杏林割箸事件の被告医師を応援するスレ６

このスレは杏林大学割りばし事件で刑事告訴されている耳鼻科医のＮ医師を支援するスレです。
この事件で、Ｎ医師が有罪になるなら、救急の現場で専門外の患者など診られません！
Ｎ医師も亡くなった子供も功労賞の無策の犠牲者なのです。
Ｎ医師を「支援する会」は着実に活動を続けています。
公判が始まりました。
我々は、Ｎ医師の無罪を勝ち取るためだけではなく、医師の判断が、司法によって
ねじ曲げられてしまうことがないように「起訴そのものが不当」と訴え続けます。
救急の未来のため「Ｎ医師を励ます」カキコをお願いします！

いまこそ、あなたの支援が必要です！

支援する会ＨＰ　http://www.geocities.com/erjapan/index.html
　（事件について知ってる人も知らない人も、まずこのＨＰを参照すべし）

なお、本スレは精神的応援と、医学的側面からの支援を目的としておりますので、
些細な法律用語の誤用などにつきましては、議論の対象と致しません。
我々の公開できる情報は、できるかぎり「支援ＨＰ」に掲載していきますので
「こんな情報を公開してほしい」という御要望がありましたら、支援ＨＰの
掲示板にカキコしていただくよう御願い致します。
また、「根拠を示せ」とか「情報を出せ」というだけで、支援する気のない方に
提供できる情報はありませんので御容赦下さい。

前スレ１
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029643627.html
前スレ２
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1032/10324/1032434471.html
前スレ３
　　http://ton.2ch.net/hosp/kako/1036/10362/1036241154.html
前スレ４
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041089627/
前スレ５
　　http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1045565711/

あっくん他のみなさま
　支援する会と被告弁護団との関連につきましては「ノーコメント」ですので、
　それに関する議論はスレの浪費以外の何者でもありません。御遠慮下さい。

法律厨のみなさま
　このスレは法律相談のスレではありません。
　法律用語についての、御指摘・御要望につきましても支援ＨＰの掲示板で
　議論していただきますよう御願い致します。

支援する会のみなさん
　荒らしは放置　で、よろしく御願いします

余計なお世話かもしれないけど、刑事では被告ではなく「被告人」です。
刑事告訴と書かなくても、告訴は刑事の用語だから「告訴」のみでいいです。
民事告訴はありません。

用語を統一しないと同じ言葉で話せないことになる。それでどうやって議論するのかね。

????
????????????
????????????

議論しようなどとは何処にも書かれていないのだがねヽ(´ー｀)ノ

＞４，５
ちゃんと　２　を　読め！

前スレ
>あなたが間違いだと思うのは自由だけど、普通はきちんと根拠を出した議論が正しいと
>される。

>>2
>また、「根拠を示せ」とか「情報を出せ」というだけで、支援する気のない方に
>提供できる情報はありませんので御容赦下さい。

>>5
>用語を統一しないと同じ言葉で話せないことになる。それでどうやって議論するのかね。
ここは医者板なので法律用語の多少の不正確さは止むを得ない。議論の中で修正できる
人が直していけばいいだけのこと。

法廷とは違う。

【コピペ】
少し、話のネタ振りをします。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed
#6 #1 AND #4 AND #5
#5 #2 OR #3
#4 foreign body
#3 wood
#2 wooden
#1 brain injuries[mesh terms]

この検索で22件の論文がヒットします。ほとんどが眼窩からの穿通外傷で一部に前頭骨とか錐体とかからの
穿通外傷の報告がありますが、口腔内からの報告はありません。また一部にCT診断について書いてあるの
もありそうですが、さすがに本文を読まないとコメントできなさそうです。まだタイトルをざっとみただけですが
ご報告まで。

【コピペ　意識障害への私の見解】
小脳への穿通外傷が受傷機転から想定し難いということは受け入れられると思います。
反論のあるかたは論文に即してお願いします。やはり、問題は「神経症状から脳損傷を
疑うべきであった」の命題が正しいかどうかですね。

今までは主に意識障害の議論がなされていて、母親、救急隊、被告人医師の間で見事
に違います。母親の表現はもちろん医学的なスケールに基づいた評価ではないが、重篤
な意識障害を思わせるもの。救急隊は「意識清明」、被告人医師はI-2（見当識障害）。
意識障害が変動した可能性もあり、話は単純ではありません。

意識障害とは基本的に無関係な小脳損傷であったと言う結果からは、重篤な昏睡であっ
た可能性は低いと考えられますが、大出血や血管閉塞（頸静脈や内頚動脈）を伴ってい
る場合は重症化する可能性があります。

しかし、声をかけて指示に従ったり返事をしたりという状態が、死亡直前（母親と一緒に
寝ているとき）まで続いているので、重くてもII-10というのが妥当だと考えます。

ずっと閉眼していたことを根拠に意識障害がIIレベル以上と言う考え方もありますが、本
例は小脳損傷例であり、眩暈のために閉眼していたのかもしれませんし、本当に疲れて
眠っていたのかもしれません。また小児のIIレベル以下の意識障害が、神経診療のエキ
スパートではない医師に正しく判断できるかどうかと言う問題もあります。

ちょっとサマライズしてみましたが、意識障害の推定はかなり難しいでしょうね。

【コピペ 想定されうる神経症候】
頸静脈孔を通過して小脳損傷をきたしたという受傷機転を考える場合、起こりうる神経症候は

1. 小脳損傷−この場合は一側性の軽度の運動失調や眩暈として現れたであろう。

2. 頭蓋内出血−出血部位は後頭蓋窩であり多彩な脳神経症状や、最悪の場合意識障害や呼
　吸停止が出現した可能性があるが、これは出血量と出血速度に依存する。もし出血が関与し
　ているとすると、時間経過とともに悪化していった可能性があり、本例に合致する。逆にいえば
　出血が始まったばかりの早期には、なんらそのサインが無いこともありうる。

3. 頸静脈孔内での神経損傷−ここには一側の舌咽神経、迷走神経、副神経が走行しており、
　この損傷が起きた場合、咽頭筋群の麻痺、胸鎖乳突筋、僧帽筋の麻痺、自律神経障害（これ
　は考えにくいが）などが生じた可能性がある。明らかな咽頭麻痺は存在しなかったと言う情報
　を信じれば、この損傷の可能性は小さい。

4. 静脈性梗塞−もし反対側の頸静脈の発達が不良で、側副静脈血行路に乏しい場合、静脈の
　閉塞により、脳腫脹、脳出血を伴う静脈性梗塞が生じた可能性がある。血行路次第だが、この
　障害は脳幹・小脳のみならず、テント上にもおよんだ可能性がある。

　上記はあくまで頸静脈孔外傷例での一般的な可能性の話であり、本例で実際に何が起きたの
まではもちろん不明。

根拠も示さなくていいし情報もいらない。
ジコマンで身勝手なコテハンがいかに卑怯か
書かせてくれればそれでいい（ｗ

>>14
書くなと言ってもどうせ書くだろうし、ご勝手に。
私は私で勝手にやります。きちんとした議論の姿勢は崩しません。

＞１４
ジコマンで身勝手な　名無し　のほうが
より一層　卑怯　だと思います（ｗ

>>16
バカか？匿名なんだから同じだよ。
卑怯じゃないのはいのげだけ。

スレッドで取り上げられている話題に関して思い通りの意見を述べる
のはどちらの立場の方も全然卑怯じゃありません。ただし、意見を
述べている特定の個人を攻撃するのはこのスレッドの趣旨とは ずれて
います。

意見を述べている特定の個人または元になる集団全体に
対して行動を起こされたい方は、ウエブサイトを立ち
上げるなり、別のスレッドにて活動を始められると
第三者にとっては、すっきりしてよろしいかと思います。

別のスレに行くのもここで語るのも自由。
外れてると思うなら削除以来出せば？

>>20
書くなとは誰も言っておりませんよ

＞２０
そんな　メデ○オの伊○さんみたいな
恥ずかしい真似できませんね

＞明らかな咽頭麻痺は存在しなかったと言う情報を信じれば

この情報はN医師でしかわからないことであり、また本人の証言ほど宛てに
ならないものはない。
つまり所見をとっていなかったとしても、裁判にかかっている被告人ならば
「そのような麻痺は存在しなかった」と主張することは十分あり得る。

一方死体は正直である。
“解剖所見では、割り箸をはずそうと思っても容易に抜けなかったとある”
といのげ氏は述べている。

頚静脈孔にそれほどに割り箸がギッチリはまっていたのなら、
脳神経の損傷の可能性は極めて高いと考えるのが普通ではないか？
従って、「咽頭麻痺は存在しなかった」というN医師の証言は
にわかには信じ難い。
また、死に至らしめるほどの脳損傷があったのであるから、
髄膜症状も出ていた可能性も極めて高い。

N医師はこれらの兆候を見逃してはいたのではないか？

いづれにしても、我々には解剖所見だけでなく、起訴状の内容（検察の主張）すら
正しく知らされていないのであるから、支援者側からみれば不本意であっても、
我々としてはあれこれ可能性を推測せざるを得ない。

なにも支援しないといっている訳ではない。
“支援の会”が本当に支援者を募るのであれば、できるだけの情報を開示する
べきだと思う。

＞２３
本スレの　２　を　御読み下さい

>>21
書くなといったとも誰も言ってないな。

>>22
自己の正当性を説くのなら、ルール守れよバカ。
外れてると思ったらからまないで放置。
ひどかったら削除依頼だろ。
＞メデ○オの伊○さんみたいな
これは品性が疑われると思うがどうなんだ？

「自己の正当性を説くのなら、ルール守れよバカ。
外れてると思ったらからまないで放置。
ひどかったら削除依頼だろ。
＞メデ○オの伊○さんみたいな
これは品性が疑われると思うがどうなんだ？ 」

「ルール守れよバカ。」は、ID:6lKquK8mには品性は疑われないんですね

違うよ。
100％相手がおかしいと思っているその低脳さが痛いと言いたい。

それはそうと、やっと>>26も自分の言葉でしゃべり始めたな。
言い換えれば放置に我慢ができなくなったということだが。

＞メ○ィオの○藤さんみたいな

という発言には、特定の個人・団体を揶揄する意図は毛頭ありません。
「自分の都合の悪い書込みに対して削除依頼をされた」方がいるらしいので
単に例として挙げさせていただいたにすぎませんので、ひらに御容赦を（ｗ

>>23
> この情報はN医師でしかわからないことであり、また本人の証言ほど宛てに
> ならないものはない。

彼は耳鼻科医師ですから、咽頭麻痺を見逃す可能性は低いと思います。もちろん
これも推定の域をでませんが。

> 頚静脈孔にそれほどに割り箸がギッチリはまっていたのなら、
> 脳神経の損傷の可能性は極めて高いと考えるのが普通ではないか？

どうでしょうか、それこそ顕微鏡解剖の所見で線維束の断裂が証明されなければ
なんとも言えないでしょう。

> また、死に至らしめるほどの脳損傷があったのであるから、
> 髄膜症状も出ていた可能性も極めて高い。

髄膜刺激症状のことですね。accuracyの低い評価法です。クモ膜下出血の急性期
にも出現しないことがあります。これは論文があると思いますが、残念ながら発見で
きず。捜索隊求む（ｗ

> N医師はこれらの兆候を見逃してはいたのではないか？

可能性はあると思います。が、これをもって有罪とするためには立証する必要があり
ますね。

> “支援の会”が本当に支援者を募るのであれば、できるだけの情報を開示する
> べきだと思う。

散々ガイシュツですが、公開可能な範囲の情報以外についてはコメントすらしません。

医者の何％が、こりゃ診断できんわ、といったら無罪になるんだ

＞顕微鏡解剖の所見で線維束の断裂が証明
解剖所見ではどうなっていたのですか？
顕微鏡解剖までしなくても、肉眼的所見で断裂があったということはないですか？

いったい私は感謝して良いのか？

散々ガイシュツですが、公開可能な範囲の情報以外についてはコメントすらしません。

これは珍しい。

今年の国家試験のｃ問題に出したらええねん

ところで、何処に外出ですか？買い物？

＞公開可能な範囲の情報以外についてはコメントすらしません。

起訴状の詳細は公開可能のように思えるが、なぜ隠す？

解剖所見についても、いのげ氏等は分かっているのに
部分部分、小出しに出してきている。
隠している重大なことがあるように思えてならない。

全体を通してみてみると、いつも奥歯にものが挟まったようなもの言いだ。
それゆえに支援の会がうさん臭くみえるのは、俺だけだろうか。

>>2
>また、「根拠を示せ」とか「情報を出せ」というだけで、支援する気のない方に
>提供できる情報はありませんので御容赦下さい。

つまり、情報もないのに支援しろというわけか？
情報が出て、その情報から判断して、それなら支援しましょう、
それなら支援できません、となるんだよ。
情報もなく支援しろというのは、まずはじめに信仰ありきの新興宗教や、
宇宙人はいると主張する連中と変わりない。

スレタイトルからして間違っているのは頼りになるスゴイ支援者達だな。
用語を間違うのは、刑事裁判のシステムを理解してないからだろ。

ウン。N 医師に興味は無いんだよね。コク〜ンは。

ところで、彼は帰ったのか？外出から。
コロンビアでの旅はどうでした？　　　あんたは、
EBMのおかげて生きてるのかな？　先の、クルーは
統計がないから死んだのか？

前のスレの回答がないなあ？　あまり放置すると、
こうしてつきまとうよ。コロンビア！　言い訳も
無しか。それだけとっても、どういう人か解る気
がする。

生まれながらに上流階級で、頭が良いと思ってる
気がする。コロンビアなんか、間抜けなことを言
っても何も恥じるところはない。

通用しますかね？

>>2
>また、「根拠を示せ」とか「情報を出せ」というだけで、支援する気のない方に
では支援する気のある人には「情報を出す」のですか？

だいたい、支援する会は情報を持っているのですか？

>医師の判断が、司法によってねじ曲げられてしまうことがないように「起訴そのものが不当」と訴え続けます。

なんて、言うのであるなら、
N医師の判断と、検察の判断をここに提示して下さい。
それが出来ないのであれば、意味のない支援要請のスレッドは立てないで下さい。
トラフィックの無駄遣いです。

>>30告らん
＞彼は耳鼻科医師ですから、咽頭麻痺を見逃す可能性は低いと思います。

まさに、そこが焦点となるところであるように思います。

頚静脈孔に割箸が刺さっていることを予見しようがしまいが、
耳鼻科医が咽頭麻痺を見逃したなら、明らかな過失です。
そこで重要なことは、果たして咽頭麻痺があったのかなかったのか？
すなわち第IX, X脳神経の断裂があったのかなかったのか？
この点についての解剖所見が是非知りたい所です。


「運動神経が断裂すれば支配筋が麻痺する」、
まさかこの論文まで引いてこいとは言わないでしょうね、告らん先生（W
もちろん、ごまんとありますねが、あまりにも当たり前すぎて、
論文引っ張ってくる気もしない。

ありませんでした、と証言すればいいだけだろ

＞４１−４３
本スレの　３　を　よく読め！

＞４１−４３
忘れてた。　２　も　しっかり　読め。

＞４０
＞ウン。N 医師に興味は無いんだよね。コク〜ンは。

Ｎ医師が有罪か無罪かよりも、この事件が医療界とくに
救急医療に与える影響の方を危惧しているというだけのことでしょ？
彼らのスタンスからすれば、「無罪」を勝ち取るのは、最低限で
今後このような告訴を乱発されないようにするのが目標なんでしょう。

>>45
＞ありませんでした、と証言すればいいだけだろ

本人の証言は信憑性がありませんね。
解剖所見に「第IX, X脳神経の断裂」があったなら、咽頭麻痺があったことが明らかになり、
N医師はアウト。

？

交叉支配なかった？

>>50
片方の神経断裂で、口蓋垂は健側へ偏位しますよ。

一側のIX、X、XI麻痺の組み合わせは頸静脈孔症候群を疑うべき病態。通常は頸静脈孔
腫瘍であるが、本例で生じていた場合はもちろん外傷を考慮すべきであろう。
なお、IX、XI麻痺の判断は難しい。舌咽神経麻痺（IX麻痺）は舌の味覚・感覚障害が主体
であり、副神経麻痺は胸鎖乳突筋と僧帽筋の筋力低下として現れるだろう。いずれも、患
者さんの協力と慎重な神経学的診察を要する評価であり、救急外来でいきなり診断する
ことは不可能だろう。
X麻痺はカーテン徴候で判断することができる。知らない人のために説明すると、カーテン
徴候とは一側の軟口蓋が下垂し、「アー」と発生させると健側に偏位する徴候である。本例
では前半部分は評価可能だが、後半部分の評価が可能であったかは疑問。

なお、Xは末梢レベルでは一側支配であり、明らかな末梢神経障害が生じていれば、すな
わち、法医学的に生前に受傷した（生活反応で証明？）迷走神経断裂があればカーテン
徴候は陽性となったであろうと考えるのが自然である。

>>52
解剖所見は？

で、解剖所見はどうだったんですか？
迷走神経の断裂は？

告らんよ、いくら頑張って論文引っぱり、医学上の常識や自説を唱えたところで、
それが公判の進行と合致してなきゃ無意味だろ。
解剖所見も示さずに、５２を書いて何になる？

カーテン徴候を評価しなかった／正しく評価できなかったことをもって過失とするためには、

1. 迷走神経障害の発見が死の転機を予見しえたのか？
2. 受診時の状況や口腔咽頭外傷の一般論としてカーテン徴候を評価すべきと言うのが標
　準的な医療行為か？

という二重のハードルをクリアする必要がある（私の法的な議論は不正確かもしれない）。

なお、教科書を見てみると、頸静脈孔症候群（Vernet's syndrome）の発症機転は第一に腫瘍
であり、その他稀な原因として局所の炎症、静脈瘤、サルコイドーシスなどが上げられている
ものの外傷については論じられていない(1。病態の対象を、末梢性の全ての迷走神経麻痺に
広げて検索してみると、頸部外傷での記載は発見できるが口腔穿通外傷での報告は無い。
Avellis' syndrome（IX+X+半身の感覚障害）が軽度の頭部外傷で生じるというreviewは見つけ
たが、予後良好と記載されている(2。またそもそもこれは中枢の病態と考えられている。

もちろん、迷走神経障害の発見が頭蓋底外傷の診断のきっかけになりえたことは否定しない
が、外来受診時の状況から積極的に迷走神経障害を検索するべきという根拠は無く、患者さ
んの死の転機を予測することも不可能と考える。

1) 後藤文男, 天野隆弘. 臨床のための神経機能解剖学 pp100-101
2) Kitanaka C, Sugaya M, Yamada H.Avellis syndrome after minor head trauma: report of two
cases. Surg Neurol 37: 236-9, 1992
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1536030&dopt=Abstract

事実がすべての出発点。
まさか、「解剖所見はノーコメント」とか言わんでくれよ。

>>53-55
既に意見は表明してある。

>>56
ヲイヲイ・・・

>>58
ヲイヲイ・・・
意見と所見が同じって・・・

どちらかというと、誰も告らんの意見は聞いてないと思う。

こりゃあかんわ。

告らんの書き込みは、Ｎ医師事件で死亡した患児のことじゃないかもしれないんだ。

>>60
裁判資料についての考え方は、ずっと以前からすでに繰り返し表明しており、それを
変えるつもりはありません。ということ。

>>52>>56と>>58は関連ありません。

末梢神経障害が話題になっていたので、頭部外傷での迷走神経損傷をどう考えるべきかと言う
医学的な話として>>52>>56を書いたということですな。

さすがに驚いた。

それにしても、現実に違法ではないし罰せられるはずもないものを盾にとるばかばかしさはさておき、
告らんの"意見"は断裂を前提にしていると読むのが自然だろうね。

そして、どちらにしても、"過失なし、不当起訴"とここで断定するのは難しくなったと言うことだね。

＞もちろん、迷走神経障害の発見が頭蓋底外傷の診断のきっかけになりえた
　ことは否定しないが、

否定しないどころか、迷走神経障害を発見すれば次の手を打たなければ
なりません（これを怠れば、もっと重大な過失です）。
要は、頭蓋底外傷の診断までがN医師にできたかどうかではなく（コンサルトも
できるでしょう、異常に気づけば）、
耳鼻科医として適切な処置（異常を発見する注意力と能力があったか）を
行ったかどうかですよ。

＞外来受診時の状況から積極的に迷走神経障害を検索するべきという根拠は無く、
積極的にもなにも、あーた、耳鼻科医が「アー」と患者に言わしめるのは
一般的なことです。

という意見もでてくるよ。
それもこれも、とにかく事実（解剖所見）が判らなくては、お話にならない。

>>66

> 否定しないどころか、迷走神経障害を発見すれば次の手を打たなければ
> なりません（これを怠れば、もっと重大な過失です）。

> 要は、頭蓋底外傷の診断までがN医師にできたかどうかではなく（コンサルトも
> できるでしょう、異常に気づけば）、
> 耳鼻科医として適切な処置（異常を発見する注意力と能力があったか）を
> 行ったかどうかですよ。

「過失」と言うからには、「標準的な医療行為を怠ったため死を予見できた病態を見逃した」と
立証しなければならない。一般に医療行為を行う上での見落としや誤診とは分けて考えましょ
う。なお、迷走神経断裂／カーテン徴候を見過ごしたとすれば、医学的にはミスでしょう。が、
刑事裁判で過失と断定はできないと主張します。

>それもこれも、とにかく事実（解剖所見）が判らなくては、お話にならない。
そうなんだよな。　我らが医師板ホープのコクランは脳内所見で脳内裁判をやってるんだな、悲しいことに。

>>46 ：ちょい
おい、>>43をよく読め！！

>>66
＞積極的にもなにも、あーた、耳鼻科医が「アー」と患者に言わしめるのは
＞一般的なことです。

これは耳鼻科の先生に聞いてみたい。現実問題として全例でやっているかどうか。

>>67
>刑事裁判で過失と断定はできないと主張します。

過失がなかったとも断定できないんだから、とりあえず
「起訴そのものが不当」
というテンプレは変えないとあかんな。
でないと、検察以上に非科学的なことを言っていることになる。

>>69
＞「標準的な医療行為を怠ったため死を予見できた病態を見逃した」

だからぁ、迷走神経断裂があった場合、耳鼻科医として“標準的な医療行為”
を行えば（「アー」と言わす）、異常が発見できたのではないか、ということですよ。
つまり、標準的な医療行為を怠った「過失」があるのではないか、ということ
が問題となっているのですよ。

異常が発見できればコンサルトもできるし、CTもMRIもできる。
つまり、死の病態を予見できたでしょう。
そこまでしても、なお予見できなかったならば、『過失はない』と言えるでしょうが。

これは迷走神経の断裂があった場合ですよ。
とにかく事実が判らないことには。。

>>72
断裂はあったんでしょ。
Ｎに有利な情報は今までも出してきてるよ。

>>71
まあ言葉尻に突っ込まれてもしょうがないのだが、

「過失は無いと主張します」でもいいよ。

なお、あっくんとか>>71とか、すべからく、断定できないものに意見の主張もやってはならない
というスタンスだが、これは到底受け入れられない。>>71のレスでいえば、

「検察以上に非科学的なことを言っていることになる」というのを断定できないのならば、反論
そのものができなくなるね。という風に返すことも可能だよ。

お互いに違う意見をもっている。それを補強する根拠が出てきて、より確からしい根拠を示せ
てはじめてどちらが正しいかの決着がついてくる。あなたがやるべきことは、迷走神経障害は
積極的に検索すべきで死を予見可能な病態だったと言う「根拠」ただ一点のみ。

>>72
コンサルトはできるでしょうね。
CTもできるでしょうが、CTを撮れば脳損傷が診断できたかについてはすでに反論を用意している。
MRIは、当時の杏林では夜間休日に稼動していなかった。

>>73
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?
逆でですよ。
断裂があった場合は、N医師にすこぶる不利となる。
見逃しの過失とされる可能性が強くなる。

支援の会は知っているのですか、解剖所見を。
そして、不利なことは公開しないというスタンスですか？

>>73
「断裂があった場合」という仮定に基づいて話をしているのだが、実際にあったかどうかは
自分で調べなさい。

なお、はっきり申し上げておくが、裁判資料に限らず、自分の意見に不利になる根拠をわざ
わざ進んで出す人はいない。私の立場ははっきりしているのだから、それで非難されるの
はお門違いというもの。

仮定に基づくという言い方をすればさまになるが、妄想に基づいてとも言えるな。
告らんの非常識もキチガイの域に近づいてきた。

＞仮定に基づくという言い方をすればさまになるが、妄想に基づいてとも言えるな。
＞告らんの非常識もキチガイの域に近づいてきた。

まあ結局はこういう攻撃に落ち着いてくる人たちなんですね（ｗ
恥ずかしくないの？

>>77
では、事実を隠して、『無罪だ。不当起訴だ。』といって支援を求めている
ということですな。

仮定か妄想に基づいたヨタ話を続けて恥ずかしくないのか？

>>77 名前：告らん
>自分の意見に不利になる根拠をわざわざ進んで出す人はいない。
なるほど。　不利になるから、裁判資料を出さないんだな。　これでおおいに納得。

事実がわかれば、それに基づいた支援ができる。
例えば、迷走神経断裂があり、N医師に過失があるのなら、
情状酌量という方向での支援もできる。

>>80
かってに結論しないように。
裁判資料についてはノーコメント。事実については、われわれが分かるものに関しては公開
しているし、ここでも述べている。恣意的に選択してはいない（というか一般に入手可能な情
報ばかり）。

検察有利となる学術的根拠をわれわれに求めるのはお門違い。

>>84
だからね、そういう発言をすると、
>>80のように思われるのが自然なのよ。

>>81
>仮定か妄想に基づいたヨタ話を続けて恥ずかしくないのか？

仮定はしているが、それはこのスレで迷走神経障害が話題になっていたという経緯からである。
妄想ではない。なぜなら、多くの医学的根拠を示して話しているから。いつまでたっても根拠が
出てこないあなたのほうがよほどヨタ話である。

裁判資料も出さないで支援を要請するのは、
使い道を教えないで募金をお願いするのと同じようなもんだと思うな。

解剖所見もなしに根拠なんか出せるか。

＞裁判資料も出さないで支援を要請するのは、
＞使い道を教えないで募金をお願いするのと同じようなもんだと思うな。

入手可能な情報、医学的検証、会の目的などを示してある。これで支援したい人が
すればいいし、嫌な人はしなければいい。それだけの話。別にお金をとるわけでもな
んでもない。

あっくんは別に支援しなくてもいいよ。

＞いつまでたっても根拠が出てこないあなたのほうがよほどヨタ話である。
だからこそ、解剖所見が必要になる。

>>88
これで最後。後は夜。

仮定の話のなかでも、私は可能な限り根拠をしめしている。それが出来ない、やらないという
のはあくまであなた個人のことであり、一般化はできない。

この裁判と切り離して医学的な話をするのなら、
立証責任だの検察有利不利だの云々は余計で有害。
この裁判と結びつけて医学的な話をするなら、
解剖所見などの事実は不可欠。

誰から見ても矛盾したことをやっている自覚がないのが不思議。

>>84 名前：告らん
>検察有利となる学術的根拠をわれわれに求めるのはお門違い。

ここまで来るとコクランの人間性の問題になって来るよね。
同業者だから何がなんでも、無罪にしよう、ってスタンスなんだからね。お話になりせん。

ひとつ忘れていることがあるように思う。
解剖所見は検察も持っているのだよ。
そして、もちろん検察にも医療スタッフがつく。
それに対して医学的理論武装して備えるには、
はっきり事実を明らかにしていった方が、
多くの智恵が得られると思うのだが。

>>89 名前：告らん
＞あっくんは別に支援しなくてもいいよ。
そうゆう問題ではなく、そんな身勝手な支援の要請をしてる、
あなた達は恥を知りなさい！！　　って言ってんの。

何が何でも医者を陥れようとしている団体もあるしね（ｗ

>>94
>そして、もちろん検察にも医療スタッフがつく。
>それに対して医学的理論武装して備えるには、
>はっきり事実を明らかにしていった方が、
>多くの智恵が得られると思うのだが。

俺もそう思う。そもそも医師なら誰でもN医師を支援したいのは山々だろーからね。
そうすれば、検察より、量質ともに優秀な医療スタッフを2chでまかなえることが出来る。

しかし、それを支援する会はあえてしない、何故か？　答えは１つなんだよ。

＞９４
検察側が、証拠なり鑑定結果として
解剖所見などの情報を出してくれば
それについては公開できますね

それまではダメぽ

というより、そんなありがたい証拠があったら
検察はとっくの昔に出してませんか？
現在まで出してこないのは、ないということ
と推定してよろしいのでしょうか？
　　　　　　　　　　　by　皆さまの考え方

>>96
そんな組織があるなんて初耳。
ソースは？根拠は？

金玉は２つだけど、答えは１つ。

>>98
へ？
検察が出していないというのも、ここでは初耳では？

＞１０１
自ら情報を集める人と、そうでない人のちがいでしょ（ｗ

＞９９
医者板初心者ですか？？（ﾌﾟｯ･･

＞９４
本スレの　２　を　読んでね

というわけで次の3月12日の公判にいきましょう！
>>101

>>98
検察が解剖所見を持ってない、ってことはありえない。

つか、俺は裁判の流れで解剖所見は重要だとは思わないね。

＞１０１
自ら情報を集める人と、そうでない人のちがいでしょ（ｗ

＞９９
医者板初心者ですか？？（ﾌﾟｯ･･

＞９４
本スレの　２　を　読んでね

>>105 名前：ちょい
なんで、あんたのカキコにはエコーがかかんのよ。
プロバイダはドコ？

これを読んでね。

>92 ：卵の名無しさん ：03/03/05 13:01 ID:l+f5rr0G
>この裁判と切り離して医学的な話をするのなら、
>立証責任だの検察有利不利だの云々は余計で有害。
>この裁判と結びつけて医学的な話をするなら、
>解剖所見などの事実は不可欠。

>誰から見ても矛盾したことをやっている自覚がないのが不思議。

＞自ら情報を集める人と、そうでない人のちがいでしょ（ｗ

支援者を募っているのではないのか？
自ら情報を集められない人の賛同をも得ようとはしていないのか？

>>108
ちょいという香具師は、支援妨害団体に属しているというのが、
合理的な推論だと思う。

＞１０８
本スレの２，３を御読み下さい
情報のクレクレ厨と潜在的支援者は別物と考えていますね

>>109
ないしは、支援の会そのものが、とてつもないギャグか。

＞１０７
「割箸による口腔穿通外傷の考察」と「本事件の裁判支援」は
表裏一体ですがなにか？

＞１０９
やっだなあ・・・皆さんと一緒にしないで下さいよ

これで支援になっていると思っているらしい
精神・心理状態にはちょっと興味があるな。

潜在的には支援者は多いだろう、、
しかし、支援の会が、この態度ではなぁ。。
納得のいかないこと尋ねると、ノーコメント、情報は自分で勝手に集めろ
だからねぇ。
隠されていることへの不信感が募るばかりだよ。
ちょいの存在で潜在的支援者も失ってるよ。

まちがえたな。
ちょいの存在ではなく、支援の会そのものか（W

そうそう、１１４の言う通り。でも、暇つぶしで遊ぶにはちょうどいいんだけどね。

なぜ、情報を自由に出せないかについても、なんども
説明されているのではないでしょうか？
その立場を理解できない輩を潜在的支援者とは呼びません

攻撃のためなら本来非公開の情報をわざとマスコミにリークする
悪辣な団体もあると聞いていますが、支援する会が同じことを
しないからといって非難するのは適切ではないでしょう

情報がないのなら理解も支援も得られないということも理解すべきでしょう。

今過去スレチェックしたが、ちょいの発言はほぼ全部煽り。
あとは若干の自己満レス（恥

要するにまがりなりにも医学的な議論を展開しているのは、結局告らんぐらい。
その告らんも同志以外は全部敵というただの猪突。

これでは支援になっておらんと俺でも思う。
あるいは、支援の意味がふつうと違うのかもしれない。

つか、情報を出して不利になるってのは、
支援する会が被告の非を認めてるってことるなるんだよね。

＞１２０
だーれも「情報を出したら、その内容で不利になる」なんて
言ってないでしょ？
脳内補完もいい加減にしなさい

＞１１９
告らん以外の全員の発言が「煽りと自己満レス」でしょ（ｗ
おいらも、あんたもネ

不利になんないなら、情報を出して、広く支援者を募ればいいんじゃないの？

また告らんが暴れているな。

>>30
つまり、起訴は不当ではないということだな。
相変わらず矛盾だらけだな。

>>67
> 「過失」と言うからには、「標準的な医療行為を怠ったため死を予見できた病態を見逃した」
> と 立証しなければならない。
その｢標準的な医療行為｣だが、
今現在広く行われている医療行為のことではなく
これから裁判ではっきり決定されることだと分かってる？

>>70
> 現実問題として全例でやっているかどうか。
現実問題としてやっているかどうかは本件には意味がなく、
必要なことをしていたかどうかが問題。
もし必要と判断されることが現実的にはできていない場合
これからは全例すべきと言うコンセンサスがつくられるだけだ。

>>74
なんでお前の欲しい情報以外は無視なんだ？ｗ
前スレの960をもう一度読むことをお勧めする。
いいことが書いてあるぞ。

>>75
> MRIは、当時の杏林では夜間休日に稼動していなかった。
三次救急病院で稼動してなかったことに過失がない根拠は？
根拠を挙げてから反論しろよ。

>>79
お前も煽ってるんだから同じだろ？
恥ずかしくないの？とお前にも何度も聞きたいよ。


>>88>>90>>92が正しいな。
結局、わがままいっぱいの告らんは
自分以外はここではしゃべってはいけないと言いたいんだろ。

厨房の会のメンバーにｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝと突っ込まれる予感ｗ

>>121
自覚的に煽りと自己満だけを書いていることと、
それが支援につながると思っているらしいことが、
君の頭の中でどう繋がっているのか
どうにも理解できないんだが。

おい、支援の会に入会すりゃいいじゃん。
無料メールアドレスでいい、完全匿名の組織だぞ。
折れも少しずつ会の情報流すよ。

>>123
> つまり、起訴は不当ではないということだな。

どうしてそういう結論になるのか理解に苦しみますな。

> その｢標準的な医療行為｣だが、
> 今現在広く行われている医療行為のことではなく
> これから裁判ではっきり決定されることだと分かってる？

裁判の中で、既存の医学的知見を参考にして決定されます。なんのために「鑑定人」が
定められるかご存知ですよね。

> もし必要と判断されることが現実的にはできていない場合
> これからは全例すべきと言うコンセンサスがつくられるだけだ。

それが医学的知見にきちんと基づけばそれでよいでしょう。しかし、危惧するのは、医学的
知見を無視した裁判所の判断で医療行為が左右されることがあってはならないということです。

> なんでお前の欲しい情報以外は無視なんだ？ｗ

当然ですな。必ずしも返答の義務は無い。

> 前スレの960をもう一度読むことをお勧めする。

もう返答したし、架空の話にはお答えようがない。その論文とやらでも探してください。

>>124
>>>75
> > MRIは、当時の杏林では夜間休日に稼動していなかった。
> 三次救急病院で稼動してなかったことに過失がない根拠は？
> 根拠を挙げてから反論しろよ。

というよりも被告人医師以外のだれも刑事起訴されていないのに過失は無意味。
被告人医師が用いうる医療リソースに制限があったという意味ではMRIが使用不可
であったのはむしろ有利ですな。

> >>79
> お前も煽ってるんだから同じだろ？
> 恥ずかしくないの？とお前にも何度も聞きたいよ。

結局誰も事実に即した反論をせず、支援する会や人に対して喚き散らすだけ。そういう
のを煽りと言う。私はあまり煽りはしないが、煽られても煽り返さないと言う保証は当然
しない。

> 結局、わがままいっぱいの告らんは
> 自分以外はここではしゃべってはいけないと言いたいんだろ。

そう、こういう人を語ることに終止するからあなたはダメなんだよ。

> 厨房の会のメンバーにｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝと突っ込まれる予感ｗ

話の内容で勝負しないからこういう心配をするんだね。

>>127告らん
>架空の話にはお答えようがない。

架空の話には答えられないと発言しながら、自分でも仮定で話をすすめるのはなぜか？
架空も仮定も同義語だ。
支援する会として活動して、支援者をなくし、医者叩きをさらに激しくさせようとする
目的なら、今のままの活動で十分です。

>>128
>結局誰も事実に即した反論をせず

仮定の話しかしてないのに、事実にそくした反論なんか出来るか。

＞１２９
「仮定」と「架空」の違いが理解できないんですな・・・
そりゃ、自然科学分野の論文が読めないのも道理ですねぇ

>しかし、危惧するのは、医学的知見を無視した裁判所の判断
>で医療行為が左右されることがあってはならないということです

仮に迷走神経の断裂をもとに過失ありと判定された場合、
それを医学的知見を無視した判断とは言えない罠。

おい・・

告らん。。。
これほどまでに理解力が低いとは。

＞１２５
＞「自覚的に煽りと自己満だけ・・」
おいらは、告らんみたいに紳士じゃないからねぇ
「煽りと自己満レス」で十分な相手に、まともな返事はしないヨ

＞それが支援につながると思っているらしい・・
言いたい放題の輩を放置しておくのが支援につながるなら
喜んで放置しておきますがね

＞１３４
患者相手に一生懸命に説明しても理解できないのは
医者の説明が悪いのではなく、患者の理解力が低いためだと

そういう認識でよろしいですな？

>>127
ひとつひとつ説明しないと理解できないらしいな。

>> つまり、起訴は不当ではないということだな。
> どうしてそういう結論になるのか理解に苦しみますな。
>>30でお前が話しているとおり、彼の過失の有無は
現在のところ推定でしかない。
証拠を取り揃え、現代の医学･医療に即しての判断が必要になる。
それを判断するためのファーストステップが起訴。
したがっていつでも起訴に「不当」はありえない。
分かったか？
どこかで断罪されたと書いてたくらいだから、
何か勘違いしてるのかもしれないが。

> 裁判の中で、既存の医学的知見を参考にして決定されます。なんのために「鑑定人」が
> 定められるかご存知ですよね。
その医学的知見の中には
「現在広く行われていること＝医者の常識」は
入らないとご存知なんですかね？

> 危惧するのは、医学的
> 知見を無視した裁判所の判断で医療行為が左右されることがあってはならないということです。
それで？
それが判決に意味を成さないスレ消費をする理由か？

>>128

>> 三次救急病院で稼動してなかったことに過失がない根拠は？
>> 根拠を挙げてから反論しろよ。
> というよりも被告人医師以外のだれも刑事起訴されていないのに過失は無意味。
> 被告人医師が用いうる医療リソースに制限があったという意味ではMRIが使用不可
> であったのはむしろ有利ですな。
無意味かどうかを聞いているのではない。
三次救急でMRIが稼動してなかったことに過失がないと
根拠があるのか、それとも誰がいつ決めたのか聞いているんだ。
根拠輪げろよ、根拠を。

> そう、こういう人を語ることに終止するからあなたはダメなんだよ。
> 話の内容で勝負しないからこういう心配をするんだね。
そういうことを言うからこれだけ激しい敵意を持たれるんじゃないのか？

とりあえずちょいはただの荒らしだから、
以後放置がよいと思われ。

よろしく>all

>>128

>> 結局、わがままいっぱいの告らんは
>> 自分以外はここではしゃべってはいけないと言いたいんだろ。
> そう、こういう人を語ることに終止するからあなたはダメなんだよ。
そうやって煽りで返す前に、なぜそう言われるのかを考えてみろよ。
それを考えないからお前はダメなんだよ。

告らんは事実を公表はしないが事実に基づいた反論をしろと言う。
さらに自分は仮定の話を勝手に進め、それに対しても
事実に即した反論をしろと言う。
仮定の話に事実に即した反論があるわけないだろ？
当たり前のことで人を非難するのはどうか。
>>130のように何度も指摘されているのになぜ分からない？

しかもその仮定の話は本件を左右しない意味のない垂れ流しで
興味を持って読んでいる香具師などほとんどいないだろう。

>>139
ちょうど漏れもそう思っていたところだｗ

でもひとことだけ。

>>136
いえ、医者の説明が悪いと患者も思うだろうし、
まともな医者もそう思いますが。
あんたのところでは違うんですかね。

＞証拠を取り揃え、現代の医学･医療に即しての判断が必要になる。
＞それを判断するためのファーストステップが起訴。
＞したがっていつでも起訴に「不当」はありえない。
救急で運ばれてきた患者が、いままで報告されていない病態を呈した場合
その診察をする前に、裁判所の判断をまってていいのなら
だーれも「起訴が不当」だなんて言わないよね・・・

＞その医学的知見の中には「現在広く行われていること＝医者の常識」は入らない
そうそう、根拠か必要だよね。
医者がみーんなやってることより、「能書」に書いてあるほうが優先なんだ
当然「どこかの小児科医」の常識より、刊行済の論文の方が優先なんだネ

＞それが判決に意味を成さないスレ消費をする理由か？
おいおい、２ｃｈのスレになんか意味があったんですか？
たかが「便所の落書き」じゃなかったんですか？
それとも、あなたにとっては「人生の拠所」ですか？？

＞三次救急でMRIが稼動してなかったことに過失がないと
＞根拠があるのか、それとも誰がいつ決めたのか聞いているんだ。
おい簡単だろ、「三次救急施設では常時、ＭＲＩを稼働させておかなくてはならない」
という法律や通達がないからじゃないのか？
過失だったというのなら、そういう条文なり通達なりを提示しな

＞１４２
初めて意見が一致しましたねぇ（ｗ

ということで、
「告らんにあなた方の話が通じないのは、
　告らんの理解力が低いのではなく、あなた方の説明が悪い」
と決定いたしました（ｗ

これだけ妙な煽りが多いと、潜在的支援者と考えていた自分も顕性化してみようかと思ってくるな。
論議に参加できるほどの弁論能力もないし、いまはローカルなのんびりした病院勤務だから、
いささか恥ずかしいんだが(w
こういう”潜在的支援者(w”もたくさんいることの証明として。

>>145
確かに議論には強くないかも。
沢山いることの証明にはならないから。

なーんか、この展開に関してはあっくそに分があるんじゃねえの？

ていうか、支援する会側の方がただしいんじゃいっていうなら
ものすごいタカビーな、もののいいかただな

＞我々は、Ｎ医師の無罪を勝ち取るためだけではなく、医師の判断が、司法によって
＞ねじ曲げられてしまうことがないように「起訴そのものが不当」と訴え続けます。
＞救急の未来のため「Ｎ医師を励ます」カキコをお願いします！
＞いまこそ、あなたの支援が必要です！

なんかへんｗ

とりあえずID:6lKquK8mは法曹関係者ではな
法律マニアか司法浪人レベル以下の発言しか前スレからしてない
【別冊ジュリスト医療過誤判例百選】有斐閣
ぐらいは目通してから発言するんだな

×ID:6lKquK8mは法曹関係者ではな
○ID:6lKquK8mは法曹関係者ではない

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・
不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
<http://www.blacklist.jp/i>
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
<http://www.blacklist.jp/>　
リンク⇒危険な裏情報　http://www.123456789.jp/>　
----------------------------------------------------------
◆復讐・リンチ現場特撮２４時◆危険！！！

前スレ途中読んでないところがあるせいか
コロンビアにこだわる彼の人の主張がさっぱり判らない。
コロンビア関連だけでももっかいまとめて書いてくれないかなあ？
いや、とにかく支援する会が気にくわないというのは激しく伝わってくるけどさ。
彼の書いた事柄のうち一貫性を持って理解され記憶し得たのは
「自分は断じてリストラされたしょぼいサラリーマンじゃない。
　引き抜かれて給料も増えたし家庭も円満で一人前の社会人だ」
というよーな主張だけだ……
理系じゃないのはよくわかるけど文系なら論理的思考ができなくてもいいという
誤解があるのか？
せめて「めんどくさい」「お前が考えろ」とかゆーのをやめて
自分の思考を（他人に理解できる形で）言語化する努力をしてみて欲しかった。
まあ彼の目的は別に議論とか話し合いなんてこととは離れてきてるんだろーね。

いちおう潜在的支援者の一人としては
このところのスレの汚れっぷりが気になるので……
からんでくる奴が明らかに自分から引くことのできないタイプであり
かつ話の内容にまったく発展性がない場合は、相手をするのもほどほどで
いいんでないかと。　　＞告らん先生
あまり刺激すると危険なような気もする。
（そーゆー意味ではあっくんは常にマイペースで、安定したキャラが立ってるね）
　　　　　　　

このスレが下がっていると面白くない。
誰か、またチャンバラを始めてくれ。

彼の言っているのは、要は医者に要請される一般的な責任・義務についてだろ。
わかりやすくないし、格別目新しい訳でもないが。

それと、
>理系じゃないのはよくわかるけど文系なら論理的思考ができなくてもいいという
>誤解があるのか？
理系が論理的思考ができるというのが誤解だというのも、このスレを見てればよくわかるよね。

そもそも理系文系なんて言っている時点でだめぽ。

＞１５３
まず、どの発言に対するレスであるのかを明示しましょう。混乱の元になります。
おそらく「彼」は「コロンビアの人」だと思われますが、よろしいでしょうか？

＞要は医者に要請される一般的な責任・義務についてだろ。
どの発言のどの部分がそれに相当するのかがわかりにくいと思います。
151も、言っているように「彼の主張がわからない」わけだから
要は・・とはじめるなら、どのような主張なのかを明らかにすべきでしょう。
「医者に要請される一般的な責任・義務」と漠然と言われてもねぇ・・・

＞

>154は放置でよろしく

つづき
＞そもそも理系文系なんて言っている時点でだめぽ

この場合の「理系文系」というのは学校の話ではないと思われます。
自然科学と人文科学では、物の考え方や論証の方法が異なることは
必然かと思われますので、この区別をしないほうが問題だと思います。

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝなのか、仲間なのか知らないけど、援護射撃は的確にうちましょう
それとも、さらに煙に巻くのが意図ですか？

放置　でも結構ですが、それならちゃんとした解説をし直しましょうネ

ここは告らんがいかに思考能力がないかを検証するスレです。
ちょい等の煽りは放置してください＞ALL

おれはまじめな話がみたいから、
その点で、ちょいは荒らし以外の何者でもないな。

>>156
仲間ってなんだ？仲間って。
真実の追求に仲間かどうかが関係あるのか？
支援の会のメンバーはこんなのばかりなのか。

>>159
だから放置しろってｗ

>>156
放置ということだが、これは我慢できましぇ〜ん。

まずは常識を一つ。
現在常識的には、学問体系は、
自然科学、社会科学、人文学（人文科学）
に大別されておりますですね。

ほんで、
>自然科学と人文科学では、物の考え方や論証の方法が異なることは
>必然かと思われますので
ということですが、たとえば以下の学問は「必然的に」どちらに属すのですかな？

数学、社会学、心理学、社会統計学、精神分析学、
計量経済学、論理学、哲学、統計学

ちなみにこれに答えた後の次の問は、「数学と論理学の違いを説明しなさい」
となっておりますです。（ｗ


これもやっぱり煙に巻かれた感じですか？
少しは自分の無知に気づきましたか？

Ｎの起訴にはマスコミの影響があるんじゃないか、というヤツがいるようだが、
ロス疑惑のＭ氏については、司法はマスコミの大騒ぎには影響されなかったよ
うだね。

>>162
M事件では、検察は証拠が不十分なまま、実行犯不詳という驚天動地の異例の起訴を行い、控訴審まで敗れ
去った。確か上告中かな？そのM事件の判決文では、裁判所は異例のマスコミ批判（法廷外裁判の批判）を行っ
ている。すなわち、M事件では確かに裁判所はマスコミの喧騒から超然として判決を下したが、検察はマスコミ
に色濃く影響された起訴をしている。

これは感想に過ぎないが、
M事件の残した教訓は検察の世論に配慮した無理な起訴であり、それはこの割り箸事件にも通じると感じる。
いずれも、刑事起訴される前にマスコミから大犯罪者のように叩かれており、いずれも有罪とする物的証拠に
乏しい。

＞１５７
１３４→１３６→１４２→１４４　もう一回読み直しましょうネ

＞１５８
「お互い様」だね（ｗ

＞１５９
なかま 【仲間】 （1）ある物事を一緒になってする者。
このスレの趣旨に反する　という括りで【お仲間】だとおもいますヨ

＞１６１
貴重な御意見ありがとうございます
自然科学、人文・社会科学　という分け方だと思ってましたよ。

自然科学；数学、統計学
人文・社会科学；社会学、心理学、社会統計学、精神分析学、計量経済学、論理学、哲学、
だと思ったんですが、模範解答をお示し下さい

＞「数学と論理学の違いを説明しなさい」
結論を証明可能かどうか　ですかねぇ？

ちなみに、私は自分が人文・社会科学分野に関して無知なことを
十分に自覚していますし、恥じてはいませんヨ。

無罪判決まだ？

>>163
そういうのはあるかも知れないね。
しかし全ての事件に対する検察の起訴不起訴が世論に左右されるとは思っていないよね。
つまり通ずるものがあると考えられなくも無いが断定はできない、と。
例えばワイドーショーを一時期にぎわせた野村さ○代氏の学歴詐称事件。
不起訴。さんざんさわがれてたのに。しかし脱税は暴かれたけどね。どうですか？

>>163
告らんは、社会について無知で、社会常識もないのに、
しかも、ネット簡単にみれる程度の事実関係すらチェックせ
ずに、適当な寝言を並べる。

有罪とする物的証拠が乏しいかどうかは、
なんの情報もないのだから判断のしようがない。

こういういろんなことを軽々に言う。
軽率以前の馬鹿というかなんというか。

>>169
>有罪とする物的証拠が乏しいかどうかは、
>なんの情報もないのだから判断のしようがない。

「ほとんどの人はこの裁判について」が行抜けしていた。

>>163
また想像か。想像の好きなﾔｼだな。

>>169
>告らんは、社会について無知で、社会常識もないのに、
>しかも、ネット簡単にみれる程度の事実関係すらチェックせ
>ずに、適当な寝言を並べる。

常識的にはそうなるだろうが、実は一応ニュースを見た上なのかもよ。
つまり、社会現象についての基礎的な把握力が欠如しているということ。

ありそうだろ？

>>169-170
その指摘についても散々ｶﾞｲｼｭﾂだが、告らんは煽り扱い一辺倒。
これでは意味もなくバカにしていると思われてもしかたない。
もしくは人の話が自分と違えば理解できないバカと思われてもしかたない。

>>151さんのご指導に従い、>>169-173は謹んでスルーさせていただきます。

>>173
いや、もはや
「そう思われても仕方がない」というレベルではなく、
「現実にそうなんだ」ということなんじゃない？

論旨の展開の仕方とかを見ても基礎的な部分で
かなり雑で、医者としてというか少なくとも科学者
としては、どう見ても中の下ぐらいだろう。

ま、ちゃんとした学者じゃないようだから
そんなものだろうがね。

煽り扱いがお気に召さないなら、内容のある書き込みをされればよろしい。

>>174
あのさ、せめてとりあえず、三浦事件の基本的な流れぐらいは押さえたら？

まず、日本の裁判は基本的に三審制ね。三振じゃないよ。（ｗ

で、一審は無罪？有罪？
二審は？
三審は？

（ホントは、複数の事件が絡み合っていたから、こう単純でもないが。）

仮定で進めている話に内容のある書き込みが出来るか。

>>178
>176は、ちょいや告らんに言ってるんだろ。

つまらん。燃料なら燃料らしくちゃんと煽れよ。

>>137-138へのレスは？告らん？
煽りにはレスしないが、まともな議論ならするんだろ？
本来漏れのレスは煽りだとは思ってないが、
口調からそう受け取られるのかもしれないと思い直して
より丁寧に反論しているのにそれをもどうして放置なの？
お前だって結構な割合で人を煽ってるのに、
相手がお前の評価をするととてつもなくむかつくようだな。
少しは冷静にレスしてくれよ。

ﾌﾟ

＞１７８
＞仮定で進めている話に内容のある書き込みが出来るか。

某国が大量破壊兵器を隠し持っているという仮定で戦争の準備をする香具師もいますがなにか？

>>183
もちろんこれも放置よろしくね。

>>183
いい例をあげたね。
国連をも軽んじて戦争の準備をしている某大国は、各国の支持を失いつつあるね。

>>185
放っておけって。（ｗ

また告らん、スルーかよ。
あれだけまともな議論なら受けると豪語しておきながらこれだからなー。
ちゃんと告らんの要求を飲んでいるのに、結局は煽り扱い→スルー。
漏れは今までに３回告らんのこのパターンを見たが、
あっくんが同じことをしたら叩かれまくりなんだがな（w
牛はまずくなったらしばらくレスをやめるだけで
すぐ何ごともなかったように現れるってな。
告らんで言えば、>>127-128のあとの
>>137-138にはレスできなくて姿を消し、
そして何事もなかったように>>163で姿を現し>>174で捨て台詞W
レスできないと正直に言えよ。

で、総意としてはN医師を擁護する立場で一致してるのに
なんで仲間割れみたいな様相を呈しているの？

＞１８５
漏れも某大国のやりかたには釈然としないものを感じるけどね・・

しかし、国連にしても武力行使に反対している各国にしても
某大国以上に情報は少ないはずなのに議論はしていますよね
「情報がないから議論できない」とういう話への反論にはなるかな？

どっちかというと、「某大国」になぞらえるのは「検察」のほうが適切では？

>>188
おつむが弱い告らん他数名が無自覚にスレを荒らしているから
まともな人が注意してるだけだよ。
支援者が減らないようにね。

>某大国以上に情報は少ないはずなのに

ほー、これ、君の想像ね。

>>165
人間は神ではないので万物に通じることはできません。
だから無知な分野があることは恥でも何でもありません。

しかし、馬鹿であることは恥じるべきでしょうね。

まず、あなたは人文学、社会科学につき中学生並みに無知であるにも
かかわらず、「自然科学と人文科学では、物の考え方や論証の方法が
異なることは必然かと思われます」と言ってのけた訳です。ホモエレクト
スが何か全く知らないのに、「ホモエレクトスと人間は必然的に違う」と
言っているようなものです。

しかも、あなたのいう「必然観に従えば」どちらに属するのかと、論理学
等について聞いてみると、「模範解答を教えてくれ」と珍答を返す。必然
的に違うとあなた自身が言ったのですから、あなた以外に答えられる人
はいないんですがね。

結局少なくとも比較の一方について完全な無知であり、要するに判断し
ようがないものについて、このような事が言えてしまえるし、しかも自分が
一体何を聞かれているのかすらわからない。

これは、あなたがまぎれもなく真性の馬鹿だからなんです。しかも、その
ことに気づいている様子も恥じている様子もないですから、真性の中でも
かなりたちの悪い馬鹿ですね。

>>191
放っておけってば！

>>190なるほど。
＞「情報がないから議論できない」とういう話への反論にはなるかな？

全くならない。

（つづき）

で、実際にも、
>自然科学、人文・社会科学　という分け方だと思ってましたよ。
なんてのは、あまりに見え透いたごまかしですしね。

しかし少なくとも話しても無駄だと明確になりましたね。
確かに皆が放置というだけのことはありますね。

では、以後放置させていただきますわ。

あ、問いについては少しは自分で考えるということもしてみるんですね。
どうせ無駄でしょうが。ほとんどの馬鹿は死ぬまで直らないようです。

しかし、ほんとに医者だとしたら、ホント患者を殺さないようにしてくださいまし。

>>189
>しかし、国連にしても武力行使に反対している各国にしても
>某大国以上に情報は少ないはずなのに議論はしていますよね
>「情報がないから議論できない」とういう話への反論にはなるかな？
ホントに馬鹿だな。
仏独などの言い分は、「情報がない以上調査しろ」だろ。
つまり「協力・支援してほしいなら裏付けとなる情報を出せ」だ。
こんなこともわからないんだからなぁ。こいつ、ほんとに医者なのかね。

>>194
は？
誰が>>190でその話に反論してるんだ？
妄想でレスしないでね。

>>192
バカは放置しろってば。調子に乗るだろーが。

>>196
馬鹿だなぁ、明らかにただの番号ミスでしょ。

>>196
?
無自覚に荒らしてる人に注意するんだろ？

>>197
あい、以後そうします。

>>198
あ、誤読した。（ｗ
ｽﾏｿ(；´∀｀)。

＞１９２
なあ、人に問題を出したら、答えを示すのが礼儀ってもんだろ？
「馬鹿」と言われるのも予想の上で解答もしたぞ

珍答だなんて言ってないで、出題者の見解を示してくれよ
自分もちゃんと解答を示せないような問題を出すのは如何なものかな？

>>202
まだわからないのか・・・
いや、字が読めないのかな。

しまった、、つい反応してしまった。

>>198
意見が近いものとしてあまりつっこみたくないが
IDと流れからみて番号ミスではないようだぞ。
今相手をしているのはそれくらい次元が低い椰子なんだよ。

>>201
あ、もう謝ってたのね。こちらこそスマソ

>>199
無自覚に荒らしているのは告らん他であって
「情報がないから・・」の人はたしなめている方だよ。

>>199
ありゃー漏れもなんか読み違えたみたい。
>>199もたしなめている方なんかな？ｽﾏｿ

百歩譲って、
「情報がないなら黙っていろ」と言う方々もＮ医師を支援しているとしましょう。
で、告らんや私が要らぬ発言をするのがお気に召さない、もしくはＮ医師のためにならないと
お考えだったとしましょう。

そのためには、告らんなどの発言が目立たないほうがいいはずじゃあないですか？

だったら、sage　なよ（ｗ

こうしてみるとここって結構賢いﾔｼ多いのな。
支援の会メンバーの矛盾を
ちゃんと見抜いてるﾔｼが何人もいるじゃんW

夕刊見てびっくり。偶然だけど三浦和義事件の上告審が決着した日だったのか。
2審通りの判決（被告人無罪）。やはり状況証拠ばかりに頼り、物的証拠が無い。実行犯は氏名不詳氏
という主張は無理がありましたな。

もちろん、これをもって即座に割り箸事件が被告人無罪となるとは言いませんが、いくつか類似点があり
ます。すなわち、

・マスコミが激しく反応したこと
・物的証拠に乏しいこと
です。後者については、被害者と被告人が接触した時間はわずか数分で、カルテの記載も乏しく、検査所
見はほとんどありません。あとは、民事訴訟の原告・被告の証言（いずれも信頼性は低く見積もられる）と、
その他はほんの数人の証言に頼らざるをえません。剖検所見はありますが、受傷時と診察時の状況のほ
とんどが証人の証言しかなく、折れた割り箸すら発見されていません。

仕事が入ったので、続きは後で

>>210
続きは書かない方が良いと思う。

明らかに法律の素人が、専門外のことを、
資料も研究も統計的裏付けもみずに、印象のみで書くのは、
「支援の会」の信用を落とすだけ。

三浦事件は、日本でほぼ最初のマスコミによるフレームアップ事件
でしたが、極めて特異で無理が多い、最初から無理筋の事件でした。

割り箸事件は、これに比べればごくごくありふれたものでしかない。
物的証拠が乏しい刑事事件もいくらでもある。
マスコミの反応も全然違うレベル。

まじめに支援したいなら、せめてもうちょっと調べるべきだ。

丁度戻ってきたので、

>>211
法律は素人ですが、医学を専門とし、口腔穿通外傷の医学的資料は統計データを含み、
豊富に提供しています。なので、可能な限り医学的な検証をしているのです。裁判資料が
出ないことは止むを得ないことですから、お互い公開されている資料をもとに話を進めれ
ば良いことですね。

確かに法律は素人ですが、三浦事件のことで素人まがいのことを書いてしまった時には
どうぞ法律のプロの眼から見た適切な判断を追加してください。

さて続きます。

毎日新聞１１月２９日（本件の初公判の日）の記事より

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200211/29/20021129k0000e040033000c.html

「冒頭陳述によると」以下を引用。

＞盆踊り大会で転倒し、食べていた綿アメの割りばしがのどに刺さった東京都杉並区の杉野
＞隼三（しゅんぞう）ちゃん（当時４歳）は、救急車で杏林大医学部付属病院（三鷹市）に搬送
＞された。診察した根本医師は、割りばしが脳に達している疑いがあるのに詳細な問診をせ
＞ず、軽い傷と思い込んでファイバースコープを使うなどの治療をする注意義務を怠った。家
＞族が「こんなにぐったりしているのに、本当に連れて帰っていいんですか」と問いかけても、
＞「疲れて寝ているだけだから。大丈夫」と言って、消毒薬を塗るなど簡単な治療で帰宅させ、
＞隼三ちゃんは約１５時間後に脳機能障害で死亡した。

＞検察側は、複数の医師から「通常、脳神経外科に引き継ぐケースで、適切な治療をすれば、
＞命が助かった可能性が高い」との供述を得て、今年８月、在宅起訴に踏み切った。

>>212
三浦事件についてマスコミ報道以外の知識はあるの？
マスコミ批判していて、それだけに頼って何か言う気？
正気？

ひとつひとつ検証します。

＞割りばしが脳に達している疑いがある
これは受傷機転からは想定できないのは既に示した通りです（ボストン小児病院と
オハイオ州立大学の合計208例の後ろ向き調査、および症例報告が無いこと）。
すなわち、検察側の主張は、病歴を詳細に聴取し、神経症状を適切に評価するこ
とで、死の転機を予測しえた（予見可能性）のに、これを怠ったという、「不作為」を
指摘しています。

２つの点で異例だと考えます。

・受傷機転から死が予測できないため、嘔吐・意識障害などの症状から予測すべ
　きと言う判断をしている。しかし、嘔吐は非特異的な症状であり、意識障害は評
　価がばらばらである。
・医療行為が却って患者を死に導いたということではなく、行わなかったことが死に
　導いたという判断を持ち出している。

>>214
だめだよ。
自分は正しいとしか思えないバカに何を言っても通用しない。
病識があったらとっくに書き込みやめてるって。

187 名前：卵の名無しさん 投稿日：03/03/06 17:32 ID:XPD/kJnG
また告らん、スルーかよ。
あれだけまともな議論なら受けると豪語しておきながらこれだからなー。
ちゃんと告らんの要求を飲んでいるのに、結局は煽り扱い→スルー。
漏れは今までに３回告らんのこのパターンを見たが、
あっくんが同じことをしたら叩かれまくりなんだがな（w
牛はまずくなったらしばらくレスをやめるだけで
すぐ何ごともなかったように現れるってな。
告らんで言えば、>>127-128のあとの
>>137-138にはレスできなくて姿を消し、
そして何事もなかったように>>163で姿を現し>>174で捨て台詞W
レスできないと正直に言えよ。


告らんよ
ごまかしてばかりいないで、少しはまともなレスをしたらどうだ

以上は過失にかかわる部分。次に救命可能性にかかわる部分。

引用を追加します。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200211/29/20021129k0000e040033000c.html
＞「適切な措置を取れば、数日以上の延命が図られ、救命される可能性も高かった」

>>213で示した「命が助かった可能性が高い」の中味がこれです。救命可能性とは、「死を回避
する」ことを示すと思うのですが、検察は、「数日以上の延命」も含めてしまう大胆な救命可能性
の拡大解釈を行っています。推定するに、検察は死の転機を回避しえた可能性が低いことを認
識しており、それでも救命可能性を主張するためにこういう拡大解釈を行ったのでしょう。

また離席・・・

ここまでの部分でも反論待ってますよ。

＞２１７
おたがいさまでしょう？
自分と大きく意見が異なる発言をスルーしてるのは（ｗ

煽りの　ちょい　でした

法廷戦術

ハナからこけてるぞ、告らん

> 意識障害は評
>　価がばらばらである。
医者以外がどう評価しようが、
最終的には医者が評価できればそれでいいだろ。
ばらばら、では弱いし。
皆が意識清明だったと言うのならともかく。

> 医療行為が却って患者を死に導いたということではなく、行わなかったことが死に
>　導いたという判断を持ち出している。
医療行為を行わなかったことで延命の機会が失われたのなら、
それは過失だろ。
延命できたかどうかははっきり決まっていることではない。

告らん≒あっくん

ふ〜ん…

またスルーかもな。

医者と医者でないそのほか大勢との間でものの見方、思考過程が違うのは当然、
医学を専門としない人に、医学的な議論をしろというのは酷な話ですよ、コクラン先生。
馬鹿にされようがあおられようが、スルーして話を進めるのが上策と思います。
もっとも、先生も畑違いの法律論には余り首を突っ込まないほうがよいかと思われますが。

>>215、218
215一つ見ても、告らんの主張・批判と渾然一体化しているため、
検察の正確な主張およびその裏付けがわからない。
しかもどうやら冒頭陳述すら新聞要約の引用だけらしい。
これでは判断のしようがない。

それとこれも引用だけで言うのは危険で、
しかも従来の判例も調べないと正確な評価は言えないが、
仮に「数日以上の延命」でしかなくてもそれを救命と捉えること自体を
否定するのは難しいだろう。
一般に余命がいくら短かろうが殺人も成立し得るのだから。

既に指摘を受けているように不作為での過失自体も、
それ自体は否定されないのは言うまでもないし。

結局、既にスレの常識だが、そもそも情報が少なすぎ。
単なる告らんの意見を元に憶測をいくら並べてもしょうがないのが、
なぜわからないのかな。

スルーされるのがそんなに不満なのか〜

>>226
問われているのは法的責任で、
法律論の枠組みをふまえた医学論でないと無意味だが・・・

>>228
いつも言いっぱなしのくせに公平なつもりでいて
指摘したらスルーなのがな。
そのくせ偉そうだろ？
あっくんとほとんど変わらない。
たまに反省する分、あっくんのほうがまし。

支援の会のメンバーにも迷惑かけてるんだろうな。

>>226
アフォは引っ込め。
裁判は医者がするわけではない。
医者以外が理解できない理屈など
ここで語る意味はなし。

>>227
告らんがバカだからｗ

＞しかし、嘔吐は非特異的な症状であり、意識障害は評価がばらばらである。

咽頭麻痺は？
あったのではないか（剖検所見が心底知りたい）。

頚静脈孔に割箸が刺さっていることを予見しようがしまいが、
耳鼻科医が咽頭麻痺を見逃したなら、明らかな過失ですよ。

「死体は語る」（法医で習いマスタ）

御遺体が雄弁な物的証拠では？

これは一般論だけどね
神経障害を疑って診察していない場合
咽頭反射がでないように処置するのが
一般的ではないのかなあ
耳鼻科の処置でゲェゲェいわしてたら
やりにくくてしょうがないと思うんだが

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>>226
引っ込めとのご指摘なのでもう来ませんが、
>医者以外が理解できない理屈など
>ここで語る意味はなし。
ここは病院・医者板だと思うのですが。それともこのスレは、親切な
医者または関係者が、第三者に懇切丁寧に、解るまで教えてくれる、
「家庭教師の○○○」のような趣旨で進行しているスレでしょうか。

>>236
ここは病院医者板の、割り箸事件のスレだ。
医学や医療に無知な司法関係者や
無意味に医療に批判的な非医療関係者に
割り箸事件に対する誤解があれば解き、真実を探求するのが
このスレの本来の目的一つだと解釈しているが。
であるからこそ支援の会のメンバー以外の
多くの人から反感を買うような告らん他のレスに
何人も突っ込んでるんだろ？
本人は理解できてないようだがｗ

>>237
>医学や医療に無知な司法関係者や
>無意味に医療に批判的な非医療関係者に
>割り箸事件に対する誤解があれば解き、真実を探求するのが
>このスレの本来の目的一つだと解釈しているが。

ずいぶん久々に見たまっとうな見解。
驚いちゃいけないんだろうが、驚いた。(笑)

>>234
咽頭反射だけではありませんよ。
カーテン兆候、、これは既に何度もこのスレで取り上げられています。
よく読んでください。

言っていることはこれまでそんなに変わりはないが、
変わったように見えるのならば読む方に色眼鏡がかかっているだけ。

>>240
ん？
なんか誤解されたかな。
いや、8hr3V5Dwが他にも
発言しているとは気づかなかったからね。

他を見ると煽り口調が多いのでスルーし
ていたというのはあるかもね。

ずっと読んできたが、告らん他が煽りだと決め付けているﾔｼﾗも
漏れから見ればそんなに変わりない意見を述べてきていると思う。
しかし丁寧に語っても告らんだけは意見が違えば煽り扱いするがねｗ

>>242の三行目に以下を追加。

確かに煽り口調だと内容にかかわらずスルーされやすいかもしれない。

＞２３９
咽頭反射がでたかどうかは、抱いていた母親や、介助した看護師にもわかるだろう。
でも、カーテン徴候があるかどうかを確認できるのは、口の中をのぞいている人だけだ。
少なくとも、誰もそんな所見があったとは証言していないと思うんだが・・・

どんな情報があったら、所見の有無を確信できるのかな？？

＞２３７
名言ですなぁ
しかし、そこまで建設的に御考えであれば、
支援する会に参加し、内部で調整していただくほうが
より効果的なのではないでしょうか？

告らんを煽って、その目的が達せられるとは
到底考えられないのですが如何でしょう？

>>244
あなたは、今までのレスを読んでいなかったのですか？
そのことをずーっと、問題にしていたのですよ。

＞（剖検所見に）迷走神経断裂があればカーテン徴候は陽性となった
＞であろうと考えるのが自然である。

これは告らん氏のレスからの引用です（レスNo.51)
カッコは私どもの補足です。
すなわち、カーテン兆候があったという情報は「迷走神経の断裂」です。
だから、剖検所見が知りたいと言っているのです。
ご遺体が物的証拠ですよ。

>>245
>支援する会に参加し、内部で調整していただくほうが
>より効果的なのではないでしょうか？

論理的思考：無過失と断定できる情報はないのに、
　　　　　 　　　「支援」を前提にした会には入れない。
現実的思考：告やちょいとかの馬鹿と一緒にやれるか。

結果的には誤診だったけどさー
もしもその時、あなた方が当直してたらどうなっていた？
割り箸じゃなくても、ただの風邪だと思って帰したら敗血症になってて死んじゃったとか
筋肉痛だと思ったら心筋梗塞だったとか。
悪意はなかったのに結果的に患者が死んじゃって告訴されたら。
犯罪者扱いだよ？

＞２４７
明快な御答えをありがとうございました。
しかし、大きな誤認があるようです。
本スレの１にもありますように、
ここは「支援」前提のスレです。

もしも「真実の追究と啓蒙」を目的にされるのなら
別スレを御立てになることを御勧めします。

>>248
過失がなければモーマンタイ。

告らん氏を煽りたい､叩きたいというだけの方も大分いるようですな

血液検査をしなかった過失。
心電図を取らなかった過失。
そうやって過失ってあとから付け加えられるでしょ？

>>249
無過失と断定できる情報がないのに、
不当起訴だと「支援」前提のスレを建てれば、
当然こうなるのは分かり切ったこと。

砂浜に家を建てて、波に来るなと言っても無駄。

注記：今回の告らんへの煽り、およびこれまでのスレッドの経過に
ついては、当団体に対する誹謗中傷を主な目的としたものと
当方では理解しております。

>>254
馬鹿にはそう見えるよね。

＞２４６
つまり、診察所見として「カーテン徴候はなかった」といっても、解剖で神経損傷があれば
見落としだったと責められる。ということですかな？

「迷走神経の損傷があれば必ずカーテン徴候が現れる」は、国試なら×でしょうかねぇ・・・

むしろ、告らんのレスは
「現在まで、カーテン徴候が診られたとういう情報はないので、神経損傷を
　疑わなかったとしても責められない　」という文脈なのではないでしょうか？

>>248
悪意があれば、そりゃ殺人でしょう。
あらゆる業務上過失致死は悪意のないものですよ。

要するに、この場合では、結果的に幼児はなくなったが、この過程で
N氏が耳鼻科医としてやるべきことをやったか、怠ったことはなかったか
ということじゃないでしょうか？

耳鼻科医なら『アー』と患者に言わす（カーテン兆候の検査）ことは
ごく一般的であるという意見もありましたよ。
このことをN医師は怠っていなかっったか。

じゃあ、このスレの１も馬鹿なんですね

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1042283631/

＞２５３
＞砂浜に家を建てて、波に来るなと言っても無駄。

だからといって、砂浜の家に放水しに来る必要はないわな・・
ちゃんと高台に家を建てればいいだけのことでしょ？
それとも、自分たちは「波」だと認められるのですか？

>>257
だからね、>>248のようなケースで業務上過失致死だと告訴されるのってどうよ？
納得できる？自分がその立場になったときに。

>>249
>>247は漏れじゃないぜｗ
しかしこれまた漏れと大きくは違わないな。
同じような考えのﾔｼがたくさんいるってこった。

論理的思考：最大の理由は何をしてるのか、何がしたいのかまったく見えない。
　　　　　　　　そんな怪しい会には入れない。
現実的思考はまあ、同じようなもんだ。
　　　　　　　　情報は流さない、辺り構わず煽る、で態度は尊大。
　　　　　　　　そんなﾔｼとやってられるか。

告らんの態度がああでなけりゃまた違ったけどな。
人の意見に耳を傾けないバカは嫌いなんだ。

あ、医者じゃなかったらごめん。＞２５７

>>260
それで？
お前及び会のメンバーが何をしてる？
ここでまっとうな指摘をしてるﾔｼを煽る以外に。

＞告らんの態度がああでなけりゃまた違ったけどな。

自分の意志の決定を人のせいにしない。

>>247、>>253
あなた賢いね。

>>259
最初は漏れだってセメントを持ってこようと思ってたんだよ。
しかし一部のアフォが
「そんなものはいらん。まちがい。セメントが必要な論文を持って来い」
ってゆーからさ。

＞２６３
その言葉はそのまま、発言者にお返ししましょう（Ｗ
あんたは何をやってるんですか？

>>264
お前くだらないぞｗ
会に入るかどうかを、会の方針やメンバーを見て決めるのは当然だろうが。

>>256
＞「迷走神経の損傷があれば必ずカーテン徴候が現れる」は、国試なら×でしょうかねぇ・・・

あなたは運動神経が断裂しているのにuvulaが持ち上がると
お考えですか？

>>258
具体的内容は見ませんが、原則としてプライヴァシー
の侵害は違法行為です。
個人の氏名住所等は、特に重要なプライヴァシーとして
扱われることが多く、ネットで判決文を公開する場合も
その部分は匿名にされるのが通例です。

しかし告らんて原理主義者だったんですね。
ここまで強烈なキャラだとは知らなかった。
どうりで・・・

でも、こりゃダメでしょ。いくらなんでも。
これ見たら、まともなやつは引く引く。

>>266
漏れは今や何かを変える立場じゃないからな。単なる見物人だ。
何をしてるかと言うと、告らんがまともにレスできるﾔｼかどうかを見ながら
結局のところ暇つぶしかな。

なんで脳神経障害を疑わせる症例でもないのに
いちいちカーテン徴候まで見ないといけないの？
カーテン徴候を口腔内外傷で調べておくべきと言う
教科書はたぶんないでしょう

＜耳鼻科医なら『アー』と患者に言わす（カーテン兆候の検査）ことは
ごく一般的である
一般外来と救急は診察法も違うと思うけど

>>258
そのスレの１とお前を一緒にするお前が馬鹿

>会に入るかどうかを、会の方針やメンバーを見て決めるのは当然だろうが。

それはそうだ。
しかし、私は会の発言というより一個人の発言として見ていたから。
国内外からの情報をよく集めていると思うよ。他人のために。
耳鼻科医の友人なのか親戚なのかは知らないが、正直感心している。

あっと、私は誰の論がどうのこうの言うつもりはない。
ただ単に救急診て告訴されたらかなわんなーと思ってるだけ。

＞２６８
わざと断裂から損傷に変えてたんだけどな・・・

じゃ、一つ教えて下さいな。
片側の迷走神経が断裂していた場合、安静時（声を出したり、反射を診ていないとき）の
口腔内所見はどうなっていると御考えですか？
口蓋垂は、咽頭後壁は？

ああ、内容書かないとわからないんですね
じゃあ、ここにも引用しておきましょう


1 名前：東醇 投稿日：03/01/11 20:14 HOST:eatkyo076244.adsl.ppp.infoweb.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［法人／団体］管理人裁定待ち
削除依頼理由：［個人情報／誹謗中傷］
削除対象アドレス：
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038240470/670
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1038240470/678

削除理由・詳細・その他：
裁判情報は、公開が原則ですし誰でもアクセスすることができます。
しかし、裁判記録には特定個人（または法人）の住所等個人情報が
付記されています。
それらがある特定個人やマスメディアがら発信されるのであれば、
その裁判記録の公開に際して生じる原告や被告に生じる不利益
（誹謗中傷を含む）に対して責任を負うこととなるでしょう。
今回670番の投稿では、このスレッドで話題となっている人物の
個人情報として事件番号が掲載されていますが、匿名掲示板
での個人情報の公開に対して発生しうる、当該人物にかかる損害に
ついては誰が責任を負うのでしょうか。
上記の理由から670番について削除を依頼します。
また、同様の理由から、678番についても削除を求めます。

削除ガイドラインとの関係
当方では、これらは個人情報の削除対象・２類に準ずるものと
判断いたしました。

注記：今回の個人情報の流出、およびこれまでのスレッドの経過に
ついては、当団体副代表に対する誹謗中傷を主な目的としたものと
当方では理解しております。

>>271
そうかもしれませんね。
だから、一般的かどうか広く耳鼻科医に意見を求めたいところです。

>>ALL
もう告らん氏がどうのこうのというは辞めませんか？

>>271
自称科学者の告らんセンセによれば、たぶんじゃ反論にならないらしいよ
それよりここでなく裁判所に行ってから云えよ（W

>>275
相変わらずコピペだけで自分の意見はなし、か

>>275
？

>>276
辞めたい(辞めて欲しい)ですけど､それだけのためにここに来てる方々にいっても無駄ですよ。

＞２６９
漏れも、その判決文がどういう意味を持ってるかはよく知らないけどね
確か、この削除依頼を出した人物は、その話しをネタに商売をしていた
（著作活動という商売）のではなかったのかな？
真実を知りたい、情報を示せ　というスレの流れは皆さまと相通じるものが
あると思うのだが如何だろうか？

ここで、「一次情報を示さなければ判断できない」とおっしゃっている方は、
是非、その判決文を開示するように運動していきましょう

>>280
まっとうな指摘を煽りと決め付けて煽り続けた告らんが呼んだも同然。
煽りなら煽りで、反応したらそいつも煽り。
それが一番できてなかったのが告らんなわけだろ。
その上人を納得させることはまるで示さないからな。
ここが荒れたのは告らんただ一人のせい。

>>281
原則としては、プライヴァシーに抵触しなければok。
但し名誉毀損で微妙な場合も勿論ある。
知る権利・表現の自由の限界の話。

つまり単純に「運動しよう」ではなく、
不用意に他人の権利を侵害しないよう、
弁護士にでも相談してから決めるのが大人。

皆さんコテハンを叩く時は大体同じ手をつかいますな
私もその手はつかった事がありますよ

まあ、どうでもいいことですが

>>274
『アー』と言わせた時は
口蓋垂は健側へ偏位すると思いますが。

安静時では分かり難いと思います。
しかし、口蓋は下降しているのでは？

すみません、専門ではありませんので。

>>281
> ここで、「一次情報を示さなければ判断できない」とおっしゃっている方は、
> 是非、その判決文を開示するように運動していきましょう
だからな、共感すれば運動もするが
反感しか持ってないのにそんなことをわざわざする義理はない。
共感を呼ぶための努力を何一つしてこなかったﾔｼﾗが何を言うか。

>>276
>>ALL
>もう告らん氏がどうのこうのというは辞めませんか？

わかるけど。
しかし、原理主義的活動家としての告らんの個性を抜きには、
このスレ自体ありえないから、現実問題、難しいだろう。

だからな、共感すれば運動もするが
反感しか持ってないのにそんなことをわざわざする義理はない。

支援する会のためにすることではなく
自らの判断のためにでしょうが

屁理屈しか言わないのね

>>288
もちろん実際に屁理屈の場合もあるが、
思考が浅いﾔｼはたいてい、深いﾔｼのことを屁理屈と言う。

今や自らの判断のためだけにそこまでする気も理由もない。
運動とはほとんどの場合何かに共感を持って生まれてくるものだと思うが。

＞２８９
それなら、黙っていれば？
　といってみるテスト

>>287
あっくんによって活性化するスレみたいなもんだなｗ

>>290
黙らないといけない義理もないしな。

>>290
つか、まずは鏡に向かって言うべき事でしょ。

パケット代大丈夫ですか？

＞２９２
煽りあい、罵り合いにならなければ
語りあうのは良いことだと思うな

馬鹿を「馬鹿」と罵るのには知性は要らないがけど
馬鹿とでも会話を続けるには知性と忍耐が必要だからね

あ、ちなみにここで言ってる「馬鹿」は漏れのことネ

>>295
> 馬鹿とでも会話を続けるには知性と忍耐が必要だからね
その忍耐があまりにもないから告らんは叩かれる。

もはやこの事件のことはどうでもいいんですね

＞２９６
叩いちゃったら同類だって・・・

続きを書こうかとも思いましたが、激烈眠いので今日は寝ます。

個人を語ってもなんの反論にもなりませんよ。論理的にやらないと
だれも納得しません。

>>298
別にもうどうでもいいし。

>>299
またその手かよ。
たまには論理的なレスだけでも反論してみろよ。

しかし、メディオスレをちょっと見た範囲では、告らんは患者の敵だね。
あっちの>394-6で言っていることは確かに一理あるんだが、現実には、
ハイリスクな救急病院が一定数存在している事実がある以上、自己防
衛手段としてそういった病院への搬送を避けるために、My救急病院を
持つ必要は間違いなくある。そして、この事実はあまり知られていない
以上、それを知らしめたことだけでも患者にとっては意義はある。

やはりメディオ組の人か

とりあえず今日一日だけでもほぼ明らかになったじゃない。
ちょいはただの馬鹿。
告らんは原理主義者。

遺族とＮは気の毒だが、どうしようもない。
2chがなければと思うが、ひろゆきが賠償金で
キャンと言うのは、まだ先のようだし。

メディオについてはじめて知っても「組」扱いか。
つくづく敵対集団視が好きなんだな。

http://members.tripod.co.jp/umibenomakigai/index.html

＞３０１
まあ、そう被害妄想的にならずに・・・
「組」がわるいなら「シンパ」とか「ファン」でもいいけど
要は、メディオの主張を肯定する方というだけの意味合いでしょ？

>>304
同意。

>>306
だからメディオなんかしらんってば。
いつ誰が肯定したんだよ。
だいたいそのスレを持ってきたのもメンバーだろ？

＞３０７
誰もあなたにレスしていませんがなにか？

メディオスレッドでメディオの主張について誰かが意見を
述べた一部分を切り出してきてこのスレでそれに対して
反論を述べるその恣意的な行為がメディオ組と言われるゆえん。

>だいたいそのスレを持ってきたのもメンバーだろ？
わざわざ別スレッドの話を持ってきて個人たたきを行うのは
いかがな物か

ちょいは無視して下さい。＞all

無視するもレスするも参加者各自の自由
そういうのは無駄レス＞310

>303 2chがなければと思うが、ひろゆきが賠償金で
キャンと言うのは、まだ先のようだし。
○○関係者発見。世間に広く知られて困る事実もあるわなぁ
2chがなくなってほしいと思いつつ監視してるのですか？

290 ：ちょい ：03/03/07 00:10 ID:yWWvraL/
＞２８９
それなら、黙っていれば？
といってみるテスト

292 ：卵の名無しさん ：03/03/07 00:11 ID:z84fsh+f
>>290
黙らないといけない義理もないしな。

>310 ：卵の名無しさん ：03/03/07 00:58 ID:hZFH9w0x
>ちょいは無視して下さい。＞all

>>311
無視しないといけない義理もないしな。

>>308
勘違いを指摘してやったんだよ。

>>309
メディオの主張なんか漏れは知らないし、当然反論もしてない。
しかも持ってきたのは漏れじゃないって。
なんでも人を悪者にするなｗ

>>314
義理はないが、漏れは>>310に同意して放置することにしたよ

>>312
厨ですか？
誰でも知ってるだろ？そんなこと。

>の主張なんか漏れは知らないし、当然反論もしてない。

××スレッドで××の主張について誰かが意見を
述べた一部分を切り出してきてこのスレでその
誰かの意見に対して反論を述べる行為ですよ

>>318
何の話？
そういう事があったにしても今議論を交わしてる相手の
行動そのもので、ここでも同じことをしてると指摘する事が何か問題が？
よくわからん批判はやめてくれよ。

その是非はおいといても、少なくとも>>275よりはましだろ

>320
だから、そういうのこそ無視して本来の話を続ければいいのですよ。
わざわざ引き出してきては相手と同じ所に自分をおとしめることに
しかなりません。

亀レスだが
>>297
> もはやこの事件のことはどうでもいいんですね
その雰囲気を作ったのは告らんだってことを重々認識汁！

漏れは最初は放置してたぞ。
絡んで長々話すﾔｼがいたから参加しただけだ。

>>312
ヲチ板などを見れば信じられないような
プライヴァシー侵害・誹謗中傷の嵐。
メンヘルを見れば、自殺関与、集団自殺。
犯罪予告も日常茶飯事。
著作権侵害やユーザー間での誹謗中傷も限りない。
民族差別も日常風景。
集団痴漢・レイプの仲間集めの話もちらほら。
この板でも遺族・患者への誹謗中傷をいやでも目にする。

まさに違法の巣窟≡2ch

常識じゃん

漏れが当直していたら、おそらくＮ医師と同じ運命をたどっただろうな。
当時の状況を知るほどにそう思う。
同じように感じてる香具師は多いんじゃないか？

告らんってオツム悪かったんだ。すっかりだまされてたよ。

>>325
Ｎ医師は運が悪かったよ。患児もね。
そして、運も実力。
Ｎ医師は医師としての実力がなく、患児は生きていく力がなかったのよ。

この頃、いのげ氏はどうして来ないのですか？

>>325
仮に24万人の医師のうち半分が
自分も同じ状況だったらＮ医師と同じ診療をした
と署名したら、裁判でも有罪にはできんだろうな

おまいら、ここで↓マタ〜リ汁
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1038244000/

>ID:z84fsh+f
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝがばれたからって必死で取り繕うのはカッコ悪いゾ

>>331
放置しる
いわゆる｢ﾁｮﾋﾞｿ｣ってやつだろ

ちょいと（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXcは無視・放置で。
荒れるだけだから徹底よろしく。

放置しないといけない義理もないしな。

なんでも自作自演に見えるのは厨房のみ。

自作自演を見抜けないのは厨房と｢別人のフリをした本人｣のみ

結局のところ、分かるのは管理人サイドのみ。

誰が書いたかはどうでもいいんですよ。
一つ一つの書き込み内容について
疑問があれば追求するも良し
賛同反論ご自由に。

>>336-337
テッテ的にアフォやな。
自作自演をしてない本人には自作自演ではないとはっきり分かる。
自分が書いたのではない書き込みがあるんだからな。

>>338
オマエの意見も折れにはどうでもよい。

こんな所で騒いでいても社会に何の影響も与えない、と言いながら
こんな騒ぎをしていると被告人が迷惑するからやめろ、と同じ人が
発言しているのはなんだか滑稽。

>>341
社会的影響はまぁない。
が、被告人の周囲や被害者感情を逆撫でするというのは十分ありえるわな。

>>341
漏れは１行目は主張しているが２行目は言ったことないぞ。
どちらも発言している香具師はレス番で言うとどれなんだ？
根拠を示せよ、根拠をｗ

>>343
どうせ馬鹿なんだから、放っておきなよ。

三浦和義も無罪になった事だし、、

解剖所見は、麻痺があったかどうかの、物的証拠じゃね〜ぞ、、！！

>>325
漏れも同じ立場なら、そうなったかどうかは全く判らんが、
同じような方向に行った可能性はあると考えるな・・・
だから人事とは思えないんだ。
現場で体を張って診ている機会が長いほど、そういう可能性はあがるわな。
研究室にいれば、そんなこともないでしょうがね。

頸椎損傷で足うごいてる人もいるんだから

>>347
どんな職業でもリスクのある現場にいれば過失を犯す機会は常にある。
それ自体はしょうがないことでしょう。
問題はやっぱり実際に過失があったかどうか。

>医師の判断が、司法によって ねじ曲げられてしまうことがないように
>「起訴そのものが不当」と訴え続けます。

この文章の意味がわかる人いる？
医師の判断が司法によってねじ曲げられてしまうも何も、その医師の判断に
過失があったかどうか？を争っているんでしょう。

>>350
つか、さんざガイシュツだが、無過失とする絶対的な
証拠が示されていない以上、「起訴そのものが不当」
かどうかは断言できない訳で、つまり彼らの言いたい
ことは結局、「医者を起訴するのは不当」なんだろう。

ま、諸外国の例からして、それはそれで一つの考え
方だが、それなら別の言い方・やり方でないとな。

>無過失とする絶対的な証拠が示されていない

普通は「過失が有ったこと」の証明を要求されて、
それを証明できなければ無罪となる訳だが･･･

他にも突っ込みどころはあるけど、ま、とりあえず（W

>>352
「過失があったかもしれない」以上、
起訴自体を一概に不当と決めつけることはできないわけ。
で、それ以上は具体的な訴追内容立証内容次第だが、
それは明確になっていない。
つまり、この場で見る限りでは、起訴を不当とするだけの根拠がないことになる。
もちろん、起訴を正当とするだけの根拠もない。
それだけのことさ。

つまり、判断できないはずのモノを判断している。
誰かと同じですね。

病院で亡くなった患者さんのなかで
「絶対に過失はなかった」
「いかなる方法を持ってもこれ以上延命することはできなかった」と
断言できる患者って何人いるだろう？

それを、みんな起訴されてたらやってられないよね

>>354
どうしてそう、中学生レベルの話に持って行こうとするのかねぇ・・・

本件は354と同じレベルの問題、ってことでしょ。

毎日お盛んな事で

盛んなのは良い事だね。

スピード違反では
今までは速度超過があった証拠を提示して違反としていたが
これからは速度超過違反がなかった証拠を提示しなくてはいけなくなる流れらしいが
（ソースは自分で探してみそ）
向かい風の流れだなぁｗ

自分らだけが特権もってるとは思わない方が吉

一番解せないのは、このスレのパワーバランスが急に変わってしまった(？)事だ、な。
実際には特にこの件に関する見解を変えなければならないような際立って大きな動きはなかったはずであるのに､だ。

そしてそれと平行するようにして板全体に妙なスレ、妙なレスが増えてきている…


一体この板に何が起こっている？

誰かが言ってたけど、ここは法廷ではないからね。検察はいないんだよ。

>>360
また何か団体か何かが妄動している
しているという陰謀視姦かよ
そのうち、北朝鮮の陰謀とか言
い出しそうだな。（ｗ

少なくとも、ここは単に会の連中の
アホぶりが露わになっただけだろ。

皮がかぶってたけど、これは包茎ではないからね。検査はいらないんだよ。

疑わしきは被告の利益に

>>362
激しく禿堂。

>>360
ゴルゴ読みすぎ

どこに行っても最初は慕われ尊敬されるがそのうち村八分の告らん。
更には理解者だった者からもそれとなく避けられる。
本人にはどうしても理由が分からないのが悲惨と言えば悲惨だが
あれだけ助言を煽り返していてはね。自業自得ですな。

世間では多くの医療訴訟（民事）が提起されていますが、そのなかで刑事訴訟
となるものは数えるほどしかありません。たとえ、民事で医療側敗訴となった
ものでも。

刑事責任は重い。すべての医療過誤が刑事責任に該当するわけでは無い。社会
的影響が大きい。重大な過失と証明可能とされるものが起訴されていくのであ
る。その立証責任はもちろん検察にある。

よって、>>351>>353はいずれも誤りである。

＞360
アトピー板かどこかの人が来たんじゃない？

>>367
スレを追って告らんの活動家としての「成長(笑)」ぶりを見ると、
小林よしのりの変貌に近いものを感じる。

最初は単純素朴に「世の中に異議あり！」だったんだが、
加速度的に妄想暴走。今や完全に憂国の士きどり。
同調しないと全部敵。忠告なんてもってのほか。

遅ればせの社会意識の芽生えと妙な正義感。
そこそこの成功者だが、基礎的な教養や
バランスのとれた社会認識などはない。


いや、ふと思って書いてみたんだが、、、、
えらく似てるなぁ・・・・

>>368
２段目までは正しいのだが、というか常識だが、
「よって」以下は、強烈な論理的飛躍ですね。

>>357
煽りでしょうか
工作員でしょうか
メ○○オですか。ピンポーン　ヤハーリ。
おかしいと思ったよ。
百戦練磨ですな。たきつけあおるのは。

>>357でなく>>367のまちがい。

>>372
恐れ入りました。全部ばれていたんですね。
実は某国の支援を受け、ここで破壊活動を
していたんです。
いや、ここの方々の鋭さには降参です。

お詫びにこんど○壌にご招待します。
是非来てくださいね。


（医者も足りないんだよ。）

なお、メディオが本件に深く関与していることは疑いない。フライデー誌に
被告人医師の実名、その答弁書を撮影した写真とその内容（弁護人の実名も
入っている）を示した上で、

（以下引用）
この○○被告から出された答弁書は、逆に××さんの責任を指摘する。答弁
自体は48ページのものだが、そのなかで「原告××の過失について」と題す
る項では、彼女の責任を問う内容が、なんと６ページ近くに及んでいるのだ。
（引用おわり）
さらに、この記事には写真・伊藤隼也との名と、協力・メディオと記され、
その連絡先も明記されている。

民事裁判で過失相殺は重要な争点である。監督者でもあった原告の過失を述
べるのは、当然の法廷戦術である。もし述べなければ、過失相殺は無いと認
めたこととなる。メディオは本来公開されるべきでない被告の答弁書を流出
させ、感情的に被告の当然の権利を「マスコミを使って」非難する。

三浦和義裁判と同様。彼らは、法廷外裁判で被告の有罪を盲信し、人心を煽
動することで裁判への干渉を企てる。スマクリでの「人体実験型医師」しか
り。

工作員多いな。
対南政策じゃなくて、ご自分の本をうるために必要な
餌をさがしていたのでしゅね。
どうりで個人攻撃ばかりね。うまいね〜個人を団体で攻撃するの〜
最近のスレの傾向は個人を貶めるような内容ばかり。
そうかプロだったのね。

>>375
>本来公開されるべきでない
？？？なぜだ？
原告のプライヴァシー情報である訳もなし。

マスコミの取材に応じ、相手からの非難を紹介してはいけないのか？
裁判をしたら、マスコミと接触してはいけないのか？

ふか〜く関わるどころか
間違えた方向にたきつける・・・
そういう責任はとれるのかな〜
こんなことばっかりしていて・・・情報は団体を立ち上げた
数年前とくらべ正確にこちらにもあちらにも伝わってきているよ。
トクダネではオズラにもあいてにされていなかったね。
スマクリでは神であったが・・・人体実験型石とはよくいったね。
無関心だったみんなに火をつけて、化けの皮がかなりはがれた。
オズラさんも2CHみてるようだね。

>>375
>本来公開されるべきでない被告の答弁書を流出させ、

答弁書の公開が違法なら訴えればいいね。

マスコミにみずから売り込み・・・関係者にも自ら電話し・・・

工作員ほんとに多いな。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062098113/ref%3Dpd%5Fsim%5Fdp%5F2/249-3056548-8122769
これで安心!病院選びの「掟」111―超実用 医療ミスから身を守る患者マニュアル
伊藤 隼也 (著)
レビューを書こう！エロ写真家の視点とは？

>>351と>>353の内容は大きく違う；前者は過失を否定する証拠が無い限り起訴は
不当とは言えない、後者はどちらとも言えないに後退、と主張を入れ替えている
が、まあ後者について。

われわれは、ホームページでもこのスレでも、受傷機転からの脳障害の推定が
不可能なこと（これは論文を再三示した。これ以上の論拠を持った反論はない）、
症状は非特異的なものが多く明らかな脳損傷を疑うには不足するという見解、
ＣＴの能力の限界、不作為を刑事起訴するという異例さ、救命可能性の拡大解釈
などを示してきた。起訴が不当であるという意見のほうがよほどきちんと出てお
り、その一部は根拠も示されている。

刑事起訴は重大なことである。よほどの根拠が必要。これを支持する人は、なぜ
民事のみならず刑事でも告発せねばならないのか、明快な説明をすべきだと考える

をい〜〜〜
正気かよ〜〜〜

妙な連中だとは思っていたが、
おまえらまじで逝っちゃってるぞ〜〜〜

必要なのは耳鼻科医じゃなく精神科医か？

あのね、Ｎ医師の起訴に同情的な人は医師以外でも多いと思うよ。私もその一人。
でもね、Ｎ医師の起訴に同情的な人で、支援する会に批判的な人もいるよ。私もその一人。
最近、支援する会に批判的な書き込みが増えたのは、メディオが組織的に書き込みをしてい
るからではなく、このスレが長く続いて興味を持つ人が増えてきたのと、支援する会の言い
ぐさの支離滅裂さのせいだと思うよ。

>>385
すごいなぁ。告らんてここまでいっていたとは。

でも、ここでアジってもしょうがないと思うがなぁ。
一方的にこのスレでだされた疑問を無視しても、皆見てるんだぜ。

しかも、
>不作為を刑事起訴するという異例さ
不作為を起訴しちゃイカンなんてことはないし、
業務上過失致死の場合、それほど特異ではないだろ？
>救命可能性の拡大解釈
これもそうとは言えないだろう。
>刑事でも告発せねばならないのか、明快な説明をすべきだと考える
その為の裁判じゃん。なぜか情報は隠されているが。（ｗ

>>368
> 重大な過失と証明可能とされるものが起訴されていくのである。
> よって、>>351>>353はいずれも誤りである。
今回の件において証明可能でないと誰が決めたんだ？
そういうのは妄想と言わないのか？

>>370
小林よしのりのほうがまだ共感できる。

>>375
メディオのことは関係ないだろ？
どうしておまえらメンバーはその話題にこだわるんだ？

>>374
おい。
367は漏れだぞｗ

>>376>>381
こだわるねえ。
自作自演厨と同じ発想だぞ。

>>378
ふっ、メディオは医療テロリストだからさ

スマクリすれ　Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042293297/l50

>>368
>重大な過失と証明可能とされるものが起訴されていくのであ
>る。その立証責任はもちろん検察にある。

そうだよ。証明可能とふんだからこそ検察は起訴したんでしょうね。
これからの裁判で検察はそれを立証するでしょう。

>>390　無理、きっぱり

>>391
それなら、無罪判決を心穏やかにお待ちなされば如何で？

>>383
> 受傷機転からの脳障害の推定が不可能なこと
では、同じ症例がまた来た場合、詳細な神経学的診察は
不要だと言い切れるのか？

> 起訴が不当であるという意見のほうがよほどきちんと出ており、
ここで提出されている根拠は被告が有利であろうと言う見解であり
起訴自体が不当という根拠とはなりえていない。
これもさんざんｶﾞｲｼｭﾂだが。


>>385
2行目以降は漏れも同じだ。
ただその意見がまったくメンバーの耳に届いてないのがな。

>>391
分からないよ。
司法は医療には無知蒙昧だからね。
本当に無理だと思うならそもそもこのスレには来ないだろう。
>>392の言うとおりだ。

>>393
同じ症例に「今後」遭遇した場合、詳細な神経学的診察が必要と断言します。小児の
口腔穿通外傷が脳損傷をきたしうるという、学術的に重要な意義もある例だ
からです。

根拠となりえないというのは簡単ですが、理由も付けるべきです。

少なくとも、受傷機転から脳損傷が推定できないという科学的根拠は付けて
います。

>>395
アメリカでは科学的根拠とされるだろう。
日本ではどうかは、統計学者にきいてみることをお勧めする。

>>388
ダメだよばらしちゃ。
黙っていたら、彼ら北に逝ったっきりになって、
日本も静かになるかも知れなかったのに。（ｗ

コク〜ン、コロンビアに回答せよ。三浦氏にも。イラクにも。
北朝鮮にも。

それほどの世間知らずが、裁判にものを言うな。N医師もどう
でも良いのに２ちゃんねるで、医療や医学を守るのか？
馬鹿な！！。　子供はどうするんだ。どうすれば、どういう
システムが有れば守れたのだ。前向きのことを言え。

例えば、（たぶん）おまえの嫌いな朝日新聞でも、「医師」とか
肩書きつければ載るぞ。お前の主張が。やってから２ちゃんねる
に戻って来い。

陰に隠れて、姿が見えないように泣きながらわめくんじゃない。

>>396
後半部分にはレスを頂きましたが、
神経学的診察が、事件以前は必ずしも必要でないいうことには同意すると
考えてよいですか？

なお、私は統計学者ではありませんが、医学統計には詳しいほうですけどね。
なぜアメリカと日本が区別されるのでしょうか？箸じゃないとダメですか？
日本人小児の、箸による穿通外傷を対象とした研究は知る限りありません。
であれば、それにできるだけ近い研究を選んで、やや弱いながらも存在する
なかでは最良のエビデンスとすべきでしょう。この研究は後ろ向き研究で、
対象症例数合計208例というのも多い数ではありません。確かに全てを語れ
るものでないことは十分承知していますよ。

逆に口腔穿通外傷が脳損傷を推定すべきという根拠はありますか？
他にも、詳細な神経学的診察、CTの施行、脳外科医への引継ぎ、どれかひと
つだけでもいいですよ。これらが必要だという根拠を見せてください。

刑事責任という重大な責任を問うためには、それを支持する根拠のほうが
ずっと必要なのです。

ネットでは回答の義務は無い。いわんや、あおられてまで答える気はさらさら無し。
これだけ喧騒があるなかで、事件と無関係のレスは確実に無視する。

もちろん、同様に私の質問に答えなくても、そのスルーを非難したりはしない。

>>387
メディオは関係あるんですよ。刑事起訴される前の実名報道（被告も弁護士も）
一般に配布されていないはずの答弁書の公開。過失相殺という訴訟戦術を感情
的に非難する行為。こういう被告の権利を侵害するようなことを、堂々と署名
付きでマスコミを利用して行う団体です。

メディオが先導した報道被害事例という側面もあるんですよ。本件は。

チリとスペインの外相、なかなかチャーミング。

告らんさん、頼むから「起訴」と書いてくれ。
ここには刑事と民事の区別ができない人がたくさん来るから、その人たちにも
ハッキリと刑事とわかるように書いていると言うなら、せめて「（刑事）起訴」
と刑事をカッコに入れてくれ。

恥丘に巨大隕石が、衝突するのを予知できなかった学者は、業務上過失致死罪か、、？？

もし解剖医が重大な、組織損傷を指摘したら、一言いってやれ、、
これじゃ、どっちみち助かりませんね〜、、、って

>>395
これまでに出された根拠とは、
「この受傷機転からの脳障害の報告が１例もない」と言うことだろ。
受傷機転からの脳障害の推定が不可能であるとまで言い切れるほど
強い根拠とはいえない。
更に今回の１例が類稀なケースであったとしても
その報告されるかどうかも分からないたった１例のためにいきなり
> 詳細な神経学的診察が必要と断言
とまで言い切るのは科学的でない。
そう言う曖昧さが突っ込まれる要因。

> 根拠となりえないというのは簡単ですが、理由も付けるべきです。
さんざんｶﾞｲｼｭﾂと言ったろ？
おまえがよく言う、「それについては提出済みです」と同じ。
しかも理由は>>393に書いてあるじゃないか。
それに反論があるならばその理由を聞きたいものだ。

>>399
>>396は漏れではない。

> それにできるだけ近い研究を選んで、やや弱いながらも存在する
> なかでは最良のエビデンスとすべきでしょう。
そのとおり。現時点では最良のエビデンスであろう。
しかし最良に過ぎないことを無視して不可能とか断言とか
と言う言葉を使うのは科学的でないと言っている。
> 確かに全てを語れるものでないことは十分承知していますよ。
つまりお前の主張は「十分承知している主張」にはあたらない。

>>400
> ネットでは回答の義務は無い。いわんや、あおられてまで答える気はさらさら無し。
> これだけ喧騒があるなかで、事件と無関係のレスは確実に無視する。
煽りかどうかは取る方が決める面もある。
事実お前はこれまでいくつかのまじめな質問を煽りと決め付けてきてるだろ？
そう言う意味ではこの文章は十分煽りだ。
これだけ喧騒がある中でこういう自分勝手なことを言うから
余計煽られるんだ。

>>401
> メディオが先導した報道被害事例という側面もあるんですよ。本件は。
だからと言って支援の会の目的のひとつにでも
メディオになんらかの行動をとるというのがあるのか？
そうでないならここで持ってくるべき話題じゃないだろう。
感情と事実と理論を混乱しているとしか思えない。

>>406
>強い根拠とはいえない。
これは間違い。最強の根拠。
ある種の酵素の欠損症はあるかもしれない。しかし、現実にそういう欠損症
を有する症例が実在しなければ、医学の世界ではそういう疾患はないか、もし発見
すれば新発見ということになる。
本件においては、脳損傷の可能性は想定して診察すべきであった、というのは
無理があり、結果論ということになる。脳神経の損傷の可能性はあるかもしれないが。
ただし、それが致命傷となるかどうかもまた別問題。もしかすると、脳神経の
何らかの麻痺所見はあったのかもしれないが、脳神経一本の損傷は致命傷では
ない。少なくともlife threateningなvital signはなかったわけでN医師が応
急処置をして、明日の診察を指示したのは妥当と思われる。

おっぱい
http://homepage3.nifty.com/digikei/
http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html

言ってることはわかるが、何も今回の受傷機転で
腹部損傷を想定しろと言っているわけではない。
神経学的診察をせずに、脳損傷は明らかに否定してよいとまでは言えない。
事実、脳損傷の可能性が頭に浮かんだにもかかわらず
診察をしないで済ませる医者はどれだけいるだろうか？
「受傷機転からは脳損傷の推定は不可能」とはそういうことだ。
受傷時の情報が不足していたことはここでは別問題。
致命傷かどうかも別問題。

また「妥当と思われる」くらいの根拠で起訴は不当とは言えない。
有罪判決がでてそれが不当と言うのであれば同意。

>>401
なんで医者ってこんなに幼稚なの？

事件が事件なんだから、実名報道は仕方がない。
未成年でもないのに匿名でなければならないなんて法もない。
それはフライデーに文句を言え。
だいたい被害者の実名公開しているオマエタチはどうなんだ？

答弁書にしろ主張として裁判で明らかにされている以上、
公開してならないなどということには全くならない。

法廷戦術だろうがなんだろうが、相手を攻撃しておいて
非難するなとは幼児か？

堂々と署名付きで支援することに何の問題がある？
匿名でこそこそ中傷を繰り返す怪しげな集団より、
責任を回避しない姿勢だけでも評価できるだろうが。

ここまで幼稚な人間が医者をやってますっていうのか。

ちょっと誤解を招きそうなので。
漏れが言いたいのは、脳損傷が頭に浮かばなくても仕方ないとは思うが
浮かぶことがユニークと言うほど関連性が低いとは言えない
ということだ。
そして浮かんだら普通神経学的診察はすると思われる
（もちろんこれは漏れの感想だが）ことから
詳細な神経学的な診察を記録に残してなかったことはやはり不利。
すくなくとも大きな顔して「不可能」などと言えはしない。

>>412
医者が、ではなくここのメンバーが、に変えていただきたい。
件の当直医は無罪であるべきとしながらもこれだけ
会に反論し続けている医師も何人もいる。

咽頭麻痺や解剖所見にこだわっていた者です。
純粋に医学的な見地からの検討に、話題が発展するものと期待していました。
たとえば
　１.法医学的にみて解剖から、果たして迷走神経の断裂が受傷時に
　　起こったものと断定できるのか、
　２.患者に「ア−」と言わすこと（カーテン兆候のチェック）などは
　　耳鼻科医として、ルーティーンに行っていることか
など。

検察がついて来るかもしれない論点を想定し、これに備えて、
掲示板で検討しておくことは、価値あることだと思っております。
上に挙げたものは、検察がついて来るかも知れないことに備えたものの
ひとつにすぎませんが、この例では監察医やら法医学の医師、耳鼻科医からの
発言があるものと期待していました。

しかーし、なんですか、このスレの流れは。がっかりしますた。
告らん氏への個人攻撃などは関心しませんね。

なお、レス44や232で
「 耳鼻科医が咽頭麻痺を見逃したなら、明らかな過失です。」
と述べましたが、この「過失」とは世間一般的通念で使われる「過失」
のことで、刑事裁判で使われる「過失」として使ったものでないことを
申し添えておきます。

>>415
だったら、そう明言すべき。
「察してくれ」は老人痴呆の症状。
「がっかりした」は甘え。

>406これまでに出された根拠とは、「この受傷機転からの脳障害の報告が１例もない」と言うことだろ。受傷機転からの脳障害の推定が不可能であるとまで言い切れるほど強い根拠とはいえない。

推定不可能でしょう。というのは臨床医学の場合ある症状を観た場合
統計的に数が多いもの、疾患の予後が悪いものから検査を始めるが
割り箸事件の場合統計もないほど数が少なすぎる。
割り箸で死ぬとはいわば、世界で初、少なくとも日本で初の奇病のようなもの。

>>417
>割り箸で死ぬとはいわば、世界で初、少なくとも日本で初の奇病のようなもの。
統計的裏付けがない妄言をいくら言ってもねぇ・・・

はい、振り出しに戻るっと

１.法医学的にみて解剖から、果たして迷走神経の断裂が受傷時に
　　起こったものと断定できるのか、
２.患者に「ア−」と言わすこと（カーテン兆候のチェック）などは
　　耳鼻科医として、ルーティーンに行っていることか

この点について、監察医、法医学の医師、耳鼻科医からのレスきぼーん

>>418
統計もないぐらい例がないってことでしょ

>>400
答えてるじゃね〜か。
逃げますってね。

類い稀なのは分かっている。
しかし割り箸をくわえて転んだら危ないとの「社会通念を否定して」まで
さらに「医療の素人の司法に対し」
それを納得させるだけの根拠としては弱いと言っている。

しかも世界で初の奇病と言うが、あくまで「報告された中では」だろ？
今回の件が報告されなかったら
もう一度だけ割り箸の見逃しはあっていいと言うことか？

何が言いたいかと言うと、エビがどうの、根拠がどうのと言うのは
所詮そこに携わっていない者までへの説得力は
ないかもしれないと言う反省がなさすぎるってこった。
反省なき者がおこがましくも科学者を名乗るな。

科学者相手なら通用する、はなしね。
もともと医学と言う分野はあらゆる科学の中で
最も再現性に乏しく、非科学的だ。
他分野の科学者からは最初から相手にされない。

さっきメディオの本を読んだんだけど、それによれば、被告医師は民事裁判で
『割り箸の事故は子供の躾をしなかった、もしくは、子供から目を離した母親の責任だ』
風な発言をした、って書いてあったけどこれは本当ですか？

だからって被告が有利とか、不利とかって話しじゃないけど、
こうゆう裁判とは関係の無い発言を裁判所でする被告はバカ者かな、と。
で、これを支援する人も、さらなるバカかなと。
思うけどね。

これが本当なら、そんな品位のないヤツを支援してもしょうがなかろう、
って思うけどね。

>424 頭大丈夫？
前半はおおむねあってるっぽいね。
後半は支離滅裂。シャーマン治療でも受けてな

＞４２６
「過失相殺」って言葉知ってるか？

４２４の後半部分は
「ＵＦＯは確かに存在する」ということだな。
「エビがどうの、根拠がどうの」と言ってもわからないような香具師は
おこがましくも科学に口を出すなって事だ

ちなみに「医療」は「医学」以上に非科学的だけどな（ｗ

じゃ、言ったんだな？　　　>>430

告らんさんアトピー板で騒ぎすぎたんじゃない？向こうでのことは良く知らんけど。
それ以来このスレ変だよ。

>>423>>424
>割り箸をくわえて転んだら危ないとの「社会通念
とは具体的にはどんな危険性？
医学的なエビは既出。どんな根拠ならしろうとを納得させられるの？
俺も424の後半はよくわからない。素人の裁判官には医学的な解説は無意味
ということ？
ついでに前半も。報告されなければ将来同じ過ちが繰り返されるかもしれない。
いいかどうかは別として。

統計学的に貧弱なものをもってきて明確な医療水準を導き出せる
かのように言う科学的思考のレベルの低さが問題なのさ。

で、そんなことは裁判官は当然わかる。
貧弱な証拠はいくら集めても貧弱な証拠
以上のものにはなり得ない。

＞４３２
子供の死の直接の原因を作ったのは子供自身だよ
「箸をくわえて走るな」との躾けができていたら
こんな不幸な事故は起こらなかったのは確かだな

＞４３５
じゃ、もっと強力な反証を出してくれよ（Ｗ

>>434
いや、考えてごらん。

ガイシュツの話だが、綿菓子の割り箸のようなある程度強度が
ありそうな串状のものを、口に含んで倒れた場合のように強く突
き刺したと聞いた場合。

素人は、口蓋を突き抜けて脳まで到達する可能性をふつうは考
えることが多いだろうと思う。統計的裏付けはないが、おそらく
そうなんじゃないかな。

で、以下はあくまで仮定の話だが、しかも非常に単純化させるが、
そんな可能性はないと考えるのが医学的常識だったとする。しか
し、今回のケースの場合、素人的常識が正しく、医者の方が誤診
であったということになる。

この場合、どのように捉えるべきかは、もはや法的な考え方の問
題になるが、法的にそう簡単に答えが出せる問題ではないと思う
よ。

>>436
事実的な因果関係が、即法的な因果関係になる訳じゃないんだ。
>>437
科学的思考としては、反証の有無はそのデータの貧弱性自体を
左右する訳じゃない。

貧弱なデータを前提にして、どうすべきだったかという話にはなるが、
貧弱なデータが唯一だからといって、それを即基準とすべきだと
言い出されると、、必ずしもそうじゃないだろうってことさ。

>>433
アトピー板って、どこ？
興味あるな。
どうせ思いこみで暴走したんだろうが。

>>436
Ｎも医者にならなかったら、この事件を起こして起訴されることもなかったのにね。

438は理解できるが、他は意味不明。
rareな症例は十分なデータがそろうまではどうしろ、というの？

あまり人の科学的レベルがどうの、なんていわない方がいいよ。自分の
レベルが知られるよ。
データの解釈なんて、医者の仕事のうち。

>>442
>事実的な因果関係が、即法的な因果関係になる訳じゃないんだ
とかもわからないのか。へー。

>443
事実的な因果関係なしに法的な因果関係が成立することもあるんですか？？

なんか、そういうのって「素人」からみると「冤罪」っていいませんか（ｗ

>>444
これこれ、因果関係の把握が逆ですよ。

>事実的な因果関係が、即法的な因果関係になる訳じゃないんだ

事実的な因果関係があっても、法的な因果関係が認められないこともある
という話ですよね

事実Ａ、Ｂのいずれもが結果Ｃと因果関係があるときに
法的にＡは因果関係が無く、Ｂのみが因果関係があるとされた。
しかし、Ａ，Ｂは独立ではなく、ＡなしにはＢは生じえない
従属関係にあった場合でも、法的にはオッケーですか？

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粘着君は今日も元気､と

割り箸君の親が，単行本出してた．この後に及んで，金儲けにはしるとは，
ふてぇ野郎だ．こういう香具師にはもう一本割り箸ぶっさして帰宅させるべし．
ほんとに，くそだな，この親は．信じられん．

>>434
主張しているﾔｼだけが納得する主張は、社会では通用しない。
一例報告があったところでたまたまその論文を見ない限り
同じ過ちは繰り返される罠。

>>435
まったくその通り。キミ、賢いね。
いやここのメンバーがバカすぎるのか？（ｗ

>>437
バカですか？
本当に存在するかどうか分からない根拠の弱い主張なのに
反論まで存在するわけないだろ？

>>439
そうそう、そう言いたかったんだ。
ほんとにきみ賢いね。

>>442
理解できなかったﾔｼが人をたしなめるのって、、、滑稽だな。
たった一つのレスでレベルが知れたぞお前（ｗ

>>447
せめて>>406-408に答えんかい。
また都合が悪くなったから逃げか？ここのところ毎日だな（ｗ
静観するなら書きこまなきゃいいのに。だから嫌われる。

しかし、いい加減お前を批判しているのは何人もいて、
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでないと分かってきたかな？
それだけ分かればまあいい。

告らん憎けりゃ杏林の被告医師まで憎い…
アトピー板の人も大変だね

ID:xozQ0hU1はスレ違い

告らん叩きしたい奴に朗報。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1047078415/
いまなら叩き放題!!!

>>454
スレ違いだとは思わないな。
だってまさにこのスレで告らんがバカっぷりを発揮して
多くのマジメなﾔｼを煽っているものね（ｗ

ここは被告医師を支援、応援するスレです
私怨は別スレでどうぞ

論戦に行き詰まったら個人攻撃か？？
芸の無い話しだな（大藁

>>458
どう見ても行き詰っているのは告らんに見える。

支援する会の連中が、患児の親を個人攻撃してるのと同じじゃないの？

>>458
そうだね、もう議論の体をなしてないね。

その、受傷機転から脳障害が予測できないという話は（あまりに自明なので）、
そろそろ終わりにしたいのなあ。それよりも、神経症状の話のほうがもっと
「検察側」にも突っ込みどころが豊富で面白いと思うのだが。

>>461
トリップがついてないけど、偽者ですか？

>>461
議論の体をなしてないのは、まともなレスにはあんたがレスをしないから。

まったく証明されてないのに、もう終わりにしたいの？
反論できないから終わりにしたいんだ？
また自分の好きな話だけを垂れ流したいの？

ID:OtBnmJ9f
ID:irOgciF5
は荒らしですから無視してください＞all

>>446
風呂入ってたらストレートな問いが・・・
いくつもの局面が混ざっているので、まず腑分けしないと。
眠気もあってかなりおおざっぱでいい加減な説明にしか
なりませんでしたが、不十分な点はご容赦。
1)
行為主義により、まず責任自体は原則として個々の行
為ごとに発生し、従って、原則として個々の行為ごとに検
討されます。それは民事も刑事も基本的には一緒。

で、刑事事件の場合、言ってみればそれぞれが国家との
関係での責任ですから、原則としてABそれぞれが、それ
ぞれの責任の検討で完結します。

ただ一方、民事の場合は、当事者間での債権債務関係
が問題ですから、相手方への責任という話になるので、
たとえば当事者間に関係として、（因果関係的に）責任が
債権者Ａの側にもあれば、Ｂの責任の免除や減額の斟酌
という話になる場合もある訳です。これを過失相殺と言う
訳です。

本論を離れてコテハンたたきやってるのはだーれだ？

　１，負けて悔しい粘着君
　２，ただのやじ馬（やじ牛）
　３，某患者支援団体の皆さま
　

2)
以上とは別に、一般に因果関係の問題とされるのは、
条件説、相当因果関係説などと言われる話で、これは
とても簡単に説明仕切れる話ではないので、詳しくは↓
とかを見てください。

http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E8%AA%AC%E3%80%80%E7%9B%B8%E5%BD%93%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E9%96%A2%E4%BF%82%E8%AA%AC&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
16．医療事故と危機管理
http://www.naika.or.jp/bigbang/content/16.html
＜相当因果関係＞
http://members.tripod.co.jp/f6919688/kho2.html
などなど。

まあ、証明は求めていないけど、より確からしいという言い方をすれば、我々の
出しているものがよりそうであるというのは明らかですよ。なにしろ、統計データ
対個人の感想の勝負なので。

そして、過失の証明のためには、逆の結論を導く相当の根拠が必要なわけですが、
それは無いですしね。証明されていないとおっしゃるのは勝手ですけど、なんら
説得力を持ちません。なにか、説得できる料が必要だと再三言われていますけ
どねえ・・・

なので、つぎに行きましょう

>>466
3の皆さんご存知メ○○オです。

>>439が理解できないの？
貧弱なデータが即基準にはならないと言うのに
反証は不要だってきちんと説明してあるだろ？

>>468
疑問に思う人は疑問を指摘する。
そうでない人は、無視するか反論する。

あなたがどう言おうが、それだけのこと。

そこを陰謀論や煽りで対応するから、
拗れ、馬鹿にされ、叩かれる。

それだけのこと。

>>470
いや、告らんには無視する自由もあるし、つまらない返しが多いから、
適当に放置しつつ必要な論を説けばいいだけだと思うよ。
わかる人は見てるんだから。

ここは法廷じゃないので、相手を引っ張り出さなきゃいけない
ってこともないし。

＞４７０
貧弱なデータしかないときには何を基準にするんですか？

おそらく、自然科学の分野では、それを上回るデータが
でるまでは、貧弱なデータであってもそれが基準ですが？

で、
>>406
起訴は不当と言う表現は間違っていたと認めるんだな？

>>407
最良のエビデンスは決定した根拠でないことも認めるな？

>>407
告らんが煽りをしていると言われるのは
そう受け取られる言い方である以上間違いではないのも認めるな？

>>408
メディオのことはここでは関係ないし、
こだわっているのはメンバーだけだと言うことも正しいということで。

それなら次進んでいいよ。

尋　問　で　す　か
２　ｃ　ｈ　で

ヤレヤレ

このスレではメデオは関係ないが
ふか〜く関わってますな。
じ　け　ん　に　は
い　ろ　い　ろ　と

白熱した議論　と煽り　の鑑別点

煽りは、「ばか」「低能」などの汚い言葉を好んで使用する
煽りは、議論の本筋の話を語らない
煽りは、発言内容ではなく、発言者に言及する
煽りは、「貧弱」「常識」等の言葉を根拠を示さずに使用する

>>471-472
確かにな。

>>475
いやー、いつもいつもまともな議論になるといなくなって
翌日はレスが増えて見えなくなるまで出てこない方式を
今回もとってたからさ。
再掲してみたんだよ。

ちなみにそんな議論になってない時は告らんは昼でも登場する罠。

>>472
ありがとうございます。

私にはもうひとつ、煽り返す自由もありますので（ｗ　議論をしていると思い
こんでいる煽りのみなさんよろしく。

で、なんと言われてもいいですが、ボストン小児病院とオハイオ州立大学から
出た口腔穿通外傷が脳損傷を予測できないというデータをひっくり返せるデータ
は無いということですよね。データに対して貧弱とか、「常識」なるものを使っ
ての反論は、まったく反証になっていないことはお分かりだとおもいます。

数字には数字しか対峙できないのです。

2CHが職業でもあるまいし・・
自由きままにいこうぜ。
ドンマイドンマイ。

>>473
>おそらく、自然科学の分野では、それを上回るデータが
>でるまでは、貧弱なデータであってもそれが基準ですが？

そもそもデータの評価と、それを元に行動することは別の話
だってわかっているのかなぁ。
自然科学と言えるのは、まぁデータの評価までよ。
そっから先は、社会的な判断。

だいたい、スペースシャトルの爆発について、
コンコルドの230回の飛行では確認されなかった故障
だから、予測できなかったのはしょうがない。
とはならないでしょ。

告らん殿

確かに自然科学ではデータ＞＞＞＞常識なんですが
法律の分野では、そのあたりが曖昧模糊としているようです

しかも、どの学説を採用するかになんの客観的な基準も無いよう
ですから、いったい、どの口が「根拠を！」とかいっているんでしょうねぇ？

＞自然科学と言えるのは、まぁデータの評価までよ。
＞そっから先は、社会的な判断。

普通の仕事ならそうかもねえ
医者は違うけど（ｗ
もっとも貧弱なデータのみで、人の命を左右してるんだよ
医者が教科書に載ってることしかしなかったら、医学の進歩は無いね

＞コンコルドの230回の飛行では確認されなかった故障
＞だから、予測できなかったのはしょうがない。
＞とはならないでしょ。

しょうがないんじゃないかぁ？？

貧弱なデータを妄信することの是非については
解析能力（百歩譲って主義）の違いというところで
これ以上歩めないだろうな。
な、>>483

で、裁判をし議論をして是非を決めるためにまず
起訴をするわけだから、
その行為に不当はありえないと言うことでいいんですね？

>>485
> 医者が教科書に載ってることしかしなかったら、医学の進歩は無いね
墓穴かな。
だからこそ割り箸を加えて転んだ子供に神経学的診察が必要と言う人もいるんだろ。

>>485

＞普通の仕事ならそうかもねえ
＞医者は違うけど（ｗ
＞もっとも貧弱なデータのみで、人の命を左右してるんだよ


まったくもってそのとおりだ。
そのあたり、世間の医者以外の人は勘違いしているらしい。
すごく根拠がしっかりしたものの上にたって診療しており、
優秀な医者は診断など間違えないとでも思っているようだ。

医者になる前の私がかつてそう考えていた様に。

>>485
>しょうがないんじゃないかぁ？？
これは社会的判断の一例。
正確には、非常識判断の一例だが。(笑)

>>486
でもないんだよね。

　　 。　　*　　　 。 ☆　　 。 + 。 + ☆　　*
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osukon.html
　　 。 ☆ 。 * ☆ + 。　　　　。　　　+　　　+　　　☆　☆

>>488
だから、それは社会もわかっている。
法はわかっているといってもいいが。

要は、その不明朗な水準を前提にした中での過失の有無で、
単に「データがない」で免責される訳じゃないってこと。

>>489
それは前半に対して？後半に対して？
後半に対してなら、そうかも知れないが
前半に対してであれば、、、

彼には理解不能だろ。
若者が痛い目に会うまで大人の意見をどうしても聞けないのと同じ。

＞若者が痛い目に会うまで大人の意見をどうしても聞けないのと同じ。

大人の意見は社会的に正しいのかもしれないが、
常に、いつまでも正しいわけでもない罠

社会を動かすのは大人の意見だけではないな（われながら青くて恥ずかし！

>>493
> 社会を動かすのは大人の意見だけではないな
まったくその通り。
当然漏れにも言えることだ。
問題は自分には当てはまらないと完全に思い込んでいるﾔｼ。
漏れが見る限り告らんのみ。
ちょいは時々「相手が正しいかも」と思っているフシがある。
（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ←こいつはコピペ厨で
自分の考えがないから不明（ｗ

>若者が痛い目に会うまで大人の意見をどうしても聞けないのと同じ。


大人がいつも、いつまでも正しいとは限らない罠

>>481
ボストン小児病院とオハイオ州立大学から出た
口腔穿通外傷が脳損傷を予測できないというデータ

あの論文、そんな風に解釈できるのか・・・

お〜〜〜〜〜〜　　　さすがにどうようはかくせないぞ。きょうはね
てるの？

いままでに、かんじゃさんなんにんぎせいにしたの。２ちゃんねるで
がんばるために。　おばかだな〜。　な〜〜〜〜〜〜〜んにもならい
ことはようちえんじでもしってるのに。

ゆうきがないんだね。とくめいでしかいえない。おもてでいえば〜〜。
しょうぶもつきやすくて、かんじゃさんも、ほかのいしゃにかえても
らえるのに。

これじゃ、ひるま、まともにしごとしてるとしんじろというほうが
むり。それでもやるのね。それじゃ、つぎは、こくらんさんのさい
ばんだ。

だれかこくそして。　検察さん。人権擁護委員会のみなさん。ハイ
テク犯罪課のおまわりさん。　おれ、むかし、そうどういんしたぞ。

すこしはききめある。

　パート6だけ一気読みした。疲れた。俺の頭じゃ理解できない論理、法律論も
あったし。（医学的根拠の論理展開は理解できたよ）

　俺も田舎総合病院で全科当直やっている。内科医だけど子供も耳鼻科も診るよ。
（だって一人当直だもん。殆どの病院って一人当直だしね）で、こんな症例に
遭遇したら俺も起訴されて法廷に立つことになるんじゃないかな。それだけ医者は
みんなこの件に関してはガクガクブルブルって思ってるってこと。

　告らん先生が一生懸命頑張っているのは「こんな事で有罪もしくは刑事起訴という
前例を作っちゃうとおいらはもうおっかなくて医療やってらんねーよ！」っていう
医師の気持ちを代弁しているんじゃないかって思う。
そしてその方向（結果論で刑事起訴されるという傾向）が今後まかり通って行くと
医者になろうって人は激減し、リスクの高い科の医師はどんどん減っていく。
（だってそうなると医者ってめちゃめちゃハイリスクな仕事になっちゃうもん。
風邪薬一つだっておっかなくて出せなくなっちゃうよ。）
現在の小児救急がいい例。今後他の科にも広がって行くでしょう。そうなると日本の
医療は崩壊する。

　当然、子供を失った親は気の毒だし、俺も謹んで哀悼の意を表すよ。だけど、魔女狩り
のように誰かに責任を取ってもらいたかったという理由で医者をスケープゴートに
しないで欲しい。その為にも”予防接種救済措置制度”みたいな補償制度を医療事故にも
今後付けて欲しいって思うな。

あと、マスコミも”100％の治療効果と、0％の有害事象”を医療側に要求するのではなく、
”医療って結構不確かなものであり、医者はなんでも知っているわけではない。
治療、診断検査にもメリットとデメリットがあり、それを天秤に掛けて有利な
方を選択し治療に当たっているのだ”と言うことを大衆に啓蒙して欲しいな。

概出スマソ。

>>438
>ガイシュツの話だが、綿菓子の割り箸のようなある程度強度が
>ありそうな串状のものを、口に含んで倒れた場合のように強く突
>き刺したと聞いた場合。

>素人は、口蓋を突き抜けて脳まで到達する可能性をふつうは考
>えることが多いだろうと思う。統計的裏付けはないが、おそらく
>そうなんじゃないかな。

激しく既出だけど，違うね．
試しにお前さんが箸咥えて奥に突っ込んでみな．
その奥に脳みそありそうか？
素人的には，この事件を知る前は，脳じゃなくて喉に突き刺さる
から危ないという認識だよ．喉の奥に脳があるなんて考えられる
やつは素人じゃないな．
俺の所属してる研究室の連中は（俺以外日本人いないからこの
事件知らない）臨床に関しては全くの素人さんからDr.も含めて
誰も小脳損傷を当てられなかったぞ．

ある程度医療に意識が高い人たちが今考えているのは、

「医療って結構不確かなものであり、医者はなんでも知っているわけではない。
藪医者も確実に存在する。つまり、医師の腕・見立てを含めて、治療、診断検
査にもメリットとデメリットがあり、それらを天秤に掛けて有利な方を選択し治療
をしたい。

だから、必要な説明をしてくれ。それから、もう一人別な医者の説明を聞きにいく。
それで決める。」

だろうね。

難しいのは、救急時、知り合いに医者がいなければ、セカンドオピニオンは
得られないことだろう。意識がなければ、完全にお任せ。これは本当に怖い。
変な救急病院に担ぎ込まれたら一貫の終わりとなりかねないのだから。

>ボストン小児病院とオハイオ州立大学から
>出た口腔穿通外傷が脳損傷を予測できないというデータをひっくり返せるデータ
>は無いということですよね。データに対して貧弱とか、「常識」なるものを使っ
>ての反論は、まったく反証になっていないことはお分かりだとおもいます。

「口腔穿通外傷が原因の脳損傷」
は一例も無くても
「転倒が原因の脳損傷」
はいくらでも例がありそうですが

「転倒した」
「喉に外傷がある」
「意識障害がある」
という患者を
「喉の外傷から脳損傷にいたる例は無い」
という判断から
「脳損傷は無い」
とみなすことははたして正しいのか？

>>499
「詭弁の特徴」コピペの中のこれにあたるし、相手にしないでいいんじゃない?

　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

451など最近現代医療、医学を完全否定する宗教団体のような人たちが
紛れ込んでるね。

御意

>>502
詭弁の特徴」改訂版コピペの中のこれにあたるし、相手にしないでいいんじゃない?

　５'：中途半端な資料を示し自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

>>＞コンコルドの230回の飛行では確認されなかった故障
>>＞だから、予測できなかったのはしょうがない。
>>＞とはならないでしょ。
>＞しょうがないんじゃないかぁ？？
>これは社会的判断の一例。
>正確には、非常識判断の一例だが。(笑)
それでこの件で誰かが刑事事件の被告になったんですか

>>506
「たとえ話」って日本語知ってる？

何をたとえるために出されたのですか？

>だいたい、スペースシャトルの爆発について、
>コンコルドの230回の飛行では確認されなかった故障
>だから、予測できなかったのはしょうがない。
>とはならないでしょ。
この件で誰かが刑事被告になっているのならば
このスレで話題の医師が被告になるのも是
この件では誰も刑事責任を問われていないのなら
このスレで話題の医師が被告になるのは否
と、アメリカ的には判断されるたとえになるでしょう

で506の質問です
「それでこの件で誰かが刑事事件の被告になったんですか 」

支離滅裂な話はやめろ。

支離滅裂ですか？どちらであるかで、何のために「たとえ話」が
出されたかの意味が異なるのですが。

>>506>>509
正論。
>>507
たとえ方を間違ってはいけません。

誰か医者を呼べ！医者を！

>511と>512は、頭を見てもらわなきゃならん。

>>513
適当でない例え話をする理由。
１．意図的に読み手の誤解を招く
２．他にいい例え話が思いつかないのでとりあえず時事ネタにしてみた
３．根本的にわかってない

とりあえず>>509を理解するところからはじめて下さい。

医者はどーした？！医者は！
はやく医者を呼べっていってるだろ。

つか、マジで頭悪すぎだろう。
いくらなんでも。

>>517
「頭悪い」と言うのなら、具体的にどこがどう「頭が悪い」のか主張して欲しい。
自分の考えと合わないからと言って文句をぶーぶー垂れないで下さい。

自分の主張はどんなものか明確にして下さい。今のあなたは（旧）社会党みたいなもんです。万年反対。

>>518
万年先生に失礼だぞ！！(笑)

マー ID:0tImgCVyは相当医者にコンプレックスがあるんだろう。かわいそうに。
強烈なコンプレックスの裏返しってとこかな。

万年先生ってだれ？

>>501
いい加減クドイけど，まだコロンブスの卵だってのが
判ってないみたいだな．
コクラン氏の主張は間違ってないし，
常識に照らしたって変だろ．
喉の奥に脳があるなんて普通知ってるか？
常識なら喉は怪我しても，脳は怪我しないぞ．
魚のとげが刺さったみたいに，折れた割り箸の先っぽが
飛び出てるんなら色々推測もできるけど，割り箸なんか
影も形も見えなかったんだろ．
喉の何処に隠せるんだ？
割り箸を突き刺して折る，そして折れた先は隠す．
どうやったらこんな芸当ができるのか想像つくか？
まっすぐ硬い頭蓋骨を突き破ったら，先っぽは飛び出るだろうな．
頸静脈孔の走行が単純に前後（上下）だったらやっぱり無理だろうな．
こんなもん誰が思いつくんだ？
常識どころか非常識の極みだろ．

Ｎは医者じゃなくて一般人だったのか。知らなかったぁ。

白熱した議論　と煽り　の鑑別点

煽りは、「ばか」「低能」「頭悪すぎ」などの汚い言葉を好んで使用する
煽りは、議論の本筋の話を語らない
煽りは、発言内容ではなく、発言者に言及する
煽りは、「貧弱」「常識」等の言葉を根拠を示さずに使用する

>>523
たとえ医者でも普通わからないと思う、という主旨じゃないの？

>>524
>煽りは、「ばか」「低能」「頭悪すぎ」などの汚い言葉を好んで使用する
ほんと、知性のちの字も感じられない。ID:GtS0Vciyお前のことだよ。
他にも身に覚えのある輩はいるだろう。
もうここには来ないほうがいんじゃない。

「詭弁の特徴」
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく人間はイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件を満たすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り、生物学に進歩はない」

>523 ：卵の名無しさん ：03/03/09 15:04 ID:GtS0Vciy
>Ｎは医者じゃなくて一般人だったのか。知らなかったぁ。

>526 ：卵の名無しさん ：03/03/09 17:44 ID:aqFwH4XE
>>>524
>>煽りは、「ばか」「低能」「頭悪すぎ」などの汚い言葉を好んで使用する
>ほんと、知性のちの字も感じられない。ID:GtS0Vciyお前のことだよ。
>他にも身に覚えのある輩はいるだろう。
>もうここには来ないほうがいんじゃない。

変なの。

やっぱり2chなんかやってる奴は馬鹿
という普遍的事実の確認スレというわけですな。

＞５３０
オマエモナー　（おやくそくですな）

>>521
とりあえず思いつくのは、萬年徹か萬年甫か。

さー、ここらで、AAが欲しくなってまいりました！！

　　　@@@@　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（゜д゜@　＜　お前、馬鹿だろ。
　　　┳⊂　）　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　[[[[|凵ノ⊃
　　　◎Ｕ□◎　＝３

>522
「転倒し意識障害が訴えとしてある患者」だったのですから
「喉に傷がある」からといって
喉の傷以外が原因の脳損傷を疑わなかったのは適切だったか

たとえば
転んで「突き指」と「意識障害」がある患者の場合に
「突き指が原因で脳は損傷はしない」
けれども
「転んで頭を打って脳が損傷することはある」
のですから
「突き指とは別に脳の損傷を疑う」
のはおかしいとは思えないのに

「突き指」では無く「喉の傷」で
「喉の傷が原因の脳損傷が起きた」場合には
「脳の損傷は常識的に有り得ない」
「常識どころか非常識の極み」扱いするのはいかがなものか

意識障害があったか・なかったか
あったとしたらどの程度だったのか

何度も議論されていますよね
で、医師側の立場は、救急隊の記録・看護師の証言と同様
「脳障害を疑わせるほどの意識障害はなかった」です。

重度の意識障害があったと言っているのは、もっとも医学的知識に
乏しい、母親だけですよ

喉をきちんとみれば球麻痺があったのでは？

>>535
>>536を読んだ感想はいかがでしょうか。お答え頂けると幸いです。

高温障害、嚥下障害はなかったの？
物は食わせてないだろうが、発声におかしな点は？
球麻痺症状の証言はなさそうだが。

＞高温（構音）障害、嚥下障害はなかったの？

脳損傷を疑っていなかったのなら、神経症状としてのこれらの所見は
チェックしていなかったかもしれませんね。
しかし、これらの症状があったとしても、「咽喉の外傷のため」と
考えたとしても無理はないのではないでしょうか？
　

球麻痺症状がなければ、迷走神経の損傷があったとは考えにくいですね。
たしかN医師も球麻痺の神経所見は認めていなかったんですよね。

頚静脈孔レベルでの脳神経IX、X、XIを剖検で見るかなあ・・・・ちと疑問
脳を外すときにぶちぶち切っておしまいだし、本例の場合は剖検の時に箸を
引き抜くからなあ。

>>536
しかし子供の異変を一番敏感に察知するのは母親だろう。
Ｎ医師の側は、何も気づかなかったと言っていればいいし、
無罪にはそれが一番いいということになる。

真実「脳障害を疑わせるほどの意識障害はなかった」と
断言できる状況ではないよね。

診察した医師には（いくら努力しても）認識できない所見なら
わからなかったことが悪いという風にはならないのだろうな。

＞５４３
救急隊と看護師にはなにかメリットがあるのでしょうか？

>>541
＞球麻痺症状がなければ、迷走神経の損傷があったとは考えにくいですね。

逆ですよ、逆。
迷走神経の断裂があれば、球麻痺がある。
だから、
迷走神経の断裂が解剖所見にあるのかどうか。

>>542
＞頚静脈孔レベルでの脳神経IX、X、XIを剖検で見るかなあ
是非、法医の先生のレスが欲しいところですね。
それと、解剖から断裂が受傷時に起こったものかが分かるものかどうか。

休みの日はまともっすね、安心。

普通の2chの法則とは逆だけど。

>>545
あれば気づく保証、見落とさない保証はあるの？

つまり、「脳障害を疑わせるほどの意識障害の有無」については、
今までの情報からは、総合的な心証の問題ということになるだろう。

法医、監察、小児科の発言はないようだし、
耳鼻科も少ない。

過失なしを前提にしたスレには発言しにくいということかなと
理解しているんだが。

法医と監察は人口が少ないせいじゃないか？
小児科医はいると思うぞ
耳鼻科は確かに見かけないかな？

＞過失なしを前提にしたスレには発言しにくいということかなと
かといって、君らのようにあからさまに反対意見も述べていないよね

何時間後に解剖が行われたのかなぁ。
ホルマリン固定がなされていない御遺体では
神経は随分もろくなっているので、
解剖の途中で神経が断裂することもあり得る。
頚静脈孔を全長にわたって観察するには
かなり荒い操作が必要になるのでは？
錐体を割るとか。

解剖所見で神経断裂との記載はないかもしれない。

但し、記載がないからといって真実はどうか分からないけどね。
まあ、解剖所見でN医師が不利になることはないということかな？

>>547
単に４人組（告らん、ちょい、（・∀・）y-~~、いのげ）の発言が少ないから。

＞５５３
そうか？
平日より、被告擁護のレスが多いように感じていたんだが？

>>554
それはつまりおそらくは燃料が少ないってことではないかと。

結局「告らん憎し｣だけで動いてる連中ばかりだからね

コテハン叩きとは・・・つまらんね

でもねぇ、過失なしを前提に、なんでもかんでも被告有利にでは、
叩かれない訳がないよ。

過失ありを前提に減刑を要望するスレではないでしょ（ｗ

実際、客観的に明らかな過失がないとしたら告らんの立場的にはああするしかない。
そこに感情論を持ち込むから客観性が失われてゴチャゴチャするんだよ。

子供がかわいそうだという話と
告が罰せられるべきか否かという話は
全くの別問題。

告→被告

先日うちの病院にて同じような事例がありましたよ。
3歳男児、歯ブラシ加えて部屋の中歩いていたら、前のめりに転倒。
歯ブラシの先が見事に突き刺さる。
幸い歯ブラシなので明らかに先がなくなっているのがわかる。
あんのｼﾞｮｳ咽頭内にめりこんでました。
以外とこういうケースはオオインではないでしょうか。
結局どんなにレアな症例といったって見落とせば犯罪ということですね。

＞５６３
当然、脳損傷の精査はされたんでしょうな？

>>561
その誤植やめれ（ｗ

燃料は、メディオというのがばればれなので来なくなったんだと推定。

＞結局どんなにレアな症例といったって見落とせば犯罪ということですね。
世の中の医師は100%刑事被告人となりますね。

>>563
ていうか脳損傷してたわけ？
してないんだったら、引き合いに出すのは変だと思うんだが。

>>559
明らかに中学レベルの初歩的な論理ぐらいは把握されたし。
この場合、¬過失なし≡過失あり　ではない。
「不明」というのがあるんだ。

>>560
決めつけきれないものを強引に決めつけようとするのは、
客観的とはふつうは言わない。
少なくとも科学的ではないし、論理的でもない。
それを指摘するのは、勿論感情論ではない。

まずは頭を整理されたし。

>>492
勿論後半。

>>565
>燃料は、メディオというのがばればれなので来なくなったんだと推定。
馬鹿じゃん。
ガソリン以上だな。新エネルギーとして利用するのが社会のため鴨。

>>565
脳損傷の精査はしたか？

>>567
もし「客観的に明らかな過失がない」としたら、と言っています。
それに対して
＞過失なしを前提に、なんでもかんでも被告有利にでは、
と言うのではおかしいのでは？と言っています。１０対０だってあり得るだろうと。
そこで客観的事実（Ｎ医師に過失があった証拠とかになるかな）なく「罰せよ」とい主張するのであれば
その根底には「子供がかわいそうだという話」がありかねないと。そういうことです。

＞５６７
弁護側の姿勢は「過失なし」じゃないのか？

>>566

563ではないが
むしろ損傷していない例というのが重要では？

>>563
意識レベルは？
ＣＴ所見は？
何科の医師が対応？

>>572
その例で脳損傷がなかったからといって、何かものが言えるわけじゃないかなと。

ま、ともかく>>563の答えを聞きたいものです。

歯ブラシと割り箸でしょ。形状が全然違うから、いちがいには比べられないよ。

>>573
>>574

たしかに。

最近の歯ブラシはよくしなるし
折れて先がなくなるようにするのは
すごく難しい・・・・・・・・と思うのですが

ま、後学のために563の回答をおききしたいですな。

実際にたずさわった医師でないのなら詳しい返答はむりでしょうが（ｗ

＞５６３　＞５７５
おれも小児転倒口腔内損傷一例経験あり
こういう事態はたしかにそう珍しくはない
口腔から頭蓋内にいたる例は数例報告あり
ただし前頭蓋底が多くトルコ鞍もあるが後頭蓋かでは他に報告無い
折れて先端が残った例も口腔からでは報告無い（頭蓋からではある）
先日入手した３０年前の耳鼻科の本【翻訳もの）
では症状観察を要するが予後は良好であると書いてあった。

こういう決め付けが告らんのレスの客観性を下げる。
意に反すれば全部敵らしい。

565 名前：告らん 投稿日：03/03/10 00:23 ID:ESjsgBfG
燃料は、メディオというのがばればれなので来なくなったんだと推定。

なんか目出夫スレに本人が来てるみたいだよ。

264 名前：告らん 投稿日：03/03/09 16:37 ID:246Y7pWj
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1046793417/
割り箸スレでこの事件の内容には反論せず、専ら人に絡んでくる一群の人たち
がいます。この人たちは「メディオ」という言葉が出てくるとピクピク反応し（ｗ
関係ないといいながらも、一生懸命言い返しているようです（特に301-の下り
はかなり興味深い）。

まあ、本当にメディオの人たちなんでしょうね。こっちにもおいでくださいな。

>>570
内容以前に文章がめちゃめちゃです。
書き直しですね。

>>579
２４７以降を見れ。
あのコピペの執念だけでも異常性の一端が垣間見える。

>>579>>581
見た。
常軌を逸しているな。

このスレで告らんの矛盾を指摘してきた香具師が
単数でなく、（少なくとも漏れに限っては）メディオに無関係なことは
漏れにしか確信できない、つまり告らんには証明しようがない。
しかもこちらは名無しで、告らんはコテハンだ。
別のところであれだけ煽りまくっているんだから、その余波で
ここで喧嘩を売られたと勘違いする気持ちも分からんでもない。が
それでも流れと言うものがあるだろ？
ここはここ、あちらはあちらだろ？
メディオスレの話題を持ってきたのも、そもそもメンバーだぞ？
メディオ関係者がわざわざここで反論するとしたら理由はなんだ？
あちらでもたしなめられているが、思い込み激しすぎないか？告らんよ。

>>579>>581
見た。
常軌を逸しているな。

このスレで告らんの矛盾を指摘してきた香具師が
単数でなく、（少なくとも漏れに限っては）メディオに無関係なことは
漏れにしか確信できない、つまり告らんには証明しようがない。
しかもこちらは名無しで、告らんはコテハンだ。
別のところであれだけ煽りまくっているんだから、その余波で
ここで喧嘩を売られたと勘違いする気持ちも分からんでもない。が
それでも流れと言うものがあるだろ？
ここはここ、あちらはあちらだろ？
メディオスレの話題を持ってきたのも、そもそも支援の会のメンバーだぞ？
だいたいメディオ関係者がわざわざここで反論するとしたら理由はなんだ？
あちらでもたしなめられているが、思い込み激しすぎないか？告らんよ。

要するに告らんは、「憶測でものを言う人間」だと明確になってしまった。
「妄想に支配され易く、批判はおろか助言や忠告も受け入れられない人間」
という方が正確だが。

これで、科学を名乗りながら実は科学とは無縁で、論理的思考も合理的判断
もできないこともより鮮明になってしまった。

つまり、猪突型というより、妄想系Mad系ということ。
正直、ここまでとは思ってなかったので、いささか残念。

ひさしぶりに覗いたが、すごい基地外が住み着いたみたいね。

所詮は2chだろ
今更さわぐこっちゃねーよ

＞５８２
＞このスレで告らんの矛盾を指摘してきた香具師が単数でなく、
＞（少なくとも漏れに限っては）メディオに無関係なことは漏れにしか確信できない、

常識で申し訳ないが、あなたが嘘をついていても誰も証明できませんな
2chから、憶測や思い込みのレスを除いたらずいぶん寂しくなると思いませんか（ｗ

散々ガイシュツな意見だろうけどさ・・・
俺医者じゃないけど、仕事でミスをするたびに、「ああ、医者だったら患者が
しんで医療ミスとか言われちゃうんだろうなぁ」とか思うよ。

患者としてはミスはしてほしくないが、人としてはわが身を省みてあまり
糾弾する気になれなくなってしまう。

>>588
誰かのミスで家族が死しんだりすると
そうも言っていられないと思うよ。

＞５８８
「汝らのうち、罪なき者、まず石（医師）を討て」
ですな

587
だから漏れにしか確信できないと言ってるだろ。
当たり前のこと。
ただ約一名、メディオ関係だとかｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだとか
確信しているバカもいるけどなw

>>587
だから漏れにしか確信できないと言ってるだろ。
当たり前のこと。
ただ約一名、メディオ関係だとかｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだとか
確信しているバカもいるけどなw

＞５９０，５９１
だから、アンタが自分を主張してもしょうがないって話でしょ
関係ないならスルーすればいいだけでは？

メ○ィオという言葉には過剰反応されますな・・・いつもながら。
なんでだろ〜

でも、2ch石がここまで馬鹿であるというのは、やはり発見だよね。

＞５９４
別に同じ集団に属しておられるとは言いませんが
同じように語意の乏しい方が複数おられるようです

話をもどしましょう。
>>546
球麻痺とは症状、症候につけられた名前ですよね。
構音障害、嚥下障害がなければ球麻痺とは言わないんじゃないでしょうか。
>迷走神経の断裂があれば、球麻痺がある。
迷走神経が損傷を受けても、舌咽神経、舌下神経が無傷なら球麻痺が
出現しないこともあるんでしょうか？また、咽頭反射も保たれるんでしょうか。

ここにいる人がメディオか？に関しては憶測ですな。そう考えるにいたった
理由（過剰反応）などは説明してますよ。メディオがこの事件に係っている
ことはまた別の話。

>>591-592の二重投稿は失敗だったね。
分かる人には何が失敗かは分かるね？

IDが３５５とはフェラーリみたいで（・∀・） ｶｺｲｲ!

ID変えてることを指摘モナ

語彙＝ぼきゃぶらり

誤変換の御指摘ありがとうござーました

メ○ィオという言葉がでただけで、

メ○ィオらしき人々がくりかえし過剰執拗に反応するのは

なんでだろ〜と思ったまでです。

私はメディオだ。よくわかったな。

私もメディオだ。よくわかったな。

続いて、私もメディオだ。よくわかったな。

つか、そもそもメディオに異常反応したのはコクランなんじゃねーの？

異常反応つーか、過剰反応だね。

基地外はハンドルネームを付けなさい。誰がダレやらさっぱりわからない。

ハンドルネームはここから選べば、まずいことを書いてもマスコミにとりあげられなくて吉
http://homepage2.nifty.com/R-K/katsumi/sabetsu.html

ＨＮつけるとｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝがばれるので
つけられないのかもしれませんね（Ｗ

＞異常反応つーか、過剰反応だね。
まあ、スマクリがやつらの仕業だと知って以来
告らんならずとも冷静には対応できないですねぇ

>>609
デマにたいして、おかしいと反応するのはマターク正常な
反応でしょう。
今まで野放しだっただけでしょう。メデ男君たちは。
医師会やBROなんかも注目し始めているよ。
なによりもなにも知らなかった石が注目しはじめたな・・・
スマクリのおかげでね。

あっくんは本当はハンサムで長身でモテモテでと書かれたら、
いやぜんぜん事実と違うよと抗議するでしょうに。

609は真性あっくんじゃなくて擬似あっくんだよ。

>>603
メディオらしきと想像することが妄想のゆえんでし。

>>607
あっくんもたま〜にはまともなことも言うのね。

>>609
他人の擬似HNでなにを言うかﾊﾞｰｶｗ

>>611
妄想はいい加減にしなさいよ。
冷静になれないアフォは来なくてヨロシｗ

基地外は「基地外」という単語に過剰反応するので、放送では使ってはいけなくなったらしい。
「釣りキチ三平」はだめで、「釣りバカ日誌」はいいのはそのため。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化に理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れず、こじつけの言い訳ばかりする（切腹せよ！)
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

支那そば、ポコペンあたりがHNとしていけてると思うけど。

「あっくん」は放送しても良いのですか？

>>617-618
過剰反応やめたら？ｗ

>>598
自分の発言には根拠は要らないらしい。
理由の説明なんかみんなつけてるのにね。
なんでだろ〜

漏れもHNつけよかな。

ニコヨンなんてどお？ケロヨンみたいでかわいいかも。

はは、メ○オが直接、困っているひとに
電話してコンタクトとりますのや。それはそれはひどい目に
おあいになられましたね。
私どもがお力になりますとな・・・

アメリカの病院のロビーにいる訴訟弁護士と一緒だわな。
まあいろいろ明らかになるだろうて。

ここはメデ○オ叩きのスレではないので、
あっちでやって下さい
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043051934/l50

告らんほか、コテハン叩きをやりたい方は最悪板へどうぞ

＞６１６
６１１のどのあたりが「妄想」なのか説明してみそ

>>626
自作自演なのかどうかは本人にしか分からないはずなのに
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝと決め付けているところ。
（決め付けられている対象であろう）当事者の漏れから見たら
自作自演ではないので「妄想｣と断定できます。

６１１が妄想でない残された可能性は、６１１が自作自演をしながらなおかつ
>>611のようなことを書いている場合のみ。
おわかり？

＞白あっくん
なんか誤解してませんか？
609で
＞基地外はハンドルネームを付けなさい。誰がダレやらさっぱりわからない。
と書かれていたので、
基地外の皆さまは「ＨＮつけるとｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝがばれるので」、
ＨＮを付けられないのでは？　ということなのですが・・・
白あっくん　が自作自演しているなどと指摘した覚えはないので
よろしくおながいします

白あっくんも一人とは限らないので、気を付けてね。

>>629
そおなんだよね。
となりの医者シリーズの「白あっくん」が好きなんだけど、最近、いろんな擬似あっくん
がいるから紛らわしくて困る。

ってのはどう？

>>628
IDのチェックもできない香具師にｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ扱いされてたのか。。
いっぺん氏んでこい

＞６３２　
被害妄想なのか、後ろ暗いところがあるのか・・・

この板で専門用語使うなら妄想の定義くらい勉強してくれ。

注目の記事
「裁判員」一般国民からくじで…政府素案
　政府の司法制度改革推進本部事務局は１１日、重大な刑事事件の裁判で、
　一般国民から選ばれた「裁判員」が裁判官とともに被告人の有罪・無罪や量刑を
　決定する新しい制度の素案をまとめた。
[記事全文]

マスコミに洗脳された裁判員が関わると三浦事件などは有罪になるんだろうな。

やっとまともな展開になったね。事件についての情報がないのに、事件について議論
していた今までの展開は異常だよ。情報がないのだから事件については話せない。
あとはこのままの展開を続けて、２チャンネルらしくお互いに罵りあいをしょう。

本当に情報がないのは、クレクレ厨のみなさまだけ
メデオは情報を持っているはず
支援する会も黙っているがきっと何がしかの情報は持っているのだろう

御互いに手の内を晒さないのは情報戦の基本だね

>>638
支援の会が情報戦を気取っているのは確かだが、
ここで情報戦などする意味はゼロ。
だから馬鹿と言われる。

ちなみに

ミスで男児が脳障害　研修医に有罪　
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200303/12/20030312k0000e040043000c.html

>>640
本件と関係なし。

>>641
プ）

医療事故報告：再発防止へ義務化の方針　厚労省
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200303/11/20030312k0000m040036001c.html

ちなみに、
「報告を促すため、第三者機関に集まった事故事例を
積極的に捜査機関や民事訴訟関係者に通報しないこ
とを原則とする。」
ただし、
「刑事事件に発展するような重大事故を第三者機関が
把握した場合には、関係者に公表や捜査機関への通
報を要請する。」
んだと。

いい傾向と言えそうですな。

>>640
それもメディオが支援してたんですか？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

医療事故報告： 再発防止へ義務化の方針　厚労省

厚生労働省は１１日、医療事故の再発防止策のために導入する医療機関からの事故報告制度を義務化する方針を決めた。東京女子医大病院事件などで医療不信が高まっており、任意報告では医療の透明性は確保できないと判断した。
１０月にも制度をスタートし、まず大学病院や国公立病院など５００床以上の大規模病院に報告を義務化し、順次拡大する。

厚労省は事故事例を集めやすくするため、処分権限を持つ国から独立した第三者機関を設置して事故の収集・分析や改善策をまとめる。事故一歩手前の「ヒヤリ・ハット」事例を００年１０月から収集している同省の認可法人などへの委託を検討中だ。

収集する事故は当面、医療ミスによって患者が死亡したり重い障害が残ったりしたケースに限定する。報告は全国すべての病院と、病床を持つ診療所を合わせた約２万７７００施設（９９年度）だけでなく、患者・家族などからも幅広く集める。

報告を促すため、第三者機関に集まった事故事例を積極的に捜査機関や民事訴訟関係者に通報しないことを原則とする。０４年度の診療報酬改定で報告への優遇措置を導入する。
刑事事件に発展するような重大事故を第三者機関が把握した場合には、関係者に公表や捜査機関への通報を要請する。　【江刺正嘉】

［毎日新聞３月１１日］ ( 2003-03-11-21:10 )

>刑事事件に発展するような重大事故を第三者機関が把握した場合には、関係者に公表や捜査機関への通報を要請する。
こんなんじゃ、誰も報告しないよな。

命に別状がなかった、投薬ミスぐらいしか、報告されないよ。

これも、役人の天下り先確保、もしくは、利益誘導じゃねーの？

>>643 そうか？それだと結局隠蔽傾向に進むだけだと思うけどなー。

>医療事故報告： 再発防止へ義務化の方針　厚労省
義務ったって、事故報告を怠った場合の罰則はないんだろーしね。
どうでもいい組織を１つ作りましたって感じでねーの？

>>638
>本当に情報がないのは、クレクレ厨のみなさまだけ

クレクレ厨ってなんて読むの？
くれくれちゅう？
教えてクレ。

>>638
教えてクレ

>>650
成果が上がらなければ、公表などなんらかの処分とへと進むだろう
将来的には罰則だろうね。

>>638
>本当に情報がないのは、クレクレ厨のみなさまだけ
支援してクレと言うのなら、支援する根拠の情報をきっちり出すべき。

あっくん、その他御一同様は「支援する根拠を示せ」という
支援する会は「現在提示している資料で根拠として十分」という

これで支援できるかどうかは読んだ人が判断することでしょう。
自分が納得できないからといって、いつまでも駄々をこねてるんじゃありませんよ

ま、支援する会が公表可能としている傍聴記録などは
そのうち公開されるんじゃないでしょうかねぇ

今後の公判予定の日程さえ更新されないでしょ。
あの会はもうフリーズしてるのよ。動いているヤツがいないの。

死因は、血腫による脳ヘルニアなんですか、それとも断裂した神経マヒによるもの
なんですか、、？？！！

>>655
>支援する会は「現在提示している資料で根拠として十分」という
え・・・？

そこまで馬鹿だったとは・・・

>>657

一側下部脳神経麻痺で死ぬの？
酷使レベル以下。

>>>658

資料は誰が読むかで変わりますよ。

>>659
そうね。誰が読むかで変わるね。検察は同じ資料で告訴したんだから。

永遠にループだぁね

現在示している資料で十分とは言っていないよ。

ノーコメントというのは言葉どおりノーコメントということ。

じゃ、麻痺見落としても、致死にはいたらないんだな、、、

>>663

話のすり替え

裁判とは、そういうものさ、、、

あのね、あっくん、君が言っていることはね、厳密な情報（裁判資料）が手に入ら
ないときには意見表明（支援）すらしてはいけないということね。

言論の自由って知ってる？（ｗ

>>666
ばーか。
自由には責任が伴うんだよ。世間知らずのドアホ！

一側下部脳神経麻痺をきたした後
死亡する疾患と
死亡しない疾患と
各々１０疾患あげてみれば
死亡するにはどのようなな病態が起こるかわりますよ。
親切心から加えておきます。

もっと良い医師を協力者に持つことですね。

一般外来でも、麻痺を見いだしたら、即日緊急入院させてますか、、？？

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>>667
そうだね、そういう発言には責任が伴ってないね（ｗ　
無視しますけど。

自由というのは人権や公序良俗に配慮した上での自由という意味。すなわち、メディオ
のような医療訴訟の被告（人）の人権を無視した言論は排除されねばならない。

>>671
はぁ？排除だと？
言論の自由をなんと考えるんだ？
メディオの全発言が、被告の人権を侵害しているのか？
不当なものがあるなら、それこそきちんと訴えろよ。
じゃぁ、いのげの人権侵害発言はどうなる？
馬ー鹿。

>>672
反応してるね。面白くなってきた（ｗ

メディオに対しては全ての発言が必ずしも人権を侵害しているわけではないので、
排除されるべきでないという趣旨。いのげは例示されない人権侵害発言を持って
メディオと対等の例とみなされる。

ダブルスタンダードはメディオの得意技♪

｢告らん｣の名前で「メディオ批判｣を文中に散りばめれば釣り放題になる釣堀とはここですか?

月１５万円で搾取され、私怨につき合わされているだけだと気づかないのに、他人を罵るのはやめたほうがいいよ

>>673
ほんとにつまらん男だな。

告らんがこなけりゃ荒れないのにな〜

>>669 ：卵の名無しさん
一般外来でも、麻痺を見いだしたら、即日緊急入院させてますか、、？？

では
一般の商店でも、５５円のハンバーガーを見いだしたら、即日緊急購入させていますか、、？？

>>675
この馬鹿が何言っているか、わかるやついる？

>>679
分かるよ（ｗ　メディオ発女工哀史ですな（ｗ

まあ、税制上有利なNPO法人の認可を受けるためには、給与は低く押さえ込み、寄付金の
比率を上げ、内部留保は低くしないといけない。

でも、反社会的な団体は認可されないと思うよ（ｗ

どの時点で、バイタルサインが異常を示したんだい

>>680
医者にコネがない一般人には、かかりつけ救急病院を確保するのは、
現在の救急医療の現状からすれば、文字通り生死にかかわる重大事。

そいういう情報提供を反社会的というだけでも、告はまさしく患者の敵。

あと、認可されるだろうなぁ。世間知らずにはわからんて。

脱線してきたので、あとはメディオスレにコピペっていきますか

>>681 どこかでバイタルに異常があったというのは初耳。いきなりCPAでは？

これもルシッドインタ〜バルになるのかえ〜、、？？

>>672
つれまくりますね。入れ食いメデ○オですかな。
馬脚をあらわすというやつですな。
もうすぐ、いろいろ公になり正体がみんなにばれる事でしょう。
2chはいろいろな方がみておられますので、どんどんカキコください。

めでぃおは結局、まだ存在しているんですか？
それとも、つぶれたんですか？

>>646
>医療事故報告： 再発防止へ義務化の方針　厚労省
この報告を怠った場合の、罰則規定をもうければ、状況が一変するかも知れないよ。

新聞は毎日医療ミスの記事ばっかで、もう、医療ミスの記事はいらねぇ〜
ってなるかも知れない。

患者さん、外来でもっと待たされるな、、注射もれるたびに
報告して始末書かいてちゃ

週刊医療ミス　とか　ウッタエルデ〜なんて売れると思うんだけど

だって、交通事故がそうだもん。
『２人同時医療ミスで死亡』ぐらいじゃないと、新聞に乗んないかも知れない。

昨日の記事の引用はわかりやすい話だったな。

・医師への刑事罰・・・当たり前。
・医療事故・・・網羅的な把握へ。重大なものは通報。

世の趨勢がよく出ていたね。
告らんも気をつけろよ。（藁

>>646
>医療事故報告： 再発防止へ義務化の方針　厚労省
つか、ひょっとしたら、こうゆう組織を作って、正直に報告した場合は
刑事罰は問わない事にしよう、って方向に持っていこうとする思惑が
あるのかも知れないよ。

６４０の記事の事件なんだけどさ

アラームが鳴ったときに、研修医がとりあえず聴診器を当てて
「心拍正常」を確認し、ＩＣＵの茄子も「バイタル正常」を
確認してたら、どうなっていたんだろうねぇ？

わかる人にはわかるかなぁ

オペ後つきっきりで、いねむりしちゃったんじゃないのか、、？
目の前にいて、何もしないわけないと思うが、、、

平日は非医師ばかりですな

>>696
ほんじゃ、是医師のあなたが、面白い発言をして下さい。

まだやってるのか。
煽りに反応する奴も煽りだと言う
最低限の基本すら守れないコテハンは板の癌。
言い訳ばかりしてんじゃねーＹＯ！

>>693
ない。ありえない。
そうなったら、医師の場合原則不可罰という話になり、
そうでなくともこれは刑事法の重大な適用例外を設けることになる。
法体系そのものの大変革と言える。

それだけの話をこんな風にやることは普通はない。

Carcinoma=告らん
Borderline malignancy=後のふたり
Benign=あっくん（処置なし）

こんな感じ？

最低限の基本ってなにかな？　ちなみに、「書き込む前に・・」を引用すると

おやくそく。

近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
（中略）
また、２ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、固定ハンドルさんを叩く行為は
禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。

具体的には、、下記みたいなことはやめましょうです。（ロビーのお約束より）
（中略）
煽り・煽りに対する返答・叩き・誹謗中傷等（差別発言等含む）
（中略）
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう（以下略

だれが、御約束を守っていないのかよーーく考えましょうね
　

あなたも荒らしです。

>>702
荒らしもあなたです。

７００がいいこと言った！


＞７０３
ﾂﾏﾝﾈ

で703は削除依頼したのか？
それとも自分は何もしないで文句だけか？
子供みたいだなW

>>705
荒らし

荒らしに反応する低能W

どっちもどっち

>>700-708
あらし

"メディオ"は患者の権利の夢を見るか？ ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043051934/l50

「告らんって何者？」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1047078415/

いい感じになってるね。

スレの流れが本事件から離れることを「いい感じ」と
とらえる方（もしくは方々）が居られるということですな

いろんな人が見て判断していくのはよい傾向だね。
荒らしの傾向も良くわかるしね。

>>713
荒らし！

誰かが指摘していたように、目出オはまさに「医療総会屋」であり、医療の限界によって
不運なめに遭われた人たちを使った「見世物小屋の主」です。
彼らと彼らを支援している石は「私怨」と「嫉妬」、自分の「罪悪感」を他を攻撃することによって
誤魔化すこと（「悪いのは私ではなく××だ」）によって動いている人たちなのです。
６７０文書を見れば、東医には一切のミスがないこと、東医が誠実に対応したこと、原告が東医の要請に
よる病理解剖を拒否したことだけではなく、原告の主張する亡父の「精神症状の悪化原因」が治療内容に
よるものではないこと、それに関して原告が何をしたかが踏み込んで書かれています。
こうした事実を隠すということ自体が、すでにこの組織の正体を明らかにしていないでしょうか。
これでは、彼らが糾弾する「事実を隠蔽し改竄する医師」そのもです。

愛Ｄ悪が医療総会屋であったとしても、こういう組織の存在も必要だと思う。

>>717
組織はあってもいいが、それならちゃんと「真実に基づいて」悪を糾弾して欲しいぞ。

大雑把に言ってメディオは何件ぐらいの裁判にかかわったの？

ショッカーとかデストロンとか黒十字軍とかの秘密結社は、一度にひとつの
作戦(訴訟)しかしないことが多いよね。

参考↓

members.tripod.com.ar/jiscan/index2.html

>>717
メ○ィオスレで２日ほど前にもかきましたが、
やり口が汚い事
嘘・デマ・勝手な決め付け・誹謗中傷があること。
それらは今後の日本の国に禍根をのこす大きな大きな問題ですから・・・
（患者・医療従事者両者にとって）

医療の狭間で困った人を助ける事は、みんなで考えて行くべきことだ。
しかしそれは正確な事実の検証・把握ができた上で建設的に行うべきでしょう。

一方的に事実関係を把握する力もなく、誹謗中傷を繰り返すのは
総会屋でしょう。人の生き死にという最も弱い点に
介入すると言う時点で、最低最悪の総会屋なのではないでしょうか。

誰かが書いておられたが、フライデーとメ○ィオでググリなされ。
完全な見世物記事でしょう。それぞれの判決を待ちましょう。
もう判決も出ている件もあるようですね。

>>722
>もう判決も出ている件もあるようですね。
はぁ？
ならなんで報告しないんだ？？？？

伊藤さんに聞いてくれ

>>724
つまり裁判について
「事実関係を把握する力もなく、誹謗中傷を繰り返」
している訳ね。

バカじゃん。

＞725
何をおっしゃっているのかわかりませんよ

>>725
裁判の経過で明らかになったことと、決着が付いた内容はわかります、
自分で調べなさい。何故公表しないのかは伊藤氏本人に聞きなさい。

んで、本件とメディオはどんな関係があるの？

しばらく前に告らんが「フライデー」に写真がどうこう、
っていう話をこのスレに書いていたと思うんだけど、
それっていつのフライデー？

>>728
メディオさんもまずいと思ったのか、その号のフライデーはホームページに
載ってないんですよ。被告と被告弁護人の実名（後者は住所まで）を掲載し
被告の当然の権利である過失相殺の主張（母親の管理責任に言及）を感情的
に攻撃しています。

人権救済制度の申立てでもされちゃえばいいね。

>>729
都合の悪いところは載せない、言わないNPOなのですな・・
NPOってみんなそんなものと思われてしまいますね。

>>729
相変わらず馬鹿なやつだ。

被告が過失相殺を主張する権利はある。
原告も、その主張の不当性を批判する自由はある。

が、前者は当然の権利で、後者は感情的な攻撃か。
わかりやすいやつ。

>>375
375 ：告らん ：03/03/08 01:39 ID:Enw5Esi0
なお、メディオが本件に深く関与していることは疑いない。フライデー誌に
被告人医師の実名、その答弁書を撮影した写真とその内容（弁護人の実名も
入っている）を示した上で、

（以下引用）
この○○被告から出された答弁書は、逆に××さんの責任を指摘する。答弁
自体は48ページのものだが、そのなかで「原告××の過失について」と題す
る項では、彼女の責任を問う内容が、なんと６ページ近くに及んでいるのだ。
（引用おわり）
さらに、この記事には写真・伊藤隼也との名と、協力・メディオと記され、
その連絡先も明記されている。

民事裁判で過失相殺は重要な争点である。監督者でもあった原告の過失を述
べるのは、当然の法廷戦術である。もし述べなければ、過失相殺は無いと認
めたこととなる。メディオは本来公開されるべきでない被告の答弁書を流出
させ、感情的に被告の当然の権利を「マスコミを使って」非難する。

三浦和義裁判と同様。彼らは、法廷外裁判で被告の有罪を盲信し、人心を煽
動することで裁判への干渉を企てる。スマクリでの「人体実験型医師」しか
り。

>>727
をいをい、目ディ尾は勝ったのか負けたのかどっちなのよ。(笑)
あたま大丈夫？？？

裁判では何を言ってもいいのか！とか、こんな文言で、被告医師と杏林の対応が
非道なものであると、写真週刊誌を使って法廷外で、「批判」しているのね。

法廷の中でやんなきゃだめでしょ。

>>733
あなたには事実関係を把握する力がないってことデスね

>>734
バカの上塗り。

1.陪審制でない日本の場合、法廷外での活動が裁判自体に影響することは、それほど大きくない。
2.法廷外でのみ批判し、法廷でそのような主張しないなどということは通常考えられない。
　が、仮にそうであるなら、被告に有利というだけ。
3.そもそも（法廷外で）マスコミを利用するのは、原告・被告双方に許された当然の権利。
　その内容に誤りなどがあれば、裁判内で指摘するなり、
　マスコミを含め別途名誉毀損等で対処すればよいだけ。
　しかも、マスコミ自体ニュース性を元に独自に行動するのだから、
　マスコミに報じられたことをもって原告を攻撃するのは筋違い。

で、いつ発行のフライデーなのさ？

告らんの発言を見ていると、根底に「医療事故やミスで医者を起訴すること自体が
間違い。それも救急を担当していた医者を起訴するなどとんでもない暴挙だ」との
被害意識があるようね。Ｎ医師は被害者ではなく、加害者なのよ。

コクラン様がマスコミを利用なさるとは。
裁判所も信じられない天才が。
ああ地に落ちた。人類の英知。お馬鹿の印。

「ミスといえないようなミスで起訴すること自体が間違い。
それも限られたリソースと人手の救急を担当していた
医者を起訴するなどとんでもない暴挙だ」
との当然の意識があるようね。N医師は被害者でも加害者でもないのよ。

>>736
>1.陪審制でない日本の場合、法廷外での活動が裁判自体に影響することは、
>それほど大きくない。

それほどって、どれほどかな？少なからずはあるのですね。
外野でデマをとばすのもあり？
　
＞しかも、マスコミ自体ニュース性を元に独自に行動するのだから、
＞マスコミに報じられたことをもって原告を攻撃するのは筋違い。
マスコミが独自に行動しているんだって･･･
ネタを提供しているのは、いったいぜんたい誰なんだろう。
スマクリで一方的な人体実験型医師という創作ビデオを流したのも、
独自取材の結果なのか？
フライデー不正確な見世物記事をぶち上げるのもあり？
マスコミとつるんで声高に言うほうがる、力が強いに決まってるじゃないか。
一般のひとがフライデーにコネがあるわけ無いでしょう。
嘘が100回ながれれば、本当にきこえてきますがな。一般の人々には・・

みんな3月27日の判決を注視しております。

相変わらず、個人攻撃と内容を曲解する人がいるようですね

支援する会として、また告らんが、原告を攻撃していますか?
他人の不幸に付け込んで売名を行う個人、団体には断固として徹底的に抗議すべきでしょうけどね

>>742
誰からみても明らかに原告側を攻撃していると思うが？（ｗ

>>741
匿名掲示板で原告を罵倒するのはokなのか？
答えてみ。

＞７４４
ﾁｯﾁｯﾁｯﾁｯ

攻撃と批判と罵倒を
混同しちゃいかんなあぼうや

>>745
同じ事を裁判官にいってごらん。お馬鹿さん。（ｗ

＞＞７４６
てめぇで意見きいといて裁判官を出してくるあたりがヘタレ。
自分に全く自信のないクズだな。
虎の威を借るウジ虫っつーの？

>>747
たまには、2chでなく、法廷で通用するようなことを
言ってみたらという老婆心がわからないかねぇ・・・・

ま、確かにバカには無理だよね。（ｗ

>>746
きっと貴様は定見なく便塊製造器としていままでいきてきて
気がつけば他人に搾取され、身ぐるみはがされる側の人間だな。
いわゆる「喰われる側」ってやつだね。
道を歩くときは猫背で、伏し目がちにはしっこを歩き
くされドキュソ中学生にちょっと脅されたら財布を丸ごと
わたしてとんずらし、
目の前で彼女（いそうにないが）がレイプされてても
へらへら笑うタイプの典型的いじめられっ子。哀れだな。

>>749
あはははは。
ホントに簡単に壊れるなぁ。
ほんとバカって困るよ。

こんなのが医者だったら笑い事じゃないが、、、

＞2chでなく、法廷で通用するようなことを

常に、法廷だの裁判などの権威をほっするわけね。
やっぱり典型的弱者だな、貴様は。
きっと厨房に殴られ、蹴られてるときも
「うふうふこいつは訴えれば傷害罪でむしょいきだー」
とか空想しながら自分を慰めてるんだよね。
ｱﾌｫﾀﾞﾅ

＞７５０
壊れてるﾗﾁﾞｵのようだね、貴様のレスは。

あれほど言ったのに、まだそんなカキコするですか！もう許さんです！
あんたを許すわけにはいかんです！こんなカキコでレスたくさん付くとでも
思ってるなんて頭おかしーよです！あんたみたいなバカ初めて見たです！
あんたみたいなバカ、ゴキブリ以下です！あんたみたいなバカ、ウジ虫以下です！
死んでほしーです！つーか、死ぬべきです！あんたは絶対に許されないです！
勘違いしたバカを許すわけにはいかんのです！面白半分にいい加減なカキコ
するヤツなど許さんです！キャラメルコーンのピーナッツをケツの穴に詰めて
死ねよです！！！
今まであんたがどんな生き方してきたか知らんけど、どーせひどい生き様
だったと想像出来るです！あんたのカキコから読みとれるです！バカ特有の
匂いがするです！あんたのことが全く理解出来んです！あんたは絶対許さんです！
死んでも許さんです！地獄で苦しめよです！それでも足らんくらいです！
豆腐の角に頭ぶつけて死ねよです！！！
あんたもっと現実を知れよです！いつまでも引きこもってネクラなことしてる
場合じゃないよです！でも、もー手遅れです！あんたは何をやってもダメです！
この世に生まれてきたことを後悔してもダメです！あんたは生まれ変わっても
どうせダメ人間に決まってるです！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なので
やめるです！でも、あんたみたいなカスは死ねよです！風呂の排水溝に吸い込まれて
死ねよです！！！
絶対許さんです！絶対許さんです！絶対許さんです！あんたみたいなヤツは
絶対許さんです！早く消えろです！さっさとこの世からいなくなれよです！！！
いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよです！この
まま生きててもお前にはいーことなんにもねーよです！何でもいいからさっさと
死ねよです！！！

あ〜ん、すごい!!
http://chu3.k-server.org　
なんだかすごいことになっています

今日のところはティムポが使い物にならなくなったので終わりだ。
でもな、これだけは憶えておいてくれ。
今後オマエを支持する奴はオレだ。
煽るのもオレだ。
オマエが２ちゃんねるに書き込むたびにオレはティムポをしごいている。
いやオマエが２ちゃんねるに来る来ないはオレに関係ない。
星の輝きを見上げながら空に向かって、ウッ。

ホンモノでしたか・・・

基地外にストーカーされて、Dr.告らんの中のひとも大変だな。

コテハン叩きは止めろよな。どうせ批判するなら筋道の通った批判をしろ。

弱者救済の前提すべて話を進める奴らは奇麗事ばかりで話にならん。
今回の事件なんて、
法定速度で、走っていて、急に飛び出した子供をひいてしまって
業務上過失致死で訴えられる運転手と同じぐらい気の毒だ。
これは罪になるぞという突込みがはいるだろうが、これは
誰もがおかしいとは思うだろ。
医学的にはこんなところさ、N医師も事故にあって気の毒と
ほとんどの医師は思っている。

医者の姓名　申し出　募ります。

NTTタウンページ主要都市　　占い業欄の　東堂文泉　電話姓名判断専用受付所　
フリーダイヤル　0120-57-4494　ご利用下さい。

厚生労働事務次官 ｓ19.8.6
37)゜ 澤田陽太郎 5’▽￣ 8’▽￣ 1’￣ 58才家、職場問題　　59才×

医薬局長
s24.3.7
36）小島比登志　5’＿　54才〇 55才別れ挫折


医政局長
s18.10.4
40)篠崎英夫　5’ 58才×6月より

医事課長
s26.5.9
27）°中島正治　3’　51才×

数記号の説明
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp

　

>>759
いいたとえだ。
実際そんなところで、誰でもやりかねない過失。
でも、過失は過失、罪は罪。

実際、
>これは誰もがおかしいとは思うだろ。
思わない。いきなり子供が車の前に出現するわけもない。

事前に子供を認識していれば、減速すべき。
子供が物陰にいて見えなかったら、
物陰に子供がいる可能性を予測してやはり減速すべき。
当然、見えていたのに子供を認識していなければ、そこに過失。

以上は教習所でも習う当たり前の話。

馬鹿な医者が馬鹿なことを書くスレ
という趣旨によく適応してはいるがね。

>>732
で、375に書いてあるフライデーはいつ発行されたものなの？

そのくらい答えてくれてもいいでしょ。

>>762
ここの連中、依らしむべし知らしむべからずの信奉者ばかりだから、何を聞いても無駄。

ぼうちん、教えない。
解剖所見、教えない。
６７０文書、（教え）ない。
どっかの裁判の結果、教えない。
フライデー、教えない。

ぼうちんって何？
解剖所見の何を知りたいの？何を知れば支援できるの？
まずはそれらを明確にしたら。

>>761
＞馬鹿な医者が馬鹿なことを書くスレ
俄ニューロみたいのもいるから、「馬怪死と基地外石 が馬鹿で狂ったたわごとを書くスレ」とすべき。

ぼうちん=冒陳=冒頭陳述

解剖所見については散々ガイシュツ。

号数書いてなかったね。

園児が死亡して1年半、謝罪もなし　医療ミス「割りばし死亡事故」裁判で母親の怒り爆発

写真　伊藤隼也
協力医療事故市民オンブスマン・メディオ

フライデー2001年2月2日号

写真は右上が被告の答弁書（弁護士の実名入り）。被告○○の過失についてという項
が示してある（未陳述）。
左上が被害者の子の仏壇の前に座る両親の写真。

本文中には、被告の実名を示した上で、答弁書に原告の過失を６ページ（全４８ペー
ジ）に渡って記載してあることが書いてある、「裁判であれば、どんなにひどいこと
を言っても許されるんですか」という母親のコメントを紹介している。

>>761
事前に子供を認識していれば、減速すべき。
子供が物陰にいて見えなかったら、
物陰に子供がいる可能性を予測してやはり減速すべき。
当然、見えていたのに子供を認識していなければ、そこに過失。

以上は教習所でも習う当たり前の話。

あなたは見通しの悪い路地では減速しているのでしょうけどね。
他人ごとならみんなそういう
自分の友人なら、
「お前ついてなかったな」というくせに（W)
死んだものがすべて正しい。
こういうやつが鯨は食べないが牛は食べるんだな。

医師を装って書いたら、医師嫌いの馬鹿がひっかった。
結局ここの反論しているヤツは、単なる医師ぎらいなんだな。
読んでて、煽り方が医師へのコンプレックスを感じて読んでて恥ずかしいよ。
俺は医師ではないが、年収、学歴ともに医師に劣るとは思ってないし
コンプレックスはないよ。

★その目で確認すべし！！★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp/linkvp.html

このフライデーの記事もここにきているメディオ臭がするひとに似ています。

「母親に過失がある」という主張に対し、「ひどい、謝罪も無い」と無関係な反論。
なぜか、「過失が無い」という反論は一切無く、読者の感情に訴えるプロパガンダ
にすぎません。

自称医療ジャーナリストもフライデーも所詮この程度。被告よりの主張は人格攻撃
で潰しましょうという皆様ですね。下品のひとことに尽きます。

>>761
あなたの主張に沿えば、医師のどんな些細な過失でも起訴されることになりますね。
我々はさまざまなミスを山のように繰り返しながら日々の臨床をやっています。あ
なたが提唱する厳罰社会では、全ての医療ミスが起訴される結果、だれひとりとし
て医療者はいなくなるでしょう。

また、本件に当てはめて考えれば、被告人医師以外にも、現場での目撃者、救急隊員
、管理当直医、救急外来の看護婦に加え、管理責任のある両親までも刑事裁判の被告
人として法廷に立たねばなりません。

そんな社会には住みたくないな。

見通しの悪いところで減速しなかった場合はそうでしょう
今回の話は、自動車専用道にいきなり自転車で入ってきた
人をはねてしまったようなものではないかと。＞761

>自動車専用道にいきなり自転車で入ってきた

これ道路交通法違反でしょ。今回の患児が何かの法律に違反していたと言いたいわけ？

>>771
起訴便宜主義って知ってる？

>>375 ：告らん ：03/03/08 01:39 ID:Enw5Esi0
なお、メディオが本件に深く関与していることは疑いない。

↑ここでいう本件って、民事裁判のことだよね。

民事と刑事の違いは当然知ってるんでしょ？
それとも、メディオは刑事にも関わってるの？

>>773
いや、患児が法律違反をしていたというより
石（運転者）が全く予想していないことだった、という意味でしょ。

あーあ、
最近パチンコしてねー

>>776
予想よりも予測と言ったほうが良くない？
で、予想か予測するべきことだったかどうかを裁判で争ってるわけね。

>>774
はいな、知ってますよ。
だからこそ、あらゆる過失を起訴すべきという厳罰主義は成立しないと言っている
のですよ。

>>761
＞>>759
＞いいたとえだ。
＞実際そんなところで、誰でもやりかねない過失。
＞でも、過失は過失、罪は罪。

過失であることと、罪であることは違う。多くの過失は罪として問責されること無く、
仮に書類送検されたとしても、必ずしも起訴されない（起訴便宜主義）。すなわち、
医療事故の事例についても、仮になにかミスがあったとしても、それが直ちに過失を
意味し、直ちに業務上過失致死での起訴、あるいは有罪判決を意味するわけではない。

だから、過失は過失、罪は罪という>>761の表現は短絡的である。

>>779
馬鹿というのはきりがないな。
しかし、この一貫している幼稚な読解力をどうしたらいいのやら。
「過失は過失、罪は罪」→「過失＝罪」　ではないだろうに。

>>780
相手の言うことを違うと言い捨てて馬鹿というのは簡単だね。

じゃあそれを説明してみて。人格攻撃しかない幼稚なお馬鹿さん。

>>779
＞過失であることと、罪であることは違う。多くの過失は罪として問責されること無く、
＞仮に書類送検されたとしても、必ずしも起訴されない（起訴便宜主義）

それがわかっているんなら、本件がなぜ起訴猶予とかではなくて起訴されたのか、
もう一度考えてみたらいかが。

過失の程度が甚だしいと検察が判断したからじゃないの？

だから、「本件のような事案が起訴されたから」「本件のような事案が有罪になったら」
救急医療が防衛医療に向かったり過剰医療に向かってしまう、という懸念は、
心配のしすぎ、ってこと。
わかる？

本件と同程度(あるいはそれ以上)に甚だしい過失を犯した場合には起訴されることも
覚悟しろ、ってことではあるね。

まあ、支援する会のページを鵜呑みにしている椰子は、
「過失の程度が甚だしい」とは、はなから思っていないんだろうが。

＞７８２
では、あなたは何を根拠に「過失の程度が甚だしい」と判断されたのでしょうか？
根拠が「起訴されたから」では自家撞着だと思うのですが？

>>782
検察が起訴相当と判断したことそのものに対して批判している。何度も繰り返し
になるが、受傷機転からの脳損傷が想定しがたいこと、神経症候にかかわる情報
伝達が不十分かつその評価もばらばら（民事の原告・被告を除いてもばらばら）、
脳神経外科医ではなく耳鼻科医が救命救急センターでなく夜間救急外来で初診し
たという不適切なトリアージ、不十分な病歴・帰宅後の状況変化の情報の欠如な
ど信頼の原則から被告人の責任を軽減しうる状況、など、過失が無いという多く
の根拠がある。

また、救命可能性にかかわる検察の判断も、数日の延命も含めたものと前例の無
い拡大解釈を行っている。

さらに、被告人に悪意は無く、医療行為から直接死亡に至ったということでも無
い、「不作為の過失」が問われるというのも医療裁判としては異例である。

われわれはこのような起訴は不当だと考える。

なお、起訴されたことが防衛医療や過剰医療につながるというのには、確かに
根拠は無い。

しかし、診断の困難な専門外の病態を見落としたら刑事被告人になりかねない
という現実からは、医師が受診拒否（特に小児科領域）や過剰医療（一律にCT
の検査が行われるなど）は簡単に想像できる事態だと思いますよ。われわれは
実際にそういう医療も見てきているから、この可能性を言及するのです。

>>782
＞本件と同程度(あるいはそれ以上)に甚だしい過失を犯した場合には起訴されることも
＞覚悟しろ、ってことではあるね。

覚悟しろというよりも、医者を辞めなさいということですね。

結果の重大さはともかくとして、こういう見落としはおよそほとんどの医師が経験して
経験していると思いますよ。前日の夜に帰宅させて、翌朝に、想像もつかなかった病気
で緊急に入院してくることは、私自身多くの経験がある。

我々の仕事は人間の死と隣り合わせであり、しかもその予測はしばしば難しく、人間の
体は思いもよらぬ挙動を示すこともある。

判断ミスがあった、患者が死亡した、だから医師は業務上過失致死で起訴されるべきだ
という論旨は一見正しそうに見える。しかし、それを認めれば、ほとんどの医師は毎日
のように裁判所に通わないといけないだろう。

現実に即して考えれば、医師は、善意で医療を行っている範囲では、広い免責が行われ
るべきだと強く主張する。

「出廷のため休診」の札がかかる日も近い。

「事情聴取のため休診」の札もいるか？

>>784
＞受傷機転からの脳損傷が想定しがたいこと

これには前に誰かが反論してたね。

＞神経症候にかかわる情報伝達が不十分かつその評価もばらばら

意識レベルの評価のことを指してるんだろうが、
たとえば、これまで証言台に立った人の中で、「呼びかけに対して開眼した」
と証言した人は何人いたのか、教えてくださいな。

＞不十分な病歴・帰宅後の状況変化の情報の欠如な
＞ど信頼の原則から被告人の責任を軽減しうる状況

？理解できない。

＞診断の困難な専門外の病態を見落としたら刑事被告人になりかねない
＞という現実

だからそれが心配のしすぎだ、って言ってるわけ。
支援する会のページに載っている内容を信じる人は、そりゃ
「明日は我が身」と思って防衛医療 or 過剰医療に傾くだろうさね。

>>786
＞結果の重大さはともかくとして、こういう見落としはおよそほとんどの医師が経験して
＞経験していると思いますよ。前日の夜に帰宅させて、翌朝に、想像もつかなかった病気
＞で緊急に入院してくることは、私自身多くの経験がある。

帰宅させるんだったらそれなりの話をするでしょ、普通。

本件ではそれをしたのかしていないのか、双方で対立しているわけだ。
まあこれまでの公判で、被告と母親以外の証人による証言から、
被告の主張と母親の主張と、どちらがより信用できるかは、裁判官は
大体判断したんだろうよ。

＞判断ミスがあった、患者が死亡した、だから医師は業務上過失致死で
＞起訴されるべきだ という論旨は一見正しそうに見える。

そんなこと書いていないのだが。
「過失が甚だしい場合」に限定されるべきだろうね。

>>790
＞帰宅させるんだったらそれなりの話をするでしょ、普通。
医師は万能ではない。帰宅させる前の評価から想像もつかない病態で再来する
例は多い。当然、そのことについての話はできない。「何かあったら再来する
ように」くらいの曖昧な話でよければ、全員にしている。が、具体的な予測が
まったく裏切られる場合が数多いのだ。

＞「過失が甚だしい場合」に限定されるべきだろうね。
では、もう一歩踏み込もう。過失が甚だしくないという根拠は>>784に示し、
その医学的な根拠の一部はすでにこのスレで何度も出てきている。刑事責任
を立証するためにはこれを上回る根拠が出てきてはじめて「過失あり」とさ
れる。過失が無いことを証明するのではなく、過失があることを証明せねば
ならないのだ。

本件の起訴が相当であると判断しているんですよね>>790 とすると、これを
上回る根拠があるはずですが。

なお、受傷機転から脳損傷が想定困難だという統計資料に、きちんと統計的に
反論したものは無い。その統計は信頼できないとか言っていたのはいたが、そ
れ以上に信頼置ける統計資料は無い。

他の反論といえば、箸の衝撃は大きいはずだとか、のどの後ろには脳があると
かそういうもの。

意識レベルについては救急隊が意識清明と報告

信頼の原則というのは、被告人から見て当然信頼をおける人（この場合は
こどもの病状に係ることなので母親）から、受傷時の詳細な状況が十分に
得られなかったことや、帰宅後の状況に仮に病状の変化があったのに被告
人にこれを伝えなかった場合、本来、被告人はこれをしることでより適切
な対処ができたはずであるから、その過失は軽減できるという考え方。

>>774
>だからそれが心配のしすぎだ、って言ってるわけ。
>支援する会のページに載っている内容を信じる人は、そりゃ
>「明日は我が身」と思って防衛医療 or 過剰医療に傾くだろうさね。

心配しすぎか？
現実心配だぞ。とっても。
現場で長くはたらいておればおるほど・・・
いろいろな事例にぶち当たるぞ。
特に現在現場にいる者にとっては、心配するのは当たり前でしょうに。
いくら研鑚努力しても予言者にはなれないしな。
一般的な予測できることを説明するのは、現場では当たり前の事だよ。
（その現場その時間において予測できる事の意味。）
一般的な予測からはずれる事は、いくら頑張ってもその場では
説明できないと思います。

774は>>789の間違いでした。スマソ。

裁判とはどーだ、
法廷ではこーだ、
そーゆー小理屈はもうたくさんなんだよ。
そういった意味では告らん氏はきちんと論理的に書いている。
小理屈ばかりで話を逸らしてばかりの奴らは何者？
少なくとも臨床経験のない偏った視野と経験しかない人たちだろうな。
単なる煽りか反論か、そんなこと読んでてわかるよ。
原告側の印象すらわるくするよ。

（・∀・）ｲｲ!!
http://chu3.k-server.org
笑いが止まりません

裁判中なんだから。

>>795
原告側って、誰のことですか？
Ｎ医師が被告人となっている裁判には「原告」はいませんよ。

（・∀・）ｲｲ!!
http://erjapan.ddo.jp/
笑いが止まりません?

ほらほらそーゆーところ。（ｗ
刑事裁判では原告はいないだろうけど、この場合誰のことを言っているのか
普通の人には理解できるのよ。

刑事裁判には、君のいう原告は関係ないということを理解すべきでしょうね。

亡くなった患児が可哀相なことと、Ｎ医師の刑事責任が無関係なように、
亡くなった患児の両親と、Ｎ医師の刑事裁判は無関係。

>>792
＞他の反論といえば、箸の衝撃は大きいはずだとか、のどの後ろには脳があると
＞かそういうもの。

501とか535には反論してないよね。
多分501と535は「意識障害あり」を前提としているから、って言うんだろうけど。

ま、結局はこの「意識レベルの評価」が重要になってくるわけだよね。

>>12
＞救急隊は「意識清明」、被告人医師はI-2（見当識障害）。

それぞれがこう判断した理由、わかってます？

それからもう一度質問。
たとえば、これまで証言台に立った人の中で、「呼びかけに対して開眼した」
と証言した人は何人いたのか、教えてくださいな。

>>792
＞帰宅後の状況に仮に病状の変化があったのに被告
＞人にこれを伝えなかった場合

「意識レベルの低下があれば再来院を指示」はしていないばかりか、
「何かあったら再来院を」すらも言っていない、つまり、

＞一般的な予測できることを説明するのは、現場では当たり前の事だよ。

と793は書いてるけど、本件ではその「当たり前の説明」もしないで帰宅を指示した
疑いがあるということなんでしょ。（これも重要な争点、ということ）

>>795
>そういった意味では告らん氏はきちんと論理的に書いている。
他のことはともかく、告欄を論理的と言うのだけはやめてくれ。
論理という言葉の意味が180度変わってしまう。

＞亡くなった患児が可哀相なことと、Ｎ医師の刑事責任が無関係なように、
＞亡くなった患児の両親と、Ｎ医師の刑事裁判は無関係。

わかってるってそんなことは。これだから・・・
いずれにせよ、怪しげな団体が法廷内外にあれこれ関わり活動してるって事は事実。
これだけでヒイちゃったのは私だけではあるまい。

>>805
そうかなぁ？
庶民としては告らん氏のカキコが一番誠意を感じるよ。
どちらの味方かどうかは別として。

> ＞亡くなった患児が可哀相なことと、Ｎ医師の刑事責任が無関係なように、
> ＞亡くなった患児の両親と、Ｎ医師の刑事裁判は無関係。

> わかってるってそんなことは。これだから・・・

本当にわかっているなら、
> >原告側の印象すらわるくするよ。
このような発言はしないはず。

>>807
誠意？
それもどうかしていないか？

目ディ尾というところをどう評価するのかは、各人の自由だと思うが、
告欄のこのｽﾚでの関連づけ、特にここの発言者と目ディ尾を結びつけようとするやり方は、
論理性も、知的誠実さも、一切かけらもないことぐらいはわかるよね？
それもわからないようじゃ、どうかしている。
というより、目ディ尾を持ち出して以降、ここでの告欄は単にアジっているだけでしかない。
（もともとそうだったという話もあるが）

典型的な憶測と偏見の持ち主で、しかも思いこみが激しく、基本的に思考の客観性に欠ける。

このｽﾚのテーマにせよ、被告を支援しようとするのは結構。
しかし、それには客観的な根拠がなければ、支持はされない。

でも、彼（ら）は、過失の可能性を完全に否定しきれないにもかかわらず、「不当起訴」と断言し、
しかももっとも重要な判断材料となる検察の主張について一切明らかにしようとしない。
ここに誠実さを見いだすのはどうやっても困難だと思う。

Ｎ医師を起訴したのはどこかわかってる？＞ばば

＞本当にわかっているなら、
> >原告側の印象すらわるくするよ。
このような発言はしないはず。

いいえ、します。
テレビなどで見聞きする限り、某ジャーナリストや某団体の言動はあまりにも一方的感情的で見苦しい。
私はそれで気分を害し、そこに至った。
原告が被告がどうのこうのというより、あの団体が関わっていると思うと・・・
自分の方が必ず正しくて、相手の言い分などは聞く耳持たずの
一種の振興宗教の洗脳みたいな思考がはっきりいって怖い。

両親が警察とどけたから刑事捜査が始まった

つか、コクランはよ、過失相殺って言葉を使ってるけど、
あれ、使い方が違うんでねーの？
子供を病院に連れてくる前の母親の過失も、過失の内に入るのか？

例えば、母親が医師に間違った情報を与えたので過失相殺ってのは理解出来るけど。

>>811
>自分の方が必ず正しくて、相手の言い分などは聞く耳持たずの
>一種の振興宗教の洗脳みたいな思考

これって、告ラン氏そのものですが・・・

>>813
あんなぁ、あっくんの思考はわりとまともだと思うが、
なんつーか全般に知識がなさ過ぎ。
調べるとか、勉強するとか、しんさい。

誠意というのは、読み手に対しても含む。
何も情報を持たない私としては一番理解しやすかった。
たしかに揚げ足を取ろうと思えばできる。
しかし揚げ足取りは所詮揚げ足取り。

８１１，８１２
とても説明し切れない。説明し切れない内容は全然ちがうけど、医者も患者を相手に、毎日こういう気持ちなんでしょうね。
あっくん、あとお願い。

やっぱり医者じゃないんだね。＞８１７
だから説明もできないし、納得もできない。

母親が訴えなんか起こしてなければ、大概の医者は、うっかり医者バッシングに
まわってるんだよ、ぼくちゃん達〜

つか田中正造って知ってる？

どこで論理が破綻しているか指摘せず、非論理的だといわれてもなんら説得力無し。

で、結局は我慢できずに個人攻撃・人格攻撃に行き着くんだね。メディオと同じ反応を
しているよ（ｗ

メディオと本件は関係あり。掟本にもフライデーにも関与していることは明記されてい
るし、裁判資料の実名つき公開もしているよね。それでやっていることは、医療システ
ムや医療経済を無視した一方的な患者の権利の主張、医療者の人権侵害。
このスレに来ているのがメディオかどうかは知らない。が、メディオと同程度に下衆だっ
てことはよくわかるよ。

>>813
民事訴訟では、原告の過失として過失相殺のうちに入るよ。
刑事訴訟では過失としては議論されないけど、信頼の原則（既出）から被告人の
責任を軽減させる可能性があるよ

ご苦労さんだね。たのむから役にも立たないことやってないで
患者に少しでもましなことしてあげてよ。
研究者じゃ無いんでしょ。患者は大迷惑だよ。評判だよ。

で、次はあんたが当事者にならに様にね。

ココリコだっけ、、？？

法律知ってる人にしつも〜〜〜ん！！

医療ミスの民事裁判で、診察前の被害者側の過失が、過失相殺の対象になるのですか？

私は医療のため患者のためになると信じるからやってるんだな、これが。

当事者になるかどうかってのは人事ではないな。確かに。で、同じように厳罰
主義で対処され、救急医療が滅びていく、と、こういうわけ。

なお、ここで個人の医療者としての立場を出すことに何の意味があるのか？
煽るにも恥を知れよ。>>822