【南京】東中野裁判5【新路口事件】

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1いつもの人 ◆AWpVM9cCXCQx
前スレ・・・(´・ω・`)
【南京】東中野裁判4【新路口事件】
【南京】東中野裁判5【新路口事件】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/
2名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/20(水) 19:31:24.01 ID:fDIkezNp0


('仄')パイパイ

3名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/02(火) 13:22:45.41 ID:z8vTmmdY0
糞スレ立てんな
4名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 19:24:23.28 ID:oZrSmsZPO
このスレが
【南京】東中野裁判7【新路口事件】
ということでいいか。
5<:2011/10/18(火) 23:52:17.12 ID:7dmtJn/t0
な、なんだこのスレは???・・・(`・ω・´;
7月19日???・・・(`・ω・´;

いや、私は構わん!・・・(`・ω・´;
じゃあ7スレ目いってみよう!・・・(`・ω・´)∩
6大和雪原:2011/10/19(水) 00:13:31.02 ID:kNPIdxkp0
そんなことより、南極の話しでもしねーか?
7<:2011/10/19(水) 00:20:01.27 ID:/+DTvn7m0

   ≪ 南京大虐殺肯定派の【学力レベル】の実態 ≫

●普通に失笑ものだろう、これは・・・(笑笑笑笑

 【其の動作】に付き戦争の法規慣例を【遵守する】こと
 To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.


●普通の人の訳であれば、

 ■上記の【其の動作】に対応する語は "their operations" ♪・・・(・∀・)
  ※【其の動作】を行う者とは『民兵・義勇兵』の事を指してるから人称代名詞の "their" ♪・・・(・∀・)

 ■ついでに【遵守する】に対応する語は "conduct 〜 in accordance with …(※〜を…に従って行う)" ♪

 ■これに文頭の "To" が付いて不定詞(※名詞的用法)になるから、
     "To couduct 〜 inaccordance with …" = 『〜を…に従って行うこと』 となる♪・・・(・∀・)

 ■直訳すれば、

   To conduct(を行うこと) their operations(其の動作) in accordance with(に従って)
   the laws and customs of war(戦争の法規慣例).

   ⇒其の動作を戦争の法規慣例に従って行うこと


●だけど「猪」君ときたらまぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

 -------------------------------
 http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/4395
 To conduct their(其ノ動作ニ付)、operations in accordance(遵守)するのですから・・・
 -------------------------------

 ■「猪」君解釈では 【其ノ動作】="conduct their" wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
 ■しかも 【遵守】="operations in accordance" wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


●おまけにこの訳し方wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

 -------------------------------
 http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/4429
 しかし、conductを名詞の「行為」と考えれば、「その行為に対して戦争の法規慣例に従って動く」と、すんなり訳せる。
 ・・・・To conduct their(その行為に対して:主語)+ 【【【 operations in accordance(従って動く:述語) 】】】
 -------------------------------

 ■"operations" は 【【【【【 名詞 】】】】】 だアホwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


●いやさ、英語が "不得意" とかそんなレベルの話じゃないからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
8名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 20:50:48.89 ID:k6/gWHZt0
>>7
日本語が不自由な自称“ザパニーズ”に英語が理解できるとは思えませんからねえw
所詮日本人の皮を被った白丁なんてその程度でしょうw
9<:2011/10/23(日) 23:38:56.85 ID:/zHo6+iA0
>>8
日本語も英語もメチャクチャで、おまけに母国語のハングルはチンプンカンプン・・・(笑
劣悪な表現力を自己解釈で補って、更に自滅へと転がるのが肯定派の宿命だね・・・(笑
10名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 16:15:09.78 ID:w77io8XMO
チビ猪君は、自分が在日韓国人であることをカミングアウトしたそうですw
11<:2011/11/01(火) 00:36:32.79 ID:JcdMQtGH0
あげ・・・(`・ω・´)
12<:2011/11/12(土) 05:33:56.19 ID:P9wiLQ2c0
アゲだ、アゲ・・・(`・ω・´)
13名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 02:28:45.66 ID:pvha3ujS0
むかーしむかしの事じゃったー
東中野修道と言う、嘘つきがおったそうじゃ
14名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/15(火) 23:56:29.62 ID:udscNheN0
昔々あるところに偉い学者さんがいらっしゃったそうじゃ。
この学者さんがひどい怪我をした女の子の話を聞いたそうじゃ。
話を聞いた学者さんは「刺されたら死ぬんじゃないか?別人じゃろう?」と言ったそうじゃ。
それを聞いた女の子はお役人に「あの人にうそつき呼ばわりされました!」と涙ながらに訴えたそうじゃ。
するとお役人は学者さんを呼んで「おまえの言い方がおかしい!」と決め付けたそうじゃ。
学者さんはお役人に「怪我をしたら治るのにどのくらいかかって」とか「一緒に怪我をしたのは弟と言ったり妹と言ったり」とか「家族が7人家族だったり8人家族だったり」とか
一生懸命説明するのじゃが、お役人は全く耳を貸さなかったそうじゃ。
お裁きの場でお役人は「実際に女の子が怪我をしたかどうかは関係ない。お前の言い方が正しいかどうかが問題だ。」とおっしゃったそうじゃ。
お裁きの場では自分が言ってることの証拠を持って来さえすればいいのですが、学者さんは研究ばっかりしていたのでそんなことは知りません。
女の子の周りにいる大人達は自分達に都合のいい証拠をどんどん持って来ますが、そんな事をしたことのない学者さんは中々証拠を集めることができません。
とうとう時間切れになりお役人は学者さんに「お前の言ってる事はおかしい」と申し渡したそうじゃ。
大喜びしたのは女の子の周りにいる大人達じゃった。
この大人達は今まで散々学者さんに言い負かされてきたので、なんとか仕返しできないか機会を窺がっていたそうじゃ。
そして「怪我をしたら治るのにどのくらいかかる」とか「一緒に怪我をしたのは弟と言ったり妹と言ったりした」とか「家族が7人家族だったり8人家族だったりする」
とか普通に考えたらありえない不自然な事には目をつぶったまま
「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」
「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」
「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」
と大威張りで言いふらしていったそうじゃ。
じゃが女の子の周りにいる大人達以外の、他の大人達の学者さんに対する態度はその後も変わらなかったそうじゃ。
他の大人達は学者さんが今までやってきた事も、学者さんが間違ったからといって女の子の言ってる事が正しいとは限らない事もちゃんと知っていたそうじゃ。
15名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 00:01:51.18 ID:VCx33t700
すげえ長文w
よっぽど頭にきちゃったらしいwww
16名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 01:15:20.03 ID:iAVbjkMi0
>>14
これを読めば簡単に東中野裁判がどういったものかわかるなw
17名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 01:36:16.13 ID:VCx33t700
> 女の子の周りにいる大人達は自分達に都合のいい証拠をどんどん持って来ますが、そんな事をしたことのない学者さんは中々証拠を集めることができません。

「自分達に都合のいい証拠」ってのはつまりどっちに都合がよかろうが、「証拠」なんだろw
証拠なら別にいいじゃないかwww

証拠なのに「この証拠は自分たちに都合がよくなっちゃうから提出するのやめよう」なんて思うバカいるの?www

「そんな事をしたことない学者」ってのも笑うポイントではあるがwwww
証拠なんざ集める気はないけどあいつは嘘に決まってるんだ、ってかwwww
アホスwwwwwww
18名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 09:59:24.46 ID:iAVbjkMi0
>>17
つまり、「証拠を集める事が出来たかどうかが問題であって、事実かどうかは問題ではない」という事ですね。
「重要なのは法廷戦術であって事実である必要はない」とw
裁判と事実である事は何の関係もないと認めていますねw
それなのに「お役人が偉い学者さんの言ってる事はおかしいと言った」と大威張りで言いふらしていったとw
バカすぎるだろ〜〜〜〜w
19名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 12:19:20.18 ID:VCx33t700
滅茶苦茶な事を勢いよく言えばいいってもんじゃないぞキミィ
事実かどうかどうでもよくないから証拠だしてんだろ、それ以外にネーヨアホ

証拠も出せない、論理も破綻して「学問研究の成果に値しない」と裁判官に批判された東中野なんぞ
いつまでもかばってるなよアホ否定派
20名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 12:59:42.12 ID:iAVbjkMi0
>>19
アホかい。
裁判の「証拠」とは「自分の主張を裏付ける為の物」であって、「事実を証明する為の物」ではない。
どれだけ出鱈目な証拠でも相手がそれに反論しなければ認められてしまうんだよ。
裁判官がどのような判断をしようが、夏氏の証言が出鱈目だという事に変わりはない。
東中野氏が裁判官に批判されたからと言って、夏氏の証言の矛盾が解消されるわけではない。
それとも「東中野が裁判官に批判されたから、夏氏の証言の矛盾は全てなかった事になったー」とでも言いたいのかw
21名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 20:47:09.13 ID:VCx33t700
いや、君らアホの否定派だけがデタラメだと吠えたところで
負け犬のなんとやらにしか聴こえないよw
22名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 21:01:53.37 ID:7ME9xiUB0
>>21
結局バカチョン共にとっては真実などどうでも良いんだな
23名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 21:17:46.99 ID:VCx33t700
東中野が嘘つきだったって真実がどうかしたのかw
24名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 21:30:24.91 ID:5JiY5sS70
裁判官が何を言おうが弟が妹になったりしない。
これは常識。
25名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 21:43:14.90 ID:VCx33t700
はいはい
負け犬さんごくろーさんです
26名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:07:57.34 ID:7ME9xiUB0
>>25
バカチョンと呼ばれても特別抵抗もしないのなw
27名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:10:56.58 ID:VCx33t700
朝鮮人認定
中国人認定
左翼認定
右翼認定もされた事はある

もう認定されまくっていちいち反応する気も失せたわw
28名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:12:03.44 ID:VCx33t700
ああ、あと日教組認定もされた事はあるし
公務員認定もされた事があるぞw

ネットの認定なんざそんなもん
29名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:13:10.06 ID:5JiY5sS70
バカチョンにとっては、裁判官が言えば弟が妹になったり、そういった非常識なことを指摘すると負け犬だそうです。
30名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:14:12.22 ID:7ME9xiUB0
>>28
事実などどうでも良い権威主義ってバカチョンそのものだから仕方が無いなw
31名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:18:19.65 ID:VCx33t700
現実を受け入れたくないなら、また夏さんを虚偽の証言者として訴えれば?www
自分で吠える以外に何もできない負け犬さんwww
お前等一体、いつになったら誰からにその「真実」とやらを認めてもらえるの?wwwwwww
32名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:26:02.26 ID:7ME9xiUB0
歴史論争が何時から裁判で決着されることになったんだろうw
裁判官って歴史学の権威だったのか?
33名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:30:39.75 ID:VCx33t700
いや、おまえら裁判どころじゃなく誰からも認められてないから
34名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:39:27.44 ID:7ME9xiUB0
>>33
マギーフィルムさえ否定したお前等の根拠って、この裁判だけだろ?
裁判以外に根拠がないのに裁判の外で何を主張できるの?
35名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 22:51:54.91 ID:VCx33t700
。oO(突然意味不明なことを言い出したぞ・・・)
36名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 23:05:06.68 ID:7HhLCny/0
確か妹ではなく弟と証言したのはマギーじゃなかったか?
37名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 00:32:26.08 ID:22zBduyR0
妹だの弟だの言ってたのはマギーであって、夏さんは一貫して妹と言っている。
おまけに妹の件は裁判の争点になっていない。何が言いたいのやらw
当時まぼろし派の雄であった東中野の研究が「学問研究の成果に値しない」とばっさり
切り捨てられ、東中野が名誉毀損で損害賠償を命じられただけの話。
この期に及んでまだ東中野を庇う奴が居るとはねw
38名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 01:41:43.55 ID:pUW8z6P90
つまりマギーフィルムとは関係なく、弟か妹かに関係なく、裁判官が言ったことを繰り返しているだけだと。
「夏婆さんの証言はマギーと矛盾しているが、裁判官は東中野の研究を「学問研究の成果に値しない」と言った」
だからどうした、としか言えないな。
事実と全く関係ない立場の裁判官の言葉が其れほど有難いのか。
39名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 07:27:05.34 ID:/cEFNGyG0
また意味不明なことを言い出したぞ

裁判官は夏さんの訴えを判定する立場
おまえは裁判官以上に完全に関係ない立場

関係ない立場の言葉がどうでもいいってんなら、おまえらの戯言が一番究極的にどうでもいいわw
40名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 09:39:05.40 ID:v8Ex7Y/20
>妹だの弟だの言ってたのはマギーであって、夏さんは一貫して妹と言っている。
夏は「マギーフィルムの少女は私」と言っているだけで、これといった物証がある訳でもない只の証言者
その証言が元となるマギーの供述と矛盾するのは致命的ですね
その他、銃剣で刺されたのに治療もせずに一人で10日以上生き残るなんて、人としてあり得ないことをやり遂げていたり
「近くで300人ほど日本軍に殺されたと聞いた」と、何故か唯一の証言をしたりと
とてもじゃないが信用するのは不可能ですね。人間として良心が有れば、ですがw

それと裁判官は事件に対して第三者であるから判事を務めたってのは理解出来ますか?
41名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 09:59:13.80 ID:/cEFNGyG0
だからさっさと夏さんを偽の証言者として告発でもしてこいよwwwwww

「致命的」で「あり得ない」ならおまえが絶対勝てるだろwwwww

いや東中野が既に完全敗北してるけどwwwwwww

否定派「ぼくちゃんたちが認められないのは裁判所がわるいんだもん!世の中が悪いんだもん!学者が悪いんだもん!
     何十年経っても誰も否定派の味方してくれないけどぼくちゃんは絶対正しいんだもん!!!!」

糞ワロスwwwwwww
42名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 10:09:06.27 ID:bj4/t61cO
>>41
チビ猪がここにいたw
あなた、たった独りでいろんなスレに粘着しているのですねw

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w

mixiの皆さんw
白日の下に曝された「乙=傍観者=光太郎◎猪突猛進」のあまりにもお粗末な学力をご覧下さいw

原文:To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳:其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

これに対する傍観者君の回答wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
「この文章はto+動詞ではなくto+名詞で始まっています」

「傍観者→通りすがり」に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモwwwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
「To conduct their(その行為に対して:主語)+ operations in their(従って動く:述語)」

これだけ無惨な中卒学力をさらしておきながら、スマイスさんにこの台詞wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
「…確かに英語は不得意な様ですね」

きゃ〜〜〜〜はずかしすぎるぅ〜wwwwwww
43名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 10:13:34.61 ID:bj4/t61cO
>>41
一方、チビ猪君無職45歳は国際法学者佐藤氏の見解を認めることができずに泣き叫ぶのでしたw

肯定派チビ猪「佐藤氏は戦時国際法の専門家じゃないんだい!ぼくちゃんは佐藤氏を戦時国際法の専門家とは認めないもん!絶対認めないだい!」

チビ猪無職45歳糞哀れwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
44名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 10:14:14.91 ID:/cEFNGyG0
否定派ってのはどうしてこう、まったくの別人なのに「おまえ○○だろ」と決め付けたがるんだろうな

相手を自分の憎い何かに投影して攻撃しないと、
自分の中で肥大化した憎悪の行き場がなくて精神が落ち着かないんだろうけどさwww


哀れだねwwwwww
45名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 10:21:59.04 ID:bj4/t61cO
>>44
あなたがこのスレに粘着してたから、極東の本スレもチビ猪おぇ〜スレもグース氏板もレスが止まってますがなwwwwwww

あなたがたった独りで、色んなスレに粘着してるのですがwwwwwww

「俺じゃねー!」←お得意の【自分殺し】wwwwwwwwwwwwww
精神分裂病のレスwwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
46ぼくちゃんは変態ロリコン朝鮮人「乙」でちゅ><:2011/11/19(土) 10:23:57.18 ID:bj4/t61cO
mixiの皆さんw
白日の下に曝された「乙=傍観者=光太郎◎猪突猛進」のあまりにもお粗末な学力をご覧下さいw

原文:To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳:其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

これに対する傍観者君の回答wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
「この文章はto+動詞ではなくto+名詞で始まっています」

「傍観者→通りすがり」に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモwwwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
「To conduct their(その行為に対して:主語)+ operations in their(従って動く:述語)」

これだけ無惨な中卒学力をさらしておきながら、スマイスさんにこの台詞wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
「…確かに英語は不得意な様ですね」

きゃ〜〜〜〜はずかしすぎるぅ〜wwwwwww


リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
47名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 10:29:48.38 ID:/cEFNGyG0
こいつ相当その光太郎ってのに、いやな目に遭わされたんだなw
48名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 10:33:47.03 ID:bj4/t61cO
>>47
お得意の「証拠を提示できない印象操作」wwwwwww
あなたが【本人】であることがバレバレですwwwwwww

私はいつも【直接あなたに】レスしてるのに、なんでわざわざ捨てアカを作ってmixiにレスしなければならないのですか?w

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
49ぼくちゃんは変態ロリコン密入国朝鮮人「乙」でちゅ><:2011/11/19(土) 10:36:26.65 ID:bj4/t61cO
mixiの皆さん><
変態ぼくちゃんの英語力を見てくだちゃい><

原文:To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳:其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること

これに対する傍観者君の回答wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
「この文章はto+動詞ではなくto+名詞で始まっています」

「傍観者→通りすがり」に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモwwwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
「To conduct their(その行為に対して:主語)+ operations in their(従って動く:述語)」

これだけ無惨な中卒学力をさらしておきながら、スマイスさんにこの台詞wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
「…確かに英語は不得意な様ですね」

きゃ〜〜〜〜はずかしすぎるぅ〜wwwwwww
50名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 11:26:23.39 ID:/cEFNGyG0
こんな感じで、勝手に相手を「自分の憎い誰か」にした後は、発狂してその場を荒らして
それまでの議論における否定派の劣勢を有耶無耶にしようとする
これが否定派です
普通の皆さんはよく覚えておきましょう

まあつまり、彼が出てくる時ってのは否定派が苦しい時ですな

荒らす以外に方法がなくなるのですw
51名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 11:47:39.06 ID:v8Ex7Y/20
>>50
え、火病っている>>41で勝ったつもりだったんだw
知能が足りないと楽で良いね
52名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 12:04:45.17 ID:/cEFNGyG0
まあ、実際裁判で勝ってますし
夏さんは
53名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 12:11:32.31 ID:v8Ex7Y/20
>>52
「私はマギーフィルムに写っていた少女だが、マギーは嘘を言っている」
こんな法廷戦術だけの勝利がそれほど誇らしいのかい?
54名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 12:23:48.20 ID:/cEFNGyG0
負け犬がどう裁判を評価しようと、負け犬の遠吠えでしかないwww
負けた方は裁判の意味を貶す事に必死になるからなwww

負け犬は誰からも評価されないから、自分で「致命的」で「あり得ない」と言い続けるしかないwwww
負け犬は誰からも認めてもらえないから、自分に下された評価は、その評価者を攻撃するしかないwwww

哀れwwww
55名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 12:52:27.01 ID:AMmacmsu0
なんつーかさ夏裁判は名誉毀損の裁判で
夏証言が事実とか嘘とかまるで関係ないんだけどw

夏証言は事実認定もされてなし、いまだ疑問矛盾点が多数あるのが現実w
まあ大まかな話が本当だとしても中国軍の仕業を日本軍になすりつけて
話を盛ってると考えるのが妥当で一番辻褄が合うんだけどねw
56名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 13:21:22.09 ID:/cEFNGyG0
負け犬の遠吠えwww
57名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 13:25:07.91 ID:v8Ex7Y/20
>>56
そう言えばチョーセンウヨクくん、松明の件はどうなったの?
58名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 13:38:35.47 ID:/cEFNGyG0
NGの誰かが来たようだwww
解説者かな・・・わからんけどww

ちなみに
これは水ですと説明してやっても、掲示板に書き込むだけなら「水だと証明してませんがwww」といくらでも書きこめる
そうやって形だけ抵抗してまとわりつくだけの、粘着だけが取り得の病人がNGに入ってるのだよ

そういう奴は相手にしても時間が勿体無いのでパスwwww
59名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 13:58:37.36 ID:ReTGybPz0
60名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 14:27:45.58 ID:scX39A+30
松明がNGワード?
61名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 15:19:52.25 ID:v8Ex7Y/20
>>60
いえいえ、どうやら彼のニックネーム「○ョーセンウヨクくん」がNG入りしている模様
>粘着だけが取り得の病人がNGに入ってるのだよ
等と、残念なことになっていますがw
62名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 17:10:26.76 ID:BtB1bXBV0
夏婆さんは、自分はマギーフィルムの少女だと言いながらマギーフィルムを否定しているんだからなあ。
意味ね〜
63名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 21:08:40.44 ID:/t3WKScp0
肯定派は裁判官が「東中野の研究を「学問研究の成果に値しない」と言った」のは「今までの東中野の研究全てに対して」だとでも思ってるんじゃないだろうな。
あくまで裁判官は「この夏裁判において」「東中野の研究を「学問研究の成果に値しない」と言った」のであってそれ以上のことは全く言及していない。
あくまでも裁判官が判断するのは自分が担当する裁判のみ。
もし、「一裁判での裁判官の判断によって学者のそれまでの全業績が評価される」なんて本気で思ってるなら、そういった裁判の具体例を出せばいい。
出せなければ裁判のなんたるかを理解していない馬鹿。
64名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 21:42:01.05 ID:/cEFNGyG0
完全敗北してくやしいですか、そうですかw
65名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 21:52:44.09 ID:Ab78/XL80
裁判官が《裁判に関係ない学者の全ての業績まで判断する》と思ってるバカ発見w
66名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 22:37:02.61 ID:aoSKIGSE0
裁判官の判定は、東中野が学者として当然身につけていなければならない論理的な文章展開能力に関して
「学問研究の成果に値しない」というもの。


他の業績がどんなものかはひとまず置いて、彼が名前を売った最大の領域である南京事件関連の文章において
致命的かつ根本的な文章読解能力に問題があり、学者が公に発表する文章として重大な瑕疵があると指摘したもの。

東中野を擁護しようとするのならば、まずはこうした裁判所の主張を覆しうるだけの論証を行わなければならないが、
それを行っていると客観的に認められうる文章を南京事件否定派が出してきたことがこれまで無い。

また、東中野を擁護する歴史学者が皆無であるという点からも、この裁判所の出した判定が大多数の歴史学者からは
「妥当なもの」として判断されているということを裏付けている。
67名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 22:46:22.90 ID:v8Ex7Y/20
>>66
裁判の後、夏氏が「13日」から「12月のある日」に主張を変えた理由を説明できますか?
68名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 22:59:53.47 ID:aoSKIGSE0
>67
当時7〜8才くらいだった少女が家族を皆殺しにされた上、本人も半死半生の傷を負わされて
生死の境をさまよっていたんですよ?

正確な日時の記憶がおぼつかなくなっても無理からぬ事だと思いますがね。

まして、その後の数年間は日本軍の占領下で「南京陥落時の日本軍の暴虐」を
言い募ろうものなら、生命の危険を覚悟しなければならないような状況に置かれていたわけですから、
なおのこと正確な記憶を留め続けることは難しかっただろうと思いますよ。

69名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:02:16.48 ID:v8Ex7Y/20
>>68
7〜8歳じゃ弟と妹間違っても仕方が無いですねw
70名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:06:45.53 ID:Ab78/XL80
>>66
>他の業績がどんなものかはひとまず置いて、彼が名前を売った最大の領域である南京事件関連の文章において
>致命的かつ根本的な文章読解能力に問題があり、学者が公に発表する文章として重大な瑕疵があると指摘したもの。

裁判官の指摘が「夏裁判におけるもの限定」なのか「東中野氏の『全ての』南京事件関連の文章において」なのか、裁判官の指摘している部分を具体的に説明してみろ。
どう見ても『夏裁判における』東中野氏の文章の不備を指摘しているだけ。

裁判官が指摘しているのは『夏裁判限定の』『東中野氏の南京事件関連の文章』に対して。
当たり前だな。
裁判官が裁判に関係ない事柄についてまでわざわざ言及する理由はない。
どこかのバカが裁判官の言ってる事を拡大解釈して喚き散らしているだけ。
71名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:11:49.37 ID:aoSKIGSE0
>70
>裁判官の指摘が「夏裁判におけるもの限定」なのか「東中野氏の『全ての』南京事件関連の文章において」なのか、裁判官の指摘している部分を具体的に説明してみろ。

裁判官はいちいちそのような煩雑な設定をしていない。
つまり、東中野の南京関連の業績全般に対して下された判定と考えるのが普通だな。
72名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:20:55.07 ID:v8Ex7Y/20
>>71
裁判官が東中野氏の業績全般を研究していたという主張ですかw
普通にあり得ないけどどのような根拠で言っているのですか?
73名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:26:53.66 ID:Ab78/XL80
>>71
>裁判官はいちいちそのような煩雑な設定をしていない。
>つまり、東中野の南京関連の業績全般に対して下された判定と考えるのが普通だな。

はあ?夏裁判は名誉毀損の裁判なんだが?
裁判官は夏婆さんの証言に対応する、東中野氏の判断の妥当性を判断しただけ。
お前は「裁判官は、東中野の南京関連の業績全般に対して【名誉既存裁判とは全く関係ない部分】に関しても判定を下した」と言いたいのか?

裁判官が「【名誉既存裁判とは全く関係ない部分】に関しても判定を下した」と判断できる具体的な根拠はどこだ?
74名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:27:00.58 ID:/cEFNGyG0
しかし、東中野なんて終わった研究家を擁護せにゃならんとは・・・
否定派もとことん哀れだなwwww
75名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:30:20.48 ID:v8Ex7Y/20
終わった研究家とは、仲間のシナからも見放された笠原さんのことですねw
76名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:30:21.78 ID:AMmacmsu0
個人の名誉毀損の裁判で該当部分の関係ない東中野の南京関連の
業績全般を裁判官がいちいち全てチェックするのかよwww
馬鹿じゃねーのwww
77名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:34:48.20 ID:Ab78/XL80
つーか、「裁判官が学者の今までの全業績の妥当性を判断する」ってどこの全体主義国家の話だ?
学者の研究の結果も、業績の評価も裁判官が決定するのか?
少なくとも戦後の日本でそんな話は聞いたことがないんだがw

名誉毀損の裁判で裁判官がそのような判断をした判決があるのかw
あるなら具体的に出してもらおうかw
78<:2011/11/19(土) 23:42:35.91 ID:U52jh8T80
オイラ、夏ちゃん事件に関してはレスをお休み中・・・(´・ω・`)

夏ちゃんも笠原もご高齢でそろそろお迎えが来るところ・・・(笑

お二人ともご臨終になったら徹底爆撃してやるよwww
79名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:50:31.21 ID:AMmacmsu0
>>67>>68
あまり日時を特定すると日本軍じゃないとばれちゃうからなw
まあ大まかな内容が事実だとすると夏の住んでる地域は避難勧告区域で
前日にドンパチやってるのにも関わらず地域住民が何故避難しなかったのか?
ドンパチやっているにも関わらず夏はそんな証言もせず唐突に日本軍がやって来るのか?
便衣兵狩りやその他の資料でも日本軍の民間人の無差別殺害が皆無なのに無差別殺害が起こっているのか?

これを入城の前の中国軍の避難勧告区域の漢奸狩りだとすると全てつじつまが合うんだよなwww
80<:2011/11/19(土) 23:51:18.64 ID:U52jh8T80
笠原のうんこ本を徹底的に利用してやるつもりだから・・・(笑
81名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/19(土) 23:56:17.26 ID:aoSKIGSE0
>77
裁判所は東中野の文章を読んで「この学者の言説には信用がおけない」という判定を下した。

それに対して「いや、そんなことはない。東中野の記述は学者として信頼を置けるものだ」
という異議申し立てを同業の学者がすることで裁判所の判断の撤回を求めることはいくらでも出来るが、
そうした擁護を行った歴史学者は居ないね。

裁判官の発言によって学者の業績は決まりはしない。
学者の業績の可否に関しては、その可否を下すだけの知識を持っている同業者による
批判や反批判を経ることで確定していくものだ。

東中野に関しては裁判所からの「学問研究というに値しない」という評価への反論が
まったくなされていないという事実によって、その業績への評価を判定するという
作業が行いうるというだけの話。

まともな学者ならば同業者が裁判所から謂われのない非難を浴びせかけたらその擁護を
しようと立ち上がるものだが、東中野に関してはそのような態度を見せた歴史学者が皆無だからな。
82名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:00:11.24 ID:1m8qI6J50
>79
>日本軍の民間人の無差別殺害が皆無

これはおそれいった。
日本軍が「便衣兵」として処理した殺害は、当然のことながらその多くが民間人と推定可能だ。
なんせ軍服を着ていない「私服の市民」の恰好をした中国人を多数殺害しているんだから。

これらが「便衣兵」だとしているのは日本軍の一方的な判断。
第三者からの客観的な判断からすれば「民間人の無差別殺人」としか言いようがない。
83名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:06:26.85 ID:lqJhcvYT0
>>82
馬鹿すぎwww
夏事件は女子供も殺害されてるの!
便衣兵狩りで女子供も殺害されたのか?www
84名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:07:55.32 ID:z7mAcFE50
>>81
「反論がないから事実」

バカの脳内妄想だとそういう幸せな結論になるんだなあw
で?結局、裁判所の東中野氏に対する判断は『夏裁判に対するもの』という事だよなw

どれだけ虚言を弄そうが、お前がやってるのは《裁判所の「学問研究というに値しない」という評価を、東中野氏の全業績に対するもののようにミスリードしている》という事でしかない。
消えろカス。
85名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:14:41.72 ID:1m8qI6J50
>84
>結局、裁判所の東中野氏に対する判断は『夏裁判に対するもの』という事だよなw

そのとおり。
つまり東中野はそのような認定をされて、専門の歴史学者が誰1人として庇おうともしない
お粗末な学者だったということが満天下に周知されたということ。

それ以上付け加えるべき言葉は必要がないね。
86名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:20:59.52 ID:1m8qI6J50
>83
>夏事件は女子供も殺害されてるの

バカすぎ。

女子供を強姦して殺したなんて事を日本軍がわざわざ資料に残したりするかよ。
「便衣兵」とやらの殺害はまだしも言い訳が立つつもりだったろうけど、
強姦殺人をどうやって正当化するってんだ。

夏事件の記録がいったい日本軍のどの部隊の記録に残ってる?

犯人側が陣中日誌や戦闘詳報に「どこそこの家に押し入って女を強姦して殺した」と
記録していないから被害者側の申し立ては却下、何てことまかり通るんなら、
主戦直前に満州に侵攻してきたソ連軍の民間人に対する強姦や虐殺、
戦後の朝鮮人ら第三国人による日本人に対する強姦や暴行の申し立ても全て却下だな。
87名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:22:07.39 ID:lqJhcvYT0
馬鹿の脳内妄想w

1.個人の名誉毀損裁判で裁判官は該当部分以外の南京研究を全てチェックして否定する!www
2.便衣兵狩りは壮年男子からさらに複数項目で選別しているのに民間人の無差別殺人!www
88名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:29:36.17 ID:z7mAcFE50
>>85
>>84
>>結局、裁判所の東中野氏に対する判断は『夏裁判に対するもの』という事だよなw
>
>そのとおり。

つまり「裁判所の判断」と「東中野氏の業績の評価」は何の関係もないという事だなw

極一部のバカが「裁判所の判断」=「東中野氏の業績の評価」と思い込んでいるとw
その根拠は「同業者が擁護しないから」。

アホかいw
何で民事裁判に当事者でも無い赤の他人が介入しなきゃならないんだw
しかも民事裁判で片方が勝ったり負けたりしたら、いちいち他の学者が口を挟まなければそれでその学者の全業績が決定されるのかw

だったら具体的に、「民事裁判の判決後、他の学者の介入によって評価が決定された学者の具体例」を出せよw
89名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:32:57.77 ID:/f6Abpl80
>>86
捏造埋葬記録が日本軍の記録とは知りませんでしたw
アレでも婦女子の遺体が極端に少ないですよねw
90名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 00:33:23.72 ID:lqJhcvYT0
>>86
馬鹿じゃねーの!日本軍がやってないしそんな記録も残るかよwww
戦後のソ三国人の強姦暴行は複数の証言証拠はあるが
夏事件は日本軍がやったとする複数の証言証拠はあんの?www
91名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 01:57:55.80 ID:B3uBM/+KO
よく勘違いされる左の方多いが、東中野は、否定しているというよりかは、肯定する証拠の信憑性を疑っている。
証拠というものへの反証をしているだけ
決して、極右ではない
92名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 02:14:50.76 ID:AkzClFuH0
どうでもいいアホ解説ご苦労
93名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 10:49:45.51 ID:Jg30Yt8H0
Wikipediaより

東京地裁2007年11月2日判決・三代川三千代裁判長

被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しない
と言って過言ではない」とし、「別人と立証できていない」として[14]、裁判長の三代川三千代は
夏淑琴への名誉毀損を認め、東中野と出版元の展転社に対し400万円の慰謝料支払いを命じた。
この判決に対して東中野側は控訴したが、控訴審で東中野は「マギーフィルムと解説文は創作物」
という新たな主張をした。東京高裁はこれに対し「一審ではマギーフィルムと解説文を本物と前提と
して認めていたのに二審で主張を翻すのは合理性を欠く」として2008年5月21日に東京地裁と同様に
東中野と展転社に対し400万円の慰謝料支払いを命じた。
東中野側は上告したが、2009年2月5日、最高裁は東中野と展転社からの上告棄却を決定、一審判決通り、
両者に対し、合計400万円の賠償を命令する裁判が確定した。2009年4月16日にこの賠償金は支払われた。
94名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 14:36:25.80 ID:Ge/ype3l0
>>93
>被告東中野の〈原資料の解釈〉はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに値しない
>と言って過言ではない」とし、「別人と立証できていない」
どう見てもこれを〈東中野教授の全業績〉に対しての批判と考えるのは拡大解釈です。
判決は単なる法廷闘争の結果。
一審と二審で違う主張をした為ですね。
どうやったら〈原資料の解釈〉を〈東中野教授の全業績〉と読めるんでしょう。
95名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 15:55:15.57 ID:jJdlAdA20
本人以外に東中野を擁護するやつなんているんかねw
96名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 16:37:20.87 ID:n3j33VIe0
未だに「南京大虐殺があった」と言うやつがいるんだしw
97名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 17:50:06.32 ID:/f6Abpl80
で、笠原擁護する奴なんか居るの?
98名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 17:56:55.97 ID:jJdlAdA20
日本政府の研究論文に文献として紹介されてますわなあ

擁護どころの騒ぎじゃなく、政府研究会の論文論拠の書籍として扱われていますwwwwwwww

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓バカ丸出しwwww↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

97 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/11/20(日) 17:50:06.32 ID:/f6Abpl80 [2/2]
で、笠原擁護する奴なんか居るの?
99名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 18:46:48.27 ID:Jg30Yt8H0
×未だに「南京大虐殺があった」と言うやつがいるんだしw
○未だに「南京大虐殺がなかった」と言うやつがいるんだしw

×で、笠原擁護する奴なんか居るの?
○で、東中野擁護する奴なんか居るの?


100名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 19:08:03.78 ID:/f6Abpl80
誤魔化したいようだが、<丶`∀´>君達は具体的な笠原を擁護する学者を挙げられないようですねw
まあ笠原信者って頭が可哀想なド素人しか居ませんからね
101名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 19:32:11.30 ID:jJdlAdA20
えー、政府研究会の文献として扱われている笠原先生を何から擁護するのさwww
笠原先生は裁判でくそみそに貶された事なんてありませんよwwwwwww
どっかの東なんとかっていうバカと違ってwwww
102名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 19:35:53.66 ID:/f6Abpl80
>>101
具体的に誰?
103名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 19:38:52.46 ID:jJdlAdA20
いやwwwwだからさwwww
何から擁護するのさwwwww
笠原先生は擁護ではなく支持されているのだよwwww
だから文献として紹介されてるんだよアホwwwwwwwwwww
104名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 19:44:07.92 ID:jJdlAdA20
本格的にバカみたいだからこう書かなきゃダメらしい

笠原先生は擁護されるようなやましいことは特にないよ
だから擁護する人なんていないよ
笠原先生は支持されているんだよおk?

東中野は裁判官にボロクソに貶されて、裁判で社会的にも罪状を認められたんだよ
それについて擁護する奴なんざいるのかい?wwww
「学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」
「一審ではマギーフィルムと解説文を本物と前提として認めていたのに
 二審で主張を翻すのは合理性を欠く」
105名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 20:15:51.37 ID:/f6Abpl80
チョーセンウヨクくん的には中国に黙殺されたのはどうでも良いんだw
106名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 21:22:47.47 ID:WARNge3e0
>>103
文献として扱われることと内容の正確さは別ですが。
現在笠原説を支持する国内の学者は存在しません。
笠原の著書は様々な説のひとつとして紹介されているだけです。
107名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 22:02:53.10 ID:z7mAcFE50
>>98
>擁護どころの騒ぎじゃなく、政府研究会の論文論拠の書籍として扱われていますwwwwwwww

日中歴史共同研究の論文論拠の書籍w
20 南京戦史編集委員会編『南京戦史』(増補改訂版)偕行社
24 秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版
その中でも特に『南京戦史資料集T、U』はこのような評価をされていますw

25 日本で刊行された最も包括的な資料集は、南京戦史編集委員会編『南京戦史資料集T、U』(増補改
訂版、偕行社、1993 年)であり、第16 師団長・中村今朝吾の日記、上海派遣軍参謀長・飯沼守の日記、
歩兵第30 旅団長・佐々木到一の手記、中支那方面軍司令官・松井石根の陣中日記などを収めている。

当たり前ですが、『笠原説』と『南京戦史資料集T、U』は両立しませんw
そして『南京戦史資料集T、U』は「日本で刊行された最も包括的な資料集」と評価されていますw
笠原の著書はどのような評価をされているのでしょうかw
108名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 22:11:40.49 ID:Jg30Yt8H0
(故)田中正明大先生の場合
「改竄がバレたのは運が悪かっただけですよ、先生。それにしても板倉のやつめ、
いらんことをしやがって!」とか
東中野修道大先生の場合
「たかが裁判一つ負けたくらいで、ガタガタ言うな。東中野先生の偉大な功績の
評価が落ちることはないですよ、ねえ」とか
擁護くれる仲間(同じ穴の狢)は沢山いるでしょうねw
109名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 22:13:22.73 ID:jJdlAdA20


どんなに必死に擁護しようと、東中野のごときアホ研究家の書籍が
日本政府の研究論文に載る事は無いから安心しろバカ否定派どもwww
110名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 22:19:08.44 ID:Jg30Yt8H0
そりゃそうだw
111名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 22:30:27.52 ID:z7mAcFE50
>>109
どれだけ必死で笠原を擁護しようと、笠原説を肯定すれば、『秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版』や『南京戦史資料集T、U』は否定されるw
そしてバカが論拠にしている日中歴史共同研究で『南京戦史資料集T、U』は【日本で刊行された最も包括的な資料集】とされているw

肯定派がどうあがこうが笠原説が認められる事などありえないから安心しろw
112名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 23:00:09.02 ID:jJdlAdA20


認められているから日本政府の論文に載っているのだよ大たわけwwww

秦先生のも同じく説として認められているから載っているが

まあ、長年の論争を経てその2つが政府も認める2大説となっているわけだよ


え?否定派の説?

んなもん、とっくの昔の80年代に木っ端微塵になってますわwwww

東なんとかや、田中おじいちゃんが、異次元論理で否定したり資料改竄してまで無かった事にしようとしたみたいですがねwww

恥の上塗りで終わってますわwww
113名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 23:42:10.67 ID:z7mAcFE50
>>112
・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、()は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断(歩六六第一大隊戦闘詳報)
2.幕府山山田支隊…約3000名処断(推測)
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断(歩三三戦闘詳報)
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七(掃討)…約6500名処断(第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報)
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊(推定)約1000名処断
合計…約1万6千名
(1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。)

秦郁彦 - Wikipedia
南京事件(南京大虐殺)については自著『南京事件』(中公新書)において、日本軍の不法行為による犠牲者数を
「3.8万-4.2万人」とし、以後も被虐殺者数は約4万人程度を自身の見解としている。
2007年に出した同著の増補版では、「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを
                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
付言しておきたい」と追記しており、週刊新潮2007年12月27日号では、「だいたい4万人」という表現でコメントしている。
114名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 23:47:26.35 ID:z7mAcFE50
>>112
>まあ、長年の論争を経てその2つが政府も認める2大説となっているわけだよ

笠原十九司 - Wikipedia
日中戦争初期に起きた南京大虐殺研究者の1人。
南京大虐殺紀念館の虐殺犠牲者を三十万人以上とする見解は根拠がなく過大に見積もられているとするものの、
少なくとも十万人以上の虐殺があったとする立場をとる[1]。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

「南京戦史」…約1万6千名
秦郁彦…4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわる
笠原十九司…少なくとも十万人以上

秦郁彦の「4万人説」と笠原十九司の「十万人以上」を「政府も認める2大説」としている記述がどこに存在しますかw
該当する頁数の提示とその箇所を抜粋してくださいw
115名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 00:44:11.38 ID:pe820zna0
日本政府の研究会論文には下限は2万までしか載ってませんなあw
南京戦史は資料としては認めているが、その資料以外・・・つまり見解部分は重視されていないようですなあww

論文に書かれた具体的数字は上限20万、4万、2万・・・なるほど、2大はよくなかったか

3大説にしといてやろうwww



で?お前の頼みの綱の東なんとかはぁ?何処に載ってるのお?wwww
116名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 01:18:45.19 ID:TLhIh6ec0
論拠になってるはずの笠原のかの字も無い件についてw
117名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 01:30:14.27 ID:pe820zna0
ちゃんと論文の文献紹介に出てると何度言ったら理解すんだこのアホはw
118名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 01:43:52.24 ID:TLhIh6ec0
文献紹介されたから何だとw
他にも約1万6千名の「南京戦史」や 最高限4万の秦郁彦の『南京事件』が文献紹介されているんだがw
「文献紹介された」という事であれば「南京戦史」や秦郁彦の『南京事件』と同程度の評価という事でしかないw
そして『南京戦史資料集T、U』は【日本で刊行された最も包括的な資料集】という評価w
笠原の著作が「どこで」「どのように」評価されているんだw
119名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 01:50:39.83 ID:ZfnottlqO
村山富一や河野洋平が、バカだったからな
中華以外は南京大虐殺はないというのが主流
南京事件については、証拠不十分で反証も多く、よくわからないが一般的
例えば、捕虜をとらないという記録を、ある人は処刑といい、ある人は放逐という
また、千人切り等は日本刀ではできるはずなく、毎日新聞が提訴される等、記録そのものも検証しなければならなくなり
結論が果たして、必要なのか、あくまでも外交カードでしかないのかといったことを考え、
未来思考の日中関係を作っていかねばならない
120名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 01:52:28.91 ID:pe820zna0
どこでどのようにも何も、日本政府の研究論文に論拠として列挙されてますがな

これは水です、と説明してやっても
どこが水なのかとw、などと形だけ言い返す体を取り繕っても
普通の知能を持った人たちは騙せないよ、お前じゃあるまいしそんなにバカじゃない

それと、東中野が完全敗北して否定派が息してない事実はかわらないよw
ここは東中野の裁判のスレ
南京事件繋がりとは言え、さっぱり東中野が出てこないお前さんのレスはそろそろスレ違いだろう
121名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 02:19:17.45 ID:TLhIh6ec0
>>120
>どこでどのようにも何も、日本政府の研究論文に論拠として列挙されてますがな

約1万6千名の「南京戦史」や 最高限4万の秦郁彦の『南京事件』も論拠として列挙されている以上、単なる「虐殺派の例の一つ」として列挙されたに過ぎないw
つーか、その理屈で言えば日本政府の研究論文に論拠として列挙されている以上、「南京戦史」の約1万6千名も有効w
しかも「南京戦史」に記載されているのは全て軍人w

>ここは東中野の裁判のスレ
>南京事件繋がりとは言え、さっぱり東中野が出てこないお前さんのレスはそろそろスレ違いだろう

「東中野の裁判のスレ」と言いながら、【裁判の中】でしか有効でない裁判官の判断を、【東中野教授の全業績】に対するものだと拡大解釈する事の方がスレ違いw
122名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 02:45:23.91 ID:+a65mM1H0
笠原および大虐殺派なんて消えて逝く存在なのにねw
123名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 07:51:51.76 ID:pe820zna0
そういや笠原先生は今年も新刊を出してるが
東中野は裁判で最終的に負けてから新刊だしてないようだが
消えたのは東中野だなこりゃw
124名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 11:42:38.14 ID:Pd4U+BYF0
その理屈だと新刊を出していない肯定派の学者は消えてしまった事になるなw
125名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 13:58:48.24 ID:3STwdwFUO
>>103
あの「歴史学会の落ち武者」笠原氏を【支持】するのですか?wwwwwww

お尋ねしますw
笠原見解で支持できるものを上げてくださいなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
126名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 14:00:46.52 ID:3STwdwFUO
>>123
「歴史学会の落ち武者」笠原氏の【支持】できる見解を上げてくださいなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
127名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 18:07:40.66 ID:+a65mM1H0
>>123
新刊じゃ虐殺数20万以上のきちんとした根拠をあげてるのか?w
自分の願望的推測(妄想)の数から進歩したか?w
128名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 19:07:58.81 ID:lmTUoqGE0
お尋ねしますw
東中野見解で支持できるものを上げてくださいなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

129名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 21:51:12.05 ID:TLhIh6ec0
妹は弟w
130名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 22:45:45.03 ID:pe820zna0
どうやら否定派学者は消滅したと決まったようで
よかったよかったw
131名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 23:13:05.19 ID:TLhIh6ec0
それ以前から肯定派学者は既に消滅していたようで
よかったよかったw
132名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 23:29:54.43 ID:Cbj1eN8z0
笠原がチャンコロの南京映画に対して「教科書に書いてあるから事実ニダ」とコメントしたのは笑ったな
あの映画と奴の説は全然違うのに映画を普通に評価しているのは何故か?
奴の説は「南京30万」を擁護する為の詭弁だってのがバレバレだよね。日本軍が沢山殺しているなら
自説などどうなっても良いって態度取るんだからw
133名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 23:51:14.69 ID:pe820zna0
>>132
ちゃんと正確な文言で引用してごらん
ソース付きで
134名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 00:27:09.91 ID:tXZBLsqc0
>>133
日本の中学港と高等学校の歴史教科書の全てに記述され、日本政府も公式に事実を認めている(外
務省のホームページを見よ)南京虐殺についての映画が、日本の映画館で一般上映できない日本は、
国際社会から見ればとても恥ずかしい国であり、誇ることは出来ません。・・・

http://docs.google.com/viewer?url=http://jijitu.com/filmfestival2011/wp-content/uploads/2011/08/shiryo.pdf

歴史学者が教科書が根拠だと主張しているなw
しかも自説とバッティングする糞映画を絶賛して居るぞ
135名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 00:56:01.50 ID:FzwWHY1o0
それが「教科書が根拠だ」と解釈できるお前の国語力が糞だw
136名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 00:59:51.50 ID:FzwWHY1o0
つか、ここは東中野裁判のスレだ
いつまで否定派はスレ違いの笠原先生の話題で引っ張るんだよ

東中野スレなのに東中野以外の話題に話題を逸らしたくて必死な否定派wwww

皆さんよく覚えておきましょう

否定派がスレの主旨と離れる個人叩きを始めたら
それは否定派が苦しくて仕方ないから必死で話題を逸らしたい時ですwwww
137名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 01:02:53.33 ID:tXZBLsqc0
>>135-136
具体的な間違い指摘できずに敗北宣言と「これ以上笠原弄られると困るニダ」ですかw
138名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 02:58:59.32 ID:pgyjb/eG0
>>132
>南京映画に対して「教科書に書いてあるから事実
それは幻説に対する反論としてだろ。

否定派はやたらと教科書を否定するが、教科書に書いてある事は、概ね事実だぞ。
学問的な積み重ねの上に成り立つ、通説に基づいているのだから。
もちろん、完璧ではないが、間違いがあれば、捏造が発覚した日本の前期旧石器遺跡のようにちゃんと訂正される。

余程勉強が嫌いだったのか、成績が悪かったのか、教科書に何かコンプレックスでもあるのかねえ。
139名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 11:01:56.97 ID:BnuTGMlj0
>138
>教科書に何かコンプレックスでもあるのかねえ。

「俺は教科書で間違った教育を受けてきた。ネットで真実を知った!(キリッ」とかの中二臭い思い込みが強いんじゃないのかねぇ。

あと、本家の中二病のように「自分は選ばれた特別な人間。教科書に書かれていることを素直に受け入れる凡庸なお前たちとは違う!」とか。

ヒマなんで、今までに南京事件を否定しようとする連中の語彙の中からよく見かけたものを列挙。

・ 仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

・ フフッ、相変わらずだね君は。

・ 俺に勝とうだなんて10年早い。

・ 僕の崇高な思想は君たちには到底理解できないだろうね。


「中二病激痛セリフ」まとめサイトから
http://sagisou.sakura.ne.jp/~sakuchin/nori/04/15.html
140名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 12:32:17.51 ID:nUeZnQRkO
>>128
前レスで書いたことがあると思いますが、私は東中野氏を支持などしておりませんw

再度お尋ねしますw
【3回目】あなたが支持している「歴史学会の落ち武者笠原氏」の見解を提示してくださいなw
141名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 12:33:37.96 ID:nUeZnQRkO
>>138
「従軍慰安婦」はなぜ消えたのですか?w
142名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 12:54:42.25 ID:BnuTGMlj0
>140
>再度お尋ねしますw
>あなたが支持している「歴史学会の落ち武者笠原氏」の見解を提示してください

笠原氏の主張の内容は、日中戦争における日本軍の行動の総体に及ぶ数多くの
不法行為・非人道的行為のもろもろをその著書の中で記載しているので、
大変多岐にわたっておりこうした場で逐一述べていくのはこちらの労力に
著しい負担を強いる行為です。

なので、とりあえず下記の書籍を読んでその内容に関して明白な誤りや虚偽記載を
挙げていただくことからはじめていただきたいと思います。

『アジアの中の日本軍――戦争責任と歴史学・歴史教育』(大月書店, 1994年)
『南京難民区の百日――虐殺を見た外国人』(岩波書店, 1995年/岩波現代文庫, 2005年)
『南京事件』(岩波書店[岩波新書], 1997年)
『南京事件と三光作戦―未来に生かす戦争の記憶』(大月書店, 1999年)
『南京事件論争史?日本人は史実をどう認識してきたか』(平凡社新書, 2007年)
『「百人斬り競争」と南京事件』(大月書店, 2008年)

これらの書籍の中に貴君が上げられる明白な虚偽や捏造の指摘をお願い致します。
143名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 12:54:59.22 ID:sVhfU7px0
>>139
>ヒマなんで、今までに南京事件を否定しようとする連中の語彙の中からよく見かけたものを列挙。

【レス抽出】
対象スレ:【南京】東中野裁判5【新路口事件】
キーワード:仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。
139 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2011/11/22(火) 11:01:56.97 ID:BnuTGMlj0

・ 仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

抽出レス数:1

【レス抽出】
対象スレ:【南京】東中野裁判6【新路口事件】
キーワード:仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

抽出レス数:0

【レス抽出】
対象スレ:【南京】東中野裁判4【新路口事件】
キーワード:仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

抽出レス数:0

【レス抽出】
対象スレ:【南京】東中野裁判3【新路口事件】
キーワード:仕方ねぇな・・・これだけは使いたくなかったが。

抽出レス数:0

いったいどこで見かけたのやらw
全然関係ないところで「見かけた」と称するコピペを貼り付けて勝利宣言w
自演乙w
144名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 13:08:52.08 ID:sVhfU7px0
笠原十九司 - Wikipedia

写真誤用問題
笠原は、著書『南京事件』V章の扉の写真として、米国のスタンフォード大学フーバー研究所東アジア文庫で閲覧した『日寇暴行実録』
(中国国民政府軍事委員会政治部、1938年)に掲載されていた写真を、「日本兵に拉致される江南地方の中国人女性たち」のキャプシ
ョンで掲載した(原典のキャプションは「江南地方の農村婦女が、一群また一群と日本軍司令部まで押送されて行き、陵辱され、輪姦さ
れ、銃殺された」というものであった)。
しかしこの写真は実際には『アサヒグラフ』昭和12年11月10日号に掲載された「我が兵士(日本軍)に援けられて野良仕事より部落へ
かへる日の丸部落の女子供の群れ」という写真であることが秦郁彦により指摘された。
笠原は、朝日新聞カメラマンが撮った写真を中国国民政府軍事委員会政治部が悪用したものであったことに気づかず、自らが誤用して
しまったことを謝罪した[3][4]。

この件について井沢元彦は、こんなことをすれば研究者としての信用度が著しく下がってしまうので、笠原が意図的におこなったとは思
わないが、「南京事件」や「強制連行」を否定する者は「日中友好の敵」という偏見があり、だからこそ検証もせずに中国から出た写真と
キャプションを簡単に使用してしまうのではないか、と述べている[6]


検証もしないなら研究者としての信用度の問題だなw
肯定派の主張に従えば『笠原を擁護する歴史学者が皆無であるという点からも、この批判が大多数の歴史学者からは 「妥当なもの」
として判断されているということを裏付けている。』という事だなw

笠原を擁護した他の歴史学者って存在したかw
145名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 13:09:09.91 ID:BnuTGMlj0
「相変わらず」で抽出。

【南京】東中野裁判5【新路口事件】

20 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/12/16(木) 13:15:09 ID:PVUQrdVFO

相変わらず日本語が読めないようだなw シャドウボクシングは反論じゃねーよ馬鹿wwwwwwwww

150 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/12/31(金) 20:16:02 ID:nkDaxDkS0

客広間のテーブルの隣の部屋ではないとやっと判ったのですかw 相変わらず誤読しかできない様だなwwwww


152 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/12/31(金) 20:19:36 ID:nkDaxDkS0
>>129
>また、夏ちゃんの母親は、事件当時大家の家にいた等の証言は一切無い

四つ並べた机は家主の家に在ったわけではないがw 相変わらず馬鹿ですねwwwww
146名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 13:38:31.79 ID:BnuTGMlj0
>144
>笠原を擁護した他の歴史学者って存在したかw

誤用自体は笠原がすぐに認めてその後の版では差し替えられている。
まぁ、誤字や脱字とにたようなものだ。

そうした単純なミスをもって笠原の主張を否定する学者は居ない。
学者ならば、自分もどこでミスするかなんて分からないから、そうした間違いをとりあげて
相手を全否定するような愚かなマネはしないよ。
このミスを取り上げた秦郁彦自身、自著の「南京事件」で後から作中で引用した証言内容の
一部に虚偽の証言が紛れ込んでいることを指摘されてもいるからな。

それと、笠原を擁護している歴史学者を知りたければ、藤原彰・吉田裕・井上久士あたりの著書を
読んでみると良いんじゃないでしょうかね。

『南京大虐殺否定論 13のウソ』は笠原の誤用問題が明らかになった翌年に出版された本だけど、
個々の論説の著者に、笠原の主張を否定している人はいないよ。
147名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 13:48:09.88 ID:sVhfU7px0
バカが信じる「学者」とやらの正体w

藤原彰 - Wikipedia

また、朝鮮戦争について、ソビエト元首相フルシチョフの回想録で「北朝鮮の侵略」であることが明らかになっていたが、それでも1970年頃まで
「朝鮮戦争の発端は韓国軍の先制攻撃による侵略である」との主張を固持していた

毒ガス写真事件
1984年(昭和59)年10月31日付朝日新聞朝刊の第一面大半を使い、「旧日本軍による毒ガス戦の決定的な証拠写真発見」の見出しと共に、
山火事か野焼きのような煙が濛々と立ち上る大写しの白黒写真が掲載された。
藤原彰は「日中戦争での化学戦の実証的研究を進めている元陸軍士官の歴史学者」と紹介され、写真を旧日本軍による中国での毒ガス戦と断定した。
しかし、ほどなく産経新聞による報道でただの煙幕ではないかと疑問を突きつけられ、後に毎日新聞社発行の『決定版昭和史』第9巻から同じ
写真が確認されて毒ガス戦などでは無い事が確定した。
だが朝日新聞は謝罪せず、藤原彰も毒ガス写真と断定した事に対して、その後も生涯に渡り訂正や謝罪を一度もしなかった。

朝鮮戦争に関して
朝鮮戦争は北朝鮮が38度線を越えて進撃し、米軍は寝耳に水であったが、「まき返し」の実行に取りかかったというのが定説であるが、藤原は
著書『昭和史』の中で、「米空軍戦闘機部隊は北九州に終結していた。そして北朝鮮が侵略したという理由で韓国軍が38度線をこえ進撃した」と、
まるで米軍が戦争の準備をしていたかのように書き、韓国軍が38度線を越えて攻めていったとした。
これについて志摩永寿は、藤原は藤岡信勝を批判する『近代史の真実は何か』という著書を出していたが、こんな「嘘八百」「主客転倒」の論理を
展開する者に「近代史の真実」を語る資格があるのだろうかと批判した[2]。
また、井沢元彦は、北朝鮮は正義で、悪いのは韓国でありアメリカ帝国主義であると考えるように、藤原のような近現代史学者の一部は、大切な
のは「真理」ではなく「イデオロギー」であるだけであると批判している[3]。
148名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 14:33:35.90 ID:BnuTGMlj0
>147
>藤原彰は「日中戦争での化学戦の実証的研究を進めている元陸軍士官の歴史学者」と紹介され、写真を旧日本軍による中国での毒ガス戦と断定した

へぇ、断定ねぇ。

「〈 写真を見ると、発煙筒ではなく、毒ガスに間違いないと思う が、放射筒が写っていないので、写真だけからガスの種類を特定することはできない。私自身、日中戦争での毒ガス実写写真を見たのは初めてだし、公開されるのもこれが初めてだろう。 〉」

新聞からコメントを求められて、「〜と思う」という文言を述べるのを「断定した」とするのはあまりにも無理があるね。

なんだったら、朝日新聞の記事にコメントを求められてその後に記事そのものが間違っていたことが
判明した事例を他にも探してみたらどうだい?

昭和天皇独白録や富田メモが発見されたときの識者のコメントの一覧を見たことがあるが、
渡部昇一やら伊藤隆やらがずいぶんとトンチンカンなことを言っていて、その後も訂正や謝罪は
していないようですよ。
149名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 15:04:48.10 ID:nUeZnQRkO
>>142
馬鹿ですか?w
私は【全て】を上げろとは言いませんよw
とりあえず一つでいいから上げてくださいなw

【4回目】あなたが支持している「歴史学会の落ち武者笠原氏」の見解を提示してくださいなw
150名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 15:17:53.34 ID:sVhfU7px0
>>148
>新聞からコメントを求められて、「〜と思う」という文言を述べるのを「断定した」とするのはあまりにも無理があるね。

藤原彰は朝日新聞に訂正も謝罪も要求していないw
つまり朝日新聞の捏造に加担した共犯w

ttp://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hodo/gas.html
朝日記事は写真が本物であることを裏付けるために、「 実際に中国戦線に従軍し、最近では日中戦争での化学戦の実証的研究を進めている 」 という藤原 彰・一ツ橋大学教授の次の説明を記し、本物の写真に間違いないと太鼓判を押します。
 〈 写真を見ると、発煙筒ではなく、毒ガスに間違いないと思う が、放射筒が写っていないので、写真だけからガスの種類を特定することはできない。私自身、日中戦争での毒ガス実写写真を見たのは初めてだし、公開されるのもこれが初めてだろう。 〉
 と、もっともらしく解説を加えました。
陸軍士官学校出で中国戦線の経験を持つというエライ大学の先生がいうのですから、一部の変わり者を除けば信じないなんて考えられません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
朝日新聞の目論見は産経新聞に潰されたとw

検証したらすぐばれるのになw
捏造したり、捏造されたのをそのまま使うなんて笠原といい、藤原といい肯定派の学者は「検証」という言葉を知らないのかw
151名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 15:58:33.41 ID:4O9LNsfZ0
>>146
笠原を擁護している歴史学者=藤原彰・吉田裕・井上久士
『南京大虐殺否定論 13のウソ』の論説の著者=笠原の主張を否定している人はいない
「笠原を擁護している歴史学者」を尋ねているのに「笠原の主張を否定している人」に摩り替わっている件。
152名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 16:33:58.96 ID:00QLCbB00
検証したらすぐばれるのになw
捏造したり、捏造されたのをそのまま使うなんて田中といい、東中野といい否定派の学者は「検証」という言葉を知らないのかw

捏造改竄派の大御所、初代田中正明、二代目東中野修道の名を間違えたらいかんぞよ。
153名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 17:17:18.74 ID:sVhfU7px0
改竄されたはずの松井石根大将の陣中日記に虐殺の記述が存在しない件についてw
夏淑琴裁判は名誉毀損の裁判であって、南京事件の実在とは関係ない件についてw

寝言は夏淑琴の証言を「検証」してからほざけw
154名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 17:26:06.86 ID:BnuTGMlj0
>150
>藤原彰は朝日新聞に訂正も謝罪も要求していないw
>つまり朝日新聞の捏造に加担した共犯w

藤原が行ったのは「こういう写真が発見されました」という記事に対して「コメント」しただけ。
自身の著書や論文の中で「毒ガスに間違いない」と断言したのならともかく、
新聞コメントで「〜と思う」とした発言でいちいち取り合ってられるかよ。

たしか富田メモが出たときに「偽物だ」みたいなコメントしてたヤツが居たと思うが、
いまだに訂正したって話を聞いたことがないな。

新聞コメントなんてせいぜいその程度のもので、学者の業績として評価したり判断したりするのは
あくまで本職である専門領域の学会に提出した論文や著書の中での発言に対して行われるものだよ。
155名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 17:29:38.72 ID:BnuTGMlj0
>151
>「笠原を擁護している歴史学者」を尋ねているのに「笠原の主張を否定している人」に摩り替わっている件。

写真誤用事件が起こってから後に、その誤用を起こした人間と共著で著作を発表してるんだぜ。
しかも、その誤用が起こった「南京事件」を題材として、笠原の著作でなされた主張に同意する
内容の論説を多々載せて。

これを擁護でないってんなら何が擁護に値するんだろうね。
156名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 17:33:31.58 ID:BnuTGMlj0
>153
>松井石根大将の陣中日記に虐殺の記述が存在しない

松本智津夫の日記がもし見つかったとして、オウム真理教の数々の犯罪について
記述がされていなかったら「こいつは犯人じゃない」とでもなるのかい?

自分に都合の悪いことを書かないで済ませられる自分の日記に
犯罪行為の赤裸々な告白を記載していないことが、
いったいなんの傍証になるんだろうね。
157名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 17:54:04.38 ID:nUeZnQRkO
>>156
なぜ回答拒否するのですか?w 似非肯定派さんw
【5回目】あなたが支持している「歴史学会の落ち武者笠原氏」の見解を提示してくださいなw

肯定派なら笠原氏見解を引用して南京大虐殺があったことを示せるのでしょ?wwwwwww
158名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:12:16.28 ID:tXZBLsqc0
笠原大先生の有り難いお言葉

>>134
> >>133
> 日本の中学港と高等学校の歴史教科書の全てに記述され、日本政府も公式に事実を認めている(外
> 務省のホームページを見よ)南京虐殺についての映画が、日本の映画館で一般上映できない日本は、
> 国際社会から見ればとても恥ずかしい国であり、誇ることは出来ません。・・・
>
> http://docs.google.com/viewer?url=http://jijitu.com/filmfestival2011/wp-content/uploads/2011/08/shiryo.pdf

大先生によると、南京大虐殺は教科書に書いてあるから事実だそうですw
あれ?最近教科書から20万とか30万って文言消えちゃったけど良いの?
教科書に書いてあるから事実って言うなら変更される訳無いのにねw
159名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:14:58.38 ID:sVhfU7px0
>>154
日本軍の化学戦―中国戦場における毒ガス作戦
紀 学仁 (編集), 村田 忠禧 (翻訳), 藤原 彰, 粟屋 憲太郎
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4272520466/ref=asc_df_4272520466491588?smid=AN1VRQENFRJN5&tag=buzzbooks-goo-22&creative=9407&creativeASIN=4272520466&linkCode=asn

少なくとも藤原 彰には日本軍の毒ガスについての知識があることは間違いない。
その「歴史学者」で「専門知識を持つ」「大学教授」が「記事に対して「コメント」しただけで、自身の著書や論文の中で断言したのではない」とでも?
そいうのを“言い逃れ”とか“詭弁”と言うんだよ。
160名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:17:34.17 ID:BnuTGMlj0
>157
じゃあ面倒なんで包括的なものを。

笠原十九司の『南京事件』(岩波新書)のp214〜p232までの記述に代表される、
南京事件について具体的な数字や概要について記述した部分。

これらの記述内容が覆されたという話は寡聞にして聞いたことがないのでね。


161名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:27:23.59 ID:BnuTGMlj0
>159
>『日本軍の化学戦―中国戦場における毒ガス作戦』

1996年刊の書籍のようだね。
藤原のコメントが出たのは84年の新聞記事。

で、アマゾンでのその本の売り文句にはこういうものが付されているようだが?
「日中両国で発掘された新資料をもとに、日本軍の作戦における化学兵器使用の全体像を描く初めての本格的研究。」

つまり、藤原がコメントした時点では化学兵器の使用の実態やその詳細な研究は
まだほとんど手つかずの領域だったことがここからも分かるよな。

だから、化学戦に関しての正確な知識を持っていないと自覚していた藤原は
「〜と思う」という言い回しをすることで予防線を張っていたんだろ。

また、そうした自身の知識不足から間違ったコメントを出してしまったことを悔いて、
改めて本格的な研究に取り組んだんだろうね。

わざわざ日本軍の毒ガス使用の実態を研究した本を紹介してくれてありがとうね。
どうやら貴君はこの本で描かれている内容が虚偽・捏造だとして紹介しているのでは無さそうだし、
良い機会だから読んでみることにするよ(笑)
162名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:28:14.51 ID:sVhfU7px0
>>160
笠原の著書だけではなく、約1万6千名の「南京戦史」や 最高限4万の秦郁彦の『南京事件』も政府研究会の論文論拠の書籍として扱われていますがw
もちろん「政府研究会の論文論拠の書籍として扱われている事に意味がない」なら別ですがw
163名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:37:34.44 ID:sVhfU7px0
>>161
バカが中身を見たって理解できなければ同じ事w

ttp://www.blackchina.info/archives/4926
ではこの本の中身はどうなのでしょうか?

本書は中国では「大事記」呼ばれるタイプの歴史書です。
時系列に並べて、「○年○月○日に、どこそこで何々があった」と簡単にまとめてくれているのです。
歴史について色々と調べものをする時は、大事記があればとても便利になります。
中国ではさまざまな分野の大事記が発行されていて、それぞれの分野の歴史研究者が利用するのですが、本書はそういう大事記としての目的とは別に、
敢えて「日本軍による毒ガス使用の事例」として大きな数を出してみたかったのではないか?と思われるところがあるのです。
というのも、つぶさに見てみますと「催涙ガスを使った」というのが結構でてくるのです。
上の画像でいえば34番、35番、36番は「催涙弾」と書かれています。
種類がはっきりせず「毒気」とだけ書かれていて被害が書かれていないものもあります(31番、32番、33番)。
我々が「毒ガス戦」とか言われて突きつけられると、それは致死性のあるものを想像してしまいますが、催涙ガスも1800の内のカウントに入るのなら、最近の中国国内の暴動鎮圧だって「毒ガス戦」と呼んでいいのかも知れません。
「ダムダム弾を使った」という記述もあったりして(36番)、でもそれは毒ガスとは違うやないですか。
それと第二章の事例では「台湾」・「黒竜江」・「吉林」という地名が出てきます・・・台湾や満州で日本軍が毒ガス戦?よーく見てみますと演習も含まれています。
演習では「毒ガス戦」とは呼べないでしょうし、当時台湾と満州は「中国」ではないので「侵華」と呼ぶのはちょっと無理があると思うんですけど、でも数に加えてしまっているわけです。
実戦の方を見てみますと、同月同日同地域で「毒ガス戦」が、幾つか並ぶことがあるのです。
変だな?と思ってみると、各記載の後ろに引用元が書かれてあって、それは結構マメな仕事だな・・・と思ったりもしますが、よく見ると○○新聞に書いてた、○○という本に載っていた、と書かれているわけです。
上の画像でみれば、左下の29番「10月16日上海嘉定」の場所は「陳家行」というところです。
ところが、左ページの30番も「10月16日上海嘉定」となっており、場所は「大場鎮」となっています。
先ほどの陳家行と大場鎮はそれほど離れていません。大場鎮の方は「申報」という新聞から、大場鎮の方は吉見義明氏の著書から引いてきたようです。
これは一つの戦闘について複数の目撃者が報告したのが真相ではないでしょうか?これをもって2つの毒ガス戦にカウントすることはできないと思います。
つまり本書のタイトルにもなっている「1800」という数字は、「中国で日本軍が行った毒ガス戦の数」ではなくて、
毒ガス(試験も含む)に関する各種新聞や資料の記載を抜き出して合計したら1800件になりましたよ・・・という意味での「1800」だと考えておいた方が良いのではないかと思います。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
164名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:41:15.04 ID:BnuTGMlj0
>158
>大先生によると、南京大虐殺は教科書に書いてあるから事実だそうですw

上の方でも別の方に指摘されてたけど、読解力の無さに呆れるしかないね。
「教科書に書いてあるから事実」なんじゃなくて、「事実だから教科書に書かれている」という
単純な文意が読み取れないってんだから。

「徳川家康が江戸幕府を開いた」「西郷隆盛と勝海舟が江戸城無血開城を決めた」
「日本海海戦で東郷平八郎率いる連合艦隊がバルチック艦隊に勝利した」

いずれも、「事実だから教科書に記載されている」のであって、
「教科書に記載されているから事実」なのではない。

教科書に記載されるのは「事実である」と相当程度の強い裏付けなり根拠なりが
存在している事柄のみがふるいにかけられた末に記載される。
だからこそ、「教科書に記載されている」という事に意味があるんだけどね。

>あれ?最近教科書から20万とか30万って文言消えちゃったけど良いの?

良いんじゃない?
少なくとも笠原は30万なんて数を主張してないからね。

「諸説ある」のなかに偕行社の一万六千から秦郁彦の四万前後、笠原らの十数万以上、
という推定がそれぞれ含まれていて、その正味の数に関しては「正確には解ってない」
ってのが歴史学者の見解だから。

どの説をとるか、どの説からどの説までの幅を採るかはその教科書会社の判断に
委ねられるべき問題。

いずれにしても、「南京事件など無かった、中国側の捏造である」なんて記載をした
教科書が存在していないことだけは間違いないからね。
165名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:46:36.10 ID:BnuTGMlj0
>163

で、その本と笠原十九司の主張や南京事件、東中野裁判と何の関係があるの?
スレ違いの記述を続けるのもいい加減にした方が良いんじゃないか。
166名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:46:39.71 ID:tXZBLsqc0
>>164
>「教科書に書いてあるから事実」なんじゃなくて、「事実だから教科書に書かれている」という
>単純な文意が読み取れないってんだから。

事実なら何で文言が変更されたのさ。20万以上が間違いだから教科書訂正したんだろ
つまり教科書に載っているから事実なんてあり得ないんだよ
犠牲者数削除がそれの証拠だ
167名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:48:02.06 ID:sVhfU7px0
>>161
>つまり、藤原がコメントした時点では化学兵器の使用の実態やその詳細な研究は
>まだほとんど手つかずの領域だったことがここからも分かるよな。

つ>150
>「 実際に中国戦線に従軍し、最近では日中戦争での化学戦の実証的研究を進めている 」
>                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> という藤原 彰・一ツ橋大学教授の次の説明を記し、本物の写真に間違いないと太鼓判を押します。

藤原 彰は化学戦の実証的研究を進めていたのではなかったのかとw
ほとんど手付かずだったのになぜそんなコメントが出せるのかとw
しかも間違いだと判明したならなぜ訂正も謝罪もしなかったのかとw
168名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:52:44.43 ID:BnuTGMlj0
>166
歴史的事実も、新資料の発掘や研究の深化によって記述が変わることをご存じないようだね。

興味があったら「聖徳太子像」「源頼朝像」「足利尊氏像」でググってみたら?
「相当程度の強い裏付けなり根拠なり」が覆される事例だって多々あるんだよ。

捏造だのデッチアゲだのと主張したいのであれば、頑張って南京事件を否定し覆すだけの論拠や根拠を提示してみてね。
169名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:54:50.67 ID:tXZBLsqc0
>>168
新発見とかそんな立派な物じゃなくて、中狂の捏造が暴かれただけだろ
大体20万の根拠など最初から存在していない
170名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:55:56.76 ID:BnuTGMlj0
>167
>藤原 彰は化学戦の実証的研究を進めていたのではなかったのかとw

せいぜい単純な勘違いをしてしまう程度の研究だったわけだろ。
つまりは朝日新聞の過大評価(笑)

84年の時点ではまだまだ研究のとっかかりの段階だったんだろうね。
171名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 18:58:21.41 ID:BnuTGMlj0
>169
>大体20万の根拠など最初から存在していない

だから、それを否定したいのであれば笠原の著書の内容に対して
具体例を挙げながら批判なり反論なりをしてみせなって話。

それが出来てはじめて他者に耳を傾けてもらえる主張となりうる。
ただ単にイチャモンを付けるだけだったら誰にでも出来るからね。
172名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 19:01:10.94 ID:tXZBLsqc0
>>171
えーと教科書には嘘が書いてあって、笠原氏の言うとおり最大20万人が正解だと言いたいのかな?
教科書に書いてあるから事実だといった笠原氏の立場有りませんよねw
173名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 19:03:48.74 ID:sVhfU7px0
>>165
反論できなくなってきたから逃げ出したいんですねw
わかりますw

スレの趣旨に従えば議論は「東中野裁判に限定」されますが、当然、裁判官の「学問研究の成果に値しない」という判断も「東中野裁判に限定」されます。
今後の議論はそれを前提でお願いしますw
肯定派の方も同意していますしw
つ>85w
174名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 20:16:50.86 ID:nUeZnQRkO
>>160
ちょwwwwwww 「具体的な数字」を支持するのですか?wwwwwww
ならば、軍民合わせて犠牲者数20万以上とした落ち武者珍論を支持すると?wwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww
犠牲者数20万以上は覆されまくりじゃないですかwwwwwww
秦郁彦も支持していましたっけ?wwwwwww

馬鹿丸出しwwwwwww
175名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:19:07.60 ID:pgyjb/eG0
>>141
当初騒がれたより問題の規模や悪質性が小さかった事と、思春期の中高生相手にあまりふさわしい題材ではないから。
前期旧石器遺跡同様、教科書に自浄作用が働いている証拠。

逆に聞くが、前期旧石器遺跡や従軍慰安婦が消えたのに、南京が消えないのは何故?
176名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:25:01.60 ID:nUeZnQRkO
>>175
いずれ【消える】と思いますので、ご心配なくwwwwwww
各教科書の記載もずい分と【劣化】したものですねwwwwwww

お尋ねしますw
なぜ、南京関連の記載が【劣化】したのですか?wwwwwww
177名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:28:43.75 ID:nUeZnQRkO
>>175
そういえば、沖縄戦における【集団自決】なる左翼うんこ造語は消えてしまいましたねwwwwwwwwwwwwww
178名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:29:23.92 ID:pgyjb/eG0
>>174
笠原氏の発言は、南京虐殺事件があったか否かと言うレベルのもの。
複数説ある被害者数のどれが正しいという話はしていない。
笠原氏の主張や論点を、歪曲して議論をすり替えるな。
179名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:32:08.47 ID:nUeZnQRkO
>>178
笠原氏は「南京虐殺があったか否か」程度の見解しか持ち合わせていないのですか?wwwwwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww
さすが「歴史学会の落ち武者」wwwwwwwwwwwwww
180名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:38:00.64 ID:pgyjb/eG0
>>176
>いずれ【消える】と思いますので
消えてない「現実」に対し、そんな「願望」だけで語られてもなあ。
何と言うか、現実に目をそむけて願望の世界に浸ろたいわけだね。
気の毒に・・・

>ご心配なくwwwwwww
君個人に対して心配はしない。半ば自業自得だろうから。しかし、君の身内のご苦労を思うと・・・

>南京関連の記載が【劣化】したのですか
別に【劣化】なんぞしてないが。より真実に近づいたのなら喜ばしい事だから。
これを【劣化】と取るのは、真実の追究より、自説を無謬と信じて押し込むことしか考えてない人間の反応なんだが・・・
気の毒に・・・
181名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:42:33.13 ID:nUeZnQRkO
>>180
「南京【大】虐殺」という言葉は消え、犠牲者数20万以上を記載している教科書も皆無になったのに「劣化なんぞしていない」ですか?w
お気の毒にwwwwwww
182名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:44:04.01 ID:FzwWHY1o0
ここ東中野裁判のスレなんだが
183名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:45:38.22 ID:tXZBLsqc0
>>180
つまり、未だに十数万だ二十万以上だと言っている笠原氏は時代に取り残された哀れな老人って事ですねw
彼が真実を語る機会は永久に来ないでしょうね
184名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:46:09.02 ID:pgyjb/eG0
>>179
>笠原氏は「南京虐殺があったか否か」程度の見解しか持ち合わせていないのですか?wwwwwwwwwwwwww
南京虐殺はでっち上げ打存在しない、肯定するような映画を上映するな、と言ってる連中に対しての主張だからね。
進化論の中にも色々な立場があるが、創造説論者に対する場合、そんな高度な議論はしないよ。
生物は進化するか否かと言う基本レベルの論点になる。
相手に論点をあわせているだけなのに、なんでその程度の見解しかないなんて話になるのやら。

本気で言ってるのなら君こそ馬鹿丸出しだし、わざと言ってるなら品性や人間性の低さを丸出しにしている。
185名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:48:55.16 ID:nUeZnQRkO
>>182
返答に窮してたのですか?w

笠原さ〜んw
肯定派から見たあなたの見解は「南京虐殺があったか否かと言うレベル」でしかなかったんですねwwwwwww
178の【肯定派】がいうのですから、そうなのでしょうwwwwwww

お気の毒な落ち武者さんwwwwwwwwwwwwww
186名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:49:58.80 ID:pgyjb/eG0
>>181
日本軍が南京で住民や捕虜を不当に殺害したという基本線は全く揺らいでないからね。
進化論だって、ダーウィンの自然選択説から大きく変容しているが、進化と言う事実は動いておらず、誰もそれを劣化とは捉えない。
それを劣化と捉えるのがどういう人間かは既に指摘した通り。
187名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:49:58.78 ID:V1/cHXxv0
>>178
>笠原氏の発言は、南京虐殺事件があったか否かと言うレベルのもの。
異なる意見の方もいらっしゃるようですが。
>160
>笠原十九司の『南京事件』(岩波新書)のp214〜p232までの記述に代表される、
>南京事件について具体的な数字や概要について記述した部分。
肯定派の意見を統一してください。
188名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:51:01.41 ID:nUeZnQRkO
>>184
あなたから笠原氏の見解の【程度】が伺えましたので十分ですw

落ち武者哀れwwwwwwwwwwwwww
189名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:52:26.36 ID:tXZBLsqc0
>>186
え?住民を殺したってのは可成り揺らいでいると思いますがw
例えば秦氏は住民が何人殺されたと言っていますか?
190名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:52:59.21 ID:nUeZnQRkO
>>186
ダーウィンは【進化】論ですが、南京は【劣化】じゃないですかwwwwwwwwwwwwww
191名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:53:41.14 ID:FzwWHY1o0
まあ、東中野裁判スレで、否定派が全く裁判の話題に触れないのは

完敗すぎてその話に触れたくない何よりの証左かw
192名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:56:03.50 ID:tXZBLsqc0
>>186
さて簡単な計算です
30万−4万は幾つですか?4万-0は幾つですか?

追い詰められているのはどう見ても肯定派の方ですw
193名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:56:17.87 ID:pgyjb/eG0
>>187
私が言っているのは、
http://docs.google.com/viewer?url=http://jijitu.com/filmfestival2011/wp-content/uploads/2011/08/shiryo.pdf
における、笠原氏のコメントの論点。これはあったかなかったか、のレベル。
たとえるなら、創造説の否定。

>>160氏の答えているのは、笠原氏の南京事件の詳細に対する見解。
例えるなら、進化論内のどのような立場にあるか。

論点が全く違うんだから、異なる意見も何もない。
これを混同するのは、本気なら君の読解力不足、わざとなら悪質な詭弁者の証明。
194名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:56:24.93 ID:nUeZnQRkO
>>191
肯定派のクセに笠原見解(落ち武者見解)の引用を避けるとはwwwwwww

完敗すぎるのですねwwwwwwwwwwwwww
195名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 21:59:43.46 ID:nUeZnQRkO
>>193
あなたは【178】ではっきりと「笠原氏の発言は、南京虐殺があったか否かと言うレベルのもの」と述べていますw

即ち、笠原見解(落ち武者見解)で使えるものは、もはやこの程度のものしかない、ということですねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
196名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:00:58.19 ID:tXZBLsqc0
>>193
笠原氏は「南京はあった」程度の薄っぺらな研究しかしていないのですか?
それほど低レベルなら一人でも殺されたら笠原氏の勝利になるかも知れませんねw
197名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:06:20.45 ID:pgyjb/eG0
>>195 >>196
そう、あのpdfで語られている内容、論点は、ね。
前提を無視して、笠原氏の見解の一部分を、それが全てでそれだけしかないように捉えるという、
曲解、歪曲、すり替えはいい加減にしてもらいたい。
198名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:11:50.80 ID:nUeZnQRkO
>>197
だって、あなたは笠原氏の支持できる見解を他に上げられないでしょw
199名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:13:13.88 ID:tXZBLsqc0
>>197
それにしても、あのチャンコロの映画は笠原氏の研究とは相容れない内容にも拘わらず
「南京は事実だ」だけが一致すれば全面肯定しちゃうんですねw
彼は学者として自分の研究には一切プライドって物がないのでしょうか?
それとも、研究の成果自体彼にとってもどうでも良い物なんですかね
200名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:14:51.96 ID:00QLCbB00
なんじゃこれは?
東中野裁判のスレのはずが、なぜ笠原叩きになってるんだ?
いくら笠原氏を貶めようとしても、ドブに落ちた東中野の復権にはならんのだがね。
なんか妄想世界の住人が暴れ狂ってるな、アホ丸出しで。
201名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:15:30.63 ID:nUeZnQRkO
笠原さ〜んw
肯定派から見たあなたの存在価値は【頭数】程度みたいですよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
202名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:16:47.21 ID:nUeZnQRkO
>>200
ですから東中野氏を支持した覚えはありませんってばw
203名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:21:13.44 ID:tXZBLsqc0
>>201
まあ本人も自分の研究成果にすらプライド持ち合わせていないようだから
どっちもどっちじゃないでしょうかw
彼は研究家じゃなくて、出来るだけ矛盾が少ない説をでっち上げて一般人を騙したいだけの詐欺師のようですねw
204名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:24:40.60 ID:nUeZnQRkO
>>203
肯定派から見ても【この程度の使い道しかない】との結論がこのスレに出てますからねw
笠原氏は涙をこぼしてることでしょうwww
205名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:28:27.70 ID:nUeZnQRkO
笠原さ〜んw
ご覧になられましたか?w
あなたの使い道は【この程度しかない】んですよwwwwwww →178w

哀れwwwwwww
206名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:29:46.83 ID:tXZBLsqc0
>>204
自身の研究成果さえ蔑ろにする笠原氏にこそ「学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」
と言う言葉がしっくり来ますw
207名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:34:47.32 ID:pgyjb/eG0
>>198
詭弁者の論点ずらしに付き合ってられないからね。

>>199
笠原氏のコメントをろくに読んでないね。
笠原氏はあの映画を内容的に全面肯定なんかしてないよ。
「南京!南京!」を上映させないようにしようとする勢力を批判し、それに負けずに上映しようとしている事を賞賛しているだけ。
上映妨害する否定派の批判に、南京虐殺は日本政府も認め、教科書にも載っているという事実を用いている。

そこで、「教科書に載っている」と言う事実を馬鹿にする内容の発言があったから(>>132)、それを批判している。
私の論点はそこだよ。
208名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:35:27.86 ID:nUeZnQRkO
>>206
笠原氏本人の【ご降臨】を期待したいところですねw
肯定派ですら笠原見解を引用しなくなった現実に対してご意見を伺いたいところですw
209名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:38:26.30 ID:nUeZnQRkO
>>207
あなたが「支持できる笠原見解」を全く上げられなかったのは【事実】ですw
即ち、あなた自身は笠原見解(落ち武者見解)を信用していないという事ですw
210名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:43:50.19 ID:sVhfU7px0
まあ、笠原見解を肯定した時点で肯定派の死亡が確定しますからねえw
そりゃ必死になって逃げ回るでしょうw
211名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 22:46:05.58 ID:tXZBLsqc0
>>207
自身の研究成果と照らし合わせたら、南京!南京!は嘘を描いたインチキ映画でしかないのですが
それの上映阻止を何故嘆くのですか?
しかも上映が阻止されたのは著作権絡みで権利者によって行われているのは報じられていますがw
悪いのは権利者じゃなくて映画関係者がしかるべき金を払わないからですよ。決して否定派の責任ではありませんw
212名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:04:02.17 ID:FzwWHY1o0
もう笠原アンチスレでも立ててそこでやれよwww

東中野の話をされると都合が悪いから
話を逸らす為に必死にスレ違いな笠原叩きしてるようにしかみえんwwwww
213名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:23:17.55 ID:pgyjb/eG0
>>209 >>210
>あなたが「支持できる笠原見解」を全く上げられなかった
そもそも私はそんなもの全く要求されてないんだが。
それと、全肯定か全否定かの極論の詭弁手法に付き合うつもりも無いし。

>>211
あのコメントは、『Nanking』 『アイリス・チャン』 『南京・引き裂かれた記憶』 『チルドレン・オブ・ファンシー』
についてのものだが。
『Nanking』については、『南京の真実』製作委員会は、米国の『南京』は歴史的事実に反し、誤った歴史認識に基づく反日プロパガンダ映画であると声明を出してるし。
現実に、一般上映されてない。
って私も書き間違えてるよ。『南京!南京』は今年の夏の話じゃないか。混同してしまった。その点は失礼。

>それの上映阻止を何故嘆くのですか
いや、学問に携わる立場であれば、内容以前の言論封殺に等しい上映妨害を批判するのは当たり前だが。
214名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:28:01.08 ID:tXZBLsqc0
>>213
言論封鎖ではありませんよ、劇中に使われていた日本の歌謡曲の著作権料を支払っていない為に
日本での上映許可もDVD制作もストップされているだけですw
問題を起こしているのは映画亜制作者自身ですね、他人のせいにしないでくれますか
215名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:34:44.39 ID:tXZBLsqc0
著作権問題のソース
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110816-00000302-tsukuru-soci

◆最大の問題は作品中の音楽著作権◆

 さて、日本で昨年予定されていた公開が暗礁に乗り上げているのは、作品の描かれ方といった問題とは別の大きな問題があるからだ。
実は、映画で使われている音楽の著作権がクリアされていないというのだ。

 日本での上映に強い意欲を持って動いていたのは渋谷に劇場を持つイメージフォーラムなのだが、その富山加津江社長が強い口調でこう憤る。

「問題は右翼が抗議に動くんじゃないかとかそんなことではないんですよ。私たちはこの映画が作品として優れているから上映しようと考えたわけで、
事情はシンプルなんです。
 問題になったのは映画の中で使われている音楽の著作権がクリアされていなかったということです。なかで使われていた3曲が全てそうだったとい
うことで、中国側は曲を作った人がもう亡くなっているからとか言っていたようですが、いまどき信じられないですよ。著作権をきちんとクリアすることは
世界中で常識なんですが、中国だけ著作権の概念がないのです。中国で上映してしまってから交渉しようとしたら、こじれるのは当然でしょう」

中国人の泥棒根性が上映阻止された原因でしたw
216名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:38:17.52 ID:pgyjb/eG0
>>214 >>215
だから、論点は『南京!南京!』じゃないって。
笠原氏のコメントは2009年12月13日の4作品の上映会に寄せたもの。
217名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:42:40.23 ID:FzwWHY1o0
いいからおまえら笠原アンチスレでも立てろ

そんなにスレ違いの話で東中野の話題を逸らしたいのかよ
218名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:48:16.25 ID:tXZBLsqc0
>>216
ええと、>>193の資料のタイトル読めますか? 「南京、南京」を上映する なんですがw
そして、特別に注釈も入れずに「映画上映に寄せて」のタイトルでコメントを掲載

もしかするとあなたは関係者で、この資料の笠原氏のコメントは全然関係ない時に取った物を流用したって事ですか?
それはそれで無茶苦茶な話ですなw
219名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:57:41.09 ID:tXZBLsqc0
>>216
ああ、もう一度コメント読み直したら「そうしたなかで、今回の「南京、南京」上映会は」と
思いっきり書いて有るわw

何が「4作品の上映会に寄せた物」だよw
220名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:58:55.12 ID:sVhfU7px0
裁判に限定されるべき、裁判官の「学問研究の成果に値しない」という判断を、〈東中野教授の全業績〉に適用する事の方がスレ違い。
「学問研究の成果に値しない」と判断したのは裁判官だけ。
しかし、写真を検証もせずに「意図的に」誤用したりした学者はどのように判断されるのだろうかw
221名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 00:03:02.90 ID:CKjT5Vfz0
いや、ここは完全敗北した東中野とその裁判について話すスレだからwwww

222名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 00:25:02.49 ID:2zS7yv7D0
>>216
まあ勘違いくらい誰にでも有ることさ、気にせずレス返して来いよ
笠原先生だって、単なる著作憲法違反を言論封鎖と勘違いしたんだしねw
まあそこら辺全て承知でパンフに載せた主催者はどうかしていると思うが
奴らって実は笠原先生に恨みでも持っているんじゃないですかね?
223名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 01:55:27.91 ID:5+vBW0D9O
基本的なこて聞いて悪いが、共産党の奴に聞いたら、笠原は異端児だと断言してたんだが
論拠に恣意的なものが多いと、昔、赤旗でも批判したらしい
224名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 02:04:17.68 ID:h6Mjwfzk0
上映主催はK−Kらの南京FAQ関係の奴らだろw
まあしかし著作権違法内容出鱈目プロパガンダ映画とは中国らしいよなw
225名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 08:26:53.97 ID:uYdX3Xvo0
>172
>えーと教科書には嘘が書いてあって、笠原氏の言うとおり最大20万人が正解だと言いたいのかな?

研究というものは、それが深化・純化していくことよってそれまでの通説が書き換わることが
しばしばあって、ある時点で「事実」と認定されたことが後の時点では否定されることもある。

だからこそ、教科書の記述というのは年々書き換わっていくものだし、その書き換わっていく
内容について甲論乙駁がなされるものなのだけれどもね。

教科書の中には真実しか書いてない、とか主張している人は、戦前の教科書で天皇陛下は
現人神であるとかの神がかった記述をいまでも鵜呑みにしようとしているのかな。

笠原説は最大で20万、基本線は10数万というのが本来の主張。
秦郁彦の説とそれほど大きく乖離しているわけではないよ。

またこの2人の対立や論争についても、南京事件の事実関係に関しては基本的な対立はなく、
あくまでどこからどこまでを「虐殺」と認定するか、「戦闘の範囲内」と認定するかで
意見が分かれているというもの。

そして、南京攻略戦が日本軍による「侵略」であったという認識では双方とも一致している。
226名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 08:28:40.94 ID:uYdX3Xvo0
>173
>反論できなくなってきたから逃げ出したいんですねw

関係のない話題に関していつまでも付き合ってらんないだけだよ。
日中戦争における毒ガス使用に関してはこちらもまだ基本的な文献を読んでいるわけではないし、
南京事件に関しては直接の関係はないからね。

>174
>ならば、軍民合わせて犠牲者数20万以上とした落ち武者珍論を支持すると?

引用するのならば正確にするべきだね。
笠原の主張は「10数万以上、あるいは20万を超える」としたもので、20万人から
びた一文まからないといったものではないよ。

そして、秦郁彦も言っているように「南京事件での正確な被害者数は神のみぞ知る、だろう」
と正確な数の算定に関してはさじを投げている。
日本軍がきちんとした資料を残していないからね。

戦争に負けると解った途端にあちこちで部隊の資料を焼却したり隠匿したりで、
現時点ですら部隊の公式記録のたぐいで発見されているのは全体の1/3程度だから、
「日本軍側の把握した正確な数」すら特定できなくなっている。

また、そもそも公式記録に残っているのは日本軍が「戦闘だ」と認識していたもののみで、
日本軍ですら「憲兵に見つかったらまずい」と認識していたような強姦や略奪といった行為は
ほとんど記録すらされていない。

笠原らが中国側の主張する30万人説を間違っていると解っているのにむげに退けられないのも、
そもそもこうした日本側の資料の不備や故意の隠匿といった負い目の存在も故無しとしない。
227名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 08:29:56.59 ID:uYdX3Xvo0
>187
>>笠原氏の発言は、南京虐殺事件があったか否かと言うレベルのもの。
>異なる意見の方もいらっしゃるようですが。
>>160
>肯定派の意見を統一してください。

肯定派の中でも、秦説支持者と笠原説支持者とで意見が違うのは当たり前なんだけど。

まぁ東中野らを信奉していれば「虐殺など無かった」で意見統一が出来るんでラクチンなのは
わかるけど、まともな研究者の言説を取り扱っているこちら側にまでそうした乱暴な括りを
適用しようとするのは勘弁願いたいね。

>192
>さて簡単な計算です
>30万−4万は幾つですか?4万-0は幾つですか?

デモ隊の動員人数で、主催者発表と警察発表とで人数が大きく異なることは良くあるんだけどね。
4万人説を主張した秦郁彦自身が4万は現時点で解っている数で、後に資料が発見されたら
上方修正される可能性があるとしているけど?

その後は彼の眼鏡にかなう資料が発見されなかったようだから「4万を大きく超えることはないだろう」
という不言を自著の増補版で付けているけど、それは単に「資料が発見されなかったから」に
過ぎないのであって、「現時点で解っている数がそれぐらい」というのと「南京で実際に被害に
あった人数がそれぐらい」というのとは話が違うんだけどね。
228名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 08:30:47.51 ID:uYdX3Xvo0
>211
>自身の研究成果と照らし合わせたら、南京!南京!は嘘を描いたインチキ映画でしかないのですが
>それの上映阻止を何故嘆くのですか?

幕末史の研究者にしてみれば史実の歪曲が目立つNHKの龍馬伝などは、自身の研究成果と照らし
合わせたらとても認められないシロモノだろうし、このドラマを観て史実を間違って覚えてしまう
ような人が出てくることに危惧を覚えたりもするだろうな。

だが、それと「龍馬伝」の放映を阻止しようとしたり、NHKに対して暴力を伴った威嚇をもって
放映中止に追い込もうとするような人々に対しては大いに嘆いてみせるだろうね。

「事実の誤認がある」という事をもって「だから暴力を持って上映を阻止するんだ」という
短絡的な思考へと向かっていきがちな人がいるんで、そうしたバカに対して批判の言葉を
向けているんだというのがわかっていないようだ。
229名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 09:32:12.86 ID:deSA/E3a0
>「宣伝と誇張を、できるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は、
>日本軍がその占領した、ある地域の一般民衆、はたまた
>戦時ふ虜(捕虜)に対し犯したものであるという証拠は
>圧倒的である」

パール判事によれば当時そんなに「証拠」があったはずなのに、
まだ新たな資料が出てくるのか。
230名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 09:48:21.95 ID:2zS7yv7D0
>またこの2人の対立や論争についても、南京事件の事実関係に関しては基本的な対立はなく、
>あくまでどこからどこまでを「虐殺」と認定するか、「戦闘の範囲内」と認定するかで
>意見が分かれているというもの。

秦氏の数字の出所は「南京戦史」であると表明しているが、資料には民間人の虐殺は一切含まれていない
つまり笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになる

民間人殺害が事実であった場合、それを虐殺認定から外すなんてあり得るのか?詭弁もいい加減にしろ
231名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 10:03:57.70 ID:uYdX3Xvo0
>230
>つまり笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになる

それはお前さんが二人の論説の重要な点を見逃しているだけ。

とあるブログの記事だが、この点についてわかりやすく解説してるんで引用しよう。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20100824/p2

さて今度は、犠牲者数推定に大きな幅が生じる主要な要因の一つである「虐殺」の定義
(特に戦闘員のケース)について、秦説と笠原説を比較してみます。

まず中国軍将兵の犠牲者については秦説が約3万人(210ページ)、笠原説が8万余人(226
ページ)としています。

しかしこの違いの相当部分は「なにが起こったか」に関わる事実認定の部分ではなく、
「なにをもって虐殺とするか」の定義の違いによって生じています。

秦説は通常の戦闘以外での戦闘員の殺害を「敗残兵の殺害」「投降兵の殺害」「捕虜の
処刑」「便衣兵の処刑」という4つに分類したうえで「捕われて殺害された中国兵の推計」が
3万人(ただし兵士と誤認されて殺された非戦闘員を含む)としていますから、「捕虜の処刑」
「便衣兵の処刑」だけを勘定に入れていることがわかります。これに対して笠原説では
秦説での4類型すべてが「虐殺」として犠牲者数推定に加えられています。

ここで注意する必要があるのは次の2点です。

まず第一に、中国軍将兵の犠牲者数に関する笠原氏の推定はすべて日本側資料に根拠を
もっていますので、「虐殺」として分類するかどうか、また記録にある人数をそのまま
採用するかどうかという2点を留保するという条件でなら、おそらくは秦氏も「そのような
出来事が発生した」こと自体には同意するであろう、という点です。

第二に、秦氏も「投降兵の殺害」を合法とは断じてはおらず、逆に「戦闘の延長と見ら
れる要素もあり」(190ページ)と評していますから、濃淡はともかくグレーゾーンで
あると認識しているらしいこと、さらに「敗残兵の殺害」についても「投降兵の殺害」
とは「差が紙一重」(189ページ)であるとしている点です。言い換えれば、笠原氏が
虐殺の犠牲者とした「敗残兵の殺害」「投降兵の殺害」については、秦氏も一点の曇り
なく合法なものだとは(少なくとも86年の刊行時点では)考えていなかった、ということです。

こうなると、問題は狭義の歴史学の内部で決着のつく事柄ではなく、倫理的・政治的な
観点からの考察が必要になってきます。
232名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 10:19:16.59 ID:2zS7yv7D0
>>231
え、敵の兵隊が全部で10万足らずなのに民間人無視して最大20万になるのかw
当然のことながら通常の戦闘でも兵隊は死んでいるし、重慶その他にも大量に逃走している
お前は算数からやり直せよ
233名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 10:44:39.71 ID:2zS7yv7D0
>>231
>さて今度は、犠牲者数推定に大きな幅が生じる主要な要因の一つである「虐殺」の定義(特に戦闘員のケース)について、
>秦説と笠原説を比較してみます。まず中国軍将兵の犠牲者については秦説が約3万人(210ページ)、笠原説が8万余人(226ページ)としています。

お前の出した史料上でも、それが原因となる差は5万程度。笠原の最大20万と秦の最大4万だと16万の差だぞ
残りの11万は笠原の時空を歪めた妄想の産物だろ。それに関して秦は同意していない

何が解釈の違いだ
234名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 10:48:48.47 ID:3O8YX2O80
>>230
> 秦氏の数字の出所は「南京戦史」であると表明しているが、資料には民間人の虐殺は一切含まれていない
> つまり笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになる

はあ? 秦は民間人の不法殺害も推計に入れている。どうせネットで仕入れたにわか知識で言ってるんだろ。
本を読んでないのがバレバレw

『南京事件 「虐殺」の構造 増補版』秦郁彦 中公新書 P214
 筆者としては、スマイス調査(修正)による一般人の死者二.三万、捕われてから殺害された兵士三.〇万を基数と
したい。しかし不法殺害としての割引は、一般人に対してのみ適用(二分の一か三分の一)すべきだと考える。つまり
三.〇万+一.二万(八千)=三.八〜四.二万という数字なら、中国側も理解するのではないか、と思うのである。

そもそも民間人虐殺を認めるか否かで6万人以上も推計に開きが出るかよ。秦と笠原の数字の差は戦闘員虐殺の
定義の違いだ。否定派は本に何が書かれているか読めないのかよw

<<つまり笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになるキリッ>>

バロスw
235名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 10:58:09.21 ID:2zS7yv7D0
>>234
で、秦の民間人2,3万と、笠原の(20万ー8万=)12万の民間人虐殺が解釈の違いですかw
236名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:04:45.28 ID:3O8YX2O80
>>235
それで、<笠原と秦の数字の開きの大きい部分は民間人虐殺を認めるかどうかってことになる>ってのは
どの本をどう読んだらこんな結論になったんですかw 早く釈明しろよwww
237名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:12:29.48 ID:2zS7yv7D0
>>236
秦氏は「板倉氏とほぼ同じ、違いは減耗率を見るか見ないかだ」と、最近は民間人虐殺無視しているようなんですよね
数字こそ昔と同じ「最大4万」だが、具体的な表明こそ無いが今現在は民間人虐殺を認めていないと読み取れる
238名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:26:28.19 ID:3O8YX2O80
>>237
> 具体的な表明こそ無いが今現在は民間人虐殺を認めていないと読み取れる

つまり秦が民間人虐殺を認めていないってのはお前の妄想だって事だなw 現実はこうですけど。

『南京事件 「虐殺」の構造 増補版』秦郁彦
 それから約二〇年後の時点で再推計を試み表10-1のように、戦死者と脱出成功者の計数を入れ替えたが、
民間人の不法殺害〇.八万〜一.二万人の中間をとって一.〇万とし、総数を四.〇万とした程度にとどまった。

表10-1                 ※( )内が旧推計
 F 不法殺害された民間人     1.0(0.8〜1.2)

増補版で民間人の不法殺害〇.八万〜一.二万人を一.〇万にしただけだ。民間人虐殺を認めていない
なんて読み取れる事はできません。適当な事書くなw
239名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:27:03.48 ID:uYdX3Xvo0
>232
>え、敵の兵隊が全部で10万足らずなのに民間人無視して最大20万になるのかw

笠原説は10数万ってのが基本線だと何度言っても分かってないみたいだな。
20万ってのはその基本線から未発見の資料なり日本側の記録の漏れだのを
推定に入れた最大限の数値だっての。

それから笠原の推定では中国軍将兵の総数は10万から15万までの幅を採っている。
実際に戦闘に参加した人数以外にも、軍需品の輸送や食糧の輸送などに使役された
人数も勘定に入れているから、正確な数字が把握できていないからな。

>当然のことながら通常の戦闘でも兵隊は死んでいるし、重慶その他にも大量に逃走している

じゃあその数値の正確な数を出してみな。
いったいどんな資料のどんな統計から数字を持ってくるつもりなんだい?
240名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:28:02.25 ID:uYdX3Xvo0
>233
>笠原の最大20万と秦の最大4万だと16万の差だぞ

秦の方は「絶対確実と言える数字」を積み上げた上で、確実にこれだけの数はあったという主張。

対して笠原の方は「ある程度信用の出来る数字を積み上げた上で、虐殺の定義付けを緩く取った
幅のある解釈」という違いがあるからな。

秦が「グレーゾーン」「虐殺との違いは紙一重」として「虐殺」の範疇から除外した殺害事例を
笠原の方は自説に繰り入れているから数字に大きな開きが出ているだけ。

しかもバカの一つ覚えのように「笠原説は20万」を連呼しているけど、笠原の本来の主張は
「10数万」で、20万ってのは見つかっていない資料の発見などに備えた最大限の数値。
241名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:28:34.60 ID:uYdX3Xvo0
>234
>秦は民間人の不法殺害も推計に入れている。

畑も笠原も民間人の被害に関しては明確な基準となる統計数字や公式な戦闘記録などを
持っていないんだから双方ともにスマイス調査などを援用した不確定な推定をしているだけだ。

どちらがどの程度の数をそこから導き出すかは秦や笠原の資料の操作によって左右されるので
絶対確実な数字とは言いがたいモノだ。

お互いに相手の数字を「過少だ」「過大だ」と言い合っているだけ。
どちらも印象の話をしているだけで、根本的な対立というわけではないね。
242名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:38:19.91 ID:CKjT5Vfz0
東中野裁判のスレでやることじゃねえだろ

別スレたてろや
243名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:44:16.46 ID:2zS7yv7D0
>>238
いやいや、秦氏は4万だと言い板倉氏は2万。そして「板倉氏は減耗率0.5を掛けている」って言っているが
民間人虐殺には減耗率はあり得ないよな
しかも本は増補版でも2007年で、板倉氏の話は去年の話だ

算数判る人なら、秦氏が民間人虐殺を無視していることが判るはずだがw
244名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 11:54:45.83 ID:2zS7yv7D0
>>239
笠原の20万が、研究成果じゃなくて中国にすり寄っただけの根拠無き妄想なのは100も承知だ
でも、研究者が数字を出した以上、その責任を取るのは当たり前の話だろ
245名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 12:07:01.78 ID:uYdX3Xvo0
>244
研究者だからこそ、資料が全て揃っていない、正確な数字が確定できない事柄に関しては、
最小幅から最大幅までを広く取って自説の主張をするというのが当然なんだけどね。

まぁ、「虐殺など無かった」などという資料を無視した東中野らの主張を鵜呑みにするような
人々には通じない話なのかもしれないが。

どんな資料を積み上げても「あ〜、聞こえんな〜」といって逃げをかましているような
連中との泥仕合に巻き込まれてしまった笠原たちには同情したくなるね。
246名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 12:25:10.37 ID:B4C4I9O00
>>231
期間
笠原氏は南京事件の期間を12月4日前後から翌年3月28日としています(215ページ)。
秦氏の定義によれば南京事件の期間は12月2日から翌年1月末とされています(207ページ)。

集団殺害
秦説でも笠原説でも千人単位、万人単位の集団殺害のほとんどは12月13日の南京陥落から翌年1月5日あたりまで

中国軍将兵の犠牲者
秦説が約3万人(210ページ)、笠原説が8万余人(226ページ)

「虐殺」の定義
秦説「捕虜の処刑」「便衣兵の処刑」だけ
笠原説「敗残兵の殺害」「投降兵の殺害」「捕虜の処刑」「便衣兵の処刑」

ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
日本軍は12月28日以降新配備に移行しているので、南京に駐留していたのは第16師団のみ。
1個師団での集団虐殺は不可能w

中国軍将兵の総数を15万としても残存兵力は7万。
総兵力の半数以上が捕虜で残存兵力7万なら戦死者はどこへいったのかとw
笠原の8万人説は戦死者0人でなければ成立しないw

『南京衛戍戦史話』(東南文化出版、1946年刊)南京衛戍司令長官部参謀処第一科長・譚道平
〈戦闘兵 4万9000、雑兵 3万 2000、合計8万1000〉
「損失36000人、保存44500人」
247名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 12:29:43.57 ID:2zS7yv7D0
>>245
それじゃ20万と言っていない研究者は全て屑って事になるがw
当然のことをやっていない研究者が何故か大部分って頭が悪い言い訳ですね
248名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 12:41:01.79 ID:B4C4I9O00
>>245
>研究者だからこそ、資料が全て揃っていない、正確な数字が確定できない事柄に関しては、
>最小幅から最大幅までを広く取って自説の主張をするというのが当然なんだけどね。

「存在する資料」を無視して「資料が全て揃っていない」と思い込むのは研究者ではなく「自分の信じたい事だけを信じる」宗教家w

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
▼1946年、東京裁判では「南京防衛軍は退却時五万」と認定しています。
▼1984年、初版の中国側公式資料集である「証言・南京大虐殺」(日本語版) でも、南京防衛軍は「退却時五万」となっています。
▼1985年11月に「孫宅魏」氏 が発表した「評唐生智在保衛戦中的功過」においては 「南京防衛軍10余万」となっていますが、これは、当初の動員兵力が10万余りという意味ですから 陥落時は5万程度という見解になるようです。
(5万と明記されているわけではありませんが)
▼1988年、「南京防衛軍当初15万、虐殺8万説」(孫宅魏)説が突如として浮上してきました。
なんらかの新資料が発見されたわけでもないようなので、非常に不思議なことです。

「南京大虐殺の研究」晩聲社 P248〜250 笠原教授の記事
上記の資料で「総兵力数」と兵力を明記している場合は【 お そ ら く 】(武器をもって敵と交戦できないという意味で直接の戦闘力にならない)雑兵の類をカウントしていない。
したがって正規、非正規の後勤部隊の兵数を含めれば、南京防衛に動員された者の数は上記の数をさらに上回ることになる。
(5)譚道平・南京防衛司令長官部参謀処第一科科長
「回憶一九三七年唐生智衛い南京之戦」
12月8日・・・・・ここにいたり、南京防衛に参加した部隊はすでに10万人ほどに達した。
(4)宗希濂・第78軍軍長兼第36師師長「南守城戦」
(当初の七万人前後に加えて)3個軍の実戦兵力計約4万人前後を新たに増加し、南京防衛の総兵力は約11万余人になった。
 上記表(5)、譚道平推計には確実に「支援部隊(雑兵)」が含まれており、宗希濂の記述も分析すると、(当初の七万人前後に加えて)という部分は譚道平推計とほぼ一致することから、やはり支援部隊(雑兵)含まれると考えられます。

笠原は自分に都合のいいように資料を無視しているだけw
249名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 12:53:42.03 ID:B4C4I9O00
>>245
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
支援部隊(雑兵)が含まれるという根拠
『評唐生智在保衛戦中的功過』 1985年11月
「孫宅魏」著作 「笠原十九司」訳
 一方中国軍は、唐生智の率いる守城部隊が十五個師、およそ十余万人であったが、雑兵が多く、敵軍と直に戦闘できる兵隊は六割にすぎなかった。
防衛軍全体の中で、まだ入隊したばかりの新兵が四割近くもしめていた。
(『南京事件を考える』P160 より 大月書店)

問題点(2)
笠原教授の文章を読むと、「笠原説」「陳旅長」「孫宅魏」これらの主張が互いに一致して、支えあっているかのように書いていますが、これはちょっと問題です。
実は、孫宅魏説と陳旅長説は明確に矛盾しているのです。
まず「陳旅長」の聞き取りですが、一ケ旅(日本風に言うと旅団)の総数が7000人(戦力が5000人+支援部隊2000人)としています。
陳旅長の説を元にして計算すると、「一ケ師=1万7500人」ということになり、孫宅魏説のほか、ほとんどの資料と矛盾することになります。(戦力比較表参照)

>どんな資料を積み上げても「あ〜、聞こえんな〜」といって逃げをかましているような
>連中との泥仕合に巻き込まれてしまった笠原たちには同情したくなるね。

肯定派の言う『資料』とはどんなものなんですかねえw
250名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 14:26:10.84 ID:CKjT5Vfz0
ここは否定派研究者東中野が完全敗北して
否定派のせんせー(笑)が事実上壊滅決定した裁判について話すスレです
現役バリバリの笠原先生叩きしたいなら別スレたててそこでやれ
251名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 18:10:56.26 ID:k8Pc4HIL0
裁判について話すなら、話を東中野の業績全部にまで拡大するなよ。
自己解釈乙w
252名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 18:17:31.25 ID:HpVHhFl20
東中野の業績って何?
253名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 18:39:12.66 ID:uYdX3Xvo0
>252
根拠のない誹謗中傷&事実の捏造と資料の曲解。
254名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 18:53:49.73 ID:iUmwspJU0
すぐにもブーメランになりそうだなw
255名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 18:55:24.41 ID:k8Pc4HIL0
今まで南京大虐殺の写真と言われていたものが全然関係ないものばかりと証明したり、南京大虐殺の存在そのものに疑問を呈したことだな。
256名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 18:58:02.74 ID:k8Pc4HIL0
肯定派が出してくる資料が〈軍人〉が死亡したものしか存在しない件w
257名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 19:57:04.00 ID:HpVHhFl20
>>255
それって東中野以前にも言われてなかったか
258名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 20:50:04.56 ID:4wnJO/wc0
>>252
自分に都合のいいように強引に資料を解釈するのが得意
259名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 20:52:07.54 ID:uYdX3Xvo0
東中野先生の華麗な「捏造写真であることの証明」は以下のサイトを読むとよく解ります。

「涼宮ハルヒで学ぶ南京大虐殺」
第四話・南京大虐殺に証拠写真なんてあるの?

http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/4.html

手際よくまとまっている良サイトなので、アニメ「涼宮ハルヒの憂鬱」をよく知っている人で、
南京事件に関して東中野修道先生がどんな発言をしているのかを知りたいという人はぜひご一読を。
260名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 20:56:26.65 ID:B4C4I9O00
>>259
今まで散々論破された「第一大隊戦闘詳報」なんか持ち出して何がやりたいんだw
261名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:15:55.39 ID:uYdX3Xvo0
>260
おやおや。
私は東中野修道先生による「捏造写真であることの証明」についての解説をしているサイトとして紹介しているのですが?

第一大隊戦闘詳報がどういうものかについての論争で字数を稼ぐことで話をウヤムヤにしたいのかもしれませんが、
とりあえずは東中野修道氏の華麗な証明のテクニックについてご覧になってみては如何ですか?
262名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:20:45.18 ID:4wnJO/wc0
ところで東中野センセ、最近どうしてるんだ?
ちゃんと大学に行ってるのかい?
それとも裁判に負けてから鬱になって、部屋にひきこもっているとかw
否定派の信者、いや、同志諸君、東中野センセに励ましのお便りを!
263名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:28:28.80 ID:9Qp3M+cuO
>>259
ちょwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そのお馬鹿HP見たことありますwwwwwww
かなり前にそのHPの作成者が息巻いて2chのどこかでスレを立ててましたが、<氏にボコボコにされて逃亡しましたよねwwwwwwwwwwwwww
264名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:40:08.29 ID:uYdX3Xvo0
>263
煽りを入れるばっかりで、具体的な反論や批判をするだけの知識も技量もお持ちでないと。
無能な人ってのは草を生やすことしかできないわけだね。

まぁ、意味もなく上げで書き込んだり、無駄に草を生やしてばかりいる人は「アホ丸出し」ってのが
第三者にもよく伝わってくれるんで、こちらとしてはありがたいばかりだけど。
265名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:44:19.41 ID:9Qp3M+cuO
>>264
煽りではなく【事実】だと記憶しておりますがwwwwwww
266名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:45:00.41 ID:2zS7yv7D0
>>264
反論無いし笠原がゴミ屑ってのは承諾したんだなw
267名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:45:51.97 ID:HpVHhFl20
saeg ←フイタ
268名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:47:47.25 ID:B4C4I9O00
>>261
南京大虐殺記念館に上海の写真が展示されていた理由は?
そもそも赤ん坊の写真は撮影の為に移動したもの。

ウォンが指揮するチームがスチール写真だけではなく、映画も撮影していたことは前に述べた。
その映画の一部が、アメリカの宣伝映画「バトル・オブ・チャイナ」に出てくる。
(写真B、Cに相当)その中で、右の男は件の赤ん坊を抱えて液の構内を移動している。
問題はその方向なのだが、ホームからわざわざ線路の方へ向かって赤ん坊を運んでいる。
発見した赤ん坊を助け出したところではなく、これから赤ん坊を線路の上に置いて、撮影を始める直前の移動だとわかる。
(「『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究」1999年)

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:The_baby_setuped_by_Wang_s_staff.jpg
黒服の男がホームからわざわざ線路の方へ向かって赤ん坊を運んでいる連続写真w
269名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 21:52:00.70 ID:9Qp3M+cuO
>>268
黒服の支那男が赤ん坊を運ぶ様子は、まるで【捨て犬】を運ぶかのようですねwwwwwww
270名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 22:43:57.88 ID:4wnJO/wc0
裁判所で「被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは言い難く、学問研究の成果というに
値しないと言って過言ではない」とまで言われて、教壇に立っていられるものかとも思ったが、
そのまま亜細亜大学法学部教授として在籍していた。
ひえぇぇぇぇぇぇ〜!

2011年度の講義(一部抜粋)
全学共通科目(テーマ研究) 戦争とプロパガンダ <テーマ研究> 東中野修道 1・2・3・4年次 通年
授業計画(一部抜粋)

(16)1930年代の南京
(17)イーストマン教授「中国の兵士は掠奪・強盗・殺人などやりたい放題であった」
(18)戦時国際法ハーグ陸戦法規
(19)捕虜と俘虜、その違い
(20)熊本第6師団「転戦実話」
(21)南京の人口
(22)埋葬
(23)ベイツ「メモランダム」
(24)アメリカの新聞記事
(25)国民政府軍事委員会直属国際問題研究所編「日本人の戦争行為」
(26)南京安全地帯国際委員会「市民重大被害報告」
(27)南京アメリカ領事の総括
(28)毛沢東の講演「持久戦論」
(29)コーヴィル武官の調査報告書

教科書・指定図書
ポンソンビー『戦時の嘘――大戦中の各国をかけめぐった色とりどりの嘘』(コピー配布)
東中野修道編著『1937南京攻略戦の真実』小学館文庫、平成15年。

受講上の注意
受講者はあくまで学問的批判と学問的検証に立ち政治的自己主張を慎むこと。

つまり、東中野センセの政治的自己主張を学生は否定しないように、ということでしょうか。
ありゃりゃw




271名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 22:58:28.74 ID:9Qp3M+cuO
>>270
ご健在だったのですねwあの裁判は何だったのでしょうかwwwwwwwwwwwwww
私も授業受けたいですwwwwwwwwwwwwww
肯定派の【無力さ】が糞哀れですwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
272名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 23:10:02.84 ID:CKjT5Vfz0
>>270
これマジなん?と思って亜細亜大のHP覗いたらマジだったwww
「受講上の注意」笑えるwww



研究分野が「政治思想史、日本思想史」・・・思想史、ねえ・・・ふーん

教員紹介の「社会における活動」、たかじんの番組出演を紹介するくらいなら
ちゃんと裁判で負けた事も書いてやれよ亜細亜大学www
てか、訴えられてボロクソ言われた『「南京虐殺」の徹底検証』が、主な著書として紹介されてるwwww

身内に甘いのぉ〜亜細亜大学
273名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 02:38:27.25 ID:CxXu82pOO
しかし、日本人が証拠もはっきりしないような、南京事件を自らおとしめて、何の意味があるんだ?
中国に年金払えといいたいのか
274名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 07:42:06.56 ID:UkPzEegV0
え?誰が中国に年金払えと言ったって?
275名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 11:35:10.24 ID:lW6ppLWsO
>>272
東中野教授はご健在でしたw
敗北うんこまみれのブサヨの裁判ごっこは2chの中でしか通用してませんでしたwwwwwww
肯定派糞哀れwwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
276名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 11:39:31.02 ID:lW6ppLWsO
>>270
東中野教授はご健在でしたwwwwwww
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですwwwwwwwwwwwwww

ゆう氏脱糞wwwwwww
K-K氏失禁wwwwwww
タラリ氏発狂wwwwwww

涙目の肯定派の皆さんw
またしても270で「乙こと光太郎◎猪突猛進」が余計なことをしてくれましたよwwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
277名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 18:46:43.54 ID:Nhm3Vy010
勘違いした◎猪突猛進」おぇ〜wの阿保坊がはしゃいでるな。

東中野:政治思想史特別講義
講義概要/演習概要
日中間のホットな政治問題となっている日本軍の南京占領を日中英独の資料に基づき検証する。
第1回目は受講者の関心に合わせて「日本軍南京占領」にかんする諸問題のなかから幾つかの
テーマを選択し、発表者をテーマごとに決める。第2回目以降は、その発表に基づき、全体討議を
行い、問題点にかんする理解を深めていく。

南京事件が日中間のホットな政治問題とはね。
まあ、御自身は裁判に負けて、おまけに「被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なものとは
言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」とまで言われたんだから
相当熱くなってるだろうがw

受講上の注意
受講者はあくまで学問的批判と学問的検証に立ち政治的自己主張を慎むこと。

「政治的自己主張を慎むこと」とは、「政治的自己主張が出来るのは、わしだけじゃ。ツベコベ
 言うな。学生は、わしの言うことを信じとけば、ええんじゃ。文句があるヤツには単位をやらんぞ」
てことね。
あ〜あ、亜細亜大学の学生かわいそう、講義に名を借りて洗脳する気かい、これ。
それにしても、厚顔無恥な東中野を使い続ける亜細亜大学って何?
278名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 22:12:33.18 ID:Pk9SQehF0
>277
まぁ、ソ連崩壊以後の社会主義退潮の時代以降も、マルクス主義礼賛の講義を続けていたような
時代錯誤の経済学者とかもいたそうだから、大学ってのが浮世離れした既得権益の確保を最優先する
思考の持ち主がハバを効かす場所だってのは知っていたが・・・

それにしても裁判でコテンパンに負かされた当の人間に、「ワシは無実だ」と言い張る内容の講義を
させるってのもたいした度胸だよな。任せる方にしても任される方にしても。
279名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 23:54:28.12 ID:UkPzEegV0
まあ、しょせんは亜細亜大学ってところですなw
280名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 01:25:08.01 ID:syX8p+pCO
お前、個人攻撃してんのはいいが、東中野氏への誹謗は訴えられるぞ
一応通報しとくわ
281名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 05:16:18.16 ID:pWcPU7Ro0
>280
事実しか言っていないのになぜ誹謗になるんだ?

このスレでの笠原十九司への発言の方がはるかに誹謗中傷に当たってるんだけど。
282名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 10:34:34.04 ID:xAbnu9X5O
>>281
覚悟しておいた方がいいですよwwwwwww
あなたは東中野教授の授業内容まで掲示し、誹謗中傷してますからねwwwwwwww

ついに乙君の【実名】が曝される日が来るのかもしれませんねwwwwwwwwwwwwwww
まったりと待つことにしましょうwwwwwwwwwwwwww
283名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 17:21:07.47 ID:lEJkbons0
ははははははははははははははははははははははははははは

あほらし〜wwwwwwwwwwwwwww
284名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 19:01:32.60 ID:Vib49fPc0
>>281
>>245でレス終了したようだが、笠原はゴミ屑学者って事でOKなのかな?
285名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 20:57:15.29 ID:1DmTWXFE0
裁判でボロクソに言われた著書を、教員紹介で載せるとかwwwww
286名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 21:07:09.87 ID:mJEpa8Tz0
事実と法廷戦術に何の関係があるのかと。
まして名誉毀損の裁判に事実の認定は必要ない。
出鱈目な証言でも裁判官が認めれば有効になるというだけ。
287名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 22:37:23.10 ID:1T2xnzBD0
デタラメな証言とお前等如きが吠えたところで、チリほども信憑性ねえよwww
288名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 22:52:48.37 ID:mJEpa8Tz0
弟を妹と言うのがお前らの言う信憑性かw
289名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 23:25:39.19 ID:Vib49fPc0
>>287
「マギーの言っている事はデタラメだ」と言っているのは夏っちゃんだけどなw
290名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 23:44:16.43 ID:xAbnu9X5O
>>285
まだ虚勢をはってますw
糞哀れですwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
291名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 23:44:56.82 ID:xAbnu9X5O
>>270
東中野教授はご健在でしたwwwwwww
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですwwwwwwwwwwwwww

ゆう氏脱糞wwwwwww
K-K氏失禁wwwwwww
タラリ氏発狂wwwwwww

涙目の肯定派の皆さんw
またしても270で「乙こと光太郎◎猪突猛進」が余計なことをしてくれましたよ
292名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 00:01:34.79 ID:P0PzN99+0
使っている言葉の汚さが発言者の品性を裏打ちしてるね。

まぁどっちがどっちとは言わないが、中立の立場に立っている人間の目から見て、
どちらの言葉の使い方が上品で、どちらの言葉の使い方が下品かという判断基準を
もちいるのなら、どちらの方が支持を集めるかは一目瞭然だな。
293名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 00:50:50.22 ID:3Fo0Pu/10
>>291
パー坊、相変わらず下品ですね。

東中野センセは健在というよりも、裁判で無様に負けて世間様に顔向けができないので、研究に没頭して
現実から逃避しているという噂です。ほんと惨めですねぇ、御心中お察しします。
捲土重来、次回作の出版を期待してますよ。タイトルは「南京大虐殺はなかった、と思いたい」なんてどうで
しょうかw
294名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 02:09:50.08 ID:q6XF3dqpO
お前、東中野の本読んでないな
東中野は南京事件はなかったとは書いてない。あったという証拠を批判してるだけ
立場としては、わからない派だがな
295名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 02:25:19.20 ID:O37sShE+O
>>293
東中野教授はご健在でしたwwwwwww
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですwwwwwwwwwwwwww

ゆう氏脱糞wwwwwww
K-K氏失禁wwwwwww
タラリ氏発狂wwwwwww

涙目の肯定派の皆さんw
またしても>>270で「乙こと光太郎◎猪突猛進」が余計なことをしてくれましたよwwwwwww
296名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 08:51:07.04 ID:2r+szLf00
毎年のように本出してたのにここ3年ほどないところをみると
出版業界からは干されたかw
自費出版という手はあるがww
297名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 10:26:50.23 ID:7nqcobSf0
出版されたら勝ちかあw
肯定派の妄想は見てて飽きないなあw
298名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 10:33:19.97 ID:2r+szLf00
俺が言ってるのは

出版業界から干されたか

だが

で、干されたの?しらんけどwww
299名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 12:37:39.85 ID:7nqcobSf0
出版していない学者は出版業界から干されているのかw
いや〜面白い考え方ですね〜w
300名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 13:23:45.50 ID:3Fo0Pu/10
>>294
東中野修道氏の南京事件研究書は「南京虐殺の徹底検証」と「再現 南京戦」が
ありますが、ここでは手っ取り早く「WILL増刊号 2007年」の巻頭特別対談、
東中野修道×渡部昇一から抜粋します。最後の部分で東中野氏は、

>こうして見ていくと、市民を虐殺したという事実はありません。
>いわんや、「南京大虐殺」などということが行われるはずもないのです。

と締めくくっています。わからない派ではありません。 お終い
301名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 13:57:49.51 ID:2r+szLf00
>>299
じゃあなんで8年近くも毎年出してたのに、裁判でボロクソに負け確定してから
パッタリと出さなくなっちゃったのさwwww
諦めちゃったのかい?wwwwwwwww
302名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 16:23:26.58 ID:3Fo0Pu/10
>>301
『南京「虐殺」研究の最前線』ですかね。
南京「事件」研究の最前線 平成20年版 最終完結版
日本「南京」学会が2000年より毎年、年報として出版している。2008年を最後に、年報は発売されていない。
、とされてますよ。この本の存在は知っていたんですが、読んだことはありません。
勝手に完結しちゃったんですねw
303名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 17:10:58.23 ID:aanLyLFj0
>>302
>南京「事件」研究の最前線 平成20年版


>最終完結版

何と書いてあるのだろうw

304名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 19:24:07.53 ID:2r+szLf00
完結しちゃったんだwww
最高裁で完全敗北の花道まで用意してもらって、良かったじゃないかwwww
305名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 19:46:46.08 ID:MlP3ph9e0
つ>299w
306<:2011/11/26(土) 20:28:24.64 ID:L5CYR8GS0

笠原の自己解釈・・・(笑

  --------------------------------------------------------
  『南京事件 笠原十九司著 P214-215』

  南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において、
  中国の軍民にたいしておこなった、""戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体をいう。""
  --------------------------------------------------------

  戦時国際法と国際人道法に反した【不法】残虐行為の総体をいうニダ<<<`д´>ノ

笠原も言い切っちゃったよ〜〜〜wwwwww
ならば国際法学者佐藤氏見解の威力は絶大だなwwwwwww

  -------------------------------
  二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法
  が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。

  @ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
  A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
  B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
  C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
  D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

  以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
  問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。(資料17)
  -------------------------------

  笠原脱糞中wwwwwww

オイラ、今、笠原書籍をあら探し中(※もちろん中古本w)♪・・・(・∀・)
いろいろオモロイ事書いてるワwwwwwww

南京事件をでっち上げた巨悪の1人だから、徹底的に利用してやるワ♪・・・(・∀・)
307名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 20:47:43.25 ID:P0PzN99+0
>306
その主張をしている国際法学者というのはその一人だけみたいだね。

他に誰も主張していないことを声高に主張して居る場合、トンデモの場合が多いんだけど、
他に同様の主張をしている人はいるんだろうかね?

あまり見たことがないけど。
308名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 20:48:59.54 ID:3t3KQZq70
>>306
この手の事件で定義が問われるなんて普通じゃない。ホロコーストだって原爆だって東京大空襲だってそんな話はない
定義が問われるのは決まって特亜が被害者とされる事件。南京、従軍慰安婦、強制連行・・・

全部最初の定義が覆されたから再定義を余儀なくされているだけなんだけどねw
309<:2011/11/26(土) 20:51:40.85 ID:L5CYR8GS0
>>307
"国際法違反になる!<<<`д´>ノ"と主張している国際法学者は "皆無" だけどね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)

"皆無" つてのはどういう事なんだろうね♪・・・(・∀・)
310<:2011/11/26(土) 20:57:17.70 ID:L5CYR8GS0
>>308
 "笠原定義" は正にトンデモ・・・(笑笑笑

  --------------------------------------------------------
  『南京事件 笠原十九司著 P214-215』

  事件発生の区域は、南京城区とその近郊の六県を合わせた行政区としての南京特別市全域であり、それは南
  京攻略戦(中国にとっての南京防衛戦)の戦区であり、南京戦後における日本軍の占領地域でもあった。
  --------------------------------------------------------
    ↑
  事件区域が何でこんなに "広大な範囲" になってるのかまるで不明wwww


  --------------------------------------------------------
  『南京事件 笠原十九司著 P214-215』

  事件発生の期間は、日本の大本営が南京攻略戦を下令し、中支那方面軍が南京戦区に突入した三七年一二
  月四日前後からはじまる。大本営が中支那方面軍の戦闘序列を解いた三八年二月一四日が南京攻略戦の終
  了にあたるが、南京における残虐事件はその後もつづいたので、南京事件の終焉は、日本軍の残虐行為が皆
  無ではないまでも(近郊農村ではあいかわらずつづいてた)、ずっと少なくなった三月八日の中華民国維新政府
  の成立時と考えることができる。
  --------------------------------------------------------
    ↑
  笠原定義によれば "戦闘序列を解いたのが三八年二月一四日" となってるw
  つまり、三八年二月一四日までは 【戦闘中】 だったという事w
  コイツは使えるとオモ・・・(笑
311<:2011/11/26(土) 20:59:29.30 ID:L5CYR8GS0

  --------------------------------------------------------
  『南京事件 笠原十九司著 P214-215』

  南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において、
  中国の軍民にたいしておこなった、""戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体をいう。""
  --------------------------------------------------------

  戦時国際法と国際人道法に反した【不法】残虐行為の総体をいうニダ<<<`д´>ノ

違法との見解を下している国際法学者が 【 皆無 】 なのに、南京大虐殺は "【不法】残虐行為の総体をいう" と
してしまったお馬鹿な笠原君・・・(笑

哀れ・・・(笑笑笑
312<:2011/11/26(土) 21:01:28.93 ID:L5CYR8GS0

ああ、なぶり殺しにされた肯定派「猪」君・・・(笑
チミが貼った>>193のソースが役に立ったから♪・・・(・∀・)
ありがとな〜♪・・・(・∀・)

ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
313名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 21:09:53.70 ID:3t3KQZq70
>>310
仮に南京郷区で主に虐殺が行われたとすると、終戦直後に調査した国民党が気付かない訳がない
その調査を踏まえて奴らは、南京市内で全て殺されたと30万人分の埋葬記録をでっち上げた

つまり郷区の虐殺ってのは蒋介石によって否定されていると言って良い
笠原は何故そんな無理筋を通そうとしているんだろうな?
314<:2011/11/26(土) 21:17:50.50 ID:L5CYR8GS0
>>313
犠牲者数の "数合わせ" だろうね・・・(´・ω・`)
つまり、笠原解釈は学術的見解ではなく、"政治的判断" の範疇に入るとオモ・・・(´・ω・`)
315名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 21:26:01.40 ID:T/KOWran0
っていうか南京事件の話なのにその定義が出てくるのが214ページってどういうこと?
それまでのページには何が書いてあったの?
316名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 21:55:33.54 ID:P0PzN99+0
>308
>この手の事件で定義が問われるなんて普通じゃない。ホロコーストだって原爆だって東京大空襲だってそんな話はない

原爆に関しては、アメリカの歴史教科書では広島での犠牲者が7万人として紹介されていて、
日本側の14万人説が「過大である」とされているようだが。

連中はあくまで「即死」した人間を原爆の被害者としていて、その後に死亡した人間に関しては
原爆の犠牲者からは除外しようとしてる。

「原爆の犠牲者」という定義付けすら国が変われば基準も変わるしその数も違ってくる。
「○○を××と定義する」という作業がいかに大変で、以下に大切かがよく分かるだろ。

南京事件は第二次上海事変後の南京攻略戦全体において起こった日本軍の不法行為の
総体を指すものなのだから、定義付けが論者によって微妙に異なるのも無理からぬ事。
317名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 21:58:49.73 ID:3t3KQZq70
>>316
物理的に死者がハッキリしている原爆と
最初の30万人がまるっきり捏造だった南京と一緒にするなよw
318名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 22:03:36.43 ID:P0PzN99+0
>309
>"国際法違反になる!<<<`д´>ノ"と主張している国際法学者は "皆無" だけどね♪ニヤニヤ・・・(・∀・)
>"皆無" つてのはどういう事なんだろうね♪・・・(・∀・)

多数の歴史学者が国際法違反だったという見解を出していて、それに対してあえて反論する必要を
大多数の法学者が認めていないからだろうね。
319名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 22:10:43.57 ID:P0PzN99+0
>310
>事件区域が何でこんなに "広大な範囲" になってるのかまるで不明

単にお前さんがこの事件に関する基礎的な知識を欠いているだけ。
320名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 22:17:14.64 ID:3t3KQZq70
>>319
何故終戦直後の調査結果と大幅に異なるのか説明できますかね
8年前に大虐殺されたことを中国人はすっかり忘れていたとでも主張しますか?
321名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 22:18:01.85 ID:P0PzN99+0
>313
>仮に南京郷区で主に虐殺が行われたとすると、終戦直後に調査した国民党が気付かない訳がない

数で言ったら南京城の内外での死傷者の方が多かったし、郊外の数県の広大な地域に対して
正確な被害調査を行いうるだけの組織力も統治力も国民党は持っていなかったと思うが。

なにしろ日本軍との戦闘が終わった数年後には、共産党によって台湾に追っ払われるくらいだからな。

>その調査を踏まえて奴らは、南京市内で全て殺されたと30万人分の埋葬記録をでっち上げた
>つまり郷区の虐殺ってのは蒋介石によって否定されていると言って良い

大した調査を出来なかったから、大幅に水増しした数を上げてくるしかなかったんだろうね。

蒋介石にしてみれば、中国共産党による「蒋介石の指導のせいで南京で多大な被害を出した」という
指弾を避けることの方が重要だったからな。

犠牲者数を少なめに換算することが、共産党からの批判を避ける為には必要だったし、
その一方で日本軍と戦ったという功績を誇るためにも、日本軍を悪辣な存在だったとする
結論を導き出さなければならなかった。
322名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 22:20:26.07 ID:2r+szLf00
また東中野裁判とは外れてる
極東スレとかそっちでやれよ
323名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 22:21:50.81 ID:P0PzN99+0
>320
>8年前に大虐殺されたことを中国人はすっかり忘れていたとでも主張しますか?

日本軍の残虐行為は日中戦争の全期間を通じて日本軍の支配地域で繰り返し行われていたから、
昭和12年の被害だけをとりわけ強く記憶しておく必要はなかったろうな。

日本軍が農村を焼き払ったり、住民を皆殺しにするなんてのは中国の民衆にとっては
日常茶飯事だったからね。
324名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 22:47:11.74 ID:3t3KQZq70
>>323
>日本軍の残虐行為は日中戦争の全期間を通じて日本軍の支配地域で繰り返し行われていたから、
>昭和12年の被害だけをとりわけ強く記憶しておく必要はなかったろうな。

有名な日本軍による民間人虐殺事件を10や20はすらすら書けるよね?
まさか黄河大決壊とか言わないよなw
325名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 22:50:57.75 ID:3t3KQZq70
>>321
>数で言ったら南京城の内外での死傷者の方が多かったし
南京市及びその周辺で起こった日本軍による民間人大量殺害事件を
何一つ証明処か提示さえできない笠原先生等肯定派学者さまを晒し挙げるつもりですかw
326名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:13:11.78 ID:MlP3ph9e0
>>318
>多数の歴史学者が国際法違反だったという見解を出していて、それに対してあえて反論する必要を
>大多数の法学者が認めていないからだろうね。

根拠皆無の思い込み乙w
眼を逸らさないで現実を見つめましょうw
現実には「国際法学者」が「違法ではない」と判断していますがw
何で「歴史学者」が「国際法違反の判断」を行うんですかw
せめて反論するなら「違法だと」言っている「国際法学者」の名前を出してみたらどうですかw

出せる訳有りませんよねえw
そんな事を言ってる国際法学者は絶無ですからw

327名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:13:33.86 ID:P0PzN99+0
>324
>有名な日本軍による民間人虐殺事件を10や20はすらすら書けるよね?

有名である必要はないし、私が名前を知っていようが知っていまいが、
あんたが知っていようが知っていまいが、まったく関係はないな。

有ったか無かったかが重要。
そして有ったか無かったかが問題である以上、あったことが確認できているだから
いちいちお前さんに個々の事件を教えてあげる労力をこちらが払わねばならない理由もない。
328名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:20:53.43 ID:3t3KQZq70
>>327
え、俺の地元の静岡県だと、たった爆弾が一発落ちただけの島田空襲すらちゃんと記録に残って居るぞ(被害者49名)
笠原によると10万単位で殺されたはずの事件が跡形もなく消え去ってしまうとか
中国人を白痴呼ばわりしているにも等しいなw

つうか記録が何も残っていないってのは元々何もなかったんだよ
329名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:25:59.99 ID:KHP0bMxf0
>>325
>何一つ証明処か提示さえできない笠原先生等肯定派学者さまを晒し挙げるつもりですかw

お前らがアーアーキコエナーイと言い張ったところで、世の中には何の影響もないからw
悔しかったら南京事件は無かったという教科書を出版させてみろよ。頼みのつくる会も
「この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている。」
から
「この事件の犠牲者数などの実態については資料の上で疑問点が出され、今日でも研究が続いている。」
と、南京事件は在ったという前提に記述を改めてるしw まぼろし派惨敗www

因みに教科書に30万人説が中国側の見解としか載らなくなったのは中間派の影響だからw まぼろし派
なんて学会でまったく相手にされておりませんがなw
330名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:27:17.32 ID:3t3KQZq70
>>329
具体的に一つの事件も挙げられない癖に何言っているんだかw
331<:2011/11/26(土) 23:35:10.69 ID:L5CYR8GS0
>>318
マボロシでも見てるのか?バーーカ♪・・・(・∀・)
どこにそんな見解があるん?・・・(笑
332名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:39:33.80 ID:MlP3ph9e0
>>329
「南京事件はあったんだ!」「教科書に載ってるんだ!」と必死に喚き散らしたところで民間人の虐殺の例を何一つ出せない時点で肯定派は終わってるw
ひたすらその事から眼を逸らしても、結論は「戦場で軍人が死んだだけ」w
333<:2011/11/26(土) 23:40:10.49 ID:L5CYR8GS0
>>319
-------------------------------------
『極東国際軍事裁判 検察側主張』

・・・後日の見積りによれば、日本軍が占領してから最初の六週間に、南京とその周辺で殺害され
た一般人と捕虜の総数は、二十万以上であったことが示されている。これらの見積りが誇張でない
ことは、【【 埋葬隊とその他の団体が埋葬した死骸が、十五万五千に及んだ事実によって証明され
ている。】】
-------------------------------------
この埋葬隊とは『紅卍字会』と『崇善堂』の事♪・・・(・∀・)
この両団体は南京市内とその近郊でしか活動を行っていない♪・・・(・∀・)

そして極東裁判ではこれらの埋葬隊の活動結果が根拠とされている♪・・・(・∀・)
なのに、なんで笠原珍論において近郊六県までが含まれる事になったのかまるで不明だわ・・・(笑

説明ヨロ♪♪・・・(・∀・)
334名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:42:31.81 ID:O37sShE+O
>>329
根拠を示せないレスを書く場合はチビ猪君無職45歳は単発IDに変わりますw

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
335<:2011/11/26(土) 23:53:32.67 ID:L5CYR8GS0

肯定派にとって致命的となっている笠原珍論・・・(笑

  --------------------------------------------------------
  『南京事件 笠原十九司著 P214-215』

  南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において、
  中国の軍民にたいしておこなった、""戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体をいう。""
  --------------------------------------------------------

  戦時国際法と国際人道法に反した【不法】残虐行為の総体をいうニダ<<<`д´>ノ

いや〜〜笠原君はチャレンジャーだよな♪・・・(・∀・)
国際法学者の誰一人として "違法性" を指摘していないのに、"【不法】残虐行為の総体をいう" と解釈する
とは♪・・・(・∀・)

どーりで肯定派が笠原珍論の "引用を拒否" するワケだわ♪・・・(・∀・)
ァハハハハハハ( ゚∀゚)八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \〜♪
336名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:56:32.00 ID:O37sShE+O
mixiの肯定派の皆さんwwwwwww
ゆうさん、K-Kさん、タラリさん見てますか?wwwwwww

またしても「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君が>>193で余計なことをしてくれましたよwwwwwwwwwwwwww

そろそろ総括して、集団リンチにした方がいいのでは?wwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
337名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 00:23:18.94 ID:/EW9fz++0
>336

なるほど、肯定派にかまって貰って存在を認識して貰うことがかなわなければ存在を認知すらされない、
そもそも世間では相手にすらして貰えない存在だという自覚はあるみたいだね。

否定派というのは「肯定派」に存在を攻撃して貰わないと自己の存在証明すら叶わない
社会的弱者であるというのを自分で明らかにしているようなもんだな。
338名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 00:32:58.54 ID:sVaQfLeHO
>>337
mixiの肯定派の皆さんwwwwwww
ここに粘着してる「乙こと光太郎◎猪突猛進」こそが、あなた達肯定派にとって最悪の疫病神ですよwwwwwww

この「乙こと光太郎◎猪突猛進」が提示した様々な資料が否定派の肥やしになってしまいましたwwwwwww

総括するべきですwwwwwww
集団リンチにするのはいかがでしょうかwwwwwwwwwwwwww

リアルで中卒無職中年だった哀れで孤独な中核うんこチョンキチガイ南京大虐殺教信者「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜www
mixiで他の全ての肯定派から拒絶され、全てのレスを削除されてトドメを刺された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
339名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 00:36:59.09 ID:emIrBf4i0
>>337
「月はグリーンチーズでできてる」(非常にばかげている事のたとえ話)ということを肯定し、証明しようという学者などいない。
当然、それを否定し、証明しようという学者などもいない。

現状は「月はグリーンチーズでできてるんだ〜〜〜〜〜!」と喚き散らしている肯定派を、否定派が指差して笑っている状態w
340名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 00:38:42.00 ID:sVaQfLeHO
mixiの肯定派の皆さんwwwwwww
ここに粘着してる「乙こと光太郎◎猪突猛進」こそが、あなた達肯定派にとって最悪の疫病神ですwwwwwww

このチビ猪君無職45歳は>>193ではあなた達がひた隠しにしてきた笠原氏の落ち武者見解を曝しあげ、>>270では東中野教授がご健在であることを知らせ、あなた達の裁判が無に帰せしめられたことを曝してしまいましたwwwwwww

もう放ってはおけませんwwwwwwwwwwwwww
集団リンチにすべきですwwwwwwwwwwwwww
あなた達肯定派の手で総括してくださいwwwwwwwwwwwwww
341名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 00:55:20.82 ID:Z+FRTqVM0
>>330
南京事件と違って他の虐殺事件は詳しく調べてないから知らんが
いくつか名前くらいは知ってるんで適当にぐぐってまとめといてやったぞ
ほかにも中国のwiki眺めてたら、日本軍の虐殺だっつー事件ぽいのが色々あったが
中国語読めねえからわかんねw

・平頂山事件
1932年9月16日、現在の中国遼寧省北部において、
撫順炭鉱を警備する日本軍の撫順守備隊(井上小隊)がゲリラ掃討作戦をおこなった際に、
楊柏堡村付近の平頂山集落の住民が多く殺傷された事件。
犠牲者数については、400 - 800人(田辺敏雄による説)や3,000人(中国説)など諸説があるが、
掃討作戦およびそれに伴う民間人犠牲者の存在自体に異議を唱える論者は存在しない。


・三?島事件
1938年4月(旧暦3月)、日本海軍陸戦隊6,000人を満載した上陸用舟艇が再び三?島に上陸。
大規模な掃討作戦を展開。魚弄村など平野部で皆殺しに等しい虐殺(三?島事件、三?惨案。旧暦の3月13日)があり、
中国側文献では、この時の犠牲者を2,891人と記録している。また、九死に一生を得てマカオなどで
難民生活を送った人々も3,500余人が餓死したといい、この島に建設された秘密飛行場(日本海軍第六航空基地)
建設工事など、その余の犠牲者と合わせ、中国側文献では、犠牲者をさらに3,000人上乗せしている。


・潘家戴庄事件
1942年12月4日、唐山の村々に駐屯していた日本軍騎兵隊は八路軍第一区隊の軍事行動の知らせを受け、
直ちに攻撃を開始、しかし潘家戴庄の北部で待ち伏せに遭い兵士1名が死亡、
翌日日本軍第27師団鈴木啓久少将兵団長は潘家戴庄村の「徹底的な粛正」を命令、
1日に1280人の村人が惨殺され、1000以上の家屋に放火、抗日戦争期間中の河北地区最大の惨事となったという。
  1956年の軍法裁判の際、鈴木啓久氏は罪状を認め、その場で中国側の生存者にひざまずいて謝罪、
鈴木氏は禁固20年の判決を受けたが1958年に中国政府によって釈放され日本へ帰国した。


・廠窖虐殺事件
1943年5月8日から12日にかけて湖南省南県にて起きた、軍民約3万人の犠牲者を出した事件。
江南殲滅作戦を展開していた日本軍が、徹底した殲滅を行った為に起きた。
独立混成第17旅団、戸田支隊、小柴支隊、針谷支隊が直接の実行部隊とされる。


・陽高事件
1937年9月9日、山西省の陽高で日本軍が起こした虐殺事件。
日本軍が陽高を占領した9月8日から翌9日にかけて、老幼問わず城内の男性500〜600人が捕縛され、
機銃掃射により殺害されたとしている。
342名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 01:06:19.81 ID:emIrBf4i0
>>341
で?それが南京と何の関係があるんだ?
343名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 01:11:16.19 ID:/eynt1PW0
>>341
中国人でも500人の事件すら記録に残しているって事だ
ここから判るのは、知られていない事件ってのは
その500人を遙かに下回らないと辻褄が合わない

つまり笠原の南京郷区で十万人なんてあり得ないって事だ
344名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 01:16:18.71 ID:/eynt1PW0
>>341
あ、それと言い忘れていたけど、命題は「南京大虐殺時に南京市及び周辺で起こった民間人大量虐殺事件は?」だから
アンタの努力は何も報われなかったねw
345名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 01:19:01.60 ID:Z+FRTqVM0
なんだ、南京周辺での話か
ちょっと待ってろ
346名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 01:27:07.62 ID:sVaQfLeHO
>>345
自己解釈しかできないチビ猪猪突猛進君無職45歳が粘着しても意味がないのでは?w

mixiの肯定派の皆さんwwwwwww
このチビ猪君無職45歳は>>193ではあなた達がひた隠しにしてきた笠原氏の落ち武者見解を曝しあげ、>>270では東中野教授がご健在であることを知らせ、あなた達の裁判が無に帰せしめられたことを曝してしまいましたwwwwwww

もうチビ猪君を集団リンチにして総括すべきですwwwwwww
347名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 01:54:02.55 ID:gXO4jyAgO
今日のNATOじゃないが、民間人の被害者は、戦争なんだから、ゼロではないだろう。しかし、虐殺はないね
第一、信頼性のある証拠がない
反論のない証拠なんてあったか?
348名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 02:11:14.11 ID:Z+FRTqVM0
ほらよ
手元に一部の小規模な虐殺を調査している中国の研究者による、これまでの成果一覧があったのでそれをいくつか抜粋
詳細聞かれても俺は知らんぞw

あと、万単位で死んだ沖縄戦でも、有名どころの死に場所や死に方くらいしか知らんのと同様
継続した戦闘下における人の生死など一部しかはっきりとした記録に残らんのだから
幕府山事件とか大きい事件以外はなかなか伝わらないのは当たり前の話だと思うぞ


12月5日
李崗頭の第一虐殺 3人
劉崗頭の第一虐殺 9人

12月7日
西庄湾唐の虐殺 7人
石地村の虐殺 3人

12月8日
大湖山と茎村の虐殺 18人

12月9日
湯山砲校の虐殺 約200人
孟家場の虐殺 73人
王後村の虐殺 24人
小徐家周辺の虐殺 11人
後庫の虐殺 13人

12月14日
狐山堰の虐殺 一家6人
朱家山の虐殺 少なくとも12人

12月16日
霊山の虐殺 少なくとも30人
孟庄の第2虐殺 40人前後
349名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 02:18:24.69 ID:sVaQfLeHO
>>348
なのに南京大虐殺に関係したものだけが全然無いのですねw

あなたは【無意味さ】を理解できないから馬鹿なんですよwww
350名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 02:22:34.84 ID:Z+FRTqVM0
ちなみにこの研究者の講演資料では
小規模な逆殺を研究してるんで、なかなか調査が進まず苦労している
という話をしていたようだw

講演では12月14日の「狐山堰の虐殺 一家6人」の調査について
その調査の過程での苦労話みたいなものを話している

識字率が低い中国では、発音くらいしか被害者の名前を覚えている人がいなくて
何人もの高齢者の証言を纏めて検討し、そこから事件の生き残りに辿りつきやっと詳細がわかったということだ
ま、こっちとしてもその調査結果の裏は取れないけどね

ちなみにこの人は、調査したものを南京虐殺記念館にある犠牲者名簿に載せたりしているようだが
上述した理由で名簿に載せた姓名は、正確な漢字がわからないので発音が似ているものを
あてているものが結構あるという事も言っていた

この辺、単に中国が捏造しているだけなら、わざわざそんな事を言う必要もない情報だがね
351名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 02:28:09.10 ID:Z+FRTqVM0
>>349
全部南京周辺の話だ阿呆
352名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 02:36:35.77 ID:gXO4jyAgO
中国側ねぇ
ハイハイワロスワロス
353名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 02:39:46.53 ID:emIrBf4i0
●清野作戦(焦土作戦)
支那軍は敗走時、日本軍が利用できる物を何も与えないようにするため、民衆から食糧などを奪い、民家などを焼き払う「清野作戦」(焦土戦術)を行った。
上海〜南京、また、南京城壁の周囲1〜2キロにある居住区全域と南京城から半径16キロ以内にある道路沿いの村落と民家を強制的に焼き払った。
南京戦の前後も、支那軍や盗賊による強奪に伴い殺害も発生した。

ラーベ
11月16日、蘇州では、舞い戻ってきた中国の敗残兵によって、ひどい略奪が行われたという。済南の手前にある鉄橋が中国人の手によって爆破されたという。

孫元良
やがて我々は崑山から蘇州に後退し、ここで一休みできる筈だったが、蘇州は既に秩序が乱れ収拾不能な都市になっており、我々に休む間を与えなかった。

第九師団・第36連隊長・脇坂次郎氏
上海から南京に進軍中、我が部隊は常に先頭に立ったが、沿道の部落の家屋が焼却され、毀損され、また家屋内が略奪されていたのが相当認められた。
これは支那軍が退却に際し・宴z・破壊した、支那軍民の常習たる戦時の略奪によるものであると、支那人民から聞いた。

第九師団・山砲第九連隊・第七中隊長大内義秀氏
わが部隊は、蘇州へ向けて進撃すべく命をうけ、第一線部隊として進み、蘇州到着までは、ほとんど敵の抵抗を受けなかったが、蘇州に至る間の部落は酷く焼かれ、屋根のある家は少なく、住民もいなかった。
このような破壊は、支那軍が退却に際して行ったものと認める

第三師団・野砲兵第五連隊・第一大隊観測班長大杉浩氏
上海から南京へ行く途中のある部落で、稲の堆積されたものが、焼き棄ててあるのを見た。
部落民にその理由を尋ねたところ、それは支那軍が退却の際、日本軍に渡さない為、焼却したと説明を受けた。

ミニー・ヴォートリン
12月6日
UP特派員のマクダニエルがきょう話してくれたところでは、きのう句容へ行ってみたが、人が住んでいる村はただの一つもなかったそうだ。中国軍は村びとを一人残らず連れ出し、そのあと村を焼き払っているのだ。まったくの「焦土作戦」だ。
12月8日
中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなされて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。
354名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 02:43:53.65 ID:Z+FRTqVM0
>>353

で、実際に中国兵が殺害したとどこに書かれているのかね
355名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 05:47:39.07 ID:sVaQfLeHO
>>351
南京事件は【日本軍の南京入城以降】ですから計88人?wwwwwww

どこが【大】虐殺なんですか?阿呆wwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
356名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 06:32:37.81 ID:Edm5Vq6D0
なんつーかさ埋葬記録からみても女子供が少ないから民間人無差別大量殺害なんか否定されるのにw
安全区への無攻撃、便衣兵掃討の選別作業からも民間人保護に努めていたことが分かるw
357名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 07:16:19.49 ID:/EW9fz++0
>356
>埋葬記録からみても女子供が少ないから民間人無差別大量殺害なんか否定される

そういうところだけ「中国側の調査」を全面的に肯定するからダブスタだって言われるんじゃねーの?

埋葬記録ってのは大量にその辺に転がっていた兵士の死体を埋めたものや、殺害された捕虜の死体が中心で、

強姦された死体なんかは身内がこっそりと葬ったものもあってあとから掘り出されて兵士の死体と一緒に
埋め直したりしなかったんじゃないか?

いずれにせよ、中国側の発表だから信用しない方が良いんじゃねーのかい?
実際にはもっと多いのに、調べ切れなくて適当な数字を出してるのかもしれないだろ(笑)
358名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 07:44:49.03 ID:sVaQfLeHO
>>357
紅卍会に埋葬を依頼してたのは日本軍ですが?w
願望丸出し馬鹿肯定派w
東中野教授はご健在でしたw
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですww

ゆう氏脱糞w
K-K氏失禁w
タラリ氏発狂w

涙目の肯定派の皆さんw
またしても>>270で「乙こと光太郎◎猪突猛進」が余計な事をしてくれましたw
さっさと猪突猛進君を集団リンチにして下さいww
本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
359名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 10:08:49.09 ID:/EW9fz++0
>358
>紅卍会に埋葬を依頼してたのは日本軍ですが?w

バカじゃねーの。
それは数が少なめに申告されている可能性を裏打ちする情報だろ。
360名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 10:19:37.78 ID:sVaQfLeHO
>>359
バカじゃねーのw
日本軍が【虐殺の証拠である遺体】の埋葬を支那人に頼んでいたとでも言うのですか?w

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
361名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 10:23:58.88 ID:sVaQfLeHO
>>359
「数が少なめに申告されている」とは意味不明ですねwwwwwww

あ、いつもの発狂自己解釈でしたかwwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
362名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:08:22.24 ID:/eynt1PW0
>>357
こんな時だけ一家全滅とか村全滅なんてのを考慮しないんだよねw
君等の主張だと埋葬する人間すら絶滅していないと数に合わないだろうに
363名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:23:32.57 ID:/eynt1PW0
>>357
身内が殺されて犯人が居座っているのに何で住民は逃げないのかな?
仮に逃げずに埋葬したとしたら、犯人は逃げた中国兵だろうなw
364名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:50:29.95 ID:/eynt1PW0
>>359
なあ、日本軍は何故金払ってまで埋葬したんだろうな?
アンタ等の主張によると、遺体は河にどかどか流しても何も問題は起こらない筈なんだけどなw
なんと2日で2万流しても、下流に住む人には気付かれなかったらしい
しかも埋葬計画より随分前にその結果が判明している筈なんだがね
365名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:52:19.86 ID:/EW9fz++0
>360
>バカじゃねーのw
>日本軍が【虐殺の証拠である遺体】の埋葬を支那人に頼んでいたとでも言うのですか?w

東京裁判 弁護側不提出証書
昭和一三、四、一六『大阪朝日新聞』北支版より抜粋(弁証二六九〇)

南京便り第五章衛生の巻 林田特派員
『仕事は死体整理 悪疫の猖獗期をひかへて 防疫委員会も大活動』

 戦ひのあとの南京でまず整理しなければならないものは敵の遺棄死体であった。
濠を埋め、小川に山と重なってゐる幾万とも知れない死体、これを捨ておくことは、衛生的にいっても人心安定の上からいっても害悪が多い。

 そこで紅卍会と自治委員会と日本山妙法寺に属するわが僧侶らが手を握って片づけはじめた。
腐敗したのをお題目とともにトラックに乗せ一定の場所に埋葬するのであるが、相当の費用と人力がかかる。
人の忌む悪臭をついて日一日の作業はつづき、最近までに城内で一千七百九十三体、城外で三万三百十一体を片づけた。
約一万一千円の入費となってゐる。苦力も延五、六万人は動いてゐる。
しかしなほ城外の山のかげなどに相当数残ってゐるので、さらに八千円ほど金を出して真夏に入るまでにはなんとか処置を終はる予定である。

 防疫方面についてはわが現地当局者間に防疫委員会が生れ、十月には大掃除を市内全部にわたって行ふが、
支那側警察局でも苦心し、百人の清潔班の派遣をはじめ、所々汚い地区では大掃除を行ったり、
大小便すべからずの立札を立てたり、ドブを埋めたり、死体を収容したり、相当努力をしてをり、
将来は「防疫病院」の設立、衛生事務所(衛生組合のやうなもの)の設置、種痘施行その他を企画してゐる。

『日中戦争史資料8』 P393

日本軍の指示だというのは日本側が提出した資料からも窺えることだけど?

「敵の遺棄死体」と主張しているから、強姦された女性の死体は数から除外してたんじゃないの。
情報が上がってきても却下してたのかもね。
366名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:54:45.07 ID:/EW9fz++0
>361
>「数が少なめに申告されている」とは意味不明ですね

さすがの日本軍も「強姦された女性の死体」が日本軍の暴虐の証拠になってしまう
という程度の知恵は回ったろう。

そういう死体を処分したという資料は削除を命じていたんじゃねーか?
367名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:57:33.94 ID:/EW9fz++0
>362
>こんな時だけ一家全滅とか村全滅なんてのを考慮しないんだよねw
>君等の主張だと埋葬する人間すら絶滅していないと数に合わないだろうに

埋葬はもっぱら防疫上の理由から行われた。
一村まるまる全滅だったらその村ごと放棄しときゃよかったから
埋める手間を惜しんだんじゃないの?

なにせ優先順位の高い埋葬を必要とする死体には事欠かなかったからな。
368名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 11:59:49.49 ID:/eynt1PW0
>>367
河に流せば一日2万でも大丈夫じゃなかったのかな?
それとも幕府山事件で河に流したって言っている証言は全部嘘だと認めますか?
369名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:04:39.51 ID:/eynt1PW0
>>366
その理屈だと、女性の処分は全部日本軍が行ったことになりますがw
前言の「身内が埋めた説」はいきなり諦めたのですか?
370名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:07:47.65 ID:/EW9fz++0
>368
>河に流せば一日2万でも大丈夫じゃなかったのかな?

私がいつそんなことを言ったんですか?
捏造するのもいいかげんにして貰いたいね。

>それとも幕府山事件で河に流したって言っている証言は全部嘘だと認めますか?

なぜその証言を嘘だと断定できるんだい?
根拠が無いね。
371名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:11:12.52 ID:/EW9fz++0
>369
>その理屈だと、女性の処分は全部日本軍が行ったことになりますがw
>前言の「身内が埋めた説」はいきなり諦めたのですか?

ごく初歩的な論理操作すらおぼつかない小学生レベルの脳みその持ち主が居るね。
強姦されて殺害された女性の死体のうち、何パーセントが日本軍の主導で埋葬が行われ行われ、
何パーセントが身内によって埋葬されたのか、何パーセントが数年レベルで放置されていたのか、
まったくデータなんか無いんだけど?
372名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:12:34.31 ID:Z+FRTqVM0
しかし相変わらず粘着力だけは一級品だな、否定派はw
それしか取り得が無いから仕方ないが
またスレ違いの話が長くなってるし、そろそろ極東の本スレにでも移動して続きやれよ
373名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:15:44.54 ID:/eynt1PW0
>>370
幕府山が嘘なのは、日本軍がその後河に遺体を流さず埋葬したことから明白ですね
河に流しても問題無いのに金を出して埋める必要がありませんからw
374名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:18:22.78 ID:/eynt1PW0
>>371
え、内訳も何も判らずに「身内が埋めた」とか「日本軍が処分した」とか主張しているんですかw
つまり何も根拠もない只の妄想なんですか
仮に主張続けるなら、明細を明らかにしなくてはいけないのはあなた方ですよ
375名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:30:11.96 ID:Z+FRTqVM0
ほら、本スレにこれを貼り付けといてやったぞ
さっさとあっち移動しろ、シッシッ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1322055729/

【命題】
紅卍字会埋葬記録だけで女子供の数は全てか?
【結論】
各種史料とつき合わせても、紅卍字会の埋葬記録にある女子供の数では明らかに足りない
これは紅卍字会の記録以外の埋葬があった事は確実である事を示唆する
それ以外の可能性としては、紅卍字会がきちんと女子供の数をカウントしていなかった、くらいである

■女子供の死者数が異常に少ない資料
紅卍会の埋葬記録・・・41,278人中95人(0.23%)

■女子供の死者数がそこそこある資料
崇善堂の埋葬記録・・・112,267人中2904人(2.59%)
※男女共に重複があるとしても、それなりに女子供の死者があった参考にはなります

南京市衛生局埋葬隊・・・9118人中323人(3.54%) ※男・女・子供の項で計算
http://kknanking.web.infoseek.co.jp/mondai/maisou/suzendou.html
(注記)27年5月以降の女子供の死者数が28年より遥かに少ないにもかかわらず、
27年を通して28年より2倍死んでいるものとして否定派が計算し、数字を捏造する反論レスがありますが笑ってあげましょう

南京大虐殺記念館にある万人杭の一つ・・・約2800人中児童16人
(注記)記念館のある上新河地区で紅卍会の埋葬全部足しても子供は16人にならない
否定派にできる反論はとにかく捏造だと強弁するくらいなので、生暖かくスルーしましょう

■女子供の数が多い資料
スマイス調査(市部)・・・3400人中1000人(29.41%) ※女のみ、行方不明(大半は男)4200人除く
スマイス調査(農村部)・・・26870人中4380人(16.30%) ※女のみ
(注記)スマイス調査は市民限定調査で、それとは別に大量の軍人捕虜など含む埋葬は、当たり前ですがかなり男性比率が高くなります
 ここでは、比較ではなく、単に調査報告の内容からも、紅卍字会の女子供数が明らかに足りない事を理解できればよい

■女子供の死者数が不明な資料 紅十字会の埋葬記録・・・22683人 同善堂・・・7000人

☆他に、紅卍会の記録では、戦場となっていた場所での埋葬記録が全てカバーできていない
376名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:31:37.36 ID:/eynt1PW0
>>375
また論破されたコピペ貼りかよ、チョーセンウヨクw
377名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:35:32.26 ID:Z+FRTqVM0
というわけで、以降東中野がボロクソに言われた裁判の話スレに戻れ
たとえ過疎ろうがスレ違いはダメなのが2chルール
378名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:39:21.05 ID:/eynt1PW0
ま、スマイスの比率が極端に高い理由は、スマイスの調査に自然死が多数含まれている証拠でしかないw
379名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:45:54.19 ID:RcbTLJJr0
2ちゃんにおける唯一のオアシスを荒らされたくないもんな。
380名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:48:38.26 ID:Z+FRTqVM0
まあ端的に言って、東中野がボロクソに負けた事実は、痛快以外の何者でもないからなw
否定派にとってそういうものは無いから、わざわざここに出張ってきてまで
スレ違いの話題続けて荒らすんだろうがなwwwww
381名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:54:13.89 ID:RcbTLJJr0
さすが、本スレからオアシスに逃げた人のカキコは重みがあるね。
382名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:01:48.48 ID:Z+FRTqVM0
最近ずっとゲームに嵌ってるもんで、本スレでお前等の相手する時間がねえんだよw
何より、あのスレには普通の人はあまり来ないようだから、そういう人がお前等否定派に騙されないように
いちいち反論レスを書く必要もなさそうなんで、労力割いてまでバカ否定派の相手する理由が無くなったんだよ
(現にほったらかしにしてても、さっぱり否定派の見解は世の中に浸透してねえしwwww)

寂しいならいつものテンプレは貼るようにしてやるよ、悪かったなwww
383名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:03:20.72 ID:Z+FRTqVM0
ま、それはそれとして、ここは否定派研究者が花道添えて爆死した裁判の記念碑的スレだから
悔しいからってスレ違いの話題で荒らすんじゃねえぞバカ否定派wwww
384名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:11:02.82 ID:/EW9fz++0
>373
>幕府山が嘘なのは、日本軍がその後河に遺体を流さず埋葬したことから明白ですね
>河に流しても問題無いのに金を出して埋める必要がありませんからw

川に流したのも埋葬を指示したのも、どちらも日本軍の側の記録だが。

当時の資料を覆せるだけの証拠を持ってきたのならともかく、
勝手な思い込みの「必要がありません」というのは何の根拠にもならないよ。
385名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:17:07.16 ID:emIrBf4i0
>>382
素直に「反論できないので突っ込まないでください」と言えよ無能な肯定派の見本w
386名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:17:50.90 ID:/eynt1PW0
>>384
いえいえ、幕府山で万単位の遺体を流したってのは
基地外の戯言しか残っていませんよ
日本側の公式記録があるのなら見せて貰えませんかね?
387名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:33:29.23 ID:/EW9fz++0
>386
私は「日本側の記録だ」といっているだけで、公式な記録だと入っていないが?

そして、公式な記録の大半が散逸してしまっている理由はいったいどの辺にあるんだろうかね?

こういう証言もあるな。

公式な記録が残っていない理由を示す一つの傍証だね。


http://kins.jp/pdf/hara%20takeshi.pdf

2 近代日本史料研究会速記録集
1) 原 剛 氏(はら たけし) 防衛研究所史料室調査員
テーマ:「私と軍事関係史料」
月 日:2005 年12 月16 日

そういう中で、失敗した例が歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」です。
これは南京事件で、幕府山という一番たくさん殺したのではないかと言われている聯隊の「 戦闘詳報」なんです。
この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。
それで、これはおかしいということで、寄贈した聯隊副官だった人が小金井かどこかにおられるというので、
それを探して、行ったんです。そうしたら、時すでに遅しで、亡くなったあとでした。

そしてその息子さんに聞いたら、「おやじが亡くなるときに、小さい箱に大事な史料だといって置いてあるものがあった。
これは俺が亡くなったら絶対に焼け、と厳命されていた。そういうことがあったので、焼きました」というんです。

おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
いま幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがあるんですが、その「戦闘詳報」がもし焼けずに残っていたら、
多少なりとも明らかになったのではないかと思うんですね。それは実際、私が気がついて行くタイミングを失したわけです。
遅かった、亡くなったあとだった。まだ生きておられるときに行けば、あるということがわかる。
そうすればなんとか、すぐには公開できなくても、保存だけはできる手当ができたのではないかと思って、残念でした。
388名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:39:31.90 ID:/eynt1PW0
>>387
嘘つきが偶々日本人だっただけって話ですね
理由があろうが無かろうが公式記録など存在していないのだから
「日本側の記録」といわれても「だから何?」としか言えませんわw
第一、記録じゃなくて事実と証明されていない怪しい証言ですよね
物理的にあり得ないけどw
389名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:52:01.73 ID:/EW9fz++0
>388
>公式記録など存在していないのだから

公式な記録が存在していない理由を考えてみることはしないんだね。

「公式記録が残っていて虐殺の記録がその中にない」のではなくて、
「公式な記録自体が発見されてない」ということなんだけどね。

普通だったら「よっぽど見られちゃまずい事が書いてあったんだろうなぁ」という
疑惑を深めるだけじゃないかと思うけど。

殺人事件の容疑者が何年にもわたる自分行動を克明に記録した日記を残していて、
警察が家宅捜索で日記を押収した際、肝心の殺人事件の日の前後のページだけが散逸していたら、
普通それはそいつが「クロ」であると思うもんだけどね。
390名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:56:20.11 ID:Z+FRTqVM0
いい加減にしてくだサーイ

ここは東中野がボロクソ言われた裁判についての事件ですよ

本スレいけアホどもwwwww


そんなに東中野が公的機関にボロクソ言われた事から話を逸らしたいですか?wwwwwww


スレ違いだから別スレ立てるか極東本スレでやれよwwww
391名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:57:27.14 ID:/eynt1PW0

>>389
日本側を陥れる為に正規の記録を処分して、もっともらしい嘘の言い訳を用意した可能性も否定できないな
特に中帰連と言う狂気の団体が存在するだけにね
392名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 14:00:43.96 ID:Z+FRTqVM0
普通の皆さん、このように、スレ違いである事を指摘しても

延々俺様解釈を垂れ流すことのみに執着するのが否定派です

彼らはスレ違いという明らかに間違った事を指摘しても
そしてこちらが正しくても一切聞く耳を持たないのですw

よーく覚えておきましょうねw

彼らは自分の鬱憤を晴らすためだけに活動していますwww
だからスレ違いだろうがなんだろうが、指摘されてもずっと続けるのですwww

393名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 14:02:19.85 ID:Z+FRTqVM0
さっさとこっちへ移動しやがれアホどもwww

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】138次資料
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1322055729/
394名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 22:03:40.43 ID:sVaQfLeHO
>>365
>>366
勝手な「願望」を書かないでくださいなw 意味不明ですw
どこにそんな根拠があるのですか?www

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
395名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 22:07:00.56 ID:sVaQfLeHO
>>382
仕事もせずにゲームwwwwwww
しかも無学歴無職45歳が親のスネをかじってwwwwwwwwwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
396名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 22:09:03.47 ID:sVaQfLeHO
>>387
また珍論軍事史オタク「原剛」ですか?wwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
397名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 22:09:49.37 ID:sVaQfLeHO
東中野教授はご健在でしたw
敗北うんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですww

ゆう氏脱糞w
K-K氏失禁w
タラリ氏発狂w

涙目の肯定派の皆さんw
またしても>>270で「乙こと光太郎◎猪突猛進」が余計な事をしてくれましたw
さっさと猪突猛進君を集団リンチにして下さいwwwwwww
398名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 22:11:10.52 ID:sVaQfLeHO
>>75
防衛省が戦闘詳報を【公式】資料と認めたとする根拠の提示をお願いしますw
399名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 22:18:25.24 ID:sVaQfLeHO
サーセンw 誤爆ですw
といっても、ここであれ極東板本スレであれ、チョンの仕業スレであれ、粘着してるのはたった1人「孤独なチビ猪君無職45歳」ですからw
400名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 01:15:04.21 ID:Q5dytaevO
ここは、変な人がたてたスレだったのか
ちなみに、結論ありきでスレたてんな
ツィッタしとけ
401名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 15:19:01.86 ID:QDJawGjMO
東中野教授はご健在でしたw
裁判ゴッコに興じていたうんこ肯定派の【無力さ】が糞哀れですww

ゆう氏脱糞w
K-K氏失禁w

涙目の肯定派の皆さんw
またしても>>270で「乙こと光太郎◎猪突猛進」が余計な事をしてくれましたw
さっさと猪突猛進君を集団リンチにして下さいwwwwwww
402名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 15:42:12.88 ID:acyBCR6F0
>401
他人の名前を引っ張ってこないと自分の主張が出来ないってのは典型的な臆病者の遠吠えだよな。

「肯定派の皆さん」とやらに反駁したいんだったら、自前でサイトを立ち上げて反論を提示するのが本筋だってーのに、
こうした匿名掲示板で中傷するくらいしかできない自分の無能力さを顧みて、情けなくはならないんだろうかね。
403名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 20:16:24.49 ID:Bo/WP/6k0
>>402
光太郎◎猪突猛進は、ネット世界にはびこるコピペ厨のいわゆる精神障害者だから、
決して相手にしてはいけません。無視して読み飛ばすのが良策です。
下手にちょっかいを出すと、嬉々としてコピペを繰り返して荒らす、甚だ迷惑な存在です。
典型的なネトウヨ・ニートであるから、彼の下品で醜悪な書き込みは、その手のスレでは
貴重なサンプル資料であることには違いありませんがw
404名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 20:43:04.94 ID:acyBCR6F0
>403
>無視して読み飛ばすのが良策です。

それが賢明な対処法だということは私も了解しております。
しかしながら、私ももう一つ別の考えを持って居ますのでしばしご容赦を。

私が普段出入りしている板にも、「大分」と呼び習わされているアホなヤツが生息しており、
そこでもこうした「スルーできないヤツはにわか」として大人な対応が求められています。

そこの板ではそうした池沼レベルのヤツが野放しになっていても「まぁ、こちらが話している
内容も所詮は趣味の世界の話だから、目くじら立ててもしょうがないよね」という諦観が
あってのことですが、こちらの板は一応は「学問」を看板に掲げています。

極東板やゴー宣板などで珍妙な議論が延々と繰り広げられているというのであれば、
多くの人が「まぁ、しょうがないよね」と諦めることも可能ですが、
この板で同じようなことをやられて住人がそれを放置の一手で済まし続ける事には
いささか抵抗あるのです。

たとえて言えば、コミケ会場でエロ本をあさっている連中の群れの中におかしな言動を
するキモオタが生息していることは(自分が実害を受けない範囲でならば)許容できても、
自身が勉強・学習の場として考えている大学の校舎なり図書館なりで、そういう言動を
している変なヤツを放置し続ける事には抵抗があるのです。

もちろん、相手がいくらでも自分の時間を浪費し続ける事をいとわないキチガイである以上、
いつまでもこちらも人生の貴重な時間を費やすことは出来ませんが、自分の目に付いた範囲で
時間が許す場合に、そいつらにきっちりと「釘を刺す」程度の作業をやっておくことは、
それ自体として決して「無駄な行為」ではない、というのが私の考えです。


相手がキチガイである以上、こやつを説得しようとか蒙を啓こうなどの無駄な希望を持ってはおりません。
ただ、歴史的事実に関して基礎的な知識を持っていない人が何かの間違いでこいつの文章を何度も
別々のスレで目にして、それに対する反論が提示されていない状況を見て、「この発言には一理あるのか?」
などという勘違いを持たれるような機会を少しでも減らせればという気持ちを持っています。

いまでも書店の店頭で堂々と売られている雑誌などの中に、歴史学を少しでもかじった人間ならば
失笑するしかないような珍説や妄想を麗々しく謳い上げているものがゴロゴロしている現状です。

それらの妄説に興味を引かれて2ちゃんを覗きに来たような中高生に、あるいは中高生レベルの
歴史の知識しか持っていない人々に、先人が営々と築いてきた歴史学の積み重ねが無になって
しまうような思い込みを持たせてしまうような機会を少しでも減らしたい。
そうした気持ちを汲んでいただければ幸いです。
405名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 22:45:47.58 ID:QDJawGjMO
>>404
うはwwwwwwwwwwwwww
【己】がマジでこき下ろされてるレスにマジレスしてるwwwwwwwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww

気持ち悪〜wwwwwww

ネットにはびこるコピペ厨精神障害者、本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w

そう言えば、あなた、mixiでも相手の質問は完全スルーして狂ったようにコピペしてましたねwwwwwwwwwwwwww
406名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 23:55:52.60 ID:eakhUtg/0
>>403
これのことですねw

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1320244515/59-62

他のスレでもキチガイ扱いされてしw
407名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 00:34:44.14 ID:4WfQTV8yO
>>406
ちょwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
宣伝してもらえて良かったですねwwwwwwwwwwwwww
私も頑張った甲斐がありましたwwwwwwwwwwwwww
これからもよろしくお願いしますwwwwwwwwwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
408名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 02:42:37.00 ID:FrS/IW5n0
はははははははははははははははははははははははははははははははは

アホが餌に食い付いてきたで。ほんま、アホ丸出しやね。
おっと、相手にしたらあかんのやったな。レスすんなや。
409名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 08:54:24.65 ID:bPXDtG640
むかーしむかしの事じゃったー
東中野修道と言う、嘘つきがおったそうじゃ
410名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 11:52:28.53 ID:4WfQTV8yO
>>408
本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
411名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 11:59:57.04 ID:hKE2u+Jl0
民事裁判が学者の業績を決定すると思い込んでる馬鹿がいるらしいなw
412名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 18:01:49.46 ID:4WfQTV8yO
>>408
またしてもあなたが余計な事をしてくれたためにクサヨスレが荒らされる羽目になりましたwwwwwww

ゆうさん、K-Kさん、冗談抜きにこの人を集団リンチにした方がいいですよwwwwwwwwwwwwww
413名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 16:07:36.47 ID:dN/m5WuEO
「サイード」モードで頑張ってますねw
マッタリと生暖かく見守りましょうw
414名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 23:44:20.05 ID:b1Kcb9zc0
>>412
> ゆうさん、K-Kさん、冗談抜きにこの人を集団リンチにした方がいいですよwwwwwwwwwwwwww

そういえば去年『体験者27人が語る南京事件』を出版している高文研に直接言えばいいものを、
公開質問状を2ちゃんに書いて騒いでた馬鹿がいたわ。相手に直接言わなきゃ判るわけないのに
絶対に直接は言わないんだよな。こんなところにひっそり書き込んでないで、ゆうさん、K-Kさんと
やらに直接言えば。
415名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 12:24:55.12 ID:W3rD5fkFO
>>414
ですからここで伝えてるじゃないですかwwwwwww
ゆうさん、K-Kさん、タラリさん。この自爆死馬鹿丸出しは「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」ですw
この自爆死馬鹿丸出し男が余計な挑発をしてしまったから、あなた達はmixiで駆られてしまいましたw
全ての元凶は「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」ですw
肯定派最悪の疫病神ですw
徹底的にリンチにして息の根を止めてやるのがよろしいのでは?wwwwwww
416名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 12:26:59.68 ID:PEVjvsOI0
>415
どこにその「ゆうさん」とか、「K-Kさん」とか「タラリさん」が居るの?
そんなコテハンの発言はこのスレでは見たことがないけど。

相手の居ないところで遠吠えをしてどうするの?
417名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 12:27:02.90 ID:W3rD5fkFO
>>414
そう言えば、笠原氏が慌てて訂正文を出してましたねwwwwwwwwwwwwww
バロスwwwwwwwwwwwwww

2chとは言え、その影響は無視できないのですねwwwwwwwwwwwwww
418名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 14:54:33.77 ID:W3rD5fkFO
>>414
2chの投稿に慌てふためいた歴史学会の【落ち武者】笠原先生wwwwwwwwwwwwww
バロスwwwwwwwwwwwwww
419名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 21:26:58.96 ID:ZeeY9d5w0
>>417
あれって確か訂正文だけで回収も再出版もしなかったんですよねえw
自分で聞き取りして、現地の人に確認しながら、さらに録音したテープを聞いてまで念入りに確認したのに「間違いだった」ですからねえw
これこそ学問どころか学者以前の問題ですねw
自分の専門分野のことを、何度も念入りに確認したのに満足に聞き取りさえできないんですからw
420名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 22:23:08.69 ID:HZllS/U90
>>417
> 2chとは言え、その影響は無視できないのですねwwwwwwwwwwwwww

高文研にメールを送って訂正させたのは肯定派だけどw 否定派はこのスレで公開質問状とか訳のわからん
文章書いて自己満足に浸っていただけw ネットの中でしか大口叩けない情けないネトウヨそのものの行動
だよなw 高文研がこのスレを見る可能性なんて殆ど無いのが判っていてやってるから馬鹿らしい。
相手に伝わる様にメッセージを送らなければ負け犬の遠吠えと同じw

つまりお前のやってる事も負け犬の遠吠えと同じw
421名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 23:46:22.63 ID:ISvN1UIx0
笠原及び大虐殺一派なんてもう消えて逝く存在だしなーw
もう無差別的な大量殺害の南京大虐殺なんてありえないし
今後、南京戦南京事件は国際法軍事的慣習を守らない中国軍の便衣兵捕獲兵が
軍事的必要で合法的に殺害されたというふうに変わっていくだろうし
731部隊、従軍慰安婦とともに南京大虐殺も戦後の反日プロパガンダだったとして消え逝く運命だな
422名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 23:58:39.99 ID:hECd85AB0
肯定派の不法殺害論最大の弱点は、中国兵が奴らが言う日本兵を遙かに上回る無法振りだったことだな
幾ら日本兵の無法っぷりを底上げしても「殺されても仕方ないだろ」の一言で済ませられるわ
しかも奴らの言う日本兵の不法行為って作り話が多い
「遺体を河に流した」とかあり得ないからな
423名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 00:27:51.08 ID:AxF70u430
戦場で兵隊が死んだ事のどこが問題なのかとw
424名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 02:31:06.87 ID:w/LQWYYZO
だいたい毛沢東が、南京事件なんか無視してるからな
毛は、反日工作に熱心ではないし、むしろ日本に統一させてもらったとまで言ってるし。また蒋介石にしても、松井大将(日本に留学したときの保証人かつ恩人)に申し訳ないとないていたと金美齢が言ってたからな
425名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 10:53:29.10 ID:6BEpnCaW0
東中野さん次の嘘本はいつ出すんすかーw
426名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 17:23:05.05 ID:140bbSlIO
>>420
その笠原先生を慌てさせたのは否定派ですけどwwwwwww

無様でしたよねw 笠原先生はwwwwwww

笠原先生〜w
この男はチョンキチガイ中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君ですwwwwwww
この自己解釈自爆男は、数々の肯定派の方々の資料を【盗用】して、自爆解釈へと導いた肯定派最悪の疫病神ですwwwwwww
同じ肯定派のゆうさんやK-Kさんにどれほど迷惑をかけたかしれませんwwwwwww

本当に逝かれてますのでご注意くださいwwwwwww
427名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 17:24:55.58 ID:140bbSlIO
>>420
肯定派を名乗りながら、笠原解釈は【全く引用しない】のは何故ですか?wwwwwww

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
428名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 17:27:41.60 ID:140bbSlIO
>>425
笠原センセーの最新【解釈】はまだですかー?w
このままだと、犠牲者の大半は揚子江に流されて【消えてしまった】にしないと説明がつかなくなりますよwwwwwwwwwwwwww
429名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 22:49:19.86 ID:pWzurUvJ0
>>426
> その笠原先生を慌てさせたのは否定派ですけどwwwwwww

それって具体的に何の事を言ってんの? ここの否定派が笠原をいつ慌てさせたのか言ってみなよ。
少なくとも笠原がこのスレを見てなきゃ成立しない話なんだがw それをどうやって証明すんだよw
430名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 00:55:23.58 ID:42gSrVVZ0
東中野の完全敗北あたりから、ネット上ですら否定派めっきり減ったな
431名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 01:06:56.35 ID:XVVWLY+C0
>>430
え、お前のインターネッツは日本と繋がっているのか?
432名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 01:12:42.40 ID:42gSrVVZ0
え?東中野が完全敗北したの知らないの?
お前どこの世界の住人?
433名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 01:38:45.94 ID:Nx/htrrkO
また、オエーだな
期待
434名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 01:53:54.62 ID:L4vSGvtQ0
肯定派の楽園スレをあまり荒らすなよ
435名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 02:34:29.41 ID:XVVWLY+C0
まあ「20万しか居なかったのに30万殺して25万生き残った」で肯定派は壊滅したけどな
それに対する答えが「(証拠はないけど)安全区以外に沢山居たニダ」とか
「南京市を脱出しただけで、市民は城外に沢山残っていたかも知れないニダ」じゃお話になりませんw
436名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 02:47:10.66 ID:Nx/htrrkO
楽園スレなら、オカルト板にいけよ
肯定じゃなくて、極端な肯定派だろ
君は
437名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 03:03:15.20 ID:QGGIwOS90
極端なっていうより、
東中野が裁判に負けたことに執着してる肯定派とでも言おうか。

本スレじゃボコボコにされちゃうもんねw
438名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 08:44:03.41 ID:vGntXTo0O
>>429
今度は必死になって笠原大センセーをかばってるのですか?w
馬鹿丸出しwwwwwww

無様な記載ミスを仕出かしたのは笠原大センセーですがなwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww
439名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 08:47:15.94 ID:vGntXTo0O
>>433
本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w

本当に無職中卒中年だった哀れで孤独な反日糞ゲロ中核うんこチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の南京大虐殺肯定派達から拒絶され、全てのレスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w


笠原大センセーw
この「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君無職45才は南京大虐殺肯定派なのに何故かあなたの見解を根拠とすることを【完全拒否】してるんですよwwww
何故なんですかねwwwwwww
440名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 08:50:58.16 ID:vGntXTo0O
南京大虐殺肯定派からも引用されない【笠原大センセー解釈】は一体何の役に立つんでしょうかwww

笠原大センセーw
mixi最悪の反日糞ゲロチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君に取り憑かれないように気を付けてくださいねwww
ゆう氏もK-K氏も完全シカトしてますからねwwwww
441名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 09:00:16.40 ID:vGntXTo0O
>>432
知りませんがなwwwwwww
あなたの脳内妄想を語られても困りますがなwwwwwww
東中野教授は今もご健在だということを「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君無職45才が教えてくれましたがなwwwwwww

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
442名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 09:41:10.13 ID:42gSrVVZ0
東中野さん次の嘘本はいつ出すんすかーw
443名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 11:00:39.17 ID:vGntXTo0O
>>442
笠原大センセーの【新解釈】はいつ出るんですか〜w

笠原大センセー〜w
この疫病神はmixi最悪の反日糞ゲロチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君ですw
この疫病神が笠原大センセーを陥れてしまいましたよ〜w
この疫病神は南京大虐殺肯定派のクセに笠原大センセー解釈を【全く引用しない】んですよ〜wwwwwww

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
444名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 17:17:31.27 ID:4+JX/PU40
>>438
> 今度は必死になって笠原大センセーをかばってるのですか?w

質問の答えになってないんですけどw ここの否定派が笠原をいつ慌てさせたのか言ってみなよ。
少なくとも笠原がこのスレを見てなきゃ成立しない話なんだがw それをどうやって証明すんだよw

> 無様な記載ミスを仕出かしたのは笠原大センセーですがなwwwwwww

ただの記載ミスと最初から言ってたのは肯定派だけどw 否定派はこうだったよなw

 よって『馬台街110号』が言い間違ってた可能性は無いキリッ!

バロスwwwwwwwww
445名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 19:18:39.15 ID:L0EEYJrN0
第二次上海事変における中国軍の虐殺証言
http://www.youtube.com/watch?v=Nr_eThF6I00
446名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 13:07:52.94 ID:sXPxXGKSO
>>444
慌てふためいて訂正した笠原大センセーバロスwwwwwwwwwwwwww

そして肯定派は笠原大センセー解釈を引用することは決して【無い】のでしたwwwwwww
笠原大センセー哀れwwwwwwwwwwwwww


笠原大センセー〜w
この逝かれた肯定派は、mixi最悪の反日チョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君ですw
この疫病神は、肯定派資料を【自爆解釈】に変えてしまうんですよw
だから、ゆう氏もK-K氏も完全シカトしていますw
お気をつけくださいねwwwwwww

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
447名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 13:08:31.70 ID:f8VrzAdx0
笠原十九司『体験者27 人が語る南京事件』(2006年1月第1刷)の正誤表

上書中の誤記について、重刷りの折に訂正する予定でいましたが、その機会がまだ到来
いたしませんので、「正誤表」にしてHPで発表させていただきます。 著者

D143頁3行目 馬台街→馬道街
448名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 17:39:35.83 ID:sXPxXGKSO
>>447
だけど、その訂正は何か怪しいですねwwwwwww
本当に馬道街に住んでいたのなら、事件が起こった前日の凄まじい戦闘のことを語ってもよさそうなのですがw
笠原大センセーは疑問に思わないのですかねw
449名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 23:03:03.61 ID:8ZPn7SaR0
>>446
だから質問の答えになってないんですけどw ここの否定派が笠原をいつ慌てさせたのか言ってみなよ。
少なくとも笠原がこのスレを見てなきゃ成立しない話なんだがw それをどうやって証明すんだよw

 よって『馬台街110号』が言い間違ってた可能性は無いキリッ!

とか言ってたくせにw 馬道街の間違いだろ常考と言ってたのは肯定派ですがw そして出版社にメール
したのも肯定派。まぼろし派は間違ってるとも言ってねーし何の行動も起こしてねーじゃんw
450名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 23:39:25.98 ID:USF7jDS30
>>449
「馬台街じゃおかしいだろ」と否定派が言って、肯定派が名前が似ている「馬道街」を探してきて
「これの間違いに違いないニダ」と言い張り、笠原が根拠無いけどそれの尻馬に乗っかっただけに見えたけどw

事の経緯を偉く美化しているよな
451名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 00:00:56.94 ID:xlRKtopN0
>>450
さらっと嘘吐くなよw 否定派は「夏氏は間違いなく『新路口』には住んで居なかったと結論付けていいだろう」
と最初に書いてるるだろうがw おまけに
 よって『馬台街110号』が言い間違ってた可能性は無いキリッ!」
も否定派の書き込みだw 肯定派は最初から聞き違えだろって書いてたわw

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】97次資料
388 名前:まだ間違えてた。これが正なw[sage] 投稿日:2009/12/16(水) 00:29:16 ID:az/dtxih
■否定派による夏淑琴証言珍解釈の流れ
否派:肯定派はどうやって地図に無い『新路口』を特定したん?『現在の南京市馬台街』って『新街口』のとこじゃん!
            ↓
反証:地図に載ってるからだろJK。それと、勝手に新路口を新街口にすり替えんなよ。「Hsing Lu Kao」は「新 路 口」。
     馬台街から3kmくらい離れた場所に新街口があるから何だってw 
     昔の新街口の写真見てもマギーフィルムで映し出された場所と全然違うじゃん。否定派に検証させた結果がこれだよ。
            ↓
否派:この『新路口』・・・後から『書き足された』んじゃねーの?
    夏氏の証言『住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります』は極めて信憑性が高い・・・
    (この後、失笑レベルの推考を羅列する。おまけに夏氏が『公安』に勤めてたと言い出す。後で間違いに気付いて撤回。)
    馬台街と馬道街っていい間違いたり、聞き間違いたりするもの?
    反証のつもりかHsing Lu Kaoはピンインでもウエード式でもない。Kaoと書いて真っ先に出るのが「高」か「浦」で「口」は出てこない。とか。
            ↓
反証:全て推測・願望で確たる証拠なし。星徹の取材(中華門ちかくの新路口)の方はどうやって否定すんの?落合信彦の取材(中華門のそば)
    と許伝音証言(南京の東)は?珍説掲げるんなら全ての聞き取り調査結果を検証しなければならない筈だけど、何で笠原だけなの?
    複数の取材があれば、その全ての証言を覆さなきゃならないのはものの道理だよね。 ※馬台街は南京中心部より北側ですよー。

    実際に中国人に聞いてみると、Hsing Lu Kaoに一番近いのは、ピンインで書いたXin Lu Kou。つまり「新 路 口」。
    欧米人が表記したHsingはピンインでもウェード式でもないのは当たり前。  ※Kaoも同様に欧米人の書いた英語表記
    高、浦を見せてピンインにしてもらったのがGaoとPu、Kouとは発音しなかった。馬道路=Ma Dao Jieと、馬台街=Ma Tai Jieは3音続けて
    発声すれば聞き違える可能性は充分にある。ましてや老人の発音だから滑舌悪くて当たり前。 ※DaoとTai だけを抜き取って比べるなよ。

    @馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、誤植ではなくて、夏自身の発言だとする証拠がない。※笠原にテープ借りなきゃ証明不可能。
    A笠原が正しくて、星・落合・許が間違ってるいるとする証拠を早く出せよ。 ※聞き取り調査は笠原だけじゃないよー。
            ↓
            ↓※星・落合の取材、許伝音証言との矛盾を説明できなていないまま。Hsing Lu Kauに最も近い発音が「新路口」と
            ↓ 判明。馬道路を馬台街と聞き違えた可能性は排除できないと証明したが反論なし。また@、Aの証拠も出せず。
            ↓
否派:夏氏は間違いなく『新路口』には住んで居なかったと結論付けていいだろう・・・ ※全部スルーしてんじゃんwww 否定派=機能性文盲w

※否定派はテンプレ>>5を100回読め。そして否定派の君達にこの言葉を送ろうw
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
452名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 00:03:39.49 ID:xlRKtopN0
これもなw
【南京】東中野裁判3【新路口事件】
489 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/11/04(木) 13:50:09 ID:WtOZgYh5O [1/3]
≫488
>高文研の訂正表明もなく、笠原氏の訂正見解もない以上、第二版が出版されて「馬台街→馬道街」が確認されない限りは原著書記載が「正」となります。

違うな。『体験者27人が語る南京事件』に中で夏さんは住んでいた場所を2回証言している。
「当時、私の家族は、中華東門新路口五号に住んでいました」
「当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります」
新路口を南京の古地図で確認すると馬道街にあり、馬台街は全く別の場所にあるので、この2つの地名はどちらか
が正でどちらかが間違いというのが原著書の状態。2つとも正という事はあり得ない。

否定派の出した結論は馬台街が正。
理由は>>6らしい。アバウトに地図の上を指で丸を書いたから、地図がよく解らないかったから。
笠原以外の夏さん証言聞き書き記述との矛盾は一切無視。

肯定派の出した結論は新路口が正。
理由は、早乙女勝元『南京からの手紙』、星徹『ルポ・中国の人々の怒りとは』で、同じく新路口と証言している。
落合信彦『目覚めぬ羊たち』では「中華門のそば」と証言しており、新路口は中華門のそばに在った。許証言の
「新開路」は新路口のXin Lu KouがXin Kou Luに入れ替わった聞き間違いか書き間違いと推測できる。
新路口が正の場合、馬台街(Ma Tai Jie)は馬道街(Ma Dao Jie)の聞き間違いと考えれば説明が付く。

否定派の結論の理由である、“アバウトに地図の上を指で丸を書いたから、地図がよく解らないかったから”は、
簡単に説明が付く。昔『話を聞かない男、地図が読めない女』という本を読んだのだが、大多数の女の脳の構造
は地図を読むのが得意ではないという研究成果がある。さらに高齢であれば、“アバウトに地図の上を指で丸を
書いたから、地図がよく解らないかったから”は当たり前の事であり、この事を以って夏さんは新路口に住んで
いなかったという結論は暴論でしかない。これが否定派の考察レベルなんだからお寒い限りだなw
453名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 00:25:35.75 ID:MjQ5ACpS0
東中野が裁判所公認の似非学者なのは羞恥の事実だとしても、息子まで
とばっちりを食って就職できないというのはちと可哀想。

454名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 01:03:51.49 ID:ZXzUudkc0
これも追加!!

2010/11/14(日) 03:07:41 ID:3hZ5Mq2l0
≪ 完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言J ≫

【 ≪ オイラ的結論 ≫ ・・・(´・ω・`) 】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

これまでのレスをまとめ、オイラ的結論を出す・・・(´・ω・`)

 @夏氏は【現在の馬台街一一〇号に住んでいた】と明言している。
 A夏氏は事件現場である【新路口】の位置を知らなかった。
 Bマギー解説書記載と夏氏の証言には矛盾と相違点がある。
 C『ミニー・ヴォートリン日記』より、南門付近は立ち退き命令が出ていた。
 D『ラーベの日記』『アメリカ大使館報告』より、新路口事件があったとされる12月13日
  以前に、既に南京南門付近は一般市民が留まれる状況ではなかった。

 ■【結論】:夏氏は『マギー解説書の新路口事件現場には住んでいなかった』
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
455名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 01:04:11.19 ID:siEwjoFn0
事実ならかわいそうだが
オヤジが原因で就職できないのか?
オヤジのことまで調べないだろ、どこだよそんな気持ち悪い会社
456名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 01:43:54.01 ID:AdRybuegO
お前も無職じゃん
457名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 04:52:20.92 ID:y5uz+VoJ0
証拠が証言しか無いんだから推定無罪だろ
458名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 10:11:33.58 ID:B3ivCYU+0
>>451
つまり肯定派が「笠原の能力は学者としてお話にならないレベルだ」と主張し、それが証明されたという事でしかないんだがw

【南京】東中野裁判3【新路口事件】
412 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/11/02(火) 00:23:54 ID:xo2yyb0o0
つーか、ここまでやっておきながら
「馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記した」
なんて言い出したら、聞き取り調査そのものの信憑性が無くなるんじゃないのか?
(笠原の話に最初からそんなものはないがw)

>4
>■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
>  http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
>  @南京城区においては段月萍さん(南京大虐殺記念館元副館長、本書のW章に彼女の
>   聞き取りを収録)、農村部においては劉燕軍さん(南京大虐殺記念館研究員)に同行を
>   お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である
>
>  A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
>   地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
>   には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
>   メモはテープ起こしをする際に使用した。
>
>  B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
>   留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった
>
>  Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。
>
>  D【【【  話された事実と内容には一切変更を加えていない。  】】】 ←←←※注目・・・(´・ω・`)∩
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
459名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 19:01:19.29 ID:ZXzUudkc0
>>458
違うな。
肯定派は「東中野の能力は学者としてお話にならないレベルだ」と主張しているのだ。

先の判決は、被告東中野の研究者としての姿勢を糾弾している点だ。
通常の研究者であれば不合理性や矛盾を認識し、再検討して他の解釈の可能性に思い至るはずであるが、
東中野はこれらに一切言及していない。

(「bayonetted」 の解釈、「シア夫婦の子でもマア夫妻の子でもない」と結論づける推論)

笠原氏のように、まじめな研究をしていてたまたま誤記をしてしまった、ということではなく、
東中野は自分の主張のために1つの文献を2通りに翻訳し、それぞれを異なる論拠に用いるという
離れ業をやったわけだ。これでは、「学問研究の成果にも値しない」と司法に判断されてもやむを
得ない。
つまり、東中野は、通常の研究者のレベルに達していないか、仮に通常の研究者のレベルに達して
いるとすれば、「悪意」をもってねじ曲がった原資料の解釈を行ったか、のいずれかであると断罪して
いるのだ。
460名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 19:22:19.32 ID:wqMmSWgy0
>>459
え、笠原って真面目に研究して、肯定派から否定派に至までほぼ全ての学者に否定されている
「南京行政区説」ぶち上げたんだ!

不真面目じゃなければ無能過ぎるだろw
461名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 19:56:28.82 ID:wCulD1kC0
>>459
肯定派は
>451
>肯定派は最初から聞き違えだろって書いてたわw
と言ってるようだけどw
これだけのことをやってるのに最初から聞き間違えと思ってたなんて、笠原をどれだけ信用していないんだよw
>458

462名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 23:19:14.47 ID:siEwjoFn0
ここは東中野が盛大に爆死した裁判についてのスレですよwwww

笠原叩きしたいなら別スレでやれwwww
463名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 11:38:27.01 ID:z7fGk+0xO
>>462
肯定派は何故「笠原大センセースレ」を立てないのですか?w
あぁ、笠原大センセー解釈は、肯定派ですら使わなくなったからですねwwwwwww

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
464名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 11:42:17.36 ID:z7fGk+0xO
>>458
私も笑わせてもらいましたwwwwwww
まさに 【 大 失 態 】 でしたねwwwwwww
465名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 13:48:42.09 ID:C9qV8hjr0
>>461
否定派が笠原が正しいという前提で話をし、肯定派が笠原が間違っているという前提で話をしているのが面白いなw
肯定派にさえ最初から信用されていないとはw
肯定派は自分でさえ最初から信用していない笠原説を持ち出す意味があるのかw
466名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 15:25:10.93 ID:aHNorQyl0
東中野の主張は、つごうのよい『ものがたり』『おはなし』にすぎず、東中野の主張は立証できていない、
というのが結論でいいんじゃないの?べつに東中野が立証できていなかったからとして「日本軍の兵隊が
夏淑琴の家族をミナゴロシにしたのかどうか、というもっとも重要な点はなにひとつ確証されていない
わけだし。

なんとか結論を得ようとして隘路にはいりすぎだよ。聞き間違いだとか記憶違いだとか証言のブレなどは
口証なんだからあって当然のことだよ。仮に夏淑琴の家族がミナゴロシにあったとしても南京に潜伏していた
朝鮮臨時政府の連中の犯行だったり中華民国兵の残党だったり、中国共産党の工作員の犯行だったり
あるいは完全な強盗団の可能性だったりするわけだ。日本軍の犯行だというやつは、そう思いたいという
以上になにひとつ挙証できない。東中野もほんらいの焦点はそこにあったはずなのだが隘路を利用して
夏証言を嘘つき呼ばわりしようとしたから恥をかくことになった。おまいらがやってんのも東中野のやら
かしたことと、検証方法においては同等だよ。

新路口事件における真実はあきらか。なんらかの犯罪はどうやらおこなわれた。犯人は不明。それだけ。
467名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 16:17:03.85 ID:z7fGk+0xO
>>466
では質問ですw
夏婆さんが【ホンモノ】であるとする根拠は一体何なのですか?w
468名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 17:25:06.54 ID:aHNorQyl0
なにもないよ。ニセモノである根拠もなにもない。本人があちこちで「日本軍に家族をミナゴロシにされた」
と言い募ってるだけで、学術的には評価すべき参照資料はなにもない。
469名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 17:27:03.72 ID:aHNorQyl0
学術的には取り上げようのない証言の部類。これでおしまい。
あとは政治の問題。こういった証言を悪質な風説の流布とみる
活動家は夏氏を糾弾し言論活動をやめさせるようすればよい。
470名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 17:36:04.94 ID:0sqTqp2z0
弟と妹を間違うようなら別人と言っていいだろう。
7歳にもなって弟と妹の区別がつかないなら別だが。
471名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 18:20:20.85 ID:3u7lJeTp0
根拠がないって、銃剣で背中刺されて自然治癒するとw
472名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 22:00:29.93 ID:/Sp1IKqD0
で、次の東中野の嘘本は何時出るんだい?
473名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 22:07:35.65 ID:DxRqQ6bd0
東中野教授、キョンに検証される
http://beauty.geocities.jp/nankingharuhi/2.html
474名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 22:23:42.76 ID:LnXli+3y0
>>473
wwwwwwwwwwwwwwww

「そうか。しかし、ちょっと引っかかるんだよな。
当時南京にいた日本兵の日記で、中島師団長の日記みたいにあいまいな書き方じゃなくて、
直接「殺した」と書いてある日記なんて山ほどあるし…
こういう記述はどう説明する気なんだろ?」

<伊藤喜八上等兵の陣中日記>
その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江岸にて銃殺した
<菅野嘉雄陣中日記>
捕虜残部一万数千を銃殺に附す
475名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 23:39:38.49 ID:D5X7VlLW0
>>474
殺した理由は?
殺した理由が書かれた日記なんてあったのかw
捕虜なんて反乱しようとしたら殺されるし、逃亡しようとしたら殺されるし、指示に従わないと《思われたら》殺されるんだが。
公式の戦史である戦史叢書によれば警戒兵を襲ってきたため約1,000名が射殺されただけ。

・・・・第十三師団において多数の捕虜が虐殺したと伝えられているが、これは15日、山田旅団が幕府山砲台付近で1万4千余を捕虜としたが、非戦闘員を釈放し、約8千余を収容した。
ところが、その夜、半数が逃亡した。警戒兵力、給養不足のため捕虜の処置に困った旅団長が、十七日夜、揚子江対岸に釈放しようとして江岸に移動させたところ、捕虜の間にパニッ
クが起こり、警戒兵を襲ってきたため、危険にさらされた日本兵はこれに射撃を加えた。
これにより捕虜約1,000名が射殺され、他は逃亡し、日本軍も将校以下7名が戦死した。・・・・
(戦史叢書『支那事変陸軍作戦<1>昭和十三年一月まで』)
476名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 23:52:18.11 ID:3u7lJeTp0
>>473
>史料として日本兵の日記が重要視されるのは、いくつか理由がある。
>まずは、なんと言っても 虐殺の当事者が現場で書いていること。殺して日をおかずに書かれた文章は、
>記憶違いやどっかの組織による洗脳の入り込む余地がない。

>それから、これは 加害者側によって書かれている文書であること。被害者側が書いているのなら、
>『被害者がされてもいないことを大げさに書いている』という疑いがあるが、加害者側なら、そういう心配もない。

中帰連というおかしな連中のお陰で、とっくに覆された理屈に肯定派は縋っているんだなw
明らかに捏造された日記ってのが複数見つかっているのを何で無視できるのやら・・・
477名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 23:59:35.68 ID:nPXJrmDV0
捏造された日記って存在するの? そういうのもいちいち検証するわけか。
たーいへーん。
478名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 00:05:22.28 ID:6E2TcRPC0
肯定派の言う「日記」なんて、ムー大陸の粘土板と同じくらいのいかがわしいシロモノw

書かれた時期…不明
書いた人物…不明
書かれた実物の存在…不明

「発見した」と自称する人物が「ムー大陸の粘土板に違いない!(南京虐殺の日記に違いない!)」と言い張ってるだけw
第三者が自由に検証できない時点でオレオレ詐欺と変わらない。
479名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 00:14:42.99 ID:Fvz4qDFv0
南京大虐殺をなにがなんでもでっち上げたいという執念から、日記まで
捏造しちゃうんですか、こわいこわーい(笑)

そこまでやる情熱の源はなに? どっかから裏金でも出てるんですか?
480名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 00:15:01.32 ID:6E2TcRPC0
>>477
「捏造された日記は存在しない」「日記に書かれているのは全て事実」とでもw
・ 東史郎
・ 舟橋照吉
・ 曾根一夫
・ 朝日新聞「宇和田日記」 …
日記の捏造なんて肯定派の常套手段ですなw
481名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 00:18:59.76 ID:Fvz4qDFv0
なるほどねえ、嘘をわかった日記は、検証の結果嘘が判明したわけだ。
つまり、日記も他の資料とつきあわせれば、検証可能と。
482名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 00:29:17.96 ID:6E2TcRPC0
そういえば作者不明の「仮名の日記」を実在不明の「匿名の日記」とつきあわせて「事実だ!」とほざいた馬鹿もいたなw
483名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 00:42:45.03 ID:Fvz4qDFv0
それはひどいw 仮名の日記と匿名の日記で、どうやって検証しろとw
484名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 02:07:31.22 ID:oOBiRvn10
>>475
理由がどこにも無いってことは、理由無く殺したんじゃねえのw
正当な理由ナシに殺した、これが結論だろ
理由があるなら証拠だしなwwww
485名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 02:13:59.93 ID:HeGYyWPY0
>>484
ま、河に遺体を流したって証言は全部嘘だ
気にすることも無かろう
486名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 07:33:01.88 ID:oOBiRvn10
と、否定派が東中野同様、嘘をつきまくっておりますwwwww

ねー次の東中野の嘘本は、一体何時出るのさーwwww
487名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 09:52:47.76 ID:JnOZZj3H0
>>484
なんという朝鮮論法w
やっぱり血は隠せないんだなあw
処刑する準備をしていたなら何で戦死者が出るんだw
488名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 14:36:05.96 ID:nWutnHiz0
平松鷹史「郷土部隊奮戦史1」(大分合同新聞社) P405〜P406

第六師団が抗洲湾に上陸、崑山に直進中、第六師団司令部に
「女、こどもにかかわらずシナ人はみな殺せ。家は全部焼け」
という無茶苦茶な命令が届いた。

http://www.geocities.jp/yu77799/minkanjin.html

中帰連がどうのこうの言うが、戦犯容疑者1109名しかいない・・・
南京で起きたことを証言する元日本兵は、すべて中帰連とは限らないのでは?
中帰連の人が信用できないのなら、彼らと同じ部隊に居た人々の日記や証言で
裏取りすればいいし。
489名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 14:47:04.20 ID:q4sibFRG0
その命令は実行されたのかw
いつから南京事件の範囲が抗州まで拡大されたんだw
490名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 15:47:56.35 ID:/U1G/juK0
「殺害をした」という証言の信憑性に疑いを持つのならば、
「殺害などしていない」という証言の信憑性にも疑いをかけるのがスジというものだね、。

数百万にものぼる戦場に送られた兵士の日記のうち、「不法行為を働いていない」と
記載された日記がどのくらいの数になるかは知らんが、それら全てが「その通りだった」
と証明されない限りは、「日本軍の兵士は不法行為を働いていない」というのは
立証されないんじゃないのか?
491名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 15:57:29.44 ID:8iZkR6390
肯定派はフィクションの小説に「日記」という題名を付けてるだけ。
出来事や人名に本物を使ってそれらしく書かれた小説を本物の日記だと思い込んでるのは単純と言うかw
492名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 16:08:59.00 ID:/U1G/juK0
「日本軍は残虐なことなどしていない」とする否定派もまた拠っているのは
フィクションだという事が分かってないな。

日本軍の側の公式戦記や戦闘詳報なんぞに依拠するのは、日本軍の立場に立って書かれた
弁明書を信用するようなものだ。

それらが信頼性を持つためには、現地住民の証言や第三国の人間の証言などと付き合わせて
大きな差違が無いことを立証しなければならない。
493名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 16:16:29.46 ID:kx8wKJ+d0
「殺害をしていない」という証言の信憑性に疑いを持つのならば、
「殺害をした」という証言の信憑性にも疑いをかけるのがスジというものだね、。

数百万にものぼる戦場に送られた兵士の日記のうち、「不法行為を働いた」と
記載された日記がどのくらいの数になるのかは知らんが、それら全てが「その通りだった」
と証明されない限りは、「日本軍の兵士は不法行為を働いた」というのは
立証されないんじゃないのか?
494名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 16:16:47.91 ID:8iZkR6390
>>490
戦場で敵兵を殺害するのは不法行為なのかw

495名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 17:48:53.69 ID:iEAPLXgW0
さてと、>>490>>493、どちらの主張がより信憑性が高くみえるのだろう?
ただ、単語をいれかえただけにすぎないが。
496名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 17:49:29.03 ID:HeGYyWPY0
>>492
日本軍が本当に残虐な軍隊なら、何故中国は中帰連みたいな連中を作り上げたのかな?
そりゃ何もしていないなんてあり得ないが、他国の軍隊に比べたら極めて真摯な態度で闘ったと思うよ
軍による民間人虐殺作戦が殆ど見られないのは日本軍だけだ

国民党とか八路軍、米軍みたいな屑軍隊とは一線を画すな
497名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 20:49:45.27 ID:qRsdWF7X0
>>490
相変わらず肯定派は悪魔の証明が好きだねえw
普通は「あったこと」を証明するものなんだがw
498<:2011/12/08(木) 22:54:35.40 ID:ddoeayjC0

東中野先生はお元気にしてたんだな・・・(´・ω・`)
499名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 19:31:30.52 ID:wW/eA5YJO
チビ猪君無職45歳は、現在「サイード」モードになってグース氏板に粘着中ですw
500名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 01:00:51.69 ID:JWmPGJCU0
何で東中野、本出さなくなってしもたん?
嘘のネタが尽きたん?
501名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 18:16:22.34 ID:XrPojMz+0
ピンポ〜ン!
そのとおりでっしゃろ。ネタ切れ。

♪〜 Hey Shudo don't make it bad
502名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 07:03:52.04 ID:rmLI0//M0
南京事件は無かった。支那の同朋しょくんよ。アナキストやアカの手先に
騙されてはいけない。きみたちは堂々と戦った。その子孫であることを誇りに
おもいたまえ。
503名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 11:05:33.64 ID:6IFyxRM10
と、偽中国人か漢奸か、わけのわからん輩が喚いております。
どうしますか? えっ、適当に処分せよと。
504名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/11(日) 11:37:54.31 ID:BjkiVtKb0
本の出版と学者の信頼性に何か関連があるのかw
自費出版すれば無敵だなw
505名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/12(月) 13:18:34.11 ID:0sFYDGyaO
>>501
文末にピリオドか感嘆符ぐらいつけましょうw

mixi最悪の無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロチョンキチガイ中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆テロ男「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
506名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 15:04:03.27 ID:BWDpV+9U0
南京まぼろし派の最大の問題は、国際的に中国の言い分が通りやすくなることにある。
だった、まぼろしと中共との対立する主張が2つある時、たいていの外国人はまぼろしを受け入れることに抵抗があるので、必然的に中共の主張が採用されることになりやすい。
ウィキペディアとかには既にそういう傾向が出ている(http://en.wikipedia.org/wiki/Death_toll)。
やはり、正しい反論のあり方は、南京での死者数4〜7万人のラインをいったん受け入れた上で、中共が南京にこだわるのは文革やチベット虐殺隠しのためであると主張すべき。
中国が「南京」を持ち出してきたら、日本側は間髪入れずに「文化大革命」「チベット」を持ち出すよう徹底すべき。
そうすれば、いずれ中国は南京を持ち出さなくなる。
韓国の従軍慰安婦問題も同じで、韓国が「慰安婦」を持ち出したら、こちらはすぐに「ベトナム」で対抗する。
学問的に戦いたい人には違和感があるかもしれないが、今のような戦い方では、国際的には中韓の言い分ばかりがどんどん通っていくばかりだろう。
507506:2011/12/13(火) 15:10:40.78 ID:BWDpV+9U0
ちょっと補足。
中国側が南京関連の映画やプロパガンダ本を後押しするなら、日本側も文化大革命の映画やプロパガンダ本をプッシュすべし。
日本国内でやっても意味が無いので、日米合作映画ということにしたり、海外の文革研究者などにこっそり助成金を回すなどの「大人の喧嘩」をしていくべきだろう。
508名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 15:43:37.42 ID:MKaPeIl40
>>506
「20万都市で30万虐殺して25万生き残った南京大虐殺w」ってので、日本の状況は激変しました
単純にこの論法を世界に発信すれば問題有りません・・・所謂肯定派が邪魔をしなければね
509名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 23:04:40.58 ID:R+8kzhmy0
>508
基礎的な知識がない人はとりあえず引っ込んでて下さい。

そこであげられている「20万」ってのは、南京城内にあった「安全区」だけの人口。
「25万」ってのは、南京陥落後に「城内のあちこちから「安全区」に逃げ込んできて5万人」を加えた人口。

南京は事件の前年に出された統計では100万人の人口を抱えていた国民党政権の首都。
事件が起こった段階での「正確な統計」などは存在していない。

まちがった論理で「まぼろしだ」とか言い張ろうとする無知な人間の所業によって、
>506が指摘するような中共のプロパガンダが国際的に広く共有されてしまうような事態が起こっている。

中共のプロパガンダを広めたくなければ、まずは2〜4万程度という推定を受け入れておくべき。
510名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 23:23:19.40 ID:gX2ERYJA0
>中共のプロパガンダを広めたくなければ、まずは2〜4万程度という推定を受け入れておくべき。
推定とはいえ、どういう根拠でその数が出てくるのか説明できるよね?
511名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 23:59:15.85 ID:OX0e98650
>>509
100万人ねえw

1937/11/23日「50万」
「調査によれば本市(南京城区)の現在の人口は約50余万である。
将来は、およそ20万と予想される難民のための食料送付が必要である」
南京市政府書簡(南京事件P220 笠原十九司)

11/27「30〜40万」
在留外国人に対して「避難勧告」が出された。
「市民の脱出は続いているが、市長の話では30万から40万の市民がまだ南京に残っているとのこと」
米大使館報告 (アメリカ資料編P90)

12/6「約20万」
なぜ。金持ちを、約80万という恵まれた市民を逃がしたんだ?
(ラーベの日記P96)

バカの目には記録の存在は見えないんだなあw
512名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/13(火) 23:59:59.88 ID:MKaPeIl40
>>509
南京城周辺は清野作戦で焼け野原の筈なんですがw
日本軍の補給が出来ないようにしたんだから5万10万の人が生活できる食料など有る訳無いな
で、安全区以外の城内に5万程度居て、それと併せて25万と言うなら、日本軍は誰も殺していないことになりますねw

25万になった後も、南京市の人口は増え続けるのですが、大体虐殺が起こった地にその後人が直ぐに集まってくる訳有りませんよ
日本軍が占領していたのにねw
513名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 01:48:26.97 ID:wbkWmiKv0
>510
>>中共のプロパガンダを広めたくなければ、まずは2〜4万程度という推定を受け入れておくべき。
>推定とはいえ、どういう根拠でその数が出てくるのか説明できるよね?

秦郁彦や板倉由明の著作を読め。



>511
>100万人ねえw

こちらが「前年の記録」と書いているのが目に入っていないみたいだね。

南京市の人口は、1937年3月末の時点では101万9667人だった(首都警察庁調べ、笠原十九司『南京事件』p219)。

その後、南京攻略戦が近づくにつれて人口が減っていったのは確かであるが、正確な人口調査が行われたわけではなく、
あくまで目分量でテキトーに計算した数字に過ぎません。
514名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 01:49:06.61 ID:wbkWmiKv0
>512
>南京城周辺は清野作戦で焼け野原の筈なんですがw

で、そこに何人住んでいたのか「正確な統計資料」は存在するの?

それを出せないのであれば、ただの推測でしかないよね。

>日本軍の補給が出来ないようにしたんだから5万10万の人が生活できる食料など有る訳無いな

論拠が薄弱で話にならんね。

読売新聞、真柄カメラマン

 上海から脇坂部隊について光華門に入った。敵味方のタマが飛んでくるので、兵隊たちはどちらのタマで死んだかわからない。
光華門に入ったが、住民をいくらか見ている。ウロウロしていた。
読売の支局あたりにも民間人はいたと思う。難民区には何回か入ったし、写真もとった。
住民はなんとなく話しかけたり近よってきたりする。
何かくれないかとでも思うのだろう。親しげな態度だった。

(鈴木明氏「南京大虐殺のまぼろし」P225)

かなりの住民の姿が目撃されているけど?


>大体虐殺が起こった地にその後人が直ぐに集まってくる訳有りませんよ

前に言ってることと矛盾してますね。
「清野作戦で焼け野原」だったんでしょ。
クソ寒い冬場に飢え死にしたり凍死したりするのを避ける為なら、南京に逃げ戻るしかなかったんだろ。
515名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 02:02:21.53 ID:DUMs4Led0
>>514
あのさ、清野作戦って10万程度の日本軍の補給を絶つ為の作戦だよね
5万10万食えるだけの食料残す訳有りませんよ
仮に残したら何の為の作戦なんですか?
516名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 02:16:36.48 ID:wbkWmiKv0
>515
蒋介石の指揮していた軍勢が、そんなに完璧に目的を達成することの出来るほど
高い能力を持っていたとでも思っているの?

ずいぶん彼等を買いかぶったもんだね。
517名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 02:19:42.03 ID:DUMs4Led0
>>516
見渡す限り火を付ければ良いだけの簡単なお仕事です
それくらい誰でも出来るわw
518名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 08:02:18.87 ID:qRqa65I80
東中野さん次の嘘本はいつ出すんすかーw
519名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 10:14:06.22 ID:ySj94eG1O
>>518
笠原大センセーの修正(言い訳)見解はまだですか〜?w
520名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 13:13:42.87 ID:wbkWmiKv0
>517
>見渡す限り火を付ければ良いだけの簡単なお仕事です

へぇ〜。

まるで自分で見て来たかのようにでも言うんですね。

実際に当時現場にいた人々が残したこういう資料も存在するのですがね。


----------------------------------------------------------------------------------------
『南京地区における戦争被害』(スマイス報告)より


ま え が き

(略) 

 しかし、国際委員会の知るところでは、中国側は声明を発表し、そのなかで南京地区住民の被害について
日本側に対してのみ大げさな非難をあびせている。
また日本側も声明を発表して、中国側が放火・略奪を行ったのを日本側が善意から阻止したといっている。

以下の報告が両者に悪用されるのを防ぐために、調査で記録された被害の原因について簡単に事実を述べて
おくことが必要と思われる。

 南京の城壁に直接に接する市街部と南京の東南部郊外ぞいの町村の焼き払いは、中国軍が軍事上の措置として
行ったものである。それが適切なものであったかなかったかはわれわれの決定しうることではない。
 市の東南の道路にそっておこなわれた軍事行動と四日間にわたった南京市に対する控えめではあるが容赦のない
攻撃による住民の生命および財産の損害は、きわめて少なかった。

 事実上、城内の焼払いのすべてと近郊農村の焼払いの多くは日本軍によって数次にわたりおこなわれた
ものである(南京においては入城から一週間すぎて十二月十九日から二月初めまで)。
調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて
日本軍の手によっておこなわれた。そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、
われわれの判定を下すところではない。

 一月初旬以来、中国人市民による略奪と強盗がはじまり徐々にひろがった。
 その後、とくに三月以降は燃料争奪戦のために空家になっていた建物の骨組みに大きな被害が出た。
 また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時には
これをしのぐほどになっている。
 この報告の一部にはこうした原因の諸要素も見られるのである。

 われわれは人道主義の立場から敢えて指摘するのであるが、実際の戦闘行為から生じた生命および財産の損失は、
この調査では全体の一、二パーセントだということである。
 その他については、もし双方が、憲兵と警察による適当な保護をも含めて、一般市民の福祉を十分考慮することを
望んだならば阻止できたものである。


(略)

(M.S.ベイツ)

(『南京大残虐事件資料集U』 P212〜P213)
----------------------------------------------------------------------------------------
521名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 17:10:01.48 ID:DUMs4Led0
>>520
>調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際のところすべて
>日本軍の手によっておこなわれた。そのようなやり方が正当なものであるかそうでないかについては、
>われわれの判定を下すところではない。

暴行や略奪、放火に言及しているのに、殺害には全く触れていない。つまりベイツさんによると「南京大虐殺なんてのはでっち上げである」って事で良いのかな?
まさか暴行や放火を言及して、尤も凶悪な殺人を放置するなんてあり得ないもんなw
君がこれを転載するって事は「南京大虐殺なんてでっち上げ」に同意していると考えて良いのかな?
522名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 17:39:32.79 ID:DUMs4Led0
>>520
もう一つ「遺体を河に流した」って件は、君の全面降伏って事で良いのかな?
そら何も証拠もないし論理矛盾だらけだから続けるの不可能だよねw
523名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 18:18:05.72 ID:DUMs4Led0
>>511
そいつはちょっと前まで辞典のコピペだけ貼りまくっていた通称辞典君って言う屑だと思うよ
何故か産経に恨みをもっているし
1.2m/sの屑は
【南京】東中野裁判5【新路口事件】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311073438/
の520でスマイス報告書のベイツの前文貼っている奴ですw(ID:wbkWmiKv0)
524名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 18:18:57.20 ID:DUMs4Led0
お、ミスったw
525名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 19:25:42.52 ID:PckDmavf0
秦郁彦は「4万をかなり下回る」、板倉由明は「数千〜2万」のグループ

2〜4万程度も過大な数字だな。
526名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 02:01:43.97 ID:g17hiLZk0


ねー次の東中野の嘘本は、一体何時出るのさーwwww
527名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 11:22:36.81 ID:chBU7LBbO
>>526
ねーねーw 笠原大センセーの修正(言い訳w)見解はまだですか〜?w
このままだと、【南京大虐殺肯定派ですら】あなたの見解を引用しようとはしませんよ〜w

無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロ生活保護クレクレ詐欺師中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆チョン基地害「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ


笠原大センセー〜w
南京大虐殺肯定派最悪の迷惑疫病神「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君にはくれぐれもご用心くださいねw
528名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 14:40:54.20 ID:bTUh7bSt0
肯定派は出版と学者の信頼性が関係あると思っている馬鹿ばっかりなのかw
関係あるならSF作家の作品に信頼性があるのかとw
チャーチワードのムー大陸を信じるような連中と同レベルだなw
529名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 16:20:07.71 ID:N2AFec3K0
>521
>暴行や略奪、放火に言及しているのに、殺害には全く触れていない。

南京事件において、量的に最も多い「殺人」は捕虜とした中国兵に対する殺害事例だけど。
ベイツがわざわざ「一般市民にたいする暴行」として、これらの捕虜に対して行われた虐殺を
除いているのが解らないのかな。

>522
>もう一つ「遺体を河に流した」って件は、君の全面降伏って事で良いのかな?

いったい誰を相手にした話なんだか知りませんが、私がいつそうした「河に流した」と
主張して居るのか、レス番号付きで根拠の提示をお願いします。

まさか、事件を肯定する人間の発言は全て同一の人間だとでも思い込んでいるのかな?
おめでたい話ですね。
530名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 16:24:29.78 ID:N2AFec3K0
>529
>関係あるならSF作家の作品に信頼性があるのかとw

東中野が「SF作家と同レベルの存在」とでも考えてなければ出てこない擁護方だね。

それとも、否定派はSF作家が自身の著作で主張した内容に関して、
裁判で「学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」という
評価を受けることがあるとでも思っているのかな。
531名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 16:37:31.43 ID:LyxO30hr0
>チャーチワードのムー大陸を信じるような連中と同レベルだなw

なるほど! チャーチワードと田中正明と東中野修道に共通点が見られると。
鋭い指摘ですね。私も同意しますw
532名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 17:14:56.77 ID:+gz6zvF/0
>>529
中国政府は暴行などより「大虐殺」を強調していますが、こっちが普通の対応でしょ
暴行を取り上げて殺人は放置なんて、そんなおかしいことが世界にどれほどあるんですかね?
是非そのような事例を出来るだけ沢山出して証明して下さい

どうせ一つも挙げられないだろうがw
533名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 17:20:37.41 ID:+gz6zvF/0
>>529
いえいえ、書き込みの特徴が一致していましたので同一人物だと判断したまでです
「レス番を示せ」というリアクションも彼と全く同じですw
もし別人だとしても「数千数万の遺体を揚子江に流したという証言は全部嘘だ」って事には同意していただけるんですね
まさか、ここまで言って「遺体を流していないなどとは言っていない」と逃げることはないでしょうね
そんな言い訳するようなら完全一致です
534名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 18:19:14.48 ID:t8vu4bvC0
>>532
スイマス報告の中の「暴行」という言葉には殺人もふくまれる
暴行を取り上げて殺人は放置というのは勘違い

スマイス報告より例
「暴行事件による死亡調査で回答のあったこの一〇〇日中の死亡者総数は三万一〇〇〇人、
すなわち住民一〇〇〇人につき二九人で、年間にすれば一〇六人の割合となる。
中国における死亡者の年間平均数二七人と比較されたい。
死亡者の八七パーセントは暴行事件による死亡で、大半は兵士の故意の行為によるものである。」
「南京大残虐事件資料集U」P239

「調査によってえた報告によれば、死者三二五〇人は、
情況のあきらかな軍事行為によって死亡したものである。
これらの死者のうち二四〇〇人(七四パーセント)は軍事行動とは別に
兵士の暴行によって殺されたものである。」
「南京大残虐事件資料集U」P222〜P224
535名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 18:28:03.02 ID:+gz6zvF/0
>>534
>死亡者の八七パーセントは暴行事件による死亡で、大半は兵士の故意の行為によるものである。」

まえがきの
>また、後には農村部において深刻な強盗行為が増加し、今では日本軍の強盗と暴行に匹敵し、時には
>これをしのぐほどになっている。

ベイツ氏の前文と明らかに矛盾していますね。つまり死亡について書いた人はベイツ氏以外であるか
ベイツ氏が精神的に病んでいて分裂症を起こしていたと言うことになります

君の言う「実際に当時現場にいた人々」の代表であるベイツ氏は、日本軍の虐殺を知らなかったようですね
536名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 18:43:23.73 ID:t8vu4bvC0
>>535
スマイス報告はその名とおりスマイスが書いたものですが
で、ベイツがそのまえがきを書いています。

あと、矛盾している部分がわからないのですが?

ティンパーリ編『戦争とは何か』に引用されたベイツの手記
「しかし、二日すると、たび重なる殺人、大規模で半ば計画的な略奪、
婦女暴行をも含む家庭生活の勝手きわまる妨害などによって、
事態の見通しはすっかり暗くなってしまいました。」
「南京大残虐事件資料集2」P24〜P25

こちらでははっきり殺人と書いてますね

あと私はこのスレに書き込みをしたのは534とこれだけです。
537名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 18:52:27.72 ID:+gz6zvF/0
>>536
だから「実際に当時現場にいた人々」の代表であるベイツ氏は、日本軍の虐殺について何ら気にならなかったようですねw
そうすると、ティンバリーが引用した部分は中国兵の蛮行について語った物の可能性も否定できませんわ
538名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 18:58:58.09 ID:+gz6zvF/0
>>536
でさ、ベイツの話をしていたのに、スマイスの書いた部分を出して騙そうとしたんですか?
そのような態度を取るから肯定派は信用出来ない
539名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 19:16:44.91 ID:t8vu4bvC0
>>537
だから「スマイス報告」における
暴行という言葉には「殺人」が含まれます。
例を提示したのでしょ。

またベイツが書いたまえがき部分でいうと
「実際の戦闘行為から生じた生命および財産の損失は、
この調査では全体の一、二パーセントだということである。」
と、生命の損失と書いてる部分もあります。


>ティンバリーが引用した部分は中国兵の蛮行について語った物の可能性も否定できませんわ

文脈からみると日本軍のことです。
下記を参考にしてください。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/bates1.html

あとベイツは東京裁判においても日本軍の殺人をついて証言しています。

540名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 19:23:06.08 ID:t8vu4bvC0
>>533
遺体を川に流したという証言はたくさんあるし、
所属も名前もわかっている日本人による写真もあるが

目黒輜重連隊兵站自動車第17中隊 村瀬守保氏の著書より
『ある日、荷物受領に揚子江岸の、下関埠頭へ行きました。
すると、広い河岸が一杯に死体でうまっているのです。
岸辺の泥に埋まって、幅十メートル位はあろうか、と思われる死体の山でした。
揚子江岸で大虐殺が行われた、というその現場でしょうか、
軍服を着た者はほとんどなく、大部分が平服の、民間人で、
婦人や子供も交じっているようでした。
死体に油をかけて、焼こうとしたため、黒焦げになった死体も、数多くありました。
死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。』

そのとき村瀬氏が撮った
日本軍が作業している写真と死体がゴロゴロしている写真
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2e/e0/64a18e381f6b1469cba552f3180b5493.jpg
541名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 20:52:49.22 ID:aEZ7Ag7A0
>>540
下関は退避するために軍民間が混じった状態で戦場になったんだから
別に民間人がいてあたりまえだしそれは皆準戦死で虐殺ではないなw
しかも下関埠頭という重要地区でこんな死体処理レベルなんだから
幕府山事件の死体を数日で川に流したなんてなんの信憑性もないなw

> 死臭で息もつけない中を、工兵部隊が、死体を沖に運んで流す作業をやっていましたが、
> こんなやり方では、一〜二ヵ月はかかりそうでした。』
542名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 20:54:59.05 ID:wbkJdoio0
>>531
もちろん誰も実在を確認できない「日記」と称する創作物を虐殺の根拠にしている肯定派なんかいないよねw
田中正明や東中野修道が「架空の創作物」を根拠にしていたって話は聞かないがw
543名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 21:23:04.53 ID:+gz6zvF/0
>>539
こちらは「ベイツは殺人に触れていない」と最初から言っているんですが
スマイス報告書に殺人が載っているのは常識的な話ですから、「だから何?」としか言いようがない


>>540
村瀬氏の写真を見たら判るが、河に遺体を流すと大量の遺体が岸に打ち上げられると言うことです
この状態で数千数万の遺体を流したら誰にも目撃されずに河口まで流れ着くなんて不可能って事だ

私はこの写真を根拠に「河に遺体を流したという証言は全て嘘」と言っているんだが気付きませんでした?
544名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 22:00:19.99 ID:t8vu4bvC0
>>542
田中正明氏は、松井大将の日記を田中氏自身が「加筆・修正・削除」して
そして加筆した部分に注釈をつけ否定の根拠にして大問題になりましけど

東中野修道氏は、戦後つくられた可能性が高いとされる「両角日記」を重要視しています。
あと著者に根拠のないことを書いてたことを日本の最高裁に認定されたわけで。


>>543
資料に挙げたとおりベイツは
日本軍が殺人をしているという認識はあった
あなたのいうように日本軍の殺人に否定的だったわけではない

>私はこの写真を根拠に「河に遺体を流したという証言は全て嘘」と言っているんだが気付きませんでした?

死体を川に流している写真をみて
なんで上記のような結論になるのか意味がわかりません。

著者自体が死体を流していたと証言しているが
この証言自体はウソという評価なの?
545名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 22:25:43.55 ID:chBU7LBbO
>>544
では質問ですw

【1回目】ベイツやスマイスは【日本軍によって大虐殺が行われている!】と証言してるのですか?w
546名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 22:27:59.14 ID:wbkJdoio0
>>544
>田中正明氏は、【松井大将の日記】を田中氏自身が「加筆・修正・削除」して
>そして加筆した部分に注釈をつけ否定の根拠にして大問題になりましけど
>
>東中野修道氏は、戦後つくられた可能性が高いとされる【「両角日記」】を重要視しています。
>あと著者に根拠のないことを書いてたことを日本の最高裁に認定されたわけで。

【松井大将の日記】…著者は松井石根大将
【「両角日記」】…著者は両角業作大佐

どちらも著者が確認できるので内容の真偽や、本人による著作かどうかが確認できますけど。
第三者が確認できたからこそ『田中氏自身が「加筆・修正・削除」した事』が判明したんですが。
著者が両角業作大佐と判明しているから『戦後つくられた可能性が高い』と言われているんですが。

そもそも肯定派が持ち出してきた資料で『仮名・匿名でない資料や証言』『第三者が確認・検証可能な資料』なんて存在するんですかw
「加筆・修正・削除」しているかどうかさえ確認不可能、作成時期が「戦前なのか戦後なのか」さえ確認不可能な資料に比べれば遥かにまともですねw
547名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 22:28:10.83 ID:LyxO30hr0
>>542
>誰も実在を確認できない「日記」と称する創作物を虐殺の根拠にしている

ほう。じゃあ、例えば「南京事件 京都師団関係資料集」に記載されている、歩兵第二十連隊の
兵士が書いた日記が全て創作物(偽物)で、捕虜の殺害も全て虚偽の記載である、という証拠を示し、
かつ証明をして下さい。出来るはずですよね。
548名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 22:51:08.10 ID:+gz6zvF/0
>>544
河に遺体が流れている写真ではありません「川岸に遺体が打ち上げられている写真」です
証言通りに遺体を流しても遺体が岸に打ち上げられて、目撃されずに海まで流れることが不可能と言うことを示しています

この写真こそ「2万の遺体を河に流した」とする、幕府山事件証言の嘘を暴いていると言えますね
549名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 22:52:06.02 ID:wbkJdoio0
>>547
京都歩兵第二十連隊の兵士の日記w
『東史郎』の事ですかwww
550名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 23:01:08.06 ID:wbkJdoio0
>>547
「南京事件京都師団関係資料集」

「北山日記」
(12月13日)
西山を一廻りして下りて来ると、壕内に敗残兵がいたと大勢の人達が集ってヤイヤイ云ってゐる。
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
紅顔の美少年である。

「牧原日記」
(12月14日)・・・・・今一つの悲惨な光景は、とある大きな車庫の様な建物に百五、六十名の敵兵が
                                             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
油の様なものをふりかけられ焼死体となって扉から一生懸命のがれ様ともがいたまま倒れていた。
而し今は僕達いくら死体を見ても何とも思わなくなった。(P-149)


『敗残兵』や『敵兵』がどうしました?
551名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 23:55:29.21 ID:aPch8Mgq0
>>546
>【1回目】ベイツやスマイスは【日本軍によって大虐殺が行われている!】と証言してるのですか?w

スマイス報告より
「市内および城郭附近の地域における埋葬者の入念な集計によれば、
一万二○○○人の一般市民が暴行によって死亡した。
これらのなかには、武器をもたないか武装解除された何万人もの
中国兵は合まれていない。」

スマイスとベイツは南京城とその周辺で
捕虜を含まず12000人が暴行により死亡したという認識です。
これを彼らが大虐殺と思ったかどうかはわかりません

>>548
>目撃されずに海まで流れることが不可能と言うことを示しています

なんで目撃されれず、という前提が付くのかわかりません。
別に死体の一部が川岸に打ち上げられてマズイことでもあるのですか?

幕府山については証言だけでなく、当時の将校、兵士の日記が証拠なります。
(山田少将の日記など)
552名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 00:03:48.08 ID:3zzDqc0x0
>>551
幕府山事件で流したとされる遺体の目撃談がないからですね
目撃されずに海に流れることが不可能ですから、事件そのものがなかったと考えた方が自然ですw
553名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 00:14:22.79 ID:GobgiPvW0
>>546
>肯定派が持ち出してきた資料で
>『仮名・匿名でない資料や証言』
>『第三者が確認・検証可能な資料』なんて存在するんですかw

個人的にそこまで肯定派というわけではないのですが

当時の外国の報道(ニューヨークタイムズ、シカゴデーリーニュースなど)
防衛省に保存されている日記、戦闘詳報
岡村寧次、畑俊六はじめ日本軍人の証言、回顧録
など、検証可能な資料はたくさんあります。

あと田中正明氏は意図的に資料を改ざんしたのが明白なわけで
それは研究者としてどうしようもないと思います。
実際、保守系も含め主要な雑誌からは相手にされなくなります。

他にも田中氏は「蒋介石に、松井大将は冤罪だったといわれた」とか
「蒋介石は八十八歳でこの世を去るまで、松井大将の冥福を祈ったときく。」とか
書いているのだがなんか根拠はあるのだろうかと思う
554名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 00:21:58.34 ID:0TW9DNtb0
>>551
山田少将の日記のどこにそんな事が書いてあるんですか?
なぜか第13師団に所属する山田支隊に対して、全く命令系統が異なる第16師団から「皆殺せとのことなり」というありえない「命令(笑)」らしきものが記録されているようですがw
兵士の日記は検証不可能な「仮名や匿名」のものがほとんど。
さらに内容は「死体を片付けた」「話を聞いた」といったものばかり。

何の意味もありませんね。
555名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 00:39:02.14 ID:0TW9DNtb0
>>553
検証ならデータを基にするのは当然ですが。

3、データベースによる解明
この数十年、乱立したままの内外諸情報を争点別にデータベース化した上で再検分する手法を
考案したのは、『南京事件の核心』(二〇〇三)の著者 富沢繁信である。
画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着した
イメージがかなり変わることをこの作業は立証した。
たとえば中国軍が実施した清野作戦(焼却、破壊など)に関する海外報道が三八件、ラーベ日記
に一六件あること、中国人便衣兵などの難民区への潜伏を報じる外国文献が七五件もあることがわかった。
 一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件(うち目撃二)、
強姦は二四三件(うち目撃一七)、だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」とか「日本兵による
放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。
「南京事件」(p301〜302) 秦郁彦著


「強姦は一晩で千件」という記事が存在したからといって、その記事が事実というわけではない、という事でしかありません。
防衛省に保存されている日記、戦闘詳報で日本軍による「命令」による捕虜の殺害が記録されているのは「第一大隊戦闘詳報」ひとつしか存在しません。
田中正明氏の改竄は第三者によって「原本はどうなっているのか」「どのように改竄されたのか」検証が可能です。
肯定派の資料で検証可能なものはほとんど存在しません。
存在しても中身を検証すると内容はほぼ「兵士」や「便衣兵」の殺害のみです。
戦争で兵隊が死ぬのがそれほど不思議なのですか?
556名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 00:42:22.24 ID:GobgiPvW0
>>554
>山田少将の日記のどこにそんな事が書いてあるんですか?

山田栴二 日記抜粋 
十二月十五日 晴
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり

十二月十八日 晴
捕虜の仕末にて隊は精一杯なり、江岸に之を視察す

十二月十九日 晴
捕虜仕末の為出発延期、午前総出にて努力せしむ
『南京戦史資料集2』

おかしいといわれても書いてあるのだから

>兵士の日記は検証不可能な「仮名や匿名」のものがほとんど。

確かに仮名の日記もあるが、
戦後の証言しかない
当初は解放目的だったいう説のほうが信憑性がない
557名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 00:46:46.18 ID:3zzDqc0x0
>>556
両角氏の証言内容と何ら矛盾していないように見えますがw
558名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 00:53:36.93 ID:GobgiPvW0
>>555
まず『「南京事件」秦郁彦』のどこにそんな記述がありました?
これは純粋な疑問

>肯定派の資料で検証可能なものはほとんど存在しません
私が例として挙げた資料は検証可能なものばかりですよ。

あと正規の捕虜の殺害や、市民を適当に便衣兵として処刑すれば
虐殺といわれても仕方がないです。

559名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 00:58:13.06 ID:3zzDqc0x0
>>558
第二次大戦中には惨い事件が幾らでもありましたから
例え正規の捕虜の処刑があったとしても、全体の中に埋没するありふれた事件ですね
連合軍がその程度の事件を非難できる訳有りませんよね
奴らは日常的にそれ以上のことをやっていましたから
560<:2011/12/16(金) 01:02:04.51 ID:c1vkog1V0
>>558
チンケな感想文はやめてくれん?・・・(´・ω・`)

  >正規の捕虜の殺害や、市民を適当に便衣兵として処刑すれば
  >虐殺といわれても仕方がないです。

何処の国際法学者がこんな事を言ってたん?・・・(´・ω・`)

-----------------------------
『戦争法の基本問題 田岡良一 岩波書店 1944年 P49-50』

非戰鬪員の生命身體の保護については、第一の原則のみならず、第二の、即ち人道的因子も或
程度まで作用する。併し非戰鬪員の生命尊重は決して絶對的の規則ではなく、只平和的人民を殊
更に目標として之に向つて直接に武器を揮ふが如き極端に非人道的なる行爲のみが禁止せられ
るのであつて、敵軍隊の攻撃又は敵軍事施設の破壊に附隨する傍杖としての一般人民の殺傷、
又は敵都市若くは敵國を降伏せしめる爲の生活必需品の供給の遮斷の如き手段は許されるので
ある。

■【併し非戰鬪員の生命尊重は決して絶對的の規則ではなく】
■【敵軍隊の攻撃又は敵軍事施設の破壊に附隨する傍杖としての一般人民の殺傷は許される】
-----------------------------
-----------------------------
『空襲と国際法−1937年版 田岡良一』

防守都市を占領せんとする軍隊が、非戦闘員に甚大な被害を与える無差別の砲爆撃という極端なる害敵
手段の行使を許される理由は二つある。

一つは、もし味方軍の攻撃隊が砲爆撃の対象を都市の一部に限る時、敵兵は都市内の他の区域に退避
してこの場所に拠り味方軍を待ち伏せることが可能となり、結果として味方軍が速かに敵兵を都市より駆逐
し又は降伏させることが困難になるが故に、迅速に占領作戦行動を遂行し戦線の進展を促進する為には、
都市全体に砲火を注ぐ 【 無差別砲爆撃 】 が軍事上必要やむを得ざる害敵手段となるからである。

もう一つは、陸上の戦線付近にある都市の住民は、敵軍の接近を知って避難し又は都市を防守する軍隊の
指揮官より戦闘開始に先立って退去を命ぜられることを常とするが故に、敢えて砲火を浴びる危険を辞さな
い決意を持つ住民の外に滞在する者が稀であり、斯かる都市への砲撃によって非戦闘員の生命に加えられ
る危害は比較的大きくない、と考えられるからである。
-----------------------------


あと、米軍によるマニラ爆撃が国際法違反にあたるとした見解が存在しないのに
日本軍による便衣兵捜索が "虐殺" 呼ばわりされる理由をヨロ・・・(´・ω・`)
561名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:03:14.65 ID:0TW9DNtb0
>>556
>捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
>皆殺せとのことなり

十二月十五日に南京にいた第16師団には第13師団に所属する山田支隊に対して命令する権限はありません。>554
十二月十八日、十二月十九日…死体の始末をしているだけですね。

戦後の証言であっても実名であれば部隊名、進行状況、作戦内容の確認によって検証可能です。
仮名の日記ではそれらが一切不可能です。
第三者が全く確認できないならば「空想による創作物」と批判されても当然ですが。
そのような批判から逃れる為には「第三者による確認」をできるようにすれば良いだけですが。
562<:2011/12/16(金) 01:07:11.42 ID:c1vkog1V0
>>558
日本軍は、潜伏便衣兵に奇襲される危険性があったにもかかわらず、わざわざ安全区内に侵入し、
便衣兵捜索を行った・・・(´・ω・`)

一方、米軍は、潜伏日本兵による奇襲の危険性を考慮し、マニラ市内を一般市民もろとも無差別砲爆撃
を加えた・・・(´・ω・`)

米軍によるマニラ爆撃を "国際法違反" とした見解は存在しない・・・(´・ω・`)
なのに、何でわざわざ危険をおかしてまで便意兵捜索をやった日本軍が国際法違反になるの?・・・(´・ω・`)
563<:2011/12/16(金) 01:08:28.49 ID:c1vkog1V0
>>558
レス書いといてね・・・(´・ω・`)∩
オマエみたいな "感情論主義南京大虐殺肯定派" は徹底的に叩きのめす事にしてるんよ・・・(´・ω・`)
564名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:10:09.45 ID:0TW9DNtb0
>>558
>まず『「南京事件」秦郁彦』のどこにそんな記述がありました?
>これは純粋な疑問

ソースは提示してありますが?
>555
>「南京事件」(p301〜302) 秦郁彦著
手元に無いなら買って確認してください。

>あと正規の捕虜の殺害や、市民を適当に便衣兵として処刑すれば
>虐殺といわれても仕方がないです。

偕行社はそのような判断はしていません。
>ttp://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
>「戦死者」
>@南京防衛線で戦死した者
>A退却、逃亡の際、射撃を受けて死亡した者
>B敗残兵狩りで射殺された者
>C便衣兵で摘出され処刑された者
>
>「準戦死者」
>@個別に投降したが、殺された者
>A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
>
>「不法行為」
>@集団投降捕虜、個別投降捕虜で収容後、殺された者
>A無抵抗、善良な市民で殺された者
565名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:13:45.41 ID:lW3ITQtFO
>>558
只今、恐怖に震えて脱糞中ですw
566名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:20:27.85 ID:GobgiPvW0
>>560
国際法はよくわからないが
例えば中国がチベットやウイグルで市民から適当に摘出し裁判もなく
ゲリラとして大量に殺害してもOKということですかね?
(チベット人やウイグル人も過去のゲリラ活動した例があり)

>>561
ないといわれても当時の日記に書いてあるのだか

>戦後の証言であっても実名であれば部隊名、進行状況、作戦内容の確認によって検証可能です。
検証は可能だけど、解放目的説は戦後の証言しかないから
全てが創作としかいえないじゃない

>>564
秦氏の本の初版は昭和61年だから
なんで2004年ことが書いてあるのかなと思って
567名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:20:28.21 ID:0TW9DNtb0
>>558
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)
十二月十三日
 引き続いて市内の掃蕩に移る。市内と言っても大都市南京、ほんの一部分の取りついた附近の小範囲に過ぎない、
夥しい若者を狩り出して来る。
色々の角度から調べて、敵の軍人らしい者二十一名を残し、後は全部放免する。

十二月十六日
それでも百数十名を引立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
 市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。

肯定派のいう「適当」な選別の結果、

夥しい若者→二十一名(後は全部放免w)
百数十名→三六名(市民と認められる者は直ぐ帰したw)
568名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:28:33.78 ID:GobgiPvW0
>>567
「皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、
致し方のないことだいう。多少の犠牲者は止む得ない。」
の部分はなんで外したの?

本人がちゃんと識別ができてないと認識してる部分だと思うが
569<:2011/12/16(金) 01:30:05.71 ID:c1vkog1V0
>>566
国際法も知らずに "虐殺" なんて書いてるの?馬鹿じゃね?・・・(´・ω・`)

【2回目】・・・(´・ω・`)

 日本軍は、潜伏便衣兵に奇襲される危険性があったにもかかわらず、わざわざ安全区内に侵入し、
 便衣兵捜索を行った・・・(´・ω・`)

 一方、米軍は、潜伏日本兵による奇襲の危険性を考慮し、マニラ市内を一般市民もろとも無差別砲爆撃
 を加えた・・・(´・ω・`)

 何でわざわざ危険をおかしてまで便意兵捜索をやった日本軍を虐殺呼ばわりするの??・・・(´・ω・`)


後、これもヨロ・・・(´・ω・`)∩

  >・・・・市民から適当に摘出・・・・
    ↑
一体何を基準にして "市民から適当に摘出" なんて書いてんの?・・・(´・ω・`)
恥ずかしくないの?・・・(´・ω・`)

  ---------------------------------------------
  『南京事件と戦時国際法 佐藤和夫』

  五、結論的所見
  これまでに概観した戦時国際法の関連法規に照らして、南京攻略戦での日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)を点
  検すると、きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中
  にも能う限りの努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ深い感動を覚えざるを得ないのである。
  ---------------------------------------------
570<:2011/12/16(金) 01:36:00.66 ID:c1vkog1V0
>>569
いかん・・・(´・ω・`)

  『 便意兵 ≒ 便衣兵 』 ね・・・(´・ω・`) 
571名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:38:08.36 ID:lW3ITQtFO
>>570
コラw
572名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:41:44.87 ID:wibzupWr0
>>566
>検証は可能だけど、解放目的説は戦後の証言しかないから
>全てが創作としかいえないじゃない

いやだから、物理的にあり得ない「2万の遺体を揚子江に流した」を除くと、解放目的説しか残りませんよ
あなたが誰にも見つからずに遺体を河に流したことを証明できるなら話は変わりますが
村瀬氏の写真を肯定しているようでは絶対不可能ですね

まず最初に、あの写真がニセモノであることを証明するところから始めなくてはいけませんからねw
573名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:45:16.57 ID:GobgiPvW0
>>569
うんよく知らん、そもそもほぼ英語よめないし
米軍のも虐殺に思えるけど、あなた考えでは虐殺ではないの?

そんであなたは国際法について知ってるのかな?

>一体何を基準にして "市民から適当に摘出"なんて書いてんの?

当時の兵士の日記や外国人の記述から

佐藤和夫さんは、日本軍にたいするいいイメージ持ちすぎなんじゃないかと
574<:2011/12/16(金) 01:51:08.89 ID:c1vkog1V0
>>573
"名無し" のアンタやオイラが勝手に決めても "国際法違反" にならん・・・(´・ω・`)
国際法上、どういう判断が下せるのかは、まず国際法学者見解を確認してからだな・・・(´・ω・`)

  >当時の兵士の日記や外国人の記述から
  >佐藤和夫さんは、日本軍にたいするいいイメージ持ちすぎなんじゃないかと
    ↑
いんや。当時の兵士の日記や外国算の記述を "曲解" して、日本軍にたいする
悪いイメージを持ちすぎてるのがアンタだとオモ・・・(´・ω・`)
575名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:51:26.83 ID:0TW9DNtb0
>>568
>本人がちゃんと識別ができてないと認識してる部分だと思うが

「家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る事」も無く、「市民と認められる者」でもなかったんだよな?

戦場で「人殺しはいけない事だ」と認識している兵士は銃を撃つなとでも?
兵士の個人的な認識や唯の感傷が何か根拠になるとでも?
576名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:54:56.70 ID:0TW9DNtb0
>>568
偕行社はそのような人達を「準戦死者」に分類していますが。

>564
>「準戦死者」
>@個別に投降したが、殺された者
>A戦場に残留して中国軍に協力したため、あるいは巻き添えを食って死亡した一般市民
>B便衣兵狩りのそば杖をくって死亡した者
577名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:55:49.17 ID:lW3ITQtFO
>>573
マニラ攻撃を【知らない】とトボケルとはw
肯定派哀れw
578名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:58:41.07 ID:wibzupWr0
>>573
撤退後に日本軍に使われたら敵わんと言う理由で、本来守るべきである市民の家屋に火を放った中国兵についてはどう思いますか?
敵兵から逃げる奴は撃ち殺すと味方の兵隊に戦闘を強要し、撤退してきたら本当に味方の兵を機銃掃射した中国軍についてはどう思いますか?

あなたが非難している日本軍より中国人の方が余程えげつない軍隊でしたよ
これを知って日本を非難するのが恥ずかしくなりませんか?非常識な行為をしていたのは日本軍ではなく中国軍でしたよ
579名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:59:17.77 ID:GobgiPvW0
>>574
中国がチベット・ウイグルで
ゲリラ名目で市民を大量に殺した場合も問題ないという立場なんだよね
佐藤さんの国際法によると

中国がすごく喜びそうな話だけど

>悪いイメージを持ちすぎてるのがアンタだとオモ・・・(´・ω・`)

基本的には資料を読む限り規律高い軍隊には思えんのだけど
捕虜を試し切りしたり(中島師団長日記より)
中国人難民から金品をうばったり(ニューヨークタイムズより)
580名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 01:59:22.04 ID:0TW9DNtb0
>>577
わざわざ掃討なんかするから面倒な事になるw
やっぱり南京もマニラみたいに無差別攻撃するべきでしたねw
581<:2011/12/16(金) 02:00:40.34 ID:c1vkog1V0
>>573
回答が正確じゃなかったな・・・(´・ω・`)

  米軍の行為を "虐殺呼ばわり" する事はできない・・・(´・ω・`)

理由は、"国際法違反" とした国際法学者見解が無いから、虐殺呼ばわりする
根拠が無い・・・(´・ω・`)

アンタのレスでは、国際法違反でないものを虐殺呼ばわりする根拠が全く不明・・・(´・ω・`)
つまり、単なる感情論・・・(´・ω・`)
582<:2011/12/16(金) 02:03:11.15 ID:c1vkog1V0
>>579
チベットやウィグルは "自国、即ち中国領内の事" であり、【 戦争とは異なる 】・・・(´・ω・`)
馬鹿じゃね?・・・(´・ω・`)

アンタの "曲解" と "偏見" が日本軍に悪い印象を与えすぎてるだけ・・・(´・ω・`)
つまらん感情論だな・・・(´・ω・`)

【1回目】国際法違反でないものを "虐殺呼ばわり" する根拠って一体何?・・・(´・ω・`)
583名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 02:05:13.59 ID:lW3ITQtFO
>>580
おっしゃる通りですw
肯定派は「捜索は違法」だが、「無差別爆撃は合法」と言いたいようですw
584<:2011/12/16(金) 02:07:41.12 ID:c1vkog1V0
>>579
ついでに、チベットやウィグルの出来事は、【 第二次大戦後 】 の事であり、
戦後の人道法的観念から検討すれば、【 虐殺に該当する 】 と判断しても矛盾は無い・・・(´・ω・`)

馬鹿じゃね?・・・(´・ω・`)
【戦後】のチベットとかウィグルとか持ち出して何が言いたいの?・・・(´・ω・`)
585名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 02:11:50.75 ID:wibzupWr0
>>579
殺した場合処か、21世紀になっても中国は実際に殺しているようですね
今の国際法では明らかに不法行為だが、それをやっている中国人が
「南京大虐殺で兵士を殺したのは違法」って言い出したら笑うしか有りませんわ

彼らは嘘だとばれている民間人殺し=南京大虐殺と言っているのが君たちには見えないのですか?
586<:2011/12/16(金) 02:23:06.14 ID:c1vkog1V0

  551 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/12/15(木) 23:55:29.21 ID:aPch8Mgq0
  スマイス報告より「市内および城郭附近の地域における埋葬者の入念な集計によれば、
  一万二○○○人の一般市民が暴行によって死亡した。・・・・
    ↑
コイツのアホレス見てたら 【 新ネタ 】 に気が付いたw
しばらくサボッてたが、久々に 【 オイラ見解 】 を投下できるかもしれんwwww
587名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 02:30:41.93 ID:lW3ITQtFO
>>586
楽しみにしてますw
588<:2011/12/16(金) 02:34:50.81 ID:c1vkog1V0
>>587
了解・・・(´・ω・`)
もう少し検証が必要なとこもありソ・・・(´・ω・`)
589名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 02:51:08.67 ID:uOBRkSme0
【中国ブログ】「日本人が南京大虐殺を認めない理由」について中国人が考察[12/15]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1323901520/
590名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 13:02:51.65 ID:0TW9DNtb0
>>566
>ないといわれても当時の日記に書いてあるのだか

当時の日記に書かれているのは「命令系統の異なる部隊」から「皆殺せ」と言われたというだけです。
指示どころか命令でさえなく、単なる提案・放言でしかありません。
それとも第16師団には第13師団に所属する山田支隊に対して命令する権限があったとでも?
591名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 14:32:40.19 ID:B6A6gMHx0
指揮系統の違う部隊から言われた無視しても良い発言だったら、
指揮官がわざわざ
「捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり」
なんて発言を残すわけがないのですが。

指揮命令系統は、下克上が当たり前になっていた日本軍の中ではまともに運用されていなかったし、
何の権限もない参謀が司令官の名前をかたって命令を出してた事例が、有名な辻政信のそれをはじめとしていくらでもある。
592名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 15:19:53.01 ID:0TW9DNtb0
>>591
上海派遣軍の指示は第16師団への捕虜の接収。
実際、飯沼少将の日記に「依テ取リ敢ヘス16Dニ接収セシム」とある。
本間少尉を南京に派遣したのは、この上海派遣軍の指示を実行に移すべく、第16師団司令部と連絡をとる為。
しかし第16師団司令部は接収を拒否し、この時に「皆殺せ」という発言があった。
だがこの発言は山田支隊のその後の行動を見ても命令ではないと判断できる。
もし指揮系統の違う部隊からであっても無視する事のできない発言であったなら、翌16日さらに相田中佐を上海派遣軍司令部に派遣する必要などない。
593名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 15:34:45.14 ID:B6A6gMHx0
>555
>画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着した
>イメージがかなり変わることをこの作業は立証した。

現存している日本軍の師団・連隊・大隊の公式記録はその過半が散逸してしまっているのですが。

ろくすっぽ残っていない記録の中に記述が残されていないと言うだけで、「無かった」と豪語できる
神経は大したものですね。

書き残された資料や証言が終戦のどさくさに紛れて焼却・隠匿された事例もあるでしょうし、
そもそも記録を残すことすら出来ずに一家全員・一村全員殺し尽くされた事例もあると思いますが。

有名な夏事件にしても、原告がたまたま生き残ったからこそ記録が残されているだけで、
彼女が殺されていたなら記録自体が残らなかった可能性も否定できないと思いますよ。
594名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 15:36:36.10 ID:B6A6gMHx0
>559
>第二次大戦中には惨い事件が幾らでもありましたから
>例え正規の捕虜の処刑があったとしても、全体の中に埋没するありふれた事件ですね

私もそう思うし、戦後のアメリカやソ連、中国などが行ってきた戦争や紛争の過程において行われた
民間人虐殺や捕虜殺害に比べれば、南京で行われた数万程度の殺害などものの数ではないですね。

だからこそ、南京で数万人を殺害したと堂々と認めることで、アメリカやその参加の韓国兵が
ベトナムで民間人や捕虜を相手に行った大々的な悪行を存分に指弾する権利を手にすることが出来るし、
中国がその後の国共内戦や大躍進政策・文化大革命などで犠牲とした多大な数の自国民への暴虐を
非難することが出来る。

そうした機会を奪っているのが日本国内の「南京事件否定派」なのですけれども。
595名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 15:36:47.81 ID:B6A6gMHx0
>560
>何処の国際法学者がこんな事を言ってたん?

で、あなたが紹介した田岡良一やら佐藤和夫やらの発言の正当性は誰が担保しているの?
彼らの発言を支持する多数の学者の発言が無い限りは、「単にトチ狂った学者の妄言」でしかないけど。
596名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 16:54:52.26 ID:0TW9DNtb0
>>593
>現存している日本軍の師団・連隊・大隊の公式記録はその過半が散逸してしまっているのですが。

ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
12月13日前後の記録は第3師団、第6師団、第9師団、第13師団、第16師団、国崎支隊(第5師団)、佐々木支隊(第16師団)、山田支隊(第13師団)、第6旅団(第9師団)等。
第18師団は南京進撃を中止、第101師団は後方警備、第114師団も「第一大隊戦闘詳報」(w)が存在する。
つまり、師団レベルでの公式記録はちゃんと存在しますので全体での犠牲者数(戦果)は変化しませんw
よって肯定派は「第114師団の127旅団の66連隊の第一大隊が捕虜を殺した」というように個別の内容に対してイチャモンをつける事しかできませんw
そして「第一大隊戦闘詳報」(w)のように師団レベル、旅団レベルで命令があれば必ず記録が残ります。
しかし今まで「第一大隊戦闘詳報」(w)以外に「命令」で捕虜を殺害した記録は存在しませんw
さらに肯定派は「第一大隊戦闘詳報」(w)でさえ旅団命令どころか連隊命令の記録でさえ出す事ができませんw

ちゃんと記録が残っているのを無視して、「見つかっていない記録の中にあるはずだ!」と豪語できる神経は大したものですねw
597名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 16:56:15.71 ID:lW3ITQtFO
>>595
馬鹿ですか?w
どこの馬の骨とも知らぬあなたの感情論より、国際法学者として社会的地位もある田岡氏見解の方を信用するのが無難というものです。

南京大虐殺肯定派は【一般世間的な常識】すらわきまえていないお馬鹿集団なのですねw
598名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 16:59:32.53 ID:lW3ITQtFO
>>595
私言わせれば、笠原大センセー解釈こそ【トチ狂って】ますw
その証拠に、【南京大虐殺肯定派】ですら笠原大センセー解釈を引用しませんw
即ち、南京大虐殺肯定派から見ても笠原大センセー解釈は【トチ狂ってる】という事ですwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
599名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 17:22:32.22 ID:wibzupWr0
>>594
中国は未だに30万説を世界に発信しているというのに何が「捕虜殺害こそ南京大虐殺」なんだよ
チャンコロでさえ民間人虐殺がなかったら別事件だと考えているのに
「大虐殺」を「捕虜殺害」にすり替えてでも南京大虐殺を延命するお前等って何者?
で、捕虜の殺害だけ追求して「南京大虐殺は事実だ」と言いながら、それを30万の虐殺に更にすり替えようとしているのが見え見えです

あと、「数万の殺害」って何だ?確認されているのは1万ちょっとの合法的な殺害だけで、言ってみれば普通の戦争行為だけだぞ
まさか「遺体を河に流した」なんて言う捏造話に支えられている幕府山事件とか信じていないよな?アレの捏造は確定的だぞ
600名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 17:22:37.21 ID:HqAKqjlq0
>>550
回答になってない。0点。
601名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 18:30:10.57 ID:lW3ITQtFO
>>600
単にあなたが回答と【認めたくない】だけですがなw
馬鹿丸出しwwwwwww
602名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 21:10:44.00 ID:HqAKqjlq0
>>601
@とAの質問に全く答えず、関係のない部分をかいて、肝心の部分はカット。おまえの師匠(東中野)そっくりやな。

「南京事件 京都師団関係資料集」に記載されている、歩兵第二十連隊の兵士が書いた
@日記が全て創作物(偽物)で、
A捕虜の殺害も全て虚偽の記載である、
という証拠を示し、 かつ証明をして下さい。

>「北山日記」
>(12月13日)
>西山を一廻りして下りて来ると、壕内に敗残兵がいたと大勢の人達が集ってヤイヤイ云ってゐる。                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>紅顔の美少年である。

>「牧原日記」
>(12月14日)・・・・・今一つの悲惨な光景は、とある大きな車庫の様な建物に百五、六十名の敵兵が                                              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>油の様なものをふりかけられ焼死体となって扉から一生懸命のがれ様ともがいたまま倒れていた。
>而し今は僕達いくら死体を見ても何とも思わなくなった。(P-149)

>『敗残兵』や『敵兵』がどうしました?

しゃあないな。これっきりやで。

増田日記
12月14日 掃討
外国租界ニ入リ避難民中ニ混リテ居ル敗残兵ノ掃蕩ス。第四中隊ノミニテモ500人ヲ下ラス。
玄武門側ニテ銃殺セリ。各隊ニテモ又同シト云フ。

第四中隊陣中日誌
12月14日 晴 火 於南京
一、 西作命第170号ニヨリ午前十時ヨリ城内第二次掃蕩区域ノ掃蕩ヲ実施ス
   敗残兵328名ヲ銃殺シ埋葬ス
二、 鹵獲兵器左ノ如シ

注:中隊陣中日誌はこの日キャッチした中国軍将兵捕虜の虐殺数を記し、同時に同一場所に連行した一般住民の
  数は入れていない。(南京攻略と下級兵士ー資料解題をかねて より)
603名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 21:20:23.12 ID:0TW9DNtb0
>>602
>増田日記
>12月14日 掃討
>外国租界ニ入リ避難民中ニ混リテ居ル敗残兵ノ掃蕩ス。第四中隊ノミニテモ500人ヲ下ラス。
>                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~
>玄武門側ニテ銃殺セリ。各隊ニテモ又同シト云フ。
>
>第四中隊陣中日誌
>12月14日 晴 火 於南京
>一、 西作命第170号ニヨリ午前十時ヨリ城内第二次掃蕩区域ノ掃蕩ヲ実施ス
>   敗残兵328名ヲ銃殺シ埋葬ス
>  ~~~~~~~~
>二、 鹵獲兵器左ノ如シ

だから「敗残兵」の掃討のどこが虐殺なんです?
質問以前の問題です。
問題外ですね。
604名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 21:26:00.96 ID:HqAKqjlq0
>>601
>単にあなたが回答と【認めたくない】だけですがなw
>馬鹿丸出しwwwwwww

味噌汁で顔を洗って出直して来い! ど阿保め。
605名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 21:40:36.94 ID:MhIUQxTNO
>>604
×ど阿保
〇ど阿呆
日本語って難しいでしょ?
ちなみに読みは「あほう」ね
606名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/16(金) 21:44:08.51 ID:0TW9DNtb0
>>602
>「南京事件 京都師団関係資料集」に記載されている、歩兵第二十連隊の兵士が書いた
>@日記が全て創作物(偽物)で、
>A捕虜の殺害も全て虚偽の記載である、
>という証拠を示し、 かつ証明をして下さい。

@「日記が全て創作物(偽物)である」という事以前の問題として、
A「殺害されたのが【捕虜】である」と証明されていませんがw

あなたがやるべきことは
A「殺害されたのが【捕虜】である」という証明ですw
話はそれからですw

顔を洗って出直してきなさいw
607名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 03:25:30.30 ID:gaCVR6HW0
>>602
Wikipediaによると、「歩兵中隊は、将校5名、下士10名、兵卒120名、看護手1名の136名からなっていた。」と言うことであるが、
一日で328とか500人って余りにも多すぎる戦果だ。ましてや、その人数で328人も埋葬したって何の事やらw
日本はショベルカーでも装備していたんだろうか?

物理的に無理なことが書いてある日記を信じろと言われても困りますよw
608名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 03:42:23.64 ID:PorWurZY0
「南京事件 京都師団関係資料集」ですが裁判でこういう判決が出ていますw

賠償命令の二審支持 最高裁が上告棄却

昭和12年の南京事件をめぐる本の中で、虐殺行為をした元日本兵として実名で書かれた男性が、執筆者の元古書店経営者や
出版元の青木書店(東京都)などに対し「虚偽の事実で名誉が棄損された」として損害賠償などを求めた訴訟で、最高裁第二小
法廷(河合伸一裁判長)は21日、50万円の支払いを命じた一、二審を支持、元古書店経営者らの上告を棄却する決定を下した。
問題の本は「南京事件 京都師団関係資料集」。
元古書店経営者は日中戦争当時上官だった男性の虐殺行為を実名で記載。
「元上官は郵便袋に入れた中国人に、ガソリンを掛けて火を付け、袋に手りゅう弾を結び付けて沼に沈め、水中で爆発させた」などと記述している。
(「産経新聞」朝刊2000.1.22より)
609名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 03:55:42.39 ID:PorWurZY0
>>608
被告の下里正樹は元共産党機関紙「赤旗」の編集員w
青木書店は左翼の出版物を専門とする出版社w
主な出版は『東日記』、『隠された連隊史』、『南京事件京都師団関係資料集』w
どこから見ても真っ赤ですw
610名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 04:17:44.41 ID:gaCVR6HW0
>>609
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8B%E9%87%8C%E6%AD%A3%E6%A8%B9
下里正樹

下里 正樹(しもざと まさき 1936年12月28日 - )は、大阪市出身の元農林水産省職員で、元「赤旗」の記者(現在の「しんぶん赤旗」)。現在は引退して長野県に在住。木村愛二とは旧知の仲。
松本清張の秘書役もつとめていたことがあり、清張の小説『もく星号事件』には、下里をモデルとした人物が登場する。のち、森村誠一の秘書もつとめ『悪魔の飽食』シリーズを共同執筆した。
また、赤旗に掲載されている将棋・新人王戦の観戦記を書いていたこともあり、観戦記者としての筆名は奥山紅樹。
1995年5月のテレビ朝日「朝まで生テレビ」で、オウム真理教のサリン事件は、自衛隊幹部や闇の勢力が宗教の名を借りたクーデター行為であると独自見解を主張した。

悪魔の飽食捏造犯ですわ。南京の日記捏造くらい朝飯前だね
611名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 14:28:18.32 ID:rV84vny00
>>602
最高裁で捏造認定された本で何が証明できるんだろうw
612名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 17:20:00.97 ID:rdQYFKHs0
>597
>国際法学者として社会的地位もある田岡氏見解

まったく私の疑問に答えていないが?

この人物の国際法学者としての見解がどれだけの学者に支持されているのか、
そのことをまずきちんと説明してからの話だと言っているのだが?

秦郁彦や笠原十九司らがその著書や論文を通して行った発言は、
多数の歴史学者が批判や反批判を繰り返すことによって、
その主張が持つ強度や客観性について一定の評価を勝ち得ている。

それと同じだけの批判なり反批判なりの積み重ねを提示していただきたいのだが。
613名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 17:20:36.21 ID:rdQYFKHs0
>599
>チャンコロでさえ民間人虐殺がなかったら別事件だと考えているのに

おや、これは驚き。
いったい何処の場での誰の発言なのですか?

根拠を示してご呈示願いたい。

>確認されているのは1万ちょっとの合法的な殺害だけで、言ってみれば普通の戦争行為だけだぞ

秦郁彦の著書を読んでから発言してね。
614名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 17:20:49.94 ID:rdQYFKHs0
>607
>一日で328とか500人って余りにも多すぎる戦果だ。

無抵抗の人間を縛り上げて片っ端から殺すんだったら簡単な話だな。

>ましてや、その人数で328人も埋葬したって何の事やらw
>物理的に無理なことが書いてある日記を信じろと言われても困りますよw

中国軍が防御用に掘っていた堀の前に立たせて機関銃で撃ち殺して、
片っ端から穴の中に落っことしていき、いっぱいになったところで
上から土を被せたなら大した手数も掛かるまい。

自分の容量の少ない脳みそで想像が出来なかったことと、
物理的に無理だというのを勝手に混同しない方が良いよ。
615名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 17:21:24.79 ID:rdQYFKHs0
>611
この裁判で否定されたのは「郵便袋に入れた」件のみで、虐殺が行われた事実自体には
裁判所は疑問を差し挟んでは居ないのだが?

虚偽の記載が一個あれば他の発言が全てダメというのは、
誤植が一個あれば全てダメというのに等しい暴論だよ。
616名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 17:45:25.20 ID:dJrhAxxH0
>>615
どこに『捕虜』が殺害されたと書いてあるんでしょうか。
617名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 18:19:49.21 ID:rdQYFKHs0
>616
秦郁彦や笠原十九司らの著書を読んで下さい。
山ほど書いてありますから。
618名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 19:00:11.16 ID:KJC0ONaV0
>>617
『南京事件京都師団関係資料集』についてのことではなかったのでしょうか?

619名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 19:12:39.54 ID:rdQYFKHs0
>618
その話を出したのは私ではないので。

で、「京都師団関係資料集」でなければ困る事情でもおありなのでしょうか?

南京事件において捕虜の殺害など無かったという強弁が成り立つとお考えなおでしたら、
秦・笠原の著作に関しても論駁できる自信がおありなのでしょう?
620名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 19:50:18.83 ID:gaCVR6HW0
>>614
凄いよね。安全区みたいな都市部じゃ普通は地面は叩いて固めてあるから
ツルハシの様の道具がないと埋葬処じゃないだろ
何故か歩兵中隊は埋葬用の墓堀道具を携帯していて射殺と同時に埋葬作業をしたんだw
墓堀って当時は専門職だし、普通は墓地のように掘りやすい場所しか掘らないんだけどね
都市部に328人を埋めるような土地が簡単に見つかる物なんですかね
彼らは南京の土地勘なんかある訳無いよね。現地の案内人すら居ないのにどうやったんだろう?
621名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 19:52:16.12 ID:TAzgE/fL0
>>619
捕獲兵(当時の言葉では捕虜)の殺害はあったが
国際法で保護すべき(当時の言葉で)俘虜の殺害は皆無だよw
違法行為でもないのになにが問題なんだい?
622名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 20:00:51.59 ID:gaCVR6HW0
>>619
そういやアンタは揚子江の遺体はどうなったの?別人の振りしたって論調でバレバレなんですがw
623名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 20:14:26.60 ID:z1a4pLLP0
>>619
>で、「京都師団関係資料集」でなければ困る事情でもおありなのでしょうか?
>547で「京都師団関係資料集」を出してきたのは肯定派なんだが。
それは、自分達の言ってる根拠が捏造だったとばれるのは困りますよねw
ブーメラン乙w
624名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 20:16:05.05 ID:gaCVR6HW0
>>614
あ、
>避難民中ニ混リテ居ル敗残兵ノ掃蕩ス。
だから、塹壕戦の戦場とは違って安全区内での話のようですがw
塹壕まで戻って埋めたなんて記録もないようですから、塹壕は忘れて下さいね
625名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:01:22.50 ID:rdQYFKHs0
>620
>安全区みたいな都市部じゃ普通は地面は叩いて固めてあるから
>ツルハシの様の道具がないと埋葬処じゃないだろ

中島今朝吾日記に以下のような記述があるのをご存じないのかな?

「一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず」

日本軍は律儀に穴を掘って埋めてやろう何て考えやしません。
既に掘ってある穴を捜して、そこに死体を入れちまおうって発想です。

敵国人の死体を処理するのにわざわざツルハシなんて持ってきて
丁寧に埋めてやろうとするわけがない。

日本軍が考えていたのは「埋葬」じゃなくて「処理」だってことですね。
626名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:01:38.06 ID:rdQYFKHs0
>621
>捕獲兵(当時の言葉では捕虜)の殺害はあったが
>国際法で保護すべき(当時の言葉で)俘虜の殺害は皆無だよw

当時の日本軍の軍人も、以下のような考えを持っているようだけど?


児玉義雄氏証言 証言による南京戦史(5)
第16師団 歩兵第30旅団 歩兵第38連隊 副官

 連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、
師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。
私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。

 師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、
この命令だけは何としても納得できないと思っております。
参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。

 部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、
各大隊からは、その後何ひとつ報告はありませんでした。
激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。


捕虜と俘虜とをテキトーに考えて自己解釈をこねくり回しているようだけど、
実際に当時の戦場にいた軍人が、「投降してきた敵兵を殺すのはまずいだろ」と
考えていたという事実の前では、単なる言葉遊びにしかなりませんね。
627名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:03:57.48 ID:gaCVR6HW0
>>625
当該部隊は、市民に混じった敵兵を掃討したようですから
都合良く穴など有る訳有りませんね
何しろ逃げているんだから塹壕から遠ざかろうとしますのでw
628名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:06:27.30 ID:rdQYFKHs0

>622
>そういやアンタは揚子江の遺体はどうなったの?

ほい、どうぞ。

「証言による『南京戦史』」(10)より
▼住谷盤根氏の回想

(第三艦隊従軍画家、安宅乗組)
―南京陥落後の捕虜殺害― (雑誌『東郷』58年12月号)

 その時「陸軍からの問い合わせの電報があって、捕虜の処分はどうなっているか?」と第三艦隊司令部から、問い合わせがかかってきた。
福岡参謀は「未だ判りません。すぐ調べて報告します」と返電して部屋の外へ出て行かれた。私は直ちに福岡参謀の後に従って、士官室に戻った。

 士官室ではこの問題を知っていて、若い中尉(名前は忘れた)が、家宝の銘刀を軍刀に仕込んだのを握って「今晩一つ試してみたいのです。
未だ一度も使っていないから」と力んで士官室を出て行かれた。夕食がすんで大分たってからである。

 私も中尉に従って士官室を出て校門を降り、下関埠頭を左の方に行って、紅岸の鉄の垣根(手すりの低い棚)のところへ行った。
道路の右側に捕虜が五人ずつ縛られて、ずっと遠くまで並んでいたようだが、夜の暗がりでよく見極められない。

 陸軍の兵士が、その五人を鉄の垣根のところへ連れ出し、江へ面して手すりに向こうむきに並ばせては、後ろから銃剣で突き刺すのである。
その様子は、とてもまともに見ていられない。海軍中尉も、この様子を見て「とても後ろから斬りとばすことはできない」とやめてしまった。
私が懐中電灯で照らすので「その電灯は離れないと返り血を浴びる」と陸軍に言われたので、これを潮時に中尉と二人で安宅に帰った。

 夕方暗いなかを陸軍兵に連れられてきた中国人捕虜の数は約千人足らずと見た。
他にも捕虜があったのではないかと考えたが、ともかく何万という捕虜は、南京に関する限り、あるはずがないことは確実である。

(『偕行』1985年1月号 P32)


もういっちょ。

『「浅羽町史」 資料編三 近現代』 より
300 戦場からの手紙(3) 南京虐殺 昭13.1
浅羽町教育委員会所蔵

 (略)

 其の町に南京政府、敵様が居たる兵営も有り、海軍部も有って支那軍も相当常に軍事教練をして居た事が思われるよ。
自分等の居る所は此の城外で有る。城外でも揚子江の沿岸で中国銀行、家は五階で有るが三階までは焼けて居る。

 自分等の居る隊は乙兵站部で、隊長は青木少佐で有って良い人です。
兵站部は食糧等の分配をして各部隊にやる所で有る。
揚子江を船で来る全部の荷物が自分等の所に来るのです。
沢山な荷物を五十人足の兵で歩哨に立つので中々苦労は多いよ。

 去年の三十一日まで支那兵の捕えたのを毎日揚子江で二百人ずつ殺したよ。
川に手をしばって落して置いて上から銃で撃ったり、刀で首を切ったりして殺すが、亡国の民は実に哀れだね。
まるでにわ鳥でも殺す様な気がするよ。

 十二月二十七日の夜は兵站部に食糧を盗みに来たので七人捕えて銃剣で突殺したが面白い物だったよ。
全く内地にては見られない惨状だよ。

(以下略)

(P456)
629名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:10:56.33 ID:rdQYFKHs0
>623
>547で「京都師団関係資料集」を出してきたのは肯定派なんだが。

私は<547>さんではなく、あいにくとその本を読んでいないのでお答えしかねるだけです。

肯定派ならば他の肯定派の出して来た本も全て読んでいなければならない、とでもお思いなのですか?
630名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:16:36.81 ID:rdQYFKHs0
>627
>都合良く穴など有る訳有りませんね

まるで見て来たようなことをおっしゃるのですね。

では、がんばって「穴など無かった」ことを証明してみせて下さいな(笑)

ついでに以下の証言もご紹介しときましょう。


久保田和三郎 証言

「南京城を見たときは感動しました。
  十二日ごろ、城壁を前にしていたとき、くすんだ白旗を揚げた丸腰の中国兵が来た。
線路上に腰をおろしていたのを覚えている。
その日と翌日の二晩、近くの校舎のようなものに泊め、二回食事を与えた。
城外の濠には相当死体があって、そこを超えて南京城に向かったが、私は入城式には参加しなかった」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」 城壘」第19回 『丸』1990年7月 p.211



水沼兼吉 証言

「南京城壁の前で戦っていたとき、白旗を揚げて中国兵が投降してきたのをおぼえています。人数は百人弱でした。
  第三中隊が城内に入ったのは朝か昼かはっきりしませんが、夜ではありませんでした。そのとき第三中隊はまとまっていたと思います。
  中国兵のことですが、我々が城内にいたとき、中隊の幹部の人、西沢さんじゃありませんでした、指揮班の人あたりだったと思います、その人が、捕虜をやる、といって希望者を募っていました。
  戦闘詳報に書いてあるものでしたら、そのとき何人かが城外に戻ってやったのではないかと思います。ただし捕虜をやった場面は見ていませんからそれは私の想像です」

阿羅健一「兵士たちの「南京事件」 城壘」第19回 『丸』1990年7月 p.211-212
631名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:20:13.63 ID:gaCVR6HW0
>>630
いや、戦場から逃げた兵士が何で塹壕付近に潜伏するんだよw
お前の中の中国兵は自殺志願者揃いなのか?
632名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:21:36.74 ID:PorWurZY0
>>615
「郵便袋に入れたのはウソだが他は全て事実だ!」とでもw
裏付けを確認しようとした形跡は全くないそうですがw

ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/k981222tky.htm
東京高裁平成10年12月22日判決
第三 当裁判所の判断
 3 以上の認定事実によれば、控訴人下里らは、『東日記』がその一部について原資料というべき陣中メモがあり、また、その南京攻略戦、
掃討戦についての記載の一部(記述3を除く。)が他の資料にも符合するものであったことから、その歴史的資料としての価値が高いと判断
して、書籍3の編集及び発行に至ったものであるところ、記述3の内容、特に、被控訴人が中国人を袋に詰めて、ガソリンをかけて点火し、
手榴弾を結び付けて沼に放り込んだという残忍な殺人行為をしたことについて、前記のとおり、明らかに不自然な描写があるにもかかわらず、
郵便袋の大きさの点を検討した程度であり、控訴人東から日記に記載された以上のことは分からないと言われただけで、その他には、
その裏付けを確認しようとした形跡を全くうかがうことができない。 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 特に、『東日記』及び陣中メモ、日記帳、佐々木に送られたという書簡等をよく検討すれば、原始資料である「懐中手帳」、それをまとめた日
記帳等の原資料を経て『東日記』が作成されたことが明らかであるから、当然、それらの原資料のその後の行方について控訴人東を具体的
に問いただし、紛失したとすれば、その時期、場所を尋ね、京都の戦争展の関係者にもそれを確認し、その結果、それらの原資料が実在し
ないことが分かった場合には、現存する原資料と『東日記』をつぶさに比較対照して、後者に脚色や創作等が加わった可能性がないかどうか
を冷静に検討すべきであったといわなければならない。日記の分量が他の戦中日記に比べて膨大であり、また、日記の作成者が当時才能
豊かな文学青年であって、出征前から戦中日記を書くことに並々ならぬ意欲を示していたことがうかがわれるだけに、かえって注意する必要
があり、少なくとも、実名で公表する部分については、一層慎重な判断をする必要があったというべきである。
     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とりわけ、控訴人東が書籍1について、一定の配慮から、被控訴人の実名の使用を避けて書籍1を公刊しているのを知りながら、控訴人下里
はあえて書籍3において実名の使用に踏み切ったのであるから、編集者としての責任は免れないといわなければならない。
 右によれば、控訴人下里らにおいて、記述3の内容を真実と信じたことについては相当な理由があったものということはできず、控訴人下里
らには、記述3に係る書籍3を編集及び発行したことにより被控訴人の名誉を毀損したことについて過失があるというべきである。
 控訴人下里らの主張中には、歴史的資料である書籍3の性格に鑑み、記述3の内容の真実性を検討するまでもなく、これを公にすることが
容認されるかのように主張する部分がみられるが、歴史、ジャーナリズムいずれの分野の記述においても、事実の確認が前提となるべきことは
論をまたず、歴史的資料であるがために提供された資料の内容を検討することなく出版の対象とすることが容認されるものでないことは多言を
要しないから、右主張は失当である。書籍3は、いわゆる南京事件の実態を明らかにするためには、南京攻略戦、掃討戦に参加した元兵士達
の戦中日記等を翻刻・収録し、発表したものであり、その歴史資料的価値は少なくないと考えられるが、しかし、同時に、それによって、名誉を
毀損される者がいないかどうかについても、事前に十分な検討をすべきことは当然である。
 4 したがって、控訴人下里は、書箱3の編集において過失があり、これが発行されて被控訴人の名誉を毀損したことについて、不法行為責任を負う。
633名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:22:23.54 ID:gaCVR6HW0
>>628
だから、河に流した遺体が見つからないなんてあり得ないんだから「河に流した」言った証言は全てニセモノだと言っているだけだ
お前が幾ら証言を盛ってきても意味がないんだよ。河に流しても見つからない方法見つけてこなければ全て終わりだ
634名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:32:00.09 ID:PorWurZY0
>>625
>「一、此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず」

その壕は使用されたんですかw
十二月十三日の中島今朝吾日記ですね。
しかしその前にこう書いてあるんだがw

中島今朝吾日記
◇十二月十三日 天気晴朗
一、後に到りて知る処に依りて佐々木部隊丈にて処理せしもの約一万五千、大(太)平門に於ける
  守備の一中隊長が処理せしもの約一三〇〇其 【仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり】 尚続々投降し来る

壕の目的は【仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり】に対して。
過去スレで既に論破済みですがw
南京戦前後を語るスレ【6戦目】
>917
>無錫の倉庫から移管され、刑務所や監獄が使用されたようですが。
>第一、食料や燃料以前に実際に南京へ護送した記録がありますw
>
> 十五日、歩二〇の第三中隊と第六中隊は七千二百名の捕虜監視を命ぜられ下麒麟門付近の仮収容所に護送収容しています。
>(歩二〇の『林正明日記』、池田早苗(歩二〇第六中隊長)、森英生(歩二〇第三中隊長)、犬飼総一郎(歩一九旅団通信班長)、
>冨田竜太郎(歩二〇所属)諸氏の証言)
>さらに歩三八戦闘詳報、歩三八行動概見表、小戦例集、『飯沼守日記』、『佐々木元勝日記』によると、
>『堯化門付近守備の任務をもつ歩三八第十中隊(中隊長・土居初太郎大尉)は、十二月十四日午後、同地付近において白旗を掲げた
>七千二百人の投降集団を武装解除後捕虜として収容、一旦下麒麟門付近に移送して待機の後、南京城内の収容場所が決まってから、
>十七、八日ごろ南京(注・第一監獄所)へ護送した』とあります。
>
> 第五章第十節にある『小戦例集』(教育総監部編)には、敵の投降経緯やその状況が述べられているが、歩三八戦闘詳報十二号附表には、
>「十四日、堯化門付近守備の第十中隊が七千二百名の捕虜を収容し武装解除後南京へ護送した」と記述せられている。
635名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:48:47.29 ID:rdQYFKHs0
>631
>いや、戦場から逃げた兵士が何で塹壕付近に潜伏するんだよw
>お前の中の中国兵は自殺志願者揃いなのか?

ああ、なんだその辺のことから理解出来てなかったの?

抵抗を諦めて投降した兵士をふん縛って塹壕のところまで歩かせて、
そこで殺したってだけのことだろ(笑)

「おとなしくしてれば解放する」って誘いかけときゃおとなしく付いてきたって事例もあるし、
実際にそれで逃がして「故郷の村へ帰れ」って解放した部隊もいたよ。

解放された直後に別の部隊に遭遇して皆殺しにされたってオチが付いてたけど(笑)
636名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:49:15.64 ID:rdQYFKHs0
>632
>「郵便袋に入れたのはウソだが他は全て事実だ!」とでもw
>裏付けを確認しようとした形跡は全くないそうですがw

で、私が<615>で言った「虚偽の記載が一個あれば他の発言が全てダメというのは、
誤植が一個あれば全てダメというのに等しい暴論だよ。」というのに対する
反論は何処にあるのかな?
637名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:49:31.97 ID:rdQYFKHs0
>633
>だから、河に流した遺体が見つからないなんてあり得ないんだから「河に流した」言った証言は全てニセモノだと言っているだけだ

川岸に漂着した死体が山ほど見つかったってのは<540>で写真付きで紹介されてるだろ。

どこをどう解釈したら「証言がニセモノ」という結論が出てくるのかを聞いてみたいわ(笑)
638名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:49:49.93 ID:rdQYFKHs0
>634
>壕の目的は【仙鶴門附近に集結したるもの約七八千あり】に対して。

で、「相当大なる壕を要」したのと、「護送」とはどのように関連が付けられるんだい(笑)
単に「壕が見つからなかったから」苦肉の策として護送しただけだろ。

東中野が『南京「虐殺」の徹底検証』で、「「捕虜ハセヌ方針」とは、「投降兵は武装解除後に
追放して捕虜にはしない方針」という意味になる。」(P119) って書いて、なんでその後にある
「此七八千人、之を片付くるには相当大なる壕を要し中々見当らず一案としては百二百に分割したる後
適当のけ(か)処に誘きて処理する予定なり」この文章を省くんだってツッコミ入れられて
弁明に苦慮したのをしらないのかい?
639名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 21:59:14.58 ID:gaCVR6HW0
>>635
いや、当該の戦闘が安全区の掃討戦になっているんだがw
130名程度の部隊が一日で数千数万の市民の中から敵兵を300とか500も摘出して、
更に塹壕まで連行して処刑して埋める

日本軍はスーパーマン揃いなんですか?
640名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:04:14.15 ID:gaCVR6HW0
>>637
漂着したらその遺体を埋めないと行けないんだがw
その後埋葬隊が埋めたんだろうね。流した遺体を
641名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:07:04.04 ID:TAzgE/fL0
>>626
いや国際法国内法、国際法学者の見解だからw
もうきみらの素人見解はいいからw

刑事の日記に犯人とあるからその事件の真犯人だと思ってるのか?w
便宜上犯人と書いてるだけで裁判を経て法的に犯人になるわけ
それと同様捕虜もきちんとした処理が行われて法的に俘虜になれるわけ
642名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:09:00.66 ID:gaCVR6HW0
>>637
あ、元々「捕虜数万とか民間人数万虐殺と言うけど遺体がないだろ」が発端になった話なので
遺体が誰にも見つからずに海に流れきらないとお話にならないんですよ
河に漂着したら埋葬隊の仕事になるからカウントはそのままになりますからw
643名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:18:35.97 ID:rdQYFKHs0
>639
ああなんだ、安全区の掃討戦の話か。
なら簡単だよ、あの掃討作戦に参加した日本軍の兵士は130人どころじゃないから(笑)

他の部隊が捕まえて、処理だけを任されたって話じゃないの。

そこからだったら下関だって近いしね。
644名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:18:55.51 ID:rdQYFKHs0
>640
>漂着したらその遺体を埋めないと行けないんだがw
>その後埋葬隊が埋めたんだろうね。流した遺体を

そんなのは知らんよ(笑)
どちらであろうと「河に流したという証言はニセモノ」という主張は成り立たない
って事でしょう?

なにをあきらめの悪いことをグジグジと言ってるんだか。
645名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:19:06.96 ID:rdQYFKHs0
>641
>便宜上犯人と書いてるだけで裁判を経て法的に犯人になるわけ
>それと同様捕虜もきちんとした処理が行われて法的に俘虜になれるわけ

その通りだよ!良いこと言うね!

当然、裁判にもかけていない人間を「怪しい」ってだけでその場で射殺とか
しちゃいけないって事も解るよね(笑)
646名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:21:42.14 ID:rdQYFKHs0
>643
>河に漂着したら埋葬隊の仕事になるからカウントはそのままになりますからw

どうカウントしようと、「日本軍が捕虜を殺して揚子江に流した」という事実には
何ら変わりは無いけれども?

それとも、河に流すのはいけなくて、埋めたのは問題ないって主張したいのかな?

よく解らない理屈だね(笑)
647名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:30:57.94 ID:TAzgE/fL0
>>645
安定した地域でなく戦場なので軍事的必要に応じた軍事行為なのでOKですw
もう国際法知らない素人見解はいいですからw
648名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:33:46.48 ID:rdQYFKHs0
>647
その「軍事的必要」がかけらも見いだせない殺害だからこそ非難されているのが解らないようで(笑)

前に引用した児玉義雄証言でも明らかなように、「これはとんでもないことだと、大きなショックを受けた」
「この命令だけは何としても納得できないと思っております。」というシロモノなんですよ(笑)
649名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:38:50.69 ID:TAzgE/fL0
>>648
だから国際法の無学な者の見解なんてどうでもいいですよw
それはただの感情論でしかないですからw
650名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:41:33.47 ID:PorWurZY0
>>628
>自分等の居る隊は乙兵站部で、隊長は青木少佐で有って良い人です。

浅羽町は静岡県。
静岡の部隊は第3師団第29旅団第34連隊。
ttp://kknanking.web.infoseek.co.jp/sougou/sosikizu/G_syanhai.htm
上海派遣軍司令部参謀部第1課に青木武海軍少佐がいますが乙兵站部ではありません。

ttp://members2.jcom.home.ne.jp/mgrmhosw/asaba.htm#bunken
(2)文献資料調査
・南京事件に関与した兵士の手紙は、はがきを除いて14通であった。しかし兵士の部隊名は当初わからなかった。
私は東京・目黒にある防衛庁図書館に通い、そのコースをたどった兵站部隊に関する資料を片端から見ていった。
そのなかの『支那事変第二軍兵站関係書類』という綴りをみていると、第三師団第二陸上輸卒隊(以下、第二隊とする)が、前述のコースを移動
していたことが判明した。
・浅羽町は第三師団の管轄でもあり、手紙にある兵士の部隊長名「伊藤」は第二隊の部隊長名と同一であった。
これらの資料から、兵士が属していた部隊は、第二隊であると確定できた。

兵士の部隊名は当初不明、しかもなぜか隊長が「青木」から「伊藤」へw

>去年の三十一日まで支那兵の捕えたのを毎日揚子江で二百人ずつ殺したよ。
ttp://1st.geocities.jp/nmwgip/nanking/TimeTable.html
第三師団は12月28日の新配置により無錫、江陰、常州、丹陽、金壇等へ移動済み。

なんかちょっと突っつけば他にもボロボロと出てきそうだなあw
651名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:50:00.34 ID:gaCVR6HW0
>>643
何言ってるの?当該部隊が一個中隊(無傷でも130人程度)だけで安全区で328人を一日で摘出してそれを全て埋めたって
日記がニセモノだという話をしているんだがw

お前はその話にイチャモン付けたんだから話題逸らしするなよ
652名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:56:05.54 ID:gaCVR6HW0
>>646
いやだから「埋葬隊が処分した記録が全てで、それ以外の遺体が発生していると言い張る日記などは全部嘘だ」って主張なんだから
埋葬が正義とか悪とか関係ない話にすり替えるなよ

勿論どう見ても捏造だったり水増しの埋葬記録は問題外ですけどねw
653名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 22:57:16.44 ID:PorWurZY0
>>638
>で、「相当大なる壕を要」したのと、「護送」とはどのように関連が付けられるんだい(笑)
>単に「壕が見つからなかったから」苦肉の策として護送しただけだろ。

『現実』に南京へ護送されていますがw
「護送」されて何人死んだんですか?
「之を片付くるには相当大なる壕を要する」と思った事を日記に書いただけですね。
現実に南京に護送されているのに、単に思った事を日記に書いたら何か問題でも?

7200人も護送するのは大変な手間なので、「面倒くせーなー、こいつらを片付けるには相当大きな壕が要るなー。中々見当らねーなー」と日記に書いただけですね。

日本軍の軍人は、心の中で思う事も、それを日記に書く事も許されないのですか?
しかもちゃんと南京に護送しているのに?

少しは『現実』を見ましょうw
654名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 23:06:18.03 ID:PorWurZY0
>>650
>そのなかの『支那事変第二軍兵站関係書類』という綴りをみていると、第三師団第二陸上輸卒隊(以下、第二隊とする)が、前述のコースを移動
>していたことが判明した。

第2軍 (日本軍) - Wikipedia
第2軍(だいにぐん)は、大日本帝国陸軍の軍の一つ。日清戦争、日露戦争、日中戦争及び太平洋戦争時に編成された。
日中戦争における第2軍
日中戦争勃発後の1937年(昭和12年)8月23日に編成され、新設された北支那方面軍の戦闘序列に入った。
                                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
主に華北方面を作戦地域とし、1938年12月15日に廃止された。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

なんだか予想通り段々面白くなってきたなあw
655名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/17(土) 23:09:30.63 ID:gaCVR6HW0
>>643
>他の部隊が捕まえて、処理だけを任されたって話じゃないの。


>第四中隊陣中日誌
>12月14日 晴 火 於南京
>一、 西作命第170号ニヨリ午前十時ヨリ城内第二次掃蕩区域ノ掃蕩ヲ実施ス
>   敗残兵328名ヲ銃殺シ埋葬ス
>  ~~~~~~~~
>二、 鹵獲兵器左ノ如シ

つまり日記に書いてあることは嘘だと同意したんだw
元々悪魔の飽食捏造犯が作った日記なんだから、これも捏造確定だよな
656名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 00:17:04.16 ID:l1+zYuGB0
>>654
しかし、補給部隊が毎日200人の敵兵を捕まえて始末できる戦力を持っているとは
何処の国の話なんですかね?
657名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 00:25:08.60 ID:PUpnbqs7O
>>604
阿【【【保】】】wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿丸出しですよ、阿呆wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
658名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 09:49:47.03 ID:mNP2zgmw0
東中野さん、そんな屁理屈じゃまた次も負けますよwwww
659名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 11:14:55.97 ID:PUpnbqs7O
>>658
笠原大センセーw さっさと修正見解(言い訳w)を出さないと、あなたの存在自体にカビが生えてしまいますよw
660名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 16:28:33.85 ID:9gSizhzM0
元TBSアナウンサー鈴木史朗 「南京大虐殺は真実ではないと思う理由」
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1324179152/
「WiLL」2011年4月号
【南京大虐殺は真実ではないと思う理由】
全文引用
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1115.html
661名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 22:03:30.44 ID:ShOt0Eoo0
ねー次の東中野の嘘本は、一体何時出るのさーwwww
662名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 23:55:31.80 ID:Bpcpc0AE0
>649
>国際法の無学な者の見解

軍事的常識に無知な国際法学者の意見とやらも同じくらいにどうでも良いよ。

実際にその場に居た軍人が「軍事的必要が無い」と認識しているんだから。

「軍事的に必要があった」と主張する軍事に無知な法学者の発言に何の意味があるんだか(笑)
663名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 23:56:02.76 ID:Bpcpc0AE0
>650
興味深いブログの紹介をありがとう。
この資料を調査した人の感想がなかなかに興味深いね。


(5)おわりに
・わが国においては、残念ながら歴史の事実を直視することなく、「嘘」を声高に叫び続ける者がいる。
彼らに対しての闘い方には様々あると思うが、私はとにかく実証的に対応しようとした。
歴史研究はそもそも実証的であることが要請されるが、それだけではなく実証された事実の前に、
「嘘」はいずれ平伏せざるを得ないと思うからである。

・ 今後この軍事郵便は、南京事件の一端を証明する資料として生きていくであろう。
今までの南京事件の研究には、兵站部隊についてのものはなかった。
しかし上海派遣軍、第十軍には多数の兵站部隊が編成されており、その兵士たちも南京事件に関与している。
また軍事郵便に着目したものもない。日中戦争初期においては、おそらく中国人を人間扱いしていなかったためか、
日本軍の残虐行為の記述は検閲を通っている。私たちの前に姿を表していない資料が他にもあるだろう。
今後も南京事件の事実をさらに積み上げていくことは可能であり、それらの事実こそが「嘘」を叫ぶ者たちへの
鉄槌となるはずである。


実に含蓄のある言葉だね。
664名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 23:56:37.70 ID:Bpcpc0AE0
>651
>当該部隊が一個中隊(無傷でも130人程度)だけで安全区で328人を一日で摘出してそれを全て埋めたって

それは安全区の掃討作戦が、「まともな戦闘行為」などではなくて、武装した日本軍による非武装の民間人に
対する暴虐行為だったことを裏付けるものだと思うのだけれども。

普通の戦闘だったら130人の兵士がその倍以上の人数の兵士を掃討の最中に拘束することなんて不可能な
ことくらいわかるだろ。
無抵抗の相手を銃で脅して縛り上げたとでも考えなければそんな「戦果」を上げるのは無理だって(笑)
665名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/18(日) 23:57:09.82 ID:Bpcpc0AE0
>652
何を言いたいのかはよく解らんが、日本軍が死体を埋めたはずがないってことを主張したいの?

河に流したという記録もあれば、こういう記事もあるよ。


石松政敏氏の証言 (第二野戦高射砲兵司令部副官)

 西大門という呼称がよくわからないが、、もし、紫金山の天文台へ通ずる門とすれば、太平門ではないかと思う。
太平門には深い壕や地隙があるので、地形上からみて状況が合致するように思う。

「二千の虐殺死体」とかいわれておりますが、門の外側で見ましたのは千にも足らなかったと思います。
一部の死体は人に踏みつけられ、気の毒な状態でしたが、この人たちは、紫金山の戦闘に敗れて城内に逃げ込まうとしたか、
あるいは、城内から脱出しようとしたかは判らないが、太平門まで来てやられたのではありますまいか。

 ここには、門外に深い大きな壕があり、この壕の中に死体が入れられて、土で覆われていました。
門の正面で城壁の曲折部の下方には、一〇〇近い死体が土もかけずにありましたが、これは爆弾を投げられたようでした。

この状況から見まして、戦闘行為による死者であると思います。
門の入口に立っている歩哨に尋ねましたが、ここの戦闘に参加していないのでわからない、と言いました。

 (「証言による『南京戦史』(9) =『偕行』1984年12月号P8)


西浦節三氏の証言 (歩兵第九連隊中隊長)
「十三日右側支隊の紛戦救援のため急派され翌十四日歩九に復帰する途中太平門外を南進するとき
地隙内にかなり多くの中国兵の死体が集められていたのを見た。
しかし、それらは丁重に並べられていたことから紫金山の戦闘で戦死し、後送収容されたものであろう」

(「南京戦史」P164)


佐々木到一「ある軍人の自伝」増補版 歩兵第三十旅団長・陸軍少将
 守将が逃げた後にのこされた支那兵ほどみじめな存在はないのである。
彼らに戦意の程がありや無しやは自明の理であるが、
彼らにはもはや退路がなかったので死にもの狂いに抵抗したのである。

 敗残兵といえども尚部落山間に潜伏して狙撃をつづけるものがいた。
したがって抵抗するもの、従順の態度を失するものは容赦なく即座に殺戮した。
終日各所に銃声がきこえた。

 太平門外の大きな外壕が死骸でうずめられてゆく。

(P329〜P330)



当時の南京にはあちこちに大きな壕があって、そこには戦闘で出た死体が山ほど詰め込まれてたんだって。

当然、掃討の過程で出た捕虜の死体なども同じ要領で放り込んだと考えても何の不思議もないね。
666名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:02:23.79 ID:0haJ7tU+0
>>664
不可能な記述はでっち上げの証拠だと思いませんか?
無抵抗な人間じゃなくて住民に混じった兵隊を倍以上発見するのは不可能だよ
名乗り出る訳でもないしw
667名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:11:26.19 ID:FesBYbSq0
>>665
>当然、掃討の過程で出た捕虜の死体なども同じ要領で放り込んだと考えても何の不思議もないね。

思い込みだけで何の根拠もないな。
支那兵が降伏を拒否して【逃亡(撤退)】していたから掃討する必要があったのに、【掃討の過程】でどうして【捕虜】が出るのかと。
降伏を拒否して逃亡(撤退)した敵兵は攻撃されて当然。

掃討の過程で出たのは【捕虜】の死体ではなく、【降伏を拒否した敵兵】の死体。
668名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:11:39.03 ID:0haJ7tU+0
>>665
え、壕に適当に埋めるだけで埋葬が終わったと本気で思っているんだw
それじゃ戦後の南京は穴を掘れば骨だらけだよなw
で、骨は何処に消えたんだ?

正規の場所にちゃんと埋め直さないと大変なことになっただろうなw
669名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:14:35.87 ID:FesBYbSq0
>>665
>敗残兵といえども尚部落山間に潜伏して【狙撃をつづけるもの】がいた。
>したがって【抵抗するもの】、【従順の態度を失するもの】は容赦なく即座に殺戮した。
>終日各所に銃声がきこえた。

【狙撃をつづけるもの】
【抵抗するもの】
【従順の態度を失するもの】

殺 さ れ て 当 た り 前 で す が !?
670名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:20:09.06 ID:zuTvP3wT0
>>662
> 児玉義雄氏証言 証言による南京戦史(5)
> 第16師団 歩兵第30旅団 歩兵第38連隊 副官
>
>  連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、
> 師団副官の声で、師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。
> 私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。

> 彼我入り乱れて混戦していた頃

めちゃめちゃ軍事的必要な状況ですねw
だからこそ上からそういう判断が下されたわけですねw
当時の状況、上層部の判断、国際法学者の見解が一致しているわけですw
君らの感情論はいりませんw
671名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:20:27.82 ID:0haJ7tU+0
>>665
もっと簡単に言えば、数千、数万の遺体を河に流したって証言は全部でっち上げって事だな
勿論そんな戯言を信用する研究者も学者としての資質が欠けるカルトって事だ
672名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:27:58.60 ID:6LV1Sw0F0
>666
>無抵抗な人間じゃなくて住民に混じった兵隊を倍以上発見するのは不可能だよ

うん、無理だね。
だから「こいつは多分軍人だろう」って勝手に決めつけて、無抵抗の民間人を
まとめて殺しちゃったわけだろ。
673名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:28:11.41 ID:6LV1Sw0F0
>667
>降伏を拒否して逃亡(撤退)した敵兵は攻撃されて当然。

実際には兵士でも何でもない民間人を「掃討」と称して殺しまくったのが実際のところだからね。
674名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:28:25.99 ID:6LV1Sw0F0
>668
>え、壕に適当に埋めるだけで埋葬が終わったと本気で思っているんだw
>それじゃ戦後の南京は穴を掘れば骨だらけだよなw

それで何か問題でも?
実際、骨なんざ中国の都市ではあっちこっちでゴロゴロ出てくるよ。

それで大して困るわけでもなかろ。

「おから建築」と異名を取る建築手法がお得意の国で、まともに基礎を掘って
建物を建てようとなんかしてないんだから(笑)
675名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:29:00.74 ID:6LV1Sw0F0
>669

あげた事例がどれも「戦闘での死者」の事例だってことくらい読んでて解らないの?

戦闘で出た死体を処理した方法と、捕虜を不法に殺害した死体とで、
同じ処理方法を採った可能性があるってことを指摘しただけのことなんだけど。
676名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:30:17.21 ID:0haJ7tU+0
>>672
>だから「こいつは多分軍人だろう」って勝手に決めつけて、無抵抗の民間人を
>まとめて殺しちゃったわけだろ。

住民に対する無差別攻撃の記録など何一つありませんよ
つまり実際無かったことをあったことにしないと実現しない日記って事だね

捏造確定ですw
677名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:33:09.03 ID:6LV1Sw0F0
>670
>> 彼我入り乱れて混戦していた頃
>めちゃめちゃ軍事的必要な状況ですねw

上の「彼我入り乱れて混戦していた」って書いている本人が、「必要ない」と判断しているんですが。

あなたの主観的な「軍事的必要がある」なんて感情論は必要ありませんよ。
現場にいた、正規の教育を受けた軍人の判断の方が、より強い客観的な説得力を持ちますのでね。
678名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:33:42.25 ID:0haJ7tU+0
>>674
ええ、骨が出たらインチキ政府が大喜びして発表するぞw
何もないって事は見つかっていない証拠だわ
679名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:34:18.70 ID:6LV1Sw0F0
>676
>住民に対する無差別攻撃の記録など何一つありませんよ

ええ。
あるのは日本軍が勝手に民間人を「こいつは軍人だ」と決めつけて、
裁判にもかけずにバンバン殺しちゃった記録だけですね(笑)
680名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:36:29.42 ID:0haJ7tU+0
>>679
捕まえたって話はあるけど、その場で無差別攻撃したなんて記録はありませんね
その場で殺さずに328人も捕まえて殺して埋めるって可能なのか?
出来ないよね、全部でっち上げの日記だよ
681名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:39:05.25 ID:6LV1Sw0F0
>678
>骨が出たらインチキ政府が大喜びして発表するぞ

国共内戦時の長春封鎖ってご存じ?

国民党勢力下の都市を共産党軍が包囲して大量の餓死者を出した事件なんだけど、
この時の死者だけで一説には30万人を超えるって言われてるんですよ。

その後の大躍進政策やら文化大革命やらで数千万人死んでるんだから、
十数万程度の人骨を用意するのなんざ、中国政府としては簡単な作業ですよ(笑)

自分たちが山ほど殺してるって事を自覚してて、大量の人骨がその辺を掘ればいくらでも
出てくることくらい中国だって百も承知なんだろうさ。
682名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:41:52.38 ID:6LV1Sw0F0
>680
その場で殺したんじゃなくて、死体を処分しやすい場所まで連行して殺したって話は
いくらでもあるよ。

<665>で紹介したように、戦闘で出た死体が充満している壕がゴロゴロあったんだから、
殺して埋めることだっていくらでも出来たんじゃないかね。
683名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:43:21.37 ID:0haJ7tU+0
>>681
これだけ「骨は何処に行った?」と言われているのにそれはないわw

>>682
だから、安全区の掃討作戦だと何度言えばいいのやら・・・お前またループかよw
684名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 00:49:06.83 ID:zuTvP3wT0
>>677
だからい一現場にいた一軍人の感情論がどうしたんですか?
南京戦はその一現場だけで起こってるわけではないんですよw
トータルで判断して混戦の状況、上層部の判断、国際法学者の見解が一致しているわけですw
なのに一現場の一個人の感情論が優先される理由ってなんですか?
ああ、君の感情論ですねw
685名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 01:17:25.54 ID:FesBYbSq0
>>682
>その場で殺したんじゃなくて、死体を処分しやすい場所まで連行して殺したって話は
いくらでもあるよ。

それのどこに問題が?

兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)― 軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、
また市街地における一般住民の 眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。

佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』 (P317)
686名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 01:38:12.49 ID:0haJ7tU+0
開城して間もない14日の午前10時から、敵兵が何処に潜んでいるか判らないのに130名程度の一個中隊で
数千数万の住民の中から328人もの敵兵を摘出して連行、殺害、更に埋葬までを一日でこなしたw
勿論ナイター設備など有るはず無いから日が沈む前に終わらせないと行けない
こんなファンタジー信じる脳味噌ってどんな構造しているんだろうなw
687名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 05:10:06.17 ID:6LV1Sw0F0
>683
>これだけ「骨は何処に行った?」と言われているのにそれはないわw

君らが勝手に騒いでいるだけで、別に日中間で争点になってるわけでも何でもないが(笑)

そもそも「遺骨」に過度に想い入れる習慣を日本人が持っているだけで、
支那人は大して気にしないし。
688名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 05:10:14.88 ID:6LV1Sw0F0
>684
>一現場にいた一軍人の感情論

現場をよく見もせずにデタラメな命令を出していた上層部の判断がどうかしました?

それと、やたらと「国際法学者が〜」とバカの一つ覚えのように繰り返してますけど、
<595>でも言ったように、その発言の正当性は誰が担保しているの?

発言を支持する多数の学者の発言が無い限りは、「単にトチ狂った学者の妄言」でしかないけど?
689名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 05:10:37.87 ID:6LV1Sw0F0
>685
>兵民分離が厳正に行われた末に

これが
まったくまともに行われていないことが問題なのだけれども?

>軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、

その原剛の発言がこういうものですが?

○『板倉由明「本当はこうだった南京事件」』 推薦の言葉より

 まぼろし説の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、
軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、国際条約「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、
捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。

しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が
勝手に判断して処断すべきものではない。
690名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 05:10:49.18 ID:6LV1Sw0F0
>686
>勿論ナイター設備など有るはず無いから日が沈む前に終わらせないと行けない

ええ。
本来はとても一日で終えることが出来るはずなどありません。
そもそも裁判を開くことだけでも、数日から数週間は必要となりますからね。

その辺の手続きをすっとばしていきなり殺しちゃうという暴挙をやらかした証拠ですね(笑)
691名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 08:03:41.93 ID:0haJ7tU+0
>>690
アハハハ、勝てる見込みが無くなったから話題逸らし始めたよ
事実上の敗北宣言ですね?
692名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 09:18:06.52 ID:FesBYbSq0
>>689
軍律審判が必要という根拠は何?
極東板テンプレより
【便衣兵がゲリラであることについての拙稿】
 ネット上ではよく、摘出された便衣兵(便衣化した正規兵)は、【戦闘】状態ではなかったから捕虜の資格を保持しているという主張が見受けられます。この点について拙稿ですが、反論と整理をしていきたいと思います。

 まず、前提として、便衣の状態で【戦闘】行為を行っていた場合には、交戦資格を得られないことは、両者の間では異論は無いことを確認しておきたいと思います。
 一応理由を簡単に言っておきますと、戦時国際法においては、軍民分離原則を採用しているところ、
正規兵が一般人と見分けのつかない便衣の状態で交戦しますと、相手側の軍隊は、正規兵と一般市民の見分けがつかなくなるため、
一般市民への被害が出てしまうことを防止するために法は便衣戦術を禁止した趣旨であると思います(他には、攻撃目標を明確にすることにより、戦闘の早期終結を図る)。

 問題は、【戦闘】行為とはどういう状態であるか【戦闘】の定義が、両者の間でずれがあり問題になっていると思います。

 便衣兵に捕虜の資格があると主張する説は、便衣の状態で具体的な害敵手段を起こした段階で捕らえた場合にのみ捕虜の資格を得られないと極めて限定的にとらえています。
 これに対して、便衣兵に捕虜の資格はないと考える説は、これより広い概念でとらえ、抽象的に戦闘状態であるときととらえています。
 これはハーグ陸戦協定を根拠とすることができます。
  第五章 休戦
* 第36条:休戦は、交戦当事者間の合意をもって作戦行動を停止するものとする。
       期間の指定なき時は、交戦当事者は、いかなる時点においても再び交戦を開始する事が可能である。
       ただし、休戦条件に順じ、所定の時期にその旨を通告すべきものとする。
* 第37条:休戦は、全般的、もしくは部分的に行うことを可能とする。
       前者は、交戦国の作戦動作を停止し、後者は特定地域において交戦軍のある部分間を停止するものとする。

 休戦(戦闘状態の停止)というのは36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
 また、37条に、特定地域において交戦軍は戦闘を停止するということができるとあるので、南京に限定して、休戦ということは可能ということになります。
 南京戦において、両軍が休戦の合意が成立していないということは歴史的事実です。また中国側の南京守備隊が全面降伏(ハーグ35条)した歴史的事実もありません。
693名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 09:19:27.93 ID:FesBYbSq0
休戦が成立したとしても期限の定めが無い場合には相手に通告していつでも攻撃再開できますので、そもそも休戦が成立していない場合には、両軍はいついかなるときにでも攻撃することは可能な状態にあるといえます。
 つまり、休戦も降伏もしていない南京の守備隊(兵士)がいる時点において、南京は依然戦闘状態であるといえるのです。

 降伏していない軍服を着ている兵士は、そのまま攻撃を加えることができるのに対し、便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、
便衣兵戦術は有効な手段となり、一般市民を盾とする便衣兵戦術を防止できず、一般市民を戦闘にまきこむのは明白であります。これは文民保護を定めているハーグ法の趣旨に反することになり妥当でないと考えます。
(そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃が認められており、日本軍による軍民選別の法的義務は存在しません。降伏勧告を無視し南京を戦場にした中国側の責任は大変重いものと考えます。)

 以上から、降伏も休戦もしていないのに便衣の兵士が保護される法的根拠は皆無であり便衣兵はゲリラであると結論づけられると思います。


小川法務官の日記には、以下のように記されています。
「◎十二月一日
中支那方面軍軍律、中支那方面軍軍罰令及ビ中支那方面軍軍律審判規則発令セラル…
戦闘中ハ反逆者タル帝国臣民以外ノ人民ニ対シ直ニ之ニ適当ノ処分ヲ為スコトヲ得シモ
敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
一種ノ軍政タル本則ニ基キ軍律ニヨリ帝国軍ノ利益ヲ保護セントスル趣旨ニ出タルモノナリ」(p.90) 

ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。

南京攻略戦においては、休戦協定は結ばれていませんので、軍律裁判は不要であったと結論付けられます。
ただ、入場式以後*は掃討作戦は一段落しており、休戦状態と同様の状態とみなし、軍律裁判は必要と考えます。
(*修正:戦闘詳報には24日まで掃討作戦は続いていた模様よってそれ以降)
日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。
694名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 09:32:45.56 ID:FesBYbSq0
>>689
>しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が
>勝手に判断して処断すべきものではない。

戦闘終了後に便衣兵が摘出された場合の話ですね。
「軍服を着ていれば即攻撃可能で、便衣であれば軍律会議が必要」となれば世界中の軍隊が便衣戦術を採用しますね。
ハーグ条約の意味がありません。
そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃は合法。
さらに日本軍による軍民選別の法的義務は存在しない。
695名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 22:48:56.14 ID:6LV1Sw0F0
>691
これが話題そらしだと言っている時点で、あなたが話題の趣旨そのものを
理解出来ていないことがはっきり解りますね。
696名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 22:49:09.82 ID:6LV1Sw0F0
>692
>南京戦において、両軍が休戦の合意が成立していないということは歴史的事実です。

戦闘が続いていようがいまいが、民間人を手当たり次第に殺していった行為について
虐殺の汚名を被ることは覚悟すべきですね。
697名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 22:49:37.47 ID:6LV1Sw0F0
>693
>便衣の人間を一般市民か兵士か吟味してその後に攻撃しなければならないとすれば、

それは、「便衣の人間が攻撃してきた」つまり「便衣の兵士だった」という
明白な証拠がなければ成り立たない話です。
攻撃を仕掛けていもしない民間人を、「お前は攻撃を行っただろう」として
濡れ衣を着せた上に裁判にもかけずに殺してしまったのでは弁解のしようもないですな。
698名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 22:50:13.57 ID:6LV1Sw0F0
>693
>小川法務官の日記には、以下のように記されています。
>敵国トノ戦闘休止ノ状態ニ至リタルトキハ戦争中ノ如ク適宜処分スルハ穏カナラザレバ
>ここから、戦闘中においては、軍律裁判は不要。
>戦闘休止状態になって初めて軍律裁判が必要であるといえます。

「両者間の合意に基づく休戦協定の締結」=「戦闘休止状態」ではありません。
休戦協定無しでの戦闘休止状態も存在しますので。


>日本軍もおおよそそのような処置がなされたのではないかと考えます。

証拠不十分なため、その主張は国際的に認められておりません。
699名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 22:50:32.27 ID:6LV1Sw0F0
>694
>「軍服を着ていれば即攻撃可能で、便衣であれば軍律会議が必要」となれば世界中の軍隊が便衣戦術を採用しますね。

南京において、便衣兵が攻撃をしてきたという正式な記録の提出をお願い致します。
700名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 23:03:14.99 ID:0haJ7tU+0
>>695
物理的に不可能だって話していたのに、無裁判処刑に話をすり替えて誤魔化そうという積もりじゃないの?
何故唐突に無裁判処刑なのかな?捏造日記という話は降参って事だろ
701名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 23:20:24.12 ID:6LV1Sw0F0
>700
いいえ?
物理的には十分可能だったからこそ、それを実行したという記録が残っているのですが。

そして、その行為を物理的に可能にするためには法律的な手続きをすっ飛ばすしか方法はないよねって話ですよ(笑)
702名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 00:09:11.99 ID:2wy72smz0
>>701
十分可能って面白い冗談だねw
で、それを担保する言い訳書いてくれないかな?
703名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 00:56:31.77 ID:G6KrFpZc0
>702
不可能だと考えなきゃならないほど大変な作業はしてないでしょう?

無抵抗の民間人の中からテキトーに軍人っぽいと想った人間を選別して連れ出して、
問答無用で殺した後で、その辺にある穴や壕に放り込んで土被せておしまい。

物理的には大した作業じゃないよ。
法律的・人道的には、とんでもなく大変な作業だけどね(笑)
704名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 00:58:08.22 ID:cIe7lvx40
>>696
>戦闘が続いていようがいまいが、民間人を手当たり次第に殺していった行為について
>虐殺の汚名を被ることは覚悟すべきですね。

民間人を手当たり次第に殺していったという具体的な根拠をお願いします。
存在すればですがw
705名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:01:23.36 ID:cIe7lvx40
>>697

>694
>そもそも南京は防守地域(ハーグ25条)だったので、軍民無差別攻撃は合法。
>さらに日本軍による軍民選別の法的義務は存在しない。
706名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:04:05.02 ID:cIe7lvx40
>>698
>「両者間の合意に基づく休戦協定の締結」=「戦闘休止状態」ではありません。
>休戦協定無しでの戦闘休止状態も存在しますので。

そのような法的根拠は存在しません。
逆に休戦には両者の合意が必要であると規定されています。

>692
>休戦(戦闘状態の停止)というのは36条によって両者の合意が必要であると規定しております。
707名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:10:23.32 ID:cIe7lvx40
>>699
>南京において、便衣兵が攻撃をしてきたという正式な記録の提出をお願い致します。

単に便衣兵が攻撃する前に未然に防いだだけです。

増田六助伍長 第16師団 歩兵第20連隊
明くれば十四日、今日は国際委員会の設置している難民区へ掃蕩に行くのである。
昨日まで必死で抵抗していた数万の敗残兵は、八方より包囲されて唯一人も逃げていない。
結局この難民区へ逃げ込んでいるのだ。今日こそ虱潰しに、草の根分けても探し出し、亡き
戦友の恨みを晴らしてやろうと意気込んで配置に付いた。各小隊分かれて、それぞれ複雑
な支那屋敷を一々捜して男は全部取り調べた。
その中にある大きな建物の中に数百名の敗残兵が軍服を脱いで便服と着替えつつあるとこ
ろを第二小隊の連絡係前原伍長等が見つけた。それというので飛び込んでみると、なんのそ
のそうそうたる敗残兵だ。傍らに小銃、拳銃。青竜刀など兵器が山ほど積んであるではないか。
(中略)
片っ端から引っぱり出して裸にして持ち物の検査をし、道路へ垂れ下っている電線でひっく
くり数珠つなぎにした。
708名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:11:22.33 ID:G6KrFpZc0
>704

「井家又一日記」(歩兵第七連隊第二中隊上等兵)

◇拾弐月拾六日

 拾弐月も中を過ぎ去ってしまった。金沢召集を受けて満三ケ月に成ってしまった。
只無の世界の様である。午前拾時から残敵掃蕩に出ける。高射砲一門を捕獲す。
午後又出ける。若い奴を三百三十五名を捕えて来る。
避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
全く此の中には家族も居るであろうに。全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。
手にすがる、体にすがる全く困った。

 新聞記者が此を記事にせんとして自動車から下りて来るのに日本の大人と想ってから
十重二重にまき来る支那人の為、流石の新聞記者もつひに逃げ去る。
はしる自動車にすがり引づられて行く。本日新聞記者に自分は支那売店に立っている時、
一葉を取って行く。

 巡察に行くと夕方拾四日の月が空高く渡っている。
外人家屋の中を歩きながらしみじみと眺めらされるのである。

 揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に行った。

 此の寒月拾四日皎々と光る中に永久の族に出ずる者そ何かの縁なのであろう。
皇道宣布の犠牲となりて行くのだ。日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に
若人は皆殺すのである。
 
 憲兵隊が独逸人家屋に侵入を禁ずと筆太く書かれている。
市街の何処に行けど日ノ丸の旗は掲げられている。
肩に荷いて歩く物でさえ旗を手に持って歩く奴も居るし、
又腕に巻きつけている奴も多数あるのである。
 
(『南京戦史資料集T』P370)
709名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:11:46.83 ID:G6KrFpZc0
>704
「井家又一日記」(歩兵第七連隊第二中隊上等兵)

◇拾弐月弐拾弐日

 満月の月は日々に近づくのかかけて行く、夜の寒さは一入身に泌みる。

 メリケン粉を固めて団子にして葱の汁に入れて雑煮を祝った様な者である。
全くお正月を迎えた様な者である。襦袢や袴下を衣替をやる。晴々した、精神的に小春日和の様になる。

 畠に行き通行の支那人拾五名を徴発して葱の掃除をやる。

 夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。
見れば本部の庭に百六十一名の支那人が神明にひかえている。
後に死が近くのも知らず我々の行動を眺めていた。

 百六十余名を連れて南京外人街を叱りつつ、古林寺付近の要地帯に掩蓋銃座が至る所に見る。
日はすで西山に没してすでに人の変動が分るのみである。

 家屋も点々とあるのみ、池のふちにつれ来、一軒家にぶちこめた。
家屋から五人連をつれてきては突くのである。
うーと叫ぶ奴、ぶつぶつと言って歩く奴、泣く奴、全く最後を知るに及んでやはり落付を失っているを見る。
戦にやぶれた兵の行先は日本軍人に殺されたのだ。
針金で腕をしめる、首をつなぎ、棒でたたきたたきつれ行くのである。
中には勇敢な兵は歌を歌い歩調を取って歩く兵もいた。
突くかれた兵が死んだまねた、水の中に飛び込んであぶあぶしている奴、中に逃げる為に屋根裏にしがみついてかくれている奴もいる。
いくら呼べど下りてこぬ為ガソリソで家具を焼く。
火達磨となって二・三人がとんで出て来たのを突殺す。


 暗き中にエイエイと気合をかけ突く、逃げ行く奴を突く、銃殺しバンバンと打、一時此の付近を地獄の様にしてしまった。
終りて並べた死体の中にガソリソをかけ火をかけて、火の中にまだ生きている奴が動くのを又殺すのだ。
後の家屋は炎々として炎えすでに屋根瓦が落ちる、火の子は飛散しているのである。帰る道振返れば赤く焼けつつある。

 向うの竹薮の上に星の灯を見る、割合に呑気な状態でかえる。
そして勇敢な革命歌を歌い歩調を取って死の道を歩む敗残兵の話の花を咲かす。

(『南京戦史資料集T』P373)
710名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:12:07.29 ID:G6KrFpZc0
>704
「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)

 十二月十四日

 朝、第一公園近くに、我軍の空襲で屋根をおとされている家屋が、宿舎に充てられた。

 昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当り、若い男子の殆んどの、大勢の人員が狩り出されて来る。
靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
昨日の二十一名と共に射殺する。

(後略)
 

 十二月十六日

 午前、中隊長と二人だけで、宿舎北方の山寺へ行く。
由緒ある古寺らしく、その規模の壮大さに先づ圧倒させられた。

 此処は敵の憲兵第二団が置かれた跡である事が、遺留された書類や物品で判明した憲兵隊らしからぬ、
戦闘部隊用の兵器、弾薬等が移しく集積されていて、水冷式重機関銃一挺を発見する。
其の他被服類の梱包等数えきれない物資が、年輪を経た巨木の繁みの陰に積み上げられていた。

 午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。難民区の街路交差点に、着剣した歩哨を配置して交通遮断の上、
各中隊分担の地域内を掃蕩する。

 目につく殆どの若者は狩り出される。
子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四方を着剣した兵隊が取り巻いて連行して来る。
各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
それでも百数十名を引立てて来る。
その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。

 市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
多少の犠牲者は止むを得ない。
抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

 酒井曹長が中隊に到着

(『南京戦史資料集T』P395、P396)
711名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:12:35.84 ID:G6KrFpZc0
>704

『大阪朝日新聞』 昭和一三年一月九日

兵隊さんの赤毛布座談会  南京にて 近藤特派員 (一部抜粋)


記者 いま市内の避難民区には約八万の避難民が生活してゐるさうですが、これの治安維持や取締上の苦心談をどうぞ

清水上等兵 入城して直に市内掃蕩に着手したとき、よくまあこれだけの避難民たちがあの激烈なる攻撃中、
逃げもしないでじつと市内に固まつてゐたものだとつくづく驚いたり感心させられましたね、

 入城した十三日などは敗残兵が出没するほかは良民らしいものの姿は一つとして見えなかつたのに
もう翌日の十四日にはどこに潜んでゐたものかゾロゾロと群をなして現はれ気の利いた支那人のうちでは
早くも靴修理や理髪屋をはじめ出したものまであつた、

 それも千や二千といふ数ならいいが七万も八万もといふ大勢なのでこの中から逃げ隠れた便衣の敗残兵を
捜し出すのはなかなか骨のかかる仕事でしたよ

 北支でも経験を積んだので、手に銃瘤のやうなものがある男、頭に帽子を被つてゐたらしい條の残つてゐるもの、
それから下着に夏服を着てゐるやうな奴は大概敗残兵と見当はつくのですが、なかには巧く化けてなかなか判別のつかないのがゐる。

 われわれも良民を引張つては可哀さうだと思ひ避難民中から数名の巡警を連れてきて敗残兵か良民かの判別を
させることにしたが、これがまた実に頼りない

 ちよつとこちらで臭いなと思ふ奴を巡警の方で「良民だ」といふので「出鱈目いふと承知せんぞ、
敗残兵に違ひないと思ふが、どうだ?」と念を押すと「はあ、この男は兵隊でした」と他愛なく答へる

(『大阪朝日新聞』昭和十三年一月九日 第五面)
712名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:20:00.93 ID:G6KrFpZc0
>706
法的根拠が無くとも、休戦というのは行いうるものですが?

また、両者の合意とは「明文による」とも書いてはありませんね。

抗戦を諦めた兵士が「降参する」と口頭で敵方に伝え、攻撃側が
それを受け入れただけでも休戦は成り立ちます。

その結果として数百人が日本軍によって拘束されております。
その時点で「休戦」と考えるべきですね。

少なくとも、縛り上げて自由を奪った敵兵士を次から次に殺害するという行為は
ハーグ条約における「俘虜は人道をもって取り扱うべし。」という条文の趣旨を
真っ向から否定するものですから。
713名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:32:17.94 ID:2wy72smz0
>>703
>物理的には大した作業じゃないよ。
なんだ、根拠無いのねw
714名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:37:52.27 ID:2wy72smz0
>>712
彼らの全てが降伏した訳じゃないから便衣兵が存在したんですよね
つまりあなたの屁理屈でも、日本軍が便衣兵を全て掃討できた時点で休戦って事になりそうですねw
715名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:38:56.57 ID:G6KrFpZc0
>713
>なんだ、根拠無いのねw

ええ。

そもそも物理的に不可能だと考える根拠がありませんのでね(笑)
716名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:42:17.49 ID:G6KrFpZc0
>714
>便衣兵が存在したんですよね

「便衣兵が存在した」という事を主張するためには、「便衣兵に攻撃された日本兵の存在」を立証する必要がありますが?

攻撃していない「便衣の人」というのは、早い話がただの民間人ですから。

軍隊が民間人を「掃討する」というのは、普通は「虐殺」と呼ばれる行為ですね(笑)
717名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 01:46:52.99 ID:2wy72smz0
>>716
いいえ、攻撃の実績じゃなくて攻撃の可能性だけで充分ですね
つまり所謂便衣兵が直前まで武器を所持していて戦争をしていたという事実がありますから
便衣兵は日本軍を攻撃することが可能だったことは容易に証明できます
米大使館に逃げ込んだ部隊は武器を隠し持っていましたから証明も終わっています
718名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 02:07:36.96 ID:G6KrFpZc0
>717
>可能性だけで充分ですね

おや、可能性だけで充分なんですね。
では、日本軍が民間人の助成を多数強姦して殺害したという中国側の主張も、可能性だけでOKという事ですね(笑)

上海から南京に到る道中でさんざんその種の行為を繰り返したという事実がありますから、
南京陥落後にそれらの行為を日本軍が行うことが可能だったことは容易に証明できます。


日本軍首脳の発言にもそれを裏付けるものが多数存在していますから、証明も終わっています。

河辺虎四郎『市ヶ谷台から市ヶ谷台へ』より
「華北にせよ華中にせよ、戦場兵員の非軍紀事件の報が頻りに中央部に伝わって来る。
南京への進入に際して、松井大将が隷下に与えた訓示はある部分、ある層以下に浸透しなかったらしい。」

『岡村寧次大将資料』より
「一、南京攻略時、数万の市民に対する掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
 一、第一線部隊は給養困難を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」

『陸軍大将 畑俊六日誌』より
「支那派遣軍も作戦一段落と共に軍紀風紀漸く類廃、掠奪、強姦類の誠に忌はしき行為も少からざる様なれは」

松井大将「支那事変日誌抜粋」より
「上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。
 図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。」
719名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 02:12:02.71 ID:2wy72smz0
>>718
無力化が確認されていない敵兵が脅威なのは当たり前ですね
根拠のない中国のデマと一緒にしないでくれますか?
720名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 02:22:02.63 ID:2wy72smz0
>>718
全く関係ない強姦の話を出したって事は、どうやら今日も君の敗北って事ですね
所謂便衣兵は保護した方がよい民間人ではないって事です
まあ仮に民間人でも保護する義務はありませんでしたがw
721名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 02:30:36.50 ID:G6KrFpZc0
>719
>無力化が確認されていない敵兵が脅威なのは当たり前ですね

おやおや。
捕虜殺害が目撃された限りでは、縄だの針金だので縛り上げれていたという証言があるのですけれども。
後ろ手に縛り上げられた人間たちが脅威だとおっしゃるのですか?

日本軍というのはずいぶん臆病な連中で構成された軍隊だったようですね(笑)
722名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 02:33:11.83 ID:G6KrFpZc0
>720
>便衣兵は保護した方がよい民間人ではないって事です

ですから、何度も「便衣兵だ」とする証拠をご提示下さいと言っているのですけれども?

可能性があればOKというのであれば、それは中共の連中の言う「日本軍が南京で30万人の民間人を殺した」という
妄言と変わらないレベルの話ですと指摘して差し上げているだけなのですがね(笑)
723名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 02:40:58.34 ID:2wy72smz0
>>722
なんで「所謂」を省くんですか?所謂便衣兵は日本軍と南京市民にとって脅威でしたから排除したまでです
彼らの一部が日本兵を騙って悪事を働いていたなんてケースもありましたからね
724名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 02:44:54.33 ID:2wy72smz0
>>722
あと、20万都市で30万殺す可能性って有るの?
725名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 03:48:13.08 ID:cIe7lvx40
>>708
>避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
          ~~~~~~~~~
>>709
>夕闇迫る午後五時大隊本部に集合して敗残兵を殺に行くのだと。
                         ~~~~~~~~
>>710
>靴づれのある者、面タコのある者、きわめて姿勢の良い者、日付きの鋭い者、等よく検討して残した。
>
>それでも百数十名を引立てて来る。
>     ~~~~~~~~~~
>その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
>市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>711
>それも千や二千といふ数ならいいが七万も八万もといふ大勢なのでこの中から逃げ隠れた便衣の敗残兵を
>捜し出すのはなかなか骨のかかる仕事でしたよ

>708 敗残兵w、>709 敗残兵w、>710 百数十名→三六名(市民と認められる者は直ぐ帰した)、>711 七万〜八万の中から捜し出す(民間人を手当たり次第に殺していったのではなかったのかw)
全て「敗残兵」w
しかも百数十名が三六名に選別されたり、市民と認められる者は直ぐ帰したり、民間人を手当たり次第に殺していったはずがわざわざ七万〜八万の中から捜し出したりw
バカが出してきたソースによって「民間人を手当たり次第に殺していった事」が否定されましたw
自爆乙w
726名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 03:59:31.48 ID:cIe7lvx40
>>721
>後ろ手に縛り上げられた人間たちが脅威だとおっしゃるのですか?

後ろ手に縛り上げられていようが、負傷していようが、意識不明だろうが降伏していない以上攻撃されて当たり前ですが。
例え勝手に武器を捨てて、軍服を脱いで素っ裸になって、地面に寝転がっても、交戦相手が脅威とみなせば攻撃されますが。
727名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 09:46:31.40 ID:ELutqt630
東中野さん、そんな屁理屈じゃまたボロクソ言われて負けますよwww
728名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 11:25:50.59 ID:+WYaRNRQ0
>>727
東中野チルドレンですねw

この文の元々の作者は誰でしょうか?

南京事件-戦時国際法上合法説の詳解
便衣兵を処刑するためには裁判(軍律会議)が必要か
【便衣兵がゲリラであることについての拙稿】 2ch南京スレ テンプレより 一部修正
http://www21.atwiki.jp/nankin1937/pages/30.html
729名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 12:00:29.78 ID:G6KrFpZc0
>723
「所謂便衣兵」と「便衣兵」との間にどういう差違があるの?

そして、南京において「所謂便衣兵」なり「便衣兵」から日本軍が具体的な攻撃を受けた
という正式な記録があるの?

>彼らの一部が日本兵を騙って悪事を働いていたなんてケースもありましたからね

それこそあなた方が「フィクションだ」と言って回っている兵士の日記や
戦後の回想録などでしか見たことがないけどね(笑)

「虐殺をした」という日記内容がフィクションだというのならば、
「便衣兵」に攻撃されたという日記内容も同様にフィクションだと見なすべきだね。
730名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 12:00:46.05 ID:G6KrFpZc0
>724
>20万都市で30万殺す可能性って有るの?

ちょっと上のレスで書かれていることすらもう忘れてるの?

南京はその前年までの記録では百万人都市。
その後人口が減っていったのは確実と見られているけど、
実際に南京攻略作戦が行われた時に何人中にいたのかは正確な統計がなされていないので、
神のみぞ知るというしかないんだよ。

脱出していった富裕層もけっこう居たけど、中国軍が行った近郊の清野作戦によって
家を焼け出された人々もけっこう居たし、日本軍の侵攻地域では食糧の徴発などもあって
冬を越せないような事態に陥っていた農村がかなりあったから、そこから流入した人口が
どれだけあったのかについてはなおさら解らない。

なにより、20万というのは南京内の「安全区」の人口であって南京全体の人口ではないし、
それすら安全委員会などが目分量で勘定したものであって、正確な統計などではないよ。
731名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 12:01:16.73 ID:G6KrFpZc0
>725
>七万〜八万の中から捜し出す(民間人を手当たり次第に殺していったのではなかったのかw)

「手当たり次第」というのと「無差別攻撃」というのとは別だと言うことくらい分からないお馬鹿さんなのかな?

>全て「敗残兵」w

普通、捕虜というのは敗残した兵隊が選択のよりを奪われて投降した結果として生じるものだけど。
末端の兵士の語彙が多少間違っていようと、立ち現れている状況が「捕虜」と呼ぶしかないものであれば
それは普通は捕虜だと考えるものだけどね(笑)

兵士が日記に「支那人なんて虫けらだ」と記録したら、支那人は節足動物にでも変化するのかい?
732名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 12:01:45.14 ID:G6KrFpZc0
>726
>後ろ手に縛り上げられていようが、負傷していようが、意識不明だろうが降伏していない以上攻撃されて当たり前ですが。

なるほど、日本軍が卑怯で臆病で人道的に救いようのない愚かな軍隊であるという
言明をしていただきありがとう。
そのような発言を対外的に行ったら世界中から日本人全体が侮蔑を受けるので、
自国内でイキがっているだけならともかく他所に出て行ってそんなことを言わないようにしてね。

「 It's the Fact」とかいう意見広告を米国紙に打って、その結果として日本に不利な
米国決議を引き出すような国益を損なう行為をするのはホント止めて貰いたい。

日本はハーグ条約に調印しておいて、その精神を理解していない野蛮な猿だと自分で
宣伝しているようなものですから。
733名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 12:05:35.84 ID:Lcs+9vaCO
>>732
安っぽい【感情論】はやめてくださいなw
734名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 12:08:36.39 ID:Lcs+9vaCO
>>727-732
馬鹿丸出し肯定派はわざわざIDを変えてまで、たった【独り】で粘着中w

無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロ生活保護クレクレ詐欺師中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆チョン基地害「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
735名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 12:11:43.31 ID:Lcs+9vaCO
>>730
妄想願望馬鹿丸出しwwwwwww

どの資料を見ても、南京戦時における南京一般市民の最高数は25万ですがなwwwwwww

使いモノにならない歴史学会の落ち武者見解と同レベルwwwwwwwwwwwwww
736名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 13:09:00.76 ID:G6KrFpZc0
この草を生やすのが趣味の「おえ〜」君が出てくると、
「ああ、南京事件否定派っていうのには、こういうバカが多いのか」という印象を
世間に与えることが出来るので楽が出来て良いなぁ(笑)
737名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 13:21:14.95 ID:+WYaRNRQ0
この乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜は、ネットでは有名な精神障害者ですね。
南京事件否定派のイメージリーダーを務めているそうですw
有難いですよね、こういうのがいると。否定派というものが、どういう連中か、
初めての人にも、よく分かる。
738名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 13:36:22.85 ID:Q+luxktw0
>>735
とりあえず貼っときます。

ttp://homepage3.nifty.com/ryo-folklore/intisol/nankin.htm

上のサイトをよく読んでからの反論をお願いします。
特に中支那方面軍の兵站状況について知りたいです。
詳しい資料お持ちでしたらお願いします。

当方、旧日本軍の兵站について大変興味があるので。

では
739名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 14:33:45.34 ID:Lcs+9vaCO
>>736
南京大虐殺を信じてる連中の方が【馬鹿】というのが常識ですw

無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロ生活保護クレクレ詐欺師中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆チョン基地害「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
740名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 14:38:24.31 ID:Lcs+9vaCO
>>738
それって【inti-ki-sol】氏のHPですか?wwwwwwwwwwwwww
mixiで<氏にボコボコにされ、【言論弾圧】で対抗したファシストwwwwwwwwwwwwww

inti-ki-solさ〜んw
またまた寄生虫チョン基地害「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君が余計なことをしてますよwwwwwwwwwwwwww
さっさと集団リンチにした方がいいですよwwwwwwwwwwwwww
741名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 15:10:59.73 ID:J0KkNY+10
>>732
イラクでは後ろ手に縛られるどころか、〈負傷して〉〈意識不明で〉〈非武装で〉〈無抵抗の〉〈捕虜〉が射殺されましたが射殺した米兵は無罪でしたが。
肯定派の感情論を満たす世界がどこに存在するんですかね?
742名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 15:15:54.37 ID:J0KkNY+10
>>731
どこが無差別攻撃なのかとw
法的根拠が存在せず、状況で捕虜と判断w
流石肯定派w
無知と無能と非論理的な感情論の証明乙w
743名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 16:49:18.93 ID:G6KrFpZc0
>741
>イラクでは後ろ手に縛られるどころか、〈負傷して〉〈意識不明で〉〈非武装で〉〈無抵抗の〉〈捕虜〉が射殺されました

その記録や証拠をよろしく(笑)

>射殺した米兵は無罪でしたが。

無罪と言うことは、法廷が開かれたのですよね?
南京でこれらの虐殺を指揮した人々は裁かれたのですか?
744名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 16:50:31.48 ID:G6KrFpZc0
>742
>どこが無差別攻撃なのかとw

だから、だれが無差別攻撃だったと言っているのですか(笑)

無差別攻撃ではない「手当たり次第の虐殺」というものはあり得るのですが?

745名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 17:39:13.83 ID:Lcs+9vaCO
>>744
【一回目】なぜ【虐殺】になるのですか?w
746名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 17:42:41.51 ID:Lcs+9vaCO
>>744
それに【手当たり次第】でもありませんがなw
婆さんが泣いて懇願したら解放してますがなw

馬鹿丸出しwwwwwww
747名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 17:59:25.11 ID:O37h6Aej0
>>744
無差別攻撃でも手当たり次第の攻撃でもない虐殺w
百数十名が三六名に選別しても虐殺w
市民と認められる者は直ぐ帰しても虐殺w

現実を認められないのは見苦しいねw
748名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 21:35:15.62 ID:cIe7lvx40
>>743
ttp://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/new_world_order/59.html
無抵抗イラク人射殺:交戦規定に違反せず 米海兵隊
【ワシントン及川正也】米軍によるイラク・ファルージャ掃討作戦中の昨年11月、米海兵隊員が無抵抗のイラク人負傷者を射殺した事件で、
米海兵隊は4日、「交戦規定と一致する行動で、自己防衛のためだった」とする調査結果を発表した。これにより事件に関する軍法会議は
開かれず、海兵隊員の刑事責任は問われないことになる。
調査結果によると、事件は同13日にファルージャのモスク(イスラム礼拝堂)内で作戦行動中の海兵隊員がライフル銃で、イラク人3人を射殺。
この様子を従軍取材していた米NBCテレビが撮影、武装していないイラク人1人の射殺直前の場面が放映された。ビデオによると、この海兵
隊員は「死んだふりをしている」と叫んでから、銃撃していた。
この海兵隊員は聴取に対し「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」と主張。複数の目撃証言やビデオの検証、法医学的
検証などと合わせて検討した結果、「交戦規定と矛盾しない」と判断、正当な戦闘行為と結論付けた。
調査では、死んだふりをして不意を突いて襲撃してくることがある反米武装勢力の戦術なども考慮された。
(毎日新聞 2005/05/06)
749名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 21:37:55.26 ID:cIe7lvx40
>>743
南京戦前後を語るスレ【5戦目】
145 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2010/09/05(日) 23:04:44 ID:I7NWaEE00
>>141
>お前の出した例は武装していないイラク人で、軍使でもなんでもないじゃないか。
>現実をよくみろよ、馬鹿馬鹿しい。

現実では『負傷したイラク人』。
つまり『戦闘外にある者』。
しかも市民でさえなく前日に米軍の治療を受けた「敵の手中に陥った者」

ttp://matinoakari.net/news/item_52235.html
米海兵隊の小隊に同行しているサイツ記者によると、現場はファルージャ南部にあるモスク。
12日、小隊がこのモスクを拠点とした武装勢力と銃撃戦を行い、イラク兵10人を射殺、5人を負傷させた。
負傷したイラク兵は同隊に同行する衛生兵に治療を受けたが、「別の隊が収容する」として放置された。
そして同日夜、また同じモスクに武装勢力が再占拠したという情報を入手し、別の小隊と13日朝にモスクに入ったところ、前日の負傷者5人がおり、隊員の1人が「死んだ振りしてやがる」といいながら負傷者の1人を殺害した。
5人のうち3人と射殺されたイラク人兵は前日の銃撃戦で撃たれ瀕死の状態で、1人は撃たれた形跡はなく、昨日と同じ場所で毛布をかけられ横たわっていた。
5人の近くに武器は見当たらなかった。
イラク兵を射殺した隊員は、撮影していたことに気づくと「知らなかった」と動揺していたという。
米軍はその兵士を同隊から外し、戦争犯罪の疑いで捜査を進めている。
イラクでは、武装勢力が負傷者に爆弾を仕掛けて、米兵を攻撃することもあるといい、海軍の刑事捜査部門は、現場にいたほかのイラク人からも事情を聴く予定という。

交戦し、負傷して「戦闘外」になり、治療を受け「敵の手中に陥った者」が、射殺されているわけだがw

現実をよくみろよ、馬鹿馬鹿しいwww
750名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 21:38:25.65 ID:Lcs+9vaCO
>>748
当然、「便衣兵戦術も考慮」されるということですね。
751名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 21:50:14.71 ID:cIe7lvx40
>>750
そうでしょうねw

東中野修道氏『再現 南京戦』 第4章より
○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われて、六名の死傷者が出た。
その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設された野戦病院に入院した
(『魁』〈第一巻〉五三六頁)(P97)
 このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

島田勝巳氏(歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長)の遺稿 「証言による『南京戦史』9」
「中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると
「敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。」

なにやらどこかでの出来事とよく似てますよねえw

現代では、
交戦し、負傷して「戦闘外」になり、治療を受け「敵の手中に陥った者」を、射殺しても合法w

バカの主張によると
1937年時点では、負傷したわけでも、意識不明になったわけでもない、唯、縛り上げられただけの敵兵士を射殺したら違法だそうですw
752名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 21:52:15.93 ID:2wy72smz0
>>738
兵糧については、中国側が逃走時に略奪した説と日本軍が略奪したという言いがかりがあるけど
敗走する中国側が充分食糧確保できるかと素直に考えれば結論出るんだけどね
追軍の立場の日本軍の方が余裕があるのは当たり前でしょ
それに日本軍が略奪三昧というのなら、南京市の住民に食料分け与えた話と整合性取れないでしょ

その他、そのページに書いてあることは殆どデタラメだから読む価値無いな
753名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 22:55:45.16 ID:VKS0IDqt0
>>749
またファルージャの話だよw 同じ否定派にもそれは違うだろと指摘されてんのにw

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1276698587/119
110次119 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2010/06/19(土) 02:31:14 ID:7ZqhJaG2
何回指摘されても忘れた頃に挙げる馬鹿はお前かw 戦場で自己防衛の為に発砲するのは当たり前。肯定派のどのレスで
その事を違法と書いてんだよ。該当レス番を挙げてみろよw 幻覚でも見てんのかwww

108次 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1271172994/136
無抵抗イラク人射殺:交戦規定に違反せずというタイトルも、記事を読むと正当防衛としての射殺であって、無抵抗
のイラク人を射殺したのに交戦法規に違反しなかったという事例ではない。これも何度も指摘されてるがまだ出すのかw

107次 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269786697/650
また、その事例かよw
負傷してる相手と、日本軍に連行されて従ってる相手は違うだろw 
それに、イラクの事例の相手は一人だぞw どこが大量なんだw

106次 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1269427860/564
まあ、イラク板では、ファルージャは虐殺だろって俺も騒いだけど
その事件は、倒れている相手を殺したって事件だろ
日本軍に連行されてきている相手を殺したってのとは話が違うw

105次 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268591763/510
それ何回も出てきて毎回反論されてるけど、「襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」から刑事責任は問われ
なかったという話だろ。

102次 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1266293479/194
つまり信夫淳平の「然るに便衣隊は交戰者たる資格なきものにして害敵手段を行ふのであるから、明かに交戰法規違反である。」
と同じ事。武装していないイラク人が害敵手段を行ったから正当な戦闘行為と結論されたのであり、非武装イラク人負傷者を嫌疑
だけで射殺していたら、交戦規定と矛盾しないとの判断にはなっていない。アホかw

99次 http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1263625606/146
じゃ南京での全ての処刑が、“襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った”為と証明しろよ。
754名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 22:56:50.06 ID:cIe7lvx40
>>738
>堀越文雄
>遠藤高明
>黒須忠信
>荒海清衛
>小寺隆…(大寺隆w)

小野の捏造日記のオンパレードw
しかも参考文献に小野の「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の記載なしw

検討どころか、見る価値すらないなw
755名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 23:08:12.16 ID:cIe7lvx40
>>753
>またファルージャの話だよw 同じ否定派にもそれは違うだろと指摘されてんのにw

否定派の皮を被った似非否定派の虚言が何か?
そもそも「倒れている相手を殺しても合法」なのに意識不明なわけでもない「連行されてきている相手を殺したら違法」という事などありえない。
肯定派の脳内では「意識不明で倒れている相手」より「意識不明なわけでもない唯連行されている相手」の方が危険度が小さいとでもなっているのかね?

つ>726w
>後ろ手に縛り上げられていようが、負傷していようが、意識不明だろうが降伏していない以上攻撃されて当たり前ですが。
>例え勝手に武器を捨てて、軍服を脱いで素っ裸になって、地面に寝転がっても、交戦相手が脅威とみなせば攻撃されますが。

ファルージャも南京も殺されたのは「交戦相手に脅威とみなされた結果」w
実際に脅威であったかどうかは関係ないw
756名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 23:26:08.41 ID:cIe7lvx40
>>753
お前の持ち出してきた反論モドキは全て
「倒れている負傷者が襲いかかろうとしてきたので、自己防衛のために撃った」
と言ってるんだがなw

第一大隊戦闘詳報で使用された「タイムマシン」、
小野賢二の「誰も確認できない日記」に続いて、
今度は「意識不明でも襲いかかる負傷者」かw

肯定派の主張がどんどん物理法則や因果関係や現代医学を超越していくなw
757名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/20(火) 23:35:07.02 ID:2wy72smz0
日本軍は可成りの数の捕虜を解放したって証言有るけど、肯定派は一切認めないよな
もう、奴等には「捕虜殺害」しか日本軍を虐める理由が無くなったからなのかな?
758名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 12:02:11.79 ID:l6vLwrtiO
肯定派の皆さんがんばってくださいなw
このままだと笠原大センセーは本当に【落ち武者】になってしまいますよw
759名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 17:22:52.59 ID:CSrBIjSa0
>>753
どれを読んでも「意識不明のイラク兵を殺害しても正当防衛」。
意識不明のイラク兵が危険なら、縛られただけの中国兵はもっと危険。
日本軍が危険とみなして対応するのは当然だな。
760名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 19:29:54.34 ID:50gPJwa+0
否定派の皆さん、せいぜいがんばってくださいねw
残念ながら東中野センセーは、既に【落ち武者】になってしまいましたよw ウフッ

761名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 19:33:19.42 ID:/hmMCDbU0
>>759
つうか、戦争と無縁な俺等にとって割と無茶なことでも、実際の戦場では許されているって受け止めたな
21世紀のアメリカ軍であってもこうなんだから、当時の日本軍を非難できる軍隊など存在しない

軍隊の常識とサヨクの常識が乖離しているって事かな?日本軍だけ悪者にしようとするシナチョン、サヨクが異常だと思うが
特にシナチョンは比べられないほど酷い軍隊だし
762名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 19:34:36.22 ID:l6vLwrtiO
>>760
笠原大センセー〜w
mixi最悪の反日糞ゲロチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君にはくれぐれもご注意くださいねw
あなたの足を引っ張る南京大虐殺肯定派史上最悪の疫病神ですからねw


あと、さっさと修正見解を出してくださいなw
【肯定派】ですら、あなたの見解を引用しないんですよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
763名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 20:48:14.31 ID:ywGEYvo40
>>759

> 意識不明のイラク兵が危険なら、縛られただけの中国兵はもっと危険。


「意識不明のイラク兵が危険」とは、一応現場の判断として記録上残ってるが
「縛られただけの中国兵はもっと危険」ってのは、一体何処の処刑現場の日本兵判断として残ってるんだい?

お前の定義だと「現場の判断」ならいいんだよな?
でも上の「縛られただけの中国兵はもっと危険」ってのはお前の判断だ、現場の兵士じゃねえw

つうわけで、『何処の処刑現場の日本兵判断として、「縛られただけの中国兵はもっと危険」と判断されたか』
さっさと記録出せよwwww

記録が無いならそれは「理由無く殺した」にしかならないぜ
だって、記録が無いならそれは「無い」って事なんだろ?
764名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 21:14:50.80 ID:g/Ko5fZN0
>>763
>お前の定義だと「現場の判断」ならいいんだよな?
>でも上の「縛られただけの中国兵はもっと危険」ってのはお前の判断だ、現場の兵士じゃねえw

現場の兵士の判断はコレw

>751
>東中野修道氏『再現 南京戦』 第4章より
>○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
>こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われて、六名の死傷者が出た。
>その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設された野戦病院に入院した
>(『魁』〈第一巻〉五三六頁)(P97)
> このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。
>                 ~~~~~~~~~~~~~~~~~
>島田勝巳氏(歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長)の遺稿 「証言による『南京戦史』9」
>「中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
危険かどうかの判断以前に武装解除の指示に従わなかったんだから殺されて当然。
実際『拘束中の投降兵』が攻撃してきているのに、危険度の比較で「負傷して意識不明の敵兵」>「無傷で縛られただけの敵兵」と思う方がおかしい。
765名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 21:22:48.12 ID:g/Ko5fZN0
>>764
補足しておくと「実際に武装解除したかどうか」というのは関係ない。
それこそ支那兵が例え勝手に武器を捨てようが、軍服を脱いで素っ裸になろうが、地面に寝転がろうが、鎖で雁字搦めに拘束されていようが、交戦相手が脅威とみなせば攻撃されるだけ。
相手を脅威とみなすかどうかは「現場の兵士の判断」w

つ>755w
>ファルージャも南京も殺されたのは「交戦相手に脅威とみなされた結果」w
>実際に脅威であったかどうかは関係ないw
766名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 21:59:45.21 ID:l6vLwrtiO
当然、「支那兵による便衣兵戦術も考慮される」ということですw つ748w
767名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 22:39:48.58 ID:/hmMCDbU0
>>763
>「意識不明のイラク兵が危険」とは、一応現場の判断として記録上残ってるが
>「縛られただけの中国兵はもっと危険」ってのは、一体何処の処刑現場の日本兵判断として残ってるんだい?

まるで小学生が得意な「何時何分何秒に聞いたの?」という言い訳紛いの反論だな
奴が中学生以上なら大人として恥ずかしいわw
あ、日本人とは精神年齢が違うのかな?こりゃ失礼しました
768名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 22:42:22.27 ID:ywGEYvo40
>>764
で、実際に殺した時の判断は?
それは島田氏がその場でそう判断したらの話だろ
769名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 22:46:50.83 ID:ywGEYvo40
>>767
> >>763
> >「意識不明のイラク兵が危険」とは、一応現場の判断として記録上残ってるが
> >「縛られただけの中国兵はもっと危険」ってのは、一体何処の処刑現場の日本兵判断として残ってるんだい?
>
> まるで小学生が得意な「何時何分何秒に聞いたの?」という言い訳紛いの反論だな
> 奴が中学生以上なら大人として恥ずかしいわw
> あ、日本人とは精神年齢が違うのかな?こりゃ失礼しました


やっぱりないんだなw
つまりお前の定義に従えば、「理由無く殺した」というわけだ
小学生もなにも、理由が無いんだからしょうがないだろ
お前が言ってるのは「そう判断する可能性がある」程度のものだぜww
「理由無く殺す」「特に危険とは思わないけど飯もないから殺す」「管理する手間を省く為に殺す」
いくらでも理由なんてあるんだぜwww

お前は何の根拠も無く「絶対にイラクと同じ判断を全ての日本兵がした」前提で話しているが
今のところそんな記録は一切ないぜwww

島田氏も、別にどこで殺した捕虜に対して危険だから殺したとは一言も言っていないな

さて、さっさともってこいよアホ否定派www
たまにはおまえのバカ定義を適用してやってんだ、証明してみせろやwww
770名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 22:48:39.34 ID:/hmMCDbU0
>>769
お前、小学校からやり直しなw
771名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 22:51:15.00 ID:ywGEYvo40
>>770
はい、記録を出せませんでした

否定派終了のお知らせwww


否定派は一切捕虜処刑の理由を示す記録を出せないにも関わらず
全ての捕虜処刑の理由を勝手にひとつに当てはめて決め付けました
何の根拠もありませんでした

772名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 22:51:43.38 ID:ywGEYvo40
ま、記録が無いんだから「理由無く殺した」ってことになるねー
773名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 22:55:11.89 ID:/hmMCDbU0
>>772
あのな、戦場で敵兵を殺すというごく当たり前の行動取っただけ
当時何も問題となっていないんだから誰も釈明する訳無いだろ

お前、空気吸う時に何故吸ったか記録残すのか?
774名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 22:59:52.85 ID:ywGEYvo40
>>773
え??否定派って空気吸うのと同じレベルで捕虜を殺すんですかー?wwww

捕虜を殺すのに理由などいるかああああ!って事ですか?wwww

バカですかwwww
775名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:03:37.99 ID:ywGEYvo40
皆さん聞きましたか?

否定派にとって捕虜を殺す事は「空気を吸うのに理由がいるのか」レベルなんだそうですよ!

空気を吸うように捕虜を殺すんですよ!否定派は!

まあ、こういう認識の連中だから、捕虜の処刑なんて当然だと強弁して譲らないんでしょうねwww

修羅地獄の住人ですねwwww
776名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:04:22.72 ID:/hmMCDbU0
>>774
ホント、小学生レベルだな、お前w
「問題にならないことを釈明する訳がない」って処には反論できないのか?
777名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:14:34.33 ID:g/Ko5fZN0
>>775
戦場で「敵兵」を殺すのは空気を吸うのと同じぐらい当たり前の事ですが?
「敵兵」を殺さない戦場ってのはどこの事ですw
日本兵は戦場で「敵兵」を殺しただけですねw

それから、殺されたのが「捕虜」だという証明ヨロシクw
778名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:16:53.69 ID:/hmMCDbU0
朝鮮話法って人として恥ずかしいよな
全く知性が感じられない
779名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:24:14.10 ID:ywGEYvo40
はい、というわけで、否定派はイラクの例を出して

必死に殺していい理由を作り上げようとしていましたが

ちょっと突っ込まれたらいきなり

「理由なんていらないんだああああ!」

と叫びだしましたwww



その場凌ぎのアホ強弁だけで通そうとする態度は
まさに東中野のミニチュア劣化版wwwwww
似たもの同士wwwww
学問研究の成果に値しないwwwww
哀れwwwww
780名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:25:11.63 ID:jExeUHPt0
南京大虐殺とは「捕虜の殺害」のことなのか?
781名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:26:10.52 ID:g/Ko5fZN0
>>773 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2011/12/21(水) 22:55:11.89 ID:/hmMCDbU0
>あのな、戦場で【敵兵】を殺すというごく当たり前の行動取っただけ

>>774 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2011/12/21(水) 22:59:52.85 ID:ywGEYvo40
>え??否定派って空気吸うのと同じレベルで【捕虜】を殺すんですかー?wwww

ID:/hmMCDbU0が言ってるのは【敵兵】。
それがID:ywGEYvo40の脳内妄想によって【捕虜】に変換w
そして後で肯定派は『否定派は「戦場で【捕虜】を殺すというごく当たり前の行動取っただけ」だと言ったー』と喚き出すw
こうやって肯定派は自分の妄想をさも相手が言ったかのように言い始めるw

皆さん、わかりましたか?
肯定派はこうやって捏造していくんですねーw
782名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:32:36.58 ID:g/Ko5fZN0
>>779
>はい、というわけで、否定派はイラクの例を出して
>
>必死に殺していい理由を作り上げようとしていましたが
>
>ちょっと突っ込まれたらいきなり
>
>「理由なんていらないんだああああ!」
>
>と叫びだしましたwww

当たり前ですね。
戦場で敵兵を殺すのに理由など必要ありません。
逆に「戦場で敵兵を殺さない為」に理由が必要です。
それがハーグ条約における降伏であり、投降ですが、それを適用するのは「現場の兵士の判断」です。
783名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:36:07.38 ID:grayOj0w0
否定派は戦闘中に対峙している敵兵を殺害するのと、武装解除して一旦拘束した敵兵を
殺害する区別が未だに出来ないだろw ここをごっちゃにするのが馬鹿否定派w
784名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:36:15.50 ID:/hmMCDbU0
>>780
戦争で敵を倒したら虐殺呼ばわりって、奴らの中ではどんなルールなんだろうね?
まあそこら辺までレベル落とさないと日本を非難することが不可能って事ではあるがw
785名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:36:32.74 ID:ywGEYvo40
>>781
その前からこうやってずっと俺は捕虜処刑の理由の記録を出せと聞いていますよwwwwww

771 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2011/12/21(水) 22:51:15.00 ID:ywGEYvo40 [4/8]
>>770
はい、記録を出せませんでした

否定派終了のお知らせwww


否定派は一切捕虜処刑の理由を示す記録を出せないにも関わらず
全ての捕虜処刑の理由を勝手にひとつに当てはめて決め付けました
何の根拠もありませんでした







俺「捕虜処刑の理由の記録を出せ!」
バカ「敵兵殺すのに理由がいるか!空気吸うのと同じだ!」
俺「え?否定派って空気吸うのと同じレベルで捕虜殺すのかよw」
バカ「わー敵兵を捕虜に変換して捏造したー!」

・・・この文脈で「俺が言ってるのは敵兵だ!」とかわけわかんねーwwww
普通に捕虜の事を「それでも敵兵なんだから殺して当然って言いたくて、いきなり否定派のバカは敵兵という言葉を使ったんだな」
と解釈するのが自然な読解力

逆に本気で捕虜の事ではなく「敵兵」と使ったなら、こっちがずっと捕虜と言ってんのに
違う概念の話を持ち出すズレたレスをしてることになるwwwww
否定派頭悪ーいwwww
786名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:39:04.17 ID:/hmMCDbU0
>>783
当時は正規の収容所に収容した俘虜と敵兵の区別しか有りませんでしたねw
一般的な兵士と拘束した兵士の区別を付けるようになったのは戦後の話です
787名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:42:05.26 ID:grayOj0w0
ファルージャの件は、一見無抵抗の相手でも自己防衛の為なら発砲しても違法性は阻却されるという例。
南京での捕虜殺害が全てこの事例だったと証明よろw
788名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:42:06.93 ID:ywGEYvo40
みなさーん、見ましたかー
こうやって否定派は相手のハメようとしてるんですよーwww

自分から捕虜の話に違う言葉をぶつけておいて、そしてそれを文脈から相手が
「こいつはいきなり言葉を変えたが、文脈から考えれば捕虜でも敵兵には変わりないと言ってんだな」
と考えるであろう事を予測した上で
後からそれを利用して「言葉を変換してでっち上げた」とやるつもりだったんですよーバカ否定派は

姑息ですねーwwww
まず捕虜の処刑理由を聞いた自分に対して、否定派の方が先に言葉を変えたんですよwwww
全く下衆野郎ですねーwww
789名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:43:37.75 ID:grayOj0w0
>>786
>当時は正規の収容所に収容した俘虜と敵兵の区別しか有りませんでしたねw

そのお馬鹿な自己解釈も過去に何度も論破されてるよねw
790名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:46:57.65 ID:g/Ko5fZN0
>>785
>その前からこうやってずっと俺は捕虜処刑の理由の記録を出せと聞いていますよwwwwww

お前が言う「捕虜処刑」とやらを具体的に出せよw
ハーグ条約のどこに「拘束された敵兵=捕虜」なんて書かれているのかとw
バカが妄想を喚き散らしているだけw
791名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:49:57.21 ID:g/Ko5fZN0
>>787
>南京での捕虜殺害が全てこの事例だったと証明よろw

殺された全ての連中の捕虜資格証明ヨロシクw
また仮に捕虜資格があったとしても「戦闘中」ですがw
792名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:51:35.13 ID:ywGEYvo40
>>790
はあ、んじゃお前等の定義で言う正式な捕虜とやらじゃなくてもいいよ
陸戦法規には既に、以下の状態で禁止事項として載ってるからw

(ハ)兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

禁止事項として載ってるからには、それを覆して殺傷するには理由がいりますなwww
空気を吸うレベルではない理由がwwww
793名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:53:58.41 ID:/hmMCDbU0
>>789
ええ?論破されたことがあったのか?
794名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/21(水) 23:56:31.33 ID:g/Ko5fZN0
>>792
>(ハ)兵器を捨て又は自衛の手段尽きて【降を乞へる】敵を殺傷すること

つまり支那兵が【降を乞う】必要があるんだがw
当然支那兵は降伏してきたよなw
勿論、降伏しないで安全区を逃げ回って捕まったりしていないよなw

国際法学者の見解w

つ>306w
-------------------------------
  二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法
  が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。

  @ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
  A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
  B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
  C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
  D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

  以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
  問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。(資料17)
  -------------------------------
795名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:07:03.25 ID:xIKGwRaw0
>>792
南京では司令官がトンズラしたせいで、正式に降伏した兵士って物が存在しませんのであしからず
796名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:08:45.25 ID:9E23SiR90
>>792
「兵器を捨てず、自衛の手段尽きて降を乞うわけでもない敵」が殺されただけだなw

「南京戦史」329P 安全区の掃蕩より
 安全区内の掃蕩を担当した歩七は、十二月十四日より二十四日に居たる間、便衣兵(引用者註:正確には便衣隊)六、六七〇名を処分した。
また戦車第一大隊大地中隊(歩七に配属)は戦闘により撃滅した七、八十名のほか二五〇人を捕虜として収容。
以上を含む第九師団の処分累計は約七、〇〇〇名である。
(第九師団作戦経過の概要、歩七戦闘詳報、戦車第一大隊第一中隊戦闘詳報、『伊佐(歩七聯隊長日記)』

 戦車第一大隊第一中隊の敗残兵掃滅と捕虜後送
 十四日、歩七に配属された戦一第一中隊は安全区周辺を掃蕩中、我(引用者註:多分この「我」は日本軍の意)に抵抗する敗残兵七、八十名を射殺。
なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 歩七は十二月十四日より二十四日の間、六、六七〇人の敗残兵を摘出処断。

【投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容】
これから確認できることは、投降の意思表示をしたものはちゃんと捕虜として収容している。
二五〇人以外は【投降の意思表示をしなかった】のだから殺されて当然だなw
797名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:11:04.24 ID:mTIIo/CK0
さて、とりあえずこれの「正当な理由」とやらを聞いてみようか

午後二時頃概して掃討を終つて背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進和平門に至る。
その後俘虜続々投降し来り数千に達す。激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵隊ならずとも「皆やってしまへ」と云い度くなる。
白米は最早一粒もなく、城内には有るだらうが、俘虜に食はせるものの持ち合はせなんか我軍には無いはずだった
(1937年12月13日、第十六師団佐々木到一少将の日記・・・・偕行社「南京戦史資料集」P-378)

>>795
そんな屁理屈じゃまた負けますよ東中野さんwwww
798名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:12:34.88 ID:xIKGwRaw0
>>797
法律ってのは屁理屈に聞こえようが筋さえ通っていれば問題無いんだよw
799名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:18:09.63 ID:mTIIo/CK0
これもな

【12月12日夕刻】
最初の捕虜を得たる際隊長は其の三名を伝令として抵抗断念して投降断念せば助命する旨を含めて派遣するに、
其の効果大にして其の結果我が軍の犠牲を尠なからしめたるものなり、捕虜は鉄道線路上に集結せしめ
服装検査をなし負傷者は労はり又日本軍の寛大なる処置を一般に目撃せしめ更に伝令を派して残敵の投降を勧告せしめたり

【12月12日夜】
捕虜は第四中隊 警備地区洋館内に収容し周囲に警戒兵を配備し其の食事は捕虜二十名を使役し徴発米を炊爨せしめて
支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして食に飢えたる彼らは争って貪食せり

【12月13日午後二時】
連隊長より右の命令を受く
旅団命令により捕虜は全部殺すべし
其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何

【12月13日夕刻】
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附き意見の交換をなしたる結果、
各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室より五十名宛連れだし、
第一中隊は路営地南方谷地、第三中隊は路営地西南凹地、第四中隊は路営地東南谷地附近に於いて刺殺せしむることとせり
但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感知されざる如く注意す
各隊ともに午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺殺を終わり
連隊に報告す
第一中隊は当初の予定を変更して一気に監禁し焼かんとして失敗せり
捕虜は観念して軍刀の前に首をさし伸ぶるもの、銃剣の前に乗り出し従容としおるもののありたるも中には
泣き喚き救助を嘆願せるものあり特に隊長巡視の際は各所にその声おこれり
(偕行社「南京戦史資料集」P-668,673,674)
800名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:19:32.23 ID:9E23SiR90
>>797
>激昂せる兵は【上官の制止】を肯かばこそ片はしより殺戮する。

上官は制止していますが?
どこか問題でも?
「殺せ」と命令したならともかく、「殺すな」と命令していた事が明確ですねw
801名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:20:45.77 ID:mTIIo/CK0
>>798
そんならなんで、少なからず「捕虜」として日本軍の記録に残ってるのさ
司令官がいないと捕虜になれないけど捕虜とできる場合があるのかい?
どこにそう書いてあるんだい?
802名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:20:55.68 ID:9E23SiR90
>>799
過去スレを読み直せ無能w
ついでに日本語も勉強しなおせw
白丁乙w
803名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:23:45.60 ID:xIKGwRaw0
>>801
日誌を書いた人間が全員弁護士資格を持っていないってだけの話だ
りかいできました?
804名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:24:37.98 ID:mTIIo/CK0
>>800
理由についての回答から逃げたので、とりあえず「理由無く殺した」って事でいいですねwww
はい否定派終了wwwww

>>802
何も言い返せなくなっていつもの罵倒しか言葉が出なくなりましたwwww
はい否定派完全終了wwwww
805名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:25:32.67 ID:mTIIo/CK0
>>803
べ、弁護士資格wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


弁護士資格wwwww


弁護士資格wwwwww





君面白い
806名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:25:56.52 ID:mTIIo/CK0
捕虜の認定に弁護士資格が必要とどこに書いてあるか説明よろしくね
807名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:31:02.87 ID:xIKGwRaw0
>>806
法に対して素人であれば用語を間違って書くこともあるよな
例えば俘虜と捕虜をな
808名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:35:59.65 ID:mTIIo/CK0
>>807
で、捕虜の認定に何故弁護士資格が必要なんだい?www
どこに弁護士資格を有する人間が捕虜を認定すると書いてあるんだい?wwwww
809名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:39:10.69 ID:xIKGwRaw0
>>808
そんなこと書いた覚えはありませんがw
日誌に書いてあることが法的な事実と異なる場合があるだけですよ
810名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:42:34.74 ID:9E23SiR90
>>799
何度論破されても同じ事を繰り返す ア ホ w

【12月12日夕刻】
丸MARU 1990年7月号 通算528号 連載第19回
ttp://nanking1937.web.fc2.com/Jourui/19.html
 第一大隊戦闘詳報には「最初の捕虜を得たる際、隊長は三名を伝令として抵抗を断念して投降せば助命する旨を含んで派遣せるに」とあり、このときの隊長とは一刈大隊長ではなく小宅小隊長
代理のことであることが分かったが、小宅小隊長代理は、捕虜を捕らえたのは確かだが三人を伝令に出したりとかそういうことは一切なかったという。

【12月13日午後二時】
【南京】東中野裁判6【新路口事件】
391
第114師団 歩兵第127旅団 歩兵66連隊 第1大隊 第4中隊 第1小隊長代理 小宅伊三郎曹長証言
ttp://kknanking.web.infoseek.co.jp/butaibetu/114D.html#5
阿羅健一『兵士たちの「南京事件」 城塁』 連載第19回(『丸』1990年7月号)P212-213
戦闘詳報について言えば、第四中隊の戦闘詳報は私が書いていました。もちろん捕虜処刑などありませんか
ら、そんなことは書いていません。

【12月13日夕刻】
第一大隊戦闘詳報などから判断すると、第百十四師団左翼隊の南京突入は水戸の連隊に続いて宇都宮の連隊が行い、そのとき宇都宮部隊では、第三大隊が突入部隊で、連隊本部及び軍旗
中隊の第二中隊もそれに引き続いて城内に入ったようであった。しかし、藤沢上等兵と渡辺紋蔵小隊長の話から、第三中隊も西沢中隊長以下が突入部隊とほとんど同時期に城内に進み、
少なくとも十三日午後には城内にいたと思われる。
そうすると、捕虜に関しての大隊長と中隊長とか話し合いは、第三中隊に関してはありえないことになる。
811名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:43:31.49 ID:mTIIo/CK0
>>809
佐々木到一少将ともあろうお方の捕虜認識が間違っているって強弁されましてもwwww
お前の認識の方が全く説得力ないわwww
812名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:45:40.89 ID:mTIIo/CK0
>>810
戦後の証言じゃ覆すのは無理だね
残念やり直し
813名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:47:46.35 ID:xIKGwRaw0
>>811
少将といえど法の素人より国際法学者の見解が正しいと考えますがw
814名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:49:40.24 ID:9E23SiR90
>799
>【12月12日夜】
>捕虜は第四中隊 警備地区洋館内に収容し周囲に警戒兵を配備し其の食事は捕虜二十名を使役し徴発米を炊爨せしめて
>支給せり。食事を支給せるは午後十時ごろにして食に飢えたる彼らは争って貪食せり
↓↑
>797
>白米は最早一粒もなく、城内には有るだらうが、俘虜に食はせるものの持ち合はせなんか我軍には無いはずだった
>(1937年12月13日、第十六師団佐々木到一少将の日記・・・・偕行社「南京戦史資料集」P-378)

白米は最早一粒もないはずなのにw
捕虜にはいったい何を食わせたんだw
肯定派の脳内ではいったいどんな風に整合性が取られているんだろうw
815名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:50:06.10 ID:xIKGwRaw0
>>812
大体第一大隊戦闘詳報自体が当時書かれた物という証拠がありませんよ
何しろ写ししか残っていませんからw
816名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 00:52:46.11 ID:9E23SiR90
>>812
そういう台詞は戦闘詳報に書いてある「連隊長から受けた旅団命令」を持ってきてから言いなw
817名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:06:14.23 ID:9E23SiR90
>>812
いずれも「実名」の証言w

渡辺紋蔵小隊長
「第三中隊は十三日、十四日と城内にいたので捕虜を捕らえるということはありませんでした。」

藤沢上等兵
―戦闘詳報によると、第三中隊も捕虜をやったとありますが。
 「全然知りませんてした。第三中隊は十三日からすっと城内に入っていましたから」

森尾市太郎上等兵
城内では煉瓦作りの建物を中隊本部にして、中隊長もここにいました。
 十三、十四日と二晩南京城内にいて、私は十五日か十六日、中隊の遺骨を持って日本に帰るよう命令され、下関から船に乗りました。
師団の遺骨を持っていた渡辺さんと一緒です。

バカが必死で縋り付くゴミ文書w

【12月13日夕刻】
午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附き意見の交換をなしたる結果
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

さて、どうやら日本軍はタイムマシンだけでなく、瞬間移動(テレポート)も実用化していたらしいw
818名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:06:37.72 ID:mTIIo/CK0
>>813
はあ、その国際法学者とやらは、いつから日本軍の捕虜認定の権限を与えられたので?www
米軍が捕虜として扱っても、外野の国際法学者が捕虜じゃないと言ったら米軍は素直に従って捕虜待遇を解除しなきゃいけないのかい?wwww

いwまwさwらw外野の何の権限も無いどこぞの全く相手にされてない、右翼御用達の国際法学者が
捕虜じゃなかったはずと言ったって、そいつには捕虜取り扱いの権限もないですがwww
日本将兵が捕虜として扱うっつってんだから捕虜ですがなwwww

間違っているならそれは組織内で間違いを是正して捕虜資格を解除しなきゃ意味ねえよアホwwww


>>815
当時かかれたものの写しとして公的に保管されていますw
どちらにしろ証言じゃ覆せないねwww
819名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:07:28.02 ID:mTIIo/CK0
>>817
証言じゃダメだね
さっさと当時の記録で覆しなさいw
820名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:10:49.24 ID:GpcbkFy1O
>>819
で、戦闘詳報の記載は真実であると証言してる人は誰ですか?w
821名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:12:32.24 ID:mTIIo/CK0
>>820
また「証言」ですか
いい加減当時の記録で反証してくれませんかねwww
822名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:14:30.71 ID:GpcbkFy1O
>>819
ついでにお尋ねしますが、佐々木小将がフ虜と書いてたら本当にフ虜になるのですか?w
でしたら、「フ虜をとるな」と軍令部が指示してたのなら、フ虜はいなかったでよろしいですよね?wwwwwww
823名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:16:00.90 ID:GpcbkFy1O
>>821
では、その戦闘詳報とやらには何人の【捕虜】を殺害したと書いてるのですか?wwwwwww
824名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:17:48.88 ID:9E23SiR90
>>811
>佐々木到一少将ともあろうお方の捕虜認識が間違っているって強弁されましてもwwww

自分が何を書いたのか憶えていないアホw

>797 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2011/12/22(木) 00:11:04.24 ID:mTIIo/CK0
>
>その後 【 俘 虜 】 続々投降し来り数千に達す。

敵兵が投降してから【 俘 虜 】になるのに、【 俘 虜 】がどうやって投降してくるのかとw
佐々木到一少将の捕虜認識がいい加減だったという根拠をありがとうw
825名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:19:52.75 ID:xIKGwRaw0
>>818
佐々木少将は俘虜と捕虜の用語を間違って記述しただけじゃないの?
用語を間違っても扱いを変える義務はありませんからw
826名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:22:32.61 ID:GpcbkFy1O
>>821
バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自分のレスと他人のレスがごちゃ混ぜになる奇病は健在のようですねwwwwwwwwwwwwww

無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロ生活保護クレクレ詐欺師中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆チョン基地害「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
827名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:23:15.49 ID:9E23SiR90
>>819
記録の時系列に矛盾があり、肝心の命令の記録が存在しませんw
828名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:41:05.05 ID:9E23SiR90
で?結局、肯定派のバカは「殺害されたのが捕虜」だという証明はどうした?
あきらめて逃げ出したのかw

どちらにせよ「戦場で軍人が死んだだけ」だがなw
829名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:45:55.38 ID:mTIIo/CK0
>>822
お前が俘虜じゃねえっつっても何の意味もないが、佐々木少将が俘虜だっつってんなら俘虜だろwwww
軍令部が俘虜とるなっつう指示出したんなら、俘虜とった連中はあわてて殺したんじゃねえのwww
やべーこの俘虜早く始末しないと、大きな壕が必要だーとか言って

>>823
とりあえず、戦闘詳報を覆す記録は出せないって事でFAならそれでいいよwwww

>>824
敵兵が続々と投降してきて数千の捕虜になった
だと若干長いからはしょっただけだろwww

>>825
だけじゃないの?とどこぞのアホに言われても、はあそうですか、お前がアホなんだろとしかwww
お前の判断なんぞどうでもええがなwww

>>827
いいから記録で反証しなさいよw
証言を元に矛盾とか言われてもwwww

>>828
はいはい、こちらが持ってきた捕虜殺害の記録に対して
結局否定派は正当な理由を示せませんでしたねーwwww
残念でしたwwww

830名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:48:18.09 ID:xIKGwRaw0
>>829
仮に佐々木少将が法律に明るい人物だとしたら、彼の行動が法律に反するなんてあり得ないですよね
少なくとも記録上は法的な違反を残すはずがありませんな

君の中の佐々木少将がご都合主義過ぎて笑えてきます
831名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:50:52.48 ID:mTIIo/CK0
>>830
法律に明るいから法律に反するなんてあり得ないなら
弁護士の犯罪者はいないが現実はそうではない
つまりお前の持ち出す仮定が間違っているのだよwww
お前本当に頭空っぽだな
832名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:52:49.99 ID:xIKGwRaw0
>>831
彼は少将という責任有る立場で記録を残しているんだから、
法律に明るいというなら少なくとも法に反することは記述する訳有りませんよね
833名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:53:44.69 ID:mTIIo/CK0
>>832
法律に明るいから法律に反するなんてあり得ないなら
弁護士の犯罪者はいないが現実はそうではない
つまりお前の持ち出す仮定が間違っているのだよwww
お前本当に頭空っぽだな
834名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 01:55:32.68 ID:xIKGwRaw0
>>833
弁護士が不法行為やることがあっても、態々証拠に残るような行動取ると思いますか?
835名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 02:03:16.48 ID:mTIIo/CK0
>>834
実際に上官の命令違反の例を載せてんだから、残すとしか言いようがないだろ
アホか
836名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 02:05:57.12 ID:mTIIo/CK0
ああ、命令違反てのは「上官の制止を肯かばこそ」ってやつね
彼は素直にみんな書いちゃうんだろww
いやしらねえけどw
837名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 02:08:45.71 ID:xIKGwRaw0
>>836
国際法学者が不法行為ではないと断言しているんですがw
838名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 02:09:18.45 ID:mTIIo/CK0
久しぶりに否定派からかったらこんな時間か
寝よ
839名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 02:10:40.16 ID:9E23SiR90
>>829
>はいはい、こちらが持ってきた捕虜殺害の記録に対して
>結局否定派は正当な理由を示せませんでしたねーwwww
>残念でしたwwww

ハイハイ、結局バカは「殺害されたのが捕虜だ」という証明から逃げ回ってばかりですねw
所詮、肯定派なんてその程度w
840名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 02:16:58.97 ID:9E23SiR90
>>829
>いいから記録で反証しなさいよw
>証言を元に矛盾とか言われてもwwww

戦闘詳報そのものに時系列の矛盾した記述があるのを知らないとでもw
命令が発令されたはずなのに、その発令した命令の記録がないのも知らないとでもw

ああ失礼w白丁に日本語が理解できるはずがありませんでしたねえw
所詮、自称ザパニーズのような寄生虫は人間扱いしてやる必要はありませんからさっさと駆除しないといけませんねえw
841名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 02:26:43.36 ID:9E23SiR90
「もう寝る」「からかってただけだ!」「俺は議論なんかしてねーんだよ!」「哀れ○○○w」etc…

逃亡する時のパターンがほとんど同じw
肯定派の負け犬の遠吠えはワンパターンだなあw
842名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 03:22:06.06 ID:GpcbkFy1O
>>838
笠原大センセー〜w mixiの南京大虐殺肯定派の皆さ〜んw
この人がmixi最悪の反日糞ゲロチョンキチガイ「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君無職45歳ですw

@あまりにもお粗末な南京大虐殺肯定派「乙=傍観者=光太郎◎猪突猛進」君の中卒英語力をご覧下さいw

原文:To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文:其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事
Aこれを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
「この文章はto+動詞ではなくto+名詞で始まってます」

B慌てて「傍観者→通りすがり」に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4429/
「To conduct their(その行為に対して:主語)+ operations in their(従って動く:述語)」

Cこれだけ無惨な中卒学力をさらしておきながら、スマイスさんにこの台詞wwwwwww
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs/mobile/index/detail/comm_id/4395/
「…確かに英語は不得意な様ですね」

きゃ〜〜〜〜はずかしすぎるぅ〜wwwwwww
843名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 03:28:00.22 ID:GpcbkFy1O
>>838
今年はあなたの自己解釈が【皆殺しにされた年】でしたねwwwwwww
いやぁ、良い年でしたwwwwwww

糞哀れ惨め乙君wwwwwwwwwwwwww

無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロ生活保護クレクレ詐欺師中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆チョン基地害「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
844名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 07:38:11.20 ID:mTIIo/CK0
>>837

> 国際法学者が不法行為ではないと断言しているんですがw

念のため聞くけどさ、その右翼御用達の国際法学者は、どういう理由で不法ではないと断言してんの?

君らはさっぱり「捕虜を殺した理由」を出さないから、その国際法学者の理由とやらをとりあえず見てみたいんだが

佐藤がどの論文でそう書いたのかちょっとソースもっておいでよ

「佐藤がそう言ってました」じゃダメだぞw
845名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 08:30:42.63 ID:mTIIo/CK0
あ、あと追加の宿題な

佐藤がどういう理由でそう断言したかのソースを持ってきたら

佐藤がその断言とやらで「捕虜」を多数挙げている事に対する言い訳も用意しとけwww

「指令官がいなかったのだから捕虜はいない」「だから日本将兵の記録にある捕虜は全部将兵が間違い」

こうお前等は主張していたわけだが

お前等の頼みの綱の佐藤も捕虜と言っている

このおまえらアホの盛大な矛盾についても説明よろしくーw
846名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 09:43:26.31 ID:Wgtfp/Sj0
現在は捕虜資格の有無に関係なく「捕虜」です。
佐藤和男博士は現在使用されている言葉を使っただけです。

捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ条約(第三条約)
ジュネーブ条約
第五条
交戦行為を行って敵の権力内に陥った者が第四条に掲げる部類の一に属するかどうかについて疑が生じた場合には、
その者は、その地位が権限のある裁判所によって決定されるまでの間、この条約の保護を享有する。
847名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 10:33:13.63 ID:jS0gfxCS0
>>844
自分が納得出来るソースをもってこいって言われてもw
あなたが佐藤博士と同等の知識を持つならともかく、専門家の判断は尊重するものですよ。
増して南京事件に関して国際法の専門家が他にいない現状ではねw
佐藤博士の意見を否定するなら、せめて同じ国際法の専門家の意見を出して下さい。
848名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 12:14:27.67 ID:GpcbkFy1O
>>844-845
全ての自己解釈を虐殺されて発狂した哀れな生活保護クレクレ詐欺師南京大虐殺肯定派「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君に宿題ですw

【一回目】南京戦において、日本軍による支那兵処断を【違法だった】と述べている国際法学者は誰ですか?w
849名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 12:50:53.03 ID:9E23SiR90
>>845
現代で言う『捕虜』とは『捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者』。
現代(1949年以降)では捕獲された時点から捕虜としての待遇を与える必要があるが、1937年当時の南京に1949年の条約を適用する事はできない。

現代 :「敵の手中に陥った者」=「捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者」
1937年:「敵の手中に陥った者」≠「捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者」

佐藤和男が言っている『捕虜』とは単なる『敵の手中に陥った者』であって、『敵の権力内に陥った者』(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)ではない。

佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
『一九四九年捕虜条約は、一九二〇〜三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を
示していて、もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
「敵の手中に陥った者」のことごとくが
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「敵の権力内に陥った者」(捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者)とは限らない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことを示唆している点において、注目に値しよう。』


それとも「佐藤和男が言っている『捕虜』とは『捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者』だ!」とでもw
850名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 12:53:08.97 ID:Y7vR0pW9O
佐藤が現在の用語にあわせたと否定派が勝手に思ってるだけか
851名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 13:04:20.72 ID:9E23SiR90
>>850
佐藤和男が言っている『捕虜』とは『捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者』だと証明してみろw

できるものならなw
所詮、肯定派ごときにできるのは負け犬の遠吠えを喚き散らす事だけw
852名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 13:20:48.39 ID:Ntegg50u0
【佐藤論文の検証】

佐藤氏は、「軍事的必要原則」は「完全には否定されていない」と主張します。その根拠として、フォングラーン氏や
竹本氏の所説を挙げています。両氏は共に、重大な軍事的必要が生じた場合に、戦争法規の遵守義務から解放される
ことを認めていますが、その具体的な論理が如何なるものかは解りません。佐藤論文の中の『「必要」に関する誠実な
信念や確実な証拠が存在する場合には、この原則の援用や適用を容認している』という記述から察するに、法規の遵守
義務からの解放を認める状況を非常に限定させようとするもののようです。

フォングラーン氏らの説のように「軍事的必要原則」を支持する学説もありますが、反対に、藤田久一氏や筒井若水氏
などはこれを否定する学説を唱えています。
853名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 13:21:48.22 ID:Ntegg50u0
また、ドイツ流の戦数論を批判しつつ、戦数とは別のより狭い特別の軍事必要(Military Necessity)概念を認め、その
場合にのみ戦争法侵犯を肯定する見解もある(たとえば、O`Brien,W.V.,"Legitimate Military Necessity in Nuclear War,"
World Polity U[1960],P48参照)。 しかし、この軍事必要概念も戦数と実際上区別し難く、結局戦数論と選ぶところが
なくなってしまうと思われる。そもそも、戦争法、人道法の諸規定は軍事必要により多くの行動がすでに許容される武力
紛争という緊急状態においてなお遵守が要請されるものであるから、それらの規定は予め軍事必要を考慮に入れたうえ
作成されている。したがって、条約規定中、とくに、「緊急な軍事上の必要がある場合」とか「軍事上の理由のため必要と
されるとき」といった条項が挿人されている場合を除き、戦数や軍事必要を理由にそれらを破ることは許されない。
藤田久一『国際人道法』p65

jus in belloの逸脱は、別に、戦時復仇としてもなされるが、復仇が相手側の客観的な戦時法違反行為への対応として
なされ、少なくとも、相当性の限界があるのに対し、この場合は、いわば、主観的な必要・緊急事由のみからなされ、
合理的限界も示されてない。もともと、戦時法は、軍事的必要と人道確保の必要とのバランスの上に成り立っており、
戦争法規には、最初から必要事由が組み込まれているとみれば、とりたててこれを認めるまでもない。緊急事由は、
自衛権、緊急行為として、別途用意されているとみることも可能である。これが行き着くところ、戦時法そのものが否定
される結果になりえることも、正当な概念・慣行として、否認される事由になる。これまで援用されたケースが、単に
違法を糊塗するためのものであったとみられる。(2度の大戦の諸例)ことからも、これを独立の逸脱事由とみるべき
ではない、との立場が説得性をもつ。
筒井若水『国際関係法辞典』p488

このように、「軍事的必要原則」を明確に否定しています。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
854名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 13:22:56.45 ID:Ntegg50u0
「軍事的必要原則」を肯定する説と、否定する説が、国際法学上存在していることが確認できたわけですが、では、
どちらが有力な説として扱われているのでしょうか?この問題について、藤田久一氏は、次のように分析します。

このいわば戦数否定論は、ユス・コーゲンス的色彩の濃い人道法の性質に照らしても、またジュネーブ条約の規定や
米英の軍事提要の動向(The Law of Land Warfare,FM27-10[1956] sec3.; The Law of War on land,The War Office
[1958],sec.633) からみても正当であるといえよう。
藤田久一『国際人道法』p65

「戦数」や「軍事的必要原則」が否定されるという見解は、実際の”戦時国際法・主要各国の軍事提要など国際法上の
動向”と一致するということです。つまり、実際に発効されている条約や、各国の戦時国際法理解を示す軍事提要から、
戦数否定論は「正当」だと結論付けられるわけです。

ところで、佐藤和男氏の文章を読むと、「完全には否認されていない」や「今日でも存在しているのである」という
記述に気が付きます。
「完全に否定されていない」や「今日でも存在しているのである」というような表現からすると、大勢として否定されて
いること、今日の存在は僅少なものであることを読み取ることができます。 つまり 、佐藤和男氏自身の記述からも、
「軍事的必要原則」は、戦時国際法学の趨勢としては、否定される方向にあることが読み取れます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
以上のように、佐藤論文からは「軍事的必要原則」を認める学説が存在することが解りましたが、戦時国際法学としては
否定的に見られていることを考慮すれば、それは「完全に否定されていない」という程度のことを証明したにすぎません。
『「軍事的必要」原則が国際法上認められている』という主張の根拠としては、だいぶ薄弱なものだと言わざるを得ない
でしょう。
855名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 13:32:13.03 ID:9E23SiR90
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/page090.html
■グース 例えば、藤田氏が戦数を否定する論拠としてあげているユス・コーゲンス(強行規範)です。
この理論は第二次世界大戦後に生まれたもので、1969年ウィーンで採択され、1980年に発効したウィーン条約法条約の中で示されています。
しかし南京戦が行われた1937年には理論としても存在していません。


●質問者 ということは、佐藤説に対する反論として、藤田説は意味がないということでしょうか?

■グース ほとんど無意味です。要するに、1937年当時に軍事的必要を理由にした戦争法違反が認められていたかどうかが問題なのであって、現代でその理論が広く認められている必要はないわけですね。
 K−Kさんは、現代では否定する論が優勢であるということを、1937年当時にも否定論が優勢であるというふうに勘違いしているのだと思います。
856名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 13:34:12.08 ID:ZaBxXiID0
K-Kのパクリ乙w

当時の南京戦において認められたかどうかが問題なわけだがw
法整備が進んだ現代においてさえ「完全に否定されていない」ならば
当時では認められていたということ
857名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 13:53:53.49 ID:9E23SiR90
いやあ、所詮肯定派のバカどもにできる事はk−kやゆうのコピペぐらいしか能がないから対応が楽で良いなw
858名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 15:25:17.48 ID:GpcbkFy1O
>>852-854
馬鹿丸出し無職肯定派乙君にお尋ねしますけど、藤田氏が軍事的必要の否定としている根拠は【全て第二次大戦後のもの】です。
ゆえに南京戦時には適用できません。
この事を【何度も何度も否定派から指摘されている】のに、なぜまた持ち出すのですか?w

無職中卒中年南京大虐殺肯定派、反日糞ゲロ生活保護クレクレ詐欺師中核うんこ「乙こと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w
mixiで他の全ての南京大虐殺肯定派から拒絶され、全レスを削除されて公開処刑された靖国神社大嫌いの粘着自爆チョン基地害「タクマニアこと光太郎◎猪突猛進」おぇ〜w

全ての自己解釈を虐殺されて発狂した「乙こと光太郎◎猪突猛進おぇ〜」君糞哀れwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
859名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 15:46:50.48 ID:nFZ0ps/K0
よーするに、肯定派がしつこく引用する「佐藤論文」以外には南京事件における日本軍の行動を
擁護する立場の法学者の解釈は存在していないと。

普通、それは「学会で広く支持されている」とは言えないものだと思いますが。

笠原十九司や秦郁彦の見解は広く支持されており、笠原説と秦説のどちらに
より妥当性があるのか、多数の法学者がそれぞれの立場で論争に加わっていますが、
佐藤論文のような立ち位置の法学者の発言にはあまりお目に掛かったことがございませんので。
860名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 15:59:14.95 ID:ZaBxXiID0
>多数の法学者がそれぞれの立場で論争に加わっていますが
多数というなら 例えば誰?
861名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 16:10:08.74 ID:9E23SiR90
>>859
>多数の 【法学者】 がそれぞれの立場で論争に加わっていますが

当然「歴史学者」なんかじゃないよなw
ちなみに佐藤和男は「国際法学者」w
862名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 17:28:58.17 ID:GpcbkFy1O
>>859
馬鹿丸出しwwwwwww
佐藤教授だけでなく、【信夫教授】も処断もやむを得ない場合があることを認めてますが?w
戦時国際法の権威ウェストレークも同見解ですが?w

佐藤教授【だけ】にしか目がいかない近視眼的馬鹿肯定派wwwwwww
863名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 17:41:03.54 ID:GpcbkFy1O
>>859
それより笠原大センセー〜の【落ち武者見解】が支持されてるというなら、その一つぐらい引用してくださいなwwwwwww
864名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 17:47:33.02 ID:xIKGwRaw0
>>859
笠原の説って急速に力失って、今や風前の灯火でしょ
今や「20万都市で30万虐殺とかプゲラw」が日本のメインストリームだぞ
865名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 21:31:01.24 ID:mTIIo/CK0
うし、宿題の採点な

>>847
0点

俺が聞いたのは「佐藤がどういう理由で不法ではないと断言しているか、ソースもってこい」だ
お前が「断言した」つってんだから、まずはその前提条件である断言したソースもっておいで
まさか本人の著書でそう言ったわけじゃなく、赤の他人が「こう言ったもん!」なんて言ってるだけのソースじゃなかろうね

「断言した!断言した!」って、そのソースも確認できないのに事実化してんなこのアホw
せめてお前がもってこいじゃねえよwwwお前こそ「断言した」つってる割にはソースもってこねえじゃねえかw

>>846
> 現在は捕虜資格の有無に関係なく「捕虜」です。
> 佐藤和男博士は現在使用されている言葉を使っただけです。

2点
誰かも言ってるが、お前が勝手にそう判断してるだけな、それ
お前の判断なんて聞いてねえよwww
だいたい、現代の定義と過去の結論をごちゃ混ぜにして専門家が断言するとか、
まるでどっかのバカ否定派研究者並に「学問研究の成果に値しない」ほど滅茶苦茶だわ
あー滅茶苦茶なのはお前の頭の中かw

>>849
0点

俺が聞いたのは「佐藤がどういう理由で不法ではないと断言しているか、ソースもってこい」だ
そんな>>794の5つについて全く書かれていない、全然別の箇所の引用をただもってきたって点数はつかねーよwww

866名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 21:36:04.53 ID:mTIIo/CK0
はい、と言うわけで

佐藤が断言したとされる>>794について否定派は一次ソースを出せませんでしたw
また、仮に佐藤が断言したとしたら、佐藤は捕虜がいた事を断言しているわけで
佐藤を崇める否定派の言う「捕虜はいない!」などというアホ屁理屈は盛大に矛盾しますwww

(その苦しい言い訳として、否定派は佐藤が「現代の認識で定義して、過去の認識で結論した」という
 専門家としては滅茶苦茶な物言いをしているものと、勝手に俺様解釈したwww)

否定派完全終了のお知らせwwww




867名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 21:46:59.57 ID:xIKGwRaw0
>>866
お前の説の一次ソースがない限りお前の勝ちはないだろw
868名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 21:52:47.62 ID:9E23SiR90
>>865
>お前が「断言した」つってんだから、まずはその前提条件である断言したソースもっておいで

ハイ、「自分はIDの確認も出来ない程度の日本語能力しか持っていません」と白状しましたw
白丁乙w

>誰かも言ってるが、お前が勝手にそう判断してるだけな、それ

お前が勝手に「佐藤も捕虜と言っている」と言ってるだけw
お前はその「捕虜」が「捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者」だという証明をなんら行っていないw

>俺が聞いたのは「佐藤がどういう理由で不法ではないと断言しているか、ソースもってこい」だ

>306
>素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた

お前如きがやるような事はとっくに佐藤氏は想定済み。
そして、国際法学者である佐藤氏が戦時国際法違反でないと断定している。

以上、自己解釈で妄想を垂れ流した挙句、自分の無能をさらけ出した負け犬の遠吠えでしたw
869名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 21:56:07.48 ID:mTIIo/CK0
現場の将兵たちの記録に捕虜とあるwww

いまのところ、否定派が「あんなのは全部まちがいだあああああ!」と勝手に言ってるだけなんで
そんなもん、現場の将兵たちの判断になーんの影響もしませんwww
頼みの綱の佐藤も、捕虜という言葉を使っているwwww

それすらも「佐藤は現代の定義で捕虜といってるんだああああ!結論は過去の定義だけど!(キリッ」
と滅茶苦茶な事を勝手に喚き散らしているだけで、自らがすがるべき人間の言説を支離滅裂なものと扱っているだけwww
全く意味不明wwww
870名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:01:19.54 ID:cjEZN+ax0
>>855
国際法学者ではないグースさんが書いた文章が何なんですか?

>■グース 例えば、藤田氏が戦数を否定する論拠としてあげているユス・コーゲンス(強行規範)です。

ユス・コーゲンスが戦後の理論としても、戦前から戦数は明確に否定されてます。

『戰時國際法論』立作太郎 日本評論社 1931年 P31
 若し「クリーグスレゾン」の説を認むるときは、如何なる交戰法規も、交戰國の一方が戰爭上の目的を達
する爲めに之に遵依せざることを必要と認むるときは、之が拘束を否認するを得ることとなるべきであつて、
戰時法規中に於て「クリーグスレゾン」なるものを認むるは、是れ戰時法規の自殺に外ならぬのである。

グースさんはわざわざ戦後の理論を持ち出し、まるで戦数は戦後になってから始めて否定されたかの様
に書いているが、それは藤田説を否定する根拠にしかならない。戦数自体は戦前から多くの国際法学者
に否定されてます。
871名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:01:55.19 ID:mTIIo/CK0
>>868
0点

『佐藤が「捕虜」と言ってもそれは捕虜じゃない!そしてそれはお前が証明しろ!』

お前じゃなくても、否定派が断言したんだから、お前等がちゃんと断言した一次ソースと
その理由をもっておいで

あと、「捕虜の資格を有しなくても佐藤は捕虜と言ってるんだ」なーんて
佐藤はいいかげんなやつなんだよとでも言いたいらしいなお前wwww
いいかげんな国際法学者のいいかげんな判断が否定派の論拠wwwwww


否定派終了ー
872名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:02:46.73 ID:mTIIo/CK0
はい、と言うわけで、やっぱり否定派は終わりましたwww

佐藤が断言したとされる>>794について否定派は一次ソースを出せませんでしたw
また、仮に佐藤が断言したとしたら、佐藤は捕虜がいた事を断言しているわけで
佐藤を崇める否定派の言う「捕虜はいない!」などというアホ屁理屈は盛大に矛盾しますwww

(その苦しい言い訳として、否定派は佐藤が「現代の認識で定義して、過去の認識で結論した」という
 専門家としては滅茶苦茶な物言いをしているものと、勝手に俺様解釈したwww)

否定派完全終了のお知らせwwww
873名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:03:37.31 ID:cjEZN+ax0
>>862
>佐藤教授だけでなく、【信夫教授】も処断もやむを得ない場合があることを認めてますが?w

どこが?

『戦時国際法講義 第二巻』信夫淳平
即ち要は、捕獲者に於いて俘虜の収容又は給養が能きず、さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓
を破りて軍に刃向かうこと歴然たる場合には、挙げて之を殺すも交戦法上妨げずと為すのである。事実之
を殺す以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合には、勿論之を非とすべき理由
はないのである。
要するに以上の如き特殊の場合は別とし、一般原則としては、俘虜は人道を以て取扱うべきが本体で、
苟も不住順の行為あるに非ざる限り、敵味方の関係を離れ仁愛の情を以て適当に之を遇し、寧ろ祖国
に忠勤を尽くして志を達し得なかった者として之を劬ってやるといふのが武士の情である。

信夫氏は捕獲した時に「殺す以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合」
のみ、やむを得ないと書いてるだけ。捕虜にした後でも殺していい場合があるとは書いてません。
「寧ろ祖国に忠勤を尽くして志を達し得なかった者として之を劬ってやるといふのが武士の情である」
と書いている様に俘虜は人道を以て取扱うべきと考えているのが信夫氏の見解。

>戦時国際法の権威ウェストレークも同見解ですが?w

『国際法V』田岡良一
しかるにウェストレークの戦時国際法によれば、
「此の規定(ハーグ陸戦法規第二三条二項)が実行不可能なる場合として一般に承認されているのは、
戦闘の継続中に起る場合である。此の時投降者を収容する為に軍を停め、敵軍を切断し突撃すること
を中止すれば、勝利の達成は妨害せられ、時として危くされるであらう。のみならず戦闘の継続中には、
浮虜をして再び敵軍に復帰せしめない様に拘束することが実行不可能なる場合が多い」

ウェストレークも戦闘の継続中に投降者を収容する場合について書いてるだけで、捕虜にした後に
助命セサルコトヲ宣言してよいとは書いてません。否定派は日本語が読めないんですか?
874名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:04:46.98 ID:9E23SiR90
>>865
>俺が聞いたのは「佐藤がどういう理由で不法ではないと断言しているか、ソースもってこい」だ

自分で書いた事さえ記憶しておく事が出来ない鳥頭な白丁乙w

>845名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2011/12/22(木) 08:30:42.63 ID:mTIIo/CK0
>お前等の頼みの綱の佐藤も捕虜と言っている

「佐藤氏が言ってるのが『捕虜』だ」というソースを持ってこなければならないのはお前だw
875名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:07:25.73 ID:xIKGwRaw0
>>873
ファルージャの例を見ても判るとおり、現場じゃ未だに「軍事的必要」は現役だぞw
そりゃ敵兵の人権より自軍の兵隊の命が優先されるのは当たり前だ
876名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:07:54.89 ID:mTIIo/CK0
>>874
佐藤が捕虜と言ってるソースなんてないんだろ、否定派にいくら聞いても出てこないんだからwww
つまり>>794はたいして根拠もなく言い張ってるだけってこったwwww

俺は別に佐藤が捕虜と言って無くても困らんよwwww
当時の将兵たちが残した記録に捕虜ってあるし
パール判事の「一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」って言葉もあるwwww

それらの認識が間違いだといってんのはお前等否定派だけwwwwwwwwwwww
877名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:12:43.83 ID:9E23SiR90
>>876
>佐藤が捕虜と言ってるソースなんてないんだろ、否定派にいくら聞いても出てこないんだからwww

それなら「佐藤氏が言ってるのは捕虜ではない」で終了だなw
捕虜ではないのだから単なる敵兵。
戦場で敵兵を殺しただけなんだから何の問題もないなw
878名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:18:12.97 ID:mTIIo/CK0
>>877
いや、意味がわからんwww
佐藤が捕虜はいない全部敵兵といつ言ったんだよwwww
いきなりお前の脳内から定義を放出するなよwwww

重ねて言うが俺は別に佐藤が捕虜と言って無くても困らんよwwww
当時の将兵たちが残した記録に捕虜ってあるし
パール判事の「一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」って言葉もあるwwww

それらの認識が間違いだといってんのはお前等否定派だけwwwwwwwwwwww
879名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:25:31.33 ID:9E23SiR90
>>878
「兵士が日記に『捕虜』と書いたからと言って、それが『国際法上の捕虜』を意味するものではない」
という極簡単な事をお前の日本語能力では理解できないだけw
880名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:29:07.40 ID:mTIIo/CK0
>>879
意味しない、と否定派が言ったところで、お前如きの言説こそ何の意味もないしなあw

当時の将兵たちが残した記録に捕虜とある
パール判事の「一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」って言葉もあるwwww

それらの認識が間違いだといってんのはお前等否定派だけwwwwwwwwwwww
誰も国際法学者は間違いだと言ってませんwwww訂正する必要が無いからwwwwwwww
という極簡単な事をお前の日本語能力では理解できないだけwwwwwwwww
881名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:35:10.86 ID:9E23SiR90
私は>837ではないがバカの相手もいい加減飽きたのでw

>306
@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
つ>796
>なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>二五〇人以外は【投降の意思表示をしなかった】のだから殺されて当然だなw

A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
「南京戦史 p321
歩三三は、「下関ニムカイ急進シテ敵ノ退路ヲ遮断スヘシ」という任務をもっていた。十二月十三日、下関に向かう急進戦闘間、大量の投降兵を
武装解除して収容しようとすれば戦機を逸し、退路遮断の任務を放棄することになる。加えて捕虜として収容監視するに足る予備の兵力もなく、また
釈放すれば、十二日夜仙鶴鎮でおきたような我が後方部隊の襲撃を招くことになる。
ここでは、「捕虜」の用語が使われているが、その実態は、敗残兵、投降兵の集団であったと考えられる。」

B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた【敗残兵】数千人の処断。
【敗残兵】wであって捕虜ではないw

C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
戦闘詳報自体が捏造w

D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
日本軍に戦死者が出るほどの反抗w
鎮圧されて当然w
882名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:47:25.48 ID:mTIIo/CK0
ふむ、捕虜の存在をとうとう認め、どっかのバカ否定派の「指令官が逃げたから捕虜なんていない」
などというアホ論理をとうとう切り捨てたかwwww
おめでとうwwww
少しは賢くなったな、1点おまけしてあげようwwww

>>881
しかしその南京戦史の書き方も無茶苦茶だな

「捕虜だと現場の兵士は言ってるけど、俺様の判断だと危険だから、現場の兵士が捕虜と判断したのは無効」

基本的に否定派と考え方が同じだw

Bの敗残兵はまた今度はなすとして・・・・Cはまーた「捏造」と勝手に言ってるだけwww
お前等否定派以外に誰が捏造だと断言したんだよwwwww
Dの鎮圧ってのも、当時の現場兵でそんな記録残したやつはいねえよwwww
大寺隆が処刑と記録してるが、鎮圧なんてまーた否定派の脳内判定かよwwwwww

まったく否定派は自分の俺様判定以外に戦いようがねえのかよwww


否定派終了wwww
883名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 22:55:58.95 ID:9E23SiR90
>>881
A補足w

敵兵が投降してから【 俘 虜 】になるのに、【 俘 虜 】がどうやって投降してくるのかとw>824
摩訶不思議な事を書いていた佐々木少将の歩兵第30旅団の戦闘詳報には俘虜に【馬匹52】とありますw
馬でも俘虜になれるんですねえw
そのような国際法が存在していたのでしょうかw

第16師団 歩兵第30旅団
歩兵第33連隊戦闘詳報 第三号附表

自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
[俘虜] 将校14、准士官・下士官兵3、082、【馬匹52】
[備考] 1、俘虜は処断す
     2、兵器は集積せしも運搬し得す
     3、敵の遺棄死体
       一二月  十日    二二〇
       一二月十一日    三七〇
       一二月十二日    七四〇
       一二月十三日 五、五〇〇
        以上四日計  六、八三〇
『南京戦史資料集1』P499

肯定派の信じる記録なんて所詮この程度のいい加減なものw
884名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:08:15.43 ID:9E23SiR90
>>882
>ふむ、捕虜の存在をとうとう認め、どっかのバカ否定派の「指令官が逃げたから捕虜なんていない」
>などというアホ論理をとうとう切り捨てたかwwww

アホw
そもそも日本軍に敵兵の降伏を受け入れる義務はないし、指揮官が存在しない連中の降伏を受け入れる義務はもっとないw

(2)信夫淳平著『戦時国際法提要』〔1943年〕
第三目 乞降兵の殺傷及び不助命の宣言
又事実最後まで頑強に抵抗する敵に対しては勿論のこと、会々その中に若干の乞降者ありとしても、
一々之を識別して助命の斟酌を之に加ふるなどは、戦場の実情が之を許すまい。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
例へば敵が塹壕に拠りて頑強に抵抗し、我方之を撃破すべくそこに突入し、或は手榴弾を投し、或は銃剣にて敵を縦横に斬捲くる際にありては、
敵の兵器を捨て降を乞ふ者と否とを識別するの余裕ある筈は無い。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
最後の瞬間に於て乞降着の助命に気を取られたり、俘虜として収容することに力を殺いだのでは、急ぎ抵抗者に止めを刺すに機
を逸し、作戦上の迅速なる奏効を狂はすことにもなるから、獅子猛進の突撃兵としてそれを顧慮などの遑なく、
必然壕内の敵兵を十把一束的に殺傷するは勢の到底避け難き所で、それは作戦上の絶対必要が命ずるのであるから、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
之を違法視するは当らない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
885名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:08:35.05 ID:mTIIo/CK0
>>883
敵兵が続々と投降してきて数千の捕虜になった
だと若干長いからはしょっただけだろwww
少しもおかしな表現じゃねえよwwww

馬は確かに捕虜じゃねえな、戦利品と言った方がいい
こういう誰が見ても間違いであるものならお前みたいなアホの判断でも尊重してやれるがw
残念ながら数々の将兵が残した記録にここまで明らかな間違いなどないのだよwww
886名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:12:29.54 ID:xIKGwRaw0
>>885
相変わらず、お前の思い込み以外の根拠無いのなw
887名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:12:29.90 ID:mTIIo/CK0
>>884
うんだからさ、全然南京の事を言ってないどこぞの本を引用されても
だから何さとしか言えないんだけどwwww

もっとちゃんと、パール判事みたいに南京事件に直接言及して
「一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」
と言ってるようなのをもっておいでw
888名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:13:40.47 ID:mTIIo/CK0
>>886
馬は誰がみたって捕虜じゃねえだろwww

馬は捕虜じゃない、と言ったら「それはお前の思い込み、捕虜なのかもしれない」とでも主張する気かお前www

アホwwww
889名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:20:42.60 ID:9E23SiR90
>>884続きw

五一一 勿論敵陣の一部隊が全員挙つて明確に乞降の合図をしたならば、攻撃隊は之を助命すべきのが原則である。けれども
塹壕襲撃の場合の如きには総てをこの例に求めしむるは難く、又敵兵の大部分が乞降するにしても、仆れて已むまで依然抵抗
する勇敢の小部分もあるべく、その場合には乞降者も勇敢の戦友のために犠牲となるは勢の避け難き所であらう。
乞降は多くは白旗を挙げて合図するが、その白旗は之を挙げたる軍隊に限り、且その隊所属の各兵が悉く抵抗を止めたる場合
に限り保護の効あるもので、たとひ之を挙ぐるにしても、スペイトが云へる如く、『戦闘の酣なる際に敵兵中の小部分が白旗を挙
ぐるも、大部分が尚ほ依然抵抗する間は、攻撃側の指揮官は何等之を顧念するを要せずと為すのを最安全の法則』(Spaight,
Land War, p.93)と見るべきである。
いや反対に、大部分が白旗を挙ぐるも、小部分とはいへ尚ほ抵抗する敵兵ある限りは、
乞降の意思の不統制に由る責は我方之を負ふべき筋合でないとして、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その白旗に我方亦敢て顧念するの要なしと解したい。この見解聊か酷に失するの嫌あらんが、
苟も一人にても抵抗者ある限りは、我兵の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由あるを知らない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
勿論敵の乞降者と抵抗者とを判明に識別し得るの余力が我方に綽々として存せば別論である。

つまり司令官が不在という事は、
>乞降の意思の不統制
>一々之を識別して助命の斟酌を之に加ふるなどは、戦場の実情が之を許すまい
>敵の兵器を捨て降を乞ふ者と否とを識別するの余裕ある筈は無い
>一人にても抵抗者ある限りは、我兵の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由あるを知らない。w

「捕虜なんていない」のではなく、司令官が不在であれば攻撃を中止する理由がないw
890名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:25:24.44 ID:9E23SiR90
>>888
>馬は誰がみたって捕虜じゃねえだろwww

つまり「記録では捕虜になっているが捕虜ではない」という事だよなw
記録が正確なものではないという実例に同意ありがとうw
891名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:25:49.80 ID:xIKGwRaw0
>>888
>敵兵が続々と投降してきて数千の捕虜になった
>だと若干長いからはしょっただけだろwww
>少しもおかしな表現じゃねえよwwww

↑の根拠はお前の思い込みだけだって言う自白?
892名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:53:03.82 ID:mTIIo/CK0
>>889
うんだからさ、全然南京の事を言ってないどこぞの本を引用されても
だから何さとしか言えないんだけどwwww

もっとちゃんと、パール判事みたいに南京事件に直接言及して
「一般民衆、はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」
と言ってるようなのをもっておいでw

>>890
そりゃ全ての記録が完全なわきゃねえからなwww
逆に全部が間違ってるって事もねえけどなwwwwww
ひとつだけ間違いがあった
それ以上でもそれ以下でもねえ世アホwwwww

>>891
いや?日本語の解釈として全く間違ってないが何言ってんだ?wwww
893名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/22(木) 23:55:47.76 ID:mTIIo/CK0
あーあ、今日はとうとう否定派が

指令官が逃げたから捕虜はいない

というチン論を捨て去った日だったなwwwww

まあ頼みとしている佐藤某の言葉をもってきたら、そこに思いっきり「あれは捕虜」として書いてあるんだから
盛大な自爆としか言いようがないけどなwwwwww


哀れ否定派wwwwww

でもチン論を捨てて少しだけ賢くなった否定派wwwwww
894名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 00:04:07.10 ID:+Yw+02yQ0
日本語を理解できない白丁が何か喚いていますw
895名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 00:05:33.08 ID:AOfDxHgI0
>>892
いや日本語としてじゃなくて、一次史料などの根拠が存在しないんでしょ?
アンタの思い込みだわw
896名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 00:12:16.02 ID:+Yw+02yQ0
>>893
>指令官が逃げたから捕虜はいない
>
>というチン論を捨て去った日だったなwwwww

>884>889
>乞降の意思の不統制に由る責は我方之を負ふべき筋合でないとして、
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>苟も一人にても抵抗者ある限りは、我兵の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由あるを知らない。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>まあ頼みとしている佐藤某の言葉をもってきたら、そこに思いっきり「あれは捕虜」として書いてあるんだから
>盛大な自爆としか言いようがないけどなwwwwww

>890
>つまり「記録では捕虜になっているが捕虜ではない」という事だよなw
>記録が正確なものではないという実例に同意ありがとうw

自分が自爆している事さえ理解できていないバカw
897名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 00:45:04.22 ID:AvlHzXhU0
>>895
いや少しもおかしくないがwww
俺の思い込みじゃなくて将兵の判断ですがwwwwwwwwww
バカですかwwww

>>896
0点

いくら南京に直接言及していない本から適当に引用したって意味ないよwwww



あーあ、今日はとうとう否定派が

指令官が逃げたから捕虜はいない

というチン論を捨て去った日だったなwwwww

まあ頼みとしている佐藤某の言葉をもってきたら、そこに思いっきり「あれは捕虜」として書いてあるんだから
盛大な自爆としか言いようがないけどなwwwwww


哀れ否定派wwwwww

でもチン論を捨てて少しだけ賢くなった否定派wwwwww
898名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 00:51:14.41 ID:AOfDxHgI0
>>897
で、一次史料は何処にあるの?
899名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 01:00:09.29 ID:+Yw+02yQ0
何の反論も出来なくなったら壊れたスピーカーになるのは肯定派の習性だなw
900名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 01:12:52.75 ID:AvlHzXhU0
いや、有効な反論をされてないから繰り返しつきつけてやってるだけだがwwww

否定派は「無茶苦茶でも何か言い返せばいい」と思い込んでるようだが

0点の回答者に新しい反論など必要ないのだよwwww





今日はとうとう否定派が

指令官が逃げたから捕虜はいない

というチン論を捨て去った日だったなwwwww

まあ頼みとしている佐藤某の言葉をもってきたら、そこに思いっきり「あれは捕虜」として書いてあるんだから
盛大な自爆としか言いようがないけどなwwwwww


哀れ否定派wwwwww

でもチン論を捨てて少しだけ賢くなった否定派wwwwww

901名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 01:55:51.72 ID:+Yw+02yQ0
>いや、有効な反論をされてない(と自分が思っているw)から繰り返しつきつけてやってるだけだがwwww

日本語が理解できない白丁は大変だなあw
902名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 06:43:31.41 ID:UzF1ehka0
しつこくいろんな学説とかを引用している人が散見されるけど、
「南京事件について」と明記して語られた文章でなければ
何の意味もないって事に気がついていないのかな。

「正当防衛」について書かれた法律の条文や学者の解釈をいくら持ってきても、
「ある事件について正当防衛が成り立つか否か」は個別具体に判断されるべきものであって、
「ここにこう書いてあるから正当防衛だ」という理屈は必ずしも成り立つものではないのだから。
903名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 09:32:08.33 ID:TjogfXLM0
戦場では大抵正当防衛。
>748
21世紀でさえ非武装、無抵抗の敵兵を射殺しても正当防衛。
70年前は今より法整備が進んでいたのか?
904名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 09:49:43.16 ID:UzF1ehka0
>903
その正当防衛を主張するのが難しいくらいに攻撃側の非がいっぱいあるのが南京事件。

だから、正当防衛を主張するのであれば、日本軍側に非がないことをきちんと立証する必要があるのに、
ろくな資料を持ち出してこれない時点でどうにもしようがないね。

それと、正当防衛を主張するためには被疑者である日本側の言い分ではなくて、被害者の中国側と
現場を見ていた第三者による証言の方が重く扱われるのが当然という理屈すら飲み込めてないみたいだし。
905名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 10:36:54.26 ID:AOfDxHgI0
>>904
元々市民大虐殺を捏造された事件で、それがばれたからと言って兵士不法虐殺に衣替えして追求するアンタ等って何者なんですか?
大体同じようなシチュで市民毎艦砲射撃で12万殺したマニラが不問なのに、兵隊殺しただけの南京が追求されること自体が異常です
君等って日本を悪者にする為無理矢理事件にしていないか?

それと中国は被害者じゃなくて、事件を捏造した首謀者だろ。それにあなた方が第三者と言っている中にも中国よりの当事者が多数含まれていますねw
906名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 10:58:47.27 ID:UzF1ehka0
>905
>元々市民大虐殺を捏造された事件

「便衣兵狩り」と称して民間人をきちんと選別せずにバンバン殺しりしたんだから、
「濡れ衣」だの「捏造」だの文句を言う前に、もうちょっと上手いやり方を
すべきだったって反省をした方が良い。

あと、そもそも外国の報道機関を追放して好き勝手やったんだから、
相手方に都合の良い情報を流される可能性を考えなかった無能も責められるべき。

ちゃんと現地に外国人を残して、「日本軍の公明正大さ」を宣伝させれば良かったのに、
そいつらを追い出して自国の報道陣だけを残してるんだから、
「なんか後ろ暗いことをやってるに違いない」という想像を相手がしてしまうのが当然。

中国やロシアが、チベットやチェチェンに外国人報道者を入れないようにしているのを見て、
お前さんだったらどう思うかね?

>市民毎艦砲射撃で12万殺したマニラが不問

南京では司令部が逃げ出して陥落後はろくな抵抗もなかったが、マニラでも沖縄でも、
司令官が「徹底して戦え」という指示を出して最後まで戦闘を放棄しなかった。

米軍が苛烈な攻撃をし続けたことには相応の必然性があるだろ。

あと、そもそも南京に対しても日本軍は空襲や爆撃を行っている。
大した火力を持っていないせいで被害があまりなかっただけのこと。
米軍の行為を非難するのは、まともな火力すら持っていなかった日本軍の近代兵器の貧弱さを
宣伝するようなものだ。
同じ行為をやっても、日本軍の力だと平手で叩いたぐらいしか被害を与えられなかったが、
米軍がやったら相手が陥没骨折したってだけのこと。

>それと中国は被害者じゃなくて、事件を捏造した首謀者だろ。

これは「正当防衛」か否かを巡る論議だろ?
日本軍が被疑者で中国側が被害者という構図には変わりがない。
そして中国側の主張が捏造であるという明確な「証明」が行われない限りはその発言は無効だよ。

>あなた方が第三者と言っている中にも中国よりの当事者が多数含まれていますねw

ならば日本側も日本よりの当事者の発言を持ってきて、正当化を試みてみたら?
当時の南京にいて、「日本軍の行動はまったく何の問題もなかった」と主張する外国人の発言を。

その発言に相応の信憑性があれば誰かしらが取り上げてくれるんじゃない?
あんま見たこと無いけど。
907名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 11:13:31.63 ID:AOfDxHgI0
>>906
え、元々便衣兵に巻き込まれたなんて言っても数百人が良いところの南京と、12万ガチで殺されたマニラを比べると南京が悪くなるんですか?
何か悪い物でも食ったのかw
908名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 11:51:17.38 ID:AOfDxHgI0
>>906
>そして中国側の主張が捏造であるという明確な「証明」が行われない限りはその発言は無効だよ。
頭大丈夫か?今の日本では中国説を支持する学者など皆無だろうにw
お前の主張は日本の殆どの研究者の否定だぞ
909名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 11:55:37.85 ID:UzF1ehka0
>907
>数百人が良いところの南京と、12万ガチで殺されたマニラ

一応は理由が付くまともな軍事行動と、弁護の余地のない不法行為を同列にしているアホがいるな。

米軍の不法行為として世界中から指弾を受けた「ソンミ村虐殺」で殺されたのは数百人だが、
ベトナム戦争じたいではいったい何人くらいのベトナム人が米軍の攻撃で死んだと思っているんだい?
910名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:00:41.81 ID:AOfDxHgI0
>>909
いや、便衣兵掃討は南京市の治安回復の為にも必要な軍事行動でしたが
日本軍の為ではありますが、南京市民にとっても必要な措置ですね
それに比べて、アメリカ軍の友軍の市民12万の命は軽いのですか?
911名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:01:13.60 ID:UzF1ehka0
>908
>お前の主張は日本の殆どの研究者の否定だぞ

中国側の主張が「過大だ」としているのは日本人研究者の一致した見解だが、
「捏造だ」としている研究者などは、「学問研究の成果というに値しない」とされた
東中野たちくらいのものだが?

デモが行われた際に、動員人数について主催者発表と警察発表が大きく食い違うのはよくあること。

デモの主催者の「何万人参加」というのが「過大だ」として批判するのと、
デモ自体が無かったとして「捏造だ」と批判するのとはぜんぜん別の問題だが。
912名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:04:28.98 ID:AOfDxHgI0
>>911
お前の「捏造と証明されていないからOK]と言う主張が通るなら
「日本軍の有罪は証明されていないから無罪だ」も有効になるぞw
913名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:04:53.19 ID:UzF1ehka0
>910
>南京市の治安回復の為

陥落後の南京市においてもっとも治安を乱していたのは日本軍だが。
それこそ山ほど証言が残っているぞ。

>アメリカ軍の友軍の市民12万の命

本来、それを保護するべきだったのはフィリピンを軍事占領している防衛に責任を持つ日本軍の仕事。

自分の実力も推し量れずに、降伏もしないで占領地の住民を人間の盾としようとした日本軍の行動を
どうやって弁護できるって言うんだい?
914名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:10:51.33 ID:AOfDxHgI0
>>913
お前のような奴は、犯人より保護しきれなかった警察の責任を追及するんだなw
915名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:14:28.64 ID:UzF1ehka0
>912

中国側の主張が「捏造だ」とする批判と、「日本の有罪が証明されていない」とする反論とは
とても同一の重さで取り扱えるようなシロモノではない。

「宣伝と誇張をできるかぎり斟酌しても、なお残虐行為は日本軍がその占領したある地域の一般民衆、
はたまた戦時俘虜に対し犯したものであるという証拠は、圧倒的である」

少なくとも、日本に同情的な論説を述べていたパル判事ですらこう判断するしかない程度には、
日本軍無罪説を主張するのは難しいことだったからね。
916名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:17:36.55 ID:AOfDxHgI0
>>915
証拠の捏造や偽証が横行した東京裁判で、証拠の捏造を追求できない立場の人の発言がどうか致しました?
917名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:18:56.26 ID:UzF1ehka0
>914
おや、AOfDxHgI0氏はだんだんレスの文章が短くなってきたね。

反論の文章を書き述べるのが難しくなってきたことを意味すると解してもよろしいのかな?

まぁ、意味不明に「おぇ〜」とか喚き続けるしか能のないアホと比べたらいくらかマシかもしれないが、
所詮は文章作成能力に難がある人のようだから、この辺が限界なのかもしれないね。
918名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:20:42.99 ID:AOfDxHgI0
>>917
だって中身のないレスに反論するだけだから短くても充分なんですよ
言い訳を捏造する時ってやたらと饒舌になるでしょ?
919名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:24:11.89 ID:UzF1ehka0
>918
反論の内容に中身が無いから短くなるというのが普通の解釈じゃないの?

口ゲンカで負けてるヤツが、最後には「バーカ」とか涙目で喚いてる姿が思い浮かぶね(笑)

ここは学問板なんだから、反論があるのならばきちんと論拠を上げて自己の主張を筋道立てて展開するべきなのに、
それが出来ずに一行レスを繰り返している人間は基本的には「負け犬」としか扱われないよ?

キミが普段いる場所ではどうなのかは知らないけどね。
920名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:29:32.72 ID:AOfDxHgI0
>>919
だって12万殺し<<数百人殺しという時点でお前の論は破綻しているんだよ
それ以降適当な言い訳しているけど、綻びだらけだから一言で済んでいるだけだな
921名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:31:07.46 ID:AOfDxHgI0
>>919
つうか内容じゃなくて書き方にケチ付け始めたらお仕舞いだよ
内容に反論できないと自白しているような物だからね

っていうか反論できないでやんのw
922名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:41:30.43 ID:UzF1ehka0
>920
>12万殺し<<数百人殺しという時点でお前の論は破綻しているんだよ

おや、<909>で書いた以下の文が目に入らなかったようだね。

「米軍の不法行為として世界中から指弾を受けた「ソンミ村虐殺」で殺されたのは数百人だが、
ベトナム戦争じたいではいったい何人くらいのベトナム人が米軍の攻撃で死んだと思っているんだい? 」

軍事行動によって出た死者と、不法な虐殺による死者とを同列に並べている自分の
アホさ加減にそろそろ気がついても良さそうなもんだが(笑)
923名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 12:46:58.16 ID:AOfDxHgI0
>>922
ソンミ村を出しても数百人と12万が逆転することはあり得ないだろ
別に便衣兵摘出でソンミ村みたいな惨い殺し方した訳じゃ有るまいし
924名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 13:11:36.88 ID:UzF1ehka0
>923
>ソンミ村を出しても数百人と12万が逆転することはあり得ないだろ

米軍の不法行為としてソンミ村虐殺事件は大々的に語られているけど、
戦闘の巻き添えで死んだ万人規模の民間人の死はあまり語られることはないな。

殺された数の問題よりも違法性の方が問題だということの証だね。

>別に便衣兵摘出でソンミ村みたいな惨い殺し方した訳じゃ有るまいし

殺し方が惨いかどうかと、合法か不法かとはまったく関係がありませんが?
925名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 13:14:24.53 ID:ttEOOvyU0
>>919
学問板にしては国際法学者の意見を無視して根拠も出さずに感情論に終始しているね。
926名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 13:20:50.58 ID:ttEOOvyU0
少なくとも安全区の掃討で殺されたのは投降しなかった兵隊。
つ>796
>なおこの際投降の意思表示をした二五〇人は捕虜して収容し、後送の処置をとった。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>二五〇人以外は【投降の意思表示をしなかった】のだから殺されて当然だなw
927名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 13:24:02.07 ID:ttEOOvyU0
安全区で巻き添えをくった市民は準戦死者。
>558
928名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 13:24:04.61 ID:AOfDxHgI0
>>924
便衣兵摘出に一体どんな違法性があるというの?
今まで具体的な違反した法を出せていないのに何を言っているのやら
929名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 13:29:20.43 ID:ttEOOvyU0
>>927
失礼しました。
>558ではなく>564です

安全区で巻き添えをくった市民は準戦死者。
>564
930名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 13:32:56.58 ID:KZfqKlZi0
次スレ
【南京】東中野裁判8【新路口事件】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1324614681/
931名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 14:12:54.75 ID:ttEOOvyU0
そう言えば>859
>多数の法学者がそれぞれの立場で論争に加わっていますが
この 多数の法学者 に対する回答がないね。
932名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 14:37:11.84 ID:uHfiRAUH0
>>925,929
>学問板にしては国際法学者の意見を無視して根拠も出さずに感情論に終始しているね。

>安全区で巻き添えをくった市民は準戦死者。


では安全区で巻き添えをくった市民を「準戦死者」と言っている国際法学者の見解を出して下さい。
933名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 15:31:45.82 ID:mk4WKEka0
>>932
違法と言ってる国際法学者は?
虐殺ではないと言ってる国際法学者ならいるけどw
934名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 18:11:31.79 ID:UzF1ehka0
>925
>学問板にしては国際法学者の意見を無視して根拠も出さずに感情論に終始しているね。

何度も回答済みだけど?

<595>
>で、あなたが紹介した田岡良一やら佐藤和夫やらの発言の正当性は誰が担保しているの?
>彼らの発言を支持する多数の学者の発言が無い限りは、「単にトチ狂った学者の妄言」でしかないけど。
935名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 18:11:46.84 ID:UzF1ehka0
>926
>少なくとも安全区の掃討で殺されたのは投降しなかった兵隊。

日本軍「お前は兵隊だろ」
被疑者「イヤ、俺はタダの民間人だ」

こういう受け答えをした人間はみんな「投降の意思表示をしなかった」って論法なんだから、
そりゃー「投降しなかった兵隊」の数も多くなるだろうさ(笑)
936名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 18:12:03.43 ID:UzF1ehka0
>927
>安全区で巻き添えをくった市民は準戦死者。

日本側の勝手な言い分で、それを許容する国はあんまり無いようだけど?
937名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 18:12:17.51 ID:UzF1ehka0
>928
>便衣兵摘出に一体どんな違法性があるというの?

摘出するのはかまわないけど、問答無用で殺していいって話じゃないよね。

<689>を再掲。
>○『板倉由明「本当はこうだった南京事件」』 推薦の言葉より
> まぼろし説の人は、捕虜などを揚子江岸で銃殺もしくは銃剣で刺殺したのは、虐殺ではなく戦闘の延長としての戦闘行為であり、
>軍服を脱ぎ民服に着替えて安全区などに潜んでいた「便衣兵」は、国際条約「陸戦の法規慣例に関する規則」に違反しており、
>捕虜の資格はないゆえ処断してもよいと主張する。
>
>しかし、本来、捕虜ならば軍法会議で、捕虜でないとするならば軍律会議で処置を決定すべきものであって、第一線の部隊が
>勝手に判断して処断すべきものではない。
938名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 18:15:36.14 ID:AOfDxHgI0
>>937
つまり裁判という手続きを端折ったという罪と言うことですか
それじゃ減給1/10くらい食らっても仕方が無いですねw
939名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 18:26:30.47 ID:AOfDxHgI0
>>936
巻き込まれたのが準戦死者って板倉氏の見解だろ。彼の見解を>>937で採用しながらこっちでは切り捨てって何ですか?
肯定派はつまみ食いしかできない詐欺師だな
940名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 18:40:25.98 ID:UzF1ehka0
>938
>つまり裁判という手続きを端折ったという罪と言うことですか

そうですよ。

人を殺すときに、裁判を開いて審理をしてから殺すのと、問答無用で殺すのとの違いを
「大したことではない」といってのける神経の持ち主でない限りは、この二つの間に
大きな意味を見いだすでしょうからね。

少なくとも、東京裁判では弁護人を付けて、被告に意見陳述をさせるというだけの
作業を行っていますよ(笑)
偽証罪を適用しなかっただとか、弁護側の資料を却下しただとかいって難癖を付ける人がいますけど、
そもそも裁判すら開かずにバンバンぶち殺していた日本が何をかいわんや、ですよね。
941名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 18:46:09.10 ID:UzF1ehka0
>939
>彼の見解を>>937で採用しながらこっちでは切り捨てって何ですか?

一つの見解を「これは正しい」として取り上げることと、その人物の見解を
「全て正しい」と思い込むこととは、根本的に別のものだと思いますが。

私は南京事件に関する秦郁彦の発言は基本的には「おおむね正確だ」と捉えていますが、
だからといって彼の発言を「無条件で正しい」などとは考えはしませんよ。

否定派の人は東中野氏の発言を「全て正しい」とか思い込んじゃう人が多いようなので、
肯定派の側もそうした短絡した思考回路を持っていると判断なさるのかもしれませんが、
それは単に「自分はバカだから、相手もバカなんだろう」という思い込みでしかないと
申し上げておきます。
942名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 19:03:53.04 ID:AOfDxHgI0
>>940
元々処刑しかあり得ないんだから手続きを端折っただけですよね
しかも処刑自体は何も問題ないとなれば手続きの不備としか言えないでしょ
君の意見も特別な根拠はないようだしね

>>941
へえ、それじゃ準戦死者を許容しない国って具体的に何処の国なんでしょうか?
まさか原爆落としたアメリカとか、ドレスデンやったイギリスとか、ベルリンで暴れたソ連とか、黄河大決壊やチベットの中国はあり得ないと思いますがw
943名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 19:10:05.24 ID:atC7npq30
>>939
それは偕行社
944名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 19:11:55.54 ID:atC7npq30
>>934
でも肯定派が出した学者は0人w
945名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 19:27:29.63 ID:UzF1ehka0
>942
>元々処刑しかあり得ないんだから手続きを端折っただけですよね

「処刑しかありえない」という論拠がまったく見あたりませんが?

あなたがかってに「ありえない」という妄想をまき散らしているだけで、
裁判の過程で「タダの民間人でした」という事実が明らかになる場合も
ありえたことは否定できないんですけど。

そもそも、現場にいた兵士がこういう述懐を残していますよね。

「水谷荘日記 戦塵」(歩兵第七連隊第 一中隊一等兵)
 十二月十六日

(略)

 午後、中隊は難民区の掃蕩に出た。
 難民区の街路交差点に、着剣した歩哨を配置して交通遮断の上、各中隊分担の地域内を掃蕩する。

 目につく殆どの若者は狩り出される。
 子供の電車遊びの要領で、縄の輪の中に収容し、四方を着剣した兵隊が取り巻いて連行して来る。
 各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方だった。
 それでも百数十名を引立てて来る。
 その直ぐ後に続いて、家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。

 市民と認められる者は直ぐ帰して、三六名を銃殺する。
 皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。
 真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。
 多少の犠牲者は止むを得ない。
 抗日分子と敗残兵は徹底的に掃蕩せよとの、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃蕩は厳しいものである。

(『南京戦史資料集T』P395、P396)


自分たちが殺している人間が市民なのかそうでないのか解らない状態で殺しているってんだから、
裁判を開いていたらならかなりの割合で「市民だ」と明らかになる人が混じっていると推測できます。



>>941
>へえ、それじゃ準戦死者を許容しない国って具体的に何処の国なんでしょうか?

「準戦死者」という概念は多くの国が許容していますけど、南京での安全区掃討がそれにあたらないと
考えている国にはアメリカもイギリスも中国も含まれますよ。
946名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 19:31:04.07 ID:atC7npq30
>>945
>567
>肯定派のいう「適当」な選別の結果、

>夥しい若者→二十一名(後は全部放免w)
>百数十名→三六名(市民と認められる者は直ぐ帰したw)
肯定派は学習しないなあw
947名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 19:34:26.97 ID:AOfDxHgI0
>>945
裁判はナチの即決裁判でも構わないって肯定派が言っていたけど、あなたはそれには反対なんですか?
そうすると、7000名もの人数をどうやって裁判すればいいのですかね?
ドイツやソ連は合計50万も捕虜殺していたようだが

へえ、それじゃアメリカは原爆を、イギリスはドレスデンを、中国は黄河大決壊やチベットを虐殺と認めているのかな?
それぞれソース貰えないかな?

どうせアンタの妄想だと思うがw
948名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 20:05:24.40 ID:tu8tKm070
>>945
>裁判を開いていたらならかなりの割合で「市民だ」と明らかになる人が混じっていると推測できます。
あんたの推測がなんの役に立つw
949名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 20:52:57.50 ID:UzF1ehka0
>946
>>夥しい若者→二十一名(後は全部放免w)
>>百数十名→三六名(市民と認められる者は直ぐ帰したw)
>肯定派は学習しないなあw

この資料が安全区を掃討した中の「一つの中隊」の兵士の資料だということを
ご存じないのかな?

全体ではいったいどれくらいの規模になるのかよく解っていないようだね。


また、そもそも「南京において不法殺害など無かった」と言い募るのが
自然と言うべき「元日本兵」の証言だと言うことも解っているのかな?

犯罪を疑われている集団のうちの何人かが「自分は○○人殺した」とする
証言をしているのを積み上げて出た数字はもちろん重視するべきだけど、
まったく口をつぐんで「俺はやっていない」と主張する人間たちが
「果たして本当にやっていないのか?」という疑問はそれとは別に
検証されるべきものなのだけれどもね。
950名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 20:53:13.22 ID:UzF1ehka0
>947
>裁判はナチの即決裁判でも構わないって肯定派が言っていたけど、あなたはそれには反対なんですか?

私はナチの事例に関してはあまり知識を持っていないので何とも言えないですね。

>そうすると、7000名もの人数をどうやって裁判すればいいのですかね?

ひとまず捕虜として処遇して収容所にでも放り込んでおいたら?
16師団が捕獲した捕虜を7000人くらい捕虜として南京に送り込んだという
資料も存在しているのでしょう?

>ドイツやソ連は合計50万も捕虜殺していたようだが

ドイツは敗北によって断罪されていると思うのですが?

ソ連の戦争犯罪はキチンと追求すべきでしょうね。

そして、他国の犯罪を声高に非難するのであれば、まずは自国の行った
犯罪の事実と向き合ってからにするべきでしょう。
951名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 20:53:26.19 ID:UzF1ehka0
>948
>あんたの推測がなんの役に立つw

私の推測ではなく、現場で実際に手を下して殺害した人たちの推測ですが?

「真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。 」

彼等自身が、自分が殺している人間の中に「関係のない民間人」が混じっていると考えていたのですけれども。
952名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:12:49.90 ID:AOfDxHgI0
>>950
>そして、他国の犯罪を声高に非難するのであれば、まずは自国の行った
>犯罪の事実と向き合ってからにするべきでしょう。

それは南京映画を作ったりして捏造で日本を非難し続ける中国に対して言うべき話ですねw
で、アメリカも捏造映画に荷担していますよね、自国のことを棚に上げて
少なくとも、日本の数百人を非難できるのは、自国の数万人さえ認めようとしない国じゃないと考えますわ
中国やアメリカの媼屑国家に日本が非難される謂われはありませんね
勿論南北朝鮮も同罪ですわ
953名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:13:18.08 ID:+Yw+02yQ0
>>951
>彼等自身が、自分が殺している人間の中に「関係のない民間人」が混じっていると考えていたのですけれども。

だからそれが日本軍に何の関係がある?
米軍はマニラ攻撃の時に「関係のない民間人」が混じっていると考えていなかったのかと。
戦場を南京に設定したのは支那軍、降伏しないで便衣を選択したのも支那軍。
日本軍は米軍のマニラ攻撃と同じように無差別攻撃が可能だった。
しかし、日本軍はそのような事をしていないのだから賞賛されても非難される謂れはない。
しかも指揮官が全軍の降伏を選択しなかった上に南京を戦場にした支那軍の責任。
国際法学者の判断も同様。

つ>889
>(2)信夫淳平著『戦時国際法提要』〔1943年〕
>乞降の意思の不統制に由る責は我方之を負ふべき筋合でないとして、
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>その白旗に我方亦敢て顧念するの要なしと解したい。この見解聊か酷に失するの嫌あらんが、
>苟も一人にても抵抗者ある限りは、我兵の安全を犠牲にしてまで攻撃を中止すべき理由あるを知らない。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
954名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:18:17.81 ID:+Yw+02yQ0
>>949
>また、そもそも「南京において不法殺害など無かった」と言い募るのが
>自然と言うべき「元日本兵」の証言だと言うことも解っているのかな?

で?「不法殺害があった」という証言者は実名なのかな?

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し
955名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:22:12.45 ID:/XJZtW/M0
>>951
肯定派>裁判を開いていたらならかなりの割合で「市民だ」と明らかになる人が混じっていると推測できます。
日本軍>真実は判らないが、哀れな犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだいう。

比べて分かるとおり肯定派は「かなり」の割合の「推定」
日本軍は「多少」の「仮定」で、いたとしても軍事的必要の範囲として認識してますねw
956名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:23:10.06 ID:AOfDxHgI0
>>949
>全体ではいったいどれくらいの規模になるのかよく解っていないようだね。
殆どが敵兵なんだから、不法と呼べるのは原爆処かドレスデンより遙かに小さな規模だろうね。勿論済州島や保導連盟に比べても
それとも文化大革命とか大粛正、アウシュビッツと比べる?
957名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:26:52.37 ID:+Yw+02yQ0
>>949
>この資料が安全区を掃討した中の「一つの中隊」の兵士の資料だということを
>ご存じないのかな?

歩兵第7連隊が掃討したのが全て民間人だったと仮定しても6,670名以上にはならないんだがw
まさか南京にいた日本軍の全軍が安全区を掃討したなんて思ってないよなw

歩七戦闘詳報(南京戦史資料集 p630)
自 十二月十三日 至十二月二十四日
南京城内掃蕩成果表 歩兵第七連隊
二、刺射殺数(敗残兵) 六、六七〇

958名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:29:05.08 ID:AOfDxHgI0
>>956
訂正:準戦死者だから不法じゃないわ
「不幸な準戦死者」と書くのが正解だね
959名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:40:04.78 ID:+Yw+02yQ0
>>949
南京で虐殺を証言した日本兵w

「奇跡の軍人」鬼頭久二(仮名)w(1926年生まれw)南京戦当時『11歳』www

実名で虐殺を証言した人物で捏造が発覚しなかったヤツが存在するのか?
捏造率100%の連中のどこが信用できるのかとw
960名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 21:57:36.66 ID:+Yw+02yQ0
つーか、ファルージャの例で言うなら、日本軍に捕らえられていた支那兵が全員負傷して意識不明だったら射殺しても問題なかった事になるなw

>749
ttp://matinoakari.net/news/item_52235.html
12日、小隊がこのモスクを拠点とした武装勢力と銃撃戦を行い、イラク兵10人を射殺、5人を負傷させた。
負傷したイラク兵は同隊に同行する衛生兵に治療を受けたが、「別の隊が収容する」として放置された。
そして同日夜、また同じモスクに武装勢力が再占拠したという情報を入手し、別の小隊と13日朝にモスクに入ったところ、前日の負傷者5人がおり、
隊員の1人が「死んだ振りしてやがる」といいながら負傷者の1人を殺害した。
5人のうち3人と射殺されたイラク人兵は前日の銃撃戦で撃たれ瀕死の状態で、1人は撃たれた形跡はなく、昨日と同じ場所で毛布をかけられ横たわっていた。
5人の近くに武器は見当たらなかった。

@イラク兵10人を射殺、5人を負傷させた→負傷により戦闘外
A負傷したイラク兵は同隊に同行する衛生兵に治療を受けた→治療を受け捕虜
B昨日と同じ場所で毛布をかけられ横たわっていた→1日中移動した形跡なし
C5人の近くに武器は見当たらなかった→非武装

@負傷により戦闘外で
A治療を受け捕虜で
B1日中移動した形跡なしで
C非武装であっても
「死んだ振りしてやがる」と殺害しても無罪w

支那兵はこのイラク兵より無害だったのかw
961名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:12:08.71 ID:u4dfJwL/0
>>959
>実名で虐殺を証言した人物で捏造が発覚しなかったヤツが存在するのか?
>捏造率100%の連中のどこが信用できるのかとw

では戦後暫く経ってからいきなり自衛発砲説をぶちまけた両角業作手記 も
捏造確定ですね。
962名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:20:58.05 ID:AOfDxHgI0
>>961
「河に流した」という偽証言を除くと、両角氏の証言だけになるんですよね
両角氏の証言が事実かは確定できないけど、その他の証言が捏造であるのは確実です
963名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:28:46.33 ID:+Yw+02yQ0
>>961

で?実名で虐殺を証言した人は誰?
964名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:46:44.95 ID:+Yw+02yQ0
肯定派がどうイチャモンをつけようが、結局幕府山ってのは「反抗した捕虜の鎮圧」なわけで。
現代でさえ「その場から動かなかったイラク兵」でさえ射殺されているのだから、日本兵を殺害した支那兵は射殺されて当たり前。
965名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:53:43.85 ID:UzF1ehka0
>952
>>他国の犯罪を声高に非難するのであれば、まずは自国の行った犯罪の事実と向き合ってからにするべきでしょう。
>それは南京映画を作ったりして捏造で日本を非難し続ける中国に対して言うべき話ですねw

南京の映画は「誇張」ではあれども、「捏造」では無いと思いますが?

まぁ、中国共産党が自国民に対して行った虐殺行為に対して向き合っていないというのは
私ももっともだと思いますので、その点に関しては同意しておきます。
966名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:54:06.63 ID:UzF1ehka0
>953
>だからそれが日本軍に何の関係がある?
>米軍はマニラ攻撃の時に「関係のない民間人」が混じっていると考えていなかったのかと。

マニラ攻撃の時に、日本軍の指揮官が逃亡して組織的抵抗がない状態だったのかと。

肯定派の多くは「南京城攻略時における軍民の被害」に関しては非難はしていないよ。
戦闘が終わり、無抵抗となって拘束された中国兵を殺害した事例に対して非難しているんだ。


>日本軍は米軍のマニラ攻撃と同じように無差別攻撃が可能だった。

「正式な戦争」が起こっておらず、外国人が多数居住し、大使館や領事館が機能していた南京と、
「大東亜戦争」として正式な宣戦布告が行われた後に、大使館などが閉鎖されて、敵性外国人を
拘束・隔離していたマニラとでは、同一条件ではないのですが。

そもそも、日本政府は中国の国民党政府に対して宣戦布告などしていないのだから、
南京を攻め落とすに足るだけの法的根拠を持っていない。
無差別攻撃などをする権限をそもそも持って居ないのだけれども。
967名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:54:43.51 ID:UzF1ehka0
>954
>で?「不法殺害があった」という証言者は実名なのかな?

原貫一「私は中隊の指揮班で給与係をやっていましたから、食料がないことはよく知っていました。
    だからああいう戦闘の状況で捕虜を処刑したと聞いても分かります。 
    戦場を知っていれば、その処置に対して何も言えません。」

水沼兼吉「 中国兵のことですが、我々が城内にいたとき、中隊の幹部の人、西沢さんじゃありませんでした、
     指揮班の人あたりだったと思います、その人が、捕虜をやる、といって希望者を募っていました。 」

日向野博「他の大隊のことだが、各中隊で八十人から百人くらいの捕虜がいて、これをやったと聞いたことがある。
    そのとき、工場に追い込んで手榴弾を投げ込んだとも聞いた。
    その話を聞いたのは南京戦の後か戦後のことかはっきりしないが、捕虜を連れて攻撃もできないのでやったのではないか。
    我々の隊も一人とか二人の中国兵を処刑したことがある。移動しているから処刑するしか方法がなかった」
宇和田弥市「 今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。
      老若取り混ぜ、服装万別 、武器を何も捨ててしまって、大道に蜿々ヒザマヅイた有様はまさに天下の奇観とも言へる様。
      処置なきままに、それぞれ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。 」

ほかにもまだまだ山ほどありますけど。

一部に虚言を弄する元兵士が居たのは事実ですが、全ての証言がそうだというのは明らかな誇張ですね。
968名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:54:58.06 ID:UzF1ehka0
>956
>殆どが敵兵なんだから、不法と呼べるのは原爆処かドレスデンより遙かに小さな規模だろうね

日本軍も南京攻略戦の前に、第一次上海事変が起こった段階で南京を爆撃しているんだけれども。
単に日本軍に南京を全面的に爆撃するだけの火力の準備がなかっただけの話で、やってることは
ドレスデン爆撃や東京大空襲などの行為と何ら変わらないね。

やせっぽちの小男がペシッと相手を叩いたら、数十倍の力で張り倒されただけ。
先に手を出した側が言うことじゃないな。
969名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/23(金) 22:59:51.71 ID:AOfDxHgI0
>>965
いいえ、民間人虐殺とかレイプなどをメインにしている時点で捏造ですね
民間人虐殺の証拠は何処に消えたんですか?
970名無しさん@お腹いっぱい。
>>967
>宇和田弥市

え〜と、まさか宇和田日記の事を知らないと?
どこのニューカマーだよw