なぜ海軍は日米開戦をそしできなかったか。

上層部が弱気だったから？

海軍だけじゃ無理。
はい終わり

この戦争、勝ってはならんのです
たとえどんなに犠牲を払ったとしても

>>3
はい?

阻止する気がなかった。

というか、日本の海軍は省部中堅層、軍令部を中心に日米開戦を自覚的に推進していた。
どちらかといえば、陸軍省部のほうが避戦に熱心だった。

しかし、もう、ここではそんなことは常識だろうに。

なぜ陸軍は日米開戦をそし出来なかったか

海軍は、対米戦はきつくて嫌だけど開戦するしかねえべさ、という感じだったと思うが。

天皇も海軍大臣も拒否権発動も考えてみたが
やはり反応が怖かった

アメリカには勝てないなんて言ったら、予算が
陸軍に持っていかれるから。

ルーズベルトからやってくれって頼まれてたから。
その論功行賞により、戦後の裁判で死刑はまぬかれた。

中堅層が日米戦したくてうずうずしてたから

>>9
駄菓子菓子、予算が陸軍に根こそぎ持っていかれればアメリカに勝てるのか？
もしそうなら、たとえ翌年から海軍予算はゼロでも大日本帝国としては十分国益には叶うわなｗ

日米開戦の原因は、まず日本の状況にあった。一目でその状況を見れば、日本は
大変多くの問題を抱えていることが解る。まず、盧溝橋での中国の陰謀による「日中戦争」
中国で在日日本人を大虐殺された、「通州事件」。さらにアメリカは日本への石油を一切輸入しない
「石油禁輸」オランダもイギリスもそれを実行。こうして「ABCD包囲陣」A＝アメリカ、B＝イギリス
C＝中国、D＝オランダに包囲された日本。石油が足りなくなり、窮地に立たされる。そして、白人種
たちの野望、謀略がうずまいた。そして、それに追い討ちをかけるかのように、日米開戦の原因がやって
きた。その原因に挙げられるのが、1941年11月26日を日本へアメリカは「ハルノート」を突きつける。これはアメリカのルーズベルトが日本に出したものである。
その内容は「大日本帝国の死か、それともアメリカの奴隷になるか」そういった内容であった。最初から日米開戦の
回避を受け入れなかったアメリカのルーズベルトは、こういったことを言っている。「私は宣戦するのではない。戦争
を作るのだ。」と話している。8ヶ月間にわたる戦争回避のための外交会議を
アメリカはすべて拒否していた。そして、後に退けなくなった日本はぎりぎりの状況の中で御前会議の中で
「自存自衛を全うするため開戦やむなきにいたる」という結論が出る。天皇陛下も開戦の聖断を下すほかは、なかった。
こうして、1941年12月8日、大東亜戦争すなわち太平洋戦争が始まってしまったのだ。

維持費のかかる軍艦をスクラップにするよりアメリカと一戦交えてみたかった。

このように日本は自衛戦争をすべく、祖国を守るため、郷土を守るため、
愛するものを守るため、伝統、文化を守るため、有色人種である
民族の誇りを守るため、あるものは八紘一宇の精神を宿し、ある者は
大東亜共栄圏を信じ、日本の未来のため、有色人種の未来のため
アジア開放という、重責を背負いながら、今の自分たちのため、次世代の
ために次世代の日本人の繁栄と平和な暮らしを成立させるためにアジア諸国
の欧米支配者と戦うため、日本の男たちは1941年12月8日、マレーのイギリス、真珠湾の
アメリカへと出撃したのである。

映画の前説ですか？

あー・・、開戦の原因です。

通州事件の引き金として日本のやらかした誤爆事件は知らないの?

>>18詳細求む

http://www.geocities.jp/yu77799/tuushuu/tuushuu1.html
ホレ、つーか通州事件からハルノートに至るまでの過程を無視するのはなぜ?

失礼
×ハルノートまで　
○石油禁輸

政治力がなかったからでしょ

4Wbq9Ntu0はここでも日本を肯定する為に力説しているようだね。
太平洋戦争は冬戦争と異なるタイプの戦争だ。なぜか？

冬戦争とは第二次大戦中に起きたソ連が小国フィンランドを侵略した戦争である。
小国フィンランドは何の罪も無いのに突如、ソ連の侵略を受けたのだ。
自衛戦争と言うのならば、冬戦争こそ本物の自衛戦争と言えるだろう。
しかしながら太平洋戦争は冬戦争と異なる所がある。

1.日本は満州事変を引き起こして中国を侵略し、
　日華事変が起きて中国本土に深く侵攻していた
2.日本は満州国を建国して国際社会の世論を無視した
3.太平洋戦争は自らで始め、しかも欧米植民地に侵攻した

つまり冬戦争のように突如、超大国の侵略にあった訳ではない。
仮にハルノートの内容が不当でも中国本土で暴れていて
欧米の植民地をかっぱらう為に侵攻したのならば、
自衛戦争なんて暴論に過ぎない。
しかも自らで始めた戦争だしなぁ。
フィンランドのように突如、超大国の侵略を受けたのなら未だしも、
欧米から資源を奪う為に起こした戦争だし。

つまり太平洋戦争ってあれだろ？

突如、超大国アメリカの侵略を受けた訳ではなくて
日本が極東で好き本題に暴れていて欧米の権益を盗む為だけに
戦争を引き起こしたから返り討ちに遭った戦争だろ？

フィンランドのように突如、超大国の侵略を受けて戦うのなら
自衛戦争と言えるさ。
しかしながら中国で暴れて国際社会から顰蹙を買うような事を行い、
欧米の権益を盗む為に戦争を起こしたのならそれこそ自衛と言うより
帝国主義の戦争だよなぁ。
欧米からすれば自らの植民地に侵攻を受けた訳だしねぇ。

簡単に言えばそうですよ。
日露戦争後軍拡しようとした軍部さらに軍部と関係深い財閥が大陸進出を後押しした。結果取り返しがつかないことになった。それを是とするか非とするかは別として。
イデオロギーは後付け

米国の圧迫がひどかったからだ。
米国の対日政策の訂正をもとめた。ルーズベルトは半気違いの戦争屋
だった。成人になってからの下半身不随が異常な判断になった
可能性がある。

海軍は対米戦は無理なのは分かってたけど
大陸駐兵に拘る陸軍に対して及川が面子を気にして「無理」と言えなかった

言えば予算を縮小される可能性もあったし表立って反対できなかったというのもあるだろう

>>12
＞駄菓子菓子

笑っちまったｗ

海軍が一言「できない」と言えば開戦はできなかった、という人もいる。
実は日米開戦に熱心だったのは、海軍だったのである。海軍は、一枚岩では
なかったということであり、その主流は対米英強硬論者が占めていたのだ。
「三国同盟はアメリカとの戦争を引き起こす可能性が高い」と反対していた
米内光政や山本五十六、井上成美などは、むしろ少数派であった。
米内、山本、井上の三国同盟反対派の三人が政治的なポストを離れてからは、
海軍は賛成にまわった。
海軍善玉、陸軍悪玉というのは、偏見であるというか又は虚像かもしれない。

いや「かもしれない」ではないから。
まあ陸軍以上に悪玉、ではないが。

陸海の立場が違う以上、どちらの方が悪玉かなんて議論は決着がつかんよ。
陸軍が中国からの撤退を拒否したから日米交渉は妥結しなかったわけだし
石油がなくなる前に早く開戦しろと騒いだのは海軍。
石川あたりの動きも陸軍の一部と呼応していたわけで、どっちがどうとも言えん。

満州事変にいたるまでそれ以降日本の大陸進出の国策をリードしたのは陸軍。海軍が消極的だったのは海軍の活躍する場所がなかったからもあると思う。陸軍に乗っかりたい海軍の中堅幹部たち。
そうなると海軍が戦争を抑止する勢力になりえなかったのは明らか。米内 山本 井上は部内では少数派でしかなかった。日米開戦については海軍のなし崩し的態度が決め手になった。部内の不統一と予算の関係。面子。いろんなことが重なって反対できなかったと思う。
忘れたけど
開戦決意する前に財閥系幹部たちは戦争になることを知っていたそうだ。

海軍が居なければ真珠湾を攻撃する事なんてできないだろ。
対米戦と真珠湾攻撃は不可分の存在だから、
海軍に何も責任がないと言うのならば真珠湾攻撃を引き起こした
海軍は無責任な軍隊と言える。
真珠湾攻撃って陸軍が起こしたものではないしな。

真珠湾を攻撃したのは海軍であって、陸軍ではない。
対米戦は海軍無しにはできない。
つまり戦争責任に関しては海軍にもある。

真珠湾攻撃を引き起こした海軍は陸軍の羊か奴隷か何かだったんでしょうかね。
海軍がストライキでも起こせば対米戦争なんてできないですよ。
なぜなら太平洋戦争は海戦中心にならざるを得ないのだから。

それに陸軍では海を渡ることは不可能だしな。

海軍がストライキすると予算を縮小されて下手すれば戦争末期みたく陸海合同論が浮上する可能性もあった。
また海軍が活躍できる場所を物色してたというのもある。
かなり主導権争いが目標にあったと思われる

>>33
開戦時、米内はすでにOB、井上、山本は現場にいたわけで、
もう海軍の「幹部」なんかじゃない。
岡、澤本、嶋田くらいしか対米戦反対派はいない。
それも、岡や嶋田はすぐぐらつくわけで。

>>34
>>35
だから、海軍がどうしても対米戦争をしたかったわけで。
勝てると思っていたわけで。
軍令部総長の永野と軍令部・海軍省の中堅幹部は開戦派。

横からすいません。
先日、読んだ「太平洋に消えた勝機」という本に、以下のような記述があったのですが、
これは、ウソッパチですか。
「例えば、開戦直前の１０月３０日の大本営政府連絡会議で、永野修身・軍令部総長は
次の通り述べている。”緒戦における必勝の確信と現戦力をもってする邀撃作戦には
確算あり。また爾後長期不敗の態勢を確定すべし。しかれども、米戦力を屈服せしむる
ことは不可能なり。よって世界情勢の推移とあいまって、これが終戦を図るを要す”」

>>38
杉山メモにある記述よりは、すこし調子が強くなっている。

つまり、杉山メモによれば、
永野は長期戦に対応する体制を確立できるといっているけど、
長期不敗とはいっていない。

出典によっては、そのような表記になっているかもしれないので、
必ずしも誇張とは言い切れないけど。

>>35
> それに陸軍では海を渡ることは不可能だしな。

そんなことはない。わが帝国陸軍には空母も強襲揚陸艦もLSTも潜水艦もあったのだ。海軍なぞなくとも、渡洋作戦は十分
可能じゃ。
だから海軍の予算と資材を全部陸軍に回しておけば太平洋戦争は大勝利だったのだ。
それ故に、佐藤氏らは「海軍のせいで戦争に負けた。海軍こそが亡国の悪玉機関だ」とおっしゃられたのだ。

しかし天皇が心配してた「開戦拒否でクーデターが勃発、重臣は皆殺しに…」ってのがあるけど
当時の国内はやっぱりそんな物騒な雰囲気だったのかねぇ…?

外交圧力で屈したとなれば政府は１００％潰れる。

当時の日本人には何が重要なのか解る脳みそを持っていなかったようだね。
超大国と言うか全世界に喧嘩売って完全占領されて敵の虜になる位なら、
ハルノートを飲めばよかったものの。
三国干渉の際に妥協できた日本人の賢明さは何処にいったのか。

ハルノートの内容って満州事変以前に戻れという事であって、
一部の馬鹿が主張するような明治維新以前に戻れと言う内容ではない。
だから朝鮮,台湾,樺太の放棄なんて求めて無いし、
また国家主権の譲渡すら求めていない。

日本の死と表現する奴が居るが、日本の死を求めているとは全く思えない。
単に帝国主義的野望によって獲得した中国権益は放棄しろと言う事だな。

超大国、全世界相手に喧嘩を売る位なら、妥協した方がよかったな。
欲張りすぎるから何が大切なのかを考えられなかったんだろう。

冬戦争のように超大国が一方的に侵略して来て負けたのなら
降伏しても仕方ないと言えるが、
自らで超大国に喧嘩売って超大国の領土を侵犯して
全世界を敵に回したのならそれこそアホという以外に他が無い。

ハルノートは帝国主義的野望によって獲得した中国権益の
放棄は求めているが日本の領土の割譲など求めてないし。

ハルノートを不当だと言う奴は国策や外交が解らないんだろうな。

別にハルノートは不法じゃないよ。
出したら確実に戦争になることが分かってる文書を出すことは不法じゃないからな。

海軍の実権は事実上、宮様の伏見宮博恭王（開戦の前年まで軍令部総長）
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/fu/hiroyasu.html
に握られていた。明治天皇の実子で、日露戦争の日本海海戦でも活躍した、
東郷平八郎元帥亡き後の海軍にとっては唯一絶対の神のような権力者だった。

この人が、日独伊三国同盟も推進したし、小僧っこ同然の及川軍令部総長に
対米開戦も命令した。誰も逆らえなかった。主流だった対米避戦派の条約派
軍人がある時期を境に片っ端から更迭されてしまった（残ったのは米内、山本、
井上ぐらい、この人たちですら、この宮様には全く逆らえなかった。）のも、
一部は東郷元帥のせいだが、ほとんどがこの人の意向だった。１９４６年に没。

近代日本の歴史にとって、他にこの人ぐらい「災厄」な人は、山縣有朋ぐらい
しか考えられない。

>>42
政府どころか天皇本人が反乱による生命の危機すら感じていたらしいが…

米英の権益とぶつかること確実な南進政策は、
海軍の伝統的な主張なんだけどな。

>>46
黒幕ですか。いや、凄い話が出てきましたね。

ハルノートは日本が
絶対に認めないような内容をしるしてあるんだが………

帝国主義的野望によって獲得した権益は放棄しろという事だろ。
日本の独立を損なう位なら飲めばよかった。

ルーズベルトは・・・
『あなた方の息子は決して戦場に送ることはしない！」
との選挙公約で３選をはたした・・・

一方チャーチルは、ヨーロッパ戦線で手詰まり・・・
再三ルーズベルトに援軍を要請していたが、選挙公約のため正面きって
援軍を送れなかった、そこで考え出したのが、日本を戦争に引きずり込め
ば、その同盟国であるドイツとも晴れて戦える・・・

そのためには日本から戦争をし掛けるようにしなければならない・・・
そして、突きつけられたのが、ハルノート・・・

もし、ハルノートを飲んだとしても、第二、第三の計画が考えられて
いたのにのに違いない・・・

それで、日本は、真珠湾で、アメリカの思惑どうり先制攻撃してしまった！

またですかぁ〜、ルーズベルト陰謀説。

いい加減三流ネタだよね。

>>50
実際、認めないだろう内容ではあったが、それは日本の都合
でしかない。日本が合意していた国際条約にほぼ乗っ取って
おり、客観的に絶対に飲めないと言うものでもない。

>>55
交渉の経緯から言って確実に飲めないのが分かってて、米国の基本的な主張を繰り返したのがハルノート。
あのタイミングでハルノートを出したら戦争になるのを十分理解したうえで米国首脳はハルノートを出してる。
その辺の事情は東京裁判のときに米国側の資料で確認されてる。

>>49
海軍軍人だったら、常識といってもいいぐらいの事実なのに、戦後の海軍御用作家
たちは、それを認めると「海軍悪玉説」になってしまうので、多くが口をつぐんで
きたんだよ。最近はそれほどでもないので、いろいろな本に書かれているはずです。
伏見宮災厄説。

あ、いけね。
伏見宮博恭王は、明治天皇の実子ではなかったね。(^^;
それに、「日米開戦の前年まで軍令部総長」どころか開戦
の半年前まで軍令部総長だね。

艦隊派と条約派の対立→条約派の敗北、追放
は結構重要なポイントだよな　

敗北ではあるまい。
一応条約は締結されているんだから。
問題はその後の軍政面からの良識派の追放だな。

>>1
海軍が対米戦に積極的だったんだろ。
戦後の陸軍悪玉説は嘘なんだよ。

>>30
それ違うらしいよ。
山本五十六が三国同盟に強く反対したのは、
それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。
海軍は南方油田占領に執念を燃やしていたんだ。

>>62
珍説乙。
ソースは？

>>60
訂正サンクス、確かに言葉がちと足らんかったな。
やっぱり山梨らの追放は痛かった…　

>>60
訂正サンクス、確かに言葉がちと足らんかったな。
やっぱり山梨らの追放は痛かった…　

>>57
海軍左派マンセーの御用作家は、
伏見宮についてはむしろ悪口を書いていると思うが。

伏見宮が悪いなんて戦前の海軍の歴史を知っているものなら常識レベルでは？
彼が総長時代にやったことを知れば納得すると思う。
戦中や開戦直前しか知らない人は？だろうけど。

半藤一利の『ドキュメント　太平洋戦争への道』PHP文庫あたりでさらっと読める。
太平洋戦争研究会の『日本海軍』では簡潔すぎるかな。（左よりなのはまあ置いておいて）

>>62
＞山本五十六が三国同盟に強く反対したのは、
＞それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。

これは初耳ですな。根拠となる資料を明示して欲しいね（藁）

>>57,66,67さん
情報、ありがとうございます。
自分は、ふだん軍板に出入りしている「軍ヲタ見習 一般人」です。グラマンと言えば、
Ｆ４Ｆ、Ｆ６Ｆ。Ｆ４Ｕならコルセア。その程度の区別はつきます^^
昔、習った世界史では戦争を始めたのは陸軍であり、海軍は、その陸軍に引きずられる
格好で、やむなく真珠湾攻撃に至ったというイメージがあります（これは自分の不勉強の
せいかもしれませんが）。なんらの根拠もデータもなく言いますが、前記のイメージは
たぶん、私に限らず一般的な認識に近いと思います。（であるからこそ、佐藤晃氏の著書が
書店で平積みされているのではないかと・・・・） 伏見宮氏の所業については
もっと一般人に知られるべきではないかと感じております。　　ﾁﾗｳﾗ、失礼しました。

734:名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/06/13 22:08:25 sBv7lL6g0
いんや、もっと間抜けなのはここの乃木信者だ。
ヘンな原理主義でテロでも起こしかねない。
そいで、人質とってるみたいな大勘違い！それが司馬だと。
「坂の上の雲」文庫本第一巻つかんでこれが見えないとずーとやってる。
んでさ、俺が有坂２８マグナムでぶち抜いてやる。
全員貫通、後ろの神社までぶっ壊してやる。
朝鮮、中国、役人より、お前らが日本国家の恥骨じなんだよ。馬鹿

やはりカリスマ性ですな。陸軍の石原や東条は、発言力あったな。
海軍は知識は多いが、予算折衝がやっとではないかな。

>>63 >>68
海軍の選択―再考 真珠湾への道
相沢 淳 (著)
http://www.manah.net/book/product.jsp?sku=B412003304X
http://www.amazon.co.jp/gp/product/412003304X/ref=sr_11_1/503-5984278-3347913?ie=UTF8

たぶん、この本だったと思うよ。だいぶ前、日経の書評で紹介されていた。

ハルノート云々でアメリカに戦争責任があるというのがよく判らん。
不戦条約、9カ国条約違反で満州事変以来、「西洋の目から見たら単純な膨脹主義」で
海南島から南部仏印まで勢力圏を伸ばした。

なんつうか、つぎはここまで。つぎはここまで。アメリカの顔色を伺いながら
いざハルノートを出されると泣き付く。アメリカに戦争責任があるというのは
北朝鮮なみの国際感覚だと思うけどな

太平洋戦争は日本が始めた以上、
日本に戦争責任があると言うのが常識的な人のものの考え方だよ。
だけどハルノート通告＝戦争責任とは言えないんじゃない？
ハルノート通告はあくまで外交作業。
米国に外交責任と言うものがあるのなら外交責任が米国にはあるだろう。
しかしながら日本が戦争を始めてしかも日本の先制攻撃で始まった以上、
米国に何らかの戦争責任があるとは言えないと言うのが常識的な人の考え方のはず。

ＡＢＣＤラインを非難する人が居るけどあれって要約すれば
日本相手に資源は売りたくありませんって事でしょう？

太平洋戦争の動機って東南アジアの欧米の権益を
不当に侵害するのが目的なんでしょう？

米国は日本から資源を奪わなかった以上、
資源を奪う為だけに戦争を始めた泥棒国家日本の方がどう考えても立場は悪いと思うねぇ。

満州事変と太平洋戦争は日本が始めた紛争・戦争だ。
つまり両者は日本が始めた以上、日本に責任があるんだよ。
欧米からすれば日本は欧米の権益を侵害してくる泥棒国家に過ぎない。

さて、米国が何の戦争を始めたのかな？
ＡＢＣＤラインは日本から資源を盗んだ訳ではない以上、
資源窃盗目的に戦争を始めた日本よりかは米国はマシだよ。

確かにこれから中国が権益目当てで、どこかの島を軍事力行使して不法占拠して、
アメリカから最後通牒もどきを突きつけられ、チベットの民族解放まで迫られても、
まさか戦争するはずが無かろうって、思ってたら、国内世論と軍のせいで、先制攻撃始めましたって感じか

ハルノート云々で米国に責任があるという理屈は分からんけど
太平洋戦争の開戦責任が日米両国にあるというのは理屈として成立する。
あるいは戦争の開始責任はどちらにもないというのも納得できる。
そもそも自衛権の範囲には、その国が安全に存続していくための条件も含まれる。
国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けた場合、それを取り除くための軍事行動は
自衛戦争の範疇に含まれるというのが戦前までの常識だし、現代でも通用する理屈でもある。
満州事変については日華間で解決済の問題であり、当事国以外が介入するのは不当とも言える。
日華事変については米国の対応は著しく公平を欠き、一方的に日本への経済圧力を加えたのは不当である。
南部仏印進駐についてはフランスの代表権を持つ政府の合意の上に実行された行為であって
それを理由に日本の生命権を脅かす石油禁輸措置を取ったのは宣戦布告の条件たりうる。
戦争責任は、先に弾を撃ったほうに全面的に責任があると言えるような単純なものではない。

ハルノートを手交したことが戦争責任になるという理屈は、当時の日米交渉の経緯と米国首脳の状況認識を知れば納得できる。
ルーズベルトとハルは11月いっぱいが日本の交渉期限であり、交渉が妥結しなければ12月初頭に日本が軍事行動に移るのを知っていた。
これは東京裁判でも明らかにされているし、ハルが回想録に書いてる。

日本は11月いっぱいを交渉期限として、甲案：日米関係の全面解決案、乙案：暫定和平案を作成して米国に呈示している。
甲案は一方的に日本に有利であるとされ全く問題にされず、乙案に対する米暫定協定案を国務省で作成中だった。
そして連合国代表に米暫定協定案を見せて意見を聞いたところ、中華民国代表以外から賛成を得られたので
暫定協定案が日本に呈示される予定だった。
しかし日本の大船団が南下中であるとの情報が入電し、ルーズベルトは日本が交渉の裏で戦争準備を進めているとの認識から
暫定協定案を捨ててハルノートを出すことにした。

要するにハルノートを出した時点で米国首脳は交渉に妥結の見込みがないことを理解しており
最初から戦争をやるつもりでハルノートを出したわけ。
ちなみに東京裁判では暫定協定案の存在を知った東郷茂徳が、この内容であれば何とか陸軍を抑えて
妥結に持っていく努力を続けたと証言している。

>>77

＞太平洋戦争の開戦責任が日米両国にあるというのは理屈として成立する。
なら北朝鮮が日本に核ミサイルを撃ち込んでも、
日朝両国に開戦責任があるという事になるのですか？

＞満州事変については日華間で解決済の問題であり、当事国以外が介入するのは不当とも言える。
中国とチベットの問題は日米が干渉するのは駄目だと？
中国と台湾の問題は日米が干渉するのは駄目だと？

>>77
＞ 国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けた場合、それを取り除くための軍事行動は
＞自衛戦争の範疇に含まれるというのが戦前までの常識だし、現代でも通用する理屈でもある。
この部分を、現在、北朝鮮がおかれている状況にあてはめてみると、どんな結論が導かれますか？
スレ違いかもしれませんが、回答いただければ・・・・と思います

>>78-79
もちろん北朝鮮の主張に正当性はあるよ。
経済制裁すれば宣戦布告とみなすというのは国際関係において当然の理屈。

＞なら北朝鮮が日本に核ミサイルを撃ち込んでも、
＞日朝両国に開戦責任があるという事になるのですか？
そのとおりだと思う。
ただし責任を追及されるのは敗北した側だけだろうけど。

戦争責任というのは、ほとんどの場合一方的に存在するものではない。
本来当事国全てに責任があるものなんだよ。
>>77では一方的に米国の責任について書いたわけだけど、当然日本側にも責任はある。
冬戦争ですらフィンランド側に戦争責任があるという理屈があるわけで
日米開戦のように複雑な事情が入り込んでいる場合に一方的に日本側のみに責任が存在するとは考えられない。

まあ戦争責任云々は本を読んだ結果としての俺理論なんだけどねｗ
ただ考え方として間違ってるとは思わんよ。

>>72
その本を読んでも>>61の

＞それが対米戦につながるからではなく、北進につながって対米戦をやれなくなるから。
＞海軍は南方油田占領に執念を燃やしていたんだ。

こういう暴論とも言える結論には達しないんだが。

対米戦をやれなくなる、ではなく、
北進（対ソ戦）に至れば1907年より策定された対米第一の戦略方針を転換せざるを得ず、
海軍は予算その他を大幅に削減され、縮小されるため。

また、南方油田占領云々は別に山本の発案でもなければ音頭をとったわけでもない。
海軍の第一委員会のような軍令部や海軍省の一部が主導だ。

つまり、>>62はせっかくの良書を読んでも読解力がないために･･･

資源を奪う元気が当時の日本にあったのなら、
連合国相手に戦う元気が日本にあったのなら、
国の存続が危ぶまれるほどの経済的圧迫を受けているとは思えないんだが。

寧ろ北の方が経済制裁を受けたら死にそうな感じがするな。
あの国に全世界を敵に回してまで戦う元気もないと思うし。

何か可笑しいと思わないか？
国の存続が危ぶまれると言いながら米国相手に戦う元気があるのなら、
国の存続が危ぶまれているとは思えない。
今の北なら未だしも当時の日本に危ぶまれるほど力がない訳ではないでしょ。

寧ろ俺は当時の日本は欲張りすぎたと感じているね。
どうでもよいことに固執したが為に本末転倒を起こしたと言うか。
つまらない意地を張ったが為に自滅したと言うか。

海軍の選択 再考真珠湾への道
　　相澤 淳/著　 中央公論新社 2002年12月発行

相澤 淳（あいざわ きよし：戦史部第２戦史研究室主任研究官）
1959年（昭和34）宮城県生まれ
1983年　防衛大学校卒業（国際関係論）
1995〜96年　ロンドン大学経済・政治学院（ＬＳＥ）客員研究員
1991年　上智大学大学院博士課程単位取得退学
1999年　博士号取得（国際関係論博士）

>>72,>>81
こんな本が出版されていたとは、全く知らなかった。
何か腑に落ちないが、読んでもいないでは何とも言えないので、
早速、図書館で借りて読みますわ。
>>81氏の書かれている内容なら、十分に納得できることだが。

>>74
> 資源を奪う為だけに戦争を始めた泥棒国家日本

まあ、米国は自前で資源を賄えたから奪うためには戦争しないだろうね。
ただ、日本が特殊権益を設定しつつあった中国市場を奪うためには戦争を欲してたけどね。
資源があって製品が作れても、国内需要分以上は輸出先が必要になるから。

>>81
俺はその本を読んではいない。書評を読んで印象に残っていただけ。
山本はドイツとの技術面での連係を進めていたとか。
油田の話は書評にもなかったと思うけど、日本海軍はかねてから
ボルネオ油田占領を狙っていたらしい。

山本五十六がソ連のスパイだったとしたら、
奴の狂気の戦争指揮はすべてうまく説明がつくんだけどな。
自民党がモスクワから持ち帰ってまだ全面公開されていない
旧ソ連秘密文書には、「日本国中がひっくる返る情報がある」らしいが。

米国は
テキサスを併合
米墨戦争で勝ちシアトル〜サンフランシスコ、ニューメキシコ迄の西海岸を強制購入

ハワイ併合
グアム併合
スベイン戦争に勝利
北アメリカのスペイン領とフィリピンを強制購入
朝鮮権益の奪取
鉱物採掘権
ソウル〜仁川鉄道建設
水道、電灯、鉄道営業権
上海進駐

米国も侵略者だよ

>>88

そんな事を言い始めたら、
中国のチベット侵略や台湾の領有権の主張を批判する事ができなくなるよ。

それに当時の日本も列強国として清から台湾を取ったり
琉球王国を併合したり樺太南部を奪取していたんでしょ？

>>89
＞中国のチベット侵略や台湾の領有権の主張を批判する事ができなくなるよ。
今の世で侵略はいけません。

＞それに当時の日本も列強国として清から台湾を取ったり
＞琉球王国を併合したり樺太南部を奪取していたんでしょ？
当時はそれでも問題ありません。

>>90
その理屈ならアメリカの行動も「当時」は問題ないって
結論になりかねんが…　

確かに。第二次大戦中の日本が問題でも
米国の第二次大戦以前の問題は問題ではないな。

民主党がネクスト内閣と言っていますが
真のネクスト総理総裁は辻元清美先生であります。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1161245825/l50

満州国建国は国際連盟で顰蹙を買ったよな。
でも米国が>>88の事で国際社会から顰蹙を買った事があるかい？

どうあれ米国の一連の所業を問題にする事は難しい。

>>88
>米国も侵略者だよ
もちろんその通りだが、それらは侵略が国際的に非とされる前の話だよ。

ん？年代をみればそうとも言い切れないようだが。

>>91
侵略戦争としてはお互い様かも知れんが、
日本は原爆投下や東京大空襲などなど、無差別攻撃は基本的にやってないのでな。

日本が戦争を始めた訳だし日本が文句を言う立場にはないよ。
真珠湾では民間人も巻き込まれて殺されてしまったしね。
日本軍が民間人の犠牲など考えなかった以上、
日本軍が民間人の立場を尊重しないのなら米軍が民間人の立場を尊重する必要性は無い。

それと日本軍は中国に置いて重慶爆撃と言う無差別攻撃を行っています。
日本軍も無差別攻撃を行っている以上、
非難を行える立場ではありません。
特に日本が始めた戦争であるのならば、なおさら非難していい筈がありません。

98
己の知識不足をこうも自慢気につらつら語れるおまいの脳味噌に乾杯！

太平洋戦争は自らで始めて置きながら日本は悪くないと言うのなら、
日華事変時の中国軍は更に悪くない。

反中主義者の台頭のせいで日華事変時の中国軍は叩かれる傾向にあるが、
日華事変時の中国軍に過失があるのならば太平洋戦争を引き起こした日本の
過失は巨大すぎて日本は極悪な国と述べても過言ではない。

日本が極悪な理由

1.自らで戦争を始めた
2.開戦動機が資源窃盗と言う泥棒論理
3.欧米の領土を侵略して開始された

対する中国軍の場合

1.中国軍の発砲(盧溝橋事件)によって始まったとされるが、
　誤射と言う説もあり、また中国軍は先に発砲していなかったと言う説もあり、
　中国軍が故意に戦争を引き起こしたと言うより
　誤射によって始まってしまった
2.日本軍とは対照的に相手国の植民地を侵略して始まった戦争ではない
　日本軍が相手国の植民地を侵略して戦争を始めたのに対して、
　中国軍は満州,台湾,朝鮮,関東州を侵略した訳ではない
3.日本軍が欧米の権益と資源を奪う為に戦争を始めたのに大して、
　中国軍はそのような目的で戦争を始めた訳ではない
4.日中戦争と言う言葉が定着しているが当時は戦争ではなく事変だった。
　対する日本政府は大東亜戦争と称して戦争である事を自らで示していた
　つまり中国軍が事変しか起こしていないのに大して、
　日本軍は戦争を引き起こしたのだ

つまり中国軍が事変しか引き起こしていないのに対して
日本軍は戦争、しかも資源窃盗戦争を自らで引き起こしたのである。
当時の日本政府は大東亜戦争と称して自らで戦争である事を認めていた。
しかし日中戦争の場合は当時の日本がしな事変と称していたように、
戦争であるとは認めていなかったのである。

ハルノートの内容とはつまり満州事変以降に
帝国主義的野望によって獲得された権益を放棄しろと言うものだが、
ハルノートの内容が悪ならば当時の中国軍の立たされていた立場は
ハルノートが突きつけられた日本より悪い立場に立たされていた。
何故なら日本軍が満州事変を引き起こした為に中国の主権と権益は日本軍によって侵害されており、
中国は日本の侵略を受けていたからだ。
当時の中国軍は帝国主義日本の侵略から防衛する為に戦ったとも言える。

しかしながらハルノートを突きつけられていた日本の立場は
満州事変を引き起こされた中国とは対照的に悪くなかった。
米軍が朝鮮や北海道に侵攻して傀儡国家を築いたのなら
それこそ日本と中国の立場は同じと言えるが、
当時の日本は中国を侵略して帝国主義的な立場を強めており、
他国から侵略されている中国とは異なり他国を侵略している立場に日本はあったのだ。
反中馬鹿はどうしても中国を悪い事にしたいのだろうが、
当時の中国が悪なら当時の日本は救いようの無い極悪国家である。

>>ID:bOE/obOo0

僕は中華まんが大好きです　　

まで読んだ

なんで北京の郊外15キロの場所で旧日本陸軍が実戦さながらの夜間大演習をする
必要があるんだよ、どちらが挑発したか考えただけでも馬鹿らしい。

夜間「大」演習って何？
あの程度の演習なら別にこの日以外にもやっているんだけど？

あの程度ってどの程度？この日以外にも挑発しているよね。華北の権益が欲しくてね。

>>106
君はどの程度の演習であったかも知らないのに
「大」演習と勝手にいっているわけか。

>>1
鳥居民の『日米開戦の謎』でも嫁

要するに、将官を中心に仕官連中が膨大な機密費を遣って料亭で贅沢三昧の
飲み食いをしたり、芸者と "Ｈ" をしながら、大言壮語していたから「戦争
はできん。」とか「戦争したら負ける。」と言えなかったんだろう。
兵隊などという人種の発想は古今東西そんなもんだ。

どこをどう要するとそうなるのか非常に悩ましいｗ

＞1.中国軍の発砲(盧溝橋事件)によって始まったとされるが、
　誤射と言う説もあり、また中国軍は先に発砲していなかったと言う説もあり、
　中国軍が故意に戦争を引き起こしたと言うより
　誤射によって始まってしまった

　劉少奇って、知ってます？

>>111

どうあれ日華事変時に中国軍の先制攻撃で始まろうが、
日本軍は先に自作自演の満州事変を起こして中国を侵略しているから、
日本軍に正義はないよ。

それと上海事変の際に日本軍は雇った中国人を利用して
日本人を襲わせたりしているからね。
日本側ばかりの主張を信用する訳にはいかん。

>>111

ウィキペディア見てみろよ。

>>112
何を的外れなことをｗ
もう少し勉強しろ。

劉少奇説が一番有力なのは分ってるつもりだけど
あそこまで見事に決まるもんかな？
なんつーか日本軍（牟田口）ってアホかｗ
国民党軍も同じか・・・

>>114

劉少奇が何をしたって？


事件の謎 〜1発目を誰が撃ったか？〜

　日本側研究者の見解は、
　「中国側第二十九軍の偶発的射撃」
　ということで、概ねの一致を見ている
　（秦郁彦『盧溝橋事件の研究』175頁；
　安井三吉『盧溝橋事件』19頁）。
　中国側研究者は「日本軍の陰謀」説を、
　また、日本側研究者の一部には
　「中国共産党の陰謀」説を唱える論者も
　存在するが、
　いずれも大勢とはなっていない。

　「中国共産党陰謀説」の有力な根拠として
　あげられているのは、葛西純一が、
　中国共産党の兵士向けパンフレットに
　盧溝橋事件が劉少奇の指示で行われたと
　書いてあるのを見た、
　と証言していることであるが、
　葛西が現物を示していないことから、
　事実として確定しているとはいえない、
　との見方が大勢である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%A7%E6%BA%9D%E6%A9%8B%E4%BA%8B%E4%BB%B6

中華人民共和国側は共産党の陰謀説を支持してるようだけど？

>>116

日本にとって有利な意見は信じて、
日本にとって不利な意見は信じないと言うのは矛盾しているし
一貫性がないんじゃないか。

中国側には日本軍の陰謀説を唱える人間が居るようだし、
>>116は中国側の主張が正しいと言いたげだが、
中国側の主張の方が正しいと言うのなら南京の一件や
中国側の主張する日華事変時の中国側の死傷者はどうするんだ。

君が中国側の主張の方が正しいと考えるのなら、
日華事変時における中国側の死傷者は一千万を越えてしまうよ？

>>117
何言ってんの？
＞中国側研究者は「日本軍の陰謀」説を、
これが必ずしも正しくないことを示したわけだが？

本題に戻ると
戦争を望まぬ天皇陛下と海軍大臣が、
それぞれ官僚的対応に終始していた。
陛下が東條や近衛の推す皇族内閣を認めず
東條に大命降下させた時点で
もう阻止限界点を超えていた。

アメリカに睨まれた時点で結局戦争に突入するしかないわけ。

ドイツと違って、日本は生き延びるチャンスがあったよ。
ルーズベルトにとって、イギリスの存続は死活問題だが、
中国は後回しでオーケーだったし。

>>120
ああいう形での戦争は
避ける選択肢はいくつもあったが
ハルノート以前の段階でね

つかハルノートを出された時点で詰んでる
もっと手前の局面からの手を考えないと。

普通に考えれば南仏進駐ね。

>つかハルノートを出された時点で詰んでる

「日米交渉は、最初から平和的解決をするチャンスは、100分の1もなか
った」　米国ハル国務長官供述書
全交渉を通じてこの日本のなした試しみは合衆国を満足させながら、しかも
日本が不信義と条約義務不履行の非難の的とならないような同盟条約の
解釈を発見することであった。
これらの試しみは、日本側が逐次提案した諸解釈をたどれば明らかとなる
であろう。

東京裁判「パル判決書」より

反英運動のインド人判事の妄言

はじめまして、

チョッと、このスレ、覗いてみましたが、「政治経済板の外交政策」に在る、

「日本外交はなぜ太平洋戦争を回避できなかったか」スレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1148102356/l50

よりも、まともな議論がされており、此処にいらっしゃる方々の見識を尊敬申し上げます。

但し､太平洋戦争、特に対米戦を「阻止」や「回避」という観点ではなく、何故、他の政策選択をが
しなかったのか？ or　できなかったのか？　の切り口の方が適切なテーマではないかと
考えます。

良識有る人達が無謀な人たちの行動を阻止．．．ではなくて、その当時の為政者（軍部も含めて）が
適切な判断をしなかった or し得なかった事についての分析とそこからの教訓が必要と考えます。　

日本もアメリカも中国もコミンテルンの謀略にはめられた結果戦わなくてもよい国が
戦争を始めてしまったのが第二次世界大戦である。アメリカのルーズベルトの側近には
多くのコミンテルンのエージェントが実権を握り、日本を戦争に引き込もうとしていた。
中国では蒋介石の国民党が毛沢東の共産党との戦闘をやめ日本軍相手に共闘すればソ連は
蒋介石の息子を開放することを条件に協力を要請する。しかし孫文の弟子の汪兆銘はその
魂胆を見抜き日本に協力する。ルーズベルトはコミンテルンの謀略にはまりハルノートを
日本に突きつけ日本は開戦を決意する。その結果日本は敗戦に追い込まれアメリカは良い事
があったか、正にアメリカの悲劇は日本を潰したことから始まって未だにつずいている。
その後は朝鮮戦争、ベトナム戦争、イラク戦争、常にアメリカは戦争ばかりしている。
もしアメリカがコミンテルンの謀略に気が付いていば米ソ冷戦も防げただろうし、中国が
共産党に支配されることもなく、チベットも侵略されることもないだろう。
日本が世界で一番最初にコミンテルンの恐怖に気が付いて治安維持法を制定して共産党員
を排除した国であるが世界の無関心が現在の悲劇を呼んでいる。

中国と日本とアメリカにいる共産党の手先が全部悪いのか
共産党以外は知障と言いたいのか？ｗ

まあ１００パーセントコミンテルンの謀略説はないと思うが、
万一あったとしてもアメリカへのコミンテルン程度の策略に対抗すらできなかった
日本外交にも問題があるのは明白だろう

コミンテルンの策略にやられた、っていうのは大日本帝国がコミンテルン以下の国家だった、と言うに等しいんじゃない

太平洋戦争は共産主義者の陰謀
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1121091165/l50

日本は欲張りすぎだよ
上手く立ち回れないばか

石川信吾をはじめとした反英米開戦積極派の海軍第一委員会の連中が、
海軍側の石油備蓄量を隠蔽してまで“石油が無くなる”神話をデッチあげて
日米開戦に引きずり込んだ張本人・黒幕だったんだもの、
「なぜ海軍は阻止出来なかったか」どころの話じゃねえじゃん。

軍令部第一課長であった富岡定俊大佐（当時）の、昭和四十三年二
月の海上自衛隊幹部学校学生に対する講演より。


　戦後、私は永野軍令部総長に対し、正確な歴史として残すため、
総長が開戦已むを得ずと判断された、本当の理由は何であったかを
問うたことがあった。永野さんの答えは
　「あそこまで引張ってきて、事ここに至る。ここで戦争しないで
屈することは、日本に内乱が起こることを意味する。陸軍がクーデ
ターを起こす。海軍にも勇ましいのがいたが、大体は自存自衛で、
止むを得ねば戦うといった程度。そこで陸海軍が相撃つこととなり、
陸軍が勝つだろう。国民も当時は無責任な勇ましさだった。陸海軍
相撃ってから戦争になったら、まことにだらしのない、歴史に残る
戦争になる。やはり一致して戦争せざるを得ない。自存自衛のため
同意した」
　ということであった。私も米国に屈して、満州を放棄すると決め
たときの事態は読めていた。陸軍がクーデターを起こし、天皇を満
州に擁するという計画を、私はつかんでいた。

国内のクーデタ・内乱防止のために勇ましい無茶を
やらざるをえんかったとは現在の北朝鮮と変わらんな

昭和天皇の独白録にもだいたい符合するんだよな。
みんなで口裏を合わせているのか、想像以上に軽んじられていたのか・・・。

「私が、もし開戦の決定に対して『Veto（拒否権）』をしたとしよう。
国内は必ず大内乱となり、私の信頼する周囲の者は殺され、私の生命も保証できない、
それは良いとしても結局狂暴な戦争が展開され、今次の戦争に数倍する悲惨事が行われ、
果ては終戦も出来かねる始末となり、日本は亡びることになったであろうと思う」

昭和天皇が軽んじられてたのは間違いないよ。
「重要なのは国体としての天皇であって昭和天皇個人ではない」
というような発言を仲間内でしてはばからない将校は沢山いた。
（文科系の）昭和天皇を廃して（体育会系の）皇弟秩父宮を
擁立したほうが戦争完遂のためにはよいと発言する将校もいたし、
昭和天皇が終戦の意思を示し始めた以降は昭和天皇を廃して
皇太子明仁親王あたりを擁立しようという構想もあった。
明治天皇の頃から天皇個人の意思は軽んじられていたけれど、
大正、昭和と下るにつれてその傾向はますます強まったらしい。

秦郁彦氏を読んだ？そうだと思う。
海軍首脳は勝てるとも戦争したいとも
思ってなかったと思う。下と陸軍の突き上げに屈して戦争をはじめたんだろう。結論は陸軍より海軍のほうが無責任。

第三次ヴィンソン計画も進んでいたし、
一番の原因は、
「瞬間対米比率7割５分の今なら勝てる可能性がある。以降は勝てない」って
昭和１６年秋の作戦発起を迫ると、誰も責任もって和平を叫べないからなんじゃないか。

ほら、日露戦争の「シベリア鉄道単線の今なら、ロシアの極東動員力に勝てる。
複線化される来年以降は勝てない」のアナロジーでさ

その勝てる可能性も初期の第一段作戦まででしょ？
結果的に自縄自縛の状態に追いこんだのは海軍そのもの
開戦後の陸海合流を拒否したことは
評価に値すると思う

もっと海軍の予算が欲しいなあ
いっちょドカンとやるしかないな

予算は見逃せないと思う。陸軍が大陸で戦争状態で予算分捕るためには海軍も乗っかる必要があった。そういうのもあって消極的になってたんじゃないか

アメリカと戦うために予算を使ってきた役所が「アメリカと戦争出来ません」って言ったら
普通国民から「嘘つき」「そんな役所ｲﾗﾈ」とか、他の役所から「予算いりませんよね」とか言われますよね
そんなことになったら僕達ご飯食べれなくなっちゃうじゃないですか

>>137
大正天皇がアレだったからねえ。昭和初期はその記憶が色濃く残されて
いた時代だし。天皇と言うだけで天皇個人を絶対視するなんて、まともな
頭の持ち主にはありえなかったんじゃないかな。

>明治天皇の頃から天皇個人の意思は軽んじられていたけれど、
>大正、昭和と下るにつれてその傾向はますます強まったらしい。
所詮天皇なんか神輿、看板に過ぎないのが摂関時代からの日本の
伝統だし。

阻止したら満州放棄でしょ？
人と血とお金をつぎ込んだ満州を手放すのは当時の感覚ではかなり困難だと思う。

ネイバルホリデー時代に、日米ともに「相手海軍の脅威」を口実に
いわゆる艦隊派、軍備増大派が海軍に巣食っていたから。

確かに歴史的文脈で「いまさら戦争できません」とは言えないわな。
予算獲得の問題もあるし

軍隊はつねに軍を拡大したいと思ってるからそれをきちんと
おさえていくのが政党政治本来のありかただと思う。
軍は天皇に直結して独立していたとはいえ予算を編成する権限は
政府にあるわけだから。
重大なポイントは統帥権干犯問題にあると思う。
以降日本軍部は手がつけられなくなった。
軍勢力を利用し政争の具に持ち出した犬養毅や鳩山一郎は後世に残る
人物だっただけに残念でならない。
結局は自縄自縛となり戦争を避けられなくなった。
海軍が消極的だったのは勝てないという認識があったためだと思う。
山本五十六が問われて「半年１年くらいなら相当暴れてみせる。それ以降は確信もてないです」
は海軍首脳の共通した認識だったと思われる。戦争を決意していたなら
人事配置も変わっていただろうし。
海軍は絶対反対しなければならない立場にありながら
強硬に反対しきれなかったのはやはり予算の問題があると思う。
さらに反対しつづければ内乱というよりも
海軍が陸軍に吸収されていたかもしれないな。結局は日米交渉がはじまった時点では
戦争は誰が首相・陸相・海相でも不可避。

戦争をしたかったのはアメリカの方だったのは確か。
あと中国共産党もアメリカと日本を戦わせたかった。
共産主義とうだけですごい魔力を持ってた時代だったからなあ。
こういう裏の外圧に対抗できる組織作りの必要もあるな。

それはないでしょ。
欧州第一主義でドイツ打倒が先決なのに、両面作戦で軍事予算が足りない。

日米交渉を続けながら、あきらかに蘭印ジャワスマトラに王手を掛ける
南部仏印武力進駐を強行すれば、「誠意無し」との見方もできるし

あとやっぱり海軍内部でも陸軍張りの強硬派が幅をきかせてたのはあるよね

ロンドン会議の後山梨、谷口、堀、寺島とあれだけ条約派、知米派を追い出したんだから、
それだけでも結構効いたんじゃないか

現在も昔も変わらないのが日本の政界の指導力を発揮出来る人間が現れないことだろう。
昔は平民宰相の原敬など現れたが暗殺された。５，１５や２，２６事件などでテロ事件を
起し、ソ連のコミンテルンに同調するインテリや青年将校が日本を社会主義国にしようとして
活動していた。治安維持法により共産党員は摘発されるが、天皇を担いで社会主義を唱える
右翼は威勢の良い言葉で戦争を煽り、朝日新聞もそれに同調していた。
アメリカの海軍と日本の海軍が最も違うところは、アメリカは無能な司令官だと思えばすぐに
交代させるが、日本は使いつずけて失敗する事だ。南雲は真珠湾攻撃の時航空司令の進言を無視
して第三派攻撃を掛けず帰還命令をだし、その後山本長官より帰還途中にミッドウエイ島の攻撃
も波が高く発艦出来ないと拒否して内地に帰還してしまう。南方方面の戦闘は驚くほどの戦果を
上げるしかし昭和１７年４月のドウリトル隊の日本空襲は日本国民に衝撃を与え、ミッドウエイ攻略
を計画させるがその時の司令官を同じ南雲にやらせ、その時も同じく山口多門と意見が衝突する。
爆装を艦用から陸用に又艦用に変更している時に急襲されすべての空母を失う。山口の進言のように
陸用で発艦させていれば被害はあまり大きなことになっていない。空母のことが判らない司令官に
機動艦隊を指揮させた人事、即ち官僚人事で戦争をしたむくいだろう。

大陸を放棄することは財閥も反対。

お前ら馬鹿すぎｗ
まじ氏ね！

まずあの時代は白人以外同等として扱われていなかった
「人種差別廃止法、アメリカは断固反対」
「国連加盟国→タイと日本のみ（その他すべて植民地）」
↓
ヨーロッパ、アメリカのアジア、アフリカの植民地は容認されているが日本の満州国はタイ以外すべての国が反対
「やむを得なく国連脱退」
↓
アメリカ、ＡＢＣＤ包囲網発動
天然資源に乏しい日本に対して禁輸制裁発動
「日本は日米開戦を避けるべき譲歩に譲歩を重ねた交渉にでる」
↓
アメリカは英戦艦プリンスオブウェールズ上でイギリスに参戦を約束
「しかし国民世論は戦争反対！」
「つまり戦争をするには日本の協力が必要」
↓
実はアメリカのハルは柔軟な講和案をルーズベルトに提出している！
しかし情報局長が断固反対！
「こいつはソ連のスパイであった」
「ルーズベルトもタカ派だった為日本の要求を拒否！ハルノートを提出」
↓
内容：日本はすべての植民地を手放さ無ければならない
「日露戦争から祖父たちの苦労の上気づいた土台をそう簡単に手放すべきではない」
「侮辱的、屈辱的な要求を呑めるはずが無い！」
↓
アメリカもそれを分かった上で戦争をする為にでたらめな要求をしたのである
↓
日本の暗号を解読
「日本の真珠湾攻撃を事前に察知」
しかし、アメリカの反戦世論を逆転させる為にあえてハワイには連絡せず！
↓
日本の捕虜に対する扱いはひどく戦地ジャーナリストからは前代稀に見る悪態！
アメリカは戦利品に日本人の骨をナイフで削りコレクションにしていた。
また、大統領も「我々は奇妙な人種と戦っている！と公の場で発言。」
「硫黄島の戦いではヘルメットにネズミ駆除と掲載」
「無抵抗の日本に対して核爆弾投下！事実上の人体実験」その後、被災者を連行しデータ採集

本当に汚いアメリカ！！！それに洗脳されてるお前ら！まじ氏ね

>>153
歴史を両側から見れない馬鹿の典型
謀略、他民族差別、人体実験、市民巻き添え爆撃、捕虜虐待
日本もやってたし、それ以外でも普遍的に見られただろ

お前は偏った事例を持ち出してアジってるだけの馬鹿

創価・公明・社民・民主・総連・民潭を応援するスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1165985252/

中国南部侵攻、南仏進駐をするなら、
樺太北部に侵攻すればよかったじゃん。
本当の脅威は極東の白人だろ？

本当の脅威は国内だよ。

天皇があれほど慎重派だったんなら、海軍が
開戦に反対すればよかったのに。２，２６事件で指導力を
発揮した天皇であれば簡単なことだ。
なんか天皇を戦犯にしたくがないための後付捏造が多いのかな。
要するに天皇も消極的にでも賛成したんだろ。

よほど知米派でもない限り側近たちの開戦論を否定できる
能力を天皇は持ちえていないから仕方がないけど

>>154
太平洋戦争のアメリカ側日本側の視点に立ってんだろ！
文章よめ厨房

アメリカの視点→日本と戦争したい！しかも真珠湾攻撃前にチャーチルに参戦の約束をしている
　　　　　　　　　　　（そのくせに国内は反戦世論だから戦争をしないことを条件に当選を果たした）
　　　　　　　　　　　要するに国内の反発を招かず、チャーチルとの参戦の約束を果たすには日本を誘い込むしかなかった

日本の視点→日米開戦を回避する為海戦直前まで粘り強い交渉を続けた。
　　　　　　　　　戦争に踏み切った時は貯蓄燃料が２年分を切っていた・・・本当にやむを得ない
　　　　　　　　　開戦日、日独伊三国軍事同盟に調印した松岡外相は「日独伊三国軍事同盟、人生一生の不覚でありますと大声で泣いた」
　　　　　　　　　

>>158
なんで海軍が開戦に反対するの？
陸海軍とも日米開戦やむなしで一致してたんだけど？
早期開戦に一番積極的だった連絡会議出席者は多分軍令部総長の永野修身だよ。

天皇が開戦に積極的に反対するのは無理ではないね。
それは政府大本営連絡会議の結論を覆すことになるけどね。
田中にやったときみたいに閣僚と統帥部のクビを切れば済む話。
この辺は後知恵だけど、仮に天皇が徹底的に開戦に反対しても大規模な内乱が起きる可能性は低い。
でもそれは現実的じゃないね。
そこまでの責任を負うことは正常な神経を持った人間には耐えられんだろ。

>>153
差別、偏見はあったが、同等として扱われていなかったと言うのは間違い。
何せ国際連盟常任理事国。
>人種差別廃止法、アメリカは断固反対
人種問題を抱える国にとっては、国の根幹が揺らぎかねない問題。
君主制否定議決を出されたら大日本帝国は受け入れたのか?

>「国連加盟国→タイと日本のみ（その他すべて植民地）」
アジアでは中華民国を忘れてる。有色人種国家としてはエチオピアも
あるぞ。フィンランドやハンガリーも黄色人種系と言うことになっている。
白人系ではあるがカラード扱いのエジプト、イラクもある。
当時生き残っていた国や新たに自立した国は皆国際連盟に加盟できている。
有色人種国家であるがゆえに加盟を拒否されたと言うなら、対等に扱われ
なかったと言う事になるが、君の主張は完全に的外れ。

>ヨーロッパ、アメリカのアジア、アフリカの植民地は容認されているが
>日本の満州国はタイ以外すべての国が反対
満州国が否定されたのは、植民地拡大禁止が合意された後に日本が
拡大したから。合意以前に日本が得た朝鮮、台湾、樺太、南洋諸島の
領有を否定された事は無い。

>アメリカ、ＡＢＣＤ包囲網発動
>天然資源に乏しい日本に対して禁輸制裁発動
国際合意に反して、軍事侵攻を続けて勢力拡大をはかるから制裁された
と言う事情を無視している。

>「日本は日米開戦を避けるべき譲歩に譲歩を重ねた交渉にでる」
協定違反の満州国を捨てる気は毛頭無し。協定違反で侵攻占領した分を
確保しようとしている時点で「譲歩に譲歩を重ねた」とはとても言えない。

>内容：日本はすべての植民地を手放さ無ければならない
大嘘。先にも書いた朝鮮、台湾、樺太、南洋諸島を放棄しろなど
誰も言ってない。協定違反して占領した所を返せと言う真っ当な
要求でしかない。

↑
在日アメリカ人捏造はよくないよｗ

中国は立派な植民地でしたよｗ

また植民地拡大禁止法？あほかヨーロッパ、アメリカが植民地これ以上取れないと判断して勝手に作った日本をけん制する為の法律だ

ＡＢＣＤ包囲網→アメリカはすでにチャーチルに参戦の約束してんだぞｗ

譲歩に譲歩を重ねた交渉→日本は日露戦争で獲得した植民地まで撤退するって譲歩したぞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　事実上満州国撤退は認めてました
　　　　　　　　　　　　　　　

>>162
>中国は立派な植民地でしたよｗ
たとえ、国の一部を侵食されていても、中華民国は国際連盟の加盟国です。
誰が満州事変を国際連盟に提訴したと思ってるのかな。

>また植民地拡大禁止法？あほかヨーロッパ、アメリカが植民地これ以上取れないと判断して勝手に作った日本をけん制する為の法律だ
日本もそれに同意しました。加えて、それのおかげで軍縮が可能になり、
日本は建艦競争の泥沼と財政破綻から解放されました。

>ＡＢＣＤ包囲網→アメリカはすでにチャーチルに参戦の約束してんだぞｗ
大西洋憲章の時点で、既に日本は中国(C)に侵略、米(A)の警告を無視して
南部仏印進駐、BDの交戦国と同盟と、とっくに喧嘩を売りまくっています。
やる事やればそれに応じたリアクションがあるのは当然。因果関係という
ものを認識してください。

>事実上満州国撤退は認めてました
またでたらめを。甲案乙案ともに満州撤退など入ってません。
捏造してるのは君。

日米交渉におけるマジック（対日外交訓電解読）だけど、
7月の段階で、南進、対米英戦も辞せずの統帥部の方針をコーデル・ハルは把握している。
この流れの中で甲乙提示されても「開戦までの時間稼ぎ」と「誤解（いやいやいや・・・）」
して、最後通牒的なハルノートを出すって流れは、国士様も同意するんじゃまいか？

陸軍こそ本音では対米戦には反対してたんじゃないの？
海軍こそ対米開戦に消極的なら予算をもっと陸軍へ回せとなるだろうし。
現代でも海自のイージス艦配備より、その予算で陸自や空自による早期警戒システムと
迎撃システムを整備したほうが有効。
特にイージス艦なんぞ国を守るというよりも乗組員とその回りの艦艇を守る代物だしな。

実は言うほどの底力がないと思われるのが海軍は嫌だったと見るのが一番近いだろ。陸戦と違って海戦は一気に決着つくことが多い。
虎の子連合艦隊を必死で整備したけど第一線の配備が失われたらそのあとはもうない
それが判明すれば下手すれば陸軍に吸収されるかもしれない。それが怖かったんだろう
海軍が一番恐れたのはアメリカとの消耗合戦。
戦技オリンピックなら恐らく連合艦隊は金メダル独占したよ。
開戦後も陸海はお互いの事情をよく知らないまま共同したが特に海軍は大事なことをほとんど陸軍には伝えてない。
孤島で悲惨な玉砕戦の大きな責任は実は海軍にある

東條が首相以外の地位に手を出したのも
海軍の状況がわからないから、というのが原因の一つだしね。
結局、兼任してもわからなかったがｗ

海軍の批判は海軍の「ビーングフリート」という思想を理解していない人間がよくするね。

海軍はぶっちゃけ戦うえるような力がなかったんだろう
第一線配備は相当な実力だったけどね。そのあとに続くものがない。
それがわかっていたから海軍は消極的だったわけで。
まぁ１６年の時点ではもうダレが首相でも不可避だったといえるよな

being Fleetについては、海軍自身が艦隊派だの統帥権干犯と称して
その辺のタガを外しちゃったからなぁ。
いや大正軍縮時代のリストラ怖さで、当時の人間が大上段になりふり構わず
騒ぐのも判るよｗ

でもな、わずか10年後に我が身に降りかかってくるとはな

やっぱ軍縮条約締結後に条約派が締め出され、艦隊派の天下になったのが原因だろうな。

軍備てきには日米より日露のが辛かったらしい

対米戦になれば海軍予算が増えるから賛成したのだろう
官僚がすることだ、そのあたりが真実ではないのかな？

陸軍が中国から撤兵しないのも予算を減らされたくないから

＞参謀本部は大本営連絡会議の開催を要求し、1月１５日開催された。
＞出席した多田参謀本部次長は蒋介石の照会要請に応えるべきだと主張した。
＞会議は午前9時３０分から午後7時３０分に及んだ。
＞閣議で交渉打ち切りを決めた近衛は強硬で一切の妥協を拒んだ。
＞さらに海軍大臣の米内光政は「それでは内閣が総辞職する」と脅迫的言辞を吐いた。
＞多田は泣きながら、「明治天皇は朕に辞職することは許されていない、と仰せられた。
＞この国家の重大な秋になぜそのような軽率なことを言うか」と反論した。
＞多田はしかし孤軍であり押し切られた。
＞それでも夕刻気を取り直し、昭和天皇に帷幄上奏を行うことを決意した。
＞1月１５日午後9時２０分、参謀総長閑院宮は帷幄上奏を行ったが昭和天皇はとりあげることがなかった。
＞1月１６日、日本は蒋介石に交渉を打ち切り以降交渉相手としないことを通告した。
ttp://ww1.m78.com/sinojapanesewar/sinojapanese%20war.html

真逆、陸軍は戦線の縮小と和平を望んでいたが、海軍と近衛が邪魔をした。
時の広田内閣は途中で強硬派に寝返ってしまい、天皇への上奏も甲斐なく蒋介石との交渉は決裂した。

>>173
陸軍擁護でよく使われる既に論破され尽した話だｗ
それまでの陸軍の暴走っぷりを完璧に無視し、
まったく陸軍に都合のいい部分しか取り上げていないのは無論故意にだろうなｗ

そもそも支那事変を政府、海軍の意向に反し、無理矢理拡大し続けたのは陸軍。
しかもどれほど政府や海軍が陸軍に対し、警告を発してもなしのつぶて。
正確に言えば陸軍の上層部がその組織内の一撃派の暴走を抑えられなかったわけだが。

この結果、当然ながら政府も海軍も陸軍をその内部すら満足に制御できない組織、
つまり陸軍の言には信を置けないとして軽んじた。

そんな折に陸軍の強硬派の一部が実戦の泥沼を危惧してなんとか縮小と和平の案を取り付けたが
この提案を政府や海軍が眉唾ものと捉えたのも至極自然なことだ。
なぜならそれまで支那など一撃で粉砕してみせると豪語し、新作戦を次々に行ないながら
まったく停戦の目処がたたず、今度こそ、今度こそと終始強気であった陸軍が
突然、暴支庸懲から和平の提案を行なったのだからこれをいぶかしまない方がおかしい。

陸軍がこれまでの強硬論からなぜ急遽和平へと変節したのか？
また、和平を提案しておきながらそれを反故するのではないか？
そうのような疑念が政府や海軍に生じ信用されなかったため交渉が決裂したというのが実際の話。

非常に分かりやすい「オオカミ少年」＝昭和陸軍ですなｗ

そんなに単純かな

はい、単純に考えれば陸軍は
悪乗りとはったりの連続で暴走していつしか自分が自縛してることに気がつき
そのときにはアメリカはやるきまんまん。
海軍は陸軍には大事なことのほとんどを連絡していない。
たぶん。はったりが発覚するのが怖かったと思える。

あとは自爆への道

>174
前半の趣旨は同意だし、陸軍主導の戦争の泥沼化を否定するつもりも無いが、
後半はさすがに同意しかねる。
第一、それはそれで「海軍と近衛が邪魔をした」同様振り子が逆なだけの極論のような

別に終始陸軍が悪かった、というつもりは毛頭無いよ。

>>173のように極端な陸軍擁護（陸軍側の視点、しかも和平派の言い分）をぶたれたので
それなら同じように当時の政府や海軍にも言い分があると故意に真逆の論を書いただけ。

元々戦後、陸軍悪玉が叫ばれ、そのあまりのひどさに抗して和平派だった人が
>>173のように実は陸軍の組織内にも良心があったのだ、とする反論を行なったのだからそれ自体を批判はしない。

問題はそのような背景を無視し、より狭い視点に限定して陸軍擁護をする後世の人間にある。
事実、米内さんは陸軍嫌いが激しすぎ、近衛の公家は優柔不断すぎで十分批判の対象になるね。

たまに撃つ 弾が無いのが 玉に瑕　（陸海軍）

　政府は、米国が求めてきた防衛秘密の保全に関する規則を包括的に定める
「軍事情報一般保全協定」（ＧＳＯＭＩＡ）の締結に応じる方針を決めた。
これにより日米間で高度な軍事情報の共有が可能になり、米艦船の修理を中心
に日本企業への委託も増える。一方で秘密保全の対象が作戦や訓練、武器
技術など全般に拡大し、罰則の範囲も広がりそうだ。日米の軍事一体化が進み、国民の知る権利が
制約される恐れがある。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　で､何の軍事機密ですかな？
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　　　
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l リンケージってなに？(･∀･)

06.12.29 朝日「日米、軍事機密保全を強化へ　政府が協定締結方針」
http://www.asahi.com/politics/update/1229/003.html

　左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50

対米戦争は、自防、自衛的戦いだったのですか？

軍とは要は役所なんで。
海軍には日米戦止める力はない。
政治状況がそこまで悪化した責任が陸軍にあったとしても、陸軍の統帥権に干渉できないから陸軍の作戦行動を止められない。
一旦状況がそこまでいったら石油があるうちでないと海軍は戦争できないからむしろ早く開戦して欲しい。海軍は戦争できませんと言ったら組織の存在意味がないから役所としては言えない。

>182
組織自衛の戦いでしたが。

のちの鈴木貫太郎である。

開戦の黒幕、海軍第一委員会

>>186
黒幕ってほど権力ないからｗ

ところが及川が凡庸だから若手につけ入られるんだよ

伏見宮の存在は？

宮が問題なら陛下に御口添え頂けばよかろう
それが出来なかったのは、やはり今さら対米戦に自信が無いと言えない
海軍首脳の保身が背景にあったと俺は思う

伏見宮の影響力はたいしたことなかったというわけですか。

「・・・このころ第3次近衛内閣は、日米交渉の妥結の見こみが容易につかないことに心痛し、
参謀本部や軍令部からの、９月６日の御前会議決定どおりに１０月１５日までに和戦を
詰めるようにとの要求に、悩んでいた。天皇は近衛に対し、たびたび開戦を避けて平和政策で
進むようにと指示していた。ところが（伏見宮）博恭王は、天皇に対し「即時開戦」を上奏した
のである・・・・」　　山本五十六再考　野村實　中公文庫

ドイツの快進撃に国民も軍部も熱狂し、ドイツは負けないという、希望的観測というか
妄想を前提にして、軍部（その一部）が、開戦を決意したことが問題なんじゃね。

age

1999年12月発売のロバート・Ｂ・スティネット著
「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」
「情報の自由法」により、膨大な政府資料を駆使して得られた情報である。

1940年10月7日、海軍情報部極東課長マクカラム少佐が起草した、
1通の覚書が米国の新しい外交政策として提案された。
即ち米国ならびに太平洋地域の英国と和蘭の植民地を、
日本が嫌でも攻撃せざるを得ない状況に追いこむことである。
そうすればアメリカが参戦する理由が出来るからである。
それは又闘えば必ず勝つ自信もあった事になる。

A.太平洋の英軍基地、使用についての協定調停
B.蘭領の基地施設の使用及び補給物資の取得に関する協定締結
C.蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供
D.重巡洋艦一個船隊をフィリピンへ派遣すること
E.潜水船隊二隊の東洋派遣
F.現在、ハワイにいる米艦隊主力を維持すること
G.日本の要求、特に石油に対する要求を和蘭が拒否する
H.英帝国と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止

マッカラム提案は翌日から着々と実施された。

F.1941年2月艦隊を大西洋と太平洋の二つの艦隊創設を決定し、
太平洋艦隊長官にキンメル少将を大将に昇格させ任命した。
日本に真珠湾を攻撃させる為の囮である。

BG.40年10月和蘭の石油輸出非協力に続き米国もくず鉄禁輸を決定。
米国石油は建前禁輸だが実際は米政府管理下で輸出が続けられた。
タンカーは米軍無線方位測定所で燃料貯蔵施設まで追跡されていた。
1941年7月にはH項を完全実施して全面禁輸。
これまでで米国は日本の石油貯蔵量を正確に把握しており、
日本が闘うには充分だが勝利するには不充分な量の石油貯蔵を
米国がコントロールしたことになる。

しかしこの情報は太平洋艦隊司令長官キンメルには伝えられなかった。
海軍情報部で暗号解読の責任者
アンダーソン少将をキンメルの部下として派遣したのは、
情報がキンメルに届かないようにする為であった。
また、キンメル海軍大将は艦隊を北太平洋に移動させ、
日本の部隊集結地を積極的に探していたが、
海軍本部はキンメルに戻ってくるように命令していた。

奇襲攻撃後、念のいった事に米政府はキンメル海軍大将
太平洋艦隊司令長官を奇襲攻撃を防止しなかったと長官を解任・降格、
翌年３月少将で退任させるという非情な処置をした。

「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」 によって
キンメルの名誉回復を求める声が高くなり、上院が９９年５月、
下院が２０００年１0月キンメルの名誉回復決議案を採択した。

スティネットか・・・

>>195では

＞1999年12月発売のロバート・Ｂ・スティネット著
＞「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」

となってるのに>>197では

＞「真珠湾の真実　ルーズベルト欺瞞の日々」 によって
＞キンメルの名誉回復を求める声が高くなり、上院が９９年５月、
＞下院が２０００年１0月キンメルの名誉回復決議案を採択した。

９９年１２月発売なのに、上院では９９年５月に決議ｗｗｗ

やっぱり釣りかなあ。
タネ本が秦郁彦編「検証・真珠湾の謎と真実｣だったら笑うぞｗ

黒幕は軍需産業？っていうトンデモ論もあるが。。。
まさか三菱とかが米国政府に通じてるわけないしなあ。。。

>>200
＞まさか
とはどういう意味だ？

逆じゃないの
海軍が南進
米英との対決は不可避と考えていた

私は、
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石油が無くなれば軍艦はゴミになるから、最終的には海軍こそ
やる気まんまんだった。本気で反対してたのは米内光政と井上成美
ぐらい。

そういう意味では、南部仏印進駐に対する
アメリカの対日石油輸出禁止は致命的だったな。

>>204
> 本気で反対してたのは米内光政と井上成美
> ぐらい。

口先だけだよ。真に受けすぎ。

外国側要因
�@　ドイツ移民主体でモンロー主義のアメリカ国民を対ナチス戦に引き込みたい。（ドイツ人対ドイツ系アメリカ人のヨーロッパ西部戦線）
�A　東南アジアからインド・アフリカ・地中海まで欧米の海軍戦力の空白が生じたため、日本海軍のを東進させることで東南アジア〜アフリカまでの制海権と植民地を維持・防衛し、同地域の資源・産物の輸送ルートの確保と植民地解放の阻止。
�B　上海のビジネスを邪魔・停止させた日本政府・陸軍への湯田屋系財閥の嫌悪。長州系人脈がユダ屋財閥などと駆け引きできなかった。

国内要因
�C　西南戦争の後遺症：長州人脈（陸軍・政府）に反感・危機感をもつ薩摩人脈（海軍・警察）の存在。
　　（西南戦争後の人材不足による鹿児島朝鮮族の日本政府内での大抜擢・重用さらに、日本防衛意識の低い鹿児島朝鮮族の政府（文官・外交）・行政（警察）各組織への登用・浸透。）もついでにある。
�D　在日本英国シンパ：三井グループ・薩摩人脈の内通。（日露戦争も英国国教会からの指示：英国とロシアの覇権争いの代理）
�E　陸軍内部にも共産主義シンパの存在・内通。

実行要因
�F　エディ　ド　ラロンド（朝鮮総督府設計者の未亡人）（ナチスに迫害される湯田屋系ドイツ人）を妻に持つ東郷茂徳（鹿児島朝鮮族　朴）を外務大臣とし重用（大本営内の内通者）。
　　（ゴルバチョフのライザ婦人が湯田屋人・宮沢喜一の娘婿がアメリカ外交官などと似た状態：トップの売国。）
THE FRAGILE PEACE
ファイルタイプ: PDF/Adobe Acrobat - HTMLバージョン
attitude.’ Incidentally, Foreign Minister Togo’s wife was Jewish, which. was said to be a source of much embarrassment to Adolf Hitler and. his Nazi minions. Togo had married Editha de Lalande in 1929 in Berlin ...
ppe.pearsoned-ema.com/SampleChaps/longman/058277232x.pdf - 補足結果 - 関連ページ

敗戦戦略はまた別にあるが、本土決戦と戦後統治を考慮して、ユダ屋と繋がる鹿児島朝鮮族（東郷茂徳ら）が大本営を主導し、棄民政策が採用される。
戦略上で陸軍兵を海軍の管理下へ。日本人男性の選択的削減（赤紙）（朝鮮族は優先的に残る）・陸軍兵の南方戦線への転換と孤島での玉砕および餓死
（海軍が補給を放棄）・特攻（海軍自身も自己破壊を含む）・シベリア抑留（長州人脈・関東軍人脈の戦後復興への排除）などが戦後殖民地経営の基礎となる。

また、三菱と三井の大きな違いは、三井は英国などから武器を輸入する系統で三菱は自主生産する事。

電波が来たぞ

陸軍は、対米戦について、あれは海さんの戦争と言ってたそうだ。
なんで海軍が阻止とか出てくるんだ？

長州の奴らが権力を失ってから
日本は変な方向に行き始めたような気がする

木戸孝允とかは立派だが
伊藤博文以下の小物はクソだったと思っていた
それでもましだったのかもしれないと思う今日この頃

新長州派の木戸幸一が内大臣として聖慮に重大な影響を及ぼしてますよ

全ては統帥権が悪いんだ。議会や政府が軍の行動をを掣肘できずに
既成事実を追認するしかできないのが。
それでいて予算の議決権が議会にあるもんだから、
過激派が危機感を持って暴走するんだ。

２月２０日の総選挙で右派政党が惨敗して左派が躍進したとたんに
２２６事件が発生。そのせいで、岡田内閣を継いだ、へたれの広田が
びびって大臣の現役武官制を受け入れてしまう。

さらに日中戦争が始まるわずか３ヶ月前の総選挙で内政派が圧勝して
国粋派が惨敗している。それに危機感を持った軍部が暴走して
盧溝橋を大問題にして戦争を始め、議会が予算を減らすのを妨げた。
議会も戦争が始まってしまえば追認するしかできないからな。

日中戦争開始までの国内情勢は、明らかに反軍・国内改革派が優勢だった。

司馬氏のせいか統帥権だけがクローズアップされてるけど、
実際にはそれだけじゃなく輔弼、輔翼の大権事項は全部個別に委任執行されてるんだよね。
だから、統帥権が悪いんじゃなく、統帥権の独立が悪いんでもなく制度の根幹が悪いんだな。
制度の悪用を見抜けなかった、あるいはみんなでその尻馬に乗ってしまったのが、
国力を急速に増強しつつ、生き急いだ我国の失敗なんだと思うね。
事情は判るし、いまから過去に戻ってやり直させることも出来ないから、
一人一人がいまよりもずっとピュアに頑張ったのに結果が出せなかった時代から、
俺たちは真摯に学ぶことが大切だと思うこのごろ。

大東亜戦争議論スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1186072839/

統帥権干犯問題を指摘したのは司馬って訳じゃないだろう。
明らかに決定的なのはそれってだけで。

結局一番の原因はアメリカの国内事情でしょ。
二次対戦参戦絶対反対の国民感情の前に参戦すると、
次の選挙で穏健派に確実に負けるのが分かっていたルーズベルトは、
イギリスを助けるためにドイツ宣戦出来なかった。
ところが日本とドイツが同盟を結び、日本に宣戦すれば、
ドイツにも自動的に宣戦できると気付く。
後は旨く日本を追い詰めて宣戦布告させれば、否応なしにドイツとも交戦できると考えた。
その意味で真珠湾の奇襲を分かっててやらせたし、思惑通り国民の怒りは爆発した。

中国の利権でアメリカと日本はいずれ何かの形で衝突しただろうけれど、
別にあの時点である必要性は無い。
ドイツの伸張とヨーロッパの趨勢に強い危機感を持ったルーズベルトが、
太平洋戦争を日本に拒絶不能な要求を突き付けて無理矢理開戦させた。

また裏口参戦説かあ
根拠薄弱だよな、三国同盟に自動参戦条項は無いのに

つ第三条

第三条　日本國、「ドイツ國」及「イタリヤ國」ハ、前記ノ方針二基ツク努力二附相互二協力スヘキ事ヲ約スル。
更二三締結國中何レカ一國カ、現二欧州戦争又ハ日支紛争二参入シ居ラサル一國二依リ攻撃セラレタル時ハ、
三國ハアラユル政治的経済的及軍事的方法二依リ相互二援助スヘキ事ヲ約定スル。

明らかにアメリカを意識した条項ではあるが、決して自動参戦条項ではない。

>>221
実際には胸中は置くとして、ヒトラーがアメリカに開戦(日本の先制攻撃なので義務も無い)しますが、
此処で言いたい自動参戦とは、日本とアメリカが開戦したとき、
ドイツが自動的に参戦する、という事では無く、
日本とアメリカが開戦した時にアメリカがドイツに開戦できる。という事です。
アメリカが欲しかったのは、自国民の戦争肯定の態度であり、
後はなんとでもこじつけて必ずドイツに開戦したと思われます。
大体、日本を標的にしてるはずなら、開戦前に生産してる兵器の重点が全然ずれてるのです。

>>221
>日本とアメリカが開戦した時にアメリカがドイツに開戦できる。

不介入主義の米国民からみれば、印象は違うかも知れないけど、
それが出来るなら、日本と開戦していなくてもドイツと戦争を始められるよ。
制度的な縛りは存在しない。

>221
日本と開戦しただけじゃドイツに対して開戦する論拠には足りないけどね。
実際問題、しばらくは太平洋でいっぱいいっぱいで、ドイツまで手が回らなく
なってるし。
裏口参戦説はノストラダムスの大予言より前に見限られている話だが、まだ
信奉している信者がいるんだね。そっちの方が驚きだ。

陸軍より海軍の方が戦争をやりたかったんだよ。
石川信吾ら、第一委員会の連中を中心に。
ここで詳しい。
　　　↓
『文藝春秋』　2007年8月号
総力特集 昭和の海軍 エリート集団の栄光と失墜
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/bungeishunju0708.htm

陸軍と違って別に主戦派の第一委員会が海軍を牛耳っていたわけではないのだが。

海軍の第一委員会が戦争をやりたがっていたことは事実だが、
それが
＞陸軍より海軍の方が戦争をやりたかったんだよ。
の証明にはならん。

太平洋に関しては海軍だろうな。
陸軍はとっくに戦争始めてたし、両面やりたい理由はない。

>>227
おいおい仏印進駐して南進したのは陸軍だろ？

仏印の北はともかく南の資源を欲したのは海軍だろ。

そもそも、シナ事変がこじれて
太平洋戦争になったんでしょうが。

満州国作って盧溝橋事件拡大したのは陸軍。
大陸でドンパチやらなければ対米戦は始まるわけがない。

.　　　　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::|::::::::ﾊ::::::|::::::::::::!:::::::::::::::::::::::::::::}
　　　　　　　 |::::::::::::::ｲ|::::ﾊ:::::/. |:::::|､::::::::::|:::::::|::::|:::::::::::i:::|
　　　　　　　 |i::::::::::::! ||:::i‐|:::ﾄ　i::::::| ヽ-::├:::::|､::|:::::::::::|::|
　　　　　　　 ||::::::､:::|´||/__|/　　＼i.　 ＼_|＼:|､:::|::::::::::|::| 　　＜アメリカ軍の戦死者29万2千人に対して、（対日対独）
　　　　　　　 〉::.:::::|､|,,イテ心　 　　　 r"テミ､ヽY:::::::::::|::|
　　　　　　　 i:::::::::|i. 　弋zン　　　　　弋z__ｿ"　|::::::i:::::|::| 　　　　日本軍230万人。民間人80万人は明らかに
　　　　　　　 |::|::::.ﾄ|　　 ￣　　　　　　　￣　　 /::::::|:::::|::|
　　　　　　　 |::|:::::|_|　 xx 　　 　､ 　　 　xxx　/|::::::|:::::|:::| 　　　「日本軍はメッサ弱かった！！」ってことですよねｗｗｗ
.　　　　　　　 !:|:::::|::ﾊ　　　　　　　 　　　　　 ,'-|::::::|:::::i:::}
　　　　 　　　 ||::||:|:::::::ヽ､　　　ー‐ 　　　 , ｲ:::/:::::::i::::::/ 　　　　なにせ、合計310万人以上も戦死して、
　　　　　　　　ヽi|ﾄ|:::」|_:::|ヽ　　　　　,　＜___|_/|:::::/::::/
　　　　　　　　　 |_|iー‐‐|　　＞-　' ./ 　　　　 |:::/::::/ 　　　　対日対独で、約半分としたら15万人。
　　　　　　 r＝ニ=-､､_/　　　　　　 ﾄ､　　　　 |_/￣
　　　　　|￣￣　　　　　"'　､,＿　　 |､ ヽ､＿ 　　　　　　　　　桁違いのワンサイドゲームですわねｗｗｗｗ
　　　　　|　　　　　　　　　　　ヽ ヽ,　}:::|　ヽ　"'ヽ､
　　　　／￣￣￣　 "'　､　　　　＼ｙ:::::| 　_|　 /ヽ ＼ 　　　　　これで、本土決戦？？　　アホですわねｗｗｗ
　 　／　　　　　　　 ／ヽ＼ 　　　 ＼/　 | |￣　└‐,.＼
.　 /　　　　　　l￣Y 　　 )　＼.　　　/　　ヽ|　o。　/ 　 ヽ
　/　　 　 　､ヽ|　 　o　　￣ヽ ＼　/　　　/|　 ｙ､　ヽ 　　}

二千万人も死んだソ連や中国は?

>>233
人口比から言えばかすり傷程度。（特に中国）
今の中国なら五千万人くらい死んでも何の痛痒も感じないと言うか却って口減らしになってGJ。

>>234
経済特区の5千万とか地域によってダメージは異なるかと。

アメリカに勝てると思っている人たち
海軍内の主戦派（好戦的な人たち＋メンツが一番大事な人たち）

アメリカに勝てないと思っている人たち
陸軍など強硬な主戦派による内戦への恐怖（内戦でボロボロになった後、
政権を奪った強硬派による対米戦争が開始される。日本人が滅ぶまで続けられる戦争となる。）

海軍による対米戦争開始の理由は、上のような理解でいいんだろうか

主戦派を満足させるために開戦し、（また万が一にも講和ができるなら講和するため）、
当然の結果としてアメリカ軍によって粉砕されることで、主戦派についていく人々を減少させ弱体化し、
これを排除するという考えがあったという見方もできるんだろうか？

個人的には、よくあるアメリカに対しこうすれば勝てた系のことを考えるよりも、ドイツのキール軍港のように
どれだけ早く主戦派に対し講和派が戦いをしかけ倒すことができるかの方が難易度は低いと思うし、生産的だと思う。

>236
> 海軍による対米戦争開始の理由は、上のような理解でいいんだろうか

海軍は上から下まで、本当に極一部を除いてやれば負けると思ってた。極一部にしても
勝てるとまでは思っていない。
海軍首脳が恐れたのは陸軍による内戦ではなく、「戦争できない海軍に予算は不要」と
陸軍に予算を持って行かれること。予算がなければ組織は保たない。言い換えれば、
国が敗れるよりも、御聖断に背くことよりも、なにより組織が敗れることを恐れた訳。
陸軍も「3ヶ月で片が付きます」と言って始めた大陸での戦争の責任問題があるから、
状況としては大差ない。

その様子を皮肉ったのが「帝国海軍は全力で以て帝国陸軍に対処し、帝国陸軍は
全力でもって帝国海軍に対処す。英米に対してはそれぞれ余力を持って戦争を
遂行する」という状況だな。

上から下まで敗れると思っていて給料のために開戦したというのか。尋常じゃないな。
それではなお悪い気がする

>>238
いやまったくで。
開戦の主原因はあくまでも陸軍側のほうが大きいが、
情けなさで言ったら、海軍のほうがよほど情けない。

>>239
いや海軍は最後の最後ギリギリまで回避に奔走してたから
まぁ首脳部より下の幹部はやる気まんまんだったが

海軍の人員はもとより陸軍より圧倒的に少ないので常に組織の地位に危惧を抱いていた。
少数精鋭のエリートを以て任じる部署が数を頼む部署を嫌い恐れるのは昔から変わらないな。
逆もまたしかり。

>>240
及川、嶋田、永野といった人々が回避に奔走していたようには見えないんだが・・・
沢本や伊藤はよくわからんが。

>>240

> いや海軍は最後の最後ギリギリまで回避に奔走してたから

本当にポーズを真に受けるヤツがいるから…ｗ
しかも60年以上経っても真に受けっぱなしか。

>>243
最後の最後まで戦争回避に努めたのは陸軍なのに・・・。

>>244
まーたシレッっとそういう詭弁を言うｗ

＞240

開戦の根本原因は三国同盟。これでタガが外れちまったんだよな。
「三国同盟→対米戦争→勝てっこない」・・てのは当時の海軍常識。
米内山本の時はなんとか阻止したが、次が続かなかった。
豊田次官の回想録では「海軍だけが同盟締結に反対し続ければ陸軍や右翼のテロや革命がおきかねず、その標的になったり、その責任を押し付けられたくなかった。」みたいな本音がある。
もちろん軍令部や省内に急増していた親独将校の突き上げも相当なもんだった。
予算の削減云々はあまり重要な理由じゃなかったと思う。

>243のチャチャ入れは的外れ。

なぜ海軍は日米開戦を阻止できなかったか？
阻止したら維持費のかかるすべての軍艦をスクラップにするほかなく、軍人がやることがなくなった。

>>242
及川、嶋田はほとんど役に立ってないと俺は思う。
永野に関しては、「海軍は捨鉢の戦いをはじめようとしている」と陛下をびっくりさせた上奏の
真意が実は別のところにあったが、アメリカと戦えないと直接に言えないため、
対米交渉上懸案となる三国同盟棄、支那問題解決についてを回りくどい言い方をしたという
研究者もいたりする。
なるほど、良く読んでみるとそう読めなくも無いし、補翼責任から言って、海軍が勝ち目が無いから、
陸軍を支那から引上げさせろというような上奏は常識的に不可能ではある。
海軍は現役より、小林躋造、豊田貞、左近司なんかが色々やってたりするが、
結局尻つぼみになってるのは、支那撤兵を陸軍にお願いしないことにはどうにもならないと
いうところに集約されるんだろう。
そして、当の指導層は右往左往してたような気がする。

>>248
永野がそういう上奏をやっていたとは知らなかった。ありがとう。
でも、海軍が組織として戦争回避に努めていたとは言い難いように思えるね。

住宅ローンが払えなくなりオロオロした状態を一気に解決した
のが在庫過剰爆弾の真珠湾投下。どうしようもない極限状態に
あった。

及川、嶋田が出てきた頃では誰がやっても手遅れだったからねー。
#246でも書いたけど「組織としての戦争回避」なんてのは、三国同盟の瞬間に完全にチャンス喪失した訳だから。
同盟問題でバスに乗り遅れるなとマスコミが煽り、陸軍や右翼の恫喝と省内中堅クラスからの突き上げが激しい中、五相会談での米内海相の弁。
「英米との戦に勝てる見込みはありません。そもそも日本の海軍は英米を向こうに回して戦争するように建造されておりません」

米内がヘタレだったのは、長く海軍の要職を歩きながら、テメーの部下との意思疎通を図れなかったこと。そういった意味ではA級戦犯と言っても過言じゃない。

山本五十六、半年見せ場作って映画に登場し、かっこよく死んで
行った感じ。演技派。

>>251
無知も甚だしいな。
米内のハンモックナンバーと経歴ぐらい確認してこい。
決してエリートとして要職を進んだわけではない。

●アメリカ海軍の日本海軍に対する評価

米国海軍長官ノックスが言った。
　「日本軍とは近代戦を全く理解していないか、近代戦を戦う資格のない
　軍隊である」
太平洋艦隊司令長官ニミッツが言った
　「日本は先っぽでは米国に勝ったが、戦略では無為にして負けた」
　「古今の戦史に於て、主要な武器が、其の真の潜在能力を少しも把握さ
　れずに使用されたと云う稀有の例を求めるとすれば、其れは正に第二次
　大戦に於ける日本潜水艦の場合である」
南太平洋方面海軍司令官ハルゼーは言った。
　「心配するな。日本人は、勝ったと思ったら引揚げて行く。追撃して来
　はせぬ」
勿論、此等の全て帝国海軍に対する批評である。
　そして、敗戦後日本海軍が設けた組織に「史実調査部」なるものがある。連合国が終戦直後
始めた作戦の質問に対する、調査及び回答をする為設置した部である。会員は富岡定俊
（軍令部作戦部長）を部長とし、以下軍令部・聯合艦隊の参謀からなる１０余人である。
　此の史実調査部の会員に、此の仕事を通じて知り合った米国海軍士官のみならず、ＧＨＱの
軍人でもが、一様に聞く質問があった。即ち次の質問である。
　「日本海軍は何故同じ手を繰返して、其の都度叩き呑めされたのか」
そしてこうも言われた
　「日本海軍は、飛行機を向こう水に消費した。あれではどれ程あっても、
　足りない筈だ」
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

>>251
大臣や次官が変わった程度で重要な政策が反転するんだから、もともと組織としての
方針があったのかどうか疑わしいな。それを米内、山本らの力不足と見るべきかどうか
は、もう少し考えてみたい。

>>251
嶋田はともかく、及川の時にはまだチャンスはあったでしょ。
まあ、嶋田も本気で止めるつもりなら、やりようはあったけどね。
三国同盟時の米内の弁は交渉のテクニックの問題で「英米」って言っているのがミソ、
実質対米７割実現してるけど、英艦隊と同時に相手にするとそれは勝てないのは当然。
英艦隊の主力が太平洋に出張ってこれないことを考えると、
単独米国相手で勝てないってのはたぶん米内でも言えないんじゃなかろうか。
現役を退いた後米内はほとんど表舞台に立ってないけど、盛岡中の後輩の及川
に助言することは無かったんだろうか？なんか記録知らない？

＞256
＞及川に助言
本人は既に引き篭もり状態だったので、ほとんどコンタクトはなかった。
ただ、及川が近衛に対し「和戦は首相に一任」と丸投げしたことに対して、
「時局は非常に重大につき、海軍の考えをはっきりさせなくてはならない」
と（副官を介して）忠告した。　
しかし、なんともドッチラケ。
テメーの代でもっと統制取ってりゃ海軍があそこまでナチの宣伝にかぶれる事もなかったんだから。

海軍に内政干渉をしろとはなんたる暴論か。
陸軍を正当化したいのか？

お知らせ

東郷元帥の孫は、家出中にカフェの女給をしていた。

＞255
＞組織としての方針

軍縮条約の下、満州事変くらいまではあった。
それがバスに乗り遅れるなとマスコミが旗を振り、愚民が煽られ騒ぎ立て、のべつ幕無しにクーデター未遂やテロ騒ぎが起こり、右翼風情が連日大臣室に殴りこんでくるような状況で、方針もへったくれもなくなった。

＞258
＞陸軍を正当化したいのか？

誰に言ってんの？

＞253
＞無知も甚だしいな。

なんだコイツは？　人を中傷するだけでテメーの意見は何もなしか。
米内が中央のエリートだなどと誰が言った？
人を無知呼ばわりするお前の事だから、ハンモック68番の米内が陸奥の艦長に抜擢された異例人事の顛末くらいは知ってるんだな。
そっから先は誰もが認める表街道だったろうが。
そもそも何回大臣やったと思ってる？

人にスーパーマンになれとか言ってるアホはほっとけ。

>>258
> 陸軍を正当化したいのか？

正当なものを正当だと言って何が悪い。

>>261
やはり無知か。しかも自覚が無いとは甚だ始末が悪い。

>>251
＞米内がヘタレだったのは、長く海軍の要職を歩きながら、

要職の意味も分からん阿呆。
しかも軍政畑を歩いてきたわけではない米内にいったい何時軍政面で人脈を作れたのやら。

>>261
＞そっから先は誰もが認める表街道だったろうが。

どんだけ海軍に無知なんだよ。
寝言は寝てから言え。
佐鎮の司令長官を表街道を歩く大臣前の人間がするか。
予備役手前の人間の就くところだろうが。

もう一度経歴を調べなおしてからレスしろよ。

『文芸春秋』　2008年2月号
特別寄稿

昭和天皇と明治天皇 ―太平洋戦争 真の敗因は何か―
日露戦争でできたことがなぜ失敗したのか？
半藤一利
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

これ読んだら、要するに、海軍が正直に「アメリカには勝てない」と昭和天皇に
白状していたら、あの戦争は起きなかったんだ。>>224でも、近衛が海軍に
「アメリカに勝てない」と言ってくれないか、と依頼していたらしい。
ところが、つまらん海軍のプライドのために、それを言えなかったんだ。
おまけに、第一委員会とか、現場は対米戦をやる気満々だったし。
海軍が悪いんだよ。

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

>>265
アホか。
要するに政府、陸軍、海軍でチキンゲームをやってましたってだけの話で、
悪いのは政府、陸軍、海軍でしょうが。

>>267
「勝てる」と言った海軍の責任だろ。

>>268
誰が「海軍を代表して」そう言ったの？
米内「米英をまとめて戦うようにはできてません」
山本「一年か一年半くらいは暴れて見せますがあとは・・・」
永野「先々で開戦したらもっと勝ち目がなくなるから今しかない」
くらいは覚えているけど。
これらは何れも海軍を代表する職責の時の発言（海軍大臣、GF長官、軍令部総長）だが、その他に代表権がある人が
「勝てる」って言ったの？
一幕僚クラスの発言は海軍を代表した発言じゃないだろ。

>>269
永野はその時、勝利は「覚束ない」と言ったんだけど、及川が呼ばれて永野は「口下手なのです」とか
適当な事を言ってウヤムヤにしてしまったんだよ。
勝てませんって言わない限り、対米７割なら負けはしないって言い続けたことの重みが勝つ。
そういうことですよ。
あと、１６年の夏から秋にかけての激動の時からみれば、米内の発言はずっと前の話だし、
山本の発言は近衛しか聞いてないでしょ。
ここで引合に出すのはちょっと無理がある。

>>270
＞勝てませんって言わない限り、対米７割なら負けはしないって言い続けたことの重みが勝つ。

その通り、海軍の責任は免れないと思うけど、
それだけでは>>268に対する>>269のレスに対するフォローにはなってないがな。
誰も海軍に責任がないなんて言ってる奴はいないんだから。

対米7割で（勝てないけど）負けないってのは日本海海戦型の邀撃戦をやるか、相手が「たとえ日本に勝っても、続けて無傷
の第三国が挑戦してきたら戦争にならないほど被害が出るからやめておこう」と開戦に二の足を踏ませるかのどっちかの場合
だけだからなぁ。
相手のホームグラウンドまで長駆遠征して勝つほどの戦力じゃない。

そう。しかしそれは統帥機密だから、海軍が言わないと誰も知らない
わかっていても、口出しすればエライ剣幕で余計な世話だと言うだろうし
政府あたりがあれこれ言おうものなら、輔弼上の重大問題だ！てなことになるからな
自己申告してもらわんことにはなぁ

それは今の日本政府が
借金が雪だるま式に増えて「年金」問題はおろかこのままでは日本国は破産します」
というぐらい難しいな。
混乱が目に浮かぶ。

172 ：名無しさん＠４周年 ：03/10/16 17:01 ID:JlvRtki/
>>169 帝国海軍の若い尉官や、外務省の若手が研修生としてヨーロッパを視察したり軍学校
に留学する習慣があったのさ。

で、ドイツに行った留学生はドイツ政府に宿舎を提供してもらうんだけど、そこに「メイド」という
名目で若い女性が送り込まれるわけですね。ドイツ全土から選りすぐられた眉目秀麗な
若い女性が。で、当然家事以外のこと、たとえば夜伽なんかをしてくれちゃったりするわけですよ。
それもナチスの技術力を結集したテクニックであんなことやこんなことまで！

・・・で、そんないい目をみちゃった若手官僚や軍人は当然ドイツ贔屓になるのもむべなるかな。
国に帰ったあとも親ドイツ派のグループの中核として国の施政方針に影響を与えていき、かくして
日独伊三国同盟は成ったのでありました。

これが後に語り継がれる海軍メイドさん事件である。

※森鴎外の「舞姫」もイケメンの自慢話じゃなくて、諜報機関に騙されたアホ青年の告白記と理解
するのが正しい。

>>275
海軍メイドさん事件

半藤　……陸軍は明治以来、ドイツ陸軍に学んできましたから、親近感を持つのもわかるんですが、
　イギリスに学んだ海軍が、なぜドイツに傾斜したのか。そのことが疑問で、旧海軍軍人に会うたびに
　訊いたんですが、みな口を濁して答えないんです。
　ところがあるとき、海軍中佐だった千早正隆氏があっさりと真相を語ってくれたんですね。
保阪　ドイツではメイドの名目で若い女性を日本の武官と一緒に住まわせたといいます。
　これが実質的な現地妻だった。
半藤　アメリカへ行った武官は、そんなことはまるでなかったのに、ドイツへ行った武官は
　みんなすごくいい思いをして帰ってきた。それで、ドイツはいい国だと。実に下世話な話で、
　まことにつまらない話ですが、真相はそのあたりにあるようです。
秦　東京でも、ドイツ大使館は惜しみなく接待費を撒いたらしいですね。それで親独ムードができた
　という話があります。東京とベルリンの両方で攻めたてられたら、これはねえ（笑）。
半藤　かなわないですよ（笑）。

本多加雄・秦郁彦・半藤一利・保阪正康『昭和史の論点』文芸春秋社（初版２０００年３月２０日）
第９章「日独伊三国同盟」の１２６頁〜１２８頁より。
‘所謂「海軍メイドさん事件」というネタについて’
ttp://homepage3.nifty.com/shinkukan/freetalk/free/free015.htm

>>276
まあ、ネタとして飛ばす分には無問題だろうが本気で信じ込む人がいたらちょっとヤバいよなぁ。
これ読むと、高木少将なんて元々の立ち位置は右だったのに回りがさらに右へ寄ったせいで、相対的に中立・左寄りになって
しまったように見えるなぁ。

高木惣吉さんは、対米戦やるなら、もっと強力な内閣じゃないと勝てないって
末次信正さん擁立の工作をしたりイロイロやってるんだよね

>>278
末次タソってつおいの？

元帥の
居眠りつひにたへずして
太平洋の夢路たどらん

＞山本の発言は近衛しか聞いてないでしょ。
これには悲しい話があってだな、
山本はやれと言われるなら1，2年は暴れてみせるが”それ以上はムリポ、だから
近衛さん、絶対にアメリカと戦争なんかしてはいけません！”の
””部分をはぶいて近衛が海軍は戦争に自信があるなんて触れ回れてしまったという。
山本が息子に近衛さんは人の言うことを都合のいいようにかえてしまうとこぼした

>>281
お前またヨタ話を間に受けてるな。

>>281
山本は戦争したくてしたくてしょうがないからそう言ったんだろ。
そう言っておけば近衛が触れ回ってくれるだろうと思ってたんだ。
で、もし敗戦後まで生きてたら、今の山本信者が主張してるようなことを言って責任を回避するつもりだった。
戦死せずに、東條以上に無様なそんな姿を見せて欲しかったよ。

>>282
是非ヨタでないこの逸話関連の話を教えてくれ。
なにせこの話を聞いたのは息子だけなんだから、
カウンターソースがあるんだろう？

>>283
””部分をきちんと嫁

>>282
割と楽しみに日本史の秘話を待っているんだけど
まさか他人をヨタ呼ばわりしておいて
自分こそなんの根拠もないヨタだったりしないよね。
ものすごく期待しているよ（はあと

国民精神総動員運動、国家総動員法が行われた目的が太平洋戦争の準備であるとすれば２年かけて整ったのだろう。
海軍と陸軍とどちらに主導権があったかはわからないが陸軍の権力が強大であるとはされていない。
金のない陸軍が戦争の準備を行えるとも思えない。
準備を整え終えた人たちが決断したと想像できる。

想像するのは自由だからいいよ

＞国民精神総動員運動、国家総動員法が行われた目的が太平洋戦争の準備であるとすれば

太平洋戦争がここでは対米戦を意味するのなら、ダウト。

＞海軍と陸軍とどちらに主導権があったかはわからないが

国民精神総動員運動や国家総動員法に対しての主導権なら、ダウト。

＞金のない陸軍が戦争の準備を行えるとも思えない。

ダウト。

大戦の末期を除けば陸軍のほうが予算は多かったような……。

戦争を行うにはお金が要るはず。
陸軍には船を買う金も航空機を買うお金もありそうにない。
石油を買うお金もありそうにない。
陸軍には十分な武器がなく戦車もなかった。
ゆえに陸軍が戦争の準備ををはじめることができるとは考えずらい。
戦争の準備すら出来ぬ者たちに決定権などない。単なる兵隊であると推測できる。
そして海軍もまた単なる兵隊であると考えられる。
本当にやりたがった人たちは別にいるのだろう。
だから海軍にとめられるわけがない。

>>290
> 陸軍には船を買う金も航空機を買うお金もありそうにない。
> 石油を買うお金もありそうにない。
> 陸軍には十分な武器がなく戦車もなかった。
> ゆえに陸軍が戦争の準備ををはじめることができるとは考えずらい。

大陸で延々やってたのは戦争じゃなくてお遊戯なんですね。

戦争の準備も出来ぬ者たちが決定権を持ってたからこそ、
あの決定的な敗戦になったんでしょうが。

陸軍も海軍も、アホな薩長土肥出身者が握っていたから日米開戦を阻止できなかった。
戊辰の時代は先進的でも、その生まれや出身地で差別するようなことを長くやってくれば、当然澱んでくるわな。

しかし、どっかの総理大臣はそのアホな長州を賛美してたっけな。
だからあんな情けない辞め方になっちゃうんだな。

太平洋で米軍と戦うのは海軍の仕事だから陸軍に準備もなにもない

陸軍の命令で航空機が開発され完成するとは考えられない。
航空機を開発できる人たちは限られている。
海軍が陸軍の命令を唯々諾々ときくとは思えない。

>>294
実際、陸軍も戦ってるじゃん。多大な犠牲を払って。
そらおかしな理屈だわ。
ゲームの大戦略でもそうだけど、海軍の陸戦隊でもいいのだが、歩兵なりの陸軍の占領なくして拠点の確保とはならんと思うが。

海軍のみが戦う、という考え方からして終わってるんだよな。

>>296
帝国陸軍がいつから米軍と戦う研究をマジメにやったか調べてみるといいよ

兵隊は命令されれば従わなくてはならない。なぜなら兵隊には家族がいるから。決定権を持つ人たちの命令に陸軍の首脳が逆らったら戸籍謄本の国賊と書かれ組織から追放され社会復帰はおろか末代まで就職すら難しくなることは被差別部落を参考にすれば容易に想像できる。

戸籍謄本にの間違い

海軍の首脳も大半は同じだろう。

決定権を持つ人に逆らって、海軍を追われた堀悌吉中将はその後日本飛行機の社長などを歴任・・

>290
戦争は金がかかるよ。その通りだ。
つまり、延々と大陸で戦争やってた陸軍には予算が多く回っていた訳だ。
本当に陸軍に金がなければ、米国と衝突するずっと前に中国から撤退できてるさ。

http://jp.youtube.com/watch?v=2dJypZ3SipI

ＢｏＡ「日本のカーナビって遅いですよね（笑）
　　　　　　　　　　通り過ぎたのに右とか言ってんですよＷＷＷ」

質問。山本、米内は米国に留学？まあ、米国の工業力や豊か
さを見て、当時の日本では一年しかもたんと言ったが、陸軍には
米国の工業力や人口、戦力、国家面積とか知ってて非戦派はいなかったのか？
総合戦力みれば、工業力で負けるのはわかるきがするんだが、陸軍にはわ
からなかったのかな？

陸軍だったか海軍だったか忘れたが、米国に渡って実地調査した結果をレポートに
まとめ、こんな国相手に戦争しても勝てないと正直に報告した人がいて、彼は確か
レポートの内容が採用される代わりに前線送りにされて、そのまま戦死させられたと。

正直なレポートが望ましいレポートとは限らないのが日本の組織での掟なんだが、
相手国の状況は翼理解しても、自国のそういう面に疎かったのかもな。

>>304
いるよ、硫黄島守ってたかの人なんかはその口
陸軍は対ソ戦が仕事だから、ホントに出世するのはドイツあたりに留学して
ロシアの内情に詳しい人と支那に詳しい人だからね

>>306
ウエストポイント卒業してインパール作戦で病死した人もだな。
もっとも黙れのおじさんみたいにアメリカ留学しても何を見てきたんだってくらいに役立たなかった人もいるけど。

一言で言って、知米派はいるにはいたが、
陸軍中枢（三長官及び次官、次長クラス）にはなれなかったということですな。

>>308
黙れのおじさんは軍務局長だから中枢じゃない？

陸軍士官学校の語学の科目はロシア語、ドイツ語、フランス語。
昭和前半には事変により、中国語も重要なウェイトを占めたが
陸軍ではアメリカに興味を抱く人間自体が如何に稀有な存在か知れよう。

>>309
軍務局長は要職だねー
そんなに偉くないが、偉くなる人、優秀な人がなるポストだね

>>311
同じ軍務局長経験者でも、児玉源太郎とか永田鉄山とか武藤と黙れのおじさんでは脳みその出来が違いそうだよね。
つーか、歴代でも一際見劣りする気がするのは錯覚かい？

ttp://sentyusenngo.seesaa.net/article/51125059.html

そうか、陸軍はアメリカ重視でないのか。
でも、御前会議で海軍と口合わせて自国に引きこもればよかったのに
陸軍は開戦直前にアメリカについて調査し、考えなかったのかな？

>>313
本格的に戦うことを考えなければならなくなった頃にようやくやってるよ。
かなり本格的に「総力戦研究所」とかでググってみ。
初質で聞くようなこと個別スレで聞くなよ。

陸軍を一個体生物に例えれば、調査して、考えたんだけど、実行の時にはあえて目を瞑って忘れようと努めた。という感じか。

>>297
だから、それが既に終わってるんだよ。大航海時代じゃないんだから、太平洋の向こうだから陸軍の仮想敵ではない、というのが既におかしい。
世界の潮流をきちんと見極められれば、もっと早い段階でソ連に加えて、アメリカを仮想敵と考えるべきだった。

私が言いたいのはそういうこと。陸軍が対米戦を研究していなかったことへの批判。
しかし、総力戦研究で一応の答えが出ていたのに、それを無視した暴挙も理解できん。
ま、海軍も図上演習でいんちきやった逸話が残っているくらいだから、どっちもどっちとは思うが。

>>316
アメリカは日本やドイツどころか、先の戦争で同盟だったイギリスを仮想敵とした計画を立てていたな。
それどころか、ノープランでも勝てそうなくらい力に差のあるメキシコ相手の戦争計画まで準備していた。
用意周到さを褒めるべきか大人気ないとたしなめるべきかｗ

カラープランの話なら、国内で起こる内戦もターゲットに入ってたな。
そのカラープランからオレンジだけ抜き出して、太平洋戦争をアメリカが
仕掛けたという陰謀論をまだ口にするのが居るのは笑うべきなのか…。

>>318
とは言え、使う可能性がありそうな順序くらいはあるんじゃね？
例えば当時のメキシコに単独で領土回復戦争を仕掛ける能力と可能性があるとは思えないし。
むしろオレンジプランの必要性が上がったのは中国市場がらみの経済的理由。
後背地に未開拓な市場が期待できたのは対日戦争くらいだから。

>319
> とは言え、使う可能性がありそうな順序くらいはあるんじゃね？

そりゃ、他を引き離して圧倒的にブラックでしょ?
オレンジなんざ、普通に日本が行動していれば直接領土問題もない米国と
戦争に突入する方がむしろ難しい訳で。なんというか、局面局面で選択肢がある
なかで、これだけは選ぶな! というのを選び続けた希有なパターンが日露後から
開戦までの日本の近代史の様な気がしてならない。

>>320
> そりゃ、他を引き離して圧倒的にブラックでしょ?

ブラックだってアメリカがモンロー主義だったら直接領土問題は発生しないだろ。アメリカ領とドイツ領が隣接したことは歴史上
なかったんだから。
結果的にはFDRが個人的に首突っ込みたかったから突っ込んだ形になったが。
領土が問題になるのはカナダ自治領を持つイギリスとメキシコとアラスカ返せ運動が起きた場合のソ連だけではないかｗ

>321
そりゃあイギリスの存在が無ければの話でしょ。
アメリカにとってイギリスが侵攻を受けることは直接的に影響する重大事項だ。

>>322
米大統領がＦＤＲでなかったら、と言うのと同様に英首相がチャーチルじゃなくてチェンバレンかその路線の信奉者だったらイギリ
ス侵攻はないだろ。
ヒトラーはイギリスが大陸でのドイツの覇権を認めるのであれば英連邦とやりあうつもりはなかったんだから。
その場合、生存圏拡大を目指して独ソ戦が前倒しに起きるんじゃなかろうか。
赤い全体主義と黒い全体主義の戦争だったら、アメリカとしては介入する意味も意義も持たないだろう。
「両方とも勝手に滅べ」と思うだけだろう。

WWIでの元凶国が覇権狙って拡大謀ればチャーチルじゃなくても放置は
想像し難い話だ。

>>324
ポーランドまでは英仏ともに何となく見逃してた。むしろオーストリアやチェコを説得して結果的にはヒトラーの側についていた。
ポーランドへ侵攻したが、なぜか英仏は宣戦布告はしておきながら有効な手を打たず、独ソがポーランドを分け取りにするのを
ぼーっと眺めていた。
その時点でようやくチェンバレンが失脚してチャーチルに交代したので北欧・西欧戦線から英軍が動き出した。
フランスが屈服した時点でヒトラーは海峡の向こう側には野心がないと停戦を呼びかけたが、「悪魔と結託してもヒトラーを倒す」
（実際に後に悪魔＝ソ連と結託しているｗ）と主張するチャーチルが提案を一蹴している。
もしこの時「悪魔と結託するくらいならヒトラーと結んでもいいや。英連邦に敵対しないなら」という英連邦モンロー主義な首相
だったら放置していたと思う。
そうでなくても、チャーチル以上に根性が悪い人物であれば、先にソ連とぶつからせて互いに弱ったところを料理すればと考えて
先端を開くのを先送りにするかもしれない。
そしてイギリスがそうしている限り、大西洋の向こう側でいくらＦＤＲが歯噛みしても欧州に橋頭堡がないので介入のしようがない。
だいたい、米国民に対して大統領としての言い訳が立たない。

>325
それはヒゲおやじの話を信頼していることが大前提だろう。
あのおやじは約束なんて後から幾らでもひっくり返すから、遅かれ早かれ
英にも手を出すのは見えてる。だから、英首相がチャーチルだろうが
他の誰であろうが、放置しっぱなしは出来ないって話。

「ヒゲおやじ」が
ヒトラーでもスターリンでも当てはまるところが笑えるなw

>>326
政治家ってお互いを端から信用してないと思う。してるように見えるのはフリだけだろ。
信用してない相手でも、利益があるうちは泳がせておくというのが一見大人物風(笑)の政治家だろう。
だから、どっかで放置するのはやめるだろうが、それは直接不利益があると思った時。
そういう意味では、チャーチル氏は正直なんだろう。

奇形児を見たことはありますか？ これは北海道の網走市であった話です。
古塚美枝さん（当時２３） は、いわゆる売春婦でしたが夫がいました。
しかしその夫は働こうとせず、酒に溺れる毎日、そして酔うと必ず美枝さんに
暴力を振るいました。８３年の夏、美枝さんは体調を崩し病院へ行きました。
原因は妊娠によるつわりなどでした。売春婦であった美枝さんは、
まず誰の子なのか考えましたが夫の子である事を確信し、
早く報告しようと急いで帰りました。しかし夫は自分の子とは信じず、
中絶を命じました。 それから５ケ月。結局美枝さんは中絶を拒み、
生むことを決意しましたが、夫は従わなかった事を不満に思い、
さらに暴力を振っていました。 そしてその日夫は美枝さんの腹部に
膝蹴りをしました。する と、美枝さんの股間からは溢れる様に血が流れてきました。
そして美枝さんは崩れ落ち、声にもならない 様なうめき声で唸りながら
........流産でした。夫は慌てて家を飛び出して行きました。何故？
それは生まれてきた子供が余りにも醜かったからです。目はあべこべに付き、
片方の目は眉毛の上に付いていました。鼻はだらしなく直角に曲がり、
口なんぞは縦向きに、しかも耳のつけねから裂け目の 様に付いていました。
動きもせず、ただこちらを眺めていました。 それからどうなったかは分かりません。
ただ、この話を聞いた人は最低３日間気を付けてください。
うしろで何か気を感じても振り向いて いけません。
それはあの子があなたを眺めているから。 10分以内にこれを
掲示板の5箇所に貼らなければそのままあの子は離れて行きません。
お気を付けて

英米に喧嘩を売ったのも海軍。
太平洋戦争の主役も海軍。

海軍がやりたくて英米と戦争になったんだから
阻止なんてするはずがないｗ

>>330
＞英米に喧嘩を売ったのも海軍

まあまずはこの辺から伺いましょうか。

>>30が何も知らないのはよくわかった。

おっと>>330ね

海軍は、アメリカに勝つことより、ヒトラーとむすび、スターリンに接近しようとした革新官僚と
陸軍統制派に勝つことのほうに、心をむけていたのではないか。さて。海軍の戦略の最大のいかがわしさは、
真珠湾攻撃である。海軍の対米非戦派が、三国同盟や日ソ中立同盟が結ばれたのち、一斉に
対米主戦派へ転向して、戦略的には最悪の選択肢だった「真珠湾攻撃」へ、火の玉になって
突っ込んでゆく。そして、ひきかえに、日本が戦争に勝てる唯一の戦略だった「インド洋・アラビア海制圧」
という選択肢をみずから封じる。真珠湾攻撃によって、スターリンも蒋介石も祝杯をあげたろうが、
いちばんよろこんだのが、米国の参戦をまちのぞんでいたチャーチルだった。ルーズベルト以下、
連合国の四巨頭が、真珠湾攻撃のニュースを耳にして小躍りしたのは、真珠湾攻撃やマレー沖海戦の敗北、
シンガポールの陥落という当面の受難が、かれらにとって将来的な勝利を約束するものだったからである。
日本にとっては「戦術的勝利／戦略的敗北」ということになるが、この結果をみとおしていながら、
日本海軍が、山本五十六に真珠湾攻撃をさせたのであれば、かれらは天皇と国民を騙して、
日本を負け戦にみちびいたことになる。日本は、奇襲を受けないかぎり、参戦できなかったアメリカの
トラの尾を踏み�@アジアから英蘭を放逐�Aアジアの地下資源を確保�Bアジアの自治共栄権の確立、
という戦争目的を危機にさらした。逆に、一挙に遠のかせてしまったのである。
一滴の石油も手に入らないにもかかわらず、なぜ、日本軍が真珠湾を攻撃したのかという疑問は、
いまなお、解かれていない。

蒋介石にたいして、積極的に和平をすすめたのが、松井石根と石原莞爾だった。
松井試案と石原のトラウトマン工作である。うまくいきそうだと、松井は、
首相の広田弘毅に電報を打っている。だが、蒋介石が張学良に監禁された
西安事件と盧溝橋事件によって、和平工作は、失敗に終わる。トラウトマン工作を
妨害したのが、米内光政海軍大臣だった。内閣総辞職をほのめかして、近衛首相の「
爾後、国民政府（蒋介石）をあいてにせず」の談話をひきだすという、
手の込んだやり方だった。戦後、平和主義者といわれた米内光政が、なぜあのとき、
蒋介石との和平を妨害したのか、井上成美をして、蒋介石の重慶政府へ猛爆撃を
くわえさせたのであろうか。

日本を敗北にみちびいたのは、明治以降、高学歴ゆえに、
支配階級の中枢を担ってきた国際派で、これまで、
そうしてきたように、今後もかれらは、幾たびも日本を危機に
陥れることだろう。国際派が、敗北主義に走るのは、祖国を持たない
コスモポリタンだからである。日本が、強国の属国になれば、同胞は、
塗炭の苦しみを舐めることになるだろうが、かれらの地位や所得は、
かえって上がり、たとえ、日本が滅びても、かれらには、生きる場所が、
世界中に用意されている。

>>330
は間違いじゃないよ。海軍が開戦しなければ日米開戦なんて起きなかった。
ただそれだと面子が保てないから開戦した。つまり海軍にとっては
海軍＞日本　だったわけ。

というか、どんな戦争にも他国のスパイが紛れ込んでるだろ？
そこに気づけよ。
戦時中、アメリカに内通してた奴は誰なんだ？
なぜ、その話題にならない？

内通して、日本を倒すのに協力した奴は、
戦後、平和主義者としてたたえられてる奴だ。
例えば、よな．．．

>>334
＞日本は、奇襲を受けないかぎり、参戦できなかったアメリカのトラの尾を踏み

「アメリカに直接攻撃を仕掛けない限り、すなわち日本がイギリスを攻撃してもアメリカは参戦しないという、
お目出度い発想そのものが間違い。
日本がイギリスだけに宣戦しても、すぐには応じないだけで、第一次大戦同様、
いずれは(多分戦備が整う昭和１８年以降)何らかの理由を見つけて、アメリカは参戦してくるよ。

＞一滴の石油も手に入らないにもかかわらず、なぜ、日本軍が真珠湾を攻撃したのかという疑問は、
＞いまなお、解かれていない。

そりゃ、アメリカは参戦しないなんて発想が前提ならば、解きようがないわなｗ
実際はアメリカの参戦を前提に、太平洋の制海権を手に入れて石油を確保するために真珠湾を攻撃したのだが。

ドイツがヨーロッパをあらしまわってて
アメリカは参戦してきましたか？
ルーズベルトは戦地に、あなたたちの子供を送らないと言って大統領の椅子を
獲得しましたが。

>実際はアメリカの参戦を前提に、太平洋の制海権を手に入れて石油を
確保するために真珠湾を攻撃したのだが。

？？？ｗ
初めて聞くなｗ
�@シナ戦線に深入りせず、満州を守る。�A南アジア解放後、インド洋を制圧する。
�B日本領の南の島を要塞化する。この三つは、陸海を問わず、
当時、軍部の良識派の誰もが、持っていた認識だった。

太平洋から石油を採掘しようと思ってたのかｗ

>>340
そりゃ選挙の時に戦争しますなんて言う馬鹿はいないわな。

アメリカにしてみれば、昭和１６年の時点ではまだ戦備が整ってなかったから参戦しなかっただけ。
週刊護衛空母、月刊正規空母の体制が整う昭和１８年暮れ辺りで参戦すればベストくらいに思ってたろうよ。
アメリカの世論が何とかなるのは、米西戦争や先も言った通り、第一次大戦で証明済み。
例があるのに「アメリカは参戦しない」なんて思えるのなら、甘ちゃんと言わざるを得ないね。

＞太平洋から石油を採取しようと思っていたのかw

だからさ、いくらアジアやインド洋の石油を確保しても、
太平洋の制海権を確保してなければ意味ないでしょ？

しかし海軍厨ってのは、軍人の発言（したとされること）もルーズベルトの発言も
疑わずにそのまんま信じてるんだなあ。

純真というか何というか。

>>334
負けると分かっていて、負けさせるために開戦したのだと考える。
それがあの時代の日本にとって最善の道だと信じたのだと思う。

>>343
売国集団、日本海軍。

>>344
そりゃ短絡的だな。どちらに転んでも八方塞がりだ。
身を捨ててこそ、浮かぶ瀬もあれという考え方もあるのだ。

山本五十六も井上成美もフリーメーソンだったんだよ。

アメリカの第一次世界大戦の参戦理由はルシタニア号事件
ベトナム戦争はトンキン湾
アフガニスタン空爆は９．１１

どれも先にうたせてるね。

>>347
ルシタニア号はイギリス船籍。撃沈場所もアイルランド沖。
おまけに実は弾薬を運んでおり、撃沈される理由もあった。
トンキン湾事件はそれこそ自作自演。

ようはアメリカのメディアがどう動くか。事実は二の次。

海軍は石油の備蓄量、空母稼働隻数、航空機製造、整備、練度などこれ以上引き延ばし出来ない、もしくは最高の状態にあると判断し、戦争を仕掛けた。組織防衛のため、一か八かの掛け戦に日本を引きずり込んだ罪は重い。

>>335
確かに米内の行動は不可解な部分があるね。
トラウトマン工作が失敗すれば、支那事変が収拾出来なくなることはわかっていただろうに。
そしてそれが、最終的には米英の利権と対立することになることも。
マジでアメリカのスパイじゃないかと勘ぐってしまうよ。
もしくは単なるバカか。
確かなのは、聡明な平和主義者とかってのは嘘って事だけだな。

誰だ、米内を平和主義者なんて言ってるのは。
日米避戦主義者とは言われているのは知ってるが。

>>351
日米避戦主義者の皮をかぶった売国奴。米内・山本は石川らと実はグルになって日本を対米戦争へ追い込んだ。

永野修身が御前会議で対米開戦を押し通したことから流れが決まった。
永野の理屈は、極東における米英の軍事力が増勢され機を逸する前に、
先手を打ってアメリカを叩けというもの。
日露戦争もロシアの軍備が整う前に叩くことが開戦理由だったけど、
対米戦でも同じレトリックがつかわれたことになる。
国際情勢の分析もへったくれもなく幼稚極まりない判断だ。
永野のような死に損ないのもうろく土佐人に、
勝手なことを言わせたのが間違いだったね。

>そりゃ選挙の時に戦争しますなんて言う馬鹿はいないわな。

いてるじゃないかｗ大統領候補の、おばさんは、イラン進行推進派ですが。

>だからさ、いくらアジアやインド洋の石油を確保しても、
太平洋の制海権を確保してなければ意味ないでしょ？

太平洋の制海権？おかしなことを言う工作員だなｗ
アメリカで当時言われていたのは、日本の海軍の大将が山本である限り
アメリカの負けは無いって事だ。さらに、山本の次に出てきて困るのは
山口（多門）だ、ともいっていた。
真珠湾のときに、再度攻撃を強く依頼したのが、山口だった。真珠湾の
石油タンクに穴を開けて、ハワイを半年、ないし一年間、基地として使用
不能にする。その間に、インドネシアなりを占領して石油を確保する。
しかし、山口の意見は聞き入れられず、１９２０年代製の型遅れの戦艦を
沈めて帰ってきただけ。真珠湾は浅瀬なので、戦艦はすぐに修理されて、
使用できた。

真珠湾攻撃は、アメリカに参戦の口実を与えただけ。駄目工作員の言う
太平洋の制海権どころか、日本は窮地にたたされた。
シナでの泥沼化、アメリカの参戦。石油確保どころでは無い。

戦争がある方が海軍の予算が獲得できる
米を仮想敵国にしたのも海軍
ソ連には戦艦も空母もないので仮想敵国に出来なかった
対米戦を想定して予算獲得したので戦えないとはいえなかった

高級軍人というのは官僚なんだよ

>>353
永野は耄碌してないよ。永野も売国工作員だから予定通りの行動。
海軍一丸となっての売国行動を、さも条約派と艦隊派の対立があるように見せつつ行っていたのが海軍。
本気で内ゲバやっていた陸軍とは比較にならない狡猾さ。
そして予定通り敗戦すると責任を陸軍に被せていい子ぶる。
その後も提灯作家の阿川や半藤や保阪に陸軍の責任であることを書き継がせる。
会津観光協会もびっくりの捏造史学である。

やっぱり、陸軍・海軍並立ってのがダメだったんだよね。

日本は対ロシア・ソ連防衛が基本戦略なんだから
陸軍主体の軍隊すべきだったな。

戦艦も空母もない弱小海軍だったらそもそも
英米と戦争すら起こらん。

>>356
その通りだな。

ところで、
「耄碌したふりをする」
これは政府がやってるごまかし方の定番の一つだ。
言い換えると、「バカのふりをする」、「油断したふりをする」、「失敗したふりをする」
アメリカは真珠湾でこれをやっている。害務省は宣戦布告の遅延でこれをやっている。海軍のミッドウェイ敗戦は典型例。

「対立があるふりをする」
これもごまかし方の定番だ。
陸海軍の対立も実はそれに沿っている。もちろん、海軍の汚染度の方がひどかったが、陸軍も汚染されていなかったわけでない。

この二つの定番は今でも各国政府がふんだんに使っているから注意して見てればわかると思う。

そのうちイルミナティとか言い出しそうだな

一般庶民向けではないが、陰謀論つぶしの定番もある。

ユダヤ陰謀論やイルミナティを結びつける。

あるいはUFO、オカルトと結びつける。

>>358
> 「耄碌したふりをする」

米内が東京裁判で使った手だな。被告席の畑が自分に不利な発言をしないよう刺激しないための韜晦だった。

>>355 国の予算たらふく喰らって無敵海軍を看板に威張ってたのが
昭和の海軍のトップ。いまさら米国と戦争は出来ません、とはいえなかった
気持ちは分かる。しかし、言うべきだったな。

保険料をたくさん取っていながら年金払えませんとは言えないよな
今の社会保険庁みたいなものか

>>357
>陸軍主体の軍隊すべきだったな。
いやこれは違うだろ。日本は島国なんだから海軍主体でよい。上陸させなければ
それでいいんだから。ただ英米と戦争したのは間違い。まあでも一度は必要な道だったとも思うが。

>>352
>米内・山本は石川らと実はグルになって

…悪いけど、飛躍しすぎてついて行けんわ。

>>357
その場合は当然ながら
大陸進出そのものがあり得ないけどね。

平和主義者は、戦勝国のアメリカの手先だった。
の公式から導き出されるのは、

戦時中は、自室にナポレオンの像をかかげておき、進駐軍が来たときには、
ナポレオンの像をリンカーンとダーウィンに変えた、昭和天皇。

>>354
＞いてるじゃないかｗ大統領候補の、おばさんは、イラン進行推進派ですが。

確かにそうですな。謝罪して訂正します。
「選挙の時に、自国民がシャレにならないほど多数犠牲になるのが自明な戦争をします、なんて言う馬鹿はいない」

＞アメリカで当時言われていたのは、日本の海軍の大将が山本である限り
＞アメリカの負けは無いって事だ。さらに、山本の次に出てきて困るのは
＞山口（多門）だ、ともいっていた。

？？？
山本である限りアメリカの負けは無いのに、なんで山本の次に出て来て困るのが山口多聞なんだ？

＞真珠湾の石油タンクに穴を開けて、ハワイを半年、ないし一年間、基地として使用不能にする。


いまだにこんなこと信じている人がいるとはね。
３ヶ月かかると言われた珊瑚海海戦直後のヨークタウンを短期間で修理できる工業力を持ったアメリカが
なんで真珠湾攻撃で破壊された程度の被害の復旧に半年もかかるのかい？
昭和１９年２月のトラック島空襲みたいに、制海権を奪われたのならともかく、
ハワイ以東の太平洋の制海権をアメリカが握っている限り、
日本軍がハワイの基地機能を半年も喪失させることは不可能だよ。
制海権が相手方にある基地の機能を奪うことがどれだけ困難であるは、
ガタルカナル攻防戦やマルタ島攻防戦を調べてみればわかるよ。

もちろん、戦火の拡大は大切なことだから、石油タンクや工廠を破壊してもいいけど、
上記の通り大した効果は無いんだから、やれるならやっておいたほうがいい程度のことだよ。

＞真珠湾攻撃は、アメリカに参戦の口実を与えただけ。駄目工作員の言う
＞太平洋の制海権どころか、日本は窮地にたたされた。
＞シナでの泥沼化、アメリカの参戦。石油確保どころでは無い。

先にも書いたけど、早いか遅いかの違いだけで
日本から攻撃を仕掛けなくても、対英戦を開始した日本に対しては、いずれはアメリカは参戦するんだから、
連合国で最も日本の制海権を脅かす存在に対して、攻撃をかけるのは当然でしょ。
そして攻撃は成功し、開戦後後半年は西太平洋の制海権を確保でき、その間にアジアの油田を手に入れることが出来た。
その間アメリカに出来たことは、ドゥーリットル空襲なんてゲリラ作戦だけ。
ミッドウェーなんて藪蛇の典型みたいな馬鹿な作戦をしていなければ、もう少し長く制海権を維持することが出来ただろう。

最初に書いたけど、対英戦だけに限定すればアメリカは参戦しない、と言う認識がそもそも間違ってるんだよ。

>山本である限りアメリカの負けは無いのに、なんで山本の次に出て来て困るのが山口多聞なんだ？

山本は、アメリカに懐柔されてるが、山口は優秀な愛国軍人だからだよ。

>もちろん、戦火の拡大は大切なことだから、石油タンクや工廠を破壊してもいいけど、
上記の通り大した効果は無いんだから、やれるならやっておいたほうがいい程度のことだよ。

お前バカだろ？石油タンクは破壊しないで帰ってきたの！このカス！
制海権取りたかったから、真珠湾攻撃したのか？

>連合国で最も日本の制海権を脅かす存在に対して、攻撃をかけるのは当然でしょ。
そして攻撃は成功し、

と書きながら．．．．

>３ヶ月かかると言われた珊瑚海海戦直後のヨークタウンを短期間で修理できる工業力を持ったアメリカが
なんで真珠湾攻撃で破壊された程度の被害の復旧に半年もかかるのかい？

と意味不明な事をのたまう、低レベル工作員。

>日本から攻撃を仕掛けなくても、対英戦を開始した日本に対しては、いずれはアメリカは参戦するんだから、
連合国で最も日本の制海権を脅かす存在に対して、攻撃をかけるのは当然でしょ。

お前は、アメリカの民主主義における公約の意味を全く分かってないなｗ
それにモンロー主義のアメリカが参戦してくるはずがない。当時の日本の海軍の
連中も、アメリカと戦うことなど、予想すらしてなかった。
海軍は、親米だろ、このカス！
オランダに宣戦布告して、インドネシアの石油を奪うって計画があったんだよ。
永野と山本が真珠湾を強硬させるから、その作戦も頓挫してしまった。

アメリカがいずれ参戦するにしろ、なぜ、わざわざ参戦の口実をこちらから
あたえてあげなくちゃいけないんだ？ｗ
参戦が遅いほうが、南方攻略の時間が稼げるだろ。

>>368
＞お前バカだろ？石油タンクは破壊しないで帰ってきたの！このカス！

よく読めよ。俺がどこで日本が石油タンクを破壊したと書いた？

＞制海権取りたかったから、真珠湾攻撃したのか？

だから言ったでしょ。制海権を取って南方の油田を確保するため。

＞と意味不明な事をのたまう、低レベル工作員。

どうやらわかっとらんようだが、ここでの＞真珠湾攻撃で破壊された程度の被害、てのは
その直前に引用した石油タンク破壊について。ホントにちゃんと文章を読んでるのかね？

＞お前は、アメリカの民主主義における公約の意味を全く分かってないなｗ
＞それにモンロー主義のアメリカが参戦してくるはずがない。

だから、その認識が甘いって例を挙げて説明したがな。
自分の主張を言うだけでなく、ちゃんとアメリカのメディアの力とかいろんなことを調べて反証してくれよ。

＞アメリカがいずれ参戦するにしろ、なぜ、わざわざ参戦の口実をこちらから
＞あたえてあげなくちゃいけないんだ？ｗ
＞参戦が遅いほうが、南方攻略の時間が稼げるだろ。

だからさ、時間がたてばたつほど、戦力差が広がる一方なんだってばｗ
そしてこれももう書いてるけど、南方攻略の時間くらいならば、真珠湾攻撃くらいでも十分稼げたでしょｗ

>>368
横槍だが
真珠湾攻撃は南方作戦の支作戦。
つまり、南方の資源地帯を攻撃中の日本陸海軍に対する米太平洋艦隊の反撃を封じるためだ。

他にも>>354には極めて重大な事実の誤認がある。
＞アメリカで当時言われていたのは、日本の海軍の大将が山本である限り
アメリカの負けは無いって事だ。

そのような事実はない。この発言のソースは？

＞真珠湾のときに、再度攻撃を強く依頼したのが、山口だった

真珠湾攻撃時の山口少将は「二次攻撃隊の準備完了」を報告しただけで
司令部に対して再攻撃の意見具申はしていない。
第二次攻撃の意見具申をしたのは別の人。

まあ、山本はともかく、米内が日本を破滅に導いたのは確か。
支那事変の拡大が日米開戦の原因とするなら、対中和平を潰した張本人である米内の責任は重いと言わざるを得ない。
これについては海軍厨も反論のしようがなかろう。

>>368
> 山本は、アメリカに懐柔されてるが、山口は優秀な愛国軍人だからだよ。

何を言ってるんだ。山口も米駐在中にアメリカに篭絡された工作員の一人だぞ。

おれのお婆ちゃんも、ミック・ジャガー来日の際に
「肉じゃが肉じゃが」と受けを狙うことばかり発言して
迷惑した

>>371
対中和平を潰したというが
それは軍部が組閣に大して大きな権限を持つようになったのは
現役武官制度を作った広田のせいだというぐらいの間違い。

当時を調べれば
停戦派は陸軍でも極一部の少数派であり、米内がそれを蹴ったことも極めて正当な理由のあるものだと理解できる。
要は「陸軍は統一見解を持たず、信用するに値しなかった」わけ。

>>374
> 要は「陸軍は統一見解を持たず、信用するに値しなかった」わけ。

それは、すべて海軍厨の思い込みです。

>>375
もうちっとマシな反論は無いのかｗ

米内、山本、井上みんなフリーメーソンだったということで
議論は終了だな。

>>369
>だから言ったでしょ。制海権を取って南方の油田を確保するため。

お前は、いずれアメリカがどのみち参戦してくると、言ってるが、真珠湾攻撃
が南方攻略に、どう関係してくるんだ？ハワイを長期間使用不能にするほど
ダメージを与えてないって事は、お前も認めるよな？
というか何回同じ事を書かせるんだ。

>>370
>真珠湾攻撃は南方作戦の支作戦。
つまり、南方の資源地帯を攻撃中の日本陸海軍に対する米太平洋艦隊の反撃を封じるためだ。

山本、永野以外はこの作戦に反対だった。この２名が真珠湾強硬派。
南方の資源と真珠湾は結びつかない。海軍の見解ではない。


>真珠湾攻撃時の山口少将は「二次攻撃隊の準備完了」を報告しただけで
司令部に対して再攻撃の意見具申はしていない。
第二次攻撃の意見具申をしたのは別の人。

また、意味不明な奴がでてきたな。誰が具申しようと第二次攻撃はしなかったんだろ？
じゃあ、なぜ、真珠湾まで５，０００キロもかけて、攻撃しに言ったんだ？
アメリカに参戦の口実を与える為か？

なぜ、１９２０年代製の軍艦を一時的に沈めることが、南方攻略の布石に
なるんだ？

>>369 >>370は統一教会系の工作員なの？
頭悪すぎなんだけどｗ

>>377 フリーメーソン説が出てきたら終了。

太田述正コラム#2412（2008.3.9）
＜先の大戦正戦論から脱する米国？（その２）＞（2008.4.15公開）

　日本は早くも1934年の時点でローズベルトが意図的に日本を挑発していることに
苦情を申し立てていた。1940年にはローズベルトは、支那を攻撃してはいたけれど
米国とは戦争状態になかった日本に対し、支那の空軍基地から米国の航空機を用い、
必要に応じて米国の操縦士を乗せて、爆撃する計画策定に乗り出していた。1941年には
日本政府は米国のハワイにおける軍備強化に抗議している。
当時グルー（Joseph Grew）駐日米大使は、このような状況を受け、
真珠湾に奇襲をかけるという噂が日本で流れていることを本国に報告している。
　ちなみに、ローズベルトは、基本的に木と紙で出来ている日本の住宅が火が
つけばよく燃えることから、日本の都市を焼夷弾で爆撃することを考えていたのに対し、
真珠湾は純粋に軍事的な標的だ。
　にもかかわらず、米国は眠りこけていて全く戦争に対する備えができていなくて、
卑怯極まる攻撃を受けて仰天した、という神話が創作された。
　ローズベルトには日本と交渉するつもりなどさらさらなかった。
　1941年の10月、彼は航空機だけで1000億米ドルにのぼる新軍備拡張計画について、
情報のリークを始めた。
　グルー大使は再びローズベルトに対し、日本を米国との戦争へと追い詰めていると
警告を発したが、ローズベルトは戦争準備を継続した。
　真珠湾攻撃が行われる前日、ローズベルトは天皇に交渉を呼びかけるメッセージを
送ったが、彼はそれを中華民国の駐米大使に向かって読み上げ、
「記録に残すものとしては悪くない」と思うと伝えている。

>>378
＞真珠湾攻撃が南方攻略に、どう関係してくるんだ？

…もうちょっとさ、制海権という概念を勉強してから発言してよ。

君の>>370氏への反論で、１９２０年代製の軍艦を一時的に沈めることが、なんて言い方してるけど、
(ところで軍艦って言ってるけど、戦艦の間違いだよな？空母赤城だって１９２０年代製だぞ)
戦艦が最強ではないと証明されたのは、流石に知っていると思うけど、真珠湾攻撃とマレー沖海戦。
それまでは戦艦が最強と思われていた以上、これを撃滅しないことには
南方を攻略しようにも、安全に輸送船を航行させることは出来ないというのが常識だったんだよ。
航空主兵論者は戦艦不要論を唱えていたが、それは実戦で証明して初めて力を持つ。
従って、戦艦をターゲットにする事は妥当性を持つし、
作戦が成功すれば、今度は日本の機動部隊が世界最強レベルである事も証明する。
従って、今度は逆に、日本の機動部隊が健在である限り、アメリカは南方を攻略することが出来ない。

そして現実、真珠湾攻撃のおかげでアメリカ太平洋艦隊はその反撃プランを封ぜられ、
日本の輸送船が安全に航海できるようになったからこそ、日本は南方を占領することが出来たでしょうが。
それとも、真珠湾攻撃を行ったせいで攻略出来なかった南方の油田があるのかい？
あるのなら、教えていただきたいね。

＞ハワイを長期間使用不能にするほどダメージを与えてないって事は、お前も認めるよな？
＞というか何回同じ事を書かせるんだ。

だからもう書いてるけどさ、一度くらいの空襲でハワイを長期間使用不能にすることなんて、そもそも出来ないんだってば。
ただし、太平洋艦隊を長期間使用不能にすることは出来るし、実際、したでしょ。
真珠湾攻撃の目的は、>>370氏が端的に仰ったように、
あくまでも南方作戦の支作戦なんだから、南方作戦を妨害しに来る米太平洋艦隊の撃滅。
基地の破壊は、何度も言うとおり大した効果を生まないんだから、二の次。

米太平洋艦隊はサンジェゴにいるはずだったが、ルーズベルトの命令で、
ハワイに移動。安全上の理由からそれに強く反対した、リチャードソンは更迭。

当時、閣僚の誰もが、アメリカと戦争をすることなど、思いもよらなかった
真珠湾の奇襲が成功するとは思ってもみなかった。

真珠湾まで片道５，５００キロ。日本の空母はアメリカの空母と違い、長距離
航海用には造られていないため、船上に油を敷き詰めて航行。真珠湾に着くまでの
間、奇跡的にアメリカの哨戒網にかかることなく、奇襲成功。

この奇襲により、世論は反戦ムード（９７％の国民が戦争反対）から一転、
日本を占領するまで徹底的に攻撃できる、大義名分を与えてしまった。

一時的に南方攻略ができたとしても、シナに陸軍２００万在中させた状態で、
逆方向から、アメリカ軍が挟み撃ちの状態で攻めてきた場合、壊滅は必至。

海軍も戦争したがっていたわけだよ
海軍第一委員会というところが、対米開戦派が集まってしきりに今戦わないと駄目だ、と運動
こいつらネックであった石油備蓄量を過少報告して政府の背中突き飛ばした疑惑すらある

>>383
> 海軍も戦争したがっていたわけだよ

むしろ「海軍こそ」戦争したがっていたと言うべきだろう。
陸軍が中国でやっていたのは戦争ではなくて駆除だから。

>>384
山本五十六、米内、井上らの海軍を牛耳ってた幹部らがみんな米系のフリーメーソンだしね

ようは「自由と民主主義の国にする為に、今の体制を崩壊させるべきだ！」って事らしいよ


その為に彼らはアメリカとの開戦を強く主張し、開戦後は早く日本が負けるように行動しただけ

>>1
〉なぜ海軍は日米開戦を阻止出来なかったか


つか、日米開戦の為に真珠湾奇襲攻撃から何から何まで計画して
とにかく「この計画を実行させろ！実行させろ！」ってやってたのは海軍幹部だっての


スレタイは「どうして海軍幹部らが押し進めた日米開戦を日本は阻止出来なかったのか？」に変えた方がいいよ

海軍が真珠湾攻撃を望んでいたんではなく、
山本五十六が強行させたんですよね。
当時の閣僚で、成功するはずの無い、真珠湾攻撃を推奨してる人間が誰かいてましたか？

>>387
正確には山本五十六、米内、井上らの海軍の内部結社の「水行社」のメンバー達だよ


ちなみに水行社のビルは戦後になって、フリーメーソンの拠点として「日本グランドロッジ」に名前を変えたよ

立身出世を夢見て貧家から身を起こし海軍軍人になったからには
なんとしても戦で功名立ててタイショウ、泡ヨクバ男爵を目指そう
だが、平時ではそのチャンスはゼロ、なんとしても戦に持ち込み
押し寄せる米艦隊を撃滅すればタイショウ、男爵も夢ではない、
浅墓な夢覚めてみれば廃墟と化した祖国日本、敗れて初めて覚る現実

>>389
それで戦後は悪役を陸軍に押し付けていい子ちゃんぶってるんだから海軍なんてクズの集まりだよな。

>>389
白州次郎も怒ってたよ
彼はヨハンセングループにいて吉田茂らと、海軍の水交社達の計画を政治的にバックアップしてたけど、彼はイギリス系のメーソンだったからアメリカの戦後の統治の仕方と、言いなりになるメーソンらに怒って一人でGHQに抵抗してたよ

けど東京裁判もあらかさまにメーソンらの出来レースだよなあ

アメリカとの開戦を押し進めて計画実行した海軍幹部や水交社のメンバーは裁判すら掛からずに
海軍幹部や水交社と対立してた陸軍幹部らや政治家達は全員有罪


日本にとっては本当にアホ見たいな戦争だったな
戦後の白州次郎の著書を読む限り、水交社やヨハンセングループの国内のメーソンらは、日米開戦で体制崩壊は成し遂げたけど、その後の体制造りには失敗してるよ
その失敗により、結局、アメリカの属国化になっちゃったのが戦後の日本の体制だし

横から悪いが>>378は相手の文章をよく読めよ
お前に反論されてる人も大変だぞ

>なんで真珠湾攻撃で破壊された程度の被害の復旧に半年もかかるのかい？
昭和１９年２月のトラック島空襲みたいに、制海権を奪われたのならともかく、
ハワイ以東の太平洋の制海権をアメリカが握っている限り、
日本軍がハワイの基地機能を半年も喪失させることは不可能だよ。

>そして現実、真珠湾攻撃のおかげでアメリカ太平洋艦隊はその反撃プランを封ぜられ、
日本の輸送船が安全に航海できるようになったからこそ、日本は南方を占領することが出来たでしょうが。

上記は矛盾してますね。
真珠湾が無くてもいずれアメリカが参戦してくると仮定しよう。
同じ参戦でも、両者は全く違うものですね。
日本に攻撃されないまま、参戦した場合、対日攻略に多額の税金が投与できた
だろうか。また、５年間も持続できただろうか。
南方を攻略したいが為にアメリカを参戦に駆り立てる奇襲に及んだ。加えて世論も対日参戦に
追い風になっている。
当時の海軍はアホだったんですか？

>>393は

>>394
＞上記は矛盾してますね。

おろかな私めに教えていただきたいですがね。
どこが矛盾しているのかな？

ひょっとして＞真珠湾攻撃で破壊された程度の被害って言ってるのに、
＞真珠湾攻撃のおかげでアメリカ太平洋艦隊はその反撃プランを封ぜられ、とあるのがおかしいと思ってるのかな？
だとしたら>>381の最後の段落をもう一度よく読んでよ。
いくらハワイ基地が無事でも、艦隊が無ければ、南方を攻撃できんでしょうが。
それに念のために言っておくけど、ハワイで沈んだ戦艦は、
ハワイではなく、アメリカ西海岸の基地で本格的修理＆改造をしてるんだよ。
その期間は早くて１年、遅くて２年以上かかってる。
繰り返すけど、短期決戦思想の観点で見れば、それだけの期間戦力から外れれば、十分目的は達成してるよ。

＞日本に攻撃されないまま、参戦した場合、対日攻略に多額の税金が投与できた
＞だろうか。また、５年間も持続できただろうか。

参戦した場合も何も、史実の開戦前の時点で、既にエセックス級正規空母を１１隻建造することが決定されている。
これだけでも十分勝てそうですな。
そして、アメリカに宣戦しないまま日本が枢軸側で参戦した場合、
アメリカは間違いなくフィリピンを軍事要塞化するだろう。のど笛に刃を突きつけられた状態だね。
さらに時間がたてば、原爆まで完成してる。
５年間どころか、史実よりもはるかに短期間で戦争を終わらせることは確実と言っていい。
>>367で訂正したとおり、短期間でさほど犠牲の出ないと見積もられる戦争なら、
国民を説得するのはなおさら容易だわな。

＞当時の海軍はアホだったんですか？

確かに日本海軍首脳部の「短期決戦でアメリカ国民の戦意を喪失させれば講和できる｣
と言う考え方が大きな誤りであったことは明白だが、
「相手をイギリスやオランダだけに限定しておけば、アメリカは参戦せずに安全に油田を確保できる｣
なんてご都合主義で虫のいい妄想をたぎらせている人には言われたくないだろうよ。

>>367 >>369 >>381の上司。
同じ、たこ部屋で机を並べて工作を行っている人達。

ニミッツ談
「攻撃目標を艦船に集中した日本軍は、機械工場を無視し、修理施設には
事実上手を付けなかった。日本軍は湾門の近くに貯蔵されていた４５０万
バレルの重油を見逃した。長いことかかって貯蓄した燃料の貯蔵は、米国の
欧州に対する約束から考えた場合、ほとんどかけがえの無いものであった。
この燃料がなかったならば、艦隊は数ヶ月にわたって、真珠湾から作戦する
事は不可能であっただろう。」（ニミッツの太平洋海戦史）

＞そして、アメリカに宣戦しないまま日本が枢軸側で参戦した場合、
アメリカは間違いなくフィリピンを軍事要塞化するだろう。のど笛に刃を突きつけられた状態だね。

司令官が山本でなければ、楽勝。戦力を分散しなければ、アメリカ海軍など敵ではない。
アメリカが先に仕掛ければ、アメリカの世論は、長期化すればするほど、反戦に傾く。
イラク戦争を見れば分かるだろ。

＞ハワイ基地が無事でも、艦隊が無ければ、南方を攻撃できんでしょうが。

ハワイにあった太平洋艦隊など、戦力的に全く無意味。
当時の日本の海軍力は世界最強。
例えばミッドウェー海戦では、
空母８隻（３７２機）戦艦１１隻重巡１７隻軽巡１１隻、駆逐艦７４
対するアメリカ太平洋艦隊は、
空母３（２２１機）戦艦０軽巡１駆逐艦２１

第二撃を主張したのは、山口多門少将と渕田美津夫中佐だそうです。

アメリカの一番の懸念は日本ではなくドイツ。
アメリカは中立国であり国際法上の問題、大統領選の公約もあり、ルーズベルトは、
ドイツに先に撃たせたかった。イギリスに武器を積んだ輸送船を多数送るが、ヒトラーはこれを
攻撃せず無視。

艦上を石油タンクで一杯にし、海上補給しながら、真珠湾まで長距離移動し、
戦力の主要部隊を、敵陣に送り込むのはバカの所業としか言えない。
こんなものは、作戦でもなんでもない。

真珠湾攻撃も、米内光正（よないみつまさ）海軍大臣と、井上成美（いのうえしげよし、中将）、
そして、山本五十六（連合艦隊司令長官、自分の罪を知って、早めに自殺のための視察に出た）らが、
あやつられて、やらされたことだ。南雲忠一（なぐもちゅういち）も、航空隊を指揮した
源田実（げんだみのる）も怪しいものだ。
日本を裏からアメリカに売り渡していた海軍のトップたちの中で、その共同謀議に加担せず、
日本国に忠実だった、そして潔く闘って勇猛に死んでいった者たちをこそ、私たちは、・・・
あの古賀峯一（こがみねいち）、多田駿（ただはやお）、山口多門（やまぐちたもん）　たちの闘いを、
いまこそ検証し顕彰すべきなのである。
ワシントン、ロンドン軍縮条約賛成派の「条約派」ではあっても、豊田副武（とよだそえむ）
も国を裏切っていない。
　高級軍人だったくせに、自分たちだけ、まんまと生き延びて戦後も共謀に参画したり、英語の先生とかして、
恥おおき長生きをした者たちを摘発して、真実の言論の力で筆誅（ひっちゅう）を加えなければ、
われら学問道場の名折れである。　
「米内（よない）が、海軍大臣じゃ、俺たちは殺されるな」と、庶民で、召集されていった者たちは、
ひそひそと話していたのだ。当時から、一般国民は真実をうっすらと感じていて知っていたのだ。
　戦後のアメリカの手先の、文藝春秋や、新潮社その他の、出版社を利用して、阿川弘之（あがわひろゆき）、
高木惣吉（たかぎそうきち）、山崎正和（やまざきまさかず）らのロックフェラーの手先どもが、
嘘八百の、歴史ものを書いて「陸軍悪玉、海軍善玉」論をずっと、書いて、真実を覆い隠してきた。
　もう許さん。一切合財を、明らかにして、責任者どもを、糾弾する。
まだ生きている、売国奴ども。首を洗って待っていろ。フィリピン方面軍の師団本部にいて、
陸軍の情報将校＝特務機関と参謀たち（大佐クラス）のくせに、すでにアメリカ軍とつながっていた、
南機関そのほかの連中も、もう許さん。海軍乙事件で、日本軍の作戦指令書をすべて、
フィリピンゲリラ経由で、アメリカに渡して、深くつながっていた
福留繁（ふくどめしげる、少将）らの汚らしい過去を、すべて暴いてやる。

>>397>>398
最初>>397を読んだ時は、
開戦当初の日本機動部隊の優位性は実は絶対的なものではないという事を、
珊瑚海海戦から南太平洋海戦までの結果、特にミッドウェーでは実は搭乗員の損耗率は三空母撃沈によるものよりも、
その後の飛龍攻撃隊によるヨークタウン攻撃時の損害の方が大きかったとか、色々説明しようと思ってたんだけどね。

>>398を読んで、すべて萎えてしまったわ。

悪いけど、俺、相手がキチガイと分かった時点で逃げ出す主義なんよ。

と言う訳で、後はもう勝利宣言でも何でもして、
好きなようにどうぞ。

最後に一つだけ。
売国奴でもロックフェラーの手先でも何でもいいから、
米内の下の名前くらい、正確に書いてあげてよw

それじゃ、頑張ってね。

>>398
山口多門（やまぐちたもん）

これもないわ。

>>399
いや、お前は最初から脳味噌が萎えてるから来なくて良いよ。

>398は俺じゃないが、海軍乙事件を調べれば、海軍は最低限の規律も守れない腐りきった組織か、
そうでなければアメ犬としか言いようがない。

それでもクサレ海軍の擁護を続けたければ好きなようにやれよ。

>>398
３９８はソエジの文のコピペだから、そういわずに、もっと遊ぼうよ。

日本海軍は対米戦争の基本戦略として漸減邀撃作戦を有していた。これは真珠湾から
日本へ向けて侵攻してくるアメリカ艦隊の戦力を、潜水艦と航空機を用いて漸減させ、
日本近海において艦隊決戦を行うというものであった。

山本の真珠湾航空奇襲案に対して軍令部は大反対した。この案では日本海軍の持つ
正規空母の全てをハワイ作戦に投入するため、南方作戦への航空支援が手薄になる上に、
万が一作戦が失敗したときには、最悪日本は虎の子の正規空母4隻を全て失い、
制空権、制海権を完全に失うこととなりかねないからである。軍令部において
9月に行われた兵棋演習では、敵戦艦5隻、空母2隻の撃沈破と引換えに味方正規空母4隻中3隻沈没、
1隻大破で機動部隊全滅という結果に終わり、軍令部の危惧を裏付ける結果となった。

1941年2月1日、ルーズベルト大統領の太平洋艦隊へのハワイ真珠湾進出命令に反論したため更迭された
ジェームズ･O･リチャードソン大将の後任として先任31人を飛び越して
米太平洋艦隊司令長官兼合衆国艦隊司令長官に就任、これに伴い中将を経ずに直接大将に昇進した。
ルーズベルトの強引な人事の典型で、当のキンメル本人もこの決定には驚いていたという。
しかし、大日本帝国海軍による真珠湾攻撃の責任から司令長官を解任され予備役少将に降等。

1999年5月25日、ハズバンド・キンメルとウォルター・ショートの名誉回復決議が上院で採択され、
2000年10月11日、下院でも名誉回復決議採択されたが、時の大統領ビル・クリントンは署名を拒否。
最終採決は次代ジョージ・W・ブッシュまで持ち越されたが、ブッシュも今現在に至るまで署名をしていない。
アメリカ合衆国は国として半世紀以上たってもなお屈辱のパールハーバーを生んだキンメルの
罪を赦そうとはしない。アメリカの真珠湾に対する怒りと恨みの深さをよく現している。

真珠湾攻撃の責任は、キンメルよりルーズベルトにあるでしょ。
リチャードソンがあれ程、無意味で艦隊を危険にさらすことになると拒否していたのに。

>>398
３９８はソエジの文のコピペだから、

>>399
３９８はソエジの文のコピペだから、 ←訂正

ワシントンの現地時間で１２月６日午後３時、日本の宣戦布告文が１４部に分割されて、
順次ワシントンの日本大使館に送信されたが、それらは同時に傍受・解読されて、
午後９時３０分にルーズベルト大統領のもとに届けられた。大統領は
「これは戦争を意味する」と語った。「先手を打って迎え撃っては」との側近の提案に
大統領は頷きながらも「いや、それはできない。我々は民主的で平和的な国民だ」と答えた。

　ワシントンでのこのような動きをまったく知らされていなかったキンメル提督は、
その日曜の朝９時３０分からゴルフの予定をしていた。しかし７時４５分に日本の潜航艇が
真珠湾入り口で発見されたという電話があり、急いでオフィスに向かおうと自宅で運転手を
待っていたキンメルの目の前で、帝国海軍の爆撃が始まり、戦艦アリゾナは巨大な火の玉となって
爆発した。

>「先手を打って迎え撃っては」との側近の提案に
>大統領は頷きながらも「いや、それはできない。我々は民主的で平和的な国民だ」と答えた。

アメリカ大統領として国益と、国際信義からすれば妥当な判断だよね。
どこを迎え撃つか知らないが、南下中の日本船団に爆弾でも先制して落とせば
それこそ、アメリカは日本に防衛攻撃の口実を与えるからな

電通君は、でてこないの？
あっ統一教会君かｗ

主力艦全滅。アメリカ以外の国だったら、これだけで相当参るよ。
要はアメリカが普通の国じゃなかったということ、日本がそれを
よく理解できなかったこと。日本が開戦初日に長門以下主力部隊が
呉や横須賀で大破着底したらもう対米戦どころではない。

>>408
空母は、無傷ですが。
また、ルーズベルトが強引にサンジェゴから、ハワイに移動させた、
太平洋艦隊は、戦力の一部で、危険区域であるうえに、日本にとって
戦力的に脅威でもなんでもない。

主力艦隊全滅の可能性があったのは、むしろ日本のほうでしょ。

すまん、教えてくれ。
「同期の桜」
あれは海軍の軍歌？

ググレカス

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>>410 いや軍歌ではなく　戦時歌謡

>>408
全滅して無い。戦艦は真珠湾以外に10隻以上いた。
金剛級より古い旧式艦も多いが、最新鋭のノースカロライナ級2隻や、長門と同期のコロラドもいた。
さらに、次のサウスダコダ級は４隻中３隻まで進水も済んで艤装工事中で半年もすれば
就役可能な状態。さらに続くアイオワ級4隻も既に起工が始まっていた。

昭和14年(1939年)8月30日　吉田善吾が阿部内閣の海軍大臣就任　（前連合艦隊司令長官）

　　　　−−−　ノモンハン事件　8月23日独ソ不可侵条約締結　平沼内閣総辞職
　　　　−−−　9月1日　独がポーランド占領　9月3日英仏が独に宣戦布告、第二次世界大戦
　　　　−−−　9月15日 ノモンハン停戦協定 ソ連ポーランド占領　11月30日 ソ連フィンランド侵攻（冬戦争）
　　　　　　　　　　　　　　　　〜昭和15年(1940年)1月16日　阿部内閣

1940年1月16日〜同7月22日　米内内閣　吉田善吾海軍大臣　留任

　　　　−−−　5月10日　独ベルギー・オランダ・ルクセンブルク及びフランスに侵攻
　　　　−−−　6月17日　独　マジノ線突破　6月22日　ヴィシー政権
　　　　−−−　7月10日〜　バトル・オブ・ブリテン
　　　　　　　　　　　　　　　　〜昭和15年(1940年)7月22日　米内内閣
　
1940年7月22日〜同9月5日　第2次近衛内閣　吉田善吾海軍大臣　留任

1940年9月5日　及川古志郎　(前横須賀鎮守府長官）

　　　　−−−　9月23日　北部仏印進駐
　　　　−−−　9月27日　日独伊三国同盟　←致命的

戦艦大和の最期 − 61年目の証言
http://jp.youtube.com/watch?v=Ore9dwGP5m0

しかし、どこの国に、このように先人の歴史を踏みにじり、一国の首相が謝り
続けている国はありましょうか。インドネシアにおいてオランダが、戦後我が
国に対して報復裁判をやったでけでなく、現地の人にたいして数百年間ひどい
植民地統治をしても、独立にさいしインドネシアに残した資産を買い取らせています。
イギリスもフランスもアメリカもスペイン、ポルトガルも植民地に投資などせ
ずに、植民地から搾取して太ってきました。

そのような国々でもかっての植民地統治が悪かったと謝っている国はありません。
それが歴史とわかっているからです。恨むのであれば、自分達の国を自分達で守
ろうとせずに放棄した自分達の祖先を恨むべきでしょう。ましてや我々の先人は
搾取どころか、世界最貧国だった朝鮮半島に莫大な投資をしてインフラを整え、
学校をつくりハングルを普及させました。当時国内にその分を投資しておけばも
っとインフラが整える事ができたでしょう。朝鮮半島が日本に集りまくって、感
謝も何もないのは今も昔も変わりません。
　それを、戦後はすべて奪われ、そして戦後の悪い事はすべて日本のせいにされ、
謝れと言い続けられています。こんなバカな話はありません。自国の先人の屍に
より我々が生きている事ができるのです。首相たるもの「朝鮮の人よ、支那の人よ
いいかげんにしろ。」と言ってほしいものです。

私は、朝鮮半島においての他国の植民地経営とちがいは、
我が国よりの優秀な人材、および資金投入、教育の充実によるものであったと思っています。
その結果、朝鮮半島が整備され、人口の増加、優秀な人材、農業生産、工業生産が向上し、それ
を再投資するのはあたりまえのことと思いますが

当時、米は欧州方面との二面戦争の兆しが有ったから東海岸に戦艦群がいた。
真珠湾の攻撃を受けて戦艦の数が足りないとして空母一隻太平洋に回されてきている。

真珠湾攻撃目的は、一に戦艦及び空母に対する大打撃（撃沈もしくは中破以上）二に真珠湾の
封鎖を目的とした作戦でしょ？一般的に言われているのは。それがなぜ南方に係るかに関しては、
当時、日本燃料の状況はどうでした？戦艦の半分ほどしか入れられない状況だったはずです。
そこへシンガポールには英の最強を誇る戦艦群、東は米の艦隊の二面戦争などできる状況ではないはず。
だから、米との開戦には真珠湾叩く必要性があった。真珠湾の封鎖が長く掛かった原因は戦艦の沈んだ場所に関係があるわけで
湾の入り口で戦艦一隻沈んだ為です。何万ｔもある戦艦を引き上げる船など存在しませんから。

返すがえすも、二次攻撃してたらなぅ
映画どおり石油タンク燃やしておけば、ちったぁ…

しかし「真珠湾攻撃で大戦果」って結局は大本営発表だよなあ。

結果論からすれば、二次攻撃できたわけですが見えない敵は怖いでしょう。それも空母
二隻となれば。圧倒的立場で交渉の場に着きたかった訳ですから。転進やむなしですね。

五十六が開戦派という話ありましたけど、どうでしょうか？フリーメーソンに
関してもですが。もし、その組織にいたのならなぜ戦場視察などに出る必要が
あったのでしょうかね？そこで五十六は戦死するわけですが。開戦前に「やるからには
二年は暴れまわって見ましょう。」と言ってますが、開戦派であればそのようなこと
言いますでしょうか？普通なら大きな事を言うのではないですか？事実を捻じ曲げて
伝えられていれば、わからないですが。

もし見落としているなら謝りますが、米に圧力を掛けられた理由には日本の
戦艦保有数にも原因がありました。国連の基準数を超えていたことと後に出てくる
大和、武蔵。基準排水量超える戦艦建造も原因のひとつです。当時、巨砲巨艦主義
が大半ですから。五十六は航空戦略に目を向けていたのですから、大和等は
無用の長物だったかもしれません。

見えない敵が怖かったら最初から奇襲攻撃なんかしないって。
奇襲攻撃が成功して初めて見えない敵が怖くなったとでも言うんかな。

開戦前、石油供給の為に民間が合弁会社設立しようとしたのを
例の委員会がひねり潰したって話も、あるような無いような

>見えない敵が怖かったら最初から奇襲攻撃なんかしないって。

普通にしますよ？

しばしば指摘されることだが、ハワイ作戦で、日本機動部隊は艦船だけを攻撃して、地上のオイルタンクや海軍工廠は破壊しなかった。
なぜ、第二次攻撃をしなかったのか。

アメリカに過去二十回以上も行って、数多くの元軍人たちから取材した人がいる。
それによれば、彼らもその点をしきりと不思議がる。
真珠湾なんか浅いから沈めても、すぐ引き上げて修理できる。
もしタンクや工廠を攻められていたら、われわれは半年は立ち直れなかった。
われわれだったらそこを攻める。それをしないで、しかも航空母艦は逃し、一体何しに来たんだ。
ただ、「リメンバー・パールハーバー」の恨みだけ買っただけではないかと。

>>425
過去ログ嫁

なぜ海軍は日米開戦をそしできなかったかって？
嶋ハンはおめでたいからだ。

>>426
オマエみたいに正々堂々と反論できない馬鹿って笑えるなｗ
敗北宣言乙といってもらいたいのかｗ

>>428
その話題はこのスレではすでに既出。
議論したいなら当該のレスを見つけて、それに対する反論でどうぞ。

日米開戦の前に、近衛文鷹首相から勝算を聞かれた山本長官はこう答えたといわれる。
「それは是非やれと言われれば、一年や一年半ば随分と暴れてごらんにいれる。
しかし、二年、三年となれば、まったく確信はもてない」
山本長官は駐米大使館付き武官を経験し、アメリカの総戦力、総生産力を知り尽くしていたから、
この答えは明言のごとく言われるが、考えてみると無責任な言葉でもある。
もし、本当に名将だったら、
「わが国の戦力をもってしては、とてもアメリカ一国にもかないません。我慢してください。」
と腹切ってでも諌言すべきではなかったのか。

奇襲作戦は諸刃の剣。成功すれば戦果は大きいですが失敗すると全滅も。
資源の無く、工業力も無い日本は艦船の損失は敗北を意味します。ですから、ミッドウェー
以降階段を転げ落ちように敗戦ムードなっていってますよね。米ほどの工業力が日本に
あったならば二次攻撃は行なわれていたかもしれません。また、もし再度ハワイ攻略が
行なわれていれば、備蓄した燃料を奪取することも視野に入れた上の行動だったかもしれません。
それだけ燃料の問題は深刻ですから。あまいと言われそうですが長期戦に持ち込まれたら圧倒的に
不利ですから。南方からの資源輸送の妨害（事実、潜水艦による被害大）も予想されることですから。

>>427
オマイだって、近衛に勝てるか？って聞かれた時に勝てませんて答えずに誤魔化してただろｗ

>>431

その通りですね。

> 米ほどの工業力が日本にあったならば二次攻撃は行なわれていたかもしれません。

二次攻撃を行う力すらないのに開戦に踏み切ったのが、初歩的な判断ミスだったでしょうね。
真珠湾攻撃は、日本の戦力の範囲内では大成功だったわけですが、
その大成功を持ってしても何とか長期戦に持ち込めただけですから。

まあ、実質はミッドウェイで終わってるわけで、長期戦といえるかどうかさえ疑問ですが。

>>430
そのとおりです。

あーわるかった。おらがわるかった。
押し入れで女中を手篭めにするのが趣味の近衛ごときに食ってかかったおらが馬鹿でした。
米内さんが海相と軍令部総長を兼任してりゃ日米開戦なんか回避できたよな。
ところで永野さんを軍令部総長にした間抜けは誰だぁ？
誰だっけなー井上くん。

山本、井上、米内はフリーメーソンの売国３兄弟ということで
議論終了

中国共産党編纂、抗日戦争史全三巻読めよ。
これ読むと、蒋介石がどんなに凄い大戦略家かわかるから。

つまり放っておけば、本当にアジアの日中局地戦で済むところ
重慶まで南下する事で、インドシナ以南の仏蘭英資本と日本が対立するようにして
ついにはアングロサクソンを巻き込むことに成功したんだから。

日中局地戦に英米を巻き込む、というのは上海事変以来の蒋介石の大方針だ。

>>437
キミの頭では未だに毛沢東の政策は大成功かい？

はあ？
毛沢東なんてどこに書いてあるんだ？
馬鹿じゃねえの、かまってくんｗ

>>439
>中国共産党編纂、

キミ、釣りにしても頭悪すぎだからｗ

どこか別スレで叩きのめされたのは気の毒だが
俺に何か八つ当たりしたいのなら人違いだぜｗ

というか
>中国共産党編纂、抗日戦争史全三巻
のどこに毛沢東の大躍進とやら戦後の出来事が書いてあるのかまるで分らん。

釣り乙とか、どんな妄想世界に生きているんだ。
大丈夫か、おいｗ

昭和十二〜十四年の頃、日本海軍では、後にハワイ作戦（真珠湾奇襲）やミッドウェー作戦で日本の機動部隊の
航空参謀となる源田実が、
自分自身戦闘機パイロット出身でありながら、「戦闘機無用論」を提唱していた。
同じ航空戦力でも、攻撃機は有用だが、戦闘機は必要ないというのである。
なぜ、源田がこの論を唱えたのか。

当時、日本海軍の攻撃機としては、最新鋭の単葉機である九六式陸上攻撃機が登場していた。
他方、戦闘機は、まだ複葉機の九五式艦上戦闘機しかなかった。
航空演習では、飛行速度の速い九六陸攻を速度の遅い九五戦が追撃する。当然追いつけない。
そこで「こんな戦闘機では、高速化した世界の攻撃機や爆撃機はとても追跡できないから、戦闘機は不必要」という論が生まれてきた。

この論は当時、海軍航空界のトップにいた山本五十六によって採用され、
昭和十二年度の海軍航空兵力配備は戦闘機の数が三分の一削減され、
戦闘機搭乗員や練習生も減らされてしまう。

お払い箱になった戦闘機乗りたちは、偵察機に訓練生を乗せて、朝から晩まで、フーワフーワ飛ぶだけの仕事に回されたりして、
他機種に転科させられ冷飯を食わされることになった。
そして、この間戦闘機パイロットの訓練養成という重大な課題がおざなりにされてしまったのである。
何とこれは昭和十四年まで続いた。

源田実が提唱し、山本五十六が採用したこの「戦闘機無用論」は、
この２人が「航空主兵論」を唱えながらも、実は戦闘機の使い方を知らなかったことを露呈している。
見方攻撃機が敵艦隊を攻撃する前に、敵戦闘機によって撃墜されないよう、味方戦闘機の援護が必要なことは素人でもわかることではないか。

>ID:iAttZWCd0は中国共産党編纂を妄信する馬鹿ｗ

>445
一生懸命言い掛かりをつけたいのだろうが、
中国共産党編纂だろうが、ブリタニカの歴史書だろうが、以下は動かぬ史実。

蒋介石が盧溝橋以降、北支だけの限定戦争を避けて、
欧米の居留地のある上海で事変を起こして、ともかく欧米を巻き込む戦略だったのは史実。
南進して重慶に逼塞して、海南島〜仏領インドシナまで日本を意識的に誘い出したのは事実。

具体的な反論も出来ずに、頭に血が上って頑張られると迷惑だぜｗ

というか日中戦争を調べるのなら、中国共産党編纂の抗日戦争史。
独ソ戦なら、ソ連共産党編纂の大祖国戦争史。
太平洋戦争ならモリソンの海戦史。

ふつうに相手国の史書を資料として読むと思うのだが、読んだからどうだというんだか。
引っ込みがつかないことを書き込む前に、落ち着けよ、ほんと。

>>446
＞南進して重慶に逼塞して、
＞海南島〜仏領インドシナまで日本を意識的に誘い出したのは事実。

矛盾を感じるな。

日本軍が南京に迫る→蒋介石は重慶に遷都して南京防衛の構え
のはずだが、君の見解では重慶に遷都した時点で、日本を仏印まで誘うつもりと？

>>448
南進？　地図見てからものを言え。
南京と重慶の緯度はほとんど変わらん。これを南進と言うなら、
東京から大阪へ移るのも南進という事になる。

仏印に誘い込んだと言う事を印象付けたいがための、「南進」と言う
表現なのだろうが、こんな無理矢理な印象操作をせねばならない事が、
「誘い込み論」がでたらめである事を裏付けている。

見解の相違だな。
重慶遷都時点でなんて、おれはいっていないがね。
重慶に逼塞する事で（日中戦争を長期化させ）重慶包囲網形成の為、
日本を海南島（日英修交航海条約？だっけの破棄のきっかけ）〜仏印（南部仏印進駐で石油禁輸）まで
南進させ、ついに英米との衝突に巻き込んだと言う事だ。

中国共産党編纂の抗日戦争史では、これを蒋介石の間接アプローチ戦略の成功例と称揚している。

･･･あのなあ、中国共産党編纂という時点で、おれも冗談交じりにいったんだが
ある意味、一面の真実だとは思っているぞ

>449
ところで抗日戦争史のどこに、毛沢東の大躍進が評価されているのか
巻数とページを表記して欲しいのだが？

結果論だな。
蒋介石が南部仏印まで誘導したって無理ありすぎｗ

ナチスのフランス占領
北部仏印進駐（援蒋ルート断）に続く、南方ねらいの南部仏印進駐
まで蒋介石が計算に入れてた、なんて思えない。

>蒋介石が南部仏印まで誘導したって無理ありすぎｗ

ＯＫ。じゃあおれが悪かったよ。
結果論は事実だが、中国共産党編纂ではそれを蒋介石の間接アプローチの成功例として
賞賛しているんだ。
おれも、ものはいいようだなと笑ったが
反面、さすが孫子の兵法の国だと感心した部分もある。

>4IVOlwZA0

ところで毛沢東の大躍進についてソースを出して欲しい

中国に謝罪とか反省する必要は無いな。

泥沼に引きずりこまれたことを反省するべき。

孫子の兵法というよりは阿Qの国だわ

中国共産党編纂がOKならこれもOKだな
『抗日戦争八年』蒋緯国　早稲田出版

>>451ID:OvZyulAu0

あまりこういう純粋な馬鹿を相手にしたくないのだが。

中国共産党が如何に信憑性に乏しいかという「例」も理解できないキミは
中国共産党の発表や刊行物は全て真実だと思っているわけだ。
結果論で語るだけで陰謀説を主張する輩と同じ人種。

歴史というのは複数の資料を使って多角的に検証するものなんだが、
そういう最低限の常識すら持ちあわせていないキミには歴史より宗教をお勧めしたいね。

皆さんの資料は古過ぎる。日本近代史は1991年ソ連崩壊後に公開された
米ソ新史実から再構築しなければならない。
なぜ西安事件が起きたのか、なぜ蒋介石は9年がかりの支那統一五分前
という絶好のチャンスを放棄して対日自殺戦争を始めたのか。
なぜスターリンはヒトラーの攻撃が分かっていながら防備しなかった
のか。大東亜戦争はスターリンの独ソ戦の東部国境工作+
米国の支那満洲進出植民地主義であり、明白な日本の自衛戦争であった。

参考：
「スターリンの国際戦略から見る大東亜戦争と日本人の課題」
http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/

>456

どうしたの？
抗日戦争史全三巻のどこに毛沢東の大躍進が載っているの？と訊ねたら
何を興奮しているの？

なにか聞いてまずいことなの？
深夜２時、派遣先から疲れて帰ってきたのは判るが、鬱屈をぶつけられてもｗ

というか
>歴史というのは複数の資料を使って多角的に検証するものなんだが

失礼ながら君の書き込みはどこかで見たような御託ばっかりで、
中身は何もないんだが。正直背伸びしすぎ。

毛沢東の大躍進を信じるのかと問われれば、ボクが何でそれを信じていると思ったのか
その根拠を明らかにして貰いたいね。

ボクは
「中国共産党編纂の抗日戦争全三巻では蒋介石の重慶逼塞で日本軍が南進した
壮大な間接アプローチ戦略が賞賛されている」と書いただけで、
そのあまりの気宇壮大さに「バカな」と失笑したのと、
そういう見方もあるなと思っただけだが？

>>457
防衛戦争ということは外交が失敗して
防衛局面に追いつめられていたということだな
それだけでも反省すべきだな

実際に自衛協調に徹してたら、日中戦も大東亜戦争も無かった。
日中戦も途中で止められた。
満州に続き、さらに介入を計るから。

>>461
歴史のターニングポイントは三国同盟。
日中戦争はほとんど関係ない。

>>461
その三国同盟は日中戦を解決するために
結んだんでしょうが。

どうやったら三国同盟で日中戦争を解決できるんだかｗ

英米の圧力に抗して苦し紛れに三国同盟ならわかるが

三国同盟さえ無ければ、99％ 1941年冬の英米との開戦は無かったな。

＞1
開戦に追い込んだのもアメリカ(石油ストップ)
戦争を長引かせたのもアメリカ(無条件降伏迫る)

>>464
＞どうやったら三国同盟で日中戦争を解決できるんだかｗ

今の視点から見れば信じられんかも知らんが、
当時のわが国の首脳陣は、三国同盟によって、イギリスに圧力をかけて、
援蒋ルートを遮断出来ると考えてたんだよ。

>>464
松岡なんかは、本気で対米圧力として考えてたらしいからなぁ。
アメリカを知るが故に、その恐怖で知恵を狂わせた男の失策か、
日支事変に始まる誤算に次ぐ誤算、自爆に次ぐ自爆は、何かの呪いかとも思いたくなる。

>>466
なんとなくこれ思い出したｗ

　　　　 〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ！無条件降伏ヤダ〜！武装解除ヤダヤダ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　料亭に行けなくなるのヤダヤダ〜！
　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　_, ,_
　　　　　（`Д´ ∩　＜　本土決戦やってからじゃないと、ヤダヤダ！
　　　　　⊂　　　（　　　　ちゃんとした会戦もやってないのに、無条件降伏ヤダ〜！
　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　〃〃
　　　　　　　　　　　　 (ﾖ
　　　　〃〃∩ 　_, ,_ ﾉﾉ　ｷｨｨｨ 　海軍だけ降伏しる！陸軍降伏ヤダ〜！！
　　　　　⊂⌒（#`Д´）illi　　　＜ ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　　 ｀ヽ_つ⌒ヽ(ﾖ) （ 　　　 ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!!
　　　　　　　　　　　 ⌒Y⌒　ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ

　　　　　　　∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒( * ﾟ∀ﾟ）　＜国体護持なら降伏イイ！
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　 　 ,:': : : : ヽ
　　　　　　　 iｭ: : : :ｨｭ:i}　無条件じゃないだろ、コラッ！
　　　　　　 　|:i: : :-:i::i/
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　　　　　　// -　/:/.}! 　 　 　 i})ポン！
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　　　 　／　　　 ,r|.　|‐┴〆　　 _,､_　'⌒☆
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　　 　/ ハ_i´ﾄ､二_ﾉ r- } 　 　 i_ﾉﾉ

＞468
太平洋戦争はアメリカがやると決めていたんだから避けられなかった。
もし本気で避けようとするなら無抵抗のまま飢え死にしかなかった。

というか未だに日米開戦が避けられたと思っている人がいたんだな。

ふーん、カダフィって飢え死したんだ。

>>470
いきなりハルノート論者か？

＞本気で避けようとするなら無抵抗のまま飢え死にしかなかった。

満州に徹するとか、中国講和に応じるとか、
アメリカ提唱の妥協案（仏印中立化）に応じるとか、
の様な避戦努力してたら、飢え死にする根拠を書け。

三国同盟さえ無ければ、1941年冬の英米との開戦は無かった

中国でもナチス同盟でもアメリカと敵対路線とっておいて、
対米交渉中に向こうの妥協案を蹴って南部仏印進駐を強行して、
「石油止められた〜アメリカが戦争を仕掛けたんだ〜」
て知障かよ。

>>474
石油禁輸して日本の最終譲歩案を蹴っ飛ばしたのはアメリカだな。
太平洋戦争はアメリカが仕掛けた戦争だろ。

>>475
＞太平洋戦争はアメリカが仕掛けた戦争だろ。

知障を弁護するのも大変だろ？ｗ
もちろん向こうに追いつめられた側面があるが。

それまでも敵対路線を取り、
「対英米戦を辞せず」と言いながら南部仏印進駐し、
いざ物資を止められると慌てまくり、交渉打開できず戦争へ。

「財政破綻も辞さず」の構えで箱物を作りまくり、
いざ破綻すると慌てふためく、どこかの自治体と類似。

>ハルノート信者（アメリカに仕掛けられた戦争信者）

ふだんは栗田はチキンとか延々書きこんでいる予感

＞避戦努力してたら、飢え死にする根拠を書け。

石油ストップされても戦争しないなら餓死だ。

その前に、どんなに日本が妥協してもアメリカは次々に日本にキツい要求を
突き付け日本は最後はガマンの限界に達し軍事行動を始めるしかなかった。

つまり日本の対応がどうであれ結果は同じだった。

＞本気で避けようとするなら無抵抗のまま飢え死にしかなかった。

飢え死にしたかは少し疑問ですが、ただでは済まなかったと思います。
当時、連合軍にはロシア、中国が加盟していなかったと思いますから、
武装解除した時点で先の二国が動きを示さないと言うことは無かったと思います。
戦後の動きからしても。米が日本に回航するまで一ヶ月掛かるのだろうから。

>>471
リビアは産油国

＞石油ストップされても戦争しないなら餓死だ。

ハルノートから話し始める輩が多い。

＞その前に、どんなに日本が妥協してもアメリカは次々に日本にキツい要求

南部仏印ハルノート以前の日本は、あまり妥協的じゃない。

>>476
日本と戦争してる中国を援助してるアメリカの方が過激に敵対してるだろｗ

真性マゾか？

>>483
その前に九カ国条約知ってるのかよ？
自衛と言いたいなら、せめて満州に徹してろって。

それでも中国のいざこざだけなら石油止めも無い。
ナチスと組んだり南進を計ったりが要因。
妥協点もあったが、対決覚悟で蹴った後、慌てる日本が無様なだけ。

>>481
そうじゃなくて、
ちゃんと妥協したら破滅を免れた例があるでしょうが。

>>459
>>437
オマエは自分で書いたレスの内容すらも覚えてない馬鹿か。
共産党尾編纂の抗日戦争史を無根拠に100パーセント書いてあることを信じてるんだろｗ

で、毛沢東の大躍進は抗日戦争史のどこの行間にかきこんであったのでせふか？
>>438
金曜の深夜一時まで派遣労働の辛苦にまみれた人生の敗北には同情するが
自分の発言をわすれてしまふとはアルツハイマーかなにかかねｗ
やはり現場で何か有毒なものを吸って、視神経とかに作用しちゃうのかね。

しかし深夜の帰宅者というのは恐ろしいものだな。
中国共産党史書を引用しただけで、おまえは毛沢東信者だ敵だと決めつける。
実生活での鬱屈した状況が偲ばれるが･･･

それで
>歴史というのは複数の資料を使って多角的に検証するものなんだが、

云々をなんて自分で矛盾を言い出すからしびれるｗ
戦史叢書スレの常套句。

脳内歴史を普遍の歴史のごとくいわれてもね

＞ハルノートから話し始める輩が多い。

もっと遡ればアメリカが日本を敵視したのは日露戦争からだぞ

>>488
相変わらずの論点逸らし乙ｗ
正々堂々と反論できないから平日昼間に書き込むニートのオマエは必死に嫉んでいるわけだｗ

>>489
頭が悪すぎなのはわかるけどさ。

＞中国共産党史書を引用しただけで
>>437
これのどこが引用した「だけ」？
「抗日戦争史を鵜呑みにして蒋介石ﾏﾝｾｰ」としか誰がどうみても見えないんですがw

というか「引用」という言葉の意味すらわかってないな。
該当ﾍﾟｰｼﾞ数や箇所すら書かない引用などありえない。
ああ、大学で論文も書いたことの無い人間では知る由もないかｗ

脳内大学卒、ニート歴5〜10年、週末やっと涙目で書き込みかｗ
大変だな、深夜組は

>抗日戦争史を鵜呑みにして蒋介石ﾏﾝｾｰ

それと蒋介石と毛沢東は国共合作の前後も終始、反目しているんだが？
中国共産党が蒋介石をマンセーしているのか？
何か自分で書いていておかしくないか？

本当に大学出ているのかｗ
きみ、ぼろぼろだぞ。

･･･まさか年上じゃないだろうな

437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/05/26(月) 13:20:00 ID:BK3BoqA10
中国共産党編纂、抗日戦争史全三巻読めよ。
これ読むと、蒋介石がどんなに凄い大戦略家かわかるから。

つまり放っておけば、本当にアジアの日中局地戦で済むところ
重慶まで南下する事で、インドシナ以南の仏蘭英資本と日本が対立するようにして
ついにはアングロサクソンを巻き込むことに成功したんだから。

日中局地戦に英米を巻き込む、というのは上海事変以来の蒋介石の大方針だ。

>>495
中国にまんまとハメられたわけですね。

侵略を反省なんてしてたら馬鹿みたい。

しごくまともな内容ですね

>>496
侵略を反省するのではなく、
うまく立ち回れなかった事を反省すべきなんでしょうね。

頭悪いな>>496-497

蒋介石が、南京から重慶に移っただけで、
日本を南部仏印まで誘導して英米とぶつけるつもりだった、
なんて電波。ただの結果論。

「ナチスがフランスを占領し、日本が仏印進駐を行う」
なんて未来を計算し、重慶に移ったと本気で思ってるのか？ｗ

ナチスと同盟し、「対英米戦を辞さず」と南部仏印まで進駐し、
いざ物資を止められると慌てだし、交渉で打開できず戦争へ。

蒋介石にハメられたと言うより、単に日本の判断。

在日工作員はきょうも忙しいな

まあ記述の信憑性はおいといて、
あえて蒋介石を褒める理由は中共にはあんま無いよな。
「偉大な敵を倒したから共産党はもっと偉大」的な自己賛美、と無理すれば考えられるか？

蒋介石が大戦略家だったなんて笑わせるぜ。
共産主義容認、共産党打倒、国共合作と、ぶれまくった共産党対策。

上海事変での敗走と、南京陥落。
南京では、日本軍の接近を知って部下を見捨てて慌てて逃げ出す有様。これが大将のやることかね？

そして、米英からも見捨てられる寸前まで行った対日戦の連戦連敗。

これらから分かるのは、蒋介石の無戦略と、場当たり主義。
こういう馬鹿だから、米英によって、日米開戦の導火線に利用されただけ。

で、日曜の夕刻、モニターの前で１人笑っている方に質問。
共産党編纂『抗日戦争史』は

１　蒋介石を党の方針としてマンセーしているの？
２　それともぶれまくった共産党対策家として非難しているの？
３　毛沢東の大躍進について賞賛しているの？
４　「自分以外はバカの時代！」 他人を見下す“仮想的有能感”について読後感想は？

>>437
に訊いて見てくれや

一日中パソコンに張り付いてるニート>>437の人気に嫉妬ｗ

よう！派遣先でしくじって、昨日は午前前の早退だったらしいな、>嫉妬深い506
どうだ？
ラインで魚の容器に醤油を詰めて蓋をするたび、
何か他人の書き込みが脳裏をかすめていてもたってもいられないらしいなｗ

いわゆる国士さまらしいが、そのうちＴＢＳあたりの取材を受けるかもしれないから
おかしな事口走るなよ？

ニート>>507は相変わらず妄想全開ですねｗ

>>507
ああそうだ。
何一つ私に関して的を射ていないがｗ
これだけははっきりさせておかないとな。

>>494で「共産党が」蒋介石をﾏﾝｾｰしているなんて誰もそんなこと言ってないんですけど？
>>492で「抗日戦争史を鵜呑みにして蒋介石ﾏﾝｾｰ」している主語がキミだってこともわからないほど馬鹿なの？

・文献の「引用」の仕方がわからない。
・複数の史料を用いた検証の発想すらできない。
・国語力が極めて劣る
「共産党編纂の本を決して疑わない>>437＝>>507は蒋介石ﾏﾝｾｰの中卒ニート」なら仕方ないかｗ

さあ次はどんなボロを出してくれるのかな？

深夜パックの憩いのひと時、プライドをずたずたにしてお邪魔して申し訳ないが

共産党編纂「抗日戦争史」で蒋介石が間接アプローチ戦略を駆使したと賞賛されていると書いたら
>>438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/26(月) 23:38:33 ID:5uWB1Cj/0
>437
>キミの頭では未だに毛沢東の政策は大成功かい？

とトンデモをどこかの電波さんが書き出しただけ。
抗日戦争時代、国民党が戦争の一翼を担ったのは中国共産党といえど否定できない。
それだけの話だが？それを

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/27(火) 00:08:16 ID:rN9Ni0pi0
>>439
>中国共産党編纂、

キミ、釣りにしても
と、釣り扱いしている時点で、

>歴史というのは複数の資料を使って多角的に検証するものなんだが

失礼ながら君の書き込みはどこかで見たような御託ばっかりで、
中身は何もないんだが。正直背伸びしすぎと、繰り返し言わざるを得ない。

いろいろ、心の支えにしているスレッドで気の毒な話だろうが・・・

ようは共産党編纂「抗日戦争史」で蒋介石が間接アプローチ戦略を駆使したと賞賛されている。

そう書いたら、どこかの電波さんが、いろいろ勘違いして引っ込みがつかなくなっただけ。
気の毒な話だ

>>510-511
必死に張り付いて妄想ご苦労さん。
>>509のメール欄でも見るんだなｗ

>512
よう、バカ。元気か？

引っ込みがつかなくなって
思わせぶりな事しか言えなくなった事例というのが興味深いな。
中身がない、その場限り、問題のすり替え。君らしいよｗ
厨房の床屋政談によくある展開だな

しかし、複数の資料云々ねえ･･･。
よくもまあ、君がどの口で言ったものだと感心したよｗ

アメリカを仮想敵国にしていたから。
アメリカを仮想敵国にして予算を
大きく食っていた手前、いまさら
アメリカに勝てませんなどと
いったら、対ソ国防重視を謳う日本
陸軍の従属組織に成り下がってしまうから。
日本陸軍の従属するくらいなら
アメリカに挑戦してうちのめされて
アメリカ海軍に従属した方がましだったから。

アメリカを仮想敵国にしていたから。
アメリカを仮想敵国にして予算を
大きく食っていた手前、いまさら
アメリカに勝てませんなどと
いったら、対ソ国防重視を謳う日本
陸軍の従属組織に成り下がってしまうから。
日本陸軍に従属するくらいなら
アメリカに挑戦してうちのめされて
アメリカ海軍に従属した方がましだったから。

関連スレ
日本がアメリカに敗北したのは海軍が馬鹿だからだ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214482151/

http://love.45.kg/mofa/0202/3/119.html

１９４３年３月２０日発せられた海軍指令----敵国の船舶や貨物が沈没する時、攻撃を中止してはならない。同時に、船員を完全に殺害せよ。--

冷血日本兵は、今日幸せに暮らしている。戦時中の 大日本帝国海軍はヒトラーの率いた ドイツ海軍よりもはるかに残虐であった。

２万人の連合軍兵士を虐殺した冷血日本兵は、今日幸せに暮らしている

利根の 黛治夫艦長は 海上の生存者を引き上げ１０日間甲板の下に閉じ込めたあと手錠をしたまま船尾に集めた。

腹と股間を日本兵から蹴られ、一人ずつ日本刀で首をはねられ、海に放り投げられた。

>>207
お前の薩長に対する恨みは分かった。
でも第一次世界大戦後、軍部から薩長派閥は遠ざけられてた現実も知らないわけじゃないよな？
■陸軍
板垣征四郎（岩手・盛岡藩）陸軍大臣
畑　俊六（福島・会津藩）陸軍大臣
小磯國昭（山形・庄内藩）総理大臣
東條英機（岩手・盛岡藩）総理大臣・陸軍大臣
石原莞爾（山形・庄内藩）
今村　均（宮城・仙台藩）
■海軍
米内光政（岩手・盛岡藩）総理大臣・連合艦隊司令長官・海軍大臣
及川古志郎（岩手・盛岡藩）海軍大臣・軍令部総長
嶋田繁太郎（旧幕府・海軍奉行）海軍大臣・軍令部総長
山本五十六（新潟・長岡藩）連合艦隊司令長官
南雲忠一（山形・米沢藩）
井上成美（宮城・仙台藩）
三井グループ？三井財閥のことか？
三井財閥の有力者、益田孝、山本条太郎、井上馨、團琢磨、池田成彬、日比翁助、武藤山治、藤原銀次郎、馬越恭平、万代順四郎、向井忠晴、萩原吉太郎、小山五郎、江戸英雄長州出身は井上馨だけだ。
しかも昭和初期から終戦ので三井を独断で仕切った藤原銀次郎は長野出身で小磯國昭（山形・庄内藩）総理大臣の資金援助の中心人物で
最も反長州だったろ。軍部などにも口利きして薩長出身者には支援しなかったことで有名なわけだが。
上海の長州系人脈？人脈に長州つける意味無くね？
>西南戦争の後遺症：長州人脈（陸軍・政府）に反感・危機感をもつ薩摩人脈（海軍・警察）の存在。
（西南戦争後の人材不足による鹿児島朝鮮族の日本政府内での大抜擢・重用さらに、日本防衛意識の低い鹿児島朝鮮族の政府（文官・外交）・行政（警察）各組織への登用・浸透。）もついでにある。
西南戦争からどれだけの年と大きな戦争を超えてきてると思ってるんだよ。そこまで粘着なのは会津だけ。しかも具体例が無い。
日本防衛意識の低さ？薩長こそ防衛意識高いわけだが。
薩長にこじつけた突っ込みどころ満載の無いようでワロタ。粘着会津土人か？

↑内容な。

あと鹿児島朝鮮族？東郷重徳が日本名で東郷名乗っただけで鹿児島朝鮮族なるものが存在したことになるのか。
お前の歴史認識ゆがみ過ぎ。

知らないうちに通報されてそうｗ

山口県人、会津旅行待遇悪そう。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/travel/1040417099/690
上記スレにおいて、ある意味当然ではあるが幕末の長州ｖｓ会津の話となり、その流れのなかで下記の発言がなされる
↓
690 名前：列島縦断名無しさん[sage] 投稿日：2008/06/25(水) 22:53:04 ID:VWJXrZc20
会津人を大量に殺してんねんで！
↑
（まともな日本人が読めばその意味は「長州は幕末の戦いにおいて会津人を大量に殺したんだぞ」とすぐわかる文）


ところがなんとこれを大量殺人予告として報告したものがおり
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1209578579/791

さらに信じ難い事にこれを真に受けた2ch運営がIP開示した
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1192351304/393

続けて何も確認しないまま2ch運営はプロバに犯罪予告した利用者として通報
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1201704352/547-548

おかしいのではという皆の抗議に　案内人チャーミー ★　問題なしと突っぱねるが・・・
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1213877339/311

ひろゆき★　降臨しミスと判断すると・・・
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1214493697/412

ふぃーらん ★　誤りを認め謝罪　IP開示の削除へ・・・
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1201704352/558

中川八洋って時点で真性か釣りかどちらか確定だよなｗｗｗ

月刊WiLL 2008年08月号
http://web-will.jp/latest/index.html

巻頭のところで、下記の本を紹介している。
開戦・敗戦までの海軍の責任についてだが、盧溝橋事件後、一ヶ月ぐらいにわたって
政府は慎重姿勢だったのに、米内海相が近衛首相に二個師団派兵を実現させ、
さらに、米内は、陸相も反対しているのに首都・南京占領を提唱。
ラジオで南京占領を訴えるなどしていたらしい。

山本五十六の大罪―連合艦隊司令長官 亡国の帝国海軍と太平洋戦争の真像 (単行本)
中川 八洋 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4896678036/ref=cm_cr_pr_product_top

私も中川さんの本を読んで、真実の歴史に目覚めました。
ペルリ来寇以来、日本の霊的危機は始まっていたのです。
五臓六腑の日本人の体に、「たーへるあなとみあ」というユダヤの魔術書の
危険な医学概念を持ち込んだ杉田玄白、前野良沢の所業まで、その陰謀はさかのぼるのです。

目覚めよ、日本人！

？？？基本的に
日本がアメリカと衝突したのは
陸軍の自称愛国者のナショナリストが陛下の言う事も聞かず
勝手に戦線拡大したからでしょ？

帝国主義の時代から国際協調時代への流れにKYだった陸軍のせいだろ
大体が、石油もでない北へ進んだり、仏印進駐して石油止められたり
戦車や戦闘機をどうやって動かすつもりだったんだか

しかもチハだしチハタンだし。世界で一番可愛くて弱いチハタンだし
しかも商魂油だし、傷痕油だし、松根油だし。　なべ釜徴発だし。

しかも、米内が止めなかったら、面子のために
竹槍で本土決戦するつもりだったし

陸軍や岸信介なんて日本からつまみ出してしまえばよかったのに・・

＞しかも、米内が止めなかったら、面子のために
＞竹槍で本土決戦するつもりだったし

その米内が対中強硬論を吐いて、蒋介石との和平をぶち壊したわけだが・・・・。

しょうがないよ
上海特別陸戦隊が全員玉砕しそうだったんだから
少々感情的にもなるだろう

和平ぶちこわしの全責任は近衛首相と外務省にあるんだけどね

>>526
その陸軍が出してきた対中和平案は陸軍のマイノリティが作った案で
たとえ米内が賛成しても握りつぶされることは間違いない。

そもそも米内が散々大言壮語を吐いてきた陸軍を信用しなかったことは極めて常識的な判断なんだが。

なぜ米内は陸軍のマイノリティ？の常識的な判断に与せずに
陸軍のマジョリティ？におもねたんだ？

参謀本部が陸軍のマイノリティというのはどうか。
皇族である閑院宮参謀総長も対中和平に賛成し多田参謀本部次長が近衛内閣を説得。

しかし1月１６日、近衛政権は蒋介石に交渉を打ち切り以降交渉相手としないことを通告した。

>>530
参本は決して一枚岩ではないよ。

南進を進めたのは海軍だろ。

石油あるのに無いとか嘘ついて日米開戦を煽ったのも海軍。
それがなきゃ1941年12の開戦は無かったな・・・
→で、独ソ戦失敗が明らかになると・・・

>>532
石油備蓄が遠からず枯渇することは事実であり、
独ソ戦の敗北などヒトラーの手先である大島がいる時点でマトモに届くわけがない。
正確に届く前に石油備蓄がなくなるな。

下らない妄想する前にもっと勉強しとけよ。

>>533
ドイツ軍のモスクワの戦い敗北なんて世界中でニュースに流れるだろｗｗｗ

モスクワ攻略失敗　12月5日
真珠湾攻撃　　　　　12月7日
スターリン宛祝電　　12月16日　ルーズベルトから連合国を代表して

昭和15年11月15日に出師準備を下令した段階で、対米戦争は決まっていた。
準備の完整する翌16年4月10日以降、16年中に戦争を始めなければ
対米7割5分の艦隊比率が「ジリ貧」になるばかりで、先に延ばせば延ばすほど
絶望的になる。16年中に戦えば漸減邀撃作戦で米艦隊と互角に戦えるはず・・・
という空想に耽っていたのが致命的だった。

日米通商航海条約の延長拒否や資産凍結・石油の禁輸は日米交渉に紆余曲折を
もたらしはしたけど、大まかなシナリオは昭和15年に決まっていた。
それを決めた奴こそが腹切って詫びるべき。

実行するかどうかは別として何らかの準備をしておくのは軍人として当然。
してなければ逆に怠慢。

昭和15年の「出師準備」は特別な意味を持っている。
　1.日露戦争以来、約40年ぶりの発令であったこと
　2.出師準備のための予算措置特に軍需物資の海軍への優先的な割り当てを
　　交換条件として三国同盟の締結に海軍は同意したこと（同年9月）
　3.同年10・11月の海軍人事と12月の海軍国防政策委員会の設置
こうした背景の中で捉える必要がる。

>・・・準備をしておくのは軍人として当然

実務を知らなさ過ぎる

>>534
アホかオマエは。
史実を知らな過ぎるにも度があるぞ。

アメリカの第二次ヴィンソン案　第三次ヴィンソン案
☆スターク案
アイオワ級戦艦、エセックス級航空母艦など合計135万トンの艦艇建造計画
当時の連合艦隊の総戦力147万トンに匹敵する圧倒的な数字

両洋艦隊法　
第四次拡張計画＝スターク案の予算獲得のため、1940年7月に成立した背景があったからな

軍縮条約を失効させたりするから・・・
建艦競争になったら勝ち目がないのは、八八艦隊ｖｓ３年計画で経験済み
だったはずなんだがな・・・

>>538
準備するのは当たり前だろって話

>>534
ソ連が勝利のニュースを流すように
プロパガンダに長けたドイツも勝利のニュースを流すだけ。
史実ではモスクワ戦の後、進攻方向を変えてドイツは再び進撃しているので、
モスクワ戦の敗北を隠蔽するのは容易い。

ドイツの守勢が伝わるのは早くてもせいぜいイタリアへの連合軍上陸頃か。

愚直な日本とあこぎな米国
産経新聞編集委員　高山　正之
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00083.HTM
核武装と日本の軍事戦略-防衛省OB太田述正ブログ
http://blog.ohtan.net/archives/50953968.html

　アメリカ国内でハワイ併合を強く支持していたのは、海軍戦略家アルフレッド・マハンを
理論的支柱として、大海軍建設と植民地獲得による「海上権力」を求める一派であった。
マハンの主張によれば、日本とハワイの間の移民紛争は目覚めつつある東洋文明と
西洋文明の来るべき大闘争の前哨戦に過ぎず、真の争点は、太平洋の要を支配し
優位を占めるのが野蛮なアジアか、それとも西洋文明国のアメリカかということであった。
http://sinzitusikan.iza.ne.jp/blog/entry/370661/

『誰も言わなかった　海軍の失敗』 著者：是本信義

日中戦争の和平を壊したのは米内光政。陸軍をだまして、太平洋戦線へ引きずり込み、
多大な犠牲を強いたのは海軍！ 海軍善玉論の裏側に秘められた数々の誤謬と錯誤を
直視して、歴史の定説に挑んだ異色作。
http://www.bk1.jp/product/03016200
http://books.yahoo.co.jp/book_detail/32090754

日本の歴史を学ぶとどうしても腑に落ちない疑問が浮上する。
それはなぜ日米戦に至ったかである。

よく陸軍の戦争責任が問題視されるが、
陸軍の北進論や陸軍のソ連を仮想敵国とする論理では、
基本的に日米戦になど到るはずもない。
陸軍は朝鮮・満州といった北東アジアに影響力を持つことを考え
ソ連を敵視しているのだから、
陸軍の基本戦略では日米戦に到るはずもない。
というか陸軍の戦略では日本と米国は衝突しない。

1937年の南京市占領の段階では、
日本国民の誰も日本と米国が戦争に至るとは思えなかったはずである。
そもそも1940年までの日本の敵は中国であり、
中国が主な戦いの相手であった。

しかし海軍の基本戦略を考察する限りでは、
日本と米国が衝突することを基本に戦略を考察しているのだから、
どう考えても海軍は日米開戦の一翼を担っているとしか思えない。
南進論にしても米国を仮想敵国とする海軍の論理にしても
海軍は米国との対決を主軸に戦略を描いている。
南進論では米国との衝突が必然でしかない。
というかパールハーバーにしても、
太平洋戦争全体が海軍の存在なくしてはできないのだから、
もし海軍が陸軍に強硬に楯突いて開戦を阻止したのなら、
日米戦にはいたらなかったはずである。

パールハーバーは陸軍ではなくて、海軍の仕業である。
どうして海軍は負ける戦争に加担したのか。
海上が主戦場となり海軍の力無しには推進できない南方作戦では、
海軍が対米戦争を拒めば日米戦争には至らなかったはずだ。

わたしが以前から抱いている疑問であり、
わたしは陸軍贔屓の者ではないが、
明らかに海軍の戦略の詰めの甘さが敗戦に至らせたことは秘めない。

島国の日本にとって、最も恐ろしい敵は日本の海軍力を凌駕する
米国だったはずである。
それは海軍が一番、身に染みて理解していたはずだろうに、
海軍はなぜか勝てるはずもない相手と戦い、自滅するに至った。

島国の日本にとって、中国やソ連は恐るべき敵とは言えない。
なぜなら陸続きではない以上、ポーランドやフィンランドのように
中国とソ連の陸軍力は直接的には影響を受けない。

わたしが歯痒く思うのは、海軍の曖昧な姿勢である。
もし海軍が対米戦争を拒めば、対米戦争に至らなかったのではないか。

日本の歴史を学ぶ限りでは日米戦争は必然とは思えないし、
必然ではなかった。

駆るとだから

このスレを概観もしていないが、相手国からした視点が無い限り、
スレタイの望むべき発展も期しがたい。

米国からすれば、敵国の幹部は自国と通じているのである。
「海軍英米派」の真実や如何？

>>546
>よく陸軍の戦争責任が問題視されるが、
>陸軍の北進論や陸軍のソ連を仮想敵国とする論理では、
>基本的に日米戦になど到るはずもない。
北進、南進問わず、軍事的な拡張主義が既に世界を敵に回す時代になっていたんだよ。
リットン報告書採択時の国際連盟の票差を見れば分かるだろ。

>陸軍の戦略では日本と米国は衝突しない。
対象がどこであろうと、軍事的な拡張策を行う以上、日米の衝突は十分にありえた話なんだ。

>そもそも1940年までの日本の敵は中国であり、
>中国が主な戦いの相手であった。
２国間の紛争が２国間だけで収まる時代ではなくなっていたんだよ。

>>547
海軍の対米戦略は、根本的には閥益維持のための方便。海軍の予算と規模＝ポスト
を確保するためには、脅威となる仮想敵が必要だったが、日露戦争後、日本海軍の
脅威になりえるのは英米しかなく、英とは同盟している以上、米を仮想敵国にするしか
なかった。しかし、仮想敵と想定する事が即、衝突の肯定になるわけではない。

>海軍が陸軍に強硬に楯突いて開戦を阻止したのなら、
陸軍の拡張政策で米との対立が始まっても、米を仮想敵として予算を確保していた
ために、米とは戦えませんとは言えなかったんだよ。そんな事言ったら海軍予算を
陸軍に奪われる。

結局、日本の誰も本気で戦争をする気なんか無かったんだよ。閥益を優先させて
いる内にどうにもならなくなって、うやむやのうちに無計画に突入したのがあの戦争
だったんだよ。

>>551

> 米とは戦えませんとは言えなかったんだよ。

俺は>547じゃないが考えが足りないな。
海軍は「このままでは戦えないからもっと予算をくれ」とも言える。

まあ、軍隊は「戦争をする」ことと「戦争を抑止する」という両方の目的があるわけだし、
ともかくなんとでも言える。
あまりそういう話を真に受けるな。

>>552
>海軍は「このままでは戦えないからもっと予算をくれ」とも言える。
それを言ったら、今度は海軍内部でこれまでの予算請求の担当者と、その派閥が責任を
取らされるんだよ。

>>553
大丈夫。海戦でボロ負けしても誰も責任なんか取らない組織だ。
その程度のことで責任を取らされるわけが無いw

百歩譲って、兵学校校長に左遷(？)される程度だ。大したことない。
海軍が消えてなくなるリスクをそんな些細な責任論と天秤にかけたわけないだろう？
もっと考えろ。

海軍どころか、国が無くなるリスクと天秤にかけてましたが何か？

日本は陸軍主体で海軍はオマケでよかったんだよね。
そもそも、英米を仮想敵として戦艦なんて作らんでも良かった。

弱小海軍ならそもそも英米との開戦、太平洋戦争なんて起きなかった。

山本権兵衛が軍令部を作って陸軍と分離したのが大失敗。

大井篤が嘆いていたね。
�B計画で主力艦対米7割5分の瞬間風速がなければ
永野修身だって出師令ださないし、対米戦を拒否したろうって

> 米とは戦えませんとは言えなかったんだよ。

昭和14年の三国同盟締結問題では、米内海相が
　「我が海軍は英米を相手に戦えるように作られておりません」
と五相会談の場で明言し、三国同盟に断固反対して潰した。
しかし昭和15年には海軍も同意し三国同盟は締結される。
この間の海軍の変節が対米戦への経緯を紐解く鍵。

変節じゃなくて単なる海軍内の派閥の違いだろ。
どんな組織も一枚岩ではないんだから当然。

吉田海軍大臣が病気で辞任し及川海軍大臣となったが、
海軍次官の豊田貞次郎が近衛・松岡・陸軍に恩を売るために海軍内部をまとめて
日独伊三国軍事同盟も止むをえずと変わった。

>>556
>日本は陸軍主体で海軍はオマケでよかったんだよね。
逆だ。大陸なんぞ放棄して、天然の要害である海で海軍力で日本を守れば良かったのだよ。
陸軍こそ不要。

>弱小海軍ならそもそも英米との開戦、太平洋戦争なんて起きなかった。
その場合、英米以前にロシアに攻め込まれていたよ。
海軍力が貧弱だったから、半島や満州と言う緩衝地域を必要としていたわけで、
海軍力が世界3位にまで成長した時点で、国防と言う観点からは半島も満州も
用済み。むしろそこを守る防衛負担が無駄。

海軍だ陸軍だというが古すぎるのではないか。21世紀の歴史観では
スターリンの独ソ戦に備えた東部国境工作のうち、反共の日本と蒋介石を
戦争させて無力化したのが西安事件に続く支那事変であり、米国の支那満洲
進出欲を利用して日本を圧迫攻撃させたのが太平洋戦争だった。
その証拠にハルノートはソ連製だった。

参考：「スターリンの国際戦略から見る大東亜戦争と日本人の課題」
http://www3.plala.or.jp/tkyokinken/

>>561
そう、海軍はサブで対ロシア防衛に必要な分だけでよかったということ。
対米７割なんて不要。

英米協調でと大陸進出ってのがベスト

>>563
それに海軍なんてソ連侵攻の盾になり得ない

勘違いしている人たちがいるね。世界地図をよく見ていないんじゃないの。

>>561
>>英米以前にロシアに攻め込まれていたよ。
>>海軍力が貧弱だったから、半島や満州と言う緩衝地域を必要としていたわけで、

日本とロシアは陸続きではない訳で、
ロシアは日本の直接的な脅威とはなりえない。
なぜなら海と言う隔たりが存在して、ロシアの強力な陸軍は
日本の脅威にはならないようになっているからだ。
フィンランドやポーランドのようにロシアと陸続きであるのなら未だしも、
ロシアと日本が陸続きではない以上、
ロシアが日本より優勢な海軍を保有しなければ、
日本に対する陸上侵攻は不可能になる。

近代日本の悲劇は勘違いしたことにあるんだよね。
そもそも清・中国・ロシア・ソ連は日本と陸続きではない以上、
どう考えても日本の脅威にはなりえない。
なぜなら日本の優勢な海軍力に対処できるような海軍力がなければ、
海と言う天然の障壁が存在する日本を占領することは不可能だからだ。
だからモンゴル帝国は日本を征服できなかったわけだし、
中国の歴代帝国で日本を服属させた国はない。

半島や満州が干渉地帯として必要だ、という論理は説得力がない。
大体、ロシアを上回る優勢な海軍力が存在すれば、
ロシアは日本を征服することができなくなる。
なぜなら陸続きではないから、陸上侵攻が図れない。

戦前、大陸干渉が叫ばれたのは列強の帝国主義の影響があるし、
戦前、ロシアの脅威が煽られたのも帝国主義政策を正当化する理由もあったのではないか。

歴史を学ぶ限りでは、一つだけ、わかることがある。
それは日本のような島国を叩き潰す場合、
日本より強力な海軍力を保有する国でないと、
日本を叩き潰すことが不可能と言う点である。

なにせ日本は島国だからね。
モンゴルがどう頑張っても日本を服属させることができなかったのは、
モンゴルの強みは強力な陸上戦力にあり、海上戦力にはなかった点だ。
だから陸続きでない日本をモンゴルが攻めることは極めて困難だった。
海と言う天然の障壁が存在する国を攻め立てるには、
優勢な海軍力を保有する国家しかできないからだ。

だから日本を唯一、占領して叩き潰せた国家は米国だった。
日本より優勢な海軍力を保有していた米国のみが、日本を叩き潰せたのだ。
だから日本を占領したのは米国となった。

多くの人たちで勘違いされていることがあるけど、
陸軍は陸軍としか争えないし、海軍は海軍としか争えない。
だから陸軍の敵はソ連であって、海軍の敵は米国だった。
なぜなら陸軍は陸軍としか、海軍は海軍としか争えないからだ。
陸軍と海軍が戦ったと言う例は、戦史上にない

空軍のみが三軍全てと戦えるようにできているが、
空軍以外は同種でないと基本的に争えない。

明治〜昭和期の日本の歴史を学んでいる人たちに対して常に感じることがあるけど、
彼らは客観的に歴史を学ぶことを放棄して、ただの小説だと考えている節がある。
だから都合のよい事実にしか目を向けず、客観的に見ることをしない。
自慰史観的であり、日本は自衛のために戦っていたとか、
日本は追い込まれたとか、日本は悪くないと言う日本には全くの落ち度がなかったかのような
結論ばかりが導き出される。

日本が追い詰められた、とか考えている人は日本のエゴを無視しているのではないか。
明治〜昭和期の日本は帝国主義で動いていた側面があるし、
全てではないが日本側のエゴを無視することはできない。

日本は傲慢ではなかったが謙虚でもなかった。
日本は親切ではなかったが冷酷ではなかった。

矛盾するような現実を冷徹に直視できていない人たちが多い。
単純な煽りにあおられて、冷静に物事を観察できてない。

長い。

仮に朝鮮戦争で朝鮮半島全島がソ連に占領されれば、
韓国という緩衝地帯のない戦後日本は空自を大増強しなければならなかったな。

◆戦前から日本に潜在する「敗戦革命」という名前の猛毒。

　終戦直後、陸軍大将の阿南惟幾さんが、切腹をする前に部下に語った言葉があります。
「米内を斬れ！！」　(#｀Д´)o/　
　米内光政･･･この元海軍大臣はある意味、対米戦争を誘導したにも関わらず、ＧＨＱから
呼び出しすら掛かりませんでした。
　現在では、彼は戦争に反対していた 『平和主義者』 というありがたいレッテルを貼って
もらっていて、それ以上に追求される気配さえありません。
　その米内光政は、なんと久間防衛省長官もビックリするような･･･こんな言葉を吐いています。
「原爆やソ連の参戦は天佑だった！」
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
　因みに･･･米内は大正４年（１９１５年）にロシア出張をし、ロシア語も堪能で、１９世紀の
進歩的詩人プーシキンを愛読したりもしています。
　現代の日本を知るには、過去の真実を知る必要があります。まだまだ日本は、先の大戦を
敗戦に追い込んだ･･･いえ、『敗戦革命』に追い込んだ本当の戦犯を裁けない国なのです。
http://asyura2.com/08/wara1/msg/721.html

近衛自身が共産主義者であったかはわからないが尾崎秀美などの共産主義者がグループに
入り込み「敗戦革命」に突入して行ったのかも知れない。その中に米内光政を中心とする
海軍左派も加わったとすれば、日本が戦争に突入していった動機がはっきりする。なぜ敗戦が
わかっている戦争に突入したかが一番の謎ですが「敗戦革命」が目的だったとすればすっきりする。

「株式日記」でも以前に書きましたが、日中戦争の拡大には米内光政が一番の責任があり、
当時の陸軍は不拡大方針だった。日米戦争の口火を切ったのも海軍であり、なぜアメリカが
参戦してくるかを見極めなかったのだろうか？　海軍部内に「敗戦革命」を目指すグル−プが
あったのだ。
http://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/d64c5273c9c591e924adba0b68885880

>>565
日露戦争まではロシア海軍の方が圧倒的に優勢だった。
だから、当時は、半島がロシアの手に落ちるとそこから簡単に陸軍が
渡海できると思われたんだよ。
その危険性は確かにあった。（漏れ個人はロシアの矛先は日本より中
国に向いたと思うが）

既に樺太が地続きなんですけどｗ
それに制空権ぎゃなきゃ、大和ですら近海で撃沈ですよ。

海軍だけで対ロシア防衛なんて空論。

だからどちらがメインでどちらがサブかということ

>>572
海軍は対ロシア防衛のサブでよかったというのが答えでしょ。
対米７割で陸海軍並立の大海軍は必要なかった。

陸軍省と海軍省、参謀本部と軍令部に分離したのも間違い。

>>570
日本より優勢なロシア海軍が存在したとしても、
日本海軍は壊滅していた訳ではない。
日本海軍が壊滅している訳ではなく存在している以上、
優勢的な制海権などロシア海軍は握れてない。

>>渡海できると思われたんだよ。
そもそも制海権を握れねば、渡海以前の問題。
日本海軍が壊滅的被害を蒙り、全滅しているのなら未だしも、
そうではない以上、渡海などできるわけではない。

>>571
樺太は島。南部樺太がロシアに占領されても、
日本が島国である以上、ロシアが制海権を握れない限り、渡航は不可能。

>>海軍だけで対ロシア防衛なんて空論。
日本海軍が壊滅的な打撃を蒙って機能が停止しない限り、
ロシア海軍は優勢的な制海権を握れないし、
日本海軍が壊滅しなければ日本に渡航する不可能。
それに朝鮮・満州を勢力下にいれたところで、
樺太千島ルートで侵攻されれば満州朝鮮を固めても無意味となる
(実際にソ連は樺太千島ルートを使用して日本を占領しようとした)

なにせ朝鮮と日本より、樺太と北海道の方が海峡が狭い為、
渡航しやすかったりする。世界地図を見ればわかる。

満州朝鮮を確保したところで樺太千島を固められなければ無意味となる

大体、現実には狭いドーバー海峡を越えることすら、不可能だった。
ナポレオン戦争中と第二次大戦中、
ナポレオンとヒトラーはドーバー海峡を渡ろうとしたが、
日本と朝鮮の間にある海峡より遥かに狭い海峡であるドーバー海峡ですら、
渡るのは困難だったのだ。

中国が未だに台湾を併合できないのも、このためだと思われる。
脆弱な海軍しか持たない国家が
強力な海軍力を保有する国家を占領するのは現実には不可能に近い。

ソ連が日本海軍並みの空母機動部隊を編成できたのであれば未だしも、
現実にはできなかった。
大体、朝鮮を領土にしたのも満州事変も日露戦争の後、
ロシア帝国の脅威が低下した後なのに、
ロシア帝国の脅威が存在したかのように語るのは誤り

なんか日本人はアホだなと思う

>既に樺太が地続きなんですけどｗ
樺太の国境線だけ守るだけの陸軍で良い訳で・・・
制海権取っちゃえば、北樺太のソ連軍は補給切れになるわけで・・・

>制空権
零戦は海軍の戦闘機ですが何か？

>大和ですら近海で撃沈ですよ。
1930年代の航空戦力では戦艦は潰せません。

>>574
>日本海軍が壊滅的被害を蒙り、全滅しているのなら未だしも、
バルチック艦隊が来援して、まともにぶつかったらそうなると思われていた。
だからバルチック艦隊が来る前に、必死に旅順艦隊を潰そうとし、
長旅の疲れが残るバルチック艦隊を、ウラジオで整備される前に迎え撃とうと
したわけ。

海こそ最上の防壁であり、そこを有力な海軍で守れば日本は安泰と言う点で
私とあなたは一致しているはずだが。

海軍の仮想的は英米ｗ
超大国と建艦競争ｗ

こんなことする必要あったの？

海軍の仮想敵国が米英の時点でロシアとソ連なんて脅威だとは考えられていない。
ロシアとソ連の海軍なんてはなっから相手にされてない。

最初から脅威ですらなく、脅威でもなかった。

>>578
気がつきゃ海軍超大国へと成り上がってしまってたがゆえの
アレはエゴだった
彼等は軍人であって
けっして政治家ではない
山本や米内や井上が
避戦を唱えながら
もう一方で猛訓練における少数精鋭(精神主義)を奨励していたのも
彼等もまた根っからの軍人であったから

あと､支那や満州へ進行したのはソ連の猛威から日本を守る為であり
日米(英)が戦争になったのはそもそもソ連のせいだ､
断腸の思いだとかぬかしてる輩はようわからん
ソ連なんて当時の海軍からいわせりゃ
いったいどうやって日本へ攻め込むんだ？って笑い話
陸軍のたんなるプロパガンダ

1944年6月、マリアナ沖に迫るアメリカの大艦隊を迎え撃つべく日本の連合艦隊は残存戦力をかき集めて
出撃した。アメリカ軍は空母十五隻、艦載機八百数十機などからなる大機動部隊で、対する日本軍は最新鋭の大鳳以下、
九隻の空母をそろえ、艦載機は四百数十機。数字的には半数の勢力であったが、実数以上に戦力差は離れていた。
日本軍の正規空母はわずか３隻に対し、米軍は８隻。戦闘機もアメリカはすでにＦ６Ｆヘルキャットに移行していて、
パイロットもベテランぞろい、対する日本軍は未だにゼロ戦でパイロットも初心者がほとんどであった。

敵を最初に発見したのは日本軍でゼロ戦、彗星、艦攻など二百四十機あまりが飛び立ったが、悪天候や敵の猛烈な
対空砲火、Ｆ6Ｆに阻まれ大半がやられ、敵に全くダメージを与えられなかった。一方、大鳳，翔鶴の２正規空母が
敵潜水艦に撃沈されてしまった。

今度はアメリカ軍の攻撃が始まった。米艦載機の攻撃でさらに空母一隻がやられ他の艦艇にも被害が出た。日本軍の誇る
戦艦大和、武蔵の２大戦艦も、航空機が主力の第二次大戦ではその主砲も出番がなかった。
この海戦で大敗を喫した日本海軍は以降二度と再建されず、事実上アメリカ軍への抵抗能力を失うこととなった。
サイパンがアメリカ軍に取られたことで、Ｂ29の日本本土空襲を防げないことになり、太平洋戦争の大勢は決したのである。

東條が大命により首相になり、海軍が賛同しなければ開戦せず」という方針だったらしいけど
海軍大臣の嶋田？に、避戦の選択肢はありえたのかな？　形式論ではもちろん可能だったろうけど、
現実的には、ルーズベルトが指導層を更迭により対日強硬派に入れ替え、そのなかのハルが野村大使
との交渉を始めた時から、日本軍が中国から完全に手を引くことを（ハルは）条件にしていたし、
その点で妥協するつもりはまるでなかったらしい。逆に陸軍にとって中国からの撤兵はムリ（あれだけの
戦力をつぎ込んで今更・・・）だし・・・
あれか・・・嶋田海相がハルノートをスルーしてたらどうなってかと？？？

海軍が賛同しなければ開戦せず　＝　ハルノートをスルー　＝　大本営政府連絡会議での決定とおり
米に対しては漸減作戦　か？　そうしていたら戦局はどうなっていた？　　スレタイとは無関係ですね

海軍の燃料備蓄が無くなり開戦するまでもなく、敗北。

スレチで、おまけにifものでアレなんだが。当時の日本の指導者たちは、戦争をはじめても、
最後は講和で戦争を終わらせられる、つまり無条件降伏さらには勝戦国の手で、責任者が
処刑されるなんて想像もしてなかったように思える。そこで、もし第二次大戦以前に、戦争の終末が
（と言っても大昔だと×だけど）”無条件降伏 ＆ 責任者処刑”という前例があったとしても、
当時の指導者は開戦してたかな？

>>570
ロシア海軍が優勢だったら海軍が日露開戦直前に
「今が開戦時だ」とはいわない。
日露開戦の日本側の利害はシベリア鉄道複線化が
完成しないうちにロシア軍を少なくとも南満州から
排除することにあって、さもなければ韓国はロシアに
事大し、日本はそれにともなってロシア極東総督の
属国に成り下がってしまうとの危機感観念があった。

ロシア海軍が優勢だったら日本海軍が日露開戦
直前に 「今が開戦時だ」とはいわない。
日露開戦の日本側の利害はシベリア鉄道複線化が
完成しないうちにロシア軍を少なくとも南満州
から 排除することにあって、さもなければ韓国は
ロシアに 事大し、日本はそれにともなってロシア
極東総督の 属国に成り下がってしまうとの
危機感観念があった。

>>570
ロシア海軍が優勢だったら日本海軍が日露開戦
直前に 「今が開戦時だ」とはいわない。
日露開戦の日本側の利害はシベリア鉄道複線化が
完成しないうちにロシア軍を少なくとも南満州
から 排除することにあって、さもなければ韓国は
ロシアに 事大し、日本はそれにともなってロシア
極東総督の 属国に成り下がってしまうとの
危機感観念があった。

アメリカが先に手を出していたからな
日中戦争で

コピペサービス

南京大虐殺が無かった、とか事件程度だった、とかは

大日本帝国陸海軍の生き残りの作った自衛隊とか防衛省がほざいている、

世界史的破廉恥行為なのです。

日露戦争まではロシア海軍が圧倒的に優勢。
何しろ太平洋艦隊とバルチック艦隊で日本の連合艦隊の2倍以上あったうえに黒海艦隊まであったんだよ。
ただバルチック艦隊は遠かったので時間稼ぎができた。

戦うための組織に開戦を阻止する力はないよ。自己否定そのものだから。

三国干渉の時はんな事無かっただろう。むしろ国民世論のがよっぽど過激だった。

日露の時の七博士の建白に対する反応も、はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ程度じゃなかったか。

昔も今もマスゴミが煽っていたからな

日中戦争を起こしたのは陸軍。日米戦争を起こしたのは海軍。
日露戦争までは仮想敵国は一致していたが、日露戦争でロシアの海軍が壊滅状態になり、
対ロに関して言えば海軍の出番がなくなった。
海軍は予算含めた存在意義を見いだす為に海軍が主力となりうる敵を欲した。
それで南方資源獲得や対米建艦競争が海軍の戦略になった。
それが軍縮条約及び予算の都合で対米戦略が破綻する。
伝統的な対米７割保有がアメリカと戦う最低限の保証と見なし、無条約時代に突入したあとで
対米７割を確保できていられる期限及び石油備蓄量から導きだされたのが真珠湾攻撃だよ。
短期決戦を挑み講和する。長引けば長引くほど日本が不利になる事はわかっていた。
いろいろ言いたいが長くなるから・・。
日米開戦だけを言えば、主導的な立場を果たしたのは日本海軍。

現実より願望が根底にある甘い戦略をたて修正をせず自滅へ。
今の日本の官僚達を見ていると、過去から何の教訓も得てないと思われる。

>>595
そうなんだよな。海軍にこそ「敗戦責任」があるのは間違いないし、
「開戦責任」も海軍の計画に基づいて開戦は行なわれたんだから、海軍にあるといっていい。

海軍善玉なんてとんでもない。

もう日本海軍は縮小でよかったんだよ。

大陸間弾道ミサイルと核爆弾の時代がもうすぐ来るんだからな。
海軍のエセ国防計画のせいで、全てがアボンだ

禄に調べないで批判する前に少しは無い頭を使ったら？

>>598
「海軍善玉」（笑）を信じてるの？

>>597
海軍以上に無用なのは陸軍だが。

勝敗論で言えば海軍には確実にある。
なぜならパールハーバーも海軍無しにはできない。
海軍が戦下手なのは事実で、下手糞だったのは確かだ。

だけど善悪論で言うと、陸軍の方が圧倒的に悪だろ。
南京大虐殺だとかバターン死の行進だとか批判される日本軍の悪事の全ては
陸軍がしている。

ゆえに勝敗論で言えば海軍がリードして、
善悪論で言えば陸軍の方がリード

陸軍は卑怯卑劣だが海軍はドジ馬鹿マヌケと言うイメージは拭えない

>>601
南京大虐殺も、海軍の陸戦隊がやったそうだが。

>>602
俺は知らないが、南京大虐殺の件で処刑されたのは陸軍の松井岩音大将だろう？
海軍が関与したと言う話は聞かんな

そもそも海軍は軍艦ばかりで構成された海兵の集まりだろう？
軍艦の上ばかりにいる連中がどうやって陸上で大虐殺を働けると言うのさ？

赤化した中国とでもマッタリ付き合うという覚悟が必要だったよな。

まあ現実にそうなったんだからさ。

>>603
揚子江って知ってる？

あの大河の近くに南京ってという都市はあるのな。
大河だから、かなり巨大な軍艦でも航行できてしまう。つまりそういうことだろう。

>>605
どうあれ南京、バターン、他にも色々と国際法違反をしていたのは陸軍だろう？
満州事変も捕虜虐殺も陸軍の仕業だろう

勝敗論では海軍は立場が悪いが、
善悪論では陸軍の立場は最悪だ

特に海軍は日本が最も敵に回してはならない国家を敵に回して
主権を奪われたのだから、海軍の敗戦責任は拭えない

>>606
満州事変なんて、追認した日本政府が一番悪いだろ。

あれで「暴走」が暴走ではなくなったもんな。あの時に天皇とかなにしてたんだ？
あれで良いとおもってたのかね。

日本海軍って、第二次大戦までは、戦闘ではほとんど「楽勝」してるんだよな。

特に日露戦争、陸軍は苦労したのに海軍は楽勝。
あれで海軍の発言権が日本軍の中では異常に強くなったとおもう。

このスレのタイトル読んで気になったのですが、
「海軍」なら防げたのですか？？？
まだ大東亜については全然勉強中でまったく無知ですが。
この掲示板を利用して勉強の１つにでもなったらなって思います。


これからよろしくです。

海軍のエセ国防計画さえなければ、真珠湾攻撃とか起こりようがない。

海軍の責任は巨大でしょう。

日米開戦についてなんですが俺は
駐米大使の「こてき」っていう人物がいるのですが。
そいつが問題あったと俺は・・・
これは自分の意見ですが思っているんです！

どうでしょう？

>>611
だれ？それ？
野村とか、来栖じゃないの？

東條が及川に対し米との戦争となると海軍が比重を占めるから
海軍がムリと言われれば仕方ないと述べとることからも

いくら陸軍がイニシアチブを握っているとはいえ
開戦か避戦かに関してのカギは間違いなく海軍が握っていたとありのままフツウに考えていいんじゃね？


てか日独伊同盟以前において
ナゼ海軍は米との戦争も辞せずという心理状況に陥ったのかがそもそも重要な焦点だわな

ごめんなさい。野村さんは日本の駐米大使でしたよね。
国名いれなくてごめんなさい、国民党軍か忘れてしまいましたがの駐米大使に「こてき」っていう人がいたんですが。
そいつが絡んでたと俺は勉強して思えてきたんです、大学で。

その「こてき」が絶対絡んでる。
あいつがアメリカの国務長官のコーデル・ハルさんにうだうだ言わなければ・・・
もしかしたら・・日米との戦争はいずれ起こっていても・・・
真珠湾はなかったかもしれません・・・！！！！強くおもっています。
あいつがいなければ・・・！！

胡適のことか

胡適と宋美麗のロビィ活動は効果あったようだね
アメリカと仲良くして長いのに、未だに日本はここがヘタ
ハル、極東局長のホーンベック、ルーズベルトはもともと中国贔屓だしね

>>617
いやいや、日本はアメリカに従属してるだけであって、仲が良いわけじゃないよ。

なにかアメリカとの「共通の敵」がいれば、自然に同盟関係のようなものになるのだろうがな。
幸か不幸か日米共通の敵というものが存在しない。

みなさんは日米開戦が始まってしまった、最初のきっかけとなった人物
は誰だと思っていますか？

東条だろう、普通に。

東條首相ですかー！
あの人の性格好きです！「すぐメモを取る性格」見習いたいものです・・

日独伊同盟以降だとゴミのようにいるからムリ

｢米に気を使うな､日独伊同盟を締結すべし！！
結果､米との関係が危うくなろうがかまわん！！｣

｢米の国力は見かけ倒しにて恐るに足らず！！｣

と既に三国同盟以前から当時の国民やマスコミの世論は
いつ米と戦争してもおかしくない状態だった

五一五事件や二二六事件で軍部を歯止めし世論を諌める政治家がいなくなり

以降､良識ある軍首脳や政治家達も凶弾に倒れる事を恐れ尻込みしてしまった


軍部の独走を誰も止なかった理由を尋ねられ木戸はこう語っている

｢アレ(二二六)は堪えたよ｣・・・と


この辺からだろ､その首謀者第一号とやらが音頭取りだすとするなら

>>622
当時の国民やマスコミの世論ってどこで知ったの？
そんな単純なものではないとおもうんだけどさ。

>>619
近衛・松岡コンビでしょ？

シナ事変泥沼化、三国同盟、南進
太平洋戦争へのレールを敷いたのはこの２人

国際連盟脱退は松岡さんが独自に決めた事・・・？なんですか？？？？？
あらかじめ「脱退しろ」って誰かに言われてて、松岡さんが代表として国際連盟に行って、脱退したんですか？

キミ、自分で調べるという発想はないの？

>>624
間違いなくその2人だね

>>619
ぶっちゃけ、南部仏印進駐までは何とかなったと思うので、

「この戦争を始めたのは俺だ」の石川信吾さん。

>>628
無理だろ｡第二次世界大戦へのアメリカ参戦は米英にとって既定事実だったのだから。
仏印進駐非難は単なる口実

>　「真珠湾」六十八年目衝撃の真実
>　日米開戦 ──日本を破滅に追い込んだスパイ

文芸春秋　最新号目次
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

キッカケならフツウに大島 浩だろ

>>629
やっぱり、三国同盟ですかね・・・

ぶっちゃけ、アメリカがドイツ参戦のついでに同盟国の日本へも
宣戦布告される可能性も高いとｗ

東條英機
近衛文麿
松岡洋右
石川信吾
大島 浩

言い出しっぺの候補者まだまだ挙がってきそうだなｗｗｗ

俺は、１６年の秋でも戦争の回避は出来たという考え方だな。
対米戦に自信が無いことを正直に公表しなかった、及川古四郎、嶋田繁雄、永野修身の責任が重大だが、
立場上それが言えなかったということには、一定の理解が出来る。
でも一番責任が重いのは、
そういう海軍の立場、支那事変を解決出来ない陸軍の立場を分かっていながら、
近衛に大命再降下を献策せず、支那事変解決が不可能な東條を推奏し、
そんなルールは無いのに統帥の事は自分の仕事の範囲外として、常侍輔弼の大任を果たさなかった
「木戸幸一」だと俺は思うよ。

>>633
石油禁輸以降の外交解決は不可能でしょ？
相手のアメリカが戦争するハラ決めてるし・・・

>>634
南部仏印と支那から撤兵して、三国同盟を事実上無いのと同じ扱いにすれば可能でしょ。
それで回避出来ないのなら、どの時点でも回避不可能だわな。

>>633で嶋田の名前間違えた、繁太郎ですな

>>635
ハルノート丸呑みでも戦争回避は無理だと思われｗ

日本が中立法の適用を恐れて、
最後までシナ「事変（戦争ではないから、アメリカも中立法を発動する事なく石油輸出できる）」
で頑張ったけど、もともと日中戦争なんだから、アメリカの援助が無理だったんだよ。

むしろアメリカのﾓﾗﾙ・ｴﾝﾊﾞｰｺﾞ（道義的禁輸）は、よくぞ昭和16年まで我慢したと思う。
その意味では、アメリカは当時良心的だったと思うぞ

>>638
というわけで、三国同盟とか南進しなけりゃ開戦は避けれたと思われ・・・

三国同盟に尽きるな

というか、海軍こそ英米との戦争を前提に軍備をしてただろ。

海軍の軍縮条約に反対して捨てたのは海軍でしょ。

全面戦争にならないだろうという、甘い想定のもとに開戦したか、敗戦革命を狙ってたかどっちかだな。

満州事変よりワシントン体制ぶっ壊した海軍の方が罪深いな・・・

しっかりロンドン条約結んだじゃないの。

540 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/07/30(水) 08:32:48 ID:typDHnko0
アメリカの第二次ヴィンソン案　第三次ヴィンソン案
☆スターク案
アイオワ級戦艦、エセックス級航空母艦など合計135万トンの艦艇建造計画
当時の連合艦隊の総戦力147万トンに匹敵する圧倒的な数字

両洋艦隊法　
第四次拡張計画＝スターク案の予算獲得のため、1940年7月に成立した背景があったからな

これで全ての計算が狂った

＞当時の連合艦隊の総戦力147万トンに匹敵する圧倒的な数字
これを知った海軍が焦った？

両洋艦隊法は1940年7月成立
同年7月22日に第2次近衛内閣が成立し留任した海軍大臣吉田善吾は日独伊三国同盟に反対、
対米戦争反対であったが両洋艦隊法成立で日独伊三国同盟への動きに抗しきれないことに悩み自殺未遂、9月15日辞任。
後任の海軍大臣及川古志郎は同盟に同意。

艦隊派がおバカさんだったということだｗ
英米の両大国と軍拡競争なんてｗ

建艦競争で勝ち目が無いのは、八八艦隊vs三年計画艦隊の時に経験済みなはずなのにねえ。

海軍はわざと負けて敗戦革命を起こすつもりだったという説もあるが、この話しは置いといて、

やはり勝つつもりだったのだとすると、どういう「勝ち」を想定してたんだ？
日本軍による真珠湾攻撃でアメリカの戦意消失？

そんなバカなことがあるのかよ。

負けなきゃ良いというものだろう。
太平洋を渡ってやってきた米海軍と引き分けに持ち込んで最終的に交渉で和平が目的。

>>648
真珠湾攻撃の発想って、陸軍の支那一撃論と大して変わらんと思うのだがどうだろうか？

邀撃するなら邀撃するで、もうちょっとやり様が無かったものか。

アメリカによる「ハワイ併合」から太平洋戦争について述べるような論説があるべきなんだよな。

みんな知ってるか？
アメリカのハワイ併合のことをさ。

マリアナ方面で米海軍を邀撃というのが伝統的な海軍の戦略だったが
物量に勝る米海軍にマリアナ沖海戦で破れサイパンが陥落してもはや打つ手がなくなった。

アメリカのハワイ併合でハワイの日本人がおびやかされるというので、
当時の日本は軍艦まで派遣してるんだよ。

知ってた？これが1893年とかのことだ。
もうすでに、ここで日米対立の原型ができてるんだよ。

話を戻して悪いのだけれど、スタークス案に基づく建造計画トン数は、計画策定時の既存戦力に
上乗せされるわけですよね。「もし日本が攻め入ってきたら、その万一のための保険的な
意味合い、つまりあくまで防御を前提とすれば」という仮定で建造計画トン数を決めた
のなら、こんだけの数はいらなかったのではないかな？　ウロ憶えだけど、海を渡る途中で戦力が
何割か失われるという法則？みたいなものがあったらしいし。そうだとすると、日本に攻めこむ
ことも想定に入れた建造計画なのか？　それとも単なる威嚇みたいなもの？

>>653
ミッドウェーとかガダルカナルが無駄だったろｗ

真珠湾の後は絶対国防圏死守でよかったんだよ。

ミッドウェーとかラバウルで消耗なんてアフォｗ

>>655
アメリカの対日戦略の流れを知りたいなら、レインボー計画〜オレンジプラン辺りの変遷がいいかも。

で本題のスタークス案でなぜ大量建艦を目指したかと言えば、対日戦略というより世界戦略からみてだと思います。
太平洋だけでなく欧州も含めた戦略です。
それと世界恐慌後の失業対策もかねてます。（現在の日本が失業対策に公共事業として道路を作る感じを拡大してください・・）

書いてて切なくなるのですが日本とは根本的に何もかもが規模が違います。
実際、アメリカは戦時、日本とドイツを相手にしながら英・ソ・中などに軍事支援を行い、
アメリカが連合国を単独で支えていたと言っても過言ではないと思います。

そんなアメリカでも世界恐慌以前のGDPに回復したのは戦争中というオチ

ミッドウエーで勝つつもりだったんだろ。
そんでもって米豪遮断作戦。
ハワイ攻略（か機雷封鎖）と西海岸の軍港爆撃、
パナマ運河の破壊＆機雷封鎖までいけば内陸や東海岸で何を建造しても
なんとかなるっておもってたんじゃないの？
その次はインド攻めで、そうなれば喜望峰周りも目がなくなる。
太平洋に米艦が出れなくなれば何年でも戦争出来る積もりだったんだろ。
後はドイツが勝てばドイツと、ソ連が勝てばソ連と組む。

＞ハワイ攻略（か機雷封鎖）と西海岸の軍港爆撃、
＞パナマ運河の破壊＆機雷封鎖までいけば内陸や東海岸で何を建造しても
＞なんとかなるっておもってたんじゃないの？

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　キモイ軍オタの根拠のない妄想ｗｗ
当時でさえそんなこと出来ると考えてた奴いねーよ

もともと日本海軍のドグマは短期決戦だよ。

アメリカの建艦比率から、南洋持久作戦などとれば
漸減作戦してもおっつかないくらい、大艦隊を昭和18年以降つくられ
太刀打ちできないのが目に見えている。

だから五十六は短期決戦のつもりで、無理に無理を重ねただけ。
その無理を笑って、「南洋持久作戦をとれば」なんて
生出寿＝黛治夫＝富岡貞敏の軍令部体感巨砲主義系列の妄言をいわれてもな

>>660
そうか。よく知らんので教えてくれな。

ミッドウエーで圧勝、米海軍壊滅という条件で
どうやってアメリカがこれを阻止するのか？

あるいは日本軍の能力が足りないというなら、なにがどう
足りないか？

何年何月にはどうなるかという戦力予想状況を太平洋の各
拠点に示して頂けるとあり難い。

>>655
両洋艦隊計画とも言われるように、太平洋と大西洋の両方で守りを固めようとしたら、
ああいう規模になってしまったとされている。
太平洋の日本はもちろん、大西洋では、独が英を降して艦隊を接収する可能性まで
見据えていたそうだ。

結局、英が持ちこたえたので、過剰に見えるだけ。英が独に降伏していたら、米は
１国で他の全世界の海軍を相手にせねばならなかったのだから。
(それでも戦うつもりでいて、実際戦えるだけの海軍を建設できるんだから恐ろしい。)

>>662

ミッドウェーで米空母を叩いたりしていればそのうち米国内に厭戦気分が広がり、
講和を言い出してくるかもしれないという以上の展望は当時の日本海軍にはありません

＞何年何月にはどうなるかという戦力予想状況を太平洋の各
＞拠点に示して頂けるとあり難い。

歴史をゲームか何かと勘違いしてこんな軍オタ臭漂う言葉を使っちゃうから
キモイ軍オタって叩かれるんだよ
もっと本を読め、そしたらこんなこと言わなくなるから

本ばかり読んでるキモイ軍オタ(笑)

>>664
は？
可能か不可能かって話だろ。
ちゃんと分かるように言ってくれよ。

>ミッドウェーで米空母を叩いたりしていればそのうち米国内に厭戦気分が広がり、
>講和を言い出してくるかもしれないという以上の展望は当時の日本海軍にはありません
それを示す史料あるなら出せよ。
そもそもＦＳ作戦なんて戦局が進んだから立案して、ミッドウエーで
大敗したから取り消したんだが。

>キモイ軍オタって叩かれるんだよ
アンタに言われても何とも思わんのだが...

>歴史をゲームか何かと勘違い

違うというならどう違うか言えよ。
図上演習なんてどう見てもボードゲームだろうが。

>もっと本を読め、そしたらこんなこと言わなくなるから
言わなくなるというなら根拠を出してくれ。

>>659
横からスンマセン

ハワイ攻略(占領)についてはミッドウェー計画の草案おったてた四月上旬に

ミッドウェー攻略の後
十月を目途としハワイ攻略作戦に移行する

とした主旨が軍令部へ上申されてるが

作戦計画についての具体的な内容や詳細は
まだな〜んも話あわれてなかったはず
公式な記録がないみたいだからね

それくらい軍令部とGFとの統一展開がまとまってないまま戦争やってんだよね

だから更にその先の西海岸爆撃やパナマ封鎖云々なんてのは
悲しいかな後世の人間の机上論なんでしょうね

当時は現場のGF連中ですら目の前の一戦(ミッドウェー)で一杯一杯で

先を見通した計画を詰めてる余裕も無かったし
環境も整えられてなかった
(まぁ脳内じゃいろいろ妄想してたのかもしれんが)

発言権の違いだろ。
陸軍は朝鮮、満州そして北支って支配下地域を増やしてるんだからね。
対して海軍はどこも占領してない。
会社でもトップセールスやってる営業部門と
日陰部署では発言権が違うから。

満州事変なんて実は失敗だとおもうけどな。失敗を失敗と気付かないところが最悪だよ。

日本軍が永遠に駐兵しなきゃ維持できないって最悪だろ

スレタイの「そし」がなんでひらがななんだよ。

海軍はなんか作戦意図を隠してるよね絶対。
ＦＳ作戦の準備のさなか、突然ミッドウエー、アリューシャン
を入れてきたり（ドーリットル空襲は大本営海軍部指示の２日後）。
普通はここでポートモレスビーをやり直すのが自然なはずだが。
ＦＳ作戦立案時から、何か間で計画の重大な見直しがあったはず。

永野氏が
「絶対とは申しかねるが、勝つ算はある。」って天皇に断言してるし。
いくらなんでも厭戦気分をあてにしたような事ではないでしょう。

かなり危険だが、こうすれば勝てるってのはあったんじゃないか？
陸軍の実力を過大評価してたのかもしれんけど。
（オーストラリア攻略なんて言った事もあったし。）

>>669
>日本軍が永遠に駐兵しなきゃ維持できないって最悪だろ
それが中華民族。

>>670
FS作戦なんて陸軍を南方に釘付けにさせるためのものだろ。
海軍の茶番劇は莫大な死体がでる。

>>657
アメリカのなかで何かが大きく変わってしまったということでしょうか。
Wikiの参考文献にあたってみようと思います。
>>663
２正面守備が前提だったんですね。実際に計画した戦力（特に空母）が整うのは、この計画決定から３年後かな？
それまでの間は下手すると本土まで攻めこまれるかも？とうことで、米本土内での応戦計画まで
検討していたのかもしれませんね。

お二方、ご教示ありがとうございました。

>>669
国際連盟の調停案丸呑みでよかったんだよ・・・

>>673
たしかに。
それこそ本物の失敗だな。

国際連盟を軽んじすぎだ。

アメリカでさえ、弱小国相手にしか恐喝的な外交はしないよな。

日本ってなんなの？
当時の中国だってかなりの軍事大国だよ、それに対して恐喝外交しまくり。

いや、融和的な幣原外交ってのもあったんだよ。
とすると、つけあがってテロ三昧が当時の中国ｗ

>>676
そういうのは、あって当然なんだな。
アルカイダだって軍隊の撤退を要求してるだろ。
ああいうのはむしろ当然として、見極める軍人が居て欲しかった。
外国の軍隊が首都近郊にいるのって危険すぎるだろ

いまの日米関係だって、対等なものじゃないよ。
対等にするために日本軍をアメリカに駐留させるといったらアメリカはなんというとおもう？

つか、国内世論的に満州の放棄なんて無理だったろ。当時。

>>678
今みたいに「世論」を気にするような世の中かね？

しかも国内世論だけを気にしていてはうまくいくはずも無い。
日本以外の世論も気にしなきゃな。

とくに中国の世論だよ。

>>676
いや、幣原外交時に日本の対中貿易は最大を迎えているからそうでもない。
ただな〜、大陸でもめ事が起こると日本が居留民保護とか言って軍隊繰り出したり
それを何度かやらかしたもんだから融和→破局→再融和→再破局でどもならんくなる。

つか、融和外交時にはテロ三昧なんかおこってないぞ？
なんで甘い条件を出す相手にテロ仕掛けるんだよｗ

まあ、日中平和も、日米平和も、一部の人が必死に一生懸命支えてただけだってな。

だから壊れだしたらあっという間に壊れてしまった。

>>681
>まあ、日中平和も、日米平和も、一部の人が必死に一生懸命支えてただけだってな。
平和言う時代じゃないだろ。
日中連結という明治時代からの日本の期待を一方的に踏みにじられただけ。

>>682
だからさ、それ片思いなんだよ。

そういえば日米関係も片思いだよな。
日本は基本的に親米だけど、アメリカは日本のことなんてどうでもよいと思ってるってやつ。

日本と中国は統一されるべきである、って志賀島の金印を証拠に
外国を納得させる事できなかったのかよ。

やたら派兵しまくるのってホント最悪の策だよな。一体ナニがしたいんだか。
中国人を一人でも多く殺したいのなら目的達成したかもね。

日中戦争はスレ違いだと思うが便乗。

当時の中国は国民党、共産党、地方軍閥が群雄割拠の状態。
で、地方軍閥は民族や国家の思想より実利を求めている。
日本対国民党を天秤にかけ、勝つほうにつく。
日本の大陸進出を指示するわけでないけど、当時の事情を踏まえずに中国とひとくくりにすると混乱すると思います。
蒋介石は基本的に親日だったけれど、ソ連の接近・日本の傲慢さに徹底抗日に変わってる。
外交のやりようによっては日中戦争は拡大せずにすんだと思うけれど、
果たして蒋介石の国民党が台湾で行った事を考えると漢民族にとって、それが良かったかどうかは・・。
まぁ、共産党支配も微妙だけれどね。

一般国民にとっては支配する民族がどことかって言うより、自分たちの生活を守れるかどうかが重要。
国共内戦で圧倒的に不利な共産党が勝ったのは農民層の支持を得たから。
歴史でもしを言うのは馬鹿げてるが、日本が中国農民の支持を得る努力をしていたら違った展開があったでしょう。
ちなみに日本陸軍の少数だけれど駐屯地で現地民と仲良くなり軍閥から村を守ったり、反対に助けてくれた中国人もいたみたいです。

今の北朝鮮を見てもわかると思いますが、同じ民族の支配者だから幸せになれるとは限らず、
生活を守ってくれる統治者を一般国民は望むのです。

スレ違い、失礼しました〜。

>>686
いや違うよ。
民族主義者ってのは、当然おなじ民族の統治者を望むんだよ。

当然だよな？
「一般国民」だって十分民族主義者になりうるしな。

>>687
どこから民族主義者が出てきたの？
スレの流れ、読んでなかったとしたら、申し訳ない。

>>688
民族主義こそ、国家の基本になるものだとおもうんだが違うの？
民族自決の原則とか、いまやだれも反対する人はいないでしょ。

高校の放課後、いつおわるともない床屋政談
あの頃、夢中になって難しい話をした

･･･でも大学に行けなかった

>>689
民族主義を国家の基本とする国家もあるけれど、アメリカのように多民族国家もある。

どうなんだろ・・。
たくさんの民族国家に分かれて協調するのと、多民族国家が拡大するのでは、
どっちが戦争や紛争が減るのかな。
どっちにしろ、国家というものに縛られてる限り、無理かな・・。

>>691
アメリカは「西欧白人民族」主義国家だった。

最近は変わりつつあるもののまだまだその名残がある。まあ別にそれが極悪だとも思わんけどね。

mixiにいてるＪＳFood companyは田母神論文に批判的なんだな。
あいつが、もし田母神論文に好意的なら、それに追随
している、博多花丸
とかも盲目的に賛同するんだろうな。ＪＳＦood companyはアメリカの走狗だろ。
でも、自分で考えることの出来ないコバンザメ（ますた〜べーしょんとか）は
本来は統一教会だろ。アパ壷三の論文を批判して本部から怒られたりしないのかな？

日本は真珠湾を攻撃する理由がなかった論

その戦争に、日本軍は、日付変更線をこえて、ハワイまででかけていった。
これは、異様な逸脱である。シナを支援していたアメリカは、むろん、無関係ではないが、当面、叩くべき敵では
なかったからだ。真珠湾を攻撃しても、石油などの地下資源を手に入れるという戦争目的が達成されるわけではない。
日本と南方をつなぐ海路の防衛という目的があったのなら、ハワイ基地を徹底的に破壊するか、
上陸占領すべきで、中途半端な攻撃では、アメリカに、参戦の口実をあたえるだけだった。
真珠湾を奇襲しても、日本に、何のメリットもない。それどころか、アメリカを敵にまわせば、
日本が南方から石油を運ぶシーレーンが、かえって危うくなる。南方を攻略するのであれば、
むしろ、アメリカを蚊帳の外に置くべきである。アジアを植民地にしている英・欄・仏などの
ヨーロッパ列強だけを叩き、アメリカが、横合いから手をだしてきたら、そのとき、迎え撃つ。
それですむ話である。もっとも、非戦宣言をしているアメリカが、突如、日本のタンカーを
撃沈する可能性はゼロにひとしく、資産凍結と石油・鉄クズの輸出禁止をしていたアメリカには、
経済制裁という手段も残されていなかった。
アメリカのすさまじい敵愾心と原爆投下、本土空襲、進駐は、真珠湾攻撃のお返しで、それがなかったら、
日本の戦争は、アジアのなかで、日本の勝利というかたちで終結していたはずだった。真珠湾攻撃は、
日本が南方資源を手に入れ、ヨーロッパ列強からアジアを解放しようとする日本の戦争に何の貢献も
無かったばかりではない。それが先の大戦の唯一の敗因となった。

ここんとこ酷いレスが続いてたが
めずらしく、まともなレスが付いてると思ったら・・・・これもｗ

>アメリカを蚊帳の外に置くべきである。アジアを植民地にしている英・欄・仏などのヨーロッパ列強だけを叩き
>原爆投下、本土空襲、進駐は、真珠湾攻撃のお返しで

すげー認識だわ

>>679
浜口内閣はその世論の後押しで成立してただろう。
世論が軍に冷たかった大正年間は、冷や飯食わされてただろう、軍は。

>>691
今の欧州では、多民族を受け入れたことが政情不安定の要因になってる。
一概には判断できん。

>>695
煽るつもりは毛頭ないけど、その世論というのは具体的に何を指すの？
戦前は、現在のような「世論調査」などというようなものはなかったと聞いてるし。

>>696
大正時代に軍人サイテー！
なりたくない商売No1みたいな時期があったの知らない？

>>697
つーか、バブルで民間の方が金儲けできた時代だからね・・・

>>698
シベリア出兵、シーメンス事件とか軍部全体に対する不信感が強くなった。
一方、世界大戦の疲弊の再現を恐れた列強に領土固定と軍縮の動きがあり、軍のリストラも進行。
一方で大正デモクラシーのような動きと、おっしゃるところの民間の好況があって・・・という背景だね。
都市部の比較的教育レベルの高い層でこの傾向が顕著。
田舎はまた違ったろうとは思う、長男以外の大切な勤め先でもあったから＞軍。
その後こういう論調は、昭和恐慌でぶっとんでしまうから、確かに経済主因ってのはあってるかもね。

>697
>大正時代に軍人サイテー！

でも噂は聞いたことあるよ。
･･･この目で確かめてみるべきだと思うが。
話題独占だし、人気独占。
大正時代のチャーミングレディーが結構惚れたと思うが？

> 大正時代のチャーミングレディー

脳内妄想だけで書いてるのが明らかな
言葉の選び方ですな

というか、海軍と陸軍をそんなに分けて考えることに意味ってあるの？ないよな？

もともと海軍のほうが国民から憧れられる存在だったのは間違いないとおもう。
戦艦とか男の子の憧れだったりして。

でも日本国としては陸軍も海軍もおなじことでしょ？

>>702,703
海軍と陸軍をそれぞれ分けて比較して考えないと昭和史やる意味なんかないんじゃない？
制度も組織目標も全然違う、別の役所なんだから。

>>700
当時の人の証言（伊藤正徳だったかなぁ？）で、大正の頃は軍服着て街歩くだけで白い目で見られたとかいう
話があったよ。
つか、その目で見ずとも当時の人の証言探ってみればいいんじゃね。

ググってみつけた日本ライフル協会のサイトより抜粋

＞そんな状態で大正10年ごろまでは帝大、明大の二大学のほか学生射撃団体は存在して:おらない。
＞それに欧州戦後、平和熱が極度の反軍思想を扇動し、政治家も、学者も、労働運動のリーダーもことごとく軍人を排斥し、
＞軍服を着て電車に乗っている将校をすら白眼視したものである。
＞だから学生間で鉄砲を撃つことなどは、当時の社会通念においてはまことに意想外に心得たもので、
＞私どもが大学の校庭で鉄砲の掃除をしておったら、左翼派学生は投石して軍閥の走狗などとののしり、
＞こちらも何くそと憤慨し野球はアメリカン・インディアンの争闘の具から発達したものではないか、弓術も庭球も、
＞剣道も同じことだ、スポーツのひとつとして鉄砲を利用するのがどこが悪い、と銃剣を右手にひきぬいて
＞校庭で立会い演説を何度やったか知れな:い。今から考えるとまったく感無量のものが多い。

>>705
なるほど、欧州の影響で日本でも反軍的になったのか。そう考えると分かりやすいし納得だ。

でも実は日本って第一次世界大戦では割と楽に勝利をえてるんだよな。そのあたりの認識のズレも大きかったはず。

いまでもさ、「イギリスでは」とか「欧州では」「欧米では」とかいう政治家とか学者とか労働運動のリーダーとかよくいるでしょ。

そういうのが当時から沢山いたのだろうね。

出羽の守といいます

前世紀の遺物ですね

普通の国では自虐的な歴史認識を排して
軍に集団的自衛権の行使を認めてる、って言う奴とか？

【最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168544396/l50

上記に潜入工作してる電通職員は、当時のアメリカの一番の敵国はドイツじゃなくて
日本だったとトンデモを言い張ってきかないだけど、どう思いますか。

>>710
さて、どんなもんだろう。
アメリカの第二次大戦での戦い方を見てると、主敵は日本であったのではないかとも思われるな。
日本にアメリカ侵攻の力はないと判っていながら、海上兵力の８割以上、陸上兵力の半分を太平洋戦線に割いているからなぁ。
また、実際の政治は地政学的な要求だけで動くものではないけど、
理論の上では、太平洋の制海権を完全掌握することが、アメリカの安全保障上もっとも重要だというのもあるからねぇ。

>アメリカの第二次大戦での戦い方を見てると、主敵は日本であったのではないかとも思われるな。

それは真珠湾後奇襲後の話ですか？

アメリカは初期のころ、ロッキー山脈での防衛計画も練ってるね。
日本に侵攻の力がないと判ってるどころか、びびりまくりでしょ。

>>713
そういうのは予算獲得のための敵の過大評価かもね。

まあそれだけ日本が警戒されてたというのもあるけどさ。ハワイ併合とかの件もあったし。

>>713
ありえそうもないシチュエーションでも最悪の事態を想定して計画を立ててただけだろ。
ご都合主義と希望的観測が幅を効かせてた日本とはえらい違いだ。

>>712
アメリカは真珠湾以前に第二次世界大戦に正規に参加してはいませんよ

>>715
その通りだね
イギリスを仮想敵国にした計画さえ立てる国だからな

>>715,717
今様のリスクマネジメント方法論的に語れば、
追加コスト投入による「対峙」を選択したか、コストリミットでの「受容」を選択したかの差とも言えるが、
受容の結果が破綻になるから、期待価値見積自体に意味が無くなって、
そもそもリスクは存在しないというように勝手に解釈したわけだな。

海軍の予算獲りの方便だけならそれで良かったんだが・・・・なんとも。

>>716
>アメリカは真珠湾以前に第二次世界大戦に正規に参加してはいませんよ

ルーズベルトは参戦したかったんですよね？
真珠湾が奇襲される前にアメリカは日本に攻め入りたかったのか？それとも、
ヨーロッパ戦線に参戦したかったのか？
ということです。
下記で軍オタのＪＴＢが嘘八百を並べて暴れまわってるんで、懲らしめて下さい。
最後の】山本五十六【もののふ】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1168544396/l50

日露戦争直後から、日本を敵にしてやがった。1908年？だかの日米会戦記、グレイトホワイトフリート。
経済以外じゃ、スゲー露骨に敵視してやがったよね。

そして、軍事的、経済的に、日本からの開戦はまずありえないよ。
戦略資源をアメが握ってて、経済力は3〜4倍。
戦略資源があって経済費が100:30〜40はないと、まず、相対しようって考えが浮かばない。
経済費100:50で、まともに戦えるレベル、100:60〜70ないと倒せるレベルにならないだろう。

昭和16年秋でも対米戦争回避は可能であったとおもう。

1　とりあえずは単に決断できなくて先延ばしでもよかった。
その上でなんとか
2　満州、支那からの撤兵を宣言する（期限は不明確で）。
満州国も南京政権も独立国の建前なんだから変ではない。

そのうち欧州でドイツの敗色が濃くなり三国同盟は自然消滅に向かう。
実力が無ければ分不相応に決断しないことも場合により賢い選択だ。
それと「独立国からの撤兵」などは大義名分として空の計画は述べる。
ただ時間を稼ぐ。石油は倹約すれば蘭印からの供与で間に合ったはず。
海軍が動きにくくなる程度には石油が減るのは結構なことであるし。

>>721
支那は兎も角、満州からの撤兵は政権が倒れる罠。
つか、軍部中堅層の過激派共はどうするんだ。
敵は内にありだなぁ。

国力差が１０対１はわかってても、勝てないと思ってる人間が
ごく一部な以上、戦争回避なんてありえんわね。
逆に兵士の能力が１対１０以上はあるって思ってた人間ばかり。

譲歩？なんで譲歩する必要がある？っていわんばかりの陸軍の態度。
天皇が戦争回避なんて言ってるから、仕方なく日米交渉してただけ。
本当ならもっと早く戦争開始してる。
勝てない戦争だから外交で解決しようとしたってわけじゃない。

平和ボケした兵役もまともにないようなアメリカ軍が国民皆兵で
世界最強、実戦経験豊富な日本軍に対して何ができるくらいの認
識だった。
１年、２年は暴れてみせるが、長期戦になると見込みがないって
誰かが言ったとしても、１、２年でけりをつけりゃいいじゃん、
という方向に思考が走っていった。
真珠湾以降のあの慢心ぶりは、「そら見ろ、日本にかなう軍隊なんて
ないんじゃよ！」っていわんばかり。

これが日本が戦争を回避しなかった最も大きな理由なのはまず間違い
ないだろう。

「検証・真珠湾の謎と真実」を読んでいます。
第2章(今野勉担当)を読んで、論理性に難があるなと思い、経歴を確認すると、研究者ではなく放送業界出身の人ですね。
これはトンデモではないでしょうか。
アメリカまで直接取材に行ったと書いていますが、それができるような英語力があるのか。
この人のことを誰か知りませんか。

こいつ↓

伏見宮博恭王（ふしみのみや ひろやすおう）
がいらんこと言ったからです。

午前会議に山本五十六がいたら
回避できたかも？

>>725
Oh！　Morning　Conference！

きっと会議は午前まで続いたでしょ？
っていう苦しい言い訳すいません。

>>724
どの辺の論理に難があるの?

>>727
マジックで「御前会議」を'Morning　Conference'と誤訳したのは有名な話だよ。
実はアメちゃんの情報部門も間違ったンだから、気にすんなw

>>728
以下、『検証・真珠湾の謎と真実』のp112-114

（米軍情報部暗号解読班副主任だった）Ｊ・Ｗ・ヘニングは次のように書いている。
「日本の無電交信分析により、1941年11月から日本の大艦隊が千島列島、膨湖列島、三亜（海南島南岸）に集結しつつあると結論づけることができた」
（後にこれらの地点から、真珠湾やマレー半島への攻撃が始まったことが判明した）

ふしぎなのは、ヘニングが千島列島への「大艦隊」の集結を言いあてていることである。

九州で訓練や打合せをすませた南雲機動部隊は、11月18日から19日にかけて順次出港し、千島列島エトロフ島の単冠湾をめざしたが、出港と同時に電波戦闘管制に入り、厳重な無電封止を行っている。
千島列島集結を示すような大量の交信を傍受できるような状況ではなかったはずだ。

多数の艦船が急に無電交信をやめれば、かえって怪しまれるので、機動部隊が無電封止に入ると同時に、九州周辺の陸上基地や艦船が、機動部隊の各艦船を装って偽交信を開始したのだが、
ヘニングが傍受したという交信はもしや、その偽交信だったのではあるまいか、と私は思い及んだ。

方向探知機の精度の悪さと偶然が生んだ幸福

オランダ領東インド車の方向探知機は、バタビアとスラバヤ（ジャワ島東部）にあった。
もし、二ヵ所の方向探知機が現在のように精度の高い装置であれば、発信地を正確に特定しえたろう。

膨湖列島や海南島の日本軍は、無電封止をしていなかったので、キャッチされたのはわかる。
だがヘニングの分析した電波が九州の偽電だったとすれば、それがなぜ、千島列島になったのか。

地図上で見ていた時は気づかなかったのだが、ある日、地球儀を眺めていて、謎が解けた思いがした。
バタビアとスラバヤから引いた二本の線を九州で交差させる。その九州のまっすぐ北に千島列島があるではないか。

方向探知機の精度の低さが、真の発信他の九州ではなく、千島列島を発信地と誤認させたのではないか。
そして、オッグの場合と同じように、結果的に、機動部隊が集結していた位置と測定の位置が重なりあったとしか言いようがない。
ふしぎな暗合といえばいえる。

(引用ここまで)

この引用部だけでもいくつもの論旨の欠陥があります。「欠陥」が言い過ぎなら疑問点。
あえてすぐにコメントしません。
本の内容を鵜呑みにしない人なら指摘できるはず。
指摘がなければ後日コメントします。

米軍情報部とかいう組織は、参謀長官であるこのおれが阻止する！
みんな逃げろ〜。特殊暗躍傭兵の可能性もあるぞ

ひょんなことからタイムリープ出来る古い軍刀を手に入れた平成の女子高生。転校生のクラスメイトが気になる普通の女の子だ。
歴史の授業中に彼女は日米開戦を阻止することを思いつく。

未来人の証拠を見せ、大本営に対し「負けるからやめて」と必死に頼むが断られる。
何度やっても結果は変わらない…
そんな中、彼に告白されて動転した彼女は軍刀を落として壊してしまう。

彼は最後に「靖国で待ってる」と言い残し消えていった。
転校生は過去から来た特攻隊員だったのだ。

さっき時かけ見て妄想、だれかアニメ化してくれ〜

中途半端に笑うところがあって困る

日米開戦直前、
海軍が「対米戦に勝てない」とハッキリ内外に示せなかった理由は充分理解できる。
では仮に
「大陸に派遣されている陸軍への予算や資材まで海軍に回さない限り、勝てない」と
条件をつけた場合、どのような結果になっていただろうか。
単に「勝てない」では面子が丸つぶれでその存在理由を否定することになるが、
「陸軍にとられている分があれば勝てる」とすれば海軍の面目は立ち、しかも大陸撤兵を促すことが出来る。

>>735
陸軍が
「海軍は嘘つきの予算泥棒」
「海軍のせいで支那事変は無名の師になった」
「皆さんの子弟の国家に対する忠孝を海軍は踏みにじってます」
といったキャンペーンを展開し、結局陸海軍双方の面子が潰れる。
あと、海軍予算の大幅削減は避けられず、仮に面子が保たれても
実利を失うので、官僚組織としては耐えられません。

>>736
ウソはついていないわけですよ。
「想定外の膨大な陸軍の対支補正予算のおかげで勝つための予算が足らなくなった」わけですから。
それどころか大陸に戦線を広げ続け、天皇に3ヵ月で終わるとホラまで吹いた陸軍は自ら墓穴を掘ることになり、
海軍を責めるどころか国内の反陸軍対支強硬派を結束させ、陸軍内の粛清ムードを醸成することになります。

なぜ>>1は「阻止」を漢字で書けなかったか。

あれ？史実でも太平洋戦争前に海軍予算を陸軍からシフトしてもらったから
海軍では戦争反対できない空気になったって話じゃ・・・

>>737
嘘付いてますよ。
「６割では勝てないから、７割が必要」と言ってます。
１６年の暮れにはその７割が現実になっていた。
これで「勝てない、戦えない」はもちろん「もっと予算がないと勝てない」も
ずっと嘘をついていたことを告白することになります。
役所のエライ人にそんなこと言う度胸はありません。

>>740
ウソついてないから。
7割、なんてのは一瞬だけでその後は国力差によりジリ貧は自明。
史実でもそこまで説明しているんだが。
7割を維持するだけでも陸軍予算を大幅に削らなければ（削っても）不可能。

嘘だかどうだか知らんが、杉山は景気のいいこと言って昭和帝に突っ込まれ、永野に助け舟出されてたな。

まぁ陸軍部内の研究でも同じ様な結論が出てた辺り、半ば公然の秘密？だったんだろう。

>>740
海軍予算を増やせ　＝　支那事変は手打ちにしろ
各セクションが個別に陛下を輔弼、輔翼してる（つまり大権そのものを運用してる）
状況で、隣の役所の職分についてここまでズケズケものは言えないでしょ。
だから、○○省はどうかわかりませんが、本省は・・・って具合で、陛下を騙してたの。
陛下も騙されたと思ってなければ、及川、嶋田、永野に対する心象はもうちょっと良かったと思うよ。

ま、実は勝てないけど、陸軍があの調子では戦争の回避のしようがありません。
なんていう無責任な発言は当然出来ないし、今の感覚では馬鹿みたいかも知れんが、
隣のセクションとの利害調整で宸襟を悩ますなんてのは、誰もがやりたくなかったんだな。
あのあたりの立場の人たちは、それはそれで苦労してるんだよ。

陸軍は対米開戦については自重してなかったっけ。

>>744
公式の場でそういう態度はとってないね
対米戦は海軍が主役ってのはちゃんと認めてたから、海軍が戦争出来ないって言うなら
陸軍はそれを尊重しますってのは非公式に何度も伝えてる。
でも、海軍が戦争出来ないって言ったら、戦争にならなくても、海軍はメンツ丸つぶれで、
しばらくはうだつがあがらない。
それが耐えられなかったんでしょ。

陸軍の開戦責任とか海軍の開戦責任とかいうけど

�@アメリカの石油再輸出と引き換えに、対支講和と撤兵、蒋介石と統一中国の承認、支那総権益を放棄するか
�A対米英戦も辞せず、南方資源地帯を確保したうえで、支那事変を継続するか

保坂正康レベルの省益論はあくまで部分であって
�@がもう陸軍とか海軍のレベルを超えて、
「１０万の将兵、２０億の国弊」をつぎこんだ日本として容認できないんだから
海軍が予算を削られるのをいやで、開戦を呑んだいうのは、ちょっと皮相的なような

開戦したら国民は諸手を挙げて陸海軍を賞賛。
開戦しなければその世論を敵に回すことになる。

日本が数十年来、中国に投下してきた資本を考えると、埋没原価は凄まじい額に上るだろうな＞撤兵問題
これが撤兵問題の心臓ともいうもので、そもそもは欧米列強との権益抗争に端を発するもの
ある種陸海軍の枠を超えた問題ではある

近視眼的に見れば、中国からの撤兵は長年来「南守北進」を基本路線として大陸進出を促してきた陸軍の瑕疵の暴露、存立基盤の喪失を意味し、
直接的には陸軍の権威失墜に繋がる
このあたり、東條が「撤兵問題は心臓」と言う所以でもある

>>746
日米関係が極度に悪化してる中でやたらめったら戦費を喰うお荷物を抱えてること自体が問題

>>748
> やたらめったら戦費を喰うお荷物

帝国海軍のことでつね。わかります。