小児科スレ２ 【川崎病専門医が斬る！症例検討会】
1 ：１！：
前スレが９５０こえたので新しくたてました。
前スレはこちら
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1011246266/l50
関連スレ
http://www.kahoku.co.jp/spe/spe108/index.htm
「子供未来図」
前スレはこちら
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1011246266/l50
関連スレ
http://www.kahoku.co.jp/spe/spe108/index.htm
「子供未来図」
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追加の関連スレ
小児科医集まれ
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1001/10015/1001511060.html
小児科学会が医学生の確保へ対策
http://salami.2ch.net/doctor/kako/989/989047060.html
小児科医集まれ
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1001/10015/1001511060.html
小児科学会が医学生の確保へ対策
http://salami.2ch.net/doctor/kako/989/989047060.html
大動脈瘤と関係あるの？？？
4 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/07 22:39 ID:e6ugbOMm
【新スレ記念症例】1歳0ヶ月、男児、10Kg
【既往歴】特記事項なし
【現病歴】
平成14年5月18日午後5時くらいより、
大泣きしては泣き止む、というのを繰り返し、
同日午後10時、当院救急外来受診。
本日は便通なし。
【身体所見】
診察時泣いておらず機嫌よし。（待合室では泣いていた）
体温36.8度、心拍96回/分
さて、なにを問診しましょうか。
どういう診察をしましょうか。
【既往歴】特記事項なし
【現病歴】
平成14年5月18日午後5時くらいより、
大泣きしては泣き止む、というのを繰り返し、
同日午後10時、当院救急外来受診。
本日は便通なし。
【身体所見】
診察時泣いておらず機嫌よし。（待合室では泣いていた）
体温36.8度、心拍96回/分
さて、なにを問診しましょうか。
どういう診察をしましょうか。
5 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/07 22:42 ID:e6ugbOMm
>>3
川崎病が専門ではありませんが、
Aorta に Aneurysm ができたKDは見たことありません。
文献上で当たってみられてはいかがでしょうか。
ひょっとするとそういう例も見つかるかもしれません。
川崎病が専門ではありませんが、
Aorta に Aneurysm ができたKDは見たことありません。
文献上で当たってみられてはいかがでしょうか。
ひょっとするとそういう例も見つかるかもしれません。
われ川崎病専門ちゃうんけ！！、、
川崎病の既往があった成人の患者が大動脈瘤破裂で運び込まれた、、
と聞いたのだが、、、無関係？？
川崎病の既往があった成人の患者が大動脈瘤破裂で運び込まれた、、
と聞いたのだが、、、無関係？？
やっぱり期待に応えてくれますね＞川崎センセ！
腸重積？臍疝痛？ まさか膵炎？胆石か？
腸重積？臍疝痛？ まさか膵炎？胆石か？
私も心臓屋のハシクレですが、Aortaの瘤は少なく、あったとしても腸骨動脈に
またがるケースが多いのではないかな？ 成人の大動脈瘤破裂は乖離性大動脈瘤
を第一に考える方が自然だろうね。年齢も既往歴（梅毒とか・笑）も分からんまま
なのでコメントしづらいけど。
>>4
clinical impressionとしては腸重積なんだろうけど、当たり前過ぎる？
あえて便通についての情報があることが引っかけになってるのかな？
またがるケースが多いのではないかな？ 成人の大動脈瘤破裂は乖離性大動脈瘤
を第一に考える方が自然だろうね。年齢も既往歴（梅毒とか・笑）も分からんまま
なのでコメントしづらいけど。
>>4
clinical impressionとしては腸重積なんだろうけど、当たり前過ぎる？
あえて便通についての情報があることが引っかけになってるのかな？
9 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/07 23:34 ID:e6ugbOMm
>>6
PubMedで検索かけてみました。キーワードは以下の通り。
"Mucocutaneous Lymph Node Syndrome"[MESH]
AND "Aortic Aneurysm"[MESH]
9件ヒットして、そのうち次のものが
川崎病に合併した稀な腹部大動脈瘤として報告していました。
ということは無関係とは言えなさそうですね。
(1)Atypical Kawasaki disease with aortic aneurysm.
Pediatrics. 1981 Dec;68(6):885-8. No abstract available.
(2)Long-term follow up of abdominal aortic aneurysm complicating
Kawasaki disease: comparison of the effectiveness of different
imaging methods.
Acta Paediatr Jpn. 1996 Jun;38(3):252-5.
PubMedで検索かけてみました。キーワードは以下の通り。
"Mucocutaneous Lymph Node Syndrome"[MESH]
AND "Aortic Aneurysm"[MESH]
9件ヒットして、そのうち次のものが
川崎病に合併した稀な腹部大動脈瘤として報告していました。
ということは無関係とは言えなさそうですね。
(1)Atypical Kawasaki disease with aortic aneurysm.
Pediatrics. 1981 Dec;68(6):885-8. No abstract available.
(2)Long-term follow up of abdominal aortic aneurysm complicating
Kawasaki disease: comparison of the effectiveness of different
imaging methods.
Acta Paediatr Jpn. 1996 Jun;38(3):252-5.
10 ：卵の名無しさん：02/06/07 23:38 ID:YvSAjQ5c
育児板で、ＳＩＤＳで子供が死亡した親が立てたスレがあって、
「ＳＩＤＳは施設と医者がすべて悪い。彼らの陰謀が作り上げた言い訳の病名である」
と言いたげです。おそらく裁判での資料をあつめようとしているみたいなのですが、
関係ない人まで洗脳されつつあります。
だれか文章力のある人、ちゃんと説明してあげてくれませんか？
「子供が死んだらすべて他人の責任」という風潮を食い止めなくてはいけない。
「ＳＩＤＳは施設と医者がすべて悪い。彼らの陰謀が作り上げた言い訳の病名である」
と言いたげです。おそらく裁判での資料をあつめようとしているみたいなのですが、
関係ない人まで洗脳されつつあります。
だれか文章力のある人、ちゃんと説明してあげてくれませんか？
「子供が死んだらすべて他人の責任」という風潮を食い止めなくてはいけない。
フン詰まり。
または腸重責。
または腸重責。
12 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/07 23:42 ID:e6ugbOMm
>>10
わたくしにお任せを。
わたくしにお任せを。
13 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/08 03:35 ID:2qdbBaXY
>>8
60年代卒先生、ちょっと横レスになりますが、
川崎病では専らCoronary ArteryにAneurysmをつくる、
というのはたしか大血管系とCoronary Arteryの発生母地が異なることが
ひとつの説明になっていたような気がしますが、合ってますか？
もしそうだとすると、Coronary Artery特異的な抗原を
認識する交叉性自己抗体が悪さしてるんでしょうかね、川崎病。
ちょうどRheumatic Feverにおける弁膜症が、
溶連菌の抗体が弁膜の抗原に交叉反応するように。
60年代卒先生、ちょっと横レスになりますが、
川崎病では専らCoronary ArteryにAneurysmをつくる、
というのはたしか大血管系とCoronary Arteryの発生母地が異なることが
ひとつの説明になっていたような気がしますが、合ってますか？
もしそうだとすると、Coronary Artery特異的な抗原を
認識する交叉性自己抗体が悪さしてるんでしょうかね、川崎病。
ちょうどRheumatic Feverにおける弁膜症が、
溶連菌の抗体が弁膜の抗原に交叉反応するように。
>>13
今日はワールドカップのためスタジアムへ行く予定があり、病院へ行かないまま
自宅から文献なしで記憶のみを頼りにレスします。ごめんね。
ＫＤにおける動脈瘤が主冠動脈に発生する頻度が高い理由として
（1）心は収縮・拡張を繰り返す臓器であるために、冠動脈病変が機械的な
刺激を受けやすく、炎症が悪化しやすい
（2）冠動脈の内・外弾性板が構造的に（他臓器の血管より）弱い傾向がある
という点が挙げられていたと記憶しています。（言わずもがなかもしれません）
血管の発生母地・特異抗原による点を証明し得た文献の記憶はありません。
説としては様々でしょう。証明、となると上記二つについてもそれぞれが説に
過ぎないとは思います。
今日はワールドカップのためスタジアムへ行く予定があり、病院へ行かないまま
自宅から文献なしで記憶のみを頼りにレスします。ごめんね。
ＫＤにおける動脈瘤が主冠動脈に発生する頻度が高い理由として
（1）心は収縮・拡張を繰り返す臓器であるために、冠動脈病変が機械的な
刺激を受けやすく、炎症が悪化しやすい
（2）冠動脈の内・外弾性板が構造的に（他臓器の血管より）弱い傾向がある
という点が挙げられていたと記憶しています。（言わずもがなかもしれません）
血管の発生母地・特異抗原による点を証明し得た文献の記憶はありません。
説としては様々でしょう。証明、となると上記二つについてもそれぞれが説に
過ぎないとは思います。
15 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/08 16:09 ID:2qdbBaXY
>>14
ううむ、(1)も(2)もなんとなく説得力に欠けますね。
いつか>>13説を唱えてみたい。
>>4 の症例の続きです。
30分おきくらいの間欠的涕泣でした。
腹部腫瘤触れず、浣腸施行しイチゴゼリー状血便多量。
便中よりアデノウイルス（＋）ロタ（ー）
腸重積の診断にて空気整復試みるも
数回にわたり圧100mmHgにしても整復せず。
先進部は上行結腸下部。
サクシゾン50mgIVし40分後に空気整復再施行、整復された。
そのまま入院管理とし、以後問題なかったため翌日退院となる。
この症例、どう思われますか？
ううむ、(1)も(2)もなんとなく説得力に欠けますね。
いつか>>13説を唱えてみたい。
>>4 の症例の続きです。
30分おきくらいの間欠的涕泣でした。
腹部腫瘤触れず、浣腸施行しイチゴゼリー状血便多量。
便中よりアデノウイルス（＋）ロタ（ー）
腸重積の診断にて空気整復試みるも
数回にわたり圧100mmHgにしても整復せず。
先進部は上行結腸下部。
サクシゾン50mgIVし40分後に空気整復再施行、整復された。
そのまま入院管理とし、以後問題なかったため翌日退院となる。
この症例、どう思われますか？
16 ：フラット１０ ◆MBOMAx2k ：02/06/08 18:17 ID:HylpZ8hv
>>14
みなさん、結構W杯に行ってるんですね。
みなさん、結構W杯に行ってるんですね。
記念カキコ
先進部の検索（造影、ＣＴ）はやっとけ
と言ってみるテスト
と言ってみるテスト
19 ：鷲＠MD：02/06/09 00:08 ID:UeKV9VBM
>14
今日はワールドカップのためスタジアムへ行く予定があり
いいな。いいないいな。いーなー。
>10
「子供が死んだらすべて他人の責任」という風潮を食い止めなくてはいけない。
無理だと思います。
この国、ひょっとするとこの文明、をなんとかしなさい、というようなものの
ように思います。（言っちゃいけないことでしょうね、ごめんなさい）
今日はワールドカップのためスタジアムへ行く予定があり
いいな。いいないいな。いーなー。
>10
「子供が死んだらすべて他人の責任」という風潮を食い止めなくてはいけない。
無理だと思います。
この国、ひょっとするとこの文明、をなんとかしなさい、というようなものの
ように思います。（言っちゃいけないことでしょうね、ごめんなさい）
20 ：卵の名無しさん：02/06/09 16:52 ID:3JKNk+AX
＞＞１５
サクシゾンって腸重積に効くのかよ。
サクシゾンって腸重積に効くのかよ。
＞２０
サクシンなら整復が楽になるかもね （藁
サクシンなら整復が楽になるかもね （藁
22 ：卵の名無しさん：02/06/09 17:48 ID:ZdFWIStn
>>20
聞いたことないなー。
聞いたことないなー。
23 ：卵の名無しさん：02/06/10 09:14 ID:rbn3/8VU
24 ：卵の名無しさん：02/06/10 19:06 ID:My1X3c5A
解離性大動脈瘤と川崎病冠動脈瘤を同列で論じるのは
乱暴に思います。両者は全く違った機序で発生するの
ではないでしょうか。弾性板に対する自己抗体に原因
を求めるのも、論理矛盾があります。抗体は血管内皮
をくぐり抜けて弾性板に到達できません。まず血管内皮
または血管上皮の損傷が先になければいけないのですが、
病理学的にそのような病態はありません。
乱暴に思います。両者は全く違った機序で発生するの
ではないでしょうか。弾性板に対する自己抗体に原因
を求めるのも、論理矛盾があります。抗体は血管内皮
をくぐり抜けて弾性板に到達できません。まず血管内皮
または血管上皮の損傷が先になければいけないのですが、
病理学的にそのような病態はありません。
川崎病後の冠動脈瘤ってどのくらいの頻度？
26 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/10 22:41 ID:syZQXquh
>>18
先進部の検索は一度もしたことないですが、必要ですか？
>>20
エビデンスには乏しいようですが、
（効くという報告と効かないという報告がある）
空気整復に反応しない場合で、
発症後あまり時間が経過していない場合には
観血的整復の前にサクシゾンを試みることもあります。
先進部の検索は一度もしたことないですが、必要ですか？
>>20
エビデンスには乏しいようですが、
（効くという報告と効かないという報告がある）
空気整復に反応しない場合で、
発症後あまり時間が経過していない場合には
観血的整復の前にサクシゾンを試みることもあります。
＞先進部の検索は一度もしたことないですが、必要ですか？
憩室やら奇形やらがある可能性とかは考慮しないのか？
＞エビデンスには乏しいようですが
ま、なにをかいわんやというところですね
憩室やら奇形やらがある可能性とかは考慮しないのか？
＞エビデンスには乏しいようですが
ま、なにをかいわんやというところですね
28 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/10 22:46 ID:syZQXquh
>>24
同列で論じるもなにも、
川崎病に合併した大動脈瘤があるのは確かです。
川崎病の冠動脈瘤の発生機序として、
抗体ではなく細胞免疫が関与している可能性を示唆している
報告を見つけました。
ちょうどGVHDのように、MHCに関連した交差抗原なら
わたしの理論も矛盾しないと思います。
同列で論じるもなにも、
川崎病に合併した大動脈瘤があるのは確かです。
川崎病の冠動脈瘤の発生機序として、
抗体ではなく細胞免疫が関与している可能性を示唆している
報告を見つけました。
ちょうどGVHDのように、MHCに関連した交差抗原なら
わたしの理論も矛盾しないと思います。
29 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/10 22:50 ID:syZQXquh
＞２９
上行結腸下部って、先進部になりやすいところだったけ？
上行結腸下部って、先進部になりやすいところだったけ？
31 ：卵の名無しさん：02/06/11 12:10 ID:2W9+6mlf
冠動脈起始部に動脈瘤がなくて、大動脈瘤がある症例が
一例でもいれば病態を考える上で重要ですが、そのような
症例は川崎病にはありません。大動脈瘤がある症例をみた
場合は、その症例の特殊事情を考慮すべきで、全ての
川崎病に起こりうると考えるのは間違いです。
報告を見つけたということと、その報告に信頼性がある
こととは、全く別物です。MHCと交差反応する抗原がター
ゲットになるとたしかにGVHD様になるりますが、ほとんど
全ての臓器が標的になり、川崎病の病態とはあいません。
自己免疫疾患はslowly progressiveが基本で、川崎病の
ように急性発症、短期自然治癒の特徴に合いません。
一例でもいれば病態を考える上で重要ですが、そのような
症例は川崎病にはありません。大動脈瘤がある症例をみた
場合は、その症例の特殊事情を考慮すべきで、全ての
川崎病に起こりうると考えるのは間違いです。
報告を見つけたということと、その報告に信頼性がある
こととは、全く別物です。MHCと交差反応する抗原がター
ゲットになるとたしかにGVHD様になるりますが、ほとんど
全ての臓器が標的になり、川崎病の病態とはあいません。
自己免疫疾患はslowly progressiveが基本で、川崎病の
ように急性発症、短期自然治癒の特徴に合いません。
32 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/12 01:44 ID:4wLrNvCC
>>31
大動脈瘤について。おっしゃる通りでしょう。
川崎病と大動脈瘤の因果関係については不明だが、
実際合併した例もあることはある、という認識でよろしいでしょうか。
個人的には、
「ひとつの病気を見たときに、
今まで報告がないものも含め、あらゆる合併症をきたし得る」
という立場をとっていますので、（備えに憂い無し、という立場）
見掛け上、あなたとの意見の食い違いをみたようですが、
31のレスを見たら考えていることは同じようです。
MHC分子はご存知のように細胞内(オリゴ)ペプチドとともに
細胞膜に提示されるものです。
GVHDの場合、全身に存在する細胞内ペプチド＋MHC分子
を攻撃するため、全身に病態が引き起こされます。
それが冠動脈特異的な細胞内ペプチドだった場合どうなるでしょう。
川崎病が急性疾患で一般的なMHC交差抗原によるonsetと合わないと
おっしゃいますが、冠動脈病変に関しては割とsubacuteに
起こってくるではないですか。（～４週間）
大動脈瘤について。おっしゃる通りでしょう。
川崎病と大動脈瘤の因果関係については不明だが、
実際合併した例もあることはある、という認識でよろしいでしょうか。
個人的には、
「ひとつの病気を見たときに、
今まで報告がないものも含め、あらゆる合併症をきたし得る」
という立場をとっていますので、（備えに憂い無し、という立場）
見掛け上、あなたとの意見の食い違いをみたようですが、
31のレスを見たら考えていることは同じようです。
MHC分子はご存知のように細胞内(オリゴ)ペプチドとともに
細胞膜に提示されるものです。
GVHDの場合、全身に存在する細胞内ペプチド＋MHC分子
を攻撃するため、全身に病態が引き起こされます。
それが冠動脈特異的な細胞内ペプチドだった場合どうなるでしょう。
川崎病が急性疾患で一般的なMHC交差抗原によるonsetと合わないと
おっしゃいますが、冠動脈病変に関しては割とsubacuteに
起こってくるではないですか。（～４週間）
33 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/12 01:47 ID:4wLrNvCC
＞３３
そのばあいは「先進部は回腸」なのでは？
そのばあいは「先進部は回腸」なのでは？
わたし、川崎病専門医Aせんせいのところには絶対かかりたくなーい。
36 ：卵の名無しさん：02/06/13 12:46 ID:4rjz4ZXP
T cellの抗原認識はselfMHC+peptideが基本ですが、
スーパー抗原はそれ以上の広い範囲を認識し、広い
クローンをヒットします。GVHDでgraftが認識する
hostの抗原はMHCそのもので通常のselfMHC+peptide
とは異なります。GVHDは移植とか輸血以外では絶対
起きない病態ですので、それと川崎病発症機序と
結び付けるの間違いです。しかし症状に共通する
ものがあることは事実です。ともにサイトカイン
過剰状態であることから症状に共通点が多いのは
当然かもしれません。病因としてはスーパー抗原
を想定するほうが自然だと思います。
冠動脈の炎症性病変は発症早期から、冠動脈周囲の
浮腫、冠動脈の拡張として観察されます。発症後
数週間で見られる動脈瘤病変は炎症によるもではなく、
退行性病変によるものと考えるべきです。
スーパー抗原はそれ以上の広い範囲を認識し、広い
クローンをヒットします。GVHDでgraftが認識する
hostの抗原はMHCそのもので通常のselfMHC+peptide
とは異なります。GVHDは移植とか輸血以外では絶対
起きない病態ですので、それと川崎病発症機序と
結び付けるの間違いです。しかし症状に共通する
ものがあることは事実です。ともにサイトカイン
過剰状態であることから症状に共通点が多いのは
当然かもしれません。病因としてはスーパー抗原
を想定するほうが自然だと思います。
冠動脈の炎症性病変は発症早期から、冠動脈周囲の
浮腫、冠動脈の拡張として観察されます。発症後
数週間で見られる動脈瘤病変は炎症によるもではなく、
退行性病変によるものと考えるべきです。
みなさまもご存知のように現在ひろゆきが
DHCに6億円請求されて大ピンチです。
【インフォシークのアクセスランキングでDHCを一位にしましょう！】
インフォシークで紹介されればどうしてこれが上位にあるなどの解説を詳しくつけてくれます。
〔http://www.infoseek.co.jp/Keyword?pg=ranking_sogo_if.html&svx=120〕
さらに、「めざましテレビ」「テレバイダー」「4ch（MBS）ぷいぷい」
さらにはパソコン雑誌「週刊アスキー」などでも扱われます。
すると他局でもやるようになり、しぶしぶ東京キー局もやるようになると思われます。
下手なF5よりこっちの方がマシです。
他板の方々にも手伝ってもらい、検索数を上げまくりましょう！
http://www.infoseek.co.jp/
http://www.infoseek.co.jp/Titles?qt=DHC&internet=+%B8%A1%BA%F7+&btnchk=1&lk=noframes&qp=0&nh=10&svx=100600
尚、この作戦でインフォシークに負担がかかる可能性があるので
インフォシークの広告をクリックしましょう。
いままでの流れ（FLASH）
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3610/dhc_haa.html
http://mikan.ath.cx/bbs/cgi-bin/source/mikan_0017.swf
---------------------------------------------------------------------------------
いろいろな板に貼り付けていただくと幸いです。
反DHC活動部隊
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1023600142/
DHCに6億円請求されて大ピンチです。
【インフォシークのアクセスランキングでDHCを一位にしましょう！】
インフォシークで紹介されればどうしてこれが上位にあるなどの解説を詳しくつけてくれます。
〔http://www.infoseek.co.jp/Keyword?pg=ranking_sogo_if.html&svx=120〕
さらに、「めざましテレビ」「テレバイダー」「4ch（MBS）ぷいぷい」
さらにはパソコン雑誌「週刊アスキー」などでも扱われます。
すると他局でもやるようになり、しぶしぶ東京キー局もやるようになると思われます。
下手なF5よりこっちの方がマシです。
他板の方々にも手伝ってもらい、検索数を上げまくりましょう！
http://www.infoseek.co.jp/
http://www.infoseek.co.jp/Titles?qt=DHC&internet=+%B8%A1%BA%F7+&btnchk=1&lk=noframes&qp=0&nh=10&svx=100600
尚、この作戦でインフォシークに負担がかかる可能性があるので
インフォシークの広告をクリックしましょう。
いままでの流れ（FLASH）
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3610/dhc_haa.html
http://mikan.ath.cx/bbs/cgi-bin/source/mikan_0017.swf
---------------------------------------------------------------------------------
いろいろな板に貼り付けていただくと幸いです。
反DHC活動部隊
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1023600142/
38 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/14 06:22 ID:jnIJRLLZ
>>36
なかなか勉強になります。
川崎病は細菌(やウイルス)の持つSuperantigenによっておこる、という説は、
"流行"地域に集中発生するという疫学的観察から言われてきた「感染症説」を
認めたようなものですし、ほぼ決定的かなという感じですが、それでも
なぜ自己抗原を攻撃するようになるのかというのは解明されていません。
Superantigenによる刺激によって、自己攻撃性クローンまでもが
（Negative Selectionを免れて）炎症反応に加わる、と考えるより、
本来外来抗原を認識するクローンが、たまたま自己抗原とも交差反応する、
と考える方が自然かなと思ったのですが。
しかし考えてみればSuperantigenによる
炎症反応惹起能はすさまじいものがあるので、
Negative Selectionが間に合わなかったりもアリなんですかね。
なかなか勉強になります。
川崎病は細菌(やウイルス)の持つSuperantigenによっておこる、という説は、
"流行"地域に集中発生するという疫学的観察から言われてきた「感染症説」を
認めたようなものですし、ほぼ決定的かなという感じですが、それでも
なぜ自己抗原を攻撃するようになるのかというのは解明されていません。
Superantigenによる刺激によって、自己攻撃性クローンまでもが
（Negative Selectionを免れて）炎症反応に加わる、と考えるより、
本来外来抗原を認識するクローンが、たまたま自己抗原とも交差反応する、
と考える方が自然かなと思ったのですが。
しかし考えてみればSuperantigenによる
炎症反応惹起能はすさまじいものがあるので、
Negative Selectionが間に合わなかったりもアリなんですかね。
39 ：卵の名無しさん：02/06/15 03:20 ID:JqR45qAB
今１８才で２才のとき
川崎病で入院してました！
川崎病て心臓のまわりの
筋肉だっけ？ってことは
心臓関係あるんですか？
細菌とかもいつだかここ数年
のうちにききましたがｗ
川崎病で入院してました！
川崎病て心臓のまわりの
筋肉だっけ？ってことは
心臓関係あるんですか？
細菌とかもいつだかここ数年
のうちにききましたがｗ
ageとこ
41 ： ：02/06/21 00:01 ID:uYeofCc4
あげ
42 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/22 00:25 ID:gDU+rsj5
なんだか最近、嘔吐の乳児が多いです。
みなさんの地域ではいかがですか？
みなさんの地域ではいかがですか？
43 ：ちゅう：02/06/22 21:12 ID:R7Zrp4Bw
俺が下痢気味
44 ：某、5年目。：02/06/23 02:32 ID:qTrrVVcz
感染性胃腸炎らしいの、増えてますね。
＃季節的にはアデノなのかな?
＃＃似た症状で、腹痛の感じがヘンなので採血してみたら、
＃＃アミラーゼ高い子いたけど…
＃季節的にはアデノなのかな?
＃＃似た症状で、腹痛の感じがヘンなので採血してみたら、
＃＃アミラーゼ高い子いたけど…
45 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/23 03:16 ID:Oc1ycXMP
>>44
季節的には、、って、アデノには季節性がなかったような。
季節的には、、って、アデノには季節性がなかったような。
つぶクリです。
今週の外来170人、うち32人が感染性胃腸炎。
ロタ陽性1人、アデノ陽性4人、キャンピロ1人、ほか26人は原因不明です。
（木以後来院者に一人サルモネラ臭いのがいますが、現在検査中）
原因わかったら教えてね。
ちなみに、点滴が要ったのはロタの一人だけ。turgor低下した中程度脱水だった。
今週の外来170人、うち32人が感染性胃腸炎。
ロタ陽性1人、アデノ陽性4人、キャンピロ1人、ほか26人は原因不明です。
（木以後来院者に一人サルモネラ臭いのがいますが、現在検査中）
原因わかったら教えてね。
ちなみに、点滴が要ったのはロタの一人だけ。turgor低下した中程度脱水だった。
47 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/23 10:26 ID:Oc1ycXMP
>>46
おお、そういう内訳なんですか。
ロタ・アデノはキットでわかるとして、
キャンピロもキットかなんかがあるんですか？
他26人も原因不明。。。
やっぱ夏も近いことだしEnteroviridaeなんでしょうか。
おお、そういう内訳なんですか。
ロタ・アデノはキットでわかるとして、
キャンピロもキットかなんかがあるんですか？
他26人も原因不明。。。
やっぱ夏も近いことだしEnteroviridaeなんでしょうか。
48 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/23 14:08 ID:Oc1ycXMP
う～む、朝からゲップが出ると思ったら、
だんだん吐き気が強くなってきました。
どうやらわたしも嘔吐症にやられたらしい。
昨日の夜から何も食べてないのにまだ胃に食べ物が貯まってるです。
だんだん吐き気が強くなってきました。
どうやらわたしも嘔吐症にやられたらしい。
昨日の夜から何も食べてないのにまだ胃に食べ物が貯まってるです。
つぶクリです。
キャンピロは便そのものを検鏡してます。
グラム染色しなくてもキャンピロはわかりますよ。
いちどためしてみてください。
（もちろん、同定検査には出していますが。）
キャンピロは便そのものを検鏡してます。
グラム染色しなくてもキャンピロはわかりますよ。
いちどためしてみてください。
（もちろん、同定検査には出していますが。）
50 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/23 21:09 ID:Oc1ycXMP
>>49
おお、やはりそうでしたか。
いや、わたし、自分で検鏡したことはなかったのですが、
とある病院に「キャンピロ迅速」とかいう項目があったので
そんなのあったかな？と驚いたことがあったのです。
検査の人に聞いてみたら「人間迅速検査です」と（ｗ
今日は夕方4時くらいから一眠りしたらだいぶ復活しました。
さ、明日からまた頑張るぞ。
おお、やはりそうでしたか。
いや、わたし、自分で検鏡したことはなかったのですが、
とある病院に「キャンピロ迅速」とかいう項目があったので
そんなのあったかな？と驚いたことがあったのです。
検査の人に聞いてみたら「人間迅速検査です」と（ｗ
今日は夕方4時くらいから一眠りしたらだいぶ復活しました。
さ、明日からまた頑張るぞ。
51 ：某、5年目。：02/06/24 00:35 ID:Uvu/X3ox
>45
いやいや、ロタの時期を外れ、食中毒真っ盛りには少し早いが、
という意味でしたが。
>50
御自身が感染源となりませぬよう…
いやいや、ロタの時期を外れ、食中毒真っ盛りには少し早いが、
という意味でしたが。
>50
御自身が感染源となりませぬよう…
52 ：１年目です：02/06/24 01:10 ID:vTX19K2e
【症例】５歳 女
【主訴】咽頭痛 ものが飲み込みにくい 声がかれている
【既往歴】特になし
【現病歴】本日より発熱。のどが痛く、
水が飲みにくくなったため心配になり来院
【身体所見】扁桃発赤あり
呼吸 no crackle no wheezing
心 no murmur 整
何を疑います？
ヒント 9時間後に地獄を見ました･･･
【主訴】咽頭痛 ものが飲み込みにくい 声がかれている
【既往歴】特になし
【現病歴】本日より発熱。のどが痛く、
水が飲みにくくなったため心配になり来院
【身体所見】扁桃発赤あり
呼吸 no crackle no wheezing
心 no murmur 整
何を疑います？
ヒント 9時間後に地獄を見ました･･･
53 ：卵の名無しさん：02/06/24 01:43 ID:iWnHcdSH
>52
喉頭蓋炎かな？
>地獄を見ました
気切になった？
喉頭蓋炎かな？
>地獄を見ました
気切になった？
54 ：当直中：02/06/24 02:20 ID:dZ9Sc7qz
ピンク針刺したの?
55 ：卵の名無しさん：02/06/24 03:05 ID:Af5baYsr
もう少し所見を取らないと。
情報が中途半端なのでいろんな地獄が想像できます。
情報が中途半端なのでいろんな地獄が想像できます。
56 ：１年目です：02/06/24 03:34 ID:vTX19K2e
５２の症例ですが
活気があったので家に帰っていただきました。
ところが9時間後にDOAで救急車搬送されてこられました。
救急隊の証言だとバギングしても固くて全然入らないとのこと。
麻酔科の先生を呼んで挿管してもらったところ
喉頭蓋がサクランボのように腫れているとのこと。
結局心拍再開せずお亡くなりになりました。
ということで答えは喉頭蓋炎でした。
家族の怒号と悲痛な叫びの中で
心臓マッサージをするのはつらかったです。
最初の時点で入院させるべきだったのでしょうか？
皆さんならどうされます？
活気があったので家に帰っていただきました。
ところが9時間後にDOAで救急車搬送されてこられました。
救急隊の証言だとバギングしても固くて全然入らないとのこと。
麻酔科の先生を呼んで挿管してもらったところ
喉頭蓋がサクランボのように腫れているとのこと。
結局心拍再開せずお亡くなりになりました。
ということで答えは喉頭蓋炎でした。
家族の怒号と悲痛な叫びの中で
心臓マッサージをするのはつらかったです。
最初の時点で入院させるべきだったのでしょうか？
皆さんならどうされます？
57 ：１年目です：02/06/24 03:36 ID:vTX19K2e
５６の補足
家に帰したときは扁桃腺との診断で帰っていただきました。
家に帰したときは扁桃腺との診断で帰っていただきました。
58 ：53：02/06/24 05:22 ID:wQdBgjrM
>52
で流涎はあった？
発熱は何度ですか？
38度以上で流延があれば
>53の様に喉頭蓋炎を疑って
入院させてたかも..
ただ，後からはなんとでも言えるからね..
それに扁桃発赤の所見ありというのがくせ者だね
無かったら喉頭蓋炎が真っ先に浮かぶところだったけどね
（えーともちろんオーベン付き外来だったんだよね）
むしろあなたは1年目でいい症例に当たったと思うよ
喉頭蓋炎の教訓的な症例だよね...
で流涎はあった？
発熱は何度ですか？
38度以上で流延があれば
>53の様に喉頭蓋炎を疑って
入院させてたかも..
ただ，後からはなんとでも言えるからね..
それに扁桃発赤の所見ありというのがくせ者だね
無かったら喉頭蓋炎が真っ先に浮かぶところだったけどね
（えーともちろんオーベン付き外来だったんだよね）
むしろあなたは1年目でいい症例に当たったと思うよ
喉頭蓋炎の教訓的な症例だよね...
59 ：53：02/06/24 05:24 ID:wQdBgjrM
うう，俺も少し寝よう...
60 ：１年目です：02/06/24 05:35 ID:vTX19K2e
熱は38度以上あったと思います。
流エンはなかったです。
もう怖くて外来は見れない･･･
流エンはなかったです。
もう怖くて外来は見れない･･･
61 ：当直中：02/06/24 07:06 ID:7wimvjwH
「りゅうえん」てアンタ…
62 ：卵の名無しさん：02/06/24 07:41 ID:dJHggE6z
漢字が読めないと教科書も読めない罠。
誰でもこういった人には言えないようなミスを重ねて成長していきます。
嗄声のある患者を帰宅させるときは必ず、「クループかも…」って
言っておいたほうが安全。
溶連菌感染を考慮した抗生剤処方も忘れずにね。
誰でもこういった人には言えないようなミスを重ねて成長していきます。
嗄声のある患者を帰宅させるときは必ず、「クループかも…」って
言っておいたほうが安全。
溶連菌感染を考慮した抗生剤処方も忘れずにね。
＞１年目さん
いや、大変でしたね・・・
参考までに教えて欲しいんですが、初診時の投薬内容は？
＞ＡＬＬ
「咽喉の痛み」などで頭の片隅に口頭蓋炎があるときに
抗生物質とか、消炎鎮痛剤とか、ステロイドとか
使ったりしますか？
いや、大変でしたね・・・
参考までに教えて欲しいんですが、初診時の投薬内容は？
＞ＡＬＬ
「咽喉の痛み」などで頭の片隅に口頭蓋炎があるときに
抗生物質とか、消炎鎮痛剤とか、ステロイドとか
使ったりしますか？
64 ：１年目です：02/06/24 07:54 ID:vTX19K2e
すいません。りゅうていですね。
一応抗生剤は処方しました。
一応抗生剤は処方しました。
65 ：卵の名無しさん：02/06/24 08:00 ID:LLtfVvGq
はげしくｵｲｵｲ
66 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/24 08:08 ID:jDZARBds
一年目です。さん、お疲れさまです。大変でしたね。
わたしはこの年でまだ喉頭蓋炎を経験したことないです。恥ずかしながら。
経験ある方、どなたか典型的症状および
症状のバリエーションをご教授願えませんか？
Dog-barking coughがなく、
咽頭痛・嗄声・咽頭発赤・発熱、がある5歳の小児って、
結構見かけますよね。
これで喉頭蓋炎を疑わなければならないとは、ちょっとショックです。
咽頭痛・嗄声があれば、頚部レントゲンが必要なんでしょうか。
わたしはこの年でまだ喉頭蓋炎を経験したことないです。恥ずかしながら。
経験ある方、どなたか典型的症状および
症状のバリエーションをご教授願えませんか？
Dog-barking coughがなく、
咽頭痛・嗄声・咽頭発赤・発熱、がある5歳の小児って、
結構見かけますよね。
これで喉頭蓋炎を疑わなければならないとは、ちょっとショックです。
咽頭痛・嗄声があれば、頚部レントゲンが必要なんでしょうか。
67 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/24 08:08 ID:jDZARBds
ちなみに、わたしも「りゅうえん」かと思ってました（汗
68 ：卵の名無しさん：02/06/24 08:23 ID:+/67jD0z
いや、嗄声(かせい)あるし。
69 ：卵の名無しさん：02/06/24 08:34 ID:Gd+x6GzQ
りゅうぜんでは？
70 ：卵の名無しさん：02/06/24 08:45 ID:TWobyElU
これ、ネタだよね？？
「りゅうぜん」「させい」…常識でしょ。
「りゅうぜん」「させい」…常識でしょ。
みなさん。辞書ひきましょうね。
広辞苑によると
流涎の読みは「りゅうえん」「りゅうぜん」「りゅうせん」
となっております
広辞苑によると
流涎の読みは「りゅうえん」「りゅうぜん」「りゅうせん」
となっております
72 ：ところで：02/06/24 14:15 ID:9kwenhqy
一年目先生はまだ3ヶ月目だよね
（5月から出勤のところでは2ヶ月目？）
オー便はいたの？
（5月から出勤のところでは2ヶ月目？）
オー便はいたの？
73 ：卵の名無しさん：02/06/24 14:27 ID:ESl0OszZ
68はネタでしょうな（ｗ
74 ：１年目です：02/06/24 14:28 ID:vTX19K2e
もちろんついていましたよ。
マジレス
外来で口頭蓋炎を１００％見落とさないというのは不可能なのでは？
怪しいのを全部入院させてた日には小児科病棟いくつあってもたりない
でも「息苦しそうなら救急車」とは言っておいて損はないかな？
２歳くらいまでだとクループの説明を忘れることはあんまりないけど
元気な５歳だとつい忘れる可能性が大きいヨナ
亡くなった患者さんはお気の毒だが、良い勉強になったね
外来で口頭蓋炎を１００％見落とさないというのは不可能なのでは？
怪しいのを全部入院させてた日には小児科病棟いくつあってもたりない
でも「息苦しそうなら救急車」とは言っておいて損はないかな？
２歳くらいまでだとクループの説明を忘れることはあんまりないけど
元気な５歳だとつい忘れる可能性が大きいヨナ
亡くなった患者さんはお気の毒だが、良い勉強になったね
76 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/24 15:57 ID:BypNjKKC
ほぉ、犬みたいな咳はまれなのか、知りませんでした。
http://www.banyu.co.jp/health/life3/19/t265_07.html
http://www.banyu.co.jp/health/life3/19/t265_07.html
>>75に同感。
この症例の初診は正午頃だったのでしょうか？
喉頭蓋炎やクループは夜に悪くなる事が多いので、日中に大したことが
無いような印象があっても、嗄声がある様な症例では夜間に増悪する事が
あるとムンテラしておく必要があると思います。
ただ、ヘタに心配させすぎてもいけませんし、安心させすぎてもいけないので
親のレスポンスに合わせて言葉を選ぶ必要はあると思います。
それから・・
判断は微妙だと思いますが、ＤＯＡをヘタに助けてしまうのも辛いものがあります。
子供は基礎疾患が無い分、脳死状態でも管理をしっかりすると結構長く持ちます。
日に日に肉体が崩れて行くのを観察しないといけなくなってしまいます。
そういう経験はなるべくしないように、ムンテラを大切にしてくださいね。
この症例の初診は正午頃だったのでしょうか？
喉頭蓋炎やクループは夜に悪くなる事が多いので、日中に大したことが
無いような印象があっても、嗄声がある様な症例では夜間に増悪する事が
あるとムンテラしておく必要があると思います。
ただ、ヘタに心配させすぎてもいけませんし、安心させすぎてもいけないので
親のレスポンスに合わせて言葉を選ぶ必要はあると思います。
それから・・
判断は微妙だと思いますが、ＤＯＡをヘタに助けてしまうのも辛いものがあります。
子供は基礎疾患が無い分、脳死状態でも管理をしっかりすると結構長く持ちます。
日に日に肉体が崩れて行くのを観察しないといけなくなってしまいます。
そういう経験はなるべくしないように、ムンテラを大切にしてくださいね。
78 ：鷲＠MD：02/06/25 00:58 ID:vb1TqcHz
教訓的な症例、ありがとうございます。
>水が飲みにくくなったため心配になり来院
これはやっぱり心配なんではないでしょうか。固形物、ではなく、水がのどを
通らないというのは相当のことと考えられます、あまりよくある主訴ではあり
ません。その場で試みにお水を飲ませて観察すれば、あるいは流涎のような所見
も観察できたのでは？
痛みが強いと、姿勢がおかしくなることがありますよね。この子、首が曲がらな
かったり、傾いていたりは、なかったでしょうか？
嗄声の程度はどうだったんでしょう。全く声が出ないのは、怖いでしょう。
ネツの高さなんか、通常はどうでもいいことなんですが、この場合はやはり
high feverだったのであれば怖い感じがします。
そのあたり、いくつか重なっていれば、入院させていて（あとでなんでも
なかったとしても）怒られなかったのではないでしょうか。
私も喉頭蓋炎については、これほどではないにしてもあんまり思い出したく
ない思い出があります。いろいろ教えていただけるとうれしいです。
>水が飲みにくくなったため心配になり来院
これはやっぱり心配なんではないでしょうか。固形物、ではなく、水がのどを
通らないというのは相当のことと考えられます、あまりよくある主訴ではあり
ません。その場で試みにお水を飲ませて観察すれば、あるいは流涎のような所見
も観察できたのでは？
痛みが強いと、姿勢がおかしくなることがありますよね。この子、首が曲がらな
かったり、傾いていたりは、なかったでしょうか？
嗄声の程度はどうだったんでしょう。全く声が出ないのは、怖いでしょう。
ネツの高さなんか、通常はどうでもいいことなんですが、この場合はやはり
high feverだったのであれば怖い感じがします。
そのあたり、いくつか重なっていれば、入院させていて（あとでなんでも
なかったとしても）怒られなかったのではないでしょうか。
私も喉頭蓋炎については、これほどではないにしてもあんまり思い出したく
ない思い出があります。いろいろ教えていただけるとうれしいです。
79 ：鷲＠MD：02/06/25 01:05 ID:vb1TqcHz
それから、この症例提示、知っていてあえて簡潔にとどめた感じで、
臨床経験2ヶ月の方のものとは思いにくいです。
このスレ、私はマジによんでますから、生き死ににかかわるネタや
ヒッカケはやめてね。
臨床経験2ヶ月の方のものとは思いにくいです。
このスレ、私はマジによんでますから、生き死ににかかわるネタや
ヒッカケはやめてね。
80 ：卵の名無しさん：02/06/25 01:43 ID:ohv48hRu
ホントに "no wheeze" だったのかなぁ？
吸気の音とか…
吸気の音とか…
初診時に「水が飲みにくい」ほど口頭蓋が腫れていたら
呼吸に全く問題がないというのは不自然なように思うのですが
そういうものなのでしょうか？
それと、「通過障害で飲み込みにくい」と「痛みで飲み込みにくい」の
鑑別はしておかなければと肝に銘じました
呼吸に全く問題がないというのは不自然なように思うのですが
そういうものなのでしょうか？
それと、「通過障害で飲み込みにくい」と「痛みで飲み込みにくい」の
鑑別はしておかなければと肝に銘じました
今日の診療では「咽喉が痛い」って言われるたびにドキッとしたよ
おかげで、時間かかっちまった
おかげで、時間かかっちまった
あげときます
84 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/27 01:44 ID:jyUrVAX1
aseptic meningitis、流行ってませんか？
subclinicalも含めると一日何人もいるような気がします。
subclinicalも含めると一日何人もいるような気がします。
夏風邪のシーズンにaseptic meningitisはつきものでしょう
で、subclinicalなmeningitisってなに？
もしかしてルンバールしまくってるの？
で、subclinicalなmeningitisってなに？
もしかしてルンバールしまくってるの？
86 ：http:// res1-3.kuhp.kyoto-u.ac.jp.2ch.net/：02/06/27 09:37 ID:gBwQeTja
burakusearch kyoto
87 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/27 11:23 ID:o6vbsGCR
>>85
いえいえ、ちょっとsubclinicalの使い方が変でした。
ルンバールするほどじゃないけど、
症状からmeningitisっぽいひとってことです。
発熱・軽い頭痛・吐き気。
でも、nuchal rigidity (-)で、全身状態もよく、
仮にルンバールしてmeningitisが証明されても
安静のみの治療になりそうなひと。
あまりに多いのでとてもルンバールする気になれないです。
いえいえ、ちょっとsubclinicalの使い方が変でした。
ルンバールするほどじゃないけど、
症状からmeningitisっぽいひとってことです。
発熱・軽い頭痛・吐き気。
でも、nuchal rigidity (-)で、全身状態もよく、
仮にルンバールしてmeningitisが証明されても
安静のみの治療になりそうなひと。
あまりに多いのでとてもルンバールする気になれないです。
＞８７
＞発熱・軽い頭痛・吐き気。
＞でも、nuchal rigidity (-)で、全身状態もよく
それって、ふつうの夏風邪というものでは・・・・
＞発熱・軽い頭痛・吐き気。
＞でも、nuchal rigidity (-)で、全身状態もよく
それって、ふつうの夏風邪というものでは・・・・
89 ：放置でもいいけど：02/06/27 15:21 ID:9LIAHJ02
ここって、小児科の先生用の板？
現役じゃないけど、
赤ん坊の頃、川崎氏病？川崎病かかりました。
３０代で後遺症くらいました。
何か質問あったら、答えます。
現役じゃないけど、
赤ん坊の頃、川崎氏病？川崎病かかりました。
３０代で後遺症くらいました。
何か質問あったら、答えます。
90 ：放置でもいいけど：02/06/27 15:37 ID:9LIAHJ02
すみません。
改めて見てみると完全板違いですね。
失礼しました。
改めて見てみると完全板違いですね。
失礼しました。
91 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/27 23:23 ID:olpq8Wq6
5月と6月の当院におけるaseptic meningitisの入院数を数えてみました。
5月 3名
6月 42名
（平均年齢＝4.2歳）
でした。
>>88
いえいえ、それが軽い、入院の必要のないmeningitisでしょう。
ルンバールしてみると、この時期、
こうした症状の児は軽度の細胞数上昇がみられますよ。
5月 3名
6月 42名
（平均年齢＝4.2歳）
でした。
>>88
いえいえ、それが軽い、入院の必要のないmeningitisでしょう。
ルンバールしてみると、この時期、
こうした症状の児は軽度の細胞数上昇がみられますよ。
昔から思っているのですが、髄膜炎って、炎症の場が髄膜(髄膜腔内)だから
髄膜炎なのですよね？その結果、髄液中細胞数の増加を認めるのですよね？
ところが、髄液中の細胞数の細胞数の上昇をもって髄膜炎と診断されることが
多いと思います。
そこで、全身性ウイルス性疾患における炎症反応性の細胞の遊走との区別は
可能なのでしょうか？
髄膜炎なのですよね？その結果、髄液中細胞数の増加を認めるのですよね？
ところが、髄液中の細胞数の細胞数の上昇をもって髄膜炎と診断されることが
多いと思います。
そこで、全身性ウイルス性疾患における炎症反応性の細胞の遊走との区別は
可能なのでしょうか？
93 ：鷲＠MD：02/06/28 00:28 ID:ENIJRAnG
94 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/28 01:58 ID:M9zuFlSV
>>92
全身性ウイルス性疾患。例えばどのようなものを差すのでしょうか。
ウイルス感染症は大抵の場合、一次感染巣→ 一次ウイルス血症
と伝播するでしょうから、全身性疾患と言えると思いますが、
そのことでしょうか。
思いっきり勘違いしてたらごめんなさいです。
髄膜中に炎症細胞が出てくるためには、
(1)髄膜に炎症があり、反応性に炎症細胞が動員される
(2)物理的に髄膜が破れ、直接細胞が入ってくる
の二つの場合が考えられると思います。
(2)の場合は高率に赤血球も混じるでしょうから鑑別は容易でしょうか。
その他は全て(1)のような気がしますが、自信ありません。
炎症反応性の細胞遊走っていう表現がよくわかりません。
全身性ウイルス性疾患。例えばどのようなものを差すのでしょうか。
ウイルス感染症は大抵の場合、一次感染巣→ 一次ウイルス血症
と伝播するでしょうから、全身性疾患と言えると思いますが、
そのことでしょうか。
思いっきり勘違いしてたらごめんなさいです。
髄膜中に炎症細胞が出てくるためには、
(1)髄膜に炎症があり、反応性に炎症細胞が動員される
(2)物理的に髄膜が破れ、直接細胞が入ってくる
の二つの場合が考えられると思います。
(2)の場合は高率に赤血球も混じるでしょうから鑑別は容易でしょうか。
その他は全て(1)のような気がしますが、自信ありません。
炎症反応性の細胞遊走っていう表現がよくわかりません。
レスありがとうございます。
上手く表現が出来なかったもので申し訳ありません。
私が知りたかった事を、もう一度整理して考えてみたのですが・・・
ウイルス性髄膜炎は、髄液中の細胞増加で診断することが多いと思いますが、
髄液からのウイルス分離率ってそれほど高くないと思うのです。
炎症反応性の細胞遊走と言う表現をつかったのは、ウイルス血症になると、
いたるところでサイトカインやケモカイン等の分泌が起こっているはずですよね？
すると、通常は感染巣(炎症の場)へフォーミングが起こるはずが、
それ以外の場所でも非特異的に血管外への細胞浸潤(遊走)が起こっている
事がありうると考えたのです。
つまり、我々小児科医が脊髄穿刺液において軽度の細胞上昇が認められた
症例を「軽い髄膜炎」などと表現している事があると思いますが、それが
本当に髄膜で炎症が起きているのか？
それともウイルス血症に伴った非特異的な細胞浸潤なのか？
という判断はできるのか？という疑問を持ったのです。
上手く表現が出来なかったもので申し訳ありません。
私が知りたかった事を、もう一度整理して考えてみたのですが・・・
ウイルス性髄膜炎は、髄液中の細胞増加で診断することが多いと思いますが、
髄液からのウイルス分離率ってそれほど高くないと思うのです。
炎症反応性の細胞遊走と言う表現をつかったのは、ウイルス血症になると、
いたるところでサイトカインやケモカイン等の分泌が起こっているはずですよね？
すると、通常は感染巣(炎症の場)へフォーミングが起こるはずが、
それ以外の場所でも非特異的に血管外への細胞浸潤(遊走)が起こっている
事がありうると考えたのです。
つまり、我々小児科医が脊髄穿刺液において軽度の細胞上昇が認められた
症例を「軽い髄膜炎」などと表現している事があると思いますが、それが
本当に髄膜で炎症が起きているのか？
それともウイルス血症に伴った非特異的な細胞浸潤なのか？
という判断はできるのか？という疑問を持ったのです。
96 ：卵の名無しさん：02/06/28 02:26 ID:G2qvefDM
>95
>ウイルス性髄膜炎は、髄液中の細胞増加で診断することが多いと思いますが、
>髄液からのウイルス分離率ってそれほど高くないと思うのです。
それ言うたら、DQNマスゴミがDQN親とDQN衆愚を煽りたてた「インフルエンザ脳症」
だって分離率は…
>ウイルス性髄膜炎は、髄液中の細胞増加で診断することが多いと思いますが、
>髄液からのウイルス分離率ってそれほど高くないと思うのです。
それ言うたら、DQNマスゴミがDQN親とDQN衆愚を煽りたてた「インフルエンザ脳症」
だって分離率は…
だから、必要なさそうな症例にもルンバールしまくってる
川崎病専門医
何となく、「カタル性虫垂炎」って言葉を思い出したよ
川崎病専門医
何となく、「カタル性虫垂炎」って言葉を思い出したよ
>>96
インフルエンザ脳炎では、インフルエンザウイルスによる炎症の場が脳で
ウイルスも分離されるが、
インフルエンザ脳症では、過剰免疫応答によるハイパーサイトカイン血症から
起こるので、必ずしもウイルス分離は必要条件ではないと私は認識していますが・・・
インフルエンザ脳炎では、インフルエンザウイルスによる炎症の場が脳で
ウイルスも分離されるが、
インフルエンザ脳症では、過剰免疫応答によるハイパーサイトカイン血症から
起こるので、必ずしもウイルス分離は必要条件ではないと私は認識していますが・・・
99 ：卵の名無しさん：02/06/28 13:27 ID:4kdJopwt
「ウイルス血症になると、いたるところでサイトカインやケモカイン等の分泌
が起こっているはずですよね？」
そうではないと思います。ウィルスは細胞内でしか増殖できないので標的
臓器でしか落ち着けないはずです。血液細胞に感染してもそこで炎症を引き
起こすことは無理の様に思います。ウィルスレセプターを持つ細胞に感染
し、それを異物と認識して初めて炎症がおき、キラー等炎症を認識できる
レセプターを持つ細胞群が出現します。キラーTが感染細胞を攻撃すると、
アポトーシスが誘導され、細胞内のウィルスのDNA, RNAはエンドヌクレース
でバラバラになります。臨床症状はこのときもしくはこの少し前に出現
しますから、そのときに分離をしてもウィルスは検出されないことは
当然ではないでしょうか。インフルエンザ脳炎からウィルスが分離された
との報告はありません。
が起こっているはずですよね？」
そうではないと思います。ウィルスは細胞内でしか増殖できないので標的
臓器でしか落ち着けないはずです。血液細胞に感染してもそこで炎症を引き
起こすことは無理の様に思います。ウィルスレセプターを持つ細胞に感染
し、それを異物と認識して初めて炎症がおき、キラー等炎症を認識できる
レセプターを持つ細胞群が出現します。キラーTが感染細胞を攻撃すると、
アポトーシスが誘導され、細胞内のウィルスのDNA, RNAはエンドヌクレース
でバラバラになります。臨床症状はこのときもしくはこの少し前に出現
しますから、そのときに分離をしてもウィルスは検出されないことは
当然ではないでしょうか。インフルエンザ脳炎からウィルスが分離された
との報告はありません。
やっと１００
>>１０１に補足。
キラー細胞による細胞傷害は、おっしゃるようなＦＡＳを介した
アポトーシスの誘導もありますが、パーフォリン・グラニュリシンなどの
細胞傷害顆粒による細胞破壊の機序もありますよ。
また、血管内皮にウイルスレセプターがある場合はどの様に解釈しますか？
キラー細胞による細胞傷害は、おっしゃるようなＦＡＳを介した
アポトーシスの誘導もありますが、パーフォリン・グラニュリシンなどの
細胞傷害顆粒による細胞破壊の機序もありますよ。
また、血管内皮にウイルスレセプターがある場合はどの様に解釈しますか？
103 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/29 01:43 ID:PTtvpGqg
>>95
なるほど、そういうことでしたか。ごもっともな疑問だと思います。
ただ、一般論としては>>99の通りですので、
通常はそのような機序は考えなくてよいかと思いますが。
>>102さんが指摘している、
血管内皮細胞にウイルスレセプターがある場合、
髄膜にある血管にも炎症が起こり、
CSFの細胞数上昇が見られるかもしれませんが、
それは結局髄膜で炎症が起こっているので
meningitisという診断になりますよね。
川崎病でもときにCSF細胞数上昇が見られるように、
Super Antigenが関与している病態の場合は
>>95のようなことが起こり得るでしょうか。
ちょっと話がそれますが、
実際 HERV (human endogenous retrovirus)の env 蛋白は
Super Antigen 活性を持っているらしく、
これが一部のDM type IIの原因ではないかと報告されています。
一般にはSuper Antigenというと細菌毒素が多くを占めますが、
この例のように virus も Super Antigen を持つ可能性が示されています。
なるほど、そういうことでしたか。ごもっともな疑問だと思います。
ただ、一般論としては>>99の通りですので、
通常はそのような機序は考えなくてよいかと思いますが。
>>102さんが指摘している、
血管内皮細胞にウイルスレセプターがある場合、
髄膜にある血管にも炎症が起こり、
CSFの細胞数上昇が見られるかもしれませんが、
それは結局髄膜で炎症が起こっているので
meningitisという診断になりますよね。
川崎病でもときにCSF細胞数上昇が見られるように、
Super Antigenが関与している病態の場合は
>>95のようなことが起こり得るでしょうか。
ちょっと話がそれますが、
実際 HERV (human endogenous retrovirus)の env 蛋白は
Super Antigen 活性を持っているらしく、
これが一部のDM type IIの原因ではないかと報告されています。
一般にはSuper Antigenというと細菌毒素が多くを占めますが、
この例のように virus も Super Antigen を持つ可能性が示されています。
104 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/06/29 01:44 ID:PTtvpGqg
>>103
DM type I の間違いでした。
DM type I の間違いでした。
105 ：卵の名無しさん：02/06/29 08:53 ID:/7Xw02kE
パーフォリンだけでは標的細胞は死にません。できた穴にグランザイム等の
キラー由来の酵素が入りカスペースの活性化によりアポトーシスが起こります。
血管内皮に親和性を持つウィルスの存在は報告されてないと思います。
あれば全身の血管が詰まってしまう病変が予想されます。脳血管や冠動脈
に特異的なレセプターがあれば、臓器特異的な病変もありうると思いますが、
考えにくいように思います。
キラー由来の酵素が入りカスペースの活性化によりアポトーシスが起こります。
血管内皮に親和性を持つウィルスの存在は報告されてないと思います。
あれば全身の血管が詰まってしまう病変が予想されます。脳血管や冠動脈
に特異的なレセプターがあれば、臓器特異的な病変もありうると思いますが、
考えにくいように思います。
106 ：卵の名無しさん：02/06/30 01:36 ID:pK3BAQki
あげておきます。
ためになります。
ためになります。
107 ：卵の名無しさん：02/06/30 11:52 ID:3qjwKbGU
ルンバールって、どんな適応でやってますか？
１．頭痛や嘔吐がある程度以上強くて、細菌性髄膜炎の否定や頭痛の治療の
ために必要だから
２.親が「髄膜炎じゃないでしょうか？」などといいだして、説明するのが
面倒、イカれた後医に「私には一発でわかりましたが、見逃されるところ
でしたね」とか言われてダマされた親とモメたくない。
３．「髄膜炎」のカルテ病名で長くベッド埋めて一杯高い抗生物質使えて
部長や院長がホクホクしてくれるから。
・・そのあたりで、適応が変われば疾患概念まで変わってしまうので、はなはだ
議論になりにくい話ではある。
１．頭痛や嘔吐がある程度以上強くて、細菌性髄膜炎の否定や頭痛の治療の
ために必要だから
２.親が「髄膜炎じゃないでしょうか？」などといいだして、説明するのが
面倒、イカれた後医に「私には一発でわかりましたが、見逃されるところ
でしたね」とか言われてダマされた親とモメたくない。
３．「髄膜炎」のカルテ病名で長くベッド埋めて一杯高い抗生物質使えて
部長や院長がホクホクしてくれるから。
・・そのあたりで、適応が変われば疾患概念まで変わってしまうので、はなはだ
議論になりにくい話ではある。
1.かなあ、
明らかに無菌性と思われるときはやらないけど。
（穿針後、腰痛で腰が曲がってしまうことよくありません？
あの対応がうっとうしいので。）
でも、明らかってのも、難しいですよね。
おととい、一人返したけど、昨日来院せず。
どこかで、２．の対応されてるのかなあ、、、。
明らかに無菌性と思われるときはやらないけど。
（穿針後、腰痛で腰が曲がってしまうことよくありません？
あの対応がうっとうしいので。）
でも、明らかってのも、難しいですよね。
おととい、一人返したけど、昨日来院せず。
どこかで、２．の対応されてるのかなあ、、、。
110 ：卵の名無しさん：02/07/01 17:38 ID:+7bl4VX8
>>109
意味不明
意味不明
素人だからでしょ？
112 ：卵の名無しさん：02/07/02 08:57 ID:20JWlmYj
vivoとvitroの区別が議論になったのは20年前の話。
KO mice, ex vivoが確立してからは全く意味のない話。
閑話休題、症例提示
8ヶ月女児、妊娠分娩発育に特記すべきことなし。
その日より発熱、夜になって39℃以上になり夜間外来受診。
発熱以外症状なし、鼓膜に軽度発赤を認める以外、理学的に異常所見なし。
突発性発疹は1ヶ月前に済。
Hb12g, WBC20,000, Pl. 250,000
CSF:細胞数5/3、蛋白、糖正常
ABPCを処方し帰宅させた。翌日早朝より嘔吐瀕回となり、
顔色も悪くなった為再診した。刺激には反応するが、体動
少なく傾眠傾向、項部硬直も認めた。直ちに点滴等の処置
を行ったが、1時間後心肺停止死亡した。
KO mice, ex vivoが確立してからは全く意味のない話。
閑話休題、症例提示
8ヶ月女児、妊娠分娩発育に特記すべきことなし。
その日より発熱、夜になって39℃以上になり夜間外来受診。
発熱以外症状なし、鼓膜に軽度発赤を認める以外、理学的に異常所見なし。
突発性発疹は1ヶ月前に済。
Hb12g, WBC20,000, Pl. 250,000
CSF:細胞数5/3、蛋白、糖正常
ABPCを処方し帰宅させた。翌日早朝より嘔吐瀕回となり、
顔色も悪くなった為再診した。刺激には反応するが、体動
少なく傾眠傾向、項部硬直も認めた。直ちに点滴等の処置
を行ったが、1時間後心肺停止死亡した。
わかったら初診時のＣＲＰキボンヌ
漏れならWBC 20000は恐くて帰せんけどな
８ヶ月で３９度で白２万なら入院させないの？
漏れならWBC 20000は恐くて帰せんけどな
８ヶ月で３９度で白２万なら入院させないの？
114 ：鷲＠MD：02/07/02 19:28 ID:3p+pgWC0
発熱以外に症状も異常所見もなくて、なぜ血算やルンバールまで
したんでしょうか？なにかするだけの理由があったのなら、なぜ
入院観察にしなかったんでしょうか？
したんでしょうか？なにかするだけの理由があったのなら、なぜ
入院観察にしなかったんでしょうか？
115 ：鷲＠MD：02/07/02 19:30 ID:3p+pgWC0
この通りだとすると、最悪「ルンバールしたから死んだ」といわれるかも・・。
皆さんはルンバールを外来でやるの?
ルンバール症例を全例入院させるのはＤＱＮだと思はれ
118 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/02 22:38 ID:dCGfBtkO
>>112
確かにこれだけの情報でルンバールまでする？という感じですね。
>>114に賛成。
>>116
ルンバール、普通に外来で施行して帰してますよ。
んで、結局、>>112の原死因はやっぱりmeningitis?
確かにこれだけの情報でルンバールまでする？という感じですね。
>>114に賛成。
>>116
ルンバール、普通に外来で施行して帰してますよ。
んで、結局、>>112の原死因はやっぱりmeningitis?
えぇー普通外来でするか？
ウチではやらないな。
昔、外来でルンバールをして、脳ヘルニアを起こした症例があったそうで、
ウチでは原則入院症例です。
ちなみにした後、どのくらい安静臥床させて帰宅させてます？
ウチではやらないな。
昔、外来でルンバールをして、脳ヘルニアを起こした症例があったそうで、
ウチでは原則入院症例です。
ちなみにした後、どのくらい安静臥床させて帰宅させてます？
120 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/03 08:29 ID:6nNy5vhX
>>119
外来でも入院でも、脳ヘルニアの発症頻度はかわらないような。
それを言うなら、
万が一脳ヘルニアが起こってもすぐに対応できるように
入院させてルンバール施行する、かな。
ルンバールによる脳ヘルニアの発症はわたしも経験ありませんが、
施行後どれくらいで起こるんでしょうね。
詳しい方解説お願いします。
わたしの場合、外来でルンバールした場合は、
1～2時間くらい経過見てから帰してますが。
外来でも入院でも、脳ヘルニアの発症頻度はかわらないような。
それを言うなら、
万が一脳ヘルニアが起こってもすぐに対応できるように
入院させてルンバール施行する、かな。
ルンバールによる脳ヘルニアの発症はわたしも経験ありませんが、
施行後どれくらいで起こるんでしょうね。
詳しい方解説お願いします。
わたしの場合、外来でルンバールした場合は、
1～2時間くらい経過見てから帰してますが。
121 ：卵の名無しさん：02/07/03 16:54 ID:vlcDn6uQ
基本的に入院させたいぐらいの症状がなければ
ルンバールなんてしないから、必然的に入院になっちゃうなー。
家に帰せるぐらいの臨床症状でルンバールなんて
滅多にしないと思います。
ルンバールなんてしないから、必然的に入院になっちゃうなー。
家に帰せるぐらいの臨床症状でルンバールなんて
滅多にしないと思います。
で、やっぱり髄膜炎ということですか？
123 ：卵の名無しさん：02/07/04 09:45 ID:Kz63yvCL
入院時のリコール多核球多数、蛋白上昇、糖低下。
血液、リコール培養で肺炎球菌陽性。救急外来での
血液培養では肺炎球菌陽性、リコールは陰性でした。
救急外来の時点では肺炎球菌の菌血症のみで髄膜炎
はなかったと思われます。ルンバールによりできた
小さな穴がBBBを破壊し、そこから肺炎球菌が侵入、
急速に髄膜炎が進行したと考えられます。
なんで夜間外来の時点でルンバールをやったんだとの
御指摘はその通りだと思います。2年目の研修医にとり
生涯悔やみきれない症例になってしまいました。（私
ではありません、念のため）熱が高くて大丈夫かと母親
に強く迫られたという状況が心理的な影響を与えていた
ようです。始めは突発と考えたがそれはすんでる、一応
末血だけは見ておこうとチェックしたら白血球増加、
細菌感染はあるが、診察上は気道か尿路だろう、髄膜炎
さえ否定しておけば外来で見れるだろうと考えたとの
ことでした。ルンバールをしなければABPC内服で治癒
した、ただの中耳炎だったと思われます。
ルンバールにはこんなリスクがあるのだと教えてくれた
症例です。
血液、リコール培養で肺炎球菌陽性。救急外来での
血液培養では肺炎球菌陽性、リコールは陰性でした。
救急外来の時点では肺炎球菌の菌血症のみで髄膜炎
はなかったと思われます。ルンバールによりできた
小さな穴がBBBを破壊し、そこから肺炎球菌が侵入、
急速に髄膜炎が進行したと考えられます。
なんで夜間外来の時点でルンバールをやったんだとの
御指摘はその通りだと思います。2年目の研修医にとり
生涯悔やみきれない症例になってしまいました。（私
ではありません、念のため）熱が高くて大丈夫かと母親
に強く迫られたという状況が心理的な影響を与えていた
ようです。始めは突発と考えたがそれはすんでる、一応
末血だけは見ておこうとチェックしたら白血球増加、
細菌感染はあるが、診察上は気道か尿路だろう、髄膜炎
さえ否定しておけば外来で見れるだろうと考えたとの
ことでした。ルンバールをしなければABPC内服で治癒
した、ただの中耳炎だったと思われます。
ルンバールにはこんなリスクがあるのだと教えてくれた
症例です。
＞１２３
普通に菌血症から髄膜炎に進展したとは考えられないのでしょうか？
それとも、ルンバールが不潔手技であったとか？
私的にはルンバールしなくても同じ経過をたどったのではないかと
思うのですが如何なものでしょうか？
で、救急外来でのＣＲＰはいくらだったのでしょうか？
血培とってるなら検査してるでしょ？
ルンバールしなかったらしなかったで、訴訟になっていたと思われます
普通に菌血症から髄膜炎に進展したとは考えられないのでしょうか？
それとも、ルンバールが不潔手技であったとか？
私的にはルンバールしなくても同じ経過をたどったのではないかと
思うのですが如何なものでしょうか？
で、救急外来でのＣＲＰはいくらだったのでしょうか？
血培とってるなら検査してるでしょ？
ルンバールしなかったらしなかったで、訴訟になっていたと思われます
125 ：卵の名無しさん：02/07/04 09:59 ID:3zMRTFL6
>>123
とても勉強になりました。
とても勉強になりました。
126 ：卵の名無しさん：02/07/04 11:22 ID:L7uCXwF4
>124
禿同、ルンバールによりできた
小さな穴がBBBを破壊し、そこから肺炎球菌が侵入、
急速に髄膜炎が進行したと考えられます。？？？
何かよくわからん説明だ。
ルンバールしなかったら助かった？
禿同、ルンバールによりできた
小さな穴がBBBを破壊し、そこから肺炎球菌が侵入、
急速に髄膜炎が進行したと考えられます。？？？
何かよくわからん説明だ。
ルンバールしなかったら助かった？
127 ：鷲＠MD：02/07/04 22:52 ID:vYhNfRfR
初診、夜間にこられたのは、何時くらいなんでしょうか？
翌朝、「嘔吐頻回」で何時頃再診にこられたんでしょうか？
肺炎球菌としてもちょっと早すぎるような・・・。
鷲も経験はないんですが、あるいは髄膜炎菌であればこれくらいの、という
くらいのスピードのように思われますが。
翌朝、「嘔吐頻回」で何時頃再診にこられたんでしょうか？
肺炎球菌としてもちょっと早すぎるような・・・。
鷲も経験はないんですが、あるいは髄膜炎菌であればこれくらいの、という
くらいのスピードのように思われますが。
128 ：卵の名無しさん：02/07/06 13:16 ID:uy5sbVRl
10年以上前の症例なのでCRP等充分な検査情報をお送りできないのは
残念です。最初のtapから症状が出た正確な時間も極めて重要な点で
すが、6時間以上12時間未満ではあるとしかわかりません。肺炎球菌
は早期から菌血症を起こす危険な菌であることは髄膜炎菌に引けを
取らないと思います。
残念です。最初のtapから症状が出た正確な時間も極めて重要な点で
すが、6時間以上12時間未満ではあるとしかわかりません。肺炎球菌
は早期から菌血症を起こす危険な菌であることは髄膜炎菌に引けを
取らないと思います。
129 ：卵の名無しさん：02/07/06 14:08 ID:oMZfCkMZ
基礎疾患としてIEを起こすような心疾患があるなら念のため外来で血培もあるかもしれないが、基礎疾患がなくて外来で血培をとるほど重症感があるなら入院じゃないの？
leukemiaの初発で末梢血にblastバンバンの時にtraumatic tapになるとCNSにblast混入させる可能性があるから、末梢血にblastがある時のi.t.はどうなんだろう？って話はあるけどね。
この症例はルンバールしたのが髄膜炎になったわけではないと思うが。
leukemiaの初発で末梢血にblastバンバンの時にtraumatic tapになるとCNSにblast混入させる可能性があるから、末梢血にblastがある時のi.t.はどうなんだろう？って話はあるけどね。
この症例はルンバールしたのが髄膜炎になったわけではないと思うが。
130 ：鷲＠MD：02/07/07 21:54 ID:jx6a1VFb
十年ちょっとまえというと、J.Pediatr.やなんかにOccult Bacteremiaについての
論文とか出始めていたころでは？、というと、あるいは先生のご指導でそんなスタディ
なさってたとか？
時間経過、あんまり早くて、しかも早期にパッタリと心肺停止、脳幹部脳炎とか、
それこそ脳ヘルニアなんかみたいで、ちょっと肺炎球菌髄膜炎でなっとくなっとく、
というわけでもないんですが、そういうこともあるんです、ということなら、とり
あえず貴重なご症例ありがとうございました、と。
論文とか出始めていたころでは？、というと、あるいは先生のご指導でそんなスタディ
なさってたとか？
時間経過、あんまり早くて、しかも早期にパッタリと心肺停止、脳幹部脳炎とか、
それこそ脳ヘルニアなんかみたいで、ちょっと肺炎球菌髄膜炎でなっとくなっとく、
というわけでもないんですが、そういうこともあるんです、ということなら、とり
あえず貴重なご症例ありがとうございました、と。
131 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/07 22:07 ID:O/L1ZGnB
小児科医ではありませんが・・・
spinal drainageや硬膜外留置カテーテルではなく、腰椎穿刺が化膿性髄膜炎を
惹起することってありえます？そういう症例報告ってあるのでしょうか？
この患児の場合、中耳炎から化膿性髄膜炎に進展したと考えるのが妥当だと思いますが。
spinal drainageや硬膜外留置カテーテルではなく、腰椎穿刺が化膿性髄膜炎を
惹起することってありえます？そういう症例報告ってあるのでしょうか？
この患児の場合、中耳炎から化膿性髄膜炎に進展したと考えるのが妥当だと思いますが。
132 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/08 06:09 ID:Oor3ntLW
>>131
spinal drainage、硬膜外留置カテーテルとかでは
かなり報告がありますよね。（医原性bacterial meningitis)
単なる腰椎穿刺がbacterial meningitisを起した、
という報告は探した限り見つけることができませんでした。
何より、腰椎穿刺が原因なのかどうか、という検証が難しいですよね。
spinal drainageによるbacterial meningitisでは、
皮膚常在菌が起炎菌となることが多いので、納得できます。
腰椎穿刺の場合は、血液培養や中耳浸出液培養と
CSF培養との結果が一致したときには、
医原性は否定的と言えましょうか。
spinal drainage、硬膜外留置カテーテルとかでは
かなり報告がありますよね。（医原性bacterial meningitis)
単なる腰椎穿刺がbacterial meningitisを起した、
という報告は探した限り見つけることができませんでした。
何より、腰椎穿刺が原因なのかどうか、という検証が難しいですよね。
spinal drainageによるbacterial meningitisでは、
皮膚常在菌が起炎菌となることが多いので、納得できます。
腰椎穿刺の場合は、血液培養や中耳浸出液培養と
CSF培養との結果が一致したときには、
医原性は否定的と言えましょうか。
133 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/11 01:10 ID:iG3NV11Q
【症例】1歳10ヶ月 女児 7.0kg
【現病歴】
平成14年5月下旬、発熱・咳のため小児科開業医受診。
2日間で解熱したが、その後も咳が続くため、
下記処方を6月上旬から続けていた。
「テ○ドール・ムコ○ール・ア○ベリン・ホク○リンテープ」
経過中、発熱の再発は見られていなかった。
平成14年6月28日、23時頃より発熱・嘔吐が出現し、
6月29日午前1時、当院小児科救急外来受診した。
【身体所見】
BT=38.8度、RR=36回/分、HR=128回/分
lung; clear
heart: regular/no murmur
abdomen: no liver nor spleen palpated
no mass palpated
soft and flat
normal bowel sound
no tenderness
oral cavity: no koplick spot/no nagayama spot
no strawberry tongue/no vesicle nor ulcer
no soft palate petechiae
pharynx: slightly injected/no tonsilar pus
skin; no rash
conjunctiva: not icteric/not anemic/no injection
cervical lymph node: not swollen
neck: no stiffness
【その後の経過および検査結果(1)】
嘔吐が激しいため、Solita T1で輸液開始。
WBC 9800 CRP 2.6 その他の生化学項目正常。
尿一般定性：ケトンも含め、正常
尿沈渣：WBC 10-19個/HPF
【この時点での鑑別診断】
#1感染性胃腸炎
#2尿路感染症
#3無菌性髄膜炎
#4テオフィリン中毒
さて、驚愕の最終診断はまた来週。
何か意見があればなんなりとどうぞ。
【現病歴】
平成14年5月下旬、発熱・咳のため小児科開業医受診。
2日間で解熱したが、その後も咳が続くため、
下記処方を6月上旬から続けていた。
「テ○ドール・ムコ○ール・ア○ベリン・ホク○リンテープ」
経過中、発熱の再発は見られていなかった。
平成14年6月28日、23時頃より発熱・嘔吐が出現し、
6月29日午前1時、当院小児科救急外来受診した。
【身体所見】
BT=38.8度、RR=36回/分、HR=128回/分
lung; clear
heart: regular/no murmur
abdomen: no liver nor spleen palpated
no mass palpated
soft and flat
normal bowel sound
no tenderness
oral cavity: no koplick spot/no nagayama spot
no strawberry tongue/no vesicle nor ulcer
no soft palate petechiae
pharynx: slightly injected/no tonsilar pus
skin; no rash
conjunctiva: not icteric/not anemic/no injection
cervical lymph node: not swollen
neck: no stiffness
【その後の経過および検査結果(1)】
嘔吐が激しいため、Solita T1で輸液開始。
WBC 9800 CRP 2.6 その他の生化学項目正常。
尿一般定性：ケトンも含め、正常
尿沈渣：WBC 10-19個/HPF
【この時点での鑑別診断】
#1感染性胃腸炎
#2尿路感染症
#3無菌性髄膜炎
#4テオフィリン中毒
さて、驚愕の最終診断はまた来週。
何か意見があればなんなりとどうぞ。
134 ：卵の名無しさん：02/07/11 14:28 ID:ejORXigi
1歳10ヶ月で7.0kgって、、、
まず、基礎疾患はないのか？
まず、基礎疾患はないのか？
135 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/11 16:03 ID:LdMvAj2q
2000年の調査では女児の1歳9～10ヶ月の体重の３パーセンタイル値は8.73kg。
ってことは7キロは低い気がするどころの体重ではないですよ。
まず、発育を見るのが小児科なんじゃないの？
細かいデータにこだわって、、、、。
それとも先天性心疾患の児ばかりみていると、
こんな体重はざらにいるのかな？
ってことは7キロは低い気がするどころの体重ではないですよ。
まず、発育を見るのが小児科なんじゃないの？
細かいデータにこだわって、、、、。
それとも先天性心疾患の児ばかりみていると、
こんな体重はざらにいるのかな？
137 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/12 00:16 ID:jnfZBJcv
138 ：鷲＠MD：02/07/12 00:33 ID:b4tvXM3a
2時間前からネツがでました、吐きました、だけではなにもわかりません。ネツの
あがりかけなら、吐き気があるのもむしろあたりまえみたいなもので。
学部三年生むけQiuzとしても、じゃketotic hypoglysemiaとかdiabetic
ketoacidosisとかじゃないんでしょう、というくらいで。
親御さんが2時間待てずに連れてこられたのは、「なにか」があったからでは？
先生も、2時間、ちょっとお熱が上がりきって落ち着く、のを待てずに採血まで
したのは、「なにか」あったからでしょう？子供がやたら小さいとか痩せてるとか
もあったんでしょうが、ほかにも。
まずそれを示していただかないと・・・
あがりかけなら、吐き気があるのもむしろあたりまえみたいなもので。
学部三年生むけQiuzとしても、じゃketotic hypoglysemiaとかdiabetic
ketoacidosisとかじゃないんでしょう、というくらいで。
親御さんが2時間待てずに連れてこられたのは、「なにか」があったからでは？
先生も、2時間、ちょっとお熱が上がりきって落ち着く、のを待てずに採血まで
したのは、「なにか」あったからでしょう？子供がやたら小さいとか痩せてるとか
もあったんでしょうが、ほかにも。
まずそれを示していただかないと・・・
139 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/12 00:59 ID:jnfZBJcv
>>138
この程度の症例で、点滴、採血までしてしまったのは、
このような会話が診察室であったからです。
母「熱が39度もあったんです！」
私「こどもならよく39度くらい出ますし、
熱があっても、その原因が脳炎とか日射病でなければ、
熱自体で脳に悪い影響を与えることはありませんよ」
母「でも解熱剤を使っても下がらなかったんです！」
私「ああなるほど。熱が高くて、解熱剤でも下がらなくて、
それが心配で来られたわけですね」
母「そうです」
この時点で私の中でふたつの可能性が浮かびました。
(1)親がものすごく心配性。
(2)言葉ではいえないが、いつもの発熱とは何かが違うと母が感じている
どちらにしても、採血もせずに帰すのは問題が起きそうだと感じ、
点滴・採血を指示したわけです。
この程度の症例で、点滴、採血までしてしまったのは、
このような会話が診察室であったからです。
母「熱が39度もあったんです！」
私「こどもならよく39度くらい出ますし、
熱があっても、その原因が脳炎とか日射病でなければ、
熱自体で脳に悪い影響を与えることはありませんよ」
母「でも解熱剤を使っても下がらなかったんです！」
私「ああなるほど。熱が高くて、解熱剤でも下がらなくて、
それが心配で来られたわけですね」
母「そうです」
この時点で私の中でふたつの可能性が浮かびました。
(1)親がものすごく心配性。
(2)言葉ではいえないが、いつもの発熱とは何かが違うと母が感じている
どちらにしても、採血もせずに帰すのは問題が起きそうだと感じ、
点滴・採血を指示したわけです。
140 ：鷲＠MD：02/07/12 01:58 ID:b4tvXM3a
>139
うーん、先生自身の「感じ」は「なにも」なかったんですか？
医局会や地方会じゃ「泣き方がヘンな感じ」とか「目つきかなんとなく踊ってる」
とか「イヤな予感がした」とか、いうと多分怒られますけど、そんなことって、
本当はありますよね？って、やっぱりここでもそんなハナシはまずいのか？
うーん、先生自身の「感じ」は「なにも」なかったんですか？
医局会や地方会じゃ「泣き方がヘンな感じ」とか「目つきかなんとなく踊ってる」
とか「イヤな予感がした」とか、いうと多分怒られますけど、そんなことって、
本当はありますよね？って、やっぱりここでもそんなハナシはまずいのか？
141 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/12 02:06 ID:jnfZBJcv
>>140
はい、実際この症例、母の心配そうな表情がなければ、
ナウゼリンくらい出して帰してしまうところでした。
私自身は、とくに感じるところはありませんでした。
ウイルス性と思われる胃腸炎が、外来の半分くらいを
占めている時期でしたし。
はい、実際この症例、母の心配そうな表情がなければ、
ナウゼリンくらい出して帰してしまうところでした。
私自身は、とくに感じるところはありませんでした。
ウイルス性と思われる胃腸炎が、外来の半分くらいを
占めている時期でしたし。
142 ：鷲＠MD：02/07/12 07:23 ID:b4tvXM3a
んじゃ、Solitaつないで顔色見てましょう、新鮮尿だったら、沈渣ももう少し
詳しく・・ということで。触診に自信があっても、GEはするものか？それでも、
まだ発症2時間だしなー。
詳しく・・ということで。触診に自信があっても、GEはするものか？それでも、
まだ発症2時間だしなー。
143 ：卵の名無しさん：02/07/15 08:59 ID:Cay1cP+y
川崎クンに患者を見る目がないのは有名な話です。
彼が何も感じなかったと言うのは「何もなかった」を
意味しておりません。
彼が何も感じなかったと言うのは「何もなかった」を
意味しておりません。
わかつた。すいえんだ。
あみらーぜはいくつよ?
あみらーぜはいくつよ?
145 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/15 22:11 ID:1riV/1AD
続きです。アミラーゼは正常。
点滴中も嘔吐繰り返していた。
一時的には眠るが、30分も経たないうちにぐずって起きる、
ということを繰り返していた。
午前5時、GTCS、1分間あり。
明らかな項部硬直認め、meningitis疑いルンバール施行。
CSFは著しく白濁、粘性強。
ルンバール終了直後、2回目のseisure起きた。
2－3分間、酸素投与のみで経過を見ていたが止まらず、
チアノーゼ出現してきたためバギング開始。
Diazepam 0.25mg i.vを2回行い、ほどなく止まった。
2回目のけいれん持続時間は10分間。
けいれん停止後の意識レベルJCS-100。
30分後に再びけいれんあり、フェノバール挿肛。
【CSF結果】
WBC 8100/ul、（PML 96%、Mono 4%)
Glu 50、Pro 15
同時血糖＝133
【治療開始内容】
フェノバール座薬、
グリセオール、および
CTX+PAPM/BP、DEX開始。
最終診断はなんだったでしょうか。これだけでは難しいかな。
(viral meningitis or bacterial meningitis?)
点滴中も嘔吐繰り返していた。
一時的には眠るが、30分も経たないうちにぐずって起きる、
ということを繰り返していた。
午前5時、GTCS、1分間あり。
明らかな項部硬直認め、meningitis疑いルンバール施行。
CSFは著しく白濁、粘性強。
ルンバール終了直後、2回目のseisure起きた。
2－3分間、酸素投与のみで経過を見ていたが止まらず、
チアノーゼ出現してきたためバギング開始。
Diazepam 0.25mg i.vを2回行い、ほどなく止まった。
2回目のけいれん持続時間は10分間。
けいれん停止後の意識レベルJCS-100。
30分後に再びけいれんあり、フェノバール挿肛。
【CSF結果】
WBC 8100/ul、（PML 96%、Mono 4%)
Glu 50、Pro 15
同時血糖＝133
【治療開始内容】
フェノバール座薬、
グリセオール、および
CTX+PAPM/BP、DEX開始。
最終診断はなんだったでしょうか。これだけでは難しいかな。
(viral meningitis or bacterial meningitis?)
マイコとか抗酸菌とか言ってみるテスト
diazepam 0.25mg i.v.?
7kgの児に?
7kgの児に?
148 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/16 00:57 ID:bdEVHZOb
149 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/16 01:30 ID:BuWuEcOq
最初の発熱も含めると亜急性の経過をとっている。けいれんを生じるが、神経脱落
症状ははっきりせず、髄膜刺激症状と、頭蓋内圧亢進症状のみとしてよさそう。
CSF pleocytosisは高度で、多核球優位だが、髄液糖の低下は軽度である。髄液の
粘調なのはfibrin netか？
というわけで、結核性髄膜炎をイチ押し。対抗は真菌性髄膜炎。
ちなみに「糖が低下する亜急逝髄膜炎髄膜炎にはただちに抗結核薬を投与せよ」
ということわざあり。すぐにイスコチンをはじめるのは、診断のいかんをとわず
必要と考える。エビは探してないけど・・・・
症状ははっきりせず、髄膜刺激症状と、頭蓋内圧亢進症状のみとしてよさそう。
CSF pleocytosisは高度で、多核球優位だが、髄液糖の低下は軽度である。髄液の
粘調なのはfibrin netか？
というわけで、結核性髄膜炎をイチ押し。対抗は真菌性髄膜炎。
ちなみに「糖が低下する亜急逝髄膜炎髄膜炎にはただちに抗結核薬を投与せよ」
ということわざあり。すぐにイスコチンをはじめるのは、診断のいかんをとわず
必要と考える。エビは探してないけど・・・・
150 ：藪の内科小児科：02/07/16 01:35 ID:gFAjLeag
まず、
> 平成14年5月下旬、発熱・咳のため小児科開業医受診。
> 2日間で解熱したが、その後も咳が続くため、
> 下記処方を6月上旬から続けていた。
> 「テ○ドール・ムコ○ール・ア○ベリン・ホク○リンテープ」
> 経過中、発熱の再発は見られていなかった。
さらに、
> 2000年の調査では女児の1歳9～10ヶ月の体重の３パーセンタイル値は8.73kg。
> ってことは7キロは低い気がするどころの体重ではないですよ。
ということを考えると、TBを考えたいですよね。
髄液所見は、普通はリンパ球だが、好中球もありのはず。
> 平成14年5月下旬、発熱・咳のため小児科開業医受診。
> 2日間で解熱したが、その後も咳が続くため、
> 下記処方を6月上旬から続けていた。
> 「テ○ドール・ムコ○ール・ア○ベリン・ホク○リンテープ」
> 経過中、発熱の再発は見られていなかった。
さらに、
> 2000年の調査では女児の1歳9～10ヶ月の体重の３パーセンタイル値は8.73kg。
> ってことは7キロは低い気がするどころの体重ではないですよ。
ということを考えると、TBを考えたいですよね。
髄液所見は、普通はリンパ球だが、好中球もありのはず。
151 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/16 01:38 ID:BuWuEcOq
152 ：藪の内科小児科：02/07/16 01:50 ID:gFAjLeag
しかし、TBで CRP ２．６ は compatible ？
153 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/16 02:22 ID:bdEVHZOb
この症例はBCGを1歳2ヶ月時に施行済みでした。
ちなみにわたしはTBを疑わなかったので
トリプトファン反応を指示しなかったのですが
手違いでトリプトファン反応を検査の方がしてくれていて、
（ー）でした。
咳が続いていましたし、
言われてみればTBは疑うべきでしたね。
全く頭にありませんでした。
ちなみにわたしはTBを疑わなかったので
トリプトファン反応を指示しなかったのですが
手違いでトリプトファン反応を検査の方がしてくれていて、
（ー）でした。
咳が続いていましたし、
言われてみればTBは疑うべきでしたね。
全く頭にありませんでした。
154 ：卵の名無しさん：02/07/16 11:15 ID:mVPw0V4u
肺炎から4週間経過して髄膜炎に移行する疾患は限られた原因。小児の
結核は肺炎症状から髄膜炎になるとは考えられない。通常なら肺炎と
髄膜炎は無関係とと考えるのが妥当。もし関連があるとすれば、
リケッチャー（Q熱）ぐらいではないでしょうか。マイコ、クラミジア
も髄膜炎の可能性はあるが、この症例のように意識障害や痙攣重積は
合わない。
リコール所見はviral, bacterialいずれにも当てはまらない。
結核は肺炎症状から髄膜炎になるとは考えられない。通常なら肺炎と
髄膜炎は無関係とと考えるのが妥当。もし関連があるとすれば、
リケッチャー（Q熱）ぐらいではないでしょうか。マイコ、クラミジア
も髄膜炎の可能性はあるが、この症例のように意識障害や痙攣重積は
合わない。
リコール所見はviral, bacterialいずれにも当てはまらない。
155 ：卵の名無しさん：02/07/16 11:24 ID:SNgjIANy
154の追加
免疫不全があると考え方がまた違ってきますので、まずその否定が
必要。
免疫不全があると考え方がまた違ってきますので、まずその否定が
必要。
156 ：鷲＠MD：02/07/16 16:20 ID:QcSkdqMv
濁ってるくらいの髄液なら、早く染めて見る。すぐ見る。
ついでに、GBS、インフルエンザ菌、肺炎球菌、髄膜炎菌のラテックス凝集も汁！
158 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/16 19:15 ID:BuWuEcOq
ちーる・にーるせんも汁！墨汁も汁！
そんでもわかんなかったら、抗生剤＋抗結核薬＋抗真菌薬＋抗ウイルス薬でじゅうたん爆撃汁！
そんでもわかんなかったら、抗生剤＋抗結核薬＋抗真菌薬＋抗ウイルス薬でじゅうたん爆撃汁！
159 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/16 22:13 ID:jiXCiSHt
こ、コクランさんまでそんな・・・（ｗ
結局この症例ではグラム陰性桿菌が出ていました（+++）。
髄液中Gluもそんなに下がってなかったし、
Viral meningitisがかなりこちらでは流行ってますし、
だから、Viralでも初期にはPMN優位のpleocytosisとなることは
今年の場合でも経験済みでしたので、
「まぁviralだろ」と軽く考えてグラム染色してみたら・・びっくり！
んで、とりあえずCTX+PAPM/BPを開始、ということです。
培養ではH. influenzaeが同定されました。
CTXに感受性があるとわかってからはCTX単剤に変更しました。
そろそろ退院できるかなぁっていうところです。
細菌がグラム染色で出てなかったら、
チールニールセン染色、されますか？この症例。
恥ずかしながら、わたし、小児のTB meningitisはみたことありません。
なので思いつきもしませんでした。
この当たりが「経験」がものをいう「臨床」というものなんでしょうね。
日々、精進。
結局この症例ではグラム陰性桿菌が出ていました（+++）。
髄液中Gluもそんなに下がってなかったし、
Viral meningitisがかなりこちらでは流行ってますし、
だから、Viralでも初期にはPMN優位のpleocytosisとなることは
今年の場合でも経験済みでしたので、
「まぁviralだろ」と軽く考えてグラム染色してみたら・・びっくり！
んで、とりあえずCTX+PAPM/BPを開始、ということです。
培養ではH. influenzaeが同定されました。
CTXに感受性があるとわかってからはCTX単剤に変更しました。
そろそろ退院できるかなぁっていうところです。
細菌がグラム染色で出てなかったら、
チールニールセン染色、されますか？この症例。
恥ずかしながら、わたし、小児のTB meningitisはみたことありません。
なので思いつきもしませんでした。
この当たりが「経験」がものをいう「臨床」というものなんでしょうね。
日々、精進。
160 ：卵の名無しさん：02/07/17 03:25 ID:ugIXjuwJ
しかし、帰さないでよかったですね。
>>159
>>159
もしかして、以前の感染症が云々というのは無関係だったの？
でもね、この年齢でこの体重だったらもう少し基礎疾患とか
検索したほうがいいよ。
帰す前にはＣＴとかもとっておこうね（念のため）
でもね、この年齢でこの体重だったらもう少し基礎疾患とか
検索したほうがいいよ。
帰す前にはＣＴとかもとっておこうね（念のため）
そう、以前私が持った例も、発熱1日目CRP0.9、WBC10000の8ヶ月児で、
Hibの髄膜炎いたよ。
だから、かならずラテックス凝集は汁！ってことにしてる。
勿論培養もするけど。
Hibの髄膜炎いたよ。
だから、かならずラテックス凝集は汁！ってことにしてる。
勿論培養もするけど。
＞１５７
情報収集能力が低くて申し訳ないんだが、
＞GBS、インフルエンザ菌、肺炎球菌、髄膜炎菌のラテックス凝集
の商品名とメーカーを教えてくんない？
値段もわかるとうれしい
情報収集能力が低くて申し訳ないんだが、
＞GBS、インフルエンザ菌、肺炎球菌、髄膜炎菌のラテックス凝集
の商品名とメーカーを教えてくんない？
値段もわかるとうれしい
164 ：某、５年目。：02/07/17 18:04 ID:Pvn5ujzu
髄液の糖に言及するのでしたら、その時の血糖もあった方がよいのでは？
＞１６４
ちゃんとみろよ、かいてあるゾ
ちゃんとみろよ、かいてあるゾ
166 ：藪の内科小児科：02/07/17 21:25 ID:qf3xeM4g
２点教えてください。
私の乏しい経験では、細菌性髄膜炎例は皆糖が著名に
下がってましたが、ごく初期にはこの程度のものもよくある
のでしょうか。皆さん自験例あれば教えてください。
それと、今結構夏風邪での髄膜炎はやってますが、細胞
数１０００／３以上でも、髄液糖が高くて、血清CRP弱陽性
の場合、無菌性と判断して経過観察していますが、皆さん、
ラテックス凝集をしているのでしょうか。
私の乏しい経験では、細菌性髄膜炎例は皆糖が著名に
下がってましたが、ごく初期にはこの程度のものもよくある
のでしょうか。皆さん自験例あれば教えてください。
それと、今結構夏風邪での髄膜炎はやってますが、細胞
数１０００／３以上でも、髄液糖が高くて、血清CRP弱陽性
の場合、無菌性と判断して経過観察していますが、皆さん、
ラテックス凝集をしているのでしょうか。
>163
ttp://www.wako-chem.co.jp/rinyaku/biseibutu/pdf/meningitis.pdf
うちはこれつかってます。
25検体分ってのがネックやけど、
ま、安心料ってことで。
検査技師全員がG染できるわけじゃないし、
自分はできるけどもバクメンを疑っている児の処置をしてる間手は離せないし。
幸い、この1年で3人しか陽性になってないよ～。
そのうち、1人は培養でも出なかった、他院で二日CTRX divされてた子。
ttp://www.wako-chem.co.jp/rinyaku/biseibutu/pdf/meningitis.pdf
うちはこれつかってます。
25検体分ってのがネックやけど、
ま、安心料ってことで。
検査技師全員がG染できるわけじゃないし、
自分はできるけどもバクメンを疑っている児の処置をしてる間手は離せないし。
幸い、この1年で3人しか陽性になってないよ～。
そのうち、1人は培養でも出なかった、他院で二日CTRX divされてた子。
ううーん。
>>123
敗血症になったとき、血液内に細菌はどのくらいいると思う？１mLに4から5個だよ。
だから、敗血症の診断、血液培養には、ひとつ12mLぐらい必要なわけ。当然、とまつではわからない。（やりませんよね)
その血液からの混入というのは、考えられません。ソースは？というより、勉強してね。
>>123
敗血症になったとき、血液内に細菌はどのくらいいると思う？１mLに4から5個だよ。
だから、敗血症の診断、血液培養には、ひとつ12mLぐらい必要なわけ。当然、とまつではわからない。（やりませんよね)
その血液からの混入というのは、考えられません。ソースは？というより、勉強してね。
169 ：すみません、この症状はなんですか？：02/07/19 02:00 ID:6SGTAYJv
最近出来たんですが、喉の脈の近くにある球状の
コロコロしたものがありますよね。大きくなったり小さくなったりする。
それの小さいのがモミアゲ、耳たぶの下に移動したような
感じで、指で押すと痛いんですけど何ですか？俺死にますか？
マジレス希望です。先生方よろしくお願い致します。
コロコロしたものがありますよね。大きくなったり小さくなったりする。
それの小さいのがモミアゲ、耳たぶの下に移動したような
感じで、指で押すと痛いんですけど何ですか？俺死にますか？
マジレス希望です。先生方よろしくお願い致します。
170 ：卵の名無しさん：02/07/19 02:02 ID:IOctsmFu
＞１６９
見ないで判断できないけどアテローマだろ？
見ないで判断できないけどアテローマだろ？
171 ：１６９：02/07/19 02:19 ID:6SGTAYJv
考えられる原因も分からず真剣に悩んでいます。
因みに、その小さい物質は動かず、皮膚の表面は
膨らんでおり、赤くなったりしていません。
以前より数が微妙に増えてます…。
因みに、その小さい物質は動かず、皮膚の表面は
膨らんでおり、赤くなったりしていません。
以前より数が微妙に増えてます…。
172 ：１６９：02/07/19 02:36 ID:6SGTAYJv
>>170 先生様 こんな遅い時間にもかかわらず本当に有難うございました。
検索を書けて調べてみました。あまり良くないと記述しておりました。
摘出するとしたら注射器による吸引で済むのでしょうか？診てもらうとしたら
何科になるのでしょうか？何卒お教えくださいお願いします。
検索を書けて調べてみました。あまり良くないと記述しておりました。
摘出するとしたら注射器による吸引で済むのでしょうか？診てもらうとしたら
何科になるのでしょうか？何卒お教えくださいお願いします。
173 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/19 03:14 ID:QyqjzyRn
>>172
甚だしくスレ違いです。
とりあえず医者にかかってくださいね。そのうえで、
アテローマなら1～2週間でほぼ痛みがとれ、
1ヶ月くらいのうちに完全消失することが多いと思いますが。
わたしも今まで10回くらい耳たぶとかにできましたが、
放置で治りました。ご参考までに。
甚だしくスレ違いです。
とりあえず医者にかかってくださいね。そのうえで、
アテローマなら1～2週間でほぼ痛みがとれ、
1ヶ月くらいのうちに完全消失することが多いと思いますが。
わたしも今まで10回くらい耳たぶとかにできましたが、
放置で治りました。ご参考までに。
＞１６９
リンパ節腫れてるだけではないのん？
リンパ節腫れてるだけではないのん？
175 ：卵の名無しさん：02/07/19 12:43 ID:FjXQ2/bm
>真剣に悩んでいます。
医者逝け。
医者逝け。
176 ：アテロームは：02/07/19 23:49 ID:848qRnke
一ヶ月で完全消失することは多くないよ。
手術必要。
手術必要。
177 ：卵の名無しさん：02/07/23 20:33 ID:mLTfKT5e
age
川崎先生は夏休み中ですか？
179 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/24 21:30 ID:N9+ONQPw
>>178
アトピー板で私とタッグを組んで暴れています（ｗ
アトピー板で私とタッグを組んで暴れています（ｗ
育児版では大活躍です。
181 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/25 00:20 ID:eD7F2mAR
今、プロジェクトX「ER」(再放送？)を見ています。
見てますよ。
183 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/25 00:57 ID:eD7F2mAR
>>182
いい話でしたね。
いい話でしたね。
184 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/25 13:02 ID:8QgP9N8q
1996年にearly-onset GBS diseaseを予防するためのガイドラインが
ACOG、AAP、CDCから出されました。
アメリカではこの10年間で70%のearly-onset GBS diseaseの減少が
見られました。
しかし、現在もなお、年間1600人の早期新生児がGBSに罹患して
そのうち80人が死亡しており、早期新生児感染症の第一位を占めています。
生存した新生児もmental retardationや難聴、視力低下といった
後遺症を残す場合があります。
ガイドラインは以下のように定めています。
ーーーーーーーーーガイドラインーーーーーーーーー
→(1)または(2)を施行する。
(1)分娩時に発熱・破水から娩出までの時間の遅延・早産などの
「リスクファクター」を有する妊婦を対象に、
分娩の際に抗生剤を投与する
(2)妊娠35週から37週のときの培養にてGBSの「スクリーニング」
を行い、キャリアを対象に、
分娩の際に抗生剤を投与する
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ACOG、AAP、CDCから出されました。
アメリカではこの10年間で70%のearly-onset GBS diseaseの減少が
見られました。
しかし、現在もなお、年間1600人の早期新生児がGBSに罹患して
そのうち80人が死亡しており、早期新生児感染症の第一位を占めています。
生存した新生児もmental retardationや難聴、視力低下といった
後遺症を残す場合があります。
ガイドラインは以下のように定めています。
ーーーーーーーーーガイドラインーーーーーーーーー
→(1)または(2)を施行する。
(1)分娩時に発熱・破水から娩出までの時間の遅延・早産などの
「リスクファクター」を有する妊婦を対象に、
分娩の際に抗生剤を投与する
(2)妊娠35週から37週のときの培養にてGBSの「スクリーニング」
を行い、キャリアを対象に、
分娩の際に抗生剤を投与する
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
185 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/25 13:02 ID:8QgP9N8q
で、今週のNEJMに、(1)で予防した場合と(2)で予防した場合との
早期新生児GBS感染症罹患率のmultistate retrospective cohort study
が載っていました。
A Population-Based Comparison of Strategies
to Prevent Early-Onset Group B Streptococcal Disease in Neonates
(NEJM 347:233-239July 25, 2002Number 4)
結果は(2)の「スクリーニング」法の方が「リスクファクター」法に比べて
relative risk = 0.48 (95% confidence interval 0.36-0.63) と、
半分くらいの罹患率で済んだ、ということです。
つまり、(2)の「スクリーニング」法の方が(1)の倍くらい予防効果があると。
ちなみに(1)のグループも(2)のグループも、
抗生剤を投与された妊婦の率はかわらなかったそうで、
抗生剤によるadverse effectは
(1)にも(2)にも同様の率で起こるだろうから、
adverse effectが恐いので(2)はダメだ、
という物言いは通らないということでした。
日本ではガイドラインはどうなっているのでしょうか。
わたしが知っている産科施設は割と一律に「スクリーニング」法を
施行しているところが多いのですが、
開業医などではどうなんでしょうか。。。
あと、スクリーニングでGBSキャリアだとわかったら、
培養でnegativeになるまでひたすら抗生剤を投与すると
思っていたのですが、アメリカのガイドラインだとそうではなくて
単に分娩時に投与するだけでいいのですね。
そこらへんあまり知らないのですが、ご存知かたいますか？
早期新生児GBS感染症罹患率のmultistate retrospective cohort study
が載っていました。
A Population-Based Comparison of Strategies
to Prevent Early-Onset Group B Streptococcal Disease in Neonates
(NEJM 347:233-239July 25, 2002Number 4)
結果は(2)の「スクリーニング」法の方が「リスクファクター」法に比べて
relative risk = 0.48 (95% confidence interval 0.36-0.63) と、
半分くらいの罹患率で済んだ、ということです。
つまり、(2)の「スクリーニング」法の方が(1)の倍くらい予防効果があると。
ちなみに(1)のグループも(2)のグループも、
抗生剤を投与された妊婦の率はかわらなかったそうで、
抗生剤によるadverse effectは
(1)にも(2)にも同様の率で起こるだろうから、
adverse effectが恐いので(2)はダメだ、
という物言いは通らないということでした。
日本ではガイドラインはどうなっているのでしょうか。
わたしが知っている産科施設は割と一律に「スクリーニング」法を
施行しているところが多いのですが、
開業医などではどうなんでしょうか。。。
あと、スクリーニングでGBSキャリアだとわかったら、
培養でnegativeになるまでひたすら抗生剤を投与すると
思っていたのですが、アメリカのガイドラインだとそうではなくて
単に分娩時に投与するだけでいいのですね。
そこらへんあまり知らないのですが、ご存知かたいますか？
186 ： ：02/07/25 13:39 ID:E4tYDgXC
小児科的にはＧＢＳ陽性だった場合、出生後、児にケフラール投与しておけば、
１回も発症例はないです。
母体に投与するより、児に投与する方がもっと安全かもしれない。
よって、きちんと調べればいい研究になるかもしれない、と川崎先生のカキコ
をみてふと思いました。
１回も発症例はないです。
母体に投与するより、児に投与する方がもっと安全かもしれない。
よって、きちんと調べればいい研究になるかもしれない、と川崎先生のカキコ
をみてふと思いました。
187 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/25 14:08 ID:8QgP9N8q
>>186
リスクのある妊婦を対象とした分娩時の予防投与に加えて、
全ての（！）新生児にペニシリンGの予防投与を行ったstudyが
ありました。激しいですねぇ。
Prevention of neonatal group B streptococcal disease:
A combined intrapartum and neonatal protocol
(Am J Obstet Gynecol 2002 Apr;186(4):618-26)
http://www.ncbi.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11967482&dopt=Abstract
これ、サンプル数が少ないような気がします。
P値で判定していますが、
コクランさん、統計処理に関しては問題ないんでしょうか。
リスクのある妊婦を対象とした分娩時の予防投与に加えて、
全ての（！）新生児にペニシリンGの予防投与を行ったstudyが
ありました。激しいですねぇ。
Prevention of neonatal group B streptococcal disease:
A combined intrapartum and neonatal protocol
(Am J Obstet Gynecol 2002 Apr;186(4):618-26)
http://www.ncbi.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11967482&dopt=Abstract
これ、サンプル数が少ないような気がします。
P値で判定していますが、
コクランさん、統計処理に関しては問題ないんでしょうか。
188 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/07/26 01:11 ID:kiPMKXyk
>>187
まず、ヒストリカルコントロールですので、新生児管理の手法が変化している
可能性があります。
検定方法は単純にt-検定でよいと思います。P値を出すのは基本であり、スター
トラインですので、あとはRelative Risk Reductionとその95%信頼区間、一人
の患児を救命するために何人治療する必要があったのか（無論その信頼区間も）
などが算出されていると親切ですね。
GBSサンプルは少ないですが、P値には満足できるのでよろしいのではないでしょうか？
まず、ヒストリカルコントロールですので、新生児管理の手法が変化している
可能性があります。
検定方法は単純にt-検定でよいと思います。P値を出すのは基本であり、スター
トラインですので、あとはRelative Risk Reductionとその95%信頼区間、一人
の患児を救命するために何人治療する必要があったのか（無論その信頼区間も）
などが算出されていると親切ですね。
GBSサンプルは少ないですが、P値には満足できるのでよろしいのではないでしょうか？
189 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/26 01:38 ID:CXsoU1sx
>>188
おお、コクランさん、ありがとうございます。
おお、コクランさん、ありがとうございます。
190 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/26 01:41 ID:CXsoU1sx
えっと前スレだったと思うけど、宿題をお答えします。
まず、2ヶ月の胆石症についてですが、
執刀医に聞いたところ、結石というより、泥状胆汁だったそうです。
もしかするとそのまま放置すればなくなってたのかもですね。
それから、卵巣腫瘍の例ですが、
執刀医に確認したところ、病理組織でもmature teratomaが確認された
ということでした。
遅くなって申し訳ないです。
まず、2ヶ月の胆石症についてですが、
執刀医に聞いたところ、結石というより、泥状胆汁だったそうです。
もしかするとそのまま放置すればなくなってたのかもですね。
それから、卵巣腫瘍の例ですが、
執刀医に確認したところ、病理組織でもmature teratomaが確認された
ということでした。
遅くなって申し訳ないです。
191 ：ちょいとな ◆tS.0RtWo ：02/07/26 08:13 ID:PACllkVF
おお！忘れたころに宿題の答えが来たゾ・・・なになに
＞泥状胆汁でした
胆石はなかったわけだね。で、あなたの展開していた解説は
どうなったのかな？
＞卵巣腫瘍
いかん、症例すら忘れちまったゼ
＞泥状胆汁でした
胆石はなかったわけだね。で、あなたの展開していた解説は
どうなったのかな？
＞卵巣腫瘍
いかん、症例すら忘れちまったゼ
192 ：186：02/07/26 12:10 ID:X36hhBDM
193 ：186：02/07/26 12:19 ID:X36hhBDM
ちなみに、一般病院産科だと、多いところで年間分娩数が600としても
13887例集まるのに23年かかりますね。つまり１年に１例から２例程度
か。予防投与しておけば、４年に１例程度に減らせるわけですね。
しかし、全例にペニシリンG投与はたしかに激しいな。
もうちょっと、絞り込めたらいいのですが・・・。
13887例集まるのに23年かかりますね。つまり１年に１例から２例程度
か。予防投与しておけば、４年に１例程度に減らせるわけですね。
しかし、全例にペニシリンG投与はたしかに激しいな。
もうちょっと、絞り込めたらいいのですが・・・。
194 ：卵の名無しさん：02/07/27 11:07 ID:S5l4UvaE
195 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/27 11:15 ID:OU1D0swm
>>194
胆石は胆石ですよ。
でっかいかたまりではなくて、ちいさいつぶつぶがいっぱいあった、
ということです。
どっちにしても繰り返し頚部で詰まって症状が出るようなら、
オペ適応かと思いますが。
>>191
はて？展開していた解説というのは？？
胆石は胆石ですよ。
でっかいかたまりではなくて、ちいさいつぶつぶがいっぱいあった、
ということです。
どっちにしても繰り返し頚部で詰まって症状が出るようなら、
オペ適応かと思いますが。
>>191
はて？展開していた解説というのは？？
意外なことに名スレになりつつあります。
「このままではまともな医療が受けれなくなります」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027727558/
医療者側と一般人との意識のギャップがやはり明らかになってきてます。
後進がなかなか育たないとお嘆きの小児科の先生方も是非参加を
どれだけ過重労働しているのか教えてください。
「このままではまともな医療が受けれなくなります」
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027727558/
医療者側と一般人との意識のギャップがやはり明らかになってきてます。
後進がなかなか育たないとお嘆きの小児科の先生方も是非参加を
どれだけ過重労働しているのか教えてください。
197 ：卵の名無しさん：02/07/30 13:53 ID:Bbi4G+vX
あげとこか。
198 ：卵の名無しさん：02/07/30 20:36 ID:PPS0Tni2
>>195
でも結局は症状という程のものは無かったはず。
でも結局は症状という程のものは無かったはず。
199 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/30 20:57 ID:t3z/FSJy
>>198
体重増加不良は立派な症状ですよ。
体重増加不良は立派な症状ですよ。
200 ：卵の名無しさん：02/07/30 21:16 ID:IupnaSVm
２００
201 ：ちょいとな ◆tS.0RtWo ：02/07/31 00:24 ID:HjWS9YaK
＞１９９
なぁ、アンタの提示してくれてる症例なんだけどさ
「体重増加不良」多くないか？
その割には、何も見てないだろ
そのアンタが、「立派な症状ですよ」はないだろ！
なぁ、アンタの提示してくれてる症例なんだけどさ
「体重増加不良」多くないか？
その割には、何も見てないだろ
そのアンタが、「立派な症状ですよ」はないだろ！
202 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/07/31 00:53 ID:Zt4ACX09
Aさんお久しぶりです。すいません、乱入。。
ＧＢＳってグラム陽性菌ですか？
私は出産間近におりものがミドリっぽくなりましたが
乳酸菌を膣内に入れたら透明なおりものになりました。
新生児の膣内での初めての受菌で免疫過剰になるやならんやという
のはどうおもわれますか？
ノルウェイ？大学の研究で妊婦と新生児に乳酸菌を
与えたらアトピー発症が減ったという論文記事を読みました。
ＧＢＳってグラム陽性菌ですか？
私は出産間近におりものがミドリっぽくなりましたが
乳酸菌を膣内に入れたら透明なおりものになりました。
新生児の膣内での初めての受菌で免疫過剰になるやならんやという
のはどうおもわれますか？
ノルウェイ？大学の研究で妊婦と新生児に乳酸菌を
与えたらアトピー発症が減ったという論文記事を読みました。
204 ：卵の名無しさん：02/07/31 09:32 ID:9t4UONOw
>>141
通常膣内はデーダーライン桿菌という菌のおかげで酸性です。
これが雑菌の繁殖を妨げてます。
乳酸菌投与して、おりものが膿性から漿液性になったのは同様の機序と思われ
ます。
乳酸菌投与でアトピーが減った。ということが事実なら、その機序が問題だなぁ。
乳酸菌が酸を産生・・・他の雑菌が繁殖できなくなる・・・腸内細菌がアトピー
の発症に重要な役割を果たす？・・・・細菌はどこに働くのか？腸粘膜そのものか
免疫系を活性化して、それが腸粘膜に作用するのか？
なーーんて考えてしまいました。
通常膣内はデーダーライン桿菌という菌のおかげで酸性です。
これが雑菌の繁殖を妨げてます。
乳酸菌投与して、おりものが膿性から漿液性になったのは同様の機序と思われ
ます。
乳酸菌投与でアトピーが減った。ということが事実なら、その機序が問題だなぁ。
乳酸菌が酸を産生・・・他の雑菌が繁殖できなくなる・・・腸内細菌がアトピー
の発症に重要な役割を果たす？・・・・細菌はどこに働くのか？腸粘膜そのものか
免疫系を活性化して、それが腸粘膜に作用するのか？
なーーんて考えてしまいました。
205 ：204：02/07/31 09:36 ID:9t4UONOw
あら、>>203でした。大間違い。
>186
早発型なら間に合わないかも
酸化の先生にもっと勉強してもらって
妊娠後期培養をきっちりしてもらいたい。
早発型なら間に合わないかも
酸化の先生にもっと勉強してもらって
妊娠後期培養をきっちりしてもらいたい。
207 ：専門外なので．．：02/07/31 16:43 ID:oHzhMUT0
＞１５９の症例について
教えていただきたいのですが、Hib髄膜炎の子供に濃厚接触していた
他の子供へはどのようにされましたでしょうか？
いつぞや聞かれた事があって気になっていましたので．．
あと、G(-)桿菌にPAPM/BPを併用されたのは、貴院では結構BLNARとか
検出されているからですか？うちではまだ一例もBLNARが検出されていない
ものですからお聞きしたいのですが。
されて
教えていただきたいのですが、Hib髄膜炎の子供に濃厚接触していた
他の子供へはどのようにされましたでしょうか？
いつぞや聞かれた事があって気になっていましたので．．
あと、G(-)桿菌にPAPM/BPを併用されたのは、貴院では結構BLNARとか
検出されているからですか？うちではまだ一例もBLNARが検出されていない
ものですからお聞きしたいのですが。
されて
>>204さん
丁寧にありがとうございます。
私は抗生剤がだめなために、ノルウェイの論文を読んで
苦肉の策で実行したんです。
子供はアトピーではなかったです
作用機序がはっきりすればいいですよね。
あと、アトピーの要因として、便秘、ひいては腸内カンジタの
発生があるという説もありました。
膣内も、、カンジタ発生しやすかったです。＞私
丁寧にありがとうございます。
私は抗生剤がだめなために、ノルウェイの論文を読んで
苦肉の策で実行したんです。
子供はアトピーではなかったです
作用機序がはっきりすればいいですよね。
あと、アトピーの要因として、便秘、ひいては腸内カンジタの
発生があるという説もありました。
膣内も、、カンジタ発生しやすかったです。＞私
209 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/01 00:17 ID:cd5d5uU9
>>203
ども。ご無沙汰です。
GBSはグラム陽性菌ですよ。
乳酸菌と妊婦と赤ちゃんの研究はフィンランドのようですね。
Atopic dermatitis[MeSH] AND Lactobacillus [MeSH]で
MEDLINEでは6件ほどヒットするようです。
腸内細菌叢は生体の免疫学を考える上でも重要です。
腟内についてはよく知りませんが、
腸内細菌叢と同様のことが言えると想像します。
ども。ご無沙汰です。
GBSはグラム陽性菌ですよ。
乳酸菌と妊婦と赤ちゃんの研究はフィンランドのようですね。
Atopic dermatitis[MeSH] AND Lactobacillus [MeSH]で
MEDLINEでは6件ほどヒットするようです。
腸内細菌叢は生体の免疫学を考える上でも重要です。
腟内についてはよく知りませんが、
腸内細菌叢と同様のことが言えると想像します。
210 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/01 00:41 ID:cd5d5uU9
>>207
Hib感染については、
普通の感染症扱い以上の特別な対処はしていません。
接触したと思われる子供への対処もしていません。
CTX+PAPM/BPとした理由は、
恥ずかしながら、当院小児科の治療方針が
全ての細菌性髄膜炎の初期抗生剤選択基準がそうなっているからです。
当院の基準はグラム染色の結果を判断材料に入れていませんので。
（グラム染色してるのはわたしだけです）
CTX耐性のHibは今まで一度も検出されたことはありません。
本来は、このようにグラム染色で陰性菌が検出されたのであれば、
1歳10ヶ月児ならCTXまたはCTRX一本で開始すべきところだと思います。
ご存知のように、最近になってCTX+ABPCという神話が崩れ、
CTX+PAPM/BPを第一選択とする施設が増えているのは、
ABPC耐性の肺炎球菌の増加が原因です。
肺炎球菌は陽性菌ですが、ブ菌などと異なり、
グラム染色すると脱色の具合によっては、"陰性～弱陽性"として
認められることがあります。
ここら辺りは、自分でグラム染色を重ね、
「これくらいの脱色時間なら肺炎球菌もバッチリ陽性とでる」
あるいは
「これくらいしか脱色時間をかけてないから肺炎球菌なら弱陽性とでる」
というような自分の手技に自信をつけていないと
判断が難しいところです。
Hib感染については、
普通の感染症扱い以上の特別な対処はしていません。
接触したと思われる子供への対処もしていません。
CTX+PAPM/BPとした理由は、
恥ずかしながら、当院小児科の治療方針が
全ての細菌性髄膜炎の初期抗生剤選択基準がそうなっているからです。
当院の基準はグラム染色の結果を判断材料に入れていませんので。
（グラム染色してるのはわたしだけです）
CTX耐性のHibは今まで一度も検出されたことはありません。
本来は、このようにグラム染色で陰性菌が検出されたのであれば、
1歳10ヶ月児ならCTXまたはCTRX一本で開始すべきところだと思います。
ご存知のように、最近になってCTX+ABPCという神話が崩れ、
CTX+PAPM/BPを第一選択とする施設が増えているのは、
ABPC耐性の肺炎球菌の増加が原因です。
肺炎球菌は陽性菌ですが、ブ菌などと異なり、
グラム染色すると脱色の具合によっては、"陰性～弱陽性"として
認められることがあります。
ここら辺りは、自分でグラム染色を重ね、
「これくらいの脱色時間なら肺炎球菌もバッチリ陽性とでる」
あるいは
「これくらいしか脱色時間をかけてないから肺炎球菌なら弱陽性とでる」
というような自分の手技に自信をつけていないと
判断が難しいところです。
であれば、前に少し触れられていたラテックス凝集も有効ですよね。
212 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/01 01:27 ID:cd5d5uU9
213 ：日米の差：02/08/01 11:50 ID:gI7mLOLh
お返事ありがとうございます。
>Hib感染については、普通の感染症扱い以上の特別な対処はしていません。
米国ではHibの兄弟発症例や保育園での続発例があるとの事だったので
お聞きしたのですが、日本では感染はしても発症はまずないという事ですね。
どこからこういう差がくるのか、人種差などもあるのかおもしろく感じました。
ありがとうございました。
>Hib感染については、普通の感染症扱い以上の特別な対処はしていません。
米国ではHibの兄弟発症例や保育園での続発例があるとの事だったので
お聞きしたのですが、日本では感染はしても発症はまずないという事ですね。
どこからこういう差がくるのか、人種差などもあるのかおもしろく感じました。
ありがとうございました。
214 ：毒舌産婦人科医 ◆Dr.JrOOI ：02/08/01 13:11 ID:QYkzWyz9
川崎病専門医A先生、遅レスでゴメソ。
産婦人科の現状では妊娠後期に膣分泌物検査をやって
GBS陽性なら分娩前にABPC2gを点滴ってのが多い。
開業の先生でも自分の知ってるかぎりほとんどやってるよ。
破水するしないにかかわらず点滴してます。
むかしGBSのタイピングで膣分泌物のGBSタイプと
同じ抗体を母体が持ってれば新生児に移行して
新生児の感染を防げるのではないかとリサーチしたことがあった。
ただ、新生児のGBS感染症が起こった症例がなく
はっきりした結果がでなかったのを覚えています。
1993年のころ、後輩がどっかに論文書いたと思うんだが、、。
この話題は産婦人科ラウンジに持って行ってもいい？
たぶん一言いいたい婦人科医はいると思うんだけど、、。
産婦人科の現状では妊娠後期に膣分泌物検査をやって
GBS陽性なら分娩前にABPC2gを点滴ってのが多い。
開業の先生でも自分の知ってるかぎりほとんどやってるよ。
破水するしないにかかわらず点滴してます。
むかしGBSのタイピングで膣分泌物のGBSタイプと
同じ抗体を母体が持ってれば新生児に移行して
新生児の感染を防げるのではないかとリサーチしたことがあった。
ただ、新生児のGBS感染症が起こった症例がなく
はっきりした結果がでなかったのを覚えています。
1993年のころ、後輩がどっかに論文書いたと思うんだが、、。
この話題は産婦人科ラウンジに持って行ってもいい？
たぶん一言いいたい婦人科医はいると思うんだけど、、。
215 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/01 13:18 ID:nMIVBHtL
>>214
おおお！わざわざ出張してくれてありがとうございます。
「 GBS陽性なら分娩前にABPC2gを点滴ってのが多い。 」
やっぱりそうですよね。
「 この話題は産婦人科ラウンジに持って行ってもいい？ 」
是非おながいします。わたしも見学に行きます。
おおお！わざわざ出張してくれてありがとうございます。
「 GBS陽性なら分娩前にABPC2gを点滴ってのが多い。 」
やっぱりそうですよね。
「 この話題は産婦人科ラウンジに持って行ってもいい？ 」
是非おながいします。わたしも見学に行きます。
Aさん、レスありがとうございます。
フィンランドでしたか、勘違いしてました。
フィンランドでしたか、勘違いしてました。
217 ：卵の名無しさん：02/08/05 12:52 ID:puJutzBR
あげとくか。
218 ：卵の名無しさん：02/08/06 19:30 ID:4AZL6MGq
age
219 ：みとこんどりゃーっ：02/08/06 22:19 ID:T6fKM/tp
最近、バイト先で経験した症例について困っています。
皆さんの御意見をうかがいたくカキコします。
症例は、１歳女児。家族歴、既往歴は特に問題無し。成長、発達は正常。
神経疾患、痙攣性疾患を思わせるようなエピソードはない。
８ヶ月ころから、床や壁に激しく頭をぶつけることをくり返す。
やめさせるとやめることはできるが、しばらくするとまた、頭をぶつける。
１日１０回以上。
また、たまに皮膚をひっかくこともある。出血するまでする。
一種のくせと考え、経過を観察するようにムンテラしたが、しだいに頻度が
増えてきた。今では、額にあざができている。泣きながらぶつけていることもある。
１）何が疑えるでしょうか？
単なるくせやpshychogenic reactionで、泣きながらあざができるまで
ぶつけるだろうか？
けいれん？しかし、意識はある。止めればやめる。単純部分発作？
２）次に何を聞いたらいいでしょうか？
何を聞いたら診断に迫れるだろうか？
３）検査は何をすべきか？
EEG、CTは予約しました。MRIも９月にとる予定。
血液？尿中アミノ酸分析？
４）鑑別診断をあげるとしたら？
autism ＜ 固執？ 自傷？ 基礎疾患は？
無痛症？ まれな疾患だし、泣きながらぶつけている。
来週、再受診する予定です。
長文もうしわけありません。
皆さんの御意見をうかがいたくカキコします。
症例は、１歳女児。家族歴、既往歴は特に問題無し。成長、発達は正常。
神経疾患、痙攣性疾患を思わせるようなエピソードはない。
８ヶ月ころから、床や壁に激しく頭をぶつけることをくり返す。
やめさせるとやめることはできるが、しばらくするとまた、頭をぶつける。
１日１０回以上。
また、たまに皮膚をひっかくこともある。出血するまでする。
一種のくせと考え、経過を観察するようにムンテラしたが、しだいに頻度が
増えてきた。今では、額にあざができている。泣きながらぶつけていることもある。
１）何が疑えるでしょうか？
単なるくせやpshychogenic reactionで、泣きながらあざができるまで
ぶつけるだろうか？
けいれん？しかし、意識はある。止めればやめる。単純部分発作？
２）次に何を聞いたらいいでしょうか？
何を聞いたら診断に迫れるだろうか？
３）検査は何をすべきか？
EEG、CTは予約しました。MRIも９月にとる予定。
血液？尿中アミノ酸分析？
４）鑑別診断をあげるとしたら？
autism ＜ 固執？ 自傷？ 基礎疾患は？
無痛症？ まれな疾患だし、泣きながらぶつけている。
来週、再受診する予定です。
長文もうしわけありません。
220 ：卵の名無しさん：02/08/06 23:01 ID:ve/tBYdH
自閉症ってのはだめなの?
221 ：卵の名無しさん：02/08/06 23:03 ID:9HEjPfsR
８ヶ月で床や壁に激しくぶつかるのは至難の業では？
痙攣性疾患に一票
痙攣性疾患に一票
222 ：卵の名無しさん：02/08/06 23:34 ID:ve/tBYdH
やめさせると止まる痙攣なんてあるかね?
尿酸値が…
あ、女児か
尿酸値が…
あ、女児か
さっそくのお返事をありがとうございます。
>>220
自閉症も考えたのですが、視線は合うし、表情は豊かだし、年令相当の
コミュニケーションもとれるし・・・。
>>221
すみません、表現が悪かったです。
ベットにすわっている時、ふとんやベットの横の壁に頭を打ちつけます。
また、壁によりかかってテレビを見ていても、頭を壁に打ちつけるようです。
>>220
自閉症も考えたのですが、視線は合うし、表情は豊かだし、年令相当の
コミュニケーションもとれるし・・・。
>>221
すみません、表現が悪かったです。
ベットにすわっている時、ふとんやベットの横の壁に頭を打ちつけます。
また、壁によりかかってテレビを見ていても、頭を壁に打ちつけるようです。
224 ：卵の名無しさん：02/08/07 01:18 ID:hJcrMMs3
耳の中に蟲がいるとか? それはともかく、耳鼻科的にはどうでしょう?
家庭環境は? 兄弟は? 母親の様子で気になることは?
どんな時にぶつけて、どうやったら止まるのでしょう?
あと、皮膚をひっかくというのはどのあたりでしょう?湿疹とかは?
家庭環境は? 兄弟は? 母親の様子で気になることは?
どんな時にぶつけて、どうやったら止まるのでしょう?
あと、皮膚をひっかくというのはどのあたりでしょう?湿疹とかは?
225 ：この中のどれかかな?：02/08/07 04:26 ID:hJcrMMs3
>>225
大変参考になりました。
ありがとうございました。
>>224
家庭環境など詳しいことは聞いていません。
母親の様子は特にかわったことはないようでした。
耳鼻科と皮膚科にコンサルトしてみます。
ありがとうございました。
大変参考になりました。
ありがとうございました。
>>224
家庭環境など詳しいことは聞いていません。
母親の様子は特にかわったことはないようでした。
耳鼻科と皮膚科にコンサルトしてみます。
ありがとうございました。
227 ：卵の名無しさん：02/08/09 09:17 ID:NuxZWMVB
メンテ
228 ：卵の名無しさん：02/08/12 09:09 ID:tqcQg0Gl
age
229 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/12 16:06 ID:xs0pazze
>>219
その後の経過はいかがでしょうか。
う～む、第一印象としてはやはりWest症候群？かと思いました。
(1)8ヶ月の発症
(2)それまでの発達は正常
(3)すこすづつひどくなる発作
(4)やめさせようとおもえばやめさせられる発作
(＝8ヶ月児の場合は「やめさせようと思う＝抱っこする」と思われる)
EEG、CTで異常がなかったら小児神経専門医に紹介、
ということでよいのではないでしょうか。
その後の経過はいかがでしょうか。
う～む、第一印象としてはやはりWest症候群？かと思いました。
(1)8ヶ月の発症
(2)それまでの発達は正常
(3)すこすづつひどくなる発作
(4)やめさせようとおもえばやめさせられる発作
(＝8ヶ月児の場合は「やめさせようと思う＝抱っこする」と思われる)
EEG、CTで異常がなかったら小児神経専門医に紹介、
ということでよいのではないでしょうか。
230 ：アーク：02/08/12 22:41 ID:GlrGHMKA
head bangingに一票
231 ：卵の名無しさん：02/08/12 22:43 ID:z27v3D+i
>>229
撮影してみたほうがいいね。
撮影してみたほうがいいね。
232 ： ：02/08/13 08:52 ID:04x/e2ME
Lesch-Nyhanの可能性は？
>>229-232
コメントをありがとうございます。
私的な事情により、今週は患者さんに会えませんでした。
>>229
私は小児神経専門なので、紹介はちょっと・・・。
Westと違うところは、
壁などに頭をぶつけるのみで、ぶつけるものがないときはしない。
頭に壁が触れるとぶつけはじめる。頭の横に壁がふれても頭の横をぶつける。
（発作型が一定していない）
８ヶ月以降（発作開始後）の発達も正常。
典型的な infantile spasms とは発作型が違う。（伸展型のinfantile
spasmsもありえますが）上肢の運動を伴わない。
シリーズ形成するが、Westのシリーズ形成は、一回一回のspasms の
間隔が開いてくるのに比べ、本症例では、間隔はあまり変わらない。
また、infantile spasums では、止めようとしても止まらない。
しかし、完全に否定はできませんので、脳波をとる予定です。
>>232
Lesch-Nyhanも考えたのですが、L-N synd.は唇などを噛んで出血などの
自傷が多いと聞きました（記憶ちがいかも知れません）。
本症例では、噛む自傷はないので、ちょっと違うかな、とも思いました。
血液検査をしてみるつもりです。
こうして返事を書いていると、自分がとても「検査医」だなと反省して
います。小児神経ではアナムネで診断をつけるのが本当に実力の
ある医者なのでしょう。
なんでも、検査検査しているようで、ちょっと反省。
また、>>219のpresentationで言葉が足りず、皆さんにいろいろ
悩ませてしまったかと、これまた反省しています。
もし、これが病棟カンファだったら、２時間は突っ込まれています・・・。
コメントをありがとうございます。
私的な事情により、今週は患者さんに会えませんでした。
>>229
私は小児神経専門なので、紹介はちょっと・・・。
Westと違うところは、
壁などに頭をぶつけるのみで、ぶつけるものがないときはしない。
頭に壁が触れるとぶつけはじめる。頭の横に壁がふれても頭の横をぶつける。
（発作型が一定していない）
８ヶ月以降（発作開始後）の発達も正常。
典型的な infantile spasms とは発作型が違う。（伸展型のinfantile
spasmsもありえますが）上肢の運動を伴わない。
シリーズ形成するが、Westのシリーズ形成は、一回一回のspasms の
間隔が開いてくるのに比べ、本症例では、間隔はあまり変わらない。
また、infantile spasums では、止めようとしても止まらない。
しかし、完全に否定はできませんので、脳波をとる予定です。
>>232
Lesch-Nyhanも考えたのですが、L-N synd.は唇などを噛んで出血などの
自傷が多いと聞きました（記憶ちがいかも知れません）。
本症例では、噛む自傷はないので、ちょっと違うかな、とも思いました。
血液検査をしてみるつもりです。
こうして返事を書いていると、自分がとても「検査医」だなと反省して
います。小児神経ではアナムネで診断をつけるのが本当に実力の
ある医者なのでしょう。
なんでも、検査検査しているようで、ちょっと反省。
また、>>219のpresentationで言葉が足りず、皆さんにいろいろ
悩ませてしまったかと、これまた反省しています。
もし、これが病棟カンファだったら、２時間は突っ込まれています・・・。
234 ：222：02/08/15 20:47 ID:+7L/43ch
女の子だよね?
235 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/16 17:04 ID:Qr+q6n8X
236 ：卵の名無しさん：02/08/19 12:42 ID:UEG3tSEd
age
237 ：放射線怪：02/08/19 13:26 ID:nx8Te9yt
子供の場合CTが早くてとチョイスしがちですが脳腫瘍のR/Oの場合はMRIを
例え寝かしてでも選んで下さい。CTの被曝やらアーティファクトを考えると
幼小児期のmassの好発部位からみて「判らない」「誤読影」になる可能性が多いのです。
それから まさかと思いますが 先生御自身が その発作？を目撃されていますよね？
思わず被虐待児では？などと疑ったものですから。
例え寝かしてでも選んで下さい。CTの被曝やらアーティファクトを考えると
幼小児期のmassの好発部位からみて「判らない」「誤読影」になる可能性が多いのです。
それから まさかと思いますが 先生御自身が その発作？を目撃されていますよね？
思わず被虐待児では？などと疑ったものですから。
238 ： ：02/08/20 06:34 ID:6hkn2iuF
>>237
虐待は念頭になかったな。
虐待は念頭になかったな。
239 ：卵の名無しさん：02/08/20 13:07 ID:N8WmCh8s
良スレあげ
240 ：卵の名無しさん：02/08/20 22:24 ID:+DFpzSGD
age
レスが遅くなって申し訳ありません。
医局のインターネットがトラブっていたので。
>>235
Westは多数見ましたが、違う印象です。
>>237
今週、施行する予定でしたが、母が実家に一時帰宅してキャンセルされて
しまい、今週は会えませんでした。
CTとMRIは予約済みです。CTは８月、MRIは９月に施行する予定でしたが、
のびのびになっています。
虐待は確かに考えなければなりませんでしたね。
忘れていました。御指摘ありがとうございました。
>それから まさかと思いますが 先生御自身が その発作？を目撃されていますよね？
御指摘の通りです、発作を自分の目で確認するのは、小児神経の基本ですね。
手抜かりでした。外来で発作がなくても、母にビデオ撮影を頼むのが常套手段であることを
忘れていました。今度きた時に、ビデオ撮影をたのんでみます。
バイトには一週間に一回行くのみなので、なかなか進みません。
どうか皆様、長い目で見て下さい。
検査の結果などは、結果が出次第、カキコします。
医局のインターネットがトラブっていたので。
>>235
Westは多数見ましたが、違う印象です。
>>237
今週、施行する予定でしたが、母が実家に一時帰宅してキャンセルされて
しまい、今週は会えませんでした。
CTとMRIは予約済みです。CTは８月、MRIは９月に施行する予定でしたが、
のびのびになっています。
虐待は確かに考えなければなりませんでしたね。
忘れていました。御指摘ありがとうございました。
>それから まさかと思いますが 先生御自身が その発作？を目撃されていますよね？
御指摘の通りです、発作を自分の目で確認するのは、小児神経の基本ですね。
手抜かりでした。外来で発作がなくても、母にビデオ撮影を頼むのが常套手段であることを
忘れていました。今度きた時に、ビデオ撮影をたのんでみます。
バイトには一週間に一回行くのみなので、なかなか進みません。
どうか皆様、長い目で見て下さい。
検査の結果などは、結果が出次第、カキコします。
242 ：卵の名無しさん：02/08/21 09:30 ID:DLnqET5K
ageとくか
243 ：卵の名無しさん：02/08/22 09:57 ID:8jpa6C+8
あげ
244 ：卵の名無しさん：02/08/22 17:48 ID:8jpa6C+8
age
245 ： ：02/08/25 22:12 ID:Q7kt9YL/
あげ
246 ： ：02/08/26 11:35 ID:6NhYKL6s
メンテ
248 ： ：02/08/27 22:30 ID:cuxBwGVY
めんて
249 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/28 22:18 ID:ZUY4uSr7
最近ヒマじゃないですか？
250 ：藪の内科小児科：02/08/29 02:06 ID:gSbRHT1i
251 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/29 02:27 ID:f5Fbh+aG
>>250
そうそう、小児科はヒマ系なのに、内科はなぜか忙しそうですね。
そうそう、小児科はヒマ系なのに、内科はなぜか忙しそうですね。
252 ：卵の名無しさん：02/08/29 10:27 ID:N0/560ow
夏カゼが終息して、アレルギーの季節になってきましたね。
ほんとに最近ヒマです。
外来がDr.１人あたり１日１５人という日もあるし、、
このままではクビになっちゃうかも？ いや、マジで。
みなさんの所はどうですか？
外来がDr.１人あたり１日１５人という日もあるし、、
このままではクビになっちゃうかも？ いや、マジで。
みなさんの所はどうですか？
254 ：GBS再掲：02/08/29 16:31 ID:UP3j/iaM
255 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/08/30 02:59 ID:YguwflnG
台風が近づいてますが、皆さん大丈夫でしょうか。
>>254
量が多すぎて見る気になりません。（疲れてるし）
ガイドラインのポイントをまとめてくれませんか？
ちなみに日本にもガイドラインがあるのでしょうか。
>>254
量が多すぎて見る気になりません。（疲れてるし）
ガイドラインのポイントをまとめてくれませんか？
ちなみに日本にもガイドラインがあるのでしょうか。
256 ：卵の名無しさん：02/09/03 21:45 ID:0YxPCRV3
2歳児、肝芽腫にハイパーサーミアは効きますか？
体力的にはどうでしょうか？
体力的にはどうでしょうか？
257 ：卵の名無しさん：02/09/05 19:18 ID:/X8QjQQL
小児科学会誌の8月号に小児科と東洋医学と題した総説が掲載されましたが、
読みました？傷寒論に基づいた漢方は医学として完成され、その有用性は
認められている断じてあります。こんな総説学会誌に載せていいでしょうか。
読みました？傷寒論に基づいた漢方は医学として完成され、その有用性は
認められている断じてあります。こんな総説学会誌に載せていいでしょうか。
241から長い間書いていなくて申し訳ありません。
この患者さんの家族が遠い実家に帰ってしまい、脳波、CT、MRIともキャンセルに
なってしまいました。
いつ、こちらに帰ってくるか、未定だそうです。
帰ったら続報をカキコしますので、また教えて下さい。
>>257
私は勉強不足でまだ読んでいません。
東洋医学の有効性は、統計的に確認されているのでしょうか。
二重盲検法で確認されていない効果は、確実性に欠けると思います。
医者の中にも「東洋医学マンセー」や「民間療法マンセー」の先生がいます。
小児科学会雑誌はきちんとした西洋医学の雑誌なので、有効性が確認されて
いないことを学会誌にのせるのは問題ありと思います。
（読んでないのにこのようなことを書くのは悪いとは思うが）
皆さんにお聞きしたいのですが。
卵アレルギーの子供への予防接種はどうしてますか？
麻疹やインフルエンザの時、毎回、皮内反応をしていますか？
皮内反応をせずに麻疹の予防接種をしてしまい、アナフィラキシーショック
を経験した先生はいらっしゃるでしょうか？
この患者さんの家族が遠い実家に帰ってしまい、脳波、CT、MRIともキャンセルに
なってしまいました。
いつ、こちらに帰ってくるか、未定だそうです。
帰ったら続報をカキコしますので、また教えて下さい。
>>257
私は勉強不足でまだ読んでいません。
東洋医学の有効性は、統計的に確認されているのでしょうか。
二重盲検法で確認されていない効果は、確実性に欠けると思います。
医者の中にも「東洋医学マンセー」や「民間療法マンセー」の先生がいます。
小児科学会雑誌はきちんとした西洋医学の雑誌なので、有効性が確認されて
いないことを学会誌にのせるのは問題ありと思います。
（読んでないのにこのようなことを書くのは悪いとは思うが）
皆さんにお聞きしたいのですが。
卵アレルギーの子供への予防接種はどうしてますか？
麻疹やインフルエンザの時、毎回、皮内反応をしていますか？
皮内反応をせずに麻疹の予防接種をしてしまい、アナフィラキシーショック
を経験した先生はいらっしゃるでしょうか？
259 ：卵の名無しさん：02/09/07 00:11 ID:LwoWTLbQ
>>258
じつは近くの別の病院に乗り換えたに1票(W
じつは近くの別の病院に乗り換えたに1票(W
260 ：小児科認定医：02/09/07 12:18 ID:f0YjABo0
西洋医学、東洋医学の区分けは正しくないと思います。
近代医学、民間診療とすべき、漢方に医学としての体系はないと
思います。しかしこんな総説が学会誌に掲載されるとは残念ですね。
近代医学、民間診療とすべき、漢方に医学としての体系はないと
思います。しかしこんな総説が学会誌に掲載されるとは残念ですね。
261 ：卵アレルギー：02/09/07 13:34 ID:TnNA0QlZ
麻疹ワクチンは、孵化鶏卵から採取した杯細胞をin vitroで継代培養
した細胞で作製してあるので鶏卵由来とはいえ卵成分は全く含まれて
いませんので、アナフィラキシーの可能性はありません。インフルエンザ
ワクチンは孵化鶏卵から作製しますから感度以下のコンタミの可能性
はあります。インフルエンザは明らかな卵アレルギーの患者にリスクを
冒してまでする重要なワクチンとは思えません。
した細胞で作製してあるので鶏卵由来とはいえ卵成分は全く含まれて
いませんので、アナフィラキシーの可能性はありません。インフルエンザ
ワクチンは孵化鶏卵から作製しますから感度以下のコンタミの可能性
はあります。インフルエンザは明らかな卵アレルギーの患者にリスクを
冒してまでする重要なワクチンとは思えません。
ナースTVでは24時間リアルタイムにナースステーションの映像をお届けしています。
書棚やテーブル下、ロッカールームやトイレに仕掛けられたカメラから、白衣の天使の痴態を余すところなくご覧いただけます。
http://210.188.193.18/agency/bnb/form.phtml?banner=wataru
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263 ：卵の名無しさん：02/09/07 20:28 ID:QRSXndom
＞２６０
富○医科薬科大の寺○せんせいにでも聞いてみて下さい
富○医科薬科大の寺○せんせいにでも聞いてみて下さい
264 ：卵の名無しさん：02/09/09 05:05 ID:IICTl98n
おれは、漢方はまったく手を出していないが、医学なんて現象が先にあって説明
は後だから、漢方でもおいおい西洋医学的アプローチで有効性が実証されるもの
も出てくるだろうなー、と思ったりもする。
実証されれば使おうと思っており、別に軽蔑してるわけではない。
は後だから、漢方でもおいおい西洋医学的アプローチで有効性が実証されるもの
も出てくるだろうなー、と思ったりもする。
実証されれば使おうと思っており、別に軽蔑してるわけではない。
265 ：電波妨害：02/09/09 06:42 ID:gBRfDhd+
和漢内科ない？
わかんないね
さ む い
わかんないね
さ む い
266 ：卵の名無しさん：02/09/09 08:36 ID:xGSsDwn+
漢方が有効だと科学的に実証されたエビデンスがあれば、誰でも
漢方を使うでしょう。客観的な再現性のある結果が必要。主観的
な今のようなデータではだめでしょうね。
漢方を使うでしょう。客観的な再現性のある結果が必要。主観的
な今のようなデータではだめでしょうね。
富山医薬大って、やっぱり薬草の研究とかしてるところだろうから、自然と漢方
に興味が向くのかもね。
に興味が向くのかもね。
268 ：最新情報！！：02/09/09 15:53 ID:/9+CM5s2
270 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/10 15:07 ID:obDiZw8f
漢方はわたしはあながちバカにしてはいませんよ。
西洋学的アプローチでは「有効性」を証明できないだけかもしれません。
西洋学的アプローチって、
「喘息」ってひとくくりにしてRCTとかするわけでしょう。
実は喘息にも喘息typeAとか喘息typeB・・typeZとかあるのでしょうし、
そうした細分化ができるほど現代医学はまだ発達してないでしょう。
その人にとってはこの治療、という漢方のアプローチは、
ある意味未来を先取りした治療だと思います。
西洋学的アプローチでは「有効性」を証明できないだけかもしれません。
西洋学的アプローチって、
「喘息」ってひとくくりにしてRCTとかするわけでしょう。
実は喘息にも喘息typeAとか喘息typeB・・typeZとかあるのでしょうし、
そうした細分化ができるほど現代医学はまだ発達してないでしょう。
その人にとってはこの治療、という漢方のアプローチは、
ある意味未来を先取りした治療だと思います。
271 ：卵の名無しさん：02/09/10 16:09 ID:4CLBNGP0
270の論旨が今一つ不明ですが、虚証とか実証のことを言っているの
でしょうか。そうであれば、陰陽五行説に基づいた傷寒論の再現性
を証明しなければなりませんが、不可能ではないですか。占と同じ
世界ですからね。
でしょうか。そうであれば、陰陽五行説に基づいた傷寒論の再現性
を証明しなければなりませんが、不可能ではないですか。占と同じ
世界ですからね。
272 ：卵の名無しさん：02/09/10 18:05 ID:VGo6eDLF
ためになるすれなのであげ
>271
多分違う。
ＥＢＭの最終的な目標が「個々の特性に応じた医療」であることは周知。
漢方の「随症治療」ってのは、それにとても近い。
多分違う。
ＥＢＭの最終的な目標が「個々の特性に応じた医療」であることは周知。
漢方の「随症治療」ってのは、それにとても近い。
274 ：卵の名無しさん：02/09/10 18:58 ID:wRv38b4o
ＥＢＭの最終的な目標は、科学的根拠に基づいた客観的で、
再現性のある医療。個々の特性に応じた医療の定義では、
その中に加持祈祷の類いがはいってしまう。私は個々の特性
に応じた診療の価値は認めるが、それは保険医療からは
外れて欲しいし、小児科学会雑誌からも外れるべきと思います。
再現性のある医療。個々の特性に応じた医療の定義では、
その中に加持祈祷の類いがはいってしまう。私は個々の特性
に応じた診療の価値は認めるが、それは保険医療からは
外れて欲しいし、小児科学会雑誌からも外れるべきと思います。
275 ：卵の名無しさん：02/09/10 19:20 ID:P3NO44N/
効果がないと「証が違う」とかいうんだろ?
信じてないひとがいると曲がらないスプーンと一緒だな
信じてないひとがいると曲がらないスプーンと一緒だな
276 ：西洋医学者：02/09/10 20:08 ID:ZEGuFE4t
HLAのタイピングなんて、体質分類の一種でないかい？
糖尿病は、このHLA型に多いとかいった論調ってあるよね。
体質も科学的アプローチはきっと可能であると思いますが。
糖尿病は、このHLA型に多いとかいった論調ってあるよね。
体質も科学的アプローチはきっと可能であると思いますが。
277 ：くわずぎらい：02/09/10 22:02 ID:Rl58jW25
私は漢方については殆ど知りません。でも、否定はする気ありません。
アメリカでも、Alternative Medicine として、漢方はじめ、アフリカの祈祷
からインドの何とか（スマソ忘れた）まで、ずいぶんと研究しています。
むしろ日本の医師の方が否定している者が多いという不思議な現象です。
とにかく、アプローチの方法が違うので、西洋医学しか知らない人は
批判するだけの知識、経験が無いと思われます。
アメリカでも、Alternative Medicine として、漢方はじめ、アフリカの祈祷
からインドの何とか（スマソ忘れた）まで、ずいぶんと研究しています。
むしろ日本の医師の方が否定している者が多いという不思議な現象です。
とにかく、アプローチの方法が違うので、西洋医学しか知らない人は
批判するだけの知識、経験が無いと思われます。
278 ：卵の名無しさん：02/09/10 22:11 ID:Y5V6/b+/
アフリカの祈祷で癌が消えた!!
279 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/11 01:49 ID:10XbkyOd
>>271
>>274
EBMの最終的目標って私は知りませんが、そうなのですか？
もしそうだとしたら、
(逆説的ですが)医学の発展を妨げる危険な思想だと思います。
最高の医療とは、(科学的面についてのみ言及すれば)
「科学的根拠に基づいた客観的で再現性のある、個々の特性に応じた医療」
だと思います。
前半の部分はEBMが目指すところで、後半は漢方が目指すところ。
両者は一見相反することのようですが、
それは>>270でも指摘したようにまだまだ病態不明の部分が多いから
矛盾が起こるわけで、今後さらに病態解明がすすめば、
両立が可能になると思われます。
漢方では、(治療効果は別として)
すでに「そのひとの今の状態ではこの治療」というような、
個々の特性に応じた医療を目指しているわけです。
「この病気ではこの治療」というような西洋医学では、
このような姿勢は乏しいと思います。
>>274
EBMの最終的目標って私は知りませんが、そうなのですか？
もしそうだとしたら、
(逆説的ですが)医学の発展を妨げる危険な思想だと思います。
最高の医療とは、(科学的面についてのみ言及すれば)
「科学的根拠に基づいた客観的で再現性のある、個々の特性に応じた医療」
だと思います。
前半の部分はEBMが目指すところで、後半は漢方が目指すところ。
両者は一見相反することのようですが、
それは>>270でも指摘したようにまだまだ病態不明の部分が多いから
矛盾が起こるわけで、今後さらに病態解明がすすめば、
両立が可能になると思われます。
漢方では、(治療効果は別として)
すでに「そのひとの今の状態ではこの治療」というような、
個々の特性に応じた医療を目指しているわけです。
「この病気ではこの治療」というような西洋医学では、
このような姿勢は乏しいと思います。
280 ：EBMとは：02/09/11 09:36 ID:nxBKGW8m
>>274
ちょっと、EBMを誤解していらっしゃるのでは？
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2476dir/n2476_02.htm
を呼んでみてください。
ちょっと、EBMを誤解していらっしゃるのでは？
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2476dir/n2476_02.htm
を呼んでみてください。
281 ：卵の名無しさん：02/09/11 10:33 ID:nDdxzAye
>278
すばらしい！！
すばらしい！！
282 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/11 23:19 ID:JFg2CGAN
>>280からの引用です。
ーーーーーーーーーーー引用始ーーーーーーーーーーー
「EBMの本質」
周知の如く，EBMとは，個々の患者の問題点に対し医学的に利用可能な
最善のエビデンスを適用しようという医療である。ここでキーワードとなるのは
「個々の患者」（individualized patients）という言葉であるが，患者の臨床像の
多様性・複雑性を鑑みるからこそ，1人ひとりの患者の問題点について，最適の
エビデンスを探す努力が必要だとしているのである。そのために，文献等の
エビデンスを批判的評価することが必須になるのだが，それぞれの文献の
エビデンスが目の前の患者に適用できるかどうかを検討する際にもっとも
重要となるのは，文献で対象とされた患者群はどういう基準で選ばれたのか，
逆に，除外された患者はどういった条件を有していたか，という情報である。
換言すれば，EBMとは，「目の前の患者に当てはめることができるか」
という視点から文献等のエビデンスを検討する作業を繰り返すことなのである。
EBMは，その別名を，「tailor-made medicine」，あるいは，「customized
medicine」というように，個々の患者に最適な医療を「特注」しようと努力
する医療である。医療を衣料に喩えて言うならば，個々の顧客の体型や好みに
合わせて，一番着心地のよい服を作ることをめざす努力がEBMであり，
ガイドラインに基づく医療とは，それと反対に，大量生産で用意した既製服を，
できるだけ多くの顧客に着せようとする努力であると言えよう。
ーーーーーーーーーーー引用終ーーーーーーーーーーー
日本における認識とはだいぶ違いますね。
誰か誤解を招くようなことをしたのでしょうか。
ーーーーーーーーーーー引用始ーーーーーーーーーーー
「EBMの本質」
周知の如く，EBMとは，個々の患者の問題点に対し医学的に利用可能な
最善のエビデンスを適用しようという医療である。ここでキーワードとなるのは
「個々の患者」（individualized patients）という言葉であるが，患者の臨床像の
多様性・複雑性を鑑みるからこそ，1人ひとりの患者の問題点について，最適の
エビデンスを探す努力が必要だとしているのである。そのために，文献等の
エビデンスを批判的評価することが必須になるのだが，それぞれの文献の
エビデンスが目の前の患者に適用できるかどうかを検討する際にもっとも
重要となるのは，文献で対象とされた患者群はどういう基準で選ばれたのか，
逆に，除外された患者はどういった条件を有していたか，という情報である。
換言すれば，EBMとは，「目の前の患者に当てはめることができるか」
という視点から文献等のエビデンスを検討する作業を繰り返すことなのである。
EBMは，その別名を，「tailor-made medicine」，あるいは，「customized
medicine」というように，個々の患者に最適な医療を「特注」しようと努力
する医療である。医療を衣料に喩えて言うならば，個々の顧客の体型や好みに
合わせて，一番着心地のよい服を作ることをめざす努力がEBMであり，
ガイドラインに基づく医療とは，それと反対に，大量生産で用意した既製服を，
できるだけ多くの顧客に着せようとする努力であると言えよう。
ーーーーーーーーーーー引用終ーーーーーーーーーーー
日本における認識とはだいぶ違いますね。
誰か誤解を招くようなことをしたのでしょうか。
283 ：卵の名無しさん：02/09/12 08:51 ID:kOReYO2E
cusutomized medicineの考え方はその通りでしょう。だから漢方が正しい
とするのは、論理の飛躍です。アフリカの祈祷で癌が消えた!!これは実際に
起きることです。癌の自然治癒のメカニズムが不明だからといって、アフリカ
の祈祷に効果があるとするのは、明らかな誤りです。それでも漢方は正しい
と強弁するつもりですか。アフリカの祈祷と漢方はほぼ同列です。
とするのは、論理の飛躍です。アフリカの祈祷で癌が消えた!!これは実際に
起きることです。癌の自然治癒のメカニズムが不明だからといって、アフリカ
の祈祷に効果があるとするのは、明らかな誤りです。それでも漢方は正しい
と強弁するつもりですか。アフリカの祈祷と漢方はほぼ同列です。
284 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/12 10:33 ID:Ip2fHMmy
>>283
わたしが目指しているのは>>282にも引用したような
テイラーメイドメディシンです。
漢方が正しいとは言ってませんよ。
考え方（＝テイラーメイドメディシン）には学ぶべきものがあるというだけです。
わたしが目指しているのは>>282にも引用したような
テイラーメイドメディシンです。
漢方が正しいとは言ってませんよ。
考え方（＝テイラーメイドメディシン）には学ぶべきものがあるというだけです。
285 ：卵の名無しさん：02/09/13 01:15 ID:268hzHRR
それにしてもひまですな。
286 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/09/13 01:34 ID:KVorF5Oe
でも、少ない事例から、全てに通ずる法則を見出すのが科学者の欲望だよね。
287 ：卵の名無しさん：02/09/13 08:52 ID:HNbePS7R
テイラーメイドメディシンはなにも漢方特有のものではなく、
近代医学が目指すものでもあります。遺伝子配列を全て明らか
にして個々人の特質にあった医療を施す時代がすぐそこまで
来ているのになんで今漢方なのでしょう。学会誌の総説の共著者
のlast autherを見るとなんとなく事情はわかる気がします。
近代医学が目指すものでもあります。遺伝子配列を全て明らか
にして個々人の特質にあった医療を施す時代がすぐそこまで
来ているのになんで今漢方なのでしょう。学会誌の総説の共著者
のlast autherを見るとなんとなく事情はわかる気がします。
あげとくか
＞２８７
遺伝子万能論者 ﾊｹｰﾝ！
遺伝子万能論者 ﾊｹｰﾝ！
291 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/13 16:28 ID:YrVlJRM+
>>289-290
まぁ287さんはテイラーメイドメディシンは漢方特有のものではない
ってことが言いたかったわけで。
それにしても表現型の違いというと、遺伝子もそうですが、
これから大いに着目されるのはエピジェネティックでしょうね。
まぁ287さんはテイラーメイドメディシンは漢方特有のものではない
ってことが言いたかったわけで。
それにしても表現型の違いというと、遺伝子もそうですが、
これから大いに着目されるのはエピジェネティックでしょうね。
292 ：卵の名無しさん：02/09/13 17:06 ID:FHU4bwpC
290誤解があるようです。古典的な遺伝性疾患からの類推と思われますが
多くの遺伝子はノックアウトしてもマウスに症状がみられないもの。また
疾患関連遺伝子が多く同定されてきたが、患者全体での保有率は20％以下
が普通。つまり多くの遺伝子が複雑にからみあって疾患（特にアレルギー
疾患）が成立していると考えられます。小児科医も、遺伝子レベルの勉強
はするべきです。だから内科からバカにされるんですよ。
多くの遺伝子はノックアウトしてもマウスに症状がみられないもの。また
疾患関連遺伝子が多く同定されてきたが、患者全体での保有率は20％以下
が普通。つまり多くの遺伝子が複雑にからみあって疾患（特にアレルギー
疾患）が成立していると考えられます。小児科医も、遺伝子レベルの勉強
はするべきです。だから内科からバカにされるんですよ。
293 ：出たな陰謀論者（わらぃ：02/09/13 17:41 ID:nU7PI3ev
学会誌の総説の共著者
のlast autherを見るとなんとなく事情はわかる気がします。
のlast autherを見るとなんとなく事情はわかる気がします。
294 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/13 20:49 ID:7UsSK1ri
小児科って内科からバカにされてるんですね。
初めて聞きましたが、まぁしょうがないですか。
初めて聞きましたが、まぁしょうがないですか。
>>294
根拠を示せや。怒るぞ。ｺﾞﾙｱ。
根拠を示せや。怒るぞ。ｺﾞﾙｱ。
296 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/15 19:35 ID:pvpDUadk
あの、ここ>>280のEBMなら、大感動するんですが！
告らんさんが言ってたのとちょいと違う。。
告らんさんは、>>274に近い事を言っておられた。
「標準治療」っぽいこと。。
だから、アトピー板の標準治療で偉い目に遭った、
例外症例達は、こぞってやんやん言ってたんです。
てーらーめーどメディスンは患者の（アトピーも）
最も望むところです！がんばれ！EBM!!
告らんさんが言ってたのとちょいと違う。。
告らんさんは、>>274に近い事を言っておられた。
「標準治療」っぽいこと。。
だから、アトピー板の標準治療で偉い目に遭った、
例外症例達は、こぞってやんやん言ってたんです。
てーらーめーどメディスンは患者の（アトピーも）
最も望むところです！がんばれ！EBM!!
299 ：JK：02/09/19 18:19 ID:8tXYAuNM
あげときます。
300 ：卵の名無しさん：02/09/19 19:01 ID:nGrmEjRb
RS virus infectionが出始めました。
皆さんとこはどうですか？
皆さんとこはどうですか？
301 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/20 04:35 ID:K5mkAvDE
>>300
ああ、うちでも出てきてます。
昨日、1歳7ヶ月の肺炎ちゃんを病院に紹介したら、RSだったそうです。
今日聞くと、その病院には他にもRSでわんさか入院中だそうです。
年長児も喘息増悪（発作とはいわない）が増えているのも、
RSが関係しているのかもですね。
ああ、うちでも出てきてます。
昨日、1歳7ヶ月の肺炎ちゃんを病院に紹介したら、RSだったそうです。
今日聞くと、その病院には他にもRSでわんさか入院中だそうです。
年長児も喘息増悪（発作とはいわない）が増えているのも、
RSが関係しているのかもですね。
302 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/20 04:40 ID:K5mkAvDE
303 ：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/20 14:04 ID:nxIIQ0k3
Aさん、お久しぶりです。告ランさんのこのレスとか↓
248 名前：告らん@ ◆EBMRIGas ﾒｪﾙ：age 投稿日：02/07/15 23:47 ID:???
>>240
アトピーに限ったことではありませんが、エビデンスを重視するのはその通りです。
薬が有効だというのには、3種類の意味があると思います。
1. 薬が効くという自身の経験や、そう教えられた経験がある。
2. 薬が効くという理論的な背景がある。
3. 薬が効くという統計学的な証拠がある。
1.は自分や指導者が経験してきた狭い範囲の中でしか培われていない不十分な
ものです。2.は実験室レベルでは有効だとしても、非常に複雑で、個体差が大
きい人間に応用してみると、思わぬ陥穽がしばしばあります。実際に「効く筈」
の薬が、統計を取ってみると、全然ダメということはしばしばです。
ですので、多くの患者さんで効果が確認された薬を使うべきだというのは確か
です。これがエビデンスを重視するということです。
ただし、ひとりひとりの患者さんに応用する時には、画一的にエビデンスだけ
ではだめです。疾患の重症度、合併症、既往症のみならず、患者さんの意向ま
で考えに入れて、最善の手段をとるべきなのです。
エビデンスは、ある治療を患者さんに押し付けるためのものではなく、患者さん
が判断し易いように、見せるためのものです。
248 名前：告らん@ ◆EBMRIGas ﾒｪﾙ：age 投稿日：02/07/15 23:47 ID:???
>>240
アトピーに限ったことではありませんが、エビデンスを重視するのはその通りです。
薬が有効だというのには、3種類の意味があると思います。
1. 薬が効くという自身の経験や、そう教えられた経験がある。
2. 薬が効くという理論的な背景がある。
3. 薬が効くという統計学的な証拠がある。
1.は自分や指導者が経験してきた狭い範囲の中でしか培われていない不十分な
ものです。2.は実験室レベルでは有効だとしても、非常に複雑で、個体差が大
きい人間に応用してみると、思わぬ陥穽がしばしばあります。実際に「効く筈」
の薬が、統計を取ってみると、全然ダメということはしばしばです。
ですので、多くの患者さんで効果が確認された薬を使うべきだというのは確か
です。これがエビデンスを重視するということです。
ただし、ひとりひとりの患者さんに応用する時には、画一的にエビデンスだけ
ではだめです。疾患の重症度、合併症、既往症のみならず、患者さんの意向ま
で考えに入れて、最善の手段をとるべきなのです。
エビデンスは、ある治療を患者さんに押し付けるためのものではなく、患者さん
が判断し易いように、見せるためのものです。
304 ：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/20 14:12 ID:nxIIQ0k3
特にこの部分は、>>280より、>>274かな？と思ってしまいます。
>多くの患者さんで効果が確認された薬を使うべきだというのは確か
です。これがエビデンスを重視するということです。
ただし、ひとりひとりの患者さんに応用する時には、画一的にエビデンスだけではだめです。
てーらーめーどめでぃすんじゃないじゃん！って思ってしまう。
標準治療っぽくないですか？
例外はどうなるの？？？っていうのが、あのアトピー板での
患者の感情＆悩みですから。
>多くの患者さんで効果が確認された薬を使うべきだというのは確か
です。これがエビデンスを重視するということです。
ただし、ひとりひとりの患者さんに応用する時には、画一的にエビデンスだけではだめです。
てーらーめーどめでぃすんじゃないじゃん！って思ってしまう。
標準治療っぽくないですか？
例外はどうなるの？？？っていうのが、あのアトピー板での
患者の感情＆悩みですから。
＞304
>>303を読む限り、>>280と変わらないような気が・・。
＞ただし、ひとりひとりの患者さんに応用する時には、画一的にエビデンスだけではだめです。
ってとこがあるでしょ。
サラッと書いてるけど、得られたエビデンスの正しい使い方（これが真のＥＢＭ）についてを
280と同様に述べている・・と思いました。
>>303を読む限り、>>280と変わらないような気が・・。
＞ただし、ひとりひとりの患者さんに応用する時には、画一的にエビデンスだけではだめです。
ってとこがあるでしょ。
サラッと書いてるけど、得られたエビデンスの正しい使い方（これが真のＥＢＭ）についてを
280と同様に述べている・・と思いました。
307 ：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/21 18:15 ID:ng0h/El+
>>305さんの解釈だと、やんわりそう読めますね。
しかしながら、アトピー板で１０近くのスレッドを
告ランさんにお世話になりましたが、
てーらーめーどめでぃしんなどは、一回も出てこず、
「科学的根拠のある」という説明ばかりでした。
ですから、私以外にも先の書き込みのように
感じられている方は、けっこういらっしゃいます。
先の告ランさんのレス直後についたレスも
＞ではガイドライン中心に話したら～
という内容でしたし。
宿敵、ヤッターマン（現在HN・俺）でさえ、
>>280は素晴らしい、告ランもこれを勉強しろよな、等の
意見を言ってます。
誤解があったのでしょうか？しかしながら、２８０であれば、
患者はとても満足なんですが。。
しかしながら、アトピー板で１０近くのスレッドを
告ランさんにお世話になりましたが、
てーらーめーどめでぃしんなどは、一回も出てこず、
「科学的根拠のある」という説明ばかりでした。
ですから、私以外にも先の書き込みのように
感じられている方は、けっこういらっしゃいます。
先の告ランさんのレス直後についたレスも
＞ではガイドライン中心に話したら～
という内容でしたし。
宿敵、ヤッターマン（現在HN・俺）でさえ、
>>280は素晴らしい、告ランもこれを勉強しろよな、等の
意見を言ってます。
誤解があったのでしょうか？しかしながら、２８０であれば、
患者はとても満足なんですが。。
308 ：卵の名無しさん：02/09/21 18:54 ID:xPjIu2AJ
ないか石ですが、ここは耳学問ですが勉強になります。
関連スレが「こども未来図」・・・・
渋すぎるが勉強になる。
関連スレが「こども未来図」・・・・
渋すぎるが勉強になる。
>>307、ＪＫさん
いや、アトピー板での話の前後は全く知らないんですが、303だけ読むと間違いではないと思って・・。
アトピー性皮膚炎のような多様な疾患群で、有用なエビデンスがどれほどあるのか存じませんが、
ＥＢＭとテーラーメイド治療とは、「個々の患者に至適な治療を行なう」ための、一つの連続性を持った
概念でやんす。
世界的な診断基準がない病気の場合に、それを「なんとか病」と一括りにしちゃったデータでは、
実際には原因や治療法が異なる雑多な疾患群を混ぜている可能性が高くて、データがエビデンスでは
ないことってあるんですよね。
いや、アトピー板での話の前後は全く知らないんですが、303だけ読むと間違いではないと思って・・。
アトピー性皮膚炎のような多様な疾患群で、有用なエビデンスがどれほどあるのか存じませんが、
ＥＢＭとテーラーメイド治療とは、「個々の患者に至適な治療を行なう」ための、一つの連続性を持った
概念でやんす。
世界的な診断基準がない病気の場合に、それを「なんとか病」と一括りにしちゃったデータでは、
実際には原因や治療法が異なる雑多な疾患群を混ぜている可能性が高くて、データがエビデンスでは
ないことってあるんですよね。
310 ：卵の名無しさん：02/09/21 22:14 ID:FPIezSUC
本来、ちゃんとしたEBMの解説を読めば、
EBM→テーラーメイドメディスンはごく自然なことなんだけど、
結局のところ医療コスト削減の御旗の元に意図的に
意味をねじまげられてしまったという経緯があると思う。
「○○は有効でない」→「その治療は当HMOでは認められません」
という風に、利用された。それを横目で見ていた日本のお役人が、
意図的に米国と同じ轍を踏もうとしてるんだな。しかも、マスコミには
調査能力というものがないものだから、それを頭から信じて・・・。
EBM→テーラーメイドメディスンはごく自然なことなんだけど、
結局のところ医療コスト削減の御旗の元に意図的に
意味をねじまげられてしまったという経緯があると思う。
「○○は有効でない」→「その治療は当HMOでは認められません」
という風に、利用された。それを横目で見ていた日本のお役人が、
意図的に米国と同じ轍を踏もうとしてるんだな。しかも、マスコミには
調査能力というものがないものだから、それを頭から信じて・・・。
311 ：etr：02/09/21 23:09 ID:w/aNNIxJ
rtyud
312 ：卵の名無しさん：02/09/22 23:21 ID:G4DgZUDZ
313 ：某、5年目。：02/09/25 00:17 ID:HszZ9KLj
どちらの地方ですか?>RS
そろそろ留意しないと…
＃昨年、一昨年はもう少し秋も深まってからでした>RS
そろそろ留意しないと…
＃昨年、一昨年はもう少し秋も深まってからでした>RS
314 ：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/25 00:26 ID:2Ouloegh
>>309さん
レスありがとうございます。
アトピー板でのなんやかんやをご存じないのに申し訳ありません。
アトピー板に帰って、こちらのEBMの説明をさせて頂いたところ、
やはり、告ランさんの説明よりEBMは、患者主体（標準治療というより）であって、アトピー板のステロイドの標準治療に支障を来した
「標準から外れてしまった」患者にとっては、賛同すべきものだと
確認いたしました。
インドのアーユルヴェーダもそうですが、、
同じ「アトピー」という症状を呈する疾患も患者の体質によって
或いは「季節」や、「年齢」「環境」によって
処方する薬剤や、指導（生活など）は全く違います。
EBMとは全く同じとは言いませんが、それが「科学的根拠」に
基づき、様々な患者に対応する、というのは素晴らしいですね。
丁寧にありがとうございました。
レスありがとうございます。
アトピー板でのなんやかんやをご存じないのに申し訳ありません。
アトピー板に帰って、こちらのEBMの説明をさせて頂いたところ、
やはり、告ランさんの説明よりEBMは、患者主体（標準治療というより）であって、アトピー板のステロイドの標準治療に支障を来した
「標準から外れてしまった」患者にとっては、賛同すべきものだと
確認いたしました。
インドのアーユルヴェーダもそうですが、、
同じ「アトピー」という症状を呈する疾患も患者の体質によって
或いは「季節」や、「年齢」「環境」によって
処方する薬剤や、指導（生活など）は全く違います。
EBMとは全く同じとは言いませんが、それが「科学的根拠」に
基づき、様々な患者に対応する、というのは素晴らしいですね。
丁寧にありがとうございました。
315 ：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/25 00:33 ID:2Ouloegh
>>310さん
まさにそこが問題の元なんでしょうね。。
私ども、アトピー板の標準治療から外れた患者は、
自力で様々な情報＆人体実験を繰り返すしかありませんでした。
そういった私たちに、告ランさんの言うEBMは
ミニマムな例外症例は認められないという、
めちゃくちゃ大きい壁と、圧力、一部の経験を亡き者として
（科学的根拠がないから、エビデンスがない＝反証にならない）
あるような、存在感を持っていました。が、
ほんとのEBMはそうじゃないんですね。。
うれしいです。。凄く。。
英語もできない高卒の私が、なんとか私たち例外例を探そうと、
MEDLINEで、必死で論文探しまでしたんですよ。。
でも、、告ランさんにお世話になったのは事実なんで、
良い経験しました。
まさにそこが問題の元なんでしょうね。。
私ども、アトピー板の標準治療から外れた患者は、
自力で様々な情報＆人体実験を繰り返すしかありませんでした。
そういった私たちに、告ランさんの言うEBMは
ミニマムな例外症例は認められないという、
めちゃくちゃ大きい壁と、圧力、一部の経験を亡き者として
（科学的根拠がないから、エビデンスがない＝反証にならない）
あるような、存在感を持っていました。が、
ほんとのEBMはそうじゃないんですね。。
うれしいです。。凄く。。
英語もできない高卒の私が、なんとか私たち例外例を探そうと、
MEDLINEで、必死で論文探しまでしたんですよ。。
でも、、告ランさんにお世話になったのは事実なんで、
良い経験しました。
316 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/09/25 01:06 ID:yFbRxVSN
なんか、激しく誤解されている気が・・・
'Evidence'と'EBM'は違うんですよ。しばしば、'Evidence'はRCTで得られた結果
のみであり、同一疾病に罹患する全ての患者に画一的な医療を強いるもののように
思われていますが、違います。
まず、'Evidence'というのは多様であり、数万人単位のRCTで得られた非常に説得
力のあるものから、数百人単位の臨床試験、この人には効いたという症例報告まで
あります。だから、Evidenceにはレベルを定めて、より多くの症例を適切に比較し
たものには高い格付けをします。
つまり、ステロイドの短期間の使用が有効で安全であるというエビデンスが確立し
ているのに、それだけでもアトピーを悪化させるという「経験談」でもってひっく
りかえすことはできない・・・とこういう話ですが、
EBMというのは患者さんの情報を正しく把握し、関連するエビデンスを収集し、その
患者さんに適応できるかどうかを判断し、説得力のある数字を示した上で、治療法を
選択していくことです。個々の症例は、必ずといってよいほど非常に複雑なので、本
当にその治療法が適応できるかどうか、一対一のテーラーメイド医療が最終段階にな
りますよ。
アトピー板で言っていたのは、「RCTで構築されたエビデンスが経験談でひっくり返
ることは無い」ということです。これを言うたびに、目の前の患者をちゃんと見ろみ
たいなレスがついたのは、とても残念でしたよ。ちゃんと患者さんを診ないとEBMは
実践できません。
'Evidence'と'EBM'は違うんですよ。しばしば、'Evidence'はRCTで得られた結果
のみであり、同一疾病に罹患する全ての患者に画一的な医療を強いるもののように
思われていますが、違います。
まず、'Evidence'というのは多様であり、数万人単位のRCTで得られた非常に説得
力のあるものから、数百人単位の臨床試験、この人には効いたという症例報告まで
あります。だから、Evidenceにはレベルを定めて、より多くの症例を適切に比較し
たものには高い格付けをします。
つまり、ステロイドの短期間の使用が有効で安全であるというエビデンスが確立し
ているのに、それだけでもアトピーを悪化させるという「経験談」でもってひっく
りかえすことはできない・・・とこういう話ですが、
EBMというのは患者さんの情報を正しく把握し、関連するエビデンスを収集し、その
患者さんに適応できるかどうかを判断し、説得力のある数字を示した上で、治療法を
選択していくことです。個々の症例は、必ずといってよいほど非常に複雑なので、本
当にその治療法が適応できるかどうか、一対一のテーラーメイド医療が最終段階にな
りますよ。
アトピー板で言っていたのは、「RCTで構築されたエビデンスが経験談でひっくり返
ることは無い」ということです。これを言うたびに、目の前の患者をちゃんと見ろみ
たいなレスがついたのは、とても残念でしたよ。ちゃんと患者さんを診ないとEBMは
実践できません。
317 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/25 12:02 ID:keBORJuY
318 ：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/26 01:20 ID:UWOJZTWe
告ランさん、レスありがとうございます＆お久しぶりです。
そうですか、、誤解してる人けっこういますわ＞私含む。
失礼な事申し上げてすいませんでした。
早速、告ランさんの、名誉回復にアトピー板に行ってきます。
しかしながら、例外症例のエビデンスもどっかにあるんじゃないかな？
ステも長い歴史があるし。。
そういったのが、もっと表舞台に出てEBMが活発になればいいですね。
そうですか、、誤解してる人けっこういますわ＞私含む。
失礼な事申し上げてすいませんでした。
早速、告ランさんの、名誉回復にアトピー板に行ってきます。
しかしながら、例外症例のエビデンスもどっかにあるんじゃないかな？
ステも長い歴史があるし。。
そういったのが、もっと表舞台に出てEBMが活発になればいいですね。
319 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/29 16:50 ID:l7MO/lQg
昨日おととい、北九州市で行われた「日本川崎病研究会」に逝ってきました。
いつものことですが、
ガンマグロブリンを5日まで待って投与するか、
待たずに投与するかで激論が交されていました。
わたし的には待つ方ですがね。
いつものことですが、
ガンマグロブリンを5日まで待って投与するか、
待たずに投与するかで激論が交されていました。
わたし的には待つ方ですがね。
320 ： ：02/09/29 22:13 ID:pjlsR2LD
>>319
和歌山での日本小児科学会でも、京都の日本赤十字病院の人だったと思うけど、
５日待った方がガンマグロブリンの効果がなぜかよい、といってたなぁ。
自分の経験でも、３日目に発熱以外の全ての徴候がそろって検査他のデータも
まず、川崎病に間違いないだろう、という症例にガンマグロブリンいったんだけど、
反応が悪かった経験が１例あります。
和歌山での日本小児科学会でも、京都の日本赤十字病院の人だったと思うけど、
５日待った方がガンマグロブリンの効果がなぜかよい、といってたなぁ。
自分の経験でも、３日目に発熱以外の全ての徴候がそろって検査他のデータも
まず、川崎病に間違いないだろう、という症例にガンマグロブリンいったんだけど、
反応が悪かった経験が１例あります。
321 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/30 02:22 ID:vm8s+ek5
>>320
京都第二赤十字病院とか、他数名が5日目投与派ですね。わたしも。
わたしはそんなに川崎病は経験ないですが、
京都の場合、5日目投与で数百例診ていて、
一例しかAneurysmつくったことないよ、って自慢してました。
それに別の医師が
「冠動脈の機能はみているのか？ Aneurysmがないからって、
後遺症を残していないとは言えないのだよ。
機能障害が残っていれば将来動脈硬化の原因になるんだから。」
ってからんでいました。
京都第二赤十字病院とか、他数名が5日目投与派ですね。わたしも。
わたしはそんなに川崎病は経験ないですが、
京都の場合、5日目投与で数百例診ていて、
一例しかAneurysmつくったことないよ、って自慢してました。
それに別の医師が
「冠動脈の機能はみているのか？ Aneurysmがないからって、
後遺症を残していないとは言えないのだよ。
機能障害が残っていれば将来動脈硬化の原因になるんだから。」
ってからんでいました。
322 ：卵の名無しさん：02/09/30 02:32 ID:sZERzeOW
冠動脈の機能ってどうやって調べるの?
生検?
生検?
323 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/30 04:22 ID:ivJpsHtg
324 ：卵の名無しさん：02/09/30 04:26 ID:63/gKuRC
野田先生、お元気ですか。
開業されたそうですね。
開業されたそうですね。
>322
冠動脈内皮の機能のことじゃねーの？
川崎病の「後遺症」で、退縮した冠動脈瘤のあった冠動脈
はオートレギュレーションが失われてて、血流予備能が下がってるらしいぞ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12070117&dopt=Abstract
冠動脈内皮の機能のことじゃねーの？
川崎病の「後遺症」で、退縮した冠動脈瘤のあった冠動脈
はオートレギュレーションが失われてて、血流予備能が下がってるらしいぞ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12070117&dopt=Abstract
↑では其の評価にPETが有用だったと述べている。
327 ：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY ：02/09/30 05:47 ID:ivJpsHtg
328 ：卵の名無しさん：02/09/30 08:24 ID:bW/9fgnt
DOB負荷、コントラストエコーなんてどうよ？
ageとこ
330 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/05 21:32 ID:0KSI4/ny
すでにインフルエンザ脳症(疑い)で死亡例がでているようですね。
（FTMLより）
（FTMLより）
>>330
すみません。FTMLって何ですか？
すみません。FTMLって何ですか？
332 ：小児科６年目：02/10/05 23:45 ID:fWPdHXTc
みなさんインフルエンザ脳症疑ったときは、
やっぱりパルスしながら低体温療法とか
血漿交換やってくれるところに救急搬送ですか？
やっぱりパルスしながら低体温療法とか
血漿交換やってくれるところに救急搬送ですか？
333 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/06 00:45 ID:WcdmHnnc
>>331
小児科関連の医療関係者のためのMLです。
非公開なのでURLはupしません。
小児科関連の方なら結構ご存知のはずです。
>>332
即効でルートだけとって高次施設へ搬送します。
パルスしながら？
それってみなさんそうされてるのでしょうか。
小児科関連の医療関係者のためのMLです。
非公開なのでURLはupしません。
小児科関連の方なら結構ご存知のはずです。
>>332
即効でルートだけとって高次施設へ搬送します。
パルスしながら？
それってみなさんそうされてるのでしょうか。
>>333
今申し込みました。
ところで、先月末
いきなり39度台後半の発熱、頭痛・咽頭痛・筋肉痛を訴え、外来でぐったり
寝込んでいる小学生がいました。
「なんかこの子の症状インフルエンザくさいんだよねぇ。まさかねぇ。でも、
ためしに検査してみよっか。」とかなんとかいいながら、検査室に電話。
「インフルエンザ迅速検査できる？」
「期限切れちょっとすぎたキットなので、偽陰性になる可能性はありますが」
「まぁ、いいや。ためしにやって」
と親に説明してやったところ、陽性。水を流しても陰性だったので間違いない
だろうと判断。
しかし、びびったなぁ。9月にインフルエンザかぁ。
今申し込みました。
ところで、先月末
いきなり39度台後半の発熱、頭痛・咽頭痛・筋肉痛を訴え、外来でぐったり
寝込んでいる小学生がいました。
「なんかこの子の症状インフルエンザくさいんだよねぇ。まさかねぇ。でも、
ためしに検査してみよっか。」とかなんとかいいながら、検査室に電話。
「インフルエンザ迅速検査できる？」
「期限切れちょっとすぎたキットなので、偽陰性になる可能性はありますが」
「まぁ、いいや。ためしにやって」
と親に説明してやったところ、陽性。水を流しても陰性だったので間違いない
だろうと判断。
しかし、びびったなぁ。9月にインフルエンザかぁ。
期限切れたキット、水を流しても陰性、
何ていうキットか教えてください。
（うちのは、期限が２年間で、水を流す行程もないんだが。）
何ていうキットか教えてください。
（うちのは、期限が２年間で、水を流す行程もないんだが。）
336 ：卵の名無しさん：02/10/06 12:38 ID:Ge4KnlGp
>>335
水はネガコンという意味でそ？
水はネガコンという意味でそ？
そうです。ネガコンです。誤解多き表現で申し訳なし。
338 ：卵の名無しさん：02/10/09 14:05 ID:V5YvlAK1
メンテ
339 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/10 12:18 ID:3UOyilcP
インフルエンザの季節に突入する前に、
「2chインフルエンザ小児治療方針について語りあう委員会」を開催します。
ではさっそくわたしから。
まずは客観的事実について。誤りがあれば訂正お願いします。
・インフルエンザの99.9%以上は自然に治癒する。
・毎年100名程度がインフルエンザ脳症で亡くなっている。
・脳症を来すのはほとんどが小児・または老人である。
・脳症のほとんどがA型である。
・インフルエンザ脳症の原因はわかっていないが、
解熱剤のボルタレンなどとの関連が指摘されている。
・予防接種によってインフルエンザ脳症が予防できるかどうか不明である。
・シンメトレルやタミフルによってインフルエンザ脳症が防げるかどうか不明である。
・インフルエンザ発症後48時間以内にタミフルの投与を開始すると、
平均1日程度の有熱期間の短縮が認められる。
昨冬まではタミフルDSの薬価が決っておらず、
使うとしたら小児に適応のないタミフルカプセルを脱カプして
使っていた小児科医も少なくありませんでした。
今度の冬は堂々と使えるようになったので、
タミフルのような意味のない薬を望む親が続出すること請け合いです。
これからはインフルエンザ迅速テスト→タミフル投与
という図式が出来上ってしまうのでしょうか。
みなさんは全てのインフルエンザの児にタミフル出しますか？
わたしとしては、ちょうど水痘におけるゾビラックスのように、
適応をしぼって出すべきだと思うのですが。
「2chインフルエンザ小児治療方針について語りあう委員会」を開催します。
ではさっそくわたしから。
まずは客観的事実について。誤りがあれば訂正お願いします。
・インフルエンザの99.9%以上は自然に治癒する。
・毎年100名程度がインフルエンザ脳症で亡くなっている。
・脳症を来すのはほとんどが小児・または老人である。
・脳症のほとんどがA型である。
・インフルエンザ脳症の原因はわかっていないが、
解熱剤のボルタレンなどとの関連が指摘されている。
・予防接種によってインフルエンザ脳症が予防できるかどうか不明である。
・シンメトレルやタミフルによってインフルエンザ脳症が防げるかどうか不明である。
・インフルエンザ発症後48時間以内にタミフルの投与を開始すると、
平均1日程度の有熱期間の短縮が認められる。
昨冬まではタミフルDSの薬価が決っておらず、
使うとしたら小児に適応のないタミフルカプセルを脱カプして
使っていた小児科医も少なくありませんでした。
今度の冬は堂々と使えるようになったので、
タミフルのような意味のない薬を望む親が続出すること請け合いです。
これからはインフルエンザ迅速テスト→タミフル投与
という図式が出来上ってしまうのでしょうか。
みなさんは全てのインフルエンザの児にタミフル出しますか？
わたしとしては、ちょうど水痘におけるゾビラックスのように、
適応をしぼって出すべきだと思うのですが。
340 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/10 12:24 ID:3UOyilcP
まず、タミフルやシンメトレルは
成長途上にある小児に投与しても何年後かに副作用が全くでないかどうか、
まだわかっていません。
また、タミフルに限った話ではないですが、
世の中には原因不明の病気がいっぱいあり、
その中の一部は薬が原因の一端をになっているものも少なくないと
（根拠もなく）考えています。
そういうわけでほとんど自然治癒する病気で、
しかもそれでインフルエンザ脳症が予防できると証明されていない薬を
積極的に投与するのはいかがなものかと思っています。
成長途上にある小児に投与しても何年後かに副作用が全くでないかどうか、
まだわかっていません。
また、タミフルに限った話ではないですが、
世の中には原因不明の病気がいっぱいあり、
その中の一部は薬が原因の一端をになっているものも少なくないと
（根拠もなく）考えています。
そういうわけでほとんど自然治癒する病気で、
しかもそれでインフルエンザ脳症が予防できると証明されていない薬を
積極的に投与するのはいかがなものかと思っています。
じゃ、インフルエンザワクチンはどうよ？
342 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/10 13:35 ID:3UOyilcP
>>341
インフルエンザワクチンでインフルエンザ脳症が予防できるかどうか
結論は出ていないと思いますが、
インフルエンザを発症しにくくし発症しても軽く済むのはわかっていますので、
積極的にワクチンはするべきだと思います。
インフルエンザワクチンでインフルエンザ脳症が予防できるかどうか
結論は出ていないと思いますが、
インフルエンザを発症しにくくし発症しても軽く済むのはわかっていますので、
積極的にワクチンはするべきだと思います。
343 ：卵の名無しさん：02/10/10 16:11 ID:/4eds93M
日経メディカル10月号p105～106に
乳幼児へのワクチン接種は慎重にとの意見発見｡
何故かリハビリ科の医師の投稿なのだが
どなたか､賛否をお聞かせ願いたい｡
ちなみに当方勤務小児科医｡
乳幼児へのワクチン接種は慎重にとの意見発見｡
何故かリハビリ科の医師の投稿なのだが
どなたか､賛否をお聞かせ願いたい｡
ちなみに当方勤務小児科医｡
344 ：卵の名無しさん：02/10/10 16:14 ID:v1SI+i9J
＞３４３
漏れもその記事見たよ。
なにゆえ、リハ科？と小一時間（以下略
漏れもその記事見たよ。
なにゆえ、リハ科？と小一時間（以下略
345 ：卵の名無しさん：02/10/10 16:32 ID:EhN5qZyv
エビの有無で治療方針決めるなんてのは時代遅れ。
今、時代は『防衛医療』これだね。
タミフル出すより、出さないで訴訟になる確率が高いだろう？
今、時代は『防衛医療』これだね。
タミフル出すより、出さないで訴訟になる確率が高いだろう？
346 ：仲間入り：02/10/10 16:38 ID:ZO6w125r
おしゃるとうり 訴訟にならない治療がベストでしょう
誰も自分を守ってくれないよ
誰も自分を守ってくれないよ
ということで、今年の冬のインフルエンザ対策は
「予防接種はしない、怪しかったらタミフル投与
ムンテラ強め、解熱剤はなし」
これでいきましょう！！
「予防接種はしない、怪しかったらタミフル投与
ムンテラ強め、解熱剤はなし」
これでいきましょう！！
＞ワクチン接種は慎重にとの意見発見
自然淘汰というものを大事にしようではないかとの意見では
自然淘汰というものを大事にしようではないかとの意見では
349 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/10 16:51 ID:iIwWtsMi
>>343
「インフルエンザ脳症は解熱剤によるものだとわかっているのに、
インフルエンザワクチンなど接種する必要はない」
手元にないので逐一覚えてませんが、確かこのような表現だったですよね。
もうア○○かと。○カかと。
リハ医は○ってよいです。
「インフルエンザ脳症は解熱剤によるものだとわかっているのに、
インフルエンザワクチンなど接種する必要はない」
手元にないので逐一覚えてませんが、確かこのような表現だったですよね。
もうア○○かと。○カかと。
リハ医は○ってよいです。
350 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/10 16:55 ID:iIwWtsMi
>>345-346-347
・・・・・。
訴訟にならない治療ですか・・・・。
アメリカチックですね。
まぁ現実はそうなのかもしれませんが、
ここは私の顔を立てて、「医学的」に語り合いませんか？
あなたがたなら、訴訟のない世界だったら、
つまり本当にそのこどものことだけを考えてよい世界なら、
インフルエンザの治療はどうされますか？
・・・・・。
訴訟にならない治療ですか・・・・。
アメリカチックですね。
まぁ現実はそうなのかもしれませんが、
ここは私の顔を立てて、「医学的」に語り合いませんか？
あなたがたなら、訴訟のない世界だったら、
つまり本当にそのこどものことだけを考えてよい世界なら、
インフルエンザの治療はどうされますか？
対症療法
＞３５０
ワクチンは接種するよ・・
たとえ海老がないといえわれても、効果はあると思ってるよ・・
でね、もしも高熱で来たら・・・とりあえずタミフルだすよ・・
迅速も偽陰性あるしね・・
タミフルに大きな副作用があれば、別だけど・・・
いまのところ、インフルエンザ放置するよりひどいことには
ならないと思うしね・・・
ワクチンは接種するよ・・
たとえ海老がないといえわれても、効果はあると思ってるよ・・
でね、もしも高熱で来たら・・・とりあえずタミフルだすよ・・
迅速も偽陰性あるしね・・
タミフルに大きな副作用があれば、別だけど・・・
いまのところ、インフルエンザ放置するよりひどいことには
ならないと思うしね・・・
353 ：卵の名無しさん：02/10/10 17:41 ID:lWxDlumj
医学と医療を切り放すのは、どうなんだろう。
タミフルは耐性誘導がほとんど無いという事になっているので、
私はワクチン接種するし、流行状況みながらタミフル投与する。
シンメトレルは、耐性獲得率の話をして納得してもらった上で
なるべく投与しないようにしてきた。
タミフルは耐性誘導がほとんど無いという事になっているので、
私はワクチン接種するし、流行状況みながらタミフル投与する。
シンメトレルは、耐性獲得率の話をして納得してもらった上で
なるべく投与しないようにしてきた。
354 ：卵の名無しさん：02/10/10 18:07 ID:WRRxRb2R
>>339今度の冬は堂々と使えるようになったので
こちら情報疎くて、すみませんが、薬価収載されたのですか?
だとしたら、使いまくりでしょう。
親からのニーズが高いのはさることながら、
小児の場合はワクチンの有効率が老人に比べると低いわけだから。
キットを使うかどうかは、症状が微妙であれば行う、といった所でしょうか。
こちら情報疎くて、すみませんが、薬価収載されたのですか?
だとしたら、使いまくりでしょう。
親からのニーズが高いのはさることながら、
小児の場合はワクチンの有効率が老人に比べると低いわけだから。
キットを使うかどうかは、症状が微妙であれば行う、といった所でしょうか。
355 ：卵の名無しさん：02/10/10 18:15 ID:Nc/i+EZ0
さっき、MRさんが来て、「タミフルの供給が遅れそうです。12月下旬からになります」
って言ってたよ。
それまでに流行しないことを祈るよ…。
って言ってたよ。
それまでに流行しないことを祈るよ…。
356 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/10 18:36 ID:yqwWhfj1
つか、タミフルカプセル75mgは１日２錠でいいの？
>・インフルエンザ発症後48時間以内にタミフルの投与を開始すると、
平均1日程度の有熱期間の短縮が認められる。
ってところ、みなさんそうですか？
今年のシーズン、迅速キットで陽性に出たインフルエンザＡ型、Ｂ型のうち
発熱48時間以内にタミフルを処方した30例、21例について見てみると、
24例（80％）、14例（67％）が24時間以内に、
29例（97％）、18例（86％）が48時間以内に解熱した。
もう少し有熱期間の短縮はある印象だが、どうかな？
平均1日程度の有熱期間の短縮が認められる。
ってところ、みなさんそうですか？
今年のシーズン、迅速キットで陽性に出たインフルエンザＡ型、Ｂ型のうち
発熱48時間以内にタミフルを処方した30例、21例について見てみると、
24例（80％）、14例（67％）が24時間以内に、
29例（97％）、18例（86％）が48時間以内に解熱した。
もう少し有熱期間の短縮はある印象だが、どうかな？
358 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/10 19:19 ID:AsoTr5qt
いや、タミフル保険適応なかったから、
出さなかった症例と比べても短縮していたんですよ。
うちんところは使わなかったものは、A,Bともに4.5日でした。
それを平均有熱期間として、1日以上は短縮したんだが。
出さなかった症例と比べても短縮していたんですよ。
うちんところは使わなかったものは、A,Bともに4.5日でした。
それを平均有熱期間として、1日以上は短縮したんだが。
ただ、有熱期間が1～2日短いからタミフル使うってことにも抵抗はあるんだよな。
たとえ、それがもっと短くっても。
使わなくっても自然治癒するならね。
やっぱりそこには何らかの医学的メリットが欲しいんだが。
（もちろん、学校やすむ日数が少ないっていう社会的メリット、
熱が続いて心配→救急病院大混雑を防ぐ社会的メリットもあるだろうが）
今はワクチンの予約を始めたんだけど、
「ワクチンする意味は？」
なんて質問が必ずあるんだが、みんなはどう答えてるかな？
肺炎、中耳炎、筋炎、心筋炎、脳炎を減少させるエビある？
あるとすれば、対象は（年齢）？
最近の意見をぜひ、教えてください。
たとえ、それがもっと短くっても。
使わなくっても自然治癒するならね。
やっぱりそこには何らかの医学的メリットが欲しいんだが。
（もちろん、学校やすむ日数が少ないっていう社会的メリット、
熱が続いて心配→救急病院大混雑を防ぐ社会的メリットもあるだろうが）
今はワクチンの予約を始めたんだけど、
「ワクチンする意味は？」
なんて質問が必ずあるんだが、みんなはどう答えてるかな？
肺炎、中耳炎、筋炎、心筋炎、脳炎を減少させるエビある？
あるとすれば、対象は（年齢）？
最近の意見をぜひ、教えてください。
361 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/10 22:48 ID:rcPgI02Q
>>360
ワクチンが合併症を減少させるというエビデンスはないと思いますが、
ちょっとヒマがあったら調べてみましょうか。
有熱期間を短縮するというワクチンおよびタミフルのエビデンスは、
確かに社会的には意味がありますね。
それでもタミフルは全例に使うべきではないと根拠もなく思います。
ワクチンが合併症を減少させるというエビデンスはないと思いますが、
ちょっとヒマがあったら調べてみましょうか。
有熱期間を短縮するというワクチンおよびタミフルのエビデンスは、
確かに社会的には意味がありますね。
それでもタミフルは全例に使うべきではないと根拠もなく思います。
362 ：小児科専門医：02/10/11 08:59 ID:uh1Wb192
インフルエンザ脳症の予防にワクチンを接種するとすれば、
その主な対象は0才児になるはず。しかし0才児のワクチン接種
は安全性も有効性も不明です。接種実績もあまりありません。
幼児を対象に脳症予防のワクチン接種を推奨するのは欺瞞です。
その主な対象は0才児になるはず。しかし0才児のワクチン接種
は安全性も有効性も不明です。接種実績もあまりありません。
幼児を対象に脳症予防のワクチン接種を推奨するのは欺瞞です。
363 ：卵の名無しさん：02/10/11 09:43 ID:6cDKlvQl
医療裁判での判断基準はその時点でスタンダードとされる診療内容
はなにかということ。その意味で脳症の予防にタミフルが有効との
エビデンスがない現在タミフルを使用しないことで裁判で負けるこ
とはないでしょう。反対に、小児に使用が認められない時にタミフ
ルを使用し副作用で死亡したら確実に裁判では負けます。
はなにかということ。その意味で脳症の予防にタミフルが有効との
エビデンスがない現在タミフルを使用しないことで裁判で負けるこ
とはないでしょう。反対に、小児に使用が認められない時にタミフ
ルを使用し副作用で死亡したら確実に裁判では負けます。
去年のインフルエンザって、ちょっと軽いって言うか、いきなり40度とかに
なるんじゃなくて、最初38度くらいだったりしたじゃない。
で、救急で診てて、熱だけで38度ちょっとくらいだと、「たぶんインフルエンザ
じゃないと思うけど」って言ってたら、翌日くらいから39～40度とかになって、
平日になって検査したら、Aが陽性で。そうしたら親が「誤診だ」とか騒ぎだし、
救急の段階でインフルエンザ用の薬をもらってたらもっと早く治ったのに、
などと文句言いだした。
DQN親対策としては、タミフルは投与の方向で。違いそうでも、
親がインフルエンザという単語を使ったら、「じゃあ念のため」と言って
渡すくらいじゃないと生き残っていけないかもしれない。
なるんじゃなくて、最初38度くらいだったりしたじゃない。
で、救急で診てて、熱だけで38度ちょっとくらいだと、「たぶんインフルエンザ
じゃないと思うけど」って言ってたら、翌日くらいから39～40度とかになって、
平日になって検査したら、Aが陽性で。そうしたら親が「誤診だ」とか騒ぎだし、
救急の段階でインフルエンザ用の薬をもらってたらもっと早く治ったのに、
などと文句言いだした。
DQN親対策としては、タミフルは投与の方向で。違いそうでも、
親がインフルエンザという単語を使ったら、「じゃあ念のため」と言って
渡すくらいじゃないと生き残っていけないかもしれない。
365 ：卵の名無しさん：02/10/11 21:48 ID:qt6DXSpE
>DQN親対策としては、タミフルは投与の方向で。違いそうでも、
>親がインフルエンザという単語を使ったら、「じゃあ念のため」と言って
>渡すくらいじゃないと生き残っていけないかもしれない。
御意。しかも今時の裁判官なら、「診断しながら有熱期間の短縮という
症状軽減の得られる薬品を投与しなかったため重症化を招いた」とかいう
意味不明な判決を言い渡しかねない。
>親がインフルエンザという単語を使ったら、「じゃあ念のため」と言って
>渡すくらいじゃないと生き残っていけないかもしれない。
御意。しかも今時の裁判官なら、「診断しながら有熱期間の短縮という
症状軽減の得られる薬品を投与しなかったため重症化を招いた」とかいう
意味不明な判決を言い渡しかねない。
366 ：卵の名無しさん：02/10/11 21:50 ID:qt6DXSpE
>>363
タミフルDSは薬価収載されてます。
タミフルDSは薬価収載されてます。
インフルエンザへのタミフルの使用について
全例に使うべきか、使うべきでないか、についてはまだ答えが出ていない。
未使用群と使用群で、脳症、肺炎・気管支炎、経過の短縮（これはやってるか）
などについて調べるべきなんでしょうね。脳症は、対10万に対する患者数で表現
されるから、大規模な調査が必要になるでしょうね。
私は、自分の子供だったら使うなぁ。
全例に使うべきか、使うべきでないか、についてはまだ答えが出ていない。
未使用群と使用群で、脳症、肺炎・気管支炎、経過の短縮（これはやってるか）
などについて調べるべきなんでしょうね。脳症は、対10万に対する患者数で表現
されるから、大規模な調査が必要になるでしょうね。
私は、自分の子供だったら使うなぁ。
368 ：役立つランキングサイト！！！！！：02/10/11 22:42 ID:cBkUpE8Y
369 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/12 00:08 ID:Sl60Whlc
タミフルのようなまだ小児について使用の歴史の少ない薬は、
使うかどうかは最終的に親に決めてもらうのがいいのかもですね。
・タミフルによって有熱期間を1～2日程度短縮するという証拠がある
・タミフルによって脳症を予防できるという証拠はない
・タミフルによって脳症を予防できないという証拠もない
・1～2年の使用経験では重大な副作用は報告されていない
・成長期にある小児に投与して、5年後とか10年後とかに問題が
出てくるかもしれないが、その確率はかなり稀だ。
以上を説明して親に決めてもらうことにします。
親が決めきれなかったら、わたしは出さないことにします。
使うかどうかは最終的に親に決めてもらうのがいいのかもですね。
・タミフルによって有熱期間を1～2日程度短縮するという証拠がある
・タミフルによって脳症を予防できるという証拠はない
・タミフルによって脳症を予防できないという証拠もない
・1～2年の使用経験では重大な副作用は報告されていない
・成長期にある小児に投与して、5年後とか10年後とかに問題が
出てくるかもしれないが、その確率はかなり稀だ。
以上を説明して親に決めてもらうことにします。
親が決めきれなかったら、わたしは出さないことにします。
370 ：毒キノコ（狼）・・鳥更新中：02/10/12 03:59 ID:k9D4XiwR
ごきぶりの漏れは私でした。。。川崎様すまそ（藁
371 ：川崎病患者A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/12 06:03 ID:BYuhnskb
>>370
うむ。（ｗ
うむ。（ｗ
372 ：卵の名無しさん：02/10/12 14:47 ID:2nBVG5cH
>>362
脳症になりやすいのって０歳児だったっけ？
脳症になりやすいのって０歳児だったっけ？
373 ：卵の名無しさん：02/10/12 15:38 ID:ZB7mC2ll
1歳以降は脳症リスクが無いなんていうのは、電波かと。
ちなみにAAPのガイドラインでは16歳まではアスピリン禁。
大規模調査の結果で、そう決まったという経緯がある。
>>369 私なら、『自分の子供だったら使う』も加えて、説明します。
そうすれば、決めきれない親はほとんどいないと思うし。他は概ね賛成！
ちなみにAAPのガイドラインでは16歳まではアスピリン禁。
大規模調査の結果で、そう決まったという経緯がある。
>>369 私なら、『自分の子供だったら使う』も加えて、説明します。
そうすれば、決めきれない親はほとんどいないと思うし。他は概ね賛成！
374 ：卵の名無しさん：02/10/12 15:44 ID:GAFonxdy
375 ：卵の名無しさん：02/10/12 16:43 ID:Q0SIXam1
インフルエンザワクチンは接種したほうがいいですよね？
376 ：卵の名無しさん：02/10/13 17:24 ID:d/xvuuWo
377 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/13 20:57 ID:AaHCtkEc
>>373>>376
小児科医が「自分の子供だったら使う・使わない」と言うことは、
親にとってはかなり決定的なひとことになります。
医者が自分なら使う、と言っているのに、
わたしは使いません、と言うことのできる親はそう多くないでしょう。
わたしもたまには言うこともありますが、
客観性を重視するためになるべく言わないようにしています。
ちなみにタミフルは自分の子供には使いませんね。
小児科医が「自分の子供だったら使う・使わない」と言うことは、
親にとってはかなり決定的なひとことになります。
医者が自分なら使う、と言っているのに、
わたしは使いません、と言うことのできる親はそう多くないでしょう。
わたしもたまには言うこともありますが、
客観性を重視するためになるべく言わないようにしています。
ちなみにタミフルは自分の子供には使いませんね。
378 ： ：02/10/14 07:54 ID:2zgBQmJe
>>377
タミフルに重大な副作用が将来出現して、「何で私の子供に使ったの？」と訴えられ
その責任をとるのも私
タミフルが明らかなに脳症の頻度を下げるとして、脳症の子供の親に「何で私の
子供に使ってくれなかったの？」と訴えられ後悔するのも私
私は、つかう。でも脳症は発症当日に起こることが多いような気がするから、受診
時に大丈夫だったら、大丈夫な気もしたりします。
タミフルに重大な副作用が将来出現して、「何で私の子供に使ったの？」と訴えられ
その責任をとるのも私
タミフルが明らかなに脳症の頻度を下げるとして、脳症の子供の親に「何で私の
子供に使ってくれなかったの？」と訴えられ後悔するのも私
私は、つかう。でも脳症は発症当日に起こることが多いような気がするから、受診
時に大丈夫だったら、大丈夫な気もしたりします。
379 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/14 09:19 ID:JkED4dKZ
>>378
タミフル使う小児科医の割合は、どれくらいなんでしょうね。
たぶん60%～70%くらいでしょうか。もっと多い？
思うに、健常児の水痘にゾビラックス使う小児科医は、
タミフルも使うのでしょうね。
タミフル使う小児科医の割合は、どれくらいなんでしょうね。
たぶん60%～70%くらいでしょうか。もっと多い？
思うに、健常児の水痘にゾビラックス使う小児科医は、
タミフルも使うのでしょうね。
>>379
健常児水痘にゾビ使う小児科医は、タミフルは使うでしょうねえ。
私は、親がどうしてもって言わない限りゾビ使いませんし、
抗生物質もほとんど出しませんけど、
とりあえず、今年はタミフルは出しちゃいます。
脳症は予防できないかもしれないけど、入院になる子は少ない気がするんで。
もし、それが私の印象だけで、本当にそうでないなら進んで処方しません。
ただ、去年も早く受診すれば早く治す薬がある、ってずいぶんＴＶで宣伝（？）され、
処方希望してくる親は多かったですよね。そういう場合は処方するかも。
健常児水痘にゾビ使う小児科医は、タミフルは使うでしょうねえ。
私は、親がどうしてもって言わない限りゾビ使いませんし、
抗生物質もほとんど出しませんけど、
とりあえず、今年はタミフルは出しちゃいます。
脳症は予防できないかもしれないけど、入院になる子は少ない気がするんで。
もし、それが私の印象だけで、本当にそうでないなら進んで処方しません。
ただ、去年も早く受診すれば早く治す薬がある、ってずいぶんＴＶで宣伝（？）され、
処方希望してくる親は多かったですよね。そういう場合は処方するかも。
381 ：３４３：02/10/14 09:33 ID:GDPSsssL
今年小一のわが子にタミフル飲ませましたが何か｡
以前1歳のわが子(上の子の兄)にＭＭＲをうって､3週間後に髄膜炎を
起こしたのではないかという症状がでました｡
私は予防接種に関する厚生省の見解を信じてよいか
何時も悩んでます｡
以前1歳のわが子(上の子の兄)にＭＭＲをうって､3週間後に髄膜炎を
起こしたのではないかという症状がでました｡
私は予防接種に関する厚生省の見解を信じてよいか
何時も悩んでます｡
382 ：卵の名無しさん：02/10/14 09:47 ID:QE8qObI0
健常児水痘にゾビを使いますが。
使わずに水疱がたくさん出て、一生跡が残ったら責任問われかねない。
ゾビ内服すると水疱の新生が止まるから、一生のＱＯＬ上もいいと思う。
使わずに水疱がたくさん出て、一生跡が残ったら責任問われかねない。
ゾビ内服すると水疱の新生が止まるから、一生のＱＯＬ上もいいと思う。
結局、なぜ処方するかが問題なんですよね。
合併症とコスト考えてゾビ出さないんだが、
瘢痕のことを考えると出す方がいいですよね。
あとは保護者がそのことをどう考えるかなんだけど。
タミフル内服するメリットは解熱日数以外は？
今年タミフル出して明らかに入院例が少なかったっていえる小児科医いる？
合併症とコスト考えてゾビ出さないんだが、
瘢痕のことを考えると出す方がいいですよね。
あとは保護者がそのことをどう考えるかなんだけど。
タミフル内服するメリットは解熱日数以外は？
今年タミフル出して明らかに入院例が少なかったっていえる小児科医いる？
384 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/14 10:37 ID:JkED4dKZ
>>382
タミフルは使いますか？（参考までに）
>>382>>383
ゾビ内服に関するエビは不勉強であまり知りませんが、
水泡の新生が止まり瘢痕を残しにくいというエビはありますか？
その他、有熱期間短縮、合併症減少に関するエビはいかがでしょうか。
ご存知の範囲で結構ですのでよろしくお願いします。
タミフルで明らかに入院例が減ったという印象はないですね。
あくまで印象ですが。
タミフルは使いますか？（参考までに）
>>382>>383
ゾビ内服に関するエビは不勉強であまり知りませんが、
水泡の新生が止まり瘢痕を残しにくいというエビはありますか？
その他、有熱期間短縮、合併症減少に関するエビはいかがでしょうか。
ご存知の範囲で結構ですのでよろしくお願いします。
タミフルで明らかに入院例が減ったという印象はないですね。
あくまで印象ですが。
385 ：小児科６年目：02/10/14 10:56 ID:L1Ywbddn
ゾビより安い薬が出てきて薬価も2/3位なので、
全例という訳ではありませんが、あまり抵抗なく出してます。
耐性獲得の問題は残るんですけどね。
水疱が少なく経過するという印象は、非常に強いです。
全例という訳ではありませんが、あまり抵抗なく出してます。
耐性獲得の問題は残るんですけどね。
水疱が少なく経過するという印象は、非常に強いです。
386 ：卵の名無しさん：02/10/14 11:12 ID:3U5wlICG
>>381
ムンプスの予防接種のあとに髄膜炎って、9年の臨床の間に二人診たよ。
ちなみに治療費は公費負担になりますね。
初めての時はオーベンが、すぐに「それ公費負担になるよ」って言ってたから、
時折あることなのかと思ってた。
まあ、予防接種ってのは、時折そういう人が出てくるのは
覚悟の上でするもんだと思ってたけど、厚生省はどう言ってるんだっけ？
ムンプスの予防接種のあとに髄膜炎って、9年の臨床の間に二人診たよ。
ちなみに治療費は公費負担になりますね。
初めての時はオーベンが、すぐに「それ公費負担になるよ」って言ってたから、
時折あることなのかと思ってた。
まあ、予防接種ってのは、時折そういう人が出てくるのは
覚悟の上でするもんだと思ってたけど、厚生省はどう言ってるんだっけ？
388 ：３４３：02/10/14 11:46 ID:GDPSsssL
>>ゾビより安い薬が出てきて薬価も2/3位
ってなんて言う薬ですか？
ってなんて言う薬ですか？
390 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/14 12:26 ID:lPA4OxMP
>>386
誰の目にも明らかなことであれば、
きちんと論文になっていることが多いですよ。
例えば、「誰の目にも明らかな」トランサミンの咽頭痛に対する効果は
論文になっていますか？
論文にならなければ、「誰の目にも明らかな」というだけで、
誤った処方が続けられることもあるので、少なくとも
自分が今やっている治療にはエビデンスがあるのかないのか調べてみる、
という態度は必要だと思います。
つづく。
誰の目にも明らかなことであれば、
きちんと論文になっていることが多いですよ。
例えば、「誰の目にも明らかな」トランサミンの咽頭痛に対する効果は
論文になっていますか？
論文にならなければ、「誰の目にも明らかな」というだけで、
誤った処方が続けられることもあるので、少なくとも
自分が今やっている治療にはエビデンスがあるのかないのか調べてみる、
という態度は必要だと思います。
つづく。
391 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/14 12:27 ID:lPA4OxMP
つづき。
前置はこれくらいにして、自分で調べてみました。
PubMedで、検索キーは
"Chickenpox"[MESH] "Randomized Controlled Trials"[MESH] AND "acyclovir"[MESH]
驚いたことに、小児における水痘のAciclovirのRCTは1990年に
発表されていました。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2156984&dopt=Abstract
これによると、
5歳～16歳までの健常児の水痘患児約50人ずつを対象に、
randomized, double-blind, placebo-controlled trialをおこなったところ、
・有熱期間 ＝ Aciclovir 1日、placebo 2日（P=0.001)
・水痘疹の消える時期 ＝ Aciclovir 2日目、placebo 3日目（P=0.002)
・水痘疹の平均数 ＝ Aciclovir 336個、placebo 500個（P=0.02)
と、Aciclovir群で有意に臨床症状が軽減された。一方で、
・合併症 ＝ Aciclovir 10%、placebo 13.5%
と有意差はなかった。
副作用もとくに認められず、健常児の水痘患児に有用で安全な治療薬である。
と結論づけていました。
前置はこれくらいにして、自分で調べてみました。
PubMedで、検索キーは
"Chickenpox"[MESH] "Randomized Controlled Trials"[MESH] AND "acyclovir"[MESH]
驚いたことに、小児における水痘のAciclovirのRCTは1990年に
発表されていました。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2156984&dopt=Abstract
これによると、
5歳～16歳までの健常児の水痘患児約50人ずつを対象に、
randomized, double-blind, placebo-controlled trialをおこなったところ、
・有熱期間 ＝ Aciclovir 1日、placebo 2日（P=0.001)
・水痘疹の消える時期 ＝ Aciclovir 2日目、placebo 3日目（P=0.002)
・水痘疹の平均数 ＝ Aciclovir 336個、placebo 500個（P=0.02)
と、Aciclovir群で有意に臨床症状が軽減された。一方で、
・合併症 ＝ Aciclovir 10%、placebo 13.5%
と有意差はなかった。
副作用もとくに認められず、健常児の水痘患児に有用で安全な治療薬である。
と結論づけていました。
392 ：小児科６年目：02/10/14 13:15 ID:8/GV9JoF
>>389
私が関係しているところでは、ビクロックスを使うところが多いですが、
もっと安いものもあるようです。以下を参考にどうぞ。
http://hotspace.jp/~k-tanaka/di/yakka_table/2001/2001.7.6.pdf
ビクロックスは８％シロップ剤もあるので結構便利です。
薬価も顆粒よりちょっと高いくらい。
去年行ってたバイト先(開業外科内科)の院長が発売直後に教えてくれて、
すぐ使い始めたんですが、この辺のコスト感覚は開業の先生に
一日の長があるなと痛感しました。(もちろん商売だけでなく内科も外来小外科も
教えてもらったので、そういう意味でもすごく勉強になりましたけど)
私が関係しているところでは、ビクロックスを使うところが多いですが、
もっと安いものもあるようです。以下を参考にどうぞ。
http://hotspace.jp/~k-tanaka/di/yakka_table/2001/2001.7.6.pdf
ビクロックスは８％シロップ剤もあるので結構便利です。
薬価も顆粒よりちょっと高いくらい。
去年行ってたバイト先(開業外科内科)の院長が発売直後に教えてくれて、
すぐ使い始めたんですが、この辺のコスト感覚は開業の先生に
一日の長があるなと痛感しました。(もちろん商売だけでなく内科も外来小外科も
教えてもらったので、そういう意味でもすごく勉強になりましたけど)
393 ：卵の名無しさん：02/10/14 16:24 ID:nBPQE/In
>391
文献見てないでいうのもなんですが、たった50人で副作用がないというのはどうでしょうか。
正直、391のデータからだと、使わなくともたいしたことない、と思われますが。
文献見てないでいうのもなんですが、たった50人で副作用がないというのはどうでしょうか。
正直、391のデータからだと、使わなくともたいしたことない、と思われますが。
394 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/14 20:14 ID:qlkWNLGP
>>393
いや、1990年のペーパーを図書館からひっぱりだしてくるのも
めんどくさいのでわたしもアブストラクトだけしか読んでいません。
しかし私的には>>391のデータだと使いそうになる衝動にかられます（w
ま、使いませんけど。
副作用に関しては同意です。
大規模に使われるようになってからの
重大な副作用、あるいは長期的副作用に関して御存じの方はいらっしゃいませんか？
いや、1990年のペーパーを図書館からひっぱりだしてくるのも
めんどくさいのでわたしもアブストラクトだけしか読んでいません。
しかし私的には>>391のデータだと使いそうになる衝動にかられます（w
ま、使いませんけど。
副作用に関しては同意です。
大規模に使われるようになってからの
重大な副作用、あるいは長期的副作用に関して御存じの方はいらっしゃいませんか？
395 ：卵の名無しさん：02/10/14 20:19 ID:84oLYsge
水痘にビクロックス出さないと口コミで患者が減る
396 ： ：02/10/14 20:29 ID:2zgBQmJe
>>394
ネルソンでは、ゾビの適応は、脳炎とか、ですよね。
ネルソンでは、ゾビの適応は、脳炎とか、ですよね。
発疹が500→336
有熱期間1日減る、
発疹消失まで1日減る、
でも合併症は同じ。
俺なら使わないかな。
ただ、395のようなこともあるから、一応話はするが。
ひところ副作用について調べまくったが、
健常水痘においては重篤なものはなかったと記憶している（4年前だが）
有熱期間1日減る、
発疹消失まで1日減る、
でも合併症は同じ。
俺なら使わないかな。
ただ、395のようなこともあるから、一応話はするが。
ひところ副作用について調べまくったが、
健常水痘においては重篤なものはなかったと記憶している（4年前だが）
398 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/14 21:12 ID:DUmkwHM+
>>395
開業医では評判というものも大事なので、
お気持は察します。
>>396
お、小児科医のバイブルを見るのを忘れてました。
そうなんですか、結構辛い適応なんですね。
点滴の適応はそれくらい辛くてもいいかもですが、
内服薬はもちっと緩くてもいいような気がします。
>>397
重篤な副作用は健常水痘においてはみあたらなかったのですか、
どれどれ、わたしもちょいと調べてみましょうか。
開業医では評判というものも大事なので、
お気持は察します。
>>396
お、小児科医のバイブルを見るのを忘れてました。
そうなんですか、結構辛い適応なんですね。
点滴の適応はそれくらい辛くてもいいかもですが、
内服薬はもちっと緩くてもいいような気がします。
>>397
重篤な副作用は健常水痘においてはみあたらなかったのですか、
どれどれ、わたしもちょいと調べてみましょうか。
399 ：卵の名無しさん：02/10/14 22:34 ID:iVOHHiXo
生後２ヶ月の子供なのですが、熱や鼻水はないのに咳だけをしつこくしています。
ゆでダコのように真っ赤になって窒息しそうなくらい。
先週末に小児科に行ったら「百日咳かもしれない」と言われて
エリスロシンドライシロップをもらったのですが一向に治りません。
今も苦しそうに咳をしています。救急病院に連れて行ったほうがいいでしょうか。
ゆでダコのように真っ赤になって窒息しそうなくらい。
先週末に小児科に行ったら「百日咳かもしれない」と言われて
エリスロシンドライシロップをもらったのですが一向に治りません。
今も苦しそうに咳をしています。救急病院に連れて行ったほうがいいでしょうか。
400 ：卵の名無しさん：02/10/14 22:49 ID:rbHelfm7
咳と咳の間に咳の無い、機嫌の良いインターバルがあるかどうかが重要。
連続する咳、高度の発熱、喘鳴、顔色不良 どれかがあるなら救急要。
そういったことが無くっても大丈夫というわけでは無いので、念のため。
２ヶ月児は小児科じゃないと歯が立たないから、自分で探すより
１１９に今２ヶ月児の救急を診てもらえる所はどこか問い合わせるがよろし。
連続する咳、高度の発熱、喘鳴、顔色不良 どれかがあるなら救急要。
そういったことが無くっても大丈夫というわけでは無いので、念のため。
２ヶ月児は小児科じゃないと歯が立たないから、自分で探すより
１１９に今２ヶ月児の救急を診てもらえる所はどこか問い合わせるがよろし。
401 ：399：02/10/14 22:54 ID:iVOHHiXo
昼間は２～３回発作があるくらいですが、夜間はひどくなります。
発作がおきていない時は機嫌が良く、ミルクの飲みもいいです。
咳き込んでる時は真っ赤になるけどそれ以外はいたって普通です。
発作がおきていない時は機嫌が良く、ミルクの飲みもいいです。
咳き込んでる時は真っ赤になるけどそれ以外はいたって普通です。
402 ：卵の名無しさん：02/10/14 22:59 ID:+dqaxGW/
医者ではないですが
タオルをレンジでチンして(やけどしないようにちゃんとポリ袋にいれて）
鎖骨のあたりに乗せると咳は楽になると思うけど....
2ヶ月の子にやっても大丈夫かな？？？
あと、加湿器とかでへやの湿度と保温とかしてます？
百日咳って結構治るまでにかかるよね
お大事に
タオルをレンジでチンして(やけどしないようにちゃんとポリ袋にいれて）
鎖骨のあたりに乗せると咳は楽になると思うけど....
2ヶ月の子にやっても大丈夫かな？？？
あと、加湿器とかでへやの湿度と保温とかしてます？
百日咳って結構治るまでにかかるよね
お大事に
403 ：399：02/10/14 23:02 ID:iVOHHiXo
抱っこしてひたすら背中をさすってやることしかできません。
加湿器、ないです。ネットで調べると、６ヶ月未満だと
脳症や肺炎を起こして死ぬ場合もあると書いてあって怖いです。
今は静かに寝ています。
加湿器、ないです。ネットで調べると、６ヶ月未満だと
脳症や肺炎を起こして死ぬ場合もあると書いてあって怖いです。
今は静かに寝ています。
404 ：欠陥外科医：02/10/14 23:03 ID:VpSc+XdN
おしえて君ですまん。
おいらが何年か前に読んだ雑誌に「水痘に対するAciclovirは症状発現後24時間（４８
だったかな？）に投与開始しないと、効果無い（効果があっても、このスレの上の方に書いてあるように有熱期間の短縮程度…）」って書いてあったような…。
実際はどうなの？つーか、おいらなんかだと、たまーの救急当番で、たまーに小児を診させられたときに発熱と発疹が出た患児への処方をすべきかどうか迷うんだよね。
あ、あと、valtrexって小児にはどなの？
おいらが何年か前に読んだ雑誌に「水痘に対するAciclovirは症状発現後24時間（４８
だったかな？）に投与開始しないと、効果無い（効果があっても、このスレの上の方に書いてあるように有熱期間の短縮程度…）」って書いてあったような…。
実際はどうなの？つーか、おいらなんかだと、たまーの救急当番で、たまーに小児を診させられたときに発熱と発疹が出た患児への処方をすべきかどうか迷うんだよね。
あ、あと、valtrexって小児にはどなの？
405 ：卵の名無しさん：02/10/14 23:05 ID:+dqaxGW/
>>403
それでいいんだよ。だっこしてせなかさする
いまは安心して眠ってるんでしょ？
加湿器ないなら洗面器にお湯張って湯気たてるだけでもいいと思うよ
でも、いま眠ってるなら大丈夫だよ
一人でみてるの？他に家族いる？
いま赤ちゃんがよく眠れてるようならあなたも少し休んでね
それでいいんだよ。だっこしてせなかさする
いまは安心して眠ってるんでしょ？
加湿器ないなら洗面器にお湯張って湯気たてるだけでもいいと思うよ
でも、いま眠ってるなら大丈夫だよ
一人でみてるの？他に家族いる？
いま赤ちゃんがよく眠れてるようならあなたも少し休んでね
406 ：399：02/10/14 23:11 ID:iVOHHiXo
ありがとうございます。気持ちが少しラクになりました。
主人が一緒にいます。今からでも救急病院に連れて行こうかと思ってましたが
今は気持ちよく眠っているので朝イチで小児科に行くことにします。
主人が一緒にいます。今からでも救急病院に連れて行こうかと思ってましたが
今は気持ちよく眠っているので朝イチで小児科に行くことにします。
百日咳だったら、既に痙咳期にはいっているよね。
もう、この時期になればエリスロシンを内服しても、
除菌効果はあっても、咳をとめることはできません。
（もう少し早く、カタル期に飲めば経過は変わっていたかもね。）
入院してガンマグロブリンっていう血液製剤を点滴でいれると、
早く咳がとまるとかいわれますが。
もう、この時期になればエリスロシンを内服しても、
除菌効果はあっても、咳をとめることはできません。
（もう少し早く、カタル期に飲めば経過は変わっていたかもね。）
入院してガンマグロブリンっていう血液製剤を点滴でいれると、
早く咳がとまるとかいわれますが。
でも、レス違いだから、育児板の病気について、に移動してください。
>404
結論から言うとバルトレックスは水痘にも効く。
しかし保険上、帯状疱疹にしか適応がないので
水痘にはだせないことになっている。
それに、散剤不可で錠剤がやや大きいため小学生の高学年ぐらいでないと
そもそも内服しにくい。大人でも大きくて飲み込みにくいという人もいる。
1kgあたりの投与量の設定もない、小児には使えないし使う必要なし。
大人の水痘で点滴を嫌がる人には保険病名に帯状疱疹をつけて使ってます。
ゾビラックス内服よりは効き、点滴よりはおとる印象。
私は小児の水痘には基本的にゾビラックスを出してます。
すでに水疱の新生がなく、痂皮化している場合は意味がないので
その旨を親に説明し出してません。
結論から言うとバルトレックスは水痘にも効く。
しかし保険上、帯状疱疹にしか適応がないので
水痘にはだせないことになっている。
それに、散剤不可で錠剤がやや大きいため小学生の高学年ぐらいでないと
そもそも内服しにくい。大人でも大きくて飲み込みにくいという人もいる。
1kgあたりの投与量の設定もない、小児には使えないし使う必要なし。
大人の水痘で点滴を嫌がる人には保険病名に帯状疱疹をつけて使ってます。
ゾビラックス内服よりは効き、点滴よりはおとる印象。
私は小児の水痘には基本的にゾビラックスを出してます。
すでに水疱の新生がなく、痂皮化している場合は意味がないので
その旨を親に説明し出してません。
410 ：卵の名無しさん：02/10/15 11:52 ID:6QhIAs5B
水痘の重症度は個人差が大きく、軽症症例にどれだけ
ゾビが関与したかの判断は難しいでしょう。ゾビを使っ
ても重症はいます。厳密なコントロール試験でも有効性
は証明されてもそれほどの差は出ていません。発症前
の投与は明らかな有効性が確認できますので、発症前
の投与には意味があると思いますが、発症後の投与は
意味があまりないと思います。費用対効果を考えれば、
医療費削減の意味からある程度の縛りが今後必要にな
るでしょう。
副作用は頻度が少ないと言うだけでないわけではあり
ません。中枢神経障害等重度のものが報告されています。
ゾビの作用はウイルス感染局所に選択的にゾビが作用
するため副作用の頻度が少ないのであり、核酸合成阻害薬
である以上何らかの要因が加わると重篤な副作用の危険
は常にあると考えるべきです。
ゾビが関与したかの判断は難しいでしょう。ゾビを使っ
ても重症はいます。厳密なコントロール試験でも有効性
は証明されてもそれほどの差は出ていません。発症前
の投与は明らかな有効性が確認できますので、発症前
の投与には意味があると思いますが、発症後の投与は
意味があまりないと思います。費用対効果を考えれば、
医療費削減の意味からある程度の縛りが今後必要にな
るでしょう。
副作用は頻度が少ないと言うだけでないわけではあり
ません。中枢神経障害等重度のものが報告されています。
ゾビの作用はウイルス感染局所に選択的にゾビが作用
するため副作用の頻度が少ないのであり、核酸合成阻害薬
である以上何らかの要因が加わると重篤な副作用の危険
は常にあると考えるべきです。
411 ：396：02/10/15 19:13 ID:sA1gnqdW
>川崎先生
わたくし、大嘘をついておりました。
本日、ネルソンで確認したところ、水痘におけるゾビラックス経口の基準は、
（健康な、即ち免疫不全でない）児の場合、
１．１３歳以上（これは、年長児ほど重症になりやすいということかな？）
２．１歳以上の児で、次のケース
・慢性の皮膚あるいは肺病変がある。
・短期、間歇的、吸入ステロイド治療をうけている。
・長期間のサリチル酸療法をうけている（ライ脳症との関連？）
・家族内における２次感染（多量のウイルスを浴びている可能性があるから？）
でした。
ちなみに、ゾビの静注療法の適応は、
１．重症化；肺炎、重症肝炎、血小板減少、脳炎などの徴候のあるすべての患者。
２．免疫不全者
３．妊婦；ただし、胎児への安全性は確立されていない。
それから、ハイリスク者の場合、重症症状が出現してから静注するのでは遅くて、
発症初期に投与しないといけない、と書いていました。
では。
わたくし、大嘘をついておりました。
本日、ネルソンで確認したところ、水痘におけるゾビラックス経口の基準は、
（健康な、即ち免疫不全でない）児の場合、
１．１３歳以上（これは、年長児ほど重症になりやすいということかな？）
２．１歳以上の児で、次のケース
・慢性の皮膚あるいは肺病変がある。
・短期、間歇的、吸入ステロイド治療をうけている。
・長期間のサリチル酸療法をうけている（ライ脳症との関連？）
・家族内における２次感染（多量のウイルスを浴びている可能性があるから？）
でした。
ちなみに、ゾビの静注療法の適応は、
１．重症化；肺炎、重症肝炎、血小板減少、脳炎などの徴候のあるすべての患者。
２．免疫不全者
３．妊婦；ただし、胎児への安全性は確立されていない。
それから、ハイリスク者の場合、重症症状が出現してから静注するのでは遅くて、
発症初期に投与しないといけない、と書いていました。
では。
412 ：396：02/10/15 19:19 ID:dKyR1FZG
それから、２ヶ月の百日咳を（本当に百日咳なら）自宅で経過観察させるのは、
絶対に危険なので、すぐに経験のある小児科を受診するように！
ただ、すやすや寝てるのなら、違う病気の可能性もある。
（もしかしたら無呼吸？）
絶対に危険なので、すぐに経験のある小児科を受診するように！
ただ、すやすや寝てるのなら、違う病気の可能性もある。
（もしかしたら無呼吸？）
413 ：396：02/10/15 19:23 ID:rFwCQRNE
アシクロビル静注の適応が脳炎あるいは、免疫不全者、新生児になっている
のは、単純ヘルペスでした。＞川崎先生
大きく勘違い。スマソ。
のは、単純ヘルペスでした。＞川崎先生
大きく勘違い。スマソ。
414 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/15 22:27 ID:OyMCHW6V
>>411-
わざわざありがとうです。
実はネルソン、私は持ってなくて（汗
確認はしていませんでした。
なるほど、少なくとも日本よりはaciclovir内服の適応が狭そうですね。
なんといっても日本における基準は、個々の小児科医の一存ですから。
静注の適応が妊婦、、、というのはちょっとひけました。
作用機序上、結構、胎児に対する影響は大きい気がしますので。
妊婦が水痘のときにゾビ使って「もしかしたら」障害児を産むより、
わたしなら自然堕胎を望みますね。
わざわざありがとうです。
実はネルソン、私は持ってなくて（汗
確認はしていませんでした。
なるほど、少なくとも日本よりはaciclovir内服の適応が狭そうですね。
なんといっても日本における基準は、個々の小児科医の一存ですから。
静注の適応が妊婦、、、というのはちょっとひけました。
作用機序上、結構、胎児に対する影響は大きい気がしますので。
妊婦が水痘のときにゾビ使って「もしかしたら」障害児を産むより、
わたしなら自然堕胎を望みますね。
415 ：396：02/10/15 23:07 ID:gwd53/N0
>>414
いや、川崎先生。妊婦が水痘に罹患したとき、危ないのは胎児でなく、実は母体
そのものです。妊娠第１半期に母体が水痘に罹ると、母親の死亡率は１５％になる
というデータもあります。
よって、母体を守るためにアシクロビル投与になります。また、「安全性は確立
されていない」といっても、奇形児が産まれてきたのをみたことはないなぁ。
いや、川崎先生。妊婦が水痘に罹患したとき、危ないのは胎児でなく、実は母体
そのものです。妊娠第１半期に母体が水痘に罹ると、母親の死亡率は１５％になる
というデータもあります。
よって、母体を守るためにアシクロビル投与になります。また、「安全性は確立
されていない」といっても、奇形児が産まれてきたのをみたことはないなぁ。
416 ：396：02/10/15 23:27 ID:sA1gnqdW
あと、ゾビはのべつまくなし誰にでも投与するのは勧められない理由として、
・薬価の割に効果は少ない。
・健常者の場合、重症化のリスクは少ない。
とあげています。
あくまで、「勧め」なので、あとは医療従事者の判断になると思います。
免疫不全者の場合、発症直後の投与で明らかに重症化が防げるので、健常者の
重症化のリスクは目に見えるほどではないと思いますが、減るとは思います。
何万人？（エビなし）かに一人の重症症例を減らすために、全例にゾビを投与するか、
何万人かに一人、重症例がでてもよいと、ハイリスク以外にはゾビは投与しないか。
薬価が問題になるのは、アメリカであって、日本ではさほど問題にはならないし、
なんと言っても帯状疱疹以外は、一生に一回の罹患なので、飲ませるかどうかは、
医者の判断でよいかもしれません、と私は思ったりします。
・薬価の割に効果は少ない。
・健常者の場合、重症化のリスクは少ない。
とあげています。
あくまで、「勧め」なので、あとは医療従事者の判断になると思います。
免疫不全者の場合、発症直後の投与で明らかに重症化が防げるので、健常者の
重症化のリスクは目に見えるほどではないと思いますが、減るとは思います。
何万人？（エビなし）かに一人の重症症例を減らすために、全例にゾビを投与するか、
何万人かに一人、重症例がでてもよいと、ハイリスク以外にはゾビは投与しないか。
薬価が問題になるのは、アメリカであって、日本ではさほど問題にはならないし、
なんと言っても帯状疱疹以外は、一生に一回の罹患なので、飲ませるかどうかは、
医者の判断でよいかもしれません、と私は思ったりします。
417 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/16 04:12 ID:YVaClT16
>>415
そういうことだったんですか。納得です。
>>416
otherwise健常児の重症合併症に対する効果が、
十分な検出力をもってしても証明できない程度なら、
「重症合併症を予防するために」全例に投与するという選択肢があるのはいかがなものかと。
世の中には原因不明の病気があまたとあり、また、多くの病気が
その発症ののメカニズムの全貌がわかっているわけではありません。
多くの薬は、
昔と比べて多くなっている病気(ADHDなどの発達障害、アレルギー性疾患)、
自己免疫疾患などの原因詳細不明の病気の
発症のリスクに十分なりえると考えています。
エビデンスはありませんが、たかだか数百年程度の歴史の現代医学が、
生命誕生以来の自然の治癒力・免疫調整能力に勝るとはとても思えないので。
あ、つまり結局は医師の判断による、ってことですね。ループ状態でした。
そういうことだったんですか。納得です。
>>416
otherwise健常児の重症合併症に対する効果が、
十分な検出力をもってしても証明できない程度なら、
「重症合併症を予防するために」全例に投与するという選択肢があるのはいかがなものかと。
世の中には原因不明の病気があまたとあり、また、多くの病気が
その発症ののメカニズムの全貌がわかっているわけではありません。
多くの薬は、
昔と比べて多くなっている病気(ADHDなどの発達障害、アレルギー性疾患)、
自己免疫疾患などの原因詳細不明の病気の
発症のリスクに十分なりえると考えています。
エビデンスはありませんが、たかだか数百年程度の歴史の現代医学が、
生命誕生以来の自然の治癒力・免疫調整能力に勝るとはとても思えないので。
あ、つまり結局は医師の判断による、ってことですね。ループ状態でした。
418 ：396：02/10/16 06:14 ID:zfjKhptH
あぁ、また大嘘です。
ちゃんと調べてみました。
成人水痘の死亡率は、小児の２５倍（２５/１００００）。
小児は、１万人に１人死亡。成人は４００人に１人死亡。
妊婦は第１三半期ではなく、第３三半期で１４％の死亡率とのことです。
ゾビ投与は、第１三半期では、奇形発症率は増加しないが、潜在的な危険と母体への
利点を考慮して投与すべき、でした。
ふう。何回勉強しても、忘れていく。さびしいなぁ。
ちゃんと調べてみました。
成人水痘の死亡率は、小児の２５倍（２５/１００００）。
小児は、１万人に１人死亡。成人は４００人に１人死亡。
妊婦は第１三半期ではなく、第３三半期で１４％の死亡率とのことです。
ゾビ投与は、第１三半期では、奇形発症率は増加しないが、潜在的な危険と母体への
利点を考慮して投与すべき、でした。
ふう。何回勉強しても、忘れていく。さびしいなぁ。
419 ：３４３：02/10/16 22:21 ID:maZAUyRx
さてちょっと話題がそれますが､
30分ほど前にタバコを食べたようだという9ヶ月児が御来院｡
話を聞くと吸殻を口に入れているのを兄が見つけ
口の中にあった分は指で掻き出してくれたが､
フィルターだけが見つからないのが不安とのこと｡
量的にはどう考えても1/4本も飲み込んでいないと判断できたので
胃洗浄はせず､ミルクを飲ませるように指示してお帰りねがった｡
つい先ほどのことなのだが､漏れの処置にご意見請う｡
30分ほど前にタバコを食べたようだという9ヶ月児が御来院｡
話を聞くと吸殻を口に入れているのを兄が見つけ
口の中にあった分は指で掻き出してくれたが､
フィルターだけが見つからないのが不安とのこと｡
量的にはどう考えても1/4本も飲み込んでいないと判断できたので
胃洗浄はせず､ミルクを飲ませるように指示してお帰りねがった｡
つい先ほどのことなのだが､漏れの処置にご意見請う｡
420 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/16 22:55 ID:S+X3W3gG
>>418
ありがとう。勉強になります。
>>419
確実に致死量のタバコを飲込んだという証拠がないかぎりは、
タバコ誤嚥は胃洗浄は必要ありません。
日本ではタバコ誤嚥で死亡する乳幼児は一人も報告はなかったと思います。
食べても苦くて出してしまうし、仮に飲込んだとしても
嘔吐してしまうので、致死的にはならないという説明だったと思います。
心配であれば、2時間ほど外来で様子を見るというのもいいかと思います。
ありがとう。勉強になります。
>>419
確実に致死量のタバコを飲込んだという証拠がないかぎりは、
タバコ誤嚥は胃洗浄は必要ありません。
日本ではタバコ誤嚥で死亡する乳幼児は一人も報告はなかったと思います。
食べても苦くて出してしまうし、仮に飲込んだとしても
嘔吐してしまうので、致死的にはならないという説明だったと思います。
心配であれば、2時間ほど外来で様子を見るというのもいいかと思います。
漏れが医者になったときは、タバコ誤飲は親への見せしめのため、
大丈夫と思っても親の前で胃洗浄するって話もあったけど、最近はしないの？
大丈夫と思っても親の前で胃洗浄するって話もあったけど、最近はしないの？
モーニングが「ブラックジャックによろしく」の緊急アンケートを実施しています。
http://customer.mm.kodansha.net/enquete/blackjack/
＜質問＞
親が病気の子供の治療を拒否した場合の医師の対応について。
・親の許諾が得られない限り絶対に決定的な治療をしない医師＝高砂
・子供の命を救う事を最優先に考える研修医＝斉藤
どちらの主張がより正しいと思われますか？
http://customer.mm.kodansha.net/enquete/blackjack/
＜質問＞
親が病気の子供の治療を拒否した場合の医師の対応について。
・親の許諾が得られない限り絶対に決定的な治療をしない医師＝高砂
・子供の命を救う事を最優先に考える研修医＝斉藤
どちらの主張がより正しいと思われますか？
＞４２１
むかしはね・・・
自分の仕事でもないＤＱＮ親の躾けまで引き受ける義理はないし、
それで事故でもあった日にゃ訴訟ですからね。
余分なことはやらないに限ります（ホント）
むかしはね・・・
自分の仕事でもないＤＱＮ親の躾けまで引き受ける義理はないし、
それで事故でもあった日にゃ訴訟ですからね。
余分なことはやらないに限ります（ホント）
424 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/17 06:16 ID:9ed26+d3
>>421
>漏れが医者になったときは、タバコ誤飲は親への見せしめのため、
>大丈夫と思っても親の前で胃洗浄するって話もあったけど、最近はしないの？
見せしめとか言ってるけど、単に保険の点数稼ぎたいだけっしょ。
>漏れが医者になったときは、タバコ誤飲は親への見せしめのため、
>大丈夫と思っても親の前で胃洗浄するって話もあったけど、最近はしないの？
見せしめとか言ってるけど、単に保険の点数稼ぎたいだけっしょ。
425 ：卵の名無しさん：02/10/17 06:47 ID:PJFClq3J
>>419
日本小児科学会雑誌にタバコ誤嚥症例の取り扱い方が載っていたと思います。
4分の1程度なら胃洗浄しません。4時間経過をみて症状がなければ大丈夫です。
>>424
あなたは、胃洗浄の鬱陶しさ・危険さを知らないのです。
素人はだまっていてください。
日本小児科学会雑誌にタバコ誤嚥症例の取り扱い方が載っていたと思います。
4分の1程度なら胃洗浄しません。4時間経過をみて症状がなければ大丈夫です。
>>424
あなたは、胃洗浄の鬱陶しさ・危険さを知らないのです。
素人はだまっていてください。
427 ：卵の名無しさん：02/10/17 14:14 ID:YK1xj9ko
素人ですが直腸洗浄ｷﾎﾞｰﾇ
428 ：３４３：02/10/17 14:40 ID:jPxKhqLo
>>皆(除く424）
レス､サンクス｡とりあえず問題は起きなかったようだ｡
胃洗浄を見せてもＤＱＮ親の教育にはならないという意見も多く､
実際1週間に2回もタバコを食わせてきた親を経験した｡
その子はその後画鋲を1箱食ってきたので
親がネグレクトではないかと考え､対処している｡
漏れが2年目のとき､胃洗浄して1ヶ月ほどして保育園で急死した症例があり､
胃洗浄をまったくしないのも不安に感じてしまう｡
特にこのご時世ではどうしても防衛的処置を考えてしまい欝だ｡
レス､サンクス｡とりあえず問題は起きなかったようだ｡
胃洗浄を見せてもＤＱＮ親の教育にはならないという意見も多く､
実際1週間に2回もタバコを食わせてきた親を経験した｡
その子はその後画鋲を1箱食ってきたので
親がネグレクトではないかと考え､対処している｡
漏れが2年目のとき､胃洗浄して1ヶ月ほどして保育園で急死した症例があり､
胃洗浄をまったくしないのも不安に感じてしまう｡
特にこのご時世ではどうしても防衛的処置を考えてしまい欝だ｡
>その子はその後画鋲を1箱食ってきたので
それはネグレクトではなくて、
立派な積極的虐待では？
それはネグレクトではなくて、
立派な積極的虐待では？
431 ：卵の名無しさん：02/10/17 21:40 ID:16UrjR/e
>>確実に致死量のタバコを飲込んだという証拠がないかぎりは、
タバコ誤嚥は胃洗浄は必要ありません。
→私の場合は確実に致死量未満という証言または証拠がない場合は
胃洗浄やってしまいます。
タバコ誤嚥は胃洗浄は必要ありません。
→私の場合は確実に致死量未満という証言または証拠がない場合は
胃洗浄やってしまいます。
432 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/18 01:53 ID:BYSP+t+m
>>431
となると、ほぼ全例に胃洗浄されているのでしょうね。
まぁ、そういう病院もめずらしくはありませんよね。
研修病院では研修医の教育という大事な役割がありますし、
その他もろもろの事情で
病院によって適応が違うのも当然ですね。
となると、ほぼ全例に胃洗浄されているのでしょうね。
まぁ、そういう病院もめずらしくはありませんよね。
研修病院では研修医の教育という大事な役割がありますし、
その他もろもろの事情で
病院によって適応が違うのも当然ですね。
胃洗浄は、full stomachだと効果ないし、泣き喚いて嘔吐されて誤嚥をされた
こともあるので、できればやりたくない。
厳密に問診して、できるかぎり量を確定した上で、相当危ないと判断したときのみ
胃洗浄します。
だいたい、誤嚥してから1時間くらいして来院。量はちょっとということで、どう
しても心配ならということで、2時間ほどかけて点滴したりして経過を観察し、何も
ないので帰りましょうというケースが多いです。
量が少ない時は、点滴さえしません。「4時間症状なければ大丈夫といわれてます」と
説明して帰します。
こともあるので、できればやりたくない。
厳密に問診して、できるかぎり量を確定した上で、相当危ないと判断したときのみ
胃洗浄します。
だいたい、誤嚥してから1時間くらいして来院。量はちょっとということで、どう
しても心配ならということで、2時間ほどかけて点滴したりして経過を観察し、何も
ないので帰りましょうというケースが多いです。
量が少ない時は、点滴さえしません。「4時間症状なければ大丈夫といわれてます」と
説明して帰します。
434 ：卵の名無しさん：02/10/18 13:23 ID:yXp1+JFE
研修医のときから何も考えずに胃洗浄してきたけど、
しないほうが望ましいのならもうやめたい。
煙草誤嚥に胃洗浄不要ってのはpaperになってます?
日本語でも可。
しないほうが望ましいのならもうやめたい。
煙草誤嚥に胃洗浄不要ってのはpaperになってます?
日本語でも可。
436 ：あるよ：02/10/18 13:46 ID:Ww+DVieM
広島市立舟入病院小児科で経験したタバコ誤飲50例の臨床的検討（原著論文）
広島医学(0367-5904)47巻10号 Page1441-1443(1994.10)
広島医学(0367-5904)47巻10号 Page1441-1443(1994.10)
437 ：卵の名無しさん：02/10/18 23:12 ID:Cc7npIRB
小児の腹部エコーでいい本ってある？
440 ：卵の名無しさん：02/10/20 02:01 ID:PDWnrj88
７才の軽症～中等喘息、内服はどれでコントロールがいいですか？
新米内科開業医（近くに小児科無し）
１テオドール
２オノン
３シングレア
４ザジテン
よろしく御指導御願いします。
442 ：卵の名無しさん：02/10/20 13:31 ID:PDWnrj88
予防です。
できれば、１剤でやりたいのですが（親の希望で、、）
あと吸入（ステロイドなんか内科のように）も一緒に
考えていますが、、、。
もれなら、
テオドール＋オノン
もしくは、
テオドール＋シングレア
吸入ステロイドはフルタイド使うかなぁ。
テオドール＋オノン
もしくは、
テオドール＋シングレア
吸入ステロイドはフルタイド使うかなぁ。
444 ：卵の名無しさん：02/10/20 18:56 ID:PDWnrj88
>443 サンキュウです。
テオドールは必要ですか？
吸入ステロイド＋シングレア あたりではだめですか？
小児科はなんであんな テオドール使うんですか？
テオドールは必要ですか？
吸入ステロイド＋シングレア あたりではだめですか？
小児科はなんであんな テオドール使うんですか？
445 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/20 19:02 ID:28XLpdKI
446 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/20 19:05 ID:KRybbIXH
>>444
吸入とはいえステロイドはある量以上では身長の伸びが滞る、
という副作用がありますし、
その量以下でも個人によっては身長の伸びがいまいちなことは
ときに経験します。
なので大人みたいにバンバン吸入ステロイドを使うわけには行かないのです。
あまり効かないかもなぁとは思いつつも
とりあえずテオドールから始めたりしてます。
吸入とはいえステロイドはある量以上では身長の伸びが滞る、
という副作用がありますし、
その量以下でも個人によっては身長の伸びがいまいちなことは
ときに経験します。
なので大人みたいにバンバン吸入ステロイドを使うわけには行かないのです。
あまり効かないかもなぁとは思いつつも
とりあえずテオドールから始めたりしてます。
447 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/20 19:05 ID:28XLpdKI
と、思ったら、なんかCochraneに書いてありますね。
http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/g150index.htm
Oral theophylline for stable asthma in adults (Cochrane Protocol)
Oral theophylline for stable chronic obstructive pulmonary disease (Cochrane Protocol)
Oral xanthines for maintenance treatment of childhood asthma (Cochrane Protocol)
無料では見れませんが・・・
http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/g150index.htm
Oral theophylline for stable asthma in adults (Cochrane Protocol)
Oral theophylline for stable chronic obstructive pulmonary disease (Cochrane Protocol)
Oral xanthines for maintenance treatment of childhood asthma (Cochrane Protocol)
無料では見れませんが・・・
448 ：卵の名無しさん：02/10/20 19:11 ID:KAfV1hkE
まあ、小児の場合、
喘息で死ぬのとステロイドで低身長になるのと、
親はどっちを望むかだな。
喘息で死ぬのとステロイドで低身長になるのと、
親はどっちを望むかだな。
吸入ステロイドで低身長なりますか？
450 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/20 19:17 ID:KRybbIXH
>>447
なんて書いてあります？
なんて書いてあります？
451 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/20 19:18 ID:KRybbIXH
>>449
なります（ｷｯﾊﾟﾘ
なります（ｷｯﾊﾟﾘ
452 ：告らん ◆dJEBMRIGas ：02/10/20 19:19 ID:28XLpdKI
>>450
自宅からは見れませんなあ（ｗ
自宅からは見れませんなあ（ｗ
453 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/20 19:28 ID:KRybbIXH
454 ：小児科専門医：02/10/21 08:37 ID:JUESC9ei
吸入ステロイドで身長の伸びが抑制されると報告されましたが、
その後症例数、観察期間を延ばして検討したところ、最終的な
身長の伸びに差がなかったと、今年のNew Eng J Medに報告され
ています。
その後症例数、観察期間を延ばして検討したところ、最終的な
身長の伸びに差がなかったと、今年のNew Eng J Medに報告され
ています。
455 ：卵の名無しさん：02/10/21 09:05 ID:ldnwMQJw
＞４５４
正確な論文名をお願いします。
正確な論文名をお願いします。
新聞にも最近のアレルギー学会では吸入ステロイドをさっさと使ったほうが
予後もいいし、副作用については心配しなくていい、というようなことが載って
いましたよねぇ。
予後もいいし、副作用については心配しなくていい、というようなことが載って
いましたよねぇ。
457 ：卵の名無しさん：02/10/21 10:54 ID:0t1DhPjY
でも発表者が違うとまた違った結果の論文が出るんですよね。
どの論文を信頼するかという問題。
インフルエンザワクチンも違いに正反対の論文が飛びかってたし。
中にはワクチン接種した群が罹患率が高いと。
どの論文を信頼するかという問題。
インフルエンザワクチンも違いに正反対の論文が飛びかってたし。
中にはワクチン接種した群が罹患率が高いと。
たしかに。
ただ、学会のお偉方がいろいろ総合判断した結果出した方向性に関しては、検討
する価値ありとは思うのですが。
ま、某TK大学のAIDS問題のような方もおられますけど・・・。
ただ、学会のお偉方がいろいろ総合判断した結果出した方向性に関しては、検討
する価値ありとは思うのですが。
ま、某TK大学のAIDS問題のような方もおられますけど・・・。
459 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/21 12:29 ID:9fvVSzm4
>>454
2000年のやつなら探してみました。
今年は見つけることができませんでした。
http://content.nejm.org/cgi/content/full/343/15/1113
小児における喘息治療において今わかっていることは、
(1)吸入ステロイドによって短期(1～数年)の身長の伸びが悪くなる証拠がある
(2)吸入ステロイドによって最終身長は影響を受けない可能性があるが結論は出ていない
ということでよろしいでしょうか。
2000年のやつなら探してみました。
今年は見つけることができませんでした。
http://content.nejm.org/cgi/content/full/343/15/1113
小児における喘息治療において今わかっていることは、
(1)吸入ステロイドによって短期(1～数年)の身長の伸びが悪くなる証拠がある
(2)吸入ステロイドによって最終身長は影響を受けない可能性があるが結論は出ていない
ということでよろしいでしょうか。
460 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/21 12:30 ID:9fvVSzm4
＞４６０
451でキパーリ言い切ったわりには歯切れが悪いな
451でキパーリ言い切ったわりには歯切れが悪いな
462 ：小児科専門医：02/10/21 14:04 ID:GEwMCIC3
勘違いしてました。今年ではなく2000年でした。
Effect of Long-Term Treatment with Inhaled Budesonide on Adult Height in Children with Asthma
Agertoft L., Pedersen S.�
N Engl J Med 2000; 343:1064-1069, Oct 12, 2000.
Long-Term Effects of Budesonide or Nedocromil in Children with Asthma
The Childhood Asthma Management Program Research Group
N Engl J Med 2000; 343:1054-1063, Oct 12, 2000.
Effect of Long-Term Treatment with Inhaled Budesonide on Adult Height in Children with Asthma
Agertoft L., Pedersen S.�
N Engl J Med 2000; 343:1064-1069, Oct 12, 2000.
Long-Term Effects of Budesonide or Nedocromil in Children with Asthma
The Childhood Asthma Management Program Research Group
N Engl J Med 2000; 343:1054-1063, Oct 12, 2000.
463 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/21 14:11 ID:YKer2P+V
464 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/21 22:18 ID:yd81MMHB
【症例】9歳女児、体重29kg
【既往歴】特記事項なし
【家族歴】母：皮膚筋炎、間質性肺炎にて内服治療・自宅酸素療法中
【現病歴】
平成14年4月ころより、抜髪癖があった。
平成14年9月8日、いつもと変らない様子でその夜は就寝した。
翌9月9日の朝6時、いつもはないのに尿失禁があり、
起しても覚醒しないことに母が気づき、
救急車にて当院に来院。
最近、成績が良くないと悩んでおり、毎日遅くまで塾などで勉強していた。
【身体所見】
体温 36.4℃、心拍 160bpm、呼吸 記載なし、血圧 正常
JCS-100
瞳孔径1.5mm、直接対光反射わずかに(+)
頭髪は頭頂部から後頭部まで広範に脱毛が見られる
DTR正常
バビンスキー反射陰性
四肢の麻痺は認めない
その他、身体所見で特記事項なし。
さ、どうしましょうか。
【既往歴】特記事項なし
【家族歴】母：皮膚筋炎、間質性肺炎にて内服治療・自宅酸素療法中
【現病歴】
平成14年4月ころより、抜髪癖があった。
平成14年9月8日、いつもと変らない様子でその夜は就寝した。
翌9月9日の朝6時、いつもはないのに尿失禁があり、
起しても覚醒しないことに母が気づき、
救急車にて当院に来院。
最近、成績が良くないと悩んでおり、毎日遅くまで塾などで勉強していた。
【身体所見】
体温 36.4℃、心拍 160bpm、呼吸 記載なし、血圧 正常
JCS-100
瞳孔径1.5mm、直接対光反射わずかに(+)
頭髪は頭頂部から後頭部まで広範に脱毛が見られる
DTR正常
バビンスキー反射陰性
四肢の麻痺は認めない
その他、身体所見で特記事項なし。
さ、どうしましょうか。
465 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/22 02:03 ID:qn58I384
質問ですが
小児の吸入ステロイド使用で身長の伸びが悪くなるかならないか、なんて、
一見どうでもいいと思われる調査が行われるのでしょうか？
もともと、ステロイドの副作用として骨の発育を阻害するなんてのがあるんですか？
小児の吸入ステロイド使用で身長の伸びが悪くなるかならないか、なんて、
一見どうでもいいと思われる調査が行われるのでしょうか？
もともと、ステロイドの副作用として骨の発育を阻害するなんてのがあるんですか？
466 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/22 02:15 ID:dr3RAEMO
>>465
ステロイドの副作用にはいろいろありますが、
成長過程にある小児においては、大人とは違った副作用があります。
それが成長障害です。
ステロイドの内服や注射を長期間投与すると、
慢性的に成長ホルモンの分泌を抑制するために成長障害が起こります。
それで吸入ステロイドでも調査が行われ、
ある量を越えて毎日吸入すると、成長障害が起こることが証明されています。
ステロイドの副作用にはいろいろありますが、
成長過程にある小児においては、大人とは違った副作用があります。
それが成長障害です。
ステロイドの内服や注射を長期間投与すると、
慢性的に成長ホルモンの分泌を抑制するために成長障害が起こります。
それで吸入ステロイドでも調査が行われ、
ある量を越えて毎日吸入すると、成長障害が起こることが証明されています。
467 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/22 02:20 ID:qn58I384
牛が居着くと
スレが腐るよ
放置がいちばん
無視が２番
相手をするのはＤＱＮだけ
スレが腐るよ
放置がいちばん
無視が２番
相手をするのはＤＱＮだけ
ＡＡ ＿＿＿
⊂ ・ ・ Ｐ ■ ＼～*
（ヘ ■ ■ |
∪∪￣￣∪∪
ﾎﾞｸ ﾊ ﾅｾﾞ ..... ｾﾝｾｲ ｵｼｴﾃﾖ .....
470 ：卵の名無しさん：02/10/22 20:01 ID:IhlNrs9F
>>464
意識障害は、脳幹部あるいは大脳皮質の広範囲な障害
瞳孔が縮瞳しているので橋の病変？
抜毛癖、というのは自分で引き抜くのですか？勝手に抜けるのですか？皮膚は湿疹病変
などありますか？
採血で血糖、アンモニア、電解質、肝腎機能
レントゲンで頭部単純写とＣＴ
できるならMRI
バイタルサイン安定しているので、ルートとって様子みる。
病気はなんだろ？
異常な癖、成績が落ちる、尿失禁、意識障害の症状が、わりと亜急性？の経過
で発症している・・・・。
意識障害は、脳幹部あるいは大脳皮質の広範囲な障害
瞳孔が縮瞳しているので橋の病変？
抜毛癖、というのは自分で引き抜くのですか？勝手に抜けるのですか？皮膚は湿疹病変
などありますか？
採血で血糖、アンモニア、電解質、肝腎機能
レントゲンで頭部単純写とＣＴ
できるならMRI
バイタルサイン安定しているので、ルートとって様子みる。
病気はなんだろ？
異常な癖、成績が落ちる、尿失禁、意識障害の症状が、わりと亜急性？の経過
で発症している・・・・。
471 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/22 21:17 ID:q3I2tT2n
>>470
自分で引き抜くといっていました。
頭皮はとくに皮膚病変は認めません。
【採血結果】
血糖、アンモニア、電解質含め、一般生化学は
CKが600台に上昇している以外は全て正常。
ヘモグラムでWBC 12000と若干の上昇を認めた。
CRP 0.0
【その後の経過(1)】
とりあえずT1でルート確保して輸液開始。
頭部CTではとくに異常を認めない。
さ、どうしましょうか。
自分で引き抜くといっていました。
頭皮はとくに皮膚病変は認めません。
【採血結果】
血糖、アンモニア、電解質含め、一般生化学は
CKが600台に上昇している以外は全て正常。
ヘモグラムでWBC 12000と若干の上昇を認めた。
CRP 0.0
【その後の経過(1)】
とりあえずT1でルート確保して輸液開始。
頭部CTではとくに異常を認めない。
さ、どうしましょうか。
472 ：卵の名無しさん：02/10/22 22:30 ID:eCZZaFPZ
ま た
ふ く だ あ つ し か
ふ く だ あ つ し か
モルヒネ中毒だね
474 ：卵の名無しさん：02/10/22 22:53 ID:4KixwT9E
>>471
MRIでしょうかね。
MRIでしょうかね。
475 ：小児科６年目：02/10/22 23:05 ID:VbRJJ7yo
476 ：４年目：02/10/22 23:27 ID:UMZITBkb
ウイルス分離を！
あと脳波
あと脳波
477 ：卵の名無しさん：02/10/22 23:34 ID:2tvP+NsW
＞４７５
一応DWI追加ね。
一応DWI追加ね。
478 ：こぶたぬきつねこ：02/10/22 23:41 ID:mYqHxWQW
ヒステリー
ヒステリー発作を考えましょう。もちろん検査は必要ですが。
あ、だぶった。
481 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/22 23:55 ID:hwva4mRO
>>474-475
>>477
何を疑ってMRIをみたいと思いますか？
斜台に平行断というのはどういう意味でしょう
>>476
何ウイルスをねらいましょうか？
あとどなたかこの時点での鑑別診断をおおまかにお願いします。
（疾患名ではなく、何系という程度で結構です）
>>477
何を疑ってMRIをみたいと思いますか？
斜台に平行断というのはどういう意味でしょう
>>476
何ウイルスをねらいましょうか？
あとどなたかこの時点での鑑別診断をおおまかにお願いします。
（疾患名ではなく、何系という程度で結構です）
482 ：卵の名無しさん：02/10/23 00:28 ID:LgjyW1TL
亜急性麻疹脳炎？
483 ：荒野の呼び声：02/10/23 00:30 ID:xYDLBGNS
>478
てめぇだろ
てめぇだろ
484 ：卵の名無しさん：02/10/23 00:47 ID:ahknwv0u
亜急性硬化性全脳炎、多発性硬化症・・・。
485 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/23 00:55 ID:EHP4/DCe
486 ：卵の名無しさん：02/10/23 00:56 ID:0Ng94Sh2
病変部位は、中枢神経系
大脳皮質（特に前頭葉）；成績の低下、異常行動
脳幹；意識障害、尿失禁、瞳孔異常
経過が亜急性で、進行性なの間歇的なのかの鑑別が難しい。
神経系そのものなら、進行性の変性疾患
感染症なら遅発性ウイルス感染症
内分泌異常は電解質異常がないことより否定的
免疫異常は親が皮膚筋炎なのでありうる。SLEとかなら神経症状がでてもよい。
但し、その他の全身の血管炎症状に乏しい。脳梗塞とかあるかも。
その他は考えにくい。
大脳皮質（特に前頭葉）；成績の低下、異常行動
脳幹；意識障害、尿失禁、瞳孔異常
経過が亜急性で、進行性なの間歇的なのかの鑑別が難しい。
神経系そのものなら、進行性の変性疾患
感染症なら遅発性ウイルス感染症
内分泌異常は電解質異常がないことより否定的
免疫異常は親が皮膚筋炎なのでありうる。SLEとかなら神経症状がでてもよい。
但し、その他の全身の血管炎症状に乏しい。脳梗塞とかあるかも。
その他は考えにくい。
487 ：卵の名無しさん：02/10/23 01:01 ID:uKbK+02r
あ、尿失禁はどのレベルでも起こるか、瞳孔異常は視神経の走行や中脳
レベルでも起こるな。
レベルでも起こるな。
488 ：卵の名無しさん：02/10/23 01:02 ID:uKbK+02r
あとは、心臓に血栓がぼんぼんできていて、どんどん飛んで血管に詰まる？
489 ：母親です：02/10/23 01:05 ID:7sx3okT9
３歳６ヶ月の女児
アトピーでステロイドの塗布をやめたところリバウンドがひどくヘルペスみたいな
症状が出ました。
全身衰弱
もしてます。念のために血液検査をしたところ極端に鉄分が不足している
そうです。これって、なんか別に病気が考えられますか
アトピーでステロイドの塗布をやめたところリバウンドがひどくヘルペスみたいな
症状が出ました。
全身衰弱
もしてます。念のために血液検査をしたところ極端に鉄分が不足している
そうです。これって、なんか別に病気が考えられますか
490 ：卵の名無しさん：02/10/23 01:07 ID:/LM0jhGt
491 ：母親です：02/10/23 01:09 ID:7sx3okT9
492 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/23 01:12 ID:EHP4/DCe
493 ：490：02/10/23 01:16 ID:H6W9+i3K
しかたないなぁ。
アトピー性皮膚炎
ステロイド治療止めた。
皮膚炎は相変わらず悪いか、さらに悪くなった。
ヘルペスが重なる。
全身衰弱。
鉄分不足
どれもイコールで繋がるとは限りません。
アトピーで極端な食事制限とかしませんでしたか？栄養不足の可能性は？
皮膚炎が再発すると、皮膚のバリアーが弱くなって、細菌、ウイルス（特に
ヘルペス）、真菌（カビ）などの病原体の侵入がおこりやすくなります。
栄養不足でさらに抵抗力が弱くなるので、さらに感染しやすくなるかもね
ステロイドの量にもよりますが、免疫力を下げるので、ステロイドの副作用
の可能性もあるかも。
かゆくて寝不足で元気がないかもしれないし。
お医者さんを受診してください。
アトピー性皮膚炎
ステロイド治療止めた。
皮膚炎は相変わらず悪いか、さらに悪くなった。
ヘルペスが重なる。
全身衰弱。
鉄分不足
どれもイコールで繋がるとは限りません。
アトピーで極端な食事制限とかしませんでしたか？栄養不足の可能性は？
皮膚炎が再発すると、皮膚のバリアーが弱くなって、細菌、ウイルス（特に
ヘルペス）、真菌（カビ）などの病原体の侵入がおこりやすくなります。
栄養不足でさらに抵抗力が弱くなるので、さらに感染しやすくなるかもね
ステロイドの量にもよりますが、免疫力を下げるので、ステロイドの副作用
の可能性もあるかも。
かゆくて寝不足で元気がないかもしれないし。
お医者さんを受診してください。
494 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/23 01:19 ID:EHP4/DCe
495 ：小児科６年目：02/10/23 01:39 ID:oVRB7BfK
>>481
すいません、斜台に垂直の間違いでした。
経験的に後手に回って怖い思いをしそうなのはADEM, MSなので
初期の神経変性に対する感度の高いFLAIRを緊急でねじ込みたいです。
斜台に垂直断は、海馬周辺が一番綺麗に切れる断面なので。
私はMSで、あれよあれよと意識も呼吸も落ちてICU行きに
なった例を経験しました。
すいません、斜台に垂直の間違いでした。
経験的に後手に回って怖い思いをしそうなのはADEM, MSなので
初期の神経変性に対する感度の高いFLAIRを緊急でねじ込みたいです。
斜台に垂直断は、海馬周辺が一番綺麗に切れる断面なので。
私はMSで、あれよあれよと意識も呼吸も落ちてICU行きに
なった例を経験しました。
496 ：母親です：02/10/23 01:43 ID:9OCjc5TY
>>493
>>494
両先生、親切に回答してくれてありがとうございます。
もちろん、皮膚科には行っているんですけど、なんか若い女医で
頼りないんです。ステロイドやめたのも、その先生に言われだからです。
で、ステロイドやめてから、だんだん具合が悪くなってきているのに
「もう少し様子見ましょう」って言うだけで、具合が悪くなってから
２ヶ月ぐらい経ってたらようやく血液検査することになって鉄分不足が
分かったんです。鉄分の薬を出してもらって「１週間ぐらい経って良く
ならなかったら、どこかで出血してる可能性があるから小児科行ったほうが
いい」って言われたんです。なんか、これって対応、遅すぎません?
なんかお医者さんに面と向かったらはっきり言えなくなるからここで聞いて
いるんです。なんか、このお医者さん、頼りなくないですか?
わたし、まだ２２歳なのに1人で子育てして、しかも夜の仕事やってるから
大変です。助けてください
川﨑先生は食べ物のこと心配してくれたけど…
食べ物は普通に食べさせてました。でも、どっちかというと野菜中心でした
たんです。
>>494
両先生、親切に回答してくれてありがとうございます。
もちろん、皮膚科には行っているんですけど、なんか若い女医で
頼りないんです。ステロイドやめたのも、その先生に言われだからです。
で、ステロイドやめてから、だんだん具合が悪くなってきているのに
「もう少し様子見ましょう」って言うだけで、具合が悪くなってから
２ヶ月ぐらい経ってたらようやく血液検査することになって鉄分不足が
分かったんです。鉄分の薬を出してもらって「１週間ぐらい経って良く
ならなかったら、どこかで出血してる可能性があるから小児科行ったほうが
いい」って言われたんです。なんか、これって対応、遅すぎません?
なんかお医者さんに面と向かったらはっきり言えなくなるからここで聞いて
いるんです。なんか、このお医者さん、頼りなくないですか?
わたし、まだ２２歳なのに1人で子育てして、しかも夜の仕事やってるから
大変です。助けてください
川﨑先生は食べ物のこと心配してくれたけど…
食べ物は普通に食べさせてました。でも、どっちかというと野菜中心でした
たんです。
ネタですか?
498 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/23 02:49 ID:EHP4/DCe
>>495
＞あれよあれよとICU送り
MSというよりADEMっぽい臨床経過ですね。
まぁ実際の現場では初回MS"発作"とADEMを明確に鑑別する意味はあまりないでしょうけどね。
ところで後学のために教えていただきたいのですが、
MSで呼吸も落ちていないのに意識障害を来した例は経験あります？
それから、
斜台に垂直断面で海馬周辺をみる意味もやはりわからないです。
MSやADEMで特異的なのですか？
教えてください。
>>464>>470症例つづき。
まずは言い忘れていた検査所見から。
【胸写】n.p.
【動脈血ガス分析】正常
そしておまちかねの
【頭部MRI】T1T2、FLAIRとも正常、斜台垂直断面は撮っていない
来院したのが、6時半、すぐにルートとって、
午前11時くらいには意識がJCS-10～30まで回復してきていました。
縮瞳および対光反射も次第に改善が見られていました。
さ、どうしましょうか。
＞あれよあれよとICU送り
MSというよりADEMっぽい臨床経過ですね。
まぁ実際の現場では初回MS"発作"とADEMを明確に鑑別する意味はあまりないでしょうけどね。
ところで後学のために教えていただきたいのですが、
MSで呼吸も落ちていないのに意識障害を来した例は経験あります？
それから、
斜台に垂直断面で海馬周辺をみる意味もやはりわからないです。
MSやADEMで特異的なのですか？
教えてください。
>>464>>470症例つづき。
まずは言い忘れていた検査所見から。
【胸写】n.p.
【動脈血ガス分析】正常
そしておまちかねの
【頭部MRI】T1T2、FLAIRとも正常、斜台垂直断面は撮っていない
来院したのが、6時半、すぐにルートとって、
午前11時くらいには意識がJCS-10～30まで回復してきていました。
縮瞳および対光反射も次第に改善が見られていました。
さ、どうしましょうか。
499 ：卵の名無しさん：02/10/23 05:01 ID:5OxJJmPn
高血圧性脳症か？
500 ：小児科専門医：02/10/23 11:20 ID:Z5XKUmAB
抜毛は神経症状というより精神症状、学力の低下も程度によるが
記述程度では、神経症状とはとらえにくい。発症はsudden onset
とするとSSPEは否定的。失禁は下肢の麻痺がないので（腱反射の
異常がないので）脊髄レベルの病変はない。縮瞳は両側で、
ホルネルがないので占拠性病変は考えられない。バイタルが安定
していることからも脳幹部の病変はないでしょう。尿失禁と意識
障害は睡眠の異常で説明できます。両側の縮瞳があることから、
コリン作動性薬剤の急性中毒の可能性を一番に疑います。
記述程度では、神経症状とはとらえにくい。発症はsudden onset
とするとSSPEは否定的。失禁は下肢の麻痺がないので（腱反射の
異常がないので）脊髄レベルの病変はない。縮瞳は両側で、
ホルネルがないので占拠性病変は考えられない。バイタルが安定
していることからも脳幹部の病変はないでしょう。尿失禁と意識
障害は睡眠の異常で説明できます。両側の縮瞳があることから、
コリン作動性薬剤の急性中毒の可能性を一番に疑います。
501 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/23 12:20 ID:EHP4/DCe
だから、ヒステリーであかんの？
よくわからないので大学に送ります。
505 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/23 20:29 ID:YodX59dW
>>464
>>471
>>498
の症例のつづき。
【結末】
ST1のDIVのみで次第に意識障害も縮瞳も改善してきていること、
>>500にも書かれているような病態以外の病気が
血液検査やMRI等でも除外されたことから、
尿にて「トライエージ (R)」(薬物中毒迅速キット)を施行。
(もうちょっと早く気づくべきだった)
ベンゾジアゼピンのところにのみ、線がくっきりと現れ、
ベンゾジアゼピン系薬物中毒がほぼ確定的であった。
拮抗薬のアネキセート (R)を静注し、ただちに覚醒した。
2日間入院にて経過をみて退院。
母の話「娘が成績があがらず悩んでいたので、ぐっすり眠ってもらおうと
わたしが飲んでいる薬を何錠か飲ませました」
いや、この症例、アップしたとたんに、あっくんに当てられてしまったので、
いつもながらあっくんはするどい、と思ってしまいました。
>>500さんはさすが専門医だけあってするどいですね。
（わたしは小児科専門医持っていません（ｗ）
>>471
>>498
の症例のつづき。
【結末】
ST1のDIVのみで次第に意識障害も縮瞳も改善してきていること、
>>500にも書かれているような病態以外の病気が
血液検査やMRI等でも除外されたことから、
尿にて「トライエージ (R)」(薬物中毒迅速キット)を施行。
(もうちょっと早く気づくべきだった)
ベンゾジアゼピンのところにのみ、線がくっきりと現れ、
ベンゾジアゼピン系薬物中毒がほぼ確定的であった。
拮抗薬のアネキセート (R)を静注し、ただちに覚醒した。
2日間入院にて経過をみて退院。
母の話「娘が成績があがらず悩んでいたので、ぐっすり眠ってもらおうと
わたしが飲んでいる薬を何錠か飲ませました」
いや、この症例、アップしたとたんに、あっくんに当てられてしまったので、
いつもながらあっくんはするどい、と思ってしまいました。
>>500さんはさすが専門医だけあってするどいですね。
（わたしは小児科専門医持っていません（ｗ）
507 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/10/24 04:07 ID:kc06WIKL
>いつもながらあっくんはするどい、と思ってしまいました。
そうそう。 わら
そうそう。 わら
508 ：卵の名無しさん：02/10/24 10:09 ID:JcLGghGZ
褒めごろしなのにね・・・
児相に連絡しましたか?
510 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/24 12:05 ID:B7xtAlpQ
>>506
心拍上昇はなにかわかりません。
ECGでは洞性頻拍でした。
CK上昇は、
フェノチアジン系や三環系抗うつ薬による悪性症候群がありますが、
それと似た病態と捉えていいでしょうか。
>>509
娘のことを思ってしたことであり、
素人であったために量を多く使ってしまった、
と判断しましたので相談しませんでした。
その後、塾はやめて、今は快活に過しているそうです。
心拍上昇はなにかわかりません。
ECGでは洞性頻拍でした。
CK上昇は、
フェノチアジン系や三環系抗うつ薬による悪性症候群がありますが、
それと似た病態と捉えていいでしょうか。
>>509
娘のことを思ってしたことであり、
素人であったために量を多く使ってしまった、
と判断しましたので相談しませんでした。
その後、塾はやめて、今は快活に過しているそうです。
睡眠薬を飲ませたために覚醒しない状態になったにもかかわらず
その事実を医師に伝えない。
原因不明の意識障害で本人や家族の内服薬を聞かないのも幼稚だけど、
なぜこれを虐待でないと判断するのか理解できないよ。
読んでて腹たってきた。俺が上司なら叱り飛ばしてるね。
その事実を医師に伝えない。
原因不明の意識障害で本人や家族の内服薬を聞かないのも幼稚だけど、
なぜこれを虐待でないと判断するのか理解できないよ。
読んでて腹たってきた。俺が上司なら叱り飛ばしてるね。
512 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/25 11:49 ID:MuAAKvi2
これは、当事者にしかわからないニュアンスがあるよな。
この子が、近い将来「不幸な事故」で亡くなったら
川崎病先生は「不作為による業務上過失致死」かもね
川崎病先生は「不作為による業務上過失致死」かもね
小児科のお医者様って凄い大変らしいですね。
少し聞きたいのですが、子供の親指の付け根が凄い腫れてて、
ツメに肉がかぶさるくらい腫れてるんです。
大した事じゃ無いなら小児科のお医者様が大変なのは知ってるので、
取り合えず病院に行く前に薬局で聞きました。
ばい菌が入って腫れてるみたいです。
病院に行っても、恐らく抗生物質はまだ貰えないとの事で、
殺菌消毒だけだろうって言われました。
マキロン買って消毒してますが腫れが引きません。
病院行った方がいいでしょうか？
菌が全身に回るなんて事はないですか？
スレ違いかも知れませんが宜しくお願いします。
少し聞きたいのですが、子供の親指の付け根が凄い腫れてて、
ツメに肉がかぶさるくらい腫れてるんです。
大した事じゃ無いなら小児科のお医者様が大変なのは知ってるので、
取り合えず病院に行く前に薬局で聞きました。
ばい菌が入って腫れてるみたいです。
病院に行っても、恐らく抗生物質はまだ貰えないとの事で、
殺菌消毒だけだろうって言われました。
マキロン買って消毒してますが腫れが引きません。
病院行った方がいいでしょうか？
菌が全身に回るなんて事はないですか？
スレ違いかも知れませんが宜しくお願いします。
ごめんなさい。過去スレ見たら育児板にとありました。
すいません、育児板に行ってきます。
すいません、育児板に行ってきます。
はやく整形外科か形成外科に行くべきです
整形外科か形成外科ですか？
読み落としがあるようには思えませんが。
>>501のことですかあ?
私見ですが、児相や保健所への通報は医師の判断は不要と思います。
悪意の有無とは関係なく結果的に子供に有害行為がなされていれば
通報は義務でしょう。
>>501のことですかあ?
私見ですが、児相や保健所への通報は医師の判断は不要と思います。
悪意の有無とは関係なく結果的に子供に有害行為がなされていれば
通報は義務でしょう。
520 ：卵の名無しさん：02/10/25 14:26 ID:tG0HGMll
>>516
育児板なんか行かなくてよいから、病院に行きなさい！
育児板なんか行かなくてよいから、病院に行きなさい！
小児科に一度見てもらったほうがいいですか？
それとも整形外科？形成外科ですか？
膿は溜まってませんが、かさぶたが少しあって腫れてるんです。
産科と小児科は大変だ大変だって知ってたので、
大した事ないならお医者さんも可哀相と思って・・・o(>_<)o
今日、病院連れて行ってきます。有難う御座いました。
それとも整形外科？形成外科ですか？
膿は溜まってませんが、かさぶたが少しあって腫れてるんです。
産科と小児科は大変だ大変だって知ってたので、
大した事ないならお医者さんも可哀相と思って・・・o(>_<)o
今日、病院連れて行ってきます。有難う御座いました。
522 ：生後1ヶ月半の母：02/10/25 14:34 ID:wRSCoHLc
＞521は私ですo(>_<)o今見たら腫れが少しおさまってましたが、
病院行くべきですか？様子見た方がいいですか？
何回もすいませんo(>_<)o
病院行くべきですか？様子見た方がいいですか？
何回もすいませんo(>_<)o
523 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/25 14:39 ID:vHwFCtzs
「何も飲ませていません」って否定したんでしょ？親が・・
これは「事故」ではないでしょ
罰則はないかもしれないけど、「通報義務違反」はまぬがれないね
これは「事故」ではないでしょ
罰則はないかもしれないけど、「通報義務違反」はまぬがれないね
525 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/25 15:21 ID:vHwFCtzs
違反だというひとがいれば、それでもかまいません。
わたしは、わたしの信念のままに、
その家族にとっての幸せとは何かを考えた上で決めたことです。
わたしは、わたしの信念のままに、
その家族にとっての幸せとは何かを考えた上で決めたことです。
近所の小児科に行きましたが、塗り薬だけ貰ってきました。
やっぱり大した事ないみたいです。
乳児医療証があるので無料ですって言われて
申し訳無い気持ちでいっぱいになっちゃいましたo(>_<)o
お世話掛けました。
やっぱり大した事ないみたいです。
乳児医療証があるので無料ですって言われて
申し訳無い気持ちでいっぱいになっちゃいましたo(>_<)o
お世話掛けました。
>>526
メデタシ、メデタシ
メデタシ、メデタシ
>>525
母親のメンタルは正常？それともLow？
成人用の薬をそのまま子供に飲ませてるようじゃLowかもね。
子供だって、毛を抜いているんだし、
母児とも精神面でのフォローアップが必要かもな。
公的機関の介入をしてもらった方がいいんじゃない？
母親のメンタルは正常？それともLow？
成人用の薬をそのまま子供に飲ませてるようじゃLowかもね。
子供だって、毛を抜いているんだし、
母児とも精神面でのフォローアップが必要かもな。
公的機関の介入をしてもらった方がいいんじゃない？
小児科医が家庭への訪問や年余に渡るフォローアップを
出来るわけではありません。転居されたら終わりです。
あなたの判断や信念はこの場合不必要です。
もしかして川崎先生は超一流の釣り師なんじゃろうか…
出来るわけではありません。転居されたら終わりです。
あなたの判断や信念はこの場合不必要です。
もしかして川崎先生は超一流の釣り師なんじゃろうか…
今や、児相＝虐待というイメージが一般の人達の中に浸透しつつあるので、
児相に紹介する事に対して、親も主治医も抵抗があるなら、
少なくとも管轄の保健所に連絡くらいはしておいた方がよいかもよ。
院内にMSWがいれば、その人を介してもいいし。
そこで担当の地域保健師を決めてもらい、
必要なら保健所にいる非常勤の臨床心理士と面会をしてもらってもいいし。
要検討ですね。
児相に紹介する事に対して、親も主治医も抵抗があるなら、
少なくとも管轄の保健所に連絡くらいはしておいた方がよいかもよ。
院内にMSWがいれば、その人を介してもいいし。
そこで担当の地域保健師を決めてもらい、
必要なら保健所にいる非常勤の臨床心理士と面会をしてもらってもいいし。
要検討ですね。
531 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/25 17:33 ID:MuAAKvi2
>>528
>>529
>>530
あなたがたがそれぞれ別の人だとすると、
私の意見は少数派に当るようですね。
確かに何も言わずに転居されたらフォローアップできませんし、
今からでも遅くないので、相談するか検討してみます。
母親のメンタルは見た目には普通でした。
>>529
>>530
あなたがたがそれぞれ別の人だとすると、
私の意見は少数派に当るようですね。
確かに何も言わずに転居されたらフォローアップできませんし、
今からでも遅くないので、相談するか検討してみます。
母親のメンタルは見た目には普通でした。
528=530≠529です。
つまり、>>528-530は計2名です。
つまり、>>528-530は計2名です。
533 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/25 17:52 ID:MuAAKvi2
>>532
そうですか、リアルでも他の小児科医の意見を聞いてみましょう。
そうですか、リアルでも他の小児科医の意見を聞いてみましょう。
＞川崎病専門医A
ところで、ガイシュツかもしれないけど上の方のレスで、
小児科専門医を持ってないとおっしゃっていましたが、
差し支えなければ、理由などを聞いてもいいですか？
レスを見る限りでは、それなりの経験がおありとお伺いしますが。
私の知る限りでも何人か、認定医の制度に反抗して敢えて申請しなかった
という人がいますが、そのクチ？
認定医（今は専門医）試験を受けてきた後輩が、「○○病院の○○部長を見た」
という目撃談をたまに話してくれますが、本人から話を聞いてみると、
認定医研修施設の長が持ってないのは困るという学会からクレームがあり、
仕方なく受験したという人が多いようです。
失礼な質問かもしれませんが、気が向いたらレスして下さい。
気に入らなかったら、放置して下さい。
ところで、ガイシュツかもしれないけど上の方のレスで、
小児科専門医を持ってないとおっしゃっていましたが、
差し支えなければ、理由などを聞いてもいいですか？
レスを見る限りでは、それなりの経験がおありとお伺いしますが。
私の知る限りでも何人か、認定医の制度に反抗して敢えて申請しなかった
という人がいますが、そのクチ？
認定医（今は専門医）試験を受けてきた後輩が、「○○病院の○○部長を見た」
という目撃談をたまに話してくれますが、本人から話を聞いてみると、
認定医研修施設の長が持ってないのは困るという学会からクレームがあり、
仕方なく受験したという人が多いようです。
失礼な質問かもしれませんが、気が向いたらレスして下さい。
気に入らなかったら、放置して下さい。
535 ：小児科６年目：02/10/25 18:14 ID:dqvtUltF
>533
地方にもよるのでしょうが、東京埼玉の児相は
介入の仕方も事例毎に細やかで、保健課との
連携も良く保健婦訪問程度で様子をみたりしてくれました。
虐待と言うと親が警戒するので、私はむしろ行政サービスを
利用しましょうくらいの感じで話すようにしています。
地方にもよるのでしょうが、東京埼玉の児相は
介入の仕方も事例毎に細やかで、保健課との
連携も良く保健婦訪問程度で様子をみたりしてくれました。
虐待と言うと親が警戒するので、私はむしろ行政サービスを
利用しましょうくらいの感じで話すようにしています。
536 ：小児科専門医：02/10/25 18:41 ID:z2j3cWtM
このケースは児相で対応する症例ではないでしょう。
具体的に、何を児相に依頼するのでしょうか。児相
でできることは限られます。現実的にも今の児相は
どの地域でもパンク寸前で、必要なケースにさえ対応
できてない状況です。母親は在宅酸素療法中であり、
子供も精神的に不安定なことは確かなので、対応は
必要ですが、それは酸療法も含めた総合的なアプローチ
が必要です。母親の主治医に依頼するしかないでしょう。
具体的に、何を児相に依頼するのでしょうか。児相
でできることは限られます。現実的にも今の児相は
どの地域でもパンク寸前で、必要なケースにさえ対応
できてない状況です。母親は在宅酸素療法中であり、
子供も精神的に不安定なことは確かなので、対応は
必要ですが、それは酸療法も含めた総合的なアプローチ
が必要です。母親の主治医に依頼するしかないでしょう。
537 ：５１３：02/10/25 19:04 ID:Nsm36tk2
執拗に川崎先生を責め立てるやつの感覚がわからない。
そりゃ、川崎先生が正しいか間違ってるかなんてわからないけど、
自分でそれなりいろんな状況を考えて決めたわけだからとやかくいうべきでない
と思う。
そりゃ、川崎先生が正しいか間違ってるかなんてわからないけど、
自分でそれなりいろんな状況を考えて決めたわけだからとやかくいうべきでない
と思う。
お医者さんは福祉の領域にまで気をくばっていらっしゃるんですね。
はぁ、たいへんだぁ。
メディカル・ケース・ワーカーとうまく役割分担をして、医師は本来の治療に専念
できればいいのになあと思いました。
しろうとの感想なのでsage。
はぁ、たいへんだぁ。
メディカル・ケース・ワーカーとうまく役割分担をして、医師は本来の治療に専念
できればいいのになあと思いました。
しろうとの感想なのでsage。
539 ：小児科６年目：02/10/25 19:48 ID:3yknlood
>536
積極的に児相介入を要請すべき例でないのは同意します。
その点では私自身、川崎先生の見解と同じです。
でも家庭環境を考えたら「保健婦さんは訪問されてますか？」という感じで
聞いてもよいのではないかと思います。
積極的に児相介入を要請すべき例でないのは同意します。
その点では私自身、川崎先生の見解と同じです。
でも家庭環境を考えたら「保健婦さんは訪問されてますか？」という感じで
聞いてもよいのではないかと思います。
今まで、何人もの虐待死が報告されていることは御存知ですよね
多くの場合、死んでから振り返ると、「ああ、この時に介入していれば
助けられたかもしれない」ということはよくあります。
「その時点では、不幸な転帰を予測できない」からこそ、「通報義務」
なのではないでしょうか？
虐待を疑うことができなかったのであれば、それはしょうがないと思います。
しかし、虐待の可能性も考えつつ、「いまのところ大丈夫」と考えて、
報告をしなかったとすれば、傲慢ではないかと思うのですがいかがでしょう？
多くの場合、死んでから振り返ると、「ああ、この時に介入していれば
助けられたかもしれない」ということはよくあります。
「その時点では、不幸な転帰を予測できない」からこそ、「通報義務」
なのではないでしょうか？
虐待を疑うことができなかったのであれば、それはしょうがないと思います。
しかし、虐待の可能性も考えつつ、「いまのところ大丈夫」と考えて、
報告をしなかったとすれば、傲慢ではないかと思うのですがいかがでしょう？
541 ：ユカリ：02/10/25 20:06 ID:Er7E5Dzl
どうも、初めまして。
ここのスレは、面白いですね。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekirea/
http://www.h4.dion.ne.jp/~shinsetu/
http://www.planning-instigator.com/silentpeople/best/index2.html
ここのスレは、面白いですね。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekirea/
http://www.h4.dion.ne.jp/~shinsetu/
http://www.planning-instigator.com/silentpeople/best/index2.html
542 ：卵の名無しさん：02/10/25 20:22 ID:WAmNFp1N
543 ：これだけ明らかな虐待で：02/10/25 22:24 ID:LoA6Eq5o
児相(保健所でもいいけど)に通報しなくていいとか言ってるやつらは
いったい何なんだ?
じゃあ、いったいどんな状況であれば通報するのか伺いたい。
いったい何なんだ?
じゃあ、いったいどんな状況であれば通報するのか伺いたい。
544 ：卵の名無しさん：02/10/25 22:24 ID:Nsm36tk2
>>540
虐待問題を最後まで見届けたことありますか？
親と子供を一度離してしまうと、修復は非常に困難なんですよ。
命に関わるケースなら、しかたありませんが、
もし、命が関わらないケースなら親子関係がめちゃくちゃになる可能性が高い
んですよ。
「何かあったらすぐ通報」っていうのは、実は難しい問題だ。
人の判断に口をはさむべきでない。
虐待問題を最後まで見届けたことありますか？
親と子供を一度離してしまうと、修復は非常に困難なんですよ。
命に関わるケースなら、しかたありませんが、
もし、命が関わらないケースなら親子関係がめちゃくちゃになる可能性が高い
んですよ。
「何かあったらすぐ通報」っていうのは、実は難しい問題だ。
人の判断に口をはさむべきでない。
545 ：卵の名無しさん：02/10/26 01:16 ID:mfdUCGVz
>>544
たぶん母児隔離後の事を言いたいのだと思いますが、
保健婦訪問という形で母児隔離をせずに親の精神的なフォローと
視察ができるのなら、逆にあなたには保健婦訪問でも
修復困難なまでに拗れてしまうのですかと質問したいですね。
たぶん母児隔離後の事を言いたいのだと思いますが、
保健婦訪問という形で母児隔離をせずに親の精神的なフォローと
視察ができるのなら、逆にあなたには保健婦訪問でも
修復困難なまでに拗れてしまうのですかと質問したいですね。
546 ：卵の名無しさん：02/10/26 01:19 ID:PBOmaMkp
うちの子、３歳１ヶ月です。
おしゃぶりが精神安定剤みたいなものです。
でも、３歳児検診で歯科医に今すぐやめさせないと
出っ歯または、上の歯も下の歯も出ると言われました。
でも、ラジオで以前(１年くらい前?)に、おしゃぶりは
鼻呼吸出来るからいいものって言ってました。
だから、小学校入る頃までつけさせようと考えていました。
・・・どっちが正しいかわかりません。
おしゃぶりが精神安定剤みたいなものです。
でも、３歳児検診で歯科医に今すぐやめさせないと
出っ歯または、上の歯も下の歯も出ると言われました。
でも、ラジオで以前(１年くらい前?)に、おしゃぶりは
鼻呼吸出来るからいいものって言ってました。
だから、小学校入る頃までつけさせようと考えていました。
・・・どっちが正しいかわかりません。
547 ：卵の名無しさん：02/10/26 01:20 ID:v8vJi+mx
548 ：小児科専門医：02/10/26 08:57 ID:PI129fkN
虐待に認識のずれがあるようです。虐待で死亡している多くのケース
は介入がなかった、連絡がなかったからではなく、介入があっても
死亡させてしまったのです。児相に連絡すればそれで済むとの発想は
虐待の実際を知らなさすぎです。このケースは主治医が中心となって、
チームを構成しないとうまくいきません。
は介入がなかった、連絡がなかったからではなく、介入があっても
死亡させてしまったのです。児相に連絡すればそれで済むとの発想は
虐待の実際を知らなさすぎです。このケースは主治医が中心となって、
チームを構成しないとうまくいきません。
549 ：卵の名無しさん：02/10/26 10:15 ID:SD/5RRGt
それは介入するタイミングが遅いから死亡したとも考えられる。
550 ：卵の名無しさん：02/10/26 10:27 ID:vcPhamBG
通報するのはいいんじゃないの
その後、どう対処するかは通報された側の問題でしょ
その後、どう対処するかは通報された側の問題でしょ
551 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/27 04:35 ID:kQZdNus+
>>534
いえ、たいした理由じゃないです。
単にめんどくさいことはわたし嫌いなだけです（爆
それに元々そういう資格みたいなものはあんまり好きじゃない方でして。
でもそろそろいい加減に取ろうと思っています。
>>ALL
まぁ今回の事例でここまで議論が白熱するとは思いもしませんでした。
リアルでもカンファ等にて再検討してみますが、
おそらく通報しないで経過をみることになりそうな気がします。
いえ、たいした理由じゃないです。
単にめんどくさいことはわたし嫌いなだけです（爆
それに元々そういう資格みたいなものはあんまり好きじゃない方でして。
でもそろそろいい加減に取ろうと思っています。
>>ALL
まぁ今回の事例でここまで議論が白熱するとは思いもしませんでした。
リアルでもカンファ等にて再検討してみますが、
おそらく通報しないで経過をみることになりそうな気がします。
＞５４８
主治医の傲慢
中心になるのは地域に根差したＣＷや保健婦だろ
主治医の傲慢
中心になるのは地域に根差したＣＷや保健婦だろ
レベルの低いヒト（サル？）が混じってますね。
おまえら、今、ジカダンパン「責任者でてこい」見てみろ。
テレビ東京系だと思う。
テレビ東京系だと思う。
＞４６４
大変な亀レスで申し訳ありませんが、是非教えて下さい
１，抜毛僻というのは、母親以外からの証言で確認できていますか？
→折檻によるものは除外できるか？
２，虐待が頭にあったなら、全身骨の骨折既往はチェックされていますか？
３，普段からかかりつけで、現在も通院しておられる子供さんですか？
以上、よろしくお願い致します
大変な亀レスで申し訳ありませんが、是非教えて下さい
１，抜毛僻というのは、母親以外からの証言で確認できていますか？
→折檻によるものは除外できるか？
２，虐待が頭にあったなら、全身骨の骨折既往はチェックされていますか？
３，普段からかかりつけで、現在も通院しておられる子供さんですか？
以上、よろしくお願い致します
556 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/10/29 01:52 ID:QZnrtImA
557 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/02 02:23 ID:3SJRtyy/
【症例】男児
【家族歴】母がDM
【現病歴】
平成14年9月25日、40w1d、頭位吸引分娩にて3200gで出生。
はげしく吸引したため、頭部に大きな血腫をつくった。
出生直後より両手の掌握反射はあるが左腕を動かさず、
モロー反射も左は陰性。
胸部X-pで左鎖骨骨折が認められた。
さ、どうしましょうか。（学生さん向けです）
(1)緊急に整形外科をCallし鎖骨骨折の手術を行う
(2)放置する
(3)その他
【家族歴】母がDM
【現病歴】
平成14年9月25日、40w1d、頭位吸引分娩にて3200gで出生。
はげしく吸引したため、頭部に大きな血腫をつくった。
出生直後より両手の掌握反射はあるが左腕を動かさず、
モロー反射も左は陰性。
胸部X-pで左鎖骨骨折が認められた。
さ、どうしましょうか。（学生さん向けです）
(1)緊急に整形外科をCallし鎖骨骨折の手術を行う
(2)放置する
(3)その他
559 ：新生児科医：02/11/02 11:36 ID:podhyxjT
「川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY 」さんは、鎖骨骨折に対する治療方針について
出題している様ですが、激しい吸引分娩、巨大頭血腫の件は決して無視できませんよ。
仮死の存在も念頭に入れなければならないし、巨大頭血腫によるHypovolemia、貧血、
DICの有無、頭蓋内病変（SAHなど）の合併、Erb麻痺の合併の有無についても
フォローアップする必要があります。
従って、正解は（4）入院 です。
出題している様ですが、激しい吸引分娩、巨大頭血腫の件は決して無視できませんよ。
仮死の存在も念頭に入れなければならないし、巨大頭血腫によるHypovolemia、貧血、
DICの有無、頭蓋内病変（SAHなど）の合併、Erb麻痺の合併の有無についても
フォローアップする必要があります。
従って、正解は（4）入院 です。
560 ：小児科６年目：02/11/02 12:41 ID:0j2uVYrG
私も入院適応だと思います。
正解は(3)
正解は(3)
561 ：卵の名無しさん：02/11/02 14:07 ID:Nk9ljEdT
生まれたばかりの新生児はみんな入院しているんじゃ内科？
562 ：卵の名無しさん：02/11/02 14:18 ID:XxsUpcx7
先日新生児仮死Ap4/8で翌日には何も問題ない子が1ヶ月健診に来た。
仮死があったのに退院後外来で診ないことが気に食わなかったらしい。
しかしその親父は東京勤務で土日しか来てなくて、子供の状態など把握
してはいない。
そいつが外来に「主治医をだせ！」と怒鳴り込んできた。
「僕は子供が何時死ぬんじゃないかと心配でずっと夜も眠れなかったん
だ。責任をとってくれ。」とかぬかしやがった。しかも人のことを
ボールペンで指差しやがって。
こっちは病棟で処置・化学療法をしてるところを呼び出されたのに、何
やかやと文句をいってやがった。こういうバカ親父は死刑。帰りがけに
「もう一度里帰り出産でお世話になるかもしれないけど、その時はこう
した不祥事がないようにね」
とか言ってやがんの。子供は見るけどてめえにはみせねえ。
おまえが代わりに蘇生処置してろ。
仮死があったのに退院後外来で診ないことが気に食わなかったらしい。
しかしその親父は東京勤務で土日しか来てなくて、子供の状態など把握
してはいない。
そいつが外来に「主治医をだせ！」と怒鳴り込んできた。
「僕は子供が何時死ぬんじゃないかと心配でずっと夜も眠れなかったん
だ。責任をとってくれ。」とかぬかしやがった。しかも人のことを
ボールペンで指差しやがって。
こっちは病棟で処置・化学療法をしてるところを呼び出されたのに、何
やかやと文句をいってやがった。こういうバカ親父は死刑。帰りがけに
「もう一度里帰り出産でお世話になるかもしれないけど、その時はこう
した不祥事がないようにね」
とか言ってやがんの。子供は見るけどてめえにはみせねえ。
おまえが代わりに蘇生処置してろ。
563 ：卵の名無しさん：02/11/02 20:27 ID:lqG/Vu+U
>561
新生児やったことないでしょ？
ベビー全員入院させていたら産婦人科病院は
母子２人分の病床が必要になっちゃうよ。
新生児やったことないでしょ？
ベビー全員入院させていたら産婦人科病院は
母子２人分の病床が必要になっちゃうよ。
564 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/03 01:50 ID:4rX82gQ0
>>558-560
この(>>557)症例は、入院として低血糖・低Ca血症・高ビリルビン血症
血算、頭部エコーなどでフォローとなりましたが、
幸い順調に経過し、1週間後に退院となりました。
掌握反射はあるものの、しかしあいかわらず左腕は動かさないままでした。
さて、退院時のムンテラとして正しいのどれか。
(A)鎖骨骨折によるものなので、経過をみていくうちによくなるでしょう
(B)鎖骨骨折もありますが、分娩時に神経が一部切れてしまった可能性も
あります。経過を見ていくうちによくなっていくこともあります。
経過によっては再建手術も検討しますので外来に定期的にきてください。
(C)鎖骨骨折もありますが、分娩時に神経が一部切れてしまった可能性も
あります。このままでは左腕は一生全く動かせない可能性が高いです。
経過によっては再建手術も検討しますので外来に定期的にきてください。
この(>>557)症例は、入院として低血糖・低Ca血症・高ビリルビン血症
血算、頭部エコーなどでフォローとなりましたが、
幸い順調に経過し、1週間後に退院となりました。
掌握反射はあるものの、しかしあいかわらず左腕は動かさないままでした。
さて、退院時のムンテラとして正しいのどれか。
(A)鎖骨骨折によるものなので、経過をみていくうちによくなるでしょう
(B)鎖骨骨折もありますが、分娩時に神経が一部切れてしまった可能性も
あります。経過を見ていくうちによくなっていくこともあります。
経過によっては再建手術も検討しますので外来に定期的にきてください。
(C)鎖骨骨折もありますが、分娩時に神経が一部切れてしまった可能性も
あります。このままでは左腕は一生全く動かせない可能性が高いです。
経過によっては再建手術も検討しますので外来に定期的にきてください。
565 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/03 02:04 ID:4rX82gQ0
>>2児の父さんへ
retrospective studyしかありませんが、
セフェムを今飲むと、後日PRSP感染症にかかるリスクは5.9倍になる、
というペーパーがあります。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=7893874&dopt=Abstract
もちろん、この意味の解釈にはretrospective studyなだけに
注意が必要ですが。
それから解熱剤を使うと抗体価の上昇が鈍いというのはこれです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2172402&dopt=Abstract
retrospective studyしかありませんが、
セフェムを今飲むと、後日PRSP感染症にかかるリスクは5.9倍になる、
というペーパーがあります。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=7893874&dopt=Abstract
もちろん、この意味の解釈にはretrospective studyなだけに
注意が必要ですが。
それから解熱剤を使うと抗体価の上昇が鈍いというのはこれです。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2172402&dopt=Abstract
566 ：告らん（仮鶏) ◆StrokeGmmQ ：02/11/03 03:55 ID:te6990Ku
>>565
これはprospective observational studyといって、介入はありませんけが、
一応前向き試験です。限りなくretrospectiveに近いですけど・・・
さらに、βラクタム剤=セフェムでは無いですね。ペニシリン系もカルバペネム系も
これにあたります。
これはprospective observational studyといって、介入はありませんけが、
一応前向き試験です。限りなくretrospectiveに近いですけど・・・
さらに、βラクタム剤=セフェムでは無いですね。ペニシリン系もカルバペネム系も
これにあたります。
567 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/03 04:58 ID:4rX82gQ0
>>566
コクランさん、おひさです。かっこいいTripに変えたんですね（ｗ
ああretrospectiveじゃないんですか、失礼しました。
あまり詳しく読んでないのがばればれです。
βラクタムの件もおっしゃる通りですね。
>>2児の父さんへ 。もうひとつ。
鎮咳薬や去痰剤、抗ヒスタミン剤は咳にはほぼ効果なしと言われています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11861232&dopt=Abstract
コクランさん、おひさです。かっこいいTripに変えたんですね（ｗ
ああretrospectiveじゃないんですか、失礼しました。
あまり詳しく読んでないのがばればれです。
βラクタムの件もおっしゃる通りですね。
>>2児の父さんへ 。もうひとつ。
鎮咳薬や去痰剤、抗ヒスタミン剤は咳にはほぼ効果なしと言われています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11861232&dopt=Abstract
568 ：通りすがりの新生児科医：02/11/03 11:22 ID:oJ3xPlXa
>>562
親もDQNだが、Ap4点を放置（外来フォローも無し）した小児科医も
どうかと思うが！
＞翌日には何も問題ない子
Ap4点の意味が分からない医者には、
異常所見があってもそれに気付く可能性は低いでしょう。
親もDQNだが、Ap4点を放置（外来フォローも無し）した小児科医も
どうかと思うが！
＞翌日には何も問題ない子
Ap4点の意味が分からない医者には、
異常所見があってもそれに気付く可能性は低いでしょう。
569 ：卵の名無しさん：02/11/03 17:33 ID:oJ3xPlXa
>>562
chemoやってるって言っているけど、
まっ、まさか。
だっ、大学病院？？？
世も末じゃな。
でも、今は小児科医が不足してるから、>>562みたいな医者でも
戦力の一つに数えなくちゃいけないんだよな～。
あ～あ、鬱だ。
chemoやってるって言っているけど、
まっ、まさか。
だっ、大学病院？？？
世も末じゃな。
でも、今は小児科医が不足してるから、>>562みたいな医者でも
戦力の一つに数えなくちゃいけないんだよな～。
あ～あ、鬱だ。
570 ：卵の名無しさん：02/11/03 18:20 ID:gb8Y6XVH
５分後APS８点で元気だったら
１ヶ月検診時に頭部MRIで良いんじゃないかなぁ。
１ヶ月検診時に頭部MRIで良いんじゃないかなぁ。
571 ：卵の名無しさん：02/11/03 18:29 ID:oJ3xPlXa
570=562だろ。
今まで結果オーライで来たツケが、そのうちに回ってくるぞ！
呆れた。
今まで結果オーライで来たツケが、そのうちに回ってくるぞ！
呆れた。
572 ：卵の名無しさん：02/11/03 23:09 ID:wA/qrvbk
5分で8点なら俺もなにもしないかも…
MRIも撮らないや。
例えばPVLがあったらそれからどうするの?
MRIも撮らないや。
例えばPVLがあったらそれからどうするの?
573 ：卵の名無しさん：02/11/03 23:59 ID:oJ3xPlXa
「仮死」絡みのおっかない症例に遭遇した事がない人達が多いようですね。
分娩に伴う仮死も多いですが、もしGBS感染が仮死の引き金になっていたら・・・
とか、仮死後の腎不全、呼吸障害、PH、腸管麻痺に伴う哺乳障害、HIE、けいれん・・
などなど挙げればキリがない。
ナメたらアカンで。
分娩に伴う仮死も多いですが、もしGBS感染が仮死の引き金になっていたら・・・
とか、仮死後の腎不全、呼吸障害、PH、腸管麻痺に伴う哺乳障害、HIE、けいれん・・
などなど挙げればキリがない。
ナメたらアカンで。
574 ：卵の名無しさん：02/11/04 00:17 ID:45QWLQWI
>>573
GBSはインボーンだったら普通ギネでチェックしてるでしょ？
胎児仮死兆候は無かったという前提だけど、40週の3000g超で
５分後８点で翌日元気でガスリー時に尿量も体重の戻りも十分なのに、
腎不全、呼吸障害、腸管麻痺なんていうのは本当に１分後アプが４点が
原因と考えないといけませんか？ちょっと一般的ではないと思う。
東京の研究会でそんなこと言ったら、女子医と八王子小児の先生に
滅茶苦茶に突っ込まれますよ。
この週数体重で出生時の軽い低酸素脳症の影響は初期のエコーでもCTでも分からないよ。
むしろ有用なのは生後4週間程度でのMRI。MTして1ヶ月検診時MRIするしかないと思うが。
GBSはインボーンだったら普通ギネでチェックしてるでしょ？
胎児仮死兆候は無かったという前提だけど、40週の3000g超で
５分後８点で翌日元気でガスリー時に尿量も体重の戻りも十分なのに、
腎不全、呼吸障害、腸管麻痺なんていうのは本当に１分後アプが４点が
原因と考えないといけませんか？ちょっと一般的ではないと思う。
東京の研究会でそんなこと言ったら、女子医と八王子小児の先生に
滅茶苦茶に突っ込まれますよ。
この週数体重で出生時の軽い低酸素脳症の影響は初期のエコーでもCTでも分からないよ。
むしろ有用なのは生後4週間程度でのMRI。MTして1ヶ月検診時MRIするしかないと思うが。
575 ：卵の名無しさん：02/11/04 00:27 ID:qF7QLudy
新生児医療に携わっていて痛感する事だが、小児科でもNICUの研修を行わない
大学病院があまりにも多すぎる。ていうか、NICUと呼べる施設の無かったり、
まともな指導医がいなかったりする（特に国立大学）。
地方の大学だと3、4年目くらいで一人医長の病院に出張に出されて、
そこで初めて新生児に触る奴もいる。
小児科不在の産婦人科医院だと、少しでも変な事があるとすぐに新生児科に
依頼してくるが、そこで下手に小児科常勤医がいると、
適当に酸素をかがせながら様子をみて、泥沼にはまってから依頼してくるという事がある。
しっかりとしたNICUの研修を受けた医者なら、怖さを知っているので、
Ap4点を放置したりはしないだろうな。
大学病院があまりにも多すぎる。ていうか、NICUと呼べる施設の無かったり、
まともな指導医がいなかったりする（特に国立大学）。
地方の大学だと3、4年目くらいで一人医長の病院に出張に出されて、
そこで初めて新生児に触る奴もいる。
小児科不在の産婦人科医院だと、少しでも変な事があるとすぐに新生児科に
依頼してくるが、そこで下手に小児科常勤医がいると、
適当に酸素をかがせながら様子をみて、泥沼にはまってから依頼してくるという事がある。
しっかりとしたNICUの研修を受けた医者なら、怖さを知っているので、
Ap4点を放置したりはしないだろうな。
576 ：卵の名無しさん：02/11/04 00:37 ID:qF7QLudy
>>574
＞GBSはインボーンだったら普通ギネでチェックしてるでしょ？
チェックしている所もある。しかし、民間病院や開業医のレベルでは
必ずしも全例チェックしている訳ではない。
さらに、膣培養が陰性のGBS感染の比率も結構高い。
＞翌日元気でガスリー時に尿量も体重の戻りも十分
運が良かったんですね。
＞腎不全、呼吸障害、腸管麻痺なんていうのは本当に１分後アプが４点が
＞原因と考えないといけませんか？
もう一度、教科書を読み直して下さい。
＞東京の研究会
ひょっとして「東京都新生児研究会」の事ですか。
あの研究会は、はっきり言って低レベル。つまらない。
そのレベルだけで物事を考えているようじゃ、ちょっと・・・
＞出生時の軽い低酸素脳症の影響
それしか、頭にないの？
＞GBSはインボーンだったら普通ギネでチェックしてるでしょ？
チェックしている所もある。しかし、民間病院や開業医のレベルでは
必ずしも全例チェックしている訳ではない。
さらに、膣培養が陰性のGBS感染の比率も結構高い。
＞翌日元気でガスリー時に尿量も体重の戻りも十分
運が良かったんですね。
＞腎不全、呼吸障害、腸管麻痺なんていうのは本当に１分後アプが４点が
＞原因と考えないといけませんか？
もう一度、教科書を読み直して下さい。
＞東京の研究会
ひょっとして「東京都新生児研究会」の事ですか。
あの研究会は、はっきり言って低レベル。つまらない。
そのレベルだけで物事を考えているようじゃ、ちょっと・・・
＞出生時の軽い低酸素脳症の影響
それしか、頭にないの？
577 ：卵の名無しさん：02/11/04 00:48 ID:45QWLQWI
578 ：卵の名無しさん：02/11/04 00:53 ID:qF7QLudy
↑
死ななきゃいいって事ね。
そりゃ父親だって、怒るわな。
死ななきゃいいって事ね。
そりゃ父親だって、怒るわな。
579 ：卵の名無しさん：02/11/04 00:57 ID:Wqd/7swk
新生児自信ないので議論の行方を
追っていたのですが、参考になりました。
5分後アプガー神話は伊達では無いのですね。
追っていたのですが、参考になりました。
5分後アプガー神話は伊達では無いのですね。
580 ：卵の名無しさん：02/11/04 01:03 ID:45QWLQWI
581 ：卵の名無しさん：02/11/04 01:10 ID:qF7QLudy
>>580（ID:45QWLQWI）
あれっ？ あんた、>>562じゃないの？
だって574のレスで「翌日元気でガスリー時に尿量も体重の戻りも十分なのに、」
って、書いてあるから。
>>562のレスには、尿量や体重の経過なんて一言も書いてないよ。
あれっ？ あんた、>>562じゃないの？
だって574のレスで「翌日元気でガスリー時に尿量も体重の戻りも十分なのに、」
って、書いてあるから。
>>562のレスには、尿量や体重の経過なんて一言も書いてないよ。
582 ：卵の名無しさん：02/11/04 01:11 ID:1iNFCTly
皆さん結局自分の経験で判断されているのでは?
何かエビデンスはあるのかな?
１分のあぷ4点なら入院にはするだろうけど…
そのまま元気に退院、ではいけないんですか?
何かエビデンスはあるのかな?
１分のあぷ4点なら入院にはするだろうけど…
そのまま元気に退院、ではいけないんですか?
583 ：卵の名無しさん：02/11/04 01:18 ID:qF7QLudy
＞１分のあぷ4点なら入院にはするだろうけど…
＞そのまま元気に退院、ではいけないんですか?
そうだよ、それでいいんだよ。
結果論として、入院の必要が無かったという結論になる事もよくある。
Apが低いので入院させて様子を診ていたら、
入院経過中に異常が見つかる事もよく経験するし。
＞そのまま元気に退院、ではいけないんですか?
そうだよ、それでいいんだよ。
結果論として、入院の必要が無かったという結論になる事もよくある。
Apが低いので入院させて様子を診ていたら、
入院経過中に異常が見つかる事もよく経験するし。
584 ：卵の名無しさん：02/11/04 01:26 ID:1iNFCTly
入院時の頭部エコーで異常なくて、日齢6ぐらいで退院しても
全例１カ月でMRI撮るんですか?
全例１カ月でMRI撮るんですか?
585 ：卵の名無しさん：02/11/04 01:31 ID:qF7QLudy
>>584
全例MRI撮るなんて、能がないよな。
仮死の重症度・臨床経過などから総合的に判断して、
撮るかどうかを決めるのが普通じゃないっすか。
入院させずに放置すれば、そんな判断もできないだろうけどな。
全例MRI撮るなんて、能がないよな。
仮死の重症度・臨床経過などから総合的に判断して、
撮るかどうかを決めるのが普通じゃないっすか。
入院させずに放置すれば、そんな判断もできないだろうけどな。
586 ：おれ562じゃないよ：02/11/04 01:39 ID:1iNFCTly
では別に562が非難されるいわれはないかと思われ…
587 ：卵の名無しさん：02/11/04 01:46 ID:qF7QLudy
>>586
ハアッ？
Ap4点の児を放置してるんだぞ。
全てをわかっている様子でもないし、何も知らずに放置してるんだぞ。
揚げ句の果ては「親が悪い」。
こんな医者に新生児を触らせる病院って、一体・・・
ハアッ？
Ap4点の児を放置してるんだぞ。
全てをわかっている様子でもないし、何も知らずに放置してるんだぞ。
揚げ句の果ては「親が悪い」。
こんな医者に新生児を触らせる病院って、一体・・・
次回外来が１カ月健診てのは放置なんですかね。
わたしはよほどのことがないと途中で来院してくれとはいいません。
それだけが引っ掛かったもので…
わたしはよほどのことがないと途中で来院してくれとはいいません。
それだけが引っ掛かったもので…
589 ：卵の名無しさん：02/11/04 02:04 ID:qF7QLudy
590 ：P.O.：02/11/04 02:11 ID:jLyUfOO8
新生児って理論やエビデンスが比較的確率している分野なのかと思っていましたが...
やはり経験則ですか...
研修医の頃「Apgar Scoreは予後を決めるものではなく、蘇生の場で次に何をするべきかを決めるもの」と教わりました。
しかし、こんな時代においては経験則だけで「大丈夫」と家族に言えないし、不必要もしれない観察や検査が必要な時もあると思います。
それが子供も自分も守る道かと...
ちなみに新生児科医ではありませんが...
やはり経験則ですか...
研修医の頃「Apgar Scoreは予後を決めるものではなく、蘇生の場で次に何をするべきかを決めるもの」と教わりました。
しかし、こんな時代においては経験則だけで「大丈夫」と家族に言えないし、不必要もしれない観察や検査が必要な時もあると思います。
それが子供も自分も守る道かと...
ちなみに新生児科医ではありませんが...
591 ：卵の名無しさん：02/11/04 02:15 ID:qF7QLudy
誰もコテハンを使ってないから、話がゴチャゴチャになっています。
ちょっと整理してみると
>>562を擁護する立場（もしかしたら本人？）
ID:gb8Y6XVH
ID:45QWLQWI
>>562に対して反対意見を述べる立場
ID:oJ3xPlXa
ID:qF7QLudy
ちょっと整理してみると
>>562を擁護する立場（もしかしたら本人？）
ID:gb8Y6XVH
ID:45QWLQWI
>>562に対して反対意見を述べる立場
ID:oJ3xPlXa
ID:qF7QLudy
592 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/04 03:25 ID:qd5R+cp5
5分値のデータと予後の関係はこんなふうな感じのようですね。
Apgarスコアの1分値は、一時的な仮死の程度を示し、
Apgarスコアの5分値10分値は、臨床上のある合併症のリスクを表す
(出典）
Low 5-minute Apgar score: a population-based register study of 1 million term births.
[Obstet Gynecol 2001 Jul;98(1):65-70]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11430958&dopt=Abstract
本文への直リンク
http://homepage.mac.com/sheel/5minuteApgar.pdf
次のレスに具体的なデータをペーストします。
Apgarスコアの1分値は、一時的な仮死の程度を示し、
Apgarスコアの5分値10分値は、臨床上のある合併症のリスクを表す
(出典）
Low 5-minute Apgar score: a population-based register study of 1 million term births.
[Obstet Gynecol 2001 Jul;98(1):65-70]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11430958&dopt=Abstract
本文への直リンク
http://homepage.mac.com/sheel/5minuteApgar.pdf
次のレスに具体的なデータをペーストします。
593 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/04 03:26 ID:qd5R+cp5
1000出生当りの
一年以内の死亡率 [一ヶ月以内の死亡率/一週間以内の死亡率]
Apgarスコア（5分値）＞＝7以上 1.8 [0.6/0.3]
Apgarスコア（5分値）＜7未満 48 [40/34]
Apgarスコア（5分値）＜4未満 107 [95/86]
Apgarスコア（5分値も10分値も）＜7未満 129
1000出生当りの
一年以内に痙攣を起こす率
Apgarスコア（5分値）＞＝7以上 0.9
Apgarスコア（5分値）＜7未満 64
Apgarスコア（5分値も10分値も）＜7未満 149
1000出生当りの
一年以内に頭蓋内出血を起こす率
Apgarスコア（5分値）＞＝7以上 0.27
Apgarスコア（5分値）＜7未満 11.7
Apgarスコア（5分値も10分値も）＜7未満 31
Apgarスコア（5分値）が＜7未満だった児のリスク（Odds Ratio）
脳性麻痺 31.4 (CI 27.3-36.1)
てんかん 7.9 (CI 6.6-9.4)
けいれん（熱性痙攣も含む） 1.6 (CI 1.4-1.9)
mental retardation 9.5 (7.2-12.5)
一年以内の死亡率 [一ヶ月以内の死亡率/一週間以内の死亡率]
Apgarスコア（5分値）＞＝7以上 1.8 [0.6/0.3]
Apgarスコア（5分値）＜7未満 48 [40/34]
Apgarスコア（5分値）＜4未満 107 [95/86]
Apgarスコア（5分値も10分値も）＜7未満 129
1000出生当りの
一年以内に痙攣を起こす率
Apgarスコア（5分値）＞＝7以上 0.9
Apgarスコア（5分値）＜7未満 64
Apgarスコア（5分値も10分値も）＜7未満 149
1000出生当りの
一年以内に頭蓋内出血を起こす率
Apgarスコア（5分値）＞＝7以上 0.27
Apgarスコア（5分値）＜7未満 11.7
Apgarスコア（5分値も10分値も）＜7未満 31
Apgarスコア（5分値）が＜7未満だった児のリスク（Odds Ratio）
脳性麻痺 31.4 (CI 27.3-36.1)
てんかん 7.9 (CI 6.6-9.4)
けいれん（熱性痙攣も含む） 1.6 (CI 1.4-1.9)
mental retardation 9.5 (7.2-12.5)
594 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/04 03:32 ID:qd5R+cp5
もともとApgarスコアというのは、
apgarっていう名前の麻酔科医が1952年に提唱したもの。
（その割にはAppearance, pulse, garment(?), responseだっけ？
忘れましたが（ｗ 適当な語呂合せがあるもんですね）
当時は新生児の蘇生術の客観的評価法として導入され、
そのうち、仮死状態の客観的把握（1分値）、
予後の推測（5分値）に使われるようになった歴史があるようです。
apgarっていう名前の麻酔科医が1952年に提唱したもの。
（その割にはAppearance, pulse, garment(?), responseだっけ？
忘れましたが（ｗ 適当な語呂合せがあるもんですね）
当時は新生児の蘇生術の客観的評価法として導入され、
そのうち、仮死状態の客観的把握（1分値）、
予後の推測（5分値）に使われるようになった歴史があるようです。
595 ：卵の名無しさん：02/11/04 10:07 ID:qF7QLudy
学生講義向けの資料を提示してる奴がいるけど、この議論に対して
何が言いたいのか不明。
Ap4/8の児に対して小児科医が一切関与する必要がないという562の意見に対して
賛成なのか、反対なのか、はっきりさせてくれ！
何が言いたいのか不明。
Ap4/8の児に対して小児科医が一切関与する必要がないという562の意見に対して
賛成なのか、反対なのか、はっきりさせてくれ！
596 ：卵の名無しさん：02/11/04 10:53 ID:t8BCScWs
これを言っちゃうと議論にならないかもしれないが、
Ap４点を信じて良いのか？
よく若いもんで最初の一瞬の状態の悪さだけで焦って
妙に低いAp付ける奴いるけど。
Ap４点を信じて良いのか？
よく若いもんで最初の一瞬の状態の悪さだけで焦って
妙に低いAp付ける奴いるけど。
597 ：卵の名無しさん ：02/11/04 10:58 ID:wq/qN2S2
case by case !
598 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/04 11:13 ID:KJqy40zr
>>595
>>593はApgarスコアの5分値が予後に影響するという話です。
Apgar1分値と予後の話はこの論文にはないので、>>562の例に
ついてはこの論文から得られることはほとんどありません。
この症例では1週間以内の死亡率は0.3/1000出生の確率だった、
ということくらいでしょうか、言えるのは。
Cochraneデータベースは元々新生児領域から出てきたものですし、
もっと1分値と予後・管理の仕方の話もありそうなものですが、
ちょっと見つけきれません。もちっと探してみます。
みなさんも可能な限り経験則ではなく、エビデンスに基づいて
議論しませんか？ でなければただの水掛論で終りそうな予感。
>>593はApgarスコアの5分値が予後に影響するという話です。
Apgar1分値と予後の話はこの論文にはないので、>>562の例に
ついてはこの論文から得られることはほとんどありません。
この症例では1週間以内の死亡率は0.3/1000出生の確率だった、
ということくらいでしょうか、言えるのは。
Cochraneデータベースは元々新生児領域から出てきたものですし、
もっと1分値と予後・管理の仕方の話もありそうなものですが、
ちょっと見つけきれません。もちっと探してみます。
みなさんも可能な限り経験則ではなく、エビデンスに基づいて
議論しませんか？ でなければただの水掛論で終りそうな予感。
599 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/04 19:31 ID:KJqy40zr
これなんかどうでしょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「満期産では、Apgar scoreの1分値は分娩中の窒息状態よりも
分娩様式、妊娠週数によって影響される。一方で、
Apgar scoreの5分値は代謝性アシドーシスと高い相関を示した」
The validity of the Apgar scores in the assessment of asphyxia at birth.
[Eur J Obstet Gynecol Reprod Biol. 1994 Apr;54(2):99-102.]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/queryd.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8070606&dopt=Abstract
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
経験的にもC/Sの児はApgar4点とかめずらしくないですよね。
1分値が4点でも5分値がよければ、1分値だけでリスクがあるとは
言えないのかもしれませんね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「満期産では、Apgar scoreの1分値は分娩中の窒息状態よりも
分娩様式、妊娠週数によって影響される。一方で、
Apgar scoreの5分値は代謝性アシドーシスと高い相関を示した」
The validity of the Apgar scores in the assessment of asphyxia at birth.
[Eur J Obstet Gynecol Reprod Biol. 1994 Apr;54(2):99-102.]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/queryd.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8070606&dopt=Abstract
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
経験的にもC/Sの児はApgar4点とかめずらしくないですよね。
1分値が4点でも5分値がよければ、1分値だけでリスクがあるとは
言えないのかもしれませんね。
600 ：６００：02/11/04 20:14 ID:UbO8IYEp
A=appearance
P=pulse
G=grimace
A=activity
R=respiration
基本的なところは押さえといて、で、続きをどうぞ。
P=pulse
G=grimace
A=activity
R=respiration
基本的なところは押さえといて、で、続きをどうぞ。
とりあえず>>562は、最初のムンテラを失敗してると思われ。
そこで不安を煽るようなムンテラしてるからそうなるんじゃないの？
Apgar4/8なら、「生まれてすぐはちょっとしんどかったけど、
すぐに元気になった。念のため注意深く診ておきますね」くらいにして、
仮死とかいう言葉を使わなかったらいいのに。書類とかで書かざるを得なかったら、
Apgarの意義を説明して「5分後はいい点数だから、そういう場合は、仮死といっても、
ほとんどの方が特に問題は残らないです」とか説明する必要あり。
お母さんは、産後疲れてて、医者が説明しても覚えてないことが多いから、
他の家族に説明しないとダメ。まあ、入院中のフォローがなってなかった
ってのを晒してるだけなので、あんまり相手にせずに次に行こう。
そこで不安を煽るようなムンテラしてるからそうなるんじゃないの？
Apgar4/8なら、「生まれてすぐはちょっとしんどかったけど、
すぐに元気になった。念のため注意深く診ておきますね」くらいにして、
仮死とかいう言葉を使わなかったらいいのに。書類とかで書かざるを得なかったら、
Apgarの意義を説明して「5分後はいい点数だから、そういう場合は、仮死といっても、
ほとんどの方が特に問題は残らないです」とか説明する必要あり。
お母さんは、産後疲れてて、医者が説明しても覚えてないことが多いから、
他の家族に説明しないとダメ。まあ、入院中のフォローがなってなかった
ってのを晒してるだけなので、あんまり相手にせずに次に行こう。
602 ：卵の名無しさん：02/11/05 18:32 ID:QmmeL22+
＞あんまり相手にせずに次に行こう
同意！
同意！
603 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/05 23:59 ID:PR5jQsEu
604 ：卵の名無しさん：02/11/06 19:52 ID:2V9KzMVO
>>603
(B)くらいの説明でいいんでないかなぁ。よくわからんけど。
(B)くらいの説明でいいんでないかなぁ。よくわからんけど。
605 ：卵の名無しさん：02/11/06 21:41 ID:qphymxcO
606 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/08 00:18 ID:fvbVc5mT
次逝ってちょ。
健康板にインフルエンザスレがたちました
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1035815324/
http://ime.nu/www.yakugai.gr.jp/doc/011226.html
↑
中にはこういうDQNもいるようですが、
実際、小児や学童へのインフルエンザワクチンの海老ってどうなんでしょうか？
御教授お願いいたします
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1035815324/
http://ime.nu/www.yakugai.gr.jp/doc/011226.html
↑
中にはこういうDQNもいるようですが、
実際、小児や学童へのインフルエンザワクチンの海老ってどうなんでしょうか？
御教授お願いいたします
609 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/09 09:08 ID:Bf2sWQpf
610 ：小児科専門医：02/11/09 13:09 ID:OUAVpQBE
インフルエンザは何回も罹患するのが当り前の感染症。すなわち
種々理由はありますが基本的に免疫のできにくい疾患です。自然
免疫ですら免疫のできにくいウイルスにホルマリン固定の不活化
ワクチンの効果はあまり期待できません。今までの情報から有効性
が期待できるのは、老人の肺炎予防だけです。乳児の脳炎合併予防
をワクチンに期待するのは理解できますが、副作用に関する配慮に
欠けています。脳炎の合併はインフルエンザの初感染にリスクがあ
ることから、接種対象は0才児が主体になるべきだが、みな0才児の
接種に消極的なのは自己矛盾でしょう。インフルエンザ抗原の過
敏症が脳炎の原因とすれば、自然感染のリスクとワクチンのリスク
はほぼ同じになることが予想されます。ワクチンを希望する人には
接種しますが、接種はどうすればいいかと聞かれれば積極的には薦
めません。
種々理由はありますが基本的に免疫のできにくい疾患です。自然
免疫ですら免疫のできにくいウイルスにホルマリン固定の不活化
ワクチンの効果はあまり期待できません。今までの情報から有効性
が期待できるのは、老人の肺炎予防だけです。乳児の脳炎合併予防
をワクチンに期待するのは理解できますが、副作用に関する配慮に
欠けています。脳炎の合併はインフルエンザの初感染にリスクがあ
ることから、接種対象は0才児が主体になるべきだが、みな0才児の
接種に消極的なのは自己矛盾でしょう。インフルエンザ抗原の過
敏症が脳炎の原因とすれば、自然感染のリスクとワクチンのリスク
はほぼ同じになることが予想されます。ワクチンを希望する人には
接種しますが、接種はどうすればいいかと聞かれれば積極的には薦
めません。
611 ：卵の名無しさん：02/11/09 14:17 ID:Gm160GwY
てかてかぱんぱん
612 ：卵の名無しさん：02/11/10 14:51 ID:hcPldZbo
613 ：小児科専門医：02/11/11 14:40 ID:HFng402S
エビデンスは、｀とすれば｀と記述したとおり、ありません。
しかし過去のワクチン健康被害の内容をみれば、多くが中枢
神経障害ですので、全くないわけではありません。
しかし過去のワクチン健康被害の内容をみれば、多くが中枢
神経障害ですので、全くないわけではありません。
614 ：卵の名無しさん：02/11/11 17:57 ID:hwd/hQ2V
救急外来受診患者数（小児科のみ、平日）＝60～70人/一晩
痙攣＝5～7人/一晩
救急車＝10台/一晩
インバギ整復＝0.5人/日
purulent＝6例/年
↑
こんな病院で一年位、働いてみぃ。
エビデンスなんて、どうでもよくなる。
一人でも二人でもインフルエンザが減ってくれれば・・・
と考えるようになる。
痙攣＝5～7人/一晩
救急車＝10台/一晩
インバギ整復＝0.5人/日
purulent＝6例/年
↑
こんな病院で一年位、働いてみぃ。
エビデンスなんて、どうでもよくなる。
一人でも二人でもインフルエンザが減ってくれれば・・・
と考えるようになる。
615 ：：卵の名無しさん ：02/11/11 19:10 ID:np6mE7bL
＞６１４
実話ですか？
実話ですか？
上の三行はまああるとして、
下はちょっとね～。
下はちょっとね～。
617 ：卵の名無しさん：02/11/12 14:54 ID:24nDQU4Y
すいません教えて下さい。
生まれつきの病気で、
第一頸椎を取る手術ってどういう病気ですか？
データが少なくて申し訳ないんですが･･･
生まれつきの病気で、
第一頸椎を取る手術ってどういう病気ですか？
データが少なくて申し訳ないんですが･･･
619 ：ダウノルビシン：02/11/12 21:59 ID:rJjcJy7V
第２の椎弓だったらアーノルド・キアリ奇形だったかなぁ？
インフルエンザワクチンの副作用で重要なのは
ADEMやギランバレーでしょうか
いずれにしても、きわめてまれで、
因果関係も不明なのではないでしょうか。
他のワクチンに比べても、安全性は高いように思うのですが
ただ、「インフルエンザは何回も罹患するのが当り前の感染症。すなわち
種々理由はありますが基本的に免疫のできにくい疾患」
というのが、他のワクチンと決定的に違うところではありますが
ADEMやギランバレーでしょうか
いずれにしても、きわめてまれで、
因果関係も不明なのではないでしょうか。
他のワクチンに比べても、安全性は高いように思うのですが
ただ、「インフルエンザは何回も罹患するのが当り前の感染症。すなわち
種々理由はありますが基本的に免疫のできにくい疾患」
というのが、他のワクチンと決定的に違うところではありますが
622 ：卵の名無しさん：02/11/14 13:34 ID:ND1GVUU4
>>618
人んちの子供の病気を探索するいやらしいヤシ。
人んちの子供の病気を探索するいやらしいヤシ。
623 ：562：02/11/14 14:29 ID:g+bscoP8
久々に掲示板を見てみたら自分で無い人が562だと非難されていたので
びっくり。さていろいろ反論があったようですが、詳細が不明で失礼し
ました。
生後小児科入院はしています(当たり前だけど)放置はしてません。クベ
ース内酸素投与し、問題ないため翌日には酸素中止しました。小児科に
は1週間入院し、日齢1以降の経過より正常児と変わりないため、母親の
お世話指導のため産科病棟へ転床させました。
問題となったのは
１、出生時部長が立会いし、MTしたのは部長であった。
２、父親が東京勤務で私とMTする時間がなかった。
３、母親にのみ1ヶ月健診でチェックすると話した。
退院後のMRIうんぬんに関しては転院してしまう為、そこの
施設の判断に任せます。私自身はこの児に関しては必要ない
と思います。また当院は大学病院ではありません。
いわゆる医学的MTでなく、単に接点を持っておく事が大事だ
と痛感した一例です。
びっくり。さていろいろ反論があったようですが、詳細が不明で失礼し
ました。
生後小児科入院はしています(当たり前だけど)放置はしてません。クベ
ース内酸素投与し、問題ないため翌日には酸素中止しました。小児科に
は1週間入院し、日齢1以降の経過より正常児と変わりないため、母親の
お世話指導のため産科病棟へ転床させました。
問題となったのは
１、出生時部長が立会いし、MTしたのは部長であった。
２、父親が東京勤務で私とMTする時間がなかった。
３、母親にのみ1ヶ月健診でチェックすると話した。
退院後のMRIうんぬんに関しては転院してしまう為、そこの
施設の判断に任せます。私自身はこの児に関しては必要ない
と思います。また当院は大学病院ではありません。
いわゆる医学的MTでなく、単に接点を持っておく事が大事だ
と痛感した一例です。
624 ：562：02/11/14 14:43 ID:g+bscoP8
ついでに質問です。
最近新生児で右室心筋肥大とPFO(R→L)を認めた症例を診た
のですが、動脈管早期閉鎖が一番考えられるのでしょうか？
ちなみに38週2600gで末梢チアノーゼあり。酸素投与で5日目
に酸素中止できました。出生時エコーでTR微量でVp＝2.5で
した。
最近新生児で右室心筋肥大とPFO(R→L)を認めた症例を診た
のですが、動脈管早期閉鎖が一番考えられるのでしょうか？
ちなみに38週2600gで末梢チアノーゼあり。酸素投与で5日目
に酸素中止できました。出生時エコーでTR微量でVp＝2.5で
した。
625 ：卵の名無しさん：02/11/14 15:02 ID:ND1GVUU4
>>624
右室肥大の程度にもよると思いますが、可能性はあると思います。
過去に国内で「先天性動脈管閉鎖が疑われた症例」（確かこんなような演題だった
ような気がします。）という発表を見た事があります。
発表の詳細については、あまり覚えていませんが、ちょっと調べてみます。
確か、記憶に間違えがなければ、東京都の北側に隣接する県の南東部にある
市立医療センターNIICUの演題だったと思います。（イニシャルはK）
右室肥大の程度にもよると思いますが、可能性はあると思います。
過去に国内で「先天性動脈管閉鎖が疑われた症例」（確かこんなような演題だった
ような気がします。）という発表を見た事があります。
発表の詳細については、あまり覚えていませんが、ちょっと調べてみます。
確か、記憶に間違えがなければ、東京都の北側に隣接する県の南東部にある
市立医療センターNIICUの演題だったと思います。（イニシャルはK）
626 ：625：02/11/14 15:10 ID:ND1GVUU4
な～だ、調べるまでもなかった。
1997年以降ではこれだけありましたが、全部会議録でした。
だれか、書いてくれ。
胎内早期動脈管閉鎖症の一例(会議録/症例報告)
日本小児科学会雑誌(0001-6543)106巻2号 Page209(2002.02)
胎児期の動脈管閉鎖により胎児水腫をきたした1例(会議録/症例報告)
日本未熟児新生児学会雑誌12巻3号 Page433(2000.09)
胎児期動脈管閉鎖症を出生前診断し生児を得た1症例(会議録/症例報告)
産婦人科の進歩(0370-8446)51巻6号 Page654(1999.11)
胎児期動脈管閉鎖による肺高血圧症に対し一酸化窒素吸入療法を試みた1例(会議録/症例報告)
日本新生児学会雑誌(0029-0386)35巻2号 Page441(1999.06)
1997年以降ではこれだけありましたが、全部会議録でした。
だれか、書いてくれ。
胎内早期動脈管閉鎖症の一例(会議録/症例報告)
日本小児科学会雑誌(0001-6543)106巻2号 Page209(2002.02)
胎児期の動脈管閉鎖により胎児水腫をきたした1例(会議録/症例報告)
日本未熟児新生児学会雑誌12巻3号 Page433(2000.09)
胎児期動脈管閉鎖症を出生前診断し生児を得た1症例(会議録/症例報告)
産婦人科の進歩(0370-8446)51巻6号 Page654(1999.11)
胎児期動脈管閉鎖による肺高血圧症に対し一酸化窒素吸入療法を試みた1例(会議録/症例報告)
日本新生児学会雑誌(0029-0386)35巻2号 Page441(1999.06)
627 ：卵の名無しさん：02/11/14 17:17 ID:g+bscoP8
age
628 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/21 12:11 ID:TAFZCJeL
>>623
そうでしたか。お疲れさまです。
そうでしたか。お疲れさまです。
629 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/21 23:38 ID:hoKeR1VC
【症例】27生日、男児
【主訴】呼吸促迫、顔色不良
【現病歴】
40w2d、normal vaginal deliveryにて出生。apgar9点。
2870g、47.5cm。
平成14年10月30日午後3時、突然嘔吐出現。
呼吸が速く、ほ乳できない。
出生した産婦人科を受診し、上記主訴にて当科紹介となる。
【来院時身体所見】
体温 36.1 度、心拍数 120 bpm、血圧測定不能
涕泣弱い、呻吟あり、苦悶様表情
四肢をあまり動かさない
鼻周囲にチアノーゼあり
陥没呼吸あり
肺音：吸気時喘鳴著明にあり
心音：整、雑音なし
腹部：腫瘤触れず、肝は右季肋部で3cm触れる、脾は触れない
さ、どうしましょうか。
【主訴】呼吸促迫、顔色不良
【現病歴】
40w2d、normal vaginal deliveryにて出生。apgar9点。
2870g、47.5cm。
平成14年10月30日午後3時、突然嘔吐出現。
呼吸が速く、ほ乳できない。
出生した産婦人科を受診し、上記主訴にて当科紹介となる。
【来院時身体所見】
体温 36.1 度、心拍数 120 bpm、血圧測定不能
涕泣弱い、呻吟あり、苦悶様表情
四肢をあまり動かさない
鼻周囲にチアノーゼあり
陥没呼吸あり
肺音：吸気時喘鳴著明にあり
心音：整、雑音なし
腹部：腫瘤触れず、肝は右季肋部で3cm触れる、脾は触れない
さ、どうしましょうか。
胸部正面おねがいいたすます。
とりあえずICUにいれる
632 ：卵の名無しさん：02/11/22 07:58 ID:iqKpBaGT
>>631
ＮＩＣＵだろ。
ＮＩＣＵだろ。
633 ：卵の名無しさん：02/11/22 08:45 ID:sROD+q6B
腹部所見ももう少し詳しく知りたい。
634 ：嘔吐前は？：02/11/22 13:37 ID:Pro7KmZ8
頻呼吸が嘔吐前からあったのか、嘔吐してから出現したのかは？
635 ：小児科：02/11/22 14:04 ID:GovUP72P
とりあえず、ABCでしょ！血圧が測定不能なら！！
そして胸部X線にクイック心エコー。
生後一ヶ月のductal shockはここ二年で2症例経験してます。
しかし吸気時喘鳴が気になりますね。
胸部Xpを取って、結果を待ちながら心エコー。かな？
そして胸部X線にクイック心エコー。
生後一ヶ月のductal shockはここ二年で2症例経験してます。
しかし吸気時喘鳴が気になりますね。
胸部Xpを取って、結果を待ちながら心エコー。かな？
血圧測定不能って、生後一ヶ月の赤ちゃん用のマンシェットが
救急外来になかったという意味だと思ってたよ（ｗ
所見からすると、血圧を測っても脈が聞き取れないほどの状態には
なってないような気がするけど。意識もあるようだし。
心拍は聴診でなんとか分かるけど、脈はほとんど分からないくらい
弱ってた、ってことでいいの？＞川崎病先生
とりあえずあと採血はしてくれ（ｗ
救急外来になかったという意味だと思ってたよ（ｗ
所見からすると、血圧を測っても脈が聞き取れないほどの状態には
なってないような気がするけど。意識もあるようだし。
心拍は聴診でなんとか分かるけど、脈はほとんど分からないくらい
弱ってた、ってことでいいの？＞川崎病先生
とりあえずあと採血はしてくれ（ｗ
637 ：小児科：02/11/22 15:22 ID:GovUP72P
大人の血圧計で見ていたというおちなら、まあ：：：：
しかし触診で脈が触れにくい、ってことはABCでしょ！
採決は当然だけど、まずABCでしょ、
それでX線、採血の結果を待つ間に心エコーでしょ。
クイック心エコーなら5から10分！！
しかし触診で脈が触れにくい、ってことはABCでしょ！
採決は当然だけど、まずABCでしょ、
それでX線、採血の結果を待つ間に心エコーでしょ。
クイック心エコーなら5から10分！！
638 ：小児科：02/11/22 15:25 ID:GovUP72P
追加です。
SpO2は？
＞涕泣弱い、呻吟あり、苦悶様表情
＞四肢をあまり動かさない
＞鼻周囲にチアノーゼあり
＞陥没呼吸あり
これだけの症状がそろえば 、救急処置でしょ
SpO2は？
＞涕泣弱い、呻吟あり、苦悶様表情
＞四肢をあまり動かさない
＞鼻周囲にチアノーゼあり
＞陥没呼吸あり
これだけの症状がそろえば 、救急処置でしょ
639 ：嘔吐の前は？：02/11/22 17:50 ID:Pro7KmZ8
嘔吐の前から多呼吸などの症状があったんかしらん？
640 ：卵の名無しさん：02/11/22 19:17 ID:CfQPO/Lw
この症状でしかも血圧が測定不能？でHR120しかないというのは少し信じがたいですが、1ヶ月だったら頻脈になっていていい症状がそろってます。だと
本当に血圧測定不能ならショック状態でぴくりとも動かないと思いますが。呻吟があるのに吸気時の喘鳴っていうのもよく分からないけど。
情報がたりませんが、呼吸の問題の他に本当に循環動態に問題を含んでいるかの
判断が重要だと思います。脈は四肢とも全然触れませんか？
634さんのいうように頻呼吸も突然なのか嘔吐のあとから出現したかどうかは重要な
情報です。ひととおり処置したらアナムをもう一度しっかりとる。
本当に血圧測定不能ならショック状態でぴくりとも動かないと思いますが。呻吟があるのに吸気時の喘鳴っていうのもよく分からないけど。
情報がたりませんが、呼吸の問題の他に本当に循環動態に問題を含んでいるかの
判断が重要だと思います。脈は四肢とも全然触れませんか？
634さんのいうように頻呼吸も突然なのか嘔吐のあとから出現したかどうかは重要な
情報です。ひととおり処置したらアナムをもう一度しっかりとる。
641 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/22 19:41 ID:nXEPgkCf
【検査結果(1)】
胸部X-p：肺野全体に浸潤影および血管影の増強認めた
CTR 71%
心エコー：Large VSD(+)、LVFS 15-20%、大動脈弓が追えない
【経過(1)】
上記検査終了後ただちにST1でルート確保し、DOA 5 gammaで開始。
また、動脈依存性心疾患が疑われたため酸素投与は行わず、
パルクスの持続静注開始。
>>634
わかりません。
>>636
脈は四肢ではほとんど触れませんでした。
新生児用のマンシェットで自動測定不可でした。
>>638
SpO2 = 60-70%(?)、脈がきちんととれなかったので正確ではありません。
さ、どうしましょうか。
胸部X-p：肺野全体に浸潤影および血管影の増強認めた
CTR 71%
心エコー：Large VSD(+)、LVFS 15-20%、大動脈弓が追えない
【経過(1)】
上記検査終了後ただちにST1でルート確保し、DOA 5 gammaで開始。
また、動脈依存性心疾患が疑われたため酸素投与は行わず、
パルクスの持続静注開始。
>>634
わかりません。
>>636
脈は四肢ではほとんど触れませんでした。
新生児用のマンシェットで自動測定不可でした。
>>638
SpO2 = 60-70%(?)、脈がきちんととれなかったので正確ではありません。
さ、どうしましょうか。
642 ：卵の名無しさん：02/11/22 20:04 ID:jd3XRnme
age
643 ：卵の名無しさん：02/11/22 21:28 ID:PQznYeYf
ductal shockですね。挿管して全身集中管理です。PGが効果なくてアシドーシスが進行するなら
緊急手術。ＰＧに反応して利尿が得られて回復してくるなら全身状態が落ち着いたところで手術しかありません。
どうしましょうかといわれたら手術です、手術までなんとかなるようにがんばりましょう！
緊急手術。ＰＧに反応して利尿が得られて回復してくるなら全身状態が落ち着いたところで手術しかありません。
どうしましょうかといわれたら手術です、手術までなんとかなるようにがんばりましょう！
644 ：卵の名無しさん：02/11/23 08:55 ID:apxTBOI8
age
645 ：卵の名無しさん：02/11/24 12:26 ID:e/+UgF7p
＞さ、どうしましょうか。
親戚に不幸があった事にしてその場から立ち去る。
親戚に不幸があった事にしてその場から立ち去る。
646 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/24 21:46 ID:Zv/rWa5a
どなたかこの時点での鑑別診断をお願いします。
647 ：卵の名無しさん：02/11/25 03:25 ID:MdAi0cZl
＞さ、どうしましょうか。
って聞いてたから答えてるのにね？レスみてたらductal shockってかいてあるから
この時点でもう診断ついてると思うんですけど？？？
coarction complexかinterruptonじゃないの
って聞いてたから答えてるのにね？レスみてたらductal shockってかいてあるから
この時点でもう診断ついてると思うんですけど？？？
coarction complexかinterruptonじゃないの
648 ：卵の名無しさん：02/11/25 08:21 ID:xLnJsUFD
大動脈弓追えないってことだしね。
interruption以外に何らかの合併が？ってことかな？
早く創刊して、呼吸の調節する。
interruption以外に何らかの合併が？ってことかな？
早く創刊して、呼吸の調節する。
649 ：卵の名無しさん：02/11/25 14:57 ID:jweoARfd
>>647
>>648
同意。こんなの鑑別もへったくりもないだろう。
心エコーまでやっといて、鑑別かよ。オイオイ。
「Archが追えない」という所見が気に入らない。
「下手だから」と言われればそれまで。
心エコー所見を提示するなら、「Archのどの部分での狭窄」とか、
「PDA内の血流の状態はどうだ」とか、そういうところまで示すべき。
でっ、Ope台に乗っける事はできたのかい？
>>648
同意。こんなの鑑別もへったくりもないだろう。
心エコーまでやっといて、鑑別かよ。オイオイ。
「Archが追えない」という所見が気に入らない。
「下手だから」と言われればそれまで。
心エコー所見を提示するなら、「Archのどの部分での狭窄」とか、
「PDA内の血流の状態はどうだ」とか、そういうところまで示すべき。
でっ、Ope台に乗っける事はできたのかい？
650 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/25 15:56 ID:tnZ243zH
>>629
>>641
つづき。
【経過(2)】
パルクス持続静注開始後、ほどなくcardiac arrestとなり、
CPRにも反応せず、そのまま（略
来院からCPAまで1時間だった。
【来院時検査結果(2)】
WBC 14000、Hb 14.1、PLT 17万
CRP 3.3、AST 204、ALT 241、LDH 2331
Na 136、K 4.0、Cl 109、Ca 8.9
さ、どうしましょうか。
>>641
つづき。
【経過(2)】
パルクス持続静注開始後、ほどなくcardiac arrestとなり、
CPRにも反応せず、そのまま（略
来院からCPAまで1時間だった。
【来院時検査結果(2)】
WBC 14000、Hb 14.1、PLT 17万
CRP 3.3、AST 204、ALT 241、LDH 2331
Na 136、K 4.0、Cl 109、Ca 8.9
さ、どうしましょうか。
651 ：小児科：02/11/25 17:04 ID:k/b17bfH
>650
さ、どうしましすか？じゃあありません。
ふざけた問題を出さないで欲しい。
問題を出したら、きっちりと経過を説明をして欲しい。
WBCがうんぬん、ていってる時点で、知識を疑います！
心エコー結果はどうだったんですか！
それともきちんと説明できないんですか？
人様に提出しても恥ずかしくない心エコー所見の説明をしてください！
さ、どうしましすか？じゃあありません。
ふざけた問題を出さないで欲しい。
問題を出したら、きっちりと経過を説明をして欲しい。
WBCがうんぬん、ていってる時点で、知識を疑います！
心エコー結果はどうだったんですか！
それともきちんと説明できないんですか？
人様に提出しても恥ずかしくない心エコー所見の説明をしてください！
みんな、いきり立つんじゃない
川崎病はしょせんこんな香具師なんだ
もしかして知らずにこのスレ見てた？
あんまり、マジレスしないほうが良いですよ
川崎病はしょせんこんな香具師なんだ
もしかして知らずにこのスレ見てた？
あんまり、マジレスしないほうが良いですよ
653 ：小児科：02/11/25 17:34 ID:k/b17bfH
>652さん、おしえてくれてありがとう。
私は新生児科をしてるんですけど、くそ相手にいきり立ってしまいました。
川崎病は医者じゃない、もしくはくそ医者ってことですね。
もうこのスレッドはみません。
私は新生児科をしてるんですけど、くそ相手にいきり立ってしまいました。
川崎病は医者じゃない、もしくはくそ医者ってことですね。
もうこのスレッドはみません。
>>651
おまえらいちいち川崎に釣られてる場合じゃね～んだよ。
どうみてもツッコんでくださいって書き方じゃん。
こっちが恥ずかしくなってくるよ（ｗ
んで、川崎さんとやら、エコー所見はどうだったのかね？
とお決りのﾂｯｺﾐ
おまえらいちいち川崎に釣られてる場合じゃね～んだよ。
どうみてもツッコんでくださいって書き方じゃん。
こっちが恥ずかしくなってくるよ（ｗ
んで、川崎さんとやら、エコー所見はどうだったのかね？
とお決りのﾂｯｺﾐ
655 ：病理に頼めばエコーは不要ですな：02/11/25 20:50 ID:/ma9F3rn
もうみんな忘れたかも知れんが自作自演やってるような奴だしな。
656 ：卵の名無しさん：02/11/25 23:24 ID:iXE6LjvN
実はＫＤの時のcoronary a.の基部をみることはできるが、
ＣＨＤのエコーはできない、
なんてことはないよね。
ＣＨＤのエコーはできない、
なんてことはないよね。
何か荒れてるな。
先天性心疾患で肺血流が増加していて、心予備力が低下しているところに感染が
重なって（あるいは、心筋梗塞でもおこしたか）、両心不全となったではいけないの
かな。
動脈管依存性心疾患については、酸素禁忌・パルクス投与でもいいかもしれんが
（large VSDあったら酸素は投与したくないな。パルクスは動脈管閉じていても害
はなさそうだし）
1時間でCPAなら、どんな優秀な人でも救命は困難だと思いますが・・・。
先天性心疾患で肺血流が増加していて、心予備力が低下しているところに感染が
重なって（あるいは、心筋梗塞でもおこしたか）、両心不全となったではいけないの
かな。
動脈管依存性心疾患については、酸素禁忌・パルクス投与でもいいかもしれんが
（large VSDあったら酸素は投与したくないな。パルクスは動脈管閉じていても害
はなさそうだし）
1時間でCPAなら、どんな優秀な人でも救命は困難だと思いますが・・・。
658 ：卵の名無しさん：02/11/25 23:47 ID:tEAoGySD
寿命です。チーン。
659 ：卵の名無しさん：02/11/26 11:52 ID:3kPJ17w6
>>650
死んだ後に「さ、どうしましょうか」はないだろ。
医者として、できる事はZek以外にはないだろうが。
それとも、葬儀の形式について問いたいのか。
あと、検査データを示すならCKの値ぐらいは載せたら。
死んだ後に「さ、どうしましょうか」はないだろ。
医者として、できる事はZek以外にはないだろうが。
それとも、葬儀の形式について問いたいのか。
あと、検査データを示すならCKの値ぐらいは載せたら。
＞それとも、葬儀の形式について問いたいのか。
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
661 ：卵の名無しさん：02/11/27 00:58 ID:ORiGc0Yc
川崎君の症例は、もう話が進展しなくなったので、
私が過去に経験したとても珍しい症例を提示しましょう。
私の記憶の範囲での書き込みなので、細かい検査データ等については、
載せられませんので、ご了承ください。
【症例】生後1カ月の女児
【主訴】咳嗽、哺乳不良
【妊娠分娩歴】満期産、成熟児で特別な問題なし。
【現病歴】
（確か）来院の数日前より咳嗽が出現し、徐々に増悪。
哺乳力低下がみられるようになり来院。
来院時、呼吸障害（陥没呼吸、多呼吸）が著明であり、入院。
【身体所見】
体温正常。多呼吸、陥没呼吸あり。（確か）HRは160位の頻脈。
大泉門は平坦。
肺野呼吸音は清。
心雑音なし。但し頚部に血管雑音聴取。
腹部：肝腫大あったと思う。
【検査所見】
血液一般検査は全て正常。（CRPもCKも正常）
胸部レントゲン検査：心拡大著明。（CTR 0.70位）
心エコー：心内奇形や大血管の異常は無し。EFはやや低め。心筋肥厚無し。
coronaryの異常もなし。
腹部エコー：肝・腎などに異常所見なし。肝内の異常血管も無し。
手元にカルテがなく、全て記憶に辿って記載しているので、
わかりづらい部分もあるかと思いますが、お許し下さい。
心不全の原因検索に苦慮した症例を提示してみました。
私が過去に経験したとても珍しい症例を提示しましょう。
私の記憶の範囲での書き込みなので、細かい検査データ等については、
載せられませんので、ご了承ください。
【症例】生後1カ月の女児
【主訴】咳嗽、哺乳不良
【妊娠分娩歴】満期産、成熟児で特別な問題なし。
【現病歴】
（確か）来院の数日前より咳嗽が出現し、徐々に増悪。
哺乳力低下がみられるようになり来院。
来院時、呼吸障害（陥没呼吸、多呼吸）が著明であり、入院。
【身体所見】
体温正常。多呼吸、陥没呼吸あり。（確か）HRは160位の頻脈。
大泉門は平坦。
肺野呼吸音は清。
心雑音なし。但し頚部に血管雑音聴取。
腹部：肝腫大あったと思う。
【検査所見】
血液一般検査は全て正常。（CRPもCKも正常）
胸部レントゲン検査：心拡大著明。（CTR 0.70位）
心エコー：心内奇形や大血管の異常は無し。EFはやや低め。心筋肥厚無し。
coronaryの異常もなし。
腹部エコー：肝・腎などに異常所見なし。肝内の異常血管も無し。
手元にカルテがなく、全て記憶に辿って記載しているので、
わかりづらい部分もあるかと思いますが、お許し下さい。
心不全の原因検索に苦慮した症例を提示してみました。
662 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/27 02:44 ID:sZvb5Pxh
>>661
【呼吸】咳嗽・多呼吸・陥没呼吸あるが聴診所見正常でX-pで肺野正常。
これだけからはPertussisやRSV infection、Chlamydiaなどが
鑑別に挙がる。
【循環】頻脈(+)、CTR拡大(+)、EF低め。
記載はないが、心腔拡大(+)が推測される。
(↑CTR拡大し、心筋肥厚がないことから)
心雑音ないが頚部に血管雑音(+)。
大血管、coronary含め心奇形なし。
弁の記載はない。
肝腫大は左心不全、呼吸の悪化は右心不全でも説明可能？
これらから
ductal shockは完全に否定される。
WBC上昇および下降、AST/ALTの上昇、CRP上昇もCK上昇もなく、
心筋炎は否定的。拡張型心筋症にしては1ヶ月は早すぎるが否定はできない。
しかし頚部の血管雑音は拡張型心筋症では認められず、これが決め手となって
大動脈弁狭窄and/or閉鎖不全が最も疑われる。
【呼吸】咳嗽・多呼吸・陥没呼吸あるが聴診所見正常でX-pで肺野正常。
これだけからはPertussisやRSV infection、Chlamydiaなどが
鑑別に挙がる。
【循環】頻脈(+)、CTR拡大(+)、EF低め。
記載はないが、心腔拡大(+)が推測される。
(↑CTR拡大し、心筋肥厚がないことから)
心雑音ないが頚部に血管雑音(+)。
大血管、coronary含め心奇形なし。
弁の記載はない。
肝腫大は左心不全、呼吸の悪化は右心不全でも説明可能？
これらから
ductal shockは完全に否定される。
WBC上昇および下降、AST/ALTの上昇、CRP上昇もCK上昇もなく、
心筋炎は否定的。拡張型心筋症にしては1ヶ月は早すぎるが否定はできない。
しかし頚部の血管雑音は拡張型心筋症では認められず、これが決め手となって
大動脈弁狭窄and/or閉鎖不全が最も疑われる。
663 ：661：02/11/27 02:54 ID:ORiGc0Yc
664 ：661：02/11/27 02:57 ID:ORiGc0Yc
665 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/27 03:05 ID:UtO5QtVm
>>663
そうでしたか。
頚部の血管雑音をよく見つけましたねという感じの症例ですね。
決め手は頚部の血管雑音だと思うんですが、
これ以上鑑別診断が出てきません。
拡張型心筋症では頚部雑音はないような気がしますが、
それ以外の所見では否定できないですか・・・。
そうでしたか。
頚部の血管雑音をよく見つけましたねという感じの症例ですね。
決め手は頚部の血管雑音だと思うんですが、
これ以上鑑別診断が出てきません。
拡張型心筋症では頚部雑音はないような気がしますが、
それ以外の所見では否定できないですか・・・。
666 ：661：02/11/27 03:17 ID:ORiGc0Yc
この症例には本当に苦労しました。
YHPの最新鋭のエコーでも原因がわからなかったので
開き直って、もう一度頭の先から足の先まで、じっくりと
赤ちゃんを眺めてみる事にしました。
すると、何と大泉門が拍動しているのを見つけたのです。
その瞬間、「これだ！」と叫んでしまいました。
つづく
YHPの最新鋭のエコーでも原因がわからなかったので
開き直って、もう一度頭の先から足の先まで、じっくりと
赤ちゃんを眺めてみる事にしました。
すると、何と大泉門が拍動しているのを見つけたのです。
その瞬間、「これだ！」と叫んでしまいました。
つづく
667 ：661：02/11/27 04:00 ID:ORiGc0Yc
私は大泉門に聴診器をあててみました。
すると、大泉門からはっきりと血管雑音が聞こえたのです。
そこでYHPを持ち出して頭部エコーを行いました。頭部エコーといっても
通常のやり方ではなく、カラードップラーで頭蓋内を隅々まで調べました。
見つけました。小脳半球の半分を占める大きな血管の塊です。
前・中大脳動脈の血流を調べる事はよくあるけど、小脳内までカラードップラー
で見るのは初めての経験でした。明らかに異常とわかる程の派手な画像が映し出されてきました。
つまり、小脳の巨大AVMだったのです。そこでの大量のAVシャントが心不全の原因だったのです。
何年も前の話なので、当時はMRアンギオなんてありませんでしたので、
脳外科に頼んで、血管造影をやってもらい確定診断しました。
治療は血管造影したついでに、デタッチャブルコイルを病変部位めがけて
飛ばして、閉鎖する方法を選択しました。1本数万円もするコイルを
20本以上使いました。（レセプトは脳外科の先生に丸投げしました）
治療はうまくいき、心不全も治り元気に退院していきました。
こんな事もあるんだよ、という話を紹介させて頂きました。
すると、大泉門からはっきりと血管雑音が聞こえたのです。
そこでYHPを持ち出して頭部エコーを行いました。頭部エコーといっても
通常のやり方ではなく、カラードップラーで頭蓋内を隅々まで調べました。
見つけました。小脳半球の半分を占める大きな血管の塊です。
前・中大脳動脈の血流を調べる事はよくあるけど、小脳内までカラードップラー
で見るのは初めての経験でした。明らかに異常とわかる程の派手な画像が映し出されてきました。
つまり、小脳の巨大AVMだったのです。そこでの大量のAVシャントが心不全の原因だったのです。
何年も前の話なので、当時はMRアンギオなんてありませんでしたので、
脳外科に頼んで、血管造影をやってもらい確定診断しました。
治療は血管造影したついでに、デタッチャブルコイルを病変部位めがけて
飛ばして、閉鎖する方法を選択しました。1本数万円もするコイルを
20本以上使いました。（レセプトは脳外科の先生に丸投げしました）
治療はうまくいき、心不全も治り元気に退院していきました。
こんな事もあるんだよ、という話を紹介させて頂きました。
原因検索に苦慮した症例、と書いてあるのにASだのARだの…
669 ：卵の名無しさん：02/11/27 09:10 ID:DyM9MCjZ
あー、そういう落ちね・・。
原因不明の心不全はシャント疾患を疑えとはあるけど・・。
私は肝臓血管腫による心不全と、脳のAVMの経験がある！
しかし確かにこれは経験していないとわからない可能性が高いよね。
原因不明の心不全はシャント疾患を疑えとはあるけど・・。
私は肝臓血管腫による心不全と、脳のAVMの経験がある！
しかし確かにこれは経験していないとわからない可能性が高いよね。
670 ：卵の名無しさん：02/11/27 09:54 ID:DyM9MCjZ
訂正>669
シャント疾患を＞も、だね
シャント疾患を＞も、だね
671 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/27 13:21 ID:UtO5QtVm
>>667
勉強になりました。
勉強になりました。
Galen静脈洞とかも心不全なるね。
673 ：卵の名無しさん：02/11/28 00:16 ID:7UsTglK8
すみません。患者の母です。
先週から子供（小学１年生）が吐く風邪をひき治りかけたところ
今週ぶりかえしています。
やっと昨日あたりからおかゆを食べさせ、今日も受診したら
明日いっぱいは休診日でもあるからごはん・うどん等の炭水化物にしなさいと
言われました。
しかし先程ＴＶで北朝鮮の子どもの映像とＮＧＯのドイツ人医師のコメントをみてまして
タンパクが足りないと脳機能障害になるとやっていました。
我が子の状態が一進一退で長引きそうなのですが、粉末プロテインとかポカリスエットに
摂取させたほうがよいのでしょうか？
明日は休診で困っています。
どなたかどうぞよろしくお願いします。
先週から子供（小学１年生）が吐く風邪をひき治りかけたところ
今週ぶりかえしています。
やっと昨日あたりからおかゆを食べさせ、今日も受診したら
明日いっぱいは休診日でもあるからごはん・うどん等の炭水化物にしなさいと
言われました。
しかし先程ＴＶで北朝鮮の子どもの映像とＮＧＯのドイツ人医師のコメントをみてまして
タンパクが足りないと脳機能障害になるとやっていました。
我が子の状態が一進一退で長引きそうなのですが、粉末プロテインとかポカリスエットに
摂取させたほうがよいのでしょうか？
明日は休診で困っています。
どなたかどうぞよろしくお願いします。
>>673
言われたとおりにしてなさい。
言われたとおりにしてなさい。
675 ：卵の名無しさん：02/11/28 00:23 ID:dHMw98LY
明後日、点滴５００ｍｌ/hrに行きなさい。
677 ：673：02/11/28 00:42 ID:7UsTglK8
すみません。もう２週間近くたんぱく質をとっていないのでＴＶを見ていて不安になってしまいました。
ちなみにすでに我が子は脳機能障害です。
これ以上障害が重くなったらどうしようかと考えあぐねていました。
ごめんなさい。
ちなみにすでに我が子は脳機能障害です。
これ以上障害が重くなったらどうしようかと考えあぐねていました。
ごめんなさい。
脳機能障害と言ってもいろいろある罠。
つーか、もうすでにパーならしゃあないかと。
つーか、もうすでにパーならしゃあないかと。
679 ：卵の名無しさん：02/11/28 07:56 ID:kYVFmVow
＞677
調子悪いときには栄養が足りなくなるのはしょうがない・
すこしずつ水分と糖分とりなさい・
もう少しバランスを持って物事を考えないと人生疲れますよ。
調子悪いときには栄養が足りなくなるのはしょうがない・
すこしずつ水分と糖分とりなさい・
もう少しバランスを持って物事を考えないと人生疲れますよ。
おい、だれか「板違いダ！」って教えてやれよ
681 ：卵の名無しさん：02/11/28 10:41 ID:kYVFmVow
まあまあ
683 ：あっくん（偽） ◆/AfGE7KRtc ：02/11/28 12:23 ID:7KgL79wo
684 ：卵の名無しさん：02/11/28 14:24 ID:P3rA4vVr
685 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/11/30 01:00 ID:YcqQWAl7
686 ：卵の名無しさん：02/12/01 17:29 ID:B3kBzBSB
CATCH22
688 ：卵の名無しさん：02/12/03 22:16 ID:daQBHL+4
勉強あげ
どうした川崎病？逃げたのか？
690 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/12/05 02:45 ID:Q4AqudyN
結論から言います。
>>686>>687
が正解で、CATCH22と診断しました。
DiGeoerge、22q11.2 syndromeと言ってもいいですが、
最近は包括してCATCH22と呼ぶようになってきてるようです。
【ゼク所見】
大動脈離断C型
胸腺無形成（完全欠損）
【染色体検査】
46XY、FISHにて22q11.2の欠失が認められた
「大動脈離断症」は先天性心疾患の1.3%をしめ、
1000出生当りに0.003人に相当する。（全国で毎年2～3人程度の発症）
C型は稀でA型やB型が多い。
>>686>>687
が正解で、CATCH22と診断しました。
DiGeoerge、22q11.2 syndromeと言ってもいいですが、
最近は包括してCATCH22と呼ぶようになってきてるようです。
【ゼク所見】
大動脈離断C型
胸腺無形成（完全欠損）
【染色体検査】
46XY、FISHにて22q11.2の欠失が認められた
「大動脈離断症」は先天性心疾患の1.3%をしめ、
1000出生当りに0.003人に相当する。（全国で毎年2～3人程度の発症）
C型は稀でA型やB型が多い。
691 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/12/05 02:52 ID:Q4AqudyN
「CATCH22」22q11.1欠失症候群
共通に染色体22q11.2の部分欠失を伴う，円錐動脈幹異常顔貌症候群
(conotruncal anomaly face syndrome；CAFS)/軟口蓋心臓顔貌症候群
(velo-cardio-facial syndrome；VCFS)およびCAFを伴った
DiGeorge症候群(DGS)とCAFを伴ったOpitz GBBB症候群の一部を含む
複合隣接遺伝子症候群である．
■病態
頭部神経堤細胞の遊走異常が考えられている．
１. 疾患遺伝子
疾患遺伝子の1つに，脳神経堤細胞の遊走と関係のあるdHAND遺伝子
の下流にあり，その発現が本症の表現型と一致するUFD1L遺伝子が同定
された．分裂症などの精神異常にはカテコールアミン合成酵素をコード
しているCOMT遺伝子，血小板減少症には膜糖蛋白をコードし，Bernard-
Soulier症候群の疾患遺伝子であるGP1bβ遺伝子が疾患候補遺伝子である．
２. 遺伝
出生約5,000人に1人認められ，13%が家族性である．家族内症例間に
おける欠失範囲は等しいが，第一世代より第二世代で症状は重い傾向がある．
CAFSより重篤な症状を呈するDGSの家族内発症例の報告は少ない．
出典【今日の診療プレミアム Vol.12 (C) 2002 IGAKU-SHOIN Tokyo】
共通に染色体22q11.2の部分欠失を伴う，円錐動脈幹異常顔貌症候群
(conotruncal anomaly face syndrome；CAFS)/軟口蓋心臓顔貌症候群
(velo-cardio-facial syndrome；VCFS)およびCAFを伴った
DiGeorge症候群(DGS)とCAFを伴ったOpitz GBBB症候群の一部を含む
複合隣接遺伝子症候群である．
■病態
頭部神経堤細胞の遊走異常が考えられている．
１. 疾患遺伝子
疾患遺伝子の1つに，脳神経堤細胞の遊走と関係のあるdHAND遺伝子
の下流にあり，その発現が本症の表現型と一致するUFD1L遺伝子が同定
された．分裂症などの精神異常にはカテコールアミン合成酵素をコード
しているCOMT遺伝子，血小板減少症には膜糖蛋白をコードし，Bernard-
Soulier症候群の疾患遺伝子であるGP1bβ遺伝子が疾患候補遺伝子である．
２. 遺伝
出生約5,000人に1人認められ，13%が家族性である．家族内症例間に
おける欠失範囲は等しいが，第一世代より第二世代で症状は重い傾向がある．
CAFSより重篤な症状を呈するDGSの家族内発症例の報告は少ない．
出典【今日の診療プレミアム Vol.12 (C) 2002 IGAKU-SHOIN Tokyo】
692 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/12/05 02:53 ID:Q4AqudyN
つづき。
■臨床症候
１. 主症状
CAFを全例に認める．そのほかに心血管異常，胸腺低形成(CAFS症例)
または胸腺欠失(DGS症例)に伴う易感染性，低Ca血症，知能発達障害を
高頻度に伴う．
２. 心血管異常
CAFSではFallot四徴(肺動脈閉鎖，主要大動脈肺動脈側副血行路の合併
が多く，時に肺動脈弁欠損を認める)が最も多く，次に心室中隔欠損と続く，
DGSでは大動脈離断(B型)が最も多く，Fallot四徴(CAFSと同様)，
心室中隔欠損，総動脈幹遺残と続く．右側大動脈弓，高位大動脈弓，
主要大動脈肺動脈側副血行路，鎖骨下動脈孤立症，鎖骨下動脈起始異常，
腕頭動脈分離，動脈管開存，上大静脈遺残などの合併血管異常も多い(CAFS：75%，DGS：71%)．
３. 合併症
分裂症などの精神異常，血小板減少症，鎖肛，鼠径ヘルニア，尿道下裂，
脊椎異常，長い指趾，小人症などの報告がある．
４. 診断
上記1，2，3などの重篤な症状を示す例から，CAF以外の症状を伴わない
例までさまざまである．確定診断はFISH法で染色体22q11.2の分欠失を確認する．
出典【今日の診療プレミアム Vol.12 (C) 2002 IGAKU-SHOIN Tokyo】
■臨床症候
１. 主症状
CAFを全例に認める．そのほかに心血管異常，胸腺低形成(CAFS症例)
または胸腺欠失(DGS症例)に伴う易感染性，低Ca血症，知能発達障害を
高頻度に伴う．
２. 心血管異常
CAFSではFallot四徴(肺動脈閉鎖，主要大動脈肺動脈側副血行路の合併
が多く，時に肺動脈弁欠損を認める)が最も多く，次に心室中隔欠損と続く，
DGSでは大動脈離断(B型)が最も多く，Fallot四徴(CAFSと同様)，
心室中隔欠損，総動脈幹遺残と続く．右側大動脈弓，高位大動脈弓，
主要大動脈肺動脈側副血行路，鎖骨下動脈孤立症，鎖骨下動脈起始異常，
腕頭動脈分離，動脈管開存，上大静脈遺残などの合併血管異常も多い(CAFS：75%，DGS：71%)．
３. 合併症
分裂症などの精神異常，血小板減少症，鎖肛，鼠径ヘルニア，尿道下裂，
脊椎異常，長い指趾，小人症などの報告がある．
４. 診断
上記1，2，3などの重篤な症状を示す例から，CAF以外の症状を伴わない
例までさまざまである．確定診断はFISH法で染色体22q11.2の分欠失を確認する．
出典【今日の診療プレミアム Vol.12 (C) 2002 IGAKU-SHOIN Tokyo】
ふ～ん、低Ca血症は無かったのね。
新生児屋ならCATCH22は、まず顔見て疑うと思うので
ちょっとシラケsage。
新生児屋ならCATCH22は、まず顔見て疑うと思うので
ちょっとシラケsage。
694 ：卵の名無しさん：02/12/06 07:07 ID:g1Xl1puV
でも、最近はCATCHって言わなくなってきたよね。
症例が偏っているからね・・
697 ：ＤＱＮの法則：02/12/06 19:17 ID:71r2MTQv
よくまあ、こんな下らない症例検討会なんかを、インターネットをつかってまで
やるね。ＤＱＮを相手に商売しているキミ達もＤＱＮということなのだよ。
これをＤＱＮの法則といいます。
やるね。ＤＱＮを相手に商売しているキミ達もＤＱＮということなのだよ。
これをＤＱＮの法則といいます。
別にくだらないとは思わんが・・・。
699 ：卵の名無しさん：02/12/06 20:56 ID:xI7AdC8o
少なくともこの22q-の症例は、別に症例検討会に出すほどの症例では…。
700 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/12/06 22:12 ID:ddSXDIMw
みんな楽しみにしてくれるようなので、
また勉強になる症例があったら報告しようと思います。
また勉強になる症例があったら報告しようと思います。
701 ：卵の名無しさん：02/12/06 23:41 ID:in8BGGWR
>697
「ＤＱＮを相手に商売していのもＤＱＮか」
小児科の開業医はたしかにＤＱＮのお陰で成り立っている面も
あるかもね。ＤＱＮの法則によればわしもＤＱＮか。トホホ。
「ＤＱＮを相手に商売していのもＤＱＮか」
小児科の開業医はたしかにＤＱＮのお陰で成り立っている面も
あるかもね。ＤＱＮの法則によればわしもＤＱＮか。トホホ。
楽しみというか弄び甲斐があると。。。
703 ：卵の名無しさん：02/12/07 08:17 ID:u5nD78u6
勉強になる症例をたのんます。
699のいうように、今回のはどうも…でしたね。
699のいうように、今回のはどうも…でしたね。
私は22q-の症例は経験ないので、勉強になりました。
705 ：卵の名無しさん：02/12/10 01:23 ID:aakl5x/m
メンテ
707 ：卵の名無しさん：02/12/12 22:10 ID:QL7wDB9f
age
708 ：卵の名無しさん：02/12/13 07:53 ID:9tNhxvFJ
age
メンテ
710 ：良スレと思う：02/12/16 08:26 ID:SxePQJES
のでアゲ
711 ：卵の名無しさん：02/12/16 19:03 ID:tIROvYNd
712 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/12/16 21:03 ID:BiZ0l/BK
インフルエンザの季節に突入しましたので
「2chインフルエンザ小児治療方針について語りあう委員会」を開催します。
ではさっそくわたしから。
まずは客観的事実について。誤りがあれば訂正お願いします。
・インフルエンザの99.9%以上は自然に治癒する。
・毎年100名程度がインフルエンザ脳症で亡くなっている。
・脳症を来すのはほとんどが小児・または老人である。
・脳症のほとんどがA型である。
・インフルエンザ脳症の原因はわかっていないが、
解熱剤のボルタレンなどとの関連が指摘されている。
・予防接種によってインフルエンザ脳症が予防できるかどうか不明である。
・シンメトレルやタミフルによってインフルエンザ脳症が防げるかどうか不明である。
・インフルエンザ発症後48時間以内にタミフルの投与を開始すると、
平均1日程度の有熱期間の短縮が認められる。
「2chインフルエンザ小児治療方針について語りあう委員会」を開催します。
ではさっそくわたしから。
まずは客観的事実について。誤りがあれば訂正お願いします。
・インフルエンザの99.9%以上は自然に治癒する。
・毎年100名程度がインフルエンザ脳症で亡くなっている。
・脳症を来すのはほとんどが小児・または老人である。
・脳症のほとんどがA型である。
・インフルエンザ脳症の原因はわかっていないが、
解熱剤のボルタレンなどとの関連が指摘されている。
・予防接種によってインフルエンザ脳症が予防できるかどうか不明である。
・シンメトレルやタミフルによってインフルエンザ脳症が防げるかどうか不明である。
・インフルエンザ発症後48時間以内にタミフルの投与を開始すると、
平均1日程度の有熱期間の短縮が認められる。
713 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/12/16 21:06 ID:BiZ0l/BK
昨冬まではタミフルDSの薬価が決っておらず、
使うとしたら小児に適応のないタミフルカプセルを脱カプして
使っていた小児科医も少なくありませんでした。
今度の冬は堂々と使えるようになったので、
タミフルのような意味のない薬を望む親が続出すること請け合いです。
これからはインフルエンザ迅速テスト→タミフル投与
という図式が出来上ってしまうのでしょうか。
みなさんは全てのインフルエンザの児にタミフル出しますか？
わたしとしては、ちょうど水痘におけるゾビラックスのように、
適応をしぼって出すべきだと思うのですが。
まず、タミフルやシンメトレルは
成長途上にある小児に投与しても何年後かに副作用が全くでないかどうか、
まだわかっていません。
また、タミフルに限った話ではないですが、
世の中には原因不明の病気がいっぱいあり、
その中の一部は薬が原因の一端をになっているものも少なくないと
（根拠もなく）考えています。
そういうわけでほとんど自然治癒する病気で、
しかもそれでインフルエンザ脳症が予防できると証明されていない薬を
積極的に投与するのはいかがなものかと思っています。
使うとしたら小児に適応のないタミフルカプセルを脱カプして
使っていた小児科医も少なくありませんでした。
今度の冬は堂々と使えるようになったので、
タミフルのような意味のない薬を望む親が続出すること請け合いです。
これからはインフルエンザ迅速テスト→タミフル投与
という図式が出来上ってしまうのでしょうか。
みなさんは全てのインフルエンザの児にタミフル出しますか？
わたしとしては、ちょうど水痘におけるゾビラックスのように、
適応をしぼって出すべきだと思うのですが。
まず、タミフルやシンメトレルは
成長途上にある小児に投与しても何年後かに副作用が全くでないかどうか、
まだわかっていません。
また、タミフルに限った話ではないですが、
世の中には原因不明の病気がいっぱいあり、
その中の一部は薬が原因の一端をになっているものも少なくないと
（根拠もなく）考えています。
そういうわけでほとんど自然治癒する病気で、
しかもそれでインフルエンザ脳症が予防できると証明されていない薬を
積極的に投与するのはいかがなものかと思っています。
714 ：卵の名無しさん：02/12/17 12:15 ID:/N78AQtN
今年はたくさん患者がでそうだから、この際1年で成果を出してしまおう！（ﾜﾗ
715 ：産科医：02/12/17 12:42 ID:EelG9laV
生後5日の新生児について教えてください。母体がムンプスを発症
716 ：卵の名無しさん：02/12/17 13:09 ID:4TKLMasx
今年のワクチン株(A型)は昨年と同じ、つまり今年は去年ほどは
流行しないとの予想になります。
流行しないとの予想になります。
>>715
そういうのは
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023166650/l50
だと思うけど、とりあえずベビーは様子観察。
そしてなにかあれば小児科医に紹介。
産科医にできることはなにもないかと。
そういうのは
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023166650/l50
だと思うけど、とりあえずベビーは様子観察。
そしてなにかあれば小児科医に紹介。
産科医にできることはなにもないかと。
718 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：02/12/18 00:28 ID:xHXA6MZL
抗インフルエンザ薬の適応recommendationが
AAPのpolicy statementとして出ているようです。
１．気管支喘息の患者
２．糖尿病の患者
３．ネフローゼの患者
４．免疫不全の患者
５．上記の疾患の同胞を持つ患者
６．２歳未満の患者
７．受験直前などの理由
(Pediatrics.2002;110:1246-1252)
6番目以外はまぁなんとなくわかるのですが、
2歳未満の患者ってどういうことでしょうか？
有識者の方解説お願いします。
AAPのpolicy statementとして出ているようです。
１．気管支喘息の患者
２．糖尿病の患者
３．ネフローゼの患者
４．免疫不全の患者
５．上記の疾患の同胞を持つ患者
６．２歳未満の患者
７．受験直前などの理由
(Pediatrics.2002;110:1246-1252)
6番目以外はまぁなんとなくわかるのですが、
2歳未満の患者ってどういうことでしょうか？
有識者の方解説お願いします。
>>715
素直に考えたら、ムンプスは耳下腺腫脹しているときは、ウイルス血症はおこして
ないから児が大量にウイルスを浴びているとは考えにくい。
また、潜伏期間中は他児にうつす恐れはないから、7日くらいで退院するんだったら、
隔離とかの必要もなさそうな気がする。
素直に考えたら、ムンプスは耳下腺腫脹しているときは、ウイルス血症はおこして
ないから児が大量にウイルスを浴びているとは考えにくい。
また、潜伏期間中は他児にうつす恐れはないから、7日くらいで退院するんだったら、
隔離とかの必要もなさそうな気がする。
>>718
脳症になりやすいとか？初めての感染だろうから？ﾜｶﾗﾝ。
でも、喘息患者でインフルエンザ罹患時に発作がひどくなるって、
あんまり経験ないですけど、どうですか？むしろ普段熱出したら
たいてい発作になるのに、インフルエンザのときは出なかった、
っていう経験の方が多い気がします。
脳症になりやすいとか？初めての感染だろうから？ﾜｶﾗﾝ。
でも、喘息患者でインフルエンザ罹患時に発作がひどくなるって、
あんまり経験ないですけど、どうですか？むしろ普段熱出したら
たいてい発作になるのに、インフルエンザのときは出なかった、
っていう経験の方が多い気がします。
721 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：02/12/18 11:21 ID:2dTjpcio
BBBが未成熟なため、encephalopathyになりやすいから。
かな？
かな？
722 ：小児科専門医：02/12/18 12:21 ID:dONqsv+B
インフルエンザ脳症のほとんどが2才以下、年長児でも5才まで。
脳症のリスクは2才以下とするのは妥当と思われます。
脳症のリスクは2才以下とするのは妥当と思われます。
723 ： ：02/12/18 22:41 ID:lroACFRP
>>722
あ、そうなんだ。自分の経験だと小学生とか中学生もあったりして、
あんまりそういう意識なかった。小さい子は確かにちょっと
ボーっとするようなことはよくあって、そういうのも入れたらそうかもね。
あ、そうなんだ。自分の経験だと小学生とか中学生もあったりして、
あんまりそういう意識なかった。小さい子は確かにちょっと
ボーっとするようなことはよくあって、そういうのも入れたらそうかもね。
724 ：卵の名無しさん：02/12/21 21:55 ID:BXEckZ3T
>>720
わしもそう思う。
わしもそう思う。
あげ
メンテ
age
728 ：ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ：02/12/31 15:28 ID:MvrDIJTc
586 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：02/12/30 13:14 ID:hwExxsKD
>>585など多数
このスレの存在意義を語りあうのにははっきり言ってヘドが出ます。
どこか他でやってください。
以後あなたがたのことはこれまでのように丸無視して書き込みますので
あしからず。
599 ：名無しの心子知らず ：02/12/31 13:48 ID:8AtxPKfJ
>>597
５８６のような発言が出た時点でこの板において
あなたの様な人たちの存在意義はなくなってしまいましたね。
もう二度とこの板を見ないことがあなた方にとっては平和でしょう。
私もそのひとりなので消えます。
そうそう。もう一言。
Ａ氏よ、５８６のような態度があなたの日常診療に出ているなら
あなたは危険な医者であると言わざるを得ません。
あなたがどのような医師を目指しているのか知らないが
せいぜいがんばりたまえ。
では、さようなら。
>>585など多数
このスレの存在意義を語りあうのにははっきり言ってヘドが出ます。
どこか他でやってください。
以後あなたがたのことはこれまでのように丸無視して書き込みますので
あしからず。
599 ：名無しの心子知らず ：02/12/31 13:48 ID:8AtxPKfJ
>>597
５８６のような発言が出た時点でこの板において
あなたの様な人たちの存在意義はなくなってしまいましたね。
もう二度とこの板を見ないことがあなた方にとっては平和でしょう。
私もそのひとりなので消えます。
そうそう。もう一言。
Ａ氏よ、５８６のような態度があなたの日常診療に出ているなら
あなたは危険な医者であると言わざるを得ません。
あなたがどのような医師を目指しているのか知らないが
せいぜいがんばりたまえ。
では、さようなら。
729 ：卵の名無しさん：02/12/31 15:37 ID:rjt+HbTr
どこのスレよ？
730 ：小２貝：03/01/01 18:04 ID:wzMfqhaT
元気だね、君たち。飽きないこんな仕事？
sage
732 ：卵の名無しさん：03/01/02 13:38 ID:V8k3o1WB
age
733 ：卵の名無しさん ：03/01/02 15:05 ID:VH+OZ8ZV
>730
飽きた（バカバカしくなった）ので辞めました。
今は失った時間を取り戻したいと思います。
飽きた（バカバカしくなった）ので辞めました。
今は失った時間を取り戻したいと思います。
めんて
735 ：卵の名無しさん：03/01/04 17:29 ID:zesvLDuj
>>730
７年目だが、別に飽きないなぁ。まだまだ勉強したりないくらいです。
７年目だが、別に飽きないなぁ。まだまだ勉強したりないくらいです。
736 ：卵の名無しさん：03/01/06 13:25 ID:TahaRlX1
737 ：卵の名無しさん：03/01/06 13:41 ID:oUATHOj0
>>736
読んでみたら、なんだまたA氏に釣られてるだけじゃないの（藁
A氏は釣られている本人も気づかないうちに釣っちゃってるし、
「釣れた」なんてぜって～言わないからね。
かなわんから漏れはA氏は相手にしないことにしてる。
おまえらも気をつけた方がいいよ。
読んでみたら、なんだまたA氏に釣られてるだけじゃないの（藁
A氏は釣られている本人も気づかないうちに釣っちゃってるし、
「釣れた」なんてぜって～言わないからね。
かなわんから漏れはA氏は相手にしないことにしてる。
おまえらも気をつけた方がいいよ。
>>736
一般人は、このスレに出入りしないでくださいね。
一般人は、このスレに出入りしないでくださいね。
739 ：卵の名無しさん：03/01/06 16:54 ID:/A1fOOnX
>>738
何で一般人だと思うの？
何で一般人だと思うの？
740 ：卵の名無しさん：03/01/06 17:48 ID:yTZXbCre
あまりに厨房なところが一般人くさい。
741 ：卵の名無しさん：03/01/06 19:55 ID:upys7/KW
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/
６ヶ月児、軽い風邪症状。発熱無し。１日に７回、２－３分間のconvulsion。
CRP 0.3, WBC 6500 左方移動無し。 EEG Spike (-) も low で slow。
翌日には元気になる。 これってロタの軽症脳症の類でしょうか？
CRP 0.3, WBC 6500 左方移動無し。 EEG Spike (-) も low で slow。
翌日には元気になる。 これってロタの軽症脳症の類でしょうか？
743 ： ：03/01/07 18:36 ID:30ol0BMc
まずロタじゃなさそうだけど。嘔吐下痢はないんでしょ？
ウィルス感染による脳症の可能性はあるけど，普通，
脳症は意識レベルがある程度低下する。たぶんepi（良性乳児
けいれんも含め）じゃない？生後六ヶ月のベビーの脳波なんて，
神経専門医じゃないとちゃんと読めないよ。それも繰り返し
取らないと異常波見つからないことなんていくらでもあるし。
が，しかし，一日に2回以上けいれんがあったら入院させて
小児科専門医が診た方がいいと思うけど，もしかして外来で
診てたの？((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ウィルス感染による脳症の可能性はあるけど，普通，
脳症は意識レベルがある程度低下する。たぶんepi（良性乳児
けいれんも含め）じゃない？生後六ヶ月のベビーの脳波なんて，
神経専門医じゃないとちゃんと読めないよ。それも繰り返し
取らないと異常波見つからないことなんていくらでもあるし。
が，しかし，一日に2回以上けいれんがあったら入院させて
小児科専門医が診た方がいいと思うけど，もしかして外来で
診てたの？((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
６ヶ月児の脳波って、LowでSlowな様な気がする
745 ：742の藪の内科小児科：03/01/07 21:37 ID:z84zf0Eo
＞７４３
もちろん、入院のうえで、小児専門医へパスしてます。
エピか、なんか軽症のウイルス脳炎かなということ
ですが、ロタ以外でこんな軽症のものがあるのかどう
かを知りたかった訳です。ロタを疑わせる症状は全く
ありません。
もちろん、入院のうえで、小児専門医へパスしてます。
エピか、なんか軽症のウイルス脳炎かなということ
ですが、ロタ以外でこんな軽症のものがあるのかどう
かを知りたかった訳です。ロタを疑わせる症状は全く
ありません。
747 ：卵の名無しさん：03/01/08 00:38 ID:9po8EZkx
>>746
何がおかしいんだ…
何がおかしいんだ…
新規化学物質の摂取に懐疑的なのはわかるが・・
川崎病氏は、新しい藥は１５年くらい待ってから
はじめて、小児に投与するわけだな・・・
川崎病氏は、新しい藥は１５年くらい待ってから
はじめて、小児に投与するわけだな・・・
750 ：卵の名無しさん：03/01/08 09:06 ID:1oOY43v/
わたしは小児に使われている薬のどれか（もしくは複合作用で）が
近年増えつつある原因が詳しくわかっていない数々の病気に
（自閉症、アトピー性皮膚炎、自己免疫疾患など）
少なからず関与していると推測しています。 by A
がんばって証明してくれ。
推測だけでの書き込みは単に人を惑わすだけだ。
近年増えつつある原因が詳しくわかっていない数々の病気に
（自閉症、アトピー性皮膚炎、自己免疫疾患など）
少なからず関与していると推測しています。 by A
がんばって証明してくれ。
推測だけでの書き込みは単に人を惑わすだけだ。
751 ： ：03/01/08 13:37 ID:bv41GoWD
753 ：卵の名無しさん：03/01/08 15:17 ID:ic+pWgq1
>>７５１
病院 医者の板ならまあそういった考えをしてる人もいるんだなあ。
ですむが、育児板での書き込みだからねえ。
病院 医者の板ならまあそういった考えをしてる人もいるんだなあ。
ですむが、育児板での書き込みだからねえ。
育児板の素人さん相手に、医者が書く内容ではないと思うな
755 ：742の藪の内科小児科：03/01/08 19:27 ID:3euPQEDr
756 ：育児板病気スレA語録：03/01/10 09:02 ID:6qHqK804
1.完治するまで入院しておいた方が無難です。
…ウイルスやマイコなら全身状態がよければ外来治療で良いのではと反論される。
2.水分さえ摂れていれば食べ物は全くとらなくても3日間くらいなら問題ありません。
…3日の根拠を示せ。ケトン性低血糖になる可能性があるだろうと言われる。
3.ロイコトリエン受容体拮抗薬以外の抗アレルギー薬を喘息に処方する医師は、まず、薮だと思った方がよいでしょう。
…そんなこと言い切って良いのかと言われる。
4.（溶連菌への抗生剤投与は）腎炎は抗生剤では予防できません。
…反論はなかったがこれはまだ結論は出てないはず。
5.インフルエンザと診断しておきながら抗生剤を処方する医師は99%薮の可能性があります。
6.タミフルではインフルエンザ脳症を防ぐことは不可能だと考える小児科医の方が圧倒的に多いです。
…本当に圧倒的か？
7.今タミフルを飲んだ小児が、15年後どのようになっているかまだ誰も知りません。
…これを見た親が不安がった。
8.近年増えつつある原因が詳しくわかっていない数々の病気に（自閉症、アトピー性皮膚炎、自己免疫疾患など）少なからず関与していると推測しています。
…ここでも取り上げられた。
9.抗生剤も注射することが多いです。
…ＭＣＬＳへの治療と誤解されると指摘される。
10．このスレの存在意義を語りあうのにははっきり言ってヘドが出ます。
こんなことを育児板で発言して良いのでしょうか？
…ウイルスやマイコなら全身状態がよければ外来治療で良いのではと反論される。
2.水分さえ摂れていれば食べ物は全くとらなくても3日間くらいなら問題ありません。
…3日の根拠を示せ。ケトン性低血糖になる可能性があるだろうと言われる。
3.ロイコトリエン受容体拮抗薬以外の抗アレルギー薬を喘息に処方する医師は、まず、薮だと思った方がよいでしょう。
…そんなこと言い切って良いのかと言われる。
4.（溶連菌への抗生剤投与は）腎炎は抗生剤では予防できません。
…反論はなかったがこれはまだ結論は出てないはず。
5.インフルエンザと診断しておきながら抗生剤を処方する医師は99%薮の可能性があります。
6.タミフルではインフルエンザ脳症を防ぐことは不可能だと考える小児科医の方が圧倒的に多いです。
…本当に圧倒的か？
7.今タミフルを飲んだ小児が、15年後どのようになっているかまだ誰も知りません。
…これを見た親が不安がった。
8.近年増えつつある原因が詳しくわかっていない数々の病気に（自閉症、アトピー性皮膚炎、自己免疫疾患など）少なからず関与していると推測しています。
…ここでも取り上げられた。
9.抗生剤も注射することが多いです。
…ＭＣＬＳへの治療と誤解されると指摘される。
10．このスレの存在意義を語りあうのにははっきり言ってヘドが出ます。
こんなことを育児板で発言して良いのでしょうか？
757 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/10 12:49 ID:rXpN6Vh1
>>756
育児版での種明かしはしないので、こちらでしましょうか。
1. あの場合、主治医は継続入院をすすめていた状況なので、
主治医を援護したまでの話です。
2. あの場合、アクアライトとかを飲まれていたので、
VLCADなど特殊な病気の方でなければ5～7日間なら問題ないでしょう。
余裕を持って3日間としました。
3. EBMはそう言っています。
4. 結論が出ていないのは日本だけです。
5. 当然でしょう。
6. とあるMLの結論としては、防ぐには予防投与しかないとなりました。
7. 事実でしょう。
8. 推測に過ぎません。
9. 現場の現状を述べたまでです。
10. あなたはヘドが出ませんか？
育児版での種明かしはしないので、こちらでしましょうか。
1. あの場合、主治医は継続入院をすすめていた状況なので、
主治医を援護したまでの話です。
2. あの場合、アクアライトとかを飲まれていたので、
VLCADなど特殊な病気の方でなければ5～7日間なら問題ないでしょう。
余裕を持って3日間としました。
3. EBMはそう言っています。
4. 結論が出ていないのは日本だけです。
5. 当然でしょう。
6. とあるMLの結論としては、防ぐには予防投与しかないとなりました。
7. 事実でしょう。
8. 推測に過ぎません。
9. 現場の現状を述べたまでです。
10. あなたはヘドが出ませんか？
758 ：卵の名無しさん：03/01/10 13:39 ID:FUNzWq2+
>>757
1. 特に反論はない。
2. 特殊な病気を持った児に実践される可能性は考えなかったのか？
3. EBMはEBMは医師の裁量を否定しているものでも、
evidenceをそのまま全ての患者に行なうことを求めているものでもありません。
と書いてあるが本当に「ロイコトリエン受容体拮抗薬以外の抗アレルギー薬を喘息に処方する医師は、
まず、薮だと思った方がよいでしょう。」とEBMは言っているのか？
4. 本当に日本だけか？
5. 特に反論はない。
6. それをもって「圧倒的」として良いのか？
7. 15年後に何も問題はないかもしれないことも事実だろう。
8. ここで「推測であっても問題あり」という意見もでていた。
9. 現状を述べたことが誤解を招く表現であったことは貴殿も認めているな。
10. 別になんとも思わない。
1. 特に反論はない。
2. 特殊な病気を持った児に実践される可能性は考えなかったのか？
3. EBMはEBMは医師の裁量を否定しているものでも、
evidenceをそのまま全ての患者に行なうことを求めているものでもありません。
と書いてあるが本当に「ロイコトリエン受容体拮抗薬以外の抗アレルギー薬を喘息に処方する医師は、
まず、薮だと思った方がよいでしょう。」とEBMは言っているのか？
4. 本当に日本だけか？
5. 特に反論はない。
6. それをもって「圧倒的」として良いのか？
7. 15年後に何も問題はないかもしれないことも事実だろう。
8. ここで「推測であっても問題あり」という意見もでていた。
9. 現状を述べたことが誤解を招く表現であったことは貴殿も認めているな。
10. 別になんとも思わない。
1. まあ、「入院しておかなければならない」と言っているわけでもないのでセーフ
2. 「水分と糖分」ならオケ？３日の根拠は多分経験だろう。海老は無いと思います
3. 「EBMはそう言っている」なんて言い方する段階でアウト！
たとえ、「喘息にはロイコ～」という海老があっても、症例によってはそれ以外の薬剤を
使用したほうが良い場合があるのは当然では？あんた、ＥＢＭって理解してる？？
4. じゃ、抗生物質を投与していなくて腎炎になっても過失はなしということでつね？
5. おめえ、タミフルの能書読んだか？
6. 予防投与？？予防接種の間違いではないのか？
脳症の発生抑止に無効であるという海老はあるんでつか？
7.
8. この二つは論外でアウト！！
9. 文脈がわからないので判定保留。自分の近傍の事象だけで一般論を語るのはヴォケですな
10．どうぞ好きなだけへどを吐いて下さい。人の見ていないところでね！
2. 「水分と糖分」ならオケ？３日の根拠は多分経験だろう。海老は無いと思います
3. 「EBMはそう言っている」なんて言い方する段階でアウト！
たとえ、「喘息にはロイコ～」という海老があっても、症例によってはそれ以外の薬剤を
使用したほうが良い場合があるのは当然では？あんた、ＥＢＭって理解してる？？
4. じゃ、抗生物質を投与していなくて腎炎になっても過失はなしということでつね？
5. おめえ、タミフルの能書読んだか？
6. 予防投与？？予防接種の間違いではないのか？
脳症の発生抑止に無効であるという海老はあるんでつか？
7.
8. この二つは論外でアウト！！
9. 文脈がわからないので判定保留。自分の近傍の事象だけで一般論を語るのはヴォケですな
10．どうぞ好きなだけへどを吐いて下さい。人の見ていないところでね！
758,759は別人だけど、ほぼ意見は一致しておりますな。
>>756
>こんなことを育児板で発言して良いのでしょうか？
当然何を書いても良いと思われます。２ちゃんねるに得体の知れない
人間が書いた事の内容の正否を判断するのは読む方の責任です。
そのような内容の抗議はマスコミ各社に対してこそなされるべきです。
>こんなことを育児板で発言して良いのでしょうか？
当然何を書いても良いと思われます。２ちゃんねるに得体の知れない
人間が書いた事の内容の正否を判断するのは読む方の責任です。
そのような内容の抗議はマスコミ各社に対してこそなされるべきです。
＞７６１
もちろん、どこでどんな発言をしようと自由ですけどね・・
医者板住民としては、育児板でかような発言をする香具師は
バカタレだと思うぞと言っているだけですから（ｗ
もちろん、どこでどんな発言をしようと自由ですけどね・・
医者板住民としては、育児板でかような発言をする香具師は
バカタレだと思うぞと言っているだけですから（ｗ
しかし２チャンネル育児板で得た情報を信じる母親などが
いるとは恐ろしいことだから教育を考え直さないと
いるとは恐ろしいことだから教育を考え直さないと
764 ：卵の名無しさん：03/01/10 14:17 ID:ahDis3rI
不確定なことを、石の名に於いてﾚｽされると、
素人は不安になってあたりまえ｡
知らない方が安心かどうか、質問する前から分かる訳無い｡
あの場合別に確認(安心するため）にここにカキコした訳でもないでしょうに｡
どっちかと言うと川崎医師の横ﾚｽといった感じに見えますがね｡
タミフル慎重説は全く何も分からないから慎重にといってるだけだと思う｡
開発経緯からいって宿主(人間）に致命的なダメージはないのではと推測されますが、
15年後どうなってるかどうかはあなたが今朝飲んだ缶コーヒーでも同じこと｡
長期服用でもなし、体内に蓄積するようなものでも無いので
必要以上に不安になることはないでしょう｡<<617
とまぁこれも一つの（いいかげんな）意見ということで｡
素人は不安になってあたりまえ｡
知らない方が安心かどうか、質問する前から分かる訳無い｡
あの場合別に確認(安心するため）にここにカキコした訳でもないでしょうに｡
どっちかと言うと川崎医師の横ﾚｽといった感じに見えますがね｡
タミフル慎重説は全く何も分からないから慎重にといってるだけだと思う｡
開発経緯からいって宿主(人間）に致命的なダメージはないのではと推測されますが、
15年後どうなってるかどうかはあなたが今朝飲んだ缶コーヒーでも同じこと｡
長期服用でもなし、体内に蓄積するようなものでも無いので
必要以上に不安になることはないでしょう｡<<617
とまぁこれも一つの（いいかげんな）意見ということで｡
↑勝手に育児板からｺﾋﾟﾍﾟしないで下さい｡
まぁ2ちゃんだから仕方ないといえば仕方ないですけどね｡
まぁ2ちゃんだから仕方ないといえば仕方ないですけどね｡
766 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/10 15:17 ID:wbawoH11
>>758
>>759
2. エビはもちろんありません。経験です。
稀な特殊な病気を持った児のことまで普通の診療でムンテラしますか？
そんなことではとても外来は回りません。
一般的アドバイスとしてはあれで十分かと思いますがいかがでしょうか。
3. ロイ子以外で効果が証明されている抗アレルギー剤がありますか？
4. 因果関係が証明されていない以上、過失には当らないでしょう。
5. 読みましたよ。あなたこそ能書を勘違いしてませんか。
6. タミフルの話です。予防接種は効果があるだろうと推測している
小児科医が圧倒的でしょう。
発症後1～2日以内に激烈に発症する脳症を予防するには、
発症してからのタミフル投与ではすでに遅いと考える小児科医が
多いでしょう。エビはありません。
7. そうですね。
8. そうでしょうか。
9. そうですね。
いずれにしても、私の意見だけではなく、
あなたがたの意見も聞けることで、2chがより充実していると思います。
これからもどしどし反論下さい。
でも、煽りはやめてくださいね。
>>759
2. エビはもちろんありません。経験です。
稀な特殊な病気を持った児のことまで普通の診療でムンテラしますか？
そんなことではとても外来は回りません。
一般的アドバイスとしてはあれで十分かと思いますがいかがでしょうか。
3. ロイ子以外で効果が証明されている抗アレルギー剤がありますか？
4. 因果関係が証明されていない以上、過失には当らないでしょう。
5. 読みましたよ。あなたこそ能書を勘違いしてませんか。
6. タミフルの話です。予防接種は効果があるだろうと推測している
小児科医が圧倒的でしょう。
発症後1～2日以内に激烈に発症する脳症を予防するには、
発症してからのタミフル投与ではすでに遅いと考える小児科医が
多いでしょう。エビはありません。
7. そうですね。
8. そうでしょうか。
9. そうですね。
いずれにしても、私の意見だけではなく、
あなたがたの意見も聞けることで、2chがより充実していると思います。
これからもどしどし反論下さい。
でも、煽りはやめてくださいね。
>766-5
重要な基本的注意の（２）
(2)細菌感染症がインフルエンザウイルス感染症に合併したり、インフルエンザ様症状と
混同されることがあるので、細菌感染症の場合には、抗菌剤を投与するなど適切な処置を
行うこと（＜効能・効果に関連する使用上の注意＞の項参照）。
重要な基本的注意の（２）
(2)細菌感染症がインフルエンザウイルス感染症に合併したり、インフルエンザ様症状と
混同されることがあるので、細菌感染症の場合には、抗菌剤を投与するなど適切な処置を
行うこと（＜効能・効果に関連する使用上の注意＞の項参照）。
768 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/10 16:18 ID:vAmXmqqg
>>767
細菌感染がインフルエンザに合併する場合があるのは
インフルエンザ感染症の後期であって、
そこを効能書は勘違いしています。
インフルエンザではなく、細菌感染の場合には
抗菌剤を投与することもあるのはｱﾀﾘﾏｴのことです。
細菌感染がインフルエンザに合併する場合があるのは
インフルエンザ感染症の後期であって、
そこを効能書は勘違いしています。
インフルエンザではなく、細菌感染の場合には
抗菌剤を投与することもあるのはｱﾀﾘﾏｴのことです。
＞７６８
医師の裁量がより、効能書が優先されるのは
昨今の情勢からは明らかですが、なにか？
＞細菌感染がインフルエンザに合併する場合があるのは
＞インフルエンザ感染症の後期であって、
＞ インフルエンザではなく、細菌感染の場合には
＞ 抗菌剤を投与することもあるのはｱﾀﾘﾏｴのことです
言わずもがななんですが・・・
これをふまえて、最初の発言を見てみましょう
＞インフルエンザと診断しておきながら抗生剤を処方する医師は99%薮の可能性があります。
インフルエンザと診断した時点が、すでにインフルエンザの後期であった場合、
細菌感染の合併の可能性はあるわけで、その時点で抗菌剤を投与することもあるのはｱﾀﾘﾏｴ
なわけですが、それをやると「99%薮」と言われるわけですな（爆笑
医師の裁量がより、効能書が優先されるのは
昨今の情勢からは明らかですが、なにか？
＞細菌感染がインフルエンザに合併する場合があるのは
＞インフルエンザ感染症の後期であって、
＞ インフルエンザではなく、細菌感染の場合には
＞ 抗菌剤を投与することもあるのはｱﾀﾘﾏｴのことです
言わずもがななんですが・・・
これをふまえて、最初の発言を見てみましょう
＞インフルエンザと診断しておきながら抗生剤を処方する医師は99%薮の可能性があります。
インフルエンザと診断した時点が、すでにインフルエンザの後期であった場合、
細菌感染の合併の可能性はあるわけで、その時点で抗菌剤を投与することもあるのはｱﾀﾘﾏｴ
なわけですが、それをやると「99%薮」と言われるわけですな（爆笑
770 ：758：03/01/10 17:08 ID:Pr18BlKn
2. 貴殿は貴殿がフォローできない数多くの人たちに対して情報なり意見を発信しているのだ。
その中にはいろんな意味でリスクを抱えた人たちがいるのではなかろうか。
3. もう一度聞こう「ロイコトリエン受容体拮抗薬以外の抗アレルギー薬を喘息に処方する医師は、
まず、薮だと思った方がよいでしょう。」とEBMは言っているのか？
4. 日本以外に1国もないのかと聞いたら揚げ足取りになりそうなので、
結論が出ている国を教えてくれたまえ。
6.「圧倒的に多いです」から「多いでしょう」にトーンダウンですか。
8. 育児板を見ている素人さんたちへの影響を考えるとそうでしょう。
10．へどを出しすぎて脱水にならないよう水分等には気をつけたまえ。
その中にはいろんな意味でリスクを抱えた人たちがいるのではなかろうか。
3. もう一度聞こう「ロイコトリエン受容体拮抗薬以外の抗アレルギー薬を喘息に処方する医師は、
まず、薮だと思った方がよいでしょう。」とEBMは言っているのか？
4. 日本以外に1国もないのかと聞いたら揚げ足取りになりそうなので、
結論が出ている国を教えてくれたまえ。
6.「圧倒的に多いです」から「多いでしょう」にトーンダウンですか。
8. 育児板を見ている素人さんたちへの影響を考えるとそうでしょう。
10．へどを出しすぎて脱水にならないよう水分等には気をつけたまえ。
>>768
一度A氏に聞いてみたかったのだが
育児板に書き込みするA氏の意図はなんですか？
純粋に悩める親の救済のためですか？
ネット上での正確な情報提供ですか？
2ちゃんねらー医師としての使命ですか？
一度A氏に聞いてみたかったのだが
育児板に書き込みするA氏の意図はなんですか？
純粋に悩める親の救済のためですか？
ネット上での正確な情報提供ですか？
2ちゃんねらー医師としての使命ですか？
772 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/10 17:43 ID:vAmXmqqg
>>769
あれはタミフル投与が可能な時期の話だったでしょう。
ですので、正確に言えば、
「その時期であれば、インフルエンザと診断して、、」
ということです。
>>770
3. 言っていません。
4. US
>>771
親御さん達が十分の説明も受けず、
家で悩んでいることは
小児科医が診たときに十分な説明をする時間がない、
というのが大きな原因です。それで、
悩める親御さん達に少しでも足しになれば、
という小児科医としての当然の使命感です。
あれはタミフル投与が可能な時期の話だったでしょう。
ですので、正確に言えば、
「その時期であれば、インフルエンザと診断して、、」
ということです。
>>770
3. 言っていません。
4. US
>>771
親御さん達が十分の説明も受けず、
家で悩んでいることは
小児科医が診たときに十分な説明をする時間がない、
というのが大きな原因です。それで、
悩める親御さん達に少しでも足しになれば、
という小児科医としての当然の使命感です。
＞ 悩める親御さん達に少しでも足しになれば、
＞という小児科医としての当然の使命感です。
で、根拠レスな推察を書き込むのはＤＱＮだろ
＞という小児科医としての当然の使命感です。
で、根拠レスな推察を書き込むのはＤＱＮだろ
774 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/10 18:56 ID:vAmXmqqg
>>773
推測を書き込むときにはきちんと「推測しています」
と書いているのでなんの問題もありません。
そもそもこの医学界でわかっていることで、
証明されていることより、わからないことの方が多いわけでしょう？
ですから個人の考えることを「わたしはこう思う」とか
「一般的に小児科医はこう思っている」とか
「こう思っている小児科医が圧倒的に多い」
という表現せざるを得ないと考えます。
推測を書き込むときにはきちんと「推測しています」
と書いているのでなんの問題もありません。
そもそもこの医学界でわかっていることで、
証明されていることより、わからないことの方が多いわけでしょう？
ですから個人の考えることを「わたしはこう思う」とか
「一般的に小児科医はこう思っている」とか
「こう思っている小児科医が圧倒的に多い」
という表現せざるを得ないと考えます。
＞７７４
書き込む所と場所を選べということだな
根拠なしの推察を書くんなら、
正体不明の民間療法と変わらないじゃないの
書き込む所と場所を選べということだな
根拠なしの推察を書くんなら、
正体不明の民間療法と変わらないじゃないの
776 ：７５８：03/01/10 19:31 ID:aYwlyT9Y
もう少し突っ込みたいところもあるがわたしはそろそろ終わりにしたいと思う。
今回の件で貴殿も不適切な表現や誇大な表現があった部分が存在したことは
認められると思う。
すでに訂正されたものもあるが、他にあったと思われたなら育児板で
訂正されたらいかがであろう。
それも貴殿の言うところの小児科医としての当然の使命の一つではなかろうか？
今回の件で貴殿も不適切な表現や誇大な表現があった部分が存在したことは
認められると思う。
すでに訂正されたものもあるが、他にあったと思われたなら育児板で
訂正されたらいかがであろう。
それも貴殿の言うところの小児科医としての当然の使命の一つではなかろうか？
777 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/10 19:39 ID:vAmXmqqg
>>775
それを言っちゃったらどうしようもないでしょう。
普段の我々の診療さえ根拠の無いことだらけなんですから。
我々ははっきりとした根拠が無くても治療しないといけないわけですから
少なくとも自分たちの経験などから判断して「正しい」と
思われる治療を施すわけでしょう？
わたしのレスは普段の診療室におけるムンテラと
なんらかわることではありません。
>>776
誤りがあるとお思いなら、
どうぞあなたが突っ込みを入れられてください。
わたしは、わたしが正しいと信じていることを書き込んでいます。
それを言っちゃったらどうしようもないでしょう。
普段の我々の診療さえ根拠の無いことだらけなんですから。
我々ははっきりとした根拠が無くても治療しないといけないわけですから
少なくとも自分たちの経験などから判断して「正しい」と
思われる治療を施すわけでしょう？
わたしのレスは普段の診療室におけるムンテラと
なんらかわることではありません。
>>776
誤りがあるとお思いなら、
どうぞあなたが突っ込みを入れられてください。
わたしは、わたしが正しいと信じていることを書き込んでいます。
778 ：感染症内科：03/01/10 20:38 ID:ylHoe3a5
>>756
４、なのですがこれは溶連鎖球菌による扁桃腺炎に対し抗菌薬の投与が
糸球体腎炎を防げないというEBMがあるということですか？僕らは（USAの
同業者も）溶連菌感染なら内服ペニシリンしばらく内服とかしています
が意味がないってことですかね。うーん。
MLでまわしてみたいのでもし元のpaperがあれば教えていただけたら幸いで
す。
４、なのですがこれは溶連鎖球菌による扁桃腺炎に対し抗菌薬の投与が
糸球体腎炎を防げないというEBMがあるということですか？僕らは（USAの
同業者も）溶連菌感染なら内服ペニシリンしばらく内服とかしています
が意味がないってことですかね。うーん。
MLでまわしてみたいのでもし元のpaperがあれば教えていただけたら幸いで
す。
でも、｢タミフル服用しました｡｣ってﾚｽの後に
「あなたのお子さんの15年後がどうなってるか分かりません」
なんてﾚｽ、本当の医者がするだろうか？
タミフル服用が明らかに間違ってるのならいいが、
あくまでも私見だろうが｡
本当の医者は患者の不安を取り除くのが仕事じゃないのだろうか？
あのﾚｽの意味はなんだったのだろうか？
私はただ｢タミフル慎重説」を述べたかっただけなんじゃないかと思うのだが｡
「あなたのお子さんの15年後がどうなってるか分かりません」
なんてﾚｽ、本当の医者がするだろうか？
タミフル服用が明らかに間違ってるのならいいが、
あくまでも私見だろうが｡
本当の医者は患者の不安を取り除くのが仕事じゃないのだろうか？
あのﾚｽの意味はなんだったのだろうか？
私はただ｢タミフル慎重説」を述べたかっただけなんじゃないかと思うのだが｡
780 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/10 21:55 ID:rXpN6Vh1
>>778
今手元にありませんが、
腎炎はいまのところのデータでは予防できない可能性が高い、
という結論だったと思います。
1週間から10日間程度ペニシリンを投与する意味は、
リウマチ熱を予防する目的です。これはきちんとしたデータがあります。
今手元にありませんが、
腎炎はいまのところのデータでは予防できない可能性が高い、
という結論だったと思います。
1週間から10日間程度ペニシリンを投与する意味は、
リウマチ熱を予防する目的です。これはきちんとしたデータがあります。
781 ：A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/10 21:57 ID:rXpN6Vh1
>>779
そんなレス、だれもしていません。
わたしはただ、タミフルを服用した小児が、
15年後に全く問題が出ていないか、まだ不明である、
と言ったまでのことです。
そのとおり、慎重説を唱えたかったということです。
そんなレス、だれもしていません。
わたしはただ、タミフルを服用した小児が、
15年後に全く問題が出ていないか、まだ不明である、
と言ったまでのことです。
そのとおり、慎重説を唱えたかったということです。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1026055049/l50
このスレに出てくる川崎くんって、まさか...
このスレに出てくる川崎くんって、まさか...
784 ：卵の名無しさん：03/01/10 22:53 ID:ahDis3rI
744 ：名無しの心子知らず ：03/01/10 22:21 ID:LKP+zWzN
専門医Aを擁護する発言って、みな自作自演と思えてしまう。
自前ＨＰ上で実名で医療相談すれば喜ばれるのにね。
２ちゃんで、お呼びもかからないスレにちゃちゃり出てくるから
叩かれる。ま、本人の性格として叩かれることなんぞ、
屁でもないようだが。
誇大な自我像をお持ちのようで。
745 ：名無しの心子知らず ：03/01/10 22:24 ID:UN0uLvTK
>>744
というより、Ａ氏を叩いているのがあなた一人なんじゃないの？
746 ：名無しの心子知らず ：03/01/10 22:31 ID:LfocMRei
>>745
そんなことはありませんよ
この板だけではなくて、病院板の医者たちにも叩かれていています
でも、A氏はたたかれることが喜びのようですから（ｗ
専門医Aを擁護する発言って、みな自作自演と思えてしまう。
自前ＨＰ上で実名で医療相談すれば喜ばれるのにね。
２ちゃんで、お呼びもかからないスレにちゃちゃり出てくるから
叩かれる。ま、本人の性格として叩かれることなんぞ、
屁でもないようだが。
誇大な自我像をお持ちのようで。
745 ：名無しの心子知らず ：03/01/10 22:24 ID:UN0uLvTK
>>744
というより、Ａ氏を叩いているのがあなた一人なんじゃないの？
746 ：名無しの心子知らず ：03/01/10 22:31 ID:LfocMRei
>>745
そんなことはありませんよ
この板だけではなくて、病院板の医者たちにも叩かれていています
でも、A氏はたたかれることが喜びのようですから（ｗ
785 ：卵の名無しさん：03/01/11 02:07 ID:4T/Yy6Hc
ていうか、ここまで色々言われているのに育児板に書き続けるAって何者？
ただの意地っ張り？
闘病中のママのスレででもでしゃばってるみたいだし・・・
ただの意地っ張り？
闘病中のママのスレででもでしゃばってるみたいだし・・・
787 ：卵の名無しさん：03/01/11 08:24 ID:MQEKk7Lu
>>781
617 名前：名無しの心子知らず 投稿日：03/01/06 17:41 ID:GnFPWh34
614=616です。
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ確定しました｡ちゃんとタミフルも処方されました｡
行って良かったです｡
615さん､ほんとにありがとう｡
618 名前：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY 投稿日：03/01/06 19:06 ID:vGTyYXil
>>614
インフルエンザと診断しておきながら抗生剤を処方する医師は
99%薮の可能性があります。
>>617
6歳の息子さんですか。。。
タミフルのような新薬にはあまり飛びつかない方がよいと
考えています。メリットとデメリットを考えて処方を受けましょう。
インフルエンザはタミフルを飲まなくても自然に治ります。
タミフルではインフルエンザ脳症を防ぐことは不可能だと考える
小児科医の方が圧倒的に多いです。（結論は出ていません）
タミフルのメリット
・熱のある期間が1～1.5日程度短縮する
タミフルのデメリット
・今タミフルを飲んだ小児が、15年後どのようになっているか
まだ誰も知りません。
してるじゃないか。
これ読んで不安にならない親がいるか？
｢タミフル慎重説｣は、タミフルについての効用等の質問があった時にすべきで、
服用後にこんなﾚｽしてして何の意味がある？
617 名前：名無しの心子知らず 投稿日：03/01/06 17:41 ID:GnFPWh34
614=616です。
ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞ確定しました｡ちゃんとタミフルも処方されました｡
行って良かったです｡
615さん､ほんとにありがとう｡
618 名前：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY 投稿日：03/01/06 19:06 ID:vGTyYXil
>>614
インフルエンザと診断しておきながら抗生剤を処方する医師は
99%薮の可能性があります。
>>617
6歳の息子さんですか。。。
タミフルのような新薬にはあまり飛びつかない方がよいと
考えています。メリットとデメリットを考えて処方を受けましょう。
インフルエンザはタミフルを飲まなくても自然に治ります。
タミフルではインフルエンザ脳症を防ぐことは不可能だと考える
小児科医の方が圧倒的に多いです。（結論は出ていません）
タミフルのメリット
・熱のある期間が1～1.5日程度短縮する
タミフルのデメリット
・今タミフルを飲んだ小児が、15年後どのようになっているか
まだ誰も知りません。
してるじゃないか。
これ読んで不安にならない親がいるか？
｢タミフル慎重説｣は、タミフルについての効用等の質問があった時にすべきで、
服用後にこんなﾚｽしてして何の意味がある？
788 ：卵の名無しさん：03/01/11 09:13 ID:U+3axUog
このスレ川崎に釣られた母親だらけだな。
789 ：小児科専門医：03/01/11 09:17 ID:YRlls0BV
久しぶりでみた掲示板面白くなってますね。どんどんやりましょう。
インフルエンザ脳症の発症は発病後平均1.1日で出現しています。
タミフルで脳症の発生が予防できるのは難しと考えるのが妥当と
私は思います。
インフルエンザ感染によるciliaの障害は必発、そのため細菌の
二次感染もほぼ必発、Nelsonによれば抗生剤は使えとなっています。
post streptococcal AGN、やRFは日本を含め先進国ではほとんど
見られなくなりました。溶連菌感染の治療後は腎炎の発症はありま
せんので、現在ルーチンで行われている治癒後の尿検は必要ない
と私は思います。腎炎は抗生剤治療で予防できると考えるべきでしょう。
インフルエンザ脳症の発症は発病後平均1.1日で出現しています。
タミフルで脳症の発生が予防できるのは難しと考えるのが妥当と
私は思います。
インフルエンザ感染によるciliaの障害は必発、そのため細菌の
二次感染もほぼ必発、Nelsonによれば抗生剤は使えとなっています。
post streptococcal AGN、やRFは日本を含め先進国ではほとんど
見られなくなりました。溶連菌感染の治療後は腎炎の発症はありま
せんので、現在ルーチンで行われている治癒後の尿検は必要ない
と私は思います。腎炎は抗生剤治療で予防できると考えるべきでしょう。
790 ：感染症内科：03/01/11 12:36 ID:c8o6CkOi
>>780
RFの予防についてはやや弱いですがエビがあるのは知っています。AGNの予防
に効果がなかったデータがあるのではと思っただけです。個人的には夜、扁
桃腺炎の患者を見たら第一世代セフェム内服かクラリス出して、翌日培養し
においでっていってます。まあ、僕なんか成人対象なのでちょっとスレ違い
ですね。ごめんなさい。
RFの予防についてはやや弱いですがエビがあるのは知っています。AGNの予防
に効果がなかったデータがあるのではと思っただけです。個人的には夜、扁
桃腺炎の患者を見たら第一世代セフェム内服かクラリス出して、翌日培養し
においでっていってます。まあ、僕なんか成人対象なのでちょっとスレ違い
ですね。ごめんなさい。
791 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/11 15:54 ID:N/eUVzoP
>>789
ここらへんはコクランさんが詳しいでしょうが、
私見として述べます。
Nelsonでは抗生剤は使え、とまで言い切っているのですか。
持ってないので（笑）原文を引用していただけませんか？
わたしとしてはインフルエンザ感染初期には必要なく、
熱が続いた場合に、採血などから細菌感染合併が明らかになった時点で
投与すべきだと考えていますが。
AGNやRFについての疫学的なことは、
おっしゃる通りですね。
疫学的意味では抗生剤でAGNが予防できる可能性が高い、
と言ってもよいかもしれません。
ただ、個人としてみた場合には、確かRCTでAGNの発症率には
有意差がなかったという論文があったと思いますがら、
「この人に抗生剤を投与すると、その人にAGNが発症する防げる」
という認識は誤りだと思います。
むしろ、その人に抗生剤を投与することによって溶連菌が除菌され、
周囲に新たな溶連菌感染をうつすのを予防する効果が生まれ、
集団としてみた場合にはAGNの発症頻度を抑えることができる、
という認識が正しいのではないでしょうか。
つまり、AGNは、インフルエンザにおける脳症と同じように、
溶連菌感染が発症してしまってからでは、抗生剤投与もすでに遅い、
と考えるのが妥当だと思います。
ん？
と考えると、インフルエンザに関してもタミフルを投与することで
別の人の新たな感染がある程度予防できると考えられますから、
そういう疫学的な見地から考えると、
「タミフルはインフルエンザ脳症を予防できる」と考えても
いいのかもしれないですね。
ここらへんはコクランさんが詳しいでしょうが、
私見として述べます。
Nelsonでは抗生剤は使え、とまで言い切っているのですか。
持ってないので（笑）原文を引用していただけませんか？
わたしとしてはインフルエンザ感染初期には必要なく、
熱が続いた場合に、採血などから細菌感染合併が明らかになった時点で
投与すべきだと考えていますが。
AGNやRFについての疫学的なことは、
おっしゃる通りですね。
疫学的意味では抗生剤でAGNが予防できる可能性が高い、
と言ってもよいかもしれません。
ただ、個人としてみた場合には、確かRCTでAGNの発症率には
有意差がなかったという論文があったと思いますがら、
「この人に抗生剤を投与すると、その人にAGNが発症する防げる」
という認識は誤りだと思います。
むしろ、その人に抗生剤を投与することによって溶連菌が除菌され、
周囲に新たな溶連菌感染をうつすのを予防する効果が生まれ、
集団としてみた場合にはAGNの発症頻度を抑えることができる、
という認識が正しいのではないでしょうか。
つまり、AGNは、インフルエンザにおける脳症と同じように、
溶連菌感染が発症してしまってからでは、抗生剤投与もすでに遅い、
と考えるのが妥当だと思います。
ん？
と考えると、インフルエンザに関してもタミフルを投与することで
別の人の新たな感染がある程度予防できると考えられますから、
そういう疫学的な見地から考えると、
「タミフルはインフルエンザ脳症を予防できる」と考えても
いいのかもしれないですね。
792 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/11 15:55 ID:N/eUVzoP
（＾＾）
795 ：卵の名無しさん：03/01/12 15:18 ID:Ew7tr7fE
>>791
> と考えると、インフルエンザに関してもタミフルを投与することで
>別の人の新たな感染がある程度予防できると考えられますから、
>そういう疫学的な見地から考えると、
>「タミフルはインフルエンザ脳症を予防できる」と考えても
>いいのかもしれないですね。
育児板のお母さんに教えてもらってよかったですね。
ちゃんと向こうで御礼のﾚｽしたの？
> と考えると、インフルエンザに関してもタミフルを投与することで
>別の人の新たな感染がある程度予防できると考えられますから、
>そういう疫学的な見地から考えると、
>「タミフルはインフルエンザ脳症を予防できる」と考えても
>いいのかもしれないですね。
育児板のお母さんに教えてもらってよかったですね。
ちゃんと向こうで御礼のﾚｽしたの？
796 ：卵の名無しさん：03/01/12 16:16 ID:SAq2sL/n
更生剤飲ませた後に培養だすというのは感染症内科の仕事を減らす目的ですか？
797 ：感染症内科：03/01/12 22:10 ID:37OeBCiC
>>796
当然培養とるかできれば迅速ストレプト試験なんぞをした後
に抗菌薬を行くのが当然です。しかし急病センターや場末の
夜のバイト先では培養できんですからね。
だからどうせ翌日にしても出にくいのだろうなと思いながら言っ
てます。機材があれば自分で検鏡くらいはしますがそんなこ
としてると白い目で見られるますしね（ぞろぞろ患者がくる
から当然ですね）。結局、臨床像から推測して投与する事に
なってしまいます。更に大抵の病院に内服ペニシリンが置いてい
ないので第一世代セフェムか、それもなければ（まじでなかった
りもします）クラリスで逃げるってのがいつものパターンです。
教科書的にはちょっと恥ずかしいです。
当然培養とるかできれば迅速ストレプト試験なんぞをした後
に抗菌薬を行くのが当然です。しかし急病センターや場末の
夜のバイト先では培養できんですからね。
だからどうせ翌日にしても出にくいのだろうなと思いながら言っ
てます。機材があれば自分で検鏡くらいはしますがそんなこ
としてると白い目で見られるますしね（ぞろぞろ患者がくる
から当然ですね）。結局、臨床像から推測して投与する事に
なってしまいます。更に大抵の病院に内服ペニシリンが置いてい
ないので第一世代セフェムか、それもなければ（まじでなかった
りもします）クラリスで逃げるってのがいつものパターンです。
教科書的にはちょっと恥ずかしいです。
798 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/13 02:21 ID:Y1H4lj6L
>>797
ありますね。ペニシリンもfirstセフェムも置いてないところ。
置いてあってもユナシン顆粒だったり（ｗ
感染症内科さんはマクロライドに逃げるんですね。
わたしはそういうところでははずかしながら3rdセフェムに逃げていました。
クラリスと3rdセフェムなら、どっちもどっち、ですか。
ありますね。ペニシリンもfirstセフェムも置いてないところ。
置いてあってもユナシン顆粒だったり（ｗ
感染症内科さんはマクロライドに逃げるんですね。
わたしはそういうところでははずかしながら3rdセフェムに逃げていました。
クラリスと3rdセフェムなら、どっちもどっち、ですか。
経過で区別するっていうのはどうでしょう？
咽頭感染を起こす細菌で、原発性に正常粘膜に侵入できる細菌は、溶連菌、
肺炎マイコプラズマ、髄膜炎菌、淋菌、ジフテリア菌。
この中で実際問題になるのは、溶連菌とマイコプラズマ(ジフテリアは日本では
まずないだろうし）なので、ペニシリンか成人ならマクロライドもいいかもしれ
ないですね。溶連菌は咽頭所見で何とか判断できそうだし、迅速診断も可能だから
あとは、マイコプラズマかな。
問診で、ウイルス性上気道感染を示す経過が得られた場合の長引く発熱は、中耳炎
副鼻腔炎なども考慮して肺炎球菌、インフルエンザ菌で、これはβﾗｸﾀﾏｰｾﾞを産生する
ﾌﾞﾗﾝﾊﾒﾗ・ｶﾀﾗｰﾘｽも共存してることも多いからユナシンとか、周囲の病院が第3世代
ｾﾌｪﾑを使いまくっている時はフロモックスとかメイアクトとか出しておいて、あとは
耳鼻科受診指示して鼻腔吸引や鼓膜切開の必要性を判断してもらう、っていうのは
どうでしょう？
咽頭感染を起こす細菌で、原発性に正常粘膜に侵入できる細菌は、溶連菌、
肺炎マイコプラズマ、髄膜炎菌、淋菌、ジフテリア菌。
この中で実際問題になるのは、溶連菌とマイコプラズマ(ジフテリアは日本では
まずないだろうし）なので、ペニシリンか成人ならマクロライドもいいかもしれ
ないですね。溶連菌は咽頭所見で何とか判断できそうだし、迅速診断も可能だから
あとは、マイコプラズマかな。
問診で、ウイルス性上気道感染を示す経過が得られた場合の長引く発熱は、中耳炎
副鼻腔炎なども考慮して肺炎球菌、インフルエンザ菌で、これはβﾗｸﾀﾏｰｾﾞを産生する
ﾌﾞﾗﾝﾊﾒﾗ・ｶﾀﾗｰﾘｽも共存してることも多いからユナシンとか、周囲の病院が第3世代
ｾﾌｪﾑを使いまくっている時はフロモックスとかメイアクトとか出しておいて、あとは
耳鼻科受診指示して鼻腔吸引や鼓膜切開の必要性を判断してもらう、っていうのは
どうでしょう？
800 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/13 09:24 ID:Y1H4lj6L
>>799
ちなみに咽頭感染の85%はウイルスです。
残りの15%が細菌性で、そのうち90%が溶連菌。
細菌性の残りの10%はマイコとかですが、
健常者ならほとんど自然に治るので、
事実上咽頭炎を抗生剤で治療するときには溶連菌のみを
頭に入れておけばよいと思います。
子供では割と所見と症状から
溶連菌感染症と診断できると思いますが、（エビデンスはありませんが）
大人では臨床所見のみで溶連菌を診断すると、
かなりの誤診がみられるので（エビデンスあり）
大人の場合にはとくに迅速診断に頼る必要があります。
中耳炎・副鼻腔炎も60～80%以上（だったかな？）くらいが
ウイルスが原因です。必ずしも抗生剤は必要ありませんが、
咽頭炎とちがってウイルス性かどうかの判断がむずかしいので、
わたしは抗生剤を使用することが多いです。
ちなみに咽頭感染の85%はウイルスです。
残りの15%が細菌性で、そのうち90%が溶連菌。
細菌性の残りの10%はマイコとかですが、
健常者ならほとんど自然に治るので、
事実上咽頭炎を抗生剤で治療するときには溶連菌のみを
頭に入れておけばよいと思います。
子供では割と所見と症状から
溶連菌感染症と診断できると思いますが、（エビデンスはありませんが）
大人では臨床所見のみで溶連菌を診断すると、
かなりの誤診がみられるので（エビデンスあり）
大人の場合にはとくに迅速診断に頼る必要があります。
中耳炎・副鼻腔炎も60～80%以上（だったかな？）くらいが
ウイルスが原因です。必ずしも抗生剤は必要ありませんが、
咽頭炎とちがってウイルス性かどうかの判断がむずかしいので、
わたしは抗生剤を使用することが多いです。
801 ：感染症内科：03/01/13 15:27 ID:Eis/Dsew
>>800
子供の咽頭炎はほとんどA群β溶連菌だそうですね。成人は確かに臨床
経過からのみの診断では誤診が増えますね（個人的にも）。本当は成人なら
性交歴やらも聞かなくてはだめですが日本でそんな問診をするとくびにな
りますね。あとペットの有無は一応聞きます。まあ、肺炎では見ないよう
な変な起炎菌は淋菌以外は見た事ないです。
クラリスか第３世代セフェムかってなると肺炎球菌の耐性問題を考えて
クラリスにしてます。どうせ肺炎球菌はほとんどマクロライド耐性なの
で今さらマクロライド耐性菌が増えてもいいかなって思っています。
>>799
確かに経過もとても大事ですね。なかなか引かない発熱などでは成人でも
注意ですね。一応長引く熱でふらっと患者がきたときは夜なら自分で耳のぞ
いたりもしますね。勿論耳鼻咽喉科でも見てもらう様にはしています。
内科なら耳鏡と眼底鏡は持っておいた方がいいと思います（僕も苦手ですが）
BLNARの事があるのでユナシンもインフルエンザ桿菌にはどうかなと思ってい
ます。それにしてもわたしも勤務圏内の耐性菌は気にしてますがしっかりし
たサーベランスのデータが欲しいですね。
子供の咽頭炎はほとんどA群β溶連菌だそうですね。成人は確かに臨床
経過からのみの診断では誤診が増えますね（個人的にも）。本当は成人なら
性交歴やらも聞かなくてはだめですが日本でそんな問診をするとくびにな
りますね。あとペットの有無は一応聞きます。まあ、肺炎では見ないよう
な変な起炎菌は淋菌以外は見た事ないです。
クラリスか第３世代セフェムかってなると肺炎球菌の耐性問題を考えて
クラリスにしてます。どうせ肺炎球菌はほとんどマクロライド耐性なの
で今さらマクロライド耐性菌が増えてもいいかなって思っています。
>>799
確かに経過もとても大事ですね。なかなか引かない発熱などでは成人でも
注意ですね。一応長引く熱でふらっと患者がきたときは夜なら自分で耳のぞ
いたりもしますね。勿論耳鼻咽喉科でも見てもらう様にはしています。
内科なら耳鏡と眼底鏡は持っておいた方がいいと思います（僕も苦手ですが）
BLNARの事があるのでユナシンもインフルエンザ桿菌にはどうかなと思ってい
ます。それにしてもわたしも勤務圏内の耐性菌は気にしてますがしっかりし
たサーベランスのデータが欲しいですね。
802 ：卵の名無しさん：03/01/14 00:34 ID:WlKfkojM
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1031401955/501-600
川崎先生、上記スレ>577に始まる「小児腫瘍の治療成績の向上はスゴイですよ！」
という悪性治療中の子を持つ母親同士の励ましあいに対するあなたのチャチャ入れは
非常にデリカシーにかけるものと思われるが、謝罪はしたの？
世間は狭くてね。だいぶ参ってるよ彼女。
もうバカなことしちゃダメだよ。
川崎先生、上記スレ>577に始まる「小児腫瘍の治療成績の向上はスゴイですよ！」
という悪性治療中の子を持つ母親同士の励ましあいに対するあなたのチャチャ入れは
非常にデリカシーにかけるものと思われるが、謝罪はしたの？
世間は狭くてね。だいぶ参ってるよ彼女。
もうバカなことしちゃダメだよ。
803 ：卵の名無しさん：03/01/14 17:29 ID:KANpfs5t
>だいぶ参ってるよ
２ちゃんねるに来るのが間違いだよ
２ちゃんねるに来るのが間違いだよ
804 ：卵の名無しさん：03/01/14 17:46 ID:dyUJTHC2
2chということが免罪符になるだろうか？
いくらなんでも医者がこんなこと書くか？ふつう。
いくらなんでも医者がこんなこと書くか？ふつう。
805 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/15 00:34 ID:OlZ4oeq8
聞かれもしないことを、したり顔で喋る香具師は・・・
本人は良いことをしてるつもりだからたちが悪いな。
本人は良いことをしてるつもりだからたちが悪いな。
807 ：卵の名無しさん：03/01/15 01:37 ID:Y+FrfVTP
>>805
あの時ソースを欲しがった人は、成績なんてよくなってない死亡率は相変わらず高く
ほとんど死ぬ、だからあんたたちの子ももうすぐ死ぬんだよアハハ、ってことを
いいたくて言いたくてうずうずしていた人なの。
でも素人過ぎて、それをどう伝えるとあの場に良いた親達に強力ダメージを与えられるか
考えあぐねていた、そこにカモであるあなたがやってきて、数字を出した、で、
死亡率は云々言い出した、があのスレの>>591のレスのへんか。
もっとひどいこと言うかと思ったがたいしたこといわなかったんで少しホッとしたけれど。
でも、>>802の言う彼女って人のお子さんが子のどさくさの中亡くなったとかあんまり
良い状態じゃないとかだったら、なんかなあ。
実際変化はなくとも治療成績はきっと良くなっていると励ましあって
前向きに気持ちをもつってのあるじゃん。わかんないかな？
そういうところに、事実はこうこうで違いますってのは、やっぱくじけるじゃない？
あの時ソースを欲しがった人は、成績なんてよくなってない死亡率は相変わらず高く
ほとんど死ぬ、だからあんたたちの子ももうすぐ死ぬんだよアハハ、ってことを
いいたくて言いたくてうずうずしていた人なの。
でも素人過ぎて、それをどう伝えるとあの場に良いた親達に強力ダメージを与えられるか
考えあぐねていた、そこにカモであるあなたがやってきて、数字を出した、で、
死亡率は云々言い出した、があのスレの>>591のレスのへんか。
もっとひどいこと言うかと思ったがたいしたこといわなかったんで少しホッとしたけれど。
でも、>>802の言う彼女って人のお子さんが子のどさくさの中亡くなったとかあんまり
良い状態じゃないとかだったら、なんかなあ。
実際変化はなくとも治療成績はきっと良くなっていると励ましあって
前向きに気持ちをもつってのあるじゃん。わかんないかな？
そういうところに、事実はこうこうで違いますってのは、やっぱくじけるじゃない？
808 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/15 01:49 ID:OlZ4oeq8
>>807
ソースをほしがっていた人があなたのいう「うずうずしていた人達」
かどうかは単なるあなたの推定にしか過ぎないでしょう。
わたしの示したことは、仮にその「うずすずしていた人達」が
ほっしていたとしても、病気を持つ親が知っても問題ないと
思われる範囲で事実を述べたまでです。
それはあなたも>>807である程度認めていますね。
それにそもそもあれは成績が向上しているというたとえ話であって、
N-MYCがどうのこうのという話は親は知らないことでしょう。
ソースをほしがっていた人があなたのいう「うずうずしていた人達」
かどうかは単なるあなたの推定にしか過ぎないでしょう。
わたしの示したことは、仮にその「うずすずしていた人達」が
ほっしていたとしても、病気を持つ親が知っても問題ないと
思われる範囲で事実を述べたまでです。
それはあなたも>>807である程度認めていますね。
それにそもそもあれは成績が向上しているというたとえ話であって、
N-MYCがどうのこうのという話は親は知らないことでしょう。
809 ：卵の名無しさん：03/01/15 02:04 ID:Y+FrfVTP
>>808
前からちょくちょく、どうせもうすぐ死ぬんでしょに近いことを
言いたがる輩が出入りしていたから、あそこの空気もピリピリしていた。
でその常套手段がだんだん分かり始めていた頃だ。スレ通しでもっかい読んでよ。
母親同士のやり取りも、気遣いあって言葉を選んでいたってのも一目瞭然じゃん。
それをアンタはなんも考えず空気も読まず、事実はデータは・・・土足でズカズカと。
医者の集まりに突然入り込んだ素人が罵倒される
アンタはその逆をしたわけだ。恥ずかしいね。
前からちょくちょく、どうせもうすぐ死ぬんでしょに近いことを
言いたがる輩が出入りしていたから、あそこの空気もピリピリしていた。
でその常套手段がだんだん分かり始めていた頃だ。スレ通しでもっかい読んでよ。
母親同士のやり取りも、気遣いあって言葉を選んでいたってのも一目瞭然じゃん。
それをアンタはなんも考えず空気も読まず、事実はデータは・・・土足でズカズカと。
医者の集まりに突然入り込んだ素人が罵倒される
アンタはその逆をしたわけだ。恥ずかしいね。
>>808
感情的になってる女性たちは、まったくもって腫れ物でつね
aIFJmJWfが荒らしで、みんなで無視してたとこに先生がコメント入れたからって、
自分らがデータの意味ちんぷんかんぷんだからって、
先生にやつあたりして、ひどいと思いまつ
感情的になってる女性たちは、まったくもって腫れ物でつね
aIFJmJWfが荒らしで、みんなで無視してたとこに先生がコメント入れたからって、
自分らがデータの意味ちんぷんかんぷんだからって、
先生にやつあたりして、ひどいと思いまつ
811 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/15 02:21 ID:OlZ4oeq8
何で腫れ物かわかる？>810
今度からはもうちょっと考えてあげてよ>腫れ物親のすがる思い
ネット上では姿形見えてないから実感ないんだろうけどね。
ネット上では姿形見えてないから実感ないんだろうけどね。
814 ：卵の名無しさん：03/01/15 07:59 ID:7cSNYi6s
815 ：もうやめたら？：03/01/15 10:56 ID:KnYt05YU
内科だけど結構、ここはタメになるので覗いている。
川崎君バッシングは別なのをつくってここはこれまでどおり
やって欲しいな。
川崎君バッシングは別なのをつくってここはこれまでどおり
やって欲しいな。
817 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/15 21:08 ID:MrPdLTnS
FTML情報によると、
タミフルDSは言うまでもないでしょうが、
ついにタミフルカプセルまでも在庫切れが近いようです。
みなさんのところでは脱カプして出してますか？
当方の県では割と皆、脱カプして出しているようです。
昨年の実績でも割と保険で通っているようですし。
タミフルDSは言うまでもないでしょうが、
ついにタミフルカプセルまでも在庫切れが近いようです。
みなさんのところでは脱カプして出してますか？
当方の県では割と皆、脱カプして出しているようです。
昨年の実績でも割と保険で通っているようですし。
820 ：卵の名無しさん：03/01/16 11:51 ID:m1ufvlsu
脱カプした瞬間、全てのトラブルは処方医の自己責任。
821 ：卵の名無しさん：03/01/16 12:01 ID:cLr/EdpD
親の責任で選択させるんだよ
＞８２０
インフルエンザも治まった４月ごろになって、返戻される罠
＞８２１
親に選択させても責任は変わらない
インフルエンザも治まった４月ごろになって、返戻される罠
＞８２１
親に選択させても責任は変わらない
いや、勉強とか仕事とかと関係無しに見る症例検討は結構面白いもんだと思うがな、普通に
824 ：卵の名無しさん：03/01/16 15:27 ID:OqMGEpOd
川崎君が音頭をとっていることに不快感が出たんじゃないの？
>>815 and all
新しいスレを立てて見ました。
【ﾒｰｲ?】川崎A先生に聞け！【ﾔﾌﾞｰ?】
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042707887/l50
小児科板の話の流れをそらさないため川崎先生に聞きたいことがあったら、
こちらに書き込んでください。
新しいスレを立てて見ました。
【ﾒｰｲ?】川崎A先生に聞け！【ﾔﾌﾞｰ?】
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042707887/l50
小児科板の話の流れをそらさないため川崎先生に聞きたいことがあったら、
こちらに書き込んでください。
826 ：卵の名無しさん：03/01/16 21:50 ID:dzkeUF6S
>>817
脱カプセルして出しています。悩みが３点。
１．乳糖と混ぜても苦くて飲めない子あり。
２．胃酸で分解されやすいのでカプセルから出して投与すると効果が落ちると
あるＭＲから聴いた事。
３．患者に渡す薬剤情報の薬剤名を何と書くか。カプセルでもないしＤＳでも
ないし・・・。今はタミフルとだけ書いている。
脱カプセルして出しています。悩みが３点。
１．乳糖と混ぜても苦くて飲めない子あり。
２．胃酸で分解されやすいのでカプセルから出して投与すると効果が落ちると
あるＭＲから聴いた事。
３．患者に渡す薬剤情報の薬剤名を何と書くか。カプセルでもないしＤＳでも
ないし・・・。今はタミフルとだけ書いている。
コンデンスミルクやバニラアイスと混ぜるとよいよ。
よーぐるつは苦くなるので不可
川崎とは一緒に働きたくないなあ
よーぐるつは苦くなるので不可
川崎とは一緒に働きたくないなあ
素人さんはどっかいってネ>827
今。ゼリーでくるむヤツ売ってるよな
831 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/17 00:50 ID:2VhSFMWb
【症例】2歳4ヶ月 男児
【主訴】発熱、痙攣
【現病歴】
12月28日より、38度台の発熱が出現し、近医小児科医院受診。
扁桃炎と言われ、内服処方を受けた。
12月29日、40度の発熱となったため、同小児科医院受診目的で
自家用車で向っていたところ、間代性痙攣が起こり（2～3分）
そのまま当院小児科に来院される。（来院時痙攣は止まっていた）
【身体所見】
体温40.5度、心拍数195bpm、SpO2 86%
傾眠傾向あり、四肢筋硬直あり、
喘鳴著明にあり、陥没呼吸あり
項部硬直なし
さ、どうしましょう。
【主訴】発熱、痙攣
【現病歴】
12月28日より、38度台の発熱が出現し、近医小児科医院受診。
扁桃炎と言われ、内服処方を受けた。
12月29日、40度の発熱となったため、同小児科医院受診目的で
自家用車で向っていたところ、間代性痙攣が起こり（2～3分）
そのまま当院小児科に来院される。（来院時痙攣は止まっていた）
【身体所見】
体温40.5度、心拍数195bpm、SpO2 86%
傾眠傾向あり、四肢筋硬直あり、
喘鳴著明にあり、陥没呼吸あり
項部硬直なし
さ、どうしましょう。
832 ：卵の名無しさん：03/01/17 08:43 ID:0Klcxbnh
833 ：卵の名無しさん：03/01/17 09:59 ID:EoVQn/Mx
2ちゃんじゃ意味ないのにねえ・・・
>>822
>親に選択させても責任は変わらない
純粋に法的責任は変わりなくとも、手術承諾書と同じ訴訟回避テクの一つ
小児用細粒が市場から払底しており、非常手段として成人用カプセル剤の
内容だけを減量して飲ませることが行われているが安全性も有効性も検証
されていないので積極的にすすめる訳にはいかない、ご両親様がどうしても
処方を希望されるなら出さないでもない。という態度を説明して、「出してください」と言わせること。
>>827
中外のMR曰く甘いジュースは苦みをますことがあるので、少し苦みのある
チョコのアイスクリームがお薦めです。冷たさで舌を麻痺するはたらきも
あります。ヨーグルト、ジャム、ジュースに混ぜて薬効が低下することは
ないみたいです。」
>親に選択させても責任は変わらない
純粋に法的責任は変わりなくとも、手術承諾書と同じ訴訟回避テクの一つ
小児用細粒が市場から払底しており、非常手段として成人用カプセル剤の
内容だけを減量して飲ませることが行われているが安全性も有効性も検証
されていないので積極的にすすめる訳にはいかない、ご両親様がどうしても
処方を希望されるなら出さないでもない。という態度を説明して、「出してください」と言わせること。
>>827
中外のMR曰く甘いジュースは苦みをますことがあるので、少し苦みのある
チョコのアイスクリームがお薦めです。冷たさで舌を麻痺するはたらきも
あります。ヨーグルト、ジャム、ジュースに混ぜて薬効が低下することは
ないみたいです。」
>831 川崎先生症例呈示ありがとう。これがないとこのスレつまらない。
で、痙攣は熱性痙攣のようであるが、痙攣後にもかかわらず、SpO2が
低く、喘鳴、陥没呼吸というのは扁桃周囲膿瘍とか、喉頭炎のように、
何らかの上気道閉塞を考える必要がありそうだが。
で、痙攣は熱性痙攣のようであるが、痙攣後にもかかわらず、SpO2が
低く、喘鳴、陥没呼吸というのは扁桃周囲膿瘍とか、喉頭炎のように、
何らかの上気道閉塞を考える必要がありそうだが。
ﾒﾌﾟﾁﾝｼﾛｯﾌﾟとﾎｸﾅﾘﾝﾃｰﾌﾟって一緒に処方しない方がいいのですか？
頻脈とかの副作用があるってうわさをよく聞きますが、実際はどうなんでしょう？
頻脈とかの副作用があるってうわさをよく聞きますが、実際はどうなんでしょう？
うむ。まずはのどの所見をもっと詳しく知りたいな。
じゃ、私も参加しましょうか。
四肢硬直とあるが、まだ痙攣はおさまってないのではないかと。
ルート確保し、セルシンかドルミカム投与。
とまらなければ、アレビアチン、リドカイン
呼吸困難の方は、
喉頭・気管レベルか、気管支レベルかをはっきりさせないと、
痙攣時嘔吐はありましたか？
SpO2＝86％ですが、口唇チアノーゼは？86％だったら、口唇色も悪いはず。
喘鳴は、吸気性ですか？呼気性ですか？吸気性だったら、喉頭・気管レベル
呼気性だったら気管支レベル。
これは、見たらすぐわかるので、
喉頭レベルなら、すぐに口腔内吸引して、酸素投与し、効果なければ喉頭展開し、
気管レベルでの異物がないか確認し、場合によっては気管内挿管。
喘息あるいは喘息用気管支炎なら、まず酸素投与し、吸入を行う。
バイタルの管理がある程度うまくいったら、次は原因。胸部Xpと頚部側面Xpをとり、
咽頭・喉頭の疾患の有無を見る。
痙攣は意識状態にもよるが、状態悪ければCTはとってみる。
四肢硬直とあるが、まだ痙攣はおさまってないのではないかと。
ルート確保し、セルシンかドルミカム投与。
とまらなければ、アレビアチン、リドカイン
呼吸困難の方は、
喉頭・気管レベルか、気管支レベルかをはっきりさせないと、
痙攣時嘔吐はありましたか？
SpO2＝86％ですが、口唇チアノーゼは？86％だったら、口唇色も悪いはず。
喘鳴は、吸気性ですか？呼気性ですか？吸気性だったら、喉頭・気管レベル
呼気性だったら気管支レベル。
これは、見たらすぐわかるので、
喉頭レベルなら、すぐに口腔内吸引して、酸素投与し、効果なければ喉頭展開し、
気管レベルでの異物がないか確認し、場合によっては気管内挿管。
喘息あるいは喘息用気管支炎なら、まず酸素投与し、吸入を行う。
バイタルの管理がある程度うまくいったら、次は原因。胸部Xpと頚部側面Xpをとり、
咽頭・喉頭の疾患の有無を見る。
痙攣は意識状態にもよるが、状態悪ければCTはとってみる。
839 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/17 19:31 ID:6rKNx9ir
>>831 つづき。
【身体所見2】
軽度口唇チアノーゼを認める。
胸部聴診上、呼気時に強いwheezingを聴取。吸気時にも中等度聴取。
頚部聴診上は胸部よりも強いstridorないしwheezingは聴取されず。
咽頭部所見：扁桃および咽頭後壁に軽度発赤を認めるのみ。
口腔内所見：Keoplick(-)、strawberry tongue(-)
【経過】
喘息ないし喘息様気管支炎による喘鳴と診断し、
ルート確保、および酸素投与しながらベネトリン吸入を施行。
傾眠傾向があることから脳炎・脳症も疑い、頭部CTも施行。
【検査所見】
《血液》
WBC 28700、CRP 11.4、OPL 177/71/362、CK 50
その他の一般生化学検査は正常範囲内
《胸写》肺野：過膨張なし、肺炎像なし
CTR 51%
《迅速》Flu (-)、Adeno (-)
《頭部CT》年齢相当よりもやや側脳室の狭小化が認められる
《髄液》細胞数 2 cells /1mcl、糖 103 mg/dl
入院にするとして、さ、どういう治療を開始しましょうか。
【身体所見2】
軽度口唇チアノーゼを認める。
胸部聴診上、呼気時に強いwheezingを聴取。吸気時にも中等度聴取。
頚部聴診上は胸部よりも強いstridorないしwheezingは聴取されず。
咽頭部所見：扁桃および咽頭後壁に軽度発赤を認めるのみ。
口腔内所見：Keoplick(-)、strawberry tongue(-)
【経過】
喘息ないし喘息様気管支炎による喘鳴と診断し、
ルート確保、および酸素投与しながらベネトリン吸入を施行。
傾眠傾向があることから脳炎・脳症も疑い、頭部CTも施行。
【検査所見】
《血液》
WBC 28700、CRP 11.4、OPL 177/71/362、CK 50
その他の一般生化学検査は正常範囲内
《胸写》肺野：過膨張なし、肺炎像なし
CTR 51%
《迅速》Flu (-)、Adeno (-)
《頭部CT》年齢相当よりもやや側脳室の狭小化が認められる
《髄液》細胞数 2 cells /1mcl、糖 103 mg/dl
入院にするとして、さ、どういう治療を開始しましょうか。
840 ：卵の名無しさん：03/01/17 22:26 ID:6Nrybs+f
age
小児科のことは知らないし、昔の大人の呼吸器のことしか
知らないし、現在臨床医でもないので素人の資格で参加。
的外れなら許して無視してくださいな。
胸部X線写真が正常で酸素化能が低いのなら、
1)血管内のイベント
2)気道内のイベント
3)間質に始まる炎症
を考えたい。聴診所見を考えると3)はありえないわけでは
ないがRemoteか。過膨張なしを考えると血管内のイベント
のほうが考えやすいのかな。血栓でWheezingが聴取されるこ
ともあるし（大人の場合だけど）。小児でもSeptic
emboliとかはあるのかな？
知らないし、現在臨床医でもないので素人の資格で参加。
的外れなら許して無視してくださいな。
胸部X線写真が正常で酸素化能が低いのなら、
1)血管内のイベント
2)気道内のイベント
3)間質に始まる炎症
を考えたい。聴診所見を考えると3)はありえないわけでは
ないがRemoteか。過膨張なしを考えると血管内のイベント
のほうが考えやすいのかな。血栓でWheezingが聴取されるこ
ともあるし（大人の場合だけど）。小児でもSeptic
emboliとかはあるのかな？
（＾＾；
843 ：卵の名無しさん：03/01/18 14:26 ID:BxpXl/6o
ネオフィリンと抗生剤で様子見。
たいてい良くなる。
たいてい良くなる。
844 ：内科開業医：03/01/18 20:20 ID:6BoBgYGp
小児科先生ちょっと教えてください
今日外来でフィリピン人の母親Ｂ型慢性肝炎とのこと
と4ヶ月の子供がきまして
以下の質問されました
１）抗ＨＢｓ人免疫グロブリン、ワクチンやったがHB抗原など子供の採血検査しなくてよいのか
2)いまさらながら母乳、口移しでの食べものはよいのか
ときかれました
Ｂ型肝炎母子感染防止事業でワクチンなどうったらうちっぱなしで採血はしないのでしょうか
児がHBのキャリアだったらどの位の間隔で採血フォローすべきなのでしょう
小児でもキャリアでなくトランスが動き出すこともまれにあるようですがインターフェロンの
適応あるのですか
お手数ですが回答おねがいします
今日外来でフィリピン人の母親Ｂ型慢性肝炎とのこと
と4ヶ月の子供がきまして
以下の質問されました
１）抗ＨＢｓ人免疫グロブリン、ワクチンやったがHB抗原など子供の採血検査しなくてよいのか
2)いまさらながら母乳、口移しでの食べものはよいのか
ときかれました
Ｂ型肝炎母子感染防止事業でワクチンなどうったらうちっぱなしで採血はしないのでしょうか
児がHBのキャリアだったらどの位の間隔で採血フォローすべきなのでしょう
小児でもキャリアでなくトランスが動き出すこともまれにあるようですがインターフェロンの
適応あるのですか
お手数ですが回答おねがいします
>831
上気道閉塞ではないですか。呼気性ね。むむ、喘息性気管支炎
で片づけるには、炎症反応強い？喘息の既往はあるんですか？
喘息の既往がある成人が、先日風邪をこじらせてひどい重責で
救急来院、挿管、レスピつなぐも PCO2 が１００mmHgを割らず、
ICU送りになったなあ。
で、
喘息性気管支炎 ＋ 熱性けいれん ですか。
悩むところは、ステロイドですが、これだけSPO2低いのなら、
ステロイドと抗生剤併用ですね。
上気道閉塞ではないですか。呼気性ね。むむ、喘息性気管支炎
で片づけるには、炎症反応強い？喘息の既往はあるんですか？
喘息の既往がある成人が、先日風邪をこじらせてひどい重責で
救急来院、挿管、レスピつなぐも PCO2 が１００mmHgを割らず、
ICU送りになったなあ。
で、
喘息性気管支炎 ＋ 熱性けいれん ですか。
悩むところは、ステロイドですが、これだけSPO2低いのなら、
ステロイドと抗生剤併用ですね。
846 ：卵の名無しさん：03/01/19 10:46 ID:JSjLd1u/
>>844
HBIGとワクチン接種した病院に行かせるか小児科にかかるようにしてください。
知識がないなら紹介するのが良識のあるDRだと思います。
ちなみにワクチン接種しているならかならず、2,3,5ヶ月で追加ワクチンするように
いわれているはず（日本の病院でうまれているなら）6ヶ月では抗体価チェックすること
になっています。
しかしながら内科医で知識のないあなたがFollow Upするのは問題があると思います。
いくらでも小児科は近くにあるはずですから。
HBIGとワクチン接種した病院に行かせるか小児科にかかるようにしてください。
知識がないなら紹介するのが良識のあるDRだと思います。
ちなみにワクチン接種しているならかならず、2,3,5ヶ月で追加ワクチンするように
いわれているはず（日本の病院でうまれているなら）6ヶ月では抗体価チェックすること
になっています。
しかしながら内科医で知識のないあなたがFollow Upするのは問題があると思います。
いくらでも小児科は近くにあるはずですから。
847 ：卵の名無しさん：03/01/20 08:32 ID:lfZsNN9M
ちょっと質問です。
出生体重とアレルギーの発症率ってなんか関係ありますか？
未熟児だとアレルギーになりやすいとか、なりにくいとか
そんな感じなんですけど。
出生体重とアレルギーの発症率ってなんか関係ありますか？
未熟児だとアレルギーになりやすいとか、なりにくいとか
そんな感じなんですけど。
848 ：卵の名無しさん：03/01/20 09:04 ID:Suhrsd7w
ないような気がするなぁ。
849 ：卵の名無しさん：03/01/20 09:11 ID:lfZsNN9M
８４７の付け足し・・
未熟児だとアレルギーになりやすいとかの
evidenceとかって知ってます？
未熟児だとアレルギーになりやすいとかの
evidenceとかって知ってます？
850 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/20 09:47 ID:Wdo65Bbv
>>831
>>839
つづき。
【既往歴】喘息の既往はない
【経過2】
グリセオール、CZOP、サクシゾンの(D)IV開始。
意識状態、発熱、wheezing、SpO2は徐々に改善し、
12月31日にはWBC 15000 CRP 3.0まで改善したので
グリセオール、サクシゾンはこの日までに漸減中止とした。
ところが1月1日、再び発熱が出現し、
眼球結膜充血、全身に不定形発疹が出てきたとNsよりCall。
さ、どうしましょうか。
>>839
つづき。
【既往歴】喘息の既往はない
【経過2】
グリセオール、CZOP、サクシゾンの(D)IV開始。
意識状態、発熱、wheezing、SpO2は徐々に改善し、
12月31日にはWBC 15000 CRP 3.0まで改善したので
グリセオール、サクシゾンはこの日までに漸減中止とした。
ところが1月1日、再び発熱が出現し、
眼球結膜充血、全身に不定形発疹が出てきたとNsよりCall。
さ、どうしましょうか。
851 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/20 10:01 ID:Wdo65Bbv
>>847
アトピー性皮膚炎については、福岡におけるstudyにおいて、
18ヶ月未満に限定すると低出生体重児の方が罹患率が低かった
とのデータがあります。（3歳を越えると有意差はなくなるようです）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11529529&dopt=Abstract
また、喘息～喘息様気管支炎については、
低出生体重児の中で、明らかに罹患しやすい一群があるというのは
誰しも認めることでしょう。
アトピー性皮膚炎については、福岡におけるstudyにおいて、
18ヶ月未満に限定すると低出生体重児の方が罹患率が低かった
とのデータがあります。（3歳を越えると有意差はなくなるようです）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11529529&dopt=Abstract
また、喘息～喘息様気管支炎については、
低出生体重児の中で、明らかに罹患しやすい一群があるというのは
誰しも認めることでしょう。
852 ：卵の名無しさん：03/01/20 11:01 ID:Suhrsd7w
慢性肺障害の子とかは、リスク高そうだな。
853 ：通りすがり：03/01/20 12:53 ID:pK0Ecdx6
FC＋MCLS
855 ：卵の名無しさん：03/01/20 17:28 ID:laejmZRw
856 ：卵の名無しさん：03/01/21 16:04 ID:OGmF8nrz
857 ：卵の名無しさん：03/01/21 19:45 ID:Dn3s2gzM
うむ。
もし実症例ならもうちょっと情報欲しいな。
的確な突っ込みが入らないからかしら？
強引にkdに持ってきたように見えちゃう。
もし実症例ならもうちょっと情報欲しいな。
的確な突っ込みが入らないからかしら？
強引にkdに持ってきたように見えちゃう。
859 ：卵の名無しさん：03/01/22 00:16 ID:C/duULPj
っていうか、「NsよりCall」ってあるんだから、
その時点で情報不足なのは仕方ないんじゃ？
けど、それで「どうしましょうか？」って言われてもなぁ。
取り敢ず診察するしかないだろ（ｗ
その時点で情報不足なのは仕方ないんじゃ？
けど、それで「どうしましょうか？」って言われてもなぁ。
取り敢ず診察するしかないだろ（ｗ
860 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/01/22 01:22 ID:QtUYcp/f
>>831
>>839
>>850
つづき。
【身体所見】
KT 39.5度、心拍数150bpm、SpO2 97% (a.a.)
眼球結膜充血、全身に不定形発疹、いちご舌、四肢末端に硬性浮腫
を認めた。肺野聴診ではとくに異常を認めない。
全身状態は熱の割に悪くない。眼瞼浮腫・下腿浮腫は認めない。
【検査所見】
WBC 23600、CRP 15.1
CK、OPL含め、その他の一般生化学項目は基準値内。
胸写で肺野に異常を認めないが、CTR 63%と心陰影拡大を認める。
《心エコー》
LVFS 15% (28-42)、LVEF 33% (50-88)、かすかな心嚢液貯留を認める。
左冠動脈主幹部 2.4mm、右冠動脈主幹部 1.8mm
さ、どう治療しましょうか。
>>839
>>850
つづき。
【身体所見】
KT 39.5度、心拍数150bpm、SpO2 97% (a.a.)
眼球結膜充血、全身に不定形発疹、いちご舌、四肢末端に硬性浮腫
を認めた。肺野聴診ではとくに異常を認めない。
全身状態は熱の割に悪くない。眼瞼浮腫・下腿浮腫は認めない。
【検査所見】
WBC 23600、CRP 15.1
CK、OPL含め、その他の一般生化学項目は基準値内。
胸写で肺野に異常を認めないが、CTR 63%と心陰影拡大を認める。
《心エコー》
LVFS 15% (28-42)、LVEF 33% (50-88)、かすかな心嚢液貯留を認める。
左冠動脈主幹部 2.4mm、右冠動脈主幹部 1.8mm
さ、どう治療しましょうか。
861 ：卵の名無しさん：03/01/22 09:11 ID:lNGVuh6E
ガンマグロブリンですかね。（ｗ
862 ：卵の名無しさん：03/01/22 12:38 ID:lNGVuh6E
幼児ではないが、タミフルを発熱発症後12時間以内で投与すると、48時間で投与している
症例より、平均して74.3時間早く軽快するという報告あり。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12493796&dopt=Abstract
症例より、平均して74.3時間早く軽快するという報告あり。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12493796&dopt=Abstract
863 ：卵の名無しさん：03/01/22 12:39 ID:lNGVuh6E
ｽﾏｿ 74.6時間であった。3日早いわけね。
864 ：卵の名無しさん：03/01/22 13:23 ID:M643u2MV
結論
タミフルは家庭常備薬にして、流行期に高熱がでたら
さっさと飲ませるのが良い
で いいでつか？
タミフルは家庭常備薬にして、流行期に高熱がでたら
さっさと飲ませるのが良い
で いいでつか？
865 ：卵の名無しさん：03/01/22 14:03 ID:lNGVuh6E
うーん。自分はそうしようと思うけど、一般人はどうだろうか？
とりあえず、発症したらすぐ受診した方が早くよくなる可能性が高い、と説明
するっていうのはどうでしょ。
その前に幼児で同じ効果があるか誰か調べてちょ。
とりあえず、発症したらすぐ受診した方が早くよくなる可能性が高い、と説明
するっていうのはどうでしょ。
その前に幼児で同じ効果があるか誰か調べてちょ。
867 ：卵の名無しさん：03/01/22 14:59 ID:lNGVuh6E
Stevens Johnson Syndromeはちょっと気になってますけどね。
皮膚がずるむけとかないですよね。
皮膚がずるむけとかないですよね。
868 ：感染症内科：03/01/22 21:22 ID:Etk2QqPT
不定形発湿疹はふちがぎざぎざぐねぐねしていませんか？
弁の異常はありませんか？
ストレプトAテストがやはり気になるところですね。
弁の異常はありませんか？
ストレプトAテストがやはり気になるところですね。
869 ：感染症内科：03/01/22 21:31 ID:Etk2QqPT
>868
（誤）不定形発湿疹
（正）不定形発疹
（誤）不定形発湿疹
（正）不定形発疹
870 ：卵の名無しさん：03/01/22 22:15 ID:NNfzLkvq
>>860
MCLSっぽいが、やっぱ溶連菌は否定する必要があるだろうな。
ASLOと迅速ｷﾎﾞﾝﾇ。
あと、MCLSとして、おまえら、ガンマだけで終りかよ（ｗ
CTRとEFの異常の理由がいまいちよくわからんが、
（心筋炎とかでもなさそうだし）放っといていいのか？
DOAくらいは使ってもいいのでは。
MCLSっぽいが、やっぱ溶連菌は否定する必要があるだろうな。
ASLOと迅速ｷﾎﾞﾝﾇ。
あと、MCLSとして、おまえら、ガンマだけで終りかよ（ｗ
CTRとEFの異常の理由がいまいちよくわからんが、
（心筋炎とかでもなさそうだし）放っといていいのか？
DOAくらいは使ってもいいのでは。
871 ：卵の名無しさん：03/01/24 15:30 ID:pMfEi/pp
最近論文ではKawasaki diseaseとなっているのが大半で
MCLSの記載はほとんどないようです。原因不明とはいえ
syndromeではないと、考える人が多いということだと
思います。
川崎病の発疹は小丘疹から斑状紅斑、瀰漫性紅斑と形が
一定でないことから不定形発疹と表現したのに、いつの
まにか不定形発疹という形が存在し、川崎病の特徴的な
発疹としてその単語を使う人が多くなっているのは、
いかがなものでしょうか。それとも皆が間違うとそれは
もはや正しいと考えるべきなのでしょうか。
MCLSの記載はほとんどないようです。原因不明とはいえ
syndromeではないと、考える人が多いということだと
思います。
川崎病の発疹は小丘疹から斑状紅斑、瀰漫性紅斑と形が
一定でないことから不定形発疹と表現したのに、いつの
まにか不定形発疹という形が存在し、川崎病の特徴的な
発疹としてその単語を使う人が多くなっているのは、
いかがなものでしょうか。それとも皆が間違うとそれは
もはや正しいと考えるべきなのでしょうか。
872 ：卵の名無しさん：03/01/24 16:48 ID:XkmA0tJT
>>871
まじで言ってんのかよ？ おまえ小児科医じゃなさそう（ｗ
kawasaki diseaseは、syndrome、
つまり単一病因による病気ではなく、原因が異なる疾患の集合体
だと考えるのが一般的なんだけど。
最近KDの方が一般的表現になってきたのは、
単にkawasaki先生に敬意を表してってことだろ。
不定形発疹は同意。
まじで言ってんのかよ？ おまえ小児科医じゃなさそう（ｗ
kawasaki diseaseは、syndrome、
つまり単一病因による病気ではなく、原因が異なる疾患の集合体
だと考えるのが一般的なんだけど。
最近KDの方が一般的表現になってきたのは、
単にkawasaki先生に敬意を表してってことだろ。
不定形発疹は同意。
873 ：卵の名無しさん：03/01/24 09:09 ID:vZThv2T+
「MCLSと書かずにKDと書いて、syndromeの入る用語が使われないから、KDはsyndrome
ではない。」
すごい論法だ（ｗ
ではない。」
すごい論法だ（ｗ
874 ：卵の名無しさん：03/01/26 01:27 ID:rES7l9OC
age
875 ：卵の名無しさん：03/01/26 21:05 ID:rES7l9OC
age
876 ：卵の名無しさん：03/01/26 21:29 ID:q7LTsay7
私は専門外ですが、川崎病で決定ではないでしょうか。
877 ：卵の名無しさん：03/01/29 13:03 ID:FWI5RN3K
ここんとこ少ないですね。
878 ：卵の名無しさん：03/01/29 22:17 ID:7zAzKK4M
下がっているところでなんですが、ちょっとご相談です。
最近開業医より紹介された、発熱十日目の一歳半の児。
軽度の咳嗽以外に身体所見を認めないのですが、唯一の特徴的な所見が、
BCG接種部位が径６cm程度に発赤腫脹していることでした。圧痛はないようです。
母親の話では、発熱に少し遅れて発赤→水疱形成→破れて一部カヒ化したそうです。
検査所見では、CRP:4-5、血沈の亢進(>100mm/hr)以外の目立った異常所見はありませんでした。
BCG接種部位の再腫脹．．．というとどうしても川崎病が頭に浮かぶのですが、
発熱以外に腫瘍症状を満たす症状はありません。
川崎病以外で、このようなBCG再腫脹を来す病態をご存知の方、お知恵をお貸し下さい。
最近開業医より紹介された、発熱十日目の一歳半の児。
軽度の咳嗽以外に身体所見を認めないのですが、唯一の特徴的な所見が、
BCG接種部位が径６cm程度に発赤腫脹していることでした。圧痛はないようです。
母親の話では、発熱に少し遅れて発赤→水疱形成→破れて一部カヒ化したそうです。
検査所見では、CRP:4-5、血沈の亢進(>100mm/hr)以外の目立った異常所見はありませんでした。
BCG接種部位の再腫脹．．．というとどうしても川崎病が頭に浮かぶのですが、
発熱以外に腫瘍症状を満たす症状はありません。
川崎病以外で、このようなBCG再腫脹を来す病態をご存知の方、お知恵をお貸し下さい。
880 ：卵の名無しさん：03/01/29 23:07 ID:FWI5RN3K
>>878
TBそのものじゃないのでしょうか？
TBそのものじゃないのでしょうか？
>>831
>>839
>>850
>>860
つづき。
【経過3】
頚部リンパ節腫脹・腋窩および鼠径リンパ節腫脹なし。
肝脾腫は認めない。ストレプトA迅速（ー）弁の異常なし。
末梢血のスメアはNeutrophilia、核の左方移動以外特記事項なし。
KDの診断基準5/6と満たしており冠動脈に若干の拡大が認められ、
その他の疾患は否定的であるので、KDと診断。
CZOPは続行し、ガンマグロブリン 2g/day x1day施行。
EFの低下については全身状態も悪くなくCK正常で、とくに
治療が必要とは判断しなかった。
翌1月2日には解熱、全身状態も改善傾向が認められた。
1月5日の心エコーでEF 60%と改善していた。
1月2日のBNPは3470ng/ml (正常値は正確には忘れたが20-50くらいか）
現在のところ冠動脈に後遺症は認められない。
【評価】
喘息様気管支炎に対して、ステロイド静注を行ったところ、
漸減中止後にKDの診断基準を満たした。
ステロイドによって症状がマスクされていた可能性が示唆された。
原因不明の心機能低下を認めたが、とくに特別の治療も要せず
正常化した。BNPは著しい高値を示したが、病的意義は不明であった。
>>839
>>850
>>860
つづき。
【経過3】
頚部リンパ節腫脹・腋窩および鼠径リンパ節腫脹なし。
肝脾腫は認めない。ストレプトA迅速（ー）弁の異常なし。
末梢血のスメアはNeutrophilia、核の左方移動以外特記事項なし。
KDの診断基準5/6と満たしており冠動脈に若干の拡大が認められ、
その他の疾患は否定的であるので、KDと診断。
CZOPは続行し、ガンマグロブリン 2g/day x1day施行。
EFの低下については全身状態も悪くなくCK正常で、とくに
治療が必要とは判断しなかった。
翌1月2日には解熱、全身状態も改善傾向が認められた。
1月5日の心エコーでEF 60%と改善していた。
1月2日のBNPは3470ng/ml (正常値は正確には忘れたが20-50くらいか）
現在のところ冠動脈に後遺症は認められない。
【評価】
喘息様気管支炎に対して、ステロイド静注を行ったところ、
漸減中止後にKDの診断基準を満たした。
ステロイドによって症状がマスクされていた可能性が示唆された。
原因不明の心機能低下を認めたが、とくに特別の治療も要せず
正常化した。BNPは著しい高値を示したが、病的意義は不明であった。
882 ：878：03/01/30 22:38 ID:dkfo3EPE
あぐっ．．．．．．
間違えました、下から二行目
×腫瘍症状 → ○主要症状 です。
>880さん
ありがとうございます。そうなんです、TBも恐れておりまして、
現在ツ反再試行中です。
怪しい時は胃液PCRかな．．．。
間違えました、下から二行目
×腫瘍症状 → ○主要症状 です。
>880さん
ありがとうございます。そうなんです、TBも恐れておりまして、
現在ツ反再試行中です。
怪しい時は胃液PCRかな．．．。
883 ：感染症内科：03/01/31 01:14 ID:hogEDf7P
>>878
子供の場合、肺結核の診断にベストなものはなんですか。
大人だと胃液PCRは特異度は高いですが、感度30%くら
いなので気管支鏡をお願いするのですが子供にはねえ。
ちなみにBCGで牛結核？に感染する症例報告も皮膚科
ではあったのですが真偽の程は不明です。
子供の場合、肺結核の診断にベストなものはなんですか。
大人だと胃液PCRは特異度は高いですが、感度30%くら
いなので気管支鏡をお願いするのですが子供にはねえ。
ちなみにBCGで牛結核？に感染する症例報告も皮膚科
ではあったのですが真偽の程は不明です。
内海ですが、当直中に高熱の子供（４歳）をかーちゃんがつれてきて、
「犬くるー」とか言うんですよ。と、で、インフルエンザＡ陽性
こりゃ、あかんやろ。というんで、即紹介。
ご返事は「インフルエンザ＋夜驚症」
ホントーですか？
「犬くるー」とか言うんですよ。と、で、インフルエンザＡ陽性
こりゃ、あかんやろ。というんで、即紹介。
ご返事は「インフルエンザ＋夜驚症」
ホントーですか？
885 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/02/02 02:22 ID:AOqn+qfG
>>884
それはお世話になりました。
インフルエンザはとくにそういう熱譫妄が多いですよ。
仮にそういうのも「脳症」に含めちゃうと、
相当数が軽い脳症にかかっていることになります。
普通はそういうのは熱譫妄と言いますが、
どこまでが脳症かという線引きは難しいものです。
それはお世話になりました。
インフルエンザはとくにそういう熱譫妄が多いですよ。
仮にそういうのも「脳症」に含めちゃうと、
相当数が軽い脳症にかかっていることになります。
普通はそういうのは熱譫妄と言いますが、
どこまでが脳症かという線引きは難しいものです。
886 ：卵の名無しさん：03/02/02 13:44 ID:N1LL+D+V
インフルエンザのときの熱性譫妄は軽い脳症と考えていいと思います。
実際、EEGでスパイクを伴わない徐波が広範囲に混入している事が多い。
進めば脳症、とどまれば譫妄。
だから>>884の小児科はEEGで否定していなければ藪の可能性大。
初期にCTやT1T2のMRIは役立たず。高解像度のdiffusion撮れないと。
だから1T程度の解像度の悪いMRIしかおいてないところはEEGで
否定するしかないんだよ。でも徐波が混入していたら、
経過を見ていかないといけない。だからEEGは必須。
実際、EEGでスパイクを伴わない徐波が広範囲に混入している事が多い。
進めば脳症、とどまれば譫妄。
だから>>884の小児科はEEGで否定していなければ藪の可能性大。
初期にCTやT1T2のMRIは役立たず。高解像度のdiffusion撮れないと。
だから1T程度の解像度の悪いMRIしかおいてないところはEEGで
否定するしかないんだよ。でも徐波が混入していたら、
経過を見ていかないといけない。だからEEGは必須。
887 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/02/02 16:02 ID:uM/35Q0T
>>886
あの、でも、あんなに多い熱譫妄、全員にEEGしてるんですか？
頻度は正確には知らないけど、
小児の場合10人に1人以上は熱譫妄なるような。
そんなのに全部EEGしてたら、現実的ではないですね。
あの、でも、あんなに多い熱譫妄、全員にEEGしてるんですか？
頻度は正確には知らないけど、
小児の場合10人に1人以上は熱譫妄なるような。
そんなのに全部EEGしてたら、現実的ではないですね。
884ですが、どうも。
老人でも発熱・脱水での意識障害はよくみることですが、
発熱によるこのように具体的なせん妄は珍しいと思います。
（聞くところによるとピカチュウが何とかとか、
巨大なマッチ棒が襲ってきたりとか）
インフルエンザ脳症の初期症状としてこういう幻覚は重要だそうで、
で、何で判断をして、入院させたり、検査したりしているのかと
教えていただければ幸甚に存じます。
老人でも発熱・脱水での意識障害はよくみることですが、
発熱によるこのように具体的なせん妄は珍しいと思います。
（聞くところによるとピカチュウが何とかとか、
巨大なマッチ棒が襲ってきたりとか）
インフルエンザ脳症の初期症状としてこういう幻覚は重要だそうで、
で、何で判断をして、入院させたり、検査したりしているのかと
教えていただければ幸甚に存じます。
889 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/02/02 18:12 ID:IAtiNOp9
>>888
譫妄が脳症の初期症状として重要なのは認めますが、
一時的なものの場合には持続しない場合には脳波もMRIも
なにも検査していません。
「一時的な」というと具体的には？と聞かれると答えに詰まりますが、
おおまかに30分以内で一回のみであれば、経過観察としています。
譫妄が持続する場合や、繰り返す場合には脳症の可能性も考慮し、
外来なら外来でさらに数時間経過観察します。それで軽快するようなら
十分なムンテラ後、家に帰します。
それでフィルターされた最後の残りが
いよいよ脳症疑いで精査としていますが、
数えるくらいしか経験ないですね。
だいいち「脳波で徐波」は脳症に特異的なものではないですし。
譫妄が脳症の初期症状として重要なのは認めますが、
一時的なものの場合には持続しない場合には脳波もMRIも
なにも検査していません。
「一時的な」というと具体的には？と聞かれると答えに詰まりますが、
おおまかに30分以内で一回のみであれば、経過観察としています。
譫妄が持続する場合や、繰り返す場合には脳症の可能性も考慮し、
外来なら外来でさらに数時間経過観察します。それで軽快するようなら
十分なムンテラ後、家に帰します。
それでフィルターされた最後の残りが
いよいよ脳症疑いで精査としていますが、
数えるくらいしか経験ないですね。
だいいち「脳波で徐波」は脳症に特異的なものではないですし。
890 ：卵の名無しさん：03/02/02 19:05 ID:Sj350tt1
見当識障害にもいろいろあるが夜驚ととれる症状なら脳波とるだろ。
川崎先生は以前から独善的なところが鼻についていたが
あんた偉そうな事言うなら遺族会に出てみた方がいい。
極力脳波をチェックして帰すのは森島班でコンセンサスになってるだろ？
外野が否定する余地無いよ。
川崎先生は以前から独善的なところが鼻についていたが
あんた偉そうな事言うなら遺族会に出てみた方がいい。
極力脳波をチェックして帰すのは森島班でコンセンサスになってるだろ？
外野が否定する余地無いよ。
じゃ、うわごとを言ってる高熱インフルエンザは、
外来ですぐに脳波検査をやってくれるあなたの
病院に紹介させて貰いますわ
夜中でも休日でも外来馬鹿込みでもよろしくおながいします
外来ですぐに脳波検査をやってくれるあなたの
病院に紹介させて貰いますわ
夜中でも休日でも外来馬鹿込みでもよろしくおながいします
つーか、おれ脳波読めないし。
結局、内海が子供をみるのがイヤなのも、そこなんですよね。
一目（か二目）診て、大丈夫と判断できるものもどんどん検査してしまう、
で、無茶苦茶時間かかるという。
外科のレジデントがえんえん問診しているのを、
小児科医が横で笑っていましたが。
大変でしょうが、夜間、休日も小児科医がんがれ、と思います。
病院の規模にもよるでしょうが、普通、時間外に脳波はとれないですからね。
一目（か二目）診て、大丈夫と判断できるものもどんどん検査してしまう、
で、無茶苦茶時間かかるという。
外科のレジデントがえんえん問診しているのを、
小児科医が横で笑っていましたが。
大変でしょうが、夜間、休日も小児科医がんがれ、と思います。
病院の規模にもよるでしょうが、普通、時間外に脳波はとれないですからね。
894 ：卵の名無しさん：03/02/02 21:26 ID:BvxmRA+M
ポータブル脳波計を使えないとか、挿管できないとか、
ここの小児科医は名医揃いだな。
脳波室でMPが読みにくくてもBPならどうなかなるだろ。
脳波計付けられないとうことは、心電図もまともに
とれないのではないかと勘繰ってしまう。
V3RとかV7V8とったことあるか？
ここの小児科医は名医揃いだな。
脳波室でMPが読みにくくてもBPならどうなかなるだろ。
脳波計付けられないとうことは、心電図もまともに
とれないのではないかと勘繰ってしまう。
V3RとかV7V8とったことあるか？
895 ：卵の名無しさん：03/02/02 21:28 ID:8ksF43hp
↑
×脳波室で
○脳波室でなくて
×脳波室で
○脳波室でなくて
896 ：卵の名無しさん：03/02/03 07:48 ID:SRratPYi
禿同。
基本がなってないのが大きな顔してるから、
小児科は馬鹿にされるのだと思われ。
基本がなってないのが大きな顔してるから、
小児科は馬鹿にされるのだと思われ。
心電図は１分もあればとれますねぇ
おたくでは脳波もその程度の時間で判読されているのでしょうか？
大体「ポータブルの脳波計」って、そんなにポピュラーな品物か？？
で、外来診察室で脳波とってくれるのかな、おたくは？
おたくでは脳波もその程度の時間で判読されているのでしょうか？
大体「ポータブルの脳波計」って、そんなにポピュラーな品物か？？
で、外来診察室で脳波とってくれるのかな、おたくは？
898 ：卵の名無しさん：03/02/03 08:54 ID:lsvJTIlv
Epiの診断とごっちゃにしてないか？
緊急でインフルエンザ脳症の除外診断なら１分流せば十分だと思うが・・・。
まさか30分流さないとヘルペス脳炎の除外診断も付かないバカばかりなのか？
たしかに基本がなってないとは言い得てる。
緊急でインフルエンザ脳症の除外診断なら１分流せば十分だと思うが・・・。
まさか30分流さないとヘルペス脳炎の除外診断も付かないバカばかりなのか？
たしかに基本がなってないとは言い得てる。
899 ：卵の名無しさん：03/02/03 09:08 ID:xY3AHii4
>>897
>心電図は１分もあればとれますねぇ
ご自分でとったことありますか？
準備も入れれば1分では無理
>大体「ポータブルの脳波計」って、そんなにポピュラーな品物か？？
開業医ならいざ知らず、病院なら持ってないところのほうが珍しいのでは
>で、外来診察室で脳波とってくれるのかな、おたくは？
外来でもとれるからこそ「ポータブル」なんでしょ？
つか自分でとるんですよ、まともな医者は
>心電図は１分もあればとれますねぇ
ご自分でとったことありますか？
準備も入れれば1分では無理
>大体「ポータブルの脳波計」って、そんなにポピュラーな品物か？？
開業医ならいざ知らず、病院なら持ってないところのほうが珍しいのでは
>で、外来診察室で脳波とってくれるのかな、おたくは？
外来でもとれるからこそ「ポータブル」なんでしょ？
つか自分でとるんですよ、まともな医者は
900 ：卵の名無しさん：03/02/03 09:55 ID:Rg6aokoW
901 ：卵の名無しさん：03/02/03 10:05 ID:xY3AHii4
902 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/02/03 10:17 ID:jDR2nw8Y
なんか荒れてますね。
現在の状況をまとめてみます。
インフルエンザで発熱している小児で、
「譫妄」「夜驚」などの意識の変容がある方をみつけたら、
脳症の可能性をみるために脳波をとるべきかどうか、
ということで議論が進んでいます。
(1)そもそも脳波で脳症の初期を診断できる場合もあるが、
かならずしもそうとは限らない、とわたしは思う。
（というかわからない場合が多いと思われる）
(2)脳波、というと12誘導で30分くらいとるもの、
というイメージがあるようだが、脳症の有無を診断するのには
例えば6誘導くらいで数分もとれば十分ではないかという主張
（これはわたしも言われてみればそうだなと思う）
(3)インフルエンザでそうした意識の変容をきたす小児は、
結構多い（軽いのも含めるとたぶん10%を越えると感じています）ので
そういうのまでいちいち脳波をとっている小児科医が
ほんとにいるのかかなり疑問に思う。つぶくりなら可能かもしれませんが。
現在の状況をまとめてみます。
インフルエンザで発熱している小児で、
「譫妄」「夜驚」などの意識の変容がある方をみつけたら、
脳症の可能性をみるために脳波をとるべきかどうか、
ということで議論が進んでいます。
(1)そもそも脳波で脳症の初期を診断できる場合もあるが、
かならずしもそうとは限らない、とわたしは思う。
（というかわからない場合が多いと思われる）
(2)脳波、というと12誘導で30分くらいとるもの、
というイメージがあるようだが、脳症の有無を診断するのには
例えば6誘導くらいで数分もとれば十分ではないかという主張
（これはわたしも言われてみればそうだなと思う）
(3)インフルエンザでそうした意識の変容をきたす小児は、
結構多い（軽いのも含めるとたぶん10%を越えると感じています）ので
そういうのまでいちいち脳波をとっている小児科医が
ほんとにいるのかかなり疑問に思う。つぶくりなら可能かもしれませんが。
903 ：900：03/02/03 11:55 ID:Rg6aokoW
＞
905 ：ちょい：03/02/03 13:21 ID:c0iaq7Zi
＞脳症の有無を診断するのには
＞例えば6誘導くらいで数分もとれば十分ではないかという主張
脳波異常がなければ、除外できるというわけでもなかろうとおもうのだが
＞例えば6誘導くらいで数分もとれば十分ではないかという主張
脳波異常がなければ、除外できるというわけでもなかろうとおもうのだが
906 ：卵の名無しさん：03/02/03 14:33 ID:Rg6aokoW
ちなみに、譫妄状態は、脳症なのか脳症とはべつものなのか？その結論は出ているの？
もし、譫妄状態がプチ脳症だとして、重症化するかしないかを脳波で判断すれば、見分けられる
という根拠はあるの？
905さんのように、脳波に異常がないから大丈夫と家に帰して、それで脳症を起こさないとはどのくらいの
確率でいえるのですか？
私は専門でないので、ぜひ教えてください。
私は某国公立大学の小児科ですが、関連病院にポータブル脳波をおいてるところは数えるほどしか
ありません。ＤＱＮ大学でしょうか？
もし、譫妄状態がプチ脳症だとして、重症化するかしないかを脳波で判断すれば、見分けられる
という根拠はあるの？
905さんのように、脳波に異常がないから大丈夫と家に帰して、それで脳症を起こさないとはどのくらいの
確率でいえるのですか？
私は専門でないので、ぜひ教えてください。
私は某国公立大学の小児科ですが、関連病院にポータブル脳波をおいてるところは数えるほどしか
ありません。ＤＱＮ大学でしょうか？
907 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/02/03 14:50 ID:jDR2nw8Y
>>906
意識の変容は医学的には脳症といってもいいのかもですが、
結論は出てないと思います。しかし、小児科の現場としては
一時的な意識の変容をみて「これは脳症です。」と言ってしまうと、
混乱が予想されるので、やはり脳症と診断するには
持続的あるには断続的な意識の変容、痙攣、脳波異常などをみて
総合的に判断するのが現実だと思います。
わたしのまわりをみても、
ポータブル脳波を置いているところは、
小児神経が得意なところだけですよ。
それでいいと思いますが。
意識の変容は医学的には脳症といってもいいのかもですが、
結論は出てないと思います。しかし、小児科の現場としては
一時的な意識の変容をみて「これは脳症です。」と言ってしまうと、
混乱が予想されるので、やはり脳症と診断するには
持続的あるには断続的な意識の変容、痙攣、脳波異常などをみて
総合的に判断するのが現実だと思います。
わたしのまわりをみても、
ポータブル脳波を置いているところは、
小児神経が得意なところだけですよ。
それでいいと思いますが。
908 ：卵の名無しさん：03/02/03 16:15 ID:Rg6aokoW
>>907
マジレスありがとうございます。
この質問は、実は答えが出ていないだろうなぁ、と思いながら出しました。
だから、「脳波が必須」とか、実はなんにもいえないのだろうと思います。
夜驚症は脳波するんでしょうけど。
インフルエンザ＋熱譫妄をインフルエンザ＋夜驚症とする小児科医はちょと
怪しいと思われるな。
マジレスありがとうございます。
この質問は、実は答えが出ていないだろうなぁ、と思いながら出しました。
だから、「脳波が必須」とか、実はなんにもいえないのだろうと思います。
夜驚症は脳波するんでしょうけど。
インフルエンザ＋熱譫妄をインフルエンザ＋夜驚症とする小児科医はちょと
怪しいと思われるな。
909 ：卵の名無しさん：03/02/03 19:11 ID:M5LVcGFq
先日、インフルエンザ＋短時間の意識消失、その後1時間の疼痛強迫の8歳児。
初診で意識レベルがクリアかよくわからんかったのだが
CT正常、脳波は背景脳波はなんとか認めるものの広範囲に高振幅徐波。
脳波とってるあいだに、突然聞き訳の良い子になって
意識障害を確認。
時間外でMRIとれず。当日インフルエンザ陰性、翌日陽性。
その後、レベルクリアかつ神経所見なかったので、転院の可能性を話して入院。
グリセオールで引いて脳波も改善し、髄液はタイミング逃す。
森島班に入っている大学に相談したが、軽い脳症でいいとの事。
初診で意識レベルがクリアかよくわからんかったのだが
CT正常、脳波は背景脳波はなんとか認めるものの広範囲に高振幅徐波。
脳波とってるあいだに、突然聞き訳の良い子になって
意識障害を確認。
時間外でMRIとれず。当日インフルエンザ陰性、翌日陽性。
その後、レベルクリアかつ神経所見なかったので、転院の可能性を話して入院。
グリセオールで引いて脳波も改善し、髄液はタイミング逃す。
森島班に入っている大学に相談したが、軽い脳症でいいとの事。
910 ：909：03/02/03 19:31 ID:wo8maMIf
突っ込みどころ満載ですが、御参考までに。
最初の脳波とったとき、はじめ背景脳波が見えずガクガクブルブルでした。
一見正常そうでも脳波で重めのムンテラも納得してくれてラッキーでした。
最初の脳波とったとき、はじめ背景脳波が見えずガクガクブルブルでした。
一見正常そうでも脳波で重めのムンテラも納得してくれてラッキーでした。
911 ：卵の名無しさん：03/02/04 00:18 ID:5Skp7Ny4
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
912 ：卵の名無しさん：03/02/05 02:50 ID:dfZlT6EB
マルチポストお許しください。
小児慢性活動性EBV感染症治療で卓越している
大学を教えてください。
取り急ぎお願いします。
小児慢性活動性EBV感染症治療で卓越している
大学を教えてください。
取り急ぎお願いします。
913 ：卵の名無しさん：03/02/05 09:53 ID:6yFsOcAC
>>912
大阪府立母子保健センターの河先生につきますね。
大阪府立母子保健センターの河先生につきますね。
age
915 ：卵の名無しさん：03/02/07 13:54 ID:oxDJ//Sn
age
916 ：卵の名無しさん：03/02/10 02:58 ID:Q+pv8ZiN
メンテ
917 ：卵の名無しさん：03/02/10 22:38 ID:d1QShWkk
962 ：卵の名無しさん ：03/02/10 21:13 ID:9KkOrXkp
先日、ウチの１０ヶ月になる息子が川崎病になり１１日間入院しました。
三日ほど前、退院したのですが息子の目の充血が気になっています。
発熱中は真っ赤に充血して、ガンマグロブリンを点滴して
二日ほどで充血その他の症状は直りました。
が、退院した頃から少しですが全体に薄く充血しているのです。
特に寝起きが目立ちます。
次の検査はあと４日後なのですが、このまま
様子を見ていても大丈夫と思われますか？
熱は３７度前後(すこし風邪気味)で、まだ指の皮が剥けている途中です。
退院前の血液検査は異常なし、エコーも異常なしでした。
どうぞ、ご意見をお聞かせください。
先日、ウチの１０ヶ月になる息子が川崎病になり１１日間入院しました。
三日ほど前、退院したのですが息子の目の充血が気になっています。
発熱中は真っ赤に充血して、ガンマグロブリンを点滴して
二日ほどで充血その他の症状は直りました。
が、退院した頃から少しですが全体に薄く充血しているのです。
特に寝起きが目立ちます。
次の検査はあと４日後なのですが、このまま
様子を見ていても大丈夫と思われますか？
熱は３７度前後(すこし風邪気味)で、まだ指の皮が剥けている途中です。
退院前の血液検査は異常なし、エコーも異常なしでした。
どうぞ、ご意見をお聞かせください。
918 ：卵の名無しさん：03/02/13 19:24 ID:g1R28r7x
主治医から説明してもらってください。
11日で退院させる病院はどうかと思う。
920 ：卵の名無しさん：03/02/13 22:57 ID:/eFyTM/X
確かに今の日本で11日ってのは早いねぇ。
冠動脈瘤の発生しやすい時期知ってるのかねぇ。
冠動脈瘤の発生しやすい時期知ってるのかねぇ。
921 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/02/14 00:11 ID:XEF2tBKc
川崎病で11日目で合併症がなければ
一ヶ月も入院することはないと思います。
多くの小児科医は研修医の時に一ヶ月くらい入院させる施設で
研修を行っているので、そうした誤解があるではないでしょうか。
また、小児科医であればお分りでしょうが、
この時期に、（略）。
一ヶ月も入院することはないと思います。
多くの小児科医は研修医の時に一ヶ月くらい入院させる施設で
研修を行っているので、そうした誤解があるではないでしょうか。
また、小児科医であればお分りでしょうが、
この時期に、（略）。
何度読んでも意味のわからない文章だ
何病日だかしらんが入院11日目で退院させるなよ、やぶ。
だったら外来でガンマでも点滴してろよ
だったら外来でガンマでも点滴してろよ
925 ：卵の名無しさん：03/02/17 22:53 ID:EAS3PN7b
ガンマグロブリンの大量療法（2g/kg）って、外来で治療するために開発されたんじゃ
なかったっけ？
そう、5日入院するよりも、朝から夜までかけて1日でやってしまおうという、方針
ではないでしょうか？
というわけで、11日くらいで退院して何が悪いの？とも思いますが・・・。
なかったっけ？
そう、5日入院するよりも、朝から夜までかけて1日でやってしまおうという、方針
ではないでしょうか？
というわけで、11日くらいで退院して何が悪いの？とも思いますが・・・。
川崎君も大変だな
川崎君の中の人も大変だな
928 ：卵の名無しさん：03/02/21 09:26 ID:i05HOLr5
age
929 ：卵の名無しさん：03/02/22 08:46 ID:dVZOarjZ
おい、インフルエンザはviremiaおこすのか？おこさないのか？
誰か教えてくれ。
誰か教えてくれ。
930 ：循内だけど：03/02/22 12:11 ID:USB+dM7v
MRSAについてもよく思うが”検出できない＝いない”ではない。
昔、HIV（ー）AIDSというのがあった。検出法に問題がある場合もある。
PCRは絶対ではない。症状が強いのはviremiaを起こしているのではと思う。
(1)Viremia induced by influenza virus.
Microb Pathog. 1995 Oct;19(4):237-44.
(2)Investigation of the incidence of influenza
A viraemia caused by virus strains circulating among children
in 1968 - 1977.
J Hyg Epidemiol Microbiol Immunol. 1979;23(1):35-41.
昔、HIV（ー）AIDSというのがあった。検出法に問題がある場合もある。
PCRは絶対ではない。症状が強いのはviremiaを起こしているのではと思う。
(1)Viremia induced by influenza virus.
Microb Pathog. 1995 Oct;19(4):237-44.
(2)Investigation of the incidence of influenza
A viraemia caused by virus strains circulating among children
in 1968 - 1977.
J Hyg Epidemiol Microbiol Immunol. 1979;23(1):35-41.
931 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/02/24 05:05 ID:Jycrip6H
>>929
インフルエンザはViremia起こしますよ。
インフルエンザはViremia起こしますよ。
播種
933 ：卵の名無しさん：03/02/27 12:20 ID:SPo8xNvm
>909
おい！タイミングを逃してルンバーるできなかった！って何だよ！？
おい！タイミングを逃してルンバーるできなかった！って何だよ！？
934 ：卵の名無しさん：03/03/02 10:13 ID:BQj3BAVo
age
935 ：ラッキーアイテム：03/03/02 21:47 ID:jzxaHcmj
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936 ：卵の名無しさん：03/03/05 20:23 ID:+Cdae3Rg
age
937 ：卵の名無しさん：03/03/09 21:16 ID:LpWH8dxV
6ヶ月の子供の舌の先が黒くなってるのはなんなんでしょうか・・？
お医者さんのスレですれ違いでしょうが、誰も教えてくれないのでお願いします。
後、左の耳の後ろに1ｃｍほどのしこりがあります。
掛かりつけ医は
「湿疹のせいでリンパ腺が腫れてるから湿疹が治らないとそれも治らない」
って言ってました。乳児湿疹で掛かってまして・・。
スレ違いなのはわかりますがお願いします。
お医者さんのスレですれ違いでしょうが、誰も教えてくれないのでお願いします。
後、左の耳の後ろに1ｃｍほどのしこりがあります。
掛かりつけ医は
「湿疹のせいでリンパ腺が腫れてるから湿疹が治らないとそれも治らない」
って言ってました。乳児湿疹で掛かってまして・・。
スレ違いなのはわかりますがお願いします。
938 ： ：03/03/10 12:54 ID:g7BDyh/t
耳の後ろのしこりはたぶんその医者の言う通り。よくあるよ。
舌の先のことは診ないとと分からない。
舌の先のことは診ないとと分からない。
>>938
親切に有難う御座います。
舌の先は今日見たら色が薄くなってました。
舌の病気で検索したら癌とか出てきてもしかして頭のしこりも癌が転移してるんじゃ・・
なんて、物凄く不安でした。
有難う御座いました。
親切に有難う御座います。
舌の先は今日見たら色が薄くなってました。
舌の病気で検索したら癌とか出てきてもしかして頭のしこりも癌が転移してるんじゃ・・
なんて、物凄く不安でした。
有難う御座いました。
940 ：卵の名無しさん：03/03/14 07:56 ID:QnhKvL64
age
941 ：卵の名無しさん：03/03/17 22:17 ID:vS3+lgK3
age
板違いでしたらすみません。
先日、小児科の担当医に、スタージウェバー症候群と診断されました。
めずらしい病気らしく、症例もあまりないとか。
そのまま今の担当医にまかせっぱなしも不安なので
自分で色々調べてるのですが･･･。
なにか情報があれば教えて下さい。
先日、小児科の担当医に、スタージウェバー症候群と診断されました。
めずらしい病気らしく、症例もあまりないとか。
そのまま今の担当医にまかせっぱなしも不安なので
自分で色々調べてるのですが･･･。
なにか情報があれば教えて下さい。
943 ：卵の名無しさん：03/03/19 19:54 ID:75cZQ2vy
945 ：卵の名無しさん：03/03/20 23:54 ID:Uud/oEou
１歳３ヶ月のころ、川崎病にかかりました。現在、３２歳。
中学生の頃までは心電図をとってもらったりしてましたが、
ここ10年以上、これといって検査を受けに行ってません。
別に症状もないのですが、やはり検診に行ったほうがいいですか？
どこかいい病院があれば教えてください。
中学生の頃までは心電図をとってもらったりしてましたが、
ここ10年以上、これといって検査を受けに行ってません。
別に症状もないのですが、やはり検診に行ったほうがいいですか？
どこかいい病院があれば教えてください。
946 ： ：03/03/22 13:45 ID:8RIoy2bE
めんて
948 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/03/28 01:15 ID:Aii6Qnus
たまには症例提示でもそろそろしたいところですがね。
来月の下旬くらいまでちょっと待っててください。
来月の下旬くらいまでちょっと待っててください。
949 ：卵の名無しさん：03/03/28 18:21 ID:faKKVkTv
お伺いします。
９ヶ月の息子がいます。
最近頻繁に首を横にがくがくがくがくと振るのですが、イヤイヤとも違う振り方で、本人の意思とは関係無く振っているようなので、とても気になります。
母親の私にまばたきなどチックの症状があるのでもしやと思うのですが、こんなに小さいうちからチックの症状など出るものなのでしょうか。
首すわりは早い方で、３ヶ月の頃にはすわっていました。
定期検診では、特に異常が見つかった事はなく、
病気・怪我等で病院にかかった事も、今まで一度もありません。
発達はかなり順調で、現在ハイハイ、つかまり立ち、つかまり歩きをし、手放しで立つ事も少しの間なら出来ます。
取り越し苦労であれば良いのですが…
９ヶ月の息子がいます。
最近頻繁に首を横にがくがくがくがくと振るのですが、イヤイヤとも違う振り方で、本人の意思とは関係無く振っているようなので、とても気になります。
母親の私にまばたきなどチックの症状があるのでもしやと思うのですが、こんなに小さいうちからチックの症状など出るものなのでしょうか。
首すわりは早い方で、３ヶ月の頃にはすわっていました。
定期検診では、特に異常が見つかった事はなく、
病気・怪我等で病院にかかった事も、今まで一度もありません。
発達はかなり順調で、現在ハイハイ、つかまり立ち、つかまり歩きをし、手放しで立つ事も少しの間なら出来ます。
取り越し苦労であれば良いのですが…
951 ：卵の名無しさん：03/04/04 20:07 ID:r7SrX3KT
age
952 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/04 22:15 ID:AekpC8aA
川崎Aさん、お久しぶりです。こんなの見つけました。
甲状腺機能低下云々で言ってたのと同じ症例です。
http://allergy-2002s.umin.ac.jp/prog_2h.html
ここの２５７、
「ステロイド外用療法は正しいのか？：ステロイド外用離脱後、皮膚炎
悪化と、長期にわたる 浮腫、低蛋白 低Na値、血漿AD高値、
甲状腺機能低下 VMA高値を来したアトピー性皮膚炎乳児の一例」
上のは、「島津医院 アレルギー科 島津恒敏」発表です。
甲状腺機能低下云々で言ってたのと同じ症例です。
http://allergy-2002s.umin.ac.jp/prog_2h.html
ここの２５７、
「ステロイド外用療法は正しいのか？：ステロイド外用離脱後、皮膚炎
悪化と、長期にわたる 浮腫、低蛋白 低Na値、血漿AD高値、
甲状腺機能低下 VMA高値を来したアトピー性皮膚炎乳児の一例」
上のは、「島津医院 アレルギー科 島津恒敏」発表です。
953 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/04 22:17 ID:AekpC8aA
ただ、詳しい内容がわからないのですが（ステ歴とか）
こういったものは内容を知る事はできないんですかね？
こういったものは内容を知る事はできないんですかね？
954 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/04/05 06:30 ID:E68dl06T
>>952
離脱というからには長期にステを使っていたのでしょうね。
そのような方は副腎機能不全に陥ってますから、
かなり気をつけながらステの量を減らしていかないと
ならないですよね。
単にそのへんの自分の甘さを晒しただけの報告ともとれますが。
離脱というからには長期にステを使っていたのでしょうね。
そのような方は副腎機能不全に陥ってますから、
かなり気をつけながらステの量を減らしていかないと
ならないですよね。
単にそのへんの自分の甘さを晒しただけの報告ともとれますが。
955 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/05 12:59 ID:F9NaswlR
ふえ・・・そうですか。
ただ詳しい事がわからないのでなんとも・・なんですが。。
ステロイドの離脱時に甲状腺機能低下になったというのが
なんとも謎があるようで・・
とりあえず、お返事ありがとうございました。
ただ詳しい事がわからないのでなんとも・・なんですが。。
ステロイドの離脱時に甲状腺機能低下になったというのが
なんとも謎があるようで・・
とりあえず、お返事ありがとうございました。
956 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/05 17:42 ID:oF4SvN1x
えっと、調べました。
前述の島津医院は、ステロイドを使わない治療をしています。
ですから、他の所の患者の脱ステ時の経過のようです。
この病院は、ステロイド外用剤使用時において、妊婦に対し
生まれる赤ちゃんの性別が女児が多い報告をしています。
あと、水銀アマルガムにおけるアトピーの増悪化、
外して軽快させた症例などです。
２例とも、新聞上ではみましたが、
英語論文になっているかは私は知りませんが。。
一応、報告まで。。。
前述の島津医院は、ステロイドを使わない治療をしています。
ですから、他の所の患者の脱ステ時の経過のようです。
この病院は、ステロイド外用剤使用時において、妊婦に対し
生まれる赤ちゃんの性別が女児が多い報告をしています。
あと、水銀アマルガムにおけるアトピーの増悪化、
外して軽快させた症例などです。
２例とも、新聞上ではみましたが、
英語論文になっているかは私は知りませんが。。
一応、報告まで。。。
957 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/04/05 23:38 ID:sMW0YPLI
>>956
そうでしたか。
まぁアトピーにおけるステロイドに関してはステロイドを使用したほうが
よいという学会の結論が出ていることであり、
わたし個人でどうこう言えるほど研究もしていません。
なのでこれ以上の言及はわたしにはできないところです。
そうでしたか。
まぁアトピーにおけるステロイドに関してはステロイドを使用したほうが
よいという学会の結論が出ていることであり、
わたし個人でどうこう言えるほど研究もしていません。
なのでこれ以上の言及はわたしにはできないところです。
958 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/09 01:57 ID:Hjcnp1oj
川崎Aさん、レスありがとうございます。
まあ、一応報告したかっと言うか、
聞いていただきたかったんです。
ステについては重々承知しております。
また、何か（特に我が子の事など）お世話になるかもしれません。
その時には、どうかよろしくお願いいたします。
まあ、一応報告したかっと言うか、
聞いていただきたかったんです。
ステについては重々承知しております。
また、何か（特に我が子の事など）お世話になるかもしれません。
その時には、どうかよろしくお願いいたします。
959 ：R-VG：03/04/09 02:28 ID:23G2yun5
＞956
それって妊婦にステ外用を使うと女児が多いって事？
医学的な立場で物を言わせてもらうと
生別は受精時に既に決まってます。
それもメスの遺伝子とは関係なく雄の遺伝子に因ります。
従って，たまたま女児が多かっただけでしょう。
大体，比率が不祥だ。45：55とかだったら怒るぞ。
それって妊婦にステ外用を使うと女児が多いって事？
医学的な立場で物を言わせてもらうと
生別は受精時に既に決まってます。
それもメスの遺伝子とは関係なく雄の遺伝子に因ります。
従って，たまたま女児が多かっただけでしょう。
大体，比率が不祥だ。45：55とかだったら怒るぞ。
960 ：R-VG：03/04/09 02:31 ID:23G2yun5
訂正 誤）生別 →正）性別
961 ：R-VG：03/04/09 02:32 ID:23G2yun5
再度 訂正 誤）不祥 →正）不詳
962 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/09 02:46 ID:Hjcnp1oj
963 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/04/10 00:52 ID:twkTu4vK
http://www.google.co.jp/search?q=cache:gFBYhhw3rAEC:www02.so-net.ne.jp/~guchi/research01.htm+%E5%B3%B6%E6%B4%A5%E5%8C%BB%E9%99%A2%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E7%A7%91&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
遅くなりました。すいません。キャッシュに残ってる分ですが、
うｐします。
遅くなりました。すいません。キャッシュに残ってる分ですが、
うｐします。
（＾＾）
965 ：あげあし：03/04/17 14:46 ID:cADunQiJ
>>962
みなさん、言葉は正しく使いましょう。
「妊婦にステロイドを使うと女児が・・・」
胎児は受精した時点で性別が決まってます。
従って、妊婦に対する治療が性別に影響するという事はあり得ません。
「ステロイド外用剤使用中の女性が妊娠すると・・・」
という表現にしましょう。
みなさん、言葉は正しく使いましょう。
「妊婦にステロイドを使うと女児が・・・」
胎児は受精した時点で性別が決まってます。
従って、妊婦に対する治療が性別に影響するという事はあり得ません。
「ステロイド外用剤使用中の女性が妊娠すると・・・」
という表現にしましょう。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
967 ：卵の名無しさん：03/04/24 22:12 ID:8P5/xQ02
age
968 ：卵の名無しさん：03/05/01 21:20 ID:MPK+rsTH
age
969 ：卵の名無しさん：03/05/06 22:00 ID:U8SLdwU+
age
970 ：卵の名無しさん：03/05/08 19:09 ID:NrxV3rtN
東芝HDD＆DVDﾚｺ【RD-XS40･XS30･X3･X2･X1】【52】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1052023245/
【初心者用】東芝RD-XS40 XS30 X3質問スレ【11】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1050982978/
このスレに生息する「川崎くん ◆N3i.Qu1SoY」というキチガイは
「川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY」 です。
こんな医者？の書き込みなんて信用できない。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1052023245/
【初心者用】東芝RD-XS40 XS30 X3質問スレ【11】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1050982978/
このスレに生息する「川崎くん ◆N3i.Qu1SoY」というキチガイは
「川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY」 です。
こんな医者？の書き込みなんて信用できない。
971 ：卵の名無しさん：03/05/08 19:19 ID:NrxV3rtN
312 名前：川崎くん ◆N3i.Qu1SoY 投稿日：03/05/08 10:11 ID:7h96QVYy
>>309
革先も言うように、
ただここに書き込むだけじゃなくて、
東芝にこんなふうに要望を出しておいた、
その結果こういう回答があった、
とやいやい言った方が断然有意義な会話が楽しめると思うのだが。
313 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:11 ID:7h96QVYy
あら、ハンドル消すの忘れとったわ（ｗ
314 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:22 ID:Xf9oVAYB
>>312
あなたの提言や技術情報には敬意を払っています。
自慢や野卑な言葉遣いの書き込みをやめられたらいいのに…と思います。
午前10時過ぎに書き込んでて患者さんはいいんですか？本日休診ですか…
315 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:27 ID:npbng9/2
>>312-313
あほｗ
316 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:33 ID:GhplWWBA
死ぬ程恥ずかしいヤツだなｗ＞川崎
>>309
革先も言うように、
ただここに書き込むだけじゃなくて、
東芝にこんなふうに要望を出しておいた、
その結果こういう回答があった、
とやいやい言った方が断然有意義な会話が楽しめると思うのだが。
313 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:11 ID:7h96QVYy
あら、ハンドル消すの忘れとったわ（ｗ
314 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:22 ID:Xf9oVAYB
>>312
あなたの提言や技術情報には敬意を払っています。
自慢や野卑な言葉遣いの書き込みをやめられたらいいのに…と思います。
午前10時過ぎに書き込んでて患者さんはいいんですか？本日休診ですか…
315 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:27 ID:npbng9/2
>>312-313
あほｗ
316 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:33 ID:GhplWWBA
死ぬ程恥ずかしいヤツだなｗ＞川崎
972 ：卵の名無しさん：03/05/08 19:19 ID:NrxV3rtN
317 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:42 ID:fjdu+0iQ
川崎はスルーしれってば。
318 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:53 ID:CmXFr8NA
川崎 ＡＶ機器板に不要
319 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 11:15 ID:6C2HxiPn
::::::::／l⌒ヽ 〃/|::/ ヽ:::::
:::／ |{ o ヽ.l /|::| !| ヽ::
/ ヽ､_」|ﾚl |::レ||'´￣｀
__ﾉ巛!ﾚ'||´o￣｀
/⌒'､ { _ ｌ!`－一'´
/`⌒ヽヽ､＿＿_ ` ー--
.//_／⌒ヽニﾆ┬ヽ!`＝彡::
|/_/ レ1! ／:::::
川崎uzeeeeeeeeeeeeeee
川崎はスルーしれってば。
318 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 10:53 ID:CmXFr8NA
川崎 ＡＶ機器板に不要
319 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/08 11:15 ID:6C2HxiPn
::::::::／l⌒ヽ 〃/|::/ ヽ:::::
:::／ |{ o ヽ.l /|::| !| ヽ::
/ ヽ､_」|ﾚl |::レ||'´￣｀
__ﾉ巛!ﾚ'||´o￣｀
/⌒'､ { _ ｌ!`－一'´
/`⌒ヽヽ､＿＿_ ` ー--
.//_／⌒ヽニﾆ┬ヽ!`＝彡::
|/_/ レ1! ／:::::
川崎uzeeeeeeeeeeeeeee
973 ：卵の名無しさん：03/05/08 22:45 ID:ckfEpm0G
記念パピコ
久しぶりに２ｃｈ覗いたが、まだあったのねこのスレ。
古いけど、一応突っ込んどく。
>>919,920,923
川崎病で何日入院させるつもりなんでしょうかね？
こんな医者たちが医療費高騰をさせてるんだよな。
特に>>920よ、初期に冠動脈瘤ができただけで特別に何するのかな？
おまけに子供が長期入院した家庭の大変さ、わかってるのかな？
帰せるのならさっさと退院させるのが当然。
>>925
川崎病の２ｇ治療は入院を如何に押さえるかという西洋合理主義からでたもの。
また、医療費を抑えるような治療がもてはやされるから流行ったもの。
けど、川崎病早期にしすぎるとすぐに再燃するんだな、これが。
>>930,931
インフルエンザはウイルス血症になるって断言したの？
絶対ないとは言えないだろうが、基本的にないことになっている。
重症＝ウイルス血症なのか？ 単なるサイトカインが多いだけだろ。
だから脳炎ではなく脳症になったはずだが？
古いけど、一応突っ込んどく。
>>919,920,923
川崎病で何日入院させるつもりなんでしょうかね？
こんな医者たちが医療費高騰をさせてるんだよな。
特に>>920よ、初期に冠動脈瘤ができただけで特別に何するのかな？
おまけに子供が長期入院した家庭の大変さ、わかってるのかな？
帰せるのならさっさと退院させるのが当然。
>>925
川崎病の２ｇ治療は入院を如何に押さえるかという西洋合理主義からでたもの。
また、医療費を抑えるような治療がもてはやされるから流行ったもの。
けど、川崎病早期にしすぎるとすぐに再燃するんだな、これが。
>>930,931
インフルエンザはウイルス血症になるって断言したの？
絶対ないとは言えないだろうが、基本的にないことになっている。
重症＝ウイルス血症なのか？ 単なるサイトカインが多いだけだろ。
だから脳炎ではなく脳症になったはずだが？
975 ：卵の名無しさん：03/05/09 00:41 ID:U4awYPqd
やい、川崎
こっちのスレでは人気者だったんだな(w
だからって他スレでいい気になるなよ
つうか、マジで氏んでくれ
こっちのスレでは人気者だったんだな(w
だからって他スレでいい気になるなよ
つうか、マジで氏んでくれ
つかいい人じゃないか。。。。
>>974
川崎の自作自演ｷﾀｰ
川崎の自作自演ｷﾀｰ
978 ：卵の名無しさん：03/05/10 01:08 ID:3LM199VG
979 ：卵の名無しさん：03/05/17 02:06 ID:HRMPtXSk
71 名前：川崎くん ◆N3i.Qu1SoY 投稿日：03/05/16 20:38 ID:Oc9/eyMX
>>68
うむ。ようやった（ｷｯﾊﾟﾘ
ちゃっちゃかネットにつなげて会社からiEPG予約でｳﾏｰ汁。
わからんなら初心者すれで質問しれば俺様が直々に答えてやってもいい。
92 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/16 23:20 ID:Oc9/eyMX
>>91
正常。
93 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/16 23:22 ID:Oc9/eyMX
俺も川崎と同じくX3をiBookでAirMacBaseSation(Extreme)を
使ってるんだが、マジで快適そのものでつ。
お、いや、みんなも試してみてよ。
-------------------------------------------------------------------------------------------------
∧ ∧ ｶﾀ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(,,ﾟДﾟ),＿＿ｶﾀ＿ _＜ …っと。
./ つ＿||￣￣￣￣￣| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（, |＼|| 川崎 |
'＼,,|==========|
もうね、（以下略
>>68
うむ。ようやった（ｷｯﾊﾟﾘ
ちゃっちゃかネットにつなげて会社からiEPG予約でｳﾏｰ汁。
わからんなら初心者すれで質問しれば俺様が直々に答えてやってもいい。
92 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/16 23:20 ID:Oc9/eyMX
>>91
正常。
93 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/16 23:22 ID:Oc9/eyMX
俺も川崎と同じくX3をiBookでAirMacBaseSation(Extreme)を
使ってるんだが、マジで快適そのものでつ。
お、いや、みんなも試してみてよ。
-------------------------------------------------------------------------------------------------
∧ ∧ ｶﾀ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
(,,ﾟДﾟ),＿＿ｶﾀ＿ _＜ …っと。
./ つ＿||￣￣￣￣￣| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（, |＼|| 川崎 |
'＼,,|==========|
もうね、（以下略
980 ：卵の名無しさん：03/05/17 02:08 ID:HRMPtXSk
100 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：03/05/17 01:10 ID:qkAksWgD
>>96
>>98
あのな、川崎ほどのキレるコテハンともなると、
自作自演がバレるかどうか、それにどう反応してくるか、
そういうのを全部計算済みで裸で切り込んでくるわけよ。
そんなことすらわからんアフォはすっこんでろってこった（ｗ
108 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：03/05/17 01:22 ID:qkAksWgD
川崎の切れ味鋭いレスが反乱しているせいか、最近
ただの名無しでも川崎のように思えてしまう疑心暗鬼が横行しているらしい。
ま、おまいら雑魚キャラどもはX3でも買って会社からネットDEナビでも
しとれってこった（ｗ
114 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：03/05/17 01:31 ID:qkAksWgD
おいおい、マジでなんか勘違い野郎が大勢いるんだが（ｗ
川崎なんざ放置して、もっとアカデミックな話をしようぜ。
136 ：川崎くん ◆N3i.Qu1SoY ：03/05/17 02:02 ID:qkAksWgD
>>133
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
139 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/17 02:06 ID:qkAksWgD
>>137
毎度毎度、ご苦労（ｗ
>>96
>>98
あのな、川崎ほどのキレるコテハンともなると、
自作自演がバレるかどうか、それにどう反応してくるか、
そういうのを全部計算済みで裸で切り込んでくるわけよ。
そんなことすらわからんアフォはすっこんでろってこった（ｗ
108 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：03/05/17 01:22 ID:qkAksWgD
川崎の切れ味鋭いレスが反乱しているせいか、最近
ただの名無しでも川崎のように思えてしまう疑心暗鬼が横行しているらしい。
ま、おまいら雑魚キャラどもはX3でも買って会社からネットDEナビでも
しとれってこった（ｗ
114 ：名無しさん┃】【┃Dolby ：03/05/17 01:31 ID:qkAksWgD
おいおい、マジでなんか勘違い野郎が大勢いるんだが（ｗ
川崎なんざ放置して、もっとアカデミックな話をしようぜ。
136 ：川崎くん ◆N3i.Qu1SoY ：03/05/17 02:02 ID:qkAksWgD
>>133
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
139 名前：名無しさん┃】【┃Dolby 投稿日：03/05/17 02:06 ID:qkAksWgD
>>137
毎度毎度、ご苦労（ｗ
981 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/17 21:07 ID:8YtCF2z2
982 ：卵の名無しさん：03/05/18 14:14 ID:1kLjqSgl
>>981
皮先に騙されている香具師ﾊｯｹｿ!
皮先に騙されている香具師ﾊｯｹｿ!
983 ：川崎病専門医A ◆N3i.Qu1SoY ：03/05/19 10:38 ID:kaz5Se6q
この度は、またしてもわたしのデキの悪い弟が
わたしのトリップで悪さを繰り返しているようで申し訳ありません。
弟にはきっちり言い聞かせておきますのでご勘弁を。
わたしのトリップで悪さを繰り返しているようで申し訳ありません。
弟にはきっちり言い聞かせておきますのでご勘弁を。
984 ：卵の名無しさん：03/05/19 19:37 ID:aLkHoPjA
>>983
他人のふりｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
何が弟だよ(ﾌﾟ
オマエ自信だろ(ﾌﾟ
何で他スレと同じように書かないのかな～(ﾜﾗﾜﾗ
例えば
またしても俺様のバカ弟が
俺様のトリップで悪さを繰り返してるようで済まなかったな（ｗ。
弟にはちゃっちゃか言い聞かせておくから許せ。
とか書くくせに。
あ～下品だねぇ
何が「俺様」だよ(ﾌﾟ
医者になったくらいで偉そうにねぇ(ﾌﾟ
しかも儲からない小児科医だしねぇ(ﾌﾟ
幼女目当てで医者になったんじゃないの～(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
他人のふりｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
何が弟だよ(ﾌﾟ
オマエ自信だろ(ﾌﾟ
何で他スレと同じように書かないのかな～(ﾜﾗﾜﾗ
例えば
またしても俺様のバカ弟が
俺様のトリップで悪さを繰り返してるようで済まなかったな（ｗ。
弟にはちゃっちゃか言い聞かせておくから許せ。
とか書くくせに。
あ～下品だねぇ
何が「俺様」だよ(ﾌﾟ
医者になったくらいで偉そうにねぇ(ﾌﾟ
しかも儲からない小児科医だしねぇ(ﾌﾟ
幼女目当てで医者になったんじゃないの～(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
985 ：卵の名無しさん：03/05/19 20:09 ID:InmLmspL
川崎先生は、小児科医でないですよ。
たぶん。
たぶん。
>>984
また川崎病患者Aが他のスレで暴れているのでつか？
あれは川崎病専門医A先生と同じトリップで書き込む、
質の悪い弟の方ですから無視してあげてください。
それから誰かと「荒らし」の腕を競ってるみたいで、
その勝負相手と同じ板に荒しにいってるみたいですよ。
勝利条件は「荒し対象が医者板にまで追っかけてくること」だそうです。
また川崎病患者Aが他のスレで暴れているのでつか？
あれは川崎病専門医A先生と同じトリップで書き込む、
質の悪い弟の方ですから無視してあげてください。
それから誰かと「荒らし」の腕を競ってるみたいで、
その勝負相手と同じ板に荒しにいってるみたいですよ。
勝利条件は「荒し対象が医者板にまで追っかけてくること」だそうです。
↑
全部自作自演に見えるよ
アホくさい
全部自作自演に見えるよ
アホくさい
>>986
皮先いいかげんにしろ
皮先いいかげんにしろ