織田信長は日本最高の過大評価４

まあ戦国の覇者信長軍も、戦略的に謙信に大敗したのは間違いないからな。

さすが謙信としか言いようがないよｗ

戦略って言葉の意味知ってる？

>>801
は戦略と戦術の区別もついてないらしい

昨日は必死にカキコしてすまぬ。皆から総ツッコミ受けたもんだから、つい熱くなってしまった。
実を言えば自分でも「あ、やべ。やっちまったか」とは思っていたんだが、かっかしてたから。
一晩たって頭が冷えた。
信長を超越した存在と思い、「信長軍だけが」という先入観があったのがまずかったんだろうな。
しかし勉強になった。有難う。

いえいえこちらこそ。

続き上野関係は結構怪しいが

1562年2月飛騨攻め　9月〜10月西上野出兵　11月〜松山城攻め
1563年〜2月松山城攻め　2月安中松井田攻め？　8月〜10月倉賀野岩櫃攻め
　12月〜閏12月倉賀野箕輪攻め金山攻め

1564年1月飛騨桜洞攻め　3月野尻城攻め　4月〜5月西上野攻め
　7月山県による飛騨侵攻　8月〜10月第五次川中島

1565年1月上野沼田攻め　3月秋山による美濃対陣　5月〜6月倉賀野攻め　11月西上野嶽山城攻略
1566年3月〜4月西上野攻め　9月箕輪城攻め
1567年3月〜5月真田による白井城総社城攻め　10月惣社城攻略
1568年3月長沼城出陣　5月〜9月？北信濃出陣越後侵入　12月駿河攻め
1569年1月〜4月北条と対陣　6月武蔵出陣　6月〜7月伊豆駿河出陣　9月〜10月関東遠征
　11月〜12月駿河出陣

1570年1月駿河出陣　5月沼津対陣　8月韮山興国寺攻め　12月〜興国寺深沢城攻め
1571年〜1月興国寺深沢城攻め　2月〜3月遠江攻め　4月〜5月三河攻め
1572年1月〜閏1月利根川対陣　8月飛騨攻め　10月〜西上戦三河遠江攻め
1572年〜4月西上戦三河遠江攻め

織田合戦
1552年 4月赤塚の戦い 8月萱津の戦い
1553年 7月安食の戦い
1554年 1月尾張村木城攻略　4月清洲城攻略
1555年 7月守山城攻撃
1556年 3月三河野寺原の戦　4月道三救援　8月稲生の戦い
1558年 3月尾張品野城攻撃7月浮野の戦い
1559年 1〜3月岩倉城攻略
1560年 5月桶狭間の戦い　6月西美濃侵攻　8月西美濃侵攻
1561年 4〜5月梅ガ坪・伊保城　5月西美濃侵攻
1562年 6月小口城攻撃
1563年 春新加納の戦い
1564年 8月犬山城攻略
1565年 夏宇留摩猿啄城　8〜9月堂洞・関城攻略
1566年 8〜閏8月河野島の戦い
1567年 春北伊勢侵入　8月楠高岡城攻略　8〜9月稲葉山城攻略
1568年2月北伊勢出兵　9月〜10月上洛及び畿内戦　と実質3ヶ月以下

916 名前：人間七七四年＠全板トナメ開催中[sage] 投稿日：2008/06/05(木) 00:32:51 ID:0IFrH6fB
1568年2月北伊勢出兵　9月〜10月上洛及び畿内戦　と実質3ヶ月以下

1569年1月京都本圀寺襲撃　8月20日〜10月4日北畠討伐　と実質3ヶ月以下？　天下普請はあったけど

1570年4月20日5月21日上洛朝倉攻め、軍の方はいつ上洛していつ岐阜に帰ったかは不明だが
　　　　6月19日〜7月1日？姉川の戦い　7月4日上洛時供は少数というので軍は一部残して帰国？
　　　　8月20日〜12月17日志賀の陣
　　　　1570年は結構長くて、合計すると6ヶ月以上？

1571年5月12日〜5月16日長島攻め　8月18日〜9月20日江北出兵延暦寺焼き討ち　実質1ヶ月ちょい？

1572年3月5日〜5月19日江北出兵畿内攻め　7月19日〜9月16日（岐阜への帰国は11月？）
　　　　1572年は結構長くて合計すると6ヶ月ほど？

1573年3月25日〜4月11日義昭挙兵　7月6日？〜8月4日義昭挙兵畿内攻め　8月8日〜9月6日浅井朝倉攻め
　　　　9月24日〜10月26日北伊勢攻め　11月4日〜12月2日三好義継攻め
　　　　あれだけの戦果があった1573年も4ヶ月半ほど？

1574年2月1日〜2月24日明智城救援　3月12日〜5月16日蘭奢待切り取り（4月3日本願寺が挙兵したため主力も軍事行動しているか？）　
　　　　6月14日〜6月21日高天神救援　7月13日〜9月29日長島攻め
　　　　蘭奢待切り取り時も軍事行動していると考えると6ヶ月ほど？

1575年2月27日〜4月28日上洛畿内攻め　5月13日〜5月25日長篠の戦い　8月12日〜8月28日越前一向一揆攻め
　　　　3ヶ月ちょっと？

こうして見比べてみると武田のほうが戦争ばっかしている気がする
織田は上洛するまでは本当に短期間の戦争ばかり、
まあ尾張美濃での戦争なら一日でいける距離だから短期間の遠征で済むってのもあるんだろうけど
信長は数少ない軍事行動で確実に成果を物にしているのか単に記録が残っていないだけか

>>809
信長にとっては、調略がむしろ戦争の本質だった、ってのがあると思うよ。
信玄もそうだけど、信長はもっと露骨に調略無しの戦争を、ほとんどしない。

両者の調略に関してはあくまで憶測だけど、地形や距離の違いが大きいと思う。
信濃諸豪は広い信濃のあちこちにある盆地に割拠している。
だから出兵にも手間がかかる。冬場は特に道が閉ざされるし。

尾張美濃はなんだかんだで平野だし一年中軍を動かせるから討伐しやすい。
大きさも信濃にくらべると小さいしね。
こういうわけで信濃諸豪にとっての信玄の脅威と美濃や尾張諸豪にとっての信長の脅威では信長
の方が大きいのではないかな？
東濃の方は山がちだからまた違う話になると思うね。

それに基本的に信濃には各地に独立の気風があると思う。今でも同じ長野でも文化的に結構差がある。
松本に住んでたら東信とか隣県みたいな意識がある。交通事情のせいが大きいけど。

織田信長は過大評価

織田信秀は過小評価

親父さんは偉大だった

お爺さんが最大の過小評価。

それはある。

このスレでも暴れ狂った劣化井沢（俺達のスレではそう呼んでる）がついに
馬脚をあらわした！
織田信長は過大評価されすぎ
http://orz.2ch.io/p/-/academy6.2ch.net/history/1220921566/
>>915-919を見てくれ。
一部引用
「 読んでねえよ。
お前が己の愚論の論拠としたから批判しただけ。 」
読んでもいない著作を珍説呼ばわりです。

>>815
別スレで虚勢張って憂さを晴らしてもしょうがねえだろ。
情けない野郎だwww
全ては身から出た錆、自業自得だ。
ホラを吹きまくってるから、そういう見っとも無い醜態をさらすハメになる。
他人の著作物をお前の嘘の隠れ蓑にすんのはやめいや。
まずは簡単な漢字の字義から勉強し直して出直して来い、間抜けwww

劣化井沢降臨！！
こりずに相手に責任転嫁。
だって事実だから仕方ないじゃん。お前が言ったことをコピペしただけだよ。
誰でもわかるようにリンクとレス番書いたから、お前が必死に否定しても無駄無駄無駄〜〜

経済面での生産地―通商路―市場のネットワーク
拡大、政治権力正当化のロードマップ、
常備軍的な直参旗本による親衛隊の強化。
要所を確保する宿老の配置や同盟政策。
これらが全て連動してしかも、各年度ごとの
課題が明確でこれに努力を傾注している。
日本史上、最高の戦略家なのは間違ない。

信長に比べると独創性に劣るかもしれないけど
徹底性という点で上回る秀吉、柔軟性で上回る
家康が出たってことで、信長は孤高の天才
というより、あの時代の尾張・三河の気風
が生んだ才能群の頂点に立つ存在ということだろ。

>>経済面での生産地―通商路―市場のネットワーク
>>拡大、政治権力正当化のロードマップ、
>>常備軍的な直参旗本による親衛隊の強化。
>>要所を確保する宿老の配置や同盟政策。

他の有名大名もやってるような…。
てか信長の持ち味は独創性じゃなくて
模倣と応用、そして不屈の闘志だろ。

信長は革新的な天才ではなく、バランス感覚に富んだ秀才

＞経済面での生産地―通商路―市場のネットワーク
これ多分楽市楽座のことだろうけれど、>>819も言っているように今川はじめ他の
大名もやっている。
なんて書くと
「信長はそれを全国レベルに展開した」
と言う人が必ずいるけれど、各大名が認可していた楽市や楽座を追認しただけで、
独自には安土でしかやっていない。
つまり「ネットワーク」なんて作ってないんすよ。

＞常備軍的な直参旗本による親衛隊の強化
これも日本史上最初にやったのは足利義満、次が足利義教で、
戦国時代には>>819氏の言うようにたいていの大名がやっている。

>各年度ごとの
>課題が明確でこれに努力を傾注している
何を言っているか不明。年度という考え自体近代にならないと出てこないのだが。
信長（のみならず当時の人物）の行動を現代の感覚で解釈すると頓珍漢な解釈になる。
信長はあくまで戦国時代という枠の中で鋭意努力して最大規模の領土を築いたので
あって、決して時代に超越した思想を持っていたわけじゃない。

ついでに
誤解されている方がいますが織田信長が延暦寺や本願寺を焼いて政教分離をしたわけではありません。
彼らは単に信長に敵対したからやられただけです。
信長は宗教的権威を己の勢力拡大のために利用しましたし、必ずしも全ての寺院の経済的権益を否定した
わけではありません。
これは前述の「楽座制度を全国に展開しなかった」とも関連してきます。
すでに実施されたところと、己が開いた町安土でしか実施しなかったのは、既存の権威との衝突を避けるため
です。
革命児とはいえませんけれど、現実的な優秀な戦略家ということです。

まあ、何と言うか
信長を天才だ、独創的だと評する人はたいてい作家とか経済学者とか政治評論家などで
要は信長だけに詳しい素人なんだな。
信長は今人気でメディアでもよく取り上げられるから。
日本史をトータルで考えられる人、戦国時代を総合的に知ってる人は、つまり専門家はそんなことは言わない。
素人でも>>819-821のように歴史書を読んでる人は皆同じような事を言ってるよ。
肩書に惑わされてはいけないが、大事な時もあって、学者が言ってるからとはいえ、その人の専門外の事なら鵜呑みにしない方がいいよ。

天才って言う意味では秀吉は確かに天才だな。良くも悪くも。

占領地の経営において一つの洗練された典型
が武田家。馬場が松本、高坂が海津、内藤が
箕輪といった具合に面的な支配を確実なもの
にして、大規模な作戦のときはこれらを糾合
して巨大な野戦軍を構成する。
これは北条、上杉もだいたい同じ。

これに対して、元亀年間の信長のやり方は
かなり独特。
佐和山から大津まで宿老をずらっと並べて
岐阜と京の連絡線の確保を最優先している。
各々の宿老の一職支配の領域はせいぜいが
十万石未満で動員兵力は小さく、純軍事的には
合理的なやり方とは言い難い。しかしながら、
最終的には岐阜と京都を結ぶ政治・経済の
ネットワークを堅守し
たことが天正期に入って圧倒的な経済力の
優越と足利将軍を排除してなお政治権力を
正当化できたことに繋
がっていく。

上洛した大名は大内、上杉といるが、政治
や経済のネットワーク化を指向したのは信長の
独創と言っていいんでないか。

>>826
数字のマジック。元亀年間の信長の所領から考えれば十万石未満は結構大きいよ。
徳川で言えば40万石未満に相当する。
秀吉政権時の家康の重臣でも10万石がせいぜいだった。

>>815
支離滅裂な知的人格障害者の駄文www

「馬脚をあらわした」って何がだ？
実態無しwww

ホラ吹くしか能の無い詐話師の空疎な虚勢www

底が見えない馬鹿www

>>817
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ？
ホントどうしようもないほど骨の髄まで腐りきった糞だな、お前はwww
腹掻っ切って死んで池氏に謝罪せい。

ホラ吹いたお前に全責任あるのは明白なんだから、責任転嫁でも何でもない。馬鹿か。
あ、ごめんごめん。馬鹿か、の疑問形でなく、正真正銘の馬鹿なんだっけwww

こちらの見解がお前のホラに基づいている以上、こちらに落ち度が無いのは子供でも分かる理屈。
簡単な漢字の意味さえ知らないお前には理解できねえだろうがなwww

>>819
信長の政策と戦略のどの部分が誰の模倣なのか例示してみろ。
ま、ハッタリしか取り得の無い能無し文盲野郎にそれを求めるのは、
100mを9秒台で走りきるよう求めるのと同じ無意味さだわさwww

ID:isajEZ1Eがゆとりだということは分かった。

>>821
＞楽市楽座のこと（中略）今川はじめ他の大名もやっている
信長の織田家以外で、寺社勢力の特権を剥奪して寺領を押領し流通を円滑化した戦国大名がどこにいるって？
具体名を挙げてみろ。

＞各大名が認可していた楽市や楽座を追認
＞楽市楽座のこと（中略）今川はじめ他の大名もやっている
この二文の矛盾に気づいていない阿呆www
もう既に論理破綻してんじゃねえかよwww馬鹿丸出しwww

ループだ。過去レス嫁

>>831
意味不明。
簡単な漢字の意味さえ知らないのだから、しょうがねえかwww
札付きの人格障害のキチガイだからなwww

草生やす奴の書き込みは基本読み飛ばすようにしてる。

>>823
寺社勢力は何故信長に敵対したのかという初歩知識さえない文盲www

「信長は宗教的権威を己の勢力拡大のために利用」と「全ての寺院の経済的権益を否定したわけではありません」がイコールではない事も理解できない低能www
旧体制を破壊するには時間がかかる。性急に事を急ぐと失敗する。だから段階的に進めていっただけ。
文盲のお前に理解できないのは当然だwww

安土での楽座制を記した史料で、信長の楽市楽座が局地的と判断する愚物www
関所の撤廃による流通を円滑化で商圏が飛躍的に拡大したからこそ、新興商人は大いに潤い、
信長の下に莫大な運上金が流れ込み、その金で傭兵を増員したんだろうがよ。
WW�U後の自由貿易体制の国内版を実行したわけだ。信長は。
安土遷都という一大イベントに付随して楽座制を記録に残したにすぎん。
楽座制が当たり前になれば、一々記録に記す必要もねえだろ。

「既存の権威との衝突を避け」たのは、織田以外の大名連中だ。
石山本願寺と徹底抗戦した大名はどこにいるっつーの。いねーよ、どこにも。
謙信も結局本願寺と和解しちまってるし。

>>824
＞信長を天才だ、独創的だと評する（中略）戦国時代を総合的に知ってる人は、つまり専門家はそんなことは言わない
先天的病的虚言癖のキチガイの戯言として軽〜く一蹴www
しょーもないホラ吹く前に、文盲馬鹿首相麻生と一緒に漢字の勉強して来いwww

>>837
本当だ！ あなたのおっしゃる通りですね。
今日はキ印が一人混ざってます。

>>795,>>806で示された武田の軍事行動を月別にカウントしてみました。
１月　８回　　２月　８回　　３月　11回　　４月　11回
５月　11回　　６月　11回　　７月　13回　　８月　17回
９月　15回　　10月　12回　　11月　７回　　12月　５回
旧暦で閏月がある場合もありますから、新暦とは１〜２ヶ月のずれがあります。
これで「お前の言う農閑期（または農繁期）はいつだ？」なんて不毛なレスを
重ねずにすみます。
農閑期がいつか、なんてこと関係なく年中軍事行動をしています。
信長「だけ」が年中兵を動かせたわけではないのですね。
（私は信長のデータをまとめていないので信長が年中軍事行動を起こしていたか
は保留とします）

もし農繁期／農閑期と軍事行動の回数に相関関係があるとすれば
十二月〜二月が農繁期で
七月〜九月が農閑期、ということになってしまいます。
いくらなんでもそれはおかしいと皆さん認めるでしょう。
よって武田の軍事行動の回数と農繁期／農閑期とは無関係だと思います。

>>839-840
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ？

>>829さんは平気で嘘を付きますね。
私はそのスレにいたから知っています。件の書物の該当ページをスキャンして
アップしてくださった方がいるので、誰でも確認できます。

983 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 19:23:01
池氏の論文の該当箇所は以下のスキャン画像を参照のこと。
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000711.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000712.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000713.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000714.jpg
ttp://upl.silkload.info/all/img/up000715.jpg
ちなみに>>829さんが「嘘」といった書き込み（引用）は次の通りです。

868 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な
政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』
シリーズの第１３巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである（Ｐ４２−４３）と
の評価がなされている。

「これらの点は戦国大名の政策と共通するものであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである」
というのが正確な引用であることは誰でも確かめることができるでしょう。

嘘つき相手にしたくねーな。

>>842
お前の過去のホラ話をわざわざ貼り付けんな。
なら、池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』内の、
織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているという趣旨の記述を抜粋して貼り付けてみろ。

>>844
本当に、あなたのおっしゃる通りだ。とんでもない嘘つきでしかも恥知らず
でガラが悪くて、悪あがきしてるのが一人いますね！

>>839
＞農閑期がいつか、なんてこと関係なく年中軍事行動をしています
各国人が支配する領内の小作農を兵に仕立てている兵農一致の軍が農繁期に出兵すれば、農業労働力は不在だ。
耕作機械など無く今日より遥かにキツイ労働条件下で貴重な働き手がいないのに、いったい誰が農事をするんだ？
答えてみろ。
しょーもない資料出したって、それを論理的に説明できなきゃ、単なる絵に描いた餅だ。阿呆www

天才信長を批判している人間は、

本当は心の奥底で信長の偉大さを理解してはいるんだけど、

それを素直に表に出すことができない意地っ張りな照れ屋さん

もっと素直になりなさい

>>845
結局立証できねえでやんのwww
駄文で誤魔化そうとしても、そんなの小細工にもなりゃしない。

>>847
素直に表に出すことができない意地っ張りな照れ屋さん？

むしろ狂犬でしょう、彼は。

>>842
「織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通」しているなら、そりゃどこだ？
具体名出せ。出せなきゃ切腹して死ね。

「織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通」なら、
何故秀吉は天下を取った後、兵農分離を全国的に進展させる必要があったんだ？
既に兵農分離しているなら、必要ねえだろうが。
しょーもないホラを下痢みたいにちびるな。

ソース出したらそれ無視してまたソースね。
ここ、お前の勉強会じゃないんだわ。
落ちこぼれてしかも学ぶ気がない奴とか、相手にする奴もういないよ。

>>851
適当な本のタイトル出したって、何の論証にもなってねえっつーの。
何回も同じ事言わせんな。
該当する記述など、どこにも存在しねえじゃねーか。
あるなら、抜粋貼り付けろ。
出来ないなら腹切って死ね。

>>852
かまってもらえると思ったら大間違いだよ？

>>853
プッwww、予想通り論証放棄の無様な撤退www
うっひゃひゃひゃひゃひゃ〜www

どうやらID:tiptS/c3は、自分が酷い勘違いをしていた事はわかったけど、いまさら
引くに引けなくなっているようだな。可哀想に。

>>855
おい、お前。
池亨氏の『天下統一と朝鮮侵略』に、織田氏の兵農分離が他の戦国大名の政策と共通しているなんて趣旨の記述、
どこにもねーじゃねーか。
この落とし前、どうつけてくれるんだ？

>>855
あのね、この人は勘違いじゃなくて嘘を承知で居直っているんですよ。
僕は過去スレを保存してあるから、この人がいかにひどいかを以下に紹介します。

868 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な
政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』
シリーズの第１３巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである（Ｐ４２−４３）と
の評価がなされている。
872 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:42:16
>>868
兵農分離していたからこそ、信長は家中で独裁体制を確立できたという背景も知らない無学の徒。
兵を各国人に依存しなかったので、各武将の新領への国替えや改易・追放も信長の独断で可能。
906 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 14:56:13
天下統一と朝鮮侵略 / 池亨
こんな奴の愚論に簡単に飛びつき、無批判に信じ込む浅はかさは愚劣の一言!!!
低能首相麻生と同様、定見もなければ知性もない証しだ。
他の優れた著作には一切触れず、わざわざ愚作を己の愚論の論拠にする愚行は愚民共通の愚考だｗ
915 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 15:31:18
>>906
著者名と著作名だけあげて珍説呼ばわりするなら誰でもできる。
しかし特定個人を馬鹿にする以上、当然その著作は読んだだろうな？
どの点が珍説なのか、具体的に書け。
読んでないのなら無責任な批判をするな
918 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 15:38:01
>>915
読んでねえよ。
お前が己の愚論の論拠としたから批判しただけ。
それとも本の記述内容にお前の愚論を裏付ける箇所は皆無で、
ただ他人の本のタイトルを借用しただけの詐術か？
どうなんだ？おい

>>857
過去の書き込み貼り付けて、それで論証したつもりかよ。
お前に論拠がないのは明々白々なんだから、小ざかしい悪あがきすんな。
正直に、当該書籍に該当箇所などありませんと土下座して謝罪しろ、ボケ。

今では信長ばかり批判されていますが、足利義教も細川政元も延暦寺を焼き討ちしていますし、延
暦寺は天文法華の乱で本願寺などと同盟して京都にあった日蓮宗の寺院をことごとく焼き尽くして
います。これにより多数の犠牲者が出ました。いわば、互いに五十歩百歩なのです。ですが、その
事実に反して信長は弱者（領民）には優しかったのです。その証に織田領内の生活は他国に比べて
豊かであり、兵農分離も進んで農業に専念できる者も多くいました。どちらかといえば信長は人気
者であり、信長の死を悲しんだ人の方が遥かに多かったと思います。

信長が関所を撤廃する前、各地を支配する大名、公家、領主、寺社などは自領に独自の関所を設け
て、人や物資に関銭[通行税]を課していた。例えば京都大坂間にはなんと600以上もの関所が乱立し、
その一つを通るたびに関銭を徴収される事になる。これでは経済など発展するわけが無かった。関
所を撤廃した信長に対して、領民から拍手喝采、賞賛の嵐が吹き荒れたのは間違いのない事だろう。
信長は他の大名がそれほど省みて来なかった道路の整備を重要視している。つまり自然発生し成り
行きに任せ拡張してきた分国中の道路の幅を決め、河川には橋を架設し、急勾配の道は緩やかにし
さらに松や柳などの街路樹を等間隔に植えさせるなどし美観にも拘った。詳しく言うと本街道は3間
2尺[6メートル]、脇道は2間2尺[4メートル]、在所道は1間[2メートル]とした。信長は道路の整備事
業は経済発展と軍事的優位性を保つためにも必要不可欠だと見なした初めての為政者であると言う。
他の為政者が道路の整備に積極的ではなく、二の足を踏んでいた理由の一つに、道路を整備すると
攻められ易くなるという事があった。そんな事も意に介せず道路、橋をガンガン作っていった信長
はやはり只者ではない。よほど自身の軍隊に自信があったのだろう。そして自身のため安土城 - 坂
本間を高速船で結び、坂本から京都への「志賀越え」の山道を整備し、いつ何時でもすばやく上洛
できるようにしたのである。

信長が撤廃したのは分国内、自分の領内で、公家・寺社の関所には手を付けてないよ

それでも関所撤廃のお陰で畿内の物価価格が暴落して、その影響が周辺の諸大名の経済体制を大きく揺るがした
関銭の撤廃により銭の価値が暴落、特に銭で財政を支えていた朝倉氏は財政に痛烈な痛手を被ったと言うわけね

まあ一歩一歩進めていったってとこだろうな、
宗教勢力と戦うことも浅井朝倉長尾細川三好六角畠山も戦ったり結んだりと戦っているしな。

>>859
いや、信長が弱者の味方かどうかなんて関係なしに
もともと畿内は豊だったぞ。
信長が人気者だったなんて根拠はなんなんだろう。
>>860
>>861も言っているが信長の関所撤廃は不十分なもの。
てーか織田が征服した土地では残党の必死な抵抗が相次いだんだけどな。
とても好かれてたとは思えんが。織田軍は壊滅させるまでやるからな。

>>863
＞織田が征服した土地では残党の必死な抵抗が相次いだんだ
どこの国のどの残党だ？明記してくれ。

>>864
よお基地外。
まずは越前だな。次に近江六角。そして伊賀。
甲斐信濃も潜在的に恨み骨髄。本能寺あとに暴発。

んー？
朝倉旧臣は信長に服従。蜂起した一向一揆はその朝倉旧臣を殺しまくり。残党？
六角の旧臣はことごとく織田に寝返り、以後は元亀騒乱でも旧主に戻った元臣は皆無。
伊賀は征服されて以後はおとなしい。
武田旧臣虐殺は根拠のないプロパガンダ。

それに、伊賀も甲斐も信長の生存中はまったくおとなしくしていたのを
「残党が必死の抵抗」
と表現するのは無理がありすぎる。

>>866
朝倉旧家臣は一揆に加担してるが？織田の政治に反発する形でな。
六角も義賢が残党を率いて何度も戦っているが？これで何の残党もなしだと？
武田旧臣虐殺がプロパガンダ？面白いことをいう。
金を出して武田の侍を殺して首を取ってくることを推奨し
落ち武者狩りは悲惨をきわめたんだがな。信長公記に得意げに書いてあるんだが。
伊賀も必死に抵抗した結果虐殺されまくったし
甲斐も本能寺あとでしっかり暴発して河尻を殺してるのに何をいってるのかと。

>>867
旧朝倉領の一揆は降人の前波の失政。それを契機に加賀門徒が越前も百姓持ちの国にしようと乱入するも、
結局内部分裂を起こし、織田方に征討され全滅。以後の統治を柴田に任せてからは一揆は起こらず。
越前の一揆は前波が対象であり、それを対信長にすり替えるペテン。
流石は他人の著作を己のホラのダシに使い、根拠無く人様をキチガイ呼ばわりする文盲の浅知恵だわさwww

所領を追われた六角の敵対は、反織田方にくっついた金魚の糞みたいなもの。大勢に影響なし。

本能寺の変後の甲斐の混乱と信長の武田殲滅戦略とは無関係。それをすり替える詭弁。
勝頼は家臣だけでなく既に領民達からも見放され、甲斐の領民達は織田軍の侵攻を歓迎していたんだがな。
無学の放言、ここに極まれりってかwww

つーか、本能寺の後は美濃ですら、反織田の騒乱が起こっているんだよな。
信長の統治に反発が無かったのは、尾張くらいだったかと。

相手にすんなよ。まあ、好きにすりゃいいけど。

>>868
相変わらず一人認定しかできねえんだなｗ
りっぱに織田の政治が失敗してる事に気づけよｗ
長い時間かけて残党根絶やしにすりゃそりゃ表だった反乱はなくなるだろうよｗ
だが瓦文書が示すように織田領土で残忍な反対派鎮圧や情報統制がしかれていたのは
史実なんだがなｗ
金魚のフンに何年振り回されてるんだよｗわらわせるなよｗｗｗ
甲斐の領民は誰も信長なんか歓迎してねえよｗ
勝頼時代がつらかったから楽になるかと思ってたら更なる地獄だったとｗ
それで苦しみぬき恨み積もった甲斐信濃の連中は本能寺あとに織田を叩きだしましたとｗ

>>869
四国に渡海直前の信孝・丹羽軍が崩壊したくらいの大変事だから、一時的に世情の混乱くらい起こるっつーもんだ。
それを反織田の騒乱とすり替えるペテン。お前のペテンの安売りは度が過ぎる。
美濃は織田の本拠。何が不満で反織田行動を起したのか例示してみやがれ。
どうせ、スルーで逃走という見慣れた醜態をさらすだけだろうがwww

>>872
だからお前の相手は一人じゃねえってんだよｗｗ
信孝と丹羽はただ単に軍をまとめられなかっただけだろうがｗ
本領美濃でさえ騒乱が起きてるのを無視してるんじゃねえよｗ
相次ぐ長年の軍役で相当つかれてたんだろうよｗ

お前の場合はどうせ相手が寝静まった後や12時間以上たった後をみはからって
勝利宣言するだけだろうがｗ

>>871
いつどの戦さで織田軍が六角程度の小勢に振り回されたって？
六角なんぞ、反織田方にちょこっとくっ付いていただけの金魚の糞。同類のお前が庇い立てする気持ちはよく分かるwww

統治間もない新領土で反対派を鎮圧するのは当たり前。もう既に痴呆症進行かよwww
「情報統制」ってなんじゃそりゃ。説明してみ。

「勝頼時代がつらかった」と「甲斐の領民は誰も信長なんか歓迎してねえ」の矛盾に気づかない低能www
甲斐の混乱と河尻殺害の陰に家康の策謀があったのには言及せんのか？

>>873
だからその「騒乱」とやらの原因を明示しろっつーの。
兵農分離してる織田軍の領内で、誰が「長年の軍役で相当つかれてたんだ」っつーの。
あっさり墓穴掘る文盲低能間抜けのホラ吹きwww

>>874
その六角との和議が成立したとき上下とも安心したといわれてるくらいなんだがなｗ

瓦文書に書いてあるんだよｗ信長様に虐げられ虐殺された力無き民の声がなｗ
記録に残す事も許されず城の瓦に書いて後世に伝えるしかできなかった無力な民の声がなｗ
「この文書を見る人は後世に語り継いでほしい。生捕られた千人もの民が
釜ゆで、はりつけをはじめとする残虐な方法で殺された」となｗ
信長をヒーローかなんかと思ってたお前にはショックだろうけどなｗｗｗ

全然矛盾してねえんだよｗ
実際来てみたら地獄だったからなｗ
甲斐の混乱も河尻死亡も家康策謀の前なんだよｗ
家康はこの混乱を利用したってのが正解なんだよｗ

>>875
兵農分離なんかしてねえんだよ織田もｗ
同じ軍役衆の分際で笑わせるなｗｗ

>>876
信長がいつ六角と和議を結んだって？年号を示せ。

＞信長様に虐げられ虐殺された力無き民
一向一揆とすり替えてんじゃねえぞ、ペテン師。

家康は甲斐欲しさに一揆を扇動して河尻を殺害させ、空国となった甲斐を手中にしたんだよ。


>>877
軍制の違いを軍役にすり替えてるペテン師。
池氏の件、どう落とし前つけるんだ？おい、答えろや。いつまでも逃げ回ってんじゃねえぞ。

>>878
1571年11月ｗｗｗ
君達信長厨のバイブル信長公記にのってるからねｗｗ
あ、君はそれも読んでないよねｗｗ

一揆ではあるが一向宗とは書いてないんだよなｗ件の文書にはなｗ
生活苦の一揆であっても全然おかしくないんだが。

だから家康が家臣派遣して甲斐の地侍達を懐柔するのは河尻死んだ後だっつーのｗ
いい加減夢からさめろよｗｗ

池氏どうたらは俺じゃねえよｗ
何人いるのか知らんがなｗ
実際軍制は軍役衆でかわりないんだよｗ違うというなら資料だしてみろｗ
無理だがなｗ

>>876
＞甲斐の混乱も河尻死亡も家康策謀の前
一揆が起きたのは、家康が河尻挑発のため送り込んだ本多忠俊殺害後だ。
ペテン師の面目躍如だなwww
お前のホラ吹きはもはやビョーキだよwww

>>880
おなか痛いｗｗｗ助けてｗｗｗ
お前司馬小説が基だろｗｗ
本多は河尻を助けるために派遣されてるんだよｗｗ
家康が本格的に甲斐地侍の掌握に乗り出すのは
河尻死んだ後で武田遺臣岡部や依田を派遣してからだｗｗ

>>880
ちゃんと読まずに専門家の著作を愚作と言う奴にペテン師と言われたくないぞ。

さすがに本能事後のごたごたでもって織田政権の政治批判は的外れな気がする

>>878
1570年にも六角と結んでいる

もっとも六角家臣の大半は信長に従っていて、反抗した六角旧臣は山間部と甲賀郡のものぐらいだが

>>879
生活苦での一揆って、何らかの根拠はあるのか？
この時代生活苦なら、徳政求めるか逃散でもしそうなものだが、
それらぜずに武力蜂起というのも・・・

>>881
家康は河尻をどうにかしないと甲斐を併合できない。
だが甲斐の領民は織田と同盟関係にある家康の手前、河尻に手出しできない。
そこで家康は本多を派遣して河尻に殺害させることで、一揆を勃発させたわけだ。

お前、名目にすぎない「河尻を助けるために派遣」＝「家康の策謀」さえも知らんのか。
お目出度い野郎だ。流石は文盲www

>>881>>882
コイツにペテン師呼ばわりされるということは、イコールスバラシイ論客ということだよ。
何せ池氏の件では引用した書籍名、ページ数、さらにはそのスキャン画像まで提示している
のに未だになんとかの一つ覚えみたいにこちらをうそつきと言ってるからね。

>>886
んなわけねえだろｗｗ
本多は徳川の忠臣なんだよｗ
これをわざわざ殺させる為に派遣するわけねえだろｗ
んなことしたら家臣が離れるわｗ
本多がもともと河尻の基に出向いたのも
もう甲斐が混乱状態でここにいると殺されるぞ、だから逃げろと
伝えに来たんだよ。
もうすでに甲斐は絶賛混乱中ｗｗｗ

>>882
嘘の情報流した張本人が、その嘘情報を基づいた判断を貶す資格はなかろうに。
だから本見て、お前の大嘘が露呈し、どう落とし前つけるのか何度も問うてんだろうがよ。

>>888
子供の発想が限界のお前には、家康の腹黒さは理解不能www

この時期は北条だって既に郡内に侵入しているから
北条側が一揆を扇動した可能性も高いと思うが。

>>889
うそつきはお前だろ。こちらはちゃんと提示してるんですけどね。
過去レスだって本当だろ。確認しようと思えばたやすい。そんなので嘘つくわけない。
お前以外の全員がお前をうそつきだということはわかってるんすよ。
わかってないのはお前だけだよ。

>>877
だから池氏の当該書籍に、織田の兵農分離は他の戦国大名共通の戦略だなんて趣旨の記述、どこにもねえじゃねえかって何度も言ってんだろ。
否定できるなら、該当箇所を貼り付けてみやがれ。できっこねえだろうが。

>>890
信望のなんたるかや
本多が何のために派遣されたかも理解できないお前には
当時の事情など理解不能ｗｗ

>>893
８９３！　お前にぴったりのレス番だな
貼り付けるも何も最初から引用をしてるし、該当ページ数も示してるし、その
上スキャナ画像まであるんすけどね。
そういうお前は池氏の書籍を読んだのかい？
読んだなら信長の兵農分離に関してどう書いてあったか、言ってみろよ。
どうせまたはぐらかすだろうけどな。

いい加減な嘘でない証拠に、
こちらがやったようにページ数も明記してくれよ。

ちなみにおいらは「織田の兵農分離は他の戦国大名共通の戦略」なんてことは言ってないし、引用もしてないよ。
お前が勝手に思い込んでるだけ。

868 ：日本＠名無史さん：2008/11/23(日) 12:24:13
学界においては、さすがに一部の論者のいうような「兵農分離という先進的な
政策こそ信長成功の一因」といった評価はもうほとんどないといってよいよう
で、最新の研究成果を一般向けに紹介している吉川弘文館の『日本の時代史』
シリーズの第１３巻、『天下統一と朝鮮侵略』所収の池亨氏の巻頭論文におい
ても、「織田氏の兵農分離について、これらの点は戦国大名の政策と共通するも
のであり、国替や安土城下町への家臣集住という事実から、兵農分離を体制的
に促進したという評価を導き出すことはできないのである」（Ｐ４２−４３）

というのがおいらが引用したものだよ。しっかし何度もコピペさせんなよな。
お前に記憶力はないのか？

ばば

>>879
おいおい、信長が叡山に立て篭もった浅井朝倉と天皇を仲介とした和議を結んだのは、
元亀元年（一五七〇）十二月十四日だ。
また嘘炸裂だな。お前の虚言癖は小泉毅並みのキチガイぶりだぜwww

そもそも六角は信長が平定した織田領内で敵対行動などしてねーんだよ。
前提自体が嘘なんだから話にもならん。

一向一揆ではない理由での信長の民への抑圧って何だ？
またしょーもない嘘こきやがって。馬鹿めが。

＞家康が家臣派遣して甲斐の地侍達を懐柔するのは河尻死んだ後
家康が派遣した本多を河尻が切った後、河尻は蜂起した一揆勢に殺害されたんだがな。
もう支離滅裂www
一事が万事この調子。流石は人格障害のホラ吹きだわなwww

「書体」の意味さえ知らない阿呆に、軍制と軍役の区別さえつかないのは尤もwww
お前の思考回路は、元事務次官殺害の小泉毅の理解不能な動機と同類だからなwww

>>894
何のために派遣されたのか理解していなかったのは、当の本多自身。
一揆蜂起が本多殺害後である以上、家康の狙いは明らか。
お前、バカ杉www