☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�G☆★☆★☆

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。

前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�F☆★☆★☆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1352394192/

>>1乙
前スレは容量オーバーして終わりだったな。

ってか、日本政府は外務省の企画で、日中共同歴史研究やって、そのなかで
中間派の学者の説も引用してるわけだよ。つまり南京大虐殺とは何かについて
政府見解における諸説には、中間派の説も含まれてるわけで、南京大虐殺の
犠牲者である非戦闘員とは何かについて、中間派の見解と明らかに断定するのは
その他の状況からいって無理じゃないかなぁ。

>>前スレ870
南京におけるいわゆる「捕虜の虐殺」については合法論と非合法論があって
処刑には裁判が必要だったとか、四条件をみたしていないから、ハーグでいう
捕虜の要件を満たしてないって、そういう議論はあるだろう。

日本政府や外務省も捕虜の処刑について合法非合法のあいだの争いが
あることは承知してるから、非戦闘員の処刑が国際法上非合法であるとは
断定してないね。無論、合法であるともいってないが。

>>3
＞中間派の見解と明らかに断定するのは

これを以下のように訂正

＞中間派の見解と明らかに矛盾する見解と断定するのは

【非戦闘員】に【捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も存在しないのですから、中間派の【願望】でしかありませんw

非戦闘員に捕虜は含まれないって国際法学者の見解はあるの？

非戦闘員は一般住民だって国際法学者の見解があるって話が
前スレにのってたが、国際法上の「非戦闘員」ってのは、ハーグにある
「非戦闘員」のことじゃねーのかな。　ってことは、あれだ、非戦闘員は
軍属もふくみ、捕虜になる権利も有しているわけだな、国際法である
ハーグ陸戦規定上の「非戦闘員」は。ハーグにおける非戦闘員とは
「兵力として編成された非戦闘員」をさすのであって、つまり非戦闘員には
「兵力として編成されていない非戦闘員」も存在するのではないか。
「兵力として編成されていない非戦闘員」＝一般市民とすれば
「非戦闘員」＝「一般住民」という説とも矛盾はしなそうだな。

「兵力として編成された非戦闘員」とは、つまり司令官とか輜重兵とか
直接戦闘にたずさわるわけではないが、兵力を構成する要素となるもの
であるな。

南京での中国側の戦力は、そのへんをうろついてた連中の寄せ集めみたいなのも
多かったそうで、そういうのを「兵力として編成された非戦闘員」とみなすのは
ありかもしれないなぁ。

>>3
いやだからね、政府見解をあなたの論理で解釈すると「戦闘員だった捕虜の処刑だけは南京大虐殺に含めない、軍属は虐殺」という歪なことになるんだよね
「戦闘員と非戦闘員の俘虜になった後の権利は異なる」なんて説を唱える学者でも出してくれないかな？
勿論政府が参考にするほど著名な学者さんをね

そうすると、件の「非戦闘員」は一般民衆と解釈しないと矛盾が生じるんですよ。但し戦闘に加わった南京市警察などは戦闘員に含まれるだろうね

>>6
往生際の悪い生き恥南京事件肯定派w

まず、あなたが【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文もしくは国際法学者見解を提示してくださいな。

>>7
ですからハーグ第三条を根拠にするなら、【非戦闘員は交戦当事者の兵力】になりますので、日本政府見解においては【南京市民の殺害】が除外されることになりますよw


生き恥南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>7
捕虜が【非】戦闘員になるわけないでしょwwww

日本語が壊れてますがなwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>7
国際法学者でもないあなたが【我流】の屁理屈を並べても、それは【根拠】にはならないのですよwwww


生き恥南京事件肯定派《光太郎君》のトンデモ国際法はこちらでもご覧いただけますw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all



馬鹿丸出しwwww

>>9
兵力として編成された【非】戦闘員wwwwwwwwwwwwwwww

兵力として編成された【非】戦闘員wwwwwwwwwwwwwwww

兵力として編成された【非】戦闘員wwwwwwwwwwwwwwww

兵力として編成された【非】戦闘員wwwwwwwwwwwwwwww


これは【日本語】なのですか？wwwwwwwwwwwwwwww
生き恥南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

さすがリアル中卒wwwwwwwwwwwwwwww


バロスwwwwwwwwwwwwwwww

>>9
兵力として編成された【非】戦闘員ｷﾘｯ！

兵力として編成された【非】戦闘員ｷﾘｯ！

兵力として編成された【非】戦闘員ｷﾘｯ！

兵力として編成された【非】戦闘員ｷﾘｯ！


バロスwwwwwwwwwwwwwwww
さすがリアル中卒wwwwwwww南京事件肯定派は【低学歴】揃いですねwwwwwwwwwwwwwwww

>>7
何度も言っているが、「員」という日本語は状態を示すんじゃなくて役割を示す言葉なんだよ
会社員や公務員が警察に捕まっても首になるまでは会社員や公務員のママでしょ
戦闘員が捕まっても彼らの職業が変わるわけ無いから戦闘できなくても戦闘員だ
つまり普通に戦闘員と非戦闘員が居るように、捕虜になっても戦闘員と非戦闘員が存在する

捕虜＝非戦闘員ってのは日本語としてあり得ませんね

>>10
＞「戦闘員と非戦闘員の俘虜になった後の権利は異なる」
俘虜の権利は同じだろうなぁ。

＞そうすると、件の「非戦闘員」は一般民衆と解釈しないと矛盾が生じるんですよ。
と、君はそう思うわけだよね。　しかし必ずしもそうではないんじゃないかと
俺は疑ってるわけだ。

>>17
＞戦闘員が捕まっても彼らの職業が変わるわけ無いから戦闘できなくても戦闘員だ

そのあたり、解釈が一義的に確定してるとは必ずしもいえないんじゃないかねえ。
そもそも「戦闘員」って職業軍人のみを指す用語じゃないでしょ。南京の事例と
どの程度関係あるかについてはしらないが、ハーグの規定は民兵や義勇兵にも
適用されるって書いてあるわけでね。ハーグの第二条では非戦闘員である一般市民が
敵の接近にあたり、公然と兵器を携帯して戦争法規を遵守するならば、交戦者とみなす
とある。　交戦者は敵と戦闘するのだから、戦闘員だろう。ってことは、状況によって
非戦闘員が戦闘員になるってありうるわけだ。じゃあ、逆に戦闘員が非戦闘員になる
ということは、ありえないのか？　すくなくとも、いかなる場合も戦闘員と非戦闘員は
厳密に区別できるとは考えにくいね、ハーグの規定をみるに。

>>17
＞つまり普通に戦闘員と非戦闘員が居るように、捕虜になっても戦闘員と非戦闘員が存在する

まあ、捕虜になった時点で、両者の区別は明白にはつけがたくなるということは
あるんじゃないか。捕虜になった戦闘員も非戦闘員も、どっちも武装解除されてるし
軍服だって戦闘員が常に着用してるとは限らんわけでしょ。両者の区別が紛らわしいから
いろいろ議論になるわけでね。

捕虜の殺害が違法という説は、結局、捕虜は武装解除されているから、非戦闘員であるという
そういう考えにもとづいてるんじゃないか。　まあ、非戦闘員という用語は多義的であるから
こういう解釈を許す余地もでるんではないかなぁ。

>>18
>>19
ですから国際法学者でもないあなたのお馬鹿【空想】は根拠にならないんですってばw

【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文か国際法学者見解をさっさと提示してくださいなw

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwww

>>18
>交戦者は敵と戦闘するのだから、戦闘員だろう。ってことは、状況によって非戦闘員が戦闘員になるってありうるわけだ。
戦闘員が風呂に入っても戦闘員。捕まっている時に風呂に入っていたら特別扱いしろなんて法規は何処にも存在しないだろ
何の裏付けもないアンタの思い込みじゃなくて辞書を見て検討してくれ

>>18
そもそも俘虜というのは、捕まえる前に軍人だったかどうかで決まるんですよね
で、捕まった後も階級によって待遇が変わる
つまり俘虜になっても軍人である立場は変わっていないと言うことです

だから貴方の言う通りだと、俘虜に「戦闘員の俘虜」「非戦闘員の俘虜」の二つに分かれて
「戦闘員の俘虜」は殺しても問題無い存在って事になるｗ

風呂に入ってる時は銭湯員

>>18
交戦者は戦闘員だろう。で、捕えられたら、捕虜としての待遇は
受けられるって、ハーグに書いてあるじゃないか。　ハーグが根拠
だから、俺の思い込みじゃないよ。　南京の捕虜がなんでそういう
待遇受けられなかったかっていうと、戦争法規に違反してるからって
のが、否定派の見解だろう？　降伏せずに一般市民の間に
紛れ込むのは背信行為であると。

>>22
階級によって待遇かわるのは、階級について訊問をうけたときに
事実をもって答えた場合だろう。ハーグの規定でもそうなってるし。
南京の捕虜にそういう訊問した結果、事実をもって答えたって話は
あまり聞いたことないんだが…　事実をもって答えなかった場合は
階級に応じた待遇は減殺されることがあると、ハーグにもあるね。

>>24
'

【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w


【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w


【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w


【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w


【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w


【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w


【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w


【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w


哀れwwwwwwww

>>25
異論があるなら、「非戦闘員には捕虜は含まれない」って、そういう
明快な法学者の見解をだしてみいよｗ　そしたら説をひっこめるからさ。

ってかっさ、ハーグでは兵力として編成された非戦闘員は捕虜の資格が
あるって、はっきり書いてあるよね。

＞第3条:交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員をもってこれを編成
＞することができ、敵に捕らえられた場合は二者ともに等しく俘虜の扱いを
＞受ける権利を有する。

この条文における「非戦闘員」ってのは、外務省の南京大虐殺についての
見解における「非戦闘員」と異なる意味だっていうんだがね。要するに
戦闘しないもの、という点はかわらんわけだよね。

>>24
本論と関係ない事実を並べて何をしたいの？
特に上半分のレス元確認しろよ
この2つに対するレスは「だからどうしたの？」で良いな？

>>26
問題は「戦闘員を捕虜にすると非戦闘員になる」というあなたの珍論でしょ
こんな馬鹿なことを言っている学者が何処にいるんだ？

戦闘員は風呂に入ろうがメシ食っていようが捕まろうが戦闘員なのは明白

>>27
バカだね。ハーグで定義してある戦闘員、非戦闘員を政府見解のそれだと仮定しちゃうと
政府見解では一般人の殺害は不問としていることになるだろ
ハーグの非戦闘員と政府見解のそれが違うのは明らかだ

政府見解の非戦闘員は、ハーグと関係なく一般民衆と解釈する他無い

>>28
非戦闘員は武器を携帯して戦争法規を遵守するなら、戦闘員になる
わけじゃないか。　これは認めるの？

戦闘員も捕虜資格をもつわけだが、もし陸戦法規にしたがった捕虜で
あるならば、ハーグにしたがい人道的に処さねばならんわけで、単に
捕虜であるから、殺そうとどうしようと自由ってのは、まあ少なくとも
陸戦法規にしたがう限り、そういう解釈はとれない。戦闘員が非戦闘員の
ふりすることで、捕虜資格を失ったから、処刑されちゃったわけだろう。
否定派のロジックはこうだよね。

>>29
ハーグの非戦闘員は「一般市民」であるって、国際法学者の見解があるって
まえにいってなかった君？

>>30
上
まるで関係ないし、アンタの自己レスに付き合う気はない
仮に政府見解の非戦闘員を軍属とすると民間人は何処にも書かれていないことになる
アンタの説は荒唐無稽なんだよ


>ハーグの非戦闘員は「一般市民」であるって、国際法学者の見解があるって
>まえにいってなかった君？

他の人がそう書いているようだが、俺はそんな主張したことはない
大体俺の主張は、政府見解とハーグの解釈は無関係って事だ

>>31
ハーグの戦闘員にしても、非戦闘員にしても、兵力ならば
すべて軍属であるって、それはないな。ハーグの規定は
非正規兵、義勇兵、民兵もふくむわけでね。
ハーグにおける「非戦闘員」はすべて軍属って仮定が
違うんじゃないか。

まあ、ハーグにも政府見解にも、おなじ「非戦闘員」という言葉が
使われているのは間違いないので、意味がぜんぜん違うなら
紛らわしいこと、このうえないねｗ　意味が全然違うという解釈こそ
荒唐無稽かもしれないねえｗ

>>32
ハーグでは軍関係者を戦闘員と非戦闘員に分けている
政府見解では南京の中国人を戦闘員と非戦闘員に分けてある

母集団が違うのだから区割りが違うのは当然だ

>>32
あ、ハーグでも俘虜になったからと言って身分が変わるなんて書いてないぞ
一番の問題は、「戦闘員が捕まって捕虜になると身分が変わって非戦闘員になる」としているあんたの見解だよ
そんな主張している学者でも文献でも、存在しているなら持って来いよ
てか、この要求何度したら答えるつもりなんだ？

>>33
軍属じゃなくて、軍関係者って言い直したか。

南京の中国人を戦闘員と非戦闘員にわけるのはいいが
その分け方が問題だな。　南京事件を研究している学者が
「非戦闘員」という語をどういう風にとらえているか、また
確認してみるな。

>>26
国際法学者は【非戦闘員とは一般住民の事】と明言してますがなw
あなたの脳内では【捕虜＝《一般》住民】なのですか？
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwww

【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w

【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w

【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w

【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w

【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w

【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w

>>36
一般住民は兵力じゃないんだから、無論捕虜にはなれないね。
一般住民が捕虜になれるとしたら、それは彼らが兵力として編成
された場合だな。

しかしまあ、実際には南京で殺害された捕虜に一般市民が混じってた
可能性が指摘されてるわけでね。　捕虜としてつかまえた相手に
身元引受人があらわれたので解放したと、そういう事例も確か
あったよね。つまり捕虜≠一般市民であるとも、確定はしとらんわけだよ。

>>37
グダグダな屁理屈ならべないではっきり答えてくださいな。

あなたの脳内では、【捕虜＝《一般》住民】なのですか？

>>38
捕虜は戦闘員がなることがほとんどだが、一般住民がなる場合も
あると。

>>39
一般住民が捕虜になった場合があったとしても、それが全体の何％だったか証明できなければ意味がありませんよ。
支那軍捕虜が１０万人だったとして、その中で市民＝非戦闘員が１００人捕虜になっていたからといって残り９万９９００人が非戦闘員とは言えないのと同じ。
それとも「市民＝非戦闘員が１００人捕虜になっていたから残り９万９９００人も非戦闘員だ」とでもいった類の論法を展開するつもりですか？
少なくともこの場合日本政府の言う「非戦闘員」とは「市民」の事以外に解釈できない。
それ以外の解釈をしようとする考え方は論理的に破綻しているというか異常。

>>39
つまりあなたの脳内判断でも【捕虜≠一般住民】のケースがあるということですよね？

対して国際法学者足立氏および藤田氏は【非戦闘員とは一般住民である】と明言しており、【非戦闘員が一般住民ではないケースもある】とは一言も述べていません。

つまり、必ず【非戦闘員＝一般住民】という事です。


この点からもあなたの脳内判断は単なる【トンデモ】ですw


あなた自身が【捕虜≠一般住民】のケースがある事を認めている以上、【捕虜≠非戦闘員】のケースを認めている事になり、国際法学者足立氏および藤田氏見解から逸脱してますw

残念でしたwwwwwwwwwwwwwwww

>>39
ついでに指摘すると、立氏は【捕虜になれるのは交戦資格者の特権】と述べており、南京戦当時、【捕虜になれるのは《一般住民》の場合もある】などとした【ド珍論】は存在しませんw

バロスwwwwwwwwwwwwwwww

勿論残酷な事実ですよ!?♪。

ひ せんとういん【非戦闘員】
(1) 国際法上，戦争において敵対行為に参加する資格を持たない者。これらの者を攻撃目標としてはならない。文民。一般市民。 ⇔戦闘員(1)
(2) 軍隊組織の中で戦闘以外の任務（医療・衛生，宗教，経理，郵便，通信及び法務など）に従事する者。⇔戦闘員（2）
せんとういん【戦闘員】
(1) 国際法上，戦争において敵対行為に参加する資格を持つ者。敵戦闘員への攻撃などの敵対行為を行うことを許される一方で，合法的な攻撃目標となる。なお，敵に捕らえられた場合には捕虜として扱われる。交戦者。 ⇔非戦闘員(1)
(2) 軍隊組織の中で直接戦闘を主な任務とする者。 ⇔非戦闘員(2)
ほ りょ【捕虜】
戦争などで敵に捕らえられた者。国際法上の捕虜には，赤十字条約に従い，人道的な待遇が与えられる。俘虜（ふりよ）。

【捕虜】が【非戦闘員】になるのなら、捕虜を【一般住民】と同じ扱いをしなければならないってことですがな。

光太郎君解釈はいつも日本語が大崩壊してますがなwwwwwwww

>>45
肯定派は、非戦闘員になると思っているみたいですよ。
前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�F☆★☆★☆
にて、
�@日中共同歴史研究での下限は２万人で、数千〜０人説は否定されている
�A「非戦闘員の殺害や略奪行為等」と書かれているから、捕虜の殺害も含まれている（後に、捕虜の処刑に変える）。
と主張していた肯定派は、逃亡して仕舞いましたね。

>>46
まさにトンデモですねw

【捕虜】と【非戦闘員】が区別されることは、【東京裁判判決 第八章(事実認定の章)】を見ても明らかです。

【国際裁判】における認識が【捕虜】と【非戦闘員】を区別してるのですから、これ以外の解釈はありえませんw

MIXIでも【捕虜】＝【非戦闘員】なんてゆうやKKも回避してるネタからなｗ
主張してるはタラリあたりの真性トンデモさんくらいだろｗ
しかも理由が捕虜は戦闘してないから非戦闘員なのだ！だもんなｗ

>>47>>48
その肯定派、「など」と「や」の意味が全く解っていませんでしたね。
何度も解説してあげたんですけどね…。
肯定派は、日本国政府に認められていないのが悔しいみたいですね。
あぁ、そう言えば、大戦の総括を提示して、
「南京（大虐殺）事件を認めてるじゃないか」
と騒いでました。

前スレ＞846
>＞まともに答えていない返答のオンパレードなんですけど。
>→君の望む答えが、帰ってくる訳がないだろう？

望む小館とか何とか言う以前に、『答えになっていない」のですよ。

>で？捕虜の処刑なら、何の問題も無いよね。

いいえ？
処刑を行うに足る根拠なり論拠なりが必要ですよ。

「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」


>何度書かせたら解るんだ？「や」で事柄を並べている。つまり、「殺害」という事柄に「捕虜の殺害」「非戦闘員等の殺害」
>「捕虜等の殺害」と書かれていない以上、「捕虜の殺害」は含まれない。

勝手に文節を区切るなよ。
「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為」等だろ。「多くの非戦闘員の殺害」「略奪行為」と並んで「等」があるんだよ。

>→だから、処刑なら何の問題も無いよ。それに、主張が変わっていますよ。

「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」

>→どう思おうが、君の勝手ですよ。

うん。
んじゃ君が「煙に巻いて逃げてるだけの卑怯者」でＦＡって事で良いね。

>上限は20万人、下限は定めていない。

君が勝手にその数字を「妄想」しているだけで、取り上げれるに足りないとして
切って捨てられていますよ。

>847
>つまりお前は「捕虜の殺害には口頭ではなく文書で、しかも旅団以上の命令が必要だ」と主張しているんだがｗ

頭わるー。
捕虜の殺害は口頭でも行われうるって言ってるだけで、それが旅団命令だとか師団命令だとかがなくても
行いうるよって言ってるんだけど。

下っ端の上等兵に対して中隊長あたりが口頭で命令を下してたって「軍による組織的命令」ですよ。

「下級のものは上官の命を承ること、実は直に朕が命を承る義なりと心得よ。」って軍人勅諭の一説をご存じないかな？

>他の捕虜の殺害にも命令文が必要だし、それが存在しない以上「日本軍による捕虜の殺害」そのものが否定されるんだがｗ

命令など無くとも捕虜の殺害は行われうるよ。

児玉義雄氏証言　証言による南京戦史（５）
第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官

連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として
「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、この命令だけは何としても納得できないと
思っております。参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
　部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、各大隊からは、その後何ひとつ
報告はありませんでした。激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。

>日本は「痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻み」アジアの為に アジアのガンを滅ぼすべきだな。

うん。
「南京事件などなかった」とかわめき立てるネトウヨをとっとと滅ぼすべきだよね。

>>東條英機らＡ級戦犯の名誉回復が国民の合意の元に行われたという話しは聞いたことがございませんが。

>「戦犯」とされた者を赦免し、名誉を回復させる「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が社会党を含めて圧倒的多数で可決されていますよｗ

おや？
単に受刑者を赦免しただけことであって、「名誉回復」でも何でもないんだけど。

刑事事件で無期懲役となった殺人犯人が恩赦などで釈放される事はあるけど、そいつは娑婆に出ても
「殺人の前科者」という扱いをされるだけであって、なんら名誉回復などされないよ。

「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」の中のいったいどこに「戦犯の名誉を回復する」なんて文言が
書き込まれているんだい？

決議文の中から抜粋してくれないかな？

>40
>一般住民が捕虜になった場合があったとしても、それが全体の何％だったか証明できなければ意味がありませんよ。

元兵士が混じった便衣の人間の集団を「捕虜」として捕まえたとして、そのうちの「一般市民」の割合が
何％であり、元兵士の割合が何％だったかを証明できなければ意味がありませんね。

便衣兵の捕虜が１万人いたとして、その中で実際に戦闘をした人間が１０人かそこらいたからといって、
「残りの９９９０人の一般市民といっしょにまとめて処刑しても良い」とでもいった類の論法を展開するつもりですか？

>42
>ついでに指摘すると、立氏は【捕虜になれるのは交戦資格者の特権】と述べており、
>南京戦当時、【捕虜になれるのは《一般住民》の場合もある】などとした【ド珍論】は存在しませんw

ということはつまり、便衣の一般人に「便衣兵」という濡れ衣を着せて大量に処刑した日本軍の行為は
虐殺以外の何ものでもないと言うことですね。

「捕虜」にすることすら出来ない一般人なのですから、「処刑」することなど出来はしませんので。

>>40
つまり南京事件における捕虜の殺害については、日本政府が単に
言及してないだけと。捕虜の殺害は戦闘員の殺害で、なおかつ
不法行為とはいえないと、そう日本政府の見解を解釈してるわけだ。

日中歴史共同研究の事務局に電話して、外務省の南京大虐殺に
対する見解と、日中歴史共同研究のあいだに、なんらかのつながりが
あるかどうか聞いてみたが、事務局は単に印刷物を製作したりするだけで
論文の内容についてはコメントしかねる、論文を執筆した個々の先生に
聞いてみるしかないってさ。

論文の南京大虐殺の項目については、執筆者の波多野澄雄教授に
手紙で問い合わせればいいんじゃないかっていわれた。

うーん、事務局に問い合わせてもあまり意味はなかったね。

>>41
＞つまり、必ず【非戦闘員＝一般住民】という事です。

非戦闘員とは、司令官や輜重兵や従軍記者などを指す場合もあると
前スレであったが、そういう見解は間違いだっての？

>>42
んじゃ、君の説にしたがい、ハーグの第三条を解釈してくれよ。

＞第3条:交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員をもってこれを編成
＞することができ、敵に捕らえられた場合は二者ともに等しく俘虜の扱いを
＞受ける権利を有する。

非戦闘員は俘虜の扱いを受けられるって書いてあるんだけど。
それとも俘虜と捕虜は別の概念だっての？　国際法上の扱いは
ほとんど変わらないとおもわれるが。

>>55
日本政府の言う「非戦闘員」がハーグの「非戦闘員」の事だと証明してください。
同じ「非戦闘員」という言葉が使われているからと言って同一の事だと言うのは暴論です。

つ>33
>ハーグでは軍関係者を戦闘員と非戦闘員に分けている
>政府見解では南京の中国人を戦闘員と非戦闘員に分けてある
>
>母集団が違うのだから区割りが違うのは当然だ

>56
>日本政府の言う「非戦闘員」がハーグの「非戦闘員」の事だと証明してください。

>>56
非戦闘員は一般市民だってんでしょ、君の説では。

ある国際法学者によれば、非戦闘員は一般住民だという説が
あるそうで、つまりハーグ規定においても、外務省の見解においても
「非戦闘員は一般住民である」ってんだから、同じでしょ。

一般市民をさすということで。それとも>>41が言及してる国際法学者は
ハーグのことを言及してるんじゃないんだろうか？　しかし国際法学者が
非戦闘員の定義に言及するからには、それはハーグをも含む概念と
考えるのが普通だろうが。

横レス失礼。
>56
>日本政府の言う「非戦闘員」がハーグの「非戦闘員」の事だと証明してください。

まずは、あなたが「日本政府の言う「非戦闘員」の定義」が、あなたが主張する通りのモノであることを
証明するのが先なのでないのですかね。

君が「日本政府の言い分はこうだ」というのが真実であるということ自体がまず疑わしいのだけど。

>>50
>いいえ？
>処刑を行うに足る根拠なり論拠なりが必要ですよ。

「兵士が危険を感じた」というのは充分な論拠になります。
というかそれ以上の論拠は必要ありません。
現代の戦場の「現実」を提示済みです。
「現実」を無視するのは単なる机上の空論でしかありません。

前スレ>818
>「日本兵が危険を感じた」。以上ｗ
>ttp://geocities.yahoo.co.jp/gl/uruknewsjapan2006/view/20070316/1174045534
>イラクに派遣された米軍兵士は、米軍が公式に採用している従軍にさいしての交戦規定で、「危険であると感じる」ならば、いつでも、誰にでも
>発砲することが許されている。
>当人が危険だと感じさえすれば、正当防衛であるかどうかは関係なく、実際の状況がどうであったかも関係ない。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>60
>「兵士が危険を感じた」というのは充分な論拠になります。

なりません。

「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」

>現代の戦場の「現実」を提示済みです。

その事例の場合、周囲の人間の証言・ビデオ映像の再生などの証拠が採用された結果として
無罪とされたようですが？

南京の日本軍の行動については極東国際軍事裁判という法廷で「有罪」が確定しておりますよ。

>>59
日本政府が認めているのは「非戦闘員の殺害」。
この「非戦闘員」が市民でないとすれば、殺害されたのは「軍人の非戦闘員」になるんだが。
戦争で軍人が死ぬのに何か問題でも？
常識で考えて軍人が戦争で死んだからと言ってわざわざ「非戦闘員の殺害」とは言わない。

>>54
つか、波多野さんは引用しただけだろうから
引用元の執筆者である秦さんに聞くのが正しいだろ

語の定義がひとによって違う可能性があるって、そういう可能性は
確かにあるが、そんなら外務省の見解にある「非戦闘員」という概念も
通常の見解と違う意味でつかわれてる可能性があるわけで、そういう
ことは、見解を表明した当人、当局に確認してみるしかないよね〜

＞望む小館とか何とか言う以前に、『答えになっていない」のですよ。
→何が言いたいのかな？
日本語くらい、ちゃんと書いてくれませんか？
で、『答えになっていない』のは、肯定派。
＞捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
→では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
当然、その行為が法に触れる事もね。
あぁ、そう言えば冤罪の件も言ってきていたので、ついでにそれも提示願います。
＞勝手に文節を区切るなよ。
→誰が、区切ったんですか？
区切った部分を提示してください。
＞「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為」等だろ。「多くの非戦闘員の殺害」「略奪行為」と並んで「等」があるんだよ。
→だから、そう解説しているでしょ。
殺害と略奪行為という事柄を「や」を使って並べていますね。
で？「捕虜の殺害」って何処に、書いてあるんですか？
＞捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
→だから、処刑なら何の問題も無いよ。
「それに、主張が変わっていますよ」に対する反論がないよ。まあ、主張が変わってきているから、仕方無いよね。
＞うん。
んじゃ君が「煙に巻いて逃げてるだけの卑怯者」でＦＡって事で良いね。
→お好きにどうぞ。事実は違いますがね。
＞君が勝手にその数字を「妄想」しているだけで、取り上げれるに足りないとして
切って捨てられていますよ。
→「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に下限が定められているんですか？
質問に答えられない様なので、逃亡したって事ですね。

>>63
波多野教授は秦教授の他にも、何人かの大虐殺研究者の著作を
参照して、あの項目を書いてるので、南京の項目について問い合わせる
なら、やはり波多野教授が適任ではないかと。

>>61
あなたの感情論は必要ありません。
「現代」でも危険を感じた兵士の行動は否定されていません。
同様に、被捕獲者の処遇は現地部隊が管理することになります。
自己安全は勝者の第一の法則であり、権利そのものは捕獲者の手にあります。
被捕獲者が権利を主張しても、現地部隊がそれを認める義務はありません。
捕虜を解放すれば抵抗される事が予想される場合、これを殺害する事は認められます。
国際法と現実では現実が優先されます。

------------------------------------------
『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳夫著　P783』（※『南京戦史資料集』より引用）

即ち要は、捕獲者に於て俘虜の収容文は給養が能きず、さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓を破りて
軍に刃向うこと歴然たる場合には、挙げて之を殺すも交戦法則上妨げずと為すのである。事実之を殺す以外
に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合には、勿論之を非とすべき理由は無いのである。

------------------------------------------
『戦時国際法講義　第二巻　「ハレックの一節より引用」　信夫淳夫著』（※『南京戦史資料集』より引用）
俘虜を殺害することの風習は今日文明国聞に廃たるるに至ったが、権利そのものは依然として捕獲者の手に存し、絶対の必要あ
る場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。・・・自己安全は勝者の第一の法則で、この目的のために必要の手段を執ることは交
戦法則の認むる所である。
------------------------------------------
『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべ
きものとす
------------------------------------------

>>61
>南京の日本軍の行動については極東国際軍事裁判という法廷で「有罪」が確定しておりますよ。

つまり「日本軍の組織的な命令などなかった」という事を認めるのですねｗ

>>52
所謂便衣兵の責任って結論が出ているのに、今更この論法を持ち出す屑っぷりに笑えた
なあ、それほど日本が嫌いなら出ていけよ。日本人に迷惑にならない国に行って
日本の悪口を日本人に聞こえないところで喚き散らして死ぬまで暮らせ

>>66
件の「20万を上限とし云々」は秦氏の著作の引用と注釈しているはずだよ
原文を確認してくれ

>>70
ああ「様々な推計」云々の注釈は、確かに秦教授からの引用となってるな。

>>51
>下っ端の上等兵に対して中隊長あたりが口頭で命令を下してたって「軍による組織的命令」ですよ。

はあ？中隊長が勝手に出した命令なら中隊長個人の責任ですよ。
そもそもそのような口頭命令が存在した根拠は？
現実には第１６師団は仙鶴門附近で１万人近くの捕虜を得ている。
しかも児玉義雄氏の証言は実際に何があったかは一切不明。
師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた結果、１万人近くの捕虜を得たと
ｗ
日本軍の命令とは現実とは逆の事が行われるらしいなｗ

>>59
あのさ、仮に日本政府見解の「非戦闘員」の母集団が「軍関係者」とすると、
日本政府は南京大虐殺について民間人が死んだことを全く考慮していないことになるんだぞ
それと敵国側からの軍人の待遇について戦闘員と非戦闘員に差別をするべきだって言う
日本政府が参考にするような有名な論文が存在するのか？

政府見解の「非戦闘員」の母集団は明らかに南京にいた中国人で、「非戦闘員」は一般民衆のことであるのは明らかだ

>>71
ココで現在議論の対象となっているのはその部分だけですから
貴方は他に何を聞きたいと思っていたんですか？
問い詰めているんじゃなくて興味から聞いているだけですが

>>74
「様々な推計」には、二万以下、二万未満の説も含まれるのかどうか
それを確認したかったんだね。

論文では日本側の見解について、上限は書いてあるが、下限については
なんにも書いてないわけだし。

>>52
>便衣兵の捕虜が１万人いたとして、その中で実際に戦闘をした人間が１０人かそこらいたからといって、
>「残りの９９９０人の一般市民といっしょにまとめて処刑しても良い」とでもいった類の論法を展開するつもりですか？

論法も何も「現実に」米軍がマニラ攻略戦で一般市民といっしょにまとめて日本軍を攻撃してますけど。
海軍 10,000名、陸軍 4,300名がマニラ市民約70万人といっしょにまとめて攻撃されて日本軍の戦死者は約12,000人、市民の犠牲者は約10万人出ていますけど。
「日本軍も米軍と同じ事をすればよかった」という論法を展開するつもりですか？

ちゃんと「現実」を直視しましょうｗ

>>54
へぇ、論文の南京大虐殺の項目については、執筆者は波多野澄雄氏だと言われたん
ですか。てっきり執筆者は庄司潤一郎氏だと思ってました。

『国家と歴史　戦後日本の歴史問題』中公新書
　波多野澄雄

『「日中歴史共同研究」を振り返ってーその意義と課題』
（戦争を知らない国民のための日中歴史認識　勉誠出版より）
　庄司潤一郎

>>78
んー、電話口のひと、言い方もハキハキしてなかったし、なんか曖昧な
ものいいだったからなぁ。　なんかいまいち言い分も頼りなさそうな
印象だったわｗ

>62
>日本政府が認めているのは「非戦闘員の殺害」。
>この「非戦闘員」が市民でないとすれば、殺害されたのは「軍人の非戦闘員」になるんだが。
>戦争で軍人が死ぬのに何か問題でも？
>常識で考えて軍人が戦争で死んだからと言ってわざわざ「非戦闘員の殺害」とは言わない。

あれ？
こちらの書いた日本語が読めなかったのかな？

私は君のその「「非戦闘員」が市民でないとすれば、殺害されたのは「軍人の非戦闘員」になる」
という主張を「証明しろ」と言っているんだけど？

君の偏った「常識」なんて聞いていないよ？

>65
>>捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>>軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
>→では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。

北岡伸一に聞いてこい。
ここは学問板であり、学者の見解に異を唱えてその主張を覆したいのであれば、
それだけの論拠なりを君が提示しなければならない。

こちらは既に北岡伸一の見解を提示しているのだから、君がそれを覆せるだけの
ものを提示するのが先にもとめらるんだよ。

>65
>→誰が、区切ったんですか？
>区切った部分を提示してください。

「非戦闘員の殺害」と「略奪行為」を「や」で区切っているね。

こちらは「非戦闘員の殺害や略奪行為」を並べて「等」としているだけさ。

君の主張が正しく、こちらが間違っていると主張したいのであれば、
まずはその「君の正しさ」を証明してからにして下さいな。

>＞捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>＞軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
>→だから、処刑なら何の問題も無いよ。

あれ？
日本語が理解出来てる？

軽微な不服従程度で「処刑してはならない」って書いてあるんだよ。
君がわざわざ省いたその一文の前にちゃんと書いてあるじゃん。

「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」

>→お好きにどうぞ。事実は違いますがね。

君の主観ではそうらしいね。
まぁ、「君が卑怯者である」というのは君が認めてくれたようなので
こちらはそのように理解しておくとするよ。

>→「20万人を上限として、４万人、２万人など」
>の何処に下限が定められているんですか？

記述されていない以上は「取るに足らないとして切って捨てられた」と解釈する
以外にはありませんが。

>67
自分で引用した文章すら読めてないの？

------------------------------------------
『戦時国際法講義　第二巻　信夫淳夫著　P783』（※『南京戦史資料集』より引用）
事実之を殺す以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合
------------------------------------------
『戦時国際法講義　第二巻　「ハレックの一節より引用」　信夫淳夫著』（※『南京戦史資料集』より引用）
絶対の必要ある場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。
------------------------------------------

「絶対に他途なしというが如き場合」「絶対の必要がある場合」って書いてあるじゃん。

当時の日本軍がそのような「絶対にこれらを処刑しなければ安全が保てない状態だった」ということを
君が立証し得てからの話だよ。

>72
>はあ？中隊長が勝手に出した命令なら中隊長個人の責任ですよ。

あれ？
こちらが提示した文章を理解出来なかった？

日本軍の組織においては「下級のものは上官の命を承ること、実は直に朕が命を承る義なりと心得よ。」
というのが公式なタテマエ。

中隊長の命令というのは「日本軍」という組織の中で、組織の論理のもとに下されるモノであって、
中隊長という個人が一個人として行うモノではなく、日本軍という組織に所属する一人の軍人として
その権限を行使することで命令を下しているんだよ。

>そもそもそのような口頭命令が存在した根拠は？

その命令を受けた人間がそういっていますが？
児玉証言が虚偽であるという証明が出来ない限りは、一次史料として尊重されますけど？

>現実には第１６師団は仙鶴門附近で１万人近くの捕虜を得ている。

その後、生きてるんだか死んでるんだかも分からないね。

>>78
近現代史分科会の学者は五人いるね。

北岡伸一　東京大学法学部教授　【座長】
小島朋之　慶應義塾大学総合政策学部教授（逝去）
波多野澄雄　筑波大学大学院人文社会科学研究科教授
坂元一哉　大阪大学大学院法学研究科教授
庄司潤一郎　防衛庁防衛研究所戦史部第1戦史研究室長

波多野教授も庄司氏も分科会のメンバーだな。

>73
>あのさ、仮に日本政府見解の「非戦闘員」の母集団が「軍関係者」とすると、
>日本政府は南京大虐殺について民間人が死んだことを全く考慮していないことになるんだぞ

だからどうしたの？
はやく「日本政府の言う「非戦闘員」の定義」が、あなたが主張する通りのモノであること」を
証明してくれないかな？

くだくだしい言い訳は別に聞いていないよ？

>77
>論法も何も「現実に」米軍がマニラ攻略戦で一般市民といっしょにまとめて日本軍を攻撃してますけど。

米軍は沖縄でも似たようなことをやっているね。
君も「米軍がマニラや沖縄で虐殺をした」って騒ぎ立てればいいじゃない？

がんばってね。

>>79
『「日中歴史共同研究」を振り返ってーその意義と課題』には、筆者が直接参画した
章として、南京事件を含む日中戦争拡大過程を対象とした第二部第二章、と記されて
いるのですが。

>>80
>私は君のその「「非戦闘員」が市民でないとすれば、殺害されたのは「軍人の非戦闘員」になる」
>という主張を「証明しろ」と言っているんだけど？

当時の南京に「軍人でも市民でもない非戦闘員」というのが存在するとでも？

>>80
いやあ、非戦闘員の定義が>>44に記されているけど、定義が2つしかないのだから定義1じゃなければ自然に定義２となるだけ
この定義に問題があるというなら定義3を君が示すべきですよ。ソース付きで

>>88
じゃあ、南京の項目書いたのは、波多野さんじゃなくて、庄司さんかもしれないなぁ。
詳細は確認しないとね。

>>83
南京戦史　ｐ３２１
歩三三は、「下関ニムカイ急進シテ敵ノ退路ヲ遮断スヘシ」という任務をもっていた。十二月十三日、下関に向かう急進戦闘間、大量の投降兵を
武装解除して収容しようとすれば戦機を逸し、退路遮断の任務を放棄することになる。加えて捕虜として収容監視するに足る予備の兵力もなく、また
釈放すれば、十二日夜仙鶴鎮でおきたような我が後方部隊の襲撃を招くことになる。
ここでは、「捕虜」の用語が使われているが、その実態は、敗残兵、投降兵の集団であったと考えられる。

軍事的必要以外の何物でもありませんね。
他にもこういうのがあります。

南京戦史　ｐ３２１〜３２２
太平門の占領守備の任務をもつ歩三三第六中隊(中隊長・辻四五郎小候6期大尉)基幹部隊の敗残兵等に対する対応は《公式文書では不明である》。(一部略)
戦闘間における敗残兵等に対する対応なのか、或は一旦収容して武装解除したのちの処置なのか不明である。(一部略)
当時の城内外の戦況は彼我入り乱れての紛戦状態であり、主力と隔離した僅か一ケ中隊の小部隊が、このような状況下で我に数倍の敵を前にして、たとえ
一部に投降の意思表示があったにせよ、かなり多数の敵が反抗した状況からみると、撃滅の手段をとらざるを得なかったものであろう。

南京戦史　ｐ３２２
歩三三は獅子山砲台掃蕩戦において約二百の投降兵を処断十四日の獅子山砲台掃蕩においては、当初この要塞守備部隊はかなり抵抗した
という証言もある。しかしついに約二百人が投降の意思表示をしたようであるが、《公式史料では投降時の状況は明らかではない》。

>>87
では「日本軍も米軍と同じ事をすればよかった」と認めますねｗ

>90
>いやあ、非戦闘員の定義が>>44に記されているけど、定義が2つしかない

何を勘違いしているの？

君が調べた限りでは定義が二つしか見つからなかったってだけでしょう？

日本政府の定義する「非戦闘員」がどうあれ、君の狭い知見の中ではその二つしか
持ってくることが出来なかったってだけで、その二つのどちらかしかないというのは
単なる思考停止だよ。

>この定義に問題があるというなら定義3を君が示すべきですよ。ソース付きで

なにを他力本願なことを言っているの？

君は「日本政府の定義はこうだ！」と決めつけをしたのだから、君が「日本政府の定義」が
そうしたモノであると言うことを「証明」する義務があるんだよ。

こちらが何を提示するかどうかなんて関係のない話だよ。

>92
>軍事的必要以外の何物でもありませんね。

君の素人判断なんてこちらは求めていないよ？

早く「当時の日本軍がそのような「絶対にこれらを処刑しなければ安全が保てない状態だった」
ということを 証明してくれないかな？

>93
>では「日本軍も米軍と同じ事をすればよかった」と認めますねｗ

いいえ？

「米軍も日本軍と同じく虐殺を行った」として米国を非難するべきですね。
がんばって国際世論を盛り上げて下さいな。

既に旧日本軍はナチスドイツと並んで悪の権化としての評価を手にしているので
米軍をそれと同列のところまで持ってくるのは大変でしょうけどね。

戦争犯罪を憎む者として、米軍の非道の告発をするというのであれば協力は惜しみませんよ？

>>86
>だからどうしたの？
反論できないから声闘に切り替えですかｗ
こっちの論を一切崩せないのに何キレているの？
もうそろそろ負けを認めるべきじゃないのかな

>>94
だから声闘じゃなくてソース持って来いよ
少なくとも論理的反論が出来ないお前が負けだ

>>95
>>96
血が騒ぐのか知らんが、お前の言い分全部声闘じゃないか
一つぐらいソースがある反論してみろよ

>97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/20(木) 01:42:40.88 ID:Hh4C9kR40
>反論できないから声闘に切り替えですかｗ
>こっちの論を一切崩せないのに何キレているの？

論を崩すもなにも、論にも何にもなっていないから疑問を提示しているんだけど？

君は「日本政府の「非戦闘員」とはこのようなモノを指す」と主張して居るけど、
その証明が出来ていないと言っているんだけど？

君がかってにそう思い込んでいるだけで、日本政府が「何を持って「非戦闘員」とする」
という定義はまったく提示できていないよ？

>98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/20(木) 01:43:41.95 ID:Hh4C9kR40
>だから声闘じゃなくてソース持って来いよ

ソースもなにも、君が自信満々に「日本政府の見解はこうだ」っていってるから
「その証拠は？」って聞いているだけなんだけど？

君が勝手にこねくり回した「解釈」なんて聞いていないって何度言わせるんだい？

政府見解の「この文章の中の「非戦闘員」とは「これこれこういうモノ」を指す」という
証明を君がする必要があるんだけど、それすら分からないの？

>>100
だからお前はどんな非戦闘員を想定しているんだよ。いい加減声闘に付き合うのは疲れるわ

>>96
日本軍も米軍と同じ事をしただけなのに日本軍だけを非難し、米軍のやった事はほっかむりしてスルーしているダブスタの卑劣漢がいるようですね。
しかも自分が米軍を非難しなければならない立場なのに、それを相手にやらせようというセコさｗ
肯定派のクズさ加減は相変わらずですねｗ

>>100
あのさ、政府見解は日本語で書いてあるから日本語の文法に従って解釈しているだけですよ
証拠というなら多数の単語の定義のコピペ出しているだろ

アンタには日本語難しいですか？無理なら外国で暮らせばいいと思うよ

>>100
また《生き恥中卒光太郎君》が粘着発狂しましたねw いつものことですがなw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all


あなたの《生き恥発狂解釈》には興味が無いので、【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文か国際法学者見解を提示してくださいなw


日本政府見解は【国民向け】でもありますので、その用語について【辞書にない解釈】を提示することはありませんw

【非戦闘員】は【コトバンク(朝日新聞社)】ですら分かりやすく説明してるのに、《妄想解釈》だけで延々と粘着する生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎君》wwwwwwww


これが光太郎君の《伝説》の生き恥英語ですwwwwwwww
↓
Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
…だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw…
物理的に隣の部屋はneighborhoodだ低脳www
↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1342716854/211
…俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←←※NEW！名詞の後に形容詞ww


バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>95
>早く「当時の日本軍がそのような「絶対にこれらを処刑しなければ安全が保てない状態だった」
>ということを 証明してくれないかな？

日本語が読めないのか？

つ>92
>大量の投降兵を武装解除して収容しようとすれば戦機を逸し、退路遮断の任務を放棄することになる。加えて捕虜として収容監視するに足る予備の兵力もなく、また
>釈放すれば、十二日夜仙鶴鎮でおきたような我が後方部隊の襲撃を招くことになる。

「退路遮断の任務を放棄」、「予備の兵力を収容監視」、「後方部隊の襲撃を招く」
日本軍は軍事目的の達成を阻害する要因を排除しただけ。
お前が認めていないだけで国際法学者は緊急時には戦時法を守らなくても免責されると証明済。

つ>67
>------------------------------------------
>『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
>但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべ
>きものとす
------------------------------------------

>>100
【非戦闘員】＝一般住民のこと (コトバンクより)

辞書で明確示されている【用語】なのに《生き恥中卒光太郎君》解釈によれば、
↓
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！

日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！

日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！

日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！

日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！

日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！

日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！

日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！


延々と《イチャモン》だけで粘着する南京事件肯定派は異常ですねw

>>81
＞北岡伸一に聞いてこい。
ここは学問板であり、学者の見解に異を唱えてその主張を覆したいのであれば、
それだけの論拠なりを君が提示しなければならない。
こちらは既に北岡伸一の見解を提示しているのだから、君がそれを覆せるだけの
ものを提示するのが先にもとめらるんだよ。
→つまり、提示出来ないんですね。
君が主張するからには、それなりのモノがあるんでしょ？それを提示してくれれば、良いだけの話。
私が言っているのは、証拠の提示。
日本語をきちんと読んでください。

>区切った部分を提示してください。
＞「非戦闘員の殺害」と「略奪行為」を「や」で区切っているね。
→は？「や」は、事柄を並べる時に使います。
日本語の意味を知ってください。
＞こちらは「非戦闘員の殺害や略奪行為」を並べて「等」としているだけさ。
→それは、私の主張。勝手にとらないでくれませんか？
で？「捕虜の殺害」って、何処に書いてあるんですか？
＞君の主張が正しく、こちらが間違っていると主張したいのであれば、
まずはその「君の正しさ」を証明してからにして下さいな。
→何を言っているんだい？
事の発端は、肯定派が「非戦闘員の殺害や略奪行為等」に「捕虜の殺害」も入ると言い出したから、私が解説をしたまで。
で、人の主張をねじ曲げているのが、肯定派。
日本語や文法って、難しいのかな？
＞あれ？
日本語が理解出来てる？
軽微な不服従程度で「処刑してはならない」って書いてあるんだよ。
君がわざわざ省いたその一文の前にちゃんと書いてあるじゃん。
→では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
当然、その行為が法に触れる事もね。
あぁ、そう言えば冤罪の件も言ってきていたので、ついでにそれも提示願います。
と聞いているのに、君は>>81で、逃亡しているよね。
＞君の主観ではそうらしいね。
まぁ、「君が卑怯者である」というのは君が認めてくれたようなので
こちらはそのように理解しておくとするよ。
→人の主張をねじ曲げているのが、「卑怯」ではないんですか？
ね、事実は違うでしょ。
＞記述されていない以上は「取るに足らないとして切って捨てられた」と解釈する
以外にはありませんが。
→君の“妄想”は聞いていません。
何処に、下限が定められているんですか？
答えられない様なので、逃亡確定ですね。

>>94
>いやあ、非戦闘員の定義が>>44に記されているけど、定義が2つしかない

何を勘違いしているの？
君が調べた限りでは定義が二つしか見つからなかったってだけでしょう？
→>>44で提示してある物の他に、何があるんですか？

>>84
>中隊長の命令というのは「日本軍」という組織の中で、組織の論理のもとに下されるモノであって、
>中隊長という個人が一個人として行うモノではなく、日本軍という組織に所属する一人の軍人として
>その権限を行使することで命令を下しているんだよ。

で、実際に中隊長がそのような命令を下したという具体的な事例は？
架空の例を出して「日本軍の命令だ」なんてのは言い掛かり以外の何物でもないですね。

>児玉証言が虚偽であるという証明が出来ない限りは、一次史料として尊重されますけど？

児玉証言は戦後作成された「証言による南京戦史」に収録された二次史料なんだけど？
一次史料と二次史料の区別もつかないのかｗ

>101
>だからお前はどんな非戦闘員を想定しているんだよ。いい加減声闘に付き合うのは疲れるわ

こちらがどう想定しようがどうしようが、君が「これが日本政府の見解だ」と主張する以上は
君が君自身の正しさを立証する必要があるだけだよ。

せいぜい頑張るこったね。

>102
>日本軍も米軍と同じ事をしただけなのに日本軍だけを非難し、米軍のやった事はほっかむり

は？
私は戦争犯罪を行った主体を共に憎むモノですが？

あなた方が卑劣な心性を持っているからといって、こちらまでその同類に思われるのは心外ですね。

>しかも自分が米軍を非難しなければならない立場なのに、それを相手にやらせようというセコさｗ

アホじゃね？
ここは南京事件について語る場所だろ？
スレタイを良く見返せ。

文句があったら「マニラ攻略戦を語ろう」でも何でも良いからスレを立ててきなよ。
そっちで相手してやっから。

スレ違いのことを相手に要求してきて、こちらが断ったら「セコイ」とか。
何の冗談ですか？

>103
>あのさ、政府見解は日本語で書いてあるから日本語の文法に従って解釈しているだけですよ

君の操る日本語が「まともなモノである」というのを、いったいどうやって立証できるんだい？

現に「非戦闘員」の定義については何度も疑義が提出されているじゃないか。

国語学者でもないシロウトのタワゴトに何故こちらが付き合わなければならないのかな？

>105
>「退路遮断の任務を放棄」、「予備の兵力を収容監視」、「後方部隊の襲撃を招く」
>日本軍は軍事目的の達成を阻害する要因を排除しただけ。

なぜ自軍に都合の良い文言を書き残せる日本軍の史料にのみ依拠する必要があるんだ？
犯人側の「オレは無実だ」という言い分のみを聞いて無罪を立証しようとするようなモノだろ。

そもそも君の史料読解が正しいというのもいったいどうやって立証可能なんだ？

君よりも遙かに史料に詳しい歴史学者がこういっているのをどのような論拠で覆せるんだい？

「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。 」

歴史学者が一次史料に当たった上で上記のような結論を導き出しているのに、
なぜ君らシロウトの見解に拠らなければならないのかな？

>------------------------------------------
>『戦時国際公法　立作太郎著　P6』
>但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべ
>きものとす
------------------------------------------

だから、「南京の日本軍がそのような緊急状態だった」というのを立証しろって言ってるんだけど？

いくら刑法の条文に「正当防衛」という項目が書き込まれてあるからといって、
全ての殺人で正当防衛が成り立つわけではないよ？
日本軍の行動が「緊急状態が存在」していて、それを守らなければならなかったと言うことを
君らが立証する必要があるんだよ。

>107
>＞北岡伸一に聞いてこい。
>→つまり、提示出来ないんですね。

北岡伸一の見解を提示しているんだけど？
その主張に疑義があるのであれば君がそれを北岡にぶつけてくりゃいいだけの事。

なぜこちらが君の疑問に答える必要があるのかさっぱり分からんよ。

私は君の親でも先生でもないのだから、君が理解出来るまで懇切丁寧に解説してあげる
必要なんか微塵もないよ？

証拠の提示が必要だというのであれば、「北岡先生、その証拠を見せてください」とでも
書いて書面でもメールででも問い合わせすれば良いんじゃないかな。

>108
>→は？「や」は、事柄を並べる時に使います。

そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」というのを
まずは立証して下さいな。

>→それは、私の主張。勝手にとらないでくれませんか？

いいえ？
私が主張し、あなたが否定したものですよ。
ついには自分が何を言っているのかも分からなくなってきたのかな？

>→では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。

その文章を書いたのは北岡伸一だって何度も言ってるじゃん。
なんで北岡のようなプロでもないこちらがそんなことを証明する必要があるんだい？

疑問があったらプロに聞いてこいよ。
こんなネットの片隅で相手から答えを得ようなんて無い物ねだりをしようとする時点で、
君には「学問的素養がない」としか理解出来ないな。

学問の世界では、相応の手続きと労力を傾けないことには、既定の学説なり権威のある人物の
主張の内容を崩すことは容易ではないんだよ。

そうした労力をかけることもせずに、ネットの片隅でぐちゃぐちゃと言っているだけで
学説を覆せると考えているというその事実自体が、いかに君の脳みそがお花畑状態であるのかを
明瞭に物語っているね。

>何処に、下限が定められているんですか？

下限を定める必要など無いから切って捨てられているだけだというのがまだ解りになっていないようで。
君が「下限が定められていない」といくらわめき立てても、普通に日本語の読解力を持つ
新聞記者や学者は２万未満だの０人などと主張して居ないことくらい分かりそうなものだけどな。

>109
>→>>44で提示してある物の他に、何があるんですか？

君がそれだけしか調べられなかったという事実以外にはなにも必要じゃないよ。

で、「日本政府の見解」が君の主張の通りだという証明はいつになったらして貰えるのかな？

>110
>で、実際に中隊長がそのような命令を下したという具体的な事例は？

長勇が無断で捕虜を処刑するように命令出していたという事例をはじめとして、
いくらでもあるけど？
なんで無知な君にこちらが教えてあげるという労力をかけなければならないのかな？

>児玉証言が虚偽であるという証明が出来ない限りは、一次史料として尊重されますけど？
>児玉証言は戦後作成された「証言による南京戦史」に収録された二次史料なんだけど？
>一次史料と二次史料の区別もつかないのかｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B2%E6%96%99#.E4.B8.80.E6.AC.A1.E5.8F.B2.E6.96.99.E3.81.AE.E6.84.8F.E7.BE.A9

一次史料・二次史料
史料は形式的に一次史料・二次史料等に分けて捉えられる。史料批判の項目も参照。

一次史料
　　一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。
　　古文書、当事者の日記、手記、手紙など、その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。
　　その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

二次史料
　　二次史料とは、同時代史料以外の（一次史料などによって後から作成された）編纂物などのこと。
　　例えば、明治時代に書かれた「豊臣秀吉」伝は二次史料である。
　　ただし、研究テーマによってはこの著作自体をその当時の秀吉像や歴史観を知る一次史料として用いることも可能である。


一次史料と二次史料の区別が付いていないのはどっちだい？
児玉証言は児玉が生きているうちに自信の経験した事柄を語り残したものであり、南京戦そのものと
多少の時間のズレがあったとしても「同時代」の史料である事には変わりがない。

二次史料というのは児玉証言を元にして構成された編纂物などのことを言うんだよ。
秦や笠原の著書などが二次史料にあたる。

一次史料と二次史料の区別が付いていないのはどっちだい？

>>113
>君の操る日本語が「まともなモノである」というのを、いったいどうやって立証できるんだい？
あんた自身がコチラの不具合を技術的に指摘できないんだから、少なくともアンタより上だ
外人さんは祖国に帰りなよ

>>111
【非戦闘員】の定義は【コトバンク】の記載と【国際法学者足立氏見解】が完全に一致してます。


【非戦闘員に捕虜が含まれる】とした【珍論】は、この世のどこにも存在しません。

この世のどこにも存在しない【珍論自己解釈】を延々と続けてるのに、否定派には【根拠】の提示を要求する異常な粘着南京事件肯定派《生き恥光太郎君》w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all


この人は、いつもいつも《粘着発狂》して自爆死しますw

以前は、こんなトンデモ珍論で《粘着発狂》してたこともありますw

Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
…だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw…
物理的に隣の部屋はneighborhoodだ低脳www
↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1342716854/211
…俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←←※NEW！名詞の後に形容詞ww



これが《南京事件肯定派》というものなのですw

>>113
生き恥粘着中卒《光太郎君》が回答できない質問w

【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw

>>115
つまり、提示出来ないんですね。
君が持ち出したんだから、君には提示する義務があります。
出来ない以上、逃亡確定ですね。

>>116
＞そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」というのを
まずは立証して下さいな。
→誰がそんな主張をしたんですか？
いいえ？
＞私が主張し、あなたが否定したものですよ。
ついには自分が何を言っているのかも分からなくなってきたのかな？
→では、その部分を提示してください。
私は、
「や」を使って事柄を並べている
という主張ですよ。
＞その文章を書いたのは北岡伸一だって何度も言ってるじゃん。
なんで北岡のようなプロでもないこちらがそんなことを証明する必要があるんだい？
→それを持ち出したからですよ。
＞疑問があったらプロに聞いてこいよ。
→君が持ち出したんだから、君に聞いているんですよ。
＞こんなネットの片隅で相手から答えを得ようなんて無い物ねだりをしようとする時点で、
君には「学問的素養がない」としか理解出来ないな。
→答えられないからといって、発狂しないでください。
＞下限を定める必要など無いから切って捨てられているだけだというのがまだ解りになっていないようで。
→「など」と書いてありますよ。何時になったら、理解出来るんですか？
＞君が「下限が定められていない」といくらわめき立てても、普通に日本語の読解力を持つ
新聞記者や学者は２万未満だの０人などと主張して居ないことくらい分かりそうなものだけどな。
→「など」には、範囲を指定する意味はありませんよ。
日本語を理解している人は、「など」の意味を理解しているんですよ。

>>118
参謀が命令できると思っている馬鹿。
参謀に命令権はありません。

＞君がそれだけしか調べられなかったという事実以外にはなにも必要じゃないよ。
→非戦闘員と戦闘員の定義は、>>44で示したのみ
>>123の続き
北岡氏は、法学者ではありませんよ。
君の主張通りだと、法律関係では、法学者が主張したものでないとダメなんでしょ？
北岡氏は、法学者ではありません。

>119
>あんた自身がコチラの不具合を技術的に指摘できないんだから、少なくともアンタより上だ

君のテキトーなイチャモンがどうかしたのかい？
どうでもいいから君の指摘が「国語学者も認める正当なモノ」という証明を提示して下さいな。

>120
>【非戦闘員】の定義は【コトバンク】の記載と【国際法学者足立氏見解】が完全に一致してます。

だからどうしたの？

こちらは「日本政府の見解にある「非戦闘員」の定義」が、君らのそれと同一である証明を
しろと言っているのだけれども。

はやくやって見せてくれないかな？

>122
>つまり、提示出来ないんですね。

は？

なんども北岡の見解を提示してるじゃん。
こちらがそれ以上のことを行わなければならない謂われなんて無いよ？

>君が持ち出したんだから、君には提示する義務があります。

だから北岡見解を提示済みだっての。

君らがその北岡の見解を否定する義務を負っているのであって、
こちらが北岡の見解を証明する必要なんてありゃしないよ。

逃げずにとっとと「北岡見解の否定」という作業を行ってくれよ。

>123
>→誰がそんな主張をしたんですか？

君が「日本語の文法としてそういう理解が当然」といっているのだから、
当然それを裏付ける必要があるのだけれども？

早くやって見せろよ。

>→では、その部分を提示してください。

過去レスで提示済み。
あなたにならって、こちらも無駄な労力を使って君に教えてあげるような
作業を省かせて貰うよ。

>＞その文章を書いたのは北岡伸一だって何度も言ってるじゃん。
>＞なんで北岡のようなプロでもないこちらがそんなことを証明する必要があるんだい？
>→それを持ち出したからですよ。

持ち出したからといって、シロウトの私が北岡の説を証明する必要なんてありゃしないよ。
北岡発言の裏付けが欲しいのであれば、自分で北岡に聞いてきな。

>→「など」には、範囲を指定する意味はありませんよ。
>日本語を理解している人は、「など」の意味を理解しているんですよ。

ほら。

君が勝手に「日本語を理解している人は」という理由で自分の発言の正当性を
主張してるから、本当に君の理解している日本語の知識が正しいという証明を
してくれないかなといっているだけなんだどな。

早く「君の日本語理解が正当なモノである」ことを証明してくれ。
出来ないのであればこちらは君が「逃げた」と判断するだけさ。

>124
>参謀が命令できると思っている馬鹿。
>参謀に命令権はありません。

命令権が無くとも参謀は命令を下せるよ。

君の旧軍に対する知識や理解が低いだけのことだね。

>125
>北岡氏は、法学者ではありませんよ。
>君の主張通りだと、法律関係では、法学者が主張したものでないとダメなんでしょ？

いいえ？

ここは歴史学の板であり、南京事件は歴史上の事件です。
法律論議がしたいのであれば法学板にでも引っ越してそちらでやってくれませんか？

あと、南京事件で北岡が拠っている論拠の一つに秦郁彦の著作がありますが、
秦郁彦は法学博士ですけれども？

>>127
まだ粘着してる生き恥光太郎君w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all


【非戦闘員】の定義は【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】以外の解釈はないのですから、日本政府見解における【非戦闘員】の定義も、【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】以外の解釈になりえませんw

簡単な理屈ですが《中卒》には理解できないのでしょうw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw


回答不能に追い込まれてるのにまだ粘着する《生き恥中卒光太郎》糞哀れwwwwwwww

>>131
秦氏の【専門】は【国際法】なのですか？wwwwwwwwwwwwwwww

>>128
その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
としか、書いていないんだが？
日本語は、正しく読んでくれませんか？

>>129
そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」
とは主張していませんよ。
日本語を、正しく読んでくれませんか？
＞君が「日本語の文法としてそういう理解が当然」といっているのだから、
当然それを裏付ける必要があるのだけれども？
→学校で習うだろう？
思い出せんのなら、辞書でもひけば？
＞過去レスで提示済み。
あなたにならって、こちらも無駄な労力を使って君に教えてあげるような
作業を省かせて貰うよ。
→そうですか。そんな主張はしていませんがね〜。
まあ、過去レスを読めば解る事ですしね。
で、何時になったら
「非戦闘員の殺害や略奪行為等」
の中に、「捕虜の殺害」が含まれている事を証明してくれるんですか？
＞持ち出したからといって、シロウトの私が北岡の説を証明する必要なんてありゃしないよ。
北岡発言の裏付けが欲しいのであれば、自分で北岡に聞いてきな。
→つまり、逃亡確定ですね。
持ち出すだけなら無意味なんで、退場してください。
＞ほら。
君が勝手に「日本語を理解している人は」という理由で自分の発言の正当性を
主張してるから、本当に君の理解している日本語の知識が正しいという証明を
してくれないかなといっているだけなんだどな。
→辞書でもひけば？
あと、学校で習うだろう？それでも解らないのなら、君の知識が足りないだけ。

>>131
>君の主張通りだと、法律関係では、法学者が主張したものでないとダメなんでしょ？

いいえ？
→ダブスタですね。
気になる方は、過去レスを見ていただければ解ります。
＞ここは歴史学の板であり、南京事件は歴史上の事件です。
法律論議がしたいのであれば法学板にでも引っ越してそちらでやってくれませんか？
→であるならば、
「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
という北岡氏の解釈を、持ち出すべきではありませんよね。
ダブスタ、ご苦労。
＞あと、南京事件で北岡が拠っている論拠の一つに秦郁彦の著作がありますが、秦郁彦は法学博士ですけれども？
→国際法学者ではありませんよ。
君の主張するプロって、こんなものかい？

>>116
＞下限を定める必要など無いから切って捨てられているだけだというのがまだ解りになっていないようで。→日本語として、おかしいですよ。
まあ、こんな文章しか書けないのなら、「や」「など」の意味が解らないのも頷けます。

>>136
つか秦郁彦の主張は「無裁判処刑は国際慣習法違反」だから、北岡の論を補足するモノじゃありませんよ
彼がこの件で秦を論拠とするなら北岡を捨てるべきですねｗ

>>126
そのテキトーなイチャモンに手も足も出ない屑とか笑えますｗ
国語学者が作った事典に書いてあることを転載しているんだが
それが不満ならあんたの思う通りの国語学者の見解って出してみたら？
そんなもの実在しないよね、未だに出せないんだもんｗ

つかお前の考える非戦闘員の定義ぐらい出して貰わんと話が進まないぞ
何もないから大声張り上げているのが丸判りだけどなｗ

>>139
私の書き込み
では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。

その回答
その文章を書いたのは北岡伸一だって何度も言ってるじゃん。
なんで北岡のようなプロでもないこちらがそんなことを証明する必要があるんだい？

で、126氏は“持ち出しただけ”の様ですから、否定派の指摘には答えることが出来ないかと…。

>>140
色々混乱しているようですが、>>139ってのは「非戦闘員」の件を未だにグチャグチャ言っている彼の>>126に対する反論ですね
と言うことで>>140は>>138に対するレスだと思いますが、彼が出した秦氏は国際法学者以前にそんな主張して居ないと言うことです
肯定派とか中間派なら全員ハーグ法違反と言っている訳ではありませんね

>>112
>スレ違いのことを相手に要求してきて、こちらが断ったら「セコイ」とか。
>何の冗談ですか？

「南京で行われたのはどこの戦場でも行われていた事だ」という証明ですが何か？
というか、日本軍は米軍みたいに無差別攻撃など行っていませんので米軍と比較すれば遥かに紳士的だという根拠にしかなりませんね。
南京を非難するなら軍民識別すら行わなかった米軍はもっと非難されるべき。
当時の世界の戦場の状況を無視して、南京だけに粘着している連中の存在自体が冗談としか思えないな。

>>114
>そもそも君の史料読解が正しいというのもいったいどうやって立証可能なんだ？

ソースは南京戦史ですが。>92

>君よりも遙かに史料に詳しい歴史学者がこういっているのをどのような論拠で覆せるんだい？

こちらが重視しているのは歴史学ではなく国際法というだけですが。
国際法上合法であれば虐殺ではありません。
国際法の素人の歴史学者風情が国際法について述べるとは笑わせるｗ

>だから、「南京の日本軍がそのような緊急状態だった」というのを立証しろって言ってるんだけど？

「軍事目的を達成し自軍の安全を図る為の手段を取る」　>92　南京戦史
お前が認めないだけで既に証明済みですがｗ

>>130
>命令権が無くとも参謀は命令を下せるよ。
>
>君の旧軍に対する知識や理解が低いだけのことだね。

大爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
軍事知識皆無の自爆ｗ

軍司令官
　│└──軍参謀　　←参謀は，部隊の指揮系統「ライン」からは外れてる「スタッフ」の一種．
師団長　　　　　　　　　　　　軍とか師団とかの各レベルのライン上指揮官を，作戦立案面で補佐．
　│└──師団参謀　　　　つまり，命令権限や人事権限を直接には持たない．いわば相談役．
連隊長
　│
大隊長　←こういうふうに縦に並んで指揮系統の一部になってるのが「ライン」
　│
兵隊

参謀は指揮下に「ライン」を持ちませんｗ
命令は軍司令官、もしくは師団長を経由しなければなりませんｗ
「ライン」を持たない参謀がどうやって命令を出したのかとｗ
軍司令官や師団長を無視して直接連隊長や大隊長に命令を出したのだろうかｗ
統帥権の侵害ですねｗ

>>118
前スレで
「一次・二次を分けるのは時間経過の有無ではなく、当該事項と資料作成者との間にある「距離」によって判断されるもの」
と主張したバカがいたが相変わらず国立国会図書館に喧嘩を売っているなｗ
ボケ老人が70年前の事を語り出したらそれが一次史料になるのかとｗ

前スレからのコピペｗ
>147
>「一次史料」をそのように「距離」によって判断している具体的な例は存在するのでしょうか？
>存在するなら出してください。
>もちろん出せますよねｗ
>
>少なくとも国立国会図書館はそのような判断をしていません。
>あなたの「一次史料」の定義は国立国会図書館とはかけ離れていますね。
>
>国立国会図書館
>http://www.ndl.go.jp/index.html
>歴史史料とは何か
>http://www.ndl.go.jp/modern/guidance/whats01.html
>さて、過去に存在した事象を把握し筋道を立てるのに役立つ材料を「史料」と呼ぶ。
>紙に書かれた文献史料がすぐに頭に浮かぶが、口頭伝承、金石文、絵画、録音、映像（写真、動画）など様々な種類がある。
>遺物・遺跡なども広い意味の史料である。
>
>史料は一つ一つ、歴史研究を行う上での有効性・信頼度（信憑性）が異なり、これを見極める作業を「史料批判」と呼ぶ。
>文献史料を例にとると、その目安となるものは、その史料を「いつ」「どこで」「だれが」書いたか、の三要素であり
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」と呼び、
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

そういや肯定派お得意の「無裁判処刑論」ってのは無茶苦茶だよな
日本の瑕疵は裁判をやらなかった事だけ、しかも裁判はナチス式の簡易裁判でも充分ってやつね
勿論こんなモノやっても捕虜（≠俘虜）の運命は変わるわけ無いから手続き上のミスが日本にあったと言うだけ

この程度のミスを大虐殺と言うのが如何に歪なのか気付かないのかな？仮に責任アリとなっても訓告、戒告
責任者の左遷が関の山です

で、肯定派は逃亡しましたとさ…ﾏﾙ

歴史板なのになぜか国際法の話ばかりという

歴史的に確実なのは「南京攻略戦があった」というだけ。
後はその中身が「国際法上合法か否か」という事。
一部の馬鹿が「南京攻略戦＝南京大虐殺」と喚いているだけｗ

>134
>その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。

北岡伸一に聞いてこい。
以上。

>135
>そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」とは主張していませんよ。

では、日本政府の見解が「その例外に属する」と考えて何の問題もありませんね。
違うというのであれば、「その例外に属さない」という証明をお願い致します。

>＞持ち出したからといって、シロウトの私が北岡の説を証明する必要なんてありゃしないよ。
>＞北岡発言の裏付けが欲しいのであれば、自分で北岡に聞いてきな。
>→つまり、逃亡確定ですね。

ほう。
学者の見解を論拠として出すことが「逃亡」にあたるのか。
ずいぶんと珍妙な論理を駆使することですな。

それでは「国際法学者が言っているから正しい！」とか喚き回っている輩にも
同じ言葉を投げかけてあげては如何ですか？

>→辞書でもひけば？
>あと、学校で習うだろう？それでも解らないのなら、君の知識が足りないだけ。

あいかわらずの逃げっぷりですね。
こちらは君が自信満々に「日本語としてこれが正しい」とか喚いているから「その根拠は？」と聞いているのに、
何一つ有効な反論を提示することが出来ないなんてね。

>136
>＞ここは歴史学の板であり、南京事件は歴史上の事件です。
>＞法律論議がしたいのであれば法学板にでも引っ越してそちらでやってくれませんか？
>→であるならば、
>「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
>という北岡氏の解釈を、持ち出すべきではありませんよね。

なぜです？

歴史学の板において、歴史学上の事件の解釈について、歴史学者の見解を持ち出すのに
何の不都合があるというのですか？

理解しかねますな。

>→国際法学者ではありませんよ。

で？
あなたの論理に従えば、国際法学者でなければ国際法について素人判断してはいけないというのであれば、
歴史学者ではない国際法学者は歴史学上の問題について素人判断してはいけないという論理の帰結が
待っているだけなのですけれども。

法学者であり歴史学者である秦はその双方に目配りをすることが可能な存在なので、相応に
その知見が尊重されると言うだけのことですよ。

>137
>→日本語として、おかしいですよ。

相も変わらず「日本語としておかしい」としか繰り返すことが出来ない反論ですらないイチャモン。
失笑するしかないですな。

>138
>つか秦郁彦の主張は「無裁判処刑は国際慣習法違反」だから、北岡の論を補足するモノじゃありませんよ

は？

単に細部での見解が相違しているだけで、大筋ではこの二人は共通の認識を持っていますよ。
大した知識もなしにテキトーなイチャモンを付けるしか能がないのであれば引っ込んでいなさいな

>139
>そのテキトーなイチャモンに手も足も出ない屑とか笑えますｗ

テキトーなイチャモンでしかないから撥ね付けているだけのことですよ。

「日本語がおかしい」とか言っている人間の発言がいったい何の権威に拠っているのかと
聞いているだけのことなのですがね。

>国語学者が作った事典に書いてあることを転載しているんだが
>それが不満ならあんたの思う通りの国語学者の見解って出してみたら

おや。
辞典に書いてあることを転載して済むのであれば、国際法の条文を読めば国際法学者の見解なども
要らないということですね。
条文を読めばそれで分かりますから。

否定派のただ一つの拠り所である「国際法学者が言っている」という看板を下ろす手伝いを
していただき誠にありがとうございます。

>142
>「南京で行われたのはどこの戦場でも行われていた事だ」という証明ですが何か？

だったらなおのこと、「南京大虐殺と同じような事をやっている！」といって米軍の行動を非難攻撃すれば
すれば良いだけのことですね。

さぁ、「マニラ攻略戦」スレッドでも立てて頑張ってきて下さいな。

>144
＞>命令権が無くとも参謀は命令を下せるよ。
＞>君の旧軍に対する知識や理解が低いだけのことだね。
>軍事知識皆無の自爆ｗ

大爆笑。
日本軍がそんな指揮命令系統の揺るがない整然とした軍隊だったとでも？

下克上・規律違反・上官抗命が日常茶飯事だった陸軍において、
平時に適用される命令系統が戦場でも守られていたとか考えること自体が
旧軍の実情に対する無理解を表すモノですよ。

悔しかったら「その命令系統が戦場でも守られていた」ということを
証明してからにして下さいな。

部下が上官の命令に逆らったという逸話なんぞ旧軍には山ほどあるし、
軍司令官の名前で勝手に参謀が命令を出していた事例も山ほど有るよ。

>145
>史料は一つ一つ、歴史研究を行う上での有効性・信頼度（信憑性）が異なり、これを見極める作業を「史料批判」と呼ぶ。
>文献史料を例にとると、その目安となるものは、その史料を「いつ」「どこで」「だれが」書いたか、の三要素であり
>「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」と呼び、
>そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。

児玉証言は同時代に書かれたものなのですから「その時」「その場で」「その人が」書いたものですよ。
たかだか何十年か程度時間的離れているだけで、「同時代」であることには何ら変わりはありません。

豊臣秀吉の死後にその部下達が秀吉の事績をまとめた史料は二次史料ですが、豊臣秀吉が若い頃のことを
彼自身の手で書き残した文章はたとえ数十年後に書かれたものでも一次史料です。

もういちど「そのとき」「その場で」「その人が」という文言の意味を確認してから出直してきなさい。

どうしても気になるというのであれば、国会図書館に行って、「児玉証言は一次史料ですか二次史料ですか？」とでも
聞いてくれば良いんじゃないかな。

>>154
そこまで偉そうに言うなら、早く「非戦闘員」の３つめの意味を出してみろよ
書けなければお前の負けな

>>157
日本政府見解の「非戦闘員」とは、当然のことながら戦後書かれたものであるから、
1949年のジュネーヴ諸条約の定義による「非戦闘員」ではないですか。
この場合、第1追加議定書に記載されている「戦闘外にある者」とは非戦闘員のこと
ではないですか？
法律に疎い素人なので、勘違いしているかもしれませんが。

1949年8月12日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書�T）
第四十一条　戦闘外にある敵の保護
「戦闘外にあると認められる者」
第八十五条　この議定書に対する違反行為の防止
「戦闘外にある者」

非戦闘員(ウィキペディア「戦時国際法」より）
戦時国際法にいう非戦闘員とは降伏者、捕獲者、負傷者、病者、難船者、衛生要員、宗教要員、
文民であり、これを攻撃することは禁止されている。
1949年のジュネーブ諸条約と1977年のジュネーブ条約追加議定書�Tと�Uにおいて定められている。

ICRC(赤十字国際委員会)法律顧問のニルズ・メルツァーの来日講演から
国際人道法上、武力紛争下にいる人々は、攻撃の際に正当な標的とみなされる人と、攻撃から
保護されるべき人に分けられます。前者には、紛争当事者に帰属する組織された戦闘員が入り、
後者には文民、戦闘能力を失った非戦闘員等が入ります。

>>159
なるほど、それで日本政府の見解にある「非戦闘員」を解釈すると、かなり
すっきりするな。

>>159
南京の焦点の一つである捕虜についてあなたの説を当てはめると、捕虜が戦闘員の捕虜と非戦闘員の捕虜という存在が出てきてしまう
で、それを政府見解に当てはめると「非戦闘員の捕虜」は保護する義務があったが「戦闘員の捕虜」は殺しても虐殺に当たらないって事になる

兵力の内、戦闘員と非戦闘員の待遇分ける規定が何処に存在するのかな？政府見解の「非戦闘員」は被害者を区分するために使っているのであって
ジュネーブであろうがハーグであろうが、扱いが変わるのは一般民衆と兵力の間だが境界だと考えるのが妥当ですね

>>155
マニラや世界中で行われていた事なのに何で南京だけ特別視しなければならないんです？
引っ込めカスw

>>156
「参謀が命令を出した」と言っているのはお前。
自分の主張の具体例を出せよw

>>157
戦後の証言のどこが「当時のもの」なんだw
時間という概念が理解できないのかよw

>>159
結局否定派と肯定派では、捕虜は非戦闘員か戦闘員かの見解が分かれているんだが
捕虜を丸ごと非戦闘員とする定義は何処にも存在しない
かといって捕虜の中の戦闘員だけを殺して良いと差別する学説も存在しない

政府見解の非戦闘員とは一般民衆とする他はありませんよ
肯定派としては、政府見解が間違っているって方向でしか論争できないでしょ
今までの権威に縋るやり方をかなぐり捨ててね

>>159
>この場合、第1追加議定書に記載されている「戦闘外にある者」とは非戦闘員のことではないですか？
いいえ、「非戦闘員」とはその人の状態ではなくて、役割が非戦闘員であると言うことです
「員」という文字を国語事典で調べるべきだよ

会社員が風呂に入ろうがメシ食おうが捕まろうが会社員なのと同じですね
会社員は首になったり辞めたりして初めて会社員じゃなくなる
役割を負えるまでは会社員なんだよ

>>150
＞北岡伸一に聞いてこい。 以上。
→つまり、答えられないんですね。
＞そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」
→と主張したと言うのだから、早く提示してくれませんか？
＞では、日本政府の見解が「その例外に属する」と考えて何の問題もありませんね。
→お好きにどうぞ。“君の解釈が間違っている”という事実は変わりませんよ。
＞違うというのであれば、「その例外に属さない」という証明をお願い致します。
→以下、言葉の意味と例文
など
(1) 多くの事柄の中から，主なものを取りあげて「たとえば」の気持ちをこめて例示する。
多くの場合，他に同種類のものがあることを言外に含めて言う。
「…や…や…など」の形で総括することもある。 「雨や風―の被害がでています」
や
（並立助）
体言および準体助詞「の」に付く。事物をあれこれ並べ挙げるのに用いる。
「…や…や」「…や…や…など」「…や…」などの形で用いられる。 「あれ―これ―と大さわぎでした」
「山―海は人でいっぱいだ」 「君の―僕のが佳作に入ったよ」 「花―蝶―と書けばこそあらめ/源夕霧」
＞ほう。
学者の見解を論拠として出すことが「逃亡」にあたるのか。
ずいぶんと珍妙な論理を駆使することですな。
→事例を出せないから、逃亡確定。
＞それでは「国際法学者が言っているから正しい！」とか喚き回っている輩にも
同じ言葉を投げかけてあげては如何ですか？
→肯定派のダブスタぶりを、証明したいが為の行為ですよ。
それに、国際法と照らし合わせての書き込みも存在しましたし…。
肯定派の手法を真似ただけ。
肯定派
「歴史学者の言う通り、南京大虐殺はあったんだ。プロが言うのだから間違いない」
否定派
「国際法学者は、“国際法違反はない”と結論付けている。プロが言うのだから間違いないんだろ」
理解できましたか？
＞あいかわらずの逃げっぷりですね。
こちらは君が自信満々に「日本語としてこれが正しい」とか喚いているから「その根拠は？」と聞いているのに、
何一つ有効な反論を提示することが出来ないなんてね。
→君の真似をしただけだよ。

>>151
なぜです？

歴史学の板において、歴史学上の事件の解釈について、歴史学者の見解を持ち出すのに
何の不都合があるというのですか？

理解しかねますな。
→国際法に関する解釈だからですよ。
「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
これは、何を元に
「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
と言っているんだい？
＞あなたの論理に従えば、国際法学者でなければ国際法について素人判断してはいけないというのであれば、
歴史学者ではない国際法学者は歴史学上の問題について素人判断してはいけないという論理の帰結が
待っているだけなのですけれども。
→誰がそんな主張をしたんですか？
私は、君の主張を元に書き込みをしただけですよ。
＞法学者であり歴史学者である秦はその双方に目配りをすることが可能な存在なので、相応に
その知見が尊重されると言うだけのことですよ。
→君の主張通りだと、秦氏の国際法の解釈は尊重されないよね。何故なら、秦氏は国際法学者ではありませんからね。
肯定派の主張
歴史学者や法学者の意見は尊重する。
国際法学者の意見は尊重しない。

＞下限を定める必要など無いから切って捨てられているだけだというのがまだ解りになっていないようで。＞相も変わらず「日本語としておかしい」としか繰り返すことが出来ない反論ですらないイチャモン。
失笑するしかないですな。
→おかしいモノは、おかしい。
で、「非戦闘員の殺害や略奪行為等」の中に「捕虜の殺害」が含まれている事の証明はまだですか？
「下限２万人」の記述は見つかったの？
まあ、今まで答えが無いところをみると、逃亡したようですね。

>>165
>政府見解の非戦闘員とは一般民衆とする他はありませんよ
>肯定派としては、政府見解が間違っているって方向でしか論争できないでしょ

ついでに、ウィキペディア「戦時国際法」の記載も、ニルズ・メルツァー氏の発言も
誤りであると、万民が納得のいく説明をしてもらえると有難いです。
私は本当に素人なので全く分からないし、聞かれても答えようがありませんから。

>>170
書いて有るでしょ。ウィキペディア「戦時国際法」等の分類だと、俘虜が「戦闘員の俘虜」と「非戦闘員の俘虜」の二つに分かれてしまうが
政府見解では「戦闘員の殺害は虐殺でない」とされるのから「戦闘員の俘虜を殺したのは虐殺に当たらない」と言うことになる
こんな歪な見解を出している著名な学者は存在しますか？
って事で、これは「非戦闘員」の定義の一つではあるが、政府見解の「非戦闘員」とは別物ですね

ニルズ・メルツァーの定義の問題は「非戦闘員」という言葉が状態を表す言葉じゃなくて役割を表す言葉だと説明しましたよね
>>166の説明に何か不備があるのでしょうか？同じ事を何度も書いているのに何で君は無視するのかな？

ひ‐せんとういん 〔‐セントウヰン〕 【非戦闘員】

１ 交戦国の一般住民。民間人。
２ 国際法で、交戦国の兵力に属するが、戦闘以外の事務に従事する者。軍医・看護兵・法務官・経理官・従軍記者など。→戦闘員
http://kotobank.jp/word/%E9%9D%9E%E6%88%A6%E9%97%98%E5%93%A1

大体日本政府が見解を出しているんだから、日本語の辞書に載っていない意味を使うなんてあり得ませんね
上記二つの内の一つの意味であるのは間違い有りません。勿論上記の理由に加えて民間人の虐殺を無視することはあり得ないから
項目２は該当せず項目１の「交戦国の一般住民。民間人」って事になります

>>170
逆に聞きたいんだが、何故日本政府の見解が普通の国語辞書基準じゃなくて専門家じゃないと知らないマイナーな定義に従っていないと行けないのかな？
辞書の定義が不都合だから詭弁を弄しているようにしか見えません

【非戦闘員】は辞書(コトバンク)にすら書いてますがな。
それだけ一般化しているということでもあります。


その【辞書記載】にすらイチャモンをつける糞哀れ中卒南京事件肯定派《光太郎君》w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>159
生き恥自己解釈粘着キチガイ南京事件肯定派《光太郎君》w

メルツァー氏の言う『戦闘力を失った非戦闘員』とは【捕虜のこと】であると何処に書いてるのですかね？wwwwwwwwwwwwwwww

>>159
>ICRC(赤十字国際委員会)法律顧問のニルズ・メルツァーの来日講演から
>国際人道法上、武力紛争下にいる人々は、攻撃の際に正当な標的とみなされる人と、攻撃から
>保護されるべき人に分けられます。前者には、紛争当事者に帰属する組織された戦闘員が入り、
>後者には文民、戦闘能力を失った非戦闘員等が入ります。

「戦闘能力を失った非戦闘員」・・・非戦闘員は元々戦闘能力がないのだから「戦力を失った戦闘員」としないと日本語としておかしい
言い間違いなのか誤訳なのか知らないが、彼がどれほどの権威だろうが言葉の定義の参考資料としては失格ですねｗ

>158
>そこまで偉そうに言うなら、早く「非戦闘員」の３つめの意味を出してみろよ
>書けなければお前の負けな

議論をしている際に互いの主張の当否を決めるのは、「どちらの主張が妥当性を備えているかどうか？」であって、
「言い返した方が勝ち、言い返さない方が負け」などという幼稚な基準で決まるモノではないのですが。

だいたい、その「言い返した方が勝ち」という基準を適用するのであれば、平日昼間でも延々と掲示板に
しがみついていられる無職のヒキニートが常に論争の勝者となって、仕事と家族を抱えている一般人は
絶対に勝てないという、キモオタ御用達のいびつなネトゲと同レベルのことになってしまうのですが。

まぁ、そのようなルールにしがみつかないことには勝ちを得られないあなた方には気の毒ですが、
こちらがそのようなルールに縛られる必要はこれっぽっちもありませんよ？

>163
>「参謀が命令を出した」と言っているのはお前。
>自分の主張の具体例を出せよw

児玉証言を既に提示済みなのですが。
このおバカさんは議論の出発点で既にこちらが具体例を出していることも忘れてしまっているようで。

>164
>戦後の証言のどこが「当時のもの」なんだw
>時間という概念が理解できないのかよw

歴史学において史料というのは、時によっては数百年というスパンですら取り扱われるものなのですが。
数十年程度の時間の差などは、「本人が書いた」という事実関係の前では些細なことですよ。

近現代史においてもっとも有名な史料の一つに、『西園寺公と政局』（原田日記）というものがありますが、
この中で西園寺の述懐として維新の元勲である大久保利通や木戸孝允の在りし日を回想した文章がありますが、
重要な「一次史料」として、大久保や木戸の伝記で彼等の事績を紹介する際に引用されておりますよ？

あなたの基準とする「その時」「その場で」というのを適用するとすれば、これらの西園寺が幕末維新期の
往事の出来事を、昭和に入った時期に追想して述べた文章も「一次史料でなく二次史料だ」となるようですね。

歴史学の立場からすれば失笑モノの発言です。

>167
>→つまり、答えられないんですね。

答えているのですが、あなたが「アーアー、聞こえないー」と喚きちらして現実を
受け入れようとしていないだけなのですけれども。

ホント、話の通じない人の相手って疲れるなぁ。

>→お好きにどうぞ。“君の解釈が間違っている”という事実は変わりませんよ。

「“君の解釈が間違っている”とあなたが思っている」という事実は確かに変わりませんね。

ハタから見ると非常に滑稽な姿を晒しているだけなのですが、それに気が付いていないというのが
なんとも気の毒ですね。

>→以下、言葉の意味と例文

まるっきりトンチンカン。
こちらは君が好き勝手に並べる例文などではなく、「日本政府の見解が君の言うと売りのモノであることを
証明しろ」といっているんだから、例文などをいくつ並べようと無意味だよ。

>肯定派の手法を真似ただけ。
>肯定派
>歴史学者の言う通り、南京大虐殺はあったんだ。プロが言うのだから間違いない」
>否定派
>「国際法学者は、“国際法違反はない”と結論付けている。プロが言うのだから間違いないんだろ」
>理解できましたか？

ここは史学板です。

否定派というのは史学的にはまったく相手にされて居らず、畑違いのシロウトである国際法学者、
それもその学説が広く支持されているのやらどうやらも分からないうさんくさい人間の発言にしか
拠り所がないという事実がより明らかになったと言うだけのことですね。

ごくろうさま。

>→君の真似をしただけだよ。

おやおや。
敵対する相手の手法に頼らなければ議論すらできないとは、何ともみっともないモノですね。
自分の頭で論理を組み立てるだけの知恵すら持ち合わせがないと自白しているようなモノですよ？

>>176
あははは、「何が正しいか知らないがお前は間違っているニダ！」って言われてもねぇｗ

>>175
ニルズ・メルツァー氏が言っているのは現代の国際法ですね。
現代の国際法では不正規兵にも捕虜資格を認めていますので、武力紛争下でテロリストが捕まったら「戦闘能力を失った非戦闘員」になるということですね。
当然ですが1937年の南京とは「非戦闘員」の意味が違いますね。

>>177
児玉証言のどこに「処刑した」「殺害した」なんて具体的に書かれているんです？
他人に見えないものが自分にだけ見える病気が発症しているようですね。

>181
>ニルズ・メルツァー氏が言っているのは現代の国際法ですね。
>当然ですが1937年の南京とは「非戦闘員」の意味が違いますね。

日本政府が言っているのは現在の政府が言っていることですね。

当然、１９３７年の南京とは「非戦闘員」の解釈がことなっていても何の問題もありませんね。


>182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/22(土) 13:11:57.66 ID:ysDTUnCH0
>児玉証言のどこに「処刑した」「殺害した」なんて具体的に書かれているんです？

そんなものが書かれ有る必要がどこにあります？

私は＜１６３＞氏の
>「参謀が命令を出した」と言っているのはお前。
>自分の主張の具体例を出せよw
という問いに対する「具体例を提出済み」と言っているのですが。

やりとりの中身を理解しないで混ぜっ返すからトンチンカンな発言をしてしまうですよ。
知恵足らずな人は引っ込んでいた方が恥をかかないで済みますよ？

>>183
現代の日本語では、○○員というのは、その人の状態じゃなくて役割を示します
従って敵に捕まったぐらいで戦闘員が非戦闘員になることはあり得ません

公務員が警察に捕まっても公務員だよな、彼が首になるまでは
同じように戦闘員は彼が除隊するまで戦闘員だ。非戦闘員としているのは誤訳だから
>>159に有るようにジュネーブ条約では「戦闘外にある者」と別の訳が付けられている

つう事で、アンタの論に従っても現代の日本語と解釈が異なっているとしたら大問題だなｗ

>>179
＞答えているのですが、あなたが「アーアー、聞こえないー」と喚きちらして現実を
受け入れようとしていないだけなのですけれども。
ホント、話の通じない人の相手って疲れるなぁ。
→「北岡氏が言っているんだぞ」
しか、書き込んでいないでしょ。
それは、答えではない。
＞「“君の解釈が間違っている”とあなたが思っている」という事実は確かに変わりませんね。
→事実ですからね。
＞ハタから見ると非常に滑稽な姿を晒しているだけなのですが、それに気が付いていないというのが
なんとも気の毒ですね。
→自爆して、楽しいんですか？
>→以下、言葉の意味と例文
＞まるっきりトンチンカン。
→何処が？言葉の意味と例文は、辞書から拝借したモノだが？
＞こちらは君が好き勝手に並べる例文などではなく、「日本政府の見解が君の言うと売りのモノであることを
証明しろ」といっているんだから、例文などをいくつ並べようと無意味だよ。
→日本語くらい、きちんと書いてくれませんか？
「日本政府の見解が君の言うと売りのモノであることを証明しろ」
なんて主張をされた覚えはありませんよ。
「非戦闘員の殺害や略奪行為等」の中に「捕虜の殺害」も含まれている
という主張しかされていませんよ。
それに、提示した例文は、「や」と「など」の文法の例文であり、日本国政府発表の「非戦闘員の殺害や略奪行為等」と同じ文法が使われています。
その他の文法で説明出来るのなら、君がしてください。
＞ここは史学板です。

否定派というのは史学的にはまったく相手にされて居らず、畑違いのシロウトである国際法学者、
それもその学説が広く支持されているのやらどうやらも分からないうさんくさい人間の発言にしか
拠り所がないという事実がより明らかになったと言うだけのことですね。

ごくろうさま。
→国際法に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無いのが肯定派。
＞おやおや。
敵対する相手の手法に頼らなければ議論すらできないとは、何ともみっともないモノですね。
→誰が頼っているんですか？
君の愚かしさを、証明しただけですよ。
＞自分の頭で論理を組み立てるだけの知恵すら持ち合わせがないと自白しているようなモノですよ？
→だから、自爆して、楽しいんですか？
では、北岡氏の件について、
“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
自分の頭で論理を組み立てられるんでしょ？
さっさと答えてくれませんか？
以下、回答が得られていないモノ、及び追加。
＞そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」
→と主張したと言うのだから、早く提示してくれませんか？
＞では、日本政府の見解が「その例外に属する」と考えて何の問題もありませんね。
→その“例外に属する”という解釈を提示してくれませんか？
�@「非戦闘員の殺害や略奪行為等」の中に「捕虜の殺害」が含まれている事を証明してください。
�A「下限２万人」って、何処に書いてあるんですか？

>>185に追加。
＞「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
→これは、何をもとに
「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
と言っているんだい？

>>183
まだ粘着発狂している生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎君》w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all


メルツァー氏の言う『戦闘力を失った非戦闘員』が【捕虜のこと】であると何処に書いてるのですかね？w


メルツァー氏の言う『戦闘力を失った非戦闘員』が【捕虜のこと】であると何処に書いてるのですかね？w


メルツァー氏の言う『戦闘力を失った非戦闘員』が【捕虜のこと】であると何処に書いてるのですかね？w


メルツァー氏の言う『戦闘力を失った非戦闘員』が【捕虜のこと】であると何処に書いてるのですかね？w


メルツァー氏の言う『戦闘力を失った非戦闘員』が【捕虜のこと】であると何処に書いてるのですかね？w


そもそもここは【日本】なのですから【日本の辞書】に従ってくださいなw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw


【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw



【非戦闘員】は辞書(コトバンク)に記載があるのに、『日本政府の言う非戦闘員は辞書記載と一致してる証拠はないｷﾘｯ！』とトンデモイチャモンだけで粘着してる生き恥光太郎君糞バロスwwwww

>>183
'


この哀れな粘着キチガイ生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎君》の伝説の生き恥英語をご覧下さいw


Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
…だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw…
物理的に隣の部屋はneighborhoodだ低脳www
↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1342716854/211
…俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←←※NEW！名詞の後に形容詞ww



このトンデモ中卒英語で延々と粘着発狂してますたw バロスwwwwwwww


生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎君》のトンデモ自己解釈はこちらでもご覧いただけますw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all



'

>>183
>日本政府が言っているのは現在の政府が言っていることですね。
>
>当然、１９３７年の南京とは「非戦闘員」の解釈がことなっていても何の問題もありませんね。

現在の政府が1937年当時の「非戦闘員」について述べているんだが。
当時の事を説明するのに何で現代の国際法を適用しなければならないんだ？
それで言い訳しているつもりなのか、つくづく見苦しいヤツだなｗ

>>183
バカの主張を再確認ｗ

>51
>児玉義雄氏証言　証言による南京戦史（５）
>第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官
>
>連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として
>「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
>師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、この命令だけは何としても納得できないと
>思っております。参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
>　部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、各大隊からは、その後何ひとつ
>報告はありませんでした。激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。

どこにも「殺した」「処刑した」なんて書かれていないんだが？
はっきりしているのは「激戦の最中に処置せよと下達した」というだけｗ
しかもその後の報告は無しｗ
参考までに激戦の最中に「厳重に、しかるべく処理」した例ｗ
ちなみにこの時の参謀がしたのは命令ではなく「指示」ｗ

丸MARU 1990年8月号 通算529号 兵士たちの「南京事件」城壘 連載20回
P208
第二大隊副官　青柳忠夫少尉
「師団参謀長磯田三郎大佐に指示を仰いだ。」
「磯田参謀長からは、「厳重に、しかるべく処理せよ」　と指示がきた。」
「中国兵は全員を戦線の【【【後方に連れていって釈放させた。】】】」

「厳重に、しかるべく処理せよ」とは後方で釈放ｗ
実際に釈放された捕虜が確認されているｗ

第１１４師団第１大隊第３中隊 　原貫一　証言　（中隊指揮班）
「負傷したものですから第一線に遅れて雨花台の方に進みますと、中国兵の捕虜がいました。
そこは戦線の後方で、一旦捕らえて放したものでしょう。問題の捕虜は第一線にいた捕虜だと思います。」

>>183
ニルズ・メルツァー氏が保護の対象として判断しているのは「戦闘能力」ではなく「敵対行為への直接参加」のようだがｗ

-----------------------------------------------------------------
ttp://www.jrc.or.jp/ICRC/japan/report/74.html
赤十字国際委員会(ICRC)
ガイドラインの編纂責任者が来日講演

【【【敵対行為に直接参加する文民は、戦闘員と同じく正当な標的とみなされます。】】】

しかし昨今では、内戦などの非国際的武力紛争において武装した反政府勢力が文民の中に紛れることが多く、また、文民も武力集団の一員として戦闘に加わることもあるなど、文民と戦闘員の区別がますます困難になってきています。
そこで、ICRCが作成したガイドラインは、文民の定義や、どのような行為を"敵対行為への直接参加”と見なすのか、また、保護される権利を失うのはどういう状況か、の三つを主な論点として、それぞれを定義しています。
例えば、近年増加する軍などの紛争当事者に雇われた民間人および民間団体は、どのように扱われなければならないのか。
この問いに対して、ICRCの解釈は、当該人または団体は文民であり、戦闘が行われている最前線に弾薬などを運び入れるなど、

【【【敵対行為への直接参加とみなされる行為を行わない限り保護されならければならないとしています。】】】

しかし、紛争当事者とともに行動をする立場上、付随的な傷害を受けやすいのも事実で、そうした場合、状況によっては加害者側が人道法を違反したとみなされない場合もあります。
国際人道法の番人であるICRCがこうした解釈を提示したことで、講演会や意見交換会では参加者から具体例を用いたさまざまな質問・意見が飛び交い、同問題への関心の高さがうかがわれました。
-----------------------------------------------------------------

つまり「市民」だろうが、「支那兵」だろうが、「捕虜」だろうが、「非武装」だろうが、「戦闘能力」を失っていようが、【【【敵対行為に直接参加する文民（戦闘員）は正当な標的とみなされます。】】】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「非戦闘員」であっても正当な標的とみなされただけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>【【【保護されならければならないとしています。】】】

ふ〜ん、「保護されならければ」ねw

ICRCのDPH解釈ガイドライン
国際人道法上の敵対行為への直接参加の概念に関する解釈指針
赤十字国際委員会法律顧問　ニルス・メルツァー　著
http://www.icrc.org/eng/assets/files/publications/p0990-direct-paticipation-hostilities-japanese-2012.pdf

失礼、コピペミスったかｗ
まあ、どちらにせよ1937年当時の出来事を現代の国際法で判断するのは無理があるわけでｗ
さらに、現代の国際法でさえ文民であっても戦闘員と同じく正当な標的とみなされるわけでｗ
日本政府の言う「非戦闘員」が「捕虜」を意味する事例は皆無である事は間違いないなｗ

捕虜は戦闘員だ！って説もあれば、捕虜は非戦闘員だ！って説もあるわけだろ。
つまり諸説ありだ。捕虜を戦闘員に含めるにせよ含めないにせよ、非戦闘員が
殺害されたことには間違いないね。　ただ殺害された人数がかわるんだね。
捕虜を非戦闘員にふくめた場合のほうが、人数は増えると。

外務省の見解で非戦闘員の殺害が問題になってるのは、非戦闘員の
殺害が違法だから？　虐殺とは国際法に違反する違法殺害のことを通常いうが。

>>194
何故、非戦闘員の中に捕虜が含まれるんですか？
レスを、読み返してください。
>>195
虐殺とは、
惨たらしく殺す事
という意味です。違法･合法については言及されていません。

>>194
【捕虜が非戦闘員である】とした【珍論】は生き恥光馬鹿太郎君の脳内だけにしか存在しませんw

【コトバンク】にすら記載されてる【常識】が通用しないのが生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎君》ですw

>>196　>>197
含まれるってしても含まれないってしても、結局非戦闘員の
殺害があったことにはかわりないって、そういうこといったんだがな。

で、非戦闘員の殺害は虐殺で不法行為なの？　答えてねｗ

>185
>→「北岡氏が言っているんだぞ」
>しか、書き込んでいないでしょ。
>それは、答えではない。

発言者が言っていることを、何故私が補足しなければならないんだ？

発言者に聞けよ。
君の労力を省いてあげなければならない義理はないと何度言ったら分かるんだい？

ガキじゃあるまいし、自分で疑問に思ったことがあれば自分で解決しなよ。
それとも義務教育しか修了していなくて、社会一般の常識が身についていないのかな？

>＞「“君の解釈が間違っている”とあなたが思っている」という事実は確かに変わりませんね。
>→事実ですからね。

ええ。
「あなたがどう思っているか」まではこちらは変えようがありませんね。

それが「妥当性を持っている」ということにはまったくなりませんけれども。

>→何処が？言葉の意味と例文は、辞書から拝借したモノだが？

それが「この場合に当てはまるかどうか」というのを精査する必要があるのですが？
なぜシロウトの君の判断を絶対視する必要があるんだい？

>それに、提示した例文は、「や」と「など」の文法の例文であり、
>日本国政府発表の「非戦闘員の殺害や略奪行為等」と同じ文法が使われています。
>その他の文法で説明出来るのなら、君がしてください。

君の解釈ではそうなると言うだけのことであって、単なるシロウトの君が誤読しているだけ
という可能性は依然として否定されませんよ？

同じ文法が使用されていようと、発言者の意図が異なる発言などいくらでもありますので。

>→国際法に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無いのが肯定派。

そっくり同じ言葉がブーメランのように戻ってきてますよ？

日本政府見解に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無いのが否定派。

>185
>では、北岡氏の件について、
>“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
>自分の頭で論理を組み立てられるんでしょ？

北岡伸一というプロが、多数の実例や戦場の実相を理解した上で出した結論である、
というだけで既に証明ですけど？

なぜ君らシロウトがそのプロの発言に疑義を唱えることが出来るのですか？

「国際法に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無い」という批判を
繰り返しているのはあなたですよ？

>＞では、日本政府の見解が「その例外に属する」と考えて何の問題もありませんね。
>→その“例外に属する”という解釈を提示してくれませんか？

なぜそのようなことをする必要があるのです？
「等」と書いてるのだからそのように読み取っても何の問題も無いといっているのですよ。
「非戦闘員の殺害」と「略奪行為」以外になにも無かったのなら「等」などという
文言を付け加える必要など無いのですから、「何かがあった」と考えて然るべきでしょう。

それが何かまでは分かりませんが「捕虜の処刑」が入ったとしても何の問題も
ないということを言っているだけですよ。

>＞「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
>→これは、何をもとに「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」 と言っているんだい？

だから北岡伸一に聞いて来いって。
君の疑問にこの場で答えてあげてそれを解決してあげなければならない謂われはこちらにはないの。

まるでデパートの売り場で「アレ買ってー！」って駄々をこねてる子供みたい。
私はあんたの親でもなんでもないんだよ？

>189
＞>日本政府が言っているのは現在の政府が言っていることですね。
＞>当然、１９３７年の南京とは「非戦闘員」の解釈がことなっていても何の問題もありませんね。
>現在の政府が1937年当時の「非戦闘員」について述べているんだが。
>当時の事を説明するのに何で現代の国際法を適用しなければならないんだ？

現在の政府が言っているんだから、発言の基準が「現在の視点」になっていても何の問題も無いよ。

台湾や韓国を植民地にしたことは当時の解釈では何の問題も無いことだけど、現在の視点では異なる解釈になるが？

>190
>はっきりしているのは「激戦の最中に処置せよと下達した」というだけｗ

ようやくご理解いただけましたね。
こちらが「具体例を出した」ということを。

>182
>児玉証言のどこに「処刑した」「殺害した」なんて具体的に書かれているんです？

児玉証言にそのようなことが書いていなくともこの場合は何の問題もありませんよ？
なぜなら今問題としているのは「参謀が命令を出すことがあるかどうか？」という
設問なのですから。

それとあなたの疑問には北岡伸一が答えていますよ。

「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。」

多数の一次史料を読んで当時の実相を詳しく知っているプロの発言とあなたのイチャモンと、
どちらの方に軍配を上げるべきか、考えてみるまでもありませんね。

>184
>現代の日本語では、○○員というのは、その人の状態じゃなくて役割を示します

で？
タダのシロウトのあなたの日本語解釈が絶対に正しくて、日本政府見解を正確に
理解しているという証明はいつになったら提示していただけるのですか？

素人判断などは聞いていないと何度も言っているのですけれども。
あなたがたら「国際法学者がこういっている！」と何度も喚いているようにね。

>>202
「「処置せよ」と言っただけで「殺害」とも「処刑」とも書かれていない」という具体的な例ですねｗ
相変わらず肯定派は自分が自爆した事にさえ気付かないんだなあｗ

>>203
>児玉証言にそのようなことが書いていなくともこの場合は何の問題もありませんよ？
>なぜなら今問題としているのは「参謀が命令を出すことがあるかどうか？」という
>設問なのですから。

？？？
お前は何を言ってるんだ？
命令を出したのは「師団副官」であって「参謀」ではないとお前が言ってるだろう。
今度は「師団副官＝参謀」という新説か？

>51
>児玉義雄氏証言　証言による南京戦史（５）
>第１６師団　歩兵第３０旅団　歩兵第３８連隊　副官
>
>連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、【師団副官】の声で、師団命令として
>「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
>師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、この命令だけは何としても納得できないと
>思っております。参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
>　部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、各大隊からは、その後何ひとつ
>報告はありませんでした。激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。

>205
>「「処置せよ」と言っただけで「殺害」とも「処刑」とも書かれていない」という具体的な例ですねｗ

シロウトさんのタワゴトはどうでも良いよ？

「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。」

旧日本軍の実相や実態に対して知識を持っていない人の発言などに
何の意味があるのやら。

>>204
ええと、何度も言っているように、コレはプロ処か権威による見解だよ
国語事典舐めるな

で、ド素人の見解って言うのは、お前の何も根拠もない否定のことだよｗ

>208
「君が辞書を引いた結果そう思った」ということと、「日本政府の見解が着物解釈の通りであるかどうか」というのは
まったく違う問題なのだけれども？

何度も言うように、「君が辞書の記述を用いてどのように判断したか」なんぞは聞いていない。
「日本政府が「非戦闘員」という用語をどのように定義しているのか」について君の意見の通りで
あることを証明しろっつってんの。

国語辞典を作った人は「国際慣習法」「ハーグ条約」「ジュネーブ条約」といった個別に判断すべき
事例に付いてまで事細かに定義でもしているのかい？

日本政府がどの立場・どの視点でものを言っているかによって、その発言の内実は変わってくるんだよ？

おや。
こりゃ失礼。

>118
の時点でこちらが出したのが「長勇」の命令だったんだけど、
途中で「児玉証言」と混同してしまったようだ。

で。
こちらが「長勇という実例を出している」事実には
変わりは無いんだけど、何か疑問はあるかな？

>>209
で、間違っているというあんたの見解は何を元にしているのかな？
ド素人の間抜けな批判笑えるんですがｗ

>>209
>「国際慣習法」「ハーグ条約」「ジュネーブ条約」といった個別に判断すべき
コレはどの権威が言っているんですか？もしかするとド素人のあんたの見解ｗ

>>198
【非戦闘員の殺害】は既に日本政府見解により言及されてるもので、今更あなたが指摘することではありませんw

周回遅れですがなw

はっきりと言えることは、【捕虜は非戦闘員に含まれるｷﾘｯ！】としたお馬鹿解釈は、生き恥中卒光馬鹿太郎の脳内にしか存在しないということですwwww

>>209
糞バロスな南京事件肯定派《生き恥光馬鹿太郎》君は、【非戦闘員】という言葉は【コトバンク】にすら記載されてる常識にもかかわらず、

『日本政府見解の非戦闘員は辞書記載の定義と同じだと証明するﾆﾀﾞ！』


と泣き叫んでいますwwwwwwwwwwwwwwww
糞哀れwwwwwwwwこれが南京事件肯定派ですwwwwwwwwwwwwwwww

生き恥光太郎君の生き恥珍論はこちらでもご覧いただけますw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>213
周回遅れ？　結論がでてるっての？　じゃあ、はっきりいってくれよ。
非戦闘員の殺害は違法なのか、合法なのか。

少なくとも戦闘中の戦闘員の殺害が合法というのは、誰も異議がないと
おもわれるな。　戦闘員の殺害が合法ならば、非戦闘員の殺害はつまり
違法であると？

>>209
日本政府の見解は【日本人】が提示してるのですから、【非戦闘員】の定義は【日本の辞書】に示されてる通りですw

生き恥光馬鹿太郎解釈のように【捕虜は非戦闘員に含まれるｷﾘｯ！】とお馬鹿解釈してしまうと、【捕虜】を【一般住民】として扱わないといけなくなってしまいますw

まさに【論理破綻】ですw


生き恥光馬鹿太郎バロスwwwwwwwwwwwwwwww

>>215
日本政府見解では【非戦闘員の殺害】について、【違法】とも【合法】とも見解は述べてませんwwwwwwwwwwwwwwww


この点でも【生き恥光馬鹿太郎解釈】に迎合してないことは明らかですwwwwwwww

>>216
ですから日本政府見解では【非戦闘員の殺害】について【違法】とも【合法】とも述べてませんってばwwwwwwww

生き恥光馬鹿太郎妄想は止めてくださいなwwwwwwwww

>>218
つまり非戦闘員の殺害は、違法である可能性も合法である可能性も
あるわけだな。戦闘中の戦闘員の殺害は、国際法に照らして合法であるが
南京における非戦闘員の殺害は、合法である可能性が疑わしいわけだ。

ってことは、逆に言えば、合法であることについて疑わしい殺害、合法性に
ついて疑義がだされている殺害は、非戦闘員の殺害なのではないかとｗ

>>220
【あなたの勝手な妄想】であって、日本政府見解はあなたに迎合することもないし、あなたの自己解釈の正当性も存在しませんがなw

残念でしたwwwwwwwwwwwwwwww

>>221
非戦闘員の殺害が合法であるか非合法であるかもまともに答えられないで
南京大虐殺について語れるのかねそもそも。

>>222
馬鹿ですか？wwwwwwww

>>220で【違法である可能性も合法である可能性もあるわけだｷﾘｯ！】←これが【まともな答え】なんですか？wwwwwwww


生き恥光馬鹿太郎馬鹿丸出しwwwwwwwwwwww

>>223
違法とも合法とも語ってなければ、どっちの可能性もあるだろうｗ

それが理解できないって、おまえやっぱり馬鹿だなｗ

じゃあ、戦闘中の戦闘員の殺害は合法、これは認めるのかよｗ

>>224
つまり【非戦闘員の殺害も合法】の可能性があることを認めるのですねwwwwwwww

つまり【非戦闘員の殺害も合法】の可能性があることを認めるのですねwwwwwwww

つまり【非戦闘員の殺害も合法】の可能性があることを認めるのですねwwwwwwww

つまり【非戦闘員の殺害も合法】の可能性があることを認めるのですねwwwwwwww

つまり【非戦闘員の殺害も合法】の可能性があることを認めるのですねwwwwwwww

つまり【非戦闘員の殺害も合法】の可能性があることを認めるのですねwwwwwwww

つまり【非戦闘員の殺害も合法】の可能性があることを認めるのですねwwwwwwww

糞哀れな生き恥光馬鹿太郎君がまたまた自爆死しましたwwwwwwww

戦闘員の殺害は【一人投降して降服】した状態でなければ合法でしょうwwwwwwww

>>225
そりゃー明白に合法である場合と、合法である可能性もあれば、違法である
可能性もある場合は、一緒にできないだろうよ。

非戦闘員の殺害が正当化されるのは、一般的に軍事目標を攻撃する際に
伴う付随的損害の場合とおもわれるな。軍事目標主義については、南京論争でも
しばしばとりあげられたね。アフガンへの攻撃なんかでも、よく「付随的損害」
という言葉がとりあげられるな。これは非戦闘員の殺害について、やむえない
場合とみなすときに、つかわれる言葉だな。

>>226
それでしたら【便衣兵に間違われて殺害された非戦闘員】は【合法】でしょうw

私も【合法】だと考えてますw

南京大虐殺についての外務省の見解に於いて、戦闘員の殺害が
問題になっていないのは、つまり戦闘員の殺害は合法であることが
明白なんだからだろう。　戦闘員の殺害を問題視、違法性について
認識していれば、戦闘員の殺害についてもコメントするはずだわな。

>>227
少なくとも違法性合法性をめぐる論争は存在しているね。
外務省もそれは認識してると。

>>199
＞発言者が言っていることを、何故私が補足しなければならないんだ？
発言者に聞けよ。
君の労力を省いてあげなければならない義理はないと何度言ったら分かるんだい？
ガキじゃあるまいし、自分で疑問に思ったことがあれば自分で解決しなよ。
それとも義務教育しか修了していなくて、社会一般の常識が身についていないのかな？
→答えられんのならば、それで構いませんよ。
>→何処が？言葉の意味と例文は、辞書から拝借したモノだが？
＞それが「この場合に当てはまるかどうか」というのを精査する必要があるのですが？
なぜシロウトの君の判断を絶対視する必要があるんだい？
→日本語のプロが出した例文を、誰が精査するんだい？
「や」と「など」についての見解が違うのなら、それを提示してごらん。
＞君の解釈ではそうなると言うだけのことであって、単なるシロウトの君が誤読しているだけ
という可能性は依然として否定されませんよ？
→君のシロウト判断はいりませんよ。
＞同じ文法が使用されていようと、発言者の意図が異なる発言などいくらでもありますので。
→では、その事例を提示してくれませんか？
>→国際法に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無いのが肯定派。
＞そっくり同じ言葉がブーメランのように戻ってきてますよ？
日本政府見解に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無いのが否定派。
→日本語のプロが判断した言葉の意味･文法しか使用していません。
「日本政府見解に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無いのが否定派」
と玄人が判断したんですか？それを提示してください。

付随的損害、英語でいえば、コラテラル・ダメージか。ウィキペディア英語版には
解説があるな。日本語版にはない。英語圏ではよくつかわれる言葉なんだなこれは。

>“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。>自分の頭で論理を組み立てられるんでしょ？
北岡伸一というプロが、多数の実例や戦場の実相を理解した上で出した結論である、
というだけで既に証明ですけど？
→「北岡氏が言っているんだぞ」
としか、書き込んでいないでしょ。
自分の頭で論理を組み立てられるんでしょ？
さっさと組み立てて、答えてくれませんか？
＞なぜ君らシロウトがそのプロの発言に疑義を唱えることが出来るのですか？
→北岡氏は、国際法学者ではありませんよ。
君達の主張通りであれば、国際法学者ではない北岡氏の判断は信用に値しないんでしょ？
処刑って事は、法律に関わる事ですからね〜。
＞「国際法に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無い」という批判を
繰り返しているのはあなたですよ？
→事実ですからね。肯定派には、シロウト判断しかありませんよね。
>＞では、日本政府の見解が「その例外に属する」と考えて何の問題もありませんね。
>→その“例外に属する”という解釈を提示してくれませんか？
＞なぜそのようなことをする必要があるのです？
「等」と書いてるのだからそのように読み取っても何の問題も無いといっているのですよ。
→だから、それを提示してごらん。
＞「非戦闘員の殺害」と「略奪行為」以外になにも無かったのなら「等」などという
文言を付け加える必要など無いのですから、「何かがあった」と考えて然るべきでしょう。
→「非戦闘員の殺害や略奪行為」の他に何も無い。
と主張した否定派はいませんよ。脳内の否定派と戦われてもね。
＞それが何かまでは分かりませんが「捕虜の処刑」が入ったとしても何の問題も
ないということを言っているだけですよ。
→捕虜の処刑なら問題ありませんよ。
つまり、「捕虜の殺害」が含まれない事を認めるんですね。
>＞「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
>→これは、何をもとに「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」 と言っているんだい？
＞だから北岡伸一に聞いて来いって。
君の疑問にこの場で答えてあげてそれを解決してあげなければならない謂われはこちらにはないの。
→答えられんのならば、それで構いませんよ。

>>201
横やりですみませんが、
＞現在の政府が言っているんだから、発言の基準が「現在の視点」になっていても何の問題も無いよ。
→は？事後法って知らないんですか？
これ、常識ですよ。

陸軍最後の日 藤本弘道 著 1945.12
国立国会図書館近代デジタルライブラリー
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1454767/29
>特に支那に於いて、昭和十二年、十三年頃の暴状は遺憾ながら、世界各国環視の下に、日本軍の不信を示したといへる。
>即ち、無辜の民衆に対する殺戮、同民族中華民国人に対する蔑視感、強姦、掠奪等の結果は、畏れ多き事ながら、
>或る高貴の方をして、皇軍を蝗軍と呼ばしめ奉るに至ったのである。
あちゃー
出版日からして事実であることは確定か

>>233
出版日からしてＧＨＱ検閲の反日プロパ本であるのは確定だろｗ

>>210
7200名が仙鶴門鎮で捕虜になってますけど。
長勇は命令を出したんじゃなかったの？
兵隊は参謀の命令に従っていないという実例ですね。

>229
>→答えられんのならば、それで構いませんよ。

ずっと一貫して「発言者に聞け」っていってるだろ。
ホントにバカだな。

>→日本語のプロが出した例文を、誰が精査するんだい？

例文は精査する必要など無いよ？
こちらが聞いているのは、日本政府見解が「例文通り」であるかどうかだけだが？

>→君のシロウト判断はいりませんよ。

私も君の素人判断など入らないよ？

>→では、その事例を提示してくれませんか？

こちらがどんな労力を投下しても君の主観で「そんなモノ要りませんよ」とか言うだけなんだろ？
なぜこちらが無駄な労力をかけなければならないんだい？

いいからとっとと「君の理解している日本政府見解が正しい」ことを証明してくれよ。

>→日本語のプロが判断した言葉の意味･文法しか使用していません。

こちらも歴史学のプロが判断した言葉の意味、文法しか使用していません。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より

南京事件をめぐって

　ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。

　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった
ということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかった
ということにはならない。

　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これらの文章に対して執拗に否定して掛かっているあなた方が言える台詞ではありませんな。

>231
>自分の頭で論理を組み立てられるんでしょ？
>さっさと組み立てて、答えてくれませんか？

北岡が論理を組み立て済みなんだから、こちらがシロウト考えで組み立てる必要なんざ
ありゃしないよ。

>君達の主張通りであれば、国際法学者ではない北岡氏の判断は信用に値しないんでしょ？
>処刑って事は、法律に関わる事ですからね〜。

そのように主張して居るのは君たちであって、こちらはそんなことを主張したことはないよ？

そもそも北岡の経歴からすれば、国際法学者などと言う実務に遠い人間などよりも
遙かに戦場の実相や実態に詳しいようですから。

北岡伸一
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%B2%A1%E4%BC%B8%E4%B8%80

2004年（平成16年）4月から2006年（平成18年）9月まで外務省へ出向し日本政府国際連合代表部
次席大使としてニューヨークに赴任。
この他にも政府との関わり合いは強く、長期的な外交戦略検討のために設置された小泉純一郎首相の
私的諮問機関「対外関係タスクフォース」委員（2001年（平成13年）9月 - 2002年（平成14年）11月）、
外務省改革の一環として、過去の外交政策の政策評価を行なうため設置された「外交政策評価パネル」
座長（2002年（平成14年）8月 - 2003年（平成15年）8月）、日本版NSC設置検討のために設置された
「国家安全保障に関する官邸機能強化会議」委員（2006年（平成18年）11月 - 2007年（平成19年）2月）、
日本の集団的自衛権保持の可能性について考える安倍晋三首相の私的諮問機関「安全保障の法的基盤の
再構築に関する懇談会」有識者委員（2007年（平成19年）4月 - 2008年（平成20年）8月）、福田康夫首相の
私的勉強会「外交政策勉強会」委員（2007年（平成19年）12月 - 2008年（平成20年）9月）などを歴任した。
政権交代後も、鳩山由紀夫政権下で日米間の密約を調査するための外務省の有識者会議の座長を務めた。
また、「日中歴史共同研究委員会」の日本側座長（2006年（平成18年）12月1日 - 2009年（平成21年）12月）を務めた。

2008年（平成20年）5月に発足したアフリカ大陸の貧困撲滅・開発の目標を定めた国連ミレニアム開発目標への
支援・支持を呼びかける特定非営利活動法人、ミレニアム・プロミス・ジャパンの会長を務めている。


>→捕虜の処刑なら問題ありませんよ。

「　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。」

君のシロウト考えなどは要らないと何度言ったら分かるのかな？

>232
>＞現在の政府が言っているんだから、発言の基準が「現在の視点」になっていても何の問題も無いよ。
>→は？事後法って知らないんですか？

台湾や韓国を植民地にしたのは当時は合法でしたが、今では非難されていますよ？
事後法で非難されている例ですね。

>235
>7200名が仙鶴門鎮で捕虜になってますけど。

捕虜にした後に殺したんじゃないの？
殺害だか処刑だか知らないけど。

その７２００名がちゃんと生き残ったという証明は？

「南京に護送した」って記録はあるけど、その後７２００名の捕虜が収容された
捕虜収容所が存在した証拠はどこにあるのかな？

>>238
朝鮮人の言いがかりが「法の不遡及」を否定する根拠ってｗ
法治国家に来たら法に従えよ

>>238
ちょっと聞きたいんだが、日韓併合は今の国際法だと何に違反しているんですか？
日本は武力で征服したんじゃなくて韓国側からの願いで併合してやったんだが

どう考えても事後法処か今でも合法だろ

＞ずっと一貫して「発言者に聞け」っていってるだろ。
ホントにバカだな。
→それは答えじゃなくて、責任転嫁。
君が持ち出したんだから、北岡氏が証明した部分を出せばいいだけの話。
責任転嫁しか出来ないなら、持ち出すなよ。
>例文は精査する必要など無いよ？
＞こちらが聞いているのは、日本政府見解が「例文通り」であるかどうかだけだが？
→は？そんな事を聞くまでもないだろ？
例文通りの使い方しかしていないよ。
＞「君の解釈ではそうなると言うだけのことであって、単なるシロウトの君が誤読しているだけ
という可能性は依然として否定されませんよ？」
→と玄人が判断したんですか？
>→では、その事例を提示してくれませんか？
＞こちらがどんな労力を投下しても君の主観で「そんなモノ要りませんよ」とか言うだけなんだろ？
なぜこちらが無駄な労力をかけなければならないんだい？
→労力で投下してませんよね。
まあ、提示出来ないんだから、君の妄言確定だね。
＞いいからとっとと「君の理解している日本政府見解が正しい」ことを証明してくれよ。
→>>44にて非戦闘員の意味を貼り付け、「や」「など」の意味と用法を貼り付けて、既に証明しています。
>→日本語のプロが判断した言葉の意味･文法しか使用していません。

＞こちらも歴史学のプロが判断した言葉の意味、文法しか使用していません。
実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。
→シロウト判断は要らないんでしょ？
国際法学者でも無いシロウトの判断はいりませんよ。
「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
「軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない」
と誰が、何をもとに判断したんですか？

>>242の続き
以下、回答を貰ってない部分と追加。
＞同じ文法が使用されていようと、発言者の意図が異なる発言などいくらでもありますので。
→では、その事例を提示してくれませんか？
「日本政府見解に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無いのが否定派」
と玄人が判断したんですか？それを提示してください。
>自分の頭で論理を組み立てられるんでしょ？
>さっさと組み立てて、答えてくれませんか？
＞北岡が論理を組み立て済みなんだから、こちらがシロウト考えで組み立てる必要なんざ
ありゃしないよ。
→責任転嫁しか出来ないなら、持ち出すなよ。
それに、論理を組み立てられないと自爆して、楽しいんですか？
>君達の主張通りであれば、国際法学者ではない北岡氏の判断は信用に値しないんでしょ？
>処刑って事は、法律に関わる事ですからね〜。
＞そのように主張して居るのは君たちであって、こちらはそんなことを主張したことはないよ？
→シロウト判断は要らないんでしょ？君達の逃げ口上に、国際法学者を当てはめただけ。
ダブスタご苦労。
＞そもそも北岡の経歴からすれば、国際法学者などと言う実務に遠い人間などよりも
遙かに戦場の実相や実態に詳しいようですから。
→政策だよな。戦場に行ってないよな。
自爆して、楽しいんですか？
>→捕虜の処刑なら問題ありませんよ。
＞君のシロウト考えなどは要らないと何度言ったら分かるのかな？
→しょ けい 【処刑】
（名） スル
刑に処すること。特に，死刑を執行すること。 「反逆者を―する」
けい【刑】
法律や規則によって科せられる罰。刑罰。「五年の―に処す」 「―を科す」
処刑は、問題ないよね。
君にとって、日本語は難しいのかな？
＞捕虜にした後に殺したんじゃないの？
殺害だか処刑だか知らないけど。
→根拠は？

>>243
おめえのカキコは目がチカチカして、いつも読みづらいんだよ。
一行あけるとか工夫して、ちょっとは読み手のことを考えろ。
相手の人もきっと迷惑してるぞ。

>>239
南京に護送した後の事は第16師団とは何の関係もないんだけど。
「長参謀が「殺せ」と命令したのに、実際は南京に護送されて、その後は不明だけど収容所と無関係の第16師団の長参謀が殺せと命令したに決まっている。」とでも言いたいの？
師団を超えて命令を下せるなんて、参謀とはいったいどれだけ強力な権限を持っていたのでしょうね。

>>239
>捕虜収容所が存在した証拠はどこにあるのかな？

ヴォートリンが助命嘆願書を出したと主張しているが
アレを嘘だと言うなら御勝手にｗ

>240
>朝鮮人の言いがかりが「法の不遡及」を否定する根拠ってｗ
>241
>ちょっと聞きたいんだが、日韓併合は今の国際法だと何に違反しているんですか？
>日本は武力で征服したんじゃなくて韓国側からの願いで併合してやったんだが

日本政府の公式な見解はこうしたモノだけど？

歴史問題Q&A
問1．先の大戦に対して、日本政府はどのような歴史認識を持っていますか。
1.我が国は、かつて植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えました。
　我が国はこの歴史の事実を謙虚に受け止め、痛切なる反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、第二次世界大戦後
　一貫して、経済大国になっても軍事大国にはならず、いかなる問題も平和的に解決するとの立場を堅持しています。


当時は合法だったというのはその通りかも知らんが、今の視点ではそれは非難されるべき事だったとして
「痛切なる反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻み」という態度を取っているんだけど？

君らが日本政府の見解に従う必要はないけど、少なくとも日本は諸外国に対しても
自国民に対しては「植民地支配は悪いことだった」という意思表示をしているね。

>242
>君が持ち出したんだから、北岡氏が証明した部分を出せばいいだけの話。

疑問に思っているのは君なんだから、君が北岡に聞けば良いだけの話し。
なぜこちらが君の労力を省いてあげなければならないのかさっぱりわからん。

>→は？そんな事を聞くまでもないだろ？
>例文通りの使い方しかしていないよ。

だとしたら、条文通りに解釈した歴史学者の国際方判断もそれで正しいと言うことでＦＡですね。
ごくろうさん。

>→労力で投下してませんよね。

君が「アーアー、聞こえないー！」とかいってごまかすのが分かっているのに
何故労力を投下しなければならないんだい？

自分のこれまでの身の振り方を考えて見れば、誠意ある態度をこちらに要求するのが
そもそも筋違いだと言うことくらい分かりそうなもんだが。

>→日本語のプロが判断した言葉の意味･文法しか使用していません。

日本語のプロが判断したのは例文。
日本国政府の見解の判断は君が勝手にシロウト判断で主張しているだけ。

>「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
>「軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない」
>と誰が、何をもとに判断したんですか？

外交問題の専門家である北岡伸一ですよ？

北岡伸一
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%B2%A1%E4%BC%B8%E4%B8%80

2004年（平成16年）4月から2006年（平成18年）9月まで外務省へ出向し日本政府国際連合代表部
次席大使としてニューヨークに赴任。
この他にも政府との関わり合いは強く、長期的な外交戦略検討のために設置された小泉純一郎首相の
私的諮問機関「対外関係タスクフォース」委員（2001年（平成13年）9月 - 2002年（平成14年）11月）、
外務省改革の一環として、過去の外交政策の政策評価を行なうため設置された「外交政策評価パネル」
座長（2002年（平成14年）8月 - 2003年（平成15年）8月）、日本版NSC設置検討のために設置された
「国家安全保障に関する官邸機能強化会議」委員（2006年（平成18年）11月 - 2007年（平成19年）2月）、
日本の集団的自衛権保持の可能性について考える安倍晋三首相の私的諮問機関「安全保障の法的基盤の
再構築に関する懇談会」有識者委員（2007年（平成19年）4月 - 2008年（平成20年）8月）、福田康夫首相の
私的勉強会「外交政策勉強会」委員（2007年（平成19年）12月 - 2008年（平成20年）9月）などを歴任した。
政権交代後も、鳩山由紀夫政権下で日米間の密約を調査するための外務省の有識者会議の座長を務めた。
また、「日中歴史共同研究委員会」の日本側座長（2006年（平成18年）12月1日 - 2009年（平成21年）12月）を務めた。

2008年（平成20年）5月に発足したアフリカ大陸の貧困撲滅・開発の目標を定めた国連ミレニアム開発目標への
支援・支持を呼びかける特定非営利活動法人、ミレニアム・プロミス・ジャパンの会長を務めている。

>245
>南京に護送した後の事は第16師団とは何の関係もないんだけど。

で？
いずれにせよ、「参謀が命令を出した」という事実にはなんら変わってないですね。

>246
>>捕虜収容所が存在した証拠はどこにあるのかな？
>ヴォートリンが助命嘆願書を出したと主張しているが

どこにあった「捕虜収容所」だい？

単にその辺の空き地に手を縛って並ばせていただけの捕虜の集団を指して、
「捕虜収容所に入れた」とか言ってるの？

>>247
今の時点で「非難されれている」んじゃなくて「不法かどうか」が問題ですよ
何処に「不法」って書いて有るんですか？
法の話をしているんで、具体的に違反している国際法法について答えてください
法がなければ不遡及もヘッタクレもありません

>>250
別にヴォートリンの日記を全否定したいのなら御勝手にｗ
まあそれを信じている学者の頭も疑っているんだろうね

394 ：名無しさん＠１３周年 ：2012/12/21(金) 20:48:43.47 ID:Jtqa7/d90
在日の嫁を持つ友人から情報入った

「前と同じくPCを持ってる者はネット右翼の感情を煽って離反させよう。
新聞が記者解釈の範囲ぎりぎりでミスリード記事を出してくれる。
我々はネット上でそれを支援しなければならない。
ネット右翼は単純だから同じネット右翼が叩いていればそちらに流れる。
言葉使いに気をつけて上手くやれ。
安倍の曖昧手法を逆手にとって前回と同様に離反させる最初の好機である。
夏までに安倍を失墜させ憲法改正を阻止し、良識的日本人と協力して参政権を勝ち取ろう」

451 名無しさん＠１３周年 sage 2012/12/21(金) 23:28:39.12 ID:CzhenkVT0
TBSの痴漢映像に続いて、今度はテレ朝がやりやがった！！！！
(p)http://long.2chan.tv/jlab-long/s/long1356080225404.jpg

>251
>今の時点で「非難されれている」んじゃなくて「不法かどうか」が問題ですよ
>何処に「不法」って書いて有るんですか？

何のことですか？

＜２３８＞で私はこう書いているのですが。

>台湾や韓国を植民地にしたのは当時は合法でしたが、今では非難されていますよ？

「植民地氏にしたのは不法だった」なんて書いてませんよ。

勝手に論旨をねじ曲げないでいただけますか？

>>249
どこに長参謀の出した命令があるんだ？
しかも誰もそんな命令に従ってないしw
「命令」という日本語が理解できるか？
「権限のない参謀が勝手に出した、誰も従わない命令」
それは「放言」とか「虚言」と言うのだが。

>君が持ち出したんだから、北岡氏が証明した部分を出せばいいだけの話。

＞疑問に思っているのは君なんだから、君が北岡に聞けば良いだけの話し。
なぜこちらが君の労力を省いてあげなければならないのかさっぱりわからん。
→答えられんのならば、それで構いませんよ。
>→は？そんな事を聞くまでもないだろ？
>例文通りの使い方しかしていないよ。
＞だとしたら、条文通りに解釈した歴史学者の国際方判断もそれで正しいと言うことでＦＡですね。
ごくろうさん
→何が言いたいんだ？
「非戦闘員の殺害や略奪行為等」の中に「捕虜の殺害」が入る。
と主張しているのは、肯定派。
誰が、条文の話をしているんだ？
すり替えをしたい気持ちは解らんでもないがな。
＞君が「アーアー、聞こえないー！」とかいってごまかすのが分かっているのに
何故労力を投下しなければならないんだい？
→誤魔化していませんよ。
提示せずに文句を言っているのは、誰なんだい？
＞自分のこれまでの身の振り方を考えて見れば、誠意ある態度をこちらに要求するのが
そもそも筋違いだと言うことくらい分かりそうなもんだが。
→つまり、答えられないんだな。
>→日本語のプロが判断した言葉の意味･文法しか使用していません。

＞日本語のプロが判断したのは例文。
日本国政府の見解の判断は君が勝手にシロウト判断で主張しているだけ。
→「アーアー、聞こえない、聞こえない」
と言っているんだね。
>「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
>「軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、とんでもない」
>と誰が、何をもとに判断したんですか？

＞外交問題の専門家である北岡伸一ですよ？
→国際法学者ではないので、君の主張通りであれば、“シロウト判断”
ダブスタご苦労。

>>253

>>238って
>→は？事後法って知らないんですか？
に対する反論だろ。
非難されているだけじゃ全く反論になっていないから>>238自身が間抜けなレスになるだけ
つまり>>238は詭弁だったとあんた自身が認めたことになるんだね

で、事後法に対して反論はないのですか？

>254
>どこに長参謀の出した命令があるんだ？

角良晴　証言　でググれ。　

>255
>→答えられんのならば、それで構いませんよ。

それでかまわないという割にしつこいね。
こちらが何度も答えているのに、あなたが聞く耳を持たないだけなんだけど。

>提示せずに文句を言っているのは、誰なんだい？

提示は何度となくしているが。
もう一回やっておこうか。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より
南京事件をめぐって

　南京事件について、日本軍の虐殺を認めたのはけしからんという批判がある。
　先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。
よく報告書を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲者数について
諸説あるということを紹介しているだけである。

　ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。

　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった
ということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかった
ということにはならない。

　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。

　どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。
日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、
周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
（『南京戦史』）。(P235-P236)

　こうした不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、
過去の非行を認めないのは、恥ずかしいことだと思う。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>外交問題の専門家である北岡伸一ですよ？
>→国際法学者ではないので、君の主張通りであれば、“シロウト判断”
>ダブスタご苦労。

こちらは国際法の問題を扱うのは国際法学者でなければならないなんて
一言もいった覚えはないんだけどね。

「君らが主張する論理を借りれば」という前提で話しをしているだけのことだよ？

また、国際法上の合法／不法を判断するのが、「国際法学者以外にはいない」というのを
証明していただけないものですかね？

そもそもそれはいったい誰の見解なの？
したり顔で主張する以上は、根拠を提示できるんだよね？

>256
>>>238って
>>→は？事後法って知らないんですか？
>に対する反論だろ。

そうですよ？

「事後法」ということであれば普通は非難されないモノだけれども、
実際には非難されているという実例を提示したまでのことなのですが。

>>259
事後法じゃないでしょ。今現在でも日韓併合を不法とする国際法を貴方が出せないんだから
現在でも合法じゃないのかな？

>244
>>243
>おめえのカキコは目がチカチカして、いつも読みづらいんだよ。
>一行あけるとか工夫して、ちょっとは読み手のことを考えろ。
>相手の人もきっと迷惑してるぞ。

きっと、聞く耳を持たないでしょうね。

というか、この＜２４３＞の、やたらと読みにくい書き込みを延々と続けている人は、

相手が嫌気がさして読むのを止める→反論が来なくなる→「相手が逃げた」として勝利宣言、
というゲスな戦法でやってきた人でしょうから、「相手に迷惑をかける」というのは
きっと基本戦略なのでしょう。

この手の、「相手の根負けを期待する」というのはネトウヨの常套手段です。
ヒキニートらしい戦法ですね。

>260
>現在でも合法じゃないのかな？

シロウトのタワゴトは別に聞いていないんですけど。

>>262
だから、何でアチラからお願いされて併合するのが不法行為になるの？
法もないのに事後法とか頭悪すぎｗ
俺がシロウトならアンタはド素人だ

>>257
バカだバカがいるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
角良晴のトンデモ証言が根拠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

角良晴証言
「 十二月十七日朝、第六師団から首都飯店の軍司令部情報課に電話があり、下関の支那人十二、三万をどうするか、と聞いてきた課長・長勇中佐は簡単に　「ヤッチマエ」　と命令した。」

17日は入城式で方面軍司令部は湯水鎮。
第 ６ 師団はこのとき下関におらず、第 ６ 師団が下関に来たのは13日。
そもそも、第 ６ 師団は第十軍所属で、　長勇は上海派遣軍の参謀。
仮に、この話が十七日夕方であったとしても、第 ６ 師団が上海派遣軍の参謀　「長勇」　にお伺いを立てる事はありえないし、長勇も第 ６ 師団に命令は出来ない。
お前の主張によれば、参謀の権限が師団どころか上海派遣軍を超えて中支那派遣軍全体にまで及ぶ事になるんだがｗ
お前の脳内では参謀とはいったいどれだけ超絶的な権限を持っていたんだよｗ
ああ、それから角良晴証言が事実だと言い張るなら、お前は「十二月十七日朝、下関の支那人十二、三万が殺害された」という事を証明しなければならないからなｗ
そんな記録があればだがｗ

もしかすると、奴が「シロウト」と言い張りだしたら論破認定で良いのかな？
シロウト連呼の後は碌な反論来ないしｗ

>>257
ちなみに角良晴（松井司令官専属副官）証言とはコレ。

12月18日
・この日の方面軍参謀長勇中佐に関する、角良晴（松井司令官専属副官）証言
「死体のできた総司令部内に於ける原因は次の通りである。18日朝だったと思う。第6師団より軍の情報課に電話があった。
「下関に支邦人約12〜13万人が居るがどうするか」と情報課長、長中佐はきわめて簡単に「ヤッチマエ」と命令された。
副官は事の重大さを思い、また情報課長の伝えた命令は軍司令官の意図と異なるものと確信し、このことを軍司令官に報告した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
軍司令官はただちに長中佐を呼んで「下関支邦人12〜13万人の解放」を命ぜられた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
長中佐は「支邦人の中には軍人も混じって居ります」という。
軍司令官は「軍人が混じっていても、却って軍紀を正しくするのに必要だ」と強く解放を命令された。
長中佐は「わかりました」と返事があった。
副官はさらに長中佐の行動に注意する（長中佐は陸大出の特別な支邦通であり、過去において陸軍大臣の命令に背き御叱りを受けたことが都度都度あった）

副官は長参謀の「命令」を実行せず軍司令官に報告。
軍司令官の命令は「解放」。
軍司令官と参謀の「命令」では当然軍司令官の命令が優先されますｗ

>>257
それからこれは「小説」ですがこういうのもありますｗ

阿部牧郎氏『豪胆の人　長勇伝』より
　あくる日の朝（17日入城式の翌日ｗ）、第十三師団の山田支隊長副官から方面軍司令部の長へ電話が入った。
「一万五千の捕虜の処置に困惑しています。師団に問合せると、方面軍に訊けというだけです。明確な指示をいただきたい」
　きいて長は怒りにかられた。
　きのうも第六師団と第百十四師団から同じ問合せがあった。使者を飛ばして直接訊いてくる連隊もいくつかある。答えられるわけがない。
殺す以外にどんな手段があるというのだ。捕虜の人道的なあっかいをきめたジュネーブ協定など、貧乏国どうしの戦争の現実のまえではカラ念仏にもならないのだ。
　とっさに長は肚をくくった。だれかが責めを負わねばならない。逃げまわっても解決にはならないのだ。おれが責任をとってやる。おれが悪者になる。
長勇が非情の決断をすることで方面軍司令部も第一線部隊も救われるのだから、もって瞑すベしである。
　呉淞の岸壁の向うにあった日本兵の死体の山を長は思いうかべた。土に杭を突き刺し、戦死者の鉄かぶとを杭にかぶせただけの、日本兵の即席の墓を、上海付近でいったい何百見たことだろう。
蘇州河の近くにも、呉淞に負けないほど多数の日本兵の死体の山を見てきた。これが戦争なのだ。上に立つ者は、地獄に堕ちる覚悟のうえで、戦場にふさわしい悪鬼の決断をしなければならない。(P234)
「やってしまえ。かたづけるのだ」
はっきりと長は告げた。
　近くにいた松井軍司令官の副官角良晴少佐がおどろいて駈け寄り、長を制止した。
　軍司令官室へ角は駈けこんだ。まもなく長は呼ばれてその部屋へ入った。
《《《「いかんぞ。捕虜を殺してはならぬ。人道にもとるまねは禁止する」》》》
《《《顔を赤くして松井大将は命令した。》》》
「わかりました。でも捕虜はどうしますか。明確な指示をくれと第一線部隊はいっています」
松井を腕みつけて長は訊いた。
何秒か松井は沈黙した。やがて苦しそうに顔をあげ、解放しろ、武装解除して故郷へ帰してやるのだ、と答えた。
「解放すれば捕虜は中国軍に復帰します。彼らによってわが将兵が何百、いや何千と殺されることになる。それでも良いのですか」
「わかっておる。それでも解放だ。仕方がない。受入れの能力がないのだから」
わかりました。答えて長は退去した。
事務所へ帰って受話器をとり、さっきの指示は一時取消しだと電話の相手に告げた。
三十分後、長の席の近くに人がいなくなった。彼は山田支隊へ電話をいれ、捕虜を射殺せよとあらためて命じた。報告は不要、とつけ加えた。松井に知らせずに処分するのが、松井にとっても最良の方法なのだ。
相手は困惑していた。
《《《ほかに手段がないか考えてみます。》》》
そう答えて電話を切った。
その日、午後二時から南京城内飛行場で全軍の慰霊祭がおこなわれた。(P235)

松井軍司令官の《命令》は『解放しろ』。
長参謀は松井軍司令官の《命令》を無視しましたが、山田支隊の返答は《《《ほかに手段がないか考えてみます。》》》ｗ
参謀の《命令》は無視してもかまわないらしいｗ
まあ、所詮「小説」ですがｗ

長勇
1937年（昭和12年）8月、上海派遣軍参謀として出征。中支那方面軍が編成された時には、方面軍の参謀を兼務する。

＞それでかまわないという割にしつこいね。
こちらが何度も答えているのに、あなたが聞く耳を持たないだけなんだけど。
→こちらが、
「辞書でもひけば？」
と書くと、
「答えてないだろ」
君の書き込み
「北岡氏が言っているんだぞ」
に対して、
「答えてないだろ」
と指摘すると
「さっきから、答えている」
と返してくる。
ダブスタご苦労。
>提示せずに文句を言っているのは、誰なんだい？
＞提示は何度となくしているが。
もう一回やっておこうか。
→は？君の日本語解釈について、一度も提示されていないが？
誤魔化ししか出来ていないんだから、日本政府の見解に「捕虜の殺害」が含まれないでFAですね。
＞こちらは国際法の問題を扱うのは国際法学者でなければならないなんて
一言もいった覚えはないんだけどね。
→シロウト判断は要らないんでしょ？
君達の逃げ口上に、国際法学者を当てはめただけ。
「シロウト判断は要らない」
と主張したのは君。
自爆して、楽しいんですか？
＞「君らが主張する論理を借りれば」という前提で話しをしているだけのことだよ？
→言い訳はいりませんよ。
＞また、国際法上の合法／不法を判断するのが、「国際法学者以外にはいない」というのを
証明していただけないものですかね？
→だから、君達の逃げ口上に、国際法学者を当てはめただけ。
＞そもそもそれはいったい誰の見解なの？
したり顔で主張する以上は、根拠を提示できるんだよね？
→佐藤氏･立氏等ですよ。それに、過去スレ等でも散々指摘されていますよ。

で、その他の件については黙りですか…。
まあ、しかたないでしょうけどね。

>>265
その様にとらえても、構わないと思います。

>263
>だから、何でアチラからお願いされて併合するのが不法行為になるの？

私がいつ「不法だ」と言ったの？

私は、「非難されている」といってるだけなのだけれども？

>264
>角良晴のトンデモ証言が根拠ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

おや、角証言がトンデモだとおっしゃるのでしたらまともな論拠をどうぞ。

>17日は入城式で方面軍司令部は湯水鎮。
>第 ６ 師団はこのとき下関におらず、第 ６ 師団が下関に来たのは13日。
>そもそも、第 ６ 師団は第十軍所属で、　長勇は上海派遣軍の参謀。

多少の記憶違いなどは大きな問題ではございませんよ。
だれもかれもが３０年も前に起こった出来事の正確な日付や時間を
間違いなく記憶していると考える方が浅はかですね。

>仮に、この話が十七日夕方であったとしても、第 ６ 師団が上海派遣軍の参謀
>「長勇」にお伺いを立てる事はありえないし、長勇も第 ６ 師団に命令は出来ない。

君が勝手に「ありえない」とか言いたてても、実際に松井司令官の専属副官として
戦場にいた人間の証言を覆せるモノではありませんが。

>ああ、それから角良晴証言が事実だと言い張るなら

死体の山を見て、目分量で「だいたいそのくらい」と判断したのに何か問題でも？

>266
>副官は長参謀の「命令」を実行せず軍司令官に報告。
>軍司令官の命令は「解放」。

で？
「参謀が命令を出すことがある」というこちらの主張は依然として崩れておりませんが？

>269
>ダブスタご苦労。

いえいえ、あなたのダブスタっぷりには負けますよ。

>→シロウト判断は要らないんでしょ？

ええ。
あなた方がそのようにおっしゃっているので、こちらもその基準を適用しているだけのことで、
私自身の主張としてそのようなことを言っているわけではございませんよ？

>→だから、君達の逃げ口上に、国際法学者を当てはめただけ。

おや。
では、「国際法学者が言っているから正しい」という主張は引っ込めると言うことで
よろしいわけですね。

ようやくまともな考えが身についてきたみたいですね。
喜ばしいことです。

>→佐藤氏･立氏等ですよ。それに、過去スレ等でも散々指摘されていますよ。

おや？
佐藤氏が言っているのは知っておりますが、立氏がいったいいつ「南京大虐殺」について
発言を行ったのですか？

語学のために該当部分を氏の著作の中から引用していただけませんか？

>>258
>偕行社は南京で調査を行ない、
>周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
>（『南京戦史』）。(P235-P236)

偕行社の『南京戦史』は当、不当に関する判断は避けたとわざわざ
書いてるのに、北岡伸一氏によりあったということにされてたのか

>>271
>私がいつ「不法だ」と言ったの？

>>259で言っていますね
>「事後法」ということであれば普通は非難されないモノだけれども、

現在不法でないと「事後法」とは言いませんよｗ

じご‐ほう 〔‐ハフ〕 【事後法】
実行のときには適法であった行為に対して、のちになって刑事責任を問うことを定める法令。日本国憲法第39条はこれを禁止している。

合法なのに事後法とは一体ｗ

>>272
>多少の記憶違いなどは大きな問題ではございませんよ。
>だれもかれもが３０年も前に起こった出来事の正確な日付や時間を
>間違いなく記憶していると考える方が浅はかですね。

それはコイツの事かｗ
↓
>118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/20(木) 10:41:27.12 ID:52FWX4E60
>児玉証言は児玉が生きているうちに自信の経験した事柄を語り残したものであり、南京戦そのものと
>多少の時間のズレがあったとしても「同時代」の史料である事には変わりがない。


>死体の山を見て、目分量で「だいたいそのくらい」と判断したのに何か問題でも？

「南京の犠牲者30万人説」と同レベルの信頼性だと自白しているなｗ
寝言は寝て言えｗ

>>273
>で？
>「参謀が命令を出すことがある」というこちらの主張は依然として崩れておりませんが？

副官が「実行しない事が許される命令」って何なんです？
長の放言をお前が命令だと思い込んでいるだけｗ

＞いえいえ、あなたのダブスタっぷりには負けますよ。
→は？
私が、ダブスタをしたと言うのなら、それを提示してごらん。
>→シロウト判断は要らないんでしょ？

＞ええ。
あなた方がそのようにおっしゃっているので、こちらもその基準を適用しているだけのことで、
私自身の主張としてそのようなことを言っているわけではございませんよ？
→嘘はつかなくてよろしい。
君が言い出したんだよ、君が。
>→だから、君達の逃げ口上に、国際法学者を当てはめただけ。

＞おや。
では、「国際法学者が言っているから正しい」という主張は引っ込めると言うことで
よろしいわけですね。
→誰がそんな主張をしたんですか？
＞おや？
佐藤氏が言っているのは知っておりますが、立氏がいったいいつ「南京大虐殺」について
発言を行ったのですか？ →国際法全体の見解だよ。
南京大虐殺限定の国際法ってあったんですか？
＞語学のために該当部分を氏の著作の中から引用していただけませんか？
→語学の為ですか…。ご自分でお調べなさい。
ご がく 【語学】

(1) 言語を研究する学問。言語学。 「―者」
(2) 外国語の学習。また，その学科。外国語の運用能力についてもいう。 「―に弱い」

>>274
私の問いに対する回答が、随分と減りましたね。
つまり、逃亡確定ですね。

>279
>私の問いに対する回答が、随分と減りましたね。
>つまり、逃亡確定ですね。

いや−、これ程予想通りの反応が返ってくると返って清々しいですね。

＜２６１＞
>というか、この＜２４３＞の、やたらと読みにくい書き込みを延々と続けている人は、
>相手が嫌気がさして読むのを止める→反論が来なくなる→「相手が逃げた」として勝利宣言、
>というゲスな戦法でやってきた人でしょうから、「相手に迷惑をかける」というのは
>きっと基本戦略なのでしょう。
>>この手の、「相手の根負けを期待する」というのはネトウヨの常套手段です。
>ヒキニートらしい戦法ですね。

'

生き恥中卒南京事件肯定派《光馬鹿太郎君》の生き恥珍論w

【非戦闘員】＝一般住民のこと(コトバンクより)

上記だと、日本政府見解においては【非戦闘員の殺害】しか認めていないので、南京事件の範疇に【捕虜殺害】が含まれないことになりますw

これでは困るものですから、生き恥光馬鹿太郎君はトンデモイチャモンで粘着してますw
↓
日本政府見解における非戦闘員が【辞書記載と同じである証拠を出せｷﾘｯ！

日本政府見解における非戦闘員が【辞書記載と同じである証拠を出せｷﾘｯ！

日本政府見解における非戦闘員が【辞書記載と同じである証拠を出せｷﾘｯ！


粘着イチャモン糞バロスwwwwwwwwwwwwwwww

'

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生き恥中卒南京事件肯定派《光馬鹿太郎君》の生き恥珍論w

【非戦闘員】＝一般住民のこと(コトバンクより)

上記だと、日本政府見解においては【非戦闘員の殺害】しか認めていないので、南京事件の範疇に【捕虜殺害】が含まれないことになりますw

これでは困るものですから、生き恥光馬鹿太郎君はトンデモイチャモンで粘着してますw
↓
日本政府見解における非戦闘員が【辞書記載と同じである証拠】を出せｷﾘｯ！

日本政府見解における非戦闘員が【辞書記載と同じである証拠】を出せｷﾘｯ！

日本政府見解における非戦闘員が【辞書記載と同じである証拠】を出せｷﾘｯ！


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生き恥南京事件肯定派《光馬鹿太郎君》のトンデモ生き恥解釈はこちらでもご覧いただけますw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all


'

>>280
事実の指摘しかしていませんよ。
実際に、答えていないのは君ですし。
言い訳はいらないので、回答してくれませんか？
>>261は単なる言い訳。

>>280
＞「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
→これは、何をもとに
「軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない」
と言っているんだい？


＞そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」
→と主張したと言うのだから、早く提示してくれませんか？


＞同じ文法が使用されていようと、発言者の意図が異なる発言などいくらでもありますので。
→では、その事例を提示してくれませんか？


「日本政府見解に関して、シロウトが判断したモノにしか拠り所が無いのが否定派」
と玄人が判断したんですか？それを提示してください。


＞「君の解釈ではそうなると言うだけのことであって、単なるシロウトの君が誤読しているだけ
という可能性は依然として否定されませんよ？」
→と玄人が判断したんですか？


「非戦闘員の殺害や略奪行為等」の中に「捕虜の殺害」が含まれているんですか？


「20万人を上限として、４万人、２万人など」の中に「下限２万人」という記述が何処にあるんですか？


スペースを開けてあげましたよ。
言い訳せずに、さっさと答えてくださいね。

>>257
角良晴証言
「 十二月十七日朝、第六師団から首都飯店の軍司令部情報課に電話があり、下関の支那人十二、三万をどうするか、と聞いてきた課長・長勇中佐は簡単に　「ヤッチマエ」　と命令した。」

�@下関の戦闘は第16師団であって第6師団はその場にいないので無関係。その場にいない第6師団に命令など出せません。
�A17日の時点では方面軍司令部は湯水鎮です。司令部も南京にはいませんので電話を受けることなどできません。
�Bそもそも参謀には命令する権限はありません。

つまり角良晴証言は「その場にいない部隊に対して、その場にいない司令部の、命令権のない参謀が命令を出した」と言ってる事になる。

信憑性ゼロですねｗ

日中歴史共同研究の日本側座長であった北岡伸一教授の南京についての
見解ってあれは日中共同歴史研究に参加した学者全員の総意を代表してるの
かいな？　日本側の学者は５人いたが、北岡より他の学者も、似たような共同
研究のまとめを書いてるというからなぁ。　北岡の個人的見解じゃないか？
北岡が日本側を代表してのまとめなら、他の研究者によるまとめはなんなんだって
そういう疑問はおこるよな。

めい れい 【命令】

（名） スル
(1) 行うよう言いつけること。上位の者が下位の者にある事をするように言うこと。また，その内容。 「上官の―を伝達する」 「出発を―する」
(2) 国会の議決によらず行政機関が制定する法規。法律を実施するため，または法律の委任に基づいて制定される。政令・省令・外局規則・会計検査院規則・人事院規則など。
(3) 行政庁が特定の人に対し，一定の作為・不作為・給付・受忍などを命ずる処分。
(4) 上級の行政機関が権限により下級の行政機関に対し発する職務に関する指示。
(5) 訴訟法上，裁判官が口頭弁論を経ずに行う裁判。
(6) コンピューターで，コマンドのこと。

参謀は、補佐官なんだから、命令出来ませんよ。

>>280
>>276を無視したのは論破と見なして良いんだよね
まあ「事後法」って言った時点でアンタの負けだｗ

掲載日　14日付　紙面（国名）　ソーレ24オーレ紙（イタリア）
タイトル　アジアの空における対立：諸島の領有権に関する交渉の可能性遠のく
執筆者・掲載欄・発信地　ルーカ・ヴィンチグエッラ記者　上海発
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/sekai/2012/1220.html
　尖閣諸島 - 釣魚島（ママ）上空の小競り合いが特別な日に発生したのは，おそらく偶然では
ない。昨日は，1937年のちょうど今頃，日本軍が略奪のかぎりを尽くして何千もの市民を惨殺した
南京大虐殺の記念日である。二大国のあいだで紛糾する政治的・外交的論争の中で，領空侵犯は
衝突のレベルを更に上げるものである。アジア太平洋の安定には，なるべく早く二つの大国が
合意に至ることが必要である。

民主党オープンフォーラム(近現代史研究会)
http://www.dpj.or.jp/tag/%E8%BF%91%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E5%8F%B2%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A

2012年03月29日
「近現代史に学ぶこと〜アジアとの関わりにおいて」をテーマに民主党オープン・フォーラム「近現代史研究会」開催

2012年3月29日近現代史研究会秦郁彦氏「近現代史に学ぶこと（１）南京事件を中心に」配布資料
http://www.dpj.or.jp/download/7914.pdf
2012年3月29日近現代史研究会秦郁彦氏「近現代史に学ぶこと（１）南京事件を中心に」講演速記録
http://www.dpj.or.jp/download/7915.pdf

>>289
で？それがどうかしたんですか？

日本政府見解すら【敵】にしてしまった哀れな南京事件肯定派w

小泉元総理が見解を出したときは『小泉元総理が南京大虐殺を認めたﾆﾀﾞ！』とあんなに大喜びしてたくせにw

【ぬか喜び】だったのですねwwwwwwwwwwwwwwww

>>290
http://www.dpj.or.jp/download/7915.pdf
>それから秦、偕行社の数字も書いてありますね。偕行社の算出した数字は私のほぼ半分なんですが、
>実は計算するときの基礎データは同じです。なぜ結果が違ってくるかというと、偕行社は目減り率を掛
>けたんです。どういう目減り率かといいますと、例えば「敵の掃滅7,000」という戦闘詳報に対し、戦果は
>誇大に報告するのが常である、それは恩賞にも関係するから膨らみがちだと。戦闘詳報といえどもそ
>ういう水増しがあるという前提で、２分の１を掛ける。私は、外の人には説明しても通らないだろうと判断
>して、目減り率を掛けなかったら、数字がこれだけ違ってきたという事情があります。
（上記は秦氏の発言)

あーあ。シロウト君はタダの対談って逃げたけど、秦さんが他でも言っている事がばれちゃったよね
基礎データが同じだけど、アチラは目減り率2分の1を書けたから結果が違うんだって
偕行社の基礎データは「恩賞に関わる戦果」と関係ない数字ばかりなのは前に指摘した通り
「秦の説は、彼の言うように計算すると2万６千にしかならない」は動かし様がないなｗ

レス元のコピペの人って自爆テロが趣味なんですかね？

肯定派は、否定派の問いに答える事が出来ず、またもや逃亡してしまいましたとさ…ﾏﾙ

【チャイナネット】「百人斬り」日本人戦犯が処刑されるまで[12/21]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1356092369/

>私は、外の人には説明しても通らないだろうと判断
>して、目減り率を掛けなかったら、数字がこれだけ違ってきたという事情があります。

秦さん、とんでもないこと言っちゃいましたね。目減り率を掛けなかったのは、それが不当な数字だからじゃなくて
単に説明が面倒臭いからと言い放っているｗ

勿論板倉さん等が目減り率（＝減耗率？）で言及されたなんて聞いたことがないから、口から出任せなのは明白
自分が書いた4万を変えたくないからってのが見え見えですね
秦さんは20万がまかり通っていた時代に風穴を開けた功労者で凄い人だったのは認めますが
残念ながら過去の人になっちまいました。もう一度自分を見直して復活してくれることを切に願います

×勿論板倉さん等が目減り率（＝減耗率？）で言及されたなんて
○勿論板倉さん等が目減り率（＝減耗率？）で糾弾されたなんて

日本語としておかしかったわ

半年前位だっけ？
中共が新しく見つけたとか言ってた資料の全容は明らかになったの？

「中国を侵略した日本軍が南京で大虐殺を行った歴史事実は抹殺できない。鉄壁の証拠は山のようにある。国際社会でも早くから定説になった」
って中国側代表団が言ったってサーチナが書いてたけど、鉄壁の証拠って何？

>>299
「言ってみただけ」
だと思いますよ

シロウト君逃亡かｗ　とうとう肯定派は東中野スレでウンコ君とタイマンバトルしているチョーセンウヨク君だけになったな

>>301
２chではね。知恵袋では、未だに肯定派が活躍していますよ。
まあ、自爆している事すら気付けない人しかいませんけど。

>>302
知恵袋はチェックしていなかったから見てみたが、チョーセンウヨク君が相変わらずのトンデモ埋葬記録コピペをそのまんま貼っていて大爆笑させて貰いまして
それと俺が言い出した政府見解の件は向こうでも多少話題になっているようだね

>>303
貼り付けている人は、得意気に語っているけど、その史料自体がトンデモである事に気付いていないんですよね。
このスレの前のスレで話題にのぼった、皇族や司令官等の証言を未だに貼り付けている人もいますよ。
肯定派は、何処に行っても笑われていますね。

>>304
「窃盗と強姦は書いて有っても殺人はなかったんだねｗ」と突っ込まれるのは判っているはずなのに何でアレを出すのかな？
史料探してきて反論されるなら兎も角、当該文章自体が反証の証拠になるモノだけになんと言っていいのやら

>>305
歴史学者の著書に載っていたから、無批判に信用してしまった様ですね。まあ、ゆう氏のサイトの影響もあるでしょう。特に、shpfiveという人は、多用していますからね。
そう言えば、ゆう氏本人も知恵袋に来てましたね。

中国語読める人居る？
中国で出版されてる関連図書が、結構あるんだけど
邦訳版が出てないから、中国語を読めないと、何が書いてあるか分からん

>>306
「松井大将は虐殺を嘆いていた」とか出鱈目扱いている奴も居るなｗ

>>308
肯定派には、書いていない文字が見えるみたいですね。

正解は？　軍紀の退廃を嘆いた？

松井大将と中島師団長は仲が悪かったから、第１６師団が起こしたほんの数件の事件を松井大将が針小棒大におおげさな話にしてあてこすっただけという話もあるが。
それを聞いた肯定派が大喜びで「松井大将は虐殺を嘆いていた」とか言って飛びついただけだろう。

こんな恥ずかしいことを言う人もいましたね。結局自分自身が捏造をしてました。

724
＞書かれていない事を、「含まれている」と解釈するのが、“自然”ですか…。
＞日本語を理解する人は、そういうのを“捏造”等と表現するんですよ。

>>312
肯定派に対する突っ込みだった記憶がありますが…。

生き恥中卒光馬鹿太郎君解釈w

日本政府見解の【非戦闘員の殺害や略奪行為《等》】の《等》には…

捕虜殺害も含まれているｷﾘｯ！

捕虜殺害も含まれているｷﾘｯ！

捕虜殺害も含まれているｷﾘｯ！


馬鹿丸出しwwwwwwww

中国語読める人ここには独りも居ないようだね…

【日中】極東４国謝罪の日をつくろう【韓朝】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1356922862/l50

捏造していないものに関しては
日本も謝るから
中国はウイグル、チベットに
韓国はベトナムに
北朝鮮は日本に
謝るっていうのはどうだ？

>>315
どうせ
「南京大虐殺の犠牲者は30万人だった」
とか
「南京大虐殺の犠牲者は50万人だった」
とか
「南京大虐殺の犠牲者は100万人だった」
とか
書かれているだけだろう。
いったいそれにどれだけの違いがあるんだ？

〜〜〜〜〜〜〜南京大虐殺〜ウヨの言い分〜〜〜〜〜〜〜

・それサムスンマネー 　サムスンの裏金が無くなれば慰安婦は無かったって事になるよ
　あったというなら新しい確かな物証でも持ってきな
⇒サムスンマネーが動いた物証はあるのかな

・中帰連、左翼団体、NGOから始まって在日団体まで 一体いくつ圧力団体があると思ってんだwww
⇒圧力団体が動いた物証はあるのかな

・ブサヨが南京大虐殺を真実だというのなら、その明確な根拠を出すべきだ
　科学的根拠を明示すべきだ 　だが、そのような研究は一度もなされていない
⇒陰謀の科学的根拠はまだかな

・支那が揉み消した　戦勝国である支那はいくらでも捏造できる立場だった
⇒証明できないんだ

・流言・デマの訂正機能が働かくか働かないかの違いがある
⇒証拠のない話を主張するのは流言・デマじゃないのかな

〜〜〜〜〜〜ここまで能書きのみ。一切証拠なし〜〜〜〜〜〜〜
　　　　　　　,　- ―‐ -　､
　　　　　 ／　　　　　　 　 ＼
　　　　 /　　　 ∧　∧　 , 　 ヽ
　　 　./　 ｌ＼:/- ∨ -∨､!　,　',　　さあみんな集まってー！
　　　/ ハ.|/　　　 　 　 　 ∨|,､ﾍ　
　 |ヽ' ヽ　　 　 ●　　●　　　 ﾉ! l　　ネトウヨの苦しい言い訳がはじまるよー！！
. 〈｢!ヽﾊ._　　　　＿＿　　　　_.lﾉ　|
　　く´ ＼.）　 　 ヽ. ノ　　　（.ﾉ ￣
　　　＼　｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´
　 　　 　｀　- ､ ||V V||　＼
　　　　　　　　| ||　 　|| l＼ ヽ

>>318
>〜〜〜〜〜〜ここまで能書きのみ。一切証拠なし〜〜〜〜〜〜〜

苦し紛れの言い訳さえできずに、【【【一切証拠なし】】】で喚き散らす事しかできない無能の負け犬が一匹いるようだｗ

肯定派は論理的思考に著しく問題があるので「自分と相手の区別が付かなくなる症状」が多々発症しますｗ

自分の主張の根拠を何も出す事が出来ない
↓
「ウリの主張の根拠はチョッパリが出せ！」

自分が出した根拠は何の関係もないものだった
↓
「ウリが出した根拠にはちゃんと書いてある！書いてあるのが見えないお前らがおかしい！」

自分が出した根拠によって自分の主張が否定される
↓
「そんな事は書いていない！ウリがそんな事を書いた証拠を出せ！」

自分と相手の発言の区別が付かなくなり、自分が出した根拠の提示を相手に要求する
↓
「（自分が出した事を完全に忘却してｗ）そんな事が書かれているならその根拠を出せ！」

肯定派は大体こんなパターンを繰り返すだけｗ

大体一番最初に南京と関係ないサムスンとか慰安婦出したら
自分がバカチョンだって自白しているようなモノだと何故気付かないんだｗ

このスレでサムスンマネーなんて初めて聞いたわ

肯定派が、また発狂しましたか…。

>>321
中国と韓国は全く別だ
今の日韓関係と南京事件は、何の関係もない
と指摘すると
　↓
同じような国だ
どこが違うのか言ってみろ
だもんな…

別に韓国の悪口書くのは構わないから
全く関係ないのないこのスレッドでは自重して欲しい

>>318
【脳内ネトウヨ】と【脳内で戦っている】生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎》君w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all


毎度毎度、自己解釈が暴走して自爆死の繰り返しw
【朝鮮人】に学ぶことを教えても無駄ですねw

>>323
慰安婦と南京をごっちゃにしているのは朝日新聞だけどな

【朝日新聞/社説】「慰安婦や南京大虐殺を否定する安倍内閣閣僚、中韓と関係悪化の恐れも」★2[12/27]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1356598409/

一見関係ない事件だが、同じ奴が騒いでいるんだよね
>>318のように、何でチョンが南京を糾弾しているのかさっぱり理解出来んが

>>323
ウジムシとゴキブリを区別する意味があるのか？
どちらも「害虫」という言葉で片付くｗ

あの松井石根も認めたし、軍の上層部も軍紀の乱れを嘆いた記録があるんだが

軍規の乱れ＝虐殺と言い張る馬鹿がいるようだｗ

馬鹿の主張
軍規が乱れている→虐殺だ！
略奪があった→虐殺だ！
強姦があった→虐殺だ！
兵隊が死んだ→虐殺だ！
………
さて、他にどんな妄想が出てくるのやらｗ

>>327
軍規の乱れ=虐殺
という証拠を出してくれませんか？

>>328
処刑があった=虐殺だ！
北岡さんが、言ってたんだ！間違いない!!
と言っていた人もいましたね〜

>>326
連合軍側が「日本とドイツとイタリアは同じようなもんだから区別しなくていい」
とか言い出したら、それは「おいおい…」と思うのが普通じゃね？

どの国も被害意識は過大だが加害意識は少ない
ﾍﾞﾄﾅﾑ戦争での韓国軍の残虐行為をﾍﾞﾄﾅﾑ人はいつまでも覚えているが韓国人は知らないと言う
ｱﾒﾘｶ人は日本の風船爆弾を例に挙げて日本をｱﾒﾘｶ本土を攻撃した唯一の国として扱う

>>332
全然関係ないけど、アメリカの「アメリカに対して本土攻撃したのは日本だけ」という認識ってなんなんだろう？
米英戦争ってどことどこが戦ったと思ってるんだろう？
あと、テロリストからの攻撃は含まれないのな…
南北戦争の解釈もよく分からん

>>332
中国の集りを一般化するのは無理が有るだろ。75年もグチャグチャ過大請求しているのは中国人だけだね

天安門虐殺事件って結局何人死んだんだろう？

日本だと天安門広場内での殺害者数がかなり多いとされてるが
どうやら人民解放軍は、広場内での民間人の殺害に乗り気じゃ無かったと見えて
実際に人民解放軍が意図的に殺害したのは“広場内”だと約20名以下だと思う

一回広場外に逃れた民間人を人民解放軍が追い掛けていって殺害し
「武力衝突だった」「不可抗力だった」「正当防衛だった」と、言い訳する作戦
これで約800名の命が奪われた

その後は、中共にとって不利益に繋がる活動家を
不当逮捕とかで暗殺して、合計数千人て辺りと妄想してる

でもしかし、中国共産党の主張なんかハナから信用できないし
史料が現存してるかどうかも怪しい状態ということで
真相は藪の中だろうね…

っていうか、アメリカは西へ西へと膨張して、手当たり次第に
侵略していったというほうが正しいｗ

アメリカ建国自体ネイティブ達の土地を攻撃して侵略大量虐殺しまくったわけだなｗ

軍規の乱れとはこういうことね、ﾈﾄｳﾖくんｗ

「岡村寧次陣中感想録」
従来派遣軍第一線は給養困難を名として俘虜の多くは之を殺すの悪弊あり、南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数ありしことは事実なるか如し。

こりゃ虐殺だわｗ

>>338
現場にいた人が誰も知らなかったのに、「虐殺があった」ことを知っていた現場にいなかった人の話ですねｗ

>>338
伝聞証拠【だけ】存在する不思議な南京事件w

行く光太郎の脳内馬鹿丸出しwwwwwwww

>>338
『岡村寧次大将資料（上）　戦場回想編』（岡村寧次著　原書房）
第四編　武漢攻略前後
「作戦に関する所感録は、終戦時の環境上、焼却してしまったので、ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないのは巳むを得ない。」

捕虜の多くを殺してしまうと言いながら、その根拠として引用されているのは実際に捕虜として保護されている中国軍の将校の証言ｗ
しかも南京戦時、岡村寧次大将は南京にはいないｗ

南京にいなかった人物が終戦後に「ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎない」と言って書いたものが虐殺の根拠ｗ
所詮肯定派ごときの言う事なんてこの程度だよなｗ

>>339
>現場にいた人が誰も知らなかったのに、「虐殺があった」ことを知っていた現場にいなかった人の話ですねｗ
>>340
>伝聞証拠【だけ】存在する不思議な南京事件w

はぁ？さすが「シロウト」ウヨくんだなぁｗｗ
問題は伝聞証拠であるか否かではなく、その証拠（根拠）がどの程度の事実を証明しているか否かなわけだ。
そして、この資料で証明できることは、�@南京戦後、�A戦闘に参加した部隊を掌握する部隊長（軍司令官）が行った調査において、�B虐殺の事実を確認した、ということ。
つまり、軍の調査において虐殺の事実が確認されているという、確度の高い情報なわけ。
ネトウヨくんの「伝聞ガー！」では話にならんよｗｗｗ

>>342
ええと、虐殺した数は何時誰がどうやって数えたんですか？数えた人は現場にいた幹部に知られずに行動したって事になりますが
現場の幹部は虐殺の事実を知りませんでしたからねｗ

>>342
ですから岡村氏は【南京には居なかった】んですってばw 生き恥光太郎ば〜かw

その場に居なかったのですから、【全て伝聞証拠】でしょうがば〜かw


伝聞証拠【以外】の南京事件の証拠は【無い】のですか？不思議ですね〜〜〜〜wwwwwwww


極東板で【ぶち殺された】生き恥光太郎君自己解釈の残骸w
・支那兵捕虜殺害は陸軍軍法会議法違反ｷﾘｯ！
　→そんな条文はありませんw
・便衣兵の無裁判処刑は法の一般原則違反ｷﾘｯ！
　→そんな法の一般原則はありませんでしたw
・便衣兵はハーグ第一条第四項違反ｷﾘｯ！
　→ハーグ第一条第四項は民兵および義勇兵を対象にしたものですw


馬鹿丸出しwwwwwwww

更に学問板最強の生き恥伝説《中卒光太郎君生き恥英語》をご覧下さいw

Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
…だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw…
物理的に隣の部屋はneighborhoodだ低脳www
↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1342716854/211
…俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←←※NEW！名詞の後に形容詞ww



バロスwwwwwwwwwwwwwwww

>>343
>ええと、虐殺した数は何時誰がどうやって数えたんですか？数えた人は現場にいた幹部に知られずに行動したって事になりますが
>現場の幹部は虐殺の事実を知りませんでしたからねｗ

「現場の幹部は虐殺の事実を知」らないのであれば、どうやって「南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数」があったことを調査できたのかね？
いくら目をふさいでも事実は残っているようだがｗ

>>344
>ですから岡村氏は【南京には居なかった】んですってばw 生き恥光太郎ば〜かw
>その場に居なかったのですから、【全て伝聞証拠】でしょうがば〜かw

伝聞証拠の確度を問題にしているにも関わらず、中卒くんは「伝聞ガー！」と叫びつづけるの図
これぞﾈﾄｳﾖクオリティｗｗｗ

>>345
>「現場の幹部は虐殺の事実を知」らないのであれば、どうやって「南京攻略時に於て約四、五万に上る大殺戮、市民に対する掠奪、強姦多数」があったことを調査できたのかね？
いやだから不可能じゃないの？

>>346
>いやだから不可能じゃないの？

君の思い込みだけが根拠では、資料を否定することはできないんだよ

>>347
可能だと思うなら、その方法を書いたらどうだｗ

>>345
では、岡村氏の伝聞証拠の【確度】はどの様にして確認されたのですか？wwwww

>>348
>可能だと思うなら、その方法を書いたらどうだｗ

なぜ、俺がそんなことをせねばならんのかね？
君が史料批判において、史料価値に対して否定的解釈をとるのであれば、君自身がそのことを説明しなければならないのだよｗ
だから、君の思い込みだけでは根拠にならないと書いたわけ。

分からなかったようだねｗｗ


>>349
>では、岡村氏の伝聞証拠の【確度】はどの様にして確認されたのですか？wwwww

まずは、「伝聞ガー！」が通用しないということが理解できたようだね（爆

>>350
【二回目】w
岡村氏の伝聞証拠の【確度】はどの様にして確認されたのですか？w
↑
これに答えられなければ、結局【伝聞ガー！】でしかありませんがなwwwwwwww

>>350
＞まずは、「伝聞ガー！」が通用しないということが理解できたようだね（爆

南京戦時岡村大将がどこにいたと思っているんだw
伝聞以前に、戦後になって書かれたものしか出せない自分の無能さを自覚しろよw

>>342
＞問題は伝聞証拠であるか否かではなく、その証拠（根拠）がどの程度の事実を証明しているか否かなわけだ。
→その点について、未だに提示していただいておりませんが？


＞そして、この資料で証明できることは、
�@南京戦後、
�A戦闘に参加した部隊を掌握する部隊長（軍司令官）が行った調査において、
�B虐殺の事実を確認した、ということ。
つまり、軍の調査において虐殺の事実が確認されているという、確度の高い情報なわけ。
→�@南京戦後に、どの様な調査がおこなわれたのですか？

�Aその結果、どのくらいの不法行為があったんですか？

�Bその不法行為の内、殺害は何件ですか？

�C下記の文章については、どう思われますか？
「作戦に関する所感録は、終戦時の環境上、焼却してしまったので、ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないのは巳むを得ない。」

これに答えられない限り、“君の勝手な解釈”という事になりますね。

【言論チンピラ妄言解毒対策レス#53】
質問の答えになっていませんよ。「学者の名前」を答えてくださいな。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか？ もし実在するなら名前を挙げてください！

「野田首相が人類最悪の独裁者に認定されてしまった」　3500万の虐殺を繰り返そうとする野田佳彦を許してはならない
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50382919.html

　日本は1872年、一方的に琉球王国を廃止し、「沖縄」という名で、その領土を日本の鹿児島県の管轄とした。
ここに来て、日本帝国主義の欲が出て、日本は朝鮮半島に攻め込み、1910年の韓国併合によって、
朝鮮の日本統治時代が始まった。続いて1931年には、中国東北地域に侵略し、満州（現中国東北部）全土を占領。
1937年から1945年にかけ、第2次世界大戦で連合軍に敗北するまで、日本は中国のほかの地域およびアジア諸国
への侵略を繰り返していた。
　釣魚島をめぐる争いは、そうした帝国主義の歴史が息を吹き返したことの現れである。すべての国が、
日本の帝国主義の野心こそが、アジア地域において大量の犠牲を出し、3500万人もの人が虐殺された悪の根源
であることを覚えている。拡張という日本の愚かな行為において、米国はいかなる役割も演じるべきではない。
（完結）（編集担当：米原裕子）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120929-00000013-scn-cn

>>354
最後は発狂して自己崩壊を繰り返す生き恥南京事件肯定派《光馬鹿太郎》wwwwwwww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all

>>353
>→その点について、未だに提示していただいておりませんが？

肯定的に捉えるならば、史料の実在性と正当性が証明でき（これは笠原十九司氏によって明らかにされている）、否定的に根拠がないのであれば当面は十分なわけだ。
で、ﾈﾄｳﾖくんはどうかなwww


>これに答えられない限り、“君の勝手な解釈”という事になりますね。

答える必要はないわなｗ
なんせ史料にそう書かれているのであり、否定する根拠がない（ﾈﾄｳﾖくんが提示できない）のだからな。

>>356
何言っているの？発言者が本人であることのみが実証されているだけで、事実関係というなら笠原説と乖離しているんだから
奴自身も岡村大将の証言を信用していないのは明らかだなｗ

大体現場にいた幹部が知らないことを何で彼が知っていたのか、アンタだって説明できていないだろ

>>356
二回目

＞問題は伝聞証拠であるか否かではなく、その証拠（根拠）がどの程度の事実を証明しているか否かなわけだ。
→その点について、未だに提示していただいておりませんが？


＞そして、この資料で証明できることは、
�@南京戦後、
�A戦闘に参加した部隊を掌握する部隊長（軍司令官）が行った調査において、
�B虐殺の事実を確認した、ということ。
つまり、軍の調査において虐殺の事実が確認されているという、確度の高い情報なわけ。
→�@南京戦後に、どの様な調査がおこなわれたのですか？

�Aその結果、どのくらいの不法行為があったんですか？

�Bその不法行為の内、殺害は何件ですか？

�C下記の文章については、どう思われますか？
「作戦に関する所感録は、終戦時の環境上、焼却してしまったので、ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないのは巳むを得ない。」


＞答える必要はないわなｗ
なんせ史料にそう書かれているのであり、否定する根拠がない（ﾈﾄｳﾖくんが提示できない）のだからな。
→では、岡村大将の史料に南京戦後に、調査が行われ、その結果、多数の不法行為が見つかり、その内でも、殺害の件数が載っているんですね？

では、何処に載っているんでしょうか？
提示できますよね。
当然、岡村大将の証言と合致するモノでなければなりませんよ。

逃げずに、お答えください

これに答えられない限り、“君の勝手な解釈”という事になりますね。

南京大虐殺も大変な問題だが、
俺は、女子中学生の膣に入ったスーパーボールをなんとかして上げたい
http://omorolife007.blog.fc2.com/blog-entry-11.html

まあ、南京攻略戦のあいだ、虐殺の噂が広範囲に流れていたことは
確かなわけなんだろうよ。

>>356
結局【伝聞証拠】でしかないわけですねw

あなたが>>342で書いたのは、またしても【生き恥光太郎願望】でしかなかったのですねw

糞哀れwwwwwwww

>>360
その主張しちゃうとアメリカ人に「じゃ、なんで中国軍は中国人を助けなかったの？」って
また虐められちゃうぞｗ

正論とは、まさしくこういうことをいうのか。

＞歴史学という学問を否定してはならないので、否定派の言論も認めなければならない、というのは、まあ、
＞言論の自由という観点からは正しいといえる。
＞ただし、いまだかつて、南京事件を否定する学術論文は1本も査読付きの専門誌に掲載されたことはない。
＞すなわち、否定派の言説は学問の体をなしていないのである。
＞恐らく、学問の自由、言論の自由がある限り、未来永劫、学術論文として南京事件否定論が、査読付きの
＞学術雑誌に掲載されることはないであろうということは押さえておく必要がある。
＞（すなわち、南京事件否定論というのは、ホメオパシーやら波動やらアポロは月に行っていないレベルの
＞代物なのである）

「南京事件を否定する」とさらりというけどその南京事件がなんなのかで
変わってくるね
日本では歴史学者が「中国がいう南京大虐殺（南京事件）30万が実数だ」といい、
それに素人研究家が反論して南京論争がはじまった。
いまではその南京事件を肯定する歴史学者は一人もいないね
つまり素人のほうが正しかったという経緯がある
「歴史学者が〜」「査読が〜」「学術論文が〜」といくらかっこつけてみても、
南京事件の論争をみると権威主義はあまり通用しないかな

なんだ
結局、否定論って何も反論できずにループするだけなのね（笑）

>>365
結局、肯定論ってまともな根拠も出せずに逃げ回るだけなのね(嘲笑)

>>363
で、と学会のリンクは何故外したの？屑ニート

>>363
あなたが肯定するのは
犠牲者が千人の肯定論ですか?
犠牲者が1万人の肯定論ですか?
犠牲者が2万人の肯定論ですか?
犠牲者が4万人の肯定論ですか?
犠牲者が10万人の肯定論ですか?
犠牲者が20万人の肯定論ですか?
犠牲者が30万人の肯定論ですか?
犠牲者が40万人の肯定論ですか?
犠牲者が50万人の肯定論ですか?
自分がどれを肯定するのか明確に答えてくれないか。
ついでに、その根拠もね。
どうせ負け犬の遠吠えの挙句、逃亡とは思うがw

>>366
>局、肯定論ってまともな根拠も出せずに逃げ回るだけなのね(嘲笑)

>>338は歴史学者も認めたまともな根拠だわな
一方、否定派は根拠なしｗｗｗ

>>366
>局、肯定論ってまともな根拠も出せずに逃げ回るだけなのね(嘲笑)

>>338は歴史学者も認めたまともな根拠だわな
一方、否定派は根拠なしｗｗｗ

>>369
ここ１０年以上肯定論も学会で発表されていないし、洞や藤原、笠原などの論文が出鱈目だとばれちまった
秦の４万だって実質２万の小虐殺論に吸収された
てか、お前等は笠原等の屑論文を未だに根拠と言い張るのか？

>>369
>>>338は歴史学者も認めたまともな根拠だわな

『南京にいなかった人物が終戦後に「ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎない」と言って書いたものが虐殺の根拠ｗ』つ>341
↑
このように主張している歴史学者は誰だ？
お前は「歴史学者も認めた」と主張しているのだからちゃんとその根拠を出せよ。
当然、具体的に「どのような著作に」「どのように書かれているのか」「まともな根拠と判断できる理由」までしっかりとなｗ
もちろん、何もできずにみっともなく逃げ出しても自由だがｗ

まあ、「戦後作成された」「伝聞の」「ただボンヤリした記憶だけを記したもの」を「まともな根拠」としている歴史学者が本当に存在すれば笑いものでしかないがｗ

>>371
笠原が「屑」？
じゃあ東中野はなんだろう？確か裁判で学術性まで否定されていたんだろうwww
一方、否定派認定の「屑」の笠原は、国際的には認められているようだね。
たえば、南京事件７０周年では欧米亜で講演を行っていたしね。
まぁ、ここら辺が、否定派との違いだろうｗｗｗ

>>373
日本政府の見解で完全否定されていますがｗ
南京大虐殺って陥落後＝１３日以降なんだって

>>373
>南京虐殺70周年国際シンポジウム・パリ会議の報告
>http://www.labornetjp.org/news/2007/1012pari/
>＊左からミカエル・リュケン（パリ大学東洋語学校日本語科教授）、アンリ・ルーソ（前現代史研究所所長、国立科学研究所研究員）、尾山宏弁護士、笠原十九司教授（発表中）、松村高夫教授

松村高夫 - Wikipedia
松村 高夫（まつむら たかお、1942年 - ）は日本の経済学者、慶應義塾大学名誉教授。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>松村教授は「731部隊と日本軍の細菌戦」について発 表し、中国人犠牲者の訴訟が次々と敗訴となっている状況を述べ ました。

経済学者が発表したシンポジウムがどうしたｗ
しかもアメリカに押収された資料には人体実験なんかどこにもなかった７３１部隊についてまだ粘着しているのかよｗ
現実を認識できない神経症患者か？

>会場では約80人の研究者や市民、ジャーナリストが聴講し、フラ ンスの研究者からのコメントのあとには、会場から質問が活発に 出ました。
　　　　　　~~~~~~~~
経済学者（ｗ）が発表したシンポｗ
人数はわずか８０人ｗ

>この会議の通知は在仏日本大使館と在パリ日本のメディアすべて に送りましたが、大使館からは不参加（たぶん）、メディアで取材に来たのは「しんぶん赤旗」と、パリの日本語・仏語ミニコミ新聞オヴニーだけでした。
>オヴニーでは１１月１日に南京虐殺の特集を組むため、笠原教授にインタビューしました。この新聞は日本でも購入できます。

《メディアで取材に来たのは「しんぶん赤旗」と》
《パリの日本語・仏語ミニコミ新聞オヴニーだけ》ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほとんどどこにも相手にされていないなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
この程度のを「欧米亜で講演を行っていた」なんて大威張りで貼り付けるとはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何とミジメなｗ

>>373

>375にはこうも書いてあるんだがｗ

>南京虐殺70周年国際シンポジウム・パリ会議の報告
>http://www.labornetjp.org/news/2007/1012pari/
>私自身もいろいろ考えさせられることの多い企画でしたが、笠原・松村教授に「若い世代で研究を引き継いでいる人がいるか」と聞いたところ、「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」という答えが返ってきて、ショックを受けました。


肯定派の現状ｗ
↓
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」
「こういう研究では仕事の口がないから、ほとんどいない」

肯定派お得意の自爆乙ｗ

>>369
このスレで、３回目

＞問題は伝聞証拠であるか否かではなく、その証拠（根拠）がどの程度の事実を証明しているか否かなわけだ。
→その点について、未だに提示していただいておりませんが？


＞そして、この資料で証明できることは、
�@南京戦後、
�A戦闘に参加した部隊を掌握する部隊長（軍司令官）が行った調査において、
�B虐殺の事実を確認した、ということ。
つまり、軍の調査において虐殺の事実が確認されているという、確度の高い情報なわけ。
→�@南京戦後に、どの様な調査がおこなわれたのですか？

�Aその結果、どのくらいの不法行為があったんですか？

�Bその不法行為の内、殺害は何件ですか？

�C下記の文章については、どう思われますか？
「作戦に関する所感録は、終戦時の環境上、焼却してしまったので、ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないのは巳むを得ない。」

＞答える必要はないわなｗ
なんせ史料にそう書かれているのであり、否定する根拠がない（ﾈﾄｳﾖくんが提示できない）のだからな。
→では、岡村大将の史料に南京戦後に、調査が行われ、その結果、多数の不法行為が見つかり、その内でも、殺害の件数が載っているんですね？

では、何処に載っているんでしょうか？
提示できますよね。
当然、岡村大将の証言と合致するモノでなければなりませんよ。

逃げずに、お答えください

>>376
>この会議の通知は在仏日本大使館と在パリ日本のメディアすべて に送りましたが、大使館からは不参加（たぶん）、
>メディアで取材に来たのは「しんぶん赤旗」と、パリの日本語・仏語ミニコミ新聞オヴニーだけでした。

これもも笑えますね
メディアに告知で引っかかったのがミニコミ誌一つ（赤旗は身内だろ）ってなぁ

>>378
いや、本当に笑えますねｗ
肯定派の主張とは裏腹に、南京事件というか「肯定説は世界では全く関心を持たれていない」という事実が肯定派自身によって証明されているわけですからｗ

>>379
「なんでわざわざ外国にまで来て日本を悪く言うのか？　南京虐殺はまだ議論の最中だ」と言う、至極真っ当な抗議の電話に対して
「修正主義者が！」って言い放つ感覚とか、いい具合に狂っていますｗ
彼らにとって世界の全てが敵なんだろうな、楽しそうな人生だよ

あと、笠原十九司教授って書いて有るが、奴は６５歳の退官の年にお情けで博士論文通して貰っただけで
彼は修士中退だったから教授になれないはずだが、コレは准教授の間違いですね
教授すっ飛ばして名誉教授をGETした経歴も笑えるポイントの一つです

20121209 UPLAN 『南京大虐殺否定論１３のウソ』の１３年 笠原十九司
http://www.youtube.com/watch?v=jtbaFxAr2UM

結局、肯定派は逃亡したままか…。

>>381
なんか陰謀論がおおいね
日本で南京の映画が公開されないのは「たぶん」国会議員が圧力をかけてるだの、
石原氏の南京事件に関する発言は、アメリカから高い武器を買い、日米同盟強化のためだとか。

「否定論」を連呼してるけど具体的に何を否定してるのか等まったくないな
レッテル貼りの繰り返し　一応大虐殺派の中心的な研究者のはずだけど残念だな

肯定派は、何を肯定派したいんでしょうか？
笠原説？秦説？板倉説？…どれなんでしょうか？

>>377
>その点について、未だに提示していただいておりませんが？

必要ないんだよ。理由は下記の通り。
■（史料を）肯定的に捉えるならば、史料の実在性と正当性が証明でき（これは笠原十九司氏によって明らかにされている）、否定的に根拠がないのであれば当面は十分なわけだ。


>では、岡村大将の史料に南京戦後に、調査が行われ、その結果、多数の不法行為が見つかり、その内でも、殺害の件数が載っているんですね？
>では、何処に載っているんでしょうか？
>提示できますよね。
>当然、岡村大将の証言と合致するモノでなければなりませんよ。

だから、その様なものを提示する必要性がないんだよ。
必要性があるというのであれば、どの様な必要性があるか説明するべきだね。

【否定する根拠がない】
これがﾈﾄｳﾖくんがたどり着いた結論みたいだな。

>>358
>�C下記の文章については、どう思われますか？
>「作戦に関する所感録は、終戦時の環境上、焼却してしまったので、ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないのは巳むを得ない。」

「これぞ否定派の真骨頂！」という感じだねwww

＞＞３８７　つまり

<丶｀∀´>＜岡本大将は否定派ニダ

バカですねｗ

おう、岡村だったｗ

>>375
>経済学者が発表したシンポジウムがどうしたｗ

ウィキペディアを鵜呑みにする情弱がまだ存在するとはねｗ

ちなみに、そのウィキペディアでも、所属学会は社会経済史学会、社会政策学会、歴史学研究会になっているがな。

■やっぱり否定派はトリミングでしか成立しえないのだねぇ

>>388-389

バカ・・・

>>390
現地のミニコミ誌が唯一記事にしたような屑シンポジウムだったようだが
そちらの弁明はないんだなｗ
しかも笠原が喋ったのは、否定派による陰謀論とか笑える

>>392
>現地のミニコミ誌が唯一記事にしたような屑シンポジウムだったようだが
>そちらの弁明はないんだなｗ
>しかも笠原が喋ったのは、否定派による陰謀論とか笑える

なんでパリの話しかしないのかな？
同シンポは１０か国で開催され、東京だけでも延７００人（『南京事件70周年国際シンポジウムの記録』日本評論社より）が参加したそうだ。
この時の模様は、複数の新聞や雑誌に取り上げられたはずだがな。
これも否定派特有のトリミングかねwww

>>393
>たえば、南京事件７０周年では欧米亜で講演を行っていたしね。
と、海外で大活躍したような口ぶりだったのに、「東京」ですかｗ

>>386
つまり、何も提示できないと…。

＞（史料を）肯定的に捉えるならば、史料の実在性と正当性が証明でき（これは笠原十九司氏によって明らかにされている）、否定的に根拠がないのであれば当面は十分なわけだ。
→肯定派が、そう書いただけですね。

＞だから、その様なものを提示する必要性がないんだよ。
必要性があるというのであれば、どの様な必要性があるか説明するべきだね。
→肯定派の戯れ言に対する質問です。
このスレを遡れば解りますよ。


４回目

＞問題は伝聞証拠であるか否かではなく、その証拠（根拠）がどの程度の事実を証明しているか否かなわけだ。
→その点について、未だに提示していただいておりませんが？


＞そして、この資料で証明できることは、
�@南京戦後、
�A戦闘に参加した部隊を掌握する部隊長（軍司令官）が行った調査において、
�B虐殺の事実を確認した、ということ。
つまり、軍の調査において虐殺の事実が確認されているという、確度の高い情報なわけ。
→�@南京戦後に、どの様な調査がおこなわれたのですか？

�Aその結果、どのくらいの不法行為があったんですか？

�Bその不法行為の内、殺害は何件ですか？

�C下記の文章については、どう思われますか？
「作戦に関する所感録は、終戦時の環境上、焼却してしまったので、ただボンヤリした記憶だけを記すに過ぎないのは巳むを得ない。」


＞答える必要はないわなｗ
なんせ史料にそう書かれているのであり、否定する根拠がない（ﾈﾄｳﾖくんが提示できない）のだからな。
→では、岡村大将の史料に南京戦後に、調査が行われ、その結果、多数の不法行為が見つかり、その内でも、殺害の件数が載っているんですね？

では、何処に載っているんでしょうか？
提示できますよね。
当然、岡村大将の証言と合致するモノでなければなりませんよ。

逃げずに、お答えください

>>387
で？

>>393
>同シンポは１０か国で開催され、東京だけでも延７００人（『南京事件70周年国際シンポジウムの記録』日本評論社より）が参加したそうだ。

現実を見ろよｗ
地元の南京でさえ参加者はわずか30人ｗ
埋葬数でさえ重複があって信憑性に欠けると中国自身が認めているｗ
新しい自爆ネタ乙ｗ

南京大虐殺めぐり日中研究者がシンポ

１２月の南京事件７０周年にあわせて、日中の研究者が新たな研究成果を発表する「南京大虐殺史料学術シンポジウム」（南京大学南京大虐殺史研究所主催）が２４、２５の両日、中国江蘇省の南京市内で開かれた。
日本から大学教授や市民団体代表ら約３０人が参加。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
都留文科大学の笠原十九司教授は、旧日本兵の遺族から新たに入手した当時の日記や写真を紹介し、虐殺の実態を解説した。
中国側研究者の一人は、事件直後に埋葬された死体数の計算にかなりの重複がある点を指摘、「従来の認識よりも少なくなる可能性がある」と話した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
（2007年11月25日朝日新聞）

ドロップアウトしたサヨクから見た南京関連の現状ｗ
「定員1200名」で4回入れ替えなので最大4800枚のチケットが売れたはずなのに実質はわずか4％程度の「せいぜい200人てとこ」ｗ
「せいぜい200人てとこ」を「900人余り」と言ったり、人件費は全てボランティア（ようするに無償労働）ｗ
「めんどくさい仕事は全て下っ端に押し付ける」ｗ

いや〜哀れっすね〜ｗｗｗ

http://himadesu.seesaa.net/article/138557790.html#more
■　で、「アイリス・チャン」の上映が始まったのだが、場内はガラガラだった。せいぜい200人ってとこか？つか、
この世田谷区民会館大ホールは定員1200名だから余計寂しく感じたのかもしれない。
丸一日の使用料金は18万円だって。元は取れるのかしら？（＊注２）

＊注２　（会場のガラガラぶりを見た俺には信じられんが）オフィシャルサイトによると「900人余り」が来場したらしい。
もちろん「延べ」の話だと思うが。
　俺みたいにチケット4枚買っといて2本しか観なかった人もいると思うので、約100万円の売り上げがあったとしても･･･
勝手な想像に過ぎないが、会場費の他に、4作品の著作権料、シンポジウム出席者への謝礼、スクリーンや映写機の
レンタル料、さらにチケットの発送代・チラシ印刷などの諸費用を含めると、赤字だったのではないかと、思う。
　つかオフィシャルサイト作成、チラシ折込・チケット発送などの作業、会場の受付・警備などの人件費は全てボランティア
（ようするに無償労働）だったと鉄板で（笑）思うぞ。
市民活動ってそういうもんよ。それにしても当日は皆さん映画もシンポジウムも観れずに約12時間拘束されていたわけか。
本当にご苦労さんです。

　
「スレブレニツァの虐殺」はブッシュと宮沢

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/1/2_1.html

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/01/07.html

ブッシュと宮沢の計画だったのか。

本当にパロディだったのか。

明石康は結局、詐欺師だったのか。

（仮説を含む）

結局、肯定派は逃亡してしまいましたとさ…ﾏﾙ

>>397
良く読むと日本から３０人だから、それが全てじゃないようだ
でも、南京に日本の研究者の発表に興味を持つ一般人など居るはずもなく
恐らく中国側の招待研究者が十数人で総数５０人いたかどうかって処かもね
数百人の大盛況なら必ず人数書いているよ

日本側の裏事情はすべて知られている現代で、いくら詭弁弄しても無駄だろうね。
自演侵略が成功した後、満州は日本の領土にするつもりだった。
だけど国際社会の批判が強くて（当たり前）、仕方ないから傀儡国家作ることにした。
こういう思惑が文書としてさえ残っているんだから。
意味のない誤魔化しをいくらコピペろうが並べようが……ｗ

>>402
いやいや、笠原氏によると、日本の政界・財界・マスゴミは歴史修正主義者に支配されているらしいぞｗ
５年前からそうだったなんて全く気付かなかったわ

>>402
そんなの現代でも行われていますが。
現代とどこが違うのでしょう？

パナマ侵攻 - Wikipedia
パナマ侵攻（パナマしんこう、英語: Invasion of Panama）は、1989年から1990年にかけて、アメリカ合衆国が中央アメリカのパナマに軍事侵攻した事件である。
〜中略〜
パナマ市を占領したアメリカ軍は、先の大統領選挙で当選していたものの、ノリエガ将軍によって退けられていた野党のギジェルモ・エンダラ（en:Guillermo Endara）を
米軍基地内で大統領に就任させた。

サヨクの思考ｗ
「アメリカの侵略は良い侵略ｗ」
「日本の侵略は悪い侵略ｗ」

>405
なんだそりゃ？

サヨクってのは沖縄の米軍基地の周りで「米軍出てけー」って騒いでた連中だろ？

いつ米国の軍事作戦に賛成に回ってることになったんだ？

>>404
麻薬の為に散々パナマを利用しておいて、不要になったら独立国家に侵攻って…
米軍基地で大統領が就任してるんだから言い訳できないよね。
バカサヨは過去の出来事に文句を付ける暇があったら、現実をどうにかしようという気は無いのかね。

…無いんだろうなあ〜。

連中は日本に文句を付ける事が出来ればいいんだからね。

>>406
サヨクの思考ｗ
戦前
「共産主義とアメリカの侵略は良い侵略ｗ」
「日本の侵略は悪い侵略ｗ」
戦後
「共産主義の侵略は良い侵略ｗ」
「日本とアメリカの侵略は悪い侵略ｗ」

だろ。

>407
>麻薬の為に散々パナマを利用しておいて、不要になったら独立国家に侵攻って…
>米軍基地で大統領が就任してるんだから言い訳できないよね。

うん、そうだね。

君たちもこうした米国の戦略に憤りを感じているのであれば、
沖縄の基地使用などに反対の声を上げるなどの地道な活動を通じて
米軍に対して批判の声を向ければ良いんじゃないのかな？

社民党やら共産党やらに混じって人間の鎖でもやってきたら？
福島瑞穂あたりが喜んでくれるんじゃないの？

>>409
嫌いな奴は全否定、は幼児の発想。

>>409
なんで中国の侵略から沖縄を守っている米軍を批判しなきゃならないんだ？
まあ、米軍が沖縄を守っているのは、有事の際に素早く軍を展開する為のものであって日本を守る為ではないが。
結果として日本が守られるなら問題はないな。
中国に侵略されるぐらいなら米軍に駐屯してもらった方が遥かにマシ。

>>409
サヨクの実態ｗ

http://blogs.yahoo.co.jp/oki_kichi/20585324.html
基地が無くなれば沖縄経済は破産する

特に沖縄にとって大事な収入が軍用地料850億である。
この軍用地料の850億という金額は、経費が固定資産税以外かからない金額なので、実質的には、その10倍程度
つまり8500億の重みがあり、県全体の観光収入4000億など比較にならない高額なのである。
実は沖縄企業の所得申告で第1位は沖縄電力の144億であり、以下100位までの全企業の所得合計ですら830億に
しかならない。
沖縄の上位100社全部集まっても、軍用地料分すら稼げない。それが沖縄経済の実態である。

沖縄には日本の米軍基地の75％が集積していることは、たびたび報道されるので、よく耳にする。
そして、それが著しく不公平だとマスコミが喧伝するのであるが、沖縄の高率補助金のことはどれだけ、知れ渡っているだろうか。
たとえば、道路保全に沖縄は国から95％の補助をうけるが、他府県は70％以下である。他の例を挙げると、学校
建設整備では85％対50％、漁港整備は90％対66％、公営住宅建設75％対50％、水道施設整備75％対33％、空
港整備95％対66％と続き、ほとんど全産業分野に及んでいる。

補助率の削減は公共事業そのものの削減になり、多くの貧しい県民が生活苦にあえぎ、路頭に迷うことが確実である。
負担軽減が目標のはずの基地返還は、実はより過酷な経済苦境という結果を確実にもたらすのである。
基地撤去を叫びデモ行進をする人々は、ほとんど自治労・教職員・出版労連など、日々の経済戦争と無縁で失業の
心配もないノー天気で、県内の民間賃金水準の2倍以上の恵まれた高所得を得ている公務員関係労組員たちが大部分である。
彼らの基地反対のシュプレヒコールは、中小零細の低賃金で細々と生計を立てている弱者の声を打ち消す、傲慢
な、戦闘機以上の爆音の如く響く。

「基地を撤去すれば、その跡地に立派な商業施設ができ、基地より経済効果は大きい。基地があるのは、むしろ経済損失なのだ。」
と主張する政治家や経済学者がいるが、とんでもない愚論である。
その立派な商業施設とは、北谷町美浜地区や那覇市新都心地区を例にあげているのであるが、県民の購買力・資本
力が乏しい中で、多くの地区が同時に発展できるなど有り得ない話である。
そのような主張は、ねずみ講・マルチ商法の詐欺師の「どんどん会員が増えても破綻しない」というだましの詭弁以外何ものでもない。
成功している跡地利用でも20年以上の歳月と、莫大な資本投下が必要だったことを思い知るべきである。

シナなんか統一国家じゃなかったんだからとやかく言われる筋合いないはずだがね。
欧米も満州欲しかったんだな。

アホ保守「満州事変は、満州人による自主的な独立運動だった」
アホ保守「日本の関与は少し手助けのみ」

・皇帝が満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

>>409
やあシロウト君久しぶりじゃないか。処で政府見解と秦の水増しと事後法の件は論破完了で良いんだよね？
それともまだ戦いますか？

肯定派、本題に戻らず…いや、戻れないのか。

>>414
>・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。

将来の指導者を養成する満州建国大学があった。

>>414
不思議だよな。日帝による苛烈な植民地支配の筈なのに、シナ人、朝鮮人が集まる集まるｗ
彼らって揃いも揃ってマゾだらけだったんですかね？理由が想像も出来ません

>>414
>・皇帝が満州人でも、内政の実権は次官等の日本人が握ってた。
↓
近代国家の概念さえない満州人に国家運営ができたとでも？

>・関東軍に背けず、選挙も国籍法も無し。人事・俸給・税制など日本人を優遇。
↓
近代教育を受けていない満州人に選挙権を与えろとでも？売官がはびこるだけ。
満州人だろうと日本人だろうと能力のある者が優遇されるのは当たり前。
能力に関係なく「平等な報酬」が得られるのは共産主義だけ。
共産主義的な思考がダダ漏れだぞ。

>・帝族の範囲まで日本が決定。溥儀に跡継ぎが出来なければ日本が決定。
↓
日本が投資してインフラを整備し、日本が軍を派遣して治安を維持し、トップに溥儀を据えていただけ。
日本が満州を建国したのは自国の安全保障の為であって、満州人への善意100％によってではない。
日本の安全保障の為に必要な処置がとられるだけ。

>・満州人が主導する独立的な国作り、が目指された痕跡が無い。
↓
満州国建国の際の理念は「五族協和」。
「五族協和」とは、満日蒙漢朝の五民族が協力し、平和な国造りを行うとする趣旨の言葉。
日でもなく、蒙でもなく、漢でもなく、朝でもなく、「満州人が主導する」などという意味ではない。

ゆとり世代はこれだからｗ
それとも骨の髄まで時代遅れのコミーなのかｗ

>>415
論破完了でいいと思いますよ。

シロウト君は、
「北岡さんが言ってるんだぞ」
「秦さんが言ってるんだぞ」
「捕虜の処刑も入るだろ？」
と叫んでいるだけなんで…。

>>417
満州国旗と同時に日本国旗を掲揚せねばならないなど、日本人主導の体制だったのだが。
そして、その卒業者が満州で指導的地位に着ける保証など無かった。

>411
>なんで中国の侵略から沖縄を守っている米軍を批判しなきゃならないんだ？

それは＜４０７＞で、以下のように米国を非難している「ID:yLSxCkWc0 」さんに
言ってあげてくれないかな？

＞麻薬の為に散々パナマを利用しておいて、不要になったら独立国家に侵攻って…
＞米軍基地で大統領が就任してるんだから言い訳できないよね。

>412
>http://blogs.yahoo.co.jp/oki_kichi/20585324.html
>基地が無くなれば沖縄経済は破産する

君らが勝手に試算しているだけのことで、その試算通りのことが必ず実現するという証明は
いったいどのようにして行っているんだい？

机上の空論を弄ぶのはかまわないけど、「確実な裏付け」を先に持ってきてくれないかな？

>415
>処で政府見解と秦の水増しと事後法の件は論破完了で良いんだよね？
>それともまだ戦いますか？

あなたを相手に話しをした記憶はないけど、政府見解についても秦の発言についても事後法についても
既に反論を書き込んでいるからいまさら相手をする必要なんて無いんだけど？

論破ってのは私が相手をした人が「理解出来ない、ちゃんと説明しろ」って繰り返し言ってるだけのことであって、
相手の理解力不足をこちらが補ってあげなければならない謂われはないよ？

>>872
それ建国大学が満洲にあっただけで満洲人が主導する独立的な国作りを目指した大学じゃないけどｗ

建大は生みの親も育ての親も関東軍であるといふのが当時の実際であった
とか、当時の建国大学関係者がいってくるくらいなんだがね。

>>421
> そして、その卒業者が満州で指導的地位に着ける保証など無かった。

そんなの当たり前だろ。東大法学部卒が必ずしも総理大臣に成れるわけではないのと同じだ。

>>422
>407が非難しているのは米国ではなく、現実（米国）を無視して過去（日本）の出来事にイチャモンをつけるお前ら。

>407
>バカサヨは過去の出来事に文句を付ける暇があったら、現実をどうにかしようという気は無いのかね。

>>423
証明も何も常識で考えて収入が無くなれば経済は破綻しますけど。
それとも直ちに米軍基地と同等の経済効果が得られる手段があるとでも？
「自分は明日から収入が無くなるが、代わりの収入源があるので問題ない！」とでも？
それこそ「机上の空論」と言うのだよｗ
米軍基地と同等の経済効果が得られる「確実な裏付け」を持ってきてくれないかなｗ

>>425
満州人≠満州民族だろ。
学生は五族混交であり日本人だけではないから非難される謂われはない。

>>425
日本の為に建国した満州に日本の大学を作っただけでもたいした物なのに、そこに現地人も含めて他民族の学生も受け入れたのだから賞賛される事はあっても非難されるいわれは無いな。

>>424
あれの何処が反論なんでしょうか？

「シロウトの判断はいらない」
と叫んで、国際法についてシロウトの北岡見解を持ち出し、秦氏の計算間違いを認めず仕舞い。

日本国の見解についても、当初は、
「捕虜の殺害は含まれる」と叫んだかと思えば、
「処刑が含まれるだろ」
と主張を変える。
仕舞いには、
「冤罪もあった」
と根拠も無いことを言い出す。

「など」「や」の件でも、意味不明な書き込みを繰り返している。

事後法も理解できず、戯れ言を繰り返すのみ。

で？何処が反論なんでしょうか？
このスレを遡って反論してみてください。

>>419
＞近代国家の概念さえない満州人に国家運営ができたとでも？

近代国家の概念さえない満州人に自主的に独立ができたとでも？ｗ


＞満州人だろうと日本人だろうと能力のある者が優遇されるのは当たり前。

内閣法制局見解より
法の明文の規定が存在するわけではないが、公務員に関する当然の法理として、
公権力の行使または国家意思の形成への参画にたずさわる公務員となるためには、
日本国籍を必要とするものと解すべきである

つか税制まで優遇されるのを能力の一言でかたづけるのはいかがなものかと。
そもそも人種や国籍によって優遇されている状態を指して
能力のある者が優遇されるのは当たり前とはいわんわｗ

>>432
７０年前の話をしてるのに現代の法律を持ち出してきて何が言いたいんだ？
税制を優遇していたからこそ日本人も日本企業も集まったんだろうに。
アジアでも海外企業を誘致するのに税制優遇措置を取っているのに、そういった国に
「自国企業と同じ税率を適用します」なんて言って企業が集まるとでも思っているのか？

>>432
税制以前にそれまでは略奪と摂取されていただけ。
日本人や日本企業を優遇したからこそ満州人は安定通貨を持つことができた。
だからこそ、輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、不足していた学校施設などが立てられた。


１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟使節団調査報告-----

満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される

>>432
満州国では結局国籍法が制定されていなかったから、法的な意味の「満洲国民」は存在しないぞ。
二重国籍を認めない日本の国籍法上、日本人入植者が「日本系満洲国人」となって日本国籍を放棄する事になれば、
新規日本人入植者が減少する恐れがあった。
さらに日本の統治下にあった朝鮮人を日本国民として扱っていた朝鮮政策との整合性の問題などで1940年に「暫行民籍法」
が制定され、民籍に記載された者は満州国人民として扱われるようになっただけ。
「満洲国民」を定義できなかったから、選挙も実施できない、議会も開催できない、憲法も制定できない、という状態だった。
当然そのままでは税制も制定できない。
だから戸籍のしっかりしている日本人とそれ以外に分けられただけ。

学問板にしてあまりにもレベルが低すぎるなｗ

>>424
ええと、反論って具体的にどのレス番号？
政府見解に関しては、君の勝手な日本語介錯のソース未提出だよね
秦の水増しに関しては「対談だから」って言い訳だったけど、
民主党の勉強会でも同じというかそれ以上の事言っているよね
そして事後法だが、結局日韓併合が犯している法を見つけられていないよね

何一つ答えられていないんじゃないの？少なくとも反論したというレス番ぐらい書いてみろよ

>>412
それにもかかわらず沖縄は日本でぶっちぎりの貧困地帯だという事実を忘れてはいけない。
基地経済で潤うのは現知事の稲嶺のような土建業者だけだよ。

原発が一部の人間しか潤わさずメルトダウン一発で
財務破綻した東電の尻拭いをさせられる大多数の人間がいるこの構図と全く一緒だよ。

交通の要衝である沖縄を外国に好き勝手使われ、
利益を奪われているという事実がわからん能無しは政府からのはした金にしか目がいかんのだろうね。
原発同様目端のきかんアホが日本をどんどん没落させている良い事例だね。

>>437
具体性に乏しくて、アンタがどうしたいのかさっぱり判りませんね
アンタは沖縄に何を作ればいいと考えているの？

>>437
>基地経済で潤うのは現知事の稲嶺のような土建業者だけだよ。

つまりお前の言う「基地経済」には酒屋やレストランは含まれていないと。
現実をちゃんと理解しろクズ。

>412
>http://blogs.yahoo.co.jp/oki_kichi/20585324.html
>今回の外出禁止令で、地元の酒屋さんは、9割りの売り上げ減だそうです。
>9割りですよ。酒屋さんだけでなく、レストランも打撃をうけています。
>事実が報道されず、県民を反基地へ扇動、、、報道は県民をバカにしている。
>県民は共働きが多い割には生活が豊かではない、反基地運動なんてできるほど余裕がないですよ。
>魂を売って金銭的に豊かなのはそういった上層部の人達だけ、ミジメですね。

>>437
しかし現知事稲嶺って何年コピペ使っているんだよｗ
調べたら仲井真は０６年からだ

>>433
はい残念賞。
現代でも通用している法律ですが60年前の法制局見解です。
というか、むしろ外国人参政権がとやかくされている
現代こそ通用しなくなるかも知れない過去の見解なんだけどねえ。


＞税制を優遇していたからこそ日本人も日本企業も集まったんだろうに。

おや、有能だから優遇されていたんじゃないのかい？


＞「自国企業と同じ税率を適用します」なんて言って企業が集まるとでも思っているのか？

ある国だけ優遇して何か得でもあるのか？
つか、武力で支配している地域に優遇税制引いて
日本企業を誘致するため税制を優遇していただけとかもうアフォかと。

バカサヨは「米軍を追い出したフィリピンが結局米軍に泣きついて戻ってもらった」という現実が理解できないのかね。

1992年　米軍がフィリピンから撤退
1992年　中国が「領海法」制定により南沙諸島、
　　　　　　　西沙諸島の領有を宣言(南沙諸島問題)
1995年　歴史的にフィリピンが領有してきたミスチーフ環礁を
　　　　　　　中国が占領(ミスチーフ環礁事件)
1997年　フィリピンが歴史的に領有してきたスカーボロ環礁に
　　　　　中国が領有権を主張(スカーボロ環礁問題)
2002年　米軍駐留再開

>>441
黒人が家畜同様だったアメリカに比べたら素晴らしい国だったじゃないかｗ

>>441
>はい残念賞。
>現代でも通用している法律ですが60年前の法制局見解です。

相変わらず肯定派の脳内ではタイムマシンが実用化されているらしいなｗ
内閣法制局の見解「当然の法理」は1953年3月25日。
つまり「戦後」の日本国憲法下の話。
満州の建国は1932年。
当時は大日本帝国憲法下。
どうやって1953年の話を1932年に当てはめるつもりなのかと。
そもそも内閣法制局の見解が必要になったのは平和条約＝戦後体制へ移行の為。

国籍条項 - Wikipedia
内閣法制局の見解
このような見解が出されたのは、いわゆる内地の戸籍法の適用を受けない者につき、日本国との平和条約の発効により
日本国籍を失う（これにより平和条約国籍離脱者が現れた）という行政解釈がされたことに伴い、外地出身の公務員の
身分について疑義が生じたことが背景にあるとされている。
この見解により、外地出身者は自動的に公務員身分を喪失することはないものの、一定の官職に就くことはできないこととされた。

>>441
「当然の法理」は日本国憲法によるものなんだがね。
1932年の満州にどうやったら適用できるんだ？
遡及法でも適用するつもりか？

国籍条項 - Wikipedia

「当然の法理」は、法の下の平等（日本国憲法第14条）や職業選択の自由（憲法第22条）と、国民主権のそれぞれの原理が、
外国人が公の意思形成や公権力の行使に当たる際に生じる対立関係における、限界的な法理上の解決として示された理
論であると考えられている。

日本人のためだけに建設された満州国
五族協和とは日本人を筆頭としたヒエラルキーが生んだエゴ

>>446
では、証拠の提示をお願いします。

>>434
君は奴隷小屋を掃除していたことを理由に奴隷制度を肯定するつもりなのかい？
西欧植民地も文明開化をもって肯定しようかｗ


>>435
君がな。
そもそも外国に国籍を持つ人間が公務に参加するやばさを日本は理解して禁止していると説明したのに
国籍がないからって何が言いたいんだよｗ
というかある特定の外国の法制と整合性を持たせないと戸籍すら作れない独立国家だったといいたいのかね？

＞だから戸籍のしっかりしている日本人とそれ以外に分けられただけ。

・・・・だけ？
ttp://home.att.ne.jp/iota/okd/world-reader/renasci/history/okazaki-060210.html
翌年の康徳３年からは日本人・企業だけに対する優遇税制が実施され、満洲国は日本
企業に対する法人税を、所定の税率よりも３３％〜６６％免除。
日本人商店経営者に対する営業税も、所定の税率より５０〜７５％減額という制度が
あった。

さらに、日本人に対してのみ「教育費控除」として地方税の一部を払い戻す制度も導入。
朝鮮人農民が多い間島地区では、日本人と朝鮮人は同じ「大日本帝国臣民」のはずなの
に朝鮮人に対する課税は漢人・満人と同じ（減免措置なし）、日本人に対する課税には
上記の減免措置を適用という優遇ぶりが現れた。

またこの年の５月１５日に公布された「国税徴収法」「租税犯処罰法」によれば
満洲国政府は、脱税などを犯した日本人に対して拘留することはできないと規定され、
罰金を徴収することもできず、「罰金相当額を支払ってください。」とお願いの通告をすることだけが認められた。

>>448
原住民に対する税制度が満州と同程度だった西欧植民地が存在したとでも？
もちろん存在するんだよな。
具体的にどこの国か国名を出せるよな。

>そもそも外国に国籍を持つ人間が公務に参加するやばさを日本は理解して禁止していると説明したのに
>国籍がないからって何が言いたいんだよｗ

「法的に存在しない「満州国民」が公務に参加することは不可能」という事ですが。
で？1932年に建国された大日本帝国憲法下の満州に対して、日本国憲法下の1953年の内閣法制局の見解を持ち出した理由は？
ごまかしはいらないからさっさと答えろ。

>>412
最近の軍用地料は、国の財政難で抑えられているし、
基地関連の公共事業で潤うのは本土ゼネコンと沖縄県内の大手土建屋くらい。
(もちろん、公共事業たかっているのはいるのは保守系)

一方、北谷町美浜地区や那覇市新都心地区などの米軍基地の跡地では、
米軍基地があた時と比べ雲泥の差といっていいくらい雇用が増えて
関連した所得も増えたけれどね。どちらかが有意義であるかは明白。

>>448
戦前は優遇どころか独占させてその上前をピンハネするのがデフォｗ
タイでは貿易に関わる官吏を華僑が埋め、徴税人としての活動もさせたり、功績のあった華僑に爵位を与えたりしている。
インドネシアやマレーシアも同じ。
華僑は経済を独占していたから民衆に恨まれていた。
日本軍がインドネシアやマレーシアに進駐して華僑が没落すると「華僑による反日」が始まる。
鎮圧された華僑は「虐殺された！」と騒ぎ出すｗ
どこかで聞いた話だなｗ
実際、東南アジアで「虐殺された！」と騒いでいるのは大体華僑ｗ

例えばオランダのインドネシア植民地支配の統治方法。

１．原住民を文盲のままに放置し、土侯を使って間接統治
２．キリスト教に改宗した者は、優遇して警察官や軍人に登用
３．オランダとインドネシアの混血児童を中間階級として使用し、民族の分断を図る。
４．社会の流通経済は華僑にやらせ、経済詐取によるインドネシア人の憤慨と憎悪を華僑に集中させる。
５．一切の集会や団体行動を禁止する。
６．全国各地で用いられていた３２０の部族語をそのままにして、一つの標準語にまとめる企てを禁止する。

>>450
それは大規模駐留軍用地跡地等利用推進費・平成21年度予算額（国費）2.6億円（平成13年度〜計20.6億円）や、
他にも9年間で330億の融資、508億円の主要区画整理事業によるものなんだが。
関連事業も含めれば1000億円を超える資金が投入されれば発展して当たり前。

http://www8.cao.go.jp/okinawa/siryou/singikai/senmoniinkai/4/04-9.pdf
２ー３ー�@ー１ 沖縄振興特別措置法における跡地利用の制度的枠組み�@
国の責務
（第九十六条）
国は、前条の駐留軍用地跡地の利用に関する基本原則（次条において「基本原則」という。）に
のっとり、駐留軍用地跡地の有効かつ適切な利用を促進するため必要な財政上の措置その他の
措置を講ずるよう努めなければならない。
地方公共団体の責務
（第九十七条）
沖縄県及び跡地関係市町村は、基本原則にのっとり、駐留軍用地跡地の有効かつ適切な利用
を促進するため駐留軍用地跡地の利用に関する整備計画の策定その他の措置を講ずるよう努め
なければならない。

【融資実績】
事業系の融資実績は、平成11年度から平成20年度の累計で44件・329億94百万円（総工費の51.9％）
住宅系の融資実績は、平成11年度から平成20年度の累計で87億60百万円、900戸の住宅を整備

【参考：駐留軍用地跡地の主要区画整理事業】
　　　　　　　小禄金城地区　　　北前地区　　　　　新都心地区
施行者　　　　那覇市　　　　　　　北谷町　　　　都市再生機構
面積　　　　　108.8ha 　　　　　　　42.5ha　　　　　　 214.0ha
施行年　昭和58〜平成19 　昭和58〜平成2 　平成４〜平成21
総事業費　　166億円　　　　　　　21億円　　　　　　508億円

>428
>証明も何も常識で考えて収入が無くなれば経済は破綻しますけど。
>それとも直ちに米軍基地と同等の経済効果が得られる手段があるとでも？

直ちに米軍基地を無くせなんて誰が言ったの？

段階的に無くしていって、３０年でも５０年でも時間をかけて
ゆっくりと進めていけばいい話。
かってにこちらの意図をねじ曲げないでくれないかな？

>431
>このスレを遡って反論してみてください。

だから反論済みだって。
こちらの発言内容をきちんと理解しな。

君の反論の方こそこちらの意図を理解していないトンチンカンなものだよ？

>436
>ええと、反論って具体的にどのレス番号？

検索すればでてくるよ。
こちらが君にご丁寧に教えてあげる必要はないね。

前スレでこのようなやりとりをしているんで、こちらも相手方の手法に
ならうこととするよ。


＜７９９＞→このスレを遡れば？

＜８０４＞君が自分の主張内容を書いたと称するレス番をここに提示すればそれで済むはなし。

＜８０８＞→君が探せば済む話。

＜８１２＞何故こちらがそんな労力を掛けなければならないのかな？
＜８１２＞君が「過去に書いた」といっているのだから、証拠を提出する義務があるのは君の方。

＜８１３＞→何のために、検索できるようになっているんだ？

＜８２３＞そういう台詞はコテハンを名乗るかトリップを付けてから言うモノじゃないのかな？

＜８４１＞→そんなもの付けなくとも、検索可能だよ。

＜８４４＞相手に無用の労力を強いている時点で君の不手際というものだよ。
＜８４４＞まぁ、そうやって相手を煙に巻いて自分の説の脆弱さをカバーすることくらいしか
＜８４４＞出来なんだろうけどね。

＜８６４＞→どう思おうが、君の勝手ですよ。
＜８５４＞君が、検索しない事実があるだけですから。

>>454
反論になっていないから指摘している。
肯定派は、このスレに書き込みをしたあとは学者に責任を擦り付けているだけ。
それは、反論とは言わない。

さっさと、反論してください。

>>435
>法的な意味の「満洲国民」は存在しない
>「満洲国民」を定義できなかったから、選挙も実施できない、議会も開催できない、憲法も制定できない、という状態だった。
>当然そのままでは税制も制定できない。

つまりは国家として成り立ってなかった。
日本に支配された実質的な植民地だったと言ってるんだね、君は。

>>454
�@北岡見解について

捕虜の処刑での見解は、何を基にしているんですか？
�A日本国政府の見解について

「非戦闘員の殺害や略奪行為等」の中には「捕虜の殺害」は含まれない
という見解が正しいのですが、肯定派には異論が有るようなので、是非ともその異論とやらを聞かせてもらえませんか？

�B日中共同歴史研究の見解について

「20万人を上限として、４万人、２万人など」の中には、否定説も含まれるのが正しいのですが、肯定派には異論が有るようなので、是非ともその異論とやらを聞かせてもらえませんか？
�C事後法について

反論がなされていないので、スレを遡って反論してみてください。

�D秦氏の計算方法について
秦氏の計算方法で、４万人になる事を実証してください。

ちなみに、
「○○が言っている」「△△に書いてある」「シロウト判断はいらない」などは、反論ではありませんのでご遠慮ください。

>>455
二行目以降の回答が全く無いけど、やはり降参って事だねｗ
>政府見解に関しては、君の勝手な日本語介錯のソース未提出だよね
>秦の水増しに関しては「対談だから」って言い訳だったけど、
>民主党の勉強会でも同じというかそれ以上の事言っているよね
>そして事後法だが、結局日韓併合が犯している法を見つけられていないよね

まあ反論もないのなら素直に降参しちゃいなよｗ

>>453
>段階的に無くしていって、３０年でも５０年でも時間をかけて
>ゆっくりと進めていけばいい話。

だから10年程度の時間をかけて整理事業をしているでしょう。>452
基地の代わりに「税金が」1000億円ほどかかっていますけど。
それがなければ30年たっても50年たっても空き地のまま。
何もしなくても空き地に勝手にビルが建つわけがない。
投資しなければ建物はできないし、建物がなければ雇用も生まれない。
国の融資で建設されるのは商業施設なんだから軍用地料と違って景気の影響を受ける。
建設された商業施設が黒字であり続けない限り景気の影響は不可避。（当然商業施設が倒産すれば雇用は失われるｗ）

いい加減に、米軍基地と同等の経済効果が得られる「確実な裏付け」を持ってきてくれないかなｗ

>>455
アンタの反論に再反論しておこうか

例えば政府見解に対するアンタの反論
>>209 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽4件 投稿日：2012/12/23(日) 10:50:32.47 ID:E7PqTGWa0 8回目
> >208
> 「君が辞書を引いた結果そう思った」ということと、「日本政府の見解が着物解釈の通りであるかどうか」というのは
> まったく違う問題なのだけれども？
>
> 何度も言うように、「君が辞書の記述を用いてどのように判断したか」なんぞは聞いていない。
> 「日本政府が「非戦闘員」という用語をどのように定義しているのか」について君の意見の通りで
> あることを証明しろっつってんの。
>
> 国語辞典を作った人は「国際慣習法」「ハーグ条約」「ジュネーブ条約」といった個別に判断すべき
> 事例に付いてまで事細かに定義でもしているのかい？
>
> 日本政府がどの立場・どの視点でものを言っているかによって、その発言の内実は変わってくるんだよ？

結局何処がどう間違っているのか具体的に何も指摘できていない。「否定派が間違っている可能性は否定出来ない」どまりですね
幾ら何でも間違っていると言いたいのなら、間違いぐらい指摘しろよ

> 「日本政府が「非戦闘員」という用語をどのように定義しているのか」について君の意見の通りで
> あることを証明しろっつってんの。

簡単ですね。他に解釈のしようがないからです。それは君が何も不具や別の解釈を指摘できないことで担保されていますねｗ
悔しかったら具体的な問題書いてみろよ

　
［政治］【産経抄】１月６日＋（2013.1.6 03:07）
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130106/plc13010603080001-n1.htm

ご承知の通り、新聞記事には署名入りと無署名のものとがある。署名
入りは「文責」を明確にするためだが、無署名の記事も無責任であって
いいはずは決してない。特に「主張」（他紙は社説）欄は個人の意見で
はない新聞社の論として、より大きな責任を負っている。
▼こんな楽屋話を持ち出したのには訳がある。昨年末、時事通信が北
京発で「尖閣は琉球の一部」とした中国の外交文書が見つかったと報
じた。１９５０年当時、中国が尖閣諸島を自国領とは見ていなかったこ
とを示す資料だ。産経新聞も１２月２８日付朝刊で大きく扱った。
▼これに対し在日本中国大使館は文書を「無署名の参考資料」とし、
記事に反論する談話を発表した。奇妙な話だ。「文書はない」と突っぱ
ねるのならともかく、「無署名」だけの理由でインチキ文書であるかのよ
うに強弁すれば、論議は一切できなくなる。
▼文書は日本との講和に当たり領土問題をどう考えるかを論じたもの
という。極めて貴重な資料で北京の外交史料館に収蔵されているが、
現在は非公開扱いだそうだ。今の主張を正当化するため過去の認識
を覆い隠すのならとても文明国の態度とは思えない。
▼昨年の正論大賞受賞者、渡辺利夫氏は『明日への選択』１月号のイ
ンタビューで、中国が抱える難題を縦横に論じている。尖閣での主張は
バラバラになった国民をまとめるためと見る。だから「日中の話し合い
で解決できるものでもない」と言う。
▼恐らく天地がひっくり返るような資料が見つかっても「島は中国のもの」
との主張は曲げないだろう。やっかいな隣人である。だがどんな記事に
もせっせと反論するしつこさだけは日本も見習っていいかもしれない。

満州国民を定義出来なかった事が、
この国の運営を難しくした事は事実として認める。
その後、日本人に対して優遇政策をとらざるを得なかった事で明らか。

欧米の植民地もしくは併合による侵略か、
戦後日本が東南アジアにした独立支援か。
満州は侵略と独立支援の間。

川野元雄『南京「大虐殺」被害証言の検証―?技術屋が解明した虚構の構造』
これ読んだ人居る？タイトルで興味持ったが、Amazonで情報見ると
もしかしたら陰謀論系かもしれない…と躊躇してる
まあ、俺が買えば済む話か

>>463
>満州は侵略と独立支援の間。

+ニューフロンティア、保障占領

>>444
>７０年前の話をしてるのに現代の法律を持ち出してきて何が言いたいんだ？

といっていたのは誰なのかね?

そんで、君のもってきたものですら、”外地の”旧日本人が官僚についていた事実であり、
外国人が公務員になるのが普通なら必要のない見解ですねｗ

大日本帝国憲法下では外国人公務員が国権にふれることを許容していたなら
君のいうことも事実なんだろうが、現実はアメリカの農林大臣ですら日本に来たら顧問でしかない。

>>449
＞原住民に対する税制度が満州と同程度だった西欧植民地が存在したとでも？

ほとんど全ての西欧植民地だな。

宗主国が税制上優遇されていない植民地、
宗主国とまったく同じ法制度が運用されている場合、そら、植民地とはいわんわｗ


>>449
＞「法的に存在しない「満州国民」が公務に参加することは不可能」という事ですが。

無茶苦茶いってますねえｗ
法的に満州国民が存在しないなら、満州国はどうやって自主的に独立したんですかｗ

こっちがいっているのは他国の国籍を持っている人間が
独立国の国権にさわることのやばさは大日本帝国憲法だろうが日本国憲法だろうが同じだっていってるんですよ？

むしろ、君こそが70年前は普通に行われていたことを証明しないと。

>>466
だからアンタが戦前の満州の話に戦後の
法制局の話を引っ張り出してきた理由は何？
戦前の植民地や保護国の政府には宗主国の人間が居なかったとでも言いたいの？
何の言い訳にもなっていないよ。
最初からやり直しw

>>463
>満州国民を定義出来なかった事が

出来なかったんじゃない、しなかったんだ。
日本人が日本人のまま満州で権力を振るうために。


>戦後日本が東南アジアにした独立支援か。

は？　戦後の日本にそんな力は無いし、やってもいませんが。
ちなみに戦前、戦中ともに独立支援ではなく、勢力圏の拡大と、市場、資源の確保が目的。
手が回らないからフィリピンなど旨みの薄い所は日本支配下で独立したと言う形式にしただけ。


>満州は侵略と独立支援の間。

建国当初はいた現地人の地方首長をどんどん日本人に入れ替えておいて？
満州人の土地を取り上げ、日本人移民に与えるような真似をしておいて？
溥儀に、関東軍に指名権を確保させるため、自身に帝男子孫が無いときは、日本の天皇の叡慮によって帝位継承者を定める旨を皇帝が宣言することなどを内容とした覚書などに署名させておいて？

もし、太平洋戦争に日本が勝っていたら、その内、朝鮮みたいに併合していたさ。
明らかに侵略だよ。

>>467
>こっちがいっているのは他国の国籍を持っている人間が
>独立国の国権にさわることのやばさは大日本帝国憲法だろうが日本国憲法だろうが同じだっていってるんですよ？

だからそれが何？
否定派が「満州は完全無欠の独立国だった」とでも主張しているのかと。
勝手に自分の脳内にだけ存在する否定派を相手にしていろｗ

事実満州は皇帝を国家元首とする立憲君主制国家であった事は事実で、1937年の帝位継承法制定以後は溥儀皇帝の男系子孫たる男子が帝位を継承すべきものとされていた。
1932年の建国時には首相として鄭孝胥が就任、1935年には軍政部大臣の張景恵が首相に就任。
実態は植民地や保護国のようなものであっても名目上はちゃんとした独立国。

少なくとも欧米の植民地で現地人に対する教育機関やまともな税制が皆無だった事と比較すれば、実態が日本の植民地であっても遥かにまとも。

>>468
＞だからアンタが戦前の満州の話に戦後の法制局の話を引っ張り出してきた理由は何？

なんでそんなことを聞くのかわからんが？

外国人である日本人が優遇されるのは当たり前というので、
内閣法制局の見解を出して当たり前じゃないよといったわけだ。
そしたら

＞７０年前の話をしてるのに現代の法律を持ち出してきて何が言いたいんだ？

というんで、60年前の見解ですよと教えてあげた。

んでさ、日本では有能な外国人を直接国務に関与させるシステムが70年前にあったの？
外国人を”顧問”にすることは明治初期にはあったけどさｗ

70年前の話が好きなら明治憲法でもいいんだがねえ

第19条　日本臣民ハ法律命令ノ定ムル所ノ資格ニ応シ均ク文武官ニ任セラレ及其ノ他ノ公務ニ就クコトヲ得

有能だろうが日本の公務員にはなれませんな。
どこの国でも当たり前の話なんだ、傀儡国家でもないかぎりなｗ

>>472
だから法的に存在しない「満州国民」がどうやって国務に関与していたのかとｗ
満州には日本人や漢人や朝鮮人や満洲人や蒙古人が存在しても法的な「満州国民」は存在しなかった。
お前の主張によれば「法的に「満州国民」が存在しなければその他は全て「外国人」」という事に成るんだがなｗ

「100％外国人で構成された国家」っていったいどんな存在だｗ

>>470
＞勝手に自分の脳内にだけ存在する否定派を相手にしていろｗ

誰もそんなこたいってないがなあ。
ただ君が無知なだけだと思うし。


＞少なくとも欧米の植民地で現地人に対する教育機関やまともな税制が皆無だった事と比較すれば

インドやビルマの大学やインドネシアの大学はなかったことになっているんだｗ
特定の外国人企業に対する税務調査さえ行えない満州国の税制がまともだとでも？


＞実態は植民地や保護国のようなものであっても名目上はちゃんとした独立国。

欧米の植民地もみんなそうですねｗ

>>474
>＞実態は植民地や保護国のようなものであっても名目上はちゃんとした独立国。
>
>欧米の植民地もみんなそうですねｗ

欧米の植民地はみんな独立国だったとｗ
アホｗ

>456
>反論になっていないから指摘している。

君が主観的に思い込んだ「反論になっていない」というゴタクに
付き合わなければならない謂われはないな。

こちらに「君の発言にももっともな部分がある」と納得させてくれない限りは、
返答する必要は感じないね。

>458
>�@北岡見解について
>�A日本国政府の見解について
>�B日中共同歴史研究の見解について
>�C事後法について
>�D秦氏の計算方法について

全て返答済み。
ちゃんと検索してくださいな。

>459
>二行目以降の回答が全く無いけど、やはり降参って事だねｗ

何の話し？
一行目の疑問に対して、「既に返答済み」と回答しているんだから
二行目以降に答える必要なんかこれっぽちもありゃしないよ？

いいからとっとと過去レスを検索してこちらの返答を探しなさないな。

>461
>アンタの反論に再反論しておこうか

>結局何処がどう間違っているのか具体的に何も指摘できていない。
>幾ら何でも間違っていると言いたいのなら、間違いぐらい指摘しろよ

まったく何の反論にもなっていない書き込みをしても何の意味もないんだけど？

よけいな言い訳は良いから「否定派の発言が正しい」ことを証明しなよ。

>>「日本政府が「非戦闘員」という用語をどのように定義しているのか」について君の意見の通りで
>>あることを証明しろっつってんの。
>簡単ですね。他に解釈のしようがないからです

まったく何の反論にもなっていない書き込みをしてもらっても、何の意味もないよ。

「他に解釈のしようがない」なんていう、君の「思い込み」なんてものは
こちらにとってはどうでも良いんだけど？

>>477
�@北岡見解について

肯定派の答え
「北岡さんが言ってるんだぞ」

→反論ではない。

�A日本国政府の見解について

肯定派の答え
「捕虜の殺害がふくまれている」

→「など」「や」の意味と文法を説明

肯定派の答え

日本語の使い方が違うと叫ぶ
そして、
「捕虜の処刑が含まれる」と主張を変える

→処刑なら問題ない。で？日本語の使い方が違うと叫んでいたんだから、その文法を示したら？
で？肯定派の説を否定している事に対する反論は？

�B日中共同歴史研究の見解について

肯定派の答え

「否定論は含まれない」

→「など」を無視しているだけ
いい加減、過ちを認めたら？


�C事後法について

肯定派の答え

台湾などでの事例を出す

→事後法を、理解していない連中の戯言でしかない。
噛みつく理由が解らない。

�D秦氏の計算方法について
肯定派の答え

「シロウト判断はいらない」

→反論ではない。
ちなみに、秦氏の計算方法では、４万人に遠く及ばない。


何処が、反論なんですか？
�@〜�Dについて、反論してください。

>>473
なあ、問題は国籍を他国に持つ外国人が国務に関与することであって、
法的に存在しないかどうかは問題じゃないんだがｗ

そもそも、法的に存在しないワケじゃないぞ?
きちんとした定義がされてないので曖昧な存在もいるが、
満州国民自体は現にそんざいするんだがｗ

>>479
>「他に解釈のしようがない」なんていう、君の「思い込み」なんてものは
>こちらにとってはどうでも良いんだけど？

間違っているなら具多敵に指摘しろと言っている。出来ないようだからお前の負けだなｗ

>>481
>なあ、問題は国籍を他国に持つ外国人が国務に関与することであって、
>法的に存在しないかどうかは問題じゃないんだがｗ

満州の日本人が満州の国籍を習得しなかったのは日本が二重国籍を認めていなかった為。
つまり単純に法律的な問題。
きちんとした定義がされておらず曖昧な存在もいるのなら「日本国籍を持った満州国民」も当然存在するというだけの話。
いい加減その程度は理解しろよ。

つーか、お前らスレ違いの満州の話をどこまで続けるつもりだ？

>>478
君の反論に対して再反論しているんだが、何一つ答えられないんだねｗ
もう終わりですか？

>480
>�@〜�Dについて、反論してください。

何度言わせるんだ？

反論済みなので必要ない。

そして君の再反論はそもそも反論にも何にもなってない。

ちゃんとした反論を提出できない限りは君の負けね。

>482
>間違っているなら具体的に指摘しろと言っている。

私は君の親でも先生でもないんだよ？

なぜ君を親切に教え導いてあげる必要があるんだい？

そもそも自分の主張を「他に解釈のしようがない」なんて言うんだったら、
こちらもこちらの主張が「他に解釈のしようがない」と返答すれば
それで良いだけなんだけど。

>484
>君の反論に対して再反論しているんだが

まったく反論にもなんにもなってないので却下。

出直してきなさい。

>>487
何処がおかしいのか具体的に書けないとお前の負けだよｗ
てか、素人の見解で逃げるなら掲示板に書き込むなよ
お前の主張自身も素人の見解だろうに

>488
>てか、素人の見解で逃げるなら掲示板に書き込むなよ

その論理で言えば、こちらが出したものに歴史学者の見解を含むモノが多々あって、
君らの出したモノが素人の見解ばっかな時点で、既に君らの負けなんだけど。

>>489
歴史学者による政府見解に関する見解って何処に書いてあるのかな？
ド素人のアンタが喚いているだけのようだがｗ

>>485
だから、あれの何処が反論なんだい？
責任逃れをし、イチャモンをつけているだけだろう。
まあ、答えられない時点で、君の負けが確定しているんだけど…。

�@北岡見解について

肯定派の答え
「北岡さんが言ってるんだぞ」

→これは、反論ではない。
ちなみに、北岡氏は国際法学者ではないので、君達の主張だと「シロウト判断」になる。
あぁ、そう言えば、シロウト君が発狂して、北岡氏の経歴なんぞのコピペをしていたけど、あれは無意味だからね。

�A日本国政府の見解について

肯定派の答え
「捕虜の殺害がふくまれている」

→「など」「や」の意味と文法を説明

肯定派の答え

日本語の使い方が違うと叫ぶ。
そして、「捕虜の処刑が含まれる」と主張を変える
→処刑なら問題ない。
で？日本語の使い方が違うと叫んでいたんだから、その文法を示したら？
で？肯定派の説を否定している事に対する反論は？
ちなみに、日本語の解釈と文法は、日本語のプロによる解釈（日本人なら知っていて当然）であり、イチャモンを付けられる謂れはない。

�B日中共同歴史研究の見解について

肯定派の答え

「否定論は含まれない」
→「など」を無視しているだけ
いい加減、過ちを認めたら？
「20万人を上限として、４万人、２万人など」の中に、「下限２万人」という記述が何処にあるんですか？
�C事後法について

肯定派の答え

台湾などでの事例を出す
→事後法を、理解していない連中の戯言でしかない。
噛みつく理由が解らない。
�D秦氏の計算方法について
肯定派の答え

「シロウト判断はいらない」
→これは、反論ではない。ちなみに、秦氏の計算方法では、４万人に遠く及ばない。

何処が、反論なんですか？�@〜�Dについて、反論してください。
注）
･「○○が言っている」という、責任逃れは無用です。
･「シロウト判断はいらない」という、逃げ口上は無用です。
･「反論している」という、現実逃避は無用です。
･すり替えは、逃亡と見なされます

>>462
いやぁ、程度問題としては、河野談話や村山談話を個人的見解と強弁する方が苦しいと思うぞ。
個人名載せてるのはもちろん、ちゃんとした役職持ちなんだから。

あと、それが決定的な証拠だ、というなら、日本だって「リャンコ島(竹島)は朝鮮所属」って解釈できる文書も残してる。
少なくとも自国領って認識はなかったようだ。「固有の領土」って主張は崩れるけどいいのか？

>>492
その「リャンコ島」が鬱陵島でも石島でも壱岐でもなく現在の竹島だと証明できなければ意味がないんだがな。

>>493
ご存じかも知れませんが、492は通称サンケイ君という荒らしですから相手にする必要有りませんよ
サンケイの社説をスレと関係なく貼って、IDを変えて自分でレスをする基地外です
今までの経験則で４６２と４９２は恐らく自作自演です。彼のことだから再び別のIDで４６２への自演を繰り返すでしょう

つうかシロウト君は南京の話は「反論済み」で逃げるわ、スレと関係ない満州の話題を押しつけてくるわの酷い有様なのに
更に関係ない尖閣、竹島問題とか勘弁ですからね

>>483
>つまり単純に法律的な問題。

君はいい加減に理解した方がいいよ。
外国籍を持つ人間、つまり外国に忠誠義務を持つ人間が国権に係わる業務を行うことができないのは
独立国として当たり前だということをさ。

つまり、満州国が日本の植民地でも何でもないというのなら、
日本国籍から離脱してそこの公務員になるだけでいいのに二重国籍を認めてない法律上の問題？


＞きちんとした定義がされておらず曖昧な存在もいるのなら

なんで公務員を国籍の怪しい連中にまかせにゃならんのだｗ
いい加減その程度は理解しろよ。

>>483
＞「日本国籍を持った満州国民」も当然存在するというだけの話。

存在しませんよ？
日本は二重国籍を認めてませんからｗ

満州国民だと主張した段階で大日本帝国国民の権利を放棄せねばならないのが日本の法律。
そこにいたのは日本国籍を持った日本人の満州国外国人公務員。

>490
>歴史学者による政府見解に関する見解って何処に書いてあるのかな？

北岡見解についてはコメント無し、と。
北岡の見解については君の全面屈服でかまわないということでよろしいのかな？

であれば、日本政府の見解の解釈がどうあろうとかまやしないよ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。

　どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。
日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、
周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
（『南京戦史』）。(P235-P236)

　こうした不快な事実を直視する知的勇気こそが、日本の誇りなのであって、
過去の非行を認めないのは、恥ずかしいことだと思う。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

北岡の見解が正しいという君が屈服した事実の前では、
政府見解についての意見の相違など些細なことだからね。

>495
>つうかシロウト君は南京の話は「反論済み」で逃げるわ、
>スレと関係ない満州の話題を押しつけてくるわの酷い有様なのに
>更に関係ない尖閣、竹島問題とか勘弁ですからね

満州の話題？　尖閣、竹島？

なんのこっちゃ。
私はそんな話題を持ち出したことは無いけど？

誰とごっちゃにしているんだか分からないけど、対話している相手くらい
キチンと把握したらどうだい？

>>498
竹島持ち出したサンケイ君と満州やっているのとアンタの区別ぐらい出来ているわ
三者三様に南京の議論が全く進んでいないことを「酷い有様」と言ったまで
てか、南京逃げていることは自覚しているんだｗ

>>497
アンタと北岡について議論した憶えはないが、何故突然屈服なのかな？
アンタの頭の中を解剖したくなっちまうぜｗ

もう少し本筋で論破してみようと知恵絞ってくれよ。コレじゃ単なる負け犬の遠吠えだ

>>497
北岡とか
誰とごっちゃにしているんだか分からないけど、対話している相手くらい
キチンと把握したらどうだい？

>499
>てか、南京逃げていることは自覚しているんだｗ

そりゃそうさ。
話が通じる通じない以前の頭の悪いキチガイ相手に
まともな相手をする必要なんて無いからね。

こちらは既に正当な論拠を述べて自説を展開している以上は
訳の分からないイチャモンに付き合う必要が無い。

電車の中で汚物をまき散らしてるキチガイの側からは
逃げるのが当然だろ？

そんで汚物まみれになって「相手が逃げた！」とか喚いているのが
君らの姿なんだから、こちらとしては痛くもかゆくもないよ。


で、ちゃんとした反論はまだなのかな？

いつまで経ってもゲロ並みの愚にもつかないイチャモンしか
吐くことしかできないんだったらとっとと失せれば？

>500
>アンタと北岡について議論した憶えはないが、何故突然屈服なのかな？

おや？

>488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/01/12(土) 05:27:30.95 ID:8cA/oM2T0
>てか、素人の見解で逃げるなら掲示板に書き込むなよ
>490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/01/12(土) 06:12:12.94 ID:8cA/oM2T0
>歴史学者による政府見解に関する見解って何処に書いてあるのかな？
>ド素人のアンタが喚いているだけのようだがｗ

私はこの＜４８８＞と＜４９０＞を書いた人にレスを返したつもりなんだが？

「素人の見解で逃げるな」「ド素人のアンタが喚いているだけ」という発言をするのであれば、
プロの言うことならば受け入れると言うことだろ。

そしてプロの言い分は受け入れる」という事であるのならば
「北岡見解を受け入れる」ということでもあるのだから
「南京で虐殺があった」という見解を受け入れると言うことになる。

「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等」という日本政府見解の解釈がどうであろうと
「捕虜の殺害があった」という事実を既に北岡見解によって君が受け入れている以上は
どうでも良いんだよ。

簡単な論理操作だね。

理解出来ない君の頭が悪いんじゃない？

>>502
>>491（だけではなく他のレス番もだが）については、回答が無いようなので、逃亡確定ですね。

＞こちらは既に正当な論拠を述べて自説を展開している以上は
訳の分からないイチャモンに付き合う必要が無い。

→は？
「北岡さんが言ってるんだぞ」
「お前の日本語の解釈はおかしい」
「シロウト判断はいらない」
「事後法があっても、非難されてるよ」
しか、書き込んでないでしょ。
何時、何処で、どの様な論拠を提示したんですか？

>>503
政府見解の解釈について北岡は何も言っていないじゃないか
訳判らんレスを無視したら勝利宣言って頭おかしいの？

北岡氏は、日中共同歴史研究の研究成果に対する、個人的見解をだしただけ。
「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の「など」や、
「史料の検証には、相違がある」
の「相違がある」を、
完全に無視をして、見解を述べていますね。
ちなみに、日本国政府の見解について、歴史学者は異論すらとなえていませんね。日本国政府は、「捕虜の殺害」を認めず、範囲も「南京陥落後」と明記しているのにも関わらずにね…。
肯定派は、拡大解釈や捏造等が好きみたいですね。

>504
>何時、何処で、どの様な論拠を提示したんですか？

検索すれば出てくるよ。
頑張って探しておくれ。

君の労力を省いてあげなければならない謂われはこちらにはないよ。

>505
>政府見解の解釈について北岡は何も言っていないじゃないか

頭悪いねぇ。

北岡見解が正しいければ、政府見解に「捕虜の殺害が含まれている」か、
政府見解が「都合が悪い事実に言及していないだけ」かのどちらかの
答えしか出てこないって事だよ。

君は既に「北岡見解を受け入れる」という態度を表明しているんだから、
この議論の焦点である「捕虜の殺害が有ったか無かったか」「虐殺が有ったか無かったか」という
論点ではこちらの価値が動かないという事実が残るだけってことがまだ理解出来ていないらしい。

>506
>「20万人を上限として、４万人、２万人など」 の「など」

２０万・４万・２万という三つの「など」が提示されているのだから、
記述されていない２万未満などを考慮する必要などないよ。

>「史料の検証には、相違がある」 の「相違がある」

相違があるから２０万・４万・２万という違いが生じているんだろ。
アホくさ。

>ちなみに、日本国政府の見解について、歴史学者は異論すらとなえていませんね。

「非戦闘員」もしくは「等」のなかに「捕虜の殺害」があると考えているのだから何の問題も無いね。
ごくろうさん。

>>508
お前の世界には学者は北岡しか居ないのか？
言っている事が頭悪すぎて笑うしかない

>>509
>「非戦闘員」もしくは「等」のなかに「捕虜の殺害」があると考えているのだから何の問題も無いね。
それは歴史学者は日本語が不自由だとバカにしているのか？
それと「南京陥落後」の方には文句付けられないようだね。笠原さんとか政府見解に降参なのかな？
秦さんの説だって13日以前が少数だが含まれていたはずだが、彼も抗議していないようだね

>>475
>欧米の植民地はみんな独立国だったとｗ

まあ、確かにみんなではないが、少なくともインドは形式上インド帝国と言う独立国家だったがな。

>510
>お前の世界には学者は北岡しか居ないのか？

私の世界がどうこうとかの問題じゃなくて、君が「素人の見解で逃げるな」とか
「ド素人のアンタが喚いているだけ」と主張して、プロの意見以外は無価値だ、という主張を
していることから必然的に導かれる結論だというのがまだ分かってないらしい。

プロの言うことだったら受け入れるという態度を君が取る以上は、プロである北岡見解に
異を挟む権利はないし、北岡見解を受け入れる以上は日本政府の見解の解釈がどう分かれようが
何の問題も無く「虐殺はあった」でＦＡだっつの。

>511
>それは歴史学者は日本語が不自由だとバカにしているのか？

意味不明｡
ただのイチャモンを付けるしか能がないんだったらとっとと失せな。

>それと「南京陥落後」の方には文句付けられないようだね。笠原さんとか政府見解に降参なのかな？

政府見解とは「見解の相違がある」で何の問題も無いよ。
政府見解と学術的に立証された歴史的事実とが一致しなくたって何の問題も無いよ。

>秦さんの説だって13日以前が少数だが含まれていたはずだが

基礎的な知識を持っていないことを露呈しているね。

秦の説では１２月２日からが南京事件の対象期間です。
笠原の１２月４日からですので、秦説の方が笠原説よりもカウント時期は早いんですよ。

極東国際軍事裁判では１２月１３日になっているけど、研究者によって定義はまちまちです。
だからこそ「相違がある」という文言がつかわれているのですけれどもね。

>>514
>秦の説では１２月２日からが南京事件の対象期間です。
>笠原の１２月４日からですので、秦説の方が笠原説よりもカウント時期は早いんですよ。

あんたの主張に倣って「政府見解は13日以降であるが、それに抗議していない
歴史学者共は自説が間違っていると認めたようなモノだねｗ」って笑えばいいのかな？

>>514
>だからこそ「相違がある」という文言がつかわれているのですけれどもね
政府見解には人数について相違があると書いてあるが、定義について書いて有りませんよ
日本語が読めないのですか？

夢を見てそれを追いかけるのはいいことだけど→現実は……ってのは世の常。
それを非難したところで始まらないというか、青臭いだけだと思うがな。

満洲建国のプロデューサーも監督も、スポンサーまでが日本。
これで日本の思い通りにならなかったらそれこそ不公平というものだ。
どんな芸術家でもパトロンの認めたものしか発表はできないし、株主の思い通りにできない会社なんてのはあり得ない。

>>514
>ただのイチャモンを付けるしか能がないんだったらとっとと失せな。
こっちはちゃんと根拠を示しているのに、アンタは何処が間違っているかさえ指摘できない
日本語では、何の根拠もないアンタの方こそイチャモンって言うんだわ
日本語が理解出来ないと議論も大変だね

月刊「中国」の鳴霞氏が語る中国の正体！
http://www.youtube.com/watch?v=R9NpOa-U9AY

>>507
＞検索すれば出てくるよ。頑張って探しておくれ。
君の労力を省いてあげなければならない謂われはこちらにはないよ

→>>504にて、肯定派の言い訳を提示しているんだが？
都合が悪い部分は、読めなくなるのか？
「北岡さんが言ってるんだぞ」
「お前の日本語の解釈はおかしい」
「シロウト判断はいらない」
「事後法があっても、非難されてるよ」
しか、書き込んでないでしょ。


何時、何処で、どの様な論拠を提示したんですか？

＞２０万・４万・２万という三つの「など」が提示されているのだから、
記述されていない２万未満などを考慮する必要などないよ。

→「など」には、範囲を指定する意味は無いんだがな。だから、「20万人を上限として」と、上限を指定している。が、下限は指定していない。
日本語くらい理解できないのか？

＞相違があるから２０万・４万・２万という違いが生じているんだろ。
アホくさ。

→否定論も、“相違”だよ。

＞「非戦闘員」もしくは「等」のなかに「捕虜の殺害」があると考えているのだから何の問題も無いね。
ごくろうさん。

→「や」を使って、事柄を並べているだろう。
「殺害や略奪行為等」
の場合は、既に「殺害」と「略奪行為」という“事柄を並べている”ので、等にはそれ以外が入ります。
「非戦闘員の殺害や略奪行為等」
に、「捕虜の殺害」が入る余地はない。

日本語くらい理解できないのか？
文法くらい理解できないのか？

>>513
ならば、国際法学者ではない北岡氏の“処刑に関する見解”は、シロウト判断という事になるよね。

で？北岡氏が、“処刑に関する見解”をするに至った経緯と、その基となるプロの国際法学者の見解を提示してください。

>>290
> 民主党オープンフォーラム(近現代史研究会)
> http://www.dpj.or.jp/tag/%E8%BF%91%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E5%8F%B2%E7%A0%94%E7%A9%B6%E4%BC%9A
>
> 2012年03月29日
> 「近現代史に学ぶこと〜アジアとの関わりにおいて」をテーマに民主党オープン・フォーラム「近現代史研究会」開催
>
> 2012年3月29日近現代史研究会秦郁彦氏「近現代史に学ぶこと（１）南京事件を中心に」配布資料
> http://www.dpj.or.jp/download/7914.pdf
> 2012年3月29日近現代史研究会秦郁彦氏「近現代史に学ぶこと（１）南京事件を中心に」講演速記録
> http://www.dpj.or.jp/download/7915.pdf

確定情報じゃないが、上記の一つ目のｐｄｆファイル（http://www.dpj.or.jp/download/7914.pdf）を見る限り
「20万を上限に」の20万は、笠原さんじゃなくて洞さんである可能性が高いですね
大体笠原さんは20万と唱えている訳じゃないのに不自然だとは思っていましたよ
20万以上もあると言っちまう笠原氏は、秦さんから見てもタダの活動家なんだろうね
ま、単純に毛嫌いしている可能性も否定出来ませんが

>515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/01/13(日) 02:03:31.35 ID:FrwdJbWp0
>「政府見解は13日以降であるが、それに抗議していない歴史学者共は自説が間違っていると認めたようなモノ」

失笑するしかないね。

なぜ学術的に裏付けられた史実と、政治家と官僚の合作した作文とが一致する必要があるんだい？

「日本政府見解と学術的な事実とが一致していなければらない」という根拠はどこにあるのかな？

ひとつ、その根拠を提示してみてくれよ。


>516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2013/01/13(日) 02:05:19.98 ID:FrwdJbWp0
>政府見解には人数について相違があると書いてあるが、定義について書いて有りませんよ

つまり定義されていないと日本政府も考えているわけだね。

日本政府は「日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できない」
と考えているけれども、南京大虐殺そのものの定義はしていないんだからそもそも定義なんてしていないしね。

>518
>こっちはちゃんと根拠を示しているのに、アンタは何処が間違っているかさえ指摘できない

根拠を示す？
どこが？

いいからとっとと「こちらが納得できる、ちゃんとした反論」を持って来い。

>520
>何時、何処で、どの様な論拠を提示したんですか？

何回同じ事を言わせるんだ？
提示済み。

自分で検索してちゃんと調べろ。

>521
>→「など」には、範囲を指定する意味は無いんだがな。

範囲外の数字を指定しているという証明をどうぞ。

>＞相違があるから２０万・４万・２万という違いが生じているんだろ。
>→否定論も、“相違”だよ。

どこに「０人」とか書いてあるの?
書かれてもいない文言を妄想で読み込むのがよっぽど好きなんだね。

>既に「殺害」と「略奪行為」という“事柄を並べている”ので、等にはそれ以外が入ります。
>日本語くらい理解できないのか？
>文法くらい理解できないのか？

君の扱っている「文法が正しい」というのはいったい誰が証明してくれるんだい？
素人の意見なんてどうでもいいって意見もあるようだけれども？

国語学者でも連れてきてから言ったら？

>522
>で？北岡氏が、“処刑に関する見解”をするに至った経緯

北岡の発言でも読んで来いよ。

私は君の親でも教師でもない。
何故私が君の労力を省いてあげなければならないんだい？

>その基となるプロの国際法学者の見解を提示してください。

既に提示済み。
過去スレに遡って検索してこい。

>>497
>偕行社は南京で調査を行ない、
>周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
>（『南京戦史』）。(P235-P236)

「南京戦史」を読んでもそんな事は書いてないね
北岡支持者は情弱なの？

>>525
こっちが論を出したんだから、反論はアンタがやる仕事でしょうに
その反論が何を問題にしているのか主張せずに「何となく間違っているニダ」と喚かれても処置に困るんですよ
コチラの論の何処に不備があるんですか？

「シロウトが国語事典を見て解釈しただけの説」と批判するまでは良いよ。
でもさ、間違っているというならアンタはどう解釈するべきだと考えているの？
何も出せないのなら、他に解釈のしようがないことを認めたって事だな

>>512
インド帝国皇帝はイギリス国王なんだが。
イギリス国王はインド人だったのかw

>>524
>なぜ学術的に裏付けられた史実と、政治家と官僚の合作した作文とが一致する必要があるんだい？
史実の癖に何で人によってコロコロ定義や人数が変わるんだい？
史実など何も確定していないだろうがｗ

それと政治家と官僚の影響力を舐めすぎだな。彼らが法律作ったり外国と交渉するんだぜ
学者はそのサポートしかできないのに定説も作れない体たらくじゃ穀潰しと言っていいだろ

>南京大虐殺そのものの定義はしていないんだからそもそも定義なんてしていないしね。
政府見解を定義をしていないってのはどの学者の見解なのかな？
文章を読めば「南京陥落以降に一般人を殺した事件」と定義されているだろうが
まさかアンタがド素人の見解持ち出したのか？　恥知らずだのうｗ

>>526
>>504にて、肯定派の言い訳を提示しているんだが？
都合が悪い部分は、読めなくなるのか？
「北岡さんが言ってるんだぞ」
「お前の日本語の解釈はおかしい」
「シロウト判断はいらない」
「事後法があっても、非難されてるよ」
しか、書き込んでないでしょ。


何時、何処で、どの様な論拠を提示したんですか？

>>527
＞範囲外の数字を指定しているという証明をどうぞ。
→誰がそんな主張をしたんだ？
「など」には、範囲を指定する意味は無い。

としか書いていない。

＞どこに「０人」とか書いてあるの?
書かれてもいない文言を妄想で読み込むのがよっぽど好きなんだね。

→下限を定めていないだろう。
何処に、下限を定める記述があるんだ？

さっさと、根拠を示したらどうだ？


＞君の扱っている「文法が正しい」というのはいったい誰が証明してくれるんだい？

→国語辞書や学校の授業等だが。
というより、日本人なら知っていて当然の言葉の意味であり、文法なんだがな。
イチャモンをつけるのは自由だが、君の知識レベルが知れるぞ？

あぁ、既に知れ渡っているな。

＞素人の意見なんてどうでもいいって意見もあるようだけれども？

→日本人なら知っていて当然の言葉の意味であり、文法なんだがな。


国語学者でも連れてきてから言ったら？