☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう�C☆★☆★☆

南京大虐殺は真実か、それとも捏造か。

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http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1330422700/

極東アジアニュース＠2ch掲示板のスレッド
【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】142次資料
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1338382067/

結局論文君はまた逃亡ですかｗ
犯罪白書を見ると窃盗１２０万件に対して殺人は１０００件程度。仮に不良兵士が闊歩したとしても
大半は窃盗止まりとなるのは火を見るよりも明らか。占領後の最初の２週間過ぎたら５０００人体制に移行したのに
どうやったら４０００人も５０００人殺人が起きるほどの不良兵士が存在し得るのか教えて欲しいわ

それとスマイスの６６００人のうち、４２００人は行方不明。一部の不良兵士は謎の場所に拉致して殺して
遺体を全て隠蔽したとでも主張するのか？日本兵の能力をどれほどの物と設定しているんだよ

>>3
誠に申し訳ないんですが、調べてみたいので具体的なソースをお願いします
「南京戦史」に基づくと1万5760名が一般市民の被害とされて
約三ヶ月間の事だと書いてあります

あと、日中どちらの手によるものかについては、「全くの不明」とされています
（あくまで私見ですが、中国側による略奪や殺人は多かったと考えています）
それと、拉致された4200名というのは、調査の時点で行方不明になっている人の事で
その後には、無事帰還した可能性が高いとしています
加えて戦闘行為に巻き込まれた民間人もいるとしていますが
どこに不審な点があるのでしょうか…？煽ってるわけではなくて純粋な質問です

あとは、俺は「南京戦史」「南京戦史資料」１〜２を参考にすることが多いので
中間派偕行社信者と思っていただいて構わないです

>>4
まさか、偕行社が【捕虜殺害が南京事件ダ〜】の発信源になってるのですか？
だとすれば、呆れた話ですねぇ。
東京裁判ですら捕虜殺害の罪を認定してないのに、何故素人集団の偕行社が勝手に【捕虜殺害を南京事件に認定】してるのですか？


粘着イチャモン・チョンキチガイ南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】にはご注意くださいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 哀れな粘着異常者【瀬と山】が涙目ですw


上のオイラ氏レスを読めば【馬鹿】でも分かりますが、東京裁判では捕虜殺害の罪を認定していませんよw

>>4
被害の２／３が有ったとされる江寧県って、南京に行く時に日本軍が通ったに過ぎないのに何で３ヶ月になるんだ？
３ヶ月ってのは落城からスマイス調査の間の期間ではあるが、１２月下旬には日本軍は５０００人体制に移行しているが
お前こそ何が根拠でそんな主張を繰り返しているんだ？本に書いてあっても矛盾が解消されなければ全く意味無いだろうに

>それと、拉致された4200名というのは、調査の時点で行方不明になっている人の事で
>その後には、無事帰還した可能性が高いとしています
それなら４２００人を外して更に江寧県を外して２４００人と主張したらどうだ？

>>5
> まさか、偕行社が【捕虜殺害が南京事件ダ〜】の発信源になってるのですか？
違います。以上です
「南京戦史」は基本的資料だから図書館で借りれば良いのに…戸籍持ってないの…？

>>6
それに関しては俺の書き方が悪かった
ごめんなさい
一般市民の死亡は軍人の死亡とちがうんで
3月15日まで調査されている
実際に意味があるのは1月13日までの調査と言って差し支えないと思う

最後の一行に関しては、そういう考え方も有りだと思う
南京事件は元々定義が曖昧過ぎるから
範囲と期間にバラつきがある
今ほどそれほど激論になってはいないが
南京事件の範囲はどこからどこまでも議論の余地がある

>>7
>南京事件は元々定義が曖昧過ぎるから範囲と期間にバラつきがある
南京事件の定義がバラバラなのは、事件が明らかになるにつれ中国側の捏造がバレバレになったが
それによる事件の縮小をよしとしない勢力（主に笠原）がでっち上げているのと常識派の論争だね

日本軍が通っただけの場所の方が、今まで虐殺の中心とされていた市内の数十倍以上の規模で被害が多いとか
少し考えたらおかしいことが分かるでしょ

>>8
笠原説も「ちょっとそれ変だろ…」な部分は多いが
中国共産党に比べるとずっとマシだね
結局は中国共産党のプロパガンダの側面が強いんだと思う

だから、俺は（あくまで俺は）日中歴史共同研究に懐疑的
政治信条が関与する可能性が非常に高いからね
それに解釈はともかく、科学的に「何があったのか？」を研究するのに
一々他の国と協力する必要はない
同じ結果になるわけだから

>>7
あと、江寧県を通ったのは当然のことながら南京陥落の前であり国府軍は健在だったのは分かるよな
その状態で一部不良兵士の蛮行が横行して９０００も虐殺されたなんて常識であり得ないのが理解出来るかな？

>>7
では、あなたは何故【違法か合法かもわからない捕虜殺害】を勝手に【南京事件に認定】しているのですか？w

粘着イチャモン・チョンキチガイ南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】にはご注意くださいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 哀れな粘着異常者【瀬と山】が涙目ですw


上のオイラ氏のレスは【馬鹿】でも分かるように丁寧に書いてくれてますよw

在日の方だから、日本語がよく分からないのですか？www

>>9
笠原説に懐疑的というなら、期間や場所の引き延ばしなど無視しろよ
定義を弄って被害を水増しする手法は全部アイツの仕業だぞ

『'南京事件」の探究―その実像をもとめて』
これ既に買ってるんだが、読んだ記憶が思い出せない
取り敢えずﾏｰｹｯﾄﾌﾟﾚｲｽで買って中身読み返す

>>13
ところで偕行社の「南京戦史」って【学会】で発表されたものなのですか？wwwwwwww

>>14
うん

>>15
いつどこの学会で発表されたのですか？

>>16
2001年の労働運動研究会

>>17
なんじゃそりゃwwwwwwwwwwwwwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

>>18
日本労働社会学会は立派な日本学術会議協力学術研究団体なんですが…

>>19
HPのトップを見たら、未だに【日米安保反対】とかやってますがなwwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwww

>>19
第一、【労働社会学会】で、何故歴史学である【南京戦史】が発表されたのですか？wwww
意味がわかりませんwwww

南京事件肯定派って、【コミュ障害者】だらけなのでは？wwww

>>20-21
嘘嘘
ちょっとからかうつもりで書いたら
爆釣だったんで騙してみただけだよｽﾏﾝね
学会の意味をここまで勘違いしてる人なんて居ないと踏んでたのに
見事に醜態晒してくれたのが面白くて…

「南京戦史」事態は論文じゃなくて書籍だから学会発表はされないと思う

本当は原剛と板倉由明が軍事史学会で、何度か発表してる
ここまで素直に釣られる人なんて珍しかったもんで…つい…ごめんね

>>22
醜態曝したのは【あなた】ですがなwwwwwwww

【学会】に発表されてない【南京戦史】を根拠にしてるくせに、否定派に対しては【学会で発表されたか？】を確認したり、【学会で論文を出せば？】などと言ってるのですか？wwww

コミュ障害者南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>>22
【ダブスタ】を指摘されて絶句中の馬鹿丸出し南京事件肯定派wwwwwwww

>>23
前々から気になってるんだが
“学会”というのは何をやる場所だと思ってるの？
書籍の正当性を審査するための団体ではないよ（日本に検閲はないから）
板倉由明は南京戦史編集委員で原剛も「南京戦史」の調査、取材、執筆に関与してる
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin01.htm
ここ↑見りゃ分かると思うが、従来の大虐殺説に異を唱えて
「もっと数は少なかった」と主張している
それが気に食わないって事は、最大20万説を支持したいの？

> 否定派に対しては【学会で発表されたか？】を確認したり
これに関しては書いた覚えがない
書いたとしたら、それは「有名な説かどうか？」という意味

> 【学会で論文を出せば？】などと言ってるのですか？
これに関しては“学会で”発表しろと書いた覚えがない
論文は猫も杓子も書けるから、　定説と全く異なる学説があれば書けば？程度の事

南京大虐殺は蒋介石国民党宣伝部と欧米マスコミの捏造
http://www.youtube.com/watch?v=r4zo6EMB2xc

>>24
残念だけど、それは違います
論文検索で「南京戦史」を検索したら
読んだ事のない人の名前が挙がったので
中身全然確認しないでいたずらで載せただけ
騙したのは「確かに良くないかもしれないが
内容すらよく知らない

>>25
コミュ障害者南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

あなたは否定派に対しては【学会で発表されたのか？】【学会で発表したらどう？】とか言っておきながら、あなた自身の拠り所が【学会で発表されたわけではない南京戦史】だったんですがなwwww

こういうのを普通は【ダブスタ】というんですがなwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>27
自分が根拠にしてる南京戦史は学会で発表されたものではないのに、否定派に対しては【どこの学会で発表されたのか？】を確認するダブスタ馬鹿丸出し南京事件肯定派wwwwwwww

>>25
返答に窮したら本能的に【嘘吐きレス】が出る南京事件肯定派w

粘着キチガイ【自称うんこ＠瀬と山】もそうですが、南京事件肯定派は精神異常者だらけですねw

粘着イチャモン・チョンキチガイ南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】にはご注意くださいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 哀れな粘着異常者【瀬と山】が涙目ですw
※543〜546レスをご覧くださいw 哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですw

「からかってただけ」「釣りだ」「もう寝る」
自爆して反論出来なくなって逃亡する時の肯定派の負け犬の遠吠えはいつも同じですねw

>>27
反論無いようだが、南京戦史の1万5千とやらがいい加減な数字だってのは理解して貰えたかな？
否定派が感情じゃなくて論理で否定していると言うこともな。

「釣りだ」は聞いた事ないな

「からかってる」と「もう寝る」は俺もよく使ったがｗ
実際最初っから「からかいに来た」と言う事もあったし、0時過ぎて「もう寝る」宣言は別に構わんだろ
そりゃ夜も更けたら寝るわｗ　ニートじゃあるまいしｗｗｗ
否定派は必ず反論レスしないと、レスを止めた方が逃亡したことになる、という意味不明ルールに従って
泣きながら粘着レスを繰り返しているようだけど

k/D7i+Ni0氏は、誤魔化しながら逃げているだけですからね。
まあ、肯定派全員に言える事ですが…。

>>33
どこにそんなレスがあるのですか？wwww

耄碌団塊南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>3
今まで全く誤魔化してきたくせに、相手から指摘されて始めて自分の都合が悪い点を認める。
いつものパターンだなｗｗ
スマイス調査は南京の市街の生き残った住民に問い合わせをしている。
民兵が含まれて｢いない｣道理はない。

で、その一般市民と書かれている文章を抜き出して提示してくれ。
板倉氏の見解と違うのでな。

し‐みん【市民】
１ 市の住民。また、都市の住民。

みんかん‐じん【民間人】
世間一般の人々。また、公の機関に属さない人。あるいは、戦闘員・軍人でない人々。


977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 05:10:51.00 ID:do5yY4hF0 [1/5]
またいつもの「聞かれても絶対にソースを出さない」パターンかｗｗｗ
こいつら確信犯的にやってるだろｗｗｗ
で、ほかの誰かが調べてソースを出したらまったく違うことが書かれているというのがいつものパターン。

991 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 11:22:14.49 ID:do5yY4hF0 [4/5]
南京戦史のP367はスマイス調査に触れたもので市部約7000は市民＝民兵を含むもので

993 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 12:13:44.47 ID:k/D7i+Ni0 [14/18]
>>991
367Pに「一般市民」と思いっきり書いてあるのだが
スマイス調査は足軽も相当含んでるの？

アンカーミス
>>4だった

>>4
誠に申し訳ないんですが、調べてみたいので具体的なソースをお願いします
どうも手元の資料ではそれはスマイス調査のことであり、監修した板倉氏の解釈は「一般市民」とはなっていないので

>>4
今まで全く誤魔化してきたくせに、相手から指摘されて始めて自分の都合が悪い点を認める。
というのは今まで「民間人」とか「1万5千」とか言っていたくせに
今では「一般市民」とか「三分の一」とかに変化していることですので、念のため。

論文検索したら知らないものが出てきた
こんなに爆釣したのははじめてなんで
つい、調子に乗ってたよ、その点に関してはスマン
「まさか誰でも検索できる論文の事でだまされるとは…」と思った
調べれば一瞬で「南京戦史」を編纂してる人が出てくる
こんなに騙される人が多いなんて思っ無かったその点は100%俺が悪いよ
申し訳ない

>>38
>>39
> 一般市民の確たる資料は
367P
> 我が軍の中奥一般市民に対する基本態度は、これを敵視しないことであった。
373
とあって、370-373Pで、ある通り中国側によるものも多いとされている
たしかに「戦闘員としての戦闘死」もあり得ると書いてある

一般市民と民間人と非戦闘員は同じ意味の言葉だと思ってた

その上にスマイス調査の問題点を指摘する仮説もある
だが、しかし、スマイス調査にある死亡者はゲリラ狩りという説はしりませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
真実を調べたいので詳細が載ってる、文献、資料、書籍を教えていただきたい
（煽りや批判抜きで純粋に知りたい）

あと俺の自説にかんして、勘違いしてる人がいるみたいだが
スマイス調査における軍人の暴行による死亡者は
元々日中どちらかとして書いてないから
3：1位の割合だと昔から踏んでた
嘘だと思うならﾆｭｰｽ極東板の方のスレッドﾞの過去ﾛｸﾞ調べてほしい

>>40
まだ【釣った】つもりでいるのですか？w
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

【南京戦史】の方こそ【学会で発表されたものではなかった】ことがバレて、あなたが赤っ恥かいただけですがなwwww

誰もあなたが【釣った】なんて思ってませんがなwwww
南京戦史が【学会で発表されたわけではない】のがバレたあなたの必死さを嘲笑ってるだけですがなwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>40
あなたをがっかりさせてスミマセンが、南京戦史は【素人集団】による編集ですw

よって、根拠としては非常に弱いものですwwww
南京事件肯定派哀れ馬鹿丸出しwwww

>>40
説明したから近県分9000人は日本軍のせいじゃないこと、４２００人の行方不明は後に大半が戻ったって事で
残りは2400人までは良いよね。この数はスマイスの市内人口推定値25万の1％未満であるから、全てが兵士であっても不思議じゃない数です

それと
>元々日中どちらかとして書いてないから3：1位の割合だと昔から踏んでた
って何ですか？
・日本軍から民間人虐殺命令は出ていなかった
・中国側は漢奸狩りで軍事行動として民間人を殺していた
・清野作戦として民間人の住居などを焼き払った
・督戦隊という味方の兵士を殺す訓練を受けている部隊が存在した
・敗走の中国軍と比較すれば追撃の日本軍の食糧事情の方が遙かにマシだったと推測できる。
日本軍は現地調達ながら兵に軍票を渡していた
どう見ても中国側が圧倒的に殺したと推測できるだろうが
で、お前の3：1の根拠を書き出してみろよ、どうせ単なる勘だと思うがｗ

>>43
３：１は誰かの史料にあったか
史料メタ解析した結果だったはずですが
肝心の資料がどれか分からなくなっています
今は取り敢えず取り消します
該当する資料が今は見つかりません
発一旦言取り消して、探し直します
まことに申し訳ありませんでした
誤解を与えてしまい失礼致しました
調べ直します
今のところ間違っているのは、俺だと思ってください

ただ
・日本軍側は民間人の大規模殺害命令存在元々してなかった
・中国による清野戦のせい）で、住む家がなくなった人が大勢いた
・（中国側の）兵士にによる、（中国)の民間人への略奪行為はあった
特にこの三つには元々異論が無いんですが…

あと何か勘違いしてるようだけど
俺は近郊六県は事件に含まれないと思ってる
なぜ範囲を広げたがるのか正直分からない

>>41-42
論文検索したらたまたま出たものを挙げたのは悪かったよｽﾏﾝ

学会を同人誌即売イベントかなんかだと思ってるの？
原剛と]板倉由明がどんな人か調べてみれば？

＞＞40

> 我が軍の中奥一般市民に対する基本態度は、これを敵視しないことであった。
だれがそんなものを出せと言ってるんだ？お前が下の発言をした根拠がP367に載っていると
何回も何回も言っていたんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえ、相当なアホだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
基本資料を読めどころか日本語さえまったく理解できていないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿の発言
973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 02:25:18.00 ID:k/D7i+Ni0 [8/18]
そうなると（数ヶ月〜一年程度）後から調査した場合個々の民間人殺害事件は個別に行ったものであり
1万5千件を超える全ての事件の詳細を調べる事ができない



結局これが大正解だったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前は今後何か発言する場合には必ずソースを提示すること。
日本語がまったく理解できないお前がでたらめな脳内翻訳で語っても意味がない。

977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 05:10:51.00 ID:do5yY4hF0 [1/5]
またいつもの「聞かれても絶対にソースを出さない」パターンかｗｗｗ
こいつら確信犯的にやってるだろｗｗｗ
で、ほかの誰かが調べてソースを出したらまったく違うことが書かれているというのがいつものパターン。

今回も15000の具体的な殺害事例なんてまったく載っていなくて、どうせスマイス調査の
死者行方不明者を、「行方不明も具体的な殺害時事件ｷﾘｯ」などと言い出すんだろうな。

まあ本当にいつもの大虐殺肯定派のやり方で、飽き飽きする位パターン過ぎる。

>>40
>だが、しかし、スマイス調査にある死亡者はゲリラ狩りという説はしりませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アホｗｗ誰も好言っていない事を捏造するんじゃねえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
戦闘直前にかき集めた予後備兵、少年兵をふくむ民兵が相当数いたのならスマイス調査に
含まれない理由がないといってるんだけどｗｗｗｗ

>真実を調べたいので詳細が載ってる、文献、資料、書籍を教えていただきたい
アホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そういわれたらお前は出すのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗどこまでクソ厚かましいキチガイなんだよｗｗｗｗｗ
とりあえず戦闘直前にかき集めた予後備兵、少年兵をふくむ民兵が相当数いた根拠は
出してやるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

『南京事件』P208 　秦郁彦　中公新書
兵力計算を困難にする理由に、民兵の存在があった。正規兵はカーキ色のラシャ制軍服を着ていたが、
【戦闘直前にかき集めた予後備兵、少年兵をふくむ民兵】は濃緑色の綿製軍服を着用、なかには私服のままの者もいた。
【局面によっては、正規兵よりも民兵のほうが多く、とくに難民区に逃げ込んだ者は民兵が主体だったようだ】、
という参戦者の証言もあるが、中国側が主張する兵力数に、この種の民兵が含まれているかはたしかでない。



>嘘だと思うならﾆｭｰｽ極東板の方のスレッドﾞの過去ﾛｸﾞ調べてほしい
はい、真実を調べたいので詳細が載ってる、文献、資料、書籍を教えていただきたい
まさかここで逃げ出さないよな？

>>40
993 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 12:13:44.47 ID:k/D7i+Ni0 [14/18]
367Pに「一般市民」と思いっきり書いてあるのだがスマイス調査は足軽も相当含んでるの？

> 我が軍の中奥一般市民に対する基本態度は、これを敵視しないことであった。
それと、上の文章がスマイス調査の文章であるというソースもどうぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも、殺害には全く触れてないしｗｗｗ

「民間人」の件といい、「1万5千件を超える殺害事件」といい、自分は中韓派といいながら常に
ソースを出さずに妄想で語りだし、ソースを求められてもあるあるというだけで絶対に出さず、
相手からソースの内容を指摘してもらってやっとそんな妄想の根拠がないことを認める。

それは全くいつもの大虐殺肯定派のパターンで、普通の中間派ならソースがないことを
妄想で断定したりしませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

分かったよもう
全然たまたま論文検索で出てきた
中身もよく分からないものを挙げたのは
俺が酷い悪人だったよ
もう俺が悪いって事でこの件は一方的に
俺が労力を無駄に消費させてた極悪人ということでいいよ

>>48
そにれ関しては↓に関して、「民兵がそんなにいたの？」とおもって「ゲリラ」という比喩を用いただけ

981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2012/06/30(土) 06:11:16.64 ID:do5yY4hF0
あと良くあるのが「市民」と「民間人」の区別がついていないとか。
辞書で調べれば違いは明白なんだけどね。

スマイス調査で「軍に所属するうちの息子は日本軍の軍事行動で殺された」といった場合、
これを市民殺害と呼べても民間人殺害とはいえないでしょ。

ID:k/D7i+Ni0はすっかりトンズラ決め込んでるだろうけど。
今後も大虐殺肯定派を相手にする場合はきっちりソースを求めるべき。
あいつらは確信犯的にやってる。

>>47
秦郁彦「南京事件」のその記述の読めば分かるが
それに関しては陥落後の敗残兵、便衣隊、捕虜狩りの話で
官史や中流以上市民はほとんど奥地か近郊農村に避難して
難民区に行ったのは基本的には下層市民とある
元々難民区に住んでなかった人々が大量に流入したから兵民分離掃討の必要があったんだろうね

>>44
>俺は近郊六県は事件に含まれないと思ってる
それじゃ1万5千のうち、近県6件に含まれる9000人は引っ込めると言うことだな
後、近県6件で暴れ回った国府軍が南京市内だけ大人しかったってのはあり得ん
当然近県6件と同様に暴れ回ったと推測するべきだな

>>50
>そにれ関しては↓に関して、「民兵がそんなにいたの？」とおもって「ゲリラ」という比喩を用いただけ
はあ？今度はトリミングかよｗｗこう書くべきだろｗｗ
>そにれ関しては↓に関して、「民兵がそんなにいたの？」とおもって【「ゲリラ狩り」】という比喩を用いただけ

で、お前の脳内では↓がゲリラ狩りと読めるわけか。もう死んでいいよ。マジで。あまりにも下劣過ぎる。

スマイス調査で「軍に所属するうちの息子は日本軍の軍事行動で殺された」といった場合、
これを市民殺害と呼べても民間人殺害とはいえないでしょ。

>>51
>嘘だと思うならﾆｭｰｽ極東板の方のスレッドﾞの過去ﾛｸﾞ調べてほしい
はい、真実を調べたいので詳細が載ってる、文献、資料、書籍を教えていただきたい
まさかここで逃げ出さないよな？

やっぱり逃げ出したかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前、人に
【真実を調べたいので詳細が載ってる、文献、資料、書籍を教えていただきたい】などと言っておいて
自分が同じ言葉を返されたら無視って事はないよな？
それはあまりにも品性下劣過ぎるだろｗｗｗ

しかし、なぜ大虐殺肯定派ってのは揃いも揃って同様な連中ばかりなのか・・・
一人しかいないのでは無いかと疑ってしまうぐらい、全員同じ汚い性癖を持っているな。

馬鹿の恥ずかしい発言集ｗｗ

960 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 00:15:38.20 ID:k/D7i+Ni0 [3/18]
は？またネトウヨお馬鹿さんの願望と妄想が始まったよ
基本資料読み直してください

966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 00:52:00.29 ID:k/D7i+Ni0 [5/18]
あとは「南京戦史356Pを参照してみれば分かる

973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 02:25:18.00 ID:k/D7i+Ni0 [8/18]
個々の民間人殺害事件は個別に行ったものであり
1万5千件を超える全ての事件の詳細を調べる事ができない

974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 02:27:34.00 ID:k/D7i+Ni0 [9/18]
もしかして「南京戦史」読んでないの？
362Pから書いてある
「南京戦史」は基本中の基本

985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 08:50:48.71 ID:k/D7i+Ni0 [11/18]
実際の偕行社「南京戦史」に目を通せば分かる通り
「南京戦史」367Pの間違いでした

989 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 10:55:41.93 ID:k/D7i+Ni0 [12/18]
367P〜374P
ここまで書かないと分からないか？

「南京戦史」は南京大虐殺論争の基本中の基本書籍資料だから
わざわざこのスレッド覗いてる人は、もってるか図書館で借りてるよね？

993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 12:13:44.47 ID:k/D7i+Ni0 [14/18]
367Pに「一般市民」と思いっきり書いてあるのだが

>>906書いたのは俺
> 民間人殺害約1万5千名（日中問わず）
としっかり書いてるんだが…

993 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 12:13:44.47 ID:k/D7i+Ni0 [14/18]
367Pに「一般市民」と思いっきり書いてあるのだがスマイス調査は足軽も相当含んでるの？

>>54
それが、肯定派の習性なんです。

だから
「南京戦史」のページ数間違えたのと
軽い気持ちで釣り行為したのは俺が悪かったってば…
ニュース極東板の過去ログ全部チェックするのも
本当は面倒くさいだけ

なんか俺を識者代表みたいに扱ってくれる人がいるが
全体の問題じゃなくて、あくまで俺個人の問題なのは自明だから…

あと
・南京戦史の刊行経緯を調べれば、決して素人集団じゃない事が分かる
・スマイス調査は近郊県の調査も行なっていて、それを合わせると約15〜20万になる
↑この部分を勘違いしてる人がいるようだが
これに関しては俺の素行と関係なく誤認だから

また間違えた…
スマイス調査のみで近郊県の死亡者を数えると20万じゃなくて約2万5千名だ
俺はこういうズボラな人間なんだって

>>58>>59
よく確認をしてから書き込みをしてください。

>>60
済みませんでした
以後気を付けます

>>61
素人集団が編集した【南京戦史】を根拠にしてる馬鹿丸出しの南京事件肯定派が涙目で粘着中ですwwww

>>61
【トラ猫】頭で粘着しても、永遠に南京事件があったことの証明はできないと思いますよw
【トラ猫】って半島出身のナマポ中卒馬鹿ですからwwwwwwww

板倉由明が単なる素人か？
原剛が単なる素人か？
畝本正己が単なる素人か？
俺を馬鹿にするのとはわけが違う

しかもスマイス調査は偕行社が行ったものではない

>>64
ほらよ・・・(´・ω・`)ノ

　 ---------------------------------------------
　 南京小問題委員会の総括　---　www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 『偕行南京戦史』とは何か　・・・　P23

　 南京戦史は一九八〇年代の朝日新聞などの「南京大虐殺」大キャンペーンに対して、南京攻略
　 戦に従軍した将兵が中心になって編集したと一般的に認知されているが、その実体は違う。

　 その編集委員の中に戦場を知らない者が入っていた。

　 その実態は『ゼンボウ』平成三年九月号で同編集委員、鵜飼敏定氏が

　 「南京事件を旧陸軍の罪業の一つと位置づけて旧軍の罪業を暴き、虐殺の数字を検証して日本
　 軍は南京で何万あるいは何千人を虐殺したかを明らかにする事と

　 南京戦史を書く目的とする委員と戦史を書く事によって戦争の本質と戦場の実相を明らかにして
　 南京事件とは何かを問おうとする委員とに分かれたため、

　 総括者が両者の極端を捨てて、ほど良いところをとる所謂折中方針によって編集を指導した。
　 参戦した委員と戦争を知らない委員との史観は相反した。」と述べている。

　 このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』は、正式な戦史で
　 ない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。

　 二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国
　 際法が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

　 以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
　 問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。（資料17）

　 佐藤博士が問題ないと断定した右�@?�Dの事例は、中国側も当時、戦時国際法違反があったと
　 国際連盟に提訴していない。
　 ---------------------------------------------

>>64
はいwwww 単なる素人ですwwww
学者が一人もいませんwwww

>>63
粘着基地外【渾名顔面糞＠おぇ〜w】もそうですが、南京事件否定派は精神異常者だらけですねw

>>67
糞舐め粘着キチガイうんこリアンば〜か【自称うんこ＠瀬と山】糞哀れおぇ〜wwww

粘着イチャモン・チョンキチガイ南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】にはご注意くださいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 哀れな粘着異常者【瀬と山】が涙目ですw
※543〜546レスをご覧くださいw 哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですw

>>65
> 正式な戦史でない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。
ここだけ同意できる
「南京戦史」は南京事件を扱った単なる書籍と見るのが正しい

基本的には誤解をしてる文章だな
「南京戦史」366P
> この一万六千という数字は、捕虜や敗残兵、便衣兵を撃滅もしくは処断した実数をしたもので、戦時国際法に照らした不法殺害の実数を推定したものではない。
おそらく↑で戦時国際法という表現を使った事を問題視してるだけで
そのすぐ後に
> これら撃滅、処断は概して攻撃、掃討、捕虜暴動の鎮圧という戦闘行為の一種として処置されたものである。
とハッキリ書かれている
その「資料１７」なるものが、どういう内容かは知らんが
少なくとも「戦時国際法解釈」を持ち出しているのが問題なだけだろ（多分）
「南京戦史」が「戦闘行為の一種」あるいは「これらの当、不当に対する考察は避けた」
としていて佐藤和男解釈だと「戦時国際法上合法」としたのを
実際には「南京戦史」を読んでない人が、「南京戦史」内では違法だと断定してると思い込んでるんだろう
「南京戦史」は合法、違法の判断を保留してるだけ

あと畝本正巳は、あくまで“証言を集めた人”扱いしかされてなかった気がする

>>69
バカのクセに自己解釈曝すな・・・（笑

資料17は、前文の

　『南京事件を旧陸軍の罪業の一つと位置づけて旧軍の罪業を暴き、虐殺の数字を検証して
　日本軍は南京で何万あるいは何千人を虐殺したかを明らかにする』

の部分さ・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 南京小問題委員会の総括　---　www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 『偕行南京戦史』とは何か　・・・　P23

　 南京戦史は一九八〇年代の朝日新聞などの「南京大虐殺」大キャンペーンに対して、南京攻略
　 戦に従軍した将兵が中心になって編集したと一般的に認知されているが、その実体は違う。

　 その編集委員の中に戦場を知らない者が入っていた。

　 その実態は『ゼンボウ』平成三年九月号で同編集委員、鵜飼敏定氏が

　 「南京事件を旧陸軍の罪業の一つと位置づけて旧軍の罪業を暴き、虐殺の数字を検証して日本
　 軍は南京で何万あるいは何千人を虐殺したかを明らかにする事と

　 南京戦史を書く目的とする委員と戦史を書く事によって戦争の本質と戦場の実相を明らかにして
　 南京事件とは何かを問おうとする委員とに分かれたため、

　 総括者が両者の極端を捨てて、ほど良いところをとる所謂折中方針によって編集を指導した。
　 参戦した委員と戦争を知らない委員との史観は相反した。」と述べている。
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』は、正式な戦史で
　 ない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。

　 二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国
　 際法が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

　 以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
　 問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。（資料17）

　 佐藤博士が問題ないと断定した右�@?�Dの事例は、中国側も当時、戦時国際法違反があったと
　 国際連盟に提訴していない。
　 ---------------------------------------------

結局、"かず色"　みたいなオナニーバカによって、"自虐思想"　が入り混じってしまったって事よ・・・(´・ω・`)
これも全部オイラのHPに掲載するつもり・・・(´・ω・`)

>>70
ナマポ【トラ猫】頭で南京事件を語るのは無理なのでは？wwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>>71
だから
> 参戦した委員と戦争を知らない委員との史観は相反した。
から
> 総括者が両者の極端を捨てて、ほど良いところをとる所謂折中方針によって編集を指導した。
んだろう？
どこに問題があるのかわからんのだが…

>>69
ええと、お題を代えたいみたいだけど民間人虐殺は雀の涙って事で良いのかな？
もうアンタの理屈ボロボロだもんね

ちなみに畝本正己は不法殺害は最低0人で最大800人としてる
ネトウヨが大好きなまぼろし派寄りだぞ

>>74
だから俺は散々「民間人殺害命令は存在してなかった」と書いてるんだが…

>>73
バカか・・・（笑

　 ---------------------------------------------
　 南京小問題委員会の総括　---　www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 参戦した委員と　【【　戦争を知らない委員　】】　との史観は相反した。」と述べている。
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』は、正式な戦史で
　 ない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。
　 ---------------------------------------------

なんで、"かず色"　みたいな　【　戦争を知らない委員　】　が編集に携わっているんだよバカ・・・（笑

なんだ？もう　"理解する事を拒否"　してるのか？だらしねぇなぁ・・・南京事件肯定派は・・・（笑

>>76
自虐馬鹿の南京事件肯定派は、【殺害命令がなかった】と言ってるだけで、一万五千以上の民間人殺害は【あった】と考えてますwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

>>77
「南京戦史」編纂の経緯調べれば分かると思うのだが
別に南京戦に参加した人々が編纂したものとは
元々喧伝されてないんだが…

研究者＝戦闘に参加してた
って思い込みの意味が分からん

>>76
命令は当然無いし民間人虐殺など数百もあり得ないって話をしていたんだが
そっちも受け入れるんだよな？

>>79
また　"理解する事を拒否"　するのか？・・・（笑

　 ---------------------------------------------
　 南京小問題委員会の総括　---　www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 参戦した委員と　【【　戦争を知らない委員　】】　との史観は相反した。」と述べている。
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 ---------------------------------------------

【　参戦した委員　】　と　【　戦争を知らない委員　】　の史観は　【【【　相反した　】】】　と書いてるだろうが・・・（笑


つまり、南京戦経験者と　"かず色"　みたいな戦争を知らないオナニーバカ（※オマエもだよ！w）が、
支那兵捕虜処断を勝手に　"南京事件にしてしまった"　って事さ・・・(´・ω・`)


その軽率な素人判断に苦言を指したのが佐藤教授だよ♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 南京小問題委員会の総括　---　www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国
　 際法が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

　 以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
　 問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。（資料17）

　 佐藤博士が問題ないと断定した右�@?�Dの事例は、中国側も当時、戦時国際法違反があったと
　 国際連盟に提訴していない。
　 ---------------------------------------------

オマエみたいな　"戦争を知らない自虐オナニーバカ"　が、客観的な歴史観を妨害してるのさ♪・・・（・∀・）

>>81
書き間違いを訂正・・・(´・ω・`)

　つまり、南京戦経験者と　"かず色"　みたいな戦争を知らないオナニーバカ（※オマエもだよ！w）が、
　支那兵捕虜処断を勝手に　"南京事件にしてしまった"　って事さ・・・(´・ω・`)

　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　つまり、南京戦経験者の意見に相反して、　"かず色"　みたいな戦争を知らないオナニーバカ（※オマエもだよ！w）が、
　支那兵捕虜処断を勝手に　"南京事件にしてしまった"　って事さ・・・(´・ω・`)

>>81
だから根本的な部分を誤解してるんだって
偕行社「南京戦史」は撃滅処断約1万6千名を違法としてるわけじゃない
俺より資料読む能力欠けてるって
それもうヤバいぞ…

シーザーを理解するためにシーザーである必要はない
という有名な言葉知らないの？

>>83

　　>偕行社「南京戦史」は撃滅処断約1万6千名を違法としてるわけじゃない
　　　　↑　　　　　　↑　　　　　　↑
どこでオイラが上記を否定したんだよアホ・・・（笑

　 ---------------------------------------------
　 南京小問題委員会の総括　---　www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国
　 際法が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

　 以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
　 問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。（資料17）

　 佐藤博士が問題ないと断定した右�@〜�Dの事例は、中国側も当時、戦時国際法違反があったと
　 国際連盟に提訴していない。
　 ---------------------------------------------

"偕行社「南京戦史」は撃滅処断約1万6千名を違法としてるわけじゃない"　と言いつつ、幕府山事件を
"違法"　などと抜かす　"かず色バカ"　がうごめいているから、佐藤教授が上記見解を出したんだろうが♪・・・（・∀・）

>>84
あなたが>>69で認めてるとおり、南京戦史は単なる【書籍】ですwwww

よって根拠としては非常に弱いものですwwww
南京戦史信者馬鹿丸出しwwwwwwww

>81
戦史や歴史学の素人である法学者がテキトーな妄言を言っているだけでなんの説得力もないなｗ

そもそも、田中正明の捏造した「研究成果」とやらを無批判に受け入れてしまうような
学者として脇の甘い人間が「戦時国際法違反でないと断定」したところでなんの意味があるんだかｗ

>>85
別に俺に対するレスじゃなかったのか
それはすまなかった

>>87
法学のド素人　"かず色"　や、バカK-Kが　"違法ﾆﾀﾞ！"　とテキトーな妄言を言っても
説得力ないもんなw

そもそもド素人の原剛のいう　"便衣兵は裁判をしなければならない"　を妄信するところが、
知見の無さ、脇の甘さを示してるよなw

所詮はド素人の　"感想文"　なんの意味があるんだかw

>>87
で？
言いたいことはそれだけですか？

>>88
所詮は素人編集♪・・・（・∀・）

　 ---------------------------------------------
　 南京小問題委員会の総括　---　www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 その実態は『ゼンボウ』平成三年九月号で同編集委員、鵜飼敏定氏が

　 「南京事件を旧陸軍の罪業の一つと位置づけて旧軍の罪業を暴き、虐殺の数字を検証して日本
　 軍は南京で何万あるいは何千人を虐殺したかを明らかにする事と

　 南京戦史を書く目的とする委員と戦史を書く事によって戦争の本質と戦場の実相を明らかにして
　 南京事件とは何かを問おうとする委員とに分かれたため、

　 総括者が両者の極端を捨てて、ほど良いところをとる所謂折中方針によって編集を指導した。
　 【　参戦した委員　】　と　【　戦争を知らない委員　】　との　【　史観は相反した。】　」と述べている。
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 このような、戦後のイデオロギーが混入した状況で編集された『偕行南京戦史』は、正式な戦史で
　 ない事が明らかで、参考資料の一つ以上のものではない。
　 ---------------------------------------------

更に、【　戦争を知らない委員　】　が横槍を入れて、イデオロギー色まで出したしまったら、
もう終わりだワ・・・（笑

引用してる当時の史料は使えても、見解部分は　"無価値"　だな♪・・・（・∀・）

>>87
>戦史や歴史学の素人である法学者がテキトーな妄言を言っているだけでなんの説得力もないなｗ

国際法違反の判断に何で「戦史」や「歴史学」が関係あるんだよｗ
白丁の分際で日本語のような高等言語を使おうとするなｗ
無理して必死に日本語を使おうとしているのがバレバレだぞｗ

佐藤氏が南京戦史にある戦史や歴史に異議を唱えたと信じ込んでいる正真正銘のキチガイ
↓こいつ物凄いアホ

87 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 21:38:02.13 ID:sRgHjFkX0
>81
戦史や歴史学の素人である法学者がテキトーな妄言を言っているだけでなんの説得力もないなｗ

>92
>国際法違反の判断に何で「戦史」や「歴史学」が関係あるんだよｗ

お前は史料も読まずに「違法／合法」の判断が出来るのかよｗ

佐藤とやらが「違法／合法」の判断を下したとするなら、史料を読んでのことだろｗ

その史料の読解をする段階で、田中正明のような資料の捏造をする人間の書いた文章を
「貴重な先行研究」とか評価してる段階で、資料をとりあつかう手つきが「素人以下」だっつってんだよｗ

>>94
佐藤教授が判断を下した下記史料の　"何"　が間違ってるんだよバーーカ♪・・・（・∀・）

　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

田中正明の資料が間違っていようとも、上記に対する　【法的判断】　にどんな影響を与えてるんだよ？♪・・・（・∀・）

イチャモンしか付けれない南京事件肯定派バーーカ・・・（笑

>>94
粘着イチャモンチョンキチガイ南京事件肯定派【自称うんこ＠瀬と山】糞ゲロ哀れおぇ〜wwww

>>94
>その史料の読解をする段階で、田中正明のような資料の捏造をする人間の書いた文章を
>「貴重な先行研究」とか評価してる段階で、資料をとりあつかう手つきが「素人以下」だっつってんだよｗ
意味不明ｗｗｗｗ
妄想も程ほどにｗｗｗ
そこまで言うなら佐藤氏が史料解釈で具体的にどのような間違いをしたのか、提示してくれるかなｗｗ
くれぐれも言っておくが、【佐藤氏が史料解釈で具体的にどのような間違いをしたのか】だからなｗｗ
その指摘が出来なければ単なる妄想というほか無いｗｗｗ

>>95
「南京戦史」読めってば
その5つの事件を違法としてるわけじゃない

>>94
>お前は史料も読まずに「違法／合法」の判断が出来るのかよｗ
>
>佐藤とやらが「違法／合法」の判断を下したとするなら、史料を読んでのことだろｗ

「違法／合法」の判断を下すのに歴史学なんざ必要ないわボケｗ

>>94
馬鹿の主張では
「佐藤氏は南京戦史の史料の捕虜の処断�@〜�Dで普通の人間が普通に読めば当然いたるべき解釈にすら到達出来ていない事が判明しているのに
その史料について勝手に法判断をしているのだｷﾘｯ」
ということです。

で、さっさと
「佐藤氏は南京戦史の史料の捕虜の処断�@〜�Dで普通の人間が普通に読めば当然いたるべき解釈にすら到達出来ていない事が判明している」
事を証明してくださいねｗｗｗ

もちろん
「佐藤氏は南京戦史の史料の捕虜の処断�@〜�Dで普通の人間が普通に読めば当然いたるべき解釈に到達している」
のなら田中氏云々は関係ないし、到達しているか不明なら
【戦史や歴史学の素人である法学者がテキトーな妄言を言っているだけ】
なんて発言は出来ないはずだけどなｗｗｗ

しかし、よくもこれ程の妄言が吐けるものだｗｗｗ

>>98
何のレスしてんだ馬鹿・・・（笑
南京戦史が　"違法としてる"　なんてレスがどこにあるんだよ？・・・（笑　

ところで、南京戦史は、下記5つの捕虜処断を　"事件"　としてるのか？♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

>>98
だからアホは黙っておけｗｗ
南京戦史では法判断をしていないところに国際法学者が合法の判断をしていると書いてるんだよｗｗ
一体それの何がおかしいのか説明してくれｗｗ

俺の思い込みかもしれないが
文献資料にあたってない人と
佐藤和男を絶対善のように進行してる人
仮説検証、立証手続、論証を全く知らない人が多いように見える
底辺中の底辺大学でロクに勉強してなかった俺ですら知ってる事なのに…

>>103
底辺大学？？？　中卒のクセに・・・（笑

　>98 返信：酷い極悪人[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 22:57:20.52 ID:hycIgzFv0 [21/22]
　>「南京戦史」読めってばその　【【5つの事件】】　を違法としてるわけじゃない

【2回目】：ところで、南京戦史は、下記5つの捕虜処断を　"事件"　としてるのか？♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

>>103
自分の境遇を晒すのは勝手だが、白丁は日本語をもっと勉強してから出直せｗ
誤字がひど過ぎるｗ

>>103
>文献資料にあたってない人と
お前はあたっているのかよｗｗ嘘吐きも大概にしろｗｗ

>佐藤和男を絶対善のように進行してる人
文献をあたっていない馬鹿にはそう見えるのかもしれないが、文献を当たっている人間からすれば
単に具体的事例に触れた国際法学者の見解が他に存在しないからｗｗ

>仮説検証、立証手続、論証を全く知らない人が多いように見える
えー辞書の使い方も知らない馬鹿が何を言ってますか？ｗｗ

981 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 06:11:16.64 ID:do5yY4hF0 [2/5]
あと良くあるのが「市民」と「民間人」の区別がついていないとか。
辞書で調べれば違いは明白なんだけどね

36 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 23:31:40.91 ID:do5yY4hF0 [1/4]
し‐みん【市民】
１ 市の住民。また、都市の住民。
みんかん‐じん【民間人】
世間一般の人々。また、公の機関に属さない人。あるいは、戦闘員・軍人でない人々。

40 名前：偕行信者[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 03:49:23.10 ID:hycIgzFv0 [1/22]
一般市民と民間人と非戦闘員は同じ意味の言葉だと思ってた


>底辺中の底辺大学でロクに勉強してなかった俺ですら知ってる事なのに…
アホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ日本語すら不自由なのにか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>101
ん？
佐藤和男が撃滅処断約1万6千名を合法と言ってるという話じゃないの？
偕行社「南京戦史」は、それらを違法としているわけではない
佐藤和男がそれらのケースを提示したわけでもない

> 佐藤教授が判断を下した下記史料の　"何"　が間違ってるんだよバーーカ♪・・・（・∀・）

> 何のレスしてんだ馬鹿・・・（笑
> 南京戦史が　"違法としてる"　なんてレスがどこにあるんだよ？・・・（笑　
>
> ところで、南京戦史は、下記5つの捕虜処断を　"事件"　としてるのか？♪・・・（・∀・）

ってもう主張が無茶苦茶過ぎて、馬鹿な俺には理解できない

>>107
トンチンカンなレスしてんじゃねーよバカ・・・（笑

オマエのレスに対して質問してるんだけど？日本語が判らないのか？♪・・・（・∀・）

　　>98 返信：酷い極悪人[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 22:57:20.52 ID:hycIgzFv0 [21/22]
　　>「南京戦史」読めってばその　【【5つの事件】】　を違法としてるわけじゃない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^
【3回目】：南京戦史は、下記5つの捕虜処断を　"事件"　としてるのか？♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

>>107
南京戦史を【単なる書籍】と言ってしまったお馬鹿なトラ猫頭が、自らの拠り所を【処刑】してしまって精神崩壊中ですwwww つ69

>>107
>偕行社「南京戦史」は、それらを違法としているわけではない
偕行社「南京戦史」は、それらを違法とも合法ともとしているわけではない、佐藤氏もそれらを違法とも合法としているわけではない
のであれば意味が無いかもしれないが、佐藤氏がそれらを合法と断定しているのなら意味があるだろｗｗｗ

つまり、お前が主張する
「偕行社「南京戦史」は、それらを違法としているわけではない」
は
お前が主張する「偕行社「南京戦史」は、それらを合法としている」ので佐藤氏が別に意味がある特別な判断をしているわけではない
ということだよなｗｗ

そうでなければ佐藤氏の主張は取り上げる意味があることになるからなｗｗｗ

で、お前が主張する「偕行社「南京戦史」は、それらを合法としている」とは南京戦史のどの部分を指すのか提示してくれるかなｗｗ

ま、どーせ「自分は日本語不自由な馬鹿でした」で終わるんだろうがｗｗ
日本語不自由な自覚が出来たならromってろＷＷＷ

>>107
じゃあ、何故君は偕行社『南京戦史』を出してくるんですか？
「こんな事が書いてあるんだよ。南京事件はこうなんだよ。」
（事件とは、事柄という意味があるので、合法違法に関わらずに、表記しても構わない）
と言っても意味はありませんよ。
君の書き込みは、無意味です。

まぁいずれにせよ、佐藤某がどこで何を言おうと「主流となっている通説」は覆らないｗ

通説を覆したいのであれば、適切な学術論文を学会誌などに発表することだね。
それが出来ない限りは「ただの右かぶれのおっサンのオナニー」と同程度の意味しかないｗ

>>112
粘着イチャモン・チョンキチガイ南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】糞ゲロ哀れおぇ〜wwww

立作太郎
信夫淳平
という人達がいるし
極東軍事裁判でA級戦犯を全員無罪にしたのは
一体誰だったかな？
なぜ研究者が佐藤和男たった1人だと思い込んでるのか意味不明

単に佐藤和男論文のみしか無いと思い込みたいとしか思えない

>>114
あ〜ぁw　バカ南京事件肯定派が　"根拠w"　にしていた南京戦史が壊れていく〜・・・（笑


　　>98 返信：酷い極悪人[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 22:57:20.52 ID:hycIgzFv0 [21/22]
　　>「南京戦史」読めってばその　【【5つの事件】】　を違法としてるわけじゃない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^
　　　　↑
オマエは下記の5つの捕虜処断を　"事件"　って書いてるんだよ♪・・・（・∀・）

　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf
　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

だから聞いてるんだよバーーカ♪・・・（・∀・）

【4回目】：南京戦史は、上記5つの捕虜処断を　"事件"　と表現して記載しているのか？♪・・・（・∀・）
そうならば、該当箇所を抜粋してみろ♪・・・（・∀・）

>>112
つうか「国際法違反」って国際法が何であるか知っている専門家は恥ずかしくて使えない言葉ですが
国際法は法律じゃなくて単なる条約ですよｗ

陸軍OBを詐欺集団のように扱うとか
もう意味が全く分からない

本当は反日サヨクの陰謀なんじゃないかと疑いたくなってしまうよ

>>117
南京戦史ですら、下記5つの捕虜処断を　"事件"　と評してないのなら、南京事件肯定派が
南京戦史を　"根拠"　にする理由が判らんワ・・・（笑
　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf
　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

結局、いつも通りの　"自己解釈"　かよw　進歩がねぇなぁ・・・（笑

>114
>立作太郎
>信夫淳平
>という人達がいるし
>極東軍事裁判でA級戦犯を全員無罪にしたのは
>一体誰だったかな？

Ａ級戦犯は７人ほど死刑になってるんだがｗ
「無罪だと主張した人がいる」というのはぜんぜん構わないよ。
そういう人もいるだろうさ。

「麻原彰晃は無罪だ」と主張する人も皆無ではないだろうからねｗ

>>114
>なぜ（現代で南京戦史�@〜�Dの具体的法判断をした国際法学者）が佐藤和男たった1人だと思い込んでるのか意味不明
いるのなら出してくれよｗｗｗ
お前の主張が「現代で南京戦史�@〜�Dの具体的法判断をした国際法学者」の話ではないということなら、
日本語不自由な馬鹿>>114が頓珍漢な発言をしているということでｗｗ

>>112
肯定派が、伝家の宝刀を抜きましたか…。
意味は無いんですけどね。
＞「主流となっている通説」
というのを提示してくれませんか？
当然、“突っ込み処の無い証拠を提示して”もらえるんですよね？
それでは、どうぞ。

>>115
「処断」じゃ誤解を受けそうだから「事件」という表現を使っているだけなんですが…

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/95555/m0u/%E4%BA%8B%E4%BB%B6/
１ 世間が話題にするような出来事。問題となる出来事。「奇妙な―が起こる」

事件＝違法と思い込むって、本当に日本語大丈夫か？

>118
>南京戦史ですら、下記5つの捕虜処断を　"事件"　と評してないのなら、南京事件肯定派が
>南京戦史を　"根拠"　にする理由が判らんワ・・・（笑

南京戦史を編集した人間達が「事件ではない」と言うのは構わないさ。
それが客観的に見て妥当かどうかというのとはまた別だからねｗ

そして、現在の学会の主流の通説では「不法な殺害だった可能性」の方を重視してるよｗ



北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より

南京事件をめぐって

　南京事件について、日本軍の虐殺を認めたのはけしからんという批判がある。

　先述した通り、共同研究では南京事件にとくに時間をさいて議論してはいない。
よく報告書を読んでもらえればわかるが、日本側は、日本側には犠牲音数について
諸説あるということを紹介しているだけである。

　ただ、虐殺がなかったという説は受け入れられない。

　日本の近代史の研究者の中で、南京で相当数の不法な殺人・暴行があった
ということを認めない人はほとんどいない。
それは、戦前から日本の内部でも不祥事として割合知られていた。
中国国民党が宣伝に利用したことは確かだが、だから虐殺がなかった
ということにはならない。

　実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。

　便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。

　どの国でも最も愛国主義的な団体は、在郷軍人会など元軍人の組織である。
日本陸軍では偕行社がそれであるが、偕行社は南京で調査を行ない、
周囲からの強烈な批判にもかかわらず、虐殺があったと認定している
（『南京戦史』）。(P235-P236)

>>120
横田喜三郎

>>122
つまり、南京戦史では、下記を　"事件"　として記載した箇所は1箇所も無いんだよな？♪・・・（・∀・）

　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf
　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

>>123
その学会には　"国際法学者"　がいるのか？バーーカ・・・（笑

>>119
＞Ａ級戦犯は７人ほど死刑になってるんだがｗ
→事後法と軽微な罪？によってね。
＞「無罪だと主張した人がいる」というのはぜんぜん構わないよ。
そういう人もいるだろうさ。
→君が信じたくないだけさ。日本語が解る人なら、君と同じ意見にはならないと思いますが？……例外はあるかもね。

>>123
これもついでに　"覚えておけ"　・・・（笑

　 ---------------------------------------------
　 『外務省ホームページ/日中歴史共同研究　南京攻略と南京虐殺事件　P270』　
　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf

　 注釈（23）
　 唐司令官は、陣地の死守を命じ揚子江の無断の渡河を厳禁し、違反者は武力で制圧したた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 め、同士討ちが始まり、多くの兵士が徒死するにいたった（前掲、孫宅巍主編『南京大屠殺』
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　 70−71、76、78 頁。臼井勝美『新版 日中戦争』中央公論社、2000 年、83−85 頁）
　 ---------------------------------------------

>125
もやは、「国際法学者がいる」という点にしか自己の拠り所がないのがミエミエだなｗ
はたしてその「国際法学者」とやらがいったいどれほど「まともな学者」なのかすら怪しいもんだけどなｗ

捏造をやらかした人間の書いた文章を「貴重な先行研究」とか言ってのけるヤツの文章が
果たして信頼に値するものなのかねｗ

>>124
では、その人が発言した「現代で南京戦史�@〜�Dの具体的法判断」の文章をどうぞｗｗ
当然、お前の発言がソースの文章を定時もせず信用してもらえるとは思っていないよな?

>>128
見苦しいｗｗよほど自説を裏づける国際法学者の見解が存在せず相手には存在することが悔しいのであろうｗｗｗ
そうでなければ放って置けばいいだけの話だからなｗｗｗ

くやしいのう〜くやしいのう〜自説を裏づける国際法学者の見解が存在せずくやしいのう〜ｗｗｗ
相手には存在してくやしいのう〜ｗｗｗ

>>119
例えば松井大将等は訴因55で死刑判決受けているが、何処の世界に道義的責任で死刑なんて刑法が存在するんだ？
お前等流に解釈すると、死刑判決自体が明らかに国際慣習法違反だぞｗ

>>128
国際法学者見解を伴ってないのに、"学会の主流だｷﾘｯ！"　という点にしか自己の拠り所がないのがミエミエだなw
はたしてその　"学会"　とやらがいったいどれほど　"まともな学者"　なのかすら怪しいもんだけどなw

田中氏の著書に捏造があったとしても、下記法的判断に対して何ら影響を与えていない♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf
　 二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国
　 際法が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。

　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。

　 以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、
　 南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。
　 ---------------------------------------------

単にイチャモンしか付けれない南京事件肯定派の言い分は信頼できないね♪・・・（・∀・）

>>123
その論文存在知らなかった
国会図書館にあるみたいだから調べてみるよ
ありがとう

>>123
＞それが客観的に見て妥当かどうかというのとはまた別だからねｗ
→その通りですね。君の信奉する学者様に、言ってやってくれませんか？
＞そして、現在の学会の主流の通説では「不法な殺害だった可能性」の方を重視してるよｗ
→例えば、どのような事が当てはまるのでしょう？
史料と共に、国際法とそれに基づく国内法を提示してください。
北岡伸一氏の“個人的な見解”を提示しても無意味です。
馬鹿ですか？

>>122
哀れな南京事件肯定派・・・（笑

　　>122 返信：酷い極悪人[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 23:42:21.70 ID:hycIgzFv0 [26/27]
　　>「処断」じゃ誤解を受けそうだから「事件」という表現を使っているだけなんですが…

　　　　↑
南京戦史では、下記捕虜処断を　"事件"　などとは評していない♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf
　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

なのに、南京　"事件"　肯定派が、南京戦史を根拠にする理由が判らんワ・・・（笑

>>133
おいおい、早く>>129のこれを提示してくれよｗｗ

129 自分：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 23:50:14.60 ID:17hZ1RFR0 [14/15]
>>124
では、その人が発言した「現代で南京戦史�@〜�Dの具体的法判断」の文章をどうぞｗｗ
当然、お前の発言がソースの文章を定時もせず信用してもらえるとは思っていないよな?

>>132
俺は異論があるけどね。所謂国際法は法でないから、個別案件は国内法などの方にて判断するべきで
国際法違反かどうかはその国内法自体を審議すればいいことでしょ
憲法判断の裁判って有るけど、憲法違反の法だから無罪にするべきという論は成り立つが
憲法違反だから有罪にしろって訴えは却下されるよね
そんな事したら法の不遡及の原則に抵触しますからね

まあ佐藤博士もそこら辺は承知で法判断したんだとは思いますけどね

>>122
南京戦史においても、下記は単なる　【処断】　♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf
　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

それを正確に表記せず、"事件"　などと書けば、逆に　"違法性があったと誤解"　されるワ♪・・・（・∀・）
　　　　↓
　　>122 返信：酷い極悪人[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 23:42:21.70 ID:hycIgzFv0 [26/27]
　　>「処断」じゃ誤解を受けそうだから「事件」という表現を使っているだけなんですが…

　 誤解を受けるのは　"オマエの記載"　の方だバカ・・・（笑

南京事件肯定派は、日本語が不自由なヤツだらけだよなw

>>131
それに関しては、意外と日本人には認知度が薄い
“戦勝国によるセカンドレイプ的行為”以外のもう一つの問題がある
「田中上奏文」や「田中メモリアル」と呼ばれる偽書があって
日本は世界征服を企んでいたと言う冤罪をかけられていた
いざ極東軍事裁判がはじまると、それが偽書と分かって
苦し紛れに「平和に対する罪」というおかしな“罪状”がでっち上げられた

ネトウヨも歴史の勉強すると色々面白い事が分かって良いからお薦めするよ
日本国をオナペットにするだけの奴ばっかりだけど
そうじゃなくて戦史を調べると色々知らない事があって面白い

>>135
事件とは、
じ‐けん【事件】

�@事柄。事項。
�A（意外な）できごと。もめごと。「世間を騒がす―」
�B訴訟事件の略。裁判所に訴えられている事柄。「刑事―」
こういう意味です。
つまり、>>122氏の“言葉の使い方”は間違ってはいません。まあ、このスレに限れば、勘違いの元にはなっていますね。

>>137
南京事件に関して遡及して旧日本軍の人を糾弾するなんてのは
完全に人権侵害で人道に反する
佐藤和男氏もそこは分かった上なんじゃなかな…？

>>123氏は>>134に答えずに逃亡しましたか？

>>140
ゴメンよ
ネトウヨの知的水準の低さを考慮してなかった俺が悪い
これからは小学生でも分かるような書き方をする

>>140

だから、南京戦史を根拠にするヤツが、南京戦史ですら　"事件"　と称してないものを勝手に　"事件"
と書いてる事を指摘してるだけなんだが？・・・(´・ω・`)

　　>122 返信：酷い極悪人[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 23:42:21.70 ID:hycIgzFv0 [26/27]
　　>「処断」じゃ誤解を受けそうだから「事件」という表現を使っているだけなんですが…

>>143

　　>122 返信：酷い極悪人[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 23:42:21.70 ID:hycIgzFv0 [26/27]
　　>「処断」じゃ誤解を受けそうだから「事件」という表現を使っているだけなんですが…
　　　　↑
"処断"　と書いたら何の誤解を受けるん？♪・・・（・∀・）

>>141
まあ国際法のプロが勘違いするわけがないから釈迦に説法だとは思いますけどね
東京裁判からの流れで、世間一般が「国際法違反」なんて戯言吐いているから、それに併せて判断したに過ぎないと思いますよ

法的見地から考えたら、南京の軍隊には国際法自体を守る義務など有りませんからね

>>143
南京戦史ですら、下記を　"事件"　と称してないんだろ？♪・・・（・∀・）
　 ---------------------------------------------
　 www.toidatoru.com/pdf/nankin.pdf
　 �@ 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
　 �A 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
　 �B 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
　 �C 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
　 �D 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
　 ---------------------------------------------

なのに、何で　"幕府山事件"　等が　"南京事件"　になるの？♪・・・（・∀・）
南京戦史を根拠にしても意味無いじゃん♪・・・（・∀・）

>>144
だからさ、事柄って意味もあるんですよ。
つまり、>>122氏は、事の内容を示しただけなんですよ。

>>148
その「事柄」という意味で事件って言葉が一般的に使われている事例を教えて貰えるかな？
一般的に不法行為の疑いがある（あった）物以外で使われることは滅多にないと思いますがｗ

>>143
君自身が、立ち位置を明確にしないから、誤解が生まれたんですよ。

>133
わざわざ国会図書館まで行かなくとも、近所の図書館等でも読めると思いますよ。

『戦争を知らない国民のための日中歴史認識 『日中歴史共同研究<近現代史>』を読む』 笠原十九司編、勉誠出版

このなかに北岡伸一の当該の文章が収録されています。

>>148
だから分かってるって・・・（笑

　　>122 返信：酷い極悪人[sage] 投稿日：2012/07/01(日) 23:42:21.70 ID:hycIgzFv0 [26/27]
　　>　【処断じゃ誤解を受けそうだから】　「事件」という表現を使っているだけなんですが…
　　　　↑
【処断】　で誤解を受けそうだとする意味が分からんからアホに確認してるのよ。

南京事件肯定派が　"事件"　って言葉を　"事柄"　の意味で使ってたのか？・・・(´・ω・`)
【南京事件】　って、南京での　"事柄"　って意味なのか？・・・(´・ω・`)

どー見ても違うだろ・・・(´・ω・`)

単なる　"事柄"　なら、佐藤教授の法的解釈にケチつける意味が分からんわ。

前からちょっと気になってたんだけど、南京市の人口について論ずる場合
それは軍民両方ふくめての数なのか、あるいは市民だけの数とみなされて
いるのか。当時の南京に国民党軍が三十万いて、それらが全員便衣兵
逃亡兵になったというなら、南京で三十万の虐殺があったっておかしくは
ないが。（虐殺という言い方が気に入らないなら、殲滅といいかえてもいい。）

南京市民が三十万〜百万いたとして、全員が首都防衛の念に燃え、一般
市民が一人残らず銃をとって日本軍に抵抗したというなら、市民は全員
民兵扱い、抵抗分子扱いになるので、抵抗勢力を殲滅するうえで、民兵と
化した一般市民も皆殺しになるのは必然だろうが、そういう例ってないそうだから
南京にいた国民党軍がおおむね全滅した時点で、掃討戦も終わったと
考えても良さそうだ。　で、南京にはどのくらいの軍隊が防衛のため
駐留していたのか？

>>149
私は事実の指摘しかしていませんよ。
「事件とは、○○という意味があるんですよ」
と指摘したまでです。

>>153
兵隊は8万で5万が重慶まで逃げ延びたって記録があるけど、都合が悪い人たちが頑なに認めないんですよｗ

はっきり言えることは、【南京戦史】を根拠にしても、【捕虜殺害が南京事件であった証明にはならない】ということですねwwww

お馬鹿な南京事件肯定派さんw ありがとうございましたwwww

>>154
滅多に使われない用法を彼らが使っているとはとても思えませんがｗ

>>152
それは、>>122氏が物事を理解していなかっただけですよ。

>>155
へえそうなんだ。じゃあ、南京に留まった国民党の勢力はおおむね
最大三万とみてよいと。　防衛戦と掃討戦で、それらの兵力が殲滅
されたわけだな。

>>154

　　【事件】
　　�@事柄。事項。
　　�A（意外な）できごと。もめごと。「世間を騒がす―」
　　�B訴訟事件の略。裁判所に訴えられている事柄。「刑事―」

普通、"�@"　の意味で　"事件"　って言葉使ってるか？
普通使うなら　�A　か　�B　だろ・・・(´・ω・`)

普通に使わない意味を用いれば、"それこそ　"誤解"　しか生まんよ・・・(´・ω・`)

>>157
しかし、>>122氏は使っていましたよ。
とはいえ、立ち位置を明確にしていない事もまた事実。
ま、後付けかも知れませんが…。
ところで、>>122氏は逃亡したんでしょうか？

>>159
紅卍字会の埋葬記録すら下回る数字ですから、肯定派は絶対認めたくないようですね
まあ埋葬記録が水増しという証言もありますから数字自体に矛盾がある訳じゃないんですけどね

>>158
それは同意・・・(´・ω・`)

>>162
しかし、三万って、首都防衛の戦力としては少なすぎる気がするねｗ

>>164
いや、８万居たんだが陥落後に行方不明（国民党側から見て）が３万です

公称5万、実数4万前後あたりかな？

譚道平の『南京衛戌戦史話』（東南文化出版社1946年
南京衛戊司令長官部参謀処第１科長・譚　道平著『南京衛戊戦史話』
（東南文化出版社。昭和21 年刊）
戦闘兵　49000人。雑兵　32000人、総兵力　81000人
総兵力の行方
損失　36000人、保存　44500人、総計81000人

落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

軍政部長（国防省）兼軍事委員会委員長何応欽将軍の軍事報告）から、
【上海・南京戦合わせた】陣死者は３万３千人。

中国軍はこの市を防衛するために約五万の兵を残して撤退した。(東京裁判判決文）

当初は10万、落城時は3.5万〜5万（台湾の公刊戦史）

約５万人の軍が南京防衛戦に参加（ニューヨーク・タイムズのダーディン記者）

町（南京）は5万を越えざる兵数にて守らるることとなり居れり。（在南京米大使館アリソン三等書記官）

南京衛戌軍五万（南京安全区国際委員会」の日本大使館への公文書）

南京衛戊軍の兵力数5万（日本軍の捕虜となった張群思少佐）

>>159
南京戦における兵力数に関する史料は、下記が一番信憑性が高いよ・・・(´・ω・`)

　 南京戦当時の南京衛戊司令長官部参謀処第１科長譚道平氏は、著書内で『損失：36000人』
　 としている。南京戦当時の司令長官部参謀の証言でもあり、信憑性は高い。
　 ---------------------------------------------
　 南京衛戊戦史話　譚道平著　東南文化出版社　昭和21年刊
　 南京防衛軍の総兵力　・・・　戦闘兵：49000人　雑兵：32000人　総兵力：81000人
　 総兵力の行方　　　　　 ・・・　損失：36000人　保存：44500人　総計：81000人
　 ---------------------------------------------

>>166
>>167
そう言う数字があるのに「最大１２万」と言い張る笠原一派等って一体何考えているんでしょうね
奴等は事実に忠実じゃなくてイデオロギーに忠実なゴミ屑なんだろうな

>>165
その行方不明者はおおむね、日本軍にとらえられ、逃亡兵と
みなされて射殺されたということかなぁ。

>>166
なるほどねえ、いろんな資料で数字が一致してるってことは、信頼性が
あるってことか。

>>167
その結果も、>>166とおおむね一致してるな。

南京の一般市民は、国民党軍と間違われるのを恐れて、特に
日本軍に抵抗らしい抵抗はしなかったと、いうことか。外国の
軍隊に首都占領されるのは、心理的抵抗は非常に強かった
んじゃないかとも思われるがなぁ。

日本軍も、南京にいる戦力がどのくらいかって、だいたい把握してたんかな？

>>168
完全にカルトだとオモ・・・（笑

　 ---------------------------------------------
　 『南京事件　笠原十九司著　P214-215』

　 南京大虐殺事件、略称としての南京事件は、日本の陸軍ならびに海軍が、南京攻略戦と南京占領時において、
　 中国の軍民にたいしておこなった、戦時国際法と国際人道法に反した不法残虐行為の総体をいう。

　 事件発生の区域は、南京城区とその近郊の六県を合わせた行政区としての南京特別市全域であり、それは南
　 京攻略戦（中国にとっての南京防衛戦）の戦区であり、南京戦後における日本軍の占領地域でもあった。
　 ---------------------------------------------
　　　　↑
"近郊六県"　を含める理由がさっぱりワカラン。東京裁判では、南京市民の犠牲者に対して犯罪的責任を
認定しているだけ・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 【　第十章　『判定』　昭和二十三年十一月十ニ日朗読　】

　 松井石根
　 ・・・・・・
　 かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともにその権
　 限をももっていた。この義務の履行を怠ったこと　【【について】】、かれは犯罪的責任がある
　 と認めなければならない。

　 http://kotobank.jp/word/%E3%81%AB%E5%B0%B1%E3%81%84%E3%81%A6
　 【【について】】　⇒　ある事柄に関して、その範囲をそれと限定する。
　 ---------------------------------------------


下記もまるで意味不明・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 『南京事件　笠原十九司著　P214-215』

　 事件発生の期間は、日本の大本営が南京攻略戦を下令し、中支那方面軍が南京戦区に突入した三七年一二
　 月四日前後からはじまる。
　 ---------------------------------------------

東京裁判では、【十二月十三日以降】　から南京事件が発生したとしている・・・(´・ω・`)
　 ---------------------------------------------
　 第五章　日本の中国に対する侵略

　 十二月十三日から後に、『南京暴虐事件』として知られるようになった事件が起こった。これは追って
　 取り上げることにする。
　 ---------------------------------------------

笠原のトンデモ自己解釈でしかない・・・(´・ω・`)

>>171
しかし、肯定派の面々はそれを認めないんですよね。
「笠原説は否定されてないもん」
と、２chや知恵袋等でも叫んでいますね。

>>171
範囲をひろげれば、犠牲者の数も増えるだろうって、もくろみがあるのかなぁ。
その結果、南京大虐殺の犠牲者は三十万という中国の主張が受け入れやすく
なるかもしれないとｗ

南京の一般市民は、日本軍を大歓迎したわけじゃないだろうが、とくに
抵抗もしなかったと。なんつーか、胸にいろいろともやもやはあったわけ
だろうなｗ

>>172
>>173
結局、笠原を代表として不細工なサヨク学者が、中国側の言い分に　"寄り添ってる"　だけなのよね。

　---------------------------------------------
　『南京大虐殺の実像　笹原十九司』

　現在の研究状況、資料の発掘状況、南京事件の全体像や歴史状況を総合的に検討した結果、
　現段階では、十数万以上、それも二十万人に近いかそれ以上の中国軍民が犠牲になったと推
　測される。

　日本軍側の資料の発掘、公開がさらに進み、中国側において近郊区（県部）の犠牲者数の記録
　調査がもっと進展すれば、より実数に迫る数字を推定することが可能だろう。
　
　我々の現段階における推定総数と中国側の「虐殺三十万人説」との違いは、さほど大きな問題
　ではない。

　南京大虐殺の規模の大きさと内容の深刻さを認識していることにおいて、基本的には我々と中
　国側とは同じである。重要なのは、日中双方が事件の実態と全体像の実証的解明を進めてい
　く過程で、より実数に近い数字に接近していくことなのである。
---------------------------------------------

>>174
前にいた蒋介石が戦争のために家を焼けって要求するような屑だったから、
いきなり無料食堂開設する日本軍は大歓迎されるのは当然

>>175
中国側としては、首都を陥落させられたって、非常に屈辱的な出来事
だから、被害を誇大にいいたてたいって、そういう感情もあるかもしれない。

そういう中国側の感情をなだめるためには、中国側の言い分をひとまず
受け止めねばならない、そういう道徳的要請のもとにおこなっているとすれば
道徳的価値はあるわけだろうなｗ　学問的価値と道徳的価値は等しいかどうか
それはわからないから、学問的価値もあるかどうかはわからないけどさーｗ

>>176
え？日本軍は南京で大歓迎されてたのｗ？　中国の一般市民が
みんな日の丸ふって熱狂的に日本軍の入城を歓迎したって、そこまでの
レベルじゃないっしょｗ　いくらなんでも。

>>175
>中国側において近郊区（県部）の犠牲者数の記録　調査がもっと進展すれば、より実数に迫る数字を推定することが可能だろう。
仮に近郊の被害が確認されるようなことがあったら、中国は現在の数字の３０万に近郊の分を足してくるのなんて
常識で考えれば判りそうな物なのにな

まあ郊外の犠牲者など有ったとしても国民党の仕業なんだがｗ

>>177
そう言う感情的なケアは政治家がやるべき仕事。学者が事実に忠実でないなら詐欺師も同然だ

>>180
学者といえど、人の子だから、感情から自由ではありえないのさｗ
特に歴史学なんて分野ではね。

虐殺肯定派は、虐殺否定派のことを、感情的に日本軍を擁護してる
だけとみなしているわけだろうしねえ。

>>181
感情に流されて事実をオミットしたら三流学者だな
てか、学者以前に犯罪者だわ

>>182
まあ、犯罪者ってのは言い過ぎかもしれないｗ
もうちょっと穏やかな言い方すれば、曲学阿世ってのがあるねｗ
曲学阿世ってのは、意図して時流に阿る学者のことをいうが
人間意図せずして、時流にながされただけの見方をしているに
すぎないって、そういうこともよくあるわけだしねえ。

ベーコンのいうイドラの作用だな。

>134
>＞そして、現在の学会の主流の通説では「不法な殺害だった可能性」の方を重視してるよｗ
>→例えば、どのような事が当てはまるのでしょう？

現在の日本の歴史学者で「南京で虐殺が無かった」としている人が存在していない、という事実に尽きるよｗ
「そんなことはない」というのであれば反例を挙げてくれｗ

>>184
> 現在の日本の歴史学者で「南京で虐殺が無かった」としている人が存在していない、という事実に尽きるよｗ
> 「そんなことはない」というのであれば反例を挙げてくれｗ

もともとは南京大虐殺という何十万の虐殺だったはずだが
いつのまにただ虐殺があったかなかったにスライドしてるのかねｗ
虐殺なんていまの平和な日本でも虐殺事件は起きてますけどそれがどうかしたんですか？

本質は南京戦が他の戦場と比較してわざわざ南京大虐殺・事件と言わなければならないような
違法な大量虐殺があったかどうかですよｗ
あったというならきちんと証明してくださいねｗ
なければわざわざ南京大虐殺・事件などという必要はありませんねｗ

>185
>もともとは南京大虐殺という何十万の虐殺だったはずだが

中国共産党の言い分が過剰であるのは被害者側の発言だからまぁそんなもんだろ。

広島の原爆犠牲者数を日本側は１４万と言うのに対して、アメリカ側は７〜８万って
言ったりすることもあるようなモンだ。

>虐殺なんていまの平和な日本でも虐殺事件は起きてますけどそれがどうかしたんですか？

中村震太郎大尉「虐殺」事件とか、小林多喜二「虐殺」事件とか、大杉栄「虐殺」事件とかなｗ

一人や二人が殺されたくらいで「虐殺」って言葉を使いうるのであれば、数千人が殺された
可能性がある事件の場合には「大虐殺」っていったって何の問題もあるまいよｗ

大寺隆陣中日記
天野三郎軍事郵便
↑
この二つの記述が本物であるのは否定派でも異論はないはず

>>186
数十万が数千人（）横浜大空襲が１万、名古屋大空襲でさえ８０００人だぞ
数千人程度なら名古屋以下の扱いで充分だなｗ

>>186
> 中国共産党の言い分が過剰であるのは被害者側の発言だからまぁそんなもんだろ。
> 広島の原爆犠牲者数を日本側は１４万と言うのに対して、アメリカ側は７〜８万って
> 言ったりすることもあるようなモンだ。

原爆は期間や原因設定による違いでそれぞれの死亡者数にあまり間違いはないですよｗ
それにくらで南京戦は死亡者数がぶれぶれなんですよｗ


> 中村震太郎大尉「虐殺」事件とか、小林多喜二「虐殺」事件とか、大杉栄「虐殺」事件とかなｗ
> 一人や二人が殺されたくらいで「虐殺」って言葉を使いうるのであれば、数千人が殺された
> 可能性がある事件の場合には「大虐殺」っていったって何の問題もあるまいよｗ

何十万人がいた都市戦と個人レベル殺人事件を同レベルに扱うなんて頭がおかしいのですか？ｗ
同時代の都市戦と比較して言って下さいねｗｗｗ

あ、「可能性」かｗ
それじゃ確定している静岡大空襲２０００人より下でもOK

>188
>横浜大空襲が１万、名古屋大空襲でさえ８０００人だぞ

んじゃ、相手にならって「東京大虐殺」とか「名古屋大虐殺」とか言えば良いんじゃねｗ
言うだけだったらかまやしないさｗ
許容されるかどうかは知らんがｗ

>189
>何十万人がいた都市戦と個人レベル殺人事件を同レベルに扱うなんて頭がおかしいのですか？ｗ

実際に「虐殺」と呼ばれているものがそうしたものなんだから仕方あるめーよｗ
そもそも「虐殺」という言葉に厳密な定義なんてものはねーんだからｗ

一人か二人が殺された刑事事件に対してでも「虐殺」という言葉が使われうるという
事実があるだけだよｗ

>190
>あ、「可能性」かｗ
>それじゃ確定している静岡大空襲２０００人より下でもOK

アホかｗ
非論理的も甚だしいよｗ

数千人が殺された「可能性」って話をしているのに、
２０００人が「確定」している事例をもってきてどうしようってんだかｗ

それだったら人数が「確定していない」東京大空襲でも持って来いよｗ

>>193
可能性なんて確定以下に決まっているｗ
数千人程度なら静岡と同じで何故いけないの？

>>193
>一人や二人が殺されたくらいで「虐殺」って言葉を使いうるのであれば、数千人が殺された
>可能性がある事件の場合には「大虐殺」っていったって何の問題もあるまいよｗ

なあ、人数が大虐殺の根拠というなら、同程度以上の虐殺事件と南京をどう差別化するつもりなの？
日本人なら幾ら死んでも良いという反日思想にしか見えませんが

>>192
> 実際に「虐殺」と呼ばれているものがそうしたものなんだから仕方あるめーよｗ
> そもそも「虐殺」という言葉に厳密な定義なんてものはねーんだからｗ
> 一人か二人が殺された刑事事件に対してでも「虐殺」という言葉が使われうるという
> 事実があるだけだよｗ

だから「虐殺」という言葉ではなく「都市戦」と「個人レベル殺人事件」を同列に語っている
あなたの頭がおかしいと言っているのですよｗｗｗ
あいかわらず話を見当違いな方向にスライドするしかないのですねｗ

被害が南京戦以上の同時代の他の都市戦がわざわざ○○大虐殺・事件などと呼ばれてませんし
南京戦だけわざわざ南京大虐殺・事件などという必要はありませんねｗ

結局は印象操作がしたいがためのプロパガンダということですねｗｗｗ

>194
>可能性なんて確定以下に決まっているｗ

アホかｗ
日本語をもう一回小学生からやり直してこいｗ

「数千の可能性」という際には、それ以上である可能性もそれ以下である可能性も
どちらも排除しないんだよｗ

「数万人の可能性」とも「数百人の可能性」とも併存可能だｗ

そして、現在の歴史学会においては数万規模の虐殺があったとする見解が一般的だｗ

>195
>なあ、人数が大虐殺の根拠というなら、同程度以上の虐殺事件と南京をどう差別化するつもりなの？

同程度の虐殺事件も「大虐殺」って呼べばいいんじゃねーの？

お前さんが勝手にそう呼んだって誰も気にしねーよｗ

>196
>被害が南京戦以上の同時代の他の都市戦がわざわざ○○大虐殺・事件などと呼ばれてませんし
>南京戦だけわざわざ南京大虐殺・事件などという必要はありませんねｗ

んじゃ、その「被害が南京繊維状の同時代の都市戦」とやらを例示してくれよｗ

>>199
> >被害が南京戦以上の同時代の他の都市戦がわざわざ○○大虐殺・事件などと呼ばれてませんし
> >南京戦だけわざわざ南京大虐殺・事件などという必要はありませんねｗ
>
> んじゃ、その「被害が南京繊維状の同時代の都市戦」とやらを例示してくれよｗ


だからあなたが南京大虐殺・事件といっている以上あなたが同時代の都市戦と比較して
南京戦の特殊性や違法性や被害数を他と比較して言わねばならない事実を立証しなければいけないんですよｗ
それができなければ印象操作がしたいがためのプロパガンダということですねｗ
頑張って立証して下さいねｗ

私は南京戦も他の都市戦と同じように一戦場としかみなしてませんのでｗ

>>198
同程度以上を全て大虐殺にしたら「大」って何だよｗ
他より大きいから「大」って付ける物じゃないのか？

近代戦における地上軍による首都占領っていうと、比較できる事例は
そんなに多くない気もするねえ。

比較的近い時代では、ナチスドイツのパリ占領とか、ソ連によるベルリン
占領とか。　ナチスによるパリ占領のときは、フランス側がパリを無防備
都市として宣言したそうで、流血が最小限に抑えられたってね。
赤軍によるベルリン占領では、レイプがひどかったって、語りぐさになってるが
ベルリン大虐殺とかいったりしないよね。

イラク戦争でのバクダット攻略も、首都侵攻作戦として、南京と比較された
ことがあるね。　バクダット攻略でも、軍人や民間人の犠牲者がどのくらい
でたかは、はっきりしないらしい。　しかしあれもバクダット大虐殺という風に
一般的にはよばれてないようだね。

>>202
まあ首都じゃないけど、こんな大虐殺なら存在しますね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E6%98%A5%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6
軍民併せて30万以上が本当に虐殺された大事件ですね・・・犯人は中国共産党ですがｗ

他に
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E5%8C%85%E5%9B%B2%E6%88%A6
犯人はスターリンとヒトラーの合作で被害者が市民だけで60万以上

捕虜の大量虐殺と言うならこっちも有名だね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E6%94%BB%E9%98%B2%E6%88%A6
南京と違って何も問題にはなっていませんがｗ

>>203
長春包囲戦なんてあったんだー、初めて知ったわ。　国共内戦での
死傷数ってのも、他の資料みても、かなりの数だね。　中国共産党が
アヘン取引で儲けていたとか、結構興味深い記述もあるね。

レニングラード包囲戦やスターリングラードもすさまじいね。ソ連は
独ソ戦で大出血を強いられたから、ベルリン占領時のレイプは
その報復かな。

>200
>だからあなたが南京大虐殺・事件といっている以上

勘違いすんなよｗ
「南京大虐殺」って言っているのは俺だけじゃねーよｗ

世上に流布した一般的な呼称だろｗ

>南京戦の特殊性や違法性や被害数を他と比較して言わねばならない事実を立証しなければいけないんですよｗ

逆だよｗ

お前さんが「被害が南京戦以上の同時代の他の都市戦がわざわざ○○大虐殺・事件などと呼ばれてません」
って言い出したんだからお前さんがそれを出すのが筋だろｗ
それが妥当かどうかなら判定してやるよｗ

>201
>同程度以上を全て大虐殺にしたら「大」って何だよｗ

だから、同程度以上のものをお前さんが「大虐殺」って呼称すれば良いだけのことだろｗ
その意見が世間一般で受け売れられるかどうかは知ったこっちゃねーがなｗ

>203
>軍民併せて30万以上が本当に虐殺された大事件ですね・・・犯人は中国共産党ですがｗ

ただの内戦だろｗ
外国軍による虐殺と比較するよーな話しじゃねーよｗ

>犯人はスターリンとヒトラーの合作で被害者が市民だけで60万以上
>捕虜の大量虐殺と言うならこっちも有名だね

ナチスの暴虐なんぞはいまさら宣伝するまでもないだろーがｗ
ユダヤ人は６００万人くらい殺されてるって話しになってるようだしなｗ

日本軍を擁護するのに「ナチスドイツ」くらいしか出してこれねーのかよｗ
日本軍がいかに悪逆非道だったかを補強することにしかなってねーよｗ

しかし長春包囲戦を「ただの内戦だろｗ」とは屑過ぎる発言だわ
南京肯定派の品性って朝鮮人並みだね、いやそのものかｗ

アメリカの虐殺は広島、長崎、東京、沖縄だけじゃないんだぜ

ナチスドイツのやったユダヤ人大虐殺は、一民族の絶滅、抹殺政策で
あるとして世界で類例のない虐殺事件であるとして、戦争犯罪の原型と
して考えられるようになったね。　その規模もすさまじくて、なんと犠牲者は
６００万という風にいわれている。

南京大虐殺はそれに比較すると、一民族の抹殺政策ではないし、一般
市民の絶滅政策でもないし、ユダヤ人大虐殺と比較するのは無理が
ありそうだが、それでも日本軍の行為のなかで、大虐殺にもっとも
近い行為を選ぶとすると、それになるというそういうことだな。　まあ
ある行為が大虐殺に近いか遠いかってのは、遠近法の問題であるから
たとえば、ナチスのユダヤ人大虐殺にもっとも近いおこないは、広島への
原爆投下であると、そういう見方もあるわけだｗ

>>205
> 「南京大虐殺」って言っているのは俺だけじゃねーよｗ
> 世上に流布した一般的な呼称だろｗ

だからそれが根拠ない国民党以来のプロパガンダだったということですねｗ


> 逆だよｗ

なに逆切れしてるんですかｗｗｗ
わざわざ南京大虐殺・事件といっている以上
南京戦の特殊性や違法性や被害数を他と比較して言わねばならない理由を
あなた方が立証しなければいけないんですよｗ
それができなければ印象操作がしたいがためのプロパガンダということですねｗ


> お前さんが「被害が南京戦以上の同時代の他の都市戦がわざわざ○○大虐殺・事件などと呼ばれてません」
> って言い出したんだからお前さんがそれを出すのが筋だろｗ

ま上記にもあがっているレニングラード戦、スターリングラード戦やベルリン戦、沖縄戦等々いろいろありますよｗ


> それが妥当かどうかなら判定してやるよｗ

駄々こねてないで早く南京戦の特殊性を立証して下さいよｗｗｗ

>208
>長春包囲戦を「ただの内戦だろｗ」とは屑過ぎる発言だわ

内戦で１０万やら１００万やら人が死ぬのはそれこそありふれた事態だがｗ

アフガン内戦やらスーダン内戦やら、「死んだ数」だけみれば南京大虐殺を
上回る事例なんぞなんぼでも転がってるわいｗ

>アメリカの虐殺は広島、長崎、東京、沖縄だけじゃないんだぜ

だから、アメリカの非道を批判したいんだったら「広島虐殺」とか「東京虐殺」とか
好きなように呼んだらいいだろｗ
それが受け入れるかどうかはこっちの知ったこっちゃねーよｗ

>210
>> 世上に流布した一般的な呼称だろｗ
>だからそれが根拠ない国民党以来のプロパガンダだったということですねｗ

「根拠ない」っってのをお前さんがいくら言ったって世間一般を納得させうる説得力を持つわけじゃねーよｗ

>わざわざ南京大虐殺・事件といっている以上
>南京戦の特殊性や違法性や被害数を他と比較して言わねばならない理由を
>あなた方が立証しなければいけないんですよｗ

だから、お前さんが「南京が特殊でない」というのをまず証明してからだっつってんだろｗ

>上記にもあがっているレニングラード戦、スターリングラード戦やベルリン戦、沖縄戦等々いろいろありますよｗ

反論済みｗ
出直してこいｗ

ナチスドイツの悪行を「特殊」でも「違法性がない」とか、何トチ狂ってんだかｗ

それに沖縄戦での被害者が増大した理由は負けが明らかなのに降伏もしないで「最期まで戦え」っつって
勝手に自殺した軍司令官の責任だろｗ

まあ、虐殺のランク付けってのは、犠牲者の人数による場合が
多いね。　ユダヤ人大虐殺が虐殺の横綱なのは、虐殺数が
六百万というトンデモない数であるからであって、虐殺の規模を
はかるためには、一番手頃な数字であるね。

ルワンダの大虐殺も、あれは内戦であるが、犠牲者数がとんでも
なく多いってんで、戦争犯罪認定されたね。　犠牲者数と戦争犯罪と
しての重要度の間には、やはり密接な関係がある。　だから南京
大虐殺の犠牲者が三十万か、二〜三万か、虐殺のランキングを
つくるうえで、とても重要な要素なんだねｗ

>>211
殺したのが誰だってのは、殺された側から見て何か違いがあるのか？
本来守るべき軍隊が自国民を殺したという内戦は、どう見ても普通の戦争より酷いだろ

それに輪を掛けて酷いのは、政府による自国民虐殺。守るべき軍隊が市民側に居ないだけに
殺す側にはリスクが無い分許されない犯罪だな
コレは中国共産党、国民党や韓国、北朝鮮、ソ連などが近隣諸国じゃ有名だ
てかやっていないのは日本ぐらいじゃねｗ

>213
>まあ、虐殺のランク付けってのは、犠牲者の人数による場合が多いね。
>ユダヤ人大虐殺が虐殺の横綱なのは、虐殺数が六百万というトンデモない数であるから

秦郁彦らが『世界戦争犯罪事典』の編纂に携わったあとにどこかで話してたけど、
殺害した人数比べで言えば、南京事件なんて小さい方だっていってたね。

長いこと横綱がヒトラーだって思われてたけど、人数比べで言えばせいぜい前頭クラスで、
東西両横綱はスターリンと毛沢東だそうだ。
どちらも数千万人規模。

>214
>殺したのが誰だってのは、殺された側から見て何か違いがあるのか？
>本来守るべき軍隊が自国民を殺したという内戦は、どう見ても普通の戦争より酷いだろ

そういう政府やそういう軍隊しか持ち得なかったその国の国民の不幸ではあるな。
しかし、普通の戦争より酷いかどうかは単なる君の主観だｗ

そもそも「殺された側から見て何か違いがあるのか？」という疑問を持っているのであれば、
それが自国の軍隊でも他国の軍隊でも死んだ人間にとっては同じって事だろｗ

>>215
スターリンや毛沢東がヒトラーよりひどい虐殺やってるってのは
結構前からいわれてるな。　二十年以上前からそんな話は
共産主義を非難する宣伝文書にいくらでも出てくるね。

まあ、共産主義を非難する文書の内容は、すべて宣伝にすぎないと
決まってるわけでもないわけだろうけどねｗ　スターリンの場合は
死後に敵対陣営ではなく、ソ連自身によって誤りが非難されたね。
毛沢東と文革については、中共はそれほど明快な総括はやっとらん
ようだ。

>217
>毛沢東と文革については、中共はそれほど明快な総括はやっとらんようだ。

今の政権中枢にいる人間達も、文革にまったく無縁で過ごした訳じゃないからね。
文革が行われた頃に「相応に手を汚している人間」も多数存在しているから、
本気で徹底的にその総括をしようとされたら、後ろ暗い人間も多いんだろう。

>>212
> 「根拠ない」っってのをお前さんがいくら言ったって世間一般を納得させうる説得力を持つわけじゃねーよｗ

もう世間一般でも南京大虐殺がプロパガンダだと大体が認識してるだろｗｗｗ
マスコミも南京大虐殺なんて書けなくなったしなｗｗｗ


> だから、お前さんが「南京が特殊でない」というのをまず証明してからだっつってんだろｗ

あいかわらず肯定派得意の相手に悪魔の証明を求めるのかｗｗｗ


> ナチスドイツの悪行を「特殊」でも「違法性がない」とか、何トチ狂ってんだかｗ

どこにそんなこと書きましたか？惨い捏造ですねｗ
でそんなドイツ関連の戦場でも大虐殺・事件と言われてないのだから
南京戦はそれ以上のことが行われているんですよね？ｗ

駄々こねてないで早く南京戦の特殊性を立証して下さいよｗｗｗ
それができなければ印象操作がしたいがためのプロパガンダということですよｗ

>>216
日本の周辺って屑民族しか居ないんだね
それじゃ日本が支配した方が余程マシだわｗ

あ、日本が支配した方が良かったと言うことは、南京は事実が何であっても大正義って事になるなｗ

>>184
答えになっていませんよ？
馬鹿には、日本語が理解出来ないみたいですね。

>>186
言い訳しか出来ないんですか？
ま、仕方無いですね。

>219
>もう世間一般でも南京大虐殺がプロパガンダだと大体が認識してるだろｗｗｗ

おや、これは初めて聞きましたｗ

では、「プロパガンダだと大体が認識してる」というのを証明してくださいなｗ
自信満々で断言するんだから当然出来るでしょうｗ

>あいかわらず肯定派得意の相手に悪魔の証明を求めるのかｗｗｗ

悪魔の証明ってのは「無いことを証明する」ものだろｗ

南京事件程度の出来事は同時代ではありふれているって云ってる相手に、
「じゃあ実例を出せ」ってののどこが「悪魔の証明」なんだよｗ
簡単なことじゃねーかｗ
ありふれているんだったら実例の一つや二つ出せて当然だろｗ

素直に「ボクちゃん無能だからそんな難しいこと出来ませぇ〜ん」って
泣きを入れれば許してやっても良いぜｗ

>そんなドイツ関連の戦場でも大虐殺・事件と言われてないのだから

「ナチスドイツの行ったこと」は、そのまま丸々ひっくるめて戦争犯罪として
扱われてるようなモンだからいちいち細かいものを区別してねーだけだろｗ

なにより、お前さん方が「よくある事例」として出してこれるのが
「ナチスドイツの事例」って時点で、日本の行動がそれに類したものと
認めたようなモンだよなｗ

世界的に「極悪非道」の代名詞とされている「ナチスドイツ」しか持ってこれないって、
日本軍を擁護したい人間はバカとしか言いようがねーぜｗ

>222-223
>答えになっていませんよ？
>言い訳しか出来ないんですか？

おや、返答の内容がずいぶん簡素ですねｗ
もう論理を駆使することすら出来なくなるまで追い詰められたとしか見えませんぜｗ

相手を批判したいのであれば、「どう答えになっていないのか」「どこがどう言い訳なのか」を
明晰に指摘してからにして下さいなｗ

マンガやアニメに出てくる「今日はこのくらいにしといたらぁ」って言って逃げていく
チンピラと同レベルの言動になってますよｗ

>>224
>「プロパガンダだと大体が認識してる」というのを証明してください
直接の証明にはならないが、
名古屋市長が「なかったと思う」発言をしたのに批判の声はずいぶん小さくなっちゃったよな。
10年ぐらい前には大臣が否定する旨の発言をしたら即更迭されたのに。

まあ更迭云々は市長と大臣との立場の違いもあるか。

ところで、南京事件があった根拠として【南京戦史】をあげていた馬鹿丸出しの【自称うんこ＠瀬と山】頭南京事件肯定派は自殺したのですか？w

>>227
はい
飛び降り自殺しました

最近なんとなく東京大空襲について調べてるが
日本人大虐殺をやらからしたカーチス・ルメイは本当に鬼畜だな
タイムマシンがあったら絶対にあいつ殺しに行く
なるべく惨たらしい方法で

>>228
そうですかw 一件落着ですねw

>>227
ついでに、あなたもうざいので一緒にどうぞ。

>>229
ついでに、原爆阻止もお願いします。

>226
>>「プロパガンダだと大体が認識してる」というのを証明してください
>名古屋市長が「なかったと思う」発言をしたのに批判の声はずいぶん小さくなっちゃったよな。

この国の政治家が「アホの集まりだ」ってことに国民が気がついているからだろｗ
１０年くらい前の基準だったら、今の民主党政権の閣僚が日常的に取ってる言動で
更迭もののシロモノがいくつもあるよｗ

それでも更迭もされないし大した批判もされないってのは、それだけ国民が政治家に対して
期待を持っていないってことの表れにすぎんよｗ

>>232
政治家に期待しているかいないかに関係なく、
名古屋市に寄せられた意見数は批判＜賛同なので、
批判してた勢力の影響力がだだ下がりなのは間違いないな。

>233
>名古屋市に寄せられた意見数は批判＜賛同なので

つまり、いちいち批判するまでもなく「政治家はアホだ」という諦念が有権者に広く共有されていて、
そのアホな政治家のアホな発言に肩入れしてしまうアホなヤツだけが賛同しているという
寒い情景が繰り広げられただけのことだｗ

それと最終的にはそのアホな政治家は「自分の考えは日本政府の見解と同じ」とか言い出して
みっともない幕引きで事態を収拾してたはずだがｗ

>>225
事実の指摘しかしていませんよ。
君が断言した事について聞いたのですが、君が答えないからですよ。
まあ、予測していましたが…。

>>234
南京大虐殺論争にはバイアス掛かってる人多いから（ここ見りゃ分かる）
名古屋市長を擁護する人が多いのは当然だと思う

それに軽率な発言だったとは思うが
いくらなんでも叩かれすぎだとは俺も思った

>日本政府の見解と同じ
って名古屋市長自身が質問して出させた見解だからな。
ところで南京事件について、>>234は日本政府の見解と同意見ってことでいいのか？

>235
>事実の指摘しかしていませんよ。
>君が断言した事について聞いたのですが、君が答えないからですよ。

こちらがまともで正当な返答をしても、単にあなたが「それを認めたくない」という理由で
聞き入れていないだけの話しですからねｗ

まぁ、そうやって「相手が答えないんだ〜」って言いつのっても空しいだけですなｗ
あなたがなんら実質的な内実を持つ返答を返していないのは誰の目に明らかなのでｗ

>>238
＞そして、現在の学会の主流の通説では「不法な殺害だった可能性」の方を重視してるよｗ
→例えば、どのような事が当てはまるのでしょう？
史料と共に、国際法とそれに基づく国内法を提示してください。
という、私の問いに対して、
＊現在の日本の歴史学者で「南京で虐殺が無かった」としている人が存在していない、という事実に尽きるよｗ
「そんなことはない」というのであれば反例を挙げてくれｗ
と、君が答えたのですが…。
これが、まともで正当な答えなんですか？
あの〜、日本語を理解してくれませんか？
＞現在の学会の主流の通説では「不法な殺害だった可能性」の方を重視してるよｗ
→例えば、どのような事が当てはまるのでしょう？
史料と共に、国際法とそれに基づく国内法を提示してください。〔２回目〕

>>224
>世界的に「極悪非道」の代名詞とされている「ナチスドイツ」しか持ってこれないって、
>日本軍を擁護したい人間はバカとしか言いようがねーぜｗ

最初に出したのですら横浜大空襲や名古屋大空襲なのに意味不明なレッテル貼りｗ
南京を数千人というなら、米ソ英中蘭に上下朝鮮だってそれ以上の虐殺やらかしている
肯定派って基地外じゃないと勤まらないの？

「はい」か「いいえ」の簡単な質問のつもりだったが、
どうやらID:bwHfZwuS0には>>237は都合が悪かったようだ。なんでだろうｗ

「南京事件があったことは日本政府も認めてるｷﾘｯ！」と喚いていた南京事件肯定派が綺麗さっぱりいなくなりましたねw

>239
>これが、まともで正当な答えなんですか？

その通りだよｗ
違うというのなら論理的に問題点を指摘しなｗ

それが出来ないんだったら「単にあなたが「それを認めたくない」という
理由で聞き入れていないだけの話し」ってことさｗ

>240
>横浜大空襲や名古屋大空襲なのに

戦略爆撃と不法殺害を一緒にしている時点で論外ｗ
初歩的な常識を身につけてから出直しておいでｗ

>241
めんどくせーから答えなかっただけだよｗ

だいたい「はい」「いいえ」で済むん問題ではなく、
ここからこの部分は賛同できるが、ここからこの部分は首肯できないとか
複雑な部分がいくらでも存在するじゃねーかｗ

「はい」「いいえ」で済むと思っている時点で、
お前さんの理解力が足りてないんだよｗ

>>244
戦略爆撃じゃなくて無差別爆撃だねｗ
君は初歩的にバカですか？

>246
>246
>戦略爆撃じゃなくて無差別爆撃だねｗ

無知ｗ


戦略爆撃
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E7%95%A5%E7%88%86%E6%92%83

戦略爆撃とは、戦争、特に国家総力戦において勝利する目的で、敵国の軍事施設や民間施設、
都市などに対して航空作戦を用いた攻撃を行うものである。

戦略爆撃の目標

戦略爆撃の理論に関する古典的な研究業績を残した人物にイタリアのジュリオ・ドゥーエ、
イギリスのヒュー・トレンチャード、アメリカのウィリアム・ミッチェル、
ロシアのアレグザンダー・ド・セヴァルスキーがいる。

彼らは第一次世界大戦に開発された航空戦力の研究を通じて、これが陸上戦闘や海上戦闘で
補助的な役割を担うだけではなく、それ自体に軍事的な可能性があることを発見した。
特に独立空軍の創設を早期から提唱していたドゥーエは航空戦力であれば長距離に及ぶ
航続能力を駆使して陸上戦闘の戦線を越えて敵国の領空に進入し、都市や工業地帯などに
爆撃を加えることによって、戦争を遂行する経済的、社会的な機能を破壊するだけではなく、
敵国民の戦意を喪失させる心理的効果をも得ることができると主張した。

つまり戦略爆撃という用語に含まれる戦略は戦闘における敵への近接航空支援、
戦術爆撃または航空阻止という戦術的な目標に対する航空作戦とは区別されることを
意味している。
戦略爆撃の一種として歴史的には無差別爆撃や絨毯爆撃、核攻撃が行われたが、
戦略爆撃は爆撃の方式や使用する兵器の種類によって定義されているわけではない。

>>247
不法行為じゃないかｗ
お前は何が言いたいんだ？

>>245
要するに「はい」と答えることができないのですねwwww

>>243
日本語を理解してくれませんか？〔２回目〕
事柄を聞いているのであって、虐殺を否定する学者の存在を聞いていないんですが？
＞そして、現在の学会の主流の通説では「不法な殺害だった可能性」の方を重視してるよｗ
→例えば、どのような事が当てはまるのでしょう？
史料と共に、国際法とそれに基づく国内法を提示してください。〔３回目〕
肯定派は、自身の書き込みについて突っ込まれると、誤魔化しに転じますね。

>250
>虐殺を否定する学者の存在を聞いていないんですが？

お前さんが聞きたいことなんざこっちの知ったこっちゃねーよｗ
事柄を聞きたいんだったら学者のところに行って聞いてくりゃいいだろ。

こちらは日本の歴史学者は「あった」で一致しているという返答を既に返しているんだから
それ以上詳しく知りたいんだったら自分で学者の見解を調べるなり聞いて来るなりしてこいｗ

お前の労力を省いてやらなきゃらならない義理はこちらにはねーよｗ

>248
>不法行為じゃないかｗ

自信満々に「戦略爆撃じゃなくて無差別爆撃だねｗ」とか言ってたのはどーしたね？ｗ
自分の無知を少しは自覚したのかなｗ

>>252
それで「ナチスだけだろｗ」ってのはどうなったの？

進捗報告〜・・・(‐ω‐；

ようやくここまで完成。進捗率30%ぐらい・・・(‐ω‐；
http://pc.gban.jp/?p=43792.jpg
※上アドをコピペしてくれ。

HP作成は想像以上に大変だぉ〜・・・(‐ω‐；
気長に待っててくれぇ〜・・・(‐ω‐；

>>254
フレーム使うの？

>>255
今のところはフレームは使わないつもり・・・(‐ω‐；

オイラ氏はゆう氏に松井大将の件で間違いを指摘されて
おとなしくなったと思ったら、まだいたのか

>>257
目クラかオマエは。【昨日】もこのスレにおったワ・・・（笑

>>251
なるほど、結局何も示せないんですね。
君は、
「歴史学者が言っているから正しいんだ」
としか言っていませんよ。
「例えば、どのような事が当てはまるのでしょう？
史料と共に、国際法とそれに基づく国内法を提示してください」
と聞いても、君は答えないでしょ？
それに、国際法に基づく国内法は存在しませんよ。それに、国際法学者は違法と判断していません。
第一、否定派は肯定派の出した史料等を読んでからそれらの説を否定しているんですよ。
君が学者の代弁者だから、君に聞いているんですよ。君には答える義務があります。
まあ、答えられないのは解っていましたが…。

>259
>なるほど、結局何も示せないんですね。

はっはっはっｗ
学会の主流の通説では「不法な殺害だった可能性が高い」となっているという事を
一番最初に示しているんだけど、日本語が読めない人には理解出来ないみたいだねｗ

そしてそれが通説となっている

>「歴史学者が言っているから正しいんだ」
>としか言っていませんよ。

ここは「学問板」の「日本近代史板」だぜｗ
歴史学者の言っている内容を重視しないで何を主張できると思ってるんだｗ

「あった」「なかった」が歴史学者の間で意見が分かれているのならばともかく、
規模はともかく「あった」で一致している以上は「歴史学者が言っているから正しい」でＦＡだよｗ

お前さんの素人判断などには何の価値もありゃしないよｗ

>「例えば、どのような事が当てはまるのでしょう？
>史料と共に、国際法とそれに基づく国内法を提示してください」
>と聞いても、君は答えないでしょ？

そういう細々したことは自分で調べてこいｗ

こちらは「歴史学者が一致してあったと結論づけている」という事実を提示しているんだから、
お前さんがやるべき仕事は、それに反する事例、つまり「無かった」と言っている歴史学者を
探してくることだけだよｗ

それ以上何かを知りたいんだったら自分で調べて来なｗ

>君が学者の代弁者だから、君に聞いているんですよ。
>君には答える義務があります。

ねーよｗ
勝手に自分の思い込みを主張したところでこちらに答える義理なんぞありゃしないよｗ
そもそもこちらは「学者の代弁者」でもなんでもないよｗ
単に「こういう主張をしている学者がいる」というのをいっているだけｗ

たとえば、「秦郁彦が自著でこういうことを言っている」ってこちらが言ったら、
お前さんが「どこに書いてあるんだ、抜粋して提示しろ」って強要してきたようなモンだｗ

こちらが書名なりを出しているのであれば、あとはお前さんが自分でその本を探してきて
検証するのが学問的な態度ってもんだ。
そういう自分で調べるということもしないで「教えろ」なんて言われたって、
教えてやらなけりゃならない謂われはないよｗ

>>260
> 規模はともかく「あった」で一致している以上は「歴史学者が言っているから正しい」でＦＡだよｗ

一番重要なのが「規模」なんですけどｗｗｗ
ただ虐殺があったかなかったレベルなんて平和な現代社会でも虐殺事件は起こってますよｗ

わざわざ南京大虐殺・事件といっている以上
南京戦の特殊性や違法性や被害数を他の戦場と比較して言わねばならない理由を
あなた方が立証しなければいけないんですよｗ
それができなければ印象操作がしたいがためのプロパガンダということですねｗ

ま結局あなたは誤魔化しばかりでなんの証明も出来てませんけどねｗｗｗ

>>260
何も示せないのは解っていますよ。
で、
「歴史学者が言っているから正しいんだ」
しか言ってないのも解っていますよ。
しかし、君は、学者の代弁者なんですよ。君の発言に対して、史料の提示等を求められるのは当然ですね。
ここは学問板なので、
「歴史学者が言っているから正しいんだ」
では通用しないんですよ。
歴史学者の意見を重要視するのは当然ですね。だから、私は国際法学者の件を持ち出しているでしょ。君と同じレベルに落として書き込んでいるんですよ。
といっても、君は答えられないでしょうが…。
ちなみに、
だい‐べん【代弁・代辯】
本人に代わって意見などを述べること。
です。
充分に条件を満たしていますね。
これ以上は時間の無駄でしょうから、答えはいりません。
肯定派が、何も提示できないのは解っていましたからね。
で、案の定「学者様が…」と念仏の様に唱えるしまつ。
それなりに、楽しめましたよ。

>>260
あったあった言っているが、「何が」あったのかさっぱりわからん。
南京事件があったことだったら誰も否定しないと思うが・・・・
歴史学者で一致している事なら、虐殺があったと言うことではないだろうし。

攻略戦時の兵士・市民の犠牲者を「虐殺」とは見なさない見解がある。
勝岡 寛次（かつおか かんじ、1957年（昭和32年） - ）は、日本の歴史学者。

>>260
【産経】南京事件、教科書にさえ「３０万人は誇大」　近年の学説検証、勢い増す「否定派」と「中間派」[07/02]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1341200451/

記事中の学者の見解

、「一定程度の虐殺はあった」とする「中間派」で、現代史家の秦郁彦氏は昭和６１年の著書で
「３・８万〜４・２万人」としていたが、平成１９年に２１年ぶりに出した増補版で「４万の概数は最高限。
実数はそれをかなり下回る」と、事実上、下方修正した。

　藤岡教授は「南京事件が中国の宣伝工作だったことは明らか。今は数字の論争ではなく、事実上、
事件否定派と中間派の論争になっている」と話している。

　大虐殺派の笠原教授は「多忙」を理由に取材に応じなかった。

・中間派の秦は下方修正
・否定派の藤岡によると「今は否定派対中間派」
・肯定派の笠原は「逃亡」ｗ

おや、学界の通説は変わっているようでｗ

>>259
> 「歴史学者が言っているから正しいんだ」
> としか言っていませんよ。

> それに、国際法学者は違法と判断していません。

なんだろうかこれは…。

　文科省によると、検定意見は政府見解ではなく学説状況を考慮して付けているといい、
文科省幹部は「事件否定説は承知しているが、学説上、事件が存在しなかったということは
認められていない」と説明する。


まあ、何十年喚き続けてもさっぱり受け入れられない否定説の立場は不動ですな
なんかだんだん減ってくと勘違いしているバカ否定派がいるかもしれないけど
実際は否定説も30万説も、単に両端の説が研究の進歩で否定されただけですからｗ
否定説に近づいてるんじゃないですからｗ
両端ではないその間の実際の数値に近づいてるだけですからｗ

>>266
だからさ、歴史学者が一致して「あった」と言っているのは何なんだ？
話のスタートラインにも立てていないぞ。

>>267
文科省幹部は「事件否定説は承知しているが、学説上、事件が存在しなかったということは
認められていない」と説明する。


これだけは確実に言えるそうですｗｗｗ
哀れ否定派ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>266
>文科省幹部は「事件否定説は承知しているが、学説上、事件が存在しなかったということは
>認められていない」と説明する。
ああ、違法か合法かはともかく、南京事件はあったと言っているわけね。
ちゃんとそう書けば誰も否定しないと思うんだけど。
国際法上違法か合法かは歴史学会なんかで定説が形成されるはずがないものな。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。
> 1.日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> 2.しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
> 3.日本は、過去の一時期、植民地支配と侵略により、多くの国々、
> とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えたことを率直に認識し、
> 痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻みつつ、戦争を二度と繰り返さず、
> 平和国家としての道を歩んでいく決意です。

ここまで諸説分かれてる事件って珍しい
研究の細かさとかも考えると
日本近代史でも最も興味深いと思う

まあ法律のプロである弁護士だって、負けた裁判で不当裁判だと喚くこともあるし
法解釈なんてプロ間ですらどうとでも解釈されるんで
頑張って俺様解釈に勤しんでいてくだち
何の権限も与えられていないバカ否定派と右翼学者の大本営判断など、どうでもいいでーす


確実に言えるのはこういうことｗ

>文科省幹部は「事件否定説は承知しているが、学説上、事件が存在しなかったということは
>認められていない」と説明する。

>261
>> 規模はともかく「あった」で一致している以上は「歴史学者が言っているから正しい」でＦＡだよｗ
>一番重要なのが「規模」なんですけどｗｗｗ

肝心の日本側の公的な資料がまともに残っていないので「正確な数字は分からない」というだけのことｗ
正確な犠牲者数は計上できなくとも、「あった」という事実は立証可能ですよｗ

>262
>何も示せないのは解っていますよ。

こちらが正当な返答を返しても、あなたが受け入れようとしないだけのことですよｗ

>君は、学者の代弁者なんですよ。

ばーかｗ
「こういう主張をしている人間がいる」というのは事実の提示であって、
その主張の代弁をしているとはいわねーよｗ

>ここは学問板なので、
>「歴史学者が言っているから正しいんだ」
>では通用しないんですよ。

アホちゃうかｗ
学問板だからこそ、学者の言っていることが重視されるのが当たり前ｗ
素人の与太なんぞに価値はないんだよｗ

>私は国際法学者の件を持ち出しているでしょ。

ここは日本史板だよｗ
法学板にでも書き込んでこいｗ

>これ以上は時間の無駄でしょうから、答えはいりません。

あ、やっと敗北宣言を出してくれましたかｗ
ようやく無駄なやりとりを切り上げることが出来るぜｗ

>>272
ID:bwHfZwuS0 [29/29]で検索した。
これだけ長文書いて言いたかった事は
「違法か合法かはともかく、南京事件はあった」
だったんだね。

なんか、まあ、おつかれさん。

ちなみに広島長崎原爆投下も正確な被害者数が分かってない
被曝したのに原爆症認定されなかった人が居たり様々事情がある

>>266
いえいえ、北岡は「2万、4万、20万」と、笠原吉田等の十数万説も捨てちまいましたｗ
更に言えば唯一4万説を唱えていた秦が4万放棄したから、事実上「2万と20万」と言う
2つの説だけを認めたと言えるだろう

てか、20万説を唱える生きている学者って誰だ？

>264
>平成１９年に２１年ぶりに出した増補版で「４万の概数は最高限。
>実数はそれをかなり下回る」と、事実上、下方修正した。

「かなり」というのが数百人単位なのか、数千人単位の話しなのかすら不明だけどｗ
そもそも、「４万は概数」と言っている以上は結論としては大して変わってないよｗ

>藤岡教授は「南京事件が中国の宣伝工作だったことは明らか。今は数字の論争ではなく、事実上、
>事件否定派と中間派の論争になっている」と話している。

この人は歴史学者でも何でもないただの教育学者ｗ
専門外のことに口を挟んでる素人みたいなものｗ

秦郁彦が教育行政に関して何かを言ったところで、それは学問的知見に根ざした
発言ではなく単なる素人の与太レベルのものにしかならないのと同じ事ｗ

>大虐殺派の笠原教授は「多忙」を理由に取材に応じなかった。

産経の記事の論調は百も承知だから「話しても無駄」と判断したんじゃねｗ

笠原十九司は確かにたまに怪しいと思う時がある
裏で中国と繋がってるか、逆に中国を怖がってるとか妄想してしまうよ

>>278
秦の見解は自著「南京事件」増補版に記された物ですがｗ
与太話じゃなくて氏の正式な見解だ

>>277
歴史学会より専門性の高い軍事史学会では板倉氏、原氏が2万、秦氏が実質板倉氏と
同じで減耗率を掛けるかどうかの違いと言っていますね。
もはや20万は捨ててもいいのではないでしょうか。

>>275
> ID:bwHfZwuS0 [29/29]で検索した。
> これだけ長文書いて言いたかった事は
> 「違法か合法かはともかく、南京事件はあった」
> だったんだね。

その人は別の人
日付変わって、ID:3jAS/g+B0　の人だろう

俺はいつも法律談義には参加してない肯定派だよｗ
否定派のどうでもいい俺様解釈なんざ興味ございませーんｗ

確実なのはこういうことｗ

>文科省幹部は「事件否定説は承知しているが、学説上、事件が存在しなかったということは
>認められていない」と説明する。

> >> 規模はともかく「あった」で一致している以上は「歴史学者が言っているから正しい」でＦＡだよｗ
> >一番重要なのが「規模」なんですけどｗｗｗ
>
> 肝心の日本側の公的な資料がまともに残っていないので「正確な数字は分からない」というだけのことｗ
> 正確な犠牲者数は計上できなくとも、「あった」という事実は立証可能ですよｗ

だから重要なのは他の戦場と比較してということですよｗｗｗ
あなたは規模もわからなけどあったというだけで比較に対しては一切レスしませんねｗｗｗ

わざわざ南京大虐殺・事件といっている以上
南京戦の特殊性や違法性や被害数を他の戦場と比較して言わねばならない理由を
あなた方が立証しなければいけないんですよｗ
それができなければ印象操作がしたいがためのプロパガンダということですねｗ

ま結局あなたは誤魔化しばかりでなんの証明も出来てませんけどねｗｗｗ

>>282
その文科省幹部ってのは、歴史学会の権威とか何かの決定権を持った人なんですか？
名前さえ明らかになっていない人を持ち出してないがしたいんだよｗ

>>282
> 確実なのはこういうことｗ
>
> >文科省幹部は「事件否定説は承知しているが、学説上、事件が存在しなかったということは
> >認められていない」と説明する。

内容は一切触れてませんから
南京戦という事件があったとうことだけくらいのコメントですねｗｗｗ

>>281
事実上2万説しか意味を持たない北岡の見解持ち出して
肯定派は何がしたいんでしょうねｗ
まあ今後笠原や吉田が消えるのは決定的だと思いますが

>>282
>確実なのはこういうことｗ
「違法か合法かはともかく、南京事件はあった」
と言うことなら誰も否定しませんよ。

>>286
今後、学者君が出てきたなら
「歴史学会より上位で軍事史の専門家による軍事史学会では2万程度が通説、
軍事史学会では法判断の通説は形成できないけどねﾃﾍ」

と返せば充分でしょう。彼らも議論すればするほど自分たちに不利なことが
解っているから誤魔化して来たんでしょうに、本当に馬鹿ですね。

>>288
まあ肝心の国際法ですが、国際法自体が現場の人間を拘束しないのは明かで
拘束する国内法などが存在していない事が確定しているから詰んでいるんですけどねｗ

仮に公正な裁判があったとしても、裁判で「国際法違反で有罪」は無理筋ですからね
仮に国内法に問題があった場合、改正して今後は気をつけようが精一杯ですから
もし有罪なんかにしたら法の不遡及の原則を逸脱することになりますね

今の裁判で「憲法違反だから法は無効で本件は無罪」って主張は出来ても
「憲法違反だから有罪」が無理なことと同じです

　文科省によると、検定意見は政府見解ではなく学説状況を考慮して付けているといい、
文科省幹部は「事件否定説は承知しているが、学説上、事件が存在しなかったということは
認められていない」と説明する。


まあ、何十年喚き続けてもさっぱり受け入れられない否定説の立場は不動ですな
なんかだんだん減ってくと勘違いしているバカ否定派がいるかもしれないけど
実際は否定説も30万説も、単に両端の説が研究の進歩で否定されただけですからｗ
否定説に近づいてるんじゃないですからｗ
両端ではないその間の実際の数値に近づいてるだけですからｗ

日本の裁判では「南京大虐殺はあった」と認定され（731部隊・南京大虐殺・無差別爆撃訴訟）
日本の教科書、辞典で南京大虐殺が扱われる場合は、ほぼ確実にあった事として記載され
自民党が始めた日中歴史共同研究では「日本側に責任がある」と明言され
その座長には「あった事は素直に認めるべき」と否定派が喝破されるｗｗｗｗ

否定派もひとつくらいは裁判に「南京大虐殺はなかった」と認定してもらえば？ｗ
否定派もひとつくらい教科書や辞典に「南京大虐殺は虚偽と判明している」と載せてもらえば？ｗ
辞典なら自分たちで出版すれば実績は残るだろｗｗｗｗなあ？ｗｗｗ
今度の日中歴史共同研究には、「日本側に責任はほとんどない」と書いてもらえるように毎日祈れば？ｗｗｗ

哀れなり否定派ｗｗｗｗ

「変なリンク」「論破してやったHP」などなど
否定派は必死で印象操作をはかろうとするが
実際に読んでみるとアラ不思議ｗ
誰も否定派の言う事を信じなくなるURLｗ

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

南京事件FAQ
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
南京事件−日中戦争　小さな資料集
http://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件資料集
http://www.geocities.jp/kk_nanking/

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

＞こちらが正当な返答を返しても、あなたが受け入れようとしないだけのことですよｗ
→は？
「否定する学者はいない」
が答えにならない事は解るはずだが？
日本語くらい理解してもらえませんか？
＞ばーかｗ
「こういう主張をしている人間がいる」というのは事実の提示であって、
その主張の代弁をしているとはいわねーよｗ
→馬鹿だな〜。主張云々ではなく、意見を言うだけで代弁者になるんだが？
意味も載せただろ？
日本語が解らんなら仕方無いな。

＞アホちゃうかｗ
学問板だからこそ、学者の言っていることが重視されるのが当たり前ｗ
素人の与太なんぞに価値はないんだよｗ
→トリミングして批判する事しか出来ないのか？
君は、突っ込まれて答えに窮したから、「学者様が…」と念仏を唱えたんだろ？
端から、
「歴史学者様が言っているから正しいんだ」
と回答すれば良かったんじゃないのか？
まあ、馬鹿に言っても無意味か。
＞ここは日本史板だよｗ 法学板にでも書き込んでこいｗ
→じゃあ、“不法行為の可能性”って書き込みは、どう扱うんだ？
「虐殺があったんだ」とも言えなくなるが？
＞あ、やっと敗北宣言を出してくれましたかｗ
ようやく無駄なやりとりを切り上げることが出来るぜｗ
→馬鹿には、敗北宣言に見えるらしい…。
知的レベルの低い奴とやり合っても無意味だから、「答えはいらない」と書いただけなんだが…。
肯定派はこんな反応を示すのか…。

>>290>>291
で？
戯言はそれだけですか？

じゃあ佐藤和男という学者様が合法説を唱えているから、合法に違いない
てのは当然無しだよな？
学術的な論争は良いがネトウヨは気持ち悪過ぎて嫌い

>>270にある通り
南京事件を名指しで日本側に責任は無いとしてるんじゃ無くて
もっと広い範囲の戦争責任についての話じゃ無いの？

南京事件は今でも識者の間で中間説と大虐殺説に分かれてるから
あんまり軽率に政府が見解を示せないんだと睨んでる

え？、オワコンの大虐殺派と秦が消えて誰もいなくなった中間派がどうしたのｗ

>>291
ブラクラグロ注意

>>295
とんちんかんな自己解釈は止めてくださいなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

【消えた偉人・物語】「尋常小学校修身書」巻一（教師用）
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120623/art12062307410001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/life/news/120623/art12062307410001-n2.htm


↑要するに戦前の教育は、「考える力」「話し合う力」を排除して、
国家に都合の良い事柄だけを教えることを目指しているのでしょう。
さすがは産経新聞(のコラム)らしい教育方針ですな。
その成果の一端が沖縄戦に示されているわけだが。
記事掲載日は『沖縄慰霊の日』。

>>294
泣き叫ばなくてもいいですよ。
肯定派は答えに窮したとたんに、「学者様が…」「学会が…」と念仏を唱える事しか出来ないから、指摘しているだけですよ。

>>299
つまり、集団自決思想を強要したのは沖縄の【【【教師達】】】だったということですねwwww

笠原は掲載写真の件以外で、
確定された明らかな間違いってあるっけ？

>>302
南京事件の犠牲者数【【【二十万以上】】】がありますw
今の時代、南京事件肯定派ですら信じてませんw

日本の肯定派にとっても過大な数字だが、
中国からみれば逆に数が少ない上に対象範囲を勝手に広げてるしで、誰得なんだろ？

>>304
本来は「期間と面積を広げるとそれくらいになる」程度の説だったんだが
なんかのシンポジウムで「20万」って言ったら、中国に「矮小化するな」とか怒られてた

>>294
＞学術的な論争は良いがネトウヨは気持ち悪過ぎて嫌い

ピンポ〜ン、全く同感です。

>>300
＞肯定派は答えに窮したとたんに、「学者様が…」「学会が…」と念仏を唱える事しか出来ないから、指摘しているだけですよ。

否定派は、まともな学者にも学会にも相手にされてないから、指摘しているのですよ。
否定派（犠牲者数0、又は限りなく0）に、まともな学者はいますか？　ギャグは無しですよw

>>306
> 否定派は、まともな学者にも学会にも相手にされてないから、指摘しているのですよ。
> 否定派（犠牲者数0、又は限りなく0）に、まともな学者はいますか？　ギャグは無しですよw

否定派（犠牲者数0、又は限りなく0）って誰ですか？ｗ
南京関連の論文、書籍を出している研究家で戦死等の犠牲者数0、又は限りなく0なんて人はいるのですか？ｗ
妄想としている人物と戦っているのではないですか？ｗ

肯定派（信憑性０、又は限りなく０）

>>307
はいはい、「戦死等の」ですかw 　貴重なギャグを有難うございますw

>>309
つうか笠原とか吉田がまともな学者に見えない件
肯定派にまともな学者が居るのか？

>>309
「戦死等の犠牲者数」があなたにはギャグになるのですねｗ
あなたの人間性が伺えますねｗ

で否定派（犠牲者数0、又は限りなく0）って誰ですか？ｗ
あげられないんですか？やはり妄想の人物でしたか？ｗ

肯定派こそ屑学者しか居ないペテン師集団だよな

>>310
根本的な部分んとして
人格部分や対外的態度を見て、「学者としてまともかどうか？」を論じるのはちょっと違うかと…
あくまで研究発表が全ての人達だよ（笠原説には、その学説にも疑問があるのだがね）

正直俺の価値観で見ると、南京大虐殺論争に参加してる研究者に
人格が極々正常な人は一人も居ない
誰もがどこかが普通と違う

>>313
奴等肯定派が研究成果以外を言及してきたから返したまで
チョーセンウヨクこと6di2VMCX0は何時もそればかりだからね
まあ事実に忠実なら大虐殺派はあり得ないでしょ。彼らはイデオロギーのために
日本人を騙しても良いと考える屑集団だよ

デジタル大辞泉の解説
日中戦争初期の昭和12年（1937）、南京を占領した日本軍による、
中国軍捕虜や一般市民に対する大規模な略奪・暴行・虐殺事件。

大辞林 第三版の解説日中戦争さなかの1937年（昭和12）12月から翌年1月にかけて，
南京を占領した日本軍が中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。
このとき殺された中国人の数は，極東軍事裁判では二〇万人以上とされる。

朝日新聞掲載「キーワード」の解説
日中戦争が始まって5カ月後の1937年12月13日、旧日本軍が中華民国国民政府の
首都だった南京を制圧し、捕虜や一般市民を殺害するなどした。犠牲者数を
中国側は「30万人」と主張する一方、日本側の研究者は「4万〜20万人」とする見方が多い。
( 2010-12-03 朝日新聞 夕刊 ２社会 )

日本の右翼は脳みそ腐ってるんだろ。
自分ならやるだろうから必死に誤魔化そうとするんだと思うけどね。
右翼は馬鹿で残忍だからな。　犯罪者の脳みそだな。

一部追加

自分なやるあるいはそれとなく命じて捕虜の処分をさせる
ようなやつが必死に否定してるんだろ。　

>>306
> 否定派は、まともな学者にも学会にも相手にされてないから、指摘しているのですよ。
> 否定派（犠牲者数0、又は限りなく0）に、まともな学者はいますか？　ギャグは無しですよw

そもそも肯定派にまともな学者がいるのかとw
ギャグで言っているとしか思えないなw

屑とかチョンとかシナとか相手をこき下ろしてる時点で完璧固定概念出来ちゃってるからなぁ。
ゴキブリとか人じゃないとか差別感情とっぱらってフラットな意見言える人はいないのか？
まぁ実際、南京事件に関してはなかったと思ってるけどね。

>>306
>否定派（犠牲者数0、又は限りなく0）に、まともな学者はいますか？　ギャグは無しですよw
そもそも誰がそんな主張をしてるんだ？お前はいったい誰と戦ってるんだｗｗｗ妄想も程ほどにｗｗｗ

南京大虐殺論争の勢力分布

●アナクロ大虐殺肯定派（絶滅）
二十万人以上
高崎隆治（戦争研究家）、南京事件調査研究会のメンバーである洞富雄 （早稲田大学教授）、藤原彰（一橋大学教授）[3]

十数万人以上
南京事件調査研究会のメンバーである笠原十九司（都留文科大学教授）、吉田裕（一橋大学教授）、井上久士（駿河台大学教授）、本多勝一（ジャーナリスト）、小野賢二（化学労働者）、渡辺春巳（弁護士）

八万人以上
トラ猫
崇善堂を肯定する【自称】中間派

●中間派
4万をかなり下回る
秦郁彦（現代史家・元日本大学教授・法博）

＝＝＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝

数千〜2万
『南京戦史』（偕行社）の編集に携わった畝本正己（元防衛大学校教授）、板倉由明（南京戦史編集委員・南京事件研究家）、
原剛（防衛研究所調査員・軍事史学会副会長）、中村粲（獨協大学教授）、北村稔（立命館大学教授）

※虐殺否定説・まぼろし説
上記南京戦史をベースとする解釈の中で、法解釈により日本軍は違法ではないとする解釈
田中正明 （元拓殖大学講師）、東中野修道（亜細亜大学教授）、冨澤繁信（日本「南京」学会理事）、阿羅健一（近現代史研究家）、
勝岡寛次（明星大学戦後教育史研究センター）、渡部昇一（上智大学名誉教授）、中川八洋（筑波大学名誉教授）、杉山徹宗（明海大学教授）
佐藤和夫（国際法学者）もここに属すると思われる。

そもそも「歴史学者」が歴史的事実を述べていると思っている時点でアホ。
歴史学では論者の歴史観によって大きく見方や意見は異なってくるものであり、またそれが許されている。

翻って軍事史学や国際政治学（≒軍事史学+外交史学）では偏った見方が許されない。
それは、歴史学が「過去にこういうことがあったと思われる」で終わりなのに対し、軍事史学や国際政治学
では過去の事例を教訓として今後に生かす為の学問であり、「僕はこう思います」は許されない。

実際に、軍事史家か国際政治学者で5万10万とか言っている学者がいないことからも理解できるはず。

で、虐殺３０万人の証拠はいつになったら出るんだ？

早く出せ。

南京大虐殺ってのは、複数の事件の総称だという奴が居るが
事件一つ一つを検証すると、確実にあった不法殺害ってのが一つも確認できないんだよな
奴等は何を積み上げて事件があったと言うつもりなんだ？民間人虐殺は証明できた事件は0
兵隊関係は事実関係は鉄板でも違法性がない物ばかりです

南京に関する吉田の見解はあれだが、
『昭和天皇の終戦史』とかは読む価値あり

>>306
＞否定派は、まともな学者にも学会にも相手にされてないから、指摘しているのですよ。
→持論が崩れ去るからですよ。
否定派から指摘されても反論出来ない学会の価値は皆無。
＞否定派（犠牲者数0、又は限りなく0）に、まともな学者はいますか？　ギャグは無しですよw
→この書き込みがギャグ。
そんな主張をしている人がいますか？

>>319
まぼろし派かぁ
×佐藤和夫→○佐藤和男

>>321
君、すまんが、代表して中国へ行って聞いてきてくれ。

合法論者の中にも第七連隊安全区掃討作戦のみを南京事件としてる人が居たりで滅茶苦茶ややこしい
幕府山事件の処断者数はもう推測するしかないが、現存史料で詳細な人数を推測するの自体が不可能に近くて
約1万数千名が一番ポピュラーではあるが、最大だと2万数千名を超える
どの史料に依拠するかまで約4千名くらいにまでなるから、中間派は一件すると同じ主張してるのに
バラバラな事言ってるように聞こえてしまう

最大の【捕虜処断】である幕府山事件の詳細が【不明】とかわけわかりませんw

【産経抄】６月２４日 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120624/plc12062403070002-n1.htm

２２日付の韓国各紙が一斉に、日本の核武装を警戒する論調の記事を掲載した。
事情を知らない読者は何事かと、いぶかるかもしれない。種明かしはこうだ。

▼２０日に成立した、原子力規制委員会設置法について、朝日新聞や東京新聞などは翌日の紙面で大きく取り上げた。
設置法の付則に、原子力の利用目的として、「安全保障」の文言が盛り込まれたのが、けしからんというのだ。
核の軍事利用を進めるとの疑念を国際社会に持たれる、と。

▼韓国側が、大好きな「軍国化ネタ」に飛びつかないわけがない。
朝日はご丁寧にも２２日付夕刊で、「韓国各紙が懸念」と伝えている。
日本政府がこんなよからぬことを企（たくら）んでいると報じて中国や韓国を刺激し、
その動きをまた打ち返して、自分たちの主張の正当化を図る。何のことはない。
日本の歴史教科書が検定で「改悪された」と、両国に“ご注進”してきたいつもの手口である。

▼そもそも、どこに問題があるのか。食料自給率は安全保障に直結する、と書けば、誰もが納得するはずだ。
エネルギー政策を左右する組織を設置するための法律に、その文言がない方がむしろおかしい。
核物質をテロから守るという意味でも絶対に必要だ。

▼戦後の日本に原子力の軍事利用の道はなかった。ただ、抑止力という観点からも、
原子力技術を今後ますます磨きあげなければならない、と小欄は考える。もちろん反対意見もあろう。

▼「ご注進ジャーナリズム」が、「反原発」だけでなく、そうした議論自体の封殺を狙ったとすれば、憂慮すべき事態だ。
近隣の核大国中国と、核開発に突き進む北朝鮮は、日本人がかつての「平和ぼけ」に戻る日を、指折り数えて待っている。

>>326
しかし、軍事史学会の通説では大体において南京戦史の�@〜�Dがベースになっている事は間違いない。
主には、その中の取捨選択や減耗率などで差が出ている。

>>328
その言葉をそのまま返すよ。そもそも、どこに問題があるのか。
事実を報道し、それに対する海外のレスポンスを報道する。

マスコミとして、 どこに非難の余地があるんだ？
弁明するのは政府の仕事。「日本は原子力の関しては、箸の上げ下ろしまで
アメリカの監視下にあるから、自前の核武装なんてありえない」って疑念を払えばいい、ってだけ。

韓国と産経で、空理空論で遊んでて楽しいか？

>>329
秦の減耗率発言は、自説の4万を撤回したくないだけの詭弁だよ
昔の説は減耗率考慮した数字にしか思えないし

あわせて読みたい
【主張】原子力基本法　「安全保障」明記は当然だ - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120624/plc12062403110004-n1.htm

自主核武装一直線だな。「抑止力」って言葉を他にどう解釈すればいいんだ。

>>331
うーん。大昔の説はともかく、

減耗率を掛ければ板倉説と同じ＋実数は4万を大きく下回る＝実質2万

だと思うんだけどねえ。
なぜなら、減耗率を掛けないなら実数が4万を大きく下回ることは絶対にないから。

>>327
基本資料読みなおしてね

>>331
あぁ…なるほど
意外にあの人ならあり得るかもね…
客観的で冷静に見えて、結構キレる人だし

あぁ…そうだ
今は俺も大人になって
人には色んな側面があって、よくも知らないのに嫌うのは良くない
と思うようになって、小林よしのりも決して嫌いな人ではなくなった
最近のAKB48ネタがアイドル分からない人間にはためになるから好き

否定論者の主張を知りたいなら
冨沢繁信「南京事件の核心―データベースによる事件の解明」
てのが良いな
前買ったけど蔵書の中で行方不明になってたから買い直した
まだちょっとしか読んでないけど、今のところトンデモというほど変な事は書かれてない

>327
>最大の【捕虜処断】である幕府山事件の詳細が【不明】とかわけわかりませんw

このコピペ貼るの何回目だったかなぁ・・・
否定派はけっこう頻繁に目にしているはずだけど、健忘症なのかねぇ。

http://kins.jp/pdf/hara%20takeshi.pdf

２ 近代日本史料研究会速記録集
１） 原 剛 氏（はら たけし） 防衛研究所史料室調査員
テーマ：「私と軍事関係史料」
月 日：2005 年12 月16 日

そういう中で、失敗した例が歩兵第65 聯隊の「戦闘詳報」です。
これは南京事件で、幕府山という一番たくさん殺したのではないかと言われている聯隊の「 戦闘詳報」なんです。
この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。
それで、これはおかしいということで、寄贈した聯隊副官だった人が小金井かどこかにおられるというので、
それを探して、行ったんです。そうしたら、時すでに遅しで、亡くなったあとでした。

そしてその息子さんに聞いたら、「おやじが亡くなるときに、小さい箱に大事な史料だといって置いてあるものがあった。
これは俺が亡くなったら絶対に焼け、と厳命されていた。そういうことがあったので、焼きました」というんです。

おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
いま幕府山の事件というのは非常に曖昧なところがあるんですが、その「戦闘詳報」がもし焼けずに残っていたら、
多少なりとも明らかになったのではないかと思うんですね。それは実際、私が気がついて行くタイミングを失したわけです。
遅かった、亡くなったあとだった。まだ生きておられるときに行けば、あるということがわかる。
そうすればなんとか、すぐには公開できなくても、保存だけはできる手当ができたのではないかと思って、残念でした。

>>337
気持ち悪いネトウヨは無関係な話として
日本側公式史料は全体的に2/3程度失われてるとは思うが
それとは別に、幕府山事件の戦闘詳報は一々残してるってのも考えづらい気がする…
現存していたとしても、かなり改竄されているのでは？
色々史料を検証してると、公式文書が敢えて残らないようにしてる気がしてならない

>>337
>おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。

私は「入っていない」と思いますが。
違うと言うなら「入っている」と証明してください。
「推測」や「思い込み」だけで語られてもなあｗ

今時幕府山事件を１万、２万と見積もっているのは、時代に取り残された10万以上の大虐殺派だけだって現実直視しろよ
まともな人と勘がいい人はとっくにそこから逃げ出した

>>339
どっちにしろ原氏の私見で
もう証明手段自体が存在してない
俺も幕府山事件の戦闘詳報とは別の
歩六五連隊の戦闘詳報だとは思ってるが
もう、内容がどんなものだったのか？
推測、想像する手段すらないのが事実

もう何なのか確認する手段が無い史料の中身を決定することは不可能
所詮は水掛け論にしかならない
「焼失した史料があった」以外のなにものでもない

>>340
えーっと…逆です…
ここ数十年で発見された新史料に基づくと、最大2万数千になるというだけ
それ以前までは、幕府山事件は数千名の捕虜に対する自衛発砲という説が強くて
元々は事件に含まれているとは言いがたかった

>>342
主流の２万説の中に幕府山２万を入れたらどうなるか計算できないのかｗ

>>337
アホくさｗｗその戦闘詳報に自衛発砲と書いてあったかも知れないのにｗｗ
なんでこういうまるで原氏が幕府山を1万5千と見積もる用になったとでも言うようなミスリードを平気でするのかなｗ
で、原氏はそれ以降幕府山を1万5千と見積もるようになったのかね?

>>342
>ここ数十年で発見された新史料に基づくと、最大2万数千になるというだけ
で、その新史料に基づいて見積もりを差し引き1万2千増やした軍事史家か国際政治学者が
どれだけいるのかね?それがまるで軍事史的に認められているかのような言い方は間違いだろｗｗ

>>345
軍事史家か国際政治学者処か、彼らが大好きな歴史学者でさえ見積もりを増やした者は見あたりませんね
新発見（）にもかかわらず、みな増やすどころか総量は減るばかりｗ

>339
>>おそらく、その中に当時の「戦闘詳報」が入っていたんですね。
>私は「入っていない」と思いますが。

まぁ、シロウトさんはそう思うのかも知れないね。
実際に戦場で記録を残した旧軍の参戦者の将校・兵卒と直に接して多数の史料の収集に
尽力してきた防衛研究所史料室調査員の推測と、タダのシロウトの推測と、
「どちらに蓋然性があるのか？」という単純な問題だね。

>341
>もう、内容がどんなものだったのか？
>推測、想像する手段すらないのが事実

「この65聯隊の「戦闘詳報」は、私どもの史料庫にあるものをずっと見ていたら、
ちょうど昭和12 年12 月の戦闘詳報が一冊だけ欠けているんです。」

「そしてその息子さんに聞いたら、「おやじが亡くなるときに、小さい箱に
大事な史料だといって置いてあるものがあった。
これは俺が亡くなったら絶対に焼け、と厳命されていた。
そういうことがあったので、焼きました」というんです。」

これらの事柄を「中にどんなことが書かれていたのか？」を類推する手がかりとして
考えれば、少なくとも「連隊副官に取って都合の悪いことが書かれてあったのだろう」
という推定をするのは自然だわな。

>344
>で、原氏はそれ以降幕府山を1万5千と見積もるようになったのかね?

原は実証を重んじるタイプで、資料的な裏付けが無いことに関しては断言しようとしないから、
幕府山事件については「正確なところはわからない」という態度のようだね。

まぁ、「公式の部隊記録のかなりの部分が散逸している」という現実から考えれば、
「正確なところはわからない」という事象を排除していくと、かなり「実際に当時あったこと」
からは少ない見積もりが出てくることになるわけだ。

現存している史料で「２万」という見積もりが確実なものであるのならば、
残りの史料が出てきたときにその数字が上方修正されることはあっても
下方修正されることはないのだから。

>>349
>原は実証を重んじるタイプで、資料的な裏付けが無いことに関しては断言しようとしないから、
>幕府山事件については「正確なところはわからない」という態度のようだね。
いつそのような発言がありましたか?

で、原氏は自衛発砲説以降の新史料に対しては【資料的な裏付けが無い】とみなしている
わけですね。

>>348
>これらの事柄を「中にどんなことが書かれていたのか？」を類推する手がかりとして
>考えれば、少なくとも「連隊副官に取って都合の悪いことが書かれてあったのだろう」
>という推定をするのは自然だわな。
捕虜に反乱されて自衛発砲したのが大変な不始末であると考えられても全く不思議は無い。
いい加減ミスリードはやめましょう。

>>347
意味不明ですね。
原氏の推測でしかなく、内容は解らないのだから、蓋然性は皆無ですよ。
日本語で考えてくれませんか？

>>345
そういう風にとられたなら申し訳ない
あくまで信憑性に問題あるが、最大をとると2万超えるというだけ

分からない事を「分からない」と言うのは
学問的には何も変じゃない

>>347
百歩譲ってそうだとしても
原氏自体歩六五連隊の戦闘詳報が入っていた
以上の見解は示してないと思う
幕府山事件に関する詳報が保管されていたってのも
あくまで原氏の私見に過ぎず根拠に乏しい

ちょっと話が反れてしまうのだけど
幕府山事件は山田支隊が独断で行ったものに近いから
正確な戦闘詳報が残っているというのは考えづらいのでは？

>>348
昭和12年12月と言えば幕府山事件だけじゃなくて
南京事件そのものが起きた時期だから
クロに近くても幕府山事件の戦闘詳報とは言い切れないと思う

歩六五連隊が起こした別の事件に関する戦闘詳報と考えても
特に変ではない（あるいは極々個人的な事が書かれてるとか）

一応ネトウヨの味方だと思われたくないから書いておくが
幕府山事件は日本側公式史料に乏しいだけで
＝無かったと、俺は全く思ってない
幕府山事件の性質上正確な戦闘詳報は元々無かったのでは？というだけの話

>>337
ですから、結局最大の捕虜処断である幕府山事件の【詳細が不明】って事でしょ？w
反論にすらなってませんがなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

そもそも、その原剛の【想像】には、何の証拠もありませんがなwwww

>>355
面白いよな。大寺日記によると日本側も片付け含めて万単位の人間が関わっていて箝口令さえ敷かれた形跡がない秘密作戦ですかｗ
それとも大寺氏は嘘つきと罵りますか？

日本近代史関連の事調べたくなって
書籍資料結構取り寄せたのだが
太田恒夫『「日本は降伏していない」―ブラジル日系人社会を揺るがせた十年抗争』
高木俊朗『狂信―ブラジル日本移民の騒乱』
てのが貴重かつものすごく怖い本だった、そしてネトウヨを連想させた
ブラジル移民の間で、どうしても日本の敗戦を認めたくない「勝ち組」と
冷静な判断ができて、日本は敗戦したと受け入れられる「負け組」に分かれて抗争した
という実話に関するノンフィクション、ルポルタージュで、「勝ち組」がどんどん狂って殺人にまで及ぶようになる
ネトウヨ（あくまでネットで見る限りのものではあるが）を連想させて、とても怖い
発言や行動はきっちりと考えてくれよな

>>358
【ネトウヨ連呼症】患者は、さっさと病院でカウンセリングを受けてきてくださいなw

>>358
見えないネトウヨの影に怯える馬鹿丸出し南京事件肯定派wwww

>>358
論に詰まったら何の関係もない言いがかりですかｗ
所詮肯定派はこのレベル

>>359
“仮説”と“証明”の概念が一切分かってない人だっけ？
学校行けとまでは言わないから、ポパーかウィトゲンシュタインの本読みなよ
それが無理だったら『もうダマされないための「科学」講義』って本を読んでみて
分りやすいから

>>361
ブラジル「勝ち組」「負け組」抗争が、怖かったから
もう繰り返しちゃいけないってだけの話なんですが…
「スレ違いの話題だからやめろ」ってのなら申し訳有りませんになるが
「否定派」「肯定派」に単純に二分化するのも、狂信に至るから怖いよ

>>363
幕府山否定したら人殺しと同類ってさっぱり理解出来ませんがｗ
単純に二分化して勝手な妄想押しつけているのは君ですよ

>>361
南京事件肯定派の主張は【全て仮設である】と言って、他の南京事件肯定派を絶句させた馬鹿丸出しさんでしたかwwww

>>362←アンカー間違えました。すみません。
南京事件肯定派の主張は【全て仮設である】と言って、他の南京事件肯定派を絶句させた馬鹿丸出しさんでしたかwwww

>366
「仮説」と「仮設」を取り違ってるのかな？
単なる誤字なら構わないんだけど、本気で間違えてる可能性がありそうなのが怖い。

>>364
そういう意図は無いよ
そもそも幕府山事件は日本の敗戦と違って
永久に真相が分からないと思っている

多分「ブラジル　勝ち組　負け組」でGoogle検索すると
その一件が詳細に調べられる
こういう風になったら怖いね…そして前兆現象に近い事が起こってもおかしくない
というだけの話

>>368
現状でも大虐殺派はデムパ扱い。追い詰められているのは君たち肯定派で、
仮にブラジルのように暴走するとしたらアンタ等の方だと思うんだ
政治でも左側の崩壊は言うまでもないよね

>369
>現状でも大虐殺派はデムパ扱い。

お前さんの脳内世界の「現状」とやらはどうでも良いよ。
否定論の方こそ電波扱いされてるのが現状。

日本の歴史学者は「あった」で一致している。

>>365-366
「もうダマされないための「科学」講義」
菊池聡「超常現象の心理学―人はなぜオカルトにひかれるのか」
菊池聡「超常現象をなぜ信じるのか―思い込みを生む「体験」のあやうさ」
マーティン・ガードナー「奇妙な論理―だまされやすさの研究」
野崎昭弘「詭弁論理学」
辺りを読んでみなよ
多分中学生以上なら中身理解できる

少し大袈裟になるが
立ってる人間が手にコップを持っているとして
そのコップから手を離すと床に落ちて割れるというのも仮説
これは全ての学問、学術に共通してる
こんなの、もう歴史学以前の基本中の基本
数学、論理学、形而上学では、例外もあるっぽいが…それは取り敢えず忘れよう

俺はその書き込み読まなかった事にして忘れるから大丈夫
“仮説”と“証明”“立証”等々の概念は覚えてた方が良い

>>369
それはある意味その通りだと思う
どういう事かというと
「常に自分の“感覚的”判断は正しい」
とするのが危険
常に懐疑的思考を持たないとね

>>371
結局、確定している歴史的事実は【南京攻略戦があった】ことだけですがなwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww

あと俺は大虐殺派じゃないので…
分類的には中間派に位置するので…
侵華日軍南京大屠殺に対しては
絶対に「NO」と思っているから心配要らない

>>374
その【自称中間派】こそが最大の馬鹿丸出し集団ですw

>>373
変に強がらなくて良いと思うよ
その南京攻略戦があった
という絶対的事実は何？何にもないよね？
それで構わないんだってば
論理学的に絶対否定できない論証があるとしたら
それはもう学術、学問じゃなくて宗教だ

>>375
なんで？

>>371
君は南京大虐殺がオカルトだと早く気付くべきだよ
あと、日本人は何百年前からずっと日本人だったことも知るべき
震災で暴動も起こさず世界でも珍しいほど倫理観に厳しい日本人ってのは、江戸時代でも明治時代でも戦中でも一緒だ
現代の日本人がやるとは思えないことは本当にやっていないんだよ
逆に戦前の日本が戦争に突き進む姿と民主党政権選んじまった状況などそっくりだよ

>>376
え？wwwwwwww
【南京攻略戦があった】は【仮説】だったのですか？wwwwwwww

>>374
中間派のメインは便衣兵捕虜殺害違法説だろ
国際法学者も東京裁判も日本政府も違法認定してない現実をいい加減受け入れた方がいいよｗ
便衣兵捕虜殺害違法説を唱えてるの国際法の素人ばかりなんだからどちらが正しいか明白ｗ

>>378
うわ………ｗ
典型的なネトウヨ
> 現代の日本人がやるとは思えないことは本当にやっていないんだよ
> 逆に戦前の日本が戦争に突き進む姿と民主党政権選んじまった状況などそっくりだよ
このたった二行の矛盾…
他にも色々と思う事はあるが、民主政権にしたのは誰？
国民が投票したんじゃなくて、自動的になったの？
仮に（あくまで仮にね）政権交代ごときで、倫理観が変化するなら、日本国民なんて脆弱過ぎて駄目じゃん

>>379
はい
全く持ってその通り
もしかして「仮説」を「信憑性が薄い学説」とか勘違いしてるの？

>>380
えーっと…
一行目がすでに間違っています
基本資料読んでね

>>381
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
中卒で社会とも関わらず、ネットで聞きかじりした中途半端な知識で解釈するから【便衣兵はハーグ第一条四項違反ｷﾘｯ！】みたいな馬鹿丸出しを晒すんですがなwwww

では、お尋ねしますが、【南京攻略戦】を【仮説】としている歴史学者は誰なのですか？wwwwwwww

>>381
リベラルなマスコミの陽動で日本人全体が流されていった様は
戦争も民主党もそっくりなんだぜ

>>381
> 一行目がすでに間違っています
> 基本資料読んでね

はあー？どの基本資料に中間派の説明なんてあるんですか？
捕虜殺害違法説の秦先生は中間派を名乗ってるみたいですけどｗ

民間人、兵士、被害人数、違法、合法、これらの言葉で簡素でいいから説明してよｗ

>>382
> では、お尋ねしますが、【南京攻略戦】を【仮説】としている歴史学者は誰なのですか？wwwwwwww
一人の例外もなく学者はそうです（科学哲学を全く理解してない人はどう言うか知らんが）

話は反れてしまうが
“世界五分前仮説”てのを否定できたら、それは冗談抜きでノーベル賞貰える
ちょっとやってみて

予め書いておくけど「この学者はあったと言ってる」てのは証明でもなんでもないから
宇宙人が脳に電極ぶっ刺して誤った情報植え付けてる可能性があるんで、絶対ではない

>>385
馬鹿丸出しwwwwwwww
あなたが勝手に解釈してるだけですがなwwww

秦氏著者「南京事件」には、南京攻略戦に至った経緯が書かれてますが、これは【事実】として書かれているものですがなw

その南京攻略戦において発生した捕虜処断や民間人殺害を【南京事件】と呼べるのかどうかは論争が続いており、全て【仮説】の範疇なんですがなw

あなたは【事実】と【仮説】の区別が出来てないのですがなw
味噌も糞も全て【仮説】だと【勘違い】してるんですがなwwww

>>385
仮説が判って居ないのは彼ぐらいだから放置しろよ
この部分で肯定派を追い込もうなんて言う否定派は希少種だぞ

>>386
アンタの仮説論は否定派でもフォローできません
ちゃんと調べておいで

>>387
南京攻略戦があったことは【事実】です。
何が違うのですか？

>>388
仮説って言うのは一般語じゃなくて学術用語なんですわ
だから学問的に絶対動かない「ピタゴラスの定理」のような物を除いて
便宜上殆どの説を「仮説」と呼んでいる

理屈じゃなくて仮説って言う言葉の定義だと考えてくれ

>>385
>>387
驚きましたねぇ…

南京攻略戦があったことは【事実】です。
その南京攻略戦において捕虜処断があったことも【事実】です。
また、残念ながら民間人殺害があったのも【事実】です。


ですが、捕虜処断や民間人殺害を【南京事件】と呼ぶかどうかは【仮説】の範疇を出ていません。

何が違うのですかねぇ…


>>389
だから何なのですか？
ではお尋ねしますが、【歴史的事実】は存在しないのですか？

>>390
間違っているのはその部分じゃなくて、「仮説だプギャー」ってのが全く意味をなさないって処ね
大虐殺説も中間説もまぼろし説も合法説も、学問的には等しく仮説だからね
中間説が日和見的な屑仮説なのは同意だが、仮説ってこと自体で非難するのは間抜けです

>>391
それは大虐殺肯定派や南京事件肯定派に言ってください。
これまで、学術的解釈とは無縁な【真実だｷﾘｯ！】なんて表現を使い続けていたのですから。

だから笑っただけですが何か？

まあ馬鹿な奴ほど専門用語や難しい言葉を使いたがるからねｗ
しかも他人に理解しずらく自己満足な場合がほとんどｗ

>>381
自称中間派のID:KU7qhnTS0さん
１，２行の簡単な文でいいから中間派の説明くらいできませんか？ｗ

>>391
ところで>>386の仮説論の何が間違ってるのですか？

説明をお願いします。

>>392
例えばニュートン則だって仮説ですが、学校では事実として教えています
確かに特殊な状況では現実の動きと合わない面もあるのですが
学校でニュートン則教えている教師に「仮説なのに何言っているんだ？」
と指さして笑ってもどうなる物でもないでしょ
中間説自体がおかしいというのは正しいが、中間説が仮説だからおかしいってのは頭が悪い言い回しですよ

>>395
ですからそれは分かりましたから、>>386の仮説論の何が間違ってるのか説明をお願いします。

>>394
仮説ってのはその説が正しいとか間違っているとかには全く関係ない言葉なんですよ
何故なら殆どの説は仮説ですからね
仮説であることで罵倒するのは、端から見ていても非常に間抜けなので止めた方が良いですよ

>>397
【>>386の何が間違ってるのか説明をお願いします】←日本語が理解できないのですか？

>>397
何のですかね、この人は？
前レス見ると【感想文】しか書いてないみたいですが。

>>398
奴等の論が非難されるのは「仮説だから」じゃなくて「間違っているから」ですよ
仮説であることは何らネガティブなことじゃない

>>400
馬鹿ですか、この人は？

そんなことは聞いてませんって！

【>>386の仮説論の何が間違ってるのか説明をしてください】
この↑日本語が分からないのですか？

【事実】と【仮説】の区別が出来ていないのは【あなた】も同じなのでは？

>>401
奴等の説は勝手に解釈しているから「仮説」ではなくて
誰が史料に基づいて正確に解釈しても「仮説」なんですよ
例えば佐藤博士の合法論だって問題無いと思うが仮説ですから

>>370
>>現状でも大虐殺派はデムパ扱い。
>日本の歴史学者は「あった」で一致している。
こういう嘘を平気でつくのが大虐殺肯定派ｗｗ
そもそも「歴史学者」って何よｗｗｗ歴史学者が本当に歴史的事実を語っているのなら
なんで2万〜20万のような大きなブレがあるんだよｗｗアホには理解できないのだろうがｗｗｗ
事実を追求する必要がる軍事史家や国際政治学者の間では犠牲者数2万前後以下で大体一致しているがｗｗｗ
それも違法合法は別に論じる必要があるのだがｗｗｗｗ

南京戦史に民間人の殺害の記述ってあったっけ？
あるなら問題だろうけど

>>404
ある

粘着イチャモン・チョンキチガイ支那畜うんこリアン南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】にはご注意くださいw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 哀れな粘着異常者【瀬と山】が涙目ですw
※543〜546レスをご覧くださいw 哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですw

そういえば前から気になってるんだが
>>65に出てくる「資料１７」って結局何なの？
「南京戦史」内だと撃滅処断約1万6千名を元々不法だとは断言してない
それどころか、どちらかというと合法だと書いてある
なんでこんな齟齬が生じてるか謎なんだが…

「南京戦史」366P
> この一万六千という数字は、捕虜や敗残兵、便衣兵を撃滅もしくは処断した実数をしたもので、戦時国際法に照らした不法殺害の実数を推定したものではない。
> これら撃滅、処断は概して攻撃、掃討、捕虜暴動の鎮圧という戦闘行為の一環として処置されたものである。

>>65
> 以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。（資料17）

明らかに矛盾してるんだが…

>>408
ですから、秦みたいな【素人判断】に対して苦言を呈したのでしょ。

秦以上のシロウトがこの場で何を言ってもｗ

佐藤説が有効であるという主張をあなたの素人判断以外で提出可能なんですか〜？ｗ

まぁ、肯定派が頼りにしてるド素人のHPよりは余程説得力があると思われ(笑)

>>410
【佐藤説は無効】と主張した【歴史学者】がいますか？w

佐藤教授は【素人判断】に苦言を呈しましたが？w

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>>410
ついでに昨夜の馬鹿丸出し南京事件肯定派による【仮説論】を借りれば、秦解釈も佐藤説も【仮説論としては同等】ですが何か？wwwwwwww

南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww

>412
>【佐藤説は無効】と主張した【歴史学者】がいますか？w

いいえ？

そもそも雑誌に書いた雑文やら講演記録やらしか出されていない佐藤見解なぞを
まともに取り上げる学者はおりませんのでｗ

>佐藤教授は【素人判断】に苦言を呈しましたが？w

学問的にはなんら根拠のないイチャモンに過ぎませんがｗ
その人物に学問的な裏付けのある正式な論文の提出をして貰ってから出直してきなさいｗ

>413
「仮説である」というレベルで見れば同等と言うだけの話しですよｗ

恐竜絶滅の原因を巨大隕石の飛来によるものとする仮説も、
宇宙人がやってきて皆殺しにしたとする説も、
「仮説として」ならば同等ですｗ

それに説得力があるか無いか、賛同する人間が多いか少ないかによって仮説の有効性や
蓋然性というものは判断されるのですｗ

秦説に信憑性を見いだす人の数と、佐藤説に信憑性を見いだす人の数と、
「どちらが多いのか」あるい「どちらが学問的に論理立てて信憑性を勘案しているか」
というのが問われるのですｗ

そして、秦教授が一定の信頼を得ているのは彼が提出した数々の「歴史学者としての仕事」に
相応の信頼と確実性があると、多数の研究者による評価が与えられていることに由来していますｗ

果たして佐藤教授の仕事にそれだけの信頼が寄せられているのでしょうかねｗ
未だに、佐藤説を「信用に値する」と判断した「法学者」の主張を目にしたことが無いのですがｗ

「資料１７」って結局誰も何の事なのか知らないのか…

普通はいつ習うのか知らないが
俺は高校の時ゲーデルの不完全性定理に興味持って
仮説の概念を自分で調べた
中卒とか自分で散々煽っておいて
俺が高校生の時に勉強して知った学術、学問の基本的な事を全く理解してないってさ…

知らないのは恥ずかしいことじゃないよ
今からでも「仮説」やら「証明」の意味を調べてみればいい
今知らないのは恥ずかしい事じゃないからさ……
ただ、高校生レベルの知識を調べもしないのは恥ずかしい

>>414-417
馬鹿丸出しの中卒南京事件肯定派が【一匹】IDを二つ使って何やってるんですか？wwww しかも涙目でwwww

南京攻略戦があった事は【事実】ですw
南京攻略戦の際、捕虜処断があったのも【事実】ですw
南京攻略戦の際、不幸にも民間人殺害があった事も【事実】ですw


ですが、それら捕虜処断や民間人殺害を【南京事件と呼べるのか？】は全て【仮説】ですwwwwwwww

佐藤教授は【国際法学者】の立場から、捕虜処断に【違法性はない】との仮説を提示しましたw

一方、秦氏は【国際法学者ではない】のに【慣習法違反】と言ってますが、国際法学者ではない秦解釈は単なる個人解釈にすぎませんw

すなわち、
秦解釈は【仮説】ですらないのですwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

糞哀れ南京事件肯定派馬鹿丸出し馬鹿丸出し馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

>>418
え？ごめん…小中学生？もしくはネタ？
自分の主張をもう一回読み直した方が良いよ
ハッキリ言って無茶苦茶支離滅裂
自説が存在しないと、それが正しいか間違ってるか自体の判断ができないのは分かるよね？
（“正しい”“間違っている”は適切な表現ではないと思うが、今はひとまず割愛）
まず自説の提示自体ができていない

ちょっと整理しよう
> 南京攻略戦があった事は【事実】ですw
これはどういう意味なの？
「南京攻略戦」とは何？
なんでそれがあったというのが絶対的事実だと思うの？

まずは「南京攻略戦」の定義をハッキリとさせた上で
なぜそれがあったと言えるのか書いてみて

>>418
こいつは、知能が小学生未満のネトウヨですよ。
その証拠に、
＞糞哀れ南京事件肯定派馬鹿丸出し馬鹿丸出し馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww
というような、アホレスばかりしてます。

>>420
結構驚いてる
普通に会話してた相手が
実際は人口無能だった的な感じで…

>>415
秦教授はこの件に関しては、肯定派否定派双方から相手にされていない「国際慣習法違反説」を唱えているでしょ
「どっちが支持されているか？」と言われたら、秦は評価以前と言わざるを得ませんｗ

>>419
【事実】と【仮説】の区別もできない哀れな中卒南京事件肯定派wwwwwwww

お尋ねしますw
南京攻略戦があったことは【事実ではない】のですか？wwwwwwww

>>419
中卒南京事件肯定派【光太郎】君馬鹿丸出しwwww

南京攻略戦があったという【事実】はないｷﾘｯ！
南京攻略戦があったという【事実】はないｷﾘｯ！
南京攻略戦があったという【事実】はないｷﾘｯ！

ライフスペース並みのカルト南京事件肯定派wwwwwwww

>>420-421
また必死の【自作自演】がはじまりましたwwww

南京攻略戦があったという【事実】はないｷﾘｯ！
南京攻略戦があったという【事実】はないｷﾘｯ！
南京攻略戦があったという【事実】はないｷﾘｯ！

馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

>>419-421
【事実】と【仮説】の区別もできない【頭】だからこそ、南京事件があったと【勘違い】するのでしょうねwwwwwwww

これもう無視した方が良いのかな？
それはそれで可哀想なんだが…

論理的に整理するね
「南京攻略戦」というものがあったのは、動かぬ真実だということだよね？
じゃあそれは一体どういうものだったの？

なんか勘違いしてるようなのだけども
今はコンセンサスを得る作業を試みているのであって
何かを否定しようとも肯定しようともしていない

もしかして今まで「南京事件」と呼ばれているものは
一体何なのか分からずに、このスレッドに書き込んでいたわけじゃないよね？

>>426
事実と仮説ってどうちがうの？
俺が思ってる意味とは異なるようなので…

>>427
返答に窮してるのがミエミエですよw
馬鹿丸出しの南京事件肯定派w

再度お尋ねしますw Yes か No で答えられる質問ですよw
南京攻略戦があった事は【事実ではない】のですか？www

>>427
馬鹿丸出しの南京事件肯定派wwww

更に追い詰めてあげましょうwwww
南京で捕虜殺害があった事は【事実】ではないのですか？wwww

>>428
グダグダ南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwww

【事実】と【仮説】は【同じ】なのですか？wwwwwwwwwwwwwwww

>>429
お前さんが、下品で支離滅裂で馬鹿丸出しなのは【事実】ですw

>>432
あなたが下品であることも【事実】ですw

>>432
何が【支離滅裂】なのかご説明くださいw

>>429-431
だから何も否定してるわけではないんだって…もう駄目なのかな？これ

どういう説を支持してるか確認したいだけだって
例えばだけど（あくまで例えばね）「南京事件」というのは
1937年と1927年に起きてる
37年の話をしてる人と27年の話をしてる人の話が噛み合うわけ無いよね？
そういう場合「37年と27年どっちの話？」と聞くのは、別に変じゃないと思うけどどうかな？
今は主張の内容がどういうものか聞いてるだけで、議論でもなんでもない

それと
事実
と
仮説
の言葉の意味が
俺の知ってるものと違うようなので
どういう意味なのか聞いてる

「南京攻略戦があったのは事実」というのは
一体どういう意味でどういう状態なのかを知らないと
否定も肯定もできないのは分かる？

>>435
では、そこに書いている1927年と1937年の南京事件は【事実ではない】のですか？www

>>434
横からですまないが、一つの問題点に「仮説」の意味が
通常世の中で使われてるのと違っているようなので
何を書いてるのかさっぱり分からない

しかも
> 南京攻略戦の際、不幸にも民間人殺害があった事も【事実】ですw
> 佐藤教授は【国際法学者】の立場から、捕虜処断に【違法性はない】との仮説を提示しましたw
って結局民間人の殺害はあった事になるじゃん
（これはあくまで横道の話題で本論とは無関係です）

>>436
だから
そういう状況になったら
「どっちの話をしているの？」
と聞くよね
という比喩だよ
比喩ってのは例え話の事

>>437
ですから、その民間人殺害は【事実】というものなんでしょ？wwwwwwww

>>438
再度お尋ねしますw
1927年の南京事件や1937年の南京事件は【事実ではない】のですか？w


もう南京事件肯定派ホントに馬鹿丸出しwwww
哀れな中卒脳が曝されてますwwww

>>437
>って結局民間人の殺害はあった事になるじゃん
迫撃砲とか小銃使っているんだから、流れ弾に当たる可能性を防ぎようがないんだが
それと便衣兵掃討作戦で混じった可能性は不可抗力、混じる方が悪い
第一日本軍が意図的に民間人を殺す作戦を行った形跡はありませんよ

>>439
だから例え話だって
比喩
アナロジー

「南京事件」という言葉を使ったのが悪かったかな

じゃあ「2012年地球滅亡説」というものがあるとしよう
でも、その「2012年地球滅亡説」というのが、一体どういうものか分からない
ただ名前しか判明してないとしたら、あり得るかどうか自体論じる事ができないよね？
だから「2012年地球滅亡説」について話し合うなら、「2012年地球滅亡説」とは一体何か？どういう内容か知らないといけない

「南京攻略戦」も同じで、どういうものか詳細を
知識として共有しないとあれこれ言う事自体が不可能

なんかからかわれてる気がしてきた…

>>440
あぁ
すいませんでした
今その話はすべきじゃないですね
無視して下さい
俺の間違いです

http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm/
> 　だから僕はみなさんにこう忠告する。「トンデモさんと議論はするな」。
> 相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべきである

もうこの法則通りだな…
少しでも対話が成立すると思い込んでた俺が馬鹿だった

>>441
馬鹿丸出しの南京事件肯定派がまたしても自滅wwww

国際法学者ですらない秦解釈の「慣習法違反」は【仮説】ですらありませんwwwwwwww

なんたる壮絶自爆wwwwwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww


おまけに1927年の南京事件や1937年の南京事件を【事実である】と言えなくなってしまいましたwwwwwwww

糞哀れ光太郎wwwwwwww

>>443
お前自身がトンデモさんだろｗ
>>374で自称中間派を名乗ってるくせに中間派の説明も出来ないしｗ
南京大虐殺スレで南京攻略戦とはナニ？とかｗ
南京攻略戦が事実であったかどうかも答えられず仮説がどうとかｗ
まあ返答したらボロが出てくるからねｗ

てかキャラがブレブレですよｗｗｗ

416 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 sage ▽1件 投稿日：2012/07/05(木) 14:42:41.24 ID:KU7qhnTS0 18回目
「資料１７」って結局誰も何の事なのか知らないのか…

ちゃんと適切なレス返ってきているのに、このような戯言言う奴を「無敵君」と言いますｗ

か‐せつ【仮説】とは

自然科学その他で、一定の現象を統一的に説明しうるように設けた仮定。ここから理論的に導きだした結果が観察・計算・実験などで検証されると、仮説の域を脱して一定の限界内で妥当する法則や理論となる。
です。
南京事件（大虐殺）肯定派の論文等は、仮説の域を脱しているんじゃないんでしょうか？
史料の検証を終えたから、「南京事件（大虐殺）は事実だ」
と発表したんでしょ？
仮説云々は既に終わった話だと思いますよ。
ただ、検証が杜撰だから、否定されているんですよ。

>>445
コンセンサスを取る
意見のすり合わせを行う
そういう作業のために
「具体的な定義は？」
と尋ねただけ
「事実」で「あった」か「なかった」かは
根本的に問題にできない
論理的な定義付けを聞いても
勝手に攻撃されたと思い込むだけなんだからね…

>>446
どれ？
それ検索しても分からんから聞いてるんだけど…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
良いサイト見つからんから、Wikipediaが一番くわしいかな…

>>448
ならさ自称中間派の君に中間派の定義を聞いてるんだけど一向に答えてくれないよねｗ
定義やらコンセンサス云々言ってるくせに自分は答えられないのかな？ｗｗｗ

>>451
殺害者数千〜数万説を支持する人々
以上の意味はないと思うが…

>>452
その数万ってのは何万だｗｗ
軍事史学会の通説では法判断は抜きにして2万ということなのに、何でお前は「数万」だなんて言い方するんだよｗｗ

>>452
ですからその内訳はどういったものなのですか？
民間人なの兵士なの違法、合法行為なのですか？
その規模の被害なら都市戦では別に珍しくもないですよね
違法行為でなければなんの問題もないですよね
それをいちいち南京大虐殺・事件と称する理由ってなんですかね？

>>452
定義やらコンセンサスやら反証主義云々言ってる人間が具体的な内容を聞かれるとダンマリですか？ｗｗｗ
わかりやすいですねｗ

>>455
それが、肯定派の性です。

>>452
ハッキリ言って、アンタは偽装大虐殺にしか見えませんね
本当は10万とか20万みたいな基地外説で日本人を貶めたくて仕方が無い反日君でしょ？
今は情勢が不利だからとりあえず中間派名乗る人多いよね

自分が中間派なら大凡の被害規模とか内訳言えるのに、そのいい加減な枠組みは戴けないなｗ
バレバレですよ

まあ中の人もいろいろキャラ変えて頑張ってるつもりなんでしょｗｗｗ

次回作にご期待ください

>>453-458
揃いも揃ってまぁ…
「中間派」の一般的な定義の話が
なぜ個人的にどんな説を支持してるか？
の話になるんだ？

で
「資料１７」って一体何なの？
煽ってるわけじゃなくて、普通の質問です
内容を確認しようにも、どこにあるどんなものか？が謎だと
判断自体が不可能

南京戦史で確認されている1万数千以外にも殺害はあったであろう
＆
秦氏の4万人以下説

あたり中間派かな大雑把に言うと。

これだけ研究続けて「まだ事件はあるはずだ」とか、反日野郎の願望丸出しですね
それほど日本が憎いなら国に帰ればいいのに

>>463
主にまぼろし派の台頭後、研究が進んで
今はもう「あった」「なかった」に二分化して論じるのが不可能だと分かった

「なかった」が自明
とするなら、それ相応の意見が無いと駄目

>>464
幾ら探しても出てこない民間人虐殺は無かったと確定しているわけだが
残りは兵隊の処刑だから「合法＝なかった」「不法＝あった」の論は充分有効だ
研究が進んで何が出てきたのか列挙してみたらどうだ

>>464
あ、小野の幕府山のことを指しているのなら、中間派も大虐殺派も発表されても皆下方修正だから
アマチュアのカルト以外からは黙殺されたとしか思えませんｗ

研究が進むと誰もが下方修正の南京研究って最終地点は自明だよね

>>465
> 研究が進んで何が出てきたのか列挙してみたらどうだ
秦郁彦『南京事件―「虐殺」の構造』
辺りでも読めばいいよ、ここじゃ書き切れない

> 幾ら探しても出てこない民間人虐殺は無かったと確定しているわけだが
「民間人殺害命令（作戦）」は存在していなかったというのと勘違いしてない？

> 残りは兵隊の処刑だから「合法＝なかった」「不法＝あった」の論は充分有効だ
「あったけど合法」とする佐藤和男とか偕行社と、真っ向から対立してるね
そもそもが、「史実的にどういうことがあったか？」と
「それは違法か合法か？」は全く別の話
なんでごっちゃにできるのかが分からない

申し訳ないが
歴史学研究に少しも興味が無いネトウヨなのがバレバレですよ

>>466
だから
「南京戦史」と秦郁彦「南京事件」を見比べてみれば良い
元々幕府山事件は研究者の間でも、戦闘行為「自衛発砲」だったのでは？とする説が主流だった
その後栗原証言以降新史料が発見されて、「自衛発砲説」が覆った
とする研究者が多い

全体的な話なら「下方修正されてきている」ってなら、まだ分からなくもないが
幕府山事件のみを指して「下方修正されてきている」というのは誤解

>>467
「民間人殺害命令（作戦）」以外の虐殺でも、実際あったら記録が残るよね
夏事件レベルでも噂があって見に行ったと言うんだから、あの事件レベルは他には皆無と断定できる
噂にすらならない殺人事件を足してどれほどになるのか考えてみろよ
しかもその事件の犯人は日本兵とは限らないんだぜ。便衣兵も行脚しているわ、
警察機能の止まった街にシナ人２０万で犯罪起こさないと考える方がおかしい

事件があったとしたいのなら研究が進んだ今の合計出してみたら？
秦さんが出した９６名のうち、何人が日本人の犯行なんだろうね

>>468
何で栗原？小野の話をしていたのにｗ

>>460
ですからその内容が重要なのですよｗ
ちゃんと定義やコンセンサスあわせないとｗ
>>454に答えられないんですか？ｗ


>>462
まあいわゆる捕虜殺害違法説だよねｗ
でも中間派の彼に言わせると違うらしいｗ

俺＞>>380中間派のメインは便衣兵捕虜殺害違法説だろ
彼＞>>381一行目がすでに間違っています

中間派の定義をはっきりさせて欲しいよねｗ

>>469
スマイス調査が残ってるし
数は不明でも、当時南京に居た人々の手記がある
南京陥落後の民間人への略奪、殺害をユダヤ人大量虐殺と同質にあつかったり
あるいは現代までずっと、旧日本軍の人々を罪人呼ばわりするのは
俺も違うと思ってるがね

> 秦さんが出した９６名のうち
これ何のこと？
申し訳ありませんが、教えてください

> 警察機能の止まった街にシナ人２０万で犯罪起こさないと考える方がおかしい
完全な願望か論理が破綻してるんですが…

治めるのが不可能な状況に陥ったとしてるが
中国人→犯罪を犯すに決まってる
日本人→何もしないに決まってる
てのは、典型的なネトウヨ思考

>>471
だから、なんで俺個人の考え方が「中間派」と呼ばれる人々全般の話になるの？
俺をそこまで過大評価してくれる理由が分からない

俺個人で行ったら「南京戦史」＋αだってば…

> 中間派のメインは便衣兵捕虜殺害違法説だろ
これを否定した理由は、多分これは第七連隊による安全区掃討作戦を指してると思ったから
例えば幕府山事件は便衣隊の処刑ではない

>>470
栗原証言“以降”

>>472
スマイス調査は何を足した物ですか？事件もないのに合計とか出されて鵜呑みに出来るとは幸せだねｗ
アンタ等は「南京事件とは複数の事件の積み重ねだ」と日頃から言っているんだから
何を積み重ねたのか言ってみたらどうだ？何十年研究しても出てこないよね、積み重ねるべき事件が

>>472
職業も保証された文明国の日本人と、明日食う物さえ困っている未開人の南京市民
どちらが犯罪犯しやすいか冷静に考えてみたらどうだｗ
日本人が絶対に殺していないとは断言できる物じゃないが、殺した証拠もないんだよね

>>473
見直したのは栗原証言でも小野の証言で増えた気配無いよなｗ
栗原も怪しくなって減らしたんじゃないの？

>>474-475
だから「96名」って何についての事？

あとスマイス調査の「死亡原因」には「兵士の暴行」とあって
南京の一般市民が〜とは書いてない

>>477
無いとおかしい「一般市民による犯行」が区別されていないこと自体が
スマイスの信憑性が低い証だろｗ

>>472
> > 警察機能の止まった街にシナ人２０万で犯罪起こさないと考える方がおかしい
> 完全な願望か論理が破綻してるんですが…
>
> 治めるのが不可能な状況に陥ったとしてるが
> 中国人→犯罪を犯すに決まってる
> 日本人→何もしないに決まってる
> てのは、典型的なネトウヨ思考

社会常識が無さ過ぎだなｗ
日本兵１,２万＞軍紀厳命され掃討戦に忙しい
中国兵数万＞便衣になり食料もなく敗走逃走中
中国民間人２０万＞貧困層が大半で治安、食料難の状況

それと中国人のモラルの無さは常識ｗ
これらの状況で日本人、中国人どちらが犯罪を犯すだろうねｗｗｗ


>>473
> 俺個人で行ったら「南京戦史」＋αだってば…

なら便衣兵捕虜殺害も法的判断はしてない立場ですね？
だったら違法行為としてないことを南京戦に限り南京大虐殺・事件とするのに違和感はないのですか？

東中野スレｈが512ｋに達したのでとりあえずここの書いておくが

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1332159026/860

>>860
アホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その該当する文章を引用してみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
できるもんならなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今まで何人もの大虐殺肯定派が逃げ出してきた
｢安全区に逃げ込んだ兵士たちは武器を隠したのではなく捨てたのである」
という証明をしてお前が栄冠を掴む絶好のチャンスなんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
逃げ出す理由は「僕は最低の嘘吐きウジ虫です」以外にないよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ま、どうせ絶対にお前が断言した主張の証拠は示されないことはわかっているがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
早く自分がウジ無視でない証明をしろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>468
>その後栗原証言以降新史料が発見されて、「自衛発砲説」が覆ったとする研究者が多い
で、その研究者とは？多いと断言してるんだから　可也の名前が挙がるんだよな？
早くて維持してくれよ、その｢多い研究者」の名前をｗｗｗｗ

>>478
>だから「96名」って何についての事？
だから「その後栗原証言以降新史料が発見されて、「自衛発砲説」が覆ったとする研究者が多い」って誰と誰と誰と誰と誰の事？
その内偏った見方が許される歴史学者ではないものは誰と誰と誰と誰と誰の事？

ま、お前が｢自分は卑劣な嘘吐きです」と｣認めるなら答えなくていいけどねｗｗ
その場合は「卑劣な嘘吐きです」というコテをつけてくれｗｗｗ

無論卑劣な嘘吐きではないという事ならその後栗原証言以降新史料が発見されて、「自衛発砲説」が覆ったとする研究者が多い」
証明をしてくれるよな？

好きな方を選べwｗｗｗ

>>479
後、陥落前に支配していた屑軍隊もやらかしていますね
例えば清野作戦と漢奸狩りとか夏事件とかｗ

幕府山の自衛発砲説を唱えた学者っているの？

ネット上の否定派が勝手に言ってだけ？

韓国が国ぐるみで「捏造され日本の歴史」を世界にばら撒く行為を訴えましょう！

アメリカの下院１２１号決議（　慰安婦問題捏造決議　）廃止請願署名
署名先のホワイトハウスHP　http://wh.gov/lBwa
説明　下にスクロールすると署名方法が　　http://sakura.a.la9.jp/japan

メアド必須、不安な方は捨てメアドを利用可　
例）「三原淳子」というお名前の場合。
　　　First Name：Junko
　　　Last Name：Mihara

１５分メールだと、返信が来ない場合があるようです。
スーパーメイラー　Gmail　yahooメール　ＭＳＮｈｏｔｍａｉｌが使用可


TOTAL25000以上の署名が必要です。
ご協力よろしくお願いします。

>>484
そうだね、小野が本を出して被害者を大量に増やしても皆スルーか下方修正だから
ほぼ全部の学者が自衛発砲説かも知れないねｗ

小野の説を採用している学者って誰か居るの？

秦郁彦氏　『南京事件　増補版』より
　これを計画的殺害と見るか、両角連隊長の回想記が強調するように釈放の意図を誤認しての
反抗から生じた突発的事故なのか、見解は依然として割れている。
　概して大虐殺派は前者を、マボロシ派と中間派は後者に傾いているが、「どちらだったのか、
私にはよくわからない」が「どうやら解放意図が一転しての失敗だったようである」と書く阿部や、
「皆殺しにしようとする意図も計画も感じられない」とする板倉のように迷う人がいるのも、
やむえないのかもしれない。(P316)



座談会『問題は「捕虜処断」をどう見るか』より　

秦　ただ、本当に釈放するつもりだったら昼間やればよかった。ぐあいの悪いことは大体夜やるものですからね。

東中野　まいったなあ（笑）。

秦　わざわざ問い合わせをしてしまったために、軍司令部から殺せという指示が出たわけですが、
そんなことをしなくても逃がしてやりたかったら、不注意で逃げられてしまったということにすればよかった。
本当の事実経過に関しては、何しろ第十三師団の人達がみんな口をつぐんで言わないから困る。
釈放しようとしたのかもしれないけど、結果として多数の捕虜を殺してしまったんですね。
軍司令部は自分たちの命令通りに処理されたと思っていましたからね。
長勇にしてもそう信じていた。
ですから、そのあたりの枝葉末節をあれこれ議論しても詮ないことだと感じます。

　舟で逃がそうとしたということに関しても、舟の準備をした形跡はないし、広い揚子江の向こうから
闇夜に鉄砲で中国兵が撃ってきたために捕虜が反乱したという説明も変な話ですよ。
殺されそうになっていたから彼らが反乱したと推定するのが無難でしょう。

東中野　しかし、両角連隊長その他のその他のそういう手記が残っているのに、それを信じないのですか。

秦　真実の部分もあるかもしれませんが、当事者の手記である以上、眉に唾しながら検分する必要はあります。
自己弁護の要素も入ってくるでしょう。舟にしても、当時、あるのは数人乗り程度の漁船が数隻ですよ。
そんなもので、どうやって四千人という捕虜を運べるんですか。日本海軍の船を頼んだ形跡もありません。
私は、単に揚子江岸に連行して、そこで殺す計画だったと見るべきだと思います。死体も揚子江に流せばすむ。
少なくとも、「殺せ」という命令があり、惨憺たる結果が生じたことを考えると、捕虜虐殺の責任は日本軍にあるというしかない。

(『諸君！』２００１年２月号　P141-P142)

で、バカチョン君達は4000人で良いのか？

>>328
第四段落までで、朝日新聞や東京新聞などと韓国各紙の報道を否定しておいて、
第五段落以降でそれらの報道が正しいことを証明してどうするwww

産経には、自分が何を書いているのか理解できない馬鹿が多すぎ。

確定している歴史的事実は【南京戦があった事】のみですw

>>487
命令があったはずなのに、師団にも旅団にも連隊にも、命令を出した痕跡も命令を受けた痕跡も存在しない件についてw

>>491
奴らが言うような秘密命令なら目撃される可能性が極めて高い河岸で実行があり得ない
河に流したら遺体を隠すことすら出来ないしね

それと秦は４０００人と見積もっているのに、2万とか戯言言う仮名の証言者を信じる理由が不明だわ
現場の責任者の実名手記を疑いながらね

>>328
主張と内容がダブらないようにするって
最低限の自主ルールも守れないのか。

昔（二十年程度前）は『南京虐殺事件』というのは民間人の虐殺のことを言っていた。
なのに、昨今では捕虜だの便衣兵だのと言うあたりに終始ししている。
それが不思議不思議。
『中国政府が言っている被害数は多すぎるが、下方修正されたこれくらいは虐殺があったはずだ』という人も、なんでその多すぎる数字が出てきたのかについては全く触れない。
政府なり官僚なり企業なりが“ひとつの嘘をつけば、それ以前も以後の発言も疑う日本人”が、なんで数字のことだけ疑ってそれ以外を嚥下するのかも不思議。
まあ「被害者様がそう言っている」という証言がすべてだと思っている人間にしてみれば、俺のような疑問を持つことの方が不思議なんだろうけどさ。
俺は虐殺事件はあってもおかしくはないと思いはするが、無いと言う人間をおかしいと思うこともない。

和歌山毒入りワイン事件の顛末のようなことにはならないことを祈るばかりだ。

20年前っつうと、小野賢二が幕府山事件の研究成果を発表した頃かな
ラーベの日記もこのあたりでドイツで発見されたはず

20年前といえば、【大虐殺肯定派】が生きていた時代ですねw

ありがとう安倍晋三！ありがとう櫻井よしこ！
お前らの「The FACT」とかいうバカ広告のお陰で、どんどん状況が悪くなる！
どうしてくれるんだこの野郎！


慰安婦ではなく「日本軍の性奴隷」　クリントン米国務長官が指摘　韓国紙報道
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120709/amr12070912340000-n1.htm

　９日付の韓国紙、朝鮮日報は、クリントン米国務長官が最近、国務省高官から日韓両国の
歴史について報告を受けた際、旧日本軍の従軍慰安婦について「性奴隷」との名称を使うべ
きだと指摘したと報じた。ソウルの外交筋の話としている。

　慰安婦の名称をめぐっては、韓国の市民団体や国際人権団体などが、実態を反映していな
いとして「性奴隷」を使うよう求めている。

　高官が報告で「慰安婦」という言葉を使ったのに対し、クリントン氏は「慰安婦という表現は
間違っている。強制的な日本軍の性奴隷だった」と述べたという。（共同）

>>497
その記事、バカチョンの捏造と判明しました
確かに発言自体はあったが、日本の慰安婦じゃなくて現在のアメリカのアジア系売春婦（主にバカチョン）に対する物でしたｗ

ま、朝鮮日報以外にソースが無いからどこまで真実か知らんけどｗ

朝鮮日報「国務長官と政府高官の日本軍慰安婦のやりとりで、性奴隷と表現するよう指摘された」

これの元ネタが「2010年にヒラリー国務長官がアメリカでの人身売買を性奴隷と表現したニュース」であり
これを捏造したんだ！と解釈する意味がわからんｗ

別に2010年のニュースとは別で、その政府高官との最近の報告会での指摘があったってだけだろｗ
捏造だって言うなら、その報告会の存在自体を疑うべきで、
webに転がってる2010年のネタを元に捏造したんだって方向に行くその発想力が意味不明ｗｗｗ

否定派の主張する「不当」ってのが、いかに世の中の認識とズレているか、また証明されてしまったようです


南京事件めぐる意見広告、中日新聞への掲載要求却下
http://www.asahi.com/national/update/0710/TKY201207090570.html

　名古屋市の河村たかし市長が「南京事件はなかったのではないか」と述べたことをめぐり、
「発言を支持する意見広告の掲載を中日新聞が拒否したのは不当だ」として市民団体が
掲載を求めた仮処分申請について、東京地裁（伊丹恭裁判長）は９日、却下する決定を出した。
「掲載の契約は成立していなかった」と判断した。中日側が明らかにした。

　申請していたのは、「河村発言を支持し『南京』の真実を究明する国民運動」（代表、渡部昇一
・上智大名誉教授）という団体。３月から掲載を申し込んでいたが、５月に「掲載できない」と
中日側から通知を受けた。「契約が成立した後になって『社論に合わないので載せられない』
と断られた」と主張していた。

　この日の決定は、見本の原稿を見た中日側が「広告内容を再び審査する」と団体側に伝え
ていたうえ、掲載の日にちや位置も確定していなかったと指摘。「広告会社などとのやりとり
から、団体が契約成立へ期待を高めていたとはうかがわれるが、実際に契約が成立していた
とは認められない」と判断した。

　中日新聞東京本社広告局の吉川克也次長は「当社の主張が認められたものと受け止め
ています」との談話を出した。

>>499
アメリカが正式に「そんなことは言ってない」と否定しました。残念。

そういうのはちゃんとソースも貼らないと

【慰安婦問題】米国｢そんな発言は確認できない｣…韓国紙が報道した慰安婦に関する発言を否定[07/10]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1341892889/

あのさ…
韓国と中国を同じ国だと思ってるお馬鹿さんは
小学校から勉強やり直してよ…

しかも
> クリントン長官が「慰安婦」の言葉は誤りで、「強制された性奴隷」と呼ばれるべきだと
現状これだけじゃん
だからネトウヨ嫌いなんだよ

１、問題を日本対中国、韓国の政治的な問題だと矮小化する
２，、その上で中国と韓国が同じ国であるかのように、嬉々としてスレ違いの話題を貼る

ID:tP4socUP0はネトウヨ

>>504
ゴミとゴミクズにどれだけの違いがあると？

>>504
最初にこの話題嬉々として振ったバカに言えよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　' ⌒ヽ　　　　　　ﾌﾟｽﾌﾟｽ・・・
　　　　反日祭りじゃー！　　　　　　　慰安婦♪　　ミ丿　　 |　　　　　　　 ( (　)　 謝　　 強制連行♪
　　　　　　　ﾖｲﾖｲ　　　＿＿_ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!　　慰安婦♪　 （　 祭 │ミ　　　　　　　 (　　罪　　　　強制連行♪
　　　　 П∧豚∧.ﾐ __ ヽ∵∴ヽﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!　　∧朝∧　　ゝ/__ ノ ｳﾞｧｻｯ　　ﾑ ∧__∧汁　　　　　　 ∧犬∧
　　　　 ∩(#TДS) //　 i∴∵ |Σ　　　　（* -@∀）　 /　　　　　　　　 ｽﾞ <#｀Д´>　　　/ ＼ミ（HωK-）
ﾄﾞﾄﾞﾝｶﾞ ヾ冫祭 ⌒lつ　　l∵∴|　　　　　／　　、　つ 0　 __／⌒ヽ)）　 ﾑ （つ Ｏ ))　 （(（　祭(⊂　　　　）
　　ﾄﾞﾝ ! （＿＿ 八 ＿ _ノ ＿ノ　　　　 （_(__ ⌒)ﾉ 彡＼__ヽ／＿／　　ｽﾞ /　　　ﾉ　　　　　､／　｜　　ﾉ
　　　　　　）_）＿）　凵凵　凵　　　　　∪　(ノ　　　　　　　　　　　　　　　し―-J　　　　　　　　　　し^ Ｊ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 日本人には謝罪が足りない ！！
　　　　 、、;(⌒ヾ　　　　 ((⌒⌒))　　/⌒) ),　　,　　　　　　　 ￣Ｖ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣
　　　、　ヾ　(⌒　ﾌｧﾋﾞｮ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒)∴）／ ､　,　　　　　　∧豚∧　　 ∧朝∧　　　∧犬∧
　、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ　　　　 ∧_∧ 謝罪）／）) _ ／ _　　　　　　　　 （-TДS）彡（-@∀@）彡（-HωK）彡
（(⌒-丶(∴(⌒ゝ∵(⌒∩#｀Д´>'')　,⌒⌒)∵∴））)⌒)　　　　　(m9　つ　　 (m9　つ　　 (m9　つ
　(∵∴(⌒(⌒∴(賠償ヽ　　　 ノ　　　／　)）⌒)）∴∵）-⌒)）　 人　 Ｙ 彡　 人　 Ｙ 彡　人　 Ｙ 彡
ゞ　(⌒⌒=─　　　　　　(_ フ _ﾉ　 補償=⌒⌒)ノ∴ノ∵∴)　　　レ'（＿）　　　レ'（＿）　　レ'（＿）

>>508
こういう奴
ネトウヨで不快だとかそれ以前に
中国と韓国同一視する時点で
本当に次の世代へ良い日本を託したいようには見えない

>>509
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/246f8e25e64d420c7a510c6c58aa5886

断言しよう。韓国産の食い物は金輪際一切食わない。よく原産国見て買おう。
２００５年のことなのに、今は韓国産海産物から人間の糞便検出て・・・
バカチョンのノロウイルスで死にたくないよー

シナの食品は言うまでもないかｗｗｗ
シナの本当の姿見れる観光地教えてやるよ
癌村・エイズ村・人身売買村・纏足・・・etc
公害なんて水俣病、イタイイタイ病超えてるのあるだろ？
しかし纏足はないよな、纏足は人権屋騒げよ
人身売買村行って拉致されるなよｗｗｗてめえで行って捕まったから日本は助けないよ

>>509
処で、一緒にされると迷惑と言い張るのはどっちだと思う？

少なくとも南京事件とは全く関係ない
だから、疑問を憶える（つーかうぜえ）という話なのに…

本当は戦争史、近代史に興味無いのがバレバレ
もう旭日旗でオナニーしてろよ

歴史学研究の話なはずなのに
突然全然関係文章がコピペされたなりゃ
普通はうざいと感じる

ナチスドイツの大量虐殺で俗に600万名殺害されたと言われているのが
イスラム教徒とか主張する人が居たとしてそれは普通か…？

俺はナチスドイツのホロコーストも嘘、否定派（南京なんて論外ｗｗｗ）
情弱のお前らにいい動画教えてやんよ
↓
http://video.google.com/videoplay?docid=2012682201352791410

「ガス室」に関する目撃証言などを最初に疑った歴史家が、フランスの元レジスタンスであった左翼系歴史家ポール・ラッシニエであった
ゲシュタポに逮捕されて発疹チフスとかに感染したのに「ガス室」はない！とさｗｗｗ

>>514
うわ…何かと思ったら、マルコポーロ廃刊事件か…
・チクロンBとはどういう化学物質か？（何の目的で用いられたか。主な毒性はどういうものか
・強制収容所はどれくらいあって、その内ガス室があったのはどこの収容所？（ガス室の研究室はどこにあったか）
辺りをよく考えてみた方が良い

911事件の米国の陰謀で地球は宇宙人に支配されてるという説も当然支持するよね？
デボラ・E.・リップシュタット「ホロコーストの真実―大量虐殺否定者たちの嘘ともくろみ」辺りを読んでみると良いよ
南京事件に関しても触れられてるし…（もっとも↑における南京事件の捉え方に関する見解には違和感あるが…）

後ネッシーだのビッグフットを肯定して、竹内文書、東日流外三郡誌の偽書説も否定するの？

ネタだったらゴメンね

ホロコーストと南京大虐殺とは全く無関係だ。
ここは南京事件スレ。ホロコーストの話はよそでやれ。

南京大虐殺には証拠が無い。あるなら出せ。
ほれ、３０万人大虐殺の証拠を早く見せてみろ。

>>514
＞ゲシュタポに逮捕されて発疹チフスとかに感染したのに「ガス室」はない！とさｗｗｗ
実際にガス室で殺されずチフスに感染して生き残ったなら、死因がガス室ではなくチフスだという有力な根拠にしかならないな。

>>516
確かにスレ違いな話題だった
ごめんよ

> ほれ、３０万人大虐殺の証拠を早く見せてみろ。
これは不可能
なぜなら安全区内で約六週間〜約2ヶ月で30万名の殺害があった
というのは根拠が乏しい（個人的に30万は不可能だと思ってる）

30万説の否定ってどうすれば広まるだろうね

>>515
>>517
いわゆる「ガス室」なる建物はあるんだけど
確かポーランドあたりでガス室の前には、なぜかドイツ軍人の病院が前にあるってｗｗｗ
おいおい、大切な軍人さんがそんなガス室真前にあってもし吸って死んだらどうすんだよ！！

チャーチルとルーズベルトは戦争前には「日本とドイツにはこれから絶対に核持たせないようにしよう」
って始まる前から言ってたんだってよ　ヘタリアすぐ降参するのバレてたかｗｗｗ　したたかだな
確か、伊藤貫さんだったかなぁ目の前でアメリカ高官から「核持たせないよ」って目の前で言われたとか言ってたが
逆に　http://www.hoshusokuhou.com/archives/7052936.html　こうゆう記事もあるし　う〜んどっちなんだか？
しかしあれだな、アメリカは同盟国、同盟国と言いながらTPPとか平気で反同盟国みたいなことするし　やだね〜

じゃ南京の話を
http://www.hoshusokuhou.com/archives/11050774.html
南京の歴史

548年　東魏の降人侯景、南京（建康）を陥落、徹底的破壊され大虐殺。
589年　隋、陳の南京（建康）を陥落、徹底的破壊。大虐殺。
618年　隋の煬帝、南京（江都）で殺害され、南京大虐殺。
907-960年　十国五代時代　戦乱で南京（金陵）大虐殺続発。
1273年　元軍、南京（建康）攻略略奪、南京大虐殺。
1368年　朱元璋、南京（金陵）攻略、南京大虐殺。
1645年　清軍、南京乱入略奪、南京大虐殺。
1842年　英軍、南京突入、南京大混乱。　
1853年　太平軍、南京乱入。腐敗清軍南京略奪。
1862年　ウォードの常勝軍、南京（金陵）乱入。南京大虐殺。
1864年　曾國軍、南京乱入。南京大虐殺。
1911年　辛亥革命、南京略奪。
1927年　国民党の国民軍、南京占領。南京事件。

1937年　日本軍が南京を攻略・占領した際に起きたとされる、いわゆる「南京大虐殺」（南京事件）。　←実は日本は助けに来た解放者だったというオチ

1949年　中共軍、南京乱入、資本家の財産強奪、国民党員金持ちを大虐殺。

やっぱチョンよりマシな奴いるんだなシナには。

チャンネル桜は賛同できるか否かはともかくとして
結構面白い番組やってるんだよな
ネトウヨ嫌いには良い局だと思われてないが…

>>503
ソースありがとう
でも何で報道へのURｌじゃなくて、スレなんだ？
と思って元々の産経報道を読んだけど、書き方が妙ちきりんで、なるほどお前さんもこれをそのまま出したくなかったんだな

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120710-00000525-san-int
『米国務省のベントレル報道部長は９日の記者会見で、クリントン国務長官が「慰安婦」ではなく
「強制された性奴隷」との言葉を使うよう高官に指示したとする韓国紙報道について、発言を確認しなかった。
国務省は通常、非公式会議に関する報道内容には言及しない。』

発言を確認しなかった？
「確認できなかったと述べた」なら、報道部長がとりあえず見聞した結果を述べたのだろうと解釈もできようが
この書き方だと、報道部長が「奴隷指示があったか、私は確認できなかった」と表明したのか
「奴隷指示があったか、私は確認しない」と表明したのか、単に「ノーコメント」なのか
判然としない・・・というか日本語としてはどちからと言えば後者2つの方が近いだろう

その後に続く「通常、非公式会議に関する報道内容には言及しない」も、
一見すると「今回は異例に言及したのか？」とも受け取れるが、
書かれているまま「通常どおり、言及しなかった」と受け取っても問題無いように書かれている

仮にも文章のプロであるべき新聞記者が、こんなどう受け取るべきか分かりづらい書き方をするという事は
これは　意　図　し　て　そ　う　し　て　い　る　と考えるべきだろう

恐らく、これは

A「報道部長は奴隷発言について、特にコメントもしないし確認もしなかった。通常、非公式な報道については言及しないしね」

という事実を

B「報道部長は奴隷発言について確認していないと否定的に、異例の言及をした」

と誤読を誘うように書いて、突っ込まれても「いや、Aの意味ですよ。嘘は書いてないですよ」と逃げられるようにする
印象捜査の為の記事だと思われる



いやもう、この新聞社はさっさと潰れてしまえ

>>521
中国は永遠に歴史問題を日本につきつけなさい
が、中共の策略だからな
やっぱ中共解体して小さな国にしないとダメだよ
沿岸部ばかりだろ？シナの金持ちって
農村部行ったらひでーだろうな
中共はエネルギー取りにアフリカまで中国人送り込んで
現地人とトラブルになってるし
やっぱ中共解体しか道ないな

中国共産党こそ仮面ライダー悪の秘密結社的な部分があると思う
（日中外交が抱えてる問題を考えると、そんな単純な話ではないだろうけどね）
もうガタガタな北の国と違ってこっちは強固だから難しくて
民主化しても正常な国になるのは時間が掛かるかもしれないな

朝日新聞とかNHKとかまだまだ言論支配してるし
米中在日団体の言いなりだし

日本人の歴史伝統文化に繋がった国民じゃなくて
どんどん歴史感覚のない人民になってるからやりずらいね

たとえば国民の金で運営してるNHKが
保守の言論人を対等に出してくれたり
姜さんばかり出さずに呉善花さんを同じくらい出演させるとか
そうしてくれたら選挙はなりたつと思う

言ってることがまんまオウム真理教だよなｗ

>>518
「２０万都市で３０万殺したけど２５万生き残った」が普通に定着していて、日本じゃ誰も南京３０万処か
民間人虐殺は無かったってのが多数派になっているぜ
ちょっと詳しい人には便衣兵ってのも定着していて「南京大虐殺とは中国人犯罪者を処刑にしただけ」
って認識もある程度の勢力を持っている

「南京肯定派は頭のおかしな人たち」って認識が日本での多数派だ

>>328
>▼韓国側が、大好きな「軍国化ネタ」に飛びつかないわけがない


↑産経新聞が、の間違いじゃないか？


>▼戦後の日本に原子力の軍事利用の道はなかった。ただ、抑止力とい
>う観点からも、原子力技術を今後ますます磨きあげなければならない、


↑そっちの分野進む学生がほとんどいない時点で、まあ無理なことだな。
それとも、産経新聞が核物理に進む学生に奨学金を出すとかするかな？
寄付でもつのる？

それにしても、抑止力ねぇ。
中国に核で抑止しようとしたら、一体どれだけの量が必要なんだか。
日本と中国でどれほど国土に差があると思ってんだろう。

戦中みたいに貧国強兵でもするか？

このスレッドに書き込んでる人に
「中共を支持してる」
「どちからというと支持してる」
みたいな人いるの？

俺は一人も居ないと勝手に思い込んでたが…
別に中国という国全体や中国人全てについての話じゃないよ？

支那は、捏造大国
http://www.youtube.com/watch?v=HE07Vd_dCMA
http://www.youtube.com/watch?v=MNwBC8I1J0U

>>328>>332
なんだかんだ言っても、産経が日本の核武装を夢見ているのはミエミエなんだが。
まぁ自分とは異なる意見を封殺する産経に

『そうした議論自体の封殺を狙ったとすれば、憂慮すべき事態(>>328)』
だの『非核三原則の見直しなどの論議も封殺してはなるまい(>>332)』

だの言われたくはないけどな。

このスレッドに書き込んでる人に

「産経新聞を信頼してる」
「どちからというと産経新聞に書かれたことはすべて信じる」

みたいな人いるの？
俺は一人も居ないと勝手に思い込んでたが…

別にフジサンケイグループという組織全体や産経人全てについての話じゃないよ？

産経は右の朝日という評もあるな

>>533
そもそも朝日自体が大した事無い
赤旗だの聖教みたいなの読むと背筋凍るよ

【産経抄】７月７日 - MSN産経ニュース
2012.7.7 03:04 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120707/plc12070703050005-n1.htm

　▼交渉ごとは金銭や色恋がからまなくても難しいものだが、国益と国益がぶつかりあう外交ほど難しいものはない。ことに領土問題を軍事力ではなく、話し合いで解決する難易度はヒッグス粒子を発見するほど高い。

　▼難易度が高ければ高いほど、建前だけではない本音での交渉が必要になってくる。両首脳がつかみあわんばかりの応酬をした後に、「建設的な話し合いができた」とにっこり笑ってカメラの前で握手するのは政治家の芸のうち。

　▼ただし、会議で発言も合意もしていない事柄をさも事実であるかのように宣伝するのは、百害あって一利なしだ。５日付の小紙は、「北方領土問題の議論を再活性化することで一致した」と、先月の日露首脳会談後に野田佳彦首相が記者団に説明したのはウソだったと暴いた。

　▼官房長官も「再活性化の言及はなかった」と認めたが、見え透いたウソはロシアをさらに増長させた。メドベージェフ首相は国後島を訪問して「北方領土は一寸たりとも譲らない」とうそぶき、稚内と目と鼻の先の樺太南部で大規模な軍事演習を実施した。

　▼「取れるものなら力ずくで取れ」といわんばかりの挑発だが、日本側は型どおりの抗議をしただけ。このままでは泣き寝入りだが、野田首相には１枚だけカードがある。

　▼９月にウラジオストクで開かれるＡＰＥＣ首脳会議のボイコットだ。今回は米大統領も欠席するほど目玉に乏しく、北方領土問題を加盟国にアピールする絶好の機会となる。
　民主党内のゴタゴタで弱っている首相にとって起死回生の妙案は終戦記念日の靖国神社参拝とこれしかない。表向きの欠席理由を「総選挙準備のため」とすれば、野党も両手（もろて）を挙げて賛成するだろう。

レスが止まってますがなw

>>569
>便衣兵戦術

そんな効率の悪い戦術など存在しません、これは日本人の捏造ですｗ
中国で便衣兵を使ったのは国軍は日本人だけ。


>>935
「陥都血涙録」に、支那側の証言として、占領下の南京に潜入した【便衣隊】が日本兵を殺害したことが語られています。

これは↓こういう話だろ？
・生き残った日本兵は恐怖にかられ「便衣」に着替えて逃走した
・紅槍会には鉄砲の弾が効かない
・槍など原始的な武器で装甲車両を含む日本兵３００人を殆ど倒した

一体全体どんな頭してたらこんな話信じられるんだよｗ

前スレ宛２

>>43
＞・清野作戦として民間人の住居などを焼き払った

じゃあ証拠写真が沢山あるはずだな、見たことないんでＵＰしてくれよｗ

＞・督戦隊という味方の兵士を殺す訓練を受けている部隊が存在した

そのような「部隊」は存在しません。

＞日本軍は現地調達ながら兵に軍票を渡していた

南京でか？　これも史料よろしく

>>65,81
>その軽率な素人判断に苦言を指したのが佐藤教授

この人は単なるシロートです、根拠はグース板で

>>87
>戦史や歴史学の素人である法学者がテキトーな妄言を言っているだけでなんの説得力もないなｗ

ここは以下のように訂正すべきでしょう
戦史や歴史学や戦時国際法の素人である法学者がテキトーな妄言を言っているだけでなんの説得力もないなｗ
この先生は「商科大卒」ですからｗ


ところで　馬鹿→　<　って毎回コピペ連投なでしで投稿できんの？

>>414
>講演記録やらしか出されていない佐藤見解なぞを
>まともに取り上げる学者はおりませんのでｗ

その内容載ってるＨＰには文責は「佐藤」にありませんだってよ、嗤える話だわな
佐藤からのクレームでもうなくなったみたいだが


>>487
秦　（略）
>広い揚子江の向こうから闇夜に鉄砲で中国兵が撃ってきたために捕虜が反乱したという説明も
>変な話ですよ。

これ秦の勘違いじゃないの？　「揚子江の向こう」より中州の方が全然近いと思ったが
俺の勘違いか？

>>527
>２０万都市で３０万殺した

ラーベやベイツの言う「２０万都市」ってこのエリアだろ？
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/nankin_1912.jpg

人口ネタで突っ込まれると逃げ回ることしか出来ないウヨ

＞ちょっと詳しい人には便衣兵ってのも定着

当時の中国に「便衣兵」など居ませんｗ
ところで「便衣兵」の記事は日本語wikiにしかないな、世界は日本人の捏造など黙殺ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%BF%E8%A1%A3%E5%85%B5

中国軍の数について言えば
西洋人の記録は南京城周辺の中国兵
笠原の場合は
１）市外に居た中国兵
２）編成に含まれない輜重兵（民？）
の人数も加算してるから多くなってる

>>541
そのエリア以外に数十万が潜んでいて、彼らが虐殺されたという根拠を示してくれ
仮に何百万居ようが殺された痕跡がなければ何の意味もないよな

そういやヴォートリンは日本軍が来る前から周辺の街道沿いの町村はゴーストタウンだったと日記に残しているよね
彼女が嘘つきだと言われたらそれまでですが、少なくともそれを覆す根拠ぐらいは欲しいな

温家宝も、日本軍による南京大虐殺が史実かどうか。
金玉やサオをかけて、捏造とわかり、金玉やサオをカット。
日本が外交機密文書にしている戦勝国の公式文書を確認して。

その後、ピストルを持って大暴れ。
江沢民が、お詫びを入れている。
尖閣諸島を歴史的に見て、日本の領土と中国政府が公式文書で認めている。

日本は塩梅悪いと言うことで、外交機密文書へ。

>>539
>ここは以下のように訂正すべきでしょう
>戦史や歴史学や戦時国際法の素人である法学者がテキトーな妄言を言っているだけでなんの説得力もないなｗ
>この先生は「商科大卒」ですからｗ
これは恥ずかしい発言だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗあらゆる意味で恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

佐藤和男氏は戦史や歴史学や戦時国際法の素人である→その理由→この先生は「商科大卒(現在の一橋大学)」ですからｗ
アホの脳内では「商科大卒」だと一生【戦史や歴史学や戦時国際法の素人】であるらしいｗｗｗ

そもそも佐藤氏は1970年に論文「国際経済機構の研究」により一橋大学法学博士の学位を取得している。
つまり、経済機構の研究＝法学分野であり、国際経済機構の研究＝国際法分野という事だわなｗｗ
馬鹿には経済関連の研究で何で法学の学位がもらえるのか永遠に理解できないんだろうけどｗｗ
また、学問を少しでもかじったらわかるはずだが、通常その分野に関連する歴史学も含むんだよなｗｗ
国際法なら国際法史も当然含み、例えば国際法的研究で東京裁判を取り上げるなら軍事史も当然含まれている
ということも理解できない馬鹿がこのトラ猫という人物ｗｗ

また、専門家でなかったら素人であるというのも負け惜しみレベルの極論だわなｗｗ
【戦史や歴史学や戦時国際法の素人】が東京裁判関連の書籍を執筆してそれが出版されるのだと
本当に信じ込んでいるのならまさにキチガイという他無いｗｗｗｗ

佐藤氏の著書
『国際法現代文献解説』
『国際経済機構の研究』
『憲法九条・侵略戦争・東京裁判』
これでも【戦史や歴史学や戦時国際法の素人】なのかねｗｗｗ

>>545
修士課程中退で、3年前まで学士だった笠原さんの立場って・・・
3年前にやっと博士号取ったらしいが学術博士だから、歴史学者としては素人同然の経歴ですねｗ

【朝日新聞】「南京大虐殺」否定は国際的に恥ずかしく日本の評価をおとしめている。なぜそこに思いが至らないのか−笠原十九司★3[7/18]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1342608943/

かさはら・とくし　都留文科大名誉教授（中国近現代史）。１９４４年、群馬県生まれ。東京教育大（現・
筑波大）大学院修士課程中退。

ネット上では「売国奴」「自虐派」などと、ののしりの言葉を浴びてきた。南京事件について多数の
著作を手がける一方で、学位論文に手が回らず、博士号の取得（学術博士、東京大学）は、ようやく
３年前だった。

>>546
笠原大ｾﾝｾｰは【落ちこぼれ】だったのですねwwwww

東中野修道
東中野 修道（本名：修―おさむ、1947年10月19日 - ）は、日本の歴史研究者・著述家。鹿児島県出身。
亜細亜大学教授。博士（文学）（立正大学、1995年）（学位論文「東ドイツ国家保安省に関する研究」）。
吉田松陰をはじめとする幕末政治思想の研究など、専門は日本思想史・東ドイツ史だが、日本「南京」学会会長で
あり、「南京大虐殺」問題の研究者でもある。
また、「トンデモ本の世界R」（と学会　2001年）に採り上げられるという栄誉に預かっている。
夏淑琴名誉毀損裁判（東京地裁判決　2007年11月2日）では、「〜被告東中野の原資料の解釈はおよそ妥当なもの
とは言い難く、学問研究の成果というに値しないと言って過言ではない」という有難いお言葉を頂戴した。

※日本「南京」学会
日本「南京」学会は、2000年10月28日に創立された「学会」で、日本学術会議の協力学術研究団体には加入していない。
いわゆる、、学会ではない「学会」、である。
会長は亜細亜大学教授の東中野修道。2008年5月に発行された年報を最後に、活動を大幅に縮小している。

日本学術会議協力学術研究団体
http://www.scj.go.jp/ja/group/dantai/index.html
学会名鑑
http://gakkai.jst.go.jp/gakkai/control/toppage.jsp
「南京」で検索するとｗ
【検索結果】：3件
* 解釈学会
* 基礎経済科学研究所
* 日本計算数理工学会

肯定派の言っている「学会」とはどこの話なんだろうｗ

>>549
CiNii
か
J-STAGE
ならみつかりやすいよ

>>548
そこそこの経歴持った東中野教授を出して、しょぼしょぼの笠原さんを貶めるのは可哀想ですよｗ

略歴
1971年 鹿児島大学法文学部人文学科卒業（史学専攻）
1977年 大阪大学大学院文学研究科西洋史学専攻博士課程単位取得退学
1985年 西ワシントン大学客員教授（日本思想史）
1988年 ハンブルク大学客員研究員
亜細亜大学教養部教授
亜細亜大学法学部教授（政治思想史、日本思想史、政治思想史）

>>541
もしかしてあなたは、グースさんとこで大恥をかいたトラ猫さんですか？
こんなところでお見かけするとは

＞人口ネタで突っ込まれると逃げ回ることしか出来ないウヨ

否定派は逃げ回ってませんよ
必死こいてネットで史料を寄せ集めてますがな
逃げてるっていうのは「30万人以上いたという証拠を出せ」に答えられない奴のことですよ
トラ猫さんはここでも大恥をかくつもりですか？

学問に値しない東中野くたばれ

笠原大ｾﾝｾｰも一緒にくたばってくださいwwww
どうせ、今後は【恥多い人生】にしかなりませんのでwwwwwwww

笠原大ｾﾝｾｰ、ひとりでくたばってくださいwwww
どうせ、今後は【恥多い人生】にしかなりませんのでwwwwwwww

実際に恥ずかしい判決を受けたのと
これからそうなるというお前の願望では
雲泥の差だな

あらら、われながらえらい間違いをしてしまいました。

×笠原大ｾﾝｾｰ、ひとりでくたばってくださいwwww
×どうせ、今後は【恥多い人生】にしかなりませんのでwwwwwwww
当然、

東中野ｾﾝｾｰ、ひとりでくたばってくださいwwww
どうせ、今後は【恥多い人生】にしかなりませんのでwwwwwwww

ですね。申し訳ないw

>>557
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>553
それは裁判官に値しない法律オタクの馬鹿発言。
コイツのせいで一般人が代わりに裁判員になることになった。

あ、東中野さんチーッスｗ
あの裁判官がそんなに憎いですかｗ

>>560
馬鹿発言は多少はまともな高裁で削除されたがな。
何れにせよ馬鹿裁判官の増加は日本にとって由々しき事態だな。

>>559
裁判員制度が出来たら死刑が減るだろうってアカは考えていた様だが
一般人の方が刑が重くなって涙目だろうな

東中野さんダメっすよｗ
高裁は地裁の判決を支持してんですからｗ

しかもあんた、地裁でボロクソ言われた「学問研究成果」を翻して
別の言い訳で高裁戦っただけじゃないすかｗ

高裁判決
「一審ではマギーフィルムと解説文を本物と前提として認めていたのに二審で主張を翻すのは合理性を欠く」

学者が合理性を欠くと評されるなんて、「学問研究の成果に値しない」とたいして違わんレベルでバカにされてるんですよ？
東中野先生それくらい理解しましょうねｗ

>>563
>「一審ではマギーフィルムと解説文を本物と前提として認めていたのに二審で主張を翻すのは合理性を欠く」


それこそ何があっても前言を翻さない左翼イデオロギストの特徴だ。
真摯な研究者は新事実があればそれを素直に認める。裁判においても新事実があれば上告の理由になる。
多少はまともな、と言ったが所詮高裁判事もその程度の低脳人種だと言うことだよｗｗｗｗ

東中野先生ｗ
それは「その場しのぎの嘘」って言うんですよｗ

>>565
仮に再び地裁の主張を繰り返したらそういうことになるだろうがな。
上層部の主張を無批判で繰り返すしか脳のない、教条主義者の左翼イデオロギストのおまえには堪え難いことなんだろうなｗｗｗｗ

裁判に勝ってからそういう事を言いましょうね

日本という国の司法制度そのものに問題があると？

まあ事実として夏が詐欺師なのは間違いないわけだからな
夏が言った「近所で300人くらい殺されたと聞いた」って事件は他に証言者が居るのか？
他人から聞いたはずなのに誰も知らないってなぁ

東中野先生、泣き言はそれだけですか？ｗ

と、アジが精一杯のバカチョンさん達でしたｗ

東中野氏についてなら【専用スレ】がありますけど？w

専用スレまで作られて笑いものにされてるんですか
哀れですねｗ

>>573
作ったのは【南京事件肯定派】ですがなw 馬鹿丸出しwwwwwwww

あ？肯定派は東中野をこき下ろす以外能がないのか？

いつになったら３０万人大虐殺の証拠を出すんだ？

とりあえず自説の虐殺数を裏付ける証拠を出せ。

そんなに自分の話をされるのが嫌ですか、東中野先生ｗ

生き恥糞ゲロチョンキチガイうんこリアン南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】にはご注意くださいw
↓
質問には何一つ答えられないクセに延々と悪態ついて粘着し続けた糞ゲロ哀れ南京事件肯定派w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 哀れな粘着異常者【瀬と山】が涙目ですw
※543〜546レスをご覧くださいw 哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですw

>>578
うんこ＠おぇ〜w、うるさい！

>>579
糞ゲロナマポうんこリアン南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】ば〜かwwww

あ、否定派の品位を落とすのが得意技の「おぇ〜」がまた出てきたｗ
こいつが出てくると肯定派としては楽が出来て実にありがたいとしみじみ思うよｗ

否定派の皆さんは、「無能な味方ほどタチの悪いモノは無い」という軍隊の鉄則を
身に染みて感じてることだろうねｗ

>>581
あ、肯定派の品位を落とすのが得意な糞舐めうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】がまた出てきたw

生き恥糞ゲロチョンキチガイうんこリアン南京事件肯定派【mixi自称うんこ＠瀬と山】にはご注意くださいw
↓
質問には何一つ答えられないクセに延々と悪態ついて粘着し続けた糞ゲロ哀れ南京事件肯定派w
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=69020653&comm_id=1502576&page=all
※531〜534レスをご覧くださいw 哀れな粘着異常者【瀬と山】が涙目ですw
※543〜546レスをご覧くださいw 哀れなファシスト【inti-ki-sol】が涙目ですw


悪態だけで延々と粘着し続けて真正ドキチガイ【mixi自称うんこ＠瀬と山】wwww
肯定派の皆さんは、このドキチガイ瀬と山のように「無能な味方ほどタチの悪いモノは無い」と見に染みて感じたことでしょうwwww

おやおやｗ
あいかわらず自分に寄せられた批判をそのままオウム返しするしか出来ない低能っぷりを
遺憾なく発揮してくれていますなぁｗ

自分で論理を組み立てることも出来ないだけでなく、そもそもの語彙が貧しくて自分なりの言い方で
相手に切り返す術すら持っていないというのを喧伝したくてしょうがないみたいだねｗ

なるほど、否定派が日中歴史共同研究にも相手にされないのは
自分で論理を組み立てる事が出来ないからなんですねｗ

>>583
涙目で粘着している糞ゲロチョンキチガイうんこリアン【mixi自称うんこ＠瀬と山】ば〜かwwwwwwww

まだまだイジメてあげますからねwwwwwwww

「2万、4万、20万と様々な説がある」と、日中共同研究で無視された数十万説の笠原さんのことは・・・・

>>581
こんなのに比べたら悪態をつくぐらい全然たいしたこと無いだろｗｗｗ

自称【海外掲示板で日々クソ外人と英語で闘い議論する国士】
♪解説者◇ayPjxbmM2cは超永久殿堂赤恥知恵遅れコテになりました♪の
"中学生レベル英語問題を本からパクった"恥ずかしい証拠

190 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2012/07/15(日) 22:43:09.86 ID:5u8+yyRW [3/5]
勘違いしないでほしいんだが、俺は肯定派ではなくて海外サイトで従軍慰安婦ネタで米チョンと戦ってるときに

381 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2012/07/17(火) 12:33:15.54 ID:gUjv4wlq [31/67]
はい、何度言っても日本語のわからない馬鹿のレスが多いので再掲。　
海外でのプロパガンダ打破のための南京虐殺の証拠とされる写真の否定ソースを探しています

630 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2012/07/18(水) 19:48:46.61 ID:pPbvqGR1 [12/19]
ま、知恵遅れ君の英語力を試してあげるから以下の簡単な英文を訳して見たまえ。
"She are the cookies and strawberry-marmalade sand-wich cake."

50 名前：♪解説者◇ayPjxbmM2cは永久殿堂赤恥知恵遅れコテになりました♪[sage] 投稿日：2012/07/20(金) 11:39:03.54 ID:xD2nT2II ほれ
ほれほれ、タイプミスがあったから訳せなかった！！はもう通用しないぞ知恵遅れ
出題：以下を訳せ。（中学相当レベル）
"She ate the cookies and strawberry-marmalade sand-wich cake."

【最初の出題から100レス以上を費やして徹底的に他人を罵倒、知恵遅れ扱いボロクソに煽り続ける】
【ところが実はなんとこれ、「越前敏弥の日本人なら必ず誤訳する英文」からのパクリでした（爆笑）】

649 名前：♪解説者◇ayPjxbmM2cは超永久殿堂赤恥知恵遅れコテになりました♪[sage] 投稿日：2012/07/21(土) 20:37:30.04 ID:Th4pcHXR [102/106]←大注目!!!
"She ate the cookies and strawberry-marmalade sand-wich cake."
【パクリ元英文：She ate the biscuits and orange-marmalade sandwich cake.】

　★彼女は、（２枚の）クッキーにイチゴジャム（マーマーレード）をはさんだお菓子を食べた。
【パクリ元訳：彼女は、ビスケットにオレンジマーマレードをはさんだ菓子を食べた。】

tha　〜　以降が一体となって最後の「cake ケーキ　お菓子」を形成しておりそれを食べたというのがポイント。
【パクリ元解説：ここでは the が sandwich cake までの全体をまとめていて・・・】

>>567
裁判に勝ったら、それは正当な裁判であり正義が実現したということだから、批判するわけないだろ。
支離滅裂、脳みそ腐っている馬鹿サヨの本性丸出しの下劣なレスだなｗｗｗｗｗｗ

捕虜はせぬ方針は釈放の方針ではないことは分かったのかな東中野
ああ、分かってて大なる濠って部分を見なかったふりしたのか東中野

捕虜はせぬ方針のはずなのに捕虜が存在するという不思議w

>>589
捕虜は【居ました】けど？w なぜ【捕虜が居た】のですか？w
南京事件肯定派馬鹿丸出しw

>>589
結局その捕虜は収監されたと記録に残っているよなｗ
作戦を検討しただけで糾弾されるなら、アメリカはキューバに原爆被害の賠償する義務が発生するぞｗ
勿論北ベトナムも朝鮮戦争時の中国も・・・・お前バカだろ？

>529
>結局その捕虜は収監されたと記録に残っているよな

日本軍の参謀が東京裁判の場でそう主張しただけじゃなかったか？
実際の昭和12年12月当時の記録じゃないだろ。

>>593
埋める豪が見つからなかったんだから、釈放するか収監するかのどちらかしかないがｗ
仮に処刑したとして何処に埋めたと言うんだ？

馬鹿丸出しの南京事件肯定派は、【河に流した】のか【埋めた】のかはっきり指せてくださいなw

>>590-591
全然見当違いなんだが…
中島日記の該当部分に書いてある

>>594-595
遺体の処理に関しては当時の日本側史料にあるし
埋葬記録ってどうして存在してると思ってるの？

>>593
戦闘詳報も知らんのかw

上海派遣軍独立砲兵第二大隊『戦闘詳報』
第９号付録（１２月１３日午前一時〜正午）
（四） 戦闘における状態
　同夜午後７時頃、仙鶴門鎮西方に約２〜３００の敵襲を受けたるも難なくこれを 撃退せり。
１４日午後４時砲兵指揮官、内山少将、仙鶴門鎮に来られ 、敵襲後の状態を視察せらる。
　これより先午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。
午後６時歩兵第３８連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。
該俘虜の大部は１３日早朝仙鶴門鎮及び新庄付近を襲撃せるものにして、事後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力なる為ついに、企図を放棄し武器を捨て降伏し来れりものなり。
『南京戦史資料集』P６５０

第１６師団
歩兵３８連隊戦闘詳報　附表第３　戦闘詳報１２号附表
備考
１、俘虜７２００名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが
１４日午前８時３０分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。
『南京戦史資料集』P５９４

>>596
「此七八千人、之ヲ片付クルニハ相当大ナル壕ヲ要シ中々見当ラズ一案トシテハ百二百二分割シタル後適当ノケ[カ]処に誘キテ処理スル【 予定 】ナリ」

予定は未定であって決定ではないがw
戦闘詳報ぐらいまともに目を通せw

>>596
埋葬された人は【虐殺とは無関係】だから、埋葬団体に託されたのでしょ？wwww

>597
>これより先午後２時頃堯化門付近において、約７０００名降伏し来り。
>午後６時歩兵第３８連隊の一中隊護衛の下に、仙鶴門鎮北側凹地に集結す。
>該俘虜の大部は１３日早朝仙鶴門鎮及び新庄付近を襲撃せるものにして、
>後北方に退却し我が部隊各所に駐屯し有力なる為ついに、企図を放棄し
>器を捨て降伏し来れりものなり。
>
>１、俘虜７２００名は、第10中隊堯化門付近を守備すべき命をうけ同地にありしが
>４日午前８時３０分頃数千名の敵、白旗を掲げて前進し来り午後一時武装を解除し南京に護送せし者を示す。

どこにも「護送した」と明確に書かれていないが？

「南京に護送瀬下のを示す」ということが書かれているだけで、
「予定は未定であって決定ではない」ぜｗ

>>600
護送せし＝（現代語で）護送した

>543
>>そういやヴォートリンは日本軍が来る前から周辺の街道沿いの町村は
>>ゴーストタウンだったと日記に残しているよね
>>彼女が嘘つきだと言われたらそれまでですが、少なくともそれを覆す根拠
>>ぐらいは欲しいな

がさつな思考回路だな、聞いた話をそのまま書いたら「嘘つき」になるのかよ。
街道沿いと城壁周辺は焼き払いの話が出たから人も減るだろ、
あと勘違いしてるようだから教えとくけど、「家を焼きますよ」ってのは政令だ、
日本兵」みたいにでたらめに火をつけてた訳じゃない。

自衛発砲説では捕まえた半数が難民とあったがお前らあの話信じてるんだろ？
じゃあ城外に人いるじゃんw　ゆう氏のページにも人が居た記録は沢山あるだろ

>>545
>そもそも佐藤氏は1970年に論文「国際経済機構の研究」により一橋大学法学博士の学位を取得

佐藤氏の著書２冊
『国際法現代文献解説』 1967
『国際経済機構の研究』 1967

おい、お前の投稿とアマゾン情報（該当書籍の検索）によればこの本は佐藤が学位を取得する前に出した本になるぞ？
この人は博士になってからは専門書を書いてないの？？

>>また、専門家でなかったら素人であるというのも負け惜しみレベル

なんだあっさり「専門家ではない」を認めちまったな、
大学で国際人道法（現在の呼称）を専門的に習ったこともなければ教えたこともないのであれば、当然
「専門家ではない」
「専門家ではない」
「専門家ではない」
「専門家ではない」
よね

＞【戦史や歴史学や戦時国際法の素人】が東京裁判関連の書籍を執筆してそれが出版されるのだと
本当に信じ込んでいるのならまさにキチガイという他無いｗｗｗｗ

こいつも東京裁判関連の本出してるけど【戦史や歴史学や戦時国際法の専門家】なのかよw
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%84%E3%82%8F%E3%82%86%E3%82%8BA%E7%B4%9A%E6%88%A6%E7%8A%AF%E2%80%95%E3%82%B4%E3%83%BC%E5%AE%A3SPECIAL-%E5%B0%8F%E6%9E%97-%E3%82%88%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%8A/dp/4344011910

トラ猫　vs　うんこ否定派　
現在までの反論なしテーマの報告
　
便衣兵戦術　→　日本人による捏造

「陥都血涙録」では【便衣隊】が日本兵を殺害したとある　→　架空戦記で史料価値無し

清野作戦で南京城外は焼け野原　→　証拠になる写真を出せず否定派逃走

味方の兵士を殺す訓練を受けている部隊が存在した　→　否定派による捏造

日本軍は現地調達ながら兵に軍票を渡していた 　→　否定派による捏造

ラーベ／ベイツが記録した南京は実際の南京市の１０分の１以下のエリア 　→　反論なし 　→　郊外の人口問題にシフト中

>>602
何を言っているんだ？彼女が嘘つきじゃなければ街道沿いや城壁周辺は焼き払われてゴーストタウン
難民が数十万も居たなんてのがお前等の妄想だって事が証明されると言っているだけだよｗ

>自衛発砲説では捕まえた半数が難民とあったがお前らあの話信じてるんだろ？
>じゃあ城外に人いるじゃんw　ゆう氏のページにも人が居た記録は沢山あるだろ

へえ、自衛発砲説を認めるんだｗ　アチラを立てたらコチラはたたずで大変だね
こっちは最低でも十数万以上の難民が居なければ大勝利なんだよ
数千人の難民の存在で論理破綻は起こさないわ

>>603
３年前に博士号を取得して、それまでは修士処か学士号しか持っていなかった笠原さんの出した本は無価値も良い処って話かな？
まあ佐藤氏のこと言い出すと笠原氏が惨めになるだけだよ

そういや笠原って普通の教授に就任したこともない屑学者だよな、何が名誉教授だよコネで掠め取っただけの肩書きだわ

>>604
だから30万人以上いた史料を出せばいいんだよ
逃げ回んなよ
ばーか

>>605

がさつな思考回路だな、聞いた話をそのまま書いたら「嘘つき」になるのかよ。
同じこと２回もいわせるな無能

＞城壁周辺は焼き払われてゴーストタウン
はい、605は馬鹿な嘘付きと決定しました。
↓これ証拠写真な
http://www.history.gr.jp/~nanking/shikinzan.jpg
http://www.history.gr.jp/~nanking/siakan_02.jpg

＞へえ、自衛発砲説を認めるんだｗ

認めません、アレは「嘘」だからね、
俺は答えかからお前も答えろよ、あれは「嘘」？

あとお前の説だと郊外の住民は城壁周辺と街道だけに住んでたことになるな
大変だろうけどそっちの証明もよろしくw

>>607
>だから30万人以上いた史料を出せばいいんだよ

なぜその資料を提示する必要があるのか論理的に説明して下さい。

>>608
つまりヴォートリンの日記は信用に値しない屑史料って言いたいのかｗ
それでも一向に構いませんが

>>609
じゃ30万人以下だったてことでいいの？

３０万人大虐殺の証拠はまだか？

>>612
まあまあ慌てなさんな
1000年ぐらいしたら出してくれますがな

>>603
>おい、お前の投稿とアマゾン情報（該当書籍の検索）によればこの本は佐藤が学位を取得する前に出した本になるぞ？
>この人は博士になってからは専門書を書いてないの？？
だから？無意味なレスつけるんじゃねえｗｗその上に全く知識不足、物を調べる能力すらない。
1974年青山学院大学法学部教授。同大学名誉教授。1999年植草学園短期大学特任教授、2002年同学長。
日本会議代表委員、興亜観音を守る会、憲法学会監事、世界法学会理事、国際経済法学会理事を歴任。
これらの仕事で忙しかったんだろうよｗｗまさか、遊んでいたとでも思っていたのかｗｗさすがアホ猫ｗｗ
そんなはずねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>なんだあっさり「専門家ではない」を認めちまったな、
>大学で国際人道法（現在の呼称）を専門的に習ったこともなければ教えたこともないのであれば、当然
>「専門家ではない」
>「専門家ではない」
>「専門家ではない」
>「専門家ではない」
>よね
出たｗｗｗお得意の論点ずらしｗｗｗｗｗｗｗｗｗお前は「素人」といっていたんだろうがｗｗ
いつもどおりの下劣さｗｗｗ

お前が書くべきは
『憲法九条・侵略戦争・東京裁判』という本を執筆した位では当然
「戦史や歴史学や戦時国際法の素人」
「戦史や歴史学や戦時国際法の素人」
「戦史や歴史学や戦時国際法の素人」
「戦史や歴史学や戦時国際法の素人」
よね

だよなーーーーーーーーーーーｗｗｗさすがキチガイ、全く恐れ入るｗｗｗｗ
で、専門家ではない＝素人の証明は？
言うだけ口だけのバカにはムリかｗｗｗｗ

>こいつも東京裁判関連の本出してるけど【戦史や歴史学や戦時国際法の専門家】なのかよw
誰が「専門家」だといってるんだよｗｗｗｗまたまたお得意のシャドーボクシングですかｗｗｗ
素人ではないといっているんだよｗｗどこまで汚い手口を使うんだよお前はｗｗ

佐藤氏の著書
『国際法現代文献解説』
『国際経済機構の研究』
『憲法九条・侵略戦争・東京裁判』
これでも【戦史や歴史学や戦時国際法の素人】なのかねｗｗｗ

バカの回答「戦史や歴史学や戦時国際法の素人素人ですｷﾘｯ」
ｗｗｗｗｗｗ

>>603
このクソ猫が何でこんなアホなイチャモンをつけてきたか判った。

>＞【戦史や歴史学や戦時国際法の素人】が東京裁判関連の書籍を執筆してそれが出版されるのだと
>＞本当に信じ込んでいるのならまさにキチガイという他無いｗｗｗｗ

>こいつも東京裁判関連の本出してるけど【戦史や歴史学や戦時国際法の専門家】なのかよw

このアホ猫の脳内では
【戦史や歴史学や戦時国際法の素人】ではない＝【戦史や歴史学や戦時国際法の専門家】
なんだ。

つまり、素人ではない＝専門家、専門家ではない＝素人だと正真正銘信じているんだ、このアホはｗｗ

例えば佐藤氏なら国際法にも国際経済にも通じているが、このバカの脳内では

【佐藤氏は国際経済の素人ｷﾘｯ!　なぜなら、国際経済の専門家ではないからｷﾘｯ!】
となってしまっている。

われわれ常人には信じがたい話だが、それがこの真性のアホ、トラ猫という人物なのである。

>>609
本スレでは生き恥【トラ猫＝mixi光太郎◎半袖馬鹿丸出し王子】が糞哀れな英語を曝してしまいましたwwww

●南京事件肯定派【mixi光太郎馬鹿丸出し君】の伝説の生き恥英語をご覧下さいw
↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/114
「物理的に隣の部屋」は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！
↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1292349404/160
「四つ並べたテーブルの隣」は neighborhood になるﾆﾀﾞ！
↓
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1342716854/211
「物理的に隣の部屋」は The next room 【physical 】 ﾆﾀﾞ！←←←※NEW！【形容詞】が【名詞の後ろ】にあるぅwww

>601
>護送せし＝（現代語で）護送した

勝手に意訳すんなよｗ
お前の解釈なんか聞いてねーんだよｗ

「護送した」ってんなら、その方法なり責任者名なり掛かった時間なり受け取った南京側の
日本軍の記録なりがあって当然だろｗ
そういったものが無いんだから信用に値しねーよｗ

>>617
「殺害した」ってんなら、その方法なり責任者名なり掛かった時間なり実行した日本軍の記録なりがあって当然だろｗ
そういったものが無いんだから信用に値しねーよｗ

見事なブーメラン乙ｗ

>>617
せめてこれと同程度の《具体的な記録》ぐらいはあるんだろうなｗ

武装解除、収容したのは歩三八第九中隊と第十中隊。
（『歩三八戦闘詳報』、『攻城重砲第二大隊戦闘詳報』、歩二〇の『牧原日記』、『ＳＴ日記』）

下麒麟門付近の仮収容所に護送収容したのは歩二〇の第三中隊と第六中隊。
（歩二〇の『林正明日記』、池田早苗（歩二〇第六中隊長）、森英生（歩二〇第三中隊長）、犬飼総一郎（歩一九旅団通信班長）、冨田竜太郎（歩二〇所属）諸氏の証言）

南京へ護送したのは歩三八第十中隊。
（歩三八戦闘詳報、歩三八行動概見表、小戦例集、『飯沼守日記』、『佐々木元勝日記』）

歩三八戦闘詳報十二号附表…「武装解除後南京へ護送した」
歩三八行動概見表…「十八日、第十中隊は、捕虜を南京へ護送」
澄田政夫氏（歩三八第十一中隊小隊長）…「十七、八日頃南京へ護送した」
榊原主計氏…「十二月十六、十七日頃、捕虜を南京の刑務所に収容した」

捕虜を収容して護送した記録は部隊名が判明しているものだけでもこれだけあるわけだがｗ
「殺害した」って記録で部隊名が判明しているものって存在したのかｗ


『堯化門付近守備の任務をもつ歩三八第十中隊（中隊長・土居初太郎大尉）は、十二月十四日午後、
同地付近において白旗を掲げた七千二百人の投降集団を武装解除後捕虜として収容、一旦下麒麟門
付近に移送して待機の後、南京城内の収容場所が決まってから、十七、八日ごろ南京（注・第一監獄所）へ護送した。
（歩三八戦闘詳報、歩三八行動概見表、小戦例集、『飯沼守日記』、『佐々木元勝日記』）
　第五章第十節にある『小戦例集』（教育総監部編）には、敵の投降経緯やその状況が述べられてい
るが、歩三八戦闘詳報十二号附表には、「十四日、堯化門付近守備の第十中隊が七千二百名の捕虜
を収容し武装解除後南京へ護送した」と記述せられている。
また歩三八行動概見表には「十五日捕虜を収容」とあり、「十八日、第十中隊は、捕虜を南京へ護送」と記されている。
　澄田政夫氏（歩三八第十一中隊小隊長）の証言を要約すると「捕虜は十五日頃、堯化門付近附近で
第十中隊が捕えた。そして十七、八日頃南京へ護送した。
護送要員は第三大隊の各中隊から差し出した。
捕虜の数は約二千内外であったと思う」と述べ、捕虜の数は歩三八戦闘詳報とは若干異なっている。
（中略）
　十三日早朝、仙鶴門鎮付近に布陣していた攻城重砲兵等が敵の突囲部隊に襲撃されたので、師団
予備であった歩三〇第三大隊のうち第九中隊が救援し、翌十四日敵は再度攻城重砲を襲った後、攻
撃を断念し、白旗を掲げて投降してきた。
これら投降集団に対し、第九中隊は、歩三八第十中隊と共にその武装解除、収容にあたった。
（『歩三八戦闘詳報』、『攻城重砲第二大隊戦闘詳報』、歩二〇の『牧原日記』、『ＳＴ日記』）
　十五日、歩二〇の第三中隊と第六中隊は前述七千二百名の捕虜監視を命ぜられ下麒麟門付近の仮収容所に護送収容した。
（歩二〇の『林正明日記』、池田早苗（歩二〇第六中隊長）、森英生（歩二〇第三中隊長）、犬飼総一郎（歩一九旅団通信班長）、冨田竜太郎（歩二〇所属）諸氏の証言）
（中略）
　宮本四郎氏（第十六師団司令部副官）の遺稿にある敵約一万が歩兵第三八連隊に投降して捕虜になったという回想記事も日時等から推して、この堯化門付近の捕虜をさすものと思われる。
　第五章第二節に掲載した佐々木元勝氏（野戦郵便長）の日記の一説のなかに「十二月十六、十七日に麒麟門付記と中山門東側で、武装解除された支那兵の大群を目撃した」という記述があるが、
榊原主計氏（上海派遣軍参謀）が「十二月十六、十七日頃、捕虜を南京の刑務所に収容した」と述べ
ていることから、佐々木日記のこの記事は、堯化門捕虜の護送途中の光景を目撃したものと思われる。
　榊原参謀は、捕虜を南京城内に収容した経緯について次のように話している。
「捕虜は相当あるのではないかと思いましたが、支給する食糧や収容場所が決定しなかったので、
“取り敢えず各隊で持っておれ、移管の時機は速やかに示す”こととしました。
ところが、無錫の倉庫で米約六千袋を押収したとの報告を受け、また刑務所や監獄が使用できるよう
になったので、入城式の前後に移管をうけた記憶があります。
中央刑務所（注・第一監獄所）に収容された捕虜は四、五千であったと思います。」
　これらを総合考察すると堯化門（仙鶴門鎮）付近の捕虜七千二百名を中央刑務所（第一監獄所）に
護送・収容したことは明らかである。』
（偕行社『南京戦史』）

>618
>「殺害した」ってんなら、その方法なり責任者名なり掛かった時間なり実行した日本軍の記録なりがあって当然だろｗ

犯罪行為に類する「無抵抗の捕虜の殺害」を堂々と書くバカがそんなに多かったのかよ、日本軍はｗ

ああ、そういうバカが多かったから未だに多くの戦闘詳報が「未発見」のままになってるんだったんだなｗ

>619
>榊原主計氏（上海派遣軍参謀）が「十二月十六、十七日頃、捕虜を南京の刑務所に収容した」と述べ
>ていることから、佐々木日記のこの記事は、堯化門捕虜の護送途中の光景を目撃したものと思われる。
>
>これらを総合考察すると堯化門（仙鶴門鎮）付近の捕虜七千二百名を中央刑務所（第一監獄所）に
>護送・収容したことは明らかである。

ずいぶんご大層にあれこれと記録を切り貼りしてるけど、「と思われる」だの、「これらを総合考察すると」だの、
ようは切り貼りした人間の恣意的な願望を混ぜ込まない限りは「と思われる」という程度のあやふやな論拠しか無い
ってのが明らかになってるだけｗ

だいたい澄田政夫は護送した人数を２千人とか言ってるじゃねーかｗ
しれっと無関係な証言を紛れ込ませて信憑性を挙げようという意図が見え見えｗ

>>620
それじゃ大量に残っている処刑の写真が全部捏造って事位は認めないといけないね
東中野さん大勝利じゃないかｗ

>>620
あ、判りにくくなっているな。処刑を堂々と写真に残すバカなど大量にいるわけ無いんだから写真は捏造って事ね
東中野先生を支持している肯定派が居るとは驚きましたよｗ

東中野(笑)
Life誌の写真の件と中島日記の件といい話にならんぞくたばれ

http://www.hoshusokuhou.com/archives/11050774.html

中共の殺害を恐れないすごい人。

>>617
>勝手に意訳すんなよｗ
>お前の解釈なんか聞いてねーんだよｗ

無知ｗｗｗ「せし」は「した」なんだよｗｗｗ
下の文章を「せし」で検索してそれを「予定」に置き換えてみろｗｗ
http://www.max.hi-ho.ne.jp/nvcc/WA14.HTM

（即ち共産黨公認、共産主義者入閣――ドゴール政府、バドリオ政府に要求せし如く――治安維持法及び防共協定の廢止等々）。
馬鹿の訳：
即ち共産黨公認、共産主義者入閣――ドゴール政府、バドリオ政府に要求する予定の如く――治安維持法及び防共協定の廢止等々


支那事變當時も、「事變は永引くがよろし、事變解決せば國内革新は出來なくなる」と公言せしは、此の一味の中心人物に御座候。
馬鹿の訳：
支那事變當時も、「事變は永引くがよろし、事變解決せば國内革新は出來なくなる」と公言する予定なのは、此の一味の中心人物に御座候。


此の事は過去十年間、軍部、官僚、右翼、左翼の多方面に亙り交友を有せし不肖が、最近靜かに反省して到達したる結論にして、
馬鹿の訳：
此の事は過去十年間、軍部、官僚、右翼、左翼の多方面に亙り交友を有する予定の不肖が、最近靜かに反省して到達したる結論にして、

>>617
馬鹿の発言
【「南京に護送瀬下のを示す」ということが書かれているだけで、「予定は未定であって決定ではない」ぜｗ】

馬鹿の解釈

支那事變當時も公言する予定

過去十年間交友を有する予定

時空を超えた馬鹿ID:GEED1g9P0でしたｗｗｗ

>>620
で？
武装解除、収容した記録も、仮収容所に護送収容した記録も、南京へ護送した記録もちゃんと存在するんだがｗ>619
「殺害した」と言うならもちろん記録があるよなｗ
「殺せ」という命令があったのなら、「命令が発令された記録」と「命令を受け取った記録」と「命令に従って捕虜を殺害場所まで移動した記録」と「命令を実行して殺害した記録（報告）」が存在しなければならないんだがｗ
「どの部隊が命令したのか」「どの部隊が実行したのか」もちろんそういった記録が存在するよなｗ
出してみて♪

>>628
横からだけど
そのなんて言う資料？

>>621
>だいたい澄田政夫は護送した人数を２千人とか言ってるじゃねーかｗ

>619
>澄田政夫氏「捕虜の数は約二千内外であったと《思う》」

澄田政夫氏は《思う》と言っているのに、完全に同じ数でなければ認めないつもりなのかねｗ
それならお前は殺害されたのが完全に同じ数の『七千二百人』だと証明する必要があるなｗ
お前の主張では二千人でもダメｗ四千人でもダメｗ1万人でもダメｗ
『七千二百人』が殺害されたと証明してみろｗ

>>629
>619に書いてあるが？
偕行社『南京戦史』

>>621
>ずいぶんご大層にあれこれと記録を切り貼りしてるけど、「と思われる」だの、「これらを総合考察すると」だの、
>ようは切り貼りした人間の恣意的な願望を混ぜ込まない限りは「と思われる」という程度のあやふやな論拠しか無い
>ってのが明らかになってるだけｗ

12月13日前後に、約一万が歩兵第三八連隊に投降して捕虜になったという事例が頻発していたのかとｗ
いったい南京の守備兵力は何万人いたのかとｗ
そして歩兵第三八連隊だけで何万人捕虜にしたと言い張るつもりなのかとｗ

そもそも最初は「捕虜はせぬ方針」という主張ではなかったのかとｗ>589

いつの間にか言っている事が180度変わっているなｗ

>>617
お前、古文を教えてもらえない学校に通ってるだろｗｗ

それは文部省の指導要領に従っていないただの私塾ですｗ

>622
>それじゃ大量に残っている処刑の写真が全部捏造って事位は認めないといけないね

おや、日本語が読めないバカがここにいるなｗ

>>そういうバカが多かったから未だに多くの戦闘詳報が「未発見」のままになってるんだったんだな

って言ってるんだから、「大量に残っている処刑の写真」は、そういうバカが撮ったものだって言ってんだよｗ


>623
>処刑を堂々と写真に残すバカなど大量にいるわけ無いんだから写真は捏造って事ね

今度はまた輪をかけてバカな主張をしてきたなｗ

処刑を堂々と写真に残すバカがいたような軍隊だからこそ、都合の悪い戦闘詳報が山ほど書かれていて、
その結果として多数の戦闘詳報は「未発見」となっているんだよｗ

少しは論理的な考え方というものを身につけろｗ

「処刑を堂々と写真に残すバカなど大量にいるわけ無い」などという自分の身勝手な願望を混ぜ込むから
論理が破綻するんだよｗ

>626
>>勝手に意訳すんなよｗ
>>お前の解釈なんか聞いてねーんだよｗ
>「せし」は「した」なんだよｗｗｗ

ここは学問板なんだよｗ
戦前の人間が戦前の語法に従って書いた文章を、お前ごときが勝手に現代文に訳すことが不遜だっつってんだよｗ

お前が引用した文章が掲載された本には、現代文も付記されていたのか？ｗ
戦前の文法に従って書かれた文章は、後世の人間が勝手な意訳を混ぜ込まないように改編を加えずに
原文のままに引用するのが学問的な態度だっつってんだよｗ

それともお前は国語学者ででもあるのか？ｗ
シロウトが勝手に「現代語訳」するなんぞ笑止千万なんだってｗ

>628
>武装解除、収容した記録も、仮収容所に護送収容した記録も、南京へ護送した記録もちゃんと存在するんだがｗ>619

その記録とやらには、「７千人」とはかけ離れた「２千人」っていう数字を記載した日記も混じってるんだけどｗ
そんな粗雑な数字が混ぜ込まれた記録に何の意味があるんだよｗ

>「殺害した」と言うならもちろん記録があるよなｗ

元の書き込みをよく読めｗ
とっくに回答済みだｗ

>犯罪行為に類する「無抵抗の捕虜の殺害」を堂々と書くバカがそんなに多かったのかよ、日本軍はｗ
>ああ、そういうバカが多かったから未だに多くの戦闘詳報が「未発見」のままになってるんだったんだなｗ

「殺害した」って記録が山ほどあったからこそ、記録の多くが「未発見」になってるんだよｗ

>630
>それならお前は殺害されたのが完全に同じ数の『七千二百人』だと証明する必要があるなｗ

アホかｗ
こっちは「大量の捕虜が殺害された」って主張してるだけだよｗ
それが２千人なのか、７千人なのか、１万五千なのかは別にこだわりゃしねーよｗ

そもそも大量の戦闘詳報が「未発見」のままになってるんだから、正確な数なんざ分かりゃしねーからな。
ただ言えるのは、未発見のままとなっている戦闘詳報が発掘されるにつれ、殺害された人数がが積み増されることはあれども
少なくなることは無いって事だけだｗ

>632
>12月13日前後に、約一万が歩兵第三八連隊に投降して捕虜になったという事例が頻発していたのかとｗ

「約一万が歩兵第三八連隊に投降して捕虜になった」というのは事例としてあったろうが、
それが確実に南京まで生きて送られて、その後も生き延びたという確実な史料的裏付けは無いってことだよｗ

殺したのが３８連隊なのか３０連隊なのかそれ以外の部隊なのかは定かじゃないが、
この数千人をきちんと「生きて収容した」という正確な記録が出てこない以上は
「日本軍が殺害した」という疑いを退けることは出来ないって事だｗ

その疑いをどうあっても退けたいというのであれば、南京戦に参加した全師団・全連隊・全大隊の戦闘詳報を
全て遺漏無く耳を揃えて提出することだねｗ

それが出来て初めて「身の潔白」を主張できるんだよｗ

>>635
>処刑を堂々と写真に残すバカがいたような軍隊だからこそ、都合の悪い戦闘詳報が山ほど書かれていて、
>その結果として多数の戦闘詳報は「未発見」となっているんだよｗ

処が>>620だと
>犯罪行為に類する「無抵抗の捕虜の殺害」を堂々と書くバカがそんなに多かったのかよ、日本軍はｗ

言っている事が180度違っていますね、何か病気でも患っているんですか？頭の病気でもｗ

13日〜14日の大量の投降兵が幕府山事件で処断されたんじゃなかったっけ？