織田信長は過大評価されすぎ

ほんまに天才なんか？　何をやっても天才なんか？

少なくとも戦略は凡才。美濃攻めに七年もかかっているし。
情報収集も並み以下。結局家臣に殺されているしね。

今までの価値観をぶっ壊した点では、すごい(←よくも悪くも)と思う。
ていうか、地理的要因と優秀な家臣団と運じゃないのかな〜。それも、天から与えられた才能なのか？
でも、利用できるもんは、利用するだけ利用して捨てちまえ的な考え方…あれは殺されて当然。結局は本能寺止まりの男。
悔しかったら、四国征伐に来いやWWW

信長の旧来のものを破戒するというのは、彼の個性もあるが、出自も無視できないよね。
守護代織田家の家老のそのまた下の奉行であった信秀が一代で国主レベルに成り上がった
だけに、新興といってもいい。
南北朝時代の高師直もそうだが、新興階級は旧来の伝統に対する理解が浅いから、必要以
上に畏敬の念をもつか、師直や信長のように平然と無視するかのどちらか。
確かに旧来の勢力を駆逐したのは歴史的に大きいのだけれど、しかし彼自身それに代わる
ものをなんら構築しなかった。
「天下人」扱いされているけれど、支配した領域や年数を見れば北条氏康だって充分ためを
はれるし、京都を制し、他の群雄に号令をすることが条件であれば、（領域や年数を含めて）
三好長慶や大内義興だってそうだろうね。

桶狭間は偶然、だけど敵より少数で勝ったりと戦は上手ってのは戦国板で見た。
あと、信長はあんま破壊者じゃない件

信長はボクシングで言うと打たれ強いタイプの選手。
魅力的だけどチャンピオンとして君臨するのは無理なんだな。

世界の人物と比較すると並みところか並み以下の人物。
信長ほど過大評価されている人物も珍しい。

信長は結論から言えば死ぬ間際に本州の一部に勢力を作り上げただけの小物でしかない。
一国の皇帝になった訳ではないし、
日本全国を勢力下に治めた訳ではない。
信長は一国(国内)の一地方の有力者、にすぎない。
最後は自殺して果てるし、子の信忠も自殺するし、曹操よりヘタレだよ。
曹操は自殺する末路なんて遂げてないし、
子の曹丕が魏の建国に成功して魏の皇帝になった事を考えると
信長は歴史上、とんでもないヘタレ。

日本の領土を増やしたわけでもないし、
アレクサンドロス大王やカエサル、ナポレオンと比較すると
唖然とさせられる人物なのは確か

信長って人気だけどどこがええん？というのが俺の感想。
世界の人物と比較すると間違いなく並み以下になる。
カエサルですらローマの領土を増やして終身独裁官になったのに、
信長って死ぬ間際に本州の一部に勢力を作った、だけだからね。
自殺して果てるし二代目まで自殺するし、曹操より劣る。

スゴイ？ぜんぜん凄くない。

>>7
アレクサンダーや、カエサル、ナポレオンと比べちゃ可哀相だろw
上の三人やチンギス・ハーンと比べても見劣りしない奴なんて、
日本史上に存在するか？

比較するなら日本の人物だな。
政治及び戦闘での比較に限れば、信長はベスト２０くらいには入る。

信長は足利義教以下

>>8
昭和天皇すら彼ら四人には及ばない。
一人もいないだろうね。

信長は有能だったが主たる実績がないため
評価に難しい人物、というのが妥当な評価だろう。
政治・軍事手腕では見るべきところがある。
だが主たる実績がなにもない。だから評価しにくい。
それが真実だろう。

>>8
巷の信長崇拝者は比較してるんですよ。
曹操もよく比べられますね。コーエーのゲームキャラなんて、見た目がほぼ
同じだし。
過大評価されているといえば、三国志の群雄もそうですよ。
統一する器もなかったのに、メジャーなものだから持ち上げられ。
この点は信長と似てますね。

孔明も有能かも知れないが所詮は小国の宰相で終わった人だからな。
大体、三国・戦国時代両方共に超越した英雄なんていないと思う

織田信長役が似合う人似合わない人Vol.2
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/kin/1115539845/l50
１０００取り合戦開始！

最も優れているのはビスマルクだろ

桶狭間以降、常に相手よりも数を揃えて戦をしている点、
戦術的敗退を戦略的勝利でチャラにしている点が信長のすごさ。

生涯一度も敵より少ない兵力で戦った事がなく
甲斐に攻め込まれた事さえない信玄が信長を笑っています。

厨臭えスレだな
なんでこんなスレが学問板にあるのやら
リアルに想像できるように企業の経営者としてとらえればいいだろうよ
有能な社員を見出し、使い、その国で一番会社をでかくした
そりゃ評価されて当たり前でしょ
地理的にも社会システム的にも違う他国との比較は荒唐無稽でしかない
ビルゲイツも日本にいちゃ今のようには出来てないといわれてるしな
つか社会性のない戦国オタじゃ分かんねーか
でもせっかく書いたし厨スレには似つかわしくないが投稿だけしといてやるよ

>>19
＞＞有能な社員を見出し、使い、その国で一番会社をでかくした
そして年を取ったものや気に入らないものは容赦なく粛清し
最後は使ってた社員に殺されて会社は別の部下にのっとられた。
企業の経営者でいうなら失敗例としてしか見られないはずだが。
ホリエモンでもあがめてるのかお前。

>地理的にも社会システム的にも違う他国との比較は荒唐無稽でしかない

とかいいながら自ら時代的に全く違う現代企業に例えて論理破綻しているのに
気づかないとは。。。

オイオイ全然違うだろｗ
それが論理破綻に見えるとはやはり厨スレ住人とはレベルの違いがある高等なレスだったわな

>>22
ぷっｗ具体的に説明もできないでやんのｗ
>>19からは社会性なんか欠片も感じられませんｗ

>>22
ええとね、数百年隔たっていると、同じ国でも社会システムは勿論のこと、地理的にもかなり異なるんですよ。
だから戦国武将を現代企業家に例えるというのは、あなたの論でゆくと荒唐無稽なわけ。

誤解しないで欲しいのは俺は現代企業家に比したり、外国の英雄と比べることは別に構わないんです。
ただあなたのような勘違いさんには優しく教えてあげてるんですよ。
「高等」を自称し、他人を馬鹿にする大場かは大嫌いだからね。

「信長は本当にすごかったのか」ってのは少し前に言われだしたことなんだが
もうほとんど決着はついてるんだよ、それに今さらのっかちゃうレベルなので何を言われても理解できまい

そもそも具体的にバカさを説明されないと自分がバカって事に気付かないんだから
はたから見ておちょくるのが最善手だろう。バカに説明してやるのは優しさだからなぁ
それにまんまと乗ってバカを晒してながら踊ってるのがお前さ

はぁ馬鹿にバカを重ねた>>24が出てきちまった
あまりに哀れすぎる

そもそも異次元同士を比べるのと現代のものを現代で例え比べるのを同一視してるなんて
こんなレベルでまさか助っ人のように出てきてるつもりなのが哀れを通り越してもう笑えてしまう
君は一番俺の笑いを誘ってくれたので特別にバカの説明をしてあげたよ

あ、これ優しさだからさ逆切れするなよ
こんな厨スレにいる君が自分のバカさに気付いて
生まれ変わるチャンスを与えてやってんだから

>>26
お前戦国の信長を現代でたとえてるんだろ？
何言ってるんだお前ｗ
まさか信長が現代の存在だとでも思ってんのか？馬鹿丸出しｗ
俺は>>20だがお前には随分笑わせてもらってるわｗ

>>25
結局答えられないわけね。
文字を並べても内容はなし。
まさに馬鹿の文章ですな。

相手を馬鹿にしつつ具体的にこたえない。
内容は信長礼賛。これは噂の無根拠信長マンセー野郎か？

>>30
もうちょっと根拠を聞いてみようぜ。
それで「自分で調べろ馬鹿！」見たいな事を言い出したら確定だな。

信長の見る目は確かだよ結果はどうあれね。
安土城もったいないなぁ

クラシック音楽、絵画、文学、軍事…
今迄いろんなジャンルで「○○は過大評価」のスレ覗いてきたけど、
無根拠のﾏﾝｾｰする人間達、空疎な礼賛に終始する連中の発言・発想ﾊﾟﾀｰﾝって
もう恐ろしいぐらいﾜﾝﾊﾟﾀｰﾝで酷似してるね。
ﾏｼﾞで笑えた。「○○」の部分入れ替えるとどれも見事にほぼ一緒。
要するに、弱い人たちの宗教なんだね。

>>1
また同じ糞スレ立てやがる、落ちこぼれのニート野郎
発想がもろ小者で雑魚
そして他人を装って自分を支持してるかのような自作自演をカマす暇人
一生最下層民だよ、お前はｗｗｗ
死ねばｗｗ

カリスマ性だけは戦国武将�ｂP

しかし戦術能力は秀吉や家康の方が上
秀吉や家康に比べたら劣る

どこが？　具体例よろしく！

葛西のが強いよ

マンコ・カパック

信長が現れなかったら、秀吉・家康も現れてなかったわけで、戦国時代はもっと長引いていただろうことは確か。

>>39
＞ 信長が現れなかったら、秀吉・家康も現れてなかったわけで、戦国時代はもっと長引いていただろうことは確か。

いや仮定を「確か」で締め括られても。
別の人物が統一したかもしれないでしょ？
そうなるか、ならないかは誰もシミュレートできないよ。
人物本位でなくて、もっと広い目で歴史を見ないと駄目だよ。

>>40
おまえこそ広い目で歴史を見れてないと思うんだが。
信長がいなかったら戦国時代が長引いてたという意見は真っ当だと思うぞ。
信長以外の大名であんなに迅速に他方向へ動ける大名は他にいたか？
上洛を目指す大名はいたが、天下布武って発想があったの信長だけでしょ。
他に兵農分離やら宗教改革に取り組んだから可能だったんだろ。

>>41
人をとやかく言う前にもっと勉強しろ。
兵農分離、天下布武、宗教改革？
一度信長から視点を外して、この時代を調べてみるんだな。
自分がどれだけトンチンカンな事を言ってるのかわかるから。

>>41
兵農分離⇒江戸時代
士農工商だろ?
まぁ、非人っていう残酷な位もあったが。

>>41
宗教改革？
叡山焼討や、石山合戦のことを言ってるのなら、叡山は信長以前に焼討ちに逢い、根本中堂が焼け落ちている。
本願寺は以前は京の山科に本山があったが、これも信長以前に、焼き討ちで落城、石山に移った。
宗教勢力との戦いは信長の専売特許ではない。
兵農分離？
兵農分離が完成するのは、豊臣、江戸期の話であるが、常備軍という意味ならどの戦国大名でも多かれ少なかれ持っていた。
ただ、商業が盛んで現金収入も多く、人的資源が多い（尾張）ところだと、常備軍の比率が高いというだけ

>>41
天下布武も最晩年はともかく、天下統一を目論んだものじゃないよ。
畿内の武力政権だ。
秀吉があとを受け継いで統一したから、信長も後付けで最初から天下及び統一を意図していたと解釈する人がたまにいるけど、実態はこんなもの。
信長を特別視しないで、他の群雄も調べなきゃ駄目だよ。

>>42
他人の意見を否定するなら、論拠を示せ。
上っ面な批判など、便所の落書きと同じだ。
ま、所詮お前のお頭の程度など、そんなもんだろうがなwww

>>44
信長と同時代で同じ事がやれた大名がいるのかという話だろうに。
それを過去の事例にすり替える詭弁。腐ってんなぁ、お前。
兵農分離の意味を後年の階級の固定化と混同しているお馬鹿さんなら当然といえば当然だがwww

信長が莫大な現金収入を得られたのは守旧勢力の既得権を剥奪して物価の引き下げと流通の円滑化を促進したからだ。
ただ無為に過ごして利益を得られた訳ではない。無知にも度が過ぎるぞ。これ以上恥をさらすな。

>>46
＞＞信長が莫大な現金収入を得られたのは守旧勢力の既得権を剥奪して
＞＞物価の引き下げと流通の円滑化を促進したからだ。
信長はこんな事してねえよ。
楽市楽座なんかそれ以前にやってた六角や斎藤のを追認しただけで
独自にやったのは領地の極一部でしかない。
守旧派勢力というのが何を指してるのかしらんが、
本願寺や堺に「金だせやゴルア！」っていって敵対されてるだけだし。

>>46
＞ 他人の意見を否定するなら、論拠を示せ。

だから以下に数人が論じているだろ。そのうちの45は俺だ。

君は「信長だけが突出していた」との思い込みが強すぎるようだね。
他人を馬鹿にする人はたいていろくに調べもしないで、誰かの説を丸呑みしてるだけなんだよね。
相手の論を全否定しないで、本当かどうか調べてごらん。
ネットばかりでなく、図書館に行ったり、史跡を訪れることも大事だよ。
ともかく視野を広げる事だ。

>>47
六角や斉藤らと信長を比べる愚かな奴w
お前の愚考は、同じ大相撲力士というカテゴリーで、幕下と横綱を同列に論じてるのと同じだ。
行為が同じでも、レベルが違えば比較の対象にもならない事さえ理解できない頭の不自由な奴ｗ

領地のごく一部とは、いつの時点のどこの場所を指すのか明示してみろ。
守旧派勢力が何なのか知らない無知野郎には無理だろうがw
本願寺はともかく堺は新興商人が実権を握り、信長に全面協力してるんだがな。
そんな事さえ知らない無知だから、恥しらずな妄言ほざけるってかw

>>45
バカ丸出しw

>信長と同時代で同じ事がやれた大名がいるのかという話だろうに。

だから44は他の戦国大名も多かれ少なかれやったと書いているだろう。

>それを過去の事例にすり替える詭弁。腐ってんなぁ、お前。

意味がわからん。過去の事例なんて書いてあるか？　腐ってるのはあんたの頭じゃないのか？　大丈夫か？

>兵農分離の意味を後年の階級の固定化と混同しているお馬鹿さんなら当然といえば当然だがwww

兵農分離によって、武士という階級がほぼ固定した。ちなみに士農工商というのは古代中国の言葉で江戸時代にそんなきっちりした区分はないが。大まかに士と農、それ以外。話が逸れるから詳しくは江戸時代のスレで。

ともかくあんたは人のレスをきっちり読むべきだ。恥を上塗りしてるだけだぞ。

>>49
その幕下の政策を引き継いで継続してるだけなのに
自分の手柄扱いとかずいぶん厚かましい横綱だな。

１５７７年安土「だけ」
美濃の新加納とか近江の楽市は斎藤や六角のを追認してるだけだし。
堺には２万貫要求してしっかり拒否されて反乱されてるんだけど。
本当に無知だな。お前。

涙目で連投している井沢厨がいるな。ｶﾜｲｿｽ

>>51
比叡山と本願寺の特権を剥奪し武装解除したのは信長だだ一人。
この本質を度外視してる節穴では話にならんw

相変わらず、信長の兵農分離と後年の階級の固定化の違いを理解できてない知的障害者w

まじでバカなのか？おたくw

>>50
ゴメン。君にもわかるように書くと、
信長が最初から天下を望んでいたというなら、少なくとも畿内を半ば平らげた時点で、
新政権のシステムを整えてるはずなんだよ。頼朝がそうだったようにね。
（念のため言っとくけど「そうだった」は頼朝が畿内を平定したということじゃなくて、まだ関東の地方政権だった頃にシステムを整えはじめたということ）
だから信長の天下布武は最初から天下統一を意味してた訳じゃない、というのが最近の考えなんだよ。

>>52
結局堺は信長に矢銭を支払った事さえ知らないのかね。こりゃ驚いたw

六角は寺領も宗教勢力の経済利権もそのまんまにしてるのに、どんな楽座政策ができたってんだ？
信長の強権発動とは月とスッポンだw

>>55
凡人の物の考え方で信長の戦略を判断する愚劣w
凡人にイチローのバッティング理論が理解できないのと同じw

君の論は
信長だけしかやってない
↓
他の戦国大名もやったぞ
↓
信長は別格。一緒にするな
↓
何故別格？
↓
信長だけがやったから

の繰り返しなんだよね。明らかに矛盾してるよ？
だから即レスせずに相手の意見の裏付け（または虚説だという証拠）を調べなさいな。

ちなみに宗教勢力の武装解除や無力化は武田や大友などもやってるよ。

みんなあまりイジメてやんなよ。カワイソーだよ。
全部「わかりやすくて面白い歴史の本」やゲームや漫画が言ってることなんだからさ。
この子が馬鹿じゃない、今の教育の犠牲者なんだよ。

とゆ訳で俺だけはあんたの味方だよ！

>>57

＞ >>55
＞ 凡人の物の考え方で信長の戦略を判断する愚劣w
＞ 凡人にイチローのバッティング理論が理解できないのと同じw

「他人の意見を否定するなら、論拠を示」さないと「便所の落書きと同じ」になるんだよね？

>>54
＞比叡山と本願寺の特権を剥奪し武装解除したのは信長だだ一人。
武装解除はしていないでしょう。秀吉の時代になっても本願寺の軍事力は健在。
おそらく、家康の時代になっても「武装解除」なんてしていなかった筈。
そもそも百姓に対しても「武装解除」は行われていませんが。
いわゆる「刀狩り」は公的な場における帯刀を禁じたもので、実際には江戸期
になっても鉄炮・刀・鎗は所有されており、水争いなどで使われています。

権門としての寺社勢力への攻撃も、信長に始まったものではないし、信長が
仏神への信仰自体を否定した訳でもない。
敵対した宗教勢力を攻撃しただけで、敵対しなければ所領を安堵されていま
したし、対本願寺戦に協力した仏光寺派などは逆に勢力を拡大しています。

>>56
＞どんな楽座政策ができたってんだ？
座の権利が撤廃されたのは、秀吉の時代になってからですし。

ついでに、信長が「兵農分離」を行ったとする説ですが、論じておられた当
のご自身（朝尾直弘先生）が、確たる証拠はないと仰られてもう１０年以上
が経過していますよ。
家臣の集住が即「兵農分離」になる訳ではないし、他の大名もやっている。

>>55氏の「天下」というのは、天下＝京都というのが当時の認識であったと
いう最近（でもないか）の説のことでしょうか。
義昭を奉じて上洛し、京都に静謐をもたらすということで、こちらの方がま
だ納得出来ますね。
将軍を奉じて戦おうという者が、勝手に天下＝日本全国について語ったら不
味いでしょう。

信長が優れた人物でなかったとは言いませんが、「革新的」であったという
評価には、疑問符をつけざるを得ません。彼もまた一時代の産物でした。

>>58
他の戦国大名もやってたという切り口が愚劣だと述べている。
なら、織田と同様軍事行動をし、武力を保持していた戦国大名の中で、織田家に敵う相手はいなかったのだがな。
織田に滅ぼされた浅井、朝倉、武田らや、滅亡寸前まで追い詰められた上杉や毛利らは、織田と同列だとでも？

ちなみに信玄は本願寺の顕如と親戚関係。よって宗教勢力の武装解除などしていなし、できっこない。
しょうもない嘘かますな。

>>60
本能寺の変直前での織田の各武将の遠征地を見てみろ。
愚劣すぎる、お前は。論外だ。

>>62
だから即レスせずに調べなさいって。落ち着いて人のレスをよく読みなさい。
誰も武田が本願寺の武装解除したなんて書いてないでしょ。カッカしてる証拠だよ。
頭冷やして、図書館にでもいってらっしゃいな。
じゃまた後日。

>>63
人が政権、システムの話をしてるのに。
本当に話を聞かないんだなあ。
じゃ、愚劣な我々に織田政権のシステムが室町のそれとどう違うのか教えてくれ。
軍事じゃなくて、政権の話だよ。政策でもないぞ。

みんなあまりイジメてやんなよ。カワイソーだよ。
全部逆説の日本史やコーエーの攻略本に載ってることなんだからさ。
信長が別格なのは各種ゲームのステータスが裏付けてるよ。

とゆ訳で俺だけはあんたの味方だよ！

>>61
では信長死後、宗教勢力で武力蜂起した事例が一件でもあるのか。
家康の時代に本願寺は東と西に分裂させられた事さえ知らない無知w

信仰の自由と仏教勢力の世俗利権剥奪の違いを混同しているようでは話にもならん。

論点が六角の楽座なのに、秀吉にすり替える詭弁w
腐ってんなぁ、お前。

織田の兵は信長直轄。よって信長の独裁可能。
他の大名は兵を配下の国人に依存。よって国人連合の合議体制。
これくらい知っとけ。

義昭を奉じたのは、上洛の大義名分だとも知らない恥さらしw
将軍も天皇も信長の天下取りの道具にすぎないなど、凡人の君の理解を超えてるかw

信長以外旧体制の破壊を試みた者はいないのだが、そんな事さえ知らない君のオツムが疑問符だw

>>64
＞武田が本願寺の武装解除したなんて書いてないでしょ

>>58の、「宗教勢力の武装解除や無力化は武田や大友などもやってるよ」を読め。
お前のような奴を二枚舌と言う。覚えとけw

>>55
別に>>50の味方をするわけではないが、すべての大名はいずれ従えようとしていたんじゃないか？
まだ近畿全体の平定が済んでいない段階で信長は各地へ「方面軍」を派遣する形で平定を図っている。
北陸へは柴田勝家、中国は羽柴秀吉、関東は滝川一益、甲斐信濃は徳川家康に任せる。
そして四国は丹羽長秀と信孝。
仮に本能寺の変がなく、信長政権が継続していたら全国統一へと進んでいただろう。そして大陸進出も。

ただし、秀吉のような方法ではないかもしれない。
そして全国統一ができたかどうかも。

>>65
織田軍団の軍事行動が、政権やシステムと無関係だとする頭の不自由な奴は論外w
最低限の知能さえないのだから、議論以前の問題だ。
草野球のオヤジがプロの世界で通用しないのと同じw

>>69
京畿一帯の平定は済んでるぞ。ぼけんな。

>>68
宗教勢力を本願寺に代表させて、決め付けていることを指摘したんですけどね。
俺の書き方が悪かったことは謝る。
ただ君は唯我独尊な論を展開せずに他人の話に耳を傾けるべきだ。

ヒント　宗教勢力は寺院だけじゃない。

後は自分で調べなさい。連投する暇があるなら、まともな本を読みなさい。以上！

>>72
信玄の宗教勢力への対応は、本願寺も叡山も同じ。
なら信玄が敵対した宗教勢力の具体名だせ。これ以上恥をさらすなw

みんなあまりイジメてやんなよ。カワイソーだよ。
コイツあちこちのスレで同じような事やってて、凹まされてるんだぜ。
信長崇拝してんだから話合わせときゃいいの。もしくはスルー。
わかってるとは思うけど、コイツ絶対他人を認めないし、くどいから。
とゆ訳で俺はコイツの味方するよ。
本当、俺達凡人には信長はﾜｶﾘﾏｾﾝ

>>74
自演w

>>73

＞ >>72
＞ 信玄の宗教勢力への対応は、本願寺も叡山も同じ。
＞ なら信玄が敵対した宗教勢力の具体名だせ。これ以上恥をさらすなw

だから寺院だけじゃないって。一揆でもないよ。ヒント読めよ。後は自分で調べなさいよ。俺が嘘付きかどうかさ。
君みたいな唯我独尊君はネットばかりやってないで少しは自分で調べた方がいいんだよ。
武田の生涯を一度調べなさい。

>>76
つまり、論理的に反証できないってわけだ。つまり敵前逃亡ねw
そんな作為、見え透いてるぞw

>>76
馬鹿は付け上がるから、教え導こうとしても無駄だって。


信玄は本願寺と縁戚関係を結び、無力化してるし、諏訪大社を武装解除してる。
信長だけが成功した訳じゃない。
だからと言って信長の価値は減じない。

信長は殲滅で信玄は妥協したってことか

楽市楽座とか関所の廃止って、かっけーけど、じゃ信長はどこから収入得てたの？

寄付名目の徴税。

秀吉のおかげで天下人になれそうだったなｗ

まあ単純にガキの頃に始めて接するには一番かっこいいからだろな

俺はガキのころから秀吉が一番好きだった

>>56
払ってねえよ。
だから三好を呼び込んで反乱したんだろうが。
それに負けた後で払わされたのをもって新興商人が信長に協力してたなんて寝言だ。

そもそも信長だって楽座なんかしてねえだろうが。
やったのは柴田だ。それも越前で一例だけ。他の領土じゃ立派に座は残ってるし
むしろ信長が座を保護したりしてるんだよ。
>>73
諏訪大社に富士大宮。両方とも勝利して武装解除に成功してるぞ。
>>79
妥協じゃなくて取り込んだんだよ。
戦わずしてその力を自らのものとする。これが見事といわずして何か。

>>71
近畿全体はまだだ。よく嫁
それに柴田勝家が北陸進出した段階では、本願寺もまだだ。
ボケるなよ（笑）

経済人口を考慮すれば、畿内を平定した時点で全土制圧なぞ時間の問題。
朝廷が「いかようの官にでも」と申し出たのも当然の判断だ。
それをここの一部の住人は「まだだ。まだまだわからんよ」などというｗ

>>87
だって全土制圧してないじゃん。
膨脹した織田家を、信長は維持出来なかったし。

膨張を維持できなかったというより、
視野に入った全国平定を前に先んじて粛清していたら、
前途を悲観した光秀に先んじられたと見る。

つまり信長は部下も掌握できなかった時点で天下を逃すのも時間の問題だったわけ。
実際逃したけどな。

評価というのが難しいが、用は英雄扱いと言うのが過大評価ということか？
部下が天下とって、その部下が天下平定したんだから、過大（英雄）になると思う。

死ななければ、歴史しだいでは、曹操みたいに評価されなかったかもしれないし。

現状では、評価してもいいのでは？

信長による統一への過程は近世、近代へと続く日本の
中央集権化の最初のものとして今の日本に繋がっている。
現代の中国にとって曹操は三国志演義の登場人物でしかない。

>>91
部下にコロリと下克上で殺られる時点で評価できんだろう。
三好に下克上された細川や、道三に下克上された土岐家も、それほど評価されてないと思われる。
現代で言えば、それなりの業績は上げたが、社内統制に失敗し取締役会の緊急動議で解任されるアホ社長ってとこか？

天才ということでは評価される。
ただ天才が事業を完成させるとはかぎらない。

>>91
「天才」とか「時代を超越していた」という過大評価は、贔屓の引き倒しでかえって信長をいやしめているんです。
例えば
「信長だけが兵農分離に成功し、年中軍事活動ができた」
とするなら、なぜ美濃攻めに7年も費やしたか。信玄謙信との直接対決を避けたか。石山戦争が長引いたか。
結局信長は戦下手だ、ということになる。
確かに彼は戦術ではとても天才といえず、失敗を繰り返してますが、己の弱点をわきまえていて、戦略で
それをカバーしていた。
天才的な政策をし、カリスマ性もあったとすれば、なぜ裏切る部下が何人も出てくるのかが説明できない。
よほど性格に問題があったのか。
このような過大評価は「信長が何故戦国最大勢力となったか」の安直な説明で、
詳しく見るとかえって彼の資質を過小評価していることになるんです。
津本陽も井沢元彦も、他の信長天才論者も同じです。
兵農分離も楽市楽座も天下布武も信長だけが成功したわけではなかった。
信長は天才ではなく、泥臭い試行錯誤の末に彼なりのやり方で業績を残したわけです。
そのほうがよほど魅力的です。

>>88
＞だって全土制圧してないじゃん

秀吉の関白就任は全土制圧前だったことも知らん知能障害w

>>96までのやりとりを見れば
>>95が全土制圧なんて時間の問題でわからないわけがないといってるのに
対して>>96が全土制圧してないだろ、と言ってることがわかると思うが。

ああ、数字を間違えた。
>>88までのやりとりを見れば、だ。
>>95は>>87の間違い。

>>85
会合衆に代わって新興商人が堺の実権を握り、信長の将来性を見込んで接近したのも知らん包茎w

柴田の施策は全て信長の容認の下に為されたとも知らん精神年齢小学生のオヤジw

信玄は宗教勢力と争っていないのだから、武装解除も糞もねえんだよ、オヤジ童貞w

要するに信玄は目下の権益確保の為お前みたいな腐った連中の支援を仰いでいただけの、
この国の弊害の一部にすぎんってこった。
国家ビジョンも何もない。
ただ寸土にこだわり大局観の無い単なる田舎大名w

>>99
信長の将来性も何も最初は思いっきり反乱してるし、
それが失敗した後は自分たちのためにも信長に接近するしかないだろ。
秀吉が台頭したら秀吉に接近したようにな。

すべて、じゃないんだが。独自裁量権ないなんてありえないだろ。
全部の領土すべての分国領主の裁定まで引き受けてたら信長の身がもたんぞ。

争ってるんだっての。諏訪氏を滅ぼし、富士大宮も攻略して武装解除してるんだよ。

支援仰いでたんじゃなくて見事に穏便に従えたの。
信長が血みどろになって得た成果を信玄はろくに血を出さないで達成してるんだよ。
ビジョンとか抽象的な事にしか逃げ場がないのは悲しいな。

>>100
信長に逆らった会合衆は失脚した事も知らん童貞オヤジw
ｿｰﾌﾟでも行ってこいｗ

方面軍司令官の裁量権は信長容認の下付与されたなんて当たり前ｗ
分かりきった事ホザくな、ボケ。

諏訪氏は宗教勢力じゃねえだろ、バカめが。
富士大宮は元々信玄と敵対などしてねえんだから、武装解除も糞もねえんだよ、童貞ｗ

要するに信玄は日本を魑魅魍魎が巣食う停滞社会を容認している単なるヘタレってわけだ。
腐った連中と同じ穴のムジナにすぎん。

>>101
だから信長に負けたからだろ。

だから結局柴田は自分で裁量してると。

諏訪は宗教勢力と大名勢力の一体化した存在だぞ。
富士大宮は信玄に思いっきり反抗してるんだが。
それで攻略されて武装解除。

別に停滞してなかったぞ。立派にはってんしてたし。

>>102
お前みたいなチンケなホラ吹き野郎と遊んでやるのも飽きちまった。
皮の中に溜まったチンカスくらい掃除しとけ、童貞オヤジｗ

>>103
そうかい。お疲れさん。

>>55

>信長が最初から天下を望んでいたというなら、少なくとも畿内を半ば平らげた時点で、
新政権のシステムを整えてるはずなんだよ。頼朝がそうだったようにね。


畿内を半ば平らげた辞典で新政権のシステムを整えていないからといって、信長が天下を望んでいなかったとは言えないのでは？
本能寺の変の時点でも各地で戦線を抱えているため、国を統一してからの統治システムの検討まで手が回らなったとも考えられ
ます。（統一後の統治システムを検討する必要性を感じていなかったかもしれませんが・・・）

引き合いに出している頼朝ですが、頼朝は平家の失敗（清盛が自らも公家社会に入り既存政権システムを使って平家（武家）に
より一時政権を思いのままにしましたが、清盛没後は内裏内での平家の勢力も衰え、また公家のみの政権に戻ってしまいそうで
あった。）を目の当たりにしています。このため頼朝は帝中心の公家社会の政権に替わる、自分たち武家による新政権（幕府）
を考案したのでしょう。
というわけで、頼朝と信長では状況が異なりますので、比較するのは難しいと私は思います。

お前みたいなチンケな
ホラ吹き野郎と遊んでやるのも飽きちまった。
皮の中に溜まったチンカスくらい掃除しとけ、
童貞オヤジｗ
↑
ワロス
こんな汚い言葉思い浮かぶなんて凄過ぎ

>>106
同感です。
他の方の意見を否定するのではなく、お互いの意見を出し合って、真実に
近づけていければ、非常に良いと思います。

どこの板でもそうですが、相手を中傷するとき何故か下ネタになりま
すね。もし支離滅裂な意見を書き込んでいたとしても、童貞であるか
なんてまったく関係ないですよね。童貞だからといって無茶苦茶な意
見を書き込むとも限りません。

天才って…なにかな

>>108
少なくとも106でないことは確か。

まぁ、スレタイがスレタイだから言っても仕方ないのかもしれないが
信長を過小評価し過ぎてる奴がいるのも確かだな・・・
同じくらい信長を過大評価し過ぎてる奴がいるのも確かだが。

だが、信長の実績を見てると当時の大名達の中では頭一つ抜け出てたのは確かだし
その後の秀吉や家康に与えた影響が大きいのも確か。
戦続きの日本を統一するためにどうすればいいかも理解していて、それを実現させるための力も行動力もあったって事だな。

>>110
お前アホか・・。ゲーム脳？


＞戦続きの日本を統一するためにどうすればいいかも理解していて、それを実現させるための力も行動力もあったって事だな。
　↑
　あまりに無知を露呈してて笑っちゃったよ

>>110みたいな馬鹿は信長の政治形態を見ることはできない
ゲーム上でのデータがすべてなのです

>>111 >>112
無知だのゲーム脳だの言うのは構わんが、
おまぃさんが思う、信長の政治形態とやらを説明してみせんかい。

おまぃさんが、ゲーム脳じゃないかどうかは俺が判定してやるよ。

>>112 >>113
おいおい、人に偉そうな事言っておきながら自分なりの信長評すらなかったのかよｗ
ゲーム脳以下の考え無しだな。
世界＠名無史さんなどと、自己アピールするのは構わんが結局は他人を否定することしか出来ない、大人になりきれない小僧。

悔しかったら、宿題にしておいてやるから自分で考えて答えてみろよ。

>>113-114
よっぽど悔しかったんですね、わかります。

妙な流れだが、信長評価なら>>95が至言だと俺は思う。
漫画や小説やゲームの中に存在する、奇天烈な性格で
どこからともなく奇抜なアイデアを出して活躍する信長より、
多くの欠点を抱え、時代を超越してたわけでもない人間信長が
何度も失敗しながら不屈の闘志で立ちあがり、試行錯誤と時流や好運の果てに
大勢力を気づいたとするほうがよっぽど格好いいし、現代の人間が学ぶべきところがあると思う。
信長を超人化して、「信長は何でもお見通し、どんな状況であれ好きなように打破できて
誰よりも独創的な行動ができる」みたいにいう人こそが信長の本当の魅力を見失ってると思う。

�A歯状核や結合腕が侵されると企図振戦（intention tremor）が現れる。

�B脊髄後索が障害され、深部知覚や位置覚が障害されても失調が生じる。この時は視覚でかなり代償される。


代表的な脊髄小脳変性症の臨床像を以下に述べる。

桶狭間の奇跡と信玄謙信の急逝、三好長慶の没落
西国ではいまだまとまった勢力がいなかった（元就もこの頃亡くなる）等
幸運が続いた

商人自由化、堺支配によって強大な軍事力を扱えるようになった等
信長の能力もあるんだろうけど政策が時代とマッチした点も大きい

>>116
イイ事言ってるような感じがあるけど、まったく内容がないなｗ
知識不足だな・・、アンタ。

>>116
確かに。超越したものがなかった信長が最大勢力になったということは
戦略政略に優れてたからでしょうな。
運もよかったけど、それを最大限いかせたのは、彼の才能でしょう。
最後は過信して命を落としましたが。

>>119
あんたの豊富な知識を披露して下さい。

世界の歴史を学ぶと信長って小物に見えてくる。
信長を評価する人は世界の歴史を学んでない。

先見性とカリスマ性は戦国武将�ｂPだろ
ただ統治能力がなかったんだよ

信長が凄いのは認めるが


井沢元彦みたいな狂信的信長ファンは見てると反吐が出るわ

>>963
戦国武将に限らず、武将は残虐殺人を好んだよね。
親の目の前で子供を残酷な殺し方で殺して楽しんだり、
親子でムリヤリ性交させて、近親相姦の罪をかぶせてそのまま焼き殺したり・・。

張飛なんて精子がどうやって女体に入るか調べるためにセックス直後にその女性を殺して、
膣からお腹まで引き裂いたらしい。

>>119
知識で説明お願い。
>>121
カリスマ性最高なら部下に何人も裏切られたりしないだろ。

>>123
多分信長本人が聞いても苦笑せざるを得ない戯れ事だよ。
カリスマNo.1なら苦労しないわ、とね。
自分にはカリスマが不足している事を知ってたからこそ、将軍や天皇を利用したんだよ。

>>124
全くだ。ココや類似スレでも井沢の劣化版が暴れてるしな。

しかし、ココや類似スレでも井沢の劣化版を論破してる奴は見た事ないんだが・・

>>129
？？？
ココでも他所でも論破されまくってるでしょーが。

論破・・議論して論理的に相手の説を破ること。

叩くことと論破することは別物だね。
また捨てゼリフを吐いて議論を打ち切ることも論破してることにはなりません。

論破・・議論して論理的に相手の説を破ること。

叩くことと論破することは別物だね。
また捨てゼリフを吐いて議論を打ち切ることも論破してることにはなりません。

論破とロンパリを間違えたんだろ

井沢って信長は凄い凄いの一点張りしかいえないクズだろ？

あんなのに歴史を語る資格はないわｗ

既レスをちゃんと読んでる？？
＞ 叩くことと論破することは別物だね。
相手の説にたいする反証を挙げて、論理的に破ってるよ？
＞ また捨てゼリフを吐いて議論を打ち切ることも論破してることにはなりません。
それをやってるのが劣化井沢だろうに。

なるほど

>>135
これは>>130の書き方が悪い。
劣化井沢が「論破されまくってる」と言いたかったんだろーが、
レスの流れからすれば逆に劣化井沢に「論破されまくってる」ととれる。

武士は食わねど高楊枝と腹が減っては戦ができぬはどっちが本当の武士道なの？
言ってる事全く逆じゃねえか

問題は論破の意味よりも、信長がどうかってことなんだけどな。
小者同士の争い乙

劣化井沢って常にageして史料出さずに信長万歳し続けるやつだろ？
あいつが論破した所とか議論を優勢に進めたところなんか見た事ない。

てか、信長万歳って言う奴を井沢厨と一括りにして、
論の内容如何に係わらず、頭ごなしに叩いてる奴がいるだけですよ。

自分の考えと違う意見を言う者は
村八分にして、スレから追い出そうとしてるだけ。
程度の低い奴は、相手にしないが吉。

実際信長万歳論って井沢のによく似てるんだよなあ

信長は近代化に貢献
商人を奨励したし
実力主義を通した
だからといって家柄が良い人物も重く用いた（光秀とか）

その天下統一事業を受け継いだ秀吉と家康

>>143
商人を保護したのは信長だけじゃない。
実力主義てのは津本さんや井沢さんの受け売りだろうけど、
信長には出自が低いから譜代の臣がほとんどいないんだよ。
だから信長死後織田家を守る実力者がいなかった。実力主義が進んでいて、門閥主義が遅れてると一概に一概に言えない訳。
ただそれが上手く機能しているから、それは信長の優れた能力だと思うよ。
出自の低い早雲や清正も同じようなことやってるから、信長「だけ」優れてるんじゃないけどね。

また光秀が土岐だというのは自称で怪しい。たとえ本当だとしても没落していたから、毛並みがいいとは言えない。
光秀、秀吉、一益など素性は知れないが傑物を引き上げたのは、先述のように譜代の臣が少ないからだけど、それが信長の
長所の一つだよな。

>>144
機内制圧時には織田家よりも歴史ある家を支配しているが、
そういった人物達の中でも信長は選りすぐったものを重用してる。
松永は信長を裏切ったにも関わらず半ば許された稀なケース
これは実力を勝ってたからでしょ

赤松別所なんかは名家だが、軽く見られてたし

一益は北条に負けなければ人生変わってたな。過小評価され気味な傾向がある。

>>145
それは否定してないよ。
俺が言いたいのは実力主義の当用＝近代的というのは表面的評価だということ。門閥主義＝中世的ではない、ということだよ。
信長を「革命的」とする人の中には、その根拠の一つにこの実力主義を挙げるんだけれども、
別に信長が「中世的な」譜代門閥層と争って断行した訳じゃない。彼の出自や家督相続後の同族間の争いをみればわかるんだけれど、
彼には支えてくれる譜代層というものがほとんどいなかった。
新興の勢力が拡大してゆく時には慢性的な人材不足になるから、実力主義登用というのは古今東西問わず、こういった組織では行われた事。
故にこれをもって信長を「革新的」とするのは誤りだ。
むろん優れた人材をスカウトするのは誰にでもできることじゃない。だから信長は傑物だということにかわりはない。

>>145
つかアンカーつけるならレスよく読んでくれ。
俺も再読したが、信長の実力主義を否定してはいないぜ。

とにかくバカ井沢元彦の信長絶賛オナニーはキモすぎる

妙な流れだが、信長評価なら>>95が至言だと俺は思う。
漫画や小説やゲームの中に存在する、奇天烈な性格で
どこからともなく奇抜なアイデアを出して活躍する信長より、
多くの欠点を抱え、時代を超越してたわけでもない人間信長が
何度も失敗しながら不屈の闘志で立ちあがり、試行錯誤と時流や好運の果てに
大勢力を気づいたとするほうがよっぽど格好いいし、現代の人間が学ぶべきところがあると思う。
信長を超人化して、「信長は何でもお見通し、どんな状況であれ好きなように打破できて
誰よりも独創的な行動ができる」みたいにいう人こそが信長の本当の魅力を見失ってると思う。

過大評価されてるのは事実だな

ただ殺しまくるだけが評価されるなら誰にでもできるわなｗｗ

今の日本人って国や社会に鬱憤がたまってるから

信長みたいに派手にやるのがウケテ、またそれを求めてるんだろうね

信長は出自が低いって・・・
そんなこと言ったら家康も似たようなもんだし
秀吉なんか論外だろ

出自低いとか家柄云々言い出したらキリないよな。

秀吉は農民出身だけど、
その子秀頼は父秀吉、祖父浅井長政、祖母の兄織田信長
でサラブレッドだし

劉邦も出自が明らかになってない人物だったけど、
その後の漢皇帝はいうまでもないし

平和で刺激がないから過激なことをする信長を異質の存在として崇めちゃうんだよね

生活にも困窮してた時代は天皇や権力者にすがり
生活が安定してくると世の中や仕事に文句をいう

人って勝手

>>155
ひねくれ者の主観的感想なら、スレ違いですよ。

なぜ>>149で>>116とまったく同じレスが張られてるんだｗ

どうして信長スレにいるやつはアンチか信者の両極端しかいないんだ、本当にバランスのとれたやつは少ないな、
ここきてもやりとりのしがいがないから、もっぱらナポレオンスレにいくことが多いや、

有名人だけに、信者やアンチが多いのは当然かと。
もうちょっとマイナーな人物のスレだと
語れる人が限られてくるだけに、こうは行かない。

バランスのとれた人間は２ｃｈであーだこーだしない
無い知識をひけらかす奴とゲーム好きが混合してるスレ

>>159
マイナー人物はスレ住人が少ないからつまランチ会長

>>161
ぶべーｗｗｗ
もしかしてつまランチとサマランチ会長をかけたんか？ｗ
ぶべーｗ

>>146
とりあえず自分の意見が通らないのが悔しいガキだってことは伝わった

>>163
どうみても>>146のが理論的。
とりあえず自分の嫌いな意見を無根拠にけなすガキだって事はわかる。

>>164は>>163が
とりあえず自分の嫌いな意見を無根拠にけなすガキだって事はわかる
ってことね。

>>146->>147の流れと>>164->>165の流れにワロタ
馬鹿発見

どうみても>>146のが理論的。
↑
日本語勉強しろ

とりあえず自分の嫌いな意見を無根拠にけなすガキだって事はわかる
↑必死過ぎ

週末だから馬鹿がいるね
>>164とか粘着してるアホだろ

信長の商業奨励っていうのは資本主義の先駆けに似てる？

信長が目指したのは重商主義・商人資本。

>>167
本当に必死だな。根拠も説明もないのがすがすがしい。
>>168
粘着してるアホ発見。

すべての商人が利益を純粋に得られたわけじゃなく、政権とコネを持つ特権商人も増加してた。
資本主義とは異なる

>>146=>>147=>>164=>>165=>>171
馬鹿乙

>>171
お前は週末粘着馬鹿
消えろや＾＾

>>171
資本主義の話してるのに邪魔しないでください”

>>173
必死杉ｗｗｗ少しは自分の言葉で説明してみろやｗ
自演認定だけじゃなくてなｗ
>>174
お前はそもそも知識がない馬鹿だなｗ

>>169
貨幣よりも米が欲しかった時代だからなぁ

>>176
あんまりいじめてやるなよ。
信長信者がかわいそうだろ。
幻想にすがりたいんだよ。

いやあ〜しかし>>163の人は連投が凄いなｗ

>>153>>154
本当に、頼むから人のレスをよく読んでくれよ。
>>146では信長の実力主義を、出自が低く、新興の勢力であるから支える一門譜代が
少ないがゆえの人材不足から、としている。
だから同じく一門譜代衆が脆弱で実力本位の人材登用を行った秀吉と比べている時点
でわかってない。
出自が低い家康に強固な譜代衆がいるのはなぜか、という切り返しをすべきだった。
あるいはわかっててワザとやってるのか？

松平家は室町中期の信光から代々土着して支族を広げ、地方の土豪たちと婚姻でつながっていた。
だから家康の家は彼らの連合の盟主であり、かつがなければならない存在。そうしなければ分裂
状態に陥り近隣の勢力の下にあまんじなければならなくなる。簡単に言えば本家だからということ。
ところが織田家はなるほど代々守護代の家系ではあるけれど、信長の家はその傍流で、信秀一代で
成り上がったようなもの。しかも信秀―信長の継承が上手くいかず、信長は一門や数少ない譜代を
敵に回している。
一概に出自が低いとはいえ、信長と家康は同質じゃあないんだよ。
「彼の出自や家督相続後の同族間の争いをみればわかるんだけれど」
と書いておいたんだけどね。つまり出自云々だけを論じているんじゃないんだ。
だから同じように出自が低く同族が少なかった早雲や秀吉、清正の家臣団も、決して
門閥主義じゃあないよ。

経は週末。
劣化井沢出現の予感。
皆避難しよう。

信長が評価されたのって戦後になってからだとか・・・

それまでは秀吉がぶっちぎりの英雄で
信長は秀吉の元上司の大名くらいだったとか・・・

一応、逆賊尊氏の室町幕府を滅ぼしたり、朝廷を支援してたり
尊王、勤皇家って評価はされてたみたいだけどｗ

>>176=>>178=>>179=>>180

>>180=>>181
何度も書き込むなよ
馬鹿なの？

必死杉ｗｗｗ少しは自分の言葉で説明してみろやｗ
自演認定だけじゃなくてなｗ
↑
(笑)

>>184
深夜から朝にかけて荒らしてたみたい。
かわいそうな人だから放っておこう

179 ：日本＠名無史さん：2008/10/25(土) 01:53:48
いやあ〜しかし>>163の人は連投が凄いなｗ

信長信者必死すぎｗｗ
これだけ書き込みがあるのに全部一人認定してるとかｗｗ

>>183　>>184 >>185 >>186　>>187はまさに自演の極地だな。

信者にとっては信長を崇めるのが正論。
そうでないものは全て一人の自演なのです。
かわいそうな夢にとりつかれた哀れな方たちなのです。

信長を少しでも否定されると>>185みたいに
煽り文だけ書くか「見ればわかる！」とかいって
具体的に書かず（書けない）、説明を求められると
煽りに終始する。
信長信者の行動はどこでも同じだな。

まあ信長を信奉する人たちによる宗教ですから。
論理は問題ではなく信念が大事なのでしょう。
学問板でやらないでほしいのですが。

信長厨はどこでも凄いね。狂信的だよ。

以上自演でした

信長を少しでも否定されると>>185みたいに
煽り文だけ書くか「見ればわかる！」とかいって
具体的に書かず（書けない）、説明を求められると
煽りに終始する。
信長信者の行動はどこでも同じだな。
↑
馬鹿

>>180
無知乙

>>146
とりあえず自分の意見が通らないのが悔しいガキだってことは伝わった
↑
このレスが図星だったんだね

>>194から>>197すげえなｗ
書き込み間隔全部一分弱以内ｗｗｗ
自演じゃなければありえんわｗｗ
しかも行動パターンも言ってる事もこれまでと全部同じｗｗｗ

>>198
お前に送る言葉「馬鹿は死ななきゃなおらない」

>>199
どう見てもお前が馬鹿だろｗｗｗ
書き込み感覚一分弱以内で言ってる事もやってる事も全部同じなのに
自演じゃないとかｗｗ

信長がどうかはわからないが
>>180が低学歴で仕事ができない人間だってのはわかった

レスだけでその人間の状況がわかるってすごいな。

朝から晩まで２ｃｈやってると>>198みたいになってしまいます
死ねばいいのに

>>203
最後は意味のない罵倒ｗ
これまた信長厨の行動パターンだなｗ
どうせこれまでのレスが全部一人だと思ってるんだろ？ｗ
妄想と現実のはざまでそろそろ限界かｗ

>>204
何かわからんが必死だな
信長厨とか妄想でつか？
死ねカス

おいおいお前らやめろよ
ま、>>180から自演してる奴が悔し涙を流してるのは伝わったｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>204
自己紹介乙

信長という存在が稀有だったのは史実でしょ。
「天才だった！」とプラスに評価するか、「うつけ者の暴挙がたまたま当たっただけw」とマイナスに評価するかだけの違い。

>>146
とりあえず自分の意見が通らないのが悔しいガキだってことは伝わった
↑
今荒らしてる奴はこのレスが気に入らなかったらしい
馬鹿な奴だからみんなスルーしてあげてね＾＾

>>173
必死杉ｗｗｗ少しは自分の言葉で説明してみろやｗ
自演認定だけじゃなくてなｗ
>>174
お前はそもそも知識がない馬鹿だなｗ
↑
必死過ぎ(笑)

>>204
おお、信長厨じゃないのにそれだけムキになってるとはｗ
こりゃ滑稽ですなｗ
しかしまた一分弱での連投おつかれさまですｗ
>>205
お前ら、じゃなくてお前、だろｗいや正確に言うと、「俺」だろ？ｗ
>>204
何が自己紹介なのか述べてみたらｗ
どうせできないだろうがなｗ

>>209 >>210
相変わらず一人認定と具体的反論なしの煽りだけ、という
毎回同じの行動パターンお疲れ様ですｗ

>>208
何度も言われているけど全然稀有じゃない。
信長がやったような事は大抵他の大名がやってる。

いまだに>>208みたいなことをいう人もいたのか。
なぜ信長信者にとって信長は特別で稀有な存在でなければならないんだろう。

>>180の論旨に補強をつけるならば
武田や上杉といった有力家臣をもった家でも
低い身分からの登用が行われてるところだな。
この時代実力主義は織田の専売特許ではなく、
有力大名達では多くとられた方法のひとつ。

>>208
他の大名と同じことをやっているのに信長が大勢力たりえたのがすごいことなんじゃないか。
天の時地の利を得たとはいえ、やはり信長の資質もあるんだよ。
ＳＦばりの「信長だけが〜」という設定よりもずっと信長を認めているんだよ。

>>216
天の利、地の利を得ていた事がわかっているなら十分。
その資質も能力も当時における英雄と呼べた人間なのは事実。
ただそれは当時の名将たちより隔絶していたわけじゃなかったけどね。

むしろ信長の魅力はその不屈の闘志だと思う。
何度も敗れ、何度も失敗し、何度も窮地にあいながらも諦めず、
試行錯誤を続けて戦い抜いた。
信長が優位な条件や幸運を得た事も間違いないが、
この不屈の闘志がなければ彼はそれを生かして勢力を築けなかっただろう。
現代の人間が学ぶところはそこだと思うね。

>>216
ＳＦばりの設定（つか願望？）

信長だけが
・広く楽市楽座、商業都市の発展に力を注ぎ、新しい文化を奨励。
・兵農分離に成功し、一年中戦う専業の軍隊を作り上げた。
・鉄甲船などの新兵器などを次々と生み出し、三段撃ちなどの新戦法を編み出した。

>>180
誰も指摘しないから揚げ足とっておくね。

>だから同じように出自が低く同族が少なかった早雲や秀吉、清正の家臣団も、

秀吉、清正は出自が低かったけど、早雲の出自は高いよ。

Wikipediaより：
（北条早雲＝伊勢盛時を出した）桓武平氏流伊勢氏は、平維衡の後裔と言われる名門で、
武家の礼儀作法を司り、代々室町幕府の足利将軍家の嫡男に作法等を教えていた。

家臣団がいなかったと言っても、幕府とコネがあり今川の重臣で名声も十分だった伊勢
盛時（北条早雲）と、ゼロから出発の豊臣秀吉、加藤清正と同列に扱うのは無理がある。

>>219
同意
>>180は知識が浅過ぎる

実力主義については>>215が妥当ってところじゃないかな。

各国均衡状態にある時は優秀な人材をどこも必要とするもんな。

>>213
たいていのほかの大名は、戦国時代を勝ち上がったのか？
日本史板の住民が史実を無視しちゃいけないな。

力がすべての時代に、実際に勝ち上がった。
だから名を残してるし、それだけでも稀有じゃないか。

極端なアンチこそ信者と同じ。感情が裏返しになってるだけのことだ。
冷静になりなさい。

こういう馬鹿が今週ずっと張り付いてるんですよねー

>>223
たいていのほかの大名は、戦国時代を勝ち上がったんだよ。

>>223

＞ >>213
＞ たいていのほかの大名は、戦国時代を勝ち上がったのか？
＞ 日本史板の住民が史実を無視しちゃいけないな。
＞
＞ 力がすべての時代に、実際に勝ち上がった。
＞ だから名を残してるし、それだけでも稀有じゃないか。
＞
＞ 極端なアンチこそ信者と同じ。感情が裏返しになってるだけのことだ。
＞ 冷静になりなさい。

>>223
頭大丈夫か？
結局信長は本能寺で崩壊だろ？
本能寺で織田家の天下統一路線は完全に崩壊してる。
一時的に畿内にまたがる大領土を作ったというなら三好も大内も細川もそう。
地方大名もそれぞれの領域で勝ち抜いて天寿を全うしてる。
戦乱の時代を勝ち抜いたというなら源頼朝や足利のほうが上。
日本史で稀有なんて事はないな。信長は結局日本を統一してない。
日本史板の住民が史実を無視しちゃいけないな。

秀吉が〜家康が〜なんて言う信者は多いが、二人とも信長から譲ってもらった
わけでもなんでもない。自分の力と才能で手に入れたものだ。
特に秀吉に至っては信長死後混乱分裂状態にあった旧織田領土の大部分を短期間で
敵対勢力を下して乗っ取ったから、あまり注視されないが、
秀吉の活躍がなければ光秀や柴田や家康その他が分裂割拠して戦乱が長引く可能性は高かった。
その場合信長はあくまでも一時的に大勢力をつくって崩壊した大名としか後世には
伝わらなかっただろう。
信長が戦国時代を勝ち上がっただの天下統一させただのいうのは、秀吉の功績を丸パクリした
結果論的過大評価にすぎん。

まぁまぁ仲良くやってよ

>>227
でもさあ、秀吉は三法師を抱き込むことで天下に近づいたのは事実でしょ？
織田幕閣を一人一人滅ぼしていったわけではなく、
三法師の後見役として戦なして織田政権に乗っかろうとした。
家康もまたしかり。
五大老筆頭として大切な秀頼様の後見役を太閤殿下から仰せつかっているのです、
これによって逆心石田三成を討つのです、と言って
秀吉未亡人高台院を抱きこんんで豊臣恩顧の大名を家康方とし
秀吉政権の上に乗っかろうとした。
秀吉や家康には力も才能もなかったとは言わないが、
政権の上に乗っかるという意味ではどっちもどっちのことをやってるよ。

>>227
同意。
信長死後、秀吉が短期間で「引き継いだ」からこそ、他の群雄（家康も含む）
の付け入る隙を作らせなかった。だから遡って信長の功績にされちゃったんだよね。
これが柴田や神戸あたりだったらこうはいかなかったろうな。
上杉のとこみたいに激しい後継者争いがあって、勢力を減じ、毛利や北条あたりに
徐々に侵食されたろう。事実甲信は徳川にもってかれたけどね。
そうなった場合、果たして信長が「天下人」と評価されただろうか？
まあ長慶も「天下人」だったから、一部ではそのように呼ばれるだろうけれどね。

龍馬もケネディも沢村も途半ばで倒れたから人気があるんだよな。
信長も同じだ。「途半ば」だったということを忘れちゃいけない。

>>229
それの何が悪いのかわからないけど。信長だってそもそも将軍かついでたでしょ。
錦の御旗は誰でも担ぐ。

その前に中国大返しがあるわけよ。
あの神業的な速攻がなければ畿内は光秀に固められてただろう。
そしてその後も柴田や織田信孝や信雄や家康や滝川その他と戦った末に
秀吉は織田領土を制圧してるのよ。
戦抜きなんて考えられないだろ。

>>229
それを言い出したらきりがないんだよ。
それに信長だって義昭や義昭の子供を「抱きこんだ」から「天下」を獲れた訳でしょ？

つか信長厨はそれを盾に秀吉の戦略政略政策は皆信長のパクリだ、とまで言うから。
彼らの頭の中では信長―秀吉の禅譲でもあったと思っているらしい。
秀吉のいいとこはみんな信長の遺産でありパクリであるとし、悪いとこは独自のものだとしている。

でも、三法師にしてみれば、いままで家来としてはいつばってた猿面ジジイから、
ある日突然、「秀信、今日からワシが主君じゃ。ひざまづけ！」とやられたわけでしょ？

それでもって、加藤福島みたいな荒武者に荒々しく両腕をつかまれて下段にねじふせられ、
秀吉に臣下の礼をとらされたんでしょ。

そのときの秀信の心境や、いかに？

信長なんて将軍かついだあとに連合軍に負けて滅んでたらちょっと賢い悪人くらいの評価で
久秀と同列に語られてたかもな

献帝か劉禅の心境だろ

>>233
三法師は信忠の庶長子
いわば信忠が正室を迎える前に勝手に作った私生児のようなもので
父が長生きしていれば到底織田家の家督を継げるような出自ではなかった生まれ。

むしろ、三法師は自らが織田家当主になったこと自体、
成長してみれば意外だったのでは？
三法師の元服前に織田家の家督は叔父信雄が継ぐことになり、
三法師自身が織田家当主だと実感したことはなかっただろうと思う。

三法師はのちに秀吉の養子になり、秀吉の一字を受けて秀信と名乗っている。
仮にも関白の御養子を、加藤福島が荒々しく両腕をつかむなんてことはないよ。
秀吉によって国主にもなっているし、織田家の庶長子として朽ち果てる出生だったことを思えば、
相当秀吉に恩があったみたいだよ。

秀吉って家臣に功績奪われて戦闘面での評価が分散してる
両兵衛とか清正正則に評価分散

ちょっとおおげさにいうと桶狭間が毛利新助の評価↑につながってるのと同じ

戦国時代の人の排尿ってどうだったんだ？

>>238
交感神経である下腹神経が働くと膀胱は弛緩するだろ？
交感神経は主に興奮してるときに優位になる
だから戦時中に膀胱が緩んでおもらしする武者が多かった

>>239
それは現在の戦争などでも同じだろ
お互い糞尿垂れ流しで殺しあう
敵が迫ってるときに悠長に
ちょっとトイレ休憩、なんてできんし
「日本書紀」にも追い詰められた負将らが
最後に勝将らに向かって糞をして
殺されたというのがある

　,ﾊヽ、　
（,,・_・_,,）
スライム

武田氏の金について
黒川金山や湯之奥金山から得られる利益ってどれくらいだった？
黒山金山は小規模だったっていうけど

なんか、アタマ悪いレスが多いよな。
スレ主でさえ「過大評価」というぐらい、
信長が評価されているのは認めているのに、
その理由を述べると、「だれでもやってた！」とかみついてくる。

いったいどんな理由で「過大評価」されてるのやらw

織田の武田征伐の時の軍艦瀧川一益の貢献度について教えて

　,ﾊヽ、　
（,,・_・_,,）
スライム
「ぶっちゃけ過大かどうかよりも自分のレスが馬鹿にされたかどうかを気にしてるだろ」

>>219

＞ >>180
＞ 誰も指摘しないから揚げ足とっておくね。
＞
＞ >だから同じように出自が低く同族が少なかった早雲や秀吉、清正の家臣団も、
＞
＞ 秀吉、清正は出自が低かったけど、早雲の出自は高いよ。
＞
＞ Wikipediaより：
＞ （北条早雲＝伊勢盛時を出した）桓武平氏流伊勢氏は、平維衡の後裔と言われる名門で、
＞ 武家の礼儀作法を司り、代々室町幕府の足利将軍家の嫡男に作法等を教えていた。
＞
＞ 家臣団がいなかったと言っても、幕府とコネがあり今川の重臣で名声も十分だった伊勢
＞ 盛時（北条早雲）と、ゼロから出発の豊臣秀吉、加藤清正と同列に扱うのは無理がある。

>>106
結局自分がそうだと認めてやんのwww

墓穴掘る空脳www

>>127
>自分にはカリスマが不足している事を知ってたからこそ、将軍や天皇を利用した

彼らの利用は一時的な方便にすぎない。
より上位の権威を利用し敵を討つ大義名分にするのは武将の常識。知識不足の赤っ恥。
信長にとって彼らは当面の戦略達成の道具にすぎないから、用済みとなれば追放。
それは尾張統一戦で担いだ斯波義銀からの一貫した信長の戦略。
カリスマがあるからこそ、彼らの権威を否定できる訳だ。
高い志もカリスマもない三好や松永程度では、日本のアンシャン・レジームを改革できず、既存の体制下でのし上がる事しか頭に無い。

お前みたいなチンケな
ホラ吹き野郎と遊んでやるのも飽きちまった。
皮の中に溜まったチンカスくらい掃除しとけ、
童貞オヤジｗ
↑
>>247の自己紹介

>>243
本来正当な評価よりも過大に評価されてるのが過大評価という。
信長は世上では独創的な行動が多かったというが
それに対して他の大名がやってることが多いというのは
十分過大評価になる。勉強になった？
>>248
結局死ぬまで否定できてないぞ。

クアドは踵接地から足底接地までに遠心性収縮する

>>250
＞信長は世上では独創的な行動が多かったというが
　それに対して他の大名がやってることが多いというのは十分過大評価になる

意味不明。日本語として意味を成していない。やり直し。


＞結局死ぬまで否定できてない

将軍義昭の形骸化、朝廷官位から離脱し、朝廷の専管事項の剥奪等等
否定しまくりなんだがな。根拠無しのハッタリは見苦しい。

>>227　＝　>>230
つまり、同一人。なのに、別人を装い自演する三文芝居w
みっともない奴w恥を知れw

織田家を乗っ取りさえすれば、簡単に天下を取れる環境を整備したのは信長。
秀吉は、単なる信長の持ち駒の一つにすぎん。最も期待されていてもだ。
柴田滅亡後、上杉や毛利が秀吉に敵対しなかったのは、もはや勝ち目がなかったからだ。
つまり、本能寺の変直前では、織田の天下統一は決まっており、最後王手を指す手前だった。
それを秀吉はやっただけ。これを漁夫の利という。

もし信玄や謙信、石山本願寺が健在時で信長が急死していたら、どう間違っても秀吉の天下はない。
大敵を粗方平らげ、残った敵を圧倒するほど織田家が拡大膨張したからこその秀吉の天下だ。
思考が短絡的で浅い。

信長は戦国時代の勝ち方を一番よく知っていた武将じゃないかな

戦略や戦術はもっと上がいる。
勝率も

戦国時代を勝ち残っていくには
(1) 勝てる戦のみ取りに行く
(2) 負けそうならさっさと逃げる
(3) 手段を選ばない
(4) 価値観にこだわらない
(5) 戦闘の勝利より政治的勝利
というところかな。

たぶん、多くのもののふはこれらの考え方はみんな大嫌いなんじゃ？

>>253
部下が優秀ならシャッポはアホでもいいという典型かもね。
部下（光秀）に簡単に乗っ取られるほどのアホだったわけだが。

>>252
この文章がわからないとしたらただ単にお前の読解力が足りんだけ。
ま、反論できないから仕方ないか。

将軍の形骸化なんか三好も松永も細川もその他もいろいろやってる。
というか信長が出る前から将軍の実力は形骸化してる。
だが権威はしっかり残ってて信長は義昭を追放した後もそれにこだわってる。
信長は朝廷から官位もらった後で辞任してるだけ。逸脱なんかしてない。
逆に家督を継がせた息子の官位はせっせとあげている。
死ぬまで朝廷権威に執着してた証拠。
都合の悪い所は無視しても意味がないぞ。
>>253
だから同一人物認定やめい。あほか。

全然違うな。秀吉の神業的な乗っ取りがなければそもそも織田家は分裂していて
天下統一も何もない状態だったんだよ。
それをまとめあげ、天下統一へと進ませた秀吉の手柄を奪って信長のおかげとするのは
パクリという。
つか惣無事令とか間違っても信長のアイデアじゃないだろ。
すでに毛利も長宗我部とかの領土丸ごと分け取りにする算段の信長に
そんな考えあるわけない。短期で秀吉が天下を取ったのもこの概念があるだろ。

つか信玄も謙信も病死だろうが。
だから秀吉がいなければそもそも織田家は本能寺で分裂崩壊してるんだよ。
天下もくそもない。

>>254
結構やってると思うぞ。多くの一流大名が。

>>254
そんなの常識だろ
ドラゴンボールの孫悟空みたいに
「オラ、つええ奴とたたかいてぇ」
とか言わん

信長は今も生きてるらしい・・・・

ttp://jp.youtube.com/watch?v=QB1h9yPyL_Q&feature=related

ＣＰＵ　＝　明智光秀　　ソフト　＝　信長

>>258
大概ベジータにきりつけたヤジロベーとか、とどめさそうとしたクリリンみたいなもんだよな

>>253はまったく人のレスを読んでいない。織田厨が皆こうだとは思わないが。
なんというか、まったく見当ハズレのとこを反論されてビックリ。

俺は別に信長が天下統一に近かったことを否定していない。信長はまぎれもなく天下統一の途上にあった。
それがどこまでか、６割か７割か、はたまた９割かは人により見解が分かれるところだが。
また秀吉が柴田を打ち破った後にはその力はゆるぎなくなっていることも否定はしていない。
つか、わざと論点をずらしてるんじゃないのか？
たとえ天下統一間近でも、その主役が横死すれば、たとえ実子でもすんなりとその業績を継げるとは限らない。
国内外の歴史をちょっとでも齧ればそのくらいはわかると思うのだが。

俺はもうこの手合いは相手にしたくはない。何を書いても少しでも自分と違うものは敵視をしてるからね。
なんで他の信長天才論者に向かって書いているんだ。
信長の後を引き継いで秀吉が天下を統一した、というけれど、それは信長の家臣団と勢力圏を引き継いだことであって、
信長が天下統一のためのシステムを作り上げてそれを継いだわけじゃない。
つまり誰が引き継いでも天下を統一できた、なんて状態を作っていたわけじゃあない。
秀吉の中国大返しが「奇跡」と言われていること一つとってみてもわかる。たいていなら毛利が巻き返すところだよ。
それを付け入る隙を与えなかったのが秀吉のすごい所だよ。
だけれど信長の遺産（人材と所領）をすべて引き継げたわけじゃあない。早い話、甲信は家康に侵食された。家康を屈服させるまでは
甲信は秀吉の勢力が及ばなかった。
このくらいで済んだのが奇跡であって、柴田や丹羽、滝川、神戸、北畠など他の人物だったらもっと多方面から付け入られたかもしれないよ。

つまり「天下統一という業を引き継いだ」というのを「信長の遺産を引き継いだ」と取り違えているんだね、こういう人たちは。
秀吉がどれだけ苦労していたかを考えずに
「織田家を乗っ取った時点で統一は当たり前。だから信長はすごい」
というんだからね。

仮にそうであっても、普通は秀吉が評価される。秦の昭襄王でなく始皇帝の方が評価されているのと同じだよ。

書くの何分かかったの？

そしてココを勘違いして欲しくないんだが、俺たちは別に信長を貶しているんじゃないんだよ。
信長もスゴイ。
ただ絶対視しない。偶像視しない。
彼を貶めて我を引き上げるなんざ、もう歴史じゃないよ。宗教だよ。
他を引き下げることでしか信長を評価できないというのは、むなしいことだよ。

天下統一九分九厘までなったとすれば、そんな時に譜代でも親族でもない他人に大兵力を
持たせたまま、裸同然で京都でのんびりした信長は天才ではなく大馬鹿だ。
俺が大馬鹿だと思っているんじゃない。天下統一九分九厘までなった、といっている人たちが、
己の気づかぬ間に信長を馬鹿にしているんだよ。
一昔前に言われていた「桶狭間の勝利を確信して酒宴をしていた義元」（史実ではないことは現在
では周知の通り）と同じにしているんだよ。
つまり「信長は天才」とか「超越している」とすると、かえって信長を
戦下手で（自分だけ一年中軍事活動ができるはずなのに、「遅れている」他の軍にしばしば負けている）
傲慢で（天下統一がなっていないのに天皇を超えようとして挑発したり、自らを神になぞらえていらぬ敵を作った）
油断をした阿呆
としていることになるんだよ。
むしろ信長も他の群雄たちとあまり違わず、だのにあれだけの勢力を築いたとした方が、評価していることになるでしょう？
天の時地の利を得たとはいえ、それを十二分に活かせたのは、やはり信長が一つの傑物だからだよね。

>>262>>264の長文を短くまとめると
「僕の意見をバカにしないで。レスつけられると傷ついちゃうの。だから僕のことわかって」

>>230
あんたが信長を貶してるから話し合いが激化したんじゃなくて
あんたが女々しいから嘲笑の意味をこめて反対意見が出るんだと思う

ヒント１
正しい歴史に馬鹿が主観を入れて語る→正しい歴史も正しく伝わらない

この程度で長文とは。普段殆ど文章を読んだことがないんだな。
だから内容に突っ込めず、反論すらできてない。哀れを通り越して滑稽であるな。

この程度で長文とは。普段殆ど文章を読んだことがないんだな。
だから内容に突っ込めず、反論すらできてない。哀れを通り越して滑稽であるな。
↑
内容のないものに突っ込むのはムリです。馬鹿でつか？

ヒント２
目が見えない人にとっては聖書もただの便所紙。
理解力（知識も含め）がない人が文を読んでも、理解不能。
猫に小判w。

>>262の書き込みはどうみても稚拙
馬鹿乙としか言いようがない

たとえ天下統一間近でも、その主役が横死すれば、たとえ実子でもすんなりとその業績を継げるとは限らない。
国内外の歴史をちょっとでも齧ればそのくらいはわかると思うのだが。
↑
アホ丸出し

>>262>>264の長文を短くまとめると
「僕の意見をバカにしないで。レスつけられると傷ついちゃうの。だから僕のことわかって」

>>262
比較対象がおかしい
中国の政治システム知らないの？
馬鹿だなぁ、こいつ

>>262みたいな馬鹿も世の中にはいるんですよ。キチガイはスルー推奨

このキチガイは勘違いレスを長文でするからタチが悪いんだよな。
いい加減死ね>>264

>>262>>264
そんな当たり前のことしか書き込めないお前の無知に辟易

以上>>271から>>277にかけて織田厨の自演が繰り広げられたのでした。

内容に関しての反論が一切ないのは不思議。
というか>>256の人のほうにはレスがないのな。

>>262>>264の長文を短くまとめると
「僕の意見をバカにしないで。レスつけられると傷ついちゃうの。だから僕のことわかって」

>>280
馬鹿にまた自演とか言われるぞ

>>262必死

レス感覚一分弱。
相変わらずすごいな。

>>283
馬鹿キター

そしてココを勘違いして欲しくないんだが、俺たちは別に信長を貶しているんじゃないんだよ。
信長もスゴイ。
ただ絶対視しない。偶像視しない。
彼を貶めて我を引き上げるなんざ、もう歴史じゃないよ。宗教だよ。
他を引き下げることでしか信長を評価できないというのは、むなしいことだよ。

天下統一九分九厘までなったとすれば、そんな時に譜代でも親族でもない他人に大兵力を
持たせたまま、裸同然で京都でのんびりした信長は天才ではなく大馬鹿だ。
俺が大馬鹿だと思っているんじゃない。天下統一九分九厘までなった、といっている人たちが、
己の気づかぬ間に信長を馬鹿にしているんだよ。
一昔前に言われていた「桶狭間の勝利を確信して酒宴をしていた義元」（史実ではないことは現在
では周知の通り）と同じにしているんだよ。
つまり「信長は天才」とか「超越している」とすると、かえって信長を
戦下手で（自分だけ一年中軍事活動ができるはずなのに、「遅れている」他の軍にしばしば負けている）
傲慢で（天下統一がなっていないのに天皇を超えようとして挑発したり、自らを神になぞらえていらぬ敵を作った）
油断をした阿呆
としていることになるんだよ。
むしろ信長も他の群雄たちとあまり違わず、だのにあれだけの勢力を築いたとした方が、評価していることになるでしょう？
天の時地の利を得たとはいえ、それを十二分に活かせたのは、やはり信長が一つの傑物だからだよね。
↑
あまりに稚拙な文章

>>284
俺？俺は残念だけど>>262じゃなくて>>256のほうね。
上でも言われてるけど内容についての反論がないのは変じゃないか？

本当にバカだなぁ
自分のレス１０００回見直せよ

>>287
つまり答えられないと。
まあいつもの事か。

しょうがない
馬鹿と同じ土俵に立ってやるか

答え
「お前は馬鹿」

まぁ、スレタイがスレタイだから言っても仕方ないのかもしれないが
信長を過小評価し過ぎてる奴がいるのも確かだな・・・
同じくらい信長を過大評価し過ぎてる奴がいるのも確かだが。

だが、信長の実績を見てると当時の大名達の中では頭一つ抜け出てたのは確かだし
その後の秀吉や家康に与えた影響が大きいのも確か。
戦続きの日本を統一するためにどうすればいいかも理解していて、それを実現させるための力も行動力もあったって事だな。
↑
馬鹿

妙な流れだが、信長評価なら>>95が至言だと俺は思う。
漫画や小説やゲームの中に存在する、奇天烈な性格で
どこからともなく奇抜なアイデアを出して活躍する信長より、
多くの欠点を抱え、時代を超越してたわけでもない人間信長が
何度も失敗しながら不屈の闘志で立ちあがり、試行錯誤と時流や好運の果てに
大勢力を気づいたとするほうがよっぽど格好いいし、現代の人間が学ぶべきところがあると思う。
信長を超人化して、「信長は何でもお見通し、どんな状況であれ好きなように打破できて
誰よりも独創的な行動ができる」みたいにいう人こそが信長の本当の魅力を見失ってると思う。
↑
馬鹿

執拗に粘着して痛い書き込み連発してるのがお馬鹿なコイツの特徴
しかも10行前後書く。馬鹿が露呈されて弄られる。

>>289
要するに答えられないので罵倒しかできませんと。
相変わらず無様なことだな。
>>290も>>291も信長をちゃんと認めてると思うが。
つーかまさかと思うがそれを全部一人が書いたと思ってるわけか？
相変わらず信長信者は痛いな。
>>292
執拗に粘着して内容のない書き込みしかできず馬鹿にされ続けてるのがお前だが。

相変わらず書き込み間隔一分弱ｗｗｗｗｗ
これで自演がばれてないと思ってる信長厨ワロスｗｗｗ

執拗に粘着して痛い書き込み連発してるのがお馬鹿なコイツの特徴
しかも10行前後書く。馬鹿が露呈されて弄られる。

>>289
要するに答えられないので罵倒しかできませんと。
相変わらず無様なことだな。
>>290も>>291も信長をちゃんと認めてると思うが。
つーかまさかと思うがそれを全部一人が書いたと思ってるわけか？
相変わらず信長信者は痛いな。
>>292
執拗に粘着して内容のない書き込みしかできず馬鹿にされ続けてるのがお前だが。
↑
自己紹介乙

>>262
みんなあまりイジメてやんなよ。カワイソーだよ。
全部「わかりやすくて面白い歴史の本」やゲームや漫画が言ってることなんだからさ。
この子が馬鹿じゃない、今の教育の犠牲者なんだよ。

とゆ訳で俺だけは馬鹿なあんたの味方だよ！

信長信者とか妄想が激しいなコイツ
信長云々じゃなくてコイツの無能をみんな笑ってるよ
ここは過大評価を語るスレ。個人的には過大気味かなと思ってるけど

>>294
自分への批判レスはすべて
「信長厨」「自演」
お前みたいなのをカスという

>>294
自演じゃないし信長好きじゃないけどあんたは無知でどうしようもないということはわかります

確かに過大評価だなぁ・・・

戦争、政治、経済、文化芸術　どれも天才とは思えない。

秀吉最強

>>295から>>297は全部他人のレスの丸パクリｗｗｗ
しかも信長過大評価側の人間のレスだしｗｗ
書き込み間隔は相変わらず一分弱ｗｗ腹が痛いｗｗ
>>294と>>295も一分弱ｗｗ
なぜか一度に一分弱間隔でレスが連投され去っていくｗｗ
自演じゃないとしたらすごいですねｗｗ

執拗に粘着して痛い書き込み連発してるのがお馬鹿なコイツの特徴
しかも10行前後書く。馬鹿が露呈されて弄られる。
↑
>>302のすべて

マネって妄想ですか？
連投とか本当にしてるって思ってるらしい
もうアホかと

>>300
一度も具体的な事をいえない君が
知識とか言っても滑稽なだけですｗｗ

>>304
>>262のレスなんかもろにパクリだしｗ
元の文章あげてやろうか？ｗ
というか言われた当人だろう？ｗ
よほど悔しかったんだなお前ｗｗ

確かにここの信長が過大だと言われた時に反応する連中は
・具体的には言えない。
・文章まる写しして下に煽り書くだけ。
・一分弱でなぜか書き込みが集中する。

このパターンが続いてる。これで自演じゃないとか言われてもな。

軽く信長を過小、過大評価はできないでしょう。
ただドラマ・映画・小説で過大評価されがちな人物。
それを>>302みたいなアホゥが語るから荒れるわけ

>>298
んで何がどう無能かは結局教えてもらえるの？
具体的な内容はどうせ無理なんだろ？

>>306
>>297のレスがパクリ、だろ？
確かに>>297のレスは見たことある。

>>309
無能っていうのはさ、能力がないこと
人とコミュニケーションとれないことなども含まれる

「んで何がどう無能かは結局教えてもらえるの？
具体的な内容はどうせ無理なんだろ？ 」
こんなレスしてるようじゃまともな返事は返ってこないわな。
子供みたいだもの

この状況でレスしても揚足とるだけでしょう

「揚足はとらない」って言ってもしそうな雰囲気があるわけよ

こういったことを普通の人は理解してるんだけど、あなたは理解してないでしょ？

だから無能

ちなみに>>309と思われるレスがスレ内にいくつかあるけどレスする程の内容でもないね
だから煽り受けたり、バカにするようなレスしかつかない

>>294
自演じゃないし信長好きじゃないけどあんたは無知でどうしようもないということはわかります

>>311 >>312
結局内容に具体性は一切なく、
反論されるのをあげ足とりとしか言えずに逃げるだけ、と。
そんな事で自分の意見を通したいとか言っても無理だよ。
そもそも説明もできない人間には討論もコミュニケーションもない。

>>313
そんでその無知なところとやらの説明は結局ｒｙ
無意味な人だ。

>>314が>>309をあらわしてるな

>>314
なんでそんなに馬鹿なの？
おまえ社会生活もまともに送れてない真性阿呆だな

>>317
お前には至極残念だろうが
俺は普通に社会生活送ってるが。
そもそも知識で討論をするスレで
そんな煽りでしか返せないのがむなしいとはおもわんわけか。

>>317もとりあえず自分の思う信長評をあげてみたら？
人格批判してても仕方ない。
それでスレを進めればいいじゃないか。

するなら信長の話をしようよ。
２ｃｈで相手のリアル状況を想像して罵倒してもしょうがないし。
とにかくみんな落ち着いていこう。

オツムが弱い>>318

横槍スマンが、相手の論に論理的に反論するんじゃなくて、
ただ阿呆馬鹿無能と叩くだけの奴が、特にこのスレには多い。
そういうのに相手になって、罵りあいでスレ消費してるよ。
学問板とはいえ2chだから、スルースキルがないとスレを汚すだけになる。

ま、馬鹿だあほだいわずに仲良くやろうぜ
俺が代わりに謝るからさ
ごめんなさい

>>257
＞戦国時代を勝ち残っていくには
と書いたのは信長だけだ、というつもりじゃないから
しかし信長は徹底していたのでは

>>324の連投スマソだが

信長は見た目スマートなイメージなんだが
根っからの「ワル」なんじゃないだろうか？
そして当時の多くの武士たちもそう見ていた。

ただワルなんだが、強力で頭の良いワル。>>254みたいなことを平気でやる。
だからついてくる奴と反感を持つ奴、台頭に注目してついてきたけど反感をもってしまう奴が現れる。
光秀など先見性ではついていく価値があると思いつつ、このワルに対する反感は教養人としてはどうしてもぬぐい切れなかった。

ちなみに秀吉もワルの一種だが、明るく楽しく元気良くのワルで割とついていきやすかった。
しかし信長のマネをして背伸びばっかするものだから、その部分での反感は持たれてしまう。
その極め付けが大陸出兵だろう。

逆に家康はお利口さん(ちなみに三成は利口なんだが秀吉の真似ばかりして背伸びして反感を受ける)。
これが武将の心を掴んでしまった。
そして天下を掴まれてしまった。

信長は当時日本で最大勢力＝最強。
当時日本の軍事力は世界最強＝信長は世界最強。

>>326
違うな。公は宇宙最強だ。

本能寺の変なくば後三年で天下統一していただろう。世界統一には十年くらいはかかりそうだ。
ジオンを倒すのはその後だな。そこまで寿命がもつか、だが。

明智光秀は頼光、頼政の子孫。
頼光は鬼退治　：　頼政はヌエ退治　：　光秀は信長退治か
やるのう、勤皇家は。

>>329
光秀の自称土岐氏が本当だとしたら、頼光の子孫ではあるが、頼政の子孫にはならない。

光秀が信憑性ある史書に出てくるのが美濃攻略後翌々年の幕府との外交だからな

信長はわざわざ今川義元を殺す必要はなかったと思う。
スルーするか降参して臣従すればよかったのだ。
いくら戦国時代でも、敵の総大将（というか隣国の国主）を討つなんて、
最終決戦でもない限りやらないだろ。

信長、空気読めよ。

やるのう　勤皇家は

どうせやるなら盛り上げる意味でも2人で一騎打ちでもやってほしかったよな
で、必殺技とかで義元斬ってほしかった

やっぱり突飛だよな。
あそこで義元の首を取るのはスタンドプレーというか過剰防衛だろう。
やりすぎとしか言いようがない。

自分で考えることが嫌だから本を読む
　
-　タルムードより　-

捏造に根拠なし。　ＣＰＵなきコンピュータ。

光秀は下垂体前葉が異様に発達してたから成長ホルモン分泌しまくってた説も有力

>>337
光秀は進軍速度を微分を用いて計算してたらしい。
速度を微分すると加速度になるじゃん？
距離算出して計算して戦してた。

純軍事的には天才と評価してもいいと思うけど、政略、謀略は苦手だと思う。
だから戦争でも謀略が加味される城攻めは苦手。
裏切りや軍律違反があると作戦に支障が出るからそういうのも嫌い。

幕府外交や本能寺前の軍事パレードとか任されるあたり育ちの良い繊細な人物って感じがする

>>332>>335
野獣の本性に起因するとしても、突飛な感は否めないな。

当時の織田家には、まだ今川家を滅ぼして領国を併呑するだけの力も意志もないのに、
義元だけ討ってどうするつもりだったのだろう？
信長個人の武名をあげんがための厨臭い行動にしか思えない。

普通に当時の織田家に今川を滅ぼす実力はないだろ。
それなのに、領内に侵攻した隣国の太守をいきなりぶっ殺すってやりすぎだろ？

せめて一回くらい一緒にお茶菓子食べて人柄見てから殺すかどうか決めてほしいよな。

桶狭間の評価って、結果からの後付で義元を討つのが大前提で語られてるけど、
よく考えたら、あの程度の戦闘で総大将の首を取る必然性ってないんだよな。

戦国時代の合戦の中で考えたら、あの程度の局地戦で義元クラスの総大将を討つのは、
本当にやりすぎというか空気の読めない行動に思える。

信長がゆとり教育受けていれば殺さなかったかも知れんな

過剰反応か先走りじゃないの？＞信長

>>341
＞当時の織田家には、まだ今川家を滅ぼして領国を併呑するだけの力も意志もないのに、
＞義元だけ討ってどうするつもりだったのだろう？
＞信長個人の武名をあげんがための厨臭い行動にしか思えない。

武名をあげて存在を知らしめるというのも、戦略の一つ。
成果を上げたのがその証拠。

>>343
＞桶狭間の評価って、結果からの後付で義元を討つのが大前提で語られてるけど、
＞よく考えたら、あの程度の戦闘で総大将の首を取る必然性ってないんだよな。

現在からの視点で語る君こそ、結果からの後付をしていると思うが。
「あの程度の戦闘で総大将の首を取る必然性」
などというものをどこから創り出してきたのだろう。
では、君のいうような慣習が存在していたと仮定しよう。
しかしそれが、信長以外の武将凡てに、常識として浸透していたとは考えられない。
何かの筆者の個人的推測を史実と思い込んでおりはしまいか。

常識的に考えて→常考→JK
女子高校生→女子高生→JK
ジョンFケネディ→JFK→JK

城に篭ってスルーするか、軽く戦って追っ払うか、それが無理なら臣従すればいいだけ。

突貫して首狩りは狂気の沙汰。

親の七光りでもない限り、
>>348みたいな戦国大名が、後世に名を残さないのは確かｗｗ
実際そういうのが大部分だったかもしれないが。

が、その考え方で行けば、
自分たちは安全地帯にいて下っ端を前線に立たせるのが「正常」で、
信長のように、率先して戦に挑むのは狂気の沙汰ということになる。
それが良いか悪いかは別として、
信長のような型破りがいなかったら、戦国時代は長引いただろうな。

>>348系レスは空気を読むことだけが処世術になった世代かな。
>>344は、言い得て妙。

それにしても、似ていないにも程があるわな。
おかわり君なんか、極めて似顔絵にしやすい顔立ちだと思うんだが、

何がホームラン数で並びますだ、急に思い付いたんだろうな。

>>350
バカジジイの脳内は
山田・岩鬼・殿馬・里中が同期と言う認識以外は
ほとんどゴチャゴチャになっているよ。

先日は、ドカベン最古参のキャラの1人であるわびすけが、遂に後輩になっちゃったし…
微笑でさえ怪しくなってきた。

>>351
ハゲババアによる罵倒や、ホークス投手陣の、山田による常識外れのレイプぶり

自分に断りもなく辞任を決めた王監督に対する
もうろくジジイの怒りは
こんなもんじゃ収まらない。

来年は事あるごとに
去年までと違う、アキが
監督になってチームが変わった…
とか言わせて、王時代を全否定するぞきっと。

水島さんを草野球に早く行くためのページ稼ぎをしている人とな？

ドカベンは子供向けのヒーローものみたいだよな。
手抜いてたり、大ゴマ使ってるのがイヤなんだ？

野球ネタの連投で荒らしても無駄。

信長が空気読めない野郎で、無意味に義元の首を狩った野蛮人であることは否定できない。

>>355
空気を読む・読まない、といった
言語的にも歴史的観点からしても不適格な表現は
いい加減に止めたほうが良いのではありませんか。
>350-354と同じように不毛なレスだと思います。

>>326
秀吉は信長以上の勢力を作ったのだから秀吉が最強

昨日はさすがにやりすぎだろ。そんな頑張って自演しなくてもいいから。

比叡山焼き討ち

アンチ信長「現代も残っていたら世界遺産になっていたはずの延暦寺を焼いた信長は最悪」
常識人「まあ、戦争ですから・・」
信長厨「政教分離」

政教分離
アンチ信長「余計なお世話だ」
常識人「そんな思想持っていたという証拠はないんだが」
信長厨「信長は世界で最も優れた人物だ」

長島一向宗虐殺
アンチ「信長は日本史上最悪の人間」
常識人「戦争だけどやりすぎだ」
厨「政教分離」

日本は肌の色とか民族間でもめごとないから争いが小さいよな

アメリカなんかオバマがファーストアメリカンって言葉使っただけで大騒ぎしてたけど

それは、日本人にとって肌の色のちがう外人さんは、基本的にお客さんだから。
日本に馴染んでる連中はオモシロ外人枠になるしな。

欧米、大陸での民族・宗教の滅ぼしあいに比べたら日本の戦争なんて甘いもんよ
日本が大陸とつながってたら色んな血が混ざって差別とか偏見がうまれてより激しい戦争が起こってた

>>255

無能な将では優秀な部下を使いこなせない事さえ分からないアホw
そもそも優秀な武将は無能な将の傘下に入らない事さえ分かってない脳死君w

>>256
将軍権威にこだわっていたのは、十三代将軍義輝を暗殺した後、義栄を擁立しようとした三好・松永だ。
信長は義昭を京から追放した後、十六代将軍を立てようとはしておらず、室町幕府を滅ぼしている。

官位辞任を官位体系からの離脱という。
それを恐れた朝廷は信長を官位体系の中に留めようと、更なる高位高官に就くようしきりに要請しているではないか。
だが、信長はそれを無視。朝廷権威に執着していない証拠だ。

天皇を超えようとする信長が朝廷官位に就く必要はなく、部下とは根本的に立場が異なる。

お前、頭悪すぎw

>>256
織田家を乗っ取りさえすれば、天下を取れる内外環境を整えたのは信長だとするこちらの主張を、単に認めてるだけだろw
滑稽なオツムだな、お前はw

秀吉は柴田との内部抗争の過程で、織田の敵だった大名を取り込まざるを得ず、惣無事令もその延長線上の政策にすぎん。
そもそも朝廷権威に依存しない政権を構築しようとしていた信長に、惣無事令という発想はない。
そんな引き合い自体がナンセンスw

謙信や信玄の死因だどどうでもいい事だ。論点と無関係。

信長より他の大名が行った施策が多いとの趣旨らしいが、そりゃなんだ？
愚策を列挙しても意味ないぞ。その有効性こそが焦点だ。

>>262
＞たとえ天下統一間近でも、その主役が横死すれば、たとえ実子でもすんなりとその業績を継げるとは限らない
本能寺の変でもし「実子」の信忠が生き残っていたら、彼がすんなりと織田政権を継承し、秀吉の出る幕はない。
歴史をちょっとでも齧ればそのくらいはわかると思うのだが。


秀吉が信長の「天下統一という業を引き継いだ」大前提は、「信長の遺産を引き継いだ」事だ。
秀吉が織田家の家産に頼らず、独自の勢力を構築したと取り違えているんだねw
よって結論は「織田家を乗っ取った時点で統一は当たり前。だから信長はすごい」だ。

>>264
＞彼を貶めて我を引き上げるなんざ、もう歴史じゃないよ。宗教だよ
　他を引き下げることでしか信長を評価できないというのは、むなしいことだよ
信長は他の戦国大名より格段に優れていたのだから、信長を正当に評価すれば必然的にそうなる。
宗教でも何でもない。

＞裸同然で京都でのんびりした信長は天才ではなく大馬鹿だ
徳川家康も小勢丸腰で畿内を遊山してるんだが・・・
織田勢力圏の治安の良さを度外視していては、底が抜けたバケツだw

＞自分だけ一年中軍事活動ができるはずなのに、「遅れている」他の軍にしばしば負けている
最終的に勝利を収めればいいだけの話。

＞天下統一がなっていないのに天皇を超えようとして挑発したり、自らを神になぞらえていらぬ敵を作った
信長は秀吉と違って朝廷権威を背景にした国内統一をする気など全くなかったのだから、当たり前。

＞信長も他の群雄たちとあまり違わず、だのにあれだけの勢力を築いた
他と同じ事をしていたら、あれほど勢力圏を拡大できない。正気かw

>>364->>368において
毎週恒例の劣化井沢君のスーパー釣りタイムがはじまりました。
皆さん避難をお願いします。

>>369
発想も行いも小学生並みの幼稚な奴w
論理的に反論できないため、茶化すことしかできないサメの脳みそw

織田信長＝清水健太郎

また劣化井沢が来たのかｗｗ
相変わらず釣りが好きなやつだなｗ

いえ、劣化井沢のような屑であほでバカでまぬけでとんまで池沼でみじめで低脳でかすで恥さらしな能無し雑魚とは違います

相変わらず偏執で文脈を読む能力がなくて墓穴を掘っているよ。

＞＞自分だけ一年中軍事活動ができるはずなのに、「遅れている」他の軍にしばしば負けている
＞最終的に勝利を収めればいいだけの話。

まず前提は君たちの主張を事実だったとして、という過程の話だ。それすらいちいち反論せずに
おれないとはね。しかも認めちゃってるよ。信長が戦術下手だということを。
君のアイドル信長君に傷をつけちゃったよ、いいのかい？

他はくだらなすぎて指摘も億劫だ。なんど言っても「柴田との内部抗争勝利後」と限定しなければ
「信長の遺産」云々を話すことができていない矛盾に気づいていない。
内部抗争に外部勢力が介入するのは古今東西変わらぬこと。それがなかったのはなぜか？
については一言も反論してないんだね。
自分に都合の悪いことには頬かむりをし、論理を展開させるでなく千万日も変わらぬことばかり言う。

さて他のスレにでも非難するかな。

豊臣秀吉＞徳川家康＞織田信長

戦術革命をした進んだ軍勢をもってして勝てず、「最終的に勝てればいい」なんて屁理屈をつけなければ
信長の優秀さを主張できない、劣化井沢は哀れだ。
でも俺は君の見方だよ。
そうだね、信長は超越しているよね。
なにせゲームの主役を何べんもはってるし、能力値は高いし、グラフィックは男前だもんな。
すごいよな、信長。

【第六点魔王】織田信長・3【世界史最高の英雄】

世界＠名無史さん：2008/10/31(金) 08:26:37 O
>>420
戦後と言っても龍馬は司馬さんの小説以後で、
信長は光栄のゲーム以後だよ。
戦前〜昭和40年代迄は、庶民の人気は圧倒的に秀吉だった。吉川英治、山岡荘八、海音寺潮五郎、司馬遼太郎と、歴史小説の大家は皆太閤記を書いている。
当時は秀吉を好き嫌いに関わらず、太閤記を書くことが歴史作家の通過儀礼みたいな雰囲気があった。
経営者に人気だったのは家康。これは山岡さんの小説以後だけどね。
山岡さんは信長も書いているが家康のようなブームは引き起こせなかった。人気が出たのは司馬さんの『国盗り物語』、及びその大河ドラマ化以降。
ブームになったのは先述通り光栄のゲーム以降。
初期のは単純な国とりゲームだったから尾張国主の信長が主役たりえた。
また、この頃から教科書問題など韓中との関係が微妙になってきた。だから秀吉を持ち上げることも難しくなったからね。
つまり信長人気は昭和50年代以降なんだ。

>＞裸同然で京都でのんびりした信長は天才ではなく大馬鹿だ
>徳川家康も小勢丸腰で畿内を遊山してるんだが・・・
>織田勢力圏の治安の良さを度外視していては、底が抜けたバケツだw

あのう、当時と段違いに治安のよい現代の日本でも天皇や閣僚、外国のＶＩＰは警護をつけていますよね。
警護をつけるのが当たり前ですよね。
それを怠ったら怠慢ですよね。
それを拒否するのはVIPとしての自覚がなく、無責任ですよね。
そういうことですよ。

つまり、信長の過大評価は司馬遼太郎「国盗り物語」が元祖か・・・

>>374 >>377
信長の戦術下手を否定したことはないんだがな。勘違いすんな、間抜けw
それを戦略や外交、軍勢の数や兵器で補っていたわけだろ。

＞戦術革命をした進んだ軍勢をもってして勝てず、「最終的に勝てればいい」なんて屁理屈
結局戦国の世で、信長に軍事的に勝利できた大名は皆無だった史実さえ理解できない認知症患者w

＞「柴田との内部抗争勝利後」と限定しなければ「信長の遺産」云々を話すことができていない矛盾
ま〜た意味不明の駄文かよw
まともに日本語さえ扱えないのに一端に歴史を語るな。小学生からやり直せ。

＞内部抗争に外部勢力が介入するのは古今東西変わらぬ
秀吉と勝家の織田家内抗争に家康は初めとする外部勢力は介入していないのだがな。
秀吉の勝家牽制の戦略は外部勢力である上杉の利用であり、上杉側からの介入ではない。
無知だと、どんな恥知らずな事でもホザける典型例だw

おまけに、
＞自分に都合の悪いことには頬かむりをし、論理を展開させるでなく千万日も変わらぬことばかり言う
との、根拠の無いレッテル貼りで馬鹿のダメ押しw

>>379
信長に制圧された領国は段違いの治安の良さを誇った事も知らん脳死君w
変の直前、少数丸腰で安土に出向き、堺にまで脚を伸ばした家康の行動が、それを証明している。

丸腰の家康かー

来年の大河かー

光栄のパッケージののぶってさ
出るたびに西洋風味になってくよね。
少し乱れ髪風で
えらはっててさ
実物はもっと小さいんだろ？
大河でもそんな感じ
民放の玉木宏が一番雰囲気あってた。

ちょっおまｗｗ
のぶｗｗ
お前は信長と友達かよｗｗｗ

信長は背も小さいし顔も幸薄い顔だし
うつけものだからなぁ
ミスターオクレって昔いたじゃん？あんな感じよ見た目は
でもギニュー特選隊のギニューがいうとおり見た目で判断しちゃいけない見本のような存在だお

大河ドラマの合戦シーンに騎馬隊がでると当時サラブレッドはいない
ポニーサイズだと目くじら立てる奴とかいるが
信長の美化には目をつぶるんだよな　ただのオクレなのに

あの時代､てか戦時中あたりまでは
福よかな顔や体型の女性が美人ってされてた時代だからな
当時と現在の美的感性を一緒くたにすんのはナンセンス

おたふくが美人の時代だもんな
今はアゴが細く、目が大きい宇宙人顔が美人とされる
100年くらいしたらキモがられるんだろうな現代の美人も

>>382
だからそれ位知ってるってば。
いくら治安がよかろうが油断して部下に殺されたという事実は拭えないのに。
何を必死にごまかしてんだか。

そこが劣化たる所以だよ。
ごまかしてるというより、理解できてないんだけどね。
信長に軍事的に勝利した大名はいない、とか、秀吉は信長を引き継いだだけとか
自分勝手な歴史を構築して酔っ払ってるのさ。
ばかりでなく人を馬鹿無能呼ばわり。
「馬鹿馬鹿言う奴の方が馬鹿」の典型だ。
腹も立とうが、コイツに馬鹿呼ばわりされるといいことはまともだってことだよ。

このあとの劣化の反応予想。
391からの数レスを自演と決め付ける。

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
帰ってきた「某所より」 投稿者：Ｔｏｓｈｙ（雪狼） 投稿日：2008年11月 2日(日)23時10分10秒
ワ　　ロ　　タ
↓↓↓↓↓↓↓

373 ：日本＠名無史さん：2008/11/02(日) 14:06:32
いえ、劣化井沢のような屑であほでバカでまぬけでとんまで池沼でみじめで低脳でかすで恥さらしな能無し雑魚とは違います


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
というわけで。
どうでもいいことだが、まだ２ちゃんの悪菌が解除にならん。
このトピといい、言いたいことは色々あるんだが。
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

だってさ。

ていうか司馬がいかんよ司馬が

今までの価値観をぶっ壊した点では、すごい(←よくも悪くも)と思う。
ていうか、地理的要因と優秀な家臣団と運じゃないのかな〜。それも、天から与えられた才能なのか？
でも、利用できるもんは、利用するだけ利用して捨てちまえ的な考え方…あれは殺されて当然。結局は本能寺止まりの男。
悔しかったら、四国征伐に来いやWWW
↑
浅知恵

なんで脳動脈硬化症では情動失禁が見られるんだ
動脈硬化によって脳血管障害語ならわかるのだが

む、むう・・。

脳血管血流低下によるてんかんとかね。

>>397
ハイハイワロスワロスＷ脳動脈硬化とは 脳血栓 脳塞栓を差します。すなわち君がもうしている脳血管障害に至ったと発言しなければ感情失禁はあるとは断定できないというのは低農じみた発言ですね〜Ｗ

もっといえば脳血管障害とは 脳梗塞のみを指す意味ではなく脳出血も含みますＷ

だから動脈硬化による梗塞性脳血管障害というならわかるが、脳血管障害という単語だけなら逆に感情失禁を伴う脳血管障害というものにはならない

単純に脳血栓か脳塞栓による脳血管障害と言わなければ感情失禁限定の脳血管障害にはあたらない

私は神だよ 全知全能論破王なんで、伊達じゃないですよＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>399
なにかいいました？ＷＷＷＷＷＷＷテンカンは遺伝性による一過性発作

電気的刺激による脳神経の痙攣とされてるが、感情失禁との繋がりおしえてくださいよＷＷ

情動失禁と感情失禁は別物だけどな。
脳動脈硬化症が動脈肥厚等含めた疾患の総称というところまでは合ってる。

てんかんはアテトーゼ、振戦、企図振戦等も伴わないことから
大脳基底核錐体外路の障害というよりも、錐体路。つまり運動野系の障害でしょ

失禁は交感神経優位で膀胱が弛緩しても起こる
交感神経はエピネフリン（＝アドレナリン）とも関係してるから一概に言えないでしょう

>>401
お前、教科書程度の知識しか持ってねえだろ。側頭葉てんかんによる性格変化くらい
頭に入れておけ。てんかんのいろはも知らんボンクラがでしゃばってくんな。

http://homepage.mac.com/smzh/semi/cps-t.html

つーか、お前明らかに行動が異常なんだが、双極性障害か何か患ってんじゃないのか？

>>402
わたくしに上目線ですかＷＷ いいでしょう

感情失禁と情動失禁が全く違うという知ったかぶっこくエテ公をわたくしはじめてお目にかかりますたＷＷＷＷ ＷＷ

脳血管性障害による、認知症での特徴に感情失禁と情動失禁と両方があるはずなんですが、まーほとんど同じ意味ですが、
なにが違うのかお教えくださいＷＷＷＷ先生Ｗ先生

>>404
は〜〜〜〜〜〜？ＷＷＷＷＷＷＷＷ

テンカンには器質性の脳疾患によるテンカンだけではなく、代謝性や原因不明、眼疾患による濃度のパルス伝達疾患まで様々なんだけどなＷＷ


ウィキばかりで知識ためこんでっと応用きかないよ坊ちゃんＷＷ

前頭葉が脳血管障害でやられると情動失禁出る　
前頭葉は大脳皮質、基底核と繊維連結してるし情動を司る部分でもある
自律神経両方やられれば上のレスのような失禁にも繋がるし

脳神経は末梢神経であって、中枢神経（脳脊髄）じゃないぞ

>>406
本題と全く関係のない知識を並べても、無知をごまかそうとしているようにしか
見えないぞ。

感情失禁と情動失禁の違い
医学用語では感情失禁と情動失禁は 両者同一の意味 で使用されますが、
通常は情動失禁を主として使用します。
（英　affective incontinence）
脳損傷の後に、感情や意欲、行動に障害が見られることがあります。
人の感情については､情動、感情、気分といった用語が用いられます。

区別としては､「感情」とは最も一般的に広く用いられる用語です。
「情動」とは喜び・怒りのような、一時的で激しい感情を指します。
一方、「気分」とは持続的な長引く感情状態をいいます。

感情の障害についても、うつ病やそううつ病は感情障害とも,気分障害とも呼ばれています。


情動不安定

感情の変化が不安定で、簡単に泣いたり笑ったりします。
感情の抑制がきかない場合､情動失禁と呼ばれます。
情動失禁では感情変化を生じる外的要因がありますが、
強迫泣き、笑いと呼ばれる症状ではきっかけと表情変化は一致しません。
むしろ、強迫泣き、笑いは表情筋の異常と考えられます。
一部＜行動と感情の障害＞より

やたら前頭葉にこだわって逃げ道つくってるが、
前頭葉は意志意欲を統合する中枢だから前頭葉のあらゆる関連疾患の症候群になれば自発性低下や抑制欠如といった中核症状があらわれるんですよ

その延長上に感情抑制欠如という情動失禁があらわれるという周辺症状なんですよ

それをテンカンの中核症状に感情失禁があるとほざいてる君は ブラックジャック読みすぎ小僧だということがよくわかるよＷＷプププ

>>409
俺の勝ちだよね？俺がしちょうした内容と同じだよね？

>>403
爆笑

君ギャグ？運動神経疾患てなんできめらることできるのかしらないが、新鮮が伴わないという学説もはじめてきいたな

テンカンでも 局在関連性から全般性、特発性 と様々だし 強直間代発作を伴うミオクロニテンカンは新鮮痙攣を律動的に伴うでしょ

それから 失禁を小便ちびりと勘違いしてるかわいこちゃん 感情失禁のはなしであって 失禁の膀胱筋のけいれんなんてはなしてないよＷ

>>412
本題と全く関係のない知識を並べても、無知をごまかそうとしているようにしか
見えないぞ。

いい加減、おのれの間違いを認めろよ。お前の今の躁状態がクスリのせいか
遺伝的なものかは知らないけど。

一応書いておくけど、アホのあ庄屋に対してここ数十分以内にレスつけてるのは
数人いるようだ。この板でこんな状況になるとは思わなかったけど。

わたしは一切間違えてませんが？Ｗ間違えてるというならぜひ 間違えの箇所を指名してくださいＷ
わたし 脳細胞だてじゃあ〜りませんから、いつでもどこでも脳味噌バトル受けて立ちますのでＷ

わたしは躁ではありませんいたって普通ですＷただ脳細胞バトルになると血湧き肉踊るだけですＷ

わたくしいまだかつて論破合戦で無敗を誇る、ひとりグレイシー状態ですからＷ

>>1
何をやっても天才かどうかは分かんないけどさ。

『織田信長』という人物に対する評価のどれが主流なんだろう？
その辺はどう思ってる？

俺は『織田信長』だから出来た事は、確実にあると思う。
信長がやらなければいつか誰かがやった、と言えなくもないけど。
逆を言えば、誰もやらなかったから信長がやったと言えなくもない訳。

どういうところが過大評価だと思うの？
いや、反論したいんじゃないんだ。どう思うのか純粋に訊きたい。

てんかんは不随意運動でるよ
痙攣が主症状としてしられるから反射弓とも関連つけた論文も発表されてる
>>415のレスって精神病患者みたい
抗精神薬飲んでる人は中枢神経に抑制かけて抑えてるから
運動・感覚がおかしくなる
きっと>>415は抗精神薬服用してるんだろうね

>>416
楽市・楽座等で知られるようにただ単に自分の家の繁栄を考えてた人物じゃないよね

>>415は統合失調症だろｗ
統合失調症患者は意識だけはハッキリしてる。

>>419
そいつは小児によく見られる多動性障害者
２ｃｈという課題を与えたら集中できずにおかしなことを妄想しはじめたようですよ

中核症状に感情失禁とは言ってないけど。
前頭葉やられたら情動失禁あらわれるってことを言ってる。

ちなみに>>409の通り、情動失禁と感情失禁は一緒じゃない。

>>415
お前は選択性緘黙症だろ
一歩外出たら元気なくなる
このスレでは元気だね　ま、元気はいいことさ

あ庄屋は>>401の

>電気的刺激による脳神経の痙攣とされてるが、感情失禁との繋がりおしえてくださいよＷＷ

の通り、てんかんと感情失禁の関連すら知らずに醜態を晒しまくったボンクラ。

>>401
てんかんは一過性のものだけじゃない。
前頭葉障害と関係している。
間違いだらけよ、アンタ。

遺伝でなく外傷によって発症するてんかんもあるしな。

てんかんによる後遺障害によって前頭葉がやられると情動失禁あるしね。
前頭葉障害と情動失禁の関連性はどの文献見てものってると思うから言うまでもないね。

このあ庄屋という奴が言ってるのはことごとく誇大妄想なんだろうなあ。
関東有数の進学校を出たとか、ディベート大会で優勝とか、実情は
どのようなシロモノなんだろうか。

なんか自演多すぎね？

医学知識ある人間が集まるのは確かに奇妙だな。けっこう長い間この板で
書き込みやってるけど、こんな状況は初めてだ。

そんな堅いこと言わないで
ここは２ちゃん

>>430
自演やってるかのように印象づける書き込みすんなよ。少なくとも漏れとあ庄屋の
他にひとりふたりはいるようだからな。

ジエンなんて話になったらあ庄屋がまた狂ったように暴れだしかねないからな。

>>417
いいねいいね〜馬鹿が必死で脳細胞バトル挑む様はけなげで大好きだよＷ
抗精神薬はね、最近は鎚体外路症状を生じない非定型型抗精神薬が開発されてるんですよＷ
君が述べてる従来型の副作用は定型型抗精神薬であってフェノチアジン系ブチロフェノン系ベンザミド系がそれだよ。
新型は依存性も少ないよ。
ひとつ君は勘違いしてるのは鎚体外路副作用がでる抗精神薬はパーキンソン症候群の抗パーキンソン薬や抗コリンに多くみられるものであって、
一般的な統合失調症などに使う抗精神薬には基本的に鎚体外路症状による新鮮や不付随運動はまずあらわれませんからＷ

基本的精神疾患病理による抗精神薬による副作用はセロトニン症候群ですからＭＷＷプププ

ガンガンいっちゃうよん
それから

>>419
うそつくんじゃねえよＷＷＷＷＷ
統合失調症は陰性症状と陽性症状に分かれてて どちらも幻覚や妄想、とあきらかに異常と客観的に判断できる状態であって、自閉症的傾向があるのに意識だけははっきりしてるだ？
ウィキにはそうかいてあったか？ＷＷＷＷ勘弁しちゃってくださいよＷ

統合失調症は意識障害を伴う知覚 自我 感情障害なんて基本中の基本だが？Ｗ
ドーパミン異常による黒質障害だから正常意識ではいられないんですよＷ
ﾏﾀﾞﾏﾀﾞｲﾁｬｳﾖ

昼から自演か

医学知識ｗ？

>>432
統合失調症患者に適用となるハロペリドールは錐体外路症状でますが。
いい加減なことばっかり言うなよ馬鹿。

>>420
多動性障害を脳の器質性疾患からくる病理現象とでも思ってるの？
あれ〜〜〜？ＷＷせめて本くらい丸写ししたら？ＷＷ知ったかしてないでさＷじゃないと私クラスには張り合えないよＷ
多動性症候群は年とともに注意疾患などとともに直っていくものですよ

チック病などと同じものなんだけどＷ

>>433
意識清明の下で出現する統合失調症などの幻覚と、一般的に用いられてる意識障害は別途だよ

>>437
多動性障害と脳の器質性疾患とつなげて考えてるのはあなたの妄想
「あなたは発達障害者みたいな感じだね」ということでしょう

♪〜　”毛”　終わり〜だね　〜♪

♪〜　タオイズムが小さく見〜える　〜♪

>>437
チック症と多動性障害は全く異なるものだよ

>>421
だったら 脳血管性痴呆症における感情失禁と情動失禁の意味合いにちがいがあるというのならせつめいしてくださいよ

ほらはやく はよＷＷ

>>424>>425>>426
あのね わたしはテンカンが一過性のみなんていってないからよく読め文盲！読解力もないんか

なんどもいうが前頭葉障害という前提をだせば、テンカンに限らず感情失禁はでるゆーとるやないかい

テンカンだから出るというのではなく前頭葉疾患だからその延長上に自己抑制に障害がてて感情失禁が現れるという表現が正解なんですよ

テンカンは感情失禁があらわれるという説明はズバリ間違えてるといっているのだよ

>>433
ドーパミンを出すならば、
なぜドーパミン異常が統合失調症の原因なのか。
また、なんでドーパミン異常になるか答えれるよな？

>>427
事実でしからＷ
>>428
一切自演してないから。書き込み時間みても不可能だろ

>>429
いいじゃないでつかＷＷ いつでも脳味噌バトルうけてたちまちゅよＷＷ
わたくち 全知全能でちゅからＷＷ

>>436
だからさ すみばこつつくようなのやめようよＷ
すべての統合失調症の抗精神薬が鎚体外路症状がでないなんてかいてあんのか？一般的に統合にはつかわいと書いてあるだろが

>>438
いちいちあげあしだな 意識障害がでる事実を突っ込まれたからって、 意味合いが違うとかいうのでにげんなよＷＷ

>>442
感情失禁と情動失禁は異なるものだって言われてる
文献の目次見たって別々にされている

つまり前頭葉障害によって情動失禁はある。
それ以上でもそれ以下でもない。

昼から1人で意味不明な自演ですねｗ

ねえ、牛って何てなの？　あれっどういう泣き声だったけ？
「ブーブーじゃなくて、ゴンゴンでもなく、キャキャだっけ、アイアイだっけ？」

>>441
だからさどこに同じとかいてあんのよ？一般的には同じく年をたつごとに自然治癒自然克服するものだといってんだよ

だからその 脳血管性症候群の中による感情失禁と情動失禁の話をしているのですから違うというなら ウィキでも調べてきちんと違うという根拠を述べてくださいなＷＷ

なんか エラーばかりでて書き込みできなくなってきたな ちょいとＡＶみて寝るか

それからきちんとわたくしに

【論破されました ごめんなさい 尊敬シマス】
ときちんといってねＷＷ

姫野愛ってなかなかだよな

”ツーシン”手段の進歩は目覚しく、淘汰されるものもあるだろうなあ。

”ツーシン”自体が時代遅れなんじゃない。
農具を溶かして鉄を作るみたいなもんか。
粗悪だったらしいねえ、驚くほど。

>>450
ググっても論文と一緒にでてきたぞ
東京医科の研究ね

論破の意味を辞書で調べることをおすすめする

ちなみに姫野愛は可愛くない

姫野愛ってメイクで目鼻立ちハッキリさせてて
一見キレイに見えるけど実はそうでもない
輪郭とかヤバイでしょ。髪の毛で隠してるけど。

目元にアイライン、茶眉で目元をハッキリさせつつ薄顔に見せて
輪郭を髪型で隠す。整形しなくても誰でもある程度キレイに見える罠

てか、キレイじゃないよ姫野あい


逆を言えばショートボブでバッチリメイクして茶眉にすれば誰でもある程度可愛くなれる

茶眉は顔を薄く見せるマジックだからな

>>454
それを君の言葉で説明してくれないかＷＷＷ

>>455
輪郭がやばいといういみがわからないのだが？Ｗ姫野愛のどこの輪郭がやばいのか知りたい
男のくせにやたらメークが詳しいな 確かに化粧とったらやばそうだが でもなかなかじゃない？

日本人のＡＶ女優では唯一私が綺麗だなとおもたよ

あとは名前おもいだせないんだが 一人綺麗な日本人ＡＶイタンダヲ 名前オモイダセナイヨ

老化だな なんだけな

AV女優は下のお口がものを言うんだよ！よって白石ひよりが最高なんだよ！

なんで日本史板でAV談義で盛り上がってるのかは知らんが
一番抜ける女優は、如月カレン

信長は両刀使いかつ絶倫だから羨ましい限り

あ庄屋がいくら雑学的に知識を並べようが、はじめあたりの>>401での
無知っぷりを見たあとでは病的な躁状態にしか見えないな。

てかさおしゃれ番長ってふざけすぎだろ・・。

ゆずのブサイクな方がハゲてきてる件にもふれようぜ

チャットモンチーのボーカルの肌汚い
この童顔うぜぇｗ

日本リウマチ協会ではCRPがリウマチ判断基準に入ってるのに
アメリカの協会では入ってない
これについて↓

アメリカでは変態が多く、SMなどでCRPの値が高い人間が多く、
診断基準としては使えないことが原因。

典型的な自演だなｗ
こいつたぶん歳くったオッサンかオバサンだぜ

体内に炎症が起きたり、組織の一部が壊れたりした場合、
血液中に蛋白質の一種であるC-リアクディブ・プロテインが現われる
血液中のたんぱく質の量です
これをアメリカで判断基準にしない理由は・・・
あ庄屋が答えてくれます↓

>>466
オバチャンがこんなスレにいるかな？
実は女子高生かもよ？

因みに我が病院ではてんかん患者が発作を起こした日でもリハビリテーションを行う。
軽いてんかんなら続けるのが普通なのだが、数回おこした患者にも行ってるところが凄い。
点数制限ができたのに何考えてるんだリハ科は。

看護学？

>>469看護師さんなんですか？

どこをどう解釈したら看護に・・。
心外だなぁ。看護よりもはるかに入試が難しいところとでもいえばわかるかしら・

>>472 療法士？

>>472琵琶法師？

>>472
ホームヘルパー二級？

>>472
家柄がすべてであとはバカでも受かる外交官？

むやみに自演認定するカキコがあるが、「史学は文系だから、理系の医学の知識が
ある人間がそうそういるわけがない」くらいの認識のDQNか？

理系の知識ってｗ
意味のない看護レベルの言葉の羅列なのに・・・

DQN扱いされたからとりあえず反論しましたってか

なんでテンカンの話してるの？

看護レベルってかハリ灸の国家試験レベルでも出てくること書いてるだけでしょう
ちなみに医師の国家試験問題と療法士の国家試験レベルに大差ない
リウマチについては医師の国試でも出ます

あ庄屋の健康相談にみんながのってあげているんですよ。

>>481
てんかんは小児分野の問題でよく見るよな
数年前の医師国家試験で>>469と酷似した問題見た
てんかんを起こした日も普通にリハビリやその他活動は行うべきで
中止する必要はないって

まぁ、ほとんどのケースでてんかんは一過性のものだからね
後遺障害が認められればそれどころじゃないけど

リウマチCRP上昇を炎症判断基準として用いないのはアメリカの

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　　　　　　! {　　/　　 　 　 　 　 　 ﾞ 　 } i
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　　　　　　　　　 ! 　 　 ヽ!l__,ノ　　　　 ﾞ
　　　 　 　 　 　 ｌ　　　 　 　 　 　 　 　 i

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　　　　　/ﾆＹﾆヽ　 |　　 |
　　　　/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ !　　 !
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お前、陽性支持反応が生後2か月以降も出ただろって聞かれたんだけどどういう意味ですか？

陽性支持反応は下肢が地面に着くと屈筋・伸筋ともに緊張しかたくなる。
かちんこちんにね
正常ならば生後２ケ月程で統合されるんだけどされてないってことは
中枢神経系発達の遅延が疑われる
脳性麻痺児に多い

　　　　 　　　 　　　∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　　　　/ﾆＹﾆヽ　 |　　 |
　　　　/（ ﾟ )( ﾟ ）ヽ !　　 !
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　　|　,-）＿＿＿（-、|／ 　こいつ最高にで？っていうｗｗｗｗｗｗｗｗ
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　　 ＼ 　 `ー'´ 　 ／
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吉外の一人連投が酷いですねｗ

じゃあ胃とタンパク質の関係は？
ボディビルダーは胃が命っていうじゃん？

胃には蛋白質分解酵素ペプシンが存在する
この分解酵素は蛋白質の廃棄とリサイクル、栄養吸収に働くから
蛋白質は筋肉を作るのにとても重要な栄養素のひとつなので廃棄リサイクルが上手くいかなきゃダメ

　　　　 　　　 　　　∩＿
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　　　　　/ﾆＹﾆヽ　 |　　 |
　　　　/（ ∀ )( ∀ ）ヽ !　　 !
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　　|　,-）＿＿＿（-、|／ 　こいつ最高にで？っていうｗｗｗｗｗｗｗｗ
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　　 ＼ 　 `ー'´ 　 ／
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準看の試験勉強か？

準看って落ちるところまで落ちたな。準看でも看護でもヘルパーでも療法士でもハリでもないのだけど

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,===,====、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.||＿__|_____||_
..　　　　　　　　　　　　　　　∧_∧　 ／||＿＿＿|^ ∧_∧　　　　　　
..　　 　　　　　　　　　　　　(・ω・`)／／||　　　|口| |ω・` )
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.....　 　 　 　 　 　 ∧_∧ ／　／／ 　 ||...||　　　|口| ||し　　　　　　新スレです
.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　　　|口| ||　　　　　　　　楽しく使ってね
　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　　　|口| ||　　　　　　　　仲良く使ってね
　"" 　　　:::''　|／　 　|／　''　"　　:::　　⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　::　,,　:::::　,,　;￣￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::　　"
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　　 　　　　　　　　　　　　（´･ω･｀） ／||　　 　|口|（´･ω･｀）
　　　　　　　　　　 　　　.／(^(^／／||　||　　　 |口|⊂ ＿） 　　　　　
　 　 　 　　　　 　　 ∧_∧　／.／ 　||　||　　　 |口| || 　　 ∧_∧　　　　
　　　∧_∧　　　　（´･ω･｀）／　　...||　||　　 　|口| ||　　（´･ω･｀） 　　　　
　　（´･ω･｀）　／(^(^／ ／　 　 　 .||　||　 　　|口| || 　　 ﾟし-Jﾟ
　"" ﾟし-Jﾟ:::''　|／　 |／　''　"　::　":::::⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　::　,,　:::::　,,　"￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::
　　　　　　ぼくたちは、なかよくつかってるよ

http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1156317619_1.jpg
↑
これこそ現代日本人の姿だ

信長っていい名前だよなｗ名前だけｗ

織田信長がいたから良い名前だと感じるんだよ

現代版のリアル信長＝織田無道
まちがいない

織田夢道

派手好き
キャバクラ好き
風俗好き
高級スポーツカー好き
キレやすい
濃い顔立ち
自分勝手
虚勢を張る
同じ愛知人の同姓
両者前科者
嘘つき
知識欠乏
独りよがり
他人の意見は受け入れない
自分が絶対だとおもってる
結果 信長と瓜二つ

>>391　＝　>>392　：　自演w
何回こんな愚行を繰り返してるんだかwミエミエだっつーのw底抜けに痛い奴w

信長の領国の治安の良さを家康の少数丸腰の徒歩周遊で論証すると、それを信長暗殺にすり替えるペテン。
信長と家康は同様の行動をしているのだから、信長だけを責め家康を許容するのは矛盾もいいところ。
家康が死ななかったのは単なる結果論。
光秀のターゲットが家康だったなら、死んでいたのは信長ではなく家康。

＞信長に軍事的に勝利した大名はいない、とか秀吉は信長を引き継いだだけとか自分勝手な歴史を構築して酔っ払ってる
論理的に反駁できない低能の、根拠の無い低俗な中傷とレッテル貼りw
こいつがよく使う手だw
馬鹿だと断罪されて然るべき駄文を書き込んでる己の愚かさを棚に上げ、それを指摘した相手を逆恨みする幼稚な未熟者w

いい加減劣化井沢は相手が一人じゃない事くらい気づけよｗｗ
ていうか本当に釣りが好きなんだなｗ

家康は信長に接待で招待されて上洛したんだから軍勢なんか連れて行ける
わけないんだけど。
戦でもないのに軍勢連れて物々しく上洛なんかしたら信長に逆に不審に思われるだろう。
信長は安全にできる状況なのにしなかったわけで家康とは違うだろ。

>>504
もし安土への道中の治安が低ければ、家康は軍勢を引き連れて向かうはず。
それをしなかったのは、高度に良い治安が保たれていた証し。

>>503
これまで散々釣りしまくってるのはお前。
幼稚な無根拠のレッテル貼りしか能が無いのかよ、お前はw

>>505
しないよ。信長にしたって戦でよんだわけでもないのに
軍勢率いて家康が来たら普通に警戒するよ。
治安って言ったって50人〜百人くらいが往復できる程度の
治安ならどこの大大名の領国だって保たれてるよ。
謙信も信長も将軍へのあいさつに一回50人くらいで上洛してる事もあるし。
これでいうなら信長以前から治安が良かった事になるし。

立ち直り反応の検査するために赤ん坊の体ねじってるけどどうしてでつか？

>>507
軍勢の例えは、そうする必要もないほど信長の領国内は治安の良かった事を示す補足説明だ。
信長少壮の頃の上京は尾張統一戦の真っ最中なので、軍勢を割ける余裕などなく、
当時少人数の移動では命を狙われる恐れは十分にあり、現に刺客に襲われてもいる。
謙信の場合は、将軍謁見という名分があったため、領内を通過する一行を大名が見送ったにすぎない。
家康の場合は、単なる個人的行動。
もし治安に不安があるなら、安土から堺に向かう途中で、一行の数を増員したり武装を強化したりしているはずだが、
実際そんな事もしていない。

>>509
だから結局謙信も信長も少人数で移動出来てるわけでしょ？
元から治安がいいじゃないか。
刺客は斎藤の手のものだし。
家康のは個人的行動じゃなくて信長に接待するからと招待されたもの。
当然信長領国のものが家康に害を加えるわけがない。

>>510
謙信や信長の少数移動と家康のそれとは、社会情勢や周辺環境が全く異なる。
室町幕府が有名無実化し治安機能が消滅したからこそ、堺や寺社勢力は武装を強化したわけであり、
当時はそれだけ治安への不安が高かった。
家康が信長に招かれ少数で安土に出向いた頃とは社会環境が違う。
すり替えるな。

>>511
だから、信長や謙信の上洛でも近畿は三好がおさめてて
治安を整備してた。信長以前から治安は整備されてたんだよ。
少なくとも５０〜１００人くらいが往復できるくらいには。
家康の時もそれとおなじくらいの状況だってことでしょ？
そして家康が軍勢を連れていく意味もないし、連れて行けばむしろ危険。
信長は安土で自分領土内であるのに周囲を固めなかったわけで
家康とは違うわけよ。

治安ってｗ
こいつらバカか？

>>512
治安が整備されていないから、堺は堀を巡らせ、柵を張り、傭兵を雇い入れて武装していたんだがなw
というか、当時は政情不安のため、農民や商人などあらゆる階級が武装していたんだぞ。
とてもじゃないが少人数で安心して移動できる環境になかった。
それを変えたのは信長。

高度な治安が保たれ安全であるからこそ少数丸腰で移動したのは、信長も家康も同じ。
誰の領国内とかなど、どうでもいい。
論点ずらしは見苦しいw

>>511
問題をすり替えてるのはおまえさんだろうよ。
丸腰同然で光秀に討たれた信長の傲慢さと間抜けさが問題なのに、治安云々で話をすり替えたじゃあねえかい。
いくら治安がよかろうと、わずかな人数で行動して寝首をかかれたんだから間抜けだろうよ。
しかも譜代でも一門でもない武将に大量の遊軍を預けた状態で。
おいらぁ治安がよかったことは否定してないよ。
だから治安云々を置いといて、この信長の間抜けぶりを語ってくれやせんかね？

長文を書くとおまえさんは読み取れねえでんしょうから単純にしますとね、
光秀を信用して裏切られたのは信長が間抜けで自業自得だってことでんすよ。

>>515
信長の領国の治安の良さを家康の少数丸腰の徒歩周遊で論証すると、それを信長暗殺にすり替えるペテン。
信長と家康は同様の行動をしているのだから、信長だけを責め家康を許容するのは矛盾もいいところ。
家康が死ななかったのは単なる結果論。
光秀のターゲットが最初から家康だったなら、死んでいたのは信長ではなく家康。

>>514
だから関係ないって。
堺は信長に自治を奪われて支配されたから武装なんかできるわけないし。
大きな大名になれば大抵治安は整備されてる。
三好も信長もその他も。
信長だけのわけがない。

>>517
だから家康は接待で招待されたんだから
軍勢なんかつれてけるわけないと言ってる。
連れて行ったら逆に危険だし。

>>519
織田領内は安全なんだから、少数移動でも何も問題ない。
分かりきった事をいつまでもダラダラと論じるな。

>>393の言う通りだったな

>>518
堺が信長の支配下に入る前と後をすり替えるペテンw
信長が堺に触手を伸ばすまでは、堺は完全武装していた。
という事は、三好・松永では畿内の治安は保たれていなかった証左となる。

>>520
だから少人数移動なら他のやつもやってるだろ。
少人数でいかなきゃ逆に危険なの。
自分領土なのに少人数でいてやられてるのに何をいってるの。

>>522
だって堺はその頃は自治をやってたんだから当然でしょ。

>>523
少人数での物見遊山の周遊旅行など、治安が保たれて無いとできない。
他の戦国大名で誰がやってるって？教えてくれよw

三好・松永の治世では治安が悪かったからこその「自治」だろうに。
武装するからには、そうするだけの根拠があることさえ考えが及ばないのかねｗ

>>524
上洛ならまずは謙信・信長。
武田信虎なんか今川とか諏訪に少人数で行ってそのすきに政権とられちゃったし。

関係ないって。信長の時も普通に自治を求めて抵抗してるんだから。
負けたから武装解除されただけで。

>>515
ああ、やっぱりそうきやしたか。予想通りで笑いが止まりやせん。
＞信長の領国の治安の良さを家康の少数丸腰の徒歩周遊で論証すると、それを信長暗殺にすり替えるペテン。
だから最初に摩り替えたのはお前さんでしょ？
>>262が
「天下統一九分九厘までなったとすれば、そんな時に譜代でも親族でもない他人に大兵力を
持たせたまま、裸同然で京都でのんびりした信長は天才ではなく大馬鹿だ。
俺が大馬鹿だと思っているんじゃない。天下統一九分九厘までなった、といっている人たちが、
己の気づかぬ間に信長を馬鹿にしているんだよ。
一昔前に言われていた「桶狭間の勝利を確信して酒宴をしていた義元」（史実ではないことは現在
では周知の通り）と同じにしているんだよ。 」
というのを受けて
>>368 ：日本＠名無史さん：2008/11/02(日) 12:49:25
>>264
＞裸同然で京都でのんびりした信長は天才ではなく大馬鹿だ
>徳川家康も小勢丸腰で畿内を遊山してるんだが・・・
>織田勢力圏の治安の良さを度外視していては、底が抜けたバケツだw
としたのはお前さんでんしょう。
つまり信長の無謀な行動を「治安云々」に摩り替えたわけ。わかりやした？
念のために書いておくと、これ以前にこの手のやりとりはありやせんぜ。

さらに
379 ：日本＠名無史さん：2008/11/02(日) 14:42:21
>＞裸同然で京都でのんびりした信長は天才ではなく大馬鹿だ
>徳川家康も小勢丸腰で畿内を遊山してるんだが・・・
>織田勢力圏の治安の良さを度外視していては、底が抜けたバケツだw

あのう、当時と段違いに治安のよい現代の日本でも天皇や閣僚、外国のＶＩＰは警護をつけていますよね。
警護をつけるのが当たり前ですよね。
それを怠ったら怠慢ですよね。
それを拒否するのはVIPとしての自覚がなく、無責任ですよね。
そういうことですよ。
には
382 ：日本＠名無史さん：2008/11/03(月) 12:44:14
>>379
信長に制圧された領国は段違いの治安の良さを誇った事も知らん脳死君w
変の直前、少数丸腰で安土に出向き、堺にまで脚を伸ばした家康の行動が、それを証明している。
とレス。
どうしても「治安云々」のせいにして信長の間抜けを認めたくないことはわかりやしたよ。

>>526のレスでアンカー間違えやした。>>517でんした。
恥ずかしいでやんす。

>>526
なるほどね。そういう流れなのね。
劣化井沢って本当に長文読み取りができないんだな。つか、自分に都合の悪いトコはスルーしてるのか。
これからは劣化井沢が出てきたら、三行以上書かないほうがいいな。

>>382は>>379にまるで噛み合ってないな。本当にごまかしの上手い奴だ。

>>525
信虎が追放されたのは駿河に出向いた時だ。またお得意の嘘かよw

堺の武装解除は治安機能は織田家が受け持つから必要ないとの考えからだ。
三好・松永風情では望外の行動だがな。

いやでもL-３が残存してるなら膝蓋腱部の感覚も残ってるはずだから
膝蓋腱部をおさえて等尺性収縮促すのもいいんじゃないかな？

ｗｗｗｗ
おまｗ乳頭はT４レベルだってば

>>531
だから少人数で他勢力の所まで行ってるのは変わりないでしょ。
諏訪にも行ってるし。これなら諏訪も今川も信長並の治安あった事になるよ。

堺は信長が来たら思いっきり抵抗してるんだけど。
それで負けて武装解除されただけで堺の意思じゃないし。

>>526
駄文が長い。長い割には中身が無い。要点くらい簡潔にまとめとけ。

信長の入京が無謀なら少数丸腰で堺まで周遊した家康も同罪だが、それには言及しないわけか？

>>534
信長=自領土内で警護固められるのにしなかった
家康=信長に接待で招待されたから軍勢連れてけるわけない。

>>527
現代社会のVIP警護と戦国時代の武将のセキュリティ意識を混同しているアッホｗ
信長や家康は誰かさんと違って馬鹿ではないのだから、危険な所に丸腰で出向く愚行は犯さない。
やたらと信長暗殺を引き合いに出すが、それは歴史の結果を知る後世の人間の後知恵にすぎん。
当時誰が信長があんな形で暗殺されると想像できたよ。

長くなってすいやせんが、お前さんが丸きり忘れておいらをペテン師呼ばわりしたんでね、
思い出してもらおうと思って過去レスを引用したんでさ。
罵倒するならお前さんの都合のいい記憶力のなさをまず罵倒してくだせえ。

ご期待通り家康も信長同様阿呆でんす、と答えたら、お前さんも信長の阿呆を
認めてくれるんですかい？

ちなみに家康は不可抗力で信長は自業自得ですがね。おっと口が滑っちまったたい。
忘れてくだせえ。

しかしお前さんも尻の穴の小せえお人だねえ。相手が折れないと自分の非を認めねえ
たあね。

>>536
＞現代社会のVIP警護と戦国時代の武将のセキュリティ意識を混同しているアッホｗ
混同してないぜ。今の方が安全だから過去はなおさら、といっているんだろう。
頼むから日本語勉強してくれよ。
まさか信長の領内は現代日本より安全とでも思っているのか？

＞信長や家康は誰かさんと違って馬鹿ではないのだから、危険な所に丸腰で出向く愚行は犯さない。
＞やたらと信長暗殺を引き合いに出すが、それは歴史の結果を知る後世の人間の後知恵にすぎん。
＞当時誰が信長があんな形で暗殺されると想像できたよ。

ソレまでにも例があるから充分予想できるし、トップたるもの常に考えておかなきゃいけないだろうが。

>>537
＞家康は不可抗力で信長は自業自得
意味不明。分かるように説明してくれないか。簡潔にだ。

要点だけ書くと「すり替えだ」、詳しく書くと「要点だけ書け」
どっちにしてもケチをつけて答えないんだから皆ほっとけよ。

>>539
やはりソコをついてきやしたね。本当に単純なお人でんす。
ソコは間違いでさあ。だから忘れて下せえと書きやした。
お前さんもいい加減に枝葉末節をほじくるんでなくて、本題に答えてくれやせんかね。
さすがのおいらも付き合いきれねえや。

現代社会のVIP警護と戦国時代の武将のセキュリティ意識を混同しているアッホｗ

>>538
＞信長の領内は現代日本より安全とでも思っているのか？
安全だから信長も家康も少数で畿内を移動してたんだろ。
予測不能の軍隊によるクーデターと日常的な治安とを混同するな。

＞ソレまでにも例があるから充分予想できるし、トップたるもの常に考えておかなきゃいけない
過去の謀反は自領内の城で叛意を表明する手法であり、信長の個人的行動を把握しての急襲など一件もない。
なぜなら信長の個人的スケジュールの把握など不可能だったからだ。
後世の後知恵で光秀の謀反の特殊性を無視するな。

皆いぢめてやんなよ。劣化井沢さんのおかげで訳分からんアラシがやんで、信長の話が復活したんじゃないか。
もっと敬えよ。
とゆわけで俺はあんたの味方だよ。
そうだよね。信長の領内はスーパーセイフティだから財布が落ちていても誰も拾わないし、男女は別々の列で歩いたよね。
あんな形で殺されるなんて、いくら前例があるとはいえ、神にも等しい我が身に起こるなんて普通考えられないよな。
いちいちあんたの言うとおりだ。おれはあんたを尊敬してるよ。

>>541
本題って何だ？
それに、書体を変えて別人を装い自演をカマすのはやめろ。ウザいぞw

＞＞信長の領内は現代日本より安全とでも思っているのか？
＞安全だから信長も家康も少数で畿内を移動してたんだろ。
＞予測不能の軍隊によるクーデターと日常的な治安とを混同するな。

こいつ本当のアホだWWW
笑いすぎで死ぬWWW

＞それに、書体を変えて別人を装い自演をカマすのはやめろ。ウザいぞw

書体じゃなくて文体だろWW
誰かこいつをとめてやれWWW
皆が言ってるように国語の勉強をしてからここに来い。勝手に自演を決め付けるな

>>546
論理的論戦について行けず、便所の落書きの幼稚な中傷に走る低能w
頭の不自由な奴が一端に議論に参加すんな。

>>547
書体＝文字の書き表し方、書きぶり
辞書で調べてみろ。馬鹿めが。

むきになって反論している愚行が、お前が姑息な自演野郎だと証明していることさえ気付かない低能w

>>545
本題は何だって、さすがのおいらももう付き合いきれねえ。
何回同じこと書きゃあいいんだ。もうやめだ。

オイ、おめえさん人を馬鹿呼ばわりしてるわりに他人様の言うこたあちっとも
わからねえ大阿呆じゃあねえか。
「便所の落書き」レベルはお前さんだよ。少しは悪口なしで藩論書けねえのか？
それと変な被害者意識はやめろ。自分と異見違う奴あ皆自演かい？　それなら証拠を出せってんだ。

あばよう。お前さんにはもうなにも答えてもらおうたあ思わねえ。
だからお前さんも今後二度とおいらのレスに突っ込むなよ。

>>549
やはり劣化井沢さんはすごいや。難しいことも知ってるぞ。
皆も敬え！

いや、信長は凡人だと決めつけたい方々が、信長の素晴らしさを称える人を叩いていますね。
当時の日本で地動説を理解し、黒人を士分に取り立て、焙烙以外には無用の長物になる鉄甲船作らせるような果断さを持つ人物は天才としか思えないけど。
みんな日本の英雄に敬意を持とうよ。

>>550
結局お前自身「本題」が何なのか分かってねえんじゃねえかw
痛い所を突かれたら、相手を中傷して責任転嫁のトンズラw
流石は「書体」の意味さえ分かっていない低能だけのことはあるw
相手の落ち度を責めたつもりが、己の無知を露呈させる間抜けぶりw
お前こそ国語の勉強をしてからここに来いw

それからね、劣化井沢と叩くだけしか出来ない人は、きちんと「何故信長は過大評価されていると思うのか」ということを説明しないと。
システムというのは開発した人も活用した人もどちらとも偉大だし、それが功績として残っている信長は、充分評価されるべき人物だよ。

大動脈弓ー左鎖骨下動脈、左総頸動脈、腕頭動脈
腕頭動脈ー右鎖骨下動脈、右総頸動脈

>>550と>>553はもはや信長の話をしてない件

因みにに件はくだんとも読み
くだんは妖怪　Byひでき　T

それからね、劣化井沢と叩くだけしか出来ない人は、きちんと「何故信長は過大評価されていると思うのか」ということを説明しないと。
システムというのは開発した人も活用した人もどちらとも偉大だし、それが功績として残っている信長は、充分評価されるべき人物だよ。
↑
正論
こういう素晴らしいレスしてね

>>550の「本題」って本能寺の変を誘発した信長の無謀な行動を劣化井沢がどう思うかってことだろ？
さすがに自分が書いたことを忘れる奴は劣化井沢以外にはいないと思う。
それにしても相変わらず自演の決め付けをやめないのね、こいつは。こんな奴の相手を複数を装ってまで
したいと思うかねえ。

>>552
誰も信長を凡人だとは決め付けていないよ。なんでもかんでも天才の所業とする風潮に対して、意義を
となえているだけで。端々の行動を阿呆と書いたからといって、信長を凡人としてるとは限らないだろ。
既出だけど何でもかんでも天才と解釈すると、逆に信長をおとしめてしまうことにもなると言いたいんだよ。

＞過去の謀反は自領内の城で叛意を表明する手法であり、信長の個人的行動を把握しての急襲など一件もない。
＞なぜなら信長の個人的スケジュールの把握など不可能だったからだ。
＞後世の後知恵で光秀の謀反の特殊性を無視するな。

「前例」を「信長に対する謀反の前例」と解釈しているようだけど、ここでいっているのは信長限定ではなくて
「戦国時代での前例」じゃないの？

信長と何を比べたら信長が凡人になるんだ
そりゃ仏とかと信長を比べれば凡人にもなるんだろうが

>>552　>>554
誰も凡人だなんていってないよ。
だけど信長も結局は戦国時代の枠を超えた人物じゃないし
他にも偉大な人物がいる中で条件に恵まれそれを活用した人物だった。
何度も失敗しながらね。
それを見ないで信長が天才だとか時代を超えた革命者とかいうのは
逆に信長の資質を過小評価してる事になるんだよ。
あと言っておくと三段うちも鉄鋼船もフィクションだから。
>>557
信長褒めるだけしかしちゃいけないってどんなスレだよ。

>>554
逆になぜ過大評価ではないと思うのかをおききしたい。
なぜなら人々の信長に対する評価は、ステレオタイプ化している部分があるものの、
多種多様だから。
だからあなたが「過大評価ではない」と思う信長の業績を述べてくれれば、それに
答える形で簡潔に説明できる。

鉄甲船は鉄張りと言っても矢倉部分だけだから、
焙烙や鉄砲の撃ちあいによる戦いでは効果を発したが、
朝鮮戦役の時のように接近されて船底に穴を空けられたらお終い。
帆走軍船だったら、その高速によって常に自分の好む距離で
戦うことができたんだけどね。
だから鉄甲船は無敵じゃないし語られるほどのものでもない

>>558
＞本能寺の変を誘発した信長の無謀な行動を劣化井沢がどう思うかってこと
こんな駄文、こちらが書き込んだわけではないんだがな。
こちらが書き込んでもいない駄文を押し付ける欺瞞はやめろ。
それに、お前が勝手に「本題」を認定すんな。
お前以外誰もそんな駄文が「本題」だなんて認識してないぞw
だからお前は底が抜けたバケツだと揶揄されるんだよw

＞何でもかんでも天才と解釈すると、逆に信長をおとしめてしまうことにもなる
意味不明。お前自身意味分かってないだろ。脳死状態で駄文書き込むなw
誰も何でもかんでも天才だと解釈してないし、何でもかんでも貶して釣りしまくってるのはお前だ。

>>558
確かにそうだね。
「彼は天才だ、素晴らしい！マンセー！彼のやることは凡人の我らには計り知れない！！」
なら、単なる宗教の信者だ。
信長の行動を見て、どういったところが画期的、天才的なのか、どんな他に選択肢があったのかと考えることが、後世の俺らに必要なのだと思う。

俺は信長が安土城を一般公開して入場料を取ったり、天下一武闘会みたく身分を問わない相撲大会を開いたというとこだけでも、信長は先進的だと思うなぁ。

>>564
バケツがどうとか言ってるのはお前だけな件。

てか何でも天才と解釈してないなら本能寺の失敗認めていいんじゃね？

浦和レッズというチームがある
ご存じの通りJリーグ屈指の人気チームであり熱烈サポーターも多くいる
このチーム、昔は勝つと熱烈サポーターが自分のことのように喜んだ
しかし近年勝つのが当たり前になると
勝っても負けてもブーイングするようになった

人間って評価されてるものを見ると落ち度を探して
批判したくなるものだよ

現代の日本のように平和で恵まれてるなら尚更

中小企業は今キツイ立場にあるけど
大企業のボーナスは2倍近くになってるところも多いしね

うちの会社、ボーナス込みで年収が１．５倍になった

>>565
安土城一般公開で入場料なんかあったか？
フランスか何かの王室と勘違いしてない？

>>562
何が信長の過大評価なのか答えられないから、質問を返して逃げる姑息さが丸見えだぞｗ
お前自身の意見を問うているのに、世間一般の見解にすり替える詭弁はお前ならではの愚行w
お前はホント笑わせてくれるw

>>562
５６９の言う通りだWW
何か言い返してみやがれWW
個人批判がおまんの仕事かWW

>>554
このスレを立てたものです。
僕の主張は>>95で述べてありますので、そちらを参照していただきたいです。
加えるとすれば、僕は今の信長天才論に危惧を抱いています。
つまり時代が混乱にあるとき天才的な個人が独裁で時代を作り変える、という考え方です。
歴史というのは個人が作るものじゃない。信長は時代の枠内で、多くの先人の業績を引き継ぎ
また多くの同時代人に支えられながら彼の業績を残すことができた。
彼の業績はすばらしいと思います。
しかし一部の人たちが言う「天才」で「時代を超越していた」からできたわけじゃない。
現在なぜ「天才信長」がもてはやされるのか。

西洋の英雄ナポレオンは信長以上の業績をあげています。革命後の混乱した社会を安定させ、
社会制度を整備しました。
確かに彼は天才と称されるけれども、信長のようにではなく、革命の遺産を引継いだからだ
という前提がまずあります。
そこが「過大評価」と「正当な評価」の分かれ目ではないでしょうか。

>>567
その評価の仕方がおかしいから色々言われてるんだけど。
みんな信長を根拠なく批判してるわけじゃないし。
信長以前に先駆者が何人もいて、他にも優秀な大名がいて、
信長も何度も失敗をしていて欠点もあって、
条件をもっていたということを理解するなら何の問題もないんじゃ。

>>571
ナポレオンと比べたらほとんどの人物が見劣りするでしょう
ナポレオンに勝る人だけが天才ですか？

>>569
質問を返しまくるのは君の常套手段なわけで。

>>561
三段撃ちは虚構の可能性が高いと知っていたけど、鉄甲船も虚構なの？
焙烙という一種の焼夷弾に海戦で対抗するなら、機動力度外視の船でも使い道はあると思うんだけどな。

>>562
>>558へのレスのとおり、安土城の入場料とか、君子豹変を地で行く、目的のためなら天皇でも何でも利用する外交姿勢とか。
信長包囲網を乗り越えただけでも、もう天才的な腕かと。
まぁ、天才の条件には色んな意味での幸運が必要だけどね。

>>573
そういう意味じゃなくて、ナポレオンは天才といわれるけど
彼が革命の遺産を引き継ぎ活かした存在だというのは周知されてる。
信長も同じようなものだという比喩なんだよ。わからないの？

>>575
とりあえず当時の記録には一切鉄張りという記述はない。
直に中を見てきたらしい宣教師の記録にも大砲が注目されてるけど
鉄張りとは書いてない。

安土入場料って何がもとなの？　フランス王室か何かと勘違いしてない？

>＞本能寺の変を誘発した信長の無謀な行動を劣化井沢がどう思うかってこと
>こんな駄文、こちらが書き込んだわけではないんだがな。
そりゃそうだ。俺は>>550の「本題」について書いたんだから。あんたが書いたことだ
なんて一言も書いてないよ。
俺が言った「さすがに自分が書いたことを忘れる奴は劣化井沢以外にはいないと思う」
というのは、「本題」を劣化井沢が忘れた、という意味じゃなくて、信長の無謀な行動を
治安問題に摩り替えたことを言っているんだが。つか、ここまで丁寧に説明しなきゃわからないのかよ
なんか小学生を相手にしてる方がまだ楽だ。俺も抜けることにするよ。

>>577
では毛利は織田との海戦で何故敗れたのか説明してくれるかな

恋のから騒ぎみたいだな
あっちがああだからこっちがこうとか
それにしても土佐弁と名古屋弁はカワイイ

>>578
＞あんたが書いたことだなんて一言も書いてないよ
お前さぁ〜、恥の上塗りはやめいよw
>>558にて、
『「本題」って本能寺の変を誘発した信長の無謀な行動を劣化井沢がどう思うかってことだろ？
さすがに自分が書いたことを忘れる奴は劣化井沢以外にはいないと思う』
って、しっかり書き込んでるじゃねえかw
どうして、こんなすぐバレる幼稚な嘘つくかねw
お前には恥の観念も自尊心の欠片もないのか？哀れな奴だよw

＞信長の無謀な行動を治安問題に摩り替えた
信長の入京は無謀でも何でもない。同様の行為をした家康の事例で実証済み。
信長と一緒に入京した家臣達も安土の留守居役達も、誰一人危険だとの認識はない。

>>576さんの書いておられるとおりです。
ナポレオンの軍隊が強かったのは彼の戦略もありますが、何より国民皆兵で国民国家を
守るための軍隊だったからです。そしてそれを作ったのは革命政府ですが、そこに至る
までの啓蒙思想家たちの活動や軍事を含む技術の発達も無視できません。
その思想は決して特殊なものではなく、広く西洋全体で共有できるものだった。
そして他の諸国もナポレオンに倣って国民皆兵政策を採ることができた。

信長も同じです。彼の「兵農分離」は彼独自のものでなく時代の流れでできたもの
にすぎない。それを採用したのは彼の才能ですが、井沢さんなどの言うように信長
だけが成功して、武田信玄などは真似したくてもできなかった、というものではない。

信長天才論者（学者や作家の話です）の中にはしばしば他の戦国大名を「遅れている」
「劣っている」とする人たちがいます。学識高い彼らがそういうことを言え／書けば、
受け取った側が縮小再生産して、例えばこのスレのように罵倒合戦になることもある。
他を低めてコチラを高める（学者さんや作家さんにそのような意識はなかったにしろ）
というのは憂うべきことではないでしょうか。

>>569
>>570
>>562さんへのレスに書いたとおりです。

あと、携帯電話なのでレス番は忘れましたが、安土城の一般公開、そして入場料の徴収は、天正十年の正月だったと思います。

>>571
スレ主さんですか、お邪魔させて頂いています。
前のレスのとおり、私も「天才だから〜」ということで思考停止をするというのは、歴史を愛するものとして、やってはいけないことだと思います。
しかし、天才は天才と受け入れ、ではどこが天才なのかを考えることが、歴史学には必要なのではないかと思います。

>>579
鉄張りではなかったが
鉄砲と大砲を搭載した大型の船の物量アウトレンジで破れた。

>>581
だから何度もいうが家康は接待で招待されたから軍勢つれてけるわけないって。

>>583
とりあえず信長公記にはその記述はないね。

なんか順序が逆だね。
天才というに足る業績や特殊性を立証し、
その上で天才という評価をするのがただしいのであって
最初から天才という結論ありきはおかしい。

>>582
スレ主さん。
あなたの高潔な態度には敬服する。
ただ兵農分離とかは信長もやってない。
少なくとも意図してやってはおらず
結果としてそれにちかい状態になったといえそうなだけ。
でもそれはほかの大名でも同じだったという事は知っておいた方がいい。

幸運は続いたけどあれだけの領土と税云々、近代化をはかったんだから天才でもいいでしょう
何を基準に天才としているか主観に頼るところもある

東大卒は天才かどうかってレベルの話ですよ

>>582
＞信長も同じです。彼の「兵農分離」は彼独自のものでなく時代の流れでできたもの
時代の流れは「兵農未分離」であり、信長の「兵農分離」は時勢に逆らう政策だったんだがな。
尾張統一戦で、大半の家臣が信長に敵対した事例が、それを如実に証明してるんだが。
信長の「兵農分離」が時代の流れなら、他の戦国大名でも同じ政策を実行した事例があるはずだが、
それを説明してくれるかな。

信長と家康を同列に論じることはできないな。
信長が生きている以上は彼の領国は治安がいいから、多少不安でも軍勢梨で行動できる。
しかし信長は違うよ。自分がいつ死んでもいいように体制をしっかり固めていない。
そんな時に自分が死ねばどうなるかに思いをはせずにわずかな供回りで入京したのは軽率
としかいいようがない。
油断した所をやられるという例は日本古来たくさんある。
自分の死後に思いをはせなかったのか、それとも実行に移す前だったのかはわからないが、
その点では信玄、氏康、元就などに劣るね。

信長が凄いとか凄くないってのは後世の人がその結果を知っているから
先達の行いに習い、何かをするのは比較的簡単なことでしょ

>>586
それは失礼しました。僕の勉強不足でした。
>>588
すでに指摘されたようにこちらの勉強不足ゆえ、しばらく時間をください。

>>586
結果的な偶然の産物として、兵農分離ができるわけがないだろうに。
身体の芯まで腐ったペテン師は、何でもありだからなw
流石は、「書体」の意味さえ知らない自演野郎だw

光秀は当時織田家でも秀吉やら勝家と並ぶ人物じゃないか
思慮のある人物だとみんなが思ってたところでやられたから
本能寺の変が今になってもどうして起きたか論じられる

そもそも信長の死だけ見て過大評価とか言っちゃうのもどうかと思うが

>>582
おそらくスレ主さんだと思いますのでレスを。
ナポレオンの天才的なところは、時代が産み出した国民皆兵という制度を充分に発揮できる砲兵戦術を確立したところ、そして市民社会の要請に答える、ナポレオン法典を制定した(こちらはブレーンの活躍が大きいようですが)ところだと思います。

どちらもその方法が活用される時代精神があったのだと思いますが、その方法を是として採用し、しかも成功している点で、ナポレオンは天才と言われてしかるべき存在と思います。

信長も同じく、時代の産み出した最新兵器である鉄砲の充分な活用と、楽市楽座を始めとする規制緩和を採用して成功している点で、天才と呼ばれていても良いのではないのでしょうか。

>>592
何でも自演か。
さすが戦国時代は現代日本より安全だと思う奴は違うな。
すごいよ。俺はあんたを尊敬するよ。

>>587
近代化というなら他の大名の領国でも行われてるよ。
傑物とするならいいけど天才なのかというと。
>>588
いや、正確にいうと信長も兵農分離なんかやってない。
尾張統一で離反が相次いだのは兵農云々なんか関係ない。
もともとうつけ扱いだったから。
武田は領国の郷村に対し「武勇の人、有徳の人」を参戦させるように求めている。
これは兵農分離現象の一例になるだろう。
信長は逆に兵農分離で兵を集めていた形跡はないんだけどな。
「できるだけ多く連れてこい」とか「兵糧を考えて人数を調整しろ」とか
かなりいーじー。

>>594
実は鉄砲を充分に活用してないし、楽市楽座も徹底しなかった、というのが
最近の定説だよ。

>>592
だから自演じゃないって。
書体がどうとかは別人だよ。
当時の状況として戦力としての軍役を大名達は郷村に課した。
それに対し郷村は長引く戦乱の中で
村で常時軍役用の人間を養ったり契約したりし戦時に提供するようになった。
わかるかい？つまり兵農分離というのは政策じゃないんだよ。
時代の流れで起きた現象なんだよ。
>>593
本能寺だけじゃない。
信長の革新性とやらは大抵虚構だ。

>>585
フロイスの「日本史」の記述かもしれません、現在手元に資料がないので失礼します。

スレ主さんの真摯に歴史を学ぶ態度、私も見習いたいものです。
こちらももっと資料を読み返しますね。

>>589
＞信長は違うよ。自分がいつ死んでもいいように体制をしっかり固めていない
信忠に織田家の家督を譲り、織田の有力家臣を従えさせて数々の軍功を積ませて、
しっかりとした後継者として育成しているんだけどな。
知識不足だ。

わずかな供回りで入京したのも軽率でも何でもない。
危険の「キ」の字もない安全な所なんだから。
結果が出た後では何だって言える。

>>588
尾張統一で離反が相次いだ理由は、そもそも信秀の代でのし上がったことに対する
反発と、それを信長が継ぐことに対する不安と不満が大きい。
林も柴田も土田午前も信長ではなく信勝を支持したのもそうで、新興の成り上がり
の家ではよく見られる現象。

>>594
上でも言われているが、信長は鉄砲戦術というのは卓抜していたわけではない。
井沢氏のような武田を織田と比較して後進性の代表みたいにいう大名でも
鉄砲は重要視されているし大量活用されている。
楽市楽座はもともと信長より先に六角、斎藤、今川がやってる。
これも商業地で新興商人たちの動きが活発化したことへの対応。
信長は六角や斎藤の政策を追認はしたけど自身で楽市を行ったのは
1577年安土でのみ。

>>600
まとめて殺されたけどな。
大抵どっちかは生き残れるようにしてるもんだが。

謀反を生涯に何度も起こされた男が、危険を配慮せず
警戒もしなかったとしたらそれは失点だな。

>>593
「信長」という枷をはずして考えてみれば、（既に言われていることだが）一門衆や譜代が脆弱なのに
外様の武将に大きな軍勢を預けている状態で反乱を予測しないというのは不思議だろう？
要はバランスの問題で、一門衆と譜代、そして外様それぞれをうまく用いなければならなかった。
しかし信長が短期間であれだけ領土を拡大できたのはあえてそれをしなかったからで、
それを考えると己を過信し、外様の部下の反乱を予想せずに討たれたのは残念なことだった。

>>600
生前に家督を譲るだけでは不足。そちらこそ勉強不足。一度でいいから氏康のことを調べろ。
氏康がやったことで信長がやっていないことは何かが分かれば俺の言ってる意味がわかるだろう。

>>597
長篠では、最低でも鉄砲を千丁用意していた(確か信長公記の千の上に三が後書きされていたという話があったはず)というのだから、活用していないとは言い切れないのではないでしょうか。
あと、本能寺は火薬貯蔵庫だったので信長の遺体が丸焦げになり、首を晒すことができなかったという話もありますので、信長が火力を重視していた可能性は高いと思います。

>>606
活用していなくはない。
ただ他の大名より卓抜していたかというと。
雑賀衆とかの火力には生涯苦しめられたし。

>>596
＞近代化というなら他の大名の領国でも行われてる
近代化の絶対条件である政教分離を、信長以外誰が実行できたんだ？
当時絶大な勢力を誇った寺社勢力の特権を、信長以外誰が剥奪できたんだ？
答えてくれよ。

＞正確にいうと信長も兵農分離なんかやってない。尾張統一で離反が相次いだのは兵農云々なんか関係ない。
織田家内抗争は信長の組織改革に反対した守旧勢力である家臣団との相克だ。
現に桶狭間の頃には、信長は家臣団とまともな軍議さえ行わない独裁体制を構築している。
兵を各国人に依存する武田では有り得ない行為だ。

＞武田は領国の郷村に対し「武勇の人、有徳の人」を参戦させるように求めている
求めてない。
国人が自領内の民を徴発しただけのこと。
各国人が自領外から兵を徴発する仕組みも権利も権威も存在しない。

相も変わらず幼稚な釣りに精を出してるな。
流石は「書体」の意味さえ知らない自演野郎だw

一門衆、譜代、外様というのは要は信長本人に対する依存度の関係で、
信長と利害が一致し、信長自身、あるいは織田家がなくなれば困る連中
（譜代や一門衆）をもっと育成すべきだった。
生前に家督を譲ることは明日をも知れぬ戦国時代ではよくあることだが、
加えてそれ（家督を譲られたもの）を支える層を強化しなければ次代への
準備を怠ったといわれても仕方がない。
信長が死んだ後誰も織田家を守ろうとしなかったが、これはやはり信長の
責任だろう。

>>607
他の大名よりも鉄砲の数揃えてた

楽市楽座は行われてました
現代に残る資料にも中道的な視点からプラス面とマイナス面が深く語られてますが

信長がはじめたものじゃなくて、以前より行われてたものを
良いものであると広めたのです

蛆康なんか上杉の南下を怖れて隠居しただけじゃん。
家督を譲ってからも外交権は手放さなかったし。
越相同盟は明らかに蛆康の失策。
信長の後継者育成と比較して勝るところなんか一つもない。

>>605
＞氏康がやったことで信長がやっていないこと
何それ？説明してみ。できるならなw

>>596
信長がどうして多くの兵を集めようとしたかわかってる？
当時の戦争について理解してないようだね

本能寺の変前年の軍事パレードのこととか調べたらよくわかるかも
馬鹿にはわからないかも

>>608
政教分離なんて信長もやっていない。
信玄はそれを平和的に従えた。自身の権威を高めてな。

信長の組織改革なんてものを示したものはない。
尾張統一の時にもその後にも。

しっかり求めてる。
国人じゃなくて郷村な。郷村は軍役の為にそれ用の人間を雇い養い
戦時に出した。

いい加減自演認定しかできないなら黙ってろ。

>>605
信長を貶そうと必死になってるけど、君の無知を晒してるだけになってるよ。

＞織田家内抗争は信長の組織改革に反対した守旧勢力である家臣団との相克だ。
だから違うっての。信長はその頃組織改革なんてしてないでしょ。そうだというなら具体例をあげてみ？

＞現に桶狭間の頃には、信長は家臣団とまともな軍議さえ行わない独裁体制を構築している
それは信長が他人を信用してなかった、頼れる相手がいなかったから。
そして信長のやり方は丸根、鷲津の両砦を見殺しにするというもの。こんなことを
軍議にかけたら反発は必至で揉めに揉め、それこそ時機を失うでしょーが。

>>597
活用してるでしょう
楽市楽座は奨励されてますが

>>613
抽象的に言ってないで具体的にいいなよ。
なんかおかしいんだよね。こういう流れ。

横からだけど、兵を多く集めようとするのはどの大名も当然だよ。
いつの時代も同じ。兵農分離を示すものではないよ。

>>601
家臣達にとって信長の織田家継承は不安と不満だが、弟なら問題ないとする理由は何だ？
それこそ、こちらが主張した理由に拠るんだがな。
他に理由があるなら説明してもらいたいな。

>>605
＞氏康がやったことで信長がやっていないこと

俺もこれが知りたい
具体的に言ってね

>>617
いつどこで奨励されたの？
信長が自身で楽市をやったのは安土だけだよ。
死ぬ5年前にね。

信長を貶めようとしてる奴が根拠のないことを言わなければこんな流れにならないのになぁ

>>619
信長がうつけとよばれてたから信勝のほうが望ありって事じゃない？

>>610
信長が広めた楽市なんか知らないんだけど。
自分で作った安土の町に楽市やってるだけで。

>>622
いやいや。信長持ち上げてる人のほうが根拠ないの多いよ。
なんか抽象的だし。

美濃・加納、近江国・安土、近江国・金森で行うように伝達されたでしょう

各大名は既に行っていたことからも有用性がうかがえる

>>602
武田の鉄砲重視は、長篠の敗戦で鉄砲の威力を見せ付けられてからだ。
だが鉄砲の買い揃えには莫大な金がかかる。
勝頼は無理な課税を民に課し、人心の離反を招いている。

＞楽市楽座はもともと信長より先に六角、斎藤、今川がやってる。
寺社勢力の特権を温存したままの楽市楽座って、そりゃ何ぞやw
そんなの実の伴わない空政策だっつーの。

信長は天才じゃないよ派の一人が頑張ってる。こいつには何言ってもダメでしょう
書き込むだけ無駄。

鉄砲を活用してないとか
楽市楽座が安土でしか行われてないとか
最近の定説とか言いだす始末だからね

619

＞家臣達にとって信長の織田家継承は不安と不満だが、弟なら問題ないとする理由は何だ？
＞それこそ、こちらが主張した理由に拠るんだがな。
＞他に理由があるなら説明してもらいたいな。

人にばかり説明させてるよな。「こちらが主張した理由」というならまずそれを挙げるべきだろう。
そうすれば「他の理由」を延べることができるからさ。
「主張した理由」というのが既出というのは勘弁な。面倒くさいかもしれんがも一度説明してくれ。

>>623
６２５の通り
どの資料にものってるよ
小学校の教科書を読みなおしてらっしゃいな

>>625
美濃と近江はもともと斎藤と六角がそれぞれ楽市やってるよ。
信長がやったのは安土だけだよ。

>>626
いやいや長篠以前だよ。
鉄砲300を川中島で一部隊につけて集中配備。
西上野でも和田城に大量に持ち込んで上杉をブロックしてる。

>>627
だからなんで一人認定するのかな。
これだけレスがあって一人とかありえないよ。
確かに行き過ぎた事をいう人もいるけど
一人認定するのは滑稽だよ。

>>624
抽象的なのは信長貶してる方でしょう

氏康がやってて信長がやってないこと答えれないらしい

>>628 >>630
最近の教科書じゃ信長の楽市楽座についての先駆者を書いてなかった事が
問題になったりしたよ。
美濃の加納と近江にはもともと楽市を斎藤と六角がやってる。
逆に信長は越前で座を保護したりしてるよ。

活用していなくはない。
ただ他の大名より卓抜していたかというと。
雑賀衆とかの火力には生涯苦しめられたし。
↑
鉄砲を十分に活用してないとか言いながら
「活用していなくはない」って言い方に変わってるところとかどうしようもないね。
まぁ、こんなこと言ってもまた奇妙な言い訳するんだろうが

>>614
信玄は当時絶大な勢力を誇った本願寺との争いを避け媚びていただけだ。

多くの家臣団に敵対され劣勢の信長が何故勝てたか分かるか？
自分の命令一つで迅速に動員できる銭で雇った兵を活用したからだ。
何事も事前の合議で時間のかかる反信長勢力を出し抜いたわけ。
他に勝因があるなら説明してみw

いい加減臭い糞釣りをやめいや。「書体」の意味さえ知らない自演野郎w

>>632
それは僕じゃないからね。僕に言われても困るかな。

美濃・加納、近江国・安土、近江国・金森で行うように伝達
↑
これは伝達であって広めようとしたわけじゃないとか言いそうだなｗ

信長は天才じゃないかもしれないけど
>>624みたいな言い訳がましい馬鹿と比べたら天才やね

>>634
>>606だが>>597とは別人なんだが。
同一人物認定やめとけ。

>>635
こびてないんだよ。
しっかり対等に並んでいるんだけどな。

勘違いで敵の先陣と思って突っ込んだら本陣だったりといった偶然と錯綜だが。
>>637
その史料の裏付け出せるのか？
美濃も近江すでに斎藤と六角が楽市やってるんだがな。

鉄砲→信長は活用してた
楽市楽座→広めようとしてた
反信長の人→根拠のないことばかり言う
事実→我々じゃ判断できない
結果→天才か過大評価か凡人かなんて判断しようとするこのスレ主は幼稚

なんか流れが変だよ。
信長肯定派の人が罵倒文や一人認定ばっかりになってるし。
落ち着いて書いてよ。

>>612
人名くらい正確に書け。君に歴史を論ずる、いや他人を評する資格はない。

氏康は生前に家督を譲るばかりでなく、子女を有力国人家臣に縁付かせ、
己の死後の支配を磐石にした。子女だけでなく叔父や従兄弟の一門衆も
活用している。
また評定衆など国政制度もしっかりと整えている。
信長も子女を政略に使ったが、氏康との違いは己の子供以外の一門衆の
殆どを信用していなかったため活用できなかったこと。これはかつて敵
対していたからやむをえないかもしれないが、利害の一致する点を見つけ
一門衆の強化を怠ったことは返す返すも残念だ。
また氏康のような諸制度をしっかりと整えていない。これも急速に領国を
拡大したからだが、これまた信長死後織田家弱体化の一員である。本当に
残念だ。
おそらく信長がもう少し生きながらえていたら氏康と同じことをしたろうが
いかんせん時間がなさすぎた。つまり準備を怠ったといわれても仕方あるまい。

馬鹿のために奨励の意味を置いておこうか

しょう‐れい【奨励】
［名］(スル)ある事柄を、よいこととして、それをするように人に強く勧めること。


結果的にどうなったかということは奨励という言葉にひっかかりません

>>640
むしろ信長肯定の人のほうが根拠ないよ。
しかも最後の結論おかしいよ。

当時の有力大名は鉄砲を活用してたよ。だから信長が活用しててもおかしくないし
それでもって先駆とはいえない。
楽市楽座を追認はしてたけど広めようとしてたっていうのはおかしくないかい？

>>643
だから元からあったものを追認したのを
奨励とはいわないじゃないか。
馬鹿とかいう言い方やめようよ。

>>616
＞信長はその頃組織改革なんてしてないでしょ。そうだというなら具体例をあげてみ？
信長の家臣で最も早く大名に取り立てられ一番出世を遂げたのは、新参者の光秀。
他の戦国大名では絶対有り得ない人事だ。

＞信長が他人を信用してなかった、頼れる相手がいなかったから
独裁体制を構築した信長が、誰かを頼るという発想がナンセンスw
全てを自分で判断し決断していた信長が、誰かに意見を聞く必要とてない。
お前のような「書体」の意味さえ知らない阿呆と一緒にすんなw
馬鹿馬鹿しい軍議自体無駄。
合理主義者の信長は、お前のように臭い釣りの無駄な愚行はしないw

氏康とか本能寺の変とか革新性がどうだとか言ってるやつはアホとしか形容できないな。

信玄や謙信なんて創作で溢れてるから比較対象として間違ってる
革新性とか抽象的な言葉で「天才」かどうかってことを語るのも馬鹿を露呈してるね

>>646
横からだけど、
尾張統一の時には光秀はいないし、
武田でも香坂とか真田とか出世してるよ。

>>647
それはおかしい言い方だよ。
信玄も謙信も当時の資料を見れば十分立派だってわかるはずだよ。
第一信長だって創作は多いじゃないか。

書き込み時間から考えて自演してる可能性が高いのは信長を貶してる奴だね
今日は何故か信長擁護派が多い気もするけど

チオビタゴールドのCMの菅野みほってノーメイクじゃね？中々かわいいなWW

>>642
談ずる資格はないとか良識ぶるなよ。
匿名でしか語り合ってないのだからお前も同じ穴のなんとやらだ。
氏康が盤石の体制をしいたなんて結果論で、
実際には外交面で行き詰まらせてしまっていたし、
結果として三郎を犠牲にしている。
氏政の政権が安定していたのは親父が傾けた北条約を彼が立て直したからだろ。

>>650
だからなんでそうなるんだよ。
信長に疑義を呈したら一人認定とかおかしくない？
僕も結構今日書かせてもらったけど
僕以外に何人もいるよ。

>>629
ま〜た自分の論拠の無さを誤魔化すため逃げてやんのw
お前の姑息な考えなどミエミエだと何度も言ってんだろw
>>608を読め。
他に説明できるならしてみいやw
できっこないがなw

>>635
この問題については類似レスでお前が何度も書き、何度も論破されてるだろ。
ばれてないと思ってるの？

>>655
だから他に理由があるなら論証してみろ。
できっこないだろ。
論拠の無さを駄文で誤魔化すな。
流石は「書体」の意味さえ知らない低能だw

>>656
横からだけど、
もともと信長の家は信秀の代から尾張では一番強い家だよ。
斎藤とも縁戚だし援軍ももらってるよ。

>>642
＞信長も子女を政略に使ったが、氏康との違いは己の子供以外の一門衆の
　殆どを信用していなかったため活用できなかったこと
かつて敵対した実弟の息子津田信澄を重用してるんだがなｗ
無知だと恥の観念がないから怖いもの無しだw

>>658
横からだけど、
その実弟は殺されてるよね。信長に。

>>646
おいおい、他人のレスはよく読め。「その頃」を無視するなよ。「その頃」と
いうのは尾張統一前だよ。光秀が家臣になったのは信長の美濃進出後でしょ。
しかも当初は幕臣でも会った訳だし。
本当に都合の悪いことはスルーするのな。
も一度だけ書くぞ。お前が絶対に読み間違えないように書くぞ。面倒くさいけど。

＞＞正確にいうと信長も兵農分離なんかやってない。尾張統一で離反が相次いだのは兵農云々なんか関係ない。
＞織田家内抗争は信長の組織改革に反対した守旧勢力である家臣団との相克だ。

この流れは明らかに「尾張統一時の離反の理由は、信長の組織改革に反対した守旧勢力である家臣団との相克だ」
だよね？　そう書く以上、この時点で信長は組織改革をしたか、しようとしていた訳だよね。
ならばこの時機に信長がどんな組織改革をしたかを説明してくれっての。
これを読めばいくらお前でも光秀がどうのというのはまったく的外れなことが分かるだろう？

長くて「駄文で中身がない」というなら最後に簡潔に「要点だけ」書く。


尾張統一時に守旧勢力である家臣団が反発した組織改革は何ですか？
以上

>>655
別スレにもあなたいるの？
色んなところで無知を露呈されてらっしゃるようで
ご愁傷様です

>>660
長文お疲れ様です。
ところでそれって信長の評価とどう関係するの？

>>661みたいな無駄に相手を誹謗するレスはおかしいよ。
>>662
横からだけど、
信長が信長肯定派のいうような組織改革したかどうかにつながるんじゃないかと。

>>663
あんた優しいなｗｗ

>>658
敵対したのは信澄の父信勝であって、信澄じゃあないよ。
彼は弘治元年（1555年）生まれだから反乱に加担してないし、土田御前の助命嘆願もあったからね。
それくらいは「無知」な俺でも知ってるよ。
そして氏康がやったような組織作りを信長がやらなかった点はスルーなのね。

>>664
いやー、なんか煽り罵倒だけでレスが埋まるのってどうよー、と
思ってねＷ

組織改革してもしなくても
信長があれだけ領土広げて経営できたんだから凄いでしょう

本能寺で死んだことや
織田家が滅んだことまで信長の過小評価につなげるのは話が飛躍し過ぎ

秀吉だって家康だって落ち度はある

鎖国して海外に遅れをとったのは家康の責任とかしちゃうのと似ている（同じとは言ってないから突っ込まないでね）

>>660
織田家内抗争に勝利することで組織改革が実行できたわけだ。
信長に敵対した実弟は、家臣に担がれ実父を放逐した信玄と同じ。
旧態依然の発想だったため、家臣団にとって擁立し易かったわけだ。
よって武田の軍制は古かったとの論証にもなる。

>>667
そうそう。
何度も負けたり失敗しながらも立ちあがり
条件や幸運を生かして大勢力に。
天才論よりよっぽどロマンがあるよ。

たださすがに本能寺とその後は擁護できないような。
それを差し引いても偉大だとは思うけど。

スレ主さんも言ってるけど信長を過大化したり他の大名を過小化するのは
おかしいとおもうんだよね。

イチローって3割8分7厘打って、その年に天才って言われてた
その後数年で平均打率3割4分上回ってた
でも本塁打は少ない。数年の合計でも松井が一年で打つ本塁打よりも少なかった


小笠原とラミレスの数年分の成績を見てほしい
なんと！イチローと打率は２分くらいしか変わらないのに
イチローの７〜８倍のホームランを打ってるんです
でも小笠原やラミレスに天才ってそれほど使われないですよね？

それと同じでイメージによるところも大きいね

ってだいぶスレ違いですんまそんｗ

>>668
横からだけど
全然論証になってないよ。
もとから信長はうつけといわれて評判わるかったし
それで反発されたというのが自然じゃ。

>>665
こちらが津田信澄を例示して論破すると、信長に敵対した実弟に話をすり替える姑息。
『氏康がやったような組織作り』なんて、信長のそれと比べても別段優れているわけでもない。

家督相続というと必ず北条氏康が最高級の見本みたいに語る奴がいるけれど、
こいつらいつも武田との決裂以後の暗部は無視するんだよな。
隠居風情が嫡男を離縁させて現当主の面目をつぶした事とか、
小田原焼かれて三増峠で大敗してまで守れたものは何もなく、
武田上杉に対して外交・軍事両面で敗北した状態を残して病死。
氏政が馬鹿だったらそのまま武田に滅ぼされていたんじゃないか？

>>672
横からだけど
さすがに乳飲み子の信澄を殺さなかった事で誇らしげにいっても。
信澄もそこまで格別に優遇されたかというと首をかしげるし。

本能寺で死んだことを天災みたいに扱い、不運だとすることがすでに過大評価。
何度も書いたから簡潔に書くけど、明智羽柴滝川など外様に大軍を預けている
以上、治安がよかろうが悪かろうが自分もそれ相応の対応をしておくべき。
信長が気づかなかったから仕方ない、とするなら
「明智が気づいて信長が気づかなかったから信長は明智以下」
となり、逆に信長を貶めることになる。ま事実そうだけど。
義朝は譜代の家臣の家で入浴中に殺されている。いくら敗走の身とはいえ、
これは批判が出た。しかしこの場合も義朝の油断、という評価がある。

本能寺の変は信長の自業自得といえる。そこを認めないと
「本能寺の変で死ななければ信長は後○○年で日本を統一していた」
にはじまり
「秀吉よりずっと強力な政権を作れた」
「海外に進出した」
「秀吉は失敗したけど信長なら成功したはず」
と続く、いわゆる
「秀吉の成功は全部信長のおかげで、秀吉の失敗はすべて自身のせい」
という超過大評価につながるからね。

>>672
「信長のそれ」と言われても。。。
具体的に言ってくれ。どうせできないだろうけどね。

>>671
信長の評判が悪くても、家臣団の意に沿う政策を実行すれば、彼らを糾合できる。
お前の論拠は表層的な理由であり、そんな幼稚な動機付けだけで命がけの殺し合いなどできるものではない。
うつけなら、家臣団にとって意のままに操る傀儡として擁立し易いというもの。
それが信長の実弟だったわけ。
分かる？
「書体」の意味さえ知らない阿呆には無理かw

>>677
君も楽しい人だなＷ
ここまでいろんなレスがあるのに一人認定なんてＷ
珍しい人だね。

当時の家臣団にとって当主の器は文字通り生死にかかわるよ。
うつけといわれて馬鹿にされてるようなやつの采配で命を預けられるかい？
僕ならやだね。
まともそうな人を探すよ。それが弟さんだったわけで。

>>676
それ=組織作り
こんなの小学生でも読解できるレベルなんだが。
流石に「書体」の意味さえ知らない無知の読解力の無さは一味違うw

>>678
うつけなら、ついていかないで重臣たちで蔑ろにすればいいだけのこと。
大名の個人的資質が問われた例なんて実は皆無なんだよ。
ゲームや物語の世界の話じゃありふれてるけどね。

>>673
最高級かどうかわからないが、上手くいった例だし、よく研究されているから書籍も
多いんで、例に引きやすいんだよね。
それに家督相続を問題にしているから、「暗部」といわれてもねえ。
ましてや氏康死後20年の滅亡のことを言われてもねえ。
そして氏政の20年後のしくじりを見抜けなかった氏康をせめるなら、半月後の光秀の
謀反を予測できなかった信長はもっと責められるべきだが。
言っとくけど俺はその時点では何人も本能寺の変を予測できなかったと思ってるから、
突っ込むなよ。
本能寺の変は信長の無用心が引き起こしたんだからさ。

>>680
でも実際の話同じく馬鹿にされた今川氏真からは
離反者続出。
信長も自分をいさめて死んだ政秀の為にお寺たてるし
かなり思うところあったと思うよ。

>>680
だから自分の読解レベルで人を判断するなよ。
＞「それ」＝組織作り
そんなの当たり前だろ。
具体的にというのはどんな組織を作ったかということだ。
本当に石に向かってわめいてるような気分になるよ。

>>678
道三は信長の天才性を看破してるんだが。
所詮お前のような凡人は、信長に敵対して敗死した連中と同じレベルだから、しょうがないけどなw

>>681
673は二十年後の滅亡のことなんて書いてないですよ！

政秀の死は諸説あって、信長を諌めたというのは眉唾。
なんて書くとますます収集がつかなくなりそう（政秀はスレ違）だから、
あとは自分でウィキなどネットで調べてくれ。

>>682
氏真が離反されたのが暗愚だからと信じているなら、
かなり恥ずかしいぞ。

>>684
うひゃひゃＷ
凡人で結構でごぜえますだＷ

首巻ってかなり講談色強いんだよねＷ
太田さんは織田が大好きな人だから。
織田家臣の太田さんが信長が織田家臣を連れて帰った後の
道三のつぶやきをどうして知ったのか不思議じゃない？Ｗ

>683
そんなの自分で本読めよ。
無知が論戦に参加すんなw

>>686
さすがにWIKIとか勧められると驚いたよ。
まあ信長大好きな太田さんがわざわざ昔の古老とかに聞いて
いさめて死んだ、という風にしてるんだから切り捨てられるもんじゃないんじゃ。
>>687
まあそうだね。
遠州錯乱とかいろいろあるよね。
ただ氏真があんまり評判よくないのは事実だよ。

氏政に残されたもの。
関東全体からの憎悪、
焼け落ちた城下町、
最悪の妻との永遠の別れ、
（氏政はその後独身を貫く）
越後で人質となった弟、
武田の東海道進出

これじゃ評定衆も一門支配体制も絵に書いた餅だよ。

>>689
やっぱりな。できないなら最初からそう書けよ。俺が書いたこと覚えてる？
＞具体的に言ってくれ。どうせできないだろうけどね。
だよ。まったく予想通り過ぎて少し可哀想になってきた。

お前自分のレス読み返したことある？
人には執拗に説明を求めながら自分の番になると
「そんなの自分で本読めよ」
ですか。
俺が無知？　実際に作られなかった組織を知らないのが無知ですか？
信長は自分がいつ死んでもいいような組織は作らなかったんですよ。
だから織田家は弱体化したんでしょうに。

あーあイイ時間つぶしになったよ、ありがとう！

氏真の評判が悪かったなんて初耳だが、
根拠はなんなの？

>>691
最悪の妻と別れられたんなら、いいんじゃね？

天才の上司なんて欲しいと思う奴なんか
どこの世界にいるんだ？ｗ

後継者対策で氏康が信長に勝るところは
何ひとつないことがよくわかった

>>693
信玄が北条に対しての書状では駿河を滅ぼした後で
「氏真がこのような目にあったのは、氏真が文も武もなく、
酒宴遊興にふけり、民は悲しみ諸士が嘲り、わがままし放題にして
国を保つような人ではなかったからだ。天罰というものであろう。
氏康はなぜこのようなものを助けたのか」
というような事をいってるよ。駿河攻防戦のクライマックスである
深沢書状のなかでね。
まあ敵としての言葉も入ってるんだろうけど。

カロリーメイトを思い出してほしい
バランス栄養食とかいってるけど
あれだけ食べてたら体がおかしくなるらしい
つまりバランスとかイイとこどりをうたってるものは信じちゃイカンっちゅうわけだぁ

そこそこ穴があるけど、「よく見るとダイヤの原石かもしれん！」くらいがいいのです

>>697
そんなもん敵対しているからに過ぎない。
悪逆、天魔、姑息、悪大将、表裏比興、臆病、愚鈍と呼ばれた信長、信玄、謙信、元就、氏康、真田などはどうなるの？

>>691
信長以外の群雄は利点を一つも認めたらいけないのかい？
後北条の善政は有名で、秀吉が家康を関東に封じた理由の一つが
後北条の善政の後では治めにくいからと言われてるのに。
もちろん「理由の一つ」だから他にもあるけどね

それより信長以外の群雄が皆劣ってたなら、信長が勝つのは当たり前
で天才であることの証明にならないんじゃないの？
流石「戦国時代は現代日本より安全」と思ってるだけはあるな。
ここまで自己中だと立派。

>>699
臆病、愚鈍とそのメンツが言われたとは知らないけど。
悪逆とか表裏とか強さや賢さの裏返しだし。
氏康は昔臆病とかいわれたんだっけ？
信長はうつけといわれてるし実際離反続出だしね。
まあ氏真もここまで言われたのは珍しいと思うよ。
家康も氏真に弔合戦を進めて断られておこってなかったっけ。

>>699
となると結果から判断するしかないな。
氏真、信長は家を維持する事は出来なかった。
途中経過は大部違うけどね！

>>700
それを氏康の功績にすりかえるなよ。
氏政が有能だったから氏康以後の統治が成功したんだよ。
氏康の代は外敵に本拠地まで蹂躙されて、
村民の逃亡も後を絶たなかった。
締め付けと収奪の制度を築いて行き詰って目安箱など苦肉の政策を出したけど、
それがなんなの？
米軍に絨毯爆撃されているところで民政（笑）しても意味ないでしょ。
氏政の凄いところは先代のくだらない体制を否定せず、
外交軍事を駆使して領民の生活を画餅同然の制度ではなく、
実際に２０年守り通したこと。
おかげで氏康の民政（笑）が初めて機能したんだよ。

>>696
＞ 後継者対策で氏康が信長に勝るところは
＞ 何ひとつないことがよくわかった
なんでそんな結論になるんだ？
これだから信長厨は…

>>692
空疎なレッテル貼りだけは一丁前だな。お前。
織田家の組織は土着国人に依存しない傭兵が主力。
他の戦国大名とは根本的に異なる。
こんな初歩的知識もないから無知だと揶揄しただけ。
お前の論法だと、何の知識も無く論議に参加してもOKって事になる。
それでは議論のレベルが下がり、先に進まない。
論議に最低限の知識が必要なのは常識。
「書体」の意味さえ知らないアッホが与り知らないのは当然だがなw

相変わらず信長の織田家を『実際に作られなかった組織』だと捏造の釣りをする愚劣ぶりも笑える。
流石は反信長勢として討ち死した凡俗どもと同じ低能野郎だw

>>705
だから一人認定やめなってＷ

横からだけど
傭兵とかじゃなくて軍役衆なんだよ。どこの大名も。
それが時代の流れで村とかが兵をやとって出したりすることが
おおくなったから兵農分離っぽくなったわけ。

＞氏真がこのような目にあったのは、氏真が文も武もなく、
＞酒宴遊興にふけり、民は悲しみ諸士が嘲り、わがままし放題にして
＞国を保つような人ではなかったからだ
信玄様、それ自分のことじゃんｗｗｗｗｗｗ

>>703
俺は氏康だけをもちあげてるんじゃないんだが。誰もがあんたのような一武将のファンじゃないよ。
少し利点を述べただけで判断されるのは勘弁な。
それとエンター押す前に読み直すくらいはしろ。
＞ 氏政が有能だったから氏康以後の統治が成功したんだよ。
一瞬驚いたよ。

それと信長が次代の為に作った組織の具体例まだ〜？
本で調べようにも「無知」だから何読めばいいんかわかんないス。
せめて書名だけでも教えてくんないかな？
どうせできないだろうけどな。

>>708
流れ見ようぜ、誰も北条の批判なんかしていない。
氏康の批判ならされている。
そこで間違った擁護をするから馬鹿にされているんですよ。

>>707
信玄はそんな事してないってＷ
何をもとにしてるの。

>>710
氏真もそう言いたかったと思うよ

>>711
実際信玄はそんな事いわれてないしなあ。

氏真も信玄にしか言われてない

でも氏真は実際に裏切り続出。

そりゃ最悪のタイミングで親父が戦没したからでしょ。

>>715
その点信雄や信孝に似てるな。
つか義元と信長の死に様が似てるから当然なんだが。
てことは信忠が生き残ってても、同じかもしれん。

とりあえず世は戦国時代だからね

巨人負けろ巨人負けろ！

巨人負けまであと2個ストライクｗｗｗ
早く負けちまえｗ巨人ｗｗｗ

ざまぁｗｗｗ巨人真だｗｗｗｗｗ
巨人なんてつぶれちまえｗｗｗ

S1S2S3より上がやられたら核上型神経因性膀胱になっちゃうよ

>>705
＞織田家の組織は土着国人に依存しない傭兵が主力。
＞他の戦国大名とは根本的に異なる。
ため息が出るね。つか笑える。
>>658でスルーして
>>679でごまかして
>>689で尻をまくって逃げ出したはいいが
挑発に耐え切れず、苦し紛れに出した答えがこれですか。
だから信長だけが兵農分離をしたというのはすでに論破されているだろ。
いい加減認めろよ。
それにお前のいう「傭兵軍団」が信孝を見捨てたんだが。
これでも次代のための組織だと言えるのか？
なんでも人のいうことを嘘だとか決め付けるのはやめろよ。
なんでも信長が一番だと言い張るからこうなるんだよ。
信長は組織作りでは武田や北条、毛利に劣っていたのは仕方ないんだよ。
それだけ急激に信長の支配領域が拡大したんだから。
そして自分の死を予期してもいなかったんだから。
だからむしろ信長の業績を褒めているんだけどな。
ま、自分がいつ死んでもいいようなシステムを作れなかったのは返す返すも残念だけどね。

しっかしお前も面白いよな。追い詰められると飛んでもないことを言い出す。
「戦国時代の織田信長の領国は現代の日本より安全」
これが今日の最高傑作。
今回の「傭兵軍団」はちょっと期待はずれだったが。
それと尾張統一前に信長がやった、或いはやろうとしていた組織改革が何かを聞けなかったのは
残念。ま、どうせ答えられないけどね。

ここは学問板だから俺やお前さんなんかよりはずっと知識の深い人がたくさんいるんだよ。
お前が「無知」呼ばわりしている人全員、あきらかにお前より知識が深く、言っていることも筋が
通っている。
だからここや類似スレで書き込みは少し控えたら？　も少し勉強してからにしたらいいよ。

>>705
治安という点では現代のほうが各段に良いのは間違いないです。
基本的に戦国時代というのは無政府状態と一緒ですので、統一した警察機構というものが存在しません。
おまけに武士に権力が集中している時代ですから、武士が何をしても庶民は泣き寝入りするしかなかったようですし。
だからこそ落ち武者狩りは凄惨を極めたというわけで。
どこかで盗みや人殺しをしてもよそに逃げればお咎めなしなんて状態ですから、お世辞にも治安が良いとは言えないでしょう。

最近悲惨な事件が多いので治安が悪くなっていると思いがちですが、日本の治安は未だに世界のトップクラス。
あまり悲観しないほうがいいですよ。

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

服や靴を脱げるようになるのは2歳3か月からだぞ
なんたることや

http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=himeno_0518_003.wmv
↑
姫野愛の無修正見つけたぞ
感謝レスまってます

>>726
いきなりしゃぶってるシーンかよＷ
てか、姫野愛かわいくねぇ

>>726携帯からみられないのですが

PCしか見れない
your file hostだからね

信長の死の直前ほとんど反信長連合は各個撃破状態
中国の毛利は秀吉の水攻めでほぼ終了状態、四国を統一しかかってた長宗我部は丹羽長秀によって討伐直前、北越の上杉は柴田勝家に押され戦圧されかかる
他に関東の北条、奥羽の伊達、九州の島津は順に潰してけば良いだけ

秀吉は天下取るため元同僚には多く土地を分け与え、毛利とは講和で領土保全、合戦で敗れた家康にも妥協しまくってなんとか上洛させると
自分の基盤は信長よりずっと弱い

信長が活躍していた時代は世界各地でも
英雄達が覇権を争っていた時代なんだよな。
まずイギリスのエリザベス女王だろ。インドのアクバル大帝。
ロシアのイヴァン雷帝。スペインのフィリペ２世に
スレイマンもかすっていたはず。張居正もこの時代。アルタンもいたな。
すごいよなあ〜。
というかもうこれで十分だろ。信長が世界史でも有数の英雄だという根拠は。

あんだけ短期間に領土拡大した信長に比べると
信濃攻略に無駄に時間かけてあっというまに信長に追い抜かされた信玄とか
関東すら統一できなかった北条とか何やってんのって感じ

まぁ確かに信長は世界有数の英傑だ

肩甲骨肋骨面〜上腕骨小頭だと
水平屈曲にも関与するか
肩甲下筋

信長なら生きてる間に雨でも使える新式の銃を発明して兵の九割は銃を通常配備し大陸進出。
朝鮮をあっという間に攻略し明相手に連戦連勝してる辺りで死去
その後織田家を中心に秀吉家康を始め優秀な人材が指揮を取りさらに世界では類を見ない飛び道具で完全武装し
戦国の世で開発されまくりこねくり回されるほど洗礼された兵法を武器にかつてのモンゴル帝国でさえ凌駕する勢いで大陸を圧巻し続ける大和民族でした

創傷治癒の過程で瘢痕組織の再生に関わるのは
繊維芽細胞でござる

>>735
確かにそうなる確率は高いよね

>>736
ヘモグロビンと血小板の量も関わるよ
創傷なんて繊維化させるまでが命やからな

ルイス・フロイスの『日本史』によれば、信長は「毛利を平定して、日本六十六ヶ国を支配したら、
一大艦隊を編成して、中国を武力で征服する。日本は我が子たちに分かち与える」と自らの構想を
語っていたとのことである。フロイスは直接信長と会見した人物なのだから、この記述は信用してよいと
思うが、さて、秀吉でなく信長なら中国を征服して、大帝国を成したとおもうか
おまえらの意見をきかせろ

おそらく秀吉は�Ub繊維速筋タイプだと思うから
�T繊維赤筋の家康とは違うだろうな
ミトコンドリアの量が秀吉の決めてになったかもしれない

>>739
フロイスの言葉をそのまま信用してもいいのか・・という事にも、まず問題あると思うが。
フロイスは信長がイエズス会の教えに入信しないこと、信長が自らを神であるかのように振舞う事、
強大な軍事力で国内を統一しそうな勢いに、不満と嫌悪感、危機感を抱いてたと思う。
イエズス会本部への報告書を書く立場である以上客観的な視点で見ていると思うが、信長の危険性を煽るために
多少の誇張もしてたんじゃないかな？
信長が国内を平定して海外に目を向けるようになったら、イエズス会の背後にあるスペインやポルトガルともぶつかることになりそうだし。

で、信長だったら明の征服が成功したかだけど、現実的にはかなり難しかったと思う。
本気で征服するつもりなら、信長自身が軍を率いて海を越えなきゃならないだろうし、なんといっても明は広すぎるし遠すぎる。
元や女真族のように、替え馬を含めて大量に馬を持っていて素早い行軍が出来る上、
さらに兵糧は行く先々で略奪して調達して賄えるような軍なら、一気に明の首都を落とすことも可能だろう。
信長（秀吉や他の日本人武将でも同じだが）はこうした戦が出来ない以上、補給線を維持して征服した土地を統治下に収めながら
軍を進めなきゃならないので、信長一代ではとても無理。下手をすれば数百年単位の大事業になる。
日本国内と違って、言葉も思想も生活習慣もまるで違う民衆を統治するのは、かなり骨が折れると思うよ。

>>731
漫画の「夢幻の如く」で本能寺で生きてた信長がエリザベスさんに八紘一宇的な事をゆーてたのを思い出したｗ

>>739
成した成した。多分すげーの作ってたと思うヨ
っつーか世界征服してたと思う。一代で。
兵站の問題とか、そんな瑣末なんは根性で克服できるし、
信長って武力99じゃなかった？
全制圧じゃなくてうまいこと篭絡して大陸で戦える部隊を朝鮮から満州あたりに配備して、
政治と戦闘半々で勢力を伸ばし、どっかの国と共謀して挟撃したりなんかして
東アジアを制覇し、オーストラリアを掌握し、欧州に攻め入り白人を奴隷にして白人同士で戦わせて、
まあうまいことやっちゃって、で、俺たちはその恩恵をうけて今頃白人奴隷の金髪娘にフェラチオさせながら
２ｃｈしてたりするんじゃないかなーとか思う

何百年も経ってるのに名前が残ってる人は
皆ある意味天才なんじゃね？
（犯罪人は除くよ）

俺も含めてお前ら全員、数百年後に歴史に名前残せてる？
そんな人間に、信長をけなせる資格があるとでも？

>>744
あるよバカ、しゃぶれ

バカにバカと言われた気がするな
お前もしゃぶれ

Αγ群に分類されるのは錘内筋繊維ですおっおっお

>8
徳川家康

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,===,====、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.||＿__|_____||_
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..　　 　　　　　　　　　　　　(・ω・`)／／||　　　|口| |ω・` )
.　　　　　　　　　　　　　.／(^(^ .／／||...||　　　|口| |ｃ 　）
.....　 　 　 　 　 　 ∧_∧ ／　／／ 　 ||...||　　　|口| ||し　　　　　　新スレです
.......　　　　　　　　(・ω・`) ／／....　　||...||　　　|口| ||　　　　　　　　楽しく使ってね
　　 　　　　　　／(^(^　／／ 　....　　.||...||　　　|口| ||　　　　　　　　仲良く使ってね
　"" 　　　:::''　|／　 　|／　''　"　　:::　　⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
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　　　∧_∧　　　　（´･ω･｀）／　　...||　||　　 　|口| ||　　（´･ω･｀） 　　　　
　　（´･ω･｀）　／(^(^／ ／　 　 　 .||　||　 　　|口| || 　　 ﾟし-Jﾟ
　"" ﾟし-Jﾟ:::''　|／　 |／　''　"　::　":::::⌒　 :: ⌒⌒⌒ ::　""　　`
　::　,,　:::::　,,　"￣￣　　"､　:::: "　,, ,　:::　　 "　::　"　::::
　　　　　　ぼくたちは、なかよくつかってるよ

しゃぶれとか厨房かよ。まったく酷いな。いいから俺のをしゃぶれよ

モンテジア骨折と上腕骨骨幹部骨折で橈骨神経麻痺を起こしちゃうのと一緒だね＾＾

PIPを伸展させる検査って背側骨間筋と虫様筋の検査してるのと同義とも言える

>>744
天才と持ち上げずに史実を述べるだけでけなされると感じるのなら、学問版
ではなく、難民版にいくか、ゲームや漫画で満足することですな。
それに武田や上杉、毛利をけなし、おのが意見と異なる書き込みをけなしま
くっているのは他ならぬ信長厨なんですけどねえ。

信長は何度も勝って何度も負けた人だから、乱世の中でいろんなことを学んで吸収したんじゃないの？

新スレ【織田信秀】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226613569/

ブリッジ運動は腹筋と大殿筋の強化につながるよ

きちがいが一人、ナルレスかましてるな

胆汁って肝臓から分泌されるけど
なんで食物摂取によって胆汁分泌が促進されるの？


158 ：学籍番号：774　氏名：＿＿＿＿＿：2008/11/14(金) 15:37:44 ID:???
外分泌ホルモンにより調節をうけているから。
脂質を吸収するには胆汁によるミセル化が必要だから。

現実に信長は天下統一もできなかったんだから、
それを語るのは信長の悪口ではないだろうに。
もし信長が天下をとる話をしないと信長の悪口になるというなら、
教科書から専門書から歴史小説にいたるまで、
全部信長の悪口を書いていることになるよ。

>>754
それにしちゃあ学習能力がなさすぎだな。
大虐殺を繰り返して反発を買ったり、
傲慢な態度をとり続けて部下に反旗翻されたりするんでは。

史実だぞ、悪口じゃねえからな。

信長が本当に将来性ある人だったら、部下は裏切ったりしない。
今で言えば急成長でいずれ世界トップになる企業を、
だれが好んで辞めたりするんかいな。

754じゃないが
急成長している企業には鬼経営者がつきものだよ
過労死、くび切り、社員には残忍だとも思える処分を施して
それが上での会社の急成長だったりもする
つまりは信長は会社を急成長させることには能力があったかも知れんが
社員の待遇については無関心、給料をあげてやる（領地をやる）と言えば
どんな無理難題にも社員はついてくると信じて疑わなかったんだな
鬼経営者は嫌われる
信長もそんな感じだったんだろ

そんな経営者も殿様もごめんだなって後世の人間が思うくらいだから、
実際に下で働いてた家臣の不安と不満は相当なものだったろう。

だから反逆・離反されまくりで無残な最期だったし。

つまり人の気持ちもわからん嫌なやつということで

だけど信長がそんなに嫌われていた割には
誰も明智光秀に加担しなかったな
光秀もそんなに嫌われてる殿様なら
みんなでやっつけちゃおうと仲間を誘わなかったんだろうか
信長亡きあとの当主は誰でもいいからさ
とりあえずみんなでやっつけちゃおうって話になぜならない？

そう思っていた矢先に光秀がやっちゃった。
最初にやった男に対する嫉妬から、光秀は袋叩きにされたんだと。

>>760
組織の将来性と組織に帰属する個人の将来性を混同してる馬鹿。
現代で例示すれば、企業は拡大発展して莫大な利益をあげても、組織の一員の一部はリストラされるなんて当たり前。
世間知らずの坊やだから致し方ないかwww

そっか、今日は週末か。

謀反だからリストラじゃなくて自主退社、もしくは独立にあたるかな。

週末＝劣化井沢のターン

お前ら週末になるとそうやって信長話はじめるんだな
２人オフ会とかしちゃえばいいのに

週末はイザワかぶれのサラリーマン親父が沸いてノビーを擁護するのか。

>>770
二人じゃないだろ。

>>772
ヤツの脳内では二人。

毛細血管は平滑筋が欠如している
核→核小体→中心小体→分裂間期を経て有糸分裂する

http://jp.youtube.com/watch?v=pC0fImgoY9g

１１月１８日の国会で日本人の国籍が２０万で売買されて
中国、朝鮮人が日本人になれる法律が出来るらしいよ
抗議暴動起きるんじゃ？

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1226740221/-100

靴べら式プラスチック短下肢装具底屈防止では
舟状骨と第5中足骨に発赤しやすいのですよ

>>706
農民が土地を支配している国人に軍役を負っているのは、兵農未分離の軍制では当たり前。
分かりきった事を一々書き込むな。
織田の銭で雇われた兵は、信長に軍役の義務など負ってはいないのだがな。
兵農分離は時代の流れの軍制ではなく、上からの強権に拠る政策の結果だ。
織田以外の戦国大名で、各共同体の外にいる無頼の徒を内部に取り入れる慣習など存在しない。
相も変わらずしょーもない嘘をチビる幼児性知的障害者だな、お前w

突然の無礼をお許しください。ざっとでもお読みになっていただければ光栄です。

★政府、国籍法改正案を提出へ 父の認知で国籍取得が可能に

おそろしい法律が可決されようとしてます
日本の根幹に関わる非常に危険な法案が国会で通ろうとしています。
「父親が認知さえすれば、日本国籍取得」 という『国籍法改正案』です。
これにより日本国籍は誰でも簡単に取れるようになってしまいます。

■方法はとても簡単です。
１.外国人母が自分の子供は日本人男との子だ！と訴えます。真偽はどうでもいいです。
２.ホームレスにお金を渡し、認知させます。
３.そうすると、例え本当の父親が誰であろうが日本国籍を取得できてしまいます。
例え中国×中国人との子供だろうが、ホームレスが認知すれば誰でも日本人です。
４.子供が日本国籍になれば、その母親が日本に住むのは非常に容易になります。
５.生活保護受給者の増加。治安の悪化

■どうにかできないの？
DNA鑑定をしてからの認知、または父親に扶養の義務を課せるなどの方法があります。
しかしDNA鑑定の義務づけもなく抜け穴だらけのまま通ろうとしているのが現状です。

なお罰則は懲役一年以下または２０万以下ととても緩く、まったく罰則の役割を果たしていません
５０万あげるから認知をして！と言われたら、あなたはどうしますか？
将来的に間違なく大変な事になります。

皆さん、どうかこの危険な法案を一人でも多くの人に伝えて下さい。
人権擁護法案、外国人参政権、移民法などと同じくこの法案をマスコミは報道しません。

【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★６
【政治】 国籍法改正案、有志議員が慎重審議の申し入れ★6

>>777
つまり傭兵は信長が創出したもので、当時は織田家にしかなかった、その
織田家でも信長以前にはなかったということだね？

>>776
おい低脳 いいか 短下肢装具をはめれば 決まったところに褥蒼や発赤ができるとしか解釈できない本丸写し野郎

短下肢装具が必要とされる病気には 脳梗塞だけではなく 、 脊髄損失や 脊柱官凶削症 など色々あるんですよ

その障害によって 短下肢装具の不具合の場所が異なる

ダメダメ あたまいいとおもっちゃってくれちゃってんだろが 俺にはつうようしないぜ

寝る

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1176214239/699
左翼の女の子たちはスケベだぞｗ

>>779
実際はそんなわけないけどね。

信長は凄いよ
いま戦国無双やってんだけど剣捌きが半端ないわ

ちなみに２な!

>>777さんの言うような、傭兵が時代を超越した、信長のオリジナルとすれば
（>>705でそう言ってますよね
＞織田家の組織は土着国人に依存しない傭兵が主力。
＞他の戦国大名とは根本的に異なる。）
すると、以前から指摘されているんですが、
プロ化した兵を用いて、半農半兵の軍に苦戦をし、しばしば負けているのが解せないんですよ。
信長がいつごろ傭兵軍団を作り上げたか、にもよるんですけど、美濃攻略に７年も要し、信玄や謙信とは
直接対決を避けた。
信長ってよほど戦が下手なんでしょうかね？
また、半農半兵の軍をもってしても武田や毛利のように領土を拡大し、強さを維持できるとしたら、
コストのかかる傭兵なんて要らないんじゃないでしょうか？
（以上はあくまであなたが言う「織田以外は兵農未分離」を真実としての話ですよ）。
そこらへんどう考えているんです？
過去レスを読んでも明確に答えてはいないので、ここで教えてくれませんかね？
ああ、私は素人ですから、「本を読め」というなら、誰の本を読んだらいいのかわかりませんので、
その場合は書名も教えてくださいね。

>>722
便所の落書きレベルの実体の無いレッテル貼りで涙ぐましい虚勢w
ま〜た中身ゼロの長ったらしい駄文かよw
流石は簡単な漢字さえ読めない馬鹿首相麻生と同類の文盲野郎だけのことはあるw

＞信長だけが兵農分離をしたというのはすでに論破されている
どこだ？その明示を示してみろ。ま、できっこないからスルーだろうがなw

信長の組織が優れていたからこそ領国が異常拡大したのに、「書体」の意味さえ知らない文盲野郎にその理解を求めるのは、
馬鹿首相麻生に「頻繁」「未曾有」「踏襲」を正確に読むよう求めるのと同じ無意味な徒労だw

誰も予測できない自分の死を口実に的外れな難癖つける低能ぶりも笑える。
書き込めば書き込むほど、自分の馬鹿を露呈させてる現代の金吾中納言だよ、お前はwwwwwwwwww

＞「戦国時代の織田信長の領国は現代の日本より安全」
どこでこんな書き込みをしたって？場所を示せ。
卑劣な嘘をでっち上げ攻撃の口実とする骨の芯まで腐った野郎だな、お前はwwwwwwwwww

＞尾張統一前に信長がやった、或いはやろうとしていた組織改革が何かを聞けなかった
兵農分離だと既に述べてる。「書体」の意味も知らない文盲野郎は目も節穴かw

挙句に、こてんぱんに論破された腹いせに小学生レベルの捨て台詞ときたもんだ。
＞お前が「無知」呼ばわりしている人全員
「全員」じゃねえよ。お前だけ。お前以外釣り狙いの愚論を吠える低能はいねえっつーのw

＞も少し勉強してからにしたらいい
お前自身の自戒にしろ、阿呆w

>>784
所属する社団や共同体を持たない傭兵は、ナショナリズムで一致団結している国民軍より劣弱なのは古今東西普遍の真理。
そんな事も知らんのか。呆れるわw

半農半兵では一年中軍事行動できず、期間と行軍距離や滞陣期間も限定される。
こんな知識、初歩の初歩だ。子供じゃないんだから、ちっとは自分で知識を蓄えて来い。

今日も今日とて劣化井沢節全開ですな、皆さん。
ちなみに奴にうそつき呼ばわりされるのは屁でもない（いや寧ろこちらがまともだ
ということでほっとする）が、皆さんの誤解を招くといけないので、
＞＞「戦国時代の織田信長の領国は現代の日本より安全」
＞どこでこんな書き込みをしたって？場所を示せ。
＞「戦国時代の織田信長の領国は現代の日本より安全」
どこでこんな書き込みをしたって？場所を示せ。
また
＞＞信長だけが兵農分離をしたというのはすでに論破されている
＞どこだ？その明示を示してみろ。ま、できっこないからスルーだろうがなw
については長くなるのでコピペはしませんが、
織田信長は日本最高の過大評価４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/801-900
にて、こちらが次々と藩論を立ててるのに、最初だけは論をはるものの以後は意味の無い罵倒を繰り返している
ことから明確だと思います。暇があったら覗いてください。

ええと、これは皆さんにむかって述べているので、君はもうレスしなくていいからね。

>>786
歴史用語がむちゃくちゃだ。
ナショナリズムで一致団結した国民軍とは、国民皆兵後の軍隊だし
それに結局行動が制限される（これは類似スレで論破されているが）のに毛利や
武田がアレだけの勢力を築き得たことについて何も述べていない。
やはりごまかしの天才だな。

>>787
稚拙な言い訳してるが、結局でっち上げの大嘘こいたって事だろ。
それを誤魔化そうと、駄文ﾀﾞﾗﾀﾞﾗの醜態w
お前も人間の端くれなら、ちっとは「恥」という観念を学べ、阿呆w

ゴメン、コピペ間違えた。
＞＞「戦国時代の織田信長の領国は現代の日本より安全」
＞どこでこんな書き込みをしたって？場所を示せ。

はい、どーぞ

543 ：日本＠名無史さん：2008/11/09(日) 16:06:34
>>538
＞信長の領内は現代日本より安全とでも思っているのか？
安全だから信長も家康も少数で畿内を移動してたんだろ。
予測不能の軍隊によるクーデターと日常的な治安とを混同するな。

>>789
ここは学問板なんですよ。
暴言や罵倒はやめてくれませんかね。

>>788
これで劣化井沢が歴史を知らない、ただ信長だけを知っていることが明らかになったな。
おめでとう。

>>787
だめだよ、こいつは長文読解能力が皆無なんだからさ。
三行以内で書かないと「駄文」扱いされるんだぜ。面倒くさいだろ？
だからもう相手にすんなって。

>>788
兵農一致の軍の兵は領国内の農民、つまり国民兵と同類だ。
戦さに負ければ敵軍に略奪され放題。これ戦国の常識。無知だから知らんわけねw

毛利や武田、上杉らは、拡大発展した織田の一武将に押し捲られていた史実も知らん恥の上塗りw
低能が過ぎるぞ、お前w

>>790
＞「戦国時代の織田信長の領国は現代の日本より安全」
こんな記述、全く入ってないぞ。
この記述は、お前の作文。こちらに押し付けんな。
論証したつもりが、自分の嘘を証明している間抜けw

>>792
信長を知らずに戦国時代を理解できると思ってる文盲首相と同類の低能w

>>793
己の稚拙なﾀﾞﾗﾀﾞﾗ駄文の愚劣を捨て置き、読む側に責任押し付けの無責任。
「書体」の意味さえ知らない文盲野郎は何でもかんでも他人に責任転嫁か。
要点を簡潔端的に表せる表現力くらい身につけとけ、低能w

だからさー、年中軍事行動できない半農半兵でも大勢力を築き得たんだし、
織田も同じように一代で弱体化してるし
合理的に考えればコストのかかる傭兵を作る必要なかったんじゃ？
（あなたの「織田だけ兵農分離」に従えばね）

>>723
＞戦国時代というのは無政府状態と一緒ですので、統一した警察機構というものが存在しません
各戦国大名同士の争いと各大名領国内の統治とを混同している愚劣w

＞武士に権力が集中している時代ですから、武士が何をしても庶民は泣き寝入りするしかなかった
民に暴政悪政を強いれば、軍事力経済力を失うため、
当時の戦国大名は民意に沿う政策を執っていたことさえ知らないムッチ無知の無知w

＞落ち武者狩りは凄惨を極めたというわけで・・・お世辞にも治安が良いとは言えない
戦さの後の落ち武者狩りと日常の治安とを混同している穴の開いたバケツ君w

公平に見て、797さんの方が駄文だと感じますね。
まず相手に対する罵倒はやめて下さい。

>>796
文盲の意味を間違えてる。

>>798
＞年中軍事行動できない半農半兵でも大勢力を築き得た
だが結局織田の一武将に圧倒される体たらく。
それをどう説明するんだ？おい。

＞織田も同じように一代で弱体化
兵農分離とは関係ない。

＞合理的に考えればコストのかかる傭兵を作る必要なかったんじゃ？
お前の頭で信長の政策を理解するのは、どだい無理。

＞あなたの「織田だけ兵農分離」に従えばね
なら他にどの戦国大名が兵農分離していたのか具体名を挙げてみろ。
できっこないのに、思わせぶりなハッタリをかますな。

>>800
こちらを否定はしても>>792＆>>793はスルーかよ。
明らかに公平に見てないじゃないか。
流石は自演の常習者w

>>795
前後の文脈を読めば、790の言うとおりじゃないか。うそつきで恥知らずなのはあんたの方だね。
>>802
は？　大勢力を築いた毛利元就も武田信玄も「織田の一武将に圧倒される」なんてことになってませんけど？
だから彼らの後継者が弱体化したのと織田が弱体化したのを対比してるんじゃないか。
どちらも一代で弱体化したのなら、「信長だけが兵農分離した」のが本当だとしても、そのメリットなんてないじゃかいかって
こと。あんた本当に日本語読解能力ないのね。

兵農分離に関して言えばその先駆は越前であることはもう一昔前からの定説なんだが。
さすがは歴史用語として定義の決まっている「国民兵」を知らずに自己流に解釈したお方だ。
それに織田の主力も軍役衆だし、兵農未分離でも農繁期の出兵は可能だ。これは
織田信長は日本最高の過大評価４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/801-900
で論証済みで、あんたはろくな反論もできなかった。これは誰がどう見ても、あんたがいかに
相手をののしろうが、あんたの言ってることが妄想に過ぎないことを示しているよ。
大体信長びいきの学者でも「信長だけが兵農分離できた」なんていってる人はいないんだが。
井沢さんや津本さんなどの作家さんの空想だよ。
彼らはそうした方が信長をかっこよく描けるし、その結果読者も増えるからそうしてるんだ。
少しは小説やゲーム、漫画ばかりじゃなく、まともな歴史書も読め。

皆あんまりいぢめてやんなよ。劣化井沢さんは信長しか知らないんだからしかたないじゃないか。
信長は今人気でテレビ、ゲーム、漫画での露出が高いから、彼のような馬鹿が出てくるのは仕方ないよ。
俺も馬鹿だけどな。だから俺だけはアンタの味方だよ、劣井さん！

劣化井沢いじりはやめて、誰でもが検証できるように
兵農分離に関する文献を挙げてくださいよ。
さすがに「織田だけが兵農分離に成功した」とは思わないけど、
（第一「傭兵」というものは上からの政策で作られるのではなく、自然発生的に作られる階層だし）
織田が先駆者かもしれないでしょ？

今後の展開予想
>>804は「長文」（というほどでもないが）なので「駄文」と決め付けられ、どうでもいい部分ばかりを揚げ足取られると思う。

>>801
「国民兵」の意味を知らないから無理ないよ

信長の話から文字の話かよ

ジョイマン

＞さすがは歴史用語として定義の決まっている「国民兵」を知らずに自己流に解釈したお方だ。
比喩として使ったんだろう？　まあそれなら最初から「　」つきで書くのが普通だが。
どちらにせよ国語能力が低いのは否めないな。

小学・中学生の時は国語成績それぞれ５と１０（中学は私立で10段階だった）でした。

>>804
＞前後の文脈を読めば、790の言うとおりじゃないか
「戦国時代の織田信長の領国は現代の日本より安全」というお前の作文をこちらの文脈にすり替える詭弁。
こちらの主張として、「戦国時代の織田信長の領国は現代の日本より安全」だなんて述べていない事実は覆しようがない。
トホホな奴だ。

＞毛利元就も武田信玄・・・の後継者が弱体化したのと織田が弱体化したのを対比してる
当主の交代と軍制の違いをすり替えている詭弁。
元就・信玄死去後も毛利・武田の軍制は兵農一致である事に変わりは無い。
莫大な財力を背景に物量に勝る織田の勢力圏拡大と対照的に、毛利・武田が弱体化したのは当然の帰結だ。

＞「信長だけが兵農分離した」のが本当だとしても、そのメリットなんてないじゃかいか
なら天下人となった秀吉は兵農一致の軍制に戻しているはずだが、逆に兵農分離は全国規模に広げている。
メリットがあるのは歴史が証明している。
あんた本当に日本語読解能力ないのね。あ、ごめんごめん。「書体」の意味さえ知らないのだから当たり前かw

＞兵農分離に関して言えばその先駆は越前であることはもう一昔前からの定説
越前の兵農分離は、農事を営む必要が無い上級武士が対象であり、末端の兵は農民であるのに変わりは無い。
とんだ無知のバーゲンセールだw
お前、ほんと笑わせてくれるwwwwwwwwwwwこれ以上恥をさらすなwwwwwwwwww

>>804
＞歴史用語として定義の決まっている「国民兵」を知らずに自己流に解釈
近世の国民軍を戦国の兵農一致の軍制になぞらえ説明しただけ。
「書体」の意味さえ知らないお前に理解できないのは当然だw

＞織田の主力も軍役衆だし、兵農未分離でも農繁期の出兵は可能だ
信長から領地を与えられた武将達が信長に軍役義務を負うのは当たり前。
分かりきった事を一々書き込むな、阿呆w
兵農未分離の軍制で農繁期に出兵すれば、誰が農事を担当するんだ？
宮崎アニメのファンタジーを現実の歴史に持ち込むなwwwwwwwwww

＞信長びいきの学者でも「信長だけが兵農分離できた」なんていってる人はいない
では信長以外でどこの戦国大名が兵農分離できたんだ？具体名を示してみろ。
出来もしないのにハッタリかますなwwwwwwwwww
勿論、越前朝倉はその範疇に入らないのは上記に示した通り。

＞井沢さんや津本さんなどの作家さんの空想だよ・・・まともな歴史書も読め
独善的で普遍性の無い妄想に逃げ込む文盲野郎の愚行wwwwwwwwwww

>>804ｰ808＆>>811
簡単な漢字さえ読めない馬鹿首相麻生と同類の、簡単な語義さえ知らない文盲野郎の一人芝居wwwwwwwwww
うひゃっひゃっひゃっひゃwwwwwwwwwww

なんだかんだ言って楽しんでるね

普段人から相手にされてないからだらうね。

こいつら貶しあいしてるように見えるけど実は仲良しだからな

まさかこいつ（814）本気で信長「だけが」兵農分離し、経済改革をやり
他の大名は手付かずだったと信じてるんでは？
信長厨って本当の馬鹿なんだな。
しかも都合の悪いことは全部ゴマカシ。過去のアホなカキコミも空とぼけ。
初めて実物を知った。皆こうなのか？

>>819
ま〜た「書体」を変え別人に成りすまして自演をカマす文盲野郎www
根拠無しの難癖でお茶を濁しても、お前に論拠が無いのは明々白々だwww
文盲野郎はどっかの国の文盲首相と同様、過去の経験則からの学習能力もないのかwww

本音言うと4行以上の文章は斜め読みしてます。
3行以内がベスト

津本陽さんの武田信玄は
信玄以外の人は策略を用いません

>>806
とりあえず武田は領内に書状で
「武勇の人、有徳の人」を軍役の為にに命じている。
そして「百姓・職人・幼弱の輩」などは軍役に出すことを禁じている。
武田領内でも普通に兵農分離、という現象が進んでいた事を表していると思うが。
そもそも信長の兵が傭兵っていうのはぶっちゃけ根拠ゼロだし。
湯本軍一は兵農分離という現象のめどを１００貫以上の領主とし、武田領国でも起きていた事を唱えている。
１００貫以上の領主なんて武田領国にもごろごろいる。

>>794
武田に関しては織田は一武将どころか大軍で相手をしている。
長篠・岩村・高天神。
最後の武田ぜめでは徳川・北条まで動員して信忠を大将としつつ自分も本軍を率いる念の入れよう。
上杉も謙信の生きている時は柴田だけでなく、羽柴をはじめとする織田の有力武将を
動員して戦って負けた。
毛利の時も軌道にのるまでは織田の有力諸将を秀吉の援護に何度も向かわせ
大軍で援護させている。

てか君の論旨が正しかったとしても兵農分離とは関係ないと思うが。
普通に畿内を抑えていた織田の経済力が高かった、でおしまい。
>>802
とりあえず武田は確実。>>823で挙げたとおり。
まあ兵農分離なんてのは政策じゃなくて現象だからえばることじゃないが。

もうそれでいいよ

>>781
激しくワロタ。
管理人が優香そっくりだなｗ

>>794
毛利に関しても、秀吉と直接まみえたのは別所、吉川（庶流で、「毛利の両川とは別」）、清水など毛利方の土豪や武将で、つまるところ
「織田の一武将と毛利の一武将の戦いで織田が押しまくってた」
訳で、決して
「織田の一武将に（毛利全部が）押し捲られていた」
なんてことはない。毛利本隊も両川も無傷。
だから本隊が出てきた時秀吉は信長の助力をあおいだんだし、信長も自分だけでなく明智も向かわせようとした。
つまり毛利本家に対しては、羽柴、明智プラス信長で攻めようとしていたので、これをみても
「織田の一武将に押し捲られていた」
のは史実ではなく信長贔屓の希望的解釈にすぎないことがわかるだろう。

劣化井沢を見てると、信長ファンであるのが恥ずかしくなってくるよ。

1583年当時
家康・信雄連合２４５万石で６１２５０の兵力動員可能

秀吉６２８万石で１５７０００の兵力動員可能

外側脊髄視床路は脊髄中心管の近くを通るから
空洞症では感覚障害が特徴的なものになるんだよ