【第六点魔王】織田信長・３【世界史最高の英雄】

世界に比肩できる人物さえ居ない世界最高の英雄信長を語れや！

２こ２こ　＾＾

「人間五十年、下天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり。 ひとたび生を得て滅せぬもののあるべきか」

「是非に及ばず」

去り際も未練がましくなく受け入れあっさり去るあたり

やはり世界史でも尋常でない人物である

武田信玄なんか江戸期にかなり創作されたお様だけど、信長はどうなのかな？
英雄はつくられるというけども、世界史の英雄たちもかなり創作されているのではないかな？

>>5
信玄は知らんが信長は創作される必要もない人物

織田家が続いて幕府を作ってたら創作されただろう

>>5
「歴史なんてバカ正直に書くもんじゃないよｗ」とうそぶく
小瀬によって信長は大量に創作されまくりました。
長篠三段うちだの桶狭間奇襲だの信長に関する話は大抵これ。

>>6
>>7をよんどけ。
信長公記も太田は基本織田万歳だからな。
宣教師も本国に異教徒の庇護下で活動してるなんて書きづらかったから
反仏者や無神論者として必死に創作してる。

>>7
三段射ちだの討ち方は知らんが

鉄砲の有効性を重視した戦術による火力集中で最強といわれた武田軍を破り

奇襲で義元を討ち取ったのは事実だからｗ

要するに「人の世界は天界感覚から一日程度のことなんだから、死を恐れずに
精一杯がんばろう」というような意味です。
物凄いポジティブシンキングですね！


知らなかった・・

俺はボンテージキング

>>9
義元を討ち取ったのは敵情誤認による偶然。
信長公記にしっかり記録されてる。
「あの敵は敵の先陣で疲れてるから襲えば勝てる」って
今川本陣を指さしていって突撃して本陣に入ったら大将が乗る塗輿とかが落ちてて
「あ、これが旗本だ。かかれ！」とか言ってる信長さまが。
長篠は火力というか兵力の勝利なんだが。

創作部分よりもやはり実績で評価されるべきだな。
逸話とか挿話とか、構成で後付けできる

信長は生まれながらの天才なのである

天才は生まれながらで凡人は秀才が限度である

>>13
つまり天下取って長期政権作った家康さまの独壇場ですね。

>>12
信長公記の作者、太田牛一ウィキで調べたら、
桶狭間から直参で仕え続けて最後加賀藩士で終わってる人もいるんだよな。ふと歴史の一端を見た気がした
当たり前だが秀吉ってやっぱりすごかったんだな。。

>>12
信長が奇襲で破ってんのはなんら変わらんのだが？

信長はほとんどの場合相手より多い兵力を集めるが、それは戦略家として優れてるかの証明でしかない

武田を破ったのは鉄砲の威力で武田の戦法を破ったからで白兵戦では弱小の織田兵では最強の武田にはまず勝てない

信長が武田に追撃戦を避けてるのはその為

>>17
奇襲もくそもないんだが。
本人達は普通に攻めるつもりでいったら（しかも敵を勘違いして）
途中で「神の雨」とか形容される
大雨が降ってそれの晴れぎわに攻め込んだから奇襲っぽくなっただけ。

はいはい。つまり多くの有力大名も戦略家として優秀ですね。

確かにそうだな。数千で講和もせず数万に撃ってでて勝ち、
その後は規模の戦いに終始してる
かなり非凡だよな

>>18
普通に攻めるつもりだった？

討ち取った首は打ち捨てるように事前に指示してるのに？ｗ

当時そういうことは大将として禁句で特殊な場合でしかできない

なぜなら兵は取った首を証拠に飯食ってんだから

18は根にもってるなw相手間違ってるぞ
その後は規模の戦いに終始してるとこが非凡なんじゃないか？

>>20
お前マジで司馬小説しかよんでないだろ。
兵にはほかにも乱捕とか金や米の支給とかいろいろあるんだが。
実際信長の勘違い発言はしっかり信長公記に記録されてるんだよ。
上のレスをちゃんとみとけ。阿呆。

>>21
どこがまちがってるんだ？そっちのレスの意味が全然あわないんだが。

そろそろ寝る。しかし信長厨は本当に深夜の活動時間が長いな。

>>22
アホはお前だろｗ

戦国時代で功名をあらわすのは取った首で自分の名を上げるため

主の為に部下は喜んでただ死にしますなんていうのはほとんどない

現場で相手軍を誤認したりするのは勘違いするのはよくあることに過ぎんし

桶狭間は偶然だったのか？
北条早雲や毛利元就も偶然だったなら納得できるが
その後皆大大名になってると言う共通点があるしなー

>>26
作戦は事前の方針、軍を発したあと現場で偶然の要素があったりするのは当たり前

戦術は投資より投機の分野だから

>>27
勝つ投機は事前の方針どうりに執行するものだよ
少なくともプロはそうだ

桶狭間で軍が長く細くっているだろうとか
そういう分析の結果投資することにした。というのが納得できるな
そうじゃなきゃその後の行動と整合性が無さすぎる
やっぱそう考えるのが妥当ですよね。

例え本陣を突かなくても奇襲に勝算があったとも考えられる
より大きな成果をあげたと
講和を直前までしなかったというのも戦術に入るしね

世界史と絡まない話題はこっちで。

戦国時代
http://hobby11.2ch.net/sengoku/

信長なんて随分とスケールの小さい人物だよ。
信長はあくまで日本と言う国の一つの帝国の内部で活躍した一地方武将。

信長は日本の皇帝にすらなれなかった世界史以前に日本史ですら際立たない人物。

前スレでは徹底してナポレオンとカエサルが叩かれているが、
信長がもし日本兵を率いて他民族を征服すれば、
日本の英雄と誇れただろう。
だけど信長って英雄以前に英雄的ではなく、
英雄と言う前に英雄の要素が揃っていないただの変人。

日本人を虐殺して英雄だから意味不明。

日本を建国した訳でもなく
日本の領土を広げた訳でもなく
日本の力を他国に誇示した訳でもなく
日本の皇帝になった訳でもなく
日本を侵略してくる外敵と戦った訳でもなく
日本に対する貢献度が全くないのに
カエサルとナポレオンを貶めるのは理解不能。

信長が日本の皇帝となって日本人を率いて
明皇帝の率いる明軍を破って日本の領土を広げたのなら、
日本の誇るべき人物だと誇ってもよい。
だけれども信長は具体的になにもしてない。
ただ日本人を殺した、英雄以前にただの迷惑者。

カエサル・ナポレオンのほうが遥かに祖国に貢献したと思うがな
祖国に貢献すらしてないのに英雄扱いされている信長なんて異常

日本の英雄でナポレオン・カエサル並にスケールの大きい人物なんてまずいない。
なぜなら秀吉以外は日本の内部でしか活躍しなかったからである。
日本と言う国は皇帝を擁立している君主制の国だから、
日本は一つの帝国である。
一つの帝国内部でしか活躍しなかった信長、家康、義経なんて
スケールの小さい小物。英雄とすら言えん。

ナポレオンは一つの帝国の皇帝となって他の帝国と競い合ったから、
スケールの大きさでは信長や家康を越えている。
家康なんて皇帝ではなくあくまで将軍。
しかも皇帝に仕えている、将軍でしかない。

日本に貢献した民族英雄に東郷平八郎、伊藤博文、神武天皇がいるけど
それでもナポレオンやカエサルに比肩しない。

もっと日本の実力の小ささを知ったほうがよい。
信長なんて始皇帝より劣るからね。

日本の人物で世界史にのれそうな奴なんて一人もいないと思う。
自虐的になっている訳ではない。冷静に考察してもそうとしか言えないのだ。
神武天皇なんて実在すら疑わしい皇帝の一人だし、
日本人で圧倒的な英雄なんていないんじゃないの。

日本の英雄でナポレオンのように
帝位につく、他の帝国の皇帝の率いる軍を破る、領土を拡大するを
一度に成し遂げられた人っているか？
秀吉ですら皇帝の臣下、にしかすぎなかった。
秀吉ですらナポレオンに比肩できてない。

日本人で日本国外にまで影響力を及ぼせた人物なんていないんだよ。
その程度だよ。日本人の実力は。

チンギスハーンはモンゴルでは民族英雄となっている。
そりゃ当然だろう。なぜならチンギスハーンはモンゴル民族の力を世界に誇示したからだ。

だけれども信長って？日本人の力を世界に誇示してくれたの？
世界に誇示する以前に日本人を虐殺して日本人を迫害しただけだから、
民族英雄以前に日本人の英雄にすらなれない。
日本人にとって迷惑なだけの存在。
外国人の人命を顧みない以前に日本人の命すらなんとも思っていない。

世界では自民族を迫害して英雄、なんてのはない。
自民族の皇帝にすらなれなくて英雄、なんてめったにない。

信長は日本の皇帝になる以前に日本の将軍にすらなれなかった
ただの器の小さい小物。
それでいてよくナポレオンやカエサルを貶められるね。

ぼくは日本人だからこそ、信長のような人物はむしろ嫌い。
なぜなら日本人を迫害しただけだから。同胞愛すらない人物。

例えばカエサルはね、ローマ兵を率いて
ガリアやブリタンニア、ゲルマニアに遠征した訳だけれど、
信長が日本兵を率いて蝦夷や明に遠征したとでも言うのかい？

信長なんて日本国外すらでれなかった訳だから、
蝦夷すら遠征しなかったのだから、
英雄にしては疑問符つきまくり、
日本の国益にもなってないのだから疑問点はつきまくり、
紀元前のカエサルに負けまくっている時点で
信長なんて話にならない存在なんだよ。

日本人＝他民族より優れていると言う優越感をまず捨てた方がいい。
日本人の実力など、世界史を学ぶ限りでは話にならない事がわかる。

そんな当たり前の事延々と言われても。。
むしろ信長を世界史の英雄にしてこそこのスレの価値があるんですよ！

>>32
(0M0)デタラメ言うな！

イギリスやアメリカってあまり英雄いないよな
得に領土を増やしたのは国民全体て感じ
日本もそういうタイプの可能性もある

>>40
英米には多いよ。
ジェームズ・ワット、ジェームズ・クック、ライト兄弟なんかは素晴らしい。
ホレーショ・ネルソンやニミッツといった面々もいるからね。

義務を果たしたｗ

日本史上に大物って一人もいないと思う・・・。
昭和期の人物ですら、大物観を漂う人物が一人もいない・・・。
東条英機？なんか違うな・・・・。

誰がいるのか？
誰もいないのではないか・・・。

そもそも日本史には日本国外で活躍できた大物が滅多にいないんだよ。
秀吉ですら、朝鮮半島で暴れられた程度。
東条英機なんて、太平洋戦争の直前に政権をとって、
最後まで、政権の座にいたわけではない。

独裁者が生まれない構造が日本にはあるし、
そもそも日本のトップである天皇が完全に世襲で固定され、
ナポレオンや始皇帝のような人物が生み出されない社会システムが作られている。

誰もが皇帝になれるわけではなく、
誰もが独裁者になれるわけではない。

これでは英雄が生まれないのである。

そんな日本以下の生活水準以下ばかりの国ばかりなんですね
英雄不要論

>>25
日本語読めんのかアホ。
首とらなくても金をあげたり乱捕を認めたり米の支給とか
いろいろ兵には役得があるんだよ、タコ。

勘違いの例をあげてみろ。適当にいってるだけだろうが。
第一勘違いを認めるならこの勝利はただの偶然で終了なんだが。
>>26
同時代資料である信長公記を見る限り完全な偶然。
>>27
全然信長の予定とは違ったほうに展開したんだが。日本語読めんのかタコ。
>>29
細い道云々は江戸時代の小瀬の創作入りまくりの本が出典。
同時代資料の信長公記では義元本陣は山の上にいた。
それを敵の先陣だと誤認した信長が軍を進めていたら雨が降り
その「神の雨」が降りしきった後に突撃した事が結果として奇襲になった。
そんで本陣突っ込んだら大将が乗るべき塗輿が落ちてたのを見て初めて信長は
「旗本はこれだ！」と気づいた。
このように現実の桶狭間は誤認と偶然の入り混じった整合性も何もない状況。
>>30
相手がまず受け入れないような和睦を申し込まなかったのを戦術とはいいません。

>>44
天皇なんて平安時代以後ずっとお飾りなんだが。
それでトップとかいわれてもな。

>>41
ネルソン入れるなら東郷は間違いなく英雄だろ。

ロシア艦隊は腐った自国に滅ぼされた
連合艦隊司令官はその僥倖を拾っただけ

フランス艦隊は臆病な司令官ともともと陸戦重視で海軍に練度がなかった。
イギリス艦隊司令官はその僥倖を拾っただけ。

隣の芝生は青いていうしな
例えばネルソンてそんなすごいの？東郷だってそんなかわらんとか
チャーチルと北条時宗なんて同じようなもん
なんか横文字にだまされてない？

信長ほど人を殺した奴はいないぞ。何とかっていう城に呼び寄せられたらそこで殺されるんだからさ。
そんな理不尽なことねーって。だから同世代の各領主達はこいつのことが嫌で嫌で仕方なかったんだよ。
だから明智光秀の謀反も無理ねーわ、ってな感じ方だった。

>>47
トップ以外のなにものでもない。
それだけ。

日本の英雄ってみんな日本人を殺した奴ばかり
東郷平八郎のように他国に対して日本の武威を示した人って少ないよね

それ所か日本人が殺されながら持ち上げるのだから、
その思考形態は理解しがたいものがある

日本の社会構造って誰もが天皇になれるわけではないから、
常に内戦になるように仕向けられるんだよね。
誰もが自由にトップになれない
しかも日本の天皇の権限が制限されている

日本人を殺した奴のどこがいいんだ？
俺は東郷平八郎以外に英雄は不在だと思うよ

日本の民族英雄だといえそうな人たち

神武天皇　帝位について実質的に日本を建国した人
伊藤博文　日本の領土を拡大させた
東郷平八郎　日本の武威を他国に示した

他に誰かいる？

北条時宗、源頼朝、徳川家康くらいかな あと西郷とか

日本一国＝ヨーロッパ全体だから信長はカエサルやナポレオンより凄いね
信長の初期は２０万石くらい、ヨーロッパで言えば地方都市の一部から始まってヨーロッパ大陸を制覇したようなもの

>>55
川上操六、児玉源太郎、陸奥宗光、小村寿太郎、明石元二郎、

信長なんて本州より勢力が外にでなかったんだぞ。
カエサルが紀元前と言う時代にゲルマニア、ガリア、ブリタンニアに遠征していた事を考えると
信長なんてカエサルの足元にすら及ばない。

ナポレオンが一国の皇帝になって、
他国と争ったのに対して、
信長なんて日本の皇帝となって
明と争った訳ではないだろう

信長なんて日本の皇帝にすらなれず、
日本と言う一つの国家の一つの帝国内部でしか活躍できなかった時点で
ぜんぜん凄くない。

当時のヨーロッパの国々など人口も数十万人規模で兵力も数千から数万がやっと
信長が支配した領国だけでもヨーロッパ大陸とと戦争できる

信長は尾張人だがヨーロッパなんて尾張人だこっちは三河人とそういうレベルの争いでしかないわな〜

信長の優劣を考える場合、同時代人と比較しない限り、
信長の優劣はわからない。
だが是だけは言い切れる。
信長は確実にカエサルより劣っている。

CaesarがKaiserやTsarといった皇帝の語になったのに対して、
信長なんて皇帝の語になった訳ですらない。
そもそも信長自体が帝位につけず、皇帝にすらなれてない。

日本人の過剰なまでの信長崇拝には理解しかねる。
信長って日本人を迫害した同胞愛すらないただの迷惑者だろ。
日本人が殺されながらなにが英雄だよ。
こんな奴、日本の英雄の資格すらないよ。

カエサルの話を聞くと、スケールが余りにもでかすぎる。
カエサルより1500年近くも後に出現した信長なんて
なんてスケールの小さい小物だろうかと悩んでしまう。
紀元前のカエサルがガリアを征服し、ブリタンニアを属州とし、
ゲルマニアに遠征して精力的にヨーロッパ全体を駆け回っていたのに対して
信長なんて本州より外に出れてない。
そもそも日本の外にすら出れてない。
朝鮮や蝦夷の遠征すらできてない。
カエサルが母国ローマに対して多大な貢献をしていたのに対して、
信長なんて日本に対する貢献度がゼロ

カエサル>>>>>>>>>>信長

借金大王いかさまカエサルｗ

>>60
つまり中国の皇帝が世界最高の英雄だと言う主張ですな

光武帝
唐太宗
フビライ
永楽帝
康煕帝

このあたりは世界最高レベルかと

のびながって他の国の人知ってるの？

アンチ信長の意見どおりなら、カエサルって蛮族殺戮して内乱起こして権力とっただけになるｗ
何の功績もなくなる

のびながの子孫ののびなりみるとのびながも
あんなつまらない男だったんだっておもってしまうんだ。

日本史での最大の英雄は同時代みれば秀吉だろ。秀吉なくして信長の栄光は
ありえない。明軍とまで戦ったのは秀吉だしな。虐殺も嫌っていたし、
信長には秀吉は過ぎたるものだったと思う。最近思うのは、秀吉はヒゲが
なかったっていう記述をどこかで見たのと、実子がなかったのを考えても
男だったのだろうか？そのあたりが疑問だ。

自己の野心と出世の為内乱を起こし同民族を殺し、自国の英雄ポンペイウスを殺したハゲは英雄でもなんでもないな。

カエサルはガリア平定して虐殺したっていうより戦力吸収して自軍にとりいれ
てるけどな。家康が武田の残党取り入れたように、信長のように延暦寺や武田
を根絶やしにするような愚をおかそうとはしていない。

信長こそ英雄どころかただの俗物だよ。英雄だとすれば２流品だろうね。
十分に計り知れる程度の男でしかない。

ローマが蛮族取り入れた結果ローマが滅びローマ人も滅んだんだよなｗ
全部一人のハゲの出世欲で民族を根絶やしにしてしまったｗ

戦国末期の鉄砲の数は同時期の全ヨーロッパより多かったらしいが。
あまりヨーロッパだけが強いと思う必要はない

さすがにローマというかカエサル・アウグストゥスあたりとは比較にならんでしょ。
人類史の頂点だと思うよローマは。
信長がやろうとしたことも、ええとこ中世欧州の中央集権くらいのもんでしょ。
皇帝がシステムとして機能してる国家なんてありえんでしょ。
家康とアウグストゥス比べても仕方ないしな。

いや個人的な能力は別に差があるとは思ってないけど。

信長はガリアどころか日本の３分の１も掌握できなかったけどな。
それもくだらん男だよ。気に食わなければ家臣を大勢の前の罵り殴り
とてもではないが大将の器ではない。政策や作戦如何よりも一つ一つの
言動に人間の器が出る。

所詮　戦場での作戦や政治の政策なんてのはトップ一人で動かしてるわけ
でもなく、参謀や貴下の将兵の働きによって結果を得るものだ。

そのあたりが飲み込めていないボンボンだから、家臣の恨みをかって
途中で死ぬんだよ。俺はのぶながよりも信秀や秀吉を評価する。

信長はただの俗物だよ。

>>75
日本のは鳥銃っていってヨーロッパじゃもっと優れた銃使ってたんだよ

北朝鮮がＭＩＧを２０００機持ってますっていうのと一緒だよそれ。
Ｆ１５一機で２０機ＭＩＧ落ちるよ

>>78
そいつは違うな。
鳥銃はその名の通り狩猟用から発展した銃で狙撃性と射程に優れている。
そして日本のように複雑な地形の多い国ではこのような銃が適していた。
ヨーロッパの銃は平野でまとまって打つことを想定しているため
短射程で狙いも鳥銃より粗い。
まあようは使い方だってことだな。

>>74
蛮族取り入れって…
属州の権利拡大をしたハドリアヌスとか
市民権を拡大させたカラカラとか
ゲルマン人にも門戸を解放しようとしたテオドシウスとか
でなく

カエサル

なのか？

>>75
＞ヨーロッパだけが強い
ヨーロッパはほとんどの時代突出して弱い、異例だったのは日本が鎖国した間ぐらいで
それもあっさり追い抜かれちゃったけどね

ヨーロッパは何度もイスラムに遠征し毎回負け続け、モンゴル帝国には皆殺しにされるレベル

>>76
カエサルがやったことなんて曹操や諸葛亮が蛮族征伐した程度でしかないｗ

帝政に移行しただろ。あれがなきゃ世界帝国なんて夢物語だっただろ。

>>79
視野が狭いな銃一つとっても運用の仕方に工夫がきいていない。だいたい
大砲や鉄砲なんて日本人が発明したわけでもなく、コピー商品を一流だと？
現在の車メーカーもそうだけど、トヨタが優れているのはあくまで量産性や
価格設定であってフェラーリやポルシェのような先進性や性能じゃない。
鉄砲も同じだよ。日本の鉄砲は火縄銃でしかない。

ゼロ戦もそう、機銃が２門で狙いは正確につけれるとかどうとか、そういう
問題じゃないんだよ。戦いに重要なのは性能と数。いくらチンケな火縄銃あ
つめて、世界中で一番たくさん銃もっていますっていっても、３０万人も
導入してチョンさえ征服できないのがサムライでしょ？

ヨーロッパはこの時代世界中を荒らしまわって植民地を乱立させてるけどね。
日本はその時代世界一の鉄砲を保有しているのに、土着民同士で小競り合い
ですか？そのあげくにチョンさえ制圧できないなんて・・・。

カエサルの功績を冷静に分析すれば、
ガリア・ブリタンニアを属州としたのだから、
母国ローマの領域を拡大させた功績があるわけだ。
信長は母国日本の領域を拡大させた訳ではないが、
カエサルは母国ローマの領域を拡大させた。

それが事実でそれが真実である。
結論から述べれば信長が日本の英雄かと言えば疑わしい。
そもそも日本人を殺しながら、日本の英雄ってどうよ？
カエサルは確かに同じローマ人を殺した。
だけどポンペイウスを殺したのはエジプト人であって、
カエサル自身の手によってではない。

日本ＶＳ西欧なら第二次大戦ではっきりと優劣がついているよ。
近代兵器同士の戦いで火器どころか、日本は戦略さえもつかいこなせなかった

陸軍の元近衛兵士官の作家山本七平も著書にこのあたりのことを記しているが
日本は東洋お得意の孫子の兵法さえほとんど使えず、それどころか、欧米はそ
れらを研究、実用、応用して実践している。武器一つとっても同じだ。

現代の自衛隊の標準装備のライフルにしても安全装置の作りは馬鹿げてるな。
第二次大戦時の銃もそう。とてもじゃないが、利口とはいえない武器だ。

口径をばらつかせたのもそうだし、安全装置、射撃用レンズの倍率、素材、
強度、扱いやすさ、シンプルな機構かどうか、全てだめだ。量産性やコスト
意識、湿気や誇り、熱による膨張、これらを意識した工夫が日本兵器には
いまだ西欧の武器に及んでいない。おろかな性能だよ。その結果が現在の
経済植民地という状況だ。自らを優れた民族と思いたがるのは勝手だが、
鉄砲が伝わって５０年もたっていない国で作った鉄砲が世界で一番優れて
いたとおもうのか？

アメリカなけりゃ勝ってた

>>84
チョンはあっさり倒したけど明が居たからな〜明はヨーロッパ大陸全土合わせたくらいの大国だし
ちなみに火薬を発明したのは中国です

>>86
いやいや日本はアメリカに負けたけどイギリスだの欧州国はボコッテますからｗ
植民地失ったのも日本に敗れたためですｗ

>>86
日本の鉄砲は国産化され西洋より扱いも運用も性能も優れてたろｗ
鎖国で技術発展が止まった一時期西洋に小銃で追い抜かれたが
日清戦争時には国産の村田銃使ってるし

戦闘能力だと
立花宗茂>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

>>84
おーい、君はそんなに日本が嫌いなのか。
当時の世界の銃はどこも火縄銃だぞ。
フリントロック（石打銃）はもう少し後だ。
第一このフリントロックでも当初は使いにくくて火縄銃を使ってた国は多い。

それからヨーロッパが植民地にしてたインカやアステカとかいったのは銃も馬も鉄も文字も車輪も
知らない文明なんだけど。日本が相手にしたのは当時世界でも有数の陸軍事力を持つ中国（明）だよ。

ノブナガさんの比較対象はせいぜいボルジャでしょう。

>>86
下でもいわれているけど、日本はアメリカ以外のヨーロッパ諸国には勝ってるよ。
そんで植民地を日本に占領された結果、その支配体制が揺らぎ、終戦後の各植民地での
独立運動において撤退を余儀なくされる。
イギリスなんか自信満々で送り出した高性能艦プリンスオブウェールズを一瞬で沈没させられ、
チャーチルが「このときほどショックを受けた事はない」とかいってるくらいなんだが。

短時間でたくさんの質問が書きこめれてるな

信長がヨーロッパに居たらヨーロッパ大陸は統一されてただろう

ｂｙヒトラー

>>88-90 >>92 >>94

くだらん愛国心もった右翼か、日本が優れているとそこまで思いたい
自惚れの強い愚かな経済植民地の国民か、イギリスに勝ったといえるのか？
イギリスはドイツ相手にたたかってる状態で、なおかつプリンスオブウェ
ールズと僅かな艦船沈めたくらいで戦勝気分のサルだから、結局は大戦で
負けるんだよ。自国が優れている、自分が優れている。そんな自惚れは明治期
幕末にはなかった。背水の陣の気構えがあってこそ国も人も伸びる。
おまえみたいな日本人がこの国を腐らせたんだろうな。

>>97
「お前」とかいってるって事は一人認定してるのか？ｗ
あいにくその中の一人だけど俺以外にも書き込んでるやつ何人もいるよ。

右翼も何もなくてただの歴史事実だっつーのｗ
日本が東南アジアの大部分を席巻しそこのヨーロッパ勢を蹴散らしたのも、
イギリスご自慢のプリンスオブウェールズを一瞬で撃破したのも、
ドイツ空軍を負かしたスピットファイアがゼロ戦にぼこられたのもｗ
怪物的物量をもつアメリカ軍にだってミッドウェーまでは連戦連勝だったしな。
少しは評価したらどうなんだ。

背水の陣云々と一方的に貶めるのは違うっつーの。いいところを評価しないで自虐自虐に
走った連中のほうが国を腐らせたと思うが。

イギリス（というかオーストラリアを含む英連邦）もドイツと戦争していなければ
間違い無く艦隊をアジアに差し向けて中国と協調しつつ日本と戦ったと思うよ

その前に戦争始めたかどうかもわからんが

俺は日露戦争にのみ日本の優位性と大義を認めるよ。
満州も日清も大東亜もそもそも大義も薄く戦略性のない戦いだ。
結果最後に負けてしかるべきものだ。

百戦して百戦するものは危ういと孫子にあるが、日露以降の戦争
小競り合いはこれに当てはまる。全て勝てばいい？ふざけた理論だ。

プリンスオブウェールズにおいてのチャーチルが衝撃をうけた文章の
しめくくりはこうだ。日本人は外交を知らないってね。
満州以降の軍事は
武器を与えられたサルが発狂して周りの民族殺しただけだろ。

>>98
歴史的事実ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ！！

テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
原爆で焼肉にされて
敗戦して歴史まで塗り替えられ、憲法を変えられ、軍隊を奪われ、教育をなくして
テラワロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

世界の歴史を学ぶ限りでは、日本人の文化や文明などぜんぜん優れてない。
日本の英雄などみんな小物小物。誰一人として、世界史に名を連ねそうなのがいない。

日本が他の国と比べて特殊である、と言うのならわかるが、
優れていると言うのは絶対にあり得ない。
日本人の文化、日本人という集団は、
確かに他とは異なり特殊である。
だけれども特殊である事と優れている事は全く別のこと。

そしてその日本のなかでもノブナガは最底辺

子孫のノブなりはサルに似すぎ

http://nigaoe-sagaso.com/img/special/000261-34.jpg
信長の子孫らしい

http://farm2.static.flickr.com/1430/911098532_f3e81db586.jpg
こんなんもあったＹＯ

そもそもアンチ信長は日本人じゃないからなｗ
他板でも日本人は日本から出てくべきという意味不明なスレ立ててたし（笑）

日本がよくなるには外人、混血、在日を追い出せばよい

ｂｙのぶなが

馬鹿いうでねえ。ウチは清和源氏の由緒正しい家柄で、江戸時代は小藩ながら
も藩主を務めた家柄だべさ

>>100
日清戦争は日露戦争の１０年目でーすｗ
日中戦争と日清戦争の区別もつかないのに変な書きこみしないでねｗ
その理屈でいえば植民地全部失って涙目だったヨーロッパ諸国は最低クラスですねｗｗ
>>101
その代り軍備をアメリカにもってもらって現在は世界第２位の経済大国ですけどｗ
>>102
ま、圧倒的に優れてるなんて誰もいわないわな。
この国なりの特殊性を持ち時代を頑張って生きて成果をあげてきた民族のひとつだわな。

対外戦争の経験が少なすぎたということ。
一回焼け野原になったぐらいで非武装中立とか戦争永久放棄とかキチガイが出てくる。
中国に非難されるぐらいのことは戦争になればどこもやることで別に異常でもなんでもない。
右翼も左翼もこれぐらいのことでファビョりすぎ。
まあ攻め込むのも攻め込まれるのも一苦労なんで仕方ありませんね。

3分で分かる毎日新聞変態報道問題
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4005121
http://jp.youtube.com/watch?v=CyiWcmdbBlk

>>107
信長ってなにをしたか知っている？
日本人を殺しただけ。それだけ。自らの利己的な野心のためにね。
ナポレオンやカエサルのように母国の領域を拡大させた訳でもなく、
ワシントンと毛沢東のような母国建国者ですらない。

むしろ日本人が殺されて母国に対してなんら貢献らしい貢献をしなかった
信長を崇める日本人のマゾヒズム傾向には理解しがたいね。

日本人でアンチ信長は当然だと思うけど。
なぜなら日本人が殺されているんだからね。
同じ日本人を殺している時点で売国奴確定。民族の敵。

カエサルですら、ポンペイウスを殺さなかったのに、
義元を容赦なく殺した信長って？
同胞愛の欠片すらないし、紀元前のカエサルにすら劣りまくっている。

>>107
変な印象操作すんなよ。
信長アンチといわれる人間だけど日本人だし他の戦国大名は好きだし
そもそも信長だって嫌いなわけじゃない。過大評価しまくりなのがいやなだけで。
そのスレをたてたのが信長アンチかわからんし。

>>110に訂正。
日清戦争は日露戦争の１０年前です。

>>113
当時は日本中で殺し合いです。

>>110
テラワロスｗｗｗｗｗ軍備アメリカにもってもらって？
三島由紀夫がなんで自殺したのか今の自衛隊みてたらわかるはずだよな？
軍備をもってもらってるんじゃなくて自衛隊すらもはやアメリカの軍隊なんだよ

国を愛する日本人なら
神武天皇（初代天皇）や伊藤博文（初代総理大臣）を英雄とするが
ノブナガはねーよ

政治家は売国だし（どこに売るかは違いますがＷ）公安もＣＩＡのエージェントだしどうしようもないですね。

>>117
そのおかげで６０年戦争をろくにしなくて済んだのは事実だろ。
朝鮮戦争もこれで参加しなくて済んだしなｗ
第一三島の時代と今の時代じゃ幾度もの事件や法改正があって
全然状況違うだろうがw

日本人を殺した英雄ってみんな好感を抱けない。
紀元前のカエサルですら同胞ローマ人を殺すのをためらっていたのに
1500年も後に誕生した信長ってカエサルより劣りまくっている。
いや、その前に、日本人が殺されながら、
日本に対してなんら貢献らしい貢献をしなかったのに信長が英雄ってどうよ？
こんなのがいたらいたではた迷惑だぞ。

カエサルですらポンペイウスを殺さなかった。
だけれども信長は同じ日本人を容赦なく殺しまくった。

カエサルは母国の領域を拡大したが、
信長は母国の領域を拡大することなく自殺して果てた。

明らかに英雄としての器が違いすぎる。

そもそも真面目にカエサルと比べることがおかしいのです。
ここはネタスレです。

>>120
インディアンやハワイとおんなじだな。おまえらは俺たちがまもってやる
年金もやる、経済支援もしてやると嘯かれ、徐々に歴史も教育も変えられ
牙も爪も抜かれていく、争いは絶対に排斥すべきではないよ。
右をぶたれれば左のほほを差し出せという奴がいるが、

>>カエサルの場合
母国ローマの領域を拡大

>>信長の場合
母国日本の領域を拡大させず

>>カエサルの場合
ライバル・ポンペイウスすら殺さない

>>信長の場合
今川義元を容赦なく殺害

>>カエサルの場合
同胞ローマ人を殺す事をためらっていた

>>信長の場合
そもそも同胞愛という思想がない

>>カエサルの場合
母国に対して多大な貢献をする

>>信長
母国民を容赦なく殺害し、母国に対する貢献度ゼロ

>>カエサルの場合
CaesarがKaiserやTsarといった語の語源となり、
秦漢の皇帝号に等しい扱いを受ける

>>信長
そもそも帝位にすらつけてない

インディアンやハワイアンは母国語だけで生活できるの？

インディアン居留地の現状は日本の将来になり得る。

>>123
国が焦土となり餓死者が続出する当時の日本国民に
争えとは酷な話だ。
第一インディアンは当初逆に武器とかもらってアメリカの為に
利用されてたんだけどなｗ

>>127
なんか可愛そうになってきた。日本語覚えたばかりなんだね。
あなた日本語うまいですねｗ

中華難民乙
母国から逃げたやつは論外

　　　.＼　　　　　 ┌─────────┐　　./ 　　　　　　　　　　　　／
　　 |├-＼.　　　 │ 基地外警報！！！ 　| 　 ./　　　　　　　　　　　　<
　 　|││ /＼ 　 │ 　　基地外警報！！ ｜ ./　　　　　　　 　　　　　／　ビビビビ…
　 　|│⌒ヽ／＼ └―――──――――┘./　　　　　 　　＼_＼_＼
　 　|│朝　） ─.＼　　　　 ヽ(´ー｀)ノ 　　　　/　　 　＿　　　　　＼ ＼ ＼
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φ⊂　 朝　）　　∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　予　　レ　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　 　＜　 感　　の　＞　　｜　>>1を迎えに来ました
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜.　 !! 　 　 　 ＞　　　＼＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿
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電波　　　＼　/　／ 　　　　　/　　　　　　　　　　＼　　　　　 　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　ゆんゆん　ξ　　　　　　　/　ｳﾜｧ!!ｺﾚﾊﾋﾄﾞｲｽﾚﾀﾞ!!＼　　 　　　　/ ￣￣￣//￣￣| ||￣￣￣|||￣|｜
　　　　　　Λ⊥Λ　　　　 /∧＿∧∧＿∧ .∧＿∧ ∧＼　　　　/　 　　∧//∧ ∧| || 　　　　||| 　 |｜
　　　 　　（　´∀｀） 　　 /（　・∀・）；・∀・）（・∀・； ）・∀・＼　[/＿＿__(゜_//[ ]゜Д゜)||＿＿＿|||　 . |｜
　◯ 　 ／ 　　　/　　 /　（　　　つ Ｕ Ｕ ）⊂　　　⊂　　⊂　＼||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜
　　＼／ 　 　 　 |　　/　　（＿）＿）(⌒)||￣￣￣￣￣|＿（＿） ＼o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　　　/　//￣|　| |　/￣￣￣￣￣￣|＼||　　VAIO　　|￣￣￣￣＼.∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ||
　　（＿）__）.（＿）_）/　　　.　　　　　　＼,,|==========|　　　　　　　＼ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

日本と世界の歴史を学ぶと・・・

日本の英雄と海外の英雄には明確な違いがある。
それは日本の英雄が祖国に対してなんら貢献をしないのに対して、
海外の英雄が祖国に対してなんらかの貢献的役割を示した点にある。

日本の英雄と海外の英雄は、つまる所を言えばここにある。
日本の英雄、義経、信長、秀吉、家康といった面々は
祖国に対して具体的な貢献をなんらしていないのである。
対して海外の英雄は祖国の建国者だったり、祖国の領域を拡大したり、
祖国の武威を他国に示したり、祖国に対して具体的な貢献をしているところである。

日本人を殺して祖国日本に対して具体的な貢献をせずに日本の英雄だからな。
理解しがたいし、そもそも海外の英雄定義では英雄にすらなれない。
日本人のマゾヒズム的自虐思考には理解しがたい。
秦の始皇帝ですら、祖国秦の領域を拡大させると言う祖国に対する貢献を行った。

日本の英雄で祖国に貢献した人間って具体的に言えばゼロ
信長なんて海外の人たちから見れば、英雄とすら扱われないだろうね

ここってひょっとして釣堀ですか？

中華難民釣りだよ

>>128
反論がなくなるとそれかｗ
あるなら具体的に書けよｗ

>>134
おまえの反論があまりにも論点からずれてて痴呆かとおもったのＹＯ。

>>135
ずれてる所をあげてみな。
そっちのはわけわからん観念論にしかなってないがｗ

>>136
もういいＹＯ。おまえに指摘してもまた検討えない答え返ってくるし。

世界史を学ぶと衝撃を受ける。
それは日本の英雄に英雄らしい英雄がいないという点だ。
カエサルやナポレオンを貶める事などできない。
彼らこそ真の英雄だ。

日本の著名な人物に、日本人を殺さず、
むしろ日本人を率いて外国に対して日本の武威を示し、
日本の領土を拡大し、日本に対して具体的な貢献を行った人物っているか？

実は一人もいないのである。
秀吉ですら日本の領域を拡大させていないし、
東条英機ですら無様な負け戦を引き起こして惨めに連合国に処刑されると言う
無様な醜態を晒した。
具体的に母国日本に貢献できた人物が一人もいない。
本当に一人もいないのである。

ハッキリ言って世界史を学んだ方がイイ。
日本が特殊である、というのは正しいが、
日本が優れていると言う事だけは絶対にない

>>133
中華難民ってなんですか？

>>137
結局いえないだけか。阿呆らしい。
要するに日本たたきに持ち込めなければ納得できないわけか。
>>123の点では争いは排斥すべきでないだの、アメリカの支援を悪くいったりしてるが
終戦直後に国土が焦土となった日本国民にそれらを利用する以外にどんな道があった。
あちこちで餓死者もでてるんだぞ。そして立派に経済成長までいった。
それらを見ないで妙な観念論に訴えるやつに何がいえるかね。

>>138
北条時宗（元寇撃退）
東郷平八郎（ロシア艦隊撃破）
徳川家康（日本に長期の平和をもたらす）
伊東博文（憲法制定、領土拡大）
吉田茂（日本復興）

>>140 　プッｗ　なに熱くなってんの？

だから争いは排斥すべきものではないが、争うべき点を間違えたんだと
いってるだろ。日露戦争にはその意義があったけれど、触手を朝鮮に
伸ばした時点で争うべき場所を間違えていた。

大戦末期に焦土がとか餓死者がどうのこうの、の状況で降伏するなんて
一行も書いてない。だから。あなた日本語上手ですねｗ

>>142
プッｗずいぶん検討違いな答え返して必死ですねｗ
つーか歴史的知識もないようですね。
国防上朝鮮を確保しておかなければ当時の日本は都合が悪いんだから。
いっとくけど現在のアメリカみたいに守ってくれる国なんかないからねｗ
朝鮮を防壁にして日本国の安全を確保する戦略を無視し
どこで争うべきだというのか？

この段においては日本語が破綻してるｗ
降伏なんて言葉どこでつかった？俺が。勝手に妄想しないでねｗ
降伏しないことが前提なわけ？>>123で
＞＞インディアンやハワイとおんなじだな。おまえらは俺たちがまもってやる
＞＞年金もやる、経済支援もしてやると嘯かれ、徐々に歴史も教育も変えられ
＞＞牙も爪も抜かれていく、争いは絶対に排斥すべきではないよ。
みたいに書いてたくせにｗ
経済支援断ることが前提なの？降伏しないことが前提なの？
論点都合にあわせてかえられても癪なのでちゃんと前提を教えてもらえる？
ろくに日本語もできない中途半端な煽りクン。

>>141
世界史を学ぶと彼らなんて大した人物でない事が思い知らされるよ
日本人ってなんてえらいんだ、と思いたい人は日本史しか学んでいない。
他の国の歴史を猛勉強すれば彼ら日本の人物なんて小物でしかない事に気づく。

>>144
ヒント信長

>>144
信長公が本能寺で生きておられたら、信長公は天竺まで平定した可能性が
高い。

>>144
あなたはのぶながのことをなにもしらない。無知すぎる

>>144
おまえこそもう一度世界史を読んで、信長について勉強するべきだ。
あなたの尊敬するカエサルも結局は部下に殺されたただのハゲじゃないか。

>>138
信長公ほどの先見性をもった人間はこの当時いなかった。楽市楽座、関所の廃棄
鉄砲・長槍の使用、そして自ら前線に立つ気概、日本にそれまでなかった新しい
政治哲学、信長公こそ英雄いや神と呼ぶに相応しい。

信長公の功績は領土を拡張することは無し得なかったけれど、その後の秀吉・家康の
に取り入れられている。この時代に信長公が降臨されなければ今の日本は他の東
洋の貧しい国と大差なかっただろう。

>>142
なんとかいってみろやｗえ？このカスが

信長は人類史上もっとも優れた人物

http://www16.plala.or.jp/amber-devil/mitsuhide.files/mitsuhide037.jpg
これが信長公に一番近いと言われている肖像画だ。
上で取り上げられた写真の子孫と言われる人物と信長公は一切関係ない

信長アンチは　日本人は日本を捨て外国に移民すべき　という変なスレ立てて電波飛ばしてるね＾＾

信長アンチは在日か正真正銘のチョン

嗚呼　信長公よ　
あなたがご存命なら私は喜んで森蘭丸のようにあなたに抱かれたかった。

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

信長は日本人を虐殺して日本と言う国家に対してなんら貢献しなかったただの売国奴
紀元前のカエサルのほうがまだ祖国に対して貢献している
そもそも日本人を虐殺しただけの信長のどこがいいんだ？

信長は具体的に日本と言う国家に対して、
日本人という人たちに対していかなる貢献をしてくれたんだい？
自らの利己主義的な野心の為に多くの罪なき人々を殺して
私利私欲を尽くしただけの英雄以前に人間のクズではないかい？

こんなのは英雄ではないよ

信長が虐殺したのは腐った肉を喰らい、女を抱き、兵を持ち、財を成す
坊主共とその一族が主です。

信長公は聖戦によって日本人に救う邪教から、貧民を救済されたのです。
信長公こそデウス

>>160
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
武田勝頼ＶＳ今川氏真 [戦国時代]
信長の野望で過大過小されている武将四十九人目 [歴史ゲーム]

巣に帰れよ低脳

信長公こそデウスにしてメシア、地上最大の英雄

このスレの信長厨をみると、
信長の野望が好きで、たまたま学校の図書館で「マンガ織田信長」を見つけて
「うぉ〜、信長の鉄船すげー！」とか思っていた俺の厨房時代を思い出したｗ
明らかに知識の差の窺えるやりとりだが、本人は気付いているのか？

信長公があと２０年生きておられれば、明も日本だったろうに

つってもなー、源頼朝とか地味だしな。講談とかだと義経がメインだし。
足利尊氏も地味だな。徳川家康も地味。
征夷大将軍って派手さが無いよな。日本の場合。

平将門公とか、織田信長公とか、少し変わってるのが講談としては面白くねぇ？

史実なら…まあ、安土桃山時代の勝者は家康だけれどさｗ

日本人は悲劇好きです。音楽でもＭよりもｍを愛する愚民。

それはあるな。散り際の美学ってやつかな？

和歌だと紀貫之の、
桜花　迅く散りぬとも　おもほえず　人の心ぞ　風も吹きあへぬ
とかなー。

そういえば
ナポレオンもカエサルも悲劇でしたね。日本人だけじゃないかも・・・。
ドラマチックな人生だからこそ人を惹きつける何かがあるんでしょうね

>>168
カエサルも、シェイクスピアのジュリアス・シーザーが無ければ、
有名じゃんかったかもな。あれも悲劇だし。

ジュリアス・シーザーってなんだかんだで有名だしね。

>>170
それは違う。シェイクスピアがあろうと無かろうと、信長公こそ
最大の英雄だ。あなたは歴史をもっとしるべきだ。

岳飛や関羽もな

>>170
つまり君が知らないと話にならないと、その事に気がついてくれたのかな？

ねぇ？そのアンカーｗ

>>171
岳飛は凄いよね。
関羽は三国志（演義含む）の時点ではそれ程でもなかろう？あれは道教の評価だ。
三国志演義だと、諸葛亮の死に際が超美化されたりしてるけれどなー。

中国人も悲劇好きＭでおけ？

悲劇つーか戯曲な。あれらは文学だからな？
悲劇好きはMとか言ってる奴は、バカ野郎だぞ？

オバカサン　Ｍは音楽のキーのことね。ＳＭのことじゃないわよん。
教養が狭いわね

>>175
ならさ、悲劇好きＭって何？
キーとか解らんから解説よろー。
つーか、悲劇好きＭって言葉初めて聞いた。
敦盛と関係あるのか？

>>176
音楽のキーでマイナーとメジャーを調べろ。
あとどっかでｍとＭが入れ替わってるから。日本人はｍマイナー音好きが多い
昨今のＨＩＰＨＯＰ好きの若者はあてはまらんかもしらんが
日本人は統計ではＡマイナーを好む人数が一番多いだったと記憶する。
ロックでいえばＢＺとかビジュアル系がマイナーコード、ラテン系ＨＩＰＨＯＰ
系が目メジャーコードを多用する傾向が高い

>>177
くだらん知識のひけらかし乙

石原莞爾＞信長

>>177
信長の話はドコに行ったｗ
自分の知識＝常識と考えている時点でバカヤロウだなｗ

東郷平八郎＞石原莞爾＞山本五十六＞南雲忠一

吉田栄作≒武市半平太

信長に比べると世界の英雄は塵芥に見える

紀元前と言う時代に精力的にヨーロッパを駆け回ったカエサルと、
本州の外すら出れなかった信長。
明らかに格が違いすぎる。

カエサルはローマ人以外に異民族との戦いを経験したが、
信長なんて日本人相手に戦っただけだからね。
カエサルはライバルのポンペイウスすら殺さなかったのに、
信長は問答無用でライバルを殺しまくり。
紀元前の英雄と西暦1500年後の英雄でこの差。格が違いすぎる。
信長のほうが後に生まれているのに、時代が後退しているとしか思えない。

カエサルはクレオパトラとのロマンスがあるが、
信長には果たしていかなるロマンスがあるのか？

信長ってどこがいいの？明らかに日本人からも嫌われる売国奴だよ。
同じ日本人を利己的な野心のために殺し続けただけだからね。
同胞愛すらないただの利己主義者。
カエサルが祖国ローマの領域を拡大させ、
祖国ローマの武威を他民族にまで見せ付けたのに、
信長なんて祖国日本の領域を拡大させた訳でもなければ
祖国日本の武威を他民族に示したわけではなかろう。

1500年近い時間差がありながら、この差。
英雄として明らかに格が違いすぎる。

四方を海で囲まれ、異民族の侵略がほとんどなかった閉鎖的な日本で大帝国を
築くような英雄は現れない、というのは俺も思うが、意見が偏りすぎじゃないか？
明らかに信長の悪い面しか見てない

確かし、信長公に比べると世界の英雄は皆塵芥にしか見えんな

信長のよい点とは一体、なんなのだ？
仮に有能で優れた人物だとしても、
日本人を迫害して日本の国益にならなかった時点で
日本人と日本からするとただの迷惑者にしかならないだろう

いや、むしろこんなのはいてもただの迷惑でしかない

信長の晩年の心境

「私は雑草的存在に過ぎないけれどそれで満ち足りてゐる
雑草は雑草として生え伸び咲き実り
そして枯れてしまへばそれでよろしいのである」

それなんて秀吉

織田家の末裔が山形の自衛隊駐屯地にいるんだが、演習のとき小隊長やって
堅実・慎重な戦術で攻撃・目標奪取したら、上官に「らしくないなあ」って笑われた
らしいｗやっぱ信長って桶狭間・奇襲ってイメージが一般に染み付いてるのな。
このスレの>>552あたりから。

▲▲▲東北方面隊の有名人▲▲▲
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1171975586/

日本の著名人で具体的に日本の国益になるような事をした人って少ないよね。
清盛、頼朝、尊氏は日本の権力者になっただけでなにもしてない。
義経、信長、秀吉、家康は日本人を殺しただけ。

カエサルやナポレオン、始皇帝ってまだ国益になるような事をしているだけ、
偉いと思う。
日本人ってその点で小物が多い。

国民国家成立以前に日本人とかいないから
厨房すぎ

信長は同じ日本人を殺しまくった売国奴というが、
それによって統一事業が進んだのならば
それはそれで日本のためになったのかもしれない

日本のためになったとしても、世界最高の英雄とは無関係

>>193

なんか勘違いしている人がいるけど、
日本と言う国はそもそも分裂していない。
中国の三国時代のように、全く別々の国に分かれていたわけではない。

群雄割拠だろ
島津や毛利の大将に忠誠はあっても織田徳川は関係ないし
まして天皇なんかお飾り

天皇陛下万歳！

>>196
＞天皇なんかお飾り

戦国時代を知らないバカ発見ｗ

あの時代に置いて、天皇は政治の道具。
三好に毛利に本願寺、有名どころは全部朝廷（天皇）に寄付してる。
それだけの権威はあるから、徳川幕府ですら消滅させられなかった。
さらに、天皇の近親ってだけで、配下になる忠臣も居る時代。
秀吉とかもろに天皇の血筋を利用してた。

しかし無知だな…あ、ゆとりかｗ

天皇否定、国家否定、信長否定はチョ粗

信長信者とチョンの共通点

１．今の日本が悪い国だと主張する
２．歴史を捏造する
３．残忍な独裁者が大好き
４．秀吉嫌い
５．聞く耳を持たない
６．すぐ感情的になって相手を罵る

>>198
そういう状況をお飾りというのでは・・・？

このスレ立てたの信長アンチ？

>>201
お飾りだったら、信長と朝倉は一時休戦しねえし、本願寺と休戦もしねえよ。

天皇を利用した外交だろ
天皇が自らしたのか？

>>200
全然まったくもってあってねーなｗ
日本が悪い国で秀吉が嫌いってどこの漫画の話？

信長は織田朝廷、織田王国を作ろうとしていた。

>>206
それは朝廷軽視（対立）説だな。

結論から言えば信長のなにがいいの？

一、日本人を殺しただけ
二、自分に甘く、他人に厳しい二重基準主義の利己主義者
三、私利私欲に全力を傾けただけ

実際にこんな奴が日本にいたら、迷惑だよ

日本統一事業を進めた
日本はそもそも分裂していないといっている奴がいたが、
それでも諸地方で大名土豪が群雄割拠して好き勝手してる状態なんだから
現代でも世界地図では一つの国でも軍閥があちこちに割拠している状態をまともな状態とはあまり言わんよな？
群雄割拠の何が悪いという意見も色々あるだろうが、
それを言ったら他の偉人も
「科学発展させて本当に人類は幸せになったの？」「文学なんて何の役に立つの？」
みたいな意見もあるだろうし、国家統一事業は（本人の動機は如何にせよ）
業績といえるのでわ

>>208

＞一、日本人を殺しただけ
現代基準で歴史を語るのはタブーでは？

＞二、自分に甘く、他人に厳しい二重基準主義の利己主義者
松永とかどうするんだ？一回謀反起こしても許されている。
信長が否定するのは地位に見合った仕事をしていない林とか佐久間とか。
さらに身内に優しい。信行の息子の津田信澄を自分の、実子以上に可愛がっている。

＞三、私利私欲に全力を傾けただけ
どう考えたらその評価になるんだ？

信長公のおかげで信長の野望という名ゲームがあるだけで信長公は神

>>210
現代の基準で信長を絶賛するのもＮＧですな

>>212
信長記とか信長公記とか読んだ事ないのか？
当時の基準で既に英雄なんだがなーｗ

>>213
よく信長の長島や越前での大量虐殺を政教分離と称える人いますが、
当時の基準で政教分離について誉められた話は寡聞にして聞きませんが、
信長記とか信長公記のどこに書いてあるのか教えていただけると幸いです。

信長が殺したのはオウムや創価みたいな奴らだろ
むしろ日本のためだな

>>213
信長記は江戸時代の創作入りまくりの小説だぞ。
信長がらみの面白い話は大抵これがもと。
三国志演戯みたいなもんだな。
ヒットした関係で本家の信長公記よりメジャーになったのも三国志演戯と共通だな。

>>213
信長公記を書いた太田牛一は織田家に仕えた織田家万歳の人だぞ。
信長記に至っては「歴史なんかバカ正直に書くもんじゃない」と豪語した小瀬による
江戸時代の小説。

>>215
本願寺に莫大な金を要求したり比叡山の領地を取り上げたりしたから敵対されたんだけど。
それで敵対されたら殺戮して日本のためとか、どれだけエゴなのかと。

アンチって話すりかえるの上手いな。
捏造も上手いｗ

比叡山は焼いたけど法隆寺とか奈良京都の寺社は香木くらいしかさわってないよ
一向衆なんか朝倉と戦争しまくっててある意味大名じゃん
あと事実は小説より奇なり

>>218
何がねつ造なんだ？

>>219
少なくとも信長公記にある信長は信長記よりは奇じゃないな。

英雄って言うのはもちろん現代の視点でしかないだろ、単純な話ドラマになってるのが英雄だろ
江戸時代の人間が徳川家康が英雄とか言ってもそれは関係ないわけで。
桶狭間で大逆転して統一間際に本能寺で焼け死ぬってのは劇的でまさに英雄。日本に他にいない
信長の業績は、事実上戦国時代を終わらせたことだろうな、
農業から商業の転換点に居たとか、もしかしたら、彼が転換させたかも知らん
信長がいなかったら、というか信長以外が彼の位置にいたら江戸期の安定や物流や商業の発展は遅れてただろう。
んで黒船来航からの工業化もスムーズには行かなかったに違いない。
てことで日本人にしかわからない英雄。世界史的に見ても革新的な人物。

真宗はものすごく信徒がいるのに（現代でだよ）
それをカルトとかいっちゃう人がいるのが驚き
>>215
>>218
のことだけど
阿呆だよね

聖徳太子→居ないかも
頼朝→武家政権
北条時宗→守っただけ
信長→戦国終わらせた
秀吉→天下統一（信長を継いだだけ）＆朝鮮とった
家康→天下統一（秀吉に勝っただけ）
大久保など→近代化、中央集権
東郷→ロシアに勝った
東条英機→日本の領土をいっぱいに
英機が一番じゃんねえか。みんな冷静に見れよ

>>223
つっても浄土真宗は政治的な動きしてたんだろ？逆らう大名を仏敵指名して完全に権力志向だった
本人たちは貧しさから逃れるためだろうが、上層部本願寺とかに利用されてたんだろ
当時の坊主はひどかったらしいぞ。姦淫暴食などなど。それに盲目的にに従ってるのは現代でいうところので言うカルト

領土も加賀や摂津にあったし並の大名より動員できたんじゃないか

>>225
坊主にもピンからキリまでいるわけよ。
いい坊主もいれば悪い坊主もいるわけよ。
それをいっしょくたにカルト扱いは強引。
第一信長が敵対されたのはその本願寺に莫大な銭を要求した事がきっかけだし。

>>224
一応聞くが
元和偃武は知ってるよね？

そう、現代でも真宗だけ課税しますとか言ったら…
一揆はないけど、公明党以上の力が発揮されます
間違い無く

>>227
良い坊主いるだろうが、権力もって金もって僧兵持ってたのも事実。
これらはいらないと信長が判断した。現代の基準だとまあまあ良い判断じゃない？
当時は今より政権分離ができてないからちょうど良かったんじゃないかな。
昔の聖武天皇以来優遇されすぎてた。
天皇や公家が没落する中、武力を保持していたお陰で力を保つことができた。
つまりは弱肉強食で生き残っていた。それを信長が弱肉強食しただけかな。

＞元和偃武
これは微妙。諸大名に金を遣わせて長期安定とか、日本のためにいいような悪いような。
とにかく慎重な統治をしたんだろうが、日本は大航海時代が無かった。
それあれば今ごろ日本はもっと豊かな国になってると思うと評価できない

>>231
そんなことを問うているのでは無い
信長が戦国終わらせたか否か
あなたはどう思うのです？

>>230
なんか誤解されているようだが
今は犯罪被害とかを国が救済してくれる他力救済の時代だが、
当時は自分や自分が属する共同体で対処しないといけない自力救済の時代だぞ。
大きな組織になればなるほど自前の武力をもたねばならないのは当然。
でないと食い物にされるだけだ。
優遇云々以前にそうしなければならなかった。まして戦国乱世で自衛の力をもたないなんて
事ができるわけがない。それを信長はその富に目をつけて莫大な銭を要求し、
それがもとで本願寺に敵対された。比叡山に関しては土地を取り上げて敵対された。
そんな判断云々の問題じゃないよ。

>>223
今は西と東に解れてるよ。それと当時の真宗と現在の両真宗は殆ど別物だ。
バカ？

>>232
信長が終わらせた。これが一番の功績と思うけど。。

確かに金を持ちすぎてたとか、今となっては程度がどうとかいっても無理だ。
ただ実際に武力を背景に大名を使ったりしてるじゃないか。
宗教だからいつも正義とは限らないし、何百年も不可侵だったら内部が腐ってるってのはあり得る
んで宗教もやっぱり組織なので拡大したいわけでしょ、特に浄土真宗は。
そういうところにも叩かれる理由があった思うよ。教義がどうとかはしらんけども。
武士だって最初は荘園の守りについてたんでしょう。大名とあまり変わらないのに特別扱いだから

もしかして信長が出る前は仏教って国教だったのか？

ドイツで一番の英雄は実はヒットラー
日本は東条英機
なぜか世界では認められない

超過大評価して信長を世界最高の英雄にしたとしても
本能寺で横死した事実は変わらんしな。
世界中の人間に信長様は最高ですと言わせたとしても
別に歴史が変わるわけじゃないしな。

結局、信長を認めろって言ってる人は何がしたいわけ?

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿__　　　　　つ
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　　　i´　　-イ 　 　 　 　　気に入った！　 　 　 ｀ト､　＼ ヽ

>>239
つまらんやつ

>>242
おまえはおもしろすぎ
あはははははははははははははははは

やっぱり人間あいての釣りは魚よりも難しいな

魚よりはよっては来るんだが

中国否定すると釣れるよ

どうみてもノブナガ否定の方が釣れてるけどね

でもここで釣ってもお金にもご飯にもならないんだよね。
魚なら釣れば食べたり売ったりできるんだけど

そもそもこの釣堀はひろゆきによって仕掛けられて巨大な罠。
何万人の人間が釣られたんだろう

信長に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

君がどう見ようと、それは自由。
「信長は日本統一すら出来なかった」という史実は変わらないからｗ

一人で肯定と否定ができるなんてあなた凄いね

結局、日本の為にすら日本人の為にすらならなかった信長
信長を崇めるのはただのマゾヒズムでしかない

信長がカルト集団殺してくれた為政教分離になった万歳日本

ここで信長を持ち上げれば持ち上げるほど、ここでの信長の評価は下がっていく

政教分離が素晴らしいなら日本最悪の人物は聖徳太子だな

上杉鷹山も武田信玄も日本統一などしていないのに、
世界に人気のあるサムライダイミョー。
信長は彼等みたいな魅力があれば統一してなくても海外に売り出せるのだが、
唯一の売り所であるはずの将才が眉唾もんだからね。
子飼いの光秀に殺された時点でだめぽ。

統一事業を進めた

信長公がアホで間抜けなカルト宗教団体を殺し政教分離に導き、鉄砲を中心とした火力戦術を確立し、広範囲に商品経済を浸透させ明治維新を起こしたのである

なんか延暦寺焼き討ちや本願寺勢力との戦いは
政教分離というより
単に延暦寺・本願寺という勢力との戦いというイメージがあるんだけど

>>259
それが政教分離だよ坊主が武力を持ち政治に関わるのは危険極まりない
オウム創価も同じ類

信長ってホモだったって本当？

古今東西戦士階級は皆両刀使いだぜ

なにが彼をホモに導いたのですか？

信長がホモかどうかは判明していない。
前田も乱丸も江戸時代に作られた話臭い。
武田信玄と伊達政宗は両刀。

信長公はどんなプレイが好きだったと思いますか？

正面強襲か背後に迂回しての奇襲

三段撃ち
パンパンパン！

実は７段射ちですた

>>260は現代の価値基準で歴史を騙る典型的な馬鹿

アナルがに三段撃ちがいいのー☆

史実だけを重視すると信長はアレクサンドロス大王やカエサルにすら負けているよ。
いや、むしろ両雄よりも1500年近くも後に生まれてきながら
両雄より劣るとはどう言うことよ。

帝位にもつけてないし勢力範囲は本州すら、治められず
最後は蛮族征伐もできずに自害

秀吉ですら蛮族征伐ができたけど、
日本の領土を増やすまでにはいたらなかった。

日本の英雄のレベルなんてその程度だよ。

信長様のおち○こはカエサル様より多分☆☆☆なのよ

ああああ　あたいを抱いて！！！！！！！！！！１１１１１１１１１１

信長に比べるとほかは皆塵芥に見える

信長さまと蘭丸さまの夜伽話を聞かせて！！！！！！！！！！！１１１１１

>>259
一向宗とかの寺社勢力との戦いは、地方の大名でもやっていることが多いしな
大名が分国支配を強化しようと思えば、
国人勢力と共に、いろいろな権益を持つ宗教勢力ともぶつかるのは当然

信長の場合は、勢力が巨大となったので、戦いの規模自体も巨大化したとの印象が強い

他の者でも、信長並みに畿内周辺を支配する巨大勢力となり、
己の権力を強化しようとすれば、必然的に一向宗らと衝突したと思うよ
徹底的に滅ぼそうとせずに、妥協として和議を結ぶ可能性が高いだろうけど

何はともあれ、信長にとって、一向宗などとの戦いは、
政治に宗教が観念することがあってはならない、という信念よりは、
俺様の権力拡大に邪魔だから潰す、というような意味の方が強かったと思う

>>276
あたいの金玉も潰して！！！！！！！！！１１１１

最近は、秀吉のやったことは全部信長のパクリだ、というような主張をよく見かけるな
そして信長ならもっと上手くやれていたはずだという主張も

それが出来るくらいなら秀吉の前に天下を取れるはず、という矛盾にも気づかず…

　　　　 ∧＿∧
　ﾋﾟｭｰ (　　＾＾ ） ＜これからも山崎を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

魔王万歳

戦略が下手糞すぎ。本願寺なんて完全に容認して同盟組んだら浅井も朝倉も
簡単に倒せるし、武田もさほど怖くはなかっただろう。
で、有力大名倒してから徐々に宗教弾圧していけばいい。
あまりに戦略面・外交面が幼稚すぎる。金ヶ崎も似たようなミスだしな。

ほんと運だけで生き残ったような男。
その運をも部下に殺されて台無しにするようなレベル。
お粗末君すぎて、何が世界最高なんだと。

世界史を学ぶと信長なんて唖然とさせられる人物。
曹操より劣るんじゃないかと思わされる。

実際、世界史的にはたいしたことないし。

曹操も大したことないし。三国志演義でメジャーになり、持ち上げられているだけ。
その曹操ですら業績を残しているよね。
信長の業績って何？
大内義興や三好長慶よりどこが勝っているの？

>>285
いや、曹操は信長より勝っているよ。
なにせ信長が自殺して果てたヘタレなのに対して、
曹操なんて自殺してないし、しかも子の曹丕は大成したからね。

対する信長なんて次代にまで次がせることができないし、
親子揃ってかなりのヘタレ。なにせ子の信忠が自殺して果てるし。

>>284
まあ日本の歴史でカエサルやチンギスハーンクラスの人物を見つけるほうが難しい。
東郷平八郎ですら、ぜんぜん凄くないし。
東郷クラスなら世界中にゴロゴロいる。

信長？なんで評価されんのって感じの人物だなこいつは

東郷平八郎の日本海海戦はハンニバルのカンネーの戦いに匹敵するだろう。
信長は信長儲のような胡散臭い宗教団体を皆殺しにしてスッキリさせてくれたことは評価に十分値するはず。

>>287
戦いに勝った人物は決して少なくない。
東郷平八郎のように戦いに勝った人物はそれこそ数多くいる。

別に東郷なんて神クラスの超人ではない。

>>287
信長の評価に値する箇所ってなんだ？
世界史を学ぶと唖然とする人物だぞ

>>287
疲弊したポンコツバルチックを過大評価しすぎだろｗ

>>288
まあ野戦含めればそうだろうけど、海戦では珍しいんだよああいうパーフェクトゲームは。
よって三大提督とか言われるんだろうけど、ネルソンとかより完全無比な勝利だから、
東郷が世界最高の海軍人とかいう言はよく見かける。

なんでオカの戦いとウミの戦いを一緒にしてんのかと。

要はハンニバルとかは欧州４大軍略家で、東郷は世界三大提督だぞと。
この称号自体凄いでしょ。

信長君には何かあるの？と。
３大革命家とかさ。
東郷は結構凄いんよ。

信長には、光栄歴史三部作、がある(w

エパミノンダス＝斜行陣
アレクサンドロス＝諸兵科連合、槌と金床戦術
ハンニバル＝包囲殲滅
フリードリヒ＝斜行戦術
ナポレオン＝オーダーミックス戦術

ネルソン＝ネルソン・タッチ
東郷平八郎＝東郷ターン

信長＝三段打ち伝説

ｓｋとｋｍを滅ぼしてくれたら神。

光栄三部作ってのは
信長と三国志と大航海時代かチンギスか太閤か提督の決断か？

光栄三部作は信長、三国志、チンギス。
とはいえ、チンギスはだいぶ水をあけられたね。

日本最高の大量虐殺者！
彼が生きても 統一できたか疑問だね！統治者に必要な寛容もあまり持ち合わせないてないし、西洋かぶれがじょうして、キリシタンの言いなりにりカトリックを全面に受け入れてスペインあたりに国を売ってしまいそう！
まぁ波瀾万丈の人生だから、歴史小説の素材にはうってつけだが！

まだあったんだこのスレ

まあこの板では評価する人間など誰もいないということだよ、ハハハ。

信長を評価しているよ。
でも世界史最高の英雄は言いすぎだと思う。
ここを否定すれば評価していないと決め付けるお前のアタマはどうかしている。

百姓から成り上がり、統一を果たして、対外進出した秀吉
270年に渡る幕府を築いた家康

最終的な評価はその二人より下だろう。
ただ瞬間最大風速は日本史有数というか何というか。

普通に頼朝とか尊氏とかのが上。　過大評価

スレ違いだけど尊氏は過小評価されすぎじゃないかね。
頼朝はもともと評価高いけど

信長が宗教勢力から武力を取り上げたと勘違いしている輩がいるが、
単に自領内の一揆衆を殺しただけだよ。石山本願寺には結局勝てなかったし。
武力とは無縁のカイザン和尚も焼き殺したでしょ。
エキセントリックなだけですよ、信長は。

尊氏は逆賊にされちゃったからな。

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日本なんて小さい。日本人なんて小さい。

>>259氏の解釈が正解ですね。
寺社勢力も武家と同じ一権門と見なした上で、従属するか否かを迫っただけ
で、信長自身戦う相手と対立していた宗教勢力の協力を得ていたのであって
寺社勢力自体を削った訳ではなく、本願寺の根絶を考えていた訳でもなけれ
ば、信長の存命中に寺社がそれまでの勢力を失った訳でもありません。
虐殺行為の対象も寺社に限ったものではない。

政治的な立場からいえば、大名も寺社も同様に扱っていたのであり、それは
当時の実情に合致した対応でした。信長に限ったことでもない。
思想面でも、禅・法華・真言・浄土などの影響を受けている。
（現在の宗派ごとの信仰・所属が固定化されるのは江戸時代から）

大体、直接的には近代の西欧に起源を持つ「政教分離」の概念を、１６世紀
の日本に当て嵌めて、それを評価するということ自体ナンセンスです。
現代で言うのと同じ意味の行動もなければ、概念やそれを評価するような文
化的土壌も無かった。
信長と「政教分離」というのは、横行している俗説の類です。

秀吉の方が上

義昭とタメ

信長公＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞世界の塵芥英雄

日本と世界の英雄＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞信長公＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞世界の塵芥英雄

６点の魔王じゃしょうがないか。

朱元璋なら100点！

自分で自分を魔王と言うのは信長だけだな

結局実力がどうこうよりキャラが立ってるかどうかなんだろ

>>317
いや自称はしてないだろ。叡山焼き打ちが仏敵第六天魔王の所業と言われただけで。
もし自称したとしたら、自らを義教になぞらえたんだな。

>>319
宣教師の記録によると信玄に対抗して名乗ったらしい。
信玄が天台宗大僧正だから自分は仏教における破壊の魔王である六天魔王だって。
まあ宣教師の記録ってあやしいが。

信長の能力はともかく

カリスマ性が戦国武将�ｂPは認める

確かに戦術能力は秀吉や家康の方が上
しかしカリスマ性だけはあの時代で信長には誰も勝てないな

カリスマナンバーワンなら何度も裏切られたりしないんじゃ。

毘沙門天の化身である謙信や
人たらしの秀吉よりカリスマがあるとは思えん

つかカリスマのあるなし、またはその程度をどうやって判定するんだ？
自分の贔屓を上にするのは目に見えているだろ。
だから信長にカリスマがあったことは否定しないが、「一番だ」とか「○○より上」
というのは無意味だ。
どうしても比べたいのなら、やはり素直に身代の大きさを比べるべきだろう。

カリスマ�ｂPなのは事実じゃん

信玄や謙信はあの時代の中でのカリスマにすぎないな

信長は時代を超越したスーパーカリスマだろうな

だから時代遅れの側近も付いていけなかったんだろう

凄すぎて誰も追いつけなかった信長

>>326
>>327
No.1を事実とする根拠
超越しているという根拠

ゲームで脳が溶けたか？
阿保が。

”信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。”

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信長ほど先見性がある武将はいなかったな

いつの時代も進みすぎてる人間って嫌われるのよ

信長公は天才だ

天才過ぎて誰もついていけなかったんだろう

カリスマとか天才とか先見性とか
信長厨は今日も相変わらず

信ちゃん大好き

カリスマ１位は信長なのは事実

しかし総合評価で最高なのは豊臣秀吉

信長に秀吉の半分でも寛容性があれば天下を取れたのにな

>>337
だから、何を根拠に事実と主張するんだ、君は？
カリスマ度なんて尺度はないでしょ。ゲームじゃないんだからさ。
確かに信長にはカリスマはあったと思うよ。でもね、信長のカリスマが他の
群雄より上であったということがどうしてわかるの？
現にこのスレでもいろんな意見が出ているよね、カリスマに関して。
結局自分の贔屓の武将を上に上にともってっちゃうんだよね。
不毛な書き込みはやめようぜ。

不毛も何も当時の武将の中では際立ってたのは事実

日本の歴史１５００年間の中でも信長は特に際立ってるよな

カリスマの塊だったな

信長は幕末あたりに生まれるのが一番良かったかもしれん

>>339
まあ、そうカッカするなよ。コイツラの言う「事実」とは「願望」の事だよ。
ガキンチョのほほえましい戯言は、スルーしてあげるのが大人の優しさじゃないか。

つかこいつらゲームの話をしてんだよ。マジレスすんなよ。

必死に信長を否定したい馬鹿もいるもんだな

信長厨はあいかわらず

信長を否定しているのではなく、信長最強説を「肯定できない」と言っているのに
カリスマってなんだ？魅力なら100とかつくんか？

国語辞典でも読めバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

信長公は天才だよ、秀吉の戦略思想・商業思想も信長の積極的模範だし

積極的模倣と言うより反面教師としている面があるな。だから短期間で統一できたのであろう。

信長は完全な中央集権志向、秀吉は統一してない融和と調和で連立政権どまり
家康にやられたのもそのため

「魔王」に名にふさわしいのは信長だけ

まだあったの？この釣堀

日本史上一の怪物

>>350
秀吉と家康の違いってよく議論されてるけど、超興味深いよな。
いろいろな違いがあって。
跡継ぎの問題もあるしさ。

日本統一の土台を作ったのは信長

超カリスマ＝信長

普通のカリスマ＝謙信・信玄・家康・秀吉

信長公に比べると世界の英雄は皆塵芥

信長って世界的にみても凄い英雄だよね

うん魔王だし

織田信長は本能寺の変で死んでいなかった！

読んでて哀れになってくるな。もはやオナニーだ。
史実から目を背け、慰めてりゃいいさ。

戦国最強だよな

確かに信長に対抗できる武将などいなかったな

さてどうだか
信玄や謙信がもっと長生きしていれば・・・
まあそもそも配下の武将である光秀に殺されているわけだが

信長の野望　革新だと戦闘力９８だしね

逆に言えば内から裏切り者を出すしか信長を倒す方法が無かったという事だ

外からの攻撃で信長を倒すのは不可能ということ

日本人ってゲイに寛容だよなー
アーッが人気なのも分かる

信長って日本古来の甲冑より南蛮甲冑を
好んで着ていたという話を聞いたんだが本当？

まさに迷信に囚われない最強の革命児

信長があと１０年生きてればフィリピンあたりまで制圧してたよね

>>365
謙信が１２０だけどなｗｗｗ
>>366
裏切りで死んでる時点で自慢できることじゃないし。
信玄も謙信も畳の上で死んでるぞ。

信長は天下統一の事業を成功させたから凄いんだろう

>>372
成功させてないじゃん。

信長は日本統一の土台を作ったのが凄すぎる

信玄や謙信なんて土台さえ作れなかった

日本史上最大の革命家だろうな

魔王のごとく

>>374
作ってるやん。
家康は武田の旧領と家臣団を掌握して、天下を秀吉と争うまでになった。
信長が掌握できなかったものをね。
つまり家康は信玄の築いたものを上手く引き継いだから天下人になれた。
秀吉が信長の遺産を引き継いだように。

なんか必死なアンチ信長厨がいるな

家康って信長の部下でしょ？

織田がつき羽柴がこねし餅を食うは徳川
この３人こそ主役

信玄や謙信なんて論外よ論外ｗｗ

信長が土台を作り秀吉と家康が乗っかっただけだな

信長公なくして現代の日本人はないともいえる

>>378
アンチじゃねえよ。事実を述べているだけだ。
過大評価をしている信長厨こそ、贔屓の引き倒しで信長を貶めていることが
わからんのか？

信長って凄過ぎるよな

５００年に一人の存在

強い奴ってたまたま強国強兵に恵まれただけの奴ばっかりだよな
その点、弱国弱兵で数々の強国強兵を打ち倒してきた信長は格が違う
正に英雄の中の英雄　王の中の王

信長は日本の皇帝になった訳ではないし、王位にすら就いていない。
信長は世界の人物と比較してもかなり恵まれていないほう。
なにせ劉邦すら皇帝になれて、曹操ですら自殺なんてしなかった。
その点、次代まで自殺した信長なんてとんでもない不運な人物。

事実、本州の一部に勢力を作っただけの小物だしね。
ナポレオンやヌルハチのほうがまだ格は上だし恵まれている。

信長ってむちゃくちゃ不運な人物だよ。
王莽ですら皇帝になれたのに、一国の皇帝にすらなれなかった信長なんて
王の中の王ではないし、曹操ですら自殺しなかったのに
むちゃくちゃ恵まれていない。

世界の歴史を学ぶと唖然とする人物なのは確か。

天下統一できなかったことは何ら汚点ではない
アレクやカエサルやナポレオンやリンカーンを見ても分かるが、
どんな人物でも不意の暗殺は避けようがないのだ
よって、彼の死は彼の汚点となるモノではない
彼が不意に死ななくば、１００％天下統一していた
よって、彼は天下統一したのとなんら変わりないと言える

>>389
「彼」って、武田信玄のこと？

>>390
三好長慶に決まってんだろ。

信長は日本史で一番カリスマがある人物だろうな

たしかに信長の存在感はズバ抜けてる

日本全史カリスマ１位は信長で間違いない

天下太平徳川の時代織田の末裔達は日々どんな気分でいたのだろうか？

信長はカエサルを超える可能性があったと思うよ

信長はチンギスハンも超える可能性があったと思うよ

天下人の器なき濡れ鼠が
バラバラの小大名をチラホラ送りつけただけで
明は滅亡寸前になったのだから
信長公が自ら乗り込みそのカリスマの元に、戦国百万の軍が一塊となって
大陸に乗り込んでいたら一体どうなっていたか

ゴビ砂漠とヒマラヤ大山脈ですら、この進軍を鬩ぐ手立てを持たぬであろうな

天下人の器なき濡れ鼠が
バラバラの小大名をチラホラ送りつけただけで
明は滅亡寸前になったのだから
信長公が自ら乗り込みそのカリスマの元に、戦国百万の軍が一塊となって
大陸に乗り込んでいたら一体どうなっていたか

ゴビ砂漠とヒマラヤ大山脈ですら、この進軍を鬩ぐ手立てを持たぬであろうな

信長は天下統一後、沖縄と台湾を占領してそこを足場として。マニラを攻略するつもりだったそう、当時フィリピンに駐留してるスペイン軍は少数で、戦力では圧倒的なので成功してた可能性は高いな、本能寺さえなければ、徳川を処分したとしても3年位で国内統一完了して。
準備に１年かけたとしても信長にはまだ寿命が7〜8年はありそうだし

十分成功してそう

信長公こそ天下無双

信長＝セナ
秀吉＝プロスト
家康＝シューマッハ

信長公は天才だ

世界最高の英雄が
世界最強の戦国侍を率いたらどうなるか
想像するだに恐ろしい

>>404
その世界最高の英雄が世界最強の戦国侍を率いたのを
２回も敗走させた伊勢長島の百姓達強すぎ。
彼らこそ世界最強といえよう。

だから信長は天下統一すらしてないだろ。
学問板でオナニーにふけるな。難民板にいけ。

絶頂時で裏切られて死んだから英雄視されてるんだよ
ブルースリーや松田優作と一緒
実際信長が考えた政治もたいした事ないかもな

百姓といって馬鹿にした物ではない
東アジアを征服した帝国軍だって
鉄砲担いだ百姓がほとんどだった

飢えた日本人が、ひとつの教えの下に全体が団結した時
どれほどに凄まじいかは、維新以降の緒戦が証明している

しかも一向宗の教えは明治の国家主義よりもさらに強烈で
当時の百姓は、明治とはくらべようもなく飢えていた
かれらの逞しさ恐ろしさは明治帝国軍以上であったと想像するのは容易である。

それが難攻の要害にいるのだから
それを打ち破った公はまさに鬼神といえる

ブルースリーって、
ブルー・スリー（青三）じゃなくて、ブルース・リーなんだって。


これ豆知識な。

>>408
だから打ち破ってないでしょ。ペテンにかけ武装解除させた後のなぶり殺し。
しかもそれがかえって窮鼠猫を噛むの事態を招き、多大な戦死者を出した。
下の下だよ。
信玄や家康ならもっと上手くやってる。
信長はね、戦下手で戦術レベルではよく失敗してる。彼は戦略政略が上手いんだ。
あんた何もわかってないね。

信長は日本国外に大した影響ないからまーだ秀吉の方がましな気がする

井底之蛙

関係ないけど三弾撃ちって創作だったんだな

８０年代ぐらいかな？
信長が異常に持ち上げられてきたのは

日本人がマンネリ化した社会に鬱憤が溜まり出してきた頃だな

だからハデな事をする信長に注目が集まったんだろうな

日本って平均的に優れてるけど世界クラスで英雄って呼べる様なのはいないような
世界の偉人･英雄にランク付けてトップ20くらいに入るような傑物って居るかな？

せいぜいロシア帝国海軍のバルチック艦隊を破った東郷平八郎くらい。
後は小物だよ。信長も日本の皇帝になって明の皇帝の率いる軍を破ったわけではないから。

日本の人物って日本国内以外ではあまり活躍しなかったからね。
多国間的な影響力もあまりないし。

後は昭和天皇と東条英機くらい？
せいぜいその程度だろう。

>>415
大山巌も入れて

大山巌でさえも世界の偉人･英雄にランク付けてトップ20くらいに入るような人物ではないな。
大体、大山って奉天でロシア帝国陸軍を破った程度、の人物だからね。
外国の軍隊を破ったという人物は世界にゴロゴロいる。
例えばスキピオ、バトゥ、ハンニバル、ナポレオン、ドレーク、ティムール、チンギスハーン・・・
数多くいるし、所詮、大山巌は日本の陸軍の将帥、でしかない。

その点で唯一、上げられそうな大山巌ですら入らない。

大山巌の功績ってなに？日本陸軍の将軍になって、
奉天でロシア軍を破った、その程度の功績しかない。

残念だけど外国の軍隊を破った、という人はたくさんいて珍しくない。
アルミニウス、スレナス、カエサル、アレクサンドロス大王、ネルソン、モントゴメリー、ロンメル、
スヴァーロフ、ヌルハチ、ヘミストクレス・・・・

確実にいえるのは日本にはいない。
信長、秀吉、家康は少なくとも英雄にはなれない。

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織田信長は過大評価されすぎ [日本史]

坂本龍馬と織田信長

戦後に意図的に持ち上げられた虚栄のスター

トップ20は厳しいな

>>420
戦前から有名だよアホ

>>418
単なる知名度ランキングですか？
それならカエサル、ナポレオンなんて人口も少なく人間も未発達な時代に統一されてなく小国が分裂してた一大陸内で暴れてただけになるｗ

大山巌>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長
とりあえず世界史的に見てこれは確定だな

最近の信長はカッコよく色つけすぎ

>>422
有名だからスター（大衆に人気）とは限らないんだよ、坊や。
例えば井伊直弼は戦前戦後問わず有名だが、スターではない。
人をアホ呼ばわりする前に言葉の意味を覚えなさい。

織田信長はともかく坂本竜馬って実際には大した事やってないよね

>>427の無知に閉口

>>426
公は戦前もスターだろ？

信長の何が凄いの？

世界史の人物と比較すると信長なんて小物所か小さい人物にしか見えないのは確か。
なにせカエサルや始皇帝と比較しても人物としてとても小さいからね。

なぜ英雄と言われているのかわからないと思う。
世界史の人物と比較するととても小さく見える。

>>429
戦前のスターは源義経や楠正成、豊臣秀吉などだろ

信長公は天才だ

>>420
戦後と言っても龍馬は司馬さんの小説以後で、
信長は光栄のゲーム以後だよ。
戦前〜昭和40年代迄は、庶民の人気は圧倒的に秀吉だった。吉川英治、山岡荘八、海音寺潮五郎、司馬遼太郎と、歴史小説の大家は皆太閤記を書いている。
当時は秀吉を好き嫌いに関わらず、太閤記を書くことが歴史作家の通過儀礼みたいな雰囲気があった。
経営者に人気だったのは家康。これは山岡さんの小説以後だけどね。
山岡さんは信長も書いているが家康のようなブームは引き起こせなかった。人気が出たのは司馬さんの『国盗り物語』、及びその大河ドラマ化以降。
ブームになったのは先述通り光栄のゲーム以降。
初期のは単純な国とりゲームだったから尾張国主の信長が主役たりえた。
また、この頃から教科書問題など韓中との関係が微妙になってきた。だから秀吉を持ち上げることも難しくなったからね。
つまり信長人気は昭和50年代以降なんだ。

>>428
いいんだよ。龍馬じゃなくて竜馬だから。
竜馬ってのはフィクションの方なんだよ。

≫４３４

つまりただ現状にストレス溜まってる現代人が

過激的な信長に感情移入してるだけですね

わりと中国と仲良くしてた秀吉や家康が敬遠されるのもそういう事か

結局日本一国さえ統一してないんだよな

そういう事実さえ認識できない馬鹿って信長厨以外に存在しないんだよな

NHKの大河ドラマも太閤記や徳川家康の方が先にやってる
KING OF ZIPANGだっけ？信長はw

このあいだホームステイに来た15歳のデンマークの女の子でさえ信長しってた

ドイツでは信玄の方が人気

１５歳ともなりゃあ日本人だってスカンデルベクでもマーチャーシュでも知ってるやつはしってるだろうよ

俺も15歳の頃にはバイバルス、サラディンしってたし好きだった
チャウシェスクは大嫌いだった

ここは学問板なんだから、検証可能なことを書くべきだ

信長はチェザーレ・ボルジアくらいじゃないかな。

信長に比べると世界の英雄はダサいし言い訳がましいよな

信長に匹敵するような英雄と言ったらイワン雷帝くらいのもんだ

信長も竜馬もケマルに比べりゃカスみたいなもんだ

竜馬って、もしかして龍馬のこと？
人名くらいちゃんと書こうな。

馬鹿野郎
信長はマルファ・ソバーキナクラスの人物だよ

信長はスレイマン1世の足元にも及ばないし
龍馬はケマルの足元にも及ばない

チンギスハーンに比べたら信長なんてモグラみたいなもんだよ。

好き嫌いは別にして

他の武将に比べて存在感がずば抜けてるのは事実

>>454
信長なんて日本の統一すらできなかったんだぜ？最後は自殺したし。
しかも、本州の一部に勢力を作っただけだ。

存在感なら秀吉>>>>家康>>>>信長だろ

足軽から天下人、明と戦争した。
この二つだけで信長以上であることがわかる。

少なくとも明治以前なら秀吉だけだよ。
なにせ秀吉ほど存在感が大きな人間はいない。

足軽から天下人、しかも唯一、明と表立って戦った人だ。
信長なんて所詮は小物小物。
なにせ日本国内のザコと争っただけのような人物なのだから。
明という巨大な敵と戦った秀吉の方が大物としての格はある。

信長なんて秀吉と家康の二者と比較すると実に小さい。

だって信長が相手した日本国内の大名の方がつえーし
秀吉は家康に敗れたが、家康は信玄に簡単に敗れ鞍壷に脱糞したほどだし、その信玄も謙信に勝てなかったし
謙信も信玄や北条に勝てなかったしｗ

>>454
既に他の誰かも書いているが、俺も書こう。
「事実」と断定するからにはその根拠も述べなければ、単なる盲信と同じだ。
しかしおいらは必ずしも君を否定はしない。信長は条件付で「圧倒的な存在感」であるよ。
まず現代。これはもう圧倒的だね。ゲームや漫画の主人公としてカリスマ的な人気を得ている。
信長のやったことは大抵「革新的」で「時代を超越している」とされる。
しかし、それがどこから来ているのかを考えてみなければならない。
また現代でも謙信や信玄は地元では圧倒的な存在感を得ている。俳優の石坂浩二は1969年に大河ドラマ
で謙信を演じて以来、未だに越後では人気者。

次に信長の生前だけれども、これは君の言うとおり、圧倒的な存在であった。全盛期では、という意味だけどね。
それは彼の支配する領域が当時最大であったから当然のこと。
そして、これは既に述べられているが、全盛期の信長と秀吉、家康を比べれば、信長は他の二人には遠く及ばない。
それも当然。信長は全国政権ではないから。遠い地方の群雄はそれほど信長を意識せずに済む。しかし秀吉家康の
場合はそうはいかない。日本全国津々浦々の大名小名は秀吉家康のプレッシャを感じずにはいられなかった。

次に死後だが、これはもう存在感など殆どなかったと言っていい。
信長の死後誰も織田家を守ろうとしなかった。逆に滅ぼそうともしなかった。豊臣家とは雲泥の差。
信長の存在感が死後も圧倒的なら、織田家は優遇されるか滅ぼされるかしたろうからね。

江戸時代には神君家康が圧倒的だが、庶民には秀吉が人気者だった。これは明治、大正、昭和まで続く。
類似スレでも書いたのだけれど、昭和50年代くらいまでは信長はピンでは映画、ドラマ、小説にならなかった。
信長人気のはしりは司馬さんの『国盗り物語』だけれど、これは道三と信長がセットなのね。
吉川、海音寺、司馬、皆それぞれの『太閤記』を書いている。それほど秀吉の存在感は圧倒的だったんだ。
それが50年代から教科書問題や靖国参拝問題などで中国韓国と揉めるようになり、秀吉を素直に顕彰できなくなった。
そこで信長。なぜなら江戸期からずっと「秀吉の主君」として信長のデータが人々に蓄積されていたからね。

先ほど「地元では謙信、信玄の存在感は圧倒的」と書いたけれど、つまるところこれも情報が豊富であるからなんだね。
信長の場合は太閤記で全国的に「皆が知ってる存在」だったから、ヒーローにしたてあげるのは簡単だった。
高度経済成長が終り、時代の閉塞感が強まる中で、信長のような「ダークヒーロー」がもてはやされた訳だ。

おいらは名古屋に住んでいるけれど、地元ではやはり秀吉が圧倒的だったよ。信長がもてはやされたのはゲームが人気になってからだね。
「秀吉清正博物館」はあるけれど、「信長博物館」はないもの。

というわけで結論。
信長は最盛期と現代では圧倒的な存在感がある。
しかし信玄、謙信、秀吉のような地に足のついたものではない。

>>457
それを言うなら信長も信玄謙信には勝っていないよ。
江戸時代の評価は
家康＞秀吉＞信玄・謙信＞光秀＞信長
だった。
それに秀吉と家康の戦いはそれまでのものとはスケールが違う。
単純な強さをくらべてどうの、というのは子供っぽすぎる。

司馬や山田風太郎も暗殺物描いてるし昔の人には存在感というか強大さは
信長より大きく映ってたと思うよ秀吉や家康が。天下獲ってるからね

>>459
信長は昔から人気あったろ、江戸時代は家康と信長だろ
秀吉はタブーだし

>>460
江戸時代に光秀とか主殺しを褒め称えるとかまずありえんしｗ
秀吉と家康の戦いのスケールって？信長が支配した地域かすめとったのが秀吉ですが？

ちなみに信長が死ぬ前は四国は征服寸前、北越も優位に戦況進んでた状態
信長が生きてたら秀吉より強力な政権が出来たのは自明のこと

信長の人気はあくまで秀吉の主君として。
タブーでも、いやタブーがゆえに人気が増すこともある。
大坂人にとって江戸への対抗心もあり、太閤はヒーローだった。
それに『絵本太閤記』は江戸時代の成立なんだが。

江戸時代の秀吉人気を語る一例をひいておくよ。
「われわれがテレビ・ドラマの「太閤記」を観るように，江戸時代の人たちは実
録小説や講釈を通じて「太閤記」に親しんだ．足軽から身を起こし，天下人と
なって栄華を極めた秀吉の行跡をたどり，その功罪を縦横に論評した本書は，
その後現れた様々な「太閤記もの」の拠り所となった，近世軍記の記念碑的作
品である． 」
（岩波書店『太閤記』解説）

信長の人気が戦後の高度経済成長後であることは既に述べたつもりだが。
江戸時代から人気があったとするなら、『信長公記』『信長記』がいかに読まれたか、
また『太閤記』のような各種バリエーションがあったかどうかを検証するべき。
単に「事実だ」とか「人気があっただろう」だけでは、それは君の思い込みでしかない、
と言われても仕方ないよ。

誤解して欲しくないが、俺はアンチ信長じゃない。信長も好きだが、謙信信玄氏康なども好きなんだ。

俺の知識もちっぽけなものだが、江戸期はともかく、昭和40年代までで少なくとも信長を単独で扱ったメジャーどころ
は坂口安吾、山岡荘八くらいしか知らない。ほかにあったら（多分あるだろう）教えて欲しい。

>>464
それは思い込みというものです。

自明というからには皆が納得のいく根拠を提示しないとね。
言うだけならだれでもできる。

信長の死の直前ほとんど反信長連合は各個撃破状態
中国の毛利は秀吉の水攻めでほぼ終了状態、四国を統一しかかってた長宗我部は丹羽長秀によって討伐直前、北越の上杉は柴田勝家に押され戦圧されかかる
他に関東の北条、奥羽の伊達、九州の島津は順に潰してけば良いだけ

秀吉は天下取るため元同僚には多く土地を分け与え、毛利とは講和で領土保全、合戦で敗れた家康にも妥協しまくってなんとか上洛させると
自分の基盤は信長よりずっと弱い

>>468
中学生レベル。ものごとの表層しか捉えていない。
そして信長については最大限有利な仮定、秀吉についてはあえて過小評価。
君の述べていることは漫画やイフ小説と同じだ。フィクションと現実をごっちゃに
してはいけない。

信長厨が気づきもしない点を突く。
信長は譜代でも一族でもない人間を「軍団長」として多大な軍勢を預からせている。
一門衆は脆弱。この「実力主義」が信長の強みでもあり、同時に弱点。彼の死後「強大な」
織田家があっというまに弱体化したのはそのため。
信長自身もその弱点を無視していたわけではなく、晩年には「実力主義」から「門閥主義」への
転換をはかっている。すなわち実力のある家臣の追放と、実力の劣る実子を「軍団長」に据えることだ。
しかしいかんせん泥縄。しかもかえって家臣の不安と不満を引き起こした。
信長の勢力基盤なんて、一歩中に入れば将来性の弱いものだったんだよ。まあ歴史がそれを証明している
けどね。

秀吉の勢力が弱いって？　国とりゲームレベルで論じればそうだろうね。
ならば彼が「唐入り」を断行できた、その強大な勢力の基盤を説明できるか？
家康よりも直轄地の少ない秀吉が生前は完全に家康をおさえこんでいたことをどう説明する？
あんたの述べたことは表層にしか過ぎないという意味がわかるだろう？

全盛期の信長と秀吉を比較すれば、明らかに秀吉の基盤の方がずっと強い。

>>469
秀吉の「唐入り」を、国内で戦がなくなった後の武士たちのニーズに応える、一種の「失業者対策」とする論を
井沢が述べているが、井沢の否定する歴史学会でも既にそういう要素があることを認めている。
ただし「失業者対策」だけですべてを説明はできない。つか、あくまで一部でしかない。
井沢自身も述べているが、ある程度大身の大名たちはこれ以上の消耗をきらった。
だから必ずしもすべての武士が唐入りに賛成したわけでなく、無論すべてが反対であったわけでもない。
しかしいずれにせよ誰も秀吉の意向には逆らえなかった。

時々秀吉政権を「有力大名の連合」とする頓珍漢がいるが、まったくの逆でむしろ当時可能な限りの中央集権を
はかっていた政権だ。子飼いの加藤、福島ですら秀吉の検地や蔵入れ地を歓迎はしていなかった。
秀吉の政権が短期間で潰えた一つの要因として、この地方大名たちの所領に食い込むやり方が
歓迎されなかったというのもある。

ゲームだとぉ
信長のステータスの方が秀吉より高いじゃーん☆
だから信長の方が強いんでしょお？

>>468
＞中国の毛利は秀吉の水攻めでほぼ終了状態、四国を統一しかかってた長宗我部は丹羽長秀によって討伐直前
いくらなんでも毛利、長曽我部を矮小化しすぎ。
毛利は不利とはいえ、毛利も両川も無傷の状態。毛利側の地方豪族が負け続けているだけだ。
とはいえ、毛利がかなり追い込まれていたのは事実だが。しかし信長は「終了状態」なんて思ってなかったぞ。
だから毛利本隊が来ると聞いて秀吉が救援を仰いだし、それを受けたんだから。
四国にしても丹羽、神戸ら数万の軍勢で短期間で征伐できるものではない。事実秀吉は十万を超える軍勢をもって
攻めた。加えて「四国方面軍」のトップが神戸信孝ではね。本能寺の変の報に接して軍勢が散り散りになるのを防げ
なかった凡才だ。
ましてや島津、北条など順次力攻めにしていくなんて。信長の寿命が先につきるだろう。
歴史ゲームのやりすぎだ。ちったあ専門書を読め。

毛利は不利どころか水攻めで完全に兵糧詰み状態なんだが？

信長が京都で死んだのも毛利討伐の最後の仕上げに向かう途中だし、毛利が助かったのは信長急死して秀吉が光秀を討つため引返さなきゃならんかったから
長宗我部も信長が死んだから助だため軍勢がちりじりなったのも信長が死んだ為にすぎんし

信長は力攻めといっても徹底的に調略で切り崩してから攻めるし、大軍で脅し上げ弱ったところを討っておしまい

>>473
水攻めで兵糧がやばかったのは高松城の兵であって
救援に来てた毛利輝元率いる本軍じゃないぞ。

その自分の軍勢をまとめる事さえできない信孝が率いる三万位の兵で
同じくらい動員できる長宗我部元親を撃破して四国を取るのは難しそうだなあ。

どっちにしろ調略の時間とかも込みにするなら、滅亡までとことんやる信長のやり方じゃ
日本統一の前に寿命がきそう。

毛利は完全に追い込まれてたから和睦提案してきたんだよ

自分の軍勢というが直接の家来じゃないし、織田家は家臣に余り土地をさかず、それぞれ担当者が信長から兵を借りるという寄騎が多い体制
大将の信長が死ねば方面軍を持つ人間の統率がきかなくなってもなんらおかしくない

滝川も優秀な軍人だったが、信長の威光がないとダメなタイプだったし

毛利さえ片付けば後は大軍の威光があれば調略も容易になる、秀吉は味方が少なく織田家の同僚達や勝家や家康と争ったが信長なら別に争う必要もないし

>>475
まあそうだろうね。
でも信長は聞くつもりがなく、毛利一門を討ち果たすつもりだったと。
これじゃあ毛利も最後まで必死に戦うしかない。

柴田とか秀吉とか信長死んでも大丈夫だったけど。
滝川も一応兵力を保っている。その後北条に負けて壊滅しただけで。
まとめる事さえできなかった信孝にあんまり期待をしないほうがいいかと。

秀吉が短期で日本統一をできたのは、相手大名達の領域をある程度認めて
許してやる方式だったから。これなら相手も降参できる。
でも信長は滅亡までやる方式だから相手も必死で抵抗する事になる。
このやり方だと恨みを買って残党の抵抗にもあうし、
日本全国を統一するには信長の寿命が先につきそう。

信長みたいな人物は好き嫌いが極端に分かれるからね
それだけ信長の存在力が圧倒的なんだと証明されてるようなもん

貴賎の出自たる秀吉を見つけ重用したの信長は偉大だな

晩年の秀吉は信長の過激な戦略は批判しても性格はあまり批判できなかっらしい

>>477
信長に対する好き嫌いじゃなくて信長の過大評価に対する嫌悪なんだが。
存在感云々はすでに述べたとおりで、間違いなく現在は圧倒的だな。しかし常にそうだったわけじゃない。

信長が活躍していた時代は世界各地でも
英雄達が覇権を争っていた時代なんだよな。
まずイギリスのエリザベス女王だろ。インドのアクバル大帝。
ロシアのイヴァン雷帝。スペインのフィリペ２世に
スレイマンもかすっていたはず。張居正もこの時代。アルタンもいたな。
すごいよなあ〜。
というかもうこれで十分だろ。信長が世界史でも有数の英雄だという根拠は。

なにがなんだかさっぱりわからんｗ

>>480
その伝でゆけば秀吉も家康も、いやさ信玄謙信元就氏康義元…と信長の同時代人
は皆世界有数の英雄になるんじゃない？
チンギスハーンと同時代にも世界で覇権を争った英雄たちがいる。
とゆことは同時代に日本で覇権を争った後鳥羽上皇や北条義時も世界有数の英雄に
なるわけだ。
世界史上いくらでも英雄が同時代に各地で覇権を争った時代はあるんだぜ。
その時代に日本が戦乱状態だったら、その実力者は皆世界有数の英雄となるのか。
久々に腹の底から笑えたよ。ありがとう！

>>482
そうなんですよ！　ニッポンは世界有数の英雄がゴマンといるすばらしい国なんです〜。
日本に限らず世界にもそれぞれ有数の英雄がいた。
それでいいじゃん。皆仲良くね！

事実、戦国時代の日本は超過密だよ

１６世紀の日本の濃さにはどの国も勝てないよ

その中で勝ち抜いた信長大王は世界一偉大ということか！
こりゃ批判派敗北で涙目で信長様に謝罪か〜

やっぱ島国一つ統一できなかったってのはかなり−だな
その意味では家康あたりの方が勝ってるんじゃないか

信長の英雄としてのレベルはリチャード獅子心王くらいじゃない？

明智光秀は未来世界から送り込まれた朝鮮のスパイではないだろうか。
本当の歴史では朝鮮・明・天竺・露西亜・欧州・新大陸を制圧し。世界の覇王と
なっているというのに。

信長みたいのは大陸に生まれたほうが力を発揮できるんだよね

>>488
「敵は本能寺にあり！」ポチっとな、って時の旅人みたいだな

アホか

>>485
それは単にメディアで露出の多い時代だから。自分の知識の底の浅さを匿名とはいえ
そんなに意気込んで書き込まなくてもいいだろうに。
同じくメディアの露出の多い春秋戦国、漢末三国の中国やフランス革命からナポレオ
ン帝政のヨーロッパでも綺羅星の如く英雄が輩出している。
日本でも源平、南北朝、幕末に英雄が数多輩出したことは広く知られている。
ここまでなら歴史好きの中学生でも知ってるよ。さらに詳しく知れば、いろんな時代
の色んな地域で色んな英雄が沢山いることを知るだろう。
しっかし無知というか無謀というか、きっぱり断言するとはね。
>>496
さらに上回る無知が出たか。
こっちは君の言うとおり涙目だが、笑いすぎて涙が出たからだよ。
「その中で勝ち抜いた」って、妄想もはなはだしいね。
戦国の勝者は秀吉、そして家康じゃないか。
信長は急速に拡大した領土を維持できず自滅したんだろ。
信長厨は本能寺を天災か何かと勘違いしているが、あれは自業自得。つまり
信長はそこまでの器量だったということ。
両人とも、も少し視野を広く持ちなさい。
ゲームや漫画ばかりでなく、まともな歴史書も読みなさい。

戦国の勝者秀吉に大勝利した朝鮮民族が最大の勝ち組

その朝鮮をフルボッコした清は更に勝ち組
あれ、清軍率いたのはアミンだっけ？

信長信者の正体
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新スレ【織田信秀】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1226613569/

トンマ王織田信長について語ろう

信長が統一の基礎を作った

信長公と比べると他の英雄は皆塵芥に見える

信長公は天才だ

まあ、思うのは個々人の勝手なんだが
なんかループしてるぞ。
>>499
あなたが「天才」だと思う根拠を述べてくれ。できないなら妄想は難民板で
書いてくれ。

>>500
別に俺だって信長が天才だの世界史最高の英雄だなんてかけらも思ってねーよ
お前みたいなアホが食いついてくるのが面白いだけだ

>>501
俺はおまいらのような暇人を見てる方が面白い。

でも信長天才だから仕方ないわ

>>503
はいはい。あんたを基準に考えれば誰でも天才だろうて。

>>501
負け惜しみ全開www
無知が学問板に書き込むなよ。消えろ馬鹿w

>>503
だから根拠を示せ。
釣りならうざいから消えろ。
ピンポンダッシュで喜ぶ小学生か、お前。

「織田信長は過大評価されすぎ」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/l50x

このスレにいる人がここにもいる

信長＝董卓
秀吉＝曹操
家康＝司馬イ

ブリテン島とアイル島なんてちっぽけな島を
ろくすっぽ統一できないイギリスが
世界の海を支配したのだから

統一してないだの領地が狭いだのは、なんの批判にもならんな。
むしろイギリスですら海を支配できたのだから
信長公なら、世界の陸海空を支配できたな

>>509
絶句してしまったよ。
お前さん、世界史を全く知らないだろ。
お前さんのわかるように日本史に置き換えれば
「日本なんて小さな島をろくすっぽ統一できなかった室町幕府が
　大国清やロシアと戦って勝てたんだから。。。
　（ロシアの場合は完勝とまではいかないが）
　統一してないだの直轄地が狭いだのはなんの批判にもならん。
　むしろ室町幕府ですら清、ロシアと戦って勝ったんだから云々」
ということになる。
こちらが絶句してしまうのもわかるだろ。お前さん、大恥をさらしてるんだぜ。
面倒くさいけれど説明したげるよ。


まずイギリスじゃなくてイングランドな。

中世イングランドはブリテン島を統一できなかったんではなくて、統一しなかったのね。
もともとはフランスの土豪だったから、大陸に強大な力を持つようになった。
だからスコットランドのような土地にはあまり魅力を感じなかったわけ。それより大陸での
勢力拡大に熱心だったんだな。
無論背後をうろちょろするスコットランドに何度か鉄槌を下し、臣従はさせてるよ。
またリチャード１世やジョン、エドワード２世のような馬鹿王の時には勢力を著しく後退させてもいるがね。
エドワード３世、黒太子（ブラックプリンス）エドワード、ヘンリ５世のような賢王の時にはフランスの半ば
以上を支配した。信長なんか足もとにも及ばない広い領土をね。
桶狭間や長篠などは半ばが講談調のフィクションだが、クルーシー、ポワティエ、アジャンクールの戦いでは
自軍に倍する敵騎馬隊（騎士）を馬防策や飛び道具（長弓）を効果的に用いて破っている。
これらの戦いは１４〜１５世紀（いわゆる「百年戦争」）で、信長の生まれるはるか前だ。
信長が用兵の天才であることは疑問視されているが、かれらは間違いなく用兵の天才だ。
ヘンリ５世はさらに神聖ローマ皇帝（中世ドイツ皇帝）ジギスムントと手を結び、当時ヨーロッパ大陸最大の
政治問題であった教会大分裂（シスマ）収束に道筋をつけている。

そのヘンリ５世が英仏統一目前に急病死したことでイングランドの大陸制覇の夢破れ、
ジャンヌ･ダルクの出現、薔薇戦争を経て絶対王政の時代に入ってゆく。
イングランドが海に本格的に進出したのはスペインの無敵艦隊（アルマダ）を破って後のこと。
17世紀ね。
その後スコットランドを併合し、流血革命、無血革命を経て、さらに世界の海を支配したのは
産業革命後の19世紀。

長くなったけど、お前さんが乱暴にまとめた内容は、ごく簡単に述べてもこれだけあるんだ。
日本史に例えると室町幕府（中世）と明治政府（産業革命）を一緒くたにしたものだ、という
意味がわかったろう。

信長ばかりでなく、日本史全体、日本史ばかりでなく世界史も少しは学びたまえ。

まあ、そんな真面目に返すなよ。
どうせ「釣りだ、バーカ」で終わりだぜ。
無知な輩の唯一の返し方だからな。

>>510
釣りだ、バーカ

信長が行きてたら地球は全て織田名に染められてただろうな

日本語でおｋ

はっきりいって、信長は天才過ぎるわ〜

世界史で比肩できる者が居ないほどの天才というべきだろうか・・・・

信長公は天才だ

キム拓主演の信長あった
http://jp.youtube.com/watch?v=4-zv0T7iAig

はっきり言って信長は残酷すぎる。

>>515
そうだな
みんな織田さんになってただろうな
君もぼくもおねーちゃんもおにーちゃんもおとうさんもおかーさんも
マザー２〜マザー２〜
なつかしのCM

学問板なんだから、いい加減釣りや妄想はやめような。
信長は世界はおろか日本の戦国時代でも突出していない。
阿呆の書き込みはとてつもなくうざい。

織田アンチきめえな
こんなネタスレでなにがんばってんだよ？

>>523
お前らこそ無知晒して、オナニー全開で非常に気持ち悪いよね。

>>523
史実を書いたらアンチですか。さすが織田厨は単細胞ですね。

信長の天才性を認められないのは足利将軍くらいだよなぁｗ
信玄ですら信長は恐るべき智謀を持ってるといってたし

ということは信玄に知略、軍略、人柄を讃えられ、「天才」信長が直接対決を
恐れた上杉謙信は「超天才」ということになりますな。

信長を美化すること、天才性を強調し、過大視することや、信長中心史観は避けなければならないと思います。

信ちゃんはねぇ、パネぇぜ。

戦国厨は世界史なんて知りもしない癖に、アホなスレ立てるのがウザイんだよな。

現に世界史で信長ほどの天才が居ないから仕方ないわｗ
ナポレオンなんて戦略思想は信長のパクリだし長宗我部以下

>>531
ほう。そこまで書くならナポレオンの戦略思想のどの点が信長のパクリで長宗我部以下
なのか、書いてもらおうじゃないか。

>>532
迅速な機動、兵力、火力の集中＝信長のパクリ
国民皆兵＝長宗我部のパクリ

ちょっとは期待した自分が馬鹿でした。
その程度で学問板に書き込まないでくださいね。
第一に国民皆兵はナポレオンの戦略思想じゃないよ。
それに信長を持ち出さなくても西洋では昔から名将は
迅速な機動、兵力、火力の集中
を心がけていた。ナポレオンは信長をパクッたんじゃなくて、アレクサンドロス、
ハンニバル、カエサルなどの戦略を学んだんですよ。
第一１７、１８世紀の西洋で信長が紹介されている訳無いじゃないですか。
あなたの論法で言えば信長はカエサルなどのパクリとなりますよ。
置き換えれば荒唐無稽なことがわかるでしょう。

つまり国民皆兵やナポレオン戦術は昔からあり、西洋で英雄扱いのナポレオンは世界史的には天才でもなんでもないということですなｗ

信長はさらに思想的に突き出て、政治能力、内政能力も兼ね備えてる西洋だったら神レベルの天才だな？

あほか。
ナポレオンはカエサル、ハンニバルに匹敵する天才だということだよ。
普通の人は視野が広くバランスが取れているから
「○○だけが超越した天才」
なんて馬鹿なことは考えない。
それに信長の内政能力ですと？　彼の内政能力が突出していたというのは初耳。
具体例を示してくださいよ。まさか楽市楽座を持ち出すんじゃないでしょうね？

>>536
釣りにまともにつきあっても、時間の無駄ですよ。

>>536
はて？どこが天才なんですか？ナポレオンにしか出来ないのがありませんね

信長公の方が天才だ

ええと。その時代ナポレオンにしかできなかったといういことですよ。
ハンニバル、カエサルがいつの時代の人間か当然ご存知でしょう。
信長にしかできなかったことってなんです？
それにはぐらかさないで信長の内政について具体的に教えてくださいよ。

信長公は楽市楽座によって商品経済を浸透し流通経済を発展させたのである！

信長公は世界初の鉄砲による火力集中戦術を編み出し、兵農分離と政教分離を西洋より１００年以上前になしとけた大天才

カエサル「信長には全ての点で勝てない」
ナポレオン「信長さんが憧れでしたが私には無理でした」

予想通り！　笑いが止まりません。
楽市楽座政策は信長のオリジナルでないことはもはや定説なんですけどねえ。
楽市楽座なんかそれ以前にやってた六角や斎藤のを追認しただけで、独自にや
ったのは１５７７年安土だけしかありません。
あなたの定義でいけば
「はて？　どこが天才なんですか？　信長にしか出来ないのがありませんね」
となりますよ。
あなた、世界史より先に日本史を勉強しなさい。
じゃ、またね！

火力集中戦術は根来衆の方が先
兵農分離は朝倉が先
政教分離を信長がしたなんて事実はありません
これ以上馬鹿さらさないでください。

>>545
ついでに言えば火力集中は飛び道具集中の置き換えで、飛び道具集中は14世紀に
スコットランドを攻略していたときにイングランドが編み出したもの。

六角や斉藤ｗ
それぞれブロック経済圏でこそこそやってただけで全国規模で広範囲にやったのが信長ですが？ｗ

飛び道具集中（笑）なにそれ？

信長ほど大規模に鉄砲というものを戦術の主力にしたものはいない
さらに世界初の鉄甲艦を生み出してしまった

>>548
無知を自慢しないで、世界史を勉強しなさい。
鉄砲を用いた戦法は従来の飛び道具のそれを応用したに過ぎないことは歴史では当たり前なんだが。

信長は思想・政治・軍事・外交・行政あらゆるものがスバ抜けてる途方もない天才であることが良く分かりますね＾＾

>>547
それでもあなたの定義からすれば
「「はて？　どこが天才なんですか？　信長にしか出来ないのがありませんね」
となりますよ。はぐらかさないでね。
それと漫画やゲーム、小説だけでなくてまともな歴史書も読んでね。
俺もこれ以上馬鹿相手にしている暇ないんだ。バイバイ

鉄砲と飛び道具一緒にされても・・＾＾；

>>547
信長も全国規模で広範囲にやってなどはいない。
すでにやっていた地域を承認しただけで、独自にやったものは安土だけ。

>>552
だから〜楽市楽座の浸透、常備軍、鉄砲戦術、甲鉄艦、政教分離といくらでもありますが何か？

>>553
鉄砲前の飛び道具の存在を馬鹿にしてはいけません。
日本の例で言えば、合戦における負傷者の大半が矢または石礫によるものです。
今も昔も変わらず遠距離攻撃は重要視されていたということです。
遠矢、越矢、横矢、指矢、これらは弓における戦術のいくつかです。
鉄砲は弓と同じく射程が長い武器ですから、その戦術は当然弓で用いていたものが
用いられました。具体的には指矢（狙撃）、横矢と遠矢（一斉射撃）Ｉです。

>>555
だから〜
小説や漫画ゲーム以外の歴史書を読め。
それらはすべて小説家が過大に書いているだけなんですが何か？

>>555
>>545を読め。以上！

>>555
>>甲鉄艦
これも実は根拠があやしかったりする。
同時代の信長公記も宣教師の記録も鉄張とは書いてない。
宣教師の記録にいたってはちゃんとこの船の中まで詳しく見てきたらしいが
「大きい」「西洋の船に似てる」「大砲積んでる」とは書いてるけど
鉄張りの事には一切記述がない。

>>555
常備軍
日本に常備軍が出来たのは明治以後です。
いわゆる兵農分離は常備軍の創設を意味しません。
兵農分離が完成した後も、荷駄の運搬は農村の負役でした。これでは常備軍とは言えません。

信長の兵は常備軍だぞ、だから一年中ひっきりなしに戦争できた
軍事担当者はほぼ軍事専門で、経営は代官がやる

>>561
一年中ひっきりなしに戦争できたのは信長だけじゃないよ。
武田も雪が深い十二月〜二月以外は出兵している。
つか年中戦争出来る事が常備軍を持っていた証明にはならないよ。

その武田も最後の西上や上田原みたいに
１２〜２月にも出陣してる例もあるしね。
武田の戦歴を見れば一年の中で行動してない時期はない。

織田信長は日本最高の過大評価４
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1200163147/801-900
の795,806で武田の軍事行動を示された方がいます。
そのデータをを月別にカウントしてみました。
１月　８回　　２月　８回　　３月　11回　　４月　11回
５月　11回　　６月　11回　　７月　13回　　８月　17回
９月　15回　　10月　12回　　11月　７回　　12月　５回
旧暦で閏月がある場合もありますから、新暦とは１〜２ヶ月のずれがあります。
>>563氏の仰るとおり、信長「だけ」が年中兵を動かせたわけではないのですね。
（私は信長のデータをまとめていないので信長が年中軍事行動を起こしていたか
は保留としますが）

そもそも世界史どころか信長のことすらよく知らないのが笑えるなｗ
まあ555みたいな小説・ドラマ厨しか立てられんスレだけどｗｗｗ

武田の場合季節によって動員兵力が変わるだろ
信長の場合は常に城下に兵がいてすぐ動員できる体制です

内側ホイップの対処法は膝継手軸の外旋角度を小さくします。

楽市楽座について信長信者は具体的な内容を書いていませんね。
いったい楽市楽座をすればどんなすばらしいことがあるというのでしょう。

信長好きなやつってさ、
結局中身も知らないのに四字熟語みたいなのが出るとすげぇ〜って思うだけなんだよね。
政教分離とか楽市楽座とか、だから何?て話なのに。

信長公の場合楽市楽座もそうだが、むしろ流通に目をつけたところが革新的だね

信長の政教分離を語る人はこれを絶賛されていますが、
なぜ政教分離が天才的な偉業なのかを語れる人は皆無です。
現代のイスラム過激派テロを引き合いにしていますが、
それなら現代に信長のような残酷極まりない独裁者の政権ができたら、
そちらのほうが過激派よりもたちが悪いのです。
ミャンマー軍事独裁政権が仏教徒を虐殺しようとしたり、
中国政府がチベット仏教の人々を弾圧すするのを、
信長ひいきの人は肯定しているんでしょうか?
それに政教分離が正しいことなら、
わが国では真っ先に聖徳太子を非難しなければなりません。
でも信長好きの人が聖徳太子非難をとくにしているとは思えません。
これは最大の矛盾ですね。

流通に目をつけたというけど、具体的にどのような政策をさしているのか、
結局は答えになっていないのが笑えます。
流通そのものは平清盛の時代にだってあったのだから、
信長が先駆者であるはずがないのですけどね。
世界史的に言えば日本国内の流通なんて屁でもないですよ。
そこまで流通に目をつけたというのなら、
信長の政策がいったいどのような効果があったのかを答えてください。

>>566
全然変わらない。
いつの時期でも最大兵力だせてる。

>>571
昔は政治と宗教が混同されてたから当たり前だろおっさん

政教分離に話を戻しますが、ただ比叡山を倒したから政教分離だというのは短絡的ですね。
確かに当時の比叡山は悪者の組織かもしれません。
しかし信長に、宗教団体に抑圧された庶民を救う、という思想などないでしょう。
比叡山にいたというだけで戦と無関係の女子供まで皆殺しにしているのです。
また長島の一向一揆衆だって信長は無差別に殺戮しているのだから、
とても民衆を救う正義の人とは言えたものではありません。
自分の権力欲だけで、それに逆らうものは許さないという身勝手な行為だということです。
ミャンマーや北朝鮮の政府と何一つ変わらないんですよ。

>>574
だから何がすばらしいのか答えになっていないというんですよ坊や。

兵農分離についても、いつでも戦えるからすごいというのは馬鹿の極みですね。
いつでも戦える信長が、なぜ兵農分離できない武田を倒すのにも時間がかかり、
毛利上杉相手には倒すことさえできなかったのか。
結局は兵農分離なんて信長には出来てなかったのが真相でしょう。
もあ、出来たとして、それで戦をしなかったのであれば宝の持ち腐れで、
信長は戦争の改革をやったのに成果を挙げられない二流の政治家ということになりますね。
むしろ兵農分離せず生産力を維持し、
いざというときだけ戦える反信長勢力のほうが合理的だということになります。

信長公の内政政策を見るに
・楽市楽座
・検地
・公共事業
・常備兵

などあるが商業を重視し年貢より流通面に力を入れていることがわかる

信長の天下統一のやり方はロスばかり大きくて成果が少ないのです。
ビジネスにたとえれば、
信長株式会社は敵対企業を倒すために巨大な工場を作り、
採算を度外視して敵対企業の取引先相手に破格の値段で取引を奪うというもの。

しかし秀吉がやった方法は、敵対企業を合併吸収するやり方です。
これなら顧客リスト、設備、従業員も丸々引き入れることが出来て、
すぐにでも敵地での生産販売に移れるという合理的な方法です。
信長と秀吉・家康で天下人になるかならないかの差が出るのは当然でした。

信長は所詮本能寺の変までの力量しかなく、
秀吉や家康は天下を取れる実力者だったということです。

>>578
具体的に答えることが出来ない馬鹿だということをさらしてどうするんだよw

>>579
何度も同じ話題スンナよ、織田政権と秀吉政権じゃ内部が全然違うよ

まあ、信長は天下人でもなんでもないので、
いくらマンガ脳の劣化井沢が騒いだところで負け惜しみにしか見えないんだよね。
悔しかったら天下をとれって話。

>>581
そうだな、違いすぎ。
秀吉>(越えようのない壁)>信長

>>581
信長が好きならミャンマー行けよ。信長そっくりの政治家が待っているぞ。

商業や流通に力入れたのは江戸時代後期で、コレが商品経済や貨幣経済を作り明治維新に繋がる
豊臣政権は基盤がもろく家康に潰されてしまった

信長政権は「もろい基盤」すらなかったけどな

>>581
おじさんは一度しかしていないよ

織田家が他と違うところは信長の直轄兵が多かったところ
>>587
全部読んでこいよおばさん

具体性がない答えしか返ってこないw
馬鹿だからしかたねえよな

>>589
自分の兵が多い＝それだけ力が大きかったということよ

力が大きいのに部下にそむかれて滅亡w

信長には出来なかったが秀吉には出来た点

・天下統一

これで決まったな。信長は秀吉の足元にも及ばない。

秀吉は日本一国を統一したに過ぎない
しかも朝鮮征伐では寸土も得ることが出来ずに撤退している
信長が生きていたらこんな醜態は晒さんだろうよ

信長の基盤ぱくって領地認めただけやん

＞信長が生きていたらこんな醜態は晒さんだろうよ
油断して家臣に討たれるという醜態を晒した男に何を期待してるんだ？

油断というわけではないだろ、信長は発想が商人だから不必要な場所に兵は持たず必要な場所に兵を集中する

西の毛利側には秀吉、南の長宗我部には丹羽、北東の上杉には柴田、東の関東には滝川と四方面に大軍送ってたから内部は安全圏だった
あの時たまたま大軍があったのは光秀だけ、その１チャンスで謀反した光秀が機をつかんだだけ

>>596
はい？　君言ってることめちゃくちゃ。信長のミスを認めないあまり、矛盾だらけになってるよ。
＞信長は発想が商人だから不必要な場所に兵は持たず必要な場所に兵を集中する
前半もツッコミどころだが、おいといて、「常備軍」をもっている信長が、自分の「親衛隊」を増強せずに
譜代でも一門衆でもない人間に多大な兵力を預けたまま討たれた。
これを普通は「油断」というんですけどね。
君らのいう「常備軍」を認めると、そうなるよ。信長は親衛隊の増強を「不必要」としてたわけね。
別の信長厨は「強大な親衛隊」が信長軍の特徴といっていたけれど。

＞西の毛利側には秀吉、南の長宗我部には丹羽、北東の上杉には柴田、東の関東には滝川と四方面に大軍送ってたから内部は安全圏だった
信長の領土が治安がいいとか悪いとか、関係ないよ。トップである信長もしくは織田家嫡統が生きて
いればこその話だろ、それは。治安のいい現代日本でも皇室などＶＩＰには厳重なガードがつくだろ。
君よりもっといかれた奴もいて、そいつのレスをはっとくね。君もコイツの一歩手前までいってるから気をつけよう。
織田信長は過大評価されすぎ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1220921566/
543 ：日本＠名無史さん：2008/11/09(日) 16:06:34
>>538
＞信長の領内は現代日本より安全とでも思っているのか？
安全だから信長も家康も少数で畿内を移動してたんだろ。
予測不能の軍隊によるクーデターと日常的な治安とを混同するな。


＞あの時たまたま大軍があったのは光秀だけ、その１チャンスで謀反した光秀が機をつかんだだけ
「たまたま」じゃなくて信長がそうしたんだろ？　それに光秀が気づいたチャンス に信長が気づかなかったと言っている
ことは、その点において信長は光秀以下、と主張してることに気づいてないのか？
お前らが語っているのは歴史じゃない。
「信長教」というカルトだ。不気味だよ。

信長は発想が商人だから天下統一なんて無理です！
常備軍を持ちながら親衛隊を増強せずに部下に寝首をかかれた商人なんで、
信玄にも謙信にも勝てませんでした！！
でもそんな信長が現実社会との接触を嫌う僕らの中では世界最高の英雄なんです！！！

言葉足らずのところがあったんで、補足しとくね。
＞＞あの時たまたま大軍があったのは光秀だけ、その１チャンスで謀反した光秀が機をつかんだだけ
＞「たまたま」じゃなくて信長がそうしたんだろ？　光秀は信長に隠して兵をたくわえていた、信長
に黙って兵を動かした、とでも言うのかい？
信長が光秀に兵をあずけ、信長が光秀に兵を動かすように命じたんだよね？
これをたまＴ

秀吉は日本一国を統一したに過ぎない
しかも朝鮮征伐では寸土も得ることが出来ずに撤退している
信長が生きていたらこんな醜態は晒さんだろうよ

大事な事なのでもう一度言いました

光秀ほどが必ず失敗するとわかるクーデターを起こすなんて知らん
光秀は気が狂ったのだろう、狂人の行動は読めないものだ

>>597
安置信長はアホだなｗ
常備兵と親衛隊一緒にスンナよｗ

天才信長は世界史上でも特筆するべき大改革をやってのけたが、
秀吉、家康は単に醜い権力争いをしてただけ。
器があまりに違いすぎる。

さて世界名将１００選に入るのかという点ですが・・・
例えば、源義経は平家を相手にした戦いで戦術家として能力を発揮しましたが、それ以上の能力に欠け、結局は拙劣な行動により滅んでいきます。
南北朝時代では混戦の中で足利尊氏が戦略的に有利な状況を作り出すことに成功しましたが、それは彼のリーダーシップによるものでは有りませんでした。



信長も幾つかの失敗をしていますが、初めて本当の意味での戦略家としてリーダーシップを発揮した人物かもしれません。
豊臣秀吉は信長が１５５５年尾張を統一してから死ぬまでに２７年の戦歴が有るのにたいし、秀吉自身が総司令官として直接指揮をしたのは１５９０年までの僅か８年間に過ぎません。
やはり統一までの年月の重みが違います。


（因みに、戦国大名の国盗りのスピード的には、生え抜きでは、伊達政宗が僅か４年間で東北最大の勢力になったのが最短で、他には島津義久が２３年間でほぼ九州を制圧したのがそれに次ぐかと思います。）



信長は、国内戦争しか経験していませんが、日本から誰か選ぶとなると、１００選の下位で入るかもしれません。海外でも日本人では最も評価されている名将なので、外すと代わりが難しい感じです。

と東郷も知らない無知なシナ人がコピペしてます

「ロックフェラーの友は、９１１を事前に予告した」

>>http://jp.youtube.com/watch?v=EeWqlJHzcSo

>>http://jp.youtube.com/watch?v=f0PDhMZf6Yc&feature=related

自分とこだけ偉い思想の信長も同じです。
地球とともに喜ぶべき文化文明を毒(紙幣含む)と破壊漬けにしようとしています
世界全体に住むに適さない状態がくれば
あとは言わずもがなです

世界中のお金を巻き上げる魂胆でしょうが
日本にお鉢が廻ってくる可能性はゼロでしょう
円が守られなければ・・・

提督では、アメリカ人ならジョン・ポール・ジョーンズ、ペリー（日本に来たペリーの兄）、
ファラガット、デューイ辺りは入れたいでしょう。
フランスならデストレ、デュケーヌ、デュゲ・トルアン、トウールヴィル等、
イギリスではネルソンの他に、ドﾞﾚ―ク、ブレーク、モンク、ロドニー、ハウ、
セント・ヴィンセント等、オランダではピート・ハイン、トロンプ、ロイテル、
スペインのサンタクルス・・・日本ではもちろん東郷は入れたいところでしょうが、
全員総合的に１００選には難しいかもしれませんね。
東郷は大山巌やセント・ヴィンセントに似ていますね。
つまりナポレオンやネルソンのような自分が行動する真の「英雄」タイプでは無く、
それ程才能は無いけれど、才能有る部下をまとめる「監督」や「職人」タイプと言えるかもしれません。

軍事そのものを理解してない変なコピペすんな

ネルソンが勝ったのはイギリス海軍がより組織的だったからだ

こういう名将100選みたいなのやってる奴の意見見ると、信長はギリギリ
入るだろうくらいの評価なんだが、軍事そのものを理解してる608みたいなのは
信長はやっぱりぶっちぎりの世界一って評価なのか？

ここ見てると、信長オタがアホみたいに世界最高を連呼してて、なんか議論になって
ないから、こういうコピペを投入してみたんだ。

世界名将100で信長入れるやつなんているわけないだろｗ

>>609
ああいうスレは歴史そのものを知らない奴しかいねーよｗ
適当に有名なの上げてるだけ

信長の軍事戦略は現代でも正攻法で優れてるのは事実

そもそも海戦上パーフェクトゲームした東郷を入れない時点で完全にダメ

http://blogs.yahoo.co.jp/hiropi1600/folder/1241717.html

いや２チャンのスレじゃねーよ、ここから拾ってきた。
まあ信長を一番評価してて、信長が入らないなら誰もいないみたいな論調の人
だけど。

ヤフーだのは２ちゃんの奴と同じ奴がやってるからなんら意味は無い

意味ないかもしらんが、そういう視点で議論してみなよ。
なんか信長は世界最高って連呼し続ける信長厨が痛すぎるから。

世界史板なんだから、もっとワールドワイドでいこうぜ。
このスレの内容なんて戦国板で散々やってることばっかだしな。

>>602
＞ >>597
＞ 安置信長はアホだなｗ＞ 常備兵と親衛隊一緒にスンナよｗ

？？ どこをどう読めばそんな解釈になる？
かなりの捻くれ者だな。
反論できないといつもこれだよ、信長狂は。

信長くらいの英雄で、思い付くのはチェーザレ・ボルジアかな。

秀吉は日本一国を統一したに過ぎない
しかも朝鮮征伐では寸土も得ることが出来ずに撤退している
信長が生きていたらこんな醜態は晒さんだろうよ

大事な事なので何度でも言います

秀吉は英雄である、彼に比肩できる世界史上の人物はなかなか居ないだろぅ
だがそれも信長公あってのものなのである

日本国内では天才信長に対抗できる者は皆無です

世界史上で、信長に匹敵するほどのレベルの英雄がいるなら教えてください

>>620
マジでいないから困る

それぞれの分野で天才は居ても魔王信長のように全部突き抜けてる奴はいない

>>620

＞ 日本国内では天才信長に対抗できる者は皆無です
評価のポイントにもよるが、秀吉家康は誰が見ても上だし、信玄謙信元就氏康もタメか上だろう。義昭だって信長をかなり苦しめ、屈服しなかったぞ。

＞ 世界史上で、信長に匹敵するほどのレベルの英雄がいるなら教えてください
劉秀ははるかに上だと思うぞ。
有名どころではアレクサンドロスをはじめ信長以上なんて、いくらでも思い付くが。
逆に聞くが、具体的にカエサルと比べて、信長の勝っている点はどこだと思うの？

>>620>>621
俺もきいてみたい。
誰でもがわかる超有名人と比較してみてくれ。
例えば始皇帝と比べ、信長のどこがどう突き抜けてるんだ？？

始皇帝＝強国の秦を率い人材を登用し他６国を滅ぼした、きわめて思想家的で法家主義に嵌りすぎたり、不老不死を求めたり変な奴

魔王信長＝元々弱国四面楚歌状態から出発し天下の８分を制する、きわめて合理主義思考で生涯神仏を軽視し最後まで貫いた

>>622
>>623
あんた達無茶を言うな。

カエサルも始皇帝も世界史上の巨人だが

どちらもゲームキャラではない。
従って信長厨に答えられる訳がなかろう。

除福「不老不死の術を探して見せますぞ」

始皇帝「死にとぅなぃ〜、除福よぉ〜金はいくらでも出す不老不死の術を探せ！」

除福「チョロイ爺だぜ」


売僧「ワシは日本に生まれたのではない！生国が無いのである。フフフ」

信長「それは不思議じゃのぅ〜。生まれが日本で無ければ唐・天竺どこかが生国のハズだが。さらば火を持てあぶってみよう」

売僧「ひぃ〜」

>>624
一つ忠告しておくよ。知らないことは恥じゃないし、勘違いというのも人間にはある。
しかしごまかしはいけないな。一部でもそんな部分があれば、他の部分まで信用されなくなるよ。
＞始皇帝＝強国の秦を率い人材を登用し他６国を滅ぼした、
強国を引き継いだのは間違いじゃない。秦の覇業は祖父の時代にすでに半ばなっていたといっていいだろう。
しかし始皇帝ほど悲惨な幼少期を送った君主はいないよ。１４年人質だった家康よりも悲惨だろう。
詳しくは調べてみるといい。
人材を登用したというのは、利点だね。これは信長にも言えることだが。
次がいけないな。「他６国を滅ぼした」？　なんでそんな中途半端な書き方をするの？
６国を次々に滅ぼし、「中国を統一した」んでしょ？　まさかそれを知らないわけじゃないよね？
じゃあ何で記述しないんだい？
対して信長はナニナニ？　「天下の８分を制する」だぁ？　６分がいいとこだろ。
お前わざと曖昧に書いて、信長を持ち上げ、始皇帝を矮小化してるだろ。

始皇帝が統一したのは、単に国取りゲーム的に全てを滅ぼした、だけじゃない。
度量衡の統一、貨幣の統一、文字の統一、車の幅の統一を行った。
信長にそれに匹敵する功績があるかい？
＞きわめて思想家的で法家主義に嵌りすぎたり、
法家主義って何か知ってる？　中国の思想の中では極めて現実主義なんだよ。
始皇帝は法家主義を徹底させ、恐怖政治を招いた。これは功罪半ばするかな。
郡県制度をしいたのも始皇帝だ。
中国の以後２千年の基礎を築いたといえる。
＞不老不死を求めたり変な奴
確かに晩年は衰えたね。確かに。変な奴といえばそうかもね。

ともかくお前さんの文章を読むと、ものすごいコンプレックスを感じるんだな。
始皇帝は矮小化させ、信長は膨らませ。
そんなことをして何が楽しいの？

＞魔王信長＝元々弱国四面楚歌状態から出発し天下の８分を制する、
まず終わりは弱国ではない。信秀の代から美濃の斉藤、駿河の今川と争っていた。
天下の８分・・・は>>627の言うとおり。大目に見ても七分いくかいかないか、だろう。

＞きわめて合理主義思考で生涯神仏を軽視し最後まで貫いた
これは主に小説やゲームで広がったイメージだね。
信長の合理主義と言われるものは現代の人間が強引に解釈したもので、理屈に合わない振る舞いを
することも多い。もともと癇が強く、感情的な面も強い。
また信長も信玄と同じくらい神仏を利用し、尊重すべき時には尊重した。
叡山焼き討ちなどの政策を「政教分離」とするのは早計。敵対勢力だったからに過ぎない。

>>627
簡文化しただけすが何か？信長の方も大雑把に書いただけだしｗ
始皇帝はそもそも政治家で自分で軍隊率いたことも無いし、秦は元々他６国を圧倒してるほど強大
言い訳はよせよ

>>624
我々の知る始皇帝の生涯は大部分を『史記』によっている。
法家主義の始皇帝をあまりよく書いていないから、割り引いて読むべきだ。
ただ始皇帝は中国皇帝の中でも現実主義、合理的な人物の方だぞ。

>>628
信長は尾張すら統一してないよ弟が反乱起こしたし大半が信行についた
合理主義＝現代の用語で表した言葉だからなんら問題ない
信長が神仏を軽視したのは宣教師の記録にもちゃんと載ってる

>>629
あのね、始皇帝の業績を一言で言え、とされたら誰だって
「中国を統一した」
と答えるよ。そこを抜かして何が簡文化？　ごまかしの上にごまかしを重ねても
世界史を知ってる人間には通用しません。もうやめな。

言い訳？　俺の文章のどこがいいわけだ？　具体的に指摘してくれ。
つか、お前さんの一言ほどいいわけじみているものはないね。
ま、少しは勉強してから書き込め。
じゃオヤスミ。

始皇帝当事の法家主義は合理主義とは必ずしも違う、法律を思想家した思想でイデオロギーだから行き過ぎて秦は滅亡した

劉邦が法家の逆である老荘主義的に収めたのもそのため

>>631
信行でなく信勝な。
信秀の代に半ば統一していたのをうまく引き継げなかっただけだろ。
これを利点に挙げるか？
それから
当時の宣教師が中立的な観察者だと思っている時点でわかってないな〜

信長が合理的といわれてもなあ。
具体的に記述せずに「○○だ」なら誰だって言える。

まあ冷静に考えて始皇帝もカエサルも信長よりはるかにスケールが大きく
後世への影響も比べ物にならない。
繰り返すが、信長れべるだとチェーザレが妥当だろう。

やはり中国で偉大な皇帝と言えば劉秀ですよ。

アンチ信長があまりにも無知すぎる件

始皇帝を論破したら、今度は難癖つける為に宣教師を信用できない

それならそもそも歴史上の記録は全部信用できない（笑）

は？　宣教師を信用できないなんて誰が言いました？
中立的な立場ではない、と言ったんですよ。
彼らの記述が人種的宗教的偏見が入っていることは読んでみればわかるよ。
つかお前読んだことあるの？
宣教師の記録を丸丸信じるなら、信長は自らを神となぞらえた変な奴となるんだけど、
合理的、でなくなるんだけど、いいのか？

始皇帝を論破？
論破されたの間違いだろ。
始皇帝が行った政策に匹敵するものを信長はなしたのか？
後世にどれくらい影響を与えたんだ？　具体的には何も述べずに勝手なことばかり
書くなよ。

秦は強大で始皇帝が別に現れなくても他６国を滅ぼせた

逆に信長の場合信長でなければあの状況から中原を制することは不可能だった

この時点で偉大さレベルが違いすぐる

劉秀二十八将の中なら信長レベルの英雄がいるかもしれません。

チェーザレの性格、マキャベリストぶり、美人の妹、、、
信長に似てるよね。

＞秦は強大で始皇帝が別に現れなくても他６国を滅ぼせた
＞逆に信長の場合信長でなければあの状況から中原を制することは不可能だった

たらればは論証不可能だからなあ。誰でも自分に都合のいいことが書ける。

いい加減始皇帝厨は諦めろ
難癖つけるほど恥じさらすだけｗ

>>639
それを言ったら
「劉秀でなければ」「李世民でなければ」「朱重八でなければ」などといくらでも言えるがね
>>640
いや、いないねw

始皇帝は自分の威厳を見せようと全国を渡り歩いて、全国の野心家どもに火をつけまわった

そして項羽にあいつにとって代わってやると言われた

劉秀、チェーザレは日本ではマイナーだからしかたないけど
カエサルとの比較はなぜされないんですか？　
高卒以上なら誰でも知ってると思って提案したんですけど。。。

劉邦は偉大としか言いようがない男だが、即位後に韓信らの功臣を粛清した。
劉備は功業としては一地方政権の主になったに過ぎず、その王朝は二代四十五
年をもって滅亡した。
劉秀は実力をもって天下を統一し、その王朝は十四代二百年にわたって続いた。
しかも彼は即位後、ただ一人の功臣も粛清しなかった。

>>646
もう前々スレでとっくにやった

前々スレか。
このスレしか知らんから、余計なこと書いちった。ゴメンネ

前信長スレなら見れる

http://www.23ch.info/test/read.cgi/whis/1179062226

信長に似ていると言えば、カスティーリャのペドロ１世はどうだい？

まとめ
信長が始皇帝より勝っている点
・始皇帝は強国を引き継ぎ、既定路線の統一をすすめた。
一方信長は人望なく、父の勢力引き継ぎに失敗、分裂した家中をまとめることからスタートし、近畿を統一した。

・始皇帝は不老不死を求めペテンにひっかかった変な奴。
信長は神を自称した合理主義者。

>>643
始皇帝厨？ おいおい勘弁してくれよ。始皇帝なんて中国歴代皇帝の中では決して傑物とは言えない。
またカエサルを継いだアウグストゥスと比べると数段劣る。
俺はただ皆によく知られているから引き合いに出しただけだ。
その始皇帝でも、業績、後世への影響は信長より大きいよ、と。
ちなみに俺は信長の方が始皇帝やアウグストゥスより好きだよ。
ただ好悪の感情と人物の評価は別。お前らが描く歪んだ信長像は大嫌いだ。

>>650
前スレをざっと見ましたが、ハゲサルとかデブハゲレオンとか
コンプレックス丸出しの呼称ですね。
自らを過大に、敵を過小に呼ぶのは、劣等感以外の何物でもありません。
ウリナラマンセーと同じ精神構造ですよ。
そいえば彼らも天皇を「倭王」なんて呼んだりしますね。

とハゲサルはハゲてないと捏造してます

ちなみに倭は中華思想では一文字国で偉大な呼び方です、秦や漢や唐など一文字名が多いのはそのためです

朝鮮なんか中華の属国は二文字です

天才的見識を持つ漏れが見ると

信長＞秀吉＝家康＞ハゲレオン＞ハゲサル＞始皇帝という感じかな

>>656
同意。この中で信長以上に優れてると思える人物がいるのなら言ってみれば？
誰も賛同してくれないでしょう

>>657
ここは世界史板なので、秀吉家康は除外し、残りの４人を比較して見ましょう。
・出自
始皇帝　　　良（強国の王家に生まれる。幼少期は悲惨）
カエサル　　良（ローマの名門貴族の庶流）
信長　　　　中（父は一代で成り上がり、尾張の国主となった。しかし人望のなさから継承には失敗している）
ナポレオン　やや悪（コルシカの貴族。とはいえ、頭角を現すまでは貧しかった）

征服領土
始皇帝＞ナポレオン＞カエサル＞信長
（これは地図を見ないでもわかるね）
軍事
始皇帝は自分で軍を率いたわけではないので論外
　戦術レベルでは
ナポレオン＞カエサル＞信長
個々の先頭の勝敗を考えると上記の結果になる。三人の中で負けが一番少ないのはナポレオン。
カエサルはガリアで苦戦。信長は自身が軍を率いると意外と負けが多い。
　戦略レベルでは
カエサル＞ナポレオン＞＝信長
信長は戦術はまずく、何度も負けたが、戦略はうまい。プライドをかなぐり捨てて負けを感受したり
頭を下げたりは平気でする。
後世への影響
始皇帝　　　大（中国２千年の歴史に影響を及ぼしたばかりか、日本を始め東アジアにも影響を与えている）
ナポレオン　大（本人の思惑に関わらずフランス革命の思想を大陸に広める結果となった。
　　　　　　　　軍事ばかりでなく内政にも能力を発揮し、
カエサル　　大（ローマ帝国への途を開いた。ローマが後の欧州に与えた影響は計り知れない）
信長　　　　？？？（う〜〜ん。思いつかない。秀吉を世に送り出したくらいか。
　　　　　　政教分離とか兵農分離なんてしてないし、楽市楽座も彼一人がやったことではないし）

このような結果になりましたが。 信長厨は賛同しないだろうな。反論があるなら具体的にどうぞ。

>>658
信長が後世に与えた影響＝日本では大
ゲームの主役になって、信長厨を生み出した。

織田信長は、いくつもの戦国群雄を倒して、天下統一に近づきました。だから、信長を戦の天才と評する人がいますが、
見方がすごく結果論的ですね。最終的に勝ったから戦の天才だとは限りません。最終的に負けても常に天才的なひらめ
きを発揮し続けた人はいくらでもいるのです。ハンニバル、ナポレオン、ロバート・E・リー・・・などなど。
ナポレオンは、「余の４０回の戦勝よりも・・・」という有名な言葉を残していますが、僕が主な戦いだけで数えてみ
たら、ナポレオンは３８勝していました。（３敗）あながち誇張ではありません。それに比べると信長は戦績は非常に
悪いです。一向一揆相手の合戦は負けばかりだし、雑賀鉄砲衆には手ひどくやられています。何よりも、信長の合戦の
戦勝は、相手に対して圧倒的な数の優勢を持って勝ったものばかりなのです。カエサルのような芸術的とも言えるよう
な戦術の冴えはほとんど見られません。長篠合戦も、鉄砲ばかりが有名ですが、相手の３倍近い兵力だったことが忘れ
られています。圧倒的な優勢でありながら、柵を巡らせた陣地防御で相手の消耗を待ち、最後は数で圧倒しただけだと
いってしまっていいと思います。（鉄砲の三段撃ちなんていうのはフィクションだというのは最近ではほぼ常識のよう
になっています）もしも優勢な兵力がなかったら、この人はなにもできなかったでしょう。唯一の例外は、桶狭間でし
ょうか。（奇襲ではなく正面攻撃であったとする説が有力になってきました。僕は、この勝利は、両軍の意思統一の差
今川軍の指揮系統〔情報伝達〕の混乱、パニックの伝染によるところが大きいと考えています）

姉川の合戦では、信長の戦術的能力の低さがはっきり出た戦いだと言っていいと思います。姉川の川に沿って、
第一隊から第六隊まで順に並べてなにをしようとしたのでしょう。これは考え得るうちで、一番まずい布陣で
しょう。これではただ順に正面から当たっていくだけです。結果、浅井軍の先鋒に、第５陣まで破られてしま
います。少なくとも第五隊、六隊は後方側面に展開し、敵の側面をつく備えをさせるべきでしょう。
または、一隊は右翼を大きく迂回して渡河し、背後に回り込んでもいいと思います。
織田軍は自軍の４分の１しかいない浅井軍に次々と陣を破られ、援軍の小勢の徳川軍のがんばりでやっと盛り
返します。もしも徳川の援軍がなかったら、間違いなく信長は敗れていたでしょう。
朝倉氏を滅亡まで追い込んだ電撃的な追撃戦を高く評価し、信長を「天才」と称する人もいますが、あの追撃
戦は、それほどほめられたものではないように思います。補給、兵站の概念がまったく抜け落ちているのです。
「チャンスだ、それいけ」では、万単位の軍勢を動かす戦術としてはどうかな？と首をひねらざるを得ません。
結果としては最高でしたが、朝倉軍に、少し戦に明るい人がいたなら、信長軍を引きつけるだけ引きつけて、
背後を断ち、逆に包囲殲滅することも可能だったように思われます。
信長は、千人程度の小規模な戦はともかく、万単位の軍がぶつかり合う本格的な合戦では、戦場の戦術的駆け
引きは苦手だったようです。それはおそらく本人も十分感じていたと思います。それは感じていたと言うより
は、彼の「コンプレックス」になっていたように思われます。だからこそ、いつも圧倒的な多勢で戦をしたの
でしょう。また、鉄砲を主力にしようという発想にもつながったのだと思います。でも、ここで、少し信長を
擁護しておきましょう。戦術的には見るべきものがない信長ですが、常に敵より多い兵力を戦場に集中させた
「戦略」の能力は間違いなく優れていたでしょう。戦略家としては、戦国時代を通じて最も優れた人だったの
ではないでしょうか。ですから、後期の織田軍のように、信長は安土で指令を出し、実際の戦場ではその羽柴、
滝川等の部将が戦うというのは理想的な形だったのではないでしょうか。

>>658
領土といっても広さだけ見ても意味ねーだろアホウｗその土地の生産性が大事なんだよｗ
大日本帝国は領土は広かったが、満州だの朝鮮だの何にも無い土地だった為日本は大損した

軍事面でナポレオンは立ち直れない決定的な敗北を２度もしてるから論外、信長の戦術能力は別に低くない弟が反乱起こしたとき３倍近い兵力差があったが勝ってるし桶狭間もある
しかも尾張兵は他国の兵より弱小ｗ

天下統一の基盤をほとんど作った、他にも楽市楽座、政教分離、兵農分離、商品経済の発達、あらゆることに貢献してます

君はあまりにも無知すぎますｗ

ナポレオンは４０戦とか言ってるが信長は１００戦以上してんだろｗ
しかも戦術的にも勝率８割、最終的には全部勝ってる

姉川の合戦はその前提として浅井を決戦におびきだす為、他城を攻め布陣が整ってない状態から始まってんだよｗ
つまりおびき出す為リスクを賭けて勝ったのが天才信長

絶句。
広さでも質でも信長の征服領土が他の３人より遥かに小さいことを知らないとは。
カエサルはポンペイウスを倒し、当時の先進地域であるオリエントの属州も支配したのに。
ナポレオンの征服領土が不毛な土地？
始皇帝の統一した中国より信長の支配した近畿＋アルファが生産力も文化も高いと、本気で信じてるの？

＞天下統一の基盤をほとんど作った、他にも楽市楽座、政教分離、兵農分離、商品経済の発達、あらゆることに貢献してます
天下統一の基盤を作ったのは間違いないにしても、それ以下はすべて小説、漫画、ゲームが広めたイメージ。
俺もすでに>>658で言及しているよ。
お前さんがいかに歴史書を読んでいないかが丸わかりなんだが。

＞君はあまりにも無知すぎますｗ
天に唾するとはこのことだね。

反論にすらなってないな。出直してきなさい。少しは本を読め。

>>664
それは無理と言うものデス
信長厨は世界地図を知りません
だから平気であんなこと言えるのデス

>>664
お前がまず本読めアホ（笑）

ハゲサル上げるがハゲサルのことすらしらねぇんじゃねーの？

ハゲサルがポンペイウスに勝てたのはポンペイウスが決定的な方針ミスしてくれたおかげ
ハゲサルの戦略能力のおかげではありません、ポンペイウスが決戦せずあのまま補給絶ってたら滅亡してます

信長が初期は２０万石前、そっから８００万石近くまで領土を拡大してるつまり４０倍拡大してんだよｗ

>>666
なるほど
信長の戦術ミスは相手の油断を誘う高等戦術で
ファルサスの戦いは完全にポンペイウスのミスか。
減らず口だけは上手いなあ。
さすがはローマやフランス、中華帝国の文化、生産力を日本の近畿以下と断じるだけはある。

>>666
＞ 信長が初期は２０万石前、そっから８００万石近くまで領土を拡大してるつまり４０倍拡大してんだよｗ

拡大率から言えば、ほぼ無一文から皇帝になったナポレオンの方がはるかに凄いのでは？

>>667
当たり前だろｗ
戦略的に追い詰めてたのは信長とポンペイウスの方だ

信長は浅井を城から出陣しなければならない状況に追い詰めてる
ポンペイウスはあのまま事前の戦略方針通り戦ってれば決戦せずともハゲサル軍は枯れ果ててる

ハゲサルは決戦前の時点で完全に戦略負け状態

>>664
お前阿呆だなあ。
信長厨に何期待してんだ？
まともな議論にならないことは>>666を見ればわかるだろ？
馬鹿はほっとけ

信長厨は相変わらず
今日もおつかれさまでした

>>669
それを少数の兵であえて広いファルサロスに移動する事で
ポンペイウスに一気に勝てると信じさせ、
釣りだして戦場で倍以上の歩兵と圧倒的な騎兵を持つポンペイウスを
一日で壊滅させたからすごいんだろ。カエサルは。
ファルサロスの価値は姉川とは比較にならないと思うが。
姉川の後も朝倉浅井は元気で、志賀の陣を起して信長を土下座させてる。

>>672
だからハゲサルはなんにもしてねーしｗ
ハゲサルは戦略家としては大したことないし行動もほとんど場当たり的で勢い任せ
戦闘指揮者として優秀だったのは確かだがｗ

ハゲサルは戦略的に追い詰めて決戦に持ち込んだのではなく、戦略的に追い詰められ完全にジリ貧状態
崩壊寸前のところポンペイウスが決戦に応じてくれたから餓死よりマシだラッキーと戦えただけｗ

>>673
先に移動してるのはカエサルなんだけど。
防衛どころかわざわざ少数で出てきたから
圧倒的大軍をもつポンペイウスは確実に勝てると信じ釣り出された。
これを戦略といわずしてなんなのか。
第一ポンペイウス自身が当時の戦術的天才と言われた人で
「偉大なるポンペイウス」といわれた最高峰の戦術家。
これを圧倒的不利から逆転したカエサルはすごい。

例えばハゲサルはガリア遠征からローマに反旗を翻す時、兵たちにはローマに着いたら莫大な利益を約束し、かっこよく銭は投げられたとか決めた
戦略方針では備えが無いうちに一気に勢いでローマに乗り込み制圧しようとしたのがわかる

この時点で完全に戦略が外れてる、ローマに着いたらだ〜れも居ない状態で兵たちは不満を持ち約束を守られないと反乱起こしてる

一方ポンペイウスはさっさとローマから去り、兵を集めハゲサルより戦力を整えじわじわ追い詰めてる
戦略というのをよく知ってたのはどう見てもポンペイウスの方でハゲサルはほとんど場当たり的

それでも勝っちゃうからなー
だからカエサルはすげーよなー

信長なら即死w

>>675
もともと名門で中央に古くから勢力を持つポンペイウスと
新興勢力のカエサルじゃ（ユリウス家も名門ではあるが、名ばかりで実力はない。）
仕方がない。
カエサルは総督としてガリアを征服して実力を持ち、それを危険視したポンペイウス達によって
軍団を解いて個人でローマにやってこなければ国家反逆罪とみなす、と通達された。
もちろん個人でやっていけば殺されるか勢力剥奪だ。
もうここに至ってはカエサルは動くしかなかった。ルビコンを渡るときは軍を解かなければならず、
その時のカエサルの戦力はガリアに多くが残っており、まさか一個軍団だけで
カエサルが来るとはポンペイウス達はまるで予想してなかった。
その不意をついてローマを攻略しイタリアを平定。ポンペイウスも見事だが
カエサルも十分見事。ちなみに銭じゃなくて賽だからなｗ覚えとけｗ
銭形じゃないんだからｗ

>>676
そんなことは信長が若年のころ既にやってる、今川義元討った時若造信長の兵力は３千〜５千くらいか今川は２万５千〜４万といわれてる

しかし信長公の天才たるゆえんは、その後二度とそういう戦い方をせず必ず勝てる戦力を整えてから戦をしてる

信長公が戦略の天才といわれるゆえんであろう

>>678
あれは完全に偶然だぞ。
信長公記にしっかり書いてある。
信長が今川本陣を指して「あれは敵の先陣で疲れてるから新手のこっちが突っ込めば勝てる」
と見事に勘違いした発言してる事や、
本陣突っ込む時に木が倒れるくらいの大雨が降った事や、
それで敵陣を崩して大将の乗る塗輿がおちてるのを見て「旗本はこれだ！」と叫びだす
信長の姿が。

>>678
カエサルも普通なら勝てる状況の上で戦はするけどね
まっ、伝説になるのは博打のような戦いでいかに勝つかだけど

で、勝てる戦力を整えた上で負け戦もしたのが信長だったりする

「銭は投げられた」
コーヒー吹いた（笑）
どうやったらこんな勘違いできるんだ

>>679
戦術というのはそれだけ偶然の要素が入るんだよ、だから孫子の兵法は極めて博打の要素が強い戦場での用兵術だけで戦う方法をいさめてる
信長が天才なのは二度とそういうやり方をしなかったところ

このスレの信長厨はなんか勘違いしておる。
信長最強のライバルはカエサルだのナポレオンだの始皇帝だのではなく
伊勢長島の一揆達ではないか。
圧倒的戦力で２回攻めて２回失敗し、追撃を受けて２回とも殿軍が壊滅。
信長自身も命からがら敗走。
３回目は兵糧攻めにして弱った所を、降伏して退去すれば命は助けてやる、と
ペテンにかけ出てきた所を襲いかかったものの
逆上した一揆達に逆襲され、結果として全滅させたものの
織田一族の信広・秀成・信成・仙丸・又六郎・信次・信方・
信直・久三郎・清長といった面々が討ち死に。
まさに信長公最強のライバルといえようぞ！

>>682
ファルサロスは偶然なしだぞ。
少数の兵であらかじめポンペイウスの圧倒的な騎兵を封じる為に
長槍と投石のコンビネーションを準備してる。

>>684
そんなのどこまで事実か信用できん、偶然といえばポンペイウスが戦ってくれた時点でそれこそ奇跡だし
特にハゲサルはガリア戦記捏造したり狡賢い奴だからな

信長だって首は討ち捨てとけと事前に準備してるし

>>683
第三次伊勢長島はなあ…。
もうすでに兵糧攻めで伊勢長島の一揆達は餓死寸前。
それをペテンにかけて城外に出して不意打ちで包囲して襲いかかったのに
一揆達に逆襲されて
安全な場所にいるはずの織田一族が大量に討ち死にだもんな。
なんで？と逆に聞きたくなる。

>>685
そんなもん準備じゃねえよｗ
疲れた敵の先陣を狙ったら勘違いで本陣突っ込んじまったのと
大雨が降ったって事だろうがｗ

てかカエサルの状況ならあの時少数で動いた事は
ポンペイウスには一気に片を付ける好機と映っただろう。
だから圧倒的戦力で出てきたわけだし。
自分を餌にして釣りだしたわけだ。

>>686
何でって当然だろアホ

背水の陣と同じだからだよ、兵を追い詰めれば死を覚悟して死兵と化す

戦術の常道で必ず敵の退路を一方向あけとくのはそのため

信長公は天才にして偉大だから生意気な一揆どもは皆殺しに線と気に食わんだったのだろ

>>688
それって完全に失敗じゃん。
わざわざ兵糧攻めにして餓死寸前まで追い詰めて
だまし討ちにしたのは犠牲少なくして勝ちたかったからだろ？
それが織田一族が大量に死亡するぐらいの大損害。
どう見ても信長の戦術的失敗だろ。

信長公記によると
餓死寸前で降伏して出てくる一揆達に対し、
信長は大量の鉄砲を打つ所から始めてるからな。
それに対して一揆勢ははだか（鎧なしの意味）同然で
刀だけ持った七百から八百程度が必死になって突撃して
織田勢を打ち崩して陣に乱入し織田一門を切りまくったそうだ。
一揆勢強すぎだな。

>>689
徹底的に殲滅をするのが政教分離の覇者信長公たるゆえんだ

秀吉のような奴だったら妥協したろう、だが思想・心情・天才性が史上類を見ない信長公はさらに大きな視野を持っていたのである

>>689
犠牲を少なくして勝ちたかった×
犠牲を出しても殺したかった○

>>691
普通に今まで負かされた恨みを晴らそうと悪辣なだまし討ちで
せん滅しようとしたら逆襲くらっただけだろ。
政教分離なんか信長してないし。
伊勢長島はせん滅させられたけど
本山の石山本願寺の主だった連中はみんな殺されてないし。

>>692
それはないｗ
でなきゃ兵糧攻めしてだまし討ちして大量の鉄砲で撃ちまくる
わけがないｗ
可能な限り犠牲を少なくしようとしていたのは明白だし当然。
それが一揆達のリアル戦国無双によって崩れただけで。

>>693
現に政教分離してんだよアホ

宗教が政治介入すんな金出せと脅し上げ皆殺しにしたろそれが政教分離だ

ちなみに欧米の１００年以上前にやってるという凄み

それが政教分離だ

>>694
魔王の脳内

優先順位
一揆皆殺し＞自軍損害　だまし討ちするのは作戦として当然だが自軍の損害を出してでも殲滅したかったのである

>>695
>>宗教が政治介入すんな金出せと脅し上げ皆殺しにしたろそれが政教分離だ

単なる敵対宗教の強権弾圧じゃねーか。こんなんで政教分離っていうなら
西洋世界なんて政教分離の荒らしだぜ。
つーか政治介入すんなとかいう以前にいきなり信長が本願寺に金を要求したんだぜ。
信長以前に足利義教や細川が敵対宗教との戦いはやってるしな。

>>696
だからそれなら兵糧攻めにしてだまし討ちにして鉄砲撃ちまくる必要はないだろ。
どうみても武具なしの一揆勢にここまでやられるなんて信長は予想してなかっただろ。

これが信長厨か。
常人には理解できない発想をするんだね。

>>699
＞ 常人には理解できない発想

ローマやフランス、中華帝国より日本の近畿地方の方が文化も生産力も高い

今日の最強レス
「銭は投げられた」

>>697
あのさぁ西洋でも武力で弾圧し政治介入を防いだのを政教分離の始まりといわれてるんだが？

安置信長はまずカエサルのことも始皇帝のことも世界史の知識自体漏れ以下だよなぁ（笑）

>>701
仮にその説が正しいなら信長が政教分離の最初じゃないな。
西洋のがよっぽど早くやってるで終了。
まあそもそも日本でさえ信長は政教分離をやってないんだけどね。

この自演いつまで続くの？

出た！！
信長厨逃げの布陣、「自演判定」！
反論できなくなるといつもこうだ。
なんでこうワンパターンなんだ、こいつら。
さすが信長の戦暦を「百戦以上勝率八割」と妄想を暴走させる奴輩。

さぁ？
信長厨のおもろいレスがある限りは続く

結局>>658が挙げた出自・征服領土・戦術戦略・後世への影響のうち、
反論できたのが領土と戦術だけ。しかも領土では瞬殺され、
戦術では粘ったものの、「自演か」と逃げる始末。

やっぱ島国一つ統一できなかった時点で信長はたかが知れてるよ

>>707
だからチェーザレとの比較が身の丈にあってるよな。
カエサルをなどを挙げるのは身の程知らずな面もあるが、彼ら位しか知らないからでもあるんだろう。

いや信長ちゅうじゃないけどさぁ
ＰＣ、けいたい　ｐｃ携帯になってるかきこみも面白いね。
てか私　信長のこともカエサルのこともよく知らないから、
ここの書き込みは知識が増えて為になるので　がんばってくださいね
政教分離について詳しく語っていただけるとありがたいです。
武力組織が政治をするのがおｋで宗教家が政治したらなんであかんの？

あのさぁ信長は自分の領土だけでも２０万近い兵を動員できるんだぞｗ

当時ヨーロッパなんて一国でも数万がやっとｗ

ハゲレオンがヨーロッパ中からかき集めても４０万がやっと

スサノオの化身

信長公が生きてれば世界は織田ノブ成りのものだった

>>710
天下の八分を制しただの
百戦以上勝率八割だの
信長厨って数字に弱いのか？ それとも誇大妄想か虚言癖でもあるのか？

40万がやっと？ どこから引っ張ってきた数字だそりゃ。
大陸軍最大の遠征は周知の通りロシア遠征だが、この時が60万。
しかも遠征だから各国に相当数の残留部隊がある。「やっと」なんかじゃないよ。

いい加減な数字ばかり出すのはやめてくれないかな。

つか40万でも60万でも信長を軽く上回るのに、何得意げに書いてんだか。

信長が動員した２０万はいつの戦いのときのなんでしょ？
大坂の陣で徳川方は２０万動員してたけど、徳川単体じゃないしね

俺は信長との比較は郭子興がええと思うなぁ
秀吉と朱重八を世に出したと言う意味で凄いやつだよ、ほんと
（ヨーロッパでこのケースはない）

>>714
ロシア遠征は４５万でほとんど全滅ｗ
>>715
家康の領土は関東２５０万石、兵力は５万〜７万５千くらい

>>716
とゆことは「40万がやっと」は嘘だったと認めた訳だね

イギリスのオリバー・クロムェルとか見ると１万数千程度の戦ばっか
日本と国力差ありすぎｗ

織田厨は平気で嘘を付く

何が嘘なのやら４０万台だから４０万がやっとと書いただけの話ｗ
信長は自己が拡大した領土だけで２０万近い兵を持ってた、当事のイギリス、スペイン、ポルトガル、オランダ相手まとめて相手にしても倒せるほどの凄さ

>>720
＞ 何が嘘なのやら４０万台だから４０万がやっとと書いただけの話ｗ
本当に数字に弱いな。
ごまかしはうまいが。
40万台が「やっと」
「４５万でほとんど全滅」し、そのうえ各国に残留部隊を加えたら、少なく見ても50万はこすよ。
50万が「40万台」ですかぁ？
さんすうを おべんきょうしてから かいてくださいね。
それじゃおやすみ。

織田厨は嘘がばれると見え透いたゴマカシをする。

>>721
４０万？どこの数字ですか？６０万とか言ったのおめーだろアホ

だから正確な兵力書いてやったんだよ無知蒙昧君

アンチ信長は何一つ知らないくせにハゲサルは天才（笑）始皇帝（笑）だからね

>>720
＞ 信長は自己が拡大した領土だけで２０万近い兵を持ってた、当事のイギリス、スペイン、ポルトガル、オランダ相手まとめて相手にしても倒せるほどの凄さ

それは妄想というものです。
海軍を持ってない時点で勝てません。

>>723
＞ >>721
＞ ４０万？どこの数字ですか？６０万とか言ったのおめーだろアホ
はい？
お前の数字を認めて計算してもツジツマが合わないよと忠告したんですが。
頼むから算数を勉強してくれ。それから国語も。

織田厨は三行以上の文章は読解できない。
或はできても曲解し、ゴマカス。

アンチ信長はどうでもいいハゲ足取りしか出来ない小人だというのは良く分かるなぁ

>>724
実際戦ったことのない組み合わせで自国贔屓になるのは人情だからなぁ。
この場合はオーバーだけど。

アンチ信長は根本的にアホなんだよな、国力の比較の話を例に出してるに過ぎないのに

どうやって戦う？とかだもんな（笑）

>>728
オーバーでなく信長の領土だけで十分戦えます

イギリス史の転換点であるクロムェルの戦争規模なんて１万２万規模だ

日本史の転換点である関が原が２０万近くと比べれば国力差がどれだけあるかすぐ分かる

>>729
＞ アンチ信長は根本的にアホなんだよな、国力の比較の話を例に出してるに過ぎないのに
＞ どうやって戦う？とかだもんな（笑）

どうやって戦うなんて問題にしてないすわ。
海軍を保有してるか否かも「国力比較」なんすけどね。

>>730
だから海軍がないから無理

>>731
当事海軍なんて言えるもんねーわアホ

帆船があったぐらいだ、そんなもん信長が日本統一してたら簡単に作れる

>>733
＞ >>731
＞ 帆船があったぐらいだ、そんなもん信長が日本統一してたら簡単に作れる

だから無理です。日本に外洋を航海できる船は造れません。
第一、統一に失敗したのに「統一したら」という仮定は無意味です。

>>734
＞日本に外洋を航海できる船は作れません

支倉常長の存在すら知らんのお前？（笑）

仮定は無意味って？本物の馬鹿ですか？
おめーが国力比較に対してどうやって海軍無いのにどうやって戦うとか仮定持ち出してんだろが（爆笑）

兰州烧饼

大烧饼

>>735
＞ 支倉常長の存在すら知らんのお前？（笑）

常長の船はスペインの技術で造られました。
日本だけでは無理です。

＞ おめーが国力比較に対してどうやって海軍無いのにどうやって戦うとか仮定持ち出してんだろが（爆笑）

だから僕はどうやって戦うかなんて仮定はしてません。
海軍を保有するというのは科学、技術の裏打ちがあっての話。すなわち国力です。
造船だけでは駄目ですよ。当時の海軍力の差を埋めるのに少なくとも一世代は必要でしょう。
れとも傭兵を雇うつもりですか？

>>738
作ったのは日本の大工の技術だアホｗ

日本が大型帆船作れなくなったのは徳川幕府が禁じた為だアホ

>>738
だから当事海軍力なんてねーから（笑）

当事の遠洋航海なんて大量に多く人間が死ぬレベル
シャムなんかで日本の傭兵に小船で切り込まれ静められるレベルだアホ

本格的に軍艦と商船が変わったのは明治後の話だ

>>739
＞ >>738
＞ 作ったのは日本の大工の技術だアホｗ

しつこいですね。スペインの技術をもとに日本が造ったんでしょ。
それに造船だけでは駄目。海軍といえません。

それから陸軍で当時世界最強はトルコでしょうね。
また明日

まーまー
なんでも信長No.1、日本No.1でないと気が済まないのさ
どこかの半島人と同じくな

半島人というが、外人は半島人とどこも変わらレベルだろ（笑）

むしろ半島人と他外人の相違点が知りたいわｗ

むしろ半島人と信長厨の相違点が知りたいわｗ

>>741
支倉常長達が乗ったのはｻﾝ･ﾌｧﾝ･ﾊﾞｳﾃｨｽﾀ号といいます。
伊達政宗はスペイン人ビスカイノと幕府船手奉行の指導、協力を得てサン・ファン・バウティスタを建造しました。
造船に必要な材木は、すべて仙台藩領から切り出し、外板や甲板に使用しました。
杉板は気仙、東山（岩手県東磐井地方）方面から、曲木は片浜通り（気仙沼地方）や磐井・江刺からそれぞれ伐採し、北上川を利用して運ばれたと言われています。
「東藩史稿」によれば大工800人、鍛冶600人、雑役3000人の人手を使い、約45日で建造されたとあります。

>>744
つ
信長厨＝恐るべき智謀の持ち主

そして論戦では負け知らず。つか絶対認めない。

チェーザレとか郭子興とか渋いチョイスなんだが、いかんせん織田厨はそこまで知らないんだよなあ。
三国志ならゲームがあるから彼らも知ってるだろう。
董卓や孫策なら信長レベルなんじゃない？

ものすごく基本的なことだけど、天下統一に失敗した信長を
どうやったら世界最高の英雄だなんて思えるの？

信長の部下は精鋭ぞろいだけど
雲台二十八将やシャルルマーニュ12勇将、モンゴルの四駿四狗のみたいな名数で纏められたりしないの？

>>749
コンプレックスから来る現実逃避ですよ。
客観的に見ればチェーザレ、郭子興、董卓クラスの英雄です。

>>750
ないですね。
一つには織田家が信長の代で終わったに等しいから。
また、信長人気は戦後に作られたもので、江戸〜戦前は秀吉の主君という
認識で、信長自身は殆ど語られることはなかったからです。

織田家とか言う時点で無能だよなｗ

ましてチェーザレーなんていう毒殺暗殺狂の小物と比べんなよ

>>749
信長なんて日本の皇帝にすらなれてない。
その実、日本の統一すらできなかったから、ぜんぜん凄くない。

日本に皇帝なんてねーよ厨坊ｗ

アンチ信長厨って「皇帝」とか「天下統一」とかそういう名義が大好きだよな〜

こういうのはバーバリアンの特徴

>>753
＞ましてチェーザレーなんていう毒殺暗殺狂の小物と比べんなよ

そんなゴシップレベルの知識で判断するなよ。
信長もチェーザレも統一をかかげ失敗してるし、
マキャベリストだし、当時の人に恐れられたし、
比較対象としちゃ相応だし興味深いよ。

そして妹萠え

>>756
＞ アンチ信長厨って「皇帝」とか「天下統一」とかそういう名義が大好きだよな〜

はて？ 君らが分不相応にカエサルやナポレオンを持ち出したから、「皇帝」が出てくるんだし、
天下統一は信長の目標だから避けるのは不自然でしょ。
それとも天下布武は単なる虚仮威しと解釈してるのかい？

史実を述べただけでアンチのレッテル貼るのはやめてくんないかな〜。
信長だって生身の人間だから欠点もあるし、得手不得手もある。
それを指摘したらアンチ？
俺も信長大好きだよ。
ただ君らみたいに偶像視してないだけ。

つか好きな相手の欠点を見ようとしない、認めないつのは自分勝手だと思うよ。

公は決して統一に失敗なんかしてない。霊界からサル吉を指導し、達成している。
その後ヌルハチに憑いて帝国の基を作り、
更にハゲレオンの指導霊となり、欧州統一にチャレンジ。
依り代が間抜けだから途中から公の指導に従わず失敗したが。

信長の思想、戦略、戦術、外交、内政、軍事見るとほとんど突き抜けてるな

>>761
そうそう、信長はあの時点で天下の８分取った状態だしな

>>760
別にええやん。信長公は俺にとっては最高の英雄なんです。
個人の思考にエラソーにチューコクしてくれなくてもええやん。好きにさせて。

バチカンに勤務してる俺の女房の大伯父に聞いたんだが
信長公の戦術戦略政略などは宣教師によって法王庁に報告され、保管されていた。
タレーランはボナパルトの才能に早くから目をつけ、エジプト遠征を奨めた折りに公のことも教えたそうな。
ナポレオンの戦術戦略が公のそれを真似たものであることはバチカンの一部では公然の秘密なんだってさ。

>>764
やはり推測したとおりだったかぁー

グリコーゲンは肝臓
グルカゴンは膵臓
から分泌される

ナポレオンはどこからブンピツされますか？

>>760
>>756が言ってたのは
アンチ・信長厨ってことだよ。

信長公に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

信長が天下とりにいけたのは秀吉のおかげ
秀吉がいなかったら岐阜も無理

明智光秀がいなかったら足利義昭を担いで上洛することもできなかった

秀吉がいなかったら朝倉浅井の挟撃で戦死していた

家康がいなかったら武田軍に攻撃されてあぼん

信長はこの三人に徹底的に利用されただけ
不要になったから殺された

その上に立った信長公は天才ということですね
わかります＾＾

その三人に比べたら信長は雑魚ジャン

>>770
秀吉を抜擢して使ったのは信長
　
　光秀を抜擢して使ったのは信長
　　
　　家康をコキ使い使ったのは信長

そして殺されたのは信長

日本史上の武人で信長より功績がある人は五人しかいないよ。

平清盛　源頼朝　足利義満　豊臣秀吉　徳川家康

でも政治家としての信長は部下に殺された間抜け。

>>775
日本史を知らないゴミアンチ乙

えっお前、信長が部下に殺されたことも知らないの？　
教科書くらい読めよｗ

信長が天下人になれなかったのは事実なんだから、
いつまでも悪あがきしないで現実を直視したほうがいいよ。
そんなに信長の天下を語りたかったら歴史板から出たほうがいい。
イフを語るのはすでに歴史ではない。

信長公に比べると皆塵芥に見える

>>776
そんなに自分を卑下するなよ。

>>778
信長厨の中では天下人になってるんだよ
で信長が長生きしてたら世界制覇できるって信じてるの

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戦国の三傑の中では突出してるよ信長は

成功者でなく失敗者ゆえにこれだけ人気があるんだろうな。

世界史はともかく日本史で一番の英雄である事は間違いない

土木の変と桶狭間どっちのほうが凄い？

世界史的には土木かな？

信長公が居なければ近代日本そのものが無い
世界の小物英雄とはレベルが違う

>>781
長生きも何も殺されているだろ
こいつは。長生きしたら云々の仮定は病死に限らせるべきだろ

まあイフを含めた評価を論じてる時点でネタにしかならないな。
なんで学問板にこんなのあるんだ？
しかも世界史。信長厨に世界史は無理だろ。日本史もあやしいのに。

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信長の存在なくして日本は成り立たない
日本の経済力なくして世界は成り立たない
つまり
信長＝世界
といっても過言ではないと思う

はいはい、よかったね

信長は日本の皇帝になって、日本の政治や軍事を変革させた訳ではない。
信長の事績はあくまで日本国内の一部を変えただけだ。
そう言うわけだから、信長は別になにも変革させてない。

大体、信長なんて日本国内の地方有力者相手に必死になっている時点で
一生を終えただけの人物だろ？
しかも最後は自殺というトンでもない終わり方。
曹操や劉備ですら自殺しなかったし、毛沢東ですら主席になったぜ。
シナ人のほうがまだ格が上だったりする

いい加減にジャパン・イズ・ナンバー１思考はやめた方がいい。
大体、この男は日本の人たちを片っ端から殺戮して
日本に対する貢献なんて殆ど、ゼロだ。

信長がハンムラビ法典やナポレオン法典ならぬ信長法典を制定したり
信長が日本陸海軍を創設したのなら話は別だが
具体的になにをしたんだこの人物は？

自殺ねぇ

>>795

アレクサンドロス大王は自然死、ムハンマドは自然死、曹操も自然死、
始皇帝も自然死、ナポレオンも自然死、ワシントンも自然死、毛沢東も自然死

実は自殺した人物は数少ない。曹操ですら自殺なんてしてない。

「是非に及ばず」はフィクションだが、自分の間抜けさを悔やみながら自ら命を絶ったのは史実。

>>794
ジャパン・イズ・ナンバー１思考でも信長は１番にならんて
信長厨思考と言う特殊なものがあるように思えるね

日本一の名将は立花宗成だろJK

ローマのインペラートルとの比較が出てたが、
ハイドリアヌスを世に送り出したネルウァがいいとこだろうか。
それぞれ三傑の最初、五賢帝の最初だし。

信長公に比べると他の英雄は皆金剛石に見える

信長公が居なければコーエーの信長シリーズそのものが無い
世界の本物英雄とはレベルが違う

世界史はともかく日本史で一番の過大評価である事は間違いない

>>800
＞ ハイドリアヌスを世に送り出した

トライアヌスでしょう。

確かに信長もネルウァも後継者のおかげで過大評価されてますね。

魔王でつよ

将としての優劣は別にして皇帝にすらなれなかった時点で
小物である事には疑いようがない。
現実には日本の皇帝に即位する以前に
日本国内の地方有力者にすぎなかったわけで。

信長なんて劉邦、オクタビィアヌス、ナポレオンには比肩できんな。

>>802
最近信長人気ないからノブヤボも打ち止めらしいよ。

バサラとかのが人気。

>>805
魔王ねぇ。足利義教を模倣したんだよ。

実際日本統一の下地を作ったのは信長だからね
後の日本の雄飛、そして世界大戦の主要参戦国となったことを考えれば
あながち世界屈指の英雄とも言えなくはないかな

>>809
本能寺の混乱をまとめあげ、織田家を乗っ取り天下を統一した
秀吉をはじめとするその後４００年間の人間の成果を丸無視した結論だな。
そんな理屈でいいなら平清盛や源頼朝や足利尊氏なんかは実際に天下取ってるから
信長より圧倒的に上だな。信長が世界屈指ならこいつらは神の領域か？
無理ありすぎ。

信長は董卓＋孫策でいいんじゃね？
それまでの秩序を破壊した（本当はそれほどでもないんだけど）、人に恐れられた
というのなら董卓で
孫策のように覇王と呼ぶには少し規模が小さいからね。

正直>>809みたいな信長厨の言い分は見てて痛い。
信長死後４００年のプラス面は信長の手柄にして
マイナス面は一切無関係にするのな。
秀吉、家康は無論の事、明治維新やその後の日清戦争、
開戦前から絶望的だったのをなんとか切り抜けた日露戦争、
太平洋戦争後の戦後復興、高度成長といったプラス面全部を信長のおかげにするんだろうか？
それなら太平洋戦争の敗北も現在日本が大不況なのも
全部信長のせいとも言えてしまうのにそれは絶対拒否するんだろうな。

明治維新とか信長全然関係ないしな

滅茶苦茶関係あるよ、だって江戸期は戦国後期の秩序を保存し発展した社会だし

>>814
関係ねえよ。
江戸時代にはむしろ戦国時代の荒々しい気風は忌まれ、
髭もそる者が多くなった。
その政策も内治中心だし、第一信長が死んでから豊臣が滅んで武家諸法度が
制定されるまで何年先だと思ってるんだ？
第一そんなに信長様の影響があるっていうんなら太平洋戦争の大敗北とか
現在の平成大不況の責任も引き受けてもらえるんだろうな？

明治維新は薩長の功績だろ？
日清、日露も
信長とどう関係あるのよ？

僕は信長ファンなんで、やはり信長を馬鹿にした書き込みを読むのは辛い。
だから所謂「信長厨」なる人々の書き込みが一番辛い、いや辛いを通り越して腹立たしい。
過大表現したり捏造したりこじつけたり、そうしなきゃ信長を認めないんですか？
史実を指摘すると僕らにもアンチのレッテルをはるけど、虚像を祭り上げ実像は認めない彼らこそが、信長を一番賎しめているんだよね。

しかも必ず他の英雄を馬鹿にする。他人のアラを探しておとしめる、そんな負け犬みたいなやり方でしか信長を評価できないなんて。
信長が好きならも少し歴史を勉強して欲しいですね。

>>816
明治維新⇒公の御霊が薩長を導いた
日清、日露⇒公の御霊が日本を勝利に導いた
大東亞⇒公の御霊が緒戦の勝利を導いたが、軍部が阿呆なんで負けた
経済成長⇒公の御霊が日本を繁栄へと導いた



カエサルの戦略⇒公の御霊が導いた

>>819
お前、信長アンチだろ

>>820
いや、信長厨アンチだろ。
両者は全く違う。

信長は世界に出なかったから大した事ないと言うばかがいるが信長当時の日本の軍事力は世界最強。
ヨーロッパは同時代にアメリカ大陸やﾌｲﾘﾋﾟﾝ当たりまで植民地化したが日本を制服出来なかったのは日本の軍事力があったからで、もしﾌｲﾘﾋﾟﾝやｲﾝﾃﾞｲｵ位の軍事力しかなければ必ずや植民地にされてるよ。

あの時代に植民地にされないだけなら
タイやビルマやラオスやカンボジアやベトナムや朝鮮程度の軍事力でも達成できますけど？

>>822
それは信長の功績じゃないでしょ？

信長公がいなければ秀吉も家康も無く、商品経済も貨幣経済発達せず明治維新もおきなかった
これは河馬以外分かること

>>825
秀吉家康がいなければ信長の覇業は無く
信長がいなくても商品経済も貨幣経済も既に発達していたのだが。
お前は河馬だったのか。

信長の基盤が無ければ秀吉は天下を取れない、秀吉が例え他家に仕えていてもそもそも出世じたいしなかった

無意味な仮定は置いといて、基本的なことを確認するね。
天下人になった時の秀吉は信長の部下じゃない。元部下。
元部下の功績まで信長のものに数えるのはおかしくないかい？
君らがよく（無謀にも）引き合いに出すカエサル、ナポレオンの評価は、オクタウィアヌスやベルナドットの功績まで横取りしたものじゃないよ。
考慮に入れるのは信長が生きている間、死後もせいぜい二三年に限るべきだね。

全部信長公の功績でぉk

秀吉の天下統一⇒公の御霊が導いた
秀吉の唐入り⇒公の御霊が導いたが、モウロクした秀吉が逆らって失敗
家康の天下統一⇒公の御霊が導いた


定額給付金⇒公の御霊が導いた

秀吉家康はワシが育てた。
ワシこそＷＢＣ監督に相応しかったのだ。

信長厨は秀吉が信長から禅譲されたとでも思ってるのか？ 信長の失敗後天下統一できたのは秀吉だからこそだろうに。
カエサルとアウグストゥスの話が出たが、アウグストゥスはカエサルから後継者に指定されてたにもかかわらず、すんなりと引き継げた訳ではない。
ましてや秀吉は後継者の指定なぞ受けてない。
アウグストゥスの統一でさえカエサルの失敗から学んだ、彼自身の功績と評価されているのに、
秀吉の天下統一が信長のおかげなんて、いかに甘チャンの考え方か、わかるはずなのだが。
つか世界史板なんだから、少しは相応しい書き込みをしてくれ。
妄想を語るなら難民板に行け

柴田勝家でも信長の勢力あれば天下統一できるだろｗ
信長死亡時で８００万石近くだろ、西国の覇者毛利ですら１２０万石程度
一番大きい関東の北条でさえ２５０万石

だから禅譲じゃないんだから、信長が800万石近くあったとしても、秀吉も勝家も全てを引き継げなかっただろ。
現に甲信は徳川にもってかれてる。
また毛利上杉北条徳川などが介入してくる。
秀吉単体、勝家単体で彼らに立ち向かえるとでも？
秀吉の政略が天才的だったからスムースにいったように見えるだけ。
秀吉の功績まで信長のに勘定に入れるとは。そんなに信長の功績に自信を持てないのかい？

織田家から認められ家老筆頭お市もらった権六が実権握るのは本来当たり前だ
秀吉と柴田以外に丹羽だの滝川だのいるが織田家引っ張っていけたのいないし

本来当たり前が通らないのが戦国でしょ。
現実でも秀吉が重いっきり勝家の足を引っ張ったし。

信長厨はよくイフを持ち出すけど
たらればじゃなくて実際にあったことで評価しないと、収拾つかないよ。
たらればを語るのなら難民板でやって欲しい。

信長に対する嫉妬がミエミエする

>>836
出た！織田厨お決まりの負け犬の遠吠え！
まともな知識と判断力を持てない人間のヒガミにしか聞こえません。

まぁ、知識はともかく直観力、智謀、判断力ならどう見ても信長厨の方が↑だろうなぁ

出た！織田厨お決まりの開き直り！
どこかの半島人と同じで、決して自分たちの負けを認めません。

あまりにワンパターンなんで可哀相になってくるよ。

>>839
君が好きだから知識の面で譲ってあげてるんだよ坊や
信長叩く坊やこそ半島人でわ？

>>839
こういうのは勝ち負けじゃないだろ。
それに学問板でそんな差別的発言をするなよ。
>>840
俺は信長を叩くなんて一度もしてない。
信長は最大の戦国大名だったと評価している。
俺が叩くのは信長厨の醜く肥大した信長の虚像。
秀吉家康の功績をよこどりし、他の英雄をけなすことでしか信長を讃えることができない信長厨の情けない姿勢だ。

ていうかさ、

＞柴田勝家でも信長の勢力あれば天下統一できるだろｗ

その信長自身は信長の勢力持ってて天下統一できなかったってことは、
勝家＞信長　ってことだね

実際の信長は偉業も失敗も含めて魅力的だが、
信長厨が描く信長は最悪だ。
俺は>>840みたいなのがいるから信長のイメージが悪くなっていると思う。

いや、実際信長はかなりしょうもない戦国大名だし
イメージが多少なりも良くなったのは部下だった秀吉が天下とったからだろ

もし秀吉が信長の立場に生まれていたらもっと早く天下を取っていた
（家康だと難しいかもしれない）

もし信長が秀吉の立場に生まれていたら
最初の仕官先で殺された

本願寺対策でとった対策は三者三様だったが
最悪だったのは信長

しかし本能寺の頃が800万石ということは、近畿をおさえている事を考慮に入れても、
「天下の八分を制した」
というのは吹きすぎだよな。
好意的に言っても六分だろうに。
ホントに織田厨は数字に弱いというか、いい加減だな。

1582　本能寺の変不発、明智光秀敗死
1584　天才信長、天下統一　
1585　天才信長、皇帝に即位、神聖信長帝国誕生
1586　天才信長、朝鮮半島に派兵、李氏朝鮮を滅ぼす
1587　天才信長、大陸親征、電撃戦で北京を攻略、明を滅ぼす
1589　天才信長、大艦隊を率いて南洋親征、マニラ、マカオを攻略、
スペインとポルトガルを蹴散らす
東南アジア各国が神聖信長帝国への服属を申し込む
1590　天才信長、徳川家康の部隊をインドへ派兵するも、
ポルトガルと手を組んだムガール帝国に敗れる、家康、馬の背に焼き味噌を塗って捕虜に
1591　天才信長、自らインド亜大陸に親征、デリーに迫る
1592　ムガール帝国は降伏、神聖信長帝国に臣従、家康救出される
1593　四川で潜伏していた明の皇族が蜂起、
天才信長、インドからヒマラヤ、チベットを越えて四川を急襲、反乱を鎮圧
1594 天才信長、トルコを撃破
1595　欧州各国が第一次神聖同盟（信長包囲網）を締結。
1598 天才信長、ハプスブルク家を破る。神聖ローマ帝国、及びイスパーニャ崩壊。
ハプスブルクの海外領土も服属。

1600 アルマゲドンにて第二次神聖同盟との決戦。
天才信長、ついに世界統一。
1603 グレイらの地球侵略の意図明らかに。
天才信長、グレイに拉致され、処女を奪われる。
1789 天才信長、グレイを撃破。銀河帝国初代皇帝に即位。
1796 四次元人の侵略意図明らかに。
天才信長、四次元人に拉致され、ミラーマンに改造される。
1964 天才信長、ついに四次元世界を屈服せしめ、初代永世本因坊に就任。
M78星雲にある「光の国」と友好条約締結。
2008 天才信長、部下のOLにセクハラしていたことを訴えられ、織田家崩壊。

>>845
信長は信玄や謙信や騙す為おべっか使ってます、単なるキレやすい人間ではありません

>>849
日本の政治家は愛国者じゃないと務まらないからね
ちゃんと中国・韓国の為を思って行動できる人じゃないと駄目
安倍や守屋のような親日の政治家・役人はマスコミを使って叩き潰される
そう。守屋といえば安倍政権で防衛庁を省に昇格させた張本人
省昇格のその先には何があるか。そう。だから二人とも潰されたんだよ

さすがは殿！！

>>851みたいなやつにとっては守屋も憂国の志士か・・・

信長厨の信長像、というか戦国大名イメージの基礎にあるのは、「戦国無双」かよくて「信長の野望」だからなあ。
篤姫キャーのおばちゃんと同じ。彼女達の歴史人物イメージは基礎が大河ドラマで出来ている。

何にも無いところに「戦国無双」か「信長の野望」でイメージ刷り込み、もしくは『強い感情を伴った情報（これ、人間の情報受容にはかなり重要）』として受容されたから、それを壊しかねない情報は受け付けない。だれがなんと言おうと、どうにもならない。
少なくとも、世界史板でこれだけ「ノブナガァァァァ！」を言い続けられるぐらい、その刷り込みイメージ、または伴った感情が強かったということだから。

三重県で例の水飲んじゃった人いますかｗｗ？

信長公に比べると他の英雄は皆塵芥に見える

アレクサンドロス大王のような英雄の典型のような人物と比較すると
信長公は英雄ではない
アメリカの億万長者と日本の億万長者を比較するようなもので、
桁が違いすぎる

確かに近世人信長公と土人アレクサンドロスでわね

>>858
広げられた領域、世界的知名度、武人としての軍事的才能、
政治的才能、影響力・・・
いずれにおいても信長公はアレクサンドロス大王に勝てない

領域広げても過疎地の土人時代じゃ人口も少ないしまばらだろうな
才能はほとんど古い神話でうそ臭いし

信長公に比べると他の英雄は皆金剛石に見える

>>860
当時もっとも文明が進み、豊かなオリエントを過疎地呼ばわりとは…。
無知とは恐ろしいものだ。
あんたこそドジンだな。

第六点魔王吹いた
第六天魔王だろ

第六天の魔王と恐れられたのは足利義教です。
信長クンは百点満点中の六点の魔王です。

世界史上最高の天才にして英雄「織田信長」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか？

答え「いません」

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公に比べると、他の英雄はあまりにも雑魚だということがよくわかりますね。

なんかよくわからんが、鉄甲船って結局たいしたもんじゃなかったんだろ

大きくて西洋の船に似てて大砲積んでた事は事実らしいが、
鉄張りとは信長公記にも直接中を見てきたらしい宣教師の記録にもない。

信長を否定するものは信長にあらず

>>865
政教分離⇒そんなことしてません
中央集権体制⇒それを目指したのは秀吉。信長は政権すら築いてない。
楽市楽座⇒信長が初めてでもなく、独自の政策ではない。
能力主義⇒信長が初めてではなく、当時の群雄はやっていた。
鉄砲戦術⇒雑賀衆の模倣。
鉄甲船⇒正体不明。
騎兵奇襲⇒信長にそんな実績はない。
芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略⇒どこが？

織田厨の無知には付き合っとれん。

政教分離⇒両剣論、聖職叙任権闘争、ゲルフとギベリン、金印勅書、宗教改革云々の歴史なしで政教分離かよ
中央集権体制⇒当時の明はどんな馬鹿な皇帝でも国家運営できていたことを考えると、日本は全く出来ていない
楽市楽座⇒世界的にも貨幣経済が浸透してきた時代なので当然の流れ、信長だけでないと言うのもそこから
能力主義⇒解放奴隷が出世していたローマの立場はどうなるよ
鉄砲戦術⇒フス戦争やチャルディラーンの戦いが前例としてあるし、だいたい長篠の戦いは誇張
鉄甲船⇒本当に鉄張りだったら凄いけど
騎兵奇襲⇒騎兵？モンゴル行って出直してこい
芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略⇒その割に負けてるんだけど

信長はスケールの小さい大物ではないかと思うが、どうだろうか？
彼がローマや明の皇帝の子供として生まれでたら、
もっとスケールの大きい事をできたのではないかと思われる。
実際、単純に政治家、軍人として評価すると決して無能な奴ではない。
俺は以前から反信長派の人物だったが、信長を無能だと言うのは無理があるのも事実だ。
彼の立場の小ささを考えるとどんな天才でも
アレクサンドロス大王やカエサルのようになるのは無理かと思うんだけど。

しかし彼は尾張の領主の子で、日本の片隅で生まれただけの、
例えるなら小企業の大物であった
カエサルや劉邦のように大企業の社員でもなかったし、社長でもなかった

そう言う点も考慮して考えると信長ってどう？
彼は開始当初から何十倍も領域を増やしているし、
広げた領域の比率(実数ではない)ではカエサルやナポレオンに
勝てそうな気がするが

※ナポレオンは比率で見ると領域をあまり広げられていない
　対する信長は開始当初の領地の何十倍にしているので、
　実数やスケールで考えると小さすぎる信長でも
　比率や中身で見るとあんがい、大きいような気がするが・・・

例えばソ連のスターリンや漢の劉邦はスケールでみれば限りなく大きいが
人物としてみるとかなり小物だ

スターリンや劉邦の政治・軍事的才能で見ると信長の方が圧倒的に上で
どう考えてもスターリンや劉邦なんてスケールは大きすぎるけれども、
ただの小物であると言う印象は拭えない

劉邦は農民あがりなんですけど。大企業の社員ってなに？

>>870
それら世界史上の偉業を内包している信長はすごいと思わない？

火の無い所に煙はたたないと言うし、全部ある程度真実なんだよ

>※ナポレオンは比率で見ると領域をあまり広げられていない
>　対する信長は開始当初の領地の何十倍にしているので、
>　実数やスケールで考えると小さすぎる信長でも
>　比率や中身で見るとあんがい、大きいような気がするが・・・
どういう計算で割り出したのか知らんが、毛利や島津、伊達よりナポレオンが劣ると言いたいのか？

>>870
内包してないって。
やってた事は当時の有力大名なら大抵やってたことだし。
大抵江戸時代に逸話つけられてる。

>>876は>>874にあてたもの。悪い。

>>871
＞＞※ナポレオンは比率で見ると領域をあまり広げられていない

そもそもナポレオンはもとはフランス人でさえなく、コルシカ人。
信長みたいに尾張で最も強く財力もあった有力武将の息子でもなく
一般の下級士官候補生としてフランスで学ぶ所からスタートしてる。貧乏な中でね。
信長よりスタートラインはずっと後ろだよ。

>>873
つまりそれはたとえ。
大国の一員と言うことの例えだ

実際、日本は
ソ連、ローマ、明のような大国ではなかった
信長がスターリン、劉邦のようになる事は
現実的には無理
なぜなら彼らは大国の長だが、
信長自体は中堅国の一地方の長

もしスターリンと同じ立場に立てば、
スターリン以上の人物になれるのでは？

>>878
ぼくは出世の上手さに関して述べているのではない。
宮本武蔵や近藤勇のように個人で戦うような奴なら未だしも、
政治家や将軍のように国力や兵士の質に左右されるような立場なら
単純に比較するのは難しいだろ
宮本武蔵のように個人の力を図るのなら未だしも、
将としての実力を計る場合、国力や兵士の質は除外せねばわからない

大体、ナポレオンは一国の皇帝にして、
それなりの強国の長でもあった
対する信長は一国の皇帝所か一国の、一地方の、領主でしかない。
ナポレオンが勝ち続けられたのも
フランスの国力やフランス兵の強さと言うのもある

スターリンが独ソ戦で勝てたのもソ連の国力もあるし
独ソ戦でスターリンは勝てたわけだが、
スターリンが軍事的天才かと言うと微妙だろ？

信長当事日本は世界有数の大国でしたよ、というか奈良時代から世界トップ１０に入ります

>>849
絶句。
スターリンや劉邦のスタート地点知ってるの？
スターリンも劉邦も下層階級の出身で
両者ともに強力な皇帝権力が存在してる中で生を受けた。
ここから最高の位にまで上ったのをどうしてみないわけ？
スターリンにも劉邦にももともと配下の一兵もなく財産もなかったんだよ？
生涯に何度も裏切られて死んだり人格的にも問題のある信長じゃ
スターリンの立場で生まれても権力闘争勝ち抜いて最高の位まで行けないって。

例え劉邦のような軍事的に無能な奴でも、
アメリカの大統領になって、
アメリカ軍の司令官になれば
ある程度の無能でも戦争に勝てる。
しかしナポレオンのような軍事的天才でも
モンゴルや台湾のような弱小国の場合
軍事的天才でも戦争に勝てるわけではない。
劉邦が大統領のアメリカと
ナポレオンが総統の台湾が戦争した場合
普通に勝つのはアメリカだろ

信長は地方の長に対して
ナポレオンは一帝国の皇帝

信長はその立場に対して
出した結果は相当、頑張っているともいえるが
ナポレオンなんて最後は敗戦して、
獲得した領地没収だからな
同列に扱えんのも確か

開始当初の支配面積に対して
終了当初の支配面積は何十倍にもなっている
この点、ナポレオンは開始当初の支配面積と
終了当初の支配面積は変化してない

>>880
だから、ナポレオンはそもそも一国の長ですらない下層からのたたき上げなんだって。
しかももとから皇帝だったみたいな言い方してるけど、ナポレオンの人生は
フランス革命期の激流の中なんだってわかってる？単純な出世のうまさとかじゃないよ。
大量の粛清劇の中で一度は逮捕されたりしてる。その中でフランス革命を潰すために
一軍人として諸外国から攻めてくる大軍を次々に撃破しフランスを救った救世主だった。
だからこそ国民は彼を支持し第一統領になりやがてヨーロッパを征服して帝になった。
それからフランス国民兵なんていうのは当初は寄せ集めでそれを敗戦も多かった。
それをナポレオンは有効に活用して勝利を重ねたんだけど。
国力に関してもブルボン朝から続く財政疲弊からフランスを再建したのもナポレオン。
単なる軍人じゃないよ。

スターリンのようなタイプは組織統制とその有効活用にあるわけで
単純な軍事的才能なんか組織力で補うタイプなんだけど。

>>883
劉邦は組織活用のうまさと人材登用力、そして人間的魅力が持ち味なわけ。
こういう人物の前では軍事的才能だけあっても最終的に負ける。
項羽は軍事的天才だったけど敗れたし、韓信も劉邦にとらえられ、
「自分は兵の将、劉邦は将の中の将」と評している。
劉邦は言ってみれば必要な部分で自分以上に才能ある人物をいくらでも集めて
最大限に活用することができるわけ。だから最終的な勝利は常に彼のもの。
これを無能というのは逆にわかってない。

信長なんか最後は裏切られて死んで勢力崩壊だから零だよ。どう見ても。
結局丸ごと秀吉にもってかれたし。ナポレオンを馬鹿にできないだろ。

>>882
劉邦は決起した時一応沛の頭から始まってる、失敗して項羽の叔父の元に行き出世していった

というかあの時代は皆打倒秦から始まってる、項羽にしても漂流者みたいなもんだし

>>886
なんで決起した時から見るのか。
もともと劉邦は沛の農民で、最下級役人に就職。
秦の命令で工事現場に人足を連れて行けず、子分を連れて野盗になった。
そして秦の動乱が起きて、野盗から部下を率いて沛の頭に推戴されここでようやく一勢力の主。
時に40歳。しかも別に失敗してない。普通に項羽の叔父が楚の帝を立てたから
それに参じただけ。

>>887
ヨウシ？だかに寝返られて豊を落とすための兵を借りる為
項羽陣営の配下になった

>>880
ナポレオンの事なんて知らないんだから無理すんなよｗ
なんで信長厨はそこまで背伸びしたがるかなｗ

>>888
その養子って誰？
劉邦に養子なんかいないはずだが。
史記では普通に項羽叔父の懐王推戴に参じてたはずだが。

雍歯な、劉邦がずっと恨んだ相手
雍歯に裏切られ豊を攻め落とせなかった、そのためさらに大軍団だった項羽の叔父陣営に入った

劉邦は超幸運人だったわけで能力が凄いとかというわけではない

>>891
全然ちがうだろ。
劉邦がその時手を組んだのは景駒。
そんでその後別の都市を攻略しそれらの兵力を集めて豊を攻略。
その後項羽叔父が懐王を立てたのでそれに参じた。

>>892
中国史上最強ともいわれる軍事的天才と同時代に生まれ
何十回も敗北し何度も殺されかけながらも人材を活用し
戦略で逆転して勝利。
これを運だけとかいうならそっちのがすごい。

だって劉邦は項羽につかまって命乞いして一命助けられてるやん
項羽が甘かったといえばそれまでだが

まあ信長は極東の雑魚だとは思うけど、劉邦よりは上かな。

韓信とかがすご過ぎだから。

>>881
日本はたとえ強国の一国でも
ローマ、ソ連、明のような史上の超大国ではなかろうに

信長は一帝国の皇帝ではない
信長は所詮、尾張の領主
その上、超大国でもなんでもない中堅国の一地方の領主
大体、この人物は日本の皇帝ですらない

将の優劣を述べる場合、個人の強さを比較する訳ではないから、
大国の長と小国の長の優劣は
単純に将の優劣でみないと比較しようがないだろ

ナポレオンは最後は敗戦してフランスの領域が増えなかったが、
信長は尾張の領域(開始当初の支配領域)から
何十倍と支配領域を増やした

信長の支配領域は開始当初と自殺直前まで比較すると
何十倍にも増加している
対するナポレオンは増加できなかった

>>895
つかまってないし。
同勢力内部での話だから。
>>897
それはむちゃ。
言ってみればナポレオンは敗れても元の国土を減らさなかったともいえる。
タレーランとかの力が大きいかもしれんが。
信長は言ってみれば天寿も全うできなかったし
その子孫は信長がもともと持ってた領土すら保持できなかった。

信長も大半の領土失ってるだろ。

中小企業より大企業の方が出世するの難しいんだがな

ぶっちゃけ能力なら
劉邦より子孫の劉秀のほうが上
劉邦は種馬として有能

>>898
信長の子孫が有能だったら領土、維持できたのにな

で？っていう

カエサルは暗殺されてもオクタビアヌスに名前とか財産とか相続させて
抜け目なかったよな。　
１０歳の餓鬼が帝政引き継ぐとかありえん奇跡だわマジで。

信長自身が領土を維持できなかったという事実を、織田厨はなぜか無視する。

>>904
10歳でなく帝政を引き継いでもいないと、一応突っ込んでおく。

>>902
それは無理。実際神戸は人並み以上に優秀だったが、信長の領土を維持できなかったでしょ。
これは神戸が無能だからじゃなくて、信長が中途に放り出したからだね。
明智、羽柴、滝川など重臣は殆ど外様。柴田にしても一度はそむいた身。
「織田家がなくなると困る」という譜代、一門衆に力を与えなかった。
「人材登用」の陰の面だね。
実際秀吉も光秀も、織田家がなくても自立してやってゆけるからこそ主家にそむいたんだし。
こういう状態で、軍勢を殆ど引き連れずに行動したのだから馬鹿としか言いようが無い。
「信長の領土は治安がよかった」とかいう問題じゃない。
本能寺で死んだのは自業自得で、信長はそこまでの器だったということ。

一王朝を開いた劉邦と一諸侯の信長じゃ比べ物にならんよ

世界史上最高の過大評価にして偶像「織田信長」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか？

答え「多分いません」

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、
ここまで実際にやってもいないか？が付くものばかりを並べ上げ、
思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才と寝言を言う信長厨
そんな彼らの描く信長に比べると、他の英雄は間違いなくにも本物だということがよくわかりますね。

>>907
秀吉は信長にそむいてねーし、戦線に兵を惜しみ自分の身辺に固める方が小物のやり方

>>910
秀吉は信長の死後ばかりでなく生前も背いていたよ。
織田厨は今日も相変わらず無知（涙）。

劉邦だって死後呂氏一族に劉氏ころされ権限ほとんど奪われたし

>>911
はぁ？、勝手に行動したぐらいしか知らんけどね

>>910
>戦線に兵を惜しみ自分の身辺に固める方が小物のやり方

また問題のすり替えか。
身辺警護の兵を割いてまで、戦線に兵を送ったわけじゃない。
油断して部下に殺されただけで充分小物ですよ。

世界史上最高の天才にして英雄「織田信長」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか？

答え「いません」

カエサル＝文字も国も持たない土人狩りをし、クーデターやっただけのハゲ雑魚

ナポレオン＝戦に弱いヨーロッパの小戦上手にして自称天才（笑）、最後は大戦で惨敗した軍人としても２流のハゲ雑魚

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公に比べると、あまりにも雑魚だということがよくわかりますね。


死の直前の言葉

信長公「是非に及ばず」
　　　　　↑
いかにも無神論者で世界に先駆け政教分離を成し遂げた天才の言葉ですね、瞬間的に情勢を認識し（地球が丸い事もあっさり認識）自らの命すら道具とみなし、潔く散った世界史最高にして類をみない英雄の最後。

カエサル「ブルータスお前もかＹＯ」
　　　　　　　↑
ハゲがいかにナルシストで社会や人間に甘えてたがよくわかる言葉、信長のような強い心を持った無神論者でも乱世の雄でもないから仕方ありませんが、はっきり言って未練がましい甘ちゃんですね。

ナポレオン「神よ見捨てないでくだちゃい」
　　　　　　　↑
自称天才の心底がよく見えます（笑）要するに本来の彼の人間性は小戦上手な面以外、神と言う実態のないものにすがらなきゃならない、心の弱い自己愛にみちたナルシストでしかないです哀れな。

>>914
警護は居ましたよ？光秀が１万以上の軍団あっただけで

>>915
ハイハイ
現実逃避は楽しいでちゅね

>>916
それくらい知ってますよ。
だから外様の部下にそれだけ兵力を与え、遊軍状態にしておいて、自身は
わずかな兵で行動したことが間抜けなんですよ。
そういう隙を与えたことが信長の決定的なミス。

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光秀は気が狂ってたんだから読めるはずねーだろｗ
隙を与えた（笑）

>>916
＞ >>914
＞ 警護は居ましたよ？

べつにそれを否定してないでしょ。
人のレスはきちんと読んでね。

信長に比べると元老院に当然憎まれまくって計画立てられ暗殺されたカエサルはとんでもない無能ｗ

>>920
＞ 光秀は気が狂ってたんだから読めるはずねーだろｗ
＞ 隙を与えた（笑）

あの状況を隙と言わずなんという。。
隙があったから光秀が成功したんだろうが。
おまえの理屈でいくと、信長が隙を与えたわけじゃないのに成功させた明智は、キグルイではなく
信長の裏をかいた、信長より上を行ってたことになるけど、いいのか？
バイバイ

光秀謀反の理由→不明
光秀成功の可能性→ほぼ０

これで謀反を読めなんて出来ませんわ（笑）

また馬鹿が暴れ始めたか

>>924

＞ 光秀謀反の理由→不明
＞ 光秀成功の可能性→ほぼ０
＞
＞ これで謀反を読めなんて出来ませんわ（笑）

だから、おまえのその理屈でいえば、ほぼ０を成功させた光秀は信長を上回る天才であり、
その光秀を破った秀吉はさらに上になるよ。
少しは考えてモノを書けよ。

成功って光秀が信長倒しその後生き延びる成功する可能性だが？
自殺行為みたいなもの

それは結果論でしょ。
秀吉が予測を上回るスピードで戻ったから。
徳川は丸腰に近く、丹羽、柴田はすぐに動けなかった。
おまえの勝手な思い込み。
信長が油断して部下に殺された事実は消えないよ。

明智も歴戦の武将です。
可能性があるから行動したんです。
親族郎党道連れに自殺行為なんてしません。

ココは世界史板じゃなかったか？
いい加減スレ違な書き込みはやめろ

腹心は皆反対、光秀一人だけで勝手にやった
光秀らしくないずさんな計画

信長ほど天才的な英雄は世界に一人もいない
皆小物ばっかり

信長に比べると世界の英雄は皆塵芥に見える

>>931
それは太閤記など勝者の記録だからね。
つかこんな議論をいくら重ねても、信長が部下に殺された失敗者だという事実は消えないのだが。

信長と劉邦
かたや中堅国の一地方領主、かたや大帝国の皇帝だが、
政治・軍事的才能で見れば、どう考えても信長の方が上だろうに

大国、小国の長かという比較では、将の優劣までは見えてこない
ネロやオクタビィアヌスなんて超大国の皇帝だが、
軍事的才能では信長の方が上でしょうに

>>932
ハイハイ
げんじつとうひは たのしかも しれないけど、
ほどほどにね。

ソ連のスターリンとフィンランドのマンネルハイム

人間としての器、政治家、軍人としての素質ではどう考えてもマンネルハイムの方が上だろ？
スターリンなんて政治家としては有能かも知れんが軍人としては無能、
人間としての器では冥界の王って感じの奴だ

スターリンが極貧から超大国の元首になったことをあげて
マンネルハイムより上と言う気か？
将としての能力はマンネルハイムの方が上だろ？

大国の皇帝と言うが劉邦は匈奴にボッコにされて漢は武帝まで弟として結んでた

>>935
信長に政治的・軍事的才能なんてあるのか？
具体的に教えてくれ。
念のため
政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など
は、はずしてね。
ただの妄言だからね。

>>938
しかしいずれも信長のように部下に殺された失敗者ではない。

>>939
君の妄想の間違いでわ？

>>941
ならばそれぞれについて具体的な事実をあげてくださいな。
過去レス読んでる？

部下に殺されるか運わるく風呂場で金玉潰して死ぬか
それまでの実績の話だろ

>>942
せめてwikiぐらい嫁

>>943
いや、俺たちは「それまでの実績」で話してんスけどね、
信長公が生きていたら、とか、大帝国のトップだったら
とか織田厨はイフの話ばかりするんスよ。

実績から見て天才信長が生きていれば軽く世界を支配してたろうなぁ

>>944
あのさウィキをはじめ、たいていの事典、歴史書で信長には
政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など
ないと書かれてるんですがね。
（楽市楽座は信長もやっていたが）
既に>>869-870も指摘済み。
君こそ少しは本を読んだら？

>>946
義昭なんかに包囲網（笑）作られちゃった信長が？
あげくのはてにあっさり家臣に殺された信長が？

・楽市楽座は信長が最初に行なった施策と言われることが多いが、実際には近江南部の戦国大名であった六角定頼（信長に滅ぼされた六角義賢の父）が最初に行なった施策である。
しかし信長も、楽市楽座を大規模な施策とし、さらに琵琶湖などを中心とした流通による商業発展を目指すなど、やはり先見性のある内政を行なっていたといえる（流通による商業政策が重視されはじめたのは江戸時代後期であり、それまでは年貢が重視されていた）。

書いてるやん

>>948
包囲網？各個撃破されてるやん

世界史上最大の過大評価にして偶像「織田信長」
果たして世界で彼に並ぶ人物はいるのでしょうか？

答え「いません」

政教分離、中央集権体制、楽市楽座、能力主義、鉄砲戦術、鉄甲船、騎兵奇襲、芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略など、思想・政治・内政・軍事全てで傑出した天才信長公という妄想が織田厨のよりどころ。
他の英雄からみるとあまりにも雑魚だということがよくわかりますね。

>>949
信長独自には安土でしかやってないのに…。

・商工業者に楽市・楽座の朱印状を与え、不必要な関所を撤廃して経済と流通を活性化させるとともに、
検地を徹底して領国支配を確立し、家臣を城下に居住させて常備軍を編成した。

ただ、全ての座を無くさせたわけではない（そんな事をすれば当時の流通は麻痺してしまう）。したがって楽座にできるところは楽座に、京都のように座が力を持っている都市では座を利用した

>>949
だから人のレス読め。
俺も「楽市楽座は」と但し書きしてるでしょ。
で、
政教分離は？中央集権体制は？能力主義、鉄砲戦術、騎兵奇襲は？
芸術的な内戦機動と徹底した集中戦略などは？

おまえさんのようなのを揚げ足とりっていうんだぜ

>>954
つか但し書きを無視してんだから、揚げ足も取ってないよ。

・戦国時代に寝返りや裏切りは日常茶飯事であったにも関わらず、信長を裏切った者の大半は信長が上洛してからの家臣であり、
尾張・美濃時代からの家臣の中で、信長に背く者はほとんど見受けられない。

>>953
てか実際には信長時代に織田領土で行われた楽座は
柴田の越前しかないんだけど。