【第六点魔王】織田信長・３【世界史最高の英雄】

>>500
別に俺だって信長が天才だの世界史最高の英雄だなんてかけらも思ってねーよ
お前みたいなアホが食いついてくるのが面白いだけだ

>>501
俺はおまいらのような暇人を見てる方が面白い。

でも信長天才だから仕方ないわ

>>503
はいはい。あんたを基準に考えれば誰でも天才だろうて。

>>501
負け惜しみ全開www
無知が学問板に書き込むなよ。消えろ馬鹿w

>>503
だから根拠を示せ。
釣りならうざいから消えろ。
ピンポンダッシュで喜ぶ小学生か、お前。

「織田信長は過大評価されすぎ」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/l50x

このスレにいる人がここにもいる

信長＝董卓
秀吉＝曹操
家康＝司馬イ

ブリテン島とアイル島なんてちっぽけな島を
ろくすっぽ統一できないイギリスが
世界の海を支配したのだから

統一してないだの領地が狭いだのは、なんの批判にもならんな。
むしろイギリスですら海を支配できたのだから
信長公なら、世界の陸海空を支配できたな

>>509
絶句してしまったよ。
お前さん、世界史を全く知らないだろ。
お前さんのわかるように日本史に置き換えれば
「日本なんて小さな島をろくすっぽ統一できなかった室町幕府が
　大国清やロシアと戦って勝てたんだから。。。
　（ロシアの場合は完勝とまではいかないが）
　統一してないだの直轄地が狭いだのはなんの批判にもならん。
　むしろ室町幕府ですら清、ロシアと戦って勝ったんだから云々」
ということになる。
こちらが絶句してしまうのもわかるだろ。お前さん、大恥をさらしてるんだぜ。
面倒くさいけれど説明したげるよ。


まずイギリスじゃなくてイングランドな。

中世イングランドはブリテン島を統一できなかったんではなくて、統一しなかったのね。
もともとはフランスの土豪だったから、大陸に強大な力を持つようになった。
だからスコットランドのような土地にはあまり魅力を感じなかったわけ。それより大陸での
勢力拡大に熱心だったんだな。
無論背後をうろちょろするスコットランドに何度か鉄槌を下し、臣従はさせてるよ。
またリチャード１世やジョン、エドワード２世のような馬鹿王の時には勢力を著しく後退させてもいるがね。
エドワード３世、黒太子（ブラックプリンス）エドワード、ヘンリ５世のような賢王の時にはフランスの半ば
以上を支配した。信長なんか足もとにも及ばない広い領土をね。
桶狭間や長篠などは半ばが講談調のフィクションだが、クルーシー、ポワティエ、アジャンクールの戦いでは
自軍に倍する敵騎馬隊（騎士）を馬防策や飛び道具（長弓）を効果的に用いて破っている。
これらの戦いは１４〜１５世紀（いわゆる「百年戦争」）で、信長の生まれるはるか前だ。
信長が用兵の天才であることは疑問視されているが、かれらは間違いなく用兵の天才だ。
ヘンリ５世はさらに神聖ローマ皇帝（中世ドイツ皇帝）ジギスムントと手を結び、当時ヨーロッパ大陸最大の
政治問題であった教会大分裂（シスマ）収束に道筋をつけている。

そのヘンリ５世が英仏統一目前に急病死したことでイングランドの大陸制覇の夢破れ、
ジャンヌ･ダルクの出現、薔薇戦争を経て絶対王政の時代に入ってゆく。
イングランドが海に本格的に進出したのはスペインの無敵艦隊（アルマダ）を破って後のこと。
17世紀ね。
その後スコットランドを併合し、流血革命、無血革命を経て、さらに世界の海を支配したのは
産業革命後の19世紀。

長くなったけど、お前さんが乱暴にまとめた内容は、ごく簡単に述べてもこれだけあるんだ。
日本史に例えると室町幕府（中世）と明治政府（産業革命）を一緒くたにしたものだ、という
意味がわかったろう。

信長ばかりでなく、日本史全体、日本史ばかりでなく世界史も少しは学びたまえ。

まあ、そんな真面目に返すなよ。
どうせ「釣りだ、バーカ」で終わりだぜ。
無知な輩の唯一の返し方だからな。

>>510
釣りだ、バーカ

信長が行きてたら地球は全て織田名に染められてただろうな

日本語でおｋ

はっきりいって、信長は天才過ぎるわ〜

世界史で比肩できる者が居ないほどの天才というべきだろうか・・・・

信長公は天才だ

キム拓主演の信長あった
http://jp.youtube.com/watch?v=4-zv0T7iAig

はっきり言って信長は残酷すぎる。

>>515
そうだな
みんな織田さんになってただろうな
君もぼくもおねーちゃんもおにーちゃんもおとうさんもおかーさんも
マザー２〜マザー２〜
なつかしのCM

学問板なんだから、いい加減釣りや妄想はやめような。
信長は世界はおろか日本の戦国時代でも突出していない。
阿呆の書き込みはとてつもなくうざい。

織田アンチきめえな
こんなネタスレでなにがんばってんだよ？

>>523
お前らこそ無知晒して、オナニー全開で非常に気持ち悪いよね。

>>523
史実を書いたらアンチですか。さすが織田厨は単細胞ですね。

信長の天才性を認められないのは足利将軍くらいだよなぁｗ
信玄ですら信長は恐るべき智謀を持ってるといってたし

ということは信玄に知略、軍略、人柄を讃えられ、「天才」信長が直接対決を
恐れた上杉謙信は「超天才」ということになりますな。

信長を美化すること、天才性を強調し、過大視することや、信長中心史観は避けなければならないと思います。

信ちゃんはねぇ、パネぇぜ。

戦国厨は世界史なんて知りもしない癖に、アホなスレ立てるのがウザイんだよな。

現に世界史で信長ほどの天才が居ないから仕方ないわｗ
ナポレオンなんて戦略思想は信長のパクリだし長宗我部以下

>>531
ほう。そこまで書くならナポレオンの戦略思想のどの点が信長のパクリで長宗我部以下
なのか、書いてもらおうじゃないか。

>>532
迅速な機動、兵力、火力の集中＝信長のパクリ
国民皆兵＝長宗我部のパクリ

ちょっとは期待した自分が馬鹿でした。
その程度で学問板に書き込まないでくださいね。
第一に国民皆兵はナポレオンの戦略思想じゃないよ。
それに信長を持ち出さなくても西洋では昔から名将は
迅速な機動、兵力、火力の集中
を心がけていた。ナポレオンは信長をパクッたんじゃなくて、アレクサンドロス、
ハンニバル、カエサルなどの戦略を学んだんですよ。
第一１７、１８世紀の西洋で信長が紹介されている訳無いじゃないですか。
あなたの論法で言えば信長はカエサルなどのパクリとなりますよ。
置き換えれば荒唐無稽なことがわかるでしょう。

つまり国民皆兵やナポレオン戦術は昔からあり、西洋で英雄扱いのナポレオンは世界史的には天才でもなんでもないということですなｗ

信長はさらに思想的に突き出て、政治能力、内政能力も兼ね備えてる西洋だったら神レベルの天才だな？

あほか。
ナポレオンはカエサル、ハンニバルに匹敵する天才だということだよ。
普通の人は視野が広くバランスが取れているから
「○○だけが超越した天才」
なんて馬鹿なことは考えない。
それに信長の内政能力ですと？　彼の内政能力が突出していたというのは初耳。
具体例を示してくださいよ。まさか楽市楽座を持ち出すんじゃないでしょうね？

>>536
釣りにまともにつきあっても、時間の無駄ですよ。

>>536
はて？どこが天才なんですか？ナポレオンにしか出来ないのがありませんね

信長公の方が天才だ

ええと。その時代ナポレオンにしかできなかったといういことですよ。
ハンニバル、カエサルがいつの時代の人間か当然ご存知でしょう。
信長にしかできなかったことってなんです？
それにはぐらかさないで信長の内政について具体的に教えてくださいよ。

信長公は楽市楽座によって商品経済を浸透し流通経済を発展させたのである！

信長公は世界初の鉄砲による火力集中戦術を編み出し、兵農分離と政教分離を西洋より１００年以上前になしとけた大天才

カエサル「信長には全ての点で勝てない」
ナポレオン「信長さんが憧れでしたが私には無理でした」

予想通り！　笑いが止まりません。
楽市楽座政策は信長のオリジナルでないことはもはや定説なんですけどねえ。
楽市楽座なんかそれ以前にやってた六角や斎藤のを追認しただけで、独自にや
ったのは１５７７年安土だけしかありません。
あなたの定義でいけば
「はて？　どこが天才なんですか？　信長にしか出来ないのがありませんね」
となりますよ。
あなた、世界史より先に日本史を勉強しなさい。
じゃ、またね！

火力集中戦術は根来衆の方が先
兵農分離は朝倉が先
政教分離を信長がしたなんて事実はありません
これ以上馬鹿さらさないでください。

>>545
ついでに言えば火力集中は飛び道具集中の置き換えで、飛び道具集中は14世紀に
スコットランドを攻略していたときにイングランドが編み出したもの。

六角や斉藤ｗ
それぞれブロック経済圏でこそこそやってただけで全国規模で広範囲にやったのが信長ですが？ｗ

飛び道具集中（笑）なにそれ？

信長ほど大規模に鉄砲というものを戦術の主力にしたものはいない
さらに世界初の鉄甲艦を生み出してしまった

>>548
無知を自慢しないで、世界史を勉強しなさい。
鉄砲を用いた戦法は従来の飛び道具のそれを応用したに過ぎないことは歴史では当たり前なんだが。

信長は思想・政治・軍事・外交・行政あらゆるものがスバ抜けてる途方もない天才であることが良く分かりますね＾＾

>>547
それでもあなたの定義からすれば
「「はて？　どこが天才なんですか？　信長にしか出来ないのがありませんね」
となりますよ。はぐらかさないでね。
それと漫画やゲーム、小説だけでなくてまともな歴史書も読んでね。
俺もこれ以上馬鹿相手にしている暇ないんだ。バイバイ

鉄砲と飛び道具一緒にされても・・＾＾；

>>547
信長も全国規模で広範囲にやってなどはいない。
すでにやっていた地域を承認しただけで、独自にやったものは安土だけ。

>>552
だから〜楽市楽座の浸透、常備軍、鉄砲戦術、甲鉄艦、政教分離といくらでもありますが何か？

>>553
鉄砲前の飛び道具の存在を馬鹿にしてはいけません。
日本の例で言えば、合戦における負傷者の大半が矢または石礫によるものです。
今も昔も変わらず遠距離攻撃は重要視されていたということです。
遠矢、越矢、横矢、指矢、これらは弓における戦術のいくつかです。
鉄砲は弓と同じく射程が長い武器ですから、その戦術は当然弓で用いていたものが
用いられました。具体的には指矢（狙撃）、横矢と遠矢（一斉射撃）Ｉです。

>>555
だから〜
小説や漫画ゲーム以外の歴史書を読め。
それらはすべて小説家が過大に書いているだけなんですが何か？

>>555
>>545を読め。以上！

>>555
>>甲鉄艦
これも実は根拠があやしかったりする。
同時代の信長公記も宣教師の記録も鉄張とは書いてない。
宣教師の記録にいたってはちゃんとこの船の中まで詳しく見てきたらしいが
「大きい」「西洋の船に似てる」「大砲積んでる」とは書いてるけど
鉄張りの事には一切記述がない。

>>555
常備軍
日本に常備軍が出来たのは明治以後です。
いわゆる兵農分離は常備軍の創設を意味しません。
兵農分離が完成した後も、荷駄の運搬は農村の負役でした。これでは常備軍とは言えません。

信長の兵は常備軍だぞ、だから一年中ひっきりなしに戦争できた
軍事担当者はほぼ軍事専門で、経営は代官がやる

>>561
一年中ひっきりなしに戦争できたのは信長だけじゃないよ。
武田も雪が深い十二月〜二月以外は出兵している。
つか年中戦争出来る事が常備軍を持っていた証明にはならないよ。

その武田も最後の西上や上田原みたいに
１２〜２月にも出陣してる例もあるしね。
武田の戦歴を見れば一年の中で行動してない時期はない。

織田信長は日本最高の過大評価４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/801-900
の795,806で武田の軍事行動を示された方がいます。
そのデータをを月別にカウントしてみました。
１月　８回　　２月　８回　　３月　11回　　４月　11回
５月　11回　　６月　11回　　７月　13回　　８月　17回
９月　15回　　10月　12回　　11月　７回　　12月　５回
旧暦で閏月がある場合もありますから、新暦とは１〜２ヶ月のずれがあります。
>>563氏の仰るとおり、信長「だけ」が年中兵を動かせたわけではないのですね。
（私は信長のデータをまとめていないので信長が年中軍事行動を起こしていたか
は保留としますが）

そもそも世界史どころか信長のことすらよく知らないのが笑えるなｗ
まあ555みたいな小説・ドラマ厨しか立てられんスレだけどｗｗｗ

武田の場合季節によって動員兵力が変わるだろ
信長の場合は常に城下に兵がいてすぐ動員できる体制です

内側ホイップの対処法は膝継手軸の外旋角度を小さくします。

楽市楽座について信長信者は具体的な内容を書いていませんね。
いったい楽市楽座をすればどんなすばらしいことがあるというのでしょう。

信長好きなやつってさ、
結局中身も知らないのに四字熟語みたいなのが出るとすげぇ〜って思うだけなんだよね。
政教分離とか楽市楽座とか、だから何?て話なのに。

信長公の場合楽市楽座もそうだが、むしろ流通に目をつけたところが革新的だね

信長の政教分離を語る人はこれを絶賛されていますが、
なぜ政教分離が天才的な偉業なのかを語れる人は皆無です。
現代のイスラム過激派テロを引き合いにしていますが、
それなら現代に信長のような残酷極まりない独裁者の政権ができたら、
そちらのほうが過激派よりもたちが悪いのです。
ミャンマー軍事独裁政権が仏教徒を虐殺しようとしたり、
中国政府がチベット仏教の人々を弾圧すするのを、
信長ひいきの人は肯定しているんでしょうか?
それに政教分離が正しいことなら、
わが国では真っ先に聖徳太子を非難しなければなりません。
でも信長好きの人が聖徳太子非難をとくにしているとは思えません。
これは最大の矛盾ですね。

流通に目をつけたというけど、具体的にどのような政策をさしているのか、
結局は答えになっていないのが笑えます。
流通そのものは平清盛の時代にだってあったのだから、
信長が先駆者であるはずがないのですけどね。
世界史的に言えば日本国内の流通なんて屁でもないですよ。
そこまで流通に目をつけたというのなら、
信長の政策がいったいどのような効果があったのかを答えてください。

>>566
全然変わらない。
いつの時期でも最大兵力だせてる。

>>571
昔は政治と宗教が混同されてたから当たり前だろおっさん

政教分離に話を戻しますが、ただ比叡山を倒したから政教分離だというのは短絡的ですね。
確かに当時の比叡山は悪者の組織かもしれません。
しかし信長に、宗教団体に抑圧された庶民を救う、という思想などないでしょう。
比叡山にいたというだけで戦と無関係の女子供まで皆殺しにしているのです。
また長島の一向一揆衆だって信長は無差別に殺戮しているのだから、
とても民衆を救う正義の人とは言えたものではありません。
自分の権力欲だけで、それに逆らうものは許さないという身勝手な行為だということです。
ミャンマーや北朝鮮の政府と何一つ変わらないんですよ。

>>574
だから何がすばらしいのか答えになっていないというんですよ坊や。

兵農分離についても、いつでも戦えるからすごいというのは馬鹿の極みですね。
いつでも戦える信長が、なぜ兵農分離できない武田を倒すのにも時間がかかり、
毛利上杉相手には倒すことさえできなかったのか。
結局は兵農分離なんて信長には出来てなかったのが真相でしょう。
もあ、出来たとして、それで戦をしなかったのであれば宝の持ち腐れで、
信長は戦争の改革をやったのに成果を挙げられない二流の政治家ということになりますね。
むしろ兵農分離せず生産力を維持し、
いざというときだけ戦える反信長勢力のほうが合理的だということになります。

信長公の内政政策を見るに
・楽市楽座
・検地
・公共事業
・常備兵

などあるが商業を重視し年貢より流通面に力を入れていることがわかる

信長の天下統一のやり方はロスばかり大きくて成果が少ないのです。
ビジネスにたとえれば、
信長株式会社は敵対企業を倒すために巨大な工場を作り、
採算を度外視して敵対企業の取引先相手に破格の値段で取引を奪うというもの。

しかし秀吉がやった方法は、敵対企業を合併吸収するやり方です。
これなら顧客リスト、設備、従業員も丸々引き入れることが出来て、
すぐにでも敵地での生産販売に移れるという合理的な方法です。
信長と秀吉・家康で天下人になるかならないかの差が出るのは当然でした。

信長は所詮本能寺の変までの力量しかなく、
秀吉や家康は天下を取れる実力者だったということです。

>>578
具体的に答えることが出来ない馬鹿だということをさらしてどうするんだよw

>>579
何度も同じ話題スンナよ、織田政権と秀吉政権じゃ内部が全然違うよ

まあ、信長は天下人でもなんでもないので、
いくらマンガ脳の劣化井沢が騒いだところで負け惜しみにしか見えないんだよね。
悔しかったら天下をとれって話。

>>581
そうだな、違いすぎ。
秀吉>(越えようのない壁)>信長

>>581
信長が好きならミャンマー行けよ。信長そっくりの政治家が待っているぞ。

商業や流通に力入れたのは江戸時代後期で、コレが商品経済や貨幣経済を作り明治維新に繋がる
豊臣政権は基盤がもろく家康に潰されてしまった

信長政権は「もろい基盤」すらなかったけどな

>>581
おじさんは一度しかしていないよ

織田家が他と違うところは信長の直轄兵が多かったところ
>>587
全部読んでこいよおばさん

具体性がない答えしか返ってこないw
馬鹿だからしかたねえよな

>>589
自分の兵が多い＝それだけ力が大きかったということよ

力が大きいのに部下にそむかれて滅亡w

信長には出来なかったが秀吉には出来た点

・天下統一

これで決まったな。信長は秀吉の足元にも及ばない。

秀吉は日本一国を統一したに過ぎない
しかも朝鮮征伐では寸土も得ることが出来ずに撤退している
信長が生きていたらこんな醜態は晒さんだろうよ

信長の基盤ぱくって領地認めただけやん

＞信長が生きていたらこんな醜態は晒さんだろうよ
油断して家臣に討たれるという醜態を晒した男に何を期待してるんだ？

油断というわけではないだろ、信長は発想が商人だから不必要な場所に兵は持たず必要な場所に兵を集中する

西の毛利側には秀吉、南の長宗我部には丹羽、北東の上杉には柴田、東の関東には滝川と四方面に大軍送ってたから内部は安全圏だった
あの時たまたま大軍があったのは光秀だけ、その１チャンスで謀反した光秀が機をつかんだだけ

>>596
はい？　君言ってることめちゃくちゃ。信長のミスを認めないあまり、矛盾だらけになってるよ。
＞信長は発想が商人だから不必要な場所に兵は持たず必要な場所に兵を集中する
前半もツッコミどころだが、おいといて、「常備軍」をもっている信長が、自分の「親衛隊」を増強せずに
譜代でも一門衆でもない人間に多大な兵力を預けたまま討たれた。
これを普通は「油断」というんですけどね。
君らのいう「常備軍」を認めると、そうなるよ。信長は親衛隊の増強を「不必要」としてたわけね。
別の信長厨は「強大な親衛隊」が信長軍の特徴といっていたけれど。

＞西の毛利側には秀吉、南の長宗我部には丹羽、北東の上杉には柴田、東の関東には滝川と四方面に大軍送ってたから内部は安全圏だった
信長の領土が治安がいいとか悪いとか、関係ないよ。トップである信長もしくは織田家嫡統が生きて
いればこその話だろ、それは。治安のいい現代日本でも皇室などＶＩＰには厳重なガードがつくだろ。
君よりもっといかれた奴もいて、そいつのレスをはっとくね。君もコイツの一歩手前までいってるから気をつけよう。
織田信長は過大評価されすぎ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/
543 ：日本＠名無史さん：2008/11/09(日) 16:06:34
>>538
＞信長の領内は現代日本より安全とでも思っているのか？
安全だから信長も家康も少数で畿内を移動してたんだろ。
予測不能の軍隊によるクーデターと日常的な治安とを混同するな。


＞あの時たまたま大軍があったのは光秀だけ、その１チャンスで謀反した光秀が機をつかんだだけ
「たまたま」じゃなくて信長がそうしたんだろ？　それに光秀が気づいたチャンス に信長が気づかなかったと言っている
ことは、その点において信長は光秀以下、と主張してることに気づいてないのか？
お前らが語っているのは歴史じゃない。
「信長教」というカルトだ。不気味だよ。

信長は発想が商人だから天下統一なんて無理です！
常備軍を持ちながら親衛隊を増強せずに部下に寝首をかかれた商人なんで、
信玄にも謙信にも勝てませんでした！！
でもそんな信長が現実社会との接触を嫌う僕らの中では世界最高の英雄なんです！！！

言葉足らずのところがあったんで、補足しとくね。
＞＞あの時たまたま大軍があったのは光秀だけ、その１チャンスで謀反した光秀が機をつかんだだけ
＞「たまたま」じゃなくて信長がそうしたんだろ？　光秀は信長に隠して兵をたくわえていた、信長
に黙って兵を動かした、とでも言うのかい？
信長が光秀に兵をあずけ、信長が光秀に兵を動かすように命じたんだよね？
これをたまＴ

秀吉は日本一国を統一したに過ぎない
しかも朝鮮征伐では寸土も得ることが出来ずに撤退している
信長が生きていたらこんな醜態は晒さんだろうよ

大事な事なのでもう一度言いました