喘息（ゼンソク）情報交換スレッド - ２

小児・気管支、喘息の方、語り合いましょう。

前スレ　：　喘息（ゼンソク）情報交換スレッド
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1011459088/

前スレより

987 名前：PENPEN 投稿日：02/04/24 09:59 ID:StgvoJmo
　>>984
　あっくんさんの書き込みを参考にしてください．
　僕も全国の病院の状況までは把握してないので（笑）．
　あと，喘息の人が病院を選ぶ時のpointは，
　１）呼吸器内科の外来がある（あたりまえか）
　２）その外来に来ている患者で，ピークフローメーターや
　喘息日誌をつけている人がいる
　がいいかも．


　988 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/04/24 10:10 ID:QJmWNZtv
　>>986
　>その病院の内科がどの大学の医局に属しているか？

　を、調べるにはどうしたら良いのでしょうか？


　989 名前：あっくん ◆olJZZGWw 投稿日：02/04/24 10:19 ID:M2XFrJi8
　>>988
　>を、調べるにはどうしたら良いのでしょうか？
　それは僕も知りたいっす。医者にあなたはドコの医局ですか？
　なんて聞けないもんね。一番穏便に調べるにはどおしたらいいのでしょうか？

どの病院が喘息に強いかどうかは
地域の医師会に問い合わせれば良いのでは？

５０過ぎての喘息の発作はものすごい苦しみらしいですが、
どのくらいなのでしょうか？

どのくらいって・・・・
息ができないくらいに決まってんじゃん（ｗ

>>989
医者に直接じゃなくて病院に電話して聞くことは可能なんじゃないですかね？
（やったことないからわかんないですけど．）

毎年７０００人もの方が喘息発作で亡くなっているそうですが、
どのような治療、どの程度の自己管理をしてきた方かなどの傾向というか
集計データは出ているのでしょうか？
その辺りを明確にして頂かないと、治療に対してモチベーションが保てないし
今回の安楽氏問題などがある度に、わたしも含め患者さん達は不安になってしまいます。。

喘息で死ぬ人は，
初発発作の患者，アスピリン喘息患者，ステロイド抵抗性の患者，老人患者，
そして何より一番多いのが治療不十分な患者でしょうね．

＞8
ありがとうございます。
意外と軽症者といわれている方の喘息氏も少なくないそうですが、
何故なのでしょう？わたし自身、軽症といわれているにも関わらず
慢性的な狭窄感が常にあるような状態なので、心配なんです。。

>>8
いわゆる重積発作で死ぬ人って、いまだにそんなに多いんでしょうか。
個人的には、肺気腫などの低肺機能がからんで、が多い気がします。
老人の場合は、結構心臓喘息も混じって統計されてたりとか。

>>9
結局軽症じゃないっていうことでしょうねえ．．．
（アスピリン喘息は別．）
自覚症状が軽くても管理不行き届きだとダメって事じゃないですかね．
少なくとも，キチンとこちらの指導に従ってくれている患者さんは
大丈夫だと確信してますけどね．

＞11
こちらの指導に〜って、あんた医者やないやろ。

>>12
過去にも書き込んだけど，呼吸器内科医だよ（笑）

＞13
こりゃまた、すんずれいすました。(◎v◎)ゞ

みんなの主治医は挿管ができる医者ですか？
喘息の発作が起きて、挿管が必要になった時、それができる医者に
かかっていた方が安心だろうか、、

挿管何かもう15年もやってないから自信ないね。

技術も大事だが、それを使う知識がもっと大事
中途半端な自信（ソウカンできる）が一番困る

喘息の挿管はヤだな。
入れても陽圧呼吸で気胸や皮下気腫こさえていいイメージない。

挿管までいったらまず家族には生命予後が悪い事を話す...
ヤブな対応かもしれないが。

石って患者を人間として扱う意識にかけてるな。

>>6 ：PENPEN
>医者に直接じゃなくて病院に電話して聞くことは可能なんじゃないですかね？
レスどうもです。了解しました。

つか、患者が自分で挿管するのは無理なんでしょうか？
日頃から自分で練習しといてヤバくなったら使うと。
それが可能なら喘息の犠牲者が減る気がするけど。

↑おいおい…

セレ〜なんとかって、長期茶道型のβ刺激薬は、
まだ処方されないんすか？

２１
馬鹿丸出し。

>>21
いや、あっくんらしくてかわいいよ。

挿管が必要な状態になった時に
必ず主治医がそこにいるという保障はないんだから
主治医がどうこうと論じるのは無駄かも．

>>23
ＭＲが宣伝を開始し始めたからそろそろ出ると思うな．

フルタイドの乳糖にアレルギーある人いないのでしょうか？

>>10（いまさらすんません）
心臓喘息って，こっち（呼内）は気管支喘息じゃないっていっても
循内の○カ医者がechoで「心臓は動いてるから大丈夫」みたいなこと
言い張って結局利尿剤が効いて良くなって「ほらみろ！」みたいな（苦笑）．
喘息で心臓肥大しないし胸水もたまらないっつーの！
くやしいから最初っからＡＮＰとかＢＮＰとか採血しておきますけど．

．．．ってスレの本題からはずれたな．．．すいません．．．

>>27
ＭＲは「ない」っていってた気がします．真相不明．

ほんで、患者が自分でソウカンするのは無理ですか？　マジレス希望。

>>29
ttp://mediscope.jkk.hitachi.co.jp/kenzo/igaku7700.html#7703
で挿管（気管内挿管）の意味をご理解下さいな．

どうもです。拝見しましたが、自分で出来なくもないように思いますがどおでしょう？

>>28
MRって医者でもないのに、なんで医者さんは、
そんな連中の言う事を鵜呑みにしちゃうの？

あはははははは
救急救命士が行って社会問題化した気管内挿管を患者が自分で出来るなら、点滴も
ネフライザも全部自分で出来るから医者いらずでいいな。
気管内挿管が必要な状態まで病状悪化しても自分で治療行為（法的には医療行為）
をするのだから立派なご意見だ。感心感心。

>>26
発作がいつ、どこで起きるかそりゃ〜わからんけど、発作はある程度予想できる。
主治医は外来に出ていなくても、挿管のできる医師がいる病院にかかっている方が
安心なんじゃないか。気道の確保は、一刻を争うことだから。。。

呼吸器科でも挿管もできない医師もいるからな、病院にかかる時は要チェックだよ。

薬は製薬会社が作りそれをMRが宣伝するのだからおかしくないですよ。>>32

こら。笑うな。純真な喘息患者の疑問だよ。法律議論は後回しでいい。実際に可能かどうかを聞いておるのじゃ。　　>>33

>>35
悪い悪い。
自分で自分に挿管したこと無いから無責任なこと言えないもんでね。
ああいう書き方になっちゃった。

>あっくん
MRって何ですか？

まあ一応マジレスで．
喉頭鏡を使って自分の喉頭を展開して直視出来るかというと絶対不可能．

けどすっごい極論したら，
ブラックジャックなら自分で自分に気管支鏡を使って挿管出来ちゃうカモね（笑）．
で，レスに乗せちゃうと．

呼吸器科って単語よくわからんけど，
まあ喘息を扱ってる科だから呼吸器内科だよね．
開業医じゃない限り，挿管は年に何例も経験すると思うよ．
ちなみに僕は昨日もした．
まあ，確かに喘息患者の挿管は特別です．
未だに怖いよ．

>>11
軽症の場合、自覚症状に対する主観的評価が甘い人がいるようです。
で、本人が思っているよりも実態は状態が悪い場合がある、と。
（例えば、狭窄感に対する評価）
かえって重症の患者の方が主観的なばらつきが少ないという
データが出ていて、そういうことから軽症で管理の悪い患者さんが
死んじゃうんでしょうね、たぶん。

喘息患者の医者を選ぶ基準ね、マジレスするよ。
発作時のことと、普段のこと（予防策、長い目でみた方針）と、
分けて考えておいた方が良いよ。

発作自体は、夜間〜明け方に悪化することが多いから、
その時間帯に駆け込める救急病院を、ふだんから把握して、
目星をつけておくこと。
自宅に近いこと、当直医が変わっても、一定レベルの対応が出来ること、
をチェック。どんな名医でも、呼吸が止まってからでは遅いぞ。
そして、夜間は、どこでも当直医だ。
「発作があったら我慢しないで、いつでもうちの病院の救急に来なさい」
と、自信を持って言ってくれる病院だと、良いね。
普段、昼間の時間帯に、めぼしい近隣の病院に問い合わせておいても
良いんじゃない？

普段のことについてだが、
スタンダードをちゃんとわかっている医者だったら十分、だって、
喘息の治療って、やることは決まっているのだから。
（とは言っても、そのスタンダードをクリア出来ていない内科医も
結構いたりするから、患者にとってはやっかいだ。）
ピークフローの使い方などの他に、
吸入薬の正しい使い方、薬やステロイドの正しい使い分け方、
長期的な、予防の展望、
（発作の頻度がある程度あるなら、吸入ステロイド薬を定期的に使うのが
　良いと思う）
どんな時に、救急を受診すべきか、そういったことを、
ちゃんと的確に説明して貰える医者なら吉。
救急時に駆け込める病院と同じ方が、何かと連係は良いとは思う。

また、39さんの言っているように、
>>軽症の場合、自覚症状に対する主観的評価が甘い人がいるようです。
のようなことは実際あって、
生まれて２度目の発作で、呼吸停止して、運ばれてきた人もいる。
夜中に救急車を使うのに気が引けて、夜があけてから病院へ行こうとか、
考えている内に、悪化するパターン。
ホント、喘息の大発作は呼吸止まるから、甘くみないで、
そして明け方に悪くなるから、苦しい時は、迷わず病院に来てね。
（眠い医者は多少不機嫌かもしれないけど（スマソ）、命には変えられないから）

>40
的確なアドバイスありがとうございます。参考になりました。

比較的ピークフローが高め（５６０）で１日の変動も少ない人が
急に悪化することってあるのでしょうか？
諸々の検査（肺機能、皮内テスト、RISTRAST…等）をしても
どれも軽度だと言われていますが、慢性的な狭窄感は常にあります。
きちんと薬（以前フルタイド２００/日、今パルミコート２００/日）も
使っていますし、生活も無理はしていません。
このようなケースでも喘息発作で氏んでしまうことはありますか？

>>41
一般的にいう「急な悪化」って，前駆症状に気付かなくって
「急」だと思ってしまうだけである場合が多いと思います．
ピークフロー値が８０％を切ったら自覚症状がなくても発作が起こっていると
判断したほうがいいし，それがわかっていればまずサドンデスはないんじゃないかな？

あと，諸々の検査というと，
気道過敏性や気道可逆性試験はどのような結果ですかね？

>>38 ：PENPEN
レスどおもです。咽頭鏡を使わなくてはならないのですか。了解しました。
全国１千万の喘息患者を救ういいアイディアだと思ったのですが、それは残念。　　わらい

>>37
>MRって何ですか？
製薬会社の社員で、自社の薬を病院、医師に買って下さいと営業する職種の人です

>>41
>きちんと薬（以前フルタイド２００/日、今パルミコート２００/日）も
ちなみに４１さんにとって、パルミコートの効き目の方が上でしたか？

パルミコートはイイ薬だと思う。
フルタイド200μg=パルミコート400μg相当でしょう。
どちらが効き目があるはどうかの議論はこの場合あまり意味がないと思う。
吸入ステロイドで要は、コンプライアンス、手技の問題。
フルタイドで吸い込みが悪い、手技が覚えられないなどのため継続が
困難だった老人の症例に関しても、パルミコートはクリアしている。
もちろんコントロール良好。
「MRが」云々とか言っていないで、もっと患者側のことをよく考える必要がある
でしょう。

>>42
Dr.PENPENさん、レスありがとうございます。
気道過敏性や気道可逆性試験に関しては
（アセチルコリンやベネトリンなどですよね。
特定アレルゲンに関しては皮内テストや
点眼で顕著に反応が現れたので
吸入試験はやりませんでした。）
ほとんど変化ないんですよね。
つまり、過敏性も低いし可逆性もそれほど大きな変動なしでして
本当に喘息なのかな？という感じだったんです。
でも、エタノールなどの消毒薬の臭いや香水の臭いを嗅いだだけで
狭窄感がでることがあるので、過敏性はあるのだと自覚しています。
あとは、私の場合ストレスの影響が強いですね。
外出するにも発作の不安があって、それだけで大きなストレスになっています。
慢性的な軽い狭窄感があるということは
リモデリングが進んでしまっている証拠なのでしょうか？

>>45
正直申しまして（私の場合）どちらでも大して変わらないのかな？という印象です。
ただ、パルミコートの方が使い勝手が良いので変えてもらったんですよ。
フルタ２００を２吸入してたから、パルミ２００を４吸入くらいした方が
良いのかなとも思いましたが、PFのチェックや症状を顧みても、
大して差はないので、今はパルミで満足しています。

パルミコートがいい薬っていうよりは
タ−ビュヘラーがいい吸入器なんだよね．
僕らはタービュヘラーを待っていた！

>>47
リモデリングを自覚することはまず無理でしょう．
あとは呼吸機能の年次推移を観察することが必要ですかね．
１秒量の減少（できれば気管支拡張剤吸入後のヤツ）が一般の平均以上に多い人は
おそらく慢性的な気道炎症が存在しているし，リモデリングも進んでいるんでしょう．
将来的な慢性呼吸不全の可能性も出て来ちゃいますよね．

>48
レスありがとうございます。
呼吸機能の年次推移の観察ですか。。
肺機能検査って結構きついので、あまりやりたくないんですよね。f(^ー^;
一秒量の減少は、そんなでもないそうです。
とりあえず、ピークフローではここ３年ほど
大きな変化はありません。

ところで気管支の閉塞状態を管理するピークフローメーター
というものは喘息管理には必須だそうですが、本当にあのような
学研の付録みたいな機器で正しい値や状態が把握できるもの
なのでしょうか？長く使っているといまいち信用できない気が
しないでもありません。。
症状が出ても値が高ければ安心してもいいものなのでしょうか？
それともパルスオキシメーターなどの値を信用するべきなのでしょうか？

>>49
まあ年に１回くらいはやりましょうね（笑）．
ピークフローはあくまでも目安ですので．．．

ピークフローメーターは毎日キチンとした手技でやってれば
値は信用出来ますよ！
長く使うと．．．まあ一応経験上１０年同じ器械を使っていた人に
新しいものをあげたら数値が下がったっていうのはあります（笑）．
パルスオキシメーターの方こそあてにならないし，
あれで下がってくるようならよっぽどの発作でしょう！

>50
検査料も馬鹿にならないですから二の足を踏んでしまいます。f(^ｰ^;
PFはミニライトってやつ使ってます。
３年前に計測したときと現在では殆ど値に変化はありません。
一日の変動も殆どなし。β刺激薬吸入しても２０くらい上がる程度でして。。
パルスオキシメータってあてにならないんですか。
簡易式のものを購入しようかと思ってましたがやめようかな。。

パルスオキシメータは一番安いものでも価格4万円はするよ。
普段、在宅酸素をしているような低肺機能の人ならともかく、
普通の喘息患者には必要ないでしょ。

ピークフローメーターとパルスオキシメーターじゃ、見てるもんが
まったく別もんじゃないの。

喘息なら絶対ピークフローメーターでしょ。パルスオキシで下がって来たら手遅れ（ｗ

了解しました。レスどおもです。　　　>>47

喘息サイトのリンク
http://www2.tkcity.net/~eichan/
http://www.fsinet.or.jp/~aichan/index.htm

>53
でも、パルスオキシメーターで安心感は得られませんか？（笑

>54
ありがとう。

>>55
僕はこの間定価１２万のヤツを８万に値切って買いました（笑）

＞56
さっきネットで４万円のを見つけたのですがダメですか？

で、買いましたか？　　　　>>57

＞58
買いません。

みんな真面目に語れよ。
喘息をなめんなよ。
死ぬんだぞ。

つか、喘息での死に方はどんな感じなのかを教えて欲しいな。
例の川崎協同病院で死んだ喘息患者はどんな病状だったのか？とかね。

要は気管が炎症で狭まって５分間、脳に酸素が行かなければ、植物人間状態になっちゃうってことなのかなあ。

＞６１
つか、お前を植物人間状態にさせてやるよ（藁）

>60
どんな生活・管理をしている患者が死ぬのか具体的に情報開示してほすぃ。

吸入ステロイドのみでは頭打ちなので
漢方薬など併用してみようと思うのですが
使っている方おられますか？

＞６３
β２刺激剤のレギュラーユース患者。
ヤブ医者に通院中の患者。
不定期通院患者。
医者の話に耳を貸さないＤＱＮ患者。

>65
当たり前過ぎて物足りない。
もっと詳細にｷﾎﾞﾝﾇ。

＞６６
そこまでは理解出来ておれば一応合格じゃ。

経験談をお話します。
中等症〜重症の喘息で、経口、吸入をかかさずやっていました。
顔もステロイドの副作用でムーンフェイスになりました。
数年前、担当医が転勤したのを機に病院を変えたところ、喘息がどんどん改善し、
今では経口はほとんど不要、吸入は時々忘れても発作らしきものも起きなくなり
ました。先生を頼りにし過ぎていた気がします。
精神的なもの、気持の持ちようって大きいと思います。

顔もステロイドの副作用でムーンフェイスになりました。

喘息に冷水浴は効果ありますか？
また、どんな目的でやるものですか？

>>64
>漢方薬など併用してみようと思うのですが使っている方おられますか？
町の漢方薬屋で売っている自分で煎じるショウセイリュウトウは吸入式のベロテックの代りになるぐらいの効果はありました。

>>68
>精神的なもの、気持の持ちようって大きいと思います。
つか、医者を変えたら処方が変って改善したってことではないんですか？

>>70
>喘息に冷水浴は効果ありますか？
状態のいい時に水泳をするとか、町に出てナンパをするとか、
そうゆうほうがいいんじゃないですか？

71のあっくんへ
>精神的なもの、気持の持ちようって大きいと思います。
つか、医者を変えたら処方が変って改善したってことではないんですか？

→それが、以前と同じ薬をもらっていたんです。だから精神的に強くなったことが
　一番の原因かと・・

>71
町の漢方薬局に調合してもらう漢方薬と
医者が処方するツ○ラの漢方薬。
はたして、総合的に判断してどちらが良いのでしょうか？

そおなんですか。精神、気分ってのはあるんですね。　　　>>73
僕の経験上、漢方薬局でもらい自分で煎じる方が数倍上だと思う。高いし面倒だけど。>>74
母の通っている漢方好きな医者もそうゆうそうです。

>75
自分で煎じると煎じ方によって有効成分が一定しないという落ちもあります。

>>74, >>75
てか津村さんに限らず、エキスの顆粒じゃ
便利だけど効果は低いでしょ。

>>76
自分じゃなければ、薬局で煎じてもらうんかい？
顆粒とか細粒にくらべれば、やりかた次第で効果にバラツキが出るのは、
ある程度仕方ないよ。だって、自分の腕前 (煎じて飲むスキル) に懸けてこそ
多大なコストを必要とする方法を選んでいるわけだもの。

煎じ方と飲み方については、薬局で小一時間レクチャーしてもらえば
ずいぶんマシになると思うよ。

まあ、俺の場合、フルタイドで一応解決って感じだけど。

漢方の煎じ方なんて大きな土瓶を買ってきて水と一緒に薬を入れて沸騰したら弱火でコトコト３０分ぐらい煮るでいいんじゃない？

喘息は古くからある病いだが漢方しかなかった時代は死ぬことは
ほとんどなかった。吸入剤の使用量増加と死亡数増加が見事に
一致していることを知っている国民がどれほどいるのだろう。
>>75
自動煎じ器を使えばよろしいかと。
>>74
煎じ薬専門店が一番良い。顆粒にしてしまえば生薬の質など誰にもわから
ないからかなり品質の悪いものが使われている。
これだけ薬価が引き下げられている中でメーカーが利益を出すためには
生薬の質を落とさざるおえない。要するに金さえ出せばかなり治療効果の
高い漢方治療が受けられるということ。信用の出来るところを見つけることですね。

わざわざ、手間隙かけなくともツムラの顆粒で十分だと思うけど？

＞７９
自動車の増加と，喘息の死亡数増加も結構一致してませんか？？

＞79
吸入剤ってβ刺激のこと？
それともステのこと？

＞あっくん
こちらにも参戦しませんか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1017029407/l50

突然すみません。フルタイド200とテオドールを飲んでいる者です。
子供が欲しいのですが、胎児に影響はあるのでしょうか？
知っている方がいれば教えて頂きたいです。

>>79
>吸入剤の使用量増加と死亡数増加が見事に一致していることを知っている国民がどれほどいるのだろう。
これのデータはネット上にありませんか？

>自動煎じ器を使えばよろしいかと。
土瓶じゃまずいですか？

>>82
>β刺激です。

>>83
>こちらにも参戦しませんか？
ちらっと見たのですが、向こうは医者がいないのにレベルが高いですね。

>>80
同じ葛根湯証でも顆粒で治癒する場合と煎じ薬でないと治癒しない場合がありますよ。
エキスの場合、証があっていても効かない場合があるということです。
確実に効果を出すためには煎じ薬を使うほうが良いということです。

>>81
一致している可能性はありますね。ただ世界的にはβ刺激

>>85
ネット上では見たことありません。
土瓶でも構いませんが、個人により煎じ方が異なるとのお話しでしたので
自動煎じ器なら誰でも一定に煎じることができますよ、ということです。

>>81
一致しているかもしれませんね。ただ世界的にはβ刺激剤の使用を控えると
死亡率が減少しているデータがありますね。

>86
でも、顆粒だってエキスには変わりないでしょ？
顆粒を湯に溶かして飲めば同じでは？

>>87
確かにエキスには変わりないですよ。でも１日の生薬量が全然違いますよ。
違うというか敢えて増量するわけですけど。エキス顆粒の倍くらいの生薬を
煎じ薬の場合は使いますよ。
さらにエキスを顆粒にするための余分な製造工程で何割かの成分が壊れています。
さらに顆粒の場合、賦形剤による血糖値上昇という笑えない話しもあります。
とまぁ、色々並べたけれど、もしあなたが売る側の立場の方なら効果の違いは
経験上わかることだと思いますが。
以前どこかのスレにも書きましたがインスタントコーヒーと豆から入れたコーヒーの
違いくらいはわかりますよね？

>88
レスありがとうございます。
なるほど、そういうことなんですか。初めて知りました。
実は漢方も試してみようと思ってる矢先なんですよね。
ちなみに、煎じ薬ってのは漢方薬局が処方するものですか？
保険は利かない？…ですよね？^_^;

半○門病院は・灰○先生について御存知の方いらっしゃいましたら情報ください

＞９０
この前、学会の座長してたけど
人の発表を全く理解出来ずに
発表者に質問を繰り返していた。
発表者がかわいそうだった。

難治性喘息に一番いいのは金療法（シオゾール注射）でしょう。
毎週２〜３回は点滴をして年に３〜４回は重責状態で入院していた
のが今は発作は年に２〜３回になり走ったりして喘鳴が聞こ
えることもめったになくなりました。
ステロイドもフルタイド吸入だけになったし。

私３１歳の女なんですけど
最近、息苦しかったんですけど、よく考えると時々苦しくなって
しばらくするとよくなるんですよね。
息苦しくなってくると息を飲むとせきがでます。
少しヒーヒー音もします。
もしかして喘息？？？なんて思ってしまったんですけど
違いますか？？

>>93
医者行けや　(ﾟдﾟ) ｺﾞﾙヮ
どいつもこいつも！　どいつもこいつも！
医者逝ってもインタールの吸入をサボるﾔｼもいるしな。(漏れの妻)
萎え〜

>>94
質問とまでは申しませんが、奥様インタールをご使用中とのこと、子供の時から
ずーと使っていたんでしょうね。
>>90
みっちゃん

かかりつけの医者にピークフローを測って喘息日記をつけるようにと言われ、
日記を持って受診したんですけど、いつもより治療費が高く取られた。
日記をつけると、慢性疾患指導料っていうのを払うんですか？

ちなみに幾ら高くなりましたか？

前スレに誘導リンク貼ってくれてなかったのでなかなか見つからなかったのだがやっとみつけました。
ところであの事件じゃないけどまじに鎮静が必要になってきた場合はどうするのだろうか？
ベンゾジアゼピン系はCO2 narcocisが怖いし。
まさか抗ヒスタミン剤の逆用とか。

>>97　　　1,000円ぐらい高かった。
治療費にお金がかかるから、今度から28日処方にしてもらおうかと思っている
けどやってくれるかな・・

ほー、喘息日記をながめて３３００円の増収ですか。

>>99
1000円高くなったのは、おそらく他のファクター。
指導料はそんなに高くないですよ。
喘息治療薬の長期処方については、
管理の面から医師の間でも意見が分かれるところですが、
とりあえず相談してみてはいかがでしょうか。

>>99
>治療費にお金がかかるから、今度から28日処方にしてもらおうかと思っているけどやってくれるかな・・

そこそこ大きな病院ならやってくれると思う。つか、大病院だと６０日処方のところもあるみたい。
病院の事務に電話で聞いてみると教えてくれますよ。

で、主治医に正直にお金がもったいないので〜〜日処方にして下さいと言えばいいと思う。

＞あっくん
このスレのDUMという若者に救いの手を差し伸べてやってくださいまし。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1017029407/l50

面白そうだけとオイラは水香ちゃんをワッチしてるぐらいでちょうどいいです　　わら

>>あっくん
あっちのサイトはPな人がいるのでこっちに記載．
現在，成人気管支喘息は下記のように定義されています．
（喘息予防管理ガイドライン，1998年）
「気道の炎症と種々の程度の気流制限によって特徴づけられ，発作性の咳，
喘鳴，および呼吸困難を示す．
気流制限は，軽度のものから致死的なものまで存在し，自然にまた加療により
少なくとも部分的には可逆性である．
気道炎症には好酸球，T細胞，肥満細胞等多くの炎症細胞が関与し気道粘膜の
障害が見られる．
長期罹患成人患者では気流制限の可逆性の低下が見られる傾向があり，しば
しば気道上皮下基底膜肥厚などのリモデリングを示す．
反応性のある患者では，気道炎症，気道のリモデリングは気道過敏性を伴う．」

まあようするに
（ホントに理解しようとすればかなり高度な医学知識が必要だと思うので
かいつまんで．．．）
主に好酸球っていうアレルギーの細胞が気道粘膜に浸潤して，
アレルギー性炎症を起こすために諸症状が出ると．
アレルギー性炎症だから抗生剤とかが効くのではなく，
抗アレルギー剤（この言い方も実はすっごく語弊あるけど）が効くと．
こんなもんでわかります？
説明下手ですんませんが．．．

>>101
指導料って高くないとのことですが、どのくらい支払ってるんでしょうか？

いやぁ、PENPENさん有難うございます。時間をかけて勉強したいと思います。

>>107
お答えしたいのですが、このスレには「あっくん」とかいう
他のスレで無茶苦茶やってる人が書き込みしていて、
この人にコメントされると気分が悪くなるのでやめておきます。

>>PENPENさん
あっちのサイトでの疑問は「喘息は気道の慢性的炎症性疾患」とよく言われるが
この「慢性的炎症」の言わんとしてる意味がわからないのです。
これを言葉通りに受け取ると喘息を持っている人は発作の起きてない時でも
気管支で炎症が起きているように取れるのですがどおでしょう？

>>110
コントロールのついてない患者の場合は、
喘息増悪状態（一般には「発作」と言う）でなくても、
慢性的に気道に炎症がみられます。

炎症の程度が高いと喘息は増悪状態となり、
炎症の程度が低いと自覚症状はありません。

このように「発作」が出ていなくても常に悪い状態であることに
変わりはないので、
「発作」とは言わず、「増悪」というのが正しい認識です。

アメリカでは10年くらい前から「発作」(attak)という言葉を使わず、
「増悪」と言っています。（Exacerbation）

>>111 名前：川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY
どうもです。おひさしぶりです。
ではその「増悪」状態を確認する手立てはピークフローメーター以外で確認する手立てはありますか？

>>112
ども。
手軽に確認できるのはピークフローメーター以外にはありません。
スパイロメトリーでも可能ですが、一般にはでかい機械が必要。
携帯型スパイロメトリーもありますが、
ピークフローメーターで十分なのであまり流布してないみたいです。

どもです。あと、リモデリングした状態は気管支内視鏡で見れるものですか？

>>114
見れません。前スレでガイシュツ。

いや、そうでしたか、失礼！

44 名前: あっくん メール: 投稿日: 02/01/24 06:38 ID:bGe/3g/a

>>40
レスどおもです。リペアではなくリモデリングですか。
ちなみに、喘息患者がリモデリング状態になってるのを確認する方法はあるのですか？
45 名前: 喘息専門医 メール: 投稿日: 02/01/24 06:44 ID:QiYsfFSx

リモデリングの有無を直接確認する方法はありません。
無治療の場合、数年でリモデリングが起こってきます。
49 名前: 喘息専門医 メール: 投稿日: 02/01/24 06:52 ID:QiYsfFSx

>>46
喘息は細い気管支の慢性炎症なのでプロンコで見れるようなところは、
よほどひどい方でない限りリモデリングは起こっていません。
>>47
それは勉強不足でわかりません。

リモデリングが起こってくると、気管支が「硬く」なってきます。
そうなるとβ2作動性気管支拡張薬（アイロミール[=サルタノールインヘラー]、メプチンエアー）
の効きも悪くなるのでますます管理が難しくなります。
64 名前: アレルギー専門医 メール: 投稿日: 02/01/24 08:31 ID:MjGB7OQF

リモデリングの構成要素のひとつである基底膜の肥厚に
改善がみられるというのは同愛記念病院の佐○先生の
得意とするところです。
>>61
ヘリカルCTなどです。
一般の臨床レベルではなかなかそこまでやりません。
昭和大学や独協医大、藤田学園、国立相模原などの
呼吸器科にいって臨床研究の材料としてどんどん使って
下さいと申し出れば、喜んでいろいろ調べてくれるでしょう。

銘柄にこだわるのなら、今月から来月にかけて吸入ステロイド
の新しいディバイス（吸入器）が新発売されます（一部すでに
発売）。２社から。どちらも一長一短だと思います。
喘息の専門であれば皆わかるはずです。

いやいや、おはずかしい。

>>117
>リモデリングの構成要素のひとつである基底膜の肥厚に
>改善がみられるというのは同愛記念病院の佐○先生の
>得意とするところです。

この辺り、興味があるのですが、里モデリングしてしまったものを
改善する方法ってあるのですか？
また、この里モデリングという状態はＰＦで判断できるものでしょうか？
比較的ＰＦは高いのになんだか症状だけとれなくて悩んでいます。。

子供の頃喘息だったんですが、最近になってまた喘息になったんじゃないかと
思う時があります。喘息で病院にかかると医療費って毎月どのくらいかかりますか？
貧乏学生で一人暮らしなもんであんまり高いと・・

＞120
３０００円は水戸家

ｑｑｑ

>>117
>リモデリングの構成要素のひとつである基底膜の肥厚に
>改善がみられるというのは同愛記念病院の佐○先生の
>得意とするところです。

このスレッドでたまにその病院名と先生の名を見かけますが、
そこはどこの大学の関連病院なんでしょうか、もし差し支えなければ教えて下さい。

アゲ

そろそろ本当にセレベント出るらしいじゃないか！！

>>125
セレタイドが出たら処方してみようと思っています。

＞１２６
セレベントのほうが先に出ますが。

アゲ

あげあげ

もうここにはきません。さいならー

げ

>あっくん
来とるやなけ（ｗ

喘息の薬って何日処方でもらっています？

>>133
私は、気管支拡張剤（ＭＤＩ）使用の患者さんは　３０日

吸入ステロイドは、何日で処方してもらっていますか？

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>>135
>吸入ステロイドは、何日で処方してもらっていますか？
慢性的な喘息で、安定してる状態が医者に示せれば半年ぐらい行ける気がする。
ちなみに俺は３ヶ月分と称してもらった、　でも実は俺の場合これは１年分！

シナクリン点鼻液を3本
フルタイド200ディスカスを６個
インフルエンザ用の坑ウイルス剤１週間分として、タミフル75を14個
風邪を引いた時用の抗生剤、１週間分として、セフゾン100mgを２１個

あと、お医者さんに教えて欲しいのですが、次回行った時は
タミフルを２週間分、
風邪を引いた時用の抗生剤２週間分
要求しようと思うのですが、これは非常識ですか？

喘息患者にセフゾン？　風邪ひいた時のために？　何じゃそれ？

へんかな？

喘息患者はカゼが怖いんです、カゼの時用に抗生剤をお願いしますって感じ。

君の主治医もにちゃんねるやっててきづいてるんじゃないのー？
どうよあつし君．

まだ、３回しか行ってなくて、内科医が４，５人いるところだからねぇ。

あっくんのお名前はあつし君なのですか？

＞１４１
カゼに抗生剤は必要ありませんが。

あっくんは何歳なのですか？

風邪に抗生剤は必要ありません。

まあ、カゼに抗生剤が効くか効かないか論争はともかくとして
１３８の疑問に答えてちょ。

>>134
>私は、気管支拡張剤（ＭＤＩ）使用の患者さんは　３０日
それはどうゆう理由からですか？

１３４さんはたぶんメプチンを３０日で２本処方するんですよね？

>風邪を引いた時用の抗生剤２週間分
>要求しようと思うのですが、これは非常識ですか？

それは非常識です

じゃ、１週間が限度ですか？

あと、タミフルは２週間いけますか？

タミフルは２週間いけますか？

いけません

それは残念。

では、風邪には何を処方するんですか？
いつも、風邪引くと抗生物質処方されてて、
あんまり効いてる感じはしなかった。

>>138
非常識です。
>>155
風邪に有効な薬はありません。
ただ、自然の体の治癒力で治っていきます。
風邪を引いたら家で安静にしておきましょう。

インフルエンザのカゼならタミフル
ちなみにどんなこうせいぶしつでした？　　　　>>155

そうですか。　　>>156

>>156
ありがとうございます。
では、風邪引いても医者に行く必要はないと
解釈しても過言ではないですか？＾＾;
喘息だと、どうしても風邪は恐いので
なんらかの手立てが欲しいのですが。。

>>157
抗生物質は｢ジスロマック｣というものです。
３錠飲んで一週間効くというやつですね。
風邪ひくと必ず処方されます。
風邪はウイルスですから、
細菌感染の予防ということなんでしょうね。

予防投薬は保険診療の範囲を超えます．自主返還して下さい．

>>159
>抗生物質は｢ジスロマック｣というものです。
それは最強の抗生剤ですね。

>>160
>予防投薬は保険診療の範囲を超えます．自主返還して下さい．
予防投薬つーか、事前処方ってことですね。

インフルエンザのカゼ？
ジスロマック＝最強？



　　　　　　　　　ﾊｱ　
　　　　　　　　　　　　

>>162
>ジスロマック＝最強？
そうだよ、本当はそれを要求したいんだけど、半減期が長いらしいから遠慮してるのさ。

lkj

＞１５９.１６１.１６３
バカ！！
素人が偉そうに何を言ってんだよ。死ね
使い方も間違ってるし。

玄人だったら冷静に発言してよ。　　　　>>165

＞165
何も偉そうに言ってないやないの。
ぢゃなきゃ素直に訂正してやればいいじゃないの。
底意地の悪い石だな。

＞１６６
お前が死んだら話してやるよ。
クレーマーは死ね

＞168
何言ってけつかる。
だいたい２ちゃんに来る石どもは
コミュニケーション能力バランスが悪い。

＞１６９
そういうお前は何様？

何かってーと、クレーマーだとかMRの宣伝だとかって…
思い込みが禿げしいんぢゃい！（ｗ

＞170
おれ様

タミフルは抗生物質ではありません。抗インフルエンザ薬です。
ジスロマックは抗生物質ですが風邪に効きません。
明らかな細菌感染症の証拠もなしに、
抗生物質をほいほい飲んではいけませんし処方してもいけません。

理由は、抗生物質を飲むと、あなたが後日抗生物質の効かない重症感染症に
罹ってしまう危険が2倍近くに高まるからです。
あなただけではありません。
あなたが抗生物質を今飲んだせいで、
後日、他のひとが抗生物質の効かない重症感染症に
罹ってしまう危険も高まります。

抗生物質っていうのを飲むことは、
今罹っている細菌感染症を治す、ということと、
後日、自分や他の人の命を脅かす、ということの
諸刃の刃ということを理解してください。

安易に飲めばよいというものではありません。

今の状況は、

重症細菌感染症が恐い→抗生物質をついつい飲む→重症細菌感染症を誘発してしまう
っていう悪循環に陥っています。

ぎりぎりまで抗生物質を飲まない→重症細菌感染症が少なくなる
→抗生物質を飲む機会が少なくなる
っていう良循環を目指しましょう。

喘息の薬って一度に何日分ぐらいもらえるの？
悪くもないのにそんなに通院できないからって
以前「4週間分下さい」と言ったら、2週間しか出せないって
言われたことがあったけど・・・

>>173 ：川崎病専門医
レスどおもです。　いわゆる耐性菌の問題ですよね。

>タミフルは抗生物質ではありません。抗インフルエンザ薬です。
抗インフルエンザ薬も乱用すると耐性ウイルスとかの問題があるのですか？

>>175
使う薬が決まってるのなら、忙しそうな大きな病院の内科がいいですよ。
医師は忙しくて面倒くさいから、欲しいだけ出してくれる可能性が高いです。

病院の方が安心かも
具合が悪くなる時はだいたい夜、病院は24時間飛び込めるからいい。
呼吸機能の検査もしてくれるし、新薬の情報も早く入る。
薬だけなら開業医でもいいけど、・・

>173
では、喘息患者が風邪を引いたときは
一般的にどのような薬を処方されるものなのですか？

喘息じゃないかと病院に行った時、どんな検査をしますか？

ピークフローさえ高ければ、
多少、狭窄感などの症状がでても心配することはないのでしょうか？

うちのデブ医者喘息になった。
おまけに体臭酷い。手術室での抜き打ち検査で
色んな菌を保持していること判明。
医者辞めろよ・・・お前のせいで感染患者増えちまって傷とじねぇよ・・。
ドクタースーツ　ぱつん×２なんすけど。
醜いんすけど。

うちのデブ医者喘息になった。
おまけに体臭酷い。手術室での抜き打ち検査で
色んな菌を保持していること判明。
医者辞めろよ・・・お前のせいで感染患者増えちまって傷とじねぇよ・・。
ドクタースーツ　ぱつん×２なんすけど。
醜いんすけど。

>>175さん
以前は健康保険で出せる薬の日数に制限があったのですが、
今はなくなりましたので、改めて医者に相談されてはどうでしょうか？

＞183
最高、どれくらいまで出せるの？

>176　
家の近くのクリニックで、ずっと具合がいいんで２ヶ月分ぐらい薬をくれと言ったら、
イヤな顔された。一ヶ月に一回かかっても聴診器あてて「具合はどうですか」で終わりだったら、
薬だけ出してくれたっていいじゃん。
で、昔、夜救急で行った病院に行って最近発作も起きず調子がいいと話したら、
出してくれたよ。病院の方が細かいこと言われなくていいよ。

うちの母の事で相談させてください。
母は高血圧もちで、ここ１０年以上ずっと高血圧の薬を飲んでいます。
ところが高血圧は抑えられているものの、最近になって
咳き込むことが多くなり、病院に行って咳止め薬や抗アレルギー薬、
抗生物質などを処方してもらったらしいのですが、全く咳は止まりません。
私自信、（咳はでないのですが）喘息もちなので、もしや母は喘息に
なってしまったのでは？と直感的に感じました。
高血圧の薬を長期間服用してると副作用で喘息気味になることは
前々から知っていたのですが、このようなケースでは、
どのようなお薬を処方される方が好ましいものでしょうか？
吸入ステロイドは有効なのでしょうか？

吸入薬の粉刺激で発作を起こして
挿管されるってことありますか？

＞１８６
高血圧の薬の中にACE阻害剤というものがあり
これの副作用で咳が１〜２割くらいに出現することはあります。
もしこれが原因ならば薬剤の変更以外には方法はありません。
吸入ステロイドは効果ありません。
薬は最近変更したのですか？

ACE阻害剤で咳がでていても、夜に飲むようにすると、出なくなる場合はままあります。
その訳は、。。。
まあ、いっかあ。

へぇ〜、圭子さんは内科医なんだ。こんど乳首みせてね！！

>>188
お返事ありがとうございます。
母が飲んでいるお薬はアムロジンとセレクトールというものなんです。
これらはＡＣＥ阻害薬ではないですよね？
とすると何故咳がでるようになったのかな。。^^;
もし、他の高圧剤に変えるとしたら、
どのようなタイプが好ましいと思われますか？

>>184さん
医者の裁量しだいです。
まぁ、落ち着いていれば１ヶ月分は出してもらえるのではないでしょうか。

>>186
通りかかった呼吸器内科ですが、
咳の誘引は何かありますか？喘鳴は？
cough variant asthmaもあるし。
降圧剤はかんけいなさそうですね。最近不定期に飲んだ薬はありますか？
なんともいえないのですが。

>>193
たまに寝ている時、呼吸を吐いた後に
極微妙にヒュゥとかゼェと音がする事があるそうです。
（それ程、気になる症状ではなさそうです）
ネコを１５年近く飼っていて、いつも寝床で一緒に寝ています。
でも、今までは何ともなかったのに咳が出るようになったのは
ここ最近の事なんですよね。
一応、ピークフローも吹かせてみましたが
特に低くもなく標準値でした。
もし、喘息ならセレクトールは止めたほうがいいでしょうか？

降圧剤を変えてみて様子をみるのがいいよ。
高血圧の副作用だったら、喘息薬はのまないで、薬を変える方が先決。
私の父もそうしたら、咳は随分と治まりました。

＞１９４
セレクトールをARBのどれかに変更してみてはどうでしょうか？

あっくんはふくだあつし。
横浜在住。
無職の20才代男性。
喘息を持っている粘着気質。
皆さんの外来で該当者がおりましたら濃厚な治療を
ほどこしてあげてください。
生死は問いません。

>>197
全く興味なし。

>>195
レスありがとうございます。
どうも母の主治医はあまり話を聞いてくれないらしく
薬の副作用について尋ねても、
｢これらの薬は厚生省で認可されたものなんだから
そういうクレームは困りますなあ。｣と言うような事を
言われてから、ただただ処方された薬を飲むしかない
というような状況みたいなんです。
最近、個人のクリニックで話をよく聞いてくれる先生を
見つけたので、そちらに行ってみるように話してみますね。
つい早とちりで喘息＝吸入ステロイドと考えてしまいました。^^ゞ

>>196
患者からお医者さんに提言できればいいんですが
なかなかそういう訳にもいきませんからね。。^^;

200

4月から薬が長期で出してもらえるって言うんで
先生に頼んだら比較的症状が安定しているからいいって言われた。
でも調剤薬局に在庫がなくて、足りなかったらしい。
薬局のお姉さんが後から家までお届けしますって、届けてくれた。
うれしかった。

>>149 それはどうゆう理由からですか？
あっくんに答えるのめんどくさいな、おそレスだし。
でもカキコ不足も認めて、成人の場合どれだと思う。
１　β2刺激薬は、高齢者では生理機能が低下しているため減量する必要があり、
さらに、妊婦又は妊娠している可能性のある婦人には、治療上の有益性が危険
性を上回ると判断される場合にだけ投与するため。
２　β2刺激薬のほかに徐放性テオフィリン薬も出しているので血中濃度の測定
をしたいため。
３　吸ステを中心とした、長期管理薬のステップアップ、ステップダウンが出来
ないため。
４　β2刺激薬を処方すれば処方しただけ使い、ピークフロー日誌も記載せず、
タバコも吸い放題の思春期患者さんが多いため。
５　月１回は患者さんの顔を見たいのと、つぶクリなので再診料等を得るため。

俺は５だろうと思ってたんだけど。　　わら
あと、２の血中濃度の測定って気になるんだけど、血液を業者に出すんですか？どこの病院でも可能ですか？喘息に力を入れてる病院だけですか？

>>203
業者に出せば、なんでも出来る。

>>203
テオフィリンの血中濃度測定は
今はあまりやらなくなりましたね。
テオフィリンの喘息に対する効果自体もエビデンスに乏しいですし。
吸入ステロイドで事足りますから。

大きい病院で薬剤部（臨床検査部ではない）があるところなら
その場でテオフィリンの血中濃度を測ってくれる場合もあります。
大きい病院でも内科医があまりテオフィリン測定を出さないなら、
採算が取れませんから薬剤部では測ってくれず、外注になることも。

あっくん、でもテオフィリンの血中濃度はあまりに気にしなくてｲｲですよ。

>>204-205
そうなんですか。レスどおもです。

>>202
なんか正解は４のように思えてきましたね。

ん〜、私の勤めている病院の院長は結構血中テオフィリン濃度出してるなぁ。

テオフィリンの血中濃度、測ってもらったことがないです。

>>205
テオの血中濃度は気にした方がいいのでは？

血中濃度は必ず定期的に調べるべきだよ。
調べてない医者はヤブの可能性大。

ご高齢の患者さんは、重積発作でアミノフィリン持続点滴しようと思っても、
気管支拡張剤の使用状況がわからず、血中濃度が無いと心配します。
でも、日常コントロールされていれば >>205川崎病専門医A さんに同意

>>209-210
テオフィリン使ってるなら1回くらいは測ってもいいかな、
という程度です。
定期的に測りますか？今どき。
>>205でも言いましたけど、
テオフィリンの有用性自体があやしいですし、
血中濃度との相関のエビデンスもあやしいです。
もちろん中毒のおそれがあるときには測りますが、
成人なら10mg/kgで十分でしょう。

小児ではとくに中毒が恐いので、
最初から添付文書の量の半分くらいしか使いません。
よって血中濃度測る意味なし。

>>211
severe exacerbationでネオフィリン使いますか？
ステロイドで十分と思いますが。

＞２１２
では実際にネオフィリンのDIVのみで軽快する喘息発作を
どのようにお考えですか？

川崎病専門医Aさんに激しく賛成！
血中濃度測ったことないなあ．．．
新規の患者にもまず処方しないし（笑）．
severe exacerbationの場合は．．．
吸入することすら出来ない場合はネオフィリン使うけど，そのくらいですかね．
けどまあそんな場合はボスミン皮下注やホクナリンテープもあるし．．．

>213
ネオフィリンのDIVのみで軽快する喘息発作は，
β刺激薬の吸入のみでも軽快するでしょう．

今どき、ネオフィリンをこれほど使っているのは日本くらいなもの。
severe exacerbationだろうと、ネオフィリンを使って虎部ったら、
そろそろ訴訟でも負けるんじゃない。

>>213
わたしも最初ネオフィリンが喘息にほとんど効果がないという
RCT論文が出されたときにはショックでしたから、
昔、大学にいたころ、点滴のときに
ネオフィリンの血中濃度を数時間置きに激しく測ってみました。
20 くらいまであげると高頻度に頭痛や腹痛が来ますね。
それでも経験的には「効いた」という印象はなく、
結局ステロイド点滴になるハメになることがほとんどだったです。

213さんとわたしの経験談の違い。
RCTで出された結論。
これがEBMと盛んに叫ばれる所以ではないでしょうか。

では、なんでそんなに有用性の有無が不確か且つ危険な
ネオフィリン・テオフィリンを処方ないし点滴するわけ？
実際、効いたためしがないっす。

でもネオフィリンには低濃度での抗炎症作用はあるのは事実。

>>218
安い薬だから（笑）

＞２１５、２１９
β２刺激薬（短時間作用、長時間作用とも）には抗炎症作用はないが
ネオフィリンには低濃度での抗炎症作用あり。
十分使用価値があると思います。

だから、ネオフィリンの抗炎症作用に利用価値がないってわかってきたんじゃないの。
あーあ。

ネオフィリンの抗艶笑作用なんて微々たるものやろ

３歳の頃から喘息になり、今もなお発作に苦しんでいます。
以前、過労で風邪をこじらせ、いつもより大きな発作を起こし入院しました。
その病院での出来事です。
あまり覚えていないのですが、点滴をあれやこれやと打たれてました。
それでも夜になるとひゅーひゅーがひどく眠れませんでした。
医師に相談すると、看護士がテオドールを持ってきて寝る前にのむように言われました。
それが通常100(mg？単位が不明)しか、のまないのに通常量の６倍！600も出されてました。
持ってきた看護士も600なんて多すぎる、多すぎるとぶつぶつ言ってました。
それでも弱っていた私は悩んで悩んで指示通り、のみました。
朝方3時くらいになると、ものすごい頭痛と吐き気に襲われ目覚めました。
それから丸２日間・・・ほとんど物も食べれずその症状は続きました。
仕事が忙しかったこともあり、その後、すぐに退院させてもらいました。
あの時のテオドール量って本当に必要だったのでしょうか・・・？
しかし今も治療のため、その病院には通っています。
ＧＷもお世話になったことだし、医師を信じて通院しているのですが薬の副作用に悩まされることは多々あります。
あの大量テオドールは適切な量だったのでしょうか？

ちなみに今はどんな薬を使っているのですか？

みなさん！オノンってどうよぉ？

>>226ｵﾉﾝ薬価高すぎる。

ｵﾉﾝは有効性に関してはほぼ皆効くってことで合意してくれるとして、
IPDはどうですか？

IgE高いアトピー型喘息にはよく処方するんだけど、LT拮抗剤ほどの
手応えがないって言うか・・・

あと、ﾌﾞﾛﾆｶの手応えはいかがですか？

>>228
総称して抗アレルギー剤としますが、喘息が主病の場合、効果は弱いと思われます。
オノン、アコレート、キプレス・シングレアのロイコトリエンが、喘息には
高い有効性があると思われます。
ただ、鼻閉／鼻炎などが、併発している場合は、そちらを改善する事で
喘息症状を抑える事もできる為、原因の追求が重要になると思われます。
特に喘息には、ロイコトリエンの産生が関与していますので、
抗アレよりは、ロイコの方が効きます（高いですが）
とくに、抗炎症作用を持っており、運動誘発・アレルゲン吸入などにも
効果を示す、ロイコトリエンもある為、患者の背景も十分に考慮のうえ
処方しましょう。

>>228
総称して抗アレルギー剤としますが、喘息が主病の場合、効果は弱いと思われます。
オノン、アコレート、キプレス・シングレアのロイコトリエンが、喘息には
高い有効性があると思われます。
ただ、鼻閉／鼻炎などが、併発している場合は、そちらを改善する事で
喘息症状を抑える事もできる為、原因の追求が重要になると思われます。
特に喘息には、ロイコトリエンの産生が関与していますので、
抗アレよりは、ロイコの方が効きます（高いですが）
とくに、抗炎症作用を持っており、運動誘発・アレルゲン吸入などにも
効果を示す、ロイコトリエンもある為、患者の背景も十分に考慮のうえ
処方しましょう。

オノンって、本当に鼻閉にききますか？
どうも、すっきりしないケースが多くて・・

ロイコトルエン．．．効かないとはいわないけど．．．
吸入ステロイド使用しない群ですら半分程度のヒトにしか効果がない薬が
吸入ステロイド使用している群ではたしてどれだけ効果あるのやら．．．
ましてやIPD，ブロニカなんて．．．ねえ．．．

俺は1年中ザジテンを1日１錠のんでて、
花粉症の季節３ヶ月ぐらいはシナクリンてんび薬を使ってて
つらい思いをしないですんでるよ。

20 名前：あっくん ◆olJZZGWw ：02/05/24 10:42 ID:RqkebGNW

東ヨーロッパのブルガリアでは処女のチコウを種菌としてヨーグルトを作るそうです。

＞２３２
　吸入ステロイドにロイコトリエン受容体拮抗剤の上乗せ効果は
多数の報告で認められていますが。

その上乗せ効果にどれだけ臨床的価値があるかって話ですよね．
あの高い薬を処方してまで必要な上乗せ効果だとは思っていないんですよ．

＞２３６
たしかにそれはありますね。
long active β２agonistが出たら必要なくなるかもしれないですね。

>>237
僕はホクナリンテープって充分long-actingではないかと．
セレベントをうまく吸入させるよりも楽な気がします．
まあ，かぶれなければですが（笑）．

＞238
かぶれますね。なんででしょう。
ﾆﾄﾛﾀﾞｰﾑとかﾌﾗﾝﾄﾞﾙﾃｰﾌﾟ、いわゆる湿布の類に比べると、
ホクナリンはかぶれるという訴えが多い気がします。

資料を一切集めてないので書き込むことは実ははばかられるのですが、
long active β2って、controlerとして使用するんですか？
つーか、βがコントローラーって今ひとつ実感がわかないんですけど。

こうやって見てみると、
医者なんて頼りにならないものだな…ハァ

＞２３９
勉強してから書き込みなさいな。

喘息を治してくれるなんて、医者に望んではいけません。
医者はガイドラインに沿って治療をしているのがほとんどです。
少なからず、自らを病気にしてしまい、医者や薬に依存し過ぎている人が
いると思います。

＞２４２
喘息は治りませんが。

少なからず・・・ですから、治らない方もいることでしょう

発作が起きない状態を長く続けていけば、徐々に丈夫になっていくものと
思いますが、、

>239
かぶれは確かに多い。
喘息患者＝アトピー性皮膚炎が多い為でしょう。
北陸は安全性が高いと宣伝してるけど、
β独特の副作用が意外と多いのは用量設定が高めなせいでは？

最近、ｱﾒﾘｶでは、ｽﾃﾛｲﾄﾞ吸入からﾃｵﾌｨﾘﾝに処方戻ってきているらしい。（抗炎症のｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがいろいろ実証されてきた為）

>>247
うそこけ

やっぱり、喘息は治らないよね・・・
この季節の変わり目で発作がでて
近くの内科でフルタイド１００と
ホクナリンテープ、発作時にメプ
チンエアーもらったyo！
その昔はテオドールとオノンをず
っと愛用してたけど・・・
当直明けはヒューヒューいってます。
もうちょっと楽になるにはどうし
たらいい？

私はフルタイド１６００μｇ吸っているよ。もう少し吸入ステロイドを増やしてもらったほうがいいのでは。

>>250
増やすのですね。それといつも発作が
でなくなると吸入やめてしまって・・・
またまた発作がでると・・・
ずっと吸入してなくてはダメ？

>>250フルタイド１６００μｇ

異常に多くない?

>>219,221
だいぶ遡って申し訳ないけど言い忘れてた．
抗炎症作用が認められるのは徐放性テオフィリン剤であって
点滴のネオフィリンには抗炎症作用ないよ．
まあそれ以前に，
目の前の発作に対して抗炎症効果のあるなしを論じても意味ないと思うけど．

>>239
けどセレベントをレリーバーとして使うことも出来ないでしょ（笑）．
かぶれはまあ仕方ないんでしょうね．
アトピーさん多いし．．．

>>246
用量設定に関しては２mg，１mg，０．５mgと製剤があるので
別に問題ないんじゃない？

みんなは、喘息で具合が悪くなるのはいつ頃ですか？

>>254
夕方

それは夜明けから朝でしょう。

親戚の子供、２歳と５歳が軽めの喘息なのですが、
このぐらいの子供の治療のスタンダードは
やっぱピークフローメーターと、吸入ステロイド中心なのですか？

>>257
ピークフローメーターはぎりぎり5歳からできるかどうか微妙です。
吸入ステロイドも5歳だとちゃんと吸わせるのは無理ですね。
なんとなく吸わせることはできますが。
2歳ならどちらも無理でしょう。

定期投薬が必要なほどの状態であれば、
吸入器を購入してもらい、
インタール（＋ベネトリン）の吸入を一日2回から始めてみます。
テオドールも服用してもらうことが多いです。
ロイコトリエン受容体拮抗薬系は上記治療にも反応ない場合は
使用を考慮します。
その他の抗アレルギー薬の類は明らかなエビデンスがないので使いません。

朝からどうもすみません。　　　　　>>258
二人とも２ヶ月に１度ぐらいの割合でカゼの時にひゅーひゅーいうみたいです。
今は町医者で適当に処方してもらってるみたいなので、
大きな病院でPFと吸ステを処方してもらった方が無難なのかなあ、と
思ったのですが、では、現状維持で行こうと思います。
有難うございました。

>>258
つか、軽めの喘息の場合、吸うことが可能なら、吸ステは５，６歳でもスタンダードな治療法といえるのですか？

>>260
軽めの喘息なら5〜6歳児には吸入ステロイドは使いません。

ネオフィリンの点滴のみで軽快する人っているけど
どうしてなんだろう。作用機序ご存じの方教えて下さい。

>>262
そりたT1とか生食でも軽快するひとがいるのと同じ理屈です。

みんな、受診した時、薬を何日分もらってますか？

＞２６３
嘘つけ！！
この薮慰謝

>>263
それは元々精神的なモノだったのではないのですか？
本当の喘息発作だったのですか？
生食で炎症が治まるのって事ですか？
質問ばかりですみません。

>>266
×生食で炎症が治まるのって事ですか？
○生食で炎症が治まるって事ですか？

点滴なんて気休めに過ぎない。
ただ単に病院にいて治療しているんだなぁ〜
という安心感で気持ちが落ち着き、
徐々に発作の強さが軽減するってだけのこと。
だって、いつも発作が起きても
放っておいてもだんだん楽になるでしょ？
そら、重積発作の人はステロイド点滴なんかすれば
いいのかも知れないけど、それにしたって
劇的に効くというより、むしろ副作用の方が後になって恐い。
翌日には覿面に体がだるくなるからね。

これはわたしの持論ですが、
精神的な側面のない喘息はないと思っています。

感染症の発症に、遺伝的な側面がないのと同じ論法。

感染症の発症に、遺伝的な側面もあるのと同じ論法、の間違い。

どもでした。　　　>>261

確かにそうゆう事例は沢山あるんだろーけど、
「喘息は精神的な病気である」説が世間的に流布しちゃうと、
学校、職場、家庭で「オメーの根性が曲がってるから悪いんだよっ！！｣
風なことを言われ益々病状が悪化する可能性があるわな。

>>269
そこまでは言い過ぎでしょう。
精神面で気道の慢性炎症が左右されるとは思えない。
発作の発症そのものに精神的なものが関係している症例も中にはあるが、
精神面の関与が考えられないほどの幼児期の発作や、
誘因物質の吸入後に呼吸が止まるほど急激に発症するものなどもある。
まああなたのいる病院の規模ではそんなに経験がないのかもしれないが。

>>272
ごもっともな意見です。

>>273
炎症性疾患には違いないので慢性炎症は起こります。
ただ精神的側面も病態に関わってるのでは？ということです。
精神面の関与が1%のものから99%のものまで、
スペクトルがあると感じています。（エビデンスなし）
幼児では精神面の関与はありませんか？
あなた小児科医ではなさそうですね。
誘引物質の吸入後にsevere exacerbationとなる場合は、
そのスペクトルの右端にあるのでしょう。

２６２＞気管支拡張作用、輸液による水分補給、点滴すると楽になるという安心感の三点では？

>>262
点滴用のネオフィリンには抗炎症作用がなくても
気管支拡張作用はりっぱにあるから楽になると思いますよ．
今までも別にネオフィリン・テオフィリンが効果ないと言ってるわけではなく，
あくまでもっとベターな治療があるという話です．

>>273
いわゆる喘息モデルのモルモット（卵白アルブミンで能動感作したモルモット）に
電撃ストレス（まあ電気ショックですね）を与えると気道過敏性が亢進するって
データ読んだことあるよ．
動物実験レベルでは一応ストレスが喘息に悪影響を与えているって話ですな．

>>そりたT1とか生食でも軽快するひとがいるのと同じ理屈です。
そうやって患者を馬鹿にしながら治療してるんだ。
ネオフィリンは効くよ。

>>誘引物質の吸入後にsevere exacerbationとなる場合は、
そのスペクトルの右端にあるのでしょう。
物は言い様だね。

喘息って呼吸器内科医が診るものなの？
それともアレルギー専門医？

>>279
どちらでも

>>278
バカになんかしていません。
精神的な因子は重要な喘息増悪因子だという認識は大事です。
そう認識しているからこそケアが可能なのではないでしょうか。

ネオフィリンが効くと言っているあなたには、
是非そのエビデンスを示していただきたいものです。

＞川崎様
胃酸過多と喘息は関係あるですか？

＞２８２
ではまず効かないというエビデンスを示してください。

変わった海老が好きな方たちですね。

>>282
エビデンスも何も気管支拡張作用があれば吸入と同じで効くでしょう。
どうして効かないとか言い切ってるのか？
長期的治療効果と短期的治療効果がごっちゃになってないか？

>>精神面の関与が1%のものから99%のものまで、
スペクトルがあると感じています。（エビデンスなし）
君の言葉を借りるならエビデンス無いのに
自分の考えは結構押してるよね。

今２８６さんがとてもいいこと言った。
川崎病専門医A ◆i.Qu1SoYって何様かしら？

まぁまぁ
喘息に限らず、川崎病は極端な意見が多いので
あまり気にしない方がよろしいかと

何で、ｽﾃﾛｲﾄﾞ吸入ばっかにこだわるの？日本ではなぜこんなにﾃｵﾌｨﾘﾝ使われてるの？

ステロイドってやはり副作用心配（吸入は全身性ないというが、血中コルチゾール低下例結構あるようだけど。

入院するほどの喘息持ちですけんど、アレぢオン飲み始めたら
吸入なしで過ごせるようになったさ。
花粉症対策でしたが・・・

>290
「結構」って感覚的な表現ですね。

＞２９１
んあ訳ない

セレベントだかなんだか知らんが
吸入ベータなんぞを大量に出すような医者と
吸入ベータをコントローラーにするような医者にはかからんほうが良いと思われ・・

フルタイドをタービュヘラーに入れて売ってくれ（マジ

パルミコートのタービュヘラーって吸入時の空気抵抗が強すぎて
かえって気管支が狭まって薬剤が上手く行き届かないような気がする。

効力的にはフルタイド最強
吸入効率はパルミコート最強
で最強コンビは>>295の組み合わせだな。

>296
確かに、実際吸ってみて意外に抵抗強かった。
吸入抵抗の数値データ（具体的数値は失念）も意外と大きい。
年寄りにはつらいみたい。

重症持続型になると、（BDP換算800μｇ以上使用）
パルミコートの方が治療成績が悪くなるのは
ステロイドの受容体結合の問題よりも、
吸入器の問題なのではないか、と考えてます。

初めて書き込みします。
旦那が気管支喘息と診断されました。
処方された薬は、スピロベント、ムコタイン、テオロングと
ベコタイドとあと一個は、苦しくてどうしようもなくなったら
吸えと言われました。（今、ここにないので名前は不明）
スレみると、ピークフローというのがあるようですけど
これを使えと言われないのは、軽症だからでしょうか。

旦那は、まだ呼吸困難になったことはないですが、２，３日置き位に
明け方に咳をし続けます。

>>284
そんなのいくらでも転がってますよ。
ご自分でお探しください。

わたしはあなたがたに押すのは、
わたしの考えではなく、
エビデンスのあることだけです。
エビデンスのないものは
わたしの独断ってあらかじめ断っているでしょう？

>>300
たいへんみたいですね。
ピークフローは初めての診断の時には
使用を指導しないこともよくあります。
また、お使いの薬で短期間で症状がとれれば
そのまま使わずに済ますこともあります。
ピークフローは毎日毎日しなければならないのに
患者さんに指導してもなかなか毎日してもらうことは
難しいのです。
それでどうしても症状がとれないときや、
毎日吸入などをしているかわかならいときに
初めてピークフローを使って、
「ほら、あなたはこんなに今悪い状態なんですよ」
と患者さんの状態を示し、
ピークフロー値が治療によってよくなっていくことを
患者さん自身に確認してもらうと
うまくピークフロー＆吸入＆服薬をしてもらえるようになります。

こうした指導は時間もかかりますし、
いきなりというのは無理があります。
どうしても症状が取れないようでしたら
ピークフロー測定も考慮されるかもしれませんよ。

>>294
イギリスの喘息のガイドライン読みな

300で書き込みしたものです。
>302
そういう考慮なのですね。
今のところは、薬をきちんと飲むようにいう指示だけなので
守っていくように旦那と話します。アドバイス、ありがとうございました。

川崎病専門医A の意見って随分偏っとると思うんだが・・・

で、何で川崎病専門医が喘息について解答してるんだ？
アレルギーと循環器じゃ畑が違うだろうに・・・・

>>305
>川崎病専門医A の意見って随分偏っとると思うんだが・・・
どの点が偏ってるのかを言ってみろや。

それを言わなきゃ君は名無しで煽る卑怯者でしかないよ。

あのね、ここで固定HNに何の意味がある？

ってことは置いておいて

実践の場でやってるアレルギー専門医としては
川崎病専門医A の意見は読んだ知識をひけらかしているだけに
思えるわけよ。文献ではどうだ、エビデンスがどうだ・・・
確かにそれは重要なことだけれども、エビデンスなんてものは
国内では確立されないわけ。確立され無いと言うか、エビデンスそのものの
定義からして、国内ではほぼ不可能なのね。
で、海外でのエビデンスを参照するわけだけど、
そんなもの参考でしかないわけ。実践を積んでいるのか積んでいないのかは
川崎病専門医A の今までの偏った意見で十分証明済み。
もっともド素人の306には分かりようも無いと思うけどね。

川崎病専門医が喘息患者診るの？
台所事情が苦しい病院なのかな？

川崎病専門医Aて実はどっかのMRじゃねぇのかい？

なにもそんなに、川崎氏を非難しなくても…
とにかく、コテハンは叩かれるものだな（ｗ

ザーメンアレルギーで妻死亡
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022892028/

気をつけなきゃ。。

支離滅裂な自論ばかり展開してれば叩かれて当然では？
少なくとも私は川崎氏には賛同しかねますね。

>>311
よくあることよね。
コンドー無も使いようね。
でも、これってミステリー小説に使えるca!!

患者の言うがままにベータ増量して
病態は悪化し放題って患者が時々運ばれてくる。
症状は取れてるから患者受けは良かったらしいよ、
そのヤブ医者（￣□￣；）！！

吸入ステロイドをベースに
増量が必要な患者にはテオドール上乗せ
じゃダメ？
少なくとも小児にはステロイド増量以上に安全で効果的だと思うけど。
不応例にはロイコ拮抗使うけど、あれがファーストじゃ高すぎでしょ？

テオフィリン血中濃度測定は要らんとか言ってる藪がいるけど
なんかあったら訴えられて完全に負けだよ！
半分だったら要らない？そんなことは無い。
あれほど吸収に個人差のある薬剤なのに？
10-15mg/kgで十分だけど、予測なんて無理だと思うね。
少なくとも1週間目で一回は計る。これ常識。

ガキのころカゼ引いたかな？
と思うとヒューヒュー音がしだして、、
ゼンソクなのかなーと思っていたが、
タンが出ていたし、喉のあたりがかゆくなってつまったような感じがし、
聴診器を当てなくても音がはっきりわかったし、呼気でも吸気でも
音がしていたので
ストライダーとかいうヤツだったのかな？
上気道炎？気管支炎？
テオドールはうちにあって好きなだけ飲めたが
お前のはゼンソクじゃないとか言われたり
甘えてるみたいな扱いされてけっこうヒサンだったような気もする。

喘息治療は親御さんによるの心のケアも必要かと。
何がいじめの対象になるか分からない現代です。

それと投薬についてですが、これは儲けは無関係に
長くても１ヶ月単位にするべきかと思います。
長期に出すことも可能ではありますが
かといって病状の経過を見ないのは困ります。
病状が悪化した時にクレームなど言われても対処できませんし。

>>316
そんな面倒くさいお薬だから、
喘息に対するほんのわずかな効果が認められているにも関わらず
諸外国では使われないのでしょうね。

ほとんど効果のない薬を、そんなリスクを背負って使うのですか？

>>319
藪医者はそう思うんだろうね。血中濃度もとらない＝わからない
状態で効果が出ると思うほうが異常だよ。
低すぎるんじゃないの？（ﾜﾗ
ああ、それとも僕は小児循環器専門だから怖くて出来ませ〜ん、ってことか？（苦笑
アレルギー専門医から言わせてもらえば、あなたの意見に賛同するやつなんていないね。

ネオフィリンの気管支拡張作用をそりたT1と同じと
答えるようなやつにまじめに反論する必要ないと思われ･･･

>諸外国では使われないのでしょうね

古い情報だけしか持っていないと思われますが
最新情報には疎いんですかね？
きっと学生時代にバリバリ本読んで得た知識だけで
頭でっかちになってるんでしょうね。
いくつかアレルギー学会や喘息の研究会に出てみれば？

>>320-322
なんか、MRかと思われる自作自演のようで、
反応するのもアレですが、
アミノフィリンが効果がないとした
Randomized Controled Trialsはいくらでもありますよ。
手元にあるのを紹介しましょう。
小児科なもので小児に関する物が多いですが。

(1)
Efficacy of IV aminophylline as a supplemental therapy
in moderate broncho-obstructive crisis
in infants and preschool children
(Pulm Pharmacol Ther 2000 13(4)189-94)
In conclusion, the use of supplemental iv aminophylline for moderate
broncho-obstructive crisis in wheezy infants and preschool children
did not add therapeutically significant results to the usually
prescribed combination of nebulized beta- adrenergic and
intravenous corticosteroid drugs.

(2)
Efficacy of aminophylline in the treatment
of acute asthma exacerbation in children
(Ann Allergy Asthma Immunol 1998 80(5)395-8)
Intravenous aminophylline (ethylene diamine salt of theophylline) demonstrated no additional beneficial effect to the combination of
beta adrenergic agonists and glucocorticoid treatment in acute
asthma attack in children.

(3)
Theophylline does not shorten hospital stay
for children admitted for asthma
(Arch Pediatr 1995 149(2)206-9)
These data suggest that the addition of theophylline to albuterol
and corticosteroids does not enhance improvement of children
admitted to the hospital with asthma.

(4)
Gas exchange response to intravenous aminophylline
in patients with a severe exacerbation of asthma
(Eur Respir J 1995 8(1)28-33)
No significant changes in arterial oxygen tension (PaO2) or
in ventilation-perfusion distributions were shown
in aminophylline- treated patients.

(5)
Treatment of acute asthma. Lack of therapeutic benefit
and increase of the toxicity from aminophylline given
in addition to high doses of salbutamol delivered by
metered-dose inhaler with a spacer
(Chest 1994 106(4)1071-6)
We conclude that intravenous aminophylline adds to the
toxicity but not the efficacy of inhaled salbutamol
in the treatment of acute exacerbations of asthma.

(6)
Aminophylline therapy does not improve outcome and
increases adverse effects in children hospitalized
with acute asthmatic exacerbations
(Pediatrics 1994 93(2)205-10)
There is no benefit and considerable risk of
adverse effects associated with the use of Aminophyllin
in hospitalized asthmatic children.

まぁ個人的にはそれでも全く効果がないと思ってるわけではなく、
Cochrane Databaseにあるmeta analysisでも若干の効果は認めています。
ただ、治療域と中毒域がせまく、
ちゃんと使うなら血中濃度を測る必要がある薬なので、
そこまでして使うほどの効果のある薬ではないということです。

実際、テオフィリンはときどき使ってます。

>>326
＞まぁ個人的にはそれでも全く効果がないと思ってるわけではなく、
＞Cochrane Databaseにあるmeta analysisでも若干の効果は認めています。

微妙に主張が変わってませんか？
変えたつもりが無いのなら、言葉足らずだったのではないでしょうか。
最初からその様に書かれれば何も問題はなかったと思います。

ネオフィリンの点滴のみで軽快する人がいるのは
そりたT1とか生食でも軽快するのと同じ理屈
というのが、あまりにも極端過ぎたのではなでしょうか。

>>324,325
いろいろ並べてくれたけど、これってスタンダードなの？
ある種驚きがあるからこそ、当時は雑誌に載ったんだろうけど、
効くと思ってネオフィリン使っている方が大多数じゃないかな。
少数意見を信じてそれをエビデンスというのはどうかと思うが？
少なくとも外来で帰すときには生食よりは効く印象あり。

救急で運ばれて来た患者であれば結構ネオフィリン使いますね。
吸入は出来ないケースが多いですからね。
実際呼吸は楽になってる患者が多いし、
これを否定したら喘息治療にカフェイン使い始めた
最初の歴史から否定しなけりゃならないでしょう。
気管支拡張作用だけが最初は注目されてたようですけどね。
しかしながらネオフィリン静注に抗炎症作用は期待してないし、
おそらくそんなに影響は無いでしょう。

気管支拡張作用と抗炎症作用で考えれば
ステ＋βが最適かとは思うけれど、βは患者が「症状さえ押さえられればOK」と
勘違いするのは否定できないし、実際βの吸入って喜ばれるんだよね。
これを１年分くらい出したら患者が来ないだろうねぇ（苦笑）。
結局処方の中心になってるのは吸入ステとテオドール、発作時に吸入βって
ところが定番になってますね。

>>327
確かに極論すぎたというのは認めますが、
わたしが紹介したRCTも、そのmeta-analysisも、
ほとんど生食とかわらないくらいの微妙な効果しか認めていません。
言い方の問題ですが、
あなたがたがおっしゃるような、
ネオフィリンで効いた！ってほど効果があるとはとても思えません。

>>328
ざっと眺めた感じでは3分の2くらいのRCTが「効果なし」と言っています。
ただmeta-analysisにするとほとんど見分けがつかないけれど、
だけど少しばかりの効果はあった、ということなのです。
決して少数意見ではありません。
それより、日本の製薬会社の利権がらみのスタディはとても信じられませんが。

>>329
ほとんど効果がないとは知りつつも、
他に有効な治療法がないときにはアミノフィリン点滴も
選択肢に入るという程度ですね。

強調したいのは、
あなたがたが「経験」で「効く」と思ってるほどの効果は
RCT&meta-analysisでは認めていないということです。
それはわたしの経験とも一致します。

所詮専門外の言うことですから
軽くあしらった方が（笑）

>>330
＞あなたがたがおっしゃるようなネオフィリンで効いた！って

えっと、前後の他の方と混同されているようですが
私はそのような事は書いてないのですが・・・。
ただ極論過ぎますよと書いてるだけでして。

>>332
あ、すみません。そうでしたね。

以前牧野先生に
「どうしてこれだけ欧米と日本でテオフィリンについての考え方が違うんですか？」
って質問したら
「日本人はテオフィリン使い慣れてて欧米人は使い慣れてない．以上．」
って言われた（笑）．

おっしゃるとおり、そのとおり〜〜！
ステ超大量とかやってたらテオなんて使わんでしょ＜欧米
っ言うか、欧と米では考え方が違うような・・・

>>335
「欧」と「米」をすぐつなげてしまう日本人の悪い癖ですな（苦笑）

アトピー性皮膚炎(他の原因の湿疹皮膚炎でも)絶対に外用
ステロイド剤を使うな、と言う人の治療はどうしたらいい
のでしょうか？

病巣の炎症を切ったり抑えることばっか考えてないで
根本から治す方法を考えろ、このﾎﾞｹ

＞３３８
バーカお前死ねよ。
現時点では抗炎症療法に勝る方法はねえんだよ。
それが受け入れられないなら勝手にシネや
クソボケ低脳ＤＱＮ患者が！！！！！！！！！！

>>338
いいこといいますね。
根本から治すには、喘息のあらゆる側面を知らなければなりません。

>>339
こういう輩がいるから、医者は尊敬されないのだなぁ…

だから知恵の木の実を食べちゃいけないっていったでしょ

根本的治療となると、おそらくは遺伝子的要素なんでしょうけど。

遺伝的要素、心因的要素、環境的要素･･･e.t.c.
全部やれってか？

>>344
その通り

ご免。無理。

将来は喘息も遺伝子治療なんてことになるのでしょうか。
まぁ環境因子が大きいでしょうから、まずは環境からでしょうね。

医者の仕事じゃないよ・・・

＞３４７
まずはお前の頭から治さんといかんな。

>349
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>348
環境因子の何が問題なのかがわからないと環境を変えようがありません。
喘息の原因をつきとめることは医者の仕事です。
よって環境因子を整えるよう政府に打診するのは医者の仕事だと思います。

>349
同意同意(￣o￣；)ぼそ

川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY
↑お前ウゼエヨ、消えろヤブ医者が！！！
お前友達いるか？職場でウザがられねえか？
視野が狭いんだよ、ボケ！！！！！

>>352-353
あんたら遊ばれてるのがわかんないのね。かわいそう。

>>354
そんな歌詞があったね

>>353
氏や狭いのはあなたでは？

日本で今だにﾃｵﾌｨﾘﾝが良く処方されてるのは、結局なんだかんだいって効くからなのでは？

徐放剤は効くよ。安いし。

テオフィリンなど効いたためしがない

用量少ないからだよ
もしかしてあなたも血中濃度なんて測らない派？
だとしたら無理だね。

あ

>>337　プロトピックいいですよ．少なくとも「ステロイド」ではない．
>>359　テオドール、テオロング効きますけど．ステロイド吸入でいまいちの時に．

しかし、最近つらつら考えるんですけど、
われわれ医師の仕事はヒトの進化を妨害してますね．（以下省略）

ATSのガイドラインを見て勉強しましょう。
日本のガイドラインは最終的には全部入れてしまえ、というノリです。

日本内科学会のHP内にある
患者シュミレーション問題の?Aが喘息についての問題なんですが
テオフィリンしか選択肢がなくて正直むかつくんです
みなさんもちょっと見てご意見ください

僕は小さいころから喘息がものすごくひどかったんですよ。で、かかりつけの病院では、気道確保のためにボスミンを打ってもらってた。

クズ粕 博之×←　死んで人の為になりなさい　お前にとって人生初めてのな

×クズ粕 博之×←　死んで人の為になりなさい　お前にとって人生初めてのな 環境保護の意味でも死ね ! 博之よ。


　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ／＼　／＼　　　　　　　　　　　＜　×クズ粕 博之×←　死んで人の為になりなさい　お前にとって人生初めてのな 環境保護の意味でも死ね ! 博之よ。
　　　　　　＼＿／　　＼　　∧＿∧　 　//　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ／◯)／／　　＼（´∀｀ ）//
　　　　 ／＝／／　（⌒ 　○＝　　）//
　　　　／⌒／／　　　�V�V ／＿＿ ノﾉ⌒
　　　 （（ ／／ ）　　　⊆／〓〓（　　○　） ＼＼＿／　　　　　　　　　　＼＿／
東京都北区 赤羽北2-31-16-1311 西村博之 ←これが社会の害虫 "糞ひろゆき"

ホクナリンテープはどうよ？
内服のβ２よりはいいと思うけど

小児には使用されている。母親が楽なのでＤｒに処方希望するとか。しかし、炎症を抑える作用はβ刺激剤には無い。

あれ危ないと思う。
専門医以外は喜んで使うと思うけど（ﾜﾗ

↑何故でしょうか？

俺も聞きたい。何で？　>>369

症状を抑える効果はすばらしいかも知れないが
喘息の病態＝慢性の気管支炎症は全く改善しないのです。
しかし患者は抗炎症作用をもつ薬剤の服用よりもホクナリンテープを好む。
なぜか？！ステロイドやテオフィリンは週刊誌やテレビなどで
副作用などがある事無いこと散々書き連ねられており
患者としては出来れば子供に服用させたくないという心理が働いているでしょう。
患者指導が完璧に（かなり難しいのが実情）出来ていないとすれば
患者がテープのみ使用することも十二分に考えられますよね？
実際そういう患者が多いんですよ。発作で夜間救急などに
運ばれてくる患者は特にコントロールが悪い場合が多いのです。

一番問題なのは喘息の症状がマスクされてしまうのに
全く病態は改善しないということです。
しかし専門医以外は患者受けの良いテープを好んで使う
傾向がはっきりと現れているのも事実なのです。

>>372
まさに、おっしゃるとおりで、そういった非専門医の中には
「小児喘息はout growが…」とか言う人がいるんだけど、
全員がout growになるわけじゃないだろう、っつーの。

マルチポストだなんだと嫌がらせをする奴がいて
アトピー板の喘息スレの書き込みが途絶えてしましました。
せっかくのスレがだいなしです！！
広く情報を求めたいと思うのは当然じゃありませんか！？

―喘息総合スレッド―
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1001757771/

>373
out growってなんですか？

要するに成長するにつれて改善するってことだよ。

セレベントに期待だな。

何を？

セレタイドってもう処方されてます？

加湿器などを使用する際に
水道水に含まれる塩素が空中散布されると
喘息にも良くないのでしょうか？

良くは無いだろうけど
ミネラルヲーター使ったら加湿器が壊れるよ

みんな好酸球いくらぐらいあるの？
自分は軽い喘息で好酸球の数値が初診で３０％超でさ、
ここ二年ぐらいずっとプレドニン飲んでたけど、このあいだ
膠原病かもって言われちゃったよ・・・
喘息持ちでアレルギー性肉芽腫性血管炎になった人いる？

>>382
２年もプレ度人飲んでる人なんているんだ(;○;)ｺﾜｲｨｨｨｨｨｨｨ･････

>>381
わたしも塩素と喘息の関係について興味あるわ♥

加熱タイプなら問題無いっしょ

主治医がくれるんで素直に飲んでたんだけど、
皆はそんな長期の服用はしてないの？プレドニン

>>386
転院したほうがいいと思われ…

俺はザジテン、フルタイドが切れかかってる状態で、リステリンとか、匂いのきつい歯磨き粉で歯磨きをすると、気道が狭まる感覚がわかるよ。

だから塩素が気になるなら薬を切った状態で吸い込んでみれば解ると思うけど。

>>388
あぁ、その感覚わかるわ。
やっぱ歯磨き粉とかモンダミンで狭窄舘でるのは喘息なのか…。(；´д⊂

＞３８７
美人さんは医者？

あたしちっちゃいころから今もずっと
夜寝てるときとかたまにすごい咳を
してるらしく自分でも咳したとき
喘息みたいな咳だなーとか思ったり
咳がとまらなくなったりしたり
友達に喘息？とか聞かれたり。。。
けど喘息もちじゃないんですけど(ﾜﾗ
実は喘息だったりってことありますか？

咳と喘息をムリに結びつける必要は無いし
ほかの理由のほうが多いと思いますが・・・

>>391
レントゲンなどの画像上で異常影のない８週間以上続く咳嗽であれば
咳喘息である可能性は結構あります．
他は副鼻腔気管支症候群やアトピー咳嗽などが原因のことがあり．
（ｂｙ咳嗽研究会）

パルスオキシメーターで何がわかりますか？

↑あなたの知能です

↑あんまり面白くないYO

>>372
サルメテロールの吸入はどうなのだろうか？
使用経験ある人感想キボンヌ。
FDPで炎症をコントロール、サルメテロールで症状をコントロール、と具羅糞は説明
していたが。
あくまでFDPをベースにした治療に変革は当分起こらないのでしょう。
>>382
内服ステロイドもしくはストメリンDを長期間使用していたケースが急にプレドニゾ
ロン、デキサメサゾンを中止し、BDPなりFDPに変更した場合にそれまでマスクされ
ていたWegenar等が顕在化するというのはそう珍しい話ではないはずナリ〜。

GINAに徐放性テオフィリンが追加されたぞ！

だれだっけ？欧米では使われないとか言ってた非専門医は？（苦笑
結局日本の治療が先端だったって事か？！

功労賞の認可が遅いからセレタイドは数年後らしいけどな。

↑川崎病です

>>399
日研がGINAのスポンサーだからでしょ（苦笑）

>>399
は？
GINAには4〜5年ほど前から徐放性テオフィリンがありますが。。。
ただしlong acting beta2 agonistを推奨していて、
テオフィリンが第一選択ではなかったはず。
理由はガイシュツ。

PENPENってホントにペンペンだな。
スポンサードくらいでガイドラインに載るかヴォケ！

３年後位にセレベントとフルタイドの合剤が出てくるぞ！

>>403
まあ本気でそう思ってるなら反論はあまりしたくないけど
自社の製品を否定的に述べている団体にわざわざ金なんか出さないって

>>405
小児に関する部分見ても、
メーカーの影響が垣間見えますな。

>>406
まあ資金の提供は受けるが利益誘導はしないなんて
誰も信じないでしょ
ムネオの言ってることと一緒

学会なんて乞食と一緒。
資金提供だけ受けて利益誘導しないのは当たり前の事です。
ましてや、ガイドラインに影響なんて
資金の額がどれほどであろうが無理だと思われ。

ああ言えば上祐って言葉を思い出させるねぇ（笑）＜川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY

>>409
懐かしいですね。。。
上祐はわたしの師匠なのです（マジ）

GINA2002見てみな！英語だから読めないなんて言い訳は当然却下（ワラ

もともとＧＩＮＡで推奨されていなかったテオフィリンの販社＝日研が
スポンサーになったのは恐らく欧ではテオフィリンの地位が向上している事と
米でも使用頻度が上がってきたためではないかと思われ・・・
以前の米（テオフィリン否定派）だったら金なんか出さないだろう。
で？日研ごときが小額のスポンサーになって巨大学会が見返りをくれるとでも？（藁

>>412
あらあら．．．
当の日研のMRさんがそう言っていたので．．．
ってMRの言うことうのみにするな！ってクレーム入りそうですね

川崎病専門医A ◆i.Qu1SoY
↑テメー薮医者の分際でまだウダウダ言ってンのかよ。
死ねよゴルオア

>>414
わたしのどこがやぶ医者なのか理路整然と説明してください。

6月入ってから急に鼻炎がひどくなりました。
カビとか？

喘息になって10年。かかっていた病院の先生が転勤し、その病院に
行かなくなった頃から、不思議と発作の頻度が減り丈夫になった。
一時期、ステロイドの影響で顔がまんまるになったけど、今から思うと
医者に依存し過ぎていました。みんなも自分自身にもっと強くなれば
少しは良くなるかもyo

うーんとねぇ　にちゃんねるでね〜

>>415　みたいなこといいだすところがねぇ

うーんとねぇ・・・や・ぶ・い・し・ゃ♪

＞４１５
テオフィリンを否定している時点でDQN

通りすがりのものだけど、
川崎病専門医A てのは、自信満々だネー
まわりにもこういうのはいるけど、

ＧＩＮＡ２００２では、徐放性テオフィリンの位置づけとしては
１）Ｓｔｅｐ１のOther Treatment Optionとして１番上に
２）Ｓｔｅｐ４の吸入ステロイド＋ＬＡＢＡ＋他の薬剤として１番上に
かかれてるわけでしょう。
（単にこの順番は値段だけだよね）

川崎病専門医A のいう“第一選択薬”ってのは意味不明だが、
Ｓｔｅｐ４の吸入ステロイド＋ＬＡＢＡの事をいっているんだどろうか？
　↓
>ただしlong acting beta2 agonistを推奨していて、
>テオフィリンが第一選択ではなかったはず。

>>420
いや、GINA2002版は見たことなかったけど、
あんまり4〜5年前のやつと変わってないみたいですね。
テオフィリンはやっぱりOther Treatment Optionなんでしょ？

それをGINA2002がテオフィリンを認めた！というのはどうかと。

NIHの方もupdateされたらしい。

結局、theophyllineについては
今まで鼻にもかけてなかった、というか
ひどい表現をするとまともな薬として
認知されていなかったのが、
ちょっと使ってみましょうかという扱いになった、と。
何せ、今まで完膚無き、ってくらい否定されてたからねえ。
まあ、欧米の一部で多少使用頻度は上がっているようですが。

アレルギーの総本山；南福岡の＊＊Ｄｒ．
が認めているテオフィリンの効果を
いとも簡単に否定してみる
非専門医が出没しているスレはココですよね？

何かというと海老伝巣がどうのこうの言いたがるﾔﾌﾞがいるようですが
ガイドラインこそ海老伝巣の集大成だって…などとつぶやいてみるテスト

だれもキサンチン製剤が全く効果がないといっていません。
僅かな効果しかない、と。
それと治療域と副作用域が近いので使いにくく、
だからエビデンスに基づいたガイドラインでも、
Other Treatment Optionでしかないわけでしょう。

実際、小児に対してがんがんステロイドを使うわけにはいかないので、
テオドールはお世話になっています。しかし、
ネオフィリン点滴するくらいならステロイド最初から使いますが。

キサンチン製剤に欧米が注目し、ガイドラインに載るようになったのは
1997-1998年くらいからです。別に目新しいことではないです。

セレベント誰か使ってみました?

ステロイドの減量効果が「僅かな効果」ですか…
あきれて物も言えませんな（苦笑

もれっちの彼女医者なんだけど、どうも咳がすごいんだよね。
朝起きたときとか、風邪引いた後なんか
咳の途中でゲロッとくるくらい。

もれ自身は何の抵抗もないんだけど、
時々本人が気にしてるんですよ。こっちはただ心配なだけなんですけどねー。
喘息なら気にするようなことなのですか？一般的に。

どのように対応すればよいのかなー。

>>425
step4ではother treatment optionより格上げのようですよ。

あいかわらずふてー態度の川崎病・・・ですなあ。
>427にちょこっと同意。

海外の学会で発表するたびに
「テオフィリンなんぞを使う島国の猿の言う事だから」と揶揄されてきた
日本のアレルギー専門医の同志達！！
鬼畜米英もついにテオフィリンを選択肢に入れざるを得なくなったようです！
第一選択で無かろうがなんだろうが、関係ないです。
今まで散々こき下ろしてきたテオフィリンを
ガイドラインに入れざるを得ない状況に追い込まれたのは紛れも無い事実です。

>>431
だから何で「ついに」なんだよ。
前からガイドラインにはちゃんと書いてあるんだけど。テオフィリンのこと。

>>432
お前こそ2001と2002の違いを理解汁！

GINA2002におけるテオフィリンの位置付け変更が全く分かっていないのに
書き込んでるﾔﾌﾞが何人もいるみたいですね（苦笑

きっと、ここ見てる患者さん達は
あなた達のような医者に呆れてますよ

アレルギー専門医とそれ以外では思い入れも違うでしょう。
非専門医のうんちくほど聞くだけ無駄な事も無いけどね。

川崎Aは川崎病スレでは専門外だとぬかしてるみたいだが・・・
一体なんの専門なんだよ？！
文献検索の専門かい？（笑

喘息がアレルギー機序だけで成り立っていると思っている、非呼吸器専門医。
情けナや。
シングレア単剤飲めば治ると思っていたりする。

ていうか、古い医者の基本でしょ、テオドール+β内服。
それと、未だに喘息にザジテン。
そしてケナコルト漬け。

ケナコルト使う医者はヤブです。

ケナコルト、どういう患者を適応とみなしているのか頻用している慰謝に小一時間問い詰めたい。
気管軟化症に使っているのを観たことはアル。
座時点、allergic coughにはいいと思うが。

>>438 ：ず
>喘息がアレルギー機序だけで成り立っていると思っている、非呼吸器専門医。
俺はむしろ喘息専門医の方が坑アレルギー剤をないがしろにしすぎだと思うな。
当たれば、どかーんと効くだよ。坑アレルギー剤は。

要するに坑アレルギー剤にはオールマイティー性がないから、ないがしろにするんでないかい？
こら。

俺が思うに、アレルギーの発現形態は患者個々に個性があると、その個性の解明は
坑アレルギー剤を使いドコで炎症のケーデンスがたち切られるか、を使って可能になると思うんだけど、どおよ？

どっちにしても喘息はアレルギーによる炎症の病気なんだから坑アレルギー剤を軽く見てはいかん。

↑必ずしもアレルギーの関与がある訳ではありませんが。

ｷﾐﾀﾁがいまｴﾗｿｳﾆ語ってることも
数年で「古いｲｼｬの基本」になるんですが。

>>443
>↑必ずしもアレルギーの関与がある訳ではありませんが。

｢喘息とは気管支の慢性的炎症である」つー言葉があるんだけど、
では、アレルギーに起因しない炎症とは具体的にはどのようなものがあるのですか？

>>442 ：あっくん
ひとつの系統だけを抑えただけで治まる（事もあるだろうけど）モノばかりじゃないでしょうし。
ズバっと当たればかっこいいかもしれないけど、当たるのをこつこつ探すのは効率悪いように思われ。
だから吸入ステロイド、という話になるんではないかな。
寒冷刺激誘発、運動誘発、飲酒誘発の喘息発作はアレルギーかいなぁ？
気道過敏性とアレルギーは同義ではないと思われ。

自分はアレルギーだと思い込んでいる人ほど、神経質で
よけいに敏感になっているように思うが、

年間数百人の新患を見てるけど
坑アレルギー剤が効くケースは結構というかかなり少数派ですよ。
ロイコトリエン拮抗薬は高価過ぎて第一選択にはしませんし。

>>444
古い医者は知識の更新をしようとしないのが問題なんだよ。
医療って確かに不確かなものではあるが、
そのとき最善と考えられるものを遂行していくしかないんでは。

つか、
アレルギー、拒絶反応に起因しない炎症とは具体的にはどのようなものがあるのですか？
に答えられる人はいませんか？

つか、僕の例だと、半分ザジテン、半分フルタイドで救われているって気がするのです。

>>446 ：ず
>寒冷刺激誘発、運動誘発、飲酒誘発の喘息発作はアレルギーかいなぁ？
根本原因はアレルギーの気がするけど、どうですか？
ちなみに僕は飲酒誘発があります。運動誘発の人も水泳の時は起こらないとかって、ないですか？
あと、満腹誘発もあったし、大笑い誘発もありました。

あと、教えて欲しいんですが、喘息バリバリの患者で抗原テストで全部マイナスって人はいるんですか？

>>446 名前：ず
>気道過敏性とアレルギーは同義ではないと思われ。
気道過敏性を検索してみたら、気管支の表面が常に軽い炎症を起こしていて、敏感になっている状態。
だそうで、じゃなぜ炎症が起きるかはアレルギーからじゃ、ないですか？

つか、吸入ステロイドがなぜ効くかって言えば、炎症が起きているから(炎症を押さえるのがステロイドのお仕事)。で、その炎症はアレルギーに起因してる。と考えるのが自然だと思うけど。

>>446 名前：ず
>当たるのをこつこつ探すのは効率悪いように思われ。
素人がこんなこと言うのもあれなんだけど、
当たるのが見つかれば吸ステと同等の働きをしますよ。だから吸ステは
効くには効くけど、今、1つだって患者には試してみる価値が十分あると思います。
で、患者に事情をよく話して1種類に付き3日間確実に飲んでもらい結果を報告してもらうと。

>ズバっと当たればかっこいいかもしれないけど、
別に医者は祈祷師じゃないんだから、ヅバッと決める必要はないんですよ。　藁

患者に手の内をすべて見せて、患者と共に治療を模索していく、これが内科医のあるべき姿ではないでしょうか。

川崎病専門医Ａさんへの弁護になってしまうのですが。
テオドールは血中濃度検査をする手間（および患者への負担）をかけてまで使うほど効果が少ないということを言いたいのではないのでしょうか。
小児薬用量のAugsbergの式もことテオドールに関しては全面的に信頼するわけには行かないし。
それに喘息の治療は数種類の薬剤（テオドール、吸ステ、その他抗アレルギー剤）を併用するのが普通なのだから。
それはてんかんの治療と比較すると分かります。
てんかん治療の原則はご存知のとおり単剤使用が原則で、なおかつ治療量と中毒量の幅が狭い薬が多い（フェノバルビタール、カルバマゼピン等）のでモニタリングが必須なのです。
ですから極論を言っても2chでのカキコとしてはあながち誤った態度とは言えないでしょう。

>>453
２ちゃんの特性でコテハンの人は何かと叩かれやすいだけのこと。
思いっきり話が飛ぶけど、降る態度とか効かない人は
漢方薬を試してみる価値あると思うよ。効く人にはかなり劇的に効く。

もういいってば。

>>450 ：あっくん
>気道過敏性を検索してみたら、気管支の表面が常に軽い炎症を起こしていて、敏感になっている状態。
だそうで、じゃなぜ炎症が起きるかはアレルギーからじゃ、ないですか？
つか、吸入ステロイドがなぜ効くかって言えば、炎症が起きているから(炎症を押さえるのがステロイドのお仕事)。で、その炎症はアレルギーに起因してる。と考えるのが自然だと思うけど。

すると、非特異的炎症はすべてアレルギー、ということになるということですかね。
気道に限らず。
寒冷アレルギーとか、運動アレルギーという言葉があるのかどうか、私は知りません。
アセチルコリン、あるいはメサコリン刺激により誘発される喘息はコリンアレルギーということになるのでしょうか？
咳刺激による軸索反応でサイトカイン放出というメカニズムなんかはどうでしょうか？
こと寒冷刺激に関してはいろいろな報告がありますね。
喘息誘発もそうですが、mentholを用いたcold receptor刺激による呼吸苦軽減の検討とか。
興味あるところです。

＞あと、教えて欲しいんですが、喘息バリバリの患者で抗原テストで全部マイナスって人はいるんですか？

いますよ。診たことありませんか？

ちなみに、水泳が喘息に有効というのは迷信と思いますが。

>>456 ：ず
レスどおもです。

>いますよ。診たことありませんか？
僕は医師ではなく１喘息患者です。
で、いまいち炎症って言葉の定義がわかんないんです。

>ちなみに、水泳が喘息に有効というのは迷信と思いますが。
有効とは言わないが、水泳中は発作が起きにくいとゆうのは事実ではないですか？
で、僕が言いたいのは寒冷刺激も運動も飲酒も喘息発作のトリガーの1つでしかなく根本的原因ないのでは？と言いたいんです。

>根本的原因ないのでは？と言いたいんです。
ではなく
>根本的原因では、ないのでは？と言いたいんです。
でした。

↓比較的かみ砕いてかいてあるものから引っ張ってきました。

炎症とは
あらゆる内外からの刺激に対して生体が示す一連の反応のことをさします。
急性炎症のもつ３つの主要な構成要素、すなわち
（１）血管拡張による血流量の増加
（２）血漿タンパク質や白血球が血管外に出やすくなるような微小血管の構造
の変化
（３）白血球の微小血管からの遊走と障害部位への集積
に対応して急性炎症の５主徴とよばれる特徴ある症状が現れます。すなわち
（１）により炎症局所の発熱calor、発赤rubor、が起こり、（２）によりタン
パク質に富んだ｣細胞外液が増加することにより腫脹tumorが起こります。
また、これらに加えて炎症反応の中で走化および貪食の経過中に活性化された
白血球が放出した代謝産物やプロテアーゼ（タンパク質分解酵素）が疼痛
dolor、機能障害function laesaを引き起こします。
炎症の原因
私たちの体は常に外部からの有害な刺激（外因）の攻撃にさらされています。また一方体内でもたえず有害な因子（内因）が産生され、それらはいずれも炎症の原因になります。
外因性の原因 生物： 細菌、ウイルス、寄生虫などの病原生物の感染など。
無生物： 熱、冷却、機械的外傷、紫外線、放射能などの物理的因子や強酸や
強アルカリ薬品、毒蛇他の科学的因子など。 内因性の原因 体内で産生された
免疫複合体の細胞、組織への沈着によるアレルギー性炎症や、体内に生じた異
常代謝産物による炎症（痛風などが挙げられます）など。

ちなみに、私も喘息患者、アレ鼻患者ですが、水泳では治りません。
運動誘発が水泳だけ例外ということはないと思います。

ず先生、とっても判りやすいです。
あっくんじゃないけど、結局炎症って何で起きるの？と思ってました。
ありがとうございます。
親切な先生だなぁ。

英語版ではConn's Currnet therarpy, washington manual, currnent threapy series
などなどなどなど常に一般臨床医が参照できるガイド本（conn's は毎年改定）がありますが
日本ではなんだろう？
テオフィリンにはいろいろな考え、思い入れ（笑い）あるようですが、アメリカであろうと、日本であろうと
急性期にこれ一本で治療する医者がいることを知ること（たんなる作り話かな？）はたいへん悲しい気持ちになります。
もし急性期にテオフィリン点滴が常の患者さんが読んでいるのであればその他の
病院に行って一度別な先生の意見を聞いてみることを強くお進めします。
名古屋、大阪が中心になって一般開業医をおもな対象としてステロイドの有用性を知って
もらう啓蒙しています。

>>461
ちょっと勘違いしてないか？
おおむね徐放性テオフィリンに関する意見は世界的に統一されつつあるけど
静注用テオフィリン一本で治療するＤｒ．なんていないと思うぞ。
静注用テオフィリン（ネオフィリン）はいまだに評価が分かれているし、
実際奏効率は４割ぐらい。単独で効果が出る割合なんてそんなもんだよ。
普通はベータ吸入させるし、吸入できなけりゃステロイドの静注もするし、
それでもダメあるいは効き目が弱ければネオフィリン点滴だろ。
もっともネオフィリンはエチレンジアミンが副作用の原因になりやすいんで
使いにくいって報告も結構あるんだけどな。

>>461
言ってる事がてんでバラバラだと気付いてますか？
急性期のテオフィリンを語っているのに
ステロイドの有用性を知ってもらうために一般開業医〜って変だろ。
一般開業医が急性期の患者を診るって非常にレアケースじゃないの？

徐放性テオフィリンに関する意見は世界的に統一されつつある？？？だれの意見や。あんた薬屋だろう、違うか。薬屋さんよ、このなとこで商売するとはご苦労さま。

素人でごめんなさい。専門は循環器です。
でも喘息の人、避けて通れないですよね。
キュウガイとかで喘息の患者さん来たとき、結構ネオフィリンの点滴
使うんですけど、非常識なんですか？
僕の場合ネオフィリン落しつつ、ネブライザー吸入、ステロイド
（そるこーてふ200ミリくらい）落すんですけど。
教えてください。

>>459 ：ず
前半はむずかしくてわからなかったのですが、炎症の原因の方は大体わかりました。有難うです。

では結局今の医学では(アレルギーは除いて)何故気道に炎症が起きるかわからない、って状態なのですか？

>ちなみに、私も喘息患者、アレ鼻患者ですが、
だったら坑アレルギー剤を丹念に試して見ればドカーンと効くのが発見出来るんじゃないかなあ。
ちなみに僕はトリルダンは全然効きませんでした。

>水泳では治りません。
僕もそんなことは言ってません。

でも、水泳では喘息を誘発しない、体育館のホコリを吸うバスケで誘発する人がいたら、それはホコリアレルギーの人でしょ、と言いたかったのです。

>464
テオフィリン推奨すれば日研関係者扱いかよ。
まあ、非専門医の好きそうな煽りだな。
最近の報告見れば徐放性テオフィリンに関する意見は世界的に
統一されつつあるのは明白だろ。かつてあれだけ馬鹿にしていた
日本の喘息治療と大差ないガイドラインも出てるだろ。
もっともネオフィリンはまだまだ検討の余地アリって事だよ。
エチレンジアミンの入ってない日研のテオフィリン注射だって
やっぱりそんなにスパっと効くわけでもないし副作用はあるんだよ。

>465
非常識ではないよ。ただ吸入が可能であればβの吸入させて
ダメならステ静注やネオフィリンで対処が良いと思う。
一応言っておくけどGINA2002ではβとテオフィリン静注は
同等の気管支拡張作用が・・・と記述されてるよね。
そこまで効くとは思わないけど。
ただテオフィリン注射だけで効かないケースは半分以上かな。
効くケースも確かに存在するので、実際は量が足りないのか、患者の感受性なのか
そのへんは分からない。量増やすのは一過性にしろ痙攣発作とか出やすいから
単独で賄おうなどとは思わず、ケースに応じて他剤を足せばよいと考えるだけ。

64こそステロイド屋さんじゃないのかい？テオフィリンを否定すればするほど
非専門医か薬屋の匂いがするぞ！！

↑下から2行目の64は464の誤り。

世界的に統一って感じでもないが
世界的に見直されたっていうのは事実でしょうねぇ。

あんだけ小馬鹿にしてたのにガイドラインの推奨薬に載せるくらいだから。
ステロイド増量しか能の無いのが米医師だし（笑

エチレンジアミンが、って話は聞いたことがあります。
そういえば昨日日研が持ってきたパンフレットにも書かれてたな。

まあ、日研は自分の所のテオ注売りたいからこういう記事選んでくるのかも知れないけど
なんでネオフィリン換算で１A分も溶かしてあるんだろうか。小児科だったら半分でOK。
どうせ日研の関係者も見てるんだろ？おまいら半分（100ml）の規格追加しる！
じゃないといくら頼まれても使わんよ。

ここのバカ医者どものやり取り見てると
患者としては不安になってくるわな

↑なら死ね（藁

ぜんそくって、子供に多いの？それとも大人に多いの？

out glowや寛解を考慮に入れれば
子供のほうが多いでしょう。

growだった（死

勉強不足の医者どもよ、恥をしりなさい。まともな医者は
急性期にテオフィリンは使いません。ここを読んでいる人に注意です。
ここの発言者は研修生か薬剤関係者と思われます。普通に働いている医者は
ここで無責任な発言はしません。どうかまねなどしませんように、くれぐれも
お願いします。

ぉぃぉぃ自分のことを言ってるのかぃ？（ﾜﾗ

にょー

ぢゃあ>>476はﾃｵﾌｨﾘﾝ無しでどうすんだよ

テオフィリンなんて、少な目で使えばまず大きな副作用出ないけどね。
小児科で使う量は、一般に多すぎなんじゃないの?自分呼吸器科だけど。
いくら血中濃度上がらないからって、
体重30kgに対して500mg/日使ったりしなきゃいいと思うが。
外来での血中濃度測定はあてにならない。
定期のテオドールが多すぎるから、ネオフィリン等が使いにくく
なってるんじゃないのか。

今の小児アレルギー領域では15μg/ml以下じゃないの？
っていうかうちは10で設定してるけど。
気管支拡張作用よりも持続的抗炎症作用を重視してます。
ステロイド単体より確かに治療成績は良好です。
もっとも10以下でも痙攣発作は経験してますけど、年に1･2例です。
476は急性期と言っても軽症患者しか診たことが無いんでしょう。
大した重症患者は診てないから運ばれてきてもベータの吸入が出来たり
ステロイドちょこっと打ちゃOKなんだろうね。
吸入は出来ない、ステロイドの反応もイマイチの急患なんて
結構頻繁に見かけるけどね。

＞４７６
おまえが薮

>>480
小児は成人よりもテオフィリンの代謝が速く、かつ、
成人よりももっと代謝速度が変化が大きいので、ご指摘のように
（新生児を除く）
体重30kgで500mg/dayでも血中濃度が十分に上がらないこともあります。
まぁ今は小児科でそんな量を使ってる人はあまりいないと思いますが。
血中濃度も測りませんが5mcg/mlもあれば十分という感覚で使っています。
体重30kgなら、150〜250mg/dayくらいでしょうか。

結局みんな、急性期にテオフィリンとステロイド併用でしょ?
特に中発作以上では。
どっちかかたっぽのみなんて、まさに極論、というか本当にそんなこと
しているひといるの?

自分の頭と眼と経験で判断しない、エビ廚（エビデンス厨房）は
学会の流行に振り回されて、あっちへ　わーっ！　こっちへ　わーっ！　とな。
所詮は机上の空論よ。（藁

ここは海老中が一番偉そうに自分の意見を述べるスレです（笑

偉そうに言う資格なし！

つか、テオフェリンとステロイドのネタだけで、よくこんなに熱く議論が出来ますね。　藁
まあ、皆さん仕事熱心てことなんでしょーか。

>>439
「古い医者」
どなたか20世紀以降の喘息治療の歴史カキコきぼん

自分の所属する医局を公表して議論すれば

『医局対抗テオフェリン合戦』が出来るんだけどネ！

>>484
いないとは思う。
自分自身も急性期はアミノフィリン持続とメチルプレドニゾロン40mg IV q6hの併用です。
しかし、研修病院（舞鶴市民Hp.）にいるとき、米国人Dr.は「ネオフィリン？、そんなもん
使うわけないやろ」というスタンスでした。
実際、アミノフィリンの急速飽和は有効だと思います。
テオドリップ使用したい気持ちはありますが、over hydrationになりそうなので、いまだに
使用経験なし。

ところで，
ボスミン皮下注については皆さんはいかがお考えでしょうか？

＞４９１
テオドリップ１本くらいなら平気でしょ。

喘息治療に漢方薬を併用しているお医者さんって、あまりいないのでしょうか？

>493
子供だと体重にもよるけど1本は多いと思うよ。
途中から速度落として残りを入れちゃうのに意義はあまり感じないし。
と言いながら、1本くらい入れても大丈夫だとは思うけどね（笑

>>492
ボスミン。
まれに使います。
Silent lungで窒息寸前なら。じゃないと入っていかないこともあった。＜大人の話ですが
コドモはカテコラミン投与に対するtoleranceが高いのでボスミンは良いんじゃないでしょうかね。
でも、すぐ効き目なくなりますが。
ボスミン入れて開いている間に次のことができるかなという時間稼ぎにはなると思う。

GINA２００２でテオフィリンの地位も上昇したね！！

>>494
私は漢方をよく処方しますが

>>498
例えば、どんなの処方するの？

あっくん、しょほう、、

いまさら突っ込むのも何だけど
GINA2002の前はGINA2001じゃなくて
GINA1995だと思われ…

セレベント、いいかも。
取り合えず、フルタイド使用中の人に処方しまくっているけど、
まずは第一報として、自覚症状がかなり劇的に改善しPEF約50上昇
せしめることに成功した症例あり。
その人はホクナリンテープでも動悸くる人だったけど、
セレベントではほとんどそれもないようだったし。

セレベントの副作用って何？

10月からは1割定率になり、病院の方が町医者よりだんぜん安くなるんだって？

薬も長期処方で1〜3ヶ月で出してもらって費用も随分楽になる。

喘息薬って高いから

大学病院は疾患別定額制が導入されるらしい。
施設ごとに点数が違うのだとか。
前年度の各々の疾患で上がった点数を基に決められると聞いた。
まっとうな医療を行っている病院は儲からない。まあ、それって昔から定説なんだけど。
医師会の影響のない大学病院から導入するとは小汚いやり方だ。

っていう前に大学病院が利益ってどうよ？

↑意味不明

大学病院が利益をあげる必要は無いんだから
導入しても問題ないだろう。
一般にまで飛び火しそうになったら
医師会が必死になるさ。

>>504はご老人ですか？　

最近、川崎登場しないね

川崎病権威？
要するに小児科の先生かしら。
別の生き物だから＜コドモ

見てますよ。

きちゃったよ・・・

＞５１２
もうこなくていいから。
自分のスレへいけ

↑
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1025737767/l50

＞４７１
＞４７６
いやなら、あんたたちこなくていいよ！
＞５０３
副作用？
こんなとこで聞いてるあんたが存在価値無し！

紹介状に書いてある「気管支喘息」の病名はウソのことがほとんどと思う。
大概Persistent coughをゼンソクの一言で一蹴している感あり。
β2吸入前後のPEFRくらいできそうなもんだが。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025087466/l50
があまりにも熱いのでこっちを忘れてました（苦笑

>>517 ：ず
>大概Persistent coughをゼンソクの一言で一蹴している感あり。
ほんで、結局Persistent coughの原因は何なんですか？

ＩＰＤ １００
３Ｔ／分３

Persistent coughの原因。
難しい・・・
いろいろあります。
単なる気管支炎
COPD（慢性閉塞性肺疾患：慢性肺気腫と慢性気管支炎の総称）
気管支拡張症
間質性肺炎
肺癌
上記ものは画像や肺機能検査でdetect可能ですが、
反復性逆流性食道炎
咽喉頭異常感症
などは、診断的治療を行うことが多いのではないかと思います。
PPI（前者）やサイボクトウ、メイラックス等。
Allergic coughやcough variant asthmaの診断はきちんとなさ
れていない場合がままあるのではないでしょうか。

allergic cough?
atopic coughのこと？

>>522
同義、と考えて差し支えないと思いますが。

>>523
「同義」っつーかはじめて聞いた単語なﾓﾝで

ずさん、詳しいレスありがとうです。

あげ

世の中脱ステロイドが流行りみたいだけど
さてどんなもんでしょうねぇ。
不必要に増量するのは問題視しますが
大量投与や患者の個人差による副作用の例を
煽り言葉にしている輩も大勢いますよね？
ステロイド＝悪の図式をあまりにも強調してませんか？

ところで、脱ステでもなんでもないですが、発作が全く見られなくなった
友人がいました。そいつ医者ですよ、医者。
もっとも16歳の一年間で発作が一度も無かったから
それ以来薬物治療（ステ＆テオフィリン）はしてなかったんですよ。
その時の主治医も「必要ないだろう。何か変化があったらすぐに来るように」って。

ある赴任先のオーベンが悪かったのか、日ごとにやつれていく様に見えました。
「下っ端だから仕方ない」と愚痴もこぼさず頑張ってた。
ある晩同期の飲み会で彼が泥酔し、始めて愚痴り始めたんですよ。
そしたら物凄い咳き込んで呼吸も苦しそうに見えました。
彼が喘息だったことは知ってましたし、
咳も明らかに喘息発作を思わせるものでしたので「喘息がぶり返してるのか？」と聞いたら
「いや、違うよ。喘息ならもう出てない」と答える彼。「咳は？」
「時々だな。今日ほどは辛くない」聞けば検査も何もしていないとの事。
明日検査を受けることを約束させタクシーで送りました。
それが25歳の彼を見た最後でした。
明朝家族が見つけた時には既に呼吸が止まっていたそうです。

薬物治療から脱却できた方も用心すべき所は用心しなければ･･･

>>527
作り話はやめれ

「病院に連れて行ってくれ」と言ったきり話も出来ず
タクシー内で死んだ人の話は知ってるよ。
連れて行った奴も哀れ。一生忘れられないだろうね。

2年前の９月から咳喘息的な症状が続いているけど（原因不明）、
毎年7-9月の2ヵ月だけは嘘みたいにぴたりと咳が止まって
いることに気がつきました。
このことから考えられる要因ってありますか？

ピークフローが下がらなければ吸入ステロイドを徐々に減量し
しまいには離脱してもいいのですか？

ピークフローだけでは判断できないでしょう。

>>532
では、他にどんな判断基準はあるの？

>>530
>毎年7-9月の2ヵ月だけは嘘みたいにぴたりと咳が止まって
おいらもそのパターンだった。7-9月は湿度が高いから、健康になれる。
２−５月は色々な花粉関係、１０月からはブタクサ？なんかの花粉と、
その後の空気の乾燥で良くない、って風に認識してた。

ピークフローが下がらない＝悪化していない指標かと・・・

>>535
Agree.
もっとも簡便かつ確実な指標と考えます。＜PEFR

>535
良くなっている事を示す指標ではないということですね？

ピークフローが変動しなければ
そんなに悪化していないであろうと
推測できると考えられるくらいでしょう。

上がれば改善していると考えられますが。

例えば二つの漢方を試しに服用して比較するとして
一方は、PF値は上昇するが症状が気になる
一方は、PF値は下降するが症状が少ない
という結果になった場合では、
PFが上昇した薬の方が良いという事でしょうか？

みなさん、喘息のくすりって何日分づつもらっていますか？

>>539
実際にそのような事例があるということですね。
私じしん漢方薬の使用経験はほとんどありませんので詳しい言及はできません。
これまでやってきた喘息治療（スタンダードと思われる）では、症状の改善とPEFR値
の上昇は比較的リニアであるという印象です。

>>539
例えばベータを吸入するとPFは上がる事が多いように思いますが
一時的で症状は改善していなかったりします。
炎症は抑えていないからだという理由で説明は付きます。
しかし漢方はちょっと分かりません。
>>540
基本的に30日で処方している医師が多いのではないでしょうか？
特に夏休みなどの長期休暇は30日で出すことが多いと思います。

治療開始時は1週間で様子見。安定期に入れば一ヶ月処方。
ハイシーズンに入れば2週間おき、あるいは患者の症状次第で来てもらう。

ピークフローは私自身は簡易的な信頼度しか無いと見ていますが
患者自身である程度病状把握できる点ですばらしいと考えています。
不摂生して下がれば、やっぱり不摂生はダメだなと気付く所が良いと思いますが。

もう花粉も終わったろうと思い、昨日フルタイドを切ってみたけど、苦しい感じがしたので再開。

（喘息）治療の問題点。
というか、喘息に限らず入院患者以外は処方した薬を本当に指示された通り使用して
いるかどうかわからない。
患者さん自身の判断でやめたければやめればいいのだが。あくまで自己責任で。
自分の判断で薬をやめてしまい、調子が悪くなったと訴えられても正直どうもして差
し上げられない。
若年の患者さんにそういう傾向が強いように思う。

きちんと通院しない。したがって、手持ちの薬もなくなる。
薬を自己判断で中止する。
症状が悪化しても我慢する。

喘息が悪化する要素があまりにもそろいすぎている。
治療のstep downは医師と相談の上したほうが無難と思うが・・・

そういう患者に限ってベータ刺激剤だけはしっかり使ってるから
余計にどうしようもなかったりする…

Case report
石「はい、けっこうです。服を着てください。」
石「次回の予約ですが、7月19日です。」
患者「あのう、先生アズキ色の吸入なんだかんだで、あと2本余ってるんですわ。」
石「じゃ、今回はお休みしときますね。飲み薬だけお出ししときます。」
で、7月19日
石「はい、けっこうです。服を着てください。」
石「次回の予約ですが、8月16日です。」
患者「あのう、先生アズキ色の吸入なんですが、あと2本余ってるんですわ。メプチンだけ下さい。」
石「・・・・」

>>547
そういう患者にはどうしてる？
あきらめ（＝見捨て）る？

見捨ててやろうかな、と毎回思うけど何だかんだいって、吸入ステロイドの必要性に
ついていちから説明してしまったりする。
大半は前任の主治医からのキャリーオーバーの患者さんで、吸入ステロイドの薬効、
特性について理解されてない場合が多い。
β2のように即効性がないので、「効かない」と単純に解釈しその時点でやめてしまっ
ているというケース。
それでもやらない人はいる。
そのうち突然死するぞ！と揺さぶりかけてみたりもするが、やらない人はやらない。
で、夜間救急外来受診→入院→挿管→レス管理、というプロセスを何度もたどった患
者さんは過去にいた。＜もう亡くなりましたが
いい加減、やらない患者さんのほうも智恵がついてきて、吸入の残り本数を申告しな
くなったりもするんだが。でも、診ればやっているかやっていないかはわかってしま
うけど。
いちいち、他の患者さん待たせて説明している自分が悲しくなることもあるけど、と
りあえずは自分自身でできることはやっておかないと。
でも、FDPの吸入がでてから吸入薬の投薬コンプライアンスはかなり向上したのでは
ないだろうか。＜ディスカスならなおさら。

>>544
ところで、何の花粉のアレルギーをお持ちなんですか？
スギ花粉だけが花粉でもないでしょうし。
アレルギーに関しては一家言お持ちのようですから、ご自身のIgE-RIST、MAST等の
結果もご存知かと思いますが。

>>549
えらいなあ．．．
僕は結構あきらめてるかも
年寄りならまず挫折してプレドニン内服させたりする
あ，ディスカスは使ってませんね
パルミコート派です
ディスカスは最初の頃の製剤不足でキレて採用しなかった
セレベントとの併用のことも考えてディスクヘラーは引き続き採用中だけど

>>551
忍耐力がない人だなぁ。（藁
私は200が安定供給されるまでディスカスの導入を待ちましたもの。
100のロタディスクは引き続き採用しています。
吸入ステロイドが効かない薬だと思われたくないので、開始当初だけは3日間ほど
プレドニンを併用したりすることもあります。

>>551
忍耐力．．．あきれるほどない（笑）
あったら３時間で５０人の患者は診れないと自分に言い聞かせてるよ
さて，そのフルタイドだけど，
１００を２回吸入するのと２００を１回吸入するのとで
効果に差はあるのかな？
BDPは２，３吸入まとめてスペーサーに入れて吸入すると
数割吸入効果が落ちるといわれてるけど．．．

>>553
たしか、なかったはずです。
100を2回、というのは100を朝夕2回という意味ですよね。
以前、同じdosageのFDPを1回で吸入しても2回に分けて吸入しても効果に
有意差がなかった、という類のペーパーを読んだような記憶があります。

>>554
ありがと

>>550 名前：ず
お蔭様で、大体においてザジテン、フルタイドで僕の場合は解決してます。
(薬害が出なければの話ですが)

>ところで、何の花粉のアレルギーをお持ちなんですか？
色々ありましたが、シラカンバってゆうのが１番強いでした。
ただ不思議なのは昔ザジテンを飲んでなかった頃、毎年決まって１月１５日の成人の日の頃に軽めの発作が来ました。
で、その日は何故か町中のネコが発情してニャーニャーとうるさいんです。東京地方ですけど。
だから、僕の想像ではネコの発情は何かの植物の花粉に起因するのでは？と想像しています。で、その花粉は僕のアルゲンでもあると。

>>556 あっくん
その場合、キミ、猫そのものに原因がある可能性は考えなかったの？
猫のふけとか、猫のフェロモンとか（藁

おや、びっくり。
>>557 ：も〜も〜
>その場合、キミ、猫そのものに原因がある可能性は考えなかったの？猫のふけとか、猫のフェロモンとか（藁

いやいや、家はネコを飼ってないもん。しかし、この研究は医学じゃないね。ネコの発情のメカニズムは。

>>557 ：も〜も〜
>その場合、キミ、猫そのものに原因がある可能性は考えなかったの？猫のふけとか、猫のフェロモンとか（藁
その時期に花粉を飛ばす植物がないとしたら、ネコのフェロモンがアルゲンかも知れませんねぇ。

君たちは挿管出来ないほど狭窄してる症例を見た事があるか！

>>560
喘息ではそんな症例ないでしょう。
クループならよく経験しますが。

無いと言い切るところが海老中ですか？

>>562
というより、あったら喘息とは違うのではないですか？

前から聞こう聞こうと思っていたのですが
Åさんの専門って何ですか？

２ちゃんねるです

なるほど（笑）

なにゆえにオングストローム？

がいしゅつかもしれないけど。。一応。。

「食品と暮らしの安全」no.１５８　２００２年６月１日発行分より
ヘアカラー（対象商品、プロスタイル＞鐘紡、ビューティーン＞
ホーユー、サロンドプロ＞ダリア）の動物実験結果が出てます。
簡単に報告しときますね。

ヘアカラーは乳ガン細胞を増殖させる環境ホルモン様作用があること
報告しました。動物実験の結果、子宮や免疫に影響を与える
証拠がでました。 北里研究所の坂部貢博士と東海大学の研究グループ
によって マウスへの影響を調査、子宮重量に変化を与えることが
わかりました。
さらに女性ホルモンで増加する蛋白質の発現を
１，４〜１，７倍に増加させ、環境ホルモンと同じ作用を示しました。
このタンパク質は 膠原病などに関係していることからヘアカラーは
免疫系に作用する 可能性が強まりました。

＠子供と妊婦は絶対に止めよう

子宮に影響を与えると言うことは不妊などにも関係しているかも
しれません。免疫系への影響はアレルギーや膠原病の引き金となる
可能性もあります。免疫系が崩れれば、免疫系と密接に影響しあっている神経系やホルモン系とのバランスまでも崩れることになり、
その最終的な影響を想像することは容易ではありません。
特に、妊娠中、子供は避けるべきでしょう。

追加、 ヘナ（天然毛染め）は１００％のものを選びましょう。
PPDという化学染料が入ったもの（市販のビゲンなどに入ってる）
が、微量のために表記されずにいます。喘息発作、中毒性溶血性
貧血、急性腎臓疾患になる例もアメリカのMEDLINEで論文が４つ報告
されて います。ヘナだけでなく市販のヘアカラーは脳外科の医者が
頭蓋骨まで染まっているケースがあると言っています。

私は過去３回ヘナで毛染めしましたが３回とも原因不明の発作が
２ヶ月続きました。一応、医者板にも貼っておきます。

ﾔｸﾆﾀﾀﾅｶｯﾀ?、、

ｵ~ｲ､ｽﾞｻ~ﾝ､ｱｯｸ~ﾝ､cjﾅﾝﾄｶｻ~ﾝ

ﾔｯﾊﾟ､ﾈﾏｽ~

>>569 ： JK
毛染めが原因と考えられた間質性肺炎の症例経験あり。
毛染めの有害性は比較的メジャーと思われ。

ゴールデンキューイはすごいかも

書き込みは初めてです
よろしく

最近喘息が再発しそうですです　小児喘息以来です
今年の花粉症以来、喉がたまにヒューヒューいいます

もともとサプリメントオタクナノデ
いろいろ良かれと思うものは試しましたが
これといってすごい効果は・・・

先週たまたま喉の調子がよく
土日からまたちょっと咳き込みがちに
たまたま先週ゴールデンキュウイを食べていました。
金曜日にはなくなったので、普通のキュウイを

あれまた調子が悪い　　ということで
キューイはアレルギーによくないというので
日曜の夜にゴールデンキューイをまた買ってきて食べはじめました

そしたら食べたとたんに喉の調子が元にもどっではないですか
結構即効性あるような
ただ軽い場合だけでしょうが
たまたまかなー　どうなのかな

ゴールデンキューイの書き込みはなかったので入れてみました
こんな書き込みやはりなかった

誰か試した人いますか
安いものなので、誰か試して感想聞かせてください。
たまたま私だけの現象か
それとも画期的な新発見か

今真剣モードなので
笑わないで読んでください

ざらっと調べた範囲では、ゴールデンキウィと喘息の関連を示す有力な文献はありま
せんでした。
ただ、ブラウンキウィフルーツと出産後の栄養の関係とか、キウィの抗癌作用とか、
キウィが細胞（DNA）障害をプロテクトするという作用をレポートした文献はいくつ
かありました。
キウィに抗炎症作用があるとか、気管支拡張作用のある物質（キサンチンとかエフェ
ドリン様物質）が含有されているという報告も発見できませんでした。
お役に立てず申し訳ありません。
ただ、ビタミンは豊富ですから抗酸化作用はあるのでしょうけど。

よく読んでみると、これは凄い！
>>569 ： JK
>頭蓋骨まで染まっているケースがあると言っています。

>>572 ：あつーい
いまいち、解らないのですがキューイは喘息に悪いが、ゴールデンキューイは喘息に良い、とゆうご意見ですか？

>>527
本当の話だと思うのじゃが。
未治療の喘息のなれの果てと思う。若いので少々しんどくても我慢できて
大きな発作一発アウトとオモ他。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∧　∧　　　　　／
　　　　（　　＼ii/）　　　＜　あっくんは消えろ！
　　　　　＞　　0く　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　／
　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿　←あっくん
｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ　＼
｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
!、ﾘ　　　=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　ヽ､＿ヽ

ずさん、ありがとうございます。
いやあ、私全然知らなかった〜。医者にも別に聞いたこと
なかったなあ。医師によっちゃ、ヘアカラーは
良くないとか患者にアドバイスしてるのかな。
しかし、これはパッチテストで分かるのかな？合わないのとか。
それとも合わないっていうより、違う影響の仕方してるのかな？

あっくん、
いや、そう書いてあったのよ〜。。私もびっくりしました〜。

神愚レアチュアブルよく効くだ〜よ。

この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ

>JK
アトピー板へかえって下さい

>>575
>未治療の喘息のなれの果てと思う。若いので少々しんどくても我慢できて大きな発作一発アウトとオモ他。

自分じゃ軽症だと思ってても意識がなくなるとそのまま死んじゃうんですかねぇ。
昔、町中でベロテックを持ってなくて、発作が起きると、暖かい缶のお茶を自販機で買って、しのいだ事が何度かあったんたけど、ああゆう時がヤバイんですかねぇ。

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
.　　ｱﾎｫ　　　　　　　　　　　　　 　||　　　　　 　　ﾓｳｸﾝﾅ
　　　　　　　　　ｳﾞｫｹ　　　　　　∧||∧←あっくん　　 　　　　ｲｯﾃﾖｼ !　
　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　　　　 （/ ⌒ヽ 　　　　 ∧＿∧ 　　∧＿∧
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　　　　 | | 　　|　 　　　（´∀｀　）　 （´∀｀　）
　（　　　　） 　（　　　　） 　　　　 ∪ / ﾉ　　　　 （　　　　）　 （　　　　）
　｜ ｜　| 　　｜ ｜　| 　　　　　 | ｜|　　　　　 |　｜ ｜　　 |　｜ ｜
　（_＿）＿）　 （_＿）＿）　　　　　∪∪ 　　　　 （＿（＿_）　 （＿（＿_）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　；
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　-━━-

夏休みとともに、AAバカがどっと増えたね。　　うざうざ。

大学一年の男です。
この年になってもまだ小児科に行っています。
そこの先生は信頼できる人で、小３の時から見てもらっているので
できればずっとこれからも見てもらいたいんですが、なにせ来年には
20歳、これ以上小児科に行くのは恥ずかしいです。
先生は「お前が大学を卒業するまで見てやる」と言っています。
「恥ずかしいから内科に変わりたい」と言ったらやっぱり悲しみますよね？
ずっと見てもらいたい気持ちは山々ですが、待合室で幼児のお母さんたちに
不審な目で見られるのは耐えられません・・・。

>>584
ちょっと面倒かもしれないけれど、こんな工夫はいかが？

通院する時はスーツを着てカバンを持つ。
これであなたも一営業マンです。
別に母親達も変な目では見ないでしょう。

>>581
あっくんはとても有名な方ですね。

>昔、町中でベロテックを持ってなくて、発作が起きると、
暖かい缶のお茶を自販機で買って、しのいだ事が何度かあったんたけど、
ああゆう時がヤバイんですかねぇ

やばかったかもしれませんね。そのとき風邪でもひいとればドンとくることも
あると思います。自分は大丈夫といって（そんにしんどくない。前はこれぐらいでも、かってになおった等といって）説明をきいていただけないひとには、
とても困ります。
エレベータの中で大発作で死んじゃった茄子（みた）や発作がでてるのに海外旅行へいくといって空港で死んだひと（聞いた）もいます。

まわりに空気があるのに、窒息してしまうという、考え様によってはとてもえげつない
死に方のときがあります。（吸入等でかなり良いコントロールができるのに）ではさようなら。

お茶・・・一応カフェイン入ってますから
少しは気管支拡張あるのかな？
あの濃度じゃないかも知れないですね。
それこそ喘息治療の始まり（濃いコーヒー）を地でいってたのですね。
普段からきちんと他の療法（抗炎症剤）をしていれば
そうそう大発作で死亡ってのもないと思いますが
体の変調を察知したら迷わず病院へ。
無治療の場合でも年に一度くらいは病院で診てもらったほうがいいでしょうね。
寛解とは字の如く治癒ではないので、ほったらかしじゃダメです。

>>577
毛染め液（ビゲン等）や家庭用パーマ液（ベネゼル等）の能書には使用前にパッチテストをせよとの旨、
推奨されているはずです。
ご丁寧にパッチテストの簡単な施行方法、判定方法（判定時期）についても説明がありました。
>>581
＞自分じゃ軽症だと思ってても意識がなくなるとそのまま死んじゃうんですかねぇ。
自分で軽症だと思っているだけと拝察します。
意識が無くなったときには片足入っていると思われます。
重症の慢性喘息患者さんは低酸素あるいは高炭酸ガスに対する換気応答が著しく低下していることが
多いのではないかと思います。
街中でのべろテック手持ちなく怖い思いをしたとのこと。
でしたら、医師に相談なく自己判断で治療のstep downをすることはやめられたほうが良いのではない
かと思いますが・・・

そういえばセレベント、いいみたいですね。
コントローラーでベータって抵抗感あるんですが
まあ世界標準になっていくのかな？
セレタイドになっちゃうと容量設定が変えられないって
聞いてますが、それじゃちと使いにくいですね。

ずさん、ありがとうございます。

>>580さん

お目汚しすいませんでした。

>>586
>まわりに空気があるのに、窒息してしまうという、考え様によってはとてもえげつない死に方のときがあります。
結局、恥ずかしがらずに救急車を呼ぶ、が一番ですね。

>>587
>それこそ喘息治療の始まり（濃いコーヒー）を地でいってたのですね。
経験では自販機で売ってるのでは「おーいお茶」みたいな緑茶が一番、効く感じがします。

>>588 ：ず
>自分で軽症だと思っているだけと拝察します。
>意識が無くなったときには片足入っていると思われます。
ただ、僕の場合、発作が起きても３０分ぐらいドコかに座ってお茶をチビチビ飲んでると健康状態に復帰できるので、まあ軽症だとは思いませんか？
ウルトラマンみたいにヤバさの度合いに応じて、胸のランプが点滅してくれると有り難いんですけどねぇ。

>>590 ： JK
>お目汚しすいませんでした。
厳密にゆうとこのスレの存在そのものが、板違いなんだけど、まあ、医者の勉強にもなるスレってことでいいと思いますよ。つまんない煽りは無視です。

>>588 名前：ず
>重症の慢性喘息患者さんは低酸素あるいは高炭酸ガスに対する換気応答が著しく低下していることが多いのではないかと思います。
これは肺がリモデリングしてしまったってことですか？　或いは肺気腫？

>>592：あっくん

化学刺激に対して呼吸調節系の反応が欠如又は低下することにある。
呼吸の化学刺激においては、低酸素血症は頸動脈体 等の末梢化学受容器を介して、高
炭酸ガス血症は延髄腹側にある中枢化学受容野を介して、脳幹部の呼吸中枢ニューロ
ン群を賦活化させるが、これらのフィードバック機構の障害が、本疾患の主たる原因と
考えられる。この結果として、患者は高炭酸ガス換気応答の欠如又は著明な低下と、低
酸素換気応答の低下又は逆転した反応（低酸素による換気抑制反応、つまり低酸素状態
になると更に換気が抑制される状態）を示す。

↑肺胞低換気症候群の病態説明からの抜粋です。
リモデリングとか、エライ難しいこと知ってるんですねぇ。でも、換気応答の話とは別物です。
肺気腫〜慢性呼吸不全の患者さんでも換気応答が低下した人はもちろんいます。
唇を黒くしているような状態でも「ぜんぜんしんどくないです」といっているような患者さんいるでしょう？

>>588 ：ず
>重症の慢性喘息患者さんは低酸素あるいは高炭酸ガスに対する換気応答が著しく低下していることが多いのではないかと思います。
ってことは、重症の慢性喘息患者さんには「肺胞低換気症候群」を持っている人が多いのでは？
と考えていらっしゃるのですか？

>>593 ：ず
>唇を黒くしているような状態でも「ぜんぜんしんどくないです」といっているような患者さんいるでしょう？
ああ、唇の色を見るってゆうのは、血中酸素濃度を見るのに一番なんですね。勉強になります。ためになります。ヤバイ時はこれが一番かも。パルスオキシメーターだって血液の色を数値化してるだけのことですからね。

ちなみちパルスオキシメーターって黒人用とか白人用とか設定を変えるんですか？

『唇の色はパルスオキシメーターより正確なんです。だから、
健康な時の自分の唇の色を覚えておくとイザとゆう時の判断に使えますよ』
なんて患者さんに言うと感謝されるのでは？

しかし、寒くても唇の色は悪くなるよね。じゃ、無理か。

>>594
>>595
>>596
喘息重積状態にある患者さんは肺胞低換気状態にあります。
逆に軽度の発作では却ってハアハアして過換気になることが多いです。
重積発作ではハアハアできませんから・・・
外国のパルスオキシメータを見たことがありませんのではっきりした事はわかりません。
ですが、外国製（ネルコア社製など）で日本の現場で使われているものもたくさんありま
すが、特に仕様変更などされているのでしょうかね？
基本的に黒人の方とて爪と掌は白いものと思っていますが。如何でしょうか。
たしかに、爪の色はパルスオキシメータより当てになるかもしれません。
ショック等で血圧が低下した症例、末梢循環が悪化した症例ではパルスオキシメータは不
利です。
という風に上に書きましたが、爪の色が悪くなるのは何も低酸素血症だけではないことも
覚えておいてください。また、循環障害がなくとも多血症であれば低酸素がなくともチア
ノーゼが出現することはありえます。逆に言えば、貧血の人は少々の低酸素血症ではチア
ノーゼは出現せず、顔色が悪くなることはありません。
ちなみに、チアノーゼは還元型ヘモグロビンが5g/dl以上になると出現するとされています。

>>590 ： JK
>お目汚しすいませんでした。
厳密にゆうとこのスレの存在そのものが、板違いなんだけど、まあ、医者の勉強にもなるスレっ てことでいいと思いますよ。つまんない煽りは無視です。

オカルトまがいの書き込みはごめんです

>>598 名前：ず
>喘息重積状態にある患者さんは肺胞低換気状態にあります。
では、「肺胞低換気症候群」ではないんですね？
http://www.nanbyou.or.jp/tokuteisikkan/h/h5.html

ああ、パルスオキシメータは爪をはさむんですか、知りませんでした、ドコかをはさむとは認識していたのですが。

>たしかに、爪の色はパルスオキシメータより当てになるかもしれません。
これは有り難い情報です。唇よりも、鏡が無くてもすぐ確認出来ますから。

このスレのドコにJKがオカルトまがいのレスを付けたか指摘してくれ。　>>599

パルスオキシメータの原理は赤外線吸光度分析だから人種（皮膚の色）の影響は
吸光度に近い波長の色でなければあまりないはず

>唇の色はパルスオキシメーターより正確なんです。
誰が言ったのか知らないがそんなことはありえない
唇のように血液の流れが遅いところでは寒冷などによる血管収縮の影響が強く出る
よって全身の酸素化の指標とするには不適切な場合が少なくない
またどんなに感受性が優れている人でも「色の変化」をパルスオキシメータなみに数値化するのは無理

>たしかに、爪の色はパルスオキシメータより当てになるかもしれません。

ひえー、またこういういい加減な事を
パルスオキシメータは脈拍がキチンと取れていないと不正確な値を示すことがある
のは事実だが、それをこういう言い方で表現しているのなら余りにも大雑把過ぎる

>>602
>誰が言ったのか知らないがそんなことはありえない
俺がさっき言ったんだよ。　藁　じゃ、爪はどおよ。

つか、君、パルスオキシメータの原理を知らないんだろ？　　>>603

>>591
私の場合は緑茶よりも紅茶が効く感じがしました。
家で息苦しいときは濃いめに入れたティーバッグの紅茶、
外出先では缶入り「ジャワティー」のお世話になることが多かったです。

やれやれ、、、駄目だこりゃ

俺、紅茶はカフェインなさそうなので試したことないや。

つか、君、パルスオキシメータを使ったことはあるのか？　　>>607

>>603
少々大雑把でしたか。すみません。
私は元々パルスオキシメータのことをあまり信用していません。
チアノーゼが出るほどの患者さんなら血液ガスを取ります。
SpO2が40とか50という数字なら、ああ悪いんだなというひとつの証左にはなります
が、その程度の状態であればわざわざSpO2を見なくとも他の身体所見で状態の把握
は出来ますから。
定常状態にあり、継続的に通院している患者さんの状態追跡には簡便かつ有効道具
であると思います。
逆に言えば、いつも通っている患者さんであれば、爪の色や顔色という情報は非常
に有用だと思うのです。それを簡便にある程度正確に客観的に数値化できるという
点ではパルスオキシメータは優れていると思います。

＞チアノーゼが出るほどの患者さんなら血液ガスを取ります。
何当たり前のこと言ってるの
パルスオキシメーターは
「SpO2が40とか50という数字」の場合に有用なわけじゃないでしょ
日常診療において
採血という患者さんに負担となる検査をさける事が出来る簡便さが大切

要するに、顔色や爪をぱっとみて解ることをいちいち、パルスオキシメーターなんて使わないっていってんの。あんた、救急か？　　>>611

バカに反論するのもバカなんだが．．．
顔色や爪で絶対判断できると思っている医師はDQNだろ
っつーかお前は石じゃないけどな．．．
あ、一応質問には答えるけど呼吸器内科医だよ
あとな、ＱＱ医が下みたいな書き方ヤメロ

>>601
おかるとは人牛のあっくんだった

ネットで検索しただけで、みたことも、使ったこともないんだけど。　　わらい
あんなの、光を当てて、向こう側の光の色を機械的に数値化してるだけの話だぜ。
だから、救急が酸素が来てるか来てないか、って判断に使う機械だとおもうけどねぇ。
そんな機械の微妙な変化を診察の判断材料にするのか？個人差だって大きいだろーし。

>>610
611が正しい
パルスオキシメータってのは原理的に８０以下の数値では意味が無い
そういう領域ではただ単に「低い」ということしか分からない

とにかく「あ」は論外として「ず」よ、
もう少し基礎的なことからちゃんと勉強してこい

>>615
>あんなの、光を当てて、向こう側の光の色を機械的に数値化してるだけの話だぜ。

お前はホントにお馬鹿だなあ、、、
それは「現象」としての話であって「原理」ではない

酸化Hbと還元Hbは赤外線吸光度が違う
よって入力光と出力光のその部分の差を計算することで
酸化Hbと還元Hbの比が求まる

あくまでも求まるのは比であって絶対値ではない

>>615
おまえなあ．．．知らない器械について論評するな
個人差？アホか
ってまじめに反論してる俺がアホに思われるので
もうこれ以上は放置プレイ

さらにそのままでは静脈の血と動脈の血が区別できないから
同時に脈波を測定して動脈の部分だけを求めている

器械をばらしてみれば「光を当てて、向こう側の光の色を機械的に数値化してるだけ」
に見えるかもしれないが、原理と仕様は馬鹿には理解できないくらい複雑だ

>>617
>それは「現象」としての話であって「原理」ではない
だからあの機械はその「現象」のみを数値化してるだけなんだよ。

まあ、君レベルの内科はそんな機械の出すもっともらしい数字を有難がってなさい、ってことですね！

>爪の色や顔色という情報は非常に有用だと思うのです。

それはそうかもしれないが、あくまで総合検診的には、でしょ
酸素化能という点に限れば、寒冷刺激や貧血の影響を受けるので余り頼りすぎるのは禁物
さらにSpO2が93とか92とかのレベルを爪や顔色で見るのは（君のような名医には可能としても）
普通の医者には無理だ

名医の業というのは、凡医の一般的手技に摂って代わられるのが世の常だ

>>621
>さらにSpO2が93とか92とかのレベルを爪や顔色で見るのは（君のような名医には可能としても）普通の医者には無理だ

ではなく、そんな低レベルな機械の表示するSpO2が93とか92の違いを問題視する医師がドキュンだと思うのだが。

>>620
おいおい、もし君や「ず」のいうことが正しいなら
パルスオキシメータがこれほど広い分野（救急から登山まで）で
また世界中の医療機関から、これほど絶大な支持は受けるはずが無いだろう

ちなみに漏れはパルスオキシメータが最初に臨床応用された麻酔科医だよ
喘息患者にちょこっと付けて終りの自称呼吸器内科と違って
朝から晩まで付けっぱなしなの

>>622
SpO2が92あるいは93になったのなら、そこには何らかの原因が必ず存在する
それは君が言うように低レベルの機械的な問題の場合もあるし、患者因子の場合もある

いずれにせよ、麻酔科医はそれを放置することなく原因を究明して対処する義務がある
君のような考え方をしていたら目の前の患者を失うだろう

従って世界中の麻酔科医が支持しているパルスオキシメータは君が思っているような
環境や個人差に左右される低レベルの機械じゃないんだよ

>>623
>朝から晩まで付けっぱなしなの
そうそう、そうゆう大雑把な使い方は正しいと思うよ。
酸素が来てるか来てないか、ヤバイかヤバクないか、を判断するんでしょ？
あなたも、SpO2が93とか92の違いを問題視するような使い方はしてないんでしょ？

>>624
オイオイ話ずれてるぞ
一応喘息スレなんだから喘息患者を診ない科の石はそろそろ引っ込みなさい
その前にあっくんと話かみ合わせようとしてもムダ

もちろん万能の機械でもない
いろいろな欠点もあるけどね

ショック状態では脈波が取れないから使えないとか
一酸化炭素中毒では高めの数値が出るとか

ただ、君や「ず」が思っているように
唇や爪の色より不正確なんてことだけはまず有り得ない

つうかなんで「ず」じゃなくて「あ」がでしゃばるんだ？？？

>>626
喘息患者の手術は多いんで「診ない」わけじゃないし
重責発作になればコンサルトされることも無いわけじゃないんだが

ま、もう消えるよ

だから言い方を変えれば
救急車でやって来た患者にパルスオキシメータを付けるのは必須。ゼンマの手術でも必須。
だけど、ノコノコ病院に歩いて来た喘息患者にパルスオキシメータの必然性は？
と問うてるのよ。

歩いてきた患者
↓
「今日はすごく苦しいんです」
↓
外来でナースがＳｐＯ２測定
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
ＳｐＯ２低下　　　　　　　　　　ＳｐＯ２正常
↓　　　　　　　　　　　　　　　↓
順番待ちすっ飛ばしてすぐ診察　　いつも通り順番待ち

>>630
そうですか。そこで質問ですが、ＳｐＯ２低下と正常の分け目はどの辺ですか？

>>629
有用性と信頼性をごっちゃにしてはいかんよ

それはそうとパルスオキシメータの特徴は低シンシュウ性にある
採血の必要も無いし、痛くも痒くもないだろ

ノコノコ病院に歩いて来た喘息患者にパルスオキシメータの必然性があるかどうかは
担当医が判断すること
ノコノコ病院に歩いて来た肝炎患者に採血する必然性があるかどうかも同じ

定点観測（前回より良くなっているか悪くなっているか）という場合もある

９０（あるいは８８）を切ると酸素投与が必要という目安
まあ患者によるけど．．．
普段９６〜９８のヒトが９４になれば苦しいだろうし．．．

dDwWQMMPは内科の人だと思うけど、あなただって、>>630みたいに
ヤバイかヤバクないか風の使い方が主なんでしょ？
>>632が言うようにあの機械で定点観測なんてしないんでしょ？

ケースバイケースといっておきましょう（笑）
まあめったにしない
ＨＯＴ導入してる患者には定点観測してるよ

「あっくん」って、子供じゃないですよね。大人ですよね。
バカすぎる・・・。
こんな人と同じ病気なんて鬱だ・・・。

>>635
>ＨＯＴ導入してる患者には定点観測してるよ
で、定点観測の成果は出てますか？

やっぱりあっくんて、「リモデリング」とかの用語は知っているけど、
全然理解はしてない単なる喘息用語オタクなんだね。
それにしてもパルスオキシメータはもっと普及していいと思う。
特に開業医レベル。循環器病棟などでも意外に普及していなかったりする。
今時、3万円くらいで買えるようになっているんだからね。

HOTが何だか、わかんないので検索してみると在宅酸素療法のことじゃん。そうゆう人は必要だよね。
３万なら買ってもいいぐらい。

で、最初にカランできた、ID:p4msehX1はよく見れば麻酔科じゃん。
まったく、畑違いの人にかき混ぜられた、とゆうことですね。

で、結論としたらどの医療現場でもパルスオキシメータは大概は９０を切ってるか、切ってないかの判断にしか、使われてないと。

3万台のヤツって小池メディカルのフィンガーSO2？
あれは感度が低い印象
フィンガーPOはプローブと本体が一体化してるから小さいけど
落として壊す可能性があり
壊れないといえばオメダのタフサット
パルオキ界のＧショック　ｗ
けどタフサットは他の器械に比べて１ほど数値が低く出るね
なんでも測定の方式が違うとか．．．
で，僕が自腹で買ったのがパルソックス3
8万円なり

>>619
>さらにそのままでは静脈の血と動脈の血が区別できないから
>同時に脈波を測定して動脈の部分だけを求めている

しかし、ちょとココはびびったね。　　わらい

絡んだんじゃなくて
ずぶの素人と半可通が無茶苦茶言ってるから意見したの
「パルスオキシメータは有用性が低い、なぜなら信頼性が低いからだ」みたいな

機械をどう使うかは、各々の現場で考えればよいこと
ちなみに幾ら信頼性が高くても有用性が低いものなど幾らでもある

>>643
あほか
普通びびるならこっちだろ

「酸化Hbと還元Hbは赤外線吸光度が違う
よって入力光と出力光のその部分の差を計算することで
酸化Hbと還元Hbの比が求まる

あくまでも求まるのは比であって絶対値ではない」

まあ全く意味が理解できないからびびりようもないんだろうが

つか、ひらめいたんだけど、静脈の血と動脈の血を両方計り
その差が大きければ酸素がある、その差が小さければ酸素不足って
測定方法がより正確なんじゃねーか？

６４５の言ってる事はそうゆうことか？
だとすれば
>さらにそのままでは静脈の血と動脈の血が区別できないから
>同時に脈波を測定して動脈の部分だけを求めている
って発言と矛盾するぞ。

>>645
＞比であって絶対値ではない

ここ、大事ですね。
ときどき「出血して貧血だからSpO2が低いかも」と
のたまう石や茄子がいます。

>>646
動脈血酸素分圧が低ければ、静脈血でもだいたい低くなってるから、
差で判定するのはあまり有用ではないです。
ぜんぜんってわけじゃないですが。

それにしてもパルスオキシメーターは20世紀最大の
医療機器発明だと思います。簡便かつ非侵襲かつ有用って点で。

小池メディカルのフィンガーSO2使ってますが
こんな安物でもOKですか？

>>648
ＨＯＴの処方されてるの？
喘息で？？

>>646
矛盾しない
動脈の中の酸化Hbと還元Hbの比を計っているから

>>647
静脈血の酸素含有量は「どこの静脈血か」で意味が変わってきますので解釈が難しいですね
混合静脈血ならそれだけでも大いに有用です

>>648
何らかの形で脈波が確認できるものなら大丈夫
脈波が全く確認できないタイプのものは買わない方がよろし

私が発言したせいでなんだかややこしくしてしまったようで恐縮です。
SpO2は簡便かつ有用な道具であることは疑う余地もありません。
ただ、患者の状態によってはその数値を鵜呑みに出来るものでないこともまた事実だと思います。
まずSpO2ありき、という考え方には手放しで賛同できないです。
もちろん、飛込みで受診した呼吸困難を訴える患者さんにNsがSpO2測定し、状態が数値化されるこ
とにより対処が早くなるというようなことがあることも良くわかります。
先にも書きましたが、まず身体所見等で患者の全体像を総合的に判断し、その裏づけとして検査値
が存在するのではないか、ということを言いたかっただけです。
自分自身、HOT患者さんの定点観測にSpO2をもちろん使用していますし、パルスオキシメーターには
大いにお世話になっています。
いいとことも悪いところもわかった上で日常診療に活用しています。
ただ、SpO2の盲目的信者ではありません。
爪の色や顔色、診察に入ってきた患者さんの雰囲気、等々はやはり重要だと思います。
身体所見が大切だという意見に変わりはありません。

>>651
そういう趣旨の発言なら特段の異議はありません
ただ
>患者の状態によってはその数値を鵜呑みに出来るものでないこともまた事実だと思います。
どういう場合は注意するべきかを貴殿もスタッフも熟知しているべきでしょう
「こういう場合とこういう場合は」と書かない（書けない？）から「あっくん」みたいに
そうかあ、あんまりあてにならない機械なんだあ、とか誤解されるんでしょ？
臨床的に、パルスオキシメータの数値の信頼性が失われるのは
1.脈波が適正に獲得できない場合
2.強力な電磁波や光がセンサーに影響を与えている場合
3.一酸化炭素や色素が血液中に存在する場合
4.極端に低い数値では絶対値は正確性を失う
くらいなもので、1を除けば、滅多にあるものではありません

さらに「あっくん」の頓珍漢な発言に、貴殿がレッドカードを出すべきであったでしょう
それ以前に、ここの常連ならあいつに餌はやらんでください

>>646
基本的に前半部分は正しい考え方
ただ、650でも言っているように意味があるのは混合静脈血
ここの酸素飽和度を測るには右心房近くから採血する必要があるので非常に侵襲が大きい
心臓手術とか特殊な状況以外では一般的ではない
より正確である、とか、より信頼性が高い、ということとより有用性が高いということは必ずしも両立しない
あとは門脈血とか内頚静脈血とかも場合によっては測定される

君が思いつくようなことは先人がとっくに試している

ってことは
>>619
>さらにそのままでは静脈の血と動脈の血が区別できないから
>同時に脈波を測定して動脈の部分だけを求めている
ではなく、
静脈の血と動脈の血、両方を測定し、その差分をもとに数字を出してるのか？

あとね、コテハンを批判するな、とは言わないが、
ちっとした、言葉尻を捕らえて、
さも鬼の首をとったがごとく、罵るのはやめて欲しいもんだね。

次の日に、研修医にでも「昨日はあっくんを、まかしてやったよ」
とか言って自慢すんのかね？

クリトリス小僧きてたよっ、って！！

＞あっくん
いやキミ言葉尻じゃなくて
根本的なボケをしょっちゅうかましとるやんけ

>>652
>それ以前に、ここの常連ならあいつに餌はやらんでください
どうやら君も内科の医者みたいだけど、他人のあら捜しばかりしてないで、
コテハン作って出て来いよ。

そんなことはない。　　　>>657
ただ、医学的に間違った認識をしてるかもしれんが、
それに関してはしょうがない。俺はプロじゃないからね。
普通に訂正してくれればいいのよ。
それをネタにガタガタカランで来るのはいかがなものかと、言ってるんだよ。

あっくん、またこんな時間に起きてるんですか？

そうですよ、もう寝るけどね。

>>657
或いは無視すればいい、
あと、医者じゃないから来るなとゆうのはお門違い、2chにそうゆうルールはないからね。
一般人に立ち入って欲しくないって人はクローズドなサイトに行けばいい。

>>661
おやすみなさい。。。zzz

>>654
>静脈の血と動脈の血、両方を測定し、その差分をもとに数字を出してるのか？
君が読んできたというHPがまともな所なら、説明にあったはずなんだが
両方を測定することは難しいので「差」だけを測定してるんだな

>言葉尻を捕らえて
そうではなくて657の言う通り「根本的な」間違いを指摘しているだけ
君の言動を見てると専門家から見ると噴飯モノの妄想を書き散らしているだけじゃないか
なんで使ったことも無い上に、原理すらよく理解していない機械の信頼性に言及する？

>どうやら君も内科の医者みたいだけど
その程度の推理力だからボケかますんじゃー

>ただ、医学的に間違った認識をしてるかもしれんが、
>それに関してはしょうがない。俺はプロじゃないからね。
お前は馬鹿か？匿名掲示板での発言は職業も基礎知識もわからんのじゃ
だれが読んでるかわからん掲示板で妄想を書くな
お前の発言を医者の意見だと思って信じる読者もいるんだよ、ここには

>普通に訂正してくれればいいのよ。
>それをネタにガタガタカランで来るのはいかがなものかと、言ってるんだよ。
礼節を守って、身の程を知った発言者の過ちにはそのように対応しておるわい
貴様の無礼さは常軌を逸しとるんじゃよ

それからな、有名人への嫉妬やひがみから来るコテハン叩きと
まねかるざる客への対応は全く別のこと

普通のコテハンは勲章みたいなものだが
お主のそれは猫の鈴みたいなものじゃ

ど素人が学会に迷い込んできても迷惑なだけ

まあここを学会に例えるのは無理があるが
ようするに最低限のコモンセンスは一致させてから議論に参加しろ、ってこと

>あと、医者じゃないから来るなとゆうのはお門違い、2chにそうゆうルールはないからね。
質問したり、「自分は専門外だからよく分らないが」みたいなエクスキューズがついていればいいんだが
最低限の知識をもたずに議論や討論に参加するのはやめろ

専門家の専門家たる由縁は「全てを知っている」ことではなく
その分野のどこからどこまでは疑問の余地が無いもので
どこからは結論が出ていない（議論の余地がある）のかを知っているということなんだ

それが分っていないから、すでに議論が尽くされ結論が出ていることを（安易に）蒸し返したり
結論が出ていない問題を一方的に断じたりする誤りを犯すんじゃないか

>>662
お前は自分が「一般人」だと思ってるのか？？？
呆れたな、、、

ここの常連全てが、お前のことは「荒らし」だと認識してるぞ
「荒らし」が普通の客としての扱いを要求するなよ

>>589
とりあえずステ吸入の方にセレベントを併用しています。
いい感じですね。

セレベント単剤はいまのところいません。

あっくんはいろいろなスレで有名だ。
あっくんはお父さんお母さんの教育は厳しかったのかい。
あまあまだったのかい。
不思議なでかたをするね。
うちの父親はしぬほど厳しかった。
ガタガタカランというのはDQNの言うゴルラッと一緒の意味かな。

>>664
>両方を測定することは難しいので「差」だけを測定してるんだな
両方を測定しないで、どおやって測定するんだよ。ばか。

じゃなくて
>>664
>両方を測定することは難しいので「差」だけを測定してるんだな
両方を測定しないで、どおやって差を出すんだよ。ばか。

>>666
>ようするに最低限のコモンセンスは一致させてから議論に参加しろ、ってこと
だからそうゆうルールは2chにはないんだよ。ぼけ。

なぜ、オキシメーター、ではなくパルスオキシメーターかってゆうと、パルスの直前と、直後を測定するんだな。
で、パルスの直前は酸素の無い血、直後は酸化された血なんだよ、
でその差をバカな医者にもわかるように表示してるんだな、たぶん。　　わらい

つか、ここは喘息のスレだから俺に文句があるならここ書け。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005498192/l50

>>671
両方を測定せずに差だけを測定することは何でも可能だよ
併走する列車のどちらかに乗っている人が、二台の列車の速度差だけを測定するのはとっても簡単だ
ところが両方の列車の速度を各々求めようとするととっても大変だ
お前は本当に低脳だな

>>673
>パルスの直前は酸素の無い血、直後は酸化された血なんだよ
それを言うなら前者は静脈血で後者は動脈血
どちらにも酸素化されたHbと酸素化されていない還元Hbは含まれている
動脈血は全て酸素化された血液で、静脈血は全く酸素化されていない血液だと思ってるようだね
馬鹿丸出し

>だからそうゆうルールは2chにはないんだよ。ぼけ。
どんな所にだって最低限のルールはあるわい
それすら無視する、つか気づきもしないから「荒らし」なんだよ

>つか、ここは喘息のスレだから俺に文句があるならここ書け。
おい、これは「ここでのルール」じゃないのか？
自己矛盾だねえ

>>673
正確にはパルスの基線部以下が静脈血で基線部以上が動脈血
で、積分で求めた全体の面積から、基線部以下の面積を引いたものが動脈血となる

言葉だけで説明するのは難しいが、君の理解が頓珍漢だということ位は伝わるだろう

ん〜　。久しぶりに来てみたが、相変わらず患者が入り込めない雰囲気ですな。（鬱藁
鍋奉行の客が店全体まで仕切り始めた感じ。

自分も患者歴長いから、経験のない医師よりは門前の小僧としての知識はあるけど、
医療全般を学んだ訳でないからねえ．．．。
ましてや有資格者じゃないし．．．。

楽しい話題のスレではないけど、患者に有用なスレであって欲しいな。

つか、パルスオキシメーターのパルスの意味は、
物理的に振動を検出するのでもなく、心電図みたいに電気的に鼓動を検出するのでもなく、
光学的に鼓動を検出するって意味かも知れないね。そうだとすれば作った人はえらいかも。

で、機械の仕組みだけど、おそらく今は、10ms単位ぐらいで測定して、
急激な変化のあった所をパルスとし、その最大値と、最小値から酸素濃度の当たりを付けているんでしょうな。
だから、発光部と受光部とマイコンで作れるわけで、極めて簡単に作れるはずです。
重要なのは受光部の品質ですな。上の方で小さいのは信頼出来ないって
言ってた人がいるけど、小さくても問題ないはず、要は受光部の品質です。たぶん。

可哀相だからバカの肩をもってあげると、
この製品が開発された当時にマイコンが使えなかったとすると、回路はえらく面倒です。
アナログ回路で微分回路ってゆうのがあるんだけど、それで接線の傾きを検出してたのかもしれないね。
でその傾きの強さを酸素濃度としていたのかも知れない。
列車とか、なんとか訳のわかんないこと言ってるけど、
マイコンが使えない時代の話としては
>両方を測定することは難しいので「差」だけを測定してるんだな
の発言は正しいんだよ。
まあ、昔のバカの１つ覚えの発言だったんですねぇ。

>>677
私と「ず」さんと楽しく会話をしていたら、ちょっとした言葉尻を捕らえて粘着がからんできたんですよ。ちなみに貴方はどんな情報が欲しくてこのスレに来たのですか？

あっくんは、目の前の人が自分より背が高いか低いかは
両者の身長を計らないと分らないと思っている大馬鹿者です
「両方を測定しないで、どおやって差を出すんだよ。ばか。」

「動脈静脈混合組織の酸素飽和度」と「静脈部分の酸素飽和度」の差から
「動脈部分の酸素飽和度」を求めてるんだけどね

>私と「ず」さんと楽しく会話をしていたら
ゲホゲホゲホ、「ず」さんご感想をどうぞ？

楽しい会話ならどんなに非科学的な間違った内容でもいいわけか、、、
いいのうルール無用で

言葉でゆうのは簡単だけどそれをセンサーとアナログ電気回路で実現するのはすごく難しいのよ。お馬鹿さん。>>680

パルスオキシメーターの値と自覚症状
どちらの情報が大切なんですか？

>>683
何が言いたいのか良くわからんなあ
事実かどうかは知らないが、いくら「難しい」ということを示しても
「実際にそういう方法で測定されている」事実の反証にはならんよ
「不可能である」なら別だけどね
まあずっとそうやって吠えてなよ

>>684
どちらも大切だし、どちらがより大切なのかはケースバイケース
自覚症状というものは総合的診断に重要だが、しばしば複数の因子の影響を受ける
もっとも分りやすいものが不安や興奮などの精神的因子だ
不安が強ければ、自覚症状はより強く重篤なものになるだろう

>言葉でゆうのは簡単だけどそれをセンサーとアナログ電気回路で実現するのはすごく難しいのよ。

そのすごく難しいことをやり遂げて商品化したからこそ凄いんじゃないか
着想の段階では世界中の医療機器メーカーから「絶対無理」と言われてたんだよ
プロジェクトＸの世界だな

>>685
ほとんど自覚症状がないのに測定値が悪いんです。
どう解釈すればいいのか・・・。

年寄りの酸素飽和度をパルスオキシメーターで測ると、予想よりも低く出ることが在る。
爪を見たら濁っていて「爪白癬かな？」と思ってしまう。
濁ってない爪に変えたら予想通りになっちゃったりして。

かわいそうだけど、１回血ガスとってみたら？
爪のせいかどうかはわかると思う。
ガスも悪かったら、低酸素に慣れちゃってるんだろうね。

>>687
ヘビースモーカーで多血症があるとか
メトヘモグロビン血症なんかだと低くでることもあるそうです

パルスオキシメーターどのメーカーのものがおすすめでしょうか？
値段も含めてどんなもんなんでしょう？皆様。
小診療所むけで、ほんの時々だけ使うもの。
よかったら教えてください。

ここの人たちって優しいんだね。
電波の相手してやるなんて。

喘息電波；あっくん
アトピー電波；殺ったーマン

うむむ、あっくん、すこしだけでいいからパルスオキシメータの原理を勉強した方が
いいように思いますよ。キミの思いつきですべてを説明するのはキビシイみたい。

まあ、パルスオキシメータって、ほんとにl優れた器械だと言うのは事実だと思います。

まあ、決め手はセンサーだろーな、センサーの価格を考えなければ１０００円ぐらいで
作れる器械だよ。

おや、いつもの逃げが始まったようだな
話をそらすなよ
それとも「原価は安いからいい加減な機械だ」と言いたいのかな

喘息電波；あっくん
アトピー電波；殺ったーマン

ここは喘息のスレだから、俺への文句はここに書け。　　>>696
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005498192/l50

そんなスレまで有ったのね（笑）

>>698
ま、お前がそのスレから出てこないならそっち行ってやっても良いけどな
自分のルール「だけ」は頑なに守るが、一般社会のルールは守らないってのは自閉症の特徴でもある

>>689
>かわいそうだけど、１回血ガスとってみたら？
http://www.city.naze.kagoshima.jp/HouseCall/encyc/56/2/0_0_0_0.html
ココ見たら血ガス取るのに、そう可哀相でもないんじゃない？

可哀相ってゆうから、俺はまた、針を肺の辺の動脈に刺すのかと思ったよ。

あっくんて良スレを糞スレに変える天才だな

始めてここのスレ読みましたが、そんなに
あっくんをいじめることもないと思うんですが…

>>704
いろんなスレを覗いてごらん。理由らしきものが、、、、

>>701
動脈血ガスはやっぱり恐いですよ。
まれですが、死ぬこともありますからね。

学生さんの練習のために、静脈採血はよく自分のをさせてますが、
動脈は自分ので練習させるのは嫌です。

夏型過敏性肺炎と喘息の違いを教えてくさい。

血ガスで死ぬケースってどんな時なの？

へたくそが鼠径で腹腔内へ貫通させて止血出来なかった場合？
あんまり思いつかない。
肘でとって神経触ってから、しびれがとれないって患者はいたよ。
やっぱり頻繁にやる手技ではないよね。

レスどおもです。　　>>706
夏型過敏性肺炎で検索してみたら、http://omanta.com/　おまんたコム
ってのがありました。　　　>>707

>>709
そうそう、わたしのオーベンが昔、
鼠径差して後腹膜出血(これがなかなか気づかない)でステったらしいです。
>>710
よかったですね。見つかって。

くやしーい！っていうか苦しい・・・
さっき、かかりつけの（月１で外来）某市民病院の救急外来から帰って来ました。
いつもの喘息発作で「吸入では効かないから、点滴お願いします。」
ってお願いしたのに、吸入だけして治ってないのに「明日外来に来て。」だって！
今晩死んだら、誰を恨めばいいのよ？いつも（月１回くらい救急）は点滴なのに。
カルテ見てくれよ！

病歴は、０歳から現在（３０台後半）までずっと喘息です。
現在は毎日ピークフロー、フルタイド、テオドール２００を各　朝晩２回。　
午後発作でホクナリン貼って効かないから救急行ったのに。
吸入後のピークフローの値も測らずに返された。死にそー！
　
「フルタイドで楽にならない？何のための薬か知ってる？」って医者が言うから
「発作予防と聞いてます。」と答えたら
「発作押さえですよ。」とか間違ったことを平気で答えるバカ医者！

誰か、この恨みをはらしてよー！っていうか、一晩苦しさと戦う自信ないし・・・

>>712
確かにその診療は喘息治療のガイドラインから外れていますねえ、、、

ただフルタイド吸入の効果は単に発作予防だけではなく治療効果も皆無ではありません
急性発作には効果が弱いのは事実ですが
まあ発作予防が間違いみたいな発言もあるので困ったちゃんであることは間違いなさそうですが
救急車を呼んで別の病院探して貰ったらどう？

少なくとも一ヶ月に一回発作で救急受診ってんじゃ抑え込みにもなってない。
病院変えるというのは賛成だな。

救急（研修医がやってる？）だとそんなもんかも？
今夜は別の病院行くとして、あとは主治医と相談かな。
月１で点滴（ステロイドでしょ、たぶん。）必要ならコントロールはイマイチだよね。
マイピークフローメーターと日記をもって救急を受診するのをお勧めします。

セレベントを発作抑制というならともかく…
しかも併用薬がテオドール、ホクナリンテープではね。
713に全面的賛成です。

>>712
アレルギーがあるなら、坑アレルギー剤を色々試してみるべきだと思います。

>テオドール、ホクナリンテープ、フルタイド
併用薬としては普通でしょ。
ただ、ホクナリンテープは長時間作動型であるので、発作時頓用
というのは理にかなってはいない。
それが主治医の意図かというと、疑問だが。

ロイコトリエン拮抗剤はたしかになかなかの効果があるが、
なかなかの高価なものでもあるので、タイミングを十分考えて処方する
必要が医者の側にある。その主治医にとっては、まだ時期尚早と
考えていたのではないかと推測する。

>>719
ザジテンとか安い坑アレルギー剤があるでしょ。
で、坑アレルギー剤は色々なタイプがあるから、しらみつぶし的に試してみる価値があると思うよ。
俺はザジテン＋フルタイドで99%健康状態なんだけど、
もしザジテンを切ったら>>712さんみたいな症状になるんじゃないかなあ、
って気がしてるもん。

抗アレルギー薬が喘息に有効かどうかの結論は出ていない
使っているのは日本くらいなもの
試すなら自費でよろしく

>>721
禿同です。
>>720
そういう気がしてる間はザジテン切ったら悪くなるでしょうね。
そういう病気です。喘息。

ステロイド飲んで２〜３日すると
すごく調子がよくて、ピークフロー上がってくるのも
気のせいなの？
だったら薬使わなくても気の持ちようで良くなるの？

>>723
それは722の意味の取り違えです

>>723
ステロイドは喘息に効きます。気のせいではありません。
ザジテンは喘息に効きません。気のせいです。

>>720
たぶん、良心的な呼吸科医ならば、抗アレルギー薬をしらみつぶしに試みる、という行為は取らないのではないかと思います。
>>723
調子がいいことの指標として、ピークフローの数値が上がるのではないでしょうか？
薬を使わず、「気」では喘息はよくならないと思われます。
重積時に「気の持ちようで」、とか思って家で我慢しないでください。死にます。

みなさんのご意見！すげー！！！　何度も読み返して感動の涙！

結局一晩起きて、今朝　同じ市民病院の外来に行きました。
担当医（病院の呼吸器部長）ではない若手の呼吸器専門医でした。
血液検査されて（夕べは救急でレントゲン）で見立ては「風邪（！？）」

処方はプレドニン１０ｍｇ（私はこれを飲むと精神がハイになる経験アリ）
フロモックス１００ｍｇ　ムコスタ１００ｍｇ（気配りの胃薬）　

息苦しさは昨晩とあまり変わらず。医者を変えるの考え中・・・
でも、救急併設院は今のところが一番近い。以前転居で病院を変わったときの
喘息の検査（背中にアレルギー検査の注射、痛いんだ、これが）を
また一からやると思うと・・・　めげるのも事実・・・　

あっくんはどうも『抗アレルギー剤』という看板にこだわってるみたいだね。
『抗アレルギー剤』って表現されてるからと言ってアレルギーを完全に押さえ
るわけでないってことはわかってるのかな？

>>727 ：おかんちゃん
>喘息の検査（背中にアレルギー検査の注射、痛いんだ、これが）を
そんなことないです、今は血液検査で代表的なアルゲンを調べることが出来ます。

確かに、喘息は「気の持ちよう」によって左右されるのも事実。
昔、戦争中に空襲警報が鳴ると喘息の発作が治まった患者が多数いたのも事実みたい。

>>728 名前：も〜も〜
>あっくんはどうも『抗アレルギー剤』という看板にこだわってるみたいだね。
では、昔、もーもーさんに教えてもらった炎症について復習してみましょう。
とりあえず、
・ステロイドはどうゆうメカニズムだかわかんないけど炎症を押さえちゃう。
・坑アレルギー剤は炎症のケーデンスをピンポイントに遮断する。
これは正しいですか？

>>729
これこれ、医師でもないのにろくでもないことを言っては逝けませんよ。
血液検査がまったく無用とまではいいませんが、あまり信用できませんよ。
背中とか腕とかでアレルギー検査をする方が、まだ信用できます。
どちらも完全ではないですが。

>>731
>血液検査がまったく無用とまではいいませんが、あまり信用できませんよ。
ほー、それは知らなかった。去年初めていった病院で喘息の薬をくれといったら、もっともらしく血液検査をしろといわれ、しぶしぶやったが、あれは余分だったのか。

つか、>>727 ：おかんちゃん、に軽いアトピーとか、リンゴを食べると口かかぶれるとかのアレルギー症状がなければ坑アレルギー剤の御利益がないかも。

で、
>>731 名前：川崎病専門医Aさん
・ステロイドはどうゆうメカニズムだかわかんないけど炎症を押さえちゃう。
・坑アレルギー剤は炎症のケーデンスをピンポイントに遮断する。
これは正しいですか？

だけど、「自律神経をいじくる系」の薬に行く前に坑アレルギー剤を色々試すってのは体のためにいいと思うけどなあ。

>>732
アレルギー専門医を名乗る医師でさえ血液検査ヽ(´▽｀)/ ﾏﾝｾｰ医師が
いますから、あっくんがだまされるのも無理はないです。
すみません、言いすぎました。
血液検査が万全ではない、6割くらいの信用度しかない、
ということがわかっていただけたらそれでよいです。

ステロイドのアレルギーを抑える作用点は、実に多様性があります。
なので、ひとつひとつに限ればある程度わかっていますけど、
総体としての作用はまだまだわかってないという意味ならそれでよいでしょう。
抗アレルギー剤については知りません。
in vitroレベルではヒスタミンの放出を抑えたり、
といったピンポイントが特定できていますが、
しかし実際人体に応用すると全く効果がないわけですから、
わからないとしかいいようがありません。

ちなみにこれを言うのは5回目くらいですが、
ロイコトリエン受容体拮抗薬のことを抗アレルギー剤という範疇に
含めてはいけません（ｷｯﾊﾟﾘ
ロイコトリエン受容体拮抗薬はロイコトリエン受容体拮抗薬と言うべきです。
なぜならロイコトリエン受容体拮抗薬はそこらの抗アレルギー薬と違って、
立派に効果があるということが証明されていますし、
実際使っていても効果が結構期待できます。

>>734 ：川崎病専門医A
長文レスありがとうございます。
>血液検査が万全ではない、6割くらいの信用度しかない、
では、アレルギーの血液検査の傾向は
・本当は＋なのに−と出てしまう。
・本当は−なのに＋と出てしまう。
どっちでしょうか？

・本当は（ー）なのに（＋）と出てしまう、
ってのが主な問題です。

僕はフルタイドを使う前は、ザジテン＋ヤバイ時はベロテックでしのいでいました。
で、ザジテンをある時、トリルダンとゆう坑アレルギー剤に変えてみたのですが、全然効きませんでした。
だから、坑アレルギー剤は患者個々で、当ればよく効く、外れればまったく効かない、
んじゃないかって気持ちがすごくあるんです。

了解しました。　　>>736

>>737
それはあり得るかもしれません。

ですが、現在の「喘息」というひとまとめの診断基準だと、
永遠にそれは証明されないと思います。
あっくんのいうように、
もっと病態解明が進んで喘息にもいろいろとタイプがあり、
機序の違いによって、
A型喘息、B型喘息・・・・Z型喘息
というふうに細分類される時代がくると、
もしかしたら「C型喘息にはザジテンが効く」
というようになるのかもしれませんね。

そうでしょ。だったら、
まず、吸入ステロイドを使う、それでも改善されない患者は、
「吸入ステロイド」＋「自律神経をいじる系の薬」を使う前に、
「吸入ステロイド」＋「坑アレルギー剤を色々ためす」ってのをやってから、
それでダメなら、
「吸入ステロイド」＋「自律神経をいじる系の薬」のステップに行くべきだと思うけどどうですか？

いちいち言わなくてもわかってる！！！
って言われるかもしれないが．．．
くれぐれもここに書き込みをしている医師の意見が
絶対的に正しいとは思わないでね
「こういう考え方をしている医師もいるんだなあ」程度で．．．

抗アレルギー剤は鼻炎もちに対してならまあいいとは思うが。
それより、そろそろキュバールが出るそうで、吸入ステロイドの中では
一番よさそうな気がしてるんだけど、どうだろう。
少なくとも、ベコタイド、アルデシンからは全面移行かな。

>>742
禿同

ところでキュバール使用時にはスペーサーはやはり必要なのかね？

アレルギーの検査の話しにもどるけど、
採血のアレルギー検査がイマイチ信用できない。
RISTはいいとしてRASTでペットの項目があるでしょ。
ペットを飼っていてそのペットで陽性に出そうなのにでない。
これって犬・猫・ハムスターなんかは、ふけで調べてるところが多いからであって、
尿とか何か他のもので調べないと判らないってのを何かで聞いた記憶がある。

ハムスターは検査に使われている種類と実際に飼われている種類が違う
（ゴールデンハムスターとか何とかハムスターとかそういうやつ．．．よくわからんけど）
のでまず当てにならんと聞いた．

【医療】大日本製薬など、投与回数が半分で済むぜんそく治療薬「キュバール」を発売

　大日本製薬と米系製薬のシェリング・プラウ（大阪市、鳥居正男社長）は吸入ステロイド
ぜんそく治療剤「キュバール」を5日に発売する。1日の投与回数は２回で既存品に比べ
半分に減らせる。両社が同一ブランドで販売、大日薬は初年度10億円の売り上げを目指す。
　米スリーエム（３Ｍ）の医薬事業部門が開発した製品で日本では大日薬が開発した。
発作予防のため継続して薬剤を投与する「維持療法」に使うプロピオン酸ベクロメタゾンを
配合している。独自の製材技術で粒子を小さくし、患部まで届く確率が高いため、投与回数
を減らすことができた。
(以上、2002年8月2日のNIKKEI NETより一部引用―全文は引用元を参照)
引用元: http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20020801eimi069101
該当される各位には朗報かと。

キュバールだが、
粒子が細かいってことは肺胞へ到達してしまい副作用につながる。
GINA等でも今のところ積極的に使う薬という位置づけではないね。

キュバールって、ベコタイドとどう違うの？
単に粒子が細かくなっただけ？

ここでの皆さんの意見は「目から、うろこ」状態です。
子供の頃から現在まで、医者の言うことを１００パーセントと信じて
自分の意見は持たずにきました。不勉強を言われても仕方ないほどです。
「吸入ステロイド」に憧れて今の病院で出会った時は「救われた」と感動したほどです。
現状は、いまいちですけど・・・

患者から「こういう治療法に変えて下さい。」って言ってもいいんですか？
喘息の個人差は現在では指標がないんですか？
実は、私・・・　検査結果では「喘息」なんですが、ここ１０年ほど「ぜい鳴」が
ないんです。でも、苦しさは凄くて・・・　でもあの「音」がないと「苦しさ」が
伝わらないから、軽く見られて返されるのかもね。

>>749
>患者から「こういう治療法に変えて下さい。」って言ってもいいんですか？
試してみたい薬があれば、院外処方の、新しい病院に行き、さも自分は喘息に精通してるような患者のフリをして、処方して欲しい薬を紙に書いておき、
「前の病院で、これだけもらってたので、お願いします」と紙を渡せば、OKです。
その際なめられると、レントゲンを撮れだの、血液検査をしろだの、言われ、無駄な出費を強いられますので、
終始、むかついた顔をして、この患者はウザイ、イヤな患者だな、と医師に印象付けたほうがベターです。

>>749
750みたいなバカの言うkとを信じるかどうかはあなたの自由ですがくれぐれも自己判断自己責任でね

>>751
ドコがまずいですか？

喘息の治療法を知らない医師でも、プライドだけはありますからね、医師は。
こっちの考えた治療法をもちょもちょ言うより、７５０の方法がさっぱりしててペターモアペターです。

>>746のリンクの最後に
「噴射剤にはオゾン層を破壊しない代替フロンを使用している。」
ってあるからベロテックみたいなスプレーですね。

>>748
ベコタイドと吸い比べてみたことあるけど、
キュバールはアルコールが入っているのでむせるぞ。

>>750 ：あっくん
ところで、貴方は本当に喘息ですか？どこで、どのようにして診断されましたか？
もし可能なら、喘息と診断されるに至った根拠となる検査所見をお教えいただけませんか？
現在のピークフロー値なども出来ればお聞きしたいのですが。
どういう道を通ってきたのかと思いましてね。
プライバシーですから、お嫌でしたら結構ですが。

>>755
アルコールが喘息に良くないのは分かりきってるのに
何故にわざわざアルコールが入ってるの？

>終始、むかついた顔をして、この患者はウザイ、イヤな患者だな、と医師に印象付けたほうがベターです。

これがホントにベターかどうかまともな脳味噌なら判断つくと思うが

>>757
おそらく溶媒としてと思われ

>>756 ：ず
今、何か月ぶりにPFやってみたら、５５０でした。

>ところで、貴方は本当に喘息ですか？
確かに、あいまいな根拠で喘息と判断してますね。
気道の狭窄感があり、苦しく感じる。それがベロテックで１０秒ぐらいで改善される。
アルゲン検査で３つぐらいが＋に出る。
喘息と考えられる根拠はこのぐらいしかありません。

プロのずさんはどのような根拠で、患者を喘息と診断するのか教えて下さい。

>>758
さらにゆうと、大きくて混んでる病院に行くのじゃ。医者は忙しいので、
「あー、面倒くせー、患者のゆう通りにしちゃえ」って気持ちになるものじゃ。
で、
無駄な出費を押さえるのはこの方法が一番じゃ。

>>760 ：あっくん ◆olJZZGWw
と、いうことを訊いているのではなくて、どこかの病院できちんと喘息か否か
を判断するべく検査を受けたか、ということなのです。
ベロテックMDIで症状が改善するということですが、それが数値化されているの
でしょうか？
もし、きちんとした診断がなされていないのであれば、いましていることがす
べて間違いだった、身体にいたずらに害だけ与えていた、ということにもなり
かねないでしょうから。

>>727
血液検査されて（夕べは救急でレントゲン）で見立ては「風邪（！？）」

風邪を引いたせいで喘息発作がおきている、なら理解できる。
でも風邪のせいで発作がおきるしまうようではコントロール不十分
だ、と漏れは思うが。

＃もっと吸入・飲み薬増やせ！　＞　主治医

>>746
　大日本製薬と米系製薬のシェリング・プラウ（大阪市、鳥居正男社長）は吸入ステロイド
ぜんそく治療剤「キュバール」を5日に発売する。1日の投与回数は２回で既存品に比べ

既存品も１日２回（以下）で使ってますが。

ずさん、レス有難う御座います。

>もし、きちんとした診断がなされていないのであれば、いましていることがすべて間違いだった、身体にいたずらに害だけ与えていた、ということにもなりかねないでしょうから。
可能性としてありえます。

>ベロテックMDIで症状が改善するということですが、それが数値化されているのでしょうか？
主観です。

>どこかの病院できちんと喘息か否かを判断するべく検査を受けたか、
その検査名を教えて下さい。今度、病院へ行った時、受けてみようと思います。

検査としては喘息の診断にかかわる可逆性試験、気道過敏性試験と、原因診断として
の検査があります。
可逆性試験は、息を吸ったり呼いたりする肺機能検査を気管支拡張薬（β2刺激薬：ベ
ロテックやメプチンエア）を吸入する前後で行うものです。
気管支拡張薬で明らかに（20％あるいは15％）改善すれば、可逆性ありとなり、他の
病気との鑑別に重要です。
気道過敏性試験は気管支を閉塞させるような薬を普通の人では作用しないような非常
に低濃度から吸入してもらい「ちょっとした刺激」でも気道が過敏になっているかど
うかを調べるものです。多くの場合、アストグラフ法という、ただ息を普通に吸った
り呼いたりするだけで空気の出入りの際の抵抗（気道抵抗）を調べる方法を普通行っ
ています。
原因診断としては、皮膚テストが行われるかと思います。しかし、簡便で苦痛もない
ことから、多少高価ですが血液検査で一度に10以上のアレルギー原因を調べる方法
（MAST）もよくやられています。ただし、これらの結果は喘息の原因であることを示
しているのではなく、それらに感作されている（アレルギー反応を起こし得る）とい
うことを示しているにすぎません。喘息の原因であるかどうかは「抗原吸入試験」を
行う必要があります。しかしこれは現在のところ入院でしか行うことができません。
ベロテック吸入前後のピークフロー値の変化はどうでしょうか？
毎日朝と夕の吸入前後のピークフロー値を日記に記録されてはいかがでしょうか。
と、いうようなことは通常どこの呼吸器科でもルーチンに実施しているのではないか
と思いますが、如何でしょうか。

＞７６５
「ず」さんは大学勤務医さんですか？

>>766
そのココロは？

>>767
気道過敏性試験どこでもルーチンで出来るって思い込んでるからでは？

>>767
私がこれまで赴任した病院の中で、気道過敏性検査が施行可能だったのは大学病院だけです。
どこの呼吸器科でもルチーンにやっているだろうというのは、ピークフローの日記をお渡しし
て管理する、という内容のほうです。
田舎の国立病院にいたときは、メプチン負荷は施行可能でしたが、気道過敏性検査はできませ
んでした。自分でオビソート（Ach）倍々希釈してボディボックスやっても良かったんですがね。
そこまで出来る時間は自分にはありませんでした。

>>768
ちなみに、現在は3足のワラジを履き分け中。

>>770
どんなワラジ？（笑）

>>771
代額、老犬、刻率。
で、貴方は石？

>>772
人口３万人に満たない田舎の公立病院の石
なぜかメサコリンは出来るけど（笑）

>>773
お羨ましい。＜メサコリン
アストグラフがあれば楽に出来るかな。
でも、ウチの代額では一回一回濃度ごとに吸わせてはボックスに入れ、吸わせては
ボックスにいれ、という風にやっています。
大学院生の貴重なお仕事でした。
私はBA持ちなので、Achの濃度がだんだん濃くなってくると横にいるだけで咳が出て
いやでした。

喘息治療には中医学（漢方など）の併用を
考慮に入れたほうが経過良好かと思うのですがいかがですか？

>>774
うち、アストグラフ法じゃないんですよね
ちなみにカプサイシン咳感受性も測れてしまいます（当然自動）
ヘンな病院．．．

>可逆性試験

初診でこれやると、大抵の患者は次は来ないというのはウチだけ?
しかもレセプト切られてしまうという、二重三重の罠。

>>777
フィーバーしましたね。（ﾜﾗ
近医にてすでにいろいろお薬もらった状態で受診される方が結構いますので、
ウォッシュアウトの期間を設け、β2 on-demand useでまた来週（前日から
β2使用中止）予約で可逆性、というパターンが多い鴨です。
ReversibilityありでFDP開始、次回再来時に「どうだ！」ってな感じにでき
ればいいですが、何にも捕まらないとちとキツいかもしれないですね。
>>776
カプサイシン咳感受性検査ができるのですか。それほど大規模でもない
公立病院なのに。結構レアな病院ですねぇ。ちょっとうらやましい。
Ｋ沢大学のＦ村先生の得意分野ですねぇ。

>>765 ：ず
おお、詳しい解説有難うございました。

>ベロテック吸入前後のピークフロー値の変化はどうでしょうか？
さっき試してみたら、前後とも５７０ぐらいで変りませんでした。

>毎日朝と夕の吸入前後のピークフロー値を日記に記録されてはいかがでしょうか。
むかし、３ヶ月ぐらい付けたことはあるのですが、いまはしてません。

>と、いうようなことは通常どこの呼吸器科でもルーチンに実施しているのではないか
僕は正規の呼吸科にはいったことがなく(子供の頃アルゲン検査をしたことはあるが)、町医者、ちょっと大きな病院の内科どまりです。
だから、ピークフローメータも新聞、本で調べて薬局で買った次第です。

セレベントですが、これどうなんでしょう？
ピークフローメーターも使ってフルタイドと併用しています。尾ノン使うより
はるかに安くて、私には効果はずっとあったんですが、これで尾ノン併用より
不利な点は何か考えられますでしょうか。教えてください。
http://www.glaxosmithkline.co.jp/corp/press/2002_01/P1000046.html

>>779
あっくん、うちへ月1回日記をもってきてください。
うまくコントロールしてゆきましょう。

ほっとけ！

「ピークフローの日記をつけましょう、日記を見せて下さい」で
指導料を取られてるってほんと？

B000-00 特定疾患療養指導料（診療所） 225点
これか？

指導料てのは
言ってみれば「愚痴聞き料」みたいなもんかと。
指導料がつく疾患の人が自分の順番の前だと
やたら長時間待たされて萎えます

ほんで、お医者様の>>780 へのレスはないんか？

最近、酷いアトピーが治ったと思ったら喘息になりました。
なので喘息についてはあまりよく知らないのですが、息苦しくても特にぜーぜー
言ってないのに胸が重くて仰向けになれないんです。
こういうのはよくある症状なんでしょうか？
ただの喘息なら診察時間外に診てもらうのも気が引けてしょうがないんですが。

月曜日まで待たずに明日にでも休日診療所にでもいくべきでしょうか。

>>787
喘息をナメてませんか？
ただの喘息なら（本当に喘息なら）時間外に受診するのは至極当然のことと言
えましょうし、喘息かどうかわからないのであれば日中に呼吸器科を有する病
院を受診し、診断を確定してもらったうえでしかるべき治療を受けるべきでし
ょう。
本当に喘息なのであれば、月曜日受診しようと思っているうちに日曜の晩に死
ぬかもしれませんよ。

>>788
返答ありがとうございます。
1ヶ月前、近所の胃腸科で診察を受けたら喘息でしょうと言われて
薬で治しました。
そのあと特になにもなかったんですが。死ぬこともあるなんて知らな
かったです。イメージ的になんとなく死ぬって感じがしない病気だから
・・・・。
びっくりです・・・・。

喘息で死んだ人
喘息で植物状態になった人

います。

［B001　特定疾患治療管理料］
〔16　喘息治療管理料〕
イ．１ヵ月目（初回の治療管理のこと）75点
ロ．２ヵ月目25点

ピークフローメーターの貸し出し料も含まれていますが、ピークフローメータの代金
約４０００円を回収するには１３か月もかかります。
これではピークフロー普及しないよ。

【解説】　健康保険法に基づく診療報酬の特掲診療料に、入院患者以外のぜん息の
患者さんに対して、ピークフローメーターを用いて計画的な治療管理を行った場合に
算定する喘息治療管理料が、平成10年4月1日から設定されています。この喘息治療
管理料を算定する医療機関は、患者さんにピークフローメーターを無料貸与することと
なっています。

>>780　と　>>あっくん
尾ノンに限らず、抗ロイコトリエン薬って、効かない場合は全くだめってのが多い。
こんな反応無しの患者さん　Non responder　つうけど、実に３０％〜４０％が
Non responderだと言われているね。responderかどうかの判定法がまだないから、
とりあえず４週間以上使ってみるしかない。副作用は比較的少ないけど出たら凄いのも
含まれてる。
有効率はセレベントみたいな長時間作動型ベータ２刺激薬と比べちゃうと、どんと低い。

私もどっちか追加するならセレベントにするな。

こんな良い薬の認可が、何故ずるずる引き延ばされて今まで遅らされていたのか、
やや不思議だね。

>>789
年間5000人ほど死にます。
白血病とおなじくらいです。
ご自分の体です。
プロの意見をご参照されたし。

ステロイドが危ないだのという情報に振り回されて
セレベントだけ吸引されてたら考え物ですけどね。
追加なら私もオノンよりセレベントかな

セレベントって子供も使っていいの？
ちなみに、５才。フルタイド使用中。

>>789
ちなみに、
喘息は治りません。棺桶に入るまでいっしょに過ごさざるを得ないでしょう。
いかにうまく付き合うかにかかっています。
喘息は治す病気ではなく、コントロールする病気です。
喘息そのものがうまくコントロールされていれば健常人と比べてなんら遜色な
く日常生活を送ることができます。
病識をもって、いかにきちんと自己管理するかにかかっています。
いちど呼吸器科を受診し、しっかり検査してもらって喘息か否か診断してもら
うことをお勧めします。
胃腸科の先生がどのような方法、根拠で喘息という診断を下されたのかわかり
ません。喘息ではないかもしれないですし。

>>795
現在のフルタイドの量と併用薬は何でしょう？
身長体重が普通で、使う必要があるなら、25μgのディスクで良いですが。

>>796
＞病識をもって、いかにきちんと自己管理するかにかかっています。

「病識」ってどういう意味なのですか？
以前、全然病識が無いと言われたのですが、よく意味が分からなくて。

>>794
フルタイドとセレベントを合剤にしたセレタイドだったかが、既に海外では
販売され、かなり多く使われていますね。
日本での認可が、セレベントみたいに又もや12年も遅れたりすることは
ないと思いますが。

病識＝病気に関する理解と捕らえてよいかと思います。

精神科の患者が「病識が無い」とよく言われますが
本人が病気であると気付いていない事を指しています。

セレタイドは3年後くらいだと聞いてますが
各々の薬剤の量はどう設定するのか疑問です。

>>797
現在テオドール、オノン、ムコダイン、アトックを飲んでいます。
フルタイドは５０μgのディスクを一日３回使用しています。
フルタイドの前にベネトリン吸入をしているので、
セレベントとフルタイドを併用して使ってみたいなーと思っているのですが、
そういう使用方法ってどうでしょう？

>>802
量が少ないとか言い訳していますが、ベネトリン定期吸入は日本ローカルです。
日本の喘息治療が、しばしば笑いものにされる原因の主因です。
　＃笑いもののもうひとつは、鍛錬療法。

フルタイド１50μgでそんなに色々併用しなければコントロールできないなら
セレベントを使うべきですが、オノンより先に定期ベネトリンとアトックを
セレベントに置き換えるべきでしょう。ベネトリンは発作時のみ追加します。
安定したら次に切るのはオノンという順でしょう。

でも何故フルタイド150/dayなんでしょう？100x2/dayで問題ないはず。

喘息の患者には、変な人が多くて困る。
他の薬はいらない。メプチンの吸入だけくれ。

思わず、あっくんだと思った。

怖いので、二度と来ないようにうまく患者を怒らせた。

書き忘れです、セレベントを使うときはテオドールも切ります。

>>804
私は激しく怒って見せて追い返しますが、怖いのでメプチンは渡しておきます。
「今度だけだよ。二度と来ないでね」って付け加えます。

テオドール切ったら
フルタイドの増量が起こると思いますが…
意外とステロイド減量効果は有ると経験上思っております。

>>800
自分が喘息だと自覚して、治療や生活について考えるってことなんですね。

病識が無いと言われたのは安静にしなさいという指示を
守らなかったからなんです。安静にするのはなかなか難しいです。

>>807
まあ、すぐにテオフィリンを切ることはないですね。ゆっくりで良いです、確かに。

が、本来、テオフィリンの代りにセレベントと考えるべきだと思います。テオフィリンの
代謝の不安定さは、血中濃度モニタリングをしていても、しばしば高い危険性を
感じさせられますし、ご存知のように日本以外のガイドラインでは、この危険性の
故にテオフィリンは選択順位が低くなっています。

私は、吸入ステロイドを減量できる程度にまでコントロールできたのなら、吸入
ステロイドの減量より先にセレベントを減量/中止します。

>>802
もちろんやっておられるとは思いますが、小児の喘息はほとんどアレルギーが
ベースですから、抗原の回避をかなり厳しくやる必要もお忘れなく。

>>808
一般的に喘息に安静は必要ありません。コントロール不良で結果的に安静を
取っているのと同じことになる場合はあるでしょうが、気道が乾燥するほど
激しく運動するのでなければ、普通に動いていてかまわないと思いますよ。

その前に、本当に喘息なのか、きちんと診断してもらってください。

テオフィリンの代わりにセレベントですか？
テオフィリンは気管支拡張作用があるほどの容量で
使われていないと思いますがね？
随分古い考えでは無いでしょうか？

私が言ったステロイドの減量効果というのは
ステロイドの増量を避けられるという意味で
ステロイドを漸減できるといった意味合いではないのですが。
実際アメリカなどでは「ステロイドをとにかく増量」の風潮があって
吸入ステロイドですら大きな副作用を生み出しているようです。
ステロイドに代えて使用できる薬剤としてテオフィリンが
ガイドラインに位置づけられたのはご存知ですよね？
そこまでの効果は無いと私も思いますが
少なくとも位置づけ（選択順位）自体は随分上がっていますよ。

>>811
ステロイドの減量効果についてデータがあるのは、
ロイコトリエン拮抗薬とセレベントだけで、
両剤の比較ではセレベントの方が優れています。
テオフィリンにそんなデータがあるとは聞いたことがありませんが。

聞いたことが無ければ
そんなデータは無いと考えるのでしたら
あなたの知識はそれ止まりですね。

医者って総じて頭でっかちだよね。
患者の事なんて考えているふりして
ちっとも考えてないﾔｼばかり也。

>>792
>副作用は比較的少ないけど出たら凄いのも含まれてる。
これの具体例を教えて下さい。

あと、プロの皆さんがセレベントを高く評価しているみたいですが、不思議です。
セレベントはベータ２刺激薬ですが心臓等多臓器への悪影響はないのでしょうか？
素人的には原発に近いところで、抗ロイコトリエン薬や、坑アレルギー剤で叩くのがエレガントな治療方法に思えるのですが。

吸入ベータ2刺激剤は局所作用に優れるので
あまり心機能などへの影響がありません。
またセレベントは吸入でありながら持続性を示す事も
評価の高さの原因であると思います。
吸入ステロイドも同じ様な理由で評価されています。

錠剤やシロップ剤のベータ2刺激薬ですと
結構な確率で四肢の異常を来たします。

抗ロイコトリエン薬や、坑アレルギー剤はエレガント過ぎて
効果が出る可能性が低いと思いますし、その割には高価な治療です。

テオフィリンの抗炎症作用って、大したことないと思ってたけど、>>811どうよ？

吸入ステロイドの怒涛の勢いに押されてあせったテオフィリンサポータが、
テオフィリンの僅かばかりの抗炎症作用を主張して、少ししか効かない
坑ロイコトリエン薬をガイドラインに入れるぐらいならテオフィリンも
もっと高く評価しろと迫ったっちゅう印象があるんだがねぇ。
>>811　どうよ？

>>816
セレベントは同じ吸入ベータ2刺激剤でも、ベロテックとは大違いと考えていいのですか？
あと、セレベントとベロテックを比べた場合、吸った直後の効きの良さはドッチが上ですか？

>>815
坑アレルギー薬なんて、少害あって一利なし。医療費浪費の悪の帝王だよ。
鼻アレルギー、皮疹に対しては、選択的H1拮抗薬の素早い効き目は利用価値が
高いが、喘息には気休めでしかない。

坑ロイコトリエン薬は、そんな頼りにならない坑アレルギー薬よりわずかに
効いただけだよ。それに、怖いですもの。私は未だによう使わん。

それが効くんだよ。　　　>>819
そうゆう治療態度はハーバードの李先生にcookbook medicineと言われ軽蔑されますよ。

>>820
何で？こんなのが効くの？って効いちゃう人は30人に1人位はおられますね。
効いた方はそれを使うのが良いと思いますよ。
でも・・・どなたかに軽蔑されるのは、私、別に気にしません。

ついでに、ベロテックは発作止め、セレベントはコントローラです。
　＃ベロテックは注意して使ってる？
セレベントは発作止めとしては不適です。

わたしもテオフィリンの抗炎症作用を疑問視していた一人です。
テオフィリンの抗炎症作用自体は非常に弱いかなと思っていました。

ステロイドとの併用効果はちょっと具合が違うみたいです。
海外データにではありますが、ステロイド＋テオフィリン群と
ステロイド倍量群で比較したら併用群の方が良かった。
これには非常に驚きました。

おそらくテオフィリンの抗炎症作用はステロイドの作用とは
別の起序では無いかと推察します。
ステロイドの抗炎症作用＋テオフィリンの微々たる抗炎症作用
にはならない所がミソです。

ところで各種薬剤との併用データって個々の薬剤だけのデータですよね？
いずれもベースは吸入ステロイドで＋ロイコvs＋ベータとか＋ロイコvs＋テオフィリン
っていうのは無いですよね？（もしかしたら私が知らないだけかも…)
だとしたらどっちが有効とかいう比較は意味が無いような気がしますが。

まあロイコは薬価が高すぎる事と当たりハズレが大きいので
第一選択にはなりませんが。

>>823
その件は原著には当たっていませんが、学会で口演は聴きました。でも、評価は
抗炎症作用そのものについてではなかったと記憶しています。肺機能が改善したとか
発作回数が減少したとか、テオフィリン単独でも期待できる結果じゃなかったですかね？
あいまいですいません。今度原著に当たって調べてみます。

+ロイコより+テオフィリンが有効なのは、経験上は間違いないと思います。
+テオフィリンより+セレベントがもっと良いみたいです。

すいません、勘違いでした。
今原著見てみたら
確かに肺機能での評価でした。

私は基本的にテオフィリンは切らないです。
200の分2でも安いし副作用もほとんど無いし。
安いってのが重要かな。

とか言いながら自分が風邪の時に飲んで楽になるから
使ってしまうっていうのもあるんですけどね。

ところで　あっくんは喘息患者だったんだね。
入退院を繰り返して病院と縁が切れない病気の患者さんに違いないとは
思っていたが、ネフローゼあたりかと踏んでました。
小児喘息がなかなか治らず、青年期まで持ち越してしまったわけですね。
２ちゃんに入り浸るのも良いが、すこし空気の良いところにでも
逝ってみたらどう？
せっかくの夏休みなんだし。
また帰ってきたら遊んであげるよ。

まあ、人により様々ですが、代謝が不安定で様々に影響を受ける点が不安で、
私はテオ切ろう切ろうにかかってしまってますです。と言って、テオ切って
ロイコにすることは無いです。

急に効き過ぎたり、逆に効かなくなったり、稀にでも起きると怖いもんです。
200/dayの分2なら問題ないとは思いますが、ネチネチ訊いて見ると、イラつくなど
些細な副作用は低容量でも結構出ているようです。200/dayで安定してるなら
私はテオ切っちゃうな。(w

>>822
>セレベントは発作止めとしては不適です。
了解しました。

>＃ベロテックは注意して使ってる？
フルタイドを使うようになってから、一回も使ってません。フルタイドさまさまです。

>>795
>ちなみに、５才。フルタイド使用中。
５才でもフルタイドが吸えるのかな？

セレベントの主な副作用ななんですか？

20年近くの喘息患者で　引越ししたら　発作出なくなった。
おそらくリフォームした後　ひどくなったので
シックハウスだと思われます。
今は発作が出ていないのですが吸入をやめようか続けようか。
喘息は一生ものだからとはわかっているが　
普通は　吸入は続けるよね。

>>833
主治医に治療のステップダウンに関してご相談されてはいかがでしょうか？
自己判断での治療中止はよくないです。
ご自身が、発作も出ないし絶好調！と思っていても、それを数値化すると案外まだ
治療の継続が必要という事だってありますから。

セレベントの薬品情報(抜粋)

３．相互作用
併用注意(併用に注意すること)
カテコールアミン、エピネフリン、イソプロテレノール等

不整脈、場合によっては心停止を起こすおそれがある。よって、発作時に頓用で
用いる場合以外は過度に併用しないよう注意すること。

エピネフリン、塩酸イソプロテレノール等のカテコールアミン併用により、アド
レナリン作動性神経刺激の増大が起きる。そのため、不整脈を起こすことがある。

セレベントの薬品情報(抜粋)

４．副作用
成人：承認時までの成人を対象とした調査症例1293例中、100例(7.7％)に臨床検査値の
変動を含む副作用が報告された。その主なものは心悸亢進23例(1.8％)、振戦11例(0.9％)、
口腔咽頭刺激感(咽頭異和感、咽頭痛)10例(0.8％)であった(承認時)。
小児：承認時までの小児を対象とした調査症例322例中､10例(3.1％)に臨床検査値の
変動を含む副作用が報告された。その主なものは頭痛３例(0.9％)であった(承認時)。
重大な副作用
本剤を含むβ2刺激剤により「重篤な血清カリウム値の低下」が報告されている。
また、β2刺激剤による血清カリウム値の低下作用は、キサンチン誘導体、ステロイド剤
及び利尿剤の併用により増強することがあるので、重症喘息患者では特に注意すること。
さらに、低酸素血症は血清カリウム値の低下が心リズムに及ぼす作用を増強することが
ある。このような場合には血清カリウム値をモニターすることが望ましい。

セレベントの薬品情報(抜粋)

その他の副作用
以下のような副作用があらわれた場合には、症状に応じて適切な処置を行うこと。
0.5％〜２％未満
心悸亢進、咳、口腔咽頭刺激感(咽頭異和感、咽頭痛等)

0.5％未満
脈拍増加、血圧上昇、頭痛、悪心、胸痛、筋痙攣

頻度不明
発疹、浮腫、血管浮腫、不整脈、気管支攣縮、関節痛

月１で公立総合病院で外来、日記書いてテオドール・フルタイド・ホクナリンテープ
処方です。
発作が起きた場合はどうするのがベスト？
上記総合病院外来受付は午前８時半から午前１１時半まで。救急は２４時間体制だけど、
医者の顔ぶれはいまいち・・・近所の開業医には最近かかったこと無し。
発作中に総合病院の地獄の外来待ち時間を耐えることは不可能。
開業医の診察時間内は救急外来に来ずに開業医へ行けと言われたことあり。
ということで、近所の開業医に日記を持って飛び込んで
果たしてこちらの要求する治療はしてもらえるのかな？
「吸入だけ、又は点滴だけお願いします。投薬は不要です。」
で、勤務医は気を悪くしないでしょうか？

ごめん、最後の行のは「勤務医」ではなく「開業医」です。

今までの治療内容を主治医の先生に日記に書いてもらっておくのがいいかも。
「これしてちょ」より「こんなんしてもらってました」のほうがいいかも。

>>838
主治医と相談されて、日記にこういう場合は何をする、
という指示を書いてもらっていればいいのではないでしょうか。

ただ、やはり原則はその病院で見てもらうべきですが。

>>838
現在の治療内容ぐらいは伝えてくれないと、吸入だけって言われてもやりません。
まして、点滴は怖くてできません。吸入お願いしますって喋れる状態なら主治医のいる
病院に行っていただきます。

それに、吸入だけで済むくらいなら、事前にMDI持たせて使い方しっかり教えておけば
良いんだし、それで対処できないくらいの発作なら、吸入だけで良いですってのは
ありえないでしょ。

他に良い手がなければ何とかしてさしあげますが、まずは、そんなことがめったに
ない程度にコントロールをきちんとやってもらうべきです。コントロール不足に
発作時だけ付き合うのは危険ですから、2度目はお断りします。

>>838
>開業医の診察時間内は救急外来に来ずに開業医へ行けと言われたことあり。

では、こんな発言をする、主治医が大バカ野郎って認識でよろしいですか？

あと、ベロテック等の吸入式拡張剤が処方されてないのが気になるのですが、専門のお医者様どおでしょうか？

「セレベント使ってみたいんですけど」と言ったら「そんな薬はしらん」と言われた。
激しく欝だ。

>>838
喘息発作で受診した予約外の患者をまともに待たせるというのは問題じゃないだろうか？
私の場合、希望のある患者さんには通院中の病院名、主治医名、普段の処方内容、急性増
悪時の点滴、吸入内容、ならびに禁忌薬剤を記入した内容をカードサイズの紙に印刷して
渡していました。
旅行のときや仕事で遠方に行ったときに不安ということで。
近くにいるときは、もちろん自分が診ますが。

あっくんは喘息なのですか。

>>あっくん　>>842が書いてるMDIというのがベロテックとかサルタノールとかの
吸入β2刺激薬のことだよ。これも使い方間違えると死亡原因になるから、クドクド
と
ネチッコク説明して、使い方を図解した印刷物まで渡して、勿体つけてから渡すよう
に
しているよ。それをしてないような主治医の診ている患者さんは、急患で発作時だけ
診るのは危ない。できればご遠慮申し上げたいものだよ。

あっくんも、よく効くだろうけど、ベロテックは少し危険だから、ちょっと効きは
悪いけど、サルタノールぐらいにしといた方が良いかもね。

>>847
いやいやあっくんは世のため人のためにも
ﾍﾞﾛﾃｯｸとかｽﾄﾒﾘﾝとかを激しく使うことをｷﾎﾞｳ

喘息の人なら分かってくれるかな？

　　●体調を崩すと親から叱られてた人＠病院恐怖症●
　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1023283828/

>>846
>あっくんは喘息なのですか。
そうですよ〜ん。

>>847
>MDIというのがベロテックとかサルタノールとかの
なるほど。スプレー式の定量噴霧器＝MDIなんですね。

>>848
>ﾍﾞﾛﾃｯｸとかｽﾄﾒﾘﾝとかを激しく使うことをｷﾎﾞｳ
いやあ、一昨年に欲張って４本もらったのですが、同時にもらったフルタイドのおかげで、全然使ってませんなあ。

>>850
まあそういわずに
期限切れになったらもったいないから使いまくろう！
１日に２０puffは吸おう！

フルタイド使う前に期限切れて５年目ぐらいのを使ったけど、ちょっとゴム臭いぐらいで、よく効いたよ。

俺の想像では、タバコ＋ベロテックが心臓にヤバイんだよ。

>>853
あっくん、ベロテック使うような人がタバコすったら
いけないのはわかるよねえ。
まさか、あっくんタバコなんか吸ってないだろうね。

漏れ、実はBA持ちでcurrent smoker。β2 on-demand use.
メプチン片手に喫煙。
「いやぁ、通りが良いと旨いなぁ」
ｽﾏｿ

呼吸器内科医（喘息専門医）志望の6年生です。
性格的に必要とされる適性ってどんなものでしょうか？

アレルギー学会の認定専門医の受験資格は、今は各科の専門医になってる
けど、前は内科、小児科、皮膚科、耳鼻咽喉科、眼科だけで呼吸器科が
外されていた時期があったよね。ふと思ったんだが、仲悪いの？

>>856
やる気、誠意、情熱。
別段、根性はいらないと思うけど、度胸はあったほうがいいと思います。
あとは、キャッチーな会話が提供できる話術じゃないでしょうか。
でも、それって別に呼吸器科に限ったことじゃないですね。
医者として当たり前に備えているべき資質でしょう。
自分自身、話術は非常に大切だと思っています。
評論家にとって専門知識以上に文才の方が大切、というのと似ていますね。
で、貴方はアレルギーの専門医志望なんですか？
呼吸器科はアレルギー科っていうのとはチト毛色が違うと思いますよ。

>>858
お返事ありがとうございます。
身内を喘息で亡くしたのがきっかけで喘息に関わっていきたいという
漠然とした思いはあったのですが、
最近は喘息そして呼吸器全般をやっていきたいと思っていて
自分の中では呼吸器内科に入局しようと決めています。
これからも呼吸器内科医の需要はあると聞いたのですがどうなのでしょうか？
情熱もやる気もあるつもりですが
まだまだ人生経験が足りないので、話術と度胸は経験を
積み重ねなければなりませんね。
とりあえず試験勉強頑張ります。

>>856
酷使がんばってください。
私でも合格するんですから気楽にいきましょう。
呼吸器科医の需要はあります。
いそうでいないというのが偽らざる印象です。
案外内科の中でも毛嫌いされているようなふしがあります。
内科のマイナーだと、自分では思っていますが。

喘息で病院にかかっていますが、なぜ呼吸器科は毛嫌いされるですか？

自分でコントロールって・・・
私が通う某公立総合病院の石の禄はなんと「歩合」！
私の主治医は３０分に対し予約２０名！患者に話させない為だって（石談のまた聞き）
石「変わりありませんか」　　我「ハイ」
石「同じ薬でいいですか」　　我「ハイ」
石「次はこの日でいいですか」我「ハイ」
以上の会話の間に日記のＰＦ値をカルテに書き写して
体の前後に聴診器あてて診察終わりです。
発作の記載のある日記見て同じ薬もらって、こんな私に「自己コントロール」って
私は何をすべきですか？体鍛える？ニンニク食べる？
吸入系の発作止め薬が無いのは、長年使用したおかげで？動悸ばかり激しくなって
発作には全く効かなくなり、ホクナリンテープに変えてもらいました。

ﾜﾛﾀ

>>862
合掌。ご愁傷様です。

>>862
もしよろしければ、投薬内容をお聞かせください。

↑838です。
フルタイド　２００　　×　２
テオドール　２００　　×　２
ホクナリンテープ　２mg 　　　５／月　頓用
　

ホクナリンテープ　２mg 　　　５／月　頓用
は明らかに投薬ミスです

>>866
ホクナリンテープを頓用とした理由について小一時間問い詰めたい。＞主治医

>860さん
私でも合格するんですから気楽にいきましょう。
呼吸器科医の需要はあります。
いそうでいないというのが偽らざる印象です。

将来はぜんそくやアレルギー疾患の呼吸器専門の医院を開業する
予定なんですが、これからの開業ラッシュを考えると厳しいですか？

>>856
私も開業は今から、という段階です。
資本投入は最小限に、処方は院外。
設備は入れても単純レ線、エコー止まりかなと。
後はそれに加えてSleep apnoeaでの専門性を少々前面に出せればなぁ、と考えています。

>>866
ホクナリンテープは長時間持続的に効く事を目的としたもので、発作時にすぐ効果が
出ることは期待できませんが、どんな使い方をなさってますか。
「5/月　頓用」とは月に5回ぐらい発作が起きるということですか？

吸入系の発作止めは、何をどのような使い方をされましたか？
そのときのPF値は、どこまで下がっていましたか？

フルタイドの量は、その倍量で試したことがありますか？

↑ホクナリンテープは小発作時に貼ります。徐々に徐々に楽になります。月４枚は使用。
自分の発作は気圧の変化で起きます。台風、夕立すべてに反応。
吸入系の発作止めはメプチンエアー　インスパイアと共に。発作を感じたら１回の吸入で２push。
ＰＦ通常は４４０，３５０以下になると普通の生活はできません。
半年ほど前から、上記吸入しても呼吸が全然楽にならず、動悸ばかりが激しくなり、その状態で救急外来へ
出向き、心電図の装置をつけられ、３時間拘束されても動悸の変化なし。
フルタイドの量は、昨年処方を受けてから増減ありません。
喘息とは４０年近くのつき合い。子供の頃は夜中の大発作でしたが
年齢と共に発作の前触れに「敏感　かつ　臆病」になりました。
家庭の事情で病気で寝付くどころか救急への通院さへ、自由にはできません。
「薬以外では治らない。」をモットーに？早めの対処を心がけていますが・・・

花粉症のレーザーみたいに、
気管支をレーザーで焼くとかないのかな。
敏感すぎる粘膜が憎らしい。

おかんちゃんに関して
フルタイドは１日に１６００ぐらいはOKですよね？　　　>>お医者さん
このぐらいじゃ難病認定受けて医療費タダにはなりませんか？　　　>>お医者さん

吸入系の発作止めで、ベロテック(世間的には危険と言われてるけど強力)を試してないなら使ってみる。
ロイコトリエン拮抗剤や坑アレルギー剤を色々試してみる。
僕に言えるのはこれぐらい。

>>873　君を第一例としてやっても良いけど
術後に窒息して死んじゃうな。

>>870　Sleep apneaに何ができるの？

開業するなら呼吸器ではなく、アレルギーを看板にした方が儲かると思うね。

>>873
>気管支をレーザーで焼くとかないのかな。
なんか、喘息の世界では「気管支＝肺＝ガス交換をする所」みたいだよね。

「口→声帯→気道→気管支→肺」で、気管支までは、単なる空気の通り道だと思ってたけど、気管支はもう肺って感じらしいのよ。これが不思議。

気管支は肺の中にあるからやろ

つか、炎症を放置すると、リモデリングしてしまい、ガスの代謝機能が失われる風の説明があるんだよね。
ってことは「喘息でいう気管支＝肺」って印象を受けるんだけど。

>>870
Sleep study→Polysomnography→titration→nasal CPAP Tx.

>>872
お話からはフルチカゾン（フルタイド）の増量を考慮すべき状態と拝察します。
それと、主治医が各吸入薬の正しい吸入方法を適切に指導しているかどうかは要確認
事項と思います。
>>873
考えそうなことですが、死にますね。おそらく。
>>878
ガス交換をするところは肺胞です。気管支ではありません。
あくまでも、気管支も細気管支も気道であって、肺胞組織ではありません。

>>833
んな事マジメにあっくんに諭しても．．．
基礎的な勉強全く無しで応用問題ばっかりといてるようなヤツなんだから．．．

>>884
m(T_T)m

>>884
同意。他の人に説明してあげた方が有意義。

耳鼻科でも、真面目なアレルギー認定専門医は安易にレーザーに走ったりしません。
鼻腔も立派に気道の一部ですから、生理的機能を奪う可能性のあるレーザーは
最後の手段。繰り返しレーザー照射した場合の長期安全性など検討もされていません。

日本で鼻アレルギーのレーザー治療を始めた人も、アレルゲンの検索やアレルゲン
回避の指導、ベクロメサゾン、フルチカゾン等の点鼻薬の使い方の指導など面倒だと
いうスタンスの、アレルギーが専門外の人でした。保険点数が付いてから急にレーザーを
乱用し始めた一部の耳鼻科医にはあきれています。

>>883
フルチカゾン増量よりも
まずはホクナリンテープの変更でしょ。
小発作以外は問題ないようですから。

>>886
>同意。他の人に説明してあげた方が有意義。
そうか。それなら取り合えず「おかんちゃん」の問題を解決してあげてよ。

友人に20年来の喘息を患ってる者がいます。
会うときは飲むし、彼はたばこも吸うし、特に
特別なことはないのですが、どうもホテルに帰ると
発作を起こしているようなんです。
そういえば、一度呼吸も出来ないくらいの発作が
あったといっていたのを記憶しています。
私には隠していますが。
彼は今の生活を続けて大丈夫なんでしょうか？

本人に書いてもらわないとわかりません。　　　>>890

>>883 ：ず
>>873
>考えそうなことですが、死にますね。おそらく。
ではその死因は？

>>890
秒読みかもしれないと考えた方が良いかも知れませんね。
成人後に大発作を起こしているのに
無治療であれば何時死んでもおかしくないと思われます。

>>892
成人後に大発作起こしたことがあって
治療してるのにもかかわらず
発作おこしてる私、もしかしてヤヴァイ？？

>>887
コブレーション等の高周波治療はどうですか？

食べ過ぎるとゼンソクの酷い発作が起きるのは自分だけですか？
こういう経験のある人いませんか？

>>895　食べたものの中にアレルゲンがあるのでは。

今、グラクソのＨＰ見てきたが、製品リストのなかにセレベントの名前がなかった。
セレベントってまだ認可されていないんですか？

認可済みです。
認可済みで無いのはセレタイド（セレベントとフルタイドの合剤）。

>>895
あります。多分有名な話だと思う。あと、大笑いも、喘息を誘発します。

一口二口でもアルコール飲むと、発作の始まりみたいな軽〜いやつがきます。
それ以上飲まなかったらすぐにおさまってくれるけど。
こんな人いますか？ちなみに酒は全然飲めないです。

そうそう、俺もそうだった。まとめると、
ご飯の食べ過ぎ、アルコール、大笑い、が発作の誘引となる、だ。

>>901
そういうのって改善されないの？

フルタイドをやりだしてからまったくないよ。それ以前で、かつ、ヤバイ季節の話。

>>903
わたしはフルタイドやりだして数年たちますが
全く改善されません。常に軽度の狭窄感がありまつ。

フルタイドの１日の使用量とか、他の薬の処方を教えて下さい。

>904
一度循環器で見てもらったら？長年喘息といわれつづけた人の発作時の心電図をとったらAVRTだったよ。
心臓喘息にめぷ鎮吸入なんてしてたからますます発作助長してたわけだ罠。

>>905
フルタイド１００を２吸入/日
初期の頃はフルタイド２００、テオフィリン製剤、抗アレルギー、
ホクナリンテープなどを使用していましたが、使っても使わなくても
症状に変化はないしPFの変化もありませんでしたので、
今はステロイド吸入のみです。最近では、漢方薬も併用しています。

>>906
とても設備の整った病院にて諸々の検査をして
喘息と診断されたので心臓喘息ではないと思います。
天候が悪くなると覿面に狭窄感が強まりますし。。
軽度の喘息と言われましたが症状はいつまでもとれません。

最近話題のセレベントについては、効果あるのでしたら
是非使ってみたいのですが。。

>>907
喘息のふれこみで近医より紹介、あるいは初心患者さんが以前から喘息だといわれて
いる、と言う場合、本当にそうだったことは半分くらいかもしれない。
設備が整っている、病院が非常にきれいである、ということと診断能力や治療のクオ
リティが必ずしも相関するとは限らない。
眉に唾をつけてかかるべし。

>>908
初心→初診　ｽﾏｿ

＞ず
それ言っちゃ元も請うもないだろ
なんか、いいアドバイスしてやれ

>>907
907「私は喘息なんですよね？」
石「ええ、そうですが」
907「つかぬことをお伺いしますが、私が喘息であると診断された根拠を教えてほしいんですが」

そこで、その先生はどのように説明してくれるでしょうか？
診断に必要な検査等についてはガイシュツなので参照。
診断に至った根拠については説明するのが当たり前なのでちゃんと説明してくれるはずです。
そのうえで、現在の治療内容について話し合ってみましょう。