近代日本の植民地について語るスレ【第８代総督】

植民地の獲得方法やそこで敷かれる植民地政策には様々な種類があれど、
その整理分析を行ってきた植民地政策学の成果からも、日本の外地は
植民地であることは疑いもない。これを踏まえた者のみ参加せよ。

【公式植民地】
台湾・朝鮮・樺太（直轄植民地）、関東州・満鉄附属地（租借地）、
南洋群島（委任統治領）
【非公式植民地】
満州国、蒙疆自治政府
【占領地】
中国関内、東南アジア各国

以上日本が領有した各「植民地」について学問的に語るスレ。
公式に限定するかどうかはお任せ。

【過去スレ】
近代日本の植民地について語るスレ7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128501385/
近代日本の植民地について語るスレ6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127731586/
近代日本の植民地について語るスレ5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1123458042/
近代日本の植民地について語るスレ4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1121631959/
近代日本の植民地について語るスレ3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1112214049/
近代日本の植民地について語るスレ2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1105793306/
近代日本の植民地について語るスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084761386/

朝鮮を植民地と呼ぶことの是非についての議論は？

　どこ？
　

直ミンチ＝奴隷国家

やっぱり謝罪と賠償が必要だ
これで欧米列強より日本が上に立てる

新スレおっつぅ☆ﾐ

>>2
ここ２、３スレそんな話ばっかりやってたと思うが

ひとことで言えば日本の植民地統治は失敗。

理想の植民地統治は、タスマニアだもんな。

しかし日本による朝鮮統治がなければ今頃韓国とかはどうなっていただろうな。
日本が統治したことによってさ…すごい文化水準が上がったんだよ。
それなのに統治前の朝鮮半島は今のアフリカ民族並の酷さがあったからな。

日本と朝鮮、台湾、満州の通貨が別々だったのってなんで？
全部一円＝一円で等価だったんだから同じにすればいいのに。

>>前スレで植民地が多様とかいってた奴
植民地の定義は「多様」なんだろ？だったら独立国だって植民地と言えるだろ

>>8
でも感謝されてないから失敗。

独立後の韓国が最貧国だったことはスルーかい

>>9
君、「円元パー」とか知ってる？
まあこのスレに出入りするくらいなんだから、それくらい知ってるはずだとは思うが

>>10
癲狂院へ行くことをお薦めします

植民地朝鮮に帝國憲法が通用しないことは確認されたわけだが

啄木の
「地図の上朝鮮国にくろぐろと墨を塗りつつ秋風を聴く」は、歌集には収録しなかった、とあるんだけど、現在は何に収録されているのかな？

>>6
まあイギリス式に軍隊だけ駐留させて両班を間接統治しときゃ良かったんだよな、朝鮮人が生きようが死のうがどうなろうと知った事では無い。
緩衝地帯がゲットできればそれでよい

>>12

韓国の指導者や軍人の多くが旧帝大や士官学校の卒業生だった事はスルーですかそうですか

>>18
それが何か？

インドの指導者の多くも英本国の弁護士やインド高等文官職の出身だよな。
インドの軍人も英印軍の出身だよな。

インド帝国は単独で国際連盟に加盟していた。

>>11
それはチョンがバカでウソツキだからだろが。

チョンを人間扱いしたことが諸悪の根源。

↑ガイキチ登場なすり合い。

>>22
典型的な嫌韓厨だなコイツ

確かに、植民地人に対して投資を行うなんてゅぅのは、当時の通念からすれば間違いですよね。
というか、植民地人に対して常識的な扱いを行っていれば、当時まだまだ飽和状態には至らなかった
筑豊の産業人夫として、ブローカーを通すことなくフロー無しで奴隷が得られ、地の王達は薔薇色だったのに。
それができなかったのは、同じ福岡の、満さんがたを筆頭とする大ナントカ主義者らに邪魔されたからでしょうかw

>>11
マッカーサーの銅像が「統一を妨害した戦犯」という事で撤去を求める動きがあるそうで
感謝されてないのは日本だけではない、他力本願のくせに文句ばっかり。
>>20
イギリスはカースト制を廃止させたのか？

カースト制ってなんだ？現実としてのカーストは南アジア全域に今でも残ってるが。

奴隷って何？所謂西欧近代国家じゃ奴隷制は19世紀中に全廃されてるはずだけど。

半島≠非植民地派
　半島は植民地だったかも知れないが、搾取されていたわけではなく、
　対価を受け取っていた。
　半島の繁栄のために全力を尽くしていた人も多い。
　北の現状を確認するまでもなく、共産圏に入るより幸せだった。

半島＝植民地派
　植民地は悪、不名誉。あとはどうでもいい。

植民地の定義を提示せず、
「半島は植民地だー」
「なんとなくひどい扱いだったと思うから植民地なのー」
もうィベートの基礎がなってないね。
だめだめ。

>>30
では、まず君の植民地の定義から聞かせてくれたまえ

>>30
決め付けは良くないよね。朝鮮人として国会議員や軍幹部になった人もいる。
言葉だけで本質を見ない。問題は植民地だったかではないはずだし。

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だから旧外地が植民地じゃないと言ってるまともなアカデミシャンが一人でもいるの？

>>32
本質が大事だと言うのは植民地じゃないと喚いてる人に言ってください。
旧外地が植民地だったというのは戦前来アカデミズムを始めあらゆる社会領域において
議論以前の自明な前提だったわけで、それにわざわざ噛付く理由がわからない。

ましてやここは学問板なので権威ある学者の学説に依拠して議論を進めることは
至極自然なことですね。

辞典によれば、
広義にはある民族集団がもとの居住域外に移住した場所をさす。
狭義には近代資本主義の発展により,強国が組織的に後進地域に進出し,自己の利益のため政治や経済を支配する空間。
近代植民地は,国民国家を形成したヨーロッパの強国が,16世紀以後世界各地に設定した。
19世紀後半には,植民地保持が各国の資本主義発展に不可欠となり,植民地の拡大をめざし強国が争う帝国主義時代をむかえた。
この時期に開国をせまられた日本は,被植民地化の危機感をばねに急速に国民国家を形成し,
日清戦争による台湾領有,日露戦争後の中国東北権益の確保と南樺太領有,
韓国併合,第1次大戦後の南洋群島統治の受託,15年戦争期の中国東北,
中国本土,東南アジアへの侵略などを敢行し,非欧米国家では唯一の植民地帝国になった。
第1次大戦の経験と社会主義国家の登場で植民地主義の正当性は根本からゆらぎ,第2次大戦後はかつての被植民地地域は少なくとも政治的には独立を達成しつつある。
後発帝国主義国の日本やドイツはこの世界史的趨勢に逆行し,第2次大戦を発起した。
日本は1945年の敗戦で植民地をすべて放棄したが,今も植民地主義の根本的な清算は終わっていない。

イギリス統治の遺産は、現在でもなおインド中に影響を与えている。
それは特に英語や官僚機構、教育システムなどであり、
なかでも、かつてイギリス人が中心の ヒル･ステーションであったダージリンは、
特に強い影響を受けている。そもそもイギリス人が開発したヒル・ステーションには、
英語のわかる労働力が必要だった。地元の人に英語を教える学校もあったが、
イギリスの子供のための学校もできた。イギリス人たちはインドの同質化を避けたかったのである。
ただ、ここは植民地時代の後期から徐々にイギリス人以外のインド人や中国人も
学生として受け入れ始め、やがてインターナショナル・スクール的な雰囲気になっていった。
なぜなら、交通機関の発達のためにイギリス人は容易に本国に帰ることができるようになり、
子女を英本国の学校に入学させやすくなって､ダージリンの学校に対するイギリス人の需要が低下し、
学生が足りなくなったためである。

インド側の学生たちはまず、今のインドに様々な近代的なシステムを導入し、
法システムを整備し、教育制度を洗練したのはイギリスの功績であり、
そのおかげでかつてはアジア随一の大都市として発展を享受していたのだ、と発言した。
また現在世界中でインド人のＩＴ技術者が活躍できるのも、イギリス統治によって
英語教育が普及したからだ、とも言った。（略）ディスカッションが進むにつれ､
たちは、インド側の学生や教師の間に イギリス信仰のようなものがあると感じはじめた。
当初のイメージでは、インドがイギリスに植民地支配され、搾取されていたことに対して、
学生たちの間には憎悪こそあれ、そのような、感謝でもするような感情があるとは
まったくもって予想していなかった。
もっとも、学生たちの言うことが間違っているというのではない。（略）
むしろ日本人によくありがちな「外国による植民地統治は悪」と
いうような一方的な認識こそ一面的なだとも言えるだろう。
http://econgeog.misc.hit-u.ac.jp/excursion/00bengal/darj2/darj2.html

欧米は旧植民地からもちろん怨まれてもいるだろうけど、↑のような声もそこそこある。
日本でもアジア諸国からたまに斯様な話も聞かれるが、やはり恨みつらみのほうが
圧倒的に多い。この違いは何なんだろう。統治の方式に何か差があったの？
俺が思いつくのは朝鮮での創氏改名ぐらいしかないが。

↑
その創始改名も間違ってる

俺が>>34で示した　上記のサイトの　超有名な本　読んでくれよ

お前は騙されてるよ

↑
>>33だった。すまん。

どう、まちがってるって？
俺は正しい認識してるつもりだけど。
少なくとも欧米は同様のことしてないでしょ。

↑
その　そうしかいめい　は　強制ではない
とにかく　>>33の本読んでくれよ

お前　今すげえ売れてる嫌韓流というマンガ知らんの？

早く　洗脳から抜け出してくれよ

>>44
まあ創氏改名を始め皇民化政策は、平等にするために行われた。
少なくとも多くの朝鮮人は日本人になり恩恵を受け、より日本人になろうとした。
多くの朝鮮人が創氏改名を願い叶えた。もちろん希望制なので名乗る必要もなかった。
台湾人では朝鮮人のように簡単には名乗れなかった。

＞問題は植民地だったかではないはずだし。

じゃあ、植民地だったってことでいいわけだね

>>40
もちろん東南アジアの人にとって白人より同じ黄色人種の方が親近感があった点もあると思う。
まあ日本の植民地政策の特徴は一つ挙げると教育ではないかな。
欧米支配は愚民主義で自分で必要なものを作れず欧米から買い、作れと言われた物を作る。教育など
二の次というかすべきでない。しかし日本統治下では学校が作られ教育をさせ、貧乏人から脱出できた
人もいる。日本人の教育魂は目を見張るものがあると思う。

欧米の植民地政策と日本がアジアへ進んだのとは意味が違いますから。

>>40
恨みを言うのは反日三兄弟だけだろ。ほかに文句言う国ある？

例えばマレーシアでは欧米に鉛筆を買わされることはあっても作り方を
教わることがなかったという。これが欧米の植民地支配の特色であり、
教育を大事にした日本の支配とは全く異なる。もちろん、悪しき部分も
あっただろうが巨視的にみるべきでは。

少なくとも日本のアジア進出は、結果的にアジア開放につながった点も
考慮すべきです。インドネシアなどで独立に命を賭けた日本人やその地域に
貢献した人達を無視するのは残念なことだと思います。

アジアの国々のなかでいつも日本と一緒の道を進んだのは、
タイ国だけだな。

そんな事はありません！

悪いのは全部日本のファシズム政権のせいです〜。
枢軸国に加わったのだって日本に脅かされて仕方なかったんです〜。
危ない橋を渡って、アメリカ様に便宜を図りました。
親日派も処分しました。
だから、ＵＮに入れて下さ〜い。

>>45
日本統治時代の台湾
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1026224847/348-
台湾でも実態は強制に近いものだったようだけど

例えばイギリスでも、英語教育の実施・イギリス的司法制度の導入・近代的な地租制度の採用
・道路網の整備・鉄道の敷設など、ある意味ではインドの近代化を進めている。
イギリス人はインドを遅れた社会と考え、これらを文明化することが使命であると考え、
カースト制や不可触選民の惨状・幼児婚・寡婦の殉死と再婚禁止の風習
・インド女性の地位の低さなどインドの「憂うべき」インド問題をなくするためには、
インド人の道徳・習慣・思考法をヨーロッパ流に変えていかなければならないと考えたのである。
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/101-19asia5.html

イギリスは統治法改正によって一定の権限をインド人に委譲することで対処した。
まず中央･地方の立法参事会のインド人議員を増加し、
第1次大戦後の1919年には、中央と州の議会議員を選挙によって選出し、
州行政のうち 農業，教育，衛生などの事項をインド人にゆだねた。
次いで35年には、藩王国を含めてインド連邦制を構想し、連邦と州の
立法･行政の大幅な権限をインド人の議会と内閣に委譲することにした。
この過程を通じて，議会選挙の有権者の範囲は拡大された。

このようにだいぶ、自治権と選挙権拡大が進んでいる。
英国留学中、ジンナーはイギリスの法制度や社会を研究し、 頻繁に下院議会を傍聴した。
ここで彼はグラッドストーン首相 の自由主義的な政策に影響され、
インドの政治状況にも目を 向けるようになった。
また、ロンドンではインドの民族主義者でパルシー(インド国内のゾロアスター教徒)の
リーダーである ダダバハイ・ナオロージーと出会い、彼の選挙活動のスタッフとして働いた。
その甲斐あってか、ジンナーの留学中、
ナオロージーはインド人として初めて英国議会の下院議員に当選した。
また英国でも、本土移住者には参政権があった。

イギリスの場合は、学校制度を整え、初等教育の普及に努めている。
例えばインドの場合、現在ある初等教育機関の62％が植民地時代に置かれたものだし、
高等教育機関に至っては、植民地時代に設立されたものが実に82％を占める。
他にもインフラの整備や指導者層に対するエリート教育など、経営にはそれなりに力を入れていたようだ。
これらの下地が後に独立運動の中心となるガンジーやチャンドラボース、ネールらを生むことになる。

アメリカは教育を植民地支配の柱に据えて、全国津々浦々に小学校を建設した。
そして小学校から大学まで、アメリカのカリキュラムに従って英語で授業を行った。
ちなみにオランダも教育を政策の柱にしていた。インドネシアのスカルノ元大統領は、
オランダが作ったオランダ領インドシナにある理系大学で学び、 建築技師の資格を持っていた。

欧米のこのような状況に対し、日本の朝鮮統治では以下のような状況であった。

「総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。
とくに民立大学の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。」
（藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)

日本人によって朝鮮に設立された京城帝国大学も、日本人向けに作られた大学だった。
学生の多数が朝鮮内で超マイノリティの日本人で、民立大学設立運動を総督府は潰している。

京城帝国大学は1937年の時点でで、学生比が日本人70,2％・朝鮮人29,8％だった。(｢朝鮮年鑑｣)
1942年で、60.4％と39,6％。もちろん日本語のみ入試である。
ちなみに総督府の内務部長の宇佐美勝夫は、朝鮮人教育の目的は中学や大学への進学ではないと明言していた。

以上の事実から考えても、日本の朝鮮教育が欧米に比べ特に優れていたとは言い難い。

創氏は強制で100％
改名は任意で８％

久しぶりに覗いたら、まだループ議論してるのか
言いたい事がまだワカランぞ

朝鮮は植民地だったからその植民地にした日本は悪であると言いたいのか
それとも、単に植民地であると言いたいだけなのかサッパリわからん

『植民地』について書きたいだけなのか
『植民地にした日本を断罪したい』のかハッキリしてもらいたい。

テーマがわからん。どっち？どっちでもないならテーマを示してもらいたい
過去ログ読んでも後者かと思えば前者について延々と書き連ね、
前者かと思えば後者を書き連ねているようにみえる。
それとも両方がテーマなのかね？

55、明石書店ｗ　まだ60年代かよ

>>37
権威ある学者が植民地学なんてやってないという事実はお忘れか？

>>43-45
厳密に言うと創氏改名と言ってる時点で歴史的事実からは遠い

ご存じだと思うが　創氏　と　改名　は別物で政令（朝鮮総督府令）も別個のもの

>>55
そのコピペあちこちにマルチポストされてるけど内容は見事に自爆なんだがｗ

＞イギリスの場合は、学校制度を整え、初等教育の普及に努めている。
＞例えばインドの場合、現在ある初等教育機関の62％が植民地時代に置かれたものだし、
＞高等教育機関に至っては、植民地時代に設立されたものが実に82％を占める。


朝鮮は日本に併合される以前には民衆が通う教育機関は寺子屋がわずかにあっただけだが寝言か？ｗ

>>55
＞（藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)

ちなみに　　藪　景　三　は　歴　史　小　説　家　　だよ

んなもん恥ずかしげもなく引用するのは半月ﾀﾝぐらいだぞ（藁

>>61
植民地化される前から近代的教育制度が存在してる国があったのか？

>>59
東大総長に権威がないと

ちなみに韓国の高等教育機関は358校で
このうち植民地時代に創立されたのはソウル大ただ一校のみ。
(ソウル大は京城帝大との連続性を認めてないけど)

紙幣の肖像になる人に権威がないと

植民地朝鮮は儲かった

>>62
ほう、その言葉は我々への挑戦と思って良いのだな。
　井沢元彦、作家
　藤岡信勝、教育学
　西尾幹二、ドイツ文学者
　小林よしのり、漫画家
　山野車輪、漫画家
　以下多数、

>>61
言ってる意味が全く不明なんだが？
大丈夫か？

台北帝大と京城帝大の教官って内地人だけ？
教授会が連続してないんなら大学として連続してないと言われてもしょうがないような

なんか必死なﾔｼがいるがID出ない板って良いよねｗｗｗｗｗｗ

>>64
ﾌﾟｯ　学問板で権威主義でつか？・・・ﾃﾞﾗﾜﾛｽｗ

てか東大総長だったら何？　東大総長は歴史学か植民地学の権威なの？ｗ

>日本の朝鮮教育が欧米に比べ特に優れていたとは言い難い。

コレが結論か？
つまり、当時の世界トップクラスの文明国であった欧米と日本は、どうレベルだったわけだ。

しかし、イギリスのしかも、インドとしか比べてないのは、どういうわけだ。
世界中の植民地の平均と比べてみたら？

>>68
何が言いたいのか知らんが門外漢は門外漢

ここは学問板

>>65
それって二次大戦の戦火を全く受けずに終戦を迎えた半島で
同属同士で殺し合って焦土にした結果じゃないの？ｗｗｗｗ

>>75
意味不明

>>75
バカ？

>>76-77
そんなに一人で頑張るなよ（ｗ


てか>>75も、おまいらその手のｳﾖｻﾖ系の話がしたいなら極東かハン板逝け

>>68
> >>62
> ほう、その言葉は我々への挑戦と思って良いのだな。
> 　井沢元彦、作家
> 　藤岡信勝、教育学
> 　西尾幹二、ドイツ文学者
> 　小林よしのり、漫画家
> 　山野車輪、漫画家
> 　以下多数、

ほう、そのカキコは学問板への冒涜思って良いのだな。

つーか幾らなんでも学問板で専門外の論者ばっかり並べちゃﾀﾞﾒだろｗ

>>55
そのコピペ長生きだなぁ　
２〜３年前から凝りもせずに使われてるよなｗ

>>55
素朴に読んだ感想を言えば、
＞京城帝国大学は1937年の時点でで、学生比が日本人70,2％・朝鮮人29,8％だった。(｢朝鮮年鑑｣)
1942年で、60.4％と39,6％。
これって単に朝鮮人の方が入学試験の点数が悪かっただけなんじゃね？
受験者の日本人種と朝鮮人種の比率はどうだったん？

話は変わるが、日本では１９２５年に普通選挙法が施行されて、
２５歳以上の男子は選挙権があったわけだが、
朝鮮半島や台湾でも当然そうなんだよね？
ってことは朝鮮半島・台湾出身の国会議員もいたってこと？
素で知らないんで、誰か教えてくれ。
「ぐぐれ」って言われればそれまでだが。

>>81
当時朝鮮半島に限らず外地には選挙区が敷かれていない
よって内地出身の臣民であれ朝鮮系臣民であれ外地に居住する限り選挙権は無かった。

もちろん逆に言うと朝鮮系臣民でも内地に居住していれば選挙権も被選挙権もあった。

＞ここは学問板

おいおい、頭大丈夫か？
たかが２ちゃんで「学問」て（ぷ

>>83
何のためのｶﾃｺﾞﾘｰ分け何のための板分割だと思ってんだ？
この手の当たり前の話が理解できないのは極東辺りから流れてきた厨ぐらいだぞ（藁

外地帝大に入学する内地人は全部地元民？
内地の中学や高校から入学してくる者はいなかったの？

アフォくさ。
欧米の搾取に比べりゃ、可愛いもんだよ

日本統治下の朝鮮で、春窮のような飢餓状態が
「珍しくもなく今頃になれば毎年各地に現はるる事象」であったことは
当時の朝鮮総督（宇垣一成）が公認しております

それは単に、朝鮮の土地が痩せてたからでは？
日産・日窒の化学肥料が効かないとは・・・
昔から金食い虫だな。

チロリアン、11月1日に復活するといっていたのに来なかったな

ま、朝鮮は植民地だったでFAだね

チロリアンはもう来ないよ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1130901942/l50
太平洋戦争（大東亜戦争）が起こる直前の世界情勢
色々知ってる方カキコおながいします

南樺太をなかなか内地に編入しなかった理由って何？

朝鮮と台湾も内地に！という声が大きくなるから。

いゃあもうちょっと待っててね

hosyu

>>95
まだ本を探しているのか？チロリアンよ

強制連行された朝鮮人の逃亡
ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/toubou.htm

欧米には「併合」と言うより「植民地」のほうがよく聞こえると
いう意見もある｡　我国にとって朝鮮は欧米のそれらのような資源
収奪のための植民地ではなく本土防衛のための要地であったこと
については国民には異論は無い。キムチ以外に何の産業も無かったので｡

国内の愚かなサヨク・メディアとともにユダヤ・メデイアと民主党を
屈服させなければいけない。

そもそもなぜ植民地が悪とされるのか
歴史的にみれば、経済的理由から周辺が制服され、いわゆる隷属状態を超えて徐々に一体化して国が拡大していったケースなど吐いて捨てるほどある
最初から同等かそれぐらいの市民権を屈服させた敵に付与した国はそれこそローマぐらいのもの
また、この場合は軍事的な義務遂行と一体化で、例えば日本の朝鮮支配のように末期まで軍役徴用の義務もなく、しかし税率も馬鹿安いのに日本人と同等の選挙権を在地によって与える、ということほど甘くなかった
それにインドはじめとして独立運動を指導できるほどの人材は、植民地の置いた宗主国の教育機関から輩出されている者が多い

>>100
日本は江戸時代に欧米の植民地にされた方がよかったと言いたいのかい？

話題がねーよ

＞宇垣一成日記

日本が統治するまでの朝鮮は滅茶苦茶だったってことだね。

> 痛心に堪へずして当路者に糺せば、彼氏曰く、…深く配慮するの様子もなかりし。

> 関係向に問合たるに、常套事にして心配の要なしとの返事を得たり。

朝鮮総督が心配しているのに、当の朝鮮人が｢いつものこと｣と突き放す有様は、
朝鮮ではこの惨状が日常化してたってこと。そこへもってきて

> 火田の有様は不相変惨憺たるものである。

と言われるほど、好き勝手に環境破壊をやってたのだから、自業自得ではある。

これを何とか近代化しようとした日本の努力は、特筆に価するね。

朝鮮は植民地じゃないよ。

帝政ロシアとその後継のソ連に対抗するための日本の盾だったんだよ。
ソ連が攻めてきたら、日本本土を守るために朝鮮人が血を流して、可能な限り時間稼ぎする。
その間、日本人は本土防衛に注力し、準備万端、ソ連を向かい撃つ。

農業、工業といった植民地っぽい側面は、あくまでも、おまけ。飾りだ。
基本は盾。壊れたら、ハイそれまでよ、だ。

ま、朝鮮人は一時とはいえ日本人の盾にしてもらえた歴史的事実に感謝するんだな。w

現北鮮と同じように、餓死者が何百万人も出たと宇垣の日記に書いてあるのか？
たったの35年で人口が２倍＝労働者ではない子供が多いのだから、貧乏は当然。
それは日本も変わらない。
金さん銀さんは若い頃貧乏で、白米だけの飯を食えたのは正月元日だけだったそうだ。

あと、ここのサヨは知らないようだが、火田＝焼畑ですな。ｹﾝﾁｬﾅﾖ朝鮮では伝統的農法。
これは、…最近は山を焼いていないが、以前焼いたハゲ山が回復してないだけの話だろ。
朝鮮人は木を植える習慣が無いから、無問題。

ウヨサヨ言ってる時点でお里が知れますね。

>>106
反論できないブサヨが何を言う

火田民て、併合後減るのかと思ったら、
逆に増えているね。
あと、生活できないで流出する朝鮮人も、
併合後、毎年、結構な人数だね。
善政とは言いがたいと言わざるを得ない

＞咸鏡南北、江原道（朝鮮北部）以外にも飢餓に瀕する者少なからずして僅か
＞に草根木皮によりて露命を繋ぎあるものを聞き、痛心に堪へずして当路者に糺
＞せば、彼氏曰く、『朝鮮にては左様の事は珍しくもなく今頃になれば毎年各地
＞に現はるる事象である。今ひと月もすれば木の葉も出て草も生ずるから夫れに
＞よりて収穫期まで何とかしていく』とて深く配慮するの様子もなかりし。（昭和７
＞年３月３１日付）

世界恐慌のまっただ中で日本はもちろん全世界で苦しい生活をしている人間が
溢れていたのに、朝鮮人は自分たちは例外的に素晴らしい生活をしてないと
「差別」だと認識する事がよく分かりました。

日本には朝鮮人の国会議員も陸軍中将もいたな。
統治期間は数十年しかなかったのに。
イギリスのインド搾取はすさまじかったが日本は朝鮮から搾取してないな。
フランスは、ナポレオン軍みても他国の将軍がたくさんいた。
外人部隊の伝統もあるし、あまり比較の対象になると思えん。
１８世紀すでに、じゃなく２０世紀の話してくれよ。
ベトナム人のフランス将官でもいたのか？

蘭印の人口増加云々なんてのも初期の強烈な搾取に国内から非人道的だ！
と言う非難が出てからの事だし、自由資本の市場になってからの
インフラ整備だから、日本がかつてアジア諸国に施した政策とは性格が違いますな。

何で日本は昔からこんなにお人好しなんだろうね。それは素晴らしい事でもあるけどさ。

英国留学中、ジンナーはイギリスの法制度や社会を研究し、頻繁に下院議会を傍聴しました。
ここで彼はグラッドストーン首相の自由主義的な政策に影響され、インドの政治状況にも
目を向けるようになります。また、ロンドンではインドの民族主義者でパルシー(インド国内の
ゾロアスター教徒)のリーダーであるダダバハイ・ナオロージーと出会い、彼の選挙活動の
スタッフとして働きました。その甲斐あってか、ジンナーの留学中、ナオロージーはインド人として
初めて英国議会の下院議員に当選しました。
http://matsumat.hp.infoseek.co.jp/hero6/hero6_001.htm

フランス国民議会の植民地選出議員。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssmh/information/document/426matsuda.pdf

Rafael Crame准将、フィリピン警察軍司令官　米軍
http://corps.ph/features2003/pnp_noblemen1.php

Vicente Lim将軍　ウェストポイント卒　第41師団長　米軍
http://www.battlingbastardsbataan.com/bbbpics5.htm

Afridi Monowar Khan准将　英軍
http://www.generals.dk/general/Afridi/Monowar_Khan/Great_Britain.html

>>110
＞イギリスのインド搾取はすさまじかったが日本は朝鮮から搾取してないな。
具体的に

http://ime.st/www.stampsite.jp/sptlght/fromnbs.html
仏領チャドの総督フェリックス・エブエは、強要されたにも
かかわずヴィシー政府への忠誠を拒否、自由フランス支持を宣言しました。エブエの
祖父母はアフリカ人の奴隷、エブエ自身は南米の仏領ギアナに生まれ、フランスで
高等教育を受け、アフリカ植民地政府の官吏を経てチャドの総督に就任していました。

http://ime.st/en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_Philippines
1935年から1946年の米領フィリピンでは民選された大統領が植民地政府の長となった。

英領ビルマでも1937年から議院内閣制が行われ、バー・モウが初代首相になった。

誰かさんたちのレトリックを借りれば、植民地出身者が植民地政府のトップになれなかった
日本の植民地よりも、欧米植民地のほうがいい植民地だった、ということになろう。

>>111
＞蘭印の人口増加云々なんてのも初期の強烈な搾取に国内から非人道的だ！
はい？ジャワの人口が倍加したのは人道的だと非難された強制裁判制度実施中のことですが？

人道的→非人道的

>>111
日本が植民地に施した教育は素直に評価すべき点である。植民地支配を
100％正当化できなくても、日本が民族意識を強くし、東南アジアの人々の
意識を少なからず変えたのは事実だろう？

>>113
もともと朝鮮に搾取できる資源もない。朝鮮の近代化は日本の資本によるものと
いうことをいまさらまた言う必要もないだろう。

だから具体的に。定量的なデータで。

日本の植民地支配は欧州各国に比べて極めて人道的だったね

>>119
例えば朝鮮のインフラ設備に朝鮮総督府がかけた費用は土木費合計約六億四千万円、道路・
港湾修築費約二億四千万円、鉄道建設改良費約二十億八千万円。当時は日本の国家予算が
二十億円の時代で、これらの資金に日本国民の税も含まれている。
朝鮮の工業化についても、数字で見ると1927〜33の工業生産額は３億円台、35は6億円台、
40は１８億円台を突破し、農業生産に匹敵する生産額を誇っている。さらに1931には軽工業が
工業生産の62％、重化学工業は25、6％。39には逆転している。40年台始めには、農業社会から
工業社会へ変貌を遂げている。

>>120
欧米はアジアの人々を同じ人と見ていなかったからね。日本も多少の優越感は
あったかもしれないが、それほどの差別偏見はなかったと思う。

>>121
黄文雄かよ

日本の植民地政策が特殊だったというのはアカデミズムにおいては
一顧だにされない電波です、恥をかかないように気をつけましょう。

>>65
京城帝大は阪大より先に作られたぞ。

>>125
は？だから何？

>>125
阪大自体、帝大の中では後発だからな。
既に京都帝大があるのに、わざわざ大阪にまで作る必要はない。
それより東北や九州、そして朝鮮半島のような僻地にこそ
教育機関が必要だと、当時の政府は考えたんだろう。

>>108
日本に密航する韓国人は独立後、いなくなるのかと思ったら、逆に増えているね。
これは、済州島だけでも韓国軍官に虐殺された人は３万人とか、日帝とはケタ違いの悪政が原因。
まあ、日本人と違って朝鮮人はヤル事キツイから、脱韓したくなるのもムリないけど。
密入国者とその子孫が未だに帰らない事実が、韓国がいかに悪い国かを物語ってるね。
あと、日本以外の外国へ流出する韓国人も、独立後、毎年、結構な人数だね。
韓国＝移民大国は社会問題となっている。
現在の韓国政府も、善政とは言いがたいと言わざるを得ない。

あのさ、日本は朝鮮に米とか持ち込んで作るだけ作らせて搾取した！そして経済を破綻させた。違うの？
って質問されました…どう説明すればいいですか？

>>128
＞済州島だけでも韓国軍官に虐殺された人は３万人

うぅ・・・ありえない

＞京城帝大

朝鮮の在日本人子弟むけに作られたという事実はスルーですか。そうですか。

てか、どこの植民地も独立してからのほうがヤバいことになってんね。
カンボジア人もポルポトよりはフランスのほうがよかったんじゃない？
イラク人もフセインよりはイギリスのほうがよかったんじゃない？

何処の植民地も経済発展してるよ

だいたい搾取したくても、搾取するものが無かった。
そんなものがあれば、韓国はそれを守るために、併合阻止のために
戦争してるよw

米を搾取したって割には人口は増えてたなｗ
併合以前は結構餓死者とかいたしｗ

韓国は、日本が併合するまで、人口が増えなかった。
それは貧乏で食い物がなかったから。
日本が食料を搾取したなら、当然人口は増えるどころか
減ったはずだがね。

アフリカとかも人口増えてるけどそのかわり死亡率も高いよな。
単に貧乏で、子だくさんだから、いっぱい生んで、いっぱい死んでいく。
でも韓国では、そういう話は聞かないがね。

中国は増えすぎました。

>>133
具体的に言え!
数字をあげて言え!

カスチョン!

コピペ

　代表なくして課税なしが政治における大原則。朝鮮が日本
の植民地でないと言うには、朝鮮に政治的権利を与える必要がある。
日本本土の国民には一定の政治権利が認められ政治に民意が反映
されるのに、朝鮮の国民には政治的権利が認められないでは朝鮮は
植民地としか言えない。

　すべての国民に政治的権利を認めるのは、政治に国民の声を
反映させることによって政府に対する不満を押さえるため。これが
国家に国民を結集させるためのナショナリズムが行き着いた政治の形。
　ナショナリズムを日本が追求するなら、朝鮮・台湾を含めた日本の
統治下のすべての国民に政治的権利を与える必要がある。
そうしないと国民に政治的権利を拡張していった政治体制自体が
間違っていたことになってしまう。
　朝鮮・台湾の国民に政治的権利が拡張できないと言うなら、
ショナリズムに基く日本国の構成員として朝鮮・台湾を認めていない
ことになってしまう。つまり、朝鮮・台湾の国民を植民地人として
位置づけていることになる。

　植民地であるかないかの分水嶺は、政治が植民地を差別的に
扱うかどうかにある。差別的取扱いをさせる由縁は、植民地人の
政治的権利を奪い、政治によって実現される諸権利を剥奪する
ところにある。政治的諸権利をあらかじめ禁止された朝鮮・台湾は、
植民地と定義するしかないし、そこで行われた諸政策は植民地人の
利益を政治的に反映させるしくみになっていなかった以上、植民地
政策と解釈するしかない。

>>140
朝鮮では長い間、賄賂が蔓延するような政治体制だった訳ですが。

昨日まで事大主義・贈賄体質の者が政治的権利を持ったらどうなるかは考えられますか？
朝鮮人がそういった悪しき伝統を抜け出せないままに参政権を得たら、どれだけの混乱が起こるのでしょうか？
少なくとも政治的権利が無いと叫ぶのであれば、その前提として議会政治を行うだけの能力がある事を証明しないといけません。
その前提の証明が無いままに、政治的権利が無かった＝植民地だった、という方程式を出すのはは間違ってると思います。

憲法の通用しない朝鮮は、参政権も義務教育もない植民地だった

朝鮮経営は黒字で本土は儲かっていた。

黒字は台湾。朝鮮半島は赤、満州のストローで・・・

民度が低い、未熟だというのは植民地人の権利を制限するごく一般的な大義名分。

今の韓国をみれば、未だに民度が低く、韓国人には選挙権を与えるべきではないことがわかるが。
民衆の意思が反映されれば、反映されるほど、韓国は混迷していっている。
今のノムみればわかるだろ。

確かにな
儒教文化があきらかに民主化をじゃましてる

偏見のない観察者なら誰でも、朝鮮が、その古びた国家統治の腐敗と惰弱のおかげて、
ついには自らの独立を喪失するに至ったということを、否定することはてきない。
だが同時にまた、この半島に対する日本の政策が、老獪な宮廷派の陰課と頑迷
とによって、多くの困難をなめたということも、同じように真実である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マッケンジー｢朝鮮の悲劇｣

そりゃいきなり本国人と同じ権利与えたら大量移民じゃ。

あとインドネシア・ジャワ島のデータ、人口の流入・流出はどうなってる？
朝鮮２倍は戸籍からだけど、インドネシア全体のデータは何に基づいてる？

独立は一国のことにて他国の保護は無用と言ふ者もあらん。されど火事を防ぐ者を見よ。
たとへ我が家を「石室」にするも周囲木造なれば安心ならず。火防を堅回にせんと欲すれば
我が家と併せて近隣の予防を設け、万一の際に応援するは勿論、無事の日に「石室」に

せんことを隣家の主人に勧めるが緊要なり。あるいは事態切迫に及ぶときは無遠慮に
その地を「押領」し我が手で新築するも可なり。けだし真実隣家を愛するに非ず、
また悪むに非ず、ただ自家の類焼を恐れるばかりなり。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福沢諭吉｢時事小言｣

併合であれ植民地化であれ、言葉の選択にそれほどの意味などないでしょう。
日本の行動は、帝国主義全盛の時代における、あくまで自存自衛のためでした。
なんら恥じるべきことではない。

犠牲者に対しては、満腔の同情を禁じえませんが、その責任は時代に対応できなかった
韓国政府、および韓国人自体がとらねばならないでしょう。

＞あくまで自存自衛のためでした。

植民地など有していなくても独立を維持していた「小国」など、沢山存在するんだけどね

日本の軍事と権益のための朝鮮の植民地化
そこが基本

>>151
それはタイのように緩衝地帯として生かされていたか、南米諸国のような「実質」植民地じゃないのか？
少なくとも列強時代はそんな幸せな国は殆ど無かったはずだが…

>>153
ん？　ヨーロッパの小国の数々を知らないのかな

東欧諸国がソ連に統合されたのを知らないのか？
危険かどうかは時代と場所の問題だろう

日本統治への評価が韓国だけ異常であることを検証した神番組

ttp://fiorina.blog24.fc2.com/

>>152
じゃあインフラを整備せず軍事基地だけ作っとけばよかったな

インフラは日本の軍事と内地資本のため
つかインフラってあまり整備されなかったし

鉄道は軍事のため、北の発電所は日本企業のため、
灌漑施設は日本人地主のため

欧米の植民地と比較してなんか朝鮮だけやったことってあるの？

インフラは権益

>>154
植民地化された地域の話じゃないのか…

>>158
それらの恩恵は朝鮮人も受けてるんだが…
日本のためって散々既出だが朝鮮人も日本人になったんだぞ

それにしては多くの朝鮮人は貧困に喘いでいるよな。
「朝鮮人が無能だから」とか言って逃げないでね

>>160
植民地を持たなければ独立が保てないというのが詭弁だっていうことが理解できただろ

>>162
そりゃ李氏朝鮮が元だからな
商業蔑視により、全く元になるリソースが無かった
日本に米等を売れるようになって始めて今日に繋がる資本がもてたんだからな
それが無能の結果といえばそれまでだが

>>163
単なる論点ずらしだろう
小国のまま独立できていた欧州の国々と諸条件が同じか？

欧州の小国は国王同士が血縁関係だったり、そもそも攻めるメリットが無かったりといった話の結果だ
そしてこれらの国々は独立をしているだけで、経済的には産業革命を成し遂げた国々の後塵を拝して政治の表舞台に関われなくなった
形式的独立、というだけならそれこそムガル帝国だってしばらくその状態だったしな

＞そもそも攻めるメリットが無かったり
同様に、日本を植民地化するメリットはないだろうね

＞これらの国々は独立をしているだけで
独立できていて何の不満ｆがあるっての？
緊急避難的な植民地支配だったという説明と齟齬してきませんか？

>>164
昭和１０年代後半になっても貧しかったんですが…

＞日本に米等を売れるようになって

米を作らせたのは日本、儲けたのも日本人地主、
朝鮮米を食べたのは内地の日本人

>>161
どんな恩恵？書いてみて

>>170
まずは農作物の収穫があがることで食品の物価が安定
飢餓が減少
日本企業の進出で雇用の増大→GDPの拡大
→国民生活そのものの底上げ
市街地の衛生環境の確保→疫病の減少
雇用のための教育の普及→学力向上
最低限のインフラ整備→新たなる企業家の誕生
先進国の企業進出による発展途上国の恩恵は
計り知れないことは今の中国をみればあきらかだろう

日本人のの利益重視で行う企業進出でも
結果的に朝鮮経済そのものの引き上げになり
国民生活の向上になるということだ

現地人の権利を一切無視した愚民化政策
でもやってないかぎり発展途上国にとっての利
益は大きい

>>171
欧米の植民地と同じだね
違うところはないの？

>>173
それは現地人の権利、インフラ整備その他をどこまでやるかの違いだろう

日本人がもうけた、だから悪いとか言ってる奴は　経済がわかってない
単細胞の馬鹿だってことだ

現地人の権利：参政権なし・義務教育なし

現地人の権利：　あらゆる所有の権利あり、教育を受ける権利あり

参政権は日本人もない

誰もが植民地であることを疑うことのない蘭印でさえ、強制栽培により
人口は倍増したし、また教育制度も整備していた。

http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/indonesia/orandaryou_higasiindo_no_kansei.html

ジャワ島の人口は同制度が行われた期間(1830〜1870)に700万から1600万へと倍増しました。
オランダ東インド政庁も、現地人官吏養成の必要から、教育制度も整え始めます。
　すでに1851年、師範学校（各地）と医学校(6)が建てられていましたが、原住民小学校も少しずつ出来、1878年にはオランダ語など中等教育を教える「首長学校」（1900年以降「原住民官吏養成学校」に改称）も設けられました。

>>176
日本人には参政権あるだろ？

>>177
そう、まずは近代の植民地というのは現地人にとってプラスだということだ

>>178
朝鮮在住の日本人に参政権はないんじゃないか？
日本在住ならば朝鮮人にも参政権はあり、立候補もできる

現在と違って戦前は戸籍の移動は原則的に認められなかったのだが。
内地人は朝鮮や台湾に定住しようが、本籍地は内地のまま。
内地人と結婚か養子縁組しないと朝鮮人も内地に本籍を移すのは無理。

しらん朝鮮人の本土移住者は多かった

ttp://www.sukuukai.jp/houkoku/log/200401/20040125-1.htm

不法入国が当たり前の朝鮮人に戸籍の移動の制度なんて関係ない

そもそも朝鮮が日本の一部なら不法入国ってのがおかしい。
東京から九州に行くときに許可証なんかいらんだろ

本土移住が多いってことは、朝鮮で暮らすより
儲けた朝鮮人が多いってことだな
併合は朝鮮人にとってもいいことだったんだな

不法入国は戦後の話

そう　当時の朝鮮では本土移住は生活向上の悲願

1900年代初頭、植民地の民族自決拳が叫ばれるようになった
これ以後、欧米の植民地経営は現地人の権利を尊重するようになった
当時、はじめて植民地をもった日本は植民地の統制がとれないまま
国際的なこの動きに苦慮していた

これ以前の植民地政策と民族自決権が認められるようになった
植民地政策は区別すべきだ
これ以前の植民地の現地人は人権を否定され、奴隷のように
扱われていた

日本は身分の差の隔てなく、
万民に日本人と同一の教育を施した。

これを教育と呼ぶ。

みんぞく‐じけつ【民族自決】
(self‐determination) 各民族が、自己の政治組織または帰属を
他の民族や国家によって干渉されることなく、自ら任意に選択し決定すること。
第一次大戦後、アメリカのウィルソン大統領が唱道。
第二次大戦後、植民地独立のための政策の指導原理となった。「―主義」

[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]

>>177

>ジャワ島の人口は同制度が行われた期間(1830〜1870)に700万から1600万へと倍増しました。

誰が、どういう方法で人口統計が取られたのかご教示いただければ幸いです。
日本が韓国において、1906年、日本人警務顧問が実施したような、ある程度
正確なものだったのでしょうか?

私は、この国の人びとの将来に希望が無いとは決して思わない。だが、次の二つの事が
非常に重要である。

　一、朝鮮は、内部からの改革が不可能なので、外部から改革されねばならない事。
　二、君主の権力は、厳しくて永続的な憲法上の抑制の下に置かねばならない事。(2巻, 359頁)

イザベラ・バード｢朝鮮紀行｣

朝鮮は日本の植民地ではなく、日本の一地方になっただけのこと。
朝鮮人こそ歴史を捏造しすぎだ！

改正衆議院議員選挙法（1925：大正14年５月５日公布）
樺太・朝鮮・台湾は，1945(昭和20)年４月１日の選挙法改正で追加。

あと数年終戦が遅ければ、実際に投票できたのだがな。残念だ。

咸鏡南道 咸鏡北道 京畿道 慶尚北道 慶尚南道 黄海道 全羅北道 全羅南道 忠清北道 忠清南道
平安南道 平安北道 江原道

１３地域で２２名。初回の選挙区として多いと見るか少ないと見るかはなんともいえないな。

議員の数じゃなくて、高額納税者だけの制限選挙であることが問題だと思うんだけど。
十五円以上の高額納税者って外地住民の何％？

>>154
植民地をもたず、単独で存在できた小国って具体的にどこのこと？
それにたとえ存在していても、干渉国だったり、事実上属国だったりするんだけどね。
植民地をもっている大国であるオランダ、ベルギーですら、
独立が守られていたのは、イギリスにとって「低地」が大国に占拠されたくないために、
支援していたという裏がある。日本が半島に積極的に干渉していたのと同じだな。
>>197
日本も最初は15円からで、段階的に引き下げられて行ったんだから、
変な話でもないだろ。
それに、20年以降なら、ちょっとしたらハイパーインフレがおきて、
15円の納税など、それほど無理な障害にはならんよ。

満州国は戦争が起きなければ大発展してたでしょうか？
満州国が岸信介の作品ならば、戦後日本も彼の作品。
彼が満州に残ってれば戦後日本のような・・・・
（米軍あっての戦後日本だが）

内地人主体の樺太じゃ最初から普選だったわけですが。
タテマエで何と言おうが同じ日本人などとは腹の底では思ってなかったわけやね。

思うわけないじゃん。殖民地の人々に人口に合わせて議席を配分したら、
下手すりゃ日本本国の議員が少数派になっちゃうだろ。逆に支配されかねん。
日本の一地方なんてのはあくまで建て前だよ。

つ「時期尚早」

>>192
＞日本が韓国において、1906年、日本人警務顧問が実施したような、ある程度
＞正確なものだったのでしょうか?

1906年の統計は多くの女性が漏れて、被差別民も入ってない。
統計としては使い物にならんよ。

>>202
各殖民地の人口を、断種政策や虐殺で減らしてから、減った人口に応じて議席を与えれば、
日本が逆に殖民地の人々に支配されるようなことにはならないもんね。

その手があったか。
まぁ、日本人にはそんな発想はなかったのだろうな。

あの選挙区で選挙すれば、
当選者は、ほとんどが在朝鮮日本人になる予定だった

樺太はほとんどが日本人だったので参政権が適用された

>>201
だから、内地と同じ教育をして、
「日本人」として、相応しい人間にしていったんでしょ。
それなら、選挙権をあたえていっても問題ない。
>>206
それはないと思うけど、
南部の全羅道くらいじゃないかな。
ほかの地方には内地の人間はあまり進出していない。
それとも外地の人間では、外地の人間の支持を得られないという意味かな？

>>208
与えても問題ないのと、実際に選挙権を与えられるかは別問題
半島に関して言えば選挙権と言うより選挙区の問題だよ

983 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 15:02:18 ID:jBPv9MD4
ここで電波垂れてIDの出ない日本史板にコピペ・・・あふぉか？


975 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/09(水) 09:15:46 ID:w8bmuZz3
>>974
思うわけないじゃん。殖民地の人々に人口に合わせて議席を配分したら、
下手すりゃ日本本国の議員が少数派になっちゃうだろ。逆に支配されかねん。
日本の一地方なんてのはあくまで建て前だよ。

201 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2005/11/09(水) 09:17:51
思うわけないじゃん。殖民地の人々に人口に合わせて議席を配分したら、
下手すりゃ日本本国の議員が少数派になっちゃうだろ。逆に支配されかねん。
日本の一地方なんてのはあくまで建て前だよ。

976 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 09:19:05 ID:ortGXnQt
つ「時期尚早」

202 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2005/11/09(水) 09:21:45
つ「時期尚早」

981 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2005/11/09(水) 11:25:04 ID:V+FScHy0
>>975
だから、内地と同じ教育をして、
「日本人」として、相応しい人間にしていったんでしょ。
それなら、選挙権をあたえていっても問題ない。

208 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/11/09(水) 11:11:33
>>201
だから、内地と同じ教育をして、
「日本人」として、相応しい人間にしていったんでしょ。
それなら、選挙権をあたえていっても問題ない。

なるほどね（苦笑）
極東のｽﾚをコピペして、ここで議論してる人が居るように見せかけてたと・・・

寂しい奴がいるんだなぁ

>>208
制限選挙の問題で、在朝鮮日本人がほとんどとなる予定だった。

>>203
その後の増加率から判断しても、せいぜい100万人程度ですよ。
ジャワ島の人口とこれを同一視するのは詭弁としかいいようがない。
>>212
在朝鮮内地人が殆ど選挙権をえる程度なら、
外地の人間にも多く選挙権が与えられるんだが、、、
つか、1950年ごろには、1945年の80倍以上にまで、小売り物価が上昇するという、
ハイパーインフレだぞ。それまで0、2円の直接税しか払ってない人間でさえ、
1950年頃には選挙権が与えられる計算になる。
小作と土幕民などの最低辺の人間や、焼畑の火田民など所得がわからない人間以外は、
ほぼ選挙権は得られるよ。

だからほぼ全員に与える意思があるならなんでわざわざ制限選挙なんだ？
普選にすればいいことだろ。制限選挙の意味を考えれば
貨幣価値が下がれば必要納税額も引き上げだろうしょ。罰金や科料だってそうだし。

そもそもこれは「もし朝鮮を日本が領有し続けていたら」という仮定の話なんだから
敗戦を前提としたインフレや新円切り替えの話は意味がないだろ。

>>213
>詭弁
なんで？

>>214
日本でも、最初は15円からスタートなのに、なんで半島だけ、
差別して制限なしなんだ？
むしろ日本で最初に施行されたときより、からり物価が高騰しているから、まだ緩いほうだ。

ついでに今の罰金や科料なんて、刑に比べて激安だろ。
とくに科料なんて、前回改正されたのはいつの話なんだか。
>>215
半島を領有し続けても、莫大な戦債の償還のために、インフレは規定路線だろ。
半島が残ろうが、残るまいがそれはかわらん、
制定時でそれすら想定していないわけがないよ。
それに、選挙権ではインフレがおきても、引き下げがあったことはあっても、引き上げがあったことはないよ。
そういう理由なら、日本でも日露戦争後あたりに、引き上げがあってもよかったのにさ。
>>216
例えば、100万人の戸籍漏れと、1000万人の戸籍漏れがあるとする。
それをおまえさんは、同じ戸籍漏れがあるからと、
この二つの調査結果を同一視しているんだな。

＞せいぜい100万人程度ですよ。

の根拠は？

>>218
第３次統監府統計年報および朝鮮総督府統計年報による(警察の調査による人口数)数値で考えて見ます。
1906年　朝鮮人人口　　978万人　男女比率　女　100対　男　117　となっています。

まず、数値の間違いの可能性について考えてみます。
１、男女の性差の数え間違い
２、女性の数え漏れ

1の間違いの場合、全体としての数値には変化がありませんから、978万人という数値は使用可能です。それゆえ問題はありません。
2の間違いの場合、男性の数値に間違いないと考えられますから、そこから一般的な男女差比率(104ぐらい)を使って逆算可能です。
それで計算した場合、誤差は、多くても60万人ぐらいにすぎません。

追記
ジャワ島の人口の根拠について何か情報をお持ちですか?

で、全体調査から漏れている被差別民については？

【大和王朝】新たな系統・女系、つまり王朝交代【伝統維持】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131608400/

初めからも何も制限選挙がなくなっていったのは
選挙に対する考え方自体が変わったからだろう。
樺太では最初から普選なんだけどな。

>>220
30〜40万人ぐらいでしょう。

＞「日本」って国の名前は
＞漢だの唐だのと違って支配者に関係無く呼ばれている土地の呼び名だと思っていたのに
＞　　　…　違　う　ん　で　す　ね　？

>>219
当時は女子が間引きにあう可能性が高いから、
一般的な104は過少評価しすぎでは？
儒教的な価値観が強い国では、どうしても男子偏重で、
また途上国では、労働力としてもやはり男子が望まれますから、
男女比が110くらいはいく、今の中国の出生率の差なんて120にまで達している。
また、1906年のは、いくらなんでも違うのでは？
1910年の1300万人の史料がベストだと思われ。
当時は辺境の村には、まだろくな統制など行き届いておらず、
このあたりが正確には入っていないようですし。

勿論半島の学者やそれにおもねる馬鹿どもは、もともと1500万人はいたとか、
電波なこといってますが、それは出鱈目なのは事実ですけどね。
>>220
日本の被差別民などは、1％程度だし、
当時の半島の人口から勘案しても、十万程度、多くても、50万人もいかないでしょう。
つか統治開始の1910年頃で、50万人もいたら、人口の3、4％に達しますよ。
どういう国だったんですか。

1910年、1500万の人口もあながち間違いではない。

根拠は？

当時の男女比や統計漏れ
中国で男子が増えたのは近年のこと

植民地に限らず近代以降の人口激増の原因って食料よりも
医療の普及による乳幼児死亡率の激減じゃないの？

731部隊の大活躍によって戦後急激に死亡率が下がった病気がある
丸太は無駄では無かった

ベルギーのコンゴ統治や、
オランダのインドネシアでの強制栽培制度などは
19世紀ぐらいのはなし。
この両者は国際的非難を浴びて改善されたが、
日本の韓国や台湾支配を批判した第三国はない。

「第三国」って政府がってこと？
個人レベルで誰からも批判されない統治なんてあるわけないと思うが。

>>228
男女比に差があるのは、どこの国でも自然な現象なんだが。
女が産まれた場合は、再度チャレンジするけど、
男の場合は、それでとりあえず、後継ぎができるから、それで撃ち止めになることもある。
戦前の日本でも、やはり不自然なほど男子が多い。
戦争でもおきて、男子の数が減らない限りね。

そして、1910年以降に、数十万人単位の調査漏れがあったとは初耳。
辺境で村が新たに「発見」されたり、「自称」義兵のスクツで、調査が出来なかったりした地域はあるが、
そんなもの誤差に過ぎないわけだし。

日本はもちろん全世界で大勢の人間が苦しい生活を余儀なくされていた
世界恐慌時に例外的に豊かな生活が出来なかった事を朝鮮人は差別と
感じるんだね。

とりっく

−東北帝国大学の学徒出陣・学徒動員−
http://www.archives.tohoku.ac.jp/tenji/17kikakuten.htm
http://www.archives.tohoku.ac.jp/index.html
　期　間　平成17年11月1日(火)〜平成18年2月24日（金）
　　　　　11月3日(木・祝日)および11月5日（土）も開催いたします。
　　　　　※その他の土・日曜、祝日および年末年始（12/28〜1/4）は休館日です。
　会　場　東北大学史料館２階展示室
　時　間　午前10時〜午後４時（午後4時までにご入館ください）
　入場無料
　●ギャラリー・トーク
　　当館研究員が展示内容について解説いたします
　　（所要時間40〜50分程度）
　　　11月3日　第1回　12:00〜　　　　第2回　14:30〜
　　　11月5日　第1回　12:00〜　　　　第2回　14:30〜
　　　　※その他、随時実施いたします。

企画展のおしらせ
主な展示内容
　戦後六十年にあたる今年の企画展では、「学徒出陣」「学徒動員」を中心に、戦時下における本学の学生生活についてご紹介します。
　戦争が当時の大学に何をもたらしたのか。
学生たちがこれをどのように受け止め、どのように生きようとしてたのか。当館に残る当時の生の資料をもとに、当時の学生や教員の声に迫ります。

1910年より前の統計はあてにならないね。調査漏れありすぎ。
1910年でも少し漏れている。
それ以後はだんだん信頼できる。
そうなると、人口増は1.5倍くらいで、この時期の東アジアの普通の伸び。
善政がどうのは関係ない。

>>237
>人口増は1.5倍くらいで、この時期の東アジアの普通の伸び。善政がどうのは関係ない。

この時期の東アジアとは、日本のことだと理解して以下の一文をご参考ください。又、
もし当時ほかに、そのような人口統計を取りうる国が日本以外にあるとすれば、ご教示願いたい。

『明治時代の人口推計によると、1872（明治５）年の日本の総人口は、3,480万人であった。
現在から100年前の1904（明治37）年には、4,613万人となった。1912（明治45）年に、
5,000万人を超え、1936（昭和11）年には、明治初期の人口の倍となる6,925万人となった。

人口増加率は、毎年平均して１％を超えていた。こうした人口増加の背景には、明治以降の
農業生産力の増大、工業化による経済発展に伴う国民の所得水準の向上と生活の安定、保健・
医療等の公衆衛生水準の向上、内乱がない社会の安定等、様々な要因があげられよう。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　━　以上　平成16年版「少子化社会白書（全体版）

朝鮮半島の人口増加も同様の理由ではないでしょうか。その他の理由だとするならば、後学のためにも、
その具体的理由をご教示くださればありがたいと思います。

1904（明治37）年には、4,613万人
1936（昭和11）年には、6,925万人

ちょうど１,５倍だな。

日本と同様の伸び率だとすると、その理由も同様だと考えられる。
結局,日本の半島統治は、善政だったということです。

それで日本の植民地は他と比べてどこがどう特殊なの？

大蔵省昭和財政史編纂室『昭和財政史　旧外地財政（下）』より

●朝鮮総督府→日本政府へ上納した「臨時軍事費特別会計繰入金」
昭和１２年度　１１０３万４０００円
昭和１３年度　２６９７万８０００円
昭和１４年度　４１２９万１０００円
昭和１５年度　５０４８万２０００円
昭和１６年度　９４５６万８０００円
昭和１７年度　１億６３２１万２０００円
昭和１８年度　２億０３０５万８０００円
昭和１９年度　４億１４０７万５０００円
昭和２０年度　６億０６２１万３０００円　　総額１６億１０９１万１０００円

●日本政府→朝鮮総督府への補助金（補充金）
明治４３年度〜昭和２０年度　総額４億２０１８万５０００円

★朝鮮の植民地経営は、日本政府にとって差し引き「１１億９０７２万６０００円の黒字」ですね。

>>242
貨幣価値の変動を考慮すべきじゃねえの。

朝鮮鉄道は赤字だよ、満鉄がかぶってる。
水豊ダムは建設中じゃなかった。

フランスの場合は、頼まれてもないのに武力で勝手に植民地化させ、
えげつなく資源を搾取し現地人をこき使い、その結果そこの住人が
フランスにやってきたわけだから、彼ら移民をフランスは手厚く
迎えるのが本来の義務なわけで、それなのにそれを自覚せず
「移民ウゼエ」「フランスに同化しろよ」な態度をとってここまでの
暴動を起こさせたのはフランスの自業自得。

朝鮮に乞われて併合し、搾取どころか日本の税金を使って近代化し、
それなのに密入国しときながら居座って迷惑かけてるチョンの所業と
それによって迷惑こうむってる日本の状況をフランスなんかと一緒に
するな。
本当にフランスヲタってのは頭悪いな。
（フランスヲタってのはフランス持ち上げて日本を不当に貶めるアフォが多い）

日本ヲタうぜええええ

>>242
日本から朝鮮総督府の歳入に繰り入れられた、日本人の税金は補充金だけではありません。
それ以外に1910年8月以前、韓国の歳入不足分を無利子で立て替えています。　約1億4百万円

その他、公債未償還額が14億4千万円ほどあります。
貨幣価値を考慮のうえ、お返しくだされば幸いです

　　　　　　　　　参考文献　大蔵省管理局『日本人の海外活動に関する歴史的調査』
　　　　　　　　　但し、中川八洋『歴史を偽造する韓国』より

正直いって、アジアのほとんどは欧米の植民地だったでしょ。
朝鮮はあのまま独立保ててなかったし、清国もぼろぼろだったでしょう。
すぐ朝鮮や中国は日本が侵略し植民地にしたことを言うけど、実際日本が
手を出さなかったらどうなってたんだろ？立場の違いで侵略というけど、
アヘン戦争とかのやり方見てたらもっと悲惨だったような気がするんだけど

朝鮮人を飢餓と内乱から救った 日本。

http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/BeforeAfter.html

↑また、そのネタかよ。

>>237
そう少しの漏れ、せいぜい100万人弱だから、上昇率は、1、8倍くらい。
それも、内地や満州などが日本の域内としてあるから、
実際は、二倍を軽く超えるんだな。1、5倍は過少評価し過ぎ。
また、1、5倍としても、日本や台湾と同程度の善政であるわけだが？
つまり内地と同程度の統治をしたということですね。
>>242
そういえば、朝鮮の防衛費も内地で負担してたっけな。
ここまでおんぶにだっこだったのか。

>>248
あの世界情勢の中で日本が一国で欧米の侵略から自国を守るのは困難だし、それこそ朝鮮が
列強に支配されたら日本の独立を保つことが難しくなる。日本だって大変な時期だったんだ。
だからあんな何世紀も遅れてる地域を赤字経営覚悟で併合したんだろ？正義とかだけで
国が守れる時代じゃなかったんだよね。

>>252
武力（軍事力）こそ正義の時代だったからね
朝鮮半島や満州は日本が押さえなければロシアのものになっていた
もちろん日本の独立も風前の灯火になったことは間違いない
そうでなけりゃわざわざバルチック艦隊が日本海までやってくることもなかった

日本の軍事と利権の権益のためだけが理由の朝鮮の植民地化
日露戦争は朝鮮をめぐる争奪戦
たんにそれだけ

欧米の植民地統治と同じ朝鮮統治
別に善政でもなんでもない

政府財政が持ち出しだったから善政厨の人へ

諸列強の対植民地政府財政の概要を教えてください
諸列強と比べて日本は持ち出しだった、と久保田発言以来言い切っているのですから、当然その点については情報をお持ちなんでしょうから

ねーねー、ヨーロッパって植民地からだれだけ収奪してたのさ〜
教えてよー

特別会計繰入金っていうのは一般会計との間で帳簿上運用される金額のことで、上納金ではないんだが
そんな一般知識も無いのか？
っていうか総督府会計以外の一般会計からも朝鮮のインフラ整備などのお金が出ているんだが…

朝鮮の鉄道は満州経営のため

イギリスはインド開発と膨大な陸海軍費で持ち出しだが、民間資本は儲けた
日本もおなじく儲けた

イギリスが誇る文化・紅茶。
その品種は産地のインドの地名（ダージリン、セイロンetc．）。
アヘン戦争前、中国に売りつけたアヘンはインド産。
これのおかげで中国は銀不足に陥った。

儲け方が桁違い。

http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
自分が産んだ可愛い子を、日の丸を打ち振ってアジア侵略人殺しに送り出した
靖国の母とか銃後の母と呼ばれた恥知らずが６０数年前の日本にいたのです。
実母に日の丸を振って侵略殺人を鼓舞され送り出される未だ世間さえ知らない子供の心情を思うと
平成の今でさえ怒りがこみ上げてきます。
信じられないことに母親は人殺し侵略強盗息子が被害者に反撃されて死ぬと恩給といって金まで受け取っていた。
その残酷さに較べれば２００５年の子供虐待など未だカワイイもんです。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto39.htm
「靖国の母っていうのは、息子を戦死させた母親でしょう。
その母親たちが戦争反対運動をしたのかと思ったら、してないんですね。
息子を殺されて、戦争反対を叫ばない母親たちがいたんですねェ。
不気味な言葉ですね、靖国の母って」〔『無名人名語録』永六輔１９８７〕
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html

こうして歴史在るｽﾚｯﾄﾞも数在る例に漏れず、

思想坊の童貞臭いｺﾋﾟﾍﾟに埋もれてゆく。

　　

ちょっとそこで暇を持て余している2chネラーさん。

なんだかよく分かりませんが、とりあえず

『　っちょｗｗｗおまｗｗ、２ちゃんねるをやるんだったら一度は見とけよ。　』

的な、憂国ムービーやらフラッシュを適当に置いときますね。

　↓

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1131181588/771
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http%3A%2F%2Fnews18.2ch.net%2Ftest%2Fread.cgi%2Fnews4plus%2F1131181588%2F771

(ファイルは、削除される前にぜひ保存しておこう。）

　
　

>>260
それって植民地でもなんでもないでしょ
ただの貿易の話

もしかして日本の植民地支配の「善政」って、そんなのと比べられていたわけ？？？

昭和１５年度
　　歳入総額（Ａ）　　　　　　　　 99526　
　　内補充金＋公債金（Ｂ）　　 17156　
　　
　　歳出総額（Ｃ）　　　　　　　　 81352　
　　内国債整理基金特別会計繰入金（Ｄ） 4168
　　　 臨時軍事費特別会計繰入金（Ｅ） 5048
前年度剰余金繰入（Ｆ） 12063（単位万円）

もし、補充金と公債金、前年度からの繰り入れがなかったとしたら
実歳入は（Ａ）−（Ｂ）−（Ｆ）＝70307
また、いわゆる上納金がなかったとしたら
実歳出は（Ｃ）−（Ｄ）−（Ｅ）＝72136

よって単年度実収支は　70307−72136　＝▲1829万円　　

赤字じゃんか。他の年も同様じゃないのか？

http://www10.ocn.ne.jp/~war/kaikei.htm

>>264
何言ってんだ？
産業の全く存在しなかったインドに、茶栽培という産業自体を興したのがイギリスなのよ。
インドの茶葉栽培産業を植民地政策として興し、推進したのは宗主国たるイギリス。
それが現在どれだけインドの貿易収入につながってるか。

当時の日本の国家予算は２０億円程度。
仮に上納金として１億円が国庫に入ったとして、残りの１９億円は国内の税金などでかき集めていることになる。

その場合、１億円は多いとはいえないな。

もちろん>>258の言うとおりだとすればこの金額論議がナンセンスになるが。

ttp://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2005/0504/hi-se.html

>>266
単に中国から茶を買うのが嫌でインドを使役して作らせただけじゃん。
何もったいぶってんだ？

後、アヘン戦争の三角貿易を少し調べれば如何にその事が虚構であったか判るというものだ。
当時インドにさかんに作らせたのは、お茶じゃなくてアヘンだったよな？

実際の話、全く大した殖産興業だよ。

>>268
理由はどうあれ、インドで茶産業が発展したのはイギリスのおかげ。それは否定できない。

それによく言われる、アヘンを中国に売りつけたのは中国を骨抜きにして
同時に銀を獲得するためだったみたいな見方は、現在の価値観で当時を判断してるだけだろ。
ロンドン中心部にすらアヘン窟が何千もあった時代だぞ。アヘンは立派な貿易資源だった。
麻薬貿易は間違ってる！なんて現在の価値観で当時を判断してるだけ。
当時の大衆のヒーロー、シャーロック・ホ−ムズだって、コカインを趣味にしてたのを知ってるか？

654 ：チロリアン ：2005/10/01(土) 20:18:58
チロリアンだけどさぁー、ちょっと断っておく事がある。
今月仕事の関係で突然レス出来なくなるかもしれないんだよ
しかしこれだけは言っておく
１１月１日には新しいコピペを持って完璧に、完全復活する。
復活しなかったら死んだと思ってくれ
ってかまだまだ大丈夫なんだけどね
まぁー糞レス付ける馬鹿はいいんだけどさ
美少女ROMが心配するだろ？
まぁ一応ね

チロリアンは死んだｗ

>>269
アヘンを清朝が禁止していたのにも関わらず、密貿易を平然と行っていたのが当時のイギリスだ。
つまり当時の常識からいっても、アヘンは禁制品で取締りの対象であったということ。

それを一方的な言いがかりをつけて戦争に持ち込み、挙句の果てには香港を強奪、不平等条約の締結等、
大した見識の持ち主だったよな、当の英国は。

その英国を褒め称えることが出来るなら、日本の植民地政策は全く最高だな。

>>271
それって貿易の話だよね、独立国同士の。

でヨーロッパ諸列強が、日本の善政とは異なって、自国の植民地から収奪する
だけだったって話を詳説してみてくれないか。

密貿易に難癖をつけて、香港という新たな植民地を英国が強奪しましたが、何か？
自国の植民地から収奪する以前に勢力拡大の為、独立国同士で戦争を仕掛けて植民地化していましたが、何か？

>>273
日本の植民地政策は持ち出しが多かったので「善政」だという時のネガにされている、西欧諸列強の植民地政策自体についてお話をしてください。

>>273での話は植民地取得の方法の話で、ずれた話です。

いや、それ以前に>>249の写真にもあるけど
ソウルでさえ寒村みたいな状態だった朝鮮に
当時、世界有数の規模の水力発電所を作ったり、上下水整備したり
各地に学校作ったりしたりして、近代的な町並みになった訳だけど単純に試算して
資源の欠片もない朝鮮から、どう搾取したら黒字になるか分からないんですけど。

それとも『併合』より、欧州の植民地式の方法を取って
現地語も失って、教育も受けられず牛や馬みたいな扱いでこき使われながら
アフリカや南米みたいにめちゃくちゃに搾取されたかったのか？
日本のとった『併合』ってのは日本の一部として統治する方式で
朝鮮人はハングルも許可されてたし選挙権ももらえた。オマケに軍の要職にも就けたんだが。

欧米の植民地支配を受けた国の人にお前らは
「贅沢言って日本に難癖つけました」と謝ったほうがいいぞ。

＞ 現地語も失って、教育も受けられず牛や馬みたいな扱いでこき使われながら

日本語強制を否定する時には、日本語が強制されたのは学校だけであって、
しかも義務教育ではなかったから、結果として大部分夫朝鮮人が日本語を
強制されたわけではない、という話をしてませんでしたか？

とすると、教育を普及云々って話もなんだか怪しいことになってきませんか？

あと朝鮮であろうが日本本国であろうが、鮮人賃金として、日本人よりも
格安の賃金水準が設定されていたのは、どういうことなんでしょうね？

ヒント：能力

>>277
そうでしょうね〜、つまり牛や馬みたいな扱いでこき使われたってことですね

英国留学中、ジンナーはイギリスの法制度や社会を研究し、頻繁に下院議会を傍聴しました。 ここで彼はグラッドストーン首相の自由主義的な政策に影響され、インドの政治状況にも
目を向けるようになります。また、ロンドンではインドの民族主義者でパルシー(インド国内の ゾロアスター教徒)のリーダーであるダダバハイ・ナオロージーと出会い、彼の選挙活動の
スタッフとして働きました。その甲斐あってか、ジンナーの留学中、ナオロージーはインド人として
初めて英国議会の下院議員に当選しました。
http://matsumat.hp.infoseek.co.jp/hero6/hero6_001.htm

フランス国民議会の植民地選出議員。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ssmh/information/document/426matsuda.pdf

Rafael Crame准将、フィリピン警察軍司令官　米軍
http://corps.ph/features2003/pnp_noblemen1.php

Vicente Lim将軍　ウェストポイント卒　第41師団長　米軍
http://www.battlingbastardsbataan.com/bbbpics5.htm

Afridi Monowar Khan准将　英軍
http://www.generals.dk/general/Afridi/Monowar_Khan/Great_Britain.html

http://ime.st/www.stampsite.jp/sptlght/fromnbs.html
仏領チャドの総督フェリックス・エブエは、強要されたにも
かかわずヴィシー政府への忠誠を拒否、自由フランス支持を宣言しました。エブエの
祖父母はアフリカ人の奴隷、エブエ自身は南米の仏領ギアナに生まれ、フランスで
高等教育を受け、アフリカ植民地政府の官吏を経てチャドの総督に就任していました。

http://ime.st/en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_Philippines
1935年から1946年の米領フィリピンでは民選された大統領が植民地政府の長となった。

英領ビルマでも1937年から議院内閣制が行われ、バー・モウが初代首相になった。

誰かさんたちのレトリックを借りれば、植民地出身者が植民地政府のトップになれなかった
日本の植民地よりも、欧米植民地のほうがいい植民地だった、ということになろう。

>>276
ハングルを普及させたのは日本政府ではなかったっけ？

>>278
能力のない人間は、日本人だろうと朝鮮人だろうと、どこにいってもそんなもんよ

>>276
元々、李氏朝鮮時代にハングルは諺文（オンムン）と呼ばれ
卑しい文字と蔑まれてて、漢文主体だった。
で、その漢文はわざと漢字を煩雑にして、庶民が読めないようにしていたりと
両班の愚民化教育によって一般の識字率はかなり低かった。

そんな朝鮮の一般教育普及率を高めてしまってごめんなさい。

>>281
＞ 能力のない人間は、日本人だろうと朝鮮人だろうと、どこにいってもそんなもんよ
能力以前の話として、日本人賃金と朝鮮人賃金とには格差が予め設定されていた。
まるで、市場万能主義者の絵空事を聞いているようでつね。

>>282
＞朝鮮の一般教育普及率を高めてしまってごめんなさい。

１９３５年での朝鮮人就学率は３０．８％、
１９４３年では５８．０％

なんてことはない、総動員体制になったため朝鮮人にも命令を理解させる
ための教育が必要になっただけの話

日本が２０数年統治して、教育普及率は３割、しかも春窮もなくならず
さすがは日本の「善政」ｗ

>>283
>日本人賃金と朝鮮人賃金とには格差が予め設定されていた

具体的にお願いできますか?　

>>284
フランスは、植民地の全ての住民に言語教育を行うことはせず、フランス語教育の対象はエリート層の子供に絞られた。
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/ykawa/2nen2005/groupeA_jp.html

1898年アメリカ、フィリピンを統治
　　　　　　　　↓
1939年の国勢調査では、27％の人々が英語を話せると報告されている。
ttp://www.kiwinet.seiryo-u.ac.jp/kawahara/american-teachers.htm

教育に力を注いだアメリカの植民地政策でさえこんな感じですが。
>>284さんのデータと比較すると、日本の統治は実に善政ですね？

それでも労働力としては、日本人の6割ほどの働きだったため
>>276でいうような、「給料の格差」があったらしいですけど。
まぁ、高卒と大卒の給料に差があるのと同じことですね。

植民地の原住民に限らず、外国人労働者の賃金安いのは
どこも同じ　利益なければ受け入れたくないから自然とそうなるだけだろ

>>284
併合前の就学率は２％未満なんだが…

>>286
戦時下朝鮮の民衆と徴兵：樋口雄一より　朝鮮人日本語理解者推定人員
　　　　　国語を解する者の推定人員 国語を解せざる者の推定人員
1941年 50,753　　26％ 　　　　　　　　　138,924　　72％
1942年 51,595　　24％ 　　　　　　　　　158,434　　74％
1943年 54,930　　24％ 　　　　　　　　　165,679　　74％
1944年 61,362　　30％ 　　　　　　　　　137,741　　68％
出典　大野録一郎文書1279-5「朝鮮人徴兵に関する具体的研究」国立国会図書館蔵

27％に達するのはフィリピンの方が先じゃん

>>286
つまり日本はフランスやアメリカ以上に、日本語を強制したってこと？

>>289
何故、日本語の普及率？
必修科目のハングルは？

>>286は宗主国言語の普及率をあげているよ
日本の場合は日本語になるのは当然じゃん

>１９３５年での朝鮮人就学率は３０．８％、
>１９４３年では５８．０％

これは>>288にもあるように、併合以前の朝鮮半島には
教育そのものが広まっていなかったから、浸透するのに時間がかかった。
これは、義務教育制度を導入した当初の日本でも、
農村部では反発して子供を学校に通わせなかったりする事があった。
これは、日本の教育導入とほぼ同じ過程を経て、朝鮮半島での就学率を高めようとしたため。

>なんてことはない、総動員体制になったため朝鮮人にも命令を理解させる
>ための教育が必要になっただけの話

それだったら、いちいち全員に日本語を覚えさせる必要はない。
ある程度の人数は日本語を話せる朝鮮人もいたし、朝鮮語を話せる日本人もいた。
そういう人間をやりとりに使えばそれで済む話。

>>289
まず、人口の増加率などをまったく計算に入れていない。
ついでに、日本語を話せる朝鮮人が密航してまで内地に移動していた事も計算に入れてない。

あと、これらを無視しても、アメリカがフィリピンを統治し始めたのは、1898年から、
日本が朝鮮統治を始めたのが1910年、したがって、１２年分の差を計算に入れなければならない。
おまえの資料だと、朝鮮の日本語普及率が、２７％を超えたのは、1944年の３０％だから、
アメリカはその１２年前の1932年までに３０％に達していなければ、おまえの理屈は成り立たない。
しかし、２７％に達したのは、>>971では1939年だから、それ以前はもっと低い事になる。
アメリカのフィリピン統治のほうが言語教育が進んでいるような、おまえの解釈は間違っている。

↑× >>971　○ >>286

>>290
まず、当時の朝鮮半島は併合により、日本国朝鮮地方と呼ぶべき地域になっている。
だから、日本の学校が建つし、日本語に関する教育が行なわれるのは当たり前。
そもそも、朝鮮半島では朝鮮語は必修だった(朝鮮半島にいる日本人も)。
さらに、朝鮮語のわかる教師は様々な優遇措置を与えるなどしていた。
アメリカみたいに英語教育だけを進めて、
現地語を消滅させるような強制政策などと同列にするのもおかしい。

>>293
でもコモンウェルスを置いて独立させようとしていた最中なんだから、全員が
英語能力をもつ必要もなかっただろうね、フィリピンは

それに対して、まさに総動員で、多少の通訳など問題にもならぬくらい
朝鮮から労務動員しなければいけなかった日本の必死さが垣間見えるよねｗ

>>294
でも、1930年代後半でも就学率30％台なんだから、教育政策を論じても
大勢には影響なかったとしかいいようがないですね

フィリピンにおける言語政策の歴史：日本が学ぶもの
http://www.kiwinet.seiryo-u.ac.jp/kawahara/ohbirin-presentation.htm

>1957年　初等教育のはじめの２年間は母語（地方語）で授業を行うようになる。

フィリピンでタガログ語が必修科目なったのは1957年から。
つまり最初から、宗主国の言語普及率を出す上で
必修科目扱いだった韓国のハングルの普及率を出さないのはおかしい。
（フィリピンは英語「しか」やってなかった）

ところで、日本の植民地政策とは対極に位置する欧米の、収奪をしつくす
植民地政策について、本国−植民地間の金のやりとりについての説明はまだですか？

日本は欧米とは違うと息巻いて、持ち出しを例に挙げているんですから、
当然欧米の事情を知っての発言だと期待しているのですが

http://www.aa.tufs.ac.jp/~imajima/atl_3.html
http://homepage1.nifty.com/Cafe_Saigon/03b6.htm
http://eurekajwh.hp.infoseek.co.jp/kougi/kougi/ind/ind03.html

この辺でも読んでみれば？
>>279でも例に出してた、君の理想としてる欧米植民地の実態が
分かるんじゃないかな。
何度もいうけど半島ほど優遇された（併合だったからだけど）
植民地（仮）はなかったよ。

>>296
論点は支配地における教育普及の優秀さじゃなかったの？
日本は欧米植民地比べれば、教育だけ見ても大分違うことが数字に出てるんだけど。

>次に、植民地での言語政策について、フランスと日本の比較をしたいと思う。
>日本も大戦期に、中国や韓国、台湾、南洋諸島などの植民地で、言語政策を行ったという歴史がある。
>興味深いことに、フランスの植民地での言語政策と日本のそれではまったくと言っていいほど対照的だ。
>はじめから、植民地の大人たちの反発に頭を悩ませていた日本は、子供のうちから徹底的な教育を行えば、
>日本に従順な現地人を育てることが出来ると考えた。このため、現地の小学校で、
>あるいは、初等教育が整備されていないところでは、それを敷くところから始め、組織的な日本語教育を行った。
>数多くの日本語教師が活躍し、子供が分かりやすく、また親しみやすい教科書や、
>内容の充実した日本語辞書、日本語教師のための学習指導書などが作られた。
>自国の言語を植民地に広めるという点では、フランスより日本の方が成功したといえるだろう。

>>296
本質的な独立だと思ってんのか？
アメリカの農地政策がコケたせいで、経営がうまくいきそうになくなったから、独立を視野に入れ始めただけだ。
それから、朝鮮からは労務動員するまでも無く　勝　手　に　来　た　や　つ　ら　が多いことをしらんのか？
朝鮮から動員があったのは、戦争期のごく限られた期間だけで、これはこの時代にみられる総力戦の傾向で日本に限った事ではない。

>>271
あのねえ、中国は輸入禁止にしたけど、
アヘンを撲滅したわけでもなんでもないの、
金になるなら、独自で売買しようとしただけ。
つまり専売に移行したわけね。結果その後も全くアヘンは減らず、
共産党が全権をとるまで、それが続いている（共産党もゲリラ時代は作っていたと言われている）
国民を麻薬漬けにしているんだから、イギリスを非難する権利などないよ。
>>286
アメリカが英語の教育だけを広めていたのは有名。
これは教育というより、教会の意向で、キリスト教を広める為なんだな。

>>299
あのねえ、君ひとの話理解できていますか？
日本の政府財政を取り上げて「持ち出し」だから欧米と違って「善政」だと
いうのなら、欧米の植民地財政が本国側への「持ち出し」、つまり収奪だった
という例をみせてください、といっているんだけど。

それにリンク先の
＞・アルコールの製造販売をフランスが独占し、ベトナムで伝統として各家庭で
＞作られてきた自家製のアルコール（どぶろく）は禁止。また村毎にアルコールの
＞消費量を割り当てられて強制的に消費させられました。アルコールの値段は
＞５倍になり、フランスは暴利をむさぼります。
＞・塩の専売権をフランスが独占。塩の値段が５倍になり、市民生活が困窮し
＞ました。
＞・阿片の販売をフランスが独占し、値段を倍に、阿片吸引者は３倍になりま
＞した。
＞・開墾した土地をフランスの入植者に勝手に分け与えてしまいます。

が欧米植民地支配の「収奪」の実態だっていうのなら、同じ事は日本も台湾や朝鮮でやっているよ。そうすると日本の植民地支配も欧米と変わる事なき「収奪」の支配だったってことになるんだけどね。

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昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪取し、
日本への輸出を禁止してしまったのです。
エネルギーや鉱物資源の８０％もの減少とはどういう事なのか読者の皆さんは想像できるだろうか？　
無理だろう。。。。８０％という数字は減少という数字に表れる程度のインパクトでは無いのである。　国に与える
その衝撃！影響たるや、もはや０の世界、無の世界、死の世界なのである。国の消滅なのです！
鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのです。　８０％の人
達は死ぬか病気の悪化を座して待つしか無いのです。　病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、
たった２０％しか無いのです。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。　食料を運
ぶトラックも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無いのです。
そんな事が可能でしょうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の
輸送など、０．００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのでした。

もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのです。　「日本よ！どうだ！俺達白人の奴
隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の植民
地に成れ！！」　そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのです。

さあ、皆さんはこのような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界
中に物乞いをして歩くのだろうか？　それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱
われても良いと思うのだろうか？？こうした事態に押し込められた日本が生きるために万策尽き果て、ア
メリカの横暴を突き崩す為に真珠湾攻撃を決行したのです。　

余談ですが、その後アメリカは、他国がテロや軍事独裁、覇権や民主弾圧をしていない限り、封じ
込めるという強圧的な行動はしなくなったのです。　その過ちはいかに高くつくかという代償を払
いすぎたからでした。

http://hw001.gate01.com/funwaka/mass.htm

>>297
1957年以前にタガログ語の授業を行っていなかったとはどこにも書いてないぞ。
更に1939年には国語という公的地位が与えられている。
最後まで何の公的地位も認められなかった朝鮮語とは大違いだな。

学校教育自体が宗主国の公用語で行われていた以上、どの程度学校教育が
普及していたかどうかの指標になるよ。

>>294
＞当たり前
何が当たり前なんだ？ある一国内で少数言語が支配的な地域では
その言語で学校教育が行われてる地域もあるが？これは本国の一部か、植民地であるかを
問わずだ。

　フランスが植民地にしたベトナムでは「住民には人頭税のほか、
結婚税や出産税も取った。村々には阿片専売所を置いて、麻薬でもうけた」
「重税に抗議するデモには仏戦闘機が容赦なく機銃掃射を浴びせた。
死んだ者を弔うと徴税吏が飛んできて葬式税を取り立てた」(A・ピオリス『インドシナSOS』

彼の知る故郷は仏植民地政府の下で百年悲惨のどん底にあった。
人々は高額の人頭税に泣き、そのために十歳の子供が炭坑でトロッコを押さねばならなかった。
人頭税だけでなく葬式にも結婚式にも課税された。阿片も政府が売りつけ、
国中に中毒患者があふれていた。「ニョクマムのビン法」というのもあった。
ふたのない容器は非衛生的という口実で
「仏製のビンを強制的に買わせて」（Ａ・ビオリス著「インドシナＳＯＳ」）金を巻き上げていた
人々は当然、反発するが、そうすれば植民地軍が徹底的に殺しまくり、
首謀者はギロチンにかけ、生首を街中にさらした。

>あと朝鮮であろうが日本本国であろうが、鮮人賃金として、日本人よりも
>格安の賃金水準が設定されていたのは、どういうことなんでしょうね？

どこの世界に、意思疎通が難しく経歴も短い社員に、経歴の長い社員や管理職と
同じ給料を払う会社がある？

>>298
フランスなどは、本国で殖民地国債を発行してまでインフラ整備をしてたが。当然政府は大赤字。
そのためフランス国民は殖民地投資に反対して政府に抗議やデモまで起こったのだが。
フランス政府のどこらへんが収奪をし尽くしたのか、詳しく話してくれないか？

日本人と同等に日本語のニュアンスが分かり、日本人と同じ年月その会社に勤務している
なんてことは、当時ではありえない。
とすれば、できる職種は限られている。

同じ会社の同等の管理職で、日本人と朝鮮人の給与格差があったのか？

>>309>>311

能力に関係なく、朝鮮人だってことで日本人より低い給与だったことは、
企業の労務管理史を学べばわかること。
良い悪いというのではなく、同化を標榜しつつ、厳然と朝鮮人という区分が
存在していたことに注意。

>>310
日本は植民地に対して持ち出しだった→欧米の植民地支配とは異なる→だから善政

という理屈は自民党の政治家からネットウヨまで広く共有されている認識
しかし、では欧米の植民地が収奪していたのかについて日本の場合と同様に
財政を持ち出して議論されることは絶対にない。

なぜなら、収奪する欧米というのは、日本を正当化する作業に必要な
観念上の存在にすぎないから。

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>>321
>能力に関係なく、
「意思疎通が難しく経歴も短い社員」だと言っているのだが。

日本人と同等に日本語のニュアンスが分かり、日本人と同じ年月その会社に勤務している
なんてことは、当時ではありえない。

とすれば、できる職種は限られているし、昇進にも限界はある。
現在でいえば、英語のできない外国企業の社員と同じだ。

同じ会社の同等の管理職で、日本人と朝鮮人の給与格差があったのか？
あったのならば、区分があったといってもよいが。

朝鮮人の賃金は日本の子ども労働者以下だった
日本人と同一労働しても、頭打ち製で賃金は増えない

1938年からハングル語は選択科目になり、実質廃止。
もっとも日本語授業はそれまでも多かったが。
同化政策の一環。狙いは戦時体制作りと徴兵制。

＞狙いは戦時体制作りと徴兵制。
(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

日本は善政だったという意見の根拠は、一つもないな
後出しじゃんけんの屁理屈だけだ
本人は気づいていてもやめられないんだろうな

20世紀の欧米と同じ植民地統治
違う点はまだ一つも出てこない

創氏改名

>>318
(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

(｡-∀-)ﾆﾋ♪

>>320
フランスが一部でやったよ

＞創氏改名
創氏は強制で100％
改名は任意で8％
改名までは強制できなかったのか？

>>315
朝鮮人が従事した職種は肉体労働系が多い
低脳日本人も多く集まるそういう職種で、厳然と日本人と朝鮮人の賃金区分が存在していた。

さすがは一視同仁ｗ

朝鮮半島を併合して日本の金で色々近代化したんやろ？
それが百歩譲って日本の為だけにやったとしても結果的に朝鮮の為にもなった。それだけやろ？
何で日本が悪者になるん？

＞近代化したんやろ？
太平洋戦争中は「近代」は西欧の集中表現として排斥の対象だったのを考えると、その一方で近代化を誇ってみせるとこが間抜けですよねｗ

＞結果的に朝鮮の為にもなった
何を以てそう言い切るのでしょうか？

>>317
>1938年から朝鮮語は選択科目になり、実質廃止。

朝鮮にいた日本人も38年まで朝鮮語は必修科目だったし必修科目でなくなった後も選択科目で終戦まで続いている。
元々ハングルは下賎文字として蔑まれ、朝鮮では漢文が国語だった。
また、併合前は就学率が一ケタ台（2〜5％台）で日本が各種学校を作り教育を普及させた。
そこで必修科目としてハングルを教えた。
それでも1935年で朝鮮人の就学率は31％、44年にようやく60％になった。
日本では江戸時代から寺子屋等教育には熱心だったが、義務教育開始時は農村などでは子供を学校にやらない者が多く苦労している。
朝鮮でもそうで、朴大統領の本でも出てくるが総督府職員が回って子供を学校にやるよう説得して回ったのが現状。

あと日本語理解者の推移

樋口雄一「戦時下朝鮮の民衆と徴兵」
　　　　　　　　　　朝鮮人日本語理解者推定人員

　　　　　国語を解する者の推定人員 ：　国語を解せざる者の推定人員
1941年 50,753　　26％ ：　138,924　　72％
1942年 51,595　　24％ ：　158,434　　74％
1943年 54,930　　24％ ：　165,679　　74％
1944年 61,362　　30％ ：　137,741　　68％

>>327
要するに、「今も太平洋戦争中と同様に考えろ」ということがいいたいのか？

>>327
韓国は今現在、誇りまくってますがなにか？彼らはまぬけ？

>>327
いや、所謂｢宗主国が植民地を近代化してやったんだ｣説は、欧米諸国でもよく主張される
極めてありふれたポピュラーな論。日本だけだと思ってる馬鹿も多いみたいだが、
どの欧米諸国も植民地のインフラを整備し教育に務め、産業を新興し、
政治制度を輸入し、植民地の近代化・文明化に寄与したのは事実だから、
どの宗主国にも当てはまる、よくある主張なんだよね。知らないのは日本人だけ。

日本人も朝鮮語必修科目だったってあるけど
日本語をしゃべる朝鮮人の年寄りというのは韓国の旅行番組とかでもたまにみかけるけど
朝鮮語を話す日本人の年寄りって見たことないんだよなぁ。

(朝鮮)殖産銀行の頭取である有賀光豊の役目は、朝鮮の経済を発展させることであり、
そのためには朝鮮人の事業活動を奨励しなければならなかった・・・それは彼の哲学でした。
経済を急速に発展させるには、朝鮮人と日本人が手を結ぶしかないという信念がありました

又、朝鮮は植民地ではあるけれども、それを抑圧的に支配するのではなく、
朝鮮人を平等に扱って、ともに国を発展させていくほうが日本のためになるとも信じていました。
それが、彼の考え方だったのです。　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　金容完　京城紡織(株)元会長　全国経済人連合会元会長へのインタビュー

　　　　　　　　　　　　　　カーター・エッカート｢日本帝国の申し子｣より　　pp131

今や韓国においてすら、経済史学者から｢植民地近代化論｣という意見が提出され、当時の韓国で、
1920年代および1930年代において平均して年率４％(±0.2%)もの経済成長が達成されていた
ことが明らかになりつつあります。(韓国日報 2004年4月22日参照)

欧米の植民地も同じだと主張なさる方は、具体的事例を検証可能な資料とともにご教示ください。

なんで朝鮮人は大挙として日本に戦前から密航までしてきて移住しようとしてきたんだ？
格差があって当然だろう。

今の中国人密航者を考えるまでも無い。

内地としては朝鮮人の流入に頭を痛めていたぐらいだからな。
雇用する側としても利益を追求するから、朝鮮人に格差をつけた給料を払ったとしても不思議でもなんでもない。

後から後へと密航してくるんだ。そんな差別があって嫌なら密航までして日本に来ることはないんじゃないの？

>>333
＞今や韓国においてすら、経済史学者から｢植民地近代化論｣という意見が提出され

それをも克服しようとする「植民地近代性」の議論が今の主流なんだがね

欧米の植民地、日本の植民地とわける考えがわからん。
日本の植民地でも朝鮮半島、台湾、南洋諸島、関東州、樺太では
ぜんぜん違うし、欧米の植民地でもイギリス、フランス、オランダ、ポルトガル、アメリカでは
統治形態が異なるし、同じイギリスの植民地でシンガポールや香港のような都市型植民地、また、
マラヤ、ビルマ、インドなどでは異なる。同じ宗主国でもアジア、アフリカ、オセアニアでも
異なってくるし、分ける意味はない。欧米の植民地と日本の植民地の違いは何？という
質問自体がおかしいわけだ。
いずれの植民地にしろ、基本的には文明や何がしろの文化、技術、産業、教育を
多かれ少なかれ原住民に対して持ち込んでプラスの側面があったのは事実。
日本の植民地においては、台湾や南洋諸島では親日で年配の方々には日本統治時代をよく思う人が多い。

>>333
＞ 1920年代および1930年代において平均して年率４％(±0.2%)もの経済成長
＞が達成されていた
＞ことが明らかになりつつあります。(韓国日報 2004年4月22日参照)
＞欧米の植民地も同じだと主張なさる方は、具体的事例を検証可能な資料とと
＞もにご教示ください。

経済成長が植民地支配の免罪符だっていうなら、世界貿易の中枢に位置した
２０世紀の印度は植民地ではないはずだな

インドの場合は、独立してても、十分世界貿易の中心たり得たと思うが。
イギリスの植民地になるまえも、東西貿易の中継点として、
栄えていたところだし。
>>335
そういや最近また、復活したんだっけ？
けど、もうすでに完全に否定されている。
自主近代化論や、萌芽論を今更言われても、ああよかったですね、としかいえないよ。
種や芽はどこまでいっても、種や芽でしかないのがわかってない。

>>338
＞自主近代化論や、萌芽論を今更言われても

「植民地近代性」論を何かと勘違いしているようですね
その知識でも言いたい放題言えるのは幸せなことですね

在朝鮮日本人だけには義務教育があった

>>339
いんや、殖民地的近代性論なんてね、
俺が今上げたのと、根っ子は全く同じなわけ。
自主的近代化あたりを例にあげて、
自主的に近代化していれば（以下略
って願望を込めた程度のものでしかない。

あくまで日本に都合よく作られたものでしかないとか。
だから、その制度設備を使うしかなかったから、歪んでしまったとか、
設備を使ったから、たまたま断絶せず、繋がっただけとか、
まあ、アホなことが書き綴っている、子供の落書きにすぎない。

それでも自ら近代化するチャンスを奪ったのは事実

明智神社です。
http://www13.ocn.ne.jp/~susan210/html/kiroku-2004-10-FUKUI-6.htm

頭の良さ

>>342＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>341

チャンスを無駄にしたのも事実

欧米による植民地の近代化と＞＞＞＞＞＞＞日本による朝鮮の近代化

どこの国でも植民地から独立した後のほうがひどいことになってるという
現実。

なんでだろうね？
宗主国の圧倒的な力が消えて国内の権力争いが勃発した結果か？
朝鮮は特殊で独立後中ソの共産勢力が介入してしまったからな

アメリカの反共勢力が介入したともいえる

朝鮮の日本統治が始まる前の興味深い統計が有る。朝鮮の人口は日本統治が開始された１９１０年
には１３００万人でしたが終戦時には３０００万人になっていた。　当時の朝鮮は農業の生産性
は少なく、幹線道路も整備されておらず、流通は滞り、病院も少なく、生活全般に不衛生だったからだ。
そのような理由から朝鮮では長らく人口の増減は無かった。貧しい国故に１３００万人以上に人口が増えようが無かった。

ところが日本が統治しはじめてわずか３５年で人口は倍以上の３０００万にも膨れ上がった。
日本は統治時に多額の資金を朝鮮につぎ込んだ。道路を整備し、流通の流れを作り、病院を作り
衛生的な生活を教え、学校を作り富の想像の知識を教え、灌漑用水を作り、近代農業を教え、農作物の
生産性を飛躍的に高めた。おかげで朝鮮では貧しいが故に増えなかった人口が日本統治のおかげ
で爆発的に増えた。

日本統治を求めたのは当時の朝鮮の最大政党である。　あまりにも貧しい自国の将来を憂い、当時の欧
米列強と互角に渡り合う唯一の黄色人種でありアジアの盟主であり、最先進国の、金持ち日本に統治し
てもらい、朝鮮を豊かにしたかったのだ。その朝鮮の最大政党に日本への統治を願い請われて、日
本は朝鮮政府と日本統治の条約を結んだのだ。　これらの事は当時のイギリスやアメリカなど先進国
にも認知され、承認された史実であり、歴史上の事実である。

その政党の思いは見事に的中した。日本統治からわずか２０年で１７００万もの人口増という証拠
となって表れた。　日本は朝鮮を侵略したのでは決して無く、援助したのである。　感謝されるこ
とは有っても、恨まれる事など絶対に無い。　中国においても全く同じ事が言える。莫大な資金を中国
につぎ込んで道路や鉄道を造り、日本統治時代、日本は中国をそれ以前よりも遙かに豊かな国に変化させた。

当時の欧米列強の植民地政策としての侵略は凄まじいまでの富の収奪であった。ところが日本には富の収
奪どころか、道路を造り病院を作り、文字を教え、、、、日本語も教えたが、当時の朝鮮は諸外国
と一緒で日本と違い一般庶民は文盲だったので、ハングルも日本人の教師が朝鮮国民に日本の建てた学
校で国民に教えた。　建てた学校は日本と富の生産の仕方を教えたのだ。日本には、かの国達を
指導し、導き、富める国にしようとしたことは数あれど、富の収奪の植民地政策など、どこを探しても
あり得なかったのである。　穀物にしても石油にしても当時の平均的な金額で購買をしていた。　
これらの事実をもってすれば日本はアジアを力づくで侵略したなどとの、間違った歴史認識を正すに十分だと思える。

http://hw001.gate01.com/funwaka/his.htm

そう　日本から開放すれば終わりだと思ってた
アメリカは韓国の要請で極東事情を再認識し
参戦することになる

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＞当時の朝鮮の最大政党

は？一進会のこと？政党じゃないよ。
対等合併派で日本の政策とは合わなかったが、
国際世論用に残しておいた。
だから植民地化したら、すぐ解散させられた。

1910年、1600万人(総督府の誤差修正推定数字)
1940年、2295万人

植民地はどこも人口が増えている。
ジャワ島でさえ２倍。
香港・インドはそれを越えてるんじゃないか？

ループしてるぞぉ〜

では聞くがフィリピンが戦後植民地から独立して現在に至るまで経済的にも低迷しているのは一体何故なんだろうな？
あと、最近になってようやくインドも経済力をつけ始めたがそれでも韓国・台湾に較べると貧弱であると言わざるを得ない。

むろん例外的にシンガポールや香港などの例が挙げられるが、しょせんは都市国家であり適切なケーススタディとは
いえないだろう。

それらの独立してからの発展の違いを、日本と欧米の植民地政策の違いに求める識者は決して少なくないのであるが、
その点についてはどう説明するんだ？

>>300
>勝　手　に　来　た　や　つ　ら
その書き込みはよく見るけどソースは見たことない

戦前において、半島から日本に勝手に来たヤツラの記録については、

「戦前日本在住朝鮮人関係新聞記事検索」
http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/shinbun/shinbun.html
で検索できますよ。

「密航」のキーワードで検索を。
その他、犯罪系キーワードでも膨大な量の鮮人による犯罪記録が検索できます。
このデータベースは戦前に関するモノなので、戦中戦後を考慮すれば、
どのような状態であったか容易に推察できるというもの。

×識者→○電波

ロシアの新聞も日本の韓国併合に賛成する記事を書いていたそうな。


「これが事実だとすれば、人類は、また一つ、新しく豊かな国が、文明世界に加わることを喜ぶべきだ。

フランスがアルザス＝ロレーヌを失い、ボスニアとヘルツェゴビナがハプスブルグ王国に組み込まれて以来、『併合』という言葉は、おぞましい意味を持ち、国家間の強盗と同義語になった。

だが、朝鮮を日本が掌握することには、このような意味を持たせることはできない。
むしろ、アルジェリアのフランスヘの併合。イギリスによるエジプトの占領。カフカスあるいはヒヴァ汗国のロシアヘの主権移行などの恩恵を思わせる。

1904年から1905年の日露戦争当時、朝鮮は、未開で、絶え間ない混乱の温床で、隣接国による競争の対象であった。
その結果、中日、露日の戦争の第一の原因でもあった。
しかし、朝鮮は、日本の保護統治下に入ってから、夢のような変化の道を歩んでいる。

見る見るうちに、広大な鉄道網や電信電話網が敷かれた。
公共建築物や工場が建ち並び、日増しに増え続けている子供たちは学校に通っている。
農業も盛んになっている。
輸出は5年で3倍以上になった。
財政は、輝かんばかりの状態にある。
港は活気に満ちている。
司法制度が改革され、裁判の手続きもヨーロッパの裁判所に決して引けをとらない。

唖然とする世界を差し置いて、満州の平原や旅順や対馬で発揮された、日本の魔法の杖がもたらす変革により、4、5年後には古い朝鮮の遺物は跡形もなくなっているだろう。
文明とは、平和主義の道における進歩のことである。
この観点に立てば、朝鮮の日本への併合は、極東の繁栄と発展の新たな要素となるだろう。」

(1910年8月26日付）日露戦争の敵国、ロシアの新聞、ジュルナル・ド・サン・ペテルスブール紙の記事です。
日本の韓国併合に諸手を挙げて賛成していました。

＞むしろ、アルジェリアのフランスヘの併合。イギリスによるエジプトの占領。
カフカスあるいはヒヴァ汗国のロシアヘの主権移行などの恩恵を思わせる。

やっぱり特殊じゃないんだね。

こんなのもありますよね。

1910年、日本が韓国を併合したのは（韓国の）新皇帝が「請願」したからであった。
パールハーバー以前は、日韓関係について語る歴史家は、日本が欧米列強から教わった国際関係の規則を、実に細かいところまで几帳面に守っていた、と言ってほめるのだ。
トリート教授によれば、日本は「一つ一つの手続きを外交的に正しく積み上げていた。そして、……宣言ではなく条約で、最終的な併合を達成したのである。」
事実、列強の帝国建設は、ほとんどの場合、日本の韓国併合ほど「合法的」手段を踏んでいなかった。
　　「アメリカの鏡・日本」 ヘレン・ミアーズ

>>362
かなり特殊じゃね？　彼らはそう表現するのさ。

>>362
日本語をしっかり理解しようね

第６章　最初の教科書「合理的に行動すること」 P.243

いまになってみれば、日本が韓国を「奴隷化した」ことは明らかだ。日韓相互防衛の
ため、自国を併合してほしいと日本に要請した韓国皇帝の請願は侵略を糊塗するための
法的擬制（リーガル・フィクション）であることも明らかだ。
「アメリカの鏡・日本」 ヘレン・ミアーズ

新インド統治法制定後も英領インド１１州は
議会、州内閣、軍事・外交は英国人主体ですが？君ら本当に勉強したの？
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/gendai/39-20india2.html

これでも読め
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20050829/060600000020050829094031K7.html

近年、朝鮮は工業と経済の著しい発展を見、上昇気運が定着している。なかには
日本よりも発展した分野もあり、日本企業よりもすぐれた施設が数多くある。それに
対し満州はすべての面で、とくに工業においては、いまだ赤子のように私の目には映る。

以上のことから、民族的、経済的発展という点で朝鮮と日本はおおむね
同等であるが、朝鮮と満州ではかなり開きがあると固く信じるものである。
　　　　　　　　　
　　　　　　1937年｢鮮満経済産業座談会｣にて　金思演(ｷﾑ ｻﾖﾝ)　朝鮮麦酒会社会長
　　　　　　カーター・エッカート　｢日本帝国の申し子｣　　pp223

>>367
軍事外交に関して自主権があったらそれはもう植民地じゃなくて独立国だろ。

英国紳士の植民地統治」（浜渦哲雄／中央新書）

　インド政府は外国資本の流入を保証するため、通貨の安定を第一とする
　経済政策をとった。その結果、インド・ルピーは日本をふくめた他の
　アジア諸国の通貨に比べるときわめて安定した、強い通貨となった。
　独立後、輸出努力不足による貿易収支赤字の恒常化で、弱体化した今日の
　インド・ルピーの姿は想像できない。
　インドは工業力においても第一次世界大戦後は世界８大工業国の一つに
　数えられるほどの実力をもっていた。最大の工業である繊維工業は
　ランカシャーや日本の繊維工業との競争にさらされながらも、
　膨大な国内市場のおかげ生産量においては、
　つねに世界ランクの４位以内に位置されていた

>>367
それは連邦レベル、全国レベルの自治が認められなかったことに対する不満だろ。
州議会や州政府の閣僚は原則インド人だよ。

英国紳士の植民地統治」（浜渦哲雄／中央新書）

ＩＣＳ(インド高等文官)の待遇改善をはじめとするインド省の採用努力にもかかわらず、
イギリス人のＩＣＳのＩＣＳを試験によってはもちろんのこと、
任命採用を加えても必要数だけ採用できず、ＩＣＳの定員割れが
慢性化したことである。その理由はごくおおざっぱに言って、
（１）第一次世界大戦期の採用不足を除隊した将校の採用で
　　　カヴァーできなかったこと。
（２）インド自治権拡大でＩＣＳの権限や行動がインド州議会や
　　　インド人閣僚の掣肘を受けることに我慢ならず、
　　　多量の早期退官者が出たこと。
（３）公開試験でインド人合格者数がイギリス人合格者数を上回り、
　　　予定人員を採用するとＩＣＳがインド人であふれるため、
　　　下位合格者のイギリス人を犠牲にしても定員まで
　　　採用しなかったこと　ー　の三点である。

>>367
インドは英領インド諸州と諸藩王国の集合体だぞ。知らないのか？
諸藩王国では政府はもちろん、行政から何から何までインド人によって運営されていた。

ちなみに1935年に施行された新（改正）インド統治法では藩王国を除くインドの諸州に
軍事権と外交権を除く自治権を与え、イギリス領内における連邦制を確立した。
1937年にはこの新インド統治法に基づいて各州政府が選挙を行って議会を設立してる。

要するに新インド統治法でインドに与えられなかったのは、軍事と外交権限だけなんだが。
それを与えると独立国家になってしまうのは理解できるかい？

日本の朝鮮支配は、欧米の植民地支配と同じだね
違う点は創氏の強制くらい

>>371
インド総督府のイギリス人官僚の定員割れが慢性化してたってのは有名な話だね。
イギリス本国としては本国人をある程度確保しておきたかったらしいが、後半では
インド人官僚の方が多くなってた。イギリスのインド人初等高等教育が実を結んだ結果でもあるね。

Ｑ．日帝の強制併合以後の経済的変化は。

Ａ．沈滞一路の朝鮮経済が1900年を前後して上昇曲線を描く。
日本からの資本流入、近代的市場制度の定着、所有権制度の整備、近代的企業制度と
商法、取り引き安全性を保障する信託、通信、運輸の発達などが明確だ。

植民地時代をかけて総80億ドルの資本が流入されたし、日本人たちの農場と工場が生じながら
韓半島地域単位のGDPが上昇して、1人当りGDPと生活物資消費量などが大きく増えた。
1920・30年代GDPは年間平均4%位上昇した。”

イ・ヤンフン(李栄薫・53・ソウル大経済学科教授

情勢不安で絶えずインド人とイギリス人との衝突が起こる中で、わざわざイギリスからインドに渡ってまで
インドで官僚になろうとする人間が一体どれ程いるのか、疑問なんだが？
そのような表面をなぞり、恣意的な結論の持って行き方には、木を見て森を見ずだと思うのだが？

>>373
日本はローラット法のような逮捕礼状なしの逮捕・裁判抜きの投獄を行う権限を
インド総督に与えたイギリス 程、朝鮮総督府に対して強権を与えてはいなかったと思うが？

イギリスは賢いよな。お陰でカーストの因習は無くなるどころか分割統治のおかげで今でもインドに暗い影を
落としているし、パキスタンとインドに分裂し、その両者には抜き差しならぬ憎悪を与える程、統治に長けていたんだから。

如何にイギリスが現地のことなどお構いなしにその場しのぎで統治していたかがわかるというものだ。
そう思わないかね？

まぁしかし、今更ながらに
「自分たちは日帝に強制連行され帰国できず、在日として生きるしかなかった」
とか、いけしゃあしゃあとよく言えるよな。
勝手に密航しておいて、さらに勝手に帰らなかったくせに。
こういう勝手な連中をのさばらしておいて良いのか？
菊の御紋に申し訳が立たぬ。

そろそろ南北統一らしいから、平成の帰国事業を開始させよう。
義務も責任も果たさず、身勝手な権利ばかりを主張する在日コリアンには、
鉄槌を下さねばならん。

>>373
欧米の植民地の例

佐瀬　：：『オーストラリアのアポリジニ狩りもひどい。イギリスから匹人などが送られてくる前、
オーストラリアにアボリジニは推計で500万から600万人いたといわれています。それが今で
は30万人に過ぎない。

19世紀のはじめから20世紀のはじめにかけて、数百万人を抹殺したことになります。
1927年に入ってもなお、入植者たちはスポーツのような気分で原住民のアボリジニを殺していて、
「今日の収穫…… アボリジ27匹」と記された記録が残っている。』

　　　　　　　　　　　　　　　　　　秦郁彦　｢現代史の対決｣　pp284

>>355
根拠のない、朝鮮人の捏造数字を記載するな、
1600万人もいるわけがない。
つーか、とっくに捏造だと分かっている数字を記載して、
ループさせたいのか？
もしいいはりたいなら、過去ログの反論全てに反論してからにしてくれ。

捏造とする根拠は？

その1600万人を証明する歴史的な史料が存在しない以上、それはどこまでいっても捏造でしかない。

また総督府の統計が違うといっても、それは全て説明がつくものでしかない。
また、どう高く見積もっても、1400万人を超える可能性は極めて少なく、
のちの朝鮮人全体（内地と日本の勢力圏下）の総人口からみても、
1600万人では、のちの人口増加率が、非常に高くなってしまう。

よって総合的に換算すれば、多くても調査漏れは100万人ということになる。
否定したいなら、1600万人いたとする「史料」もってこい。
半島とそれにおもねる学者どもの、「妄想」じゃなくてな。

満州国では首都新京の繁華街でラーメンの屋台を出そうという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に行商税を払う仕組みになっていた。

国民がラーメンの屋台１つ出すにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国では奉天の街中に住んでいた陳さん（仮名）が娘の結婚式のお祝いに飼っていたブタを殺して丸焼きにしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に屠殺税を払う仕組みになっていた。

国民がブタ１匹殺すにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国では首都新京に住んでいた女性の李さん（仮名）が金に困って売春でもしようかという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に酌婦営業税（１円５０銭＋売上げの３％）を払う仕組みになっていた。

国民が風俗店で働くにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国では営口に住んでいたノッポの高さん（仮名）とデブの肥さん（仮名）がコンビを組んで漫才をしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に寄席興行税（売上げの５％）を払う仕組みになっていた。

国民が漫才１つやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

満州国では首都新京に住んでいた白さん（仮名）が息子の誕生日に自転車をプレゼントしようという場合
満州国には行政権がなかったので、満鉄がやってる役所（地方部）に届け出て
満鉄に自転車税（９０銭）を払う仕組みになっていた。

国民が子供に自転車１台買ってやるにも外国の鉄道会社にお伺い立てなきゃならないなんて
こんなアホな傀儡国家は、世界的にもまれｗ

支那は世界の中心　
鉄道は治外法権
文句あるか

>>361
＞ むしろ、アルジェリアのフランスヘの併合。イギリスによるエジプトの占領。カフカス
＞あるいはヒヴァ汗国のロシアヘの主権移行などの恩恵を思わせる。

>>362のいうように、韓国併合は列強各国が認めた、当時の植民地獲得ルールに
則ったものだってことが明らかになりましたね

世界が認めた、まごうことなき植民地・朝鮮

中国、朝鮮の後だし捏造、戦争被害は年をとる毎に増えていく
嘘を平気でつき、金と領土を狙う国に、話し合いなど通じない。

>>388
敗戦時に、戦争犯罪逃れのために、重要書類を焼却しまくった日本の負け

日本は朝鮮を「併合」したのだから「殖民地」ではないなんていう言い分は、
法的にイギリス国王がインド国王を兼任してただけだから、インドは「殖民地」ではない
なんて屁理屈と同じ。エチオピア等「併合」によって植民地化された国は他にもあるし。

ヨーロッパとは違う植民地支配だったと言っている割には、その比較対象としている
ヨーロッパの植民地支配自体について、何ら知識も持っていないヤシばかり。

「想像のヨーロッパ植民地支配」をでっち上げて、それと果敢に戦ってみせる、
さしずめ現代版ドンキホーテ。

>>344
>頭の良さ
>>342＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>341

｢植民地近代化論｣や｢自主的近代化論｣、又、｢植民地(的)近代性論｣がどういうものか理解できずに
書き込まないように。　　書き込みが理解できないのならROMっていればいいのです。
341の一文は、いささか説明不足の感がありますが、基本的な主張は間違っていないと思います。

要するに、｢植民地(的)近代性論｣なるものは、厳密な資料収集による過去の統計的再構築によって
実証的に考究された経済史学者による｢植民地近代化論｣(＝韓国、台湾は日本の統治時代下において
近代化され、その経験の総体が現在の発展の礎となったとする意見)に対して、なんら実体的

反論を行いえなかった｢自主的近代化論｣者がつくりだした苦し紛れの、脳内妄想的空論に過ぎない
ということです。

あまり参考にならない意見ですが、ググればそのいくつかを入手可能です。

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm

　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

↑
★　こんな国に　靖国どうのこうの言われたくない ★

＞実証的に考究された経済史学者による｢植民地近代化論｣(＝韓国、台湾は
＞日本の統治時代下において近代化され、その経験の総体が現在の発展の礎
＞となったとする意見)に対して

実証研究でそういう主張をしているのが本当にいるか？
韓国での経済史研究なんか全然レベル低いし

馬鹿サヨの殖民地理論のインチキさ加減は共産国の食ミンチにはまったく言及しない点だね

植民地近代化性っていうのはおフランスのポストコロニアリズムを
欧米のものならなんでも有難がる日本の学者が輸入しただけで
日韓論争とは関係ないでしょ。

現実問題として植民地という言葉を
ネガティブな異民族統治という意味のレッテル用語として使う人間が
多いから混乱を招くんだよな。

学術的意味の植民地という言葉は善悪の尺度を一切含まないはずなのに。

保守系や右の連中からして、ネガティブな意味で使ってるから
朝鮮や台湾は植民地じゃないなんて言い張るわけだ。

>>394
｢植民地近代化論｣に関しては過去レスを読めばわかると思います。
また、ググっても出てくると思います。

>韓国での経済史研究なんか全然レベル低いし

私は、日本の韓国併合が当時の国際情勢のなかで、自存自衛のため、やむをえなかった
ものだと思っている者です。　しかし、なんら、韓国および韓国人を差別する者では
ありません。

あなたの一文には、いささか賛成しかねます。私は日本からそういう学説が出てこなかった
ことが残念でなりません。(一部、研究ノートにおいて、その萌芽が見られるようです)

欧米の植民地統治の例

インドの国力の源泉のうち最も重要なものである人口は19世紀半ばにはすでに
2億人をかぞえ、印パ分離独立時には3･5億人に達していた。・・・インドは
マレーシア、スリランカ、ミャンマー、東アフリカなどのイギリス植民地開発に
必要な労動力の供給源でもあった。・・・・・　　　　　　　　　　　　　　　　

アフリカの鉄道建設にはインド人労働者が動員され、1902年に完成した
東アフリカ鉄道(934キロメートル)建設では25000人以上のインド人が犠牲になっている。
アフリカにおけるイギリスの植民地経営はインドの人的資源抜きには考えられない。
　　　　　　　　　　　　　　　浜渦哲雄　｢英国紳士の植民地統治｣　p4

どんな植民地にも固有特殊の現象はあるだろ。
それを取り出せばどんな植民地で「特殊」だと言えるわけだ。

フランツ・ファノン読んだ事ある人いないの？
彼の議論は
日本の外地にも妥当しそうだが。

＞ヨーロッパとは違う植民地支配だったと言っている割には、その比較対象としている
＞ヨーロッパの植民地支配自体について、何ら知識も持っていないヤシばかり。
ヨーロッパの植民地支配を受けていたインド〜東南アジアの人が聞いたらマジ怒るね。
さすが、朝鮮人は言うことが違う。

ヨーロッパ式殖民支配と日本の大東亜共栄圏との大きな違いは
占領、生産統制と保護、内需拡大の違いだろうよ。

日本は植民地から得る利益無かったし。

>>391
調べろや、無知。
あれ、もしかして検索エンジンの使い方も分からない？
それは災難だｗ
祖国の人に教えてもらいなさい

アメリカからハルノートを突きつけられても
引くに引けなかったのも
当時、既に在留邦人が中国大陸に多数渡っていたからだそうです

米を日本に移出したいと強引に総督府に"強要"したのは朝鮮人農家である。
日本は１９１２年の米騒動になったあの米不足の時を唯一の例外として、
日本国内の農家の保護のために朝鮮米の移入を制限することを試みていた。
このように、朝鮮米の移入をできるだけさせないとする日本政府と、
もっと移入しろと日本政府に迫る朝鮮総督府とが凄まじい争いをしたのである。それは、朝鮮人農家が、朝鮮の物価水準からして破格の米代金を日本から手に入れるべく、自らは粟や雑穀を食べて米を移出しようとしたのを総督府が全面支援したためであった。

この朝鮮人の「米移出フィーバー」が朝鮮人全体の健康を害すると考え、
ある年には、総督府が、それにストップをかけ、急いで満州その他から雑穀の大量輪入をした。
現に、日本統治下では米移出によって飢餓が生じたことは一度もない。
それを「飢餓輸出」とは、何という史実の歪曲であろうか。
朝鮮人の「過剰金欲主義による米移出フィーバー」というべきが、
唯一に正しい歴史である。
現に、この１９２０年代後半から朝鮮の人口は増えつづけ、
一人当りの国民所得も大幅に向上した。より豊かになった。

「歴史を偽造する韓国」　中川八洋　2002年　徳間書店

欧米の植民地統治の例

英国のインド統治の特色と思われるものを三つ四つ挙げてみよう。
第一は英国の利益中心という政策的立場が著しい。・・・英国に巨大な富の蓄積が出来た。
反対にインドには無知と貧困の堆積が見られたのである。・・・
　　　　　　　　　
　　　　　　　矢内原忠雄　各国東洋植民政策批判　1937年頃の新聞発表より

中国の主張
http://www.pekinshuho.com/JP/2003.22/200322-file1.htm
で、仮に独立国に対してそれをやったらモロ国連憲章違反ですょ。

以下アメリカ国務省人権報告より翻訳抜粋。

2002年、新疆ウルムチの文化司はウイグルの歴史及び、
文化の何千もの書物の破棄を命じた。
それらの書物はもともとは当局の許可の下にウイグルの歴史を文書化し、
詳細を述べたものであった｡

地方公務員は新疆では18歳以下の人間はモスクに入場するのを禁止されている。

裁判の手続きを伴わない殺害、拷問、受刑者への間違った扱いの事実を含む虐待は
拘束者のおびただしい死、を導いてきた｡虐待とは自白の強要、根拠のない逮捕、
独房への監禁のことである｡司法は独立でなく、
適正な手続きの欠如は重大な問題を残している｡
処刑は往々にして拘束のその日や、抗告の却下と同時に行われてしまう｡
新疆では、分離主義に問われたウイグル人の裁判と処刑が続いている｡　
政府の圧力は弁護士が犯罪被告人の代弁をするのを困難にしている｡

原文
アメリカ国務省人権報告書(中国新疆関連）
http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2004/41640.htm

ウイグル、チベットについては
むしろ植民地ではないとする根拠そのものが不当。
http://watch.blogtribe.org/category-b90f93e916f872f34a4542c38fb07dc3.html
国民が独立国としての自治を望んでるわけで。

漢人（というか江西ソヴィエト）は、
この問題について新中国という表現を多用しているが、
主義として国家社会主義以外多様な政治体制や思想を民主的に認めない。

石油、天然ガスといった化石資源の豊富な西部、
金、銀をはじめとした稀少鉱石や鉄、アルミなどを産出する
西南部の他民族居住地はこの江西ソヴィエトにとって、
重要な搾源地である事はいまさらいうほどのことでもあるまい。

結果、国策協力と称し地域の民族を労働力として漢人が搾取する現状があるわけ。
この現状に対して独立自治を求めると国家反逆者として処刑されたりする。
これって植民地よりひどくない？

本日をもって、日本による韓国併合肯定派の勝利の日とする。

本日を持って、日本の植民地支配は欧米と同じ派の勝利の日とする。

朝鮮での米輸出政策は、内地政府の要望によるものだね
米の品種を日本人むけに変えて、プランテーション農業を行った
熱帯のゴムと同じ

総督府人口統計の過去5年間の増加率
1910年８，６倍
1915年４，３倍
これ以降は１,５倍くらい

1900年と1915年の数字はありえない数字であり、使えない
総督府人口調査で使えるのは1920年から

>>400
日本だって1942年7月から翌年10月にかけて強行された「泰緬（タイ・ビルマ）鉄道」の建設では、
連合国軍の捕虜約6万5000人と東南アジア諸国から集めた「労務者」20万人以上を動員して、
ジャングルの中での過酷な労働と栄養失調、病気などで、7万人以上を犠牲にしてるが。

また朝鮮内に限って言えば、水豊ダムの建設のため７万人の朝鮮人が満州側に移住させられ、
建設に従事した約5000人の朝鮮人が犠牲となったと言われているが。


だが別に俺は、インフラ整備でこんなに犠牲を出したに日本が悪いなんて主張するつもりはない。
当時のインフラ整備には犠牲がつきもの。インド鉄道の整備にインド人25000人が死のうが、
泰緬鉄道の建設に70000人が死に、朝鮮水豊ダムの建設に朝鮮人5000人が死のうが、
それは当時としてはある程度は仕方がない犠牲だったんじゃないかって言ってるだけ。

ただインドのインフラ整備の犠牲者だけをことさらに誇張して、欧米の植民地統治はこんなに悪い。
それに対して日本は犠牲者を出さなかった！なんていうのは大嘘であり捏造だぞ。

イギリスの場合は、学校制度を整え、初等教育の普及に努めている。
例えばインドの場合、現在ある初等教育機関の62％が植民地時代に置かれたものだし、
高等教育機関に至っては、植民地時代に設立されたものが実に82％を占める。
他にもインフラの整備や指導者層に対するエリート教育など、経営にはそれなりに力を入れていたようだ。
これらの下地が後に独立運動の中心となるガンジーやチャンドラボース、ネールらを生むことになる。

アメリカは教育を植民地支配の柱に据えて、全国津々浦々に小学校を建設した。
そして小学校から大学まで、アメリカのカリキュラムに従って英語で授業を行った。
ちなみにオランダも教育を政策の柱にしていた。インドネシアのスカルノ元大統領は、
オランダが作ったオランダ領インドシナにある理系大学で学び、 建築技師の資格を持っていた。

欧米のこのような状況に対し、日本の朝鮮統治では以下のような状況であった。

「総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。
とくに民立大学の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。」
（藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)

日本人によって朝鮮に設立された京城帝国大学も、日本人向けに作られた大学だった。
学生の多数が朝鮮内で超マイノリティの日本人で、民立大学設立運動を総督府は潰している。

京城帝国大学は1937年の時点でで、学生比が日本人70,2％・朝鮮人29,8％だった。(｢朝鮮年鑑｣)
1942年で、60.4％と39,6％。もちろん入試は日本語のみである。
ちなみに総督府の内務部長の宇佐美勝夫は、朝鮮人教育の目的は中学や大学への進学ではないと明言していた。

以上の事実から考えても、日本の朝鮮教育が欧米に比べ特に優れていたとは言い難い。

>>413
>朝鮮での米輸出政策は、内地政府の要望によるものだね

具体的資料を提示してください。

>>417
では、誰が考えたのｗ？

う・そ・つ・き　　ご・ま・か・し　　論・点・ず・ら・し

>>415-416
使い古しのコピペ乙

そのコピペもう３年近く見てるぞｗｗｗｗ

日本は統治下の国々で神道を強制してその国の人達に叩きこんだのに
敗戦後それらの国で神道が根付かなかったのは不思議でしょうがない。
キリスト教なんて侵略者の宗教なのに被侵略国にしっかりと根付いてるのに。
日本の統治に対する反感がそれだけ強かったのだろう。

フランス極東学院の業績に比べたら、日本のやったことなど児戯に等しい。

インドってキリスト教国なの?ww

インドネシアはキリスト教国なの?
ヨーロッパに植民地にされたアラブはキリスト教国なのか?www

脳内妄想もいい加減にしなさいwww

いいからフランス極東学院の偉大な文化的貢献に感服しとけ。

フランス極東学院

フランス極東学院（l'École française d'Extrême-Orient ）は仏教育省
の監督下にある科学的、文化的、専門的な研究機関であり、東南アジア、
東アジア、南アジアの諸文明研究を使命とする。
当初インドシナに設立され、フランス東洋学の伝統を継承する組織である。
l'EFEOと略称する。

1968年以来パリに本部を置き、アジア各地に研究センターや支所を配置、
人類学・考古学・建築学・歴史学・美術史・言語学・哲学・碑文研究など
東洋学専門家42名が所属する。

1898年仏領インドシナ総督ドゥメールの提唱に拠ってサイゴンに設立された
インドシナ考古調査団を前身とし、1900年フランス極東学院と改称、1901年
ハノイに移転した。
インドシナ総督府の直属機関として大きな権限をもった。
当初は図書館及び博物館として機能したが、1907年以降アンコールワット
修復保全の公共事業も担当した。
日本軍の仏印進駐期間も存続していたが、1957年フランスがインドシナから
撤退したためハノイを離れ、1972年にはアンコールワットからも離れた。

初期の研究者で、中央アジア探検により敦煌文献を将来し名声を得た
ポール・ペリオやチャンパ王国の解明に取り組んだアンリ・マスペロ、
碑文専門家で『インドシナ文明史』などを著し、東南アジア史研究に
大きな影響を与えたジョルジュ・セデスらがいる。

なお、現在京都にフランソワ・ラショー、東京にマルケ・クリストフら
日本研究者が駐在している。

優良植民地経営、これが採点基準！（現地から見た視点編）
　戦争により死者多数 -50点
　有限な地下資源を持って行かれる -30点
　継続的に農作物を搾取される -100点
　他民族を大量に移住させて敵対させたりする -50点
　他国の宗教が広まるa身体に傷をつけるようなまじない程度しかない +20点
　　　　　　　　　　b一神教、もしくはきちんとした宗教体型がある -50点
　

優良植民地経営、これが採点基準！（支配者から見た視点編）
　戦争による死者多数 -100点
　有限な地下資源を取得できた +30点
　継続的に農作物を搾取できる体制を完成 +50点
　他民族を大量に移住させて敵対させ自分たちに憎悪が向かない +50点
　自国の宗教を広められた +50点

とはいえ、日本帝国主義が朝鮮に進出した主な動機が経済的な利潤追求だったかと
いうとそうではない。少なくとも当初は、日本の朝鮮に対する関心は経済面より、
政治的、戦略的な面が強かった。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　カーター・エッカート｢日本帝国の申し子｣より　pp33

このスレにも書き込まれている福沢諭吉の｢時事小言｣にも見られるように、日本の韓国併合が、
基本的には、日本の国防上の問題意識からのものであることは、抑えておく必要があるでしょう。

>>413
食料の増産は内地で計画されたものだが、
食料の移出は、内地主導じゃないんだが、
当時は米価が下がっていたから、半島からの移入は極力排除したかった。
だから、内地が求めていることはありえない。ありもしないことを捏造しないで下さい。
>>414
後の人口増加率には、半島以外に移民した人口が含まれていない。
つまり、人口増加率は移民により低下したのであって、
もともと低かったわけではないんだよ。
また、1910年の調査は、数十万程度の漏れはあるだろうが、
概ね信頼できる数字。
>>416
インドの初等教育はお世辞にも優れたものとはいいがたいが？
それも半島統治期間と比べても、何倍も長い事統治していたのにね。
それは、ただたんに、その後のインドの初等教育政策が駄目だと言っているだけではないのか？

エッカートはじめ、欧米の研究者って分析を何もしてないから、持ち出してこなくていいよ。

イギリスの東インド会社によるインド統治は莫大な赤字を出し遂にイギリス本国の直接統治を招く。
この一点をもってしてもイギリス統治が現地人の文明化を目指す英雄的行為だったことがわかる。
他にも寡婦殉死の禁止や盗賊の取り締まりと交通網の整備、進んだキリスト教の布教などその恩恵は
計り知れない。

>432
相次ぐ反乱で戦費が嵩んだのが膨大な赤字の原因なのだが？
一体どれだけの軍隊をインドに送っていたと思うんだ？
実に1820年代には25万もの大軍をインドに派遣していたんだぞ。
どれだけの戦争をインドと行っていたのか、理解しているとは到底思えない発言だな。
反乱につぐ反乱で埋め尽くされている。それに懲りたイギリスが窮余の策として分割統治を考え、太守に自治権を与える
ことにより、イギリスへの反感をそらそうと考えたのがことの真相じゃないか。

まだ、朝鮮半島などそれらに較べたら赤子みたいなもんだ。

赤子が赤字に見えた。
・
・
・
そういや朝鮮人は虚勢された犬みたいに大人しかったよね。
台湾でさえ、最初は結構抵抗していたのにさ。

抵抗する元気も無かったんじゃね？
なんせ毎年飢饉だもんね

いや台湾の民族は誇りがあったんだよ。ずーと事大してた朝鮮人に民族の誇りを
求めても無駄無駄。むしろ日本統治下で芽生えたって言うか育ったって感じじゃない？

基本的に、暮らし向きが良くなったからです。
贅沢品の消費なども増えています。

朝鮮の日本語教育は完全な間違い
日本語は朝鮮の指導層にだけ習わせばよかった
庶民はアホのままの方が植民地政策としては正しい
イギリスの政策を見習って間接統治に徹っした方がよかったな
日本の植民地経営は国内向けのやり方をそのまま植民地に
当てはめたみたいなところがある
インフラにしても教育にしてもやりすぎ、人口も増えすぎ
国内向け政策ならそれは正しいけど
植民地があんまり豊かになるのは危険だし、介入のしすぎは反発を招く
何事もほどほどが大事
イギリスはそれがわかってるんだよな
まぁ、そこがイギリスの狡さであり、良く言えば要領の良さだな

>>438
とはいっても朝鮮人で日本語話せる人は知識層だけのわずかだろ？
台湾の方がまだ上。

そうか？　意外に田舎の年輩の男女がしゃべれたりするけど、
あの人たちも昔は知識人だったのかな

朝鮮でも義兵運動がおきてるだろ

>>734
朝鮮駐屯日本軍の実像：治安・防衛・帝国
http://www.jkcf.or.jp/history/3/08-0j_tobe_j.pdf

ここでは、1907年夏から本格化した抗日武装闘争、いわゆる義兵戦に対する鎮圧の時点から、
朝鮮駐屯日本軍の軍事行動を考えることにする。
義兵闘争に対する日本軍の鎮圧記録によれば、「反乱分子」との武力衝突は
1907年（８月以降）323回、1908年1,451回、1909年898回、1910年147回、1911（６月まで）33回であり、
1907９月から1909年９月まで毎月50回を超え、そのうち1907年11月から1909年６月までは
毎月100回前後を記録している。ピークは1908年５月から７月にかけてであった。

日本側の調査によれば1906年から1911年まで、日本側の死者136人、負傷者277人、
これに対して（朝鮮）義兵側の死者17,779人、負傷者3,706人、捕虜2,139人とされている。

（併合後は）「武断政治」と呼ばれる弾圧的な統治が行われ、憲兵を主体として治安の維持が図られた。
その結果、平穏とはいえないまでも、大規模な暴動が発生したり、武力抵抗が頻発するような
事態ではなくなった。そして1919年３月、３・１独立運動が発生した。

独立運動の広がりに対処するため、陸軍は本国から歩兵６個大隊、憲兵および補助憲兵を朝鮮に派遣した。
朝鮮憲兵隊の調査によれば、同年３月と4月、独立運動の「騒擾」が発生した場所は618ヶ所、
回数は847回、官憲側の死者８人、負傷者158人、「暴民」側の死者553人、負傷者1,409人だった。

こうした状況の中で重視されたのが、軍隊そのものが持つ威圧効果であった。1920年代後半の
（朝鮮への）師団増設要求には、この効果に対する期待が含まれていたように思われる。

植民地軍が植民地の治安維持を重点とするのは、実はどの植民地も同じである。
「反乱分子」を暴力的に弾圧し 鎮圧するために駐屯軍を使うのも、日本の朝鮮支配に限ったことではない。
鎮圧する側と抵抗する側との間に、 しばし暴力と憎悪の増幅作用が展開されるのも同様である。
ただ、治安維持に割いた兵力や期間が当初の目論見よりも大きかったとすれば、
それだけ植民地支配への 抵抗が大きかったとは言えるだろう。

>>734は>>434の誤り。

お前交番きらいだろｗ

>>442
当時の台湾の人口は、朝鮮半島の約四分の一である。台湾における10000人の犠牲者は、
朝鮮半島の40000人に相当することになる。加えて、数字のない1895年からの３年間には、
より激しい抵抗が行われていたから、本当の犠牲者数ははるかに多くなる。大江志乃夫は、

その著作『日本植民地探訪』にて、1896年4月までの台湾側犠牲者の数を約17000人以上と
推定している。　一般に思われているのとは全く逆に、朝鮮半島と台湾のうち、
植民地支配の初期においてより激しい抵抗が行われ、日本軍が苦戦を強いられたのは

台湾のほうだった。台湾では、日本の領有直後から激しい抵抗運動が展開され、それは
実に20年近くにもわたって続けられた。日本軍はその過程で10000人近い人命を失った
（古野直也『台湾軍司令部』)。その数は台湾を領土とする原因となった日清戦争における

犠牲者の数を超えている。他方朝鮮半島では、それぞれの事件における日本軍の犠牲者は
数百人の域を出なかったから、台湾における抵抗がどれだけ激しいものであったかがわかる。
にもかかわらず、運動は朝鮮半島では挫折し、台湾では粘り強く続けられた。

　　　　　　　　　　　　　　木村　幹　｢朝鮮半島をどう見るか｣より　pp88

こういう言い方は失礼かもしれませんが、基本的に、その抵抗はあまり大きくなく短期間で収束
したと考えるのが妥当だと思います。(もちろん、それは表面的なものであったと思いますが)

台湾の場合は、住民があまり島外に出て行かなかったことが、島内における抵抗を強めた側面がある

朝鮮の場合は、満州・沿海州・日本などに数百万人流出している
これが半島内での抵抗運動の排気弁になった面は否定できまい

台湾を編入するとき、住民に日本に帰化するか、不動産を売って
国外退去するかの選択権が
与えられたらしいが、退去を選んだ人はどれくらいいるんだろ。

1905年のサハリンは、ほとんどのロシア人が出て行った

産米増産計画は、米騒動の時期に日本政府が朝鮮における米のプランテーション
を計画したもの。
その後米がだぶつき、移入抑制策に変更した。
内地政府の都合による計画性のない政策だった。

>>442
なんで、賊のことを半島では義兵というのかなあ。
あれが義兵なら、南米のマフィアも義兵になってしまう。

>>450
基本的に植民地政策に反対していたからでは？

南米の麻薬カルテルも表向きは左翼ゲリラを自称

何で義兵を賊にしたがるのか
それは反日闘争があったとすると困る人がいるからだ

20 ：世界＠名無史さん ：2005/11/22(火) 09:39:09 0
ソウルの藁葺きは大通りの前列だけですよ
その後ろはちゃんと瓦葺住宅が並んでます
日本は近代になって都市での藁葺き屋根使用を禁じましたが、
それ以前は京都などでも同じ状態でした。



21 ：世界＠名無史さん ：2005/11/22(火) 09:46:24 0
じゃあ写真見せろ


22 ：世界＠名無史さん ：2005/11/22(火) 12:59:35 0
多分有名なこの写真見て言ってるんでしょ？
http://park6.wakwak.com/~photo/image/0003.jpg


でも角度を変えるとこの通り。
いずれも日本統治前の李朝末期のソウル
http://kr.img.dc.yahoo.com/b7/data/history/200311210315_01.jpg
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/41000/40432.jpg
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/39000/38888.jpg

嫌韓サイトって意図的に貧しい写真だけを掲載してるからたちが悪い。
そもそも律令的に整備された「碁盤の目状」の大きな路を持つ都市は、どこの都市でも時代が過ぎるごとに
路の上に勝手に小屋などと立てる貧民が居つき、どんどん路が狭くなっていくのがお定まりなんだよ。
このソウルだって（ちょっと遅れちゃいるが）同じこと。
昔の京都や、誤解を恐れず言えば今の北京市の胡同だって同じ。
これはソウルに限らず東アジアにはごくありふれた風景だ。

安易に嫌韓厨の言うこと信じちゃだめだよ。

こういう時だけ土幕民が利用されるんだよな
日本統治下でどっさり増えたことには口をつぐんでｗ

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
↑
おっぱいが剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm
http://ime.st/www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml
　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
　　↑
いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

>>451
元々政情不安定で、治安がよくないうえに、
統監が無理に朝鮮人の軍を解散したが（元々軍といえるほどのものはなかったが）
日本がまだ大軍を駐留させるまえだから、地方が事実上無法地帯なってしまい。
盗賊どもが、祖国解放とか自称していただけ。
領民から「税」という名の収奪を繰り返していたんだから、弁護などできん。
そして大半は「一揆」にすぎん。
>>453
反日闘争とかいいつつ、何故か統監府や日本軍には特攻しなかった謎。

満州事変が起きるまで朝鮮駐留の日本軍二個師団と数個大隊程度しかいなかったんじゃなかったか?
これらの兵力も中国、ソ連軍と向き合ってるんで簡単には動かせなかったはずだし。

07年8月，朝鮮軍が解散され，軍人が義兵に加わるようになると
義兵の戦闘力は強化され，運動は全国的に拡大し，08‐09年には
その最盛期を迎えた。また洪範図，申握石など平民出身義兵将の
台頭，攘夷主義の弱化など運動の性格にもやや変化が生じた。
義兵は国権回復をめざし日本軍と頑強に戦ったが，日本軍の優勢な
火器･焦土戦術，憲兵･警察の増強と稠密な配置などによって圧迫され，
09年秋を境に勢力は後退し，14年には国内の活動を終えた。
一部は中国東北･沿海州へ移り，独立軍となって軍事行動を継続した。

毎年、大量の国外流民を出していて、
どこが善政なんだかｗ

当時の日本も同じだよ＞移民
そして朝鮮人の移民先は日本の強い影響下にあったところばかりだからねえ。
事実上日本が養っているようなもの。

沿海州は違うだろ。

>>461
在満朝鮮人は在外邦人として日本政府の庇護下にあったしな

＞事実上日本が養っているようなもの

どう養ってたのか具体的に

満州で朝鮮人と中国人が騒動になったのはなんて事件だったけ？

＞朝鮮人の移民先は日本の強い影響下にあったところばかり

満州って言っても、北満が多いだろ
あそこを「日本の強い影響下」という話は初めて聞いた

>>465
万宝山事件？
小競り合いはそれ以前から続いてたようだけど

日本は韓国に良いこともした・・・伝えなければならない真実

＞万宝山事件
1931年7月2日，中国吉林省長春市郊外の万宝山で起きた朝鮮移住民と
中国農民の衝突事件。
日本の植民地朝鮮では，東洋拓殖株式会社が中心となって没落農民の
満州移住が進められ，31年には63万人に達した。
移住民は日本の手先と見られ，中国側の反日の矢面にたたされた。
日本は朝鮮での反華報復をあおり，両民族の離間策の中に満州侵略の
機運を盛り上げた。満州事変は直後に起きた。　　　　　　　　　　　　　　　　　
田中 宏

>>468
良いことって何？

>>470
君は世界史における常識すら知らないのかね?ww

笑ってないで答えればいいじゃん

世界史の常識も知らない人がいるスレは、ここですかぁ〜^^

で、日本の植民地支配が、財政上の持ち出しがあるから「善政」だという理屈を
納得させるために不可欠な作業、すなわち西欧の植民地支配が、財政上の持
ち込みがあるから「搾取」だということの説明は、いつになったらしてもらえるのですか？

おまいら
植民地経営がが搾取だとかいうのは資本主義原理自体のの批判なんがなぁ
混乱してないか？
貿易量の増加は互いの経済のためにいいことなんだよ
問題は、自治権の剥奪と現地人の処遇だろう
欧米の植民地は現地人の権利に対して外国人の特権が異常に優遇されていた
ということにつきる　華僑が東南アジアで成功してるのもこのため

植民地支配を受けてないタイでも経済を牛耳ってることを考えると
植民地政策とは関係ないだろ。

マハティールも華人にマレー人が経済的に敗北したのは
華人のほうが優秀でマレー人のほうが無能だったからだと認めてるぞ。

優秀かどうかは教育によるところが多きいことがわかるだろ
昭和期の日本資本が大量に東南アジアに移民すれば
経済に多大な影響を与えることは容易に想像できるが
江戸期の日本であればほとんど影響はないだろう
当時の中国経済を考えれば、外国人特権で資本を得た華人が
欧米資本家に影響を受けて東南アジアの華人の教育レベルが
あがったと考えるのが妥当だろ

>>474
おかしな意見だな・・・・
それなら自分で、欧米の植民地経営も日本の半島統治のように、本国政府の
財政的持ち出しだったと証明すればいいじゃないか。

できますか？それが？　wwww

で、延々根堀り葉堀り重箱のスミつっつくように上げてきたことを
そのまま今の中国に適用すると、中国が現存の最大の植民地帝国になるわけだが

もちろんスルーなんですよね？

併合と植民地化
先日、書店で立ち読みをしていて、渡部昇一という人が、日本は朝鮮半島を植民地
化(colonization）したのではない、当時のイギリスの新聞でも併合（annexation）と
報じている、という主旨の発言をしているのを読んだ。

そもそも英単語の意味論に還元できる問題ではないと思うので反論を書くつもりはない
のだけれど、昨日たまたま読んでいた記事にこの二つの単語（の関連語）が隣接して
出てきたので、書き留めておく。昨年10月にブッシュ大統領がフィリピンで行なった
演説の中の、米西戦争（1898年）後にアメリカはフィリピンを民主化したという描写が
いかに間違っているかを論じた文脈である。

Bush's rendition of Philippine-American history bore little relation to fact. True, the
U.S. Navy ousted Spain from the Philippines in the Spanish-American War of 1898.
But instead of creating a Philippine democracy, the McKinley administration, its
confidence inflated by victory in that “splendid little war,” annexed the country and
installed a colonial administrator. The United States then waged a brutal war
against the same Philippine independence movement it encouraged to fight against
Spain. The war dragged on for 14 years. Before it ended, about 120,000 U.S. troops
were deployed, more than 4,000 were killed, and more than 200,000 Filipino civilians
and soldiers were killed. Resentment lingered a century later during Bush's visit.

「日韓併合」当時の新聞ではなく2004年の雑誌記事の英文であるから、渡部発言の
反論にはならない（実のところ反論する価値もない詭弁的発言だと私は考えている）が、
"annexation" と "colonization" が、少なくとも現代の英語話者には「相容れない概念
ではない」ことが分かる。

上記引用は雑誌 Foreign Policy のウェブ版に掲載された John B. Judis さんの
"Imperial Amnesia" という記事から。近刊 Folly of Empire: What George W. Bush
Could Learn from Theodore Roosevelt and Woodrow Wilson からの抜粋である。

記事の終わりのほうに、"[T]he imperial mindset sees the people it seeks to civilize or
democratize as inferior and lends itself to inhumane practices." とある。20世紀初頭
のアメリカや日本の権力者たちのみならず、ブッシュや渡部などの不誠実な発言をする
現代の人たちにもこの表現はぴったりと当てはまる。

まあ「併合」が植民地獲得の一手段だってことも知らない老害の話は置いておいて・・・

ほう、フィリピンも分類上はannexationなんだね
これは興味深い
そういえばアメリカの植民地統治は、どのような制度の下で行われたのか、よく知らないな
植民地を統括する官庁があったとも聞かないし

なるほど、そうするとハワイもアメリカの植民地だということだね。

アメリカのhawaii annexation は、きれいな annexation 。
日本のkorea annexation　はきたないannexation　。

以上の論理でいいのでしょうか?ww

まあ、ハワイ併合だって実際には植民地化だが、所詮は土人の国だったうえ、
白人やらアジア系移民の人口が先住民を上回ったから正式の領土になったんだよ。

同じくらい歴史のある一緒くらいの規模の国を併合すれば反発も大きいわな。

ハワイなんてのは１８世紀末まで半裸で踊ってるような未開の部族社会で、
白人がやってきてから、ようやくカメハメハ大王によって統一された。
その後は白人が経済と文化を支配し、人口の点でも移民が先住民を圧倒した。

独立国として成り立たない状況は朝鮮どころの話じゃない。

布哇王は日本との同盟を望んでいたが、米国に獲られてしまった。

あんな小国と同盟して日本にメリットはない

>>488
アメリカにとって多大のメリットがあって日本にはないと・・・？

ハワイ王が訪日した時点で、もう欧米人にすっかり支配されてたしなｗ

>>478
主要な三ヵ国が植民地に投下した資本（投資額）の規模にかんする概略を上げてやろう。

〔第11表〕　国外に投下された資本（単位　10億フラン）

年次　 　・　イギリス　・フランス　　・ドイツ

1862年　・　3.6　　　　・　　 ―　　 　・　―
1872年　・　 15　　　　・10（1869年）・　―
1882年　・　 22　　　　・15（1880年）・　？
1893年　・　 42　　　　・20（1890年）・　？
1902年　・　 62　　　　・27―37　 　　・　12.5
1914年　・　 75-100　・60　　 　　　　・　44

この三つの主要な国々の植民地への投資額は1700億-2000億フランに達した。
この額からの収益は、控えめに年利５％として、一年に80億-100億フランに達したと考えられている。
植民地投資は、殖民地で資本主義の発展に影響をおよぼし、その発展を著しく促進した。
逆に資本投下は宗主国の発展を停滞させることになったがそれは世界における資本主義の
いっそうの発展を拡大し深めることの代償としてであったと言われている。

一応言っとくが、投下された資本は植民地のインフラ整備と産業の振興に使われた。
道路や橋、鉄道などの交通網と現地人の教育、近代化、それらがあって初めて産業基盤が整う。
産業によって生み出された利潤は貿易によって欧米の利益となったが、「搾取」の一言で片付けるのは愚か。
欧米の植民地でも政府レベルで見れば、本国政府の財政的持ち出しだったと言われてる。

個別の国ごとにお願いできますか。それとどちらからの資料かも提示してください。

どの植民地にどれだけ使ったかということです。

ハワイ王国の乗っ取りこそ、日本が朝鮮でやろうとしたことと同じ手法じゃん

>>494
アメリカと日本の先見の明の違いだな。
ハワイと日本が同盟を結んでいればアメリカには太平洋進出の足がかりがなくなっていた訳だし。

まあ、朝鮮はなんだかんだ言ってもハワイほど未開地じゃないからな。
国民性とかが嫌いなヤツもいるだろうが、漢字・儒教文化圏の国だし、
人口も面積もある程度あって、２００年前まで本物の未開国だったハワイ
とは全然ちがう。
そりゃ中国文化圏では異端児の日本に大きな顔されたら反発も大きいよ。

>>495
残念ながら、１８８０〜９０年代の日本にはハワイに進出する国力などない。
アメリカを刺激するような冒険をやる余裕など全くない。

明治の政治家は自国の実力をよくわかってたから無茶なことはしなかった。

>>493
国外投下資本の大陸別分布（概数）（1910年ころ）（単位　10億マルク）

　　 　　　 　　　　　・イギリス・フランス・ ドイツ ・　合計

ヨーロッパ　　　　・　　 4　　　・　23　　・　18　　・　　45
アメリカ　　　　　　・　 37　　　・　 4　　・　10　　・　　51
アジア，アフリカ，・　 29　　　・　 8　　・　　7　　・　　44
オーストラリア　　・　　　　　　・　　　　・　　　　　・

総計　　　　　　　　・　 70　　　・　35　　・　　35　・　 140


植民地以外も含まれてるが参考になるかね。
ちなみに出展は意外にも共産主義の生みの親、レーニンの著書「帝国主義論」からだ。
マルクス・レーニン後の共産主義の現実はどうあれ、貧しい者を救う理想として
最初に共産主義を掲げたレーニンは、考えてみれば分かると思うが、当然のごとく
欧米の植民地主義＝帝国主義を嫌悪していた。それで20世紀始めの著書で、
当時から欧米の植民地主義を批判してたというわけだ。

しかし植民地主義に批判的な彼とても、欧米の植民地への投資額などはきちんと把握してた。

レーニンの引用した資料の原典は次の通り。
ホブソン『帝国主義論』、ロンドン、1902年、58ページ。リーサー、前掲書、395および404ページ。
『世界経済アルヒーフ』、第７巻、1916年、35ページのＰ・アルント。『所報』所収のネイマルク。
ヒルファディング『金融資本論』、492ページ。ロイド―ジョージ、1915年５月４日の下院における演説、
『デイリー・テレグラフ』、1915年５月５日号。Ｂ・ハルムス『世界経済の諸問題』、イェナ、1912年、235ページ他。
ジーグムント・シルダー博士『世界経済の発展傾向』、ベルリン、1912年、第一巻、150ページ。
ジョージ・ベイシュ『････大ブリテンの投資』――『王立統計協会雑誌』、第七四巻、1910-11年、167以下。
ジョルジュ・ディウリッチ『ドイツ経済の発展と関連する、ドイツの銀行の国外膨張』、パリ、1909年、84ページ。

>>497
星亨はやる気満々だったがねｗ

>>497
若き東郷平八郎もハワイに軍艦張り付かせてがんばったけどね。

それは日本人居留民の保護のためで、本気でハワイを取り合うつもりはなかった。

>>501
そこよそこ、浪速に続けて海軍を送っておれば、
まぁIF論だからやめる。

>>498
ご提示いただいた資料はありがたいのですが、不可解なところがありますのでご教示いただければと思います。
まず、この数字は各国政府が独自に政府支出としてその政府予算から支出したものですか?
民間の企業による投資額も入っていませんか?

なぜなら、1910年にはすでにアメリカは独立しています。そこに370億マルクも投資するのが不明です。
その他、オーストラリアに対するイギリスの投資がゼロというのもおかしいと思います。

>>503
オーストラリアのに対してのイギリスの投資がゼロだったわけじゃなく、
ただ単にデータが抜けてるだけだろ。

それにしても日本についてやたら誇りたがる人達って、
日本に都合の良い資料は鵜呑みにするのに、
都合の悪い資料にはやたらソースを出せとか重箱の隅をつつくように
疑問点ばかりぶつけて、絶対に信用しないのな。

だから、財政支出を基準に「日本は善政」などと言っている連中は、
西欧の搾取振りをその財政状況から説明してくれよ

>>505西欧が植民地を失った後を考えれば自ずから分かるのでは？>>日本に都合の良い資料は鵜呑みにするのに
あんたも同じ。

>>506
イギリスは旧植民地に今でも慕われ、50ヶ国以上の旧植民地の信任の下、
世界中に加盟国を持つ「大英連邦」という世界連邦国家を成立させて運営してるし、
フランスも海外県や統治領など、旧植民地から一定の信任を受けてるよな。

その事を言ってるの？だとすりゃ比較して日本はダメダメだよな。
日本と連邦を組もうなんて、親日のポリネシアや台湾でさえ言い出さないもんな。

＞西欧が植民地を失った後を考えれば自ずから分かるのでは？

わかりませんね、なぜ肝心の処をぼかして忖度させるのですか？
久保田発言や「つくる会」の主張が端的ですが、財政持ち出しだから、西洋とは
違う善政だと言いだしたのは、妄想ウヨですが、なぜか西洋の事例を何一つ知らないままです。
ここにも「幻想としての西洋植民地支配」を仮想敵に仕立て上げて、日本を対置
させる単純思考、戦中の「近代の超克」に通じる発想が見られます。

それと、西洋の植民地喪失って、たいがい宗主国との激しい独立戦争を
経たの地のことなんですけどね。日本はそれを経験しなかったことが、西洋との
比較でいえる特徴ではありますね。

植民地ヲタきんもー☆

とにかく日本が悪い

まで読んだ。

何が何でも、優れた朝鮮を併合した日本が悪いんだい！


まで読んだ。

日本の植民地朝鮮の支配は、
欧米の植民地支配と変わらなかったと言うことだな。
考えてみれば当たり前のことではある。

>>508
おまえ、つくる会の人達の本読んだ事無いだろ。
搾取型、同化型、統治経営型に分類して、それぞれについて解説している。
欧米も財政出動をしており、政府としては赤だったことは否定などしていない。
（もっとも赤の最大の理由は、民衆の反乱に他ならないわけだが）
韓国やそれにおもねる馬鹿学者どもが、殖民地支配は搾取と言うのは捏造と証明しただけ。
資源や住民の酷使などで、搾取中心の統治以外は非難などしていない。
イギリスのインド支配なども、インドの発展に貢献したといい、
それと日本は同じだとまでいっている。
批判しているのは、オランダなどだろう。
お前は自分の脳内世界のつくる会がしか見ていない。少しは勉強しろカスが。

またイギリスのインド統治は財政だけをみれば、赤字だが、
膨大な貿易黒字があり、それに付随する膨大な関税収入がある。
企業や個人の税金も入るしね。
そして1900年頃のイギリスの収入は、関税収入が最大を占めるわけで、
以前地租や間接税を中心としていた、日本とは違うんだよ。
だからイギリスは黒字であり、日本は赤字というのは間違いではない。

だめだったらだめ！！
日本の植民地統治が欧米より良かったなんて、絶対認めないんだい！！


まで読んだ

俺は、イジでもみとめんぞぉ~
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　
まで読んだ**

>>513
日本政府が財政持ちだしだったから善政、などという愚論には反対なわけですね
事の是非ではなく、議論をする基準として財政の持ち出しがとりあげられること自体がおかしいと言っているのだが

今フランスの植民地支配についての文献を読んでいるが、
1870〜1935の間に、アルジェリア現地人人口は２００万から６００万に増加してるな。
道路・鉄道建設もしているし、灌漑設備も整え、農業生産が急増してるな。

なんだか朝鮮と同じ話だな。

独立をみずからの手で勝ち取っていれば、
今ほど捏造も叛もないんだけどね。

日本の植民地の朝鮮は、内地から見て黒字だった。
民間資本も政府財政も。

>>518
ほぉ、アルジェリアについてわかるのか？ｗ

↑頭わるそ〜

あっ　レスいっこずれた　520すまんｗ

>>507新任と言うのはイギリスが世界政治の担い手であるからであって好き嫌いとは関係ない。あくまで国家戦略の一部。

ビルマとかアイルランドのように反英意識が強い国はコモンウェルスには入ってないよ。
国民感情も国家の政策的選択に大いに影響するものだから
それほど嫌われてない証左ではあるだろう。

イギリスの東インド�鰍ﾍ、儲かってたはずなんだけどね・・・
儲からないようなことを、イギリスがするだろうか？・・・
彼等は、日本人のようにバカなんだろうか?・・・

植民地支配は善意のボランティアなので
採算など問題ではありません。

オランダの東インド�鰍ﾍ、現在、チューリップ屋になってるってホント？

>>517
まぁ、アルジェリアの位置づけは日本にとっての朝鮮ときわめて近いから、類似する
ところがあっても不思議はないな。
フランスの主張では、アルジェリアはフランスの海外県であって植民地ではないとし
ていた。事実、他の植民地とは扱いが違っていてようだ。
日本の朝鮮と大きく違うのは、現地人とフランス人が外見的に区別できることだな。

インドは大英帝国の王冠の中の最も美しい宝石と言われた。大英帝国はインド抜きでは
その存在が考えられなかった。それほどインドは重要な位置を占めていた。インドの経済的、
軍事的、戦略的価値はきわめて大きかった。広大で変化に富んだ国土は審粟（アヘン)

米・小麦・雑穀・綿花・茶・ジュートなどの農産物石炭・鉄鉱石などの鉱物資源を産出した。
　一次産品の輸出収入が大きく、インドの貿易収支は世界恐慌期を除いてほとんど
例外なく黒字であった。この貿易収支の黒字によってインドは保険、運賃、外国投資家への
金利・配当、本国費（国債費、インド省の経費など）を支払った。
　　　　　　　　　　　　　　　　 浜渦哲雄｢英国紳士の植民地統治｣　より　pp15

今日の状況は、甲乙の２人の男が一人の妓女を争うに例えれば、甲男は旧交の妓女を
乙男に奪い去られんことを恐れ、乙男は新識の妓女を甲男に身請けされることを恐れ、
互いに相競って心力を労し、以って妓女の心を取らんと欲する。しかるにこの妓女、
実は惑溺すべきだけの容儀にあらず。
竹添弁理公使ヨリ朝鮮事情報告・機密信

甲男とは清国で乙男は日本であることは明らかであろう。
以上　きままに歴史資料集(ネットより)

当時の韓国とインドを比べて、本国の財政支出において、同じ赤字だとは考えられないだろう。

>>529
でもイギリスのインフラ整備と産業振興のおかげで、インドは世界第八位の工業大国になったんだし、
イギリスとしても「イギリスはインドに莫大な投資をして発展させた！」と誇れるんじゃないの？

インドの独立を認めざるを得なかったのは
WW2の戦費調達の為にインド政府に大量の借金をしたためだそうだけど
自由に金を持ち出すことはできなかったんか

う〜ん、そうではなくて・・・インドのインフラ整備とか産業振興と
言うのは、インド自身の財政において、賄いえたのではないかということなんですよ。

韓国の場合はそうではなかったですからね・・・

>>531
その辺が、イギリスの・・・ある意味ずる賢いところではないでしょうか・・・

出来ても、無理にやらなかったという意味です・・・まぁ、見切り千両
というところかな・・・

>>532
賄えないでしょ。インドにイギリスが最初に入植した時、インドは全くの未開状態で
産業なんて全く存在しなかったんだし。綿花栽培も茶栽培もその他の工業も
全てイギリス資本で投資され発展した後に独立後インドが引き継いだもの。

日本が朝鮮に工場を建て、教育制度を整備し、インフラを整備したように、
イギリスもインドに産業を育て、教育制度を整備し、インフラを整備したんだよ。
だからこそインドは世界第八位の工業大国となったんだ。

まぁ、インドの、イギリス進出以前の情報がないのでなんともいえません。

>>517
他のフランス植民地はどう？ベトナムとか

>>532
商売を始めるには、まず最初に資本投資が必要だということを忘れてる。

工場を建てる、綿花栽培のための木を植える、炭鉱・宝石掘りのための人と道具をそろえる、
全てにおいて先立つものは金、すなわち資本投資。それをインドにしたのはイギリス。
インドがどんなに潜在的に豊かな国だったとしても、潜在能力を掘り起こすのには
莫大な投資が必要だった。その最初の資本投資を全部肩代わりしたのがイギリスだったのさ。

イギリス人がやってくるまで、インド人は近代資本主義というものを知らなかった。
つまり、いったい何が商売になるかすら分かってなかったし、インドの人的･物的資源を
有効に役立てるための知識・ノウハウはもちろん、何が資源と言えるのかすら分からない状態だった。

当然インドという国家として商売（貿易）をして利潤を出すなど、天地が逆さになっても不可能。
イギリスは教育を施し、インフラを整備し、産業基盤を整え、結果としてインドに「道」を示したのさ。
たとえその目的がイギリスの利益のためだったとしても、イギリスがいなければ現在のインドはなかった。

朝鮮と同じじゃん

まぁ、工業化の技術的なことはそうなんでしょうが、基本的な豊かさが
インドと韓国では違ったような気がしますがね・・・

たとえば、天然資源とか、また根本的な変化への対応力とか・・

>>540
天然資源の埋蔵量が国によって違うの何ざ当たり前じゃん。違う国なんだから。
重要なのは殖民地に対して「その国にふさわしい発展方法を示してやれたか」ってことでしょ。
その点において、日本とイギリスに異なるところがあるとは思えないな。

まあ日本のウヨの言うことって、実は欧米の典型的な植民地主義の主張なんだよね。
「我が国は殖民地に恩恵を与えた。だから決して悪いことをしたんじゃない」ってのはさ、
実は日本独自の主張じゃなく、欧米でもよく聞かれる殖民地正当化の主張なんだよね。

[植民地主義]
国家主権を国境外の領域や人々に対して拡大する政策活動と、それを正当化して推し進める思考体系を指す。
政策活動に際しては、資源、労働力、そして市場を経済的に支配することが原動力となる。
さらに、植民地主義を正当化するのは、植民者が被植民者より優れており、
また、植民地支配はその近代化に必須の経済基盤・政治基盤を発展させることに繋がるので、
被植民者にとって利益になるのだという考え方である。

植民地支配に対する評価
1960年に国連総会で決議された植民地独立付与宣言によって植民地支配が国際法上非合法化されたが、
かつては法的にも道義的にも問題ないとするのが常識であった。
今日では、旧植民地国側では当然被害、搾取の時代として否定される傾向にあるが、
旧宗主国側では、近代化という恩恵を後進地域にもたらした善行であるという評価がなされる場合もある。

一方で、「部外者による発展」より「民族の独立」そのものに重きを置く価値観から、こうした「恩恵説」に対する
反発も存在する。また、植民地支配が住民に与える文化的、心理的ダメージを重視する思潮もある。

う〜ん・・・うまく表現できませんが、
韓国に対する日本の態度と、インドに対するイギリスの態度を同列に
論じることには抵抗がありますね、正直・・・

日本のほうが、一部の政策的な失敗はともかく、より人間的だったような気がします。
プラス、マイナス両面において。

>>535

　イギリスのインド進出は市場としてのインドに注目してのことだろ。インドに安心して投資したり
商取引するにはインドを西洋諸国のような社会にする必要があった。安定した投資をするためには
本国類似の社会に投資先を変える必要がある。宗主国が行った投資は、そのためのものだろ。
　近代化やそれに関連する投資もそのためのものだ。植民地が奴隷制などの前近代的な
社会を採用していれば、商業取引が危うくなる。宗主国の資本が植民地と安定した商取引を
行うためには、植民地の近代化が必要だ。それは、奴隷制の廃止と言ったソフトなインフラ投資
だけでなく、鉄道などのハードなインフラ整備も含むものとなる。
　植民地に対する投資は善意でおこなれたものではなく、自国の資本の意向にそっておこなれた
ものだろ。

　現在旧宗主国の植民地支配が批判されるのは、近代的経済活動の基礎になるインフラ整備が
現在の旧植民地諸国の支配階級を排除しておこなれたから。現在旧植民地諸国を支配する
支配階級にとっては、国家建設が自分達の手ではなく別個の支配階級によっておこなれたことは、
彼らの支配の正統性の権威にかかわることになる。彼らにしてみれば、国家運営が自分達以外の
支配階級によっても行われうると言うことは、恐怖以外のなにものでもない。自分達は社会統治に
とって必ずしも必要な存在ではないことを、旧植民地の宗主国の支配階級が身をもって証明して
いるんだから。
　旧植民地諸国の現在の支配階級が、自分達のまずい社会運営は棚にあげ旧宗主国の支配を
糾弾するのはここを無視することができない。彼らは自分達こそが社会を統治するに値する
有資格者だと主張せんがために、自分以外に旧社会を統治した植民地政府の支配階級を
糾弾し続けなければならない。自分達への民衆の支持が揺らいでいればいるほど、社会統治の
正統性の問題としてここは強調されることになる。

　植民地支配は近代化の一つのあり方とさえ言える。植民地支配を教条的に批判することは間違っている。
現地為政者の悪い統治よりは、植民地化の方がましな方さえあるのだから。しかし、この問題は
旧植民地諸国にとっては、現在の支配階級による社会統治の正統性に関わるだけにやっかいなものだ。
現在社会を統治する旧植民地諸国の支配階級にとっては、自分達の支配の根拠が自分達と支配する
民衆との同一性の神話に基く以上、それを否定すれば反発されて当然。ナショナリズムとそれに
基く社会統治は宗教なんだから。宗教の教義を否定され、自分達の支配階級の支配に関する正統性の
根拠を否定されれば反発されるのが当たり前。
　準学問的立場で発言するならともかく、旧宗主国の植民地支配を正当化する意図で旧植民地の
統治を持ち出せば、現在の旧植民地諸国の支配層と支配層の統治を信仰する信者から攻撃されるのは
覚悟せざるをえない。この点で、つくる会などに代表される保守派の政治活動は馬鹿げてる。

>>543
インドの諸侯は600人以上イギリス国王によって「王」に封じられているし、
そもそもイギリスは殖民地の支配者階級に非常に寛大だった。
イギリスの爵位もインド人を含め、植民地人にどんどん与えてた。
だから旧植民地にはイギリスの爵位を持った植民地人が多数いたんだよ。

ジャッキー・チェンもイギリスの「男爵」だったよね。香港時代に爵位を受けてるから。

それにイギリス本国からは、未開人を教化してあげようとボランティア同然のイギリス人教師が
たくさん殖民地には派遣されてたし、上流階級にとってそれは善意の施しとしてなされた。
だからインドの小学校の６割以上は殖民地時代のものだし、高等学校においては８割を占める。
インドに設立された現地人のための大学もたくさんあったし、イギリス本国への留学制度もあった。

イギリス本国に留学して、イギリス本国で下院議員に立候補し当選したインド人、
ダダバハイ・ナオロージーのようなケースだってある。

決してイギリスの統治が非人間的だったとは思わないなあ。

　植民地化の功について論じるのは、旧植民地の現在の支配階級と
ナショナリズムに基いてそれを漫然と受け入れる被支配階級の
支配の正統性の問題に行き着くだけにやっかい。

　植民地支配がそんなによかったのなら、現在のナショナリズムに基く
現支配階級の支配にこだわる必要などないとのことになりかないわけだし。
旧宗主国は、ここを考慮して旧植民地諸国に情報発信しないと、
いたずらに旧植民地諸国を刺激することになる。
　自国の民衆をたぶらかして支配の正統性を調達するナショナリズムに
こだわるあまり、他国のナショナリズムを刺激して国益を損なうのは
冷静な支配階級のすることではない。日本の保守派が、民衆を節度を持って操作し
国益を考慮できるまともな存在であるなら、旧植民地諸国を刺激するような発言を
繰り変えすのは賢くない。
　自国のナショナリズムを鼓吹して民衆をたぶらかすのは、旧植民地支配の
正当性を誇示することにかぎらないだし、それがとりたてて重要とはいえないのだから
この問題にこだわる保守派は、日本の統治者として失格とさえ思える。

>>542
＞まあ日本のウヨの言うことって、実は欧米の典型的な植民地主義の主張なんだよね。
＞「我が国は殖民地に恩恵を与えた。だから決して悪いことをしたんじゃない」ってのはさ、
＞実は日本独自の主張じゃなく、欧米でもよく聞かれる殖民地正当化の主張なんだよね。

そのくせして欧米とは違うと言ってみたいという精神分裂症ｗ

>>516
日本が善政といえるのは、1940年頃の同化政策からだな。
それによって、半島人と内地人の格差が少なくなり、本国に近い権利と義務を負えるようになったのだからね。
重い財政負担により、半島を近代化させたから、というのも間違いではないとはおもうがね。

つかたいていの日本人は、アメリカのＧＨＱ統治だって、それなりに「善政」だと評価しているだろ。
半島統治も同じ視点でみれば、十分善政だよ。
>>530
イギリスのインドへの莫大な投資を否定するつもりはないが、
イギリスに併呑されるまでのインドは、世界でも有数の大国だぞ。
アクバル大帝以後は、いまいちパッとしないが、その後も領土は拡大しており、
1700年頃までは、世界最大クラスの大帝国だろう。欧州の国家や、オスマン、清と肩を並べる大国。
つか538はインドを馬鹿にしすぎ、インド商人っていったら、アラブ商人とならぶほどの商売上手で、
中国から、東南アジア、アラブ、一部はアフリカまで、広大な交易圏を握っていた、
17世紀までの、東西貿易の要の通商の雄ですよ。
インド製の綿製品は、中国や東南アジアでは高値で取引されていた重要な貿易品だったしね。
んで工業化されたイギリスの綿製品に追われ、壊滅的な打撃を受けて、産業が衰退したわけで、
インドがもう少し早く統一して、連携して対抗できる国家だったら、最盛期のインドだったら、
保護貿易などにより、自国の産業を守りながら、
独自に近代化したという、ＩＦは十分に成り立つわけ。
むしろ日本よりも、ずっと楽な道だったんじゃないかな。

だからいくらなんでも朝鮮と、インドを同レベルで語るのは無理があるぞ、
朝鮮など、インドの端のほうにある、小国レベルでしかないんだから。

>>549
＞日本が善政といえるのは、1940年頃の同化政策からだな。
＞それによって、半島人と内地人の格差が少なくなり、本国に近い権利と義務を
＞負えるようになったのだからね。

総動員体制による強制的同権化と解すべきだろうね

それでいいんだよ、戦争により、国民や殖民地民を強制動員するかわりに、
参政権をあたえたり、自治権を与えるのが普通の進み方。
イギリスの選挙制度をみていくと、
戦争のあるたびに、選挙権の拡大が認められていくしね。
日本もイギリスを半分くらい参考にしているから、
日本への参政権を認める方向で動いていたしな。

＞戦争により、国民や殖民地民を強制動員するかわりに、
＞参政権をあたえたり、自治権を与えるのが普通の進み方。

じゃあ日本の植民地支配は、欧米と何ら変わりなかったってことで結論ついたじゃん

自治権を与えるのは欧米の植民地支配だが、
日本の殖民地支配は、国内統治の延長線上にある。
自治権ではなく、国政選挙への参加だからね。

ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132414548/

植民地朝鮮の統治は、
欧米の植民地統治と同じってことだね。
政策的にも財政的にも。

同化政策は、ヘタなやり方だった。
反発をかっただけだった。

>>537
とりあえずアルジェリアについての箇所を読んでいるので待たれたし

ただ、灌漑設備を整え、現地住民農家に農作物生産拡大のインフラ整備＆
インセンティブを準備した云々の既述は、インドシナについても同様だという
既述が出てきている。

>>549
＞日本が善政といえるのは、1940年頃の同化政策からだな。
＞それによって、半島人と内地人の格差が少なくなり、本国に近い権利と義務を
＞負えるようになったのだからね。

同化政策は日中戦争開始後の政策
半島の離反を抑え、総動員体制で徴兵にまで持っていこうとした。
善政がどうのとのレベルとは話が違う

>>542
欧米と同じ主張だったとして、それが何か？
人殺しがお前のような反日煽動家を殺したとして、その言い訳として
「俺は社会の秩序を守るためにやったんだ！」
と言ったとしたら、これは警察と同じ主張だから
「人殺しと警察は同じ」って事になるか？

主張がどうだったか、じゃなく、実態がどうだったかが問題だろ。
欧米の植民地支配の実態はどのようなものだった？
そして日本の朝鮮支配はそれと比較してどうだった？答えてみろ。

＞「人殺しと警察は同じ」って事になるか？
ｗ

＞そして日本の朝鮮支配はそれと比較してどうだった？答えてみろ。
日本の朝鮮統治は20世紀の植民地支配としては、
欧　米　と　同　じ
過去スレで散々に論証されてるでしょ。
ど　こ　が　違　う　の？

例えばもし日本がルワンダを支配してたら民族浄化なんてなかったんじゃないか？
徹底的な皇民化政策で、既存のエスニックや身分集団のアイデンティティが
消し去られていただろうから。

何故韓国人はこのように変節してしまったのでしょうか。
その全ての責任は朝鮮動乱の後に韓国の統治者になった [ 李承晩 ] に有ります。
　韓国の初代大統領になった李承晩は日本統治よりも悪くなるばかりの国の経済に
おける執政の失敗から、国民の目をどこかに逸らそうと考えたのです。　民主主義
が発育していない低開発国の為政者にはありがちな事です。　その標的となったの
が日本敵視政策でした。有りとあらゆる事で歴史を書き換え日本悪しと国民を教育
したのです。　悪しき日本という感情を国民に浸透させるほどに、日本統治以前と
比べられての施策の失敗をごまかすことが出来るからです。
　落合信彦氏は著書の中で、当時の事を良く知るアメリカ軍関係の人達や資料などで、
知り得た驚くべき情報を書いています。　李承晩は韓国国民の目を逸らすため日本侵
略を企ててたのです。そのための軍事訓練を行い上陸艇を用意し、日本侵攻直前まで
行きました。　ところがそれが当時、日本や韓国に駐留しているアメリカ軍の知ると
ころとなり、共産化と戦っていたアメリカにすれば同盟国の二つが戦争をするなど到
底容認できる事では無く、強硬に李承晩を諫めました。
　もしもあの時アメリカが一切の手出しをしていなければ、間違いなく韓国は怒濤のご
とく日本に攻め入っています。　三度目の元寇となります。　私はこのとき、韓国が
日本に攻め入って来てくれていたら！と有る意味残念に思います。　もしもそれが有
ったなら、朝日新聞や日本国民が、ここまで平和ボケする事は無かっただろうと思う
からです。　元寇の時の朝鮮人の残忍さ！今でも北朝鮮や中国は全く同じ事をしてい
ます。　[ 捕虜の手の甲に穴を開け鎖で繋げて引き連れ回すのです！]　絶対に日本
人には無い！残虐さ！です！
　戦争にこそならなかったものの、それ以来も一貫して韓国の嫌日政策は続けられまし
た。　当然のように歴史も塗り替えられました。戦前の韓国の最大政党が欧米列強か
ら自国を守るために日本統治の国会決議までして、日本の金と軍事と教育を頼ったの
に、戦後その歴史的事実を全て歪曲してしまったのです。
　歴史教科書を書き換えなければいけないのは、韓国自身なのです！！
　
http://hw001.gate01.com/funwaka/ronreki.htm

当時のインドの一般農民は、同時代のヨーロッパの農民よりも充分な食物を持ち、
領主の圧迫にもあまり苦しめられていなかったとされている(スピア著｢インド史｣pp381)
当時の人々の購買力を計算し、1958年ごろよりも大きかったと推定する論文もある。
　　　　　　　　　　　　　　　長崎暢子｢インド大反乱｣より　pp20

インドが、イギリスの侵略以前は、未開の国だったとする意見は、事実無根の暴論ではないか。
それは、ムガール朝に建立されたタージ・マハールひとつをとってみてもわかると思う。
当時で、あれだけの構造計算を出来たのはインドやアラブぐらいだろう。

毎年、春窮の頃に餓死者を出していた李朝末期と同列視するのは間違いではないか。

日本の朝鮮半島統治>>>>>>>>イギリスのインド支配　　　これが結論だろう。

(推定する論文もある)ってあーた・・・・・・・・・

インドとか中国が経済的にパッとしないのは、経済的に社会主義だったってのも
大きいと思う。建国時から自由経済でやってれば、もっと発展してたかも。

>>562
近代資本主義が根付いていなかったという意味での「未開」じゃないの？

農民が飢えたかどうかとかは関係なく、宗主国が近代資本主義を根付かせたことにより、
独立後の発展の基盤を作ったという意味で、インドと朝鮮は類似してるって結論なんだと思うが。

誰もイギリスの入植までインドの民衆が飢えてたなんて言ってないだろ。
これまでの文脈を捉え損ねてないか？もっとちゃんと読みなよ。

これでもくらぇ！

東インド会社は、イギリスからは何も持ち出すことなく、インド自体で資金を手に入れる
頭のよい方法を考え出した。すなわちそれは、東インド会社が商業会社のみならず政治的
支配者として主権をインドに持ち、インドから税金を取り上げ、その税金で(東インド会社が)

インド商品を購入して、イギリス本国に送り、本国で売却することであった。
これが〃流出（ドレイン)``と呼ばれる、インドを貧窮化させた近代国際経済の基本であると
インド人は言う。衰亡してゆくムガル帝回は、こうしたイギリスの前にまさしく好餌として
現われ、百年もの問イギリスは間断ない戦いをインド亜大陸で展開してゆくのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　長崎暢子｢インド大反乱｣より　pp24〜25

日本が朝鮮半島で、このような非道なことをしたというのか?！

誰か朝鮮に課せられてた税金一覧と上納金額を貼ってやってくれ。
日本政府は朝鮮から米を買ったが、その資金は朝鮮から吸い上げた税金だった。
インドと何が違うの？

インドネシア独立記念日　前日祭パレードの様子(1994年) 38.2MB
http://jya.jp/jt/tmp//1130246078.avi

インドネシア 日本兵 - Google 検索
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2+%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%85%B5&num=50

歌うFLASH 愛国行進曲
ttp://kaga226.hp.infoseek.co.jp/03/aikosin.html
愛国の花
ttp://www.geocities.jp/abm168/GUNKA/aikokuhana.html

　

>日本政府は朝鮮から米を買ったが、その資金は朝鮮から吸い上げた税金だった。

ソースぎぼんぬ＾＾

>>567
おまぇ、うそばっかり書いてるだろ　!!

>>567

カス　!!!

独立時のインドと韓国のGNPだとか国民所得だとかを比較したらいいんじゃねえの？
その時代だと統計あるだろ。

>>569
「臨時軍事費特別会計繰入金」の財源とするため、朝鮮総督府が行った増税。

●新たに設けられたもの
北支事変特別税、通行税、入場税、特別入場税、臨時所得税、建築税、遊興飲食税、馬券税、
物品税、電気瓦斯税、広告税、織物税、事業税、特別行為税

●増税されたもの
所得税、法人資本税、砂糖消費税、取引税、利益配当税、利子税、清涼飲料税、印紙税

太平洋戦争が始まると、これだけじゃ足りないから総督府の剰余金供出なんてのも行われたがね。
この税金は、朝鮮人から米を買うために使われた日本政府の資金になってるわけ。
つまり朝鮮人は自分が払った税金で自分の米を買われてたわけさ。
インドと何も変わらないじゃん。

あ、そうそう、インフラ整備に使ったって話はなしな。
インフラ整備はインドの場合もイギリスは念入りにやってるんだから。

>>573
＞臨時軍事費特別会計繰入金
臨時軍事費特別会計から米買うために支出したっていいたいの？ｗ
お前アホだろ

こういう時だけウヨに持ち出される長崎暢子先生が哀れだｗ

大東亜共栄圏とか大東亜戦争については、「理念をみろ」といい、
欧米と類型的に同じ植民地支配であることがわかり、窮して「実態をみろ」という。

ころころ立場が変わって忙しいことだねｗ

>>557
内地人と近いの義務と権利を与えることを、善政と言わずなにを善政というのだ？
特別に保護されることが、善政だというのなら、40年以前はまさにそれだが、
それは善政ではないだろう。
>>559
一番最初のころから、このスレいるけど、国内統治の類型とししか結論はでてないと思うが。
>>573
大東亜戦争が始まってからの、
半島から本土への米の移出量を調べてみな。
その軍事費で、米を買っていたというのが例え事実だとしても（絶対ないがな）
1940年以降は、半島から内地へは米は殆ど移出されていないどころか、
移入量のほうが多い年があるんだよ。

つか史料をほじくりかえす事くらいしろよ。
半島人や、それにおもねる馬鹿な学者どもの論文は、都合のいいところで切れているから、
その後もそのまま増加したとでも思っているみたいだが、
実は都合のいいところだけを、抜き出して持論に都合のいいように歪曲しているがわかるからさ。

じゃあ1940年までは米を移出してたってのは認めるんだな。
併合期間中の大半じゃねーかｗ

>>559
ほう、「実態も」欧米と同じという事ですか。という事は、
「欧米の植民地支配の実態は大変素晴らしいものだった」か、
「日本の植民地支配の実態は搾取と弾圧の連続だった」か、
どっちかだって事ですね？ではどちらでも良いのでソースをどうぞ。

>>576
＞その軍事費で、米を買っていたというのが例え事実だとしても（絶対ないがな）

そりゃ朝鮮から集められた税金が直接に朝鮮人の米を買うために使われたわけじゃないだろ。
しかしその国家予算全体で見て、朝鮮から集めた税金分、日本側が支払う支出は少なくなるよな。
どう理由をつけても日本がインドと同じ事をしてたのは間違いねーだろ。

頭、悪ソ＾＾

朝鮮なんかどうでもいいが樺太や台湾をロスケやニーヤンに盗られたのは口惜しいな。
なんとかとり返せないものか。

俺は、韓国から金を返してほしいww

日本の植民地は植民地じゃないとか
日本の植民地だけが特別で善政だとか言ってるまともな
アカデミシャンがいるの？

>>577
40年以前はほとんど軍事費を払ってないことも知らないのか？
軍事費が増大したのは、戦争がおこってからだぞ。

>>584
で、1940年以前は、本国人並みの権利も認められていなかったんでしょｗ
この理解でいいんだよね、スレを全部読むと

理解力のないアホ

>>586
お前は何様やねん

>>585
３９年以前→米は移出されているが、軍事費は駐留費程度で、内地にまわってない。
４０年以後→軍事費は内地にまわってくるが、米が内地にまわっていない。

つまりどう解釈しても、軍事費で米を買っていたという結論は、
史料を見る限り無理がある。
少なくとも、大規模は数字は出てこない。

古来日本は朝鮮半島を兄として慕い従いながら
文化の恩恵を受けてきました。しかし、ある時
兄が病気で調子が悪いのをいいことに兄を押さえ込み
兄の財産はおろか生命までも奪おうとしました。
弟に対しては慈しみをもって接していた兄は
弟のなすがままにさせてやろうと大慈悲の心で
弟の暴虐に耐えていましたが、ついに弟は親にまで
手をかけたのです。それには周りの人たちも非難しましたが
弟は聞く耳を持ちませんでした。そしてついに弟は近所の人々を
相手に喧嘩を始めました。しかし、弟は不意打ちで次々と近所の
人を倒してしまうので、ついに兄は立ち上がりました。
兄は弱いものだと思っていた弟は驚きました。
兄の怒りによって近所の人たちも大いに驚き兄に味方しました。
弟は全てを失い近所の人々にもうしませんと泣いて謝りました。
兄はとても慈悲深い心で弟を許してあげて、近所の人にも
とりなしてあげました。近所の人も兄を心から尊敬し敬服して
弟を許してあげました。　兄は弟に色々と物心両面で助けてやりました。
息を吹き返した弟はまた兄を批判したり馬鹿にしたりしています。
まさに喉元すぎればなんとやらですね。　そんなことしてたら
またいずれ痛い目に遭いますよと兄は何度も忠告してますが
弟はなかなか聞こうとしません。　また同じことを繰り返さないことを
願うばかりです。

古文兄兄弟弟弟・・・
なにかの暗号ですか？

>>588
いやそれじゃなくって、植民地人の権利については、やはり総動員体制が
とられてようやく動き出すということについて
で、戦争を契機に変容が始まるという点で、ヨーロッパの他の植民地と軌を一にしていると。

>>591
>戦争を契機に変容が始まるという点で、ヨーロッパの他の植民地と軌を一にしていると

具体的に書き込めよ。ソースつきでな！「ヨーロッパの他の植民地」などという言葉で
ひとくくりにして、日本の半島統治の「善政」を否定したいのなら・・

アフリカはどうだったのか！、南米はどうだったのか!

日本の朝鮮に対する植民地統治は、

20世紀の、

欧米の植民地統治と同じ！

違う点はまだ一つも出てないねｗ

ソース、ゼロ　ww

日本による韓国統治時に日本が投資した資金と物資、
戦後、日本から韓国への経済支援に基づいた「漢江の奇跡」を見た欧米諸国は、

　「あそこまで投資してもらって近代化できない国は無い」

と口をそろえましたからね。

日本政府や日本人が朝鮮半島に莫大な資本投下をして半島を近代化して「あげた」ことは
資料的に証明されている。

で、イギリス政府が、イギリス人の血税を使って、当時の植民地インドに莫大な資本投資を
したなんて書き込んだ人は、その資料が見つかったのですか?ww

>>595
>「あそこまで投資してもらって近代化できない国は無い」
>と口をそろえましたからね。

ソースは？

「近代化して貰った」独立韓国が「世界最貧国の一つ」だったのは何故なんだ。

朝鮮は浮動的で何時裏切ってもおかしくなかった。
だから血税をつかって日本が統治無く茶いけなかった。
>>595
賛成!

>>598
日本資本が撤退したから。

>>600
全部接収したじゃん。他の植民地では宗主国の利権が
残った分有利だったはずなのに。

ソ連に利用される事を避ける為だ。

>>598
朝鮮戦争

>>601
>全部接収したじゃん

ソースを出せ！　にほんじんはすべｔ

>>601
まぁ、金日成と毛沢東とスターリンに文句を言いなさいww

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/niji7/src/1133005131794.jpg

真実はこうだ！！

>>606
うぅん、香ばしくて素敵な妄想ワールド全開ですね♪

朝鮮は併合。植民地じゃありません

>>608
エチオピアは併合されて植民地化されたことも知らないのか？
「併合」は植民地化の一類型に過ぎないということも知らない馬鹿か？

それに法律的に「併合」だったから「植民地」ではないと主張するなら、
インド国王をイギリス国王が兼任してただけの話で法律的にインドは「独立国」だったし、
ほとんどの植民地は「植民地」と呼べなくなるのだが。

戦前、東大で植民政策を担当していた矢内原忠雄は、最もオーソドックスな 植民政策学の
教科書とされる『植民及植民政策』(1926)で 「属領」(植民地)を次のように定義している。

�@国際法上の一国の領土で、その領土権は完全に自国に属する。
�A歴史的に見て固有の領土でなく、新たに編入された地域である。
�B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
�C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
　国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている。

朝鮮をこの定義にあてはめてみる

�@　満たす
�A　満たす
�B　満たす
�C　満たす

ゆえに朝鮮は植民地

で、>>608はどういう学説に従って植民地ではないと言ってるの？
渡部昇一とかじゃないだろうなｗ

アメリカの西部は植民地ってことでＯＫね。

>>609
まぁ、その論で言うと、現在のハワイも植民地になっちゃうわなww

>>611
もちろんハワイも植民地でしょう。
それで何か問題でも？

>>610
西部も含めてアメリカ全体がイギリスの植民地だったことも知らないのか、この馬鹿は？

>>613
フランスもオランダもスペインも。

ジャ、全世界、もと植民地でOK　www

845 ：日本＠名無史さん ：2005/10/24(月) 09:01:18
>>843
何を勝ち誇っているんだかｗ

新領土がその後の政策により自国領土の固有部分となることなど、新渡戸以来
想定の範囲。
問題はその新領土が、以下の

�B通常は社会的構成の面において特殊性を帯びることが多い。
�C完全に国家の固有的構成部分として合体されきっておらず、
　国家内部にあって特殊の法域、特殊の行政区域とされている

特徴をいつまで有するかにある。
なぜ憲法適用の話が出てくるのか、どうも理解出来ていないようだね。

「植民地近代化恩恵」説って本来、欧米の右派が植民地正当化に一般的に用いる主張なんだよ。
これに対して「植民地侵略・搾取」説って植民地にされた側が一般的に用いる主張なんだよね。

日本の朝鮮植民地化を正当化する人々が不自然なのは、

欧米に対しては、植民地にされた側の立場に立って「植民地侵略・搾取」説を採るのに、
朝鮮に対しては、植民地にした側の立場に立って「植民地近代化恩恵」説を採るところ。
相手によってコロコロと主張を切り替えるご都合主義。

欧米で植民地正当化を主張するものは、自国のみが優れてたなんておかしな主張はしないのにな。
日本で植民地正当化を主張するものは、自国のみが優れてたって堂々と主張するんだよな。
欧米の植民地支配をそれほど知らないくせにさ。

面の皮が厚いっていうか、朝鮮人的っていうか、三国人的っていうか。

官も民も、植民地朝鮮では儲けたね
特に民間資本や半官の東拓は
濡れ手に粟のぼろもうけ

20世紀インドとイギリスの関係と同じだ

あいかわらず、ソース、ゼロww　脳内妄想ww　バレバレの印象操作ww

>>618

どのくらい儲けたの？詳しくポーン!!!
　　　　　　。　　　　　。
　　　　　　　　。　　｡　。　。 ﾟ
　　　　　　 。　　｡ﾟ。゜。 ﾟ｡　。
　　　　　　/　 ／/ ／ ／
　　　　　(　Д ) Д)Д))

このスレ始めて来てみて思ったんですが
朝鮮が併合だったか植民地だったかって何が重要なんですか？
併合なら善で植民地なら悪（あるいは逆）ってことなんですか？
歴史を眺めてる人ならそんな善悪の2択が何の意味も無いことは良くご存知だと思いますが。

1910年日韓併合（とりあえず併合と書いときますね）の時は
国際社会に認められたものですので咎められる言われは無いですし、
1945年敗戦後に反日派が政府を作った時点で彼らが日帝を悪だったと
言うのは当然のことでしょう。
まあ、もう賠償は済んでいるので、やはり咎められる言われは無いですけどね。

日本支配時代に朝鮮の生活水準が改善したんだとかどうだとか肯定派は必死すぎ。
そんな言い訳しなくたって正しかったんですよ。1945年までは。

いや、いわゆるウヨが「植民地ではない、併合だ！ゆえに善！」と言ってるのに反論してるだけだろ。

>>621
実に正論。俺もそう思う。
わざわざ殖民地じゃないとか強弁しなくたって、
あの当時殖民地は合法だったんだからいいじゃん。

あれが善政なら、世界中が善政だねｗ

ifは禁物だが、もし朝鮮が未だに日本領だったら善政、
というかそんなことが議論されないくらいに自然なものとして
扱われてただろうね。今の北海道や沖縄のように。

歴史は結果が全てだから。

>>618
ソースまだか？ ﾁﾝﾁﾝ

>>626
618ではないが、
過去レスや過去スレみれば、すぐわかるよ

>>625
植民地独立戦争があればよかったね

現地の人に歓迎されない統治を他国が軍事力を以って行なう行為例えば
日本を適当な理由でアメリカが占領統治し、アメリカ人を移民させ日本人を支配したとして
日本人から見ればアメリカ批判が出るが、アメリカからすれば日本人救済のための善行となる。
イラクでもイスラエルでも奪われる側と奪う側で意見が合うわけがない。
日本で大東亜戦争について語っても亜細亜については奪う側同士、同じサイドで意見言っても意味ないじゃん。

要するに歴史は結果論でしか議論できない。
だから後付の議論で揉めてもどうにもならないか。

>>629
だから朝鮮支配を正当化する人々が卑怯なのは、
朝鮮支配に限っては他国を占領した欧米側と同じ「植民地支配＝善行」論を主張するくせに、
欧米の殖民地支配には殖民地にされた側の「殖民地支配＝搾取」論に切り替えるところ。

俺は日本の朝鮮支配も欧米の植民地支配も善行もあったと思うよ。
どちらかが最低の行為でどちらかが最高の行為と評価できるわけがない。
殖民地にされた側は酷い事をされたといい、殖民地にした側はそんなことはない、良いこともしたいう。

そのように殖民地評価とは本来殖民地にした側とされた側の対立なのに、
朝鮮支配を正当化する人々は、そのどちらにも立たず、いいとこ取りをしようとする。

欧米側が殖民地を正当化するときに用いる「殖民地支配＝善行」論に立つなら立て。
それなら殖民地だったことも認めろよ。「殖民地＝悪」という固定観念を捨てろよ。
欧米は少なくとも「わが国だけが殖民地に善行を施した」なんて恥ずかしい主張はしないぞ。

大正時代は日本政府から年１０００万〜１５００万の補助金を出していたが
昭和になると総督府は大幅な財政黒字が続いた。

昭和８年　歳入２億５２０７万　歳出２億２９２２万　　＋２２８５万
昭和９年　歳入３億００９４万　歳出２億６８３４万　　＋３２６０万
昭和１０年　歳入３億３０２１万　歳出２億８３９５万　＋４６２６万
昭和１１年　歳入３億８４４９万　歳出３億２４４６万　＋６００３万
昭和１２年　歳入４億７０７０万　歳出４億０７０２万　＋６３６８万
昭和１３年　歳入５億９０２７万　歳出５億００５２万　＋８９７５万
昭和１４年　歳入８億００６９万　歳出６億８００６万　＋１億２０６３万

>>631
議論におけるわら人形

「架空の論敵を攻撃する」とも呼ばれる。
相手の言い分を聞かず、勝手に相手の意見なるものを発明し、これを攻撃することで、
相手を批判したつもりになる。
自分の否定したい結論を導く複数の意見を「敵」として一括りにして
そのうち一番否定しやすい極論をもちだして、それを否定して見せることによって
その「敵」すべてを否定したつもりになる。

例「環境保護論者は人間よりもスネイル・ダーター（絶滅の危機に瀕しているスズ
キ目パーチ科の小魚）やニシアメリカフクロウの方を大切にしているのだ」という風
に、自分で勝手に相手のイメージ作り上げてそれに対して反論する。
そして、これにより、全ての環境保護論者に反論した気になる。

大日本帝国は国際社会上正当な手順を踏んで、朝鮮を植民地化し搾取しました。
それだけ。

善とか悪とかいう言葉が出てくる時点でナンセンス。

自分の家族が殺されたり家を焼かれて強制連行されたりすれば怒るだろう。
それが国際法上正しくとも許せないと感じるだろう。
ＪＲ西日本・オーム・日本軍。被害者にとっては区別はない。
でもさ、それは被害者になったらの話しで、被害者でない者に被害者の気持ちはわからない。
被害者の気持ちが痛いほどわかるなんて想像力のある人が実際どれほどいるのか。
俺は建設業界にいるが耐震偽造の被害者の気持ちにはなれない。
所詮当事者でない者にとっては話しの種でしかない。
日本軍が良かろうが悪かろうが俺には関係ない。
しかし日本が賠償金を払うようなことだけは自分に関係するからイヤだ。

>>634
>大日本帝国は国際社会上正当な手順を踏んで、朝鮮を植民地化し搾取しました。
それだけ

搾取の具体的内容を、出来ればソースつきでお願いします。

>>636
> 搾取の具体的内容
ぶっちゃけ何だっていいと思ってますけど。
創氏・改名なんてどうですか？お気に召しませんか？

いや、大変かぐわしいと思います。そのほかには?

極東の利権なんてどうですか？

う~ん・・・少し意味不明ですね・・・

理解力がなくてすみません。頭をすっきりさせるために風呂にでも入ってきます。

そこってそんなに重要なとこなのかな。

>>616
教条的な公式を単に当てはめた空論ではないか。
憲法の適用の範囲云々の問題で、その地を自国の領土外だと断定することはできないと思う。
歴史的経緯において、そのような特殊な事情も十分考えられる。分類には例外もあるということです。

敗戦後の日本の沖縄地方でも日本国憲法は当初適用されていません。
そのことをもって、沖縄が日本の領土ではなかったとか、日本の植民地であったとか、
アメリカの植民地であったとかは言えないと思います。

>>636
搾取は今後、インフラ整備が終わった後にする予定だったからな。そのためのインフラ投資だ。
それよりも朝鮮はロシア南下の時のための国防上の緩衝地帯として日本に植民地化された。
これってよく考えると搾取よりも酷いこと何じゃないかと思うが。

要するに戦争になったときの「盾」として日本は朝鮮を植民地化した。
日本は本土を戦場にしないように、朝鮮をロシアと衝突する際の戦場として選択したんだ。
ロシアとの戦争で国土が戦場になることを想定すれば、当然朝鮮人の生死なんざ蚊帳の外。
これって搾取よりも朝鮮人にとって害悪のあることだと思うがな。

欧米は植民地から搾取した！ってウヨは叫ぶが、日本は朝鮮を「日本の盾」としたわけだろ。
そっちの方が植民地支配とすればはるかに悪質じゃないの？
ロシアの南下が起こらず、朝鮮が戦場にならなかったのは単なる結果論なんだからさ。
日本は最悪の場合朝鮮が戦場になって、日本とロシア、両軍の戦う戦場になっても
一向に構わないと思ってたんだからさ。搾取よりも悪質じゃん。

この点については日本の朝鮮支配を正当化する人々はどう思ってんの？

↑ハァ？結局、何が言いたいの？

>>645
朝鮮とそこに住む人々を国防上の「盾」として想定し、最悪日本本土の変わりに戦場にする政策は、
果たして欧米の植民地支配と比べて　善政　なんて誇らしげに語れることなのかということだよ。

>>644
別にいいんじゃないの。国際世論の批判を浴びない程度に
利用するだけ利用すれば。それが植民地だろ。

モラルのために外交やってんじゃないんだぜ。

>>644
ロシアが南下しなかったのは、日本が韓国を併合したからだと思います。
日本が何もせず、朝鮮半島を勢力の真空地帯にしておいた場合、ロシアが
朝鮮半島を蹂躙したでしょう

大体以上が国際政治の常識だと聞いています。

>>617が適切な指摘をしているね。これに尽きる。

二重基準は日本人のお家芸といえばそれまでだけど

>>643
＞ 敗戦後の日本の沖縄地方でも日本国憲法は当初適用されていません。
＞のことをもって、沖縄が日本の領土ではなかったとか、日本の植民地であったと
＞か、アメリカの植民地であったとかは言えないと思います。

すごい馬鹿だね、君
アメリカ占領下の沖縄って、まごうことなき植民地なんだけど・・・
高等弁務官ってのが植民地総督として君臨してさ

日本は善政をしいたとかいってる奴はなんだかんだで
朝鮮に対してうしろめたさがあるんだろう。
けっこうナイーブな奴なのかもしれんｗ

>朝鮮に対してうしろめたさがあるんだろう。

そう、教育されたから。
http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/index.htm

あらためて、今調べてみると。

　サンフランシコ平和条約締結以前はともかく、
それ以降は本土復帰まで、アメリカによる信託統治もどきの統治形態で占領された。
　信託統治は、植民地の一種ととらえるのが妥当。沖縄の統治形態も信託統治に
準じて捉えるとすれば、アメリカの植民地と捉えるのが妥当。

沖縄の施政権について日米間の外交的取り決めってあったっけ？
あるなら租借地ともとれるが

>>654

　まず、戦後直後に日本政府が沖縄を直接占領することを承認している。
正式な国際条約としてはサンフランシスコ平和条約。3条において、
アメリカが沖縄を信託統治の形態で統治することを、日本は承認している。
もっとも、信託統治領になることはなかったが。だから、信託統治領もどき。

>>649
同意、だと思う。

「日本の朝鮮植民地化は欧米の帝国主義の流儀に習って
正当に為されたものです。搾取もあっただろうねｗ」

って胸張って堂々と言えば良いのにな。

漏れは日清・日露に勝ち、そうやって大陸に乗り出していった
先人を誇りに思ってるよ。

満州からはちとやりすぎたが、それはまた別の話・・・

1910年の時点で、朝鮮半島にロシアの脅威はなかったんだがｗ

>>644
もう少しあの時代の事を勉強した方がいいと思う
日本は元々そんなに強くは無い、目一杯背伸びして清や露と渡り合ってた
形振り構う時間など無く、走りながら考えるという状態が続いてた
明治維新という内乱を短期間で終結させなければどうなっていた事か、
同じような地理的状況にある朝鮮も日本と同じように近代化するしか独立は
維持出来なかった筈だ、なのにあの国の支配層はその事を全く理解できなかった
日本はそれでも20年待った、強国と渡り合いながら同じ境遇の隣国がパートナー
として育つのを待った、そして限界が来た、ただそれだけ

＞日本とロシア、両軍の戦う戦場になっても 一向に構わないと思ってたんだからさ

悪意丸出し

>>658
ということでめでたく日本によって植民地とされました

>>658
別にパートナーとか育つのを待ったとか綺麗ごと言わなくてもいいんじゃね。

日露戦争に勝って大いに国威が高揚したときに、日本の極東の利権を守るにあたって
重要な位置に弱国があったので植民地にしました。で。

漏れはそれが歴史的に「正しいこと」だったと信じて疑わないけどね。

>>660
「日露戦争に勝って」獲得した「極東の利権」が朝鮮の「植民地」化なんだけどね

植民地化は歴史的に間違いだった。
満州に侵出するはめになった。
長い国境線よりも海上が国境線の方が国益で有利だった。
大陸侵出の足がかりとして欲を膨らましすぎて
半島を植民地化したのは愚の骨頂

確かに日本が当時のロシア南下に対してやむおえずとはいえ
朝鮮を支配下に置いたのは事実。
その反面、朝鮮国内にそれを望む声もあったし、それによって朝鮮はノーリスクで
近代化できたのも、日帝の非人道的な暴虐的統治とやらが無かったというのも事実。

＞朝鮮国内にそれを望む声もあったし、それによって朝鮮はノーリスクで
＞近代化できたのも、日帝の非人道的な暴虐的統治とやらが無かったというのも
＞事実。

１．「望む声」って？　一進会のこと？　岸みたいに「声なき声」に思いをはせろよｗ
２．「ノーリスクで近代化できた」・・・「近代化」の「リスク」って何？
３．「非人道的な暴虐的統治とやらが無かった」・・・どんなのが「非人道的な暴虐　　的統治」の典型例とされてきたの？

>>661
そうですか。じゃあそれで。

>>662
朝鮮植民地化が日本の戦略として正しかったかどうかは議論の余地がありますね。
ただ対ロシアの牽制役として極東での存在感を増し、
最終的に国連常任理事国入りまで果たした重要なステップだったと
自分は今時点では考えていますが、そのあたりどうなんでしょう。

満州事変は軍部の暴走による愚策でしたが、
根本原因を辿ると明治憲法に遡るものであって
朝鮮植民地が原因だったと一概には言えないでしょう。

>>663
> その反面、朝鮮国内にそれを望む声もあったし、それによって朝鮮はノーリスクで
> 近代化できたのも、日帝の非人道的な暴虐的統治とやらが無かったというのも事実。
これが事実かどうかは置いといて、
倫理や善悪、人道的か非人道的だったかなんて話は
日本の朝鮮統治を評価する上で、どうでもいいことだと思うんだけど。
まだその話がしたい意図がわからないです。

＞倫理や善悪、人道的か非人道的だったかなんて話は
＞日本の朝鮮統治を評価する上で、どうでもいいことだと思うんだけど。
＞まだその話がしたい意図がわからないです。

日本の統治は善政だと叫んでいるヤシに言ってやってくれたまえ

> 日本の統治は善政だと叫んでいるヤシに言ってやってくれたまえ
僕はそのつもりですよ。

日本の統治は善でも悪でもありません。
というか歴史の中で善と悪を語ることほど愚かなことはありません。

国家戦略として正しかったか誤っていたか、そこは議論の余地があります。

朝鮮民衆は日本統治など全く望んでなかったみたいだが。

（朝鮮併合前の）日本軍の鎮圧記録によれば、朝鮮「反乱分子」との武力衝突は
1907年（８月以降）323回、1908年1,451回、1909年898回、1910年147回、1911（６月まで）33回であり、
1907９月から1909年９月まで毎月50回を超え、そのうち1907年11月から1909年６月までは
毎月100回前後を記録している。ピークは1908年５月から７月にかけてであった。

日本側の調査によれば1906年から1911年まで、日本側の死者136人、負傷者277人、
これに対して（朝鮮）義兵側の死者17,779人、負傷者3,706人、捕虜2,139人とされている。

（併合後は）「武断政治」と呼ばれる弾圧的な統治が行われ、憲兵を主体として治安の維持が図られた。
その結果、平穏とはいえないまでも、大規模な暴動が発生したり、武力抵抗が頻発するような
事態ではなくなった。そして1919年３月、３・１独立運動が発生した。

独立運動の広がりに対処するため、陸軍は本国から歩兵６個大隊、憲兵および補助憲兵を朝鮮に派遣した。
朝鮮憲兵隊の調査によれば、同年３月と4月、独立運動の「騒擾」が発生した場所は618ヶ所、
回数は847回、官憲側の死者８人、負傷者158人、「暴民」側の死者553人、負傷者1,409人だった。

こうした状況の中で重視されたのが、軍隊そのものが持つ（民衆への）威圧効果であった。
1920年代後半の（朝鮮への）師団増設要求には、この効果に対する期待が含まれていたように思われる。


日本の朝鮮統治に反対して、一日に３回も４回も民衆の暴動が起きてたようだけど。

だから何？

このスレタイに、関係のある議題かどうか不明ですが、いくつかレスをいただいているので
カキコします。無関係だと、お考えの方はスルーしてください。

『サンフランシスコ平和条約 　　第二章　領域　　　第三条　【信託統治】
　日本国は、北緯二十九度以南の南西諸島（琉球諸島及び大東諸島を含む。）、孀婦（そふ）岩の南の
南方諸島（小笠原群島、西ノ島及び火山列島を含む。）並びに沖の鳥島及び南鳥島を合衆国を唯一の
施政権者とする信託統治制度の下におくこととする国際連合に対する合衆国のいかなる提案にも同意する。
　このような提案が行われ且つ可決されるまで、合衆国は、領水を含むこれらの諸島の領域及び住民に
対して、行政、立法及び司法上の権力の全部及び一部を行使する権利を有するものとする。』

　結局サンフランシスコ講和条約では、日本政府は沖縄（奄美諸島を含む）小笠原諸島を「合衆国を
唯一の施政権者とする信託統治制度の下におくこととする国際連合に対する合衆国のいかなる
提案にも同意」し、このような提案が行われて国連で可決されるまで、アメリカが沖縄と小笠原で
行政権と立法権、司法権を行使することを認めた。 　　　　　　　　(つづく)

(つづき)　　しかしアメリカはもはや国連に信託統治領化を提案するつもりなどなく、そのまま
沖縄で施政権を行使し続けた。一方、日本にとっても、もし沖縄や小笠原が信託統治領になれば、
「主権の完全な喪失」を意味してしまうが（＝沖縄の住民は無国籍者）、信託統治領にならなければ、
日本は本来自分が持っている行政権と立法権、司法権をアメリカに委ねた形になり、日本は沖縄や

小笠原に対して潜在主権（または残存主権）を持っていることになる（＝沖縄の住民は日本政府の
管轄が及ばない場所に住んでいるけど日本国民）。
この潜在主権を盾にとって、５３年に奄美群島、６８年に小笠原が、７２年に沖縄が日本へ返還された。
　以上　参考HP　http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/unsintaku.html　　他

　憲法の適用範囲をもって、その地を植民地かどうか判断する参考になればと思います。
650さんの言うように、沖縄がアメリカの植民地だったとするならば、609さんのカキコにおける矢内原忠雄の
分類�@により、沖縄はアメリカの領土だったということになるでしょう。しかし私の知る限り、日米両政府は、

沖縄はもともと日本固有の領土であると考えており、返還されたのは、その施政権であったと理解しています。
要するに日本の領土においても、歴史的経緯などの特殊な事情により憲法の適用されなかった地域が
あったということではないでしょうか。

>>668
>朝鮮民衆は日本統治など全く望んでなかったみたいだが。

同じ数字でも人によって見方が変わると思います。義兵闘争に対するひとつの見方として
台湾の数値を445で参考までにカキコしておきました。又、韓国では無視されているよう
ですが、韓国併合(日韓対等合邦を希望していたようですが、それは空論でしょう)を強力に
推進した一進会の数字を参考までにカキコしておきます。

一進会が日露戦争時にソウルから新義州までの鉄道敷設で日本軍に協力し、日韓攻守同盟の
強化によるロシア排撃を主張したのも、当時の韓国のとるべき道は何かという情勢判断から
すれば、何ら不思議なことではない。また一進会の会員たちは、北方への軍需品の輸送・運搬に
ついても多数の人を駆り出して協力している。(←約25万人：ソース検索中　間違いないと思う)
　　　　　　　　　　　　　　呉善花　「韓国併合への道」より　　pp196

新政府の（朝鮮）総督によって廃止された諸団体の1910年8月23日付一覧表においてすら、
(一進会は)140715人の会員と百の下部組織が登録されていた。・・・・一進会は、新興国に
おける政治的大衆動員の興味深い事例である。日本の植民地的野心は、たとえ大衆の支持とまで
言わなくとも、最小限大衆の中立化なしには解決し得ない重要な問題を提起した。・・・・
彼らは喜んで古い政治の鎖を断ち切った。
　　　　　　グレゴリー・ヘンダーソン　「朝鮮の政治社会」より　pp72　
併合に賛成した人々も、間違いなくいたと思います。

>>664
1.そもそも「望む声はあった」とは言ったが万人が望んでたとは言ってない。
他国に統治されれば反乱だって起こるだろう。しかし望んでいた声もあったことは事実だし
恩恵を受け日本の統治を好意的に受け入れてた人も多くいた。

2.日本のおごりで近代化できたって意味。それ以上でもそれ以下でもない。

3.それを主張している半島の人に聞いてください。

もう相手にしないほうがいいんじゃないかな。
この人何かしら理由つけて『日本を叩きたい』だけみたいだし、
もうどんなこといっても、些細な難癖のつけどころ探して叩いてるように見えるし。

もう結論が出尽くした感があって朝鮮統治ネタは話すことは無いでしょう。

>>670-671
だからさ、植民地にも色々な種類があるんだって。
保護国だって、独立国の体裁をとりつつ、行政権・司法権・外交権などを
他国に委ねるんだけど。
アメリカ占領下の沖縄は、一種の保護国のようなものだと理解出来ると思うけど、どうだろう。

あと、「＝沖縄の住民は日本政府の管轄が及ばない場所に住んでいるけど日本国民」というけど、当時の米軍史料では、「琉球人」と、きっちり日本人とは区別されているけどね。

一進会が望んでいたのは対等合併だろう。

>>675
だから保護国じゃなくて租借地じゃないの？
保護国の場合は当該国の全領土の施政権を委ねるわけだけど
租借地は一部だけだから。

宋秉�oは、「日韓双方の国力の差・文明の程度の差から「日韓対等合邦」は事実上不可能であり、
「連邦制」では欧米列強に対抗する様な強固な国家は建設できない。
従って、日韓が一体となり列強に伍す強固な国家を建設するには、大韓帝国皇帝の全権を
大日本帝国天皇陛下に委譲するのが、最も現実的である」と主張したのです。
そして、結果的に宋秉�oが唱えた通り、「日韓併合」がなされ、韓国は「独立国家」としての
主権を完全に消失したのです。それは、さながら「倒産寸前」の巨大企業（韓国）が、
世界的再編（帝国主義）の嵐の中で同業の巨大企業（日本）に吸収合併された様なものでしょうか。
そう考えると、「日韓併合」とは、起こるべくして起きたとは言えないでしょうか。

◇李成玉　「李完用候の心事と日韓和合」より
李成玉は、朝鮮時代、全権公使としてアメリカに行きました。
彼が各民族に接してみると、朝鮮人は、米国人に軽蔑されているアメリカ・インディアンよりも劣り、
その他メキシコ、インド、ポーランドなどの民族よりも劣っていることを知り、衝撃を受けます。
そして次のように述べています。
『現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つことはできない。
亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。
欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気にいらないが、
これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に
参加させてくれる唯一の適任者である。それ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱して、
人間としての幸福が受けられる道はない。日韓併合が問題 になるのは、
変な話だ。我が輩の併合観は、欧米人の朝鮮民族観を基に考察したのだ』

一進会　も 日韓併合論者だったが正確だね。李氏朝鮮の圧政より良くなったと
喜んだ人は多かったとおもいますが。

>>678
>李氏朝鮮の圧政より良くなったと 喜んだ人は多かったとおもいますが。

要するに、結論としてそこへ行っちゃうんだよね。
まぁ、併合によって、朝鮮人民は解放されたってことになるんだと思う。

>>678
> 李氏朝鮮の圧政より良くなったと 喜んだ人は多かったとおもいますが。

>>679
> 要するに、結論としてそこへ行っちゃうんだよね。
> まぁ、併合によって、朝鮮人民は解放されたってことになるんだと思う。

ほんと馬鹿だな藻前ら。
そんな余計な一言言うから話がループするんだろ。

それ以前に、己の基礎的素養の欠如が、話を単純図式でしか理解できない元凶だということに気づかない馬鹿ばかりなんだが

歴史なんて侵略して略奪して支配しての連鎖だよね
出雲オオクニヌシの民族が侵略くらって国譲りしたり田村麻呂のエミシ侵略
アイヌ民族への略奪併合、薩摩の琉球支配。
信長信玄等も他国を侵略支配なんて当たり前人間の歴史は侵略を伴うもんだよね。
殺戮や強奪も付随するから侵略される側にはたまったもんじゃないけどテリトリー拡大は群れで生きる人間の業だよ。
日本が他国を侵略支配したのは間違いない。非難されるのも当然だろう。
アメリカやイスラエルが他国を踏みつけるのに理由をつけても理解されないのと同じだ。
でも何一つ悪行に手を染めない存在なんてない。あれば想像の産物だよ。
日本は国際的に裁かれて今では他国にとって最も侵略の危険がない国になっている。
過去から学ぶのは大切だし自分の過去を美化する経歴詐称みたいなことする必要はないけど
過去にこだわりすぎてみんなが今生きている現在を争いの場にすることもないじゃん。
今の民主主義の日本にとって軍国主義の時代の話なんて歴史上の出来事、頼朝も昭和天皇も同じ過去の人。

>>681
詳しく

>>682
そう。でも侵略の歴史と戦争は現在進行形だよ。

自分から手を出すか出されるかはワカランが
いつだって戦争は起こりうるでしょうな。

まあ、今の議論が不毛ということには同意しておく。

日本は侵略したくても出来ない平和憲法の国なんだから
危ない国のイメージはもう過去のものじゃないのかな。
日本に対して防衛の準備してる国なんて無いでしょ。
日本に侵略された国でも若い世代には軍国日本のイメージはないと思う。
極端な発想だけど戦争に加担せず防衛だけなら軍事費を大幅に削って
外交力の育成に使うのもいいかもしれない。
世界中の紛争の仲介や停戦合意を日本が出来るような外交力をつければ
世界における日本の地位があがるかも。

＞侵略したくても出来ない平和憲法の国なんだから

どこの国も、「これから侵略戦争しま〜す」って言って戦争しかけたところはないんだけどな

大蔵省昭和財政史編纂室『昭和財政史　旧外地財政（下）』より

●朝鮮総督府→日本政府へ上納した「臨時軍事費特別会計繰入金」
昭和１２年度　１１０３万４０００円
昭和１３年度　２６９７万８０００円
昭和１４年度　４１２９万１０００円
昭和１５年度　５０４８万２０００円
昭和１６年度　９４５６万８０００円
昭和１７年度　１億６３２１万２０００円
昭和１８年度　２億０３０５万８０００円
昭和１９年度　４億１４０７万５０００円
昭和２０年度　６億０６２１万３０００円　　総額１６億１０９１万１０００円

●日本政府→朝鮮総督府への補助金（補充金）
明治４３年度〜昭和２０年度　総額４億２０１８万５０００円

★朝鮮の植民地経営は、日本政府にとって差し引き「１１億９０７２万６０００円の黒字」ですね。

そういや朝鮮植民地支配が日本の持ち出しだったって、一体どんな資料を元にした主張なの？

一般会計から朝鮮特別会計への補充金繰入があったてことだけでしょ

>>687
明治43年→昭和20年　この間の消費者物価の変化が約６倍
単純に引き算されてもなー

日本の国家予算

昭和１６年 　81億円

昭和２０年　214億円

ガンガレ^^、工作員ww

このスレに巣食っている在日ってマジ糞だよね。

>>693

>>617の指摘をそのままプレゼントする
韓国人研究者との付き合いを振り返ると、何でも日本マンセーを強弁する
２ｃｈウヨ（とでも言うのか？）とは、まさに「相手によってコロコロと主張を切り替
えるご都合主義」という点で共通することを痛感する。
 

日本統治時代の朝鮮の輸出入
期間 　　　　　　　　輸出　　 　　輸入　 　　　　　　　　収支
1910年―1914年 83,655 　　　179,635 　　　　　▲　95,980
1915年―1919年 485,644 　　 468,881 　　　　　　　16,763
1920年―1924年 1,121,6117 　839,111 　 　　 　　273,500
1925年―1929年 1,629,976 　1,363,499 　　 　 　　266,477
1930年―1934年 1,495,414 　1,534,074 　 　 　▲　38,660
1935年―1939年 3,023,809 　4,092,908 　　　▲ 1,069,100
1940年―1944年
合計 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲　　647,000

日本統治時代の朝鮮の歳入、歳出
期間 　　　　　　　　　　歳入　　　　歳出　　　　　　　　　　　 収支
1910年―1914年 121,368,697 　　　　206,507,853 　　　　▲ 85,139,156
1915年―1919年 262,350,764 　　　　324,694,095 　　　　▲ 62,343,331
1920年―1924年 455,394,312 　　　　705,327,380 　　　　▲ 249,933,068
1925年―1929年 836,674,781 　　　1,014,51,6.707 　　　　▲ 177,841,976
1930年―1934年 758,360,546 　　　1,128,575,517 　　　　▲ 370,214,971
1935年―1939年 1,831,928,658 　　2,196,051,420 　　　　▲ 360,122,762
1940年―1944年 1,288,430,855 　　1,745,326,121 　　　　▲ 45,689,266
合計 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲ 1,766,577,530
<資料　朝鮮総督府　朝鮮総督府統計年報（各年度）単位千円>

この赤字は日本からの交付金、借入金および公債で賄われた。

>1965年に日本は、日韓の歴史問題の清算として「日韓基本条約」を締結した。
>日本は韓国に個人補償形式による賠償を提案しましたが、韓国はこれを拒否し
>国家賠償としてお金を受け取り、個人賠償の分配は韓国政府が行うものという形で日本政府と合意した。
>また、日本が 朝鮮半島に残した総資産は現在価格で　　16兆9300億円　　にもなるが
>日本政府はこの返還を放棄している。

どう見ても大赤字です。ありがとうございました。

このスレに在日認定大好き嫌韓厨はいらん。
ニュー速に帰れ。

そもそも、赤字黒字がどういう意味を持つかわからん。
過疎地とか軒並み赤字だろうに。

693は認定はしてないと思われ

>>697
＞赤字黒字がどういう意味を持つかわからん

久保田発言以来の自民党政治家とか、それに連なるような連中がこぞって
持ち出す理屈でしょ、日本本国の財政から持ち出しだったから、「善政」だったって。

欧米の植民地も初期投資には相当の持ち出しがあったことなど目もくれず、
日本特殊論みたいなのをがなりたてているから、それに引きずられているだけだよね、赤字黒字の話など。

欧米の持ち出し額を書いてからにしろよ。

>>700
主要な三ヵ国が植民地に投下した資本（投資額）の規模にかんする概略を上げてやろう。

〔第11表〕　国外に投下された資本（単位　10億フラン）

年次　 　・　イギリス　・フランス　　・ドイツ

1862年　・　3.6　　　　・　　 ―　　 　・　―
1872年　・　 15　　　　・10（1869年）・　―
1882年　・　 22　　　　・15（1880年）・　？
1893年　・　 42　　　　・20（1890年）・　？
1902年　・　 62　　　　・27―37　 　　・　12.5
1914年　・　 75-100　・60　　 　　　　・　44

この三つの主要な国々の植民地への投資額は1700億-2000億フランに達した。
この額からの収益は、控えめに年利５％として、一年に80億-100億フランに達したと考えられている。
植民地投資は、殖民地で資本主義の発展に影響をおよぼし、その発展を著しく促進した。
逆に資本投下は宗主国の発展を停滞させることになったが、それは世界における資本主義の
いっそうの発展を拡大し深めることの代償としてであったと言われている。

一応言っとくが、投下された資本は植民地のインフラ整備と産業の振興に使われた。
道路や橋、鉄道などの交通網と現地人の教育、近代化、それらがあって初めて産業基盤が整う。
産業によって生み出された利潤は貿易によって欧米の利益となったが、「搾取」の一言で片付けるのは愚か。

>>701
事実を調べてくれた点については、貴重な資料をありがとう。

でもな、
> 「搾取」の一言で片付けるのは愚か。
だから何？

スレの流れを見ろよ。
もう誰もそんな話、問題にしてないぜ。

事実かどうか、わからんジャン^^、そんな数字ww
だいいち、ループしてるぜぇ〜

http://www.youtube.com/watch.php?v=6HZeefT0X20
↑
中国人の性質　↑マジ野蛮です　観たらトラウマになります
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
でも　みんな観て　お願い　真実を知ってっ！

いまだに中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態
http://www.epoc　htimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html ←グロです。
　　　　　　　　
↑
　　　　　　　スペース空けてあります　←(注)

★女性のおっぱいが拷問で剥がれてます　乳首も当然ありません　酷いです★

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

いまだに　政府に逆らえば　拷問。
拷問で死ぬやつも大勢。いまだに公開処刑もある。
宗教の自由もない。犬も平気で食う中国人民。食うだけなら
まだしも　殺し方が残酷。

ちなみに　２番目のサイトは　ニューヨークで発行されている

★中国のことを書いた新聞★です

このスレ、否定派にも擁護派にもちゃんとした人がいるので不毛な煽り合いだけにならないから良いのだが、
近現代史板が新設されたため板違いになってしまっている。
ここまで育った良スレなので勿体無いが近現代史板に移るか、スレ消費を待って次スレから移るかしたほうがよいのでは。

朝鮮人は植民地支配も自国領が戦場になる事も望んでいなかった
では何故、当時の世界があのような状態だったかを朝鮮人に聞くと
「欧米列強は朝鮮に進出する気は無かった、日帝はアジア支配を目論んだ為争いが起きた」
となる

現在でも変わらない状況だが、朝鮮系の人は他者が自分達に奉仕するのは当たり前だと
考えるフシがある、その思考を踏まえて考えると無理からぬ話ではある

日本帝国の歴史を見て「悪」「愚劣」「歪んだ」「不平等」等々
あらん限りの罵声を浴びせる方々、一度他の帝国歴史を観て見ることをお勧めする
きっとご満足いただける事でしょう

ちなみに人類史上最低の恥知らず戦争と言われる「アヘン戦争は」議会で正式に可決されており
その議会は今もまだ機能しております。

a

20世紀の植民地統治としては、
日本の朝鮮植民地統治は、
欧米と同じだね。
違う点がまだ出てきていない。

>>708
それでFAということでもうその議論は終わったものと思ってたが。

まあ、レスが少なくなってきたので釣ってみようという意図ならそれはそれで良し。

ということで、次は当時の植民地への観光旅行について語ってみよう
流行の研究テーマらしいし

>>710
へえ。流行ってのは日本で？欧米で？

なんか近代日本のツーリズムってのが流行っているようだよ、発表論文とか見てると
なかでも植民地観光ってのが人気らしい

どこが人気なの？樺太？

>>708
同じ？オランダがインドネシアを植民地してた件はどうなの？

釣れた。
良かったね>>708

白幡洋三郎「旅行ノススメ」でも大東亜の観光のことが取り上げられていた
なんかあれが源流のような気がする

植民地統治において欧米が為し日本が為さなかったこと。
・人頭税
・プランテーション
・児童労働

日本と欧米じゃ全然違う。

参政権も義務教育もなかった憲法の通用しない朝鮮は植民地

20世紀の植民地統治は、
欧米と日本は同じ統治だね。

間接税に米のプランテーションに児童労働

植民地朝鮮では民間資本が濡れ手に粟で儲けていた
さらに、総督府から日本にも多額の金が流れ込んでいた
植民地は儲かる！

↓日本の朝鮮統治と欧米の植民地支配が全然違うというソース↓
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion2(J)/diplomacy/touchi%2011.8.htm
http://www.max.hi-ho.ne.jp/m-shinomiya/ron/2005/ron050401.htm
http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/nikkanheigo1.html
http://homepage3.nifty.com/hougyokudou/newpage1.htm
http://www.uyoku.com/uyoku4.htm

これで足りなければ、もっと出すよｗ

>>721
だから、そういう「ソース」と称した連中の認識自体が間違ってるっていってるだろ

＞ これで足りなければ、もっと出すよｗ
では、欧米各国の各植民地に対する本国財政支出の推移についての資料をくれ
「日本の膨大なインフラが投入されるようになった。アメリカの対ハワイ（※１）、イギリスのミャンマー（※２）とは本質的に違う。」などと抜かす渡部昇一の話をとっかかりに検証してみたいのでな。
よろしく。

まああれだ、このスレで
「日本の朝鮮支配は欧米の植民地政策と同じ」
って言ってる連中は、

日本の朝鮮支配からは悪いとこばっかりを抽出し、
欧米の植民地政策からは良いとこばっかりを抽出して、
それで比較して「同じ」って言ってるわけだ。

東大で一番成績が悪いやつと、
早稲田で一番成績が良いやつを連れてきて
「東大と早稲田は同じ」って言うようなもんだ。大笑い。

寸評はいいので、欧米各国の対植民地財政支出の資料をくれ

日本については、大蔵省の財政史で足りるので
さあ早くくれよ日本と欧米のインフラ投資については「本質的に違う」って
のを検証しようぜ

「個別に」検証したいなら渡部自身に聞けよ。
むしろ逆に、

＞だから、そういう「ソース」と称した連中の認識自体が間違ってるっていってるだろ
↑
お前の方こそが、「間違ってる」というソースを出すべきだろ。さあ出せ。

あんなHPに書き連ねられた印象論をソースとして使えるのかどうか、
史料批判ぐらいしてから持ち出してこいってこと

歴史学のイロハだろ
それがなされないかぎり、>>721のリンクをソースとしては認めないね
さあ、渡部の代わりに実証してみせてくれ

追加
＞「間違ってる」というソースを出すべき

あ、勘違いしないでね
「間違っている」なんて言ってないんだからね
渡部の印象論に過ぎない発言をソースとして使うには、まだ手順が足りないって言っているんだからね

「歴史学」というのなら
何故、20世紀という期限を区切ってから
欧米と日本の殖民地政策を比較するのか？

欧米の長い殖民地政策の変遷の裏に
なにがあったのかを語るべきではないのか？

>>723
スレの流れを見ろよ。
「良い」「悪い」の判断が結局主観的なものであり
歴史を語る上で意味を為さないからその議論はやめよう、と言ってるんだろ。

例えば、財政支出があったから良い/悪い、という話になってる時点で
議論としてナンセンスだって気づけよ。

あ〜、釣られちまった。

印象論はいらないので、実証的に検討するための資料を提示してね
よろしく

このとき(1913年)山本蔵相が「無い袖は振れない」と言ったのが、この言葉が世間一般で使われるように
なったきっかけであるという。 有馬学「日本の近代4」より　　pp50


欧米がその植民地に、自国民の血税から政府支出として莫大なインフラ投資をしたという
資料はない。なぜなら、そのような愚かな事はしなかったから。
「無い袖は振れない」とはこういうときに使う言葉である。

政府支出と一般企業の民間投資の区別がつかない人には上記のカキコは無用である。

＞欧米がその植民地に、自国民の血税から政府支出として莫大なインフラ投資
＞をしたという資料はない。

それはどこの国の財政史をみての発言なんでしょうか？
例えば、フランスではコンゴ＝大西洋鉄道や雲南鉄道の敷設や多くの港の整備
などが実施されているんだけど。

植民地大臣がマジノの時には、植民地公債を発行して「大規模事業計画」を
遂行しているんだけどね。

そもそもルロワ＝ボリューの本ぐらいは目を通してるのかな？

鉄道と港の整備は基本だな
まずはこれがないとたちゆかん

欧米の植民地についての本で読んだ方がいいものってありますか？

その整備が誰のためか（何処のためか）の点で違いがあるような気がする

上下水道と農業用水路、発電所あたりをどこまで整備するかで
土民の生活レベルがかわってくる

あとは医療・行政・教育機関の整備かな？
それと産業（農業のように一次産業含む）の振興が、現地民の自活発展に重点が
おかれたか、それとも本国（宗主国）の利益に重点がおかれたかによってもかなり
違ってくると思う。

>>735
誰のためかで結果に何か違うが出るのか？

それに>>644でも言われてるが、日本だってロシア南下に対する「盾」として
朝鮮の地を利用するために、自分の都合で朝鮮を支配下に置いたんだろ。
ロシアが攻めてきた場合には、日本本土の代わりに朝鮮を戦場にするつもりでさ。
朝鮮というクッション材があれば、いざロシアが攻めてきた場合でも
とりあえず朝鮮を戦場にして、日本本土防衛のために役立てようとしたわけだ。

つまり日本だって、いざって時は朝鮮人の命なんか屁とも思っていなかったわけだろ。

それに現地人の人権というか、社会的権利や地位がどのようになっていたかも重要だね。
確か朝鮮の場合は、現地人（朝鮮人）がなれなかったポジションは朝鮮総督ぐらいじゃなかったかな？
この朝鮮総督にしても、法や制度でなることが禁じられていたのではなく時間が足りなかっただけだしね。

>>739
うーん、例えばインド人の場合、なれなかったのはイギリス国王ぐらいかな。
イギリス貴族にも将軍にも国会議員にもインド人はいたしね。当然官僚などにも。

>>738
朝鮮を戦場にして？ｗ　
あのねぇ・・・ロシアが朝鮮に入る前に通過する必要のある場所忘れてない？
つか、あなた橋頭堡て知ってますか？

確かに朝鮮は防衛ラインとしての意味合いが非常に強かったが、朝鮮を戦場にしてしまったら
その時点で失敗でしょ？　朝鮮をもってしてその手前で防衛してこそ意味があるんだよ。

>つまり日本だって、いざって時は朝鮮人の命なんか屁とも思っていなかったわけだろ。

ソースぷりーず。
日本が朝鮮人の命を屁とも思って無かったソース提示してください。

>>740
現地インドでの立場は？
インド内における宗教的な差異は無かったの？

で、欧米と比較して、日本の植民地支配は「善政」でしたという話は妄言ってことでFAなんですよね？
多分に、欧米植民地史の知識を欠いた低脳連中の戯言だということで。

>>739
＞それに現地人の人権というか、社会的権利や地位がどのようになっていたかも重要だね。

大日本帝国憲法が内地もしくは属人主義によって本来の日本人にしか適用されず、
法律上は朝鮮人には帝国憲法の人権規定すら適用されなかったことを知ってるか？

>>740
つかそんだけ平等に扱われてたのに、なんでインド人の大半は貧困にあえいでたの？
つかインドがイギリス協力的だったのは、英国がインド独立を条件に協力を求めたからじゃなかったっけ？

>>740
フランスだって植民地出身の将軍も国会議員もいたぞ。イギリスだけじゃない、勘違いするな。

アメリカ………ベトナム戦争でベトナムに謝罪したことは一度もない。
イギリス……香港を植民地にしていたのに謝罪したことは一度もない。
フランス……ベトナム・アルジェリアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
オランダ……インドネシアを植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ポルトガル……マカオを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
ドイツ………ナチの虐殺行為は認めたが、侵略を謝罪したことは一度もない。
ロシア………東欧諸国を戦後弾圧し続けてたが、民主化後謝罪したことは一度もない。
スペイン……フィリピンを何世紀にも渡り植民地にしてたが謝罪したことは一度もない。
中国………世界各地で昔も今も侵略と虐殺を続けてるが謝罪したことは一度もない。
北朝鮮………朝鮮戦争で韓国を侵略したことを謝罪したことは一度もない。
韓国…………朝鮮戦争で北朝鮮を侵略したことを謝罪したことは一度もない。

日本…………全ての戦禍国に何度も謝罪している。ついでに賠償までしている。

>>744
そんなの当たり前じゃないの、あれだけ近代化が遅れていた朝鮮を併合したんだから
そうそう同ﾚﾍﾞﾙに引き上げられるもんじゃないでしょ？

国民台帳もなく、戸籍もなく、国勢調査も未知で、就学率はわずか数割、文盲率が８割だっけ？
そんなところにどうやって適用できんのよｗ
一朝一夕にはいきませんよ。

つまり朝鮮人と日本人は対等だったというのは妄言ということでＦＡ？

ウヨ連中の妄言がボロボロ崩れていくなｗ

>>749
対等の意味が違うでしょ？
つか併合したら、なんの準備も無くいきなり対等にできると言いたいのかい？

よしんば無理矢理内地と同じ法を朝鮮半島に適用したとして、国民の大半が文字すら読めず
戸籍も無く、土地の管理整備もされず、そんなところで内地の法適用したら悲惨な目に合うのは
他でもない朝鮮人だよ。
いくらなんでも大日本帝国は魔法使いじゃないんだから、段階を踏んで近代化を進めてから
じゃないと選挙すら不可能だよ。

君は当時の朝鮮人の殆どから土地を取りあげて牢獄にぶち込めとでも言いたいのか？ｗ

「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」
「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」
「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」
「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」
「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」
「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」
「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」
「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」「お前は不幸だ」

だからさあー、ウヨ連中の言ってる、
「併合で植民地化ではない！朝鮮人は日本人になった！」というのは妄言なんでしょー？

失礼。

ﾜﾛﾀ

>>753
なに必死になってんの？
んじゃ君は、併合したら即朝鮮半島が日本（内地）と同じ水準になるような魔法を知ってるのかい？ｗ

まず国民調査、戸籍整備、土地調査、そして識字率の向上と教育水準の向上、これらをせずに
内地と全く同じ法を適用したら、それこそ朝鮮人はなにもかも日本人に奪われちゃうよ？

つかこれらのことをせずに、法を適用してどうやってその法を朝鮮人が守ることができるんだね？
君はよっぽど朝鮮人を不幸にしたいんだねぇ

>>751
法律？人権ってのは文明化されたから与えられるとか、そういうもんじゃないと思うが。
例えば君の理屈で言えば、アメリカの黒人奴隷はアフリカの未開人だから、
人権などなくて当然って結論になるよな。加えて、奴隷でいる限り文明化もされないしさ。

つまり君の意見を黒人奴隷に当てはめると、文明化させてくれる支配者に出会うまで、
黒人奴隷は奴隷でいて当然。文明化されるまで黒人奴隷には人権などなくていい、
そういう結論になるよな。

文明化されるまで人権など不要って、すごい意見だな。
おじさん感心しちゃったよ。

>>757
君さぁ現在の人権意識が一般的になっての何時だと思ってんの？
時代考証無視して今の感覚当てはめても無意味だよ。

それとも何か？　君は事後法で過去を裁きたくて仕方ない口かい？ｗ

>>757
朝鮮人が日本の奴隷だったこと立証してねｗ

>>758
大日本帝国憲法の人権規定の話をしてるんだろ。
そしてそれが朝鮮人には全く適用されなかった件について話してるんだろうが。
いつ今の人権の話になった？ボケるなよ。

>>757
あぁ　それと君はログが読めないみたいだけど、法律の話は以下のレスから始まってるんだよ。


744 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2005/12/01(木) 20:34:48
>>739
＞それに現地人の人権というか、社会的権利や地位がどのようになっていたかも重要だね。

大日本帝国憲法が内地もしくは属人主義によって本来の日本人にしか適用されず、
法律上は朝鮮人には帝国憲法の人権規定すら適用されなかったことを知ってるか？

>>760
だから先ほどから何度もどうやって併合して即、大日本帝国憲法を朝鮮半島に適用できるんだと
聞いてるんだが、君がスルーしまくりなのは何でかね？

>>748>>751>>756を無視してデムパ飛ばすのやめてちょうだいねｗ

>>761

>>744は俺だが。

大日本帝国憲法の人権規定は朝鮮人に適用されなかった。
つまり朝鮮人に人権の保障はなかったわけだが、>>748が朝鮮人が文明化されるまでは
帝国憲法の人権はなくて当然だったとかとんでもない事を言い出したから、驚いたんだが。

朝鮮に憲法が適用されたことってあったのか？

>>763

つ【762】

必死にスルーするのは何でかな？ｗ

日本の植民地支配と欧米のそれとは違うんだって連中が持ち出す、
インフラ投資やら何やらへの本国財政持ち出し云々については、
ネガの位置づけにされる欧米の事例が出されない限り、もう通用しないね。

久保田発言以来の妄言にピリオドが打たれたわけだ、めでたしめでたし。

これで、日本には海外事情に無知な連中ばかりだってことで、全世界に恥を
さらす機会がなくなったってことで、慶賀の極み。

>>763
つか憲法が適用さてなかったと君が主張したので、>>748>>751>>756のように根拠をあげて
適用されなくて当然と私は答えたんだが、それに対する君の回答は一切ないのは何故かね？

ついでに言うと、仮に帝国憲法の人権規定を朝鮮に適用するととんでもない数の犯罪者が
生まれることになると思うんだが君は気付かないの？
併合前の朝鮮は、帝国憲法の人権規定など程遠いﾚﾍﾞﾙの人権意識しかなく当然国民の
人権などあって無きが如しだったことぐらい理解してるよね？

そこに帝国憲法の人権規定を適用したら、法に反しているのは誰になるかわからない？

>>765
馬鹿な君のために説明してあげるが、人権って単なる「法律」と違うぞ。
法律の上位規範が憲法であり、その憲法の一部が人権。
自然法思想によれば人間は生まれながらに基本的人権を有してるとされるが、
この自然法思想が生まれたのは16世紀のことだ。

つか大日本帝国憲法を朝鮮に即適用すると、朝鮮人が何が困るのか良く分からんのだが。
「文盲や未開人には人権はなくて当然！」とか言い切るのってすごい神経だな。
最初に黒人奴隷売買を始めた欧米人ってこんな思考法だったのかな・・・

>>767
大日本帝国憲法を発布した当時、日本国民のほとんどは、人権概念など持っていない
未開人状態だったのだが。
憲法の何たるかも知らない人々が「憲法様がやってくる！」と
日本中で大騒ぎになったのを知らないのか？

そんで、いきなり憲法を適用した日本中にはとんでもない数の犯罪者が生まれたかい？

>>768
だからその概念が一般化したのはいつの話だね？ｗ
君は当時の一般概念を無視して事後法で裁きだがるＤＱＮか？

>つか大日本帝国憲法を朝鮮に即適用すると、朝鮮人が何が困るのか良く分からんのだが。

あらら、どこまで視野が狭いんだか（呆
日本の法をそのまま半島に持ち込んで、それをどうやって朝鮮人が理解できるのかね？
文盲で就学率も殆ど無く、国民調査や戸籍すらなく、もちろん近代の法概念もない朝鮮人に
日本になんてんがから日本の法に従えと、いきなり近代法を守ることを強要するのかい？

君は酷いやつだねぇ・・・

>>769
>大日本帝国憲法を発布した当時、日本国民のほとんどは、人権概念など持っていない
>未開人状態だったのだが。

ソースどうぞｗ

>>769
江戸末期の日本のﾚﾍﾞﾙと併合時の朝鮮が同じだとでも？
笑わせなさんなｗ

君は朝鮮の話をするのに、李朝末期の朝鮮のありさますら知らないと言うのかい？
それじゃお話にならないよｗ

やだやだ！！
何が何でも日本が悪かったんだい！　朝鮮は被害者だい！


まで読んだ。

つか朝鮮を併合したら直ぐに帝国憲法を適用すべきだと言う人は

例えば突然明日から、日本にイスラム法が適用されてもそれを守れるとでも言いたいのか？ｗ

憲法というのは国民が従うものじゃなくて統治権力を
拘束するものなんだけど、理解してますか？

>>732
亀レスすまそん
>フランスではコンゴ＝大西洋鉄道や雲南鉄道の敷設や多くの港の整備などが実施されているんだけど。

それだけですか。で、金額的にいくらぐらいなんですかね。その他には?

>植民地大臣がマジノの時には、植民地公債を発行して「大規模事業計画」を遂行しているんだけどね。

その公債は償還されているでしょう。　日本の半島の公債は償還されていませんね。
そのへんの違いはわかりますか?

>>775
は？？？　んなもん当たり前の話だろｗ
つか君は憲法に何が書いてあるか理解して無いのか？　

まさか帝国憲法の人権規定のみを半島に適用させるべきだとか寝言を言ってんじゃないよね？ｗ
臣民権利義務は？議会は？各法は？司法はどうすんの？

憲法だけ適用なんてあるわけないだでしょ？ｗ

ここで話を聞けば聞くほど、朝鮮が日本の一地方だったなんて話に
説得力がなくなってくるな…

>>775
つかねぇ普通に考えてわからないかなぁ・・・

仮に朝鮮半島に帝国憲法を適用したら、朝鮮総督府？は帝国憲法に従い
朝鮮の法を定めるか、内地法をそのまま適用するかになるわな？
帝国憲法の人権規定を守ろうとすると、結果的に地方行政府や一般民衆の
人権侵害を取り締まる法を定め、それを遵守するよう努めることになるわな。

で？　刑法他の法に基づき違法行為を咎めら捕まるのは誰？
時も読めず近代法の概念や人権意識も無い朝鮮人が、法も守ることができるとでも？

>>778
いきなり同じポジションに立たすことなんて無理なだけ
段階を踏まずに全く同じに扱うなんて、大日本帝国は魔法使いかよｗ

意味無い議論を延々とループしてるスレがあると聞いてやって来ました。
ﾉｼ

だからウヨ連中の朝鮮＝日本の一地方説は嘘ってことだね

>>782
必死君乙（藁

つーか、統治初期に憲法が適用されないならともかく
最初から最後までずっと適用されてないわけでしょ

>>781
いらっさぁ〜〜いぃ〜^^

近代化の差、文化水準（知的水準？）の差、それに国民国家意識などを無視して
全て同じにしなくては同等ではないと主張するのは、低俗な平等論に過ぎない。

結果の平等を即実現するなど、いかなる国家、個人においても不可能

>>784
いんや段階的に内地に近づけて行ってたよ。
日本の敗戦により実施出来なかったが、朝鮮半島に選挙区を施き選挙も具体的に計画されていた。
半年ほど日本の敗戦が遅ければ、半島における選挙が実施されてたからね。

1945(昭和20)年４月１日の選挙法改正で予定された議席配分

内地　４６６　内地の人口は７３１１万人　　１５万６８８８人に１議席
朝鮮　２２　朝鮮の人口は２４３３万人　　１０６万５４５５人に１議席
台湾　５　　台湾の人口は５８７万人　　　１１７万４０００人に１議席
樺太　３　　樺太の人口は４１万人　　　　　１３万６６６７人に１議席　

朝鮮人の妄言を真に受けて、気がついたら同じレベルの妄言で
不毛なやりとりをしあっているスレがあると聞いてやって来ました。

日本が失敗したのは同化政策が中途半端だったことかな。
どうせ同化政策をとるなら、もっと徹底的に日本化すれば良かったのに
同化と自立を両方望むような中途半端な政策をとったことが大きな失敗。

>>789
いらっさぁ〜〜いぃ〜＾＾

(･∀･)ｶｴﾚ!

>>788
それがなにか？
まさか議席配分も平等にとか、ｻﾖかぶれの中高生が真顔で主張するような寝言を
言うんじゃないよね？ｗｗｗ

>>779
何を言ってるのかわからないんだが。
立憲主義の基本というのは政府が憲法で禁止されてることを
やらないということだ。、何で国民の遵法意識が問題になるんだ。

それで内地と同様の法制が施行されると具体的に何が問題なんだ？

なんだか、今日のレスは憲法論議になってるようだけど、過去レスで歴史的経緯など、
特殊な事情で憲法の適用されない場合、地域があるって論証されてたでしょ。

>>794
君は半島の役人官吏の大半は朝鮮人だったのを失念してるのかい？ｗ
その憲法を守るべき機関にいる人間が、ろくに人権意識すらなく大日本帝国憲法における
人権規定などから縁遠い行為をなしてたのは君の目には入らないんだねｗ

>それで内地と同様の法制が施行されると具体的に何が問題なんだ？

なんど同じことを言わす気かね？　人工無能じゃあるまいしログも読めないのか？
内地の法を適用して日本語どころか、朝鮮の文字すら読めない大半の国民にその法を守れと？
それどころか就学率もろくになく、奴隷制度が存在し、近代の遵法精神すらろくにない朝鮮人民に
法をまもれと言う方が酷だろうが。

それに税は？土地所有は？刑法を初めとする諸法を適用して、彼ら未だ未開だった朝鮮人民が
その身を守れるとでも？　寝言もいい加減にしなさいよｗ

まあ、朝鮮人に憲法など不要、人権など不要、帝国議会の議席など
形程度に与えてやればいいってのが、ここにいる人々の本音でしょ。
それでよく朝鮮は日本の一地方などと言えたもんだ。感心するわ。

>>797
下劣な印象操作乙ｗ
単に直ぐには無理だとの主張をそこまで捻じ曲げるとはｗｗｗｗ

君のような人は捏造歪曲が平気で出来る証だね（藁

>>796
＞君は半島の役人官吏の大半は朝鮮人だったのを失念してるのかい？ｗ
その憲法を守るべき機関にいる人間が、ろくに人権意識すらなく大日本帝国憲法における
人権規定などから縁遠い行為をなしてたのは君の目には入らないんだねｗ

官吏のレベルが低ければ憲法に悖る人権侵害を容認してもいいんだ、へえ

＞それに税は？土地所有は？刑法を初めとする諸法を適用して、彼ら未だ未開だった朝鮮人民が
その身を守れるとでも？　寝言もいい加減にしなさいよｗ

具体的に何法の第何条を適用することが問題なんだ？
それと刑法典については外地にも適用されてたはずだが。

>>798
40年統治して憲法すら適用しないってんじゃ、日本人と同様の扱いになるのは数百年後かな。
大した善政もあったもんだｗ

例えば台湾や満州じゃ抗日分子が裁判抜きで即決処刑
されてたけど、これも「民度が低いからしょうがない」ってことに
なるんだろうね。

そもそも戦前の日本内地の役人にだって人権意識なんてなかっただろ。
容疑者が爪はがされたり、政治犯が取調べ中に嬲り殺されたりなんて
普通にあったんだから。

はっきり言っておきたいのは、李朝末期より、はるかに良くなったってこと

ちょっと聞きたいんですけど、何でそこまで
「朝鮮は併合」「欧米より優れた統治」「善政」
にこだわってるんですか？

>>799
>官吏のレベルが低ければ憲法に悖る人権侵害を容認してもいいんだ、へえ

ぷっ！　笑わせるなｗ
まず憲法に悖るも何も、その憲法が適用されていなかったことについて話をしてるんだろうがｗ

つかまたもや捏造歪曲ご苦労さん。
私はそんなことは一言も書いていない、官吏は誰だ？朝鮮人だろ？その朝鮮人民にいきなり
はい今日から日本の法を遵守しなさいと命じたところで、そのようなことが現実的に不可能であり
結果その法を犯した（犯すも何も守ること自体に無理がある）朝鮮人を法により罰することになる。

こんな酷い仕打ちを朝鮮人に強いろと言う君が、人権云々を口に出すのは大間違いだね。


>それと刑法典については外地にも適用されてたはずだが。

いい加減な嘘を書きなさんな。
直接的用などされていない、朝鮮人民については基本的に現地法を優先してた。

そもそも帝国憲法の人権規定なんて全部法律の留保付き
何だから意味無いだろ・・・・・・・・・・

議会の立法過程に参画できないと

>>804
彼らがウヨだからでしょ

>>804
事実だからだ!　

>>804
ガキだからに決まってるじゃん。

>>800
たった四十年でここまでやったのが凄いんだよ。
アフリカなどの植民地は何百年どんな扱いを受けていたんだね？

分身飛ばしまくりの必死君がいるなｗｗｗ

>>811
つ鏡

>>810
欧米が殖民地を獲得した時代にはそれが普通だった。
現在の価値観で、当時の欧米の植民地統治を評価しちゃいけないよｗ

>>811
いや、今日のレスは、結構人が多い

てか・・・

現地の慣習や法を無視して、統治国の法を強いる方がよっぽど酷いと思うんだが
朝鮮人の慣習一切無視しろと言ってる人達の頭ってどうなってんの？

>>813
はい歪曲乙ｗ
日本が朝鮮を併合した時期と比較しなさいよ。
同時期の他国の植民地が、朝鮮のようにたった40年の期間でこれだけ近代化し
様々な水準をあげた例があるなら出してみなさいよｗ

>>814
そうかぁ？　この板普段こんなに人いないってｗ

>>815
これはこれは。
同化政策を強引に推し進めた日本を、善政と言って褒め称える人の台詞とも思えませんな。

>>817
まぁ、それはそうだけど・・・カキコの時間を見るとなんだかそうおもう

＞ぷっ！　笑わせるなｗ
まず憲法に悖るも何も、その憲法が適用されていなかったこと
について話をしてるんだろうがｗ

憲法が適用されないことによって同様の結果を招来
するんだから、同じことだろ。

＞官吏は誰だ？朝鮮人だろ？その朝鮮人民にいきなり
はい今日から日本の法を遵守しなさいと命じたところで、
そのようなことが現実的に不可能

不可能って何だ？何が不可能なんだ？ナニジンだろうが
人権を踏みにじる公務員を懲戒することが
何で酷いことなの？

＞いい加減な嘘を書きなさんな。
直接的用などされていない、朝鮮人民については基本的に現地法を優先してた。

それは量刑規定の一部に植民地法令が適用されたってだけの話でしょ。
例えば外地における殺人罪はどういう法的根拠で処罰されたんだ？