視力回復のLASIKって安全？パート３

パート3です。レーシック手術って、
安全なのでしょうか。誰か､手術、すでにしたことある人教えて下さい。
LASEK、オルソケラトロジーもよろしくお願いします。
パート1は 　http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/991/991704790.html
パート2は　 http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1003335047/
関連URLは >>2

関連URL
http://www.minamiaoyama.or.jp/ 　http://www.kinshi.or.jp/
http://www.eyenic.or.jp/　　 http://sugita-ganka.or.jp/
http://www.tsubota.ne.jp/　 http://www.matsumoto-eye.com
http://www.eye-c.org　　　　 http://www.ebisu.co.jp/
http://www.asahi-net.or.jp/~jq2k-okym/index1.html

最近報告された層間角膜炎による角膜溶解。
その他、症例が増えるとともに新しい合併症が報告され、
最良矯正視力低下、全層角膜移植になる。
原因も予防法も不明。
角膜移植が失敗したら、失明。

これがレーシックの真実だ。

>3
何！！本当ですか？

こ、怖い話だ。
やはり、近視矯正手術はスーパーＰＲＫにしよう。
ｍやｋはやめよう。
結論が出たので終わり。

じゃあ、これで終了。
　 ／⌒~~~⌒＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　 　,,) 　　(,,・Д・)
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~ 　　　　　　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ 　〜（＿__ﾉ　,γ＿
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐　　　＼
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　 　ヽ
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､　　　　　　　　　　　　 　 　　 　（　┤ .｜　 　 　 　 ｜　.|□━□ ）
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　 　 　 |　 　 ＼り.＼ 　 　 . |　 - ′
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　 ）
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　） （＿＿＿）　　　 ＼と.＼　.|／
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 |　｜　　　｜〜 ／＼.＼う＼|　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ◎￣￣◎─┘　.└──┘.（∩∩）

終わらすなや。誰か詳しい人教しえて！！

前スレの最後の方とここでスーパーPRK進めてる奴って
LASIK派の一員だよね？

あれはどうですか？
角膜矯正コンタクト。ケラトなんちゃらって…

情報キボーン

>>8
え、なぜですか？

>>8
LASIK派って、なんじゃいそれ？
なんで「LASIK派」が「スーパーPRK進める」んだヨ？？？

それからね、「スーパーPRK」なんてゆーmedical termはないのだが...
どっかの該基地が勝手に作った言葉でしょ

>>12
奥山公道先生を誹謗するな。
スーパーＰＲＫはすばらしい手術だ。
−３０Ｄの近視にも適合して、何度でも手術できる。
まれにヘイズがおきても目薬で治る。

世界に誇るスーパーＰＲＫ。

>>13
間違った。

>>13
「スーパーPRK」を眼科医が理解できるように説明していただけませんか？
それから、-30Dの近視の場合の切除深度は？
「何度でも」手術すると、角膜がなくなっちゃうのでは？
ヘイズを治す目薬とは？
あおりではありません。
マジレスをおねがいします。

っちゅーか、13ってホメ殺し？

裏２ｃｈねるにも来てね
LASIKのMやKの某露話がいっぱいです。

見方は
1．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
2．本文にＩＤとパスワードの所に　生まれた年を西暦で（「1961」の様に半角で）　を入れて、
　　　　　　　　書込みボタンを押します。
3．タイトルが「ようこそ　裏２ちゃんねるへ(笑)」に変わればばＯＫ
4 ．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。 　　うまく行くと、目的のページにつながります。
5．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
（注意！）全て半角で入れること！！
　　　　　　　２３：００〜０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、裏ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　　　「鯖が見つかりません」になります。入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです

>>15
　ＰＲＫレーザーの機種によっては、蒸発後の角膜表面に
段々状の幾何学的模様を残す。メスにより上皮を除去後、
レーザーを当てると、上皮のムラが凹凸の原因になる。
　従来のＰＲＫ手術がカバーしきれなかった強度近視にも
対応できる。コンピュータ制御のレーザーによるハイテク
手術です。

>>18
PRKレーザー？？...エキシマレーザーのことか？
蒸発？？...蒸散のことか？
メスでなくエキシマレーザーで上皮を除去する技術は従来より存在し、
世界中で”trans-epithelial PRK”と呼ばれているのを知ってるか？
コンピュータ制御じゃないエキシマレーザーがあるのか??

25才男。今使っているソフトが右-5.25 左-6.00。乱視があるそうで視力は0.9までしか出ません。
レーシックに興味を持ちいろいろ調べたけれどどうも素直に受ける気になりませんでした。
仕事上米国との交渉が多く知り合いも多いのですが自分の知り合いにはどうした訳かレーシック受けた人がいません。
親しくしている人の一人が自分と同じくらいのメガネかけていますが、レーシックには全然興味ないようです。
アメリカではかなり普及しているのではなかったのでしょうか。
日本国内のことですが、60才になる伯父がいます。レーシックやってる眼科から受けてみないかというダイレクトメール
がきたそうです。夕刊紙の全面広告でレーシック眼科の広告インタビュー記事が出たりもしてたとの事でした。
レーシックやってる眼科にしてみたら、どうも思うように普及しないから焦っているのではないかと思いました。
病院と開業医5人に意見を聞きそのうち3人が親身なアドバイスを下さいました。一人は思い切って受けたらと
いうことでしたが、他の二人は何年か待って普及の様子を眺めてからでもよいのではという意見でした。
まだ技術的な問題も残っているようですので今受けるのは止めました。
自分から積極的に人柱になることもないような気がします。

>>19
それは全部奥山公道氏が主張していることだ。
彼の主張を書き込むことは、
名誉毀損でもなんでもない。

>>21
19は質問なのだから、それに答えれば良いのでは？

>それは全部奥山公道氏が主張していることだ。
>彼の主張を書き込むことは、
>名誉毀損でもなんでもない。

18の内容はどうみても医学的知識のあるものの文章には見えないのだが。。。
これを屈折矯正手術の専門家である奥山氏の主張であるとするならば、
奥山氏の主張が誤っているか、18の書き込みが名誉毀損に相当するかのどっちかでしょ。

それに15の質問にも誰も答えていないね。
「参東京都品川区五反田宮橋アイクリニック五反田」を名乗る13(=21?)が
答える義務があるのでは？

+jPAhXk1 1965

>>22
ははは、それが違うんだ、彼は著作でそのものズバリ−３０ＤにＰＲＫが適合すると書いている。
また、ヘイズも目薬で治ると、著作や記事で書いている。

多くの施設でマシンが「金食い虫」に変貌している
私立医科大学の学費並の維持費　洒落にならない

私も奥山氏が使っているヘイズ対策の薬品知りたい。

>>26
使う時だけ稼働させるだけでそんなに莫大な費用がかかるのでしか？

>>18
>　ＰＲＫレーザーの機種によっては、蒸発後の角膜表面に
>段々状の幾何学的模様を残す。メスにより上皮を除去後、
>レーザーを当てると、上皮のムラが凹凸の原因になる。
>　従来のＰＲＫ手術がカバーしきれなかった強度近視にも
>対応できる。コンピュータ制御のレーザーによるハイテク
>手術です。

...この文章の通りの表現で著書に書いてあるのならば、厨房以下。

>>23
答えられないんでしょ、きっと。

>>25
「著作や記事」に「ズバリ書いてある」からといって、それが真理とは限らない。
一流医学誌の査読を受けた論文なら話は別だけど。

>>27
私も知りたい。

>>28
ダイマーは使わなくても自然分解するんだよ。
これがバカにならない。

>>30
せ

>>30
アルゴンレーザーを利用した精密画像処理を専門にしています。
私の計測器は休止中にそれほどメンテ費用はかかりませんが、
レーシックのレーザーは休止中もどんなメンテが必要なのですか。
>>31
間違えました。

３０がすでに答えているのに質問しているのは技術者として恥ずかしい

>>33
べつに、恥ずかしくありません。
レーザーの種類によってどのような違いがあるか質問しているだけです。

それに、技術者はその機能を利用して業務を行いますから、
レーザーの物理化学的知識が乏しいのは恥ずかしいことではありません。

医者でも全ての測定機材の詳細を知らなくても、その機能で診断を下すのではないですか？

>>29
おまえ、ただのアホだな。
厨房、厨房って、いってるだけで、何も反論書けないじゃないか。
にせ眼科か

それに、一般の患者さんにわかりやすく書くことは間違ったことでもなんでもない。
正当なことだ。
ヘイズ対策の薬は先生が苦労して開発したもので、
他院でヘイズ起こした患者さんに対しても処方して感謝されている。

ここで情報聞けるよ↓
http://mbspro5.uic.to/user/mikkixi.html

>>35
>>36
『わかりやすく』書く事が間違いとは言っていません。
『わかりやすく』書いてあっても、もし（もし、ですよ）医学的に不適当な内容であれば
許されないということです。
「...とすれば厨房」という仮定形で熱くなる頭では解らないかも知れないけど、簡単な論理の問題です。

『反論』は以下の通り
>>18
>ＰＲＫレーザー...このような医学用語はない、エキシマレーザー:excimer laserのことか。
>蒸発...蒸散:photoablationと言いたいのであろう。
>従来のＰＲＫ手術がカバーしきれなかった強度近視にも対応
...仮に-30Dであれば単純に計算すると約360μmの切除になる。
もし角膜中心厚が550μmであれば残余角膜厚は200μm未満となり、
高率に角膜拡張症:keratoectasiaを発症するはずだ。
他はどうでも良いが特にこれには真面目に答えてほしい。
>コンピュータ制御のレーザー
...市販されている全ての眼科用エキシマレーザー装置はすべてコンピュータ制御である。

>>38
>ＰＲＫレーザー...このような医学用語はない、エキシマレーザー:excimer laserのことか。
そうだ。
>蒸発...蒸散:photoablationと言いたいのであろう。
そうだ。
>他はどうでも良いが特にこれには真面目に答えてほしい。
スーパーＰＲＫ（ＰＲＫ）は残余角膜厚250μｍまで切除可能である。
>コンピュータ制御のレーザー
そうだ。間違ってないだろう。

間違ってないだろう。
正当だ。

>>39
>スーパーＰＲＫ（ＰＲＫ）は残余角膜厚250μｍまで切除可能である。
「切除可能である」と「切除しても安全である」とは意味が違う。
「切除しても安全である」と言いたいのであればその根拠は？
念のため言っておくが「本に書いてある」とか「患者さんが感謝している」というのは
根拠にはならない。

1961

追加
>>13

>−３０Ｄの近視にも適合して、何度でも手術できる。

とあるが、
残余角膜厚250μmまでの切除では普通-30Dの近視には適合できないだろう。
「角膜の厚みが十分であれば」という但し書きをつけるのであれば
「スーパーPRK」でなくても他の手術方法でも可能だ。

何度でも手術したら残余角膜厚が250μm以下になることもある。
「残余角膜厚が250μm以下にならない範囲で」という但し書きをつけるのであれば
これも他の手術方法でも「何度でも可能」だ。

そこがおかしいと言っているのだ。

>>43
250μｍまでの切除は安全だ。
宮田先生の論文も角膜が薄い場合はＰＲＫを選択する書いている。
ただし書きをつけるかつけないかは瑣末な議論だ。
重箱の隅をつつくな。

にせ眼科か。

レーシックはフッラプ厚が１５０μｍ必要だし。
切除後のベット厚が２５０μｍ。
成人男子は５００〜５５０μｍ。
だから切除量は最大１００〜１５０μｍ。
これだと、最大−１０〜１５Ｄまでなのだ。

スーパーＰＲＫは２５０μｍまで切除できるから、
理論上−３０Ｄだ。
どうだ。

偽眼科やろう。ＭかＫの職員か。藁）ばか。

奥山公道先生が自分の近視矯正手術に独自の名前を付けた由来は、
他人が行うＰＲＫと区別するためで、自分の手術には絶対の自信があるとのこと。
「奥山公道式スーパーＰＲＫ」と名付けたのです。
これは、責任の所在を明らかにしている点で立派な行為です。

>>44
「250μｍまでの切除は安全だ」の根拠は宮田先生の論文か？
宮田先生の論文には「角膜が薄い場合はＰＲＫを選択する」と書いてあるかも知れないけど
「残余角膜厚250μmまでの切除が安全」とは書いていないはず。
適当な引用は宮田先生に迷惑をかけるから慎むように。
また仮に45の理論が正しいとしても、それは「強度近視でLASIKよりPRKが有利である」ことの根拠であって
「スーパーPRKがPRKよりも優れた術式である」根拠ではない。
これに対して貴殿は『スーパーPRKは上皮をレーザーで除去するからPRKより優れている』
と答えるのか？

改めて以下の3点に明確な回答を期待する。
理論的に納得のできる回答を書き込めばきっと『スーパーPRK』のファンが増えますよ。頑張ってね。

1. 『スーパーPRK』の定義は？
2. 『スーパーPRK』とtrasns-epithelial PRKの違いは？
3. hazeを治す点眼の成分は？

>>47
自分の手術に固有名詞をつけることは正当だし、
責任の所在を明らかにする意味においても正当だ。
１、２の答えになるはず。
３については医師の裁量の範囲だ。文句あるか、ばか。

２５０μｍの残余角膜厚については多くの文献がこれでいいとしている。

ダメだとするエビデンスがあるが。ばか。

おまえ、ただの一般人だな。にせ医者が。

＞『スーパーPRK』とtrasns-epithelial PRKの違いは？
同じだよ、文句あるか。
ｍやｋのｄｑん野郎と違って、
パイオニアが行うから、特別だ。

>>47

>適当な引用は宮田先生に迷惑をかけるから慎むように。

えらそ〜に、低脳。

批判ばかりで、何一つ反論できないじゃないか。

３５はちゃんと論文をだしているぞ。

何一つ、証拠出せないじゃないか。
ただの煽りか、無能ものか？

>>48
全く答えになっていません。
>>49
これは明確な回答になっています。おめでとう。
trasns-epithelial PRKはVISXのレーザー装置を使ってPRKを行っている術者なら誰でもできます。
ところでtrasns-epithelial PRKの創始者は誰だっけ？
ま、創始者が誰だとしても医療行為に元祖とか家元とか宗家とかはありませんが...

結論：『スーパーPRK』（新語）=trasns-epithelial PRK（医学用語）
皆さんよくわかりましたね。
これにてこの不毛の討論を終了致します。

失礼、最後に訂正
trasns-epithelial PRK>>> trans-epithelial PRK

>>52
なんだ、結局、反論できまかったじゃないか。
２５０μｍの件だどうなんだ。

おまえは、ただの一般人だ。
質問だけで、まとも論文出せないじゃないか。

ほんと、まぬけだ。

＞結論：『スーパーPRK』（新語）=trasns-epithelial PRK（医学用語）
だからなによ。術者の責任を明らかにする行為は正当だ。
おまえは、それだけを言いたかったの？

しかし、程度の低い煽りだ。

＞trasns-epithelial PRKはVISXのレーザー装置を使ってPRKを行っている術者なら誰でもできます。
これは、全くのうそ。
日本では奥山公道先生が始めて試みて、
他の、眼科医がまねしてもの。
奥山先生が、日本で広めた最初の医者さ。

先生を非難して、ゴルフメスを使っていたが、
先生の術式が優れているのがわかってまねし始めたわけさ。

レベルが低い野郎だった。
どうせｍかｋの関係者だろう。

ぶたみたいなやつだ。

trasns-epithelial PRKは奥山公道先生が日本で最初に行ったもの。
他のｄｏｑはゴルフメスを使っていた。
そこで、一般の患者さんに理解しやすいように、
術式の違いがわかるように「スーパーＰＲＫ」としたんだ。

２９は低脳か豚だな。
何もしらない、馬鹿者だろう。

どうせ、失業者かひっきー野郎だ。

吐き気がするぜ。

どっちも煽り煽られてる事に、いい加減気づけ。ﾎﾞｹ

>反論できまかった。
>２５０μｍの件だどうなんだ。
>まとも論文出せないじゃないか。
>始めて試みて
>他の、眼科医がまねしてもの。
>他のｄｏｑ
>低脳
...あなたは日本人ですか？

２５０μｍまで削っても安全なのですか？
おしえてください。

>>62
LASIKでは残余BED厚を250μm以上確保すべしというのが、現在の通説です。
その場合FLAP厚を130μmとすると合計して残余角膜厚は380μm以上となります。
さらに安全のためには 残余角膜厚（残余BED厚+ FLAP厚）を400μm 以上確保すべしとの意見もあります。
PRKで残余角膜厚を250μm以下にしてしまうのは、かなり勇気（蛮勇？）のいることですので
そのような症例はごくわずかで、従って 250μm以下にしても安全という客観的データは
現在の処世界中どこにもありません。
私見としては、角膜の厚みを半分以下にしてしまうことには大きな抵抗を感じます。
そのような症例では、clear lensectomyやphakic IOLの方が安全かも知れません。

訂正します。
>PRKで残余角膜厚を250μm以下にしてしまうのは、かなり勇気（蛮勇？）のいることですので
>そのような症例はごくわずかで、従って 250μm以下にしても安全という客観的データは
>現在の処世界中どこにもありません。

PRKで残余角膜厚を250μmにしてしまうのは、かなり勇気（蛮勇？）のいることですので
そのような症例はごくわずかで、従って 250μm以下にしたら危険で、それ以上なら安全という客観的データは
現在の処世界中どこにもありません。

>私見としては、角膜の厚みを半分以下にしてしまうことには大きな抵抗を感じます。

私見としては、角膜の厚みを半分近くにしてしまうことには大きな抵抗を感じます。

>>64
ありがとうございました。
ＰＲＫ手術の場合、
残余角膜厚を２５０μｍまで切除しても良いとする報告は世界中どこにもないのですね。

奥山公道医師は２５０μｍまで切除してよいと主張してます。
とんでもない男だ。

ＬＡＳＩＫを去年受けました。
右：0.02が1.5　眼圧6mmHg
左：0.03が1.5　同上
（そのほかにも色々なデータをくれたけど、見方を忘れました）

数十年後にどうなるかはわからないけど、今、すっごく幸せです。
夜間の鳥目、コンタクト装用時の風、眼鏡時にぶつかること、目の疲れ。
近視で辛い思いをしている人はわかりますよね。
裸眼で太陽、地球、月以外の星が見られます。

>>66
> 裸眼で太陽、地球、月以外の星が見られます。
星は、ちゃんと点に見えてますか。ハロはどうですか。

輔星…
北斗七星の横によりそうように光る星…
またの名を死兆星

あの星がみえる者には
その年のうちに
死が訪れるというが………

あの星を
こうして
みつめる時が
こようとは……

>>68
ﾜﾗﾀ

そろそろあいつがでてくるゾ...

>>70
あいつとはだれですか？(・_・?) ン？

>> 67
ハロはないです。星はしっかり見えます。
でも、疲れるとハロでます。
それでも、近視の時はもっともっと酷かったからね。
夜間に信号を見ると、近視と乱視でそれはもうカリフラワーのように見えた。

>>70
あいつって？。ここの初心者だからわからないけど。
（ガンダムじゃないよね）

>>71

>反論できまかった。
>２５０μｍの件だどうなんだ。
>まとも論文出せないじゃないか。
>始めて試みて
>他の、眼科医がまねしてもの。
>他のｄｏｑ
>低脳

とかなんとか怪しい言語を操り吠えまくる奴のことだろう。

奥山先生を誹謗するな。

究極のS−PRK（超レーザー角膜形成）法．
手術という行為を超越した光による近視治療と言える．
S−PRKは、レーザー発生源からの均一化されたレーザーを使用。
ガス溶媒が充満したカプセルと，
光学レンズ群の組み合わせにより得られたガウス分布エキシマレーザー光線に変換。
ガウス曲線は三次元蒸散を可能とする。
ガウス曲線分布レーザーによるデリバリーシステム（以下プロファイル500）は，
1988年にフイヨドロフ研究所が、
ノーベル賞物理学者のバラホーロフ氏と開発。
プロファイル500が加工したレーザーが，経角膜上皮的蒸散を行う。
基底膜やボーマン膜での蒸散形態が特長的で、
顕微鏡下にガウス曲線分布下の深度にある組織を，
リアルタイムに観察可。
術前にメークマールした組織までの予想照射量と実際の照射量に差異が生ずれば、
実質蒸散照射量を加減。従って術前の準備や手術室の温度、
湿度の一定が要求される。
プロファイル500による蒸散面は，段差のない非球面が得られる。
段差がない反面、蒸散後の上皮再生時に、一過性のへイズが出やすい。
経時的に消失する。蒸散後の角膜形状は，
非球面状であるが故スムーズな多焦点レンズを形成。
遠近視力共に良好となる傾向あり。視機能的に有利である。
S−PRK法の蒸散作用面は，
直経6.7mmと大きく被治療眼の動きに結果が左右されにくい。
偏心照射も起きにくい。偏心照射は乱視発生や、ハロー現象の原因となる。
三次元蒸散システムによる一括的蒸散が故に，
RK手術後等他の屈折手術後の再矯正治療が可能．
S-PRK法は、角膜厚、内皮細胞が規定以上にあれば再治療が可能。
−10D以上の最強度近視でも8カ月以上の間隔で、
2回のS−PRK法により近視度0が可能。
蒸散中央部は0度でも，傍中央部に-2D〜−3Dの領域を確保する為に、
近見も比較的良好である。複数回の治療を念頭においた可能性は大きい。
21世紀の治療法といえよう。
日本外科系連合学会誌発表

ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!

隊長！ｷﾀｲにｺﾀえるﾊﾞｶがｺｺにいます！

>>74
ほお。
半信半疑だったが「スーパー」は確かにあるようだ。
目から鱗が落ちる思いだ。

多勢に無勢。（多勢＝レーシックのばか、無勢＝スーパーＰＲＫ支持者）
悪貨が良貨を駆逐する。（悪貨＝レーシックのばか、良貨＝スーパーＰＲＫ支持者）

昔の人は賢い。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1016540523/l50
術後、ホモになったり、粘着して書き込むようになる
副作用があるようですね。

>>77
一般人が読むとアリガターク見える文面だが、内容の殆どはアタリマーエ...
しかも意味不明の箇所あり。
例1...「一過性のへイズが出やすい。経時的に消失する。」
→それなら特製の目薬（内容はヒミツだそーな）は必要ないはず。
例2...「非球面状であるが故スムーズな多焦点レンズを形成。」???
→「非球面」＝「多焦点」かよヲイヲイ
→ 球面収差を打ち消すための非球面切除なら良いだろうが（これは現在実用段階になってきている）、
「傍中央部に-2D〜−3Dの領域を確保」したら収差が増加して最良矯正視力の低下、夜間視力の低下
ハローの増加が懸念される。
念のため言っておくがこれは「奥山先生を誹謗する」発言ではない。
74に対する疑問の提示である。オチョクリ口調は2chのお約束。

まずは、入信して角膜を半分の薄さにしてもらおう！
信ずれば、救われん！

内容は無いけど、それっぽくていいね。
それでこそ、スーパーだ！

>>74
なんで73が”奥山先生を誹謗する”ことになるんだ？
とゆーことは”奥山先生”が
『>反論できまかった。
　>２５０μｍの件だどうなんだ。
　>まとも論文出せないじゃないか。
　>始めて試みて
　>他の、眼科医がまねしてもの。
　>他のｄｏｑ
　>低脳
　とかなんとか怪しい言語を操り吠えまくる奴』
だという意味になってしまうが。それで良いのか？
つまり74が”奥山先生を誹謗した”ことになるゾ...

74=77
バレバレ

>>78-83
まあ、ただの煽りでしょう。
反論してないものね。
学術的に反論しなさい。
ただの一般人さ。ホモだ。ぷぷう。とか。レベルが低いよ。

少なくとも79の内容は学術的だべ
反論できないのはどっちかつーとおめーだ

スーパーは、ダメってことね。
知らずに受ける羽目になった人は、かわいそうね。

>>85
どうしてそうなる。
例1...「一過性のへイズが出やすい。経時的に消失する。」
→それなら特製の目薬（内容はヒミツだそーな）は必要ないはず。
解答：消失を早める薬でしょう。矛盾はないよ。
例2...「非球面状であるが故スムーズな多焦点レンズを形成。」???
→「非球面」＝「多焦点」かよヲイヲイ
解答???、ヲイヲイ←が医学的な反論なのただの符号でしょう。笑）
→「傍中央部に-2D〜−3Dの領域を確保」したら収差が増加して最良矯正視力の低下、夜間視力の低下
ハローの増加が懸念される。
解答　ただ言ってるだけで証拠はないだろう。藁）

>>84
>>87
お決まりのパターン
都合の良いところだけ答えて、答えられないところは「ただの煽り」で片付ける
自分の言ってる事に「証拠」はあるのか
見当違いの引用を「証拠」と主張するのか
82には答えられないだろう。どうみても論理の破綻だ

>>88
お、ただの煽りが来たぞ。

>>88
８２はただの煽りよ。
一般人さ。

>>71
あいつ=74=77=84=89
終了

>>90
82は一般人にも良く解る論理の破綻の証明だ
答えようがないだろう
もう誰も相手にしないと思う
よって終了

>>92
意味がわからん。
煽りか？

74は73に対して反論したんじゃないんだろう？
スーパーＰＲＫの支持者だろう。

74=77=84=89=93=94

○ー○ーPRKって「学術的」な呼称じゃないです
そういえば○ップ○ウンLASIKっていうのもあったね。覚えてる、みんな？

御覧の眼科専門医ならびに一般人の皆様
私は忙しいのでこれにて失礼致します
おヒマな方がいらっしゃったら74=77=84=89=93=94 の相手を
してやってくださいませ

私はお医者さんじゃないんですが、どー見てもロシア製の器械(レーザー)は怖いと思いますが。

まともなエキシマレーザーは、売ってくれないんだよ。
しょうがないから、マイナーなエキシマレーザーしか買えないんだよ。

ＦＤＡで認可されている装置以外は避けるように。
サミット、ビックス、ニデックの３三種は信用がある。
アメリカではsummit社の信用が高いが、
日本ではvisx社とニデック社が認可されている。

装置に限らず厚生労働省自体の本質的欠陥だが、
申請しない薬物、機材は認可しないことになっている。
実際に良いものが使えないジレンマがあると知るべきだろう。

＞３三種
タイプミス。
＞三種

やっと消えたか、スーパーDQN

さすがに大先生でも、
「２５０μｍまで切除して良い」などとは主張しないだろう。
先生の論文や書籍にはそのような主張はないはずだ。
実際にも行うはずがないし、
誹謗中傷にすぎないだろう。

しかし、ＰＲＫで「２５０μｍまで切除」する行為など医者以前だな。
狂気の沙汰としか思えない。
さすがに２ｃｈの情報だ。

>>98
ロシア式レーザーはべつに怪しい器械ではないよ。
堅牢性に優れているし、
当時としては最新式だね。
ただし、すさまじい勢いでsummit,visx社がモデルチェンジしたからね。
同じ会社の器械でも最新式であればあるほど、最小の切除で矯正量が向上するから、
ただし、限界がありそうだ。照射方法の違いもあるしね。

×サミット、ビックス、ニデックの３三種は信用がある。
○サミット、ビジックス、ニデックの三種は信用がある。
鬱だ氏のう

次世代機は、アイトラッキングの限界があるので、
思ったほどの効果は無いようだ。

フリーターでもローン組める？できれば早く手術したい！

アイトラｯキングに限界があるとすれば、
偏心照射対してどのような対処方法があるのだろうか？
眼球を固定する手法があるようだが？

照射径を６mmとすると、
通常の憧孔径３mm、拡大瞳孔径６mmであれば
どの程度の位置ズレまで許容されるのか？
0.5mmまでは視力に影響なしとの報告があるが、

実際の手術結果はどの程度ずれるものなのか？

>>106
アイトラッキングの限界とは？

僕が思うのは回旋偏位も含めた位置合わせが困難なのであって、
トラッキングの性能自体はあまり問題ないのでは？
さらにwave-front guided LASIKで角膜以外の収差まで補正した場合
一時的には収差のない良好な視機能が得られても
水晶体の経年変化等で視力が短期間しか維持できないなどの問題が考えられる
現時点では角膜不整乱視への対応が可能というのが唯一の確実なadvantageか

３Ｄ対応のアイトラッキングはまだ完全に開発できていない。
最終的には、人工知能のＡＩ搭載の位置ずれの予測が出来ないとね、、
緻密に照射するのにかえって悪くなるのはまずいよ。
人間の目はある程度アバウトでいいように思うけど、、、

>>110
アバウトと言っても限界があるんじゃないかな？
仮定の話だが、
瞳孔径３mmに軸ずれ３mmじゃ視機能低下が起こると思うが？

０．２ミリの精度で照射してくれるから、
そんなもんでいいでしょう。
ｗａｖｅｆｒｏｎｔまではまだ時間がかかるでしょう。

>>112
げ、0.2mmの精度ですか、それは瞳孔中心から照射位置までの距離ですか。
そんなに精度よく照射できるもんですか？

角膜トポグラフィーの倍率は５倍として、
それから読みとると、
1mm以上の軸ずれは起きるんじゃないですか？

０．２ミリ内であれば、アイトラッキングが追いかけるけど、
それ以上の変動の時は、照射を中止するから大丈夫。
それに、もともと照射方法がスキャニングだから影響は最小限に
抑えられるから問題は少ない。

非常に高い精度で照射しないとかえって悪くしてしまう、
ｗａｖｅｆｒｏｎｎｔは、眼球の回旋を含めた３Ｄアイトラッキングが
開発されないと、厳しい。
ミサイル追撃は、その軌道を予測して追撃するからね。
眼球の動きを予測するのは難しい。

すごい精度だ.
0.5mmどころじゃない。
今までの軸ずれ議論と次元が違う。

いまでも平気で１〜２ｍｍの軸ずれしてるＤＱＮは今後どうなる。
結局、ＬＡＳＩＫの時代は本物だけが生き残れるのか？

117の口調はスーハー野郎っぽい
放置

フリーターでもローン組めますか？

>>118
なんだ、どこがおかしい。
興味があって聞いてるだけだろう。
なんで俺がスーハーなんだ。

フリーターは無職だから、
親か兄弟が保証人にならないとローンはきびしー。

結局、格闘技をやるにはスーパーPRKとラセックのどっちかがいいって
ことですか？とりあえずレーシックは格闘技には向かないということは分かった
のですが･･･。医学については無知です。

>>121 >>119
消費者金融に金借りて、払えなくなって街金から金借りて
返して、街金に返せなくなって、角膜売ろうと思っても
LASIKやっていると腎臓うるしかないみたいだよ。

フリーターがローン組んでやるのは、やめたほうが無難だよ。

フリーターがレーシックする必要性あるのか？

世の中に格闘技する奴そんなに多いの？
必ず出てくる格闘技→ｐｒｋ

Ｋ−１人口はそんなに多いんだ。笑）

ＬＡＳＩＫの矯正によって目を無収差に近い状態にできたと仮定すると、
理論的には回析限界と網膜限界ぎりぎりの視力が得られると、
ｔ大の○鹿先生が論文に書いているけど。
視力2.5や3.0なんて見えすぎてキモイだろうな。
super vision ,super normal visionと呼ぶそうな。
これこそスーパーと呼べるものか藁）

４．０の網膜情報が脳に伝わっても、
脳みその方が情報処理できるか疑問。
カメラ良くても、モニターがボロかも、、、

ボロか。
個別生命体の視力限界だろう。

俺は前にも書いたけど、近視でイイと思うよ。
近くで見る作業は現代人は多いからね。
０．５前後がイイ。暴論か。藁）←自分に対してだよ。

ー０．５Ｄに一票！

レンジャーでも大丈夫なＬＡＳＩＫは、たいしたもんだ

age

ＬＡＳＩＫ患者は、そのうち沢山溢れるね。
世界の趨勢だ。

>>132
マジレス臭い。
どのような症状の患者です。
ＤＬＫ、エクタジア、ドライアイ以外をキボンヌ。

>>133
アナタニホンゴダイジョブ？

一年前　コンタクト右：−５．５　左：−４．０
8ヶ月前　裸眼　　右：２．０　　左：２．０
5ヶ月前　裸眼　　右：１．５　　左：１．２
現在　　 裸眼　　右：１．０　　左：１．０

　CAD一日8時間の労働は　ツライのよ・・・
　でも　1年前に比べたら　
ドライアイもアレルギーもなくて
すっごい快適。
　瞬きが自然になって、人相変わったらしい（いいほう）。

揚げ

ＬＡＳＩＫが安全かというより、やってる医師がまともか
器具の消毒はきちんとやってるかに気をつけよう。

まともな眼科にまずは行こうね！

坪田先生〜〜

Mのアスカたんはどこへいってしまったのか、、、

http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/afternoon/20020508eimi015808.cfm
“角膜に埋め込むコンタクトレンズ”・豪州の大学が開発
オーストラリアのニューサウスウェールズ大学は埋め込み式のコンタクトレンズを開発した。
コンタクトレンズを装着する煩わしさがなく、レーザー光線を使った視力矯正手術に比べると
手術の失敗による危険も少ないとしている。開発したのは同大学眼科研究所の
ブライアン・ホールデン教授ら。
教授らは埋め込み式コンタクトレンズの商業化に向けて今後、コンタクトレンズメーカーや
医薬品会社から資金を募る考え。商業化すれば世界でも初めての埋め込み式コンタクトレンズ
になるという。

同コンタクトレンズは特殊な樹脂でできているもので、角膜の表層を取り除いた上に埋め込む。
15-20分程度の手術後、5-7日経過するとコンタクトレンズの表面上に新たな表層が成長する。
装着後、年月が経過して視力が変化した場合、古いレンズを取り外し新たなコンタクトレンズを
埋め込むことで矯正が可能。（シドニー＝大石信行）

関連スレ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1020843970/-100
【医療】“角膜に埋め込むコンタクトレンズ”…豪州の大学が開発

>>126
錐体のサイズからは、視力としては2.5が限度。
ランドルト環以外のもので、実際には識別できるとして
カウントするのは、まったく別の認知能力をみてるんで
あるからいわゆる視力と同列におくふりをするのはずるい。

>>143
波面センサーによって得られた値を、Ｚernike多項式にて展開して収差解析する。
詳細は省くが、この計算によって眼球全屈折の収差解析となる。
理論的な話であって、その実現性は今後の課題だ。

算数すらできないのか、レベルが低いぜ。

ねえねえ近視ってメの筋肉が緊張しっぱなしになるからなるんだよね？
メの筋肉に筋力緩和剤みたいな打ったらだめなのかな？

>>145
似たような目薬あるよ。
　小学生の頃、視力が落ちてきたって言ったら、
叔母（眼科医）がくれた。
　寝る前しかダメって言われたのに
夕方さしたら、新聞はおろか、テレビも
見れなかった。
　点眼後しばらく調節機能を緩めるんだと思う。　
　朝には　普通に戻ってた。
　弱めの近視なら効果がありました。

このスレ見て思ったのは、眼科医は信用できんってことだな。
下らん誹謗中傷に躍起になってくるだけ。
メガネ屋のオヤジの方が100倍ましだ・・・・・・・・・・・。眼科には絶対行かんと誓う。

絶対行くなよ

白内障も緑内障も網膜剥離も眼球破裂もメガネ屋のオヤジに治してもらってください

>>148-149
痛いところを付かれたようだな（ぷっ

>>150
お前も行くなよ

>>149
久々に笑った。

これまで眼科は儲からなかった。医学部で「無能」な人間が行く場所だっ。
ところが近視手術で、突如、注目を集め、「これで一気に儲けるぜ」と、
高額機器を導入し、「この手術は安全だ、画期的だ」と大宣伝。

所詮、無能な人間なので、２ｃｈやヤフー掲示板で必死の「安全」宣伝。
さらにネットで同業者の誹謗中傷し放題。建設的意見は皆無。
ここまでアホな医者が揃ってるのは、眼科だけ。

騙されてはいけない。

近視治療手術など危険極まりない。
10年そこそこの実績しかない機械任せの手術を、「安全だ」などと
アホなことを平気でいう人間を信じてはいけない。
コイツららが開発・発展させた技術じゃない。単なる輸入品。

普通の人間は、人生のうちで眼科に通うことなど皆無に等しい。
困ったことがあったら、メガネ屋に相談しよう。
メガネ屋の方が、目の病気、治療法、予防法に詳しい。
しかも相談するだけならタダだ。無料だ。
眼科で無駄な検査を受ける必要などない。
ものもらいも、結膜炎も薬で治せる。医者などいらん。

繰り返し言っておこう。
日本の眼科医は「ポッと出の無能」。信じるな！！！

ほんと、このスレ読むと日本の眼科って極力行きたくなくなりますね。
私は、海外（たぶんアメリカ本土）でLasikを受けようと思ってます。
ちょうど留学するしね。ばいばい、お馬鹿なお医者さん。

>>154
そうだろ、俺が書いたとおりだろ。やめとけやめとけ。

>>155
はい、やめます。






と、スレがさみしぃのでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ。

>>153-156
馬鹿晒しＡＧＥ。
書いてしまってからID:iYHXKSbIが同じに気づいて、
＞と、スレがさみしぃのでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
と繕った。藁）
２ｃｈの初心者。

http://www.yoshino-eye-clinic.com/infor.html

ここの女医さんの腕は？

>>158
大先生方には悪いけど所詮LASIkはケラトームとレーザー次第。
ほとんどオートの世界だから、腕前はほとんど関係ないと思われる。
ここのレーザーは少数派の火異論（ＢＬ）だが世界的に見れば最大手のひとつだね。
Wave front 付いて、あとアイトラッキングも付きだから現状ではベストでしょう。
アイトラッキングはあった方が圧倒的によいよ。完全ではないけどグレアとか考えると。
後、検査。ここが一番大事。まあ、京王・等今日鹿台一河系なので最も安心では？

　

>158
LASIKにしろ白内障にしろ、選べるなら女医はやめとけ
予想外のことがおこるとパニックになることが多い
眼科で女医を選ぶメリットなど皆無だ

この新設私大卒の女医の腕はしらないけど
もしかしたら腕はいいかもしれん

眼科に限らず女の医者は余り信用できん。

http://www.e-intralasik.com/index.html 　近視レーザーセンター
http://www.asahi-net.or.jp/~jq2k-okym/index1.html　Ｓクリニック

>>163
邪道も、ここまで落ちぶれたか。藁）
晒しアゲだ。

1965

早く保険適用しろ。
それより、眼球の軸長自体短くする手術ないの？

>166
あるよ。強膜短縮術。
LASIKが将来べろーんと角膜がはがれたり、
PRK、LASEKで将来混濁がでてしまう可能性が高いように、合併症でまくりだけど。

近視レーザーセンター＝Ｓクリニックだね。

中立の第三者機関を装って、自分の病院を宣伝するのは、
法律的に問題ないのかな？

ＬＡＳＥＫってどうなの？

今日の亜査火新聞はﾜﾗﾀ。腐傘苦と億弥魔荒胴だもん。
どういう基準で選んでるんだろと思った。
やっぱ金か？

>>170
18日の新聞

あの記事読んで手術受ける人いるんだろうな。
罪作りだよ。ホント。

22 ：ｻｸｰｼﾞｮ願い ：02/04/11 14:18 ID:O24t+Ox9
1)　　　ホモ　　と　　レーシック　　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1018484675/
2)削除対象の指定：スレッド
3)削除依頼の理由：
重複スレです。本スレはこちら↓
■■■■■レーシックうけたよ！■■■■■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1016540523/

また「ホモ」うんぬんは板違いだと思われます。削除お願いしま
す。

27 ：”削除”依頼 ：02/04/26 10:08 ID:GSifOXyY
1）ホモ　　と　　レーシック　その３
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1019771956/l50
2)削除対象の指定：スレッド
3)削除依頼の理由：
重複スレです。本スレはこちら↓
■■■■■レーシックうけたよ！■■■■■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1016540523/

また「ホモ」うんぬんは板違いだと思われます。削除お願いしま
す。

31 ：削除屋＠続腹筋 ★ ：02/05/18 22:05 ID:???
　　>22　1000越えでした。
>27　処理しました。

>>173
こいつ、たぶんＳの関係者だぜ。
Ｓの話題になるとこびべする奴いるからな。

現在、ＰＲＫを希望する人はかなり減っていますね。
だからやっきになって書き込むのでしょう。
読んでいて、かえって受けたくなくなる人物の書き込み方です。
もう、あのような言葉使いで書くのはやめてください。
奥山さんもそう思っているんではないですか？　迷惑だと。

最近、Ｍアイクリニックの名古屋クリニックですが、職員の人がかなり変わって
いますが、どうしたんでしょうか？　どなたかご存知ですか？
名古屋で他で安心できるところがあったら教えてください。

技術の進歩が早いから、待てば待つほどレーザー装置も進歩する。
しかし、どこかで決断するしかないね。
手術受けたい人は、あと１〜２年待って落ち着いてからの方がいいと思うよ。
俺は、受けたけどね。δ（⌒〜⌒ι） とほほ．．．

>>176
名古屋なら中京系、あと杉田などが無難では？

>>176　
Cアイクリニックもいいと思う。　すべての眼疾患に対応してるし。

178,179さん、ありがとうございます。
この手術専門のクリニックはどうしても信用できないと思っていました。
東京あたりのお話ですと、タクシーなどはなお更のことで、バックに企業経営や
美容整形などがいるようですし、どうしてもお金儲けとしか考えられませんし、、。
有名な杉田かＣアイクリニックのでも行ってみます。

僕あほなんで技術的なことはよくわからんけど
実際にはどうなの？待ちが良いの？レーシック？
もっと手術受けた人の話し聞かせてよ〜〜〜

>>175
ここは２ｃｈ匿名掲示板。
言葉使い云々は、お門違いだよ。
２ｃｈで情報集める神経を、俺は理解できん。

先週土曜日にLASIKしますた。遠くが見える代わりに近くがややみづらいです。
多分1.2はあると思います。手術の痛みもほとんどなく1日3回の点眼も忘れそうになります。

有名どころの医院でも、女医さんとか多いけど、実績、経験など実際のところどうなの？

自分は女医をあまり信用していない。腕の善し悪しは別にしても、
肝腎なところで頼りない気がする。女医には悪いが。

確かに女医で手術が上手い医師は聞いたことがない。
まあ、白内障などの手術例数で判断するのも一つの手だろう。
あの細かい手術を綺麗にやる医者は確かに器用であり、手術が上手い。
レーシックは殆どがオートマティックになっているのでたいして難しい
手術ではないよ。
しかし、何かトラブルが術中に起きた場合に眼科手術の熟練医師が手腕を
発揮するんだよね。　にわかレーシック手術を覚えた女医には無理だろう。
いやいや、中には男顔負けの女医もいるが、それは白内障手術の世界だ。
間違いないよ。何なら手術を担当する医師に白内障の症例数を聞いてごらん。
皆無ってやつもいるから。

LASEKってどうよ

＞現時点では角膜不整乱視への対応が可能というのが唯一の確実なadvantageか
病的収差をもつ目（偏心照射などの不正乱視）にと開発されたものの、
あまり、成績がよろしくないようだ。

もし、詳細がわかる人がいれば、よろしく。

確かに、LASEKは現時点では医者のマスターベーションと技術の自慢のためにやってるようなもの。
一度だけ見たことがあるが、ＬＡＳＩＫに比べて手術現場は見ていられないほど
角膜上皮がぐちゃぐちゃになる。　術後のコンタクト装用や完全に上皮の形状が安定
するまでの不正乱視のような見え方などは免れないようだ。
今の時点ではやるべきではないね。　と、俺は思うが、、、。
ＬＡＳＩＫより難しいのでまだやる医師が少ないが、これこそ器用な医師の方が
断然に上手いと思う。

MT上手な女医はへたくそだな。

1961

ビックニュース

1964

手術して1週間たってもよく見えない人は、他の眼科で見てもらったほうがいいよ。
私なんか、ケラトームの金属片が入っていると言われた。（T　T）

女医は、硝子体はもちろん、白内障もオペはまったくダメだが、外来もダメだね
女医の方がいいのは、小児眼科だけだ

LASIKは知らんけど、何か起こったときはやはりダメだろ
自分だったら絶対に女医にcat受けたいと思わんな。
菱千とかできるのもいるけど、わざわざ選ぶことないだろ。
女流棋士のプロが男に入るとアマレベルのようなもんだ。
できない男よりはできる女医はいるけど、できる中には女医は皆無

眼科に限らない話だ。

>>194
こ、怖い話だ。
やはり、近視矯正手術はスーパーＰＲＫにしよう。
ｍやｋはやめよう。
結論が出たので終わり。

じゃあ、これで終了。
　 ／⌒~~~⌒＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　 　,,) 　　(,,・Д・)
　／ （ ﾟ�＞t�≡ ）y─┛~~ 　　　　　　　　　　　　　　　〜（＿__ﾉ 　〜（＿__ﾉ　,γ＿
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐　　　＼
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　 　 　　　 （｜ ●　　　 　 　 ●　| 　　　 　ヽ
　　／￣￣￣￣＼ 　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！ ／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､　　　　　　　　　　　　 　 　　 　（　┤ .｜　 　 　 　 ｜　.|□━□ ）
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　 ｜　　　 　 　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　 　 　 |　 　 ＼り.＼ 　 　 . |　 - ′
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　 ）
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　） （＿＿＿）　　　 ＼と.＼　.|／
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 |　｜　　　｜〜 ／＼.＼う＼|　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ◎￣￣◎─┘　.└──┘.（∩∩）

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1022724315/

200

終了した所申し訳ありません……

小学２年の男子ですが、１年生のときは1.0だった視力が0.2激落ち。
低学年で眼鏡はあんまりだとネットで探していた所、
「オルソケラトロジー」と「視力回復センター」を見つけましたが
情報があまりありません。
どちらも高額なのでよく吟味して効果があるようなら是非試して
みたいので情報をお教え頂ければ幸いです。
ｵｼｴﾃﾁｬﾝで申し訳ありませんが宜しくお願い致します。

小学2年生かよ。
眼鏡しとけよ。

>201

小学2年にしては立派な日本語を書けますね！

>>203
小学2年の親なんじゃ？

あう…言葉足らずですみません。
小学２年男子の親です。

「オルソケラトロジー」も「視力回復センター」も効果があるのなら
試してみたいのですが、分からない事だらけなので体験者の方もしく
はお子様が体験された方にお話をお聞かせ頂ければと思っております。
宜しくお願い致します。

>>205
近視の進行防止と治療について
http://www.ocular.net/miopia.htm

だれかSES使ったLASIK（って言うかLASEKか？）したことある人いる？
Sub-Epithelial Separator, (Chiba Vision) なんか良さげっぽい？

>>197
>ｍやｋはやめよう。

すみません。よくわからないものが。
ｍやｋってどこのこと？

>208
壷汰センセの皆見亜夫耶麻、弥昨センセの禁止。
書き込んでるのは臆耶麻センセひきいる酸偶箸

これで正解？

>207

意外なことにPRKの方がいいらしい（ぼそ）

>209
210も酸偶箸?（げろ）

朝日新聞が支持しております。
http://www.asahi.com/life/health/kanjya/K2002052800090.html

>213
都内の大病院には、たまにそこで非道いことされた患者が駆け込むことがある。
眼底疾患があるのにＰＲＫやっちゃたとか偏心照射とか。

>210
結構痛い、視力の立ち上がりが悪いことをさっ引けばＰＲＫも捨てたモノではないけど
やっぱ痛いのいや。いや。

>>213
自爆ですか？
＞都内の大病院には、たまにそこで非道いことされた患者が駆け込むことがある。
どこですか。教えて下さい。困っている人がいるようです。

>>213
手術をしたところではなく。
駆け込み寺的大病院を教えて下さい。

>212 の間違い。ｽﾏｿ
大病院は前眼部・角膜系に強い所など、探してくれ。
角膜がやばいと思ったら市川でしょう。あっ千葉か。
酸偶箸の被害者の話は灯台系で良く聞きました。

>>216
ありがとうございました。
なんとか、被害者が団結して、対処する方法はないものでしょうか？

>酸偶箸の被害者の話
とは、どのような話ですかきぼーん

>>212
さすが、朝日新聞だ。
どんなに虚偽の宣伝をしても、真実は一つだ。

真実が報道されて良かった。
誹謗中傷している野郎は逝ってよしだな。>>213-218

今回の学会でも、
合併症の話が多々あり、
まだ自分が受けたいという気はしなかったな。
実際手術料のこともあり、
手術件数減ってるんじゃなかったっけ？

>>220
どんな合併症の話があったんですか？
２２０さんが、レーシックをまだ受けたくない最大の理由はなんですか？

しつこい教えて君が紛れ込んでるな
無視しよう

週刊金曜日→月刊現代→朝日新聞
なぜ、こんなヤツが出てくるんだ。

大鹿も水流も坪田も山口も清水も、
おまえらがだらしがなく、ハッキリさせないからだ！

>218
黄斑変性や弱視の患者にレーザー照射。他偏心照射など。
都内担当MR談。

ま゛

>>223
まっ、仕方がないでしょう。

1968

レーシックを去年うけたけど、
フラップにしわが入り、左目が少し霞むようになりました。
それで再手術したが、しわはとれなかった。
左目の視力は０．８出てるが、
暗めのところではかすむし、ライト類は線が入って見えるのです。
何とか治す方法ないですか？

そういう手術です。合掌！

＞231
お前は、人間のくずだ。
どうせ、失業者か、酸偶橋の手下だろう。
吐き気のする、豚のような野郎だ。

age

>>230
手術前に合併症の所でストリエの説明をうけまへんでしたか？

どうしても気になるならオルソでもためしてみては？
「しわのばし」という意味で（異論反論あるでしょうが）

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1026222758/l50

あぼーん

あぼーん

クレームつけたら、謝罪も一言なく、変な言い訳みたいなこと言い出して、しまいにはコンタクト使えといわれた。あきれてしまった。

ねぇ、仙台の佐藤○○眼科ってどう？
有名らしいんだけど、評判はどうなんだろう

やっぱり、自画自賛するところはやばいんだろうな。。。

あぼーん

あぼーん

患者に聞かれたら
タクシーに広告だしているとこは、全部やめなさいと言っている。

>>241
今、コンタクトなの？
訴えたの？

1975

>242
追加手術で金をとるのは特におかしな事ではないと思うが。。。

>246
胴衣。合併症の治療は別だけどね。
強度近視の場合は、切除しすぎないよう注意するから、
少し近視が残る場合があるしね。
俺は少し近視が残った方が良いと思うよ。

身体･健康板にも236と同じ、錦糸眼科の批判があったが、錦糸の評判が上がると
困る同業者の煽りか？あそこの悪い噂は、まだ聞いた事ないんだが。

あぼーん

あぼーん

>250
おお、ＲＫ二回とな！
で、おたくは、コンタクト。告訴したの。

いまいましい同意書があるからのう。くそったれめ。

>247

それじゃ患者は納得しないよ
彼らは翌日1.0はないと失敗だと思うんだ
近視が残るんならやらなくてもいっしょといわれるよ

保険診療なら言い返せようが、自由診療だからなあ、
ちょっと残ることがある、追加は有料、とあらかじめ
同意とっとかないとねえ

>252
じゃ、お金とられて、コンタクト。
メガネじゃ矯正できないの？
お金返してくれないの？

>>253
そんなことないと思うよ。
強度近視患者は、日常生活に支障がない程度の近視が残っても、
喜んで帰って行くけどね。

あぼーん

＞２５６
興味深い話でないの。おもしろい。
おたくの角膜どうよ。

揚げとくか。

軽度近視の矯正でなぜかえらい遠視。理由を訊いてもなぜか答えない。
金死の石。

ん
256=259かな？
いつ、手術受けたの、術後一時期は遠視気味になって
数ヶ月後安定する。知ってる。
それでも遠視。

当然しっとるがな。すべて。

おお。
で。
今、遠視のメガネして書き込んでるの？

あそこのｈｐのデータみてみい。平均術後屈折度数、完全に過矯正やろ。

あそこは両眼一発でやるから、
両眼遠視。

＞２６２　＋２Ｄ。

＞２６４　その通りやのう。とりあえず＋にしまくって遠方視力でだから
俺は名医だ、という感じだな。誰か屈折の知識与えてやってくれ。

＞２６５
すげ〜〜〜〜。
術後何ヶ月。２〜３月では有り得るよ。
どうよ。

すでに１０ヶ月。ちなみに術前は−１　５０Ｄ　ー１　７５Ｄ

ん。
ぎゃはははははははは。

馬鹿、かば、まぬけ。
低脳。

ここは、医者板だぜ。

笑った。久しぶりに馬鹿が来た。

専門家もいるんだ。ひゃひゃひゃひゃ。

レフ値-1.5Dで近視手術する医者も、患者もいね〜〜よ。

ぎゃはぎゃはぎゃは。

しかし、暑さで狂った野郎もいるんだな。
２ＣＨにいて良かったぜ。
ストレス解消だ。
下手な寄席より良かったぜ。ありがとよ。

269三龍死大か。

>>271
楽しいぜ。
俺は、痴呆国立だ。
感謝。感謝。
いや〜〜。最近、いいことなくてめげてたんだ。

おもしろかった。あんがとさん。

>>268
まじでそれで手術したんなら本当のアフォだな。
しかし職業上の理由以外でレーシックうけるやつってｲﾀｲ奴多そうだな。
2ちゃんねるに書き込みしてるのも変なの多いし（藁

1961

＞２７２　ゴルァ痴呆国立の馬鹿が油売ってんじゃねえぞ。さっさと田舎娘の
アナルにちんぽ入れるかして寝ろ。

日に五回は灯台に向けて土下座しろ。ひたすらしろ。頭皮が向けるまで土下座しろ。
拝め。崇拝しろ。チンカス共。

ったくここは思い上がった痴呆国立が多くていけねえな。

>275
術前の裸眼視力はいくつでした？
なぜ、軽度近視なのに、レーシックを選択したのですか？

痴呆の医者って思い上がってるからね。
あれはどうしようもないよ。

おお。ここにも被害者か。結構多いな。アーメン。

金死っちゅうのは結構ウケた。

いかんのう。遠視にしまくる金死眼科。だが、そもそも悪いのは、１．５がベストというあほな知識を
国民に植え付けた厚生省だろ。１．５なんて、第二次大戦前の三八式歩兵銃の殺傷距離だろ。

眼科医で、ＬＡＳＩＫやってる人たちも、いわゆる「生活視力」の啓蒙みたいなの
ちゃんとやらないと。どのｈｐみても、うちでやれば１．５、１，２とか。そんな視力必要な人ほとんどいないぜ。


結構（毎日１０人くらい）コンタクト処方するけど、１．２以上のレンズ希望する人って、意外に少ないぞ。
若い人でも、０．８ー１．０くらいが快適だと感じる人が８割以上だよ。だから、Ｃｌ上からのレフだと、ー０７５くらいが
殆ど。たまーに完全矯正の人がいるくらいだ。こういうのって数さばかないと
わからないのかな。

ＬＡＳＩＫもやってるけど、Midriasis状態のレフは参考にならんよ。ＬＡＳＩＫ受けたからって、調節が変わる訳じゃないしさ。
Midriasisしてコンタクトや眼鏡処方しないのと同じだな。術後のレフの値がどうこうじゃあなくて
患者が快適かどうか、だと思う。だから俺はＬＡＳＩＫ前、結構重要視するのは
本人が満足してるＣｌ上からのレフ。

ふふふ。
LASIKの精度が向上しても、ｃｌ上のレフ値にぴったり合わせることは、
神業だな。藁）

半年前にスーパーじゃないPRKを受けて、レフ値はほぼプラマイ０。
両目とも1.5見えている。利き目の方はこの前2.0まで見えてしまった。
近くが見ずらいという事は無いので満足しているけど、老眼が始まる時のことを考えると少し近視化してほしいと思う。
個人的には片目で1.0が理想的。

>282
すばらしい精度だ。
近視手術は矯正精度の良いスーパーＰＲＫにしよう。
矯正精度の悪いレーシックはやめよう。

世界に誇るスーパーＰＲＫ。

私が受けたのは、スーパーPRKではありません。
PRKです。ちゃんと読めよボケ。

スーパーＰＲＫもＰＲＫだよ。
ちゃんと読めよボケ。

じゃあ、PRKと最初から書いては如何ですか？
私は当初LASIKを希望していたのですが、角膜のカーブが緩い為フリーフラップの可能性があることと、-4Dを少し超える程度の近視である事からPRKを担当の医師から勧められました。
PRKとLASIKはどちらももう片方が持っていない長所を持っているのですから、選択肢を両方持っている病院を選ぶべきではないでしょうか。

>>280
べつにｋ眼科を支持する訳じゃないけど。
ｙ先生は目標裸眼視力を１．０として「あまり良すぎる視力は避けるべき」って
ちゃんと書いているよ。
　それに、「近視が少し残ったほうが将来的に良い」とも書いてるよ。　
＞そもそも悪いのは、１．５がベストというあほな知識を国民に植え付けた厚生省だろ。
視力測定は１９０９年の国際眼科学会で決められたランドルト環によるものだから、
これも正視を１．０としてるよ。

フラップないぞ〜！！

ageねば

Kはいいから、南青山ってどうよ？

壺ちゃんは忙しくて最近手術してないらしい。
正直、良くもなく悪くもなくだろう。

がーん。
どんなに待っても彼にしてもらおうと思ってた.
良くも悪くもないのかって。どこがいいの？
Kは論外としても。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000�V 」↓
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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

ｋの高橋は立派なもんだ。
中傷してるヤシは粘着厨房さ。
ｋやｍにこだわることなんてないんだ。
大阪、北里ごろごろある。
坪田がだめなら山口や清水にやってもらえ。
結果はかわらないさ。

ぶっちゃけ、NIDEKとVISX、どっちがいいっすか？

Bausch & Lomb

ボシュロムもいいと思うけど、削る量が多くなるんじゃなかったっけ？

そうだっけ？確か北里はボシュロムのはず。

なんか最近マブタが痙攣するんですけど・・・
病院行ったほうがいいかな？
盲腸じゃないよね？
なんか広島の前田が「マブタが痙攣すると盲腸になるよ」とか言ってたんだけど・・・・

３ ０ ０

＞３００
なんか井上の陽水が
「愛されてばかりいると星になるよ♪
ゆきすぎてばかりいると空にゆくよ♪」
とか歌ってたんだけど、、、

>>299-301
なんだ、おまえら。
クソレスしやがって、クソスレならごまんとあるんだ。
そこでしろ。しっしっ。

菌糸のタカ派師　先生は、何処にいるの？

>>303
おまえが偽患者だってことはわかってるんだ。
消えな。ウザイから。>>268よ。
レフ値-1.5D,-1.75Dでレーシック受けるヤシはいないよ。
術後の遠視も件もでっちあげさ。バカが。　

最近つまらんな

相変わらず、悪い噂ばかりだなー。
胡散臭さがまたいいけど。
遠視も本当みたいだしな。若いのに遠視のメガネかけさせるんだから、、

ｐ系キャラが居着くとスレがダメになるな。
障害があるなら、訴えたら。
同意書があろうとなかろうと判決には影響しないよ。

てーか、わざわざレーシックするような人ってＰ系が多いだろ。
２ちゃんねるで見かけるのも変な奴ばっかだし。

ダメ押ししてあげるね。
＞若いのに遠視のメガネかけさせるんだから、、

若いうちは調整力が６Ｄ程度あるから、
遠視のメガネは必要ないし、４０すぎても３Ｄあるから
＋２Ｄ程度の遠視でも、メガネなしで生活できるし、必要ないね。
ま、４５すぎるとつらいか？

お粗末な作り話でしたな。藁）

めがねをかける眼科医がいなくなったらLASIK　かんがえてみようかな

遠視の目で、眼精疲労増幅ＬＡＳＩＫですな。
見えれば良し、なんて考えるからか、遠視眼でも平気で大丈夫と言い放つ訳だな。
患者がかわいそうだよな。

作り話だって、わからんヤシだな。
＞遠視眼でも平気で大丈夫と言い放つ訳だな。

遠視でも平気だってわけじゃなく、
「遠視にされた」ってのが作り話なの。(´Д｀) フゥ

結局いろいろある角膜手術の中でどれが一番いいの？
やっぱレーシック？

眼科専門医の行う、レーシックだす。
自称眼科医はダメよ。それは、最低調べてね。

>313
眼科専門医でも、無試験の移行措置で取った
無試験移行措置認定はダメだよ

自称眼科医というだけで後は判子集めるだけでなれたんだから
眼科学会認定の眼科専門医の半分は
無試験移行措置認定の眼科専門医だから、
45歳以上の眼科医は専門医といっても
とんでもないDQNもいるから信用しない方がいいよ

ジーさん眼科せんしぇーは、アウト。

age

　近視手術は、角膜に切れ目を入れる手術から、
より精密なレーザー手術へと発展した。
先駆者の１人が元内科医の奥山公道さん。ロシアで手術を体験し、
８３年に参宮橋アイクリニック五反田（東京）を開設した。
　学会や大学はこの方法を危険視。同クリニックの勤務医に圧力が加わり、
奥山さん自身が眼科医に転向せざるをえなかった。
しかし、診療所が育てた近視手術がいま、病院や大学にも広がっている。
「年４０万人の米国に比べ、日本は３万人。学会などの危険宣伝後遺症だ。
でも、多くの人が手術を受けられるようになってきて満足」と奥山さん。
（朝日新聞）

こいつは要注意人物だ。
ひどいことするから、日本で危険思想が広まったんだ。

あまり危険性は無いと思うが、眼科専門医であろうと
無かろうと宣伝しすぎるのはいかがなものか？

あくまでも手術だからね。

>315
正確には、昭和58年入局以前が無試験移行措置組み
昭和59年入局からが、試験組み

同じ専門医でも、中身は全く違うんだから、名簿でも区別すべきだよ
移行措置の専門医は、何のチェックも受けてないんだから自称眼科医と同じでしょ。

悪徳クリニックが無くならないとダメやな。
無知患者集めて、うちはすごいぞー、みたいにね。

>320
宣伝しているとこは全部よくないね。

いくら本の宣伝の体裁とってても実態見たら、医療法違反は明白だし。
宣伝しているところ、全部保健所入らんのか？
何で、宣伝が許されるのか分からん。

「上手い！速い！簡単！白内障手術。あなたも１０分で若い視界を取り戻す」とか宣伝してもいいのか？

専門医の継続のために少しは努力するだろ。
受験資格がないのが問題。
眼科研修を受けていないとか、近視手術しかしてないとか、
これはかなり危険。

専門医継続の努力って、受け付けに行って、ガチャコンしてもらう努力と会費を払う努力だね
やはり知識古くなるから、10年毎に全員試験でもしないとだめなんじゃないか
とりあえず、試験レベルは今のままで丁度いいと思うが、移行措置の人は、准専門医にして、試験受けてもらえばいいと思う
LASIKにかんして言えば、とりあえず、白内障手術もやってないとこはダメだろうな。
逆に、専門医云々いうより、白内障の手術をかなりやっているとこだったらLASIKは問題ないだろ

無試験組も試験しよう！
結構きついぞ。年で頭が固くなる。

今は確かに満足だろう。
今はな。

「終わりの始まり」さ。

今にわかる。
今にな。

>>320
近視矯正手術は非常に危険な手術です。
現在、相当の被害例が報告されています。
表沙汰にならないだけです。

ＰＲＫ、Ｌａｓｉｋで訴訟沙汰になっているケースもあるはずです。

>>314
専門医制度は、ある程度安全の目安になりますが絶対ではありません。
専門医であっても、単なる被雇用者の場合は、
手術に失敗したら、退職して行方不明のケースがあります。

また、大学病院において施術されたとしても、失敗するケースはあります。
大学病院といえども絶対ではなく、施術した医師が退職することも当然想定されます。
ただし、組織としては、これ以上望めないでしょう。

>>323
確かに広告は、厳しく制限されていますが、
書籍は「言論の自由」で取り締まり対象外です。
国民生活センターの見解では、
「医療は非常に専門性が高いために迂闊に手が出せません。
被害が判決で確定して、当該医療機関に相当問題があることが
明確にされるまで、動けない」のが実状です。

ですから、被害者が泣き寝入りしてしまうため、
問題のある医療機関が野放し状態になってしまいます。

無責任な、非眼科医が消滅しないとダメだな。

眼科でもないのにうちの手術は日本一みたいに
悪徳商法的に無知識の患者集めてやってるからな。

精神構造がわからねーなー。
コンプレックスのなせる業か？

>>331
消滅させるためには、
被害にあったら、泣き寝入りせずに訴えることです。
訴訟は途中で和解せずに、判決で確定させないかぎり、
ゾンビのように蘇ります。

訴訟には、時間と金が必要だけどがんばろうぜ。

脱税で捕まった自称眼科医（形成？）も消滅してないし、、、
悪徳商法自称眼科医（本当は何科？）も元気そう、、、

３年前にレーシック受けたけど今のところ順調。
ただ目を酷使してるので最近視力落ちたような？？

ＲＫ患者は、いまだに苦しんでいる。
ＲＫの症例数を自慢するやつの神経がわからねー。
これで経験豊富とは、いかがなものか。

>>333
>脱税で捕まった自称眼科医（形成？）も消滅してないし、、、
脱税で捕まっても、手技ミスでは判決が下っていないのです。
患者が泣き寝入りしたため、いつまでものさばります。
>>335
ＲＫの手技懈怠が争われた有名な事件ＦＭＳ三井事件があります。
東京大学医学部角膜移植部にての検査など、相当な労力を要し、
現在自治医科大学水流教授が意見書を書いています。

ただしＲＫは諸外国で認められた立派な術式で、
ＲＫも適切に施術されれば、問題はありません。
ＰＲＫ、ＬＡＳＩＫと同様です。

ある近視矯正手術失敗に絡んだ民事訴訟を追っています。
ここ１〜２ヶ月で劇的な局面の変化があるかもしれません。
たびたび、書き込みましょう。

>>335
民事訴訟は、後遺症が確定してから３年です。
被害にあったら、泣き寝入りせずに、弁護士に相談しましょう。
必ず勝てます。同意書の有無は判決にほとんど影響していません。
なぜなら「先進的治療は通常より説明義務が加重される」からです。

http://www.dntba.web.sh.cwidc.net/

×現在自治医科大学水流教授が意見書を書いています。

○当時、東大に所属し、現在は自治医科大学に転出された、
水流教授が意見書を残しています。

ＲＫにせよＰＲＫにせよ、いくらでも治るといって無謀な事をするから問題だ。
何かあっても、裁判には負けそうにないと思ってやり放題の倫理観のなさが
きてる。
金儲けが先だからね。結果、金が残ったならまだしも、、
同意書はあまり問題にはならないよ。

手術ですから、失敗はあります。

しかし、失敗を前提にして、失敗した場合は弁護士を使って、
泣き寝入りさせる行為は、医師でも医業でもありません。

どんな悪事も、必ず、いつかは、露見すると、私は確信しています。

＞悪徳商法自称眼科医（本当は何科？）も元気そう、、、

業界仲間では、その実態を隠して、知らず手術を受けて、泣いている患者を
「あんな、ところで受けるヤツは馬鹿だ」と陰で笑っている。

医学界にも責任がある。
必ず、天下にその実態を晒す。

ＲＫの流れからＬＡＳＩＫしてるとこは、あぶねーな
特にＲＫたくさんしてんぞー、なんてとこ

＞343
おまえワンパターンで、ウザイ。
ｋ眼科嫌いはわかったから、もう来るな。
中身のない能なし、どうせ、高校中退だろう。

ｋ眼科嫌いは多いのか？？
中退野郎に人気ありか？？

記念カキコ

【2ch】管理人ひろゆき氏またもや訴えられる
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028647135/

大規模匿名掲示板の管理人、西村博之氏がまたもや訴えられている事が、
今日（８月６日）匿名の書き込みにより発覚した。
匿名通報：http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028625378/83-85

医療法人社団メディカルドラフト会　矢作徹氏（東京都墨田区太平）が、
西村博之氏（東京都北区赤羽北）を（名誉毀損並びに業務妨害行為に基
づく）損害賠償等請求事件で７月２６日訴えていた。
損害賠償金の合計（医療法人社団メディカルドラフト会及び、矢作徹氏
個人）の合計は6000万円である。

情報開示：すみません。言葉足らずで。
別に医療レベル低下するのは止むを得ないと思うんです。もう日本は金持ち
ではないんです。見せ掛けの経済大国です。医療レベルが低下するのは当然
です。医療をする金がないんです。ない袖は振れませんし、しょうがないん
です。
でも、２流医療でも開示できる医療情報はあると思います。頭部ＣＴ一枚で
も、取る意味（病気の可能性）があることを説明しガンガンとっています。
かかる費用を説明し、同意が得られ次第、ガンガン取ります。
この事件以来、恐らく頭部ＣＴオーダはかなり多めに取っています。

さあて、事実無根の誹謗中傷をしたのはどこのバカかいな？

記念子

記念カキコ
「投稿者の住居、氏名年令、職業、ログインＩＤ、メールアドレス等個人
情報を明らかにした上、同掲示板に謝罪文を掲載せよ。」

投稿者の住居　おおさか
氏名　うんこ　　
年令　３さい
職業　学生　　
ログインＩＤ　？？？
メールアドレス　sage
同掲示板に謝罪文を掲載せよ　(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

記念カキコ禁止！

ここですか

おら！アホなカキコしたやつ！
いますぐログインＩＤを教えてください

記念パピコ。

第一　請求の趣旨
１　被告は、原告らに対し、被告がインターネット上で管理する「２ちゃんねる」と
いう名称の掲示板において原告らが削除要請をしている甲１号証のすべてのスレッド
（掲示板内の各投稿表示項目及びそれに対する書き込み）及び甲第２号証の書き込み
ＮＯ２３６〜２５９までを削除するとともに、氏名を伏せているそれぞれの投稿者の
住居、氏名年令、職業、ログインＩＤ、メールアドレス等個人情報を明らかにした
上、同掲示板に謝罪文を掲載せよ。

このスレの>>236-259だって

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>236-259
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|
　　　　　　　　　　　　　　
　　

>>245かわいそうに

やれやれ。
ここのｱﾎも言ったら言いっぱなしか。

一応金死眼科なんじゃ・・・（ｗ

ホバカさん・・・
結局、俺は天才眼科だから俺のPRKの技術を持ってすれば２５０μｍまで角膜溶かせるんだよと、
trasns-epithelial PRKを俺の技量でスーパーPRKに昇華させたのさ!!

俺は凄いしｶｯｺｲｲ!!2ｃｈバカには解らないのか?くそーバカにしやがって訴えてやると!!

要約はコレで正解ですか?

保身age

呆れて記念かきこ。

カキコしたやつは名乗り出るか
発言が真実であるというソースを出せ。

といっても現れるわけはないだろうけどね。

禁止眼下を「敵」として脳内認定しますた！

クチコミで攻撃してやる。

覚悟しとけよ。

しかし、動物病院にしろ、DHCにしろ、ここのやつにしろ
訴えられる原因を作ったカキコって
ことごとく胡散臭いのばっかだな。

あぼーん

>368
問題にしているのはそれでも多すぎと思われ。
具体的に書いてあるカキコとだけ指定しないと。4つ位だろ。訴状には指定してないのか？

行動や言動があまりに怪しすぎる。
邪道は邪道。
そのうち、患者も訴えられるぞ。

俺は、スーパーLASIK ドクターだぞ。
心配するな。
俺の言うこと聞かなきゃ、訴えちゃうぞ。
みんなうちで手術受けろな。
いっぱい手術してるぞ。

記念ﾊﾟﾋﾟﾎﾟ

書いてある内容は本当なの？

あぼーん

>>356参照

>375
関係ない書き込みや、タイトルに対しての一般的な話を書いた人まで
開示を求めるのはどうなのかねえ？

IPさらしてるのもあるし、ここのこと以外の話を書いているのもあるし。
この「甲2号証の書き込み」というところにもっと具体的に並べてあるんじゃないのか？
それと、この「甲１号証のすべてのスレッド （掲示板内の各投稿表示項目及びそれに対する書き込み）」というところに、他のスレッドも問題になっているんじゃないの？
他の板とか、過去のものとか。

>>258 を書いた奴、とばっちりだな(w

あぼーん

実況板を見てきますた。age

>379
どこですか？

２チャンを巡視してるみたいだね。
この掲示板に目くじら立てるのも何かねー。
すぐに弁護士登場ってのは、何処かと似てるけど、、、
そんな患者が多いのかね？

で、結局患者には訴えられてるの？

が〜〜ん。訴えられたど。
ど、ど、しよう。

あげただけなのに。

>>383-384
ワラタ。ログインID教えなさい！（ｗ

俺の書き込みのどこが、名誉毀損なんだ。え。

あぼーん

>>244,>>251,>>254
ただ質問しているだけ。まずいか。やばい。

誹謗しているやつは、Part１から書き込みしている粘着厨房。
俺は何度も警告したんだぜ。巻き添えか。

書き込んだヤシ。
今頃、がたがた震えてるぜ。

このスレ訴訟対象だって、以前注意したのにな。

>388
まとめて開示というのはありえないし、巻き添えにはならないよ。
たとえIP分かっても、明らかな権利侵害でもなんでもないのに
プロバイダが個人情報を開示したらそれこそ問題。

>このスレ訴訟対象だって、以前注意したのにな。
この業界の人？

おもしろいことになった。
ＩＰ開示されたら、個人が特定されるから、
まず、名誉毀損で？百万円の訴訟だな。

俺は、受けて立ってやる。
人生こうでなきゃつまらん。やるだけやってやる。

＞３９０
ある事情で、この業界、２ｃｈ、このスレには詳しい。
ｋ叩きしているオバカに何度か警告しておいた。過去すれ読めばわかるよ。
ＰＡＲＴ２の後半で中傷をやめるようにマジレスしたのも俺さ。

>>361-362
お前もばかだな。それは別な眼科。
そいつも訴訟しようと躍起になってるんだぜ。

このスレ、いろいろな方面から狙われてたんだ。
いろいろな（意味深）。

視力回復のLASIKって安全？１・２
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/991/991704790.html
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1003/10033/1003335047.html

レ.ー.シ.ッ.ク事情
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1004483410/l50

視力回復手術した人へ。どうでしたか？　　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/998638147/l50

視力の回復する方法ある？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1021702183/l50

■■■■■レーシックうけたよ！■■■■■
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1016540523/l50

ホモ　　と　　レーシック　　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/megane/1018484675/l50

ホモ　　と　　レーシック　　（≧∵≦）
http://love.2ch.net/gay/kako/1017/10172/1017264884.html

＞＞３５９
俺は、出てきたぞ。なんか書けおら。

俺は法律に少し詳しいので解説しよう。
>原告らが削除要請をしている甲１号証のすべてのスレッド
>（掲示板内の各投稿表示項目及びそれに対する書き込み）
訴状が甲１号と２号に分かれているのがポイント。
これは以前から訴訟が準備されていた明らかな証拠。
それが甲１号証になる。だから甲１号には別なスレが大量に記述されてるはず。
裁判を提起する直前、オバカな男が再び中傷を開始したので、
追加されたのが甲２号証の部分>>236-259。俺が含まれている。
これから推察するに、ｋに対して中傷したレスはすべて甲１号証に記述されているはず。
甲号証は普通１、２とわけて訴訟対象にしないからね。

対象になっている人は、中傷した人すべてだよ。
相当前から、訴訟準備をするからね。

さあ、どうだ、背筋が寒いだろう。はははは。
どってことさ、訴訟になれば失業して、賠償金？万円取られるだけ。

part1or2が甲１？

http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/980/980174572.html
LASIK近眼手術で良い病院は？

＞＞３９７
そうだ。正解。
甲２は直前に追加されものだろう。

訴訟だ、裁判だ、なるのは眼科専門医じゃなくてLASIKしてるとこじゃないの。

>369
そういうことか。
でも、何で236-259とまとまっているのか？
中傷が入っているのは、その中の一部。
開示請求は、もっとスレ番号が詳しく書いてあるんじゃないの？
で、そのはじめが236で最後が259とか。
257とか、258は問題にならないよ。
明らかに、具体名挙げたものじゃないと、他に解釈しようがあるものはダメだと思う。
それに、その後にも問題がありそうなのがあるようだけど。
いくつくらいあるんだろうね。
それだと、本当に問題なのは、甲一号の方かな？
他の板もあるんだろうけども。身体板とかめがね板とか。

訴訟対象は俺を含めて、ｐａｒｔ１〜３に、
中傷した人すべてだ。

問題は甲２の>>236-259だけじゃないのさ。
甲２は付けたし。

本体は甲１号証にある。

＞４０１
甲２は直前に付け足したから、大雑把にくくってある。
甲１には、多分緻密に特定してあるはず。

問題は、訴訟の対象がこの板住人すべてに当てはまること。

いろいろ見ると、掲示板で散々宣伝して都合が悪いと訴訟ですか？
すばらしいですね！

ま、博之氏が甲１号を開示すれば詳細もわかるだろう。

そう、このスレに書き込んだ、あなた、あなただよ。
訴えられたのは。

博之氏がipを提出しないことを祈るんだな。

×甲２は直前に追加されものだろう。
○甲２は直前に追加されたものだろう。

ｐａｒｔ１〜３を読み返して、
中傷したレスがあれば、多分全部甲１号に記述されているはず。

俺は恵比寿ビール飲んでねる。

＞403
そうか。スレ指定すればいいのに。

２ちゃんでこの程度でIP提出したら、２ちゃん自体が終わってしまうと思うけど。
２重カキコやスレ乱立防止のために一定期間は取ってあるといっても
どのくらいの期間記録してあるかは不明だし。

身体板とかの一般人向けの体験談も入っているんだろうか？
何スレくらい上がっているんだろう。

訴えたその人はどんな人なの？
いい人？
やさしい人？

＞４０８
スレ指定は、甲１号を読まないとね。
＞身体板とかの一般人向けの体験談も入っているんだろうか？
＞何スレくらい上がっているんだろう。
中傷したすべてよ。想像すると怖いな。ぶるぶる。
一般の体験談は関係ないだろう。成功談ばかりだから。
俺のような、とばっちりはあるか。ｗ）

【名誉毀損】
相手名誉を公然と傷つけることで成立する。
この場合、それが真実であるかどうかは関係ない点に注意。
ただし、例外として

（１）それが真実であり、
（２）公表したほうが好況の利益になる。

ような場合は名誉毀損にならない。
また仮に真実でなくても、真実だと思っても仕方の無いような
状況・資料があったのならば同上。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２ちゃんねる公式ガイド2002 より）

ﾌﾑﾌﾑ。

どうした、こうした？

>>411
>>２ちゃんねる公式ガイド2002 より

こんな本より、刑法２３０条の２をソースにしなはれ

私怨で非難する粘着厨房に対策を
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1028779284/

>>413
いや　あれは　よくわからないので。
とかいう僕は法学部出身・・。
逝ってます（ｗ

　この訴訟事件には解説が必要ですね。
まず、訴訟の基本から。
訴状、いわゆる鏡の部分は、おおざっぱなものです。
�@被害を受けた。
�A損害はこれだけの金額。
詳細、証拠は甲号証で後添付。
　ですから、甲１号証を読まないと、詳細はわかりません。

では、なぜ甲１、２号に証拠説明が分かれたのか？
これが、本訴訟最大のポイント。

　２ＣＨに絡んだ名誉毀損事件において、
ひろゆき氏は個人ＩＰを提出したことがない。
「ＩＰは保存していないので提出できない」
無い袖はふれないの答弁でした。
　法律の板で議論したところ、
確かに、全てのＩＰを保存することは、
サーバーの容量から考えて物理的に難しい。
ですから、その答弁には正当性がある。

　訴訟を起こしても個人を特定できない。
　被害を受けた当人にはジレンマですね。
　ＰＡＲＴ１〜３にかけて中傷しているのは、
明らかに特定の個人、１人でしょう。
被害を受けたわけでもないのに、「ひどい目にあった」と
繰り返し中傷していた。

訴訟の準備をしながら，再び中傷する人物が現れるのを、
待っていて、書き込んだ直後に、訴訟を提起した。
　網を張っていたわけです。
それが甲2号証の部分>>236-259。明らかに書き込んだ個人を特定できる。
書き込んだ直後であれば、
「ｉｐは保存していない」との答弁はできない。
ひろゆき氏は、ipを提出することになる。

　訴訟提起も、月初めがみそです。
　プロバイダー契約解除は月末。
　ですから、プロバイダーからのアクセスログ記録も、
そっくり残ってしまう。
　証拠保全の仮処分申請も行われている可能性がある。

　被害を受けたのなら、
　角膜トポグラフィー、ビデオケラトグラフィーなどの
画像診断が可能ですから、裁判所も名誉毀損を認めないでしょうが、
まったくのでたらめなら、
破滅でしょう。
　訴訟を起こしたのは、「被害者などいない」との
絶対の自信があるからです。
　被害者が出てきたら、やぶ蛇ですからね。藁）

半分本当で、半分嘘なんじゃない？
火のないところには煙は立たない、ってか。

俺は結局どうすればイイのだ？
マジレス希望。
ＩＰとメアド晒すべきなのかな？
法廷に行くべきなのか？
ひろゆき氏に連絡すべきか？

被害者なら正々堂々と書き込める。
問題があるなら同じく正々堂々を主張できる。
自分に正義があるなら、訴訟なんて怖くない。

結局、中傷していた野郎は、偏差値立派で小心者。
法廷で正々堂々と主張すればいいのだ。

実力がないから、誹謗中傷ばかりカキコミしやがって。

訴訟おこされてる方？
品のない方ね。
そんな方が多いのかしら？

>>424
236-259っていっても、実際には同じIDの一人だけが問題なのは明らか
単にその前後に書いただけで巻き添えで問題になったらおかしいだろ
よって、何もしなくていいだろ

>>426
訴訟を起こすのが品がないのか？
匿名で誹謗中傷する方がよっぽど、レベルが低いんだ。

訴訟の件ではなくて、
その書き方や口調が品がないのよ。

>>429
すみません。

被害者なら正々堂々と書き込める。
問題があるなら同じく正々堂々を主張できる。
自分に正義があるなら、訴訟なんて怖くない。


大きな勘違いをしているようで。
自覚不可能だろうけど。

＞４３１
ほぉ
＞大きな勘違いをしているようで。
＞自覚不可能だろうけど。
このような批判は簡単だね。
抽象的で、具体性がない。

身の安全は保障されているレス。
保身レスだね。

さぞ、優秀な方でしょう。藁）
外見だけは。藁）

何かジレンマを感じてしまうわ。
みんなに認めてほしいのかしら。
実力があるって事？
その調子じゃ、難しいかも。

悪意は悪意を呼び、誹謗中傷は誹謗中傷を生む。
他の眼科の悪口言ってるうちは、駄目よ。
患者相手に、あそこは駄目だ、うちが一番、なんてのも駄目よ。

そんなに大人になっても注意してくれる人がいるのはありがたい事よ。
世の中あんまり、いわれなきというのは、少ないでしょう。
皆さん自分の事も振り返りましょうね。

２ｃｈは荒らし対策として、
一定期間ｉｐを保存しておくのは周知の事実だから、
書き込まれた直後の訴訟提起ですので、
ひろゆき氏はＩＰを提出するでしょう。

提出後の考えられるシナリオはこうです。
�@ＩＰを基に原告はプロバイダーに個人情報開示を求める。
�A開示を求められたプロバイダーは、書き込みの内容から判断して、
明らかに誹謗中傷であれば、個人情報を開示する。

最悪のシナリオは、職場、学校などの公的機関のパソコンから、
書き込まれていた場合です。
被害者は、管理責任を問うから、犯人が職場等でばれてしまう。
懲戒解雇、諭旨退学は免れない。
怖い結末ですね。
破滅ですね。

被害を受けてもいないのに、被害者装って誹謗中傷して！
自業自得だ！

>>436
提出しないかもよ。ひろゆきだしね。

>>441
それは難しいと思うよ。「意図的に出さない」と裁判所は解釈するから、
業務妨害の事後従犯を認めることになる。
証拠隠匿罪もあるし。
裁判長の心証が悪いと、
訴額が６０００万。全て認容されないけど、
厳しい判決になるのはシロウトでも予想がつく。

>>441
皮肉だったんだけどね（＾＾；
今までも恣意的に隠してるとしか思えない発言してるし。
警察から提出を求められても
「取ってないものは出せない」とかいってた人だったから。

>>442
なるほど。
しかし、たった１人のオバカな男を助けるために、
６０００万払うかな？
裁判所に協力すれば、減額はあるけど、
非協力となれば、裁判所もきつい判決になるのが、
日本のお上だから。藁）

しかし、今頃書き込んだヤシは、
このレス読んで、事の重大さに震えてるぞ。

ま、当分寝られまい。

日本眼科学会のガイドラインにしたがって手術しようね。
患者も眼科専門医のところで手術受けようね。
必ず確かめてね。
屈折矯正手術は、美容整形ではなく眼科手術ですから。
ありもしない専門医の表示には気をつけてね。
日本眼科学会認定の眼科専門医よ。
とりあえずひどいことにはならないから、、、
眼科専門医だから大丈夫というわけではないけど。

しかし、専門医が上手いとは限らないんじゃあ・・・・。
症例こなしてる人は、やはり上手だと思うけど・・・。

>>445
９０％胴衣。
＞ありもしない専門医の表示には気をつけてね。
１２０％胴衣。
ただし、俺はｋ眼科はまともだと思うよ。
ビデオ映像見る限り、さすがだと思うね。

口が悪いのが難点か。藁）

専門医が上手とは限りません。
ただ、まずいことにはなる確率が低いでしょう。
問題があれば、大学やほかの施設など紹介するはずですから。
周りとのつながりのない施設や先生は、最悪の顛末になることがある。
一人で完全完結できるほど、医療は簡単じゃないからね。

いろんな意味から、眼科専門医の先生にやってもらおう。
症例こなして上手なら申し分ないですね。
一般ピープルには、わかりやすいです。

患者相手に自分以外の施設の悪口や中傷をするのはいけません。
結局最後に自分の施設の悪口を言われることになります。

理想はどこの施設でも安心して手術が受けられる、ことですが、、、
やはり差は出てしまいます。
眼科専門医である先生に頑張ってもらいましょう。

眼科専門医なんか糞食らえ、って人は、日本眼科学会は脱会して、
自分が会長の学会を作ろう。

訴訟が起きるとすると>>361だろうと思っていたが、
>>347とは意外だった。

>>361が訴訟を起こしたら、ヒロユキ氏を助けて、
書き込み内容の正当性を、証言または証拠提出するつもりでいたのだが。

谷沢動物病院、DHCなどによる、2ch管理人に対する訴訟は、
私怨での中傷が原因とされています。
前者の動物病院に対しては、やはりひろゆきに対して厳しい判決が
でました。無理もありません。書込み自体がこのスレッドのケースと
同様、胡散臭かったですし、証言者が現れなかったのですから。

1967

眼科専門医じゃないってのは、問題になるのかな？

失敗すれば問題にされるし、裁判になれば不利だろう。
成功すれば、資格云々は関係ない。当然か。
その道のスペシャリストがいてもいいと思うが。
眼科の世界では、専門医の資格は重要なのだろう。

俺は化学技術者だけど「技術士」の資格あるなしで、
まわりの評価が違うのは、最近、痛いほど感じる。

専門医の資格取るために、長い期間、下積み生活をしたのにもかかわらず、
資格がないのに「レーシックで成功」している、感情的反発もあろう。
その気持ちわからないでもない。

しかし「成功」するには、人に言えない苦労をしたのだと、
俺は思っているよ。

資格は大事な事ですね。特に日本は。

看護師も正看、准看で差が付くし。

レーシックしかできない医者より、レーシックもできる眼科医がいいよ。
日本の屈折矯正については、眼科医以外の医師による手術で
不幸な歴史があるので、
眼科医による手術、特に眼科専門医による手術が広まらないとね。
患者の啓蒙活動でも重要な要素ですね。

今回のｋ眼科訴訟の契機に、もう一度、最初から読み直してみた。

俺は、ある医者相手取って、裁判起こしているけど、本当に大変だった。
でもこの訴訟を通じて、少しでも悪い医師が消え去り、
本当に良い病院だけが、残ってほしいと切に願っている。
決して泣き寝入りせず、必ず勝てると信じて、頑張る。
泣き寝入りが泣き寝入りを生む、悪循環だから。
注意：訴訟を起こした相手はｋ眼科ではありません。

屈折矯正手術（ＲＫの頃から）で過去から問題になっているところは、
眼科医でなかったり、眼科専門医でないところがほとんど。

眼科専門医は、安全ラインの一つとして適当でしょう。

http://eye4you.gr.jp/
こういうところがいいっていうことか・・・。

http://www.eyenic.or.jp/step/e33.html
ここもかあ。要するに、「眼科専門医」と断言してるところがいいということか。

医師と患者は信頼関係が全てと思っております。
資格の有無は、所詮ペーパーの世界です。
患者としては、成功、失敗に関わらず納得できることが大切です。
私は古い人間です。
矢作先生の半生の記です。
苦労された方は、その信頼を裏切りません。
http://www.t-yahagi.com/yt_michi.htm

確かに問題のある医療機関はあります。
一つ一つつぶして行くのは、ある意味、我々の責任と思います。
それが、若者に対する年輩者の責任でしょう。

http://www.lasik.jp/whats-lasik1-4.html
ここが一番わかりやすかった。

眼科医会ＨＰからの抜粋。やや難解
http://www.gankaikai.or.jp/info2/07/06.html

・

19800301

ttaacc 1971

あらら、今度は宣伝合戦になってしまいましたね。

共通項は、眼科専門医だね。
日本眼科学会、日本眼科医会、日本医師会に所属して
それを標榜するなら、みんなその団体の方針に従わなくっちゃ。
同時に厚生労働省の考え方だから。

医師免許のみで、よそ様の患者様を手術するのはねー。
ただの医者ってとこだね。
これからの社会は医師免許だけじゃ苦しいじょ。

学会をすべて脱会するか、眼科専門医を面倒でも取らなきゃ。

「それを標榜するなら、みんなその団体の方針に従わなくっちゃ。
同時に厚生労働省の考え方だから」

感銘を受けました。この意見。

ほぉ、感銘を受けた。

医者に限らず、「寄らば大樹の陰」か。ｗ）

組織の方針が常にまともであったことは、有史以来、ないんだがね。ｗ）
ま、与えられた課題に疑問を持つようじゃ、
受験戦争に勝てないってことか。

俺のように疑問を持ちまくるのも、まずいか。匕匕匕。

うーん。でもやっぱり標榜したり広告に載せるなら、所属団体の方針には従わないと
・・・・。ＩＳＯ基準みたいにその団体の方針に従ってますからご安心をっていう意味もあるし。。
なんて考えるのは正論すぎて青臭いですか？学会とかの表記の意味っていままであんまり
深く考えてなかったけれど、４６６の方の書き込みで考えさせられました。

r

眼科専門医でない方に多いパターン。

医師会　会員
日本眼科学会　会員
日本眼科医会　会員
日本○○学会　会員
日本屈折矯正手術学会　会員
どこそこ大学　留学

よく見ると全部、会員だよ。何の留学だよ？

組織はだめ、団体は集金活動、文句はあるけど脱会しないんだよねー。
逆に名前を利用してる。十分活用してるじゃん。
これだけ出すんなら眼科専門医くらいとらなきゃ。

あらゆる科で、専門医、標榜医、等の制度が進んでいるじょ。
眼科は制度面で遅いほうだけど、、、

反骨精神で、医師免許資格有り、のみで勝負しようか。

http://kado7.ug.to/net/


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眼科専門医でも、無試験の移行措置で取った 無試験移行措置認定はどうかな
自称眼科医というだけで、論文なし、学会発表なし、オペなしで、後はガチャ
コンのハンコ集めるだけでなれたんだし、実際、眼科学会認定の眼科専門医の
半分は 無試験移行措置認定の眼科専門医で、昭和58年入局以前のの眼科医は
専門医といっても 無試験移行措置認定で、DQNもいるから信用しない方がいいかも
同じ専門医でも、中身は全く違うんだから、名簿でも区別すべき
移行措置の専門医は、何のチェックも受けてないんだから自称眼科医と同じ
上にあるページの説明でも「論文と学会発表して試験受けたのが眼科専門医」
とあるのに
みんな試験組み以外は、実はインチキか胡散臭いと思っているから
眼科専門医の説明にも移行措置のこと書いてないんだよ
半分もいるのに
何でちゃんと、移行措置のこと書かないんだろ？だから、胡散臭くなる

今月の眼科学会誌に問題が載っているが、
専門医の試験レベルは今のままで丁度いいと思うが、移行措置の人は、
准専門医にして、筆記試験だけ受けてもらえばいいと思う
あまりに知識がない無試験組みの眼科専門医がたくさんいるから、
「屈折矯正は眼科専門医の手で」というなら、この問題を解決しないと
専門医で受けるようにといっても全く説得力がない

移行措置の人も（例えば3年以内に）試験を受けて合格しなければならない
とかいう規定を作るべきだね！

>>473
同意。ちゃんと移行措置のことかけばいいのに。
>>474
3年だと大変だろうから、5年くらいか。それ以降は受かったらOKとか。
いまさら学会発表とか論文は大変だろうから、知識の確認ということで筆記試験だけでいいんじゃないだろうか。口頭試問はいらないだろう。
それでも、新たな研修もいらないし、論文も内眼手術も学会発表もいらないんだからかなりの優遇措置だと思う。
試験官の問題があるから、教授経験者だけは免除にしてもいいから、そうしてくれ。

これは政策秘書の資格規定と同じでしょう。
日本眼科学会の重鎮たちが決めたことだから、今から代えるのは非常に難しい。
ただ、試験組が無試験組に対して不満を持っているのは事実だから、
学会に対して訴え続けようね。

試験組の世代の先生や、現在眼科専門医でない人はやっぱり、
試験を受けるか、学会を脱会しようね。

屈折矯正は、やっぱり眼科専門医の手でしましょう。

無試験組の眼科専門医がいるからといって、
眼科専門医以外の自称眼科医がやっても問題ない、ということにはならない。
眼科専門医でない人の詭弁に聞こえてきちゃう。

＞４７６
確かに、まさに政策秘書と同じだね。自分の周りでも不満を言う人は多い。
屈折矯正は、「試験組の眼科専門医の手で」というのが正解だろうね。
あんまり専門医を持ち出すと移行措置の件が公になってしまうから、
重鎮たちはあんまり持ち出したくないんじゃないか。
無試験の人も試験受けてもいいように制度を変えて、受けたら標榜していいようにするべきだろうね。
移行措置の人は標榜を自粛するように学会か医会で決めた方がいいんじゃないだろうか。

政策秘書でも確かに、不満が異常に高まっているよね。
政策秘書がまともな制度にならないのも、移行措置があったせいと言われているね。
胸部外科とか、内科専門医（認定医じゃなくて）などは全員試験受けたんだろ。

専門医といってもアメリカの制度を真似たものだからな。
中身がともなわないとイカン。

日本の社会は既得権益の維持だから、
５年間下積みしてやっととった資格でも、
上にごっちゃりショーもないのがいたんじゃな。

「組織の方針」と言っても、その方向性だし、
「厚生労働省」の方針に常日頃、ぶーぶー逝ってるのが、
「専門医」に関しては、お上にへーコラじゃ、

ご都合主義と言われてもしょうがないＹＯ。

政治もそうだが、既存の組織を大改革、構造改革するのは大変なのね。

眼科専門医の施設で手術受けるように
患者啓蒙するのが、正解でしょう。

わけのわからない、医師免許持ってる、？科の先生が手術して
問題起こすぞ。

ＲＫ時代の二の舞になる。

南米のコロンビアで今年２月にLASIK手術を受けました。
素人なりに勉強して、日本のお医者さんのお話が「理解できなかった」ので
外国でと思い、スペイン語が出来る事と、南米の友人の経験者を信じて
こうなりました。
ハローもほぼおさまり、０.０１が０.８ほどになりました。満足しています。

じつは、日本の手術をあきらめた理由は
タレントのきしべしろうさんという方がPRKを受け、大失敗した事実を
目にしたからです。
そのお医者さんの説明も「理解」できないものでした。

現在の日本の屈折矯正手術の立ち遅れは、
眼科医（眼科専門医）でない、にわか眼科医、自称眼科医が
起こした問題が大きく響いていている。

ＲＫからの流れの施設に多いのも事実です。

アートメイキング三井事件のような悲惨な事例に対して、
眼科学会は積極的に関与しなかった責任がある。

LASIKの初期に引き起こされた「足立眼科」事件も同様だ。
そこには「天下一家の会」のようなネズミ講の残党が、
同じ詐欺を繰り返している日本的社会病理がある。
LASIKも同様に、以前問題起こした人物が、
再び蘇って同じ事を繰り返そうしている。
既に、被害が出てるんだろう？

戦前のドイツの共産党が繰り広げた「社民党攻撃」の合間に、
ナチスが台頭したように、
叩く相手が違うんじゃないのか！
敵が違うんじゃないのか！

と、俺は言いたいわけだな。

>>480
レーザーが進歩した現時点で、ＰＲＫのような簡単な手術が失敗するだろうか？
詳細を教えて下さい。
できれば、失敗した病院のイニシャルだけでも。

KOの教授ってどうなったの？まあ、ツボちゃんは無理だと思ってたんだけど。
誰か知ってる人教えて！

>477　>478
禿同
移行措置組は次回の更新時に試験を受けて受かるまでは保留にすればいいんじゃねえか。
年配の専門医に、LASIKって何？というようなのがいる現状では意味ないねえ。
一般診療でも10年〜20年前の知識でやってるんと違うか？というような専門医がいるのは事実やね。
みんなも紹介状で、紹介元の医者が本当に眼科医か？と思ったら眼科専門医まで持っていたというのは経験あるやろ。

>479
>眼科専門医の施設で手術受けるように
>患者啓蒙するのが、正解でしょう。
試験組の正式な眼科専門医やな。
移行措置問題を試験するなどして解決せんと、自称眼科医に反論されたら、説得力が全然ないやん。
もう試験組が5割程度になったんやから、移行措置組は試験を受けるか、専門医返上するか自分で決めたらいい

今、LASIKやっている非専門医だって、今移行措置があったら
眼科専門医になるために学会通って単位集めてはれて専門医になっているはずや。
患者のためにも、移行措置組にも試験して、その上で専門医の手術を受けるようにアピールするのが一番いいと思う。
患者のためにどれがいいかを考えたら自明や。

勉強していない、もしくは続けていない、ジーさん眼科医（眼科専門医？）は、
何も知らないシェンシェーが多いぞ。
ちょっと前までは、ラシック？って何？ってのが多かった。
内科系以外は、年は弊害ばかりだ。
特に眼科は、進歩の仕方が早いから勉強してないと一昔前のシェンシェーに
なっちゃう。
ただ、じーさんシェンシェーはＬＡＳＩＫに手は出さないことが多いからいいけど。
だからまだまし。
ＲＫの流れの自称眼科医は、頑張って眼科専門医になるか、学会を脱会すべきやね。
眼科研修を何もほとんど受けずに屈折矯正手術するのが大きな問題。
専門医だ、非専門医だ以前の問題。
だから、みんなに研修を受けたかわかるように眼科専門医が必要なわけよ。
無試験組は、それほどＬＡＳＩＫしてないし問題も起こさない。

第一歩の判断基準に眼科専門医は重要なわけです。
眼科専門医なら大丈夫というわけでありません。
眼科専門医でないときは、安全ではありません。　ってな訳だ。

＞＞４８３
すいません、これは４、５年前のことです。大和市にあった視力矯正専門医です。
TVの番組企画で手術を受けられたのですが、全く効果なく
後でかなりもめたそうです。裁判したかもしれません。
私もそこで「ただでやってあげるから、どう？」と誘われました。
説明がよくわからず、非論理的だったのでやめました。助かった。

コロンビアでは「oftalmologi`a」という専門クリニックでした。
手術中もサルサが流れていて、ちょっと恐いやら安心やらわからない状況でした。
私は、濁りも出血も一切なく「パーフェクト！！」といわれましたが
同日手術したにいちゃんは真っ赤な目で翌日の検診に現れました。

そこの待ち合い室に、日本のタクシーで良く見るクリニックのパンフを
そっと置いて来ました。いえいえ、他意はありません。

視力矯正専門医なんて書いてるところから怪しいな。
当然眼科専門医でもないんでしょう。

最近は眼科専門医の行う施設が多く紹介されているから、
その中から選ぶといいですね。
何箇所かそんな施設を受診するのがお勧めです。
手術代からすると、検査代は安いものですから、２，３箇所は受診しよう。

無試験移行措置専門医の実力がｶﾅｰﾘあやしいのは
眼下だけじゃないデス。

あと数年で無能専門医は使い物にならなくなる。
さらに上の専門医ができるかも。
世代交代に１０年位かな。

1968

シロウトが聞けば、もっともな議論だが、
５年の研修期間に、屈折治療の単位があるのかい？
結論を言えば、一度もＰＲＫ、ＬＡＳＩＫ手術の経験がなくても、
眼科専門医になれるし、実際、経験がなくて専門医になるんだろう？

もともと、近視治療は本来必要のない治療だから、
眼病を治療する眼科専門医カリキュラムになくても正解なのさ。

論点がずれているわよ。
眼科研修には、今のところ屈折矯正のカリキュラムや単位は無くても
眼科専門医にはなれるけど、眼科研修をしていないで屈折矯正手術を
するのはよくないわよ、ってなことよ。
あなたも風邪しか診たことのない自称内科医に診てもらいたくないでしょう。
肺ガンかも、肺炎かもしれないし、、、

それと同じように屈折矯正手術しか診たことのない自称眼科医、屈折矯正専門医には、
診てもらいたくないでしょう。
だから眼科専門医なら、とりあえず眼のことはわかるわけだから、
一般ピープルにはわかりやすい、ってことよ。
あとは、患者がその眼科専門医の才能や能力を見抜くことね。

眼科専門医以外の方は、ダメよ。ってなわけ。

論点をずらしているのはあなたではないのかな？

いいですか。近視は病気ではないのです。
本来、矯正視力が得られる人には必要としない治療なのです。
風邪も肺炎も治療が必要な病気でしょう。

私はなにも無能なヤツが近視手術をしてもいいとは言っていませんし、
専門外の野郎が手術してもいいとも言っていませんよ。
逆で、とんでもないヤツが手術して被害者垂れ流しているのが現実で、
それが大きな問題だ！と言っているだけですよ。

逆説的にはこうも言える。
近視手術もできる眼科専門医、
ではなく、大半が、
近視手術はしない眼科専門医、が現実。

とくにＰＲＫなんて、装置の操作だけ。
術後管理は目薬だけ、でしょ。あまりに簡単なので、
アメリカじゃメガネ屋が施術してモメたらしい。
患者とではなく、目医者とね。

無試験組がいる限り、何を言っても説得力ない。
まず、無試験組をなくすことが第一歩。

眼科専門医が近視手術ができるのではなく、
眼科専門医が手術をしないと安全ではなくなる可能性がある。

手術自体が簡単なのは、明らかだから誰でもできそうで、
変なやからが登場して、問題を起こす可能性が大きくなる。

第一条件として眼科専門医、その次は試験組の眼科専門医。
症例こなした先生、次は、、、、

眼科研修してない自称眼科医は論外。留学だけはダメよ。何をしたかわかんない。
目標は、自称眼科医、特に近視手術しかしたこと無い医者の排除。
不幸な患者を減らすのが大事。

不幸な患者を減らすには、徹底した情報開示が必要ですね。
眼科学会はしてますか？
どこのクリニックで手術を受けて、0.5mm以上の偏心照射が、何例あったとか。
隠しちゃうでしょ。ｗ）
白い巨塔の時代から変わらないんだ、医学界は。

時代はどんどん進んでいる。土建屋さんもPI（パブリックインボルブメント）と称して、
情報開示してるのに、遅れているのは、医学界だけかもよ。ｗ）

＞４９６
無試験移行措置の中には眼科研修なんてまともに受けているか怪しいぜ。
移行措置の昭和54年時点で自称眼科医だったらよかったんやから。
専門医の半分を占める無試験組は自称眼科医と一緒やで。
無試験組に試験受けてもらってレベルを担保するべきや。無試験組もあと30年目医者やるやつおるんやろ。
単位も受付だけして遊びに行ったり、ひどいのは他人にカード預けたりしてるんやから。

なにはともあれ、現在眼科専門医で無い人は、眼科専門医を取りましょう。
とるように努力しましょう。
無試験組がどうであれ、眼科専門医になるかして、自称眼科医と言われないように
頑張ろうね。
受験資格も無いなら、どうのこうの言っても自称眼科医呼ばわりされちゃう。
時代はそういった方向にむかうのよ。
受験組世代なのに眼科専門医でないことが問題。
研修受けていないことが問題。
受験資格が無いことが問題。

>>499
そうだね。受験組世代はとる。
でも、無試験組みをなくして、全員試験する。そうしないと問題は解決しない。
ちゃんと5年研修して試験を受けた眼科専門医のみにする。

今の無試験組は、次回更新から5年以内にとるようにして受かるまで保留。
今年の問題は今月の眼科学会雑誌に載っているが、勉強して整理するとしても、
あの筆記試験で6割取れないようなら、眼科医としておかしいんだから、
古い知識で出鱈目やっている年寄りの眼科専門医も淘汰されて患者のためにもなる。

本当は、内科のように3年で認定医、内眼手術の条件は専門医にして、
LASIKは専門医のみにすればいいと思う。
今の無試験組は認定医にして、専門医欲しかったら、試験受けてくれと。
今の条件だと、将来白内障手術やる気がない人まで、内眼手術の条件を課しているから患者がかわいそうだ。
内眼手術をやらない眼科専門医の方が全体でみたら多いんだから、
内眼手術やらない眼科認定医を作ったらいいと思う。
それで、白内障も眼科専門医とってやるか、研修施設でのみ認めるとか。
研修を受けたかどうかも分からない無試験組みがいる以上、
屈折矯正手術は眼科専門医でといっても資格自体の質が保証されてないと意味ないと思う。

選択の第一歩として、眼科専門医。
その後は、どんな眼科専門医か患者が判断しないとね。
眼科専門医だから大丈夫なんてことは、ぜんぜんない。

眼科専門医でないときは、選択から外す。

無試験でとった人がいる科はどこでも不満は一緒。
90％受かる内科認定医ですら不満は高まっている。
眼科だけでなく、全科で無試験組は再試験すべき時でしょう。
というより、専門医の標榜を認めるべきじゃない。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024910744/554-555
554 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/08/18 08:33 ID:UbRMvvJK
認定医、専門医って一定の年齢以上の人にはただであげたくせに、
新規参入医師にはものすごく高いハードルを課していて、
不公平極まりないと思いませんか？
内科認定医試験の合格率が90％前後とはいえ、試験を受ける以上は
少なくとも一年は準備が必要だと思います。
お情けで認定医になった人とは一緒にされたくないですね。こういう
人たちがいる以上やはり認定医は実力を反映しているとはいえないと思います。
もう一つ。いったん認定医、専門医になるとあとは学会に行くだけで
更新できるのも、取得時の困難さと比べると甘すぎですね。

555 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/08/18 08:38 ID:ZRi7EGJF
>>554
無試験組みは改めて試験を受けるべきだろうね。
しかし、地方で臨床をしている医者にとっては、総会出席も、更新試験も
事実上無理なんだよ。（日常診療で精一杯。体のいい軟禁状態で仕事させられているから）
極論すれば都会の基幹病院の勤務医以外は認定医、専門医を取るな、
といっているにも等しい。これでは朝日の論調と同じだろう。

不満がありつつもならないと話にならない。
自分が偉くなって、その志が続けば改正しよう。

議論の同じ土俵に立たないと、無資格者のたわけと言われるだけ。

>503
無試験組みに不満が高まっているのは、試験組みの専門医でしょ。
同じ土俵に立つとは、教授になって学会の重鎮になったらということかな。

まずは眼科専門医になってね。
非眼科医、自称眼科医の皆さんは、患者にレーシックしないでね。
患者啓蒙のためにね。
なんとか賞、とか企業の発行した証明書なんて意味無いよ。
怪しすぎ。

眼科医もどきがアールケーとか手術しまくって問題起こすから、
日本の近視手術がひろまらないんですね。

近視レーザー矯正治療、ドライアイ悪化の恐れ

http://www.yomiuri.co.jp/04/20020819i106.htm

本当に患者のためを思うなら、情報開示が必要だ。
専門医なら失敗してもかまわないなどとは、
本末転倒な議論だ！
ＰＲＫ、ＬＡＳＩＫに絡んだ適性手術義務違反（手技ミス）による
損害賠償請求事件が次々結審しており、
ほとんど、原告勝訴判決となっている。

それらの被告が日本眼科学会認定の眼科専門医だとしたらどうする？

眼科専門医だから安心、なんて思ったら間違いだ。
選択の第一歩にすぎない。
熟練しているか確かめないと、痛い目にあうぞ。

眼科専門医でないのは論外。

保険適用で手術をやっているところがあると聞いたことがあります。
実験台でもいいので保険適用の病院で受けられる病院をご存知の方
教えてください！

ありましぇん。
やってたら、もぐり？

1980

【医療】近視レーザー矯正治療、ドライアイ悪化の恐れ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029736695/l50

　旧ソ連、フョードロフによって考案された
ＲＫ（角膜前面放射状切開術）は、欧米各国において、
研究が進んで、多くの改良を加えられた後、
完成の領域に達したと言われている。　
　術式の進歩を客観的に評価せず、不当に貶める発言は、
科学的とは言えない。

　現在の混乱は、ＲＫ時代の日本眼科学会の取り組みに対する総括が、
全くなされていないことから来ている。

眼科でない金儲け好きの医者が混乱の発端。
現在も残党あり。

RKの弊害も完成の域。

age

agehachow

agehachow

レーシック患者は増えているのか？

　角膜切除２５０マイクロまで可能の根拠ですけど。

　僕も何でかなって思って、Ｏ先生に聞いてみました。
そしたら、根拠はないらしいこといってましたよ。ただ、どこの医療機関でも、250マイクロ残すようにしているとか。
　ＰＲＫ手術は新しい手術なのだから、角膜の予後については、分かるわけないっしょ。

ＬＡＳＩＫでやる限界は、経験的な数字が２５０マイクロなんだよね。
２５０以上残しておくと問題を起こさない、ってことだね。

勘違いしてＰＲＫで２５０マイクロまでしたらダメよ。

手術した後、重度の緑内障になってしまいました。

どうやら、偏ったレーザーのあてかたと、角膜をめくるときに
眼圧があがったらしいです。

これって、本当ですかね？

そりゃ、眼科医の見落としか、見間違い？
そいつは、眼科か？

本当に緑内障ですか？
まあ、角膜をめくるとき（フラップを作るとき）
眼圧をあげるのは本当ですが、ほんの数十秒ですよ。
それだけで緑内障とは思えませんが。
もしかしたら術後のステロイド点眼で発症したのではないですか？
それとも、もとから緑内障の人だったのかも。
真相は如何に。

>勘違いしてＰＲＫで２５０マイクロまでしたらダメよ。
実際に行った医者が日本にいたとしたら？
ＰＲＫで２５０μｍまで切除したことが明らかなったら？
どうなります。あくまでも仮定の話です。

ＰＲＫでそこまで照射する医者はいそうですね。
なんとなく目星はつきますが、、、
そこの患者の角膜が、今でも大丈夫なのを影ながらお祈りします。
あくまでも仮定の話、ですね。

ドライアイの場合レーシックをすると余計ひどくなると
聞いたんですけど治してから手術した方がいいんでしょうか？
とりあえず無理やりあくびして涙を出すようにしてるんですが
そんなんで治るでしょうか？

今日ラジオで関西の病院がLASIKのオペ失敗して患者に訴えられたとかというニュースをやっていたけど
どこの病院かな？
電波の状態が悪くてよく聞こえなかった

＞528
今はもう無くなってるところ

新聞記事はこれね＞528
http://www.asahi.com/national/update/0829/008.html

＞529、530
ありがとうございました。
美容整形みたいなトコだったんですかね

＞５３０
香川眼科と新聞に出てたが、眼科医会の名簿には名前無かったね．
Ｄｒ．今どうしてるんでしょうかね？

典型的な非眼科医（眼科専門医？）のパターンですね。
特に自称眼科医のアールケー（ＲＫ）手術は、危険がいっぱい。
さすがに今はしてないだろうけど、、、
ただ、その流れのところは眼科専門医かどうか確認しようね。

たとえ私立医大の裏口入学であっても、眼科の経験豊富な専門医のほうが
安全だと思う。

最終的にはその医者の人間性だな。

1961

1965

眼科の勉強していない医者が手術やるのは怖いね。
でもアールケーで大もうけ。

今どきRKで大もうけできるかいっ

香川眼科の事件は平成３年〜４年頃に起きた事件。
１０年前の事件です。結審するまで約十年か。
今頃ＲＫはないだろう。ｗ）

問題はＰＲＫとＬＡＳＩＫだろう。

それでＲＫしまくってた石が、今でも手術してる訳か。
裁判されても平気なんだね。

笑った。

被告香川晃一は、平成四年一月一四日、岩井眼科が営業廃止後、以下略
被告香川医師は、眼科専門医ではなく、その専攻分野は病理学であり、以下略

民事と言えども、負ければ徹底的に晒されるわけ、
彼は既にこの分野では抹殺されている。

眼科専門医じゃないなら、弁解も苦しいだろうね。
怪しい医者にはつかまらないようにね。

ＬＡＳＩＫ受ける決心がつきました。
そこで質問なんですが、お奨めの医院っていうの具体的にありますか？
それとも眼科専門医の元でならどこで受けても大して変わらないのでしょうか？

めぼしい所を見つけたら、眼科専門医かどうか聞きましょう。
次は症例数を聞きましょう。
実際に医者と話して決めましょう。

眼科専門医なら第一条件クリアです。専門医だから大丈夫ではありません。

眼科専門医かどうか聞いているのに、
屈折矯正専門医です、なんて答えるところは除外。

痛いの覚悟で、東大でＰＲＫをやれ。

所詮、真実なんてわからないのさ。
月刊眼科プラクティス８３　文光堂
「屈折矯正手術のトラブルとケア」でも読んで、
頭冷やすんだな。
専門医、専門医たって屈折治療ではシロウト同然さ。

眼科専門医だから大丈夫なんてことはないじょ。

眼科専門医じゃないと、もっと大丈夫じゃねーじょ。

外科医の腕は、ピンからキリまで様々。

知り合いに医療関係者がいればいいけどね。

友達に、医者、弁護士、会計士がいると世の中便利。
ついでに政治家、官僚。

手術なんてどこでやっても１００％なんてないよ。
まあ、症例の多いとこの方が上手いだろうけど。
でも多いからと言って完全にアフターケアがあるとは言い難い。
ようはその先生を信じられるかだね。

このスレ絡みの訴訟の話はどうなった？
ネタだったの？

その後の経過は出てこないね。あの程度のレスで本気で２ちゃん訴えてもしょうがないし。
２ちゃん訴える→誹謗中傷激化→あらゆるメディアで報道→世間の注目アップ→さらに激しい攻撃を受ける
→売り上げ激減
って前回の獣医さんのパターンでしょ。
賢いのは
訴訟→威嚇するような訴状を書く→掲示板沈静化→訴訟取り下げ＆ひろゆき氏に脅し→完
ってパターンか。おそらく後者だろうよ。

その後の経過は出てこないね。あの程度のレスで本気で２ちゃん訴えてもしょうがないし。
２ちゃん訴える→誹謗中傷激化→あらゆるメディアで報道→世間の注目アップ→さらに激しい攻撃を受ける
→売り上げ激減
って前回の獣医さんのパターンでしょ。
賢いのは
訴訟→威嚇するような訴状を書く→掲示板沈静化→訴訟取り下げ＆ひろゆき氏に脅し→完
ってパターンか。おそらく後者だろうよ。

訴訟はこれからが本番でしょう。
第一回口頭弁論もまだですから。
http://denpa.2ch.net/oc/txt/2002/08/c3d4f48b33f7ba.html

術後の残存角膜厚について調べています。
ＬＡＳＩＫはベット厚250〜300μｍで全層厚400μｍとのこと。

ＰＲＫではどうでしょう。
角膜エクタジアの発生がないと仮定して、
菲薄化による視機能低下が起こらない角膜厚はどのくらいでしょう。
日本語のＰＲＫの論文をほとんど読みましたが、
明確な数値がありませんでした。
あたらし眼科2001/3に聖路加病院において、
-14D stromal bed 300μｍまで切除した症例が報告されている程度です。

英文ではありませんでしょうか？

５５４さん
あなた恥垢のお手入れはすみましたか？

マジでやるのか？あんな裁判。金と時間の無駄と思うが。
口頭弁論→新規スレ→ボロクソ書かれ評判下げ・・・
→訴訟→スレ乱立→ボロクソ書かれ評判下げ・・・
→結審→同上
控訴→同上・・・
となって某動物病院の二の舞になるのでは？

一番得するのは商売敵か（藁　

>>555
意味がわかりませんけど？

ＰＲＫだったら３５０ミクロンは残さないと、、
全体で４００ミクロンが安全域かも。
世界的にはベッド２５０ミクロン残そうという論文ばかり。
角膜の何％までという考え方もあるけどね。

http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/09/04/06.html
近視矯正で老眼…医院側に賠償令

５２歳の時に受けた近視の矯正手術で老眼になったとして、東京都
国分寺市に住むコンピューター関係会社社長の男性が、東京都墨田区で
眼科医院を経営する医療法人と医師に計約５６ ０万円の損害賠償を
求めた訴訟の判決で、東京地裁は３日、５０万円の支払いを命じた。
http://www.sankei.co.jp/news/020903/0903sha114.htm

　判決によると、平成１０年１１月、軽度の近視だった男性は「眼
鏡なしの生活がしたい」と「ＲＫ手術」と呼ばれる近視矯正手術を受
け、近視は改善されたが老眼になった。

>>５６０
いよいよ始まったか。Lasikもいずれ訴訟増えるよね。

50万だと手術代返しただけだろうね。

屈折矯正手術後過矯正の医療訴訟で勝訴の判例が二つも出たなら、ＲＫ、ＰＲＫ、Lasik、
すべて訴訟爆発の予感。
患者との信頼関係のない医療機関はこれから厳しいだろう

レーシックって海外も含めると
１０年前くらいからやってるんですよね？
初期に手術をうけた人が１０年後どうなってるのか知りませんか？

訴訟沙汰になっても、術後の矯正視力が低下しない限り、
慰謝料の支払いを命じる判決はでませんから、
その点では、安心ですね。
せいぜい、治療費の返還ぐらい。
ｄｑｎ野郎には、さっさと返金した方が無難ですね。
その基準は自賠法に則ってますから、勉強してね。
特に、手術を受けようと思っている患者はね。
術後矯正視力（コンタクトを含めて）が０．７以上であれば、
泣き寝入りですね。
http://www.nliro.or.jp/contents/research/b07.html

問題は矯正視力が０．６以下になった場合（遠方、近方を含めて）

しかし、弁護士に着手金払って５０万なら、
結局、裁判費用も赤字だなｗ）
相当なｄｑｎ患者だ。

なるほど、この判決で疑問氷解だな。

ところで名誉毀損、業務妨害事件の公判日程ですが。
東京地裁は審理が立て込んでますから、
書記官さんによるとまだ確定してないそうです。

たぶん、１０月初旬になるそうです。
正確な記述がわかりましたら報告します。

身に覚えのある方は期待してくださいね♪

中石という医師の経営しているＣＬ医師派遣会社「ワイ・エヌ・メデイカル」
は最低だ。中石も眼科のことをろくに知らないにも関わらずＣＬクリニックに
勤めており、医師の間でも各ＣＬメ−カ−の間でも評判は悪い。
この中石とは関わり合いにならないのが賢明。
日本医大卒の中石には皆、注意せよ。

>>236-279
ここで誹謗中傷してたのは、社長さんだったんだね。
５２歳であの程度の近視なら、理想的だったのに。

悪人や自分勝手な医者がいるからな。
話題にのぼる眼科や医者は多分人間が悪いんだろうな。
評判はもっぱら悪いし、いい話は聞いたことねー。

何でも缶でも、金になるならやっちゃう、
拝金ドクターにご注意を！

＞＞５６６

まるで見当違いでは？産経新聞の患者勝訴記事では矯正視力は無関係
な模様。記事の社長は金銭的な問題ではなくよほど怒り心頭だったのだろう。

医療訴訟の始まりなんて、ただのちょっとした言い合いから始まる。
特に医者の言動が悪いとか、人間が良くない時など、
簡単に訴訟の方向にいくよ。

>>573
秀同

>>572
いえいえ、５６０万円の慰謝料請求に対して、
認容された金額は手術費相当額５０万でしょう。
矯正視力が０．６以下であれば最低１３９万円が認められるのが、
過去の判例です。

あくまでも、矯正手術後の老視との関係に対しての説明義務違反だけ、
要するに術前メガネから術後メガネが認められ、
手術の効果がなかったから、返金だけを認めたのです。

長期的にみてどうなるか不安なんですが
レーシックがはじまってすぐに手術を受けた人は
今どうなってるんでしょうか？
やっぱり20年後30年後どうなるかわからないのは不安なんで
せめて10年前後たった患者がどうなってるのは知りたいです。

age

長期予後なんぞ誰も知るわけないだろ
角膜上皮糜爛ですら再発するだろ
角膜フラップがあるときべろっとめくれて
フラップがなくなり、失明なんてありうる話さ
円錐角膜みたいになることもあるだろうし
失明の爆弾を抱えているのもスリルがあるよな
少なくとも網膜剥離の手術の時にはフラップがなくなるのは
覚悟しとき・・禁止手術を受けたおばかさんたち

>>577
夏休みも終ったのにつまらん煽りだ。（藁

加齢とともに、角膜内皮細胞は確実に減少します。
６０歳までに約５％の患者のフラップが剥脱して、
８０歳までに患者全体の３０％のフラップが剥脱するとの、
予測を立てましたが、どうでしょうか？

眼科の勉強しようぜ。
内皮細胞８００でもフラップはくっつくぜ。
２００歳まで生きるならわからんけどな。

陽圧かけなくてもいいＣＦ

１０年前のＬＡＳＩＫも大丈夫みたいよ。
円錐角膜になったら、そこの病院を恨まないとね。
ＬＡＳＩＫが悪いのではなく、その医者が悪い。

Lasik訴訟はこれからだ。各地で某自称眼科に対して怒りの声が。
いずれ訴訟まみれになる可能性大。
どことは言わないけれど当事者はわかるよな？見てるかい？

数人の悪徳医師の為に素晴らしい技術であるLasikが危機に瀕している。一部の心ない医師が
無茶をしたため葬られたＲＫのようになってしまうのか？いったい眼科の重鎮達はいつまで
手をこまねいているつもりなのか？

素人なもんで、過去ログを見ても理解できないのですが、安全な医者はどこなの？

>>585
やはりココですか？
http://www.asahi.com/life/health/kanjya/K2002052800090.html

某自称眼科は、無茶するぞ。
裁判なんて屁の河童だからな。
訴えられてもへこたれない、持論を展開。
まだ手術していないなら、せめて自称眼科じゃないところで診てもらおうぜ。
ＲＫの症例数なんて稼いだ金の目安にしかならねー。

自称眼科と本物の眼科はどうやって見分ければいいんでしょうか？

>>588
大学医学部でＰＲＫもＬＡＳＩＫも施術してる。
ＬＡＳＩＫなら阪大、ＰＲＫなら東大。
順大、慶大、近大どこだってやってる。
若手の練習台覚悟でやれ。医大は角膜移植部が必ずあるから、
最悪のケースは避けられる。

ただし、訴訟沙汰になったら、相手はお上だから、
最高裁まで１０年を覚悟するんだな。和解はないぞ。

>588
派手な宣伝をしているかどうかじゃないの？
LASIKの純粋な解説本ならいいけど、宣伝が入っていたり、
看板とか、インターネットのバナーとか、雑誌に載せたりはダメでしょ。
本物の眼科とか専門医であっても、そういうのはモラルがない証拠でじゃないの？

それはどうかな？
ネットの宣伝はどこでもやってるし、
民間である以上、患者が来ないと倒産。
両眼３０万以下で施術するとこもあるし。
それを、良心的な値段ととるか、
ダンピングととるか。見解の分かれるところ。

レーザー装置は年間３００万〜６００万の維持費。
もちろん初期投資はその１０倍。
ケラトームの刃がこれも高い。
経費節減のため、使い回しする可能性がある。
術者を補佐するスタッフの人数、教育も大切。

>591
宣伝しないとダメならやるべきでないと思うけど。
美容整形以下
ネットに自分でアクセスするならいいけど、バナーは問題でしょ。

眼科ではない（自分では眼科）医者が、適当にやってきた悪影響が
今でも続いている。
広告、本の宣伝、悪徳商法的講習会、誹謗中傷、高額請求、裁判、などなど、、、、
罰則規定が無いのをいいことにすき放題。
もともと倫理観なんて無いのよ。
そんなことは眼科専門医でない医者がやってるから、
眼科医かどうかが、判断基準の最初のステップになるわけ。

>593
宣伝の話題になったので書かざるを得まい。
書籍、雑誌記事（広告にすぎない）で宣伝する方法は、
ある人物の専売特許。
後発は、それを真似しているだけ。
最盛期には３〜６ヶ月待ちの大もうけをしたらしい。
それに目をつけた大阪のある医療機関がＲＫをやって、
被害者を垂れ流した。
名誉のために書くが、大阪の医療機関と書籍で宣伝した人物は全くの別人。

問題は、その人物も、視力障害者を生み出していたこと。
ＰＡＲＴ１の前半に書き込みがある。

もっと悪いのは、被害者が泣き寝入りして、
眼科学会もその人物を抑えられなかったこと。
弁護士雇って、次々被害者を潰していった。
「訴訟対策ばっちり」もここから来ている。
いまだマスコミはその人物を近視矯正の神様扱いしている。

その根元を元から絶たなきゃダメだろう。

＞＞５９３

単なる法律のお話ですが、講演会等での誹謗中傷は、公の場なので名誉毀損罪が成立するのでは？
録音してしまえば証拠も取りやすいのでは？

＞＞５８８

直接電話して「眼科研修はどこの施設で何年受けたのですか？」と聞きましょう。

どこの施設で、何年くらいなのでしょうか。
つーよりその医者がきちんとした医者か自称眼科医かにもよるのでは。
また、角膜を勉強したのか、食い詰めたコンタクト医者かは大違い。
下手な手術やってＤＱＮ患者をよそへ回すな。
話聞くだけで疲れるわ、アフォ！

＞＞５９７
同位

ＡＳＣＲＳ（米国白内障屈折手術学会）て、ネットのＨＰからクレジット
カード番号入力するだけで会員になれるって知ってましたか、眼科医の
みなさん！あそこの雑誌結構おもしろいので入会してみますた！

眼科専門医でない自称眼科医も
ＡＳＣＲＳ会員だってえばってたぞ。素人相手に、、
日本人は海外物に弱いからな。
何とか大学留学とかさ、、、

https://www.ascrs.org/members/signup/

ここが申し込みページだ！さあ、カードを出して、番号を打ち込め！
今日から君もＡＳＣＲＳ会員だ！

よし、申し込み完了だ！これで今日からオレ様はエライぞ！他の眼科の
誹謗中傷も全然オッケーさ！なんたってオレ様はエライんだ！
今日からLasikも、山田式レーシックと名付けるぜ！学会でオレ様の名前を付けた
手術を発表してやる！

山田式レーシックをたたえるスレ立てていいですか？

http://www.leverage.jp/bloom/start/

　
三、捜査制度

捜査とは、国家公安機関、人民検察院が事件審理の過程で法律にもとづいて、
取り調べを行い、関係ある強制的措置をとることを指す。
捜査制度は、国家捜査機関の性格、任務、組織体系、組織と仕事の原則、仕事
の制度の総称である。

1、公安機関の地位と性格
公安機関は政府機関、政府の重要な構成部門、国の行政機関、国家司法機関の一
つであり、法によって刑事事件を取り調べ、犯罪者を取り締まり、社会治安を擁
護する上で重要な役割を果たしている。

2、刑事警察
刑事警察は、公安機関の重要な警察の種類で、人民警察の重要な構成部分である。

何？どの辺が山田式かって？ヒンジの角度を微妙に変えてみただけだ！
文句あるか！ゴルァ！オレはエライんだからな！

金満式ＬＡＳＩＫも宜しいでしょうか。
私もＡＳＣＲＳ会員になりました。ばっちりでしょ。
特徴は、うまい、はやい、高い。

>>607

な、なにぃいい！たった２０分で速くもライバル出現か！おまえのところの悪口言いまくって
やるぅぅぅぅぅ！（爆）

>>607

くそ、ＥＳＣＲＳにも入会して対抗だ！負けるもんか！オレ様はエライんだ！

山田式レーシックを讃えるスレ立てていいですか？

http://anon.user.anonymizer.com/http://www.escrs.com/join_new.asp

これがＥＳＣＲＳの入会場所だ！さあ、さっきのクレジットカードをもう一度
取り出せ！そして入力しろ！これでたった今から欧州白内障屈折矯正手術学会会員だ！

これを読んでいる君たちはたった数時間で世界の二つの大陸にまたがる
学会に入会してしまったのだぞ！どうだ、エラくなった気分だろう！
さあ、みんなで独自のLasikを考案しよう！

怒り狂った社長さんがジサクジエーンしているスレってここですか。ｗ）

訴額５６０万だと着手金４０万程度に成功報酬１０〜２０％だから、
弁護士に支払う金額は合計５０万程度、認容された金額が５０万だから、
骨折り損のくたびれ儲けだね。ｗ）

訴訟起こすのもいいけど、もっと勉強してからにしよう。

＝６１３
だからどうした？
金銭問題以上に彼が訴訟に走る何かがあったのだろう。世の中損得だけで行動する人間
だけではないということだ。

笑った。
社会科の勉強してから出直そう。

「弁護士に支払う金額は合計５０万程度」
なわけねーだろ。実費もかかるんだぜ。

sage

エキシマは使ったことない眼科医です

・ＬＡＳＩＫ後、外傷でフラップ紛失の経験ある方おられますか？
・加齢による倒乱視化への影響とかありますか？
・不況の影響で採算が厳しいとの噂（某国産メーカ営業談）ですが、
実際どうですか？

物事を損得でしか判断できない輩は、訴訟起こされるほうの考え方だろう。
そんな考えの医者にはみてもらいたくねーな。
骨折り損ってことはねーな。
ところでアメリカの大学に見学行ったから、留学ってことにしておきます。
しかも世界的な白内障屈折矯正学会会員だから、俺って完璧。
レーザー会社からもお買い上げありがとう、ってことで紙切れももらったから、
それもついでに飾っときます。

裁判は経済戦争なんだ。負ければミジメだ。
訴額５６０万で認容額５０万なら、
慰謝料請求等の原告主張はほとんど認められていないのは、
法律に詳しいヤツなら、すぐ見抜ける。
相手弁護士が上手なのさ。
原告主張が認められたのは、ごく一部。
現実には、敗訴に近い判決さ。
手技ミスを立証できれば、２〜４百万の慰謝料は取れて、
少しは溜飲を下げられたものを、
裁判は金じゃない面があるが、勝利感はやはり慰謝料の額さ。
他の裁判は、みんな頑張って、被害者も弁護士も勉強して、
勝ってるのに、

負け犬が。

＝５６０

この判決は矯正視力が出ていても敗訴するという眼科医にとってはある意味
画期的な判決。事態は重く考えた方が良い。RK、PRK、LASIKで、患者側から
不満が出ても、同意書あるし、弁護士使って脅しあげて後はシラネーヨ、では済まされないということだ。
思うに、原告は何が何でも判例を作りたかったのではないだろうか。原告の
バックに大きな影を感じる。
　そもそも原告の角膜は元の状態に回復しない訳だから、認められた額が少なすぎる。
裁判官は遠視の状態がいかに苦痛なのか理解が足りないように思われる。

＝６２０

しかし、この判決で勇気づけられた屈折矯正手術経験者は相当数に上るはずだ。
今まで屈折矯正手術に関しては訴訟自体あまりにも少なすぎた。
医屈折矯正施設から逃げ出した患者を憂う眼科医は非常に多い。
この判決は単なる序曲に過ぎない。

ＲＫ、ＬＡＳＩＫの判例は既にあるし、
同意書の有無は、被害が認められた場合、
判決に影響しないのは、医療事故判決で既に昔からあるの。
判例では、ＲＫにともなう過矯正事故も、原告全面勝利で終わっている。
要するに、被害の実態を裁判所に認めさせるだけの証拠と論証が、
できなかったわけさ。

>>622
＞屈折矯正手術経験者勇気づけられた。
アホウ。
お前のちょんぼで、今裁判やってる被害者、迷惑してるよ。

屈折矯正手術により苦痛を受けた患者は非常に多い。しかしながら、今までは
彼らをまとめ、組織化するきっかけがなさすぎた。だが、今回の判決で
各方面の掲示板で動きが出てきた。眼科医専門医も、ただただ「専門医、専門医」
と吠えるだけでなく、彼らをバックアップする体制を作るべきだ。
過去に泣き寝入りした患者をまとめることは、ネットを使えば容易い。

＞６２４
オーノー！漏れはこの裁判の当事者ではアリマセーン。

＞６２４

ＮＰＯ組織でも作るか。

LASIK訴訟国内だけで1000件あるって本当か

＞６２８

マジかよー。ＮＰＯ組織作ってやった方がいいんじゃないか。眼科医以外の連中に
作られると、まじめにやってるところまでとばっちり食らうじゃんか。
こういうとき、学会、医会はまるで動いてくれんな。先手必勝だろうによ。

本気で訴訟しかないと思う症例多いしね。せめて一矢報いさせてやりたいと
思うよ。
ＲＫ＋ＲＫ＋ＰＲＫ＋ＬＡＳＩＫ＝遠視＆不正乱視とか
ＲＫ＋ＲＫ＋ＰＲＫ＝混濁＋なぜか自費でＰＴＫ
とか、やりたい放題だわ。そもそも営利目的での医院開業は医師法違反だろうによ。
罰則規定がないのを良いことに。

医学博士はどこで買えますか？
ついでに医学博士で箔を付けようかと考えております。
賞状もあることだし、入れそうな学会はとりあえず会員になりました。
他に出来ることあるかな？新聞でも出そうか？本も書いとこか、、
旅行ついでに見学したので、研修ってことにしときます。
別に罪には問われそうに無いので留学でもいいですか？
裁判のときに不利になるかな？

自費治療においては儲けてもいいんじゃないの

トリプルＲＫで締めて１５０万円ナリってのもあったし。再手術は無料とか、
実費だけならわかるけれど、再手術でまた同じ金額取るのは理解できない。
死人にむち打つようなことがよくできるよと思う。

これからは自費診療の時代になるんじゃ。
気に入った医者に金払って診てもらう。
医者の当たり外れ付きの一般診療じゃたまらん。

＞632

まあある程度は儲けて当然ね。しかし同じ金儲けでも、感謝の記として結果的に
金が貯まるのと、ひたすら患者や他のライバル病院からもぎ取るのとは違うと思う。

金儲けと「商売」とは違うってことさ。金儲けと考えてはいかんよ。

角膜が薄くて手術できない人がいるみたいですけど
そういう人ってどれくらいの割合でいるんでしょうか？
それと仮に目の病気になった場合
角膜手術をしてたら出来ないような手術ってあるんでしょうか？

＞６３１

経歴詐称は犯罪じゃネーノ？見学だったのか？某大学に問い合わせ
てみるか。

ＲＫで金儲けしてた医者はろくなのがいないぞ。
ＲＫ患者からたんまり金をとって、俺様は偉いんだぞ、
沢山手術してるんだぞ、他の病院の悪口言ってる、ってなかんじー。
訴訟費用はたんまりあるし、弁護士もばっちり。

７３１

角膜薄くてもやるところもあるぜ。
なあ、６３１さんよ。アンタからもなんか言ってやってくれ。

マターリと某大学に問い合わせするか。

とっても小さい照射（４から５ミリ）でやるんじゃないの？
悪徳レーシック患者でいるじょ。かわいそーだけど。
悪徳金満眼科なら夜のことなんてかんけーねーから。
裸眼視力あげてやっただろ、てなかーんじ。

２ちゃんねらーが朝銀問題で国相手に訴訟起こす模様

小泉の訪朝までには訴訟できるように弁護士と相談中とのことです

＞実は今週早々、ある関係者の方から管理人の手元に衝撃的な証言が届いてしまいました。
＞朝銀への公的資金投入問題で金融庁様がズルやっていた決定的証拠つきです。

こんなのもあり楽しみです

朝銀って何？公的資金って何？
http://chogin.parfait.ne.jp/

朝銀問題はやわかりFLASHムービー
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
要お気に入り登録＆コピペ
必要な知識が簡単にチェックできます
超党派議員名簿やマスコミへのメルアド集もあります

６４１
それは止めてね。聞いてもそんな医局員はいないといわれると思うけど、、、
ただ卒業しただけだから。
俺様は偉いから眼科の国内研修は、やってねーぞ。

６４２

アンタとは一度飲みに行きたいな。

＞６４４

なにぃぃぃ！じゃあ一体どこでおまえは屈折矯正手術覚えたんだ？

俺様だって偉いんだぞ！今、磯野式レーシックを考案中だ！

なんか、あれだな、時折某所からっぽい抵抗があるが、すべて粉砕した
って感じだな。ま、当然だが。

負け犬Ｐ系社長はみぐるしいなー

誰がシャチョーだ？ああ？

東京八重洲クリニックで受けようと思っています。
松坂とかも受けているみたい。
受けたことのある人、どうでしたか？

>>651

非常に良い選択だと思います。

>>651

あそこの先生、やたらダンディーな方です。強面ですが非常に良心的な先生です。

あそこは悪徳金満眼科じゃないよね。
少なくとも他の眼科の誹謗中傷は、言ってないみたいだし。
悪徳はたいてー自分以外の事は悪口言うからな。
２ちゃんねらー以上の煽りだからな。

必死だな。カキコム都度に回線切り替えてＩＰ表示を変えても、
記録されるIpはプロバイダからものだから同じなのに。
アホは、アホ。こんなガイキチが患者にいるから、
まともな患者が誤解されるんだな。困ったものだ。

５月からプロバイダー法が施行されているんだ。
全てをヒロユキ氏が背負う思っているなら、大きな間違いだぞ。
いままでのように誹謗中傷天国では、もはや２ｃｈはないのだ。

http://www6.plala.or.jp/X-MATRIX/data/isp.html

>>656
日本人？

>655

？ここ最近どこか法的に問題ある発言がありますたか？
回線変えてIP変えるってなんれすか？

６５５と私は別人れすが。

>655

IP表示ってなんですか？

どこかの見張り役だしょ。
お疲れ様だす。
妙に敏感なところが、楽しいけどね。

訴訟が起きているんだから、俺は巻き添えはごめんなんだ。
なあ、「○○病院を糾弾するスレ」でも立てて、
オモイッキリそこでやれや。

レベルの低下が激しいぞ。

前ののレスと別人れすよ。

＝６５５

カキコムって何ですか？

あなたは「悪徳会社」とか「金満家」という単語を見ただけでどこかの個人を
特定しるのですか？

悪徳商法的病院、金満家適病院は沢山あるから気をつけようね。
病院だから、医者だから、人格者ではないのよ。
その正反対にいる人がいるのよね。
世の中いっぱいありすぎて特定できないわよ。

６５５を書いた人物は、６５４を書いた人物が不法行為をやっていると
なんの根拠もなく誹謗中傷するのが目的なのか？ひどいじゃないか。
しかも、「バカ、アホ、ガイキチ」とあからさまに侮辱している。

ネット上のハンドルネームも名誉毀損は成立するぞ。誣告罪も成立するぞ。
（過去に判例あり）

俺は被害者である６５４を書いた人に、訴訟を起こすことを強く勧める。
ネットだからといって、「バカ、アホ」などと公然と侮辱されて泣き寝入りすることは
ない。

「バカ」とは書いてなかった。見間違えた。すまん。

顧問弁護士に訴訟の準備をさせます。
御指摘ありがとうございました。

>>666
>ネット上のハンドルネームも名誉毀損は成立するぞ。誣告罪も成立するぞ。
ハンドルネームは名誉毀損が成立するけど、
名無しはハンドルネームなの？Ｗ）
>>668
やりなさい。期待してます。Ｗ）

>>652-654
実は6月事前検査とカウンセリングを受けました。
先生も良心的ぽかったですね。
あそこ先生2人に対してスタッフ(お姉ちゃん)が５，６人もいるん
ですよね。しかもきれいな娘ばっかだったような。
来週受けようかと思います。またご報告します。

シロウトのくせに知ったかぶりして判例もち出しているけど、
既にこのスレは甲２号証でレス番が訴訟対象なの、
良く聞けよ、
裁判中に原告は「請求の趣旨拡張申立」がいつでもできるんだ。
レスの流れで、誹謗中傷が判別できれば、
いつでもレス番が追加できる仕組み。
それで、甲１号と２に別れているんだ。
甲３号はいつでも、追加できるのよ。
相当優秀な弁護士がついているんだぜ。

おれは利害関係がないから、高見の見物といくけどね。Ｗ）
ま、裁判の進行状態は逐次報告してやるよ♪

フーン。で、どの辺りが趣旨拡張なんだ？俺にはまるでわからんが。

すでにまるで違う眼科の話題や一般論に移っているようにしか見えないが？
どの辺を趣旨拡張するのだ？

同じスレに一般論書いて誤解されたらかなわんな。引っ越しするか。

新規スレッド
視力回復のLASIKって安全？パート４

http://ton.2ch.net/hosp/index.html#1

こちらでLASIK＆LASEK＆PRKについて語りましょう。

甲２号は土壇場で付け足したように見える。普通の
弁護士は甲１、甲２なんて分けない。

東京八重洲は最悪です。
中西という金の亡者(機械や）
がオーナー
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの宣伝も日常茶飯事
レーザー脱毛の次はレーシックでボッタクリ

よい眼科、悪い眼科、よい医者、悪い医者の一般論でっせ。
自分はどれか、心当たりのある方は、手を上げて。

すごい怒りだな。
確かに５２歳で、
レフ値−１．５ｄの近視から＋２．０ｄの遠視じゃ気の毒だな。
術前は、メガネなしで手元の作業は十分可能だし、逆に楽だったろうに。
術後は、常時メガネで、めがねなしでは、近くは全く見えないだろう。

誰か遠視を治してあげたら。
ちなみに私は、よい患者です。

あー･･･、荒れてるとこにｺﾞﾒｿ。ちょっと質問です。
以前、雑誌の近視レーザー手術の特集で
どっかの大学の教授か助教授のセンセが
「もし失敗しても角膜移植すれば良いんです。
この移植手術は簡単なものだから安心して良いです」
とインタビューに答えてたんですが、角膜移植って本当に簡単なものなんですか？
素人からするとすごい大変なことのように思えるのですが、どうなんでしょうか

心臓肝臓肺移植に比べたら屁みたいなものですが角膜提供者(死人)待ち

八重洲は良いよ。あそこの先生すごい慎重だし、説明も丁寧だし。
手術も上手い。

八重洲のオーナーは代わったの？
ビバリーヒルズとは別なの？同じなの？

677

八重洲の自作自演の書き込みというのは見たことがない。あそこは
そういうことはしない。俺的にはカナーリおすすめできる良い病院。

>>682
提供者（死人）待ち･･･
それ、しっかり失念しとりますた･･･
手術は簡単でも提供者が現れるまでいったい何年待つことになるんだろ･･･ｺﾜｯ

死体からとるから他臓器に比べ待ちは短い。輸入もしてる。

＞６８０

一般的にLASIKの遠視矯正は結果が安定しないからな。角膜内レンズ入れたら
一発か。HO-YAGの遠視矯正ってどうなんでしょ？

>>681
医大で近視手術失敗したら、優先的にしてもらえるｗ）
が、
角膜移植を舐めちゃいかん、
成功しても、矯正視力が１．０でるとはかぎらんよ。
>>680
rk後の遠視矯正はむずかしと思う。
実は、ｒｋ後の遠視矯正はｒｋを施術した医師しかせんのだ。
パラドックスだろう。
医師と患者の信頼関係がいかに大きいかだ。

>689
同位
移植後は内皮も減るし、上手く縫わないと乱視は出るし、なにより４０％のrejectionが
あるのがイヤだね。10-0ナイロンはすぐに折れて切れるし。

ＲＫでしくった患者をあえてＬＡＳＩＫするのはやっぱりきついな。
クレームも前の手術の様子もわからんし、そりゃ大変だわ。

医者と患者の信頼関係が深いとは思わんけど、、、
逃げてる患者も多いからね。

>>689

二回RKで遠視化その後PRK受けて不正乱視になった患者３人診たことあるが、
なぜRK後のPRKはやたら不正乱視出るんだろ。RKの瘢痕部分があるから
均等に削れないのだろうか。スゲー疑問。
もうスリットで見ただけで角膜ボコボコでさ。苦肉の策でソフィーナ処方。
そのあと、Wavefrontのお話して希望を持たせて返したよ。

一応さ、アメリコの文献や教科書にはRK後のLASIKは結構ラクショー
っぽく書いてあるけど、実際どう？。

RK後の過矯正は、Ho-Yag熱形成術が実は良い適応なのかもね。

>>692
ｒｋ後をprkで遠視矯正したわけ？すごい話だ。
寡聞にしてしらん。
ｐｒｋでの遠視矯正は成績が良くないってこぼしていたセンセがいたが、
あくまでも、バージンの角膜での話。

いや、俺が３人も今まで遭遇してるから実際は結構多いと思うよ。
問診すると、

RK一回目　低矯正
RK二回目　ハリキリ過矯正
　三回目　必殺PRK波動法発射
でした。三人とも。一人なんか、他院でコンタクト処方も断られて困り果てて
きた。一応内皮はＯＫだったのでソフィーナ処方。

願いましてＲＫ２回、足すことのＰＲＫ患者、（この時点でびっくり）
来院願いましては、ＬＡＳＩＫでは？
ばっちりいきました。
でも最初は断ったけど、、、
ってことは、ひどいのが世の中には沢山いるんだろうな。
ＲＫ被害者は多いぞ。ＲＫの症例数みて医者をみろ。自慢してる場合じゃないよ。

ＲＫ患者の満足度の正確なデータを知りたいもんだ。ＦＤＡはなんであんなの
認可したんだろう。確か、アメリカではＲＫ反対派が訴訟起こして負けたんだっけ？
アメリカの裁判所も変な判決出したよな。

うまくいってるＲＫのほうが少ないのでは？
コンタクト患者の中でも結構いたぞ。
ＲＫでコンタクトかよ、って思いながらご愁傷さま。

ＲＫ二回っていうのは患者のキャラクターの問題だろうけどさ。三人とも
ちょっと変わってたから。三人のうち一人は、
「先生、ロシア式の熱形成術（針で同心円状に焼いていくやつね。）は
どうでしょうか？」なんて言ってた。まだ懲りないのかよーと思い
「あと５年待ちましょう」と言って早まるのを止めた。その後ＡＲＮの
写真見せて、「見えるだけ幸せですよ、明るさを感じるだけで幸せですよ」
と宗教じみた説得をして帰した。

ＡＲＮ＝AcuteRetinalNecrosisね。ここ見てる人はみんなわかるか。

その患者はえらい幸せそうな顔をしてニコニコ顔で帰って行った・・。
乗せられやすい人なのか単純なのか・・・。

能天気患者が１００万、１５０万払うんだろうな。
そりゃ明日から眼科医ってことにしてやろうと思うわな。
眼科医・金　満腹　院長できあがり。
学会会員になって、私は偉い先生ですよ。任せなさい。
屈折矯正専門医ってのもいけるし。

>>695
都内某所でｐｒｋ２回受け、過矯正、偏心照射の不正乱視患者です。
矯正視力がでなくて、
ハードコンタクトもだめで、
ボストンレンズもだめでした。

＞一応内皮はＯＫだったのでソフィーナ処方。
意味がわかりません。
これで何とかなりませんか？
マジレスを希望します。

age

ヘイズ？
照射ずれの不正乱視も致命的。
しかも小さい照射だと思うけど。

７０３
不正乱視があったから、ソフィーナで満足して貰ったのさ。
ソフィーナってのは大型のハードレンズ。
７０３の場合は無理だろうな。ボストンレンズでダメなら今のところ
打つ手はない。PRKガミラス砲の偏心照射が致命傷。

次世代WavefrontLasikでひょっとしたら治るかもしれん。実機は既に
完成しているはず。ただ、手術を受けてくれる所は少ないね。

というか、某所が気になる今日この頃。

「内皮はＯＫ」の意味はだな、
ＲＫは内皮（角膜の裏側）まで切除するバカ医者がいたんだな。主に形成系の連中だが。
で、内皮が損傷受けて細胞数が減るととコンタクトレンズなんて使えなくなるわけよ。
コンタクト使うと内皮に負担がかかるから。

アイトラッキングが完成されないと、Wavefront　は騒いでいるほど
効果なし。下手したら逆効果。
ウェーブフロントだからすごいぞ、みたいのは客寄せパンダだろうね。

＞７０６
角膜が無くて、WavefrontLasikはダメみたいです。
WavefrontＰＲＫに望みを託すしかないですかね？
５〜１０年後、可能性があるかな？って東大出の先生に言われました。
どうせ、近くも遠くも見えないし、実験台でもいいから、
してくれるとこないですかね？
＞某所が気になる今日この頃。
五反田にある病院です。名誉毀損で訴えられてもいいです。
事実ですから。

次世代機はかなりイケるらしい。現行モデルでも、Lasikの偏心照射くらいなら十分
効果があると「あたらしい眼科」にはあった。もっとも使う人に
きちんとした知識があればのお話だろうけど。７０３は吉野眼科とかに一度
相談すると良いんじゃないかな。ボストンレンズ試したってことはもう
あそこは行ったかな？俺的におすすめLasik施設の一つ。
遠視矯正は次世代機でイイ線いくのかもね。

君が原告になっていいんじゃないの。

ＰＲＫじゃヘイズ起こして、とどめを刺しちゃうかも。
最悪、角膜移植してレーシックってのはどう？
その様子じゃ、今は手を出さないのが正解。

RK2回やって、過矯正、偏心照射の不正乱視患者の患者がいて
wavefrontやってる病院教えてあげて行かせたんだけど
結局断られたとさ
あとでそこの先生に聞いたんだけど、
やれないこと無いけど、どうせ視力でないし、へたすると落ちるからとさ・・・

「名誉毀損で訴えられてもいいです。 事実ですから。 」
泣かせてくれるね。マジレスするか。
PRKもう一発できるだけの角膜があるなら、WavefrontLASEK（ラーゼック）
でいけるはず。良心的な医療機関がLASEKを開始し、ノモグラムが成熟するまで待て。今は
まだ時期尚早だ。そこまで角膜イってるなら、もう何回もエキシマ使えないから
一発勝負で近視にしてもらうのが無難だな。近視なら、遠視ほど辛くはないし老後も安心だ。
きちんと優位眼も調べる施設に行け。調節麻痺剤はサイプレジン使って正確に。
必ず眼科専門医の施設に行け。当然、エキシマは次世代機が出るまで待て。
現行モデルでは偏心照射の矯正は微妙だ。

>706
>ソフィーナってのは大型のハードレンズ。
ソフィーナってのは、非含水のソフトをさすもんだと思っていたが、
ハードもあるんだ。特殊なものなのか？たんにソフィーナというんじゃなくて、
非含水ソフトのソフィーナDXのように、何か記号があるんじゃ？

近視と違って、遠視用ソフトだと、他のソフトでも不正乱視も矯正できると思うが、
外せない可能性があるな。

＞７１２
移植の前に今の角膜でもう一発やればいいんじゃないか？
移植も視野にいれないとダメか・・・そしたら日本眼科学会認定の眼科専門医
施設以外は厳禁だな。

＞７１５
患者向けわかりやすい説明です。気にせんといてや。

＞７１４
ありがとうございました。
＞７１５
ソフトレンズも試してみます。

移植覚悟なら結構強気でいけるかも。
うまく近視にして矯正視力も出るといいね。
まずは眼科専門医かどうか聞くのが先だけどね。
ウェーブフロントの機械があるからといって、行くと
また眼科専門医以外の医者だったりするよ。
そんなとこは角膜移植の紹介もできないからね。

ボストンレンズまで試してるならなあ。今はあんまりジタバタしても
金と気力の無駄かもね。しばらく気にすんな。ふつーに暮らしててなんの罪も
ないのにいきなり両目失明する人もいるんだしさ。

＜655　656　671
こいつ何だ？医者じゃねえな。たまに登場する法律小僧。何しにここに
来てるんだ？弁護士でもないな。

＜655　656　671
以前にも同じ文体があるな。まあ別に誰が来ようと自由だが。

＜655　656　671
大方の見当はついた。

Wavefront視力障害患者もそろそろ出てくる頃だろ。全乱視とか水晶体乱視
、角膜乱視、収差の基本的知識のない術者が存在するからな。

眼科学会が動きを見せてきた。お楽しみはこれから。

龍もどこかに紛れ込んでいるか？

WavefrontPRKやWavefrontLasikって何ですか？

━━ヽ(∀゜ )人(゜∀゜)人( ゜∀)人(∀゜ )人(゜∀゜)人( ゜∀)ノ━━!!!!
とある有名誌トップ記者と接触。

ＰＲＫ術後２ヶ月、＋３．５の遠視。
もう戻る見込みはないですか？

ウェーブフロントは完成されてもいないのに、
患者集めに最新機器導入、オーダーメイドの治療、とか
誇大広告をするのはいけないなー。これがあれば何でもＯＫみたいに思わせて、
無知患者はかわいそうだ。
倫理観、良心が感じられねーよな。

,〜（（((((((〜〜､
　(　＿（（（((((((＿　)
　|/　~^^＼)／^^~ ヽ|
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＋３．５Ｄは、ご愁傷様ですな。
自然に戻る見込みありましぇん。
遠視コンタクトか、次の手術考えよう。

>>728
それどこで受けたの？
まだ望みあるんじゃない？

実名はちょっと・・・。都内のちゃんとした眼科なんだけど。術者も眼科専門医。
先に右目やって遠視になったから、２ヶ月後左目は老眼になった時のことを考えて
近視が残る位でもいいってお願いした。
左は術後すぐから遠くはそこそこ、近くはばっちり見えてた（まだ１週間しか経っ
てないから確実なデータはない）。
遠視よりは近視の方がマシだと実感。あとは右目が少しでも近視側に戻ってくれれ
ば・・・。

近視の戻りは、１年間ぐらいあるから、気長にまとー。

専門医がＬＡＳＩＫを選択しなかった理由をきぼー。

えと、経緯は、検査したら乱視が強すぎて角膜がいびつできれいなフラップが作れ
ないかもしれないから、できない事はないがＬＡＳＩＫをするにはリスクがある、
という話でＬＡＳＥＫをする事にした。が、失敗。アルコールでふやかしてフラッ
プを作るはずが通常の時間でやったにもかかわらず、上皮が硬くてフラップ作れず。
ＰＲＫになってしまった。で、片目ずつに。
話聞いてくれてアリガト。気長に待つよ。

ＰＲＫをあえて選んだ理由は？
２ヶ月経過して、そこまで遠視だときついでしょうね。
術後の予測がどうしてもアバウトだからＰＲＫはきついね。

たとえ遠視が残っても、遠視矯正の世界も日進月歩だから、
大丈夫。
５年ぐらい待てば、そこそこだね。
あわてて、変な所に行くのだけはやめよー。

治せるから大丈夫。
あせって、ろくでもない所に行くと治せるようになっても治せなくなる。
何人かの眼科専門医に相談しようね。

このスレ見てLasik受ける気には・・・ならないです。やはり万が一なにか
あった時が怖いです。やっぱりワンデーアキュビューが最高だわ♪

不正乱視がでちゃったら、治らないのでしょうか？
目を訓練するとか（？）何か方法ってないんでしょうか。。。

やっと
まともなスレになったきた
と、思うのは漏れだけか

タイトルがさ、虚しい。ＬＡＳＩＫの手術って安全？だってさ。
ＬＡＳＩＫのレスが殆ど見あたらないところがポイントよ。

オルソケラトロジーについてもなにか書いてみようか。
ありゃ危険だ。夜中にコンタクトレンズ付けっぱなしにして
いい訳ないだろう。角膜に固着させるんだし。
長期間使用したら角膜内皮細胞数は激減してしまう。
特殊な事情がなければお勧めできません。
角膜内皮細胞をきちんとモニターしてもらって、短期間の使用にとどめましょう。
内皮細胞測定しないところで作らないようにしましょう。

次、誰かｌａｓｅｋについて書いてケロ。私はあれについては
よく知りません。

＞７４０

不正乱視は諦めようよ。残念だけれど。ハードコンタクトに慣れよう。

ってか、屈折矯正手術なんて失敗して遠視化したり不正乱視になったら
目も当てられないから受けるのやめなよ。
アメリカ人はきっと遠視の人が多いから、手術で遠視になっても
気にしない人が多いんだよ。遠視は近視の１００倍辛いよん。
手術を受ける前に、使い捨てコンタクトレンズで強い度数を入れて
一週間くらい生活してみては？眼精疲労でへとへとになるから。
健康な角膜に傷つける手術なんて、よくないよ。
低矯正で訴訟というのはきいたことがないけれども
遠視や不正乱視になった人なんて裁判起こしたり、２ちゃんねるを
夜な夜なさまようくらい辛いんだよ。
近視の手術なんてチキンレースだよ。

━━ヽ(∀゜ )人(゜∀゜)人( ゜∀)人(∀゜ )人(゜∀゜)人( ゜∀)ノ━━!!!!
とある有名誌トップ記者と接触２日目　喜んで帰っていった　

すいません。未成年の堕胎手術を親の承諾なしでやってくれる病院を教えて下さい

745の書き込みを読んで、レーシックを受ける決心がぐらつきますた。

折角苦労して少額と言えども勝訴したんだ。
判例時報に記載される判例はごく一部だ。
このままでは、その貴重な判例も埋もれてしまう。
硬派の雑誌記者に知り合いがいるから、連絡してみよう。
訴訟番号だけでも書き込んでおけ。
訴番を書き込む行為は、名誉毀損でも業務妨害でもないので安心するように。

ＬＡＳＥＫやＰＲＫの限界はいくつだろう。
ベッド２５０までやっちゃていいのかい？
上皮が再生しても３００ちょっとになっちゃうけど、、、

ウェーブフロントってなんですか？

>>751
波前

<751 　ウェーブフロント＝波面。

Wavefront　Lasikの解説

高次収差が補正できる技術として期待されたが、もっぱら
Lasik手術の価格の値崩れを補正することに使用されている技術。欠点は
検査時間が長時間に及ぶこと。技術的に未完成で、不正乱視で
治る症例もある、という程度。理論上4.0のSuperVisionが可能と言われて
いるが、未だそのような例は聞いたことがない。トラッキングシステムの
さらなる進化、術式の変更（フラップ作成→仮固着→再剥離→エキシマ）
等が議論されている。この技術が進化、普及する前に女性のしわ取り技術が
劇的に進化することが社会の安定の為必要かもしれない。

眼科専門医のＱＯＭＬより、患者さんのＧＯＭＬが
著名に改善しないとだめよ（ｗ

↑　綴り間違いスマソ

ケッ。腰抜け眼科医ばかりじゃねえか。お前らがへっぽこだからゴミみたいな
連中がつけあがってやがる。迷惑なのは何も知らない患者だな。
よく考えてみな。ビビってんじゃねえよ。

>>750
ＰＲＫは２５０ミクロンまで大丈夫です。
ＬＡＳＩＫに比べて角膜の強度は強いはずです。
ＬＡＳＩＫはふたをかぶせるだけなので強度が足りなくなります。

角膜は強度が大切です。

でも厚さが術後３００ミクロンになっちゃうぞ。
ＬＡＳＩＫ（２５０＋ふた）の方がその上にふたが付くから強そうだけど、、、

>758
ＬＡＳＩＫはふたがのっているだけで剥がれることがありますが、
ＰＲＫは違います。
強度こそ角膜には大切です。

AGE

そこまで削ると、黒目が飛び出しそう。

強度？
角膜をコンクリートと間違ってるんじゃない？

ＰＲＫ後３００ミクロンの５年経過報告はあるの？
やばそうなんだけどな、、、
俺はそんなんまでやられたくねーな。

ついに眼科学はコンクリート工学へと進化したのです。

μｍ表示からN/cm2表示に変更だ！
あ、ＳＩ単位系じゃわからんか？
ついでにN/cm2→kgf/cm2でどうでしょう。藁）

私が円錐角膜患者300人とLASIK＆ＰＲＫ患者200人研究した結果
第1時期として４００μ以下（フラップ含）の角膜厚はあと５年後、
第２時期として４５０μ以下の角膜厚はあと１０〜１５年前後医原性円錐角膜の人が少しずつ出てくる可能性あり。
なんたって円錐角膜の起因の半数は、生まれつき角膜が薄いために経年変化で
眼球壁の一番薄い角膜中央部から下部が眼圧によって突出してくるから、かなり近視手術後の角膜と似ている。
ちなみに正常者の角膜厚は５００μ位で、円錐角膜で治療している人の角膜厚は４５０μ〜３００μ前後。
そして近視手術した人って４５０μ以下の人なんてざらで８０％以上の人は４００μ前後で４５０μの角膜厚残ってる人なんて珍しい。
今の近視手術の規定ガイドラインはかなり大雑把で
ベット厚２５０とフラップ厚１３０あわせて３８０μあればokとか、
人によっては４００μ無いと危険だとか、
またまた別の人は、４５０μ以下の角膜厚は、
生まれつき円錐角膜が起こりやすい眼だとか。同じ場で言い合ってって
結局ガイドラインとか2年前から全然変わってないんでは？
私は、今でも角膜厚４００μ残せば大丈夫というおふれで今日もオペの話を進めている。
あんまり色々話してしまうとopeしたがる人いなくなるからね、、。
以前患者にこの話したら医長にむちゃくちゃ怒られた。
いくら同意書とってるからって、これは言ったほうが私はいいと思うが、、。
公式には発表されていないけど、私的にはかなり信憑性あると思うが、
私的には安全性からいうと角膜厚平均でも-５Ｄ以上の人はLASIKもPRKもやらない方がよいと思う。
500μ以下の人なんてちょっと削ったら、円錐角膜の人と一緒の角膜厚。
この話どの位の人が信じるかな？

角膜厚を円錐角膜との関連のみで論じるのは間違いと思われる。
もちろん、重要ではあるが。
必要角膜厚は必ずあるし、たとえ円錐角膜にならなくとも、
切除量が多いと視機能低下が起こることは、
矯正視力低下として現れて、統計上証明済みだよ。

>切除量が多いと視機能低下が起こることは、
>矯正視力低下として現れて、統計上証明済みだよ。

これ自体、不正乱視（初期の円錐角膜）でないの？

Seiler T and McDonnell PJ :Excimer laser photorefractive keratectomy.
Surv Ophthalmol 40:89-118 1995

じゃあ、術後角膜厚が４５０μｍ残せれば、ほとんど問題ないわけやね。

それだと手術希望の近視患者約５０％は−５ｄ以上の近視だから手術適応患者がほとんどいないことになる。

あと１ついい事教えてあげる。
眼圧が高い人の方が、角膜後面突出しやすく、
眼圧が低い人の方が角膜後面突出しにくい。
ちなみに円錐角膜患者の角膜後面突出の推移は年単位で無いと判断しにくく
数ヶ月単位での変化では、角膜前面カーブがきつくなる程度としか解析されず、
角膜後面突出進行度合がわかりづらい。
だからlasik後も数年経たないと角膜後面突出の推移わからない。
LASIK後のレグレッション（近視の戻り）で説明すると、眼圧が高い人の方が
そして角膜を沢山削ったほうが近視の戻りが多い。
また沢山削った人でも元の眼圧がかなり低い人では戻りが出ないことがおおい。
眼圧降下剤を使用するとそれに伴い角膜のカーブが少し緩やかになり近視の戻りが軽減する。
角膜後面突出進行が確認された時点で円錐角膜予備軍となるわけだが、
私が角膜後面突出進行を確認したのは、
角膜厚を３８０μ前後にした２０例中２人でオペ後１年目で少し後面出てきてる感じ確認、
しかしハッキリしないのでもう１年、２年目の経過が大事。

それと眼圧はただ測っただけじゃダメだよ。
角膜が緩やか＆角膜厚が薄いと眼圧は低く出る、
角膜のカーブがきつい＆角膜厚が厚いと眼圧は高く出るから眼圧補正というのをしなければいけない。
それと今の眼圧計は近視手術後の扁平な角膜の眼圧を正確に測れるものは１つも無い。
（もちろん術前より低くは出るが、正確で無い。術前の眼圧だけが頼り）


今度の学会で誰だか忘れたけどこの眼圧のこと発表する人いたな確か。

>772
トノペンでもだめですか？

>それだと手術希望の近視患者約５０％は−５ｄ以上の近視だから手術適応患者がほとんどいないことになる。

今まで見た中で最高の角膜厚は、７２０μｍ、この位あれば、いくらでも削れやって感じ。
たしか、-7D位削ったと思うけど、６４０μｍ位残ってた。こりやスゲエもう１回LASIKできるねって思った。

ちなみにこれ書いてる私も近視で-４Ｄで乱視が-2Ｄある。
しかし角膜厚は５０５μｍ位なんで、フラップ１３０μｍベット厚は３００μｍ位になるから４３０μｍ位残る。
なんかこれだとやる気うせる。円錐角膜の人沢山見てるとそう思うよ。４３０μｍ
位の角膜厚で１３歳くらいから円錐角膜になってきて２１歳で進行して角膜穿孔した人も見たことあるし．

Lasik後は430μｍ以下になる場合が多いと思うがいかに？
そうすると、後年エクタジアの患者が激増する可能性があるが？

> トノペンでもだめですか？

一番最近の緑内障学会でも話題になった話で、結局全部ダメみたい。
だから緑内障の人に近視手術してしまったら１〜３mmHgなどの眼圧管理が正確ができなくなる。
できるだけ早急に開発する必要があるとの事。
それと近視手術してること自体隠す人がいるので、
人間ドックなどで眼圧測定の意味が無くなる。（本当は高くても低く出る）


私的には、オートレフも早く近視手術後の測定がまともに出来るやつどこか早く出してほしい。
近視手術に一番積極的なニ○ックも、まだ未定らしい。

>Lasik後は430μｍ以下になる場合が多いと思うがいかに？
>そうすると、後年エクタジアの患者が激増する可能性があるが？

だから１０年後とか裁判増えるね、多分。

ID:wfkT+J7iさんも病院関係者だよね、書いてる言葉の感じから。

現在のレーザーを使ったタイプの近視手術は、
私の書いたエクタジア以外にも強度近視の人には、
凄まじい収差のリスクがあるから、
もうちょっとオペ適応のラインを下げるべきと思う。
近視手術は、結局数を裁かないと採算が取れなくてやっていけないオペだけど、
このままいくとRKと同じ運命をたどるよ。
俺自身経歴１０年位ののたいしたこと無い人間だけど、エクタジアのことは全部自分で調べ上げて実践してきたよ。
あなたたちはここまで深く考えたことないの？
どう考えても今の近視手術はおかしい、766以降で述べた内容は知らない患者の方が多いはずでは？

円錐角膜の人は、コラーゲン異常があるんでしょうか？
コラーゲン異常が起こり、その後薄くなって飛び出す？

角膜がドンドン薄くなる理由は？
円錐角膜患者の角膜と、正常の角膜は一緒なの？

＞円錐角膜の人は、コラーゲン異常があるんでしょうか？
アトピーやダウン症などの方が多いこともたしかですから、その可能性も在りますよね。
しかし、体は何とも無い普通の人で円錐角膜になりそうな初期の人を見つけると皆角膜が薄いです。
角膜が厚い円錐角膜予備軍は見たこと在りません。

＞角膜がドンドン薄くなる理由は？
眼球の中で眼圧がかかって一番飛び出しやすいのは角膜の一番薄い部分。
ある一定の厚みがあってこそ眼球の形が保持できるのではないでしょうか。
各個人にどれだけの厚みが必要なのか？かなりの情報量が必要ですよね。

＞円錐角膜患者の角膜と、正常の角膜は一緒なの？
漠然過ぎてこの答えに完全に答えられる人は、まず居ないんじゃないですか？

−１０ｄ以上の強度近視にも適応を広げたのはここ２〜３年だから、
その結果が分かるのはこれからか。
ＰＲＫで２５０μｍまで剔っている香具師の患者は悲劇的だな。
漏れ的にはそれが杞憂であることを祈るのみだ。

角膜厚が５３０以上で非対称性の乱視の方で、
トポ上円錐角膜疑いは、正常？
円錐角膜の人は、実質細胞層のコラーゲン異常が存在するのでは？
円錐角膜予備軍を間違えて手術すると、医原性の突出を起こしちゃうかも。
異常が無ければ、手術しても大丈夫と思いますが、、

＞ＰＲＫで２５０μｍまで剔っている香具師の患者は悲劇的だな。

２５０μｍまで削ったら、何もしなかったら１年で結果は出るよ。
実際、Mクリニックとかでも、規定以上に削れてしまった人が１年未満でなってる人見たことある。

対処法としては、２５０μｍだと何もしなくても眼圧は５とか４とかしかでないはず。
眼圧をとにかく下げ続けて、ノンコンで２とかに保てるくらいなら望みはあるかも？
もしくはベキーバック、HCLだけだと円錐角膜進行続けている人ほとんどなので、厚みを補う意味でSCLを下に敷く。
しかし２５０μｍ（+上皮）なんて、普通の考えもってる人間なら絶対にしないよ。本当に人体実験レベル

＞角膜厚が５３０以上で非対称性の乱視の方で、
＞トポ上円錐角膜疑いは、正常？

これが結構落とし穴で、カールス・マエダなんて前面しか見てないから初期円錐角膜の半分も検出できないよ。
初期円錐角膜の診断とLASIK後の医原性円錐角膜の可能性の診断は、角膜後面に尽きる。
非対称性の乱視で５３０μｍあっても、前面の強主罫線と後面の突出軸が一致している場合は、
手術後に角膜が薄くなった時点で円錐角膜予備軍となる可能性がある。

タイガーウッズや松坂はどうなるのですか？

tuboの今後もどうなるのですか？

疑いが少しでもあれば適応外。オーブはもっと細かくわかるね。

ＰＲＫ、ＬＡＳＥＫで（２５０＋上皮）は感覚的にもやばそう。
術前の半分近くまでしたら、まずいだろう。

正常角膜は手術しても問題ない。
タイガーや松坂は正常角膜だったのでしょう。

現実に２５０μｍまでＰＲＫで剔っている医師いるから怖い。

どのみち、障害が残るだろうから訴訟沙汰だろう。
被害者の陰に怯えて、マンションの一室でテレビカメラのぞきながら開業するなんて異常な精神構造だ。
そこまでして金がほしいのか、医師である前に人間として問題がある。

＞正常角膜は手術しても問題ない。

今現在は手術後は皆そうだね、うちの病院も遠視は０人で８０％が1.2以上で９５％が0.8以上だよ。
0.7以下に戻りが出たのは１０人で２年半で５人ほどで再手術して皆ご機嫌だね。
多分全国的にもこの位が平均でしょう？
なおうちの場合は、眼圧補正入りノモグラムなんでそれを取り入れてから球面-8Ｄ以下は戻りは、０人記録更新中。
-8Ｄ以上、戻りの予測つきにくい、怖くて眼圧補正入りノモグラム使えない。あと−３Ｄ以上の乱視全部消すのは不可能。
うちでオペした人は、個々の患者に対して起こりうる術後リスクの可能性をかなりネチネチ説明しておくので（ここで半分以上脱落）、
術前に言った事が全部その通りになるので術後あまり文句いう人いない。

人間いつまで生きるかなんてわからないんだから、
今が輝ければそれでいいんでしょうかね？
１０年後とか、何か起こったら何て考えてたら何も出来ないしね。

>１０年後とか、何か起こったら何て考えてたら何も出来ないしね。
至言だ。

メガネ、コンタクトが不要になる程度のことで輝けるのか。
幸せな人たちだね（藁

＞メガネ、コンタクトが不要になる程度のことで輝けるのか。

男性は、あんまり感じないかも知れないが、
女性でコンタクトしんどい人は、結構深刻に悩んでる人いる。
シルマー１ｃｍ以下のドライアイでもコンタクトつけてるより、lasik後の方が楽だと言う人多いしね。
輝くという表現は、ちょっと変だったけど人生観が変わったという人が結構居る。

>人生観が変わったという人が結構居る。
成功するとスバラシイ手術だよ。

それだけに失敗すると悲惨だね。

近眼であることは、面倒なことが多いわけよ。
お金はかかる、見えない、眼鏡きらい、小さく見える、疲れる、
コンタクトはうっとうしｰ、、、、、、
冬のラーメンが見えない、そんな細かなことまであるじょ。
強度になればなるほど不便なわけだ。

人間の弱い部分を巧妙について無謀な事をするヤツがいるってことさ。

７６６さんの所では、どこのエキシマを使っているのですか？
俺はVSIXのS3でレーシックを受けようと思っているんですけど。

受けるなら、ＶＩＳＩＸかＮＩＤＥＫがいいよ。

否定はしないけど、
すでに次世代機について紹介されているのに情報が古いな。

＞すでに次世代機について紹介されているのに情報が古いな。
根本的には大差ないよ。原理では色々な面で今のlasikより見やすいらしいが、
むしろ後発な分、はじめの頃は、どうしても上手く結果が出せないだろうね。
うちも来年あたりシステム入れ替えるらしいが、、
強度近視とか非対称性乱視をやらないのならば今のままの方が結果は良いような気がする。

＞７６６さんの所では、どこのエキシマを使っているのですか？
うちは、今、全部Ｎ○ＤＥＫだよ。
レーザー自体は、とにかく安定してて標準的な仕上がりだ。
VSIXのは、角膜周辺部のｔｚのつくりがＮＩＤＥＫより優れてる気がする。
強度近視の場合はV○IXの方が向いてるかもね。
ケラトームはＮ○ＤＥＫが一番切り口が、きめ細かくて目標度数に定めやすい。
ケラトームはほか数社評判のいい上方ヒンジのモ○ヤm2とか色々使ったけど、切れ口がイマイチで遠視傾向になりやすい気がする。
まあ、ここらへんは、症例数が物を言うわけで、
-５ｄ以下の戻りが少ない症例で回転式使ってると遠視になるかも知れないからあらかじめ近視目標の方が絶対良いと思う。

custom ablation や　adaptive opicって角膜から網膜までの屈折が測定できる時代が来たのに話が古いな。

ようやく測定ができるようになっただけ。
それを角膜上に切除デザインする技術まで到達するには、
まだまだ時間がかかりそう。
机上の論理はかなり進んでいるけどね。

custom ablation って言うほど簡単じゃないよ。
これでちゃんと見えるようなまともな視力や質にするのって、
オペに至るまでの機器の完璧なまでの精度が必要だし検査員の技術も今まで以上に要求される。

夢は大きいけど、現実的なところはまだまだ。
メーカーに踊らされているだけかも、、、

custom ablation adaptive opic て何ですか？

カスタムアブレーションは、ここらへんで適当に書いてある、
ttp://plaza9.mbn.or.jp/~sone1997/kinshikeiji/00.11.24.htm
Adaptive Opticsは、ここらへんで、
ttp://www.jsap.or.jp/ap/2002/ob7106/p710690.html

ぼくは熊本に住んでるんですが
手術をうけるならやっぱり福岡まで行った方がいいんですか？

ゲッツ！

現状のエキシマでも十分。
少しずつバージョンアップされているし、
経験が増えるほど良い手術ができる。
最新機器を導入といえども、症例数が無いとその能力も発揮できないし、
まだまだ、サルでもできるＬＡＳＩＫ、ってなとこまで機械が発達してるわけではないのよ。

技術の進歩は、企業がドンドンしているので、
大事なのは現状の機器で、いかに精度の高い、安全な手術をやるか、だよ。
世界的に安全と言われている範囲内で、手術することだね。
無茶する医者や、人間性の悪い、性質の悪い施設は避けるのが大事。
個人的見解のみで手術しまくるやつは、特に危険。

766さん　ありがとうございます。
何となく分かりました。

1961

手術前に主治医に「この人は角膜大きいねエー」といわれたのですが、どこの大きさだ？と
思っていたのですが、厚さのことだったのかなあ。
LASIK受けて1ヶ月検診で角膜の厚さを測ったら、左右とも530くらいあったようです。
ちなみに角膜大きいと（？）なにか良いことありますか？

>角膜大きいと（？）なにか良いことありますか？

普通角膜大きいと言ったら角膜横径の事ではないでしょうか？
同時に角膜曲率が平坦な事が多いので、
標準の大きさのサクションリングでオペすると、もれなくフリーキャップになるかも？の特典付ですね。
（注：眼球の大きさにあわせたサクションリングに変えるので殆どの場合問題ないです。）

角膜に合わせて、ケラトームの設定を変えるのは常識だじょ。
変えない施設はやばいじょ。

新規でlasikやる場合のお勧めセットってどんなんでしょうか？

メンテを考えるとエキシマはEC-5000CXかStar　S3でいいの？
他の検査機器との相性の良い
組み合わせってありそう。

メンテは国内産がいいのでは？
ケラトームは自動式がいいよ。
沢山やってるところに技術相談が、一番肝。

うーむ・・視力回復したいんだけど
このスレ読むとﾓﾙﾓｯﾄにはなりたくねぇなぁ。

>>820
２chやってて良かったね。

デメリットが強調されて心配が増えるかもしれないけど、
それ以上のメリットが沢山あるから、いい手術だ。
安全範囲でやる慎重な医者にやってもらうといい。

現職の先生方に質問です
私は１５年ほど前に東京の某有名先生にRKを施工していただきましたが
ここ2･3年ほどで視力が落ちてきました、生活環境が原因だと自分はおもていますが
めがねもそのくらいからつけ始めました
仕事の都合上メガネが非常に不便なため、その某先生に相談したところ
RKのリオペということでスーパPRKなるものを勧められました
この板ではレーシックが主流じゃないかなあとROMってましたが
実際の臨床事例としてはRKのリオペとしてはレーシックは有効なのでしょうか
将来的に老眼のことを考えると片眼だけにしとこうと思うのですが
いかがでしょうか？

ＲＫの追加手術は、ＬＡＳＩＫがいいですね。
ＰＲＫは、精度も低く得意のヘイズ・混濁を起こすかも、、、
他のＬＡＳＩＫ施設へ受診、診察をしてもらってから手術を決めたらどうですか？
このレスを始めから読むのもいいですよ。
選んで読めば、いいことも書いてありますよ。

＞ここ2･3年ほどで視力が落ちてきました、
ここが、ポイントです。
一般的な近視の進行の可能性とＲＫ後の角膜形状の経年変化そのどちらか？
それを見極めなければ、より危険な末路が待ち受けてるでしょう。
角膜移植なども年間何例も行っている角膜疾患に強い大学病院か
その系列の医師が沢山常勤してる総合病院で
きちんと診てもらったほうがよいと思います。
また15年前のトポグラフィーのデーターも手に入るようでしたら、それも
ふまえてオペした病院から別の病院への
紹介状等を書いてもらうとなおよいと思います。
　
いままで、ＲＫ後の人と出会ったのは、他の病院から紹介されてきた
エクタジアとか角膜穿孔とかそんな状態がほとんどなので、
ただでさえ強度の低い角膜を今まで以上に危険な角膜の状態にまでして、
ＲＫ後のエキシマ再照射近視を減らす価値があるのかと
私は問いたくなる時が今でも時々あります。（年間数人あなたの様な人来ます）
メガネやコンタクトをしても、ＲＫ後の場合は視力に日内変動があるので
上手く見えないこともあるかも知れませんが、やり直しが効く分コンタクトレンズをトライしてみたほうが良いと私は思います。

＞８２５
ＲＫ後は、長期的には遠視化するんじゃないかな？

RKで放射状の創のはいった角膜にフラップをつくるのって
なんか非常に抵抗有るんですが、非LASIK目医者の気のせい
ですか？

そもそも１５年前にRKというと若くてももうじき４０でしょう。
老眼もくるし、白内障もそのうちくるし、もういじくらんほうが
いいと思うんだがなぁ。

＞８２６

ｒｋ後８年とか１０年とかそういう人何人か知ってますけど、
近視になってる人や遠視や乱視など色んな人居ますよ。
全員が遠視化してる訳じゃない。
むしろ正常なｒｘ受けた人が遠視化してるのかな？
正常なｒｘ受けた人ってどこまでが正常か判断するのが難しい。
LASIK患者見慣れてると全部異常に見えてくる。
少なくともエクタジアになると近視化+乱視になってくるよ。

とにかく角膜に強い病院に行くことだな。
ＲＫした患者に平気でＰＲＫしようなんてのが信じられない。
追加の時はＬＡＳＩＫが一番いいだろう、と言われている。
まともなＲＫ患者の方が少ないくらいだ。
こんなのまでＲＫかいな、ってのが多い。

＞８２８
エクタジアは遠視化じゃないの？

エクタジアは、不正乱視が主です。
角膜が飛び出るので近視成分が急に増えるのが特徴。

＞８３０

角膜が、前面に押し出されるんだよ？角膜曲率がきつくなるんだよ。
角膜曲率がきつくなると近視化？遠視化？眼科関係者なら誰でもわかるよね。

＞８３２
なるほど、そうするとＣＬで抑えると見えるんじゃない？

まあCLとかするのがいやでRKやったんだろうしなあ、、、、

エクタジアがＣＬで押さえてどうにかなるかの問題ではないだろう。
そんな悠長な話ではない。
まずは、しっかりした病院へ行くことだ。

話変わるけど、誰かマルチドームした患者さんでここ見てる人いる？
照射径5.5ｍｍとマルチドームで選択悩んだときあって、
マルチドームって４段階位のマルチオペレーションだから角膜空いてる時間長いし
エクセルで計算ミスすると最悪だし、戻りが出やすいとか、グレア凄いとか夜間が見えにくいとか、
学会では評判良くないんで、 結局１回もやったこと無い。

>>832
先生の意見は、現場からの非常に真摯な意見ですね。
過去に行われた手術の後遺症問題。
また、現実に進行しつつある被害。
わたしは、「しっかりした病院へ行くこと」だとか、
眼科専門医で手術する事で、問題の解決はないように思っております。
先生の近視矯正手術についての根本的な見解を知りたいですね。
エクタジアの発生した症例報告は、その「しっかりした病院」で起きたことですから。

問題の多い病院は、結局患者がよその病院に行ってしまうから、
自分の病院で問題が起こっていない、と勘違いしやすいんだよね。
だから、自分の病院は完璧、なんて考えてしまうのは、
ただ知らないだけ、と言う事なのよ。
少なくとも眼科専門医のところなら紹介なり、対処できるから、まだまし。
自分で、自分の病院で完全完結なんて、なかなか出来ない。
自分の能力や限界を知ることも大事なことなのよ。

マルチは、結局照射径（ＯＺ）の小さい照射に、
重ね打ちしてるだけだから、グレアも多いよね。
矯正の基本的公式は、全て同じだから現行の矯正方法では、
解決しにくい問題です。

エクタシアはそんなにおこるのか？

そんなに起こったら大変だ。

>>838
質問の意味が違います。
テクニカルな質問ではなく、
近視手術自体に対する>>832先生の根本的な見解を知りたいのです。

瑣末な知識ですが、
ＰＲＫにおけるエクタジア発生については、
「残存角膜厚との相関がない」との報告もありますしね。
どのような適切な術前検査、手術、術後管理を行っても発生する場合があるでしょう。

＞先生の近視矯正手術についての根本的な見解を知りたいですね。

ちなみにうちは、近視手術がメインではない。他の眼疾患オペの１０分の１以下だ。
だからこんな事いえるのかもしれないが

コンタクトも眼鏡と手術と選択肢が３つあって、
自分にあったものを選べばいいと、皆さん言われてるだろうが、手術を進めたいばかりに、他の選択肢を見えないようにしてはいないか？と思うときがある。
アレルギーやドライアイひどい人だって、従来のソフトとハードを使わずに、
メダリストとか連続装用可能なタイプを２週間終日でつかうと充血せずに結構いけるし。
まあ、眼鏡は確かに強度近視の人はヘビーなので気持ちはわかるが、、。
特にLASIK専門の所は手術以外の助言も大事かと思う。823 のRK後PRKなんて、そのいい例だ。

皆さん、白内障手術って知ってるよね？かなり安全性高いと評判でうちでも年間何百例って行われてるけど
あれは、起こりうるリスクと手術受けたときの生活改善を天秤に掛けたときに
手術受けた方が、その人にとって受けられる恩恵が多いから評判が良いんだよ。
これだけ安全性が高いといわれている手術でも受けた後に網膜剥離になったり眼内炎になって失明したりする人もいるんだよ。

それと年齢も関係している、眼内レンズがどれだけ保持できるか不明なので、余命が沢山ある若い人にはお勧めできない。（無水晶体にして遠視コンタクト）

近視手術をこれに当てはめると、経年変化が実例では不明なオペ→しかし受ける人は皆若い人。

リスクと受けられる恩恵を天秤に掛ける価値が、
その人にあるか？それを見極める事が一番大事なことであって、
その助言を上手く出来る眼科、
経年変化が実例では不明なオペだからこそ、起こりうる可能性はすべて話す。
そんな思いを込めて2chに書き込みさせていただきました。

術前円錐角膜疑いをすると、角膜厚に関係なく起こすかも。
知識の少ない、いけいけドンドンの病院は要注意。

手術した後にこのスレ発見したYO!
アメリカに出張ついでに手術したけて２ヶ月たったけどいたって順調
0.03から0.15になりました。
費用は$2200
ttp://www.lasikplus.com/でやりました。
でもアメリカでもいろいろ問題になっているみたい
現地民も言っていたよ。

個人的には全く後悔していないのだが。。。

＞0.03から0.15

これって低矯正すぎない？それとも弱視？

前にＬＡＳＩＫを希望して術前検査を受けたんだけど
円錐角膜のためＯＰの適用外だって言われました。
今の技術でもこの場合は適用外なの？？

>837
しっかりした施設だからきちんと症例報告したのではないですか？

変な施設は、自分の所で問題のある患者をつくってしまったのも知らないよ。
それなのに、問題患者は全くありません、と言ってるだけだろ。

>847

技術以前の問題だろう

LASIKは角膜を薄くして屈折をかえる技術
円錐角膜は角膜が薄くなる病気

そう書けば両立しえないのわからんか？こんなとこに書く
割に自分の病気に無知だな

円錐角膜の人ってそんなに多いんですか？
手術うける人の何人に一人くらいが円錐角膜なんでしょう？

教科書的には少ないけど、予備軍も含めると
意外に多いじょ。
予備軍を見抜けない医者にかかったら不幸になるじょ。

画像診断が容易になっているのに、
術前円錐角膜を見抜けない医師なんていません。
ＰＲＫ、ＬＡＳＩＫのもつ宿命的な問題でしょう。

円錐角膜疑いがやっかいなのよ。
標準円錐角膜は確かに簡単。

３ヶ所の眼科でレーシックの適応検査受けたんだけど、NIDEKのレーザーを使ってる
所と、VISXを使ってる所では、角膜を削る量に違いがあるのはなぜですか？
もちろん屈折度数は、どこもほぼ同じ値に測れています。
屈折度数によって、削る量が決まっているんじゃないんですか？

ＶＩＳＸは、照射径が自動的に小さくなってるのよ。
よって、削る量が少なくなるはずだけど、、、
計算方法は同じ公式だけど、、、

>>>854

トポグラフィーで見分けるのも困難ですか？

>>>849

よく耳にする話ですね。

レーシックを先日受けました。
角膜のフラップがずれたりしないか気になるところですが
少しでもずれたら痛みとか自分でも気付くものなのでしょうか？

>少しでもずれたら痛みとか自分でも気付くものなのでしょうか？

角膜上皮が、剥離するわけだから、物凄く痛いんではないでしょうか？
角膜上皮が剥離するほどの衝撃は、ボクサーなどに多いですからそのような職業にレーシックは不向きですね。
普通の人の場合は、動物にひっかかれたなどで角膜のフラップがズレたという報告があったみたいです。

うち猫飼ってるんですよ、
少し心配

＞857
ただの角膜前面トポグラフィーでは円錐角膜予備軍は見つけられないこと多い。
スリット方式であるオーブスキャン等で、角膜後面を見て、非対称性乱視との相関関係があるかを診断する。
本当に微妙な場合もあるよ。たぶん、今の厚みで正常を保ってられるのだろうに、何ミクロン削ったら円錐角膜になるかもしれない、
そんな場合の診断方法の定義もイマイチ確立していないというか、複合誘引も多数あるし、そうなってしまった実例が国内では数例しか報告されていないので完全に見分けるのは不可能である。
私自身の考えとしては、残余厚も大事だが同時に眼圧がかなり関与していると思う。

円錐角膜の人は、角膜が薄いのに意外と眼圧の数字が高く出る人多い。円錐角膜の人も眼圧下げれば進行しずらいんですがあまり実行してる人いないよね。
あと、狭偶角緑内障を除く緑内障の患者の角膜厚と眼圧と屈折の相関関係を調べてみると、色々と面白い事がわかる。
５００ミクロン以下の角膜の患者の場合、眼圧が上がると角膜曲率がきつくなる傾向にあり近視側に変動するし眼圧下がればまた元に戻る。

レーシックの場合も眼圧が元々高い人の方が、戻りが出やすいし、戻りが出たときもオペ後２〜３ヶ月までなら眼圧下げると角膜が扁平化して近視が減る事がある。
まあ、ここらへんは、もっと詳しいデータがあるので学会発表したときは、関係者の方よろしく、まあ今度の箱根で先に発表されちゃうけど。

円錐角膜の人は、角膜が変形しているから正確な眼圧は測りにくいのでは？
近視の戻りを防ぐだけの目的で眼圧を下げるのは疑問を感じます。
できるだけ手術後は目薬しないほうがいいのでは？

>近視の戻りを防ぐだけの目的で眼圧を下げるのは疑問を感じます。

術後角膜厚が規定以上に薄い場合は危険なのでやめたほうが良い場合在りますよね、眼鏡かコンタクト以外選択肢在りません。
そのような場合に、患者の同意を得た上で角膜の状態をしっかり管理しながら行うことは可能かと思います。
（もちろん眼圧降下剤特有の副作用もあるわけですから角膜の状態によりそれも出来ない場合もあります）
もちろん緑内障の点眼の様に一生続けるわけではなく、近視手術後に角膜の形状が変化しやすいオペ後３ヶ月位まで行う方法です。

＞円錐角膜の人は、角膜が変形しているから正確な眼圧は測りにくいのでは？

たしかに角膜が変形が重度な場合は、アプラネーションでも不可ですが、
軽度〜中等度の場合は、問題なく測定できると思います。

1900

手術は無理してやらないのが一番。
患者が少なくても、良心にしたがってやらないほうがいいかな、と思った瞬間
患者には勧めないべきでしょうね。
いつも謙虚にあるべきです。
俺はすごいぞ、偉いぞ、みたいな医者は勘弁願いたいな。

DFG

角膜厚を考慮すると大なり小なり医学的には無理をしている。
レーシック専門に限らず、個人病院も例外ではない。
利益度外視の公立病院も、締め付けが厳しく右に同じ。

医大ぐらいか。
それを＞７６６は警告してるんだろう。

近視+飛蚊症でレーシックした人います？
視力1.0くらいで黒いブツブツが見えると余計にうざくないですか？

＞864　の文章ちょっと書き間違えました。これじゃ理解できん。もう一度書き直しました。

>近視の戻りを防ぐだけの目的で眼圧を下げるのは疑問を感じます。

強度近視の術後などで予想以上の戻りが出た場合、かなり角膜厚が薄いので再手術は危険場合あります。
（意外と手術中にベット厚をパキメーターで測定していないところが多いので、その場合さらに危険度が増します。）

そんな時は眼鏡かコンタクト以外選択肢在りません。
そのような場合無理して角膜を削るよりは、眼圧を下げる方法も選択肢として存在してはどうか？と思います。
もちろん患者の同意を得た上で角膜の状態をしっかり管理しながら行が必要です。
（注：眼圧降下剤特有の副作用もあるわけですから角膜の状態により出来ない場合もあります）
また緑内障の点眼の様に一生続けるわけではなく、近視手術後レグレッションが起こる３ヶ月間だけ点眼を行うのが望ましいです。

>>862

勉強になりますた！学習しますた！！
眼圧と屈折の関係は研修医の時、一度興味を持って統計取ろうと思ったら
先輩に一笑に付されてしまいがっかりしたんですが、やはり関係大ありですよね。

>>８６２　
　術後一定期間の眼圧降下で戻りを恒久的にストップすることが可能
なのでしょうか？
　また、遠視矯正の場合はむしろ眼圧を上げた方が戻りは減るのでしょうか？

そういえばアプラを使わずに（使えない？）ノンコンで眼圧測定して
、自分のところは眼圧も勘案しているので間違いないと言っている
ところもあるみたいですね。本末転倒なお話で笑っちゃいますね。

＞術後一定期間の眼圧降下で戻りを恒久的にストップすることが可能なのでしょうか？

レグレッションが起こるのは３ヶ月間だけで、それを過ぎると戻りが何故出なくなるのか、
手術で薄くなった部分が眼圧に押されるとその部分がどうなるか分かりますよね？
眼圧に押された最終位置それがその人の角膜曲率の安静値となるわけで、その角膜曲率の安静値をどうにか下げる事が
出来ないか？という問題です。
ですから、戻りを恒久的にストップすることが可能かどうかは、＜削った量、残余角膜厚、どれだけ戻った量を治したいか＞よりますよね。

＞また、遠視矯正の場合はむしろ眼圧を上げた方が戻りは減るのでしょうか？

これは、緑内障になってしまう可能性高いのでやめた方が、良いと思いますが。（原理的には可能ですが）
患者さんから聞いた話ではRK時代から実際これをしてる所あるみたいですね。

レーシックを受けようと適応検査したら、白い斑点（顆粒症）があることが判明。
レーシックもいいけど、将来顆粒症が進んだときの為に？
ＰＲＫかラーセックという手もあると言われました。
どれがいいんですか？
中年までにはまだ２０年位あるので、現段階ではレーシックでも
構わないとも言われましたが。
あと近視手術を保険適用している保険会社もあるそうなんですが、
どこなんですか？
知っている方教えて下さい。

>>874

OT＝１０位の人なら、遠視矯正の戻りを押さえるため、１５−１６ｍｍｈｇに
上げてもよさそうですね。眼圧を一定量上げる薬物ってありますか？カフェイン？
それとも多めの飲水？・・・術後一週間以上立ったらうつぶせで寝るとか？

なにか良い方法ないでしょうか？

>876

もし、術後過矯正になってしまった場合、
遠視矯正のために眼圧を上げるのであれば、それはかなり危険です。
OT＝１０位でもはその人の健常眼圧は１２位までの可能性も在ります。
１３超すと視野が欠けてくる場合があるかもしれません。
眼圧の値というのは、まやかしで目安でしかありません（だから世の中は正常眼圧緑内障が多いです）
経過中はその人の定期的な視野検査が必須ですね。
世の中には、結膜炎や角膜炎で、ステロイドの点眼を処方され続けて
緑内障になってしまってる方も存在するんです。
怖いことに一度上がった眼圧は１度下がっても。また再発することがあります。
ですから眼圧を気軽に上げることはあまりお勧めできません。


＞眼圧を一定量上げる薬物ってありますか？カフェイン？
＞それとも多めの飲水？・・・術後一週間以上立ったらうつぶせで寝るとか？

前房DEEPな人はそれぐらいの事では眼圧は上がりませんよ。
どうしても遠視を治したい場合は、
緑内障になる可能性があるリスクを同意の上病院処方の薬で行う必要がありますよね？
しかし、やってくれる所在るでしょうか？

楽に儲かりそうだからやるとこあるかも。

近視・遠視を矯正するのに眼圧を調整すろことはない！
>>874
＞患者さんから聞いた話ではRK時代から実際これをしてる所あるみたいですね。
薬剤は？kclか？

＞薬剤は？
フ○メトロン、リ○デロンA

はぁ？
>フ○メトロン、リ○デロンA
ただのステロイドだろう。大げさだな。藁）

ステロイドを甘く見ちゃいけないよ。
ステロイドで一番眼圧上がりにくいのがフ○メトロンだが、
フ○メトロンでも長期で使うとジワジワ上がるよ。

リ○デロンAは、使うと必ず眼圧上がる。
使いつづけたら３０近くまであっという間だ。

ちょっと前にＰＲＫで術後２ヶ月＋３．５の遠視になったって書いた者です。
術後、フ○メトロン使って眼圧上がっちゃって、ついこの間までチモプトール使って
たんです。近視側に戻らなかったのはそのせいもあるんでしょうか。
だったら嬉しいなあ。ちょっと前からやめてるからちょっと希望があるかも。

そらそうだが、どこも処方するぞ。
花粉症にすら処方するぞ。おおげさすぎないか？

漏れ的には、すげーのがでてくるものと期待してしまった。残念。

眼圧を操作して、角膜の曲率を変化させようなんて考えてはいけません。
理論的に角膜曲率が眼圧変化に伴い変化するだけであって、
それを臨床で近視、遠視を変化させようなんてとんでもない。
一般ピープルの人は忘れたほうがいいです。
屈折が急に変化した時に、眼圧が変化していないか調べなおす程度で十分。

けっこうドライアイ（５ｍｍ）の為、先生に涙点プラグを入れてからレーシックを
したほうが良いと言われました。ドライアイでコンタクトが辛いため、レーシック
を受けようと思っていたのですが、涙点プラグでドライアイが軽減するなら、
コンタクトのままで我慢できるのでは、と思っています。
涙点プラグというのは、ドライアイにどれほど有効なのでしょうか？
また、涙点プラグを入れたまま、コンタクトは装着できますか？

プラグで調子よくなればいいですね。
手術はその後に、考えるといいです。
プラグも合わない人がいますから、とりあえず試してみては、、、

涙点プラグまでしてLASIKするか？
眼鏡が基本じゃないか？
無理しすぎだ！　　　　結局こうなる。

＞883
ＰＲＫの場合オーバーシュートが絡むから完全な答えは出すことが出来ないが、、
（PRKでは有りえないが）削った近視の量が等価球面で−１３Ｄ以上でもない限り＋３．５Ｄの回復は無理。

885＞それを臨床で近視、遠視を変化させようなんてとんでもない。

たしかに普通に考えるとその通りです。副作用も強いですし、やらない方が眼の健康には良いです。
厚生省の認可も当然おりないし、病院的にもあまり気持ちの良い治療法ではないです。
しかし、認められてはいるものの近視手術自体も正常な角膜を壊しているんですから、何が本当に正しいのか？私自身も分かりません。
眼科専門医がする手術で、病気じゃない眼に手術するのは、たぶん初めてですよね。
眼圧の件に関しては全国的に多くのデーターが集まれば、将来的にはどの施設も、眼圧を下げることで再手術を避けより少ない切除量で済むのでは？など
より近視手術を完全なものにする為には、より安全な方法を見つけることは重要だと思いますが、、。


＞一般ピープルの人は忘れたほうがいいです。
知っておいて何が悪いんですか？知っていることを知らせないで同意書とってオペする方が、患者にとって不利益なんでは？
もちろん上手くいってる人の方が大半だけど、うまくいかなかった場合中途半端な説明でオペ受けて、後で色々悩むのは患者なんですよ？
細かい事いうと色々あるけど、この２つは特に重要。大体の施設は、遠視になる可能性（近見障害含）と強度近視オペ（グレア、予想外の戻り）のリスクの説明が少なすぎる。

私の知ってる人で精神的に特にひどい人は、強度近視-10Ｄのオペ受けて夜間車運転できなくなってしまって仕事変えた人と。
LASIKで近視手術後+2.0Ｄとかの遠視になってる人いて、さらに近見なんて４０才前なのに+4Ｄ入れないと手元見えない。
精神的ストレスも加わり仕事やめてしまった人も居ます。
この人の場合手術前の説明には遠視、この年齢で老眼が出てくるなんて言葉一回も出てこなかったらしいです。

私が766から書いてあることは、嘘はついていません。すべて真実です。
これだけの内容をすべての近視手術希望している人がこれだけ知っていれば良いなと思います。

本当に悩やむとは、知識が無いと出来ないことだと思いますから。

>>889
厳しい現実だな。
＞精神的ストレスも加わり仕事やめてしまった人も居ます。
ほとんどが泣き寝入りしたが、ごく一部訴訟沙汰になっている。
この事実は、専門医だろうがなかろうが関係ないところが怖い。

眼圧を点眼で変化させて、術後の屈折を変化させることができる。
これは知らなくてもいいでしょう。
医療側の知りうる、予測できることは患者には提供すべし、と考えますが、
術後の屈折を眼圧変化で修正するのは、現在の所やるべきではないし、
患者に情報を提供する内容では無いと考えます。
やばいことを言うな、というわけではないです。

その患者の仕事や環境、性格に至るまで把握できたら手術はすべし。

＞眼圧を点眼で変化させて、術後の屈折を変化させることができる。
＞これは知らなくてもいいでしょう。

眼圧下げる考えを応用すると、術前に眼圧が高めの眼は、眼圧が低い眼より術後近視の戻りが出やすい。
など分かっていたほうが良い様な気もしますが、、。

その人の眼圧や矯正度数に照らして、個別に説明するのが適当かな？
自信があればそれを見越して矯正度数を少し強めにするか、、、
統計的には、近視の戻りと眼圧には相関があるかもしれないが、
それを矯正度数に反映させるのは医者の技量か？

894＞自信があればそれを見越して矯正度数を少し強めにするか、、、
＞統計的には、近視の戻りと眼圧には相関があるかもしれないが、
＞それを矯正度数に反映させるのは医者の技量か？

実はうちでは、それをやってるが、
なんせ２０００眼程度（緑内障患者800眼、LASIK患者600眼、正常者800眼）のデーターから算出した程度なんで
１００％確立方法ではないので、下記の様なかなり分かり易い例だけ行ってる。

-10Ｄの近視の場合、８０％でやったら殆どの人が低矯正だろう？
だから-10Ｄでノモグラムを８５％位にしてる所あるよね？
残余角膜厚にもよるが、眼圧（角膜厚+角膜曲率半径換算後眼圧値←計算式は自分で調べてね、オーブのやつは適当だからダメだよ）が、
低い人は戻りが少なくこれでは過矯正になる場合がある。
すなわち遠視になるって事。だからこの場合８０％でやった方が正解なわけ。
（もし読みが外れれば再手術すればいい。だから遠視には絶対ならない。）

遠視にはしない。
これは大正解。精度が落ちても近視を残すのが基本。
遠視モードがあるからといって、遠視にして良い訳無い。
遠視にして、遠視を治すのは角膜に余分な照射が加わる。

遠視状態にして涼しい顔をしているところもあるでしょう。低矯正でも
架橋性でも「成功です。これで見えないのは変ですね」と。
聞いていてマインドコントロールに近い物を感じました。再矯正も「成功」
しているのだから基本的にやらない。やるときは「仕方ねえやってやるか」的
態度。取材でこっそり行ったんですけどね。

>>897
興味深い話でないの。
それで、お宅はlasikうけたわけ？
おれとも、検査しただけ？

すみません、質問です
花粉症の方でレーシックを受けた方いらっしゃいますか？
寝ている時にゴシゴシ目をこすったり、そんなことしても大丈夫なのでしょうか？
無意識にこすってしまいそうです

遠視で悩んでおります。
術前「-11D」でLASIKを受け、術後「+2.1D」でした。
１週間後「+1.5D」まで下がりましたが、20日を過ぎた今、
若干の遠視状態は改善されたものの、やはりかなり辛いです。
最強度近視なので仕方ないかなとも思いますが、
３ヶ月程度したら元に戻りますでしょうか？
先生からは「大丈夫だと思いますよ」と言われておりますが、
心配でたまりません。
個人的な不安をぶつけて申し訳ございませんが、お詳しい皆様からの
アドバイスを頂きたく、宜しくお願い致します。
失礼致します。

>900
術前には、どういう説明されたの？
あなたの場合戻りが強く出るから、強めにオペするといわれて同意してしまったら仕方ないよね。
普通にオペしたら「-11D」の場合は、ほぼ１００％の確立で近視残りますから強めにオペされたんでしょうか？
でも「+1.5D」で１ヶ月未満でしたら、残り１ヶ月で近視化する可能性高いですね。

この様な症例があると、895の内容は、かなり重要だと思いますね。

>>900
大丈夫。−１０ｄ以上はどうしても術後は遠視気味になる。
半年くらいで落ち着いて、近視領域になる。

逆に「近視が戻った」ってクレームになる場合がある。

>>900
もう少し辛抱なさってみては・・・
私も術後遠視で悩まされましたが
３ヶ月もすれば落ち着いてきました
今は辛いと思いますが、もうしばらくの辛抱だと思います、お大事に

901さんへ

　900です。
ご丁寧なお返事、ありがとうございます。

> 術前には、どういう説明されたの？
> あなたの場合戻りが強く出るから、強めにオペするといわれて同意してしまったら仕方ないよね。

　901さんのおっしゃるとおりです。
近視の戻りがあるので強めに照射する旨を、先生からご説明されました。

> 普通にオペしたら「-11D」の場合は、ほぼ１００％の確立で近視残りますから強めにオペされたんでしょうか？
> でも「+1.5D」で１ヶ月未満でしたら、残り１ヶ月で近視化する可能性高いですね。

　そうですか。
ありがとうございます。少し安心しました。
901さんや先生の言葉に期待してみます。
どうもありがとうございました。m(__)m

2ちゃんのレスに期待をかけてドー擦るの？オメデタイ人だね

どー受け取ろうと自由だろ

>902 逆に「近視が戻った」ってクレームになる場合がある。


術前に再手術が必要になる可能性が高いと説明すれば済む問題だろう。
（再手術が嫌なら遠視が残る可能性を理解させた上で強めのオペをすることを同意させる。）
術後3ヶ月以上経って安定したで近視が残った場合は、選択肢がいくらでもあるが、
遠視になってしまった場合は選択肢が１つしか無い（かなり多目の量を削らないと回復できない危険なオペとなる。）

901さん、902さん、903さんへ

904です。
アドバイスありがとうございました。
大変勇気付けられました。
私のように遠視で悩まれている方は結構多いようなので
（Webで調べると結構私と同様の悩みをお持ちの方がいらっしゃいました）、
凄く参考になります。
本当にありがとうございました。
もう暫く我慢してみます。

LASIKに関する過去のログも全て読んでみましたが、手術をやりたい気持ち
があっても、種々の心配事があって手術に踏み切れない方が結構いらっしゃ
るように思います。
実際に手術を受けた方の大変は、結果に満足しているように思いますが、
今現在の私のように悩んでいる患者もいることは事実です。
（私程の近視の方は、ほとんどいらっしゃらないとは思いますが。。(^^;;）
手術を受ける前には、事前に色々と調査されてみると良いですよ。
（この板まで辿り着いている方は、結構色々ご自身で調査されている方
　だとは思いますが。。）

こんなに悩んでいる私なのですが、LASIKは非常に満足しております。
裸眼で生活できることはもう一生ないと思っていましたので。。

しかし、これからLASIKを受けたいと思われている方に、この手術をお薦め
できるかと思うしますとケースバイケースです。

本当にありがとうございました。
失礼致します。

私も-11Dの近視で、LASIKを受けました。術後安定するのには、かなり時間がかかります。ちなみに40歳です。

術後１ヶ月：+1.5-2.0D程度の遠視状態。かなりつらく、老眼鏡必要。
術後３ヶ月：近くも遠くもOK（視力2.0）。ここで止まってくれと祈る。
術後６ヶ月：近視化がみられ、無理すれば1.0が見える。近くはOK（20cm）。
術後８ヶ月：少し安定し、かなり快適な状態。

ところがです。

術後10-12ヶ月：少し遠視化。+1.0D程度の老眼鏡をかけてみると、近くも遠くもよく見える。近くを裸眼で見ると疲れるようになった。

つまり、術後６ヶ月あたりが一番見えにくかったです。この時は、もう少し見えたらと思ったりしましたが、再手術はいやでした。
ここ2-3ヶ月はほとんど変わりない状態。参考にしてもらえれば、幸いです。

遠視はまずい。
遠視も統計的に近眼が強いほど戻りが大きいですが、戻らない人もいます。
半年して遠視だったら、要は遠視にしてしまった、といった結論になります。
遠視を治すと無駄が多く、角膜も必要以上に削らないといけなくなります。
近視が残って追加する場合は、角膜のロスも最小限にできます。

そんなんじゃ隠れ遠視も沢山いるんじゃないの？

まだ若いから気付いていない人はたくさんいるだろうね

LASIK後１．０以上見えてる人（R>Gでも）は、サイプレジン挿すとほぼ全員遠視だよ。
また軽度近視の人は、ほぼ正視になる。
ただし測定は、点眼後３０分でね。それ以上経つと瞳孔が大きくなってしまうから収差がでて上手く測定できなくなる。
だから、ミドリンM使うと、多少の近視の戻りは回復するよ。ただし、１ヶ月以上続けて、調節力を衰弱させないといけない。
この方法、かなりまともな病院もやってるけど、若い人にしか使えないね。こないだ４０近い人にやったら近視の戻りは減ったけど、
調節近点が延長して老眼が出てきてしまった。

近視を矯正する手術ってあるじゃないですか。それって本当に近視が
治るのでしょうか？それと手術の手順などは？？　部分麻酔をしたとしても
意識がハッキリしてるので手術中は全て見えるって事ですよね？　(怖？）
視力矯正手術を考えていますので教えていただけないでしょうか？

>>914
まあ、落ち着いてこのシリーズ3スレ読み切れや

教えてっぽ

読めっぽ

調節を取ってから視力検査しましょう。
視力検査の基本だしょ。
検査がわりーのよ。
素人の検査員使ってちゃだめよ。自分で測らなきゃ。

>918
かなり熟練の視能訓練士が測っても、LASIKで正視にするという事は生理的調節緊張（約0.5Ｄ）の分までオペしなければいけないので、
厳密に遠視をなくすことは無理。一般の人は、近視が残ると失敗と考える人がいるが１．０以上見えてれば正解というわけではない。
視力０．８位で屈折度-1Ｄ〜ー０．７５Ｄ位でも正解であると考えたほうが良いと思うのだが、歳月が経たなければ理解できないだろうな、、。
自分の調節力が衰弱した時に初めて分かるだろう。（４０歳過ぎでLASIKした人は理解できてるはず）

近視＝悪と考えるのは、強すぎる近視の場合であり。弱い近視は非常に便利である。
若いうちは、１.０以上見えていても問題ないが、４５歳過ぎたら正視ではパソコン画面は辛い、−１〜２Ｄ位の近視が一番楽に見れる。
老眼成り立てはじめの頃は老眼鏡で中距離〜近見すべてOKだが、５５歳を過ぎると今度は、パソコンの距離と字を書く距離が異なるためより強い老眼鏡が必要になる、
そうなると中距離用の眼鏡と近距離用の眼鏡が２つもしくは累進多少点レンズなどが必要になる。

話変わります、白内障のオペをする場合は眼内レンズの選択を患者に尋ねますが、元々弱い（-1.5〜-3.0）近視だった人は元と同じ位の近視を希望する人が多いです。
もっと強かった近視の人は、弱い近視を薦めることが多い。
元が遠視.正視だった人は近視の利点の有り難さを完全には理解できないので、正視を希望したりする人も居るが、
結局裸眼では中間距離〜近見が見え難いので遠近両用をはめることが多い。

上記の理由から1.0以上見えることが、正視が、絶対正しいというわけではない。
４５歳以降でLASIK希望する人には、それがよく分かっているので上手く近視を残したまま裸眼で運転可能な度数を希望するが、
４０歳以下の人では老眼が今の現実ではないためそれを理解することが出来ない。眼科医はいずれ老眼鏡が必要と説明するだけ。

軽度遠視の場合も含め遠視と名の付く物には全くメリットが無い。
また生理的調節緊張は、４５歳過ぎるとほぼ無くなってきてしまう。
そこをよく考えて手術後の度数をいくつにするべきか患者さん自身も深く悩むべきである。

白内障術後も−１．０Ｄ位で十分だから、
ＬＡＳＩＫ後も１．０から１．２見えれば十分なんだけどな、、、
視力表に２．０まであるのが問題だ。

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をする予定。　
てか、まずはこのﾄﾞ近視(0.0?)がﾚｰｼｯｸの手術できるかどうかを知りたい…

性春白書＝愛クリニックですか？