【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性　（チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質４代目スレ）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/

チロリアン＝退位協定はいい加減以下の宿題すましてから書き込め。

過去スレで話題に出た本

満鉄関係

原田勝正 「満鉄」（岩波新書黄版）
「図説 満鉄―「満洲」の巨人」
加藤 聖文 「満鉄全史」　（講談社選書メチエ）
満鉄会編 『満鉄四十年史』　（吉川弘文館）

満州国全般

山室信一 「増補版キメラ」（中公新書）
「図説 満州帝国」（河出）

30年代状況

加藤陽子 「戦争の日本近現代史」（講談社新書）、「満州事変から日中戦争へ」（岩波新書）
大杉一雄 「日中戦争への道 満蒙華北問題と衝突への分岐点」（講談社学術文庫）
北岡伸一 「日本陸軍と大陸政策」（東大出版会）
波多野勝 「満蒙独立運動」（PHP新書）

関東軍

中山隆志 「関東軍」（講談社選書メチエ）

昭和恐慌と高橋財政

中村隆英 「昭和恐慌と経済政策」 (講談社学術文庫）
岩田規久男ほか 「昭和恐慌の研究」（東洋経済）
三和良一 「戦間期日本の経済政策史的研究」

チロ先生への宿題

１　中国のボイコット運動は国際連盟のどの規約に違反してるの？
２　いつになったら高橋財政について書くの？
３　ウェルズの出典早くだせよ

すごくマイナーなんですけど『北満の亜麻』っていう本を出した満州国の麻の会社について知りたいんですが
この会社またはこの時代に詳しい大学の研究室をご存じな方いたら教えてください

>>816
>誰が放棄するなんていったんだい？
言うだけどころか、現実にイギリスは中国に持っていた租界や租借地の一部を放棄しているし、
中東の独立も認めた。アメリカもフィリピンの独立を約束している。
そんな中、日本は満州を占領し、華北に自治工作をしかけ、イタリアはエチオピアを侵略し、
ドイツはオーストリアを併合したり、チェコに侵攻し、ついにはポーランドをソ連と分割した。

一体、どちらが、植民地主義的か明らかだと思うが。

>>820
>＞「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」
>
>これは事実だよ
>ウェルズを馬鹿にするのか？
本当にウェルズの言葉か疑わしく思っているのも事実だが・・・　少なくとも1946年、死の直前に書かれた
世界史概観の改訂版にもそんな記述はなかったし、日本を植民地解放者のように書いた記述も無かった。
事実だとしても、お前はこれを日本の功績であると言うニュアンスで使っているが、連合国の功績じゃないの？　どういう文脈だったか、原典はどうなってるの？　と聞いてるのだが。

大東亜戦争はスレ違い。別スレで語ろう。

>2
どうでもいいが左に偏ってないか？　反対派の言い分も公平に見た方がバランスが取れると思う

>>7
チロリアンみたいにならないようにと言うバイアスがかかった結果だな。ｗ
全く、無能な味方ほど始末に悪いものは無いと言う好例だよ。

>>4
北滿の亞麻 / 奈良岡忠司著
哈爾濱 : 滿日亞麻紡織股
のことか

「満州企業史研究」
http://www.hanmoto.com/bd/isbn978-4-8188-1922-1.html
をとりあえずあたってみるべし
なにか手がかりがあるかも

満州国経済の研究は重工業に偏りがあって、やっと民需や軽工業にも
対象が拡大し始めたところだから、先行研究はあんまり期待できないと思う

>>7
＞どうでもいいが左に偏ってないか？

まともな学術研究が「左」かｗ
北岡先生や波多野先生なんかが聞いたら卒倒するだろうな
チロ先生以外にも知識不足の面々がたくさん居座ってるんだな、このすれ

資料をもとに左よりの批判をすることが「まとも」だとされてきたからな
右よりのことを書くと異端視されてきた過去を引きづってる分野は、
新しい芽が産まれない限りこの流れはかわらない

>>11
>右よりのことを書くと異端視されてきた
だって、その「右より」ってのが、実際、支離滅裂でまともな論になってないから、
異端視されて当然だろ。このスレにおける右代表のチロリアン先生を見ればわかるだろ。

ナベショーや中村アキラ、東中野、黄なんとかとか
論外だろ。

ありがとうございます。
じゃあこれから深い研究が始まるのですね、期待です。
実はこの会社とうちの家系にはやや関わりがあり、少し興味がわいたのです。

>>14は>>9に対してです

「大東亜戦争への道」中村 粲　展転社

この本は分厚いけど左翼への反論として資料が豊富で有効だよ。サヨ嫌いの人なら必見

中村粲(笑）

『東京裁判却下未提出辯護側資料』（東京裁判資料刊行會編、全8巻）の
出版はよかったと思うけどね

『大東亜戦争への道』はさすがにないｗ
渡部昇一は同書を「最も重要な通史」と高く評価し、『大東亜戦争への道』を
テキストとして近代史を語った「日本とシナ」を刊行した（Wiki）

左右両方の資料を読んだ方がバランスが取れて良いと思うが

中村粲なんてバランス云々以前のレベル

つまりレッテル張りで逃げてるんだな。

＞つまりレッテル張りで逃げてるんだな。

歴史関係の学会報告も学術論文もないのが、突然今までの歴史を見直します
とかいって出てきた
歴史の専門家としての養成過程である、口頭報告や学会論文をめぐって議論
の応酬を行うという肝心な点が抜けている

理系でもこういう手合いが時々現れて、相対性理論なんかを批判したりするが、
そういうのは「トンデモ」として扱うことで学会は一致している

更にレッテル張りして逃げると。

>>23
君，レッテルばりと評価の区別がついてないでしょ？
まあ，中村の書物も読まずにそれ以前といっているなら別だけど，
読めばそれ以前というのはまず誰もが思う評価だろ．

「相対性理論」なんかを持ち出す辺り、レッテル張り以外の何物でも無いかと。

またいつもの一行レス厨か？
ところでクリスト・ファソーン「満州事変とは何だったのか」はどう？
加藤先生がよく参照先に使ってるが中テルのアホがこの本持ち上げてて
心配だ

>>824
はいはいもっと分かりやすくかけって言うんだね

まず自分自身に問うてくれ
「何故俺は出典を求めているのだろうか？」と

ウェルズがその様な事を言うはずがない、と言う事だろうか？
たとえばウェルズが天文学者で「地球は四角である」と主張していたとする。
そこで誰かがウェルズの「地球は丸い」という言葉を引用したら、
それに対して出典を求めるのは当然であろう。

ウェルズは第一次大戦後の国際連盟設立に対して

＞「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

と言ったと主張したいんだね？

何度も言うが

＞「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

これは常識なの。
もしこれに続けて

『それは日本の功績である』とあったならば、出典を明示しなければならないだろう。

お前がムキになって出典を求めているのは、
心の中では明らかに「この功績は日本にあり！」と思っているからであり、
元来心の中に存在している反日の性質との葛藤なのである。

それはお前の心の中で処理すればいい事なんだよ

>>5
何でイタリアやドイツを出してくるんだ？
イタリアやドイツは関係ないぞ

＞「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

第二次大戦中に植民地主義を終わらせようとするある出来事があった。
それが白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎になるだろうと言った

さてある出来事とは何か？

アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス、歴史学者）

　 第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。（１９６５年十月二十八日、英紙「オブザーバー」）

ここ読んで

まず準備

インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして小磯首相の声明

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

>>5
＞そんな中、日本は満州を占領し、華北に自治工作をしかけ、

何でこれは植民地なんだよ？

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。
アメリカは１９３４（昭和９）年、フィリピンに自治を、そして自治の十年後に独立を約束していた。
そのアメリカの約束を疑わず、日本の満州国の独立と主権の確保の約束を疑うのは何故か、とレーはリットン調査団の矛盾を突いている。

「『満州国出現の合理性（田村幸策訳、１９３６年）』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

>>5
＞一体、どちらが、植民地主義的か明らかだと思うが。

韓国も日本の植民地と主張している者だな？
何故植民地スレに来ないんだ？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/l50

>>3
全て前スレで解決済み

ドラえもんが読解力スイッチ出すまで待ってろ

>>27-31
前スレでもなんでもないが元のところがきちんと残っているので
そこでやりましょうね。

チロ先生は宿題済ませてから脱糞しろよ

>>33
よくみるとチロは31でギブアップ宣言してるじゃない。
自分の主張がドラえもんの秘密道具でも使わないと理解できないようなものだと。

麻原が無罪であることは解決済み。（なんでもいいが）
ドラえもんが○○を出すまで待っていろ。

というかそれ以前にここは正当性とは関係ないスレなんで
とっとと正当性スレの続きを立てるなりして檻にこもってなさいって。

>>27
>ウェルズは第一次大戦後の国際連盟設立に対して
いいや。お前が言ってるような日本を擁護する文脈で使われてるわけではないだろうと
疑問を呈しているだけ。

>これは常識なの。
事象としてはな。ではその功績はどこに帰するのかと言えば、連合国の勝利がそれを
もたらしたと言うのが常識だが。枢軸側が勝利して、人種の平等や民族自立に基づく
植民地の解放がありえたと言うつもりか？

>お前がムキになって出典を求めているのは、
>心の中では明らかに「この功績は日本にあり！」と思っているからであり、
>元来心の中に存在している反日の性質との葛藤なのである。
お前がムキになって満州国の正当性を主張するのは
心の中では明らかに「満州国に正当性は無い」と思っているからであり、
元来心の中に存在している、自己肯定のための愛国主義、愛国無罪的精神との葛藤なのである。
とでも返そうか？
まともに反論できなくなると、相手を反日とレッテル貼りしだすのもいつもの事だな。
事実上の敗北宣言と取っておくよ。

>>28
>何でイタリアやドイツを出してくるんだ？
>イタリアやドイツは関係ないぞ
第二次世界大戦は連合国と枢軸国の間で戦われ、日独伊は枢軸国の中心であり、立場を
同じくしていた同盟国だからだよ。　こんな初歩的な事から説明してやんなきゃわからんのか。

トインビーの述べているのは結果としての歴史の評価。日本の行動は正当だったと言ってる
わけではない。

>ジョージ・ブロンソン・レー
だからさ、一ジャーナリストの異端的なコピペを持って来ても何の論拠にもならないんだよ。
元々穴だらけで説得力など無い内容だしな。

>１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。
これを認めるとしても、関東州のみであり、満州全域の支配を正当化できない。

>満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
口先だけで、実態が全く伴っていない。

>そのアメリカの約束を疑わず、日本の満州国の独立と主権の確保の約束を疑うのは何故か、
期限を切って現地人による準備組織を造っていたアメリカと、行政組織を完全に日本の支配下において
自主独立のための方策を全く取っていない日本。さらにはフィリピンと違い、満州ではそもそも日本に
自主独立を保証する立場にはない。

というか満州への外資の参入すら徹底的に規制しておいて
独立だの主権を疑うなというのは冗談かなにかか？

参考にするならマクマリーが良いだろう

>>36
＞いいや。お前が言ってるような日本を擁護する文脈で使われてるわけではないだろうと
＞疑問を呈しているだけ。


「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

前スレよく読んでいるか？何故俺がウェルズを引用した後、この様にいったのだ？


ウェルズよ
世界連邦の礎石をおいた力とは一体何であったか？

それは日本人のプライドと良心であった。

※プライド

日本人が移民として渡ってきたのはそれからしばらく後、アメリカの民主主義が大きく成長し、
平等思想というものに触れた頃のことであった。ただし、反対も多かった。
例えば、日本人の子女が同じ学校に入るのに反対した。偉そうなことを言っても、いざ実践となると
「総論賛成。各論反対」というわけだ。
コヨーテと思ってきた中国人とは争いは起こらなかったが
学校に入ろうとする日本人とは対立が始まった。
家来扱いされても平気な中国人に対して、日本人はプライドが許さないからである。

暗黒大陸中国の真実　ラルフ・タウンゼント　第九章　日本と中国人

※良心

たとえば台湾総督府に提出された統治意見書の一つである「台湾経営策」は、
欧米列強による植民地支配と人種差別を「畜生道」と非難するとともに、英仏の
問接統治路線を参考にすべきだという意見を「英仏は我国体に似ず」と一蹴し、
台湾人を「皇道」によって「我国体に同化」して、アジア連合による「極東独立」
「東洋の平和」を目指すことを主張している。
　　　　　　　　小熊英二　「日本人の境界」　p92

>>36
＞事象としてはな。ではその功績はどこに帰するのかと言えば、連合国の勝利がそれを
＞もたらしたと言うのが常識だが。枢軸側が勝利して、人種の平等や民族自立に基づく
＞植民地の解放がありえたと言うつもりか？

＞第二次世界大戦は連合国と枢軸国の間で戦われ、日独伊は枢軸国の中心であり、立場を
＞同じくしていた同盟国だからだよ。　こんな初歩的な事から説明してやんなきゃわからんのか。

原爆投下やアメリカ人による日系人強制収容所について
イギリスを非難した者はいるか？

あくまでも日本について考えろ
第二次大戦中に

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

Q これに向けた動きをした国はどこで、またその具体的な行動を挙げてください

A はい、これです

アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス、歴史学者）

　 第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。（１９６５年十月二十八日、英紙「オブザーバー」）

ここ読んで

まず準備

インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして小磯首相の声明

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

大東亜宣言全文

一、大東亜各国は協同して大東亜の安定を確立し道義に基づく共存共栄の秩序を建設す
　一、大東亜各国は相互に自主独立を尊重し互助敦睦の実を挙げ大東亜の親和を確立す
　一、大東亜各国は相互に其の伝統を尊重し各民族の創造性を伸張し大東亜の文化を昂揚す
　一、大東亜各国は互恵の下緊密に提携し其の経済発展を図り大東亜の繁栄を増進す
　一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tyosamit.html

一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」

国際連盟規約には盛り込む事が出来ませんでした

一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」
一、大東亜各国は万邦との交誼を篤（あつ）うし人種差別を撤廃し普（あまね）く文化を交流し進んで資源を開放し以て世界の進運に貢献す」

NHKからまだメールが来ない
メールを受け取ったという自動配信メールはきているのでその内来るだろう
こっちでやるより
過疎スレになっている近代植民地スレでやったほうがいいので
移動します。

NHK関係で興味のある方はたまにチェックしてください。
チンタラやるのは嫌なので
次のNHKからのメールへの返信をもって一気にクライマックスにもっていきます。

ついでに植民地呼称の事も聞いてみようと思う。

植民地学界の重鎮を紹介されるかも知れない・・・・ﾜｸﾃｶ

まだあった

>>36
＞これを認めるとしても、関東州のみであり、満州全域の支配を正当化できない。

満州族の大義名分をもってだな

「民族自決」が無ければ大義名分を失う、と20は言ったが

溥儀の王権が満州族から否定されていなければ
この「民族自決」は溥儀に帰するものである。

溥儀は満州族皇帝になりたかった

もうすでに決着が付いているのは分かったね

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>39
「統治の不手際や国防重視が原因であるはずの赤字経営が、あたかも日本
が「東洋平和」のために利害をこえて献身している証明であるかのようなロジッ
クがとられていた。経済収奪目的の「植民地」経営を欧米のものとして、日本
の赤字経営と対比させる論法は、この後の台湾・朝鮮統治論においても、同
化論者のナルシズムの材料となっていくことになる。」
小熊英二　「日本人の境界」　p92

>>36
＞口先だけで、実態が全く伴っていない。

ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■　「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ　　2006年12月17日


溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。「わが半生」はこれをもとに、
中国当局や専門家が内容を削除・修正し、６４年に出版された。
すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、彼（キーナン検事）
に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。

６４年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、
強く反省する形になっている。
===================================================================================================
読解手スイッチをONにして見てくれ

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

>>46
責任を持って

この人口増加の原因としては、いくつかの要因がある。一つは第
６代宇垣一成総督による「農産漁村振興運動」などの民生向上活動
である。３０年で内地（日本）の生活水準に追いつく事を目標に、
農村植林、水田開拓などの積極的な国土開発による食料の増産が図
られた。併合当初米の生産量が約１千万石であったのが、２０年後
の昭和に入ると、２千万石へと倍増した。[1,p80]

　もう一つは医療制度の確立、特に伝染病の予防である。1910年か
ら徹底的な検疫を実施し、コレラ、天然痘、ペストなどは、1918年
から20年の大流行を最後に押さえ込まれ、乳児死亡率が激減した。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html

責任を持って

台湾編
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog145.html

>>48
宇垣一成日記をまた読みたいのか？
ってか、どうして隔離病棟におとなしくいてくれないの？

またやっちゃった

＞溥儀は満州族皇帝になりたかった

溥儀は満州国皇帝になりたかった

>>49
45のコピペと宇垣コピペをどうして貼るの？
前スレで俺が説明しただろ？
そろそろ投稿制限受けるが
>>45のコピペについても宇垣についてもまたコピペ貼り返すよ

みなさーん！
俺の所為じゃありませんよ！

>>22
お前は歴史学界に属している者なんだね？
で、やってることは今の議論と関係あるのか？
あるなら書いてみろよ

ついでに歴史学界で韓国や台湾が植民地だったという者がいたら
植民地スレに連れてきてくれ

>前スレで俺が説明しただろ？
あの笑うしかない、あれをもって満州側にも発言権があったという説明か？
頼むから隔離スレに戻ってくれ。

これ以降はもうレスしません、ここではね。

そういえば小林英夫先生の「満州と自民党」どこにやっちゃったっけな？
あの本を読み直そうと思ったんだが

山田豪一『満州国の阿片専売』を読むと、満州国の国家財政が阿片に
大きく依存してたのはわかる。
蒙古でも、出向していた官僚・大平正芳が阿片専売に従事していたわけだし・・・

満州と阿片と自民党のつながりは、深く究明されるべきテーマだな

>>39
>それは日本人のプライドと良心であった。
だから、それがお前の勝手な決め付けだろ。ウェルズの発言がそう言う文脈で使えるか
その根拠を聞いてるんだ。出典とそこでの文脈を聞いてるのはそう言うことだ。
・・・質問の意味すら解かってないんじゃないか？

>>40
日本についてのみと言うなら、ウェルズを持ってくるのはおかしいだろう。
で、日本について考えても大東亜政略指導大綱が示す本音は、どうみても、欧米植民地を
日本の支配下におくもので、日本の勝利が史実のような植民地解放に

>>41
Q これに向けた動きをした国はどこで、またその具体的な行動を挙げてください
連合国で、国際連合の結成

>>42
口先だけなら何だって言える。本音は大東亜政略指導大綱が示している。スローガンだけの
大東亜宣言と違って実際に適用されてるしな。

>>44
>満州族の大義名分をもってだな
レーはそんな事を言ってるのか？　
お前の示したレーの文章は日本の満州支配の正当性を語ってるだけで、満州族による
民族自立など一言も触れてないが。
レーの主張の妥当性を論じているのに関係ない話を持ち出すな。
日本の満州支配の正当化も、満州族による民族自立での正当化も、さんざんに論破
されつくしてるがな。

>溥儀は満州族皇帝になりたかった
で、そのために自民族の主権を売り渡した。近代国家においては君主であろうとそのような
売国行為は認められず、統治権を喪失したものと認められる。

>>47
形式上溥儀に命令権はあっても、その命令に実効性が伴っていなきゃ意味が無い。

>>55
よせって。
荒らしに反応するのは荒らしそのものだぞ。
満州に興味を持ってきちんと文献をあたろうとしている人もいるのに
チロの無意味なコピペに反応しても得るものは無いと思う。

>>55
＞だから、それがお前の勝手な決め付けだろ。ウェルズの発言がそう言う文脈で使えるか

いい加減にしろよ

「この大戦は植民地主義に終止符を打ち、白人と有色人種との平等をもたらし、世界連邦の礎石をおいた。」

ウェルズからはこの事実だけ受け取ればいいんだよ
で、俺は
＞ウェルズよ
＞世界連邦の礎石をおいた力とは一体何であったか？
＞それは日本人のプライドと良心であった。

と続けたわけ
何で分からないんだろう？


＞欧米植民地を
＞日本の支配下におくもので、

日本は国家存亡をかけて戦っていた事実を頭に入れて考えてね

インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして小磯首相の声明

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

Q これに向けた動きをした国はどこで、またその具体的な行動を挙げてください
連合国で、国際連合の結成

>>42
口先だけなら何だって言える。本音は大東亜政略指導大綱が示している。スローガンだけの
大東亜宣言と違って実際に適用されてるしな。

↑具体的に書いて


＞レーはそんな事を言ってるのか？　

清帝退位協定付属の第二文書

満、蒙、回、蔵各族待遇条件

第一条　満、蒙、回、蔵各人種ハ漢人ト完全ニ同等ナルベシ。

第二条　満、蒙、回、蔵各人種ノ私有財産ハ完全ニ之ヲ保護ス。

第三条　満蒙ノ王公其ノ他ノ貴族ハ従前ノ通リ其ノ称号ヲ保持スベシ。

第四条　貧困ナル王公ニハ生活費ヲ支給ス。

第五条　八旗ノ生計ニ關スル規定ハ速ニ之ヲ定メ其ノ規定ノ制定セラルルマデ八旗ノ俸給ハ従前ノ通トス。

第六条　満、蒙、回、蔵各人種ニ対スル通商及居住ニ關スル制限ハ之ヲ撤廃シ爾今各省県ノ居住ハ自由タルベシ。

第七条　満、蒙、回、蔵各人種ハ完全ナル信教ノ自由ヲ享有ス。


ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より。

これが付録されていた事実で大義名分を認めていた事は分かる

＞日本の満州支配の正当化も、満州族による民族自立での正当化も、さんざんに論破
＞されつくしてるがな。

全然されていないよ

＞で、そのために自民族の主権を売り渡した。近代国家においては君主であろうとそのような
＞売国行為は認められず、統治権を喪失したものと認められる。

スレ1でもあったが
清朝の主権はただ皇帝にあった、と言ったら
「現代は民主主義の時代、その様なことは認められない」と言われた
あれはお前か？

＞売国行為は認められず、統治権を喪失したものと認められる。

溥儀が売った国とはどこの国の事だ？
それと勝手なマイルールはやめろと何度言ったら分かるんだ？

>>55
＞形式上溥儀に命令権はあっても、その命令に実効性が伴っていなきゃ意味が無い。

何を言っているんだ？
操り人形と思っていたんだろ？
すでにかなりの部分で日本は手を引いていた

つまり傀儡度の変化を認めろという事なんだが・・・・

ほらな。
レス乞食に餌を与えるとこういう結果になるんだ。
むやみに餌を与えると図に乗るからやめておけって。

チロはさっさと正当性スレで正当性を語るようにしてください。
きちんとした議論ができなくなりますから。

＞そのために自民族の主権を売り渡した。

これも意味が分からない
王権のある溥儀が皇帝に収まった満州国
もちろん日本が関与していたがそれを満州族はどう思っていたか？

張親子の顔が印刷されていたかどうか分からないが
勝手に紙幣を刷り、それによって満州族のみならず満州住民の富を奪い取り
それを外貨に換え豪遊していたんだぞ。
何十年先の税金を取り、収入の80%を軍事費に充てていた。

満州族は満州国をどう見ていたと思うのだ？

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
　近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』


昭和８年ロンドンタイムズ紙は「独立２ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去１ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
３０年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
２ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
（大東亜戦争への道　展転社）

ちょっと訂正
「大東亜戦争への道」を図書館から借りてきた。
>>62コピペは前スレでもらったが
これが最後抜けていた

＞勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。
＞然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
＞利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。

つまり

昭和８年ロンドンタイムズ紙は「独立２ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去１ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
３０年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
２ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
（大東亜戦争への道　展転社）

またあぼーんばっかだよｗ

>>45のコピペに対するカウンターコピペ
前スレ121がこのスレの>>45ね
そしてまた上記訂正部分に対する【道理】でもある。
反日達は虫眼鏡で大きくして騒ぎ立てるが
「道理」の前ではﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮなのである。


123 名前：退位協定 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日：2007/11/03(土) 22:05:55 ID:2aZeHxkJ0
>>121
==================================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
===================================================

＞まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
＞だから、当然棒給も高くなければならない。

能力を問題にしているので
この件については早晩改まっただろうな

＞「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
＞いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
＞設ができますか」

しっかりと主張出来ているな

いつまでも

＞満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
＞い返したものなんだ。

これは通用しない、早晩待遇が改まることを示唆するコピペだ

お前は読解力無いな

>>62
＞張親子の顔が印刷されていたかどうか分からないが
＞勝手に紙幣を刷り、それによって満州族のみならず満州住民の富を奪い取り
＞それを外貨に換え豪遊していたんだぞ。
＞何十年先の税金を取り、収入の80%を軍事費に充てていた。

これについても「大東亜戦争への道」中村粲著
では

リットン報告書で国家予算85%にのぼったと書いてあった。

みなさんも一緒に覚えましょう

>>56
そういえば>>2でこれまで出てきた本が紹介されているが
その著者達は満州国建国の正当性をどの様に考えていたわけ？

まさかここで出てきている事すら知らないで書いて居るんじゃないでしょうね？
まぁ年表風に書き連ねるだけなら必要ないかも知れないが・・・

そこんとこどうなの？

馬鹿らしいことばっかり言ってるんで思わず突っ込みたくなるんだが、
これがレス乞食の戦術なんだろう。
NGワード指定にする手があるか。

>>67
正当性スレにお帰り

>>68
スレ立てられなかったんだよ
「このホストではしばらく立てられません」って出てな

>>57
>ウェルズからはこの事実だけ受け取ればいいんだよ
なら、それはお前の勝手な決め付けで、ウェルズが日本の行動を肯定してわけでは無いと言うことでFAだな。

>>58
>↑具体的に書いて
大東亜会議に参加できなかった主要な地域
マライ　1943年の「大東亜政略指導大綱」が同地域を「（大日本）帝国領土」と位置づけていたため、いかなる民族代表も参加を許されなかった。
インドネシア　やはり同様に「（大日本）帝国領土」と位置づけられていたため、スカルノやハッタが参加を熱望するも容れられなかった。
仏領インドシナ　この時期日本はヴィシー政権を承認しており、同地域はヴィシー政権の植民地統治機構を維持したまま日本軍が駐留するという微妙な関係にあった。このため、いかなる民族代表も参加を許されなかった。
朝鮮および台湾　日本の領土であることは所与の事実であるとされ、いかなる民族代表も参加を許されなかった。

>これが付録されていた事実で大義名分を認めていた事は分かる
はあ？付録史料がかならず肯定的なものだとは限らんぞ。本文でちゃんと文脈に沿った主張が
無い限り、そんな事は断言できん。
それ以前に清室優待条件で満州国の建国を正当化できないことも何度も言われてるよな。

>>59
>あれはお前か？
いいや。
批判者を同一人物認定でまとめて少しでも減らしたい心理はわかるが、現実を認めよう。

>溥儀が売った国とはどこの国の事だ？
ニュアンスが理解できない馬鹿。

>勝手なマイルールはやめろ
お前が無知なだけ。ルイ１６世の処刑理由の一部でもある。

>>60
>すでにかなりの部分で日本は手を引いていた
またでたらめを。弐キ参スケがそろって満州で活躍したのは１９３０年代後半からだ。
日本は建国から満州の支配を強化していったんだよ。

>つまり傀儡度の変化を認めろという事なんだが・・・
傀儡度は建国時より上がってるんだ。

>>70
＞なら、それはお前の勝手な決め付けで、ウェルズが日本の行動を肯定してわけでは無いと言うことでFAだな。

それでいいよ

＞大東亜会議に参加できなかった主要な地域
＞マライ　1943年の「大東亜政略指導大綱」が同地域を「（大日本）帝国領土」と位置〜

日本は国家存亡を賭けた戦いの真っ最中だったと何度言えば分かるんだ？

インドネシアの夜明け
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h13/jog193.html

そして小磯首相の声明

1944年9月の日本軍政下のインドネシアの映像。
44年9月といえば、小磯首相が、当面インドネシアを帝国領土とする
方針を転換し、インドネシアの独立を容認する声明を出したときである。

http://www.youtube.com/watch?v=6QvyLkdl1_s

>>62
>これも意味が分からない
名ばかりの皇帝の地位を目当てに、傀儡の座について日本支配に協力したと言う事。

やると言ってた選挙もやらず、立法府も開かれず、出版言論ほとんどを日本に支配されてるんではっきりしない

あとのコピペは
植民地支配の成功を語ってるだけで、正当性論議には無関係。

>>65
>能力を問題にしているので
能力なんてのは差別の口実に過ぎんよ。そんなものは欧米が植民地支配の
正当化に使ったのと同じだ。

>この件については早晩改まっただろうな
根拠の無い決め付けだな。１５年間、次官級官僚を日本人が支配し続けた事実がそれを否定している。

>しっかりと主張出来ているな
で、日本側はその主張を受け入れたのかな？
主張したところで通らなかった。そこが問題なのに、なにを的はずれな事を言ってるんだか。

>>66
>リットン報告書で国家予算85%にのぼったと書いてあった。
一応内戦状態だからな。日本だって太平洋戦争時にはそれぐらい使っていたし、平時でも
国家予算の半分以上を軍事費に費やしていた事はある。
そしてそれは他国の内政問題であって、日本が介入して良いと言う話では無い。

>>71
>日本は国家存亡を賭けた戦いの真っ最中だったと何度言えば分かるんだ？
そもそも、無用な出兵、支配地域の拡大を繰り返した挙句に自分で招いた国家存亡の危機だ。
ギャンブルに入れ揚げて食うにも困るほど経済的に困窮したからと言って、強盗が正当化される
はずがなかろうが。

>>70
＞それ以前に清室優待条件で満州国の建国を正当化できないことも何度も言われてるよな。

退位協定破棄の意味するところは、ただ単に中華民国がそれで領有権を主張出来ないってだけ
何度言わせるんだ？



＞お前が無知なだけ。ルイ１６世の処刑理由の一部でもある。

そのルールは普遍的なものになったのか？


＞>溥儀が売った国とはどこの国の事だ？

＞ニュアンスが理解できない馬鹿。

誤魔化さずに答えな


＞日本は建国から満州の支配を強化していったんだよ。
＞傀儡度は建国時より上がってるんだ。

お前の言葉より溥儀の言葉

>>47

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

>>73
＞ギャンブルに入れ揚げて食うにも困るほど経済的に困窮したからと言って、強盗が正当化される

何の事を言っているのかな？具体的に書いて

>>73
ダグラス・マッカーサー（アメリカ、日本占領連合軍最高司令官・元帥）

　日本の潜在労働者は、量においても質においても、
私がこれまで知っている中の最も立派なものの一つである。しかし、
彼らは労働力はあっても生産の基礎素材を持たない。
日本には蚕のほかに取りたてていうべきものは何もないのだ。
日本人は、もし原材料供給が断たれたら（経済封鎖されたら）一千万から一千二百万が失業するのではないかと恐れていた。
それ故に、日本が第二次世界大戦に赴いた目的は、そのほとんどが、
安全保障のためであった。（１９５１年５月３日米上院の軍事外交合同委員会の聴聞会における発言）
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html
　

＞ID:LyX6H7Gd0
無駄なことするなって。
この人の退位協定は清国側から一度破っていると指摘してもまともに答えられない
根拠皆無なものなんだから。
都合のいいところだけのつまみぐいしかしない
こんな人工無能との議論しても得るものはないよ。
議論とは両者との中間点のどこかへ決着をつけて
両者の進捗をはかるものだとりかいできずに
自説を押しつけるものだと誤解しているような相手とやってもしかたないって。

>>74
>退位協定破棄の意味するところは、ただ単に中華民国がそれで領有権を主張出来ないってだけ
>何度言わせるんだ？
何度言わせるも何も、中華民国がそれで満州の領有権を主張した事なんてないし、そう言う
主張をしていたのはお前だけだったろうが。

>そのルールは普遍的なものになったのか？
なってるな。自分の無知をさらすなよ。

>誤魔化さずに答えな
お前が読解力をONにすれば済む話なのだがな・・・　無いんだからしょうがないか。
溥儀自身の主権、国家代表権であり、溥儀が建国しうる国家のこと。この場合は
満州国だな。

>告白している。
それは、溥儀に命令を出すよう強制したか話であって、溥儀の命令に実効性があったか、
溥儀の命令が無くては満州国の国家機構は動かなかったかと言う満州国の傀儡性の
話とは無関係。

>>76
>何の事を言っているのかな？具体的に書いて
読解力をオンにしてくれ。この程度の例えもわからん人間をこれ以上相手にしたく無い。

>もし原材料供給が断たれたら（経済封鎖されたら）
自分から原料供給元との関係を悪化させているのだから、何の理由にもならんよ。

自説っていうか、言論界の一部にはびこるウヨ連中の劣化コピー
だけどね

この程度の低能でも日本は常に正しい、とかってことを律義に
繰り返しカキコするその心性の方にこそ関心がある
だから観察は今後も続けるよ

>>77
＞この人の退位協定は清国側から一度破っていると指摘してもまともに答えられない
＞根拠皆無なものなんだから。

おい！お前か！
何度もそれについては書いただろう？
道理を以てすれば分かるものを
後で前のレスコピペするから
今度はきちんと答えてくれ

>>78
＞>そのルールは普遍的なものになったのか？
＞なってるな。自分の無知をさらすなよ。

明文化されているよな
催促される前に出しておけよ

後のレスは後日に

すげえ、革命権という基本的な権利の存在も知らない人がいるよ。
小学生あたりの公民から出直したらどうだ？
明文化なら選挙権が穏和な革命権だし
選挙権のない国ではそもそも明文化されてるはずもない。

>>81
>明文化されているよな
慣習法と言うものを知らない馬鹿だ。

まあ、あれだ。
こいつはポル・ポトが自分たちの政権を覆すことを明文化しなかったから
支配地域の住民は殺され続けるべきだとかいってるのに気づいてないんだな。
現在進行形だと北朝鮮は明文化してないから搾取され続けるってあたりか。

つまりこの人、満州国はそんな程度の正当性だと主張したいんだねｗ

>>82
ギロチン持ってウロチョロしていた満州族を出せよ

何度溥儀の王権を否定した満州族を出せと言った？
さっさと書けよ

>>85
選挙権持ってた満州国国民を出したら出してやるよｗ
さっさと書けよ

といっても国籍法すら満足に整備させてもらえなかった
立派な独立国には難しい宿題だったかなあ〜

＞何度溥儀の王権を否定した満州族を出せと言った？
何度溥儀の王権を否定した辛亥革命を支持した満州族を出させた？

＞何度もそれについては書いただろう？
＞道理を以てすれば分かるものを
道理とは理を妄想道で埋めないと到達しない不思議な道でしたが？

>>86

法整備には時間が掛かるのだよ。日本も選挙を始めて実施したのは明治２２年だぞ

>>89
>法整備には時間が掛かるのだよ。
一から自分達だけでやらねばならなかった明治日本より、一度経験済みの日本官僚に支配された
満州国の方が、法整備とか簡単なはずだ。現に憲法発布まで大日本帝国は２０年以上かかったが、
満州国の憲法に当たる組織法は建国後２年で出されている。
その日本でも国籍に関する規定は維新後早々に出してる(明治６年太政官布告による内外人婚姻条規)
が、満州国では・・・

>日本も選挙を始めて実施したのは明治２２年だぞ
議会制を定めた大日本帝国憲法公布と同じ年だが。
満州国では1934年の組織法で議会制定を定めているのに、１０年以上も放置・・・

>>80
>道理を以てすれば分かるものを
それこそお前のマイルールでしかなかったろうが。
一般に言う道理からはずれまくったお前独自の「道理」にはなんの根拠も説得力も無い。

>>89
法整備に時間が掛かったんじゃなくて
まともに選挙なんかやるつもりはなかったってのが事実じゃない？
だいたい選挙権に関する考え方自体、
明治22年からすれば当然の権利だという風に変化していたし。
明治22年はそうじゃないでしょ？

>>80
＞後で前のレスコピペするから
＞今度はきちんと答えてくれ
別にコピペしなくていいからきちんと答えてくれ。
清国側の退位協定破り後10年間放置していたから
民国が破ったことになるといううさんくさい道理をな。
そこの説明を放置して考えてみろとか答えを求めるのはどういう態度なのかしらんがな。

>>93
＞別にコピペしなくていいからきちんと答えてくれ。
＞清国側の退位協定破り後10年間放置していたから
＞民国が破ったことになるといううさんくさい道理をな。

チロ先生にコピペ以外のことできるわけないじゃんｗ

他のレス待ってくれ

>>87

＞何度溥儀の王権を否定した辛亥革命を支持した満州族を出させた？

その満州族は満州国が出来た時にどうしましたか？

というかその満州族の名前は？

>>86
＞選挙権持ってた満州国国民を出したら出してやるよｗ
＞さっさと書けよ

意味が分からないな

選挙権がないとどうだっていいたいんだ？

その満州族は満州国が出来た時にどうしましたか？

支持したのですか？
反対運動をしたのですか？

さっさと答えてね

>>93
コピペは後回しにしてこれだけ今は言っておく

清朝側が破ったら
無条件で満州の地を差し出すという違約条項でもあったのか？って事だよ

後でコピペ貼ってやるからな

どういった理由で反対運動をしたのですか？

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
　近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

昭和８年ロンドンタイムズ紙は「独立２ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去１ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
３０年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
２ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
（大東亜戦争への道　展転社）

どういった理由でその満州族は
満州国反対運動をしたのですか？

妄想に頼らず答えなさい

＞その満州族は満州国が出来た時にどうしましたか？
満州国には合流しようともしなかったよ。
＞反対運動をしたのですか？
つまり民国の方針に従ったわけだな。
民国が満州国を認めてない以上したといっていいだろうね。

＞選挙権がないとどうだっていいたいんだ？
つ革命権
いや革命権自体しらんのか・・・

＞清朝側が破ったら
＞無条件で満州の地を差し出すという違約条項でもあったのか？って事だよ
民国側が破ったら無条件で満州の地を差し出すという条項でもあったらあったかもね。

ねえ、質問にまったく答えようともせず質問返しって
貴方的には議論の資格があることにでもなるの？？

>>100
ああ、英国はその点評価せざるを得ないんです。
なにせ義和団事変の賠償である満州国の収税権を
しっかり握ったままですから、
変に手出しできないだけですから。

>>100
んなもの植民地支配の成功の評価でしかないって。
「獅子の分前」って、強者の論理そのものだろうが。

>>102
＞満州国には合流しようともしなかったよ。

妄想か？
満州族の団体が満州国反対を唱えて
反対運動したのが歴史的事実としてあるわけだよな？

それを出せと言ってる
お前の妄想じゃなく　それを出せ

＞いや革命権自体しらんのか・・・

選挙権があろうがなかろうが革命する権利はあるんだろ？
フランス革命を実行した者達には選挙権があったといいたいのか？
何の為に選挙権をだしているか意味がわからん
ちゃんと書けよ

＞ねえ、質問にまったく答えようともせず質問返しって
＞貴方的には議論の資格があることにでもなるの？？

お前の思慮の浅い質問に答える為に必要な質問なんだよ
1917年の復辟騒動の後も何故退位協定は破棄されなかったのか
思考力をONにして考えてみな

>>102
＞ああ、英国はその点評価せざるを得ないんです。

＞『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
＞軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
＞課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
＞住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
＞そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
＞こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
＞近代国家が建設されつつある。

＞「外来の訪客は過去１ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
＞通貨は安定した。
＞一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」

で？これ↑は事実だ。　
違うのか？

>>103
＞「獅子の分前」って、強者の論理そのものだろうが。

>>100のコピペは三回読み直してくれ

＞然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、

「仕事を大半引き受けた者」の論理だよ

>>104
妄想かとかいわれても
＞満州族の団体が満州国反対を唱えて
＞反対運動したのが歴史的事実としてあるわけだよな？
なぜこんな妄想に繋がるのかそれこそ妄想するなよ。
勝海舟なりの旧幕臣が慶喜に臣下の礼を尽くしたので
明治政府反対を唱えていたのが歴史的事実みたいなこといわれてもな。

＞選挙権があろうがなかろうが革命する権利はあるんだろ？
だから革命権をきちんと調べろって・・・本当に中学生レベルの知識だぞ、これ。
北朝鮮では選挙があっても革命権があり、日本（どこでもいいが）にはない。
革命権が実体的権利として生きているからナ。

＞1917年の復辟騒動の後も何故退位協定は破棄されなかったのか
その説明をしたこと無いから君に聞いているんだが理解できない？

>>106
>仕事を大半引き受けた
あのな。それは日本人が支配していると言う事だよ。
獅子の分け前って言葉を使ってる以上、そう言う意味だ。
本当に読解力が無いな。
白人が文明を支えてるんだから、白人は有色人種から分け前を多く得て当然
と言う、白人支配の正当化論理と同じなんだよ。

しかし、まあここまで孤立無援で、丁寧に説明されながら、
全く理解できずに、かえって上から目線で論理崩壊した主張を続ける様は、
かの副島隆彦に良く似てる。やっぱりトンデモは類型化するんだなあ。

>>108
The White Man's Burden
http://www.wsu.edu:8080/~wldciv/world_civ_reader/world_civ_reader_2/kipling.html

って言うキップリングの詩も知らんでしょ、チロ先生は
だから劣った満・漢・鮮・・・などの「劣った」アジア民族を先進文明日本人が「指導」するのは当然で、それは帝国主義ではありません、と臆面もなく言えるんだよ

相変わらず欧米帝国主義自体の無理解も甚だしい

>>107
無理してレスしなくて良いから
もう一度お願いね
時間はあるから
落ち着いてね
大丈夫

>>108
「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。
「『満州国出現の合理性（田村幸策訳、１９３６年）』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

それからどうなった？


ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■　「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ　　2006年12月17日

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

支配しているのなら、溥儀の意志に関係なく
ソ連侵攻に対して日本が動くカス動かないか決める

溥儀が言っている　いいか？匿名のお前ではなく
溥儀本人が言っている。　分かるな？

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

＞ソ連侵攻に対して日本が動くカス動かないか決める

動くか動かないか決める、　だよ！

動くカスってなんだよ！

＞しかし、まあここまで孤立無援で

お前らチームでやってたの？
じゃあ、チーム●●って名乗れよ
冗談じゃなくマジで名乗れ

俺は孤立無援ではない
「道理」が俺の味方だ

>>111
んで、考えろの中身はまだでてこないのか？
たいしたもんでもないからだせないのかね？

>>112
君、その自伝を読んでないでしょw
本当に都合のいい部分を切り出して
悦に入る姿がみっともないよ。
そもそも、ソ連侵攻の際に命令を出したことと
満州の主権があったかどうかは別問題なんだがねえ。

俺は孤立無援ではない
「道理」が俺の味方だ

そうだねえ。
おや、ひとつおかしいんじゃないかい？
MY道理だけが君の見方のはずだけど？

>>117
お前は憲法九条を守ろうとする側か？
「道理」に触れてみる？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1147188820/617

>>118
意味不明のスレに誘導して逃げようとせず
とっとと道理とやらを説明してくれんかね？
考えてみろとかいうのは道理ではないんだがなあ、わかるかあ？

>>119
お前は107か？
何について聞いているの？
復辟の事か？
前スレもう見られないの？

>>120
お前が道理とやらでなんの説明もせずにごまかしているところまでは見た。
便利だよな、道理だとかいってれば説明した気になれる性格ってのは。

満州国は完全なる傀儡国家。
溥儀が自伝に書いたことをみればわかる。
それが道理。

これで納得できた？
俺なら出来ないけどな。

>>121
＞溥儀が自伝に書いたことをみればわかる。

何で>>112見て分からないの？
傀儡国家ではないなんて言っていないよ

＞国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
＞傀儡度は反比例するということだよ

＞韓国は日韓併合中に多くの人材が育っていた。
(だからアメリカの傀儡度が低かった)

>>121
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

とにかく紙と鉛筆用意して↑を書いて
それを常に枕元に置いて寝る時と起きた時に唱えて

>>122-123
＞何で>>112見て分からないの？
さあ？　俺はそれが道理だと呪文を唱えただけで
この呪文を唱えて分かるのは君だけだと思うがねといっている。
分からないのは当然だな。
説明でもなんでもないものを道理の一言でごまかしているだけなんだから。

んで、10年民国が約束を守ると溥儀が有利になる説明はまだなんか？

>114
>お前らチームでやってたの？
いいや。客観的に誰がどう見たってお前の言ってる事の方がおかしいだけさ。
だから、賛同者が誰もいなくて、孤立無援状態になっている。
それを認めたくなくて、お前に反対する者が徒党を組んでいるかのように
妄想したがる心理は良く解かるよ。それもトンデモの典型的反応だから。

>「道理」が俺の味方だ
その「道理」がお前のマイルールでしか無いといわれてるのに、それが味方だなんて・・・
自分の痛さを自白してるだけだって、わからないんだろうなあ。

>>112
>それからどうなった？
どうなったも何も、日本の満州国支配は一層強固なものになって行ったのだが？
満州国の自立性が高まったのなら、２キ３スケなんか登場しないよ。

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
だから、それは溥儀に命令を出すよう強要された事はなかったって話で、
満州国とその皇帝たる溥儀に自立性があった証明にはならんのだが。
そもそも溥儀の命令なんか無関係に、日本が満州国を動かしてたんだから。

チロ先生は三年近く持論展開してて
いつになったら一人でも納得させられるの？
ずーと孤立無援じゃないか

>>126
＞満州国の自立性が高まったのなら、２キ３スケなんか登場しないよ。

誰が「既に日本の関与無しで満州国が自立していた」などと言っているんだ？
傀儡度の低下
無理してレスするのは止めろよ

＞だから、それは溥儀に命令を出すよう強要された事はなかったって話で、
＞満州国とその皇帝たる溥儀に自立性があった証明にはならんのだが。
＞そもそも溥儀の命令なんか無関係に、日本が満州国を動かしてたんだから。

証明は溥儀の告白

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

お前がなんと言おうと溥儀が証言している
匿名のお前達のレス群と溥儀の証言

世間はどちらを信じるんだよ？

>>124
＞んで、10年民国が約束を守ると溥儀が有利になる説明はまだなんか？

何だこりゃ？とにかく早くコピペ貼れって事だな？

＞1917年に溥儀は一方的に退位協定を破って帝位に返り咲いているぞ。

その当時、溥儀は11歳だからこんな話も出る(事実だとは書いていないが)

============================================================
王位回復の数日前 張勲は宮中に於て秘に宣統帝に拝謁した。
張は膝まづいて彼が為さんとする事を帝に申し上げた。
帝は頭を振り王位回復に対して同意する事を拒否された。

「皇帝よその拒否の理由を私に御話し下さるわけにはまいりませんでしょうか」

皇帝は答えた、

「自分の師傅の鄭孝胥（ていこうしょ）は、終日古典派の詩人は何といったとか、孔子は彼の事をどういったとか、
といい聴せる。自分は限りない勉学以外の他の事に注意を払う余暇などは更に無いのだ」

で張はいった。
「若しも皇帝が再び帝位に御登りになられたならば国家の重要事を見そなわせられねばなりません故、
勉強に多くの時間を費す必要は無くなります。」

宣統帝は喜ばれて尋ねられた。
「若しも自分が又皇帝になりさえすれば勉強をしなくても良いというのは本当であるか」と。

張は答えて「天子は常に騎馬上手であったと歴史は我々に教えて居りますが、
何人も未だ読書天子、即ち本を読む天子というものは聴いた事が御座いません。」

宣統帝は嬉しそうに叫んだ。「それではお前の欲する様にせよ。自分はお前が自分にしてくれという通りにしよう」と。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759
==================================================================

==============過去スレの思い出=============

876 名前： チロリアン ◆nu1V1rGlC2 投稿日： 2006/03/15(水) 20:57:54 ID:/vwSTmOb0
>>873
段祺瑞の行動が共和国の挙に対する熱よりも、むしろ張勲の嫉妬と不信に刺戟されたのは復辟運動の結果、
宮廷は辱かしめたり革命以後の宮廷の特権を奪うことは何もしなかった事実によって明かである。
当時北支の勢力ある政治家や軍人に恒久的基礎の下に共和国を建設し天子に再び支那の政治的主力たらしめぬ様との
熱望があったら共和政府は疑もなくこの事件をいゝ口実に皇帝優遇条件を抹殺（まっさつ）するか乃至は根本的に変改したであろう。
「共和国救世主」段祺瑞も大総統として黎元洪に続く将軍憑玉祥（ひょうぎょくしょう）も、この道を採る意向を少しも示さなかった。
天子は自由行動者でもなく又宮廷に起ったことに何等責任を負うべきではないと公然発表された。
二つの宮殿間の関係は再び以前の相互尊重の基礎に立って再建され天子はなお続いて、
禁城の荘厳な一角の中にたそがれ行く龍の王位に座していた。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

そんなにチロリアンでやれっていうならやるよ
こっちは違うHN
でやりたかったんだけどな


＞「退位協定」とやらを破ったのは、溥儀が先。

何故その後も皇帝優遇条件を遵守したのか？
大事なのは当時の共和国政府の判断であり
お前の判断ではないよ

===========過去スレの思い出　終わり=====================

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない

何度もいうが>>131が全てだよ。
つまりこういう事、
11歳の少年※が画策した事にして退位協定が破棄されたとするな？
そしたら11歳の少年※が「じゃあ先祖の地に帰りたい」と言ったら
それを止める力なんぞ無い。(中国政府の暴力を除いて)

【権威と権力】

1917年の復辟騒動の時、何故なんのお咎めも無しだったんだ？
それは清朝皇帝の権威に頼って自らの正当性、もちろん満州の領有権も含めて
維持したいからだ

しかし武力に頼る蒋介石のような男にはそんなもの必要なかったんだ
だから皇帝の先祖の墓荒らし>>23をしてもへっちゃら　怖いもの無し
いや怖いものは自分達より武力のある者

==============================================================
以上コピペ終わり

「退位協定などいらない、武力で満州を支配します」だってさ
でより強い武力を持つ日本が跳ね返した。
満州族の大義名分に守られながら・・・

これが　THE道理

先祖の墓荒らし>>23
先祖の墓荒らし>>133

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

>>127
お前達はチロリアンとやり合っているつもりなのか？

違う
「道理」とやっているんだよ

孤立無援じゃなく、反日のお前達だからこそ
「道理」に異議を唱えている

早く「チーム●●」ってHN名乗れっつうの
冗談じゃなく、何で名乗れないの？

「チーム反日」はベタだから止めてね

>>128
＞誰が「既に日本の関与無しで満州国が自立していた」などと言っているんだ？
＞傀儡度の低下

最近の満州国研究でもそんなことは決して言われてないけどね
むしろ満州国に日本の神道なんかすらもちこまれて、どんどん日本化が進んでた
ことは制度面なんかでも証明されてるけど

所詮匿名のチロ先生の妄想レスなどまったく無価値なんだよな

>>135
＞最近の満州国研究でもそんなことは決して言われてないけどね

これ↓知らないんだよ　きっと

証明は溥儀の告白

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

研究者に教えてあげてよ

＞所詮匿名のチロ先生の妄想レスなどまったく無価値なんだよな

だから俺じゃない　↑は溥儀の告白だし、他も道理だっつうの

宝箱を開けて「わぁー　道理をみっけ！インターネットに書いちゃお」ってやってるだけ

>>136
君も少なくとも、山室信一「増補版キメラ」くらいは読んでから満州国を「語って」みてくれな
頼む
ここにいる連中の基礎知識にせめて追いついてから発言してください

>>128
だから、溥儀の告白は「傀儡度の低下」の証明にならないって。
そう言う解釈がお前の言う「道理」によるものなら、お前の言う「道理」が世間一般で
言う道理、倫理や論理で成り立っているそれと全く別の、お前のマイルールでしか
ない事の証明だな。

傀儡国家で、国家元首に命令も強要せずにいたって事は、元首の命令なんか
一切無視して国家が運営されるようになっていたって事で、傀儡性の高さの
証明なんだが。

>>128
>お前がなんと言おうと溥儀が証言している
>匿名のお前達のレス群と溥儀の証言
>
>世間はどちらを信じるんだよ？
溥儀の告白にしろ、ウェルズのコピペにしろ、内容が嘘だとか誰も言って無い。
それらへのお前の解釈や、持説への関連付けが間違ってると言ってるの。

溥儀やウェルズ対我々じゃないんだ。
お前対我々なんだ。

それじゃ分が悪いから、コピペして権威にたよろうとしてるんだよ。自分の病理にいい加減気が付けよ。

>>129-130
それ全部前スレでレスしてあんたからの反論がないから
論破済みなやつだろ・・・だから道理ってのを聞いてるのに。

といか道理ってこれのことか・・・？
＞何故その後も皇帝優遇条件を遵守したのか？
＞大事なのは当時の共和国政府の判断であり
＞お前の判断ではないよ
共和国政府の判断で退位協定は清国の違約によって破棄されたが、
溥儀が成長するまで紫禁城に住むことを認めてもいいんだがｗ
なるほど、あんたの判断する退位協定による満州国の正当性というのは、
なんの道理もないといいたかったんだね。

>>139
＞傀儡国家で、国家元首に命令も強要せずにいたって事は、元首の命令なんか
＞一切無視して国家が運営されるようになっていたって事で、傀儡性の高さの
＞証明なんだが。

段々支離滅裂になってやんの
どこをどう読んだらそうなるんだ？

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

溥儀は日本軍の支援を満州国閣僚に命じたんだよ。
分かります？
勝手に日本軍が動いたんじゃないの
分かります

そしてそれは
＞私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ

無理してレスするなよ

>>140
＞お前対我々なんだ。

だからチーム名名乗れっての
いやマジで

>>141
全部読んだのか？

＞なるほど、あんたの判断する退位協定による満州国の正当性というのは、
＞なんの道理もないといいたかったんだね。

>>131だよ

で？
中華民国領有の根拠は？

>>144
いやあんた何度も言ってるけど退位協定を先に破ってるのは清国だってば

>>145
だから何で全部読まないの？
それとも理解出来ないの？

>>145
退位協定を守っている間は
民国政府が領有権を主張出来るってだけなの！

清国が破ったら
満州の地を取り上げるという違約条項でもあったのか？

>>146
なんで破られた側が不利を蒙るんだよｗ
退位協定破りの独立運動を仕掛けてそれを制圧した。
よって民国に領有権があるって道理が理解できない？

全部読むとそれが違ってくるのか？

>>147
民国が破ったら
満州の地を取り上げるという違約条項でもあったのか？

>>149
＞民国が破ったら
＞満州の地を取り上げるという違約条項でもあったのか？

もともとの持ち主は誰？

というか満州といわれる地域が清国の実力による支配下にあって
退位協定でその支配を譲ったならあなたのいうことも正当性を認めてもいいんだが、
辛亥革命時に清国の支配から脱して独立宣言しちゃってるの。
満州の領有が民国に帰したのは退位協定が結ばれた後で、
退位協定には満州の領有権を認めるとか言う条項はないんですよ。
ご存じなかったですか？

ほい

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

>>151
で？
満州の地は誰のものなの？

＞もともとの持ち主は誰？
退位協定の時点では独立を宣言した人のもんだろうなあ。
清国皇帝？
そういうこというと
あれは普天の下、王土に非ざるなく、卒土の濱（ひん）（はて）、王臣に非ざるなしという存在。
中華帝国の皇帝が世界の支配者になる正当性でも主張したいのか？

>>154
＞退位協定の時点では独立を宣言した人のもんだろうなあ。

アホか？
誰かが勝手に独立宣言したら
その人のものになっちゃうの？
ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

＞満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
＞北方民族との抗争史しか論証できなかった
＞黄文雄著　満州国の遺産　光文社

==============================================================
　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電
===============================================================

>>142
>溥儀は日本軍の支援を満州国閣僚に命じたんだよ。
飾りが何わめこうが何の実権も影響力も無い。溥儀の命令に実効力があるとでも言いたいのか？
溥儀が命令を出そうが出すまいが、関東軍の内面指導と日本人官僚によって満州国は日本軍を支援したさ。
これまでも、溥儀も閣僚も無視して、日本人官僚と関東軍で満州国は運営されていたんだから。

>勝手に日本軍が動いたんじゃないの
>分かります？
日本軍は勝手に動いているよ。満州に対し日本軍は命令を出す側で、指示される立場じゃないからな。
一体どう読み間違えているんだか。本当に読解力が無い。
「分かります？」はこちらのセリフだよ。

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ
だから、それは、命令や法令を出す事を強要されなかったと言うだけだろ。東京裁判の時は強要された
と言う嘘をついたのを訂正しただけで、溥儀の出す命令や法令に実効性がなければ、傀儡である事に
変わりは無いんだ。むしろ、強要される方が、溥儀を通した命令で無いと実効性が無いと言うことで、
傀儡度は低くなるとも言えるんだ。

>>143
チームと言うのはお前絵の妄想だよ。都合の悪い事から目をそむけたがっているだけさ。
我々はお前に反対すると言う立場を等しくするが、別に結束した集団なわけではないよ。
お前があまりにも馬鹿だから、トンデモなお前　対　その他の人々　と言う図式になってるだけさ。

>>157
＞飾りが何わめこうが何の実権も影響力も無い。溥儀の命令に実効力があるとでも言いたいのか？

溥儀が何をしようと日本が勝手に動いていたのなら
溥儀はこのようには言わない

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

溥儀は
「俺が黙っていても、日本は勝手に動いた」とでもいうだろう

とにかく溥儀の証言は大きい

>>157
＞溥儀の命令に実効力があるとでも言いたいのか？

溥儀の要請を受けて
日本が動こうが動くまいが
それは関係ないよ

馬鹿か？

あくまでも満州国皇帝として

＞日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じた

日本が溥儀を無視して何でも勝手にやっていたのなら
そんな事命じる事もないだろうよ

何でわからないの？

＞誰かが勝手に独立宣言したら
＞その人のものになっちゃうの？
ならないだろうねえ。
独立宣言してそこを実力で押さえ続けないと。
んで、清朝はいつ満州をとりもどしたんだい？
取り戻した満州を民国に退位協定で譲ったんだろ？

まあ単にその領域を自分で保持することもできない政権に
領有権があるとかいうほうがどうかしてるとおもうんだがな。

>溥儀は日本軍の支援を満州国閣僚に命じたんだよ。
はあ、その命令はさぞ実行力をもっていたんでしょうねえ
ttp://www.balloon.ne.jp/453room/new_page_16%20koua.htm
興亜開拓団の最後
その日から毎日、ｿ連兵と満州国軍の兵隊が入れ替わり立ち替わり、威嚇射撃しながら私たちの宿舎へ乱入して来た。
そして手当たり次第に略奪し、女を漁った。

なるほど。
関東軍は素晴らしい支援を受けてますな。
これも溥儀の命令だったんですね

>>158
>溥儀が何をしようと日本が勝手に動いていたのなら
>溥儀はこのようには言わない
なんで？　実権を持たないお飾りでも、形だけでも命令を出せば皇帝気分を味わえるじゃないか。
それに、日本に恩を売れるとでも考えたのかも知れんな。

お前の出しているコピペは、命令を強要されたと言う東京裁判での証言の訂正なんだよ。
溥儀が満州国を動かしていたと言う意味でも、日本が勝手に動いていなかったと言う意味でもない。
だから、日本が勝手に動いているなら

>とにかく溥儀の証言は大きい
元の証言も信憑性が低いとみなされ、判決文において引用されることはなかったレベルだが。

>>159
>溥儀の要請を受けて
>日本が動こうが動くまいが
>それは関係ないよ
そりゃ無関係だ。そもそも溥儀の命令は(これもお飾りの)満州国閣僚に出されたもので、
内容的にも日本に協力しろと言うもので、日本に何か要請するようなものでもない。
こちらが聞いているのは、溥儀の命令が満州国において実効性があったかと言うことだが。

>馬鹿か？
ブーメランだな。
こちらの反論や質問に対して、論点を把握した回答がほとんど帰ってこないんだものなあ。

>>160
>日本が溥儀を無視して何でも勝手にやっていたのなら
>そんな事命じる事もないだろうよ
実権を持たないお飾りでも、形だけでも命令を出せば皇帝気分を味わえるじゃないか。
それに、日本に恩を売れるとでも考えたのかも知れんな。

>>161
＞んで、清朝はいつ満州をとりもどしたんだい？

清朝とはなんですか？
満州族の王権を持った者が日本の協力を得て
取り戻したのは1932年満州国建国を以てだよ

>>162
つまり
満州国皇帝と日本の間で溝が出来ていたって事？
一体化していなかったという事がいいたいんだね

>>163

＞なんで？　実権を持たないお飾りでも、形だけでも命令を出せば皇帝気分を味わえるじゃないか。
＞それに、日本に恩を売れるとでも考えたのかも知れんな。

だんだんと妄想で繋ぐしかなくなってきたのか？

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

＞お前の出しているコピペは、命令を強要されたと言う東京裁判での証言の訂正なんだよ。

東京裁判では日本に命令を強要された、と言った
そして本当は
＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

皇帝の意志に反して(嫌がる溥儀)無理矢理何かをした事例を出してくれ

満州国を運営していく上で
いまだ日本の協力が不可欠だったとはいえ

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================
これをみればその関係はすでに変わっていたと中学生でも分かるだろうよ

自分の妄想で歴史を紡ぐのは止めろよ

溥儀の王権を否定した満州族を出せって話はどうしたんだっけ？

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

満州国皇帝として自覚していたって事だけでこの話題は終了なんだけど・・・

立花隆の渡部昇一評
「反論され論破されてもそれがわからないから、何度でも同じ事を繰り返す」

立花なんて、けっこう化けの皮が剥がれてきてるのを持ち出しても

＞皇帝の意志に反して(嫌がる溥儀)無理矢理何かをした事例を出してくれ

＞また４５年のソ連軍進攻の際、奉天から移動しないことを満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ。しかし関東軍に引き立てられた」と告白している。

>>164
愛新覚羅氏ってのは別に満州族全部の王権を握っていた訳じゃないんだが？
チンギスハンと一緒で一部族の長だったんだけどね。

＞1932年満州国建国を以てだよ
では退位協定とは無関係ですね。

＞これをみればその関係はすでに変わっていたと中学生でも分かるだろうよ
自分の国と最後をともにしようとすることさえ許されなかったことから
変わっていたというその関係も中学生でもわかることだけどな。

大体、そういいたければその時点で恒常的に
関東軍の指示を受けずに満州国軍が動けたということをいわねばならんのだが
関東軍自体が撤退につぐ撤退で大わらわで満州国軍どころじゃない状態で
ようやく動かすことができたってのは
関係が建国当初とまったく変わらなかったとさえいえるんだがね。
それ以外のソースはないのかね？
馬鹿の一つ覚えもいい加減にしてほしいのだがね。

>>172
＞愛新覚羅氏ってのは別に満州族全部の王権を握っていた訳じゃないんだが？
＞チンギスハンと一緒で一部族の長だったんだけどね。

は？他の王権を握っていた満州族の長は何という名前の人だ？

＞＞1932年満州国建国を以てだよ

＞では退位協定とは無関係ですね。

しかしまぁ　何度同じ事を言わせれば分かってくれるのだろうか？

>>131

>>173
＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

頭の中にどんなイメージがあるんだ？
日本が満州国、つまり皇帝溥儀を支配していたと？
日本が溥儀に命令し
常に何でも「ハイハイ」はしたがっていたと？

上のコピペを見れば支配関係ではなく協力関係

「チーム妄想」も駄目
そんなのとは相手にしている暇がないんだよ

もうすぐ年が変わる
お願いだから今年残っている読解力を使い切って！

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

強制されたのではなく自発的にやった。
そして

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ

「考えられない」と言っている
「たまたまその時は命令できた」と言う事ではない
「考えられない」と言っている

つまり「強制される事など考えられない」という事

日本に何を強制されたの？
さっさと書いてね

>>175
協力とは、双方に”力”がなければ成立しない。
満州国に独立国家としての実体や実権が存在しない以上、国家としての
協力関係は成立していない。

溥儀と日本の間に協力関係は生じているが、それは、溥儀は皇帝と言う地位を実権が
無い飾りでも良いから欲し、日本は溥儀を傀儡にすえる事で満州支配の正当化の
口実としたと言う、溥儀の個人的な我欲に基づく個人的な協力関係でしかない。
これは歴然とした傀儡の一形態。

>日本が満州国、つまり皇帝溥儀を支配していたと？
>日本が溥儀に命令し
>常に何でも「ハイハイ」はしたがっていたと？
帝位継承にまで外国軍の承認が必要な協定を結ばされているんだ。当然そういう状態に
あったろうさ。

>>176
>強制されたのではなく自発的にやった。
何度も言うが、その命令に実効性が無いのだから、溥儀の傀儡性の否定の証拠にはならない。

>つまり「強制される事など考えられない」という事
溥儀に何かを強制させる必要も無いほど、溥儀の実権は存在しなかったと言う事なんだが。
溥儀が実効性のある命令を日本に逆らって出せて、それが遂行され、さらに日本側の報復措置を
受けずに済んで始めて、傀儡姓を否定する証拠になる。

読解力を使わなきゃならんのはお前だろうに。

>>177
＞協力とは、双方に”力”がなければ成立しない。

その「力」が見えないのはお前に洞察力が足りないからだ。
満州族の「大義名分」
満州国建国当初から彼等はその「力」を自覚し、主張していた。
>>45
＞熙洽は;また言葉を返した。
＞「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
＞いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
＞設ができますか」

「力」と言ったら武力しか思い浮かばないお前は中学二年生の夏休みレベル
そこから大人になっていく

>>177
＞溥儀と日本の間に協力関係は生じているが、それは、溥儀は皇帝と言う地位を実権が
＞無い飾りでも良いから欲し、日本は溥儀を傀儡にすえる事で満州支配の正当化の
＞口実としたと言う、溥儀の個人的な我欲に基づく個人的な協力関係でしかない。
＞これは歴然とした傀儡の一形態。

今年も最後の最後まで反日で締めくくろうというのだな？
よし分かった

�@　溥儀は>>133先祖の墓荒らしにあって以来念願だった父祖の地の皇帝になる事が出来た。
　　　【♪あーあ良かった良かった】節は頼む

�A　日本も満州の権益が守られソ連への防備も出来て
　　　【♪あーあ良かった良かった】　

�B溥儀の王権を認めている全ての満州族とその他の満州人
>>100 治安が良くなり、産業も発展、毎年100万人づつ流入した人達も
【♪あーあ良かった良かった】　

反日ってくれ　　当時の日本を説教してくれ
さぁ今年最後の反日魂見せてくれ

>>177
＞帝位継承にまで外国軍の承認が必要な協定を結ばされているんだ。当然そういう状態に
＞あったろうさ。

何だよ「あったろうさ」って・・・

======================================================
また『満州建国の夢と現実』(国際善隣協会1975年)の
「満州国と日本」を書いた古海忠之(元満州国総務庁次長)によれば
関東軍は対ソ防衛が主任務で満州国の政治行政を歪曲指導することなど
出来ることではなく全然なかった、関東軍司令官の満州国に対する「内面指導」なるものも
、政府に対する圧迫、干渉はまずなかった、としている

満州国は日本の植民地ではなかった　黄　文雄　WAC BUNKO
===========================================================

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

溥儀のこの証言は、古海忠之の言葉を裏付けるものであり、
お前の歴史研究者仲間に直ちに連絡網で知らせる事柄でもある。
年の瀬に電話番号は絶対に間違えるな


あと傀儡傀儡いっているが
既にあの時点で溥儀は日本を必要としていなかったといいたいのか？

＞古海忠之(元満州国総務庁次長)によれば関東軍は対ソ防衛が主任務で
＞満州国の政治行政を歪曲指導することなど出来ることではなく全然なかった、
＞関東軍司令官の満州国に対する「内面指導」なるものも、政府に対する圧
＞迫、干渉はまずなかった、としている

はい、残念
片倉衷・古海忠之『挫折した理想国』（現代ブック社、1967年）210ページで古海自身が語ってる。

重要事項は全部関東軍司令官の承認を経なければならなかった。「何々の
件承認ありたるに付き命により通牒す。関東軍参謀長」という書面が総務長
官に来なければ、政府は仕事をすることができなかった」

武藤富男『私と満州国』文藝春秋、1988年でも、類例が沢山あげられている。

相変わらず黄文雄とかいう嘘っぱちシナ人を旗頭にして、哀れなもんだ

間違った解釈が多いが、下が本来の内容である。

福沢諭吉「脱亜論」 一部要約

「今日の（三国の）計画を考えるにあたり、日本立場としては
隣国の文明開化を待って共にアジアを興すのを待つのではなく、
むしろアジアから一歩前へ進み西洋の発展に足並みを揃え進退を共にすべきだ。

支那、朝鮮に対して接する礼儀作法も隣国だから特別な挨拶（ひざまずくような）
をするのではなく、西洋の人達がする様な挨拶で事を済ませるべきである。

亜細亜東方（支那、朝鮮、日本）の外交を阻害する悪友と、
その悪友に同調するものは共に悪名高いものになるだろう。
私は心から勇気を持ってその悪友を謝絶する。」

事実、福沢諭吉は「支那、朝鮮」を謝絶していない。
むしろ外交を阻害する者達と謝絶をしている。
その後福沢諭吉は謝絶（知らない振り）をしたため日清戦争へ突入した。

「大満州帝国」が本当に皇帝陛下を戴く立憲君主制国家として
「五族協和」「王道楽土」の国家を実現さそていたらどう成っていたかな？

満州国民が統治する満州政府と満州国軍を組織し、公用語は日本語。
ソ連や支那を警戒する為に関東軍を駐留させるものの基本的に内政不干渉。
日満相互防衛条約の下、日満両軍が共同で満ソ・満蒙・満支国境を警備。

>>181

＞重要事項は全部関東軍司令官の承認

まず　＞重要事項
とは何かを説明せよ

＞武藤富男『私と満州国』文藝春秋、1988年でも、類例が沢山あげられている。

たくさんある類例を挙げよ

＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

溥儀の法令、命令を制限した事例を挙げよ

>>179
＞反日ってくれ　　当時の日本を説教してくれ
＞さぁ今年最後の反日魂見せてくれ

何でレス無いんだよ
反日に盆暮れなんてないだろう？
「侵略」も「植民地」も同じなんだよ
まず植民地・・・のコピペ


718 名前：退位協定 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日：2007/10/14(日) 07:03:20 ID:pWDgfIGX0
「近代日本の植民地について語るスレ12」

このスレの2から参加しているが
最初来た時は「植民地」という言葉には拘っていなかった。
反日の左翼や在日の意図が分かっていたからね

何故「植民地」という言葉を彼らが使いたがるかというと
もの凄くネガティブな言葉だからさ

この言葉をばらまいた後ならば、容易に捏造歴史を植える事か出来るっつう事だね
「日本の統治で全てを奪われた(七奪)」とかな

そんな事は分かっているから、こちらはただ「捏造歴史」を刈り取っていけばよい、という事だったのだが、
やっている内に当時の日本人の意志(※1)を見、また反日左翼の目的(※2)を知るに及んで、
「植民地」という言葉に拘り、また反日左翼への対応を変えた。

「侵略」

日本は中国領の満州を「侵略」した。

これで子供達や善男善女をびびらせよう
当時の日本を悪く思わせようとしているんだよな

「侵略」という恐ろしくネガティブな言葉でな

「侵略」という言葉で満州で日本が殺しまくったり略奪しまくったりしている事を
想像してもらおうって魂胆なんだな
ただ「侵略」という言葉だけでだよ

で、何をやったかというと
>>100だしなぁー　>>179だしなぁー

でもって「植民地」と同じで「侵略」でも無いしぃー

>>184
いやしくも満州国を論じるつもりなら、それくらいの基本文献くらい自分であたってくれ
基礎知識の欠けた君のために、わざわざタイプする時間を費やす義理すらない
落ちこぼれのために慈善奉仕する気はさらさらないってことだ

そろそろ大人になってくれよ
別に劣ってる君の自立のために粉骨砕身するなんて満州国建国の「理念」やら
白人の責務やらは、こちとら持ち合わせていないんだし

あ、あと「武部六蔵日記」っていう面白い史料もあるから、あとはご自分で

>>187
＞いやしくも満州国を論じるつもりなら、

今やっているのは満州国建国の正当性

そして一番重要なのは

「溥儀の法令、命令を制限した事例を挙げよ」


＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

「『日本に強制された』と東京裁判で言ったが、全て自発的に行った事だ。
他の事(法令や命令)でも強制されると言う事は考えられない」と溥儀は言ってるが、
これは>>180のコピペを裏付けるものである。
それは事実と違うと主張するわけであるから、
それ(生コピペ)を求めるのは当たり前だろう？

それと満州族が漢民族に支配されたかったという根拠がまだ出てきていないぞ？
このスレにも参考コピペ貼っておくから
さっさと書くべし

================================================
三民主義

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称

===============================================

これに基づいて辛亥革命に前後して満州族が大勢殺された

革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉（○部は上が「龍」に下は「共」）

中華民国軍政府命

　按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。（中略）韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

　（中略）

　其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

　（中略）


　
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』（帝国地方行政学会、昭和１５年７月）、３０４−８頁より

1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺､斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

=======================================================

クリスティー（矢内原忠雄訳）『奉天三十年』岩波新書、1938年
日露戦争後の満州における日本人↓

「この前の戦争（日清戦争）の時に於ける日本軍の正義と仁慈が謳歌され、
凡ての放埓は忘れられていた。戦勝者が満州の農民と永久的友誼を結ぶべ
き一大機会は今であった。度々戦乱に悩まされたこれらの農民たちは日本人
をば兄弟並びに救い主として熱心に歓迎したのであった。（中略）

平和になると共に日本国民中の最も望ましくない部分の群集が入ってきた。
支那人は引き続いて前どおり苦しみ、失望は彼らの憤激をますます強からし
めた。（中略）

かくして一般の人心に、日本人に対する不幸なる嫌悪、彼らの動機に対する
猜疑、かれらと事を共にするを好まぬ傾向が増え且つ燃えた。これらの感情は
これを根絶することは困難である。」

>>193
＞日露戦争後の満州における日本人

満州国建国まで長いな・・・

＞かくして一般の人心に、日本人に対する不幸なる嫌悪、彼らの動機に対する
＞猜疑、かれらと事を共にするを好まぬ傾向が増え且つ燃えた。これらの感情は
＞これを根絶することは困難である。


ではこれを見て
満州国建国以前と以後の満州族を含めた満州住民の気持ちを考えてみよう
(中学三年レベル)

何故1万5千人の関東軍で満州を占領できたか

1931年9月、奉天近郊の満鉄線爆破事件(柳条湖事件)を端緒に始まった
満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。
これは、満州の民衆の支持があったから可能だったとみるべきである。
当時満州には関東軍の十数倍から数十倍の兵力を擁する張学良軍閥の軍隊がいた。
彼らは日本軍の占領に不抵抗だったというよりも、民衆から見放されて追放されたのである。

満州軍閥が張学良を追放した事については、満州事変後の首都奉天市長
趙欣伯(明治大学卒、法学博士、張学良の法律顧問)の非難(1931年12月)にくわしい。

--張学良は、昼は眠り、夜は女遊びと賭博、
阿片に凝っていて精神不安定であった、と述べ、続いて、
「東北四省の政権を握って、人民の膏血を絞って己一人のために快楽に供している」、
「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民のが終日黙々として
働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、
「人民が負担するに堪えないほどの税金を強制的に徴収して鉄砲弾薬を買い入れ、数十万人の
同胞を虐殺する軍隊を養い、自分の地盤を拡張して勢力を増す」
「彼一人の欲望に満足を与える為に東北三千万民衆の生命財産の安全が犠牲に供される・・・」
「彼が東北四省の軍民の首脳者になってからここ四年、人民は家を潰され財産を失い、商店は大損害を被り、
閉店するものも数え切れない。故に東北三千万民衆はあたかも地獄の中にいると同様で
悲惨なる生活以外の何ものでもない」とも指摘している。
趙市長は、「日本軍隊が張学良とその軍隊を殲滅し、大悪人の手から東北人民を救い出して
くれたことに対して、深く感謝しなければならぬ」
と日本に対して感謝している(満州国史・総論)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

続いて
8、満州民衆を襲う塗炭の疲弊

これ以上引用は無理です。引用のしすぎです。
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO
を買いましょう。

ただこれだけはどうしても

苛斂誅求の税制

軍閥支配時代の満州のもっとも安易にして、最大の財源のひとつが租税であった。
もう一つが専売制度である。
租税の徴収は収入第一主義で、しかももっとも簡易な請負徴収制度がとられた。
いわゆる「比額提奨金制度」である。
すなわち超過徴収額は一定の歩合を奨励金として交付し、
徴収税金のうち一定割合が局員給与となっていた。
そのため税吏は競って苛斂誅求に走った。
手っ取り早く蓄財できる徴税局長の地位は売官対象となり、局長が代われば一族郎党である
局員も全部入れ替わる。
局長職の競売も軍閥の大きな収入源の一つとなった。
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

==================================================================

>>100をもう一度読んでみよう

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。

「一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」

ではこれ↑を見て
満州国建国以前と以後の満州族を含めた満州住民の気持ちを考えてみよう
(中学三年レベル)

もちろん中学三年未満でもレスしていいよ
この板には歴史好きな小中学生も来ているはずだからな

だけどな
とりあえず人生経験豊富なお兄さんやおじさん達の意見を聞いてみようよ
きっと君の人生に役立つと思う

……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>193>>198をみて、満州国建国以前と以後の日本人の振舞いを考えてみよう
(幼稚舎レベル)

>>174-176
＞は？
そんな当たり前のことをは？とかいわれても困るんだが・・・女真族って知らないの？
愛新覚羅のヌルハチが13部族をまとめてようやく後金をたてたのはご存じない？
耶律・完顔・拓跋とかあたりが有名どころでしょ。

んで、なんどもコピペしなくていいから
本土で天皇陛下が民のためならと御心を悩ましていたころ、
溥儀は関東軍に悩むことさえ許されずに
連れ去られ、降伏と共に中狂に引き渡されたのは
君には”協力関係”とやらに移るのかね？

尾崎行雄「墓標の代わに」『改造』1933年1月号
（山室信一『増補版キメラ』2004年より再引）

「満洲在住三千万人をして、自由投票を行はしめたら、その大多数は満洲国に反対するだ
ろう。また、日本の武力および財力の援助がなければ、満洲国は恐らくは数ヶ月を待たず
して倒壊するであろう。・・・・・・果たして然らば満洲国は、世間一般に認定するが如
く、日本の傀儡でこそあれ決して独立の国家ではない。これと締結したる条約をもって国
際的価値あるものとなすは、結局不可能の徒労に過ぎない。この見地に立って、世界列国
と対抗するは、既に失墜したる国際的信義を殆ど皆無ならしむるに終るだろ
う。・・・・・・況んや満洲国の要人なるものは、少数の除外例はあるべきも、大体にお
いて利のために国を売るところの不良人物に過ぎない。この売国的人物を利用して小刀細
工を施すため、日本国は精神的にも物質的にも非常の損害を受けるのである・・・・・・
たとえ全世界の反対を受けて討死する場合にも、売国的人物の集合体たる満洲国を援けて、
これと心中するよりも死心地がよかろうではあるまいか。・・・・・・帝国政府は一方に
おいて思想善導なぞと云うかと思えば、他方においては売国的行為を推進賞賛する。

国を売るやから援けて国を建つ
　　忠義の道を如何に説くらん」

鄭孝胥の日本批判（山室信一『増補版キメラ』2004年より再引）

「鄭がなお国務総理の座に固執したのは、「旧朝廷を前清といえり、既に前清あり、豈に
後清なからんや」という妄執にも似た王朝復興の焔をなおたぎらせていたからであった。
鄭孝胥にとって、日本人に牛耳られた満洲帝国など無用のものであり、後清帝国を再興し
て北京の紫禁城に帰ることだけが生きていく望みであった。そして、それだけが、売国奴
の汚名を晴らす残された唯一の方途であったのである。
　しかし、その道も閉ざされた。いや自ら閉ざすことになったというべきかもしれない。
鄭は彼の立場で最も慎まなければならないはずの禁忌―すなわち日本批判というタブーを
破ってしまったのである。・・・・・・鄭もまた帝制移行とともに政治的実権を組織法の
規定どおり皇帝が掌握することを、折りに触れて「必須放在地下」という形で暗に要求し
ていく。しかし、帝制実施一年の経緯はことごとく鄭の望みを打ち砕き、日満一体化とい
う名目のもとでの日本への従属化が進展していった。鄭はついに押し殺していた自らの不
満を帝制一周年の建国記念日に吐いた。

　満洲国は抱かれたる小児の如し。今手を放してこれを歩行せしめんと欲
す。・・・・・・然るに児を抱く者、もしいたずらに長くこれを手に抱かんか児ついに自
立の日なし。・・・・・・ここに至り手我満洲国の未だよく立つあたわざるの状、日本政
府あえて手を放して立たしめざるの状況、これ今日自明の所ならん。

・・・・・・この演説は当然、日本批判として大きく取り上げられた。関東軍は鄭に引導
を渡した」

>>196
満洲国財政とアヘン専売（山室信一『増補版キメラ』2004年より再引）

「総務庁次長を務めた古海忠之は、「満洲国というのは、関東軍の機密費作りの巨大な装
置だった」とみとめていますが、満洲国のみならず、陸軍がアジア各地で広汎な活動がで
きたのも、満洲国が吸い上げる資金をつぎ込めたからだともいわれております。基本的な
資金源はアヘンでした。・・・・・・一挙に廃止すれば却って社会的な混乱を招くという
口実で、政府専売の形にして徐々に少なくする方針が採られます。満洲国でも一応そうい
う形をとりましたので満洲国の善政として自賛されていますが、実は密売されたアヘンが
満洲国の財政を支えただけでなく、機密費の主要な資金源となりました。そのため満洲や
蒙古各地で栽培させただけでなく、満洲国通信社里見甫を使ってペルシャなどから満洲国
に大量にアヘンを流し込んでいきました。それが莫大な利益を生み、支那派遣軍などの謀
略資金になります。」

岡部牧夫「満州国」が復刻されたんだな
ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1598511&x=B

>>199
>>193>>198をみて、満州国建国以前と以後の日本人の振舞いを考えてみよう

193クリスティという人が感想はいいよ

>>201尾崎行雄という人の感想はいいよ
>>202鄭孝胥という人の感想は良いよ

自分の意見が言えないというのは恥ずかしい事だと思わないか？

さっさと俺の質問に答えろよ

満州国以前の状況
>>195>>196

満州国建国後

>>100をもう一度読んでみよう

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。

「一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」

さぁ逃げずに
満州族を含めた満州人達はどのように考えていたか？

>>202
＞「鄭がなお国務総理の座に固執したのは、「旧朝廷を前清といえり、既に前清あり、豈に
＞後清なからんや」という妄執にも似た王朝復興の焔をなおたぎらせていたからであった。

こんな考えの人の

＞鄭孝胥にとって、日本人に牛耳られた満洲帝国など無用のものであり、

無用言われても・・・
鄭孝胥は高い税金に苦しむ事も、インチキ紙幣を掴まされてもいなかったわけだ


何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
まったくわからん

>>203
台湾編
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog145.html>>203
■４．アヘン専売と吸飲免許■

　日清戦争後の下関の談判において、清国の全権李鴻章は、ア
ヘンには貴国もきっと手を焼きますぞ、と捨てぜりふを残して
いったそうな。当時１６万９千人もいたアヘン中毒患者の問題
を日本がどう処理するか、世界各国も注目していた。

　わが国に伝播したらなんとする。吸引するものは厳罰に
処すべし。輸入や販売を行う者についても同様だ。従わな
いものは台湾から追い出せ。中国大陸に強制送還せよ。

　このような厳禁説がさかんに唱えられたが、後藤は、これで
は各地に反乱が起き、何千人の兵士や警官が犠牲になるかわか
らない、と反対して、漸禁説をとった。

　まず中毒にかかっているものだけに免許を与え、特許店舗で
のみ吸引を認める。新たな吸引者は絶対に認めない。アヘンは
政府の専売とし、その収入を台湾における各種衛生事業施設の
資金に充当する。

　アヘンを政府の専売とするという破天荒なアイデアであった
が、後藤の読み通り、大きな混乱もなしに、アヘン中毒患者は
次第に漸減して、日本敗戦時には皆無となっていた。

>>203
後藤が台湾でやった事を満州でもやったと言うだけだろ？
でその>>203

つまり専売で麻薬中毒患者しか売らなかったのではなく
新規患者を増やしていったということだね

確定している証拠を出して

>>200
＞耶律・完顔・拓跋とかあたりが有名どころでしょ。

でそれらが溥儀の王権を否定し
抵抗運動をしていったという事か？

>>205
＞満州族を含めた満州人達はどのように考えていたか？
答え：>>198>>202

>>206
＞何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
自分のカキコを読み直してから、この台詞を読んでみて

>>205
＞満州族を含めた満州人達はどのように考えていたか？
答え：>>198>>202

>>206
＞何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
自分のカキコを読み直してから、この台詞を読んでみて

＞何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・

お前が言うな

>>201
つか（山室信一『増補版キメラ』2004年より再引）かせ
生コピペしているのはお前一人か

でその本には当然の事ながら退位協定だとか書いてあるんだろうね？

その本はどうやら満州国建国は不当だと言っているみたいだが
その根拠はなんて書いてあるんだ？

まさか尾崎行雄、鄭孝胥の言葉のみで
不当の根拠が書いてないということではないよね？

そういうのもちゃんと生コピペしてくれなきゃ困っちゃうよ

>>210
おいちょっとまて

（山室信一『増補版キメラ』には
鄭孝胥の日本批判があるから
満州国建国は不当だ、と言っているのではないよね？

>>213
自分で読めよ、新書くらい

で、>>193>>198をみて、満州国建国以前と以後の日本人の振舞いに共通
するものは何？

>>215
198は能力差を問題にしているので
その内改まったという事なんだが・・・

193は日露戦争後のクリスティー感想だろ？

>>215
（山室信一『増補版キメラ』に書いてある
満州国建国の不当の根拠
早く出しておくれよ

まあ、不当かどうかは内容で判断するものだろう。

>>215
＞自分で読めよ、新書くらい

長々と尾崎だとか鄭孝胥を引用するなら
満州国建国は不当だという根拠を書けよ

まさか・・・その本には書いていないと言う事は無いだろうね？

まさかなぁー・・・まさか・・・まさか！！！

>>218
尾崎だとか鄭孝胥の言葉で不当としろと？

尾崎の文章からは満州に詳しい感じが伝わってこない
もとかしたら退位協定すら知らなかったかも・・・

鄭孝胥は溥儀の意志を無視して行動しているわけ
自分の思い通りにならなかったからと言って
満州国を否定しちゃ駄目だろう　ｺﾘｬﾀﾞﾒﾀﾞレベルだよ

>>216
＞その内改まったという事なんだが・・・
改まったってのは何に基づく断定なの？史料は？
「キメラ」では日系官吏の棒給の格差は変わらないままだった表があげられている
けど

>>193
＞193は日露戦争後のクリスティー感想だろ？
そういって出してやってるじゃん
で、日露戦後に満州にきた日本人と、建国後の駒井の言動とに共通する点は？って聞いてるんだが

>>220
詳しいかどうか知らないかどうかは簡単には断定できないと思うがどうだろう？

溥儀の意思に逆らっても問題は無いと思うが？

>>219
＞長々と尾崎だとか鄭孝胥を引用するなら

君さ、以前、1）満州国は独立国だと皆が認めていただの、皆満州国に感謝した
だの言ってたじゃん

で、当時の日本の政治家・尾崎行雄、満州国国務院総理・鄭孝胥はこう発言
してますけどって紹介してやってるんだけどね


で今は、これを受けて君のご意見は？という段取りなんだよ

満州国に否定的な意見を集めて

「なんか満州国って駄目みたいよ」
ってな感じにしようとしているの？


>>222
尾崎はレーの言葉になんて返すと思う？

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。

「『満州国出現の合理性（田村幸策訳、１９３６年）』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html


＞溥儀の意思に逆らっても問題は無いと思うが？

うん

＞後清帝国を再興して北京の紫禁城に帰ることだけが生きていく望みであった。

勝手にやれよって事だろう？
溥儀は先祖の墓荒らしをされてその気は無くなっているわけだし>>133

尾崎が満州にどれくらいコミットした政治家だったのかは、チロ的にも興味があるだろう。

>>223
一人でも認めない者が居たら
満州国は不当だと言いたいんだね？

>>224
まあ、反対意見にオタオタするのは小人の証拠だろう。

>>227
＞著者ジョージ・ブロンソン・レーは、中国在住３２年の中国通であり、
＞上海で月刊英文雑誌「ファー・イースタン・レヴュー」誌の社長兼主筆であった。
＞満州国成立後は外交顧問顧問となり、母国米で満州国の正当性を訴えたようだ。
http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=20088

確認できないんだが、もし満州国の外交顧問になっていたとしたら
何度も出していた

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

これは当たり前だよ

>>224のジョージ・ブロンソン・レーが目を光らせていたわけ
もし日本が溥儀に命令ばかりしていたら
ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ

「おい！日本！俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ？
ふざけるのもいい加減にしろよ」

ってなるだろう
もう信じられますね？


＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

さすがに戸部先生は冷静だな、周囲が電波だらけだからますます際立つな

戸部良一　防衛大学校教授　諸君７月号　平成１５年
「満州国（１９３２年３月誕生。１９４５年８月消滅）は『王道楽土』になりえたのか」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

【視点】
　・１９３１年９月の柳条湖事件に始まる関東軍の謀略がきっかけで、生れは確かに胡散臭い。
　・『重要なのは、満州国が実際に何を行い、そこに生活する人々に何をもたらしたか』である。
　・『動機がいかに純粋であろうと、満州国が実際にどんな実績を上げたか』の検討が必要。

【行い】
　・反満抗日のゲリラ（匪賊）に対しては、徹底した弾圧。
　・日本的慣行の押付け。
　・中央政府機関の日本人官吏は１９３４年１２月の時点で総数の５３％であったが、１９４０年４月には６９％に上昇している（民族協和の精神に反する）

【結論】
　支那事変が起こらず大東亜戦争を起こさなければ、「楽土」の基礎くらいはつくれたかもしれない。しかし、日本人が統治の実質的権力をほぼ独占し、様々の特権も手放さない状況を続ければ、「王道」はありえなかっただろう。

>>209
＞でそれらが溥儀の王権を否定し
＞抵抗運動をしていったという事か？
これらの満州族が民国の領土権を否定して抵抗運動していたなら
溥儀の王権も否定していたかもね。
んで、そういう人はいるの？

　昭和6年(1931年)満州事変、昭和7年3月1日に満州国建国宣言がなされると、反満抗日の

旗を掲げた武装団体が全満に荒れ狂った。その数は20万人とも36万人とも算定された。

日満側はこれらの団体をおしなべて匪賊と称したが、彼らは満鉄沿線の主要都市を除く、

全満各地で集団を作り、警備の隙を衝いては出没して治安を攪乱した。

(参考・「間島における33年(昭和8年)の治安状況」)

>>228
＞ジョージ・ブロンソン・レーが目を光らせていたわけ
＞もし日本が溥儀に命令ばかりしていたら
＞ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ
＞「おい！日本！俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ？
＞ふざけるのもいい加減にしろよ」

なんだその妄想は？
保護国期朝鮮の外交顧問ドーハム・スティーブンソンのことも知らんのか？
第一次日韓協約で日本が推薦する外交・財政顧問を用いることが認めさせられて、外交顧問にアメリカ人スチーブンソンが推薦された。
こいつは日本の外務省で働いていたんで、日本の言いなりだったのは有名だ
し、彼の活動については植民地専門家のチロ先生も当然知っているはずだが。

>>229
＞・中央政府機関の日本人官吏は１９３４年１２月の時点で総数の５３％であったが、
１９４０年４月には６９％に上昇している（民族協和の精神に反する）

何で民族協和の精神に反するんだい？
近代産業らしきものもなかった満州の地を
13年半で北東アジアの重工業の中心地にしてしまった。
日本人官吏が多少増えてもなんら問題はない

満州国に於いて教育もこれからだった。
そのうち優秀な満州人が官吏に登用されたさ

>>100
＞住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
＞そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。

=========================================================================

（民族協和の精神に反する）

つまり溥儀を始め満州人達が
「発展は遅れてもよい！満州人の官吏を増やして！」と言って日本人と揉めたのか？
それならば（民族協和の精神に反する）と言ってもよい

>>228
45年当時にアメリカ人が満州にいたとでも思ってるなら、おめでたい奴だ。

>>230
意味わからない

溥儀の王権を否定した人の名を挙げて

>>231

その反乱を起こした匪賊じゃなかったら何なの？

>>232
ジョージ・ブロンソン・レーの言葉>>224
に対応するドーハム・スティーブンソンの言葉を出して

>>234
意味不明だよ

>>198
＞「発展は遅れてもよい！満州人の官吏を増やして！」と言って日本人と揉めたのか？

>>198の官吏棒給問題をもう一回見てね
当時の日本国内では、満州に行けば高給が貰えるっていう満州国ブームが起こっていたので、多数の日本人が満州に渡った
さて、誰がその多数の高給取りの給与を負担することになったのでしょうか？

>>237
>>198の官吏棒給問題をもう一回見てね

最終的には能力差に納得し
満州の歴史で納得してもらった

それがいつまでも通用するものではないという指摘は
前スレでやらしてもらった。
コピペ貼った方がいいか？

>>236
満州は枢軸側に立っているのだから、敵性国民であるジョージ・ブロンソン・レーが45年に満州にいるはずがない。
従って、
＞「おい！日本！俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ？
＞ふざけるのもいい加減にしろよ」
なんて、目を光らせるなど不可能。

しかし、レーが、満州顧問の立場で著書を書いてるのなら、これは客観的な立場と言いがたい。
レーの経歴をもっと調べないとだめではないか？

>>235
＞意味わからない
君の言ってることを逆さに返しただけだから
元々意味の分からないことをいっているだけだな。

＞溥儀の王権を否定した人の名を挙げて
それで意味が分かるんだ？
溥儀の王権を肯定した人の名を挙げてみれば
それで分かると思うよ。
あるいは満州国崩壊後でも退位協定破棄後でも構わないけどね。

>>239
何も45年に満州にいる事はないではないか

＞しかし、レーが、満州顧問の立場で著書を書いてるのなら、これは客観的な立場と言いがたい。
＞レーの経歴をもっと調べないとだめではないか？

あくまでもレーの言葉についてだよ
何かおかしいのならば反駁すればいい

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。

「『満州国出現の合理性（田村幸策訳、１９３６年）』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html


何で投稿制限大丈夫なんだろう？

>>240
＞溥儀の王権を肯定した人の名を挙げてみれば

沈黙は肯定の意
あくまで否定したいのなら声を出すだろう？
出さなきゃわからんよ

>>238
＞最終的には能力差に納得し
＞満州の歴史で納得してもらった

納得したって史料はまだ出してもらってないけどね


それより、レーの本もまたまた名越二荒之助『世界から見た大東亜戦争』からの
再引なんだな・・・・・・、HPに掲載してる連中は出典隠してるけど
チロ先生は出典表記が原典なんだから、当然現物に当たってるんだよな？

>>235
＞その反乱を起こした匪賊じゃなかったら何なの？
はい？　匪賊ってのが満州建国したら沸くんだ？
というか溥儀の王権を否定して武力蜂起した連中も
日本側の呼称が匪賊だってご存じないの？
いったい、どこの宇宙の満州を語ってるつもりなんですか？

>>243
＞納得したって史料はまだ出してもらってないけどね

痛いところを突かれて怒った日本側

＞「きみは満州の歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
＞い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

だが十分に説得力がある。リットン報告書でも特殊事情として認めてくれたものだからな
ただいつまでも使えるものではない

>>241
＞あくまでもレーの言葉についてだよ
＞何かおかしいのならば反駁すればいい

それは違う。
国に雇われた外交顧問が文書を発表したら、それはその国の代弁に他ならない。
もっとも、レーが満州国の外交顧問をした時期や、「満州国出現の合理性」を著した時期がわから
ないとなんとも言えないが。
「満州国出現の合理性」を手元にあるだろうからちょっと調べてみてくれないか？

>>241
＞あくまでもレーの言葉についてだよ
ん？レーのことを云々するのは、君の勝手な妄想自体が成り立つのってことを
言ってるためなんだが
例えれば、顧問弁護士が、依頼主の不利益になるようなことを公言するか？


妄想
↓
＞ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ
＞「おい！日本！俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ？
＞ふざけるのもいい加減にしろよ」
＞ってなるだろう

>>245
＞だが十分に説得力がある。

で、納得したって史料は？

>>244
中国の兵隊というのは
戦に負けたら匪賊になるんだよ
負けなくても匪賊になるけどね

彼らは匪賊やったり兵隊やったり忙しいんだよ

ここらへんは『満州国は日本の植民地ではなかった』にも書いてあるし、
暗黒大陸中国の真実ラルフ タウンゼント　にも詳しい

>>247
＞例えれば、顧問弁護士が、依頼主の不利益になるようなことを公言するか？

レーの言葉がおかしいと思ったら、それに反駁するのはお前だよ
何でレーに期待するわけ？ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ

>>242
＞沈黙は肯定の意
＞あくまで否定したいのなら声を出すだろう？
＞出さなきゃわからんよ
はい、結論が出ましたね。
民国の建国、および支配下への復帰への沈黙は肯定の意
あくまで否定したいのなら声を出すだろう？
出さなきゃわからんよ 。
少なくとも満州国建国には前出の資料が示すとおり
反満抗日の蜂起が数十万単位であったが、
満州国復活にはそんなもんかけらもなく
民国支配に沈黙で同意＝溥儀の王権否定ということだ。
ま、少なくとも民国は中国人の政権だが日本の傀儡じゃないからな。

なんだ、わかってるなあ。

>>246
＞国に雇われた外交顧問が文書を発表したら、それはその国の代弁に他ならない。

うん、それがおかしいと思ったら書けよ
ただそれだけだろ？

>>250
＞うん、それがおかしいと思ったら書けよ

いや、おかしくない。
レーが満州国の外交顧問の立場なら満州国を批判する欧米諸国に満州国を養護するのは当然の事。
レーは極々当たり前の事をしてるにすぎない。
ただし顧問の立場なら客観的資料でなく、満州国の代弁に他ならないのも確か。
つまり、「満州国出現の合理性」をどういう立場で書いてるかが重要になる。

で、「満州国出現の合理性」を書いた時期はいつなんだ？

>>251
沈黙は肯定だか
恐怖もまた沈黙させる

>>190 >>191 >>192
三回ずつ読んで

そして
>>195と>>196を読んで
満州人達の気持ちを考えてみよう

今度は逃げないでね

＞満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日
＞本は世界に表明して居るのであるから、
＞其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国
＞がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」

アメリカは1935年に独立準備政府を作らせて45年の独立に向かっていたけどね

一方日本がやったことは、
　・日本的慣行の押付け。
　・中央政府機関の日本人官吏は１９３４年１２月の時点で総数の５３％であったが、１９４０年４月には６９％に上昇している（民族協和の精神に反する）
満州民族の独立国のはずが、天照大神を祖神とあがめる神道に宗派替え
したり、日本の各種法律がそのまま持ち込まれたり、日本人官吏は増えたり
と要するに日本化がどんどん進んでたがね

>>253
＞ただし顧問の立場なら客観的資料でなく、満州国の代弁に他ならないのも確か。

客観的資料ではないのは何？

>>255
（民族協和の精神に反する）

協和が乱れた事例をだしな

>>250
＞レーの言葉がおかしいと思ったら、それに反駁するのはお前だよ

ん？君の↓に反駁してるんだがｗ
＞ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ
＞「おい！日本！俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ？
＞ふざけるのもいい加減にしろよ」
＞ってなるだろう

>>253
確か1936年だよ

>>258
だってこれがあるからそう思ったんだよ

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

>>256
顧問とは雇われて相手に協力する立場だろ？
それが、客観的に批判すると思うか？
出来ないとは言わないが、極めて非道徳的だろうね。

>>259
＞確か1936年だよ
それは、邦訳版が出版された年だろ？
ここで必要なのは、レーが原著を書いた時期と、満州国の顧問をした時期。
君が持っている、邦訳の「満州国出現の合理性」にはその辺の事は書いてないの？

何でもいいけど
キメラという本には
満州国建国は不当だとする根拠は無いと言う事でいいの？

>>262
あのな
溥儀の告白

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

こうなった経緯としてレーの言葉を取り上げた
何が知りたいの？

満州国の正当性の根拠はいくつも言われてるが、その中に平等というか、日本人の優遇は無いというものがある。
しかし、キメラにある当時の話を見ると、それはどうやら違うようだ。
と、言うことを述べてるんじゃないのか？

>>262
満州国の顧問をしたレーからすれば
満州国が世界に認められるには何をすればいい？

＞満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日
＞本は世界に表明して居るのであるから、
＞其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国
＞がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」

これだよ

そして溥儀のこの発言はレーの理想でもある

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

>>264
その溥儀の言葉は45年であるが、レーの言葉は36年以前。
経緯として取り上げるには、時期的に隔たりがあるのではないか？

>>260
言ってる意味がわからん
だからレーなる人物はいつの期間満州に滞在してたのか、つまり満州の現場を
どれくらいみてたの？と聞いてるんだが

しかも
＞母国米で満州国の正当性を訴えたようだ。
とまで君自身で書いたんだからな

まあこいつの経歴がわからんことには、レーの忖度すらできやしないね


>>263
「キメラ」という書名からしていろいろなものが込められている
 頭が獅子＝関東軍
 胴が羊＝天皇制国家
 尾が龍＝中国皇帝および近代中国

君みたいに何でも二項対立図式で理解しようとすると難しいかもな
でもレトリック自体は大したことないし、実証部分は満州国政治史としては
最高だろう
君の勉強の機会を奪うと悪いので、この程度の紹介にしておくよ

>>265
前スレのコピペ　パート1が最初だが・・・
==================================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
===================================================

>>267

それだけ時間が掛かったという事だよ

>>265に補足

「キメラ」の簡単な書評（というか内容紹介）
http://www.book-navi.com/book/syoseki/kimera.html

>>268
＞母国米で満州国の正当性を訴えたようだ。
とまで君自身で書いたんだからな

俺が書いたんじゃないよ

あのな溥儀が

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

と告白した

そうなった経緯にはレーが言葉があったからではないかと推察しただけなの
他にツッこむところが無いからと言って
しつこくやるなよ・・・

>>268
キメラには
満州国建国は正当だとも不当だとも書いていないのですね？

また明日一日やるから
これに答えておいてね

>>190 >>191 >>192
三回ずつ読んで

そして
>>195と>>196を読んで
満州人達の気持ちを考えてみよう

今度は逃げないでね

>>271
溥儀の告白はソ連侵攻時に自分が日本軍の介入を要請したというものにすぎない。
溥儀はこれをもって、全ての満州国政策が溥儀の自発的なものだったと述べているわけではない。
つまり、レーの理想を溥儀の告白で証明するのは無理。
溥儀はレーの言う理想を告白したわけでは無いのだから。

>>271
＞もし日本が溥儀に命令ばかりしていたら
＞ジョージ・ブロンソン・レーが黙っちゃい無いよ
＞「おい！日本！俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ？
＞ふざけるのもいい加減にしろよ」
＞ってなるだろう

と

＞そうなった経緯にはレーが言葉があったからではないかと推察しただけなの

の繋がりがさっぱり理解できないな

あと
＞俺が書いたんじゃないよ
っていっても引用したのは君だからな


＞他にツッこむところが無いからと言って
ん？一方的な妄想で断言するやり方自体に腹を立てるわけだが
議論以前の問題だと、以前から言ってるんだが

>>254
＞恐怖もまた沈黙させる
関東軍の戦力が乏しいうちは武力蜂起もあった。
増強されると沈黙したことを肯定と捉えるのがおかしいといってるだけなんでな。
満州人達の気持ちを考えてみよう。
だいたい満州人の定義すらまともにできてないあなたがいうことじゃないがな。

＞今度は逃げないでね
んで、あなたから清国側からの退位協定破りについての返事はまだですかな？

満州国については、このあたりの理解が最も妥当だろうな
黄とか名越とか渡部とかは、もういらんからな


戸部良一　防衛大学校教授　諸君７月号　平成１５年
「満州国（１９３２年３月誕生。１９４５年８月消滅）は『王道楽土』になりえたのか」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html


山室信一「増補版 キメラ ――満洲国の肖像」
http://www.book-navi.com/book/syoseki/kimera.html

つまらん！　くだらん！　あほくさい！

ああ、逃げないでねで思い出した。
少なくとも26-30万という溥儀の王権を否定して武力蜂起した人が実在した資料を出したんだから
満州国建国において溥儀の王権を肯定して駆けつけた人たちとか
満州国崩壊において溥儀の王権を肯定して蜂起した人たちはだせないのかね？
否定時には関東軍の圧力にも屈せず立ち上がった人がいるというのに、
肯定時には沈黙で同意しちゃう正当性って素晴らしいと思わない？

>>185
あー、遅レスですまんね。
お前と違って毎日毎日2ｃｈで活動なんかしてられないんでな。

>反日に盆暮れなんてないだろう？
なるほど。だからお前は盆暮れ無しで書き込んでいるわけか。

「植民地」も「侵略」も明白な事実なんだよ。
それを詭弁的な論法で否定して、歴史を捏造しようとしてるのはお前だよ。
反日もそのまま返すよ。満州国を肯定しちゃうと、中国が琉球王族を立てて沖縄を占拠したり、
ロシアがアイヌ族長を立てて北海道を占領したりしても、非難できなくなるからな。お前はそれを
企む中国かロシアの手先の反日活動家なんだろ？ｗ

で、>>179の反論か？
>�@　溥儀は>>133先祖の墓荒らしにあって以来念願だった父祖の地の皇帝になる事が出来た。
そのために、満州の主権を事実上日本に売り渡したわけで、溥儀の個人的利益による売国行為であり、
それに加担した日本の正当性の材料にならない。

>�A　日本も満州の権益が守られソ連への防備も出来て
正当な権益を守るだけでなく、拡大しちゃってるから、正当化できない。

>�B溥儀の王権を認めている全ての満州族とその他の満州人
>>>100 治安が良くなり、産業も発展、毎年100万人づつ流入した人達も
一般民衆が王権だの主権だのを論じ主張する環境に無かった。民度もそうだし、選挙も無く、議会も
開かれなかったのだから。そんな状況で、沈黙を承認と取るのは不適当。欧米の植民地においても
民衆の大半は列強の支配が緩むまで、沈黙して列強の支配を受け入れていたわけだが、お前の
理屈ではそれを持って、列強の支配を住民は受け入れていたから列強の支配は正当、と言う主張が
出来てしまう。
治安や産業の発達も人口流入増加も同様。それは植民地経営が成功しているから植民地支配が
正当化されるという、欧米列強の論理と同じ。

どれをとっても、満州国の正当化の材料にはならない。この事は今までも何度も指摘されてきているのに、
反論をスルーして同じ事を繰り返すと言う、詭弁であり、歴史捏造をいつまで繰り返すのか。

一体俺にレスしている者は何人いるんだ？
この次俺にレスする時は
何故コテハン名乗れないのかも一緒に書け
満州議論の前にコテハン議論するから
とりあえず書いておけ


>>274

＞溥儀の告白はソ連侵攻時に自分が日本軍の介入を要請したというものにすぎない。
＞溥儀はこれをもって、全ての満州国政策が溥儀の自発的なものだったと述べているわけではない

読解力無いからコテハン名乗れないってわけじゃ無いだろう？
何度も同じ事を書かせるな

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================
４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて

「強制されたのではない自発的にやった」と語った後に、
「法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」

いいか？「考えられない」と言っているんだぞ？
つまり「強制されるなどあり得ない」と言っているんだ

だからこそ日本が溥儀に命令した事実や何か強制した事はあるのか、と問うてる

レスする時はまずコテハンについて書けよ

>>275
＞の繋がりがさっぱり理解できないな

ああ、つまりレーに言われるまでもなく
日本を信じていたって事だな？

＞「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
＞其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。

だから別に溥儀の告白には驚かないって事だね

＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

コテハンな
お前は「キメラ」でいいだろ？

>>279
＞少なくとも26-30万という溥儀の王権を否定して武力蜂起した人が実在した資料を出したんだから

26万-30万は満州族か？
漢民族にまで溥儀の王権を認めろとは言っていないよ

匪賊となって満州国で暴れ出したのは

>>190 >>191 >>192こういう類の人間だろう

>>282
＞そうなった経緯にはレーが言葉があったからではないかと推察しただけなの

レーは別に
＞「おい！日本！俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ？
＞ふざけるのもいい加減にしろよ」
のような言葉を一言も残していないのに、どうしてこの一文からそんな推察が
できるのかというチロ先生の頭の構造自体を問うているんで、溥儀の発言とか関係ないよ

推察の根拠は何としか聞いていない

>>280
＞あー、遅レスですまんね。

いや、ざっと見たところ大したこと書いていないんで
無理してレスしなくて良いよ

＞お前と違って毎日毎日2ｃｈで活動なんかしてられないんでな。

正月休みに決着つけようと思って来て居るんだが
駄目らしいね
俺にレスつけている者が多い時に勢いでレスしているのか？
お前だけは絶対にコテハン名乗らせるからな

何でコテハン名乗れないんだ？名前欄に記号でも数字でも好きな食べ物でも
何でもいいから書け
怖いのか？自分の意見に自身が無いのか？
本名名乗れって言ってるわけじゃないぞ？
次回まずコテハンについてから書けよ


＞「植民地」も「侵略」も明白な事実なんだよ。

コテハンも名乗れない(自信がない)者に断定されても・・・・

>>280
＞満州国を肯定しちゃうと、中国が琉球王族を立てて沖縄を占拠したり、
＞ロシアがアイヌ族長を立てて北海道を占領したりしても、非難できなくなるからな。お前はそれを
＞企む中国かロシアの手先の反日活動家なんだろ？ｗ

すごいなお前は　満州の事例に当て嵌めるならば
中国が沖縄に持っている特殊権益を説明せよ
ロシアが北海道に持っている特殊権益を説明せよ

前スレでもやったが
これに答えていないぞ　コピペ貼るからさっさと答えろよ
===========================================================
たとえば沖縄の人々が独立したいと言ったとするな
「そんなの駄目」って根拠書いてみな

独立する大義名分はあるよ
これは何もダブスタになりたくないから言っているのではなく、
否定の根拠が全く頭に浮かばない

そしてまたそれが中国の後押しを受けてのものであり、
日本にとって脅威になるというのなら
あらゆる策を講じて、もちろん戦うという事も考慮して動かなければならない。
==========================================================
これが道理
＞「そんなの駄目」って根拠書いてみな

前スレでは書いてなかったぞ

＞そのために、満州の主権を事実上日本に売り渡したわけで、溥儀の個人的利益による売国行為であり、
＞それに加担した日本の正当性の材料にならない。

同じ事を何度も書かせるくせに
「お前と違って毎日毎日2ｃｈで活動なんかしてられないんでな。」
こんな事をいうなんざ本当に頭に来るよな
お前だけは絶対にコテハン名乗ってもらうからな

満州の主権を売り渡しただと？

「事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
考えられないものだ」と告白している。

＞溥儀の個人的利益による売国行為であり、

売った国とはどこの国の事だ？

＞正当な権益を守るだけでなく、拡大しちゃってるから、正当化できない。

溥儀、満州族の大義名分とくっついたんで拡大した。
退位協定を破棄され追い出され、命が狙われていた溥儀を日本公使館で保護していた。
溥儀は浪費癖(といっても皇帝だったのだから仕方がない)で借金だらけだったそうだ。
彼が満州国の皇帝になって日本の権益が拡大し利益を得たのは
故事「奇貨おくべし」にあるとおり

まとめて長文レスすると大体次あたりで投稿制限に引っかかる
そうなったら夜だな

＞一般民衆が王権だの主権だのを論じ主張する環境に無かった。民度もそうだし、選挙も無く、議会も
＞開かれなかったのだから。そんな状況で、沈黙を承認と取るのは不適当。

満州族が溥儀の王権に異を唱えなければそれでいいだけなの
全く分かっちゃいないな・・・


＞欧米の植民地においても
＞民衆の大半は列強の支配が緩むまで、沈黙して列強の支配を受け入れていたわけだが、お前の
＞理屈ではそれを持って、列強の支配を住民は受け入れていたから列強の支配は正当、と言う主張が
＞出来てしまう。

いや、恐怖で沈黙していた。ここら辺は人間の心が分からないと駄目だろうな
お前は植民地人が欧米人にびびっていたのは分かるな？
外国の歴史学者のコピペ貼るか？
満州族がびびっていたのは
>>190 >>191 >>192　これだよ

日本が満州国に関与して>>195と>>196
満州族の気持ちを考えてみましょう

＞どれをとっても、満州国の正当化の材料にはならない。この事は今までも何度も指摘されてきているのに、
＞反論をスルーして同じ事を繰り返すと言う、詭弁であり、歴史捏造をいつまで繰り返すのか。

反論をスルーだ？法螺吹くなよ
コテハン名乗ってサシでやってみるか？

>>284
レーは別に
＞「おい！日本！俺が国際連盟やアメリカに説教してやったのは何でだ？
＞ふざけるのもいい加減にしろよ」
のような言葉を一言も残していないのに

===================================================

残していないよ　当然だよ
だってレーは満足してたから

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

こうなっていなかったら、
もしかしたらそのように日本を非難したかもなって事

>>288
＞外国の歴史学者のコピペ貼るか？

何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・
何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・

>>289
＞だってレーは満足してたから

満足してたっていうことを証明する史料は？
ってか外交顧問って対外的なことをうけおうスポークスマンだけど、そもそも彼は
関東軍の内面指導の実情を知る立場にあったの？

まあ何かと引き合いに出してくる彼の本を読めばそのあたりにも言及があるかもしれんが、その辺どうなってるの？

>>291
＞満足してたっていうことを証明する史料は？

レーの言葉をもう一回読んで>>241
そして結果を見て

＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

満足したと考えるのは当然だよ
当然じゃないと思うのなら何故か書いてくれ

＞何で自分の意見を言わずこういう人に代弁させるかなぁー・・・

思いっきり自分の意見も書いているよ　ついでにコピペも貼っておこう

アーノルド・Ｊ・トインビー（イギリス、歴史学者）

　 第二次大戦において、日本人は日本のためというよりも、むしろ戦争によって利益を得た国々のために、
偉大なる歴史を残したと言わねばならない。その国々とは、
日本の掲げた短命な理想であった大東亜共栄圏に含まれていた国々である。
日本人が歴史上に残した業績の意義は、西洋人以外の人類の面前において、
アジアとアフリカを支配してきた西洋人が、過去二百年の間に考えられていたような、
不敗の半神でないことを明らかに示した点にある。（１９６５年十月二十八日、英紙「オブザーバー」）


ロスロップ・スタッタード（アメリカ、歴史学者）

　すでに四百年の間、連続的勝利によって、
白人は本能的に自己の膨張は無限に継続するものと信ずるに至った。
１９０４年の日露戦争以前には、自己の膨張が停止するというような思想は白人千人中の一人にも考えがおよばなかった。
（中略）１９００年は、四百年間みなぎりきった白人潮勢の頂点であった。白人はその時、
威名と実力の頂上に達したのである。その後わずか四年にして日本は猛然起って露国に抗し、
旅順港に巨砲弾を浴びせて世界を驚かした。その刹那に白人の退潮が始まった。
（長瀬鳳輔訳『有色人種の勃興』政教社、１４７，１５１頁）
http://nandakorea.sakura.ne.jp/html/daitoua.html

>>292
＞満足したと考えるのは当然だよ
＞当然じゃないと思うのなら何故か書いてくれ

レーの言葉じゃないものを持ち出してきて、レーは満足してたなんて論法、日常生
活でも通用するか？
まったく自己に都合のいい忖度でしかないな

理解できないようだから、あえて簡単にいうと、証拠不十分で却下
以上

>>292
＞思いっきり自分の意見も書いているよ

ああ、あとついでにもうひとつ指導してやろう
君の「議論」なるもの、推論に必要な根拠が、自分勝手な忖度に基づいている
場合が多く、かつその忖度自体も別の自分勝手な忖度から導き出されている
場合が多い

そういう検討に値しないものものを省くと、君がやってるのはコピペと質問返しだけ
「意見」の名に値するカキコは残念ながらひとつもなかった
議論というものを、根本的に誤解しているとしか思えない
大学でゼミとかやった経験ある？

>>294
＞「意見」の名に値するカキコは残念ながらひとつもなかった

言ったもん勝ちの世界か？
俺の意見か？コピペしていいんだな？
腐るほどあってどれにするか迷うな
===========================================================
こういう事なんだよ

「退位協定」とは中華民国政府が満州を含めた清の版図を承継した事を
主張する時の根拠とするもの
だから中華民国にとってはそのような大切な事を世界中に知らしめなければならない
で、

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

こんな事をした。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
その状態で満州の地に満州族の皇帝の国家が新しくできるというのは
別に問題ない

何でループというかこの議論が続いているのかというと
お前の>>702の投稿を読めば分かるが
・因果応報の価値観の押しつけ、
・「建国に当たって他国が協力してはいけない」というマイルールの押しつけ
・外国の歴史学者の意見を紹介したが、鳥瞰的視点の欠如(反日左翼で確信犯なら別にいいが)
これらに起因する

>中国が沖縄に持っている特殊権益を説明せよ
>ロシアが北海道に持っている特殊権益を説明せよ
横レスだが当時日本が説明していた特殊権益というのは
単に関東州のことだけを指していたんじゃなくて、
領土が隣接しているから他の欧米諸国とは違い特殊な権益があるというものだぞ？
もしかしてなんで”特殊”権益というか知らないだけなのか？

>>293
＞レーの言葉じゃないものを持ち出してきて、レーは満足してたなんて論法、日常生
＞活でも通用するか？

本当に分からないの？
レーの言葉>>241を読んで

読んだが？1945年にはそしてこうなっていた

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

この事実をレーが知ったらどのように思うだろうか？

満足したり評価したりすると俺は思う
お前はどう思うか書け

分かるか？

>>296
は？だから何が言いたいの？

あれ？
こいつまだ名無しでやろうとしているのか？

何か書く事あるはずだが？

満足したり評価したりすると俺は思う
お前はどう思うか書け

って事だけなんだよ
何で分からないんだろ？
本物の馬鹿か？

「レーは満足なんかしないだろう、何故なら」で続ければいいだけ


何で分からないんだろ？

とりあえずコテハン名乗ってみな
そうすればもっとよく考えて書き込むようになるから

>>283
あの〜ひとにだろうと使うなと言っておいて自分で使うことには正当性はあるんですか？
だいたいあんたが出してきたのは辛亥革命成立前の綱領でしかないだろ。
あと西安の事件は黄以外にソースはないの？

＞26万-30万は満州族か？
＞漢民族にまで溥儀の王権を認めろとは言っていないよ
満州はそもそも満州民族だけの土地じゃありませんがなにか？
溥儀がアイシン部の土地だけの王権を認めさせていたかったという話はついに聞きません。
まあ、それは置いておくにしても、溥儀の建国に満州族はどれくらい駆けつけたのかね？
1万や2万は続々と駆けつけたんだろ？

>>298
＞は？だから何が言いたいの？
沖縄と中国は隣り合っているから当時の日本の理屈だと特殊権益があるって話。

ほれ、コテもどきだがつけたぞ。
これとIDで議論に問題はなかろ。

レーは俺じゃないぞ。
だってあんたが勝手にレーならこういうだろうと妄想しているだけで
根拠がまったくだせないのはわかりきっているので
突っ込む気にもならん。

んで、以前からの宿題である清国側からの退位協定破りについての返事はまだか？
もう考えてみろとかいうわけのわからんことはやめてくれんか。
それとも分かるようには説明できませんって言う沈黙による肯定か？

このように張学良政権下の民衆の生活をことさら悲惨の極みとして描き、民衆は
軍閥の貪婪暴虐の魔手から逃れることだけを切望してきた、日本軍すなわち関
東軍はその民衆の惨状を見るに見かねて「善隣の誼」により、「仗義扶助」つまり
道義上やむをえず手をさしのべただけであるとして、満洲国建国と日本軍関与の
正当化がはかられた。そこには軍閥政治を覇道政治とみなし、これに対置して満
洲国の統治を王道政治とする含意がこめられていた。・・・・・・たしかに軍閥統治
の下では軍事費が歳出の九割にも達したり、通貨の濫発により金融や幣制が
混乱をきたしたりしたこともあった。しかし、そうした張作霖らの軍閥を利用してひた
すら権益の拡大をはかってきたのが日本の満蒙政策であったことを忘れてはなら
ないだろう。また軍閥を前近代的な馬賊、緑林と等視することは日本のみならず
リットン調査団などにもみられる通念であったが、張学良政権下では産業開
発や教育振興がめざされただけでなく、蒋介石の同盟者として単なる地方割
拠を拒否し、東北地域主義と中国国民主義の結合のうえに中国近代国民
国家の形成を志向していたことも否定できない・・・・・・まさしく矢内原忠雄が
指摘したように「東北政府の軍事費膨大の中にもまた、満洲における支那国
民主義発達との関連の契機が認められる」はずであった」

山室信一「増補版キメラ」2004年より

>304
>張学良政権下の民衆の生活をことさら悲惨の極みとして描き、民衆は
>軍閥の貪婪暴虐の魔手から逃れることだけを切望してきた

>たしかに軍閥統治 の下では軍事費が歳出の九割にも達したり、通貨の濫発により金融や幣制が
>混乱をきたしたりしたこともあった。

証拠は充分すぎじゃありませんか？　崩壊寸前の旧ソ連だって予算の９割が軍事費なんて有り得ない
いかに張学良ら前近代的な馬賊上がりの連中の搾取と圧制が酷いか

大蔵公望の満州視察時に満洲国大臣が語ったこと

「満洲国の現状は一つとして非ならざるはない。たとえば、本庄将軍当時、中央政府の官
吏は満洲人六に対し日本人四であった。しかるに現在は日本人九、満洲人一の割合であ
る・・・・・・その満洲人官吏もへつらい者、学力なき者のみを採用し、これを無能呼ば
わりしている。公文書その他役所の仕事は皆日本流である。まるで彼らは満洲国政府を乗
取る腹でいるとしか考えられない。俸給にしても一般の満洲人官吏は百七十円以上は取れ
ず、しかもこれだけ取る者は数える程しかいない。日本人はそれに加俸が八割もつく。一
体この国の主人は誰なのか分からない。・・・・・・満洲国成立当時、我らは日満人相提
携して立派な新国家を建設する気であったが、この現状では何をする気にもなれない。国
幣統一のみがたった一つ日本の行った改善とも言えようが、その他は張学良時代よりも悪
くなった。こんな状態でもし日露戦争でも勃発すれば、全満洲人は日本に反抗して起つで
あろう。」（「最近の満洲事情」『木戸幸一関係文書』）

山室信一「増補版キメラ」2004年より

>>305
9割は当時の日本の主張だったかな。
リットンは74%だと指摘していたと思う。

>>305
＞崩壊寸前の旧ソ連だって予算の９割が軍事費なんて有り得ない
それは統計をあたっていないから知らないけど、
戦前の日本の軍事費の割合は1930-40年代は70-80％だね
http://www.teikokushoin.co.jp/statistics/history_civics/index05.html

「満洲国史」の財政篇を全部コピーしていないけど、概算で満洲国の国防費は
一般会計の過半は超えてるね
先行研究せも、満洲国財政のあり方から「軍事＝警察国家」だと評価されて
るくらいだし

で、軍事費が高率な国があると、日本は正義の味方よろしくその地の民衆を
助ける必要があるの？
しかも「助けた」当の本人に「張学良時代よりも悪くなった」とまで言われてるけど

>>281
＞いいか？「考えられない」と言っているんだぞ？
＞つまり「強制されるなどあり得ない」と言っているんだ

なんで、「強制されることなどはあり得ない」となるのだ？
「自発的にやらなければ考えられない」とは、他がやらないから自分がしなければならないという意味じゃないか？
しかも、「強制されることなどはあり得ない」だとしても、これは「日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じた」こと限定だ。
このスレで問題になってるのは、全ての満州国政策が溥儀の自発的かどうか、つまり満州国の主体性についてだ。
溥儀がソ連侵攻時、強制されず自発的に日本軍へ支援を求めたとしても、この文ではこのケースに限った話しかしてない。

どこに溥儀が常に自発的に政策を行ったと書いてるのだ？

つまらん！　つまらん！　くだらん！　あほくさい！

>>308
>戦前の日本の軍事費の割合は1930-40年代は70-80％だね
その7-80％の分母である国家予算の半分以上は公債と借入金。明らかに税収以上の
額が軍事費に費やされている。
でだ、張政権がそれほど公債や借入金を得られたとも思えない。借金を除いた正常な収入に
対する軍事費の割合は、張政権より日本の方が多いのではないのか？

>>301
＞あと西安の事件は黄以外にソースはないの？

「漢民族はそんな事しない！信じられない！」ってか？

>>190

三民主義
＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9
韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称

何だよ？韃虜の駆除って・・・
チンピラの集団か？そして>>191のおどろおどろしい革命軍の檄文を読めよ
何も起こらない方が不思議な事だと思わないか？

＞満州はそもそも満州民族だけの土地じゃありませんがなにか？

満州にいる漢民族は封禁政策中に不法に入ってきた子孫か、
封禁解除後つまり【満人朝廷より許可されて入ってきた者】だよ

＞溥儀の建国に満州族はどれくらい駆けつけたのかね？
＞1万や2万は続々と駆けつけたんだろ？

駆けつけた？体がか？
いや満州族の心が溥儀の元に駆けつけたのだ
溥儀(満州族)が皇帝であるならば、もはや「韃虜の駆除」などとは永久に言われる事はないだろう。

>>302
＞沖縄と中国は隣り合っているから当時の日本の理屈だと特殊権益があるって話。

何言っているんだ？隣り合っている国には自然と
特殊権益が発生するだと？　
満州における日本の特殊権益とは・・・
=============================================
これまで「満蒙における日本の特殊権益」といわれていたのは、
日露戦争後の日露講和条約にもとづく「満州に関する日清条約」(1905年後述)の規定、
および「対華二十一ヶ条要求」(1915年)という二つの条約によって規定された権益を指す。
簡潔に言えば、たとえば鉄道敷設、鉱山経営、租借権、居住権や商工業の営業権などの権益である。
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO
==============================================

>>303
＞ほれ、コテもどきだがつけたぞ。

キメラのコピペ貼っている奴にも説教して名乗るように言ってくれよ

＞だってあんたが勝手にレーならこういうだろうと妄想しているだけで

何で妄想って決めつけて居るんだ？>>297読んで

＞んで、以前からの宿題である清国側からの退位協定破りについての返事はまだか？

信じられない　あれほど説明したのにまだ言うか？>>129から

>>304
コテハン名　キメラでいいよ

＞たしかに軍閥統治の下では軍事費が歳出の九割にも達したり、通貨の濫発により金融や幣制が
＞混乱をきたしたりしたこともあった。

通貨の濫発って・・・何だかただのインフレを招いた、みたいな言い方だな
>>195-196
＞「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民のが終日黙々として
＞働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、

>>306
その満州国大臣って誰なの？
その大臣が

＞しかも「助けた」当の本人に「張学良時代よりも悪くなった」とまで言われてるけど

>>195-196
その満州国大臣は不換紙幣を掴まされた事もないだろうし、苛斂誅求の税制に苦しんだ事もないであろう。

棒給が安いだのといった不満が日本に対する偏見を生み、歪んだ評価をしているのだろう。
>>100を読もう

＞リットンは74%だと指摘していたと思う。
「大東亜戦争への道」中村粲著によると
リットン報告書で国家予算85%にのぼったと書いてあった。

>>311
日本は既に近代国家でインフラの整備も進んでいた
満州のインフラなんてまだまだ
張政権の過剰な軍事費の目的は何？

>>312
＞「漢民族はそんな事しない！信じられない！」ってか？
別にそんなこといってないのだが・・・
んでソースは皆無なのね。


＞チンピラの集団か？そして>>191のおどろおどろしい革命軍の檄文を読めよ
＞何も起こらない方が不思議な事だと思わないか？
尊皇攘夷で外人を切り刻んだおどろおどろしい日本人の残虐行為もすごいですよね。
その後開国に走ったところで何もおこらないほうが不思議だと思わないか？
そんな妄想はたくさんですね。
民国の方針は五族共和。
満州の満州族が迫害されていたというならそのソースをどうぞ。


＞満州にいる漢民族は封禁政策中に不法に入ってきた子孫か、
＞封禁解除後つまり【満人朝廷より許可されて入ってきた者】だよ
ははは、バカですか？
後金国創設時点で漢人部隊が大量にいる、というより主力だったりするんですが。
なにせ楽浪郡以来の二〇〇〇年近い伝統があるんだし。
それともわずか二〇年足らずで人口の八割が漢人にすり替わったとでもｗ

＞いや満州族の心が溥儀の元に駆けつけたのだ
ははあ、心ですか。
アイシン部に駆除された完顔部の心も駆けつけたんですか？
イエナヘラの呪いとまで言われたイエバ部も駆けつけていそうですね。
ところで将軍様、その絵に描かれた心を退治してあげましょう。
つきましてはその心を目の前に追い出して欲しいのです。
君以外には見えないので是非お願いするよ。
日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

＞溥儀(満州族)が皇帝であるならば、もはや「韃虜の駆除」などとは永久に言われる事はないだろう。
民国成立以来、もはや「韃虜の駆除」などとは永久に言われておりませんがなにか？

＞何言っているんだ？
黄色の言葉なんか引かずに当時の日本にいってくれ。
そもそもそれらの権益は中国の主権を尊重するという九カ国条約から
領土を隣接するから特殊権益として保護されるべきだとして
無理矢理確保しただけの話だって基本的事項を知らないだけなんですか？

>>316
＞日本は既に近代国家でインフラの整備も進んでいた

ん？日本でも産業革命以前の、日清・日露戦争時にも軍事比率が70-80%に達しているが

>>315
＞棒給が安いだのといった不満が日本に対する偏見を生み、歪んだ評価をして
＞いるのだろう。  
忖度は無用。
当の満人自身が満州国のあり方に批判的だってことだけが重要だな
君が持ち出す、満州にいるんだかいないんだか、君もよくわかっていない第三
国人の文章よりも信憑性のある一文だな

しかも、それを聞いた大蔵公望は貴族院議員で、かつ満鉄理事・東亜研究
所副総裁という中国通だしな

>>316
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yosan-m.htm
その単純な間違いはすでに指摘されておりますがなにか？

間違いだらけ（というよりは当時の日本の主張を鵜呑みにしてるだけなんだよ
あきらくんは

ミス
310→301だった

＞何で妄想って決めつけて居るんだ？>>297読んで
それを読んだから妄想だとしかいいようがないのだが？
＞この事実をレーが知ったらどのように思うだろうか？
＞満足したり評価したりすると俺は思う

俺は思う
俺は思う
俺は思う

＞信じられない　あれほど説明したのにまだ言うか？>>129から
129は論破済み。
違約時に幼少だというならそもそも退位協定自体がさらに幼少時に結ばれたものなんだから意味がない。
その後、民国が１０年守ったことを”考えろ”と説明に成ってない謎の言葉を残したのみで逃げ出してるでしょ。

ところでこれって退位協定破りでしょうな。
＞二つの宮殿間の関係は再び以前の相互尊重の基礎に立って再建され天子はなお続いて、
＞禁城の荘厳な一角の中にたそがれ行く龍の王位に座していた。
紫禁城からの移動も退位協定に含まれていたのだが。

だいたい幼少で溥儀個人の約束ではなかったので有効というのなら
粛親王やら清朝が満州で反乱を起こしたことからもすでに退位協定なんぞ破られている。

＞11歳の少年※が画策した事にして退位協定が破棄されたとするな？
＞そしたら11歳の少年※が「じゃあ先祖の地に帰りたい」と言ったら
＞それを止める力なんぞ無い。(中国政府の暴力を除いて)
暴力？？
それをとどめるのは退位協定ですよ。
大清皇帝の居場所を暫時紫禁城のちにいわ園と決めてあるんですから。

なんだ、チロ先生は仕事始めの飲み程度でダウンか
そんなに酒弱いと、中国人とつきあえないぞｗ

>>316
>日本は既に近代国家でインフラの整備も進んでいた
へー、東北で餓死者が出たり、身売りが出たりするような有り様でねえ。
工業規格も整備できず、道路舗装率や自動車、飛行機の普及率も全然だし、
ブルドーザーやトラクターも普及して無いが。上下水道もまだまだ。

>満州のインフラなんてまだまだ
インフラ整備の根幹の鉄道敷設に日本が反対してるしなあ。
それでも、「張作霖元帥及び張学良元帥のもとで行われた満州の経済資源の開発組織
のおかげで、シナ人民およびシナの利益が従来よりもはるかに大きくなった」(リットン
報告書)そうだが。

>張政権の過剰な軍事費の目的は何？
内戦と対ソ、ついでに権益回収に備えてでしょ。
当然、自己の権力保持もあるな。日本や列強政府と同様に。
過剰と言うが、内戦中で、さらに列強の侵蝕に晒された戦時体制としては
それほど過剰とは言えん。日本だって、太平洋戦争中は税収以上の借金を
して歳入を水増ししてなお、国家予算の8割を軍事費に注ぎ込んでいたわけだし。

>>309
これにレスしないで寝ちゃったよ
読解力ってあるの？

＞「自発的にやらなければ考えられない」とは、他がやらないから自分がしなければならないという意味じゃないか？

「自分がしなければならない」というのはある種の強制力なんだよ
「自発的」とは相容れない事だよ

＞しかも、「強制されることなどはあり得ない」だとしても、これは「日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じた」こと限定だ。

何で限定にしているの？読解力本当にないね
===============================================================================
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
=============================================================================
＞「強制されたのではない自発的にやった」と語った後に、
＞「法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」
＞いいか？「考えられない」と言っているんだぞ？
＞つまり「強制されるなどあり得ない」と言っているんだ

この様に読んで良いんだよ(これが読解力試験２級の実力)
で、俺もこの事実を以て自信を持って問うている

「日本が溥儀に何か強制したか？」

答えてくれ>>309

他のレスはまた後でね

>>326
＞「日本が溥儀に何か強制したか？」

色々ありすぎてねｗ
1934年、満州帝国皇帝に即位するときに、溥儀が清朝の皇帝即位の正装であ
る竜袍を着用するといったのに対し、関東軍が満州国陸海軍大元帥正装の着
用を強要したことは有名なエピソードだけどね

この一件は、単なる服装の問題ではないことくらいわかるよな

>>317
＞んでソースは皆無なのね。

>>190 >>191 >>192

この流れで満州族が殺されてたって事を信じなかったのはお前が最初
「漢民族は虐殺なんて絶対にしない」と信じているお前には何を言っても無駄だろう？
ソースは>>192の中国に長く住んでいたレーの証言で十分
＞世界を驚かせた
と言うぐらいだから
当時の新聞を当たれば？


＞尊皇攘夷で外人を切り刻んだおどろおどろしい日本人の残虐行為もすごいですよね。

何これ？ただ日本を悪く言いたいだけの反日根性丸出しの言い方だな

＞民国の方針は五族共和。
>>190 >>191 >>192
政権が取れそうになったんでそう言い出しただけ(言ってみただけ)
まぁ漢民族は虐殺なんて野蛮な事はしないと思っている人間は
信じるだろうね

＞後金国創設時点で漢人部隊が大量にいる、というより主力だったりするんですが。

はぁ？よく分かりません
漢人部隊が満州にいたらね何故満州は彼らの領土になってしまうのですか？
詳しく説明してください。

>>317
＞日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

だからこれに答えてみればいいんだよ
>>195>>196
はい、満州族を含めた満州人の心を語ってみてください。

＞民国成立以来、もはや「韃虜の駆除」などとは永久に言われておりませんがなにか？

駄目だなぁー　人の心が全く分からない
あのさ喧嘩した時に本音が出るんだよ
でその本音を後から否定したって駄目
漢民族の本音>>191
で支配している間は言われないだろうさ>>「韃虜の駆除」

＞黄色の言葉なんか引かずに当時の日本にいってくれ。

最初に言った
>中国が沖縄に持っている特殊権益を説明せよ

これが気に入らないのね

>中国が沖縄に持っている権益を説明せよ

これでいいのね　ついでに
＞ロシアが北海道に持っている権益を説明せよ

>>318
＞ん？日本でも産業革命以前の、日清・日露戦争時にも軍事比率が70-80%に達しているが

国家の命運を賭けた戦いの最中だよな　あんまり無駄な事言わすなよ


＞忖度は無用。
＞当の満人自身が満州国のあり方に批判的だってことだけが重要だな

もう一度書かなきゃ教えてくれないの？
その満州国大臣って誰なの？

>>321
＞俺は思う

お前はどう思うか書けばいいだけ

＞129は論破済み。

マジで吹き出してモニター汚した

＞違約時に幼少だというならそもそも退位協定自体がさらに幼少時に結ばれたものなんだから意味がない。
>>322もそうだけど

本当に俺の言っている事が分からないのか？それとも分からないフリをしているのか？
頼むからもう一度読んでくれ　いや、頼むからもう一度読んでくれ

>>325
日本は「近代国家」だった。それだけでいい

＞それでも、「張作霖元帥及び張学良元帥のもとで行われた満州の経済資源の開発組織
＞のおかげで、シナ人民およびシナの利益が従来よりもはるかに大きくなった」(リットン
＞報告書)そうだが。

詳しくお願い
>>100のイギリス産業連盟、ロンドンタイムズ紙
>>195>>196に反駁するような形でしてもらうと
俺にも分かりやすいかも・・・

＞>張政権の過剰な軍事費の目的は何？

＞内戦と対ソ、ついでに権益回収に備えてでしょ。
＞当然、自己の権力保持もあるな。日本や列強政府と同様に。

満州の地を統治するだけに満足していたならば
軍事費に莫大な金を注ぎ込む事もなかっただろう。

権益回収の為の軍事費増強？
目眩がするほどの九カ国条約違反だろう

>>328
＞1934年、＞1934年、＞1934年、＞1934年、＞1934年、
1934年、＞1934年、＞1934年、＞1934年、＞1934年、＞1934年、
＞1934年、＞1934年、＞1934年、＞1934年、＞1934年、＞1934年、

溥儀は退位協定を破棄され、命を狙われていた所を日本公使館で保護されていたんだ。
そのような義理があり、当初は日本の意向に従った面もあっただろう。
だが彼らはしっかり気付いていた
>>45
＞熙洽はまた言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
＞いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
＞設ができますか」

自らの大義名分に気付いていたんだ
そしてまた

えーと・・・コピペマンとしていつも検索しまくっているわけで
こういうのを見つけた
=====================================================
98 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2001/02/05(月) 22:49

知り合いから満州国皇帝・溥儀訪日のビデオを貸してもらった。
この映像を見ると中華の皇帝とはいかに威厳のあるものなのかを
知ります。天皇陛下では太刀打ち出来ない威厳です。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/974/974772392.html
=====================================================
このレスにツッコミを入れるとしたら

＞この映像を見ると中華の皇帝とはいかに

中華の皇帝ではないよ

＞天皇陛下では太刀打ち出来ない威厳です。

右翼に怒られるよん

それはさておき、このレス書いた人も日本(関東軍)がいろいろと命令しているのを
「ハイハイ」聞いている溥儀を想像できないだろう。

溥儀も全て自発的だと告白していた。
もう一度聞こう

「日本が溥儀に何か強制したか？」

>>324
いいコテハンだな
仕事はあさってからだよ

そろそろNHKから返信が来る頃だ
いよいよ始まる

道理試験三段をパスした俺のやりとりを
しっかりと見て
初段試験に合格してくれ

>>329
＞この流れで満州族が殺されてたって事を信じなかったのはお前が最初
信じるも何もクロスチェックも出来ないソースなの、あなたが出してきたのは？
だいたいそれがいつ起こったのかも明記されてないから調べるのが難しすぎるよ。

＞当時の新聞を当たれば？
同上
つかさあ、俺がとりあえずネット上で調べてわかんなかったから聞いてる訳よ。
あんたはレーが言ったと称する黄の孫引きをなんの裏付けもなく事実だとかいってるのかい？
辛亥革命そのものは2ヶ月足らずで戦闘が終結しているし、
西安革命軍なるものの正体がようわからんので聞いてんのよ。
あんまし考えてなかった？

＞漢人部隊が満州にいたらね何故満州は彼らの領土になってしまうのですか？
こんなこといってないのでよくわかりません。
あなたが満州の漢民族が清国の封禁をやぶって密入国したというので、
清国成立前の後金国の時代すでに満州の主要民族は漢民族でしたよともうしあげたんですわ。
それがなぜこういう結論になるのか皆目検討がつきませんね。

＞はい、満州族を含めた満州人の心を語ってみてください。
回答済み
＞＞日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

＞あのさ喧嘩した時に本音が出るんだよ
＞でその本音を後から否定したって駄目
ということは日本は尊皇攘夷をずっとやりたかったということですかねえ。

＞これでいいのね　ついでに
お願いですから9カ国条約における中国の主権の尊重の確認と
それについて日本の権益を例外とする特殊権益の理屈くらい把握してから出直してきてください。

＞お前はどう思うか書けばいいだけ
俺は根拠のない妄想同士をぶつけあうオナニーをするつもりはないんだが？
んであんたの俺は思うなんてのは無根拠なのは認める訳ね。

やっぱり>>129は論破できているな。
清朝と民国が結んだ退位協定破りがなぜか満州国の領有権に結びつく論理矛盾でおしまいじゃないか。
しかも愛新覚羅氏の溥儀がなぜか満州族のトップであると無理矢理な前提になってるし。

>>295
いい加減にしろよ。
前の正当化スレでこちらの論点に全く答えられずにいたくせに、また同じコピペを繰り返すな。
年末で忙しくなっていたし、そちらの反論待ちだったからロムっていたが・・・
スルーして蒸し返すと言ういつものやり口を始めたか。

退位協定、正確には清室優待条件は、退位後の清朝帝室の待遇を約束したもので、
清帝国の支配圏の譲渡契約などではない。清の版図承継の補強材料にはなるが、
決定的なものでは全く無い。

ハーグに登録したのは、諸外国に中華民国を認めさせるための宣伝工作でしかない。

これが破られたからと言って、中華民国の満州への支配権に対する直接的な影響は
全く無い。影響があるとすれば旧清朝帝室が反乱や独立抗争を起こす口実となるだけの
間接的なものでしかない。

溥儀も満州国も(そして日本)も、満州建国時に清室優待条件違反を建国の理由として
主張していない。ハーグや諸外国に協定違反を提訴もしていない。
そもそも、最初、満州国は満州住民の自発的意思による自主独立したものという主張が
成されていた。溥儀の王権など一言も主張されておらず無関係。

清室優待条件で、満州建国を正当化する事は出来ない。
出来るというなら、まず、清帝国の支配権の譲渡の交換条件であり、破られた場合は
支配権が清朝帝室に戻されると言う条文を示せ。

で、ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと反論を待ってたんだがねえ。私が反日だとかレッテル
貼りに走って話をそらして逃げていたなあ。

根本的に、清室優待条件と言うものの内容や意味、影響力を理解していない。
基礎事実を根本的に理解できていない上での意見など、意見の名に値しないよ。

>>331
＞国家の命運を賭けた戦いの最中だよな　あんまり無駄な事言わすなよ

満州の軍閥も、中国の内戦やらソ連との東清鉄道問題をめぐる紛争なんかが
連続する戦いの最中だったけどな

＞その満州国大臣って誰なの？
大蔵報告では名前は秘されてるのは当然だろ
ついでに大蔵は関東軍幹部から憲兵・警察にわたる在満日本人にも聞き取りを
行っていて、日本人が満人に対して優越感、差別視してることが満人の反感を
買っており、これが日満民族の相克を生んでいることも報告してる

きちんと日満双方の聞き取りをしている点でも、大蔵報告は重要な史料だな
この点で何か問題でもある？

>>335
＞あんたはレーが言ったと称する黄の孫引きをなんの裏付けもなく事実だとかいってるのかい？

で、次は出版社に電話して
「>>192は絶対にあり得ない事です。虐殺と言ったら日本人の南京大虐殺です」
とでもいうんだね


＞清国成立前の後金国の時代すでに満州の主要民族は漢民族でしたよともうしあげたんですわ。

主要民族？詳しく説明して

「満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
北方民族との抗争史しか論証できなかった
黄文雄著　満州国の遺産　光文社」

＞＞日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

そのすぐ後に

＞俺は根拠のない妄想同士をぶつけあうオナニーをするつもりはないんだが？

何で自分のはきちんとした意見でチロリアンのは妄想って思うの？
だんだん精神的にやばくなってきたの？

＞＞日本の傀儡政権として外人が我が物顔に満州を闊歩する事態を歓迎する心なんかな。

>>195>>196を読んで　>>100を読んで
満州人達の心を考えてみてください。棒給に不満をもっている大臣ではないですよ？

＞お願いですから9カ国条約における中国の主権の尊重の確認と

満州族の大義名分の尊重の確認が最初だよ

＞清朝と民国が結んだ退位協定破りがなぜか満州国の領有権に結びつく論理矛盾でおしまいじゃないか。

どうして分からないんだろうか？
>>131
『『『そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事』』』

＞しかも愛新覚羅氏の溥儀がなぜか満州族のトップであると無理矢理な前提になってるし。

王権を否定した満州族の存在がやっと明らかになるんだね

>>336
＞いい加減にしろよ。
＞前の正当化スレでこちらの論点に全く答えられずにいたくせに、また同じコピペを繰り返すな。

「いい加減にしろよ」はこっちの台詞

＞これが破られたからと言って、中華民国の満州への支配権に対する直接的な影響は
＞全く無い。影響があるとすれば旧清朝帝室が反乱や独立抗争を起こす口実となるだけの
＞間接的なものでしかない。

だから俺も>>131で言ってるだろ
何度も言うが俺が退位協定のコテハンにしたのは、
退位協定を知らずに満州議論をしてた者がいたからだよ
つまりは溥儀及び満州族の「大義名分」の存在を知らないという事。
この事実に驚愕し、生まれたての仔馬のようにｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙして
「退位協定」を名乗った。
と言う事なので、「退位協定」を水戸黄門の印籠の如くに捉えているわけじゃない。
分かってね。

>>336
＞溥儀も満州国も(そして日本)も、満州建国時に清室優待条件違反を建国の理由として
＞主張していない。

退位協定を出すとしたら中国側だよ
もちろん退位協定を遵守していた場合だけどな

＞ハーグや諸外国に協定違反を提訴もしていない。

先祖の墓荒らしをされた時点で、溥儀はもう民国政府から優遇してもらおうなんて
思っちゃ居ないんでそんな事するわけない。

＞溥儀の王権など一言も主張されておらず無関係。

みんな認めていたんだよ　
==============================================================
　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電
===============================================================

＞清室優待条件で、満州建国を正当化する事は出来ない。
＞出来るというなら、まず、清帝国の支配権の譲渡の交換条件であり、破られた場合は
＞支配権が清朝帝室に戻されると言う条文を示せ。

だから何度言わせるんだ！
>>131
『『『そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事』』』

そして次は因果応報とマイルールの押しつけだろう？ﾊｧ

>>336
＞で、ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っと反論を待ってたんだがねえ。私が反日だとかレッテル
＞貼りに走って話をそらして逃げていたなあ。

ネットに限らず、これまで様々な議論をしてきたし、他者同士のやり取りも見てきた。
その中で「それは人格攻撃である」という言葉を何度が聞いたのだが、
それを言われた方は「いや、それは違う、ﾓｺﾞﾓｺﾞ」などとバツの悪そうにする事が多い。

俺が見た限りに於いては「人格攻撃」などではなかった。
ただ対論者の人格を指摘しているだけである。

相手の持論や意見と言ったものが、歪んだ精神から発しているとしたならば、
その原因をいち早く見抜き、指摘する事は、
相手にとっても有意義な事なのである。

Part3の20は精神に反日を抱えている。
そこから出る意見や主張は当然歪んだものとなる。
そしてまたその反日の原因は祖国韓国を「植民地」にしたとの思いこみである。

だからこそ近代植民地スレに誘導したのである。

>>337
＞満州の軍閥も、中国の内戦やらソ連との東清鉄道問題をめぐる紛争なんかが
＞連続する戦いの最中だったけどな

>>195-196を読めば
日本の国家の命運を賭けた戦いと比べて
軍閥の私利私欲の戦いの為と言えるだろう。

＞大蔵報告では名前は秘されてるのは当然だろ

棒給問題で不満を抱いている大臣だよ
その棒給についての不満だけきくならばいいが
こんなのまで言わせるな


＞満洲国成立当時、我らは日満人相提携して立派な新国家を建設する気であったが、
＞この現状では何をする気にもなれない。国幣統一のみがたった一つ日本の行った改善とも言えようが、
＞その他は張学良時代よりも悪くなった。こんな状態でもし日露戦争でも勃発すれば、
＞全満洲人は日本に反抗して起つであろう。

>>195-196読んだ後にお茶を読みながらその状態を想像して。
そしてから>>100を読んで

>>338
>で、次は出版社に電話して
お願いですからそれを事実として論拠にしたい人間が
そういう情けないことを言うのはやめてください。
論拠の証明責任はそれを提出した側にあり、それができないのに
出版社に電話してだのうすらみっともない逆ギレをする態度の
どのあたりに議論の資格があるのか聞いてみたいものです。

＞主要民族？詳しく説明して
清国の政権はその前身に当たる後金国においてすら
人口（満州の）の主要民族は漢民族ですよ。

＞何で自分のはきちんとした意見でチロリアンのは妄想って思うの？
うん、だから俺のもあんたのも妄想同士だっていってるね。

＞満州人達の心を考えてみてください。
妄想は結構です。
大臣は満州人として言葉を日本につきつけている（ソースあり）。
どうして歴史板でソースのあるものより
心なんて言うなんとでもいいようにできるものを重視したがるのか理解不能だ。

＞満州族の大義名分の尊重の確認が最初だよ
その確認後に前記主権の尊重するという9カ国条約が結ばれたんですがなにか？
先行する条約（でもないが）が後行する条約によって改訂されたぞ、と。
はい、論破終了。

＞どうして分からないんだろうか？
だって退位協定にあなたがいうがごとく破約時にどうするという規定もなければ
外国人を引き入れて傀儡国家を作る権利なんか認めていないから。
だいたい協定を破ってたのは清国側だっての。何度も言わせるなよ。

＞そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事
ああ、ここが決定的に間違っているのか
正確にはこうかもしれないな。
そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を”溥儀に”中華民国政府が出来なくなったという事
諸外国とはなんら関係のないことだな。
だいたい退位協定違反の独立運動を支援していた日本がいえることではないな。

>>342
＞棒給問題で不満を抱いている大臣だよ
＞その棒給についての不満だけきくならばいいが

まだ話がわからないんだなｗ
俸給問題はあくまでも満州が抱えていた大きな問題のひとつが噴出しただけのこと
その大きな問題とは、白人の責務よろしく、文明日本が劣等満人を指導していく
という欧米帝国主義と同じ心性が蔓延していたということを、色々な引用をしな
がら示してきたんだが

満州は植民地じゃない、独立国だと言っても、その日本人の現地人への接し
方は欧米帝国主義のあり方そのものだということを、当時から日本人・現地人
ともわかっていたということだ

ああ、退位協定を破った場合、溥儀が主張できるのは
旧に復することだから簡単だよな。
清国皇帝として復帰することだわ。
あとは尊皇の義軍でも募って民国の支配権に挑戦することで実効支配を取り戻すくらいか。
んで、紫禁城を追い払われて10年そんなものがどこにいましたか？
しきりに満州人の心、心と連呼しますが、
満州人には一度も満州に来たこともない溥儀を担いで満州を独立させようとした心があるように思えないですね。

>>343
＞人口（満州の）の主要民族は漢民族ですよ。

だから主要民族ってなんだよ？何人いたんだよ？
そして封禁で追い出された

＞大臣は満州人として言葉を日本につきつけている（ソースあり）。

もう一回読んで

＞その確認後に前記主権の尊重するという9カ国条約が結ばれたんですがなにか？

は？ある民族が大義名分によって建国するのを制限できるとでも言うの？
9カ国条約で

>>343
中華民国の満州領有の根拠は何？

>>344
最終的にこうなった

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

まだ分からないのはどっちだよ？

>>345
いいや前スレの20も言っているが
退位協定が破棄されたら
満州族の溥儀が満州の地に国家建国する大義名分ができるんだよ

何で分からないの？

>>343
＞どうして歴史板でソースのあるものより
＞心なんて言うなんとでもいいようにできるものを重視したがるのか理解不能だ。

ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか？

ヒントは近代植民地スレにあるぞ

満州国内で満州人の反乱が起きず、
13年半で北東アジアの重工業の中心地にしてしまった。

ビスマルクだったら

>>195>>196を読んで
>>100を読めば納得すると思うよ

まぁビスマルクに限らずだろうが・・

>>346
＞だから主要民族ってなんだよ？何人いたんだよ？
当時の後金国の人口構成からして8割は漢民族だな。
つか脳髄反射してないでちったあ自分で調べてみ。

＞そして封禁で追い出された
封禁とは移住禁止であって追い出しではないですよ。
だいたい人口の大半を占める漢民族追い出したら満州自体がやっていけんわ。
清国崩壊時においてすら満州を統治していたトップは
漢人8旗の家柄の人（満州人の養子）なんだがな。

＞は？ある民族が大義名分によって建国するのを制限できるとでも言うの？
は？　9カ国条約読んだこと無いの？
少なくともその建国に外国がお膳立てすることは制限されておりますよ。

＞中華民国の満州領有の根拠は何？
日本を筆頭とする諸外国の承認

＞退位協定が破棄されたら
＞満州族の溥儀が満州の地に国家建国する大義名分ができるんだよ
清国皇帝の退位協定が満州族の溥儀が満州の地に国家建国する大義名分につながる意味をどうぞ。
どう考えても満州族がどうこうという協定ではありませんな。

＞意味を説明してくれるか？
ははあ、論破されたとわかってくれて結構です。

>>352
＞当時の後金国の人口構成からして8割は漢民族だな。

こういう聞き方をしましょう

「満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
北方民族との抗争史しか論証できなかった
黄文雄著　満州国の遺産　光文社」

これについてまず意見をいってくれ


＞封禁とは移住禁止であって追い出しではないですよ

立入禁止だよ

清朝の先祖発祥の地である満州は、「封禁の地」として漢民族の入植は禁じられた。
遼東半島に最初の立入禁止の囲場をつくったのが1621年
それから徐々に立入禁止区域は盛京(瀋陽)と吉林森林地帯までへと広げていった。
満州国は日本の植民地ではなかった　黄　文雄　WAC BUNKO

>>352
もう一度聞く
は？ある民族が大義名分によって建国するのを制限できるとでも言うの？

リットン報告でも書いてあるだろうから
それを使って説明してくれ

＞＞中華民国の満州領有の根拠は何？

＞日本を筆頭とする諸外国の承認

で満州族の大義名分に乗っかった
諸外国はそれを知らなかった

ここらへんは日本の説明不足だけどな

＞清国皇帝の退位協定が満州族の溥儀が満州の地に国家建国する大義名分につながる意味をどうぞ。
＞どう考えても満州族がどうこうという協定ではありませんな。

満州族の父祖の地はどこですか？

＞意味を説明してくれるか？
ははあ、論破されたとわかってくれて結構です。

ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか？

>>353
＞これについてまず意見をいってくれ
やはり論破できたようなので問題なさそうです。

＞立入禁止だよ
立ち入り禁止と追い出しは違いますが？
というかそもそもその文でもいってるがな
”漢民族の入植は禁じられた。”
入植ってのは入ってくることで楽浪郡以来千年単位で住んでた人たち追い出したとでも？

＞リットン報告でも書いてあるだろうから
あ〜リットン使ってってギャグですか？
リットンは満州国建国は民族の自発的意志ではなかったといってるんだが。
俺がいったのは9カ国条約で中国の主権を日本が侵すような独立支持は禁止されているといってるんだがな。

＞満州族の父祖の地はどこですか？
はい？　父祖の地だ？
退位協定は清国皇帝と結ばれたものであって
満州族と結ばれたものじゃないですよ？
その辺が論理矛盾だと指摘されているんですが。

＞説明してくれるか？
やっぱり論破できたようで。
論破されていることがわからないようで。

＞というかそもそもその文でもいってるがな

中にいる漢民族をそのままに入植制限したって意味がないだろう
立入禁止なんだよ
それが封禁政策

清朝の先祖発祥の地である満州は、「封禁の地」として漢民族の入植は禁じられた。
遼東半島に最初の立入禁止の囲場をつくったのが1621年
それから徐々に立入禁止区域は盛京(瀋陽)と吉林森林地帯までへと広げていった。
満州国は日本の植民地ではなかった　黄　文雄　WAC BUNKO

封禁政策中に漢民族が居たのなら
許可されていた者だろう

本当か？

>>356
＞リットンは満州国建国は民族の自発的意志ではなかったといってるんだが。

自発的的意志だったらOKだろう？

日本が関与してはいけないと言うのは20のマイルールじゃ無かったわけか
はいきちんと説明して
9カ国条約出してきちんと説明して

>>356
＞退位協定は清国皇帝と結ばれたものであって
＞満州族と結ばれたものじゃないですよ？

清朝皇帝は満州族
その王権を否定できるのは満州族

だから何度も王権を否定した満州族を出せって言ってきたんだが

「説明してくれ」が2つあるのだが

＞やっぱり論破できたようで。

意味が分かりません

説明してください

民族の自発的意志で独立はOK
それに外国が関与してはいけないというルールが当時あったというのだから
それをきちんと出してくれよ

>>357
＞中にいる漢民族をそのままに入植制限したって意味がないだろう
意味がないだろうって・・・なにか根拠でもあることなのか？
清国自体がそしてその前身の後金国が漢民族の存在無しには成り立たないんだから、
まさに黄がいっているとおり遼東半島と盛京(瀋陽)と吉林森林地帯の立ち入り禁止であって、
広大な満州のほんの一部への立ち入りが制限されたに過ぎない。

＞封禁政策中に漢民族が居たのなら
＞許可されていた者だろう
許可っていえば許可なんだろうが大半の満州は許可すらいらない土地だしｗ

＞自発的的意志だったらOKだろう？ （中略）
＞9カ国条約出してきちんと説明して
つ条約締結国の民国主権の尊重
つか・・・これまでリットン報告の一番大事なこと知らなかったの？？

>>360
十四か条の平和原則

それを悪用して外国の関与をしたのが独や日本なわけだ。

おっとコテもどきつけわすれた。

前述の14ヶ条の原則のうち民族自決権だな。
これは各民族集団が自らの意志に基づいて、その帰属や政治組織、政治的運命を決定し、他民族や他国家の干渉を認めないとする集団的権利だ。
満州事変の20年も前に提唱されて割と受け入れられている権利といえるだろうね。

>>361
いやだからそれついて何が言いたいんだか分からないんだよ
これについて説明して

「満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
北方民族との抗争史しか論証できなかった
黄文雄著　満州国の遺産　光文社」

＞9カ国条約出してきちんと説明して
つ条約締結国の民国主権の尊重
つか・・・これまでリットン報告の一番大事なこと知らなかったの？？

民族が自立して独立国なるのは国際連盟でもOKってのは知ってるよね？
で、それについて外国が関与してはいけないという国際的な取り決めは何なの？

>>348
最終的にも年俸格差はそのままにされたし、満人蔑視も変わらなかった
で、満州国崩壊とともに、満人が日本人に対して反抗したのも、それ以前に
示されていた危惧通り

協和とか実現してたというなら、なぜ満州移民は満人たちの襲撃を受けたのだろうね？

>>362
＞それを悪用して

いい加減にしてくれるか？
満州で日本の権益が侵害されていたのはしってるよな？

自衛の為の一手段として
満州族の大義名分と結びついた。

>>366
＞満州で日本の権益が侵害されていた

欧米帝国主義と何も変わらない言い分だよね
まだわからんの？

>>365
＞満人が日本人に対して反抗したのも、それ以前に
＞示されていた危惧通り

＞協和とか実現してたというなら、なぜ満州移民は満人たちの襲撃を受けたのだろうね？

匪賊ではなく満州族から襲撃を受けていた？
ソースお願い

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

最終的にはこれだよ

>>364
＞いやだからそれついて何が言いたいんだか分からないんだよ
はあ、満州は必ずしも満州人しか住んでいない土地ではない、
どころか満州においても満州族は少数民族でしかありませんよといっているんだが。

＞で、それについて外国が関与してはいけないという国際的な取り決めは何なの？
民族自決権の根底から覆るでしょう、それは。
そもそもこれが間違ってるな
×民族が自立して独立国なるのは国際連盟でもOKってのは知ってるよね？
○民族が”自発的に”自立して独立国なるのは国際連盟でもOKってのは知ってるよね？
自分では何もしない、するつもりもなかったのにある日外国が領域を支配して、
これはお前の国だと渡すことのどのあたりに自立の要素があるんだ？
つか満州国は傀儡国家であって独立国ではありませんが？

>>367
＞欧米帝国主義と何も変わらない言い分だよね
＞まだわからんの？

弱肉強食の時代の日本を説教したいって？
やってみろよ

しかし日本はそんな世界の中でも

近代中国は日本がつくった (Wac bunko) (単行本)
黄 文雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AF%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%8C%E3%81%A4%E3%81%8F%E3%81%A3%E3%81%9F-Wac-bunko-%E9%BB%84-%E6%96%87%E9%9B%84/dp/489831533X

>>366
＞自衛の為の一手段として
＞満州族の大義名分と結びついた。
満州族の大義名分とやらがそもそも退位協定となんの関係もないものなのに？
だいたい日本の権益は関東州と鉄道関連であって
大半の満州国とは関係ありませんよ。

>>368
横レスだが>>162

>>368
＞匪賊ではなく満州族から襲撃を受けていた？
1945年8月の満州での悲劇など食傷気味なくらい話があふれてるだろ
開拓団全員が自決に追い込まれたなんてのも結構あるしな
まさか知らないとでも？

>>370
＞弱肉強食の時代の日本を説教したいって？
まだ話がわからんのな
日本も帝国主義で欧米と違いはありません
以上

>>369
「満州事変後に中国人学者・傳斯年らが「東北史綱」（１９３２年）を刊行して、満州は古来より中国の領土であったことを歴史学的に証明しようとしたが、
北方民族との抗争史しか論証できなかった
黄文雄著　満州国の遺産　光文社」


満州は古来より中国の領土では無かったというのは分かりますね？
万里の長城以北は蛮族の地としてたのも分かりますね？

＞満州族の大義名分と結びついた。
結びついてないじゃんｗ
作ったのは５族共和の旗印だわな。
そもそも主権を持った独立国の存在と
主権を委譲された形の租借地の権益が
論理矛盾してるじゃないか。

>>371
＞だいたい日本の権益は関東州と鉄道関連であって
＞大半の満州国とは関係ありませんよ。

だから大義名分とくっついて権益が拡大した。
そういう事態を招いたのは

◆恐るべき排日運動の「違法性」

　次に確認すべき特殊事態は、こうした日本の特殊地位が、
中国側の排外運動によって侵害されつつあった事実である。
特に一九二六年に始まる蒋介石率いる国民革命軍による北伐（北方軍閥の闘滅）の過程で、
排日運動は反日暴動にまで発展した。先に見た教科書も、「中国の抗日運動の高まり」に触れてはいるが、
当時の排日運動の恐るべき実態は何も分からない。

例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、
中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争（満州事変）が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
さらに具体的に、満州事変直前の排日運動の実態について、例えば次のように記している。

「排日運動は日々激化した。一九三一年四月、奉天において人民外交協会主催の下に五日間の会議が開かれ、
満州における日本の地位一掃の可能性について討議された。中国人家主および地主に対して圧力を加え、
それによって日本人および朝鮮人である賃借人への賃貸料の引上げ、又は賃借契約の更新拒絶を行わせた」
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
　「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

　つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

　次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

>>374
＞結びついてないじゃんｗ

結びついたよ
溥儀が皇帝になった事でそれは明らか

たとえばそこら辺にいた漢民族をトップにしてたら
さすがに無理だよ

あ、あと高額な官吏年俸を植民地側の負担にするやり方は、イギリスのインド
支配のやり方とも同じな

パルを引き合いにする癖に、それくらいの基礎知識もないのか
満州の官吏年俸問題は、協和を建前とする側から改正の動きが何回か出され
たが、全部見送られ、日本人官吏は最後まで高給のまま

今の日本の役人の既得権の話と全く同じ構図だよ
ってか、満州国自体が、その時代の軍人も含む役人にとっての大きな既得権益
でしかなかったからな

>>377
＞結びついたよ
＞溥儀が皇帝になった事でそれは明らか
5族共和の国に満州族の溥儀が皇帝になったことは結びついていないことの証拠みたいなもんですが。
つか溥儀が皇帝になって独立国からかけ離れた租借権放棄でもありましたか？

2008年は左翼の年である。


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1199152554/l50

ところでチロさん、考えてごらんだとかしかいえないというのは
論破された証拠なんでしつこいのはよしたほうがいいですよ。

>>339
だったら、清室優待条件違反だけで、中国の満州領有権が否定されると言うような主張はさっさと
取り下げたらどうかな。口先だけでそんな事を言っていても、実際に葵の印籠のごとく振りかざして
いるじゃないか。二枚舌もいい加減にしろ。

>>340
協定違反が主張されていないなら協定違反は成立しないんだよ。いずれにせよ、溥儀も満州国も
公式には優待条件違反で中国の満州領有権が消滅しただのと主張していない。だから、満州建国の
正当性に清室優待条件違反は意味を持たず、無関係なんだ。

>『『『そして「退位協定の破棄」の意味するところは単にその主張を中華民国政府が出来なくなったという事』』』
それは、君の根拠の無い決め付けでしかないと何度も言ってるだろうが。
そう言うためには、清帝国の支配権の譲渡の交換条件であり、破られた場合は
支配権が清朝帝室に戻されると言う条文が必要なんだ。
何度も言ってるのに一切答えず、スルーして同じ事をコピペするのはいい加減にしてもらいたい。

>そして次は因果応報
そうやってマイナスイメージを植えつけたいんだろうが、同じ国際ルールに基づけば、同じ事が
許容されるのが当然の事で、同じ様な事をされても文句は言えないという事だ。それを因果応報
と呼びたければ勝手に呼べばいいが、こちらの主張の正当性は微塵も揺るがんぞ。
論理的な議論で適わないから印象操作に逃げているだけだ。

>マイルールの押しつけだろう？ﾊｧ
あのな、私の主張を私のマイルールだとか言ってるのは君しかしない。君がマイルールだの
何だのと言い出した事については、歴史の事例を挙げて反論してきたよな。それに対して、
事実に基づく反論は一切無いぞ。
それこそ君は歴史に基づく慣例を否定して学ばず、自分の経験(と言うか思い込み)に学んで、
相手のマイルールだとか完全に的はずれな反論をしている、愚者なんだよ。

君は正確な事実に基づく主張を何一つしていない。事実を理解していなかったり、無関係なもの
的はずれなものを詭弁的にむりやり持って来て、事実に基づいているように見せかけているだけだ。

>>349
で、何度も言ってるが、その大義名分は実際の満州建国には使えない。溥儀も満州族もは自発的に
実効性のある独立闘争は一切して無いし、全て日本軍がお膳立てした日本の満州支配のための
構造に、皇帝と言う名を得る事と引き換えに乗っかっただけだ。大義名分は、正しく用いられなければ
意味を失う。

>>373
それについても反論したよな。抗争していたと言う事は、漢民族と言うか中華帝国の勢力が満州にも
及んでいたと言う事であり、むしろ、満州支配の根拠になりえるものだと。
無条件で満州民族による独立を否定する事が出来ないだけで、中国の満州支配を否定するものでは
無いと。

>満州は古来より中国の領土では無かったというのは分かりますね？
抗争していたと言う事は、中国領であった時期もあると言うことだ。実際、漢代には楽浪郡など、
明代にも支配下に置いていた。
自分に都合の悪い事は100％でなければ0％、都合の良い事では0でなければ100％と言う、
ダブスタな飛躍はいい加減にしてもらいたい。

>>378
＞あ、あと高額な官吏年俸を植民地側の負担にするやり方は、イギリスのインド
＞支配のやり方とも同じな

植民地じゃないよ

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

>>379
＞5族共和の国に満州族の溥儀が皇帝になったことは結びついていないことの証拠みたいなもんですが。

満州の地に満州族の皇帝
大義名分のある者がトップになって五族協和で行くと言う事になった
何かおかしいの？

＞ところでチロさん、考えてごらんだとかしかいえないというのは
＞論破された証拠なんでしつこいのはよしたほうがいいですよ。

意味分かりません。
きちんと答えてください

ビスマルクが待ってますよ

>>382
＞協定違反が主張されていないなら協定違反は成立しないんだよ。

え？退位協定は満州事変の時も有効だったの？

＞溥儀も満州国も
＞公式には優待条件違反で中国の満州領有権が消滅しただのと主張していない。だから、満州建国の
＞正当性に清室優待条件違反は意味を持たず、無関係なんだ。

目眩がしてきた↓

＞退位協定、正確には清室優待条件は、退位後の清朝帝室の待遇を約束したもので、
＞清帝国の支配圏の譲渡契約などではない。

簡単に言えば

溥儀「退位協定を破棄され、優待されなくなったので父祖の地の満州国皇帝になったみました」って事だよ

なんども呪文のように繰り返してるんだけど
”日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じた”からといって、
別に溥儀が実権を握っていた訳じゃないよなあ？
なにせ閣僚はすべてお飾りで実質のトップは全部日本人が握ってるんだし。
溥儀は日本人に命令してたってことでないと。
だいたい予算と人事権を握っている総務庁長官はずっと日本人官僚なんだよな。
そのことを踏まえてみるとこの台詞は
せいぜい国が滅びる際に無意味なことを言い散らかしただけって話で終わる。

＞そうやってマイナスイメージを植えつけたいんだろうが、同じ国際ルールに基づけば、同じ事が
＞許容されるのが当然の事で、同じ様な事をされても文句は言えないという事だ。それを因果応報
＞と呼びたければ勝手に呼べばいいが、こちらの主張の正当性は微塵も揺るがんぞ。
＞論理的な議論で適わないから印象操作に逃げているだけだ。

支配されていたから支配する資格があるなんて言う事を
オランダやイギリスやフランスやアメリカが認めると思うか？
国際ルールになり得ると考えているのか？

＞あのな、私の主張を私のマイルールだとか言ってるのは君しかしない。

マイルールだろう？
現在に於いても、たとえばチベット人に対して
「独立したければ外国の協力なくして自分たちだけで頑張りなさい」
と言うわけだろ？
ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬじゃないのか？


＞で、何度も言ってるが、その大義名分は実際の満州建国には使えない。溥儀も満州族もは自発的に
＞実効性のある独立闘争は一切して無いし、全て日本軍がお膳立てした日本の満州支配のための
＞構造に、皇帝と言う名を得る事と引き換えに乗っかっただけだ。大義名分は、正しく用いられなければ
＞意味を失う。

疲れてきた　「正しく用いなければ意味を失う」で脱力・・・

明日から仕事で鬱入っているから(マジでサザエさん症候群)
また今度な・・・

>>385
>え？退位協定は満州事変の時も有効だったの？
正式に破棄されてもいないし、事実上破棄されたという申し立てもされてない以上、まだ有効だな。
双方に遵守する責任はある。

>退位協定を破棄され、優待されなくなったので父祖の地の満州国皇帝になったみました
であるなら、清室優待条件違反とやらは、溥儀が公式に訴える事もせず、勝手にそう認定しただけ
のものでしかない。
溥儀の動機の一つであるかも知れないが、満州建国の正当化には無関係で使えない。
そして、溥儀がいかなる動機を抱いていたにせよ、日本軍がお膳立てした日本の満州支配のための
構造に、皇帝と言う名を得る事と引き換えに乗っかったと言う行動が、彼の正当性を失わせている。

これも何度も指摘したのにスルーされているが、君はそもそも清室優待条件違反を、
中国の満州領有権の否定の論拠として持ち出して来たんだぞ。清室優待条件違反で、
中国の満州領有権を否定できないと言うこちらの主張に対し、まともな反論がないが、
そろそろその結論で決着したと言う事でいいな。

>>387
>支配されていたから支配する資格
資格とかじゃなくて、一度国家として成立した以上、被支配地域から新政権が立って丸ごと
支配者が入れ替わるのは、歴史上珍しくないと言ってるんだが。

>オランダやイギリスやフランスやアメリカが認めると思うか？
内戦による政権交代は、オランダもイギリスもフランスもアメリカも認めているぞ。
そりゃ、自国で起きれば旧政府は抵抗するさ。そして抵抗し得なくなったとき、王朝や政権は
交代するんだ。

>国際ルールになり得ると考えているのか？
実際になってるし、歴史的な先例も示しただろう。なって無いと言うなら事実に基づいて論理的に
反論しろ。君は自分の主観でしか語っていない。

>現在に於いても、たとえばチベット人に対して
>「独立したければ外国の協力なくして自分たちだけで頑張りなさい」
>と言うわけだろ？
またも、人の主張を勝手に脳内変換して自分に都合のいいように歪曲している。
革命軍、革命政府、独立軍、独立政府が、外国に自発的に援助を求め、外国も主導権は協力先に
持たせていて初めて支援と言える。それを誰が否定した。
それでも内政干渉と見なされる場合も多いくらいだ。
要請もされてないのに、でっち上げを口実に他国領を征服し、後付で旧支配者を担ぎ上げて、
実質的には日本が支配している満州国のようなのは支援とは言わん。
日本が主導した明らかな侵略だ。

＞意味分かりません。
＞きちんと答えてください
え？　あなたが説明不能になって論破され、
苦し紛れに質問に質問をぶつけてそれを認めようとしないことがわからないですか？
答えたところで互いに根拠のない思いこみをぶつける泥仕合に持ち込もうとしている
醜い姿にどういう正当性があるのかそれこそ満州国の正当性程度は認めてもいいかもね。

>>388
ﾜﾗﾀ

＞正式に破棄されてもいないし、事実上破棄されたという申し立てもされてない以上、まだ有効だな。
＞双方に遵守する責任はある。

何だが俺が今まで思っていた以上に退位協定は重要らしいぞ・・・
お前は今まで

＞退位協定、正確には清室優待条件は、退位後の清朝帝室の待遇を約束したもので、
＞清帝国の支配圏の譲渡契約などではない。

この様に言ってきた。「大したものじゃないんだよ」ってな
だが双方に「遵守」する「責任」ときたか
民国側には退位協定で取り決めた様々な優遇を守りなさい、と言う事だな？
で溥儀側は？何を遵守しろと？
退位協定が破棄されたら溥儀に「大義名分」ができると前から言っていたので
それを引っ込めろという事だな？
確かに「大義名分」の威力は強力だからな

で、唐紹儀が言った事と同じだな？

唐紹儀コピペが出来ない
連続コピペになっていたらごめんね

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案（さまざまな理由から実行されなかった）のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

１９２５年１０月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

Ｒ・Ｆ・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、４１２〜３Ｐより。
=================================================================

上の部分を変えたら出来たが
もしかしたらコピペ防止策でもできたのか？

運営に言いたいが
コピペは議論する上での資料だよ？
そのスレの初めてする資料(コピペ)は制限するべきではない

>>156にも一部貼ってあったが
今回Part3の20に見せたかったのは

＞優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。

>>391
>何だが俺が今まで思っていた以上に退位協定は重要らしいぞ・・・
本当に論理的思考が出来ないやつだな。
協定がまだ存在する事、有効な事と、協定が実質的に守られているかと言う事、
さらには協定の意味、重要性は別問題だ。

>で溥儀側は？何を遵守しろと？
大清皇帝辞任と「暫く宮禁に居り後頤和園に移る」だろ。

>退位協定が破棄されたら溥儀に「大義名分」ができる
そう、破棄されれば大義名分が生じるし、実質的に破棄されたも同然だから、溥儀に
その大義名分があるといって良い。しかし、溥儀は破棄された事を主張していないし、
満州国も建国理由に優待条件違反を上げてない。それゆえ、その大義名分を使え
ないのだとも、何度も言っているはずだが。

>>393
で、何？　当時の唐紹儀は野に下った一政治家でしかなく、清室の公的な代弁者でもなく、
個人的な主張でしかないが。現在の論点にどう関係するのかな？
毎度毎度、意味の無いコピペでスレを消費するのはいい加減にしてほしい。

>>394
＞コピペは議論する上での資料だよ？

おまえがやってるのは、ネット上の他人の議論（引用資料+そいつの意見）を
ただ貼ってるだけのこと
新知見を加えることがないかぎり、リンクURLを示すだけですむ

どうやら先行している議論の引用と、資料提示の引用との区別がついていないようだな
学問のルールを身に付けた人間なのか疑わしいな

>>396
大笑いだな。なんという図々しさ。さすが中国人の論理は一味違うな。
実に中国人らしい詭弁だが、それを論理的思考などと嘯くのは中国人らしい卑怯さですな。
革命側は退位協定なぞ初めから遵守するつもりなどなくて、単に一時の方便で溥儀を騙しただけの話。
現実にあっけなく踏みにじったではないか。それを溥儀が主張してないから事実が無かったなどと
笑止千万の詭弁を弄するとは呆れてものもいえない。
それでいて溥儀側には一方的に協定遵守を要求するとは、どこまで中国の傀儡なのだ？お前は。
なあにが主張だってよ。命が危ない状況で主張するどころの話じゃなかっただけのことだ。
主張して話が通る相手じゃないぐらいは、馬鹿じゃなかったら誰でも分かる状況だった。
まあ、お前も主張して話が通る相手じゃない奴だけど、こちらは命が危なくないから、一応主張はしておくがな。
んでお前は中国の公的な代弁者なのか？あはは、笑わせるぜ。

>>396
＞>で溥儀側は？何を遵守しろと？

＞大清皇帝辞任と「暫く宮禁に居り後頤和園に移る」だろ。

すまん、これ書いた時の気持ち教えて
命が狙われていた溥儀がトコトコ頤和園に行ったら殺されるだろ？
それは分かるか？
満州国皇帝なった時も、「遵守しろ」でトコトコ頤和園か？

＞大清皇帝辞任

彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

この事だな

退位協定
1大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

＞皇帝の尊号を廃止せず

つまり繁華街を歩いていて「シャチョｻﾝ、ﾁｮｯﾄシャチョｻﾝ」と社長でもないのにシャチョさんと呼ばれる事もあるだろう。
まぁこれは尊称だが、
皇帝でもない人に「皇帝」の尊号は無い。絶対に無いと言う事

>>396
＞そう、破棄されれば大義名分が生じるし、実質的に破棄されたも同然だから、溥儀に
＞その大義名分があるといって良い。しかし、溥儀は破棄された事を主張していないし、
＞満州国も建国理由に優待条件違反を上げてない。それゆえ、その大義名分を使え
＞ないのだとも、何度も言っているはずだが。

「大義名分」とは使う、使わない、ではないんだよ
「大義名分」の存在を認知するかどうかなんだ。有無の問題なんだよ
破棄された事を主張しなくとも、優待条件違反を上げてないいなくとも
大義名分は「有る」んだよ。
それを認めるか、認めないかという事
お前は認めないと言った。
何故なら日本が協力したから・・・だな？
(つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事)

>>393の唐紹儀コピペを見てくれ
＞中国人は清室を追い出したが、

だから、唐紹儀は溥儀に対して「大義名分」を使え、と言っているわけではない。

＞宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである

民国政府に対して
大義名分の存在を認めさせようとしたんだ

言い忘れたけど

＞退位協定、正確には清室優待条件は、退位後の清朝帝室の待遇を約束したもので、
＞清帝国の支配圏の譲渡契約などではない。

協定の性質上、まず中国が動かねばならないな？

>>393唐紹儀
＞優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。

溥儀が満州国の執権に就任した時から

・毎年400万両（テール）を渡します
・もう墓荒らしはしません

とか言うんだろうが
多分誰も信じないと思うよ

すまん、>>399

退位協定
1大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html

サイトのURL貼るの忘れた
こういうのはきちんとしなきゃ失礼にあたるな

執権→執政
とりあえず訂正しとくが
違いが分からないので
それを勉強して今日は寝よう

>>397
＞おまえがやってるのは、ネット上の他人の議論（引用資料+そいつの意見）を
＞ただ貼ってるだけのこと

違うよ　よく見てよ

>>398
全くお話にならない。

>溥儀が主張してないから事実が無かった
事実が無かったなどと誰が言った？　

>溥儀側には一方的に協定遵守を要求するとは
そんな要求もした覚えはないが？

存在しないものが見えるようだな。適切な所へ診察を受けに行く事をお勧めする。

>命が危ない状況
天津の日本公館に保護されてからでも、満州独立時にでも、皇帝即位時にでも
いくらでも機会があったが。

>主張して話が通る相手じゃないぐらい
通じないからと言って沈黙すれば、それは相手の措置を受け入れた事になる。
それに、中国に通じないとしても、諸外国に対するアピールになる。

で、五族協和の実践が成功していたはずの満州の1945年8月に、日本人開拓
団が多数殺されたりしたことの整合的な説明は？

＞命が狙われていた溥儀が
え〜、また歴史の新事実をソースなしででっちあげるんですか・・・！？

>>399
>命が狙われていた溥儀
意図的に溥儀の命を狙っていた者はいないぞ？　政変のどさまぎに殺されてしまう可能性はあったが。
当然、中国側も安定して優待条件が遵守できる状況になってからの話なんだから、命の危険が
無くなってからの話だ。
それとも、君も>>398氏みたいに、私が一方的に溥儀に協定を守れと言ってると言う幻が見えているのか？

>唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
辞位してるんだから大清皇帝と言う帝位は失っている。無領地貴族と言うものがあるが、
外国の無領地皇帝と言うべき地位に就いたということだ。清帝国皇帝とは別物になった。
そもそも、清国皇帝の地位を維持していたのなら、張勲らが復辟だの何だの言うはずが
なかろう。復辟とは清帝国皇帝への復位なんだから。
清帝国皇帝としての帝位は失われている。

>「大義名分」とは使う、使わない、ではないんだよ
また、読めてない。私は「使えない」と言っている。つまりは有効か否かだ。
大義名分とは、周囲の状況で変動するものなんだ。
例えば昔は個人の自由を大義名分としてどこでタバコを吸おうが許された。
しかし、現在ではその大義名分は有効では無い。個人の自由は依然として存在
するが、タバコを吸う大義名分としてはもはや使えない。
あるいは、誰の隣りに住もうが、普通は移動居住の自由と言う大義名分によって
認められるが、ストーカー他の迷惑行為で接近禁止令が出されれば、移動居住
の自由と言う大義名分は無効化される。
大義名分の有無とは、大義名分となりえる事象の存在の有無ではなく、その事象が
大義名分として有効か否かだ。だから、私は有るけど使えないと言う表現をして来た。
1か0かの飛躍が得意な君に理解させるには、段階を踏まなければ無理だと思ったからな。
しかし、その「ある」の前に「大義名分となりうるもの」を一々いれてやらねばならなかった
ようだね。噛んで含めるようにとはこの事だ。頼むから読解力のスイッチを入れてくれ。

>大義名分は「有る」んだよ。
>それを認めるか、認めないかという事
これも違うな。そう言う表現に立つなら、大義名分は「無い」となる。

>何故なら日本が協力したから・・・だな？
これも正確ではない。日本は協力したんじゃない。日本が主導して日本が満州を支配したんだ。

>つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事
あのな、それをやるって事は事実を否定した捏造歴史を作るってことだぞ。

>民国政府に対して
>大義名分の存在を認めさせようとしたんだ
何度も言うが、溥儀が自発的に独立軍を起こし、独立政府を樹立したなら、その大義名分は有効。
しかし、実際の満州建国は日本主導による日本支配でしかなく、その大義名分は無効で使えない。

>協定の性質上、まず中国が動かねばならないな？
いいや。退位後の条件だから、退位が先だな。
それは別として中国側は最初は守っていたぞ。1914年の袁世凱による大総統令の後も、紫禁城で
条件通りに暮らしていたしな。301氏も言ってるように、その間に明白な行動として違反したのは
溥儀側が先だ。

>>402
そんな抜粋しか載せてないHPより、正式名称の清室優待条件でググれば、ウィキペディアが出てくるだろうに。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E5%AE%A4%E5%84%AA%E5%BE%85%E6%9D%A1%E4%BB%B6
せっかく正式名称を繰り返してやってるのに、それで検索し直して見ようとか、複数のソースを当たって検討してみようと言う気配がまるでないんだよな。

>>407
＞せっかく正式名称を繰り返してやってるのに、それで検索し直して見ようとか、複
＞数のソースを当たって検討してみようと言う気配がまるでないんだよな。

壊れたオルゴールの如く、同じことしか繰り返せないからね
老人の学生でもいたよ、こういう人
何を聞かれても、話を別の方向に発展させようとしむけても、言うことの矛盾を
突かれても、いつも同じことしか繰り返せない人だった

>>397
>学問のルールを身に付けた人間なのか疑わしいな
激しく同意。
学問のルールもそうだし、根本的に議論のやり方が出来ない、そんなんじゃ、レポートや
論文はもちろん、実務的な申し送りも出来ないだろうと、詰めたんだけど、「本質を深く考える」
とか「道理に明るい」とか、根拠の欠片も無いくせに自信に満ちた痛い回答が返って来ましたよ。
ただ、直接の反論が無いって事は図星だったか、そもそも学業も仕事もまともにやってない
立場ではないかと・・・

チロ先生は三年近く同じ事を何回も繰り返してて
いつになったら賛同者を得られるの？
三年間近くやってて一人も賛同者がいないじゃないか

＞大清皇帝辞任と「暫く宮禁に居り後頤和園に移る」だろ。

わからんかな？
↑遵守しろと言って「大清皇帝辞任」を挙げたわけで
大清皇帝になっていたと言う事なのか？いつ？


>>407
＞例えば昔は個人の自由を大義名分としてどこでタバコを吸おうが許された。
＞しかし、現在ではその大義名分は有効では無い。個人の自由は依然として存在
＞するが、タバコを吸う大義名分としてはもはや使えない。

何で無理矢理「使えない」と言っているの？
「認められない」だよ

タバコが禁止されている場でタバコを吸っていた
周りには全く人がいない。その人間は「誰もいないのだから迷惑にならないだろう」
として吸っていた。

一人でも他者が居たらその大義名分は(その他者が)「認めない」だろう。
何で分からないの？


＞これも違うな。そう言う表現に立つなら、大義名分は「無い」となる。

まず大義名分を詳しく説明してみな
そしてそれが「無くなる」とはどういうことかについて説明

>>407
＞いいや。退位後の条件だから、退位が先だな。

ふざけるな
条件を出すのが先だ

＞1914年の袁世凱による大総統令の後も、紫禁城で
＞条件通りに暮らしていたしな。301氏も言ってるように、その間に明白な行動として違反したのは
＞溥儀側が先だ。

お願いですから>>129から読んでくれないか？
疲れるよ・・・

>>408->>410

12時過ぎてIDが代わった途端に20へ応援カキコ

＞三年間近くやってて一人も賛同者がいないじゃないか

素敵なコテハンどうしたの？

俺の意見を否定しているものが出てきて居るんだよ？
賛同者って君たちみたいなチアガールの事？

>>411
＞まず大義名分を詳しく説明してみな

「大義名分」の言葉の意味じゃないよ
今回の件でだからね
辞書を引かないでね

とりあえず退位協定が満州国の大義名分になることの
説明は君にはできないという結論でいいかね？
ビスマルクがどうこうという説明ができないんだから
そういう結論で文句はないよね。

>>412
>何で無理矢理「使えない」と言っているの？
>「認められない」だよ
そこら辺はもう表現の違いだな。でだ、読解力のある人間はそういう表面的な表現の違いを
乗り越えて、ニュアンスや文意を汲み取るわけだ。
でだ、こちらの論点である、大義名分になりえる事象でも、状況によって大義名分と認められない
事もあると言う事は理解できたかな？
では、溥儀が元皇帝だったからという事実が、常に満州国独立の大義名分として使えるわけでは
無い事も理解できるよね？

溥儀の王権が国家樹立の大義名分として認められるには、樹立された国家が、清朝の再興か、
満州民族が自主独立した国家でなければならないんだ。しかし、実際に建てられた満州国は
日本主導で建てられた日本が支配する国家だったんだ。

マンションを建てると言う建築許可は、工場を建てるのには使えない。
マンションの建築許可で工場を作る事は認められない。
マンションの建築許可はあっても、工場の建築許可は存在しない。

どれも、言ってる事は同じなのは解かるな？
本質的でないことで議論をそらさず、こちらの論点に答えてくれよ。

>>412
>ふざけるな
>条件を出すのが先だ
はあ？　条件は既に出てるじゃないか。その中に退位後とあるのだから、退位が先だが。
と言うか既に退位はしてるし。何をいら付いてるのか意味不明だな。

>お願いですから>>129から読んでくれないか？
自分でも事実かどうか判らんとかいてるのに、それが何の根拠になるというのか？
本当に疲れるのはこちらだよ。

>>413
君の言う応援カキコは私とは別IDだが何か？　
しかし、わかりやすいよなあ。自分のやってる事は他人もやってるだろうと言う心理かな？

>>416
>溥儀の王権が国家樹立の大義名分として認められるには、樹立された国家が、清朝の再興か、
>満州民族が自主独立した国家でなければならないんだ。

それはPart3の20のマイルールに過ぎませんなあ。
そんなルールなど古今東西どこにもありゃしないっての。
満州民族に自主独立を求めるなんて机上の空論、理想論に過ぎない。
現実的な解として外国の力を借りることは政策として世界で例があることだ。
モンゴルはソ連の支援を得たから独立できたのだ。北朝鮮も同じ。
韓国だってアメリカが介入しなきゃ朝鮮戦争で北朝鮮に併合されていたろうしな。
その北朝鮮は鉱山採掘権を中国に売って、中国から石油や食料を支援されてるから生き延びているのだろう。
チベットはどこの国も支援しなかったから中華人民共和国に飲み込まれたしな。
ハワイ王国は日本の支援を得ようとしたのだが結局実現せずアメリカに併合されてしまった。

世界の歴史を見れば外国の支援を得て独立を果たそうと考えた国はいくらでもあったし、今でも存在する。
そうでなくて外国の支援を得られずに滅んだ国もいくらでもある。

どうして満州国だけは、駄目なの？

>417
・・・元皇帝としての清朝再興と、民族代表としての民族の自主独立の他に、一体何を正当化
出来るというのかな？　私のマイルールに過ぎないと言うなら、君の言うマイルールでない
普遍的ルールって何？

>世界の歴史を見れば外国の支援を得て独立を果たそうと考えた国はいくらでもあったし、今でも存在する。
私がいつどこで国家の独立や運営に外国の「支援」を求める事を否定しているのかな？

どうしてこう揃いも揃って同じ幻が見えるんだろうねえｗ

>どうして満州国だけは、駄目なの？
満州国は建国や運営を支援されていたんではなく、日本主導で建国され支配されていたからさ。

>>416
＞でだ、こちらの論点である、大義名分になりえる事象でも、状況によって大義名分と認められない
＞事もあると言う事は理解できたかな？

だから書いてるだろ？
＞(つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事)

この状況では【お前は】認めないってんだろ？
了解しているよ
また繰り返しになるな　　

＞溥儀の王権が国家樹立の大義名分として認められるには、樹立された国家が、清朝の再興か、
＞満州民族が自主独立した国家でなければならないんだ。しかし、実際に建てられた満州国は
＞日本主導で建てられた日本が支配する国家だったんだ。

また繰り返しになるな

これだけ言おう

＞まず大義名分を詳しく説明してみな
＞そしてそれが「無くなる」とはどういうことかについて説明

大義名分とは溥儀の王権
それが「無くなる」とは溥儀の王権に対する満州族の否定

＞条件は既に出てるじゃないか。

チロ　「え？退位協定は満州事変の時も有効だったの？」(満州国建国執政就任時の方がわかりやすいな)

＞正式に破棄されてもいないし、事実上破棄されたという申し立てもされてない以上、まだ有効だな。
＞双方に遵守する責任はある。

条件って何？

1934年、満州帝国皇帝に即位するときに、溥儀が清朝の皇帝即位の正装であ
る竜袍を着用するといったのに対し、関東軍が満州国陸海軍大元帥正装の着
用を強要したことは有名なエピソードだけどね

この一件は、単なる服装の問題ではないことくらいわかるよな

>>420
その件については終わっただろ？

あ、そうだついでに20の読解力を試してみよう

＞また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。
====================================================================

ポイントは「考えられないものだ」なんだが・・・
さてどう読む？

>>421

相変わらず馬鹿だね
>>420は単なる強制の問題じゃないんだが
満州帝国なる国を溥儀と関東軍がそれぞれどのようなものと考えていたのかを
示す、格好の事例なんだが

ここまで説明しないと意味がわからんかね？

>>419
>＞(つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事)
いいだけって・・・　日本の「関与」の実態こそが、傀儡性の証明であって、最も根本的な問題
なのだが・・・　そしてこれを「クリア」するには、それこそ歴史捏造するしか方法はないのだが・・・
そして、それを何スレにも渡って議論してきて、これまでこちらの主張する傀儡性の根拠に、
君は何一つ反論できていないのだが・・・
それでなお、「だけ」とか言えるとは・・・　もうあきれるしかないよ。

>大義名分とは溥儀の王権
違う。溥儀の王権は大義名分となりえる事象。それが大義名分として認められる状況を得て、
大義名分となる。

>条件って何？
清室優待「条件」だろ。

>>421
「考えられない」は溥儀の主観に過ぎない。実際に考えられないものであったかは、実際の
満州国の運営形態を見れば解かる。もし、溥儀が強要された事が無いと言うなら、それは
法令も命令も溥儀を通さずに出されていた、と言う事でしかない。
傀儡性の否定に関して、全く意味の無いどころか、マイナスの証言だな。溥儀になんの実権も
なく、溥儀の命令抜きで満州国が運営されていた事の傍証でしかないのだから。

ここで、明らかにされているのは、東京裁判で自分は騙された被害者だったとした溥儀の
自己弁護を自ら取り下げ、傀儡政権の積極的な共犯者だったと言う自白でしか無い。

さて、これも何度も指摘している事だが、誰それがこういっただけでは、何の証拠にも論拠にも
ならんのだよ。その発言の背景や内容が事実と論理に裏打ちされいるか、さらに発言の趣旨に
かなった文脈で用いられているか、これらを検討して初めて意味を持つ。
そのあたりを全く無視してやってる君のコピペは無意味であり、スレ荒らしでしかない。
学問のルールや議論の進め方が全く理解できていないとしか言えないな。

>>417
>どうして満州国だけは、駄目なの？
そもそも外国の支援を得る主体自体が外国に作られており、
ゆえにその結果として傀儡国家の見本とも言うべきものができあがった。
これは民族自決の原理に背反する、というよりそういう国は簡単に崩壊するからなあｗ

>>424
>そもそも外国の支援を得る主体自体が外国に作られており、
>ゆえにその結果として傀儡国家の見本とも言うべきものができあがった。
>これは民族自決の原理に背反する、というよりそういう国は簡単に崩壊するからなあｗ

違いますね。民族自決の原理には反していない。傀儡国家であっても独立するという意思も民族自決に含まれる。
また、独立しないという意思も民族自決に含まれる。どんな選択肢であってもそれを決めるのは当の主権者であって
外国人にとやかくいわれる筋合いは無い。それが民族自決の原理ということ。
当の満州人が傀儡国家だから満州国に反対だという意思を表明してないのだから、現代の外国人が批判する権利はない。
役人が待遇に不平を並べただけで、満州国そのものには抗議はしていない。
待遇に不平を言う奴はどんな国でもどんな時代でもそうなのだから、いまさら論評するほどの話でもない。

傀儡国家だから崩壊したという例は多くない。歴史的にはそうでなくて崩壊した国の方が多い。
チベット国やハワイ王国はその例である。
満州国も傀儡国家だから崩壊したわけではない。強国ソ連に対して身分分相応でない広大な国境線をかかえていた
ことが大きなマイナス材料だ。地政学的に不利で、人口や国力と比較して身の程知らずなほど広大な領土を持ったことに
無理があったのだ。これが台湾程度の広さの領土でソ連とも距離があったら今でも満州国は存続していたかも知れない。

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

お前は前スレで競技ディベート云々言っていたが
その限界を見た思いがする
常に物事の本質を追い求めるべきではないか？

＞>大義名分とは溥儀の王権

＞違う。溥儀の王権は大義名分となりえる事象。それが大義名分として認められる状況を得て、
＞大義名分となる。

何が「違う」だよ　ﾌﾞﾊﾊ
「清室優待」の「清室」って何だよ？
その中で溥儀は「皇帝」と呼ばれていた。
>>426
「清室優待」の恩恵条約を受け入れて、
「溥儀の王権」で満州に退き統治する大義名分を引っ込めた。

＞溥儀の王権は大義名分となりえる事象

競技ディベーター君
溥儀の王権が大義名分とならない事象を説明してくれ

＞それが大義名分として認められる状況を得て、

誰に認められるんだね？




＞>条件って何？

＞清室優待「条件」だろ。
==============================================================
さらに中華民国政府（黄郛内閣）は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
二八年七月には、大総統令第四条「清室の宗廟寝陵は永遠に奉祀し民国により衛兵を附して之を保護す」
が蒋介石の北伐軍によって蹂躙されてしまったのである。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm
===================================================================-

溥儀は中華民国一市民と言う立場にされたの知らなかったんではないよね？

＞「考えられない」は溥儀の主観に過ぎない。実際に考えられないものであったかは、実際の
＞満州国の運営形態を見れば解かる。もし、溥儀が強要された事が無いと言うなら、それは
＞法令も命令も溥儀を通さずに出されていた、と言う事でしかない。
＞傀儡性の否定に関して、全く意味の無いどころか、マイナスの証言だな。溥儀になんの実権も
＞なく、溥儀の命令抜きで満州国が運営されていた事の傍証でしかないのだから。

溥儀の主観でいいんだよ
王権有る溥儀が満足していたわけだから
いちいち満州国皇帝が細かいところまで指示するかよ
満州国の運営に日本の関与を溥儀(満州国皇帝)は認めていたんだよ　OK？

＞ここで、明らかにされているのは、東京裁判で自分は騙された被害者だったとした溥儀の
＞自己弁護を自ら取り下げ、傀儡政権の積極的な共犯者だったと言う自白でしか無い。

共犯者？大義名分ある溥儀が満州国皇帝だよ？
それが犯罪なの？
ああそうか反日君　日本と協力したから犯罪者になったんだね？
>>341もう一回読んで
競技ディベーター君もさすがにあっちのスレには行けないと見える
ここで憂さを晴らしてもいいけど
まともにやって


で、最初の

>＞(つまりお前に対しては日本の関与の問題をクリアすればいいだけって事)
＞いいだけって・・・　日本の「関与」の実態こそが、傀儡性の証明であって、最も根本的な問題
＞なのだが・・・　そしてこれを「クリア」するには、それこそ歴史捏造するしか方法はないのだが・・・

これに答えるとするか

交通事故で寝たきりになった若者が居た。
彼には外国に留学するとの強い意志があった。

病室にスポコン先生である20がやってきた。
彼の留学の意志を聞いた20は
「自分の足で行かなければ駄目だ！留学なんて無理！諦めろ！」と諭した。

資産家を親に持つ若者には、留学の為に医師を含む特別チームがつくられ
次の日特別専用機で留学先に向かった。
===========================================================
ある意志の実現化の条件に「自身の行動」を設定するというのは一体何故なんだろう？

ほったらかしになっている町内の溝さらいをしたいが、
時間がないので俺が金を払って業者にやって貰った。

町内会のおっさん「溝がきれいになってる！誰がやったんだ！」
町内会のおばさん「業者よ！」

法隆寺は誰が誰が建てたの！
「大工！」ってなものか

何かを実現するために大切なのは「意志」である。
そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。
上記の例は金だ。
しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。

溥儀と満州族が反対なら、俺も満州国建国は過剰防衛だと判断するね

前に20が>>430の喩えを勝手にアレンジしてたが、
その時「お前は馬鹿か？」と言うのを忘れていた。

>>430はあくまで

＞何かを実現するために大切なのは「意志」である。
＞そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。

これを言いたいが為だよ
同意してくれるね？

>>425
＞傀儡国家であっても独立するという意思も民族自決に含まれる。
＞また、独立しないという意思も民族自決に含まれる。どんな選択肢であってもそれを決めるのは当の主権者であって
＞外国人にとやかくいわれる筋合いは無い。
外国人にとやかくいわれて満州国の傀儡になったのは誰でしたっけ？
その選択肢自体が外国人にとやかくいわれての結果なんですから、
民族自決でもなんでもないでしょ。
そもそも日本にもちかけられるまで溥儀自体に満州国建国の意志は存在してませんから。

＞当の満州人が傀儡国家だから満州国に反対だという意思を表明してないのだから
えっと、満州事変後数十万の満州人が立ち上がっているんですが？

＞地政学的に不利で、人口や国力と比較して身の程知らずなほど広大な領土を持ったことに
＞無理があったのだ。
そういうところには傀儡国家でもない限り国ができませんｗ

おっと付け忘れ。

＞何かを実現するために大切なのは「意志」である。
ということは溥儀には大清の皇帝になる意志はあったが
満州国の執政になる意志なぞこれっぽっちもなかったので
大義名分もくそもないことになりますな。
貴方自身のお言葉で論破終了です。

ところでビスマルク云々は自爆だからやめておいた方がいいぞ。
ビスマルクなら間違いなく満州事変を絶賛するだろうからナ。

>>432
＞民族自決でもなんでもないでしょ。

溥儀の王権が否定されていないのならば
この民族自決とは
ただ溥儀に帰結するものである。

と前に言わなかったっけ？
これが物事の本質を追い求める姿勢だよ

＞そもそも日本にもちかけられるまで溥儀自体に満州国建国の意志は存在してませんから。

>>133読んで

そして溥儀は「紫禁城の黄昏」の巻末に玉璽を押した。
「これは事実ですよ」って意味だよ

つまり父祖の地の皇帝になりたかったというのは認めるね？

>>432
＞えっと、満州事変後数十万の満州人が立ち上がっているんですが？

張学良の手下崩れだとかだろ？>>195>>196で利益を得ていた連中さ

だから>>100のような状況になったら
おとなしくなる

>>433
＞満州国の執政になる意志なぞこれっぽっちもなかったので
＞大義名分もくそもないことになりますな。
＞貴方自身のお言葉で論破終了です。

そう最初から満州国の皇帝になりたかったのは
みんなも知っての通り

だが、溥儀は日本公使館に保護されていた。
また日本が無ければ満州国は成り立たない。

だから、とりあえず執政で妥協した(もちろん後から皇帝になるという約束)

いろいろな事情があって溥儀は妥協した。

大人は妥協しなきゃならない時もある
お前はデパートのおもちゃ売り場で喚いている子供じゃないだろ？

>>432
傀儡となる道を選ぶのも民族の意思として尊重すべきです。

>そもそも日本にもちかけられるまで溥儀自体に満州国建国の意志は存在してませんから。

だから何？スカウトに声かけられるまでアイドルになることは夢にも思わなかったがその後アイドルに
なった人はいくらでもいますよ。そういうのは傀儡アイドルというのですか？

>えっと、満州事変後数十万の満州人が立ち上がっているんですが？

そんだけ立ち上がったのなら政府高官の一人でも暗殺に成功したんでしょうな？
政府高官どころか溥儀がテロで爆殺されてもおかしくないか。
それとも立ち上がって満州国の国旗でも燃やしましたか？
イラクじゃ何人立ち上がったか知らないが、政府高官が何人もテロに会ってるからな。
穏健な満州人は、そんなことしないで満州国反対の歌でも歌ったのかな？
満州国は建国当時で３０００万人の人口がいて、たったの数十万なの？
全学連の安保闘争だってもっと立ち上がったのじゃないかな。
あれは団塊の世代だから話は別か。

>>433
＞ところでビスマルク云々は自爆だからやめておいた方がいいぞ。

ふざけんな馬鹿
お前が歴史学云々いってるからだろ？

歴史を学ぶとは年表を覚える事ではないだろう？

ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか？

>>437
＞だから何？
自発的な意志がなかったといっているんですがね。

＞そんだけ立ち上がったのなら政府高官の一人でも暗殺に成功したんでしょうな？
イラクで近代兵器をつかってやっと政府高官を一人殺せましたな。
ミサイルもない小銃だけの連中にそれを望むのは酷でしょ。

＞満州国は建国当時で３０００万人の人口がいて、たったの数十万なの？
いや、3000万の人口しかない国の１％ってのは
兵役適合年齢の過半数が立ち上がったといえるのだが、たった？

>>438
ビスマルクが決して国際的に孤立しないよう巧みに欧州外交界を泳ぎ渡った歴史に学ばず、
ごり押しの21ヶ条の経験に学んだのが満州事変ですな。
だからビスマルクは石原がいたらこう頼むでしょう。
「君は素晴らしい将軍だ。ぜひ我が国の敵国で活躍してくれないか。
　私が苦労して敵国に作り上げた国際状況を自分から自国におこしてくれるんだから、
　こんな助かることはないよ」ってな

＞この民族自決とは
＞ただ溥儀に帰結するものである。
＞と前に言わなかったっけ？
＞これが物事の本質を追い求める姿勢だよ
だって本質でもなんでもないじゃんｗ
溥儀が32年に至るまで満州国に一歩も踏み入れていないのはご存じ？

＞そう最初から満州国の皇帝になりたかったのは
＞みんなも知っての通り
いいえ。
かれは自伝にも書いているとおり清国皇帝になりたかったのです。
満州国などではありません。
つか、何をソースに満州国の皇帝になりたかったなんていってるの？

>>439
ビスマルクの
「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」の意味を説明してくれるか？

>>435
＞張学良の手下崩れだとかだろ？
おやおや？
彼らは大半が満州生まれの満州育ちですよ？
だいたいその手下崩れとやらに満州族はいなかったのですかな？

＞だから>>100のような状況になったら
＞おとなしくなる
あと100を自慢げにだしてくるんだが
彼らが視察したのは関東州から奉天までの
事変前から関東軍が押さえていた地域ばっかりだと思ったが？

>>440
＞溥儀が32年に至るまで満州国に一歩も踏み入れていないのはご存じ？

溥儀を受け入れる状況が整ったからだからなんだけど・・・何が言いたいの？
それと日本公使館から抜け出して満州に行くのは命懸けの
冒険活劇みたいなものだったよ

＞かれは自伝にも書いているとおり清国皇帝になりたかったのです。
＞満州国などではありません。

>>133読んで

父祖の地の皇帝でいいのだから
その点はあっさり妥協した

ただ執政には拘ったね　さすがに

>>442
＞彼らは大半が満州生まれの満州育ちですよ？
＞だいたいその手下崩れとやらに満州族はいなかったのですかな？

居たのなら出してよ
たとえば一人居たとするな？
それで溥儀の王権は消えるとでも？

天皇の存在を否定しているのは日本に一人じゃないけど
天皇は国民の象徴としての存在だよな

分割しちゃったよ
これで投稿制限になったら笑うな

＞あと100を自慢げにだしてくるんだが
＞彼らが視察したのは関東州から奉天までの
＞事変前から関東軍が押さえていた地域ばっかりだと思ったが？

満州国建国2．3年後の事だよ
これを広げていこうって事なんだよ
分かってね

>>439
戦前の日本だって立ち上がった人はいたさ。そもそも明治維新がそうだしな。
だからといって誰も徳川幕府が正当じゃなかったとはいわないな。
明治維新の後も西南戦争や士族の反乱が相次いだな。
旧体制の残滓が立ち上がるのなんて、どこの国でも珍しくはない。
だからといって日本国民が明治新政府に反対した意思を表明したとはいわないわな。
さて、その満州国で立ち上がった兵役適合年齢の過半数はどんな事件で歴史に名を残したのかな？
そしてそれは満州国民の支持を得たといえるのだろうか？

結局は大勢として待遇に不満を述べつつも満州国を支持したのだよ。
戦前は関西、琉球などの地域差別もあった。
建国したばかりの満州国がたかだか１０年余で皆平等の地上の楽園なんて夢物語はありえないよ。
支援している日本そのものが火の車状態でさ。

日本の核武装だけは決して許される行為ではない！！！





http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1200059261/l50

>>443
＞溥儀を受け入れる状況が整ったからだからなんだけど・・・何が言いたいの？
はあ？　辛亥革命以前も満州は清国の領土でしたが、
歴代皇帝は足を踏み入れることさえしませんでした。

＞>>133読んで
また都合のいいところだけ抜き出してなにがしたいのやら。
このとき、溥儀は清国皇帝に復帰することを強く願ったのですが
いつ日本の傀儡になりたがったのでしょうか？

＞たとえば一人居たとするな？
＞それで溥儀の王権は消えるとでも？
ひとりもいまいが溥儀の王権なんぞ保障する満州人が一人もいない以上無いも同然だろ。

これが溥儀の言葉。
この恨みに報いなかったならば、
私は愛新覚羅の子孫ではない。私のいる限り、
大清（清王朝の正式国名）は滅亡せぬ！（わが半生）

満州をさしたいたならせめて後金とかでないとなｗ

>>426
つまり、溥儀ら満人朝廷は、己の主権を維持するより、清室優待条件に示された称号と
待遇と金の支給を選んだわけだ。その時点で主権を放棄しているんだよ。

>>427
>常に物事の本質を追い求めるべきではないか？
本質を追いかけるには、主張の内容を吟味すればよい事で、主張する者の政治的立場で
内容の正当性を左右してはならないと言ってるのだがな。
反日だの何だのと言うレッテル貼りの印象操作で、限界や底の浅さを露呈したのは君だ。

>「清室優待」の「清室」って何だよ？
清の帝室、つまりは皇帝と皇族の事だが。こんなことまで聞かなきゃわからんのかねえ。

>その中で溥儀は「皇帝」と呼ばれていた。
抜粋の方しか見て無いから、皇族に関する規定があるのを知らないのかな？
基礎知識もなく、ものを語るな。

>「溥儀の王権」で満州に退き統治する大義名分を引っ込めた。
引っ込めたのは大義名分ではなく、主権とそれを保持する「意思」だよ。それにより、
「溥儀の王権」は大義名分としての効果を失った。

>>428
>溥儀の王権が大義名分とならない事象を説明してくれ
まさに、他国の傀儡になる事だが。　今さら何を言ってる？　そんな事も読み取れずに
今まで議論もどきをしてきたのか？　読解力が無さ過ぎる。

>誰に認められるんだね？
この場合は国際社会にだな。

> 溥儀は中華民国一市民と言う立場にされた
先に復辟事件起こしたり、紫禁城から脱出してイギリス租界に逃げ込もうとしているからだろ。

>>429
>王権有る溥儀が満足していたわけだから
溥儀が一番欲しかったのは皇帝の肩書きだったからな。しかし、実権を備えていなければ、
溥儀の王権は無いも同然なんだよ。

>満州国の運営に日本の関与を溥儀(満州国皇帝)は認めていたんだよ　OK？
それが傀儡の証だってのに・・・

>ああそうか反日君　日本と協力したから犯罪者になったんだね？
そうだよ。日本の傀儡になった事で、溥儀の大義名分は失われているんだ。

>>430
ところが、留学したように見えたのは見せ掛けだけで、若者は偽の留学証明書を貰って、
留学したぞと悦に入っているだけ。実際に勉強などしていない。当然治療も見せ掛けだけ。
特別チームは、見せ掛けの治療と偽の留学証明書と引き換えに、家の資産を全て奪うのが
目的で、若者もそれに協力していた。

で、その業者の目当ては溝の中に沈んでいた町の共有財産を自分のものにする事で、君は
マージンを貰って町の住民が委託したと言う形式を整え、町の共有財産を業者が自分の物に
する共犯になったんだ。

>ある意志の実現化の条件に「自身の行動」を設定するというのは一体何故なんだろう？
その「意思」が民族自決、自主独立だと言ってるんだから、「自信の行動」で行われなければ
「意思｣を実現した事にはならんだろ。

>しかし溥儀と満州族には「父祖の地に建国する(20の言葉を借りて)大義名分」である。
だから、その大義名分は、日本の傀儡になった時点で失われていると何度言えば・・・

＞何かを実現するために大切なのは「意志」である。
＞そして自身で出来ない時は他者を動かす「何か」をもっていればいい。
一般論としては間違ってはいないが、史実の満州建国には当てはめられない。
溥儀の「意思」は皇帝の肩書きであって、実権ではない。しかし、実権こそが国家の独立に
必要な主権となる。実権を放棄した取引による肩書きの取得は、民族自決でも自主独立でも
無い。溥儀の意思は民族自決にも自主独立にも無かった。それらを日本に売り渡して、
皇帝の肩書きを得たのが実態だ。

>>450
「一番酷いで賞」はこれだな

＞> 溥儀は中華民国一市民と言う立場にされた

＞先に復辟事件起こしたり、紫禁城から脱出してイギリス租界に逃げ込もうとしているからだろ。

元のレスから辿っていけばトンチンカンだって事が分かる
これについてはもう止めとけ

＞正式に破棄されてもいないし、事実上破棄されたという申し立てもされてない以上、まだ有効だな。
＞双方に遵守する責任はある。


さて・・・「溥儀の王権」拾ってみよう

==================================================
＞「溥儀の王権」は大義名分としての効果を失った。

【溥儀の王権が大義名分とならない事象を説明してくれ】

＞まさに、他国の傀儡になる事だが。　今さら何を言ってる？　


＞実権を備えていなければ、
＞溥儀の王権は無いも同然なんだよ。

＞そうだよ。日本の傀儡になった事で、溥儀の大義名分は失われているんだ。

＞だから、その大義名分は、日本の傀儡になった時点で失われていると何度言えば・・・
=======================================================================

これは「お前の意見」だな
「マイルール」ってコテハンにする件どうするの？

これだけについてやるか
「溥儀の王権」

これを否定できるのは満州族
失われるのは満州族によってのみ

勝手に「溥儀の王権はこの時点で無くなってる」などと言っているが

これは理解しているのかな？

あとこれも分からないんだが

＞その「意思」が民族自決、自主独立だと言ってるんだから、「自信の行動」で行われなければ
＞「意思｣を実現した事にはならんだろ。

溥儀が「民族自決、自主独立」だと言っていたのか？
満州国皇帝として「五族協和」としてやっていく事を承認した。
そしてその為には日本の力が不可欠
>>100読んで
それ故に国家運営に日本が関与する事も満州国皇帝として「承認した」

その瞬間に「溥儀の王権は失われた」だの「認めない」だの・・・

マイルールを適用するのは本当に止めたらどうだ？
お前はただ意地になってレスしているだけなんだよ
>>341読めばその理由が分かる

思い切って植民地スレに来て人生を変えてみないか？

>>448
＞はあ？　辛亥革命以前も満州は清国の領土でしたが、
＞歴代皇帝は足を踏み入れることさえしませんでした。

だからどうしたんだ？
満州が「父祖の地」だとは思わなくなったと言う事か？

＞また都合のいいところだけ抜き出してなにがしたいのやら。
＞このとき、溥儀は清国皇帝に復帰することを強く願ったのですが
＞いつ日本の傀儡になりたがったのでしょうか？

自分一人の力でそれが叶うと溥儀は思ったと？
最終的には

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、
＞考えられないものだ」と告白している。

＞ひとりもいまいが溥儀の王権なんぞ保障する満州人が一人もいない以上無いも同然だろ。

溥儀の王権を否定した人を出してください
ビスマルクの事も答えてください
どうして答えられないか書いてください

>>449
大清とは何かについて考えれば
「満州国でもいい」ってなるよ

>>455
＞満州が「父祖の地」だとは思わなくなったと言う事か？
何代も前にその土地を出て行った連中がそんな美名で戻って
支配権を主張する、すなわち当地の住民をどうこうしたがるのが
民族自決には反しているなあ。

＞自分一人の力でそれが叶うと溥儀は思ったと？
だってこのひとみたこともない満州人を組織しようともしなかったし。

＞溥儀の王権を否定した人を出してください
私はとうに出しました。
あなたは満州国建国に伴って賛同した満州人はいますかという問いにまったく答えられてません。
これは論破できたことをまた蒸し返してきたと理解してよろしいですか？
ああ、心が来たとかいう寝言があったんですが、反対する心が逃げていったとでも返しますよ。

＞ビスマルクの事も答えてください
ビスマルクの国際政治の手腕についてsかたったが
あれを知っていれば答える気にもならんことは分かるだろ。

＞大清とは何かについて考えれば
＞「満州国でもいい」ってなるよ
つまりあなたには説明不可能な事だということですか？
ならば論破終了ということでいいですよね。