大日本帝国憲法　第３条

大日本帝国憲法を中心とする近代日本の国制について語るスレです。

■前スレ　大日本帝国憲法　第２条
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1072114993/l50

■前々スレ　大日本帝国憲法
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047405942/

関連スレ・サイトは >>2−>>3

関連スレ
■法学板・結局帝國憲法の方がよかったんじゃない？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093646855/l50

■大日本帝国憲法を硬派に語りたい（行方不明…）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1015089668/
http://academy.2ch.net/history/kako/1015/10150/1015089668.html

■日本国憲法
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053180893/
http://academy2.2ch.net/history/kako/1053/10531/1053180893.html

関連サイト
■大日本帝国憲法（官報號外 明治22年2月11日版）
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/KENPO/HOME.HTM
上諭の日付を間違えてます。

■中野文庫　
http://www.geocities.jp/nakanolib/hourei.htm
戦前の法令集です。帝国憲法の条文も当然載ってます。

■近代デジタルライブラリー
http://kindai.ndl.go.jp/
国立国会図書館所蔵の明治期刊行図書を閲覧するデータベースです。 法令全書、帝国憲法義解など多数収録。

■日本国憲法の誕生
http://www.ndl.go.jp/constitution/
帝国憲法の最期に関する概説と資料です

■国立公文書館アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/
憲法その他法令・詔書の御署名原本、枢密院会議文書など貴重資料を閲覧。

■明治憲法実録
http://www.geocities.jp/somohompo/meiken/
明治憲法の専用サイトです。

前スレ>>995
＞月に吠える

馬鹿はお前。皇室は一応系図上は万世一系になってるし、それを否定する
積極的な根拠はない。
それにホーエンツォレルン王朝が瓦解したのはWW1の敗戦でだろ（ｗ
帝国憲法制定時には健在どころか最盛期だよ。
ノルウェー憲法だって結構宗教的な部分があるし、
神がかり云々言うのなら、自然権思想の方がずっと神がかってるんだが（ｗ

頭の弱そうな小僧だ。。。

>>4
> 皇室は一応系図上は万世一系になってるし、それを否定する
> 積極的な根拠はない。

(1)継体天皇のところで切れている。
(2)南北朝正閏問題はドロドロ。

> それにホーエンツォレルン王朝が瓦解したのはWW1の敗戦でだろ（ｗ
> 帝国憲法制定時には健在どころか最盛期だよ。

件の法学者が助言したのは第1次大戦後だ、小僧。

> 神がかり云々言うのなら、自然権思想の方がずっと
> 神がかってるんだが（ｗ

足りないオツムで神学論争するのは止めとけ。火傷するぞ。

>>5　　悪口の類　学問板では御遠慮願います

秋場所をテレビで見ていたら、奇妙奇天烈な力士がいた。
土俵で負けると、やにわに回しから軍配を取り出して、
行司のふりをしながら逃げていくのだ……。
ん？ 何か言ってる。

「悪口の類　学問板では御遠慮願います」

>>5
継体で切れているという根拠は？
南北朝はどっちにしろ皇統だから問題にはならない。

そのとーりだが、野犬を相手にするな

>>8
> 継体で切れているという根拠は？

日本史の基礎知識だ。知らないなら、もう一度学校に行ってください。
それともリアル厨房で、まだ勉強してないのか。
>>8
> 南北朝はどっちにしろ皇統だから問題にはならない。

南北朝正閏問題は、明治末期にも大問題になった。皇統は一系では
なかった。
南北朝のいずれが正統なのか？
今の皇室は、正統でない方の流れを汲んでいるのではあるまいか？
揉めに揉めた挙句、天皇の裁可まで仰ぐ始末だった。
しかし、専門家にも分からないことが、天皇に分かるわけがない。
これは、この問題の政治決着が図られたことを意味していた。

しかし、>>8の脳内では「問題にはならない」そうだ。（笑）

へんじができないのでわめいてみますた

かんじがにがてなのでひらがなでかんべんちてください

かんじおのできぬものをもんもう、あきめくらといいますが、さよくにおおいやまひです

>>10
継体が怪しいというだけで、
皇統が切れているという根拠はどこにもないはずだが。

万世も続いてないだろ。

憲法を起草した人だって本気で神武天皇から万世一系と思ってたわけではないだろうよ。
少し装飾を施してみただけちゃうかと。
「万世一系など大嘘だ」と言ってみたところで、伊藤が聞けば「わかってるし」の一言で終わるんじゃないか。

>>1　様
前スレ992です。ありがとうございました。

学部学生は碌な教育受けてないな。前スレより晒し上げ。お料理しましょう。

995 ：月に吠える ：04/09/16 22:47:11
ホーエンツォレルン家は絶対主義プロイセンに君臨した。国力の伸張は
著しく、1871年にプロイセン主導でドイツ統一が成し遂げられた。
しかし、この名家によるドイツ支配も、ヴィルヘルム2世の退位・亡命に
よって急激に終焉を迎えるのである。

>>980
> よく非難される「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇コレヲ統治ス」ってのも
> この流であって、。自然法学ベースの日本国憲法を聖典として崇めた
> 世代にとっては異様に感じられるだろうが、当時としては別におかしくない。

２ちゃんねるは厨房の桃源郷だ。。。>>980はどこで法学を学んだの
だろう？ さしずめ虚しい独学者か。

当時でさえ、おかしかった。
日本政府に助言を求められたドイツの法学者は、この憲法第1条を
訝（いぶか）しがった。
曰く、権勢を誇ったホーエンツォレルン家もあっけなく瓦解した。
「万世一系」というような神がかりの文言を、憲法の背骨に据える
のは賛同しかねる。そのようなシロモノは、近代法というより
呪術であると。

実際、皇室は万世一系ではない。
しかし、>>980のおかしな脳内では、おかしくないのである。合掌。

>件の法学者が助言したのは第1次大戦後だ、小僧。

件の法学者とは具体的に何処の誰なのか教えて下さいね。
ロエスレルが出した対案「開闢以来一系」は有名だが、趣旨は逆だし、そもそも憲法起草中の1888年のことだから第一次世界大戦も前も前の話だ。
第一次世界大戦後に極東の島国の憲法に関心を示してくれた奇特な法学者の名前を知りたい。（もし実在すれば）

>>18　月に吠える殿
欧州その他世界の憲法を見渡すと、前文などに神様がしばしば登場してくるんですが、これらも呪術ですかね。

俺は前スレ980ではないが、前スレ980の書いていることは尤もだと思う。
同じ趣旨のことは、京大法学博士の瀧井一博とかも書いている。
２chﾈﾗの月に吠える氏よりも、現世の法学博士様のほうを俺は信じる。

>>10
>> 継体で切れているという根拠は？
>日本史の基礎知識だ。

切れているという根拠は全くない。王朝交代説は論者の想像に基づく単なる推論に過ぎないということを知らんのか。
繋がっているという記紀の記述が心もとないのは事実だが、王朝交代説よりは文献があるマシ。

結論
ロェスラーは、滅びるかも知れない天皇制に、未来永劫続くか如き「万世一系」」という表現を用いることい反対し、未来に言及しない「開闢以来一系」という用語を提案したが、これは問題とされなかった。
「未来永劫」的な用語が宗教家の専売特許であるとすれば、明治憲法第1条は宗教性を帯びているといえるかも知れないが、基本的人権は「侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられる」という日本国憲法第12条の規定とて同様であろう。

>> 神がかり云々言うのなら、自然権思想の方がずっと
>> 神がかってるんだが（ｗ
>足りないオツムで神学論争するのは止めとけ。火傷するぞ。

戦後憲法学は「マッカーサー信仰」の聖職者団、聖典解釈者カーストである。
それは信仰告白した職業的聖職者の集団であって、信仰は平教徒より遥かに強烈で、
全国民が憲法に叛逆しても、最後に殉教するといった人々の集団である。

このような聖典解釈者から信仰を授けられた「月に吠える」が日本国憲法の神がかり性を発見できないのはやむを得ない。…かかってくるか？

>>19
> 件の法学者とは具体的に何処の誰なのか教えて下さいね。

勉強する気があるのは、まことに悦ばしい。
件の法学者とは、Hugo Preus。(sはエスツェット)

>>25　おお、ソースを宜しく。

25の続き
ロエスレルの助言については、全く逆の趣旨に改竄して引用している例をみたことあるから。
ソースを確認してみないと分んないのよね。ソースは日本語ので宜しくね。うふ。

25の続きではなくて、26の続きだった・・・

エスツェットならssと書こう。

「ロエスレル」という表記を連発していることから、この人は
独学者と思われる節がある。明治時代の日本の法律家が書いた
概説書を、読んだだけ。というより、そこから引用したお手軽
ウヨク本（またはサイト）を読みかじっただけか。

現在でも、一般向けの本などでは、昔の習いに引きずられて
「ロエスレル」と書いてあるものが多い。明治の日本人は
そう書いていたのだから、事典などでは今日でも「ロエスレル」
で項目を立てている。
しかし、今日の教科書では、Hermann Roeslerをヘルマン・
レースラーなどと書くことが多い。

　ばかだなおまい
　俺はドイツ語が出来るが、ドイツ語本来の発音はロエスレルだよ。
戦後米軍等の占領もあり、ドイツ語の発音も英語訛りが混入したが、
ロエスレル先生にヘル・レースラーと呼んでも先生自分とはわかんな
いぞ。

前スレはまだdat落ちしていないようである。その927番について。

大日本帝国憲法　第２条
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1072114993/927n
> 国務は内閣が、統帥は両統帥部が、勅令其他の重要事項は枢密院が、
> というように。
> 「統括」とやらは原則として要らない。
> それこそが権力分立である。

何とかにつける薬はないと言うが、処方箋だけは書いておこう。

行政大権を輔弼するのは、国務大臣だけではなかった。前スレの918番、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1072114993/918n
で述べたように、旧憲法には「内閣｣の語自体登場しないが、説明の
簡便のために使うことにすると、旧憲法下において内閣と枢密院の
分掌は曖昧だった。さらに、元老、内大臣、重臣、侍従長なども、
国務に容喙した。すなわち、憲法外の輔弼機関である。
これでは、いったい国務を決定するのは誰かということになる。
しかし、927番はこの事態を、三権分立とでも混同しているらしい。

また、第2次大戦以前は、すべての立憲国にシビリアン・コントロール
が行き渡っていたわけではないが、我が国でも天皇機関説論者の中には、
「統帥権の独立」を空文化し、内閣に軍隊をコントロールさせる
べきと論じる者があった。
すなわち、行政権と、軍隊の指揮権を、分立させるべきではないと
気付いていたのである。両者を統括して責任をとる機関がなければ、
近代国家は危殆に瀕することを、当時から知っていた。

>>30　
おまい教科書一冊しか読んでないだろ、学部学生。試しに教科書を並べてみるか。

川口良彦「日本近代法制史」1998年 ではロエスレル、
日本近代史法制会「日本近代法120講」1992年ではロェスレル
大石眞「日本憲法史」1995年 ではロェスラー、
長尾龍一「日本憲法史叢書1」1997年 もロェスラー。教科書じゃないけど。

この人たちは皆んな「手軽ウヨク本（またはサイト）を読みかじっただけ」なのか？
それとも2000年以降表記が急変したのか？
レースラーと表記する例もあるけど、それはおまいがたまたま読んだ本がそうだっただけ。

月に吠える＠叩かれまくり中　さん
明治憲法についてのプロイスの助言のソース、マジで示してください、お願いします。
単に知りたいだけだから。ワイマール憲法の起草者が明治憲法をどう批判したか。ワクワク。

制定後40年たって万世一系が変だって言われても困る罠

夏も終りだが、蚊どもはまだ元気である。
ぶんぶと言うて夜も寝られず、という狂歌もあった。
しかし、放っといても寒くなれば死滅する虫けらであり、
相手にするまでもなかろう。
それでも、ときにはパンパン叩いてみるのも一興か。
>>31
> 俺はドイツ語が出来るが、ドイツ語本来の発音はロエスレルだよ。

「ロエスレル」は、いかにも古臭い。私は教養課程で、ドイツ人の
先生にドイツ語を教わった。まったく身に付かなかったが。
先生は、lerを「ラー」と発音していた。

Roeslerは、「ロェスラー」が現地の発音に近いのでもあろうか。
私はドイツに行ったことないけど。
英語風だとレースラー。今は法律家もドイツよりアメリカに留学
する人が多いので、教科書もロェスラーとレースラーが混在に
なるのか。
いずれにせよ、「ロエスレル」は古い。

>>36
古いって何よ。英語風が新しいのか？　なんでだよ。
もともとの「手軽ウヨク本（またはサイト）を読みかじっただけ」という決付けはどうしたのよ。
川口良彦氏や日本近代法制史研究会に手紙書いて、あんたらウヨだの古いだのと糾弾してください。
この人たちはどっちかというとサヨだけどね。
ロェスラーと書く長尾はモロにウヨ。

ここは日本史板だから史料の通りロエスレルが最適。
それに、ロエスレルは日本でしか名を残してないんだから、日本人が勝手に表記して何の問題もない。

おまいら、月に吠える氏を叩くな。逃げちゃったらどうするんだ。
俺はプロイスの明治憲法批判のソースをマジで知りたいんだ。
（日本語で。英語でもいいです。ドイツ語は駄目です。）

>>39　無駄無駄

月に吠えるのいうことにゃ

>当時でさえ、おかしかった。
>日本政府に助言を求められたドイツの法学者は、この憲法第1条を
>訝（いぶか）しがった。

ここでいう当時は憲法制定当時を指していたはずなのに、

>件の法学者が助言したのは第1次大戦後だ、小僧。

いきなりタイムスリップ。この時点でおかしい。

第一次大戦後に日本政府が何の因果でドイツ人に帝国憲法について助言を求めるんだよ。しかも第一条を。
これは月の吠えるの虚言。ソースも醤油も示せないのはそのため。

最近はネットで戦前の法令を簡単に見られて大変便利なのですが、大正昭和の皇室令と軍令が見られるところはないのでしょうか？
中身が無理なら目次だけでもいいんですけど・・・

　さうでもないのです
　政府が兵権を握れば兵馬を催して政敵同胞を殺戮する危険が有ります
　今日でも世界中の内戦で見られる現象ではありませんか
　貧民解放軍天安門の狼藉をご覧あれ
　故に政府から兵馬の建を奪ふことには充分な理由がありました
　政府と軍が別個に元首に直属するのは普通のことです
　今も、英空軍總司令官はチャールズ太子です

>>41
皇室令と軍令については、ネット上では中野文庫が一番充実していると思う。
中野文庫は>>3のリンクに載ってるよ。

■中野文庫　
http://www.geocities.jp/nakanolib/hourei.htm
戦前の法令集です。帝国憲法の条文も当然載ってます。

>>42
でも大統領制国家は軍の指揮権は首相にありますよね？

>政府と軍が別個に元首に直属するのは普通のことです
日本やプロシアの統帥権独立とは意味が違うわな。

アメリカ国も、国軍の統帥権は国家元首一人に在り、政府にも議会にも無し。

＞４２
＞政府が兵権を握れば兵馬を催して政敵同胞を殺戮する危険が有ります
全く同意します。ましていわんや議会が兵権を握有すれば・・・

>>44　それは國法學−比較法や比較政治學の課題ですが、幾つかの型に分類されます
　　　大統領制にも強い大統領（米、佛、台）、弱い大統領（獨、伊、印）、下に首相を
　　置く大統領（獨、伊、佛、印、台）、置かない大統領（米）等、色々です
　　　でも、少くとも形式上は大統領に属するのが普通です。　

＞アメリカ国も、国軍の統帥権は国家元首一人に在り、政府にも議会にも無し。

合衆国連邦議会にはこれだけの権限がありますが

（十一）戦争を宣言し、敵国船傘捕免許状を付与し、
　　　　陸上および海上における捕獲に関する規則を設けること。

（十二）陸軍を募集し、維持すること。
　　　　ただし、この目的で使われる歳出予算は、二年を超える期問にわたってはならない。

（十三）海軍を創設し、維持すること。

（十四）陸海軍の統轄および規律に関する規則を定めること。

（十五）連邦の法律を施行し、反乱を鎮圧し、
　　　　　また侵略を撃退するための民兵の招集に関する規定を設けること。

（十六）民兵の編制、武装および規律に関し、また合衆国の軍務に服する民兵の統轄に関して規定を設けること。
　　　　　ただし、各州は、将校を任命し、また連邦議会の規定に従って、民兵を訓練する権限を留保する。

　大日本帝國の法典編纂事業は、

１．不平等條約改正交渉開始の前提條件として列國から要求されてゐる近代法制

２．近代國家建設のソフトウェア

といふ二つの必要に迫られた作業でした
　そこで１故に欧米列強の批判に耐へる、言はばグローバル・スタンダードを、そして
２故に新國家の國力の源泉として、ハードウェアたる産業革命に優るとも劣らぬ緊急・
重要性と高品質が要求されました
　したがって制定當時世界の立法例を廣く参酌し、最新最優秀にして堅實、普遍性高き
ものを導入、定立しました
　端的に言へば欧州法の継受です
　されば此処で左翼人が罵倒してゐる帝國憲法の諸制度も、その殆どが欧州傳來であっ
て、且つ既に世界的に評価の高かったものです　帷幄上奏権も帝室内閣制も統帥権の獨
立も、何等我國の獨創に非ず
　あたかも珍制度であったかの如く論ふのは卑劣な嘘ならずとも、単純なる無知に過ぎ
ません
　だいたい日頃全く西洋かぶれの癖に事、學問となるや外國事情が全く判らないといふ
のも悲惨な話にて、日頃の廣言にも似合はぬ醜態です
　このスレで諸外國との比較研究をちっとも見かけません
　１９世紀の段階で最も優れた憲法制度を集成したものが大日本帝國憲法です
　その１パーツたる統帥権の獨立にしても、當事何等珍しいものでは無く、それどこ
ろか進んだ制度でした
　薩長藩閥政府は、寧ろ統帥権を我手に収めたかったでせう
　これに對し福澤諭吉等開明派民間人が統帥権の獨立を望んだのです
　それをお忘れ無く　

>合衆国連邦議会にはこれだけの権限

でもその国家の議員は行政府の官職を兼ねられない（合州国憲法第一条第６項第２節）。
実際的には国王（King）であるその国家元首に直属する行政府はある意味超然的といえるでしょう。

>>48
>>46は統帥権と言ってますが。
>>48に列挙されたことは統帥ではないでしょう。
統帥権とは軍事行動の指揮権のことであり、軍隊の管理系統を軍政と軍令の２系統にわけた場合の軍令系統のことであって、そこに議会や国防省文官が口出ししては戦（いくさ）は出来ぬ。

アメリカ連邦議会は国家の為いわば銃後の支援をぬかりなく実施することとせよ
というようなことが趣旨なのであろう。

　統帥権とは通常、作戦用兵権の意ですから、48 列擧中に統帥権は一つも有りません

（十一）戦争を宣言し云々は和戦の決ですから、外交大権に属します

（十二）陸軍を募集し、維持すること云々は軍政ですから編成（大）権として国務事項です

　　　　歳出予算云々は豫算権ですからは、編成は政府、承認は帝國議会の権限です

（十三）海軍を創設し云々は編成、軍政（大）権です

（十四）陸海軍の統轄および規律云々も同様

（十五）反乱を鎮圧し云々は立法（大）権ですから帝國議会の権限です

（十六）民兵、州軍云々は我國に相當する制度が存在しません
　　　　　
　如斯
　統帥権と全然関係有りませんし、我帝國憲法体制下でも適宜の制度が用意されてゐました
　また、米國は連邦國家であり、共和制でもありますから、國情を異にし、比較對象として
適切ではありません

政権が　兵権持てば　幕府なり

>>46
>アメリカ国も、国軍の統帥権は国家元首一人に在り、政府にも議会にも無し。

まず、アメリカ合衆国憲法には国家元首は明文規定はない。
それと、統帥権は行政府にあるよ。あなたのいう「政府」の定義って何よ？　

第二条　〔行政府〕
第一節　（一）行政権は、アメリカ合衆国大統領に帰属する。〔略〕
第二節　（一）大統領は、合衆国の陸海軍および合衆国の軍務に実際に就くため召集された各州の民兵の最高司令官である。
大統領は行政各部の長官から、それぞれの部の職務に関するいかなる事項についても、文書による意見を求めることができる。
大統領はまた合衆国に対する犯罪につき、弾劾の場合を除いて、刑の執行延期および恩赦を行う権限を有する。

結局、ワイマール憲法起草者プロスが明治憲法批判したという月が吠えるの以下の書き込みは、ウソだったということみたいだね。
晒し挙げ

虚偽↓虚偽↓虚偽↓虚偽↓虚偽↓虚偽↓虚偽↓虚偽↓虚偽↓

前スレ995 ：月に吠える ：04/09/16 22:47:11
当時でさえ、おかしかった。
日本政府に助言を求められたドイツの法学者は、この憲法第1条を
訝（いぶか）しがった。
曰く、権勢を誇ったホーエンツォレルン家もあっけなく瓦解した。
「万世一系」というような神がかりの文言を、憲法の背骨に据える
のは賛同しかねる。そのようなシロモノは、近代法というより
呪術であると。

5 ：月に吠える ：04/09/17 01:45:56
件の法学者が助言したのは第1次大戦後だ、小僧。

25 ：月に吠える ：04/09/17 19:52:54
件の法学者とは、Hugo Preus。(sはエスツェット)

虚偽↑虚偽↑虚偽↑虚偽↑虚偽↑虚偽↑虚偽↑虚偽↑虚偽↑

月に吠えるに告ぐ
一、今からでも遲くないからソースを示せ
二、示せない者は虚言僞説であるから嘲笑する
三、お前の父母兄弟は國賊となるので皆泣い
　　てをるぞ

　英米法は元々不文法主義ですから、法典に明文が無いぞ、てふ言分には力が有りません
　さういふ屁理屈に従った日には、空軍の最高司令官は存在しなくなってしまひます
　第一、合衆國大統領が元首でないなどとは、米國人が聞いたら仰け反って驚く珍説です

　なほ語引用の條規を見ても、行政権、統帥権とも大統領に属し、政府に有りとは全然讀
めません

>>58　46は教授のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？　
統帥権は「行政府」の下にあるよね。何度も繰り返すけど「政府」の定義は何ですか。

>>49
>大日本帝國憲法…の１パーツたる統帥権の獨立

ふつう統帥権の独立といえば、統帥権の政府からの独立を意味するが。
帝国憲法は、統帥権の議会からの独立を定めているけど、政府からの独立は定めていないよ。

>　薩長藩閥政府は、寧ろ統帥権を我手に収めたかったでせう

歴史的事実は逆。薩長藩閥は統帥権を我手に収め続けていただろ。長いこと。
統帥権独立や軍部大臣現役武官制度は、政府が民党の手に落ちた場合でも兵権だけは民党に譲らないための物でもある。

どっちにしろ大學教授は自分の間違いを認めることができないので議論にならんわ。
刑罰史スレに帰って呉れて結構よ。

元首の意味は次の２つの異なった意味を持つ。
（１）国家の最高機関
（２）行政府の長として外に対して国家を代表するもの。
米大統領は（２）の意味での元首である。
国家元首といえば（１）の意味になってしまう。
合衆国憲法の精神は三権分立を徹底することである。国家の最高機関などという観念はあり得ない。そんなこと言っているとフェデラリストに叱られるぞ。

>>61
体全体の体毛が禿げ上がるほど同意。

大學教授殿は、月に吠える氏などとは
比べ物にならぬ程度の知識がある方なのは確実だが、
｢議論｣には向かない方だと思われ。

つまり少なくとも、たとえばポパー流の反証可能性を認めないという意味で
彼の議論はwissenschaftrichではないといえる
(しばしば誤解されているが、ここでいうWissenschaftは
もちろん｢自然科学｣のことではなく、｢学問｣一般のことを指す)。
また、先学を｢批判｣し、乗り越えて、
Wissennschaft作り上げてゆくことの意義については
ポパーに先立つことおよそ150年、本居宣長の『玉勝間』など参照のこと。

というわけで、月及び教授のレスはスルーでヨロ。

…と書くと擁護厨(教授の自作自演？)が湧くであろうから言っておくが、
漏れの書き込みは、ここが学問(Wissennschaft)板ゆえのもの。
教授については十分尊敬しているつもりなので、誤解なきように。

枢密院の憲法審議会議において配られた資料をみると、統帥権条項に関連して参照した海外憲法の条文の中に次の例がある。
葡　第百十六条　国の安寧秩序を及防御の為に陸海軍を用ゐることは専ら行政権に属す。
統帥権が行政権に含まれないという発想ではないよ。この時点では。

>このスレで諸外國との比較研究をちっとも見かけません
なんなら御自分で為されば？
明治憲法を当時の海外憲法と比較すると、君主権（行政権）が強大なことがバレる。
このことは当時の海外識者から誉められた点でもあるのだが、現代的価値観からみると少々厳しい。明治憲法を誉めたい俺としてはやりにくい。行政権優位の20世紀型憲法を先取りしたことにして誉めるしかない。

比較憲法的に明治憲法独自の規定
・皇位継承法や摂政法の改正に議会の関与を認めない皇室自律主義
・法律から独立して法規を定める警察命令の存在、
・編制大権の議会からの独立
・法律事項などに関連した条約であっても議会の議決を経ないで締結できる外交大権
・憲法改正の勅命留保（これには後のロシア憲法に類例がある。）

これは君主権の強大さとは関係ないけど、日本独自の規定として追加。
・万世一系ノ天皇。皇統の廃絶は改正限界を超える。

>レスはスルーでヨロ。
反学問的人格態度ですな。

>>63
>教授のレスはスルーでヨロ。
>教授については十分尊敬しているつもり
尊敬とレススルー、矛盾。学問的ではない。ドイツ人にしかられますよ。

>>65　
類例なら大韓帝国の「大韓国国制」や満州帝国の「組織法」があるぞw
どちらも日本の影響下で作られた憲法（固有の意味の憲法）で、明治憲法の一部パクリである。
議会制度を持たない専制政治であって、近代憲法ではないけどね。
大韓国国制はwebでみつけた　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1747/1899.html

>>59
＞統帥権は「行政府」の下にあるよね。

荒らさないで下さい。

>>66
別に君主が倒れる時は当然憲法も変わるんだから、
あんま関係ないでしょ。

>第二条　〔行政府〕
原典には見出しはないんでないかな。

見出しつけるなら＜The Presidency大統領の職務＞がやはりいいと思う。

>>72　
そうね。見出しは後から付けた。
でもね、行政府という邦題見出しはアメリカ大使館による正式な見出しなのよね。

無いですね。
本屋が勝手につけたんだろう。
どっちにしても統帥権を持っているのは大統領で、政府じゃないぞ。

>>74
想像で書くのはやめてくれ。
在日アメリカ大使館　アメリカ合衆国憲法
http://japan.usembassy.gov/j/amc/tamcj-071.html
第１条〔立法府〕
第２条〔行政府〕
第３条〔司法府〕
とつけている。自然な見出しだ。立法権、行政権、司法権でもいいと思うけどね。

>どっちにしても統帥権を持っているのは大統領で、政府じゃないぞ。
重ねて言うが「政府」の定義は何？

>>75
日本では普通、政府とは内閣を指す。各省庁は「政府の機関」。
アメリカ政府とはホワイトハウス（大統領や大統領補佐官）の
ことだろう。
>>72
他のアメリカ合衆国憲法の邦訳では「執行権」が多い。
日本と違い、アメリカは大統領個人一人に行政権を与えて
いるので大統領＝アメリカ政府でもおかしくない。

米コーネル大学HP
ttp://www.law.cornell.edu/constitution/constitution.overview.html

　　The Constitution of the United States of America
　　Article I [The Legislative Branch]
　　Article II [The Presidency]
　　Article III [The Judiciary]

政府とは行政権を執行する機関だから、日本では内閣。
アメリカでは大統領が妥当だと思う。

>>76
>アメリカ政府とはホワイトハウス（大統領や大統領補佐官）のことだろう。
違います。連邦政府 U.S. Government は合衆国の統治機構の全体を意味し、立法府・行政府・司法府の３府から構成されます。下記の公式チャート参照。
http://usinfo.state.gov/products/pubs/outusgov/govchart.pdf
このうちの行政府の長が大統領、その下に国防長官がいる。軍の指揮系統は通常、大統領（最高司令官）→国防長官→統合参謀本部議長の順です。行政府の中での命令系統なのです。

>大統領＝アメリカ政府でもおかしくない。
そうですね。正しくは、大統領＝行政府だと思いますが。
そうすると「統帥権を持っているのは大統領であって行政府ではない」という命題は成り立ち得ません。

>>60
>薩長藩閥は統帥権を我手に収め続けていただろ。長いこと。

「薩長藩閥」という主語は少し違う。
統帥権を収めていたのは当然のことながら陸海の統帥府。（形式的には天皇）
その陸海軍首脳に薩長出身者が多かったというのが正確。
伊藤博文は長州閥の巨頭ではあるが文官なので統帥には関与できない。
統帥権とは軍事行動の指揮権のことであり、軍隊の管理系統を軍政と軍令の２系統にわけた場合の軍令系統のことであって、そこに素人の文官が口出ししちゃいかんのですよ。
統帥権の独立とは「民党政府へ兵権を譲らない」ということではなく、軍事作戦を素人文官の妙な口出しから守るためのもの。民党とか吏党は関係ない。
伊藤首相（文官）でさえ統帥には関与できないのである。



>統帥権独立や軍部大臣現役武官制度は、政府が民党の手に落ちた場合でも兵権だけは民党に譲らないための物でもある。

陸海軍省の担当は軍政ですよ。
軍令（法形式としての軍令を指すのではないので注意）にはそもそも関与しませんが。
軍部大臣現役武官制が「兵権だけは民党に譲らないための物」というのはいかにも妙な説明だと思いますが。
兵権とは統帥の事でしょ普通。
どうも軍政と軍令の区別が付いていないのではありませんか？

　獨逸は小職も大好きです　一度、エースタライヒのヒプシュメトヒェンに惚れられたことがあ
りますが、森鴎外の例も有是、固辞致しました

　さて、元首が存在しないといふのは無理です　怪しい定義を掲げる人が有りますが、元首とは
國家の常続的な代表者です　単なる政府代表では外國交際が出來ません　條約は國家が結ぶので
あって、政府が結ぶのではありません　慶賀も一國擧げて挨拶するのであって、政府以外祝辞を
述べない弔意を示さないなどといふ馬鹿馬鹿しい話は有りません　我國のやうに外交を放棄する
なら未だしも‥　その我國ですら國際社会では　天皇を元首として扱ってゐます　訳の判らない
ことを言ふ電波少年は門外漢ではないですか

　統帥権ですが、制憲時と軍部大臣現役武官制採用時とでは何十年も離れてゐますから 60 の説
は牽強付会です　そもそも軍部大臣は統帥権と何の関係も有りません　かういふ珍説は統帥権概
念そのものへの無理解に發するもので、統帥権を論ずる基礎を欠きます　陸軍大臣に統帥権無く、
統帥に容喙すれば統帥権干犯です

>>79
一般的に議会も裁判所は政府とは違うだろう。
アメリカでも議会は連邦議会、裁判所は連邦最高裁などと
呼ばれ連邦政府とは違う扱いをされている。
政府とは行政権を執行する機関だと思うが。

大統領＝アメリカ政府ならアメリカの統帥権は政府にあるということになる。
しかし>>74は普通のスーツを着た国防総省の官僚を意識して政府と言っているのではないか？
だとすれば「統帥権を持っているのは大統領で政府じゃないぞ」というのは正しい。

君主や大統領を軍の最高司令官に位置付ける規定は世界で広くみられますが、
同じような表現だからといって、その意味も同じだと思い込んでいると間違いを犯します。
統帥権が行政から独立した明治憲法後期の日本と、
統帥権が行政の中にあるアメリカでは、意味が全然違うのです。

今後も大学教授と擁護さんたちが「アメリカの統帥権は行政府とは関係ない！」との主張を続けたいならば、
想像を根拠にするのは止めて、何らかのソースを示してもらえないでしょうかね。

日本を例にとると内閣総理大臣と国務大臣が組織する内閣が
「日本政府」とされている。
各省庁などの組織や官僚は「政府機関」「政府機関の職員」であって
「政府」ではない。

>>82　>>79のリンク先を見てください。アメリカでは連邦政府＝統治機構であることは常識です。
>>83　指揮系統に介在している国防長官は文官（制服組）です。

>>84
教授は>>53で「米國は連邦國家であり、共和制でもありますから、國情を異にし、比較對象として適切ではありません」と言ってるだろー

>>80
>兵権とは統帥の事でしょ普通。
そういう意味で使ったわけではない、わざわざ兵権という言葉を用いたのはそのため。文脈から明らかです。
>>81
兵権という言葉の意味を勝手に限定して罵詈雑言ですね。

>>86
>国防長官は文官（制服組）です
へ、制服組＝武官なんだけど
どういうこと？
タイプミスでもないよね？

>>88
罵詈雑言ですか・・・
礼儀は欠かないように努めたつもりですがね・・・
ではどいう意味で「兵権」と書いたのか少し説明していただけませんか？
お願いします。

合衆国憲法は大統領が陸海軍（空軍、海兵隊も含む）と州兵の
最高司令官と言っているのだから大統領個人に統帥権があると
見てよいと思う。軍に関する大統領の決定には他の機関や
官僚の諮問や協賛なんていならいのだから。

あ、現国防長官パウエルは元制服組という意味かな？
なら納得ですわ
『文官（制服組）』だけ見てかなりびびった

ちがうちがう
ラムズファルドだ
パウエルは国務長官だ
やっぱりおかしい

ラムズファルドはタイプミスなので突っ込まないでね

　小職はモーゼル河畔の獨逸美人の夢でも見ながら寝ますが、統帥権獨立は政治的には
政治家を排除する、軍事技術的には素人を排除しつつ個人単位の指揮系統を確立すると
いふものです

　現在の米國は文民統制で政治化を介入させますが、政府の軍隊に非で國家（聯邦でも
州でも）の軍隊ですから、政府に属するということはありません　それは共産國の「党
の軍隊」と同じく異様です　故に最高統帥権は國家元首に属します　但、その下で政治
家に介入させるのは民主制國家では珍しく有りません　大統領だって文官なのですから

　なほ政「府」といふのは官庁ですから、集團で指揮するといふことは全く有りません
　統帥権は上から下まで一個人で継承して行くものです　ゴチャゴチャ書く人は漢和辞
典を牽いて深く反省され度し

　また政府とは行政府の略ですから、政府の語が統治機構全体を示すといふのも無理で
す　仮に英語の理解が正しくても、邦訳を誤ってゐます　行政府は裁判所と議会を含む、
等と書けば非難されるのは當然です

>>89
ごめんなさい、書き間違いです。
>>86は　正しくは　国防長官は文官（背広組）　です。
お互いタイプミスということで。うふ。

>>95
U.S. Government に連邦政府の訳語を用いるのはごく普通のことです。
在日アメリカ大使館も連邦政府という訳を用いています。

>>90　また明日。

　早速のご訂正、痛入る
　子曰く、過ちて改るに憚るなかれ、過ちて改めざる、此を過ちといふ、と

　大統領が政府をも軍をも率いてゐるといふだけのことですが、何故判らないのか不思議です
　分隊長でもあり週番司令である、大隊長でもあり経理委員首座でもある、課長でもありお父
さんでもある、子でもあり夫でもあり父でもある、といふのと同じです

　大使館に法文解釈の権限無く、ＨＰに法規範性も有りません
　なほ大使館の文化担當者は多く無能です

　それでは、帝國陸海軍の夢でもご覧下さい

お陰さまで昨夜の夢見はとても良かった。

大學教授はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを隠さなくなったね。開き直りですか。

反論できないときはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと連呼することにしています。

>軍令（法形式としての軍令を指すのではないので注意）にはそもそも関与しませんが。

内閣官制７条を根拠に陸海軍大臣は軍令奉行機関としての地位も有するとされた。
ソース： 近代日本軍制概説 三浦裕史著 信山社出版 2003　ほか色々。

大學教授＆擁護厨はソースを示すこと。ソースのない書き込みはスルーする。

わろた
相手が記名なら開き直り
無記名ならｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと罵れば
言負かされて言葉に詰まった時の対策はバッチリ！

>>90
兵権＝軍令軍政の意味です。両者の区分は常に流動的ですから。

81大學教授＝90日本＠名無史さん


81 ：大學教授 ：04/09/19 00:27:30

88 ：日本＠名無史さん ：04/09/19 00:41:57
>>81
兵権という言葉の意味を勝手に限定して罵詈雑言ですね。

90 ：日本＠名無史さん ：04/09/19 00:49:20
>>88
罵詈雑言ですか・・・
礼儀は欠かないように努めたつもりですがね・・・

89日本＠名無史さん＝99大學教授

89 ：日本＠名無史さん ：04/09/19 00:43:55
>>86
>国防長官は文官（制服組）です
へ、制服組＝武官なんだけどどういうこと？
タイプミスでもないよね？

96 ：日本＠名無史さん ：04/09/19 01:08:40
>>89
ごめんなさい、書き間違いです。

99 ：大學教授 ：04/09/19 01:21:15
　早速のご訂正、痛入る

>>106 >>107 は、そう決め付けているという訳ではなく、自然な会話の流れから、そう見えるというだけですのでアシカラズ。

>>108
可能性としては２通りある。
（１）同一人物が大學教授と擁護厨を演じ分けるのを失敗した。
（２）大學教授と擁護厨は別人物であるが、両者間の深い相愛によって、自分と相手の人格を区別することができなくなった。ネットを通じて人格が一つに統合された。

もし（２）なら御病気ですね。

86・88に聞け

>>95　
稚拙な思い込みは勘弁してくれ。
アメリカ軍は行政府の一部です。以下の国防総省イントロダクションでも読んでお勉強してね。
http://www.defenselink.mil/pubs/dod101/dod101_for_2002.html
特にHow we’re organized　の辺り。

>>105
兵権の意味は了解しました。
なら最初から「軍事全般」とでも書けば良かったのに。
軍政と軍令の区分が流動的というのは同意。
山本内閣で軍部大臣現役武官制が撤廃された際、軍は軍政事項を軍令事項に移管して権限の確保に努めたりしている。
しかし>>80で書いたとおり>>60の主語は「軍」とか「軍人」であるべきで、「薩長藩閥」というのは少し違う。
「薩長藩閥が軍事だけは民党政府に譲らない」ということではなく「官僚（この場合は軍人）が権限を手放したがらず政治家に対して抵抗している」というのが正確。

>>101>>108
昨夜はかなり書き込んだ。
89もおれです。
しかし大学教授とは別人です。
まあ信じて貰えなくても構いません。
しかしｼｻｸｼﾞｴﾝでないことを知ってるおれから見るとあなたは滑稽です。

U.S.Governmentは合衆国の統治機構のことだし、
その邦訳は連邦政府。それ以外の訳語は管見の限りでは見たことがない。
合衆国統治機構とでも訳せば、大學教授のような厨な勘違いは生じないかもしれんな。
そんな訳語は見たことないけどね。連邦政府以外の訳語を見たことある人いる？

>>112
前段は同意。そちらのほうが正確と思う。
ただし「政治家」というと山県らも含みそうなので「政党政治家」としたほうがより正確と思う。
また「軍人」というと予備役後備役退役の武官も含むし、兵卒も含んでしまうので、「現役武官」としたほうがいい。
つまり「官僚（この場合は現役武官）が権限を手放したがらず政党政治家に対して抵抗している」

後段は僕の関知するところではありません。

>>112 ちなみに90は君？

governmentの訳についてのトリビア
"government of the people, by the people, for the people."
は「人民の人民による人民のための政府」と訳するのが普通であるが、これはは誤解を生じる訳である。
ここでのofは目的格を示す前置詞であり、統治される対象が人民であるという意味。
また政府と訳すと行政府のことと思われてしまいかねないが、本当は立法や司法も含む統治全体のことである。
したがって誤解のない訳は、例えば
「人民を人民が人民のために統治すること」
である。スレ違いにつきsage

>>113
合衆国政府とも訳すがな。その場合でも立法行政司法の総称だね。

レス同一性障害を発病したためお休みします

　ジサクジエン妄想の皆さん今晩は

>>111　
　軍隊を行政に編入することは今日珍しくありません
　個々では統帥権の帰属等を論じているのですから、稚拙な思ひ込みは貴殿です
　しかし讀返すと小職の書方も宜しくありませんでしたな

>>112
　兵権とは兵馬の権ですから統帥権です
　教養無き者の語用に引摺られますまい
　後段ご尤もを
　哂ふに堪えへたり　

>>113
　機械翻訳じゃあるまいし、内容に注目して的確に訳され度し
　他人に依存せず、自ら訳語を選ばれよ
　行政府が立法府で司法府だなどと戦國大名にもあらなくに

酷い馬鹿だね。
陸軍大臣に統帥権は無い。

嗚呼、遂に�ﾍ授の書込みが正しき國語表記では無くなつて仕舞つたやうです。
内容や文體は從來からの�ﾍ授のものを其れなりに踏襲してゐると考へられますので、
何方かの騙りではないと見て宜しいかと思ひますが。

彼の�ﾍ授も反論にお忙しくなると、其処迄氣がまはらなくなるのでせうか。
其れとも、所謂｢擁護君｣との遣分けに由來する間違ひなのでせうか。
其れとも矢張、騙りなのでせうか。何れにしても、甚だめづらかなることです。

>>111　二行目
× 個々では統帥権の帰属等を論じているのですから、
○ 此処では統帥權の歸屬等を論じてゐるのですから、

>>112　一、二、四行目
　× 兵権とは兵馬の権ですから統帥権です
　　 教養無き者の語用に引摺られますまい
　 …哂ふに堪えへたり　
　○ 兵權とは兵馬の權ですから統帥權です
　 �ﾍ養無き者の誤用に引摺られますまい
　 …哂ふに堪へたり　

>>113　全行
　× 機械翻訳じゃあるまいし、内容に注目して的確に訳され度し
　　 他人に依存せず、自ら訳語を選ばれよ
　　 行政府が立法府で司法府だなどと戦國大名にもあらなくに
○ 機械翻譯ぢやあるまいし、内容に注目して的確に譯され度し
他人に依存せず、自ら譯語を選ばれよ
行政府が立灋府で司灋府だなどと戰國大名にもあらなくに

上記｢づれまくり｣の書込み、陳謝致します。

おまい、秘書か打字工にしてもらえ。

承知の上で強行した確信犯の癖に、おためごかしの謝罪軟化するな偽善者め

>>121-123
ちとﾜﾗﾀ

>>124
>>122は書き込み全体ではなく、ずれた部分について言ってるんだろ。
もっと文脈嫁。でないと史料批判なぞ出きんぞ、とｗ

立法行政司法の総称として合衆国政府と訳すなら単なる誤訳でしかない。
誤訳は昔も今も溢れてる。
アメリカ司法省と訳してるが、大間違いだろ。
アメリカに司法省は無い。
検事局と訳してるが、検事局も無い。
検察庁。
語学屋は頭悪いから。

　統帥權とは用兵権で、戦には指揮官が必要であり、それは個人でなければなりません
　複数人間の調製や妥協は敗北に直結するからです
　どんなに大所帯の司令部があっても、指揮權は司令官個人にあって、司令部の如き組織体
には無いのです
　司令部機構は指揮官の補佐機関に過ぎず、指揮官個人名でなければ、自前では何も出來ま
せん
　合衆國の統治機構全体でも、政府でも、組織体が指揮権を持つことは決して有りません
　最高統帥權者から各級指揮官個人へ下達されて行く指揮を妨害するのが統帥権干犯です
　因って軍政は統帥事項ではありません
　行政は、大勢鳩首協議し時間をかけても構はないからです
　政府に統帥権があるなどと騒ぎ立てるのは、無知故の盲説に過ぎません

なんだ、ただの軍オタだったのか・・・

論破されたので罵ってみますた

ｼｻｸｼﾞｴﾝ妄想厨は大学教授と112に謝れ！

ここに居る奴って軍隊言っても全く使えなさそうだね


口ばかり達者で何も行動できないヘタレ


そんな奴らが戦争戦争言ってるの見ると


思わず(　^,_ゝ^) ﾌﾟｯってなっちゃうよね

またまた言い負かされたので大声で罵っちゃいますた

　無内容な口喧嘩をしてゐる皆さん、こんばんは

　以上の次第にて、統帥權は元首に属するのが普通です　但し、其指揮系統（統帥權）の途中に
總理大臣や軍部大臣すなはち政府等を介在させるか否か　此が統帥權問題です　統帥權それ自体
は軍隊有る所、必ず存在します　指揮系統無くば烏合の衆になってしまひますから

　十九世紀的、内戦の危険の有る政治情勢では、政府が兵権を握れば兵馬を駆って政敵を殺戮す
る危険が有りました　故に統帥權を政府から奪ふことは正義であり安全でした　また政府が軍よ
り上位であるとする理論的根拠も無く、誰も左様なことを望んでもゐませんでした

　戦後、先進國に限っては内乱の可能性無く、且つ又所謂代表民主制的傾向の伸張で、國民代表
たる民選政治家を以て軍を率ゐしむる、其が國民による間接的な軍隊支配であり、國民軍の理想
である、と考へられるに至りました　此が文民統制です　したがって選擧で選ばれてゐない人が
軍部大臣に就任したり、軍政に携る文官が（我現行制度なら防衛官僚）が武官を押へ付けたりす
ることは、何等シヴィリアン・コントロールになりません

　統帥權者とは軍令機構の頂点に立つ人のことで、此は元首です　政府の私兵でなく、國家の軍
隊である以上、まともな國の軍隊が對外戦争を想定してゐる以上、此は當然です　統帥權者は一
國を代表する最高位者でなければなりません　強力な首相が軍を實質支配してゐても、名目上の
統帥權は持ちません
　
　統帥、軍令系統に政府等を介在させないのが統帥權獨立主義、逆に民選政治家をして軍令まで
支配させるのが文民統制主義です　現代の傾向は後者ですが、此とてペルーやインドネシアのや
うに軍が同胞を殺戮して回る事態を警戒してゐるのであって、先進國には時代遅れの想定です　
多くの後進國で、民選の大統領や首相が軍を動かし自國民を殺してゐるのを見れば、日欧式の、
君主制下に於る統帥權獨立主義が一番優れてゐるやうです

ついにオナニー持論を展開しだしぞ！

>>134
ん？教授の言う事は的を射てると思うがナ・・・
こういうこと言うと自作自演だって言われるんだろうけど。

＞したがって選擧で選ばれてゐない人が
＞軍部大臣に就任したり、軍政に携る文官が（我現行制度なら防衛官僚）が武官を押へ付けたりす
＞ることは、何等シヴィリアン・コントロールになりません

これは全くその通りだけど、日本の防衛庁の官僚とマスコミは分かってない（ｗ

>君主制下に於る統帥權獨立主義が一番優れてゐるやうです

全面的に同意申し上げます。統帥權獨立は本来まさに妥当な主義です。

ここで理も非も無く罵詈讒謗並べて教授の悪口書きまくる香具師は刑罰スレの惨敗者。
威張って他スレ荒すほどなら刑罰スレへ帰って敗者復活戦挑めよ敗残兵！

言葉じりを捕らえて曲解したりドイツ語やアメリカ語をこね回して連邦政府どーたら
などと粘着し煙にまいたりなどして、大事な根源的論点が堂々展開されつつある過程を阻害する
ような振る舞いは、もうやめてください！

↑　どっちに言ってるの？

多分、政府に統帥権が有ると書く怪人たちだろう。

>>139
140氏が補足されたとおりです。スマソです

アメリカ連邦政府は統治機構だなんたらといっても！
統帥権は大統領でなく連邦政府にありなんてチンプンカンプンな結論にはなりません！

>>137
教授批判をする香具師を見ると、
すぐに刑罰スレの敗残者と決め付けて罵るおまいさんに聞きたい。

　そ　の　根　拠　は　ど　こ　に　あ　る　の　か　？

学問板らしく、その根拠を挙げて
万人が納得いくように理路整然と説明して欲しい。
それができなければ、いい加減そういうことはやめれ。

判った。
経験則に過ぎないんだが、刑罰スレにおける教授の猛威は圧倒的で、反対派は１２０試合全てコールドゲームを喰らった。
懲り懲りした反対派は教授に深い怨念を抱きながらも、二度と学術論争は挑まなくなった。
こっちのスレで教授に堂々と学術論争を挑むものは、まだ懲りてない、帝国憲法スレ生え抜き。
学術論争避けて罵倒だけする香具師は、刑罰スレでしみじみ後悔した敗残兵。
ということ。

ただ一行レスで口汚く罵倒して逃げるような香具師は筆誅を加えて当然だ。
君が正々堂々学問板らしく教授に挑戦するなら敗残兵呼ばわりはしないよ。
最終的に敗残することになるとは思うが、ワキから非難はしないさ。

>>143-144
冷静な回答乙。
君の書き込みの趣旨はしかと了解した。
ただし、最終行だけは君と見解を異にする。

自分は教授と論争するつもりはない。
その理由は、４点ほどある。
まず第１に、教授の立場があまりにもイデオロギッシュであり、
カール・ポパー的な意味での反証可能性を備えたものとなっていない、
すなわち科学(ここでは自然科学ではなく｢学問一般｣)的ではないことがしばしば見受けられる点。
なお、この点についてはポパーなぞ持ち出さなくても、本居宣長の『玉勝間』の中に、
師･賀茂真淵が学問の発展に関して彼に遺した言葉にも同趣旨の議論がある。

第２に、教授の論争態度がしばしば極めて高圧的であり、
｢文盲｣などといった、学問に携わる人間には通常ふさわしくないとされる
批判語を多用したり、外国語の解釈等についても独断的に過ぎる場合も見受けられる点。

第３に、明らかな誤りの指摘に対する態度が大人げない。
君が言うように、単なる悪罵ならそのような態度もやむをえないかと思うが、
教授もまた人間である以上、無謬である根拠はどこにもない。
万一誤った場合には碩学らしい態度で訂正を行って欲しいが、そのような例は僅少と見受けられる点。

そして第４に、刑罰史に関する教授の学識には敬意を表するが、
憲法学ないしは国制論については、少なくとも刑罰史に関する知識と比して
心もとない部分が多いと思われ(たとえば、｢文官高等試験｣を誤った省略表記である｢高文試験｣と表記している)、
その上、｢憲法学会｣寄りの独特の憲法解釈がいわゆる神学論争を生み出しやすい点。

以上４点により、教授とのかみ合った論争が成立する確率は、
極めて低いといわざるを得ない。これは、ひとり自分だけのことではないと考える。

自分はこのスレッドには興味を持っているが、
より充実したスレになることをひたすら望むのみである。

漏れは143-144じゃないけど、
前に刑罰史スレで国語論争があって、
刑罰論争で勝ち目が無いと判断した（らしい）反教授派が、
教授の国語表記に細かく粘着する戦術を取り、
教授自身は超然としてたが教授派と反教授派が激しくやりあい、
そのとき江戸文読めないというグループ中心に文盲派が成立したので、
その呼称をこっちのスレまで引き摺ってるんだと思う。
こっちでも国語で絡む人がいるけど、
スレ違いだし荒れるから良くないよ。

>>146　国語問題で恐縮だけども。

政府＝行政府と思い込んでいる大学教授と擁護厨さんは、小学校に入り直して国語辞書の引き方を学びましょう。

せい‐ふ 【政府】
政治を行う所。立法・司法・行政のすべての作用を包含する、国家の統治機構の総称。日本では、内閣および内閣の統轄する行政機構をさす。
（小学館「大辞泉」）

せいふ【政府】
政治を行う所。現行憲法では、行政権の属する内閣または内閣とその下にある行政機関の総体をいう。広義では、立法・司法を含む国家の統治機関を意味する。
（三省堂「大辞林」）

>>126
条約では、英語正文でのthe Government of the United States は日本語正文では合衆国政府となっている。この場合の Government は統治機構の意味なんだけどね。
これを誤訳と強弁するのは変だよね。どっちも正文だから。

結局「政府＝行政府」という固定観念が間違いなのよ。
政府の定義は国や時代により異なる。
日本国憲法下では　政府＝行政府、で間違いないけれども、
明治憲法下では政府の語義は一定していない。学説によっても異なるし、同じ学説でも条文によって異なる。
例えば、美濃部説では、普通は政府＝「国務大臣の輔弼による天皇」であるあが、条文によっては国務大臣だったり国家だったりとしている。
かつて刑法の内乱罪で「政府顛覆」といっていたところの「政府」とは統治機構の意味であり、アメリカのGovernmentと同義。現刑法では「国の統治機構を破壊」に改められたよね。

擁護厨よ、おまえ教授の聖旨が理解できないのか？

119 ：大學教授 ：04/09/20 00:11:31
しかし讀返すと小職の書方も宜しくありませんでしたな

って、己の否を認めているじゃないか。
その後の書き込みをみても、アメリカでは統帥権に政府を介在させていることを教授は認めてる。教授がその点を認めれば、他に対立点はない。単に国語表記の違いの問題だけだ。
教授は敗北してるんだよ。それで、イデオロギッシュな立法論に論点を摩り替えて逃げている。

>>149がいいこと言った！
GJ！

>>146
十分な解説乙。ﾊｹﾞｼｸ了解。
刑罰史スレを博捜したわけではなかったので、自分の無知を恥じたい。

ただ、漏れは人権厨では全くないが、｢文盲｣という呼称はどうかと。
確かに日本史板ゆえ、江戸文程度の史料解読能力はデフォルトとは思うが、
自分ならそういう言い方はしたくない。
私見まことにｽﾏｿ。スルーでよろ。

>>141
>統帥権は大統領でなく連邦政府にありなんてチンプンカンプンな結論にはなりません！

そんな意見はこのスレでは見た事ないぞ。妄想はよせ。

大学教授のタネ本

明治・大正・昭和30の「真実」　
三代史研究会著 2003 文春新書331
の“統帥権独立は「諸悪の根源」ではなかった”の章

新書本ですが何か？

>>147
そのやうな國語辭典を編輯した國語學者が文盲なのです　專門の立場からみて國語辭典に誤りがあることは屡あることです　
また、平凡社の百科事典の「政府」の項は

>広義には，国家の統治機構全体を意味し，立法･
>司法･行政の全部門を含む概念。イギリス，アメリ
>カなどの government はこの意味で用いられるこ
>とが多く，国家統治機構についてのみならず地方
>自治体についても地方政府 local government と
>して転用されうる。狭義には，行政･執行部のみを
>指し，ドイツ語 Regierung や日本語の政府におい
>ては，この意味合いが強い。

となつてをりますが、所詮は百科事典、學術に耐へるものではありません
正しくは從前
>>95 ：大學教授 ：04/09/19 01:06:10
>政府とは行政府の略ですから、政府の語が統治機構全体を示すといふのも無理です
と申し上げた通りです

↑ｽﾏｿ　名前欄に「大学教授(偽」と入れるのを忘れた

教授は逃げないと思うよ。
逃げたこと無いから。
教授が逃げたと叫ぶ香具師は時々いて、負け犬の遠吠、夜郎自大といった言葉を連想させる。
過去ログ上の法則性から見て、教授は誰にも負けない、我々を対等の相手と見ないのかあまり
反応しない、まして逃げない、礼儀正しい、したがって無礼者には返事しない、午後はいない、
書くものはまとまっている等々の特徴がある。

世俗を、特に時代を超越してるとゆう特色もある。

教授スレじゃないんだから本題に帰ろう、
教授が何者でもいい、
ネットではレスが全て

平凡社の百科事典「政府」の項が、

＞行政･執行部のみを指し，ドイツ語 Regierung や日本語の政府におい
ては，この意味合いが強い。

というんなら教授と同じ意見じゃん。

>>159
違うだろ。

>>95 ：大學教授 ：04/09/19 01:06:10
>また政府とは行政府の略ですから、政府の語が統治機構全体を示すといふのも無理で
す

>>42 ：大學教授 ：04/09/18 00:12:56
>　政府と軍が別個に元首に直属するのは普通のことです

大學教授は、実証の問題として「別個に直属するは普通」であり、その例として米国では政府と軍は別個に大統領に直属していると主張なさっていたものと存じます。この御持論は今も維持されておりますか？　イエスかノーかでお答えください。

いま熱心に主張されている「別個に直属すべき」という規範の問題は、これにお答えになった後にして頂きたくお願い申し上げ奉ります。
さもなくば、論点から逃避したとみなし、今後はスルーするからそのつもりで。
お互いスルーならそれで結構。あんたのここでの書き込みには情報価値ないからね。
ソースのない情報、エキセントリックなイデオロギー、反証不能な思い込み。どれもイラネ。

では　イエスか、ノーか　でお答えください　　山下奉文

>>42 ：大學教授 ：04/09/18 00:12:56
>　政府と軍が別個に元首に直属するのは普通のことです

大學教授は、実証の問題として「別個に直属するは普通」であり、その例として米国では政府と軍は別個に大統領に直属していると主張なさっていたものと存じます。この御持論は今も維持されておりますか？　イエスかノーかでお答えください。

いま熱心に主張されている「別個に直属すべき」という規範の問題は、これにお答えになった後にして頂きたくお願い申し上げ奉ります。
さもなくば、論点から逃避したとみなし、今後はスルーするからそのつもりで。
お互いスルーならそれで結構。あんたのここでの書き込みには情報価値ないからね。
ソースのない情報、エキセントリックなイデオロギー、反証不能な思い込み。どれもイラネ。

では　イエスか、ノーか　でお答えください　　山下奉文

>>all
二重投稿、失礼しました。

>>158
禿同

>>教授
肩書きなしでは自己主張できない弱さを克服して、コテハンをやめたらどうよ？

そーゆー生意気いうから返事が来ないのよ。

戒厳なら独裁可か？

>>156
粘着でまことに申し訳ないが、その根拠は？

私見では、君の書き込みの

＞教授は誰にも負けない、我々を対等の相手と見ないのかあまり
反応しない、まして逃げない、礼儀正しい、したがって無礼者には返事しない、午後はいない、
書くものはまとまっている等々の特徴がある。

のうち、
1.逃げない
2.礼儀正しい
3.書くものはまとまっている、の少なくとも3点は誤りを含むと考える。

逃げない→たとえば、内閣官制の切手の件は如何？
礼儀正しい→たとえば、「文盲」「妄想」といった言葉遣いは如何？
書くものはまとまっている→たとえば、法学板・日本法制史スレの>82は如何？
(読み取れない者は文盲、というレスはなしで。難解なことをそれこそ文盲にもわかりやすく述べるのが本当の碩学では？
同趣旨のことを述べる文献は汗牛充棟。ex.『鈴屋集』)

誰にも負けない、に関しては>>145で書いた通り、そもそも議論が成立しえない水準で
書き込みをしていることがしばしばであるがゆえに当然、したがって同意。

>>157
いわゆる人文科学系の研究者ならまだしも、
社会科学系の研究者だとしたら、世俗の超越、というのは如何かと。
(ここで言う社会科学は、いわゆる自然科学･人文科学以外の、
法学･政治学･経済学･社会学等の学問、程度の意味で使用しております)。

>>158に禿同なので、自分も以下教授の件はスルーします。
このスレの繁栄を祈ります。

ネットのアイドル・大學�ﾍ授

>>167
ﾜﾛﾀ
そうでつね、大學教授=ネトア認定っw

大學�ﾍ授騒動を見るのが二度目の我々刑罰スレ残党としては、帝国憲法スレ住人が
知らないことも既に知ってるワケ。
刑罰スレにもここに劣らぬ論客は大勢いたが全部負けて逃げた。
くやしまぎれに滅茶苦茶に荒し、遂に削除出動となった。
どのみちご本人は荒さないんだが。。
今も残る数百のあぼーんは削除の跡だ。
見に行ってご覧よ。
今やとっくに単独占領下にあって、御本人以外は弟子１名（専門学者らしい）と
たまに紛れ込んで来る業者、荒し、質問者だけだ。
俺は擁護厨とやらではないし、あっちにはそういう名前も無く教授派、文盲派と
呼び分けていただけだが、興味深くは思った。
イデオロギッシュというが、憲法は政治性が強いからイデオロギーは入るだろ。
イデオロギーが悪いものでもなし。
またイデオロギーに反発するのは反対イデオロギーの持主で、ノンポリの漏れなんぞ
にはかえって面白い。
そのせいだろう、反教授派は左の人が多い。
だからイデオロギーの問題ではないと思う。
スルーも解決にならないと思う。
最近の刑罰スレを見ると周囲に関係無く、無人でも一人で黙々と書いてるから。
要するに２チャンネラーじゃないんだな。
つまり２チャンの習慣、言い回しは受け入れないわけ。
実社会の常識で対応するわけよ。
だからおいこら厨式の呼びかけには答えないし、精々道徳的訓戒が返って来るだけ。
勝った逃げたと叫んでる香具師は本心そのつもりだろうが、脇からみていて、そう
は見えない。
それぐらいなら刑罰スレは全滅しないさ。
態度が悪いから無視されるだけで、別人に化けて丁寧に聞けばじきに返事はあるだ
ろう。。
大學�ﾍ授問題の対策は簡単。
社内メール風というか、実社会並みの言葉遣いで臨む。
唯これだけで解決。
静かな書斎人で、自ら暴れる人ではない。

>>169＝大學�ﾍ授

＞＞１４５
>｢文官高等試験｣を誤った省略表記である｢高文試験｣と表記し
誤ったと？違います。実際、高文と広く言われていた。

なにより、本居宣長先生を引用するならば、須らく、帝國憲法がその御内容
においても如何に優れて深遠にして広大であるかを縷々堂々と申し上げる
べきである。そうでなければ、本居宣長先生に対してどうして申し訳がたとうか。

慇懃無礼で快哉を喚き乃至ネットにおける「燃料」をくべたですむ問題ではないですよ。

>>171
＞誤ったと？違います。実際、高文と広く言われていた。

広く言われていたのは常識だが、正式名称は>>145のほうが正しい。
ソースの例:文官任用令附則(大正七年勅令第十号)

ここは学問板ゆえ、可能な限り正確を期すべき。
碩学をもって鳴る教授らしくない誤りと思われる。

おや、171＝大學�ﾍ授と書かないの？

>>148
結局なにがいいたいのですか。
米国国軍統帥権が米国国家元首にあり（米憲法第二条[大統領]）という一大事実は
之をあきらかにして何が悪い？なんか困ることあるの？

その事実をほんの一例として参考にして、国家の軍の統帥権は国家元首にあるを至当とせり
という大言論を冷静確実に展開せんとされつつあるんでしょう。

たのむからもう邪魔はしないでくれますか。

禿同なんだけど、基地害どもに、174＝大學�ﾍ授と書かれちゃいますよ。　(-_-ﾒ)

>>174
教授の立てた「大命題」は↓だよ。むろん政府の定義が重要になる。

>>42 ：大學教授 ：04/09/18 00:12:56
>　政府と軍が別個に元首に直属するのは普通のことです

米大統領に統帥権が帰属することは誰も否定していない。
存在しない幽霊に向って吠え付くのは止めれ。

擁護厨さんのオツムでは分かってないようだから噛み砕いて教えてあげよう。
どういう用語定義を使うにしろ、
「統帥権は大統領にあって“政府”にない」という表現を是とするならば、
「行政権は大統領にあって“政府”にない」も是としなければならない。
それはおかしいでしょ？
結論は、どちらも大統領にが“政府”を通じて行使してるということだ。
以上のことは教授も認めたんだから擁護厨も従ってね。

>>169　
刑罰史スレの荒しの跡をみたけど、それは反教授派を装った擁護厨の仕業の可能性もあるな。俺の知った事じゃないけど。

>大學�ﾍ授問題の対策は簡単。

一番簡単なのは、スルーすること。
次に簡単なのは、内閣官制記念切手の話を振ること。
内閣官制記念切手の話って、ホント頭悪いよね〜。
事実誤認のうえにチンチクリンな論旨。
　内閣制度の名称に対して有権解釈って何？（笑
　郵便切手による内閣の有権解釈って何？（笑

礼を以って応える必要はない。どーせ存在価値ないんだからね。
いずれにしても痴呆大学の専門馬鹿教授には興味ないし。

いいえ。おかしくない。
行政権は国家元首にないというのがむしろおかしいです。

ここは、私　闘　にのめり込むのを快楽とするあなたのような人々のたまり場では最早なかろう。

>>177
>教授も認めたんだから擁護厨も従ってね。

この一言いうなって！あんたが単にすれを荒らすこと、ケンカを吹っかけることに快楽W
を味わっていることが残念ながらはっきりしちゃったじゃないかよ。むごい。
せっかく民法１７７条を彷彿とさせるよいれす番げっとしたのになあ。

刑罰スレから来た人間で、内閣官制記念切手の話を振ることが教授対策に
なるなどと太平楽なことを思うものはいないだろう。
それは低学歴の自己肥大妄想だよ。
そんなことで済むならあっちのスレは無人化しない。
ここの人間はまだ懲りてないな。

内閣官制論争は前に読んだ限りでも教授が押切ったように見えたが切手で逆転できるの？‥

>>182
擁護熱のため視野狭窄になっているようだが、それは君の白昼夢だからね。
この件は教授の単なる事実誤認であった模様。教授はこの件に関し逃避・沈黙している。以下は前スレからの引用。

621 ：大學教授 ：04/08/29 22:40
　内閣官制は太政官廃止に伴ひ、明治18年12月22日に發足し、その日から数へて百周年
には郵政省から記念切手まで發行され、券面に「内閣官制百年」と明記されてゐますか
ら、少くとも内閣自身の有権解釈は小職と同意権です　貴説は明治22年の同名の勅令と
誤ったものでせう　

634 ：日本＠名無史さん ：04/08/30 20:35
>>621
その切手の名前は「内閣制度100年記念」だよ。↓
http://www.hps.hokudai.ac.jp/hsci/stamps/1885a.htm
首相官邸のホムペでも明治18年に創設されたのは「内閣制度」。
http://www.kantei.go.jp/jp/rekidai/1-1.html
「内閣自身の有権解釈」は内閣制度だね。
内閣官制というのは勅令の名前なのよ。

====================
これ以降、大學教授は記念切手の話題から逃避し、書き込みせず。
=====================

682 ：日本＠名無史さん ：04/08/31 19:26
ところで教授、
>>621　の「内閣官制百年」なんていう記念切手は存在しないんだよね。
素直に間違いを認めなさい。

702 ：日本＠名無史さん ：04/09/01 14:45
確かに。突っ込まれても黙殺しているな。
内閣官制百年記念切手とか。これとかどうでもいい間違いなんだから素直に御免なさいすればいいのにね。

>>181 さもあらず。
前スレにおいて、以下のような書き込みがあった後は、しばらく大學教授は逃避沈黙していました。月に吠えるが吠えていた頃も沈黙していた。「赤魔」との罵りが聞けず残念。現スレ42でようやく復活。
どうやら御本人が「しくじった」と思うと、しばらく逃避沈黙するらしい。多少は効果あるでしょ？　

スルーするのがベストかもしれないけどね。ただ、飛躍した論理や事実誤認な知識を振り撒かれるとスレのレベルが低下するからな。

886 ：日本＠名無史さん ：04/09/13 11:54:13
大學教授氏には、判っているよ。
しくじったなーって。（嗤

888 ：日本＠名無史さん ：04/09/13 12:06:56
>>883
マック憲法は帝國憲法改正手続きによって成立し、乍恐畏きあたりの御
名によって新憲 法として公布された

>>678
憲法學会の主張通り、 マッカーサー「憲法」への改正手続を無効と見て、
大日本帝國憲法の有効を宣言するほかありません

この２つを、同一人「大學教授」が述べているのです。
掲示板の前に、脳内が荒れている。

905 ：日本＠名無史さん ：04/09/13 18:28:37
大學教授殿
貴殿の仰る事は、刑事法に關する事項はいざ知らず、憲法史に關する智識は中途半端で不正確であり、また解釋も自己流です。過去の法令に關し自己流解釋を披瀝して無意味である事を悟つて戴き度くお願ひします。
また、内閣官制百年記念切手を根據に内閣の有權解釋は自分と同じ、と主張していらつしやつた事もありましたが、事實はそんな切手が存在しなかつたやうでした。抑も切手名稱をもつて有權解釋とは何かの御冗談でありませうか。
此のスレで、コテハンを用ゐるのは、もう少し憲法竝びに憲法史に就いてお勉強なさつてからのはうが好いと思ひます。さもなくばスレが荒れるますゆゑ。

909 ：８８０ ：04/09/13 22:31:51
大學教授氏は、現れないね。

>>177
統帥権の意味を今一つ理解してないでしょ。
統帥権とは軍隊の指揮命令権のこと。
統帥経路（つまり軍隊の指揮経路）は個人から個人へと繋がっていくもの。
つまりこんな感じ↓
大統領→国防長官→軍司令官→軍団長→師団長→旅団長→大隊長→中隊長→小隊長→分隊長→ひとりの兵士
師団には師団参謀がいるが、これは師団長のスタッフなので指揮命令権はない。
統合参謀議長や陸軍の参謀総長、海軍作戦部長もまたスタッフであって指揮命令権はない。
国防長官の下には背広官僚がいるが、彼らにも軍隊の指揮命令権はない。しかし軍隊には深く関わっている。（予算、人事、装備など軍事行政の面で）
国防省以外の役所になると統帥どころか軍事にすら関わっていない。

>>185
個人って独任制機関のことでしょ？
行政命令も通常は個人から個人に繋がっていくのだがね。間に合議制機関が挟まるのは少数だろ。

それから国防長官が間に挟まってたら統帥権独立じゃないでしょ。
仮に日本の命令系統が天皇→陸軍大臣→師団長→･･･だとしたら統帥権独立とは言わないよな。

教授は２チャンネラーじゃなという指摘は鋭い。
184さん、あなたの思い込みは２チャンネラー間では成立っても、教授には適用できないですよ。
教授は周囲が何を言おうと言うまいと関心薄く、好きなときに書き、また休む。
書かなくても論争に敗れたからではないし、論争に勝っても更に追討ちはかけない。
何か書き送っても反応は鈍く、新スレになってから答えることが珍しくない。
それは刑罰スレで経験済みだ。
切手の話で「逃避沈黙」などとはとても思えない。
悪いけどそれはあなたの思い込みです。
傍目には184さんが負けてるように見えたし、返事が無いのは「態度横柄」だからか、単に無視されたんだと思う。
あの人は元々議論をしに来てはいないよ。
ここは掲示板であって会議室ではないのだと思われ。
板中からスルーされてるみたいなスレで一人で書いてるのを見れば明らか。
その意味で議論の成立たない相手という指摘は多少正しい。
他人と遣取りしてるのを見ると、基本的に矯正指導であって、議論ではない。
我々を擁護厨と呼ぶ人がいる（中間派と教授派だと思います）けれど、擁護厨で且つ切手論争教授の負けなら切手の話題は避ける筈。
刑罰スレの経験から見て、切手の話題で教授を論破することなど、とてもできないだろう。
あなたが刑罰スレの全住人より抜きん出た桁違いの秀才でない限り。

教授に粘着するストーカーのせいで、すっかり教授スレッドになってしまった‥‥‥

刑罰スレのうんたらかんたらを持ってくんなや。そこで何があったかなど確認のしようがない。

今でも読めるじゃん。

>>187あなたとは会話が成立しそうにないので、申し訳ありませんがレスできません。

>>158に自分も禿同なので、以下、教授と擁護さんたちをスルーします。

>>186
わしはアメリカが日本と同じような統帥権独立だとは言うとらんがの。
ただ「大統領が“政府”を通じて統帥権を行使してる」というは少し変だと言いたいんじゃ。

たしかに大統領は政府を通じて軍隊を管理しているとは思う。
しかし政府を通じて統帥しているというのは変じゃろ。
統帥権とは軍隊の指揮命令権のことなのだから。

政府というとまず各省の長官（国防長官を除く）を思い浮かべるが、この人たちが軍隊（例えば艦隊の司令長官）に「○○艦隊ハ直チニ○○セヨ」と命令したり指揮したりはしない。
国防省の官僚は軍事行政には深く関わっているが統帥とは関係ない。

軍事と言えば非常に幅広い。
アメリカの軍隊は政府を通じて維持されているし管理もされている。
しかし統帥ということに限定すれば、やはり統帥権は最高司令官である大統領にあると言うべき。
まあ、この大統領が政府の代表でもあるわけだけど。

>>192
>わしはアメリカが日本と同じような統帥権独立だとは言うとらんがの。

それが明確であれば了解。意見の相違はありません。

>ただ「大統領が“政府”を通じて統帥権を行使してる」というは少し変だと言いたいんじゃ。

変だというお気持ちは分ります。それは政府という言葉の語感の問題だと思います。
我々のイメージでは日本政府の類推から、“政府”というのは、まずは内閣のような合議体であり、その下に文官がぶら下ってる…、というイメージを持つのが普通です。
そのイメージでの“政府”を通じて大統領が統帥権を行使していないことは明らかですね。それは仰るとおりです。
一方、国語辞典的意味での“政府”には合議制機関とか文官組織といった意味はないわけです。国語辞典的意味での“政府”の語を別の言葉に置き換えて、
「大統領が“統治機構”を通じて統帥権を行使する」とか
「大統領が“執行部門”を通じて統帥権を行使する」とか
という言い方をしてみれば、違和感ないですよね。
つまりは単に言葉の問題です。

>>165
>戒厳なら独裁可か？
亀レスします。難しい問題ですね。まずは用語の定義を明確にしましょう。
戒厳とはどっちのこと？
（１）戦時事変に際した戒厳
　直接に戒厳令に基づく戒厳。日清日露戦争の際に宣告。
（２）行政戒厳
　緊急勅令に基づく戒厳。日比谷焼討事件、関東大震災、二二六事件の戒厳
独裁とはどっちのこと？
（１）誰かが一人で決定すること
（２）議会の協賛によらないで決定すること

◎９１１ユダヤ戦争
▲在日勢力の裏からの日本支配
▲在日勢力とユダヤが連携している。
▲統一教会・CIA・モサドは、ユダヤ繋がり
▲統一教会がイスラエルのリクードの選挙を支援、ロックフェラー・ブッシュのために米福音派取り纏めも
▲在日宗教がユダヤのために日本政界操縦
▲アイゼンバーグ
▲ロックフェラーは、統一教会を使って、日本で何をやってきたか？
▲在日宗教、創価学会もまた、ユダヤ大資本の手先
▲在日カルトに支配されたメディアが、ブッシュを必死にサポートする。
▲オウム事件はユダヤCIAの演出・助演・総監督
▲ユダヤの暗躍を隠蔽するのも、在日宗教の仕事
http://www.medianetjapan.com/10/book_newspaper/oyakodonburi/
OUMUNOSEIRISEITON_PAGE11p.htm

■ブッシュ親子の自作自演テロ第48部■
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1066614643/l50

９１１インチキテロの首謀者は、隠れユダヤのロックフェラー、参謀はブレジンスキーと
読んでるよ。チェニーもラムズフェルドも隠れユダヤ。ブッシュもユダヤ説がある。後の
政権幹部は軒並みユダヤだよ。ブッシュ政権は、確実に隠れユダヤ政権ですよ。

>>171
>>172の指摘を受けて誤りを認めないのか？
学問板に書き込む以上、基本的な事柄については
せめてひと通りぐぐってから書き込むが吉。

教授問題はもううんざり。ﾏｼﾞﾚｽするのもアレだが、
彼の立場なら、その地位が本当に教授だろうがなかろうが、
日本の学界の現実(その現実が望ましいものかどうかは関係なく)からして、
結局反主流派のつぶやき以外の何者でもない。
彼やその擁護者のルサンチマン晴らしに(実際刑罰スレはそれに近い状態)
つき合わされたくないというのが偽らざる感想。

もっと学問板らしく議論汁。
文系学問が理系の連中から非難されるのは、
この種の神学論争をやり過ぎてるからだということを再確認汁。

>>196
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ…って漏れもおまいに同意だｗ
ｵﾅﾇｰはやめれ、ってなところだな。
ま、ネットなんて多かれ少なかれｵﾅﾇｰの場なんだがｗ

>>195みたいな板違い嵐も、なんだか清涼剤。
それほどこのスレ、ネタ大杉だったってことだ。

急にマジになるが、俺も>>192-194みたいな議論が読みたい。
もまいら、がんがって議論を続けてくれ。

>>186


>仮に日本の命令系統が天皇→陸軍大臣→師団長→･･･だとしたら統帥権独立とは言わないよな。

　日本でも、参謀本部が設立されて以後、すなわち統帥権が独立してからあと、たしか１９０７年
（この年数は怪しい）、平時における統帥の命令系統は天皇→陸軍大臣→師団長→…でした。

　さらに、編制に関する命令である軍令も天皇の命令と考えれば（日本軍はそう解釈していた
わけですが）、こちらは最後まで天皇→陸軍大臣→師団長→…でした。

　ともかく、戦前の日本陸海軍の考えていた統帥権の範囲は、ここで最近議論
されている想定よりも、かなり広かったことはたしかです。

>>198

すみません。言葉が抜けていました。

　「たしか１９０７年（この年数は怪しい）」は「たしか１９０７年（この年数は怪しい）までは」
が正解です。

>>196-197
教授に粘着して騒ぎ立てる香具師が悪いんじゃないのか？
教授は全然荒らしてないぞ。

というか、平時には統帥権も政府を通すのって外国でも同じだと思うが。
ベルギーも平時はそうだったでしょ。

大學�ﾍ授が二ちゃんねらじゃないって、何いってんだよｗ
白馬は馬に非ずってかｗｗ

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>>201
>というか、平時には統帥権も政府を通すのって外国でも同じだと思うが。
>ベルギーも平時はそうだったでしょ。

>>198であげた日本の例は、あくまでも統帥権独立制度のもとでの平時の命令系統です。

天皇→陸軍大臣→師団長→…

上記の流れにおける陸軍大臣は内閣の一員ではなくて、軍令の奉行者としての陸軍大臣、というのが、陸軍の解釈です。
この解釈にしたがえば、上記の命令系統は「政府を通しているのではない」ことになります。

ところで、ご指摘の「ベルギー」では、日本と同様、統帥権が独立していたのでしょうか。

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>>198
そうですね。ソースは明治11年以降の参謀本部条例（一時は参軍官制）の規定です。例えば、
明治32年勅令6号参謀本部条例第３条 参謀総長ハ国防ノ計画及用兵ニ関スル命令ヲ立案シ親裁ノ後之ヲ陸軍大臣ニ移ス
明治41年以降は参謀本部条例からは除かれますが陸軍省参謀本部関係業務担任規定などで規定されています。したがって1907年以降も継続です。
海軍は経緯が異なりますが省略。

ところで、統帥の命令系統が　天皇→陸軍大臣→師団長→　という形式であったというご主張ですが、それは違うと思います。
平時における陸軍大臣による奉行というのは、戦時における参謀総長による伝宣と同様に、天皇の大命を伝達することと考えられます。
天皇と師団長の間に、平時は参謀総長と陸軍大臣が、戦時は参謀総長が命令伝達者として挟まります。伝言ゲームみたいですね。
これらは形式上伝達者なので、命令系統はあくまで　天皇→師団長→　という直接の関係と解すべきと思います。形式の話ですけれど。

>>204
仰るとおり、この場合の陸海軍大臣は国務大臣ではなく統帥機関である、というのは軍部の主張でありますが、この主張を軍部はいつから始めたのでしょうか？　初見をご存知ですか？
私の初見は明治40年軍令一号制定の際のものです。
なぜこの点に拘るかというと、
統帥権の独立が「参謀本部の陸軍省からの独立」の意味だったものが、「統帥権の国務からの独立」の意味に移行したのはいつかを知りたいのです。

>>206

>ところで、統帥の命令系統が　天皇→陸軍大臣→師団長→　という
>形式であったというご主張ですが、それは違うと思います。

>>198で、天皇→陸軍大臣→師団長→という書き方をしたのは、それ
以前の議論の流れを承けたコメントですので、>>185と>>186の表記を
なるべく変えたくなかったことが理由です。ですから、私としては、
決して「統帥の命令系統が　天皇→陸軍大臣→師団長→　という形式
であったという」主張を積極的にしたつもりはなかったのです。

　しかし、>>198を書いた時点で、貴方のご指摘のような意見が出さ
れるであろうことは、予想しておりました。

　ただ、形式論から言えば、ご存知のように、天皇の統帥命令（編制
令である軍令を除く）は、宛先は明記されていますが、発出者の名は
書かれてありません。軍司令官の作戦命令は通常司令官の名で出され
ます。ところが、天皇の統帥命令にかぎり、奉勅伝宣形式で出されま
す。
　形式にこだわると、（天皇）→師団長なのです。ですから、伝宣者
あるいは奉行者である参謀総長ないし陸軍大臣の署名のない天皇の統
帥命令は形式的にいっても、効力をもちません。

　また、参謀総長と陸軍大臣は天皇の委任の範囲内で、各級司令官に
命令および指示を与えることができます。奉勅命令だけでは、とても
戦争はできません。
　もちろん、こんなことは、よくご存知のことだと思います。

>>208です。

　なお、私は日本以外のことには無知なのです。どなたか詳しい人に
教えて欲しいのですが、アメリカの大統領は国防長官に対し、合衆国陸海軍総司令官の名で、「イラクに軍隊を派遣し、これを占領せよ」
という命令文書を出し、国防長官は国防長官名で、中央軍司令官にイ
ラク戦争に関する統帥命令（戦闘序列や作戦任務）を出しているので
しょうか。
　アメリカは文民統制にしてかつプロフェショナリズムの国なので、
中央軍司令官に対する作戦命令は、国防長官の承認にとに、統合幕僚
会議議長ないしは陸軍参謀総長から出されているように、思うのです
がちがうのでしょうか。

>>207

>仰るとおり、この場合の陸海軍大臣は国務大臣ではなく統帥機関で
>ある、というのは軍部の主張でありますが、この主張を軍部はいつ
>から始めたのでしょうか？　初見をご存知ですか？

私の知る限りでは、1888〜1889年頃に作成されたと推定できる「帝
国陸軍将来必要と認むる要件」なる文書（『秘書類纂　兵政関係資
料』）で、以下の諸点が主張されています。

１．陸軍省は天皇に直隷する大官司の一つである。
２．陸軍省の業務のうち内閣と連帯するものは、天皇直隷の陸軍省の業務の外にあるものとす。
３．陸軍大臣は参謀総長、監軍と協議して軍制に関する規程を帷握上奏することができる。
４．陸軍大臣は特定の軍令につき、天皇に帷握上奏できる。また陸軍大臣は宣布される軍令の奉行者である。

　以上は、陸軍大臣は国務大臣であるとともに、統帥機関（軍令機関）でもあるという主張にほかなりません。
　しかし、この考え方は参謀本部長と陸軍卿に太政大臣を経由しな
い奏請権（帷握上奏権）を与えた時から、論理的には存在していた
と言ってよいでしょう。


>統帥権の独立が「参謀本部の陸軍省からの独立」の意味だったもの
>が、「統帥権の国務からの独立」の意味に移行したのはいつかを知
>りたいのです。

　1878年末に参謀本部ができた時から、統帥権の独立は「参謀本部の
陸軍省からの独立」であると同時に、「統帥権の太政大臣輔弼からの
独立」であったわけです。ですから、最初から「統帥権の国務からの
独立」だったと言ってかまわないと思いますが。

>>210
早速のご教示痛み入ります。
件の「帝国陸軍将来必要と認むる要件」を見ても「陸軍大臣が国務各大臣の立場とは別に統帥機関の地位を併せ持つ」とか「統帥は国務に非ず」という明確な主張を私は読み取ることはできません。
国務各大臣としての陸軍大臣が個別輔弼すれば、それは国務であると思われます。このことを陸軍が明確に否定していない限りそう考えるのが妥当だと思います。

ただ、これを批判した井上毅の「陸軍提出案ニ付意見」（伊藤博文秘書類纂「兵政」所収、稲田正次『明治憲法成立史』より引用）によれば、この陸軍案は
「此れ乃陸軍大臣を以て一の軍衙となして視るものにして憲法に陸軍大臣を以て国務大臣の一とするの精神に非す」
ということだそうなので、井上毅は私とは逆に理解したようです。
いずれにしても、この時点では井上毅の意見のほうが採用されたわけですから、陸軍の主張が何であれ、明治憲法の解釈としては「陸軍大臣は統帥機関の地位はない」とすべきではないかと思います。少なくとも陸軍令のアイデアが明治40年軍令一号として復活するまでの間は。

>>209
私は全然知らないのですが、ウィキペディアのアメリカ合衆国軍の項
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E8%BB%8D
では「指揮系統は、通常、アメリカ合衆国大統領（最高司令官）→国防長官→統合参謀本部議長の順であるが、ホワイトハウス軍は大統領が直接命令を下す」となっています。
ホントかどうかはウラは取れてません。ごめんさい。
軍事板でマニアな人に聞いたほうがいいかもしれませんね。

　ファンの皆さん今晩は

　平時は　統帥＝作戦・用兵　そのものが有りませんから、統帥権の出番はあまり有りませ
ん　殊に陸軍の場合、�ﾍ育總監部を以て「平時の参謀本部」たらしめてゐたので、�ﾍ育總監
ばかりが目立ち、参謀總長は霞んでゐましたな　２２６事件前史で�ﾍ育總監人事が焦点にな
ったのはこの為です

　大日本帝國憲法第１２條の編成大権は、第１１條の統帥大権とは異り、國務事項とするの
が通説であり、有権解釈でもありました　統帥権干犯騒動以前は

教授放置法　
第一条　教授のレスはスルーするを基本とす
第二条　教授のレスにおいて事実に反する記述を見つけたる時は之を訂正するレスを付けることを得　但し訂正レスにはソースを付することを要す
第三条　前条の訂正レスに対して教授か反駁レスを返してきた場合ても、当該反駁レスにソースが付されていない時には反証不能な無内容レスとみなし、スルーすへし
第四条　以下の各号に該当するレスはスルーすへし
　一　無邪気なる擁護厨のレス
　ニ　刑罰史スレ残党を名乗る者の擁護レス
　三　反教授派の一行罵詈レス、および其を装ったレス
　四　その他教授の人格に言及するレス

>>214
乙＆GJ！
濁点無しなど、なかなか凝ってますなｗ
異議なく賛成します。

>>206-212
興味深い議論です。
がんがって続けてください。

でも漢字が全部略字
文法も仮名もおかしい

いない→ゐない

自分で教授に大粘着しながら何書いてるんだ、アフォ！

>>214
第３条以下は、第２条までと文体が少し違いますね。
以下のようにすべきかと存じます。

第三条　前条の訂正レスに対し教授か反駁せし場合に於も、当該反駁レスにソースか付されさる時は反証不能なる無内容レスとみなし、スルーすへし
第四条　以下の各号に該当するレスはスルーすへし
　一　無邪気なる擁護厨のレス
　ニ　刑罰史スレ残党を名乗る者の擁護レス
　三　反教授派の一行罵詈レス、および其を装ひしレス
　四　その他教授の人格に言及するレス

コラ、貧民史！
学恩に背く香具師があるか！

686 ：日本＠名無史さん ：04/09/23 23:59:13
ここでは奏功しないと思う。教授の私物だもん。

687 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 00:09:46
文盲派必死すぎ。
なんか哀れだな・・・。

688 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 00:28:30
禿同。
帝国憲法スレでなら未だしも、ここじゃ全然無理だよ。
このスレは教授が作って、貧民史が教授とだけ話したいと宣言して参加した
人口たった２人の高水準専門家スレだからな。
教授をスルーなんて出来もしないが、若ししたら存在意義消滅して即効で潰れる。
既存の書込読めば反教授派の貢献ゼロ！
荒しだけだもんな。

689 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 01:25:40
>>686-688　何か勘違いしているようだが、>>685は単なる一時物置として利用させてもらっただけだよ。
さっき帝国憲法スレで出没したみたいだから、これから貼りに行くところ。じゃあね〜

690 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 02:09:49
文盲のすることはわけがわかりませんな。

691 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 08:50:05
実力に於いて文盲派はスレ題を一言も論ずることができない。
学力不足で論争に参加できないし、現にしてない。
わめいてにげるだけ。
スルーされているのは文盲自身というか、頭悪くてスレごとスルー！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

698 ：１ ：04/09/24 10:17:35
　所詮荒しであり、しばしば指摘される如き「弱者の悲鳴」です
　法制史的に見れば村八分ですが、此は確立された判例により犯罪であります
　犯罪學上も弱者の犯罪と呼ばれる類型有り
　名誉毀損（陰口）、毒殺、放火等、實力犯を遂行する能力（主に体力、勇氣）を欠く
弱者によって行はれます

「過料」
　享保３年、徳川八代将軍吉宗公の時に創設したと言へば言へますが、中世過料の復活
にて有是
　以下に其細目を論じませう

あぼーん

700 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 10:22:12
これは儀装した文盲自身じゃないの？
前にも有ったよね。


701 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 10:25:32
そうだ、帝国憲法スレから荒しに来たんだから、本当に制裁報復なら向こうへ行くべきだ。
こっちの文盲荒しはとっくに全滅して死に絶えてる。
死に絶えてもういないということを知らないよそ者の犯行だ。
すぐばれて頭悪いな。

以上が、214が他スレに乗込み荒らしてまでもたらした今朝の事態です。
よろしくご検討ください。

おさわがせして失礼しました。

>>231
単純にお前は荒らしだ。
死ね

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

もうこのスレ終わりだな。

削除依頼よろ。

刑罰スレはもっとやられてるぞ。

刑罰スレもおそらく同一人物の仕業。
報復合戦を演出しているつもりなんだろう。
これで彼はアクセス制限の対象になるかな？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　　　　　　　　　　　　　　　【緊急のお願い】
　
現在、帝国憲法、刑罰二つのスレの間で荒しの報復合戦と鳴っております。
発端は今朝、帝国214が刑罰へ侵入して荒し、それに帝国215・218が付和雷同したことで
あり、これまでのところ刑罰側が被害者で荒らされ方も大きいですが、このままでは両
スレとも瞑れてしまいます。
学問板なら学問板らしく、自制をお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　緊急の質問

　平日に朝から午後まで荒らしまくってる人って、何者ですか？
　失業者でしょうか、浪人でしょうか、入院患者でしょうか？
　それともやはり文盲でしょうか？

無職どもが必死だなｗ

>>250
「無職ども」というが、荒らしは一人じゃないかな。
以下は推理（
これを報復合戦と断定する人物がいる。
そんなことを断定できるのは荒らし本人しかいない。
荒らし本人が本当のことを書くわけがない。
つまり報復合戦は偽装。
報復合戦の偽装を二人以上が共謀してやっているとは考えにくい。
結論：一人の犯行　）

じゃ、２１４じゃん。

214は教授に深い怨恨があり、かといって教授を論破する能力も無いので、
教授の現れる二つのスレを二つとも廃止に追い込もうとし、報復合戦を
偽装して荒らしまくった‥‥

帝国214＝刑罰685が発端なのは確実な証拠（ログ）がある。
一目瞭然だ。

共謀な筈無いだろ。
共謀して喧嘩する香具師があるか。
犯人214、ごまかそうと必死だな。

こういう追求も度が過ぎると
ある種の荒らしと化するかと。

犯人検挙に反対するなんて、それじゃあ、おまいが疑われるぞ。

>>256
既に削除依頼も出ております。
アク禁等の処置は管理人サイドが行うべきものと考えます。

いつものことだが、一人お行儀の良いのが教授。
荒れ狂うのは反教授派。

めでたし
めでたし　ちゃんちゃん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　反教授厨でんねん！！　
教授派で−す！ 　　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

スレが酷い状況になってますが淡々と。
古い話ですがまだ勘違いしている人がいるかもしれないので、
教授放置法（平成16年レス第>>214号）第二条を適用します。

>>81 ：大學教授 ：04/09/19 00:27:30
>そもそも軍部大臣は統帥権と何の関係も有りません　

これは事実に反する記述である。
陸軍大臣は軍令奉行機関として統帥権に関与する。

ソース例：明治32年勅令6号参謀本部条例第３条 参謀総長ハ国防ノ計画及用兵ニ関スル命令ヲ立案シ親裁ノ後之ヲ陸軍大臣ニ移ス
参照レス　>>198 >>204 >>207 >>206 >>208 >>210 >>211

>>211

>件の「帝国陸軍将来必要と認むる要件」を見ても「陸軍大臣が国務各大臣の立場とは別に統帥機関の地位
>を併せ持つ」とか「統帥は国務に非ず」という明確な主張を私は読み取ることはできません。

　わかりました。
「陸軍大臣が国務各大臣の立場とは別に統帥機関の地位を併せ持つ」とか「統帥は国務に非ず」とかいった文言が文書中に明記されていないと、件の文書は「陸軍大臣が国務各大臣の立場とは別に統帥機関の地位
を併せ持つ」とか「統帥は国務に非ず」とかいった主張はしていないと、貴方は理解されるわけですね。
　フム。もし貴方が歴史の研究を志されている方であるのなら、史料の読解につき、すこしナイーブにす
ぎるのではないでしょうか。
　貴方がその文書から読み取ることができなかった「主張」を、井上毅は読み取っています。もちろん、私は井上の理解を支持します。というよりも、井上がそう批判しているのを知っていたからこそ、

>陸海軍大臣は国務大臣ではなく統帥機関で
>ある、というのは軍部の主張でありますが、この主張を軍部はいつ
>から始めたのでしょうか？　初見をご存知ですか？

との、貴方のご質問（>>207）に対して、「帝国陸軍将来必要と認むる要件」を紹介したわけです。

　なぜ井上が、「此れ乃陸軍大臣を以て一の軍衙となして視るものにして憲法に陸軍大臣を以て国務大臣の一とするの精神に非す」といった解釈をしたのか、一度じっくり検討されてみてはどうでしょうか。
　井上は今引用した文の直前で、こう述べています。
「陸軍大臣は内閣の一員にして国務上に軍事を司掌する者なり。然るに陸軍案には陸軍省を以て大元帥に直隷する軍司の一とし、参謀本部監軍部と同視し、而して其の主務に因り内閣と連帯する者を以て除外例とする
。」（これは、>>210の１と２に他なりません）

これに「此れ乃陸軍大臣を以て一の軍衙となして視るものにして憲法に陸軍大臣を以て国務大臣の一とするの精神に非す」と続くわけです。

>>211

>国務各大臣としての陸軍大臣が個別輔弼すれば、それは国務であると思われます。このことを陸軍が明確に
>否定していない限りそう考えるのが妥当だと思います。

　「帝国陸軍将来必要と認むる要件」に示された陸軍の要求が実現したとすると、次のようなことになります。

１．陸軍省官制はじめ陸軍省管轄の官司の官制は勅令で定める（つまり、勅令案を閣議に提出し、閣議決定後、総理大臣から上奏して天皇の裁可を受ける）。

２．参謀本部の官制およびその管轄下の陸軍大学の官制は、参謀本部長が起案し、陸軍大臣と協議の上、参謀本部長が帷握上奏し、天皇の裁可を受けて、陸軍令として宣布する。

３．監軍部の官制およびその管轄下の諸学校の官制は、監軍が起案し、陸軍大臣と協議し、監軍が帷握上奏して天皇の裁可を受け、陸軍令として宣布する。

４．その他軍吏軍医学舎被服司契部軍馬育成所などの組織の廃置分合は、陸軍大臣が起案し、参謀本部長または監軍と協議し、陸軍大臣が帷握上奏して、天皇の裁可を受け、陸軍令として宣布する。

５．師団司令部衛戍司令部及平時団隊の建制編成については、陸軍大臣が起案し、参謀本部長と協議の上、陸軍大臣が帷握上奏して、天皇の裁可を受け、陸軍令として宣布する。　

６．戦時団隊の建制編成については、参謀本部長が起案し、陸軍大臣と協議の上、陸軍大臣が帷握上奏して、天皇の裁可を受け、陸軍令として宣布する。　

　このうち国務といえるのは、勅令で宣布される１だけです。２から６は、勅令とは異なる陸軍令で宣布されますので、国務の範疇には入りません。この軍令に副署する陸軍大臣は軍令の奉行者であって、国務大臣ではありません。
　だからこそ、井上毅は「軍事の勅令を改めて、陸軍令の名称を用うるは、陸軍案の眼目にして而して裁可せられ難きの第一要件とするなり」と批判したのです。

>>211

>いずれにしても、この時点では井上毅の意見のほうが採用されたわけですから、陸軍の主張が何であれ、明
>治憲法の解釈としては「陸軍大臣は統帥機関の地位はない」とすべきではないかと思います。少なくとも陸軍
>令のアイデアが明治40年軍令一号として復活するまでの間は。

　ともかく「陸軍大臣は国務大臣であるとともに、統帥機関でもある」という陸軍の主張が、明治憲法発布時にまでさかのぼるものであったことは、ご理解いただけたものと思います。

　もっとも、陸軍の要求した陸軍令のアイデアが拒否されたからといって、陸軍大臣の統帥機関としての性格が全面的に否定されたわけではない点に留意しておく必要があります。
　それを示すのが、明治憲法発布後も、「陸軍省達」すなわち「陸達」という軍令法規がそのまま継続したという事実です。

　「陸達」は公文式系列（法律・勅令・閣令・省令・訓令）外にある軍令法規で、天皇の允裁を受けた軍令および帷握機関としての陸軍大臣がその職権によって発する、軍令の下位命令です。
　陸軍大臣には、陸軍省令や訓令以外にも、このような内部令規を定める権限が特別に与えられていました。海軍大臣を除くと、他の各省大臣には省令・訓令以外に、この種の「達」を制定する権限はありません。
　この陸軍大臣の特殊性は、陸軍大臣が国務大臣以外の性格をもつものと考えないかぎり、説明のつかないものです。

>>212

　Wikipediaのご紹介ありがとうございます。

「指揮系統は、通常、アメリカ合衆国大統領（最高司令官）→国防長官→統合参謀本部議長の順である」
は頭ではわかるのですが、具体的に命令文書の流れとしてはどうなるのか、
そのあたりがイメージしにくいのです。

　広島に原爆投下を命じた、アメリカ陸軍戦略航空隊総指揮官スパーツ宛の命令は、
アメリカ陸軍参謀本部から無電で送られたのですが、文中に「スティムソン陸軍長
官とマーシャル陸軍参謀総長の指示および承認のもとに貴官に発せられた」とあり
ます。
　トルーマン大統領がスティムソン陸軍長官に原爆投下を命じた命令文書はないよ
うですし、スティムソン陸軍長官名でマーシャル参謀総長に原爆投下の指令が出さ
れたようでもない。
　とすると、参謀本部で起案された命令案が、参謀総長から陸軍長官に提出されて、
その承認を受けたあと、参謀本部から参謀総長名ないしはその依命通牒という形式
で出されたのではないかと推測されます。

この推測が当たっているとすると、「指揮系統は、通常、アメリカ合衆国大統領
（最高司令官）→国防長官→統合参謀本部議長の順である」はまちがいないとして
も、このスレッドの上の方で議論されていたような、命令系統のあり方とはちょっ
と異なる気がしたもので、質問してみた次第です。

>>211-263
丁寧なご説明ありがとうございました。陸軍の意図については納得しました。
自分は今まで「国務とは何ぞや」という言葉の問題に拘っていた面があったようですが、形式に拘ってもあまり意味のないですね。
実質的な国務（具体的には内閣）からの統帥権独立を陸軍が意図していたことは間違いないと思います。

ただ、明治憲法体制としてはどうだったかという問題、特に陸達の件は腑に落ちないです。
陸達は内部令達の一形式に過ぎず、その名称の特殊性を以って、陸軍大臣が国務大臣以外の性格を持つ根拠とするのは難しいと思います。
陸達のうちラル達は確かに特殊ですが、それは帷幄上奏権の結果であり、仮に他の国務大臣も奏請権を持てば国務大臣の職権によって内部へ勅裁令達を出すことも可能と思います。
陸達の存在により言い得ることは、陸軍大臣は、各省官制通則・陸軍省官制の定める各省長官としての職権とは別に、参謀本部条例の定める軍令奉行機関としての職権を持ち、後者の職権によって陸達を発する、ということだけではないでしょうか。

外務大臣は国書などの外交文書に単独副署しますが、こうした外交文書の存在や単独副署の職権を根拠にして、外務大臣は国務大臣以外の性格を持つとはいえないでしょう。それと同じと思います。

260＝214

>>81 ：大學教授 ：04/09/19 00:27:30
>そもそも軍部大臣は統帥権と何の関係も有りません　

>>260の続き。海軍大臣の場合はどうか。
帝国憲法施行当時は、海軍参謀部は独立しておらず、海軍大臣が統帥権に直接参画していた。明治26年以降、軍令部が海軍大臣から独立したが、平時の軍令は海軍大臣が奉行した。つまり陸軍と同様になった。
どちらにしろ統帥権と深い関係があった。

ソース
明治22年勅令第30号 海軍参謀部条例
第一条 海軍大臣ハ各省官制ニ掲クルモノノ外帷幕ノ機務ニ参シ出師作戦海防ノ計画ニ任スルモノトス
第二条 海軍大臣ノ下ニ海軍参謀部ヲ置キ軍事ノ計画ヲ掌ラシム
明治26年勅令第37号 海軍軍令部条例
第三条 戦略上事ノ海軍軍令ニ関スルモノハ海軍軍令部長ノ管知スル所ニシテ之カ参画ヲ為シ親裁ノ後平時ニ在テハ之ヲ海軍大臣ニ移シ戦時ニ在テハ直ニ之ヲ鎮守府司令長官艦隊司令長官ニ伝令ス

以上 教授放置法（平成16年レス第>>214号）第二条に基づくレス

大學教授が事実に反する記述をした理由は不明である。おそらく「統帥権干犯」という言葉の語感を元にして想像を膨らませたものと推察される。

放置しないで粘着してるな。

自信があるんだろう。
切手のあんちゃんよりは強そうだ。

>>218
朕 字体や仮名遣いを改める必要は意地ても認めませぬか 文体は御指摘のように一部改めたほうがいい感じですねぇと思い 茲に教授放置法改正を裁可し之を公布せしむ
御名御璽　年月日　各大臣副署

教授放置法
第一条　教授はレスをスルーするを基本とす
第二条　教授のレスに於て事実に反する記述を見つけたる時は之を訂正するレスを付すことを得　但し訂正レスにはソースを付すことを要す
第三条　前条の訂正レスに対し教授か反駁したる場合に於も、当該反駁レスにソースか付されさる時は之を反証不能なる非学問レスとみなし、スルーすへし
第四条　以下の各号に該当するレスは完全にスルーすへし
　一　無邪気なる擁護厨のレス
　ニ　刑罰史スレ残党を名乗る者の擁護レス
　三　反教授派の一行罵詈レス、および其を装いたるレス
　四　連続コピペ荒らしの犯人探しを装った荒らし
　五　その他教授の人格に言及するレス

267＝214＝犯人

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

270＝267＝260＝214＝犯人

＞四　連続コピペ荒らしの犯人探しを装った荒らし

＝私が犯人なので探さないでね

↑ﾜﾛﾀ

>>265

>陸達の存在により言い得ることは、陸軍大臣は、各省官制通則・陸軍省官制の定める
>各省長官としての職権とは別に、参謀本部条例の定める軍令奉行機関としての職権を
>持ち、後者の職権によって陸達を発する、ということだけではないでしょうか。

　陸軍大臣が「各省官制通則・陸軍省官制の定める各省長官としての職権とは
別に、参謀本部条例の定める軍令奉行機関としての職権を持つ」ことを指して、
私は、>>263で、「陸軍大臣は国務大臣であるとともに、統帥機関でもある」と
表現したのです。ですから、上記の一文は、「腑に落ちない」とは仰有りつつ
も、私と同意見であることを示しています。

　序でに指摘しておきますと、大日本帝国憲法の２でもちょっと問題になりかけ
ましたが、明治憲法はその文面からすれば、国務大臣各別輔弼主義をとっている
ようにみえます。そのため憲法上、「他の国務大臣も奏請権を持てば国務大臣の
職権によって内部へ勅裁令達を出すことも可能」なはずだと思われるのに、実際
には下位法令（内閣官制、公文式、各省官制通則）によって、軍部大臣を除けば、
それができない仕組みになっています。ここに、理解のむずかしさがあります。

　もちろん、他の国務大臣には許されていない直接奏請権を軍部大臣がもつのは、
それが国務大臣だからではなくて、統帥機関の一種だったからです。そう解しな
い限り、この例外を説明できません。

>>265

　なお、以下のように述べられていますが、

>外務大臣は国書などの外交文書に単独副署しますが、こうした外交文書の存在や単
>独副署の職権を根拠にして、外務大臣は国務大臣以外の性格を持つとはいえないで
>しょう。それと同じと思います。

　まず、たとえそれが勅裁を受けた「ラル達」であっても、陸達には天皇の署名は
ありません。陸軍大臣の名で出されます。ですから、陸達への陸軍大臣の署名は副
署ではありません。その点で国書、親書、批准書、全権委任状など、天皇の親署の
ある外交文書とは性格を異にします。

　次に、より重要な点は、国書以下の天皇の親署のある外交文書の発出奏請は、外
務大臣が直接行うのではなくて、総理大臣を経由して行われます（内閣官制に定め
る総理大臣の機務奏宣権による）。この手続きは、これらの天皇署名外交文書の発
出が国務に属するものであることを意味します。

　ところが、「ラル達」の場合は、総理大臣と無関係に陸軍大臣から直接上奏され
ます（帷握上奏。内閣官制第７条による）。これは「ラル達」の発出が国務でない
ことを意味します。

結局214が他スレにばら撒いてきた荒らしは全部送り返されてきた。
214が二つのスレを荒らした。

そうだな。
普通の荒しは犯人を特定できないが、今回は２１４が最初の実行犯であることが確定している。
共犯がいようといまいと２１４は犯人。

図々しくも、犯人探しは荒しであると称し禁止を宣言　（@ @）

スクロールするのが大変です　早く削除して貰えるといいですね
>>264
それは興味深い。少なくとも形式上は広島原爆投下を命じたのはトルーマンではなかったということですね。では実質的にはどうだったのでしょうか？
講談調・ドラマ仕立てでいえば、米軍内の躊躇の声を押切って新人大統領トルーマンが断固して命じるシーンが浮んでくるところですが。実際はこんな感じ？
軍「今朝原爆投下しました」
ト「あぁ今日だったね、場所はどこ？」
軍「ヒロシマです」
ト「それ何処だったけ？」
軍「クレ鎮守府の近くにある地方都市ですってば」
ト「うむジャップ列島の西端の港町だね、ともあれよくやった」
軍「…（まぁいぃか）」

>>267
海軍大臣が統帥権に参画していた明治22〜26年の間も、観念上は「統帥機関たる海軍大臣は、国務大臣たる海軍大臣から独立していた、従って統帥権独立なり」と解釈すべきなのでしょうか？　また、海軍自身がそう主張していたのでしょうか？

>>282
議論がすれ違い気味ですが、ご主張の内容は
「各省官制に基づく職権を行うときは国務大臣であるが、参謀本部条例に基づく職権を行うときは国務大臣に非ず。そう解釈しなければならない。」
ということですよね。私の意見は「そう解釈しなけれなならないことはない」です。

帝国憲法上の国務大臣の職権は天皇を輔弼し議会と交渉することです。
一方、各省官制に基づく職権は行政官庁（旧省卿）としての職権であって、本来的には国務大臣の職務ではないといえます。
でも「各省官制に基づく職権を行うときは国務大臣に非ず、と解釈せざるを得ない」訳では有りません。
ふつうは「国務大臣兼行政官庁である各省大臣が職権を行う」と考える筈です。
ならば「参謀本部条例に基づく職権を行うときは国務大臣に非ず」とは直ちには言えないと思います。

問題の本質が帷幄上奏権にあるという点は全く同意です。
帷幄上奏する陸海軍大臣は国務大臣に非ず、という主張は陸軍自身の主張かもしれませんが、そう解しない限りこの例外を説明できないわけではない、というのが私の意見です。
直接奏請が他の国務大臣には許されていないのは、内閣官制第二条の反対解釈、ないしは内閣統一のための条理法または慣習法であって、これらの解釈を取らなければ直接奏請も可能でしょう。
ましては同第七条に明文規定のある帷幄上奏権に基づいて軍部大臣が「国務大臣として」上奏を行っていると解釈することには何の問題もないはずです。
特に軍令一号以前の帷幄上奏勅令の副署は国務大臣の副署に他ならない訳ですから、帷幄上奏する軍部大臣は国務大臣と解さざるを得ません。
この頃に統帥権独立を唱えた憲法学説が存在しなかった理由はここにあるのではないでしょうか。

>>283
詔勅である国書と勅裁である陸達が、意思表示の形式の点で違うというのは論点に全く関係ないと思います。
国書の件は、他の大臣にない特殊の文書に関わる職権があるのは軍部大臣だけではないことを例示したものですから。

214のせいで刑罰スレだってスクロールが大変だ。
214が刑罰スレへ持込んだ荒し原稿を突っ返されたんだから文句は214に言おう。

>>270　現法は日本語が乱れてるので再改正すべき

現）第一条　教授はレスをスルーするを基本とす
新）第一条　教授のレスはスルーするを基本とす
　〜現法は意味がおかしいぞw

現）　四　連続コピペ荒らしの犯人探しを装った荒らし
新）　四　連続コピペ荒らしの犯人探しを装いたる荒らし
　〜過去形の言い回しを他の条文と合わすべき

×　装いたる

〇　装ひたる

朕 樞密顧問>>292-293の諮詢を經 文章の亂れを正す必要を認め 亦舊字體舊假名遣ひに改める氣分に變り でも片假名化も試みたけど讀みにくいのでやつぱ止め 茲に教授放置法改正を裁可し之を公布せしむ
御名御璽　年月日　各大臣副署

教授放置法
第一條　教授のレスはスルーするを基本とす
第二條　教授のレスに於て事實に反する記述を見つけたる時は之を訂正するレスを附すことを得　但し訂正レスにはソースを附すことを要す
第三條　前條の訂正レスに對し教授か反駁したる場合に於も當該反駁レスにソースか附されさる時は之を反證不能なる非學問レスと看做しスルーすへし
第四條　以下の各號に該當するレスは完全にスルーすへし
　一　無邪氣なる擁護厨のレス
　ニ　刑罰史スレ殘黨を名乘る者の擁護レス
　三　反教授派の一行罵詈レスおよび其を裝ひたるレス
　四　連續コピペ荒らしの犯人探しを裝ひたる荒らし
　五　其の他教授の人格に言及するレス

朕惟フニ､我カ皇祖皇宗､國ヲ肇ムルコト
宏遠ニ､徳ヲ樹ツルコト､深厚ナリ
我カ臣民､克ク忠ニ克ク孝ニ､億兆
心ヲ一ニシテ､世々厥ノ美ヲ濟セルハ
此レ､我カ國體ノ精華ニシテ
教育ノ淵源､亦實ニ此ニ存ス
爾臣民､父母ニ孝ニ兄弟ニ友ニ
夫婦相和シ､朋友相信シ
恭儉己レヲ持シ､博愛衆ニ及ホシ
學ヲ修メ業ヲ習イ以テ知能ヲ啓發シ
徳器ヲ成就シ､進テ公益ヲ廣メ
世務ヲ開キ､常ニ國憲ヲ重シ､國法ニ尊ヒ
一旦緩急アレハ､義勇公ニ奉シ
以テ､天壤無窮ノ皇運ヲ扶翼スヘシ
是ノ如キハ､獨リ
朕カ忠良ノ臣民タルノミナラス
又以テ､爾祖先ノ遺風ヲ顯彰スルニ足ラン
斯ノ道ハ實ニ､我カ皇祖皇宗ノ遺訓ニシテ
子孫臣民ノ倶ニ遵守スヘキ所
之ヲ､古今ニ通シテ謬ラス
之ヲ､中外ニ施シテ悖ラス
朕､爾臣民ト倶ニ拳々服膺シテ
咸其徳ヲ､一ニセンコトヲ庶幾フ

214が刑罰スレで荒し行為が発覚し虐められてるぞ。

214＝294

以前>>65でレスしたこと、不正確な点、追加点があったので書き直しときます。

比較憲法的に明治憲法独自の規定。比較対照は発布頃の欧州各国憲法。
・万世一系ノ天皇。皇統の廃絶は改正限界を超える。
・皇室自律主義。皇位継承や摂政設置などに議会を関与させない。
・警察命令。法律に抵触しない限度で法律から独立して法規命令を出せる。
・無条件の条約締結権。法律や財政に関連する条約でも議会の同意は不要。
・法律によらない軍編制権（類例　ポルトガル）
・憲法改正案提出権の勅命留保（類例　後のロシア憲法）

他に独自そうな候補（明治憲法典の明文規定とはいい難い）
・統帥権独立（類例　プロイセンだけ？　海軍は？）
・教育勅令主義。義務教育を勅令で規定。（類例　？）

因みに、昭和１０年発行の日本評論１０月号にて、シナの面白い記事が載っている。
「支那の明暗相を語る夕」と題された記事にある広東の盲妹の話で、中国の貧しい娘を安く買い、薬で目を潰して盲目とし、
芸を覚えさせて客の同情を買う見世物で、お金を払うとふちのぎざぎざを探って銅貨か銀貨かをさぐるしぐさが可愛そうでたまらなくなった。と書いてある。
そんなこんなで、一万円（当時の価値です）で見受けされた例もあるらしい。
広東の政府ではそれを黙認して取り締まらず、両極端の思想の中にあって野蛮極まりなく
、商売になると見た人買いに買われた哀れな盲妹は大変な数だったという。
野蛮ですな、中国人。酒池肉林の例えからも野蛮さが滲み出す民族ですな。
また、当時の広東は一夫多妻制だったともかいてありますね。

300

擁護厨による荒らし＆煽りを完全スルー、乙です

>>288
海軍参謀部が海軍省の下にあった時期は統帥権独立とは言えないでしょう、流石に。
また、そのころ海軍は統帥権独立を主張していないと思う。
「明治憲法は統帥権独立を定めた」と決め付ける記述を良くみかけるが、それは間違い。事実はそんな単純じゃない。

一つ知りたいんだけど、ドイツ参謀本部は海軍の統帥にも参画していたのかな。詳しい人教えて！

ちょっと教えてつかーさい。
明治憲法で「天皇は常備兵力を決める」というような条文があり、国務大臣の輔弼はあるが
議会は関係ないという趣旨だったと思う。じゃあ予算にどうかくの？
別枠予算かな。予算の中に項目として明示しているのか。

豫算のうちです

あぼーん

あぼーん

常備兵力に関する費用が予算のなかならば国会に審議権があり、修正できるのではないか？
そうなると憲法違反なのか。

豫算承認権は有る。

【反日漫画】　　国が燃える　　【ヤンジャン】＠ハングル
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1077205505/l50

本宮ひろ志についてはこれも。
「本宮ひろしと集英社に抗議を！」
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html

　　 　,.' /　　!!　 !　ヽ　　|ヽ　　　　　　　　 :::::!　 　 ::　　::! ::',
　　　/ /　　 ! !　!　　ヽ　 ! ヽ 　 　 　 　 　　:::.!　 　:::　 :::::! :；
　　/ ,ﾘ　:::::::!.!　!　 　 ヽ　!　ヽ　 ヽ　　　　 　::!　 　:::　 :::::!　:!
　　! ﾊ　::::::::::! ! .!　　　 ヽ .!　 ヽ　 ヾ、 　 　 　!　　::::　 :::::!　 :!　　
　　! ; ! .::::::::::!__!」,,,　　　　ヾ＿＿＼__ヽ,,, :::::::::!　 .::::　 ::::::!　.:::',
　 ﾚ' .! :::::! :::ヽ ヾ ミヽ　　　ヽ￣ ￣ヽ､ヽ`:::::::.!　.::::　 .::::/　 :::::',
　　　 ! :::!i ::::::::!《てｿヽ　　　　　"ソて)~ミミア　.:::　.:::::/:::: !:人ヽ
　　　 ', ::! ',::::::::ヾ. r ';;ﾍ　　 　　 "　 ヽ ;;;;;｡ｿｙ :::/ ..:::::ﾒ:::::: !:::::!`-ゝ
　　　　',::!. ', ::::::::', ゝ彡ﾟ　　　　　　 　 ゝー"/:::ｲ　.::::ﾒﾉ::::::ﾘ､:::!
　　　 　'ｿ . ',从::::',　　　,　　　　　　　　 　 /／/　 彳' N:::ﾘ ヽ:!
　　　　　i!　　ヾ､:::ヽ　　`　　　　　　　　 ／",/　／:::: ハ:ﾘ　　ｿ
　　　　　　　　　ヾ:::!ゝ　　 ヽつ　　　u　,／,/:／:::::::::/　V
　　　　　　　　　　V　　丶、　　　,,　- ":::::::ﾚ'!:::::八 :l
　　　　　　　　　　　　　　　｀ ｰヾ!:::::::::::::::　　,!ゝｿ .Ｖ 　　　　どうして自國の歴史を誹るの？
　　　　　　　　　　　　　　　　 イ ,!:::::::　　 ／ 　 ＼
　　　　　　　　　　　　 　, -'"/　 ﾍ　___／　　　.! !. ＼
　　　　　　　　　,　-　'"　 //　, ク-くヾ　　　　 ! !:::::::::＼
　 　 　　,　- '"　　　　　,//／イ　　 ヽヽ　 　//　　　:::::::ﾞ　-､_
　　　　　　　　　　　　　　ヾ;ン" 〉-､／ヽヽﾆ彡　　　　　　　　　ﾞ-､_

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　まぁまぁ、豆腐でも食って
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　l　　落ち着きぃな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､,,,＿＿　　＿＿＿＿＿＿ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,, ｨｪ ､,,,,,__　　　　　　　　　　　　　ﾉノ
　　　　　　　　　　　　　　　_,, ｨ ''"~壬丑圭圭圭~"''ｬ ､,,_
　　　　　　　　　　 _,, ｨ '"壬圭圭午丑圭圭圭圭圭圭圭~"''ｬ ､,,_
　　　　　　　_,, ｨ '"壬圭圭圭午圭丑圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭''ｬ ､,_
　　　　_,, ｨ '壬壬壬壬壬午ヱヱヱヱエエエエヱヱヱヱヱヱヱヱヱヽ､
　　　イ壬方シﾝ亠''''''""~'三（ﾊ,-､i! _,,-　　　 ,,_ ）ヽ≡ヽ≡ヽ≡ヽ≡ヽ~''-ヽ
　 /-'''""≡／≡/≡/≡/≡_i`!､!.i! ィ_･ｭ　　ｨ･ｼ三 ＼三＼≡＼三=--'''"
　 `'''-==---------ｰ'ﾌ''"⌒~"ヽi! 　 　 ｨ､ j 　i､　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　/ ◆,,,,,,,,_◇入　　 ｰ=ｧ　ﾉ　）
　　　　　　　　　　　　〉'　◇　 !､ ヽ､ ヽ､_____／ﾞ／`┌──,──┐
　　　　　　　　　　　　|　`ー､,,, ＞ﾃ>-､ /(人)'____,ﾞ　|. .冰( ; . . .....:|
　　　　　　　　　　 ／|　 ）　◆<ノi /⌒ー‐(￣　ﾃiﾐ三 三三i三三三三l
　　　　　　　　　　 ヽ弋　　　　/　| ﾄー-----ｧ---､ﾝ　　`ー’
　　　　　　　　　　　 ヽ戈,◇ ｨ　 | |　| ,,ソ彡'､◆ﾉ　|
　　　　　　　　　　　 人_　◆ﾉ ノ ﾉ　l ラー''::::＼ﾉ .ﾉ
　　　　　　　　　　ノ 个､￣""~ _ノ　ノ）　:::ﾉ::::::::::ﾄ'"
　　　　　　 __,, -"ノﾉ人 `ー____,,,,ン（(:::::::/:::::::::::ﾉ
　　　　　　 `'' ンノノ　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ;;;;;;;;;ノ
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　　　　　　　　　　　　　/　　 /　　　　　ヽ　　~ｰ-．,,_,､
　　　　　　　　　　　　（　　　　ヽ､__　　　〈_　 ＿　　_ノ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　`'

>>303
既に指摘のある通り予算のうちです。
予算上は歳出・経常部の陸海軍各省の所管に軍事費という款（分類）があり、その下に細目として各項が掲げられます。
項は被服費とか馬匹費とか造船費といった感じで、この項までが議会の議決の対象となります。

>>307
軍事費の修正は勿論可能です。ただし特殊な扱いを受けます。
まず、前年度予算に計上された既存の常備兵力にかかる軍事費は憲法67条の既定費というものに当ります。
既定費を議会が削除することも一応可能ですが、それには政府の同意が必要です。したがって議会が勝手に常備兵力を減らすことはできません。
一方、政府が常備兵力の増強しようとして軍事費を増額する場合、最初の年度では未だ既定費に当らないため、議会はその増額分を勝手に削除して拒否できる。もちろん政府の同意は不要。ただし次年度以降の予算では既定費だから削除するには政府の同意が必要。

初期議会の頃は建艦費削除の問題で大揉めでした。軍艦は高いですからなぁ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　豫算とはさういふ名を冠せられた狭義の法律の一種であって、一般の國語的用法とは語義を
異にします
　故に、當然に帝國議會の立法協賛権に服します
　帝國憲法は豫算に付き、別に規定を置き衆議院先議権を定める等しましたが、以上の性格を
離れるものではありません
　随って軍事豫算もまた帝國議會の握る処
　臨時軍事費といふ名の戦費を削れば、戦争そのものをも封ず可く、常備兵額や編成を搦手か
ら掣肘するに難くありません
　初期議會が日清戦争に際し、海軍拡張費で政府を苦しめたことは有名です
　経済成長・インフレの中で、規定費も前年度豫算施行主義も議會の権限の前に大した障害で
はありません

　「平和憲法｣をアメリカが押し付けた時、流石に第９条｢戦争の放棄｣は本当に将来これでい
いの？と聞いたそうです｡ でもその時は一億総懺悔のときで、幻想的｢平和｣に酔ってしまっ
ていたのです｡日本の憲法は、改憲規定に厳しい条件を付けている｢硬性憲法｣でなかなか改正
が難しいのです。
　戦前の｢帝国憲法｣は｢不磨の大典｣と呼ばれました。でも「不磨｣とは本来一言一句変えては
いけないという意味ではなく、千年も万年も「磨滅」することなく憲政というシステムが続く
という趣旨であるということです。
　戦前の国会に当たる帝国議会は、皇族や華族などの特権階級、富裕層、高級官僚や学者など
のエリート層を代表する「貴族院｣と、一般臣民を一応代表する｢衆議院｣の二院で構成されて
いました。アメリカは｢貴族院｣が、日本の諸悪の根源であると断じ、日本に｢一院制｣にするよ
うに命じました。でも､日本は｢二院制｣に固執したので、アメリカは「参議院｣を認めたものの、
その権限を大幅に縮小しました。（ちなみに韓国は一院制です）　同時に、憲法改正を難しく
して､戦前の貴族院の復活を抑えたと言う経緯があります。新憲法が現実的に改正不可能な
「不磨の大典」になっているのはその理由によるのです。

　　　　　　　　　　　　　　｢憲法改正の他の先進国の事情｣
１）独逸
　東西ドイツ統一以前に西ドイツだけで決めるのはおかしいと筋を通し、「ボン基本法」という
　暫定法を作り、統一後も頬かむりしている。もう４６回も改正しておりさすがは独逸魂である。
２）仏蘭西
　国の体制が変るたびに憲法を変えている。王様をギロチンにすることもある。
３）英吉利
　不文憲法（慣習法）でもともと憲法改正という概念が無い。
４）亜米利加
　硬性憲法で一番変え難いと言われているが、それでも制定以来１８回変えている。

　日本はアメリカに押し付けられたので硬性憲法ではあるが、まさかここまで頑なとはと呆れて
います。私は日本国憲法を、｢無形世界遺産｣に登録するように主張しています。

「憲法改正の歌」って知ってますか？

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ 　　　　　　　
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:| 　　　　
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'　　　／
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　＜　　　 赤い嘘を妄信しろ！
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {　　　　　＼　 　でないとシベリア送りだ
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ　　　　　＼
　　　　|┃　≡'"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

常備兵力と予算の件ですが、「この件は常備兵力の問題だから、憲法に基づき自動的に承認せよ」
という議論は議会ではなかったということですね。ありがとう。

>>330　反日主義者が激怒しそうな内容

憲法改正の歌　1956年　中曽根康弘作詞
一
鳴呼戦いに打ち破れ　敵の軍隊進駐す
平和民主の名の下に　占領憲法強制し
祖国の解体計りたり　時は終戦六ヶ月
二
占領軍は命令す　若しこの憲法用いずば
天皇の地位請け合わず　涙をのんで国民は
国の前途を憂いつつ　マック憲法迎えたり
三
十年の時は永くして　自由は今や還りたり
我が憲法を打ち立てて　国の礎築くべき
歴史の責を果たさんと　決意は胸に満ち満てり
四
国を愛す真心を　自らたてて守るべき
自由と平和民主をば　我が憲法に刻むべき
原子時代に遅れざる　国の理想を刻まばや
五
この憲法のある限り　無条件降伏つづくなり
マック憲法守れるは　マ元帥の下僕なり
祖国の運命拓く者　興国の意気挙げなばや

>>328 ：大學�ﾍ授 ：04/09/27 22:12:58
>豫算とはさういふ名を冠せられた狭義の法律の一種であって、
>一般の國語的用法とは語義を異にします
>故に、當然に帝國議會の立法協賛権に服します

これは事実に反する記述である。
欧米諸国では予算は法律の形式を取るが、明治憲法は法律の形式を取っていない。
議会の予算協賛権は、予算が法律の一種であることを根拠とするのではなく、単に憲法上の明文規定を根拠とする。
（ソース　憲法第六十四條　國家ノ歳出歳入ハ毎年豫算ヲ以テ帝國議會ノ協賛ヲ經ヘシ）
明治憲法における予算の法的性質は、予算承認説あるいは予算訓令説が通説である。
教授のいうような予算法律説は明治憲法下では存在が確認できない。もし教授の脳外でも存在していたのならばソースの提示を請いたい。
なお言うまでもないが、日本国憲法においては予算法律説も有力説の一つである。（ソース　各種憲法学教科書）

以上　レス第>>294号第二条適用

軍事費を議会で通したり、勅令で通したりしていたのは何？

>>335
軍事費を「勅令で通したりしていた」とは具体的にどういった事例をいっているの？

>>334
文盲うざいよ
教授にさからうなよ

現行憲法下においても、政府は「予算は予算であって法律でない（議会の修正には限界
がある）」という立場である。明治憲法下ではなおさら・・・
日中戦争当時、臨時軍事予算の承認権を帝國議会がにぎっているという事実のみが軍部にとって
脅威だった。だから大政翼賛会に切り替えたという意見も多い。

>>334

　お説のとおり。帝国議会の召集を前にして、山県内閣は明治23年に
閣議で、「予算ハ法律ニ非スト決」している。

　証拠は
「公文類聚」第十四編・明治二十三年・第一巻・政体一・政体総
「予算ハ法律ニ非スト決ス」（2A-011-00・類-00447）

>>338
そうですね。政府は予算法律説を明らかに否定していますね。一応ソースを。

衆 - 予算委員会　昭和52年02月23日
○政府委員（真田秀夫内閣法制局長官）答弁
国会の予算修正についての政府の見解を改めて申し上げます。
　　　　国会の予算修正について
　国会の予算修正については、それがどの範囲で行いうるかは、内閣の予算提案権と国会の審議権の調整の問題であり、憲法の規定からみて、国会の予算修正は内閣の予算提案権を損わない範囲内において可能と考えられる。
以上でございます。

参 - 補助金等に関する特別委　昭和60年05月13日
○政府委員（茂串俊法制局長官）答弁
予算というのはいわゆる法律とは違う、別な形式である。
したがって、国法形式の一つではあるけれども法律とは違った形式である、そういう意味ではいわゆる法律そのものではないということは言えようかと思います。
しかしながら、予算はあくまでも単なる歳入歳出の見積もりにとどまるものではなくて、いわゆる歳出権を行政府に付与するという意味合いにおきましていわゆる法規範的な性格は兼ね備えておるものであると、かように考える次第でございます。

>>339
政府がそのものズバりな決定をしていたとは知りませんでした。勉強になります。
国立公文書館の請求番号を添えたソースの提示もありがとうございました。
これで結論でましたね。さすがに教授からの反駁レスもありますまい。

>>339
政府がそのものズバりな決定をしていたとは知りませんでした。勉強になります。
国立公文書館の請求番号を添えたソースの提示もありがとうございました。
これで結論でましたね。さすがに教授からの反駁レスもありますまい。

>>335
いやいや。
普通の軍事費は、議会の協賛を経た予算で出すものであって、勅令では出せぬのじゃ。
臨時軍事費（＝戦費）も議会の協賛を経て出すのが基本じゃ。予算外支出という形で出すこともあるが、これは勅令ではない。また予算外支出は後で議会の承諾を得る必要があるので自由勝手に出せる訳ではないのじゃ。
勅令の形をしとるものとして緊急財政処分というのがあるけれど、これは緊急に国が借金してもよいといった内容のものであって、これで軍事費を出しとる訳ではない。なお緊急財政処分は予算外支出と同じく後で議会の承諾を得る必要があるのじゃ。
おぬしのいう「軍事費を勅令で通す」というのは勘違いか、何かの比喩じゃろうて。

>>287

　返事が遅れました。

>それは興味深い。少なくとも形式上は広島原爆投下を命じたのはトルーマンではなか
>ったということですね。では実質的にはどうだったのでしょうか？

　私の書き方が悪かったようです。
広島への原爆投下が大統領の命令によるものであることはまちがいありません。
トルーマンはその回顧録で、ポツダム宣言の出される前日（1945年7月25日）に、
アメリカ陸軍参謀本部が作成した「原爆投下指令」に承認を与え、スチムソンに
対してポツダム宣言に対する日本の回答が満足いくものとならないかぎり、この
指令は有効であると訓令したとしています。

　だから、原爆投下の断を下したのはトルーマンです。
また、彼は、スチムソン陸軍長官から原爆投下の時期および目標地（広島と長崎）
を聞かされており、何も知らなかったわけではありません。

　

>>287

私が　>>264で、

>この推測が当たっているとすると、「指揮系統は、通常、アメリカ合衆国大統領
>（最高司令官）→国防長官→統合参謀本部議長の順である」はまちがいないとして
>も、このスレッドの上の方で議論されていたような、命令系統のあり方とはちょっ
>と異なる気がしたもので、質問してみた次第です。

と述べたのは、主として>>185や>>192の、以下のような発言を念頭においてのことでした。

>統帥権とは軍隊の指揮命令権のこと。
>統帥経路（つまり軍隊の指揮経路）は個人から個人へと繋がっていくもの。

>大統領→国防長官→軍司令官→軍団長→師団長→旅団長→大隊長→中隊長→小隊長→分隊長→ひとりの兵士

>統合参謀議長や陸軍の参謀総長、海軍作戦部長もまたスタッフであって指揮命令権はない。

>政府というとまず各省の長官（国防長官を除く）を思い浮かべるが、この人たちが軍隊（例えば艦隊の司令長官）に「○○艦隊ハ直チニ○○セヨ」と命令したり指揮したりはしない。

>しかし統帥ということに限定すれば、やはり統帥権は最高司令官である大統領にあると言うべき。

　上記が正しいとすると、原爆投下を命じるスパーツ陸軍大将宛の命令は、大統領または陸軍長官名で発出されなければいけないのですが、どうも実際にはそうではなかったようなのです。
　スパーツ陸軍大将宛の命令は、陸軍参謀本部（参謀総長マーシャル）から出されていて、トルーマンとスティムソンはそれに承認を与えたにすぎ
ない。
　もし、そうだとすると、大統領は統帥権を握っているが、しかし軍人（大元帥）として部下の軍人を指揮命令しているとはいえないことになります。

>>289

>一方、各省官制に基づく職権は行政官庁（旧省卿）としての職権であって、本来的には国務大臣の職務ではないといえます。
>でも「各省官制に基づく職権を行うときは国務大臣に非ず、と解釈せざるを得ない」訳では有りません。
>ふつうは「国務大臣兼行政官庁である各省大臣が職権を行う」と考える筈です。

　各省大臣はその主任の事務に関わる行政を担当します。
　各省大臣の職権は御説のとおり行政長官としての職権ですが、行政は国務に入ります。
　だから、各省大臣の各省官制通則及び各省官制に由来する職権は国務に関する職権にほかなりません。

　しかし、参謀本部条例に定める軍令の奉行は、少なくとも参謀本部条例ができて、軍の統帥が太政大臣の輔弼の対象範囲から外されて以来、国務の範囲には属しません。

　そのことは、貴方もお認めになっていたはずです。

>>265
>陸達の存在により言い得ることは、陸軍大臣は、各省官制通則・陸軍省官制の定める
>各省長官としての職権とは別に、参謀本部条例の定める軍令奉行機関としての職権を
>持ち、後者の職権によって陸達を発する、ということだけではないでしょうか。

　参謀本部条例に定める軍令機関としての陸軍大臣の職権は、各省官制通則や陸軍省官制の定める陸軍省長官としての職権とは別であると、そうお書きになっています。だとすれば、

>ならば「参謀本部条例に基づく職権を行うときは国務大臣に非ず」とは直ちには言えないと思います。

　この主張が妥当性をもつためには、

「参謀本部条例に定める軍令奉公機関としての職務は、各省官制通則や陸軍省官制に定める軍事行政事務と同じく、国務である」

ことが示さなければなりません。
　しかし、私の見るところ、それは提示されていないように思われます。

>>289

>直接奏請が他の国務大臣には許されていないのは、内閣官制第二条の反対解釈、ないしは内閣統一のため>の条理法または慣習法であって、これらの解釈を取らなければ直接奏請も可能でしょう。
>ましては同第七条に明文規定のある帷幄上奏権に基づいて軍部大臣が「国務大臣として」上奏を行っていると>解釈することには何の問題もないはずです。

　軍部大臣には、内閣官制に基づいて帷握上奏権が認められていました。
　しかし、他の各省大臣にはそのような直接上奏権（たんなる報告上奏ではなくて、天皇の裁可を求める奏請です）は許されていませんでした。
　なぜ、同じ国務大臣であるのに、軍部大臣だけにこのような例外が許されるのか。その理由を軍部大臣が国務大臣であることに求めたのでは、説明にならないのであはありませんか。


>特に軍令一号以前の帷幄上奏勅令の副署は国務大臣の副署に他ならない訳ですから、帷幄上奏する軍部大>臣は国務大臣と解さざるを得ません。

　厳密に言えば、帷握上奏勅令に副署する陸軍大臣は国務大臣ですが、帷握上奏する陸軍大臣は帷握機関と解すべきです。
　もっとも、陸軍の要求を退けて、勅令主義を守った井上毅は、貴方と同じような考えをしたいたものと思われます。
　しかし、その代わりに、井上は陸軍大臣が他の国務大臣には許されていない特権を行使するのを認めざるをえなかった。なぜ、認めざるをえなかったかというと、それは陸軍大臣が天皇に直隷する帷握の機関でもある点を全面的に否定できなかったからです。

　いっぽう、美濃部はこのような帷握上奏勅令を違憲的なものとして、否定しております。

>この頃に統帥権独立を唱えた憲法学説が存在しなかった理由はここにあるのではないでしょうか。

　この点については、ご指摘のとおりででしょう。外から見る限りでは、ある種の軍事勅令が通常の手続きとは
異なる方法で制定されていることなど、そう簡単にはわかりませんから。

>>290

>国書の件は、他の大臣にない特殊の文書に関わる職権があるのは軍部大臣だけではないことを例示したものですから。

　前にも書きましたが、署名するのは外務大臣だけだとしても、国書は閣議で議決されて内閣から奏請されています。ですから、これは国務なのです。
　ところが、勅裁の陸達は帷握上奏で裁可を受けます。決定的なちがいです。
　
　また、陸達が登場するのは、1886年12月ですが、公文式が制定されてからその時までは、この種の軍令令規も陸軍省令で出されていました。
　ところが、省令ではダメだということになって、新たに陸達という法令の種類が作られたのです。
　
　陸達の手本となったのは、宮内省達だと思われます。
　
　宮内省達は皇室事務を処理するために、宮内大臣が勅裁を受けて、または宮内省官制（これ自体が宮内省達である）に定められた宮内大臣の職権により発出する命令ですが、公文式とは無関係です。
　つまり、国務には属さないことがらに関する法令だったわけです。

僕は軍事版から来た。ノモンハンやらで多少議論しとったが、根本は「統帥権」やと思った。
つまるところ、「満州事変における統帥」・「海軍軍縮問題におけるいわゆる統帥権干犯」に
大日本帝國の滅亡が始まると思ったからだ。
まず満州事変だが、関東軍は満州鉄道の守備は任務のうちだから、（謀略だろうがなんだろうが）
この出動には奉勅命令はいらない。逆に朝鮮軍が独断で出兵したことを事後的に認めて「奉勅命令」
が出た。これでよろしいか？

>>288
>>301

　1878年に参謀本部が作られたあとも、海軍に関しては統帥権は独立していませんでした。
　しかし、1886年に参謀本部の組織が改組されて、参謀本部長が海軍の軍令も管掌するようになり、海軍についても統帥権は独立します。
　この時の海軍条例により、海軍大臣は平時における海軍軍令の奉行機関と定められました。
　
　この状態は、1889年になって参軍が廃止されて、参謀本部が復活し、平時における参謀総長の軍令補佐の対象から海軍軍令のことが外されるまで続きます。
　1889年の海軍参謀部条例は、この制度改定に対応するもので、独立した海軍軍令権を再び海軍大臣の管掌としたのです。
　確かに、1886年よりも前の状態に戻ったとは言えますが、次の２点において重要な違いがあります。

１．海軍大臣は海軍軍令機関の長として帷握上奏権（総理大臣を経由しない直接上奏権）を有していた。

２．この帷握上奏権は、軍の編制や将校の補職にまで及んでおり、海軍大臣は他の国務大臣にはない大きな権限を有していた。ちなみに、海軍参謀部条例は海軍大臣の帷握上奏により制定された勅令です。

　つまり、海軍大臣は帷握機関と国務大臣の二重性を有していたわけです。ですから、形式的には、次のように言ってもまちがいではありません。
　「統帥機関たる海軍大臣は、国務大臣たる海軍大臣から独立していた、従って統帥権独立なり」

　しかし、その二重の機能は同一人物である海軍大臣において統一されていたことも確かですので、「統帥権独立と言っても、軍政を担当する海軍大臣が軍令をもあわせて担当していたのだから、実質的には独立とは言えない」と考えるべきでしょう。

　ただし、ここで重要なのは、この帷握上奏権をもつ海軍大臣と内閣総理大臣との関係です。
　帷握上奏権を有する海軍大臣が、内閣総理大臣に対しては、陸軍大臣とほぼ同等の「独立性」を有していたことを忘れてはいけません。

　348 氏の今に始まらぬ詳細な御解説、敬服致居ります

　さて、どうも此のスレッドは法學の素養の無い文献史の人が単に「史料」として法令を讀んで
ゐるらしく、奇っ怪な所説寡らず、驚入ります　元々豫算論議は話の本筋でなく、結論に影響無
いことですから、初めより不眞面目な揚足取りが目的の煽り行為かと思はれますが、豫算の性格
は法律の一種で宜しい

　法律と同じ機関が手続で制定するのですから法律です　法律だからこそ立法機関に委ねたので
す　沿革的にも議会は先づ納税代表であり、次いで其為にこそ立法機関なのであり、予算を法定
しなければ議会は存在意義を失ひます

　因って豫算を法源、しかも法律の一種とすることは近代憲法の常識であって、それ故普通の辞
典、例へば先日も何方かが引用せられた日立デジタル平凡社百科事典や、小兵が偶々机上に置い
てゐる『法律學小辞典』を見ても、豫算は法律であるといふ趣旨の説明が為されてゐます

　政府解釈も廣義の有権解釈に含まれますが、決定権が有る訳ではなく、大した根拠になりませ
ん　また、政府解釈は政治的事情により一朝にして覆さる可きものであります　史學科の御仁は
さうした天下の御政道が判らないのでせうか

　そもそも巷間豫算法律説に容喙する説は、此を眞っ向から否定する趣旨ではなく、衆議院の先
議権等から豫算が純然たる最狭義の法律とは僅かに違ふてふことを強調（以て政治目的に利用せ
むと）するに留まり、所論の如き壮大な否定論を説くものではありません

　豫算を法でないとするのは、珍説に過ぎません　珍説を奉ずるのも自由ですが、其が定説、通
説、多数説であるかの如く吹聴するのは虚言に過ぎません

>>351 ：大學�ﾍ授 ：04/09/29 20:50:46
当該レスはソースが附されておらず、大部分が反証不能なる非学問レスと認め、スルーする。
なお、

>　豫算を法でないとするのは、珍説に過ぎません　珍説を奉ずるのも自由ですが、
>其が定説、通説、多数説であるかの如く吹聴するのは虚言に過ぎません

これは事実に反する。
穂積・美濃部両氏の一致する見解を珍説とはいえない。これを通説と呼ぶのは虚言とはいえない。

ソース

穂積八束『憲法提要』p901
我が憲法は予算は予算とし之を法律と分つ。故に特殊の公式をもって之を発布し法律の公式を仮らず。予算はひとえに実質上法則たらざるのみならず形式上もまた法律にあらざるなり。

美濃部達吉『憲法撮要』第五版p599,601
欧米諸国の憲法においては予算も形式上は法律と区別することなく、議会が歳出入を議決するも常に法律の形式をもってするものと定められる。
…独り我が憲法は予算が其の実質的性質において法規にあらざるが故をもって、形式上にも之を法律と区別し、殊に予算の名を称し、法律の名称を区別することなし。
…我が憲法における予算は此のごとく議会と政府の関係において効力を有し議会が政府に対し支出の適当なることを承認する手段たるものあんるをもって、予算と法律（法規たる法律）とは全く性質を異にす。

なお、美濃部は日本国憲法下の予算についても予算承認説を唱えた（美濃部『日本国憲法原論』）。
日本国憲法における予算承認説は「財政民主主義の原則ないし財政国会中心主義の原則と矛盾するもので、今日学説上の支持を失っている」（野中ほか『憲法�U』）とされるが、明治憲法とは関係ない話である。

890 ：日本＠名無史さん ：04/09/30 01:00:54
あんた本当に憲法勉強したことあるの？
予算法律説は少数説なんだけど。ニセ大学教授さん。それとも
あんたは少数説支持の学者で、こんな便所の落書きみたいな
とこへ来て自分の支持する説を広めようとしてるの？

通説的立場の解説　

櫻井敬子「予算制度の法的考察」『会計検査研究』2003.9　　より

「一度でも，憲法を勉強をしたことのある者であれば，誰でも知っている
「予算の法的性質」というテーマがある。予算の法的性質をめぐる学説は，
大きく分けて予算行政説，予算法規範説，予算法律説の３つがあるとされる。
そして，大抵の憲法の教科書にある説明は，明治憲法のもとでは，予算は
行政であるとされてきたが，日本国憲法のもとにおいては，財政民主主義
がとられていることから，予算の性質を単なる行政とすることは妥当でなく，
一種の法規範と解するべきであるとして，予算法規範説が通説であると
説かれる。他方，予算法律説は，もっとも民主的な響きをもつが，予算
と法律は異なるとして少数説にとどまっている。」

891 名前：日本＠名無史さん ：04/09/30 01:19:52
桜井というおばさんは知らんが、教授と同じ説じゃん

892 名前：日本＠名無史さん ：04/09/30 01:25:58
>日立デジタル平凡社百科事典や、
>小兵が偶々机上に置いてゐる『法律學小辞典』を見ても、

藁　ソースは辞典類ですか　レベルが知れるね
無理矢理ソースｗを付したから一応「反証可能な学問レス」と見なして欲しいらしいところがカワユイ
「偶々机上に」っていう言い訳もカワユイ
プッツンして荒さないでね、ぼ　う　や

893 名前：日本＠名無史さん ：04/09/30 01:26:38
おまいが教授を論破できるくらいなら俺達がとっくにやってるよ。
まして、こぴぺだけで自説を開陳しないということでは、到底教授に勝てないよ。
どっちにしろ二人ともスレ違いの荒しだ。

>>334
文盲うざいよ
教授にさからうなよ
おまいが言い負かされて刑罰スレ荒らすたびにきもい駄文が返送されてきて迷惑だ

なるほど評判通り教授は強いね。
３３４はスルースルーと怒鳴りながら自分が一番スルーできず口汚くわめくということの繰返し。
心理的余裕が無さ杉。
コピペと罵倒ばっかりで自説も無い。

なるほど評判通り教授は鈍いね。
３３４にスルースルーと怒鳴られながら自分の方が一番スルーして、口汚くわめかれることの繰返し。
心理的余裕あり杉。
自説ばっかりでソースも無い。

　ファンの皆さん、お早うございます
　台風被害は有りませんでしたでせうか

　軍事費に限らず、豫算は議會の協賛を要します　税を徴し、支出するに付ては納税代表、
租税法律主義、必要的決算等々、西洋に於て近世以降、歴史的に形成されて來たルールが澤
山有り、近代的憲法として踏み外す訳には行きません　豫算は議會権限の本質であり、最終
的には議會の承認を要します（大日本帝國憲法第64條�U項・70�U）　故に此承認権を以てせ
ば、國権各分野を統制することが可能です　帝國議會が臨時軍事費を認めなければ、戦争は
出來ません

　議會は立法機関ですから、其権限は基本的に立法権若くは此に付随する権限です　議會が
議決し上奏、御裁可を経て施行する國家意思を法律といふのであります　政府は豫算を巡り
議會と對立抗争する當事者であって、法律といふほど重きものに非ずと言ひ度いでせうが、
其は紛争當事者の一方的願望に過ぎず、他方の當事者たる議會は全く逆の見解を抱くのであ
って、衝突する両者の一方の意見のみ取上げて根拠と為すなど、凡そ法的發想に非ず　元々
政府に法解釈の最終的権限無き上、利害関係人とあっては尚更の事　まして國民代表たる議
會を後にし、官僚政治家を先にするなど、非立憲的な話にて憲政の常道を逸脱し、先づ素人
説の御愛嬌と言ったところであります

　政府解釈が好きなのは恐らく論者が國権的だからではなく、文献史出身だからでせう　斯
界では公文書、殊に政府系文書の史料価値を重んじますから　でも其は近世以前、政府から
司法立法が未分離だったために公文書＝政府文書の図式が成立してゐたに過ぎません　近代
以降は三権分立ですから司法、立法、行政等しく公文書で、政府文書が偉い訳ではありませ
ん　政府解釈は議會解釈に如かず　其が判らないのは、歴史への本質的理解を欠くと共に、
近代國家の権力分立制への理解をも欠きます

　なほ、先週以前の訳語論争も似たやうな話にて Government の語が行政府に非で統治機構
全般を指す、政府は行政府の略語に非で司法立法軍等々をも含むと強弁する怪説は、権力分
立前、幕府が全権を獨占せる時代の言語感覚を妄信するものにて、往事寡らざりし誤訳を百
年以上経た今日なほ盲目的に奉ずるもの　世間で通用しません　英和辞書に司法省と訳語記
さるとも其は編者の無知のみ　天下断じて此を容れざるに同じ

　最も酷きは論拠に著書を持出すことです　法律論争の根拠は
１．法令の明文
２．判例
３．條理制定議事録其他
であって、私の書物など全然實定法解釈の根拠になりません　生徒児童ぢゃあるまいし、本
に書いてあったもん、で恐入る筈が無いでせう　學問板に愧ぢぬ人士を集めたいものです　

894 名前：貧民史 ◆523AewEqzc ：04/09/30 01:28:36
憲法の話は当該スレでやっていただきたいと思う次第にございます。

895 名前：世界思想状況ニュース ：04/09/30 01:28:54
アメリカの学者が国境の無い世界の方が現在の世界よりはるかに
人類を滅亡に導く危険性の高いということを完璧に証明。
私はこのスレに目をつけた。
期待している。

896 名前：日本＠名無史さん ：04/09/30 02:08:59
憲法スレに教授に粘着してるアフォがいて、そいつがわざわざこっちへ荒しに来る。
何故教授に勝てるなどと思うのかは不明。
そこがアフォな妄想なんだろうが‥‥

何故教授に粘着するのか分らない。
仮に粘着のいう通り教授説が誤っていたとしても、そんなものちっとも珍しくない。
普通は軽く説諭するか、無視して終り。
嘘や悪態渦巻く中で、教授の言説水準は平均以上であっても以下とはとてもいえない。
どうして教授だけを狙い撃ちに粘着して荒らすのか、動機は変態以外に思い浮かばない。
その上遠征までして負けて逃げ帰って来れば世話は無い。
散らかしたごみまで送り返されてきて二重の荒しだ。

妄想粘着擁護厨を完全スルー、乙です

教授にレスを付けるのは　はしたないことですが、あまりに倒錯しているので。

>私の書物など全然實定法解釈の根拠になりません

帝国憲法のごとき廃止法令について「今どのように解釈をすべきか」なんていう実定法解釈論は意味がない。これで裁判やるわけではないのだから。
「昔どのように解釈されていたか」という法学史上の実証論には意味がある。ある解釈が存在していたことを実証するために著書を例示するのは当然である。

確かに、司試論文や裁判において　論拠として他人の著書を持ち出すのはおかしい。誰々がこう言っているから、では説得力がない。それはそうだ。なぜなら、司試論文や裁判は、紛争解決の手続きであって、学問ではないからである。
学問においては、先行研究を引用することはごく当然に行われる。ここは学問板であり、日本史板であり、憲法史のスレなのである。著書・論文の引用は当然に行われて然るべきである。

皆さんにおかれましては、教授のごとき非学問的態度は避け、学問的アプローチでお願いしたい。

このレス、スルーよろ

　自分でスルーを主張しながら自分はスルーを貫徹できない意気地無し
「ボクはスルーできないけど、みんなはちゃんとスルーしてくんなきゃヤダよ！」

>>363

>>363

自説無きこぴぺ野郎こそ非学問的。
自分の理論開陳するのを見たこと無い。

902 名前：日本＠名無史さん ：04/09/30 17:13:48
書込むのはいい。
だが、書くなら憲法スレにしてくれ。
向こうにも同じ事が書いてあるんだから。
それでも敢て憲法スレさけるというなら、おまいはやっぱり憲法スレから来た嵐だ。

903 名前：日本＠名無史さん ：04/09/30 17:18:07
教授は司法板でも暴れています。
また教授に対して袋叩きの成立たないことは帝国憲法スレを見れば明らか。

904 名前：日本＠名無史さん ：04/09/30 17:21:50
別のスレってどのスレよ。
教授の登場するスレは多くない。
殆ど二つか三つだ。
別のスレなんて無い。
憲法から来たことを隠蔽しようとする嘘だな。

妄想粘着厨362があまりに倒錯してはしたないレス繰返すからスルーできない。

とにかく 文盲うざいよ 教授にさからうなよ

　自分でスルーを主張しながら自分はスルーを貫徹できない意気地無し
「ボクはスルーできないけど、みんなはちゃんとスルーしてくんなきゃヤダよ！」

　自分でスルーを主張しながら自分はスルーを貫徹できない意気地無し
「ボクはスルーできないけど、みんなはちゃんとスルーしてくんなきゃヤダよ！」

自説無きこぴぺ野郎は教授の前に平伏せ　教授は無敵

自説無きこぴぺ野郎は教授の前に平伏せ　教授は無敵

自説無きこぴぺ野郎は教授の前に平伏せ　教授は無敵

とにかく 文盲うざいよ 教授にさからうなよ

　自分でスルーを主張しながら自分はスルーを貫徹できない意気地無し
「ボクはスルーできないけど、みんなはちゃんとスルーしてくんなきゃヤダよ！」

とにかく 文盲うざいよ 教授にさからうなよ

なるほど評判通り教授は強いね　教授マンセー

俺は教授を姿を絵に画いて毎朝欠かさず拝んでいる　おまいらもそうしろ

大學�ﾍ授殿

>>351
>348 氏の今に始まらぬ詳細な御解説、敬服致居ります

　教授放置法なるローカル・ルールもあるように見受けられますが、せっかくお言葉をおかけいただいたのに、無視するのは、非礼と存じますので、お返事させていただきます。
　まことに、ご丁重な御挨拶、傷み入ります。
　私ごとき「法學の素養の無い」「単に「史料」として法令を讀んでゐる」「文献史の人」（しかも、由緒正しい日本語表記もできない者）には、はなはだ以て分に過ぎたる有難いお言葉。感激に咽び泣いております。
　

>>362
まずさ、教授はその道の専門家で、お前が精子だったころにはすでに老人だったほどのお人だ。
どこの若造かしらないが、お前ごときが口出しできる方じゃない。
何が学問か学問じゃないかは教授が決めることだ。お前が決めることじゃない。
教授は日本法政史そのものなんだよ。
教授をスルーするのは勝手だが、余計な意見をするんじゃない。
自分の年齢と力量を客観的に把握し、レスするなら質問のみにしろ。

はっきりいって文盲の癖にいっちょまえに教授に意見できるなどと考える方がどうかしてるぞ？

要するに 文盲うざいよ 教授にさからうなよ ということだ

大學�ﾍ授殿(つづき)
>>351

ところで、「今に始まらぬ」とありますので、もしかすれば、>>198あたりから、私の投稿をご覧になっておられたのかもしれません。
もしそうだといたしますと、慧眼な大學�ﾍ授殿には、あえて説明の要もないかと思われますが、私の投稿の大半が、明治憲法制定の前後において、
すでに統帥権の及ぶ範囲には軍の編制も含められていたこと、しかも軍部大臣がそのような広義の意味での統帥権の行使に深く関与していたこ
とを指摘する内容のものであったことは、よくご理解いただけものと思われます。

　この点は、私だけでなく、260さんがすでに指摘されておられます。

>260 ：日本＠名無史さん ：04/09/24 17:12:11
（略）
>>81 ：大學教授 ：04/09/19 00:27:30
>そもそも軍部大臣は統帥権と何の関係も有りません　

>これは事実に反する記述である。
>陸軍大臣は軍令奉行機関として統帥権に関与する。
>ソース例：明治32年勅令6号参謀本部条例第３条 参謀総長ハ国防ノ計画及用兵ニ関スル命令ヲ立案シ親裁ノ後之ヲ陸軍大臣ニ移ス
>参照レス　>>198 >>204 >>207 >>206 >>208 >>210 >>211

この「参照レス」のうち、198、204、208、210は私の投稿です。
もちろん、それ以降の261、262、263、282、283、346、347、348も、同じ趣旨で書かれています。

　大學�ﾍ授殿から「敬服」なる有難いお言葉を賜ったわけですが、「今に始まらぬ」私の説明が上記のようなものであるとすれば、このお言葉をもって私は、かつて大學�ﾍ授殿が書き込まれたことのある、以下のよ
うな言明を暗に撤回されたことを示すものと受け取ったのですが、それにて間違いございませんか。
　
>81 ：大學教授 ：04/09/19 00:27:30
（略）
>そもそも軍部大臣は統帥権と何の関係も有りません　

今までの書き込みからして、教授が間違ってたことは一回もないんだから、教授に反論することはローカルルールに反するとすればいいだろ。
教授に反論＝文盲
教授に反論することはこのスレ的にはルール違反ということで全員ヨロ。

だな。
教授に逆らう奴は決まってサヨのキチガイ。
相手をねじ伏せることしか頭になく、逆に論破されて逃げていくというパターンを何度も繰り返している。
以後このスレで教授にレスする時は質問のみでよいと思う。

だな。
このスレの住人は須らく教授の姿を絵に画いて毎朝欠かさず拝むべきだ。

>>334
>予算法律説は明治憲法下では存在が確認できない

予算法律説ですが、帝國憲法の下においても、存在します。

清水澄博士著『帝國憲法講義』
昭和十八年四月十日廿九版　より

（略）豫算ハ財政収支ノ見積ナリ此ノ點ニ付テハ議論ナシ然レトモ其ノ國法上ノ性質
ニ付テハ古來學説一致セス今其ノニ三ヲ擧ケン
第一　豫算ハ法律ナリトノ説
此ノ説ノ論者ハ豫算ハ議会ノ協賛ヲ要ス議会ハ立法府ナリ立法府ノ議定スルモ
ノハ法律ナリ故ニ豫算モ亦法律ナリト主張ス（略）

須らく
須らく
須らく
須らく
須らく
須らく

さすが文盲。

朕 擁護厨の希望を容れ 茲に教授放置法改正を裁可し之を公布せしむ
朕 是迄 擁護厨か帝國憲法を語るを見たことないのて 擁護厨は是を機に質問すへし
御名御璽　年月日　各大臣副署

教授放置法
第一條　教授のレスはスルーするを基本とす
第二條　教授のレスに於て事實に反する記述を見つけたる時は之を訂正するレスを附すことを得　但し訂正レスにはソースを附すことを要す
第三條　前條の訂正レスに對し教授か反駁したる場合に於も當該反駁レスにソースか附されさる時は之を反證不能なる非學問レスと看做しスルーすへし
第四條　第一條の規定は 事の帝國憲法に係り教授に質問することを妨けす
第五條　以下の各號に該當するレスは完全にスルーすへし
　一　無邪氣なる擁護厨のレス
　ニ　刑罰史スレ殘黨を名乘る者の擁護レス
　三　反教授派の一行罵詈レスおよび其を裝ひたるレス
　四　連續コピペ荒らしの犯人探しを裝ひたる荒らし
　五　其の他教授の人格に言及するレス

>>387
おお、それは凄い。明治憲法も予算行政説ばかりではなかったんですね。

ただその著書では予算法律説の存在が清水の伝聞でしかないのが残念です。
「此ノ説ノ論者」が誰なのかが分かるといいのですが…。
それと、清水本人の説が何か分かりますか？
できればお教えください。

　385 にワロタが禿同だ。
　教授が親切丁寧淡白な学者で何も悪いことをしていないのに何故攻撃されるのかというと、結局
左翼の思想的憎悪なんだな。
　アカどもはゴチャゴチャ言っとるが、ここ２チャンネルで、教授が人並以下の馬鹿だとか兇暴だ
とかいうことは絶対無い。
　それは寧ろ反教授派の体質だ。
　実施も出来ないくせに教授放置法とやらで公然村八分を謀るとは、インテリや異なる意見の持主
を殺戮したポルポトそのままの圧制体質だ。
　幸にして教授の方が知力も胆力も強いので実害は無いが、共産党の強権暴力体質の証拠としてみ
んな胸に焼付けて欲しい。
　

美濃部の撮要だって論者名無しでしょ？教科書だし。

教授放置法にしてから、ふざけ切った代物であろうぞ。外骨気取りか。
ますますいっそう暴力的権力的だな、アンチ派。

よし。
では今後一切教授に反論や意見は禁止。
レスは質問のみ。
教授にさからう者はアカい電波に脳をやられたキチガイということでひとつ。

392の言わんとすることが判らん
もっと言葉を

教授人気沸騰にビクーリしたよ

教授に対する無視スルー戦略は徹底的に無惨な崩壊を見た。
今やスレの進路は教授の手に握られている。

大學教授バンザイ　小室直樹バンザイ　小林よしのりバンザイ

>>398　その三哲の御尊影を毎朝拝むことにしよう　画像ｳpお願いします

919 ：日本＠名無史さん ：04/10/01 19:04:07
俺は精子だったことは無い
卵子だった

教授派の意外な一斉蜂起で、反教授派は逃げ散ってしまった。

だから言っただろ。
教授には勝てないって。
教授には如何なる攻撃も奏功しない。

喧嘩を止めてスレ題に帰ろう！
それが教授のご意向でもあると思われ。

>>390
宮澤俊義が予算法形式説のようですね。（『憲法略説』ｐ255-）
当時としては破天荒な説だった（小嶋和司）そうです。

＞大學�ﾍ授さん
生徒児童のような私がいうのもなんなんですが、ここは日本史板なので、
「法学論争」よりも過去の事実のほうが大切だと思います。
条文の解釈なら、大學�ﾍ授さん御自身の説よりも、「当時はどう考えられて
いたか」がまず重要だと思いますが。
「法学論争」がなさりたいのなら、新しくできた法学板にいらっしゃっては
いかがでしょうか？
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093646855/

また揉めようとしているな

放置法違反でタイホします。

>>362 >>380 >>383 >>404　
みなさん教授放置法違反容疑でタイホします。
が、第一条は「スルーするを基本とす」なので、スルーしなくても違法ではありません。
よって全員不起訴処分になりました。お気になさらず御議論してください。

一人芝居で荒らしている子がいますが、彼のことは引続き完全スルーでお願います。
このことは教授放置法だけではなく、日本史板の憲法にも規定されています。

日本史板ヘッドラインより
　●荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。
　　　煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

>>346　亀レスです

>「参謀本部条例に定める軍令奉公機関としての職務は、
>各省官制通則や陸軍省官制に定める軍事行政事務と同じく、国務である」
>ことが示さなければなりません。

帷幄上奏勅令に副署する陸軍大臣が国務大臣であることはお認めの通りですよね。
帷幄上奏勅令は、内閣官制旧第四条に基づいて発せられるので、これは「各省専任の行政事務に属すもの」です。帷幄上昇勅令は国務であることは間違いありません。

同時に帷幄上奏勅令は統帥権の発動ですよね。
（帷幄上奏勅令は統帥に非ず、とご主張されるならば話は別ですが、そうなのですか？）
帷幄上奏勅令は国務であり統帥でもある、つまり統帥は国務の一部であると考えることができる。
どうも、貴方は「閣議を経なければ国務にあらず」とお考えのようですが、閣議を経るのは、国務のうち内閣官制五条六条だけであり、閣議を経ない国務もあり得ます。各省官制に定める行政事務は国務に違いありませんが、その殆どは閣議外ではありませんか。

統帥権を実質的に内閣から独立させることを陸軍が企図していたことは確かに仰るとおりです。そのミソは帷幄上奏勅令にあります。
しかし、公文式時代、統帥権が形式的に国務から独立していたという解釈は、まさに陸軍の脳内解釈であって、他に誰も関知していないところと思われます。
別に私は「統帥は国務に非ずという解釈がおかしい」と主張している訳ではなく「どちらの解釈もあり得るし、実際にあった」と主張しているに過ぎません。その点誤解なきよう。

なお、ご承知のことと思いますが、
穂積八束は統帥権独立を最後まで否定していたらしいですし、
大正末期に至っても議会の場でも統帥権独立否定説が唱えられたりしています。（例：第50回帝国議会花井卓蔵質問）

>>404
おおお。宮澤『憲法略説』は1942年のやつですね。

まとめると
・予算行政説…美濃部、穂積ほか（多数説）
・予算法形式説…宮澤（少数説）
・予算法律説…論者不詳（清水が紹介）

明治憲法は予算法律説は無理っぽい気がするので、清水が紹介しているのは宮澤の予算法形式説のことかもしれませんね。どうなんでしょう・・・

>>408

　コメントありがとうございます。

>帷幄上奏勅令は国務であり統帥でもある、つまり統帥は国務の一部であると考えることができる。

>>347で、私は次のように述べました。

>厳密に言えば、帷握上奏勅令に副署する陸軍大臣は国務大臣ですが、
>帷握上奏する陸軍大臣は帷握機関と解すべきです。

　これからわかりますように、「帷握上奏勅令は国務であり統帥でもある」という御意見に、私も賛成です。

しかし、その次の「つまり統帥は国務の一部であると考えることができる」との、お考えには同意できません。

　もちろん、本質論あるいは歴史的由来からすれば、「統帥は国務の一部です」。
また、制度のあるべき姿を問われたのであれば、個人的には「統帥は当然国務の一部でなければいけない」と考えています。
　しかし、ここで議論している問題は、当時の内閣と軍部レベルでは、両者の関係がいったいどのように考えられていたのか、であったはずです。
　
　当時の内閣と軍部レベルで言えば、彼らは「統帥は国務の一部である」（統帥は国務の中に包含されている）とは考えていません。
　「統帥が国務の一部である」のなら、統帥権が独立しているとはいえません。
　「統帥が国務の一部である」のなら、統帥は国務大臣の輔弼事項になりますから、参謀本部長の帷握上奏権は否定されます。
しかし現実には、参謀本部長の帷握上奏権は当時の内閣・軍部により容認されていました。
これは彼らが、「統帥は国務の一部ではない」（統帥は国務に包含されない）と考えていたことを意味します。
　決して「陸軍内の脳内解釈であった」わけではありません。

>>408

>どうも、貴方は「閣議を経なければ国務にあらず」とお考えのようですが、閣議を経るのは、国務のうち内閣官制五条六条だけであり、閣議を経ない国務もあり得ます。

　一般的には、閣議を経ない国務はもちろん存在します。
しかし、今問題になっているのは、国務の中の特定の問題、すなわち（帷握上奏）勅令の制定なのです。
1890年3月制定の各省官制通則第３条は

第三条　各省大臣ハ其主任ノ事務ニ付法律勅令ノ制定及改正ヲ要スルコトアルトキハ案ヲ具ヘ閣議ニ提出スヘシ

と、勅令の閣議付議を定めています。

　勅令の制定は「閣議を経なければいけない国務」でありました。

　内閣官制旧第４条の「各省専任の行政事務に属すもの」であって、主任の大臣しか副署しない勅令でも、この各省官制通則により必ず閣議にかけられます。
　その唯一の例外が帷握上奏勅令なのです。これだけは閣議にかけられません。
　内閣が行うのは、この勅令の公布事務だけです。

　私がこの間ずっと問題にしてきたのは、
なぜ、特定の軍事勅令だけが閣議を通さずに制定されうるのか、
なぜ軍部大臣にだけ、そのような特殊な権限が与えられるのか、

という問題です。

　それに対する答えも、すでに述べたとおりです。
　軍部大臣は国務大臣であると同時に帷握機関でもあったから、そのような特権が認められたのです。
　言い換えれば、この種の帷握上奏勅令の対象となる事項が、統帥権の及ぶ軍の編制事項であり、
しかもその種の事項は軍の統帥に関わることとして天皇の帷握機関が上奏すべきであると考えられており、
それを内閣側も容認していたからこそ、そのような慣行が成立したのです。

>>408

　貴方のお考えは、「なぜ、特定の軍事勅令だけが閣議を通さずに制定されうるのか、なぜ軍部大臣にだけ、そのような特殊な権限が与えられるのか」という問題に対する答えとしては、次のようになるかと思われます。

　帷握上奏勅令が各省官制通則第３条の例外として認められたのは、帷握上奏勅令の対象事項が「特殊な国務」だからである。
　「特殊な国務」とは、内容的にはそれが「統帥権の及ぶ軍の編制事項」であることを意味する。
　よって、これは「国務」であるとともに「統帥」でもある（混交事項）といえる。
　しかし、「特殊」であるとはいえ、「国務」であることにはまちがいないのだから、「国務」である。

　最初に言いましたように、私も「帷握上奏勅令は国務であり統帥でもある」と考えていますから、基本的には同じ考えです（「国務」と「統帥」との間には交わる部分があると考えている）。
　ただ、私はあくまでも、なぜそのような「特殊な国務」というカテゴリーが発生するのか、という問題にこだわってきました。

　「「特殊な国務」だが、「国務」であることにまちがいない」としてしまうと、そのことが問題にされないままで終わってしまいかねません。
　そして、それは、憲法の条文や内閣官制その他の勅令の条文からは、容易にわからない天皇大権の運用の実際を解明するチャンスを、失う結果になるおそれがあるのです。

宮澤『憲法略説』の奥書に1942年と書いてあるのか。
きもい変質者だな。
昭和17年だろ。
改竄するな！

914 ：日本＠名無史さん ：04/10/01 00:25:09
みんな帝国憲法すれ見た？
あっちも教授の制圧下に入りつつあるよ。
織田信長が一国づつ国取り進めて天下に臨んだ様に、教授も２チャンの全スレ制覇して
覇業を完成するんだろうか。

これは煽り目的のこぴぺだな。
何故なら教授は言下に否定しているのに、そこをカットしているのはただの騒ぎ屋。
反教授派も教授派を挑発するんじゃないぞ。

教授が短文でも何か書いてくれれば、スルーと叫ぶ馬鹿が我慢できず言訳や
怒号の嵐でまた紛糾

勅令とは要するに今日の政令である。

でも名前ゆえに権威があった
背くと違勅に成っちゃうからね

教授にちょっかい出すなといったのにアカが粘着するからこのざまだ。

　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　(　･ω･）　日本人は金寄越せﾌﾞｰ
　　しー し─Ｊ

あぼーん

「読売新聞社と韓国日報社がアジア各国でおこなった共同世論調査」
（１９９５年５月２３日 読売新聞）

『日本と韓国に対してそれぞれ否定的な印象を持っている各国人の割合』

中国人　　　　　対日３７.８％　　　対韓３１.１％
インドネシア人　対日１３.９％　　　対韓３３.３％
マレーシア人　　対日　２.９％　　　対韓３３.３％
タイ人　　　　　対日２１.６％　　　対韓６１.２％
ベトナム人　　　対日　１.１％　　　対韓４１.３％

まともな書込みが跡を絶って四日目‥

5日目‥

もうじき6日目‥

>>411-413　亀レスで失礼します

私はもとより立法論を述べているではありません。
私の主張を重ねて申し上げれば「統帥ハ国務ノ一部という解釈はあり得るし、実際あった」ということです。もっと踏み込めば
「統帥ハ国務ニ非ズという解釈は、明治憲法の後期になると、陸海軍・政府・穂積を除く学説で一般化するが、
明治憲法前期（日露戦争以前または公式令以前）には陸軍の脳外には存在していなかったのではないか」ということです。
統帥権独立の解釈を一義的に断じてしまうと、それが時代や立場によって様々であったことを解明するチャンスを、失う結果になるおそれがあると思います。

>　「統帥が国務の一部である」のなら、統帥は国務大臣の輔弼事項になりますから、参謀本部長の帷握上奏権は否定されます。

なぜですか？
大臣輔弼の原則の綻びはあっちこっちにあるので、綻んでいたからといって直ちには国務二非ズとは言えないと思います。
例えば総理大臣の任官は紛れもなく国務でありますが、その奏薦は元老や内大臣が行い、内大臣が副署します（内閣総辞職の場合）。また栄典大権はグレーゾーンなので、これが国務か否かは両様の解釈があり得ます。

>これは彼らが、「統帥は国務の一部ではない」（統帥は国務に包含されない）と考えていたことを意味します。

これは貴方の推測ではありませんか？　
政府の中でも、井上毅はそうは考えていなかったことは貴方のお示しになったとおりです。
また、伊藤博文は軍令一号騒動の時に「帷幄上奏は法律勅令の範囲内に限定される」と述べており、少なくともこの時までは統帥を国務の一部として位置付けています。
帷幄上奏開始当初から、政府が統帥ハ国務ノ一部二非ズと決定していた事実があるのならば、エビデンスの御提示をお願いします。
統帥ハ国務二非ズと政府が公式に表明したものとして有名なものは、大正14年２月13日貴族院における花井卓三質問（既述）に対する塚本法制局長官答弁ですよね。
これは閣議決定に基づく答弁らしいのですが、その閣議決定が為された時期を私は知りません。

　　我々ヨーロッパ人は、互いの間では賢く写るが、日本人に比べると、はなはだ
　野蛮であると思う。私は毎日、日本人から教えられることを告白しなければなら
　ない。私は世界の中で、これほどまで天から才能を与えられた民族は無いと思う」

　「京都は、ヨーロッパならローマにあたるが、科学、見識、文明はローマよりは
　るかに高尚である。信仰さえ別にすれば、我々は日本人よりもあきらかに劣って
　いる。」
　　　　　　　　　　　　　　１６世紀　イエズス会本部への報告書より
　　　　　　　　　　　　　　　　宣教師　ニエッキ・ソルド・オルガンティーノ

征夷大将軍の統帥権は完璧！

読めない文盲　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ごめんなさい

荒した文盲　　　　＿|￣|○・・・ごめんなさい・・・

>>427

>私の主張を重ねて申し上げれば「統帥ハ国務ノ一部という解釈はあり得るし、実際あった」ということです。

　ここまででしたら、私も異論はありません。「統帥権の独立」を認めない憲法解釈は可能でしたし、かつ現実に存在していたことも事実ですから。

　しかし、次のように言われると、私は同意できません。

>「統帥ハ国務ニ非ズという解釈は、（略）明治憲法前期（日露戦争以前または公式令以前）には陸軍の脳外には存在していなかったのではないか」

　まず、前提として次のことを確認しておきます。

１．「統帥ハ国務ニ非ズ」の意味：もともとは太政大臣の天皇輔弼の範囲に含
まれていて軍の統帥が、参謀本部の設置以降、太政大臣の輔弼事項から外され、
帷握の機関が天皇を補佐することになった。それまで太政大臣の輔弼対象は天
皇の大権全部に及んでいたが、これは広義の意味での「国務」である（「政務
全般」と言ってもよい）。その「国務」から「統帥」が分離されることによっ
て、「国務」の意味も限定されることになった（狭義の「国務」）。通常、
「統帥ハ国務ニ非ズ」という時の「国務」は、この狭義の「国務」をさしてい
る。

２．参謀本部の設置により、広義の「国務」から「統帥」が分離した。このこ
とを「統帥権の独立」という。よって、参謀本部が設置されて以来、「統帥ハ
国務ニ非ズ」という状態が続いていると見るべきである。

3.　政府や軍部が公式に「統帥ハ国務ニ非ズ」と明言しなくとも、現実の制度
において「統帥」と「国務」を別のものとして処理しているのならば、彼らは
「統帥ハ国務ニ非ズ」と解釈していたと見なすべきである。

　

>>427
　
>これは彼らが、「統帥は国務の一部ではない」（統帥は国務に包含されない）と考えていたことを意味します。

>これは貴方の推測ではありませんか？　

　いいえちがいます。
　ご承知のように、『憲法義解』は、憲法第１１条の大権と憲法第１２条の大権について、その輔弼者は異なるとする解釈を示しています。
　第１１条は「専ら帷握の大令に属す」とあるに対して、第１２条は「責任大臣の輔翼に依ると雖も、亦帷握の軍令と等しく、至尊の大権に属す」とされています。
　このように、『義解』において、「帷握の大令」と「責任大臣の輔翼」とははっきり区別されており、「帷握の大令」は「責任大臣の輔翼」とは異なるものとみなされています。
　その上で、第１２条は両者に属すものとされているのにたいして、第１１条については「責任大臣の輔翼」に依るとは書かれていません。「責任大臣の輔翼」の対象ではないのです。
　たしかに、「統帥は国務に非ず」という表現はしていませんが、言ってることは同じです。
　『憲法義解』は当時の政府の憲法解釈そのものであると言ってよいことは、貴方も否定されないでしょう。

>>427

>政府の中でも、井上毅はそうは考えていなかったことは貴方のお示しになったとおりです。

　『義解』を書いたのは、井上毅ですから、彼も「統帥は国務に包含されない」と考えていたことは、上のことからわかります。
　私が以前に指摘したのは、第１２条の軍の編制に関わる勅令の制定という、もともと国務に関連する事項についての、井上の考えであって、純粋な統帥に関わる事項についての井上の考えではありません。
　第１１条については、井上自身も「統帥は国務の一部でない」と考えていたのです。


>また、伊藤博文は軍令一号騒動の時に「帷幄上奏は法律勅令の範囲内に限定される」と述べており、少なくともこの時までは統帥を国務の一部として位置付けています。

　これは貴方の誤解ではないでしょうか。
　たしかに勅令（参謀本部条例、軍令部条例）で帷握上奏権が定められ
ているのだから、帷握上奏の範囲は勅令によって規定されているとはい
えますが、その種の帷握上奏権を認める勅令そのものが、帷握上奏によ
って制定されていること、勅令そのものが国務大臣の輔弼事項の例外を
認めるものであることからして、この伊藤の言明を以て、彼が「統帥を
国務の一部として位置付けていた」とは言えないでしょう。

　伊藤が反対したのは、軍の編制に関する勅令を、閣議を経由しないで、
帷握上奏で制定することに対してであって（つまり第１２条は内閣の輔
弼事項であると主張していたのであって）、第１１条も含んだ統帥全体
について、国務大臣あるいは内閣の輔弼事項であるとまで主張していた
のではありません。
　そう解釈しないと、伊藤が軍令を認めたことの説明がつかなくなります。

鎮守府将軍の統帥権は？

>>434
ここは帝国憲法スレだけど、帝国憲法下で鎮守府将軍という役職は知らない。
鎮守府将軍というのは鎮守府司令長官のタイプミス？　

429を見れ

【リーダースダイジェスト・日本語版より】
【アメリカ大統領の職にある者は二百万以上の職員を擁する政府の大所帯を統率し、
　（略）国会と折衝して政治的な取引もしなければならない。（筆者；スタインバーグ）】

やはり政府と議会とは区別されているね。

幕末維新期以降、政府は行政府の略語です。

ひとつの単語なのに、いくつもの意味をもつものがあるね。

英語の単語は、その極端な例であろう。
ほとんどといって宜しい英単語については、いくらなんでも関係ないだろ？と言いたくなるような
ヤタラ雑多な概念がひとつの単語に詰め込まれておる。
ほんの一例が｢DIET｣。勿論、此処に議論をしている諸氏は皆瞬間的に｢国会｣という意味
を浮べらるると思う。しかし、諸氏には意外なことに、｢DIET｣には｢食事療法｣という、
いくらなんでも関係ないだろ？と言いたくなるような、意味もあったりする。

英語や米語を訳するには単語にとらわれてたらニッチもサッチもいかない。
文脈から総合的に判断してハジメテきっちり訳せるものであろう。
厳しい三権分立原理が特徴であるアメリカ憲法においても、その理は同じ。或る国家機関を論ずるには
その原理をシッカリ掴んでその国家機関の意味をピシリときっちりと訳してからにしたいものだなあ。

遣外の将は君命を聞かざるあり

　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.. -'⌒ー‐- ､
　　　　　　　　　　　　　 ,. -''´　　　-──-､､,ﾞヽ､
　　　　　　　　　　 ,. -'´　　　　　　　ヽ　　　 　 　 ＼
　　　　　 　 　 　 /　 ......::　　　　　 　 ﾞi,　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　/::::::l::::_,::::::::::::::::... 　 　 ﾞi　　　　　　　 ﾞ､
　　　　　　　　　|:::::::l-‐:::::::::　　　　　　　　　　　＿　 　 ﾞ!
　　　　　　　 　 |:::::::　.....::_,,､､-─'''''"´￣／´｀i::::ヽﾞ''‐-､|
　　　　 　 　 　 |::::,､-''´　　 ／　　 　 ／　 _,,､､ﾞi:::::＼:::::::ヽ､
　 　 　 　 　 　 |:/:::__,､-‐　　 '´　,.イ ,r''"´　　　ﾞ､ﾞﾄ､::ヽ:::::ﾞ､:ヽ､,,＿
　　　　　　　　/:::　　　　 　 _,. -''/::i　　　,rrﾃﾞ'i‐　ﾞ､ ヽ;:ヽ＼ﾞヽ`ｰ‐''´
　　　　 　 　./::　 　 _,,. -':/_,,,,_ﾐ/:〃　 　 ､L;;,:l -　 ヽ　i＼::::＼:､`''==-　また不磨大典の悪口かよ・・・
　　　 　 　./:　 ,..ィ'/::／/i´l‐';;l`l//　　　　　　　　 　 　 ) , }､:::::＼`ｰ
　　　　　/　／,ノ:ｨ'::;:イ　 -ﾞ‐'ﾞ´ /　　　　 　 　 　 　 　 ,　./:::＼ｰ-`=-　
　　　　 `‐'ﾞ,.=ジﾞ/7/:::ﾊ　　　　　　､,. -　 　 　 　 　 　 |‐ﾍ::`i､::＼
　　　　　　　　 〃;ｲ::/:ハ　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /::ﾞi､::ヽヽ`''-ﾞ=
　　　　 　 　 ,ノ/ /:/::ﾊ､.ﾞ､　　　　　 ‐''"´ﾞ`　　　　 ,ｲ:ﾄ､::ヽ;::ヽ:＼
　　　　　　　　　/:/l:/./|::ﾞiﾞヽ､　　　　 ''´ 　 　 　 ／ |::ﾞi､:､::＼
　　　 　 　 　 ‐'",/ ./::.:|::il:i:i::::i:ヽ､　　　　　　 ／　　|ﾞi::l.ヽ;`''-ゝ､
　　　　　　　　／ ／:r‐:l:/!i:i:::ﾊ:|::| `''- ､､. -'"　　　 |:.l::l,::.::`''-　ﾞ､
　　　　　　　 　 /／::.::.:l/|::i:ﾚ'::.l:!:|　　　　　　　　　　|::.ヾ:ゝ／,r''´ﾞヽ
　　　　　　　 ／::.::.＼::.'::.l:ﾂ::.::./,::l　　　　 　 　 　 　 l::l.::／／　　/ハヽ､
　　　　　　 ,人::.:　　　ﾞヽ､∠;::.: ﾚ'　　　　　　　　　　 ﾞi」／....:.:.／　　 ヽ ﾞヽ､

>>436
ここは帝国憲法スレだけど、帝国憲法下で征夷大将軍という役職は知らない。
征夷大将軍というのは支那派遣軍総司令官のタイプミス？

日本の「政府」という言葉は行政府の意味で使われるのが普通である。
しかし例えば政府が統計や法令で用いている「一般政府」や「中央政府」という用語は、行政府だけではなく国会や裁判所も含む概念である。
知ってた？

政府という言葉を行政府に限定しければならないという観念は単なる思い込みに過ぎない。
政府という言葉は様々な意味で用いられている。
そのことは国語辞書を引いても明らか。

法律専門用語なんだから国語屋にわかりゃしないよ

>法律専門用語
リアル厨房さんらしい表現ですね

政府の語が多義的なのは常識の範疇。
で、この話題をスレ題にひきつけると。
政府の語は、日本国憲法では前文に一箇所出てくるだけだが、帝国憲法では頻出する。
帝国憲法における政府とは何か語れい。

行政府

「近代日本の発展ほど世界を驚かしたものはない。その驚異的発展には他の国と違った
何ものかがなくてはならない。果たせるかな、この国の歴史がそれである。この長い歴
史を通じて、一系の天皇を戴いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ
今日の日本をあらしめたのである。私はいつもこの広い世界のどこかに、一カ所くらい
はこのようように尊い国がなくてはならないと考えていた。なぜならば世界は進むだけ
進んで、その間、幾度も戦争を繰り返したが、最後には、闘争に疲れる時が来るであろ
う。この時人類は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主を挙げねばならぬ時が来るに違
いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の歴史を超越した、世界
で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはならない。世界の文化は、アジアに始まって、ア
ジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝する。
神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを」。と

　　　　　　　　　　　　アルベルト・アインシュタイン　訪日のメッセージ(1922年)

>>443
しかし、国会の審議では議員たちは「内閣」とはめったに言わず、
「政府の姿勢は・・・」とか「政府見解は・・」とか政府とは
明らかに内閣（行政府）を指して使っているなあ。

若い人は漢字を読めませんからね。

>>449　だ　か　ら、
日本の「政府」という言葉は行政府の意味で使われるのが普通である
が、統治機構の意味で用いられることもある。そんだけのことだ。

無いよ
嘘をつくな

>>452　ｶﾞｲｼｭﾂだが、
旧刑法の内乱罪でいうところの「政府」は統治機構の意味、
ＳＮＡや財革法でいうところの「中央政府」は国の統治機構の意味。

これ以上粘着して無知を晒すな　しかもスレ違い

これまたｶﾞｲｼｭﾂだが、
条約の日本語正文における「合衆国政府」は、英語正文ではU.S.Goverment。
このGovermentは統治機構の意味であって、行政府（Executive Branch）の意味ではない。
日本語正文の「合衆国政府」の語が気に入らなければ、これを「合衆国統治機構」などに改めるように外務省にでも要望しなさい。

旧刑法の内乱罪でいうところの「政府」は単に行政府。
統治機構の意味は朝憲紊乱の方だから嘘を書いてはいけない。
何れにせよ、刑法と憲法を混同は出来ないから、根源的屁理屈だ。

朝憲は文字通り国家のconstitutionのことであって 単なる統治機構のことではないね。

ＳＮＡと財革法については調べがつかなかったようだな。
リアル厨房がちょっとググったところで分らんだろ。分ったらまたおいで。

>刑法と憲法を混同は出来ないから、根源的屁理屈だ。

は？　リアル厨房の書くことは意味不明。

朝憲が　constitution　のはず無いだろ基地外！
逐条解説嫁！

英語馬鹿は漢字が読めない

>>456
いえいえ。大審院判例によれば、旧内乱罪の「政府」は「行政組織の中枢たる内閣制度」を指しています。下のコピペ参照。
確かに旧内乱罪の「政府」を統治機関全体と解する解説書もなきにしもあらず、また某ｺﾃﾊﾝ氏に言わせれば「大審院判例など大した根拠になりません」のかもしれませんが、普通の人は大審院判例を一応尊重しましょう。

もっとも、ご指摘の通り政府の語を以って統治機関全体を指す場合も有是。
是を執拗に否定したがる人の気持ちが分りません。

以下コピペ
132 - 参 - 法務委員会 - 9号 平成07年04月27日
○政府委員（則定衛君）　
ただいまの大審院の判例は、内乱罪の構成要件の解釈といたしまして、
まず「政府ヲ顛覆シ」とは、これは「行政組織ノ中枢タル内閣制度ヲ不法二破壊スル如キコトヲ指称スルモノト解スルヲ相当トス」、制度そのものを破壊することを相当とすると。
それから、「朝憲ヲ素乱スル」とは「国家ノ政治的基本組織ヲ不法二破壊スルコトヲ調フ」というふうに言っております。

>>457
朝憲は国家ノ政治的基本組織ですからconstitutionでいいと思いますよ。

外国語を持ち出すなよ
そういう無意味なことするから話が縺れる

やれやれ、実生活に関係のない言葉遊びで何カッカしてるんだかｗ
おまえら、もっと肩の力抜けよ。

ここは学問板
遊びじゃない

プロのガチンコバトルなら、学術誌でやれ。
ここは本質的にアマの「遊び場」だから、あんまり熱くなるな。

勝手に独り決めするな
ここは学問板
学問にアマもプロもあるか

元は統帥権の話だったんだが‥
国語力のない英会話坊主には困ったもんだ

どいつもこいつも、こんな所でムキになってるからこういう展開になるんだ。

外国語を使ったほうがニュアンスが伝わることもあるが、それは相手次第。厨を相手には伝わらない。
国語力を云々するなら、国語辞典を引きましょう。

せい‐ふ 【政府】
政治を行う所。立法・司法・行政のすべての作用を包含する、国家の統治機構の総称。日本では、内閣および内閣の統轄する行政機構をさす。
（小学館「大辞泉」）
せいふ【政府】
政治を行う所。現行憲法では、行政権の属する内閣または内閣とその下にある行政機関の総体をいう。広義では、立法・司法を含む国家の統治機関を意味する。
（三省堂「大辞林」）

同じものを何度もコピペするな変態馬鹿！
反論とっくに既出につき省略。

また嘘を書いているな。
厨ならむしろ英語好きだ。

それらしきものは是一つだが、これは反論になってないよね。　

>>444 ：日本＠名無史さん ：04/10/09 16:28:17
>法律専門用語なんだから国語屋にわかりゃしないよ

反論とやらのレス番号を教えて。

いや、イパーイ見た。
訳語の成立時期に関するものや誤訳の残滓に付いても語られていた。
よく探せ。
そしてよく反省して二度と反復コピペするんじゃないぞ。

国語辞典に対する反論のレス番号を教えて

誤訳誤訳といっても　己の思い込んだ語義に照らして誤訳といっているだけだろ。
国語辞典に照らしてみれば誤訳でも何でもない。

過去の反論でも専門用語の語義に国語辞典は駄目と笑われてるじゃん

国語も英語も出来ず、言葉を一義だけと思い込む○○○は、放置法に基づきスルーすべきと思われるが如何に。
而して帝国憲法における政府の概念を語るべし。

まず帝国憲法に頻出する政府の語は、専ら行政府（内閣or国務大臣or天皇）を指す。
つまり狭義の政府であって、広義の政府（＝統治機関全体）ではない。
以上はご異論ござらんね。

ござらんが、この罵倒に教授は関係無い。
何でもＣＩＡのせいにする左翼みたいなこといっちゃいけないと思うぞ。

>>475
もしかして>>154-155のことか？　
それは俺が書いたネタレスなんだけど。
ネタであることは読めば分るでしょ。
それは「国語辞典は駄目と笑」ったものではない。その正反対だ。
他にあるならレス番号を書いてね。

>政府とは行政府の略ですから、政府の語が統治機構全体を示すといふのも無理です。
それが教授のご意向でもあると思われ。
教授にさからう者はアカい電波に脳をやられたキチガイということでひとつ。

思われん。この罵倒に教授は関係無い。
何でも日帝のせいにする朝鮮人みたいなこといっちゃいけないと思うぞ。

擁護厨は嫌ｻﾖ厨で嫌韓厨ですね
学問板では御遠慮願いたいところです
皆さんおかれましては放置法 >>389 第五条第一号をご参照

第五條　以下の各號に該當するレスは完全にスルーすへし
　一　無邪氣なる擁護厨のレス

そうじゃないだろ反米左翼だろ。

そうすると何よ、これって反教授派の荒しだったの？
全然別な話題だとばかり思ってたけど‥‥

教授が参加してない論争じゃん。

昔の日本人は心が広い。
他のどの民族も完全にかなわない。
日本に戦争責任は無い。
日本は中国と違って歴史が汚れてない。
世界で唯一の正義の国だ。
だからこそ醜い君達を僕等は絶対に見たくない

290 ：日本＠名無史さん ：04/10/09 10:24:47
　日本は、プロイセン憲法を範としながらも、より自由主義的な大日本帝国憲法
を1889年に制定します。政府は、自由党、改進党などの民党との対立が予想以上
に厳しくなったにもかかわらず、憲法停止のような事態は避けることができまし
たし、また民党の指導者も国家のために必要な妥協はためらわなかったわけです。
　プロイセンでは、内閣は皇帝の執政機関にすぎなかったわけですが、日本では
皇帝独裁のシステムは採用しませんでした。また、明治憲法では、議会の賛成が
なければ予算の増額ができなかったわけですが、この点でもプロイセンより進ん
でいます。
　また、大津事件などでみられるように、三権分立はきちんと機能していました。
　明治政府にとって、民主主義と議会政治の実現は岩倉使節団のころからの大き
な課題でした。伊藤博文などは、元老の地位にあって藩閥に守られているのに、
あえて立憲政友会という政党を、旧自由党の面々とともにつくっているんですね。
かれ個人の利益だけを考えたら、必要のないことだったにもかかわらず。
　英仏にしたって、革命という事件があったから一挙に民主化されたというわけ
ではありません。逆にいえば、革命がないから民主化できないというものでもな
い。
　原敬暗殺のころから日本の民主主義はおかしくなってきたと考えますが、みな
さんはいかが考えるでしょうか。

反教授派の策動で荒れまくってる。

近頃見ないのに、やっぱり存在感あるんだね。

　大學�ﾍ授さんは、>>351で、じつに「民主主義的」な「予算法律説」をブチ
あげたすえ、政府解釈を一刀のもとに切り捨てた。
　
　隠れ左翼の馬脚が現れそうになったので、身を隠したのではないかいな。

違うな。
経験的に見て、あの人は第一に初めから他人のスレを碌に読んでない。
掲示板なんだよ、ここは。第二に学識＋信念の威力でいまだかつて誰に
も論破されたためしが無い。今後も無いだろう。第三に心のどこかで我
われを見下し、度外視している。身を隠すようなかわいらしさは無い。

>>490　単なる妄想ですね。
貴方が個人崇拝の念を抱くのはご勝手ですが、それが事実であるかの如く書くのは頂けません。

じゃあ実例を示すことですね。
刑罰スレの現実は、教授が現れた途端、反対派は瞬時に脱兎の如く逃げ奔ってしまう。

反教授派の言い分は滅茶苦茶だな。
他人の話を聞かないだの見下してるだのという批評が個人崇拝かよ。
憎悪と被害妄想の塊！

教授の「心のどこかで」が分るのは個人崇拝者か御本人のどちらかだけ

教授の主な珍説。あっさり論破され教授は逃走。

>前スレ621 ：大學教授 ：04/08/29 22:40
>　内閣官制は太政官廃止に伴ひ、明治18年12月22日に發足し、その日から数へて百周年
>には郵政省から記念切手まで發行され、券面に「内閣官制百年」と明記されてゐますか
>ら、少くとも内閣自身の有権解釈は小職と同意権です

>>81 ：大學教授 ：04/09/19 00:27:30
>そもそも軍部大臣は統帥権と何の関係も有りません　
>かういふ珍説は統帥権概念そのものへの無理解に發するもので、
>統帥権を論ずる基礎を欠きます

>>328 ：大學�ﾍ授 ：04/09/27 22:12:58
>豫算とはさういふ名を冠せられた狭義の法律の一種であって、
>一般の國語的用法とは語義を異にします
>故に、當然に帝國議會の立法協賛権に服します

>>351 ：大學�ﾍ授 ：04/09/29 20:50:46
>豫算を法でないとするのは、珍説に過ぎません　珍説を奉ずるのも自由ですが、
>其が定説、通説、多数説であるかの如く吹聴するのは虚言に過ぎません

>>395 教授の珍説（というか思い込み）はこれ↓もあるね

>>95 ：大學教授 ：04/09/19 01:06:10
>また政府とは行政府の略ですから、政府の語が統治機構全体を示すといふのも無理です
>仮に英語の理解が正しくても、邦訳を誤ってゐます　

せい‐ふ 【政府】政治を行う所。立法・司法・行政のすべての作用を包含する、国家の統治機構の総称。日本では、内閣および内閣の統轄する行政機構をさす。（小学館「大辞泉」）
せいふ【政府】政治を行う所。現行憲法では、行政権の属する内閣または内閣とその下にある行政機関の総体をいう。広義では、立法・司法を含む国家の統治機関を意味する。（三省堂「大辞林」）

>>489 >>491 >>494-496
教授放置法>>389違反でタイホします。

　●荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。
　　　煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

>>496
あと、かぞえを理解してなかっってのもあったな。

かぞえは期間計算には使いませんとかボケたことを言ってた。

笑わしちゃいかん。
放置どころか進んで粘着してるくせに。

>>497
要するに完全スルーすべきなのは擁護厨ということね。
そもそも　この子は帝国憲法の話ができないし。
征夷大将軍や鎮守府将軍の統帥権だとか、勅令違反は違勅だとか。呆れる。

話題から見て刑罰スレの敗残兵だなw
あっちへ戻って自慢の論争能力を発揮してみろ弱虫！

征夷大将軍や鎮守府将軍は反教授派が書いたくせに。
それと誰が書いたか知らんが、勅令違反は違勅だろうよ。
どこが違う？
字が読めんのか。

勅令違反が違勅なら、法律違反も違勅だな。

↑　ばか

>>504 そうだね。憲法違反も違勅になっちゃう。
憲法も法律も勅令もみんな（広義の）詔勅であります。

ふつうーは、勅語に従わないことを違勅というのよね。大正政変時の西園寺とか。
勅令違反を違勅と呼んだ例は見たことないね。

御毎が知らないだけだ

勅令に違う　→　違勅
法律に違う　→　違法

>>508

>勅令に違う　→　違勅
>法律に違う　→　違法

なら、閣令に違うのは「違閣」、省令に違うのは「違省」、軍令に
違うのは「違軍」か。

戦後だと、政令に違うのは「違政」？。

国家総動員法に違反すれば「違法」で、その委任のもとに制定された
国民徴用令や価格等統制令に違反すれば、「遺勅」なのね。

おバカも休み、休みに言えよ。

国語の勉強してから書いてね、、、

学問は粘着左翼どもの怒声の中に消えた‥‥

略して粘怒ちゃん‥

>>509
無駄無駄。
相手はﾘｱ厨だよ。
閣令や軍令の存在を知っている訳がない。
この坊やは単に「違勅」の文字面から想像を膨らませて「勅令違反は違勅」などと勝手に思い込んでるだけ。

皇室令に違う　→　違皇室　？
皇室典範に違う　→　違皇室典　？？？
憲法に違う　→　違憲　　おっ、これは正しいね。

>>507
あらそうなの？　へぇ知らなかった。
そうね。勅令違反を違勅と呼ぶ史料も有るかもしれないね。よく探せば。
で、その実際の用例を引用してくれます？

実例を示してくれたら勉強になるので助かります。
示してくれないと、以前このスレで虚言を吐いて逃走した「月に吠える氏」と同類扱いされてしまいますよ。

月に吠えるは共産党だからむしろおまいらの同志だろw

仏説無量寿経巻上
曹魏天竺三蔵康僧鎧訳す

我聞きたまえき かくのごとき。
一時、仏 王舎城耆闍崛山の中に住したまいき。大比丘衆、万二千人と倶なりき。
一切の大聖、神通すでに達せりき。その名をば、尊者了本際・尊者正願・尊者正語・尊者大号・尊者仁賢・尊者離垢・尊者名聞・尊者善実・尊者具足・尊者牛王・尊者優楼頻螺迦葉
・尊者伽耶迦葉・尊者那提迦葉・尊者摩訶迦葉・尊者舎利弗・尊者大目 連・尊者劫賓那・尊者大住・尊者大浄志・尊者摩訶周那・尊者満願子・尊者離障・尊者流潅・尊者堅伏・尊者面王
・尊者異乗・尊者仁性・尊者嘉楽・尊者善来・尊者羅云・尊者阿難と曰いき。みな、かくのごとき上首たる者なり。また大乗のもろもろの菩薩と倶なりき。普賢菩薩と妙徳菩薩となり。
慈氏菩薩等のこの賢劫の中の一切の菩薩に、また賢護等の十六の正士ありにき。善思議菩薩・信慧菩薩・空無菩薩・神通華菩薩・光英菩薩・慧上菩薩・智幢菩薩・寂根菩薩・願慧菩薩
・香象菩薩・宝英菩薩・中住菩薩・制行菩薩・解脱菩薩なり。みな普賢大士の徳に遵って、もろもろの菩薩の無量の行願を具し一切功徳の法に安住せり。十方に遊歩して権方便を行じ、
仏法の蔵に入りて彼岸を究竟し、無量の世界において現じて等覚を成じたまう。兜率天に処して正法を弘宣し、かの天宮を捨てて、神を母胎に降す。右脇より生じて現じて七歩を行ず。
光明顕曜にして普く十方無量の仏土を照らしたまう。六種に震動す。声を挙げて自ら称う。「吾当に世において無上尊となるべし」と。釈・梵、奉侍し、天・人、帰仰す、算計・文芸
・射・御を示現して博く道　術を綜い群藉を貫練したまう。後園に遊んで武を講じ芸を試みる。現じて宮中、色味の間に処して、老・病・死を見て世の非常を悟る。
国の財位を棄てて山に入りて道を学したまう。服乗の白馬・宝冠・瓔珞、これを遣わして還さしむ。珍妙の衣を捨てて法服を着る。鬚髪を剃除したまい、樹下に端座し勤苦したまうこと六年なり。
行、所応のごとくまします。五濁の刹に現じて群生に随順す。塵垢ありと示して、金流に沐浴す。天、樹の枝を按して攀出することを得しむ。霊禽、翼従して道場に往詣す。

>>517
あれ？　その「史料」には違勅の語が見当たりませんよ。
勅令の話なので、明治19年以降の史料をお願いします。

↑　ばか。お経だろが。　

ネタにマジレス　いよいよリア厨

不真面目が自慢になる可よ。
人品低劣な香具師だ。

　　　　　　　　　　　 ,′ ＿
　　　　　　 　 　 , -r/｀ヽ十/｀ヽ　ヽ.
　　　　　　　　_/　　　　　ｌ|/,　　　　 ゛､
　　　　　　／:/　　　 爪! l| iｌ| |　　　 　ヽ
　　 　 　 /:::/　　 | ｌ l｀`` "´| ﾄ､　l　　　 ﾞ､
.　　　 　 !::::l　　 /|.lヽ!　　　 リ　}ハ_ 　 　 i　　　　　田舎左翼ウザイです　　
　　　　　ｌ::::|　　 l/l|二、　　　　,二., ｌ　　ｉ　ｌ　　　　　　　　　　
　　　　　|::::l　ｉ　ｌ,/_ｊ::､　　　　　_ｊ::､ヽl ｉ　!　!　　　　　　　　　
　　　　　ｌ::::|　l　l! _ヒ」　　　　　ヾ┘ j ｌ　|　|
　　　 　 ｌ::::i! i l　l　　　　 　 ;　 　 　//l　ｊ i !
　　 　 　!::::lヽ!､ヽ'､　　　、_＿, 　 ノ'// ///
.　 　 　 ｊ::::::!::::::ヽ゛､　　　　　　　 ／/／!'´　　　　
　　　　 i::::::::i::::::::::i::｀}'　､　_ _,.　'l::::/'::i::::|
　 　 　 !::::::::::!::::::::::!ﾉ　　 　　 　 !:::::::::::!::l
　　　　ｊ::＿,,-ヽ:::::::ヽ　　　　　　iヽ:::::::::ヽ!

コテに粘着してるやつはぜったいコテより頭が悪い。

リアル厨房君は、放置されるか煽られるだけで、そのせいか一人で妄想が暴走しているようじゃ。
ワシがアドバイスしてさしあげよう。

過去レスを読む限りでは、このスレにサヨはいないと思うぞ。
以前おった「月に吠える」はサヨ風であったが、香具師は袋叩きの目にあって逃げてしてまった。
おぬしの云う「教授に逆らう奴はアカ」というのは妄想であろう。
教授は単に誤謬を指摘されているだけのこと。ウヨサヨ漫談とは関係ないじゃろ。
帝国憲法の素晴らしさを今に伝えるためには、事実に即することが重要じゃ。

それと、おぬしは教授の頭の良さを主張したいようだが、
２ちゃんはレスが全てじゃから、レス主の知能の程度にこだわることほど無意味なことはないぞ。

以上　放置法に違反しておるようだからsageておく。んでは。

誰も彼も肝っ玉が小さくて放置できないw

逆に放置されてる惨状ですw

>>524
　●荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。
　　　煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

まあ　リアル厨房は放置されてると一人芝居で荒らし続け、
相手してもらっても嬉しそうに荒らすわけだが。
教授も退散したことだし（？）、リアル厨房は適当にあしらっておけばいい。

「勅令に違うは違勅」と思っているリアル厨房の告ぐ
一、今からでも遲くないからソースを示せ
二、示せない者は虚言妄想であるから嘲笑する
三、お前の父母兄弟は國賊となるので皆泣いてをるぞ

リアル厨房の告ぐ

不在の教授におびえ騒ぐ文盲

学生が教授に勝つ筈無いw

826 名前：日本＠名無史さん ：04/10/13 18:45:33
そうそう。
大体２ちゃんの荒らしの95パーセントはサヨクが原因だからな…。
なんでこんないびつな国になっちゃったんだろう…。

数日振りに教授が刑罰スレに帰って来たようだ。
留守ををいいことに大口叩いていた文盲共は忽ち逃げ去るだろう。
スレはまた教授の独裁支配下に入る。
毎度のことだ。
ここの法螺吹きどもも良く見学しておこう。

いつも亀レスで申し訳ありません。

>>431
>ここまででしたら、私も異論はありません。
>「統帥権の独立」を認めない憲法解釈は可能でしたし、
>かつ現実に存在していたことも事実ですから。

貴方の御意見は「各省官制に基づく職権を行うときは国務大臣であるが、参謀本部条例に基づく職権を行うときは国務大臣に非ず。そう解釈しなければならない。」であり、
これに対して私は「そう解釈しなけれなならないことはない」と主張してきた訳ですが、この私の主張をお認め頂いたということで宜しいでしょうか。

>１．「統帥ハ国務ニ非ズ」の意味

仰るところの「狭義の国務」というのは、明治憲法前期の当時の用語でいえば「一般の国務」「一般の行政」「普通行政」などと表現されていると思われます。
当時「国務」という言葉は、仰るところの「広義の国務」の意味で用いられたのではないでしょうか。

>２．参謀本部の設置により、広義の「国務」から「統帥」が分離した。

その考え方では、明治19年以前、および22年から26年までの間の海軍では、統帥が分離していないことになってしまいますが、それで宜しいのですか？
統帥権の特殊性のミソは、参謀本部設置といった組織上の独立性にあるのではなく、帷幄上奏により勅裁を奏請する慣行の確立にあるのだということでコンセンサスが出来ているものと思っていたのですが。

>3.　政府や軍部が公式に「統帥ハ国務ニ非ズ」と明言しなくとも、
>現実の制度において「統帥」と「国務」を別のものとして処理しているのならば、
>彼らは「統帥ハ国務ニ非ズ」と解釈していたと見なすべきである。

それで言えることは、統帥ハ一般ノ国務二非ズ（つまり内閣総理大臣の輔弼の範囲外）ということであって、統帥ハ国務二非ズと見なすべき、と言えるとは思えません。
統帥ハ一般ノ国務二非ズであっても統帥ハ国務ナリであれば、統帥を一般ノ国務に回収する可能性が残されています。
一方、明治憲法後期のように、明らかに統帥ハ国務二非ズという法意識が確立してしまうと、統帥を一般ノ国務に回収すること（つまり内閣総理大臣の輔弼の範囲に納めること）が困難になります。

>>432
憲法義解の記述のうち第11条と第12条だけを比較して「大臣ノ輔翼の記述が11条になく12条にはあるから、これ即ち統帥権独立なり」と読んでしまうのはよくあることです。
しかし、そうした読み方は、後に統帥権独立の法意識が一般化した時代の色眼鏡を通したものであって、誤読ではないでしょうか。

天皇大権を列挙している第6条から第16条までの各条のうち、大臣ノ輔翼によることが明記されているのは、第12条編制大権と第13条外交大権だけです。
貴方の論法では、他の天皇大権は全て国務二非ズということになってしまいそうです。
実際は天皇大権各条の解説で明記されてなくても、これらが第55条により大臣ノ輔翼によることは自明のことと扱われています。
なお、第12条編制大権と第13条外交大権にだけ大臣ノ輔翼が明記された理由は次のように想定されます。
…　これらの大権は欧州立憲君主国の通例では、議会ノ干渉を受ける部分があるが、独り大日本帝国憲法だけは議会ノ干渉を受けない。但し、これらについても、天皇が独裁するわけではなく、責任大臣の輔弼を要する。…

つまり、義解の記述の力点は議会ノ干渉ヲ須タサルのほうであって、大臣ノ輔翼はそれに関連して言及されているだけのものと考えられます。

>>433
>伊藤が反対したのは、軍の編制に関する勅令を、閣議を経由しないで、
>帷握上奏で制定すること

違うと思います。
明治天皇に伝えられた伊藤の意見は、
「所謂帷幄上奏なるものは、専ら軍事命令に属し法律又は勅令の範囲内において予算の増減にも関係せず、国民の権利義務にも軽重を為さざるものに限らざるべからず。」（『明治天皇紀』）です。
つまり、編制大権であっても予算や国民権利義務と無関係ならば帷幄上奏でもよい。
また、統帥大権であっても帷幄上奏は法律勅令の範囲内でなければならない。というものです。
宮務（皇室の事務）は、国務から独立していると誰からも認識されており、皇室令などの皇室法は法律の範囲内である必要はありません。
伊藤が、帷幄上奏を法律の範囲内であると主張しているということは、宮務の国務からの独立と同じの意味での独立を統帥に対しては認めていなかったことになります。
これに対して、軍令一号に基づく軍令は、皇室法と同様、法律-勅令とは別個の法体系であって、法律の範囲内である必要はありません。
帷幄上奏は法律の範囲内、という伊藤の解釈は軍令制定に伴ってリジェクトされてしまった訳です。

>そう解釈しないと、伊藤が軍令を認めたことの説明がつかなくなります。

それはどうでしょうか。
軍令制定は、山県らと伊藤らの対立を前にして明治天皇が山県らを支持した結果です。勅裁が下った以上、伊藤と雖も従わざるを得ません。

前スレで旧字体に変化できるページが紹介されていたのをもう一度紹介して貰えんですやろか？
↓ここ以外でお願いします。（コピーと貼り付けができなくて不便なんだなぁここは）
http://members.tripod.com/~kuroda/kanji.html

みんなで正しい國語に帰りませう！

硫黄島守備隊最高司令官　栗林忠道中将の訣別電（昭和20年3月17日発）

「戦局最後の関頭に直面せり。敵来攻以来麾下将兵の敢闘は真に鬼神を哭かしむるものあり。
特に想像を越えたる物量的優勢をもってする陸海空よりの攻撃に対し、
苑然徒手空拳を以って克く健闘を続けたるは小職自ら聊か悦びとする所なり。
然れども飽くなき敵の猛攻に相次で斃れ為に御期待に反し此の要地を敵手に委ぬる外なきに至りしは
小職の誠に恐懼に堪えざる所にして、幾重にもお詫び申し上ぐ。
今や弾丸尽き水涸れ全員反撃し最後の敢闘を行はんとするに方（あた）り、
熟々（つらつら）皇恩を思ひ、粉骨砕身も亦悔いず。
特に本島を奪還せざる限り皇土永遠に安からざるに思ひ至り、
縦ひ魂魄となるも誓って皇軍の捲土重来の魁たらんことを期す。
茲（ここ）に最後の関頭に立ち、重ねて衷情を披瀝すると共に、
只管（ひたすら）皇国の必勝と安泰とを祈念しつつ永へ（とこしえ）に御別れ申し上ぐ。
尚、父島、母島に就ては同地麾下将兵如何なる敵の攻撃をも
断固破摧し得るを確信するも何卒宜しく御願い申し上ぐ。

>>537
そこのページでコピペできるよ。

>>538
×　みんなで正しい國語に帰りませう！
○　みんなで正しい國語に歸りませう！

ネタですか？
どっちにしろ普通のフォントでは正しい旧字体を表記できないけどね。

>>534

>いつも亀レスで申し訳ありません。

　私は気の長い方ですので、お気遣いなく。

　私と貴方が議論している問題は、学問的にはかなり高度な内容ですので、すぐに答えられるようなものではあり

ません。返答に時間がかかるのは、いたしかたありません。そのことは皆さんよくご存知でしょうから、少しも気に

なさる必要はないと思います。

>>534

>貴方の御意見は「各省官制に基づく職権を行うときは国務大臣であるが、参謀本部条例に基づく職権を行うと
>きは国務大臣に非ず。そう解釈しなければならない。」であり、
>これに対して私は「そう解釈しなけれなならないことはない」と主張してきた訳ですが、この私の主張をお認め頂

>いたということで宜しいでしょうか。

>>431で、私が「異論ありません」と述べたのは、直接には、>>427で貴方
が以下のように確認されたところ「私の主張」、

>私の主張を重ねて申し上げれば「統帥ハ国務ノ一部という解釈はあり得るし、実際あった」ということです。

すなわち　「統帥ハ国務ノ一部という解釈はあり得るし、実際あった」とい
う主張に対してでした。

　その主張に関しては、実際に憲法制定時にそういう解釈が存在していたわ
けですから、私も異論ありません。
　しかし、そのことはただちに、「各省官制に基づく職権を行うときは国務
大臣であるが、参謀本部条例に基づく職権を行うときは国務大臣に非ず。そ
う解釈しなければならないわけではない」との、貴方のご意見を認めること
を意味するものではありません。

　私が問題にしているのは、何度も云いますように、「当時の政府と軍部の
解釈」です。当時の法学界等における憲法解釈ではありません。まして、当
時の解釈と無縁に自分の解釈を押しつけようとしているのでないことは、ご
理解いただけると思います。
　私の主張を正確に記せば、「当時の政府と軍部はそのように解釈していた」。
あるいは「そう解釈していたと考えなければ、当時の政府と軍部による天皇大
権の運用の実際をうまく説明できない」であって、
このこと自体は、当時の法学界等における憲法解釈において、そのような解釈
をとらないものが存在していたことを排除するものではありません。

>>534

>仰るところの「狭義の国務」というのは、明治憲法前期の当時の用語でいえば「一般の国務」「一般の行政」「普
通行政」などと表現されていると思われます。
>当時「国務」という言葉は、仰るところの「広義の国務」の意味で用いられたのではないでしょうか。

　そういう用例（「国務」が「広義の国務」の意味で使用されていた用例、
それも政府や軍部筋の用例）をあげてくれませんか。

>>２．参謀本部の設置により、広義の「国務」から「統帥」が分離した。

>その考え方では、明治19年以前、および22年から26年までの間の海軍では、統帥が分離していないことにな
ってしまいますが、それで宜しいのですか？

　海軍においては明治19年以前、統帥権が独立していなかったことは、学界の定説です。
私も当然それを支持しています。また明治22年から26年の海軍統帥については、>>350で、
私の考えを述べておきましたので、参照して下さい。

>統帥権の特殊性のミソは、参謀本部設置といった組織上の独立性にあるのではなく、帷幄上奏により勅裁を奏
請する慣行の確立にあるのだということでコンセンサスが出来ているものと思っていたのですが。

　そのとおりです。私の言明は決してそのこと（統帥権の特殊性は帷握上奏制
度にある）を否定するものではありません。
　貴方が、厳密性にこだわるのでしたら、「参謀本部の設置」ではなくて、
「参謀本部条例の制定により、広義の「国務」から「統帥」が分離した」と
修正しても、私の方はいっこうにかまいません。

>>534

>>3.　政府や軍部が公式に「統帥ハ国務ニ非ズ」と明言しなくとも、
>>現実の制度において「統帥」と「国務」を別のものとして処理しているのならば、
>>彼らは「統帥ハ国務ニ非ズ」と解釈していたと見なすべきである。

>それで言えることは、統帥ハ一般ノ国務二非ズ（つまり内閣総理大臣の輔弼の範囲外）ということであって、統帥
>ハ国務二非ズと見なすべき、と言えるとは思えません。

　貴方の説にしたがえば、「国務」は、内閣総理大臣の輔弼の対象となる
「一般ノ国務」とそうでない「特殊ノ国務」と二つに分割されることにな
ります。そして「統帥」は「特殊ノ国務」の一例であり、もっぱら軍部大
臣や統帥部長が天皇の大権行使を輔弼する「特殊ノ国務」である、となり
ます。

　それでは、逆に聞きますが、「教育」は上記の意味での「特殊ノ国務」
ではありませんよね。「教育」は文部大臣の所管ですが、それに関する上
奏は、内閣総理大臣の機務奏宣権の例外とはされていませんから、内閣総
理大臣の輔弼の範囲内に収まる「一般ノ国務」に属します。
　「教育」にとどまらず、各省大臣（ただし軍部大臣を除く）の所管に属
するほとんどの行政事項が、上記の意味での「一般ノ国務」であって、「特
殊ノ国務」ではありません。
　ただ、「統帥」のみが「特殊ノ国務」扱いされています。何度も指摘し
てきたように、私が「現実の制度において「統帥」と「国務」を別のものと
して処理している」という表現で問題にしているのは、まさにその点なので
す。

>>534

>統帥ハ一般ノ国務二非ズであっても統帥ハ国務ナリであれば、統帥を一般ノ国務に回収する可能性が残されています。
>一方、明治憲法後期のように、明らかに統帥ハ国務二非ズという法意識が確立してしまうと、統帥を一般ノ国務
に回収すること（つまり内閣総理大臣の輔弼の範囲に納めること）が困難になります。

　少し話がややこしくなりますが、歴史的由来からすれば、それまで、「統帥は国務
に非ず」と明言せずとも、軍の編制に関わる問題を、貴方の言う「特殊ノ国務」扱い
で曖昧に処理することで、実質的に「統帥は国務に非ず」同等の状態を享受してきた
軍部に対して、内閣側が「統帥（の一部）」を「一般ノ国務」に回収しようとしたた
めに、それに対抗するべく軍部が「統帥は国務に非ず」と明言するようになったと考
えるほうが、実情にあっているように思えます。

>>535以降については、またあらためて、ご返答します。

その頁でこぴぺできなかった。

537 daro.
more mo dekinakatta.

>>535

>憲法義解の記述のうち第11条と第12条だけを比較して「大臣ノ輔翼の記述が11条になく12条にはあるから、これ即ち統帥権独立なり」と読んでしまうのはよくあることです。
>しかし、そうした読み方は、後に統帥権独立の法意識が一般化した時代の色眼鏡を通したものであって、誤読ではないでしょうか。

　私が紹介した『憲法義解』の読み方は、戦前においては通説的見解だったわけですが、これを「薄弱であって根拠あるものとは言うを得ない」と批判したのは、中野登美雄『統帥権の独立』でした。

>天皇大権を列挙している第6条から第16条までの各条のうち、大臣ノ輔翼によることが明記されているのは、第
>12条編制大権と第13条外交大権だけです。
>貴方の論法では、他の天皇大権は全て国務二非ズということになってしまいそうです。

　これとほぼ同じ議論を、中野は同書で展開しています。>>432で『憲法義解』の解釈を提示したので、必ずや、貴方はこの「誤読」説を提起されるものと思っていました。

　この点について反論するには、議論が少し細かくなります。

>>535

　まず、中野の上記の議論展開が、明治憲法の法文そのものからは、決
して統帥権の独立を容認する解釈は導出できない（明治憲法そのものは
統帥権独立の法原たりえない）ことを証明する文脈でなされているもの
である点に留意してください。
　それじゃ中野は統帥権独立は違憲説をとるのかと言えば、そうではな
い。統帥権独立が制度として確固として機能してきた事実および、それ
を成り立たせているさまざまな法規そのものが、憲法と並ぶ憲法的な兵
権独立法を構成しており、統帥権独立制度はそれに法的根拠を有してい
たというのが、中野の結論です。

　私と貴方との議論に引きつけて言えば、中野は「当時の政府と軍部は
「統帥は国務の一部でない」と解釈していた」。あるいは「そう解釈し
ていたと考えなければ、当時の政府と軍部による天皇大権の運用の実際
をうまく説明できない」とする私の立場に近いのです。
　
　彼はこのように述べています。

「わが国における兵権の独立は、「軍の統帥に関する天皇の行為は別に
定むる所に依り、参謀総長及海軍軍令部部長に於て各々之が輔佐の責に
任ずべく、国務大臣は之が輔弼の責に任ぜす」と曰うがごとき、直接の
合理的な明文の規定に於いて定められたものでない事は、言う迄も無い
が、而も基本的な点に於ては問題の組織は、当初より直接間接に参謀本
部条例、軍令部条例、内閣官制（略）等に於て規定せられたるものであ
ると共に、一方に於ては兵権の独立に関する軍部並に政府及議会その他
関係諸国家首脳機関の実際も亦、直接間接に此等の規定を基礎として行
われ来たったものであって」

>>535

　簡単に言うと、「統帥は国務大臣の輔弼の対象外である」（＝「
統帥は国務に含まれない」）との明文規定はないけれども、「兵権
独立」の制度が登場して以来、関連法令によって、ほぼそれと同等
の規定を有するものとして、制度が運用されてきたのだと、言って
いるわけです。
　
　私の議論も基本的には中野のこの主張と同じです。

>実際は天皇大権各条の解説で明記されてなくても、これらが第55条により大臣ノ輔翼によることは自明のことと扱われています。

　そうすると、参謀本部条例の規定では、戦時に天皇が出す統帥命令は
、専ら参謀本部長の参画により、親裁の後、参謀本部長から軍司令官に
伝宣されるのですが、それは憲法違反だということになります。

　まだ続きますが、今日はここまでとさせていただきます。

　|:::::::::::::::::::::ヽ、
　|ﾘ:,ﾘ,::/::l:ﾊ::::::ヽ
　|;.'-､ﾘ'ﾘﾉ |:ﾘ;;::::|
　|（::ﾉ　　 _ﾘl',ﾉ:,ﾉ
　|　　　, （:ﾉ）r';:ﾉ
　|、 -　 _..ノ|::|'　　 ……そうかな
　|｀,:::::<i::ﾘ::|:|::|
　|/:::::::::`!;::|.|:::|

430 名前：法の下の名無し ：04/10/13 17:34:16 ID:+HmolpdG
続き
>戦後の歴史歪曲およびGHQの検閲・焚書により、戦前の憲法学の教科書は探してもあまりない。

そんなことないです。
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>>535へのコメントのつづきです。

　中野登美雄『統帥権の独立』は昭和になってからの著作ですので、あるいは、「統帥権独立の法意識が一般化した時代の色眼鏡を通したもの」とおっしゃるやもしれません。
そこで、元にもどって、憲法制定の前後、まさに公文式時代の井上が、「統帥は国務の一部ではない」（統帥は国務に包含されない）と考えていたことを、『憲法義解』以外にも、示しておきましょう。


　ただし、その前に私たち二人の間の対立点を整理しておきます。

>>408の貴方の発言以来、主たる争点は次の問題でした。

貴方の主張：
「公文式時代、統帥権が形式的に国務から独立していたという解釈（統帥ハ国務ニ非ズという解釈）は、まさに陸軍の脳内解釈であって、他に誰も関知していない。」

私の主張：
「当時（明治憲法制定時）の内閣と軍部は「統帥は国務の一部ではない」（統帥は国務に包含されない）と考えていたことを意味します。それは決して「陸軍内の脳内解釈であった」わけではない。

　ですから、ここで私が、憲法制定時に井上毅が「統帥は国務の一部ではない」（統帥は国務に包含されない）と考えていたことを示すことができれば、貴方の主張を否定することができるわけです。

>>535

　史料は貴方もよくご存知のはずの、井上毅の「陸軍提出案ニ付意見」（伊藤博文秘書類纂「兵政」所収）です。

ここで、井上は次のように述べています。

「軍令とは専軍機軍務に係り天皇の発付せらるる最高命令のみを謂うなるべし。故に軍令は其の行政に関係ある格別の件を除くの外、陸軍大臣の副署を要せず」

　この意味は、「行政に関係しない天皇の軍令（『憲法義解』に謂う「帷握の大令」）は陸軍大臣（＝責任大臣）の副署を要しない、すなわち責任大臣の輔翼の対象外である」ということです。
　つまり、井上は、国務に包含されない統帥の領域を認めていたことになりますから、少なくとも彼は「統帥は国務の一部ではない」と考えていたことを意味します。

また、同じことを次のようにも述べています。

「憲法の精神に依るときは軍機軍務の専陸軍部内にのみ宣布する者を除くの外は、凡そ軍事も亦総て国務の一部とし、勅令を以て施行し、国務大臣（総理大臣又は陸軍大臣）之に副署し、其の責に任ずべし」

　たしかに、井上は「凡そ軍事も亦総て国務の一部とし」とは述べていますが、すべての軍事が国務に包含されるとまでは主張していません。明らかに例外、すなわち国務に包含されない領域があるとしています。
　それは「軍機軍務の専陸軍部内にのみ宣布する者」です。これは国務大臣の責任の範囲外であり、憲法はそれを認めているというのが、井上の主張です。
　国務に包含されない統帥の領域を認めているのですから、井上が「統帥は国務の一部である」と考えていたのでないことは、はっきりしています。

　上記より、憲法制定時の井上毅も「統帥は国務の一部ではない」（統帥は国務に包含されない）（正確にニュアンスまで含めて謂えば、「統帥には、国務に包含されえない領域がある」）と考えていたことが証明されました。

>>536に対する私の意見は、また次の機会といたします。

公文式とゆうと劣等生の補修塾みたい

ここにも劣等生はイパーイいるよ。

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　　　　　　　　,' ヽ ｌ　/　 ､>‐＝､､　 　 　 =ﾆヽ ! ｌ　 ｌ
　　　　　　　 ,' /⌒ l |　　´ /（__,!゛　　　　 　 ｀､! |　 ! 　　　大日本帝國は最高よ！
　　　　　　　,'　! '＾> |!　　　i｡_oｿ　　　　 , ﾆ､,　 ﾉ 丿 　　　　　 　
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　 　 　 /　　　 |　| i ｉ ! ＼　　　l_／　 　 ノ | 　 ｛ヽ　　/ /
　　 　 ,'　　　 ｜ | i iﾉ　　 丶､ __　 ,　イ |　|　　 l　｝ 〃 二ヽ
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　　　,' , --─/ l　| ─ ､ ｀X´ﾄ、 ,′　　｜ |　　｜　　'-ｲ_ｨ､　〉

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　　＿＿(´・(ｴ)・)＿　　駄目だ、誰も来んのーーー
　　|≡≡(　　　)≡ | 　　　　　　
　　｀┳━ (_)(_)━┳
　,..,..┴,...,...,...,...,...,.┴,...,..

騒げ、同志よ、何でも教授のせいにして！

555 ：日本＠名無史さん ：04/10/18 21:18:05
週刊誌などで女性向けの護身術として紹介される、ハイヒールで足を踏むとか金的攻撃、目潰しなどは余程の覚悟がなければ素人はやるべきではない。
万策尽きて座して死を待つよりは、といった場面で使うのならまだ許されるが、
他の手段があるのに生兵法で立ち向かうのは自殺行為である。

ブスはどーでも良いけど、暴漢は美人も狙うから、忠告しとくね。

544 ：日本＠名無史さん ：04/10/17 20:17:30
人体発火に関する遺伝子発見　米・研究グループ 　これは嘘ニュースです

　周りに可燃物となるものがないにもかかわらず、突然体が燃え上がる人体発火現象の原因と考えられる遺伝子を、アメリカの研究グループが発見した。
研究論文は２２日発売の米科学誌「インクレディブル・サイエンス」誌に掲載される予定。
これまで怪奇現象とされてきた人体発火現象の解明の糸口となりそうだ。
これは嘘ニュースです

　研究グループは、過去人体発火を起こしたとされる遺体からDNAを採取し、その遺伝子を解析した。
この分析の結果、これら人体発火を起こした人たちの間に、第１８染色体の中にあるＡＴＰ６Ａ９という遺伝子の変異が共通して見られることが確認された。
これは嘘ニュースです

　この遺伝子に変異のある細胞はATP（アデノシン三リン酸）合成の際に発生する熱が体外に排出されにくくなり、細胞内にとどまった熱エネルギーが蓄積され、体内発火を起こすと言う。
ただし、グループがこの遺伝子異常によって発生する熱量を算出したところ、人体が発火を起こすにはエネルギーが約２７％ほど不足していることがわかり、
今後はかねてより指摘されていたミトコンドリアとの関連性が注目されそうだ。

543 ：日本＠名無史さん ：04/10/17 17:34:37
＞＞軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法も、
＞＞非武装で侵略軍から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法も、
＞＞どちらも存在しない。

＞ 全世界が非武装になる状況を達成したときどこの国の軍隊がどこの国の軍隊と戦争をするのでしょうか？ok

いつの話だよ？　現状を考えろ、バカｗ
理想が達成されてもいないのに、理想達成後の世界を前提にするなよｗ
今やることは、理想達成の為の実行可能な具体的な方法の公開だろうが！

541 ：日本＠名無史さん ：04/10/17 15:15:38
小職はこれよりウリ専へ罷越し、boyを食して参りますが、左様なご趣旨なれば漫筆、
概説書より専門書を、小さな本より大きな本をお勧めします

　『日本刑事法史』　創文社
　『刑罰の歴史』　　明石書店

　さは申せ本件は史學に属さず刑事法・刑事學に属します故、貴殿が張切るにも可不及

531 ：日本＠名無史さん ：04/10/16 23:49:47
1「何だとっ、6のクセに生意気だぞ！」
2「そうだ、そうだ、6なんか、やっちまえ！」
6「そ、そんな〜、助けてー999えも〜ん！」
999「まだ早いよ」

515 ：日本＠名無史さん ：04/10/16 10:41:03
以下は　正論に内部告発されたものである
　Ｘ党には旧Ｚ党時代、朝鮮労働党（以下労働党）との友党関係を分掌する共和国連絡部
という党の公式組織図や正史には表れない部署があった。私は青年期にそこで勤務して
いたが、所属していたのは人材提供班（以下人材班）である。人員は主にＺ党の青年組織
から大学で朝鮮語を専攻した学生が選ばれた。
　共和国連絡部は表向き労働党との緊密な連絡調整を業務としてきたが、最も神経を使っ
た仕事は情報・資金・人材の３つの提供業務だった。このうち情報提供班は日本政府の
内部資料、自民党や日本共産党の党内情報を労働党に送達し、資金提供班は文字通り
Ｚ党が集金した政治資金を労働党に送金するのを日常業務としていた。
　これら２班については、人材班に所属していた私には詳細はわからないが、我々人材班
が実行したのは拉致対象者の選定作業だった。わかりやすく言えば、朝鮮民主主義人民
共和国の工作員が拉致しやすいまたは拉致しても差し支えない日本人を定期的に労働党に
報告する仕事だった。工作員も極秘かつ速やかに日本人を拉致するためには、我々の持つ
正確な情報がどうしても必要だったのである。
　当時はもちろん拉致と言う者は誰もいなかったし、むしろ労働党への正当な協力（提供）
業務の一環と信じていたから罪悪感はなかった。というのも、Ｚ党本部から絶えず
「いずれ金日成主席が朝鮮半島を統一して正統な社会主義国家を樹立する。
この業務はそのとき神聖な協力活動として日朝両国から後世高く評価されるのは疑う余地
がない」と指導されてきたからである。
　さて、対象者の選定基準は次の５つであった。
　(1)　知り合いに代議士がいないこと
　(2)　知り合いに警察関係者がいないこと
　(3)　知り合いに外国人がいないこと
　(4)　地域の名士の関係者でないこと
　(5)　格闘技経験のないこと
以下略

509 ：日本＠名無史さん ：04/10/15 21:05:24
男は金蹴りでイチコロ・・・などと思い込んで、普通の女の子が暴漢に反撃しようとしたらダメだよ。
そんなヒマがあったらダッシュで逃げなさい。

505 ：日本＠名無史さん ：04/10/15 20:03:48
ケリー氏の同性愛めぐる発言に不快感　米副大統領「激怒」

　１３日の米大統領選テレビ討論で同性結婚をめぐる質問が出た際、
民主党候補のケリー上院議員がチェイニー副大統領の娘が同性愛者であることをあえて指摘したことを受け、
共和党陣営は１４日までに「ケリー氏は良い人間ではない」（リン・チェイニー副大統領夫人）などと強い不快感を示した。
　同性結婚に反対するブッシュ大統領はテレビ討論で「結婚は男女間に限る神聖なもので憲法を修正すべきだ」と主張。
これに対し、憲法修正反対のケリー氏はあえて敵方の「身内」の事例を取り上げて、同性結婚に寛容な姿勢をアピールする戦術に出た。
　チェイニー副大統領は１４日、フロリダ州での遊説で「私は激怒する父親として話をしている」と聴衆に訴えかけ、
「当選のためなら何でもする」とケリー氏を痛烈に批判した。（共同）

　「密航4ルートの動態　日韓結ぶ海の裏街道　潜入はお茶のこ　捕わる者僅か2割」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　昭和25年（1950年）6月28日（水）付産経新聞朝刊
　朝鮮南北戦争の拡大によって憂慮されることは、南鮮避難民の日本への殺到だ。終戦以来、悩みのタネ
となっているこの密入国は、今次の戦乱で明日にでも、どっと押寄せてくる危険がある。目下、政府は緊
急対策をねっているが、今ここに“日本密航への途”を衝き、その実態を明らかにしてみよう。
　密入国および不法入国は近来、職業的な密輸密航に変り、手口も巧妙となり、取締法規の盲点をつく知
能犯的性格をおびてきている。密航のルートには現在、大別して次の4つがある。
1、 歴史的、地理的に朝鮮と特殊関係にある対馬は、絶好の中継基地で、釜山から30浬、壱岐から40浬、
　　平戸から53浬の地点にあり、西北端北緯40度、東経135度から西南海上に北緯34度、東経127度40分に
　“マッカーサー・ライン”が引かれているが、その最も近接地点である棹崎はマ・ラインから僅かに千
　米突。韓国船舶は自由に航行し、潜入できる。ここへ上陸すると今度は遭難をよそおって福岡付近に漂
　着。地方自治体官公吏などを恐喝或いは買収して入国するのがこれまでの例だ。
2、ウラジオストックから出て、リマン海流に乗って隠岐、佐渡から警備の薄い島根、新潟、山形方面へ
　もぐりこむ。このルートは別名徳田ラインとも呼ばれ、政治的目的を持ったものが大半だという。
3、釜山、木浦、麗水の南鮮各港から大きく迂回して鹿児島、薩南諸島を回り、瀬戸内海、四国、近畿地
　方に上陸する。このルートは密輸という単純な目的のものが多く、暴風雨で難破するものも多い。22年
　から24年までに約千名を逮捕。
4、北鮮の海州、羅津、清津各港から済州島と連絡。そこを基地として九州、西日本一帯に潜入するルート
　で政治的目的を持ったものが過半数である。
　これら4ルートを通じて終戦後、我国に不法入国した朝鮮人の総延人員は約20万から40万と推定され、在
　日朝鮮人推定80万人の中の半分をしめているとさえいわれる。

489 名前：日本＠名無史さん ：04/10/20 05:11:21
関西の読売テレビ「たかじんのそこまで言って委員会」によると
あった派の出演を求めているんだって。
でもことごとく拒否ってところが現実。
それほどあった派は論破されてるってこと。

490 名前：４８９ ：04/10/20 05:21:06
343 ：日本＠名無史さん ：04/10/17 15:29:58
「南京大虐殺はあったんだ、日本はひどい事したんだと言う人を
ゲストにお招きして喋ってもらおうと色々お願いしたんですけど
そういう方は出て来て論争に参加しようとしないんですよ
私はぜひTVを通じてそういう立場の方、もういっぺん又やるんで
ぜひテレビを通じて、ここに出ていただいて議論していただきたい
割と苦情の匿名のメールやFAXは結構来るんですが
顔を出してはなかなか議論にならない」

刑罰スレを荒しに行くから送り返されて来る。

　お待たせしました。>>536について、コメントします。

　これについては、以下の二つの面から検討しなければいけません。

１）>>536で、貴方が主張されている「伊藤の意見」なるものは、もしそれが本当に伊藤の意見だったとすれば、貴方が以前に主張されていた「伊藤の立場」（「伊藤は統帥を国務の一部と見なしていた」）と矛盾することになるのではないか。
　（これは、貴方ご自身の主張が自己矛盾をきたしているのではないかという、論理問題です。）

２）1907年の軍令第１号騒動の時の「伊藤の意見」は、はたして以下のA、Bどちらであったのか。
　A:私の意見＝「伊藤が反対したのは、軍の編制に関する勅令を、閣議を経由しないで、帷握上奏で制定すること」であった（>>433）

　B:貴方の意見＝伊藤は「帷幄上奏は法律勅令の範囲内に限定される」と主張したのであり、「編制大権であっても予算や国民権利義務と無関係ならば帷幄上奏でもよい。
　また、統帥大権であっても帷幄上奏は法律勅令の範囲内でなければならない」と考えていた。
　（これは、１９０７年の伊藤博文の考えは何であったのかをさぐる、事実問題です）

　まず、順序として、１）から検討することにしましょう。

>>536　（つづき）
　
　まず、順序として、１）から検討することにしましょう。

　こちらは、貴方のご意見が自己矛盾をきたすかどうかを検証するわけですので、とりあえずは、伊藤の主張の中身については、貴方のご意見が正しい（すなわちBであった）と仮定して話を進めます。

　伊藤の意見が

「編制大権であっても予算や国民権利義務と無関係ならば帷幄上奏でもよい」あるいは
「統帥大権であっても「帷幄上奏は法律勅令の範囲内に限定される」」

にあったとすると、伊藤は、

【「予算や国民権利義務と無関係ならば」軍の編制を帷握上奏によって定めてもよい】、あるいは
【「法律勅令の範囲内であれば」、帷握上奏によって統帥大権を行使してもよい】

と考えていたことになります。

　つまり、例えば毎年参謀総長が特別大演習の計画を立案して、帷握上
奏し、天皇の裁可を受けて、参加部隊に伝宣することには、何の問題も
ないと、伊藤は考えていたことになります。
　ところで、特別大演習の企画と実施に関して、陸軍大臣は通牒を受け
るだけです。もちろん、内閣は関与していません。
　つまり、特別大演習の実施は統帥大権の行使にほかなりませんが、国
務大臣の輔弼を受けずに行なわれます。
　言い換えれば、これは「国務には包含されない統帥」の一例であるわ
けです。

>>536　（つづき）　

とすると、

【「法律勅令の範囲内であれば」、帷握上奏によって統帥大権を行使し
てもよい】と伊藤が考えていたのであれば、それは伊藤が国務大臣の輔
弼を受けずに統帥大権が行使されることを認めていたことを意味し、
「国務に包含されない統帥」のありうることを認めていたことを意味します。

　いっぽう、貴方は、前掲のように、【伊藤は「統帥は国務の一部である」と考えていた】と主張されてきました。
「統帥は国務の一部である」とは「国務に包含されない統帥は存在しない」ということにほかなりませんから、この二つの主張は矛盾します。

　すなわち、貴方は一方で、「【伊藤は「統帥は国務の一部である」と主張していた】と言い、他方で、【伊藤は「統帥の一部は国務でない」と考えていた】と、相互に矛盾する主張をされていることになります。

>>536　（つづき）

　ところで、【「法律勅令の範囲内であれば」、帷握上奏によって統帥大権を行使してもよい】という考えは、じつは>>556で、私が紹介した憲法制定時の井上毅の以下の主張と本質的に同じなのです。

「軍令とは専軍機軍務に係り天皇の発付せらるる最高命令のみを謂うなるべし。故に軍令は其の行政に関係ある格別の件を除くの外、陸軍大臣の副署を要せず」

「憲法の精神に依るときは軍機軍務の専陸軍部内にのみ宣布する者を除くの外は、凡そ軍事も亦総て国務の一部とし、勅令を以て施行し、国務大臣（総理大臣又は陸軍大臣）之に副署し、其の責に任ずべし」

>>556で指摘しておいたように、上の井上の主張は、国務に包含されない統帥の領域を認めるものであり、井上が「統帥は国務の一部である」と考えていたことを示しています。
　貴方の説によれば、その井上と伊藤は同じ立場であるわけですから、1907年の伊藤も憲法制定時の井上と同様に「統帥は国務の一部ではない」と考えていたことになります。


　今日はこのくらいにして、２）の問題については、またあらためて考えを申し述べることにします。

史学科って、なんか全身にオイル塗ったボディビルダーが
スッポンポンで立ってるような気色悪さがあるな。

>>576

　すみません。読み返してみると、大事なところで、誤記をしていました。
訂正しておきます。

【誤】
>>556で指摘しておいたように、上の井上の主張は、国務に包含されない統帥の領域を認めるものであり、井上が「統帥は国務の一部である」と考えていたことを示しています。

【正】
>>556で指摘しておいたように、上の井上の主張は、国務に包含されない統帥の領域を認めるものであり、井上が「統帥は国務の一部でない」と考えていたことを示しています。
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　　　　　　　　　　　　　　　　「朝日新聞　天声人語」　昭和３１年８月１日
　“洗脳”という言葉がある。英語ではブレーン・ウォッシングという。シナで造られた言葉だ。無論古いシナ
語ではない。革命後の中共に生まれた新語で、変脳ともいう。英語には“ターン・コート”というのがある。
服の裏返しから転じて裏切者、変節者の意味に使う。洗脳はこれとは違う。頭脳をすっかり洗張りして別の
思想に仕立て直す。思想改造であり人間改造である。中共は革命後、この“洗脳運動”によって国民の“人
間改造”をやったといわれる。所謂“学習”や“自己批判会”で国民の思想の入替えをやったといわれる。
　今度の興安丸帰国者のうち３２８人の“釈放戦犯”は、判で押したように同じことを言うと報ぜられる。十
余年の苦しい抑留にも少しも不平をいわず、只管過去の罪を総懺悔しているそうだ。それが撫順組も太原
組も、元軍人も元憲兵も満鉄社員も医者も技術者も作家も十人が十人とも申合せたように同じで、面会
に行った妻と二人きりになっても、シナの土を離れた船上でも言うことは変らず、それでいて驚くほど
明るい顔をしているという。
　侵略の罪を個人としても懺悔するのに不思議はないが、一般帰国者が各自銘々の考えをもっているの
と比べて“戦犯”たちはやはり“洗脳”の洗礼を受けたのかと思わせられる。十年も社会から隔離さ
れて朝から晩まで繰返し“学習”させられたら大概の人間は同じ鋳型にはめこまれるだろう。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　この撫順組、太原組は中国帰還者連絡会(中帰連）を結成した。

　　　　　　　　　　　　　　　　, ..:::´:　　: : :.:.:.:.: : :.:.:.:.:.:.::.:.::::::.:.＼
　　　　　　　　　　　　　　　,..:´::.:.: : :　　　　　. .:.:. . .　　　　: :.:.:::.::ヽ
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　　　　　　　　　　　 　〃／／:::::::.:.:.:::/::::::::／:::::::::::::::::.::.:.:: : 　:.:.:.:　::',
／￣￣￣￣￣￣ ｀ヽ ///:::::::::::::::::::/l::::::〃:／l:::::::::i:::::::::.:.: : 　:.:　: :.:!
　　　　　　　　　　　　 ﾚ':/:::::/:::::::::,へ|::/ //　　!::::::ﾊ:::::::i:.:.: : :　　: :.:.l
　　祖国と同胞を 　　{l l||:::/::::l::::/ ぇﾚ＼ｌ|　 　 !::ｌ|　ｌ|::::ll::.:.:. : : . : :.:.l
　　　　　　　　　　　　 | { {/ﾚ1ﾊ/ /　,_)::::lヽ　　 Nj　 !|::::!|:::||:.:i:.:.:.:::::/
　　 裏切る赤魔　 　 |　/:::::ｌ{ｈl| {　 {L_::j　　　　 テ〒ミ､ラll:::l::.:.:::/〉
　　　　　　　　　　 　　| /:::/:yヽj　　 ゞ='　　　　 　 ,ﾍ)::::lヾ} !::l|::::/_/￣ヽ
　　猛省しなさい！ 　/:::/::/::::::|　 ::::::　　　,　　　　lヒ=ﾝ　} l|/l／:::l｀`ヽ:::',
　　　　　　　　　　　 ./:::::::〃::::l:::',　　　　　 　 　 　 ｀￣´　/ﾘｲ::::::i:::!　　}:::}
　　　　　　　　　　　/::::／/＿ﾑ__.ヽ　　 f⌒ヽ　 　 　 　 ／ｉ:::::|::::::l:::l　　j:::j
＼_＿________, --y'⌒ヽ´￣ヾ｀ヽ　 /＼　　 ノ 　 　, ィ'´:::::::l|::::ｌ::::::ｌ::::!.　ﾉノ
　　　 , ---7　 /　　 　 ヽ　　ヽ ﾞ、　　　 ー─ァ"｢ﾄ､ /:::::::j|:::::!:::::l:::::l　´
　　　ﾉ　　 l　 （⌒ ｰ' /　|　　　ヾ.､　 　 　 　 /　 j |　＼:::/ !::::|:::::|::::::!
　 厂l　　　|　　`r一"　　l　　　　ヽ＼　　　 / 　 //　 　 Yl::|::::'::::::!::::i:|
　 !　|　　　|　　 j,　　　　 ゝ､　　　 ＼｀ヽ､＿_,／/　　　　}|::|::::::i:::::!:::l::!
　 |　{　 　 {　　　）_　　　　　 ヽ ..__　　`ー─一'　　　　 /::!::l:::i:::|::::l､:}::}
　 ゝ_ゝ‐一'￣￣　 ｀‐- ∠　　　　)）　　　　　　　　 |　/::/::/l::|:::l::::!}:}::!

　赤魔に反省無し
「党中央の無謬性」だもんな
　アフォー！

　　　　　　　　　　　　　　　（（　　　　（（
　　　　　　　　_,,.､-ｰ一 -､、））　　　くく
　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ　　　））
　　　　　/:::,::::/::,::∧::::i､::::､::::........ヽ　　^
　　　　 ｨ::::ｉ:::,'=ﾄ､　 ヾf,=-､ヾ::::::i::::}
　　　　　{ﾊ{/ﾚｆ_}:i　　　{ ）::} ）Ｖ::ﾄ､i
　　　 　 　{ ｊ　､:;ﾉ　　　じ;;ﾉ　　ﾚヾ } 荒れてるねここ
　　　　　　ｉ（　　..._ _ ,　....,　　　_ ノ〈
　　　　　ノ）｀'メｊ ､_ ¨:_:::,.-ｰ'~::::,:::::::}
　　　　（:::（ｒ'"iヽ ﾉ　,,;人:;;;;;}::ｉ:::{::::::ﾘ
　　i<二>「￣／＼Ｔ７' ' ／:::人:}::::（
／ゝ| 　ｌ|ﾑ７＼　／｀ヽ（::{:ｒ’　ヽ）::::）
ヾ／ｉ⌒ｉ 「￣￣￣i ／＼))　　　}::::（

政府が行政府でないというへりくつをまた書いてほすい。

（行）政府

尚、ＨＩＶの膣・肛門性交渉による感染確率は１度の行為で0,1〜1％と言われており、性交渉による感染確率は他の性感染症と比べ、大変低いと言われています。

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　電波浴ｲｲ!!
　（0ﾟ∪ ∪ +
　と＿_）__）　+

　　　　　　　　　　　_,-ー'￣￣￣`ー-､
　　　　　　　　　 r'´　　　　　　|　　　　 ｀ヽ、
　　　　　　　　r'´　　　　_＿＿|＿ _　　　　ヽ
　　　　　　　　l　　　r' ´＿＿☆＿ ｀ヽ、　　l
　　　　　　　　 ヽ r';´＝──── ＝= j- '´
　　　　　　　　　 l `ヽ'´ ￣￣￣￣｀ --Ll
　　　　　　　　　 k';_　｀￣_￣￣二`─'~l
　　　　　　　　　f^ヽ｀`l´ｾユY`k'ﾔﾕヽ`｡
　　　　　　　　　 ヽl 　｀-､_丿　lヽ__ ﾉｿi 　　亞細亞十億の民を白人の桎梏から解放せよ！
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　　　　 ＿ ,-ｰ´　 ヽ　 ,､`ヽ__,_ ノ ,､kヽ-､＿
　 rt-'~　　　　　　　 ヽヽヽ　 | k ' /ﾉ　　　　 ｀ー ､
../　ヽ　　　　　　　　　 ＼~,- t　~／　　　　　　　 /ヽ
/　　 ヽl　　　　　　　　　 ~l _(~)＿ ____ _＿＿＿__l　 l､
　　　　 l　　　　　　　　　　l |_|_|_|_|.|_|_|.| | | | | | | |0 lヽヽ
　　　　 l　　　　　　　　　　l`-+-' `-+-'-'-'-'-'-'-' lk　　 l
　　　　 l　　　　　　　　　　l .;'"`; ;'"`;;'"`;;'"`;'"`;）)　l　　ヽ
　　　　 .l　　　　　　　　　 ヽ.`''''　`''' `'''' `'''' `''' 　　l　　　l

>>573

　かなり間が空きましたが、お約束ですので、残っている問題をかたづけておきましょう。残っている問題とは、これでした。

２）1907年の軍令第１号騒動の時の「伊藤の意見」は、はたして以下のA、Bどちらであったのか。
　A:私の意見＝「伊藤が反対したのは、軍の編制に関する勅令を、閣議を経由しないで、帷握上奏で制定すること」であった（>>433）

　B:貴方の意見＝伊藤は「帷幄上奏は法律勅令の範囲内に限定される」と主張したのであり、「編制大権であっても予算や国民権利義務と無関係ならば帷幄上奏でもよい。
　また、統帥大権であっても帷幄上奏は法律勅令の範囲内でなければならない」と考えていた。（>>536）

>>573

　前にも言いましたように、この問題２）は、１９０７年軍令騒動の時の伊藤博文の考えはいったい何であったかをさぐる、「事実問題」にほかなりません。

　そこで、『明治天皇紀』に紹介されている1907年3月の伊藤博文の奉答の全文を引用しておきます。

第一、本条例［海軍大臣が帷握上奏した防備隊条例のこと―引用者］は素と平時防備隊を
鎮海、永興両湾に設置せんとするの編制法にして、之が編制は固より海軍当局の職務に属
せりと雖も、其の性質より之を見れば、復た是れ一の制度にして、其の政令たることを失
はず、之を公布せざるべからざる理由は、官制として予算の関係あり、且官民共に識認遵
奉の義務を生ずるものなるを以てなり。
加之該条例一たび発布の後は、其の地域内に於ては日韓民共に同隊の命令又は禁令に服
従せざるべからざるの事項多々あり、故に其の効力は殆ど法律と優劣なきを以て、必ず勅
令に拠りて発布せざるべからず、所謂帷握上奏なるものは、専ら軍事命令に属し法律又は
勅令の範囲内において予算の増減にも関係せず、国民の権利義務にも軽重を為さざるもの
に限らざるべからざるなり。

>>573
（引用つづき）

第二、凡そ勅令を以て発布せらるべきものは、内閣官制に於て総理大臣の副署を要するの規定あり、防備隊設置の如き、海軍大臣亦直接責任者たるを以て副署を共にするを要す。

第三、従前主務大臣単独副署の勅令も亦之なきにあるずと雖も、内閣官制の改更せられざる以上は、斯くの如きは正に矛盾たるを免れず、況や曩に新た
に公式令の制定せられたるをや、内閣官制と新定公式令と相俟って総理大臣の副署の闕くべからざるや愈々明確なり

　さて、皆さんは、前記AとB（>>588）のいずれが正しいと思われますか。

立法の趣旨と、立法者の意思は違ひます

大日本帝國のタクシーって知ってますか？

俺は生粋の東京人なので知ってる。
大和、日本、帝都、国際の四大タクシー。

　きもい官庁名要らん
　ゆかりの官名残して伝統文化を守れ

　財務省　→　大蔵省
　法務省　→　刑部省
　防衛庁　→　兵部省
　自治省　→　冶部省
　総務庁　→　中務省
　厚生労働省　→　民部省
　文部科学省　→　文部省
　警察庁　→　内務省

>>594
律令時代までさかのぼる必要もない。
明治官制の名称に戻してくれれば。

内閣府　→　内閣
総務省　→　内務省
法務省　→　司法省
財務省　→　大蔵省
外務省　
経済産業省　→　商工省
農林水産省　→　農林省
国土交通省　　
厚生労働省　→　厚生省
文部科学省　→　文部省
環境省
防衛庁　→　復員省

大東亜省
拓務省
軍需省

鉄道省

陸軍省
海軍省

復員省の方がカコイイ

>>596
>>600
どこから復員するんだ？

占領下から独立国へ
あんたの頭もな

まあ、旧軍が一番マトモだったのは復員省時代だからな。

復員省時代、既に旧軍は無い

復員官は旧軍人。

既に旧軍は無いからこそ旧軍人なんだろ

赤魔放置

天皇という職業を
現在の日本国憲法でも戦前の明治憲法でも無い
違う意味の職業にすれば良い。
出来れば、宮司や門主のような職業に．．．
つまり、民営化する。（皇室外交なんてのは民間外交レベルにする）

逓信省
商工省

電気通信省

企画院

　　　　　　-'::.:;;:-‐:.:.:.:.:.:.!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ､::.:.:.:ヽ､:.:.ﾞ､
　　　　　　,'.:.:／.:.:.:.:.:.:.:.:.:..;!:.i:.:.:.:.:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ;::::.:.ﾞ､:.:.ﾞ!
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　　　　　 .,'.:,ｲ:.:./:.:.:.:.:.:./　 ﾞ､ﾞ､:.ヽ;:.:.:.ヽ､:.:.:ﾞ､.::.:.ﾞ;:::.:.!i:.:!
　　　 　 .,':;'::.:.:.;':::.:.:.:.:./,,__　 ヾ,ヽ:ﾞ､ヽ､:::.ヽ､:.ﾞ!:::.:.ﾞ!:::.|l.;!
　　　　　l::!ﾞi:.:..;!::.:.:.:.:;'　_,,.｀ヽﾐ､、ヾ:.､,.＞,､､ヾ!::::.:|::.;'/
　　　　　|:! ﾞ!::.;ｲ::.:.:.:;!ｨ´!ノ:::::iヽ ヽ､ ` ,ｲ,ﾉ:::!ﾞヾ::.:.;!iｽ､　　　　　　赤い話をやめなさい
.　　　 　 ﾞ!　ﾞ!:| !::::.:.:|　 ﾞ!::::::ﾉ　　　　　 L::::ﾉ　 !|:/.:ヽヾヽ、　　　 　　　　反逆罪は死刑だよ！
　　　　　　　 ヾｲ､:.:.,. - ､￣´　　　　　　 　 　 ,!!':.:.:.:.:ﾞ､ヾヽ｀ヽ､
　　　　　　 ,.'iﾞ,' !::ヽ!　　 ＼　　　　'　　　　　,.' ﾞ､:.:.:.:.:.:.ﾞ! ﾞ!|　　,!
　　　　　 /,rl::!´ﾞ!::.:.ﾞ､.　　　ﾞ、　 ´￣　 　,.::'.::::::::ﾞ､:.:.:.:.:.ﾞ! .i|:..　|
　 　 　 .//　|:!　.ﾞ、:.:.:ﾞ､.　　 ﾞ!-/⌒!_,..-'',!:「`_- _:.!|i:.:.:.:.|　! ,. ,!
　　　 .,.':,' 　 |!　　ﾞ､:::.:.:.ﾞ!　.:..l |　　|-‐''ﾞ,'::::! i::ﾄ､` i|_!:.:.:;'-';　,'
　　 .,.'::::!:..　　　　.:.ﾞ､:.:,r' ｰ--ゝ､　{ﾆ´ｯ::__::! l::ﾞ､ﾃ｀`!::/　　 ,!
　　んﾍ:ﾞ､:..　　　　.:::..,! ､...＿_　 ﾞ!､ﾞ､,ｨ',´-::..､!:::ﾞ､:.　|/　　　| 　
　　　　 ヾ､:.　　　　 .:.!　　　　｀ヽ.!　 !,ィ´｀` ‐--ヽ,_/　　 _,,.! 　
　　　　 　 iﾞ　　　　　.{　'' ´￣ヽ y　/::..　　　　　!- ....二二-'
　　 　 　 .,!　..:. ,.._ｧャﾞ、 t‐ ､　,ｿ /:..　　　　　　;.ヽ､ /
　　 　 　 ,!　.:ｨ',./ﾑ-'"ヽ､` ―'ﾞ /:::..　　　　　 , i::.　Y__,
.　　　　　ﾞ!:.,.:ｲ |::i　　　　　　 ／:::...　　　　 ,.:':.　:. .　!､,.ﾞ!
　　　　　 `i　　 !::!　　　 　 イ|::::::　　　　,.ｨ'::. ..　　　,'.!　!

工部省

検察庁　→　弾正台

式部省

とにかく現在の官庁名はきもくて判りにくい

逓信省

情報局

シナ人を見てきて飯と糞の世界を感じた

陸軍省
海軍省

大本営

宮内省

神祇官

大本営政府連絡会議

枢密院

元老院

太政官

　　開いた蘭花

開いた蘭花、満洲國
共によろこび手を取つて
天の光に浴しませう
皇帝萬歳、萬々歳

開いた蘭花、満洲國
旗は五色旗、打振つて
王道樂土讃へませう
皇帝萬歳、萬々歳

開いた蘭花、満洲國
鳴らせ爆竹、みな子供
建國十年祝ひませう
皇帝萬歳、萬々歳

開いた蘭花、満洲國
兄と弟よ、菊と蘭
光り輝く大東亜
皇帝萬歳、萬々歳

内大臣府

元帥府

復員省＞＞＞（越えがたい壁）＞＞＞陸海軍省

↑　ばか　復員業務が無いのに復員省は設置できない

軍防事務局

47 名前：大學�ﾍ授 ：04/11/11 23:53:12

　所謂武士を重き武家奉公人と軽き武家奉公人に分けます
　一般に武士と見られるのは前者で、完全には一致しませんが、上士、士分、侍とは概ね
中小姓あたりから上のことです
　後者には如何にしても武士と呼び難き者を多く含みます
　小「者」もさうで、下郎です
　足軽位なら御一新後、一旦卒族に編入されました
　中間は武士と町人の中間身分だから中間と呼ばれ、随って中間以下は庶人です
　捕方や行刑の下っ端は非人です

軍事参議官会議

三長官会議

内務省警保局

正院
左院
右院

地方官会議

第一・第二復員省

↑　既出だよ、よく嫁

つーか、いつから官庁名を羅列する駄スレになったんだ？

法律としての完成度は、帝国の方が上。

簡潔すぎるのが玉にキズ＞明治憲法

列國の憲法に比し、特に簡略といふことも無いでせう
でも、法三章の古諺もあり、簡略は基本的に良いことです

簡略なのと、曖昧な解釈ができることはまた別だからな
殺すな、盗むな、・・・もう１個なんだっけ？
ともかくこれらは簡単だけど、曖昧な解釈なんて存在しない

帝国憲法の問題は、解釈が揺れたことなんでは

帝国憲法に問題無し
不磨の大典

国土交通省は国土省の方が良い。

>>648
旧運輸省官僚が反対する。

そんなもん無視無視。
経産省は商務省が良い。
農水省は農務省が良い。

文部科学省が一番ナンセンスな命名だと思うな。
文部は科学の意味も含んでいるだろう。
旧科学技術庁出身者がすべて退官したあかつきにはぜひ文部省に改名してほしいもんだ。

賛成

兵部省

厚生労働省という名も由来からして変だ。
そもそも労働省は厚生省から分離独立した省なのだから厚生省との合併は元の鞘に納まっただけ。
厚生省の名こそふさわしい。

民部省で良い

>>654
確かに。
労働官僚が反発するなら福祉省にしたほうがマシだった。
厚生労働は変だ。

治部省

結局、省の名称も役人のセクショナリズムでしか決まらないのか。

経済産業省→商務省
法務省→司法省
防衛庁→国防省
総務省→内務省

防衛庁→復員省

農林水産省→農務省
厚生労働省→福祉省
国土交通省→国土建設省→運輸通信省
文部科学省→文部省
財務省→大蔵省

無理して省を減らす必要があったのかなあ？
アメリカは今も運輸省もあるし、労働省もある。

省を減らしても特命相とかの名義で大臣はいっぱいいるしな。

単にポスト増やしだろ。
だから議院内閣制は駄目なんだよ。
之からは超然主義で行くべき。

たしか省庁再編で国務大臣の上限も減らされなかったっけ？

>>665
確かに減らされたはず。内閣法で通常は１４人で特命を
おく時は１７人。前はもっと多かった。
閣議で使用するテーブルも円形だったが大臣が増加したため
楕円形になったがまた円形（新調品）になった。

廟議は円満なるが良し

796 名前：日本＠名無史さん ：04/11/18 19:59:15
このスレのブス女どもは、実際に金蹴りもしたことないし、金玉を打った所も見たこと無いので、漫画やアニメの受け売りばかりを書き込んでいるｗ

女が金玉を論じても空想の域を出ない。



797 名前：日本＠名無史さん ：04/11/18 22:44:17
三船敏郎　-TOSHIRO MIFUNE-
http://www.mifuneproductions.co.jp/ BCC

本　　名 三船敏郎（同じ）
生年月日 １９２０年４月１日
没年月日 １９９７年１２月２４日（７７歳）
ボディサイズ 身長172cm・体重73kg・靴のサイズ26cm
趣味・特技 乗馬・射撃・剣術
嗜好
<食事> 中国料理、和菓子他
<お酒> ビール、ワイン、ウイスキー他
<煙草> 愛煙家（ダンヒル、カルテェ他洋煙多し）
洋服 スーツはバーバリー他
Yシャツ、ネクタイはランバン他
靴はバリー他
車 1952年型MG-TDを45年間愛用。

大臣は太政大臣以下左右内の最大四人で充分

超然内閣は帝室内閣を前提とする

いいかお前ら､俺様の決めた憲法は絶対に守れ､俺様の決めた法律もだぞ｡お前らは忠実な
犬の何倍も忠実でなくてはならない｡犯罪とかやるんじゃねーぞ。万引きもコソ泥も許さん。
俺様の政府やお役人様には絶対逆らうんじゃねーぞ。 もし俺様の帝国が外国とドンパチ
やるときは､俺様の忠実な兵士として捨て駒になる覚悟で死ね｡そうして俺様のグレートな帝国
に貢献しろ｡俺様と俺様の偉大な家系のグレートさを世界に思い知らせろ｡

いいか､お前らの祖先は先祖代々､俺様の先祖の下僕だ。そういう奴隷根性を発揮して
俺様に忠実 に生きるのは当然のことだ｡それがお前ら下賎の輩にふさわしい生き方だ｡
以上述べた事は、俺様の先祖が決めたことで､ずｰっと昔から決まっていた仕組みだ｡
これは今も変わらない｡

このシステムは世界にあてはめても間違いの無いことだ｡世界中の人間はすべて俺の下僕だ｡
つまり世界征服も視野に入っているって事だ｡すげえだろ？俺のこと尊敬するだろ？
だからな､おまえら臣民は､俺様の教えを片時も忘れず､俺様への忠義に励め｡

明治二十三年十月三十日
睦仁　［印］

詔書偽造は重罪

捏造は赤魔の十八番

帝國憲法時代の方が内閣の規模は適正だった
１５人を超えると合議が成立たないとマッカーサー憲法も考へとる

>>671
詔書偽造は現行刑法でも無期懲役又は３年以上だぞ。

国民安全省
外交省
防衛省
社会福祉省
社会資本省
保健省
教育省

…なんか字面を見るだけでもうキモい

>>676
一体なんのﾈﾀですか？

乱臣賊子が作った共産国や共和国の不気味なネーミングさ

まぁ、実際には同じ英名なんだけどな。
でも確かに、殊これが日本に関してなら、
歴史から切り離されてる感バリバリだわな

↑　基地害か？
ぢゃあ仏名は？
獨名は？
露名は？
アラビア名は？

禿同！
英名が何の関係あるのよ。

>>677
知らんの？
省庁改革時の橋竜案さ。

橋本は支那の女特務機関員とＨして脅迫された馬鹿

捏造じゃなかったか？

沈沈は捏造できる？

できない、満々も。

教授がいないと仮死状態‥

みんなに質問だ。帝国憲法の良いところを、一人三つあげてくれ。

美文、格調、自主

独立、機能、最先端

自由、平等、機会均等

一君万民
四民平等
一等国

まともな日本語
現実的
危機対策

希望
誇り
愛

国威
正義
団結

友情
努力
勝利　
〜少年ジャンプ

おお、まさに大日本帝國！「

大日本帝国に努力と勝利はあっても、友情はあんまりないかもな。

フレンドシップは無くとも同胞愛、戦友愛があった

神の栄光はあの世でなく、大日本帝国にあった！

知恵
勇気
礼節

圧制
抑圧
貧困

早速出てきた共産党
688をよく読めよ文盲

☆享カコイイ！

>>688の逆も聞こう。

みんなに質問だ。帝国憲法の悪いところを、一人三つあげてくれ

優しさ
親切
思いやり

正直
勤勉
向学

尚武
勧学
忠孝

抽象的
抜け穴多し
改正不可

専制
圧迫
隷従

改正不可か
そんならマッカーサー憲法は無効だわ

>>711
現憲法ﾏﾝｾｰ君もどうかと思うが、おまいさんみたいに何か無効無効といいだすノーテンキをみると溜息がでる。

無効と一回書いただけなのに誇張するなよ嘘つき

赤い嘘が暴かれ、うそつきは遁走しますた

仁愛
礼譲
文武

専制
弾圧
侵略

そりゃロスケやチャンコロじゃん

大学教授が来ないとスレは空洞化し過疎と化す

　臣民擧りて不磨の大典を称へませう

平和
栄光
勝利
さて何でしょう？

>>720
大英帝国

パクス・ブリタニカ

光栄ある孤立

ヴィクトリア女王

>>719 偽物だな

確かに偽者は多い。

満人翁と大学教授翁には愉快犯や左翼文盲派の偽者が出没する。

左翼文盲はイパーイいる。

貧民史に偽者はいるか？

貧民史が偽者

>>728
わらたよ

共に笑いたいが、意味が判らん。
そう言えば文盲は

　　　貧民史＝大学教授

だとしつこくわめいていたな。
一人ぼっちのアフォだったのかも知れないが‥‥

文盲は論理必然的にアフォな筈

>>731
文字のない民族は口伝暗唱が発達するとか。
秀吉はほとんど読み書きできなかったが、とてもアフォとは言えん。

秀吉は寺の小僧だったので、出身の割には教養が有った
祐筆が醍醐の醍の字を忘れて困ったてゐた時、では大と書いておけ、と笑って申付けた

　　　露と置き露と消えにしわが身かな
　　　　　　　　　　難波のことも夢のまた夢

　　　　|┃三　　 人　　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|┃　　　（＿ ）　　　／
　　　　|┃　≡ （＿＿） ＜　オレもそう思うぞ
＿＿__.|ミ＼＿_(　・∀・)　 ＼
　　　　|┃=＿＿　　　 ＼　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|┃　≡　）　　人　＼ ガラッ

コテに粘着してるやつはぜったいコテより頭が悪い。

寂しいヤソ祭‥

貧民史＝大学教授＝一人ぼっちのアフォ

↑　貧民史も大学教授も誰もいないスレで一人連呼する孤独な変質者

文盲は　ひとりぼっちの　マルキスト

左翼文盲は詩歌が出来ないから、叩かれっぱなしで一つも返せないんだね

　　　　　　／!／{　 ／　ヾ--ｒ
　　 ＿　 /　 　　￣　　　　＜＿
　＿＞｀´　　　　 文盲　＿＿＜_
　 ＞　　　 ｒ‐'"￣￣ ノ￣￣｀ヽ、―ニ 二
／ ,　　　　|　　｀ヽ／　´｀ヽ _　 三,:三ー二
￣/　　　　|　　　ノヽ--/￣ ,　　　 ｀￣￣￣
　/　/⌒ヽ,|　　ﾐ }　　...|　 /! 　　　　　　　　三
　レ l　ｄ　　　　 _}｀ー‐し'ゝL _ 　　　　
　　|　ヽ、_,　　 _,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　　|/|　　＼　　　ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　　　 ヽ/l／|｀ ー------r‐'"　　 ￣￣
　　　　　　|└-- 、＿＿/｀＼-:、　　　
　　　　　__,ゝ,,＿＿＿__/ ＼_」　＼

あかばか無教養

赤魔に詩心無し

クリスマス　アカは一人で　チラシ撒き

マッカーサー憲法は憲法として無効
占領基本法としては有効
そして、この有効は、
帝国憲法の有効性に影響ｊをおよぼさないから、
現在は有効な帝国憲法下の昭和占領基本法下の国民と政府が
国の運営をおこなっていると　　解く。

そのこころは？
占領って、きっついね。
憲法学者って、バカやね。

戦争に負けたんやからしゃあない。
こんな単純なことがなんでわからんのか。
阿呆な戦争するからアカンのや。

↑　阿呆

だから殺戮の末、力で強制したんだろ

　　　　　　　　/　　 ヽ　ヽ ﾉ　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　 |　　　　 〉　V　　　　　　　　　　　 　 |　　 |
　　　　　　　 |　　　 /　　/　　 　 　 ＼　　　　　　 ヽ､　|
　　　　　　　 |　 　 / /　/|　　　　　　　ヽ　　　　　　　＼
　　　　　　　 .! 　 /　{　ヽ|　　　 ...　　 　 ﾞ､　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　|　 {　 ﾞi 　 ヽ　　::r.;:.　　 　 l　　　　　　　　 ::_)
　　　　　　　　.!　 ＼　ﾄ､　|　　 ｀ﾞ" 　 　 /　　　　　　　 　 /　　　　　ちょっとオッパイ置いときますね
　　　　　　　　 |　 　 ト| | ∧　　　　　　 /　　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 |　　/ / /|| ﾞヽ､ __ ,. -'"　　　 ` ーr┬ '′
　　　　　　　 　 |　/ /　| ヽ、　　　　 　 　 　 　 　 | /

置くな、共産党

帝國憲法は不磨の大典ながら、最高法規ではなかった

内容が最高なので最高法規！

すると占領憲法は自称最高法規に過ぎないわけか

憲法学者による「自称」だろ。
占領基本法という呼び方では、メシのタネにならんし、ありがたみが不足だろ。

>>754 デムパ認定。

↑　反射電波

日本国憲法は、マッカーサーが占領基本法として
占領中に日本に押し込んだものであり、押しつけ憲法など
ではなく、押しつけ基本法であるが、これが、どういう理由原因で、
何日の何時、何分に日本国の憲法として成立したのか
ハッキリ述べろ。
もう一度いう。
日本国憲法が「憲法として」成立した「原因」とその「時刻」の２点を
ハッキリ述べろ。
これが説明できなければ、今も、憲法としては無効と認定させてもらう。

君に賛成だが、もっと穏やかに書いたほうが説得力があると思う。

　　　　（-ゝ-）　日本最強
　　　.ノ^　yヽ、
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

>>757
1946（昭和21）年4月17日、「憲法改正草案」は、枢密院に諮詢された。しかし、4月22日に幣原内閣が総辞職し、5月22日に吉田内閣が
成立したため、先例にしたがって草案はいったん撤回され、5月27日にそれまでの審査結果に基づく修正を加えて再び諮詢されること
となった。6月8日、「憲法改正草案」は、枢密院本会議において美濃部達吉顧問官をのぞく賛成多数で可決された。
1946年5月16日、第90回帝国議会が召集された。開会日の前日には、金森徳次郎が憲法担当の国務大臣に任命された。
6月20日、「帝国憲法改正案」は、明治憲法第73条の規定により勅書をもって議会に提出された。6月25日、衆議院本会議に上程、6月
28日、芦田均を委員長とする帝国憲法改正案委員会に付託された。
委員会での審議は7月1日から開始され、7月23日には修正案作成のため小委員会が設けられた。小委員会はA7月25日から8月20日
まで非公開のもと懇談会形式で進められた。8月20日、小委員会は各派共同により、第9条第2項冒頭に「前項の目的を達するため」と
いう文言を追加する、いわゆる「芦田修正」などを含む修正案を作成した。翌21日、共同修正案は委員会に報告され、修正案どおり可
決され、8月24日には、衆議院本会議において賛成421票、反対8票という圧倒的多数で可決され、同日貴族院に送られた。

（続き）
「帝国憲法改正案」は、8月26日の貴族院本会議に上程され、8月30日に安倍能成を委員長とする帝国憲法改正案特別委員会に付託
された。特別委員会は9月2日から審議に入り、9月28日には修正のための小委員会を設置することを決定した。
小委員会は、いわゆる「文民条項」の挿入などGHQ側からの要請に基づく修正を含む4項目を修正した。10月3日、修正案は特別委員
会に報告され、小委員会の修正どおり可決された。修正された「帝国憲法改正案」は、10月6日、貴族院本会議において賛成多数で可
決された。改正案は同日衆議院に回付され、翌7日、衆議院本会議において圧倒的多数で可決された。
衆議院と貴族院での審議を経て、政府案にいくつかの修正が加えられた。国民主権の原則を明確にしたこと、戦力の不保持を定めた
第9条第2項に「前項の目的を達するため」という文言を挿入したこと、生存権の規定を追加したこと、国民の要件、納税の義務、国家
賠償、刑事補償について新しい条文を追加したこと、内閣総理大臣を国会議員の中から選び、国務大臣の過半数は国会議員とする
と規定したこと、すべての皇室財産は国に属すると規定したことなどが衆議院での主な修正点であった。貴族院での主な修正点は、
公務員の選挙において普通選挙を保障したこと、内閣総理大臣とその他の国務大臣はすべて文民でなければならないと規定したこ
とであった。
その後「帝国憲法改正案」は、10月12日に枢密院に再諮詢され、2回の審査のあと、10月29日に2名の欠席者をのぞき全会一致で可
決された。「帝国憲法改正案」は天皇の裁可を経て、11月3日に「日本国憲法」として公布された。

ＧＨＱの関わりを補足しておきます。

憲法第9条の原案は、「マッカーサー３原則案」（1946年2月3日）の第2原則に由来する。そこには、「自己の安全を保持するための手段
としての戦争をも、放棄する。」と記されていた。しかし、この記述は、国際法上認められている自衛権行使まで憲法の明文で否定する
ものであり、不適当だとして、「ＧＨＱ草案」（2月13日手交）には取り込まれなかった。
日本政府は、GHQ草案をもとに日本国憲法を起草、GHQとの折衝を経て、初めて国民に示した後、4月17日、条文形式に整えた「憲法
改正草案」を公表した。そこでは、第9条について次のように規定されていた。
　国の主権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、他国との間の紛争の解決の手段としては永久にこれを抛棄する。
　陸海空軍その他の戦力の保持は許されない。国の交戦権は、認められない。
法制局は、枢密院と帝国議会での審議に備えて想定問答を作成した。そこでは、第9条は全体として侵略、自衛を問わず、すべての戦
争を放棄するが、「自衛権」に基づく「緊急避難」ないし「正当防衛」的行動までなし得ないわけではないと記されていた（「憲法改正草案
に関する想定問答・同逐条説明」）。
枢密院の審議では、自衛権に基づく自衛行動の可否が問題となった。これについて、政府（松本国務大臣）は、「自衛といふ働き自体憲
法で禁じられるものではない」と説いた。

（続き）
帝国議会では、まず、衆議院の審議において、政府の提出した「帝国憲法改正案」に示された表現では、日本がやむをえず戦争を放棄
するような感じを与え、自主性に乏しいとの批判があったことから、第1項冒頭に「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実
に希求し、国権の発動たる戦争と、……」との文言を追加、また、第2項も、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これ
を保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」と改められた。
とくに、第2項冒頭に、「前項の目的を達するため」という文言が挿入されたことで（修正案が協議された小委員会芦田均委員長名を冠し
て「芦田修正」と呼ばれる）、極東委員会やGHQ内で、上記修正により、日本がdefense force（自衛力）を保持しうることが明確となった、
との見解が浮上した。そこで、GHQは、極東委員会からの要請として、「国務大臣はすべてcivilians（文民）たることを要する」と日本政
府に指示、において、憲法第66条に文民規定が置かれることになった。しかし、芦田修正により、第2項冒頭に「前項の目的を達するた
め」という文言が入った後も、政府は、第1項が侵略戦争を否定するものであって、自衛戦争を否定するものではないが、第2項が戦力
の保持および交戦権を否定する結果として、結局、自衛戦争をも行うことができないことになるとの解釈に特段の変化はないと考えた。

（続き）
帝国議会では、まず、衆議院の審議において、政府の提出した「帝国憲法改正案」に示された表現では、日本がやむをえず戦争を放棄
するような感じを与え、自主性に乏しいとの批判があったことから、第1項冒頭に「日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実
に希求し、国権の発動たる戦争と、……」との文言を追加、また、第2項も、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これ
を保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」と改められた。
とくに、第2項冒頭に、「前項の目的を達するため」という文言が挿入されたことで（修正案が協議された小委員会芦田均委員長名を冠し
て「芦田修正」と呼ばれる）、極東委員会やGHQ内で、上記修正により、日本がdefense force（自衛力）を保持しうることが明確となった、
との見解が浮上した。そこで、GHQは、極東委員会からの要請として、「国務大臣はすべてcivilians（文民）たることを要する」と日本政
府に指示、において、憲法第66条に文民規定が置かれることになった。しかし、芦田修正により、第2項冒頭に「前項の目的を達するた
め」という文言が入った後も、政府は、第1項が侵略戦争を否定するものであって、自衛戦争を否定するものではないが、第2項が戦力
の保持および交戦権を否定する結果として、結局、自衛戦争をも行うことができないことになるとの解釈に特段の変化はないと考えた。

>>764は二重カキコになりました。スマソ。

マッカーサー憲法は帝國憲法の改正の限界を超えるので無効

「改正の限界」って何？

>>767
釣りですか？

カクメェだよカクメェだよ、八月にカクメェがおきたんだよ。それで改正限界を超えたんだよ。
↑・・・デムパ認定

>>757
日本国の憲法として有効になったのは、
　日時：昭和２７年４月２８日。
　原因：サンフランシスコ平和条約発効およびポツダム緊急勅令廃止により。
です。
さて今の憲法が今は有効であることをハッキリと認定してもらいましょうかね。

現代憲法学は改正限界説を唱え、自由な改正を制約する
概ね左翼の護憲論の道具

マッカーサー憲法は今も有効であることをハッキリと認定

　專門的には幾重にも無効です

１．占領下、憲法制定権力停止状態に於る憲法制定など主権の徹底的侵害であり、
　國際法違反です

２．改正の限界を超えます

だから改正の限界とは何かを示していただきたいのですが。

>>774
Are you >>767?
もしかして憲法改正限界説を知らねーの？

>>773
アンタは近世刑罰史の専門家でしょ？　
専門以外はシロートなんだから黙ってなさい。

荒れる共産党‥

>>775
知ってたら聞きませんよ。

　左翼學者の唱へる珍説で、憲法規定中の最重要部分を根本規定とし、此が改変は改正手続を
践むとも許されぬとする屁理屈ですが、強勢です
　具体的には、平和主義、主権在民等のことです
　此説の現實的難点は、大日本帝國憲法の改正として出現したマッカーサー憲法までが改正の
限界を超え違法となってしまふことです

>>779
>左翼學者の唱へる珍説
>>773で
>２．改正の限界を超えます
このように書いておられますが、珍説と自ら指摘されるものに依拠されるのですか？

>>778
失礼ながらここに来る資格がないかと
正直みんなひいてますから
検索すればいろいろ出てきますので

別にここは政治板や法学板じゃないし、日本国憲法スレでもないから、門前払いにする筋合いは無いだろう

>>780
　左様
　其処が實學たる法學と空理たる史學の異同です

>>780
大學教授が支離滅裂なのはいつものこと

>>783
はいはい。あなたの脳内で実学と空理が戦っているのね。
病院へ行くか、法学板へ行ってください。

■結局帝國憲法の方がよかったんじゃない？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093646855/l50

近世刑罰史は実学ではないな。空理でもない。雑学知識、トリビアの世界。

教授を批判するなら堂々と論破しなきゃ埒が明かないよ。
行けといったって行くはず無いんだから。

堂々と論破できるくらいなりゃ荒しゃしないよ

>>773
押し付け憲法で本来無効だけど、
講和条約後60年間の追認により有効となったと言うべきじゃない？
未成年時の契約を、成人してから追認したみたいに。

ただ、憲法改正手続きが非常に困難で、
実質的に追認したことになっていないのではないか、つうのは問題だけど。

たとえば、改正発議に国会議員全員の賛成が必要、
なんて条件つけられてたら、実質的に不可能。
（反対派が誰か一人を説得・買収すればいい）
じゃあ、4分の3なら、3分の2なら可能と言えるのか？

そもそも、発議後に国民投票が必要なのだし、
発議自体をそこまで制限するのは合理的と言えないような気もするなあ・・・

月に吠える　どこいったの？

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　　　　 　 　 　 　 l|.|ﾞl　　　　　　---　　　　　 ,,_,'／l 　　　　　　　陸、海軍、日赤‥
　　　　　　　　　　 l|.| |' ､　　　 　ﾞ' '"　　　　／;;::::|::| 　　　　　 白衣の天使になりたいな！
　　 　 　 　 　 　 ./||　|::::l' ､ ､,　　　　　,,､‐";;;;;;;;:::l:/ 　　　
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　　　　　　　' ﾞ　'　　'　　　 '　　　　　 '　　ﾞ''　　　　　ﾞ　　　 '

ドゴール方式で改憲すりゃいい

どんな方式？

>>789
じゃあ韓国は帝国憲法を遵守しなくちゃな

北鮮も韓国も帝国憲法を遵守すべき

韓国併合後も、朝鮮では大日本帝国憲法は施行されていないのではないか？

それから押し付け無効論で行くと
韓国併合も現在イラクで行われていることも無効ということになると思うが。

↑　法学を勉強してから書いてね

伊藤のだまし討ちにあった井上毅。
２月草案に井上が同席していたら、、、、どうなった？

どうもなんない。
身分が違う。

栄光の23get

不磨の大典

国際法と国内法を区別しないとな

>>798
えっと、２月草案は井上は関わってないの？　知らんかった。　ソースきぼんぬ。
それと、井上欠席で伊藤がだまし討ったというのは、どこらへんの規定のことでしょうか？
２月草案の主な修正点は
（１）内閣の規定の削除
（２）地方自治の規定の削除
（３）後の六十七条費目の設定
のだから、このどれかですか？

>>796
学説では朝鮮では帝国憲法不施行説が有力だけど、政府見解は施行説を取っているよ。どっちが正しいかという問題ではないけどね。

おっしゃる通り、日本国憲法憲法無効論者も、韓国併合不法説を唱える朝鮮人も、考え方は似たりよったりですな。
日本国憲法も有効だし、韓国併合も有効、というのが「常識」に決まっておるよね。
常識こそ「法」なのであ〜る。

>>804一行目は日本語が変でした。烏賊の通り修正しますです。
「朝鮮に帝国憲法が施行されたかどうかの問題については、学説では一部不施行説が有力だけど、政府見解は施行説を取ってるよ。どっちが正しいかという問題ではないけどね。」

東条英機の遺書

《英米諸国人に告げる》

今や諸君は勝者である。我が邦は敗者である。この深刻な事実は私も固より、これ
を認めるにやぶさかではない。しかし、諸君の勝利は力による勝利であって、
正理公道による勝利ではない。私は今ここに、諸君に向かって事実を列挙していく
時間はない。しかし諸君がもし、虚心坦懐で公平な眼差しをもって最近の歴史的推移
を観察するなら、その思い半ばを過ぎるものがあるのではないだろうか。我れ等はただ
微力であったために正理公道を蹂躙されたのであると痛嘆するだけである。いかに
戦争は手段を選ばないものであるといっても、原子爆弾を使用して無辜の老若男女
数万人もしくは数十万人を一挙に殺戮するようなことを敢えて行ったことに対して、
あまりにも暴虐非道であると言わなければならない。

もし諸般の行いを最後に終えることがなければ、世界はさらに第三第四第五と
いった世界戦争を引き起こし、人類を絶滅に至らしめることなければ止むことが
なくなるであろう。

諸君はすべからく一大猛省し、自らを顧みて天地の大道に恥じることないよう努めよ。

８０４は法学を勉強してから書いてね

東條大将は悠久の生きられた

東條大将は悠久の大義に生きられた、だと思う

ネタでも、東條みたいな戦犯野郎を美化するのは感心しないな。

>>810 お前自身もネタだろ

他人の思想に容喙するのは北朝鮮張りの思想統制

>>810は戦犯の意味をよく知らないだろう
戦争すること自体が犯罪とでも思ってる悪寒

赤い狂人か

焦土抗戦！

戦争は国家の権利

>>810
海軍将校としてネルソンと比べられる海の猛者ってだけで十分じゃん

東條≠東郷

　今時、大日本帝國憲法を熱く語ってるサイトは ここだけぢゃないかと思ふ