【南京】東中野裁判5【新路口事件】

>>919
つうか内容じゃなくて書き方にケチ付け始めたらお仕舞いだよ
内容に反論できないと自白しているような物だからね

っていうか反論できないでやんのｗ

>920
>12万殺し＜＜数百人殺しという時点でお前の論は破綻しているんだよ

おや、＜９０９＞で書いた以下の文が目に入らなかったようだね。

「米軍の不法行為として世界中から指弾を受けた「ソンミ村虐殺」で殺されたのは数百人だが、
ベトナム戦争じたいではいったい何人くらいのベトナム人が米軍の攻撃で死んだと思っているんだい? 」

軍事行動によって出た死者と、不法な虐殺による死者とを同列に並べている自分の
アホさ加減にそろそろ気がついても良さそうなもんだが（笑）

>>922
ソンミ村を出しても数百人と12万が逆転することはあり得ないだろ
別に便衣兵摘出でソンミ村みたいな惨い殺し方した訳じゃ有るまいし

>923
>ソンミ村を出しても数百人と12万が逆転することはあり得ないだろ

米軍の不法行為としてソンミ村虐殺事件は大々的に語られているけど、
戦闘の巻き添えで死んだ万人規模の民間人の死はあまり語られることはないな。

殺された数の問題よりも違法性の方が問題だということの証だね。

>別に便衣兵摘出でソンミ村みたいな惨い殺し方した訳じゃ有るまいし

殺し方が惨いかどうかと、合法か不法かとはまったく関係がありませんが?

>>919
学問板にしては国際法学者の意見を無視して根拠も出さずに感情論に終始しているね。

少なくとも安全区の掃討で殺されたのは投降しなかった兵隊。
つ>796
>なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>二五〇人以外は【投降の意思表示をしなかった】のだから殺されて当然だなｗ

安全区で巻き添えをくった市民は準戦死者。
>558

>>924
便衣兵摘出に一体どんな違法性があるというの？
今まで具体的な違反した法を出せていないのに何を言っているのやら

>>927
失礼しました。
>558ではなく>564です

安全区で巻き添えをくった市民は準戦死者。
＞564

次スレ
【南京】東中野裁判8【新路口事件】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1324614681/

そう言えば>859
>多数の法学者がそれぞれの立場で論争に加わっていますが
この 多数の法学者 に対する回答がないね。

>>925,929
＞学問板にしては国際法学者の意見を無視して根拠も出さずに感情論に終始しているね。

＞安全区で巻き添えをくった市民は準戦死者。


では安全区で巻き添えをくった市民を「準戦死者」と言っている国際法学者の見解を出して下さい。

>>932
違法と言ってる国際法学者は？
虐殺ではないと言ってる国際法学者ならいるけどw

>925
>学問板にしては国際法学者の意見を無視して根拠も出さずに感情論に終始しているね。

何度も回答済みだけど？

＜５９５＞
>で、あなたが紹介した田岡良一やら佐藤和夫やらの発言の正当性は誰が担保しているの?
>彼らの発言を支持する多数の学者の発言が無い限りは、「単にトチ狂った学者の妄言」でしかないけど。

>926
>少なくとも安全区の掃討で殺されたのは投降しなかった兵隊。

日本軍「お前は兵隊だろ」
被疑者「イヤ、俺はタダの民間人だ」

こういう受け答えをした人間はみんな「投降の意思表示をしなかった」って論法なんだから、
そりゃー「投降しなかった兵隊」の数も多くなるだろうさ（笑）

>927
>安全区で巻き添えをくった市民は準戦死者。

日本側の勝手な言い分で、それを許容する国はあんまり無いようだけど?

>928
>便衣兵摘出に一体どんな違法性があるというの？

摘出するのはかまわないけど、問答無用で殺していいって話じゃないよね。

＜６８９＞を再掲。
>○『板倉由明「本当はこうだった南京事件」』　推薦の言葉より
>　まぼろし説の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、
>軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、国際条約「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、
>捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
>
>しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が
>勝手に判断して処断すべきものではない。

>>937
つまり裁判という手続きを端折ったという罪と言うことですか
それじゃ減給1/10くらい食らっても仕方が無いですねｗ

>>936
巻き込まれたのが準戦死者って板倉氏の見解だろ。彼の見解を>>937で採用しながらこっちでは切り捨てって何ですか？
肯定派はつまみ食いしかできない詐欺師だな

>938
>つまり裁判という手続きを端折ったという罪と言うことですか

そうですよ。

人を殺すときに、裁判を開いて審理をしてから殺すのと、問答無用で殺すのとの違いを
「大したことではない」といってのける神経の持ち主でない限りは、この二つの間に
大きな意味を見いだすでしょうからね。

少なくとも、東京裁判では弁護人を付けて、被告に意見陳述をさせるというだけの
作業を行っていますよ（笑）
偽証罪を適用しなかっただとか、弁護側の資料を却下しただとかいって難癖を付ける人がいますけど、
そもそも裁判すら開かずにバンバンぶち殺していた日本が何をかいわんや、ですよね。

>939
>彼の見解を>>937で採用しながらこっちでは切り捨てって何ですか？

一つの見解を「これは正しい」として取り上げることと、その人物の見解を
「全て正しい」と思い込むこととは、根本的に別のものだと思いますが。

私は南京事件に関する秦郁彦の発言は基本的には「おおむね正確だ」と捉えていますが、
だからといって彼の発言を「無条件で正しい」などとは考えはしませんよ。

否定派の人は東中野氏の発言を「全て正しい」とか思い込んじゃう人が多いようなので、
肯定派の側もそうした短絡した思考回路を持っていると判断なさるのかもしれませんが、
それは単に「自分はバカだから、相手もバカなんだろう」という思い込みでしかないと
申し上げておきます。

>>940
元々処刑しかあり得ないんだから手続きを端折っただけですよね
しかも処刑自体は何も問題ないとなれば手続きの不備としか言えないでしょ
君の意見も特別な根拠はないようだしね

>>941
へえ、それじゃ準戦死者を許容しない国って具体的に何処の国なんでしょうか？
まさか原爆落としたアメリカとか、ドレスデンやったイギリスとか、ベルリンで暴れたソ連とか、黄河大決壊やチベットの中国はあり得ないと思いますがｗ

>>939
それは偕行社

>>934
でも肯定派が出した学者は0人w

>942
>元々処刑しかあり得ないんだから手続きを端折っただけですよね

「処刑しかありえない」という論拠がまったく見あたりませんが？

あなたがかってに「ありえない」という妄想をまき散らしているだけで、
裁判の過程で「タダの民間人でした」という事実が明らかになる場合も
ありえたことは否定できないんですけど。

そもそも、現場にいた兵士がこういう述懐を残していますよね。

「水谷荘日記　戦塵」（歩兵第七連隊第 一中隊一等兵）
　十二月十六日

（略）

　午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。
　難民区の街路交差点に、着剣した歩哨を配置して交通遮断の上、各中隊分担の地域内を掃蕩する。

　目につく殆どの若者は狩り出される。
　子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四方を着剣した兵隊が取り巻いて連行して来る。
　各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
　それでも百数十名を引立てて来る。
　その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。

　市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
　皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
　真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
　多少の犠牲者は止むを得ない。
　抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

（『南京戦史資料集�T』Ｐ３９５、Ｐ３９６）


自分たちが殺している人間が市民なのかそうでないのか解らない状態で殺しているってんだから、
裁判を開いていたらならかなりの割合で「市民だ」と明らかになる人が混じっていると推測できます。



>>941
>へえ、それじゃ準戦死者を許容しない国って具体的に何処の国なんでしょうか？

「準戦死者」という概念は多くの国が許容していますけど、南京での安全区掃討がそれにあたらないと
考えている国にはアメリカもイギリスも中国も含まれますよ。

>>945
>567
＞肯定派のいう「適当」な選別の結果、
＞
＞夥しい若者→二十一名（後は全部放免ｗ）
＞百数十名→三六名（市民と認められる者は直ぐ帰したｗ）
肯定派は学習しないなあw

>>945
裁判はナチの即決裁判でも構わないって肯定派が言っていたけど、あなたはそれには反対なんですか？
そうすると、７０００名もの人数をどうやって裁判すればいいのですかね？
ドイツやソ連は合計50万も捕虜殺していたようだが

へえ、それじゃアメリカは原爆を、イギリスはドレスデンを、中国は黄河大決壊やチベットを虐殺と認めているのかな？
それぞれソース貰えないかな？

どうせアンタの妄想だと思うがｗ

>>945
＞裁判を開いていたらならかなりの割合で「市民だ」と明らかになる人が混じっていると推測できます。
あんたの推測がなんの役に立つw

>946
>＞夥しい若者→二十一名（後は全部放免ｗ）
>＞百数十名→三六名（市民と認められる者は直ぐ帰したｗ）
>肯定派は学習しないなあw

この資料が安全区を掃討した中の「一つの中隊」の兵士の資料だということを
ご存じないのかな？

全体ではいったいどれくらいの規模になるのかよく解っていないようだね。


また、そもそも「南京において不法殺害など無かった」と言い募るのが
自然と言うべき「元日本兵」の証言だと言うことも解っているのかな?

犯罪を疑われている集団のうちの何人かが「自分は○○人殺した」とする
証言をしているのを積み上げて出た数字はもちろん重視するべきだけど、
まったく口をつぐんで「俺はやっていない」と主張する人間たちが
「果たして本当にやっていないのか？」という疑問はそれとは別に
検証されるべきものなのだけれどもね。

>947
>裁判はナチの即決裁判でも構わないって肯定派が言っていたけど、あなたはそれには反対なんですか？

私はナチの事例に関してはあまり知識を持っていないので何とも言えないですね。

>そうすると、７０００名もの人数をどうやって裁判すればいいのですかね？

ひとまず捕虜として処遇して収容所にでも放り込んでおいたら？
１６師団が捕獲した捕虜を７０００人くらい捕虜として南京に送り込んだという
資料も存在しているのでしょう?

>ドイツやソ連は合計50万も捕虜殺していたようだが

ドイツは敗北によって断罪されていると思うのですが？

ソ連の戦争犯罪はキチンと追求すべきでしょうね。

そして、他国の犯罪を声高に非難するのであれば、まずは自国の行った
犯罪の事実と向き合ってからにするべきでしょう。

>948
>あんたの推測がなんの役に立つw

私の推測ではなく、現場で実際に手を下して殺害した人たちの推測ですが?

「真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。 」

彼等自身が、自分が殺している人間の中に「関係のない民間人」が混じっていると考えていたのですけれども。

>>950
>そして、他国の犯罪を声高に非難するのであれば、まずは自国の行った
>犯罪の事実と向き合ってからにするべきでしょう。

それは南京映画を作ったりして捏造で日本を非難し続ける中国に対して言うべき話ですねｗ
で、アメリカも捏造映画に荷担していますよね、自国のことを棚に上げて
少なくとも、日本の数百人を非難できるのは、自国の数万人さえ認めようとしない国じゃないと考えますわ
中国やアメリカの媼屑国家に日本が非難される謂われはありませんね
勿論南北朝鮮も同罪ですわ

>>951
>彼等自身が、自分が殺している人間の中に「関係のない民間人」が混じっていると考えていたのですけれども。

だからそれが日本軍に何の関係がある？
米軍はマニラ攻撃の時に「関係のない民間人」が混じっていると考えていなかったのかと。
戦場を南京に設定したのは支那軍、降伏しないで便衣を選択したのも支那軍。
日本軍は米軍のマニラ攻撃と同じように無差別攻撃が可能だった。
しかし、日本軍はそのような事をしていないのだから賞賛されても非難される謂れはない。
しかも指揮官が全軍の降伏を選択しなかった上に南京を戦場にした支那軍の責任。
国際法学者の判断も同様。

つ>889
>(2)信夫淳平著『戦時国際法提要』〔1943年〕
>乞降の意思の不統制に由る責は我方之を負ふべき筋合でないとして、
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>その白旗に我方亦敢て顧念するの要なしと解したい。この見解聊か酷に失するの嫌あらんが、
>苟も一人にても抵抗者ある限りは、我兵の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由あるを知らない。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>949
>また、そもそも「南京において不法殺害など無かった」と言い募るのが
>自然と言うべき「元日本兵」の証言だと言うことも解っているのかな?

で？「不法殺害があった」という証言者は実名なのかな？

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

>>951
肯定派＞裁判を開いていたらならかなりの割合で「市民だ」と明らかになる人が混じっていると推測できます。
日本軍＞真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。

比べて分かるとおり肯定派は「かなり」の割合の「推定」
日本軍は「多少」の「仮定」で、いたとしても軍事的必要の範囲として認識してますねｗ

>>949
>全体ではいったいどれくらいの規模になるのかよく解っていないようだね。
殆どが敵兵なんだから、不法と呼べるのは原爆処かドレスデンより遙かに小さな規模だろうね。勿論済州島や保導連盟に比べても
それとも文化大革命とか大粛正、アウシュビッツと比べる？

>>949
>この資料が安全区を掃討した中の「一つの中隊」の兵士の資料だということを
>ご存じないのかな？

歩兵第7連隊が掃討したのが全て民間人だったと仮定しても6,670名以上にはならないんだがｗ
まさか南京にいた日本軍の全軍が安全区を掃討したなんて思ってないよなｗ

歩七戦闘詳報（南京戦史資料集　ｐ６３０）
自　十二月十三日　至十二月二十四日
南京城内掃蕩成果表　歩兵第七連隊
二、刺射殺数(敗残兵)　六、六七〇

>>956
訂正：準戦死者だから不法じゃないわ
「不幸な準戦死者」と書くのが正解だね

>>949
南京で虐殺を証言した日本兵ｗ

「奇跡の軍人」鬼頭久二（仮名）ｗ（１９２６年生まれｗ）南京戦当時『１１歳』ｗｗｗ

実名で虐殺を証言した人物で捏造が発覚しなかったヤツが存在するのか？
捏造率100%の連中のどこが信用できるのかとｗ

つーか、ファルージャの例で言うなら、日本軍に捕らえられていた支那兵が全員負傷して意識不明だったら射殺しても問題なかった事になるなｗ

>749
ttp://matinoakari.net/news/item_52235.html
12日、小隊がこのモスクを拠点とした武装勢力と銃撃戦を行い、イラク兵10人を射殺、5人を負傷させた。
負傷したイラク兵は同隊に同行する衛生兵に治療を受けたが、「別の隊が収容する」として放置された。
そして同日夜、また同じモスクに武装勢力が再占拠したという情報を入手し、別の小隊と13日朝にモスクに入ったところ、前日の負傷者5人がおり、
隊員の1人が「死んだ振りしてやがる」といいながら負傷者の1人を殺害した。
5人のうち3人と射殺されたイラク人兵は前日の銃撃戦で撃たれ瀕死の状態で、1人は撃たれた形跡はなく、昨日と同じ場所で毛布をかけられ横たわっていた。
5人の近くに武器は見当たらなかった。

�@イラク兵10人を射殺、5人を負傷させた→負傷により戦闘外
�A負傷したイラク兵は同隊に同行する衛生兵に治療を受けた→治療を受け捕虜
�B昨日と同じ場所で毛布をかけられ横たわっていた→1日中移動した形跡なし
�C5人の近くに武器は見当たらなかった→非武装

�@負傷により戦闘外で
�A治療を受け捕虜で
�B1日中移動した形跡なしで
�C非武装であっても
「死んだ振りしてやがる」と殺害しても無罪ｗ

支那兵はこのイラク兵より無害だったのかｗ

>>959
＞実名で虐殺を証言した人物で捏造が発覚しなかったヤツが存在するのか？
＞捏造率100%の連中のどこが信用できるのかとｗ

では戦後暫く経ってからいきなり自衛発砲説をぶちまけた両角業作手記 も
捏造確定ですね。

>>961
「河に流した」という偽証言を除くと、両角氏の証言だけになるんですよね
両角氏の証言が事実かは確定できないけど、その他の証言が捏造であるのは確実です

>>961

で？実名で虐殺を証言した人は誰？

肯定派がどうイチャモンをつけようが、結局幕府山ってのは「反抗した捕虜の鎮圧」なわけで。
現代でさえ「その場から動かなかったイラク兵」でさえ射殺されているのだから、日本兵を殺害した支那兵は射殺されて当たり前。

>952
>>他国の犯罪を声高に非難するのであれば、まずは自国の行った犯罪の事実と向き合ってからにするべきでしょう。
>それは南京映画を作ったりして捏造で日本を非難し続ける中国に対して言うべき話ですねｗ

南京の映画は「誇張」ではあれども、「捏造」では無いと思いますが?

まぁ、中国共産党が自国民に対して行った虐殺行為に対して向き合っていないというのは
私ももっともだと思いますので、その点に関しては同意しておきます。

>953
>だからそれが日本軍に何の関係がある？
>米軍はマニラ攻撃の時に「関係のない民間人」が混じっていると考えていなかったのかと。

マニラ攻撃の時に、日本軍の指揮官が逃亡して組織的抵抗がない状態だったのかと。

肯定派の多くは「南京城攻略時における軍民の被害」に関しては非難はしていないよ。
戦闘が終わり、無抵抗となって拘束された中国兵を殺害した事例に対して非難しているんだ。


>日本軍は米軍のマニラ攻撃と同じように無差別攻撃が可能だった。

「正式な戦争」が起こっておらず、外国人が多数居住し、大使館や領事館が機能していた南京と、
「大東亜戦争」として正式な宣戦布告が行われた後に、大使館などが閉鎖されて、敵性外国人を
拘束・隔離していたマニラとでは、同一条件ではないのですが。

そもそも、日本政府は中国の国民党政府に対して宣戦布告などしていないのだから、
南京を攻め落とすに足るだけの法的根拠を持っていない。
無差別攻撃などをする権限をそもそも持って居ないのだけれども。

>954
>で？「不法殺害があった」という証言者は実名なのかな？

原貫一「私は中隊の指揮班で給与係をやっていましたから、食料がないことはよく知っていました。
　　　　だからああいう戦闘の状況で捕虜を処刑したと聞いても分かります。　
　　　　戦場を知っていれば、その処置に対して何も言えません。」

水沼兼吉「 中国兵のことですが、我々が城内にいたとき、中隊の幹部の人、西沢さんじゃありませんでした、
　　　　　指揮班の人あたりだったと思います、その人が、捕虜をやる、といって希望者を募っていました。 」

日向野博「他の大隊のことだが、各中隊で八十人から百人くらいの捕虜がいて、これをやったと聞いたことがある。
　　　　そのとき、工場に追い込んで手榴弾を投げ込んだとも聞いた。
　　　　その話を聞いたのは南京戦の後か戦後のことかはっきりしないが、捕虜を連れて攻撃もできないのでやったのではないか。
　　　　我々の隊も一人とか二人の中国兵を処刑したことがある。移動しているから処刑するしか方法がなかった」
宇和田弥市「 今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。
　　　　　　老若取り混ぜ、服装万別 、武器を何も捨ててしまって、大道に蜿々ヒザマヅイた有様はまさに天下の奇観とも言へる様。
　　　　　　処置なきままに、それぞれ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。 」

ほかにもまだまだ山ほどありますけど。

一部に虚言を弄する元兵士が居たのは事実ですが、全ての証言がそうだというのは明らかな誇張ですね。

>956
>殆どが敵兵なんだから、不法と呼べるのは原爆処かドレスデンより遙かに小さな規模だろうね

日本軍も南京攻略戦の前に、第一次上海事変が起こった段階で南京を爆撃しているんだけれども。
単に日本軍に南京を全面的に爆撃するだけの火力の準備がなかっただけの話で、やってることは
ドレスデン爆撃や東京大空襲などの行為と何ら変わらないね。

やせっぽちの小男がペシッと相手を叩いたら、数十倍の力で張り倒されただけ。
先に手を出した側が言うことじゃないな。

>>965
いいえ、民間人虐殺とかレイプなどをメインにしている時点で捏造ですね
民間人虐殺の証拠は何処に消えたんですか？

>>967
>宇和田弥市

え〜と、まさか宇和田日記の事を知らないと？
どこのニューカマーだよｗ