罪で、民事有罪
パターンでやむなしかもね、、
707 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:53 ID:l1ctxf85
あっくんは数日前、
あのレントゲン写真の肝臓上縁を肩に、
胸椎を頚椎に間違えてました。
「肩に空気が溜まってるじゃないか！」
と怒鳴ってました。

それが今や
「そもそも今回のは病態認識のマズさが致命的なのであって、」
ですか。
708 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:54 ID:w3rg+LtZ
轢き逃げ事故は、あとから引いた車も有罪だからね〜、、
709 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:57 ID:5gyfpTr3
検索したら白樺グループって創価学会系の看護婦グループ？
710 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 17:58 ID:5gyfpTr3
>>707
怒鳴ってないよ、質問しただけだよ。
711 ：卵の名無しさん：03/06/18 18:42 ID:AWXk2c5x
あっくんのレスはあぼーん推奨です＜医者板スタンダード

＞看護師もDQNだが、度合いで言えば石の方が高い。
これはちがうだろ。
軽症と思って入院させて、あとで急変するなんてのはザラだろ？
このとき、病棟茄子がしっかり上申しなかったら、
どうやって急変をリカバーできるというんだろ？？
712 ：卵の名無しさん：03/06/18 18:47 ID:xeT7cNej
ちなみに、日勤ナースは認識自体が不味い。
更に言えば、夜勤ナースも、本当にメモにあるような重症感を
感じていたら、日勤ナースに、日勤医師に1時間以内に診ても
らう様に申し送るのが普通。

簡単に言って、この病院は病院として機能していない。
はっきり言って、単なる寄り合い所帯だ。

>>705
と、いうことは、何にしろ、全て医師が病態認識をしなければ
ならないから、看護師は何の権限（医師を呼ぶほどのことでも
ないと決定する権限もも持てず）持てないから、病棟部隊は全
員医師だけで構成しなければならない。
713 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 18:53 ID:5gyfpTr3
>>712
じゃ、おたくのナースは病態認識をし、治療方針を決定し、
治療をして、処方までするのか？
714 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/18 18:54 ID:5gyfpTr3
>>712
じゃ、おたくのナースは病態認識をし、それをカルテに書き込むのか？
715 ：卵の名無しさん：03/06/18 18:58 ID:rcGLjlhf
>>712
看護「師」が、聞いて笑わせるね
716 ：卵の名無しさん：03/06/18 19:08 ID:FLIeR+We
なんですぐ医者と看護の責任のなすりあいになるんだ？
717 ：卵の名無しさん：03/06/18 19:20 ID:H7mpBwIv
医師のミスを修正できるチャンスが十分あったのに、これも怠ったのだから
看護婦のミスも十分過失である、！！.　　わかったか、あつし、、
718 ：卵の名無しさん：03/06/18 19:24 ID:xeT7cNej
>>713
じゃ、ナースはどうして医者を呼ばないことを出来るんだ？
719 ：卵の名無しさん：03/06/18 19:24 ID:QZC2kg1n
＞ 心拍数186回/分
＞ 呼吸数58回/分
さんざん既出だが、これが、決定的なんだよ。
このバイタルを医者に即報告しない茄子ってのの存在が信じられん。
連絡しようとしたがつかまらなかったじゃ、子供のお使いだ。
720 ：卵の名無しさん：03/06/18 19:26 ID:fT2iS7Fe
>>714
>じゃ、おたくのナースは病態認識をし、それをカルテに書き込むのか？
看護診断と称して病態認識ごっこをして、看護記録というカルテに書き込むのが
普通。
721 ：卵の名無しさん：03/06/18 19:29 ID:AWXk2c5x
医師として茄子に最低限期待するのは
観察と報告だと思うンだが、どうヨ？
722 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:06 ID:f/aROlyV
病棟に入院する前はおそらく救急か一般外来のベッドにいたんだろう。
そのあいだ２〜３時間の間のＶＳチェックはしてないのか？。
723 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:23 ID:3E0sWVo9
あっくそ、もういいかげん引っ込んでな。
バカ丸出し
724 ：７２２：03/06/18 20:26 ID:f/aROlyV
当直医はＶＳを時間おきに測定するよう指示も出さなかったのかな。
725 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:30 ID:AWXk2c5x
たとえ指示がなくても、「おかしいかな？」と思ったら
ＶＳはとるのが当たり前だと思わないか？
726 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:32 ID:H7mpBwIv
でも、死ぬほど外来いそがしかった、ってドクターも言ってるし〜
727 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:36 ID:f/aROlyV
）７２５
そりゃそうだが、例えばＯｐｅ後の指示に
ＶＳチェックは『おかしいと思った時』
って書く医師はいねーな。
当直医師はそのＶＳに対応方法までの指示を残しておくべきだった。
728 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:41 ID:H7mpBwIv
病棟は忙しかったんかいな、、？？
729 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:45 ID:f/aROlyV
アメリカの大学病院は指示書きのルーチン化を行っているそうだ。
もし腸閉塞の疑いがある場合の指示書きも
　　ＶＳチェックは『おかしいと思った時』
となるのか。意見を希望。

730 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:49 ID:H7mpBwIv
みんな、急変時オンコールって、全部に書いてるの、、？？
731 ：卵の名無しさん：03/06/18 21:04 ID:f/aROlyV
Ｄｒ．Ｃａｌｌって良くみるよ。
だって、そう書いてあれば呼び出された医師も
『うまく言っとけよ、病棟で処置中とか』ようなことは
なんてナースには言わない。
732 ：卵の名無しさん：03/06/18 21:23 ID:p/Burfgw
朝の言い訳で『うまく言っとけよ、病棟で処置中とか』ってのが
すぐに口を突いて出たあたり、病棟からのcallのシステムはこの病院でも
存在していたという傍証だな。
733 ：卵の名無しさん：03/06/18 21:26 ID:AWXk2c5x
＞７３０
急変時にコールしなくて良い　という病院は希有では？
734 ：卵の名無しさん：03/06/18 21:56 ID:H7mpBwIv
ふつう、書かなくてもコールするよな、、
735 ：卵の名無しさん：03/06/18 22:10 ID:f/aROlyV
急変時は医師呼ぶでしょう。
736 ：卵の名無しさん：03/06/18 22:15 ID:H7mpBwIv
書いてなかったので、コールしませんでした、って事なのか、？？
737 ：卵の名無しさん：03/06/18 22:19 ID:AWXk2c5x
急変とまでは言わないけれど、
「軽症です」との申送りで入院してきた子が
どう見ても具合が悪そうだったら、
バイタルの一つもとって、医者を呼んで欲しかった


ということでは？
738 ：卵の名無しさん：03/06/18 22:20 ID:0vTfsOkW
当直医は石やめるんでしょ。
739 ：卵の名無しさん：03/06/18 22:21 ID:H7mpBwIv
んな、わきゃ〜ない、、、
740 ：卵の名無しさん：03/06/18 22:21 ID:f/aROlyV
）７３６
そうは言わないが、Ｃａｌｌしなかったのは当事者のナースのみ知るだな。
指示書きを書いていたかどうかは裁判において決定的なものになるのではないか。
　だから、指示書きのルーチン　レ点チェック化が重要なものになると思う。
そうしたらレ点のつけ忘れ以外の指示漏れは無くなる。
で、この症例の場合のルーチンだが意見希望。
741 ：卵の名無しさん：03/06/18 23:29 ID:8GQPuXHi
>>740
> 指示書きを書いていたかどうかは裁判において決定的なものになるのではないか。

ならねーだろう。
重症とはいえ、致命的とは考えてなかったということだろうから、
いちいち細かい指示は書いてないだろう。
問題は患者が急変したときの処置だろうね。
医者と看護婦の連絡がおかしい。どっちが悪いかはわからんが。
742 ：卵の名無しさん：03/06/18 23:44 ID:nv0FrN3g
医者-医者間、医者-看護師間、看護師-看護師間
どれかじゃなくて、多分全部おかしい。
病院全体こうなんじゃねぇか？
743 ：卵の名無しさん：03/06/18 23:48 ID:f/aROlyV
)742
同意
744 ：卵の名無しさん：03/06/18 23:54 ID:2LGY7yDQ
確かにあのレントゲンをみると、外科を呼ばなかったのは犯罪に近い。当直医はどこで教育されたのであろうか。人殺しのそしりは免れないと思う。
745 ：卵の名無しさん：03/06/18 23:59 ID:AWXk2c5x
＞７４４
矛先が当直医からそれると必ず登場するな（ｗ
あのＸ線は異常だが、既往症と理学所見なしに
「外科が必須」とは言えないんじゃないか？
（もちろん、相談したほうがいいに決まってるが・・）
746 ：卵の名無しさん：03/06/19 00:00 ID:BOJuBUfu
小児科と小児外科の病棟ははなれてるのかな、、？？
レントゲンも一緒に病棟にあがっていったのなら、シャカステンに
でも掛けておけば、小児外科のDrの目にも.とまったかもしれないのに、、
747 ：卵の名無しさん：03/06/19 00:17 ID:SMjY2jUb
シャカステン→シャウカステン
小児外科は一般病院には少ないんじゃないの？
748 ：卵の名無しさん：03/06/19 00:37 ID:NaZxBKck
>>745
> あのＸ線は異常だが、既往症と理学所見なしに
> 「外科が必須」とは言えないんじゃないか？

外科を呼ばなかったと言う判断は適切なものであったと言う事なんですね
749 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:15 ID:rwPq2IjJ
小児外科、件の病院にはあるの？
750 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:18 ID:BOJuBUfu
オペやってるんだから、毎日包交にＤＲ来てるはずなんだが、、
751 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/06/19 01:19 ID:NiXOmq36
ひょっとして、内科対外科の水面下の戦いって側面もあるのかな？
このスレッド。
752 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:21 ID:rjAc3OYc
>>748
外科を呼んでい”たら”助かったかもしれない。
というのが事実だとしても
外科を呼ぶ”べき”だった。
というのは正しくない。

判断が”適切”だとは思わないが”妥当”性は十分ある。
753 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:22 ID:BOJuBUfu
でも、じゅんてんの院長、看護婦に点滴もできないじじい、って
呼ばれてたらしい、、
754 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:31 ID:BOJuBUfu
でも、内科的治療では100％助からない、、
755 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:36 ID:NaZxBKck
>>752
素人から見れば、外科に送るかどうかは医者の判断次第だとは思いますけどね。
妥当かどうかは、何を根拠にそう判断していたかが分るまでなんともいえないかと。
756 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:38 ID:rjAc3OYc
外科的治療でも１００％は助からない。
757 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:45 ID:BOJuBUfu
それはやってないからわからない、、
758 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:46 ID:rjAc3OYc
>>755
最終的に判断が間違っていたことは確か。（結果論だけど）
ただ、いままで流れからみて重症で無いと判断した根拠も理解できる。
もちろん”理解”できるのは医者、それも一部の医者だけけもしれないけどね。
７５５さんが医者でないとしてその根拠を理解できるまで説明するのは難しい事だと思う。それを当直や日勤の彼らはやらなければいけないわけだが。
759 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:48 ID:BOJuBUfu
たすからない事をムンテラしなきゃいかんのだよ、、
760 ：卵の名無しさん：03/06/19 01:56 ID:rjAc3OYc
救急で飛び込んでまだ信頼関係も築いていない赤の他人に
”あなたのお子さんは助かりません”
って突然言われ．．．．．

”ああそうですか”って、納得させるのは難しいだろうなぁ。
昔の患者は”御医者様の言うことだから”って信じてくれていたのかなぁ。
761 ：卵の名無しさん：03/06/19 02:16 ID:rwPq2IjJ
＞７６０
そうではなく、

「助かる見込みは極めて少ないですが、やれるだけのことは
やってみます」と言って、早めにオペするのがベストだった
のでしょう。

であれば、亡くなっても受け入れられたでしょう。ただ、日
本にはそういう連携システム、十分な医療スタッフ、医学お
よび看護のきちんとした教育制度が無いことが致命傷であり、
今後もこういうケースが続発することが憂慮されます。
762 ：卵の名無しさん：03/06/19 02:20 ID:BOJuBUfu
ムンテラって、自己流で覚えてきてるもんな〜
763 ：卵の名無しさん：03/06/19 02:40 ID:rjAc3OYc
>>761
繰り返しになりますが、子供の死を受け入れる事がそんなに簡単だとはおもえません。
今回の件も小児科医としてはできる限りの事をしていたと思います。
（その子に対してと言う意味ではなく、その日診療した患者さん全てに対してという意味で）
しかし、結果は、そして彼らに対する世間の対応は．．．．

本当に手術をして、それば不幸な結果に終わっても、家族がその結果を素直に受け入れる事ができるとお思いですか？

764 ：卵の名無しさん：03/06/19 02:42 ID:BOJuBUfu
はい
765 ：卵の名無しさん：03/06/19 02:54 ID:rjAc3OYc
なるほど
で、”>>764の手術の手際が．．．．”てなこというオペ室の茄子が出てくると．．
766 ：卵の名無しさん：03/06/19 02:55 ID:rwPq2IjJ
＞７６３
はい。そう思います。

時間がかかっても、必ず受け入れてくれます。
また、そうでなければ医療は成り立たないのです。
幼稚な感情論で済まないのです。喘息重積で亡く
なるケースなんかは数十分前まで元気なことはま
まあることを考えれば、理解できるでしょう。
767 ：卵の名無しさん：03/06/19 03:10 ID:rjAc3OYc
>>766
>そうでなければ医療は成り立たない
というのは同意します。
だからこそ、今回のように”子供の死を受け入れない家族（世間）”と
”子供の死の可能性を前提とした医療サイド”の意識の隔たりが問題
だとは思いませんか？

喘息重責でなくなるケースを例にあげていますが、”スピロペントの薬害”
の報道では、”死ぬことの無い喘息ごときにだされた薬で死亡事故が”という
報道がされました。
あなたのいっている例は理解できます。でもそれが一般の人に理解できるかどうかはやはり疑問です。
768 ：卵の名無しさん：03/06/19 03:21 ID:BOJuBUfu
あの〜、家族が到着した時、もう亡くなってる患者さん、いっぱいいるんですよ、、
769 ：卵の名無しさん：03/06/19 03:24 ID:BOJuBUfu
ムンテラもいっぱい勉強しましょう、、、
770 ：卵の名無しさん：03/06/19 04:13 ID:WiyoLR/u
救命やってない医師が危機意識を持たない限り、このような事故はなくならない。
771 ：卵の名無しさん：03/06/19 07:53 ID:/JacTnqE
なんかぐるぐる話が回っているけど。
この患者が「まともな病院」に行って助かったどうかは神のみぞ知る。
まともな病院に行って死んでしまっても、家族は納得できず騒いだだろう。
しかし、ここまで大きく「報道」されたのは、結果的に何もせずに、
死んだからだろう。子供が不幸にして亡くなった場合の家族の説明は、
全く別次元の話だろう。放置で死んだら、どんな説明でも納得させるのは、
無理だろう。まともな病院じゃないから放置された、という結論は不変では？
772 ：卵の名無しさん：03/06/19 08:01 ID:1rn8Jhef
＞７７０
この事件のどこに「救命やってない医師」が関与
していたのか教えて下さい
773 ：卵の名無しさん：03/06/19 08:33 ID:FM+EJI+C
救命救急の意味でしょ、、前スレでも外科よばない、って医者けっこういたからね、、
774 ：912=ブルジョワの（略：03/06/19 08:54 ID:WIe1kTh1
（脈拍数186　呼吸数58　呼吸苦なし）このバイタルをとってこのような観察をしたNsは業務上過失致死疑い
で逮捕されるべきだと思う。
どれだけ苦しかったか、と思うと胸が詰まって、もうこの事件のことから
耳を塞ぎたくなる。
でも、同じく医療に携わる人間として、真実を追究し、最後まで見届ける義務
があるとも思っている。

日勤Nsに弁解の余地がないのは明白だが、犯人を一人に限定して終わりにする
のは良くない。
当直Drは、彼固有の落ち度があると思うし、日直Drもまたしかりだと思っている。
さらに彼は小児科医長という立場でもあるわけだから、誰かをトカゲの尻尾切り
にすることのないよう、誠実な態度で望んで欲しいと思う。
勿論、裁判で明らかになるまで詳細は不明なので、現時点で誰がどうだと断定
することは出来ない。
しかし、（極悪人の前なら、悪党も霞んで見える）で、他の関係者の落ち度を忘れ去ってはならないと強く思う。
775 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:00 ID:T2Ps/nIK
何故８時前後のＶＳが出てこないんだ？
776 ：912=ブルジョワの（略：03/06/19 09:04 ID:WIe1kTh1
＞774　一部訂正します
×　望んで
○　臨んで
777 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:05 ID:d4XGzJxy
>>774
裁判になるの？なりそうもないから、報道は殆どなくなっていると思うけど。
778 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:11 ID:bDQEJnAb
>>771
内科的診断や治療が全く無意味だというならともかく。
"放置”ってのは朝日が捏造したことは明白でしょ？
779 ：912=ブルジョワの（略：03/06/19 09:18 ID:WIe1kTh1
最低でも民事はするのではないでしょうか？
刑事は・・・でも昨今の医療過誤に対する世論や、当事者の過失の度合
いを考えたら、起訴されるべき案件だと私個人は思います。
勿論、実際どうなるのか分かりませんが。

780 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:33 ID:0Y5woC1J
とりあえず医長と当直医、当日の救急外来と病棟の看護師は実刑を食らって
ほしいね。東部地域病院そのものにも多額の賠償金を払ってもらいたい。

そうして、東京では小児救急を全てストップし、どうしたらいいのか、10年
でも20年でも話しあって、良いシステムを構築してほしい。
781 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:45 ID:oI6QyBu6
小児救急を１０年間ストップしたら何万人も子供は死ぬよ
それならこの石たちを免罪する代わりに救急を続けさせた方が合理的

この病院やこの石たちによって救われた子供もいただろうに
一人も殺さないが一人も救わない石と
一人殺したが１００人救う石とどっちが役に立つか明らかだろう

もっとも罰せられるのは１００人救うけど１人殺す石だが・・・
782 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:46 ID:mXzZkp39
>>780
良い意見だ！
783 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:49 ID:BRqFmUVr
>>771
このケースでは家族が騒いでるのとは違うよ。
家族を叩くのはやめれ。
784 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:50 ID:dVAp9HTo
言葉は悪いが、コロ仕方に不手際があった罪なんでは？
もっとばれないように上手くやれってことで。
785 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:52 ID:dVAp9HTo
やっぱコロすというのは不適切な表現だな。ナチュラルコースを上手く
演出するとか。
786 ：卵の名無しさん：03/06/19 09:54 ID:9ev9tby5
最近腹痛の救急患者さん、いっぱい来ます。全身状態良くって、すたすた歩いて、
どうみても便秘だと思うのですが、万が一腸閉塞だと困るから、殆どルーチンで
血液検査、点滴、腹部Ｘ線出してます。そのうち造影ＣＴもルーチンになってくる
ような勢いです。日本の医療保険制度が崩壊するのは目前です。
787 ：卵の名無しさん：03/06/19 10:00 ID:BRqFmUVr
家族は黙って静かに悲しんでいたのに、今は心がかき乱されてるとおもう。
内部告発かなにかで話を蒸し返されて家族も気の毒だ。
子供が生き返るならなんぼでもやってほしいだろうが。
788 ：卵の名無しさん：03/06/19 10:01 ID:pTY4OlQ9
ところでこの病院の外来患者数に変化ないのか？。
789 ：卵の名無しさん：03/06/19 10:42 ID:Nb3EHiy8
>>753
> でも、じゅんてんの院長、看護婦に点滴もできないじじい、って
> 呼ばれてたらしい、、

こういう情報だけでも如何に”腐った”病院かが分かるな。
関東ならともかく医者が一切点滴にタッチしない地方なんざ今でもごまんとあるぞ。
790 ：卵の名無しさん：03/06/19 10:45 ID:hIGjJheo
っていうか、それが普通だよね。
しかも院長が点滴なんぞやるかいな
791 ：卵の名無しさん：03/06/19 10:59 ID:83Gi72kp
>>790　そうだよな。
カローラ買った客がトヨタの社長に「タイヤ交換してくれ」とか「窓拭いてくれ」とかいってるようなもの。
なんで医療だけが、と思うが。
792 ：卵の名無しさん：03/06/19 11:03 ID:YzBDjXjG
警察はたぶん、書類送検するだろ〜な〜、、検察も在宅起訴しそうだな〜、、
そうすると片山裁判長の出番だな〜、、
793 ：卵の名無しさん：03/06/19 11:51 ID:PPRCwNb2
これ、日直の医者は外来患者で手が離せなかったのだろうか？
容態が悪化したのは日勤帯ですよね。
794 ：卵の名無しさん：03/06/19 11:53 ID:pTY4OlQ9
日勤の医師の責任は当直医師からの引継ぎ内容によるな。
795 ：卵の名無しさん：03/06/19 11:55 ID:5wj+Hrwq
時間が来たら後は日直に見てもらえといって帰っても問題ないだろうが。
796 ：卵の名無しさん：03/06/19 11:58 ID:Aqun4kuC
このケースで裁判するとしたら、管理者訴えるしかないのでは？
担当医に「こっちを優先するべきだった」とかで、裁判になるのかね？
野球解説で3球3振で「一球目を打つべきでしたね、一番打ち易いボールでした」とか言うようなもの。
797 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:13 ID:scJ5zr2w
Ｑ：当直はどのような条件だったのか？代休などはあったのか？
Ａ：勤務時間とは切り離された「当直」だった。代休はない。
Ｑ：それは「ある程度睡眠できる」と言う前提があるのでは？
　　現実には睡眠はとれていない。　（*このページ↓の「厚生労働省」の項を参照）
Ａ：そのとおり、労働基準法ではそうなっている。現在、労働条件の改善を検討中である。
Ｑ：報道によれば病院側は「全国どこでも医師が忙しいのは当たり前」と言っている、その忙しくて
　　充分睡眠がとれない「当直」を、改善する意志はなかった訳ですね。
Ａ：そう言われると、否定しようがない。
Ｑ：看護部門などは８時間ごとの交代制でしょう、なぜ医師だけが、そう言う待遇ですか？
Ａ：ほかの大病院もそう言う体制だと言う事でそのままになっていた。
Ｑ：当直医はずいぶん責められているけれど、実家が裕福（ZAKZAKの記事）で苦労知らずに
　　育ち、２日分寝ずに働いた手当が１〜２万（病院の回答）だとなると、不機嫌になるのも理解
　　できない事はない−だから今回の対応が良いとは思わないけれど、病院側もそう言う体制
　　で働かせたのだと言う事は認識して欲しいですね。
Ａ：病院側もそう言う方向（内容は書けない）で対応しています。
Ｑ：どうもありがとうございました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/6000/surf12.html
798 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:16 ID:scJ5zr2w
東京都−健康局医療政策部：http://www.metro.tokyo.jp/
東京都健康局医療政策部医療安全課（03-5320-4432）に電話して聞いた。
Ｑ：東部地域病院では、事件がおきた日、当直医は朝8：30から1：00まで連続して働き、睡眠
　　もとれない状態でした、それは恒常的なようですが、東京都としてはどう考えていますか？
Ａ：今まで、当直医の有無はチェックしているが睡眠時間までは確認していない。それはウチの
　　領分ではないと思う。 （これだけの回答を貰うまでにかなり待った）
Ｑ：時間帯と受診患者のメモ程度はどこの病院にもあるはずだからチェックは簡単です。医師が
　　睡眠も充分とれずに長時間診療しなければならないというのは「安全」の問題では？
Ａ：そう言われればそうです、お恥ずかしい話、今までそう言う目では見ていませんでした。
Ｑ：当直が外来の前の日だとかになれば、最悪「24時間＋８時間」寝れません。それで事故が
　　起きれば医師が責められます。改善の指導をお願いしたいんですが・・・東部病院では「ほか
　　の大病院も同じような条件だった」と言われています。
Ａ：今後は当直体制だけでなく、中身もそう言う目で見てチェックします。
799 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:17 ID:scJ5zr2w
東京都保健医療公社：http://www6.ocn.ne.jp/~iryo-hp/　
数字は回答、質問はＱ、ていねいに答えてくれた。
１．公社は敷地、建物を東京都から譲られており、経理的にはその面zeroである。
２．その上に補助金も受けており、医師の増員は困難な状況にある。
３．優遇されていることを受け、救急医療体制などで地域に貢献しようとしている。
Ｑ：その結果、当直医が寝られないような当直･宿直体制は望ましくないですよね？
４．当直医がどのような状況にあるのか、把握していない。
Ｑ：昼間と夜間の救急患者数がどれだけで、収入はどれだけあるか、把握していないはずは
　　ないでしょう。それは経営を全く見ていないと言う事と同じです。
５．把握していると言う反応の後→厚生労働省の通達の後、実際に摘発されたり、許可を取り
　　消された病院はありますか？
Ｑ：実際にはないようです、だからこれを機会に東京都から改善して欲しいんです。
６．経営面から見れば人員は増やせない、悩ましい問題です。しかし、指摘されたように労働
　　基準法の適用から大きくはずれているようなら、逆に人員増は受け容れられる余地が出て
　　くると思います、労働基準監督署に指摘されれば改善せざるを得ないですから・・・。
800 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:18 ID:scJ5zr2w
小児科の24時間救急を５人でするのは負担が大きいだろうと最初は同情した、
日直医も外来が忙しかったようだ。しかし、netで公開されている腹部単純
X線写真を見てから考えが変わった。異常なX線写真、常勤医間の引き継ぎを
「イレウスの子が入院した」だけでは不十分だろうし、外科に手術適応か
どうかも相談していない。引き継ぎを受けた医師も入院後に診察せず、病棟
看護師から日直の医師に（*入院直後、心拍数186回/分、呼吸数58回/分だった
のに「呼吸苦なし」と看護記録に記載しており、その後13：00頃チョコレート
色の吐物があったのに何の反応もせず）病状の報告もしていない。そもそも
受診時に（朝日の報道のように）看護師が重症だと考えたのなら、患児が入院
した11：00頃まで、どう言う状況に置かれていたのか？も不明である。椎原
弘章小児科部長が週刊朝日（03･06･20）に「放置したとは考えていません」と
出ているが、病院全体としては弁解の余地がないと思える。
801 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:20 ID:pTY4OlQ9
）７９５
そりゃ無責任だな。
802 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:22 ID:scJ5zr2w
>801
それできちんと引き継がれて適切な治療を行えるシステムを
確立していないのに時間外の急患を受け入れる病院が無責任
だな。
803 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:22 ID:P4+06BwA
>>789
腐っているね、看護婦。
こんな劣悪な環境でこき使われ、あげくチクられてしまう医者たちに合掌。
804 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:35 ID:pTY4OlQ9
１時以降はフリーか３時間は横になっていたな。
実家は金持ちか、結局世間知らずのお坊ちゃま医師。
救急外来の看護婦も８Ｈ交代か？
基幹病院のナースは変則２交代が多いはずだが、この前厚生省がやはり
２交代は良くないって結論だしたはずだが。
805 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:44 ID:scJ5zr2w
>結局世間知らずのお坊ちゃま医師
世間ずれした人間なら、このような勤務をさせるのは不当だと思い
小児科の前線で働くような仕事はしないんだろうな。
806 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:50 ID:K6yR16PW
文句言うならあっくんがボランティアとして病棟を見回ればよいのに、
と思いました。２４時間がんばって働いてください。
807 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:51 ID:sP1NQ0x6
いや、まずいのは今でも蓑輪くんが、誤診したと思っていない、と
開き直ってる事なんだな、、これじゃ睡眠時間十分でも同じ結果に
なってしまう。勤務が多忙すぎて正常の判断を誤った、と言ってくれた
方が裁判は戦いやすいんだが、、、やっぱバカかも、、
808 ：卵の名無しさん：03/06/19 12:53 ID:e6/XNFv9
>>804
何故、簡単に断定するかな。
一時以降の救急外来の情報は四時の例の子の件しか明らかになっていないだけで、
他の外来がどのくらいの頻度だったのかわからないのに。
809 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:02 ID:sP1NQ0x6
心神喪失これ最強、！！
810 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:02 ID:5UKz9Dnv
>>807
当直医も日勤医も院長もそして鑑定医も
誤診でないと言ってくれた方が闘いやすいと思うが？

睡眠時間不十分なら病院の責任になるだろう
不可抗力なまれな症例だとして予見不能だった
と突っぱねた方がいいのでは？
811 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:09 ID:T2Ps/nIK
>>810
症例的には稀かもしれんが、
『死に至った絞厄性イレウス』という事実は変わらない。
外科的処置の検討さえしてないのでは､話にならない。
812 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:10 ID:pTY4OlQ9
）８０８
７９８に書いてある。真実かどうかはわからん。
１時以降も救急外来に着てたら１時まで連続とは書かず当直中休み無くって書くだろう
実際、この症例が来院した時は寝ていたのだろう。顔洗っているところだとかあんジャン。
８００の書き子みるとこの人医師かな？。
813 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:23 ID:sP1NQ0x6
まさか民事に勝とうと思ってるんじゃないでしょうね〜、、
刑事もあぶないというのに、、
814 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:24 ID:+AgSBuU6
806 ：卵の名無しさん ：03/06/19 12:50 ID:K6yR16PW
文句言うならあっくんがボランティアとして病棟を見回ればよいのに、
と思いました。２４時間がんばって働いてください。

　　　　↑↑↑↑
　　　　　禿同

一回あっくそのやつ、医療の現場をボランティアさせた方がいいよな。
815 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:29 ID:bDQEJnAb
>>811
そりゃ全ての症例は最終的には死に至るけど
死に至る時間的経過がまったく違うだろ
症状の進行がもう少し遅かっ”たら”
外科対診でも大学転送でも手がうてたろう。
ま、これも結果論。
816 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:32 ID:sP1NQ0x6
割り箸戦法は無理かと思われ、、、
817 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:34 ID:4elKEO/p
>>812
800の引用元は流行のウェブログ系サイトですな。
面白いけど、現役石だったらそんな時間あるかしら？

>>813
システムが腐ってるんだから
裁判やるなら当時の医療チーム全体がお白砂に引っ張り出されなきゃ
１人の責任を問うのであれば魔女裁判と同じ。
818 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:35 ID:BF2paGAu
おすすめ
http://pleasant.free-city.net/
819 ：８１２：03/06/19 13:38 ID:pTY4OlQ9
）８１７
そうだね。すまんな２Ｃｈ初心者で。
820 ：卵の名無しさん：03/06/19 13:41 ID:sP1NQ0x6
刑事は個人、民事は病院、、、女子医大と同じ
821 ：卯の名無しさん：03/06/19 13:42 ID:DROLHcPr
>>752
>>758
>>761
>>786
>>797
>>798

本日分で、読む価値の有るレスは以上６件です。
レスが多くて読みきれない人は参考にしてください。

822 ：卵の名無しさん：03/06/19 14:42 ID:T2Ps/nIK
>>815
現役ベテラン小児科医が、この経過は極めて珍しいほど早い・・・
という意見に同意するのかな？
子供は経過が早いんだ・・・という意見は耳タコで聞くが。
それに、結果的に手術できたかどうかじゃなく､
その可能性さえ考慮に入れてなかったのが問題だろ？
823 ：卵の名無しさん：03/06/19 14:56 ID:4elKEO/p
>>822
>606 当直医師は午前１０時半過ぎに表れ「血液検査の結果は、特に異常はないが、
　　　このままではお母さんも心配でしょうから、入院しますか」(原文ママ）

入院・経過観察と言う事で極めて妥当な判断だと思われますが。
824 ：卵の名無しさん：03/06/19 15:13 ID:T2Ps/nIK
>>823
１．７時半の時点で､少なくとも看護師には､わずか２０分足らずの間に、
　　何度も医師を催促するほどの状態に見えていた。
２．８時過ぎのＸ線写真像。
３．入院を決めるにあたって､再診察もしていない。
４．11時のバイタルサイン。
５．13時半の嘔吐とショック､蘇生術後の16時死亡。（蘇生術が無ければ実質14時か？）

8時前後の医師の診察も含めて､この医師の行動が妥当足りうる病態とは？
825 ：卵の名無しさん：03/06/19 15:21 ID:ftdS3S/e
＞８２４
１，確かに看護師は慌てていたかも知れないが、医師が「軽症」と判断すると
　　それで納得してしまう程度のスキルだったと思われる。
２，以前のＸ線と比較しないと、これだけで緊急を要するかどうかは不明
　　絞扼性とそれ以外をＸ線で鑑別するのは困難
３，再診察をしなくても顔は見てるんだろう
　　この時点で、重篤感が増しているようならこのような説明はしないはず
４，ここからさきは日勤の守備範囲
826 ：卵の名無しさん：03/06/19 15:26 ID:T2Ps/nIK
>>825
つまり、10時ごろまでは重篤感のなかったものが､
11時にあのバイタルサインを示し､13時半にショックに陥ったと。
これが、当直医師が妥当であるための条件だな。
827 ：卵の名無しさん：03/06/19 15:53 ID:4elKEO/p
３．入院を決めるにあたって､再診察もしていない。

当直医は９時半、１０時半にベッドサイドに来てるらしい。
それから、いきなり１１時のバイタルサインは無いと思う。
日勤チームも夜勤帯の入院待機患者ということでチェックを怠り
その予兆を見つけるチャンスを逃してしまったとも考えられる。
普段はこのやり方で全く問題無いのだろうが・・
828 ：８１５：03/06/19 16:35 ID:bDQEJnAb
>>822
同意します。
実際、腹部所見も血液データの異常も現れず初診後１０時間程度でショックに陥った例を経験している者としてはとても他人事じゃない。
もっとも外来１０数年やっていて同様例は一例しか経験がないのでとても”ベテランの小児科医の意見”とはいえないけれどね。
n=１じゃ全然説得力無い。

しかし”その日の午後にステッてるんだから午前中になんか所見があったろう”というのは　n=0　の人の思い込みにすぎないと思うよ。
829 ：卵の名無しさん：03/06/19 16:57 ID:T2Ps/nIK
>>828
この子も､初発から12時間程度でショックに陥っている。
これでも珍しいほど早いとすれば､
9時以降に絞厄して11時にあのＶＳ，13時半ショックというのは､
いくらなんでも・・・という疑問は無いのかい？小児科医として。

それと、少なくとも看護師には重篤に見えている状態だ。

俺は、病院当直医が過剰労働を強いられ､とんでもないストレスの中で､
大変な仕事をしていると思う。その問題を無視するつもりは無い。
しかしそれとは別個に､いや、それだからこそ､こういう問題ははっきりさせないといけない。
830 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:10 ID:PPRCwNb2
事故とか過誤とかは、たくさんの不運や偶然が重なって
忘れた頃に起こるものです。加えてこの悲惨な労働環境。
起こるべくして起こった面もありますね。
831 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:10 ID:RAK9JHn+
この当直医以外が、あのレントゲンをみたら外科併診察をしていただろう、、

院長がそうコメントして、患者さんの家で頭さげて、これから何をくつがえそう
としてるんだい、、？？　もう、裁判は勝てないんだよ、ど〜やっても、、
832 ：_：03/06/19 17:11 ID:7PhJwEwk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
833 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:14 ID:M4cMBUGW
何時にどんな所見があってどう考えたかに関わらず
一晩の「(実質当直や宿直とは呼べない過重な)当直」
勤務時間が終了した労働者を解放しないシステムは
異常である。
834 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:16 ID:P4+06BwA
>>807勤務が多忙すぎて正常の判断を誤った、と言ってくれた
方が裁判は戦いやすいんだが

病院と戦う覚悟が必要なわけで、みのわ先生には今の所
そのつもりはないんでしょう。
どんなケースでも、不幸な転帰に至った場合に
自分が至らなかったかどうかを考えない医者は、
医者失格。

でも形勢不利なら途端に手の平返すかもね。
835 ：815：03/06/19 17:21 ID:bDQEJnAb
>>829
>いくらなんでも．．．．
と言われてもそうゆう例があったという単純な事実です。

その例では最初から内ヘルニアだと予想つけて検査やりました。
しかし血液検査、CT、エコー、血ガス．．．．異常がみられない。
重症感も無く腹部所見も異常無く。

日直や当直の医師が過失があるのかないのか、罪になるのかならないのか
判断するすべは無いけれど。
そんな例もあるという事ははっきりさせなければいけないと思う。

836 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:22 ID:RAK9JHn+
弁護士の腕しだい、、
837 ：とも：03/06/19 17:23 ID:UpG9ZicD
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page007.html
838 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:30 ID:kN0j5Vx9
>>831
外科も併診してもう少し様子を見ようということになったとしたら
同じ転機を辿ったと思うけど、伝え聞く院内の様子じゃ。
839 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:38 ID:T2Ps/nIK
>>835
つまり､イレウスを示唆する何らかの所見があって､
そのために様々な検査をしたわけだろう？
そして入院させて経過観察した。
状態が悪化したら､すぐにそれなりの対応を取れたんじゃないのか？

少なくとも症状再燃、腹部膨満､Ｘ線巨大ガス像､看護師の重篤だという判断､
これだけがあったことは間違いないだろう？
本人の症状や母親のことは差し置くとしても。
あなたの症例でこれだけ揃ってれば､ショックまで待ったか？
840 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:44 ID:T2Ps/nIK
>>838
それをしていれば、問題にはならんだろ？
それで起訴されたら､割り箸同様しっかり弁護するよ。
841 ：卵の名無しさん：03/06/19 17:51 ID:kN0j5Vx9
横レスですが。

> 状態が悪化したら､すぐにそれなりの対応を取れたんじゃないのか？　
これもしっかり看る目（見るじゃなくて）があってのことじゃないかな？
842 ：815：03/06/19 17:55 ID:bDQEJnAb
>>839
いやだからイレウスを示す所見はなかったの。
腹単でもガスは見当たらず腹部膨満もなくイレウスとは思えなかった。
なんで内ヘルニアだと”診断”したかというと、内ヘルニアでステった例が身近に
あったから。（最悪を最初に否定するのは当然でしょ）

彼らの例でもそうとう後になるまで腹部膨満が無かったとしても（無かったと当直医師はいっている）
そして重症で無いという認識を持ったとしてもそれはしかたがないと思う。
843 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:01 ID:R28NQJkc
８３９は、この事件の症例について言ってるのか？
それとも８３５の症例について聞いてるのか？

どうも、途中で話がすり替わっているように感じるのだが・・・
844 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:06 ID:RAK9JHn+
だって、腸間膜動脈血栓とか、壊死姓腸炎とか、否定形的イレウス
循環障害もあるわけだからね〜、、
疑わないことには発見はできないよ、、
845 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:08 ID:pTY4OlQ9
テレビニュースでこの症例の腹部Ｘ−ｐを某公立小児Ｈｐの医師が見て
重度のイレウスでＯｐｅ適応と言っていたが？。
Ｘ−ｐにイレウスの所見はあったのか、無いのか、どっち？。
846 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:10 ID:T2Ps/nIK
>>843
前半は835。状況に応じた対応はとっただろ？という確認のため。
後半はこの事件。この状況で815は、ショックまで患者を置いておくか？と聞いている。

>>842
横道なので答えは期待しないが･･･
どういう理由で病院に来て､結局なんだったの？差し支えなければ。

それと『やわらかい』膨満はあった・・・と言ってないか？
847 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:10 ID:R28NQJkc
＞８４５
なんの情報もなければ、間違いなく外科に相談する写真だと思う

しかし、以前に同様の症状の既往があり、Ｘ線も似た様な所見で
内科的治療で軽快していた場合には、そのかぎりではないと思う
848 ：８１５：03/06/19 18:15 ID:bDQEJnAb
誤解されるとこまるんで言っておくけれど。

>>８１５の症例は内ヘルニア（腸間膜裂孔ヘルニア）の経過で事件の症例とは違っている可能性があります。

ただし、発症からショックまでの時間が極短時間で推移した点で二つの症例とも同じ。
そしてそんな急激に悪化する例では　検査データも　理学的所見も　小児科医の持つ直感も　追いつかない事がある。

という事をいいたかった。
849 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:16 ID:pTY4OlQ9
え、この亡くなられた方って過去にこの病院を似たような症状で受診してたの？。
850 ：８１５：03/06/19 18:28 ID:bDQEJnAb
>>846
脱水嘔吐で入院。腹部所見異常なく白血球増加傾向のみ。脱水と考え点滴にて治療。脱水改善後も腹痛嘔吐軽度持続。CT、エコー、血ガス等をおこなうが異常みられず。改善傾向みられないため（むりやり）３次へ転院。転院直後ショック。緊急オペ。結果腸間膜裂孔ヘルニア。

この時は結果的に救命する事ができた。しかしもう一度同じような例に遭遇しても幸運が続くとは思えない。

851 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:39 ID:T2Ps/nIK
>>850
了解､ありがとう。
ひつこいけど､その症状プラス､>>839後半のような状態でも､
本当に自信がないの？
852 ：８１５：03/06/19 18:49 ID:bDQEJnAb
>>851
症状再燃（よくある症状）
腹部膨満（やわらかかった）
Ｘ線巨大ガス像（？）
看護師の重篤だという判断（自分の判断を優先）

結局あのXPだけで重症だと判断できるかという事だと思う。
他のデータが全て異常無しだったらXPは保留にしとくんじゃないかなぁ。
もちろん後で検討するけど。
今回は再検討するまでの時間すらなかったということだと思います。
853 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:49 ID:liAF4BUU
>>850
成人の同じ内ヘルニアだけど
診断つかずオペに踏み切るまで約二日弱。
症状の出現・消退をくりかえしつつ時間経過につれて二次級数的に増悪する印象があったな。
とりあえずショックにもならず腸切もせずに済んだけどね、、
854 ：卵の名無しさん：03/06/19 18:53 ID:v4a5mIoa
くもってるな〜、、でも雨にならない事もあったから、傘いらないな〜、、

（台風接近中、、、）
855 ：８１５：03/06/19 18:53 ID:bDQEJnAb
>>853
＞二次級数的に増悪する
まさにそんな感じですね。
856 ：_：03/06/19 18:59 ID:7PhJwEwk
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/
857 ：卵の名無しさん：03/06/19 19:02 ID:T2Ps/nIK
>>852
>>他のデータが全て異常無しだったら

血液検査だけだろ？異常が無いのは。
その他は､軽重はともかく異常を指し示しているよ。
858 ：卵の名無しさん：03/06/19 19:17 ID:T2Ps/nIK
>>815
散々からんだけど､他意はない。
要するに､あのＸ線写真を見ながら、外科的処置の可能性も考えないというのは､
よほどほかに懸念すべきファクターが無い時に限られると思うからだよ。
そして、今わかっている情報だけからでも､そういう状況ではなかったと思う。
あなたの経験談を聞いても､やはりこの考えは変わらない。

仕事で落ちます。
859 ：卵の名無しさん：03/06/19 19:47 ID:PPRCwNb2
まあね。
860 ：卵の名無しさん：03/06/19 20:40 ID:oI6QyBu6
この問題本当に訴訟がおこっているの？
ほんとうに検察が動いているの？
それともマスゴミだけの脳内大事件なの？
とうのマスコミもすでに忘れているようだが・・・
861 ：卵の名無しさん：03/06/19 20:46 ID:O3umcMZs
まだ送検されていない。
862 ：卵の名無しさん：03/06/19 21:04 ID:O3umcMZs
まきのちゃんが、ないてるでごわんど、、、
863 ：卵の名無しさん：03/06/19 22:28 ID:A6LEai7o
相変わらず、話がぐるぐる回っているな。
今回の件は、看護師・医者とも低レベルなので、
普通の医者は他人事じゃないのか？その考えは慢心か？
864 ：卵の名無しさん：03/06/19 22:51 ID:V5ucY85M
>>863
>今回の件は、看護師・医者とも低レベルなので、
>普通の医者は他人事じゃないのか？その考えは慢心か？

ほんとにそれでいいのかが問題だと思う。
どこが悪かったのか。きちんと検証するべきだと思うが。
865 ：卵の名無しさん：03/06/19 22:55 ID:u+jm/x/S
>>863
こういう問題がある
当直医の責任はどこまで？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1054536410/l50
866 ：卵の名無しさん：03/06/19 23:25 ID:JlKBq6E3
今回に事件は結果はどうあれ医者としてのモラルがない。
医者にたいして不信を抱いている。医療訴訟のほとんどが医者に対しての不信感が大抵をしめている。
結果が悪くても精一杯の対応を行っていれば告訴されないことはいくらでもある。
867 ：卵の名無しさん：03/06/19 23:27 ID:p7t1OwPj
>>866
前日の日勤から引き続いて夜間当直に入らざるをえない。
その上昼近くまで残業せざるをえない。
引き継いだ医者は病棟に顔を出す暇もなく外来に出ざるをえない。

という状態についていかがお考えか？精神力で乗り越えよということか？
868 ：卵の名無しさん：03/06/19 23:30 ID:yohNyWlS
＞８６６

どのへんがモラルがないのか解説を希望します
869 ：８６６へ：03/06/19 23:45 ID:PQfCobHP
時間外まで医師のモラルが要求されているとでも言うのか？
結果責任ではないかい？
３行目は同意する。しかし子供の場合どんなに努力しても親は結果だけでしか
みないのが殆どと言う事実を忘れないで貰いたい。
今回の医師が最善を尽くしたとはオレも思ってはいないが。
870 ：卵の名無しさん：03/06/20 00:12 ID:Egmq02Bl
>>866 は朝日の与太記事を読んで熱くなったんだろうな。

ありゃあ、とんだお笑いだね。
871 ：るう：03/06/20 00:20 ID:QmDqX6X4
同じことやっても、せめられるときとせめられないときがあるからやになる。
結果論ってなんとでもいえる。
872 ：卵の名無しさん：03/06/20 00:26 ID:ziZ8cCKZ
ゴメンナサイ、と言えばこの後、楽に決着するのに、、、
873 ：卵の名無しさん：03/06/20 00:28 ID:q/nHyOB8
>872
院長は謝罪したけれど、決着したんだ？
874 ：ほらほら、寝ると言いつつチェックしてんだろ？馬鹿餓鬼が：03/06/20 00:57 ID:1yxRrrMG
画像を all or nothing で捉えるのは誤り。Given clinical setting における
適切な解釈というものは確かにある。例えば、昔は門脈ガス＝致死率70-80%
でほぼ腸管壊死と同義とされていたが、 CT の普及に伴って必ずしも
そうではないことが判明した。また、free-air も然りで必ずしも腸管穿孔
だけが原因ではない。けどそういう症例があるからといって一番多い
原因たるそれら重篤疾患を考えなくてよいと言うことには成らない。経験
を積んだ外科医の診察は感度・特異度の非常に高い検査に匹敵すると俺は
思ってるけど、画像所見だってちゃんと読めればかなりの benefit はある。
私見では件の写真は理学的所見はどうあれ「やばい状態」を示すものであるというのは多くの医師が同意するだろう。小児であることをさっ引いても。
Omori H. Pneumoperitoneum without Perforation of the Gastrointestinal Tract. Dig Surg. 2003 [Epub ahead of print]. Epub 2003 Jun 12.
Iannitti DA. Portal Venous Gas Detected by Computed Tomography: Is Surgery Imperative? Dig Surg. 2003 [Epub ahead of print]. Epub 2003 Jun 12.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12806196&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12806202&dopt=Abstract
875 ：卵の名無しさん：03/06/20 01:44 ID:SkFC/LO8
だからXpだけで判断できないってーの。あれ見せられたらだれでもイレウスと
思う。保存的に見れるイレウスと診断した根拠は？腹部所見？血ガス？血液データ？
そんなのに異常が出てたらもう腸は腐ってるよ。
普通だったらなんでイレウス状態を呈しているのかCTとるよね。消化器外科の俺だって
あの写真だけでオペ適かどうかは判断できない。触診だけで全ての病態を判断するっつーのは
そこは江戸時代ですか。
でもCTも本当にないんだったらごめんなさい。
小児科医にオペ適まで判断するのは酷、CTとって手術できる病院に転送するか
外科にコンサルトしてれば小児科医の責任は全くなかったはず。
876 ：卵の名無しさん：03/06/20 01:52 ID:zDJT9mwN
>>872
今はなんでもかんでもアメリカ流だからなあ。
うかつにあやまると「医療行為上の非を認めた」と受け取られかねない。

きっとその医者は子供や家族に対して申し訳ない気持ちがあると思うよ。
でも個人の独断で謝ることすら許されない状況なんじゃないのかな。
877 ：卵の名無しさん：03/06/20 02:35 ID:tZFaSs+y
> 事故とか過誤とかは、たくさんの不運や偶然が重なって
> 忘れた頃に起こるものです。加えてこの悲惨な労働環境。
> 起こるべくして起こった面もありますね。

みんな、心の中ではそう思っているよ。今回の事例で、
「明日はわが身」と怯えている小児科医は全国に大勢
いると思う。嫌な時代だ。学生に戻ってやり直したい
よ、正直。

878 ：卵の名無しさん：03/06/20 02:40 ID:J6w3F5ox
院長があやまってんだ、意地張るこたぁ〜ない、あやまっちまえ、、、
こんな事は早く反省して、五年も十年も裁判なんかに時間費やす事はない、！！

８７５は外科医として何いってるのかさっぱりわからん、？？
時間との勝負じゃないんか、、？？
879 ：卵の名無しさん：03/06/20 02:48 ID:IaCu0h4t
>>875
そのことはとうに散々議論している。
過去ログ嫁

880 ：卵の名無しさん：03/06/20 02:55 ID:J6w3F5ox
腐ってる所、修復するのが外科医だろ、、IVHでだって、ｚ竹君だって
命はつなげるんだから、、、８〜９時に試験開腹してれば、、、
881 ：卵の名無しさん：03/06/20 06:53 ID:5ZHktSGL
>>878
有罪が確定したり、民事や和解でも責任を認めたら医師免許取り消すと
厚生労働省は言っている。
だったら徹底抗戦して裁判を長引かせるしか生き残る道はないではないか
賠償は保険会社がする、医師免許の取り消し等の行政処分はしない保証が
あれば謝ってＯＫ
882 ：卵の名無しさん：03/06/20 08:11 ID:GGpxLD3S
またまた話がグルグル回っているね。
小児科医は過労だったので、帰るのは全く問題ない。
一部のアホがモラルがないと言っているが、
過労で働いて、ミスをする方がモラルがない。
しかし、子供を十分に観察せずに、置いておいて言い訳ない。
この件は、外科に投げればいいだけだったのに、なぜ投げなったのか？
しんどければ、よけいに投げるべきだったろう。
やっぱり、小児科医がDQNという結論になるのでは？
883 ：卵の名無しさん：03/06/20 08:21 ID:YJYhKwWs
＞８８２
しかし、当直医は「軽症」と判断して経過観察していたわけだ。
たしかに、診断を誤った（結果から見て）のは事実だが、その
診断に基づく経過観察は正しい処置だとおもわないか？
その意味ではＤＱＮとは言い難いと思う
884 ：卵の名無しさん：03/06/20 08:27 ID:MEpZ8HNu
>>883
そこだ。
すべてはこの当直医が､『重篤な可能性』を考えていないことにある。
そして問われているのは､その判断の是非だと思うよ。
昔なら『医者の裁量』で済んだことだが､きょう日それではすまない。
割り箸では､これはどう考えても致し方ないことだ。
この事件の場合は､医者の多くがそうは考えていない。
885 ：卵の名無しさん：03/06/20 08:32 ID:8Vhwo3Wt
コンサルトすべき所を先延ばしにしたのは当直医。
しかし入院後、放置したのは病棟茄子と日勤医、全く異論はない。

片方だけに責任を押しつけてうやむやにするのは政治的判断の予感。
コメントを求めるにしても東京以外の小児科医にしなきゃ
あの名前を聞いただけでバイアスが掛かりかねんよ。
886 ：卵の名無しさん：03/06/20 08:46 ID:qYpiSAg2
軽症と思ったって一応急変する可能性も考えて入院経過観察としたんだろ？
その場で家に帰したのなら判断ミスとして責められるが入院させたということで
その判断ミスを挽回できるチャンスを残したわけだ。後は１１時のバイタルで
１分で５８回も呼吸しているのを「呼吸苦なし」として報告しなかった病棟が
そのチャンスを潰したと言えるのじゃないか。
このように複合的な要素が今回の件にはあるので、個人だけを責めるのはおかしい。

887 ：卵の名無しさん：03/06/20 08:47 ID:8Vhwo3Wt
>>884
> 割り箸では､これはどう考えても致し方ないことだ。
都合の良い解釈だね。
これを鑑みてこそ入院観察としたんじゃないのか？
あの大学病院に入院したとしたら同じ経過をたどったと思うか？

大きな病院だからこそフールプルーフが働いてしかるべきなのに
１人のミスで墜落するような軽飛行機以下の脆弱性しかないようじゃあ
これからだって誰も怖くて入院できない。
888 ：卵の名無しさん：03/06/20 09:01 ID:ARG7GS4H
初回の業務上過失致死で免許剥奪なんか、なるわけがない、、
刑事が有罪ときまったわけでもない。　殺人罪とわれてる女医さんや
和田教授だって働きつづけてたのに、、
889 ：卵の名無しさん：03/06/20 09:06 ID:cZpgiTMb
不運が重なった事件だと思いました. 土曜当直帯の日曜明け方の入院だよね.
休日体制は常勤医1人だとあの病院午前中は100人以上小児科の患者が来るから
日勤医はよほどの重傷が入院していると認識してない限り病棟へは行かないよな.
問題なのは, 当直医があのX線をちゃんと観たのかということ. あれ観れば誰でも
やばいと思う所見だよね. 小児の病状が急変するなんてよくあることだし, 深夜帯
での来院時は患者は元気でさほど悪くないと判断したんだろうが, あの医者今まで
急変してひどい目にあった経験がなかったんちゃう？？
とにかくあのX線は言い逃れできんと思うよ. やっぱり写真みなかったんじゃない？
890 ：卵の名無しさん：03/06/20 09:17 ID:qYpiSAg2
>>887
そんなこと言い出したら全員経過観察入院ということになりますね。
割り箸事件以来そうやって本来帰してもいい患者（ほとんど急変しない）を
たくさん入院させるようになって経過観察入院の患者を注意深く観察しなくなった
のが今回の件を引き起こしたとも考えられますよ。
891 ：卵の名無しさん：03/06/20 09:22 ID:MEpZ8HNu
>>887
夜勤看護師の『重篤』という判断も､
フールプルーフの重要な要素だと思うがな。
それに加えてあのＸ線所見で､尚且つ『軽症』と判断したんだ。
入院を決めたのも当直医だし､その時のバイタルも､
報告するとすればまず当直医が筋だよ。
何を言ってももう無駄だ･･･というような雰囲気だったんじゃないの？
892 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:00 ID:tZFaSs+y
DQN茄子のDQN記録の漏洩、不気味だ！
893 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:03 ID:fDzBYmFo
>報告するとすればまず当直医が筋だよ。
>何を言ってももう無駄だ
勤務時間が終了している当直医に報告するのはおかしい。
無駄だと思ったら放置して良いのか？現在勤務時間中の
日直医に報告しなくて良いのか？
894 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:09 ID:jD5Gt2CL
顔を洗っていても、看護師からの「待てそうにない」との二回目の連絡の時に
これはもしかしてヤバイかも、と急がないのかね？
石が茄子を小馬鹿にしているようなやり取りの記録だ。
895 ：912=ブルジョワの（略：03/06/20 10:14 ID:oG4G0Ije
a)当直医
Ax-pを見たが、外科にコンサルしなかった。
Ax+pを、そもそも見なかった？
入院させる必要があると判断したにもかかわらず、その後患児を診察しなかっ
た可能性がある。（7時以降に何回診察したのか？）

b）日勤医
「重い腸閉塞の子がいる。」という申し送りを受けたのが本当であれば、外来
より先に入院している患児を診察すべきだった。
輸液や検査、急変時の指示などは出していたのか？

c）夜勤Ns
重篤であるとの認識を持っていたのなら、自らが日直の外科医にAx-pを持って
いくという選択肢もあったのでは？
最初の報道の仕方、リ-クの内容から、このNsは、自分の診断が正しかった亊を認めさせたいのと、
当直医が、自分のアドバイスに従わなかった亊への腹いせをしたいと考えて、その後行動したのだろうか？
（恣意的な内容のリ-ク、日勤Nsへの申し送り、Ax-pの扱い等）
彼女が、患児にとって最後の望みの綱だった亊を思うと、その後の行動がなんとも不可解であるし、残念でならない。
896 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:26 ID:MEpZ8HNu
>>893
病院の慣例にもよると思うが､
引き続き当直医が見て､入院も決めている状況なら､
患者はまだ当直医の管理下にあるとみなされるよ。
当直医が『以後日勤医に報告しろ』と言わない限りね。

これを何とかできるような看護師ばかりなら､
そりゃあ診療も楽になるんだろうがね。
現在患者の管理をしている医師の意向に逆らって､
他の医師の判断を仰ぐ・・・ってのがどういうことか､
自分がそうされることを考えたら分かりそうなもんだが。

897 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:29 ID:/x/LGH8L
>>891
まだあの報告書の影響が抜けないようですが
あれはあくまで患者の死という結果から導き出された反省文ですから
その辺を差し引いて考えないと。
無診察で帰宅させたならともかく、ちゃんと入院観察とした訳ですからね。

当直茄子が本当に数値その他の根拠を持って重篤だと判断したのであれば
当直医の上司でもある日勤医や日勤茄子にしかるべき引継がなされているはずです。
なのにそこに留まったということはその程度の認識しか無かったと言う事ですよ。
898 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:29 ID:fDzBYmFo
>>896
「当直」勤務終了後の医師にそのような責務をおわせているという
ことは、やはり病院管理者ひいては石原慎太郎の罪だな。
899 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:31 ID:bFGK2+RR
１０時半まで外来で寝かされてたんだ、、もう遅すぎる、、、

で、外来は看護婦も日勤医も大忙し、、
900 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:33 ID:OMGH8HE5
　結局、慎太郎はコメントなし？　ローカルなメディアでも何も
言わないのかな？
901 ：912=ブルジョワの（略：03/06/20 10:38 ID:oG4G0Ije
d）日勤Ns
脈拍数186、呼吸数58で呼吸苦なし、と観察。
何度も「苦しがってるんです！お医者さんを呼んで下さい！」とお婆ちゃんや
お母さんが頼んでいるのに「待ってね」というばかりで全然とりあわない。
茶褐色のものを嘔吐して、呼んだ時でさえ「あら、出ちゃったのねえ」
その処理さえ、すぐにはしてくれなかった？


abcdそれぞれに固有の落ち度があると思われるので、犯人を一人に限定しよう
とするのは良くないと思う。
しかしスレ1にも書いたが、どこかで、誰かが、なんとか手を差し伸べることが出来なかったのか
と思うと本当に切ない。やり切れない。
902 ：卵の名無しさん：03/06/20 10:57 ID:/x/LGH8L
>>896
救急を謳っているんなら、時間が来たら100％後医に引き継ぐべき。
未だに絶対主治医制がまかり通る田舎ならともかく。

それをしない、出来ないのはこの病院の体制と医師同士の問題と見る。
そもそも日勤の石は病棟（12床）と新入院患者を回診する余裕もない時間に滑りこんだのかな？
責任あるヤシだったら自分の目で患者もデータも見なきゃ納得しないと思うが。
903 ：卵の名無しさん：03/06/20 11:08 ID:MEpZ8HNu
>>902
状況判断の甘さ以外に､この事件は､
引継ぎの問題をクローズアップさせてると思う。
うちの病院でも同様だが､休日入院させた患者を、誰が管理するのか？
これは大きな問題だよ。
朝来たばかりの医者に､『じゃあ入院宜しく』で済む問題でもないだろう。
やはりある程度の指示・方針は決めて、状態を確認してから､
日勤医に引き継ぐんじゃないか？
この当直医も､そこまではちゃんと病院にいる。
ただ、入院時点でさえ､診察したのかしないのか､
『重篤』という意識が皆無だった点だ。
だからちゃんとした引継ぎさえせずに帰ったんだろう。
904 ：卵の名無しさん：03/06/20 11:15 ID:8zW2ysEt
>>896
９時までが当直勤務ということははっきりしている。
それ以降はサービス残業。

はっきりしないのは引継ぎが何時になされたかということ。ここは「慣行」の要素が入る。

深夜→日勤の看護師の申し送りの内容が公表されれば、すべては明らかになる。

今現在の印象としては、病院の体質に大きな疑問を感ずる。
905 ：卵の名無しさん：03/06/20 11:25 ID:/x/LGH8L
□ ９時に当直医は、日勤医（４３）に「（重い）腸閉塞の子がいる」と口頭で引き継いだが
　エックス線写真などの資料は見せなかった。

毎日からです。（重い）の部分は各ソースで異なるので保留。
906 ：卵の名無しさん：03/06/20 11:26 ID:b88OnddK
すいません、素人なんですが、家族が入院した時心拍180になって、
スタッフはかなり緊迫してました。処置も早かったように思います。
深夜で、看護師さんが外出中の主治医に電話で指示を仰いでいました。

経過観察中に、これで問題なしっていうのはアリなんでしょうか？
上の経験から言うと、看護師さんが大騒ぎしないのは信じられないです。
907 ：卵の名無しさん：03/06/20 11:43 ID:Al5Uqk4V
p.af, PSVT, aFあたりならある程度余裕あり。VTならかなり緊迫する場面。
908 ：卵の名無しさん：03/06/20 11:44 ID:ugsaU9SH
噂では日勤の病棟看護師は、まだこの病院で勤務しているらしい。
結局、病院としては全責任を当直医に押し付ける方針らしいな。
909 ：卵の名無しさん：03/06/20 12:11 ID:/x/LGH8L
日直医と当該看護師を守るための野合が成されたと見るが・・・
２ちゃん的にはこの看護師の素性も知りたい
内部告発神、降臨キボン！
910 ：卵の名無しさん：03/06/20 12:27 ID:Xp5OXoNi
警察は誰と誰を、書類送検するだろうか、、？？
911 ：卵の名無しさん：03/06/20 12:29 ID:5ZHktSGL
誰も書類送検しないことで話が付いているのでは？
912 ：卵の名無しさん：03/06/20 12:43 ID:p4jXfS3l
>>908
病院としては全責任を当直医に押し付ける方針

さんざんこき使われての結果がこれ。
そりゃあ、今回の場合、みのわ先生の判断が甘かった
のは事実なんだろうけど、今までの貢献とかも
考慮して、少しは庇ってくれるというのは全く期待
できないのかね。この病院全体がもう○○なんだな。

アホらしくてやってらんねー。
もうマジでやる気なくした。

みのわ先生、病院と戦うべき。おそらく勝てる。
その代わり、医局も出ることになるだろうけど。
ま、どっちにしてもかな。
913 ：卵の名無しさん：03/06/20 12:56 ID:Xp5OXoNi
で、板橋中央でひきとるパターンだな、、
914 ：卵の名無しさん：03/06/20 13:05 ID:xcLvIDHd
うちの病院、当直・日直に来たらまず病棟に顔を出して、重症がいないか聞いて、日誌にサインして
それから救急外来に顔を出すことになっている。
どんなに待ち患者がいても病棟に顔を出すことが先。
入院施設のある病院の当直医はあくまでも入院患者のため（宿直医）であって、
外来を診るのはおまけのようなもん。本当に一刻を争うような救急患者の来院する病院は
病棟担当の宿直医と救急外来担当医を分けなきゃ無理。
915 ：卵の名無しさん：03/06/20 13:09 ID:WvNB1pFU
＞９１４
正論！

日直医が勤務開始のどのくらい前に来ていたか知りたいな


まさか・・・・・
916 ：たしかな目：03/06/20 13:12 ID:ws/zKMes
□ 3月下旬、複数のマスコミに内部告発の封筒が届く。中には病院職員が回覧できるように
　つづっておく「状況報告書」 （当直看護師が記載したと思われる）が入っていた。

□ 4/14 カルテ開示請求（zakzak）、新潮も事件の一ヶ月後と記載（但し週朝では5/14 ）

□ 5/20新聞社が取材で同院を訪れる。

□ 5/22直後に院長から「遺族に謝罪したい」と連絡
　
□ 5/26　院長、小児科部長が遺族の支度を訪問

自分達に都合の悪い部分はなぜか内部告発されていません。
看護師ぐるみの事実誤認工作と認定しますた。
917 ：卵の名無しさん：03/06/20 13:15 ID:qYpiSAg2
看護師はまったく責任を追及されてないよね。
こりゃ、どう考えても裏に工作があるな。
918 ：コピペしようぜ！！！：03/06/20 13:25 ID:qGj7fRtb
早稲田大SuperFree強姦事件のまとめページ
http://www.memorize.ne.jp/diary/06/93147/
早稲田大レイプ魔晒し上げ画像
http://tmp.2chan.net/img2/src/1056025506230.jpg
http://oosaka52.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img/586.jpg
早稲田大レイプ魔晒し上げフラッシュ
http://cstrike-inr.mine.nu/SuperFree/waseda.swf

　　　
919 ：たしかな目：03/06/20 13:41 ID:ws/zKMes



　都　合　が　悪　く　な　る　と　コ　ピ　ペ　か　　？



920 ：卵の名無しさん：03/06/20 13:50 ID:JWk72v0I
>>914
それが当たり前の体制だと思います。
なされていないとすれば、管理体制がまったくお粗末なＤＱＮ病院だと
いわれても仕方がないでしょう。
921 ：卵の名無しさん：03/06/20 14:56 ID:5ZHktSGL
茄子は便利な情報源、マスゴミが叩くわけない！
922 ：卵の名無しさん：03/06/20 16:08 ID:CdNZjHTX
初回の業務上過失致死で免許剥奪なんか、なるわけがない、、
刑事が有罪ときまったわけでもない。　殺人罪とわれてる女医さんや
和田教授だって働きつづけてたのに、、
923 ：卵の名無しさん：03/06/20 17:20 ID:/L0xQbJk

結局日勤の医師が腹部の診察を朝イチでしなかったのがまずいんだろうな。
当直医の責任は申し送った時点で終了でしょう。
924 ：卵の名無しさん：03/06/20 17:30 ID:vH+gs21i
今回の件は、割り箸の件とかとは異なり、患者はかわいそうです。
結果的に助からなかったとしても、最低限期待できる医療を受けれなかったと
いう意味で、この病院の責任は大でしょう。
その中で、責任に押し付け合いで、リーク合戦が始まったのか？
当直医に押し付けて、病院の保身と他の職員の保身を図ろうとしているのか？
925 ：卯の名無しさん：03/06/20 17:37 ID:i2Ap8zDS
亡くなった子供が可愛そうな度合いは、残された親で変わる。
ﾏｽｺﾞﾐを上手に使おうとウソ泣きしているのが見え見えの教師と
ｱｶ日に焚き付けられて出てしまったﾄﾄﾛのような背中の親
926 ：卵の名無しさん：03/06/20 17:40 ID:MEpZ8HNu
２チャンで一番嫌われる意見だけど･･･
みんな茄子とうまくやってるか？
内部告発って事だけじゃなしに､
ダブルチェックの重要な駒だぞ。使いようではな。
それと不安な例では、外科医もうまく使うべし。
927 ：卵の名無しさん：03/06/20 17:58 ID:Oh0mQxiX
法廷で患者側証人になるとかならともかく
いきなり個人情報をマスコミに送ったんじゃ守秘義務に反しないのか？

毎日がヒポクラテスの誓いや、ナイチンゲールの誓詞を引き合いに出して
医道がどうのこうの偉そうに語っていたが一番大事な事に目をつぶるとはさすが爆弾新聞。
以下のサイトに上手にまとめてあった、ぜひ読んで欲しい。

医療情報連携と個人情報保護
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/03.html
対する毎日のご都合記事
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200306/03.html

さっさボケを捕まえて刑法第134条の裁きを受けさせろや。
928 ：卵の名無しさん：03/06/20 18:05 ID:Oh0mQxiX
↑　間違えたワ
　
医療情報連携と個人情報保護
http://www.haniwa-net.jp/event/net_02.htm
929 ：卵の名無しさん：03/06/20 18:28 ID:ZtTig6cK
>>925
本質的な問題とは全く関係ないね。
930 ：卵の名無しさん：03/06/20 19:04 ID:IVnzM13z
>>913　板中はそんな医者ばっかりなのですか？
931 ：あわび：03/06/20 19:07 ID:8YRBQY2n
☆頑張ってまーす！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
-----------------------------------------------
932 ：卵の名無しさん：03/06/20 20:11 ID:6DYTA0aA
761の
＜＜「助かる見込みは極めて少ないですが、やれるだけのことは
やってみます」と言って、早めにオペするのがベストだった
のでしょう。

であれば、亡くなっても受け入れられたでしょう。ただ、日
本にはそういう連携システム、十分な医療スタッフ、医学お
よび看護のきちんとした教育制度が無いことが致命傷であり、
今後もこういうケースが続発することが憂慮されます。＞＞

が真っ当な意見だと思います。
多分、この先確かにこういうケースが続発する母地が
できてしまっている。

933 ：卵の名無しさん：03/06/20 21:55 ID:ygx6E5e4
>>932
しかし個人情報流出は完全に犯罪。
事務が横流したとでも言い訳するんだろうか？

１から10迄この病院はモラルハザードそのもの。
不良職員をのさばらしておく限りまた同じ轍を踏むな。

免許更新制も非現実的だと思ってたけど本当に実施したほうが良さそうだね。
最低限のバイタルすら判断できないなんて、、アフォですか？
934 ：卵の名無しさん：03/06/20 22:03 ID:wGPDF2lp
どうもこの病院になんらかの特殊な原因が内包されているということでよろしいか？
当直医個人の問題だけではないということで。
935 ：卵の名無しさん：03/06/20 22:06 ID:tZFaSs+y
どうだったんですか、いったいぜんたい
この病院の評判自体は？
936 ：卵の名無しさん：03/06/20 22:12 ID:idUSHnZZ
>この病院になんらかの特殊な原因が内包されているということでよろしいか？
看護師のメモ流出についてはそうかもしれないが、この時間帯の急患が今回と
同様の悲しむべき経過をとる可能性は全国のほとんどの病院で今後も残って
いる。現場の個人の奉仕と犠牲のもとに成り立つシステムと何か事があった場合
に個人をつるし上げてよしとする社会が変わらない限り、何度となく…
937 ：卵の名無しさん：03/06/20 22:25 ID:cOJodA1X
しかし、全体としてみると、やはり病院として
どこかおかしい。
まるで看護婦と医者とその他技師と事務とが雑
居ビルで仕事をしているような印象だ。
938 ：卵の名無しさん：03/06/20 22:48 ID:rixdN7n3
まだやってんの、おんなじ議論。
939 ：卵の名無しさん：03/06/20 22:50 ID:KQC2Zegx
>>936
激同意

ほんとみんないい加減気づけよ。おかしいのはこの”国”だって事に。
940 ：卵の名無しさん：03/06/20 22:57 ID:5tZXefgn
病院全体が有機体となっていなかったことは確かでしょう。みんなで急患を
みるといった共同体意識に欠けていたと思う。
自分の仕事が増えることを極端にいやがったことがﾁｰﾑﾜｰｸができなかった
と思う。
941 ：卵の名無しさん：03/06/20 23:23 ID:jsupDbeS
当直医可哀想。やっぱり一番の問題は病院の体制だよ。
当直医一人の責任なんて事は絶対無いと思う。（全く責任ないとは思ってないけど。）
今通院中だけど、もしそんなことになるんだったら、やっぱり病院替えた方が・・・・。
っても、今の日本じゃどこ行っても同じなんでしょ？！
一体どうしたらいいんでしょう？
病院に直訴？違うよね？？？
Ｍ先生、どうしてるんでしょう？心配。
942 ：卵の名無しさん：03/06/20 23:39 ID:5wS37aza
>>938=635
> 635 名前：卵の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/06/17 22:41 ID:nY7c60sg
> ひえー、このスレまだ続いてたんでつね。
> 飽きもせず

心配しないで、もう正体バレてますから。。
943 ：卵の名無しさん：03/06/20 23:58 ID:tZFaSs+y

蓑倭先生、いまどこでどうしているのでつか？
944 ：卵の名無しさん：03/06/21 00:30 ID:ftj8/JlD
今のシステムの中で、小児科勤務医をしているのは
気狂い沙汰としか思えない。
945 ：卵の名無しさん：03/06/21 00:58 ID:AsWcJYpj
>>944
結局のところいい人が犠牲になるんだよな。
頭のいい奴は小児科なんていかないもんね。
ついでに、医者にならない時代も近いよね。
946 ：卵の名無しさん：03/06/21 01:00 ID:ap6A1vCQ
９１４　この患者さんは、おまけの外来患者さんだったんでしょう、、？？
日勤医が９〜１０時に病棟チェックして、外来おりて、おまけの外来患者さんは
１０時半くらいに病棟あがってきて、入院患者さんになった、、、
日勤医はこれからあがってくるこの患者さんは、重症と聞いていないと言ってる。
日勤看護婦に呼ばれないかぎり、外来からあがってくる事はなかったでしょう、、
おまけたちが、あふれかえってたんだから、、、
947 ：卵の名無しさん：03/06/21 02:06 ID:dumaJXZ9
>>946
入院待ちを”おまけの外来患者さん”なんて言い方をするのか？
あそこの関係者じゃないことだけ望むよ。まあ、田舎病院だろうけどなその書きようじゃ。

だいたい救急の観察室で入院を待ってたんだろ？
すぐ診に行ける物をわざわざ無視して外来に専念する必然性は、、無い。（キッパリ）
948 ：卵の名無しさん：03/06/21 02:20 ID:AsWcJYpj
>>947
お前、医者じゃないだろ。
あまりに馬鹿すぎ。
同業者じゃないことを祈る。俺のプライドのために。
949 ：卵の名無しさん：03/06/21 02:29 ID:f+UAVuTV
>>947
今までの話、なーんにも解ってないな。ﾌﾟｯ。
950 ：卵の名無しさん：03/06/21 02:31 ID:dumaJXZ9
↑
お前のプライドなんか知るかよ　ボケが
951 ：卵の名無しさん：03/06/21 02:33 ID:ap6A1vCQ
外来と入院の患者さんに、上下差つけるからだよ、、
ちゃんと重症度の申し送りさえされていれば、優先順位も
おのずからわかってるくる事だ、、
952 ：卵の名無しさん：03/06/21 03:11 ID:ftj8/JlD
>951
優先順位もおのずからわかってるくる？？？
まさか、小児科医じゃないでしょうね！

953 ：卵の名無しさん：03/06/21 03:25 ID:ap6A1vCQ
９４７は、９１４からちゃんと読み直すように、ケアレスミスこんなとこで
してるようじゃ、先が怖い、、、
９５２は、医者板、１０年早いかも、、、
954 ：卵の名無しさん：03/06/21 03:44 ID:ap6A1vCQ
みんな〜、いまのままと、当直料半分になって、二人制とどっちがいい〜、、？？
955 ：卵の名無しさん：03/06/21 03:55 ID:ftj8/JlD
>953
キミも荷痴大ですか？
今回のM小児科医と同じ匂いが、、、。
956 ：卵の名無しさん：03/06/21 03:59 ID:ap6A1vCQ
ほんとスポーツ新聞好きだよね〜、、日大、、
957 ：卵の名無しさん：03/06/21 04:09 ID:ftj8/JlD
>956
寄付金の額で、殆どXXXが決めてもらえるようです。
医の倫理？？？ヒポクラテスの誓い？？？
あまりに病気の人をなめていないか！
958 ：卵の名無しさん：03/06/21 04:15 ID:ap6A1vCQ
川口って、何か悪い事でもしたのかな〜、、？？
959 ：卵の名無しさん：03/06/21 04:32 ID:ap6A1vCQ
サントスのゴールみた事ないぞ〜っ、！！
960 ：http://homepage.mac.com/yuuka20/：03/06/21 04:34 ID:Ml3FWSu5
http://homepage.mac.com/yuuka20/
961 ：卵の名無しさん：03/06/21 08:15 ID:TYP9Mhdp
>>954
君、今俺の当直料、３００床の病院の全科当直で一晩８５００円だぞ。
それで３時間睡眠なんてざらだ。
962 ：卵の名無しさん：03/06/21 08:22 ID:wfID7top
>>961
あなたみたいなこじき医者がいるから業界の体質が変わらんのですよ
さっさと辞めちまえ、そんなクソ病院
963 ：卵の名無しさん：03/06/21 08:46 ID:lxlIuH+S
次スレ　立てておきました

腸閉塞を放置？男児死亡　東京・東部地域病院６
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056152696/l50
964 ：卵の名無しさん：03/06/21 10:02 ID:V0iz0eGC
>>962
外部のバイトじゃなくて常勤だったらそんなもんかな。
別にきちんと給料もらっていれば文句をつける筋合いではない。
しかし時給安いね　ｗ

俺だったらこんな病院怖くて入院しないけど。
965 ：卵の名無しさん：03/06/21 10:37 ID:ftj8/JlD
別スレよりコピペ：

卵の名無しさん ：03/06/21 09:53 ID
人間には欲望がある。
たとえ、小児科医になることが好きで小児科医になったとしても、
年収が５００万と１０００万ではどちらを望むだろうか？
休日が週休０日と週休２日ならどちらを望むだろうか？

医者は清貧であれとか、自分を犠牲にしても患者のQOLを最重要視しろなどという
戯言を言う時代は終わったのである。
もしそういう事を言う医者が言ってるのならあまりに無知だといわざるを得ない。
医者といえども人間である以上、欲望という鎖からは逃れられない。
自分を犠牲にしたいと思う人間が何％いるだろうか？

外科や小児科にすすむ人もつらければつらいといってもいいし、
金が欲しければ金をよこせといってもいい、
休みが欲しければ休みをくれといってもいい、
もっと医者自身が欲望を持ち、待遇改善をしてもいいのである。

ただ、医学部の閉鎖的な環境や患者のQOLのためには自分を犠牲にするのは当然
という洗脳的教育は続いているために困難なのである。
実際、医師の中に、研修医は０時過ぎても働くのは当然、
飯食うな、寝ずに働け、苦しいのは当然だとやけに根性論をいう奴が結構いる。
うちの大学にもそういう医者や学生が多い。
うちの大学の一外やいくつかの科はそういう世界だ。
966 ：卵の名無しさん：03/06/21 11:48 ID:CODc39g8
>>936
この病院も午後、患者さんの状態が急変してからも自院での緊急手術でなく、
順天堂での受け入れを要請していた。
救急病院の看板を掲げていても、休日に全麻の緊急手術のできる所などわずか。
病院と名が付くところは必ず入院患者のために当直医をおかなくてはいけないが、
折角当直医をおいているならと補助金目当ての病院が設備もないのに救急病院の看板を掲げているのが実情。
いっそ、中途半端な救急病院への補助金を打ち切り、各科複数の当直医をおけるような病院を
手厚く補助した方いいと思う。（当直医の報酬、当直明けの休日が確保できるように）
勿論、大抵の病院はそういう体制は取れないから、救急病院の看板を下ろすだろうし、
そうなると、夜間、休日に受診できる病院が少なくなって、東京ERのような一部の病院に
殺到することになるが、そこでトリアージして数日前から風邪引いていたけど日中来られない
から来たというDQNを後回しにして５時間くらい待たせるようにすれば、救急患者の救命率も
上がるし、不適切な時間外受診の抑制にもつながるだろう。
967 ：卵の名無しさん：03/06/21 12:10 ID:tWVHQ90Z
そのかぜっぴきＤＱＮが、脳炎になって
「脳炎患児を放置、死なす」
とか、某新聞が書きたてそう、、、、
968 ：卵の名無しさん：03/06/21 12:58 ID:zn1BzOGL
脳炎の発症を未然に防ぐ方法ってあるんですか？
969 ：卵の名無しさん：03/06/21 13:11 ID:tWVHQ90Z
>>968
裁判所じゃ
「それができない石は、カネ払え！」
と言われますが、ナニカ？
970 ：卵の名無しさん：03/06/21 13:21 ID:wqjdoITd
そりゃ脳をとりのぞいとけばいいんじゃないの
971 ：卵の名無しさん：03/06/21 13:59 ID:ftj8/JlD
>970
一応筋は通っているが、その後どうやって
うまく生きていくかが、ちょっと気になる
点ではある。
972 ：卵の名無しさん：03/06/21 14:01 ID:1McmkDiL
結論は､
『当直医はガキの腸管を取り除いておくべきだった』
でよろしいですか？
973 ：卵の名無しさん：03/06/21 14:30 ID:eCN9gE0k
デキレバIVHモオナガイシマツ、、
974 ：卵の名無しさん：03/06/21 14:57 ID:eCN9gE0k
おかあさん、オペは成功しましたよ、！！

ただ、鎖骨下動脈出血で残念でしが、、、
975 ：卵の名無しさん：03/06/21 15:55 ID:TcNl40fY
>>973,974
面白いですか。楽しいですか。南無〜
976 ：卵の名無しさん：03/06/21 16:33 ID:w24YJ2pN
次スレ　
腸閉塞を放置？男児死亡　東京・東部地域病院６
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056152696/l50
977 ：卵の名無しさん：03/06/21 17:54 ID:ftj8/JlD
　↑
ちょっと早すぎ！
978 ：卵の名無しさん：03/06/21 17:55 ID:/IsMFU++
>>977
>>963
979 ：卵の名無しさん：03/06/21 18:02 ID:dhL9PoBQ
今回の事件は結果はどうあれ医者としてのモラルがない。スタッフの連携プレーも最低だった。
医者に対して不信を抱いている。医療訴訟のほとんどが医者に対しての不信感が大抵をしめている。
結果が悪くても精一杯の対応を行っていれば告訴されないことはいくらでもある。
また同じことは何回も繰り返すぞ。改めよ医者のモラルを。

980 ：卵の名無しさん：03/06/21 18:06 ID:tWVHQ90Z
モラルくらいで解決がつくなら
もうとっくに、医療事故はなくなってる。
不信を言うぐらいで、衝撃的に受け取られる時期
は、もう過ぎてる。
告訴がおおかれすくなかれＤＱＮなのは承知。
連携を言うのも空念仏なのは承知。
　クソ結論は逝け！
981 ：卵の名無しさん：03/06/21 18:11 ID:1McmkDiL
>>979
物理的な問題を､精神論で補え・・・
などというバカが多いから､こういう事が起きるんだよ。
982 ：卵の名無しさん：03/06/21 18:41 ID:7zu4rJJt
死に至るまでのプロセスが問題ですよ。
＞９７９の言っていることは裁判では良くある事ですよ。
医師の考え方を改めないとダメですね。
＞980の考え方は一番危ないです。
リスクマネージャーより
983 ：卵の名無しさん：03/06/21 18:44 ID:dfpWjcT1
どっちかって言うと、リスクマネージャーにとって
楽に仕事できるのがそういう面子だってことだろ。
つか、リスクマネージャーが楽に出来る仕事が出来
る環境なら、そもそもリスクマネージメント自体
　　　　　　い　ら　ね　ぇ　よ
984 ：卵の名無しさん：03/06/21 18:46 ID:GX5DBsRr
シャトルが落ちると徹底的に改善されるのにね〜
985 ：卵の名無しさん：03/06/21 19:08 ID:4eBY6lmD
>>980
>告訴がおおかれすくなかれＤＱＮなのは承知。

検察がどのようにＤＱＮなのかぜひ説明を。
986 ：卵の名無しさん：03/06/21 19:31 ID:MSYh8Myc
俺も腸閉塞で死にそうになったことがあったな。

吐き気と腹痛の他に高熱があったんで、ただの風邪かな？
と思ったんだけど、次の日旅行だったんで、病院へ。
ところが、検査で医者の顔色が変わって、緊急入院。

いやーあのときはまいったまいった。
987 ：卵の名無しさん：03/06/21 20:02 ID:ZYT/iW89
>>985

>>980は”告訴がDQN”といっているだが
”検察が”ならこれかな

>>http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1054659790/l50
988 ：卵の名無しさん：03/06/21 20:13 ID:wz0W6HkS
>>987
あ、告訴する者がＤＱＮという意味ね。
もう提訴は当然ですものね。
989 ：卵の名無しさん：03/06/21 20:35 ID:DaaPc8Fy
前日の日勤から引き続いて夜間当直に入らざるをえない。
その上昼近くまで残業せざるをえない。
引き継いだ医者は病棟に顔を出す暇もなく外来に出ざるをえない。
救急を謳っているんなら、時間が来たら100％後医に引き継ぐべき。
「当直」勤務終了後の医師にそのような責務をおわせているという
ことは、やはり病院管理者ひいては石原慎太郎の罪だな。
990 ：卵の名無しさん：03/06/21 20:36 ID:DaaPc8Fy
>当直医や日直医や看護科に問題があったのは事実だが

>この時間帯の急患が今回と
>同様の悲しむべき経過をとる可能性は全国のほとんどの病院で今後も残って
>いる。現場の個人の奉仕と犠牲のもとに成り立つシステムと何か事があった場合
>に個人をつるし上げてよしとする社会が変わらない限り、何度となく…
991 ：卵の名無しさん：03/06/21 20:41 ID:pWyCdh9/
☆
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992 ：卵の名無しさん：03/06/21 20:45 ID:DaaPc8Fy
次スレ　
腸閉塞を放置？男児死亡　東京・東部地域病院６
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1056152696/l50
993 ：卵の名無しさん：03/06/21 21:00 ID:GX5DBsRr
片桐機長だって、病気だからおとがめなしだったんでしょう、、、
994 ：卵の名無しさん：03/06/21 21:37 ID:t59yIqTW
次？
995 ：卵の名無しさん：03/06/21 21:48 ID:p9P/Jy2m
>>993
当直、日勤の石は片桐機長と同じ病気なのか？
996 ：卵の名無しさん：03/06/21 21:52 ID:GX5DBsRr
過労性の心身症か、、
997 ：卵の名無しさん：03/06/21 22:02 ID:2lzmDseV
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腸閉塞を放置？男児死亡　東京・東部地域病院６
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998 ：卵の名無しさん：03/06/21 22:12 ID:2QiwmRWE
来年からさらに小児救急は医師数が減ってしまうのだろうけど、医療を守るた
めには何が出来るんだろう？医師の考え方を直すとか功労省を変えるとか、病
院の制度を変えるとか、すぐには効果のでないものは除外して考えると何もな
いような気がする。個人的に医師や病院とコネを作るのが唯一の方法かも。
999 ：卵の名無しさん：03/06/21 22:13 ID:2lzmDseV
999　
1000 ：卵の名無しさん：03/06/21 22:15 ID:mkkXhNHh
>>993

Ｋ機長は本当に慈恵の医者の事前の診断は「心身症」だったのか？
それとも主治医はうすうす「ｼﾝﾞ」だって知ってたのか？
知ってたとしたら、ﾌﾟｼ主治医はあの時の死傷者に対して重過失致死だな。
1001 ：１００１：
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