OH!医者サン東洋医学をどう思ってる？

906 ：卵の名無しさん：03/02/04 08:19 ID:PQXqtDRM

>>903
君は思い違いをしている

907 ：卵の名無しさん：03/02/04 09:47 ID:5I/ZH4Tm

現代科学も一つの宗教だつーの気がついていない人間も多いんだなぁ。ｗ
世界的北朝鮮化だな。ｗ

908 ：卵の名無しさん：03/02/04 09:52 ID:ECma6cEe

>>907

理論・再現性・証拠の揃ってる宗教ってどんなの？

909 ：卵の名無しさん：03/02/04 10:13 ID:CaBRSFxB

↑気づいていない人

910 ：卵の名無しさん：03/02/04 10:59 ID:CWAJPmV0

＞理論・再現性・証拠の揃ってる宗教ってどんなの？

聞くが、理論・再現性・証拠が揃っているのに
短期間・時代によって覆されるのはこれいかに？ｗ

911 ：卵の名無しさん：03/02/04 11:05 ID:ECma6cEe

>>910

それは何々説とか何々論ってやつでしょう？
再現性・証拠の立証されてるものに関しては、時代によって変わるなんてことは
ないでしょう？

912 ：卵の名無しさん：03/02/04 11:27 ID:CWAJPmV0

>911
バカこけ。
再現性の方法、証拠の確証、新たな理論、全てかわるよ。ｗ
昨日まで多用されてた薬が一夜にして毒になる。

913 ：卵の名無しさん：03/02/04 12:12 ID:KiIgvuvD

何で予防医学を治療医学化して扱うのかね？
インフルエンザ予防薬の注射をインフルエンザが発症してから使って「この薬は効かない！」と言ったら馬鹿だろ？
食療法と漢方療法は基本理念が一緒のようなもんだろ

914 ：卵の名無しさん：03/02/04 12:34 ID:HtaLUVUm

915 ：卵の名無しさん：03/02/04 13:26 ID:+C3UpYYG

>>890
漢方で前提となる食・住生活の改善ですが、これらは「漢方」のカテゴリの評
価で考慮されなかったのでしょうか。
また、心理学的アプローチとは具体的に何でしょう。、まさかカウンセリング
とか言ったら、この研究者を小一時間問い詰めますが。

>>911
ニュートンから相対性理論へのシフトを持ち出すのはお門違いですか？

>>913
漢方の事しか知りませんので、漢方に限定して書きますが、予防医学オンリー
だと認識しているなら、誤解だと思います。
基本的に漢方は、体調を調えて、病気を避けようという思想ですが、急性期の
治療手段が無い訳ではありません。確か天津大学で、漢方薬主体によるApoや
MIに対する対処方法も確立されました。

916 ：一日一話：03/02/04 18:24 ID:IrTV+/kD

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10534147&dopt=Abstract

Weber R, Christen L, et al:
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
J Acquir Immune Defic Syndr 1999;22:56-64

HIV感染患者に対する漢方治療のランダム化比較試験

医学的に証明されていないにもかかわらず代替医療薬が慢性疾患に広く使われている。
HIV感染患者の症状緩解と生活の質（QOL）改善についての
漢方の効果を確かめることを目的とした。
CD4細胞が50万／ml以下のHIV陽性患者68名を対象とし
35名に漢方薬を、33名にプラシーボを６ヶ月間投与した。
漢方投与群に重大な副作用はなかったが、不快な消化器症状が有意に認められた（79%対38%）
HIV-1RNAレベル、CD4細胞数、症状、QOLスコア、抑うつ症状などに有意差はまったく認められなかった。
結論として、漢方はQOL、臨床症状、ウイルス量、免疫系などに対しまったく効果を認めなかった。

917 ：卵の名無しさん：03/02/04 21:19 ID:2YF26F0B

>>916
元のサイト、つながらないんですが、何を投与したのでしょう。
さらに、抑鬱症状が出始めている時点で、保因というより発病しているような。

918 ：卵の名無しさん：03/02/04 22:37 ID:MitqluYn

>>917
J Acquir Immune Defic Syndr 1999 Sep 1;22(1):56-64
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
Weber R, Christen L, Loy M, Schaller S, Christen S, Joyce CR, Ledermann U, Ledergerber B, Cone R, Luthy R, Cohen MR.
Department of Internal Medicine, University Hospital, Zurich, Switzerland. [email protected]
CONTEXT: Alternative medicine or complementary remedies that have not been scientifically tested are nonetheless widely used to treat chronic illnesses, particularly if curative options are limited.
OBJECTIVES: To assess the effectiveness of Chinese medicinal herbs in reducing symptoms and improving the quality of life of HIV- infected persons.
DESIGN: Prospective, placebo-controlled double- blind study.
SETTING: University-based HIV outpatient clinic.

919 ：卵の名無しさん：03/02/04 22:39 ID:MitqluYn

PATIENTS: 68 HIV-infected adults with CD4 cell counts <0.5 x 10(9)/ L.
INTERVENTION: Participants were randomized to receive four daily doses of seven pills containing a standardized preparation of 35 Chinese herbs or placebo for 6 months.
MAIN OUTCOME MEASURES: Symptoms, HIV disease progression, HIV-1 RNA plasma viral loads, CD4 and CD8 cell counts,
and scores on standard questionnaires for quality of life, depression, anxiety, and coping.
RESULTS: Intervention and placebo groups were equivalent at baseline regarding, respectively, previous antiretroviral therapy (74% versus 79%),
median CD4 cell counts (0.20 x 10(9)/L versus 0.25 x 10(9)/L), and median HIV-1 plasma viral loads (35,612 copies/ml versus 52,027 copies/ml).
At enrollment, none of the study subjects was seriously ill or depressed, and average coping and quality of life scores were in the normal range.
In all, 53 (78%) participants completed the study. Patients taking Chinese herbs reported significantly more gastrointestinal disturbances (79% versus 38%; p = .003)
than those receiving placebo.
No therapy- related toxicities were observed. At completion of the study, no significant differences between the intervention
and placebo groups were found regarding plasma viral loads, CD4 cell counts, symptoms, and psychometric parameters. HIV-1 RNA level was unchanged at study end.
Among participants who were not on concomitant antiretroviral therapy, median CD4 cell counts declined by 0.05 x 10(9)/L in both the intervention and placebo groups.
CONCLUSIONS: This standardized formulation of Chinese herbs for HIV-infected individuals did not improve quality of life,
clinical manifestations, plasma virus loads, or CD4 cell counts. The data suggest that this formulation of Chinese herbs is not effective when administered in a Western medicine setting.

920 ：卵の名無しさん：03/02/05 01:05 ID:WbFaTZ66

＞確か天津大学で、漢方薬主体によるApoや
＞MIに対する対処方法も確立されました。
激しくデムパなてんしん大学♪

921 ：卵の名無しさん：03/02/05 02:01 ID:y/DsqExH

一日一話さんの独演会、いつまで続くのかな～

922 ：883：03/02/05 02:12 ID:VSGbkIo/

やっぱり東洋医学に科学による分析は馴染まない、というのは正であると思う。
科学的に解明されたら現代医学に吸収されるだけのことなので。
現代科学と、伝統医療のもつ体系の違いというのは
「誰にでも理解し共有できる知識である」か否かということ。
この場合「分からない」ことは伝統医療を信奉する者にとって否定的要素とならないのは、
古代から現代に時代は推移しても、誰でも多少なりとも魔術的思考への親和性を残している。
「分からない」、スペシャルなものであるからこそ有り難味が出てくる面がある。
限られた人間に理解される、もっともらしい理論体系。
そしてちょっともの珍しいこと。非日常性。
アーユルヴェーダなんか非常に流行りもの的にあらわれてきたけども。

漢方が保険適応となったのは漢方の普及にとってはむしろマイナスになるんじゃないだろうか。
患者にとっては陳腐化するし、効く効かないはさらにシビアに評価されるだろう。
知識と経験ある漢方医が個別性にあった処方をすれば効くのだ、
という議論は出てくるのだろうけどそれを客観的に評価する方法もなく、
しかも「経験及び信念のある医師」と「東洋医学を頼ってきた患者」の両者がそろった状況って
かなり強力なダブルプラセボ効果が予測される。
効果の程は別にしても、やはりその曖昧さは万人が享受できる科学とは異質のものであり、
真に汎用化されることを目指すのはムリがあるんでは。

などと、思ってみました。

とりあえず、一つの文化としては大切にしてもいいかと。

923 ：卵の名無しさん：03/02/05 05:11 ID:iEgyMcAF

>>918-919
ダンケ

>>920
あれ、冠心二号方って天津大学じゃなかったですか？
日本だと、冨山医薬大や北里大の研究の評判はどうかと。板違いの恐れあり。

924 ：卵の名無しさん：03/02/05 06:16 ID:SUeodFYu

>>918-919
結局、何を投与したのか分からないですね。
また、文を読んだ限り、他のテストにおいても、適切な弁証論治を行なわず、
画一的な処方を行なった疑惑が残ります。

925 ：卵の名無しさん：03/02/05 09:04 ID:3R/Je4nZ

>適切な弁証論治を行なわず、
当然だろう

926 ：卵の名無しさん：03/02/05 19:54 ID:iQKXeL5n

>>925
当然なのかよ（´Д｀；）

927 ：中医師：03/02/06 23:00 ID:aWiBWlCR

湯液（漢方薬）を「病名投与」していれば、西洋薬と変わることなく、副作用は起こり得る。
また、「病名投与」している限り、ＥＢＭで薬効が証明されないのは当然だろう。

928 ：卵の名無しさん：03/02/07 03:42 ID:LpQSL1Te

>>927
>湯液（漢方薬）を「病名投与」していれば、西洋薬と変わることなく、副作用は起こり得る。
でたでた。するってえとやはりあれですか「正しい証に従って使用すれば副作用などない」ってことですか？

>また、「病名投与」している限り、ＥＢＭで薬効が証明されないのは当然だろう。
何故ですか？理論が飛躍してて一般人には理解不能ですが
何故、病名投与では薬効が証明されないか、理論的にどうぞ

929 ：卵の名無しさん：03/02/07 10:02 ID:T6WBXSCY

>928
もっとも簡単に言うと患者によって「体格が違う」←一例ですよ念のため。
同じ病名でも太っている人と痩せている人がいる。
漢方薬はそれだけで処方が変わる。

930 ：卵の名無しさん：03/02/07 13:06 ID:y+qovBud

>928
自分は漢方のことまったく不勉強で解りません。
勉強しても頭悪いので理解できません。
アホ晒した書きこみだな。ｗ

931 ：卵の名無しさん：03/02/07 13:07 ID:CY+uNrwW

>>930
「正しい証に従って使用すれば副作用などない」ってことですか？
そうではないのですか？教えて下さい。

932 ：卵の名無しさん：03/02/07 14:02 ID:dlJmq7Ta

>>928
漢方の体系を無視した処方を行なうのは、薬局方を無視する様なものではない
かと。
漢方の造詣が無い人間が、無理して漢方薬を用いるより、西洋薬のみで治療し
た方が、確実ではないかと思われます。
西洋薬の知識もありませんなんて香具師は、直々に解剖してくれる（ｗ

>>931
副作用がゼロって事はないでしょう。
ただ、一般に西洋薬より作用が緩慢だから、副作用で急死って例は少ないかと
思われます。

だいたい、正しい診断が為されていれば、よほど特異体質でない限り、致命的
な副作用が無いという事は、西洋薬にも漢方薬にも言える訳で。誤診すれば、
ドンペリドンやアタＰで死ぬ事だってあるんだ。

933 ：卵の名無しさん：03/02/07 20:48 ID:LpQSL1Te

>正しい診断が為されていれば、よほど特異体質でない限り、致命的
>な副作用が無いという事は、西洋薬にも漢方薬にも言える訳で。

もうちっと勉強して出直しといで

934 ：卵の名無しさん：03/02/07 21:34 ID:UUmDjRp6

>>933
危険性の高い全身麻酔薬や抗がん剤は別として、適確な診断下でも危険な薬と
言うと、例えばどういう薬でしょう。御指導キボンヌ。

935 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/02/07 21:34 ID:cvVtvRVT

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936 ：卵の名無しさん：03/02/07 21:49 ID:UUmDjRp6

>>934
マジレス、カコワルイな。逝ってきます。
しかし、麻酔やトランキライザの類は、漢方には真似できないな。悪性
症候群のリスクを秤にかけても、洋薬を選択せざるを得ない。
つうか、ハリ麻酔は悪性症候群の危険は無いかも知らんが、中国でも実
践している人は殆どいない罠。
漢方麻酔薬は聞いたことが無いけれど、コントロールできないから、洋
薬以上に危険だと思われ。

937 ：名無しさんの主張：03/02/07 21:53 ID:YvGwP5O/

東洋医学を信奉する人は、西洋医学はあくまでも対症療法で、病気の原因そのもの
を治すというより、症状を抑えることに主力が置かれている。反対に、東洋医学は
できるだけ、体に備わった力で、病気の原因が自然に解消されるように導いていき
たいと考える、そして医学の理想は後者のほうだと述べています。
　私は、そのどちらにも是があり、非があると考え、両者が補完し合い、
協働する関係を築くことが、現代の医学の理想だと考えたいと思っています。
ニッポン診断

938 ：卵の名無しさん：03/02/07 21:59 ID:UUmDjRp6

>>937
理解あるドクターがｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
医道の日本ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

939 ：中医師：03/02/07 23:14 ID:9qAbrX2b

湯液にも当然「副作用」は起こり得る。
しかし、我々は長い歴史の中で「副作用」をコントロールしてきた。
先に引用した記事を例に取ると、柴胡は「肝陰をおびやかす」という「副作用」を持っている。
それは先人達の医案にも記載され、我々の実験でも確認されている。
そこで我々は、「肝陰虚証」もしくは広く「陰虚証」の人々には、
小柴胡湯または柴胡方剤を投与することはあり得ない。
弁証論治していれば柴胡方剤での「副作用」または「死亡」事故などあり得ないのだ。
我々のラットへの皮下注射実験報告では柴胡サポニンのＬＤ50は4.7ｇ/㎏、腹腔注射で100㏄/㎏であり、
柴胡のＬＤ50はきわめて大きく、臨床上では弁証さえしていれば、十分に安全なのである。

940 ：卵の名無しさん：03/02/08 05:23 ID:n72zQ8Hh

>>939
>柴胡サポニンのＬＤ50は4.7ｇ/㎏、腹腔注射で100㏄/㎏であり、柴胡のＬＤ
>50はきわめて大きく、臨床上では弁証さえしていれば、十分に安全なのであ
>る。

弁証を弁えれば安全という点は同意ですが、サポニンのLD50を論じても無意味
な様な。

>>936
リスクは小さいけれど、漢方に真似できない薬として、そういやインスリンと
ステロイドもあったなと。
インスリン様の漢方薬もあるけれど、依存型を漢方薬で治療しようというのは
恐らく無理な話。

941 ：中医師：03/02/09 23:04 ID:7J5Y8v1V

我々は、小柴胡湯は肝疾患に対する唯一の治療薬とは考えていない。
少し古いが、１９９０年に上海で開催された、全国ウイルス性肝炎学会では、
肝炎を①肝胆湿熱証②肝鬱脾虚証③肝腎陰虚証④脾腎陽虚証⑤オ血阻絡証の
五つの証型に分け、異なった証型・病因病機・病程・体質に応じて、
異なった治則を立て、異なった方剤を投与することを確認している。
いわんや、小柴胡湯だけが肝炎治療の唯一の方剤ではないのである。

942 ：中医師：03/02/11 23:12 ID:lEPLmBA7

中医学には、「誤治」「誤用」という言葉がある。中医学者により多少ニュアンスが変わる様であるが、
要約すると「誤治」とは広義には各論因子的な問題、つまり生薬の量・生薬の質・精製・管理・配合・併用薬物（西洋薬を含む）・
過敏性体質・弁証論治など、全ての問題に関係した誤りであり、狭義には「弁証論治」の誤りの結果生じた「副作用」を指しているようである。
「誤用」は、～の誤用というように、特定のものの使用・用法上の誤りを意味する。
一方、日本の漢方では、同じく「誤治」という表現はあるが、これは「証」と「薬方」の選択が誤っている場合を意味し、
「副作用」の原因に関して生薬そのもの、あるいは人体側との相関に関して深い考察、あるいは分析がなされているわけではない。

943 ：中医師：03/02/12 00:53 ID:u7rjQS8e

元来、漢方薬は安全でほぼ無害、有益であり、わずかに「副作用」があったとしてもそれは軽微であり、
また、「瞑眩」であるかもしれない、という観点は、今日の日本では保持されたままであり、
日本の弁証論治を行わずに湯液を投与する西洋医学者も同様に考えている。
この問題は、日本の歪んだシステム、すなわち、「西洋医療に漢方製剤の使用」は認めたが、
「漢方医学」あるいは「中医学」そのものを認めたわけではない、という極めて不可解な事実が関係している。
これは、日本の漢方医学者にも責任の一端があるといわざるを得ない。
「漢方医学」の「科学化」を急ぐあまり、「証」を無視した投与を行う健康保険制度・「証」を無視した投与での
治療報告に拍手を送り、「副作用」問題が取りざたされると掌を返したように、
「あれは証を無視して使用したからだ」と他人事のようなコメントを発する。

944 ：ドキュソルビシン：03/02/12 01:12 ID:Q9K7GDOV

えーと、質問させてください。全くの素人なんですが

＞弁証論治していれば柴胡方剤での「副作用」または「死亡」事故などあり得ないのだ。

もし、弁証論治してなお、柴胡方剤での死亡としか思えない例が出た場合どこに
報告するのがいいんですか？

945 ：中医師：03/02/12 01:28 ID:u7rjQS8e

日本東洋医学会にでも報告してください。
「中医臨床」などに投稿するのも良いでしょう。中国にも報告が来ますから。
逆に質問ですが、全くの素人で正確に弁証論治できるとは思えませんが。

946 ：ドキュソルビシン：03/02/12 01:48 ID:Q9K7GDOV

さんきゅです。まあおいらは、漢方に手を出す気はないんですけどね。
その辺どうなってるのかは気になってたもので。

947 ：卵の名無しさん：03/02/13 21:56 ID:PYwEHisJ

カイロはどうですか？

948 ：卵の名無しさん：03/02/14 21:00 ID:SEd3xRSe

>947
東洋医学じゃない

949 ：卵の名無しさん：03/02/23 23:08 ID:CjjQcV9x

保全あげ

950 ：卵の名無しさん：03/02/24 09:59 ID:qNHpe0hr

漢方薬・漢方療法と西洋医学
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040465363/l50

951 ：卵の名無しさん：03/03/01 07:07 ID:eRnYAorW

952 ：卵の名無しさん：03/03/01 11:57 ID:97Y+Aucf

最近、すマップの仲居君の顔色がやたら白く見えるのですが
東洋医学ではどのように考えられますか？

953 ：ラッキーアイテム：03/03/01 12:02 ID:V9SlkY0B

954 ：卵の名無しさん：03/03/01 14:00 ID:tt3dloOk

＞＞952
マイケルジャクソン症候群

955 ：卵の名無しさん：03/03/07 11:13 ID:1lusufAZ