漢方薬・漢方療法 と 西洋医学
1 ：患者：
違いについて知りたいのですが。
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２げっとそして終了。
3げとこう
4んだ
5 ：卵の名無しさん：02/12/30 16:37 ID:CNGZUSNV
5 get!
またかよ
バカイロには教えてあげない。
8 ：卵の名無しさん：02/12/30 23:33 ID:CNGZUSNV
8 get!!!!
9 ：TTT：02/12/30 23:37 ID:tps4x6nS
家庭の医学でも見てろ→終了！
10 ： ：03/01/04 15:34 ID:o1qJ50Em
充。
11 ：卵の名無しさん：03/01/06 01:10 ID:eyh/fovi
ツムラでてこい！
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
a,,an
14 ：一話：03/01/08 06:16 ID:hkXJuemR
そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠の多くは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
と、声を大にしていう人がよくいる。また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
決して漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけではない。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠の多くは経験のみである。
「漢方は効果がある。なぜなら私が処方したら治った。私が嘘を言っているとでもいうのか！」
と、声を大にしていう人がよくいる。また次のような発言もよく聞く。
「漢方の有効性の有無なんて幼稚な議論には興味がない。間違いなく漢方は効果があるんだ。
漢方を知らない人間がなんと言おうと私の経験には間違いない」
こういった結論が先にくる短絡的で思考停止した主張のスタイルはオカルトそのものといえる。
決して漢方が現代の医学知識で説明できない現象だからオカルトと言っているわけではない。
15 ：一話：03/01/08 06:17 ID:hkXJuemR
多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。
16 ：卵の名無しさん：03/01/08 07:19 ID:Pe9lPnrT
17 ：一話：03/01/09 07:02 ID:SMu6Hr6Y
長らく東大物療内科の講師をつとめた高橋晄正という人がいる。
「現代医学概論」や「実験計画と統計解析」などの本を著し、
現代医学の批判的検討の仕事をつづけてきた。
現代医学の相対化のため70～80年代には東洋医学にかなりかかわっていた。
高橋晄正などを中心とした東洋医学に対して近代的な評価を試みるグループを
東洋医学の内部では「推計学派」と呼んでいたようである。
これは世界的に見ても代替医療を科学的に評価する先駆的な試みであったと思う。
しかし90年代には高橋晄正は東洋医学に対する先鋭的な批判者として現れている。
彼に「漢方薬は危ない」（経済界，ﾕ92年）という本がある。
学術書ではなく一般啓蒙書なのだが
ひじょうに興味深い一節があるので少し長くなるが引用してみる。
「現代医学概論」や「実験計画と統計解析」などの本を著し、
現代医学の批判的検討の仕事をつづけてきた。
現代医学の相対化のため70～80年代には東洋医学にかなりかかわっていた。
高橋晄正などを中心とした東洋医学に対して近代的な評価を試みるグループを
東洋医学の内部では「推計学派」と呼んでいたようである。
これは世界的に見ても代替医療を科学的に評価する先駆的な試みであったと思う。
しかし90年代には高橋晄正は東洋医学に対する先鋭的な批判者として現れている。
彼に「漢方薬は危ない」（経済界，ﾕ92年）という本がある。
学術書ではなく一般啓蒙書なのだが
ひじょうに興味深い一節があるので少し長くなるが引用してみる。
18 ：一話：03/01/09 07:04 ID:SMu6Hr6Y
「私が「漢方の認識」（NHKブックス）のなかに，ハリ・灸の効果を科学的検証のための
具体的提言として書いてから数年後の1973（昭和47）年のことだったと思うが，20人ば
かりのハリ・灸師グループから講演を依頼されたことがあった．
・・・・・
説明を終えると，自分たちが長年ハリ治療をしてきて，このツボだけは効くと自身をも
っているツボが10カ所ほどある．その有効性を二重目かくし法で確認する実験計画に協
力してほしい，という．わたしはその意気の盛んなのに驚きながら，協力を約束した．
・・・・・
具体的提言として書いてから数年後の1973（昭和47）年のことだったと思うが，20人ば
かりのハリ・灸師グループから講演を依頼されたことがあった．
・・・・・
説明を終えると，自分たちが長年ハリ治療をしてきて，このツボだけは効くと自身をも
っているツボが10カ所ほどある．その有効性を二重目かくし法で確認する実験計画に協
力してほしい，という．わたしはその意気の盛んなのに驚きながら，協力を約束した．
・・・・・
19 ：一話：03/01/09 07:05 ID:SMu6Hr6Y
数カ月後，暗号表を開いて，両群の治療効果を統計学的に分析したところ，全く意外な
ことに，10種類の病気群のほとんど全てにおいて，最適ツボ治療群とツボ外し群の回復率
に差は見られないという結果が得られたのである．
・・・・・
上のような結果になったことは，心情的には同情を禁じえないが，私はハリ治療無効の
科学的検証はもうこれで決定的だと思った．
このハリ治療効果の科学的検証実験の結果は公表されていない．そして，現在にいたる
まで我が国ではそうしたハリ治療効果についての科学的検証の論文は発見できない．」
ことに，10種類の病気群のほとんど全てにおいて，最適ツボ治療群とツボ外し群の回復率
に差は見られないという結果が得られたのである．
・・・・・
上のような結果になったことは，心情的には同情を禁じえないが，私はハリ治療無効の
科学的検証はもうこれで決定的だと思った．
このハリ治療効果の科学的検証実験の結果は公表されていない．そして，現在にいたる
まで我が国ではそうしたハリ治療効果についての科学的検証の論文は発見できない．」
20 ：卵の名無しさん：03/01/09 08:22 ID:0VQDMrC1
>18,19
うーん、すごいね。でもきかないんだったら、どうして鍼灸がすたれることなく
いまだに世界中でおこなわれているのはなぜなんでしょうね。最近は米国のNIHも有効性を
認めたんじゃなかったっけ。
ところであなた何物？
うーん、すごいね。でもきかないんだったら、どうして鍼灸がすたれることなく
いまだに世界中でおこなわれているのはなぜなんでしょうね。最近は米国のNIHも有効性を
認めたんじゃなかったっけ。
ところであなた何物？
21 ：卵の名無しさん：03/01/09 08:51 ID:jpBSnEWa
>>20
あんまやマッサージにだってそれなりの効果はありますよ
鍼も同じ
問題なのはあるかどうか分からない「肝炎が治る」とかそういう効果を謳うこと
温泉の効能効果に色々なのが書いてあるけどまさか信じないでしょう？
それと一緒
あんまやマッサージにだってそれなりの効果はありますよ
鍼も同じ
問題なのはあるかどうか分からない「肝炎が治る」とかそういう効果を謳うこと
温泉の効能効果に色々なのが書いてあるけどまさか信じないでしょう？
それと一緒
22 ：卵の名無しさん：03/01/09 11:19 ID:VXHX75xk
23 ：卵の名無しさん：03/01/09 11:28 ID:5AaV66Mf
「針灸の効果が統計的に証明できなかった」
は、全否定ではない。切り口、評価法、エンドポイント
よほど現場に通じた思想がないと間抜けな試験になる。
むしろ現実を掬い上げられない方法のクソをわらうべし。
は、全否定ではない。切り口、評価法、エンドポイント
よほど現場に通じた思想がないと間抜けな試験になる。
むしろ現実を掬い上げられない方法のクソをわらうべし。
24 ：卵の名無しさん：03/01/09 11:36 ID:mXriFpFe
現場に通じた思想がある人がなぜきちんとすくい上げる方法を
デザインしないのだろうか？
デザインしないのだろうか？
おおーー。一日一話さんっ！！
お久しぶりでございます。
お久しぶりでございます。
26 ：一日一話：03/01/10 02:28 ID:dGUh4ROM
それでは鍼灸にエビデンスが存在するかを真面目に検討してみよう。
少し前の文献になるが、詳細ですぐれたレビューが存在する。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50
Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraudﾓ
Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.
以下のサイトではそのほぼ全文が読める。
http://www.ncahf.org/pp/acu.html
またわたしは未見だが、
「医道の日本」1992年5月号という鍼灸雑誌にその大意が訳されているとのことである。
少し前の文献になるが、詳細ですぐれたレビューが存在する。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50
Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraudﾓ
Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.
以下のサイトではそのほぼ全文が読める。
http://www.ncahf.org/pp/acu.html
またわたしは未見だが、
「医道の日本」1992年5月号という鍼灸雑誌にその大意が訳されているとのことである。
27 ：一日一話：03/01/10 02:39 ID:dGUh4ROM
そこでの結論は、過去20年間の文献学的調査の結果として、
一般的に鍼灸が効くとしてきた諸症状に対して
鍼灸がplaceboより効果があるという証拠は得られなかったというものである。
それでもなお医師が鍼灸を施行しようとする場合は、
鍼灸は実験的医療行為であること、明白な治療効果の証明はないこと、
その一方で、鍼灸による合併症は明らかに存在していることなどを、
患者に対してきちんと明示してなくてはいけないとしている。
もちろん「鍼灸師」などという医療類似行為者の存在は認めておらず、
行政府に対しては、鍼灸の免許がある少数の州ではそれを廃止すべきと勧告している。
一般的に鍼灸が効くとしてきた諸症状に対して
鍼灸がplaceboより効果があるという証拠は得られなかったというものである。
それでもなお医師が鍼灸を施行しようとする場合は、
鍼灸は実験的医療行為であること、明白な治療効果の証明はないこと、
その一方で、鍼灸による合併症は明らかに存在していることなどを、
患者に対してきちんと明示してなくてはいけないとしている。
もちろん「鍼灸師」などという医療類似行為者の存在は認めておらず、
行政府に対しては、鍼灸の免許がある少数の州ではそれを廃止すべきと勧告している。
28 ：一日一話：03/01/10 02:47 ID:dGUh4ROM
具体的には28篇のRCTの報告をレビューしている。
そのなかの15篇では鍼灸群と対照群に治療効果で有意差をみとめず、
残りの13篇ではわずかに差があるが、統計学的に無意味であったり、
それらの実験計画や対照群の評価を厳密にすれば
その差がなくなるものばかりであったと結論している。
その一方で、鍼灸の合併症として報告された例を検討すると、
血腫形成、感染（局所だけでなく肝炎、細菌性心内膜炎なども含む）、
神経損傷，気胸などが多く報告されている。
結局のところ、鍼灸の医学的効果は疑わしい一方で、
合併症の危険性があることだけははっきりしていると結論している。
国内でこのような客観的評価の試みがあったのならばぜひ知りたいところである。
そのなかの15篇では鍼灸群と対照群に治療効果で有意差をみとめず、
残りの13篇ではわずかに差があるが、統計学的に無意味であったり、
それらの実験計画や対照群の評価を厳密にすれば
その差がなくなるものばかりであったと結論している。
その一方で、鍼灸の合併症として報告された例を検討すると、
血腫形成、感染（局所だけでなく肝炎、細菌性心内膜炎なども含む）、
神経損傷，気胸などが多く報告されている。
結局のところ、鍼灸の医学的効果は疑わしい一方で、
合併症の危険性があることだけははっきりしていると結論している。
国内でこのような客観的評価の試みがあったのならばぜひ知りたいところである。
29 ：26の一部訂正：03/01/10 03:20 ID:dGUh4ROM
少し前の文献になるが、詳細ですぐれたレビューが存在する。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1809421&dopt=Abstract
Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraud.
Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1809421&dopt=Abstract
Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraud.
Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.
じゃあ、おいらも最近仕入れたネタを。
がん関連の代替療法について去年のannals of internal medicineがレビューしてます。
http://www.annals.org/issues/v137n11/abs/200212030-00010.html
http://www.metamedica.com/news2003/2003010201.html
これによると、抗がん剤の吐き気に対する針灸は一応有効だと評価されてるようですね。
がん関連の代替療法について去年のannals of internal medicineがレビューしてます。
http://www.annals.org/issues/v137n11/abs/200212030-00010.html
http://www.metamedica.com/news2003/2003010201.html
これによると、抗がん剤の吐き気に対する針灸は一応有効だと評価されてるようですね。
（＾＾）
32 ：一日一話：03/01/14 07:32 ID:zJ4peeMJ
>20
>最近は米国のNIHも有効性を認めたんじゃなかったっけ。
これはNIHの代替医療再評価プロジェクトにおける「鍼灸」に関する中間報告を指しているのだろう。
http://nccam.nih.gov/nccam/ne/newsletter/1998/jan/full.html
しかしこれは「有効性を認めた」というものからは程遠い内容である。
ぜひ自分で内容を読んでもらいたいものである。
>最近は米国のNIHも有効性を認めたんじゃなかったっけ。
これはNIHの代替医療再評価プロジェクトにおける「鍼灸」に関する中間報告を指しているのだろう。
http://nccam.nih.gov/nccam/ne/newsletter/1998/jan/full.html
しかしこれは「有効性を認めた」というものからは程遠い内容である。
ぜひ自分で内容を読んでもらいたいものである。
33 ：一日一話：03/01/14 07:36 ID:zJ4peeMJ
上記の専門委員会の報告を簡単にまとめると、
鍼灸の中で効果が示唆されるものは、
癌化学療法や麻酔の副作用による嘔吐や手術後の疼痛などがあること、
（すなわちそれ以外には効果が認められないということ）、
このような症状に鍼灸を用いれば医療費が節減できるかもしれないこと、
鍼灸が主張する「気」や「経路」などには科学的根拠はまったくないこと、
などが見解として出されている。
全体の最終的結論がどうなるかは予断を許さないが、
鍼灸に関しては化学療法後の吐気嘔吐など、ここにあげた限られた症状にのみその医療適用を認めるというものになりそうである。
（わたしにとってむしろ興味深いのは、化学療法後の嘔吐や術後の疼痛など、
いずれも自然経過で軽快する症状にしか鍼灸が効果ないという事実である）
鍼灸の中で効果が示唆されるものは、
癌化学療法や麻酔の副作用による嘔吐や手術後の疼痛などがあること、
（すなわちそれ以外には効果が認められないということ）、
このような症状に鍼灸を用いれば医療費が節減できるかもしれないこと、
鍼灸が主張する「気」や「経路」などには科学的根拠はまったくないこと、
などが見解として出されている。
全体の最終的結論がどうなるかは予断を許さないが、
鍼灸に関しては化学療法後の吐気嘔吐など、ここにあげた限られた症状にのみその医療適用を認めるというものになりそうである。
（わたしにとってむしろ興味深いのは、化学療法後の嘔吐や術後の疼痛など、
いずれも自然経過で軽快する症状にしか鍼灸が効果ないという事実である）
34 ：卵の名無しさん：03/01/14 09:47 ID:tpROE10W
Niftyのインターネット医科大学の漢方科の症例を通読して
漢方の世界がやや理解できた。
漢方の世界がやや理解できた。
35 ：卵の名無しさん：03/01/14 16:38 ID:NZMsfewE
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
36 ：卵の名無しさん：03/01/14 17:09 ID:maNVGvKd
37 ：一日一話：03/01/14 21:03 ID:zJ4peeMJ
ドキュソルビシンさん、ご無沙汰です。
>がん関連の代替療法について去年のannals of internal medicineがレビューしてます。
>これによると、抗がん剤の吐き気に対する針灸は一応有効だと評価されてるようですね。
NIHの中間報告も、このがん代替療法のレビューの結論も、
鍼灸のほとんど唯一の有効な対象として化学療法後の吐気を上げているが、
これはどちらもVickersのシステマティックレビューの影響から来たものである。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8758186&dopt=Abstract
Vickers A: Can acupuncture have specific effects on health?
A systematic review of acupuncture anti-emesis trials. J R Soc Med 1996; 89: 303-3111.
この論文のメタアナリシスにおけるデータの取り扱いについては異議もあるのだが、
とりあえずそれはいずれかの機会にしよう。
>がん関連の代替療法について去年のannals of internal medicineがレビューしてます。
>これによると、抗がん剤の吐き気に対する針灸は一応有効だと評価されてるようですね。
NIHの中間報告も、このがん代替療法のレビューの結論も、
鍼灸のほとんど唯一の有効な対象として化学療法後の吐気を上げているが、
これはどちらもVickersのシステマティックレビューの影響から来たものである。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8758186&dopt=Abstract
Vickers A: Can acupuncture have specific effects on health?
A systematic review of acupuncture anti-emesis trials. J R Soc Med 1996; 89: 303-3111.
この論文のメタアナリシスにおけるデータの取り扱いについては異議もあるのだが、
とりあえずそれはいずれかの機会にしよう。
38 ：一日一話：03/01/14 21:06 ID:zJ4peeMJ
それよりも問題は、一見これらの報告は鍼灸の効果を一部評価しているようにも見えるが、
逆にいうとそれ以外の対象については医学的効果を認めていない。
すぐ気がつくように、これは鍼灸それ自体として認めているわけではまったくなく、
鍼灸をばらばらにして疾病の症状の緩和に使えそうな手技の一部だけを医療に取り入れようとしているに過ぎない。
医学的診断による疾病の特定、あるいは手術、化学療法後の適応ということなので、
現代医学の中で医者が自ら手技を行うかあるいはせいぜい医者の指示監督のもとに行うことに当然なるだろう。
鍼灸そのものを認知したわけではなく、ばらばらにした手技の一部を医療に組み込むことが目的なのである。
こんな主体性放棄という内容に喜んでいる鍼灸師がいること自体わたしには理解不可能である。
鍼灸を医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり、
あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということがNIHの意図なのである。
逆にいうとそれ以外の対象については医学的効果を認めていない。
すぐ気がつくように、これは鍼灸それ自体として認めているわけではまったくなく、
鍼灸をばらばらにして疾病の症状の緩和に使えそうな手技の一部だけを医療に取り入れようとしているに過ぎない。
医学的診断による疾病の特定、あるいは手術、化学療法後の適応ということなので、
現代医学の中で医者が自ら手技を行うかあるいはせいぜい医者の指示監督のもとに行うことに当然なるだろう。
鍼灸そのものを認知したわけではなく、ばらばらにした手技の一部を医療に組み込むことが目的なのである。
こんな主体性放棄という内容に喜んでいる鍼灸師がいること自体わたしには理解不可能である。
鍼灸を医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり、
あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということがNIHの意図なのである。
39 ：卵の名無しさん：03/01/14 21:19 ID:9MZP5y15
ｱﾊﾊﾊ
またやってるのか懲りないなぁ
否定派も肯定派も同じ議論でループしないようにね
けどまぁ、あいも変わらずだな(ｗ
個人的には１話は嫌いだが、偏見もあるし、実際やってもいないし、偽善的である。
机の上でしか仕事してないのか？と、思えるほどだ。
しかし、大変参考になる意見でもある
そして、２ちゃんねるの名物ともいえる
そういう意味では好きだ。
まー過去の類似スレのようにならないようにナ
たぶん絶対なるんだろうけど(藁
またやってるのか懲りないなぁ
否定派も肯定派も同じ議論でループしないようにね
けどまぁ、あいも変わらずだな(ｗ
個人的には１話は嫌いだが、偏見もあるし、実際やってもいないし、偽善的である。
机の上でしか仕事してないのか？と、思えるほどだ。
しかし、大変参考になる意見でもある
そして、２ちゃんねるの名物ともいえる
そういう意味では好きだ。
まー過去の類似スレのようにならないようにナ
たぶん絶対なるんだろうけど(藁
40 ：卵の名無しさん：03/01/14 23:33 ID:KYyU2YjB
そう今まで同じ話の繰り返しだった。
これはこの板では新しく出た点です。よく味わいましょう。
(NIHの報告などは)
>鍼灸そのものを認知したわけではなく、ばらばらにした手技の一部を医療に
>組み込むことが目的なのである。
>こんな主体性放棄という内容に喜んでいる鍼灸師がいること自体わたしには>理解不可能である。
>鍼灸を医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり、
>あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということがNIHの意図なのである。
これはこの板では新しく出た点です。よく味わいましょう。
(NIHの報告などは)
>鍼灸そのものを認知したわけではなく、ばらばらにした手技の一部を医療に
>組み込むことが目的なのである。
>こんな主体性放棄という内容に喜んでいる鍼灸師がいること自体わたしには>理解不可能である。
>鍼灸を医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり、
>あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということがNIHの意図なのである。
41 ：卵の名無しさん：03/01/15 03:11 ID:4p1Edybt
そのNIHの報告、その手技をしたのは医師？それとも鍼灸師？
まあ多分医師だろう。ちゃんと勉強した人？取穴や得気は正確なの？
まあ多分医師だろう。ちゃんと勉強した人？取穴や得気は正確なの？
42 ：一日一話：03/01/15 04:49 ID:R2ZHI6Qo
NIHの報告、および最近のシステマティックレビューをまとめると、
頚部痛、腰背部痛および喘息についてのエビデンスは不充分であり、
変形性関節症のエビデンスには大きな矛盾があり信用できない。
脳卒中後の回復期における鍼治療効果に関してはエビデンスに程遠い。
禁煙と減量に対する鍼の効果は最近完全に否定された。
歯痛に対しては実験的な状況では有効性が示唆されたが、臨床的にはまだ不明である。
せいぜい化学療法後、術後の嘔気にのみエビデンスが示されている程度である。
頚部痛、腰背部痛および喘息についてのエビデンスは不充分であり、
変形性関節症のエビデンスには大きな矛盾があり信用できない。
脳卒中後の回復期における鍼治療効果に関してはエビデンスに程遠い。
禁煙と減量に対する鍼の効果は最近完全に否定された。
歯痛に対しては実験的な状況では有効性が示唆されたが、臨床的にはまだ不明である。
せいぜい化学療法後、術後の嘔気にのみエビデンスが示されている程度である。
43 ：一日一話：03/01/15 04:51 ID:R2ZHI6Qo
しかし、ほんの一部（すなわち嘔気にのみ）に鍼灸が効果があるというこの結論に対してすら、
北米の科学者や市民団体からの批判はかなり強い。
わたし自身も同意できない。
100歩譲って仮に化学療法後の嘔気嘔吐に鍼が有効だとしても、
これを臨床に採用するためには現在使われている制吐剤、
たとえば5-HT3受容体拮抗剤などを対照にRCTを行って、
有効性が少なくともそれらと同等である証明が必要である。
（それがルールだが明らかに100％無理な話ではある）
北米の科学者や市民団体からの批判はかなり強い。
わたし自身も同意できない。
100歩譲って仮に化学療法後の嘔気嘔吐に鍼が有効だとしても、
これを臨床に採用するためには現在使われている制吐剤、
たとえば5-HT3受容体拮抗剤などを対照にRCTを行って、
有効性が少なくともそれらと同等である証明が必要である。
（それがルールだが明らかに100％無理な話ではある）
44 ：明日の為にその１：03/01/15 05:10 ID:zny/4QPO
45 ：一日一話：03/01/15 06:14 ID:R2ZHI6Qo
あるいは医療経済的にならば鍼のメリットが存在するのか？
もしかすると１回分の薬剤投与と鍼ではいい勝負かも知れないが、
化学療法後の嘔気嘔吐の治療のためにのみ
将来にわたって現在の鍼灸師の資格制度を維持し
彼らを国民医療費で養っていくのは明らかに無駄であろう。
馬鹿馬鹿しい話である。
もしかすると１回分の薬剤投与と鍼ではいい勝負かも知れないが、
化学療法後の嘔気嘔吐の治療のためにのみ
将来にわたって現在の鍼灸師の資格制度を維持し
彼らを国民医療費で養っていくのは明らかに無駄であろう。
馬鹿馬鹿しい話である。
46 ：一日一話：03/01/15 06:16 ID:R2ZHI6Qo
このSkeptic's Dictionaryはインチキ代替医療について
それぞれ詳しく解説しているのでとても有用なものである。
ぜひ覗いていただきたい。
http://web.archive.org/web/20010629143150/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html
＞鍼治療は、身体の特定の位置に鍼を打ち込む。
＞こうして気の不健康な障害を取り除き、陰陽の分布を是正するのだそうだ。
＞鍼は回したり、加熱したり、あるいは鍼に弱い電流や超音波や、特定波長の光を流すこともある。
＞しかしいずれの方法であれ、過去20年にわたっておこなわれた科学的研究では、
＞いかなる傷病に対しても鍼治療の効果は認められていない。
それぞれ詳しく解説しているのでとても有用なものである。
ぜひ覗いていただきたい。
http://web.archive.org/web/20010629143150/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html
＞鍼治療は、身体の特定の位置に鍼を打ち込む。
＞こうして気の不健康な障害を取り除き、陰陽の分布を是正するのだそうだ。
＞鍼は回したり、加熱したり、あるいは鍼に弱い電流や超音波や、特定波長の光を流すこともある。
＞しかしいずれの方法であれ、過去20年にわたっておこなわれた科学的研究では、
＞いかなる傷病に対しても鍼治療の効果は認められていない。
（＾＾；
48 ：卵の名無しさん：03/01/20 06:58 ID:5rGnhTw3
あげとく
49 ：卵の名無しさん：03/01/20 07:11 ID:FTaJqcvf
なおるような気、って大事かも、、、
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
51 ：卵の名無しさん：03/01/22 21:47 ID:w6OE2sb2
面白いのであげ。
52 ：卵の名無しさん：03/01/23 00:11 ID:jKsjyKjO
ちゃんと舌や脈を診察して処方した漢方薬が効くかどうか、
ならばまだ議論になるだろうが、日常診療で出会う漢方は
ほとんどの場合、患者か家族が薬局で買ってきた薬のこと。
ならばまだ議論になるだろうが、日常診療で出会う漢方は
ほとんどの場合、患者か家族が薬局で買ってきた薬のこと。
53 ：一日一話：03/01/26 08:54 ID:RrVAXDM2
最近とても興味深い本をみつけた。
「鍼灸医療過誤－切針・気胸・急死」（医道の日本社）というものである。
その中には鍼灸施行中に死亡した例が３つ報告されているが、
「治療中の患者急死す」「治療中の患者急死の体験記」などから一部引用してみる。
「アッ！とばかりに仰天しました」
「娘は「ああ殺された」と泣叫び、家人もオロオロするばかり」
「私は完全に俎上の鯉、唯々呆然としているのみ」
「私の生涯を通じてあんな嫌な切ない想いは又となかったであろう」
「私も震える手で最後にお焼香し家人に頭を下げ放しで風の如く患家を去り」
「冷汗三斗の思いをさせられた嫌な経験」
などなど、われわれ医師にとっても身につまされる言葉がならんでいる。
「鍼灸医療過誤－切針・気胸・急死」（医道の日本社）というものである。
その中には鍼灸施行中に死亡した例が３つ報告されているが、
「治療中の患者急死す」「治療中の患者急死の体験記」などから一部引用してみる。
「アッ！とばかりに仰天しました」
「娘は「ああ殺された」と泣叫び、家人もオロオロするばかり」
「私は完全に俎上の鯉、唯々呆然としているのみ」
「私の生涯を通じてあんな嫌な切ない想いは又となかったであろう」
「私も震える手で最後にお焼香し家人に頭を下げ放しで風の如く患家を去り」
「冷汗三斗の思いをさせられた嫌な経験」
などなど、われわれ医師にとっても身につまされる言葉がならんでいる。
54 ：一日一話：03/01/26 11:56 ID:RrVAXDM2
ここでわたしは鍼灸師批判をしようと思っているのではない。
医師ならば治療中に患者が心停止に陥った経験は誰でもあるから、
こういった気持は本当によくわかるし、
決して鍼灸師が患者を殺したなどと思慮のない批判をしようとはつゆとも思わないだろう。
（ただしこういった状況で、すぐに挿管、心マといった適切な蘇生処置が取れるか、
「狂気の如く抱きかかえて、「すぐA病院へ電話して往診をお願いせよ！」と叫びました」
くらいしかできないかが、医師と鍼灸師の決定的な違いではある）
むしろ、ともすれば「治った治った」と体験談をばかり強調し、
その裏にたくさんひそむ失敗例やいわゆる逆治などをおろそかにしていた鍼灸師の中にも、
一片の良心が残っていたことに強い印象を受けた次第である。
医師ならば治療中に患者が心停止に陥った経験は誰でもあるから、
こういった気持は本当によくわかるし、
決して鍼灸師が患者を殺したなどと思慮のない批判をしようとはつゆとも思わないだろう。
（ただしこういった状況で、すぐに挿管、心マといった適切な蘇生処置が取れるか、
「狂気の如く抱きかかえて、「すぐA病院へ電話して往診をお願いせよ！」と叫びました」
くらいしかできないかが、医師と鍼灸師の決定的な違いではある）
むしろ、ともすれば「治った治った」と体験談をばかり強調し、
その裏にたくさんひそむ失敗例やいわゆる逆治などをおろそかにしていた鍼灸師の中にも、
一片の良心が残っていたことに強い印象を受けた次第である。
55 ：一日一話：03/01/26 15:38 ID:RrVAXDM2
ここでわたしが思い浮かべるのは漢方のことである。
漢方薬にも副作用があるのは医学的な常識であり、
小細胡湯による間質性肺炎や木通による腎不全、腎癌など死亡事例もめずらしくない。
しかし今だに漢方薬には副作用がないという神話を主張する漢方家が存在する。
漢方薬を服用してかえって症状が悪化したり、それまでなかった症状が出てくるときは、
処方した人間の未熟さのため（すなわち「証」を間違えた「誤治」）と言い訳したり、
病状が回復に向かう前の一過性の悪化（すなわち「瞑眩」）とごまかしたりする。
漢方家は「漢方薬には副作用は存在しない」と主張し、
自他ともに二千年間も周囲をだまし続けてきた。
漢方薬に副作用があることが明らかになったのは、
皮肉なことに漢方が保険収載されて臨床に使われるようになり、
現代医学の中の薬剤副作用モニタリング制度の中に組み込まれたためである。
漢方薬にも副作用があるのは医学的な常識であり、
小細胡湯による間質性肺炎や木通による腎不全、腎癌など死亡事例もめずらしくない。
しかし今だに漢方薬には副作用がないという神話を主張する漢方家が存在する。
漢方薬を服用してかえって症状が悪化したり、それまでなかった症状が出てくるときは、
処方した人間の未熟さのため（すなわち「証」を間違えた「誤治」）と言い訳したり、
病状が回復に向かう前の一過性の悪化（すなわち「瞑眩」）とごまかしたりする。
漢方家は「漢方薬には副作用は存在しない」と主張し、
自他ともに二千年間も周囲をだまし続けてきた。
漢方薬に副作用があることが明らかになったのは、
皮肉なことに漢方が保険収載されて臨床に使われるようになり、
現代医学の中の薬剤副作用モニタリング制度の中に組み込まれたためである。
56 ：卵の名無しさん：03/01/26 17:34 ID:mlqqx4vt
57 ：一日一話：03/01/26 21:36 ID:RrVAXDM2
そうした副作用の原因と考えられる生薬を動物に与えてみて、
ほとんどのもので予想された作用が再現できており、
その生薬が副作用の原因であることはほぼ確定されている。
現在では生薬の成分分析もなされ、
どの化学成分が副作用の原因であるかもわかっている。
漢方薬に副作用のあることは疑う余地のない事実なのである。
漢方家は二千年の歴史を誇るが、
二千年もの間、漢方薬の副作用を弁解し、ごまかし続け、
その存在を隠してきた漢方家の不誠実さには、ただ唖然とする他はない。
ほとんどのもので予想された作用が再現できており、
その生薬が副作用の原因であることはほぼ確定されている。
現在では生薬の成分分析もなされ、
どの化学成分が副作用の原因であるかもわかっている。
漢方薬に副作用のあることは疑う余地のない事実なのである。
漢方家は二千年の歴史を誇るが、
二千年もの間、漢方薬の副作用を弁解し、ごまかし続け、
その存在を隠してきた漢方家の不誠実さには、ただ唖然とする他はない。
まあね、
副作用なんて概念自体が高々ここ200年くらいのモンだからな (w
副作用なんて概念自体が高々ここ200年くらいのモンだからな (w
59 ：卵の名無しさん：03/01/26 21:48 ID:s30U9pfC
60 ：卵の名無しさん：03/01/26 21:52 ID:s30U9pfC
しかしそれ以前に「新しい概念」だからって揶揄するその態度がきじるしだね
「高々」とか「（W]とかな
原子力や量子力学なんて概念にいたっては数十年の歴史しかないんだぞ
地動説は新しい概念だから天動説の方が信用できる、つうてるようなもんだ
「高々」とか「（W]とかな
原子力や量子力学なんて概念にいたっては数十年の歴史しかないんだぞ
地動説は新しい概念だから天動説の方が信用できる、つうてるようなもんだ
このスレがまだあった事にビックリ。
そして1日1話氏がまだ書き込みを続けている事に2度ビックリ。
なに故に、ここまでこだわっているんだ、こいつ？
ちょっと興味あり。
そして1日1話氏がまだ書き込みを続けている事に2度ビックリ。
なに故に、ここまでこだわっているんだ、こいつ？
ちょっと興味あり。
62 ：卵の名無しさん：03/01/30 09:18 ID:Ml/R5Z8S
暇つぶしじゃねえの？あげ
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
64 ：1：03/01/31 02:29 ID:MYzy879u
このスレは死んだものだと思ってましたが・・まだ生きてたので驚きました。
漢方で不妊の治療をしています。はじめて2か月です。
今まで全く排卵してなかったのに、薬剤師の出す薬をのみだして、生理痛・冷えが
改善されたばかりか、排卵を初めて確認することができました。
残念ながら着床しなかったのですけど、漢方薬を飲みだして明らかに
子宮卵巣の機能が良くなりました。
産婦人科の先生の薬は副作用が強かったのですけど、漢方薬に副作用を感じません。
保険の適用がないのが苦しいんですけど、漢方薬の効果の凄さには驚かされています。
漢方で不妊の治療をしています。はじめて2か月です。
今まで全く排卵してなかったのに、薬剤師の出す薬をのみだして、生理痛・冷えが
改善されたばかりか、排卵を初めて確認することができました。
残念ながら着床しなかったのですけど、漢方薬を飲みだして明らかに
子宮卵巣の機能が良くなりました。
産婦人科の先生の薬は副作用が強かったのですけど、漢方薬に副作用を感じません。
保険の適用がないのが苦しいんですけど、漢方薬の効果の凄さには驚かされています。
一日一話さんのお話は以前からとても勉強になりますぞ。
おいらあんまし突っ込めないけど楽しみにしてますなり。
おいらあんまし突っ込めないけど楽しみにしてますなり。
66 ：卵の名無しさん：03/01/31 08:34 ID:dOwiAZzc
なぜか64のような無意味な書き込みがあるんだな（笑
67 ：卵の名無しさん：03/01/31 09:52 ID:4yZIA5Uw
>66 無意味ってことないだろう？頭固いんじゃないの？それで医者やってけんの？
68 ：卵の名無しさん：03/01/31 10:15 ID:SyCiyERZ
メシマコブ？で末期癌が治りました、という投書を集めてるのと同じ意味で無意味
69 ：1：03/02/01 01:23 ID:K2is/AoY
http://www.kenko.gr.jp/syuki/index.html
↑これみてください。不妊の周期療法のページです。
産婦人科のお薬はきつかったです。
漢方の病院をもっと増やしていただきたいものです。
（保険適用になるので）
↑これみてください。不妊の周期療法のページです。
産婦人科のお薬はきつかったです。
漢方の病院をもっと増やしていただきたいものです。
（保険適用になるので）
70 ：卵の名無しさん：03/02/01 01:54 ID:TLihKBIH
64みたいな事が真実で、高頻度で起こりうるなら、
まず俺がペーパーにするな。ネイチャーに載るかも。
まず俺がペーパーにするな。ネイチャーに載るかも。
71 ：卵の名無しさん：03/02/01 02:14 ID:K2is/AoY
72 ：卵の名無しさん：03/02/01 02:16 ID:4x122ENa
まあインターネット上の情報をあまり鵜呑みにしない方が良いってことですな
ドキュソってさあ、オメいつも話が白熱すると姿消して、
マターリしだすと出てきて遊んでかえっていくな・・・
マターリしだすと出てきて遊んでかえっていくな・・・
ところでさあ、昨日FFXIの不死鳥サーバーでAkkunて奴見かけたんだけど
やぱ、あの「あっくん」なのかな・・・
やぱ、あの「あっくん」なのかな・・・
75 ：卵の名無しさん：03/02/05 06:37 ID:4hD7Qcmd
あげておく。
76 ：卵の名無しさん：03/02/05 09:05 ID:3R/Je4nZ
77 ：一日一鍼：03/02/10 22:28 ID:siMkz4Qp
風邪も治せないような医学が威張ってる今の日本ってす・て・き★
78 ：卵の名無しさん：03/02/10 22:49 ID:d1QShWkk
>>77
さすが風邪を治せる方のおっしゃることには説得力がありますねヽ(´ー｀)ノ
さすが風邪を治せる方のおっしゃることには説得力がありますねヽ(´ー｀)ノ
79 ：一日一鍼：03/02/12 21:25 ID:+gqGyn4S
何故医者は東洋医学をよく知りもしないくせに馬鹿にするのでしょう？
西洋医学が他をよく知りもしないでも馬鹿にできるほどに優れた医学だからでしょうか？
愚かしいことですな。
西洋医学が他をよく知りもしないでも馬鹿にできるほどに優れた医学だからでしょうか？
愚かしいことですな。
80 ：卵の名無しさん：03/02/13 00:39 ID:9S4ezTPo
>>79
「医者が東洋医学馬鹿にしている」のではなくて
「科学教育を受けた人間が東洋医学の非科学性を指摘しているだけ」のことです
非科学的なものを馬鹿にするかどうかは個人の価値観なので医師一般の傾向とは限りません
もう少し（科学的とまでは言いませんが）「論理的な」思考を身に付けましょう
「医者が東洋医学馬鹿にしている」のではなくて
「科学教育を受けた人間が東洋医学の非科学性を指摘しているだけ」のことです
非科学的なものを馬鹿にするかどうかは個人の価値観なので医師一般の傾向とは限りません
もう少し（科学的とまでは言いませんが）「論理的な」思考を身に付けましょう
82 ：中医師：03/02/14 02:56 ID:wlKdK51A
中医学・西洋医学とも研究の客体は人であるが、考え方や方法の違いにより異なる角度から研究対象を選ぶ。
中医学が研究するのは人体における重層的な生体反応の状態・運動・変化である。一方、西洋医学が研究するのは、
人体を構成する組織・器官・細胞・分子の構造および機能である。具体的に言うと、中医学は人体という「ブラックボックス」を
開けないまま、生きている生命過程を犯すことなく、人を一つの有機的統一体として捉え、自然や社会に関連させて考察する。
また、生命過程の中で自然に現れる生体反応状態の研究に重点をおき、状態やその運動の過程から人の生理と病理法則を総括する。
西洋医学の方法は、先ず解剖分析という刀で人をばらばらに分解したあと、生体を構成する各組織・器官・細胞・分子に至るまで、
その構造と機能について個別に研究し、局部の生理法則や病理的特長を認識する。中医学において人とは、有機性を持った生体の状態
としての人であり、その全理論と実践は全て状態が基本となる。つまり状態の識別や運動について研究し、状態を調整したりコントロール
することを重視する。
また中医学の病因・病機は病理状態の本質を概括した物である。そのほか、疾病の診断・予後転帰の判断・薬効の評価・治療効果基準の設定
等についても、生体反応の状態を判断の根拠としている。一方、西洋医学は人を組織・器官の総和として認識するため、、その理論および実践は
全て構造と機能が中心となる。西洋医学にも症状鑑別診断学はあるが、症状の原因を局部の構造や機能の変化に帰結させており、中医学のように
状態の単元に帰結させる物ではない。
したがって、次のように言うこともできる。「ブラックボックス」を開けるか開けないかの違いにより、中医学と西洋医学は人体を二つの側面から見ている。
つまり、中医学が研究する「状態の総体」と、西洋医学が研究する「局部の構造と機能の総和としての総体」である。
中医学が研究するのは人体における重層的な生体反応の状態・運動・変化である。一方、西洋医学が研究するのは、
人体を構成する組織・器官・細胞・分子の構造および機能である。具体的に言うと、中医学は人体という「ブラックボックス」を
開けないまま、生きている生命過程を犯すことなく、人を一つの有機的統一体として捉え、自然や社会に関連させて考察する。
また、生命過程の中で自然に現れる生体反応状態の研究に重点をおき、状態やその運動の過程から人の生理と病理法則を総括する。
西洋医学の方法は、先ず解剖分析という刀で人をばらばらに分解したあと、生体を構成する各組織・器官・細胞・分子に至るまで、
その構造と機能について個別に研究し、局部の生理法則や病理的特長を認識する。中医学において人とは、有機性を持った生体の状態
としての人であり、その全理論と実践は全て状態が基本となる。つまり状態の識別や運動について研究し、状態を調整したりコントロール
することを重視する。
また中医学の病因・病機は病理状態の本質を概括した物である。そのほか、疾病の診断・予後転帰の判断・薬効の評価・治療効果基準の設定
等についても、生体反応の状態を判断の根拠としている。一方、西洋医学は人を組織・器官の総和として認識するため、、その理論および実践は
全て構造と機能が中心となる。西洋医学にも症状鑑別診断学はあるが、症状の原因を局部の構造や機能の変化に帰結させており、中医学のように
状態の単元に帰結させる物ではない。
したがって、次のように言うこともできる。「ブラックボックス」を開けるか開けないかの違いにより、中医学と西洋医学は人体を二つの側面から見ている。
つまり、中医学が研究する「状態の総体」と、西洋医学が研究する「局部の構造と機能の総和としての総体」である。
83 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/02/14 03:14 ID:AmF05mc/
漢方効いたよ。よかったよ。
喘息に小青竜湯も凄いよかったし（冷えからくる喘息）
心臓がやばめだったけど、ほんとに助かってる。（長期連用はしないよ）
アトピーに更年期の漢方がめちゃよかった。
アプローチ方（単にアトピーにこの漢方）じゃなくて、
証を見ながら掘り下げていくと面白いよ。
私のアトピー（ステの後遺症みたいなもん）は、
更年期漢方がばっちりだった。
喘息に小青竜湯も凄いよかったし（冷えからくる喘息）
心臓がやばめだったけど、ほんとに助かってる。（長期連用はしないよ）
アトピーに更年期の漢方がめちゃよかった。
アプローチ方（単にアトピーにこの漢方）じゃなくて、
証を見ながら掘り下げていくと面白いよ。
私のアトピー（ステの後遺症みたいなもん）は、
更年期漢方がばっちりだった。
84 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/02/14 03:22 ID:AmF05mc/
>中医師さん、初めまして。
アトピー板のコテハンです。
漢方でアトピーをなんとかよくしようとしている
人がアトピー板にはたくさんいます。
よかったら、一度お越しくださいませ。
私は漢方＆アーユルヴェーダなど、
一つの病気で同じ処方はしない（人それぞれの体質を考える）
というところが禿げ同意です。
特にアトピーは様々な要因が多すぎて、患者も途方に暮れております。
西洋医学では一律、軟膏治療（免疫抑制系）の昨今です。
アトピーでも、肺から肝から～等々もっと考慮すべき部分が
たくさんあると思うのです。
しかしながら、漢方は難しい（奥が深すぎる、、）
多少の、煽りはいる場所ですが、気が向かれたらおいでくださいませ。
お前ら、漢方で治りますが何か？その２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044195848/l50
アトピー板のコテハンです。
漢方でアトピーをなんとかよくしようとしている
人がアトピー板にはたくさんいます。
よかったら、一度お越しくださいませ。
私は漢方＆アーユルヴェーダなど、
一つの病気で同じ処方はしない（人それぞれの体質を考える）
というところが禿げ同意です。
特にアトピーは様々な要因が多すぎて、患者も途方に暮れております。
西洋医学では一律、軟膏治療（免疫抑制系）の昨今です。
アトピーでも、肺から肝から～等々もっと考慮すべき部分が
たくさんあると思うのです。
しかしながら、漢方は難しい（奥が深すぎる、、）
多少の、煽りはいる場所ですが、気が向かれたらおいでくださいませ。
お前ら、漢方で治りますが何か？その２
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1044195848/l50
85 ：卵の名無しさん：03/02/14 19:07 ID:GM2WbV4R
あるいは奥が深いところでは、漢方医学は非常に効果があるのかも知れんが、
「急に寒いところに出ると動悸がしたらこの薬をどうぞ」というＴＶの某ＣＭが、
今の日本の漢方の一般像だと思う。
（不安定狭心症かも知れんのだから、せめて心電図をとるなりしてくれ～）
「急に寒いところに出ると動悸がしたらこの薬をどうぞ」というＴＶの某ＣＭが、
今の日本の漢方の一般像だと思う。
（不安定狭心症かも知れんのだから、せめて心電図をとるなりしてくれ～）
86 ：中医師：03/02/14 21:58 ID:wlKdK51A
>>85
確かにその通り。
一般人には、漢方薬・中薬・民間薬・生薬などの区別がない。
このスレに書き込んでいる人（医師も含まれているだろう）でも、これらの区別がついていない。
症状を根拠に使う物、もしくは漢方薬・中薬・民間薬を構成するものが生薬。
症状を根拠に使う、生薬の混合物が民間薬。
方証を根拠に使う、生薬の混合物が漢方薬。
弁証を根拠に使う、生薬の混合物が中薬。
因みに某ＣＭは民間薬。
確かにその通り。
一般人には、漢方薬・中薬・民間薬・生薬などの区別がない。
このスレに書き込んでいる人（医師も含まれているだろう）でも、これらの区別がついていない。
症状を根拠に使う物、もしくは漢方薬・中薬・民間薬を構成するものが生薬。
症状を根拠に使う、生薬の混合物が民間薬。
方証を根拠に使う、生薬の混合物が漢方薬。
弁証を根拠に使う、生薬の混合物が中薬。
因みに某ＣＭは民間薬。
>>80
『科学的』『非科学的』とはどういった判断基準なのでしょう？
ほんの十年前に『非科学的』だと笑い飛ばされてたことが
現代は『科学的』だともてはやされていたりしますが、
その辺りについてはどうお考えでしょうか。
東洋医学に非科学的と呼ばれる部分があるのは十二分に承知ですが、
経験が基盤となった統計学的な医学です。
実験が基盤の西洋医学が、『科学的』に理解できないからと、
東洋医学の臨床的効果を全面否定する医療人の方は、
治療家としてはいかがなものかと思います。
また、逆もしかりですが。
『科学的』『非科学的』とはどういった判断基準なのでしょう？
ほんの十年前に『非科学的』だと笑い飛ばされてたことが
現代は『科学的』だともてはやされていたりしますが、
その辺りについてはどうお考えでしょうか。
東洋医学に非科学的と呼ばれる部分があるのは十二分に承知ですが、
経験が基盤となった統計学的な医学です。
実験が基盤の西洋医学が、『科学的』に理解できないからと、
東洋医学の臨床的効果を全面否定する医療人の方は、
治療家としてはいかがなものかと思います。
また、逆もしかりですが。
88 ：卵の名無しさん：03/02/15 08:42 ID:yQPujjIj
>ほんの十年前に『非科学的』だと笑い飛ばされてたことが
>現代は『科学的』だともてはやされていたりしますが、
たとえば何がある？
それを教えてくれればお答えしよう。
（ちなみに東洋医学は2000年間『非科学的』であり、
いまだに『科学的』といえないと思うが）
>現代は『科学的』だともてはやされていたりしますが、
たとえば何がある？
それを教えてくれればお答えしよう。
（ちなみに東洋医学は2000年間『非科学的』であり、
いまだに『科学的』といえないと思うが）
89 ：卵の名無しさん：03/02/15 08:49 ID:yQPujjIj
それと医師は「治療家」などでは決してない。
「医師」は定められた専門教育を受け、資格をとった人間だけに認められる
ことが医師法によって決められている。
だから民間療法のサギ師は、仕方がなく「治療家」などという名前をねつ造し、
勝手にそう自称しているだけの話である。
医師以外の診療行為は禁止されているので、「治療家」などという私称とて
厳密にいえば法律違反なのである。
「医師」は定められた専門教育を受け、資格をとった人間だけに認められる
ことが医師法によって決められている。
だから民間療法のサギ師は、仕方がなく「治療家」などという名前をねつ造し、
勝手にそう自称しているだけの話である。
医師以外の診療行為は禁止されているので、「治療家」などという私称とて
厳密にいえば法律違反なのである。
勝手な妄想かもしれんがｗ
西洋医学→救急車で運ばれてくるような患者には強いが、癌や腰痛などには弱い（悪化することも・・・）。
東洋医学→癌や腰痛などに強いが（予防含む）、救急車で運ばれてくるような患者には弱い（内臓飛び出した患者には恐らくなすすべがないだろう）。
西洋医学→救急車で運ばれてくるような患者には強いが、癌や腰痛などには弱い（悪化することも・・・）。
東洋医学→癌や腰痛などに強いが（予防含む）、救急車で運ばれてくるような患者には弱い（内臓飛び出した患者には恐らくなすすべがないだろう）。
鍼灸やってる俺から言わせてもらうと
>90は治すと言う意味ではなく
痛みを減らすという意味で使ってるんだと思う。
西洋医学で言う、モルヒネ投与にあたる部分が
麻薬ではなくもっと安全な漢方とかを意味してるかと。
ちなみに、あらゆる難病・ガンに効果があるって
謳ってるのは、整体・カイロだ
>90は治すと言う意味ではなく
痛みを減らすという意味で使ってるんだと思う。
西洋医学で言う、モルヒネ投与にあたる部分が
麻薬ではなくもっと安全な漢方とかを意味してるかと。
ちなみに、あらゆる難病・ガンに効果があるって
謳ってるのは、整体・カイロだ
92 ：卵の名無しさん：03/02/15 19:26 ID:1zZw+xwz
93 ：中医師：03/02/15 22:42 ID:PfZDbfGU
>>88
二つほど例を挙げよう。
一つは鉄欠乏性貧血に用いる鉄剤の服用法。
ほんの５年程前までは鉄剤をお茶で服用してはならないとされた。
鉄がお茶の渋み成分と結合して吸収されなくなるからですね。科学的です。
しかし、ここ最近のＲＣＴなどではこれが否定されています。
つまり、お茶と鉄剤を同時に飲んでも鉄分は吸収されるのです。
作用機序はまだ解かっていません。
かくして上記の服用法は、現在「非科学的」になっています。
二つほど例を挙げよう。
一つは鉄欠乏性貧血に用いる鉄剤の服用法。
ほんの５年程前までは鉄剤をお茶で服用してはならないとされた。
鉄がお茶の渋み成分と結合して吸収されなくなるからですね。科学的です。
しかし、ここ最近のＲＣＴなどではこれが否定されています。
つまり、お茶と鉄剤を同時に飲んでも鉄分は吸収されるのです。
作用機序はまだ解かっていません。
かくして上記の服用法は、現在「非科学的」になっています。
94 ：中医師：03/02/15 22:49 ID:PfZDbfGU
もう一つは上部消化管潰瘍の原因について。
胃液には塩酸が含まれている。だから胃内には菌など生息していない、とされていました。
科学的ですね。この為、潰瘍の成因はストレス説が有力でした。
しかし、ご存知のヘリコバクター・ピロリが発見されて事態は一変しました。
かくして、「胃内に菌など生息していない」と「潰瘍の成因はストレス説」は「非科学的」になりました。
さて、>>87の質問に答えていただこう。
胃液には塩酸が含まれている。だから胃内には菌など生息していない、とされていました。
科学的ですね。この為、潰瘍の成因はストレス説が有力でした。
しかし、ご存知のヘリコバクター・ピロリが発見されて事態は一変しました。
かくして、「胃内に菌など生息していない」と「潰瘍の成因はストレス説」は「非科学的」になりました。
さて、>>87の質問に答えていただこう。
95 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/02/15 22:50 ID:usR/aThU
96 ：88：03/02/16 06:49 ID:MNFKZoVu
>中医師とやら
残念ながらこれらの例はややピントはずれだろう。
わたしは「非科学」から「科学」の例を求めていたつもりだが。
たとえば、漢方や中医学のようなインチキ、いかさまで「非科学」なものが、
10年後に「科学」と認められたような例だ。
残念ながらこれらの例はややピントはずれだろう。
わたしは「非科学」から「科学」の例を求めていたつもりだが。
たとえば、漢方や中医学のようなインチキ、いかさまで「非科学」なものが、
10年後に「科学」と認められたような例だ。
97 ：88：03/02/16 07:17 ID:MNFKZoVu
ちなみに「家庭の医学」レベルの知識で云々するのは笑止。
コメントをすれば、タンニン鉄の消化管吸収が悪いのはin vivoでは今でも科学的事実である。
ただし個々人の生体条件をみれば、肝での貯蔵鉄の量が少ない、すなわち鉄分を多く必要とする人の場合、
消化管での鉄の吸収効率が増加しているため無視できるということだ。
鉄欠乏性貧血についても、出血などの消耗、食事からの摂取不足、妊娠などの需要量増大などいろいろな因子があり、
個々の状況で吸収効率が変化してくる。茶で鉄剤を服用しても構わないが、避ければそれにこしたことはない。
消化管潰瘍にもピロリ菌陽性と陰性の両方が存在する。
だから現在でも潰瘍の形成についてはストレス、薬剤、ピロリ菌のそれぞれ、
あるいはそれらの複合因子が想定されている。
ちなみに「胃内に菌など生息していない」というのは俗説で、
20世紀初頭には胃内からラセン菌が同定されている。
これらの認識の深化は医学の科学としての進歩を示しているのであり、
漢方の科学的批判に対する漢方屋の屁理屈、言い逃れとは次元を異にする。
コメントをすれば、タンニン鉄の消化管吸収が悪いのはin vivoでは今でも科学的事実である。
ただし個々人の生体条件をみれば、肝での貯蔵鉄の量が少ない、すなわち鉄分を多く必要とする人の場合、
消化管での鉄の吸収効率が増加しているため無視できるということだ。
鉄欠乏性貧血についても、出血などの消耗、食事からの摂取不足、妊娠などの需要量増大などいろいろな因子があり、
個々の状況で吸収効率が変化してくる。茶で鉄剤を服用しても構わないが、避ければそれにこしたことはない。
消化管潰瘍にもピロリ菌陽性と陰性の両方が存在する。
だから現在でも潰瘍の形成についてはストレス、薬剤、ピロリ菌のそれぞれ、
あるいはそれらの複合因子が想定されている。
ちなみに「胃内に菌など生息していない」というのは俗説で、
20世紀初頭には胃内からラセン菌が同定されている。
これらの認識の深化は医学の科学としての進歩を示しているのであり、
漢方の科学的批判に対する漢方屋の屁理屈、言い逃れとは次元を異にする。
98 ：中医師：03/02/16 12:06 ID:n2TRrNiL
「非科学」から「科学」へのシフトは「科学」から「非科学」へのシフトと
なんら変わりない。貴方もこれだけのことがレスできるのだったらわかるでしょ？
タンニン鉄がin vivoで吸収が悪いのは科学的事実なら、in vitroでも同様と考えるのが科学的。
この時点で、「in vitroでは吸収されるんだ！」と叫べば「非科学的」でしょう。
しかし、ＲＣＴでは優位に差は認められなかった。つまり「科学的」になったってこと。
「胃内に菌は生息していない」も同じ理由ですね。２０世紀初頭までは「科学的」だった。
つまり「胃内に菌は生息している！」と叫べば「非科学的」だった。
なんら変わりない。貴方もこれだけのことがレスできるのだったらわかるでしょ？
タンニン鉄がin vivoで吸収が悪いのは科学的事実なら、in vitroでも同様と考えるのが科学的。
この時点で、「in vitroでは吸収されるんだ！」と叫べば「非科学的」でしょう。
しかし、ＲＣＴでは優位に差は認められなかった。つまり「科学的」になったってこと。
「胃内に菌は生息していない」も同じ理由ですね。２０世紀初頭までは「科学的」だった。
つまり「胃内に菌は生息している！」と叫べば「非科学的」だった。
99 ：中医師：03/02/16 12:10 ID:n2TRrNiL
>これらの認識の深化は医学の科学としての進歩を示しているのであり
「認識の深化」を「科学の進歩」として捉えるなら、「現在では」という言葉を付け加えることですね。
「認識の深化」を「科学の進歩」として捉えるなら、「現在では」という言葉を付け加えることですね。
100 ：中医師：03/02/16 22:42 ID:n2TRrNiL
in vivoとin vitroが逆になってしまった。申し訳ない。
101 ：中医師：03/02/16 22:58 ID:n2TRrNiL
>漢方や中医学のようなインチキ、いかさまで「非科学」なものが、
>10年後に「科学」と認められたような例だ。
いくらでもありますよ。
華岡青洲が麻沸湯（漢方薬ですよ念のため）を用いて世界初の乳がん手術をしたのはご存じないのですか？
インチキ、いかさまでは全身麻酔できませんよね。
麻黄からのエフェドリン、甘草からのグリチルリチン、アオカビからのペニシリンなど。
>10年後に「科学」と認められたような例だ。
いくらでもありますよ。
華岡青洲が麻沸湯（漢方薬ですよ念のため）を用いて世界初の乳がん手術をしたのはご存じないのですか？
インチキ、いかさまでは全身麻酔できませんよね。
麻黄からのエフェドリン、甘草からのグリチルリチン、アオカビからのペニシリンなど。
華岡麻酔の患者はどうなった？
実用化されたのか？
実用化されたのか？
103 ：卵の名無しさん：03/02/16 23:36 ID:X92iRnvI
鍼灸と化学療法の吐き気止めの話ですが…
http://www.nih.gov/news/pr/jun2002/nccam-12.htm
NIHが昨年６月から臨床試験始めたようです。
電気針。初回化学療法後７日間、鍼灸師が手技。評価は手技者以外（という形で
ダブルブラインド）。ツボは手首の内関（P6）と足三里（St36）。
16～35歳のサルコーマ52人を無作為に２群に分け、一方にのみツボ刺激。
エンドポイントは嘔吐・悪心で、遅発性の吐き気も評価する。結果は４年後。
似たような試験に、電気針装置を使ったダブルブラインドのものがあります。
http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf?CID=onair/medwave/colm24/185906
癌種が（恐らく受けた化学療法の種類も）ばらばらなのが難点ですが
どうも遅発性の悪心・嘔吐に効果がありそうで。ツボは内関です。
単にプラセボ効果とも言い切れないか、と、このごろ思っております。
化療の吐き気は人によっては本当にキツイし、意外と吐き気止めが効かないので
試す価値はあるのではないかと。
http://www.nih.gov/news/pr/jun2002/nccam-12.htm
NIHが昨年６月から臨床試験始めたようです。
電気針。初回化学療法後７日間、鍼灸師が手技。評価は手技者以外（という形で
ダブルブラインド）。ツボは手首の内関（P6）と足三里（St36）。
16～35歳のサルコーマ52人を無作為に２群に分け、一方にのみツボ刺激。
エンドポイントは嘔吐・悪心で、遅発性の吐き気も評価する。結果は４年後。
似たような試験に、電気針装置を使ったダブルブラインドのものがあります。
http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf?CID=onair/medwave/colm24/185906
癌種が（恐らく受けた化学療法の種類も）ばらばらなのが難点ですが
どうも遅発性の悪心・嘔吐に効果がありそうで。ツボは内関です。
単にプラセボ効果とも言い切れないか、と、このごろ思っております。
化療の吐き気は人によっては本当にキツイし、意外と吐き気止めが効かないので
試す価値はあるのではないかと。
漢方とか東洋医学ってのは
経験・直感といった、数値では現れないものの
集大成だからさ、西洋医学の土俵で
なんとかしようと思っても難しいよね。
もちろん、とても有意義なことではあるんだけどさ。
ただ、東洋医学を扱う人間は
オカルトな世界に、厳しく向き合ってほしいし、
逃げ口上のようなことはしてほしくない。
あと、西洋医学の分野の人たちは
何のツボがどう作用するとか
何がしの漢方薬はこれこれの症状に効くとか
そうゆう目でみてほしくないな。
たとえば１０３の吐き気に対して、
内関・足三里の組み合わせをとっているが
檀中・天すう・鳩尾ｰこうけい・しんみゃくとか
どのツボが効くかは患者しだい。
吐き気にないかん・足三里を取穴とゆうやりかたは
東洋医学らしくない。
経験・直感といった、数値では現れないものの
集大成だからさ、西洋医学の土俵で
なんとかしようと思っても難しいよね。
もちろん、とても有意義なことではあるんだけどさ。
ただ、東洋医学を扱う人間は
オカルトな世界に、厳しく向き合ってほしいし、
逃げ口上のようなことはしてほしくない。
あと、西洋医学の分野の人たちは
何のツボがどう作用するとか
何がしの漢方薬はこれこれの症状に効くとか
そうゆう目でみてほしくないな。
たとえば１０３の吐き気に対して、
内関・足三里の組み合わせをとっているが
檀中・天すう・鳩尾ｰこうけい・しんみゃくとか
どのツボが効くかは患者しだい。
吐き気にないかん・足三里を取穴とゆうやりかたは
東洋医学らしくない。
105 ：中医師：03/02/18 13:08 ID:WMYrRqEx
>>102
華岡青洲は試行錯誤した結果、麻沸湯を完成（このあたりは「華岡青洲の妻」でご存知）させ、
乳がんにとどまらず、痔ろう・骨ソ・瘰癧などの外科手術に成功し、華岡流外科の祖となりました。
門弟は百人を超えたとか。
華岡青洲は試行錯誤した結果、麻沸湯を完成（このあたりは「華岡青洲の妻」でご存知）させ、
乳がんにとどまらず、痔ろう・骨ソ・瘰癧などの外科手術に成功し、華岡流外科の祖となりました。
門弟は百人を超えたとか。
106 ：卵の名無しさん：03/02/18 13:11 ID:5+rufgqV
治るﾔｼは治る 治らないﾔｼは治らない
禿頭のオヤジが毛生え薬を売るようなまねはやめろ
禿頭のオヤジが毛生え薬を売るようなまねはやめろ
107 ：中医師：03/02/18 13:33 ID:WMYrRqEx
で、８７の質問に答えていただけますか？
>>105
完成したのに使われてないのは何故ですか？
完成したのに使われてないのは何故ですか？
109 ：中医師：03/02/18 23:18 ID:WMYrRqEx
＞中医師
中医や日本の漢方で、他の処方で途中から全く使われなくなった物や
近代に開発されて以後スタンダードとなった物などをいくつか教えて
くださいませんか？
中医や日本の漢方で、他の処方で途中から全く使われなくなった物や
近代に開発されて以後スタンダードとなった物などをいくつか教えて
くださいませんか？
111 ：中医師：03/02/19 02:30 ID:YOMbwiXh
>>110
「傷寒論」に記載されている処方で、現在使用されない処方が結構あります。
猪膚湯などは殆ど使われていません。半夏苦酒湯・半夏湯および半夏散など。
近代に開発され、スタンダード化したものの例は、
狭心症や脳血栓の初期に用いられる冠心Ⅱ号方。
インフルエンザなどに用いる天津感冒片。
高血圧などに用いられる七物降下湯。など。
七物降下湯は日本の漢方医、大塚敬節氏が自身の高血圧・眼底出血を治療するために創出した物。
「傷寒論」に記載されている処方で、現在使用されない処方が結構あります。
猪膚湯などは殆ど使われていません。半夏苦酒湯・半夏湯および半夏散など。
近代に開発され、スタンダード化したものの例は、
狭心症や脳血栓の初期に用いられる冠心Ⅱ号方。
インフルエンザなどに用いる天津感冒片。
高血圧などに用いられる七物降下湯。など。
七物降下湯は日本の漢方医、大塚敬節氏が自身の高血圧・眼底出血を治療するために創出した物。
112 ：卵の名無しさん：03/02/19 17:00 ID:KL3zLYqF
113 ：中医師：03/02/19 22:06 ID:YOMbwiXh
>>112
過去のレスと重複しますが、日本の漢方医学という物は、日本化した中医学といえます。
江戸時代に鎖国政策を敷いたため、日本独自に発展いたしました。古方派や後世派といわれる物です。
特に古方派は、いわゆる一例報告までも取り上げ、理論的な発展は殆どしませんでした。
現在の保険適応湯薬はこの流れを汲んでいるため、経方、いわゆる「傷寒論」の処方に偏っています。
あらゆる疾病を守備範囲とするなら、経方だけでなく、温病理論を導入すべきです。
一番の問題は湯液のみ保険適応を認め、漢方医学・中医学自体を認めていないという現在の状況は異常です。
過去のレスと重複しますが、日本の漢方医学という物は、日本化した中医学といえます。
江戸時代に鎖国政策を敷いたため、日本独自に発展いたしました。古方派や後世派といわれる物です。
特に古方派は、いわゆる一例報告までも取り上げ、理論的な発展は殆どしませんでした。
現在の保険適応湯薬はこの流れを汲んでいるため、経方、いわゆる「傷寒論」の処方に偏っています。
あらゆる疾病を守備範囲とするなら、経方だけでなく、温病理論を導入すべきです。
一番の問題は湯液のみ保険適応を認め、漢方医学・中医学自体を認めていないという現在の状況は異常です。
114 ：中医師：03/02/20 22:13 ID:o3zUXdsc
>111であげられたようなものも考慮されたんでしょうかね？
ある程度考慮されてはいますが、近代になって考案された中国の処方は保険適応になっておりません。
冠心Ⅱ号方や天津感冒片などですね。このあたりの理由は先のレスと同じです。
つまり温病理論の非導入が主な原因です。
ある程度考慮されてはいますが、近代になって考案された中国の処方は保険適応になっておりません。
冠心Ⅱ号方や天津感冒片などですね。このあたりの理由は先のレスと同じです。
つまり温病理論の非導入が主な原因です。
115 ：中医師：03/02/20 22:14 ID:o3zUXdsc
116 ：88= 一日一話1：03/02/24 01:18 ID:hLqd4a6i
>中医師
問いにお答えする前に、どうやら大きな誤解があるようなので、それを訂正しておこう。
「科学」と「非科学」の例である。
科学的検証のもとに否定、あるいは反証されたものが「非科学」とされるように書いてあるが、
「科学」が論理的に否定、反証できるものは「科学」的命題のみであり、
「非科学的」命題、すなわち宗教だとか、オカルト、UFO、漢方、中医学といったアヤシイものに対しては、
科学では論理学的に厳密にいえば肯定も否定もできない。
「科学的根拠がない」という言葉は、
実際にはそれをインチキと否定はしているのだが、
あくまでも科学的には実証も反証できないという意味を指す。
問いにお答えする前に、どうやら大きな誤解があるようなので、それを訂正しておこう。
「科学」と「非科学」の例である。
科学的検証のもとに否定、あるいは反証されたものが「非科学」とされるように書いてあるが、
「科学」が論理的に否定、反証できるものは「科学」的命題のみであり、
「非科学的」命題、すなわち宗教だとか、オカルト、UFO、漢方、中医学といったアヤシイものに対しては、
科学では論理学的に厳密にいえば肯定も否定もできない。
「科学的根拠がない」という言葉は、
実際にはそれをインチキと否定はしているのだが、
あくまでも科学的には実証も反証できないという意味を指す。
117 ：一日一話2：03/02/24 01:22 ID:hLqd4a6i
ある科学仮説から導出されるテスト命題の中には、真なる命題と偽なる命題が存在し、
それぞれその集合を「真内容」、「偽内容」と呼ぶが、
これはどちらも科学的命題の集合に含まれる。
「真内容」の増大と「偽内容」の減少が、科学的仮説を真理との対応に収束させていくのである。
「胃内に細菌は生息しない」説と「潰瘍の成因はストレス単独」説は、
その反証が可能であるため（実際に実験的に反証されたことになる）、
「非科学」的などではなく、「偽内容」に含まれる「科学」的命題なのである。
「漢方」理論が非科学的なのとはまったく次元の異なる話なのである。
それぞれその集合を「真内容」、「偽内容」と呼ぶが、
これはどちらも科学的命題の集合に含まれる。
「真内容」の増大と「偽内容」の減少が、科学的仮説を真理との対応に収束させていくのである。
「胃内に細菌は生息しない」説と「潰瘍の成因はストレス単独」説は、
その反証が可能であるため（実際に実験的に反証されたことになる）、
「非科学」的などではなく、「偽内容」に含まれる「科学」的命題なのである。
「漢方」理論が非科学的なのとはまったく次元の異なる話なのである。
118 ：一日一話3：03/02/24 01:29 ID:hLqd4a6i
それでは非科学的な命題とは何か？
たとえば漢方薬が、AIDSの臨床症状緩和にも、免疫系にもまったく効果を認めなかったというRCTに対して、
「適切な弁証論治を行えば効果がある」といった類の後づけ（アドホック）の詭弁などが上げられる。
結果的に改善すれば「適切な弁証論治」、効果がなければ「適切でない弁証論治」では、
これは科学的にはどうにも反証のしようがない。
すなわち「非科学」、あるいは疑似科学、インチキ科学ということになる。
そもそも漢方家、中医師といった人間は、
自分達では「実証」も「反証」の必要性も感じてはいないのである。
（この項しばらく続く）
たとえば漢方薬が、AIDSの臨床症状緩和にも、免疫系にもまったく効果を認めなかったというRCTに対して、
「適切な弁証論治を行えば効果がある」といった類の後づけ（アドホック）の詭弁などが上げられる。
結果的に改善すれば「適切な弁証論治」、効果がなければ「適切でない弁証論治」では、
これは科学的にはどうにも反証のしようがない。
すなわち「非科学」、あるいは疑似科学、インチキ科学ということになる。
そもそも漢方家、中医師といった人間は、
自分達では「実証」も「反証」の必要性も感じてはいないのである。
（この項しばらく続く）
119 ：中医師：03/02/24 02:56 ID:XfgylSFG
>一日一話
医学においての「真内容」「偽内容」の定義とは？
医学においての「真内容」「偽内容」の定義とは？
OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031296162/l50
121 ：一日一話4：03/02/24 16:37 ID:hLqd4a6i
わたし自身はポパーの反証主義に全面的に組みする者ではないが、
科学、非科学の分類は彼の理論を援用すると理解しやすい。
すなわち科学、あるいは科学的命題の特徴として「反証可能性」を上げるものである。
科学の本質は、「推測」によって仮説を提起し、
その仮説をあらゆる科学的手段に訴えて「反駁」しようとする
「推測と錯誤」のプロセスにこそ存在する。
この試行錯誤のプロセスには終わりはない。
科学、非科学の分類は彼の理論を援用すると理解しやすい。
すなわち科学、あるいは科学的命題の特徴として「反証可能性」を上げるものである。
科学の本質は、「推測」によって仮説を提起し、
その仮説をあらゆる科学的手段に訴えて「反駁」しようとする
「推測と錯誤」のプロセスにこそ存在する。
この試行錯誤のプロセスには終わりはない。
122 ：一日一話5：03/02/24 16:42 ID:hLqd4a6i
だから現在受容されている「真なる理論」とは、
これまでのところ反証の刃をかいぐって生き延びてきた「暫定的仮説」のことに他ならず、
いかに確実にみえる科学理論でも、それは常に反証の可能性にさらされている。
反証可能性が高ければその仮説は「科学的」だということになる。
そして反証可能性が高いということは
その仮説のもっている情報量が多いということになる。
これまでのところ反証の刃をかいぐって生き延びてきた「暫定的仮説」のことに他ならず、
いかに確実にみえる科学理論でも、それは常に反証の可能性にさらされている。
反証可能性が高ければその仮説は「科学的」だということになる。
そして反証可能性が高いということは
その仮説のもっている情報量が多いということになる。
中医師さんに質問していいですかっ！
その新しい処方というのがどのようにして認められていったのかという点が
興味ありますの。
例えばおいらが「これこれの状態(証っていうんですか？）にはこの処方がいいにちがいないっ」
と発明したとしましょう。これを世界中の中医師さんたちに認めさせるにはどうすればいいの？？
西洋医学では、適切なエンドポイントを決めて、RCTでの文句ない有意差を出せば
それで認められます。（勿論あまりに怪しい論文だと追試が数多くなされるでしょうが）
あとはそれを手ごろな雑誌に投稿するだけ。
その新しい処方というのがどのようにして認められていったのかという点が
興味ありますの。
例えばおいらが「これこれの状態(証っていうんですか？）にはこの処方がいいにちがいないっ」
と発明したとしましょう。これを世界中の中医師さんたちに認めさせるにはどうすればいいの？？
西洋医学では、適切なエンドポイントを決めて、RCTでの文句ない有意差を出せば
それで認められます。（勿論あまりに怪しい論文だと追試が数多くなされるでしょうが）
あとはそれを手ごろな雑誌に投稿するだけ。
124 ：644：03/02/24 23:57 ID:GOo9RgtN
125 ：中医師：03/02/25 02:35 ID:Ypfd4goV
>ドキュソルビシンさん。
ある証の病状に対して処方を創出。
臨床治験を行う。
手ごろな雑誌に投稿する。
世界中で追試される。
効果があればスタンダードとなる。こんな流れでしょうか。
エンドポイントに関しては、「証」自体が「主訴」に対して決定される為、
「ある証の病状」が決定すれば「エンドポイント」も決定します。
ある証の病状に対して処方を創出。
臨床治験を行う。
手ごろな雑誌に投稿する。
世界中で追試される。
効果があればスタンダードとなる。こんな流れでしょうか。
エンドポイントに関しては、「証」自体が「主訴」に対して決定される為、
「ある証の病状」が決定すれば「エンドポイント」も決定します。
127 ：一日一話6：03/02/25 07:24 ID:tbmUvWG4
「漢方」「中医学」などの疑似科学の理論のもっている情報量はほとんどない。
すなわちその仮説を反証することは不可能なのである。
「明日は雨が降る」という仮説は反証することができるが、
「証があえば明日は雨が降るし、あわなければ雨が降らない」という仮説は反証することができない。
つまり反証不可能な仮説があったとすれば、
それは世界がどのようなあり方をしていても、
その仮説と矛盾することがないということだから、
世界について何も語っていないということになる。
非科学的な言明、すなわち宗教的な命題とか、
「漢方」「中医学」といったインチキ科学の命題だとかは、このようなものなのである。
（この項また続く）
すなわちその仮説を反証することは不可能なのである。
「明日は雨が降る」という仮説は反証することができるが、
「証があえば明日は雨が降るし、あわなければ雨が降らない」という仮説は反証することができない。
つまり反証不可能な仮説があったとすれば、
それは世界がどのようなあり方をしていても、
その仮説と矛盾することがないということだから、
世界について何も語っていないということになる。
非科学的な言明、すなわち宗教的な命題とか、
「漢方」「中医学」といったインチキ科学の命題だとかは、このようなものなのである。
（この項また続く）
128 ：卵の名無しさん：03/02/25 07:49 ID:PCGCAw33
冠心II号方や天津感冒片などの
雑誌掲載論文、世界中の追試の論文などを
紹介して頂けると良いのですが。
雑誌掲載論文、世界中の追試の論文などを
紹介して頂けると良いのですが。
129 ：一日一話7：03/02/25 14:50 ID:tbmUvWG4
科学は、仮説として世界のあり方について何らかの情報を与えるものでなくてはならない。
それゆえ、豊かな情報内容をもった（すなわち反証される可能性の高い）科学仮説であるほど、
厳密な予測が可能であり、それゆえに反証される危険性もまた増大せざるを得ないのである。
科学の歴史は理論的仮説の交代の歴史であるが、
その際、新しい仮説は先行する仮説よりも反証可能性が大きくなければならない。
したがって、仮説から演繹されるテスト命題の数が増大しないような仮説の変更は、
アドホックな（後づけの）修正として退けられる。
「随証治療」とか「弁証論治」などは、すべてこの類の論理であろう。
（この項またまた続く）
それゆえ、豊かな情報内容をもった（すなわち反証される可能性の高い）科学仮説であるほど、
厳密な予測が可能であり、それゆえに反証される危険性もまた増大せざるを得ないのである。
科学の歴史は理論的仮説の交代の歴史であるが、
その際、新しい仮説は先行する仮説よりも反証可能性が大きくなければならない。
したがって、仮説から演繹されるテスト命題の数が増大しないような仮説の変更は、
アドホックな（後づけの）修正として退けられる。
「随証治療」とか「弁証論治」などは、すべてこの類の論理であろう。
（この項またまた続く）
130 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:22 ID:c60Uz448
>一日一話
漢方が効く効かない論議は置いておいて、貴方の書き込みは実に面白い内容。
貴方の論理的思考には素直に敬意を表します。
この様な思考ができる貴方は、理工系の方なのでは？と勝手に想像。
医者程度じゃ無理だな（ｗ
漢方が効く効かない論議は置いておいて、貴方の書き込みは実に面白い内容。
貴方の論理的思考には素直に敬意を表します。
この様な思考ができる貴方は、理工系の方なのでは？と勝手に想像。
医者程度じゃ無理だな（ｗ
131 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:29 ID:zayrSGFC
132 ：卵の名無しさん：03/02/25 23:49 ID:c60Uz448
呪術師的側面のあるエンジニアですけどね。
（この２日ぐらい、なぜか半分人生相談みたいな事を外来で
してまして・・・）（３人ばかり相手に）
（この２日ぐらい、なぜか半分人生相談みたいな事を外来で
してまして・・・）（３人ばかり相手に）
134 ：中医師：03/02/26 00:17 ID:jFavBADw
>一日一話氏
私も貴方の論理的思考法には敬服いたします。
しかし、>>132さんの言うように基礎医学ならともかく、医学を科学というには
無理があると思います。
科学についての講義は十分ですから、医学においての「真内容」「偽内容」に定義については？
私も貴方の論理的思考法には敬服いたします。
しかし、>>132さんの言うように基礎医学ならともかく、医学を科学というには
無理があると思います。
科学についての講義は十分ですから、医学においての「真内容」「偽内容」に定義については？
135 ：卵の名無しさん：03/02/26 00:35 ID:3vjf3G5S
冠心II号方や天津感冒片などの
雑誌掲載論文、世界中の追試の論文などを
紹介して頂けると良いのですが。
雑誌掲載論文、世界中の追試の論文などを
紹介して頂けると良いのですが。
136 ：卵の名無しさん：03/02/26 01:06 ID:P/zd1Lxp
いや、一日一話氏の凄さも相変わらずなんですが、中医師氏も
今までの漢方スレにはいないタイプで敬服するです。
＞エンドポイントに関しては、「証」自体が「主訴」に対して決定される為、
＞「ある証の病状」が決定すれば「エンドポイント」も決定します。
すみません、ここんところもう少し説明してくださいませんか？
今までの漢方スレにはいないタイプで敬服するです。
＞エンドポイントに関しては、「証」自体が「主訴」に対して決定される為、
＞「ある証の病状」が決定すれば「エンドポイント」も決定します。
すみません、ここんところもう少し説明してくださいませんか？
138 ：卵の名無しさん：03/02/26 01:17 ID:3vjf3G5S
よく読みましょうね。
>15 ：一話 ：03/01/08 06:17 ID:hkXJuemR
>多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
>病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
>そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
>したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
>しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
>本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
>条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
>漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
＞必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。
>15 ：一話 ：03/01/08 06:17 ID:hkXJuemR
>多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
>病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
>そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
>したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
>しかしこと漢方になると、多くの人がエビデンスの吟味に大甘の態度をとるのが理解できない。
>本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
>条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
>漢方など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
＞必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、漢方の人間の経験や直感などはおよびではない。
139 ：卵の名無しさん：03/02/26 01:24 ID:NOyVO4NS
>>136
いや、普通の医者は治療法の効き目は、最終的に二重盲検試験で判断する。
東洋医学がそれに載らないなら、評価の対象外。門前払いになる。
西洋医学と東洋医学の間にはそういうギャップがあるのよ。
知らない治療法に手を出すわけにはいかないし。
しかし、中医師氏の話はいろいろ面白い。
冠心II号方や天津感冒片なんていう薬は知らなかった。
この辺の評価はどうなってるのかはおれも知りたい。
いや、普通の医者は治療法の効き目は、最終的に二重盲検試験で判断する。
東洋医学がそれに載らないなら、評価の対象外。門前払いになる。
西洋医学と東洋医学の間にはそういうギャップがあるのよ。
知らない治療法に手を出すわけにはいかないし。
しかし、中医師氏の話はいろいろ面白い。
冠心II号方や天津感冒片なんていう薬は知らなかった。
この辺の評価はどうなってるのかはおれも知りたい。
140 ：一日一話8：03/02/26 06:25 ID:2672sMmi
こういった反証主義に基づく科学的命題の真偽の判定は，
専門的な訓練を受けてきた医師にとっては実は非常になじみ深い考え方である．
実験あるいは臨床研究とは何か？
一言でいえば仮説の検証である．
それでは仮説とは何か？
既存の知識の論理的組み合わせによって因果関係を導き，
観察されたある現象に説明を与える（これが広義の仮説）．
既存の知識だけでは不足で，仮想上の因子
（たとえば時代によって，非A非B型肝炎ウイルスであったり，プリオンであったり）
を導入して因果関係の説明ができる場合に，この仮想された因子が狭義の仮説である．
専門的な訓練を受けてきた医師にとっては実は非常になじみ深い考え方である．
実験あるいは臨床研究とは何か？
一言でいえば仮説の検証である．
それでは仮説とは何か？
既存の知識の論理的組み合わせによって因果関係を導き，
観察されたある現象に説明を与える（これが広義の仮説）．
既存の知識だけでは不足で，仮想上の因子
（たとえば時代によって，非A非B型肝炎ウイルスであったり，プリオンであったり）
を導入して因果関係の説明ができる場合に，この仮想された因子が狭義の仮説である．
141 ：一日一話9：03/02/26 06:33 ID:2672sMmi
医学の実験や研究においては，こういう仮説が必ず明確に設定されており，
データがこれを否定したとき，われわれの知識は確実に一歩進むことになる．
肯定的なデータがでたときは，必ずしもそれで仮説が肯定されたわけでなない．
というのは，それが唯一無二な仮説であるという保証はどこにもないからであり，
結論としていえることは（医学論文でのクリシェ，決まり文句である）
The results are consistent with the hypothesis.
といえるに過ぎない．
われわれが書く医学論文はすべてこういった仮説検証の過程を踏んだものである．
（この項まだ続く）
データがこれを否定したとき，われわれの知識は確実に一歩進むことになる．
肯定的なデータがでたときは，必ずしもそれで仮説が肯定されたわけでなない．
というのは，それが唯一無二な仮説であるという保証はどこにもないからであり，
結論としていえることは（医学論文でのクリシェ，決まり文句である）
The results are consistent with the hypothesis.
といえるに過ぎない．
われわれが書く医学論文はすべてこういった仮説検証の過程を踏んだものである．
（この項まだ続く）
素朴な疑問なんだが・・
漢方や中医が嫌いなら使わなければいいだけでしょ？
漢方で何でも治せるとか、漢方の方が優れているとかいうのも
胡散臭いけど、「漢方は非科学的だから全否定」というのも
硬直した考え方のような気がします。
どうして、そこまでむきになって否定したがるのかな？？
漢方や中医が嫌いなら使わなければいいだけでしょ？
漢方で何でも治せるとか、漢方の方が優れているとかいうのも
胡散臭いけど、「漢方は非科学的だから全否定」というのも
硬直した考え方のような気がします。
どうして、そこまでむきになって否定したがるのかな？？
143 ：139：03/02/26 08:31 ID:NOyVO4NS
>>142
もう一度書くけど、医療の王道は二重盲検法で検証された治療法。
それ以外の方法は全否定が普通。なんでもかんでもやるということはない。
現実には伝統的な治療法として、効果がないことも漫然と行われている。
こういうあやふやなものを否定するために evidence-based medicine があると
おれは思っている。
もう一度書くけど、医療の王道は二重盲検法で検証された治療法。
それ以外の方法は全否定が普通。なんでもかんでもやるということはない。
現実には伝統的な治療法として、効果がないことも漫然と行われている。
こういうあやふやなものを否定するために evidence-based medicine があると
おれは思っている。
144 ：卵の名無しさん：03/02/26 12:42 ID:Vcp7SqTk
あのさぁ、そもそも出発点としての自然哲学が違うんだよ、西医と中医じゃ。
症状についてのファイリングシステムがそもそも違うの。
そういう議論の整理整頓は欧米の中医研究者のほうがうまいんじゃなかろうか。
そこをネグって薬治主義的に研究するからへんなことになるわけです。
ま、冠心二号方には抗凝固についてのｼｽﾃﾏﾃｨｯｸ・ﾚｳﾞｭｰがほしいとこですが。
症状についてのファイリングシステムがそもそも違うの。
そういう議論の整理整頓は欧米の中医研究者のほうがうまいんじゃなかろうか。
そこをネグって薬治主義的に研究するからへんなことになるわけです。
ま、冠心二号方には抗凝固についてのｼｽﾃﾏﾃｨｯｸ・ﾚｳﾞｭｰがほしいとこですが。
145 ：卵の名無しさん：03/02/26 13:42 ID:u71ixzek
おーい 告らん先生！
「二重盲検法で検証された治療法以外は全否定が普通」って
いってる方がいますがマジですか？？
ＥＢＭで採用されるエビデンスってのは、二重盲検法によるものに
限られていたんでしたっけ？？
「二重盲検法で検証された治療法以外は全否定が普通」って
いってる方がいますがマジですか？？
ＥＢＭで採用されるエビデンスってのは、二重盲検法によるものに
限られていたんでしたっけ？？
146 ：卵の名無しさん：03/02/26 13:44 ID:1+9mq1HM
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147 ：卵の名無しさん：03/02/27 01:07 ID:MnQEw1y8
うんにゃ、ＲＣＴとか、前向き・後ろ向きコホート研究とか
いろいろあるべな。
有益か有害かってのをはかる基準もあるし。
いろいろあるべな。
有益か有害かってのをはかる基準もあるし。
148 ：一日一話10：03/02/27 23:24 ID:sh/leo7g
「エビデンス」というのは，検証可能な，あるいは理にかなう証拠，結論のことである．
検証可能性は科学の原理であり，
同じ手続きをふめば誰が行っても本質的に同じ結論がひきだせること（再現性）と，
なんらかの手続きによって反証できる可能性があること（反証可能性）をふくんでいる．
また「理にかなう」データとは，そのデータの本質上，再現性はないとしても
（１回しか採れない発掘資料や観察データなど），
結論を導く手続き，方法と論理（ロジック）がしっかりしており，
また，ほかのデータと矛盾がないものである．
検証可能性は科学の原理であり，
同じ手続きをふめば誰が行っても本質的に同じ結論がひきだせること（再現性）と，
なんらかの手続きによって反証できる可能性があること（反証可能性）をふくんでいる．
また「理にかなう」データとは，そのデータの本質上，再現性はないとしても
（１回しか採れない発掘資料や観察データなど），
結論を導く手続き，方法と論理（ロジック）がしっかりしており，
また，ほかのデータと矛盾がないものである．
149 ：一日一話11：03/02/27 23:28 ID:sh/leo7g
エビデンス，すなわち「科学的証拠」に触れたのはほかでもない．
証拠をふまえないで展開する論考が世にはたくさんあるからである．
ことに漢方や中医学というものに典型的である．
恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
大昔の本に書いてあることや逸話（アネクドート）を持ち出して理屈づけする．
仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
「恣意的だ」と明記，宣言しない場合は，すべからく証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
そうした引用文献がない論考はインチキ科学とみなして差し支えない．
（この項まだまだ続く）
証拠をふまえないで展開する論考が世にはたくさんあるからである．
ことに漢方や中医学というものに典型的である．
恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
大昔の本に書いてあることや逸話（アネクドート）を持ち出して理屈づけする．
仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
「恣意的だ」と明記，宣言しない場合は，すべからく証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
そうした引用文献がない論考はインチキ科学とみなして差し支えない．
（この項まだまだ続く）
150 ：卵の名無しさん：03/02/28 02:29 ID:Q/KqqR6m
＞150
あなたは自分のからだに対して何らかの影響を与える可能性のある
事柄について科学的であってほしいと思いませんか？
あなたは自分のからだに対して何らかの影響を与える可能性のある
事柄について科学的であってほしいと思いませんか？
153 ：卵の名無しさん：03/03/01 00:42 ID:DTsScBIA
>>151
漢方だって「科学的」にある程度解明されてるけど・・・
そのくらいは自分で勉強して。頼むからさ。
例えば、毎日の食事が体にどう影響するか科学的にすべて
解明されていますか？
あなたは全部解明されるまで何も食わず水だけで生き延びるかい？
>>152
何を読まれて、って言われてもねえ。
まあ自分の臨床経験に合致したもの、再現性のあるもの・・・
それにしても阿呆な質問だよ。失礼だし。
東洋医学に全く無知な人間にいんちきだの何だの言う資格なし。
分からないことは素直に分からないって言えば？
漢方だって「科学的」にある程度解明されてるけど・・・
そのくらいは自分で勉強して。頼むからさ。
例えば、毎日の食事が体にどう影響するか科学的にすべて
解明されていますか？
あなたは全部解明されるまで何も食わず水だけで生き延びるかい？
>>152
何を読まれて、って言われてもねえ。
まあ自分の臨床経験に合致したもの、再現性のあるもの・・・
それにしても阿呆な質問だよ。失礼だし。
東洋医学に全く無知な人間にいんちきだの何だの言う資格なし。
分からないことは素直に分からないって言えば？
154 ：卵の名無しさん：03/03/01 00:51 ID:f8RuLiDQ
それにしてもアホな答えだね、失礼だしヽ(´ー｀)ノ
155 ：卵の名無しさん：03/03/01 01:43 ID:ZzouOHFv
それにしてもあほなコメントだね。IQ低そうだし。
>漢方だって「科学的」にある程度解明されてる
例えばどんな論文で何がどのように解明されているのか例示して見て頂けませんか
例えばどんな論文で何がどのように解明されているのか例示して見て頂けませんか
157 ：卵の名無しさん：03/03/01 02:12 ID:qv1jtHyx
わからないなら、わからない。治せないなら、治せないって素直に言えばいいのに。
医者って、プライドだけはたかいんだから。日本の教育制度が、所詮糞にも満たないってことは、国際的には周知の事実。
あれっ、裏口でしたか？
医者って、プライドだけはたかいんだから。日本の教育制度が、所詮糞にも満たないってことは、国際的には周知の事実。
あれっ、裏口でしたか？
158 ：卵の名無しさん：03/03/01 02:13 ID:f8RuLiDQ
わからないなら、わからない。治せないなら、治せないって素直に言え無いのはどちらでしょうか？
159 ：卵の名無しさん：03/03/01 02:22 ID:oarl6Xom
160 ：卵の名無しさん：03/03/01 02:23 ID:f8RuLiDQ
おっかしいなぁ、畑違いの人には調べにくい物ですよ
162 ：一日一話12：03/03/01 06:00 ID:nz5I4xxr
オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，
「科学」に直面するときにとる態度にはふたとおりある．
ひとつは，「漢方だって「科学」的に解明されてる」とか
「どこそこで「科学」に検証中である」といった，科学を詐称しようとするものである．
いろいろなものが「俺も科学だ」といいだすのである．
1994年，金日成の死後に北朝鮮の内部の動揺をおさめるために出された
金正日の論文の題は「社会主義は科学である」であった．
日本の某政党の教条も「科学的社会主義」というものであるし，
「幸福の科学」とか，とかく科学を権威に使うことが横行する．
「科学」に直面するときにとる態度にはふたとおりある．
ひとつは，「漢方だって「科学」的に解明されてる」とか
「どこそこで「科学」に検証中である」といった，科学を詐称しようとするものである．
いろいろなものが「俺も科学だ」といいだすのである．
1994年，金日成の死後に北朝鮮の内部の動揺をおさめるために出された
金正日の論文の題は「社会主義は科学である」であった．
日本の某政党の教条も「科学的社会主義」というものであるし，
「幸福の科学」とか，とかく科学を権威に使うことが横行する．
163 ：一日一話13：03/03/01 06:07 ID:nz5I4xxr
だからこそ，社会状況や気分によらない
「科学」と「非科学」を分けるための客観的な基準が大切になってくる．
上にも述べたように，科学的に何かを主張するためには証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
「冠心某とか天津某が効果がある」，「漢方には科学的根拠がある」などと主張するならば，
当然そうした引用文献が提示されなければならないが，
「非科学」に特徴的なのは原著論文の引用について常に消極的な態度に終始することである．
当然であろう．
もともとそんなものは初めから存在しないのである．
「科学」と「非科学」を分けるための客観的な基準が大切になってくる．
上にも述べたように，科学的に何かを主張するためには証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
「冠心某とか天津某が効果がある」，「漢方には科学的根拠がある」などと主張するならば，
当然そうした引用文献が提示されなければならないが，
「非科学」に特徴的なのは原著論文の引用について常に消極的な態度に終始することである．
当然であろう．
もともとそんなものは初めから存在しないのである．
164 ：卵の名無しさん：03/03/01 06:09 ID:ENAI56Jg
165 ：卵の名無しさん：03/03/01 12:10 ID:ANMdxeHl
>>152
何をどう調べたの？
何をどう調べたの？
166 ：卵の名無しさん：03/03/01 13:02 ID:EwPVsWwu
>>163
そんなに非科学、ニセ科学というなら
2ちゃんねるなんてチンケな落書き板じゃなくて
東洋医学の専門家の集まりとかで堂々と主張しろよ。
あたしゃ東洋医学が非科学といわれても仕方ないと思うよ。
だから効かないっていうのは全くの馬鹿げた話。
そういう馬鹿に限って漢方のことぜんぜん知らないし勉強したことさえない。
偉そうな能書きだけは1人前だけどな。
科学的な証拠とか何とか言う前に使用した患者一人一人に話を聞いたり
検査したり、自分で服用すれば一番よくわかる。それを科学的にどう説明するかは
今後の課題。
嫌いなら漢方使わなきゃいいじゃん。何も問題ないだろ？
そんなに非科学、ニセ科学というなら
2ちゃんねるなんてチンケな落書き板じゃなくて
東洋医学の専門家の集まりとかで堂々と主張しろよ。
あたしゃ東洋医学が非科学といわれても仕方ないと思うよ。
だから効かないっていうのは全くの馬鹿げた話。
そういう馬鹿に限って漢方のことぜんぜん知らないし勉強したことさえない。
偉そうな能書きだけは1人前だけどな。
科学的な証拠とか何とか言う前に使用した患者一人一人に話を聞いたり
検査したり、自分で服用すれば一番よくわかる。それを科学的にどう説明するかは
今後の課題。
嫌いなら漢方使わなきゃいいじゃん。何も問題ないだろ？
167 ：中医師：03/03/01 21:47 ID:nm0oBVBr
一日一話さんの論説、大変興味深く読ませていただき、勉強になっております。
さて、前レスと重複するかもしれませんが、質問を。
現代医学が科学的だという主張でしたが、それでは現在医療現場で行われている
治療法は、全てＥＢＭが有るのですか？
さて、前レスと重複するかもしれませんが、質問を。
現代医学が科学的だという主張でしたが、それでは現在医療現場で行われている
治療法は、全てＥＢＭが有るのですか？
168 ：卵の名無しさん：03/03/01 23:10 ID:WLsLeYjV
その前にどの論文を読めばいいのか教えてください＞167
169 ：卵の名無しさん：03/03/01 23:19 ID:1m4CfTWl
海老デンすのレベルはどのぐらいですか？
>>165
基本はPabMedですけど．
今年のScience（2003 Jan 10;299(5604):188-90）のNews，
Asian medicine. The new face of traditional Chinese medicine.の中で，
Edzard Ernst, a professor of alternative medicine at the University of Exeter,
U.K., and colleagues at the Chinese University of Hong Kong reviewed more than
2000 clinical trials reported in mainland Chinese journals and found them almost
universally flawed. "What were called randomized clinical trials really weren't,
because they didn't have control groups," says Ernst.
とありました．
英語のまともな文献をどうやって探せと言うんですか？
基本はPabMedですけど．
今年のScience（2003 Jan 10;299(5604):188-90）のNews，
Asian medicine. The new face of traditional Chinese medicine.の中で，
Edzard Ernst, a professor of alternative medicine at the University of Exeter,
U.K., and colleagues at the Chinese University of Hong Kong reviewed more than
2000 clinical trials reported in mainland Chinese journals and found them almost
universally flawed. "What were called randomized clinical trials really weren't,
because they didn't have control groups," says Ernst.
とありました．
英語のまともな文献をどうやって探せと言うんですか？
すまそPubだね．
中医師さんはじめまともな答えないですね．
つまるところ，
漢方薬の臨床試験で，万人が認めるような原著論文は存在しない．
おしなべてコントロールがない（＝証のない人は対象外）から
まともなエンドポイントすら置けてない．
という理解で宜しいのかな？
つまるところ，
漢方薬の臨床試験で，万人が認めるような原著論文は存在しない．
おしなべてコントロールがない（＝証のない人は対象外）から
まともなエンドポイントすら置けてない．
という理解で宜しいのかな？
173 ：卵の名無しさん：03/03/02 13:09 ID:j/X7fkYq
>172
証のある人を半分ずつグループに分けて、一方に投薬、もう一方にプラセボを与える
という研究なら出来そうですけど、どうでしょうか？
証のある人を半分ずつグループに分けて、一方に投薬、もう一方にプラセボを与える
という研究なら出来そうですけど、どうでしょうか？
＞１７３
まあ、そういうトライアルができるという段階で
「医学者」であっても「医療者」ではない罠
まあ、そういうトライアルができるという段階で
「医学者」であっても「医療者」ではない罠
>>166
>だから効かないっていうのは全くの馬鹿げた話。
>そういう馬鹿に限って漢方のことぜんぜん知らないし勉強したことさえない。
>偉そうな能書きだけは1人前だけどな。
>科学的な証拠とか何とか言う前に使用した患者一人一人に話を聞いたり
>検査したり、自分で服用すれば一番よくわかる。
漢方を処方していてこんな事を書くのも何なんだが、もし漢方を使わなかったらどうなるのだろう？
って考えたこと無いですか？
ひょっとして何もしなくても、同じように治るのかも知れないって考えたことは？
本当に薬が効いているのか、はたまたタマタマそのタイミングで患者が良くなったのか分からないと思いませんか？
自分が服用したとか、患者の話を良く聞くとかでは、上記の疑問に対する明確な答えは得られないでしょう？
やっぱりちゃんとした証拠は必要だと思います。
中世じゃないんだから。
科学的な証拠を否定する漢方屋の態度は、やはり間違っていると思います。
くやしかったら、根拠をしっかりする努力をするべきでしょう。
俺自身は、漢方屋がこのスレで叩かれるのは仕方が無いと思っていますよ。
とは言え、患者は漢方薬を飲みたがるから処方しますけどね（ｗ
>だから効かないっていうのは全くの馬鹿げた話。
>そういう馬鹿に限って漢方のことぜんぜん知らないし勉強したことさえない。
>偉そうな能書きだけは1人前だけどな。
>科学的な証拠とか何とか言う前に使用した患者一人一人に話を聞いたり
>検査したり、自分で服用すれば一番よくわかる。
漢方を処方していてこんな事を書くのも何なんだが、もし漢方を使わなかったらどうなるのだろう？
って考えたこと無いですか？
ひょっとして何もしなくても、同じように治るのかも知れないって考えたことは？
本当に薬が効いているのか、はたまたタマタマそのタイミングで患者が良くなったのか分からないと思いませんか？
自分が服用したとか、患者の話を良く聞くとかでは、上記の疑問に対する明確な答えは得られないでしょう？
やっぱりちゃんとした証拠は必要だと思います。
中世じゃないんだから。
科学的な証拠を否定する漢方屋の態度は、やはり間違っていると思います。
くやしかったら、根拠をしっかりする努力をするべきでしょう。
俺自身は、漢方屋がこのスレで叩かれるのは仕方が無いと思っていますよ。
とは言え、患者は漢方薬を飲みたがるから処方しますけどね（ｗ
177 ：卵の名無しさん：03/03/02 16:58 ID:yfO+tssJ
ネズミで有意差出たので投稿した
178 ：卵の名無しさん：03/03/02 17:18 ID:j9iAXoZl
冠心II号方や天津感冒片などの
雑誌掲載論文、世界中の追試の論文などを
紹介して頂けると良いのですが。
雑誌掲載論文、世界中の追試の論文などを
紹介して頂けると良いのですが。
179 ：卵の名無しさん：03/03/02 18:59 ID:ILqq9NB8
>175
しかし、効くかどうか根拠も調べずに、古文書（？）の記載どおりの
処方を続けるやからを「医療者」と呼ぶのもなんだかなぁ
しかし、効くかどうか根拠も調べずに、古文書（？）の記載どおりの
処方を続けるやからを「医療者」と呼ぶのもなんだかなぁ
180 ：卵の名無しさん：03/03/02 20:17 ID:4P9DJszw
>「医療者」と呼ぶのもなんだかなぁ
何と呼ぼうとかまわないが、
漢方薬希望する患者が多くて忙しいよ。
漢方マスターしたら患者倍増した。
それまでは、恥ずかしながら病名漢方やってた。
これじゃぁ効かない。
ＥＢＭ，二重盲検、なんてほざいてるとおいていかれるぞ。
何と呼ぼうとかまわないが、
漢方薬希望する患者が多くて忙しいよ。
漢方マスターしたら患者倍増した。
それまでは、恥ずかしながら病名漢方やってた。
これじゃぁ効かない。
ＥＢＭ，二重盲検、なんてほざいてるとおいていかれるぞ。
181 ：卵の名無しさん：03/03/02 20:42 ID:u/Pqdpqm
はっきり言えば栄養補給みたいなもんです。なにせもともと、木や草、動物の干し物
鉄剤飲ませるほどでもない貧血気味などには、効くようですよ。お試しあれ。
鉄剤飲ませるほどでもない貧血気味などには、効くようですよ。お試しあれ。
183 ：卵の名無しさん：03/03/02 22:54 ID:cWa2DEey
184 ：卵の名無しさん：03/03/02 22:59 ID:NkDn3kna
>179
それで患者が満足ならいいのです。見たまえ、180や182の繁盛ぶりを。
（患者でなく、お客、あるいは信者と言い換えても可）
それで患者が満足ならいいのです。見たまえ、180や182の繁盛ぶりを。
（患者でなく、お客、あるいは信者と言い換えても可）
185 ：中医師：03/03/02 23:28 ID:NtLCL4av
冠心Ⅱ号方の初出は「新医薬学雑誌」第８号（１９７８年）。
臨床観察例などは「中医臨床」創刊号（１９８０年）
活性成分の研究は、
http://www.ccmp.gov.tw/index-c/infomation/file/90/CCMP89-RD-024(CH11).pdf
二番目は日本語。他は当然中国語。
臨床観察例などは「中医臨床」創刊号（１９８０年）
活性成分の研究は、
http://www.ccmp.gov.tw/index-c/infomation/file/90/CCMP89-RD-024(CH11).pdf
二番目は日本語。他は当然中国語。
やはりちゃんとしたスタディはされてないようで残念です
187 ：卵の名無しさん：03/03/03 01:01 ID:Gp7T4qLh
176
>とは言え、患者は漢方薬を飲みたがるから処方しますけどね（ｗ
漢方ろくに勉強もしないで患者の言いなりに処方するやぶ医者。
患者具合悪くなったらどう責任とる？
>とは言え、患者は漢方薬を飲みたがるから処方しますけどね（ｗ
漢方ろくに勉強もしないで患者の言いなりに処方するやぶ医者。
患者具合悪くなったらどう責任とる？
188 ：一日一鍼：03/03/03 01:31 ID:jxwzV0A1
＞一日一話
あまり小難しい表現を多用しないで頂けますか？
結局大したことを言っていないように感じてしまうのは私の頭があまり良くないからだと思いますが……
それと、出来ればたかが風邪やらめまいやら生理不順やらを根本的に治す事も出来ない医学が、
何故現代において最も上位に立っているのかについて論じていただけませんか？
愚かしいことをお願いして、大変申し訳ございません。
是非お願いいたします。
あまり小難しい表現を多用しないで頂けますか？
結局大したことを言っていないように感じてしまうのは私の頭があまり良くないからだと思いますが……
それと、出来ればたかが風邪やらめまいやら生理不順やらを根本的に治す事も出来ない医学が、
何故現代において最も上位に立っているのかについて論じていただけませんか？
愚かしいことをお願いして、大変申し訳ございません。
是非お願いいたします。
>>187
あはは、手厳しいね。
すべての薬は（漢方に限らず西洋薬も）投与してから経過観察するのは常識だろ？
具合が悪くなれば、やめればいいだけ。
それにこちとら、ちゃんと医師免もった医師だからな。
トラぶったときには、ちゃんと入院でもさせて面倒見るよ。
えらそうに能書きだけのべて、実際に客が具合が悪くなった時、
病院いってくださいと、ふざけた事を言う漢方薬局のエセ医師をは訳が違うよ。
あはは、手厳しいね。
すべての薬は（漢方に限らず西洋薬も）投与してから経過観察するのは常識だろ？
具合が悪くなれば、やめればいいだけ。
それにこちとら、ちゃんと医師免もった医師だからな。
トラぶったときには、ちゃんと入院でもさせて面倒見るよ。
えらそうに能書きだけのべて、実際に客が具合が悪くなった時、
病院いってくださいと、ふざけた事を言う漢方薬局のエセ医師をは訳が違うよ。
192 ：一日一鍼：03/03/03 11:06 ID:jxwzV0A1
>>189
西洋医学では対処できず、ただ意味も無く薬だけ与えられ、
医者の食い物にされ、どんどん体を壊していくcaseなら
たくさん知っていますが、何か？
ちなみに、例としては花粉症をはじめとするアレルギーなんていかがでしょう？
まさか抗アレルギー剤やら抗体投与やらで抑えてるだけの状態を治したなんて
言いませんよね？
まあ、あなたはおそらく医学部で六年間も大層なご勉強をされた方ですので、
このようなことは愚問でしょうが……
西洋医学では対処できず、ただ意味も無く薬だけ与えられ、
医者の食い物にされ、どんどん体を壊していくcaseなら
たくさん知っていますが、何か？
ちなみに、例としては花粉症をはじめとするアレルギーなんていかがでしょう？
まさか抗アレルギー剤やら抗体投与やらで抑えてるだけの状態を治したなんて
言いませんよね？
まあ、あなたはおそらく医学部で六年間も大層なご勉強をされた方ですので、
このようなことは愚問でしょうが……
>>192
いつから治せる治せないの経験を語るスレになったんだ？
仮にあんたならアレルギー患者を100%根治できるとしてもだ，
世界中のアレルギー患者の数には遠く及ばないだろ．
漢方がそんなに有益なら何故，世界に提示しない？
何故共有の財産にしようとしない？
中国語で記載し，コントロールも置かない臨床研究
ばかりじゃ話にならんっていってるんだよ．
あんた個人の技量なんてどうでもいいんだよ．
いつから治せる治せないの経験を語るスレになったんだ？
仮にあんたならアレルギー患者を100%根治できるとしてもだ，
世界中のアレルギー患者の数には遠く及ばないだろ．
漢方がそんなに有益なら何故，世界に提示しない？
何故共有の財産にしようとしない？
中国語で記載し，コントロールも置かない臨床研究
ばかりじゃ話にならんっていってるんだよ．
あんた個人の技量なんてどうでもいいんだよ．
194 ：中医師：03/03/03 12:15 ID:nlVzkAet
一日一話さん。
再度質問しますが、全てにＥＢＭは存在するのですか？
あれほど徹底的に漢方や中医を「非科学的」と糾弾した貴方のことですから、
現代医学が完全に「科学的」という確たる論拠をお持ちのはずです。
貴方の主張のように我々のしていることは現在のところ「科学的」ではないでしょう。
しかし、貴方の主張をそのまま適応すれば、貴方がその証拠を示さない限り、現代医学も
「非科学的」だということになり、貴方の主張は「机上の空論」となり、我々と何ら変わりない、
ということになります。
再度質問しますが、全てにＥＢＭは存在するのですか？
あれほど徹底的に漢方や中医を「非科学的」と糾弾した貴方のことですから、
現代医学が完全に「科学的」という確たる論拠をお持ちのはずです。
貴方の主張のように我々のしていることは現在のところ「科学的」ではないでしょう。
しかし、貴方の主張をそのまま適応すれば、貴方がその証拠を示さない限り、現代医学も
「非科学的」だということになり、貴方の主張は「机上の空論」となり、我々と何ら変わりない、
ということになります。
こんな、煽りスレをスルーできない段階で
自分に自信がないことがわかっちゃいますね
低レベルの煽りスレ立てるやつは、よほど
嫌なめにあったんでしょうけどねえ・・・
自分に自信がないことがわかっちゃいますね
低レベルの煽りスレ立てるやつは、よほど
嫌なめにあったんでしょうけどねえ・・・
>>194
あんたも変な論理だね．
すでにある程度のエビがあって，更にエビを重ねてる西洋医学と
全くエビのない東洋医学がどうして同列なんだ？
適当な雑誌に投稿，世界中で追試の中身が，
かたや方法論のしっかりした治験で世界共通語の英語での記載，
もう一方は対照も置かないでしかも記載は中国語，
これで変わりないってか？
あんたも変な論理だね．
すでにある程度のエビがあって，更にエビを重ねてる西洋医学と
全くエビのない東洋医学がどうして同列なんだ？
適当な雑誌に投稿，世界中で追試の中身が，
かたや方法論のしっかりした治験で世界共通語の英語での記載，
もう一方は対照も置かないでしかも記載は中国語，
これで変わりないってか？
しかし揃いも揃って漢方屋はアホウだな．
おまえらはプレゼンの仕方がなってない
って言ってるのがまだ判らないのか？
お前らが効きましたって言ってる報告は，
麻原が空中浮遊してる写真見せてるのと
変わんないんだよ．
おまえらはプレゼンの仕方がなってない
って言ってるのがまだ判らないのか？
お前らが効きましたって言ってる報告は，
麻原が空中浮遊してる写真見せてるのと
変わんないんだよ．
198 ：一日一話14：03/03/03 20:02 ID:Cr6zAAwj
オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，
「科学」に直面するときにとるもうひとつの態度は，
「漢方，中医学が非科学である」という事実に居直ってしまうことである．
漢方薬の有効性を報告した大規模な無作為比較化試験（RCT）はいまだ世界的に存在しない．
だから漢方家はいろいろな言い訳を考えるのである．
たとえば「漢方の有効性は科学的批判の及ばない聖域である」とか
「漢方は現代医学とはまったく異なる独特の医学体系であり，科学では解明できないものである」
「現代医学で解明されないのは，科学がまだ遅れているからだ」
（これはUFOの信奉者などがよく使う論理）
「漢方はそれ自身の体系をもち，その中で有効性，有用性をもつ」
「随証治療，弁証論治が特色であるから，現代医学の薬効解析の方法論は適応しない」
など，過去に出てきた発言はいくつでも思い出せる．
「科学」に直面するときにとるもうひとつの態度は，
「漢方，中医学が非科学である」という事実に居直ってしまうことである．
漢方薬の有効性を報告した大規模な無作為比較化試験（RCT）はいまだ世界的に存在しない．
だから漢方家はいろいろな言い訳を考えるのである．
たとえば「漢方の有効性は科学的批判の及ばない聖域である」とか
「漢方は現代医学とはまったく異なる独特の医学体系であり，科学では解明できないものである」
「現代医学で解明されないのは，科学がまだ遅れているからだ」
（これはUFOの信奉者などがよく使う論理）
「漢方はそれ自身の体系をもち，その中で有効性，有用性をもつ」
「随証治療，弁証論治が特色であるから，現代医学の薬効解析の方法論は適応しない」
など，過去に出てきた発言はいくつでも思い出せる．
199 ：一日一話15：03/03/03 20:04 ID:Cr6zAAwj
これらは何だかわかったようなわからないような理屈である．
結局のところ，「東洋医学は科学ではないが，それでも効くものは効く」といいたいのだろう．
しかしこれは２つの意味で完全に誤っている．
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象であるから，
実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが，証拠の多くは経験のみである．
前にも一度書いたことではあるが，
多くの症状は自然に良くなっていくし，また悪化軽快の波を繰り返すことも多い．
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない．
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している．
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である．
結局のところ，「東洋医学は科学ではないが，それでも効くものは効く」といいたいのだろう．
しかしこれは２つの意味で完全に誤っている．
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象であるから，
実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが，証拠の多くは経験のみである．
前にも一度書いたことではあるが，
多くの症状は自然に良くなっていくし，また悪化軽快の波を繰り返すことも多い．
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない．
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している．
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である．
200 ：一日一話番外：03/03/03 20:06 ID:Cr6zAAwj
わたしの書き込みに対して，いろいろな疑問や批判があることは承知している．
いずれ順番にそれらに対応していきたいと思っているので，
差し支えなければ気長におつき合いいただきたい．
いずれ順番にそれらに対応していきたいと思っているので，
差し支えなければ気長におつき合いいただきたい．
201 ：卵の名無しさん：03/03/03 21:54 ID:3nO6ZrWb
西洋医学は、科学的で有効なんですか？単に寝たきり老人の大量生産では？
高円宮様のような方は、西洋医学のご立派な主治医がいただろうに、結局医者なんか何にもわからないんだよね。
得意分野は美容外科ぐらい？確かにかわいくなる。漢方薬飲んでもブスはブス。
高円宮様のような方は、西洋医学のご立派な主治医がいただろうに、結局医者なんか何にもわからないんだよね。
得意分野は美容外科ぐらい？確かにかわいくなる。漢方薬飲んでもブスはブス。
202 ：中医師：03/03/03 22:36 ID:nlVzkAet
自らの正当性を主張できなくなると他への誹謗ですか
相当イタイので、引っ込めていただけませんか？
「現代医学の全てにＥＢＭは存在しているのですか？」
せめて、「エビデンスは存在しているのですか？」 と聞いてくれ
「現代医学の全てにＥＢＭは存在しているのですか？」
せめて、「エビデンスは存在しているのですか？」 と聞いてくれ
205 ：中医師：03/03/03 23:06 ID:nlVzkAet
誹謗？貴方漢字の使用法を知らないのですか？
誹謗とはそしりののしる事。私が何時誹謗しましたか？
一日一話さんの敬服に値するレスの大意は「現代医学はエビデンスがある」「故に科学である」
「漢方医学・中医学はエビデンスが殆ど（現在のところ）ない」「故にインチキである」
でしたので、中医学は科学ではない、ということを私は認めた上で、質問しているのですよ。
あれだけの論説をはって「漢方・中医学の非科学性」と「現代医学の科学性」を説かれたのですから、
当然それに対する証拠をお持ちだろうと考えるのは自然ではないでしょうか。
>>203さん。貴方が答えて下さっても結構ですよ。
誹謗とはそしりののしる事。私が何時誹謗しましたか？
一日一話さんの敬服に値するレスの大意は「現代医学はエビデンスがある」「故に科学である」
「漢方医学・中医学はエビデンスが殆ど（現在のところ）ない」「故にインチキである」
でしたので、中医学は科学ではない、ということを私は認めた上で、質問しているのですよ。
あれだけの論説をはって「漢方・中医学の非科学性」と「現代医学の科学性」を説かれたのですから、
当然それに対する証拠をお持ちだろうと考えるのは自然ではないでしょうか。
>>203さん。貴方が答えて下さっても結構ですよ。
206 ：卵の名無しさん：03/03/03 23:07 ID:TZuKueTJ
前回敢えて触れなかったことに
204さんが言及してしまった…
204さんが言及してしまった…
207 ：卵の名無しさん：03/03/03 23:08 ID:TZuKueTJ
と言うわけで、私は中医師さんとは科学についてのお話はいたしません。
208 ：卵の名無しさん：03/03/03 23:23 ID:c/CwjZ5C
私は中医師さんと数学についてのお話をしたいです。
お、おいらが答えていいかな？？
いわゆる西洋医学にもエビデンスがない部分、あるいは弱い部分がいっぱいあります。
多分異論はないと思うなり。
しかし、個人的意見ですが科学かどうかというのはエビデンスを求めていこうという態度に
あるんじゃないかなという気がしますな。
いわゆる西洋医学にもエビデンスがない部分、あるいは弱い部分がいっぱいあります。
多分異論はないと思うなり。
しかし、個人的意見ですが科学かどうかというのはエビデンスを求めていこうという態度に
あるんじゃないかなという気がしますな。
210 ：卵の名無しさん：03/03/04 01:34 ID:NOqp2zon
211 ：卵の名無しさん：03/03/04 01:45 ID:f11W9fCu
薬が効いても効かなくても、薬のどの成分の効果なのかはっきりわからないのがつらい。
それ以前にその薬に何が入っているのか、厳密には把握のしようがないのがつらい。
経験に則って使いこなしている人は別に構わないんじゃないでしょうか。
でも、素人が安易に手出ししてはいけない領域だと感じます。
それ以前にその薬に何が入っているのか、厳密には把握のしようがないのがつらい。
経験に則って使いこなしている人は別に構わないんじゃないでしょうか。
でも、素人が安易に手出ししてはいけない領域だと感じます。
212 ：卵の名無しさん：03/03/04 01:46 ID:f11W9fCu
薬が効いても効かなくても、
↓
薬が効いても副作用が出ても、
↓
薬が効いても副作用が出ても、
213 ：卵の名無しさん：03/03/04 02:01 ID:Iy6KTe7Z
そういや数年前に富山医科薬科大の人に面白い話を聞いた。
彼の研究テーマは「漢方薬と同じ味がするプラセボの開発」。
そうか、プラセボから開発せないかんのか、と感慨深かったな。
「んなの実薬もカプセルに入れりゃいいじゃん」と言ったら
「独特の味も効用に関与している可能性がある」だと。
RCTやる前に色々な苦労があるのだなと思ったよ。
あの研究がうまく行ってりゃ、そろそろRCT出てくるかもな。
彼の研究テーマは「漢方薬と同じ味がするプラセボの開発」。
そうか、プラセボから開発せないかんのか、と感慨深かったな。
「んなの実薬もカプセルに入れりゃいいじゃん」と言ったら
「独特の味も効用に関与している可能性がある」だと。
RCTやる前に色々な苦労があるのだなと思ったよ。
あの研究がうまく行ってりゃ、そろそろRCT出てくるかもな。
214 ：中医師：03/03/04 03:05 ID:52PZgpun
ドキュソルビシンさん。有難う御座います。
215 ：卵の名無しさん：03/03/04 14:27 ID:L8mF8xvK
今まで普通の病院にいってましたけど、今度漢方薬を出してくれる病院に
かえてみようかな。
風邪とかたいした病気じゃなかったら、漢方薬の方が良さそうな気がして・・
心臓とか脳だったら、大病院にいくけど。
かえてみようかな。
風邪とかたいした病気じゃなかったら、漢方薬の方が良さそうな気がして・・
心臓とか脳だったら、大病院にいくけど。
216 ：卵の名無しさん：03/03/04 14:36 ID:FtxU12wi
そうしてくれると助かる
217 ：一日一話番外2：03/03/04 18:38 ID:q+qEqI3S
わたしが個々の質問に対して回答を後回しにしているのは，
文章の論旨が乱れるのを嫌うためであるが，
コメントを保留することでスレッドの雰囲気が険悪になるのは本意ではないので，
例外としてここに簡単に触れておく．
中医師氏のいわんとしている批判は，実はよく理解している．
それは，科学的な視点から信頼できるデータがない医療行為が実際上は多くなされていることで，
20数年前から繰り返し指摘されていることである．
わたしの意見も，結論からいうとドキュソルビシン氏と同じになるが，
もう少し具体的にみてみよう．
文章の論旨が乱れるのを嫌うためであるが，
コメントを保留することでスレッドの雰囲気が険悪になるのは本意ではないので，
例外としてここに簡単に触れておく．
中医師氏のいわんとしている批判は，実はよく理解している．
それは，科学的な視点から信頼できるデータがない医療行為が実際上は多くなされていることで，
20数年前から繰り返し指摘されていることである．
わたしの意見も，結論からいうとドキュソルビシン氏と同じになるが，
もう少し具体的にみてみよう．
218 ：一日一話番外3：03/03/04 18:39 ID:q+qEqI3S
アメリカのOffice of Technology Assessment によると，
患者アウトカムを指標とした無作為比較化試験（RCT）で有効性が証明されている診療行為は，
1978年の時点で全医学的介入の10～20％に過ぎないとのことであった．
http://www.wws.princeton.edu/cgi-bin/byteserv.prl/~ota/disk3/1978/7805/780503.PDF
これは有名な報告であり，それだけ衝撃が大きかったのであるが，
現代医学における臨床的決定が有用なエビデンスに基づいていないと批判する人間は，
今でもなお20数年前のこの数字を持ち出してくるのである．
（この項も一つ続く）
患者アウトカムを指標とした無作為比較化試験（RCT）で有効性が証明されている診療行為は，
1978年の時点で全医学的介入の10～20％に過ぎないとのことであった．
http://www.wws.princeton.edu/cgi-bin/byteserv.prl/~ota/disk3/1978/7805/780503.PDF
これは有名な報告であり，それだけ衝撃が大きかったのであるが，
現代医学における臨床的決定が有用なエビデンスに基づいていないと批判する人間は，
今でもなお20数年前のこの数字を持ち出してくるのである．
（この項も一つ続く）
219 ：卵の名無しさん：03/03/04 23:35 ID:TGyC0b4o
根拠といっても、風邪や不眠に薬が有効だったかどうかなんて、患者の申告がイコール結果なんですから
医者の態度などによっても効き方は変わってくるんじゃないですか。
私の経験からいうと、不眠にはなんといっても西洋医学の薬のほうが有効ですし、マウスで実験しても
きっと同じ結果でしょう。でも問題は『心』、くせになると悩むぐらいなら漢方薬でのんびり治療するのも
いいでしょう。
不妊治療では、１の方と同じような体験を聞いたことがあります。漢方薬飲んでいたら
だんだん太ってきて、妊娠した。という話ですが、その人はその後もずっと太ったまま。
一生の問題として考えると、良かったのか悪かったのか。
医者の態度などによっても効き方は変わってくるんじゃないですか。
私の経験からいうと、不眠にはなんといっても西洋医学の薬のほうが有効ですし、マウスで実験しても
きっと同じ結果でしょう。でも問題は『心』、くせになると悩むぐらいなら漢方薬でのんびり治療するのも
いいでしょう。
不妊治療では、１の方と同じような体験を聞いたことがあります。漢方薬飲んでいたら
だんだん太ってきて、妊娠した。という話ですが、その人はその後もずっと太ったまま。
一生の問題として考えると、良かったのか悪かったのか。
220 ：卵の名無しさん：03/03/04 23:51 ID:bS8AONbA
>>199
>多くの症状は自然に良くなっていくし，また悪化軽快の波を繰り返すことも多い．
>病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない．
>そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している．
>したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
患者に西洋薬を処方した場合その薬が効いているかどうかはどのように判断するんでしょう?
自然経過で良くなるというなら効果は判定できない筈です。慢性疾患で薬を継続するべきかどうかも
判断できないはずです。
それから東洋医学をインチキ云々というのはやめて下さい。
学問に対する冒涜です。
あなたはそんなこと言えるほど東洋医学を勉強しているんですか?
この件に関しては意図的に答えを避けているようですね。卑怯です。
>多くの症状は自然に良くなっていくし，また悪化軽快の波を繰り返すことも多い．
>病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない．
>そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している．
>したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
患者に西洋薬を処方した場合その薬が効いているかどうかはどのように判断するんでしょう?
自然経過で良くなるというなら効果は判定できない筈です。慢性疾患で薬を継続するべきかどうかも
判断できないはずです。
それから東洋医学をインチキ云々というのはやめて下さい。
学問に対する冒涜です。
あなたはそんなこと言えるほど東洋医学を勉強しているんですか?
この件に関しては意図的に答えを避けているようですね。卑怯です。
221 ：卵の名無しさん：03/03/05 00:07 ID:1yinFMGf
なんだか場違いな人が二人、、、
222 ：一日一発：03/03/05 00:12 ID:K4Rb/4RH
その上、馬鹿者が一人
223 ：一日一話4：03/03/05 04:43 ID:SOAHQMXa
その後1990年代前半までのいくつかのデータでは，
全診療手技の15～36％程度がRCTなどに基づいたものとされている．
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2228460&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1369808&dopt=Abstract
1948年に発表されたストレプトマイシンの有効性に関する試験を嚆矢として，
RCTは過去50年間で100万件ともいわれるほど多数行われてきた．
これらは医療者の努力と患者の献身によるもであり，人類共通の貴重な財産といえる．
RCTや大規模コホート試験などの報告がデータベース化され，
われわれが質の高いエビデンスに迅速にアクセスできるようになったのは
90年代もなかば以降になってからであった．
全診療手技の15～36％程度がRCTなどに基づいたものとされている．
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2228460&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1369808&dopt=Abstract
1948年に発表されたストレプトマイシンの有効性に関する試験を嚆矢として，
RCTは過去50年間で100万件ともいわれるほど多数行われてきた．
これらは医療者の努力と患者の献身によるもであり，人類共通の貴重な財産といえる．
RCTや大規模コホート試験などの報告がデータベース化され，
われわれが質の高いエビデンスに迅速にアクセスできるようになったのは
90年代もなかば以降になってからであった．
224 ：一日一話番外5：03/03/05 04:56 ID:SOAHQMXa
そして最近では，それぞれの専門と施設によってやや異なるが，
臨床上の決定のうち60～90％にのぼるものが，
「証拠に基づいて」行われるようになったとされている．
これが「医学」というものである．
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7623571&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8608291&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10164145&dopt=Abstract
臨床上の決定のうち60～90％にのぼるものが，
「証拠に基づいて」行われるようになったとされている．
これが「医学」というものである．
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7623571&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8608291&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10164145&dopt=Abstract
225 ：一日一話番外6：03/03/05 05:05 ID:SOAHQMXa
EBMの概念が始めて提唱されたのは1991年のことであった．
このテーマに関する議論については，それだけで優に１冊の本になるものである．
興味のある方は上の文献を実際にじっくり読み込んでもらい，
その上でご批判いただければ，非常に生産的なディスカッションになることだろう．
（この項了）
このテーマに関する議論については，それだけで優に１冊の本になるものである．
興味のある方は上の文献を実際にじっくり読み込んでもらい，
その上でご批判いただければ，非常に生産的なディスカッションになることだろう．
（この項了）
226 ：卵の名無しさん：03/03/05 05:19 ID:Ab79jnIF
◆ピンクエンジェル◆↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
227 ：卵の名無しさん：03/03/05 19:12 ID:iN8uZ5QI
>>中医師さん
精神的ストレスと少し風を引きやすい等を中心に症状を訴えたら柴朴湯を
処方されました。本当はインポ気味でこれがメインの悩みなんですが、
女性の医師なんで、問診評には書きましたが、口頭ではインポの事は言いません
でした。しかし、柴朴湯を飲み始めて翌日、近年にない朝立ちが。
チンチンもかなり元気に。柴朴湯でこんな事があるんでしょうか？
また、柴朴湯を出した私の医師は、どういう狙いで処方したのでしょうか？
精神的ストレスと少し風を引きやすい等を中心に症状を訴えたら柴朴湯を
処方されました。本当はインポ気味でこれがメインの悩みなんですが、
女性の医師なんで、問診評には書きましたが、口頭ではインポの事は言いません
でした。しかし、柴朴湯を飲み始めて翌日、近年にない朝立ちが。
チンチンもかなり元気に。柴朴湯でこんな事があるんでしょうか？
また、柴朴湯を出した私の医師は、どういう狙いで処方したのでしょうか？
228 ：一日一話番外7：03/03/05 22:18 ID:MxKvwdJA
そもそもEBMという概念は私が考え出したものだ。
医学のことを何も知らぬ馬鹿に医学を語る資格はない。
医学のことを何も知らぬ馬鹿に医学を語る資格はない。
229 ：卵の名無しさん：03/03/05 22:33 ID:Na+n3erM
＞＞２２８
↑こんな医者、最悪。患者の身体も心も診ようとせず、１＋１＝２のタイプですね。
勝手に医学界でのし上がってください。
↑こんな医者、最悪。患者の身体も心も診ようとせず、１＋１＝２のタイプですね。
勝手に医学界でのし上がってください。
230 ：卵の名無しさん：03/03/05 22:33 ID:b6uWm4Lf
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
＿ / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/yuusei/
（ ´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
＿ / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/yuusei/
231 ：一日一鍼：03/03/05 22:44 ID:dNsvP/YO
>>219
西洋医学の薬を飲むことで得られる睡眠は、不眠症を治したということになるのでしょうか？
西洋医学の薬を飲んで寝られても、薬をやめたらまた寝られなくなるのではないかと。
その点で考えると、病気を根本から治してくれる漢方等のほうが西洋医学よりも勝ってるのでは？
それと、妊娠してその後太ったままというのは、漢方のせいだと言い切れるのでしょうか？
一般的な話として時々聞きますけど……
もしかして、ただのしったかさんですか？
西洋医学の薬を飲むことで得られる睡眠は、不眠症を治したということになるのでしょうか？
西洋医学の薬を飲んで寝られても、薬をやめたらまた寝られなくなるのではないかと。
その点で考えると、病気を根本から治してくれる漢方等のほうが西洋医学よりも勝ってるのでは？
それと、妊娠してその後太ったままというのは、漢方のせいだと言い切れるのでしょうか？
一般的な話として時々聞きますけど……
もしかして、ただのしったかさんですか？
>>227
中医師さんではありませんが、横からちょっと考察を。
風邪に対して、ショウサイコトウの証があったんでしょう。
さらに精神的ストレスでイライラしていたので、ハンゲコウボクトウを加えたって所では？
インポに効いているのは、サイコで肝気を抑え、ハンゲ、コウボクなどで気をめぐらせているからだと思いますが。
中医師さんの添削をキボンヌ（笑
中医師さんではありませんが、横からちょっと考察を。
風邪に対して、ショウサイコトウの証があったんでしょう。
さらに精神的ストレスでイライラしていたので、ハンゲコウボクトウを加えたって所では？
インポに効いているのは、サイコで肝気を抑え、ハンゲ、コウボクなどで気をめぐらせているからだと思いますが。
中医師さんの添削をキボンヌ（笑
233 ：一日一鍼：03/03/05 22:48 ID:dNsvP/YO
234 ：中医師：03/03/06 00:18 ID:euCXUcUr
添削させていただきます（ｗ
柴朴湯は小柴胡湯の適応症に痰湿を伴う場合に使用します。
精神的ストレスが強いことを主訴に考えていくと先ず小柴胡湯が浮かびますので、
あとは嘔気や舌にジ苔、脈状が弦滑脈があれば柴朴湯を考えますね。陰虚を否定しなければいけませんが。
推測でしかありませんが、貴方のインポテンツは精神的ストレスからきている物かもしれません。
小柴胡湯は西洋医学で言う向精神薬としても使用しますので、効果が現れたのでしょう。
その女医さんはインポのことまでは考えていなかったでしょうね。
柴朴湯は小柴胡湯の適応症に痰湿を伴う場合に使用します。
精神的ストレスが強いことを主訴に考えていくと先ず小柴胡湯が浮かびますので、
あとは嘔気や舌にジ苔、脈状が弦滑脈があれば柴朴湯を考えますね。陰虚を否定しなければいけませんが。
推測でしかありませんが、貴方のインポテンツは精神的ストレスからきている物かもしれません。
小柴胡湯は西洋医学で言う向精神薬としても使用しますので、効果が現れたのでしょう。
その女医さんはインポのことまでは考えていなかったでしょうね。
235 ：中医師：03/03/06 00:19 ID:euCXUcUr
228は一日一話さんの偽者ですよ。一日一鍼さん。
236 ：一日一話16 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/06 00:26 ID:yHIbvyKq
わたしの騙りが出てきたようなので，残念だがキャップをつけることにする．
議論の本筋に戻りたいと思う．
もうひとつの理由は，この主張は「科学的命題」と「価値的命題」を混同している．
われわれが生きる上でこの２つを扱うが，それらは２つながら重要であるが，
「漢方」，あるいは「漢方に象徴される非合理的思考」を価値あるものと考える態度は，
これは完全に主観に依存する「価値的命題」であり，
その命題の真偽を客観的に決定できない，あるいは決定する意味のないものである．
しかし，「ある薬を他人に投与してそれが効果があるかどうか」，
これは命題の真偽を事実との照合によって客観的に決定できる「科学的命題」となる．
それを無意識的に，あるいは意識的に混同させることは欺瞞であり許されない．
議論の本筋に戻りたいと思う．
もうひとつの理由は，この主張は「科学的命題」と「価値的命題」を混同している．
われわれが生きる上でこの２つを扱うが，それらは２つながら重要であるが，
「漢方」，あるいは「漢方に象徴される非合理的思考」を価値あるものと考える態度は，
これは完全に主観に依存する「価値的命題」であり，
その命題の真偽を客観的に決定できない，あるいは決定する意味のないものである．
しかし，「ある薬を他人に投与してそれが効果があるかどうか」，
これは命題の真偽を事実との照合によって客観的に決定できる「科学的命題」となる．
それを無意識的に，あるいは意識的に混同させることは欺瞞であり許されない．
237 ：卵の名無しさん：03/03/06 00:57 ID:T1r/uPCw
偽者だったのか。
解体新書以来、日本のパーツ医療は大成功をおさめたけれど、ふっと回りを見渡したら、
老人と病人大国になっていたから、気が狂ったのかと思った。
解体新書以来、日本のパーツ医療は大成功をおさめたけれど、ふっと回りを見渡したら、
老人と病人大国になっていたから、気が狂ったのかと思った。
238 ：卵の名無しさん：03/03/06 02:37 ID:vpix8xEo
ほっといても自動販売機的にお金が入ってくる収入システム！
あなたのパソコンが「お金を産み」ます。まさに自動販売機！
あなたの高いパソコンを遊ばせておくのはもったいない！
このシステムがあれば寝てる間にもお金を生み出してくれるのに・・・
人にも喜ばれて家族が健康になって毎日お金の節約にもなって・・・
あなたも欲しくないですか、毎日の健康とほったらかしで印税的収入。
http://wan2.zero-yen.com/text/m-oisu.html
あなたのパソコンが「お金を産み」ます。まさに自動販売機！
あなたの高いパソコンを遊ばせておくのはもったいない！
このシステムがあれば寝てる間にもお金を生み出してくれるのに・・・
人にも喜ばれて家族が健康になって毎日お金の節約にもなって・・・
あなたも欲しくないですか、毎日の健康とほったらかしで印税的収入。
http://wan2.zero-yen.com/text/m-oisu.html
>>234
中医師さん、あなたはこの書き込みをするべきではなかった。
私は、貴方はきっと力のある漢方医なんだろうと思っていたが、こんな基本的な弁証すらできないとは。
この書き込みを見る限り、貴方はまったく生薬の事が分かっていないと判断せざるを得ない。
貴方は本当に経験のある医師なのですか？
単なる薬局の親父？はたまたちょっと漢方かじった程度の学生？
いずれにしても残念です。
中医師さん、あなたはこの書き込みをするべきではなかった。
私は、貴方はきっと力のある漢方医なんだろうと思っていたが、こんな基本的な弁証すらできないとは。
この書き込みを見る限り、貴方はまったく生薬の事が分かっていないと判断せざるを得ない。
貴方は本当に経験のある医師なのですか？
単なる薬局の親父？はたまたちょっと漢方かじった程度の学生？
いずれにしても残念です。
240 ：卵の名無しさん：03/03/06 20:36 ID:jOJh0Suc
227は、おとり捜査ってことなのかな？
漢方薬飲んで次の日朝立ちなら、バイアグラ、ネットで買わなくてすむじゃ～ん。怪しげ。
とは思ったけど、このスレ終了だね。
ついでに言わせてもらえば、「漢方薬は危ない」の高橋さんっていうのは、非加熱血液製剤の危険性を
いちはやく唱えていた人と同一人物ではないかと思うけど、わざわざ稀に起きた副作用患者を掘り起こし
大げさに書くっていうのもどうかと・・・
なにしろ世の中には、卵やソバ食べただけで、命にもかかわるような症状起こす人がいるんだから、
あんな本読んで、漢方薬は危ないなどと信じ込む人も、世間知らずの感が強く残念でございます。
漢方薬飲んで次の日朝立ちなら、バイアグラ、ネットで買わなくてすむじゃ～ん。怪しげ。
とは思ったけど、このスレ終了だね。
ついでに言わせてもらえば、「漢方薬は危ない」の高橋さんっていうのは、非加熱血液製剤の危険性を
いちはやく唱えていた人と同一人物ではないかと思うけど、わざわざ稀に起きた副作用患者を掘り起こし
大げさに書くっていうのもどうかと・・・
なにしろ世の中には、卵やソバ食べただけで、命にもかかわるような症状起こす人がいるんだから、
あんな本読んで、漢方薬は危ないなどと信じ込む人も、世間知らずの感が強く残念でございます。
＞２３４
いずれにしても、話しだけで処方できるわけない罠
いずれにしても、話しだけで処方できるわけない罠
242 ：中医師：03/03/06 22:41 ID:euCXUcUr
>貴方はまったく生薬の事が分かっていないと判断せざるを得ない。
どこでそのように判断されたのでしょう？後学の為に御教授願えませんか？
どこでそのように判断されたのでしょう？後学の為に御教授願えませんか？
243 ：卵の名無しさん：03/03/06 23:42 ID:j0KbaBRP
少林カンポー！！
ｱﾁｮｰ!!!!
ｱﾁｮｰ!!!!
245 ：卵の名無しさん：03/03/07 01:22 ID:qtBq+IG5
>多くの症状は自然に良くなっていくし，また悪化軽快の波を繰り返すことも多い．
>病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない
>しかし「ある薬を他人に投与してそれが効果があるかどうか」，
>これは命題の真偽を事実との照合によって客観的に決定できる「科学的命題」となる
矛盾してまんがな。おかしいがな。
>病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない
>しかし「ある薬を他人に投与してそれが効果があるかどうか」，
>これは命題の真偽を事実との照合によって客観的に決定できる「科学的命題」となる
矛盾してまんがな。おかしいがな。
246 ：卵の名無しさん：03/03/07 01:26 ID:qtBq+IG5
247 ：卵の名無しさん：03/03/07 01:31 ID:BrJgOGNO
証明してごらんなさい。
なお一日一話がいんちきであると証明しても
漢方の有効性の証明にはなりませんが
なお一日一話がいんちきであると証明しても
漢方の有効性の証明にはなりませんが
248 ：卵の名無しさん：03/03/07 01:34 ID:qtBq+IG5
↑
一話曰く
>漢方薬の有効性を報告した大規模な無作為比較化試験（RCT）はいまだ世界的に存在しない．
一話曰く
>漢方薬の有効性を報告した大規模な無作為比較化試験（RCT）はいまだ世界的に存在しない．
249 ：卵の名無しさん：03/03/07 01:39 ID:BrJgOGNO
Shosaiko-to (SST) on 222 patients
こっちは保留するとしてもかくこれは大規模とはいえ無いのでは？
脳血管障害後遺症に対する効果（男性１名、女性９名、計10名、平均年齢76歳）
こっちは保留するとしてもかくこれは大規模とはいえ無いのでは？
脳血管障害後遺症に対する効果（男性１名、女性９名、計10名、平均年齢76歳）
250 ：卵の名無しさん：03/03/07 01:45 ID:qtBq+IG5
>こっちは保留するとしても
苦しいぞ ガムバレー
苦しいぞ ガムバレー
251 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/07 01:58 ID:ZsxSlGDW
252 ：卵の名無しさん：03/03/07 01:59 ID:qtBq+IG5
一話 絶体絶命
253 ：卵の名無しさん：03/03/07 02:09 ID:qtBq+IG5
イチニチイチワインチキイイワ
うーん。その程度のレベルで折角のいい議論を邪魔しないで欲しいと思うなり。
255 ：卵の名無しさん：03/03/07 07:59 ID:G5BM0gFm
難しい言葉羅列してるだけで、何言ってんだかさっぱりわかんないしね。
256 ：卵の名無しさん：03/03/07 08:51 ID:1lusufAZ
＞250 ＞251
それで大規模だと思います？
それで大規模だと思います？
257 ：卵の名無しさん：03/03/07 11:41 ID:qtBq+IG5
258 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/03/07 11:43 ID:Aw/cV1O/
259 ：卵の名無しさん：03/03/07 16:28 ID:irltUJPx
１話さんの「この主張」というのは、
＞結局のところ，「東洋医学は科学ではないが，それでも効くものは効く」といいたいのだろう．
のことなんでしょうが、「価値的命題」と「科学的命題」を混同させてはいけない・・
やっぱり、なんのことやらさっぱりわかりません。
>>257アンタわかったの？すごいね。説明希望。
＞結局のところ，「東洋医学は科学ではないが，それでも効くものは効く」といいたいのだろう．
のことなんでしょうが、「価値的命題」と「科学的命題」を混同させてはいけない・・
やっぱり、なんのことやらさっぱりわかりません。
>>257アンタわかったの？すごいね。説明希望。
260 ：卵の名無しさん：03/03/07 16:42 ID:irltUJPx
たぶん説明できないと思うので、疑問点を上げてみると、漢方薬は患者は効果があった気になり
その点では価値があると１話さんも思っている。だけど、論文がないから科学で証明できないから
インチキ医療である。という解釈でよろしいんでしょうか？
その点では価値があると１話さんも思っている。だけど、論文がないから科学で証明できないから
インチキ医療である。という解釈でよろしいんでしょうか？
261 ：卵の名無しさん：03/03/07 16:46 ID:KhaWzlFT
>>198
>漢方薬の有効性を報告した大規模な無作為比較化試験（RCT）はいまだ世界的に存在しない
この時点で一話は漢方のRCTについては全く知らなかったと言われても仕方あるまい。
知っていたなら少なくとも一言は触れていただろうから。
つまりこの程度の知識もなく調べようともせず、まことしやかにいい加減な
話をでっち上げていたのだ。
「大規模」か否かについては一話が嫌いな主観の問題。後になってあれこれ弁解するのは
見苦しいだけ。漢方がインチキだの何だの言う前にツラ洗って出直して来い。
>漢方薬の有効性を報告した大規模な無作為比較化試験（RCT）はいまだ世界的に存在しない
この時点で一話は漢方のRCTについては全く知らなかったと言われても仕方あるまい。
知っていたなら少なくとも一言は触れていただろうから。
つまりこの程度の知識もなく調べようともせず、まことしやかにいい加減な
話をでっち上げていたのだ。
「大規模」か否かについては一話が嫌いな主観の問題。後になってあれこれ弁解するのは
見苦しいだけ。漢方がインチキだの何だの言う前にツラ洗って出直して来い。
>>254
禿同．
小柴胡湯の肝炎に対する有効性を示すRCT1個だけで，
鬼の首を取ったみたいに言ってもねえ．
（それも日本の雑誌だしね．
だからまともな追試もないんじゃないの．）
あげく，そのRCTでは副作用なしだったけど，
間質性肺炎が大問題になったしね．
今年のScienceでも漢方薬を用いた初の大規模RCT
施行中（肺癌の治験）って書いてあったよ．
たぶん一話さんの認識の方が，世界標準的だと思うけど．
禿同．
小柴胡湯の肝炎に対する有効性を示すRCT1個だけで，
鬼の首を取ったみたいに言ってもねえ．
（それも日本の雑誌だしね．
だからまともな追試もないんじゃないの．）
あげく，そのRCTでは副作用なしだったけど，
間質性肺炎が大問題になったしね．
今年のScienceでも漢方薬を用いた初の大規模RCT
施行中（肺癌の治験）って書いてあったよ．
たぶん一話さんの認識の方が，世界標準的だと思うけど．
263 ：卵の名無しさん：03/03/08 00:19 ID:mwMQxdfk
西洋医学は間違いなく優れています。例えば極小未熟児、絶対に漢方では育ちません。
でも、そういうドラマチックな結果がでないからといって、漢方を、まやかしとか、インチキとかいうのは
許せません。
こうなったら、漢方薬飲んで元気で長生きしてみせるぞ！
西洋かぶれさんたちは、年中病気になってあちこち切り刻んで、つぎはぎで、黄泉の国に行って下さい。
でも、そういうドラマチックな結果がでないからといって、漢方を、まやかしとか、インチキとかいうのは
許せません。
こうなったら、漢方薬飲んで元気で長生きしてみせるぞ！
西洋かぶれさんたちは、年中病気になってあちこち切り刻んで、つぎはぎで、黄泉の国に行って下さい。
264 ：卵の名無しさん：03/03/08 00:27 ID:HB/gWy3/
漢方ってのは医療に特化させた食事のようなもん。どの食べ物が健康にいいかなんてまだまだ研究段階なんだからわからなくて当たり前。
漢方も徐々に現代科学的手法で解明されるにしたがって、
一部では効果を再確認されて新しい発展を生むだろうし、一部では廃れていくでしょう。
私は適度に漢方も使います。
漢方も徐々に現代科学的手法で解明されるにしたがって、
一部では効果を再確認されて新しい発展を生むだろうし、一部では廃れていくでしょう。
私は適度に漢方も使います。
265 ：卵の名無しさん：03/03/08 13:47 ID:oMs7bvMD
ここ、なかなかおもしろかったんだけど、みんな逃げちゃったみたいね。
結局「薬」としての差は何なのか、誰も知らないみたいで結論は出ないままのようですが。
西洋薬は分子構造がはっきりしております。漢方薬は、あまり研究者がいないので、経験で
使われる薬です。というところかな？
結局「薬」としての差は何なのか、誰も知らないみたいで結論は出ないままのようですが。
西洋薬は分子構造がはっきりしております。漢方薬は、あまり研究者がいないので、経験で
使われる薬です。というところかな？
266 ：卵の名無しさん：03/03/08 14:05 ID:Ir2u19QD
「科学的」を自称する一話さんは都合の悪い質問やコメントを無視します。
267 ：卵の名無しさん：03/03/08 15:16 ID:la/dnmHW
自分を崇拝してくれる人にしか親切にしないんですね。
ブッシュ、キム・・・と似ています。
最初はカッコ良く登場したのにね。論理的！って。
「フン転がし」ならぬ「ロン転がし」か。
血液製剤事件で、疑問視する他人の意見を『無視』し続けた、あべたけしって死んだの？
ブタ箱にはいってんのかな。西洋医学も実はかなり大幅に塗り替えられる分野だよね。
ブッシュ、キム・・・と似ています。
最初はカッコ良く登場したのにね。論理的！って。
「フン転がし」ならぬ「ロン転がし」か。
血液製剤事件で、疑問視する他人の意見を『無視』し続けた、あべたけしって死んだの？
ブタ箱にはいってんのかな。西洋医学も実はかなり大幅に塗り替えられる分野だよね。
そういう書き込みは漢方の有用性の話とは関係ありませんね
269 ：卵の名無しさん：03/03/08 15:30 ID:la/dnmHW
崇拝者発見。伝説の白い巨塔が今も存在してるんだろうな。
患者のひとりひとりなど完全無視。１臓器、１臓器の西洋医学。
患者のひとりひとりなど完全無視。１臓器、１臓器の西洋医学。
はあ？
271 ：一日一鍼：03/03/08 20:30 ID:0lZ2l1NR
272 ：卵の名無しさん：03/03/08 21:02 ID:6REhTnO9
確かにそうだ！３０年前は今の３分の１ぐらいの病院数しかなかった気がする。
それでも十分間に合っていた。
学者に言わせれば、その頃は２０％ぐらいしか根拠ある医療が行われていなかったから
救えない命が多かったんだろうがそれが自然体。
運動不足、食べ過ぎで、糖尿病や高血圧になり、投薬、果ては人工透析、反面若い患者の突然死、ガン死は
増加の一途のようにも思える。加えて医原病やうつ病で、自殺者は年間３万人。
エビデンスで「あなたは、（またはあなたの家族は）近い将来死にます。」と宣言される患者もいるんだそうな。
それでも十分間に合っていた。
学者に言わせれば、その頃は２０％ぐらいしか根拠ある医療が行われていなかったから
救えない命が多かったんだろうがそれが自然体。
運動不足、食べ過ぎで、糖尿病や高血圧になり、投薬、果ては人工透析、反面若い患者の突然死、ガン死は
増加の一途のようにも思える。加えて医原病やうつ病で、自殺者は年間３万人。
エビデンスで「あなたは、（またはあなたの家族は）近い将来死にます。」と宣言される患者もいるんだそうな。
273 ：卵の名無しさん：03/03/08 21:13 ID:6REhTnO9
きっとこう反論されるでしょうね。
生きていられる可能性が限りなく低いのに、「大丈夫」というのはインチキだと。
生きていられる可能性が限りなく低いのに、「大丈夫」というのはインチキだと。
274 ：ID:VNTNCxNz：03/03/08 22:07 ID:VNTNCxNz
健康板→婦人科スレと誘導されここに来ました。
知っている方のアドバイスを頂ければと思います。
724 ：卵の名無しさん ：03/03/08 12:18 ID:VNTNCxNz
健康板でこちらを紹介していただきました。
自己免疫異常不育症に関する質問です。
先日妻が、抗リン脂質抗体陽性と診断されました。
第２子を検討している矢先のことで、ショックを受けています。
NET上で色々検索したのところ、治療に関して漢方薬の記載がありました。
柴苓湯の有効性に関する情報を集めています。
私が見つけたのはこちらのURLでした。
http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html
こちらに書かれていた東大の研究チームの成果について
何か具体的な資料があれば教えて頂けないでしょうか？
また、産婦人科医の方の個人的な見解で構わないので
お聞かせ頂けないでしょうか？
知っている方のアドバイスを頂ければと思います。
724 ：卵の名無しさん ：03/03/08 12:18 ID:VNTNCxNz
健康板でこちらを紹介していただきました。
自己免疫異常不育症に関する質問です。
先日妻が、抗リン脂質抗体陽性と診断されました。
第２子を検討している矢先のことで、ショックを受けています。
NET上で色々検索したのところ、治療に関して漢方薬の記載がありました。
柴苓湯の有効性に関する情報を集めています。
私が見つけたのはこちらのURLでした。
http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html
こちらに書かれていた東大の研究チームの成果について
何か具体的な資料があれば教えて頂けないでしょうか？
また、産婦人科医の方の個人的な見解で構わないので
お聞かせ頂けないでしょうか？
275 ：ID:VNTNCxNz：03/03/08 22:07 ID:VNTNCxNz
735 ：元常(三日酔い) ：03/03/08 18:14 ID:Fq7LMxxp
>724
//demo.jamas.gr.jp/cgi-bin/search.cgi?ui=1999199902
736 ：卵の名無しさん ：03/03/08 20:47 ID:VNTNCxNz
>>735
Res有り難うございます。
早速、見てきました。
自己免疫異常不育症と柴苓湯
假野隆司(假野クリニック), 古殿正子
このAuthor假野（かの）先生のHPが私の行き着いたURLでした。
その中のある文章を転載します。
『トピックス』柴苓湯の自己免疫異常不育症への有効性が
東大の研究チームによって基礎的に明らかにされました。
母体にとって胎児は遺伝子の半分が父親由来の同種移植片
であるため免疫的には拒絶されるべき非自己の異物です。
ところが、胎児は拒絶されるどころか子宮の中で成長を
遂げます。この理由はいままで医学の七不思議のひとつと
考えられてきました。この機序が基礎的に明らかにされたのです。
この部分の裏付けとして東大の研究チームの発表した論文等
の情報や学会での評価などがあれば教えていただけないでしょうか？
そしてに柴苓湯の副作用と関連する妊娠時のリスクについて
知りたいと思っています。
>724
//demo.jamas.gr.jp/cgi-bin/search.cgi?ui=1999199902
736 ：卵の名無しさん ：03/03/08 20:47 ID:VNTNCxNz
>>735
Res有り難うございます。
早速、見てきました。
自己免疫異常不育症と柴苓湯
假野隆司(假野クリニック), 古殿正子
このAuthor假野（かの）先生のHPが私の行き着いたURLでした。
その中のある文章を転載します。
『トピックス』柴苓湯の自己免疫異常不育症への有効性が
東大の研究チームによって基礎的に明らかにされました。
母体にとって胎児は遺伝子の半分が父親由来の同種移植片
であるため免疫的には拒絶されるべき非自己の異物です。
ところが、胎児は拒絶されるどころか子宮の中で成長を
遂げます。この理由はいままで医学の七不思議のひとつと
考えられてきました。この機序が基礎的に明らかにされたのです。
この部分の裏付けとして東大の研究チームの発表した論文等
の情報や学会での評価などがあれば教えていただけないでしょうか？
そしてに柴苓湯の副作用と関連する妊娠時のリスクについて
知りたいと思っています。
>東洋医学や漢方を使えば、外傷などが無ければ未熟児なんて生まれ得ないかと
素晴らしいですね。
素晴らしいですね。
277 ：卵の名無しさん：03/03/09 00:26 ID:9kni5OkD
５つ子で未熟児などというのは、西洋医学でしか産まれないでしょう。
保険の外交員にリビングニーズ無料でつけられます。と誘われた方も多いと思いますが
これはきっと実績がないからでしょうね。
ＥＢＭで患者に死の宣告はしても、保険屋の書類には書かないのが医者の常識？
１話さんの話の中でも、現在６０～９０％は証拠に基づいた医療。この言葉を裏返せば
１０～４０％はインチキ医療ということになりますから、書けないんでしょうね。
漢方薬は論文はどの程度なのかわかりませんが、実績はすごいですね。つむらだけではなく
たくさんのメーカーが保険適用の漢方薬つくって、何年間も飲まれ続けているのです。
消費者はシビアですから、効果のないものに金など払いません。
さらに、最近では、保険適用で我慢する人も多いようで、漢方薬局も閑古鳥のようですが、
一時は本物の漢方薬を求める人がたくさんいました。
インチキ、インチキって、まさか最近問題になった、中国製のヤセ薬（実はホルモン入りだった）
などと混同しているんじゃないでしょうね。
保険の外交員にリビングニーズ無料でつけられます。と誘われた方も多いと思いますが
これはきっと実績がないからでしょうね。
ＥＢＭで患者に死の宣告はしても、保険屋の書類には書かないのが医者の常識？
１話さんの話の中でも、現在６０～９０％は証拠に基づいた医療。この言葉を裏返せば
１０～４０％はインチキ医療ということになりますから、書けないんでしょうね。
漢方薬は論文はどの程度なのかわかりませんが、実績はすごいですね。つむらだけではなく
たくさんのメーカーが保険適用の漢方薬つくって、何年間も飲まれ続けているのです。
消費者はシビアですから、効果のないものに金など払いません。
さらに、最近では、保険適用で我慢する人も多いようで、漢方薬局も閑古鳥のようですが、
一時は本物の漢方薬を求める人がたくさんいました。
インチキ、インチキって、まさか最近問題になった、中国製のヤセ薬（実はホルモン入りだった）
などと混同しているんじゃないでしょうね。
>消費者はシビアですから、効果のないものに金など払いません。
素晴らしいですねヽ(´ー｀)ノ
素晴らしいですねヽ(´ー｀)ノ
279 ：一日一話17 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/10 00:48 ID:pnEjwujg
何度でも繰り返すが，
大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない．
漢方に医学的効果がないというのは世界的なコンセンサスなのである．
たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類，すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん漢方薬などひとつとして入ってはいない．
診断と治療の世界標準として国際的に支持されている「メルクマニュアル」第17版にも
漢方の記載はやはり一行も出てこない．
EBM を推進しているコクラン共同プロジェクトでは
数年前に代替医療部門をつくりシステマティックレビューを開始したが，
そこで有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない．
大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない．
漢方に医学的効果がないというのは世界的なコンセンサスなのである．
たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類，すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん漢方薬などひとつとして入ってはいない．
診断と治療の世界標準として国際的に支持されている「メルクマニュアル」第17版にも
漢方の記載はやはり一行も出てこない．
EBM を推進しているコクラン共同プロジェクトでは
数年前に代替医療部門をつくりシステマティックレビューを開始したが，
そこで有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない．
280 ：一日一話18 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/10 00:51 ID:pnEjwujg
アメリカにはインチキ医療全般を監視するQuackwatchという有名な市民団体がある．
http://www.quackwatch.org/
これは市民，医師，弁護士などのボランティアで構成されており，
カイロプラクティクやホメオパシー，鍼灸，
ハーブ医学（漢方もここに入る）などを常時厳しく監視しており，
患者被害や広告宣伝などに対して頻繁に告発を行っている．
代替医療や医療類似行為はアメリカにおいても基本的にはきわもの扱いである．
そして欧米ではこういった「インチキ医療」を社会的にきちんと批判することは
医学に携わる者の一種の公的な責務と考えられている．
（この項なお続く）
http://www.quackwatch.org/
これは市民，医師，弁護士などのボランティアで構成されており，
カイロプラクティクやホメオパシー，鍼灸，
ハーブ医学（漢方もここに入る）などを常時厳しく監視しており，
患者被害や広告宣伝などに対して頻繁に告発を行っている．
代替医療や医療類似行為はアメリカにおいても基本的にはきわもの扱いである．
そして欧米ではこういった「インチキ医療」を社会的にきちんと批判することは
医学に携わる者の一種の公的な責務と考えられている．
（この項なお続く）
281 ：卵の名無しさん：03/03/10 02:15 ID:d2eKSrL5
一話
偉そうな物言いは相変わらず健在やな。
まだ生きとったかいな。
日本でも行われた漢方のRCTについて知らなかっただろ。
自分の無知をごまかすために海外の乏しいのデータ披露するなよ。
東洋医学の専門誌さえも読まずによくも偉そうなこと言えるわな。
まあRCTにこだわるのは漢方について全く知識のない素人の発想だがな。
日本の伝統医学に「世界的コンセンサス」とやらを持ち出してインチキ
だと断定する一話の頭の悪さはよくわかったぞ。
西洋医学の病名投与で効果なんか判定できないの当然やんか。
そもそも「世界的コンセンサス」って誰の判断なの？
偉そうな物言いは相変わらず健在やな。
まだ生きとったかいな。
日本でも行われた漢方のRCTについて知らなかっただろ。
自分の無知をごまかすために海外の乏しいのデータ披露するなよ。
東洋医学の専門誌さえも読まずによくも偉そうなこと言えるわな。
まあRCTにこだわるのは漢方について全く知識のない素人の発想だがな。
日本の伝統医学に「世界的コンセンサス」とやらを持ち出してインチキ
だと断定する一話の頭の悪さはよくわかったぞ。
西洋医学の病名投与で効果なんか判定できないの当然やんか。
そもそも「世界的コンセンサス」って誰の判断なの？
買ってはいけないは馬鹿にして、アメリカの市民団体ならおっけー？
医療被害の報告をする団体は無視？代替え医療被害報告ならおっけー？
ようわからんわい。
医療被害の報告をする団体は無視？代替え医療被害報告ならおっけー？
ようわからんわい。
>>282
ご都合主義って言うのでしょうか？勉強になりますね。
ご都合主義って言うのでしょうか？勉強になりますね。
284 ：卵の名無しさん：03/03/10 07:56 ID:8zvN36da
>アメリカの市民団体なら
内容によって判断しるでしょ
内容によって判断しるでしょ
285 ：漢方大好き：03/03/10 11:41 ID:JrtJMxRg
>>279
>大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない．
漢方には「証」という概念があるのにどうやって無作為抽出するわけ？
だいたい現代科学が発展する前に完成した医学を現代科学で証明などできないだろ。
素人でもわかるだろ。
それに単一成分の現代薬と多成分系の複合体が同一の評価法で評価できると思ってるのか？
もっと言えば多成分系は複雑すぎて現在の分析手法が追いついてないということだ。
>大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない．
漢方には「証」という概念があるのにどうやって無作為抽出するわけ？
だいたい現代科学が発展する前に完成した医学を現代科学で証明などできないだろ。
素人でもわかるだろ。
それに単一成分の現代薬と多成分系の複合体が同一の評価法で評価できると思ってるのか？
もっと言えば多成分系は複雑すぎて現在の分析手法が追いついてないということだ。
287 ：卵の名無しさん：03/03/10 14:41 ID:XQnaqgfV
鍼灸に関して言えば、WHOが鍼灸の適応疾患リストとか作ってるけど？
アメリカで鍼は熱狂的に受け入れられているが…
アメリカで鍼は熱狂的に受け入れられているが…
288 ：卵の名無しさん：03/03/10 15:20 ID:F0U4OlWF
＞アメリカで鍼は熱狂的に受け入れられているが…
漢方が熱狂的に受け入れられるのも時間の問題のようですね。
日本で開発されて、熱狂的に認められた例えばカルシウム拮抗剤。欧米には心臓病も
多いでしょうから、これはインチキ扱いはされていないでしょうが、この薬、はたして
心臓病を治すでしょうか。答えは誰でも知ってるＮＯですね。
一時的に血管を広げるだけです。
その点、漢方薬なら体質改善、血の巡りが良くなり、軽度の心臓病なら、治ることだって
期待できます。
西洋薬のように、忙しくて薬取りに行けなくて、飲まないでいたら急死などということも
起こらないでしょう。
西洋医学なら、手術やカテーテルで、治せるという側面はありますが、これも必ずしも
治したという言葉はあてはまりません。なぜなら、手術後、薬がいらなくなることはないからです。
欧米では日本食ブームといわれますが、病気に対する考え方も、軽いうちに体質改善で治す
漢方薬、中国の薬膳のようなものが、世界的に認められる日が必ずやってくると思います。
漢方が熱狂的に受け入れられるのも時間の問題のようですね。
日本で開発されて、熱狂的に認められた例えばカルシウム拮抗剤。欧米には心臓病も
多いでしょうから、これはインチキ扱いはされていないでしょうが、この薬、はたして
心臓病を治すでしょうか。答えは誰でも知ってるＮＯですね。
一時的に血管を広げるだけです。
その点、漢方薬なら体質改善、血の巡りが良くなり、軽度の心臓病なら、治ることだって
期待できます。
西洋薬のように、忙しくて薬取りに行けなくて、飲まないでいたら急死などということも
起こらないでしょう。
西洋医学なら、手術やカテーテルで、治せるという側面はありますが、これも必ずしも
治したという言葉はあてはまりません。なぜなら、手術後、薬がいらなくなることはないからです。
欧米では日本食ブームといわれますが、病気に対する考え方も、軽いうちに体質改善で治す
漢方薬、中国の薬膳のようなものが、世界的に認められる日が必ずやってくると思います。
まあ、ここで西洋医学マンセーで漢方やらを馬鹿にしてる連中は
己に唾吐いてる事にも気づかないんだろうね。
医食同源、薬食同源という本人の体質にあった食生活をも
馬鹿にしてるって言うことだからさ。
それらは馬鹿にしていないってんなら、
全てエビデンスのある科学的に解明された食生活でいけばどうだい？
己に唾吐いてる事にも気づかないんだろうね。
医食同源、薬食同源という本人の体質にあった食生活をも
馬鹿にしてるって言うことだからさ。
それらは馬鹿にしていないってんなら、
全てエビデンスのある科学的に解明された食生活でいけばどうだい？
290 ：一日一話19 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/10 17:47 ID:pnEjwujg
翻って日本ではというと，医師がそういう発言しているのをあまり見ることがない．
一般的に医師の世界では，残念なことに
怪しいものは相手にしないのが良識だと思っている人が多い．
その結果，漢方などの非合理的主張が何の批判も受けないまま社会にまかり通ってしまう．
こうなると世間一般の人が，こういったオカルト治療に触れたとき，
「怪しい気もするけど，別に批判もされていないようだし，正しいことなんだろうな」
と受け取ってしまうことになるのである．
一般的に医師の世界では，残念なことに
怪しいものは相手にしないのが良識だと思っている人が多い．
その結果，漢方などの非合理的主張が何の批判も受けないまま社会にまかり通ってしまう．
こうなると世間一般の人が，こういったオカルト治療に触れたとき，
「怪しい気もするけど，別に批判もされていないようだし，正しいことなんだろうな」
と受け取ってしまうことになるのである．
291 ：一日一話20 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/10 17:53 ID:pnEjwujg
良識ある医師としてこれらのオカルトを批判的に考えなければならない大きな理由は，
それらが疑似医療として，人間に対する診断と治療に直結しているからである．
こうした疑似医療，民間療法に頼ったために適切な初期治療が遅れ，
早期に発見すれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになることがある．
困難な病気をかかえた人は，どんな怪しげな治療法でも
本当に「わらにもすがる思い」でやってくるのだ．
わたしにもその気持は痛いほどわかる．
だからこそそういったせっぱ詰まった心情を利用して，
何の医学的根拠もない治療を行う漢方家の罪は重い．
（この項なおなお続く）
それらが疑似医療として，人間に対する診断と治療に直結しているからである．
こうした疑似医療，民間療法に頼ったために適切な初期治療が遅れ，
早期に発見すれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになることがある．
困難な病気をかかえた人は，どんな怪しげな治療法でも
本当に「わらにもすがる思い」でやってくるのだ．
わたしにもその気持は痛いほどわかる．
だからこそそういったせっぱ詰まった心情を利用して，
何の医学的根拠もない治療を行う漢方家の罪は重い．
（この項なおなお続く）
最初から漢方医、民間に行く人は稀でしょ。
最初は西洋医学にお世話になるのが普通でしょ。
それで具合がよろしくないから漢方に走るでしょ。
凄いねじ曲げた解釈だねえ、一話。
最初は西洋医学にお世話になるのが普通でしょ。
それで具合がよろしくないから漢方に走るでしょ。
凄いねじ曲げた解釈だねえ、一話。
293 ：卵の名無しさん：03/03/10 20:56 ID:fZTw6gSJ
せっぱつまった人もいるでしょうが、どちらかというと、ご立派な『お医者様』に、
検査で異常がないから病気じゃない！と言われた人の方が多いのでは。
でも、この「検査で異常がない」もかなりの確率でインチキなんですよね。
そう言われたその日にあの世に逝っちゃう人もいる。
検査で異常がないから病気じゃない！と言われた人の方が多いのでは。
でも、この「検査で異常がない」もかなりの確率でインチキなんですよね。
そう言われたその日にあの世に逝っちゃう人もいる。
294 ：卵の名無しさん：03/03/10 21:06 ID:fZTw6gSJ
＞＞２８９
たぶん医者だと思いますが、毎日大量のカプセルを食事代わりに飲んでいる人を
テレビで見たことがありますよ。
まるでロボット。
たぶん医者だと思いますが、毎日大量のカプセルを食事代わりに飲んでいる人を
テレビで見たことがありますよ。
まるでロボット。
295 ：卵の名無しさん：03/03/10 21:27 ID:RES/vZou
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>>296
「良識ある医者」らしいですぞ。
「良識ある医者」らしいですぞ。
298 ：卵の名無しさん：03/03/10 23:15 ID:XQnaqgfV
カイロプラクテック＝オステオパシーは外科医が開発した手技療法で
アメリカでは、医師にしか許可されていませんが。
それでもやはりインチキになるのでしょうか？
アメリカでは、医師にしか許可されていませんが。
それでもやはりインチキになるのでしょうか？
299 ：卵の名無しさん：03/03/10 23:52 ID:Zc0coZXo
一話の妄想で漢方、東洋医学ががインチキ扱いされている。許されないことだ。
そもそも西洋医学とは全く異なる体系の東洋医学を
西洋医学の基準に無理やりあてはめてインチキと断定すること自体
ナンセンス極まりない。
東洋医学の知識が全くない一話がインチキだ何だと言う資格はもちろんない。
一話の傲慢さ、頭の悪さ、人格の偏りがよく表れている。
おそらくこういうタイプの輩は患者の話もろくに聞かず自分勝手な診療をやっているのだろう。
患者を不幸にする医者の典型例だと思う。
そもそも西洋医学とは全く異なる体系の東洋医学を
西洋医学の基準に無理やりあてはめてインチキと断定すること自体
ナンセンス極まりない。
東洋医学の知識が全くない一話がインチキだ何だと言う資格はもちろんない。
一話の傲慢さ、頭の悪さ、人格の偏りがよく表れている。
おそらくこういうタイプの輩は患者の話もろくに聞かず自分勝手な診療をやっているのだろう。
患者を不幸にする医者の典型例だと思う。
300 ：卵の名無しさん：03/03/10 23:54 ID:N1PdzbX6
↑激しくこれ以上なく過激にﾜﾗﾀ
301 ：卵の名無しさん：03/03/10 23:54 ID:VE+4lolh
>>298
へ－そうなんですかぁ
へ－そうなんですかぁ
302 ：卵の名無しさん：03/03/10 23:56 ID:YpjgXH/y
>>アメリカで鍼は熱狂的に受け入れられているが…
>漢方が熱狂的に受け入れられるのも時間の問題のようですね。
「漢方」ではないが、「植物由来医薬品」（やつらは「ハーブ」と呼ぶ）は
既に熱狂的（？）に受け入れられているぞ。
アメリカでは基本的に健康食品で、「代替医療」との位置付けだが
ヨーロッパ、特にドイツでは医薬品になったものも多い。
有名どころではセント・ジョーンズ・ワートとか、イチョウ葉とかな。
最近はメジャー系学会でも代替医療のセッションが設けられることが増えた。
ただ、そういうセッションに参加してみると、西海岸の医者ばかりなのだ。
またーりした空気が流れてなかなかよろしいが。
>漢方が熱狂的に受け入れられるのも時間の問題のようですね。
「漢方」ではないが、「植物由来医薬品」（やつらは「ハーブ」と呼ぶ）は
既に熱狂的（？）に受け入れられているぞ。
アメリカでは基本的に健康食品で、「代替医療」との位置付けだが
ヨーロッパ、特にドイツでは医薬品になったものも多い。
有名どころではセント・ジョーンズ・ワートとか、イチョウ葉とかな。
最近はメジャー系学会でも代替医療のセッションが設けられることが増えた。
ただ、そういうセッションに参加してみると、西海岸の医者ばかりなのだ。
またーりした空気が流れてなかなかよろしいが。
303 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/03/10 23:58 ID:5c/QdIyz
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！)●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、同じＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎないのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●後で自分の誤りに気づいても、強引に筋を通し素直に謝れない（切腹するしかない！)●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
305 ：卵の名無しさん：03/03/11 00:14 ID:Nnhs3qhb
一日一話のはずなのになぜか２話
306 ：卵の名無しさん：03/03/11 00:28 ID:K0jdjVr7
>>291
>こうした疑似医療，民間療法に頼ったために適切な初期治療が遅れ，
>早期に発見すれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになることがある．
癌を見落とす西洋医学の医者もたくさんいますが。
民間療法の全てがインチキだという証拠はあるんですか。
よく調べもしないでいい加減なこというな。馬鹿者。
>こうした疑似医療，民間療法に頼ったために適切な初期治療が遅れ，
>早期に発見すれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになることがある．
癌を見落とす西洋医学の医者もたくさんいますが。
民間療法の全てがインチキだという証拠はあるんですか。
よく調べもしないでいい加減なこというな。馬鹿者。
307 ：卵の名無しさん：03/03/11 00:37 ID:mF2TXwsl
１話さんの話はためになりますよん。
といいつつ批判してみる。
>翻って日本ではというと，医師がそういう発言しているのをあまり見ることがない．
一般的に医師の世界では，残念なことに
怪しいものは相手にしないのが良識だと思っている人が多い．
日本の医師は、仕事に困らないからじゃないですか？
医療費の高いアメリカでは、代替医療に、患者を奪われると、おまんまの食い上げになる
可能性がありますからね。
でも、たとえば漢方の自然の皮膚病薬という宣伝文句だったのが、実はステロイド入りだった。
などというインチキ商品は野放しにするのはまずいでしょうね。
ボランティアよりも厚労省にしっかりしてもらいたいです。
もちろん使う本人が怪しげなものには手を出さないことが大切なんでしょうが、病気が原因で
普通の思考が出来なくなる人も多いでしょうから。
でも、そういうのに手を出すのも、皮膚科に行こうが、小児科に行こうがいっこうに改善されない
のが、一番の原因のように思います。
といいつつ批判してみる。
>翻って日本ではというと，医師がそういう発言しているのをあまり見ることがない．
一般的に医師の世界では，残念なことに
怪しいものは相手にしないのが良識だと思っている人が多い．
日本の医師は、仕事に困らないからじゃないですか？
医療費の高いアメリカでは、代替医療に、患者を奪われると、おまんまの食い上げになる
可能性がありますからね。
でも、たとえば漢方の自然の皮膚病薬という宣伝文句だったのが、実はステロイド入りだった。
などというインチキ商品は野放しにするのはまずいでしょうね。
ボランティアよりも厚労省にしっかりしてもらいたいです。
もちろん使う本人が怪しげなものには手を出さないことが大切なんでしょうが、病気が原因で
普通の思考が出来なくなる人も多いでしょうから。
でも、そういうのに手を出すのも、皮膚科に行こうが、小児科に行こうがいっこうに改善されない
のが、一番の原因のように思います。
漢方はRCTが不可能であるとかいみがないとかいう主張は以前からありますが
どうも納得がいかないなぁ。
しかも一方では新しい処方が広まったりもしている（中医師さんに教えてもらいました）。
これは実際に使ってみて有効と感じられたということで広まったんですよね。
だったら、そこをプラセボや従来の処方と比較してみることは可能な気はするんですけどね。
どうも納得がいかないなぁ。
しかも一方では新しい処方が広まったりもしている（中医師さんに教えてもらいました）。
これは実際に使ってみて有効と感じられたということで広まったんですよね。
だったら、そこをプラセボや従来の処方と比較してみることは可能な気はするんですけどね。
309 ：一日一鍼：03/03/11 01:41 ID:smEmRvFS
一話さんって、学会には相手にしてもらえないくらい無学で、
患者には来てもらえないくらい腕の悪い医師なのでしょうか？
だから２ちゃんなんかに書き込んでるのではないかと。
大方、自分の所には患者が来ないのに、近所の漢方薬局は
大繁盛してるといったところでしょうな。
あと、ここは日本なので、ちゃんと日本語で文章書いてください。
わかりづらいです。
それと、すぐに諸外国のものばかり引用するのも如何なものかと……
日本のデータはお持ちではないのでしょうか？
まあ、こんなことを聞いても、なんだかんだ言って答えてはくれないでしょうけどね。
患者には来てもらえないくらい腕の悪い医師なのでしょうか？
だから２ちゃんなんかに書き込んでるのではないかと。
大方、自分の所には患者が来ないのに、近所の漢方薬局は
大繁盛してるといったところでしょうな。
あと、ここは日本なので、ちゃんと日本語で文章書いてください。
わかりづらいです。
それと、すぐに諸外国のものばかり引用するのも如何なものかと……
日本のデータはお持ちではないのでしょうか？
まあ、こんなことを聞いても、なんだかんだ言って答えてはくれないでしょうけどね。
一話さんの腕がどうかは知らないけど、書いてることはわかりやすいと思うぞ。
素人のおいらでもついていけるしね。
素人のおいらでもついていけるしね。
311 ：中医師：03/03/11 03:22 ID:ZE39s0bG
ドキュソルビシンさん。
日本では江戸時代以来の古方派や後世派の影響で、経方（傷寒論の処方）が中心になり、
処方が固定されていますし、保険適応もそれに準じていますが、
中国ではかなり自由に処方を作っています。
加減方といって、過去の有名・効果のある処方などから、生薬を加減していくのです。
天津感冒片は温病理論の中の、銀ギョウ散を加減して作られた、中成薬（日本でいうエキス剤）です。
日本では江戸時代以来の古方派や後世派の影響で、経方（傷寒論の処方）が中心になり、
処方が固定されていますし、保険適応もそれに準じていますが、
中国ではかなり自由に処方を作っています。
加減方といって、過去の有名・効果のある処方などから、生薬を加減していくのです。
天津感冒片は温病理論の中の、銀ギョウ散を加減して作られた、中成薬（日本でいうエキス剤）です。
312 ：中医師：03/03/11 03:25 ID:ZE39s0bG
239さん。結局根拠など無かったのですか？
返答が無ければ、単なる誹謗・中傷と理解します。
返答が無ければ、単なる誹謗・中傷と理解します。
313 ：素人整体師：03/03/11 06:36 ID:cp9p64w2
むむむ・・・あのー、最初から読んでて思ったんですけどドキュソルビシンさんと一日一話さんってもしかして同一人物もしくは普段からのお知りあい？
あと一日一話さんはたまに無記名で書いてますか？違ったらすみませんでした。マジで謝ります。
薬と針・灸の話に盛り上がっているところすいません。
２９８さんが大変いい事をおっしゃった気がしてならないのです。カイロについてです。
あれって西洋医学ですよね、言うなれば。あれは科学的ですか？
・・・お願いです。無視しないで下さい。YESかNOで構いませんので。中医師さんもどうかこのわがまま聞いてください。今の話だけだとお互いが１００％相手の医学を否定しあうだけで１０００ヒット逝きそうなので。
東洋医学の整体と西洋医学のカイロ。ツボはともかく骨格の矯正で得られる効果は通じる物があります。カイロ＝科学的であれば整体＝科学的であり東洋医学＝非科学的でありインチキである・という理論は崩れると思いますが？
もし答えられないなら薬学には優れていらっしゃるが東洋医学を完全否定できるだけの根拠もしくは証拠が無いことにもなりますし。
ちなみに私は東洋医学も西洋医学も両方完全ではないという意見です。
あと一日一話さんはたまに無記名で書いてますか？違ったらすみませんでした。マジで謝ります。
薬と針・灸の話に盛り上がっているところすいません。
２９８さんが大変いい事をおっしゃった気がしてならないのです。カイロについてです。
あれって西洋医学ですよね、言うなれば。あれは科学的ですか？
・・・お願いです。無視しないで下さい。YESかNOで構いませんので。中医師さんもどうかこのわがまま聞いてください。今の話だけだとお互いが１００％相手の医学を否定しあうだけで１０００ヒット逝きそうなので。
東洋医学の整体と西洋医学のカイロ。ツボはともかく骨格の矯正で得られる効果は通じる物があります。カイロ＝科学的であれば整体＝科学的であり東洋医学＝非科学的でありインチキである・という理論は崩れると思いますが？
もし答えられないなら薬学には優れていらっしゃるが東洋医学を完全否定できるだけの根拠もしくは証拠が無いことにもなりますし。
ちなみに私は東洋医学も西洋医学も両方完全ではないという意見です。
314 ：素人整体師：03/03/11 07:19 ID:cp9p64w2
針治療＋電気治療（東洋医学＋西洋医学）＝刺してる針に電気を流す電気針治療。
いいじゃないですか。人間のみならず獣医学にも使われている療法。
このように互いの長所を補い合うやり方が出てくれればいいとおもいます。無能な発言ですいません。
ただ・・・私の説明、わかりやすくありませんか？予備知識が無くてもわかりませんか？
・・・ちなみにこの治療も科学的じゃないですか？
あと、皆さんに言えることですが崇拝の余り他のことが見えなくなることはいけないとおもいますが・・・。
中医師さんは東洋医学も受け入れることができる人でしょうか？
いいじゃないですか。人間のみならず獣医学にも使われている療法。
このように互いの長所を補い合うやり方が出てくれればいいとおもいます。無能な発言ですいません。
ただ・・・私の説明、わかりやすくありませんか？予備知識が無くてもわかりませんか？
・・・ちなみにこの治療も科学的じゃないですか？
あと、皆さんに言えることですが崇拝の余り他のことが見えなくなることはいけないとおもいますが・・・。
中医師さんは東洋医学も受け入れることができる人でしょうか？
315 ：卵の名無しさん：03/03/11 10:01 ID:iTCXnfio
カイロは西洋医学の産物ではなく、
西洋医療類似行為。
西洋医療類似行為。
316 ：卵の名無しさん：03/03/11 10:06 ID:CTT5actT
>日本のデータはお持ちではないのでしょうか？
中医にも無いようですよ
中医にも無いようですよ
317 ：中医師：03/03/11 10:38 ID:ZE39s0bG
カイロは西洋医学と根本理念を異にしておりますので、西洋医学ではありません。
整体も、大正時代に日本で作られた造語で、中国推拿やカイロ・オステオパシーなどを
ミックスして作られた日本独自の療法です。従って厳密な意味では中国医学ではありません。
使う道具が同じでも根本理念や基礎概念が違えば違う療法となります。
鍼と注射を考えていただければわかりやすいと思います。
私はどちらも否定した覚えはありませんし、どちらも完全だというレスをした覚えもありません。
整体も、大正時代に日本で作られた造語で、中国推拿やカイロ・オステオパシーなどを
ミックスして作られた日本独自の療法です。従って厳密な意味では中国医学ではありません。
使う道具が同じでも根本理念や基礎概念が違えば違う療法となります。
鍼と注射を考えていただければわかりやすいと思います。
私はどちらも否定した覚えはありませんし、どちらも完全だというレスをした覚えもありません。
中医師さん、こんにちは。
誤りたいことが・・・。まず、ここの話題、東洋医学と西洋医学ではなく漢方薬・漢方医学と西洋医学でしたね。
あと私の最後の一文が誤解を与えてしまったかもしれません。崇拝のあまり～の文は中医師さんに向けた言葉ではないことをかいておきます。
けど中国の流れを組んでいてツボも使う整体も中国医学の親戚と見ていいのでは？だめ？
あくまでも私は広い意味の東洋医学をさしての話をしてたので・・・。
けどカイロが西洋医療類似行為だから・・と言われても話は変わらないのではないですか？
カイロは科学的ですか？非科学的（一日一話さん風に言うとインチキ）ですか？
医療類似行為だから医学ではないから答える必要はない、なんて言い方はよしてくださいね。
誤りたいことが・・・。まず、ここの話題、東洋医学と西洋医学ではなく漢方薬・漢方医学と西洋医学でしたね。
あと私の最後の一文が誤解を与えてしまったかもしれません。崇拝のあまり～の文は中医師さんに向けた言葉ではないことをかいておきます。
けど中国の流れを組んでいてツボも使う整体も中国医学の親戚と見ていいのでは？だめ？
あくまでも私は広い意味の東洋医学をさしての話をしてたので・・・。
けどカイロが西洋医療類似行為だから・・と言われても話は変わらないのではないですか？
カイロは科学的ですか？非科学的（一日一話さん風に言うとインチキ）ですか？
医療類似行為だから医学ではないから答える必要はない、なんて言い方はよしてくださいね。
319 ：卵の名無しさん：03/03/11 17:52 ID:tlbtGpgM
今の日本人で西洋医学を否定する人はいないと思いますよ。
例えば交通事故でバラバラ事件になれば、どんな医者嫌いでも、救急車で病院に行くでしょう。
治療を拒否するのは、エ○バ信者ぐらいかな。
西洋医学にもインチキな部分はあるけれど、（逸見さんのように切り刻んでサヨナラなど）
おおかた正しいと、ここに書きこんでいる人も思っているはずです。
どこかおかしいかというと、１話さんが、漢方をインチキだというところ。
だったらその証拠が見たいんですが、読めないだろうといわんばかりに、英語のリンク貼るから、
さっぱりその証拠が伝わらないんですねー。
どうせなら、全部訳して貼ってくれればいいのに。
例えば交通事故でバラバラ事件になれば、どんな医者嫌いでも、救急車で病院に行くでしょう。
治療を拒否するのは、エ○バ信者ぐらいかな。
西洋医学にもインチキな部分はあるけれど、（逸見さんのように切り刻んでサヨナラなど）
おおかた正しいと、ここに書きこんでいる人も思っているはずです。
どこかおかしいかというと、１話さんが、漢方をインチキだというところ。
だったらその証拠が見たいんですが、読めないだろうといわんばかりに、英語のリンク貼るから、
さっぱりその証拠が伝わらないんですねー。
どうせなら、全部訳して貼ってくれればいいのに。
320 ：卵の名無しさん：03/03/11 18:25 ID:w+sYcrqZ
一般論として、
西洋医学の人が漢方はインチキだと証明する義務があるのか、
漢方医学の人が漢方は有効だと証明すべき義務があるのか
どちらが正しいでしょうか？
西洋医学の人が漢方はインチキだと証明する義務があるのか、
漢方医学の人が漢方は有効だと証明すべき義務があるのか
どちらが正しいでしょうか？
>西洋医学の人が漢方はインチキだと証明する義務があるのか、
義務じゃないでしょ。インチキだと言ってくる方がおかしい（ｲﾀｲ）ん
でしょ。
そこには傲慢な思い上がりと患者サイドに立っては考えない
偏狭なバイアスがあるけど？
義務じゃないでしょ。インチキだと言ってくる方がおかしい（ｲﾀｲ）ん
でしょ。
そこには傲慢な思い上がりと患者サイドに立っては考えない
偏狭なバイアスがあるけど？
一般論として、
西洋医学の人が「医食同源＝漢方」
はインチキだと証明する義務があるのか、
漢方医学の人が「医食同源＝漢方」は有効だと証明すべき義務があるのか
どちらが正しいでしょうか？
↑だったら、食生活でインチキでは無いと全て解明されたもので
生活しているのですか？西洋医学の人達は。
西洋医学の人が「医食同源＝漢方」
はインチキだと証明する義務があるのか、
漢方医学の人が「医食同源＝漢方」は有効だと証明すべき義務があるのか
どちらが正しいでしょうか？
↑だったら、食生活でインチキでは無いと全て解明されたもので
生活しているのですか？西洋医学の人達は。
324 ：卵の名無しさん：03/03/11 19:09 ID:tlbtGpgM
失礼しました。前の方に日本語訳のリンクが貼られていました。
http://web.archive.org/web/20010416020506/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html
私も、西洋医学に絶望して、鍼治療に通ったことがありますが、終わると「お○っこ」の出が異常によくなったよ。
何かしらの効果はあるんでないかい？
>西洋医学の人が漢方はインチキだと証明する義務があるのか
インチキというからには、根拠があるんだと思ったんですよー
なくても、ののしるのは自由？
漢方の証明は、た～～～くさん事例が書いてある本があるけど、そういうのも、インチキ、
でっちあげって１話さんは思ってるんでしょ。証明のしようがないよね。
http://web.archive.org/web/20010416020506/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html
私も、西洋医学に絶望して、鍼治療に通ったことがありますが、終わると「お○っこ」の出が異常によくなったよ。
何かしらの効果はあるんでないかい？
>西洋医学の人が漢方はインチキだと証明する義務があるのか
インチキというからには、根拠があるんだと思ったんですよー
なくても、ののしるのは自由？
漢方の証明は、た～～～くさん事例が書いてある本があるけど、そういうのも、インチキ、
でっちあげって１話さんは思ってるんでしょ。証明のしようがないよね。
>こっち。
有効だといいたい人が証明する義務がある。
何らかの証拠を出さないと、バカにされてもしょうがない。
最初から馬鹿にしてかかってくる連中にですか？
違いがなんたるかを学ぼうとしない輩にまで証明する「義務」が
あるのですかね？
ただ、犯罪者を市中引き回しのようにしたいだけでしょう。
一話さんの書き込みはそれらがありありですよ。
有効だといいたい人が証明する義務がある。
何らかの証拠を出さないと、バカにされてもしょうがない。
最初から馬鹿にしてかかってくる連中にですか？
違いがなんたるかを学ぼうとしない輩にまで証明する「義務」が
あるのですかね？
ただ、犯罪者を市中引き回しのようにしたいだけでしょう。
一話さんの書き込みはそれらがありありですよ。
326 ：一日一話21 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/11 20:48 ID:WusGUoI8
科学的根拠のない疑わしい治療法をさす言葉として覚えておくと便利なのは，
quackery 「インチキ治療」（quackで「偽医者」）がもっとも一般的であるが，
そのほかにfraud 「偽療術」というのもあり，
ふつう health fraud として「医療詐欺」というような意味で使う．
医学的な文脈ではこのような治療法に対して「いまだ証明されていない」という表現を使うが，
これはこのような治療法が「科学的でない」「効果がない」ということを厳密な表現で，
すなわち遠慮しながらいっているのであり，
はっきりいえば「インチキだ」という含意がある．
「証明されていない」という表現は
科学の文脈の中では必ずしも一義的に否定を指すわけではないが，
しかし同時に「この治療法を推進している人間は
その有効性を科学的に証明しなければならない責任がある」ことを通常は示唆するのである．
quackery 「インチキ治療」（quackで「偽医者」）がもっとも一般的であるが，
そのほかにfraud 「偽療術」というのもあり，
ふつう health fraud として「医療詐欺」というような意味で使う．
医学的な文脈ではこのような治療法に対して「いまだ証明されていない」という表現を使うが，
これはこのような治療法が「科学的でない」「効果がない」ということを厳密な表現で，
すなわち遠慮しながらいっているのであり，
はっきりいえば「インチキだ」という含意がある．
「証明されていない」という表現は
科学の文脈の中では必ずしも一義的に否定を指すわけではないが，
しかし同時に「この治療法を推進している人間は
その有効性を科学的に証明しなければならない責任がある」ことを通常は示唆するのである．
327 ：一日一話22 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/11 20:51 ID:WusGUoI8
ある療法を行っている施術者が
「その治療法はまだ科学的に証明されていない」といった批判に対し
「今はまだ証明されていない（が，いずれ誰かが証明してくれるだろう）」とか
「ここには証明できる環境がない（が，どこかで誰かが証明してくれるだろう）」
と単に答える（いいわけする）のみで
自ら検証もせずその治療法を続けるならば
それは治療者としてあまりに不見識だろう．
ある治療法を推進している人間は
その有効性を科学的に証明しなければならない義務があるはずである．
他人に侵襲を加え，それで金銭を得ているのだから，
道義的にも社会的にもその「治療」法の有効性を証明する義務があるのは当然である．
「その治療法はまだ科学的に証明されていない」といった批判に対し
「今はまだ証明されていない（が，いずれ誰かが証明してくれるだろう）」とか
「ここには証明できる環境がない（が，どこかで誰かが証明してくれるだろう）」
と単に答える（いいわけする）のみで
自ら検証もせずその治療法を続けるならば
それは治療者としてあまりに不見識だろう．
ある治療法を推進している人間は
その有効性を科学的に証明しなければならない義務があるはずである．
他人に侵襲を加え，それで金銭を得ているのだから，
道義的にも社会的にもその「治療」法の有効性を証明する義務があるのは当然である．
328 ：一日一話23 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/11 20:57 ID:WusGUoI8
しかし中医師氏やほかの漢方擁護派ですら，
いみじくも上で認めたように，漢方，中医学は「科学」ではなく，
また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
あるのは信念と信仰告白のみである．
そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
それで金銭を得ている道義的責任には無視できないものがある．
いくら恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
証拠をふまえない論考，すなわち詭弁を弄しても，
漢方家のしていることは，良くいえば臨床家失格，
（酷な言い方ではあるが）悪く言えば犯罪行為である．
いみじくも上で認めたように，漢方，中医学は「科学」ではなく，
また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
あるのは信念と信仰告白のみである．
そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
それで金銭を得ている道義的責任には無視できないものがある．
いくら恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
証拠をふまえない論考，すなわち詭弁を弄しても，
漢方家のしていることは，良くいえば臨床家失格，
（酷な言い方ではあるが）悪く言えば犯罪行為である．
> ある療法を行っている施術者が
「その治療法はまだ科学的に証明されていない」といった批判に対し
「今はまだ証明されていない（が，いずれ誰かが証明してくれるだろう）」とか
「ここには証明できる環境がない（が，どこかで誰かが証明してくれるだろう）」
と単に答える（いいわけする）のみで
自ら検証もせずその治療法を続けるならば
それは治療者としてあまりに不見識だろう．
ある治療法を推進している人間は
その有効性を科学的に証明しなければならない義務があるはずである．
他人に侵襲を加え，それで金銭を得ているのだから，
道義的にも社会的にもその「治療」法の有効性を証明する義務があるのは当然である．
ああ、漢方なりの治療を馬鹿にしてるのは隠れ蓑でつまりは
西洋医学の至らなさを暗に批判してたわけね。
こういう風に「解明されてません」って逃げる医者は多いからねえ。
東洋医学を批判していながらね。
「その治療法はまだ科学的に証明されていない」といった批判に対し
「今はまだ証明されていない（が，いずれ誰かが証明してくれるだろう）」とか
「ここには証明できる環境がない（が，どこかで誰かが証明してくれるだろう）」
と単に答える（いいわけする）のみで
自ら検証もせずその治療法を続けるならば
それは治療者としてあまりに不見識だろう．
ある治療法を推進している人間は
その有効性を科学的に証明しなければならない義務があるはずである．
他人に侵襲を加え，それで金銭を得ているのだから，
道義的にも社会的にもその「治療」法の有効性を証明する義務があるのは当然である．
ああ、漢方なりの治療を馬鹿にしてるのは隠れ蓑でつまりは
西洋医学の至らなさを暗に批判してたわけね。
こういう風に「解明されてません」って逃げる医者は多いからねえ。
東洋医学を批判していながらね。
己に唾吐くことの意味がわかってないんでしょうねえ。
332 ：卵の名無しさん：03/03/11 21:50 ID:02dRAIE1
>漢方家のしていることは，良くいえば臨床家失格，
（酷な言い方ではあるが）悪く言えば犯罪行為である．
こんな傲慢な言い方他にあるだろうか
漢方医が何をしているのかさえも知らない一話が
漢方を批判する資格はない。
気分悪いから出ていけ。もう書き込むな。馬鹿者。
（酷な言い方ではあるが）悪く言えば犯罪行為である．
こんな傲慢な言い方他にあるだろうか
漢方医が何をしているのかさえも知らない一話が
漢方を批判する資格はない。
気分悪いから出ていけ。もう書き込むな。馬鹿者。
333 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/11 22:07 ID:yYRZT5B+
アトピーなんかまさに解明されてませんって言われるけど、
とりあえず、エビデンスのないステの長期投与なんですけど。。
あと、部分てんかんにおける漢方の有効性って検索（ぐぐる）って
みたら在りましたよ。
しかし、いみじくも治療者なら何でそんなに簡単に犯罪者なんて
いうのかな。
私は小青竜湯がなかったら心臓パンクして死んでたよ。
それに今だに私を苦しめるのはステロイドの長期投与（エビ無し）ですよ。
私にとっては西洋医学の変なお医者さんの方が犯罪ですよ。（まとも除く
私の体にとっては良かった漢方をあなたは排除してよしならば、
私は死んでて当然なんでしょうね。
なんで、東洋医学に比べて西洋医学のこの手の医者は偏狭な
極右みたいなんだろ。極端になればなるほど、自分たちが忌み嫌う
極左と同じ傾向と体質を持つって事がわからないんだろ。
こういうのが患者にとっては一番迷惑だってわからないんだろうなあ。
とりあえず、エビデンスのないステの長期投与なんですけど。。
あと、部分てんかんにおける漢方の有効性って検索（ぐぐる）って
みたら在りましたよ。
しかし、いみじくも治療者なら何でそんなに簡単に犯罪者なんて
いうのかな。
私は小青竜湯がなかったら心臓パンクして死んでたよ。
それに今だに私を苦しめるのはステロイドの長期投与（エビ無し）ですよ。
私にとっては西洋医学の変なお医者さんの方が犯罪ですよ。（まとも除く
私の体にとっては良かった漢方をあなたは排除してよしならば、
私は死んでて当然なんでしょうね。
なんで、東洋医学に比べて西洋医学のこの手の医者は偏狭な
極右みたいなんだろ。極端になればなるほど、自分たちが忌み嫌う
極左と同じ傾向と体質を持つって事がわからないんだろ。
こういうのが患者にとっては一番迷惑だってわからないんだろうなあ。
334 ：卵の名無しさん：03/03/11 22:10 ID:PuFnCbC3
３２４のリンクのページの中の読者の感想にこんなのが載っています。
「ステロイドは今でも毎日必要です。彼らは私の喘息の原因について答えてはくれなかったし、
ただ症状を抑えようとするだけでした。
鍼治療をだいたい1学期に1回受けることで、以前飲んでいた薬よりはるかに効果的に
喘息を抑えることができているのです。
鍼治療は鍼灸師が言う通り効くのか？これは私にはまったくわかりません：陰陽は哲学的に
面白いコンセプトだとは思いますが、物理的な物質ではありません。鍼は心理-身体的な現象だろうか？
これは直観的にはわかりません。と言うのは、私は鍼灸を信奉しているわけではないからです。
ですが、その通りかもしれません。喘息は心理-身体的な原因で起こることがあり。
こうした場合は心理-身体的治療が適切だろう。結局のところ、鍼がどうやって効くのかとか、なぜ効くのかとかは、
私にはどうでもいいのです。科学者には興味深いことがらかもしれませんが、患者としては効いてくれれば満足ってことです。
もっといい方法があればそっちを試しますし、効かなくなったら行くのをやめるでしょう。」
そうなんです。少しでも、効果が感じられればいいんです。これは主観の問題です。
自分の判断が結果的に間違っていたと、後で気づいたとしても、後悔はしないでしょう。
「ステロイドは今でも毎日必要です。彼らは私の喘息の原因について答えてはくれなかったし、
ただ症状を抑えようとするだけでした。
鍼治療をだいたい1学期に1回受けることで、以前飲んでいた薬よりはるかに効果的に
喘息を抑えることができているのです。
鍼治療は鍼灸師が言う通り効くのか？これは私にはまったくわかりません：陰陽は哲学的に
面白いコンセプトだとは思いますが、物理的な物質ではありません。鍼は心理-身体的な現象だろうか？
これは直観的にはわかりません。と言うのは、私は鍼灸を信奉しているわけではないからです。
ですが、その通りかもしれません。喘息は心理-身体的な原因で起こることがあり。
こうした場合は心理-身体的治療が適切だろう。結局のところ、鍼がどうやって効くのかとか、なぜ効くのかとかは、
私にはどうでもいいのです。科学者には興味深いことがらかもしれませんが、患者としては効いてくれれば満足ってことです。
もっといい方法があればそっちを試しますし、効かなくなったら行くのをやめるでしょう。」
そうなんです。少しでも、効果が感じられればいいんです。これは主観の問題です。
自分の判断が結果的に間違っていたと、後で気づいたとしても、後悔はしないでしょう。
一話氏に質問
複数薬剤併用の場合のエビデンスは、どのようなＲＣＴで
検討されているのでしょうか？
教えていただければ幸いです
複数薬剤併用の場合のエビデンスは、どのようなＲＣＴで
検討されているのでしょうか？
教えていただければ幸いです
336 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/11 22:17 ID:yYRZT5B+
一話さん、ツボの概念は中国医学しかないって前に言ってたけど、
（東洋医学スレ）
インド医学にもあるし、他の人が言ってたギリシャ医学にもあるって
言うのも無視したまんまなんですけど。。
何でそんな都合の悪い事スルーとかするのかな。
それが科学的根拠満載の西洋医学の医師のする事じゃあないよね。
（東洋医学スレ）
インド医学にもあるし、他の人が言ってたギリシャ医学にもあるって
言うのも無視したまんまなんですけど。。
何でそんな都合の悪い事スルーとかするのかな。
それが科学的根拠満載の西洋医学の医師のする事じゃあないよね。
べつに東洋医学でもなんでも好きなのをやればいいと思うし、そりゃ効くこともあるだろう。
だけど、それが西洋医学ダメ、東洋医学マンセーというと困ってしまう。
漢方を使うのに証をみるとかいうのもいいけど、
だから西洋医学はダメみたいなことはいえないと思うけどね。
どっちかといえば、東洋医学マンセーの人が西洋医学方面に領空侵犯している。
中医師さんからはいろいろと教わることが多かったが、
アトピーくずれからは得るものはなかった。
あとは勝手にやってくれ。
だけど、それが西洋医学ダメ、東洋医学マンセーというと困ってしまう。
漢方を使うのに証をみるとかいうのもいいけど、
だから西洋医学はダメみたいなことはいえないと思うけどね。
どっちかといえば、東洋医学マンセーの人が西洋医学方面に領空侵犯している。
中医師さんからはいろいろと教わることが多かったが、
アトピーくずれからは得るものはなかった。
あとは勝手にやってくれ。
338 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/11 22:30 ID:yYRZT5B+
アトピーくずれッテ言うのは私の事ですね。
東洋医学マンセーとは言ってませんよ。
曲解して決めつけた挙げ句、患者罵倒とは参りますね。
東洋医学マンセーとは言ってませんよ。
曲解して決めつけた挙げ句、患者罵倒とは参りますね。
339 ：卵の名無しさん：03/03/11 23:14 ID:1f+EFgQS
内容について語れないと、傲慢だとか、英語の論文を出すなとか
いろいろおっしゃる人がいるのが面白い。
いろいろおっしゃる人がいるのが面白い。
340 ：卵の名無しさん：03/03/11 23:17 ID:1f+EFgQS
>320 ：卵の名無しさん ：03/03/11 18:25 ID:w+sYcrqZ
>西洋医学の人が漢方はインチキだと証明する義務があるのか、
>漢方医学の人が漢方は有効だと証明すべき義務があるのか
>322 ：卵の名無しさん ：03/03/11 19:05 ID:yIfzFHI9
>西洋医学の人が「医食同源＝漢方」
>はインチキだと証明する義務があるのか、
>漢方医学の人が「医食同源＝漢方」は有効だと証明すべき義務があるのか
どちらが正しいでしょうか？
>西洋医学の人が漢方はインチキだと証明する義務があるのか、
>漢方医学の人が漢方は有効だと証明すべき義務があるのか
>322 ：卵の名無しさん ：03/03/11 19:05 ID:yIfzFHI9
>西洋医学の人が「医食同源＝漢方」
>はインチキだと証明する義務があるのか、
>漢方医学の人が「医食同源＝漢方」は有効だと証明すべき義務があるのか
どちらが正しいでしょうか？
341 ：卵の名無しさん：03/03/11 23:18 ID:1f+EFgQS
342 ：めえめえ：03/03/11 23:25 ID:yck6VKsy
アガ○クス・メシマ○ブを持って入院した患者は迷惑なのめえめえ～
がんセンに来るなめえめえ～
がんセンに来るなめえめえ～
343 ：中医師：03/03/11 23:33 ID:ZE39s0bG
一日一話さん。
いつもながら大変論理的で、敬服いたします。
そこで、一つ質問があるのですが、
一日一話さんのリンク先を読んで見ましたが、現代医学のＥＢＭは現在では、
６０～９０％とのこと。かたや中薬（漢方薬のほうが解かりやすいですね）の
ＥＢＭは一日一話さんの言葉を借りれば、「大規模なＲＣＴは現在存在していない」が、
ぽつぽつＥＢＭも出てきています。が、所詮パーセンテージで言えば一桁でしょう。
そういう意味では「非科学的」だと認めております。
しかし、現代医学が６０～９０％のＥＢＭということは、裏を返せば１０～４０％は「非科学的」ということになりますが、
有名な「白いカラス」ではありませんが、現代医学が「科学的」というには無理がありませんか？
貴方の主張である、「科学的でない医療行為は犯罪行為である」から鑑みると、
現代医学が漢方・中医学を「非科学的」というのは五十歩百歩だと思うのですが、
そこのところはどのようにお考えでしょうか？
いつもながら大変論理的で、敬服いたします。
そこで、一つ質問があるのですが、
一日一話さんのリンク先を読んで見ましたが、現代医学のＥＢＭは現在では、
６０～９０％とのこと。かたや中薬（漢方薬のほうが解かりやすいですね）の
ＥＢＭは一日一話さんの言葉を借りれば、「大規模なＲＣＴは現在存在していない」が、
ぽつぽつＥＢＭも出てきています。が、所詮パーセンテージで言えば一桁でしょう。
そういう意味では「非科学的」だと認めております。
しかし、現代医学が６０～９０％のＥＢＭということは、裏を返せば１０～４０％は「非科学的」ということになりますが、
有名な「白いカラス」ではありませんが、現代医学が「科学的」というには無理がありませんか？
貴方の主張である、「科学的でない医療行為は犯罪行為である」から鑑みると、
現代医学が漢方・中医学を「非科学的」というのは五十歩百歩だと思うのですが、
そこのところはどのようにお考えでしょうか？
>>341
そんな事もしらんのか？
そんな事もしらんのか？
345 ：卵の名無しさん：03/03/12 00:17 ID:wtdICh+E
>>239
間違いなくただの煽りかと。
間違いなくただの煽りかと。
346 ：一日一鍼：03/03/12 00:19 ID:wtdICh+E
>>343
どうせ答えてもらえないかと。
どうせ答えてもらえないかと。
347 ：卵の名無しさん：03/03/12 00:35 ID:dfkfWoWC
>どうせ答えてもらえないかと。
かもしれないけど、３３５さんの質問の答えも聞いてみたい。
それから、つむらとか、顆粒状になっている保険適用の漢方薬については、どのような位置付けで
考えておられるのか、なにしろ処方箋を書けるのは、誰でもない西洋医学を学んで医師国家試験に
合格された方たちなのですから、ここまで踏み込んでインチキと言い切れるのか、お聞きしてみたいです。
かもしれないけど、３３５さんの質問の答えも聞いてみたい。
それから、つむらとか、顆粒状になっている保険適用の漢方薬については、どのような位置付けで
考えておられるのか、なにしろ処方箋を書けるのは、誰でもない西洋医学を学んで医師国家試験に
合格された方たちなのですから、ここまで踏み込んでインチキと言い切れるのか、お聞きしてみたいです。
348 ：卵の名無しさん：03/03/12 02:28 ID:O/djtZ+M
無能で傲慢な一話さんが2ちゃんねるでなんと言おうと
現在の日本の状況をみる限り東洋医学、漢方の未来は明るいと
思います。医学部でも漢方はコアカリキュラムの中に入ります。
現在の日本の状況をみる限り東洋医学、漢方の未来は明るいと
思います。医学部でも漢方はコアカリキュラムの中に入ります。
一話さんは漢方使う西洋医学の医者に
「犯罪者の片棒を担ぐな！」とおっしゃられているんでしょうね。
「犯罪者の片棒を担ぐな！」とおっしゃられているんでしょうね。
350 ：卵の名無しさん：03/03/12 10:10 ID:ok4KXkg8
一日一話氏の記述に好意的な人も多いが、敢えて誤解を承知で
コメントをしたい。氏は科学哲学か何か、医学に携わる者か分からないが
氏の記述は冗長であり、またややレトリックに走りすぎる感がある。
漏れは物理と情報学を専攻し、今は鍼灸に携わっているが、
医学におけるRCTなどのエビデンスなるものは、純粋なるサイエンス
の分野から言えば狭義には科学的とは呼べないしろものである。
なぜなら、医学は生体を対象としている以上、完全な再現性は起こりえず、
その根拠は確率・統計的な信頼性に根ざしているからである。
そして、その統計・確率というものは数理科学的には大数の法則が現実の
現象に対応するという公理から構築されたものであり、厳密に医学が
科学的であるか、といえば、有意に信頼できる、という程度でしかない。
その意味において、現代医学でも所謂東洋医学でも統計的な信頼性の問題
であり、科学的であるかは、私見では断定できないと考える。
物理の分野で科学的と考えられるのは、現在の現象を包括的に矛盾なく
説明でき、かつ再現性がある場合である。
もれは鍼灸も含め医学は「学」ではなく「医術」であると考える。
ただし、術であっても、科学的に考察を進める必要は無論必要である。
コメントをしたい。氏は科学哲学か何か、医学に携わる者か分からないが
氏の記述は冗長であり、またややレトリックに走りすぎる感がある。
漏れは物理と情報学を専攻し、今は鍼灸に携わっているが、
医学におけるRCTなどのエビデンスなるものは、純粋なるサイエンス
の分野から言えば狭義には科学的とは呼べないしろものである。
なぜなら、医学は生体を対象としている以上、完全な再現性は起こりえず、
その根拠は確率・統計的な信頼性に根ざしているからである。
そして、その統計・確率というものは数理科学的には大数の法則が現実の
現象に対応するという公理から構築されたものであり、厳密に医学が
科学的であるか、といえば、有意に信頼できる、という程度でしかない。
その意味において、現代医学でも所謂東洋医学でも統計的な信頼性の問題
であり、科学的であるかは、私見では断定できないと考える。
物理の分野で科学的と考えられるのは、現在の現象を包括的に矛盾なく
説明でき、かつ再現性がある場合である。
もれは鍼灸も含め医学は「学」ではなく「医術」であると考える。
ただし、術であっても、科学的に考察を進める必要は無論必要である。
それと、なぜ中医学が「非科学的」と言われながら数千年
続き、効果的かもしれない、と言われながら全く科学的でない
ように思われるのは、中国という国の文化性にあると考える。
中医師氏が本当に中国で医学を修めたかは分からなく、また
漏れも中国における医学・文化などは疎いので、推論の域を
でないが、国内の書物を見ると、中国での鍼灸などは一子相伝で
あり、また西洋哲学とはことなる背景があるので、科学的に
中医学をインターナショナル・ペーパーとして発表する、という
土台がない為に科学的な考察が出ないように感じる。
また日本においては視覚障害者の福祉の役割もあり、GHQによる
圧力などもあったため、日本の研究においては単純にマンパワー
不足のために科学的な研究がなされないと感じる。
事実、トリガーポイントなどとして、７割が経穴と一致する
として、西欧圏では研究も進められているが、中国からの研究に
対する寄与が少ない為に、中医学的な理論を発展させる方向と
ずれているとの記述もある。（黒岩 共一 トリガーポイント
アプローチ 他参照）
漢方においてはようやく日本東洋医学会より”2002年中間報告、
漢方治療におけるEBM”として始まったようである。
続き、効果的かもしれない、と言われながら全く科学的でない
ように思われるのは、中国という国の文化性にあると考える。
中医師氏が本当に中国で医学を修めたかは分からなく、また
漏れも中国における医学・文化などは疎いので、推論の域を
でないが、国内の書物を見ると、中国での鍼灸などは一子相伝で
あり、また西洋哲学とはことなる背景があるので、科学的に
中医学をインターナショナル・ペーパーとして発表する、という
土台がない為に科学的な考察が出ないように感じる。
また日本においては視覚障害者の福祉の役割もあり、GHQによる
圧力などもあったため、日本の研究においては単純にマンパワー
不足のために科学的な研究がなされないと感じる。
事実、トリガーポイントなどとして、７割が経穴と一致する
として、西欧圏では研究も進められているが、中国からの研究に
対する寄与が少ない為に、中医学的な理論を発展させる方向と
ずれているとの記述もある。（黒岩 共一 トリガーポイント
アプローチ 他参照）
漢方においてはようやく日本東洋医学会より”2002年中間報告、
漢方治療におけるEBM”として始まったようである。
352 ：卵の名無しさん：03/03/12 11:03 ID:FzqSWSH8
>351
>黒岩 共一 トリガーポイントアプローチ 他参照
予想だが、トリガーポイントなどのオカルト本を訳、あるいは著、とするような輩の戯言は
と、一話氏はいいかねかねない。
氏はトリガーポイント自体も否定するだろう、それ自体のエビデンスが、無いと言って。
彼は、現場の意見などは関係ないのも特徴である。
それはみた論と言うであろう。そして再現性があるならば大規模な…(以下略
さて、氏はどう答えるであろうか？ゆっくり待つとしよう。
>黒岩 共一 トリガーポイントアプローチ 他参照
予想だが、トリガーポイントなどのオカルト本を訳、あるいは著、とするような輩の戯言は
と、一話氏はいいかねかねない。
氏はトリガーポイント自体も否定するだろう、それ自体のエビデンスが、無いと言って。
彼は、現場の意見などは関係ないのも特徴である。
それはみた論と言うであろう。そして再現性があるならば大規模な…(以下略
さて、氏はどう答えるであろうか？ゆっくり待つとしよう。
353 ：漢方大好き：03/03/12 12:04 ID:YAFsD0+2
ここを読んでいてあほらしくなってきた。
まず１話氏よ、おまえは神農系医学と黄帝系医学の区別が付いてないだろ。
勉強して出直せ。
また、私は漢方擁護派だが「衣食同源＝漢方」ではないと断言する。二系統の漢方医学の
違いがわかる人には理解できると思うが、更に言うと「医食同源」なる言葉自体
２０～３０年の歴史しかない。
まず１話氏よ、おまえは神農系医学と黄帝系医学の区別が付いてないだろ。
勉強して出直せ。
また、私は漢方擁護派だが「衣食同源＝漢方」ではないと断言する。二系統の漢方医学の
違いがわかる人には理解できると思うが、更に言うと「医食同源」なる言葉自体
２０～３０年の歴史しかない。
354 ：卵の名無しさん：03/03/12 12:21 ID:afHNDEaf
桜木町のＴＡＮ先生ご存知ですか？
不妊の本で絶賛されていました。
１日１０００円の漢方薬を続けると、懐妊できるそうです。
細かなケアーをしてくださるようです。
不妊の本で絶賛されていました。
１日１０００円の漢方薬を続けると、懐妊できるそうです。
細かなケアーをしてくださるようです。
355 ：卵の名無しさん：03/03/12 16:15 ID:FzqSWSH8
>353
氏はたぶん、そんな二つのオカルト体系を区別する理由はない、というだろう
オカルトはオカルト、科学的なデータがないという意味ではどちらも大して変わりはない
とも言うであろう、そのどちらかが科学的な手法で証明されるものだろうか？否である。
それは、北米のカイロ、ヨーロッパのホメオパシー、あるいは霊感商法やシャクティーパット
等と同様である。 と、いうであろう。 氏はまだか！！
氏はたぶん、そんな二つのオカルト体系を区別する理由はない、というだろう
オカルトはオカルト、科学的なデータがないという意味ではどちらも大して変わりはない
とも言うであろう、そのどちらかが科学的な手法で証明されるものだろうか？否である。
それは、北米のカイロ、ヨーロッパのホメオパシー、あるいは霊感商法やシャクティーパット
等と同様である。 と、いうであろう。 氏はまだか！！
では、科学的検証がなされる前の西洋医学もオカルトですな。
357 ：卵の名無しさん：03/03/12 18:08 ID:8IKSGbaq
>医学におけるRCTなどのエビデンスなるものは、純粋なるサイエンス
の分野から言えば狭義には科学的とは呼べないしろものである。
なぜなら、医学は生体を対象としている以上、完全な再現性は起こりえず、
その根拠は確率・統計的な信頼性に根ざしているからである。
そして、その統計・確率というものは数理科学的には大数の法則が現実の
現象に対応するという公理から構築されたものであり
いままでここにたくさんのご意見が書き込まれましたが、もっとも客観的で科学的で、
なおかつわかりやすい論理ですね。
もし１話さんが、現場の医師なら、大数の法則通り事が進まないことも多々あったでしょうに
あれだけ強気でいるのは、民間療法になにかイヤな思い出でもあるのかもね。
の分野から言えば狭義には科学的とは呼べないしろものである。
なぜなら、医学は生体を対象としている以上、完全な再現性は起こりえず、
その根拠は確率・統計的な信頼性に根ざしているからである。
そして、その統計・確率というものは数理科学的には大数の法則が現実の
現象に対応するという公理から構築されたものであり
いままでここにたくさんのご意見が書き込まれましたが、もっとも客観的で科学的で、
なおかつわかりやすい論理ですね。
もし１話さんが、現場の医師なら、大数の法則通り事が進まないことも多々あったでしょうに
あれだけ強気でいるのは、民間療法になにかイヤな思い出でもあるのかもね。
358 ：私が思うに：03/03/12 19:33 ID:tmrZr3M5
氏は現場の医師なんかではないと思われ。
あの詭弁と論調から言えばとても現場で従事している医師とは思いがたい。
普通の医師が行う治療が全てエビデンスのあることであろうか？否である。
まーなんというか民間療法とか漢方、手技療法などを嫌うアレルギー体質というところであろうか
まーなんだかインテリそうだが、心はなぁ。
あの詭弁と論調から言えばとても現場で従事している医師とは思いがたい。
普通の医師が行う治療が全てエビデンスのあることであろうか？否である。
まーなんというか民間療法とか漢方、手技療法などを嫌うアレルギー体質というところであろうか
まーなんだかインテリそうだが、心はなぁ。
359 ：漢方大好き：03/03/12 20:02 ID:WoiKE3Vl
さてさて。結局いつものタイプの方々が集まってきたようですが。
えーと、おいらは一日一話さんとは(多分)知りあいじゃないですよん。
ただ昔からいくつかのスレでお見かけしてただけで。
さて、今後漢方の「科学化」ということを考える際に、どういった方向へ進むか。
一つは、成分の分析だとか、メカニズムの解明だとかいった医学／生理学の中に漢方をはめ
こもうとするやりかた。あるいは「～という病気には～という漢方薬が効く」という
病名投与っていうんですか、それもこの系統でしょう。つまり西洋医学の中に生きる場所を
見つけようとする。これは非常に難しく、実りは少ないと思う。
もともと拠って立つ概念や装置の違うところを無理矢理すり合わせようとするわけだから
例えるなら、「精神療法が効くメカニズムを分子論的に解明しようとする」もののような気がします。
ではどうすればいいのか
えーと、おいらは一日一話さんとは(多分)知りあいじゃないですよん。
ただ昔からいくつかのスレでお見かけしてただけで。
さて、今後漢方の「科学化」ということを考える際に、どういった方向へ進むか。
一つは、成分の分析だとか、メカニズムの解明だとかいった医学／生理学の中に漢方をはめ
こもうとするやりかた。あるいは「～という病気には～という漢方薬が効く」という
病名投与っていうんですか、それもこの系統でしょう。つまり西洋医学の中に生きる場所を
見つけようとする。これは非常に難しく、実りは少ないと思う。
もともと拠って立つ概念や装置の違うところを無理矢理すり合わせようとするわけだから
例えるなら、「精神療法が効くメカニズムを分子論的に解明しようとする」もののような気がします。
ではどうすればいいのか
それにはＲＣＴを組むしかないと思われる。すなわち、
「Ａという証？にはＢという薬が効く」ことを示すには
1)一定以上の修練を積んだ人の間では、患者がＡという状態にあるかどうかの意見がほぼ一致することを示す。
2)そゆ人を沢山集めてきて2群にランダムにわけ,一方には薬Bを、もう一方にはプラセボを投与するか、何もしない。
(どういったものがプラセボにふさわしいかと言う議論は一つの問題だが。)
3)一定期間の後に両群の転帰を比べ投与群が有意にいい結果が出ていることを示す。
この手のstudyで10なり20なりの状態において無治療に比べ有効であることを示せれば
そのとき初めて漢方自体が有効な体系であることが説得力を持って示されるのだと思う。
ただ、ここには難しい点が何ヶ所もある。特に問題になるのが効果の判定のところ。
「Ａという証？にはＢという薬が効く」ことを示すには
1)一定以上の修練を積んだ人の間では、患者がＡという状態にあるかどうかの意見がほぼ一致することを示す。
2)そゆ人を沢山集めてきて2群にランダムにわけ,一方には薬Bを、もう一方にはプラセボを投与するか、何もしない。
(どういったものがプラセボにふさわしいかと言う議論は一つの問題だが。)
3)一定期間の後に両群の転帰を比べ投与群が有意にいい結果が出ていることを示す。
この手のstudyで10なり20なりの状態において無治療に比べ有効であることを示せれば
そのとき初めて漢方自体が有効な体系であることが説得力を持って示されるのだと思う。
ただ、ここには難しい点が何ヶ所もある。特に問題になるのが効果の判定のところ。
他の体系を持っている人にでも納得できるような効果判定基準を持ち出す必要がある。
(例えば、西洋医学自体を全く否定する人に対して、「この薬はコレステロールを下げる」ことをRCTで示したところでほとんど意味はない。
「そんなものが下がることになんの意味があるの？」といわれるのが落ちです。
それはあたかも「顔に墨を塗ると黒くなる」ことを示すのと同じく、正しいかもしれないが医学的意味はない）
そうなると、どの医学の体系であっても「有効だね」と認めさせるための基準と言えば
死亡が最も説得力がある。
つまり「Ａという状態の人に薬Ｂを使ったところ使わなかったときに比べ死亡が減った」ことを
示さなければならない。かなりムツカシそうな気もするが、西洋医学は今や急性の病気のみならず
いくつかの慢性病についても上記のことを示してきている。
(例えば、西洋医学自体を全く否定する人に対して、「この薬はコレステロールを下げる」ことをRCTで示したところでほとんど意味はない。
「そんなものが下がることになんの意味があるの？」といわれるのが落ちです。
それはあたかも「顔に墨を塗ると黒くなる」ことを示すのと同じく、正しいかもしれないが医学的意味はない）
そうなると、どの医学の体系であっても「有効だね」と認めさせるための基準と言えば
死亡が最も説得力がある。
つまり「Ａという状態の人に薬Ｂを使ったところ使わなかったときに比べ死亡が減った」ことを
示さなければならない。かなりムツカシそうな気もするが、西洋医学は今や急性の病気のみならず
いくつかの慢性病についても上記のことを示してきている。
363 ：卵の名無しさん：03/03/13 00:21 ID:t5ga878v
この薬はいったい何で出来ているの？と薄気味悪いとは思っても、血液検査でコレステロールが下がって基準内に入れば
普通の人は喜ぶと思いますが。
漢方薬は体調が良くなったなどの主観的な効果しか証明できないから難しそうですね。
普通の人は喜ぶと思いますが。
漢方薬は体調が良くなったなどの主観的な効果しか証明できないから難しそうですね。
364 ：卵の名無しさん：03/03/13 00:24 ID:t5ga878v
インチキ語り部一話地位べり高き珍医
365 ：中医師：03/03/13 01:05 ID:seWFlEGo
回文ですね。すばらしい！
366 ：卵の名無しさん：03/03/13 01:16 ID:TD+INdZI
漢方薬飲みはじめたら、少しずつ喘息がよくなっていったよ、うちの母。
367 ：351：03/03/13 01:17 ID:UJ1hqFwq
>>352
>予想だが、トリガーポイントなどのオカルト本を訳、あるいは著、とするような輩の戯言は
>と、一話氏はいいかねかねない。
なるほど（笑）。鋭い指摘である。漏れも黒岩氏の著書が科学的（広義の）
にクオリティが高いか低いか、またトリガーポイントの概念について、
それが信頼に足る概念かどうかは気にしないで例として適当に挙げたのだが、
確かにトリガーポイントなど等オカルトかもしれない（笑）。
まぁリファレンスとしては不適当であることは認めよう。黒岩氏の著書は
臨床的に分かり易く書かれたものであり、鍼灸の臨床家への啓蒙書的な
位置付けであるからである。
352氏は分かっていると思うのだが、その真意は中国哲学をベースとして
提唱された経穴という概念と、西洋哲学をベースとして提唱された
トリガーポイントという概念が7割程度で相関性があるかもしれない
という程度までしか研究が進んでいない、という後ろ向きな例として
書いたのである。
個人的には所謂、東洋医学というものが信頼に足る医学である、という
には程遠いのが現状であるのは否めないと思う。
ただし、中医学、東洋医学を臨床に用いる者は常に科学的態度を持って
治療にあたらねばならないことは当然である。
また、科学的態度とは、誤謬を恐れずに一言で言えば、
”分からないものは分からない”と認めることではないだろうか。
決して分からないものを「非科学的である」と断定することでは
ないと思う。分からないものを、理論的に解明し応用するのが
科学的というものではないだろうか。
漏れも、『氏はどう答えるであろうか？ゆっくり待つとしよう。』（笑）
>予想だが、トリガーポイントなどのオカルト本を訳、あるいは著、とするような輩の戯言は
>と、一話氏はいいかねかねない。
なるほど（笑）。鋭い指摘である。漏れも黒岩氏の著書が科学的（広義の）
にクオリティが高いか低いか、またトリガーポイントの概念について、
それが信頼に足る概念かどうかは気にしないで例として適当に挙げたのだが、
確かにトリガーポイントなど等オカルトかもしれない（笑）。
まぁリファレンスとしては不適当であることは認めよう。黒岩氏の著書は
臨床的に分かり易く書かれたものであり、鍼灸の臨床家への啓蒙書的な
位置付けであるからである。
352氏は分かっていると思うのだが、その真意は中国哲学をベースとして
提唱された経穴という概念と、西洋哲学をベースとして提唱された
トリガーポイントという概念が7割程度で相関性があるかもしれない
という程度までしか研究が進んでいない、という後ろ向きな例として
書いたのである。
個人的には所謂、東洋医学というものが信頼に足る医学である、という
には程遠いのが現状であるのは否めないと思う。
ただし、中医学、東洋医学を臨床に用いる者は常に科学的態度を持って
治療にあたらねばならないことは当然である。
また、科学的態度とは、誤謬を恐れずに一言で言えば、
”分からないものは分からない”と認めることではないだろうか。
決して分からないものを「非科学的である」と断定することでは
ないと思う。分からないものを、理論的に解明し応用するのが
科学的というものではないだろうか。
漏れも、『氏はどう答えるであろうか？ゆっくり待つとしよう。』（笑）
368 ：一日一話番外 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/13 07:12 ID:ntnhe0Px
＞物理と情報学を専攻し、今は鍼灸に携わっている
皆にわかりやすいようにポパーの反証主義を敷衍して説明してきたが，
わたしの基本的立場はベイズ主義の枠組みで仮説演繹法が可能とする立場である．
「狭義の科学」「広義の科学」をどう定義しているのかよくわからないが，
数学，論理学などの「形式科学」と化学，医学などの「経験科学」の間には，
「大数の法則」などを持ち出さなくとも，
ベイズ主義からみれば事前確率の程度の違いしか存在しない．
なお「科学と技術」論に関しては，現在のところ
STSで典型的にみられるように「戦略的な論考」でしかなく，
その枠組みでの議論は「戦略的」に遠慮する（笑）．
皆にわかりやすいようにポパーの反証主義を敷衍して説明してきたが，
わたしの基本的立場はベイズ主義の枠組みで仮説演繹法が可能とする立場である．
「狭義の科学」「広義の科学」をどう定義しているのかよくわからないが，
数学，論理学などの「形式科学」と化学，医学などの「経験科学」の間には，
「大数の法則」などを持ち出さなくとも，
ベイズ主義からみれば事前確率の程度の違いしか存在しない．
なお「科学と技術」論に関しては，現在のところ
STSで典型的にみられるように「戦略的な論考」でしかなく，
その枠組みでの議論は「戦略的」に遠慮する（笑）．
369 ：一日一話番外 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/13 07:18 ID:ntnhe0Px
そもそも漢方というオブスキュランティズムを批判するのに
こういったレベルの科学論は必要ないだろう．
現代医学でわからないから「非科学」としているわけでは決してない．
わからないからこそ証拠をみて考えるほかないのだが，
その「証拠」が存在しないといっているのである．
「漢方」と通称される疑似医療は，
支持するデータに乏しく，議論の構造に問題があり，
仮説の訂正の仕方が論外であり，再現性のある結果を得られていないといった，
基本的な点でお話にならないのである．
これでは「エセ医療」と断定されても仕方がない．
（次回よりまた本論に戻る）
こういったレベルの科学論は必要ないだろう．
現代医学でわからないから「非科学」としているわけでは決してない．
わからないからこそ証拠をみて考えるほかないのだが，
その「証拠」が存在しないといっているのである．
「漢方」と通称される疑似医療は，
支持するデータに乏しく，議論の構造に問題があり，
仮説の訂正の仕方が論外であり，再現性のある結果を得られていないといった，
基本的な点でお話にならないのである．
これでは「エセ医療」と断定されても仕方がない．
（次回よりまた本論に戻る）
370 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/13 07:57 ID:+FKpiXEo
>>361
1)一定以上の修練を積んだ人の間では、患者がＡという状態にあるかどうかの意見がほぼ一致することを示す。
これは面白い。漢方医は葛根湯の証の患者、ってゆう言い方をするんだよね。
2)そゆ人を沢山集めてきて2群にランダムにわけ,一方には薬Bを、もう一方にはプラセボを投与するか、何もしない。
漢方医は同じ証の患者は２人といません、なんて言うかも。
あと、質問だけど、欧米では風邪で発熱した患者の体は水風呂に入れてでもさます、って聞いたことがあるんだけどこれは今でも行われてるんですか？
1)一定以上の修練を積んだ人の間では、患者がＡという状態にあるかどうかの意見がほぼ一致することを示す。
これは面白い。漢方医は葛根湯の証の患者、ってゆう言い方をするんだよね。
2)そゆ人を沢山集めてきて2群にランダムにわけ,一方には薬Bを、もう一方にはプラセボを投与するか、何もしない。
漢方医は同じ証の患者は２人といません、なんて言うかも。
あと、質問だけど、欧米では風邪で発熱した患者の体は水風呂に入れてでもさます、って聞いたことがあるんだけどこれは今でも行われてるんですか？
371 ：漢方大好き：03/03/13 10:58 ID:AvYNqHTx
>>361
>1)一定以上の修練を積んだ人の間では、
>患者がＡという状態にあるかどうかの意見がほぼ一致することを示す。
漢方医学は東洋哲学・思想がベースになっているので時代によって基礎理論が変化
しています。「漢方」は漢の時代の医学と定義してその他「隋方」「唐方」「宋方」
「明方」「清方」「現代中医」など区別しないと無意味だと思われます。
ただしこれが可能であれば効果判定基準の問題もありますが「漢方」については
有効性が証明されると思いますよ。治療医学でも時代の変遷を無視したり、
神仙思想の影響を受けている神農系医学を混同して生薬治療をすべて「えせ医療」
と断定することに疑問を感じますね。別体系の医学を混同しては再現性が得られない、
データが乏しい、当たり前のことだと思いますが。
>>370
>欧米では風邪で発熱した患者の体は水風呂に入れてでもさます
傷寒論医学の理論から言えば太陽病の風邪に上記の行為を行えばこじれて
危険な状態に陥るでしょう。しかし陽明病の風邪なら治癒する可能性はあります。
「風邪」は症候群ですから一括りには出来ませんよ。
>1)一定以上の修練を積んだ人の間では、
>患者がＡという状態にあるかどうかの意見がほぼ一致することを示す。
漢方医学は東洋哲学・思想がベースになっているので時代によって基礎理論が変化
しています。「漢方」は漢の時代の医学と定義してその他「隋方」「唐方」「宋方」
「明方」「清方」「現代中医」など区別しないと無意味だと思われます。
ただしこれが可能であれば効果判定基準の問題もありますが「漢方」については
有効性が証明されると思いますよ。治療医学でも時代の変遷を無視したり、
神仙思想の影響を受けている神農系医学を混同して生薬治療をすべて「えせ医療」
と断定することに疑問を感じますね。別体系の医学を混同しては再現性が得られない、
データが乏しい、当たり前のことだと思いますが。
>>370
>欧米では風邪で発熱した患者の体は水風呂に入れてでもさます
傷寒論医学の理論から言えば太陽病の風邪に上記の行為を行えばこじれて
危険な状態に陥るでしょう。しかし陽明病の風邪なら治癒する可能性はあります。
「風邪」は症候群ですから一括りには出来ませんよ。
372 ：卵の名無しさん：03/03/13 11:03 ID:pssjRrEi
あっくそｷﾀｰ！！！！
あっくそ＝牛のいうことを聞くのは…(以下略
あっくそ＝牛のいうことを聞くのは…(以下略
373 ：中医師：03/03/13 12:14 ID:seWFlEGo
>欧米では風邪で発熱した患者の体は水風呂に入れてでもさます
恐らくホメオパシーのことだと思われます。風邪のごく初期で、悪寒がある場合、
水につかって悪寒を治療する。同種療法ですね。全ての医師がしているわけでは無いと思います。
恐らくホメオパシーのことだと思われます。風邪のごく初期で、悪寒がある場合、
水につかって悪寒を治療する。同種療法ですね。全ての医師がしているわけでは無いと思います。
374 ：Hildegard：03/03/13 13:01 ID:4BJGIIoN
>恐らくホメオパシーのことだと思われます。
違います。
ホメオパシーでは、発熱には例えば飲むと発熱症状を引き起こすような物質を希釈し投与します。
悪寒には悪寒症状を引き起こすような物質を希釈し、投与します。
そのことで、体に発熱症状や悪寒症状を持っていることを気づかせ、自己治癒力を高めるのです。
本来、ホメオパスは『治療』はしませんよ。
ただ、体に症状を気づかせてあげるだけです。
よく知らないで憶測で解説するのはやめてくださいね。誤解のもとです。
ちなみに、発熱した患者の体を水風呂につけるのは欧米では結構一般的な思考のようですよ。
アメリカ人と結婚した女性が、旦那が熱の下がらない子供を水風呂に突っ込んで悲鳴あげた、とか
私の弟なんぞは、ブラジルで高熱を出したときに、医者に水風呂に入れといわれ、
拒否すると、かぶっていた布団に冷水をぶちまけられたとか。
違います。
ホメオパシーでは、発熱には例えば飲むと発熱症状を引き起こすような物質を希釈し投与します。
悪寒には悪寒症状を引き起こすような物質を希釈し、投与します。
そのことで、体に発熱症状や悪寒症状を持っていることを気づかせ、自己治癒力を高めるのです。
本来、ホメオパスは『治療』はしませんよ。
ただ、体に症状を気づかせてあげるだけです。
よく知らないで憶測で解説するのはやめてくださいね。誤解のもとです。
ちなみに、発熱した患者の体を水風呂につけるのは欧米では結構一般的な思考のようですよ。
アメリカ人と結婚した女性が、旦那が熱の下がらない子供を水風呂に突っ込んで悲鳴あげた、とか
私の弟なんぞは、ブラジルで高熱を出したときに、医者に水風呂に入れといわれ、
拒否すると、かぶっていた布団に冷水をぶちまけられたとか。
375 ：卵の名無しさん：03/03/13 13:28 ID:pssjRrEi
まー彼らからしてみれば日本の習慣がおかしいと思うのだろうけれどね
376 ：卵の名無しさん：03/03/13 17:29 ID:kiHwpbSn
>ホメオパシーでは、発熱には例えば飲むと発熱症状を引き起こすような物質を希釈し投与します。
へ～～。日本でも卵酒ですね。フランスはワインをぐつぐつ暖めてと聞きました。
水枕はともかく、水風呂とはおそろしい。日本に生まれてよかったにゃ～
へ～～。日本でも卵酒ですね。フランスはワインをぐつぐつ暖めてと聞きました。
水枕はともかく、水風呂とはおそろしい。日本に生まれてよかったにゃ～
377 ：卵の名無しさん：03/03/13 17:53 ID:xgyZIeOh
ドキュソルビシン さん疑ってごめんでした。
うーむ。書きたいこともあるけどやめとこ。無視されるだろうし。
うーむ。書きたいこともあるけどやめとこ。無視されるだろうし。
379 ：卵の名無しさん：03/03/13 20:18 ID:pssjRrEi
>376
けど高熱の時には水風呂は効果的だと思うよ
４０度とか越えたら水風呂いいと思うよ
けど高熱の時には水風呂は効果的だと思うよ
４０度とか越えたら水風呂いいと思うよ
380 ：卵の名無しさん：03/03/13 22:07 ID:djDYViiU
ほめられちったんで、今日もまた。
「海老エビデンス、済んで冷え冷え。」
どんな論理聞いてもシラ～～～。スルーが多すぎて
381 ：中医師：03/03/13 23:37 ID:seWFlEGo
>数学，論理学などの「形式科学」と化学，医学などの「経験科学」の間には，
>「大数の法則」などを持ち出さなくとも，
なるほど。貴殿のスタンスはおおよそ理解できたと思う。
「形式科学」、「経験科学」というものが区別できていれば、
貴殿の主張に同意できる点は多々ある。
私見だが、現在の医学教育、医師の間ではその区別がつかず、医学という
ものが「経験科学」の域を出ない、ということを理解できていないため、
ややもすると中医学が「形式科学」的な厳密さに欠けるため、
＜現代医学でわからないから「非科学」＞という主張をする諸氏が
多いのではという点を残念に思う。
>「大数の法則」などを持ち出さなくとも，
なるほど。貴殿のスタンスはおおよそ理解できたと思う。
「形式科学」、「経験科学」というものが区別できていれば、
貴殿の主張に同意できる点は多々ある。
私見だが、現在の医学教育、医師の間ではその区別がつかず、医学という
ものが「経験科学」の域を出ない、ということを理解できていないため、
ややもすると中医学が「形式科学」的な厳密さに欠けるため、
＜現代医学でわからないから「非科学」＞という主張をする諸氏が
多いのではという点を残念に思う。
鍼灸、漢方ともに、信頼できる根拠が足りないために、似非科学と
証されても仕方ない、という点も禿しく同意する。
また、現在の中医学自身にも様々な主張があり、決して完成された
ものではない。中には明らかに誤りと見られる治療法もある。
弁証などにしても、弁証の仕方自身、現在進行形で様々な提案がある。
やはり、私見では中国の文化的背景、研究土壌によるものが大きいと思う。
中医学の歴史と、中国の人口を考えれば、より前向きな研究がなされれば
信頼性の高い中医学の確率ができる可能性は高いと考える。
ただし、現在日本においての漢方や現代医療についての論争は、やはり
有能な研究者、教育水準、技量の高い臨床家、研究に必要な被験者の
確保などの絶対数が足りないために、信頼に足りうる理論の提唱、支持が
ないのは現実であろう。
>その枠組みでの議論は「戦略的」に遠慮する（笑）．
漏れも、研究者ではなく、一臨床家であるので、これ以上の
突っ込んだ議論は能力的に持て余すので（笑）遠慮しよう。
ただ、貴殿の主張は同意できるか出来ないかに関わらず
興味深いことは付け加えておこう。
証されても仕方ない、という点も禿しく同意する。
また、現在の中医学自身にも様々な主張があり、決して完成された
ものではない。中には明らかに誤りと見られる治療法もある。
弁証などにしても、弁証の仕方自身、現在進行形で様々な提案がある。
やはり、私見では中国の文化的背景、研究土壌によるものが大きいと思う。
中医学の歴史と、中国の人口を考えれば、より前向きな研究がなされれば
信頼性の高い中医学の確率ができる可能性は高いと考える。
ただし、現在日本においての漢方や現代医療についての論争は、やはり
有能な研究者、教育水準、技量の高い臨床家、研究に必要な被験者の
確保などの絶対数が足りないために、信頼に足りうる理論の提唱、支持が
ないのは現実であろう。
>その枠組みでの議論は「戦略的」に遠慮する（笑）．
漏れも、研究者ではなく、一臨床家であるので、これ以上の
突っ込んだ議論は能力的に持て余すので（笑）遠慮しよう。
ただ、貴殿の主張は同意できるか出来ないかに関わらず
興味深いことは付け加えておこう。
＞３７１
ふむふむ。いろんな理論があって、その中には偽物もあるが本物もあると
いうことですかね。
ただ、どの理論の立場に立つにせよ、現在までのところ、有効性の証明
(統計的な証明ですかね）はないような気がします。少なくとも今までの議論では
出てきていないです。
というか、実験によって検証されるような命題自体ほとんど東洋医学の人々からは
聞こえてこないような。
例えば上記でおっしゃられていた「陽明病の風邪には水風呂が有効である」（でいいんですよね？）
と西洋医学での、「や、やっぱり肺炎にはペニシリンが効くぜっ」という命題を比較してみます。
ふむふむ。いろんな理論があって、その中には偽物もあるが本物もあると
いうことですかね。
ただ、どの理論の立場に立つにせよ、現在までのところ、有効性の証明
(統計的な証明ですかね）はないような気がします。少なくとも今までの議論では
出てきていないです。
というか、実験によって検証されるような命題自体ほとんど東洋医学の人々からは
聞こえてこないような。
例えば上記でおっしゃられていた「陽明病の風邪には水風呂が有効である」（でいいんですよね？）
と西洋医学での、「や、やっぱり肺炎にはペニシリンが効くぜっ」という命題を比較してみます。
熱があって、色がついた痰が出ていて、聴診器で肺に音がする。
これを一応「肺炎」と呼ぶことにします。すると、
西洋医学の修行（というほどのことでもないか）をある程度積めば
ある患者が肺炎であるか否かについてはほぼ同一の見解が得られるでしょう。
勿論このことは実験によって確かめることができます。
さて「肺炎にはペニシリンが効く」ということは次のような実験で確かめられると考えられます
数多くの肺炎患者を集めてきて、ランダムにペニシリンを与えるか、何も与えないかに分けてみよ、
そして前者と後者の死亡率を比べてみると前者のほうが少ないであろう。
勿論実際は、結核も知れないし、MRSA肺炎かもしれない、またはそもそも免疫抑制状態の患者かもしれない
そういう人々はペニシリンを与えても死んでいくだろう。それにも関わらずトータルとしてみると
ペニシリン投与群のほうが死亡が少ないということが示されるでしょう。
これで「肺炎にはペニシリンが効く」とことの証明ができ、「肺炎」という概念の有効性も示されます。
こういったことを積み重ねていくうちに概念は緻密になり、「定型肺炎には効くけど、非定型肺炎には効かない」とか
の命題も示されていきます。こういった一つ一つの有効性が積み重なって現代西洋医学全体の信頼性が生まれていくわけです。
これを一応「肺炎」と呼ぶことにします。すると、
西洋医学の修行（というほどのことでもないか）をある程度積めば
ある患者が肺炎であるか否かについてはほぼ同一の見解が得られるでしょう。
勿論このことは実験によって確かめることができます。
さて「肺炎にはペニシリンが効く」ということは次のような実験で確かめられると考えられます
数多くの肺炎患者を集めてきて、ランダムにペニシリンを与えるか、何も与えないかに分けてみよ、
そして前者と後者の死亡率を比べてみると前者のほうが少ないであろう。
勿論実際は、結核も知れないし、MRSA肺炎かもしれない、またはそもそも免疫抑制状態の患者かもしれない
そういう人々はペニシリンを与えても死んでいくだろう。それにも関わらずトータルとしてみると
ペニシリン投与群のほうが死亡が少ないということが示されるでしょう。
これで「肺炎にはペニシリンが効く」とことの証明ができ、「肺炎」という概念の有効性も示されます。
こういったことを積み重ねていくうちに概念は緻密になり、「定型肺炎には効くけど、非定型肺炎には効かない」とか
の命題も示されていきます。こういった一つ一つの有効性が積み重なって現代西洋医学全体の信頼性が生まれていくわけです。
では、「陽明病である風邪には水風呂が効く」というのも同じ構造なんでしょうか。
素人考えですが、この患者が「陽明病の風邪」であるかどうかについては修行(傷寒論医学の修行？）
を積んだ人々の間では一致するんでしょう。
あとの部分でも同じ構造なんでしょうか？
つまり「それらの人々を二群にランダムに分けて一群は水風呂に入れる。もう一方はいれない。そうすると前者のほうが死亡が少ない(あるいは治癒が早い）」という
ことが言えるんでしょうか？
もし「陽明病の風邪には水風呂」という言明が上のことを含意しているのであればそれは検証可能です。
だったら、あとは実際にその実験をするだけです。
実験で確かめられれば「陽明病の風邪」という概念の有効性が示されるわけで、
あとはそういったことをひたすらに繰り返していって傷寒論医学？なら傷寒論医学全体の
再チェックを行っていくことが必要だと考えます。
で、それが十分にできた暁に初めて、東洋医学(あるいはその一分野）も西洋医学と並んで科学的だといえるのでしょう。
素人考えですが、この患者が「陽明病の風邪」であるかどうかについては修行(傷寒論医学の修行？）
を積んだ人々の間では一致するんでしょう。
あとの部分でも同じ構造なんでしょうか？
つまり「それらの人々を二群にランダムに分けて一群は水風呂に入れる。もう一方はいれない。そうすると前者のほうが死亡が少ない(あるいは治癒が早い）」という
ことが言えるんでしょうか？
もし「陽明病の風邪には水風呂」という言明が上のことを含意しているのであればそれは検証可能です。
だったら、あとは実際にその実験をするだけです。
実験で確かめられれば「陽明病の風邪」という概念の有効性が示されるわけで、
あとはそういったことをひたすらに繰り返していって傷寒論医学？なら傷寒論医学全体の
再チェックを行っていくことが必要だと考えます。
で、それが十分にできた暁に初めて、東洋医学(あるいはその一分野）も西洋医学と並んで科学的だといえるのでしょう。
＞３７８
おいらは暇なので答えますよ～。一話さんや中医師さんたちの邪魔にならない程度にですが。
おいらは暇なので答えますよ～。一話さんや中医師さんたちの邪魔にならない程度にですが。
388 ：漢方大好き：03/03/14 09:53 ID:j06Gwf/t
>>384
>いろんな理論があって、その中には偽物もあるが本物もあるということですかね。
その通りです。例えば>>342氏のようにアガリクスやメシマコブを持ち出しては
これはもう漢方の議論ではないのです。
>どの理論の立場に立つにせよ、現在までのところ、有効性の証明
>(統計的な証明ですかね）はないような気がします。
これもその通りです。漢方肯定派でも明確な区別をせずにデータをとっているので
有効なものが得られません。だから私はあなたの提唱した方法論を評価したわけです。
見立てが同じになる条件が整えばある時代の湯液運用の方法論は有効だと証明される
はずです。どっかのお偉ら方が大切な研究費を浪費しても有効なデータが得られない
のは方法が間違っているからです。しかし末端の臨床現場では確かに効果が得られて
います。このギャップが「ケーススタディにしかならない」と言われる原因なのです。
漢方を「えせ医療」という人にも漢方は有効だと思っているが多様な漢方理論の区別が
ついてない人にもどちらに対しても「漢方」の定義付けをしてから議論するべきだと
言ってるのです。
>いろんな理論があって、その中には偽物もあるが本物もあるということですかね。
その通りです。例えば>>342氏のようにアガリクスやメシマコブを持ち出しては
これはもう漢方の議論ではないのです。
>どの理論の立場に立つにせよ、現在までのところ、有効性の証明
>(統計的な証明ですかね）はないような気がします。
これもその通りです。漢方肯定派でも明確な区別をせずにデータをとっているので
有効なものが得られません。だから私はあなたの提唱した方法論を評価したわけです。
見立てが同じになる条件が整えばある時代の湯液運用の方法論は有効だと証明される
はずです。どっかのお偉ら方が大切な研究費を浪費しても有効なデータが得られない
のは方法が間違っているからです。しかし末端の臨床現場では確かに効果が得られて
います。このギャップが「ケーススタディにしかならない」と言われる原因なのです。
漢方を「えせ医療」という人にも漢方は有効だと思っているが多様な漢方理論の区別が
ついてない人にもどちらに対しても「漢方」の定義付けをしてから議論するべきだと
言ってるのです。
389 ：卵の名無しさん：03/03/14 11:12 ID:AgM+jf77
>漢方古典における「証」とはまさに確立・統計のことで
>科学的かどうかは別として信頼度は現代医学も東洋医学も差はないと考えられるな。
常に検証をしようとしているかどうかという差があるのでは？
>科学的かどうかは別として信頼度は現代医学も東洋医学も差はないと考えられるな。
常に検証をしようとしているかどうかという差があるのでは？
390 ：漢方大好き：03/03/14 14:33 ID:JpgrUNuI
>>385について
あなたが定義した「肺炎」の中から、あなたの提唱した方法の１）の条件を満たせば
漢方でも同様の試験ができます。もちろん１）の条件を満たすために一つの湯液運用の
方法論を用いることが前提です。例えば傷寒論の理論を用いて「肺炎」の中から更に
「小柴胡湯証」をピックアップします。そしてランダムに小柴胡湯を投薬して効果を
ペニシリン試験と同様に見れば有効性が示されるはずです。現代医学の「病名」と
傷寒論医学の「証」とはイコールではないので、初めに「病名」の患者群を集めたのなら
その中から被験漢方処方の「証」を持つ患者を選び出す作業が必要になるわけです。
しかし今までこれを怠ってきたためにＲＣＴでの有効性が示されていないのです。
ペニシリンに「定型肺炎には効くけど、非定型肺炎には効かない」という状態が
あるように、傷寒論にも「竹葉石膏湯証」や「小陥胸湯証」の「肺炎」つまり
「小柴胡湯証」が効かない「肺炎」の状態があるわけです。誤解を恐れずに言うと
傷寒論処方の「証」は長い年月の間に既に確立されてしまっているが「ペニシリン証」
は確立されていく途中にあるとも言えるわけです。また先日私は風邪は症候群である
と書きましたが、風邪に限らず傷寒論においては病いはすべて症候群として述べられて
いるのです。
あなたが定義した「肺炎」の中から、あなたの提唱した方法の１）の条件を満たせば
漢方でも同様の試験ができます。もちろん１）の条件を満たすために一つの湯液運用の
方法論を用いることが前提です。例えば傷寒論の理論を用いて「肺炎」の中から更に
「小柴胡湯証」をピックアップします。そしてランダムに小柴胡湯を投薬して効果を
ペニシリン試験と同様に見れば有効性が示されるはずです。現代医学の「病名」と
傷寒論医学の「証」とはイコールではないので、初めに「病名」の患者群を集めたのなら
その中から被験漢方処方の「証」を持つ患者を選び出す作業が必要になるわけです。
しかし今までこれを怠ってきたためにＲＣＴでの有効性が示されていないのです。
ペニシリンに「定型肺炎には効くけど、非定型肺炎には効かない」という状態が
あるように、傷寒論にも「竹葉石膏湯証」や「小陥胸湯証」の「肺炎」つまり
「小柴胡湯証」が効かない「肺炎」の状態があるわけです。誤解を恐れずに言うと
傷寒論処方の「証」は長い年月の間に既に確立されてしまっているが「ペニシリン証」
は確立されていく途中にあるとも言えるわけです。また先日私は風邪は症候群である
と書きましたが、風邪に限らず傷寒論においては病いはすべて症候群として述べられて
いるのです。
391 ：卵の名無しさん：03/03/14 14:34 ID:wyhlVJeC
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★
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392 ：漢方大好き：03/03/14 15:04 ID:496tTsN6
>>386について
風邪の発熱に水風呂が良いか悪いか諸説紛糾していますので傷寒論の理論を用いれば
説明可能だと述べたのです。傷寒論には「陽明病の発熱には水風呂に入れろ」とは
書いていませんが状態としては入れることができます。治療法として述べられている
わけではないので統計的に有効性が示されるかは不明ですが、あなたの言う試験は
面白いし、当然治癒する例もあると思います。
風邪の発熱に水風呂が良いか悪いか諸説紛糾していますので傷寒論の理論を用いれば
説明可能だと述べたのです。傷寒論には「陽明病の発熱には水風呂に入れろ」とは
書いていませんが状態としては入れることができます。治療法として述べられている
わけではないので統計的に有効性が示されるかは不明ですが、あなたの言う試験は
面白いし、当然治癒する例もあると思います。
393 ：卵の名無しさん：03/03/14 15:53 ID:mJHemxWp
書き込み見ていますが、
ここにいる中医学派の皆さんは下工、中工、上工？それともそれ以外？
見ていると、中医学、東洋医学ピンチ！って感じだけど、当たり前でしょうね。
今現在日本の状況では。
中医学です！というからには
少なくても中工以上の方の意見を聞き、研究をしていかないと・・
ということは、中医学を学問にするには今の日本ではまだ無理！！
基礎すら出来ていないという事です。
八綱弁証すら、人によって危ういでしょうから。
中医師さんの意見もわかりますが、１話さんを負かすには、まずは人材の育成が大切でしょう。
２０年３０年後を期待しましょう、その為の人柱になって下さい。
ここにいる中医学派の皆さんは下工、中工、上工？それともそれ以外？
見ていると、中医学、東洋医学ピンチ！って感じだけど、当たり前でしょうね。
今現在日本の状況では。
中医学です！というからには
少なくても中工以上の方の意見を聞き、研究をしていかないと・・
ということは、中医学を学問にするには今の日本ではまだ無理！！
基礎すら出来ていないという事です。
八綱弁証すら、人によって危ういでしょうから。
中医師さんの意見もわかりますが、１話さんを負かすには、まずは人材の育成が大切でしょう。
２０年３０年後を期待しましょう、その為の人柱になって下さい。
394 ：一日一話24 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/14 17:52 ID:gQTIKf59
本当に効果のある薬ならば必ず医学的証明は可能である．
漢方が患者の身体にある化学的侵襲（薬剤の投与）を加え
それによって患者の状態になんらかの変化をおこす医療技術である限り，
それが有効といえるか否かは現代医学と同じ方法で科学的に検証することができる．
たとえ漢方の生体での作用機序がまったく不明であっても，
治療の有効性がある確率以上で存在するかどうかは
統計学的に表現することは可能なはずである．
漢方が患者の身体にある化学的侵襲（薬剤の投与）を加え
それによって患者の状態になんらかの変化をおこす医療技術である限り，
それが有効といえるか否かは現代医学と同じ方法で科学的に検証することができる．
たとえ漢方の生体での作用機序がまったく不明であっても，
治療の有効性がある確率以上で存在するかどうかは
統計学的に表現することは可能なはずである．
395 ：一日一話25 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/14 17:55 ID:gQTIKf59
漢方薬の臨床試験に科学的なRCTを求めると，
よく持ち出される議論に「証が異なれば効きめも異なるから，
西洋医学流の比較試験は不可能である」というものがある．
しかしもしそれが本当なのであれば，
同一「証」を公平に２群に分けて統計学的に薬効検定をすればよい．
たとえば「証」が同じ患者100人を選んで，
くじ引きにより半分に漢方を，残りの半分にプラシーボを与えて比較試験を行えば
漢方の効果の有無は統計学的にすぐわかる．
このような考え方は実はそれほど新しいものではなく，
「随証治療」をRCTで評価するためにはどうしたらよいかというテーマで，
30年以上前から繰り返し議論されてきたものである．
よく持ち出される議論に「証が異なれば効きめも異なるから，
西洋医学流の比較試験は不可能である」というものがある．
しかしもしそれが本当なのであれば，
同一「証」を公平に２群に分けて統計学的に薬効検定をすればよい．
たとえば「証」が同じ患者100人を選んで，
くじ引きにより半分に漢方を，残りの半分にプラシーボを与えて比較試験を行えば
漢方の効果の有無は統計学的にすぐわかる．
このような考え方は実はそれほど新しいものではなく，
「随証治療」をRCTで評価するためにはどうしたらよいかというテーマで，
30年以上前から繰り返し議論されてきたものである．
396 ：一日一話26 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/14 17:56 ID:gQTIKf59
この場合一般に，対照薬として十分の一量の方剤を含むものを使ったり，
わざと証の異なる方剤を投与（逆治）して対照とする．
上の考えに基づいた漢方に対する二重マスクでのランダム化比較試験の試みも
実はすでにいくつか発表されているが，
漢方の効果を実証した報告はいまだ存在しない．
こういった「随証治療」にしたがったRCTの報告例のひとつを以下に紹介する．
（この項重ねて続く）
わざと証の異なる方剤を投与（逆治）して対照とする．
上の考えに基づいた漢方に対する二重マスクでのランダム化比較試験の試みも
実はすでにいくつか発表されているが，
漢方の効果を実証した報告はいまだ存在しない．
こういった「随証治療」にしたがったRCTの報告例のひとつを以下に紹介する．
（この項重ねて続く）
397 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/14 18:13 ID:hPOGp9/C
つか、何で、俺が水風呂(実際米国では行われているらしい)に話しを振ったかっていうと、
西洋医学の滑稽さを言いたかった訳。要するに根元的な健康を理解せずに、単純に
・体温が高い→水風呂に入れてでも体温をさませ。
・血圧が高い→無理矢理薬で下げろ。
・血糖値が高い→無理矢理薬で下げろ。
って治療態度にね。でも、漢方が根元的な健康を理解してるか？
って言うと、根元的な健康を理解してるフリはしてるけど、どうだかな？ って感じなんだよね。
西洋医学の滑稽さを言いたかった訳。要するに根元的な健康を理解せずに、単純に
・体温が高い→水風呂に入れてでも体温をさませ。
・血圧が高い→無理矢理薬で下げろ。
・血糖値が高い→無理矢理薬で下げろ。
って治療態度にね。でも、漢方が根元的な健康を理解してるか？
って言うと、根元的な健康を理解してるフリはしてるけど、どうだかな？ って感じなんだよね。
398 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/14 18:18 ID:hPOGp9/C
すいません、続けて下さい。 >>396
399 ：卵の名無しさん：03/03/14 23:30 ID:VnwT6y9+
>さて「肺炎にはペニシリンが効く」ということは次のような実験で確かめられると考えられます
数多くの肺炎患者を集めてきて、ランダムにペニシリンを与えるか、何も与えないかに分けてみよ、
そして前者と後者の死亡率を比べてみると前者のほうが少ないであろう。
効果の証明の陰には、何万体かの人柱があるということですね。西洋医学マンセーの医者の
冷たさの根源を見たような気がします。
平気で人殺しの実験に（もちろん、患者も医者もどの人がニセ薬か知らないんでしょうが）
いまなお協力し続けているんでしょうから。
私は漢方にそんなに大きな期待はしていませんが、正直なところ、そんな実験をしないだけでも
大好きになってしまいますね。
そういう方法ではなく、飲む前、飲んで何週間後かに、テレビの健康番組でおなじみの血流の測定
血液検査などして、効果を実証するだけで十分だと、私は思いますが。
数多くの肺炎患者を集めてきて、ランダムにペニシリンを与えるか、何も与えないかに分けてみよ、
そして前者と後者の死亡率を比べてみると前者のほうが少ないであろう。
効果の証明の陰には、何万体かの人柱があるということですね。西洋医学マンセーの医者の
冷たさの根源を見たような気がします。
平気で人殺しの実験に（もちろん、患者も医者もどの人がニセ薬か知らないんでしょうが）
いまなお協力し続けているんでしょうから。
私は漢方にそんなに大きな期待はしていませんが、正直なところ、そんな実験をしないだけでも
大好きになってしまいますね。
そういう方法ではなく、飲む前、飲んで何週間後かに、テレビの健康番組でおなじみの血流の測定
血液検査などして、効果を実証するだけで十分だと、私は思いますが。
401 ：卵の名無しさん：03/03/15 03:22 ID:+/K0Ih6g
NHKの教育ＴＶ見た？ 木に竹を接ぐ…とは、あのような処方を言うのですか？
402 ：一日一話27 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/15 05:58 ID:3AiyNpTJ
旧科学技術庁は1979年から５年間にわたり「漢方療法に関する研究班」を設置し，
東洋医学の科学的根拠を明らかにするプロジェクトを行った．
総額３億３千万円もの研究費をかけながら，
結局のところ，そこでは漢方の医学的証明については何の成果も上がらず，
20数年後の今にいたるまで
「漢方には医学的有効性があるか」という同じ議論が続いているわけである．
ここで注目すべきは，科学技術庁研究開発局「東洋医学の科学的実証」（1986）の中の
「漢方々剤の不定愁訴症候群に対する二重盲検比較試験に関する研究」という報告である．
東洋医学の科学的根拠を明らかにするプロジェクトを行った．
総額３億３千万円もの研究費をかけながら，
結局のところ，そこでは漢方の医学的証明については何の成果も上がらず，
20数年後の今にいたるまで
「漢方には医学的有効性があるか」という同じ議論が続いているわけである．
ここで注目すべきは，科学技術庁研究開発局「東洋医学の科学的実証」（1986）の中の
「漢方々剤の不定愁訴症候群に対する二重盲検比較試験に関する研究」という報告である．
403 ：一日一話28 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/15 06:02 ID:3AiyNpTJ
ここでは更年期障害の患者264人を，漢方「理論」に基づいて
陽実群，陽虚群，陰虚群の３群に分けて，
各群の半数を無作為に選んでそれぞれ
桂枝伏苓丸＋黄連解毒湯，当帰芍薬散＋人参湯，加味逍遥散を投与した．
残りの半数にプラシーボとして十分の一量の同方剤を使用した．
４週間後に症状の改善度を調べたところ，
漢方を服用したグループとプラシーボのグループでは
証で分けた３群ともすべて有意差を示さなかったのである．
陽実群，陽虚群，陰虚群の３群に分けて，
各群の半数を無作為に選んでそれぞれ
桂枝伏苓丸＋黄連解毒湯，当帰芍薬散＋人参湯，加味逍遥散を投与した．
残りの半数にプラシーボとして十分の一量の同方剤を使用した．
４週間後に症状の改善度を調べたところ，
漢方を服用したグループとプラシーボのグループでは
証で分けた３群ともすべて有意差を示さなかったのである．
404 ：一日一話29 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/15 06:04 ID:3AiyNpTJ
結局のところ，「陽実の証」でも「陽虚の証」でも「陰虚の証」でも
プラシーボに対する漢方の効果に有意差は存在せず，
「証」にしたがって方剤を選択すると有効であるという考えは否定された．
さらに興味深いことに，統計学的には有意差がないとはいえ
数字だけではプラシーボの方が改善率が高い傾向すら認められた．
結局，この研究に基づく限りでは
漢方の「効果」にみえるものは，ほとんどが単なる自然経過であるか，
心理効果に過ぎないと結論づけることができる．
このような随証治療にもとづいたRCTの報告は多くはないが，
漢方薬の有効性を示したものはいまだ世界には存在しない．
プラシーボに対する漢方の効果に有意差は存在せず，
「証」にしたがって方剤を選択すると有効であるという考えは否定された．
さらに興味深いことに，統計学的には有意差がないとはいえ
数字だけではプラシーボの方が改善率が高い傾向すら認められた．
結局，この研究に基づく限りでは
漢方の「効果」にみえるものは，ほとんどが単なる自然経過であるか，
心理効果に過ぎないと結論づけることができる．
このような随証治療にもとづいたRCTの報告は多くはないが，
漢方薬の有効性を示したものはいまだ世界には存在しない．
405 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/15 07:18 ID:ByV90B5c
>>402 名前：一日一話27
>旧科学技術庁は1979年から５年間にわたり「漢方療法に関する研究班」を設置し，
これって、漢方陣営の主張を取り入れた処方が行われたんですか？
例えば、同じ処方でも、煎じたお湯を飲むのと、
顆粒状に製品化された薬とでは効きがまったく違ってきます。
これの詳しい内容をネット上では見れませんか？
>旧科学技術庁は1979年から５年間にわたり「漢方療法に関する研究班」を設置し，
これって、漢方陣営の主張を取り入れた処方が行われたんですか？
例えば、同じ処方でも、煎じたお湯を飲むのと、
顆粒状に製品化された薬とでは効きがまったく違ってきます。
これの詳しい内容をネット上では見れませんか？
うーーん。おいらが考えるようなことは皆考えてるのね。
まあ、しかし、「それはその理論体系がなっとらんのだ。（俺の信奉する）正しい理論体系でやればそうはならん」
と言い出す方が出てきそうですね。
しかもそのいたちごっこは終わりそうにない・・・
どの理論を信奉するにせよ、まずは最低限の実験結果を出してくれないことには
科学的議論の土俵には乗れないです。
しかも、実験をするべきなのは、「この治療法（や理論)が効果がある」と主張する側であり
「その治療法は無効だ」と主張する側でないのが基本。
ＲＣＴという概念は比較的新しいものですが、いわゆる漢方の世界に住む人達も
この概念にのっとって結果を報告していって欲しいなぁ。
まあ、しかし、「それはその理論体系がなっとらんのだ。（俺の信奉する）正しい理論体系でやればそうはならん」
と言い出す方が出てきそうですね。
しかもそのいたちごっこは終わりそうにない・・・
どの理論を信奉するにせよ、まずは最低限の実験結果を出してくれないことには
科学的議論の土俵には乗れないです。
しかも、実験をするべきなのは、「この治療法（や理論)が効果がある」と主張する側であり
「その治療法は無効だ」と主張する側でないのが基本。
ＲＣＴという概念は比較的新しいものですが、いわゆる漢方の世界に住む人達も
この概念にのっとって結果を報告していって欲しいなぁ。
407 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/15 10:01 ID:ByV90B5c
>>406 ：ドキュソルビシン
個々のRCTは大体においてウソはないんだろーけど、
RCTが実施される事柄の分布にえらく、偏りがあるってことはないですか？
製薬会社が金を出すわけだから薬を肯定するRCTは多く実施されるけど、
否定するRCTはまずないとか、って風に。或いは漢方のRCTはまず実施されないとか。
で、RCTが実施される事柄の分布の偏りが医学全体のあり方にまで影響してるのでは？
って前から、妄想してたんだけどね。
個々のRCTは大体においてウソはないんだろーけど、
RCTが実施される事柄の分布にえらく、偏りがあるってことはないですか？
製薬会社が金を出すわけだから薬を肯定するRCTは多く実施されるけど、
否定するRCTはまずないとか、って風に。或いは漢方のRCTはまず実施されないとか。
で、RCTが実施される事柄の分布の偏りが医学全体のあり方にまで影響してるのでは？
って前から、妄想してたんだけどね。
408 ：漢方大好き：03/03/15 11:14 ID:I/GvL78K
図らずも私の主張していることを１話氏は証明してくれました。
>>403で使用された方剤を見比べればわかります。桂枝伏苓丸、当帰芍薬散、人参湯は
傷寒・金キの処方（漢代）、黄連解毒湯は外台秘要方の処方（唐代）、加味逍遥散は
女科撮要の処方（明代）です。正しい漢方理論に基づいてないわけです。ドキュソルビシン氏が
提示した「証の見立てが一致する」という条件が整っていません。またドキュソルビシン氏が
示したような「肺炎」というはっきりした病態ではなく何故か「不定愁訴」という曖昧な、
つまりプラシボーが高くなる可能性があるような病態を試験をしています。
これでは意図的に漢方薬の医学的有効性を否定しようとしたと言われても仕方がないのです。
だから莫大な予算を無駄にしていると言ったのです。実験をすべきなのは効果がある
と主張する側だといいますが、私個人にはそんな権限も資金もありませんよ。正しい漢方
薬の評価をしろと行政側に言いたいのは私のほうですよ。白洲散という化膿など外科疾患に
使う処方があります。これはマムシと沢蟹と鹿角の黒焼きです。かつての厚生省は
黒焼きなる「炭（すみ）」に効能効果があるはずがないと医薬品としての有効性を否定
しました。本来ならこれについてもＲＣＴを行ってから有効性を否定すべきであるのに
「炭に効果があるはずがない」という非科学的な態度でもって否定しました。このような
現状では漢方薬の評価は行えるはずもなく、データに乏しくなるのも当たり前の事なのです。
>>403で使用された方剤を見比べればわかります。桂枝伏苓丸、当帰芍薬散、人参湯は
傷寒・金キの処方（漢代）、黄連解毒湯は外台秘要方の処方（唐代）、加味逍遥散は
女科撮要の処方（明代）です。正しい漢方理論に基づいてないわけです。ドキュソルビシン氏が
提示した「証の見立てが一致する」という条件が整っていません。またドキュソルビシン氏が
示したような「肺炎」というはっきりした病態ではなく何故か「不定愁訴」という曖昧な、
つまりプラシボーが高くなる可能性があるような病態を試験をしています。
これでは意図的に漢方薬の医学的有効性を否定しようとしたと言われても仕方がないのです。
だから莫大な予算を無駄にしていると言ったのです。実験をすべきなのは効果がある
と主張する側だといいますが、私個人にはそんな権限も資金もありませんよ。正しい漢方
薬の評価をしろと行政側に言いたいのは私のほうですよ。白洲散という化膿など外科疾患に
使う処方があります。これはマムシと沢蟹と鹿角の黒焼きです。かつての厚生省は
黒焼きなる「炭（すみ）」に効能効果があるはずがないと医薬品としての有効性を否定
しました。本来ならこれについてもＲＣＴを行ってから有効性を否定すべきであるのに
「炭に効果があるはずがない」という非科学的な態度でもって否定しました。このような
現状では漢方薬の評価は行えるはずもなく、データに乏しくなるのも当たり前の事なのです。
409 ：卵の名無しさん：03/03/15 11:32 ID:vUUY5GYk
皆保険制度の中でＲＣＴなんかに乗るウスノロ患者はこの世にいません。
410 ：卵の名無しさん：03/03/15 11:38 ID:r6K/N+A2
だからアメリカでやればいいんだよ。必然的に英文論文となり
信憑「感」が高まる。
信憑「感」が高まる。
411 ：一日一話30 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/15 11:40 ID:3AiyNpTJ
「漢方療法に関する研究班」班長は
大塚恭男氏（当時北里研究所付属東洋医学研究所長），
「漢方々剤の不定愁訴症候群に対する二重盲検比較試験に関する研究」の実施責任者および報告者は
寺沢捷年氏（当時富山医科薬科大助教授，現付属病院長）である．
解説は不要と思うが，いずれも漢方（アカデミズム）の大家であり，
系列からいえば古方の流れを組む漢方主流派に属する．
大塚恭男氏（当時北里研究所付属東洋医学研究所長），
「漢方々剤の不定愁訴症候群に対する二重盲検比較試験に関する研究」の実施責任者および報告者は
寺沢捷年氏（当時富山医科薬科大助教授，現付属病院長）である．
解説は不要と思うが，いずれも漢方（アカデミズム）の大家であり，
系列からいえば古方の流れを組む漢方主流派に属する．
412 ：一日一話31 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/15 11:41 ID:3AiyNpTJ
出典は以下からだが，現在版元品切れであり，
また残念ながらネット上でも見つけることはできないようである．
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=06365840
科学技術庁研究開発局編
東洋医学の科学的実証－証，経穴の科学的実証及び生薬資源の確保に関する研究
薬業時報社，1986年
また残念ながらネット上でも見つけることはできないようである．
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=06365840
科学技術庁研究開発局編
東洋医学の科学的実証－証，経穴の科学的実証及び生薬資源の確保に関する研究
薬業時報社，1986年
413 ：医食同源：03/03/15 12:51 ID:xx922ome
確かに漢方でも副作用がある、非科学的かもしれないが
漢方で間違ってはいけないのは温寒だという勿論、食養生も同じである
体が寒くなると悪化する症状に寒（漢方、食事、飲み物、クーラー等）を当てる
のは良くは無いでしょう漢方は舌や脈だけでなく爪や顔色、生活を聞いた上で出す。
科学で実証されよとされまいとクライアントは治したいのである
そういう意味では漢学、中医学、民間薬、西洋漢方、西洋医学でも良いのではないかと思いますが
漢方で間違ってはいけないのは温寒だという勿論、食養生も同じである
体が寒くなると悪化する症状に寒（漢方、食事、飲み物、クーラー等）を当てる
のは良くは無いでしょう漢方は舌や脈だけでなく爪や顔色、生活を聞いた上で出す。
科学で実証されよとされまいとクライアントは治したいのである
そういう意味では漢学、中医学、民間薬、西洋漢方、西洋医学でも良いのではないかと思いますが
414 ：卵の名無しさん：03/03/15 15:07 ID:x6725HbC
一話氏のお話、楽しみにしております。
とても面白いものです。
今後ともよろしく。
とても面白いものです。
今後ともよろしく。
415 ：卵の名無しさん：03/03/15 15:49 ID:0duh0Gvp
>>409,410
そうだったのか～。よかった。日本人は殺されずに、副作用の試験だけすればいいのか。
日本人は黄色くて劣等感があるからね。金髪、白い肌、英語は憧れ→信頼。
たまには新３種混合みたいに、ＧＯサインが出てから、実験することもあるけどね。
不定愁訴などは、その人が良くなったと感じれば、それでいいと思うけど。
なんで目くじら立てているんだろう。漢方製剤（健康保険適用）で、何億かの健康保険料が使われるからかな。
だいぶ前、そういうのが好きな診療所（雑誌の漢方特集にも名を連ねていた）に行ったら、
漢方の風邪薬だった。いやにぽかぽかしてきて、すぐに治ったよ。
テレビでおなじみの体温を色で表すカメラでうつせば、一目瞭然だったのにね。
それから思い出したんだけど、鍼灸師やエステサロンにある、足の指に電極つけて、体質をグラフ化する
機械があるんだけど、笑っちゃうぐらい、当たってるんだよね。
ただ、前に自分で問診表みたいなの記入するから、イカサマかもしれないけど。
でも、西洋医学マンセーのお医者様よりも見立てはいいかも（笑）
いくらいい薬があっても、使う人が悪ければ助からないものね。身近にもそういう例はたくさん。
そうだったのか～。よかった。日本人は殺されずに、副作用の試験だけすればいいのか。
日本人は黄色くて劣等感があるからね。金髪、白い肌、英語は憧れ→信頼。
たまには新３種混合みたいに、ＧＯサインが出てから、実験することもあるけどね。
不定愁訴などは、その人が良くなったと感じれば、それでいいと思うけど。
なんで目くじら立てているんだろう。漢方製剤（健康保険適用）で、何億かの健康保険料が使われるからかな。
だいぶ前、そういうのが好きな診療所（雑誌の漢方特集にも名を連ねていた）に行ったら、
漢方の風邪薬だった。いやにぽかぽかしてきて、すぐに治ったよ。
テレビでおなじみの体温を色で表すカメラでうつせば、一目瞭然だったのにね。
それから思い出したんだけど、鍼灸師やエステサロンにある、足の指に電極つけて、体質をグラフ化する
機械があるんだけど、笑っちゃうぐらい、当たってるんだよね。
ただ、前に自分で問診表みたいなの記入するから、イカサマかもしれないけど。
でも、西洋医学マンセーのお医者様よりも見立てはいいかも（笑）
いくらいい薬があっても、使う人が悪ければ助からないものね。身近にもそういう例はたくさん。
416 ：漢方大好き：03/03/15 16:06 ID:fdBvwtCC
>>411
なるほど、この二氏が責任者なのですね。ならば「意図的に漢方薬の医学的有効性を
否定しようとした」わけではなさそうですね。漢方（アカデミズム）であるならむしろ
理論家ではあるが臨床家ではないということでしょう。あなたがこの研究を支持した
根拠は何ですか？まさかと思いますが二氏が著名だからという理由だけではないですよね？
古方家なら加味逍遥散は使わないでしょう。雑方家というべきではないでしょうか。
>>413
患者がどの方法を選んでもそれは自由です。しかし施術者が「漢学、中医学、民間薬、
西洋漢方、西洋医学」をごちゃ混ぜにしては治療効果が上がらないのです。それは一話氏
の提示した研究が証明しています。患者の治したいという思いを早くかなえる為に
理論の整理が大切なのですよ。
なるほど、この二氏が責任者なのですね。ならば「意図的に漢方薬の医学的有効性を
否定しようとした」わけではなさそうですね。漢方（アカデミズム）であるならむしろ
理論家ではあるが臨床家ではないということでしょう。あなたがこの研究を支持した
根拠は何ですか？まさかと思いますが二氏が著名だからという理由だけではないですよね？
古方家なら加味逍遥散は使わないでしょう。雑方家というべきではないでしょうか。
>>413
患者がどの方法を選んでもそれは自由です。しかし施術者が「漢学、中医学、民間薬、
西洋漢方、西洋医学」をごちゃ混ぜにしては治療効果が上がらないのです。それは一話氏
の提示した研究が証明しています。患者の治したいという思いを早くかなえる為に
理論の整理が大切なのですよ。
417 ：卵の名無しさん：03/03/15 20:14 ID:mJcoTkqf
>>416
効かないと見立てが違う，薬の投与が理にかなってない．
いつものパターンだな．
理論家かもしらんが，臨床家ではないからしょうがないだと？
少なくとも西洋の領域じゃそんなのは言い訳にならんぞ．
手相，カード，水晶等うらない師がそれぞれ私のうらないに
間違いはない，混同するからおかしいって言ってるのと変わらんな．
理論の整理だと？
その前に誰もがわかる形で効くのか効かないのか証明しる！
効かないと見立てが違う，薬の投与が理にかなってない．
いつものパターンだな．
理論家かもしらんが，臨床家ではないからしょうがないだと？
少なくとも西洋の領域じゃそんなのは言い訳にならんぞ．
手相，カード，水晶等うらない師がそれぞれ私のうらないに
間違いはない，混同するからおかしいって言ってるのと変わらんな．
理論の整理だと？
その前に誰もがわかる形で効くのか効かないのか証明しる！
419 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/16 01:22 ID:aRA+7nCU
検索してみたら、大塚敬節の長男なんだね。
http://www.kitasato.or.jp/toui-ken/tmp-hed.htm
ここに乗ってる、矢数道明って人も漢方の第一人者だからね。
で、RCTやって成果が出なかったのなら、もう漢方を止めて欲しいって感じだよね。
http://www.kitasato.or.jp/toui-ken/tmp-hed.htm
ここに乗ってる、矢数道明って人も漢方の第一人者だからね。
で、RCTやって成果が出なかったのなら、もう漢方を止めて欲しいって感じだよね。
３８５以下で提示した実験は、西洋医学の概念を使わずにもできる実験でした。
一方で西洋医学と直接対決する実験も可能で、こっちの方が成功したらインパクトあります。
西洋の病名と、証で二重に縛りをかけて患者をセレクションします。
例えば「小柴胡湯証(証)」の「肺炎(病名)」というふうに。
そして一方には東洋医学の処方(小柴胡湯)を、もう一方には西洋医学での標準治療(ペニシリン)を
投与して前者が有意に優れていることを示せばよい。
きっちりやれば一実験だけでもかなりインパクトあります。
同様な実験が１０個もあれば医学界も無視できなくなり
１００個もあれば医学自体を見直すべきかというところまで進むかもしれない。
現在の西洋医学で治療対象となる病気は何万とあります。その中で漢方（あるいはどの理論体系でも)が
最も得意とする部分でたったの１０個実験を行えばいい。
もし漢方が本当に有効なものであるなら、こんなに分のいい勝負はないと思うんだけどなぁ
一方で西洋医学と直接対決する実験も可能で、こっちの方が成功したらインパクトあります。
西洋の病名と、証で二重に縛りをかけて患者をセレクションします。
例えば「小柴胡湯証(証)」の「肺炎(病名)」というふうに。
そして一方には東洋医学の処方(小柴胡湯)を、もう一方には西洋医学での標準治療(ペニシリン)を
投与して前者が有意に優れていることを示せばよい。
きっちりやれば一実験だけでもかなりインパクトあります。
同様な実験が１０個もあれば医学界も無視できなくなり
１００個もあれば医学自体を見直すべきかというところまで進むかもしれない。
現在の西洋医学で治療対象となる病気は何万とあります。その中で漢方（あるいはどの理論体系でも)が
最も得意とする部分でたったの１０個実験を行えばいい。
もし漢方が本当に有効なものであるなら、こんなに分のいい勝負はないと思うんだけどなぁ
421 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/16 01:27 ID:aRA+7nCU
矢数道明って人は水道橋の辺でやってて、俺も、フルタイドが効かなかったらここに行こうと思ってたんだけどね。
422 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/16 01:32 ID:aRA+7nCU
今度漢方でRCTやるんだったら、ショウセイリュウトウでやって欲しいなあ～
気管支拡張作用が凄くあると思う。俺的にはベロテックより強力だと思ってる。
俺だけじゃなくて、JKさんも効くって言ってたからね。
気管支拡張作用が凄くあると思う。俺的にはベロテックより強力だと思ってる。
俺だけじゃなくて、JKさんも効くって言ってたからね。
あとは広い医学のどこで勝負を挑むかということだけです。
次のような条件を満たすところが望ましい
１)西洋医学と漢方との治療効果に大きな差があり
２)その差が比較的短期間で出る
３)できれば「死亡」のようなハードな(主観の入りにくい)アウトカムで計れる
４)患者数がある程度おり、リクルートもしやすい。
そういう部分がありますかね？
次のような条件を満たすところが望ましい
１)西洋医学と漢方との治療効果に大きな差があり
２)その差が比較的短期間で出る
３)できれば「死亡」のようなハードな(主観の入りにくい)アウトカムで計れる
４)患者数がある程度おり、リクルートもしやすい。
そういう部分がありますかね？
424 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/16 01:37 ID:aRA+7nCU
ショウセイリュウトウなら１０分で成果がわかるよ。
＞４２４
そうなの？だったらわりと簡単じゃん。
そうなの？だったらわりと簡単じゃん。
426 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/16 01:50 ID:aRA+7nCU
漢方医に言わせると正しい使い方じゃないんだろーけど、
俺はベロテックエアゾルの変わりに使ってたよ。
ベロテックエアゾルは１０秒で効き目が出て来るけど、
ショウセイリュウトウだと、１０分ぐらい。
俺はベロテックエアゾルの変わりに使ってたよ。
ベロテックエアゾルは１０秒で効き目が出て来るけど、
ショウセイリュウトウだと、１０分ぐらい。
427 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/16 02:05 ID:aRA+7nCU
428 ：卵の名無しさん：03/03/16 02:11 ID:DYipN//o
しょうせいりゅうとうと、とうちょうう～ろんちゃ～の成分は、関係ありますか、、？
あっくん先生様
あっくん先生様
429 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/16 02:23 ID:aRA+7nCU
小青竜湯の成分は、ハンゲ（半夏）6.0g カンゾウ（甘草）3.0g ケイヒ（桂皮）3.0g ゴミシ（五味子）3.0g サイシン（細辛）3.0g
シャクヤク（芍薬）3.0g マオウ（麻黄）3.0g カンキョウ（乾姜）3.0gだけどウーロン茶は知りません。
シャクヤク（芍薬）3.0g マオウ（麻黄）3.0g カンキョウ（乾姜）3.0gだけどウーロン茶は知りません。
430 ：医業は､算術なり。：03/03/16 04:36 ID:8qiKAo91
儲けて、奥さんに宝石を買ってあげましょう。
金儲けして、美人の奥さんをもらいましょう。そうして、看護婦さんを第2､3婦人に
しましょう。人生、生と性と清が必要ですね。
国民は､そ知らぬふりをして、このように医師を見ていることもあるのです。
金儲けして、美人の奥さんをもらいましょう。そうして、看護婦さんを第2､3婦人に
しましょう。人生、生と性と清が必要ですね。
国民は､そ知らぬふりをして、このように医師を見ていることもあるのです。
432 ：卵の名無しさん：03/03/16 09:06 ID:DkwQfsuc
>３)できれば「死亡」のようなハードな(主観の入りにくい)アウトカムで計れる
証明には効果的かもしれませんが、絶対に参加はしたくないですね。
病院に行くのも、漢方薬局に行くのも、生きるため、生活の質の向上のためですからね。
あっくんみたいな使い方をしている人は多いのではないでしょうか。
基本的には西洋医学。足りない部分、または副作用の部分を補うために漢方に頼る。
命に関係のない、いわゆる風邪で、ＰＬと、漢方薬の勝負の実験なら参加してもいいヨ
証明には効果的かもしれませんが、絶対に参加はしたくないですね。
病院に行くのも、漢方薬局に行くのも、生きるため、生活の質の向上のためですからね。
あっくんみたいな使い方をしている人は多いのではないでしょうか。
基本的には西洋医学。足りない部分、または副作用の部分を補うために漢方に頼る。
命に関係のない、いわゆる風邪で、ＰＬと、漢方薬の勝負の実験なら参加してもいいヨ
433 ：一日一話32 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/16 11:45 ID:5qM4C1Th
そのほかに「随証治療」の有効性を検討した研究としては，
山口全一らの報告がある（医学と薬学1983;10:299-313）．
これは慢性蕁麻疹，湿疹・皮膚炎，円形脱毛症，尋常性座瘡の４つの皮膚疾患に対し，
それぞれに定めた標準漢方薬を一律に使った群（病名投与群）と，
「証」に随って適切な漢方薬を選択した群（随証治療群）とで効果を比較したものである．
慢性蕁麻疹，湿疹・皮膚炎，円形脱毛症の３群では両者に有意差はなかったが，
尋常性座瘡にのみ随証治療群の方が有意に有効との結果であった．
ただしこの試験は，ランダム化（無作為化）の方法に疑念があることと，
マスク化がなされていないため，治療者も患者も薬がわかってしまうという問題があり，
研究の質としては残念ながらあまり評価できるものではない．
（この項重ね重ねつづく）
山口全一らの報告がある（医学と薬学1983;10:299-313）．
これは慢性蕁麻疹，湿疹・皮膚炎，円形脱毛症，尋常性座瘡の４つの皮膚疾患に対し，
それぞれに定めた標準漢方薬を一律に使った群（病名投与群）と，
「証」に随って適切な漢方薬を選択した群（随証治療群）とで効果を比較したものである．
慢性蕁麻疹，湿疹・皮膚炎，円形脱毛症の３群では両者に有意差はなかったが，
尋常性座瘡にのみ随証治療群の方が有意に有効との結果であった．
ただしこの試験は，ランダム化（無作為化）の方法に疑念があることと，
マスク化がなされていないため，治療者も患者も薬がわかってしまうという問題があり，
研究の質としては残念ながらあまり評価できるものではない．
（この項重ね重ねつづく）
434 ：卵の名無しさん：03/03/16 14:51 ID:+Cm3cING
漢方薬が保険採用された裏事情
科学的社会主義を唱える革新派の医療生協は、「人民の要求するものを使わないわけにはいかない」
という免罪符のもとに、医療の科学性には目をつぶって営利性に殉じていた。そうした状況のなかで、
「東洋古来２０００年の歴史が証明している漢方を健康保険に採用するように」という多数の医師、市民の
署名が集められて厚生大臣に提出されたという。
しかし、そうした市民運動を企画したのが漢方の某大手メーカーであることは、公然の秘密として語られている。
それはともかく２重目かくし法による有効性の保障はもちろん、胎児傷害性もガン原性のデータもなしに
無審査で多数の漢方薬を新薬並みに保険に採用するなどという薬務行政乱脈が、市民運動の圧力や１企業の策謀で簡単に
おこなわれるはずがない。
それが、当時の日本医師会長武見太郎氏の行政干渉という後押しによって実現したことについては
矢数道明氏の手記がある。
武見氏が行政に圧力をかけたことに対して、厚生省内部に大きな抵抗があったことは、
当時企画係長だった中野徹雄氏が「武見太郎の功罪」のなかで述べている。
武見氏はその４年後の昭和５５年、巨大胃がんの手術を受け、５８年死亡。
氏の死去と同時に、厚生省医務課保険局長の吉村仁氏が漢方薬削除の方針を打ち出したというのは
もっともなことだと、
「漢方薬は危ない」の著者、高橋さんは思ったんだってさー。
そろそろこの辺ですよね。わく、わく
ランダムに紹介してて、ガイシュツだったりして（爆）
科学的社会主義を唱える革新派の医療生協は、「人民の要求するものを使わないわけにはいかない」
という免罪符のもとに、医療の科学性には目をつぶって営利性に殉じていた。そうした状況のなかで、
「東洋古来２０００年の歴史が証明している漢方を健康保険に採用するように」という多数の医師、市民の
署名が集められて厚生大臣に提出されたという。
しかし、そうした市民運動を企画したのが漢方の某大手メーカーであることは、公然の秘密として語られている。
それはともかく２重目かくし法による有効性の保障はもちろん、胎児傷害性もガン原性のデータもなしに
無審査で多数の漢方薬を新薬並みに保険に採用するなどという薬務行政乱脈が、市民運動の圧力や１企業の策謀で簡単に
おこなわれるはずがない。
それが、当時の日本医師会長武見太郎氏の行政干渉という後押しによって実現したことについては
矢数道明氏の手記がある。
武見氏が行政に圧力をかけたことに対して、厚生省内部に大きな抵抗があったことは、
当時企画係長だった中野徹雄氏が「武見太郎の功罪」のなかで述べている。
武見氏はその４年後の昭和５５年、巨大胃がんの手術を受け、５８年死亡。
氏の死去と同時に、厚生省医務課保険局長の吉村仁氏が漢方薬削除の方針を打ち出したというのは
もっともなことだと、
「漢方薬は危ない」の著者、高橋さんは思ったんだってさー。
そろそろこの辺ですよね。わく、わく
ランダムに紹介してて、ガイシュツだったりして（爆）
435 ：漢方大好き：03/03/17 10:50 ID:iiOOf//n
>>418
>理論家かもしらんが，臨床家ではないからしょうがないだと？
>少なくとも西洋の領域じゃそんなのは言い訳にならんぞ．
はいはい、その通り。漢方医学の領域でも言い訳になりませんよ。
臨床家でないということは「腕が悪い」ということです。はっきり書かせないでください。
>効かないと見立てが違う，薬の投与が理にかなってない．いつものパターンだな．
一話氏引用の>>403の試験について以下疑問不明な点があります。
①既に何度も述べたが出典年代の異なる処方を使用しているので「証」の把握が正しく
行われているか疑問である。
②「陽実証」とは古方医学的には「陽病で実証」という意味しかない。つまり大分類なのである。
傷寒論における陽実証とは葛根湯証、大柴胡湯証、桃核承気湯証など多数ある。なぜ陽実証に
桂枝伏苓丸を当てたのか不明である。あるいは更年期障害の不定愁訴群から桂枝伏苓丸証を
選び出し「陽実証」としたならば何故「桂枝伏苓丸証に桂枝伏苓丸を投薬した」と表記しないのか。
「陽実証に桂枝伏苓丸」では「随証治療」の名に値しないのである。
③「更年期＝お血」という試験実施者の憶測によってのみ桂枝伏苓丸、当帰芍薬散、加味逍遥散が
選ばれた可能性がある。駆お血剤を用いずとも「更年期の不定愁訴」を治療できる方剤は他にも
多数あるのである。つまり随証治療が行われたのか疑問なのである。
「肺炎に対するペニシリンの効果」を試験する時の大前提として「肺炎」患者を集める必要があります。
誤診により「肺炎」以外の患者を混ぜてしまっては上の試験は結果以前に試験そのものが成立しないのです。
同様に「小柴胡湯証の肺炎に対する小柴胡湯の効果」の試験の大前提として誤診なく小柴胡湯証の患者を
集めなければこの試験は成立しないのです。当たり前のことなのです。
>理論家かもしらんが，臨床家ではないからしょうがないだと？
>少なくとも西洋の領域じゃそんなのは言い訳にならんぞ．
はいはい、その通り。漢方医学の領域でも言い訳になりませんよ。
臨床家でないということは「腕が悪い」ということです。はっきり書かせないでください。
>効かないと見立てが違う，薬の投与が理にかなってない．いつものパターンだな．
一話氏引用の>>403の試験について以下疑問不明な点があります。
①既に何度も述べたが出典年代の異なる処方を使用しているので「証」の把握が正しく
行われているか疑問である。
②「陽実証」とは古方医学的には「陽病で実証」という意味しかない。つまり大分類なのである。
傷寒論における陽実証とは葛根湯証、大柴胡湯証、桃核承気湯証など多数ある。なぜ陽実証に
桂枝伏苓丸を当てたのか不明である。あるいは更年期障害の不定愁訴群から桂枝伏苓丸証を
選び出し「陽実証」としたならば何故「桂枝伏苓丸証に桂枝伏苓丸を投薬した」と表記しないのか。
「陽実証に桂枝伏苓丸」では「随証治療」の名に値しないのである。
③「更年期＝お血」という試験実施者の憶測によってのみ桂枝伏苓丸、当帰芍薬散、加味逍遥散が
選ばれた可能性がある。駆お血剤を用いずとも「更年期の不定愁訴」を治療できる方剤は他にも
多数あるのである。つまり随証治療が行われたのか疑問なのである。
「肺炎に対するペニシリンの効果」を試験する時の大前提として「肺炎」患者を集める必要があります。
誤診により「肺炎」以外の患者を混ぜてしまっては上の試験は結果以前に試験そのものが成立しないのです。
同様に「小柴胡湯証の肺炎に対する小柴胡湯の効果」の試験の大前提として誤診なく小柴胡湯証の患者を
集めなければこの試験は成立しないのです。当たり前のことなのです。
436 ：漢方大好き：03/03/17 11:21 ID:pBsO0o7A
>>434
ここにいる漢方否定派は漢方薬が保険適用されていることが気に食わないのですか？
私は漢方薬は医学的に有効ではあるけれども保険から外れるべきだと思っています。
保健医療は西洋医学的病名投薬が基本ですので漢方薬の「随証治療」には馴染みません。
何度もいうように「誤診」の可能性がある試験を持ち出して漢方薬の有効性を議論しても
意味がありませんし、その「誤診」が起こる最大の原因が西洋医学的病名投薬の保険医療
にあることは間違いありません。「漢方薬の有効性」と「漢方薬の保健医療」とはまったく
別の議論です。寺沢氏などは漢方薬の保険適用継続のキャンペーンを行っていますが漢方薬
の信頼性が揺らぐので止めてほしいと思っています。一話氏さん、保険反対の
ネガティブキャンペーンなら「漢方薬の有効性」という本質から外れたテーマを持ち出すのは
止めたほうがいいですよ。
ここにいる漢方否定派は漢方薬が保険適用されていることが気に食わないのですか？
私は漢方薬は医学的に有効ではあるけれども保険から外れるべきだと思っています。
保健医療は西洋医学的病名投薬が基本ですので漢方薬の「随証治療」には馴染みません。
何度もいうように「誤診」の可能性がある試験を持ち出して漢方薬の有効性を議論しても
意味がありませんし、その「誤診」が起こる最大の原因が西洋医学的病名投薬の保険医療
にあることは間違いありません。「漢方薬の有効性」と「漢方薬の保健医療」とはまったく
別の議論です。寺沢氏などは漢方薬の保険適用継続のキャンペーンを行っていますが漢方薬
の信頼性が揺らぐので止めてほしいと思っています。一話氏さん、保険反対の
ネガティブキャンペーンなら「漢方薬の有効性」という本質から外れたテーマを持ち出すのは
止めたほうがいいですよ。
題名通りのスレッドです。
漢方薬の有効性について話す人の他に保険診療に於ける問題
について話す人がいても何ら問題はないと思われます。
漢方薬の有効性について話す人の他に保険診療に於ける問題
について話す人がいても何ら問題はないと思われます。
438 ：卵の名無しさん：03/03/17 16:10 ID:gWapQlvK
一話さんの書き込み
「これは慢性蕁麻疹，湿疹・皮膚炎，円形脱毛症，尋常性座瘡の４つの皮膚疾患に対し，
それぞれに定めた標準漢方薬を一律に使った群（病名投与群）と，
「証」に随って適切な漢方薬を選択した群（随証治療群）とで効果を比較したものである．
慢性蕁麻疹，湿疹・皮膚炎，円形脱毛症の３群では両者に有意差はなかったが，
尋常性座瘡にのみ随証治療群の方が有意に有効との結果であった．」
と、高橋さんの「漢方薬は危ない」２４ページ
「４種類の皮膚疾患の患者をそれぞれ二群に分け、一群には一律に病名に対して定められた
漢方薬を処方し、他群には「証」に合った漢方薬を処方して、両群での有効率を比較した
研究がある（日本大学皮膚科山口全一、１９８３）
そのなかで随証群の方が有意によいのは「にきび」だけである。」
が、あまりにも似通っていたので、ちょっとからかってみました。ごめんなさい。
「これは慢性蕁麻疹，湿疹・皮膚炎，円形脱毛症，尋常性座瘡の４つの皮膚疾患に対し，
それぞれに定めた標準漢方薬を一律に使った群（病名投与群）と，
「証」に随って適切な漢方薬を選択した群（随証治療群）とで効果を比較したものである．
慢性蕁麻疹，湿疹・皮膚炎，円形脱毛症の３群では両者に有意差はなかったが，
尋常性座瘡にのみ随証治療群の方が有意に有効との結果であった．」
と、高橋さんの「漢方薬は危ない」２４ページ
「４種類の皮膚疾患の患者をそれぞれ二群に分け、一群には一律に病名に対して定められた
漢方薬を処方し、他群には「証」に合った漢方薬を処方して、両群での有効率を比較した
研究がある（日本大学皮膚科山口全一、１９８３）
そのなかで随証群の方が有意によいのは「にきび」だけである。」
が、あまりにも似通っていたので、ちょっとからかってみました。ごめんなさい。
439 ：卵の名無しさん：03/03/17 16:26 ID:gWapQlvK
↑４３４です。
なお、その前のページに
病名 著効以上％ 病名群での漢方薬
慢性蕁麻疹 病名 25.8％ 温清飲
随証 32.4％
湿疹皮膚炎 病名 21.4％ 消風散
随証 31.3％
にきび 病名 10.5％ （字が読めないのでパス）
随証 31.6％
円形脱毛症 病名 33.3％ 桂枝加竜骨牡○湯
随証 27.8％
という表がありました。
私はどちらかというと漢方ファンです。
なお、その前のページに
病名 著効以上％ 病名群での漢方薬
慢性蕁麻疹 病名 25.8％ 温清飲
随証 32.4％
湿疹皮膚炎 病名 21.4％ 消風散
随証 31.3％
にきび 病名 10.5％ （字が読めないのでパス）
随証 31.6％
円形脱毛症 病名 33.3％ 桂枝加竜骨牡○湯
随証 27.8％
という表がありました。
私はどちらかというと漢方ファンです。
440 ：一日一話33 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/17 19:57 ID:x4Dxcihz
問題はこのようなRCTが公表されたときの漢方界の対応である．
更年期障害の諸症状に対して漢方薬は無効であったという上記の報告に対して，
漢方家たちは具体的にどのような反応を示したか？
ひとつは自分に不利な証拠に直面すると，たとえば
「それは証が違う」「証の見立てが一致していない」「別体系の医学を混同している」
などと，後づけの変更によって処理していく態度である．
それならば「後づけの変更」理論を実際に証明するとか，
「後づけの変更」理論によって新たなRCTを行って検証し直すかと思えば，
そんな姿勢はまったくみられないのが漢方家の昔からの特徴である．
更年期障害の諸症状に対して漢方薬は無効であったという上記の報告に対して，
漢方家たちは具体的にどのような反応を示したか？
ひとつは自分に不利な証拠に直面すると，たとえば
「それは証が違う」「証の見立てが一致していない」「別体系の医学を混同している」
などと，後づけの変更によって処理していく態度である．
それならば「後づけの変更」理論を実際に証明するとか，
「後づけの変更」理論によって新たなRCTを行って検証し直すかと思えば，
そんな姿勢はまったくみられないのが漢方家の昔からの特徴である．
441 ：一日一話34 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/17 19:58 ID:x4Dxcihz
「何々の症状には何々湯，何々散が効く」という仮説を立てたとすると，
もしその漢方薬の効果を示唆するような結果が得られれば，
それは当然この仮説を検証するものとみなされる．
もしその効果を示唆するような結果がまったくなかった場合，
それは「証」という概念によって漢方薬が有効性をもたなかったからだと説明できる．
つまり，いかなる症状に対する，いかなる漢方薬の効果についての仮説も
検証される（反証されない）ことが原理的に決まっている．
ここでの問題は，「漢方」とか「中医学」と称される理論体系の中には，
都合の悪い証拠を説明する機構がすでに組み込まれていることであり，
いかなる命題も矛盾なくおさまることが原理的に決まっている．
したがってこの理論の信奉者は，どんな経験に直面しても理論を取り下げる必要がないのである．
このような理論は「反証不能」であり，科学としての資格をもちろんもたない．
（この項なおかつ続く）
もしその漢方薬の効果を示唆するような結果が得られれば，
それは当然この仮説を検証するものとみなされる．
もしその効果を示唆するような結果がまったくなかった場合，
それは「証」という概念によって漢方薬が有効性をもたなかったからだと説明できる．
つまり，いかなる症状に対する，いかなる漢方薬の効果についての仮説も
検証される（反証されない）ことが原理的に決まっている．
ここでの問題は，「漢方」とか「中医学」と称される理論体系の中には，
都合の悪い証拠を説明する機構がすでに組み込まれていることであり，
いかなる命題も矛盾なくおさまることが原理的に決まっている．
したがってこの理論の信奉者は，どんな経験に直面しても理論を取り下げる必要がないのである．
このような理論は「反証不能」であり，科学としての資格をもちろんもたない．
（この項なおかつ続く）
442 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/18 00:46 ID:ETOAZAxt
443 ：中医師：03/03/18 04:02 ID:QQrMEyRr
漢方大好きさん。
>>435の中の①については一日一話さんと同意見です。確かに漢方・唐方などで
それぞれ概念が違ったり、金元方のように運気理論に則った、理論に走りすぎた
処方があるのも事実ですが、現在では先哲たちの努力で、不完全ながらも現代処方
になっていますので、「出典年代が違う」は現代医学からすれば言い訳にしかならないでしょう。
但し、②については同意いたします。陽実・陽虚・陰虚ではあくまで大分類であり、
確定的な「証」とは言い難い。弁証の基本である八綱弁証さえ不完全だといわざるを得ません。
>>435の中の①については一日一話さんと同意見です。確かに漢方・唐方などで
それぞれ概念が違ったり、金元方のように運気理論に則った、理論に走りすぎた
処方があるのも事実ですが、現在では先哲たちの努力で、不完全ながらも現代処方
になっていますので、「出典年代が違う」は現代医学からすれば言い訳にしかならないでしょう。
但し、②については同意いたします。陽実・陽虚・陰虚ではあくまで大分類であり、
確定的な「証」とは言い難い。弁証の基本である八綱弁証さえ不完全だといわざるを得ません。
444 ：中医師：03/03/18 04:09 ID:QQrMEyRr
一日一話さん。
先の質問に答えていただけませんか？
返答を保留されているのですか？それとも返答できないのですか？
先の質問に答えていただけませんか？
返答を保留されているのですか？それとも返答できないのですか？
445 ：中医師：03/03/18 04:23 ID:QQrMEyRr
補足。
中医学的には、弁証するためには最低でも以下の弁証法を駆使する必要がある。
八綱弁証・気血津液弁証・六経弁証・三焦弁証・気血営衛弁証・臓腑弁証・六淫弁証。
確定的な「証」を導くためには、これらの弁証を行い、組み合わせ、病因病機を
考え、矛盾がない場合に初めて論治できる「証」が決まるのである。
それぞれの弁証はあくまで大分類であり、単独では論治（治療）には直結しにくい。
中医学的には、弁証するためには最低でも以下の弁証法を駆使する必要がある。
八綱弁証・気血津液弁証・六経弁証・三焦弁証・気血営衛弁証・臓腑弁証・六淫弁証。
確定的な「証」を導くためには、これらの弁証を行い、組み合わせ、病因病機を
考え、矛盾がない場合に初めて論治できる「証」が決まるのである。
それぞれの弁証はあくまで大分類であり、単独では論治（治療）には直結しにくい。
>>445
質問です．
その煩雑な弁証は，西洋流でいうところの視診と触診だけで行うんですか？
聴診器も耳鏡も使わないし，眼底も見ない．もちろん心電図やレントゲンも
ないし，採血もしませんよねえ．
でもって，見る人が目れば，１０人の中医師がほぼ１０人とも全く同じ見立て
ができるんですか？
死に直結するもっともポピュラーな成人病の心筋梗塞や脳卒中（梗塞と出血）なんか
でもきちんと診断できて対処できちゃうんですか？
腹痛の訴えだけど心筋梗塞なんてこともままあるし，
血流のないところにどうやって薬が届くのか不思議です．
それから消化管のどこかに狭窄や閉塞を来す疾患だと薬飲めませんよねえ．
どう診断してどう対処するのかとても不思議です．
質問です．
その煩雑な弁証は，西洋流でいうところの視診と触診だけで行うんですか？
聴診器も耳鏡も使わないし，眼底も見ない．もちろん心電図やレントゲンも
ないし，採血もしませんよねえ．
でもって，見る人が目れば，１０人の中医師がほぼ１０人とも全く同じ見立て
ができるんですか？
死に直結するもっともポピュラーな成人病の心筋梗塞や脳卒中（梗塞と出血）なんか
でもきちんと診断できて対処できちゃうんですか？
腹痛の訴えだけど心筋梗塞なんてこともままあるし，
血流のないところにどうやって薬が届くのか不思議です．
それから消化管のどこかに狭窄や閉塞を来す疾患だと薬飲めませんよねえ．
どう診断してどう対処するのかとても不思議です．
447 ：卵の名無しさん：03/03/18 08:59 ID:G4+M0IEv
そこが腕次第というのが中医学の良い所！！
また、個人によりどう診断しようが自由ってのも良い！！
このスレッドの議論は無意味です。
中医学、漢方薬の根本がわかっていない。
また、個人によりどう診断しようが自由ってのも良い！！
このスレッドの議論は無意味です。
中医学、漢方薬の根本がわかっていない。
448 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/18 09:23 ID:ZJzUoUyh
じゃ、こう考えればいいんだ。
漢方は病気個々を治すのではなく、
個性に富んだ個々の患者を健康な方向へともって行く治療法である。
だから、個々の病気でRCTなぞ組まれても目立った成果を上げられないのじゃ。
わかったか！！
漢方は病気個々を治すのではなく、
個性に富んだ個々の患者を健康な方向へともって行く治療法である。
だから、個々の病気でRCTなぞ組まれても目立った成果を上げられないのじゃ。
わかったか！！
449 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/18 09:35 ID:ZJzUoUyh
だから、組むんだったら２年ぐらいの長いRCTやってもらわないと困るのよ。
450 ：卵の名無しさん：03/03/18 10:04 ID:tPcejH1T
決められたグラム数の漢方を使用している時点で中医学では無いと思います。
同じ証の人でも、中の成分のグラム数を変えて出す為に診断するんです。
全て、同じグラム数で研究しようというのに無理がある。
だから、漢方は効かないと言われてしまう。
全ては、漢方を扱う人の腕の無さが原因と思いますが、どうでしょう。
同じ証の人でも、中の成分のグラム数を変えて出す為に診断するんです。
全て、同じグラム数で研究しようというのに無理がある。
だから、漢方は効かないと言われてしまう。
全ては、漢方を扱う人の腕の無さが原因と思いますが、どうでしょう。
451 ：中医師：03/03/18 12:08 ID:QQrMEyRr
>>446
望診（視診に近いが意味合いが違う）・聞診（音の違いや匂いを聞く）・問診・切診（身体に触る事）のいわゆる四診だけです。
>その煩雑な弁証は，西洋流でいうところの視診と触診だけで行うんですか？
>聴診器も耳鏡も使わないし，眼底も見ない．もちろん心電図やレントゲンも
>ないし，採血もしませんよねえ．
煩雑？聴診器・耳鏡・眼底検査・心電図・レントゲン・ＭＲＩ・採血などのほうが
よっぽど煩雑だと思いますが。ラボデータが出てくる時間もかかりませんし。
>見る人が目れば，１０人の中医師がほぼ１０人とも全く同じ見立て
>ができるんですか？
見る人が診ればね。そこは現代医学の医師でも同じでしょう。
有名大病院に腹痛で受診され、レントゲン・採血・採尿・触診で、「呑気症」と
診断された方がいましたが、「十二指腸潰瘍」で穿孔しかけでしたよ。
腕が未熟な方は何処にでもおられます。
望診（視診に近いが意味合いが違う）・聞診（音の違いや匂いを聞く）・問診・切診（身体に触る事）のいわゆる四診だけです。
>その煩雑な弁証は，西洋流でいうところの視診と触診だけで行うんですか？
>聴診器も耳鏡も使わないし，眼底も見ない．もちろん心電図やレントゲンも
>ないし，採血もしませんよねえ．
煩雑？聴診器・耳鏡・眼底検査・心電図・レントゲン・ＭＲＩ・採血などのほうが
よっぽど煩雑だと思いますが。ラボデータが出てくる時間もかかりませんし。
>見る人が目れば，１０人の中医師がほぼ１０人とも全く同じ見立て
>ができるんですか？
見る人が診ればね。そこは現代医学の医師でも同じでしょう。
有名大病院に腹痛で受診され、レントゲン・採血・採尿・触診で、「呑気症」と
診断された方がいましたが、「十二指腸潰瘍」で穿孔しかけでしたよ。
腕が未熟な方は何処にでもおられます。
452 ：卵の名無しさん：03/03/18 12:20 ID:7eIVM4A9
>有名大病院に
以下の部分のエピソードをそこに書くのは無意味
以下の部分のエピソードをそこに書くのは無意味
453 ：卵の名無しさん：03/03/18 12:22 ID:7eIVM4A9
あるいは、中医師の見立てが異なる確率はそのエピソード
の様な誤診が発生する確率と同程度と言うことでしょうか？
の様な誤診が発生する確率と同程度と言うことでしょうか？
454 ：漢方大好き：03/03/18 12:58 ID:i8T1Z7dJ
医学史をご存知ない方々の目に「後づけの変更」だと目に写るだけのことです。
同様の議論は江戸中期からあり私の目には「また同じ失敗を犯し、無意味な試験
データを集めただけか」程度にしか写りません。反省が出来ていない点については
非難されるべきでしょう。特にＲＣＴが行われるようになったここ１０～２０年
の間に漢方アカデミズムの頂点にいた方々に対して行われるべき非難です。
別系統の医学を混同しては意味がないということは当たり前のことです。医学史や
思想史に疎いようなのでわかり易い例を上げておきます。
神農本経は予防医学、傷寒論は治療医学です。当然別々に考える必要があります。
現代医学に例えると「インフルエンザの予防の為にタミフルを１年中飲み続ける」
あるいは「風邪予防のためにビタミンＣを常用していたが、インフルエンザを
患ってもビタミンＣだけで治療する」ということです。保健と治療、careとcureを
混同することの愚かしさがわかるでしょう。中国では宋の時代を中心に別系統の
医学が融合してしまったわけです。これを分離しない限り有効性の判定など無意味です。
同様の議論は江戸中期からあり私の目には「また同じ失敗を犯し、無意味な試験
データを集めただけか」程度にしか写りません。反省が出来ていない点については
非難されるべきでしょう。特にＲＣＴが行われるようになったここ１０～２０年
の間に漢方アカデミズムの頂点にいた方々に対して行われるべき非難です。
別系統の医学を混同しては意味がないということは当たり前のことです。医学史や
思想史に疎いようなのでわかり易い例を上げておきます。
神農本経は予防医学、傷寒論は治療医学です。当然別々に考える必要があります。
現代医学に例えると「インフルエンザの予防の為にタミフルを１年中飲み続ける」
あるいは「風邪予防のためにビタミンＣを常用していたが、インフルエンザを
患ってもビタミンＣだけで治療する」ということです。保健と治療、careとcureを
混同することの愚かしさがわかるでしょう。中国では宋の時代を中心に別系統の
医学が融合してしまったわけです。これを分離しない限り有効性の判定など無意味です。
455 ：漢方大好き：03/03/18 13:18 ID:VBpmE2rY
>>443
>「出典年代が違う」は現代医学からすれば言い訳にしかならないでしょう。
現代医学信望者からすれば言い訳にしかならないでしょうが、漢方を実践されて
いる方がこのようなことを認めておられるのでオカルトチックにしか扱われないのですよ。
ではお聞きしますが、陽実証、陽虚証、陰虚証の定義は古方医学、後世方医学、中医学で
まったく同じでしょうか？陽実証などが大分類程度の意味しかなくてもこの定義が
同じでなければ出典年代の異なる処方を同列に扱うことは出来ないと思いますが如何でしょうか？
>「出典年代が違う」は現代医学からすれば言い訳にしかならないでしょう。
現代医学信望者からすれば言い訳にしかならないでしょうが、漢方を実践されて
いる方がこのようなことを認めておられるのでオカルトチックにしか扱われないのですよ。
ではお聞きしますが、陽実証、陽虚証、陰虚証の定義は古方医学、後世方医学、中医学で
まったく同じでしょうか？陽実証などが大分類程度の意味しかなくてもこの定義が
同じでなければ出典年代の異なる処方を同列に扱うことは出来ないと思いますが如何でしょうか？
456 ：卵の名無しさん：03/03/18 13:25 ID:tiRjKtNe
喘息スレッドでつい最近はじめてＲＣＴという単語を聞いたのに
大喜びで使いまくってる牛がいるのはココですか？
大喜びで使いまくってる牛がいるのはココですか？
457 ：漢方大好き：03/03/18 13:47 ID:bM9d0P30
>>450
狭義の中医学についてはわかりませんが、傷寒論医学については同意いたします。
葛根湯証といえども病状の強いものから弱いものまであります。エキス顆粒で治る
ものもいれば煎じ薬で、しかも煎じ薬でも２～３倍量を使わなければ治らないもの
もあります。これは人間が見て判断します。当然腕の良し悪しが結果を左右します。
病気とは常に動いているものであり、現在どのような状態にあるかは人間の判断でしか
対処できません。一話氏始めとする西洋医学信望者はこの人間の判断が介在することが
納得できないようで批判されているのです。一話氏の話しを突き詰めれば人間が治療する
必要がなくなるわけです。機械で自動的に検査を行い、その結果をコンピューターに入力
すれば「診断」が確定し、その「診断」に基づいて「処方」が決定する。これが客観性の
ある治療ということになるのでしょう。
狭義の中医学についてはわかりませんが、傷寒論医学については同意いたします。
葛根湯証といえども病状の強いものから弱いものまであります。エキス顆粒で治る
ものもいれば煎じ薬で、しかも煎じ薬でも２～３倍量を使わなければ治らないもの
もあります。これは人間が見て判断します。当然腕の良し悪しが結果を左右します。
病気とは常に動いているものであり、現在どのような状態にあるかは人間の判断でしか
対処できません。一話氏始めとする西洋医学信望者はこの人間の判断が介在することが
納得できないようで批判されているのです。一話氏の話しを突き詰めれば人間が治療する
必要がなくなるわけです。機械で自動的に検査を行い、その結果をコンピューターに入力
すれば「診断」が確定し、その「診断」に基づいて「処方」が決定する。これが客観性の
ある治療ということになるのでしょう。
458 ：卵の名無しさん：03/03/18 14:03 ID:n6A27h57
４５０です
皆、理屈はわかっていると思います。腕が付いていかないのです。
何千年ものデーターの積み重ねを、ぽっとでのなまくら知識で処方しても・・
ということです。それは、東洋医学全般にも言えると思いますが。
本当に知っている者は、受け継いだ、データーからの知識が宝なのですから、
一般に出回るわけがないし、本を読んでわかるようなものでもない。
と、思いますがいかがでしょう。
皆、理屈はわかっていると思います。腕が付いていかないのです。
何千年ものデーターの積み重ねを、ぽっとでのなまくら知識で処方しても・・
ということです。それは、東洋医学全般にも言えると思いますが。
本当に知っている者は、受け継いだ、データーからの知識が宝なのですから、
一般に出回るわけがないし、本を読んでわかるようなものでもない。
と、思いますがいかがでしょう。
太陽の中風、太陽病の良性の疾患で熱自ら発し脈が浮である場合は
熱が外に発しようとしている。傷寒では邪ガ内にこもり熱が
外に発しにくいが、この場合は軽い風邪のような場合で熱が外に出ようとしている。
陰弱の者は汗自ら出ずとは重按して脈の弱い者は自ら汗が出ようとしているという。
身体を引き締めていて邪が逃げず悪寒がする。
傷寒論には悪寒と悪風と共に書かれているが、結局
桂枝湯にはどちらがあってもかまわないということである。
熱が外に発しようとしている。傷寒では邪ガ内にこもり熱が
外に発しにくいが、この場合は軽い風邪のような場合で熱が外に出ようとしている。
陰弱の者は汗自ら出ずとは重按して脈の弱い者は自ら汗が出ようとしているという。
身体を引き締めていて邪が逃げず悪寒がする。
傷寒論には悪寒と悪風と共に書かれているが、結局
桂枝湯にはどちらがあってもかまわないということである。
460 ：一日一話35 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/18 19:04 ID:Z0aIKCXo
更年期障害の諸症状に対して漢方薬は無効であったという，
自分に不利な証拠に直面したときの漢方家たちが示すもうひとつの態度は，
細かくみればいろいろあるが，基本的には「無視する」というものである．
たとえば漢方や中医学の難点はいろいろと指摘されているが，
漢方家のいうことをみると，30年くらい前と同じ主張が，
難点についての断わりも注釈もなしに堂々とそのまま述べられている．
「現在科学的検証が行われている」「数年のうちに証明されるだろう」
「漢方薬の効果は腕の良し悪しによるのでRCTには表れない」といった主張が
30年前から繰り返し繰り返し語られて，一向に変わることがない．
自分に不利な証拠に直面したときの漢方家たちが示すもうひとつの態度は，
細かくみればいろいろあるが，基本的には「無視する」というものである．
たとえば漢方や中医学の難点はいろいろと指摘されているが，
漢方家のいうことをみると，30年くらい前と同じ主張が，
難点についての断わりも注釈もなしに堂々とそのまま述べられている．
「現在科学的検証が行われている」「数年のうちに証明されるだろう」
「漢方薬の効果は腕の良し悪しによるのでRCTには表れない」といった主張が
30年前から繰り返し繰り返し語られて，一向に変わることがない．
461 ：漢方大好き：03/03/18 19:08 ID:s2wvxiIX
>>458
>本当に知っている者は、受け継いだ、データーからの知識が宝なのですから、
>一般に出回るわけがないし、本を読んでわかるようなものでもない。
まさにその通り真髄をついています。あなたは理解されているようですね。
この手の議論がいつもループする理由もそこにあります。「宝」は出しません。
本当に知っている者はアカデミズムのトップではないし、一般人が読むような
本は書いておりません。日本の西洋医学は保険制度に護られているので「宝」を
隠す必要がありません。あるいは保険制度の大義名分が「いつでもどこでも同じ
レベルの治療を同じ金額で」なので隠せないのです。欧米の医療技術についても
特許制度によって護られているのでこれも隠す必要がありません。東洋医学は
これらの諸制度によって護られていないので出てこないのです。恐らく今述べた
事について鬼の首を取ったように漢方には根拠がないと西洋医学信望者は騒ぐでしょう。
しかし今後日本でも混合診療が当たり前になったり、民間保険に以降したり、株式会社
による経営が当たり前になるなど、制度の変革が行われれば「宝」を隠す必要に迫られる
事態になると予想されます。我々は「科学的根拠がある」と聞けば通常それはグローバル
スタンダードだと解釈します。しかし日本の薬価収載医薬品と欧米での医薬品にはかなり
開きがあります。欧米では効果が否定されたり、副作用が重篤で使用されていないものでも
日本では使用されています。あるいは欧米では効果的で副作用が少ないとされている医薬品が
日本では薬価が安いという理由だけで使用されないのです。このギャップも本来西洋医学が
真に科学的根拠に基づいてのみ行われているのなら西洋医学信望者は説明しなくてはなりません。
しかし私はあえてこの事については触れませんでした。それは「真の漢方医学」や
「真の科学的根拠に基づく西洋医学」も時として行政の思惑、政治的圧力、既得権
確保の為の制度によって捻じ曲げられることがわかりきっているからです。
東洋医学についてはこれら複合的な要因を考慮して有効性を検討しなければまったく
無意味なのです。
>本当に知っている者は、受け継いだ、データーからの知識が宝なのですから、
>一般に出回るわけがないし、本を読んでわかるようなものでもない。
まさにその通り真髄をついています。あなたは理解されているようですね。
この手の議論がいつもループする理由もそこにあります。「宝」は出しません。
本当に知っている者はアカデミズムのトップではないし、一般人が読むような
本は書いておりません。日本の西洋医学は保険制度に護られているので「宝」を
隠す必要がありません。あるいは保険制度の大義名分が「いつでもどこでも同じ
レベルの治療を同じ金額で」なので隠せないのです。欧米の医療技術についても
特許制度によって護られているのでこれも隠す必要がありません。東洋医学は
これらの諸制度によって護られていないので出てこないのです。恐らく今述べた
事について鬼の首を取ったように漢方には根拠がないと西洋医学信望者は騒ぐでしょう。
しかし今後日本でも混合診療が当たり前になったり、民間保険に以降したり、株式会社
による経営が当たり前になるなど、制度の変革が行われれば「宝」を隠す必要に迫られる
事態になると予想されます。我々は「科学的根拠がある」と聞けば通常それはグローバル
スタンダードだと解釈します。しかし日本の薬価収載医薬品と欧米での医薬品にはかなり
開きがあります。欧米では効果が否定されたり、副作用が重篤で使用されていないものでも
日本では使用されています。あるいは欧米では効果的で副作用が少ないとされている医薬品が
日本では薬価が安いという理由だけで使用されないのです。このギャップも本来西洋医学が
真に科学的根拠に基づいてのみ行われているのなら西洋医学信望者は説明しなくてはなりません。
しかし私はあえてこの事については触れませんでした。それは「真の漢方医学」や
「真の科学的根拠に基づく西洋医学」も時として行政の思惑、政治的圧力、既得権
確保の為の制度によって捻じ曲げられることがわかりきっているからです。
東洋医学についてはこれら複合的な要因を考慮して有効性を検討しなければまったく
無意味なのです。
462 ：一日一話36 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/18 19:13 ID:Z0aIKCXo
基本的に不利な証拠については「無視」をすることで，
「反証」による学としての進歩を放棄して，漢方はこの30年を生き延びてきた．
こういう態度を認めてしまうと，仮に仮説そのものは反証不能でなくとも，
仮説の扱いとしては反証不能となってしまう．
実際，現代医学から漢方「医学」を批判するとき，
「随証治療」「弁証論治」という考え方の反証不能性が問題となる以上に，
どんな証拠を目の前にしても，漢方家は自分の立場を変える気がないこと自体が問題となる．
「漢方」「中医学」のうさん臭さ，インチキ臭さはこういうところにもある．
「反証」による学としての進歩を放棄して，漢方はこの30年を生き延びてきた．
こういう態度を認めてしまうと，仮に仮説そのものは反証不能でなくとも，
仮説の扱いとしては反証不能となってしまう．
実際，現代医学から漢方「医学」を批判するとき，
「随証治療」「弁証論治」という考え方の反証不能性が問題となる以上に，
どんな証拠を目の前にしても，漢方家は自分の立場を変える気がないこと自体が問題となる．
「漢方」「中医学」のうさん臭さ，インチキ臭さはこういうところにもある．
463 ：卵の名無しさん：03/03/18 19:38 ID:wryCEY0+
>「宝」は出しません。
それなら一般人はその恩恵にあずかれないのですから
漢方が良いとか悪いとかの話に参加しないで陰でひっそり
やっていて下さい
それなら一般人はその恩恵にあずかれないのですから
漢方が良いとか悪いとかの話に参加しないで陰でひっそり
やっていて下さい
うーん、東洋医学の有効性が証明できるはずだと信じて実験を行った人達は
カッコイイと思う。
結果として証明されなかったけれども、それでも彼らは情熱の続く限り新しい実験を行うでしょう。
もし本当に有効であるのならば、いつかは彼らの手によって証明されるであろうし
その暁には新しい方法論までもが現れてくるかもしれない。
でも、「その実験は不備がある」とか「東洋医学の無効性を証明しようと思ってやったとしか思えない」とか
「俺様の飯のたねだから、世間には出せないね」とか批判ばかりで、
新しい試験をしようともせず、またしないことを正当化しているだけなのはカッコ悪いなり。
おいら自身は非正当医学なんかは結構好きなんだけど、
東洋医学に携わってる人達が全て、上記のような人達であるならば一話さんの辛らつな批判も非常に納得できますの。
カッコイイと思う。
結果として証明されなかったけれども、それでも彼らは情熱の続く限り新しい実験を行うでしょう。
もし本当に有効であるのならば、いつかは彼らの手によって証明されるであろうし
その暁には新しい方法論までもが現れてくるかもしれない。
でも、「その実験は不備がある」とか「東洋医学の無効性を証明しようと思ってやったとしか思えない」とか
「俺様の飯のたねだから、世間には出せないね」とか批判ばかりで、
新しい試験をしようともせず、またしないことを正当化しているだけなのはカッコ悪いなり。
おいら自身は非正当医学なんかは結構好きなんだけど、
東洋医学に携わってる人達が全て、上記のような人達であるならば一話さんの辛らつな批判も非常に納得できますの。
おい、誰か！！
塩だ！塩を持ってこい！
塩だ！塩を持ってこい！
466 ：卵の名無しさん：03/03/18 21:32 ID:zdvrCXO6
批判はかまわないんだけど、一方通行がどうも、、、
対話教育は受けなかった世代なんでしょうね。
しかも、誰かの書いたものを難しい言葉で書きなおしているだけのような気もする。
それに自分が掲げているものも１９８３年発表など、古すぎ。
ここでの議論を知ってか知らずか、マスコミで取り上げてくれたから、最新情報が
手に入るかも。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20030318sr11.htm
対話教育は受けなかった世代なんでしょうね。
しかも、誰かの書いたものを難しい言葉で書きなおしているだけのような気もする。
それに自分が掲げているものも１９８３年発表など、古すぎ。
ここでの議論を知ってか知らずか、マスコミで取り上げてくれたから、最新情報が
手に入るかも。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20030318sr11.htm
467 ：卵の名無しさん：03/03/18 21:53 ID:zdvrCXO6
>>しかし、現代医学が６０～９０％のＥＢＭということは、裏を返せば１０～４０％は「非科学的」ということになりますが、
有名な「白いカラス」ではありませんが、現代医学が「科学的」というには無理がありませんか？
貴方の主張である、「科学的でない医療行為は犯罪行為である」から鑑みると、
現代医学が漢方・中医学を「非科学的」というのは五十歩百歩だと思うのですが、
そこのところはどのようにお考えでしょうか？
中医師さんの質問、何だったか私も忘れちゃったから、探してきました。
私の質問は、医師国家試験に受かった主に西洋医学教育を受けた医師が、保険適用のエキス漢方薬
を処方することについてどう考えていますか。これもインチキだと思っていますか？
でしたが、お答えは頂けないようですね。
では、もうちょっと質問。一話さんは人の書いたものの紹介しかできないんですか？
質問に答える能力は持ち合わせていないんですか？それとも無視しているだけですか？
なぜ無視するんですか？自分に都合が悪いからですか？
有名な「白いカラス」ではありませんが、現代医学が「科学的」というには無理がありませんか？
貴方の主張である、「科学的でない医療行為は犯罪行為である」から鑑みると、
現代医学が漢方・中医学を「非科学的」というのは五十歩百歩だと思うのですが、
そこのところはどのようにお考えでしょうか？
中医師さんの質問、何だったか私も忘れちゃったから、探してきました。
私の質問は、医師国家試験に受かった主に西洋医学教育を受けた医師が、保険適用のエキス漢方薬
を処方することについてどう考えていますか。これもインチキだと思っていますか？
でしたが、お答えは頂けないようですね。
では、もうちょっと質問。一話さんは人の書いたものの紹介しかできないんですか？
質問に答える能力は持ち合わせていないんですか？それとも無視しているだけですか？
なぜ無視するんですか？自分に都合が悪いからですか？
468 ：卵の名無しさん：03/03/19 01:53 ID:RoZ8FyLR
一話は自分の都合の悪いことは答えません。
十分インチキ臭いと思います。
十分インチキ臭いと思います。
469 ：中医師：03/03/19 02:05 ID:8OHU042u
漢方大好きさん。
証の定義や処方が違ってもさほどたいした相違はありません。
要は弁証と論治が合致すれば良いだけの事。それ故に弁証論治というのです。
葛根湯を例に挙げれば、古方派では表熱実証で太陽経に津液がめぐらない場合に使用しますが、
中医では表寒実証で同じく太陽経に津液がめぐらない場合に使用します。
表寒証と表熱証の定義が違っても症状は同じ。方意も同じであるなら何ら問題はありません。
貴方は知識のある方だとお見受けしますので、ご理解いただけると思うのですが。
証の定義や処方が違ってもさほどたいした相違はありません。
要は弁証と論治が合致すれば良いだけの事。それ故に弁証論治というのです。
葛根湯を例に挙げれば、古方派では表熱実証で太陽経に津液がめぐらない場合に使用しますが、
中医では表寒実証で同じく太陽経に津液がめぐらない場合に使用します。
表寒証と表熱証の定義が違っても症状は同じ。方意も同じであるなら何ら問題はありません。
貴方は知識のある方だとお見受けしますので、ご理解いただけると思うのですが。
470 ：中医師：03/03/19 02:06 ID:8OHU042u
漢方大好きさん。
現代中国が社会主義国家だということをお忘れではないですか？
現代中国が社会主義国家だということをお忘れではないですか？
471 ：卵の名無しさん：03/03/19 02:40 ID:D/EBGIaP
＞「宝は出しません」
そんな学問に進歩があるとは思えないが、それ以前に治療者として
問題外の態度だと思う。
そんな学問に進歩があるとは思えないが、それ以前に治療者として
問題外の態度だと思う。
472 ：卵の名無しさん：03/03/19 07:53 ID:frDU25nu
>証の定義や処方が違ってもさほどたいした相違はありません。
>要は弁証と論治が合致すれば良いだけの事。それ故に弁証論治というのです。
これが本質。
>要は弁証と論治が合致すれば良いだけの事。それ故に弁証論治というのです。
これが本質。
473 ：漢方大好き：03/03/19 12:16 ID:Fqiy+/dE
>>463、>>471
>それなら一般人はその恩恵にあずかれないのですから
>それ以前に治療者として問題外の態度だと思う。
誤解ですよ。漢方治療を受けに来られる方に対して隠すことなどしません。
本質を捻じ曲げて金儲けに走ろうとする人達に対してと言う意味です。
制度的な問題を考慮すればもう少しマシなデータが出てくるのではないかということ。
だいたい医師の腕に良し悪しがあるのは漢方だけに限ぎりません。それは治療を受けたいと
思う方がご自分の足を使って探すものだと私は思います。西洋・東洋どちらの医療においても
治療者のレベルが同じだと思っていることが保険制度によって作られた思い込みだと既に
指摘しました（大義名分のことです）。ある病院で西洋医学の治療を受けたが改善しなかった
から「西洋医学では治らない」や、ある病院や漢方薬局で漢方治療を受けたが改善しなかった
ので「漢方は効かない」と判断することがおかしいことだと言ってるのです。努力もしないで
良質の情報だけを入手できると思い込んでいることは子供程度のメンタリティしか持ち合わせて
いないように私には感じられます。この程度のメンタリティだから健康番組に振り回されるのですよ。
（日本人全般にという意味で463、471の方に対しての発言ではありませんので誤解のない
ようにお願いします）
>それなら一般人はその恩恵にあずかれないのですから
>それ以前に治療者として問題外の態度だと思う。
誤解ですよ。漢方治療を受けに来られる方に対して隠すことなどしません。
本質を捻じ曲げて金儲けに走ろうとする人達に対してと言う意味です。
制度的な問題を考慮すればもう少しマシなデータが出てくるのではないかということ。
だいたい医師の腕に良し悪しがあるのは漢方だけに限ぎりません。それは治療を受けたいと
思う方がご自分の足を使って探すものだと私は思います。西洋・東洋どちらの医療においても
治療者のレベルが同じだと思っていることが保険制度によって作られた思い込みだと既に
指摘しました（大義名分のことです）。ある病院で西洋医学の治療を受けたが改善しなかった
から「西洋医学では治らない」や、ある病院や漢方薬局で漢方治療を受けたが改善しなかった
ので「漢方は効かない」と判断することがおかしいことだと言ってるのです。努力もしないで
良質の情報だけを入手できると思い込んでいることは子供程度のメンタリティしか持ち合わせて
いないように私には感じられます。この程度のメンタリティだから健康番組に振り回されるのですよ。
（日本人全般にという意味で463、471の方に対しての発言ではありませんので誤解のない
ようにお願いします）
474 ：漢方大好き：03/03/19 12:19 ID:Fqiy+/dE
>>464
東洋医学に携わる者は皆有効性を確認する為に日々努力しています。しかしアカデミズムで
無い限りデータの絶対数は確実に不足するのです。前に言ったでしょう、個人では医学界
全体を納得させるようなデータを取ることは不可能だと。ケーススタディだとの批判は既に
嫌というほど受けています。このような本質を理解しない批判が真摯に漢方を行っている
者の気持ちを「信用しないならもういいよ」と思わせています。しかしその反面「このまま
では正しい漢方が伝わらないのでなんとかしなければ」との思いもあり葛藤しているわけ
です。先日書いたことをもう少し正確に言うと「正しい漢方」を隠してなんかいないのです。
良質な「書」を「無視したり気付かないでいる」、あるいは「流行の理論に飛びつく」から
見えなくなるのです。本当に意図的に隠しているのなら先祖代々漢方家の家柄でないと漢方が
扱えないということになります。私自身そのような家柄ではないですよ。公表されたデータが
ないから有効性の確認を放棄しているという批判は受けるわけにいきませんね。
東洋医学に携わる者は皆有効性を確認する為に日々努力しています。しかしアカデミズムで
無い限りデータの絶対数は確実に不足するのです。前に言ったでしょう、個人では医学界
全体を納得させるようなデータを取ることは不可能だと。ケーススタディだとの批判は既に
嫌というほど受けています。このような本質を理解しない批判が真摯に漢方を行っている
者の気持ちを「信用しないならもういいよ」と思わせています。しかしその反面「このまま
では正しい漢方が伝わらないのでなんとかしなければ」との思いもあり葛藤しているわけ
です。先日書いたことをもう少し正確に言うと「正しい漢方」を隠してなんかいないのです。
良質な「書」を「無視したり気付かないでいる」、あるいは「流行の理論に飛びつく」から
見えなくなるのです。本当に意図的に隠しているのなら先祖代々漢方家の家柄でないと漢方が
扱えないということになります。私自身そのような家柄ではないですよ。公表されたデータが
ないから有効性の確認を放棄しているという批判は受けるわけにいきませんね。
475 ：漢方大好き：03/03/19 12:22 ID:Fqiy+/dE
>>469
どうでしょうね？
>表寒証と表熱証の定義が違っても症状は同じ。
ならばなぜ純粋に傷寒論の随証法を行わないのですか？
日本の中医師の方は葛根湯を使いますが現代中国の中医学は傷寒論処方など使わない
と聞いています。なぜでしょうか？私は使えないないのだと思っているのですが。
>>470
意味がわかりません。現代中医学が社会主義的で古方医学が資本主義的ということですか？
どうでしょうね？
>表寒証と表熱証の定義が違っても症状は同じ。
ならばなぜ純粋に傷寒論の随証法を行わないのですか？
日本の中医師の方は葛根湯を使いますが現代中国の中医学は傷寒論処方など使わない
と聞いています。なぜでしょうか？私は使えないないのだと思っているのですが。
>>470
意味がわかりません。現代中医学が社会主義的で古方医学が資本主義的ということですか？
洋式トイレより和式便所の方がどれだけ優れているかを
よ～く教えてやれ。
よ～く教えてやれ。
477 ：卵の名無しさん：03/03/19 18:50 ID:Vm+ibjKn
足腰を鍛えるにはいいかもしれませんが、足腰が立たなくなったら使えません。
でも、多少は似てるかも。元気でほどほどに長生き、と寝たきりでいつまでも死ねない。
でも、多少は似てるかも。元気でほどほどに長生き、と寝たきりでいつまでも死ねない。
478 ：卵の名無しさん：03/03/19 21:21 ID:ye5VU4ET
＞一話
一生懸命書きこんでもむだむだ。中医師などと気取ってても、どうせ
漢方薬局のおやぢどもだ。漢方といんちきサプリメントを客に押しつける
ことで食ってる連中だから、どうせサギの確信犯。
いかに科学の基礎を説いても、証明の重要性を協調しても、薬局のおやぢには
その能力もやる気もあるはずない。
いっぱんの人間にいかに漢方がいんちきだと説明した方がよっぽどいいぞ。
一生懸命書きこんでもむだむだ。中医師などと気取ってても、どうせ
漢方薬局のおやぢどもだ。漢方といんちきサプリメントを客に押しつける
ことで食ってる連中だから、どうせサギの確信犯。
いかに科学の基礎を説いても、証明の重要性を協調しても、薬局のおやぢには
その能力もやる気もあるはずない。
いっぱんの人間にいかに漢方がいんちきだと説明した方がよっぽどいいぞ。
479 ：卵の名無しさん：03/03/19 21:38 ID:66J3yWEa
苦しくなって、自作自演？それとも、こんな根拠のない誹謗中傷する西洋医学マンセー、
あの頃は皆が目を見張って尊敬してくれたなり『郷愁ジジイ』がたくさんいるってこと？
ある程度の年令でも、脳みそさえ固まってなければ、西洋医学だけでは解決できない問題が
たくさんあるってことぐらい気づきそうなものだけど。
あの頃は皆が目を見張って尊敬してくれたなり『郷愁ジジイ』がたくさんいるってこと？
ある程度の年令でも、脳みそさえ固まってなければ、西洋医学だけでは解決できない問題が
たくさんあるってことぐらい気づきそうなものだけど。
480 ：卵の名無しさん：03/03/19 23:44 ID:/6uIHRzi
うわ、イタいよ＞479
481 ：中医師：03/03/20 00:33 ID:tQ1DhPaL
>ならばなぜ純粋に傷寒論の随証法を行わないのですか？
先のレスにありますように、純粋に傷寒論の随証法を使っていないのは日本の古方派なのです。
>日本の中医師の方は葛根湯を使いますが現代中国の中医学は傷寒論処方など使わない
>と聞いています。なぜでしょうか？私は使えないないのだと思っているのですが。
貴方が知らないだけで、傷寒論処方＝経方は使われています。
劉渡舟・何任・楊日超など、経方を多用する老中医も多数おられます。
社会主義国家での労働、特に医療とは、社会的にどのような位置づけなのか考えてください。
先のレスにありますように、純粋に傷寒論の随証法を使っていないのは日本の古方派なのです。
>日本の中医師の方は葛根湯を使いますが現代中国の中医学は傷寒論処方など使わない
>と聞いています。なぜでしょうか？私は使えないないのだと思っているのですが。
貴方が知らないだけで、傷寒論処方＝経方は使われています。
劉渡舟・何任・楊日超など、経方を多用する老中医も多数おられます。
社会主義国家での労働、特に医療とは、社会的にどのような位置づけなのか考えてください。
>>473
>だいたい医師の腕に良し悪しがあるのは漢方だけに限ぎりません。
>それは治療を受けたいと思う方がご自分の足を使って探すものだと
>私は思います。
極めて不親切な意見だね．
一体世の中にどのくらい，漢方を扱ってる医院があると思ってるんだい．
一年中同じ症状の病気をずっと患っているのなら，のんびり医院巡りも
できるかもしらんけど，現実的には料理屋と違って，何十件も行けないでしょ．
しかも広告の規制から，ネット等で検索できる医療情報じゃ，医者の善し悪し
は判らないしね．（西洋なら総合病院に行けば，基本的には大差ないけどね．）
そもそも西洋だって，病気の領域によって専門が色々あるから，
全ての疾患はこの名医1人でOKなんてことあり得ないのに，漢方医は
すべからくOKなの？
眼科，耳鼻科，皮膚科，婦人科，神経・呼吸器・循環器・消化器．．．
どの領域の病でも腕のいい漢方医なら全部きちんと対処できるわけ？
不思議だなあ？
>だいたい医師の腕に良し悪しがあるのは漢方だけに限ぎりません。
>それは治療を受けたいと思う方がご自分の足を使って探すものだと
>私は思います。
極めて不親切な意見だね．
一体世の中にどのくらい，漢方を扱ってる医院があると思ってるんだい．
一年中同じ症状の病気をずっと患っているのなら，のんびり医院巡りも
できるかもしらんけど，現実的には料理屋と違って，何十件も行けないでしょ．
しかも広告の規制から，ネット等で検索できる医療情報じゃ，医者の善し悪し
は判らないしね．（西洋なら総合病院に行けば，基本的には大差ないけどね．）
そもそも西洋だって，病気の領域によって専門が色々あるから，
全ての疾患はこの名医1人でOKなんてことあり得ないのに，漢方医は
すべからくOKなの？
眼科，耳鼻科，皮膚科，婦人科，神経・呼吸器・循環器・消化器．．．
どの領域の病でも腕のいい漢方医なら全部きちんと対処できるわけ？
不思議だなあ？
483 ：一日一話37 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/20 06:46 ID:PgjSrbKr
これは以前にも書いたことであるが，
テレンス・ハインズ著 「超科学」をきる－真の科学とニセの科学をわけるもの－
は非常に面白い本である．
「心霊術のだましのテクニック」とか「UFOは存在するのか？ アダムスキーの狂気」，
「はびこるいかさま療法」など題名だけで興味をそそられる内容であるが，
その中に疑似科学，インチキ科学を見分けるポイントとして次のような特徴が上げられている．
1.反証不可能性，2.検証への消極的態度，3.立証責任の転嫁，の３点である．
テレンス・ハインズ著 「超科学」をきる－真の科学とニセの科学をわけるもの－
は非常に面白い本である．
「心霊術のだましのテクニック」とか「UFOは存在するのか？ アダムスキーの狂気」，
「はびこるいかさま療法」など題名だけで興味をそそられる内容であるが，
その中に疑似科学，インチキ科学を見分けるポイントとして次のような特徴が上げられている．
1.反証不可能性，2.検証への消極的態度，3.立証責任の転嫁，の３点である．
484 ：一日一話38 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/20 06:48 ID:PgjSrbKr
最初の「反証不可能性」については，すでに何度か書いてきたので詳述の必要はないと思うが，
たとえばフロイトの理論が一見魅力的でありながら，それが疑似科学であるのは
その仮説がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである．
たとえばすべての男性は潜在的にホモセクシャルの傾向をもつといわれるが
それはどう検証しても表面に現れてくることはない．
それに対するフロイト学派の説明は，
ホモ衝動は完璧に抑圧されて表面に出ることはないからだという．
つまりいかなる人の，いかなる潜在的欲望についての仮説も．
検証されてしまうことが原理的に決まっている．
たとえばフロイトの理論が一見魅力的でありながら，それが疑似科学であるのは
その仮説がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである．
たとえばすべての男性は潜在的にホモセクシャルの傾向をもつといわれるが
それはどう検証しても表面に現れてくることはない．
それに対するフロイト学派の説明は，
ホモ衝動は完璧に抑圧されて表面に出ることはないからだという．
つまりいかなる人の，いかなる潜在的欲望についての仮説も．
検証されてしまうことが原理的に決まっている．
485 ：一日一話39 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/20 06:49 ID:PgjSrbKr
漢方について議論していても，疑似科学特有の同じ徒労感に襲われる．
「神農系医学と黄帝系医学の区別」とか「陰陽五行」、「臓腑経絡」説のどれをとっても
これは証明も反証もしようがない．
漢方の有効性という最も根本的な問題すら，
「証」という概念をからめて証明できないような理論構造をつくりり上げている。
こういった反証不可能な仮説を呈示する漢方家は，
まさに支えとなる証拠がないからこそ，この仮説自体を固守するしか道がないのだろう．
こうして漢方にみられる仮説自体が，インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している．
（この項またして続く）
「神農系医学と黄帝系医学の区別」とか「陰陽五行」、「臓腑経絡」説のどれをとっても
これは証明も反証もしようがない．
漢方の有効性という最も根本的な問題すら，
「証」という概念をからめて証明できないような理論構造をつくりり上げている。
こういった反証不可能な仮説を呈示する漢方家は，
まさに支えとなる証拠がないからこそ，この仮説自体を固守するしか道がないのだろう．
こうして漢方にみられる仮説自体が，インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している．
（この項またして続く）
486 ：卵の名無しさん：03/03/20 09:29 ID:45Mkfbho
たとえば一話の理論が一見魅力的でありながら，それが疑似科学であるのは
その批判がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである．
たとえばすべての医療または医療類似行為はは潜在的に「効果なし」「副作用」の傾向が隠されていると
いわれるが、それはどうしても表面に現れてくることは少ない．
それに対する一話の説明は，
漢方だけが、隠蔽または、勝手な解釈で、表面に出ることはないからだという．
つまりいかなる人の，いかなる潜在的漢方に期待する欲望についても．
無視して、封じ込めてしまうことを原理的に望んでいるのである．
西洋医学的副作用、隠蔽については、都合が悪いので、発言は差し控えるべきであるし、
また、マスゴミも東洋医学の擁護や、西洋医学の批判は封建的医療体制を揺るがす危険性が
あるので、やってはいけないのである。
その批判がどう工夫しても証明も反証もできないような形で組み上げられているからである．
たとえばすべての医療または医療類似行為はは潜在的に「効果なし」「副作用」の傾向が隠されていると
いわれるが、それはどうしても表面に現れてくることは少ない．
それに対する一話の説明は，
漢方だけが、隠蔽または、勝手な解釈で、表面に出ることはないからだという．
つまりいかなる人の，いかなる潜在的漢方に期待する欲望についても．
無視して、封じ込めてしまうことを原理的に望んでいるのである．
西洋医学的副作用、隠蔽については、都合が悪いので、発言は差し控えるべきであるし、
また、マスゴミも東洋医学の擁護や、西洋医学の批判は封建的医療体制を揺るがす危険性が
あるので、やってはいけないのである。
487 ：卵の名無しさん：03/03/20 09:39 ID:45Mkfbho
西洋医学の有効性という最も根本的な問題すら，
来るのが遅かった、生活習慣が悪い、という言い訳をつけて、治らないのは患者のせいというような理論構造をつくりり上げている。
こういった反論不可能な仮説を呈示する西洋医学家は，
まさに支えとなる治療法がないからこそ，この責任転嫁理論自体を固守するしか道がないのだろう．
こうして西洋医学にみられる逃げ、無視の態度自体が，インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している
来るのが遅かった、生活習慣が悪い、という言い訳をつけて、治らないのは患者のせいというような理論構造をつくりり上げている。
こういった反論不可能な仮説を呈示する西洋医学家は，
まさに支えとなる治療法がないからこそ，この責任転嫁理論自体を固守するしか道がないのだろう．
こうして西洋医学にみられる逃げ、無視の態度自体が，インチキ科学であることの正真正銘の特徴を示している
488 ：卵の名無しさん：03/03/20 09:57 ID:45Mkfbho
しかしさー、このおっさん、ナンボ給料もらってるんだろうね。
現場の患者と向き合って、身を削って働いている人たちの１０倍ぐらいの
とてつもない額だったりしてね。
医療制度破綻の陰には、こんなおっさんを養う封建的医療体制にも、
かなり問題があるんじゃねーの。
まるで壊れたレコードだよね。同じとこしか回らない。
現場の患者と向き合って、身を削って働いている人たちの１０倍ぐらいの
とてつもない額だったりしてね。
医療制度破綻の陰には、こんなおっさんを養う封建的医療体制にも、
かなり問題があるんじゃねーの。
まるで壊れたレコードだよね。同じとこしか回らない。
489 ：中医師：03/03/20 12:14 ID:tQ1DhPaL
陰陽論と五行説は、元来自然界の観察から古人達が導き出した論説です。
陰陽論とは日向と日陰の成長・消退を見て考え出された物ですから、
日光が低く弱ければ影は長くなる。逆のことも言えるわけで、基本的には何ら「反証不能」ではありません。
五行説は季節の変化を五行として象徴的に表現している物で、
春（木）の次には夏（火）が来るなど、以下同じ様に「反証不能」ではありません。
また、臓腑経絡説も、解剖学的には発見されていませんが、機能的には証明されつつあります。
ソースを失念してしまいましたが、「足三里」への刺鍼で胃が動き出すなどの効果は検証されていますよ。
陰陽論とは日向と日陰の成長・消退を見て考え出された物ですから、
日光が低く弱ければ影は長くなる。逆のことも言えるわけで、基本的には何ら「反証不能」ではありません。
五行説は季節の変化を五行として象徴的に表現している物で、
春（木）の次には夏（火）が来るなど、以下同じ様に「反証不能」ではありません。
また、臓腑経絡説も、解剖学的には発見されていませんが、機能的には証明されつつあります。
ソースを失念してしまいましたが、「足三里」への刺鍼で胃が動き出すなどの効果は検証されていますよ。
490 ：卵の名無しさん：03/03/20 12:25 ID:8XhGDagg
なんつーか一話はよ、口でお金を稼いでいるんだろ？
情報操作や大衆心理を煽る言葉を選んでさもありげに自分の主張が正しい
っていうようなこといっているけど、現場の事をなにも知らない、ただの頭でっかち
図鑑で見ただけでこの動物はこうであるから、それ以外はありえない、とか平気で言いそう（ｗ
まさかバスが予定表の時間通り来るなんて思っているような香具師なんかじゃないんだろうな
情報操作や大衆心理を煽る言葉を選んでさもありげに自分の主張が正しい
っていうようなこといっているけど、現場の事をなにも知らない、ただの頭でっかち
図鑑で見ただけでこの動物はこうであるから、それ以外はありえない、とか平気で言いそう（ｗ
まさかバスが予定表の時間通り来るなんて思っているような香具師なんかじゃないんだろうな
491 ：卵の名無しさん：03/03/20 12:26 ID:pqivpHGs
足三里への刺鍼で胃が動くことは検証されているということですが、
足三里から１～２センチはずれた所でも胃は同じように動くんじゃないの？
足三里から１～２センチはずれた所でも胃は同じように動くんじゃないの？
臭いですぐに分かりますよ。
足が透けてる靴下履いてますね。
足が透けてる靴下履いてますね。
493 ：卵の名無しさん：03/03/20 15:15 ID:Efh5UVSA
連日一話、反芻動物、粘着体質、修正不能・・・
年代と性別が同じなら、同じ病気で、同じ治療法をすれば、同じ効果が現れると、固く信じて
疑わないんでしょうね。
まあ、同じ病気にかかること自体、体質、気質は似ているのでしょうが、
１人１人がオンリーワン♪
年代と性別が同じなら、同じ病気で、同じ治療法をすれば、同じ効果が現れると、固く信じて
疑わないんでしょうね。
まあ、同じ病気にかかること自体、体質、気質は似ているのでしょうが、
１人１人がオンリーワン♪
494 ：卵の名無しさん：03/03/20 16:36 ID:kNkGfFZE
中国国民はたくさん余ってるんだから、また奴隷と同じ扱いで
ＲＣＴやればいいでしょう？
ＲＣＴやればいいでしょう？
お前の空手を見せてやれ。
496 ：卵の名無しさん：03/03/20 17:51 ID:8XhGDagg
あそこの国の人を使えばいいだろうに
497 ：一日一話40 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/21 01:02 ID:ka2UdmD7
ハインズ博士 「超科学」をきる－真の科学とニセの科学をわけるもの－
http://www.kagakudojin.co.jp/library/ISBN4-7598-0275-4.htm
疑似科学，インチキ科学を見分ける第２のポイントは「検証への消極的態度」であるが，
漢方家が存在すると申し立てている現象を，
漢方家自身ではあえて綿密に調べたがらないという姿勢に典型的に認められる．
「証があるからRCTは不可能だ」「漢方は統計的解析になじまない」
「臨床の微妙なところは表現できない」などと言い訳ばかりである．
注意深く統制のとれた治験や実験を行って成功すれば
問題の現象の真否を証明できる場合でもやろうとしないのである．
その反面，当の現象が起こったこと（使った，治った）については無批判に受入れてしまい，
確実なデータや検証が必要であるとは考えもしない．
これはUFOや宇宙人，ESP，ネッシーなどの超常現象の信奉者とまったく同一の姿勢である．
http://www.kagakudojin.co.jp/library/ISBN4-7598-0275-4.htm
疑似科学，インチキ科学を見分ける第２のポイントは「検証への消極的態度」であるが，
漢方家が存在すると申し立てている現象を，
漢方家自身ではあえて綿密に調べたがらないという姿勢に典型的に認められる．
「証があるからRCTは不可能だ」「漢方は統計的解析になじまない」
「臨床の微妙なところは表現できない」などと言い訳ばかりである．
注意深く統制のとれた治験や実験を行って成功すれば
問題の現象の真否を証明できる場合でもやろうとしないのである．
その反面，当の現象が起こったこと（使った，治った）については無批判に受入れてしまい，
確実なデータや検証が必要であるとは考えもしない．
これはUFOや宇宙人，ESP，ネッシーなどの超常現象の信奉者とまったく同一の姿勢である．
498 ：一日一鍼：03/03/21 01:12 ID:rP+0TmZg
499 ：卵の名無しさん：03/03/21 01:55 ID:XezHR5FM
漢方薬出してくれる病院、はやってます
500 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/21 02:58 ID:GC6rmmxC
地球外生命体がいないって言ってる方が馬鹿だって
NASA の人が言ってたよ。
確率的にいる方が正解だって。
否定する側って自分も宇宙人なのにね。
NASA の人が言ってたよ。
確率的にいる方が正解だって。
否定する側って自分も宇宙人なのにね。
>>500
別に一話さんは，漢方は全く効かないとか宇宙人は存在しない
って主張してる訳ではないよ．
漢方に関して言えば，
ただ効く効くと言うだけで，
検証できることも屁理屈をこねてきちんと検証せずに，
正当な医療行為としてしまっているのはいかん
っつうことでしょ．
きちんと検証して効くなら，何も問題ないわさ．
別に一話さんは，漢方は全く効かないとか宇宙人は存在しない
って主張してる訳ではないよ．
漢方に関して言えば，
ただ効く効くと言うだけで，
検証できることも屁理屈をこねてきちんと検証せずに，
正当な医療行為としてしまっているのはいかん
っつうことでしょ．
きちんと検証して効くなら，何も問題ないわさ．
502 ：卵の名無しさん：03/03/21 09:27 ID:utJltf3W
その通り。自分の耳にいたい言葉に対して
過剰な反応をしている人は哀れなり。
過剰な反応をしている人は哀れなり。
503 ：中医師：03/03/21 12:08 ID:0qlV2PQj
504 ：中医師：03/03/21 12:12 ID:0qlV2PQj
もしかして無視されているのは
「論点が外れる」からでしょうか？
一日一話さんの論点の根本命題のような気がするので、
ずっと質問しているのですけれども。
「論点が外れる」からでしょうか？
一日一話さんの論点の根本命題のような気がするので、
ずっと質問しているのですけれども。
505 ：卵の名無しさん：03/03/21 13:50 ID:8rzR09V+
506 ：卵の名無しさん：03/03/21 13:54 ID:8rzR09V+
しかしながら、前にもこのやりとりの経験があるな。あの時は、この使い方
していたのは、キチガイ茄子だった。
していたのは、キチガイ茄子だった。
507 ：卵の名無しさん：03/03/21 13:59 ID:8rzR09V+
一話＝キチガイ茄子？ 絶対にそうではないという証拠はないけど。
508 ：中医師：03/03/21 23:23 ID:0qlV2PQj
>>一日一鍼さん。
確かに、「足三里」への刺鍼で胃の運動亢進・運動抑制と、矛盾する両方のレポートが存在します。
全体的には運動亢進のレポートが多いようです。
そうですか。被験者になられましたか。
確かに、「足三里」への刺鍼で胃の運動亢進・運動抑制と、矛盾する両方のレポートが存在します。
全体的には運動亢進のレポートが多いようです。
そうですか。被験者になられましたか。
＞５０８
中医師さん
動物は食べることによって後天を補うことから
足三里で胃が動く人が多いと自分は考えています。
そこで、胃の気を瀉する方向に足三里を刺激すれば
運動抑制に働くと思います。
そこで、完全な想像になってしまうのですが
胃の蠕動が体に悪影響を及ぼす症状を持ってる人は
普通に刺鍼・接触鍼をしても胃は抑制されるかもしれません。
まぁ、補瀉で逆の働きするくらいは当たり前のように知ってると思いますが、
一応知らない人のために言っときました。
あと、追加として、刺激量により陽陵泉で胃が動く可能性もあるかと思います。
中医師さん
動物は食べることによって後天を補うことから
足三里で胃が動く人が多いと自分は考えています。
そこで、胃の気を瀉する方向に足三里を刺激すれば
運動抑制に働くと思います。
そこで、完全な想像になってしまうのですが
胃の蠕動が体に悪影響を及ぼす症状を持ってる人は
普通に刺鍼・接触鍼をしても胃は抑制されるかもしれません。
まぁ、補瀉で逆の働きするくらいは当たり前のように知ってると思いますが、
一応知らない人のために言っときました。
あと、追加として、刺激量により陽陵泉で胃が動く可能性もあるかと思います。
511 ：卵の名無しさん：03/03/22 10:07 ID:qAGnHIRe
512 ：中医師：03/03/22 12:36 ID:tXjOO2O9
>>510
煽りに近いと思われますが、真面目にレスいたします。
中医学には「虚実」という概念があり、ざっくりいえば「虚証」とは「人体を構成する基礎物質（エネルギー含む）が減少した状態」であり、
「実証」とは「人体を構成する基礎物質（当然エネルギー含む）が過剰」になった状態を言います。
虚証であれば内臓機能低下を起こしている可能性は高く、逆に実証であれば機能亢進を起こしている可能性は高いわけです。
「足三里」という経穴は虚実どちらにも繁用される経穴で、虚証であれば補法を、
実証であれば瀉法を行うわけです。ただし、必ずしも虚証＝胃の運動低下・実証＝胃の運動過剰
ではありません。
以上のことを踏まえて、はりＱ氏さんは、
>そこで、完全な想像になってしまうのですが
>胃の蠕動が体に悪影響を及ぼす症状を持ってる人は
>普通に刺鍼・接触鍼をしても胃は抑制されるかもしれません。
とレスされているのです。
煽りに近いと思われますが、真面目にレスいたします。
中医学には「虚実」という概念があり、ざっくりいえば「虚証」とは「人体を構成する基礎物質（エネルギー含む）が減少した状態」であり、
「実証」とは「人体を構成する基礎物質（当然エネルギー含む）が過剰」になった状態を言います。
虚証であれば内臓機能低下を起こしている可能性は高く、逆に実証であれば機能亢進を起こしている可能性は高いわけです。
「足三里」という経穴は虚実どちらにも繁用される経穴で、虚証であれば補法を、
実証であれば瀉法を行うわけです。ただし、必ずしも虚証＝胃の運動低下・実証＝胃の運動過剰
ではありません。
以上のことを踏まえて、はりＱ氏さんは、
>そこで、完全な想像になってしまうのですが
>胃の蠕動が体に悪影響を及ぼす症状を持ってる人は
>普通に刺鍼・接触鍼をしても胃は抑制されるかもしれません。
とレスされているのです。
これまでも「話し合い」によって解決しようと努めて参りましたが・・・
おい！目を見て喋りなさい！
油断させるための心理作戦か？
おい！目を見て喋りなさい！
油断させるための心理作戦か？
514 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/22 14:57 ID:f1AYNTHg
> 確率的にはいるのだろうけど、宇宙空間は広すぎて他の生命体と出会える
と考えるほうがどうかしている、というのがNASAの見解だ。
そうですね。でも、出会えないから、見ていないから、調べる技術が
無いからいないって言うのも変な話しですよね。
と考えるほうがどうかしている、というのがNASAの見解だ。
そうですね。でも、出会えないから、見ていないから、調べる技術が
無いからいないって言うのも変な話しですよね。
515 ：一日一話41 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/22 16:15 ID:oTUS7iiI
オカルトは基本的に人の願望に忠実である．
オカルトを批判的に考えること自体，人間から何か新しい可能性を奪い取ると誤解されやすい．
医療には（漢方やカイロプラクティックなど）選択肢はたくさんあった方がいいと主張する者がいる．
自分が事実であってほしいと願うこと，すなわち自分だけの真実を，
客観的な事実に安易に置き換えれられればこんなに素晴らしいことはない．
事実であってほしい，いやあるはずだ，という願望がオカルトを支える．
そうした意味で漢方信者というのは，自分の願いは世界も変えられると信じる
究極のロマンティストといえるのかも知れないが，
しかしこれは今どき中学生でも相手にしないようなメンタリティにすぎないだろう．
他人の身体を責任もって扱うとなれば，客観的な事実の認定が厳しく要求される．
オカルトを批判的に考えること自体，人間から何か新しい可能性を奪い取ると誤解されやすい．
医療には（漢方やカイロプラクティックなど）選択肢はたくさんあった方がいいと主張する者がいる．
自分が事実であってほしいと願うこと，すなわち自分だけの真実を，
客観的な事実に安易に置き換えれられればこんなに素晴らしいことはない．
事実であってほしい，いやあるはずだ，という願望がオカルトを支える．
そうした意味で漢方信者というのは，自分の願いは世界も変えられると信じる
究極のロマンティストといえるのかも知れないが，
しかしこれは今どき中学生でも相手にしないようなメンタリティにすぎないだろう．
他人の身体を責任もって扱うとなれば，客観的な事実の認定が厳しく要求される．
516 ：一日一話42 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/22 16:17 ID:oTUS7iiI
また漢方のようなオカルトに疑いを抱いて批判をすると，
些末な証拠や証明をうるさく求める狭小な心の持主だと非難する者もいるが，
これははたしてどうだろう？
少なくとも，プラシーボ効果，心理効果，自然軽快などの可能性を排すために
マスクされた良質な無作為化比較試験をクリアすれば漢方の有効性は証明できると，
漢方批判派ははっきりと提示している．
漢方家は，自分のことをやれ生身の人間を信用する真の臨床家だとか，
新しい可能性を受け入れる精神の持主だとか，好んで装っているようだが
上に述べられた漢方批判に真正面に答えるわけでも，地道な検証作業に従事するわけでもない．
つまるところ自分たちが狭量な精神の見本みたいなものである．
些末な証拠や証明をうるさく求める狭小な心の持主だと非難する者もいるが，
これははたしてどうだろう？
少なくとも，プラシーボ効果，心理効果，自然軽快などの可能性を排すために
マスクされた良質な無作為化比較試験をクリアすれば漢方の有効性は証明できると，
漢方批判派ははっきりと提示している．
漢方家は，自分のことをやれ生身の人間を信用する真の臨床家だとか，
新しい可能性を受け入れる精神の持主だとか，好んで装っているようだが
上に述べられた漢方批判に真正面に答えるわけでも，地道な検証作業に従事するわけでもない．
つまるところ自分たちが狭量な精神の見本みたいなものである．
517 ：一日一話43 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/22 17:08 ID:oTUS7iiI
疑似科学，インチキ科学を見分ける第３のポイントは「立証責任の転嫁」である．
「そんなに漢方が疑わしいというのなら無効性を証明してみろ」
「漢方で有効な不定愁訴を現代医学で治療できるか？」
果てには「漢方の有効性を証明するのは行政の役目だ」とまできて，
すなわち問題の説を批判する側にいつのまにか立証責任を転嫁しようとする．
「あなたが無効だと証明できないならば，漢方の有効性を認めよ」という論法である．
漢方に限らず何か法外なことを主張しようと思ったら，そう主張する側に立証する責任が生じる．
これはあらゆる学問の常識である．
宇宙人がこの宇宙のどこかにいるかは正直いって余り興味がないのだが，
漢方が医学的に有効か無効かについてはとても大切なことなので，ぜひ証明していただければと思う．
（この項さて続く）
「そんなに漢方が疑わしいというのなら無効性を証明してみろ」
「漢方で有効な不定愁訴を現代医学で治療できるか？」
果てには「漢方の有効性を証明するのは行政の役目だ」とまできて，
すなわち問題の説を批判する側にいつのまにか立証責任を転嫁しようとする．
「あなたが無効だと証明できないならば，漢方の有効性を認めよ」という論法である．
漢方に限らず何か法外なことを主張しようと思ったら，そう主張する側に立証する責任が生じる．
これはあらゆる学問の常識である．
宇宙人がこの宇宙のどこかにいるかは正直いって余り興味がないのだが，
漢方が医学的に有効か無効かについてはとても大切なことなので，ぜひ証明していただければと思う．
（この項さて続く）
一話君にこのスレの司会をやらせるのはどうかと思いますけどね。
ガイドブックにも、そう書いてありますよ、みなさん。
ガイドブックにも、そう書いてありますよ、みなさん。
519 ：卵の名無しさん：03/03/22 18:55 ID:VSRIaTOa
520 ：卵の名無しさん：03/03/22 18:57 ID:VSRIaTOa
一話君は、同じ話の繰り返ししかできませんから、司会は無理です。
＞４７４
アカデミズムでない限り患者の数は不足する？そんなことはないでせう。
例えば、逆の立場を考えてみる。東洋医学しかないどっかの国においらが行き
西洋医学の有効性を示したいとしましょう。一人だって十分できるぞ。
「頭痛に対するアスピリン」や「癌に対するモルヒネ」，「糖尿病昏睡に対するインスリン＋補液」なんかはプラセボ対照で確実に有効性が示せるし，
おそらくは「肺炎に対する抗生剤＋輸液＋酸素投与」なんかは、そこの東洋医学対象であっても十分有意差が出ると思う。
あるいは比較試験以外でも、「forester分類の予後予測における有効性」だっていいかもしれん。
メガスタディは無理だけど、一人であっても頭をちょっと使えば幾らでも有効性を示すデータなんか出せる。
そこまでできるとこまでやって、それでなおアカデミズムが一顧だにしないとき初めて文句や愚痴をこぼすでしょう。
その点、わが国の漢方をやってる人達は一人じゃないし、大学にだって一部食いこんでいる。それでなお
有効性が出せないというのは、全くやる気がないか、凄く頭が悪いか、漢方にはほとんど有効性がないか、の
どれかだというのが自然だと思いますのう。
「アカデミズムじゃないから患者が足りない」「必死に有効性のstudyはやってるんだ」というのは
言い訳にも聞こえませんし、「だから大学や国がきちんと有効性を示すstudyをやれ」とかいう言葉が
漢方医のほうから出てくるのは論外でしょう(患者から出てくるのはまた別ですが）。
そんなことに金かけるくらいなら、おいらがどうしてここまで神に愛され，美貌を持って生まれてきたかと
いう研究したほうが有意義だと思うぜっ。
アカデミズムでない限り患者の数は不足する？そんなことはないでせう。
例えば、逆の立場を考えてみる。東洋医学しかないどっかの国においらが行き
西洋医学の有効性を示したいとしましょう。一人だって十分できるぞ。
「頭痛に対するアスピリン」や「癌に対するモルヒネ」，「糖尿病昏睡に対するインスリン＋補液」なんかはプラセボ対照で確実に有効性が示せるし，
おそらくは「肺炎に対する抗生剤＋輸液＋酸素投与」なんかは、そこの東洋医学対象であっても十分有意差が出ると思う。
あるいは比較試験以外でも、「forester分類の予後予測における有効性」だっていいかもしれん。
メガスタディは無理だけど、一人であっても頭をちょっと使えば幾らでも有効性を示すデータなんか出せる。
そこまでできるとこまでやって、それでなおアカデミズムが一顧だにしないとき初めて文句や愚痴をこぼすでしょう。
その点、わが国の漢方をやってる人達は一人じゃないし、大学にだって一部食いこんでいる。それでなお
有効性が出せないというのは、全くやる気がないか、凄く頭が悪いか、漢方にはほとんど有効性がないか、の
どれかだというのが自然だと思いますのう。
「アカデミズムじゃないから患者が足りない」「必死に有効性のstudyはやってるんだ」というのは
言い訳にも聞こえませんし、「だから大学や国がきちんと有効性を示すstudyをやれ」とかいう言葉が
漢方医のほうから出てくるのは論外でしょう(患者から出てくるのはまた別ですが）。
そんなことに金かけるくらいなら、おいらがどうしてここまで神に愛され，美貌を持って生まれてきたかと
いう研究したほうが有意義だと思うぜっ。
＞４６７
横から出てきて個人的な意見を述べます。
勿論、現在の西洋医学でも、正統化されていない治療・根拠のない治療が行われている部分は
多くあるでしょう。
ただ、医療というのは実践の行為ですから，患者がいるときに，「現在十分に有効性の確認されている方法はないから」と言って何もせず手をこまねいている
というわけには行かないことが多い。ほとんど臨床的な根拠がなくても、昔から行われていて，なんとなく有効かなと思うことは
やらざるを得ない場合があるし，報告の少ない疾患だと，「これが効くといいな」とか思いながら
試行錯誤せざるを得ない場合だって多い。
こうやって医療の実践的側面を見ると，医療と言う舟をいつかドックにひき入れて０から組みなおすと言うことはできないことが判ります。
現在の手法をやりながら，有効性が確認されていない分野を探し出し手持ちの部品で繕って根拠付けをしていかないといけない。
（↑間違った例え）
んで、このように根拠つけられてないところを根拠つけていこうとするか否かと言う点が
「犯罪的」と評されたりするかどうかの境目のように感じるなり。
横から出てきて個人的な意見を述べます。
勿論、現在の西洋医学でも、正統化されていない治療・根拠のない治療が行われている部分は
多くあるでしょう。
ただ、医療というのは実践の行為ですから，患者がいるときに，「現在十分に有効性の確認されている方法はないから」と言って何もせず手をこまねいている
というわけには行かないことが多い。ほとんど臨床的な根拠がなくても、昔から行われていて，なんとなく有効かなと思うことは
やらざるを得ない場合があるし，報告の少ない疾患だと，「これが効くといいな」とか思いながら
試行錯誤せざるを得ない場合だって多い。
こうやって医療の実践的側面を見ると，医療と言う舟をいつかドックにひき入れて０から組みなおすと言うことはできないことが判ります。
現在の手法をやりながら，有効性が確認されていない分野を探し出し手持ちの部品で繕って根拠付けをしていかないといけない。
（↑間違った例え）
んで、このように根拠つけられてないところを根拠つけていこうとするか否かと言う点が
「犯罪的」と評されたりするかどうかの境目のように感じるなり。
524 ：卵の名無しさん：03/03/22 21:49 ID:UU4Jk7+m
ドキュンちゃんが美しいのは、根性がいいからですよん。
根性の悪い一話君は、はやくどこかに逝ってほすい。
根性の悪い一話君は、はやくどこかに逝ってほすい。
525 ：卵の名無しさん：03/03/22 21:56 ID:da+VGTdk
※ 現在、創価学会は全国各地の地方議会選挙で公明党の全員当選が七〇カ月以上続いていることを、
広宣流布拡大の勝利と大喜びしている。来る四月の統一地方選挙はその試金石となる。それだけに
創価学会は組織挙げての選挙体制に突入しているが、いよいよ「聖教新聞」一面の名物コラムで、
池田大作氏が会員にムチを入れた。
本誌の特集にあるように昭和四十五年の五月三日、池田氏は言論出版妨害を謝罪した本部幹部会の席上、
学会員の政党支持の自由を公約した。だが、実際にはこの「寸鉄」の檄に象徴されるように、学会員に対
して公明党の必勝を厳命している。
もっともこうした事実に基づいて創価学会と公明党の政教一体の実態
を指摘されると、創価学会は池田氏の発言や「聖教新聞」の記事の意図は、選挙の勝利ではなく、宗教的勝利を意味すると抗弁、誤魔化すのがこれまでの通例だった。しかし、最近は「宗教団体が政治活動、支援活動をして何が悪い」と開き直っている。
今後、「聖教新聞」紙上に、こうした形での「檄」が続々と登場することは間違いない。
http://www.forum21.jp/より
広宣流布拡大の勝利と大喜びしている。来る四月の統一地方選挙はその試金石となる。それだけに
創価学会は組織挙げての選挙体制に突入しているが、いよいよ「聖教新聞」一面の名物コラムで、
池田大作氏が会員にムチを入れた。
本誌の特集にあるように昭和四十五年の五月三日、池田氏は言論出版妨害を謝罪した本部幹部会の席上、
学会員の政党支持の自由を公約した。だが、実際にはこの「寸鉄」の檄に象徴されるように、学会員に対
して公明党の必勝を厳命している。
もっともこうした事実に基づいて創価学会と公明党の政教一体の実態
を指摘されると、創価学会は池田氏の発言や「聖教新聞」の記事の意図は、選挙の勝利ではなく、宗教的勝利を意味すると抗弁、誤魔化すのがこれまでの通例だった。しかし、最近は「宗教団体が政治活動、支援活動をして何が悪い」と開き直っている。
今後、「聖教新聞」紙上に、こうした形での「檄」が続々と登場することは間違いない。
http://www.forum21.jp/より
526 ：卵の名無しさん：03/03/22 23:08 ID:4F+EmFku
そうかなぁ。おいら一日一話さんは根性悪くはないと思うけど・・・
話も辛らつだけど面白いし。
話も辛らつだけど面白いし。
528 ：卵の名無しさん：03/03/23 14:51 ID:m7TcOTPb
一話くんは、はっきり言って人間性に問題があります。
まず、他人の質問を無視する。たとえ２ちゃんねるといえど、掲示板に書きこみする以上
煽り以外の真面目な意見、質問には耳を傾けるべきです。名指しで質問されたら、答えるか、
または、何故答えられないかの説明ぐらいはすることが、人間としての最低限の礼儀です。
今まで、反応したのは、宇宙人問題ぐらいですよね。
たぶん、「ワシも銀河系の生物じゃった」と気づいたんでしょうね。それで「興味はない」だって。（笑）
でも、一般的な使い方としては、
【宇宙人】
SF などで、地球以外の天体に存在すると考えられている人間型の知的生命体。
という定義の場合が多いから、これこそ無視してもよかったのに（確かに時にはおもしろい）
それに「この項続く」とか、書いちゃってるけど、他の項あるの？
毎度おなじみの、漢方、鍼、はインチキだ。を写す本を替えて紹介してるだけでしょ。
一話君はたいへんなデブで何百万もかけて、いろんな療法やってみたけど、相変わらずデブだから、
効かない、効かないって騒いでいるのかな？とか疑ってしまいます。
でも、ちょっとスレ違いになってきたので、「一話君について語るスレ」で、この項続く（笑）
まず、他人の質問を無視する。たとえ２ちゃんねるといえど、掲示板に書きこみする以上
煽り以外の真面目な意見、質問には耳を傾けるべきです。名指しで質問されたら、答えるか、
または、何故答えられないかの説明ぐらいはすることが、人間としての最低限の礼儀です。
今まで、反応したのは、宇宙人問題ぐらいですよね。
たぶん、「ワシも銀河系の生物じゃった」と気づいたんでしょうね。それで「興味はない」だって。（笑）
でも、一般的な使い方としては、
【宇宙人】
SF などで、地球以外の天体に存在すると考えられている人間型の知的生命体。
という定義の場合が多いから、これこそ無視してもよかったのに（確かに時にはおもしろい）
それに「この項続く」とか、書いちゃってるけど、他の項あるの？
毎度おなじみの、漢方、鍼、はインチキだ。を写す本を替えて紹介してるだけでしょ。
一話君はたいへんなデブで何百万もかけて、いろんな療法やってみたけど、相変わらずデブだから、
効かない、効かないって騒いでいるのかな？とか疑ってしまいます。
でも、ちょっとスレ違いになってきたので、「一話君について語るスレ」で、この項続く（笑）
529 ：卵の名無しさん：03/03/23 15:02 ID:o2s9ILx7
一話君の文章を読んでると、メンヘル板にいた「分裂博士」という
ハンドルネームの男性を思い出す。
もしかして、同一人物ですか？
間違ってたらゴメン。
ハンドルネームの男性を思い出す。
もしかして、同一人物ですか？
間違ってたらゴメン。
530 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/23 17:12 ID:DtHGsRzo
> 例えば、逆の立場を考えてみる。東洋医学しかないどっかの国においら
が行き 西洋医学の有効性を示したいとしましょう。
一人だって十分できるぞ。
「頭痛に対するアスピリン」や「癌に対するモルヒネ」，「糖尿病昏睡
に対するインスリン＋補液」なんかはプラセボ対照で確実に有効性が
示せるし，
おそらくは「肺炎に対する抗生剤＋輸液＋酸素投与」なんかは、
そこの東洋医学対象であっても十分有意差が出ると思う。
そういうのありだけど、東洋医学的なものって、どうしてその人（被験者）が、頭痛を起こすのか、ガンにはどうしてなったのか、糖尿病に何故
なったのか？という観点から、一人一人の体質＆生活を見て、それらを
発症させないようにしよう、或いは、発症しても体質＆生活見直しによって、適当な生薬＆食養生他、治療によって治して行こうだから、ずいぶん
長い期間の調査がいるような気がします。その患者にとって、肺炎に抗生剤というのが、短期では軽快したように見えても、なんども頻発に繰り返すというのだったらどうでしょう？そのたびに抗生剤は確かに効きますが、
果たして患者の本当の健康にはいかがでしょうか？
患者の健康の例え「木」の根を強くする＆土をしっかり固めるをして
（東洋医学）おくのは、患者＆西洋医学＆東洋医学、全てにおいて
有益だと、一患者は思います。
が行き 西洋医学の有効性を示したいとしましょう。
一人だって十分できるぞ。
「頭痛に対するアスピリン」や「癌に対するモルヒネ」，「糖尿病昏睡
に対するインスリン＋補液」なんかはプラセボ対照で確実に有効性が
示せるし，
おそらくは「肺炎に対する抗生剤＋輸液＋酸素投与」なんかは、
そこの東洋医学対象であっても十分有意差が出ると思う。
そういうのありだけど、東洋医学的なものって、どうしてその人（被験者）が、頭痛を起こすのか、ガンにはどうしてなったのか、糖尿病に何故
なったのか？という観点から、一人一人の体質＆生活を見て、それらを
発症させないようにしよう、或いは、発症しても体質＆生活見直しによって、適当な生薬＆食養生他、治療によって治して行こうだから、ずいぶん
長い期間の調査がいるような気がします。その患者にとって、肺炎に抗生剤というのが、短期では軽快したように見えても、なんども頻発に繰り返すというのだったらどうでしょう？そのたびに抗生剤は確かに効きますが、
果たして患者の本当の健康にはいかがでしょうか？
患者の健康の例え「木」の根を強くする＆土をしっかり固めるをして
（東洋医学）おくのは、患者＆西洋医学＆東洋医学、全てにおいて
有益だと、一患者は思います。
531 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/23 17:26 ID:DtHGsRzo
なんだかこういうのって男を馬鹿にする女、女を馬鹿にする男って
感じで同じ人間って観点が取れない両極端って感じですね。＞一話さん
ほかにも、極右と極左、キリスト教原理主義っぽいし。
ただ東洋医学は誰しも、西洋医学を馬鹿にしてないから、
一番当てはまるのはキリスト教原理主義対多神教かな。
多神教はキリスト教も認めてる寛容さがあるし。
あ、だから東洋医学は「東洋」なのか。納得。
一極に偏って他を認めないのは、天動説にも似てるな。あ、これは西洋か。
キリスト教だっけ。。
感じで同じ人間って観点が取れない両極端って感じですね。＞一話さん
ほかにも、極右と極左、キリスト教原理主義っぽいし。
ただ東洋医学は誰しも、西洋医学を馬鹿にしてないから、
一番当てはまるのはキリスト教原理主義対多神教かな。
多神教はキリスト教も認めてる寛容さがあるし。
あ、だから東洋医学は「東洋」なのか。納得。
一極に偏って他を認めないのは、天動説にも似てるな。あ、これは西洋か。
キリスト教だっけ。。
532 ：中医師：03/03/23 22:47 ID:56pDwzYN
ドキュソルビシンさん。丁寧な返答有難う御座います。
533 ：中医師：03/03/23 23:20 ID:56pDwzYN
全くの私見ではありますが、一日一話さんの論について一言。
氏の論考の内容・論理的な文章など、大変勉強になり、考えさせられます。
また、我々湯液・鍼灸を生業とするものにとって、反省しなければいけない点が多々あることを
ご指摘いただき、汗顔の至りです。
しかし、その論考の部分的な誤りとそれを指摘された場合の貴方の態度は反面教師とさせていただきます。
部分的な誤りとは、ＪＫさんが指摘された「経絡説のみが中国独自に発達した物」という部分で、
ＪＫさんの指摘どおり、インド医学・タイ医学等にも見られ、不完全ながらギリシャ医学にも見られるものです。
また、陰陽論・五行説・臓腑経絡説に対しては私が指摘したとおりです。
「ＥＢＭのない治療は犯罪的」としながらも、現代医学にも最大40％ＥＢＭがないとか。
これらの指摘に貴方は誤りを認めるどころか「論点がぼける」という表現だけで、
放置したまま（無視したままか？）自分一人で論を進めておられます。
貴方の指摘した「似非科学・インチキ医学」の特徴に、「無視をする」「自らの誤りを認めない」が
あったと記憶していますが、以上のことから考えられる事は一つです。
貴方は自分自身で「似非科学者・インチキ医学者」だということを証明されているようです。
氏の論考の内容・論理的な文章など、大変勉強になり、考えさせられます。
また、我々湯液・鍼灸を生業とするものにとって、反省しなければいけない点が多々あることを
ご指摘いただき、汗顔の至りです。
しかし、その論考の部分的な誤りとそれを指摘された場合の貴方の態度は反面教師とさせていただきます。
部分的な誤りとは、ＪＫさんが指摘された「経絡説のみが中国独自に発達した物」という部分で、
ＪＫさんの指摘どおり、インド医学・タイ医学等にも見られ、不完全ながらギリシャ医学にも見られるものです。
また、陰陽論・五行説・臓腑経絡説に対しては私が指摘したとおりです。
「ＥＢＭのない治療は犯罪的」としながらも、現代医学にも最大40％ＥＢＭがないとか。
これらの指摘に貴方は誤りを認めるどころか「論点がぼける」という表現だけで、
放置したまま（無視したままか？）自分一人で論を進めておられます。
貴方の指摘した「似非科学・インチキ医学」の特徴に、「無視をする」「自らの誤りを認めない」が
あったと記憶していますが、以上のことから考えられる事は一つです。
貴方は自分自身で「似非科学者・インチキ医学者」だということを証明されているようです。
534 ：卵の名無しさん：03/03/23 23:28 ID:so1pkZ14
アトピー板の人ROMだけにした方が良いよ
535 ：卵の名無しさん：03/03/23 23:45 ID:Ub+z0Gxl
一日一話は建設的、創造的思考がない。
彼の意見・論法からは何も生まれない。
科学者、医学者としては致命的欠陥をもった人間だ。
匿名でネット上に私論を垂れ流しするだけが、彼のはけ口であろう。
彼の意見・論法からは何も生まれない。
科学者、医学者としては致命的欠陥をもった人間だ。
匿名でネット上に私論を垂れ流しするだけが、彼のはけ口であろう。
536 ：卵の名無しさん：03/03/24 00:48 ID:GMCPhz1o
一話みたいな馬鹿は患者やスタッフに総スカン食らってるに違いない。
独善的で頭悪いからな。患者を不幸にする医者の典型例。
本人に自覚はないだろうけど。
独善的で頭悪いからな。患者を不幸にする医者の典型例。
本人に自覚はないだろうけど。
ラーメンについて語ることがラーメンではないように
科学について語ること自体は科学ではないよ。勿論。
個人的意見では中医師さんと一話さんの話が一番ためになると思うなり。
科学について語ること自体は科学ではないよ。勿論。
個人的意見では中医師さんと一話さんの話が一番ためになると思うなり。
538 ：一日一話44 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/24 08:01 ID:Bx0IwLVV
疑似科学，インチキ科学を見分けるポイントとして，ハインズ博士は上のように
反証不可能性，検証への消極的態度，立証責任の転嫁，の３点を上げたが，
あえてもうひとつ付け加えるとすると，
それは「再現性repeatabilityをもたない」ということである．
再現性とは何だろうか？
その話をするにはまず実験的手法というものについて簡単に説明する必要がある．
実験とは自然のプロセスに人為的に介入してその結果を観察することであり，
科学の中心的手法となっている．
実験というものの利点はいくつかあるが，
これまで存在しなかった新しい現象をつくりだせることや，
さまざまな条件を変化させることにより，
見かけだけの規則性と本当の規則性を区別することができることなどがある．
そして最大の意義は，プロトコールを特定することにより，
同じ手順を再現して同じ現象（治療効果）を何度でも生み出せることも
結論の信頼性を高めることになる．
反証不可能性，検証への消極的態度，立証責任の転嫁，の３点を上げたが，
あえてもうひとつ付け加えるとすると，
それは「再現性repeatabilityをもたない」ということである．
再現性とは何だろうか？
その話をするにはまず実験的手法というものについて簡単に説明する必要がある．
実験とは自然のプロセスに人為的に介入してその結果を観察することであり，
科学の中心的手法となっている．
実験というものの利点はいくつかあるが，
これまで存在しなかった新しい現象をつくりだせることや，
さまざまな条件を変化させることにより，
見かけだけの規則性と本当の規則性を区別することができることなどがある．
そして最大の意義は，プロトコールを特定することにより，
同じ手順を再現して同じ現象（治療効果）を何度でも生み出せることも
結論の信頼性を高めることになる．
539 ：卵の名無しさん：03/03/24 10:19 ID:Y/cL+/ax
１日１話とハインズ博士はどういう関係？
虎の威を借りる・・・、お前の私論に同調しても、
気にいらねーな。お前の文章は、内容よりもまずそこで
引っかかって鼻持ちならない。
虎の威を借りる・・・、お前の私論に同調しても、
気にいらねーな。お前の文章は、内容よりもまずそこで
引っかかって鼻持ちならない。
だから彼一人のために争わないで、もうこれ以上。
それが長寿の秘訣。
それが長寿の秘訣。
541 ：卵の名無しさん：03/03/24 12:32 ID:bNezGJ1Q
漢方大好き派のひとたちも
威を借りられるよな論説の一つでも提示すればいいのに
威を借りられるよな論説の一つでも提示すればいいのに
542 ：卵の名無しさん：03/03/24 13:19 ID:wZxG7Qur
一話くんは、なかなかいいこと書いてますよ。たとえそれが借り物であっても。
一話くんには、今後もこの板のパシリとして、いろんな文献を紹介してもらいましょう。
一話くんには、今後もこの板のパシリとして、いろんな文献を紹介してもらいましょう。
>>541
言わぬが華ですわ。
言わぬが華ですわ。
544 ：卵の名無しさん：03/03/24 14:05 ID:p5e19jgZ
>>541
だからー、最新情報、提供してるでしょ！マスコミの威を借りて（爆）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/
西洋医学じゃ治らないことが、東洋医学で良くなることもあるの。
どうして理解できないのかな。
だからー、最新情報、提供してるでしょ！マスコミの威を借りて（爆）
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/
西洋医学じゃ治らないことが、東洋医学で良くなることもあるの。
どうして理解できないのかな。
545 ：卵の名無しさん：03/03/24 14:20 ID:p5e19jgZ
947 名前：転落人生 ：03/03/24 14:04 ID:xMLG3XAU
えっと・・
患者時代にカイロに魅せられて希望を胸に抱きつつもKC＠に入会しました！
入学金と自己開業の為の商品仕入れ代で200万弱支払い、会社も退社いたし
ました。
今では個人患者の獲得とマットを売るためのセールストーク、KCSテクニッ
クの素晴らしさをウンザリするほど聞かされてます
けど良心の呵責？がある自分はそうそう20万のマットなんか人には勧められません
治療院ではたま～にくる無謀な飛び込み患者などつたない技術＆話術で診てます（この辺はもうムジナ？）
モチロン症状は改善されません、あっ悪化もしませんけどね。。。（施術料は決まりなんで貰いまつ 悪）
でも学生本文の自分がいくら稼いでも全く収入になりません
かれこれ半年無収入でつ・・・上が言うにはマット売らないかららしい
自己判断でこの道に入ったとはいえ考えてたのと全然ちがう、もうやめてえ。。
てか＠CS潰してええ！！！！
か、かわいそう、、、
前言撤回。。。イヤ？カイロは東洋医学とは無関係のはず。
一話にも一理ありですかな。 実は同じ目に遭ってたりして。
えっと・・
患者時代にカイロに魅せられて希望を胸に抱きつつもKC＠に入会しました！
入学金と自己開業の為の商品仕入れ代で200万弱支払い、会社も退社いたし
ました。
今では個人患者の獲得とマットを売るためのセールストーク、KCSテクニッ
クの素晴らしさをウンザリするほど聞かされてます
けど良心の呵責？がある自分はそうそう20万のマットなんか人には勧められません
治療院ではたま～にくる無謀な飛び込み患者などつたない技術＆話術で診てます（この辺はもうムジナ？）
モチロン症状は改善されません、あっ悪化もしませんけどね。。。（施術料は決まりなんで貰いまつ 悪）
でも学生本文の自分がいくら稼いでも全く収入になりません
かれこれ半年無収入でつ・・・上が言うにはマット売らないかららしい
自己判断でこの道に入ったとはいえ考えてたのと全然ちがう、もうやめてえ。。
てか＠CS潰してええ！！！！
か、かわいそう、、、
前言撤回。。。イヤ？カイロは東洋医学とは無関係のはず。
一話にも一理ありですかな。 実は同じ目に遭ってたりして。
546 ：卵の名無しさん：03/03/24 15:03 ID:3LjS9so+
カイロは西洋医学的手法。
会に入るっていうのがどうも。
会に入るっていうのがどうも。
547 ：卵の名無しさん：03/03/24 15:06 ID:PGWtEbRi
548 ：卵の名無しさん：03/03/24 18:21 ID:3LjS9so+
549 ：卵の名無しさん：03/03/24 19:19 ID:nPbQamHA
そう言われればそうかな。でも人間未満でもネコよりは役に立つなと思ったので。
550 ：卵の名無しさん：03/03/24 21:46 ID:DDD4K0UW
にゃおーん
551 ：卵の名無しさん：03/03/24 22:36 ID:Pqond/g9
脳科学者として型破りの足跡を残した松本元さんが６２歳の若さで亡くなった。
東大で物理学を学び、３０歳のときに生物学に転向した。
（中略）
イカの神経細胞を調べて次々と成果をあげると、松本さんの感心は「愛」に
向かう。「脳を活性化するのは愛だ」と主張、愛と脳の関係を動物実験で
解き明かそうとする一方、聖書などを通して愛とは何か突き止めようとした。
「研究者の中では学問にならないと考える人が大半だろう。略）」
（後略）
（2003.3.24夕、窓、論説委員室から）
即興的、具体的研究がもてはやされている昨今、頭が下がります。合掌。
東大で物理学を学び、３０歳のときに生物学に転向した。
（中略）
イカの神経細胞を調べて次々と成果をあげると、松本さんの感心は「愛」に
向かう。「脳を活性化するのは愛だ」と主張、愛と脳の関係を動物実験で
解き明かそうとする一方、聖書などを通して愛とは何か突き止めようとした。
「研究者の中では学問にならないと考える人が大半だろう。略）」
（後略）
（2003.3.24夕、窓、論説委員室から）
即興的、具体的研究がもてはやされている昨今、頭が下がります。合掌。
552 ：s：03/03/24 22:37 ID:qfhVJK7n
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553 ：卵の名無しさん：03/03/24 22:38 ID:qRK2SI21
日本脳炎の予防接種って、右手と左手のどっちにうつの？？
554 ：卵の名無しさん：03/03/24 22:38 ID:Pqond/g9
あっ、ぬけた。朝日新聞です。
555 ：中医師：03/03/24 22:55 ID:64gAmXRi
十九世紀末までの科学者の考えていた「科学」とは、「普遍性」と「再現性」であった。
この二つを満たす物を「科学」とし、満たさない物を「似非科学」「インチキ科学」としていたのだ。
しかし、二十世紀初頭に大きな変化が訪れる。アインシュタインの相対性理論とハイゼンベルグの不確定性原理である。
この二つの理論・原理により、「普遍性」「再現性」は大きく揺らぐことになる。
相対性理論によると、宇宙中にニュートンのいう「絶対性空間」や「絶対性時間」など存在せず、当然「同時に」という概念も
存在し得ない、という。つまり、この宇宙の何処をとっても「普遍性」などありえない、というのだ。
不確定原理は位置と運動とを同時に観測することは不可能だという。観測者がその観測する対象に干渉してしまい、
対象の未来を確定することは不可能となる。つまり、「ラプラスの悪魔」など存在しないのだ。
結局、絶対的な「再現性」、同じ現象を何度でも生み出せる事等ありえなくなってしまった。
この二つを満たす物を「科学」とし、満たさない物を「似非科学」「インチキ科学」としていたのだ。
しかし、二十世紀初頭に大きな変化が訪れる。アインシュタインの相対性理論とハイゼンベルグの不確定性原理である。
この二つの理論・原理により、「普遍性」「再現性」は大きく揺らぐことになる。
相対性理論によると、宇宙中にニュートンのいう「絶対性空間」や「絶対性時間」など存在せず、当然「同時に」という概念も
存在し得ない、という。つまり、この宇宙の何処をとっても「普遍性」などありえない、というのだ。
不確定原理は位置と運動とを同時に観測することは不可能だという。観測者がその観測する対象に干渉してしまい、
対象の未来を確定することは不可能となる。つまり、「ラプラスの悪魔」など存在しないのだ。
結局、絶対的な「再現性」、同じ現象を何度でも生み出せる事等ありえなくなってしまった。
556 ：中医師：03/03/24 23:05 ID:64gAmXRi
カオス理論も同様なことを予言する。
中国で蝶が羽ばたくとアメリカにハリケーンが起こるという「バタフライ効果」が有名であるが、
数字に表せないほどの因子（小数点6桁以下）でも、結果を大きく左右してしまう、というのだ。
現代医学がアトミズムである限り、人体は部分の集合体、つまり部分の総和でしかありえない。
しかし、システム論はこういう。「全体は部分の総和より大きい。」と。
中国で蝶が羽ばたくとアメリカにハリケーンが起こるという「バタフライ効果」が有名であるが、
数字に表せないほどの因子（小数点6桁以下）でも、結果を大きく左右してしまう、というのだ。
現代医学がアトミズムである限り、人体は部分の集合体、つまり部分の総和でしかありえない。
しかし、システム論はこういう。「全体は部分の総和より大きい。」と。
557 ：中医師：03/03/24 23:16 ID:64gAmXRi
勿論「普遍性」と「再現性」を無視し、「それらが無くても科学なのだ」と叫ぶつもりなど毛頭もない。
ただ、現代の科学者は声高にそれらを叫ぶことはない、といいたいだけである。
なぜこうしたことを長々と書いたかというと、これらのことは科学者を自認する者なら当然周知のことであり、
今一度確認したかったのである。
そしてもう一つ、一日一話さんのまねをしてみただけである。（ｗ
ただ、現代の科学者は声高にそれらを叫ぶことはない、といいたいだけである。
なぜこうしたことを長々と書いたかというと、これらのことは科学者を自認する者なら当然周知のことであり、
今一度確認したかったのである。
そしてもう一つ、一日一話さんのまねをしてみただけである。（ｗ
558 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/25 00:11 ID:qaDNgS+L
ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
同じ事東大卒の物理学者のなんとかって人が言ってました。
同じ事東大卒の物理学者のなんとかって人が言ってました。
559 ：一日一話45 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/25 00:27 ID:R5MGzanb
これが疑似医療，エセ医療を巡って大きなポイントとなる再現性の問題である．
科学的論文の要件のひとつとして，
原理的に再現するのに充分なだけのプロトコールの説明をいれることが求められるが，
これは検証の信頼性の担保として再現性が重要とみなされていることの証拠である．
さて漢方，中医学において，再現性のある結果は得られているだろうか？
だれがどこでやっても必ず同じ結果が出せるようなプロトコールを
漢方の側が特定できているかといえば周知のとおりできていない．
これは漢方家たちも等しく認めるところであるが，
しかしこの問題に対する漢方家の態度はいろいろである．
科学的論文の要件のひとつとして，
原理的に再現するのに充分なだけのプロトコールの説明をいれることが求められるが，
これは検証の信頼性の担保として再現性が重要とみなされていることの証拠である．
さて漢方，中医学において，再現性のある結果は得られているだろうか？
だれがどこでやっても必ず同じ結果が出せるようなプロトコールを
漢方の側が特定できているかといえば周知のとおりできていない．
これは漢方家たちも等しく認めるところであるが，
しかしこの問題に対する漢方家の態度はいろいろである．
560 ：一日一話46 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/25 00:35 ID:R5MGzanb
漢方家のひとつの議論のパターンは，
もっと緩い意味での再現性なら充分えられているという路線である．
たとえば現代医学の概念を借りてきて，
ある病名に対してある漢方薬を投与すると治療効果が認められると主張する．
こうした「弱い再現性」をRCTで検証しようとする試みもあるが，
それが全体として有意な結果となっているかどうかはいまだ怪しい．
もうひとつ議論のパターンは，再現性が原理的に重要であることや，
疑いのあるものについて実際に再現の試みがなされる必要性まで否定する態度である．
どちらかというとこのスレッドでは後者のパターンが優勢であろうか．
どうもわたしがみるところ，漢方，中医学がこれまでに得ることのできた再現性のある発見とは，
「漢方薬の効果には再現性がない」ということだけのようである．
もっと緩い意味での再現性なら充分えられているという路線である．
たとえば現代医学の概念を借りてきて，
ある病名に対してある漢方薬を投与すると治療効果が認められると主張する．
こうした「弱い再現性」をRCTで検証しようとする試みもあるが，
それが全体として有意な結果となっているかどうかはいまだ怪しい．
もうひとつ議論のパターンは，再現性が原理的に重要であることや，
疑いのあるものについて実際に再現の試みがなされる必要性まで否定する態度である．
どちらかというとこのスレッドでは後者のパターンが優勢であろうか．
どうもわたしがみるところ，漢方，中医学がこれまでに得ることのできた再現性のある発見とは，
「漢方薬の効果には再現性がない」ということだけのようである．
561 ：いつかの３５０：03/03/25 01:30 ID:XV90rFEC
おいおい、一話氏の主張もそろそろいい加減、非論理的になってきたな。
疑似科学の要件とか持ち出してきて、まったく『形式科学』とか論じるスタンスから外れてんじゃねーか。
医学について語るなら洋の東西を問わず確率・統計的な信頼性の枠を越えられないんだよ。
氏はそれを過小評価してるようだが、科学と疑似科学を論じることと現代医学と東洋医学を論じることは、全く対応（数学的、論理学的に）してないんだよね。
基礎研究してる人なら分かると思うけど、RCTなんかアバウトな再現性の指標でしかないんだよね。確かに漢方の方が信頼出来るデータは少ないけど、現代医学も形式科学的な議論からいえば疑似科学的な域をでないね。
疑似科学の要件とか持ち出してきて、まったく『形式科学』とか論じるスタンスから外れてんじゃねーか。
医学について語るなら洋の東西を問わず確率・統計的な信頼性の枠を越えられないんだよ。
氏はそれを過小評価してるようだが、科学と疑似科学を論じることと現代医学と東洋医学を論じることは、全く対応（数学的、論理学的に）してないんだよね。
基礎研究してる人なら分かると思うけど、RCTなんかアバウトな再現性の指標でしかないんだよね。確かに漢方の方が信頼出来るデータは少ないけど、現代医学も形式科学的な議論からいえば疑似科学的な域をでないね。
＞５５５～５５６
むむむ・・。その相対論・量子力学・カオス理論理解はちょっと頂けない気がしますぞ。
むむむ・・。その相対論・量子力学・カオス理論理解はちょっと頂けない気がしますぞ。
氏は現代医学のどの診療領域について科学的か主張してるのか分からないが、医学自体、経験科学なんだぜ。
それをまとめて論理学的に検証しましょう、といっても無理があるだろう。
極論として精神療法も疑似科学として挙げてるが、氏は精神科の精神支持療法とか薬物療法とか積極的休養とかの治療も否定するの？
漏れは鍼しか詳しくないが、ラットを用いた鍼刺激による胃の運動亢進とか、脳血流の増加とかの生理学的なペーパーあるよ。
勿論、科学的、論理的であるに越したことないけど、氏は科学哲学は専門かもしれないが、医学は素人だねぇ。
医療は学であるとともに術でもあるんだよ。外科領域についてもどう考えてんだろ？
それをまとめて論理学的に検証しましょう、といっても無理があるだろう。
極論として精神療法も疑似科学として挙げてるが、氏は精神科の精神支持療法とか薬物療法とか積極的休養とかの治療も否定するの？
漏れは鍼しか詳しくないが、ラットを用いた鍼刺激による胃の運動亢進とか、脳血流の増加とかの生理学的なペーパーあるよ。
勿論、科学的、論理的であるに越したことないけど、氏は科学哲学は専門かもしれないが、医学は素人だねぇ。
医療は学であるとともに術でもあるんだよ。外科領域についてもどう考えてんだろ？
あとさ、なんでＥＢＭの基礎となる思想の根拠は、医学の非科学的な部分に端を発してるか議論しないの？
漢方も現代医学も2000年以上に渡るエビの蓄積なのよ。多分投薬のミスで死んだ人も多いでしょうし。その中で振るい落とされたのが現代医学なのにね。EBMも後付けの根拠だよ。
RCTてのはエビとしてデータをとる一手法なのに、他の疫学的手法は議論されないのね。
氏は薬理的な作用機序のカオティックなところは知らないみたいだし。（まぁ556とかの物理的な議論は専門外だから多少間違いがあるにしても）
RCTてのは論理学的に見たら全く非論理的なのになぁ。
一話氏の「漢方」という語と「現代医学」という語を入れ替えても議論が成り立っちゃってるけどさ。レトリックに翻弄されてるね。氏は分子生物学も少しは勉強したら？
漢方も現代医学も2000年以上に渡るエビの蓄積なのよ。多分投薬のミスで死んだ人も多いでしょうし。その中で振るい落とされたのが現代医学なのにね。EBMも後付けの根拠だよ。
RCTてのはエビとしてデータをとる一手法なのに、他の疫学的手法は議論されないのね。
氏は薬理的な作用機序のカオティックなところは知らないみたいだし。（まぁ556とかの物理的な議論は専門外だから多少間違いがあるにしても）
RCTてのは論理学的に見たら全く非論理的なのになぁ。
一話氏の「漢方」という語と「現代医学」という語を入れ替えても議論が成り立っちゃってるけどさ。レトリックに翻弄されてるね。氏は分子生物学も少しは勉強したら？
565 ：卵の名無しさん：03/03/25 09:56 ID:gBLo2/L0
一話くんの５５９の最初の「これが」は、いったい何を指しているのだろう。
中医師さんの
＞結局、絶対的な「再現性」、同じ現象を何度でも生み出せる事等ありえなくなってしまった
ですかね。
それとも自分の丸写しの４４の続き？たぶんそうだろうな。がんがって続けたまえ。
中医師さんの
＞結局、絶対的な「再現性」、同じ現象を何度でも生み出せる事等ありえなくなってしまった
ですかね。
それとも自分の丸写しの４４の続き？たぶんそうだろうな。がんがって続けたまえ。
566 ：卵の名無しさん：03/03/25 13:29 ID:sfAU8ER8
てゆーか性格の悪いアトピー患者が紛れ込むととたんにハナシが胡散臭く
なるので出ていって欲しい。
なるので出ていって欲しい。
私は「寿司」と「芸者」と「切腹」が大好きな典型的な日本人です。
その昔、日本は東洋ということになっていましたが、最近はどうやら違うようです。
アメリカの１４番目の州になっているようです。
そして、カウボーイ医学が今や主流です。
大変申し上げにくいのですが、少数派の理論を正当化するには
布教活動をもっと努力するしかありま千とちひろ。
その昔、日本は東洋ということになっていましたが、最近はどうやら違うようです。
アメリカの１４番目の州になっているようです。
そして、カウボーイ医学が今や主流です。
大変申し上げにくいのですが、少数派の理論を正当化するには
布教活動をもっと努力するしかありま千とちひろ。
１４？ ５２番目の州じゃなくて？
（５１はイラクね）
（５１はイラクね）
そんなに増えたのか？私が小学生だった、１８世紀頃は１３州しか無かったが。
>>522
例えば、逆の立場を考えてみる。東洋医学しかないどっかの国においらが行き
西洋医学の有効性を示したいとしましょう。一人だって十分できるぞ。
確かに疫学的に有効性を示す方法としてRCTなどの比較試験以外に
Nof１などの方法もあります。
ご指摘のように漢方の有効性を一人でやって出来ないことはないでしょう。
が、これまでそれがなかったことには医療経済と漢方に携わる人間の
バックグラウンド、つまりそれまで受けた教育というものが大きく
影響してます。
>その点、わが国の漢方をやってる人達は一人じゃないし、大学にだって一部食いこんでいる。それでなお
>有効性が出せないというのは、全くやる気がないか、凄く頭が悪いか、漢方にはほとんど有効性がないか、の
>どれかだというのが自然だと思いますのう。
つまり、貴殿が指摘するように、「凄く頭が悪いか」というのが実情なんですよ（ｗ
大学に漢方教育が導入されるといっても、事実基礎研究としてデータを取ってる
医師など０に近いでしょう。
医師が加入している日本東洋医学会でも、臨床医として認定を出し始めたのが
ここ２～３年のことです。加えて加入者数も微々たるものです。
これまで、漢方を医学教育として認めたのが富山医科薬科大くらいのもので、
あとは代田文誌氏などの極少数による貢献によるところだけです。
北里や東京女子医大でも、漢方を扱うのは大学病院ではなく、別組織の
東洋医学研究所などの限られた場所でしか行われていませんでした。
また、西洋医学系の学会で漢方の有効性を示す論文を出しても、大抵は
レフリーにダメ出しされて相手にして貰えてないのが殆どでしょう。
製薬会社が大規模な治験を行わないのは、経営戦略的なものが大きいようです。
例えば、逆の立場を考えてみる。東洋医学しかないどっかの国においらが行き
西洋医学の有効性を示したいとしましょう。一人だって十分できるぞ。
確かに疫学的に有効性を示す方法としてRCTなどの比較試験以外に
Nof１などの方法もあります。
ご指摘のように漢方の有効性を一人でやって出来ないことはないでしょう。
が、これまでそれがなかったことには医療経済と漢方に携わる人間の
バックグラウンド、つまりそれまで受けた教育というものが大きく
影響してます。
>その点、わが国の漢方をやってる人達は一人じゃないし、大学にだって一部食いこんでいる。それでなお
>有効性が出せないというのは、全くやる気がないか、凄く頭が悪いか、漢方にはほとんど有効性がないか、の
>どれかだというのが自然だと思いますのう。
つまり、貴殿が指摘するように、「凄く頭が悪いか」というのが実情なんですよ（ｗ
大学に漢方教育が導入されるといっても、事実基礎研究としてデータを取ってる
医師など０に近いでしょう。
医師が加入している日本東洋医学会でも、臨床医として認定を出し始めたのが
ここ２～３年のことです。加えて加入者数も微々たるものです。
これまで、漢方を医学教育として認めたのが富山医科薬科大くらいのもので、
あとは代田文誌氏などの極少数による貢献によるところだけです。
北里や東京女子医大でも、漢方を扱うのは大学病院ではなく、別組織の
東洋医学研究所などの限られた場所でしか行われていませんでした。
また、西洋医学系の学会で漢方の有効性を示す論文を出しても、大抵は
レフリーにダメ出しされて相手にして貰えてないのが殆どでしょう。
製薬会社が大規模な治験を行わないのは、経営戦略的なものが大きいようです。
あと、このように書くと、漏れが漢方や東洋医学マンセーな立場にある
ように思われますが、現代医学マンセーでも東洋医学マンセーでも
ありません。
それぞれに適応範囲というものがありますし、得意な分野もあります。
また何度も言うように中国と日本の文化的な違いというものが大きいです。
中国では日本のように皆保険で新薬が安く、かつ標準的な治療として
処方されることは中国全土で見れば中々難しいと聞いています。
それならば例え有効性に疑問があっても、漢方薬をファーストチョイスとして
使用するのも当然でしょう。
逆に日本であれば、ある程度、有効性が確率されている治療法があれば、
漢方より新薬を用いた治療法がファーストチョイスになるのは当然。
どうもそういった適応範囲というものが混同されて議論されるように
思います。
日本における、保険適応のエキス製剤による漢方治療では、慢性疾患や
新薬でもエビの確かでないものに対して気休め程度に処方されるのが
現状でしょう。
鍼灸の領域では、最近エビを集めるようにはなってますが、はっきり言って
現代医学である程度治療法が確立されたものはそれで治療した方が
早いです。
ただし、リウマチなどの慢性疾患、やいわゆる不定愁訴、QOLの改善を目的
としたものなどは、ペーパーとしても出だしてきています。
これは一話氏などの科学哲学的、論理学的な議論ではなく、「医学」としての
研究として既に進んでいることです。
氏の議論は、確かに一見｢論理的」に見えて新鮮に映るかもしれませんが、
「医学」の議論ではなく、形而上学的な机上の空論に陥りがちであることに
留意してください。
我々が相手にするのは、苦を持った患者であることを、氏は見落としています。
ように思われますが、現代医学マンセーでも東洋医学マンセーでも
ありません。
それぞれに適応範囲というものがありますし、得意な分野もあります。
また何度も言うように中国と日本の文化的な違いというものが大きいです。
中国では日本のように皆保険で新薬が安く、かつ標準的な治療として
処方されることは中国全土で見れば中々難しいと聞いています。
それならば例え有効性に疑問があっても、漢方薬をファーストチョイスとして
使用するのも当然でしょう。
逆に日本であれば、ある程度、有効性が確率されている治療法があれば、
漢方より新薬を用いた治療法がファーストチョイスになるのは当然。
どうもそういった適応範囲というものが混同されて議論されるように
思います。
日本における、保険適応のエキス製剤による漢方治療では、慢性疾患や
新薬でもエビの確かでないものに対して気休め程度に処方されるのが
現状でしょう。
鍼灸の領域では、最近エビを集めるようにはなってますが、はっきり言って
現代医学である程度治療法が確立されたものはそれで治療した方が
早いです。
ただし、リウマチなどの慢性疾患、やいわゆる不定愁訴、QOLの改善を目的
としたものなどは、ペーパーとしても出だしてきています。
これは一話氏などの科学哲学的、論理学的な議論ではなく、「医学」としての
研究として既に進んでいることです。
氏の議論は、確かに一見｢論理的」に見えて新鮮に映るかもしれませんが、
「医学」の議論ではなく、形而上学的な机上の空論に陥りがちであることに
留意してください。
我々が相手にするのは、苦を持った患者であることを、氏は見落としています。
572 ：一日一話47 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/26 04:43 ID:cAYAXUAQ
現代医学では，常に同じことが起こるという意味での厳密な再現性は成立しなくても，
何が再現性をさまたげる因子かについての仮説が立てられ，
その因子をコントロールすることで
ある程度再現性のあるパターンを産んでいくことに成功している．
たとえば肺炎に対してある抗生剤を投与し，一部に対して効果が認められないとき，
起炎菌がその抗生剤に対して耐性をもっているという仮説を立て，
新たに別の抗生剤を使用することで治療する場合などである．
この場合，抗生剤に対する感受性試験の重要性が新たに強調されることで，
充分な再現性が実現されることになる．
これがラカトシュのいう「前進的な修正」なのである．
何が再現性をさまたげる因子かについての仮説が立てられ，
その因子をコントロールすることで
ある程度再現性のあるパターンを産んでいくことに成功している．
たとえば肺炎に対してある抗生剤を投与し，一部に対して効果が認められないとき，
起炎菌がその抗生剤に対して耐性をもっているという仮説を立て，
新たに別の抗生剤を使用することで治療する場合などである．
この場合，抗生剤に対する感受性試験の重要性が新たに強調されることで，
充分な再現性が実現されることになる．
これがラカトシュのいう「前進的な修正」なのである．
573 ：一日一話48 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/26 04:49 ID:cAYAXUAQ
これまでの漢方，中医学の場合には「前進的な修整」がまったく欠けており，
新しい予言につながらない後づけの変更に終始するプログラム，
すなわち「後退的プログラム」になってしまっている．
漢方においてはプログラムが進んでいくうちに，現代医学とは異なり，
再現的なパターンが逆にどんどん消失していってしまう．
すでに発見された現象を説明するようなさまざまな理論が提案されてはいるが，
どれも新しい現象を予測するに至っていない．
漢方，鍼灸には適応範囲，得意分野があるといったところで，
それが「リウマチなどの慢性疾患やいわゆる不定愁訴、QOLの改善」といった
自然経過で改善しやすいもの，治療効果が数値化し難いものにいつもいつも限られるのは，
これは単なる偶然なのだろうか？
（この項さてさて続く）
新しい予言につながらない後づけの変更に終始するプログラム，
すなわち「後退的プログラム」になってしまっている．
漢方においてはプログラムが進んでいくうちに，現代医学とは異なり，
再現的なパターンが逆にどんどん消失していってしまう．
すでに発見された現象を説明するようなさまざまな理論が提案されてはいるが，
どれも新しい現象を予測するに至っていない．
漢方，鍼灸には適応範囲，得意分野があるといったところで，
それが「リウマチなどの慢性疾患やいわゆる不定愁訴、QOLの改善」といった
自然経過で改善しやすいもの，治療効果が数値化し難いものにいつもいつも限られるのは，
これは単なる偶然なのだろうか？
（この項さてさて続く）
574 ：卵の名無しさん：03/03/26 11:52 ID:mLpBKXzd
ヘンな日本語
575 ：卵の名無しさん：03/03/26 13:20 ID:g5vWRtDy
そうそう、あなたの住所と名前で申し込んでおきましたよ。
腰が抜けちゃうかも知れないよ。
腰が抜けちゃうかも知れないよ。
577 ：卵の名無しさん：03/03/26 18:33 ID:hi0D5zgl
あ、さて、あ、さて、さては南京たますだれ・・・
寝そびれた方の、９８点ぐらいの解答の中で気になったのは、「凄く頭が悪い」というのが実情、の部分。
そりゃ、ちょっと失礼じゃないかい！！！
確かに漢方やってる人は、ほとんどが薬屋のおっちゃん（つまり薬剤師）が多いんだろうけど
その辺の『じじい医者』に比べたら、知識も情熱もずっと上だと思うよ。
私の個人的要望としては、紙に書いてある治癒状況よりも、「あなた（医師or漢方医）が、どんな患者をどのように導いたのか」
数字も含めて知りたいもんだわ。
寝そびれた方の、９８点ぐらいの解答の中で気になったのは、「凄く頭が悪い」というのが実情、の部分。
そりゃ、ちょっと失礼じゃないかい！！！
確かに漢方やってる人は、ほとんどが薬屋のおっちゃん（つまり薬剤師）が多いんだろうけど
その辺の『じじい医者』に比べたら、知識も情熱もずっと上だと思うよ。
私の個人的要望としては、紙に書いてある治癒状況よりも、「あなた（医師or漢方医）が、どんな患者をどのように導いたのか」
数字も含めて知りたいもんだわ。
578 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:13 ID:JvSiK/yp
一話 机上の空論得意。
医師不適格者。馬鹿。
医師不適格者。馬鹿。
579 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:20 ID:V3CPs1Bk
580 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:27 ID:RDIl3Olv
机上の空論ではなくて科学を語る場合の常識なんだけどね
581 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:28 ID:WsmBOxto
一話 プライド高いが能力低い。
偉そうで気持ち悪い。
いい加減うっとおしい。
頼むから消えてくれ。
偉そうで気持ち悪い。
いい加減うっとおしい。
頼むから消えてくれ。
582 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:33 ID:WsmBOxto
一話 名無しで登場。
583 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:35 ID:RDIl3Olv
目の上のたんこぶって奴か
584 ：卵の名無しさん：03/03/26 23:45 ID:RDIl3Olv
>>582
そんな馬鹿なこと言ってて恥ずかしくねえか？
そんな馬鹿なこと言ってて恥ずかしくねえか？
＞３５０さん
確かに物理学はその明晰さと有効性から科学の一つの範です。
しかし、「全ての～は××である」といった言明以外のものは全て厳密な科学の名に値しない
というのはあまりにも偏狭でしょう。理由はいくつかありますが
統計的な信頼性しかもたらさない言明・理論についても、
１）それが有効であること。
２）また有効な(あるいは正しい？)言明を引き出す理論や，そうでない理論があること。
全て所詮統計的なことしか言えないから、という理由でそれらの差を重視しないとすれば
「より正しいこと」を求めようとする営みを否定することにつながっていく。
３）実際に科学の名で行われている、化学・地学・生物学などはほとんど全て排除されてしまうことになる。
すると単に科学という言葉が物理学と言う言葉の別名になってしまう
ついでにいうと，使われている全ての論理が数学的に厳密なものではなければならない，
という条件をつけるなら現在の物理学すら科学と呼べません(例えば経路積分)。
現在科学と呼ばれている営みには，それぞれの分野に応じたそれぞれの「やりかた」や制約があり
医学についていえば，「個人差が大きいこと」「病気の自然経過と、介入の効果は時として区別つきにくいこと」
「プラセボ効果や評価するほうのバイアスなど様々な撹乱させる要素が存在すること」などから
ＲＣＴ(できればdouble-blindedな）をゴールデンスタンダードとする現在のやり方が生まれてきたんだと思います。
確かに物理学はその明晰さと有効性から科学の一つの範です。
しかし、「全ての～は××である」といった言明以外のものは全て厳密な科学の名に値しない
というのはあまりにも偏狭でしょう。理由はいくつかありますが
統計的な信頼性しかもたらさない言明・理論についても、
１）それが有効であること。
２）また有効な(あるいは正しい？)言明を引き出す理論や，そうでない理論があること。
全て所詮統計的なことしか言えないから、という理由でそれらの差を重視しないとすれば
「より正しいこと」を求めようとする営みを否定することにつながっていく。
３）実際に科学の名で行われている、化学・地学・生物学などはほとんど全て排除されてしまうことになる。
すると単に科学という言葉が物理学と言う言葉の別名になってしまう
ついでにいうと，使われている全ての論理が数学的に厳密なものではなければならない，
という条件をつけるなら現在の物理学すら科学と呼べません(例えば経路積分)。
現在科学と呼ばれている営みには，それぞれの分野に応じたそれぞれの「やりかた」や制約があり
医学についていえば，「個人差が大きいこと」「病気の自然経過と、介入の効果は時として区別つきにくいこと」
「プラセボ効果や評価するほうのバイアスなど様々な撹乱させる要素が存在すること」などから
ＲＣＴ(できればdouble-blindedな）をゴールデンスタンダードとする現在のやり方が生まれてきたんだと思います。
ただこれは最近の西洋医学が練り上げてきた方法論であり、現在までのところ
東洋医学の有効性(あるいは西洋医学においてもかなりの部分）が上記の方法で
証明されているわけではない。
であれば、上の方法で東洋医学の有効性（さらには西洋医学に対する優越性)を
示すか、そうでなければ全く別の、しかも５８５であげた問題点を解決する
新たな納得の行く方法論を提示するか、どっちかが求められているでしょう。
その意味で、現在の東洋医学で新たな処方がどのように認められていくのか、
と言う点は凄く興味ありますが、どうも中医師さんの話を伺うと、
５８５で問題となっている点を解決できる方法論ではないような気がします。
東洋医学の有効性(あるいは西洋医学においてもかなりの部分）が上記の方法で
証明されているわけではない。
であれば、上の方法で東洋医学の有効性（さらには西洋医学に対する優越性)を
示すか、そうでなければ全く別の、しかも５８５であげた問題点を解決する
新たな納得の行く方法論を提示するか、どっちかが求められているでしょう。
その意味で、現在の東洋医学で新たな処方がどのように認められていくのか、
と言う点は凄く興味ありますが、どうも中医師さんの話を伺うと、
５８５で問題となっている点を解決できる方法論ではないような気がします。
47話48話辺りからロジックが矛盾してきたね。
かつリウマチなどの慢性疾患やQOLが自然経過で改善するって？
まじでDQNだな。一話氏の論理の矛盾にツッコミが的確に入れられれば、まぁいい頭のトレーニングになるね。
かつリウマチなどの慢性疾患やQOLが自然経過で改善するって？
まじでDQNだな。一話氏の論理の矛盾にツッコミが的確に入れられれば、まぁいい頭のトレーニングになるね。
さてさて、今日本屋によったら「ＥＢＭ漢方」ちゅう本を見つけました。
（寺澤捷年・喜多敏明著，医歯薬出版,2003)
ＲＣＴもいくつか報告されてるのでちょっと紹介しますなり。
本来なら原典に当たるべきなんでしょうが、大変なので勘弁なり。
（寺澤捷年・喜多敏明著，医歯薬出版,2003)
ＲＣＴもいくつか報告されてるのでちょっと紹介しますなり。
本来なら原典に当たるべきなんでしょうが、大変なので勘弁なり。
（１）風邪の331例に対し小柴胡湯のdouble-blinded placebo-contorolled RCTを行った。
全般的改善度が64％対44％と有意に優れていた(p=0.001)
加地他,臨床と研究78:2252-68,2001．
（２）風邪の214例に対し，麻黄附子細辛湯対PLのRCTを行った
全般改善度が82％対60％と前者が有意に(p<0.01)優れていた。副作用は3.6％対0％と
前者にのみ生じていた。
本間他，日本東洋医学雑誌，47:245-52,1996
なんていうか、結構やってるんですな。ただ、国内雑誌それも東洋医学雑誌なんていう、
雑誌に出してるようではいかんと思う。
英文のpaperにせねば。でもこの調子だとそろそろでてきておかしくないかな。
全般的改善度が64％対44％と有意に優れていた(p=0.001)
加地他,臨床と研究78:2252-68,2001．
（２）風邪の214例に対し，麻黄附子細辛湯対PLのRCTを行った
全般改善度が82％対60％と前者が有意に(p<0.01)優れていた。副作用は3.6％対0％と
前者にのみ生じていた。
本間他，日本東洋医学雑誌，47:245-52,1996
なんていうか、結構やってるんですな。ただ、国内雑誌それも東洋医学雑誌なんていう、
雑誌に出してるようではいかんと思う。
英文のpaperにせねば。でもこの調子だとそろそろでてきておかしくないかな。
590 ：飲んだくれ350：03/03/27 02:31 ID:5aUmK6y4
あ、適当にツッコミ入れるけど、思い尽くすまで持論を展開しれ。
まぁ異論を唱える人間の主張を聞くのもわるくないしね。
一昔前のクロスカルチャラル・コミュニケーションとかいうやつか(笑
ところで、漢方や鍼灸は、数値化しにくいものを例に挙げるというがVAS(ビジュアル・アナログ・スケール)とかフェイシャル・スケールなんかから数値化して統計処理するのもとっくにやられてるよ。
ちなみにこれらの評価方は漢方や鍼灸の治療で、主に整形外科領域の治療結果の評価法として、日本整形外科学会（チョとうろ覚え）のプロトコルに準じて使われてるものね。
まぁ異論を唱える人間の主張を聞くのもわるくないしね。
一昔前のクロスカルチャラル・コミュニケーションとかいうやつか(笑
ところで、漢方や鍼灸は、数値化しにくいものを例に挙げるというがVAS(ビジュアル・アナログ・スケール)とかフェイシャル・スケールなんかから数値化して統計処理するのもとっくにやられてるよ。
ちなみにこれらの評価方は漢方や鍼灸の治療で、主に整形外科領域の治療結果の評価法として、日本整形外科学会（チョとうろ覚え）のプロトコルに準じて使われてるものね。
591 ：３５０：03/03/27 03:06 ID:gHxySnEC
>>ドキュソルビシン氏
今チョと携帯から書き込みだから日本語変ならすいません。
しかし貴殿の主張は的を得ている。
で何度も言うが一話氏の話は科学哲学や論理学的な話。で彼は「形式科学」とか「経験科学」という科学の一定義を持ち出したんだが、ずばり「形式科学」とは科学哲学では数学と論理学を指し、物理、化学、生物、医学などは「経験科学」に分けられるんだって。
だから漏れは論理的に医学を『学』として厳密に議論できない、と言ってるの。
つまり『大数の法則が現実に起るものに対応する』という定理（約束？）から確率統計的にしか議論できないと言ってるのよ。
これは医学を検証する上では漢方や現代医学に限らず必ず出る限界でもあると思う。
ちなみに物理の研究なんか不確かなものばっかりで、結構泥くさいよ(笑。まぁだからちゃんとレフェリーがいてペーパーでも怪しいものは弾かれるし、追試もされるんだけど。
今チョと携帯から書き込みだから日本語変ならすいません。
しかし貴殿の主張は的を得ている。
で何度も言うが一話氏の話は科学哲学や論理学的な話。で彼は「形式科学」とか「経験科学」という科学の一定義を持ち出したんだが、ずばり「形式科学」とは科学哲学では数学と論理学を指し、物理、化学、生物、医学などは「経験科学」に分けられるんだって。
だから漏れは論理的に医学を『学』として厳密に議論できない、と言ってるの。
つまり『大数の法則が現実に起るものに対応する』という定理（約束？）から確率統計的にしか議論できないと言ってるのよ。
これは医学を検証する上では漢方や現代医学に限らず必ず出る限界でもあると思う。
ちなみに物理の研究なんか不確かなものばっかりで、結構泥くさいよ(笑。まぁだからちゃんとレフェリーがいてペーパーでも怪しいものは弾かれるし、追試もされるんだけど。
592 ：不眠な３５０：03/03/27 03:27 ID:4xJetynz
>>577
確かに「凄く頭が悪い」というのは言葉足らずでした。誤ります。
これは漢方医、つまり正規の医師免許を持った人じゃなくて、漏れは鍼灸に携わるものなので、鍼灸師が頭悪いのが多いという意味。だって鍼灸の資格なんて専門で取れちゃうんだよ？
かたやＭＤは最低でもマスターまで時間かけるでしょう。
薬剤師は分からない。けど薬剤師でホントに頭よければ弁証論治はすべきでしょう。すると合法的にはＭＤの資格はいるね。編入とかして。
それか潜りでもいいから弁証すべきだけど、個人的に近所にいなくなっちゃったしね。
風邪ひいた時に漢方薬局行って、自分で漢方の証がわからなかったからさ、そこ行ったら、引きはじめという一言でカッコン湯だよ(笑。
どう思う？
確かに「凄く頭が悪い」というのは言葉足らずでした。誤ります。
これは漢方医、つまり正規の医師免許を持った人じゃなくて、漏れは鍼灸に携わるものなので、鍼灸師が頭悪いのが多いという意味。だって鍼灸の資格なんて専門で取れちゃうんだよ？
かたやＭＤは最低でもマスターまで時間かけるでしょう。
薬剤師は分からない。けど薬剤師でホントに頭よければ弁証論治はすべきでしょう。すると合法的にはＭＤの資格はいるね。編入とかして。
それか潜りでもいいから弁証すべきだけど、個人的に近所にいなくなっちゃったしね。
風邪ひいた時に漢方薬局行って、自分で漢方の証がわからなかったからさ、そこ行ったら、引きはじめという一言でカッコン湯だよ(笑。
どう思う？
593 ：一日一話49 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/27 08:35 ID:isecQSMb
漢方研究についての前進的プログラムを作るには，
仮に「漢方仮説」とするもの，すなわち証に随って治療するだとか，弁証するだとか，
気や経絡，陰陽五行といったような仮説を放棄する必要があるのではないかとわたしは思う．
漢方薬の効果は（それが本当に存在するとすれば），
「漢方仮説」を受け入れずともそれを定義することができる．
漢方は，そうした治療効果（があるとすれば）から
再現性のあるパターンを産むということを目標とすべきであり，
それでこそ前進的なプログラム，すなわち「科学」の名に値する治療体系になるだろう．
仮に「漢方仮説」とするもの，すなわち証に随って治療するだとか，弁証するだとか，
気や経絡，陰陽五行といったような仮説を放棄する必要があるのではないかとわたしは思う．
漢方薬の効果は（それが本当に存在するとすれば），
「漢方仮説」を受け入れずともそれを定義することができる．
漢方は，そうした治療効果（があるとすれば）から
再現性のあるパターンを産むということを目標とすべきであり，
それでこそ前進的なプログラム，すなわち「科学」の名に値する治療体系になるだろう．
594 ：卵の名無しさん：03/03/27 11:09 ID:/T90CEOk
どんなもんだって「効果」はあるでしょう。それが期待したものか
どうかは知らねえけど
どうかは知らねえけど
595 ：卵の名無しさん：03/03/27 11:45 ID:DXq2U31I
>一日一話
つまり、漢方を普通の薬と同様に扱えということか。
で、有効成分を抽出して使うと。
けど、それじゃあ漢方じゃあないんじゃあないか？
だから結局漢方は薬の幅をもしかしたら広げる物かもしれない
しかし、漢方という概念自体は捨てなければならない。
まぁ、なんと言うかアロパシー学派の考えだな（ｗ
一話氏は日本の医師会とかＡＭＡと関わり深いんでつか？
つまり、漢方を普通の薬と同様に扱えということか。
で、有効成分を抽出して使うと。
けど、それじゃあ漢方じゃあないんじゃあないか？
だから結局漢方は薬の幅をもしかしたら広げる物かもしれない
しかし、漢方という概念自体は捨てなければならない。
まぁ、なんと言うかアロパシー学派の考えだな（ｗ
一話氏は日本の医師会とかＡＭＡと関わり深いんでつか？
もし、戦争とかで薬が手に入らなかったらどうなる？
そこらの山入って薬草でどうにかしないといけない事態じゃ、
漢方医は重宝しない？
そこらの山入って薬草でどうにかしないといけない事態じゃ、
漢方医は重宝しない？
597 ：卵の名無しさん：03/03/27 16:06 ID:HRjfrDyq
漢方医＝植物学者では絶対にありえないので、重宝なんかしないと
思います。嘘だと思ったら、桐生にある国際きのこ会館に行ってキノコ
名人の話をきいてください。
思います。嘘だと思ったら、桐生にある国際きのこ会館に行ってキノコ
名人の話をきいてください。
598 ：卵の名無しさん：03/03/27 22:21 ID:QquIB78f
>風邪ひいた時に漢方薬局行って、自分で漢方の証がわからなかったからさ、そこ行ったら、引きはじめという一言でカッコン湯だよ(笑。
どう思う？
これまた大学病院の、寺沢さんとこで、長時間待たないと、では難儀なことですな。
漢方薬とＰＬ、ちゃんと比べてるんですか～。ＰＬの方が、効き目も副作用もないってところが
真実っぽくていいね。
評判のいい漢方薬局もあるけれど、正直なかなか入れないです。
胡散臭いっていうよりは、経済的な理由でしょうね。
病院っていう所は診断が主で、薬はおまけみたいなもの。例えば転んだ。痛い。
病院に行く。レントゲン。ＯＫ。
もらった薬はたいがい捨てるね。効かないもの。でも惜しくはない。
その点、漢方薬は効かなかったら捨てるって簡単にあきらめきれない。
薬はおまけではなく、それ自体に金払うんだから。
漢方薬は、お金持ちの道楽みたいな位置付けですかね。
貧乏人の道楽は病院巡りね。安いから。
どう思う？
これまた大学病院の、寺沢さんとこで、長時間待たないと、では難儀なことですな。
漢方薬とＰＬ、ちゃんと比べてるんですか～。ＰＬの方が、効き目も副作用もないってところが
真実っぽくていいね。
評判のいい漢方薬局もあるけれど、正直なかなか入れないです。
胡散臭いっていうよりは、経済的な理由でしょうね。
病院っていう所は診断が主で、薬はおまけみたいなもの。例えば転んだ。痛い。
病院に行く。レントゲン。ＯＫ。
もらった薬はたいがい捨てるね。効かないもの。でも惜しくはない。
その点、漢方薬は効かなかったら捨てるって簡単にあきらめきれない。
薬はおまけではなく、それ自体に金払うんだから。
漢方薬は、お金持ちの道楽みたいな位置付けですかね。
貧乏人の道楽は病院巡りね。安いから。
599 ：中医師：03/03/27 22:47 ID:5a0ooVME
どうも一日一話さんの話を見ていると、氏は日本の漢方薬を論じているようだ。
現在の日本の漢方薬という物は、江戸時代に発展した古方派・後世派の影響を強く受け、
それがそのまま保険適応薬となっている。日本の漢方薬は証と方剤名が緊密に結びついており、
所謂「湯液弁証」が主となっている。これは江戸時代の医師達が『傷寒論』『金キ要略』を重視したためで、
傷寒・金キでは症候と方剤名が緊密に結びついているためである。この為、ある湯液を投与して効果が無い場合、
「証がちがう」として他の湯液を投与する、ということが行われる。
氏の言う「後退的プログラム」とはこのことではなかろうかと推察する。
現在の日本の漢方薬という物は、江戸時代に発展した古方派・後世派の影響を強く受け、
それがそのまま保険適応薬となっている。日本の漢方薬は証と方剤名が緊密に結びついており、
所謂「湯液弁証」が主となっている。これは江戸時代の医師達が『傷寒論』『金キ要略』を重視したためで、
傷寒・金キでは症候と方剤名が緊密に結びついているためである。この為、ある湯液を投与して効果が無い場合、
「証がちがう」として他の湯液を投与する、ということが行われる。
氏の言う「後退的プログラム」とはこのことではなかろうかと推察する。
600 ：中医師：03/03/27 22:51 ID:5a0ooVME
勿論、日本の漢方薬治療を否定するつもりは毛頭ない。
腹診の発展など、注目に値することも多々ある。
腹診の発展など、注目に値することも多々ある。
601 ：中医師：03/03/28 00:10 ID:MPBYtWuT
また、一日一話さんの主張する「漢方仮説」を放棄することには反対である。
湯液を西洋薬と同様に使用すること、いわゆる「病名投与」には、大きな落とし穴が存在する。
湯液というものは、処方だけでなく、それを構成する生薬の部分から証に従って効能が記録されてきた。
「本草学」である。勿論、中医学では弁証だけではなく、弁病も行うが、弁病はその病の経過・予後などについての
指標でしかなく、あくまで、証に従って生薬や処方は決定される。
我々は長い年月を掛けて中医学を発展させてきた。その結晶が「本草学」であり、「弁証論治」なのである。
湯液を西洋薬と同様に使用すること、いわゆる「病名投与」には、大きな落とし穴が存在する。
湯液というものは、処方だけでなく、それを構成する生薬の部分から証に従って効能が記録されてきた。
「本草学」である。勿論、中医学では弁証だけではなく、弁病も行うが、弁病はその病の経過・予後などについての
指標でしかなく、あくまで、証に従って生薬や処方は決定される。
我々は長い年月を掛けて中医学を発展させてきた。その結晶が「本草学」であり、「弁証論治」なのである。
602 ：中医師：03/03/28 00:18 ID:MPBYtWuT
病名投与の落とし穴とは、一番の好例が小柴胡湯による死亡例だろう。
「本草学」では、柴胡には「肝陰を脅かす」作用があるとして、肝陰虚・肝腎陰虚・あるいは広く陰虚の者
には使用してはならない、と説かれている。これによって我々は陰虚証を呈する者には柴胡方剤を使用しない。
つまり、中医学・本草学では効果・副作用が全て証によって決定されるシステムなのだ。
氏の提案は中国でも実際に行われ、「中西結合」として近年大々的に推進された。
肝臓病に五味子などが好例である。しかし、これはすでに中医学ではなく、中西結合医学である。
そして現在では中西結合は大きくトーンダウンしている。
「本草学」では、柴胡には「肝陰を脅かす」作用があるとして、肝陰虚・肝腎陰虚・あるいは広く陰虚の者
には使用してはならない、と説かれている。これによって我々は陰虚証を呈する者には柴胡方剤を使用しない。
つまり、中医学・本草学では効果・副作用が全て証によって決定されるシステムなのだ。
氏の提案は中国でも実際に行われ、「中西結合」として近年大々的に推進された。
肝臓病に五味子などが好例である。しかし、これはすでに中医学ではなく、中西結合医学である。
そして現在では中西結合は大きくトーンダウンしている。
603 ：卵の名無しさん：03/03/28 02:57 ID:tfNzS3vN
一話氏のレスは机上の空論で片付けている人が多い。
私は決して机上の空論で片付けられない思う。机上の空論と言われがちな
パチンコ勝ち方の話で分かりやすく説明したいと思う。
確率が100分の1で大当たりになれば１万円出る台があるとする。
つまり１万円使い100回転回すことが出来る台ならイーブン。
それ以上回るなら打てば打つほど勝ち、逆なら負けると。
しかし目の前にある台はどれくらいの回転数なのか分からない。
ここで西洋医学では何度も検証を行い、1万円で200回転ペースを維持することが分かったので
患者に勧める。もちろんこの回転数でも一日程度の試行回数では３割強負ける日がある。
しかし確率的には勝てる計算なので、この効率がいい台を勧めた。
東洋医学はと言うと、回転数には全く触れず、「この台は気の流れがいい、長年の経験で分かる」と根拠なく言う。
もし負けても「打ち方が悪い」など言い逃れをする。もちろん1万円で100回転丁度のイーブンの台でも
2割強勝つ可能性がある。つまり適当な台でも偶然に勝つ可能性もある。
西洋医学はただ机の上で考えているだけでなく、統計に基づき実行されていて根拠が明白である。
机上の空論はまさに東洋医学のほうではないか？
患者が期待しているのは治療。上の例で言えばパチンコに勝つこと。
それに対して手を差し伸べる側の人間として、実証された根拠がないものを勧めるのはあまりに不親切。
西洋医学は20～40％ほど根拠がないが、東洋医学は99％根拠なし。
この現状を深刻と考えない現状が異常としか思われない。
私は決して机上の空論で片付けられない思う。机上の空論と言われがちな
パチンコ勝ち方の話で分かりやすく説明したいと思う。
確率が100分の1で大当たりになれば１万円出る台があるとする。
つまり１万円使い100回転回すことが出来る台ならイーブン。
それ以上回るなら打てば打つほど勝ち、逆なら負けると。
しかし目の前にある台はどれくらいの回転数なのか分からない。
ここで西洋医学では何度も検証を行い、1万円で200回転ペースを維持することが分かったので
患者に勧める。もちろんこの回転数でも一日程度の試行回数では３割強負ける日がある。
しかし確率的には勝てる計算なので、この効率がいい台を勧めた。
東洋医学はと言うと、回転数には全く触れず、「この台は気の流れがいい、長年の経験で分かる」と根拠なく言う。
もし負けても「打ち方が悪い」など言い逃れをする。もちろん1万円で100回転丁度のイーブンの台でも
2割強勝つ可能性がある。つまり適当な台でも偶然に勝つ可能性もある。
西洋医学はただ机の上で考えているだけでなく、統計に基づき実行されていて根拠が明白である。
机上の空論はまさに東洋医学のほうではないか？
患者が期待しているのは治療。上の例で言えばパチンコに勝つこと。
それに対して手を差し伸べる側の人間として、実証された根拠がないものを勧めるのはあまりに不親切。
西洋医学は20～40％ほど根拠がないが、東洋医学は99％根拠なし。
この現状を深刻と考えない現状が異常としか思われない。
＞５９３
うんうん。そこがおいらと一話さんの意見の一番大きな違いだと思いますの。
おいらはその「漢方仮説」ちゅうのを捨てるべきではないと思います。
その「症に随った治療法こそ有効だ」という視点でstudyを組んでいく方がよいのでは。
・・・ていうのも、単にその方がexcitingだからという程度のことなんですけどね。
うんうん。そこがおいらと一話さんの意見の一番大きな違いだと思いますの。
おいらはその「漢方仮説」ちゅうのを捨てるべきではないと思います。
その「症に随った治療法こそ有効だ」という視点でstudyを組んでいく方がよいのでは。
・・・ていうのも、単にその方がexcitingだからという程度のことなんですけどね。
605 ：卵の名無しさん：03/03/28 09:34 ID:r43J488O
ちょっと専門的な話をしてる最中に恐縮なんですが、質問させてください。
同じメーカーから出されている漢方薬でも、医療用と薬局で売られている物
では品質が異なるというのは本当なんでしょうか？
たとえば、ツムラの小柴胡湯でも医療用の方が質が良いという話です。
同じメーカーから出されている漢方薬でも、医療用と薬局で売られている物
では品質が異なるというのは本当なんでしょうか？
たとえば、ツムラの小柴胡湯でも医療用の方が質が良いという話です。
606 ：卵の名無しさん：03/03/28 09:51 ID:8+myCDKm
医療用のほうが原料生薬の質は悪いが、満了。
なんせ、薬価で押さえられていますもんで、いい生薬が使えませんです。
なんせ、薬価で押さえられていますもんで、いい生薬が使えませんです。
607 ：一日一話50 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/28 14:44 ID:vD4sx0bb
漢方における有名な概念に「あしらい薬」というものがある。
これは、おそらく何の根拠もないが、
自分では効きそうだと思う方剤を与えてしばらく様子をみよう、
それで同時に患者の気も休まるだろうというときに用いるものである。
その後いろいろと方剤を変えていき、その内に患者の症状もよくなるときが来る、
あるいは患者自身がよくなった気になるというものである。
そこまで来てはじめて、この患者は「何々の証」であったと「診断」するわけで
後付けの診断だから確かにこれなら「誤診」ということはあり得ない。
漢方が一般に不定愁訴などの自覚症状にしか「効果」がないのはこのためである。
（この項ひねもす続く）
これは、おそらく何の根拠もないが、
自分では効きそうだと思う方剤を与えてしばらく様子をみよう、
それで同時に患者の気も休まるだろうというときに用いるものである。
その後いろいろと方剤を変えていき、その内に患者の症状もよくなるときが来る、
あるいは患者自身がよくなった気になるというものである。
そこまで来てはじめて、この患者は「何々の証」であったと「診断」するわけで
後付けの診断だから確かにこれなら「誤診」ということはあり得ない。
漢方が一般に不定愁訴などの自覚症状にしか「効果」がないのはこのためである。
（この項ひねもす続く）
本意でなかった為トリップを外す事にする。
ひとくちに漢方薬といってもその中にはいろいろとあり
1. 詐欺まがいでまったく有効性のないもの
2. 有効かどうか不明なもの
3. 医学的に「有効」成分が含まれてはいるが危険なもの
のいずれかに大きく分類される。
漢方薬のほとんどは1か2の範疇に入るといえる。
3 の例としては以前にもいくつか紹介したが、他に以下のような事例もある。
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1009/h0925-1.html
>個人輸入した未承認糖尿病薬を服用後に発生した健康被害事例について
>昨日、国民生活センターより、中国から個人輸入した未承認糖尿病薬を服用後に発生した
>健康被害事例について以下のような情報提供があった。
>薬の安易な個人輸入に対し注意を喚起するものである。
>７０代の男性が、昨年夏、軽度の糖尿病に対し、>中国より個人輸入した糖尿病薬（製品名：漢方降糖薬、
>発売元：セルマ・リミテッド（香港））を服用した。
>服用２日目の夕方に体が震え、３日目の夕方に尿が出なくなり緊急入院、
>血糖値が１２ｍｇ／ｄｌであり、低血糖昏睡、半植物状態となる。
>服用約１０ヶ月後死亡。
漢方の有効性を証明した研究はいまだ世界中どこにも存在しない。
漢方の有効性がいまだ「証明されていない」という言い方は
科学的厳密さを尊重した表現であり
これをわれわれがふつうに用いている日常言語に翻訳すれば、
「漢方には有効性がない」「漢方はインチキである」ということである。
ひとくちに漢方薬といってもその中にはいろいろとあり
1. 詐欺まがいでまったく有効性のないもの
2. 有効かどうか不明なもの
3. 医学的に「有効」成分が含まれてはいるが危険なもの
のいずれかに大きく分類される。
漢方薬のほとんどは1か2の範疇に入るといえる。
3 の例としては以前にもいくつか紹介したが、他に以下のような事例もある。
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1009/h0925-1.html
>個人輸入した未承認糖尿病薬を服用後に発生した健康被害事例について
>昨日、国民生活センターより、中国から個人輸入した未承認糖尿病薬を服用後に発生した
>健康被害事例について以下のような情報提供があった。
>薬の安易な個人輸入に対し注意を喚起するものである。
>７０代の男性が、昨年夏、軽度の糖尿病に対し、>中国より個人輸入した糖尿病薬（製品名：漢方降糖薬、
>発売元：セルマ・リミテッド（香港））を服用した。
>服用２日目の夕方に体が震え、３日目の夕方に尿が出なくなり緊急入院、
>血糖値が１２ｍｇ／ｄｌであり、低血糖昏睡、半植物状態となる。
>服用約１０ヶ月後死亡。
漢方の有効性を証明した研究はいまだ世界中どこにも存在しない。
漢方の有効性がいまだ「証明されていない」という言い方は
科学的厳密さを尊重した表現であり
これをわれわれがふつうに用いている日常言語に翻訳すれば、
「漢方には有効性がない」「漢方はインチキである」ということである。
その中の数少ない例外として、医学的にみて
生薬としての効果が認められ、かつ安全に使用できるものとしては
大黄の瀉下作用と麻黄の交感神経刺激作用がある。
ただし医学の中で汎用されているセンノサイドは
もともとヨーロッパの薬草であるセンナ草から抽出されたもので
漢方が医学に貢献したものではない。
また麻黄の主成分であるエフェドリンは、当初喘息の治療薬として用いられたが
その治療効果が弱い上、自律神経への不定の作用（すなわち副作用）が強いため、
現在の医学ではほとんど使用されていない。
そのほかに強いてあげれば、
附子を含んだ漢方薬が神経の痛みやしびれを麻痺させる効果についても完全に否定できないが、
主効果と別次元の肝機能障害やそのほかの副作用とのバランスを考えると、
有効かつ安全な薬と評価することはまったくできない。
生薬としての効果が認められ、かつ安全に使用できるものとしては
大黄の瀉下作用と麻黄の交感神経刺激作用がある。
ただし医学の中で汎用されているセンノサイドは
もともとヨーロッパの薬草であるセンナ草から抽出されたもので
漢方が医学に貢献したものではない。
また麻黄の主成分であるエフェドリンは、当初喘息の治療薬として用いられたが
その治療効果が弱い上、自律神経への不定の作用（すなわち副作用）が強いため、
現在の医学ではほとんど使用されていない。
そのほかに強いてあげれば、
附子を含んだ漢方薬が神経の痛みやしびれを麻痺させる効果についても完全に否定できないが、
主効果と別次元の肝機能障害やそのほかの副作用とのバランスを考えると、
有効かつ安全な薬と評価することはまったくできない。
ここには薬理学の専門家もいるようだからもう少しつっこんで書こう。
一般に現代医学においては
処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる。
もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
こうした薬理学上の処方原理を踏まえると漢方はどう評価されるか？
そうした生薬の「効果検証」ができるのは先に述べた１～２に過ぎないことがわかっている。
そのほかの大部分の漢方薬の「効果検証」はほとんどなされていない。
一般に現代医学においては
処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる。
もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
こうした薬理学上の処方原理を踏まえると漢方はどう評価されるか？
そうした生薬の「効果検証」ができるのは先に述べた１～２に過ぎないことがわかっている。
そのほかの大部分の漢方薬の「効果検証」はほとんどなされていない。
漢方薬には含まれている生薬は平均的に５～８種類といったところだろう。
個々の生薬の効果がわからないものをこのように多数配合することに
はたして何らかの医学的意味があるのだろうか？
そのように多数の薬剤を配合することによって
何らかの有益な交互作用効果が出現するなどということは
現代の臨床薬理学の研究によってもまったく実証されていない。
それにもかかわらず漢方の有効性を信じる人間は
2000年前の先賢が書き残した生薬の組み合わせの中には
何らかのすばらしい高次相互作用が秘められていると盲目的に信じ、
その処方はみだりに変更することの許されないものだと教条的に考えている。
しかしながら現在もっとも厳密な薬効検定論、
すなわち漢方薬のrandomized controlled study (RCT)による有効性の検討では、
少なくとも実験計画のごまかしや、簡単な計算の「誤り」を是正すると
有効性が認められる漢方薬はほとんど皆無である。
すなわちたとえ「漢方2000年の経験」があっても、
病気の自然回復、患者の心理効果、悪化・無効例の脱落による「見せかけの薬効」を除くと
漢方に医学的効果が存在しないのは疑う余地のないことである。
個々の生薬の効果がわからないものをこのように多数配合することに
はたして何らかの医学的意味があるのだろうか？
そのように多数の薬剤を配合することによって
何らかの有益な交互作用効果が出現するなどということは
現代の臨床薬理学の研究によってもまったく実証されていない。
それにもかかわらず漢方の有効性を信じる人間は
2000年前の先賢が書き残した生薬の組み合わせの中には
何らかのすばらしい高次相互作用が秘められていると盲目的に信じ、
その処方はみだりに変更することの許されないものだと教条的に考えている。
しかしながら現在もっとも厳密な薬効検定論、
すなわち漢方薬のrandomized controlled study (RCT)による有効性の検討では、
少なくとも実験計画のごまかしや、簡単な計算の「誤り」を是正すると
有効性が認められる漢方薬はほとんど皆無である。
すなわちたとえ「漢方2000年の経験」があっても、
病気の自然回復、患者の心理効果、悪化・無効例の脱落による「見せかけの薬効」を除くと
漢方に医学的効果が存在しないのは疑う余地のないことである。
たとえば甘草の成分中にグリチルリチンがある。それ位、お見通しさ。
構造式はステロイドに似、くわばらくわばら。
薬効もステロイドと似。やっぱ科学は「悪魔の学問」だな
まさか君まで「地球空洞説は間違っている。」なんて言い出すんじゃないだろうね。
構造式はステロイドに似、くわばらくわばら。
薬効もステロイドと似。やっぱ科学は「悪魔の学問」だな
まさか君まで「地球空洞説は間違っている。」なんて言い出すんじゃないだろうね。
613 ：卵の名無しさん：03/03/28 20:43 ID:5TZRJ8jO
地球空洞説は間違って無いんですか？
614 ：卵の名無しさん：03/03/28 20:58 ID:L2DS/M2U
>漢方の有効性を証明した研究はいまだ世界中どこにも存在しない。
ドキュソルビシンさんのように、本屋さんに行きましょうね。
それとも老人ホームで今１人浮いて孤独な余生？
その性格じゃ「さもありなん」だけどね。家族も面会拒絶中だから頼めないか・・
人生のいい反面教師ですね。
っていうか、他の人の書き込みは読まないの？？摩訶不思議。
ドキュソルビシンさんのように、本屋さんに行きましょうね。
それとも老人ホームで今１人浮いて孤独な余生？
その性格じゃ「さもありなん」だけどね。家族も面会拒絶中だから頼めないか・・
人生のいい反面教師ですね。
っていうか、他の人の書き込みは読まないの？？摩訶不思議。
そんな事言ったら、宇宙人さんに失礼ですよ。
616 ：flower38：03/03/28 21:50 ID:W9UM+W0b
>こうした薬理学上の処方原理を踏まえると漢方はどう評価されるか？
漢方の理論の正当性はともかく、漢方は「病名」を見るのではなく「証」
と呼ばれる体質を見るはず。ということは、試験も「病気がどうなった」
ということより「証がどうなった」かを見るべきでは？
病気に対してどうかということを見れば、効果も無いデーターになりやすい
と思います。
「証」を見る手段が、数字で現れる部分が少なく「経験」がものをいう以上、
二重蒙検も験も人的誤差が大きく、「確からしさ」が非常に小さい実験と
なりがちである。その上前述の試験対象が間違っている以上、効果がある
というのも、効果がないというのも、非科学的だといえる。
つまり、試験方法そのものを見直すべきだと思う。
漢方の理論の正当性はともかく、漢方は「病名」を見るのではなく「証」
と呼ばれる体質を見るはず。ということは、試験も「病気がどうなった」
ということより「証がどうなった」かを見るべきでは？
病気に対してどうかということを見れば、効果も無いデーターになりやすい
と思います。
「証」を見る手段が、数字で現れる部分が少なく「経験」がものをいう以上、
二重蒙検も験も人的誤差が大きく、「確からしさ」が非常に小さい実験と
なりがちである。その上前述の試験対象が間違っている以上、効果がある
というのも、効果がないというのも、非科学的だといえる。
つまり、試験方法そのものを見直すべきだと思う。
617 ：flower38：03/03/28 22:03 ID:W9UM+W0b
明治維新のあと、江戸時代の反動で西洋医学が主流となり、種痘や
栄養学、抗菌剤、手術等により、「病気」劇的に駆逐してきました。
そのままでは、どんなに漢方家鍼灸家が政治的にがんばっても
民間の信頼をなくし、絶滅するはずでした。
それなのに生き残り、あまつさえ保険本能で知っていてそれを望んだからでは
ないでしょうか？
理論は非科学的に見えても、そのメソッドに何か西洋医学が置き忘れたもの
があるように感じます。
私事で言えば、知人が腰痛で病院に行ったところ、結局「ブロック注射」による
で痛みを止めるだけという、「その場しのぎ」の「治療」でした。
私が生態で3日連続で施術したら、直ってしまいました。
コルセットをすれといわれていたのに。
栄養学、抗菌剤、手術等により、「病気」劇的に駆逐してきました。
そのままでは、どんなに漢方家鍼灸家が政治的にがんばっても
民間の信頼をなくし、絶滅するはずでした。
それなのに生き残り、あまつさえ保険本能で知っていてそれを望んだからでは
ないでしょうか？
理論は非科学的に見えても、そのメソッドに何か西洋医学が置き忘れたもの
があるように感じます。
私事で言えば、知人が腰痛で病院に行ったところ、結局「ブロック注射」による
で痛みを止めるだけという、「その場しのぎ」の「治療」でした。
私が生態で3日連続で施術したら、直ってしまいました。
コルセットをすれといわれていたのに。
618 ：flower38：03/03/28 22:18 ID:W9UM+W0b
ただ、それだから東洋医学は西洋医学よりすごいというつもりはありません。
大工さんが家を建てるのに、のこぎりとカンナをひとつだけ選ぶということは
ないでしょう？
「両方必要」なのです。西洋医学は多くの科学的試行と実証の元に
発展してきました。あくまでこれを基本とすべきです。
しかし、西洋医学は「病気」や「怪我」を「治す」ためのものです。
そこに「自然治癒力」の入る余地は少ないと思います。
菌を殺したり、肉体を手術したり、生理学的に足りないものやを「薬」
として外部から注入したり、あるいは無効化するために注入したり
しています。これは非常に効果的ですが、人間の素材そのものは変わりません。
むしろ、分泌が減ったり、一生薬に頼らざるを得ない状況もありえます。
人間の素材を変えるという部分において「穴」があります。その穴を埋めるのが
東洋医学ではないでしょうか？
ただそれにも弱点はあります。あくまで個人の「経験」の伝承によって
しか本物は伝わりにくいという部分があります。正確な科学的検証試験が
行いにくく、医学理論に中も思想が入っておりどこまでを利用するかが各
人さまざまです。成分を取り出して体系つけても単なる生薬であり、それでは
西洋医学に及びません。この辺の体系を科学とどう折り合い付けるかが
今後の課題になると思います。
大工さんが家を建てるのに、のこぎりとカンナをひとつだけ選ぶということは
ないでしょう？
「両方必要」なのです。西洋医学は多くの科学的試行と実証の元に
発展してきました。あくまでこれを基本とすべきです。
しかし、西洋医学は「病気」や「怪我」を「治す」ためのものです。
そこに「自然治癒力」の入る余地は少ないと思います。
菌を殺したり、肉体を手術したり、生理学的に足りないものやを「薬」
として外部から注入したり、あるいは無効化するために注入したり
しています。これは非常に効果的ですが、人間の素材そのものは変わりません。
むしろ、分泌が減ったり、一生薬に頼らざるを得ない状況もありえます。
人間の素材を変えるという部分において「穴」があります。その穴を埋めるのが
東洋医学ではないでしょうか？
ただそれにも弱点はあります。あくまで個人の「経験」の伝承によって
しか本物は伝わりにくいという部分があります。正確な科学的検証試験が
行いにくく、医学理論に中も思想が入っておりどこまでを利用するかが各
人さまざまです。成分を取り出して体系つけても単なる生薬であり、それでは
西洋医学に及びません。この辺の体系を科学とどう折り合い付けるかが
今後の課題になると思います。
619 ：flower38：03/03/28 22:23 ID:W9UM+W0b
結論としては「けんかせず双方ともに協力し合う」ことが正しいかと
思います。
西洋医学の「分析志向」による「外部的治療」と、東洋医学の肉体と精神
を同一次元に置いて考える「総合志向」による「内部的改善」、これは
車の両輪ではないでしょうか？
思います。
西洋医学の「分析志向」による「外部的治療」と、東洋医学の肉体と精神
を同一次元に置いて考える「総合志向」による「内部的改善」、これは
車の両輪ではないでしょうか？
620 ：flower38：03/03/28 22:27 ID:W9UM+W0b
訂正：（恥
＞それなのに生き残り、あまつさえ保険本能で知っていてそれを望んだからでは
ないでしょうか？
↓
それなのに生き残り、あまつさえ保険医療に採用されました。一般市民が本能で効果を
知っていてそれを望んだからではないでしょうか？
＞それなのに生き残り、あまつさえ保険本能で知っていてそれを望んだからでは
ないでしょうか？
↓
それなのに生き残り、あまつさえ保険医療に採用されました。一般市民が本能で効果を
知っていてそれを望んだからではないでしょうか？
整体は漢方でしたか
622 ：flower38：03/03/28 22:53 ID:W9UM+W0b
＞漢方薬には含まれている生薬は平均的に５～８種類といったところだろう。
個々の生薬の効果がわからないものをこのように多数配合することに
はたして何らかの医学的意味があるのだろうか？
昔のトレーニング理論は、「大筋群を鍛えパワーアップする」「有酸素運動
で持久力強化」でした。しかし今は、過度の運動は活性酸素のの増加に
よる老化促進を起こすといわれています。パワーほどほどで、インナーマッスル
等技巧性を鍛えるメソッドや、ヨガ等心と体を一致させるメソッドが普及し始め
ています。
人間という複雑系は、10数種程度のビタミンと蛋白、炭水化物、脂肪、
金属塩だけの摂取で「生存」はできるけれど、それ以外に必要なものが
あるのではないでしょうか？
「より健康に生きる」ために「より快適に生きる」ために、ミリ、マイクロ
以下のナノ、ピコ単位で効果が出る微量アルカロイド、あるいはそれらの
何種類かの集合が鍵になるのかもしれません。
ちなみに、今世間を騒がしているダイオキシンはピコ単位の計量です。
何百種類の類似体があり、2,4,7,8ーＴＣＤＤに換算した値で毒性を評価し、
検出するためには、何段階にわたる濃縮とクリーンアップを必要とし、
ひとつの県に１から2台ぐらいしかない高分解能ＧＣ／ＭＳを特殊な環境下で
操作します。
漢方は、一処方に数種の生薬を配合し、各生薬の中にも何百種微量化合物
が存在します。この中から「よりよく生きるための成分を」抽出分析できる
でしょうか？
現代科学で抽出計量できないから非科学的？とはいえないでしょう。
個々の生薬の効果がわからないものをこのように多数配合することに
はたして何らかの医学的意味があるのだろうか？
昔のトレーニング理論は、「大筋群を鍛えパワーアップする」「有酸素運動
で持久力強化」でした。しかし今は、過度の運動は活性酸素のの増加に
よる老化促進を起こすといわれています。パワーほどほどで、インナーマッスル
等技巧性を鍛えるメソッドや、ヨガ等心と体を一致させるメソッドが普及し始め
ています。
人間という複雑系は、10数種程度のビタミンと蛋白、炭水化物、脂肪、
金属塩だけの摂取で「生存」はできるけれど、それ以外に必要なものが
あるのではないでしょうか？
「より健康に生きる」ために「より快適に生きる」ために、ミリ、マイクロ
以下のナノ、ピコ単位で効果が出る微量アルカロイド、あるいはそれらの
何種類かの集合が鍵になるのかもしれません。
ちなみに、今世間を騒がしているダイオキシンはピコ単位の計量です。
何百種類の類似体があり、2,4,7,8ーＴＣＤＤに換算した値で毒性を評価し、
検出するためには、何段階にわたる濃縮とクリーンアップを必要とし、
ひとつの県に１から2台ぐらいしかない高分解能ＧＣ／ＭＳを特殊な環境下で
操作します。
漢方は、一処方に数種の生薬を配合し、各生薬の中にも何百種微量化合物
が存在します。この中から「よりよく生きるための成分を」抽出分析できる
でしょうか？
現代科学で抽出計量できないから非科学的？とはいえないでしょう。
623 ：flower38：03/03/28 22:56 ID:W9UM+W0b
＞整体は漢方でしたか
（Ｗ
東洋医学の一種ということでこらえて下さい。
要するに、西洋医学万能ではないことの一例なので（汗
（Ｗ
東洋医学の一種ということでこらえて下さい。
要するに、西洋医学万能ではないことの一例なので（汗
624 ：中医師：03/03/28 23:22 ID:MPBYtWuT
一日一話さんの>>608のリンク先を読みましたが、個人輸入された薬にどんな生薬が配合されていたかは
この記事ではわかりませんが、これは漢方薬の副作用ではなく、血糖降下剤（グリベンクラミド）の副作用のようですね。
氏の「東洋医学は全く効果が無く、あまつさえ副作用もある」という論旨から外れるばかりでなく、
「西洋医学には副作用がある。」という記事にしか見えませんが・・・
この記事ではわかりませんが、これは漢方薬の副作用ではなく、血糖降下剤（グリベンクラミド）の副作用のようですね。
氏の「東洋医学は全く効果が無く、あまつさえ副作用もある」という論旨から外れるばかりでなく、
「西洋医学には副作用がある。」という記事にしか見えませんが・・・
625 ：卵の名無しさん：03/03/28 23:25 ID:s9Fp+2xl
>>615
さっきの６１４だけど、ぴったり当たってて傷心自殺（ミクロの可能性だけど）→今まで来なかったＤＱＮ家族パソコンの履歴から→訴訟
なーんてことになったら大変。
先ほどの発言は本意ではなかったので訂正いたします。
一話様のおっしゃる通り、日本語の論文など何の価値も無い。英語で書いてのみ世界に通用する。
よって、漢方の有効性の証明の研究は今まで１つたりとも認められていない！
頭脳明晰な一話さまの、いまだかつてない論理的な物の考え方を、君達も学びたまえ。
何事もあいまいではいけないんじゃ。だろう運転は事故の素。
とまあ、こんなもんでよろしいでしょうか？
さっきの６１４だけど、ぴったり当たってて傷心自殺（ミクロの可能性だけど）→今まで来なかったＤＱＮ家族パソコンの履歴から→訴訟
なーんてことになったら大変。
先ほどの発言は本意ではなかったので訂正いたします。
一話様のおっしゃる通り、日本語の論文など何の価値も無い。英語で書いてのみ世界に通用する。
よって、漢方の有効性の証明の研究は今まで１つたりとも認められていない！
頭脳明晰な一話さまの、いまだかつてない論理的な物の考え方を、君達も学びたまえ。
何事もあいまいではいけないんじゃ。だろう運転は事故の素。
とまあ、こんなもんでよろしいでしょうか？
626 ：中医師：03/03/28 23:38 ID:MPBYtWuT
>一般に現代医学においては
>処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
>原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
>調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる。
>もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
>それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
>逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
だから、中医学でも同じですよ。
そのために、
>漢方薬には含まれている生薬は平均的に５～８種類といったところだろう。
こういうことをする訳です。Ａという生薬はＢという生薬を増強したり、副作用を低減したりする。
そのために「本草学」があるのです。
>その処方はみだりに変更することの許されないものだと教条的に考えている。
こういうことを書き込むから、日本の漢方薬のことしか知らないと言うのですよ。
中国では固定された処方を使用することはむしろ少ないのです。個人の証に合わせて、
生薬の配合量も変えたりします。
>処方された個々の薬剤の効果が確認されており、
>原則としてそれらの薬剤の効果は、ほかの薬剤の効果に影響されないことが確認されている。
>調合された薬の効果は個々の薬剤の効果の和として知ることができる。
>もちろん処方された薬剤が相互作用を起こすことが少数ながら知られており、
>それが好ましくないときは配合禁忌として警告されており、
>逆に薬理作用が増強される場合についても注意されている。
だから、中医学でも同じですよ。
そのために、
>漢方薬には含まれている生薬は平均的に５～８種類といったところだろう。
こういうことをする訳です。Ａという生薬はＢという生薬を増強したり、副作用を低減したりする。
そのために「本草学」があるのです。
>その処方はみだりに変更することの許されないものだと教条的に考えている。
こういうことを書き込むから、日本の漢方薬のことしか知らないと言うのですよ。
中国では固定された処方を使用することはむしろ少ないのです。個人の証に合わせて、
生薬の配合量も変えたりします。
627 ：３５０：03/03/29 01:16 ID:AknEQIAM
一話氏はまぁ空論立てててくれて結構だが、
薬剤氏たちよ、もぐりでいいから弁証くらいして
薬売ってくれよな。
看板に「漢方薬局」とか書いて、いつ行っても葛根湯じゃ飽きるぜ。
一話がそれだけ漢方の論文詳しいんだったら、さぞかし実践も
腕がいいんだろうね。で、やっぱり漢方は効かないと分かったと。
科学とか語るなら、仮説→実践→仮説へのフィードバック→･･･
はやってる上で自説展開してんだろうなーと言って見るテスト。
薬剤氏たちよ、もぐりでいいから弁証くらいして
薬売ってくれよな。
看板に「漢方薬局」とか書いて、いつ行っても葛根湯じゃ飽きるぜ。
一話がそれだけ漢方の論文詳しいんだったら、さぞかし実践も
腕がいいんだろうね。で、やっぱり漢方は効かないと分かったと。
科学とか語るなら、仮説→実践→仮説へのフィードバック→･･･
はやってる上で自説展開してんだろうなーと言って見るテスト。
628 ：３５０：03/03/29 01:26 ID:AknEQIAM
>結論としては「けんかせず双方ともに協力し合う」ことが正しいかと
>思います。
異議有り！ 異議有り！ 裁判長、異議ありです！！
ダメです。それでは一話氏の水戸黄門の印籠のような展開に
至らしめる妥協的結論と思われます。
ここは、妥協せず皆保険制度の元、n＝1億数千万の日本人
によるRCTを行い、一話氏の論理的主張を科学的に検証すべきです！
>思います。
異議有り！ 異議有り！ 裁判長、異議ありです！！
ダメです。それでは一話氏の水戸黄門の印籠のような展開に
至らしめる妥協的結論と思われます。
ここは、妥協せず皆保険制度の元、n＝1億数千万の日本人
によるRCTを行い、一話氏の論理的主張を科学的に検証すべきです！
＞flower38さん
はじめまして。
えーとね、flowerさんのされている議論はわりとよく見られる類のものですよね。
ですがここには「漢方が有効である、と判断できる根拠」がほとんど提示されていません。
提示されているのは、
１）漢方が「どのように効くか」という能書き
（総合志向による内部的改善，人間の素材そのものを変える、など）と
２）その有効性が「従来の方法ではなぜ測れないか」という言い訳
（経験が占める部分が大きいから、極めて微量なものが重要であるから）
であり、有効だとする根拠は
３）実例(整体で腰痛が治った)と、「現在まで生き残っているのは有効であるとする証拠」
の二点にすぎません。
はじめまして。
えーとね、flowerさんのされている議論はわりとよく見られる類のものですよね。
ですがここには「漢方が有効である、と判断できる根拠」がほとんど提示されていません。
提示されているのは、
１）漢方が「どのように効くか」という能書き
（総合志向による内部的改善，人間の素材そのものを変える、など）と
２）その有効性が「従来の方法ではなぜ測れないか」という言い訳
（経験が占める部分が大きいから、極めて微量なものが重要であるから）
であり、有効だとする根拠は
３）実例(整体で腰痛が治った)と、「現在まで生き残っているのは有効であるとする証拠」
の二点にすぎません。
東洋医学の有効性を主張する人の多くは（１）と（２）を声高に述べるだけで
（３）を示しません。
ですがこの中で最も大事なのは（３）の有効性を示す根拠、なのは明白でしょう。
これが十分に示せた上で、（２）の、では何故現在までの方法で有効性が測れないのか
という主張が意味を持ちます。
また（３）を伴わない（１）の主張は無意味です。なぜなら、西洋医学にいろんな欠点があったとして、
その穴を埋めるべき治療が必要であるとしましょう。それらを認めてもなお、現在の東洋医学がその穴を
埋める治療になっているかどうかという点は不明のままだから。
例えば、おいらがドキュソルダンスちゅうのを発明して、
「現在の医学は自然治癒力というのを忘れている。このダンスで自然治癒力アップだ！！」
とかいっても何じゃそりゃ？でしょう。漢方も同じです。もし漢方が自然治癒力をアップさせると
主張するならば、自然治癒力をアップさせているという十分な根拠を示さなければなりません。
それなくて、単に現代医学の欠点と東洋医学の能書きを述べるだけならば，
どっかの変なダンスの提唱者と変わることはないと思われます。
（３）を示しません。
ですがこの中で最も大事なのは（３）の有効性を示す根拠、なのは明白でしょう。
これが十分に示せた上で、（２）の、では何故現在までの方法で有効性が測れないのか
という主張が意味を持ちます。
また（３）を伴わない（１）の主張は無意味です。なぜなら、西洋医学にいろんな欠点があったとして、
その穴を埋めるべき治療が必要であるとしましょう。それらを認めてもなお、現在の東洋医学がその穴を
埋める治療になっているかどうかという点は不明のままだから。
例えば、おいらがドキュソルダンスちゅうのを発明して、
「現在の医学は自然治癒力というのを忘れている。このダンスで自然治癒力アップだ！！」
とかいっても何じゃそりゃ？でしょう。漢方も同じです。もし漢方が自然治癒力をアップさせると
主張するならば、自然治癒力をアップさせているという十分な根拠を示さなければなりません。
それなくて、単に現代医学の欠点と東洋医学の能書きを述べるだけならば，
どっかの変なダンスの提唱者と変わることはないと思われます。
さて、では有効性の根拠であるように見える
(3-1)実際の例、(3-2)「現在まで生き残っているのは有効である証拠」
の二つが、これだけでは全く有効性を主張するには不十分であることを述べます。
(3-1)が不十分であることは、異論がないと思います。自然経過やバイアスのかかる余地が大きく
それだけではなんともいえない。
(3-2)について。これを根拠とするためには「現在生き残っているものは有効なものばかりである」ことを
証明しておく必要があります。ですが、残念なことに(3-2)の議論をする人でそこを示した人を見たことはない。
実際、「星占い」や「神社の合格祈願」のように，ある効能をうたっているが、実際は有効ではない
(と考えられる)例はいくらでもあります。
こういうと、「宗教や占いと一緒にするな」とたいてい反発されますが、それは本質を見誤っているなり。
ここでの話は「有効性をうたって生き残っているものは真に有効なものばかりである」という
命題の真否であり、その反例として占いなどを挙げただけですから。
占いと一緒にされたくないなら、「生き残ってるのが有効性の証拠」以外の議論を提示する必要があるでしょう。
(3-1)実際の例、(3-2)「現在まで生き残っているのは有効である証拠」
の二つが、これだけでは全く有効性を主張するには不十分であることを述べます。
(3-1)が不十分であることは、異論がないと思います。自然経過やバイアスのかかる余地が大きく
それだけではなんともいえない。
(3-2)について。これを根拠とするためには「現在生き残っているものは有効なものばかりである」ことを
証明しておく必要があります。ですが、残念なことに(3-2)の議論をする人でそこを示した人を見たことはない。
実際、「星占い」や「神社の合格祈願」のように，ある効能をうたっているが、実際は有効ではない
(と考えられる)例はいくらでもあります。
こういうと、「宗教や占いと一緒にするな」とたいてい反発されますが、それは本質を見誤っているなり。
ここでの話は「有効性をうたって生き残っているものは真に有効なものばかりである」という
命題の真否であり、その反例として占いなどを挙げただけですから。
占いと一緒にされたくないなら、「生き残ってるのが有効性の証拠」以外の議論を提示する必要があるでしょう。
＞５９１
＞論理的に医学を『学』として厳密に議論できない、と言ってるの。
＞つまり『大数の法則が現実に起るものに対応する』という定理（約束？）から確率統計的にしか議論できないと言ってるのよ。
うーーーん、どうもよく理解できませぬ。申し訳ない。３５０さんの考えでは
どういったものが論理的に議論できる学なんでしょうか？
例えば統計力学とかはどっち？あるいは観察によらないと議論ができない学問はすべて
論理的に議論できない学問？？
も少し説明していただけませんかね。
＞論理的に医学を『学』として厳密に議論できない、と言ってるの。
＞つまり『大数の法則が現実に起るものに対応する』という定理（約束？）から確率統計的にしか議論できないと言ってるのよ。
うーーーん、どうもよく理解できませぬ。申し訳ない。３５０さんの考えでは
どういったものが論理的に議論できる学なんでしょうか？
例えば統計力学とかはどっち？あるいは観察によらないと議論ができない学問はすべて
論理的に議論できない学問？？
も少し説明していただけませんかね。
633 ：卵の名無しさん：03/03/29 10:25 ID:eW26CM53
量子力学などという観察できない学問でＭＲＩを作っちゃったのは
スゴイと思います。
スゴイと思います。
634 ：卵の名無しさん：03/03/29 11:28 ID:Oyuqfvck
>>630-631
それをいうとドキュソルビシンちゃんも攻撃対象になっちゃうよ
それをいうとドキュソルビシンちゃんも攻撃対象になっちゃうよ
635 ：卵の名無しさん：03/03/29 13:56 ID:stCsHO5A
>>634
同意。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/
こんなトンデモ説披露しておいて良くそんな偉そうなことが言えると思うよ。
恥ずかしくないのかな？
同意。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/
こんなトンデモ説披露しておいて良くそんな偉そうなことが言えると思うよ。
恥ずかしくないのかな？
仮に『科学的態度』を、再現性のある検証によって理論を発展させていくやり方・・・と仮定します。
西洋医学は、この『科学的態度』を基本とし、常にそれによる反省・改革が行われています。
漢方・東洋医学をこのやり方で検証し、有効性が万人に証明されれば、
西洋医学は、これを西洋医学の新たな知見（科学的・医学的発見)･･･として受け入れます。
受け入れられないのは、この『科学的態度』の見られない物言いであるわけです。
私は、漢方薬も稀に使いますし、整体も有効な面があろうかと思っています。
しかしながら、医者で治らなかった腰痛が、私の整体三日で完治した･･･という物言いは、
到底受け入れられません。
例えば、整体で悪化した患者さんが、医者にかかって、レントゲン撮影をしただけで、
『レントゲンをかけてもらってよくなりました』などということは、別に珍しくもないのですが、
我々医者は、『放射線には腰痛治療効果がある』などと主張することはありません。
ところで、『証』とは、科学的態度で論じうるものなのでしょうか？
再現性のある検証が、誰にでも可能なものなのでしょうか？
西洋医学は、この『科学的態度』を基本とし、常にそれによる反省・改革が行われています。
漢方・東洋医学をこのやり方で検証し、有効性が万人に証明されれば、
西洋医学は、これを西洋医学の新たな知見（科学的・医学的発見)･･･として受け入れます。
受け入れられないのは、この『科学的態度』の見られない物言いであるわけです。
私は、漢方薬も稀に使いますし、整体も有効な面があろうかと思っています。
しかしながら、医者で治らなかった腰痛が、私の整体三日で完治した･･･という物言いは、
到底受け入れられません。
例えば、整体で悪化した患者さんが、医者にかかって、レントゲン撮影をしただけで、
『レントゲンをかけてもらってよくなりました』などということは、別に珍しくもないのですが、
我々医者は、『放射線には腰痛治療効果がある』などと主張することはありません。
ところで、『証』とは、科学的態度で論じうるものなのでしょうか？
再現性のある検証が、誰にでも可能なものなのでしょうか？
みなさまスケールの大きい話なので何だか恐くて話し掛けられません。
ところで激しく肝気鬱血ですが
さっき、気付くとスリッパのまま電車に乗ってました。
座ってたら知らないうちに、さいたまさいたま～
糞デパスめ！！
やっぱ科学は「悪魔の学問」だな。
ところで激しく肝気鬱血ですが
さっき、気付くとスリッパのまま電車に乗ってました。
座ってたら知らないうちに、さいたまさいたま～
糞デパスめ！！
やっぱ科学は「悪魔の学問」だな。
お、おいらは王子様だから攻撃されても平気だぞぉ～
泣いたりなんかしないしねっ。
泣いたりなんかしないしねっ。
639 ：flower38：03/03/29 14:43 ID:7FOT2NWj
>しかしながら、医者で治らなかった腰痛が、私の整体三日で完治した･･･という物言いは、
到底受け入れられません
その件に関しては、事実であるとしかいいようがありません。
私は、化学系の仕事をしており単なる武道の余技であり、好意で施術した
結果そうであったということです。バランスが崩れている人に単に注射して
治療完了という姿勢がおかしすぎるということです。
当然全ての人に完治かというとそうではありません。しかし、全ての人に
ある程度の効果はありました。私は、単なる腰痛体操ではなく、ヨガや気効、
と自宅でできる筋トレを実技を見せ性格に指導したので、その後の経過もよ
く、以前より健康になりました。
要するに、病院が不親切すぎるのではないでしょうか？「忙しい」？その通りかも
しれません。しかし、その不親切の隙間を埋め効果を上げている人を否定するなら
そんな言い訳せずに、親切な対応をして彼ら以上の成果を上げる必要があると思います。
到底受け入れられません
その件に関しては、事実であるとしかいいようがありません。
私は、化学系の仕事をしており単なる武道の余技であり、好意で施術した
結果そうであったということです。バランスが崩れている人に単に注射して
治療完了という姿勢がおかしすぎるということです。
当然全ての人に完治かというとそうではありません。しかし、全ての人に
ある程度の効果はありました。私は、単なる腰痛体操ではなく、ヨガや気効、
と自宅でできる筋トレを実技を見せ性格に指導したので、その後の経過もよ
く、以前より健康になりました。
要するに、病院が不親切すぎるのではないでしょうか？「忙しい」？その通りかも
しれません。しかし、その不親切の隙間を埋め効果を上げている人を否定するなら
そんな言い訳せずに、親切な対応をして彼ら以上の成果を上げる必要があると思います。
640 ：卵の名無しさん：03/03/29 14:43 ID:DgUfc1ir
641 ：flower38：03/03/29 14:46 ID:LSezq+k0
＞整体で悪化した患者さんが、
こういう人も多いのも事実です。無理矢理骨を鳴らしねんざになるでしょう。
これは整体というより、こういう人を教育した組織の方に問題があると思います。
むしろ国家試験を義務づけ、かつ、保険を掛けるだけでなく、安全教育を
十分にできる機関のみ認める許可を与えるという方法をとるべきでしょう。
西洋医は今後も、３日連続でマッサージ等５０分ぐらい施術することは無い
でしょうから。それを必要とする人があり、西洋医がそれをしない限り
代わってそれを行う人は必要です。そして、
患者が楽になる権利を医者が奪うことはいけないでしょう。医師の理論の
ために患者があるのではなく、患者の健康のために医者があるのではないで
しょうか？東洋医学が目障りなら、そこへ行かないよう親切で患者を満足
させる医術を行えばいいのではないでしょうか？
こういう人も多いのも事実です。無理矢理骨を鳴らしねんざになるでしょう。
これは整体というより、こういう人を教育した組織の方に問題があると思います。
むしろ国家試験を義務づけ、かつ、保険を掛けるだけでなく、安全教育を
十分にできる機関のみ認める許可を与えるという方法をとるべきでしょう。
西洋医は今後も、３日連続でマッサージ等５０分ぐらい施術することは無い
でしょうから。それを必要とする人があり、西洋医がそれをしない限り
代わってそれを行う人は必要です。そして、
患者が楽になる権利を医者が奪うことはいけないでしょう。医師の理論の
ために患者があるのではなく、患者の健康のために医者があるのではないで
しょうか？東洋医学が目障りなら、そこへ行かないよう親切で患者を満足
させる医術を行えばいいのではないでしょうか？
話がそれてしまってますよ
>>FLOWERさん
『事実』を否定しているのではないのです。
もう一度言いますが、レントゲンを撮っただけで腰痛の治る患者さんは、
『事実』存在します。
それと、レントゲンに腰痛治療効果があるか無いかとは、
関係ないといっているのです。
『事実』を否定しているのではないのです。
もう一度言いますが、レントゲンを撮っただけで腰痛の治る患者さんは、
『事実』存在します。
それと、レントゲンに腰痛治療効果があるか無いかとは、
関係ないといっているのです。
644 ：flower38：03/03/29 15:13 ID:LSezq+k0
>ところで、『証』とは、科学的態度で論じうるものなのでしょうか？
再現性のある検証が、誰にでも可能なものなのでしょうか？
この、「証」の確定が一番難しいのではないでしょうか？数字では
表せないし、肝心な漢方医の判断が人それぞれですから。
これを数字なり明確な基準なりで確定する方法を漢方医が作る必要が
あると思います。そして、診断法自体改変する必要もあるかもしれま
せん。
また、前に述べた通り、証以外、生薬に含まれる可能性のある、ごく
微量の「より健康になる成分」をハケーン、認定することもも現代科
学では難しいでしょう。
結論としては、「科学的には」有効であるとも無いとも言えないという
ことです。「無害である限り」「求める人がいる限り」これを禁じる
ことはできないと思います。
個人的には、正しく活用した結果無害である限り、効果のあった人が
プラシーボも含め、一定の割合存在する限り価値はあると思います。
なぜなら、それが存在することで、救われる人がいるからです。
再現性のある検証が、誰にでも可能なものなのでしょうか？
この、「証」の確定が一番難しいのではないでしょうか？数字では
表せないし、肝心な漢方医の判断が人それぞれですから。
これを数字なり明確な基準なりで確定する方法を漢方医が作る必要が
あると思います。そして、診断法自体改変する必要もあるかもしれま
せん。
また、前に述べた通り、証以外、生薬に含まれる可能性のある、ごく
微量の「より健康になる成分」をハケーン、認定することもも現代科
学では難しいでしょう。
結論としては、「科学的には」有効であるとも無いとも言えないという
ことです。「無害である限り」「求める人がいる限り」これを禁じる
ことはできないと思います。
個人的には、正しく活用した結果無害である限り、効果のあった人が
プラシーボも含め、一定の割合存在する限り価値はあると思います。
なぜなら、それが存在することで、救われる人がいるからです。
645 ：卵の名無しさん：03/03/29 15:26 ID:6G/pDrKD
マニュアル化しようとしても無理なんだよ!
この症状にはこの薬っつう思考を捨てるのだ!
この症状にはこの薬っつう思考を捨てるのだ!
646 ：flower38：03/03/29 15:28 ID:LSezq+k0
＞もう一度言いますが、レントゲンを撮っただけで腰痛の治る患者さんは、
『事実』存在します。
それもその通りです。そしてそれは医学効果よりは暗示効果でしょう。
漢方は処方経験が無いので原則論でしか言えませんが、整体に関して
は、無償の経験が数多いです。後輩の上手でない施術の後始末として
行った結果好転した結果もあります。この点に関しては効果有り
と言えると思います。私は「直した」というおこがましい考えは
持っておりません。その人の生活バランス、動作バランスを指導し
訂正し、また肉体のバランスの崩れ、（微妙な筋バランス、固縮、
としか言えない部分）を正すことにより、その人の恒常性や自然
治癒力、抵抗力を向上する手助けをしているだけです。
「私が直す」という整体師に怪しさを感じているのも事実でｗす。
まず第一選択として、西洋医学による診断、をすべきだとは
思っています。その結果、手術、投薬が必要であればそうするし、
長期にわたる体質改善が大事であれば、東洋医学の出番がでてくる
と思います。整体や漢方では骨折は治りませんから。逆に、
薬で痛みを抑えるだけならそれ以外に選択肢はあるでしょう
ということです。
『事実』存在します。
それもその通りです。そしてそれは医学効果よりは暗示効果でしょう。
漢方は処方経験が無いので原則論でしか言えませんが、整体に関して
は、無償の経験が数多いです。後輩の上手でない施術の後始末として
行った結果好転した結果もあります。この点に関しては効果有り
と言えると思います。私は「直した」というおこがましい考えは
持っておりません。その人の生活バランス、動作バランスを指導し
訂正し、また肉体のバランスの崩れ、（微妙な筋バランス、固縮、
としか言えない部分）を正すことにより、その人の恒常性や自然
治癒力、抵抗力を向上する手助けをしているだけです。
「私が直す」という整体師に怪しさを感じているのも事実でｗす。
まず第一選択として、西洋医学による診断、をすべきだとは
思っています。その結果、手術、投薬が必要であればそうするし、
長期にわたる体質改善が大事であれば、東洋医学の出番がでてくる
と思います。整体や漢方では骨折は治りませんから。逆に、
薬で痛みを抑えるだけならそれ以外に選択肢はあるでしょう
ということです。
647 ：flower38：03/03/29 15:38 ID:LSezq+k0
＞マニュアル化しようとしても無理なんだよ!
この症状にはこの薬っつう思考を捨てるのだ
それは知っています。私も元薬剤師ですから。でも、名医の英知を
集め、過去の経験をデーターベースに集め、判明している主成分デ
ーターや臨床検査結果等を適宜コンピュータ処理し解析すれば、
ある程度の法則も見えるかもしれません。
ファクターが多すぎるので、まず、方向性の整理も必要かとは思いますが。
この症状にはこの薬っつう思考を捨てるのだ
それは知っています。私も元薬剤師ですから。でも、名医の英知を
集め、過去の経験をデーターベースに集め、判明している主成分デ
ーターや臨床検査結果等を適宜コンピュータ処理し解析すれば、
ある程度の法則も見えるかもしれません。
ファクターが多すぎるので、まず、方向性の整理も必要かとは思いますが。
648 ：flower38：03/03/29 15:46 ID:LSezq+k0
東洋理論と現代医学、科学それらを総合的に判断し、振り分ける
役目の人も必要でしょう。
また、その結果振り分けられた東洋医療技術者も、西洋医の診断と
治療をふまえ、それに競合せず効果の上がる療法をすべきだと思いま
す。競合する場合は双方の協議によりどちらを優先すべきかを
ケテーイすべきです。
そのためにはお互い相手側のことをある程度勉強すべきでしょう。
特に、東洋医療者の場合「技術があればいい」とばかりあまり
勉強しない傾向のある人が多いです。人の命を預かるのですから、
もっと、勉強すべきでしょう。
役目の人も必要でしょう。
また、その結果振り分けられた東洋医療技術者も、西洋医の診断と
治療をふまえ、それに競合せず効果の上がる療法をすべきだと思いま
す。競合する場合は双方の協議によりどちらを優先すべきかを
ケテーイすべきです。
そのためにはお互い相手側のことをある程度勉強すべきでしょう。
特に、東洋医療者の場合「技術があればいい」とばかりあまり
勉強しない傾向のある人が多いです。人の命を預かるのですから、
もっと、勉強すべきでしょう。
649 ：vi：03/03/29 16:18 ID:T54uMRwX
>あ、それから、プラシーボでいうなら、鍼は獣医学の方ではかなりの効果をあらわしてるよ。
>犬は無理な品種改良などが祟って、下半身麻痺になる症状が結構見られるんだけど、それに鍼灸がよく使われる。
>まじで病院にきた時全く歩けなかった犬や猫が一回、或いは数回の施術で元気に走り回るようになる事もしばしばある。
どこかの大学等で動物（わりと人に近いもの）試験したらどうかな？
ただ、証をどう見るかだが（ｗ
>犬は無理な品種改良などが祟って、下半身麻痺になる症状が結構見られるんだけど、それに鍼灸がよく使われる。
>まじで病院にきた時全く歩けなかった犬や猫が一回、或いは数回の施術で元気に走り回るようになる事もしばしばある。
どこかの大学等で動物（わりと人に近いもの）試験したらどうかな？
ただ、証をどう見るかだが（ｗ
まったく、パチンコに行ったきり帰ってこないぞ。
やくざ医師め。
ところで、煎じ薬は何分煮るのがベストだったっけ？
やくざ医師め。
ところで、煎じ薬は何分煮るのがベストだったっけ？
651 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:00 ID:eiZZ8EFC
>>638
これで分かったでしょ？今までドキュソルビシン 氏が叩かれて無かったのは
ドキュソルビシン氏が本格的に東洋医学を責めていなかったから。ただそれだけ。
東洋医学側が手のひら返したようになるのは分かりやすくていいですね。
東洋医学側がこれだけ色々なデータなんかを突きつけられても間違いを認めないのは
心理学的にいえば論理的不調和といえます。
人間は間違った事をやっていても、それをこれからも続けるなら
その間違いを認める事はかなり難しい事なんです。自分の心の中で葛藤ができ
精神の崩壊を招きますから。それを防ぐため現れるのが論理的不調和ですね。
まぁ、これが理由だけじゃないですけどね。おまんまの喰いあげにも繋がるし。
だから東洋医学側はこれからも間違いを認める事はないでしょう。
ただこのスレに間違いを書きつづけることには意味があります。東洋医学がいかに
不純かということを一般の方が目にするわけですから。少しでも正しい知識を一般の患者に
広げる事が出来れば自然と淘汰されていく可能性もありますし。
東洋医学側はそうなりたくなければ、今まで何度も出てきては論点のすり替えをしている質問に
一般の方にも理解できるような説明をするほかないでしょう。
１人でもそれが出来れば問題ないのですが、今の所それが出来ている人はいないですからね。
当然です。まともに答えることが出来ないことがいっぱいありますもんね。
これで分かったでしょ？今までドキュソルビシン 氏が叩かれて無かったのは
ドキュソルビシン氏が本格的に東洋医学を責めていなかったから。ただそれだけ。
東洋医学側が手のひら返したようになるのは分かりやすくていいですね。
東洋医学側がこれだけ色々なデータなんかを突きつけられても間違いを認めないのは
心理学的にいえば論理的不調和といえます。
人間は間違った事をやっていても、それをこれからも続けるなら
その間違いを認める事はかなり難しい事なんです。自分の心の中で葛藤ができ
精神の崩壊を招きますから。それを防ぐため現れるのが論理的不調和ですね。
まぁ、これが理由だけじゃないですけどね。おまんまの喰いあげにも繋がるし。
だから東洋医学側はこれからも間違いを認める事はないでしょう。
ただこのスレに間違いを書きつづけることには意味があります。東洋医学がいかに
不純かということを一般の方が目にするわけですから。少しでも正しい知識を一般の患者に
広げる事が出来れば自然と淘汰されていく可能性もありますし。
東洋医学側はそうなりたくなければ、今まで何度も出てきては論点のすり替えをしている質問に
一般の方にも理解できるような説明をするほかないでしょう。
１人でもそれが出来れば問題ないのですが、今の所それが出来ている人はいないですからね。
当然です。まともに答えることが出来ないことがいっぱいありますもんね。
652 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/29 17:05 ID:9J/d8YcA
小青竜湯が効きにくくなってきちゃった・・
中医師さん、麻黄甘石湯か、麦門冬湯、麻黄附子細辛湯、、
どれがいいのか、、わからないです・・
小青竜湯が効きにくい場合とか、裏寒があった場合にと
書いてあったのと、
背中が寒い、胸に喘鳴だったら、麻黄附子細辛湯・・でしょうか？
中医師さん、麻黄甘石湯か、麦門冬湯、麻黄附子細辛湯、、
どれがいいのか、、わからないです・・
小青竜湯が効きにくい場合とか、裏寒があった場合にと
書いてあったのと、
背中が寒い、胸に喘鳴だったら、麻黄附子細辛湯・・でしょうか？
653 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:31 ID:ZXrD+bGd
654 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/03/29 17:40 ID:9J/d8YcA
655 ：卵の名無しさん：03/03/29 17:42 ID:ZXrD+bGd
>>651
激しく同意です
私は、いち患者としてこのスレを見ているのですが
このままでは漢方や鍼灸はウーンって感じです・・・
とにかく治る人がいるなんて話だけだったら別の事でも聞きます
例えば私の母は天理教の信者です。そこに通うことによって腰痛が治ったと信じています
治ったのは本当なのでしょうが、それと天理教が関係あるかと言えばウーンと言うしかないです
激しく同意です
私は、いち患者としてこのスレを見ているのですが
このままでは漢方や鍼灸はウーンって感じです・・・
とにかく治る人がいるなんて話だけだったら別の事でも聞きます
例えば私の母は天理教の信者です。そこに通うことによって腰痛が治ったと信じています
治ったのは本当なのでしょうが、それと天理教が関係あるかと言えばウーンと言うしかないです
657 ：卵の名無しさん：03/03/29 21:06 ID:NLGn2IRn
でもね、医者も不治の病になったりする。東洋医学をあまり攻撃しない人は
普通の治療を受けて・・・。
攻撃している人に限り、自分の命がかかってくると、色々ためし出す。
これってずるくない？
たいてい否定的な試験の場合、短期的な場合東洋医学は効果が無いように見える。
長期にわたり延命効果が上がったとしたら、本人の自然治癒力が
強いといわれる。それを向上させるのが東洋医学なのにね。
まず。証をきちんと査定しそれに対する長期的な効果試験をするべきだと思う。
今までの試験と称する物は、ＸＸという薬を投与した結果であり、ＹＹに
針を刺した結果であると言える。本来の東洋医学の効果を試験したとは言えない。
だから、否定も肯定もできないグレーゾーンだろう。
否定派の医者はまずそんな試験を真剣にはやらない。肯定派は少数派であり
力がないので大規模な試験ができない。正しい試験していない物を
効くのどうのと言うのはおかしい。
普通の治療を受けて・・・。
攻撃している人に限り、自分の命がかかってくると、色々ためし出す。
これってずるくない？
たいてい否定的な試験の場合、短期的な場合東洋医学は効果が無いように見える。
長期にわたり延命効果が上がったとしたら、本人の自然治癒力が
強いといわれる。それを向上させるのが東洋医学なのにね。
まず。証をきちんと査定しそれに対する長期的な効果試験をするべきだと思う。
今までの試験と称する物は、ＸＸという薬を投与した結果であり、ＹＹに
針を刺した結果であると言える。本来の東洋医学の効果を試験したとは言えない。
だから、否定も肯定もできないグレーゾーンだろう。
否定派の医者はまずそんな試験を真剣にはやらない。肯定派は少数派であり
力がないので大規模な試験ができない。正しい試験していない物を
効くのどうのと言うのはおかしい。
658 ：卵の名無しさん：03/03/29 21:09 ID:NLGn2IRn
>>658
よからぬ疑いをかけられているようですが、私は素人です
昔からずっとムチウチに苦しんでおりまして、まず鍼灸のほうに興味を持ちました
そこでこの板にある鍼灸スレからここに辿り着いたってわけです。。。
確かに、このムチウチから解放されるのであれば手段は問いません
でも一通り読む限りでは鍼灸の効果が出るのはプラシーボによるものだけみたいなので
そのカラクリを知ってしまった今、プラシーボ効果が私に現れるとは思いませんが
間違っているのでしょうか？
本当に治るのであれば是非治療を受けたい気持ちはありますけど、無理っぽのようなので・・・
よからぬ疑いをかけられているようですが、私は素人です
昔からずっとムチウチに苦しんでおりまして、まず鍼灸のほうに興味を持ちました
そこでこの板にある鍼灸スレからここに辿り着いたってわけです。。。
確かに、このムチウチから解放されるのであれば手段は問いません
でも一通り読む限りでは鍼灸の効果が出るのはプラシーボによるものだけみたいなので
そのカラクリを知ってしまった今、プラシーボ効果が私に現れるとは思いませんが
間違っているのでしょうか？
本当に治るのであれば是非治療を受けたい気持ちはありますけど、無理っぽのようなので・・・
660 ：卵の名無しさん：03/03/29 22:00 ID:Z9tj9D7M
>そのカラクリを知ってしまった今、プラシーボ効果が私に現れるとは思いませんが
間違っているのでしょうか？
行ってみて効果がなければ次から行かないというのが普通の患者だと思うが、
行く前に悩む？本当に困っているの？
＞本当に治るのであれば是非治療を受けたい気持ちはありますけど
是非とも行きたい人は、治療方法について２ちゃんで聞かず、
知り合いや近所の人に「ＸＸ鍼灸ってどうよ」と聞く。（ｗ
種類でなく「何でもいいから、むち打ちにどっかいいとこ知らない？」
って聞く。
俺は本当に困っていれば、とにかく行く。自分に合うところ探す。
ヨガでも気効でも何でもとりあえずやってみる。それをしないのは
困っていないか自作自演なだけ。
これ貼っとくね。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1033589728/
普通まず健康版へ行くだろう。俺はそっちから飛んできたのに。
間違っているのでしょうか？
行ってみて効果がなければ次から行かないというのが普通の患者だと思うが、
行く前に悩む？本当に困っているの？
＞本当に治るのであれば是非治療を受けたい気持ちはありますけど
是非とも行きたい人は、治療方法について２ちゃんで聞かず、
知り合いや近所の人に「ＸＸ鍼灸ってどうよ」と聞く。（ｗ
種類でなく「何でもいいから、むち打ちにどっかいいとこ知らない？」
って聞く。
俺は本当に困っていれば、とにかく行く。自分に合うところ探す。
ヨガでも気効でも何でもとりあえずやってみる。それをしないのは
困っていないか自作自演なだけ。
これ貼っとくね。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1033589728/
普通まず健康版へ行くだろう。俺はそっちから飛んできたのに。
661 ：卵の名無しさん：03/03/29 22:17 ID:eiZZ8EFC
>>659
＞プラシーボ効果が私に現れるとは思いませんが間違っているのでしょうか？
正解です。これは胃薬だと渡され、それを飲んで頭痛が治るかどうか考えれば分かります。
>>660
＞本当に困っていれば、とにかく行く。
人それぞれ。困っているからこそネットで調べてから検討するのが現代社会では？
＞プラシーボ効果が私に現れるとは思いませんが間違っているのでしょうか？
正解です。これは胃薬だと渡され、それを飲んで頭痛が治るかどうか考えれば分かります。
>>660
＞本当に困っていれば、とにかく行く。
人それぞれ。困っているからこそネットで調べてから検討するのが現代社会では？
662 ：卵の名無しさん：03/03/29 22:54 ID:5KPTH+D9
660のリンク先
【治った】鍼灸で持病の治った人【報告】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1033589728/
では聞いた例がたくさんある。俺のオヤジ腰や膝が痛く、医者や
接骨院何年も行っていた。でもあまりよくならない。
保険が利かない指圧や針はお金がかかるので行かない。
しかたがないので、俺が素人マッサージしてあげたら、一番効いた。（ｗ
たぶん本職はもっと効くだろう。説得していかすつもりだ。
金より健康だぞと。
【治った】鍼灸で持病の治った人【報告】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1033589728/
では聞いた例がたくさんある。俺のオヤジ腰や膝が痛く、医者や
接骨院何年も行っていた。でもあまりよくならない。
保険が利かない指圧や針はお金がかかるので行かない。
しかたがないので、俺が素人マッサージしてあげたら、一番効いた。（ｗ
たぶん本職はもっと効くだろう。説得していかすつもりだ。
金より健康だぞと。
663 ：卵の名無しさん：03/03/29 23:06 ID:JvGSAD/r
はっきり言って、外科の先生は鍼灸など眼中にもない。
否定することすら面倒くさいので、やらないし、
直らない患者の気休め（と医者は思っている）に勧める人もいる。
しかし、手術しない注射と投薬と検診だけの医者は、
患者（特に老人）を漢方や鍼灸に取られたりしては経営に
困る。投薬と検診のルーチン患者は稼ぎどころだからね。
東洋医学は合う人には効く場合も多い。それが科学的な
ものか思いこみかは分からない。思いこみでも直れば
俺たちにはまあ結果オーライだ。
俺の感じではできる医者は東洋医学を否定しない。
（肯定もしないが）東洋医学を必要以上に攻撃する
医者は、その世界での劣等感をそっちにぶつけているか
儲けを横取りされたくないという気持ちが多いと思う。
否定することすら面倒くさいので、やらないし、
直らない患者の気休め（と医者は思っている）に勧める人もいる。
しかし、手術しない注射と投薬と検診だけの医者は、
患者（特に老人）を漢方や鍼灸に取られたりしては経営に
困る。投薬と検診のルーチン患者は稼ぎどころだからね。
東洋医学は合う人には効く場合も多い。それが科学的な
ものか思いこみかは分からない。思いこみでも直れば
俺たちにはまあ結果オーライだ。
俺の感じではできる医者は東洋医学を否定しない。
（肯定もしないが）東洋医学を必要以上に攻撃する
医者は、その世界での劣等感をそっちにぶつけているか
儲けを横取りされたくないという気持ちが多いと思う。
>>660
レスありがとうございます
そのスレから、こちらに辿り着きました
そのスレを読んでいるときは、かなり興奮していました
もしかしたら、この苦しみから解放されるのか？？と
で、そのスレの途中にこのスレのリンクがあり読んで落胆した次第です。。。
>>661
やはりですか。。。
ある意味このスレを読まなず、飛び込みでいけば治っていたかも知れないと思うと
ちょっと残念な気持ちはあります
レスありがとうございます
そのスレから、こちらに辿り着きました
そのスレを読んでいるときは、かなり興奮していました
もしかしたら、この苦しみから解放されるのか？？と
で、そのスレの途中にこのスレのリンクがあり読んで落胆した次第です。。。
>>661
やはりですか。。。
ある意味このスレを読まなず、飛び込みでいけば治っていたかも知れないと思うと
ちょっと残念な気持ちはあります
665 ：四の五の言わずに：03/03/29 23:40 ID:a2Ojosv+
行け。
もしかした効くかもしれんぞ。
効くはずなのに、ここで洗脳されて行かなかったばかりに
つらい思いするかもしれんぞ。
もしかしたら、ここの洗脳で効くものも「逆プラシーボ」に
掛かり無効にになっているかもしれんが（ｗ
効かなくても数千円の損。まず評判のいいところは行け。
もしかした効くかもしれんぞ。
効くはずなのに、ここで洗脳されて行かなかったばかりに
つらい思いするかもしれんぞ。
もしかしたら、ここの洗脳で効くものも「逆プラシーボ」に
掛かり無効にになっているかもしれんが（ｗ
効かなくても数千円の損。まず評判のいいところは行け。
666 ：３５０：03/03/30 02:38 ID:E4v+w92N
>>632
>>論理的に医学を『学』として厳密に議論できない、と言ってるの。
>>つまり『大数の法則が現実に起るものに対応する』という定理（約束？）から確率統計的にしか議論できないと言ってるのよ。
>うーーーん、どうもよく理解できませぬ。申し訳ない。３５０さんの考えでは
>どういったものが論理的に議論できる学なんでしょうか？
漏れの私見で『どういったものが論理的に議論できる学』を定義してるんじゃ
なくて、いわゆる科学哲学と呼ばれる領域では、なんか提唱されてることらしい。
つまり、誤解を承知で簡潔に言えば
『形式科学』＝「論理学」「数学」のように考える対象が実在するかどうかを
問題にしない学問
『経験科学』＝「形式科学」に分類されない学問。真偽の判定が経験的事実を
調べることによって可能になるような学問
※ただし、経験科学であっても、形式科学の手法を用いることで、その確からしさを
保証できることもある。
ということなんだって。詳細は「形式科学」とかのキーワードでググッて。
漏れが「厳密に論理的に議論できない」と言っているのは、
「厳密に論理的な議論」＝形式科学的な議論
「医学」＝経験科学的な学問
と考えてるから。
だから、漢方の効果があるかどうか、西洋薬の効果があるかどうか、
論理学的な推論”だけ”では真偽は判断できない、と思うわけ。
>例えば統計力学とかはどっち？あるいは観察によらないと議論ができない学問はすべて
>論理的に議論できない学問？？
と、上記の定義によれば、「統計力学」は経験科学に分類されるので、論理学的な
推論だけでは”厳密に”命題の真偽は判定できない。
が、数学や論理学などの形式科学の手法を用いればその真偽の判定に”信頼性”
を与えることができるわけ。
>>論理的に医学を『学』として厳密に議論できない、と言ってるの。
>>つまり『大数の法則が現実に起るものに対応する』という定理（約束？）から確率統計的にしか議論できないと言ってるのよ。
>うーーーん、どうもよく理解できませぬ。申し訳ない。３５０さんの考えでは
>どういったものが論理的に議論できる学なんでしょうか？
漏れの私見で『どういったものが論理的に議論できる学』を定義してるんじゃ
なくて、いわゆる科学哲学と呼ばれる領域では、なんか提唱されてることらしい。
つまり、誤解を承知で簡潔に言えば
『形式科学』＝「論理学」「数学」のように考える対象が実在するかどうかを
問題にしない学問
『経験科学』＝「形式科学」に分類されない学問。真偽の判定が経験的事実を
調べることによって可能になるような学問
※ただし、経験科学であっても、形式科学の手法を用いることで、その確からしさを
保証できることもある。
ということなんだって。詳細は「形式科学」とかのキーワードでググッて。
漏れが「厳密に論理的に議論できない」と言っているのは、
「厳密に論理的な議論」＝形式科学的な議論
「医学」＝経験科学的な学問
と考えてるから。
だから、漢方の効果があるかどうか、西洋薬の効果があるかどうか、
論理学的な推論”だけ”では真偽は判断できない、と思うわけ。
>例えば統計力学とかはどっち？あるいは観察によらないと議論ができない学問はすべて
>論理的に議論できない学問？？
と、上記の定義によれば、「統計力学」は経験科学に分類されるので、論理学的な
推論だけでは”厳密に”命題の真偽は判定できない。
が、数学や論理学などの形式科学の手法を用いればその真偽の判定に”信頼性”
を与えることができるわけ。
漏れは一話氏が展開してる理論が冗長で、もう理解できないので、誤解がある
かもしれんが、文字だけの論理学的推論だけでは漢方の有効性は判断できない、
と思ってるのよ。（たぶん、一話氏は、それは違う、と言うと思うが）
まー漏れも科学哲学とかはチンプンカンプンなんで、科学哲学的思考による
「反証可能性」などによる議論はよくわからん。
それよりは数式使って数値出してもらうほうが議論し易いね。
あ、東洋医学は数値化できないとか言わないでね（ｗ
上手にサンプリングすればちゃんと統計的に処理できます。
まーここでもそのサンプリングの手法がまた問題になるんだけど、
いわゆる現代医学は、RCTによる統計処理が、そのサンプリングの手法として
一番信頼性がある、と考えてるらしいのよね。だけど、RCTは一手法であって
それが全てじゃないんだよね。ここに落とし穴があると思うのよ。
動物実験や、いわゆる人間のカン、歴史的な経験の積み重ね、これらも
十分に確からしさを保証する証拠となると思うけどね。
もちろん、そこに数学的な統計処理は必要だけど。
RCTって、何気にその単語がでれば何となく信用できる気がするけど、
じゃあ被験者の人数、ｎが何人以上なら確かだと言えるの？
漏れは、わからねーな。
ｎ＝2000のRCTと中国2000年の経験の蓄積、
どっちがより確からしいのか？漏れには分からんね。
ただ、自分が重病かな？と思ったら病院は行くけどな（ｗ
かもしれんが、文字だけの論理学的推論だけでは漢方の有効性は判断できない、
と思ってるのよ。（たぶん、一話氏は、それは違う、と言うと思うが）
まー漏れも科学哲学とかはチンプンカンプンなんで、科学哲学的思考による
「反証可能性」などによる議論はよくわからん。
それよりは数式使って数値出してもらうほうが議論し易いね。
あ、東洋医学は数値化できないとか言わないでね（ｗ
上手にサンプリングすればちゃんと統計的に処理できます。
まーここでもそのサンプリングの手法がまた問題になるんだけど、
いわゆる現代医学は、RCTによる統計処理が、そのサンプリングの手法として
一番信頼性がある、と考えてるらしいのよね。だけど、RCTは一手法であって
それが全てじゃないんだよね。ここに落とし穴があると思うのよ。
動物実験や、いわゆる人間のカン、歴史的な経験の積み重ね、これらも
十分に確からしさを保証する証拠となると思うけどね。
もちろん、そこに数学的な統計処理は必要だけど。
RCTって、何気にその単語がでれば何となく信用できる気がするけど、
じゃあ被験者の人数、ｎが何人以上なら確かだと言えるの？
漏れは、わからねーな。
ｎ＝2000のRCTと中国2000年の経験の蓄積、
どっちがより確からしいのか？漏れには分からんね。
ただ、自分が重病かな？と思ったら病院は行くけどな（ｗ
今回は少し視点を変えて、
漢方に精神的に依存している患者が外来に来たときの実践的対応について考えたい。
ここで絶対に忘れてならないポイントは次の２点である。
1. 漢方の有効性を頭ごなしに否定しない
2. 中止することを安易に否定しない
有効性のない漢方に対して迂遠の対応のようだが、この２点はきわめて重要である。
特に患者との信頼関係が構築される前に
「そんなの効かないよ」「やめなさい」と頭ごなしに否定してしまうと、
患者は以後主治医に内緒で漢方を服用し続けることになるばかりか、
信頼関係そのものが破綻を来して主治医のところに来なくなってしまう。
安易な否定はプロフェッショナルとして厳に慎むべきである。
漢方に依存している患者というのはある意味で精神的に「病んで」いるといえるので、
そこには心理カウンセリングの手法をいかした対応が必要となる。
漢方に精神的に依存している患者が外来に来たときの実践的対応について考えたい。
ここで絶対に忘れてならないポイントは次の２点である。
1. 漢方の有効性を頭ごなしに否定しない
2. 中止することを安易に否定しない
有効性のない漢方に対して迂遠の対応のようだが、この２点はきわめて重要である。
特に患者との信頼関係が構築される前に
「そんなの効かないよ」「やめなさい」と頭ごなしに否定してしまうと、
患者は以後主治医に内緒で漢方を服用し続けることになるばかりか、
信頼関係そのものが破綻を来して主治医のところに来なくなってしまう。
安易な否定はプロフェッショナルとして厳に慎むべきである。
漢方に依存している患者というのはある意味で精神的に「病んで」いるといえるので、
そこには心理カウンセリングの手法をいかした対応が必要となる。
漢方に関心をもつ患者というのは、あやまった方向づけがなされているとは言え、
疾患そのものや医療への関心も高いはずである。
まず疾患についてじゅうぶんな説明を行い、また自己学習を推奨することによって、
より前向きな姿勢で治療に取り組む方向にもっていく。
その上で、漢方はあくまでも健康食品の一種であり医薬品のように安定した薬理作用が期待できないこと、
「まず医薬品を用いて症状を安定させてから漢方の効果を確かめ、
その上で漢方だけでじゅうぶんな効果が得られるのであれば、
医薬品を減量、中止して漢方で治療しましょう」
と時間的な余裕をつくることによって、患者自身の意識改革を促す。
漢方だけで症状のみならず疾患自体がコントロールしきれないことは
時間的、心理的な猶予をもって患者自身が自己学習を進める中で徐々に気がつき、
エビデンスのある現代医学の治療法を選択することにも納得するものである。
心理療法的な視点からみると、漢方中止を権威的に押しつけることではなく、
疾患に対する自己学習の一環として漢方を自己評価させることが非常に大切なのである。
疾患そのものや医療への関心も高いはずである。
まず疾患についてじゅうぶんな説明を行い、また自己学習を推奨することによって、
より前向きな姿勢で治療に取り組む方向にもっていく。
その上で、漢方はあくまでも健康食品の一種であり医薬品のように安定した薬理作用が期待できないこと、
「まず医薬品を用いて症状を安定させてから漢方の効果を確かめ、
その上で漢方だけでじゅうぶんな効果が得られるのであれば、
医薬品を減量、中止して漢方で治療しましょう」
と時間的な余裕をつくることによって、患者自身の意識改革を促す。
漢方だけで症状のみならず疾患自体がコントロールしきれないことは
時間的、心理的な猶予をもって患者自身が自己学習を進める中で徐々に気がつき、
エビデンスのある現代医学の治療法を選択することにも納得するものである。
心理療法的な視点からみると、漢方中止を権威的に押しつけることではなく、
疾患に対する自己学習の一環として漢方を自己評価させることが非常に大切なのである。
ここで主治医が注意しなければならないのは、
漢方による治療？が、本来の治療の妨げにならないかということである。すなわち、
1. 漢方を優先させることによって医学的対応が後手に回っていないか？
2. 漢方や漢方薬剤師が勧める「健康食品」を摂取することにより食欲低下など栄養管理の妨げになっていないか？
3. 漢方の影響により電解質異常や内分泌障害などの生理機能の異常を来していないか？
4. 漢方に支払う費用によって生活に支障を来したり、適切な医療受診の妨げになっていないか？
5. 家族の希望が独断専行し、患者に望まない苦痛を強要していないか？
これらの点についてじゅうぶん監視を行い、
あくまでも医学の補助として漢方を許可することに留意する。
漢方の限界について、患者に過剰な期待を持たせず、
かといって可能性を一方的に否定せず、上の５点に抵触しない範囲で許可する。
「漢方で治癒は期待できないが、QOLの向上を目的として活用しましょう」
という言い方をすると患者の理解が得られやすい。
漢方による治療？が、本来の治療の妨げにならないかということである。すなわち、
1. 漢方を優先させることによって医学的対応が後手に回っていないか？
2. 漢方や漢方薬剤師が勧める「健康食品」を摂取することにより食欲低下など栄養管理の妨げになっていないか？
3. 漢方の影響により電解質異常や内分泌障害などの生理機能の異常を来していないか？
4. 漢方に支払う費用によって生活に支障を来したり、適切な医療受診の妨げになっていないか？
5. 家族の希望が独断専行し、患者に望まない苦痛を強要していないか？
これらの点についてじゅうぶん監視を行い、
あくまでも医学の補助として漢方を許可することに留意する。
漢方の限界について、患者に過剰な期待を持たせず、
かといって可能性を一方的に否定せず、上の５点に抵触しない範囲で許可する。
「漢方で治癒は期待できないが、QOLの向上を目的として活用しましょう」
という言い方をすると患者の理解が得られやすい。
672 ：一日一話番外 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/30 05:46 ID:jECDw7af
>>608-611
>>669-671
トリップをつけていない上の書き込みは残念ながらわたしではない．
まあ確かにそれらの文章のほとんどはわたし自身の手によるものであり，
薬理学的にみた漢方薬に対する疑義や副作用の問題などをテーマとして，
１年以上前に別スレに書いた一連の文章の一部ではある．
しかし一部編集されているようだし，本項のテーマからははみ出る内容であるから，
>>608-611および>>669-671について
一応今回は無視していただけると幸甚である．
>>669-671
トリップをつけていない上の書き込みは残念ながらわたしではない．
まあ確かにそれらの文章のほとんどはわたし自身の手によるものであり，
薬理学的にみた漢方薬に対する疑義や副作用の問題などをテーマとして，
１年以上前に別スレに書いた一連の文章の一部ではある．
しかし一部編集されているようだし，本項のテーマからははみ出る内容であるから，
>>608-611および>>669-671について
一応今回は無視していただけると幸甚である．
673 ：一日一話番外 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/30 06:04 ID:jECDw7af
さて
>>87の
>『科学的』『非科学的』とはどういった判断基準なのでしょう？
という問いかけから始まった本項は，
科学論でいういわゆる「科学の境界問題」を主題としたものであった．
ここまで来るまでにあちらこちらで脱線したために，
ともすれば本筋を見失いがちであったが，
漢方，中医学という疑似科学，似非科学が現代医学とどのように線引きされるかについて，
そろそろ結論に入っていきたいと思う．
その前にわたしの文章に対してなされた（意味がある）批判に対して，
（あまりに細部にわたることをおそれて）コメントをこれまで保留してきたので，
ここで新しい順に，なるべく簡単に対応していきたい．
>>87の
>『科学的』『非科学的』とはどういった判断基準なのでしょう？
という問いかけから始まった本項は，
科学論でいういわゆる「科学の境界問題」を主題としたものであった．
ここまで来るまでにあちらこちらで脱線したために，
ともすれば本筋を見失いがちであったが，
漢方，中医学という疑似科学，似非科学が現代医学とどのように線引きされるかについて，
そろそろ結論に入っていきたいと思う．
その前にわたしの文章に対してなされた（意味がある）批判に対して，
（あまりに細部にわたることをおそれて）コメントをこれまで保留してきたので，
ここで新しい順に，なるべく簡単に対応していきたい．
674 ：flower38：03/03/30 08:30 ID:1YNA269R
一日一話氏の話の要旨は理解できる。特に、
1. 漢方を優先させることによって医学的対応が後手に回っていないか？
3. 漢方の影響により電解質異常や内分泌障害などの生理機能の異常を来していないか？
には十分に注意しべきだろうと思います。
ただ、わずかな不完全な試験で頭ごなしに漢方全体を否定する態度は科学的とは
言えないと思います。今まで、
「本当に優秀な漢方医の協力の下に、正しい証を取りかつ長いスパンで
正しい証の改善を試験したわけではないからです。」
有効か無効かを正しく判断できていない状況で否定すること自体科学的ではない
でしょう。ただし、漢方界が旧体質で「秘伝を教えない」「古書を読むこと
が勉強」という体験主義的風潮がある。こういう教育体制の元で優秀な漢方
者が育つ確率は低い。この点はは批判すべきだろうと思う。
＞電解質異常や内分泌障害などの生理機能の異常
と書き込む以上、漢方になにがしかの作用があることを自ら認めて言う
ということでしょう。そして、その作用を薬の選択によっていい方向に
持って行けばプラシーボ以外の効果はある可能性はあるでしょう。
1. 漢方を優先させることによって医学的対応が後手に回っていないか？
3. 漢方の影響により電解質異常や内分泌障害などの生理機能の異常を来していないか？
には十分に注意しべきだろうと思います。
ただ、わずかな不完全な試験で頭ごなしに漢方全体を否定する態度は科学的とは
言えないと思います。今まで、
「本当に優秀な漢方医の協力の下に、正しい証を取りかつ長いスパンで
正しい証の改善を試験したわけではないからです。」
有効か無効かを正しく判断できていない状況で否定すること自体科学的ではない
でしょう。ただし、漢方界が旧体質で「秘伝を教えない」「古書を読むこと
が勉強」という体験主義的風潮がある。こういう教育体制の元で優秀な漢方
者が育つ確率は低い。この点はは批判すべきだろうと思う。
＞電解質異常や内分泌障害などの生理機能の異常
と書き込む以上、漢方になにがしかの作用があることを自ら認めて言う
ということでしょう。そして、その作用を薬の選択によっていい方向に
持って行けばプラシーボ以外の効果はある可能性はあるでしょう。
675 ：flower38：03/03/30 08:47 ID:yim6KaTq
毒性の強いダイオキシンでさえ、発見は最近のことです。
もし漢方中に、「微量に存在する人間の自然治癒力を高める
物質があったり」「或いはそれらの相互作用でこういう効果がある」
化学物質があっても、現代化学では、抽出→クリーンナップ→濃縮→
前処理の操作を何段階も行う必要のある現代の分析技術では
発見不能です。
また、動物実験もできていないし、体系的に証の改善を調べた
人もいません。日本でさえろくに証を見れないのにアメリカの
医師に正しく証を見る人がいるとは思えないので彼の国の試験は
有効ではないでしょう。日本でも過去の試験状態は同等です。
今でも「光の速度が変化した」と称する実験発表する人はいます。
アメリカに。論文の正当性も検討すべきでしょう。
つまり、「東洋医学は正しく試験されてきていない」以上
今の段階で「有効性を断定してはいけない」のが科学的態度だと
思います。
ただし、有効性を主張する人に証明義務があるのは明白です。
ただし、新薬（薬価が高い）に比べ単価が低い（処方が公開
されているために、証明しても独占できない以上試験費用の
元が取れない）漢方薬剤はうまみがないので、今の医・薬学界は
積極的にはならないでしょう。
もし漢方中に、「微量に存在する人間の自然治癒力を高める
物質があったり」「或いはそれらの相互作用でこういう効果がある」
化学物質があっても、現代化学では、抽出→クリーンナップ→濃縮→
前処理の操作を何段階も行う必要のある現代の分析技術では
発見不能です。
また、動物実験もできていないし、体系的に証の改善を調べた
人もいません。日本でさえろくに証を見れないのにアメリカの
医師に正しく証を見る人がいるとは思えないので彼の国の試験は
有効ではないでしょう。日本でも過去の試験状態は同等です。
今でも「光の速度が変化した」と称する実験発表する人はいます。
アメリカに。論文の正当性も検討すべきでしょう。
つまり、「東洋医学は正しく試験されてきていない」以上
今の段階で「有効性を断定してはいけない」のが科学的態度だと
思います。
ただし、有効性を主張する人に証明義務があるのは明白です。
ただし、新薬（薬価が高い）に比べ単価が低い（処方が公開
されているために、証明しても独占できない以上試験費用の
元が取れない）漢方薬剤はうまみがないので、今の医・薬学界は
積極的にはならないでしょう。
676 ：卵の名無しさん：03/03/30 09:48 ID:UDY9ryrT
要するに、実験しても元が取れないから、本格的な実験ができないってことか。
効果は断定できないが、科学的体質ではないと言うことだね。
漢方作っている会社が連合して証明試験をすればいいと思うが、
もし、効かないという結論になれば自殺行為なので、やらない。
個人の医者や一部の大学で研究してもあくまで一時例、それどころか
そんな研究してもキャリアにならない。
漢方の効果については、このままずっとエンドレスに論争するんだろうな。
効果は断定できないが、科学的体質ではないと言うことだね。
漢方作っている会社が連合して証明試験をすればいいと思うが、
もし、効かないという結論になれば自殺行為なので、やらない。
個人の医者や一部の大学で研究してもあくまで一時例、それどころか
そんな研究してもキャリアにならない。
漢方の効果については、このままずっとエンドレスに論争するんだろうな。
>>672
よく言うよ
それの以前からトリップ付きで書きこんである一日一話のレスも
すべて２年前～１年前のhttp://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.htmlからの
コピペじゃんｗ
よく言うよ
それの以前からトリップ付きで書きこんである一日一話のレスも
すべて２年前～１年前のhttp://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.htmlからの
コピペじゃんｗ
678 ：卵の名無しさん：03/03/30 13:01 ID:Ocrxhju9
>一話氏が展開してる理論が冗長で、もう理解できない
これは信じられない！
>すべて２年前～１年前のからのコピペじゃん
これも不思議だ、読んでないとしか思えない。
これは信じられない！
>すべて２年前～１年前のからのコピペじゃん
これも不思議だ、読んでないとしか思えない。
>>678
不思議なのは君と一話君だよ、ここと読み比べてごらん？
一語一句同じだから。ちなみに日付は01/12/27ね。
このスレの>>607と下のスレの>>873
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
同じ人が書くから似たような内容になるなら分かるよ？一語一句同じなら
コピペ貼ってるだけじゃんｗ それだけじゃないよ、このスレの一日君のレスの9割方は
上に貼ったスレその他のコピペを貼ってるだけってのを付け加えておく。
俺の勘ではこの過去レスの一日氏は本物だが、このスレ登場の一日君は
すべて偽者コピペ厨だろうね
>>607
不思議なのは君と一話君だよ、ここと読み比べてごらん？
一語一句同じだから。ちなみに日付は01/12/27ね。
このスレの>>607と下のスレの>>873
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1001/10012/1001242804.html
同じ人が書くから似たような内容になるなら分かるよ？一語一句同じなら
コピペ貼ってるだけじゃんｗ それだけじゃないよ、このスレの一日君のレスの9割方は
上に貼ったスレその他のコピペを貼ってるだけってのを付け加えておく。
俺の勘ではこの過去レスの一日氏は本物だが、このスレ登場の一日君は
すべて偽者コピペ厨だろうね
>>607
680 ：卵の名無しさん：03/03/30 13:44 ID:Ocrxhju9
ふしぎなのは
>すべて
と言う部分
>すべて
と言う部分
>>650
>ところで、煎じ薬は何分煮るのがベストだったっけ？
漏れの拙い知識でお答えすれば、昆布は水から入れてお湯がゆらゆら、
っとして直ぐに取り出し、カツオ節は一煮立ちするかしないか、
という所で掬うのがベスト。
ただし、これも大規模なRCTによるエビデンスは確立していないので、
スタンダードとなる時間は決められていない。
つまり、患者の状体に応じた経験によるさじ加減としか言いようがないな。
>ところで、煎じ薬は何分煮るのがベストだったっけ？
漏れの拙い知識でお答えすれば、昆布は水から入れてお湯がゆらゆら、
っとして直ぐに取り出し、カツオ節は一煮立ちするかしないか、
という所で掬うのがベスト。
ただし、これも大規模なRCTによるエビデンスは確立していないので、
スタンダードとなる時間は決められていない。
つまり、患者の状体に応じた経験によるさじ加減としか言いようがないな。
682 ：３５０：03/03/30 18:01 ID://8FI6+v
>>678
>>一話氏が展開してる理論が冗長で、もう理解できない
>これは信じられない！
信じるか信じないかは、貴殿の信念による所なので、反証不可能と
漏れは考えるが、事実として漏れの頭の中では一話氏の理論は
理解していない。
なぜならば、全部は「読んでない」から（ｗ
それと、1年前のコピペのスレは漏れは知らん。
ただ、番外編で一応漏れにレス付けてるところ見ると、
ジサクジエーンの可能性は否定できないな。
ちなみに、今はやっぱり東洋医学擁護派の方が劣勢なの？
>>一話氏が展開してる理論が冗長で、もう理解できない
>これは信じられない！
信じるか信じないかは、貴殿の信念による所なので、反証不可能と
漏れは考えるが、事実として漏れの頭の中では一話氏の理論は
理解していない。
なぜならば、全部は「読んでない」から（ｗ
それと、1年前のコピペのスレは漏れは知らん。
ただ、番外編で一応漏れにレス付けてるところ見ると、
ジサクジエーンの可能性は否定できないな。
ちなみに、今はやっぱり東洋医学擁護派の方が劣勢なの？
読まずに理解できるとは思えないから
351が理解できなかった理由はわかった
351が理解できなかった理由はわかった
684 ：一日一話51 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/30 18:15 ID:jECDw7af
>>632
>論理的に医学を『学』として厳密に議論できない、と言ってるの。
>つまり『大数の法則が現実に起るものに対応する』という定理（約束？）から
>確率統計的にしか議論できないと言ってるのよ。
すなわち数学や論理学などの「形式科学」の厳密性からみれば，
医学などの「経験科学」と漢方などの「疑似科学」の間には相対的な差異しかないといいたいのだろう．
医学が確率統計的にしか議論できないというのは完全に同意するが，
実は確率論的な視点からいえば論理学，医学，漢方の間には本質的な違いは存在しない．
そこにあるのは「確からしさ」の程度の問題であり，
漢方などの疑似科学の仮説の確率（確からしさ）はきわめて低い数字に過ぎないのである．
>論理的に医学を『学』として厳密に議論できない、と言ってるの。
>つまり『大数の法則が現実に起るものに対応する』という定理（約束？）から
>確率統計的にしか議論できないと言ってるのよ。
すなわち数学や論理学などの「形式科学」の厳密性からみれば，
医学などの「経験科学」と漢方などの「疑似科学」の間には相対的な差異しかないといいたいのだろう．
医学が確率統計的にしか議論できないというのは完全に同意するが，
実は確率論的な視点からいえば論理学，医学，漢方の間には本質的な違いは存在しない．
そこにあるのは「確からしさ」の程度の問題であり，
漢方などの疑似科学の仮説の確率（確からしさ）はきわめて低い数字に過ぎないのである．
685 ：一日一話52 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/30 18:18 ID:jECDw7af
「形式科学」と「経験科学」の間には，「大数の法則」などを持ち出さなくとも，
ベイズ主義からみれば事前確率の程度の違いしか存在しないとは以前にも書いた．
医学は経験科学という批判の根底には（350本人はおそらく意識はしていないだろうが），
おそらくラッセル，ホワイトヘッド的な形式論理学への絶対的な信頼と，
確率論，帰納法への不信がセットで存在している．
しかし「形式科学」，たとえば形式論理学の中で普通に用いられているブール論理の正しさは
いったい何によって保証されているのだろうか？
もともと分析的な議論はトートロジーであり，新しい知識は何も付け加えないし，
その限りでは絶対的に真であるといわれる．
だからといってそれがそのままアプリオリにこの世界の中で真理であるわけではない．
ベイズ主義からみれば事前確率の程度の違いしか存在しないとは以前にも書いた．
医学は経験科学という批判の根底には（350本人はおそらく意識はしていないだろうが），
おそらくラッセル，ホワイトヘッド的な形式論理学への絶対的な信頼と，
確率論，帰納法への不信がセットで存在している．
しかし「形式科学」，たとえば形式論理学の中で普通に用いられているブール論理の正しさは
いったい何によって保証されているのだろうか？
もともと分析的な議論はトートロジーであり，新しい知識は何も付け加えないし，
その限りでは絶対的に真であるといわれる．
だからといってそれがそのままアプリオリにこの世界の中で真理であるわけではない．
686 ：卵の名無しさん：03/03/30 18:20 ID:bcCNTPKw
687 ：一日一話53 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/30 18:25 ID:jECDw7af
形式論理がこの世界で実在に対しても真理であるためには，
論理学や数学の公理の世界での妥当性が保証されなければならない．
それがアプリオリに（経験によらずに）真というのがカントの立場であったが，
現代ではそれが認められないとすれば，
それは何らかの経験的なものによる検証によって保証される以外にはないだろう．
ふつうに用いられている形式論理学の公理系が真理として直感的に信じられるのは，
やはりそれがわたしたちのこれまでの経験の中でいつも正しかったからであり，
その点で事前確率の値はきわめて高いと表現できるのである．
（この項よもすがら続く）
論理学や数学の公理の世界での妥当性が保証されなければならない．
それがアプリオリに（経験によらずに）真というのがカントの立場であったが，
現代ではそれが認められないとすれば，
それは何らかの経験的なものによる検証によって保証される以外にはないだろう．
ふつうに用いられている形式論理学の公理系が真理として直感的に信じられるのは，
やはりそれがわたしたちのこれまでの経験の中でいつも正しかったからであり，
その点で事前確率の値はきわめて高いと表現できるのである．
（この項よもすがら続く）
688 ：卵の名無しさん：03/03/30 19:27 ID:VZor0+6o
>漢方などの「疑似科学」の間
それを確定するための「正しい」試験が行われていない現在疑似といい
きれないと思う。
＞漢方などの疑似科学の仮説の確率（確からしさ）はきわめて低い数字に過ぎないのである．
具体的数字と根拠をどうぞ。これを出さない以上以後は単なる哲学だよ。
漢方の確からしさと西洋医学の確からしさをきちんと数字で比べてください。
折れも漢方マンセーではないが、単なる一部の不正確な試験だけで決めつけ
てはいけない。不正確でいいなら漢方側も出している。
それを確定するための「正しい」試験が行われていない現在疑似といい
きれないと思う。
＞漢方などの疑似科学の仮説の確率（確からしさ）はきわめて低い数字に過ぎないのである．
具体的数字と根拠をどうぞ。これを出さない以上以後は単なる哲学だよ。
漢方の確からしさと西洋医学の確からしさをきちんと数字で比べてください。
折れも漢方マンセーではないが、単なる一部の不正確な試験だけで決めつけ
てはいけない。不正確でいいなら漢方側も出している。
689 ：卵の名無しさん：03/03/30 19:30 ID:VZor0+6o
普通の人が聞き慣れない言葉で自分の賢さを見せびらかしたい
のだろうが、簡単に片が付く。
きちんと自分で試験すればいい。脳内でなく。
試験しない以上、マンセー派もアンチ派も単なる想像にすぎない。
のだろうが、簡単に片が付く。
きちんと自分で試験すればいい。脳内でなく。
試験しない以上、マンセー派もアンチ派も単なる想像にすぎない。
690 ：卵の名無しさん：03/03/30 19:34 ID:VZor0+6o
とゆーか、最初の理性低な態度がだんだん、反漢方教に染まって
行ってる感じがする。
そんなに漢方を否定したいなら、実名で学会で発表すればいいのに。
漢方は危ないとか言う本書いた人みたいに現実世界で行動すれば？
理論的に間違いがないなら、できるっしょ。
それをせずに２ちゃんでへりくつこねてもね。
行ってる感じがする。
そんなに漢方を否定したいなら、実名で学会で発表すればいいのに。
漢方は危ないとか言う本書いた人みたいに現実世界で行動すれば？
理論的に間違いがないなら、できるっしょ。
それをせずに２ちゃんでへりくつこねてもね。
681を読んでふと考えた事。
「料理は科学か否か？」
上で長々と書かれていた「科学とは何か」を読んでから考えると面白い。
「料理は科学か否か？」
上で長々と書かれていた「科学とは何か」を読んでから考えると面白い。
いーからさ、一話君は数年前のコピペを貼りつづけてるのか言って下さいよ
ドキュソルシビン氏なんて前スレで一度、今回のコピペに対してもう一度と
忘れてレスしたりなんかしちゃってるんだぞ
お前のせいで西洋医学側、東洋医学側どちらにも混乱招いてるんだよ
俺は東洋医学側でお前の事をある意味尊敬してたのに情けないコピペ厨みたいな事は
するなよ、もし本物ならね。過去スレでもお前は色々なスレにコピペ貼ってるって指摘されてるだろ？
コピペ貼るなら貼るで、一言くらい転用とかなんかつけれないのか？
そんないいかげんだから、東洋医学側にお前の意見が受け入れられないんだよ
ドキュソルシビン氏なんて前スレで一度、今回のコピペに対してもう一度と
忘れてレスしたりなんかしちゃってるんだぞ
お前のせいで西洋医学側、東洋医学側どちらにも混乱招いてるんだよ
俺は東洋医学側でお前の事をある意味尊敬してたのに情けないコピペ厨みたいな事は
するなよ、もし本物ならね。過去スレでもお前は色々なスレにコピペ貼ってるって指摘されてるだろ？
コピペ貼るなら貼るで、一言くらい転用とかなんかつけれないのか？
そんないいかげんだから、東洋医学側にお前の意見が受け入れられないんだよ
693 ：今日も飲んだよ３５０：03/03/30 22:40 ID:r8zJSMF2
>>684
>実は確率論的な視点からいえば論理学，医学，漢方の間には本質的な違いは存在しない．
>そこにあるのは「確からしさ」の程度の問題であり，
ビンゴ。要するに漢方と現代医学の間で問題となるのは「確からしさ」の程度の
問題だろー、ということ。
>漢方などの疑似科学の仮説の確率（確からしさ）はきわめて低い数字に過ぎないのである．
で、ここがポイントなのよ。貴殿は「きわめて低い数字に過ぎない」と主張するが、
それホント？
漏れは、それを論理的（定性的）にではなく、定量的に論じる必要あり、
と言いたい。禿しく言いたいのよ。で、こっからは漏れのスタイルで行く。
つまりだ、「漢方」という「疑似科学」を全体で論じるのではなく、
個々のケースについて、一つずつ、つぶして検証するよりしょうがない
と思うわけ。
>実は確率論的な視点からいえば論理学，医学，漢方の間には本質的な違いは存在しない．
>そこにあるのは「確からしさ」の程度の問題であり，
ビンゴ。要するに漢方と現代医学の間で問題となるのは「確からしさ」の程度の
問題だろー、ということ。
>漢方などの疑似科学の仮説の確率（確からしさ）はきわめて低い数字に過ぎないのである．
で、ここがポイントなのよ。貴殿は「きわめて低い数字に過ぎない」と主張するが、
それホント？
漏れは、それを論理的（定性的）にではなく、定量的に論じる必要あり、
と言いたい。禿しく言いたいのよ。で、こっからは漏れのスタイルで行く。
つまりだ、「漢方」という「疑似科学」を全体で論じるのではなく、
個々のケースについて、一つずつ、つぶして検証するよりしょうがない
と思うわけ。
694 ：今日も飲んだよ３５０：03/03/30 22:42 ID:r8zJSMF2
で、例えば、簡単に思いつく検証モデルの例だが、
ある病態（証でもいいや）でもって、ｎ人の患者に薬剤を投与したとする。
（若しくはｎ回投与したとする）。効果の真値が存在すると仮定すれば、
個々の患者の効果をｙ、効果の真値：ｘ、個体差：ｂ、ノイズ：ｗなどとすれば、
ｙ＝ｘ＋ｂ＋ｗ として一人の患者の効果というものを表すことができる。
そして、これをｎ人（回）において試行し、その平均値Yを以下の式で取る。
Y＝∑ｙ÷ｎ （ここで∑はｎ人の和とする）
そして、このとき、ｎを無限大に飛ばせば、その薬剤の効果Yは真値ｘに近づく。
つまり、lim ｎ→∞ のとき、 Y→Y＝ｘ
そして、その薬剤の効果Yというものが判断できる。
このような検証をやって、定量的に効果の程度を検証することによって、
初めて「確率がきわめて低い」かどうか分かるんじゃない？
一話氏はここを定性的（敢えてこの語を使わせてもらう）にしか論じてないが
これは定量的に論じるべきであり、形式科学的な論理だけではなんとも
言えない気がするねー。
まー、この検証モデルは思いつきの最もシンプルなものだから、このモデルで
定量的に論じても、必ずしも信頼に値する結果が保証されるかわからないし、
「真値があると仮定する」という仮定そのものの真偽は別に議論が必要かも。
それと、漢方の弁証体系などが科学的に体系だっているかどうかは分からない。
ただ、いずれにしろ、定量的な解析がいるんじゃねーのか？
あと、歴史的に淘汰されていった過去の経験（つまり漢方の既存の知識）も、
上手にサンプリングしてモデルを構築することである程度定量的に解析
できんじゃねーか？
ある病態（証でもいいや）でもって、ｎ人の患者に薬剤を投与したとする。
（若しくはｎ回投与したとする）。効果の真値が存在すると仮定すれば、
個々の患者の効果をｙ、効果の真値：ｘ、個体差：ｂ、ノイズ：ｗなどとすれば、
ｙ＝ｘ＋ｂ＋ｗ として一人の患者の効果というものを表すことができる。
そして、これをｎ人（回）において試行し、その平均値Yを以下の式で取る。
Y＝∑ｙ÷ｎ （ここで∑はｎ人の和とする）
そして、このとき、ｎを無限大に飛ばせば、その薬剤の効果Yは真値ｘに近づく。
つまり、lim ｎ→∞ のとき、 Y→Y＝ｘ
そして、その薬剤の効果Yというものが判断できる。
このような検証をやって、定量的に効果の程度を検証することによって、
初めて「確率がきわめて低い」かどうか分かるんじゃない？
一話氏はここを定性的（敢えてこの語を使わせてもらう）にしか論じてないが
これは定量的に論じるべきであり、形式科学的な論理だけではなんとも
言えない気がするねー。
まー、この検証モデルは思いつきの最もシンプルなものだから、このモデルで
定量的に論じても、必ずしも信頼に値する結果が保証されるかわからないし、
「真値があると仮定する」という仮定そのものの真偽は別に議論が必要かも。
それと、漢方の弁証体系などが科学的に体系だっているかどうかは分からない。
ただ、いずれにしろ、定量的な解析がいるんじゃねーのか？
あと、歴史的に淘汰されていった過去の経験（つまり漢方の既存の知識）も、
上手にサンプリングしてモデルを構築することである程度定量的に解析
できんじゃねーか？
695 ：今日も飲んだよ３５０：03/03/30 23:13 ID:r8zJSMF2
あ、なんか見ない内に結構レスついてんじゃんーー。
マンセー派もアンチ派も混乱していい感じだねー。
コンプレックス・システム、複雑系な感じ好きだね。
こんな感じで漢方じゃなくってさ、今度は鍼の効果について
語ってくんねーかな。
漏れは鍼灸の方がメインなんで漢方だとちょっとねー。よくワカンね。
「鍼灸と西洋医学、外科的な療法について」とかでさ。
まー外科っていっても鍼灸の適応外みたいなのは置いといて、
例えば花粉症とかアトピーとか、そーゆー怪しげなジャンルで
「鍼したら、こんなん治りました！！」
「手術したら、こんなん治りました！」みたいなねー。
マンセー派もアンチ派も混乱していい感じだねー。
コンプレックス・システム、複雑系な感じ好きだね。
こんな感じで漢方じゃなくってさ、今度は鍼の効果について
語ってくんねーかな。
漏れは鍼灸の方がメインなんで漢方だとちょっとねー。よくワカンね。
「鍼灸と西洋医学、外科的な療法について」とかでさ。
まー外科っていっても鍼灸の適応外みたいなのは置いといて、
例えば花粉症とかアトピーとか、そーゆー怪しげなジャンルで
「鍼したら、こんなん治りました！！」
「手術したら、こんなん治りました！」みたいなねー。
696 ：卵の名無しさん：03/03/31 00:36 ID:KbV5IoPG
別すれで、こんなんみてふと思ったんですが、中医学は原因が西洋医学的に
分からなくても、症状があって、弁証できれば処方できると聞いたのですが、
なぜ、中国でこのSARSに対して中医学的な治療がなされてないのでしょう。
若しくは、もう治療はされているのですか？
>474 名前：福岡。 ：03/03/30 19:04 ID:x1qoSUky
>★ＳＡＲＳ感染者、福岡行き飛行機に搭乗 邦人１０６人も
> 中国や香港などで流行している重症急性呼吸器症候群（ＳＡＲＳ）による肺炎に
>感染した台湾人の建設会社員４人が、福岡行きの旅客機に搭乗していたことが２９日
中医師さんや、漢方に詳しい方のコメントおながいします。
分からなくても、症状があって、弁証できれば処方できると聞いたのですが、
なぜ、中国でこのSARSに対して中医学的な治療がなされてないのでしょう。
若しくは、もう治療はされているのですか？
>474 名前：福岡。 ：03/03/30 19:04 ID:x1qoSUky
>★ＳＡＲＳ感染者、福岡行き飛行機に搭乗 邦人１０６人も
> 中国や香港などで流行している重症急性呼吸器症候群（ＳＡＲＳ）による肺炎に
>感染した台湾人の建設会社員４人が、福岡行きの旅客機に搭乗していたことが２９日
中医師さんや、漢方に詳しい方のコメントおながいします。
697 ：卵の名無しさん：03/03/31 01:01 ID:t9qWfl3L
漢方の証は体質の状態であり、感染症には無理でしょう。
せいぜい、相対的に、かかりにくくなるとか、直りやすいとかぐらい。
＞症状があって、弁証できれば処方できると
無差別にこういうことを言う漢方者がいるのも事実。
彼らが漢方を科学から離してゆく。
せいぜい、相対的に、かかりにくくなるとか、直りやすいとかぐらい。
＞症状があって、弁証できれば処方できると
無差別にこういうことを言う漢方者がいるのも事実。
彼らが漢方を科学から離してゆく。
>666
なるほど。そのような伝統的な分け方なんですね。
さて、そうすると今回の一連の漢方医学ならびに漢方医学者批判は
純粋に論理的なものだけではないことは明らかだと思うんですが・・・
なるほど。そのような伝統的な分け方なんですね。
さて、そうすると今回の一連の漢方医学ならびに漢方医学者批判は
純粋に論理的なものだけではないことは明らかだと思うんですが・・・
ところで６５１は鋭いと思うなり。
でも多分東洋医学を推進する側には絶対に認められないこと請け合い。
でも多分東洋医学を推進する側には絶対に認められないこと請け合い。
700 ：卵の名無しさん：03/03/31 02:59 ID:1IZk4EOQ
>>696
一人の中医が感染症患者を診るのはせいぜい３～５人でしょう。
西洋医学のように、病原菌が特定されれば１００人でも１０００人でも
診られる体系をもっていません。
一人一人のあらわす変化する症状をおって
処方を短時間で変えていかなければ対処できません。
非常に効率がわるく労力を費やします。
しかし、抗生剤もなく、中医しかいない状況では診ることがあります。
病原菌が特定でき、それに対応する抗生剤がある場合は、
西洋医学は絶対的に優位です。
病原菌が特定できるまでの間は、少人数しか診れませんが対応できます。
一人の中医が感染症患者を診るのはせいぜい３～５人でしょう。
西洋医学のように、病原菌が特定されれば１００人でも１０００人でも
診られる体系をもっていません。
一人一人のあらわす変化する症状をおって
処方を短時間で変えていかなければ対処できません。
非常に効率がわるく労力を費やします。
しかし、抗生剤もなく、中医しかいない状況では診ることがあります。
病原菌が特定でき、それに対応する抗生剤がある場合は、
西洋医学は絶対的に優位です。
病原菌が特定できるまでの間は、少人数しか診れませんが対応できます。
701 ：中医師：03/03/31 03:27 ID:YRuwtetS
>>700さんに同意します。
一部の感染症を除いて、原因菌が特定できる場合は現代医学は圧倒的に優位です。
中医学の出る幕はありません。多人数を診る事もできません。
>症状があって、弁証できれば処方できると
その通りです。しかし中国でＳＡＲＳの中医治療をしているかどうかは存じ上げません。
恐らくされていないのでは。
一部の感染症を除いて、原因菌が特定できる場合は現代医学は圧倒的に優位です。
中医学の出る幕はありません。多人数を診る事もできません。
>症状があって、弁証できれば処方できると
その通りです。しかし中国でＳＡＲＳの中医治療をしているかどうかは存じ上げません。
恐らくされていないのでは。
702 ：卵の名無しさん：03/03/31 14:02 ID:6TD0RcCc
>>667,>>693
>>ｎ＝2000のRCTと中国2000年の経験の蓄積、
>>要するに漢方と現代医学の間で問題となるのは「確からしさ」の程度の
>>問題だろー、ということ。
そういう問題ではないと思いますよ。
キーワードは、『再現性のある検証』が、可能かどうかだと思います。
西洋医学でも、数千年の歴史のある治療法はあるわけですが、
数千年の経験があるから使っているわけではなく、
現在でも『有効』との検証がなされているから使われているわけです。
数千年の歴史があり、いまだに信仰者の絶えない、
西洋では星占い、東洋では陰陽五行説など、そういったものと、
東洋『医学』と名がつく限りは、明らかに区別しなければならないはずです。
その努力がなされているのだろうか？というのが問題の本質と考えます。
>>ｎ＝2000のRCTと中国2000年の経験の蓄積、
>>要するに漢方と現代医学の間で問題となるのは「確からしさ」の程度の
>>問題だろー、ということ。
そういう問題ではないと思いますよ。
キーワードは、『再現性のある検証』が、可能かどうかだと思います。
西洋医学でも、数千年の歴史のある治療法はあるわけですが、
数千年の経験があるから使っているわけではなく、
現在でも『有効』との検証がなされているから使われているわけです。
数千年の歴史があり、いまだに信仰者の絶えない、
西洋では星占い、東洋では陰陽五行説など、そういったものと、
東洋『医学』と名がつく限りは、明らかに区別しなければならないはずです。
その努力がなされているのだろうか？というのが問題の本質と考えます。
703 ：350：03/03/31 21:14 ID:3JVc/h9u
>>698
>さて、そうすると今回の一連の漢方医学ならびに漢方医学者批判は
>純粋に論理的なものだけではないことは明らかだと思うんですが・・・
つまり、現代医学と同様に定量的な検証がない、という批判のことですか？
それは、個々のケースについて定量的に検証する必要はあると思うよ。
けど、現在、十分に日本国内でその研究がなされているかといえば、
少ないね。
ただし、検証がないか、といえば、一応ある。前にも挙げたが、
”日本東洋医学雑誌 第53巻第５号別冊、2002年中間報告
漢方治療におけるEBM”
という報告のなかで、これまでの研究報告の高いエビのあるものを
紹介してる。引用した方が正確なので、一部前書きを引用すると、
「具体的には、1986年の新製剤基準実施以降の漢方製剤を使用した
一定規模以上の研究報告を検索し、EBMの観点から西洋医学各科と
同様な評価をこころみた。そのような1986年以降の833報の評価対象
論文のうちで、高いエヴィデンスレベルがあるものを各臨床領域別に
記述紹介したものが臨床エビデンス集（前編）である。」
とある。
後半には東洋医学にふさわしい研究手法を聖マリアンナの吉田氏などが
議論してる。RCT以外にN of 1 trialなんかも取り上げてるね。
いずれにしろ、この報告自体833報からセレクトして、評価者も60人
くらいなんで、マンパワー自体少ないのは否めない。
>さて、そうすると今回の一連の漢方医学ならびに漢方医学者批判は
>純粋に論理的なものだけではないことは明らかだと思うんですが・・・
つまり、現代医学と同様に定量的な検証がない、という批判のことですか？
それは、個々のケースについて定量的に検証する必要はあると思うよ。
けど、現在、十分に日本国内でその研究がなされているかといえば、
少ないね。
ただし、検証がないか、といえば、一応ある。前にも挙げたが、
”日本東洋医学雑誌 第53巻第５号別冊、2002年中間報告
漢方治療におけるEBM”
という報告のなかで、これまでの研究報告の高いエビのあるものを
紹介してる。引用した方が正確なので、一部前書きを引用すると、
「具体的には、1986年の新製剤基準実施以降の漢方製剤を使用した
一定規模以上の研究報告を検索し、EBMの観点から西洋医学各科と
同様な評価をこころみた。そのような1986年以降の833報の評価対象
論文のうちで、高いエヴィデンスレベルがあるものを各臨床領域別に
記述紹介したものが臨床エビデンス集（前編）である。」
とある。
後半には東洋医学にふさわしい研究手法を聖マリアンナの吉田氏などが
議論してる。RCT以外にN of 1 trialなんかも取り上げてるね。
いずれにしろ、この報告自体833報からセレクトして、評価者も60人
くらいなんで、マンパワー自体少ないのは否めない。
704 ：卵の名無しさん：03/03/31 21:49 ID:kg19hc7O
>数千年の歴史があり、いまだに信仰者の絶えない、
>洋では星占い、東洋では陰陽五行説など、そういったものと、
>東洋『医学』と名がつく限りは、明らかに区別しなければならないはずです。
>その努力がなされているのだろうか？というのが問題の本質と考えます。
名医とよばれる人はいる。さすがに感染症は西洋医学に勝てないが、アレルギ
ー等体質改善方面では強い。しかし、商売敵を増やしたくないのか、教えるのが
面倒くさいか時間がかかるかで、その知恵があまり広まらない。当然間違った
処方が多くなる。故に効かなかったり悪くなったりする。
漢方医は斯界のため、小異を捨て大同を取り、情報を公開し少なくともメンバー
は同じ人には同じ対応できるように勉強し合うべきだ。そして、その鍛え上げられた
人で、証に応じた処方し、効果試験をするべきだと重う。
漢方医の真の敵は、その世界の古い体質ではないだろうか？
>洋では星占い、東洋では陰陽五行説など、そういったものと、
>東洋『医学』と名がつく限りは、明らかに区別しなければならないはずです。
>その努力がなされているのだろうか？というのが問題の本質と考えます。
名医とよばれる人はいる。さすがに感染症は西洋医学に勝てないが、アレルギ
ー等体質改善方面では強い。しかし、商売敵を増やしたくないのか、教えるのが
面倒くさいか時間がかかるかで、その知恵があまり広まらない。当然間違った
処方が多くなる。故に効かなかったり悪くなったりする。
漢方医は斯界のため、小異を捨て大同を取り、情報を公開し少なくともメンバー
は同じ人には同じ対応できるように勉強し合うべきだ。そして、その鍛え上げられた
人で、証に応じた処方し、効果試験をするべきだと重う。
漢方医の真の敵は、その世界の古い体質ではないだろうか？
705 ：卵の名無しさん：03/03/31 21:52 ID:/2C9w/fK
なーんかだんだん、読むのも面倒なスレになってきた。
が、３５０さんはおもしろいのでテキトーに読んだ。
で>>695
耳に鍼打つと食欲が抑えられて、ダイエット効果がある。
は、インチキです。まったく効果はありませーんでした。私には。
が、３５０さんはおもしろいのでテキトーに読んだ。
で>>695
耳に鍼打つと食欲が抑えられて、ダイエット効果がある。
は、インチキです。まったく効果はありませーんでした。私には。
706 ：卵の名無しさん：03/03/31 22:00 ID:/2C9w/fK
46 ：一日一話 ：03/01/15 06:16 ID:R2ZHI6Qo
このSkeptic's Dictionaryはインチキ代替医療について
それぞれ詳しく解説しているのでとても有用なものである。
ぜひ覗いていただきたい。
http://web.archive.org/web/20010629143150/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html
一話さんご紹介のリンク先の読者の感想というようなところに、感動の（？）手記が載っています。
このSkeptic's Dictionaryはインチキ代替医療について
それぞれ詳しく解説しているのでとても有用なものである。
ぜひ覗いていただきたい。
http://web.archive.org/web/20010629143150/www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html
一話さんご紹介のリンク先の読者の感想というようなところに、感動の（？）手記が載っています。
707 ：卵の名無しさん：03/03/31 23:14 ID:WjOfe+z4
さっきの７０５だけど、どこかに書いてあったはず。で思い出しました。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20030319sr11.htm
ここにも心理的効果を越えると証明されないに入っています。
どうしてそこにダイエットのため行ったのか、新規開店のハガキがポストに入っていたからです。
ふ～～ん。とそこに行った人がどのぐらいいるかはわかりませんが、全然効果がないことを
関心を引くために、書くのはどんなものかと思います。まさに逆効果。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/20030319sr11.htm
ここにも心理的効果を越えると証明されないに入っています。
どうしてそこにダイエットのため行ったのか、新規開店のハガキがポストに入っていたからです。
ふ～～ん。とそこに行った人がどのぐらいいるかはわかりませんが、全然効果がないことを
関心を引くために、書くのはどんなものかと思います。まさに逆効果。
708 ：卵の名無しさん：03/03/31 23:26 ID:kg19hc7O
＞いかなる傷病に対しても鍼治療の効果は認められていない。
アメリカのそれも東洋医学を十分に分かっていない人の研究が
「いかなる」という言葉を冠するのは科学的ではないでしょう。
科学には絶対はありません。「いかなる」を使った時点で痛いかと。
ただし、迷信療法は多くあるでしょう。それを科学的に逐一消して
いくのなら納得しますが。
このツボがインチキ、この処方がインチキというならともかく、全てが
インチキという時点で科学者ではありません。医者だから科学的なのではなく
科学的態度を取るから科学的なのです。
それと、アメリカで鍼灸が全面禁止でない以上、片方の意見である
というのが科学的態度でしょう。
狭い了見でよくなる患者も殺さないでくださいね。
アメリカのそれも東洋医学を十分に分かっていない人の研究が
「いかなる」という言葉を冠するのは科学的ではないでしょう。
科学には絶対はありません。「いかなる」を使った時点で痛いかと。
ただし、迷信療法は多くあるでしょう。それを科学的に逐一消して
いくのなら納得しますが。
このツボがインチキ、この処方がインチキというならともかく、全てが
インチキという時点で科学者ではありません。医者だから科学的なのではなく
科学的態度を取るから科学的なのです。
それと、アメリカで鍼灸が全面禁止でない以上、片方の意見である
というのが科学的態度でしょう。
狭い了見でよくなる患者も殺さないでくださいね。
709 ：卵の名無しさん：03/03/31 23:33 ID:kg19hc7O
アメリカでは進化論を否定する教育をする州もあり、ＵＦＯ関連の
論文（存在を確認した等）を堂々と出す人もいます。
アメリカだから、全て正しいというのなら、アメリカが原爆を
落としたのも賛成するのですね。
まず自分が、誰でも再現できる方法で、否定も肯定もしない無垢の
状況で一つづつ効果を措定してください。
自分の意見の合う論文を適当に拾って、「東洋医学は全てインチキ」
なんて言うのはもはや宗教ですよ。
論文（存在を確認した等）を堂々と出す人もいます。
アメリカだから、全て正しいというのなら、アメリカが原爆を
落としたのも賛成するのですね。
まず自分が、誰でも再現できる方法で、否定も肯定もしない無垢の
状況で一つづつ効果を措定してください。
自分の意見の合う論文を適当に拾って、「東洋医学は全てインチキ」
なんて言うのはもはや宗教ですよ。
>>709
いいえ。懐疑論はまとまった信仰ではありませんし、礼拝行事をしたり、
特定の生活様式を唱道したり、誰かや何かを崇拝したりするわけでもありません。
科学を信頼するのは、忠誠ではなく根拠によっているのです。それに、無制限に
科学を信頼するわけでもありません。宗教的ドグマとちがい、科学理論はいつでも
暫定的な代物であって、変更されることがあります。
科学は道理に合わないことがら（error）を掘り起こすものであって、宗教のように
信仰への挑戦を封じ込めることで永続化を図るものではないのです。
いいえ。懐疑論はまとまった信仰ではありませんし、礼拝行事をしたり、
特定の生活様式を唱道したり、誰かや何かを崇拝したりするわけでもありません。
科学を信頼するのは、忠誠ではなく根拠によっているのです。それに、無制限に
科学を信頼するわけでもありません。宗教的ドグマとちがい、科学理論はいつでも
暫定的な代物であって、変更されることがあります。
科学は道理に合わないことがら（error）を掘り起こすものであって、宗教のように
信仰への挑戦を封じ込めることで永続化を図るものではないのです。
711 ：卵の名無しさん：03/04/01 00:59 ID:jx64EAIE
だから、一つ一つの処方を正しい証で処方した結果の事例を集めないと
真偽を判定できないんじゃないかな。
つまみ食いで、みんな迷信医学なんて言うのはおかしいね。
真偽を判定できないんじゃないかな。
つまみ食いで、みんな迷信医学なんて言うのはおかしいね。
712 ：卵の名無しさん：03/04/01 01:04 ID:+KIkuEqt
>696
肺炎などの外感病は、原因の特定に分析が必要だから、西医系の医療機関にまわされているのでしょう。
仮に中医、若しくは中西医結合を標榜している医療機関に患者が運ばれたなら、各種検査の他にも、弁証してその治方・治則に乗っ取った治療がなされるはずです。
ちなみに、中国では針灸の施術者は医者（教育期間は５～７年）。外科や内科のような医者の領域の一分野として針灸科が存在しています。だから投薬も処方するし、必要があれば手術も行う。
最近の中国では、西医を中心にしている病院も増えつつあるそうですが、中西医結合の病院の医師は、西医オンリーの医師をややバカにしたスタンスで見ているようでした。そこの病院では、内科や神経科・外科の先生も脈診や舌診の達人揃いで、少しビビリましたよ。
そういや見学した消化器病棟では、丹参なんていう静注用の湯液（漢方薬）も使っていたなぁ。
肺炎などの外感病は、原因の特定に分析が必要だから、西医系の医療機関にまわされているのでしょう。
仮に中医、若しくは中西医結合を標榜している医療機関に患者が運ばれたなら、各種検査の他にも、弁証してその治方・治則に乗っ取った治療がなされるはずです。
ちなみに、中国では針灸の施術者は医者（教育期間は５～７年）。外科や内科のような医者の領域の一分野として針灸科が存在しています。だから投薬も処方するし、必要があれば手術も行う。
最近の中国では、西医を中心にしている病院も増えつつあるそうですが、中西医結合の病院の医師は、西医オンリーの医師をややバカにしたスタンスで見ているようでした。そこの病院では、内科や神経科・外科の先生も脈診や舌診の達人揃いで、少しビビリましたよ。
そういや見学した消化器病棟では、丹参なんていう静注用の湯液（漢方薬）も使っていたなぁ。
713 ：教祖になりたい350：03/04/01 01:14 ID:F8z40Hdg
ちょっと、レスが長くてよろしくないね。シンプルに行こう。
>>漢方と現代医学の間で問題となるのは「確からしさ」の程度の
>>問題だろー
>そういう問題ではないと思いますよ。
>キーワードは、『再現性のある検証』が、可能かどうかだと思います。
ナルほど。それはもちろん、再現性あるに越したことないよな。
でもさ、これが厄介なんだよ。
結局、人体って『再現性のある検証』てのが厳密に出来ないのよ。
例えば物理実験だと、同じ環境で追試できるけど、人体じゃそりゃ無理
だよな。そこで、出来るだけ同一の環境で実験、検証しましょう、
ってのが、漏れのいう『確からしさ』の問題に近似できると考えるわけ。
つまり、確率統計的に、再現性を評価しましょう、と考えたの。
ちがう？
>>漢方と現代医学の間で問題となるのは「確からしさ」の程度の
>>問題だろー
>そういう問題ではないと思いますよ。
>キーワードは、『再現性のある検証』が、可能かどうかだと思います。
ナルほど。それはもちろん、再現性あるに越したことないよな。
でもさ、これが厄介なんだよ。
結局、人体って『再現性のある検証』てのが厳密に出来ないのよ。
例えば物理実験だと、同じ環境で追試できるけど、人体じゃそりゃ無理
だよな。そこで、出来るだけ同一の環境で実験、検証しましょう、
ってのが、漏れのいう『確からしさ』の問題に近似できると考えるわけ。
つまり、確率統計的に、再現性を評価しましょう、と考えたの。
ちがう？
714 ：教祖になりたい350：03/04/01 01:29 ID:F8z40Hdg
>>705-706
今になって初めてリンク先、読んだ（゜▽゜*）ニパッ
このスレの最初の方見ると、結構シンプルにまともなこと書いてあるね。
で、Skeptic…のとこ読んだよ。読者のコメントの一番最後、
>長くなってすみません。気になったことを書いてさっぱりした。
>Cheryl Hoffman
チョトわらた。なかなか過激なコメントのってんじゃん。
それで、耳鍼だけど、ありゃーやっぱ、食い過ぎたら太るよ～。
どっかで「耳鍼は食欲中枢を刺激し、食欲のコントロールをする
可能性が示唆された」とかの論文あったけど、研究としては
ちょっと怪しかったねー（笑）まー生理学的にどうかわわからんが、
漏れも周囲で耳鍼やってるとこの話きいたけど、どっちかというと、
「鍼でやせるんんだーー」と喜び、結果心理的にカロリーの過剰摂取
で太る人の方が多いみたいね。
実際、分かってる臨床家は減量を耳鍼で、とか言わないと思うね。
漏れは、痩せるなら、鍼するより有酸素運動でチャリ扱げ、と言ってる。
ただし、読売の記事で、腰痛の研究で4箇所のツボを取ったら有意な差は
なかった。「施術者がその患者に合わせたツボをとり、ツボ数を増やした。
すると、効果はくっきりと現れた。」（適当に引用）とあって、
ここが鍼の微妙なところだね。
今になって初めてリンク先、読んだ（゜▽゜*）ニパッ
このスレの最初の方見ると、結構シンプルにまともなこと書いてあるね。
で、Skeptic…のとこ読んだよ。読者のコメントの一番最後、
>長くなってすみません。気になったことを書いてさっぱりした。
>Cheryl Hoffman
チョトわらた。なかなか過激なコメントのってんじゃん。
それで、耳鍼だけど、ありゃーやっぱ、食い過ぎたら太るよ～。
どっかで「耳鍼は食欲中枢を刺激し、食欲のコントロールをする
可能性が示唆された」とかの論文あったけど、研究としては
ちょっと怪しかったねー（笑）まー生理学的にどうかわわからんが、
漏れも周囲で耳鍼やってるとこの話きいたけど、どっちかというと、
「鍼でやせるんんだーー」と喜び、結果心理的にカロリーの過剰摂取
で太る人の方が多いみたいね。
実際、分かってる臨床家は減量を耳鍼で、とか言わないと思うね。
漏れは、痩せるなら、鍼するより有酸素運動でチャリ扱げ、と言ってる。
ただし、読売の記事で、腰痛の研究で4箇所のツボを取ったら有意な差は
なかった。「施術者がその患者に合わせたツボをとり、ツボ数を増やした。
すると、効果はくっきりと現れた。」（適当に引用）とあって、
ここが鍼の微妙なところだね。
715 ：教祖になりたい350：03/04/01 01:37 ID:F8z40Hdg
でさ、結局、鍼のツボってのは、色々教科書でも皮膚の電気抵抗の
変化点だとか、皮膚の凹凸、などなど諸説あるけど、漏れ的には
『押して痛気持ちいいところ』 （阿是穴というんだけど。）
ってのがスタートポイントだと思うのよ。
例のSkeptic～には、陰陽五行論が形而上学的にウンたらカンたら～
とか書いてあったけど、基本は『押して痛気持ちいいところ』と思う。
で、それを人体で押して探しまくっていくうちに、経絡とか
言い出すヤツが出だして、それを中国哲学に結び付けて…
そんな感じかなー。だから、阿是穴ってのを基本に考えると、
いや結構、効くんじゃねーのかな。
などど、暴言を吐いて見るテスト。
変化点だとか、皮膚の凹凸、などなど諸説あるけど、漏れ的には
『押して痛気持ちいいところ』 （阿是穴というんだけど。）
ってのがスタートポイントだと思うのよ。
例のSkeptic～には、陰陽五行論が形而上学的にウンたらカンたら～
とか書いてあったけど、基本は『押して痛気持ちいいところ』と思う。
で、それを人体で押して探しまくっていくうちに、経絡とか
言い出すヤツが出だして、それを中国哲学に結び付けて…
そんな感じかなー。だから、阿是穴ってのを基本に考えると、
いや結構、効くんじゃねーのかな。
などど、暴言を吐いて見るテスト。
今日は一つだけ指摘を。
「漢方薬は処方が公開されており特許も取れず，有効性を示してもうまみがない。だからRCTがやられないのだ」
という意見について。
例えば、アセチルサリチル酸（アスピリン）を取り上げてみる。この薬，虚血性心疾患の予防効果があることは確立している。
しかし考えてみると非常に薬価も安く、またそもそも１９世紀に発見された物質であり，最初から特許を
とっていない。それにも関わらずこの薬に関しては数多くのRCTが行われ、そして有効性が確かめられてきた。
こういう例は他にもいろいろある。
勿論金になるかどうか、というのも一つの原動力ではある。
しかし、薬の有効性を試験し証明するには、そんなものなくてもかまわない。
「この薬が証明されれば、それで今後多くの人が救われる」という倫理観と
実行力さえあればすむことなのだ。
つまり最初にあげた意見は誤りであり、漢方薬の良質なRCTが組まれないのは
もともとやる気がないか、あるいは本気で有効性を信じていないかのどちらかなんだという気がする。
（ほんとは、名前が残る、とかpaperになるとかいった「世俗的」な動機も大きいけどね）
「漢方薬は処方が公開されており特許も取れず，有効性を示してもうまみがない。だからRCTがやられないのだ」
という意見について。
例えば、アセチルサリチル酸（アスピリン）を取り上げてみる。この薬，虚血性心疾患の予防効果があることは確立している。
しかし考えてみると非常に薬価も安く、またそもそも１９世紀に発見された物質であり，最初から特許を
とっていない。それにも関わらずこの薬に関しては数多くのRCTが行われ、そして有効性が確かめられてきた。
こういう例は他にもいろいろある。
勿論金になるかどうか、というのも一つの原動力ではある。
しかし、薬の有効性を試験し証明するには、そんなものなくてもかまわない。
「この薬が証明されれば、それで今後多くの人が救われる」という倫理観と
実行力さえあればすむことなのだ。
つまり最初にあげた意見は誤りであり、漢方薬の良質なRCTが組まれないのは
もともとやる気がないか、あるいは本気で有効性を信じていないかのどちらかなんだという気がする。
（ほんとは、名前が残る、とかpaperになるとかいった「世俗的」な動機も大きいけどね）
あるいは、漢方をやってる人達の多くは、
「自分の金にならないことはやらないもんね」
「自分の患者のこと以外のことなんか知らないもんね」
という考え方（おいらからすれば非倫理的な考え方）なのかもしれん
あ、ちなみにplacebo対aspirinのRCTの例はいろいろあるけど、比較的古いのでは
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=92668&dopt=Abstract
「自分の金にならないことはやらないもんね」
「自分の患者のこと以外のことなんか知らないもんね」
という考え方（おいらからすれば非倫理的な考え方）なのかもしれん
あ、ちなみにplacebo対aspirinのRCTの例はいろいろあるけど、比較的古いのでは
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=92668&dopt=Abstract
718 ：卵の名無しさん：03/04/01 05:35 ID:VZSq5mWR
719 ：卵の名無しさん：03/04/01 05:50 ID:VZSq5mWR
>>651
＞人間は間違った事をやっていても、それをこれからも続けるなら
＞その間違いを認める事はかなり難しい事なんです。自分の心の中で葛藤ができ
＞精神の崩壊を招きますから。それを防ぐため現れるのが論理的不調和ですね。
＞まぁ、これが理由だけじゃないですけどね。おまんまの喰いあげにも繋がるし。
＞今まで何度も出てきては論点のすり替えをしている質問に一般の方にも理解できるような説明をするほかないでしょう。
＞まともに答えることが出来ないことがいっぱいありますもんね。
699 ：ドキュソルビシン ：03/03/31 01:19 ID:rs5Di86P
ところで６５１は鋭いと思うなり。
でも多分東洋医学を推進する側には絶対に認められないこと請け合い。
ﾄﾞｷｭｿってこれを正に自分自身のことだと感じないところが凄い（ｗ
＞人間は間違った事をやっていても、それをこれからも続けるなら
＞その間違いを認める事はかなり難しい事なんです。自分の心の中で葛藤ができ
＞精神の崩壊を招きますから。それを防ぐため現れるのが論理的不調和ですね。
＞まぁ、これが理由だけじゃないですけどね。おまんまの喰いあげにも繋がるし。
＞今まで何度も出てきては論点のすり替えをしている質問に一般の方にも理解できるような説明をするほかないでしょう。
＞まともに答えることが出来ないことがいっぱいありますもんね。
699 ：ドキュソルビシン ：03/03/31 01:19 ID:rs5Di86P
ところで６５１は鋭いと思うなり。
でも多分東洋医学を推進する側には絶対に認められないこと請け合い。
ﾄﾞｷｭｿってこれを正に自分自身のことだと感じないところが凄い（ｗ
720 ：卵の名無しさん：03/04/01 08:12 ID:oXyoE9I6
>>713
>>人体って『再現性のある検証』てのが厳密に出来ないのよ。
そんな当たり前のことを指摘しているのではありません。
検証方法を工夫すれば、ｎが10なら10、100なら100の、
それなりの確からしさのある、再現性のある検証が可能です。
一方、『個人の技量による2000例の経験からすると・・・』とか、
『2000年の歴史からすれば･･･』などというのは、全く再現性のない、
『検証』という言葉の使えない代物だと言っているのです。
宣伝に使うのは結構ですが、『医学』の論争にそういう物を使って恥じない感覚が、
東洋医学を胡散臭いものにしている元凶だと考えます。
>>人体って『再現性のある検証』てのが厳密に出来ないのよ。
そんな当たり前のことを指摘しているのではありません。
検証方法を工夫すれば、ｎが10なら10、100なら100の、
それなりの確からしさのある、再現性のある検証が可能です。
一方、『個人の技量による2000例の経験からすると・・・』とか、
『2000年の歴史からすれば･･･』などというのは、全く再現性のない、
『検証』という言葉の使えない代物だと言っているのです。
宣伝に使うのは結構ですが、『医学』の論争にそういう物を使って恥じない感覚が、
東洋医学を胡散臭いものにしている元凶だと考えます。
721 ：卵の名無しさん：03/04/01 08:44 ID:oXyoE9I6
>>718
結果の良し悪しはともかく、『論理的』ではありますね。
感染の可能性と、抗生剤を使うデメリットとの比較で、
医者としてどちらを選ぶのか･･･という問題ですから。
ただし、『予防』効果に関しては、最近の海老では否定されていますが。
結果の良し悪しはともかく、『論理的』ではありますね。
感染の可能性と、抗生剤を使うデメリットとの比較で、
医者としてどちらを選ぶのか･･･という問題ですから。
ただし、『予防』効果に関しては、最近の海老では否定されていますが。
722 ：名無しさん：03/04/01 08:46 ID:i4gm/P9d
今回の香港での肺炎に対する中国の対応見れば、わかるじゃない。
少々死んでもかまわないというような幹部の発言みると
どこまで確かなのかわからない。 ある製薬会社会社主催の治験したこと
あるがいい加減だった。最後はお金だったね。
少々死んでもかまわないというような幹部の発言みると
どこまで確かなのかわからない。 ある製薬会社会社主催の治験したこと
あるがいい加減だった。最後はお金だったね。
723 ：卵の名無しさん：03/04/01 09:19 ID:VZSq5mWR
>>721
可能性が否定できないから有効だと決め付けるのが『論理的』なのか？ｗ
＞ただし、『予防』効果に関しては、最近の海老では否定されていますが。
そう、否定されていることを堂々とやっているわけだね（ｗ
可能性が否定できないから有効だと決め付けるのが『論理的』なのか？ｗ
＞ただし、『予防』効果に関しては、最近の海老では否定されていますが。
そう、否定されていることを堂々とやっているわけだね（ｗ
724 ：卵の名無しさん：03/04/01 09:24 ID:VZSq5mWR
そう言えばそのレスにはまだ続きがあったんだ
515 ：ドキュソルビシン ：03/01/16 02:27 ID:qXiyVnTm
お,おいらへの質問と言うのは>>464ですか？
では慎んでお答えいたします。長いよ。
確かに複数のＲＣＴで、風邪症候群に対する抗生剤投与は病気を軽くしない
とされています。しかし、これはいわゆるひとつのデータに過ぎません。
症状の出ないような軽い感染が起こる可能性は否定されていません。
わずかな感染とそれによる炎症性変化は動脈硬化を引き起こし、
それを繰り返していると将来心筋梗塞を発症するかもしれません。
抗生物質を投与しないでただ漫然と見ているだけではこのような危険が
否定できません。特に風邪のように何度もかかる病気では、1回1回の
ダメージは積み重なっていって、将来大きな危険を招くでしょう。
これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。
無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。
実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？
本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。
515 ：ドキュソルビシン ：03/01/16 02:27 ID:qXiyVnTm
お,おいらへの質問と言うのは>>464ですか？
では慎んでお答えいたします。長いよ。
確かに複数のＲＣＴで、風邪症候群に対する抗生剤投与は病気を軽くしない
とされています。しかし、これはいわゆるひとつのデータに過ぎません。
症状の出ないような軽い感染が起こる可能性は否定されていません。
わずかな感染とそれによる炎症性変化は動脈硬化を引き起こし、
それを繰り返していると将来心筋梗塞を発症するかもしれません。
抗生物質を投与しないでただ漫然と見ているだけではこのような危険が
否定できません。特に風邪のように何度もかかる病気では、1回1回の
ダメージは積み重なっていって、将来大きな危険を招くでしょう。
これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。
無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。
実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？
本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。
725 ：卵の名無しさん：03/04/01 09:33 ID:VZSq5mWR
こんな奴が漢方にもＲＣＴを導入しろだの何だのと偉そうなことがよく言えるね。自己矛盾だと思わないのかね（ｗ
＞実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
＞学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？
それってあんたが否定したがってる東洋医学の考え方と何が違うの？
＞本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
＞抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
＞期待できないでしょうね。
もし本気で書いてるなら狂ってるとしか思えないね。現実すら認めてないじゃん（ｗ
＞実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
＞学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？
それってあんたが否定したがってる東洋医学の考え方と何が違うの？
＞本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
＞抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
＞期待できないでしょうね。
もし本気で書いてるなら狂ってるとしか思えないね。現実すら認めてないじゃん（ｗ
726 ：卵の名無しさん：03/04/01 09:59 ID:1Zfq7heU
そのようなコテハン叩きは漢方の有効性には全く関係ありません。
また、某氏が他のことで間違ったことを言っていても、このスレでの
発言内容が間違っているとは限りません。このスレでの漢方に対する
疑念には正面から答えるのがスジというものです。
727 ：卵の名無しさん：03/04/01 10:05 ID:wjSaDmye
まあ何をやっても治らない病気は治らないよ
728 ：卵の名無しさん：03/04/01 10:20 ID:VZSq5mWR
>>726
さすがにここまで完璧に間違ってるともう擁護できないよね。それ以上は（爆
さすがにここまで完璧に間違ってるともう擁護できないよね。それ以上は（爆
729 ：卵の名無しさん：03/04/01 10:22 ID:1Zfq7heU
風邪に抗生物質の話を擁護する必要はありません。
漢方の話に対する疑問には答えてあげるべきでしょう。
730 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/04/01 10:23 ID:Yf96WLz+
当然全然、関係ないレスすいません。
私は下記の事件の一部は２ちゃんからコピーしたものでこの内容を書いた人は無関係です。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも「絶対」無駄ではありません。みなさんの邪魔をしてでも、やるべきだと思い（大変自己中だけど）
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはならない、又彼女の超悲惨な殺され方を「絶対無駄にしてたまるか」と思い、恨まれるんも覚悟でやらせていただきます。この事件は絶対忘れてはならない事件です。
たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％が不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない。そんな世界いらない。
皆様方が(大多数の人が)こんな事件を心底、もう二度と起こって欲しくないと思えば、地球の想念がレベルアップし、あまりにもひどい犯罪は減ります。
皆様が普通に生活してる間にこのような恐ろしい見るも無残な犯罪が起こってるのです。
他人の痛みに鈍感であってはなりません。
私は下記の事件の一部は２ちゃんからコピーしたものでこの内容を書いた人は無関係です。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも「絶対」無駄ではありません。みなさんの邪魔をしてでも、やるべきだと思い（大変自己中だけど）
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはならない、又彼女の超悲惨な殺され方を「絶対無駄にしてたまるか」と思い、恨まれるんも覚悟でやらせていただきます。この事件は絶対忘れてはならない事件です。
たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％が不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない。そんな世界いらない。
皆様方が(大多数の人が)こんな事件を心底、もう二度と起こって欲しくないと思えば、地球の想念がレベルアップし、あまりにもひどい犯罪は減ります。
皆様が普通に生活してる間にこのような恐ろしい見るも無残な犯罪が起こってるのです。
他人の痛みに鈍感であってはなりません。
731 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/04/01 10:24 ID:Yf96WLz+
日本初超最大残忍事件！！！！！
何年か前、女子高生をドラム缶にコンクリ詰めにした少年グループの犯罪がありまし
たよね。よく遊ぶ友人の家族が警察関係に勤めておられまして、その方からの当時のお
話です。
その方が警官になるときの教官がこの事件の取り調べをなさった方で、被害者が監禁
されていた部屋を見てただの青少年の犯罪とは思えなかったとおっしゃったそうです。
床・壁はもちろん天井にまで犠牲者の血が飛び散っていたのです。私がそこを聞き流す
様子を見て、「でもね、いっとくけどね。人を殴って天井に血はつかないよ。もう、だ
らだら血を流している人間の顎を更に殴り上げるようなことをなんべんもくり返したん
だよ」と。「さらってきた女の子相手に、いわゆるやくざや過激派のリンチ顔負けだよ
」。
★聞くところによると、ドラム缶の中から出てきた遺体には頭髪が残っていなかった
そうです。なぶられ続けたストレスで、生きている間に全部抜けてしまっていたんです
ね。
何年か前、女子高生をドラム缶にコンクリ詰めにした少年グループの犯罪がありまし
たよね。よく遊ぶ友人の家族が警察関係に勤めておられまして、その方からの当時のお
話です。
その方が警官になるときの教官がこの事件の取り調べをなさった方で、被害者が監禁
されていた部屋を見てただの青少年の犯罪とは思えなかったとおっしゃったそうです。
床・壁はもちろん天井にまで犠牲者の血が飛び散っていたのです。私がそこを聞き流す
様子を見て、「でもね、いっとくけどね。人を殴って天井に血はつかないよ。もう、だ
らだら血を流している人間の顎を更に殴り上げるようなことをなんべんもくり返したん
だよ」と。「さらってきた女の子相手に、いわゆるやくざや過激派のリンチ顔負けだよ
」。
★聞くところによると、ドラム缶の中から出てきた遺体には頭髪が残っていなかった
そうです。なぶられ続けたストレスで、生きている間に全部抜けてしまっていたんです
ね。
732 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/04/01 10:24 ID:Yf96WLz+
日本最大超残忍事件！！！！！
女の子が４０日間監禁され、計１００人ぐらいに強姦、超暴力と超陵辱された。
膣を灰皿代わりにされ、自慰を強制され、真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣や裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体の膣にオロナミンC２本はいっていた。
裁判記録は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
女の子が４０日間監禁され、計１００人ぐらいに強姦、超暴力と超陵辱された。
膣を灰皿代わりにされ、自慰を強制され、真冬に裸で外（ベランダ）に出され、裸で踊らされ、膣やお尻の穴に鉄の棒を突っ込まれ、２０キロの鉄アレイで殴られ、
膣にマッチ棒を入れられ、膣や裸体をライターで火あぶり、精液を大量に飲まされ、５００ccの尿を飲まされ、基礎の他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体の膣にオロナミンC２本はいっていた。
裁判記録は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
733 ：卵の名無しさん：03/04/01 10:32 ID:VZSq5mWR
発言に一貫性を求められるのは世の常ですよ
734 ：卵の名無しさん：03/04/01 11:12 ID:oXyoE9I6
二次感染の兆候がなければ、『風邪に抗生剤は不要』というのは、
ごく一般的な認識になりつつあります。
しかしながら、自分が風邪を引いたら抗生剤を飲む医者はまだ多いようですね。
『マス』として意味がないだろうことはほぼ解っている、
しかしながら、自分という個人にとっては、『マス』の海老は、あまり関係ありません。
それを、患者さんにまで広げるかどうかの違いだと思いますよ。
第一、二次感染を起こしているかいないか、正確に判断できるのかな？
どうよ、＞Ｄｒｓ
ごく一般的な認識になりつつあります。
しかしながら、自分が風邪を引いたら抗生剤を飲む医者はまだ多いようですね。
『マス』として意味がないだろうことはほぼ解っている、
しかしながら、自分という個人にとっては、『マス』の海老は、あまり関係ありません。
それを、患者さんにまで広げるかどうかの違いだと思いますよ。
第一、二次感染を起こしているかいないか、正確に判断できるのかな？
どうよ、＞Ｄｒｓ
735 ：卵の名無しさん：03/04/01 11:39 ID:VZSq5mWR
736 ：卵の名無しさん：03/04/01 17:59 ID:YBgFn0oo
西洋医は、すぐ抗生物質を出す。故にＭＲＳＡが増え、院内感染になりやすい。
昔、薬価１８０円ぐらいのタリビットを１２０円で仕入れてたと聞いたことがある。
差額がおいしいので出したくもなる罠。（保険は薬価で請求するんで一人一日３６０
円のあぶく金）
もう少し投与をきちんと考えるべきだと思う。
西洋医の中には、体質改善としての漢方すら否定する。
確かに、菌には西洋薬だが、長い目で見ると体質改善も有効だ。
そりゃ市民の体質が弱くなり、病院通いが多くなれば儲かる罠。
正規の病気で一儲け、院内感染で二度おいしい。
と勘ぐりたくなる。これからの医療は本人の体質改善を目指すべきだと思う。
ちなみに東洋医学の上薬とは、毎日服用して害が無く、病気になりにくい
薬のこと。
昔、薬価１８０円ぐらいのタリビットを１２０円で仕入れてたと聞いたことがある。
差額がおいしいので出したくもなる罠。（保険は薬価で請求するんで一人一日３６０
円のあぶく金）
もう少し投与をきちんと考えるべきだと思う。
西洋医の中には、体質改善としての漢方すら否定する。
確かに、菌には西洋薬だが、長い目で見ると体質改善も有効だ。
そりゃ市民の体質が弱くなり、病院通いが多くなれば儲かる罠。
正規の病気で一儲け、院内感染で二度おいしい。
と勘ぐりたくなる。これからの医療は本人の体質改善を目指すべきだと思う。
ちなみに東洋医学の上薬とは、毎日服用して害が無く、病気になりにくい
薬のこと。
737 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:06 ID:BQKTR8YS
>西洋医の中には、体質改善としての漢方すら否定する。
↓
西洋医の中には、体質改善としての漢方すら否定する人もいる。
↓
西洋医の中には、体質改善としての漢方すら否定する人もいる。
738 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:14 ID:kqhmXX13
>>714
辛口コメントなんかドーだっていいんですよ。
一話的態度を見習って『無視』
ケース３の喘息患者（あっくんではないと思いますが）の悲痛な叫びが読み所なの。
「医者が薬の常習性について何もアドバイスをくれなかったことです。）常習性が減ってみると、これらの予防薬が手助けになったのかどうかわかりません。
ステロイドは今でも毎日必要です。彼らは私の喘息の原因について答えてはくれなかったし、ただ症状を抑えようとするだけでした。」
とまあ、このへんですね。ここが今日本の病院でも抜け落ちてるところでしょうね。
漢方擁護派には、保険治療で安定した地位が確保され、いばりくさっているいわゆる『医者』に
反感をもっている人も多いのではないかと思います。
７１２さんの
「最近の中国では、西医を中心にしている病院も増えつつあるそうですが、中西医結合の病院の医師は、西医オンリーの医師をややバカにしたスタンスで見ているようでした。
そこの病院では、内科や神経科・外科の先生も脈診や舌診の達人揃いで、少しビビリましたよ。」
日本では、高度成長とともに西洋医学オンリー病院が乱立してしまって、今患者側、医療者側双方が不満だらけのようです。
いづれは、患者の要望によりなんてことで、門前薬局ならぬ門前東洋医学もできるかも。
辛口コメントなんかドーだっていいんですよ。
一話的態度を見習って『無視』
ケース３の喘息患者（あっくんではないと思いますが）の悲痛な叫びが読み所なの。
「医者が薬の常習性について何もアドバイスをくれなかったことです。）常習性が減ってみると、これらの予防薬が手助けになったのかどうかわかりません。
ステロイドは今でも毎日必要です。彼らは私の喘息の原因について答えてはくれなかったし、ただ症状を抑えようとするだけでした。」
とまあ、このへんですね。ここが今日本の病院でも抜け落ちてるところでしょうね。
漢方擁護派には、保険治療で安定した地位が確保され、いばりくさっているいわゆる『医者』に
反感をもっている人も多いのではないかと思います。
７１２さんの
「最近の中国では、西医を中心にしている病院も増えつつあるそうですが、中西医結合の病院の医師は、西医オンリーの医師をややバカにしたスタンスで見ているようでした。
そこの病院では、内科や神経科・外科の先生も脈診や舌診の達人揃いで、少しビビリましたよ。」
日本では、高度成長とともに西洋医学オンリー病院が乱立してしまって、今患者側、医療者側双方が不満だらけのようです。
いづれは、患者の要望によりなんてことで、門前薬局ならぬ門前東洋医学もできるかも。
739 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/01 18:18 ID:2/cU2A4P
>>738さん
感涙
感涙
740 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:18 ID:kqhmXX13
>漏れも周囲で耳鍼やってるとこの話きいたけど、どっちかというと、
「鍼でやせるんんだーー」と喜び、結果心理的にカロリーの過剰摂取
で太る人の方が多いみたいね。
爆笑ですね。高血圧の薬飲んで、薬飲んでるから大丈夫、と塩辛いものやら、酒、タバコ
平気で飲んでる人と同じですねー。
「鍼でやせるんんだーー」と喜び、結果心理的にカロリーの過剰摂取
で太る人の方が多いみたいね。
爆笑ですね。高血圧の薬飲んで、薬飲んでるから大丈夫、と塩辛いものやら、酒、タバコ
平気で飲んでる人と同じですねー。
741 ：卵の名無しさん：03/04/01 18:21 ID:kqhmXX13
感涙してもらったところで、爆笑してすみませーん。
742 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/01 18:34 ID:2/cU2A4P
>>741
お気遣いなく、私も笑いました。
お気遣いなく、私も笑いました。
>>738
＞洋医学オンリー病院が乱立してしまって、今患者側、医療者側双方が不満だらけのようです。
西洋医学オンリーでも患者側に不満は無いでしょ？
「あ～、東洋医学うけてー！」なんて思う人は極少数でしょ？もし多いのなら、
東洋医学はもっと需要あり東洋医学が乱立するはず。そして乱立していない現状ならどこの
東洋医学も繁盛してるはず。そうじゃないって事は・・・ 分かるよね？
＞洋医学オンリー病院が乱立してしまって、今患者側、医療者側双方が不満だらけのようです。
西洋医学オンリーでも患者側に不満は無いでしょ？
「あ～、東洋医学うけてー！」なんて思う人は極少数でしょ？もし多いのなら、
東洋医学はもっと需要あり東洋医学が乱立するはず。そして乱立していない現状ならどこの
東洋医学も繁盛してるはず。そうじゃないって事は・・・ 分かるよね？
744 ：卵の名無しさん：03/04/01 19:55 ID:kF7jJZFi
>>西洋医の中には、体質改善としての漢方すら否定する人もいる。
どこまで行っても平行線な訳だ。
『体質改善』を、ちゃんと科学的に説明して、定義して、
何をしたから何パーセントの人が体質改善に成功した･･･と、
それをやってくれ！！！あとで誰でもが検証できるようにな。
それのできたものを否定するような西洋医はおらんよ。
それができたものは、西洋医学の新たな知見なんだから。
どこまで行っても平行線な訳だ。
『体質改善』を、ちゃんと科学的に説明して、定義して、
何をしたから何パーセントの人が体質改善に成功した･･･と、
それをやってくれ！！！あとで誰でもが検証できるようにな。
それのできたものを否定するような西洋医はおらんよ。
それができたものは、西洋医学の新たな知見なんだから。
745 ：卵の名無しさん：03/04/01 19:55 ID:zwXeuNwb
>西洋医学オンリーでも患者側に不満は無いでしょ？
腰が痛いと、注射打って「直りました」
根本的解決にならないから、指圧や整体がはやる。
体調が悪く気分が悪いというと「検査してなにもないから健康です」
それでも気分が悪いから漢方の相談をする。
結局東洋医学が無くならないのは、「医者の不親切」と（プラシーボ
かもしれないが）「医者で解決できなかったことが解決した」
ということ。
（割に合わないから）医者が本来やるべきなのに省略している部分を
東洋医学が補っているんだから、「無害なら黙認」「公平な態度で
正しい効果判断」すべきだろう。
腰が痛いと、注射打って「直りました」
根本的解決にならないから、指圧や整体がはやる。
体調が悪く気分が悪いというと「検査してなにもないから健康です」
それでも気分が悪いから漢方の相談をする。
結局東洋医学が無くならないのは、「医者の不親切」と（プラシーボ
かもしれないが）「医者で解決できなかったことが解決した」
ということ。
（割に合わないから）医者が本来やるべきなのに省略している部分を
東洋医学が補っているんだから、「無害なら黙認」「公平な態度で
正しい効果判断」すべきだろう。
746 ：卵の名無しさん：03/04/01 19:57 ID:j+YJlZkD
＞東洋医学も繁盛してるはず。そうじゃないって事は・・・ 分かるよね？
知り合いの指圧師やカイロ（東洋医学ではないが）は結構はやっている。
全然だめなところもある。腕だろう。
知り合いの指圧師やカイロ（東洋医学ではないが）は結構はやっている。
全然だめなところもある。腕だろう。
747 ：卵の名無しさん：03/04/01 20:02 ID:reib7PU9
＞『体質改善』を、ちゃんと科学的に説明して、定義して、
何をしたから何パーセントの人が体質改善に成功した･･･と、
それをやってくれ！！！
本格的に協力してくれる医者が何人いる？
まあ、漢方の方も秘伝を公開したくない人が多いからどっちもどっちだが。
それと、前に誰かが言ったように、事実上大した実験をしていない以上、
肯定も否定も明言してはいけないと思う。
せいぜいあの人には効いた効かないぐらい。
何をしたから何パーセントの人が体質改善に成功した･･･と、
それをやってくれ！！！
本格的に協力してくれる医者が何人いる？
まあ、漢方の方も秘伝を公開したくない人が多いからどっちもどっちだが。
それと、前に誰かが言ったように、事実上大した実験をしていない以上、
肯定も否定も明言してはいけないと思う。
せいぜいあの人には効いた効かないぐらい。
748 ：それと：03/04/01 20:07 ID:HNyrBLpN
患者も東洋医学側も、西洋医学との共存を願っている。
誰もが、垣根を越えた自分に合う方法で治療してほしい。
しかし、ここにくる西洋医は、問答無用ですべての東洋医学
を絶滅させたいみたいだ。これは
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
患者無視の、医療ファシストです。
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
誰もが、垣根を越えた自分に合う方法で治療してほしい。
しかし、ここにくる西洋医は、問答無用ですべての東洋医学
を絶滅させたいみたいだ。これは
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
患者無視の、医療ファシストです。
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
749 ：卵の名無しさん：03/04/01 20:08 ID:kF7jJZFi
750 ：卵の名無しさん：03/04/01 20:16 ID:WbBJTZlX
保険治療で安定した地位が確保され、いばりくさっているいわゆる『医者』
ってのは問題ですね。東洋医学でも漢方でも何でもいいですが有効性に
疑問を突きつけられたとき自らは検証のど力をしないで、「西洋医学」の
不備な点や、診療態度を批判することにのみ熱心な方も問題ですね。
ってのは問題ですね。東洋医学でも漢方でも何でもいいですが有効性に
疑問を突きつけられたとき自らは検証のど力をしないで、「西洋医学」の
不備な点や、診療態度を批判することにのみ熱心な方も問題ですね。
751 ：しがない薬局：03/04/01 20:28 ID:BnB5DHJW
>これのどこに医者の協力がいるの？
漢方薬局へきた人の調子がよくなったというデーターを
まとめただけを発表して、それを認めてくれますか？
「気のせい」「プラシーボ」と言われるだけです。
通常の新薬で行うようなきちんと二重盲検した臨床試験で
無いと有効性を証明できないのは当然知っているでしょう？
そして、どっちの側にもよらない純粋な探求心でそれに協力してくれる
病院はありますか？それと、根本的に、お金がうなっている製薬会社
と違い一般のしがない漢方薬屋ができるはず無いでしょう。
私たちは、局へ来られる人の笑顔のためにがんばることしかできません。
それを知っていて嗤うのですね。
エリートさんはさすが違いますね。どうせ臓器移植とか高度な研究にしか
興味が無く、弱者の不定愁訴なんか、どうでもいいのでしょう？
漢方薬局へきた人の調子がよくなったというデーターを
まとめただけを発表して、それを認めてくれますか？
「気のせい」「プラシーボ」と言われるだけです。
通常の新薬で行うようなきちんと二重盲検した臨床試験で
無いと有効性を証明できないのは当然知っているでしょう？
そして、どっちの側にもよらない純粋な探求心でそれに協力してくれる
病院はありますか？それと、根本的に、お金がうなっている製薬会社
と違い一般のしがない漢方薬屋ができるはず無いでしょう。
私たちは、局へ来られる人の笑顔のためにがんばることしかできません。
それを知っていて嗤うのですね。
エリートさんはさすが違いますね。どうせ臓器移植とか高度な研究にしか
興味が無く、弱者の不定愁訴なんか、どうでもいいのでしょう？
752 ：卵の名無しさん：03/04/01 20:39 ID:McOnnvDM
エリートさんはさすが違いますね。どうせ臓器移植とか高度な研究にしか
興味が無く、弱者の不定愁訴なんか、どうでもいいのでしょう？
これは書かない方がよかったでしょうね（笑
興味が無く、弱者の不定愁訴なんか、どうでもいいのでしょう？
これは書かない方がよかったでしょうね（笑
753 ：しがない薬局：03/04/01 20:39 ID:wPOK5iN7
＞、「西洋医学」の 不備な点や、診療態度を批判することにのみ熱心
＞な方も問題ですね。
私たちの売り上げの大部分は西洋薬です。だから、一部の人のように
西洋医学を敵視しておりません。状況により（医者の処方、来られた方
の希望や相談）で漢方を調剤しております。そして、効かない人もいますし
効く人もいました。配合禁忌等に注意していれば、状態が悪化することは
ありません。
私たちのような下々の者が、臨床試験なんてできませんが、体験から言うと
一定の割合で効果のある人がおります。ドクターや私たちが注意していれば
無害です。効く人がいる以上、それを選択費した方がいい人がいる以上、
漢方は必要だと思います。
私たちはツムラさんや、漢方を取り入れている大学さん等の活躍をお祈りす
るしかできません。
＞な方も問題ですね。
私たちの売り上げの大部分は西洋薬です。だから、一部の人のように
西洋医学を敵視しておりません。状況により（医者の処方、来られた方
の希望や相談）で漢方を調剤しております。そして、効かない人もいますし
効く人もいました。配合禁忌等に注意していれば、状態が悪化することは
ありません。
私たちのような下々の者が、臨床試験なんてできませんが、体験から言うと
一定の割合で効果のある人がおります。ドクターや私たちが注意していれば
無害です。効く人がいる以上、それを選択費した方がいい人がいる以上、
漢方は必要だと思います。
私たちはツムラさんや、漢方を取り入れている大学さん等の活躍をお祈りす
るしかできません。
754 ：しがない薬局：03/04/01 20:47 ID:VYYjtsXW
>>752
すいません。つい愚痴が出ました。
私たち下々の者は、理論や学問よりもとにかく、来られる方に
よくなってほしい。それが第一なんです。
で、体験上有効な人がいる以上、これが禁止になること、
保険からはずれること（本来の生薬だと、患者さんの金銭的負担が
大きくなる）ことは、売り上げには影響ありませんが、来られる
患者さんのために困るのです。
商売から言うと、抗生物質やら高い薬の処方箋がどんどん回ってきて、
高いドリンクが売れたらいいのです。でも、真の健康、医療は
そうじゃないでしょう？
すいません。つい愚痴が出ました。
私たち下々の者は、理論や学問よりもとにかく、来られる方に
よくなってほしい。それが第一なんです。
で、体験上有効な人がいる以上、これが禁止になること、
保険からはずれること（本来の生薬だと、患者さんの金銭的負担が
大きくなる）ことは、売り上げには影響ありませんが、来られる
患者さんのために困るのです。
商売から言うと、抗生物質やら高い薬の処方箋がどんどん回ってきて、
高いドリンクが売れたらいいのです。でも、真の健康、医療は
そうじゃないでしょう？
755 ：卵の名無しさん：03/04/01 21:23 ID:1WX5GiAr
>>750
西洋医学の中で、治療法や医薬品に反感は何一つ持っていませんよ。
検証されているのはそれだけでしょう。
個々の医者が医者として適格かどうかのエビはあるんですか？
医師国家試験は学力面でのチェックはするでしょうが、人間性はわかりませんよね。
そのうえ『朱に交われば赤くなる』
まあ、全員が信頼に値しないとは言いませんが、一部の医者はトンチンカンもいいとこ。
私はなるべくかかわらないように努力してますけどね（わら
西洋医学の中で、治療法や医薬品に反感は何一つ持っていませんよ。
検証されているのはそれだけでしょう。
個々の医者が医者として適格かどうかのエビはあるんですか？
医師国家試験は学力面でのチェックはするでしょうが、人間性はわかりませんよね。
そのうえ『朱に交われば赤くなる』
まあ、全員が信頼に値しないとは言いませんが、一部の医者はトンチンカンもいいとこ。
私はなるべくかかわらないように努力してますけどね（わら
>>747
＞事実上大した実験をしていない以上
実験をしたのは誰だか知っていますか？
あの方々を否定するなら東洋医学を否定してるのと同じでしょ。
まぁ、貴方たちは誰が実験しようと「腕が悪い、やり方が悪い」とおっしゃるんでしょうけどね。
>>753
＞配合禁忌等に注意していれば、状態が悪化することはありません。
完全に勉強不足です。漢方に副作用がないという神話は完全に崩れています。
その程度の知識で薬をばらまくのは非常に危険です。考えを改めてください。
一般のお客様の為にも。
＞事実上大した実験をしていない以上
実験をしたのは誰だか知っていますか？
あの方々を否定するなら東洋医学を否定してるのと同じでしょ。
まぁ、貴方たちは誰が実験しようと「腕が悪い、やり方が悪い」とおっしゃるんでしょうけどね。
>>753
＞配合禁忌等に注意していれば、状態が悪化することはありません。
完全に勉強不足です。漢方に副作用がないという神話は完全に崩れています。
その程度の知識で薬をばらまくのは非常に危険です。考えを改めてください。
一般のお客様の為にも。
757 ：一話に近づく350：03/04/01 22:20 ID:B9dkXwKi
なんだか一日一話状態でカキコしてる漏れ。似てきたことにチョイ鬱（ｗ
>>706 >一話さんご紹介のリンク先の読者の感想というようなところに、感動の（？）手記が載っています。
>>738 >ケース３の喘息患者（あっくんではないと思いますが）の悲痛な叫びが読み所なの。
なるほど。そこらへんが、読者のコメントで読みどころなトコだったんだ。
それも患者にとっては、悲痛なことだが、
漏れはそれよりも、SkepticのHPの突込みどころ満載な、まさにそれこそが
トンデモ本的記述をしている鍼の解説に笑っちゃったよ（苦笑
すげーあっちゃこっちゃ話が飛んでて、そこだけみれば理論的（？）な話が
まるでコピペしたかのように非論理的に並べて書いてあるぞ。
日本語訳も悪いんだろうが、まれに見る悪文だな（ｗ
>もし、身体に鍼を刺すことでドラッグ中毒やAIDSの治療に効果があると
>対照研究の結果から明らかになったとしたら、鍼灸師はこれを擁護するだろうか？
すげー理解に苦しむ問題提起。これ書いてるの、矢追純一の仲間じゃねーか？
そんなことが研究で分かったら、万歳で、もろ手あげて喜んじゃうよ？
前半と真中と後半で、まったく書いてる話題の関連性がなくなってるし…（ｗ
突込みどころ満載すぎて、コメントのしようがないよ(笑)
>>706 >一話さんご紹介のリンク先の読者の感想というようなところに、感動の（？）手記が載っています。
>>738 >ケース３の喘息患者（あっくんではないと思いますが）の悲痛な叫びが読み所なの。
なるほど。そこらへんが、読者のコメントで読みどころなトコだったんだ。
それも患者にとっては、悲痛なことだが、
漏れはそれよりも、SkepticのHPの突込みどころ満載な、まさにそれこそが
トンデモ本的記述をしている鍼の解説に笑っちゃったよ（苦笑
すげーあっちゃこっちゃ話が飛んでて、そこだけみれば理論的（？）な話が
まるでコピペしたかのように非論理的に並べて書いてあるぞ。
日本語訳も悪いんだろうが、まれに見る悪文だな（ｗ
>もし、身体に鍼を刺すことでドラッグ中毒やAIDSの治療に効果があると
>対照研究の結果から明らかになったとしたら、鍼灸師はこれを擁護するだろうか？
すげー理解に苦しむ問題提起。これ書いてるの、矢追純一の仲間じゃねーか？
そんなことが研究で分かったら、万歳で、もろ手あげて喜んじゃうよ？
前半と真中と後半で、まったく書いてる話題の関連性がなくなってるし…（ｗ
突込みどころ満載すぎて、コメントのしようがないよ(笑)
758 ：教祖になりたい350：03/04/01 22:33 ID:B9dkXwKi
>>720
>検証方法を工夫すれば、ｎが10なら10、100なら100の、
>それなりの確からしさのある、再現性のある検証が可能です。
>一方、『個人の技量による2000例の経験からすると・・・』とか、
>『2000年の歴史からすれば･･･』などというのは、全く再現性のない、
>『検証』という言葉の使えない代物だと言っているのです。
>宣伝に使うのは結構ですが、『医学』の論争にそういう物を使って恥じない感覚が、
誰も『個人の症例で2000例あるから』、とか『2000年の歴史からすれば』
『東洋医学も現代医学同様に検証されたと考えられる』など言って”ない”けど？？
漏れはそういった個人の経験上知りえた知見や、歴史的に淘汰されて、
科学的とは思えない治療法でも、現代の科学的手法を用いて、定量的に
検証することができるんじゃないの？
と言ってるんだけど。それで、その結果は、一つずつ確認するよりしょうが
ないでしょう。ただ、現在は少数しか検証されてないから、どっちが
有効なのか、分からんねー、と言ったまで。なんか文句あるぅ？
とチョト喧嘩売ってみるテスト。
あと、ドキュソルビシン氏が『倫理的』と書いたのを皆が『論理的』と
読み間違えてるのを指摘してみるテスト。
>検証方法を工夫すれば、ｎが10なら10、100なら100の、
>それなりの確からしさのある、再現性のある検証が可能です。
>一方、『個人の技量による2000例の経験からすると・・・』とか、
>『2000年の歴史からすれば･･･』などというのは、全く再現性のない、
>『検証』という言葉の使えない代物だと言っているのです。
>宣伝に使うのは結構ですが、『医学』の論争にそういう物を使って恥じない感覚が、
誰も『個人の症例で2000例あるから』、とか『2000年の歴史からすれば』
『東洋医学も現代医学同様に検証されたと考えられる』など言って”ない”けど？？
漏れはそういった個人の経験上知りえた知見や、歴史的に淘汰されて、
科学的とは思えない治療法でも、現代の科学的手法を用いて、定量的に
検証することができるんじゃないの？
と言ってるんだけど。それで、その結果は、一つずつ確認するよりしょうが
ないでしょう。ただ、現在は少数しか検証されてないから、どっちが
有効なのか、分からんねー、と言ったまで。なんか文句あるぅ？
とチョト喧嘩売ってみるテスト。
あと、ドキュソルビシン氏が『倫理的』と書いたのを皆が『論理的』と
読み間違えてるのを指摘してみるテスト。
>と勘ぐりたくなる。これからの医療は本人の体質改善を目指すべきだと思う。
>ちなみに東洋医学の上薬とは、毎日服用して害が無く、病気になりにくい
あのー前から疑問なんですが、中医学での漢方、つまり方剤は「体質の改善」
など全く言及してないんじゃないでしょうか？
未病治とか弁証論治とかの概念はあっても、体質改善という概念はあまり
ないような…。
薬自体、同じ漢方薬を長く飲みつづけるケースの方がレアだと思いますが。
>ちなみに東洋医学の上薬とは、毎日服用して害が無く、病気になりにくい
あのー前から疑問なんですが、中医学での漢方、つまり方剤は「体質の改善」
など全く言及してないんじゃないでしょうか？
未病治とか弁証論治とかの概念はあっても、体質改善という概念はあまり
ないような…。
薬自体、同じ漢方薬を長く飲みつづけるケースの方がレアだと思いますが。
760 ：中立：03/04/01 23:27 ID:iVZVfB8d
>漢方に副作用がないという神話は完全に崩れています。
その程度の知識で薬をばらまくのは非常に危険です。考えを改めてください
薬局の人は副作用がないと言っている分けじゃない。
十分に注意して調剤しているから、その人の経験では症状が悪化した事例がないといてるだけじゃん。
どんなものでも、使い方を間違えれば事故につながる。当たり前の話。
別に漢方だから事故がないといっているわけではないと解釈する。
西洋薬でも抗ガン剤等きつい薬以外は注意して使えば副作用は抑えられる。
当たり前の話。あんた医者じゃなくてタダの煽りだろう。
＞実験をしたのは誰だか知っていますか？
あの方々を否定するなら東洋医学を否定してるのと同じでしょ。
漢方側にも。その支持率に互いがあるからねー。
マンセー派から、現実派、体質改善と割り切る派。だから彼らの中でも
意見が違うみたい。実際、効果についてはどっちともいいがたいと思う。
処方の妥当性や証の改善度から論じなくてはならないから、今までの
何々に効いた式の試験では、十分に漢方を解析できていないと思う。
漢方側（製薬会社や漢方医（西洋医の資格有り））は、きちんとした
試験法を確立すべきだろう。
効果がある事例があるから、慣用として使っているというのが現代の
漢方事情だ。故にその前近代体勢は何とかするべきだ。
証というのが個人の経験に左右されるなら、改革しなければならない。
がんばってくれ。
ﾊｷｰﾘ言って、即効性は近代医学だ。で、それで解決できない漢方で言う
内因、外因による体調のアンバランスを無くすため、或いは、病気に
かかりにくくするためしか、漢方の生き残る道はないと思う。
その程度の知識で薬をばらまくのは非常に危険です。考えを改めてください
薬局の人は副作用がないと言っている分けじゃない。
十分に注意して調剤しているから、その人の経験では症状が悪化した事例がないといてるだけじゃん。
どんなものでも、使い方を間違えれば事故につながる。当たり前の話。
別に漢方だから事故がないといっているわけではないと解釈する。
西洋薬でも抗ガン剤等きつい薬以外は注意して使えば副作用は抑えられる。
当たり前の話。あんた医者じゃなくてタダの煽りだろう。
＞実験をしたのは誰だか知っていますか？
あの方々を否定するなら東洋医学を否定してるのと同じでしょ。
漢方側にも。その支持率に互いがあるからねー。
マンセー派から、現実派、体質改善と割り切る派。だから彼らの中でも
意見が違うみたい。実際、効果についてはどっちともいいがたいと思う。
処方の妥当性や証の改善度から論じなくてはならないから、今までの
何々に効いた式の試験では、十分に漢方を解析できていないと思う。
漢方側（製薬会社や漢方医（西洋医の資格有り））は、きちんとした
試験法を確立すべきだろう。
効果がある事例があるから、慣用として使っているというのが現代の
漢方事情だ。故にその前近代体勢は何とかするべきだ。
証というのが個人の経験に左右されるなら、改革しなければならない。
がんばってくれ。
ﾊｷｰﾘ言って、即効性は近代医学だ。で、それで解決できない漢方で言う
内因、外因による体調のアンバランスを無くすため、或いは、病気に
かかりにくくするためしか、漢方の生き残る道はないと思う。
761 ：中立：03/04/01 23:41 ID:iVZVfB8d
＞未病治とか弁証論治とかの概念はあっても、体質改善という概念はあまり
ないような…。
だから、そんな哲学書みたいなのを後生大事にしているからだめなんだよ。
それを基本にするとしても、証を科学的に数値化するとか、それに変わる
基準を作るとか、近代化しないと所謂民間療法に成り下がるぞ。
＞薬自体、同じ漢方薬を長く飲みつづけるケースの方がレアだと思いますが。
証（体質）が変わるからだろ？
たとえば、毒蛇にかまれて漢方飲んだら直る？性病の治療は
抗生物質より漢方？ちがうっしょ？
それぞれ得意不得意があるんだから、それを認識して使い分けなくっちゃ。
俺自身は、どっちかというと、お年寄りや程度の軽い慢性患者は漢方を多め
に処方する。その他相手の状態をよくよく考えて区別する。
本来は煎じるべきだろうが、薬草は産地や気候により成分が変わってくる。
氏より育ちね。まだツムラの方が安定している筈だし、簡単な方が
長続きする。それと、脈診の本なんか読んでもどっちでもとれる内容だ。
５行論もこじつけくさい気がする。だから、ツムラの能書きをよく
吟味して、かつ各種古本の記述も参考にしている感じだ。
化学、生理学を抜きに薬を処方してはいけないし、しかし全体の
バランスを重視する東洋医学の知識も知っておいて損はない。
いいところ取りなさいってことだね。
ないような…。
だから、そんな哲学書みたいなのを後生大事にしているからだめなんだよ。
それを基本にするとしても、証を科学的に数値化するとか、それに変わる
基準を作るとか、近代化しないと所謂民間療法に成り下がるぞ。
＞薬自体、同じ漢方薬を長く飲みつづけるケースの方がレアだと思いますが。
証（体質）が変わるからだろ？
たとえば、毒蛇にかまれて漢方飲んだら直る？性病の治療は
抗生物質より漢方？ちがうっしょ？
それぞれ得意不得意があるんだから、それを認識して使い分けなくっちゃ。
俺自身は、どっちかというと、お年寄りや程度の軽い慢性患者は漢方を多め
に処方する。その他相手の状態をよくよく考えて区別する。
本来は煎じるべきだろうが、薬草は産地や気候により成分が変わってくる。
氏より育ちね。まだツムラの方が安定している筈だし、簡単な方が
長続きする。それと、脈診の本なんか読んでもどっちでもとれる内容だ。
５行論もこじつけくさい気がする。だから、ツムラの能書きをよく
吟味して、かつ各種古本の記述も参考にしている感じだ。
化学、生理学を抜きに薬を処方してはいけないし、しかし全体の
バランスを重視する東洋医学の知識も知っておいて損はない。
いいところ取りなさいってことだね。
>>かかりにくくするためしか、漢方の生き残る道はないと思う。
す、すいません、し、鍼灸の生き残る道を教えて下さい…
もう、既に逝き絶えそうです…(T_T)
す、すいません、し、鍼灸の生き残る道を教えて下さい…
もう、既に逝き絶えそうです…(T_T)
763 ：中立：03/04/02 00:54 ID:Q6IFSock
>、すいません、し、鍼灸の生き残る道を教えて下さい…
もう、既に逝き絶えそうです…(T_T)
鍼灸は、まず四肢の麻痺や硬縮、肩こり、腰痛等リハビリ方面を重視した
らどうかな？これから高齢化社会となり、体が利かない老人や頭の利かない
老人が増えるぞ。その場合、接骨院の冷える待合室で一時間待たされ、体
が冷え切り、やっと自分の番だと思えば、ちょっとさすって電気
当てて牽引して終了なんてルーチンでは、直るはずがない。
そんなの整形で十分。
指圧の免許もあるのなら、丁寧に優しくもんでやり、その中で気がついた
部分を、灸したり針したりするといいかも。
何よりも、年寄りに対する慈しみが必要だ。心が大事なのは指圧や料理
だけでなく全てにおいてそうなんだ。技術がなくとも口と心で癒してやれ。
指圧だけでなく針も母心でやってやれ。
施術後は、今後の栄養指導や運動指導もしてやれ。一回数千円なんて、
不景気の昨今みんな続けられないから、家でもリハビリやってもらえ。
そして、保険も扱って、たびたび来れる様に計らってやれ。
それから、苦しいからと言って、治療所で物は売るな。
あそこへ行くと買わされるとか思われたら次は来ないぞ。
もう、既に逝き絶えそうです…(T_T)
鍼灸は、まず四肢の麻痺や硬縮、肩こり、腰痛等リハビリ方面を重視した
らどうかな？これから高齢化社会となり、体が利かない老人や頭の利かない
老人が増えるぞ。その場合、接骨院の冷える待合室で一時間待たされ、体
が冷え切り、やっと自分の番だと思えば、ちょっとさすって電気
当てて牽引して終了なんてルーチンでは、直るはずがない。
そんなの整形で十分。
指圧の免許もあるのなら、丁寧に優しくもんでやり、その中で気がついた
部分を、灸したり針したりするといいかも。
何よりも、年寄りに対する慈しみが必要だ。心が大事なのは指圧や料理
だけでなく全てにおいてそうなんだ。技術がなくとも口と心で癒してやれ。
指圧だけでなく針も母心でやってやれ。
施術後は、今後の栄養指導や運動指導もしてやれ。一回数千円なんて、
不景気の昨今みんな続けられないから、家でもリハビリやってもらえ。
そして、保険も扱って、たびたび来れる様に計らってやれ。
それから、苦しいからと言って、治療所で物は売るな。
あそこへ行くと買わされるとか思われたら次は来ないぞ。
764 ：中立：03/04/02 00:56 ID:Q6IFSock
針で痛みを押さえられても、そのせいで病院行くのが遅れ手遅れになったら
しょうがない。人間ドック等健康診断は必ず行かせろ。
あと若い女性もターゲットにすればいい。治療所が男ばかりなら警戒するから、
自分の奥さんや姉さん等を受付にすると来やすいぞ。妊婦には打つところ
注意しろ。合谷なんかだめだぞ。
で、女は（おばはんでも）ムード。愚痴の一つも聞いてやれ。
エロはしてはだめだが、相手の女部分をほめて、自信を付けさせろ。
以上に気を付けたらちょっとはよくなるぞ。
後、人のいない時間帯に営業するのもいいかも。
人がいやがってやらないことをやる。そこが花道だ。
それと、ドクターが時間や効率の都合でやらないことを、
手を抜かず手間暇かけること、これは大事ね。
しょうがない。人間ドック等健康診断は必ず行かせろ。
あと若い女性もターゲットにすればいい。治療所が男ばかりなら警戒するから、
自分の奥さんや姉さん等を受付にすると来やすいぞ。妊婦には打つところ
注意しろ。合谷なんかだめだぞ。
で、女は（おばはんでも）ムード。愚痴の一つも聞いてやれ。
エロはしてはだめだが、相手の女部分をほめて、自信を付けさせろ。
以上に気を付けたらちょっとはよくなるぞ。
後、人のいない時間帯に営業するのもいいかも。
人がいやがってやらないことをやる。そこが花道だ。
それと、ドクターが時間や効率の都合でやらないことを、
手を抜かず手間暇かけること、これは大事ね。
765 ：中医師：03/04/02 03:34 ID:2iKZHJM4
>それを基本にするとしても、証を科学的に数値化するとか、それに変わる
>基準を作るとか、近代化しないと所謂民間療法に成り下がるぞ。
具体的に御教授願えませんか？
証の数値化、またはそれに変わる基準とは？
>基準を作るとか、近代化しないと所謂民間療法に成り下がるぞ。
具体的に御教授願えませんか？
証の数値化、またはそれに変わる基準とは？
＞治療所が男ばかりなら警戒するから、自分の奥さんや姉さん等を受付にすると来やすいぞ。
＞で、女は（おばはんでも）ムード。愚痴の一つも聞いてやれ。
＞エロはしてはだめだが、相手の女部分をほめて、自信を付けさせろ。
こんなことを本気で言ってる人が従事してる職業なんだから、すで所謂民間療法以下のレベルだな。
もう言ってることが悪徳セールスマンや、ＭＬＭ（マルチ商法）なんかの手口と同じｗ
＞で、女は（おばはんでも）ムード。愚痴の一つも聞いてやれ。
＞エロはしてはだめだが、相手の女部分をほめて、自信を付けさせろ。
こんなことを本気で言ってる人が従事してる職業なんだから、すで所謂民間療法以下のレベルだな。
もう言ってることが悪徳セールスマンや、ＭＬＭ（マルチ商法）なんかの手口と同じｗ
さて今日も指摘を一つだけ。
「漢方薬は体質改善に有効であり、即効性しかない西洋医学とは異なっている」という意見について。
体質というのが何を意味しているのか不明だが、だいたい次のようなことかな。
一群の病気｛A}にかかりやすい人とかかりにくい人がいる。この「かかりやすさ」という体の状態
のことを体質（Ａにかかりやすい体質）と呼ぶ。つまり、ある体質の人々は｛Ａ｝という一群の
病気にかかりやすく、漢方薬によってこのかかりやすさを是正することができる。
全然違ってたら指摘してください。でもだいたい上記のようなことを内包してるんだと思います。
そして確かに上記のようなことが言えるのであれば，その薬やその医学体系は有用なものでしょう。
では漢方は上記のような効果を充分に証明できているのでしょうか？
また西洋医学には同様の治療法（予防法か？）はないのでしょうか？
「漢方薬は体質改善に有効であり、即効性しかない西洋医学とは異なっている」という意見について。
体質というのが何を意味しているのか不明だが、だいたい次のようなことかな。
一群の病気｛A}にかかりやすい人とかかりにくい人がいる。この「かかりやすさ」という体の状態
のことを体質（Ａにかかりやすい体質）と呼ぶ。つまり、ある体質の人々は｛Ａ｝という一群の
病気にかかりやすく、漢方薬によってこのかかりやすさを是正することができる。
全然違ってたら指摘してください。でもだいたい上記のようなことを内包してるんだと思います。
そして確かに上記のようなことが言えるのであれば，その薬やその医学体系は有用なものでしょう。
では漢方は上記のような効果を充分に証明できているのでしょうか？
また西洋医学には同様の治療法（予防法か？）はないのでしょうか？
漢方には詳しくないので、767にあげたような効果を示したstudyは知りません。
知ってる人がいれば教えてください。
一方西洋医学には同様な概念はないのでしょうか？
一般に生活習慣病、例えば高コレステロール血症といわれる疾患があります。
通常，高コレステロール血症自体は痛くも苦しくもないし、ADLも下がらない。つまり
普通の意味での「病気」ではないわけです。一種の身体の状態に過ぎず，素人にはある人が
高コレステロール症の状態にあるかどうか（検査をしない限り）知るすべもない。
ところが、これらの人々は心筋梗塞をはじめとした疾患にかかりやすいことが示されています。
つまり高コレステロール血症というのは一種の「心筋梗塞他の病気にかかりやすい状態」と
捉えることができます。
そして、治療の対象になる最も大きな理由が、この状態ではそういった
病気になりやすいという点にあります。「体質」というのを病気のかかりやすさで定義するならば
高コレステロール血症は一種の「体質」といえます。
で、実際スタチン系の製剤が高コレステロール血症という状態を是正し，心筋梗塞他の病気に
かかりにくくし、さらには死亡率まで下げることは複数のstudyで示されています。
（例えばhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7566020&dopt=Abstract）
知ってる人がいれば教えてください。
一方西洋医学には同様な概念はないのでしょうか？
一般に生活習慣病、例えば高コレステロール血症といわれる疾患があります。
通常，高コレステロール血症自体は痛くも苦しくもないし、ADLも下がらない。つまり
普通の意味での「病気」ではないわけです。一種の身体の状態に過ぎず，素人にはある人が
高コレステロール症の状態にあるかどうか（検査をしない限り）知るすべもない。
ところが、これらの人々は心筋梗塞をはじめとした疾患にかかりやすいことが示されています。
つまり高コレステロール血症というのは一種の「心筋梗塞他の病気にかかりやすい状態」と
捉えることができます。
そして、治療の対象になる最も大きな理由が、この状態ではそういった
病気になりやすいという点にあります。「体質」というのを病気のかかりやすさで定義するならば
高コレステロール血症は一種の「体質」といえます。
で、実際スタチン系の製剤が高コレステロール血症という状態を是正し，心筋梗塞他の病気に
かかりにくくし、さらには死亡率まで下げることは複数のstudyで示されています。
（例えばhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7566020&dopt=Abstract）
その他にも例えば高尿酸血症とは痛風になりやすい状態と捉えられるなど
同様のことは他にもいっぱいある。
残念ながら、一時の治療だけで，その後長い間病気にかかりやすい状態を
治療する方法というのはあまり多くありません。
（高齢者に対する肺炎球菌ワクチンなどはその例ですが）
ですが、「身体の状態を変え、病気にかかりにくくする」という点では西洋医学こそ
証明されているのだということは明らかでしょう。
同様のことは他にもいっぱいある。
残念ながら、一時の治療だけで，その後長い間病気にかかりやすい状態を
治療する方法というのはあまり多くありません。
（高齢者に対する肺炎球菌ワクチンなどはその例ですが）
ですが、「身体の状態を変え、病気にかかりにくくする」という点では西洋医学こそ
証明されているのだということは明らかでしょう。
【補足】
「体質」というのはそういうものではないんだ、全然まちがっとる！！という意見もあるでしょう。
で、それは正しいのかもしれない。しかし、「体質を改善する」ということが求められる第一の
理由は、びょうきにかかりにくくなる、という点であるのは間違いないと思われますが。
「体質」というのはそういうものではないんだ、全然まちがっとる！！という意見もあるでしょう。
で、それは正しいのかもしれない。しかし、「体質を改善する」ということが求められる第一の
理由は、びょうきにかかりにくくなる、という点であるのは間違いないと思われますが。
771 ：卵の名無しさん：03/04/02 10:18 ID:v+pl9tKk
昔の貧乏で低栄養だった時代に始まった漢方では想定外のことなんじゃ
ないでしょうか。
ないでしょうか。
昔の貧乏で低栄養だった時代だったら、必要十分量の熱量と
タンパク質や脂質、ビタミンなどを供給できる食事がつまり
病気になりにくく健康で長寿をもたらす最大の予防健康で
あったでしょうね。
タンパク質や脂質、ビタミンなどを供給できる食事がつまり
病気になりにくく健康で長寿をもたらす最大の予防健康で
あったでしょうね。
773 ：卵の名無しさん：03/04/02 10:26 ID:bpgjuABD
>>751
>>エリートさんはさすが違いますね。どうせ臓器移植とか高度な研究にしか
興味が無く、弱者の不定愁訴なんか、どうでもいいのでしょう？
西洋医学で、どうしようもない『不定愁訴』の人は、数多く存在します。
医者自身、“体調不良”や、“腰痛”、“体がだるい”などなど、
様々な症状で苦しんでいます。
漢方を飲む人もいるし、鍼灸に通う人もいるし、
私は精力剤のドリンクを愛用しております。
私は、東洋医学を、そのレベルのものだとは思っていないんですよ。
そういう類ではなく、『医学』として議論できる人がいないのか、
そういった成果を出して欲しいわけです。
ちゃんとした臨床研究は、医者の協力などなくても可能ですよ。
研究自体がしっかりしたものなら、相手にされないことはありません。
>>エリートさんはさすが違いますね。どうせ臓器移植とか高度な研究にしか
興味が無く、弱者の不定愁訴なんか、どうでもいいのでしょう？
西洋医学で、どうしようもない『不定愁訴』の人は、数多く存在します。
医者自身、“体調不良”や、“腰痛”、“体がだるい”などなど、
様々な症状で苦しんでいます。
漢方を飲む人もいるし、鍼灸に通う人もいるし、
私は精力剤のドリンクを愛用しております。
私は、東洋医学を、そのレベルのものだとは思っていないんですよ。
そういう類ではなく、『医学』として議論できる人がいないのか、
そういった成果を出して欲しいわけです。
ちゃんとした臨床研究は、医者の協力などなくても可能ですよ。
研究自体がしっかりしたものなら、相手にされないことはありません。
774 ：卵の名無しさん：03/04/02 10:38 ID:bpgjuABD
>>745
>>（割に合わないから）医者が本来やるべきなのに省略している部分を
>>東洋医学が補っているんだから、「無害なら黙認」「公平な態度で
>>正しい効果判断」すべきだろう。
そういう意味では、現在十分に評価しているし、認めている。
私が愛用している精力剤ドリンクと同じ程度にね。
東洋医学関係者は、それで満足なの？
>>（割に合わないから）医者が本来やるべきなのに省略している部分を
>>東洋医学が補っているんだから、「無害なら黙認」「公平な態度で
>>正しい効果判断」すべきだろう。
そういう意味では、現在十分に評価しているし、認めている。
私が愛用している精力剤ドリンクと同じ程度にね。
東洋医学関係者は、それで満足なの？
775 ：漢方一日一話番外1 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/02 13:52 ID:q9yKsD+c
漢方には完全なうそ、事実誤認によるまちがい、根拠のない断定などにあふれており、
そういったうそ、詭弁、あやしい表現の例として
「体質改善」とか「体質にあった」という言葉が有名である。
「体質改善」は漢方に限らず、
世に存在する無数のインチキ治療法には必ずでてくる単語であるから興味深い。
これは意外なひとが多いかも知れないが、
「体質」は医学の中では正式な概念ではなく、今日ではまず使われることはない。
この「体質」に当たる英語はconstitutionかstatusといったところだろうが、
日本語でいう「体質」とはいずれも微妙にニュアンスが異なる。
「体質」を医学的にあえて説明しようとすれば
「体の状態を規定する遺伝的背景」とでもなるだろう。
そういったうそ、詭弁、あやしい表現の例として
「体質改善」とか「体質にあった」という言葉が有名である。
「体質改善」は漢方に限らず、
世に存在する無数のインチキ治療法には必ずでてくる単語であるから興味深い。
これは意外なひとが多いかも知れないが、
「体質」は医学の中では正式な概念ではなく、今日ではまず使われることはない。
この「体質」に当たる英語はconstitutionかstatusといったところだろうが、
日本語でいう「体質」とはいずれも微妙にニュアンスが異なる。
「体質」を医学的にあえて説明しようとすれば
「体の状態を規定する遺伝的背景」とでもなるだろう。
776 ：漢方一日一話番外2 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/02 13:54 ID:q9yKsD+c
「アレルギー体質」などという意味不明の概念をふりまわして、
漢方家は得体の知れないものをよく処方しているようだが、
もし「体質」というような体の状態を規定する因子が仮にあるのならば
それはあくまで親から受けついだ遺伝的なものであって、
自分の遺伝子を変えない限り、漢方薬とやらで変えることはできないだろう。
「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現である。
漢方家が「体質」ということばを持ち出してきたら、疑ってかかるのが無難だろう。
「自然治癒力」だの「体質」だの医学的には何の意味もない言葉で
患者をだましにかかるのはやめた方がいい。
漢方家は得体の知れないものをよく処方しているようだが、
もし「体質」というような体の状態を規定する因子が仮にあるのならば
それはあくまで親から受けついだ遺伝的なものであって、
自分の遺伝子を変えない限り、漢方薬とやらで変えることはできないだろう。
「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現である。
漢方家が「体質」ということばを持ち出してきたら、疑ってかかるのが無難だろう。
「自然治癒力」だの「体質」だの医学的には何の意味もない言葉で
患者をだましにかかるのはやめた方がいい。
777 ：卵の名無しさん：03/04/02 13:59 ID:gVp2Supk
★賞金が当たる★彼女が出来る★スッゲー気持ちいい★
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
778 ：卵の名無しさん：03/04/02 14:01 ID:Py7Ewrf+
779 ：PhD：03/04/02 14:14 ID:85bO1IdO
東洋医学を、きちんと科学的に研究しようという試みはないのでしょうか。
そうすれば、怪しげなところは淘汰されるでしょうし、西洋医学にも
寄与するところがあると思うのですが。
そうすれば、怪しげなところは淘汰されるでしょうし、西洋医学にも
寄与するところがあると思うのですが。
780 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/02 14:41 ID:IDQlaiGk
冷え症の人が、冷えない食べ物食べてずっと調子がいいってのは
体質改善では無いの？
冷えやすくて、疲れやすい、っていうのを
日々の運動で改善していくのは体質改善では無いの？
何にもしなけりゃ、汗が出にくくて夏などによく熱中症に
かかったりする人が、半身浴や運動で汗が出るようになって、
熱中症にかかりにくくなるのはある種の体質改善ではないの？
体質改善では無いの？
冷えやすくて、疲れやすい、っていうのを
日々の運動で改善していくのは体質改善では無いの？
何にもしなけりゃ、汗が出にくくて夏などによく熱中症に
かかったりする人が、半身浴や運動で汗が出るようになって、
熱中症にかかりにくくなるのはある種の体質改善ではないの？
781 ：卵の名無しさん：03/04/02 15:00 ID:ssfSo8tl
一話氏のいう「体質＝内因的＝遺伝要因」っていう定義ならば、780は正しくない
わけなのですが、結局、体質と言う言葉の医学的な定義を決めないと話が進まない・・・
わけなのですが、結局、体質と言う言葉の医学的な定義を決めないと話が進まない・・・
782 ：卵の名無しさん：03/04/02 15:38 ID:ky5f6ZYy
ではクレッチマーの定義からどうぞ
783 ：漢方医ではないが：03/04/02 18:54 ID:4Qd6NPSf
>そういう意味では、現在十分に評価しているし、認めている。
私が愛用している精力剤ドリンクと同じ程度にね。
東洋医学関係者は、それで満足なの？
東洋医学における上薬とは、「病気になりにくくなる薬」のことらしいですね。
つまり、ドリンクと同等というのは案外いい線ではないかと。
ただ、ドリンクと違い、その人の症状に応じたオーダーメイドのドリンク
であり、ドリンクでは改善できない慢性の症状に効くということだと思います。
急性の効果を求めるなら、合成薬でいいでしょう。
私が愛用している精力剤ドリンクと同じ程度にね。
東洋医学関係者は、それで満足なの？
東洋医学における上薬とは、「病気になりにくくなる薬」のことらしいですね。
つまり、ドリンクと同等というのは案外いい線ではないかと。
ただ、ドリンクと違い、その人の症状に応じたオーダーメイドのドリンク
であり、ドリンクでは改善できない慢性の症状に効くということだと思います。
急性の効果を求めるなら、合成薬でいいでしょう。
784 ：漢方医ではないが：03/04/02 19:07 ID:4Qd6NPSf
＞それはあくまで親から受けついだ遺伝的なものであって、
＞自分の遺伝子を変えない限り、漢方薬とやらで変えることはできないだろう。
血友病等はどうにもならないでしょう。でも、
花粉症とかは、漢方薬（ツムラ）を処方すると良好な結果となり、
投薬を中止してもそれが続いたりします。（効かない人もいます）
これが、合成薬だと効き目は確かに即効ですが、薬が切れると
元に戻ります。体質の中でＤＮＡは変えられないけれど、その発動
を変えることはできると思います。
＞「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現である。
それを言うなら、抗生剤も解熱剤も抗がん剤もみんな他力本願ですよ。（ｗ
＞「自然治癒力」だの「体質」だの医学的には何の意味もない言葉で
＞患者をだましにかかるのはやめた方がいい。
きちんとした医科大学では「医療倫理学」というような講義があり、
その中で、「医師は患者の自然治癒力に協力して健康を回復させる。
決して医師が病気を治すのではない。」的な教えを受けるはずですが？
あなた、本当に医師ですか？いわゆるなんちゃってドクターの疑いが。
＞自分の遺伝子を変えない限り、漢方薬とやらで変えることはできないだろう。
血友病等はどうにもならないでしょう。でも、
花粉症とかは、漢方薬（ツムラ）を処方すると良好な結果となり、
投薬を中止してもそれが続いたりします。（効かない人もいます）
これが、合成薬だと効き目は確かに即効ですが、薬が切れると
元に戻ります。体質の中でＤＮＡは変えられないけれど、その発動
を変えることはできると思います。
＞「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現である。
それを言うなら、抗生剤も解熱剤も抗がん剤もみんな他力本願ですよ。（ｗ
＞「自然治癒力」だの「体質」だの医学的には何の意味もない言葉で
＞患者をだましにかかるのはやめた方がいい。
きちんとした医科大学では「医療倫理学」というような講義があり、
その中で、「医師は患者の自然治癒力に協力して健康を回復させる。
決して医師が病気を治すのではない。」的な教えを受けるはずですが？
あなた、本当に医師ですか？いわゆるなんちゃってドクターの疑いが。
785 ：卵の名無しさん：03/04/02 19:28 ID:/ONxI/Zd
この方は「合成薬」はだめで生薬がよいという主張？
786 ：ユンケル皇帝350：03/04/02 20:06 ID:HJuxrJFQ
>>未病治とか弁証論治とかの概念はあっても、体質改善という概念はあまり
>>ないような…。
>だから、そんな哲学書みたいなのを後生大事にしているからだめなんだよ。
をいをい、ちゃんと理解しろよ。
『体質改善』なるものを後世大事にしがみついてるんじゃなくて、
そんなものは中医学的にも現代医学的にも言われてないことじゃねーのか？
と漏れは言いたい。単なる薬の宣伝文句じゃないのか？
証は体質と違って、数時間～数日単位でも変わることもあるし、
中医学的なところでは、体質とちょっと違うけど、素因といって
まー遺伝みたいな概念で別にあるよ。（漏れは余りよく知らんが）
だが、今更、『鍼灸は病名じゃダメだ。証をみて古典を読め!』
などというつもりはない。
実際、漏れ自身、弁証なんか適当にしか出来ないし、ある程度の
病名で、お約束配穴してるもん♪～
>>ないような…。
>だから、そんな哲学書みたいなのを後生大事にしているからだめなんだよ。
をいをい、ちゃんと理解しろよ。
『体質改善』なるものを後世大事にしがみついてるんじゃなくて、
そんなものは中医学的にも現代医学的にも言われてないことじゃねーのか？
と漏れは言いたい。単なる薬の宣伝文句じゃないのか？
証は体質と違って、数時間～数日単位でも変わることもあるし、
中医学的なところでは、体質とちょっと違うけど、素因といって
まー遺伝みたいな概念で別にあるよ。（漏れは余りよく知らんが）
だが、今更、『鍼灸は病名じゃダメだ。証をみて古典を読め!』
などというつもりはない。
実際、漏れ自身、弁証なんか適当にしか出来ないし、ある程度の
病名で、お約束配穴してるもん♪～
787 ：卵の名無しさん：03/04/02 20:30 ID:GYdBr8vT
>>766
760,761でまともな医者ハケーンと思ったら、同じところで、ただのエロおやじじゃーん
と私もがっかりしたけれど、これは762さんに対するレスだから、しょうがないのでは。
１つの話をくどくど・・いつまでたっても質問に答えられない人に比べたら、即答は頭の回転の早さを
証明しているわけで、月とすっぽんだよ。
760,761でまともな医者ハケーンと思ったら、同じところで、ただのエロおやじじゃーん
と私もがっかりしたけれど、これは762さんに対するレスだから、しょうがないのでは。
１つの話をくどくど・・いつまでたっても質問に答えられない人に比べたら、即答は頭の回転の早さを
証明しているわけで、月とすっぽんだよ。
788 ：中立：03/04/02 21:00 ID:nWFLPRtF
>>766
>こんなことを本気で言ってる人が従事してる職業なんだから、すで所謂民間療法以下のレベルだな。
俺は漢方主体でも専門でもない。医療に携わる者の端くれとしての教養として
勉強しているだけだが。でも、押さえるところは押さえているつもりだ。
細かいこと全部憶える必要はない。暇なときデーターベースを作り、クリックで
確認すればよい。
あまり、古方にはとらわれてはいない。現代科学で体系を再構築すべきだとも
思っている。
>もう言ってることが悪徳セールスマンや、ＭＬＭ（マルチ商法）なんかの手口と同じｗ
よく読んでもらうと分かるのだが、
//苦しいからと言って、治療所で物は売るな。・・・・・
と書いてあるが、（ｗ
>こんなことを本気で言ってる人が従事してる職業なんだから、すで所謂民間療法以下のレベルだな。
俺は漢方主体でも専門でもない。医療に携わる者の端くれとしての教養として
勉強しているだけだが。でも、押さえるところは押さえているつもりだ。
細かいこと全部憶える必要はない。暇なときデーターベースを作り、クリックで
確認すればよい。
あまり、古方にはとらわれてはいない。現代科学で体系を再構築すべきだとも
思っている。
>もう言ってることが悪徳セールスマンや、ＭＬＭ（マルチ商法）なんかの手口と同じｗ
よく読んでもらうと分かるのだが、
//苦しいからと言って、治療所で物は売るな。・・・・・
と書いてあるが、（ｗ
789 ：中立：03/04/02 21:01 ID:nWFLPRtF
＞ただのエロおやじじゃーん
何か勘違いしていないかい？
//若い女性もターゲットにすればいい。
//相手の女部分をほめて、
最近の若い女性は細く筋肉がないので、重労働していない割りに腰が悪かったりする。
また、ＯＬはＰＣの前にずっと座る仕事等が多く頭痛、肩こりが多い。
だから、そういうニーズがあるといったのだが。
それと女性は、母親や奥さんの前にオンナの部分（エロい意味じゃないぞ）
があり、深層意識として良妻賢母以外の自分を認めてほしいと思っている。
それを認めほめることにより、治療以前に直ることもあったり、治療効果が
高まることもある。
何より、そこで気分が良くなるとリピーターとなってくれるといいたかったのだが。
腕がよくてもはやらないところは、そういうデリケートな部分で不親切な
場合があるので、そう解答した。あくまで治療法でなく営業法としてね。
治療法は専門誌をよく読み、講習会に行ったり、名医に教わりに行ったらいいだろう。
陰気そうなおっさんが一人でいる鍼灸院には、若い女性は行こうと思わないだろ？
行くやつは危機感がないと思う。行っても緊張する。奥さんなりがいてこそ
患者はリラックスする。常識だと思うが。
何か勘違いしていないかい？
//若い女性もターゲットにすればいい。
//相手の女部分をほめて、
最近の若い女性は細く筋肉がないので、重労働していない割りに腰が悪かったりする。
また、ＯＬはＰＣの前にずっと座る仕事等が多く頭痛、肩こりが多い。
だから、そういうニーズがあるといったのだが。
それと女性は、母親や奥さんの前にオンナの部分（エロい意味じゃないぞ）
があり、深層意識として良妻賢母以外の自分を認めてほしいと思っている。
それを認めほめることにより、治療以前に直ることもあったり、治療効果が
高まることもある。
何より、そこで気分が良くなるとリピーターとなってくれるといいたかったのだが。
腕がよくてもはやらないところは、そういうデリケートな部分で不親切な
場合があるので、そう解答した。あくまで治療法でなく営業法としてね。
治療法は専門誌をよく読み、講習会に行ったり、名医に教わりに行ったらいいだろう。
陰気そうなおっさんが一人でいる鍼灸院には、若い女性は行こうと思わないだろ？
行くやつは危機感がないと思う。行っても緊張する。奥さんなりがいてこそ
患者はリラックスする。常識だと思うが。
790 ：卵の名無しさん：03/04/02 21:04 ID:GYdBr8vT
>つまり高コレステロール血症というのは一種の「心筋梗塞他の病気にかかりやすい状態」と
>捉えることができます。
>そして、治療の対象になる最も大きな理由が、この状態ではそういった
>病気になりやすいという点にあります。「体質」というのを病気のかかりやすさで定義するならば
>高コレステロール血症は一種の「体質」といえます。
そういう人たちで病院は毎日『満員御礼』ですね。
一般的には、冷え症、のぼせ症、太りやすい、いくら食べても太らない。などということを指して
体質と使っているような気がしますが・・
記憶に新しいのは中国のヤセ薬、実は西洋医学で使う甲状腺ホルモンが入っていて、つまりバセドー氏病
にかからせて痩せる体質にするインチキ商法。
たしかにインチキは恐ろしいです。でも、見る目を養えば大丈夫かな。西洋医学も万能ではないし。
冷え性です。などと病院に行っても治療はしてもらえないだろうし。なにか理由をつけてツムラでも・・
ってとこかな。
>捉えることができます。
>そして、治療の対象になる最も大きな理由が、この状態ではそういった
>病気になりやすいという点にあります。「体質」というのを病気のかかりやすさで定義するならば
>高コレステロール血症は一種の「体質」といえます。
そういう人たちで病院は毎日『満員御礼』ですね。
一般的には、冷え症、のぼせ症、太りやすい、いくら食べても太らない。などということを指して
体質と使っているような気がしますが・・
記憶に新しいのは中国のヤセ薬、実は西洋医学で使う甲状腺ホルモンが入っていて、つまりバセドー氏病
にかからせて痩せる体質にするインチキ商法。
たしかにインチキは恐ろしいです。でも、見る目を養えば大丈夫かな。西洋医学も万能ではないし。
冷え性です。などと病院に行っても治療はしてもらえないだろうし。なにか理由をつけてツムラでも・・
ってとこかな。
791 ：卵の名無しさん：03/04/02 21:09 ID:GYdBr8vT
＞＞７８９
はやいっすね。
はやいっすね。
792 ：卵の名無しさん：03/04/02 21:14 ID:GYdBr8vT
>>757
突っ込みどころ満載だったんですか～
私も読んでみました。これもそうですかね。
>鍼治療は分娩に影響を及ぼす副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）とオキシトシンの分泌を促進するため、
>妊娠初期の胎児には有害かもしれない。
おお～～
科学的解明がされつつあるんだ。
突っ込みどころ満載だったんですか～
私も読んでみました。これもそうですかね。
>鍼治療は分娩に影響を及ぼす副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）とオキシトシンの分泌を促進するため、
>妊娠初期の胎児には有害かもしれない。
おお～～
科学的解明がされつつあるんだ。
793 ：鍼灸の卵子：03/04/02 21:17 ID:4j8HKnvD
＞陰気そうなおっさんが一人でいる鍼灸院には、若い女性は行こうと思わないだろ？
そうっすね。僕は今独身だし、ｹｺｰﾝし開業しても（てゆーか学校の受験生）
最初は下手だから、嫁さんにも働いてもらわなければいけないし、
どうしましょ。肉体系のｵｻｰﾝ主体にすべきかな？うーん。
そうっすね。僕は今独身だし、ｹｺｰﾝし開業しても（てゆーか学校の受験生）
最初は下手だから、嫁さんにも働いてもらわなければいけないし、
どうしましょ。肉体系のｵｻｰﾝ主体にすべきかな？うーん。
773さんには賛成だなぁ。個人的に。
＞７８４
医療倫理学で「医者は自然治癒力に協力してうんぬん」ということを教えるのですかい？
うーーーん。うーーーん。おいらは素人だけどさすがにそれは全然違うと思うぞ。
医療倫理学で「医者は自然治癒力に協力してうんぬん」ということを教えるのですかい？
うーーーん。うーーーん。おいらは素人だけどさすがにそれは全然違うと思うぞ。
>>788
＞苦しいからと言って、治療所で物は売るな。・・・・・ と書いてあるが、（ｗ
よく読んでもらうと分かると思うが、物を売りつけるかどうかじゃなくて手口と書いてるでしょ？
相手の警戒を過敏に解こうとするのはマルチ商法ではかかせない事だし、
異性に対してムードを持って接したり、誉めながら勧めるのはデート商法の手口だしｗ
あと君には関係ないけど、前テレビで整体師の学校が面白い手口を使ってたから紹介をば。
先生が患者の左足を曲げながら 「こっちどうですかー？」
患者 「あ、そっちが痛いです」
先生 「ですよね？少しズレがありますからね」
これ分かりますか？これはマジシャンズセレクトと言って、手品師が使う言葉のトリックです。
患者側がどう答えようと、それに合わせて先生が返答を変える。
もし痛くないと言えば、「そうですよね、こちらは正常です」と言い、逆の足を同じようにする。
あたかもすべてお見通しのように。
こんなことを学校が指導してるんだから、なんとも切ない気分になりましたｗ
＞苦しいからと言って、治療所で物は売るな。・・・・・ と書いてあるが、（ｗ
よく読んでもらうと分かると思うが、物を売りつけるかどうかじゃなくて手口と書いてるでしょ？
相手の警戒を過敏に解こうとするのはマルチ商法ではかかせない事だし、
異性に対してムードを持って接したり、誉めながら勧めるのはデート商法の手口だしｗ
あと君には関係ないけど、前テレビで整体師の学校が面白い手口を使ってたから紹介をば。
先生が患者の左足を曲げながら 「こっちどうですかー？」
患者 「あ、そっちが痛いです」
先生 「ですよね？少しズレがありますからね」
これ分かりますか？これはマジシャンズセレクトと言って、手品師が使う言葉のトリックです。
患者側がどう答えようと、それに合わせて先生が返答を変える。
もし痛くないと言えば、「そうですよね、こちらは正常です」と言い、逆の足を同じようにする。
あたかもすべてお見通しのように。
こんなことを学校が指導してるんだから、なんとも切ない気分になりましたｗ
797 ：卵の名無しさん：03/04/03 00:30 ID:Q6oU1Eaw
>>795
おいおい、お前は「自然治癒力」すら認めてないのか？
だったら体にできた傷はどうやって治るんだ？
免疫活動なしに風邪が治ることがあるのか？
あー、そんないかれた考えだから抗生剤の過剰投与（というより不適正投与）も平気でできるわけか（ｗ
おいおい、お前は「自然治癒力」すら認めてないのか？
だったら体にできた傷はどうやって治るんだ？
免疫活動なしに風邪が治ることがあるのか？
あー、そんないかれた考えだから抗生剤の過剰投与（というより不適正投与）も平気でできるわけか（ｗ
798 ：中立：03/04/03 00:33 ID:YaK/r+L+
>相手の警戒を過敏に解こうとするのはマルチ商法ではかかせない事だし、
俺の書いてある方法は、接客の基本的なものであり、マルチとか言う以前の
みんながやるべき方法だ。悪いけど、そういう商法をするならもっと考え
ないとだめだよ。
＞手口と書いてるでしょ？
この程度で手口？（ｗあんたウブだね。
心理学を応用すればもっと違う方法論が考えられるが、それこそ「手口」
になるのでここでは書かない。
>異性に対してムードを持って接したり、
ムードといっただけでそういう風に想像するのか？
若いというか、そんなことばっか普段考えているんだな。（ｗ
俺の言うムードとは、エッチとかそういうムードではない。
乙女心をくすぐるということ。おまえさんの言うムード作るのは
狭い視野の商法。すぐ悪い噂がでて治療所がつぶれる。
＞誉めながら勧めるのはデート商法の手口だしｗ
何も勧めてないが。気持ちを癒して手技の効果を高めるだけだが。
第一セクシュアルな気持ちよさではないし。
俺の書いてある方法は、接客の基本的なものであり、マルチとか言う以前の
みんながやるべき方法だ。悪いけど、そういう商法をするならもっと考え
ないとだめだよ。
＞手口と書いてるでしょ？
この程度で手口？（ｗあんたウブだね。
心理学を応用すればもっと違う方法論が考えられるが、それこそ「手口」
になるのでここでは書かない。
>異性に対してムードを持って接したり、
ムードといっただけでそういう風に想像するのか？
若いというか、そんなことばっか普段考えているんだな。（ｗ
俺の言うムードとは、エッチとかそういうムードではない。
乙女心をくすぐるということ。おまえさんの言うムード作るのは
狭い視野の商法。すぐ悪い噂がでて治療所がつぶれる。
＞誉めながら勧めるのはデート商法の手口だしｗ
何も勧めてないが。気持ちを癒して手技の効果を高めるだけだが。
第一セクシュアルな気持ちよさではないし。
799 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/03 00:40 ID:QmILK0sR
一生懸命歪んだ方向へ持って行こうとしてる人がいる・・・
接客の基本なのに・・
接客の基本なのに・・
800 ：卵の名無しさん：03/04/03 00:48 ID:I4IvN3fK
接客スレじゃないんですけど
801 ：中立：03/04/03 00:50 ID:rCnYjioF
>>796
＞前テレビで整体師の学校が面白い手口を使ってたから紹介をば
こういう整体の学校はいかんと思う。
今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？
めでてーな。（ｗ
背骨がずれてるから今後何回も来てくださいってか？（ｗ
そんなの警戒するだろう。というか、ずれ＝痛み＝悪いこと
ではないのだが。
その手のもっと高度なテクニックがあるが、ヒントでも言うと
悪用されるので、嘘だと思ってくれていい。
＞前テレビで整体師の学校が面白い手口を使ってたから紹介をば
こういう整体の学校はいかんと思う。
今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？
めでてーな。（ｗ
背骨がずれてるから今後何回も来てくださいってか？（ｗ
そんなの警戒するだろう。というか、ずれ＝痛み＝悪いこと
ではないのだが。
その手のもっと高度なテクニックがあるが、ヒントでも言うと
悪用されるので、嘘だと思ってくれていい。
乙女心をくすぐるムード
↓
接客の基本
東洋医学派ｱｲﾀﾀﾀﾀｯ
↓
接客の基本
東洋医学派ｱｲﾀﾀﾀﾀｯ
803 ：中立：03/04/03 00:57 ID:rCnYjioF
ずれに関しては、モーションパルぺーションだけでは見えないのも
のもある。骨の変質変形等だ。また、患者のずれの因果関係を十分
見極めないといけない。ずれたら戻す、人体はマシーンじゃないから
ずれを戻して返って悪化することもある。ずれの根本原因、それを
元から絶たないとだめ。原因が解決しないとすぐ戻る。
のもある。骨の変質変形等だ。また、患者のずれの因果関係を十分
見極めないといけない。ずれたら戻す、人体はマシーンじゃないから
ずれを戻して返って悪化することもある。ずれの根本原因、それを
元から絶たないとだめ。原因が解決しないとすぐ戻る。
804 ：中立：03/04/03 01:02 ID:rCnYjioF
俺は中立なんだが。
東洋医学を利用する局面は少ないし（ｗ
的はずれな無効論や、東洋医学界の前近代的な部分、双方
を批判しているだけ。
東洋医学を利用する局面は少ないし（ｗ
的はずれな無効論や、東洋医学界の前近代的な部分、双方
を批判しているだけ。
805 ：中立（訂正）：03/04/03 01:04 ID:rCnYjioF
又誤解されそうなので、
＞こういう整体の学校はいかんと思う。
＞今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？
↓
こういう整体の学校はいかんと思う。 そんなことより、きちんとした
整復理論を教えるべきだ。 しかし、
今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？
＞こういう整体の学校はいかんと思う。
＞今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？
↓
こういう整体の学校はいかんと思う。 そんなことより、きちんとした
整復理論を教えるべきだ。 しかし、
今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？
806 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/03 01:05 ID:QmILK0sR
何よ、悪い風に解釈するからおかしいって言ってるの！
女性にも安心して～は、接客の基本じゃんか。
それとも、むさい男しか相手にしないってのか、西洋医学派は。
しかし、最近の病院も産婦人科みたいに柔らかい内装だよ。
女性にも安心して～は、接客の基本じゃんか。
それとも、むさい男しか相手にしないってのか、西洋医学派は。
しかし、最近の病院も産婦人科みたいに柔らかい内装だよ。
807 ：ユンケル皇帝350：03/04/03 01:30 ID:z5ebUfro
>>ただのエロおやじじゃーん
ん？なんか呼んだか？？
ん？なんか呼んだか？？
808 ：中立：03/04/03 01:42 ID:osapzkN/
俺は西洋医学だけでなく、経絡論、漢方、カイロ、等を勉強している。
患者を健康に戻すには、一元論でなく多元論的に色々なものを吸収
するべきだと思うからだ。倒すべきはは自分の未知の方法論でなく
患者の不健康なんだ。
そして東洋、西洋医学者ともに相手のことをろくに知らず、NET等で
得た知識で相手を批判する人がいる。おまえらのプライドなんか
患者の苦しみに比べたら屁みたいなもんだ。全て患者のために
行動しろ。
今は分業の時代だ。技術が進歩して憶えることは多い。従って
専門以外は案外知らないことが多い。それではいけない。
専門を極め、その上で総合的なことを知るべきだ。
根本の道理は理解しなくてはならない。
で、全てを憶えようとすると無理だから、細かいところはコ
ンピューターにアウトソーシングして、クリックして調べる。
その上で、プロの集団でチームを作り得意分野を分業し合うんだ。
たとえば、患者の投薬方針は自分で決める、その後の個々の薬の選択は
薬剤師に相談する。治療方針は自分で決めるが、看護方は看護師に相談
したり、状況を聞き取りしたりする。信頼することによりやりがいができる。
各人にやりがいを持たせ、プロとしての積極性を育てる。これからの医師は
優秀な戦士でなく、優れたチームの指揮官でなくてはならない。
そうなるためには、自分もとらわれず、純真な初心の態度で物事を
判断しなくてはいけない。
言いたいことは大体言い終わったのでもう消えるわ。Thank You
患者を健康に戻すには、一元論でなく多元論的に色々なものを吸収
するべきだと思うからだ。倒すべきはは自分の未知の方法論でなく
患者の不健康なんだ。
そして東洋、西洋医学者ともに相手のことをろくに知らず、NET等で
得た知識で相手を批判する人がいる。おまえらのプライドなんか
患者の苦しみに比べたら屁みたいなもんだ。全て患者のために
行動しろ。
今は分業の時代だ。技術が進歩して憶えることは多い。従って
専門以外は案外知らないことが多い。それではいけない。
専門を極め、その上で総合的なことを知るべきだ。
根本の道理は理解しなくてはならない。
で、全てを憶えようとすると無理だから、細かいところはコ
ンピューターにアウトソーシングして、クリックして調べる。
その上で、プロの集団でチームを作り得意分野を分業し合うんだ。
たとえば、患者の投薬方針は自分で決める、その後の個々の薬の選択は
薬剤師に相談する。治療方針は自分で決めるが、看護方は看護師に相談
したり、状況を聞き取りしたりする。信頼することによりやりがいができる。
各人にやりがいを持たせ、プロとしての積極性を育てる。これからの医師は
優秀な戦士でなく、優れたチームの指揮官でなくてはならない。
そうなるためには、自分もとらわれず、純真な初心の態度で物事を
判断しなくてはいけない。
言いたいことは大体言い終わったのでもう消えるわ。Thank You
809 ：ユンケル皇帝350：03/04/03 03:00 ID:z5ebUfro
それにしても、中立氏のレス早いな（笑）。
漏れも一応ちゃんとしたコメントしとこう。
>>792
>私も読んでみました。これもそうですかね。
>>鍼治療は分娩に影響を及ぼす副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）とオキシトシンの分泌を促進するため、
>>妊娠初期の胎児には有害かもしれない。
あー、それは間違ってはいないけど、もっとトンデモなとこ沢山あるよ（笑）。
似非科学の主張者にありがちな、『主張の元となるソースを明示しない』ってのに
引っかかるね(-_-;)しかも論理展開が短絡的すぎる。
鍼をする→ACTH、オキシトシンの分泌に影響→妊娠初期の胎児に影響
って、オイオイ、言い出しっぺの一話氏自身がDB－RCTで検証されなきゃ、科学的
じゃない、っていう論法にまるっきり矛盾してんじゃん。
でも、そう言うと、鍼の生体への影響を否定することになるので、鍼灸擁護派の漏れ
としては、このHPの胡散臭い記述とは別に、生理学的に鍼刺激が生体にもたらす
影響について科学的に解明されている部分もある、ということは言っておこう。
研究自体が世界的にどの程度の規模でされているか、研究者じゃないので
しらないが（出来る人はPubMedなんか否定的か肯定的か教えて）
漏れも一応ちゃんとしたコメントしとこう。
>>792
>私も読んでみました。これもそうですかね。
>>鍼治療は分娩に影響を及ぼす副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）とオキシトシンの分泌を促進するため、
>>妊娠初期の胎児には有害かもしれない。
あー、それは間違ってはいないけど、もっとトンデモなとこ沢山あるよ（笑）。
似非科学の主張者にありがちな、『主張の元となるソースを明示しない』ってのに
引っかかるね(-_-;)しかも論理展開が短絡的すぎる。
鍼をする→ACTH、オキシトシンの分泌に影響→妊娠初期の胎児に影響
って、オイオイ、言い出しっぺの一話氏自身がDB－RCTで検証されなきゃ、科学的
じゃない、っていう論法にまるっきり矛盾してんじゃん。
でも、そう言うと、鍼の生体への影響を否定することになるので、鍼灸擁護派の漏れ
としては、このHPの胡散臭い記述とは別に、生理学的に鍼刺激が生体にもたらす
影響について科学的に解明されている部分もある、ということは言っておこう。
研究自体が世界的にどの程度の規模でされているか、研究者じゃないので
しらないが（出来る人はPubMedなんか否定的か肯定的か教えて）
810 ：ユンケル皇帝350：03/04/03 03:01 ID:z5ebUfro
前にも言ったが、鍼刺激が膿血流におよぼす効果とメカニズムという報告
（内田さえら、東京都老人総合研究所、”Effect fo Acupunture-like
stimulatio on cortical cerebral blood flow in anesthetized rats",
The Japanese journal of Physioligy（JPP),495-507,2000")
もあるし、この論文自体、日本生理学会の2000年度日本生理学会入澤記念JJP
優秀論文賞を受賞したとある。
あと、同氏らの研究グループは全日本鍼灸学会で2003年第53巻1号のなかで、
同様にラットの実験で、ラットなどの動物実験の脳、眼球、筋、子宮の各器官の
循環の作用機序について紹介している。
子宮について言えば、「以上の結果から後肢や会陰部刺激による子宮血量の
増加は、皮膚のⅡ、Ⅲ、Ⅳ群繊維を求心路、骨盤神経を遠心路とする、
脊髄分節性反射である」（括弧内 漏れ抜粋）
ま、ここの研究グループは、佐藤 昭氏ら、自律神経が専門の研究グループ
なので、体性ー内臓反射などによる鍼灸の作用機序の解明をメインテーマ
にしてるようだが。
当然、古典的にも妊娠した際の胎児における影響を考えて、妊婦にとくに
注意を払う必要のある鍼灸の処方などはある。
つまり、ここから言えることは、古典に記載された経験的な治療法でも、
現代生理学的に評価すれば、各々の治療法は十分科学的に検証可能である、
ということ。それが、漏れが>>758で指摘したこと。
まあ、この場合は、ラットでの基礎的研究だから、その結果が即人体にも
当てはまるとは言えないけどな。人体での影響を評価するには、もっと
複雑なプロセスで研究する必要があるけど、それをやる人がいない。
結語：おまいら、もっと鍼受けて、データ集めさせろやゴルァ
（内田さえら、東京都老人総合研究所、”Effect fo Acupunture-like
stimulatio on cortical cerebral blood flow in anesthetized rats",
The Japanese journal of Physioligy（JPP),495-507,2000")
もあるし、この論文自体、日本生理学会の2000年度日本生理学会入澤記念JJP
優秀論文賞を受賞したとある。
あと、同氏らの研究グループは全日本鍼灸学会で2003年第53巻1号のなかで、
同様にラットの実験で、ラットなどの動物実験の脳、眼球、筋、子宮の各器官の
循環の作用機序について紹介している。
子宮について言えば、「以上の結果から後肢や会陰部刺激による子宮血量の
増加は、皮膚のⅡ、Ⅲ、Ⅳ群繊維を求心路、骨盤神経を遠心路とする、
脊髄分節性反射である」（括弧内 漏れ抜粋）
ま、ここの研究グループは、佐藤 昭氏ら、自律神経が専門の研究グループ
なので、体性ー内臓反射などによる鍼灸の作用機序の解明をメインテーマ
にしてるようだが。
当然、古典的にも妊娠した際の胎児における影響を考えて、妊婦にとくに
注意を払う必要のある鍼灸の処方などはある。
つまり、ここから言えることは、古典に記載された経験的な治療法でも、
現代生理学的に評価すれば、各々の治療法は十分科学的に検証可能である、
ということ。それが、漏れが>>758で指摘したこと。
まあ、この場合は、ラットでの基礎的研究だから、その結果が即人体にも
当てはまるとは言えないけどな。人体での影響を評価するには、もっと
複雑なプロセスで研究する必要があるけど、それをやる人がいない。
結語：おまいら、もっと鍼受けて、データ集めさせろやゴルァ
811 ：ユンケル皇帝350：03/04/03 03:20 ID:z5ebUfro
あと、もう一言。以前のスレで「（東洋医学などに携わるものが）
凄く頭が悪い」と書いたと思ったが、それはマジで今でもそう思う。
漢方を扱う医師は一応マスター程度の教育をうけ、臨床もこなした
上で独学に近く中医学的理論を勉強しようと頑張っているが
（むしろ、こちらは尊敬に値する。コアカリキュラムの漢方入門だっけ
読んだよ。やっぱり鍼灸のテキストより断然よく出来てるよ）、
反面、鍼灸の業界では全日本鍼灸学会の調査報告、2002、第52巻5号
では、鍼灸師のアンケート調査で、同学会2900名のうち、有効回答
632のうち、認定制度（医師の専門医の認定に似せたもの）が、
有用と思う・・・24．8％
有用と思わない・31．0％
分からない・・・36．4％
不明・・・・・・ 7．8％
だって。
どー評価に方法の良し悪しのアンケートならわかるけど、
有用性について、鍼灸の専門家の意識がねーこれじゃ、
頭悪いといっても過言じゃないんじゃない。
＃なんか、このスレ凄く伸びてるね（笑
凄く頭が悪い」と書いたと思ったが、それはマジで今でもそう思う。
漢方を扱う医師は一応マスター程度の教育をうけ、臨床もこなした
上で独学に近く中医学的理論を勉強しようと頑張っているが
（むしろ、こちらは尊敬に値する。コアカリキュラムの漢方入門だっけ
読んだよ。やっぱり鍼灸のテキストより断然よく出来てるよ）、
反面、鍼灸の業界では全日本鍼灸学会の調査報告、2002、第52巻5号
では、鍼灸師のアンケート調査で、同学会2900名のうち、有効回答
632のうち、認定制度（医師の専門医の認定に似せたもの）が、
有用と思う・・・24．8％
有用と思わない・31．0％
分からない・・・36．4％
不明・・・・・・ 7．8％
だって。
どー評価に方法の良し悪しのアンケートならわかるけど、
有用性について、鍼灸の専門家の意識がねーこれじゃ、
頭悪いといっても過言じゃないんじゃない。
＃なんか、このスレ凄く伸びてるね（笑
812 ：一日一話番外3 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/03 05:51 ID:l/FSkOuN
一般に漢方家は、「体質」と遺伝素因、疾患発症の関係をきちんと理解していないため、
漢方薬により「体質改善」をして疾患を治療するという滅茶苦茶な理論を唱えている。
たとえば糖尿病とか高血圧といったものを例にとりあげると、
これらの疾患は疫学的にみると家族内での集積性が高く、
発症に遺伝因子が濃厚に関連しているだろうとは昔から推測されていた。
この遺伝因子については医学の中でも長らく、
「糖尿病になりやすい体質」といった漠然とした表現がなされてきたのだが、
分子生物学の進歩により、
現在では「成人」病発症に関する多くの遺伝子変異が同定されるようになった。
漢方薬により「体質改善」をして疾患を治療するという滅茶苦茶な理論を唱えている。
たとえば糖尿病とか高血圧といったものを例にとりあげると、
これらの疾患は疫学的にみると家族内での集積性が高く、
発症に遺伝因子が濃厚に関連しているだろうとは昔から推測されていた。
この遺伝因子については医学の中でも長らく、
「糖尿病になりやすい体質」といった漠然とした表現がなされてきたのだが、
分子生物学の進歩により、
現在では「成人」病発症に関する多くの遺伝子変異が同定されるようになった。
813 ：一日一話番外4 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/03 05:58 ID:l/FSkOuN
以前は疫学的にも、「体質」と「生活習慣」との関係で「成人」病の発症を考えていたのだが、
これらは現在、医学的に明確に定義された「遺伝素因」と「環境要因」の二者にいいかえられて、
その病態と発症メカニズムが解明されつつある。
まともな医者、医学者ならもう「体質」などという未定義のいい加減な概念は使わない。
糖尿病の例で続けると、遺伝素因が濃厚な場合は、環境要因の負荷により発症頻度が高くなり、
濃厚でない場合は環境要因の負荷が加わっても発症する頻度は低い。
「糖尿病にかかりやすい体質」とは医学的に正確にいうと「糖尿病の遺伝素因を有する」ことを指す。
環境要因を変化させて変わるのは疾患の発症率であって、
「体質」とやらが変わるわけでは決してない。
これらは現在、医学的に明確に定義された「遺伝素因」と「環境要因」の二者にいいかえられて、
その病態と発症メカニズムが解明されつつある。
まともな医者、医学者ならもう「体質」などという未定義のいい加減な概念は使わない。
糖尿病の例で続けると、遺伝素因が濃厚な場合は、環境要因の負荷により発症頻度が高くなり、
濃厚でない場合は環境要因の負荷が加わっても発症する頻度は低い。
「糖尿病にかかりやすい体質」とは医学的に正確にいうと「糖尿病の遺伝素因を有する」ことを指す。
環境要因を変化させて変わるのは疾患の発症率であって、
「体質」とやらが変わるわけでは決してない。
814 ：一日一話番外5 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/03 06:08 ID:l/FSkOuN
医学を専門としていないひとには「体質」といううそを見わけるのはなかなか容易ではないが、
漢方家が医学的知見をひけらかして素人を幻惑し、
「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことばを使って商売をしているから、
医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
「体質改善」は、医学的にみれば首をかしげたり、
眉をひそめたくなるまったくような無意味な表現だが、
しろうとである消費者にはただのイメージだけで本当らしく思わせ、
漢方の内容に特別な価値があるような錯覚を植えつけられてしまうのである。
漢方家が医学的知見をひけらかして素人を幻惑し、
「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことばを使って商売をしているから、
医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
「体質改善」は、医学的にみれば首をかしげたり、
眉をひそめたくなるまったくような無意味な表現だが、
しろうとである消費者にはただのイメージだけで本当らしく思わせ、
漢方の内容に特別な価値があるような錯覚を植えつけられてしまうのである。
815 ：卵の名無しさん：03/04/03 08:43 ID:j92/KpMA
>結語：おまいら、もっと鍼受けて、データ集めさせろやゴルァ
１回４０００円とか、出せる人はこのご時世あまりいないと思うよ。
１回１５００円の駅前マッサージさえ、軒数が減った気がする。
金持ちか、一部の本当に困っている人だけとなると、データ集めも容易じゃないね。
老人はお茶の出る整形外科で「電気かけ」が主流だし。あんなのよりは鍼のほうが
効きそうだけど、なにせお値段が、たぶん４００円とかそんなものじゃないの？
１０回行けるほうをチョイス。
中立さんの若い女性ってのは、ターゲットとしてはいいかも。でも「いいケツしてますね」
ってほめちゃダメです。
１回４０００円とか、出せる人はこのご時世あまりいないと思うよ。
１回１５００円の駅前マッサージさえ、軒数が減った気がする。
金持ちか、一部の本当に困っている人だけとなると、データ集めも容易じゃないね。
老人はお茶の出る整形外科で「電気かけ」が主流だし。あんなのよりは鍼のほうが
効きそうだけど、なにせお値段が、たぶん４００円とかそんなものじゃないの？
１０回行けるほうをチョイス。
中立さんの若い女性ってのは、ターゲットとしてはいいかも。でも「いいケツしてますね」
ってほめちゃダメです。
816 ：卵の名無しさん：03/04/03 18:19 ID:dyA8ympg
>＃なんか、このスレ凄く伸びてるね（笑
あらら、全然のびてませんね。
今までは、一話さんの貢献によりのびましたが、今後１つの話でどこまで引っ張れるかが鍵ですね。
１０００までいったら快挙。
あらら、全然のびてませんね。
今までは、一話さんの貢献によりのびましたが、今後１つの話でどこまで引っ張れるかが鍵ですね。
１０００までいったら快挙。
>>816
一話の貢献つっても、また>>812-814までコピペ貼ってるだけだし・・・
コピペ貼ってるだけなのに、他の偽一話が同じようにコピペ貼ったら怒りだすし・・・
よーし、この一話が本物だとして、もうコピペばっかしないで
新しい話を作らす為にもこれから貼りそうな過去の一話レスを先回りで貼っちゃうぞと
一話の貢献つっても、また>>812-814までコピペ貼ってるだけだし・・・
コピペ貼ってるだけなのに、他の偽一話が同じようにコピペ貼ったら怒りだすし・・・
よーし、この一話が本物だとして、もうコピペばっかしないで
新しい話を作らす為にもこれから貼りそうな過去の一話レスを先回りで貼っちゃうぞと
818 ：一日一話：03/04/03 19:01 ID:r3C5wy2T
漢方の「専門家」たちは
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。
819 ：一日一話：03/04/03 19:03 ID:r3C5wy2T
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11406038&dopt=Abstract
Liu JP, McIntosh H, Lin H.
Chinese medicinal herbs for asymptomatic carriers of hepatitis B virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;2:CD002231
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）
世界中に３億５千万人のB型肝炎ウイルスキャリアが存在し
肝硬変や肝癌のリスクにさらされている。
漢方は2000年にわたって慢性肝疾患の治療に使われてきた歴史があるが、
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対して効果があるか体系的レビューを行った。
無作為化比較試験は，３ヶ月以上のフォローを行ったものが３つ，それ以下のものが８つあった。
研究方法の質が低いものが多かった。
HBsAg,HBsAb,セロコンバージョンの比率で比較を行った。
「Jianpi Wenshen（漢字名不明） recipi」に抗ウイルス効果があるとする報告がひとつあったが、
きわめて質の低い論文であった。
しっかりとマスクされた無作為化比較試験を行わなければ
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう。
Liu JP, McIntosh H, Lin H.
Chinese medicinal herbs for asymptomatic carriers of hepatitis B virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;2:CD002231
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）
世界中に３億５千万人のB型肝炎ウイルスキャリアが存在し
肝硬変や肝癌のリスクにさらされている。
漢方は2000年にわたって慢性肝疾患の治療に使われてきた歴史があるが、
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対して効果があるか体系的レビューを行った。
無作為化比較試験は，３ヶ月以上のフォローを行ったものが３つ，それ以下のものが８つあった。
研究方法の質が低いものが多かった。
HBsAg,HBsAb,セロコンバージョンの比率で比較を行った。
「Jianpi Wenshen（漢字名不明） recipi」に抗ウイルス効果があるとする報告がひとつあったが、
きわめて質の低い論文であった。
しっかりとマスクされた無作為化比較試験を行わなければ
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう。
820 ：一日一話：03/04/03 19:04 ID:r3C5wy2T
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11279742&dopt=Abstract
Liu JP, McIntosh H, Lin H:
Chinese medicinal herbs for chronic hepatitis B (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;1:CD001940
慢性B型肝炎に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）
B型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方が昔より慢性肝炎に用いられており、その効果の検討も多くなされている。
伝統的な漢方治療薬の慢性B型肝炎に対する有効性と安全性について検討した。
９つのランダム化比較試験（936患者）がメタアナリシスの基準に合致した。
HBsAg、HBeAg、HBV DNAの低下にFuzheng Jiedu Tang（漢字名不詳）の効果を示唆する論文があった。
ある種の漢方が慢性肝炎に効果がある可能性は否定できないが、
エビデンスがあまりにも弱いため、現時点では漢方の使用は推奨できない。
しっかりマスクされたランダム化比較試験が必要である。
Liu JP, McIntosh H, Lin H:
Chinese medicinal herbs for chronic hepatitis B (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;1:CD001940
慢性B型肝炎に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）
B型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方が昔より慢性肝炎に用いられており、その効果の検討も多くなされている。
伝統的な漢方治療薬の慢性B型肝炎に対する有効性と安全性について検討した。
９つのランダム化比較試験（936患者）がメタアナリシスの基準に合致した。
HBsAg、HBeAg、HBV DNAの低下にFuzheng Jiedu Tang（漢字名不詳）の効果を示唆する論文があった。
ある種の漢方が慢性肝炎に効果がある可能性は否定できないが、
エビデンスがあまりにも弱いため、現時点では漢方の使用は推奨できない。
しっかりマスクされたランダム化比較試験が必要である。
821 ：一日一話：03/04/03 19:04 ID:r3C5wy2T
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10534147&dopt=Abstract
Weber R, Christen L, et al:
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
J Acquir Immune Defic Syndr 1999;22:56-64
HIV感染患者に対する漢方治療のランダム化比較試験
医学的に証明されていないにもかかわらず代替医療薬が慢性疾患に広く使われている。
HIV感染患者の症状緩解と生活の質（QOL）改善についての
漢方の効果を確かめることを目的とした。
CD4細胞が50万／ml以下のHIV陽性患者68名を対象とし
35名に漢方薬を、33名にプラシーボを６ヶ月間投与した。
漢方投与群に重大な副作用はなかったが、不快な消化器症状が有意に認められた（79%対38%）
HIV-1RNAレベル、CD4細胞数、症状、QOLスコア、抑うつ症状などに有意差はまったく認められなかった。
結論として、漢方はQOL、臨床症状、ウイルス量、免疫系などに対しまったく効果を認めなかった。
Weber R, Christen L, et al:
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
J Acquir Immune Defic Syndr 1999;22:56-64
HIV感染患者に対する漢方治療のランダム化比較試験
医学的に証明されていないにもかかわらず代替医療薬が慢性疾患に広く使われている。
HIV感染患者の症状緩解と生活の質（QOL）改善についての
漢方の効果を確かめることを目的とした。
CD4細胞が50万／ml以下のHIV陽性患者68名を対象とし
35名に漢方薬を、33名にプラシーボを６ヶ月間投与した。
漢方投与群に重大な副作用はなかったが、不快な消化器症状が有意に認められた（79%対38%）
HIV-1RNAレベル、CD4細胞数、症状、QOLスコア、抑うつ症状などに有意差はまったく認められなかった。
結論として、漢方はQOL、臨床症状、ウイルス量、免疫系などに対しまったく効果を認めなかった。
822 ：一日一話：03/04/03 19:10 ID:r3C5wy2T
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10465175&dopt=Abstract
Lord GM, Tagore R, et al: Nephropathy caused by Chinese herbs in the UK.
Lancet 1999;354:481-2
英国における漢方薬による腎症
英国では近年漢方薬の使用が増えてきている。
われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する。
これは漢方薬の投与により２人の患者に末期の腎不全を来したものである。
すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる。
Lord GM, Tagore R, et al: Nephropathy caused by Chinese herbs in the UK.
Lancet 1999;354:481-2
英国における漢方薬による腎症
英国では近年漢方薬の使用が増えてきている。
われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する。
これは漢方薬の投与により２人の患者に末期の腎不全を来したものである。
すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる。
823 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/03 19:13 ID:JCj+DjiV
PCで考えたら、エイズウイルスはウイルス。ワクチンが必要。
体質改善は？？
体質改善は？？
824 ：一日一話：03/04/03 19:22 ID:Kxr45Ntp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11688835&dopt=Abstract
Nishimagi E, Kawaguchi Y, et al: Progressive interstitial renal fibrosis due to Chinese herbs
in a patient with calcinosis Raynaud esophageal sclerodactyly telangiectasia (CREST) syndrome.
Intern Med 2001;40:1059-63
CREST症候群の患者に生じた漢方薬による進行性の間質性腎炎
CREST症候群を有する58歳の女性が進行性の腎障害を来した。
血圧正常、血漿レニン活性も正常で、血管炎の徴候もなかった。
腎生検で間質の線維症を示し、近位尿細管の変性とリンパ球の浸潤を認めた。
患者が数年前から服用している漢方薬（当帰四逆加呉茱萸生姜湯？）を分析したところ、
クロマトグラフィーでアリストロキア酸が検出され
Chinese herbs nephropathy（漢方薬腎症）と診断された。
漢方を内服している患者が腎障害を来したときは
Chinese herbs nephropathyの存在を念頭において適切な対処をしなければならない。
Nishimagi E, Kawaguchi Y, et al: Progressive interstitial renal fibrosis due to Chinese herbs
in a patient with calcinosis Raynaud esophageal sclerodactyly telangiectasia (CREST) syndrome.
Intern Med 2001;40:1059-63
CREST症候群の患者に生じた漢方薬による進行性の間質性腎炎
CREST症候群を有する58歳の女性が進行性の腎障害を来した。
血圧正常、血漿レニン活性も正常で、血管炎の徴候もなかった。
腎生検で間質の線維症を示し、近位尿細管の変性とリンパ球の浸潤を認めた。
患者が数年前から服用している漢方薬（当帰四逆加呉茱萸生姜湯？）を分析したところ、
クロマトグラフィーでアリストロキア酸が検出され
Chinese herbs nephropathy（漢方薬腎症）と診断された。
漢方を内服している患者が腎障害を来したときは
Chinese herbs nephropathyの存在を念頭において適切な対処をしなければならない。
825 ：一日一話：03/04/03 19:23 ID:Kxr45Ntp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11705569&dopt=Abstract
Lord GM, Cook T, et al:
Urothelial malignant disease and Chinese herbal nephropathy.
Lancet 2001;358:1515-6
尿路上皮悪性腫瘍と漢方薬腎症
前回われわれは、
漢方薬内服による腎症（Chinese herbs nephropathy）の２例を報告した（漢方一日一話15）。
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸が腎障害をもつと考えられた。
さらにその後上記２例の中の１例が、アリストロキア酸によって
尿路の浸潤性移行上皮癌に発展したことを報告する。
この症例は、漢方薬中のアリストロキア酸の発癌性を明らかに示すものと考えられる。
Lord GM, Cook T, et al:
Urothelial malignant disease and Chinese herbal nephropathy.
Lancet 2001;358:1515-6
尿路上皮悪性腫瘍と漢方薬腎症
前回われわれは、
漢方薬内服による腎症（Chinese herbs nephropathy）の２例を報告した（漢方一日一話15）。
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸が腎障害をもつと考えられた。
さらにその後上記２例の中の１例が、アリストロキア酸によって
尿路の浸潤性移行上皮癌に発展したことを報告する。
この症例は、漢方薬中のアリストロキア酸の発癌性を明らかに示すものと考えられる。
826 ：一日一話：03/04/03 19:25 ID:Kxr45Ntp
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10841870&dopt=Abstract
Nortier JL, Martinez MC, et al:
Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi).
N Engl J Med 2000 Jun 8;342(23):1686-92
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸は、腎線維化を主体とする漢方薬腎症を起こし
さらに腎尿管に癌を発生させることが知られている。
漢方薬腎症による腎不全の結果、腎移植を受けざるを得なかった患者に対しては
もとからある尿管に癌が発生しないかどうか細胞診を行うべきであり、
末期の漢方薬腎症の患者に対しては、癌の発生予防のため腎と尿管の摘出が必要となる。
摘出した腎尿管に対して病理組織検査と、組織のDNA異常（DNA adducts）の検索を行った。
漢方薬腎症の患者で予防的腎摘出に同意した39人のうち
18人の摘出組織に移行上皮癌が認められた（46％）。
残りの19人には、尿路上皮に軽度～中等度の異型細胞が認められた。
すべての組織にアリストロキア酸によるDNA異常が同定された。
末期の漢方薬腎症における尿路上皮癌の頻度はきわめて高いことが結論された。
Nortier JL, Martinez MC, et al:
Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi).
N Engl J Med 2000 Jun 8;342(23):1686-92
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸は、腎線維化を主体とする漢方薬腎症を起こし
さらに腎尿管に癌を発生させることが知られている。
漢方薬腎症による腎不全の結果、腎移植を受けざるを得なかった患者に対しては
もとからある尿管に癌が発生しないかどうか細胞診を行うべきであり、
末期の漢方薬腎症の患者に対しては、癌の発生予防のため腎と尿管の摘出が必要となる。
摘出した腎尿管に対して病理組織検査と、組織のDNA異常（DNA adducts）の検索を行った。
漢方薬腎症の患者で予防的腎摘出に同意した39人のうち
18人の摘出組織に移行上皮癌が認められた（46％）。
残りの19人には、尿路上皮に軽度～中等度の異型細胞が認められた。
すべての組織にアリストロキア酸によるDNA異常が同定された。
末期の漢方薬腎症における尿路上皮癌の頻度はきわめて高いことが結論された。
827 ：一日一話：03/04/03 19:25 ID:Kxr45Ntp
市販薬剤「金鵄丸」による肝障害
Medicina 1995;32:590-2
近年、漢方薬の副作用報告はかなりの数にのぼる。
市販の漢方薬でも、改源、正露丸、恵命我神散などで肝障害が報告されている。
中でも金鵄丸による肝障害はすでに１１例も報告されている。
服用開始後、１ヶ月半から８ヶ月の間に黄疸、食欲不振、全身倦怠感などが生じ、
血液検査により肝障害が発見されている。
服用を中断することで１～３ヶ月で肝障害の回復する場合もあるが、
死亡例も複数報告されており、注意の喚起が必要である。
Medicina 1995;32:590-2
近年、漢方薬の副作用報告はかなりの数にのぼる。
市販の漢方薬でも、改源、正露丸、恵命我神散などで肝障害が報告されている。
中でも金鵄丸による肝障害はすでに１１例も報告されている。
服用開始後、１ヶ月半から８ヶ月の間に黄疸、食欲不振、全身倦怠感などが生じ、
血液検査により肝障害が発見されている。
服用を中断することで１～３ヶ月で肝障害の回復する場合もあるが、
死亡例も複数報告されており、注意の喚起が必要である。
828 ：一日一話：03/04/03 19:26 ID:Kxr45Ntp
石井禎暘ほか：漢方薬（片仔廣）の成分・蛇胆による薬剤性肝障害
肝臓 2001;42:455
64歳男性が、虚血性心疾患に「有効」とされる漢方薬（片仔廣）を入手して服用したところ、
２ヶ月後に自覚症状はなかったが、AST 79、ALT120と軽度上昇を認めた。
服用して９ヶ月後、AST 217、ALT296まで上昇し入院となった。
肝炎ウイルスマーカーはすべて陰性で、薬剤性肝障害を強く疑った。
片仔廣および片仔廣を構成する４種類の生薬成分のうち、
牛黄、田七、蛇胆に対してD-LSTを施行した。
その結果、合剤である片仔廣と、生薬成分のひとつ蛇胆の両方に陽性の結果が出た。
牛黄、田七に対しては陰性であり、片仔廣（蛇胆）による薬剤性肝障害と診断された。
気軽に漢方薬を入手して使用する人間がいるが、漢方薬による副作用が近年増加しており、
いずれの漢方薬も肝に致命的な障害を起こす可能性を念頭におく必要がある。
肝臓 2001;42:455
64歳男性が、虚血性心疾患に「有効」とされる漢方薬（片仔廣）を入手して服用したところ、
２ヶ月後に自覚症状はなかったが、AST 79、ALT120と軽度上昇を認めた。
服用して９ヶ月後、AST 217、ALT296まで上昇し入院となった。
肝炎ウイルスマーカーはすべて陰性で、薬剤性肝障害を強く疑った。
片仔廣および片仔廣を構成する４種類の生薬成分のうち、
牛黄、田七、蛇胆に対してD-LSTを施行した。
その結果、合剤である片仔廣と、生薬成分のひとつ蛇胆の両方に陽性の結果が出た。
牛黄、田七に対しては陰性であり、片仔廣（蛇胆）による薬剤性肝障害と診断された。
気軽に漢方薬を入手して使用する人間がいるが、漢方薬による副作用が近年増加しており、
いずれの漢方薬も肝に致命的な障害を起こす可能性を念頭におく必要がある。
829 ：卵の名無しさん：03/04/03 19:29 ID:adJwgkIR
＞「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことばを使って商売をしているから、
＞医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
＞「体質改善」は、医学的にみれば首をかしげたり、
＞眉をひそめたくなるまったくような無意味な表現だが、
言葉の定義はどうでもいいから。で一日一話さんは、高血圧のＤＮＡ
を持つ人は、どうにもならない。一生高血圧薬を飲み続けろといいたいの？
その辺あなたはどう対処するの？
それと、
＞われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する。
＞これは漢方薬の投与により２人の患者に末期の腎不全を来したものである。
＞すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる。
どんな薬でも副作用はあり、使用については厳しく制限すべきであると考えられる
はずでは？
それと、漢方を単なる生薬としか見ていない、英語圏の研究でなく、
もっとも漢方を正しく処方できる漢語圏の研究を考察するべきでは？
それと、中立さんのいた昨日書かずに、なぜ今日書くの？
例によって早い反撃が怖かったから？
＞医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
＞「体質改善」は、医学的にみれば首をかしげたり、
＞眉をひそめたくなるまったくような無意味な表現だが、
言葉の定義はどうでもいいから。で一日一話さんは、高血圧のＤＮＡ
を持つ人は、どうにもならない。一生高血圧薬を飲み続けろといいたいの？
その辺あなたはどう対処するの？
それと、
＞われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する。
＞これは漢方薬の投与により２人の患者に末期の腎不全を来したものである。
＞すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる。
どんな薬でも副作用はあり、使用については厳しく制限すべきであると考えられる
はずでは？
それと、漢方を単なる生薬としか見ていない、英語圏の研究でなく、
もっとも漢方を正しく処方できる漢語圏の研究を考察するべきでは？
それと、中立さんのいた昨日書かずに、なぜ今日書くの？
例によって早い反撃が怖かったから？
830 ：一日一話：03/04/03 19:29 ID:Kxr45Ntp
漢方医学は2000年にわたって練り上げられてきた詭弁の一大体系である。
その一例として、「漢方は個体差に応じた治療をする」というものがある。
この陰には、現代医学が検査によって診断が決まると、
個々の個体に関係なく画一的な治療を行っているという現代医学批判がある。
すなわち、現代医学の病名診断に対する漢方の「証」の決定、
現代医学の画一的治療に対する漢方の個別治療という対比がなされるわけである。
しかしこんな理屈は少し考えると詭弁だということがすぐわかるだろう。
病気の原因がわからなかった古代では、
施療者にみえるのは「証」という体表の徴候をまとめた「症候群」でしかなかったから、
「証」にしたがって「治療」するほかなかったわけだ。
しかし病因がわかってきて、現代医学なら根本治療ができるときに
漢方の「証」にしたがった「治療」で病気が根治するわけがないだろう。
そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
よほど個別的に治療としているといって間違いないだろう。
その一例として、「漢方は個体差に応じた治療をする」というものがある。
この陰には、現代医学が検査によって診断が決まると、
個々の個体に関係なく画一的な治療を行っているという現代医学批判がある。
すなわち、現代医学の病名診断に対する漢方の「証」の決定、
現代医学の画一的治療に対する漢方の個別治療という対比がなされるわけである。
しかしこんな理屈は少し考えると詭弁だということがすぐわかるだろう。
病気の原因がわからなかった古代では、
施療者にみえるのは「証」という体表の徴候をまとめた「症候群」でしかなかったから、
「証」にしたがって「治療」するほかなかったわけだ。
しかし病因がわかってきて、現代医学なら根本治療ができるときに
漢方の「証」にしたがった「治療」で病気が根治するわけがないだろう。
そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
よほど個別的に治療としているといって間違いないだろう。
831 ：一日一話：03/04/03 19:29 ID:Kxr45Ntp
医学的には治療効果のない漢方が効くと強弁するために
漢方の世界では多くの詭弁が使われている。
漢方が詭弁の一大体系であるというのはそういった意味である。
前回はその例として「個別化」や「個体差に応じた治療」について取り上げた。
たかだか100やそこらの方剤の「証」で治療しているのに
それぞれの患者の個体差を考慮しているなどとは笑止であろう。
患者ひとりひとりを細分類で１万以上の疾患に当てはめ、
それぞれに最適な治療法を選択する現代医学の方が
よほど、より個別化を行って患者の個体差を尊重しているといえる。
こういった漢方の詭弁の例を今後何回か取り上げて解説する予定だが、
今回はこれもよく使われる「自然治癒力」について取り上げたい。
漢方の世界では多くの詭弁が使われている。
漢方が詭弁の一大体系であるというのはそういった意味である。
前回はその例として「個別化」や「個体差に応じた治療」について取り上げた。
たかだか100やそこらの方剤の「証」で治療しているのに
それぞれの患者の個体差を考慮しているなどとは笑止であろう。
患者ひとりひとりを細分類で１万以上の疾患に当てはめ、
それぞれに最適な治療法を選択する現代医学の方が
よほど、より個別化を行って患者の個体差を尊重しているといえる。
こういった漢方の詭弁の例を今後何回か取り上げて解説する予定だが、
今回はこれもよく使われる「自然治癒力」について取り上げたい。
832 ：一日一話：03/04/03 19:30 ID:Kxr45Ntp
「自然治癒力を高める」
「本来からだに備わっている自然治癒力をとりもどす」
などというフレーズは漢方の効果を説明する際によく使われる。
多くのひとはこれを「人のもって生まれた病気を改善させる力」と解釈するだろうし、
ことばを使う方もそういう意図があるようである。
しかし何をもって「自然治癒力」とするのか、突き詰めて考えるとよく理解できない。
漢方家のいくつかの解説を読んでみると、
生体免疫や創傷治癒力などかなり広範囲のものを無意識に想定しているようだが、
そもそも免疫による異物排除と創傷が自然に治るしくみはまったく異なるので
「自然治癒力」が具体的に何を指すのかがまったく不明なのである。
すべての病気が自然治癒力で治ると考えるのは重大な誤りであるし、
そもそも漢方が「自然治癒力」を増強させるという証明は何もなされていない。
これまでの多くの研究では、
漢方投与群とプラシーボ群（すなわち自然治癒？）では差がないことが示されている。
漢方が「自然治癒力」を増強させるという根拠はまったく存在しないのである。
「本来からだに備わっている自然治癒力をとりもどす」
などというフレーズは漢方の効果を説明する際によく使われる。
多くのひとはこれを「人のもって生まれた病気を改善させる力」と解釈するだろうし、
ことばを使う方もそういう意図があるようである。
しかし何をもって「自然治癒力」とするのか、突き詰めて考えるとよく理解できない。
漢方家のいくつかの解説を読んでみると、
生体免疫や創傷治癒力などかなり広範囲のものを無意識に想定しているようだが、
そもそも免疫による異物排除と創傷が自然に治るしくみはまったく異なるので
「自然治癒力」が具体的に何を指すのかがまったく不明なのである。
すべての病気が自然治癒力で治ると考えるのは重大な誤りであるし、
そもそも漢方が「自然治癒力」を増強させるという証明は何もなされていない。
これまでの多くの研究では、
漢方投与群とプラシーボ群（すなわち自然治癒？）では差がないことが示されている。
漢方が「自然治癒力」を増強させるという根拠はまったく存在しないのである。
833 ：一日一話：03/04/03 19:32 ID:Kxr45Ntp
「自然治癒力」はその意味があいまいなので
医学的効果のない漢方を宣伝するにはもってこいの概念である。
「自然治癒力」といういいかたをして何だかわかったような気にさせ、
何の医学的な証明もせず、かつはっきりと反証もできない状態にしてしまう。
定番になっている怪しい言葉の典型であるから、
世にはびこるいかさま治療の商売ではおなじみの表現であろう。
こういった漠然とした概念を使って説明すること自体が、
その治療法の怪しさを示しているといっていい。
漢方には完全なうそ、事実誤認によるまちがい、根拠のない断定などにあふれており、
そういったうそ、詭弁、あやしい表現の例として
「個体差に応じた治療」「自然治癒力の増強」を取り上げて解説した。
今回は、これもよく目にする「体質改善」とか「体質にあった」という表現を考えてみる。
「自然治癒力」や「体質改善」は、漢方に限らず、
世に存在する無数のインチキ治療法には必ず出てくる単語であるから興味深い。
医学的効果のない漢方を宣伝するにはもってこいの概念である。
「自然治癒力」といういいかたをして何だかわかったような気にさせ、
何の医学的な証明もせず、かつはっきりと反証もできない状態にしてしまう。
定番になっている怪しい言葉の典型であるから、
世にはびこるいかさま治療の商売ではおなじみの表現であろう。
こういった漠然とした概念を使って説明すること自体が、
その治療法の怪しさを示しているといっていい。
漢方には完全なうそ、事実誤認によるまちがい、根拠のない断定などにあふれており、
そういったうそ、詭弁、あやしい表現の例として
「個体差に応じた治療」「自然治癒力の増強」を取り上げて解説した。
今回は、これもよく目にする「体質改善」とか「体質にあった」という表現を考えてみる。
「自然治癒力」や「体質改善」は、漢方に限らず、
世に存在する無数のインチキ治療法には必ず出てくる単語であるから興味深い。
834 ：卵の名無しさん：03/04/03 19:34 ID:adJwgkIR
それと、すべて遺伝のせいと片付けて、ベーターブロッカー等を
投与し続け、それを中止できないのは医師の怠慢では？
ＤＮＡを変えろととはいわなくても、なるべく自然界に存在しない
物質を服用させるのはおかしいのではないですか？
もし、漢方の服用でそれを中止できるような状態になる可能性が
あるのに、それを頭から削除するのは科学的ではないでしょう。
あなたが、ただしい証にあわせたきちんとした試験で無効性を一つ一つ
無効性を確認してからいうのが科学的態度でしょう。
投与し続け、それを中止できないのは医師の怠慢では？
ＤＮＡを変えろととはいわなくても、なるべく自然界に存在しない
物質を服用させるのはおかしいのではないですか？
もし、漢方の服用でそれを中止できるような状態になる可能性が
あるのに、それを頭から削除するのは科学的ではないでしょう。
あなたが、ただしい証にあわせたきちんとした試験で無効性を一つ一つ
無効性を確認してからいうのが科学的態度でしょう。
835 ：一日一話：03/04/03 19:36 ID:Kxr45Ntp
836 ：卵の名無しさん：03/04/03 19:39 ID:adJwgkIR
＞B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう
一話さんはアフォですか？（ｗ
ウイルス性の患者に、漢方を使って直るとは素人でも思いませんよ。
だから、高血圧等感染性でないものに対する効果を見なくちゃいけないので
は？試験すること自体常識を疑う。それでもドクター？
一話さんはアフォですか？（ｗ
ウイルス性の患者に、漢方を使って直るとは素人でも思いませんよ。
だから、高血圧等感染性でないものに対する効果を見なくちゃいけないので
は？試験すること自体常識を疑う。それでもドクター？
837 ：一日一話：03/04/03 19:47 ID:Kxr45Ntp
漢方に関する症例報告はいくらでもあるが、
RCTを含む臨床試験をやろうとする姿勢がこと国内ではほとんどない。
自分たちがいくら信じていようと
第三者を納得させるためにはどうしてもエビデンスが必要であることが
まったく理解できていないのだ。
欧米の代替医療家はいつも問題意識をもち、
自らの代替医療を評価証明するためにはどうしたよいのか、
臨床試験をどのようにデザインしたらいいかを必死に考えている。
自ら組んだRCTのデザインがすべてベストだとは思っていないだろうが、
とにかく臨床試験をやって効果の真偽をみよう、
証明して他人を説得しようとする姿勢はそれなりに評価に値する。
代替医療を批判をする前に自ら修行して出直してこいなどと、
傲岸不遜な言辞をはく者などひとりもいないのである。
漢方はすでにグローバルな存在だといいながら、
同じ口で「RCTを導入した時点で、それは漢方ではない」などとうそぶいているのは
世界の非常識というものだろう。
お仲間の欧米人とやらも、もし同じような論理を用いているとすれば
それはとてもとてもわたしの想像を絶するところである。
RCTを含む臨床試験をやろうとする姿勢がこと国内ではほとんどない。
自分たちがいくら信じていようと
第三者を納得させるためにはどうしてもエビデンスが必要であることが
まったく理解できていないのだ。
欧米の代替医療家はいつも問題意識をもち、
自らの代替医療を評価証明するためにはどうしたよいのか、
臨床試験をどのようにデザインしたらいいかを必死に考えている。
自ら組んだRCTのデザインがすべてベストだとは思っていないだろうが、
とにかく臨床試験をやって効果の真偽をみよう、
証明して他人を説得しようとする姿勢はそれなりに評価に値する。
代替医療を批判をする前に自ら修行して出直してこいなどと、
傲岸不遜な言辞をはく者などひとりもいないのである。
漢方はすでにグローバルな存在だといいながら、
同じ口で「RCTを導入した時点で、それは漢方ではない」などとうそぶいているのは
世界の非常識というものだろう。
お仲間の欧米人とやらも、もし同じような論理を用いているとすれば
それはとてもとてもわたしの想像を絶するところである。
838 ：一日一話：03/04/03 19:48 ID:Kxr45Ntp
プラシーボを用いたRCTが一般臨床医に抵抗があるのは，
われわれが選んだ治療法が患者にとって最良の選択だと患者が素朴に信じていると考え，
それをインフォームド・コンセントの説明によって崩してしまうのが怖いからだろう。
きちんと薬を飲まないと病気がひどくなると患者に強く服用を勧めた医師が，
別の患者にはプラシーボでもよくなる例があることを臨床治験のために患者に説明しなければならない。
RCTにはここまで手間をかけて行うだけの価値があるだろうか？
次のような例を考えてみよう。
Aという漢方薬があるとする。
それぞれ10人の患者を担当する10人の医師がRCTを嫌い，
100人の患者にそれぞれの考えで処方した。
結果的にAは50人に処方された。
医師1はAを2人に出し，2人とも寛解した。
特定の患者には漢方薬Aはとてもよく効くと考えた。
医師2はAを3人に出したがだれも寛解せず、漢方薬Aは全く効かないと考えた。
医師3はAを10人に出したところ3人が寛解し、今までの薬よりも効果が低いと考えた。
われわれが選んだ治療法が患者にとって最良の選択だと患者が素朴に信じていると考え，
それをインフォームド・コンセントの説明によって崩してしまうのが怖いからだろう。
きちんと薬を飲まないと病気がひどくなると患者に強く服用を勧めた医師が，
別の患者にはプラシーボでもよくなる例があることを臨床治験のために患者に説明しなければならない。
RCTにはここまで手間をかけて行うだけの価値があるだろうか？
次のような例を考えてみよう。
Aという漢方薬があるとする。
それぞれ10人の患者を担当する10人の医師がRCTを嫌い，
100人の患者にそれぞれの考えで処方した。
結果的にAは50人に処方された。
医師1はAを2人に出し，2人とも寛解した。
特定の患者には漢方薬Aはとてもよく効くと考えた。
医師2はAを3人に出したがだれも寛解せず、漢方薬Aは全く効かないと考えた。
医師3はAを10人に出したところ3人が寛解し、今までの薬よりも効果が低いと考えた。
839 ：一日一話：03/04/03 19:48 ID:Kxr45Ntp
このような結果が重ねられてもみなの意見が食い違うばかりで，
漢方薬Aという薬剤の評価はまったく定まらない。
よくならなかった患者の犠牲は何にもならない。
もし10人の医師が協力しRCTを行えば
患者100人でAという薬剤の評価を定めることができる。
それぞれの医師は自分の担当した10人の患者の結果と全体の結果が異なることにとまどい，
患者の特性によって薬の効果が異なるのではないかと考えるだろうが，
全体としての結果には納得するだろう。
階層分析を行ってさらに次のRCTを計画することもできる。
どちらが倫理的だろうか？
前者は患者個人の福祉に貢献したといえるのだろうか？
前者の場合，結果として何の治療法の進歩ももたらさないのみならず，
もし漢方薬Aが有害なものであったならば，
いつまでもより多くの患者に害を及ぼしつづけるというマイナスの継続を引き起こすことになる。
後者であれば，薬害から患者を守ることもできる。
何の医学的根拠を求めず、漢方薬を日常的に投与している漢方家の行為こそが人体実験なのである。
そういった自覚がなく，むしろ患者個人に貢献していると誤解し，
結果的に害をなしている臨床行為こそが非倫理的と非難されるべきである。
漢方薬Aという薬剤の評価はまったく定まらない。
よくならなかった患者の犠牲は何にもならない。
もし10人の医師が協力しRCTを行えば
患者100人でAという薬剤の評価を定めることができる。
それぞれの医師は自分の担当した10人の患者の結果と全体の結果が異なることにとまどい，
患者の特性によって薬の効果が異なるのではないかと考えるだろうが，
全体としての結果には納得するだろう。
階層分析を行ってさらに次のRCTを計画することもできる。
どちらが倫理的だろうか？
前者は患者個人の福祉に貢献したといえるのだろうか？
前者の場合，結果として何の治療法の進歩ももたらさないのみならず，
もし漢方薬Aが有害なものであったならば，
いつまでもより多くの患者に害を及ぼしつづけるというマイナスの継続を引き起こすことになる。
後者であれば，薬害から患者を守ることもできる。
何の医学的根拠を求めず、漢方薬を日常的に投与している漢方家の行為こそが人体実験なのである。
そういった自覚がなく，むしろ患者個人に貢献していると誤解し，
結果的に害をなしている臨床行為こそが非倫理的と非難されるべきである。
840 ：一日一話：03/04/03 20:01 ID:Kxr45Ntp
ほうほう、なるほどね
一日一話氏の話は肯定派にとっては興味深く為になり、否定派にとっては
つっこみどころ満載で叩きたくなる。
で、一日氏に対して色々レスがあるがほぼレスを返すことはない。
それは何故か？そうだよな、>>829>>834>>836みたいなこと言われても
俺はコピペしてるだけで、俺の意見じゃないから突っ込まれようが何も気にならない。
もっというなら、俺はただの患者だから答えるにも知識もない。
このスレのトリップ付きの一日氏は偽者ってのは分かってたけど
このスレのコピペの元スレの一日氏もどっかからコピペ貼ってるだけかも知れないな・・・
いや、恐らくそうだろうな。一度もレス返したことないからな、否定派にも肯定派にも。
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
このスレの一日氏現れてくれないかな？どっかからのコピペでもいいから
面白い話をもっと貼ってくれよ。
このスレのトリップ付きのバカはもういいよ。過去スレに書いてあることばっかはりやがって。
一日一話氏の話は肯定派にとっては興味深く為になり、否定派にとっては
つっこみどころ満載で叩きたくなる。
で、一日氏に対して色々レスがあるがほぼレスを返すことはない。
それは何故か？そうだよな、>>829>>834>>836みたいなこと言われても
俺はコピペしてるだけで、俺の意見じゃないから突っ込まれようが何も気にならない。
もっというなら、俺はただの患者だから答えるにも知識もない。
このスレのトリップ付きの一日氏は偽者ってのは分かってたけど
このスレのコピペの元スレの一日氏もどっかからコピペ貼ってるだけかも知れないな・・・
いや、恐らくそうだろうな。一度もレス返したことないからな、否定派にも肯定派にも。
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
このスレの一日氏現れてくれないかな？どっかからのコピペでもいいから
面白い話をもっと貼ってくれよ。
このスレのトリップ付きのバカはもういいよ。過去スレに書いてあることばっかはりやがって。
841 ：卵の名無しさん：03/04/03 21:30 ID:FaSDbwpQ
842 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/03 22:32 ID:7PEg77MI
一日一話が多すぎるので、印象的なもの一つに対して、述べるものとする。
＞漢方に関する症例報告はいくらでもあるが、
それだけでは、漠然過ぎる。たとえば欧米では等正確に記述するのが
科学的態度だと思う。
＞RCTを含む臨床試験をやろうとする姿勢がこと国内ではほとんどない。
それも、統計を取って言うべきだろう。積極的に漢方を扱う医者自体
マイナーなんだから、臨床試験どころではないのじゃなっかな。
まあ、ツムラやカネボウ等は、宣伝費を減らし、そういう研究を推進
するべきだとは思う。
＞もし10人の医師が協力しRCTを行えば
全国でも１０人集まるのかな？
＞漢方薬を日常的に投与している漢方家の行為こそが人体実験なのである。
そうだろう。しかし、医者も薬害エイズ、Ｃ型肝炎等多くの人を「殺人」
していることは反省しないのかな？
営利のために、悪いと分かっているものを使い続け、かつそれを阻止しなかった
責任は重いと思う。
人の振り見て我が振り直せ。
＞漢方に関する症例報告はいくらでもあるが、
それだけでは、漠然過ぎる。たとえば欧米では等正確に記述するのが
科学的態度だと思う。
＞RCTを含む臨床試験をやろうとする姿勢がこと国内ではほとんどない。
それも、統計を取って言うべきだろう。積極的に漢方を扱う医者自体
マイナーなんだから、臨床試験どころではないのじゃなっかな。
まあ、ツムラやカネボウ等は、宣伝費を減らし、そういう研究を推進
するべきだとは思う。
＞もし10人の医師が協力しRCTを行えば
全国でも１０人集まるのかな？
＞漢方薬を日常的に投与している漢方家の行為こそが人体実験なのである。
そうだろう。しかし、医者も薬害エイズ、Ｃ型肝炎等多くの人を「殺人」
していることは反省しないのかな？
営利のために、悪いと分かっているものを使い続け、かつそれを阻止しなかった
責任は重いと思う。
人の振り見て我が振り直せ。
843 ：ユンケル皇帝350：03/04/04 01:18 ID:jVlkEFou
ところで、昨日買ってきた本、
「説得・交渉の教科書」山中 充 著 明日香出版
これいいよー。明日香出版という出版社の怪しさもさることながら、
”「ノー」と言われてから交渉ははじまる” だと。これだね。
これだね。この一言にぐっときたね。
患者が来た。
Dr． 「じゃあ、今日はこの薬と、あれと、この漢方薬を出しておきます。」
Pt. 「は、はい。・・・え、えっと、漢方も使うんですか？？」
Dr. 「何か？」
Pt. 「漢方は効くんですか？漢方は要らないです。」
↑
ここだよ、ここ。
Dr. 「じゃあ、漢方はノーだ、と言いたいのですか？」
Pt. 「はい。漢方はノーですっ！！」
そして、説得と交渉が始まる。
処方するか、させないか。いつ喧嘩が始まってもおかしくない。
そんな殺伐とした診察が漢方には必要なんじゃねーか？
効果がでるか、でないか。まさに神のみぞ知る。
学者、理論家はひっこんでろ。
正に患者に効くか効かないか分からない諸刃の剣。
素人にはお勧めできないな。
しかし、「説得・交渉」が出来れば、これ最強。
「説得・交渉の教科書」山中 充 著 明日香出版
これいいよー。明日香出版という出版社の怪しさもさることながら、
”「ノー」と言われてから交渉ははじまる” だと。これだね。
これだね。この一言にぐっときたね。
患者が来た。
Dr． 「じゃあ、今日はこの薬と、あれと、この漢方薬を出しておきます。」
Pt. 「は、はい。・・・え、えっと、漢方も使うんですか？？」
Dr. 「何か？」
Pt. 「漢方は効くんですか？漢方は要らないです。」
↑
ここだよ、ここ。
Dr. 「じゃあ、漢方はノーだ、と言いたいのですか？」
Pt. 「はい。漢方はノーですっ！！」
そして、説得と交渉が始まる。
処方するか、させないか。いつ喧嘩が始まってもおかしくない。
そんな殺伐とした診察が漢方には必要なんじゃねーか？
効果がでるか、でないか。まさに神のみぞ知る。
学者、理論家はひっこんでろ。
正に患者に効くか効かないか分からない諸刃の剣。
素人にはお勧めできないな。
しかし、「説得・交渉」が出来れば、これ最強。
844 ：一日一話54 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/04 13:40 ID:eb423tMb
本論に戻りたいと思う．
>>350氏
鍼灸に対する文献的考察については，
本スレッドの以下のところに書いてあるので参照して欲しい.．
>>17-19 >>26-29 >>32-33 >>37-38 >>42-42 >>45-46 >>53-54
いい機会なので「トリガーポイント」について少し書きたいと思う．
上では説明もなく「トリガーポイント」などという単語が出て惑わせていると思うが，
トリガーポイントの定義は
「そこが引き金となり他の部分に痛みをもたらす場所をいう」と
その筋の本には書いてある．
>>350氏
鍼灸に対する文献的考察については，
本スレッドの以下のところに書いてあるので参照して欲しい.．
>>17-19 >>26-29 >>32-33 >>37-38 >>42-42 >>45-46 >>53-54
いい機会なので「トリガーポイント」について少し書きたいと思う．
上では説明もなく「トリガーポイント」などという単語が出て惑わせていると思うが，
トリガーポイントの定義は
「そこが引き金となり他の部分に痛みをもたらす場所をいう」と
その筋の本には書いてある．
845 ：一日一話55 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/04 13:45 ID:eb423tMb
すぐピンとくるようにこれは鍼灸でいう「ツボ」「経穴」をいいかえたものに過ぎない．
なぜなら「トリガーポイント」も「ツボ」のどちらも
組織学的にどの部分をさすのかはまったくわかっていないからである．
よく鍼灸師が引き合いに出すことの多いトラベルの「マニュアル」でも
組織的にいって血管，神経，リンパ管が若干多めにある以外は
特に形態学的には特徴はまったくないと書いてある．
組織学的にも，また機能的にも何の特徴ももたない場所と記述されているが，
これはすなわち何のことはない
科学的には「トリガーポイント」は存在しないといっているに等しいだろう．
なぜなら「トリガーポイント」も「ツボ」のどちらも
組織学的にどの部分をさすのかはまったくわかっていないからである．
よく鍼灸師が引き合いに出すことの多いトラベルの「マニュアル」でも
組織的にいって血管，神経，リンパ管が若干多めにある以外は
特に形態学的には特徴はまったくないと書いてある．
組織学的にも，また機能的にも何の特徴ももたない場所と記述されているが，
これはすなわち何のことはない
科学的には「トリガーポイント」は存在しないといっているに等しいだろう．
846 ：一日一話56 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/04 13:48 ID:eb423tMb
1993 年にHubbardらが初めて「トリガーポイント」から
特徴的な自発放電活動を記録したと報告（Spine 18:1803-1807, 1993）し
その筋の業界では画期的な研究と騒いだことがあった．
しかし他施設での追試ではいずれも再現性を認めず，
（すなわち同様の電位活動の確認に失敗し）
現在ではこの研究の信用性はかなり低いものと考えられている．
すなわち「ツボ」や「トリガーポイント」というのは，
針を刺入し「効果があった」とか「関連痛が出た」というところを，
レトロスペクティブにその場所がそうであるとしているだけであろう．
そもそもRCTで鍼灸の効果が証明されているか不明である以上，
前提条件が否定されているわけであるから，
この点からも「ツボ」や「トリガーポイント」の存在は疑わしい．
特徴的な自発放電活動を記録したと報告（Spine 18:1803-1807, 1993）し
その筋の業界では画期的な研究と騒いだことがあった．
しかし他施設での追試ではいずれも再現性を認めず，
（すなわち同様の電位活動の確認に失敗し）
現在ではこの研究の信用性はかなり低いものと考えられている．
すなわち「ツボ」や「トリガーポイント」というのは，
針を刺入し「効果があった」とか「関連痛が出た」というところを，
レトロスペクティブにその場所がそうであるとしているだけであろう．
そもそもRCTで鍼灸の効果が証明されているか不明である以上，
前提条件が否定されているわけであるから，
この点からも「ツボ」や「トリガーポイント」の存在は疑わしい．
847 ：卵の名無しさん：03/04/04 14:42 ID:whk3ekg4
あのー、「押したらビリッと痛い場所」ってのは（医学的意義はどうであれ）
事実、存在するんですけど。
私は「ツボ」と「トリガーポイント」は別だと考えているのですが・・・
事実、存在するんですけど。
私は「ツボ」と「トリガーポイント」は別だと考えているのですが・・・
848 ：卵の名無しさん：03/04/04 16:44 ID:B1vjcXXS
>”「ノー」と言われてから交渉ははじまる” だと。これだね。
>これだね。この一言にぐっときたね。
そうみたいっすね。わく・わく
>これだね。この一言にぐっときたね。
そうみたいっすね。わく・わく
849 ：卵の名無しさん：03/04/04 19:11 ID:vAR7k0oi
>（医学的意義はどうであれ）の人
ツボとトリガーポイントとは何ですか？
ツボとトリガーポイントとは何ですか？
トリガーポイントは844にある通り、痛みのトリガー（引き金）になる
部位（押したら痛いところ）。
ツボは、押したら「ひでぶ」「あべし」と叫んで人体が爆発する部位。
部位（押したら痛いところ）。
ツボは、押したら「ひでぶ」「あべし」と叫んで人体が爆発する部位。
「体質」を勝手に「遺伝素因」と同義にして論を展開した後は、「ツボ」と
「トリガーポイント」を一緒だと言うことでぶちかましているな。
「トリガーポイント」を一緒だと言うことでぶちかましているな。
852 ：卵の名無しさん：03/04/05 01:21 ID:cvo62Gye
あれれ、今日はめずらしい。あんまり反論ないみたい。
あまりのカキコの量に圧倒されたのかな？
あまりのカキコの量に圧倒されたのかな？
853 ：卵の名無しさん：03/04/05 01:28 ID:cvo62Gye
体質と遺伝素因については下のところにありましたよん
http://www.genome.tokushima-u.ac.jp/dgi/JAPDGI/07-2-2%20ICvolunteer.htm
http://www.genome.tokushima-u.ac.jp/dgi/JAPDGI/07-2-2%20ICvolunteer.htm
854 ：ネゴシエーター３５０：03/04/05 01:33 ID:NuzCrJGu
>>844 本論に戻りたいと思う．
やべ、無理やり戻された（笑）
しかも、鍼灸について前レス読めと暗に示唆… 漏れへの宿題か？
>>848
>>”「ノー」と言われてから交渉ははじまる” だと。これだね。
>>これだね。この一言にぐっときたね。
>そうみたいっすね。わく・わく
げげ！、期待されるのは嬉しいが、今チョッと、その本読んでる途中で、
・・・もごもご。
でも、明日香出版という怪しさにもかかわらず、いいよーー。本は。
漏れでも理解できるくらいだし（笑）
やべ、無理やり戻された（笑）
しかも、鍼灸について前レス読めと暗に示唆… 漏れへの宿題か？
>>848
>>”「ノー」と言われてから交渉ははじまる” だと。これだね。
>>これだね。この一言にぐっときたね。
>そうみたいっすね。わく・わく
げげ！、期待されるのは嬉しいが、今チョッと、その本読んでる途中で、
・・・もごもご。
でも、明日香出版という怪しさにもかかわらず、いいよーー。本は。
漏れでも理解できるくらいだし（笑）
855 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/05 02:41 ID:NuzCrJGu
でだな、ネゴシエーターとしての腕はまだ本読んでる最中なんで、
それはここで練習するとしてだ、ツボ、トリガーポイントの論議の前提論を言う。
昨日、その「説得・交渉の教科書」だか別の本だか、読んでいて、ふと目にした
一文があるのだが、それが実にシンプルで印象に残った。初心を思い出したよ。
それが、「科学とは、元々、経験から共通に見出せる法則を集めたものです」
というものだ。確かに、そうだよな？ 大元は。
そして、次に目についたのが、「帰納法」と「演繹法」。
シンプルに言えば、科学とは経験則を帰納と演繹によって取捨選択し発展
してきたわけだ。当たり前だが、そうだよな？
でだ、ツボやトリガーポイントなどについてこれを当てはめれば、ツボってのは、
本来、まず人体をアチコチ押してる内に、「あれ？」という場所（つまり「阿是穴」
というもの）がスタートだと思うのよ。
で、これを何人もの人が経験し、これが実は”何か”じゃないかと思い、これを
「ツボ（経穴だな）」として認識した。そして、そのうちに、ある一定の法則で
ツボの間に関連性があることに気づくことによって、経絡という概念が、
「共通の法則」として認識され、それを理論の土台として治療体系が築かれるようになった。
で、ここまでが帰納的だよね。
それはここで練習するとしてだ、ツボ、トリガーポイントの論議の前提論を言う。
昨日、その「説得・交渉の教科書」だか別の本だか、読んでいて、ふと目にした
一文があるのだが、それが実にシンプルで印象に残った。初心を思い出したよ。
それが、「科学とは、元々、経験から共通に見出せる法則を集めたものです」
というものだ。確かに、そうだよな？ 大元は。
そして、次に目についたのが、「帰納法」と「演繹法」。
シンプルに言えば、科学とは経験則を帰納と演繹によって取捨選択し発展
してきたわけだ。当たり前だが、そうだよな？
でだ、ツボやトリガーポイントなどについてこれを当てはめれば、ツボってのは、
本来、まず人体をアチコチ押してる内に、「あれ？」という場所（つまり「阿是穴」
というもの）がスタートだと思うのよ。
で、これを何人もの人が経験し、これが実は”何か”じゃないかと思い、これを
「ツボ（経穴だな）」として認識した。そして、そのうちに、ある一定の法則で
ツボの間に関連性があることに気づくことによって、経絡という概念が、
「共通の法則」として認識され、それを理論の土台として治療体系が築かれるようになった。
で、ここまでが帰納的だよね。
856 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/05 02:43 ID:NuzCrJGu
それが、「じゃあ、ツボは○○穴として場所を定義しましょう、経絡はこういう
ツボを繋げたものとして定義しましょう」とした。で、その定義に基づいて、
当時の中国哲学に照らし合わせた治療論を演繹的に理論展開し、治療に役立ててきた。
で、これが演繹的な部分だと思うわけ。
そして、一話氏の理論に対する反論。
氏は「ツボ」「トリガーポイント」なるものが、物理的（医学で言えば組織学的か？）
に始めにありき、というスタンスで考えているのだと思う。
だが、上記の通り、｢ツボ」というものは、始めに「ツボありき」ではなく、経験的に
帰納的な認識をされたもの。
で、それについて確立された理論は、現在から見れば、確かに理論的に怪しいところは
あるものの、それは当時の哲学により演繹的に提唱されたものだ。
それは、これまでの（2ch以外での議論も含め）信頼性には欠けると認識されている。
がしかし、体のどこかを押して、何らかの反応が出たという経験は全員でなくともある
程度の人は経験してることであろう。
ならば、我々は、この共通の経験から、一定の法則を見出せる可能性がある。それは、
「非科学的態度」ではなく、十分に「科学的態度」であると思う。
でも、これを言うだけでは「またそんないい加減なこと言って～」などと言われるので、
一つ、「物理的、組織的などによらない現象」の科学的なアプローチというものを紹介したい。
それは、「情報論的、ツボの説明」である。（←これ漏れのオリジナルね。）
似たようなことは既にアメリカのウィナー？とかいう人がサイバネティクス
とかいう理論で提案したが、原論文は知らないので、漏れ的な認識を言う。
ツボを繋げたものとして定義しましょう」とした。で、その定義に基づいて、
当時の中国哲学に照らし合わせた治療論を演繹的に理論展開し、治療に役立ててきた。
で、これが演繹的な部分だと思うわけ。
そして、一話氏の理論に対する反論。
氏は「ツボ」「トリガーポイント」なるものが、物理的（医学で言えば組織学的か？）
に始めにありき、というスタンスで考えているのだと思う。
だが、上記の通り、｢ツボ」というものは、始めに「ツボありき」ではなく、経験的に
帰納的な認識をされたもの。
で、それについて確立された理論は、現在から見れば、確かに理論的に怪しいところは
あるものの、それは当時の哲学により演繹的に提唱されたものだ。
それは、これまでの（2ch以外での議論も含め）信頼性には欠けると認識されている。
がしかし、体のどこかを押して、何らかの反応が出たという経験は全員でなくともある
程度の人は経験してることであろう。
ならば、我々は、この共通の経験から、一定の法則を見出せる可能性がある。それは、
「非科学的態度」ではなく、十分に「科学的態度」であると思う。
でも、これを言うだけでは「またそんないい加減なこと言って～」などと言われるので、
一つ、「物理的、組織的などによらない現象」の科学的なアプローチというものを紹介したい。
それは、「情報論的、ツボの説明」である。（←これ漏れのオリジナルね。）
似たようなことは既にアメリカのウィナー？とかいう人がサイバネティクス
とかいう理論で提案したが、原論文は知らないので、漏れ的な認識を言う。
857 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/05 02:48 ID:NuzCrJGu
それは、人体は細胞という組織の集合体でもあるとともに、脳を中心として外界
を認識して情報の交換を行うことにより、生命活動を維持している存在でもある、
ということである。
もちろん、医学の他にも、社会的な存在や精神的な存在などあるが、「情報論的な存在」
でもある、というところが、これまで医学的にもあまり受け入れられなかった認識だと思う。
氏が伝統的に、過去の「経穴の存在に対する明確なエビデンスの存在は、現在、信頼出来る
ほどに得られていない」を支持する立場は確かに理解できる。
が、それは飽くまでも、「物理的（組織的）に存在が認められない」ということであって、
それによって経穴というものの存在を「経験として否定する」ものではないことは分かるであろう。
漏れも、ひとのこと言えず、冗長になったので、まとめると、
「経穴・経絡とは認知情報論的な存在である」
と言いたい。禿しく言いたい。ただし認知情報論の細かい話は省く。分かんないから(笑)
この前提を議論しなければ、一話氏が>>844-846で展開している議論について、
これまでと同じように机上の空論（つまり、形式科学的な議論）で行えば、実際の経験で
起きている現象を無視した議論になるので、まずは、ここがスタートであるべきだろう。
を認識して情報の交換を行うことにより、生命活動を維持している存在でもある、
ということである。
もちろん、医学の他にも、社会的な存在や精神的な存在などあるが、「情報論的な存在」
でもある、というところが、これまで医学的にもあまり受け入れられなかった認識だと思う。
氏が伝統的に、過去の「経穴の存在に対する明確なエビデンスの存在は、現在、信頼出来る
ほどに得られていない」を支持する立場は確かに理解できる。
が、それは飽くまでも、「物理的（組織的）に存在が認められない」ということであって、
それによって経穴というものの存在を「経験として否定する」ものではないことは分かるであろう。
漏れも、ひとのこと言えず、冗長になったので、まとめると、
「経穴・経絡とは認知情報論的な存在である」
と言いたい。禿しく言いたい。ただし認知情報論の細かい話は省く。分かんないから(笑)
この前提を議論しなければ、一話氏が>>844-846で展開している議論について、
これまでと同じように机上の空論（つまり、形式科学的な議論）で行えば、実際の経験で
起きている現象を無視した議論になるので、まずは、ここがスタートであるべきだろう。
858 ：卵の名無しさん：03/04/05 07:04 ID:C0eioybf
８４８だけど
＞でだな、ネゴシエーターとしての腕はまだ本読んでる最中なんで、
は、どうでもいいんです。
なにがわくわくだったのか、は
＞そして、一話氏の理論に対する反論
というのは
>>817＝>>840さんが、トリップ付き一話は来なくていい、と『ＮＯ』といった瞬間
自分自身のカキコのようにも思える一話トリップ付きさんが出没したから。
どっちが論理的に見えるか、は・・難しくてわかんないから、後でよく読んで比べてみようーーっと。
＞でだな、ネゴシエーターとしての腕はまだ本読んでる最中なんで、
は、どうでもいいんです。
なにがわくわくだったのか、は
＞そして、一話氏の理論に対する反論
というのは
>>817＝>>840さんが、トリップ付き一話は来なくていい、と『ＮＯ』といった瞬間
自分自身のカキコのようにも思える一話トリップ付きさんが出没したから。
どっちが論理的に見えるか、は・・難しくてわかんないから、後でよく読んで比べてみようーーっと。
859 ：一日一話57 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/05 10:18 ID:kGZTwuQs
>>350氏
認識論における帰納と演繹の意義についてはいろいろと考えるところがあるので，
ここでくわしく論じたい誘惑にかられるのだが，
このスレッドも残り少なくなってきたのでなるべく簡単にレスをつけたい．
漢方，鍼灸における理論仮説は，確かに350氏のいうとおり古い昔に，
「経験的に帰納的な認識をされ」，「当時の哲学により演繹的に提唱された」ものであり，
17世紀までならばあるいは先端の理論であったわけで，
これは実は科学ではなかったとはいいにくいかも知れない．
しかし以上のことを認めたとしても，
われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．
認識論における帰納と演繹の意義についてはいろいろと考えるところがあるので，
ここでくわしく論じたい誘惑にかられるのだが，
このスレッドも残り少なくなってきたのでなるべく簡単にレスをつけたい．
漢方，鍼灸における理論仮説は，確かに350氏のいうとおり古い昔に，
「経験的に帰納的な認識をされ」，「当時の哲学により演繹的に提唱された」ものであり，
17世紀までならばあるいは先端の理論であったわけで，
これは実は科学ではなかったとはいいにくいかも知れない．
しかし以上のことを認めたとしても，
われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．
860 ：一日一話58 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/05 10:20 ID:kGZTwuQs
それでは漢方・鍼灸の支持者はそういう不利な証拠にどう対応したかというと，
前にも書いたように，より神秘的に衣替えした仮説を提唱するか，
基本的に「無視」するかのどちらかである．
近世以前の漢方，鍼灸では「五臓六腑」は間違いなく実体として捉えられていたが，
解剖学の進歩により正確な人体構造が知られるようになってからは
「五臓六腑」はある機能を象徴する形而上的なものとして論じられるようになった．
「気」や「経絡」「経穴」にしても，物理的にその存在が否定された後は，
やはりある種の象徴として非物質的で目的論的なものとして説明するようになった．
漢方・鍼灸理論は，新しい医学的な知見が現れるたびに，
それを神秘的で生気論的な後づけの理屈でなんとか説明しようとし，
現在では前にも書いた「後退的プログラム」に成り果ててしまったのである．
現在の漢方・鍼灸仮説が，
一種のオカルト理論めいた姿を呈しているのはそのためである．
前にも書いたように，より神秘的に衣替えした仮説を提唱するか，
基本的に「無視」するかのどちらかである．
近世以前の漢方，鍼灸では「五臓六腑」は間違いなく実体として捉えられていたが，
解剖学の進歩により正確な人体構造が知られるようになってからは
「五臓六腑」はある機能を象徴する形而上的なものとして論じられるようになった．
「気」や「経絡」「経穴」にしても，物理的にその存在が否定された後は，
やはりある種の象徴として非物質的で目的論的なものとして説明するようになった．
漢方・鍼灸理論は，新しい医学的な知見が現れるたびに，
それを神秘的で生気論的な後づけの理屈でなんとか説明しようとし，
現在では前にも書いた「後退的プログラム」に成り果ててしまったのである．
現在の漢方・鍼灸仮説が，
一種のオカルト理論めいた姿を呈しているのはそのためである．
861 ：一日一話59 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/05 10:27 ID:kGZTwuQs
現代医学における生理学，組織学からはさまざまな観察予測が立てられる．
漢方，鍼灸における理論と比べて，
導き出せる観察予測，実際の検証とも桁違いに豊かである．
ところが現在の漢方・鍼灸仮説から生まれてくる新しい予測はほとんどなく，
またそれが実際の証拠によって検証されることなど皆無である．
だからこそ2000年前と基本的に同じ仮説が飽きることなく主張されているわけである．
実は「トリガーポイント理論」とか，以前に流行った「良導絡理論」というのは，
鍼灸を何とか科学的に見せようとする典型的な疑似科学といえる．
よほどの老人を除けば「良導絡理論」をまともに主張するような人間は消滅したし，
「トリガーポイント理論」は疑似科学としてみてもあまり出来がよくない代物であり，
「良導絡理論」の後をたどることは必至であろう．
漢方，鍼灸における理論と比べて，
導き出せる観察予測，実際の検証とも桁違いに豊かである．
ところが現在の漢方・鍼灸仮説から生まれてくる新しい予測はほとんどなく，
またそれが実際の証拠によって検証されることなど皆無である．
だからこそ2000年前と基本的に同じ仮説が飽きることなく主張されているわけである．
実は「トリガーポイント理論」とか，以前に流行った「良導絡理論」というのは，
鍼灸を何とか科学的に見せようとする典型的な疑似科学といえる．
よほどの老人を除けば「良導絡理論」をまともに主張するような人間は消滅したし，
「トリガーポイント理論」は疑似科学としてみてもあまり出来がよくない代物であり，
「良導絡理論」の後をたどることは必至であろう．
862 ：一日一話60 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/05 10:35 ID:kGZTwuQs
なぜ鍼灸師たちは飽きることなく同じような試みを繰り返しているかというと，
鍼灸に「科学」としての装いをまとわせ，現代医学と同列にしてしまえば，
社会的にも対等の立場に立てるのではないかと考えているわけである．
ウィーナーの「サイバネティクス理論」も引き合いに出されていた．
この理論自体には魅力的な面があることは間違いないのだが，
この文脈においては，明らかに医学に「生気論」的な見方を忍び込ませようとする
ある種の復古的な試みに過ぎないであろう．
生気論や目的論的な説明による一種の「超自然的な理論」にしかなり得ない．
この背景には，今の医学は人間の身体を化学的反応の集積とみなす機械論的な
身体の産物に過ぎないという，よく見かける通俗的な現代医学批判があるだけで，
ここでウィーナーを持ち出したところで何の生産的な意義もない．
鍼灸に「科学」としての装いをまとわせ，現代医学と同列にしてしまえば，
社会的にも対等の立場に立てるのではないかと考えているわけである．
ウィーナーの「サイバネティクス理論」も引き合いに出されていた．
この理論自体には魅力的な面があることは間違いないのだが，
この文脈においては，明らかに医学に「生気論」的な見方を忍び込ませようとする
ある種の復古的な試みに過ぎないであろう．
生気論や目的論的な説明による一種の「超自然的な理論」にしかなり得ない．
この背景には，今の医学は人間の身体を化学的反応の集積とみなす機械論的な
身体の産物に過ぎないという，よく見かける通俗的な現代医学批判があるだけで，
ここでウィーナーを持ち出したところで何の生産的な意義もない．
863 ：一日一話61 ◆GI5/wFjmtw ：03/04/05 10:42 ID:kGZTwuQs
１，２度引用したことのあるウェブサイトであるが，
ここでは鍼灸の亜流のひとつとして「トリガーポイント」をとりあげ
以下のように解説している．
http://www.ncahf.org/search/mfs.cgi?id=1&link=http%3a%2f%2fwww%2encahf%2eorg%2fpp%2facu%2ehtml&file=%2fhome%2fsbncahf%2fpublic%5fhtml%2fpp%2facu%2ehtml&line=140&highlight=trigger%7cpoint#mfs
>トリガーポイント療法．鍼灸の「ツボ」は「トリガーポイント」と一致していると
>主張する者もいる．これは局所麻酔剤を注射するとある別な部位の痛みが軽くなる
>とされる場所である．しかし，「トリガーポイント」は解剖学的には明らかになって
>おらず，またあるとされる位置の個人差が非常に大きい．おそらく鍼灸の効果とさ
>れるものは，「トリガーポイント」の場所が問題なのではなく，非特異的な作用（プ
>ラシーボ効果）によるものだろう．
ここでは鍼灸の亜流のひとつとして「トリガーポイント」をとりあげ
以下のように解説している．
http://www.ncahf.org/search/mfs.cgi?id=1&link=http%3a%2f%2fwww%2encahf%2eorg%2fpp%2facu%2ehtml&file=%2fhome%2fsbncahf%2fpublic%5fhtml%2fpp%2facu%2ehtml&line=140&highlight=trigger%7cpoint#mfs
>トリガーポイント療法．鍼灸の「ツボ」は「トリガーポイント」と一致していると
>主張する者もいる．これは局所麻酔剤を注射するとある別な部位の痛みが軽くなる
>とされる場所である．しかし，「トリガーポイント」は解剖学的には明らかになって
>おらず，またあるとされる位置の個人差が非常に大きい．おそらく鍼灸の効果とさ
>れるものは，「トリガーポイント」の場所が問題なのではなく，非特異的な作用（プ
>ラシーボ効果）によるものだろう．
864 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 11:21 ID:GO7jQf/9
肩こりの人が鍼灸によく行くけど、西洋医学は肩こりにはどう対応してるの？
ドイツ医学アメリカ医学には「肩凝り」という概念はありません。
おそらく日本独特のものでしょう。中国人は「肩凝り」という概念
を持っていますか？＞中医師さん
おそらく日本独特のものでしょう。中国人は「肩凝り」という概念
を持っていますか？＞中医師さん
866 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 11:33 ID:GO7jQf/9
では、ドイツ人、アメリカ人は肩こりにはならない？
867 ：卵の名無しさん：03/04/05 11:35 ID:2pbvSYFA
なるに決まってんだろ、氏ね。
868 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 11:37 ID:GO7jQf/9
では、ドイツ人、アメリカ人にとって肩こりは不治の病なのか？
ドイツやアメリカでは、頸部や背部上肢に亜急性-慢性
な不快な症状を起こす疾患をひとくくりに「肩凝り」
とする概念とか言葉がないという事です。
な不快な症状を起こす疾患をひとくくりに「肩凝り」
とする概念とか言葉がないという事です。
870 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 11:49 ID:GO7jQf/9
それはあります。
872 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 12:00 ID:GO7jQf/9
では、例えばどんな病名があるのですか？
スレ違いだからここではやめましょう
874 ：しがない鍼灸師：03/04/05 12:35 ID:iYBPGMp4
あのー、単純な質問なんですが、以下の論文を全文読むのはどうしたらいいんですか？
アクセスしても、見出しだけしか書いてなくて。鍼灸師は中国語ベースなんで
PubMedとか殆ど使わないので・・・(T_T)
>Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraudﾓ
>Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.
>以下のサイトではそのほぼ全文が読める。
>http://www.ncahf.org/pp/acu.html
アクセスしても、見出しだけしか書いてなくて。鍼灸師は中国語ベースなんで
PubMedとか殆ど使わないので・・・(T_T)
>Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraudﾓ
>Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.
>以下のサイトではそのほぼ全文が読める。
>http://www.ncahf.org/pp/acu.html
NCAHF Position Paper on Acupuncture (1990)
http://www.ncahf.org/pp/acu.html
Summary ||| Theory and Practices ||| Current Use in China
Scientific Status ||| AcupunctureTraining ||| Hazards
Legal Status ||| NCAHF Recommendations ||| References
Summary
Acupuncture involves the stimulation of certain points on or near the skin
by the insertion of needles or by other methods. It has been used as a
treatment in Asia for several thousand years but has not been proven
effective by modern standards.
Acupuncture is being promoted as both an "alternative" treatment and an
adjunct to standard treatment. In China, it was banned in 1929 but underwent
resurgence in the 1960s during the Cultural Revolution. In the United
States, it is used mainly for pain relief. Some states permit only licensed
physicians to perform acupuncture, while others license lay persons as well.
While acupuncture organizations are trying to standardize training,
researchers are still attempting to determine whether acupuncture is
effective.
NCAHF believes:
Acupuncture is an unproven modality of treatment;
Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of
health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge;
Research during the past twenty years has failed to demonstrate that acupuncture
is effective against any disease;
Perceived effects of acupuncture are probably due to a combination of expectation,
suggestion, counterirritation, operant conditioning, and other psychological mechanisms;
The use of acupuncture should be restricted to appropriate research settings;
Insurance companies should not be required by law to cover acupuncture treatment;
and Licensure of lay acupuncturists should be phased out. 以下略
http://www.ncahf.org/pp/acu.html
Summary ||| Theory and Practices ||| Current Use in China
Scientific Status ||| AcupunctureTraining ||| Hazards
Legal Status ||| NCAHF Recommendations ||| References
Summary
Acupuncture involves the stimulation of certain points on or near the skin
by the insertion of needles or by other methods. It has been used as a
treatment in Asia for several thousand years but has not been proven
effective by modern standards.
Acupuncture is being promoted as both an "alternative" treatment and an
adjunct to standard treatment. In China, it was banned in 1929 but underwent
resurgence in the 1960s during the Cultural Revolution. In the United
States, it is used mainly for pain relief. Some states permit only licensed
physicians to perform acupuncture, while others license lay persons as well.
While acupuncture organizations are trying to standardize training,
researchers are still attempting to determine whether acupuncture is
effective.
NCAHF believes:
Acupuncture is an unproven modality of treatment;
Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of
health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge;
Research during the past twenty years has failed to demonstrate that acupuncture
is effective against any disease;
Perceived effects of acupuncture are probably due to a combination of expectation,
suggestion, counterirritation, operant conditioning, and other psychological mechanisms;
The use of acupuncture should be restricted to appropriate research settings;
Insurance companies should not be required by law to cover acupuncture treatment;
and Licensure of lay acupuncturists should be phased out. 以下略
876 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/05 15:00 ID:dvUPsh3f
>トリガーポイント療法．鍼灸の「ツボ」は「トリガーポイント」と一致していると
>主張する者もいる．これは局所麻酔剤を注射するとある別な部位の痛みが軽くなる
>とされる場所である．しかし，「トリガーポイント」は解剖学的には明らかになって
>おらず，またあるとされる位置の個人差が非常に大きい．
人体に個人差はあるのは常識。たとえば、骨の長さと太さの比率、個人的筋繊維の
数、身長と手の長さの比率、非常にわかりやすい例を挙げれば、インケイの
膨張率や、皮の状態、・・した形状等。心臓の位置や、骨格でも個体差はある。
トリガーポイントの存在については言わないが、個体差があるというのは
存在の否定にはつながらない。
>おそらく鍼灸の効果とさ
>れるものは，「トリガーポイント」の場所が問題なのではなく，非特異的な作用（プ
>ラシーボ効果）によるものだろう．
「おそらく」「だろう」と原文にあるのなら、鍼灸は非科学的な治療法の
「可能性が大きい」という風に断定を避けた記述をするのが「科学的」
態度だろう。非科学的と断定するために日夜ＨＰをあさっているのだろうな。
そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。
本当に医者ならそういうこともできるだろう。毎日パソコンの前にすわり
２ちゃんでストレスを発散するより健康的だと思うが。
東洋医学側に「プラシーボ以外のなかったらどうしよう」という不安もあるだろうが
一日一話にも「科学的に効果が認められたらどうしよう」という不安があるのだろう。
薬剤師や鍼灸師等東洋医学支持側の大部分には試験を行える環境がないが、
臨床試験と近い環境にいながらそれをしない。これは指針の信仰的東洋医学
避難が崩れる恐怖があるからだろう。
>主張する者もいる．これは局所麻酔剤を注射するとある別な部位の痛みが軽くなる
>とされる場所である．しかし，「トリガーポイント」は解剖学的には明らかになって
>おらず，またあるとされる位置の個人差が非常に大きい．
人体に個人差はあるのは常識。たとえば、骨の長さと太さの比率、個人的筋繊維の
数、身長と手の長さの比率、非常にわかりやすい例を挙げれば、インケイの
膨張率や、皮の状態、・・した形状等。心臓の位置や、骨格でも個体差はある。
トリガーポイントの存在については言わないが、個体差があるというのは
存在の否定にはつながらない。
>おそらく鍼灸の効果とさ
>れるものは，「トリガーポイント」の場所が問題なのではなく，非特異的な作用（プ
>ラシーボ効果）によるものだろう．
「おそらく」「だろう」と原文にあるのなら、鍼灸は非科学的な治療法の
「可能性が大きい」という風に断定を避けた記述をするのが「科学的」
態度だろう。非科学的と断定するために日夜ＨＰをあさっているのだろうな。
そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。
本当に医者ならそういうこともできるだろう。毎日パソコンの前にすわり
２ちゃんでストレスを発散するより健康的だと思うが。
東洋医学側に「プラシーボ以外のなかったらどうしよう」という不安もあるだろうが
一日一話にも「科学的に効果が認められたらどうしよう」という不安があるのだろう。
薬剤師や鍼灸師等東洋医学支持側の大部分には試験を行える環境がないが、
臨床試験と近い環境にいながらそれをしない。これは指針の信仰的東洋医学
避難が崩れる恐怖があるからだろう。
877 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/05 15:09 ID:dvUPsh3f
真に医者が患者のためを思うなら、２ちゃんの書き込みより、偏見にとらわれない
試験を行い、少しづつ真実を解明し学会で発表すべきだろう。
もし迷信だと認識しているなら、２チャンネラーになるのではなく科学的研究者
になるべきだろう。
ただ、氏の自然治癒力に冠する記述を見るに当たり、本当の医者かなと思う部分もあり、
医者でも、その世界では劣等感を持っているように思う。それを代償するために
ＮＥＴでねたを漁り、得意げに書き込んでいるのだろうね。
試験を行い、少しづつ真実を解明し学会で発表すべきだろう。
もし迷信だと認識しているなら、２チャンネラーになるのではなく科学的研究者
になるべきだろう。
ただ、氏の自然治癒力に冠する記述を見るに当たり、本当の医者かなと思う部分もあり、
医者でも、その世界では劣等感を持っているように思う。それを代償するために
ＮＥＴでねたを漁り、得意げに書き込んでいるのだろうね。
878 ：患者Ａ：03/04/05 15:32 ID:fm98WUk5
あたしは、腰痛と肩痛で某病院に行っていました。そこで長い間待たされて
やることは、牽引と変な運動でした。
次に接骨院に行きました。やはり長い間待たされて、ちょっともんで
結局電気当てるだけ。
今度は５千円出して指圧整体へ行きました。完全に良くはなりませんが、
病院や接骨よりは相当効きました。高いのでそんなにはいけませんが、
週一ぐらい行けば相当良くなるとおもいました。指圧整体にも保険が
キクといいなと思います。
指圧整体が科学的にどうなのかは分かりません。ただあたしにはお医者さ
んより効いたのは事実です。お医者さんの権力でこういうのを潰すのは
かってですが、それなら、それぐらいの治療をしてください。
なんか私たち病人より、自分たちのなわばりが大事なのですね。
やることは、牽引と変な運動でした。
次に接骨院に行きました。やはり長い間待たされて、ちょっともんで
結局電気当てるだけ。
今度は５千円出して指圧整体へ行きました。完全に良くはなりませんが、
病院や接骨よりは相当効きました。高いのでそんなにはいけませんが、
週一ぐらい行けば相当良くなるとおもいました。指圧整体にも保険が
キクといいなと思います。
指圧整体が科学的にどうなのかは分かりません。ただあたしにはお医者さ
んより効いたのは事実です。お医者さんの権力でこういうのを潰すのは
かってですが、それなら、それぐらいの治療をしてください。
なんか私たち病人より、自分たちのなわばりが大事なのですね。
879 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/04/05 15:43 ID:GO7jQf/9
>なんか私たち病人より、自分たちのなわばりが大事なのですね。
つーか、お金ですね。 ずばり。 貯めても貯めても、貯めきった気がしないそうです。
お金ってのは、怖いもんです。
つーか、お金ですね。 ずばり。 貯めても貯めても、貯めきった気がしないそうです。
お金ってのは、怖いもんです。
880 ：卵の名無しさん：03/04/05 15:43 ID:qK2m4qFg
＞なんか私たち病人より、自分たちのなわばりが大事なのですね。
そういうことじゃないでしょ。
胡散臭い業者が排除されたらいいのにね、と思います。
そういうことじゃないでしょ。
胡散臭い業者が排除されたらいいのにね、と思います。
881 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/05 16:08 ID:bRHP8kim
一日一話氏は、東洋医学の効果をプラシーボと決めつけた。しかし、
氏は自然治癒力は非科学的だという。じゃあプラシーボはなぜ起こる？
自然治癒力があるから起こるのでは？
自分の論理に熱中するあまり、論理が矛盾してしまったね？（ｗ
氏の態度は、とにかく東洋医学を否定したいから始まるから、
非科学的な矛盾構造となったのだろう。（ｗ
氏は自然治癒力は非科学的だという。じゃあプラシーボはなぜ起こる？
自然治癒力があるから起こるのでは？
自分の論理に熱中するあまり、論理が矛盾してしまったね？（ｗ
氏の態度は、とにかく東洋医学を否定したいから始まるから、
非科学的な矛盾構造となったのだろう。（ｗ
882 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:41 ID:m6jVzsJ+
漢方効くぞ 嫌なら使うな
883 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:56 ID:m6jVzsJ+
漢方薬は患者さんの話をゆっくり聞いていろいろな情報を集め、構築し判断しないと適切な処方ができないし効果がありません
大学、総合病院にいた時は余裕がないのでできませんでした。今はひまな町医者なのでゆっくりを聞くことができます
IBSやブロック無効例のPHNの痛み、症状が緩和されるだけでなく他の症状も改善し驚くことが多々あります
使わないのは勿体ないと思います。ただし相当勉強しないと無理 副作用もあるしね
日本の漢方は副作用の認識が甘いような気がする 妊婦禁の薬はダイオウ
ボウショウ マオウ 等ツムラの小冊子に書いてあるものだけではありません
大学、総合病院にいた時は余裕がないのでできませんでした。今はひまな町医者なのでゆっくりを聞くことができます
IBSやブロック無効例のPHNの痛み、症状が緩和されるだけでなく他の症状も改善し驚くことが多々あります
使わないのは勿体ないと思います。ただし相当勉強しないと無理 副作用もあるしね
日本の漢方は副作用の認識が甘いような気がする 妊婦禁の薬はダイオウ
ボウショウ マオウ 等ツムラの小冊子に書いてあるものだけではありません
884 ：卵の名無しさん：03/04/05 16:59 ID:x4sSr2Oy
＞使わないのは勿体ないと思います。ただし相当勉強しないと無理 副作用もあるしね
＞日本の漢方は副作用の認識が甘いような気がする 妊婦禁の薬はダイオウ
＞ボウショウ マオウ 等ツムラの小冊子に書いてあるものだけではありません
その通りだと思います。
＞日本の漢方は副作用の認識が甘いような気がする 妊婦禁の薬はダイオウ
＞ボウショウ マオウ 等ツムラの小冊子に書いてあるものだけではありません
その通りだと思います。
885 ：８８３：03/04/05 17:29 ID:m6jVzsJ+
＞８８４ありがとうございます。風邪をこじらして咳 痰が長引く患者さんに何を処方します？もちろん器質的疾患が除外されての上で。
抗生剤？鎮咳剤？去たん劑？気管支拡張剤？みんな他の病院で処方されていますがあまり有効でないことは皆さん経験済みの事だと思います
日常よくみられるケースですがそういう時こそ漢方薬の出番です。本当によく効きます
エキス剤で１種類かせいぜい２種類。十分です。念のたメジコンやコデインも処方することもありますが
ほとんど手付かずの場合が多い様です。＞
抗生剤？鎮咳剤？去たん劑？気管支拡張剤？みんな他の病院で処方されていますがあまり有効でないことは皆さん経験済みの事だと思います
日常よくみられるケースですがそういう時こそ漢方薬の出番です。本当によく効きます
エキス剤で１種類かせいぜい２種類。十分です。念のたメジコンやコデインも処方することもありますが
ほとんど手付かずの場合が多い様です。＞
886 ：内科医：03/04/05 18:23 ID:BN8TmAJ+
>>885
禿堂。麦門冬湯のみで、わずか２～３日で略治してしまう事多し。
禿堂。麦門冬湯のみで、わずか２～３日で略治してしまう事多し。
887 ：８８３：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
888 ：卵の名無しさん：03/04/05 19:31 ID:qFfcXJ/K
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？
これってどういう意味ですか？
889 ：元薬剤師：03/04/05 19:49 ID:yghBwWsq
面白そうなので来てみました。
東洋医学は確かに疑問なところはあります。しかし、患者の症状が
よくなる部分もあります。
例をあげると、高血圧の患者は、通常死ぬまで薬が手放せないのですが、
漢方薬の処方と鍼灸（患者が自分で治療院へ行っていたみたいです）で、
薬と縁が切れた例があります。その五行論等は？ですが、全体のバランスを
見るという考えは、今の西洋医学にかけている部分だと思います。
だから、東洋医学＝すべて疑似科学のいんちき療法という、一日一話
さんの考えは非常に偏った考えだと思います。まず一日一話さんが自分の
テリトリーで試験を繰り返し、アカデミックな場で発表したらどうですか？
その段階で、捨てるもの残すものをフィルタリングし、それを書くほうが
よほど建設的です。すべて破棄という考えなら、それは高学歴故の傲慢でしょう。
現実に良好になっていく患者がいる以上、その何がそうさせていくのかを
研究することこそ、患者の身になった真の医学ではないでしょうか？
医者が患者を満足させないから、そっちへ流れていくのです。改善すべき点は
東洋医学の方にもありますが、患者より西洋医学会を大事にする姿勢も改革すべきでしょ。
東洋医学は確かに疑問なところはあります。しかし、患者の症状が
よくなる部分もあります。
例をあげると、高血圧の患者は、通常死ぬまで薬が手放せないのですが、
漢方薬の処方と鍼灸（患者が自分で治療院へ行っていたみたいです）で、
薬と縁が切れた例があります。その五行論等は？ですが、全体のバランスを
見るという考えは、今の西洋医学にかけている部分だと思います。
だから、東洋医学＝すべて疑似科学のいんちき療法という、一日一話
さんの考えは非常に偏った考えだと思います。まず一日一話さんが自分の
テリトリーで試験を繰り返し、アカデミックな場で発表したらどうですか？
その段階で、捨てるもの残すものをフィルタリングし、それを書くほうが
よほど建設的です。すべて破棄という考えなら、それは高学歴故の傲慢でしょう。
現実に良好になっていく患者がいる以上、その何がそうさせていくのかを
研究することこそ、患者の身になった真の医学ではないでしょうか？
医者が患者を満足させないから、そっちへ流れていくのです。改善すべき点は
東洋医学の方にもありますが、患者より西洋医学会を大事にする姿勢も改革すべきでしょ。
890 ：元薬剤師：03/04/05 19:57 ID:yghBwWsq
私の県に徳州会ができる話があり、地元の医師会が反対していました。
それは違うんじゃないかなと思います。地元医師会のほうがよりよい
サービスを提供すればいいだけのこと。選ぶのは患者です。
自分の既得権を絶対に手放さないで、政府すら脅す勢いのある日本
の医師会ですが、まず患者第一、それを忘れないでほしいです。
薬といえば、過マンガンさんカリウムだとかｐ－ニトロフェノールだ
とかしか扱わなくなった中立的な立場からの意見です。
それは違うんじゃないかなと思います。地元医師会のほうがよりよい
サービスを提供すればいいだけのこと。選ぶのは患者です。
自分の既得権を絶対に手放さないで、政府すら脅す勢いのある日本
の医師会ですが、まず患者第一、それを忘れないでほしいです。
薬といえば、過マンガンさんカリウムだとかｐ－ニトロフェノールだ
とかしか扱わなくなった中立的な立場からの意見です。
891 ：卵の名無しさん：03/04/05 20:01 ID:fS4EgBtk
>>876
＞そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。
それをすべきなのは、むしろ東洋医学ではないだろうか？
今までの効果が無いとされた発表に「やり方が悪い」や「やり方が古い」等言ってる
東洋医学側が多いが、では自分でデータを蓄積しているのだろうか？
東洋医学に関わる一人一人が意識を高めてそういう事をやらないで
「治る奴は治る、来たい奴だけ来ればいい」みたいな発想で
この先も生き残れると本当に思っているのでしょうか？
＞そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。
それをすべきなのは、むしろ東洋医学ではないだろうか？
今までの効果が無いとされた発表に「やり方が悪い」や「やり方が古い」等言ってる
東洋医学側が多いが、では自分でデータを蓄積しているのだろうか？
東洋医学に関わる一人一人が意識を高めてそういう事をやらないで
「治る奴は治る、来たい奴だけ来ればいい」みたいな発想で
この先も生き残れると本当に思っているのでしょうか？
892 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/05 20:01 ID:yreA/0zb
やっぱダメだ。
>>859-863 で一話氏が漏れの提案に対してコメントをしているが、
全くエッセンスを外した議論だな。
漏れは、ツボ（元の意味での経穴、阿是穴）というもが歴史的に経験され、
その存在が経穴・経絡として認識されたものが、現代医学のなかで、
物理的に説明出来ないのなら、じゃあそれを現代科学の点から説明する
モデルとして、情報論的（情報理論とは違うので注意）なアプローチが
あっても然るべきだ、と言った。
経穴・経絡の存在が否定されるならば、それを否定する根拠があるべき
で、その存在が否定されえない以上、存在は不確かとするべき。
ただし、その場合、物理的にしろ、情報論的にしろ、経穴・経絡というもの
に対して、定量的な定義が必要だろ？
漏れは、鍼灸やトリガーポイントなどについて論じるならばそれぞれについて
まず概念の定義が必要で、それからじゃなければ論議ができない、と言った。
ところが、氏は論点を、古代に経穴（阿是穴の方）として経験されたものの、
定量的な議論に言及するのでは”なく”、またもや、
>われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
>現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．（以降略）
などと、定性的な議論に終始している。
上記引用個所以降については、現代医学を支持するもの、とか鍼灸を支持するもの
など、その定義が曖昧なポイントのみについてだけ論議されていて、
またその鍼灸理論などについての議論でも、それこそ氏のほうが形而上的な
表現を用いて、定性的に論じているだけである。
これでは、全く話にならない。
毎回同じ表現になるが、定性的な議論ではあくまで哲学的な話でしかなく、
科学的、医学的な枠で鍼灸を語るならば定量的な議論をすべきだ。
氏の話はまさに、科学哲学の思考そのものであり、医学的でも科学的でもない。
>>859-863 で一話氏が漏れの提案に対してコメントをしているが、
全くエッセンスを外した議論だな。
漏れは、ツボ（元の意味での経穴、阿是穴）というもが歴史的に経験され、
その存在が経穴・経絡として認識されたものが、現代医学のなかで、
物理的に説明出来ないのなら、じゃあそれを現代科学の点から説明する
モデルとして、情報論的（情報理論とは違うので注意）なアプローチが
あっても然るべきだ、と言った。
経穴・経絡の存在が否定されるならば、それを否定する根拠があるべき
で、その存在が否定されえない以上、存在は不確かとするべき。
ただし、その場合、物理的にしろ、情報論的にしろ、経穴・経絡というもの
に対して、定量的な定義が必要だろ？
漏れは、鍼灸やトリガーポイントなどについて論じるならばそれぞれについて
まず概念の定義が必要で、それからじゃなければ論議ができない、と言った。
ところが、氏は論点を、古代に経穴（阿是穴の方）として経験されたものの、
定量的な議論に言及するのでは”なく”、またもや、
>われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
>現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．（以降略）
などと、定性的な議論に終始している。
上記引用個所以降については、現代医学を支持するもの、とか鍼灸を支持するもの
など、その定義が曖昧なポイントのみについてだけ論議されていて、
またその鍼灸理論などについての議論でも、それこそ氏のほうが形而上的な
表現を用いて、定性的に論じているだけである。
これでは、全く話にならない。
毎回同じ表現になるが、定性的な議論ではあくまで哲学的な話でしかなく、
科学的、医学的な枠で鍼灸を語るならば定量的な議論をすべきだ。
氏の話はまさに、科学哲学の思考そのものであり、医学的でも科学的でもない。
893 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/05 20:22 ID:yreA/0zb
>>892
>>そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。
>それをすべきなのは、むしろ東洋医学ではないだろうか？
その通り。治療の効果がある、という証拠をだすのは治療するヤツ達の仕事。
ちなみに、漏れは2chでサボり中。
>今までの効果が無いとされた発表に「やり方が悪い」や「やり方が古い」等言ってる
>東洋医学側が多いが、では自分でデータを蓄積しているのだろうか？
一応、やってます。があまりいい研究はされていないですねー。
環境のせいにするのも、まぁ逃げに近いかもしれんが、研究機関がない。
それに、東洋医学を扱うのも、鍼灸師は専門学校で取れるし、薬剤師なら
最低で4年でとれるだろ？医師でやってくれるひと。うーん。微妙(笑)。
国内の学会しか漏れは知らないが、漢方は日本東洋医学会、鍼灸は
全日本鍼灸学会かな？が一番大きいと思うが、マンパワー不足かね。
あと、日本独自のデータの蓄積、研究、発表ということになると、鍼灸は
実は視覚障害者の点字による記述という大きな壁があるのよね・・・
これがまた微妙なポイントなのよ・・・
>>そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。
>それをすべきなのは、むしろ東洋医学ではないだろうか？
その通り。治療の効果がある、という証拠をだすのは治療するヤツ達の仕事。
ちなみに、漏れは2chでサボり中。
>今までの効果が無いとされた発表に「やり方が悪い」や「やり方が古い」等言ってる
>東洋医学側が多いが、では自分でデータを蓄積しているのだろうか？
一応、やってます。があまりいい研究はされていないですねー。
環境のせいにするのも、まぁ逃げに近いかもしれんが、研究機関がない。
それに、東洋医学を扱うのも、鍼灸師は専門学校で取れるし、薬剤師なら
最低で4年でとれるだろ？医師でやってくれるひと。うーん。微妙(笑)。
国内の学会しか漏れは知らないが、漢方は日本東洋医学会、鍼灸は
全日本鍼灸学会かな？が一番大きいと思うが、マンパワー不足かね。
あと、日本独自のデータの蓄積、研究、発表ということになると、鍼灸は
実は視覚障害者の点字による記述という大きな壁があるのよね・・・
これがまた微妙なポイントなのよ・・・
894 ：元薬剤師：03/04/05 20:32 ID:yghBwWsq
＞その通り。治療の効果がある、という証拠をだすのは治療するヤツ達の仕事。
＞ちなみに、漏れは2chでサボり中。
双方にあると思います。○○は効果があるといえばその根拠を、
そして○○の効果が疑わしいいというのならともかく、「まったくの
迷信」というならば、その証明をすべきでしょう。
根本的に双方ともに・・・だと、断定するのは科学的態度ではないでしょう。
それと、前にも言ったとおり、「まず患者ありき」です。
＞ちなみに、漏れは2chでサボり中。
双方にあると思います。○○は効果があるといえばその根拠を、
そして○○の効果が疑わしいいというのならともかく、「まったくの
迷信」というならば、その証明をすべきでしょう。
根本的に双方ともに・・・だと、断定するのは科学的態度ではないでしょう。
それと、前にも言ったとおり、「まず患者ありき」です。
895 ：卵の名無しさん：03/04/05 20:36 ID:pJJXhudg
東洋医学＝すべて疑似科学である、全くの迷信である
という指摘がされていたんですか。
科学的でないという批判にまともな反証をする態度が
無ければ迷信と同じだと言われているんだと思いました。
という指摘がされていたんですか。
科学的でないという批判にまともな反証をする態度が
無ければ迷信と同じだと言われているんだと思いました。
896 ：卵の名無しさん：03/04/05 20:39 ID:1Map2Ege
信奉者もメーカーも、もっといろんなデータを出す努力をして欲しい。
客観的根拠があればもっと世の中に普及するのに。もったいない。
客観的根拠があればもっと世の中に普及するのに。もったいない。
897 ：卵の名無しさん：03/04/05 20:41 ID:1Map2Ege
あと、胡散臭い処方をする「エセ漢方医」をどうにかして欲しい。
中身が半分以上ダブってる薬をどっちもfull doseで出したり、とにかく酷い。
あの手合いがいるから「漢方はどうも・・・」と思ってしまう医者が多いのだと思う。
中身が半分以上ダブってる薬をどっちもfull doseで出したり、とにかく酷い。
あの手合いがいるから「漢方はどうも・・・」と思ってしまう医者が多いのだと思う。
898 ：元薬剤師：03/04/05 20:47 ID:yghBwWsq
＞895
一話さんの記述では「疑似科学」等と記述いました。
もし記述するなら、「科学的に証明されていない、体験の積み重ねの
集合であり、効果を明言してはいけない」とするべきでした。
過去の歴史的蓄積があるものを完全否定するなら、それ相当の
証明は必要でしょう。
ただし、漢方側もそれ以上に効果の確認作業すべきでしょう。
ただ、現代の医業界は西洋医がリードしており、臨床実験に協力
してくれる人がほとんどいない分、漢方側を責めるのも酷だともいます。
まず、実験環境をどうするか？それに尽きるでしょう。
一話さんの記述では「疑似科学」等と記述いました。
もし記述するなら、「科学的に証明されていない、体験の積み重ねの
集合であり、効果を明言してはいけない」とするべきでした。
過去の歴史的蓄積があるものを完全否定するなら、それ相当の
証明は必要でしょう。
ただし、漢方側もそれ以上に効果の確認作業すべきでしょう。
ただ、現代の医業界は西洋医がリードしており、臨床実験に協力
してくれる人がほとんどいない分、漢方側を責めるのも酷だともいます。
まず、実験環境をどうするか？それに尽きるでしょう。
899 ：元薬剤師：03/04/05 20:50 ID:yghBwWsq
＞あと、胡散臭い処方をする「エセ漢方医」をどうにかして欲しい。
この点に関しては、漢方界がきちんと対応すべきでしょう。
データーがあれば納得する西洋医と違い、彼らこそ漢方界の
評判や信頼を落としているはずです。
この点に関しては、漢方界がきちんと対応すべきでしょう。
データーがあれば納得する西洋医と違い、彼らこそ漢方界の
評判や信頼を落としているはずです。
科学的に証明されていない、体験の積み重ねの 集合であるにも
かかわらず科学の様なふりをするものを疑似科学というのです。
すべての東洋医学が疑似科学であり、すべての東洋医学が
迷信であるという指摘があったのかどうかというのが895で
書いた疑問です。
かかわらず科学の様なふりをするものを疑似科学というのです。
すべての東洋医学が疑似科学であり、すべての東洋医学が
迷信であるという指摘があったのかどうかというのが895で
書いた疑問です。
901 ：元薬剤師：03/04/05 20:57 ID:yghBwWsq
前のほうに書いていましたよ。
最初から読めばわかります。
＞体験の積み重ねの 集合であるにも
＞かかわらず科学の様なふりをするものを疑似科学というのです。
基本的に漢方側は、きちんとした人なら科学のふりはしていないはずです。
「昔からこの症状に対してこの薬が効くといわれていました。」
というのはふりではないでしょう。
「この処方は中国５０００年の歴史から生まれてきた科学的に
確認された薬です」といえば明らかに詐欺ですが、まともな
漢方医はそんなこと言わないでしょう。そういう人を否定するなら
むしろ、その人を否定すべきであり、漢方を否定すべきではないでしょう。
医者が不祥事を起こせば医学会が悪いという風にならないでしょう。
最初から読めばわかります。
＞体験の積み重ねの 集合であるにも
＞かかわらず科学の様なふりをするものを疑似科学というのです。
基本的に漢方側は、きちんとした人なら科学のふりはしていないはずです。
「昔からこの症状に対してこの薬が効くといわれていました。」
というのはふりではないでしょう。
「この処方は中国５０００年の歴史から生まれてきた科学的に
確認された薬です」といえば明らかに詐欺ですが、まともな
漢方医はそんなこと言わないでしょう。そういう人を否定するなら
むしろ、その人を否定すべきであり、漢方を否定すべきではないでしょう。
医者が不祥事を起こせば医学会が悪いという風にならないでしょう。
902 ：895：03/04/05 21:17 ID:q4XD4Qv+
漢方は科学ではないので、現在の医療の主流となっている「いわゆる
西洋医学」と科学的な尺度で比較するのは無意味である。
その通りだと思います。
西洋医学」と科学的な尺度で比較するのは無意味である。
その通りだと思います。
903 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:21 ID:7CNGs0cy
それでも薬が処方されてそれを内服する人がいる以上、全く別の問題とは言えないのでは？
他院で処方された漢方薬で副作用が出た時、どの成分が原因になっているのかいつも悩みます。
せめて仔細な成分分析なりして頂きたいものです＞メーカー
他院で処方された漢方薬で副作用が出た時、どの成分が原因になっているのかいつも悩みます。
せめて仔細な成分分析なりして頂きたいものです＞メーカー
904 ：卵の名無しさん：03/04/05 21:28 ID:dF1Lm9e+
>よほどの老人を除けば「良導絡理論」をまともに主張するような人間は消滅したし，
西洋医学が万能であると主張するような人間がいたら、それは生きた化石と言って間違いない。
西洋医学が万能であると主張するような人間がいたら、それは生きた化石と言って間違いない。
905 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/05 21:33 ID:yreA/0zb
をいをい、鍼灸スレ追い越してもう900越しちゃったよ(-_-;)
>>901
>前のほうに書いていましたよ。
>最初から読めばわかります。
これ、最初から読むの、無理だろー（ｗ てゆーか、労力の無駄。
それよりは、『鍼灸 と 西洋医学』というスレで話すのキボンヌ。
>>901
>前のほうに書いていましたよ。
>最初から読めばわかります。
これ、最初から読むの、無理だろー（ｗ てゆーか、労力の無駄。
それよりは、『鍼灸 と 西洋医学』というスレで話すのキボンヌ。
906 ：東洋医学に懐疑的な者：03/04/05 21:41 ID:2Xe6Hcca
>>892
経穴、経絡の存在を否定する根拠を示すべきだとの主張と理解しましたが、
それこそ「白いカラス」のたとえのように、何かの存在を否定することは
論理学的にできないんじゃないかな。これは自分でも認めているとおり、
「何々が存在する」と主張する側に立証責任があるのは自明でしょうね。
でも情報理論なんたらを提唱している割には、ぜんぜんその存在を論証し
ているようにはみえません。鍼灸師側が自分たちで実証しない限り、ある
いはそういった姿勢を見せない限り、ほかから否定されてもしかたがない
と思います。
経穴、経絡の存在を否定する根拠を示すべきだとの主張と理解しましたが、
それこそ「白いカラス」のたとえのように、何かの存在を否定することは
論理学的にできないんじゃないかな。これは自分でも認めているとおり、
「何々が存在する」と主張する側に立証責任があるのは自明でしょうね。
でも情報理論なんたらを提唱している割には、ぜんぜんその存在を論証し
ているようにはみえません。鍼灸師側が自分たちで実証しない限り、ある
いはそういった姿勢を見せない限り、ほかから否定されてもしかたがない
と思います。
907 ：元薬剤師：03/04/05 21:59 ID:yghBwWsq
漢方がわに証明義務があるのは当然。その証明がないものに
疑いの目を向けるのも当然。「漢方の効果は疑わしい。」というのは
正しい行為です。
しかし、体験的に効果が認められているものを、「まったく効果がない。
プラシーボ作用しかない。」と全面的に否定するなら、
それを証明すべきでしょう。
＞否定されてもしかたがないと思います。
否定的に認識されてもしょうがないでしょう。
医者で懐疑的なのは結構、漢方を処方しなくても結構。
でも、完全否定は、完全否定するにたる根拠が必要でしょう。
疑いの目を向けるのも当然。「漢方の効果は疑わしい。」というのは
正しい行為です。
しかし、体験的に効果が認められているものを、「まったく効果がない。
プラシーボ作用しかない。」と全面的に否定するなら、
それを証明すべきでしょう。
＞否定されてもしかたがないと思います。
否定的に認識されてもしょうがないでしょう。
医者で懐疑的なのは結構、漢方を処方しなくても結構。
でも、完全否定は、完全否定するにたる根拠が必要でしょう。
908 ：元薬剤師：03/04/05 22:24 ID:yghBwWsq
私はこの業界から身を引いて１０年以上になり、漢方も詳しくないので
一夜一話さんのとおり、研究がされていないと思い込んでいました。
しかし
http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html
＞柴苓湯の自己免疫異常不育症への有効性が東大の研究チームによっ
＞て基礎的に明らかにされました。
あるじゃないですか。ちょっとＮＥＴで遊んでいただけで見つけられました。
否定派はまず、その論文を取り寄せ、どう「疑似科学」なのか証明して
もらいたいものですね。否定派のところばかりリンクしてもそれは
片手落ちでしょう。
一夜一話さんのとおり、研究がされていないと思い込んでいました。
しかし
http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html
＞柴苓湯の自己免疫異常不育症への有効性が東大の研究チームによっ
＞て基礎的に明らかにされました。
あるじゃないですか。ちょっとＮＥＴで遊んでいただけで見つけられました。
否定派はまず、その論文を取り寄せ、どう「疑似科学」なのか証明して
もらいたいものですね。否定派のところばかりリンクしてもそれは
片手落ちでしょう。
909 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/05 23:06 ID:yreA/0zb
>>892
>経穴、経絡の存在を否定する根拠を示すべきだとの主張と理解しましたが、
>それこそ「白いカラス」のたとえのように、何かの存在を否定することは
>論理学的にできないんじゃないかな。これは自分でも認めているとおり、
漏れは、経穴や経絡というものを『否定してない』けど、勘違いしてない？
それに、何かの存在を否定するのが論理学的にできないって、本当ですか？
論理学は単位落としたので漏れは知りません。
一話氏よ、これほんとかいな？（ｗ
>経穴、経絡の存在を否定する根拠を示すべきだとの主張と理解しましたが、
>それこそ「白いカラス」のたとえのように、何かの存在を否定することは
>論理学的にできないんじゃないかな。これは自分でも認めているとおり、
漏れは、経穴や経絡というものを『否定してない』けど、勘違いしてない？
それに、何かの存在を否定するのが論理学的にできないって、本当ですか？
論理学は単位落としたので漏れは知りません。
一話氏よ、これほんとかいな？（ｗ
＞908
過去ログに戻られた方がよろしいかと思われます
過去ログに戻られた方がよろしいかと思われます
911 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:11 ID:KPg5V5DE
>>908
柴苓湯の中のどの生薬、どの薬効成分が効いているのでしょう？
と聞かれたときに、ほとんどの場合答えられないのが漢方の現状です。
メーカー主導でもいいので、そういったことをどんどん解明して欲しい。
柴苓湯の中のどの生薬、どの薬効成分が効いているのでしょう？
と聞かれたときに、ほとんどの場合答えられないのが漢方の現状です。
メーカー主導でもいいので、そういったことをどんどん解明して欲しい。
912 ：卵の名無しさん：03/04/05 23:34 ID:fS4EgBtk
>>907
プラシーボ作用しかないというのを言っているのは何も
西洋医学側の思い込みや決め付けで言っているわけではありません。
検証の結果です。
で、その結果がおかしい、やり方が間違ってるというなら
東洋医学側がアクションを起こすべきです。それがなされないというのは・・・ 考えてみてください。
それと>>908に書いている事は、すでに論破されている内容です。
プラシーボ作用しかないというのを言っているのは何も
西洋医学側の思い込みや決め付けで言っているわけではありません。
検証の結果です。
で、その結果がおかしい、やり方が間違ってるというなら
東洋医学側がアクションを起こすべきです。それがなされないというのは・・・ 考えてみてください。
それと>>908に書いている事は、すでに論破されている内容です。
913 ：東洋医学に懐疑的な者：03/04/06 00:23 ID:cEf8Q4Bi
>>909
自分でも認めているというのは、だれが証明するかという問題のこと。
＞治療の効果がある、という証拠をだすのは治療するヤツ達の仕事。
のところですね。それから白いカラスのたとえは、世の中に白いカラス
がいないことは証明できないというやつです。白いカラスがいることは
一匹でも見つければ証明になりますが、ないことを証明するには、この
世の中のカラスを全部チェックしなければならない。こりゃあ無理っしょ。
鍼灸師がまじめに証明しないんなら、全面否定されたってこりゃあ仕方
ないんじゃない？たとえば足裏診断でも全面否定しちゃあいけないのかな。
これも非科学的態度？
自分でも認めているというのは、だれが証明するかという問題のこと。
＞治療の効果がある、という証拠をだすのは治療するヤツ達の仕事。
のところですね。それから白いカラスのたとえは、世の中に白いカラス
がいないことは証明できないというやつです。白いカラスがいることは
一匹でも見つければ証明になりますが、ないことを証明するには、この
世の中のカラスを全部チェックしなければならない。こりゃあ無理っしょ。
鍼灸師がまじめに証明しないんなら、全面否定されたってこりゃあ仕方
ないんじゃない？たとえば足裏診断でも全面否定しちゃあいけないのかな。
これも非科学的態度？
914 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 00:33 ID:YsQ5bJsm
>プラシーボ作用しかないというのを言っているのは何も
>西洋医学側の思い込みや決め付けで言っているわけではありません。
>検証の結果です。
http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html
論破されてると言っても、アドレスを付けるべきだろう。そして、漢方の
専門誌はその手の研究をしているはずだから、その専門誌の何ページの
どこがおかしいと指摘してはじめて論破したと言えるべきだ。
それと、論破というのもおかしい、同じ試験をして、再現性がないとか、
その試験法の穴を指摘してその穴をふさいだ試験をして確認した後に、
試験結果として論文を書くべきだろうと思う。
俺は別に、東洋医学マンセーではないが、プラシーボしかないと言い切るには
少なくともツムラの製品ぐらいは全ての処方を二重盲検してからの話だろう。
それが科学的態度だ罠。それと、陰陽論が根拠がなくとも、結果としての処方
に効果があるのなら、それを科学的解明するのが正しい態度だと思う。
>西洋医学側の思い込みや決め付けで言っているわけではありません。
>検証の結果です。
http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html
論破されてると言っても、アドレスを付けるべきだろう。そして、漢方の
専門誌はその手の研究をしているはずだから、その専門誌の何ページの
どこがおかしいと指摘してはじめて論破したと言えるべきだ。
それと、論破というのもおかしい、同じ試験をして、再現性がないとか、
その試験法の穴を指摘してその穴をふさいだ試験をして確認した後に、
試験結果として論文を書くべきだろうと思う。
俺は別に、東洋医学マンセーではないが、プラシーボしかないと言い切るには
少なくともツムラの製品ぐらいは全ての処方を二重盲検してからの話だろう。
それが科学的態度だ罠。それと、陰陽論が根拠がなくとも、結果としての処方
に効果があるのなら、それを科学的解明するのが正しい態度だと思う。
915 ：卵の名無しさん：03/04/06 00:40 ID:PDsDMwNP
どの薬効成分が有効かとか、調べてみることは沢山あるよね。
916 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 00:41 ID:YsQ5bJsm
＞東洋医学側がアクションを起こすべきです。
起こしたくとも、患者を預かっているのは医者であり、医者の協力
がなくては試験ができない罠。抗生剤や抗ガン剤等利益率が高い
薬でなくあまり儲かると思えない漢方でそういう運動が進むとは
思えない。それを出すのはアンフェアーだろう。
薬局の薬剤師では、診察は違法なんだからな。（人から聞いた話だが
違法なんだろう？）
そもそも、そんなに有害な漢方薬なら２ちゃんでなく医学界で
保険適用の拝師を運動すべきだろう。あんたの意見が正しいのなら、
それをしない医学界は自浄作用のないミドリ十字体質だろう。
運動せずに黙認なら、加害者と一緒だぞ。
起こしたくとも、患者を預かっているのは医者であり、医者の協力
がなくては試験ができない罠。抗生剤や抗ガン剤等利益率が高い
薬でなくあまり儲かると思えない漢方でそういう運動が進むとは
思えない。それを出すのはアンフェアーだろう。
薬局の薬剤師では、診察は違法なんだからな。（人から聞いた話だが
違法なんだろう？）
そもそも、そんなに有害な漢方薬なら２ちゃんでなく医学界で
保険適用の拝師を運動すべきだろう。あんたの意見が正しいのなら、
それをしない医学界は自浄作用のないミドリ十字体質だろう。
運動せずに黙認なら、加害者と一緒だぞ。
917 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 00:48 ID:YsQ5bJsm
＞白いカラスがいることは
＞一匹でも見つければ証明になりますが、
俺のオヤジはケチで有名で、飯の時のサンマの値段にもうるさい。
オヤジは腰痛持ちであちこち整形やら柔整やら指圧やら行った。
どれも効果がないらしく、結局、保険を適用しないい鍼灸に行く。
効くらしい。それがプラシーボかどうかは不明だ。
しかしオヤジが健康になったのは鍼灸に行ったからだというのは
確かであり、その地方の西洋医学で直らなかったのも事実だ。
プラシーボだろうがなんだろうが、直る手法を否定するなら
それと同等の療法を開発してからの話だろう。
日本国憲法における、健康で文化的な生活を送る権利を剥奪する
行為だからな。
＞一匹でも見つければ証明になりますが、
俺のオヤジはケチで有名で、飯の時のサンマの値段にもうるさい。
オヤジは腰痛持ちであちこち整形やら柔整やら指圧やら行った。
どれも効果がないらしく、結局、保険を適用しないい鍼灸に行く。
効くらしい。それがプラシーボかどうかは不明だ。
しかしオヤジが健康になったのは鍼灸に行ったからだというのは
確かであり、その地方の西洋医学で直らなかったのも事実だ。
プラシーボだろうがなんだろうが、直る手法を否定するなら
それと同等の療法を開発してからの話だろう。
日本国憲法における、健康で文化的な生活を送る権利を剥奪する
行為だからな。
918 ：８３３：03/04/06 00:49 ID:/GFbWx5P
否定派は学会にいったことがありますか 富山医科薬科大 女子医 北里などを中心に
論理的な検証は進んでいます。全面的な解明は永遠の課題であり夢だと思います。概念的な論争はは価値観の相違なのでけりがつきません。
臨床医がやるべき仕事はいままでなおらないと言われた患者さんに希望を与える事だと思います。
効果は患者さんの笑顔が証明してくれています。
論理的な検証は進んでいます。全面的な解明は永遠の課題であり夢だと思います。概念的な論争はは価値観の相違なのでけりがつきません。
臨床医がやるべき仕事はいままでなおらないと言われた患者さんに希望を与える事だと思います。
効果は患者さんの笑顔が証明してくれています。
おかしな人が集まってくるね
>起こしたくとも、患者を預かっているのは医者であり、医者の協力
がなくては試験ができない
漢方をやってるのも医者だろう？
薬局で診断と処方をしてる実態もあるでしょうがそれは医師法違反では？
がなくては試験ができない
漢方をやってるのも医者だろう？
薬局で診断と処方をしてる実態もあるでしょうがそれは医師法違反では？
921 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 00:53 ID:YsQ5bJsm
＞ないことを証明するには、この 世の中のカラスを全部チェックし
＞なければならない。こりゃあ無理っしょ。
何万という薬の中で、高々百数十の処方について検証するのが難しいのか？
俺たち化学の世界では、分子量の１０００以上ある化合物をいちいち
構造まで検証する。ＧＣ／ＭＳ等でデーターを取り、ＭＯＰＡＣ等で
理論的に考察する。相手が見えないだけに、非常に厳しい世界だ。
患者という相手の見える試験がそんなに難しいのか？
＞なければならない。こりゃあ無理っしょ。
何万という薬の中で、高々百数十の処方について検証するのが難しいのか？
俺たち化学の世界では、分子量の１０００以上ある化合物をいちいち
構造まで検証する。ＧＣ／ＭＳ等でデーターを取り、ＭＯＰＡＣ等で
理論的に考察する。相手が見えないだけに、非常に厳しい世界だ。
患者という相手の見える試験がそんなに難しいのか？
922 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 00:56 ID:YsQ5bJsm
俺たちの世界は、無限に近い可能性をいちいち考える。
高々それだけの処方を検証なしに、全て断定してしまえるとは
楽な世界だな。
高々それだけの処方を検証なしに、全て断定してしまえるとは
楽な世界だな。
>>921
有る物を全てチェックしても無いことの証明にはならない。
有る物を全てチェックしても無いことの証明にはならない。
924 ：卵の名無しさん：03/04/06 01:02 ID:PDsDMwNP
925 ：卵の名無しさん：03/04/06 01:06 ID:ZV4zsmQi
>>914
＞論破されてると言っても、アドレスを付けるべきだろう。
２ｃｈでそのスタンスを取る貴方はおかしいのに気付いていないのですか？
簡単に言えば「過去レス嫁」ってことです。
貴方はさきほどから、過去レスにも目を通さないで何度も繰り返し議論され
反論も出尽くした問題を掘り返しているにすぎません。
過去レスを読む事を建設的でないと言うなら、貴方は２ｃｈのこのスレで
議論を交わす資格がありません。ここは２ｃｈです。２ｃｈで過去レスにあるような
質問なんかを繰り返しレスしてくる人は厨房です。
どんなに理屈をこねても貴方がおっしゃってるような事は過去何度も出てきました。
それを理解してレスし、議論をしてください。
＞論破されてると言っても、アドレスを付けるべきだろう。
２ｃｈでそのスタンスを取る貴方はおかしいのに気付いていないのですか？
簡単に言えば「過去レス嫁」ってことです。
貴方はさきほどから、過去レスにも目を通さないで何度も繰り返し議論され
反論も出尽くした問題を掘り返しているにすぎません。
過去レスを読む事を建設的でないと言うなら、貴方は２ｃｈのこのスレで
議論を交わす資格がありません。ここは２ｃｈです。２ｃｈで過去レスにあるような
質問なんかを繰り返しレスしてくる人は厨房です。
どんなに理屈をこねても貴方がおっしゃってるような事は過去何度も出てきました。
それを理解してレスし、議論をしてください。
926 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/06 01:07 ID:DEnVqAbM
やっぱり、自分が宇宙人なのに宇宙人はいないというのと同じだ。
見たことが無い、探す技術が無いから「宇宙人はいない」と
言い切るのと同じだ。
「有効な症例はあるのだから互いに努力して検証しましょう。」
「宇宙人がいると言う方が確立的に正しい（by NASA)のだから、
努力を続けて検証しましょう。」
が、患者にも医者にも西洋にも東洋にも有益だと思いますが。
見たことが無い、探す技術が無いから「宇宙人はいない」と
言い切るのと同じだ。
「有効な症例はあるのだから互いに努力して検証しましょう。」
「宇宙人がいると言う方が確立的に正しい（by NASA)のだから、
努力を続けて検証しましょう。」
が、患者にも医者にも西洋にも東洋にも有益だと思いますが。
927 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/06 01:08 ID:DEnVqAbM
でも、怖いから逃げる。
928 ：卵の名無しさん：03/04/06 01:17 ID:V1qxuBuf
＞貴方はさきほどから、過去レスにも目を通さないで何度も繰り返し議論され
＞論も出尽くした問題を掘り返しているにすぎません。
それは、一話氏も同じかと。（ｗ
アドレスを付けるなり、概略をいうことぐらいすべきかと。
＞論も出尽くした問題を掘り返しているにすぎません。
それは、一話氏も同じかと。（ｗ
アドレスを付けるなり、概略をいうことぐらいすべきかと。
なんかいつものレベルの人が集まってきましたのう
さて今日も指摘だけ。
「どれだけ見事に漢方の有効性を示した論文でも、西洋医学の雑誌には載せてもらえない
(論文がないからといって、漢方の無効性を主張する根拠にはならない)」
という意見について。
この意見を本気で主張するとすれば、それは科学をなめてるとしかいえない。
科学とはそんなに底の浅いものじゃない。例えば、ホメオパシーという非正統医学があります。
この治療法は現在の医学・化学では肯定できない理論を基礎に持っていますが，
それでも数多くのRCTが行われ、いわゆる正統医学の雑誌に報告されています。
そして、これらの試験の結果をまとめたメタアナリシスも一流の医学雑誌に掲載されています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9310601&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1825800&dopt=Abstract
また、これは別の場所で述べましたが，以下にあげる論文はおそらく既存の科学のほとんどの分野と対立する
仮説を元に試験を組んでいます。その，逸脱具合は漢方の比ではないんですが、
それでもなお，手続きや考え方が十分に「科学的」であるために(キワモノ扱いですが)一流雑誌に
掲載されています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11751349&dopt=Abstract
さて今日も指摘だけ。
「どれだけ見事に漢方の有効性を示した論文でも、西洋医学の雑誌には載せてもらえない
(論文がないからといって、漢方の無効性を主張する根拠にはならない)」
という意見について。
この意見を本気で主張するとすれば、それは科学をなめてるとしかいえない。
科学とはそんなに底の浅いものじゃない。例えば、ホメオパシーという非正統医学があります。
この治療法は現在の医学・化学では肯定できない理論を基礎に持っていますが，
それでも数多くのRCTが行われ、いわゆる正統医学の雑誌に報告されています。
そして、これらの試験の結果をまとめたメタアナリシスも一流の医学雑誌に掲載されています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9310601&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1825800&dopt=Abstract
また、これは別の場所で述べましたが，以下にあげる論文はおそらく既存の科学のほとんどの分野と対立する
仮説を元に試験を組んでいます。その，逸脱具合は漢方の比ではないんですが、
それでもなお，手続きや考え方が十分に「科学的」であるために(キワモノ扱いですが)一流雑誌に
掲載されています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11751349&dopt=Abstract
930 ：８８３：03/04/06 01:30 ID:/GFbWx5P
過去に否定的であったジギタリスは再評価されています。ビグアナイドもそう。
キサンチン誘導体も新たな作用が解明されているしもっとも有名な事例ではDPBにたいするマクロライドの効果でしょう。あれでどれだけの人が救われたのか計り知りません。
それは薬理学だけじゃなくて臨床と平行に研究され使い続けた人々がいたからじゃないですか。
キサンチン誘導体も新たな作用が解明されているしもっとも有名な事例ではDPBにたいするマクロライドの効果でしょう。あれでどれだけの人が救われたのか計り知りません。
それは薬理学だけじゃなくて臨床と平行に研究され使い続けた人々がいたからじゃないですか。
科学的かどうかとは、対象の有無にあるのではなく，方法にある。
そして従来の理論に対立するものであればあるほど正しかったときの価値は大きいのだから。
東洋医学雑誌などというすでに東洋医学の有効性を前提として成り立っている雑誌に
いくら投稿してもそれこそ無駄です。
Ｏリング雑誌にいくら論文が多く載ろうと、それだけではＯリングの有効性を示したことにならないように。
勿論従来の理論と真っ向から対立する理論は、実験の正確性に関して厳しいチェックが入ることはあるでしょう。
しかしそれは常にチャレンジャーに課せられた宿命なのだとおもう。
漢方の有効性を信じる人たちは、有無を言わさぬ厳密な試験を組んで，このレベルの
雑誌に数多くの論文を載せるべきだろう。
それがまさに世界中の漢方を信じていない人たちに、有効性を認めさせる正道であり
それにより(もし本当に漢方が有効ならば)多くの人々を救う道なのだから。
そして従来の理論に対立するものであればあるほど正しかったときの価値は大きいのだから。
東洋医学雑誌などというすでに東洋医学の有効性を前提として成り立っている雑誌に
いくら投稿してもそれこそ無駄です。
Ｏリング雑誌にいくら論文が多く載ろうと、それだけではＯリングの有効性を示したことにならないように。
勿論従来の理論と真っ向から対立する理論は、実験の正確性に関して厳しいチェックが入ることはあるでしょう。
しかしそれは常にチャレンジャーに課せられた宿命なのだとおもう。
漢方の有効性を信じる人たちは、有無を言わさぬ厳密な試験を組んで，このレベルの
雑誌に数多くの論文を載せるべきだろう。
それがまさに世界中の漢方を信じていない人たちに、有効性を認めさせる正道であり
それにより(もし本当に漢方が有効ならば)多くの人々を救う道なのだから。
932 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 01:42 ID:SUoAZTjU
最初から読んでみた。１５０まで読んでみて気がついたこと。
東洋医学否定の根拠となる試験は、
>>17、18、19あたりだな。
＞・・・人ばかりの
＞・・・・ツボが10カ所ほどある
＞・・・・・私はハリ治療無効の科学的検証はもうこれで決定的だと思った．
一回こっきりの試験で、鍼灸師は１０のみ、それで決定だなんて、（ｗ
光速が不変であるのは化学の定説ではあるが、それは数多くの追試験の
結果おなじことが再現できたからだ。東洋医学の怪しげな部分は
折れも認めるが、断定するためにはもっと追試験してからのことだろう。
自分の行った一つの試験の追試すらほとんどせず、無効とするのは科学的ではないな。
それと、過去レスでで論破されるどころか、どんどん反論できそうなんだが。（ｗ
少しづつ書いて行くわ。本当は東洋医学マンセーではないのだが（ｗ
東洋医学否定の根拠となる試験は、
>>17、18、19あたりだな。
＞・・・人ばかりの
＞・・・・ツボが10カ所ほどある
＞・・・・・私はハリ治療無効の科学的検証はもうこれで決定的だと思った．
一回こっきりの試験で、鍼灸師は１０のみ、それで決定だなんて、（ｗ
光速が不変であるのは化学の定説ではあるが、それは数多くの追試験の
結果おなじことが再現できたからだ。東洋医学の怪しげな部分は
折れも認めるが、断定するためにはもっと追試験してからのことだろう。
自分の行った一つの試験の追試すらほとんどせず、無効とするのは科学的ではないな。
それと、過去レスでで論破されるどころか、どんどん反論できそうなんだが。（ｗ
少しづつ書いて行くわ。本当は東洋医学マンセーではないのだが（ｗ
＞８８３
うんうん。
「現在までの薬理学的に説明のつかないことでも、有効なことはある」
という意見ならばそれは賛成ですの。
ただ、医学の場合は「有効である」ということの判定が難しい。
というのは、プラセボ効果・自然経過・評価バイアスといったものがあり，
それらを超える効果があることを示さないといけないから。
ほんで、それらを示さないうちに，あたかも有効であることが確定・あるいは暫定的に
有効(無効性が示されるまでは)と扱えという方々は間違ってると思いますの。
うんうん。
「現在までの薬理学的に説明のつかないことでも、有効なことはある」
という意見ならばそれは賛成ですの。
ただ、医学の場合は「有効である」ということの判定が難しい。
というのは、プラセボ効果・自然経過・評価バイアスといったものがあり，
それらを超える効果があることを示さないといけないから。
ほんで、それらを示さないうちに，あたかも有効であることが確定・あるいは暫定的に
有効(無効性が示されるまでは)と扱えという方々は間違ってると思いますの。
934 ：883：03/04/06 01:49 ID:/GFbWx5P
客観性はさっきいった施設で、臨床的効果は多くの人が認めています。研究の客観性、普遍性について疑問があれば
学会に行って討議すべきではないでしょうか。ネイチャ－ ランセット等にのれば
正しいわけではないでしょう。
学会に行って討議すべきではないでしょうか。ネイチャ－ ランセット等にのれば
正しいわけではないでしょう。
935 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 01:50 ID:SUoAZTjU
ただし、東洋医学を研究するものは、肯定派否定派ともに偉いと思う。
恥ずかしいのは、自分は試験せず、自分に都合のいい結果のみリンクしてで、
完全否定する椰子だな。
「ﾀｸｻﾝお勉強したドクター様の知らないことは、迷信だ」といういう
気持ちが丸見えに思えるのだが。
恥ずかしいのは、自分は試験せず、自分に都合のいい結果のみリンクしてで、
完全否定する椰子だな。
「ﾀｸｻﾝお勉強したドクター様の知らないことは、迷信だ」といういう
気持ちが丸見えに思えるのだが。
936 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 01:56 ID:SUoAZTjU
＞ほんで、それらを示さないうちに，あたかも有効であることが確定・あるいは暫定的に
＞有効(無効性が示されるまでは)と扱えという方々は間違ってると思いますの。
その辺はその通りだと思う。ただ、それで効果がある以上禁止する
のもいけないと思うし、完全否定するのもおかしいと思う。
科学的には証明がされていない場合が多いが、効果のある事例もあるので
この療法を選ぶと言うべきだろう。それとその副作用等は患者に公平な
情報を与えて選択の意志を聞くべきだと思う。
鍼灸でいえば保険を使うことはほとんど無いらしい。それで高いお金を
出してまで通うのは、現代医学にかけているものを求めていくのだろう。
＞有効(無効性が示されるまでは)と扱えという方々は間違ってると思いますの。
その辺はその通りだと思う。ただ、それで効果がある以上禁止する
のもいけないと思うし、完全否定するのもおかしいと思う。
科学的には証明がされていない場合が多いが、効果のある事例もあるので
この療法を選ぶと言うべきだろう。それとその副作用等は患者に公平な
情報を与えて選択の意志を聞くべきだと思う。
鍼灸でいえば保険を使うことはほとんど無いらしい。それで高いお金を
出してまで通うのは、現代医学にかけているものを求めていくのだろう。
＞９３４
違うと思ふ。それこそ「立証責任の転換」とかいわれるものだと思います。
少なくとも、既存の正統医学のほうが十分な有効性を認めてないんだから
そこに乗り込んでいって戦うのが筋でしょう。
たとえばフィリピンあたりの心霊医学は有効だと思う人々は多くいると思うんですが
彼らの学会(もしあるとして)にわざわざ否定をしに行かなければならないのですかい？
違うと思ふ。それこそ「立証責任の転換」とかいわれるものだと思います。
少なくとも、既存の正統医学のほうが十分な有効性を認めてないんだから
そこに乗り込んでいって戦うのが筋でしょう。
たとえばフィリピンあたりの心霊医学は有効だと思う人々は多くいると思うんですが
彼らの学会(もしあるとして)にわざわざ否定をしに行かなければならないのですかい？
938 ：卵の名無しさん：03/04/06 02:05 ID:8D8UYE/r
今日たまたま、知り合いの医者に本屋で会った。
この件について質問したところ、投薬の主力は西洋薬だが、
漢方を選択することもあり、その方が目的とする効果を得られる
場合もあるとのことだった。
医師は患者の症状を改善するのが使命だから、教条論でなく、
柔軟で現実的な方法をとるべきだろう。
939 ：卵の名無しさん：03/04/06 02:10 ID:8D8UYE/r
＞暫定的に 有効(無効性が示されるまでは)と扱えという方々は
＞間違ってると思いますの。
患者側からいうと、副作用が無いなら、学問的に証明されていなくていいから
使ってくれと思う。医者は健康かも知れないが、俺たちは苦しんでいるんだから。
その気持ちを分かってくれ。
＞間違ってると思いますの。
患者側からいうと、副作用が無いなら、学問的に証明されていなくていいから
使ってくれと思う。医者は健康かも知れないが、俺たちは苦しんでいるんだから。
その気持ちを分かってくれ。
940 ：卵の名無しさん：03/04/06 02:13 ID:PDsDMwNP
941 ：883：03/04/06 02:19 ID:/GFbWx5P
わたしは町医者でよくわかりませんが事実を論理的に解明するのが科学だと思いますが
科学で事実がすべて解明されるのでしょうか？現代の科学で証明されていないだけなのではないですか。
漢方の薬理作用はは徐々に解明されています。時間がかかると思いますが決して論理を無視しているわけではないと思います
例えばいいお酒を作るのに科学だけでは限界があります。様々な条件、環境があってこそ
名酒が生まれます。それは経験による部分が大きいのではないでしょうか
焼酎 泡盛 スコッチ 日本酒 それぞれの風土にあったものが作られています
日本国内でさえ異なっています。経験と科学ははかりにかけられるものではないような気がします。
（今は白波飲んでますが）
科学で事実がすべて解明されるのでしょうか？現代の科学で証明されていないだけなのではないですか。
漢方の薬理作用はは徐々に解明されています。時間がかかると思いますが決して論理を無視しているわけではないと思います
例えばいいお酒を作るのに科学だけでは限界があります。様々な条件、環境があってこそ
名酒が生まれます。それは経験による部分が大きいのではないでしょうか
焼酎 泡盛 スコッチ 日本酒 それぞれの風土にあったものが作られています
日本国内でさえ異なっています。経験と科学ははかりにかけられるものではないような気がします。
（今は白波飲んでますが）
942 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/06 02:24 ID:DhOR++uX
>>910
>過去ログに戻られた方がよろしいかと思われます
過去ログ読むのが面倒で聞いた方が早いやと思ったら、やっぱり言われた(爆)
>>913
>のところですね。それから白いカラスのたとえは、世の中に白いカラス
>がいないことは証明できないというやつです。白いカラスがいることは
>一匹でも見つければ証明になりますが、ないことを証明するには、この
>世の中のカラスを全部チェックしなければならない。こりゃあ無理っしょ。
>鍼灸師がまじめに証明しないんなら、全面否定されたってこりゃあ仕方
>ないんじゃない？たとえば足裏診断でも全面否定しちゃあいけないのかな。
>これも非科学的態度？
漏れがその昔物理をちょっとカジッテタ時は、「分からないものは、分からない、
それを認めた上で、本当かどうか確かめるのが科学的な態度だ。」と教えられました。
定番ですが、湯川 秀樹は、当時新聞記者の質問で、「先生はUFOはあると信じますか？」
と半分冗談で言ったところ、湯川氏は「うん。あるかも知れないし、ないかも知れない。
それは現在の科学では分からないから」というような答えをしました。
現在の、物理をやっている連中も同じです。（特異点、宇宙人の存在確立など）
板違いは承知の上、言いますが、物理では、分からないものをスタートとして、
科学的な研究を始めます。それが既存の概念で説明できなくとも、新しい理論が
これまでの現象を包括的に説明でき、かつ他の理論と矛盾しなければ、信頼に
足る法則として認められます。
簡単に言えば、宇宙人（地球外生命体）の研究もNASAのみならず、国内でも
行われています。もちろん、国公立の大学ででもです。
論理学などの「形式科学」ではどうだか知りませんが、所謂「経験科学」では
分からないものを分からない、として研究することが科学的態度じゃないかと
思いますが、違いますか？
>過去ログに戻られた方がよろしいかと思われます
過去ログ読むのが面倒で聞いた方が早いやと思ったら、やっぱり言われた(爆)
>>913
>のところですね。それから白いカラスのたとえは、世の中に白いカラス
>がいないことは証明できないというやつです。白いカラスがいることは
>一匹でも見つければ証明になりますが、ないことを証明するには、この
>世の中のカラスを全部チェックしなければならない。こりゃあ無理っしょ。
>鍼灸師がまじめに証明しないんなら、全面否定されたってこりゃあ仕方
>ないんじゃない？たとえば足裏診断でも全面否定しちゃあいけないのかな。
>これも非科学的態度？
漏れがその昔物理をちょっとカジッテタ時は、「分からないものは、分からない、
それを認めた上で、本当かどうか確かめるのが科学的な態度だ。」と教えられました。
定番ですが、湯川 秀樹は、当時新聞記者の質問で、「先生はUFOはあると信じますか？」
と半分冗談で言ったところ、湯川氏は「うん。あるかも知れないし、ないかも知れない。
それは現在の科学では分からないから」というような答えをしました。
現在の、物理をやっている連中も同じです。（特異点、宇宙人の存在確立など）
板違いは承知の上、言いますが、物理では、分からないものをスタートとして、
科学的な研究を始めます。それが既存の概念で説明できなくとも、新しい理論が
これまでの現象を包括的に説明でき、かつ他の理論と矛盾しなければ、信頼に
足る法則として認められます。
簡単に言えば、宇宙人（地球外生命体）の研究もNASAのみならず、国内でも
行われています。もちろん、国公立の大学ででもです。
論理学などの「形式科学」ではどうだか知りませんが、所謂「経験科学」では
分からないものを分からない、として研究することが科学的態度じゃないかと
思いますが、違いますか？
943 ：ネゴシエーター見習３５０：03/04/06 02:37 ID:DhOR++uX
あと、鍼灸（あえて、漢方とは言わない）マンセー派は、自分達に都合の悪い
研究はしない、という主張をする人もいますが、学術雑誌とは到底よべない、
医道の日本という国内の雑誌では、相補代替医学の二次情報誌であるイギリスの
Focus on Alternative and complementary Therapiesという雑誌から
鍼灸に関して良質な研究とみなされるものを紹介しています。
で、そのなかでは、実際に古典的には有効とされてきた治療法が、実は効果に
疑問があるなどと、鍼灸に対して批判的な論文も紹介されています。（例えば
内関の吐き気止めなどに関してなど）
研究はしない、という主張をする人もいますが、学術雑誌とは到底よべない、
医道の日本という国内の雑誌では、相補代替医学の二次情報誌であるイギリスの
Focus on Alternative and complementary Therapiesという雑誌から
鍼灸に関して良質な研究とみなされるものを紹介しています。
で、そのなかでは、実際に古典的には有効とされてきた治療法が、実は効果に
疑問があるなどと、鍼灸に対して批判的な論文も紹介されています。（例えば
内関の吐き気止めなどに関してなど）
944 ：８８３：03/04/06 03:04 ID:/GFbWx5P
＞９３７ 心霊医療を全面的に違うとはいいませんがちょっとレベルが違うと思いますよ。
東洋医学会や和漢薬学会の人たちは本来西洋医学を学んでいる人で漢方のみに固執しているわけではありません。
西洋医学でカバーできないものを漢方薬で治療し効果が出ているので実践し広めたいと思っている人たちが集まっています。
有意差に関しても客観性普遍性が疑われるものは採用されないでしょう。
東洋医学会だけでなく内科学会、ペインクリニック学会等でも発表されています。
ちなみにペインクリニック学会のシンボルマークは朝鮮朝顔で表紙のデザインは
麻、けしなどをあしらったものです。
東洋医学会や和漢薬学会の人たちは本来西洋医学を学んでいる人で漢方のみに固執しているわけではありません。
西洋医学でカバーできないものを漢方薬で治療し効果が出ているので実践し広めたいと思っている人たちが集まっています。
有意差に関しても客観性普遍性が疑われるものは採用されないでしょう。
東洋医学会だけでなく内科学会、ペインクリニック学会等でも発表されています。
ちなみにペインクリニック学会のシンボルマークは朝鮮朝顔で表紙のデザインは
麻、けしなどをあしらったものです。
＞９３９
副作用がないという点でいえば、おそらくホメオパシーのほうがお勧め。
あと有効性もまだ示されてないんですけど、ドキュソルダンスもお勧め。
おいらの素敵な踊りを見て、心身の不調を治そうっていうんですけどね。
いまんとこ副作用を訴えた人はいないし。
＞９４１
事実レベルでいうと、「Ｘ線とったら腰痛が治った」人がいるのは事実。
それは必ずしも「Ｘ線撮影が腰痛に有効である」ことを意味しない。
同様に「漢方で病気が治った」人がいることは、多分ほとんどの人が認める。
問題はまだ、「漢方が有効である」ことが十分に示されていないこと。
それが示されれば、「では何故有効なのか？」はそのうち示されると思いますよん。
副作用がないという点でいえば、おそらくホメオパシーのほうがお勧め。
あと有効性もまだ示されてないんですけど、ドキュソルダンスもお勧め。
おいらの素敵な踊りを見て、心身の不調を治そうっていうんですけどね。
いまんとこ副作用を訴えた人はいないし。
＞９４１
事実レベルでいうと、「Ｘ線とったら腰痛が治った」人がいるのは事実。
それは必ずしも「Ｘ線撮影が腰痛に有効である」ことを意味しない。
同様に「漢方で病気が治った」人がいることは、多分ほとんどの人が認める。
問題はまだ、「漢方が有効である」ことが十分に示されていないこと。
それが示されれば、「では何故有効なのか？」はそのうち示されると思いますよん。
うんうん。いろんなとこで発表するのはいいことですね～
でも現在の科学のスタンダードが，「英語による論文発表」である以上
そこを是非らなきゃいかんじゃろ。
とにかく、最も有効だと思われる部分を日本の漢方やる人たちで選び出し
けちのつけようのないstudyを出して欲しい。
それが最も多くの人々を救う道でしょうから。
でも現在の科学のスタンダードが，「英語による論文発表」である以上
そこを是非らなきゃいかんじゃろ。
とにかく、最も有効だと思われる部分を日本の漢方やる人たちで選び出し
けちのつけようのないstudyを出して欲しい。
それが最も多くの人々を救う道でしょうから。
947 ：卵の名無しさん：03/04/06 03:38 ID:/GFbWx5P
>946 漢方の薬理学的研究は欧米（とくにアメ）で盛んです。臨床的には普及されてないようですが
西洋薬は効果は強力ですしピンポイントに効かせようとします。ただ効果があやしいものはたくさんあります
また誤爆がありそれなりに被害も覚悟しなければいけません。科学が正義であり万能とは言えません
英語圏が正しいとはいえません 話しが違う方に行きそうなのでそろそろ止めます
西洋薬は効果は強力ですしピンポイントに効かせようとします。ただ効果があやしいものはたくさんあります
また誤爆がありそれなりに被害も覚悟しなければいけません。科学が正義であり万能とは言えません
英語圏が正しいとはいえません 話しが違う方に行きそうなのでそろそろ止めます
948 ：卵の名無しさん：03/04/06 04:05 ID:zX67YqdR
ちょれいとう、の副作用に下痢はありませんか？
>>926
あなたがその話を出すのは2回目ですが、NASAを持ち出すまでもなく
宇宙人(地球の人類以外の生命)はいると考えられても、宇宙人が
地球の周辺で日常的に活動していると考えるのは無理がある。
これは見たことがないとか探す技術がないと言う理由ではなく、
「確率」の問題です。そのたとえは次は出さないで下さい。
あなたがその話を出すのは2回目ですが、NASAを持ち出すまでもなく
宇宙人(地球の人類以外の生命)はいると考えられても、宇宙人が
地球の周辺で日常的に活動していると考えるのは無理がある。
これは見たことがないとか探す技術がないと言う理由ではなく、
「確率」の問題です。そのたとえは次は出さないで下さい。
>「科学」で全てがわかるわけではない。科学的に証明されていないから
>といって漢方が無効だとはいえ無い。
これは正しいと思いますが、漢方の全てや病気の全てが科学的に完全に
解明されているかいないか、そういう解明が可能か否か、と言うような
大きな問題に話をすり替えられる以前に立ち戻って頂きたい。
「よくわからなくても現実に効果があるからいいじゃないか」「患者は
効けば良い」のです。と言う点です。もともと科学的か否かという話の
発端はこの部分です。ある人のある症状に対して漢方薬が使われたとき
に果たしてその薬が効いたかどうかと言う検証を科学的にやりましょう。
過去のこれとこれの試験では有意差が無かったと言う論文があるという
話です。
>といって漢方が無効だとはいえ無い。
これは正しいと思いますが、漢方の全てや病気の全てが科学的に完全に
解明されているかいないか、そういう解明が可能か否か、と言うような
大きな問題に話をすり替えられる以前に立ち戻って頂きたい。
「よくわからなくても現実に効果があるからいいじゃないか」「患者は
効けば良い」のです。と言う点です。もともと科学的か否かという話の
発端はこの部分です。ある人のある症状に対して漢方薬が使われたとき
に果たしてその薬が効いたかどうかと言う検証を科学的にやりましょう。
過去のこれとこれの試験では有意差が無かったと言う論文があるという
話です。
951 ：卵の名無しさん：03/04/06 09:55 ID:/eLOaaXV
328 ：一日一話23 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/11 20:57 ID:WusGUoI8
しかし中医師氏やほかの漢方擁護派ですら，
いみじくも上で認めたように，漢方，中医学は「科学」ではなく，
また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
あるのは信念と信仰告白のみである．
そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
それで金銭を得ている道義的責任には無視できないものがある．
いくら恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
証拠をふまえない論考，すなわち詭弁を弄しても，
漢方家のしていることは，良くいえば臨床家失格，
（酷な言い方ではあるが）悪く言えば犯罪行為である．
元はと言えば、この『東洋医学はインチキ発言』が、私はとっても不愉快だったから、
このスレ、ずっと見ていたんだけど、実はただの「貼り付け氏」。でも、『ＮＯ』と言われてからは、
『生カキコ』のようにも思えたので、読んでみましたが・・・
しかし中医師氏やほかの漢方擁護派ですら，
いみじくも上で認めたように，漢方，中医学は「科学」ではなく，
また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
あるのは信念と信仰告白のみである．
そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
それで金銭を得ている道義的責任には無視できないものがある．
いくら恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
証拠をふまえない論考，すなわち詭弁を弄しても，
漢方家のしていることは，良くいえば臨床家失格，
（酷な言い方ではあるが）悪く言えば犯罪行為である．
元はと言えば、この『東洋医学はインチキ発言』が、私はとっても不愉快だったから、
このスレ、ずっと見ていたんだけど、実はただの「貼り付け氏」。でも、『ＮＯ』と言われてからは、
『生カキコ』のようにも思えたので、読んでみましたが・・・
952 ：卵の名無しさん：03/04/06 10:02 ID:FvpIHpr0
>漢方，中医学は「科学」ではなく，略
これは『東洋医学はインチキ
とは意味が違いますよ。
>また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
>そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
>ることは，良くいえば臨床家失格，悪く言えば犯罪行為である．
と、一日一話氏は考えている。と言うだけの意味です。これに対して
論理的反論を行えば良いだけです。
これは『東洋医学はインチキ
とは意味が違いますよ。
>また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
>そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
>ることは，良くいえば臨床家失格，悪く言えば犯罪行為である．
と、一日一話氏は考えている。と言うだけの意味です。これに対して
論理的反論を行えば良いだけです。
953 ：卵の名無しさん：03/04/06 10:05 ID:/eLOaaXV
＞われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
＞現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
＞それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
＞近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
＞その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．
なんだか違う気がする。
＞なぜ鍼灸師たちは飽きることなく同じような試みを繰り返しているかというと，
＞鍼灸に「科学」としての装いをまとわせ，現代医学と同列にしてしまえば，
＞社会的にも対等の立場に立てるのではないかと考えているわけである．
これは完全に間違っていると思う。私は鍼灸師ではないので、断言できないけど。
あとはシャドーさんなどが指摘していることは、「うん、うん」と理解できる。
医師免許持ってる人でも、町医者さんのような、患者と接する機会の多い方は、空論は
振りかざさないので安心しました。
＞現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
＞それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
＞近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
＞その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．
なんだか違う気がする。
＞なぜ鍼灸師たちは飽きることなく同じような試みを繰り返しているかというと，
＞鍼灸に「科学」としての装いをまとわせ，現代医学と同列にしてしまえば，
＞社会的にも対等の立場に立てるのではないかと考えているわけである．
これは完全に間違っていると思う。私は鍼灸師ではないので、断言できないけど。
あとはシャドーさんなどが指摘していることは、「うん、うん」と理解できる。
医師免許持ってる人でも、町医者さんのような、患者と接する機会の多い方は、空論は
振りかざさないので安心しました。
954 ：卵の名無しさん：03/04/06 10:21 ID:/eLOaaXV
>>952
漢方はインチキ発言探してきました。
149 ：一日一話11 ：03/02/27 23:28 ID:sh/leo7g
エビデンス，すなわち「科学的証拠」に触れたのはほかでもない．
証拠をふまえないで展開する論考が世にはたくさんあるからである．
ことに漢方や中医学というものに典型的である．
恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
大昔の本に書いてあることや逸話（アネクドート）を持ち出して理屈づけする．
仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
「恣意的だ」と明記，宣言しない場合は，すべからく証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
そうした引用文献がない論考はインチキ科学とみなして差し支えない．
（この項まだまだ続く）
漢方はインチキ発言探してきました。
149 ：一日一話11 ：03/02/27 23:28 ID:sh/leo7g
エビデンス，すなわち「科学的証拠」に触れたのはほかでもない．
証拠をふまえないで展開する論考が世にはたくさんあるからである．
ことに漢方や中医学というものに典型的である．
恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
大昔の本に書いてあることや逸話（アネクドート）を持ち出して理屈づけする．
仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
「恣意的だ」と明記，宣言しない場合は，すべからく証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
そうした引用文献がない論考はインチキ科学とみなして差し支えない．
（この項まだまだ続く）
>>954
それも「インチキ科学」発言であって「漢方はインチキ」発言ではないような
それも「インチキ科学」発言であって「漢方はインチキ」発言ではないような
一話氏がどう考えているかはともかく、表現上の話だけですが（笑
957 ：卵の名無しさん：03/04/06 11:29 ID:/eLOaaXV
>仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
>宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
読み返してみるとなかなかいいことが書いてありますね。これも貼り付けかな？
仮に一話のロジックが正しくても、現実に漢方、鍼灸に望みをかける患者がいなくならない限り
こんな論理は単なる砂上の楼閣に過ぎない．
２ちゃんで書き込みをするだけならそれでもよいかも知れないが、
>宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
読み返してみるとなかなかいいことが書いてありますね。これも貼り付けかな？
仮に一話のロジックが正しくても、現実に漢方、鍼灸に望みをかける患者がいなくならない限り
こんな論理は単なる砂上の楼閣に過ぎない．
２ちゃんで書き込みをするだけならそれでもよいかも知れないが、
現実に宗教やオカルトに望みをかける人は後を絶ちませんからね。
959 ：一日一話論外編：03/04/06 11:55 ID:XDcAAsWO
>>830
>そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
>漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
>ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
>よほど個別的に治療としているといって間違いないだろう。
一話の詭弁には笑っちゃうよ。
一話の無能さがよく表れていて興味深い。
>そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
>漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
>ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
>よほど個別的に治療としているといって間違いないだろう。
一話の詭弁には笑っちゃうよ。
一話の無能さがよく表れていて興味深い。
960 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:04 ID:XDcAAsWO
一日一話さんへ
毎日ねちっこく2ちゃんねるに
漢方の批判を書き続けるあなたの
personalityの偏りを強く感じます。
毎日ねちっこく2ちゃんねるに
漢方の批判を書き続けるあなたの
personalityの偏りを強く感じます。
961 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:05 ID:7tnzL7wG
ところで
887 ：８８３ ：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？漢方をやっておられる方はこのような使い方を
どう考えられますか？
887 ：８８３ ：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？漢方をやっておられる方はこのような使い方を
どう考えられますか？
962 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:30 ID:AHRR3F/W
＞われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
＞現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
＞それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
＞近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
＞その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．
素人が考えてもすり替えのような気がする。鍼灸の中にある理論が
近代科学的に整理されていないだけで、鍼灸の実技に対しては研究の
余地があると思う。シャドーさんのリンク先見ましたが、２０人の
治療家の１０カ所のツボの試験一回。それだけで断定するなんて。
効果を疑うというのと、無効だと断定するのは全然違うと思う。
現代医学が広がったのは、手術と抗菌の薬と検査機械でしょ？
東洋医学の否定でなく、東洋医学の無いのもが発達して、それが
有効だったからでしょう？即効性は東洋医学を遙かに超えましたが、
東洋医学の間違いを潰したわけではないでしょう？
＞現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
＞それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
＞近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
＞その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．
素人が考えてもすり替えのような気がする。鍼灸の中にある理論が
近代科学的に整理されていないだけで、鍼灸の実技に対しては研究の
余地があると思う。シャドーさんのリンク先見ましたが、２０人の
治療家の１０カ所のツボの試験一回。それだけで断定するなんて。
効果を疑うというのと、無効だと断定するのは全然違うと思う。
現代医学が広がったのは、手術と抗菌の薬と検査機械でしょ？
東洋医学の否定でなく、東洋医学の無いのもが発達して、それが
有効だったからでしょう？即効性は東洋医学を遙かに超えましたが、
東洋医学の間違いを潰したわけではないでしょう？
963 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:39 ID:XDcAAsWO
一話さんが机上の空論を
振りかざすのは見苦しい。
とても臨床家とは思えません。
インチキ臭さを感じます。
振りかざすのは見苦しい。
とても臨床家とは思えません。
インチキ臭さを感じます。
964 ：嘘はいけない：03/04/06 12:43 ID:9igrR5Vc
＞>漢方，中医学は「科学」ではなく，略
＞これは『東洋医学はインチキ
＞とは意味が違いますよ
＞62 ：一日一話12 ：03/03/01 06:00 ID:nz5I4xxr
＞オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，
＞「科学」に直面するときにとる態度にはふたとおりある．
思いっきり「インチキ科学」と言ってますが。（ｗ すごい感情的に。
しかし、これを読んだ一話が「だから愚民はわかってない」と
思うに１００ペソ。
＞これは『東洋医学はインチキ
＞とは意味が違いますよ
＞62 ：一日一話12 ：03/03/01 06:00 ID:nz5I4xxr
＞オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，
＞「科学」に直面するときにとる態度にはふたとおりある．
思いっきり「インチキ科学」と言ってますが。（ｗ すごい感情的に。
しかし、これを読んだ一話が「だから愚民はわかってない」と
思うに１００ペソ。
965 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:46 ID:7tnzL7wG
インチキ科学と言ってるだけですよ
966 ：卵の名無しさん：03/04/06 12:47 ID:7tnzL7wG
思いっきり「インチキ科学」と言ってますが、その分では
東洋医学はインチキであるとか、有効ではないと言ってるわけではないんですよ。
彼自身は有効ではないと思っているようですが
東洋医学はインチキであるとか、有効ではないと言ってるわけではないんですよ。
彼自身は有効ではないと思っているようですが
>>962
>>東洋医学の否定でなく、東洋医学の無いのもが発達して、それが
>>有効だったからでしょう？
『科学的な検証』というものを取り入れたところから、
現代医学が発展しました。
西洋にも昔から経験に頼った医療はあったわけですが、
それらも個別に有効性が再検され、有効物質の特定が行われ、
その作用・何故効果があるか･･･も理論付けられていきました。
東洋医学の批判は、そういった科学的な再検証に対して、
非常に消極的である態度に対するものと考えます。
>>東洋医学の否定でなく、東洋医学の無いのもが発達して、それが
>>有効だったからでしょう？
『科学的な検証』というものを取り入れたところから、
現代医学が発展しました。
西洋にも昔から経験に頼った医療はあったわけですが、
それらも個別に有効性が再検され、有効物質の特定が行われ、
その作用・何故効果があるか･･･も理論付けられていきました。
東洋医学の批判は、そういった科学的な再検証に対して、
非常に消極的である態度に対するものと考えます。
968 ：卵の名無しさん：03/04/06 13:03 ID:XDcAAsWO
969 ：卵の名無しさん：03/04/06 13:20 ID:asV9uoc7
＞62 ：一日一話12 ：03/03/01 06:00 ID:nz5I4xxr
＞オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，
＞思いっきり「インチキ科学」と言ってますが、その分では
＞東洋医学はインチキであるとか、有効ではないと言ってるわけでは＞ないんですよ。
有効でないと思っているから。インチキ科学と呼んだんでしょ。
国会答弁のような言い訳（ｗ
＞オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，
＞思いっきり「インチキ科学」と言ってますが、その分では
＞東洋医学はインチキであるとか、有効ではないと言ってるわけでは＞ないんですよ。
有効でないと思っているから。インチキ科学と呼んだんでしょ。
国会答弁のような言い訳（ｗ
970 ：卵の名無しさん：03/04/06 13:23 ID:7tnzL7wG
言い訳って、私は一話サンじゃないんだから…
漢方は科学ではないので、現在の医療の主流となっている「いわゆる
西洋医学」と科学的な尺度で比較するのは無意味である。という意見は
その通りだと思います。
漢方は科学ではないので、現在の医療の主流となっている「いわゆる
西洋医学」と科学的な尺度で比較するのは無意味である。という意見は
その通りだと思います。
971 ：卵の名無しさん：03/04/06 16:31 ID:ZV4zsmQi
東洋医学は「インチキ」 ← これは認めないんだよね？
東洋医学は「インチキ科学」 ← これは認めてるんだよね？
何故、「インチキ科学」でありながら「インチキ」ではないか？それは実際に治る患者がいるからですよね？
それと何千年もの間、国に浸透し続けているという実績もあるからですよね？
そんなものいくらでもある。手かざしは「インチキ科学」だが、「インチキ」ではないのか？
何回も何回もその理論は論破されていますよ。
東洋医学は「インチキ科学」 ← これは認めてるんだよね？
何故、「インチキ科学」でありながら「インチキ」ではないか？それは実際に治る患者がいるからですよね？
それと何千年もの間、国に浸透し続けているという実績もあるからですよね？
そんなものいくらでもある。手かざしは「インチキ科学」だが、「インチキ」ではないのか？
何回も何回もその理論は論破されていますよ。
972 ：８８３：03/04/06 16:39 ID:JQ3DWZ2s
最近来られた患者さんについて書きます。
１活動期の胃潰瘍がありで激しい咽頭痛を訴える
２アスピリン喘息があり関節痛を訴える ソランタールは効果なし
３旅先でひどい二日酔い 水分を取ってもすぐ吐いてしまう 頭痛もひどい ナウゼリン効果なし
以上のような患者さんに対し西洋薬だけで対応するのは難しくありませんか
１活動期の胃潰瘍がありで激しい咽頭痛を訴える
２アスピリン喘息があり関節痛を訴える ソランタールは効果なし
３旅先でひどい二日酔い 水分を取ってもすぐ吐いてしまう 頭痛もひどい ナウゼリン効果なし
以上のような患者さんに対し西洋薬だけで対応するのは難しくありませんか
973 ：卵の名無しさん：03/04/06 16:42 ID:PeShfTAq
>>971 は誰に対して何を言っているのか？
974 ：卵の名無しさん：03/04/06 17:18 ID:itM+XMrA
たぶんドクターなんだろうけど、日本語を勘違いしてますよ。
＞東洋医学は「インチキ」 ← これは認めないんだよね？
＞東洋医学は「インチキ科学」 ← これは認めてるんだよね？
最近の書き込みは、漢方マンセーではなく、どっちかというと現実派。
でもって、漢方のうやむやな部分も認めているが、少ない否定試験で
漢方＝全て無効的な一話氏の意見に反論しているだけだと思う。
それと、漢方派も少しづつ研究し、論文出してあるみたいだから、
それを見て、否定の意見を出すべきだと思う。
どこがどう悪いかわかりやすく解説して。
＞東洋医学は「インチキ」 ← これは認めないんだよね？
＞東洋医学は「インチキ科学」 ← これは認めてるんだよね？
最近の書き込みは、漢方マンセーではなく、どっちかというと現実派。
でもって、漢方のうやむやな部分も認めているが、少ない否定試験で
漢方＝全て無効的な一話氏の意見に反論しているだけだと思う。
それと、漢方派も少しづつ研究し、論文出してあるみたいだから、
それを見て、否定の意見を出すべきだと思う。
どこがどう悪いかわかりやすく解説して。
975 ：卵の名無しさん：03/04/06 17:27 ID:itM+XMrA
手のどこかに針を刺して、内臓のどこかに影響というのは、
どこか疑問なところもあるが、肩なり腰なりに針を刺すことにより
効果が出るというのはあると思う。位置はおおざっぱでも
効くような気がする。比較試験は、さしたように見せて実は
さしてないと言う風な慎重な態度が必要かな。
素人流に考えると、いたいところの周辺にさすだけで効く。
ツボをさすともっと効くと言う感じだから、効果の判定が
難しいのでは？
どこか疑問なところもあるが、肩なり腰なりに針を刺すことにより
効果が出るというのはあると思う。位置はおおざっぱでも
効くような気がする。比較試験は、さしたように見せて実は
さしてないと言う風な慎重な態度が必要かな。
素人流に考えると、いたいところの周辺にさすだけで効く。
ツボをさすともっと効くと言う感じだから、効果の判定が
難しいのでは？
976 ：卵の名無しさん：03/04/06 17:41 ID:y9Luxi3T
228 ：一日一話番外7 ：03/03/05 22:18 ID:MxKvwdJA
そもそもEBMという概念は私が考え出したものだ。
医学のことを何も知らぬ馬鹿に医学を語る資格はない。
馬鹿は、先生様の出したくスリを信じて飲んでいればよろしい。
先生様の出したくスリ以外飲んで直ってもそれは勘違いだと言いたいのかな？
＞EBMという概念は私が考え出したものだ。
違うでしょ。他の人の意見をパクッタだけなのに。
先生様は人の考えた言葉も自分の言葉？
そもそもEBMという概念は私が考え出したものだ。
医学のことを何も知らぬ馬鹿に医学を語る資格はない。
馬鹿は、先生様の出したくスリを信じて飲んでいればよろしい。
先生様の出したくスリ以外飲んで直ってもそれは勘違いだと言いたいのかな？
＞EBMという概念は私が考え出したものだ。
違うでしょ。他の人の意見をパクッタだけなのに。
先生様は人の考えた言葉も自分の言葉？
977 ：卵の名無しさん：03/04/06 17:41 ID:+T+GVJkF
それはどう見てもカタリでしょ
978 ：８８３：03/04/06 17:51 ID:Z84CzbQ9
もう少し具体的な話になりませんか 今の内容なら別に漢方VS西洋医学じゃなくて
なんでもいいんじゃないですか
なんでもいいんじゃないですか
979 ：卵の名無しさん：03/04/06 18:06 ID:YMkxKN/K
２２８が一話本人が書いたものではないという証拠はどこにもない！
否定したのは中医師さんであって、本人は否定も肯定も弁解もしていない。
ただ「煽りがでてきたようなので、キャップをつける」とか言ってたような気はする。
しかし、その後も何度となく出没。
どう見ても本人の自作自演くさい（笑）
否定したのは中医師さんであって、本人は否定も肯定も弁解もしていない。
ただ「煽りがでてきたようなので、キャップをつける」とか言ってたような気はする。
しかし、その後も何度となく出没。
どう見ても本人の自作自演くさい（笑）
980 ：卵の名無しさん：03/04/06 18:10 ID:YMkxKN/K
そうですね。「一話について語るスレ」キボンヌ
981 ：卵の名無しさん：03/04/06 18:27 ID:2M28/rgo
>>929
＞この意見を本気で主張するとすれば、それは科学をなめてるとしかいえない。
＞科学とはそんなに底の浅いものじゃない。
↓これは凄い科学ですね（ｗ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/74-
この人の西洋医学って凄い（ｗ
＞この意見を本気で主張するとすれば、それは科学をなめてるとしかいえない。
＞科学とはそんなに底の浅いものじゃない。
↓これは凄い科学ですね（ｗ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/74-
この人の西洋医学って凄い（ｗ
982 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 18:37 ID:QhIE/hZr
ふう、やっと終わった。最初から読んだ。
＞それと>>908に書いている事は、すでに論破されている内容です
少なくともこのスレでは論破されていなかった。医者は自分に都合のいい
嘘を書くのか？俺がいつからここへ来たのかわかるはずだから、他のスレで
そういうことが解決していたならアドレス貼るべきだろう。
そうしない以上「そんな結論は存在しない」と思わざるを得ない。
一話氏が読書家なのはわかった。しかし、情報の操作が偏っているようだ。
今後少しづつそれを引用して反論したいと思う。元々東洋医学マンセーでない
俺をここまでさせるのは、一話氏の傲慢な文体だ。
＞それと>>908に書いている事は、すでに論破されている内容です
少なくともこのスレでは論破されていなかった。医者は自分に都合のいい
嘘を書くのか？俺がいつからここへ来たのかわかるはずだから、他のスレで
そういうことが解決していたならアドレス貼るべきだろう。
そうしない以上「そんな結論は存在しない」と思わざるを得ない。
一話氏が読書家なのはわかった。しかし、情報の操作が偏っているようだ。
今後少しづつそれを引用して反論したいと思う。元々東洋医学マンセーでない
俺をここまでさせるのは、一話氏の傲慢な文体だ。
983 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 18:46 ID:QhIE/hZr
一話氏に質問
①
俺が思うに、一日一話氏等漢方完全否定派は、患者にそれを明示
していく必要があると思う。状況次第で漢方を採用するか全く
採用しないかは最初から知っておく義務がある。患者も医師を
選ぶ権利があるからな。まず、それを聞きたい。
②
ここまで否定した以上、自信も指圧、鍼灸、整体等東洋医学
的なものの治療を自分は受けてはいけないと思う。ここで実名
を出せとは言わないが、周りのものには常にそれを意思表示して
おくべきだ。人間自分の命がかかってくると、案外転向する。
患者には与えないで、自分だけ助かろうとするのは卑怯な行為
だからな。ちゃんと意思表示してるか？
①
俺が思うに、一日一話氏等漢方完全否定派は、患者にそれを明示
していく必要があると思う。状況次第で漢方を採用するか全く
採用しないかは最初から知っておく義務がある。患者も医師を
選ぶ権利があるからな。まず、それを聞きたい。
②
ここまで否定した以上、自信も指圧、鍼灸、整体等東洋医学
的なものの治療を自分は受けてはいけないと思う。ここで実名
を出せとは言わないが、周りのものには常にそれを意思表示して
おくべきだ。人間自分の命がかかってくると、案外転向する。
患者には与えないで、自分だけ助かろうとするのは卑怯な行為
だからな。ちゃんと意思表示してるか？
984 ：卵の名無しさん：03/04/06 18:48 ID:ecFbvjCr
おたがい理念はあるようですが実際は？９７２の疑問に答えらないですか
985 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/06 18:59 ID:f5OUebhu
>>118
＞現実には伝統的な治療法として、効果がないことも漫然と行われている。
実例の一つでも書いておくべきだろう。この記述では「ＵＦＯは存在
している。」と書くのと同じ行為だ。
＞その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである
と自身が書いてあるからな。
＞163 ：一日一話13 ：03/03/01 06:07 ID:nz5I4xxr
＞「非科学」に特徴的なのは原著論文の引用について常に消極的な態度に終始することである．
＞当然であろう．
＞もともとそんなものは初めから存在しないのである．
それでは、以下の部分を読み、それに対して正しい反論をするのが
正しい科学的態度であり、否定の結論が出た英語圏の論文を
貼るより優先すべきだろう。
＞185 ：中医師 ：03/03/02 23:28 ID:NtLCL4av
＞冠心Ⅱ号方の初出は「新医薬学雑誌」第８号（１９７８年）。
＞臨床観察例などは「中医臨床」創刊号（１９８０年）
＞活性成分の研究は、
＞http://www.ccmp.gov.tw/index-c/infomation/file/90/CCMP89-RD-024(CH11).pdf
＞現実には伝統的な治療法として、効果がないことも漫然と行われている。
実例の一つでも書いておくべきだろう。この記述では「ＵＦＯは存在
している。」と書くのと同じ行為だ。
＞その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである
と自身が書いてあるからな。
＞163 ：一日一話13 ：03/03/01 06:07 ID:nz5I4xxr
＞「非科学」に特徴的なのは原著論文の引用について常に消極的な態度に終始することである．
＞当然であろう．
＞もともとそんなものは初めから存在しないのである．
それでは、以下の部分を読み、それに対して正しい反論をするのが
正しい科学的態度であり、否定の結論が出た英語圏の論文を
貼るより優先すべきだろう。
＞185 ：中医師 ：03/03/02 23:28 ID:NtLCL4av
＞冠心Ⅱ号方の初出は「新医薬学雑誌」第８号（１９７８年）。
＞臨床観察例などは「中医臨床」創刊号（１９８０年）
＞活性成分の研究は、
＞http://www.ccmp.gov.tw/index-c/infomation/file/90/CCMP89-RD-024(CH11).pdf
986 ：卵の名無しさん：03/04/06 19:44 ID:18BrIPE9
ところで
887 ：８８３ ：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？漢方をやっておられる方はこのような使い方を
どう考えられますか？
887 ：８８３ ：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？漢方をやっておられる方はこのような使い方を
どう考えられますか？
987 ：８３３：03/04/06 21:44 ID:egXNUJ37
漢方薬はいろいろな分類がありますが大きく分けて攻める薬と補う薬に分けられます。
虚弱体質（広い意味で虚証としておきます）の人や病気がくすぶって体力が落ちている人は
攻める薬を使うと身体が耐えられない事があります。もう脚が無い馬にむちをいれても走りません。
まず補ってあげることです。同時に炎症を抑えたり咳きを取ってあげる薬を使ってあげればより効果があるといった理屈です。
麦問堂塔は乾燥しているものをうるおす成分がはいっています。どちらかといえば補う方の薬に分類されます。
男性のようなタイプはどちらかと言えば実証と思われもうすこし攻める薬がききそうですが
「乾燥」をキーワードに使っても著効することがあるといったケースです
虚弱体質（広い意味で虚証としておきます）の人や病気がくすぶって体力が落ちている人は
攻める薬を使うと身体が耐えられない事があります。もう脚が無い馬にむちをいれても走りません。
まず補ってあげることです。同時に炎症を抑えたり咳きを取ってあげる薬を使ってあげればより効果があるといった理屈です。
麦問堂塔は乾燥しているものをうるおす成分がはいっています。どちらかといえば補う方の薬に分類されます。
男性のようなタイプはどちらかと言えば実証と思われもうすこし攻める薬がききそうですが
「乾燥」をキーワードに使っても著効することがあるといったケースです
988 ：卵の名無しさん：03/04/06 22:49 ID:toXu7Yf6
「証」で決めるんじゃないのですか？
989 ：833：03/04/06 23:09 ID:KVhlT0mj
基本はそうです。「弁証」しなければ効果がないばかりか誤治になってしまいます。ただいろんなアプローチがあり
ます。いろんな本に記載しているでいう「証」ですべて患者さんにフィットする方剤が選べるとは限りません。
患者さんを診察し、話を聞き方剤を決めるわけです。あくまでも基本は証です。
混乱してしまいがちなのは患者さんが虚で病気が実（症状が激しい 簡単なイメージで炎症としておきますか）
どっちを重視するか？難しい問題ですね 処方する医者で選択する方剤が違ってくると思います。
これが漢方の難しくかつ面白いところです。特に補う薬は西洋医学ではあまり見当たりません。
体力、体調を整える事により疾病を予防、治療するといった考えは目からうろこです。
考えてみればあたりまえなんですけどね。大学、総合病院時代で集中治療なんかやってた時はわかりませんでした。
理論で納得できないものは否定的でした。ただ町医者となったいま患者さんの話を聞き
考え処方を決めそれでなおっていくのをみるほど嬉しい事はありません
ます。いろんな本に記載しているでいう「証」ですべて患者さんにフィットする方剤が選べるとは限りません。
患者さんを診察し、話を聞き方剤を決めるわけです。あくまでも基本は証です。
混乱してしまいがちなのは患者さんが虚で病気が実（症状が激しい 簡単なイメージで炎症としておきますか）
どっちを重視するか？難しい問題ですね 処方する医者で選択する方剤が違ってくると思います。
これが漢方の難しくかつ面白いところです。特に補う薬は西洋医学ではあまり見当たりません。
体力、体調を整える事により疾病を予防、治療するといった考えは目からうろこです。
考えてみればあたりまえなんですけどね。大学、総合病院時代で集中治療なんかやってた時はわかりませんでした。
理論で納得できないものは否定的でした。ただ町医者となったいま患者さんの話を聞き
考え処方を決めそれでなおっていくのをみるほど嬉しい事はありません
990 ：中医師：03/04/06 23:27 ID:TDgeweVf
中医学では「虚証」とは「体内に必要な基礎物質（エネルギー含む）が何らかの原因で
減少し、そのために現れる病理的な状態を総称したもの」と定義されている。
しかし、日本の漢方医学での「虚証」とは「比較的体力がない」または「筋肉が細く、胸が薄い」
などと定義されている。ツムラなどのマニュアルは好例で、「虚証」を「比較的体力が無く」、
「実証」を「比較的体力があり」などと表現されている。
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
このレスも「虚証」は「比較的体力がない」はずなのに、「意外に若く元気ながっしりタイプ」、
つまり日本漢方でいう「実証」に著効することを言っていると思われる。
減少し、そのために現れる病理的な状態を総称したもの」と定義されている。
しかし、日本の漢方医学での「虚証」とは「比較的体力がない」または「筋肉が細く、胸が薄い」
などと定義されている。ツムラなどのマニュアルは好例で、「虚証」を「比較的体力が無く」、
「実証」を「比較的体力があり」などと表現されている。
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
このレスも「虚証」は「比較的体力がない」はずなのに、「意外に若く元気ながっしりタイプ」、
つまり日本漢方でいう「実証」に著効することを言っていると思われる。
日本の漢方はでたらめってことですか？
992 ：中医師：03/04/06 23:31 ID:TDgeweVf
度々指摘してきた事であるが、日本漢方は江戸時代に独自の発展を遂げ、
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。
993 ：833：03/04/07 00:01 ID:HKwvtOxK
>992おっしゃる通りです。日本では陰虚 陽虚と言うと理解不可能などと言われる事があります。
陰陽虚実に関しては中医学 日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません 日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか
陰陽虚実に関しては中医学 日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません 日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか
994 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/07 00:07 ID:KsOTi8Cx
過去レス、見つけてやっと読んだ。
俺の書き込みは全て過去レスで解決してたように書いてあったが、
嘘じゃん。（ｗ
延々とおなじことの繰り返しだった。医者が嘘ついていいのか？
反論に困ったからと言って、いい加減なことを言ったらいかんな。
おれは、どちらかというと中立なので、科学者の立場から漢方を
どう見たかと言うのを追い追い書き込もうと思う。
まず、漢方側ににも色々有り、
①東洋理論（陰陽五行）
②証
③生薬の配合効果
④暗示的心理的効果
どれを主力とするか、或いはどれまで認めるかと言う問題がある。
この点が人それぞれであり、どの古書をよりどころにするかによって
も処方が変わってくる。
それの区別なしに、一概に「漢方は」とひとくくりにするのは、科学的でなく
医学素人の俺より、漢方に暗いとしか言えないと思う。
もし西洋医が漢方を論ずるには、まず、保険処方とその使用法で基礎研究から
限定研究として始めるべきだろう。そこから少しづつペーパーを増やしていく
ほか無いだろう。
俺の書き込みは全て過去レスで解決してたように書いてあったが、
嘘じゃん。（ｗ
延々とおなじことの繰り返しだった。医者が嘘ついていいのか？
反論に困ったからと言って、いい加減なことを言ったらいかんな。
おれは、どちらかというと中立なので、科学者の立場から漢方を
どう見たかと言うのを追い追い書き込もうと思う。
まず、漢方側ににも色々有り、
①東洋理論（陰陽五行）
②証
③生薬の配合効果
④暗示的心理的効果
どれを主力とするか、或いはどれまで認めるかと言う問題がある。
この点が人それぞれであり、どの古書をよりどころにするかによって
も処方が変わってくる。
それの区別なしに、一概に「漢方は」とひとくくりにするのは、科学的でなく
医学素人の俺より、漢方に暗いとしか言えないと思う。
もし西洋医が漢方を論ずるには、まず、保険処方とその使用法で基礎研究から
限定研究として始めるべきだろう。そこから少しづつペーパーを増やしていく
ほか無いだろう。
995 ：シャドー一日一話 ◆U3ZfxbYVME ：03/04/07 00:09 ID:KsOTi8Cx
化学の世界では、誰かの論文の一部に誤りが認められても、
その論文全てを「無意味である」という乱暴な結論を
下さない。
その論文全てを「無意味である」という乱暴な結論を
下さない。
996 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:17 ID:fdLba+M4
>>994
それは話の前提
だから漢方は有効か否かという最初の出発点において
漢方とは何かという定義が必要ですね
「漢方」あるいは中医とかいろいろな方がいらっしゃる
そこで、「漢方」という定義のはっきりしないものはおいておいて
この話で問題にすべき事の一つを「伝統的薬草による治療法の効果」
というものの検証とすると、アメリカ人がデザインして行ったトライアル
のような方法が考えられるのではないだろうか。
それは話の前提
だから漢方は有効か否かという最初の出発点において
漢方とは何かという定義が必要ですね
「漢方」あるいは中医とかいろいろな方がいらっしゃる
そこで、「漢方」という定義のはっきりしないものはおいておいて
この話で問題にすべき事の一つを「伝統的薬草による治療法の効果」
というものの検証とすると、アメリカ人がデザインして行ったトライアル
のような方法が考えられるのではないだろうか。
997 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:19 ID:fdLba+M4
ところが、そういうデザインは「漢方」の考え方、証によって決める処方原則
を取り入れていないから根本的に間違っているので、出てきたデータには意味が
ない、とおっしゃる方がいる。それでは、その弁証とはどのようなものかと
いうと、流儀によってみな異なるということだそうである。
を取り入れていないから根本的に間違っているので、出てきたデータには意味が
ない、とおっしゃる方がいる。それでは、その弁証とはどのようなものかと
いうと、流儀によってみな異なるということだそうである。
998 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:20 ID:fdLba+M4
991 ：卵の名無しさん ：03/04/06 23:29 ID:toXu7Yf6
日本の漢方はでたらめってことですか？
992 ：中医師 ：03/04/06 23:31 ID:TDgeweVf
度々指摘してきた事であるが、日本漢方は江戸時代に独自の発展を遂げ、
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。
993 ：833 ：03/04/07 00:01 ID:HKwvtOxK
>992おっしゃる通りです。日本では陰虚 陽虚と言うと理解不可能などと言われる事があります。
陰陽虚実に関しては中医学 日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません 日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか
日本の漢方はでたらめってことですか？
992 ：中医師 ：03/04/06 23:31 ID:TDgeweVf
度々指摘してきた事であるが、日本漢方は江戸時代に独自の発展を遂げ、
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。
993 ：833 ：03/04/07 00:01 ID:HKwvtOxK
>992おっしゃる通りです。日本では陰虚 陽虚と言うと理解不可能などと言われる事があります。
陰陽虚実に関しては中医学 日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません 日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか
999 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:20 ID:fdLba+M4
似たような処方に成るからいいジャン
ってことらしいですが
ってことらしいですが
1000 ：卵の名無しさん：03/04/07 00:21 ID:fdLba+M4
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。