癌の末期に人工呼吸器を勧めてますか？

私は一応勧めています。
99%はいらないと言われますが。

みなさんはどうでしょうか？
地域で違いはあるのでしょうか？

△　９９％はいらない
○　９９％は必要ない　　

急激な経過をたどる新鮮症例以外は考えられない。
長い付き合いの通常の「末期」で勧めるのは
医者の気がふれた時。

>>3
そうなんですか？

私の場合は、例えば普通の肺ガンの末期にも、家族に一応勧めるだけ勧めています。
それで今まで何人か、呼吸器装着しました。たいていは７〜１０日くらいで亡くなるけど。

センスないね。

>>1
>>4
未だにそんなことやってんのか？病院の方針か？

つけないことをムンテラします。今までそれで拒否した家族はいないけど「是非30分でも長く生かせておいて」とかで付けてくれと頼まれたらどうしよう・・・

>>6
病院の方針というより、周りの医者がほとんどすべてそのように説明してます。
それでなんとなく私もそのように選択するよう患者の家族に説明します。
ほとんどの家族は呼吸器つけないことを望みますが。

君の病院は国後島にあると予想する

>たいていは７〜１０日くらいで亡くなるけど。
ALSは7-10年くらいで亡くなるので、簡単には勧められませんね。
科が違うと考え方も違うのだなあ。
選択肢があることを家族に説明することは必要だと思うけど。

呼吸器をつける目的は何？

>>11 医者のオナニー or 研修医の挿管の練習にキマットル。
医学知識のないな患者と家族は騙されて耐えろ。

末期癌患者に人工呼吸器をつけることは全くの無意味。
家族に対する説明も道義的にはともかく、必要はあるのだろうか。
あらゆる延命の可能性を全て説明し、家族がそれを望んだ場合に
必ず実行すると言うのであれば、家族が望む限りは心臓マッサージを
何時間でも続ける覚悟はあるのだろうか。

呼吸器装着に関してはどんな年の患者であろうと家族に説明します。
ただメリット、デメリットについて話をすると８０歳を超える患者
を持つ家族のほとんどは装着を希望しませんね。
ただALSに関しては私も専門でもあるが最近は気管切開をし呼吸器
をつける方向に医師たちが進んで言っているような傾向ですね。
私はもちろん反対なんですが、上でも書かれていますが呼吸器を装着すると
５−６年は延命します。（２０年という報告もある）いやはや、、、。

>7 君がbuggingするだけの事だろう。

>>14 良性疾患の神経と腫瘍を一緒にするなよ。
マジ痛すぎ。

＞＞１６
はぁ？
なに、良性疾患の神経って？
ALSは“良性疾患の神経”なんですか？はぁ？
ばーーーーーーか

俺もの意味することがよくわからん。
一緒にするなってどういうことだ？つまりALSは相姦するっていうことなのか？
うむ、“良性疾患の神経”といい“腫瘍（悪性、良性の区別もなく）”など
医者としてはおばかなやつか、恐らく三流私大の場科学生かそれに準ずる奴なんだろう。

勧めてません。
人工呼吸器装着を選択しうるとの説明はしていますが。
家族から希望されたこともありません。

俺もの間違いで“これの”
すまん、１７，１８は同一人物です。途中で書き込みを押してしまった。
私も三流私大生に準ずる馬鹿ということで、、、（準ずるというのは一応
新幹線の止まる国立は出ているがということで、、、許せ！）

あ、そうかIDみれば同一とわかるか。
再び、すんまそ。
１６に対して反論しようと思ったけど、腰砕けになってしまい、もう寝ます。

ALSの場合、最近は気切しないで済むBiPAPを使う例がありますが、
他科はどうなのでしょうか？1さん教えて。
ALSの人工呼吸器は在宅介護が出来るかどうかを家族に聞いています。
BiPAPなら在宅は不可能ではありません。

１＞死ぬんです、って説明してても呼吸が止まりそうです
　　とか顔色がわるいです、とほざく馬鹿家族が多いから
　　レスピレーターの件もわかるが、医者はもっと毅然として
　　死を家族に受け入れさせなくては、、、。

１＞あとアミトロとか頚損とか、自分が寒邪なら
　　呼吸器なんて止めてほしいねえ。

末期的疾患に対しての無駄な検査、治療は一切やめましょう。
これらは、貴重な医療費の無駄使いの大きな一因です。
1は、単なる医者の自己満足か、あるいは過剰防衛医療。

>>22
呼吸筋の萎縮が高度に進んでしまった状態ではBiPAPでの呼吸管理は無理だと思います
（私が診た患者さんはずっとBiPAPを使っていましたが、呼吸不全で亡くなりました）。
人工呼吸器を装着した上での在宅管理は、非常に大変ですが、不可能ではありません。
ただし、それを介護する方は、人生を賭ける覚悟が必要でしょう。結局指一本動かせな
い状態で長期入院例がほとんどで、なんのための人工呼吸器なのかと悲しくなってしま
います。相当の覚悟のあるご家族でない限り、つけないことを勧めます。

「勧める」という言葉は不適切でした。
「呼吸が止まったときは人工呼吸器はどうされますか？末期がんの場合は単なる延命でしかありませんが」
のように説明しています。
つまり、積極的に勧めるのではなくて、そういう選択肢があるということを
一応は話しておくという程度です。

>>1=27
それでいいと思うよ。
勧めなかったら、後で訴訟しかけてくるDQNも駆逐されていないことだし。

自治体によって異なるが、癌末期に気管内挿管したら、
保険で減点だよ．基本的に．
これも基本だが、気管内挿管のcontraindicationのひとつは、
癌末期患者だ．気管内挿管など行うべきじゃない．
家族には話をそう持っていくべき．
時々救命センターに「気管内挿管を含めた救命処置を」と
依頼が来るが、すべて上記理由でお断りしている．

>>29
そもそも、癌末期と言うことを家族がわかっていれば、家族は挿管は望まない。
家族は癌末期という病態を医者看護婦ほど正確には理解していないことがほとんどだ。
医師の理解と家族の理解は往々にして行き違いがあるもので、そういったことを
無視して、「すべて」「お断りしている」29はしっかり医療保険に入っとけよ。

>>30
それはすべて主治医の説明不足が原因である．患者がわに原因を持っていくのは
卑怯極まりない．こんな主治医こそ保険に入っておけ．
救命センターが末期患者をことわって訴訟になったケースは
知り得る限りは3件あるが、すべて救命センター側が勝訴している．
最近では平成12年に札幌市であった．
納得がいかないなら訴訟判例を見てみろ．

>>31
勝訴しているからいいってことじゃなく、訴訟になったら時間的ロス、心労などなど・・
それだけで負けなの。
まあ、救命病院で働きながら2chもしているとはとてつもなくバイタリティにあふれる
先生なのでしょうなぁ。訴訟の1件2件なんてドンと来いですか。
お見それしました。

>>30
三次救急施設が癌末期など受け入れることは、原則としてない．
受け入れたなら、受けた人間が無知である．

これは覚えておくべきである．

ましてや主治医の説明不足の尻拭いをする必要は無い．

はいはい、あんたがえらいあんたが偉い。
まあ、裁判になったら、その当たり前のことを証明するのがどんなに
骨が折れるか実感するでしょうね。
まあ、>>33さんは、自分で体験しないと理解できないタイプの先生み
たいですから、それもいいかもねです。

ところで、>>33さんはどこの馬の骨かもわからない開業医や
挿管もできない小病院の先生の「末期だ」という説明を鵜呑みにして
「すべて」「お断りしている」んですね。
すごいなあ、私は小心者ですから、わけのわからない医者の説明なんてのは
最初から信用していません。「藪医者では手に負えない何かがあるのかな」
と思うぐらい。
万が一気管内異物なり痰詰まりの可能性が消しきれないのならひとまず来て
もらって診察させてもらってからはんだんするけどなあ。>>33さんはそんな
こともしないのですね。

>>33さんと私のどちらがDQNなのかは他の人に判断してもらいましょ。

安楽死は合法？？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1019221637/
癌の末期に人工呼吸器を勧めてますか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1020675747/
【尊厳死】バカ医者を叩く【情実入試】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1020734959/
尊厳死って何？と言う方はこちらをご覧ください
http://www.songenshi-kyokai.com/

>>13
全くの無意味ってのは言いすぎ
つか想像力が無いんとちゃう？

神経難病の人工呼吸器装着問題はとっても難しい！
やってよかった例、やって失敗した例。
家族背景など様々な問題がからんでくる。
しかし、現在の医療情勢では在宅レスピはむずかしいか！？

>1 は正しい
＞29も誤りではないが
新聞に心ない医療って叩かれそう。
たたかれたら正々堂々と反論してほしいな。
心ない医療ってフレーズは無敵だからな。

１０数年前、大学での研修医の頃はルーチンみたいに挿管してた。
いい挿管の練習になったので、バイトのときにＤＯＡ（今は死語）が来ても
驚かなかった。
「挿管の練習」という意味では、癌末期患者の挿管には意味があると思う。
でも市中病院に行ったら、癌末期患者の挿管は全くやっていず、ちょっとした
カルチャーショックを受けた。

>>39
あ〜、それはかなりあるかもですね。
研修病院は研修医にいろいろと手技を練習させる場でもあるので、
気管内挿管にしてもその他のinvasiveな手技にしても適応が甘いです。
わたしも研修医の頃はいろいろと練習させてもらった。

末期癌の患者さんの家族には
「癌の末期で、現在は苦痛を取るための処置しかしておりません
　このままの状態ですと、数日で呼吸停止し、亡くなられると思います
　その場合、挿管したり、人工呼吸器をつけたりすれば、数日の延命は
　可能かと思いますが、ご本人の苦痛を長引かせるだけですので、
　あまりお勧めいたしません
　昔のように、一秒でも長く心臓を動かすことが良いと考えるような医療は
　最近では行わなくなっています
　ご本人の意識もない状態で、何日も機械で延命するのは
　そばで見ているご家族にとっても苦痛ですし、一度挿管して人工呼吸器を
　つけますと、死亡するまではずせなくなってしまいます
　いかがいたしましょうか？」
というふうに話します
ほとんどのご家族は、挿管を希望されません
ただ、そのあとに、
「もしお考えが変わられるようなことがありましたら
　いつでもおっしゃってください」
と付け加えてます
変わることは、ほとんどありません

普通、こんな感じじゃないでしょうか？
まぁ、なるべく多くの親戚を集めて説明するのが大事ですね
滅多に顔も見せない遠くの親戚が、一番ＤＱＮである可能性が高いですから

でもなぁ、レスピは儲かるんだよねぇ（藁

>>41
もらった。

>>41　一度挿管して人工呼吸器を
　つけますと、死亡するまではずせなくなってしまいます

嘘は良くありませんよ
死亡するまではずすのは難しくなります、くらいにしとくのが無難

>>41
あれこれ言い過ぎです。多くの家族は理解していないでしょう。
「人工呼吸器」という余計な選択枝を与えてしまうことで、無駄な迷いを与えてしまうでしょう。
素直な(?)家族の場合、医者に人工呼吸器を勧められ、逆らうことができないという
ことになるでしょう。
結局、誰も望んでいない治療をすることになります。
練習台という話が出ていますが、それで莫大な治療費を家族や保険者に請求するのは
筋違いもいいところでしょう。

>>43-44
まぁ、あれこれ話して、うまくレスピ付けない方向にもっていくってことです
ほとんどの場合、かなり早い段階でターミナルの説明をしていきますし
一応説明しておかないと、あとで突っ込まれるかもしれませんしね

>>43
>>死亡するまではずすのは難しくなります、くらいにしとくのが無難

一度付けたら、まず死亡するまではずせませんよ
外してくれと頼まれても断りますが？
それこそ、ＤＱＮ長男に訴えられかねん

>>44
>>練習台という話が出ていますが、それで莫大な治療費を家族や保険者に請求するのは
>>筋違いもいいところでしょう。

ターミナルで練習はあまりないのでは？
麻酔でトレーニングしないと、まともな手技は身に付かないと思いますし

>>41
確かに適切な説明ですな。

ageageage

　たーみなるで挿管したことはない。
　ＣＰＡだってやらない。
　夜、病棟をうろうろしていたら他の科の患者の呼吸停止に出くわした
（家族は帰ったばかりだった）けど、看護婦が、DNRです、っていうんで
死亡確認しただけだった。

481さん。超高齢患者の寝たきり肺炎・心不全のCPA不要の
ムンテラ例文も教えて〜。

＞たまたま
専用スレッドを活用してください
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1020734959/l50

さんそないと、くるしいぞぉ〜〜、、、、

へー勉強になったよ

急激な経過をたどる新鮮症例以外は考えられない。
長い付き合いの通常の「末期」で勧めるのは
医者の気がふれた時。

つけないことをムンテラします。今までそれで拒否した家族はいないけど「是非30分でも長く生かせておいて」とかで付けてくれと頼まれたらどうしよう・・・

末期癌患者に人工呼吸器をつけることは全くの無意味。
家族に対する説明も道義的にはともかく、必要はあるのだろうか。
あらゆる延命の可能性を全て説明し、家族がそれを望んだ場合に
必ず実行すると言うのであれば、家族が望む限りは心臓マッサージを
何時間でも続ける覚悟はあるのだろうか。