結局帝國憲法の方がよかったんじゃない？

>>945
おめーは黙ってろ。

>>894
付け加えるなら、あとは議会制への理解だろうな。
法の支配に関する不毛な議論が続いているようだ罠。
法ができる前に誰が権力を持っていたかと言えば王に決まっているだろう。

本当は帝国憲法なんてどうでもいいんだろう？

国体明徴声明は、帝国憲法的には合憲ですか？
それとも違憲ですか？

>>946
>おめーは黙ってろ。

まぁ落ち着け。

>法ができる前に誰が権力を持っていたかと言えば王に決まっているだろう。

「社会あれば法あり」、人類社会の歴史とともに法がある、したがって「法ができる前」なんてものはない・・・と考えるのが、法学の基礎の基礎なんだがね。
悪いこと言わないから基礎法学を勉強しなした方がいいよ。

>>949
イギリス法においてですら「法の支配」にいう「法」とはコモン・ローをいう。
君だって、ジェームズ１世の「王権神授説」を知らないわけではないだろう。
法の支配は歴史的な産物だ。

現代では当たり前な法の支配／法治主義概念を太古まで所与のものと考える
君の姿勢こそ、神学的発想に基づく歴史のねつ造ではないのか。

>>950
あらゆる観念は歴史的産物なんだが・・・。
本当に本当の自然状態なんてものはない（あるいは我々には認識できない）と俺は思ってます。
王権神授説の「元来無限の権力」という観念もモチロン歴史的産物である。
「元来無限の権力」なる観念そのものを否定して、「良き古き法に王も従うもの」という観念をぶち上げたのが「法の支配」の歴史的経緯なのよね。

>>951
ある観念の内容を記述するとその観念の信者とみなされてしまうのかね？
勘弁してくれよ。
王権神授説も法の支配も一種の歴史捏造なわけだがが、俺がそれを信じているわけではないぞ。

>>952
>あらゆる観念は歴史的産物なんだが・・・。
その通り。で？

>>953
こっちこそ勘弁してくれよ。
神学「的」っていってるだろう。

>>953
ちなみに王権神授説をねつ造なんていったら罰があたるぞ。

>>954 952の次行以下に書いてあるとおり。
>>955 へ？
>>956 ワシはキリスト教徒ではないので罰は当たらんでしょうな。教義に従えば異教徒は単に救われないだけ。

>>948
廃止された憲法に関して合憲か違憲か、なんていう規範問題を論じても意味がありません。
「当時は合憲と考えられたか」「違憲と考えられたか」という実証問題なら意味があるかもしれませんね。
国体明徴声明は閣議決定だし、貴衆両院も似たような決議しているし、これを違憲とする見解も見当たらない（たぶん存在しない）から、「当時は合憲と考えられた」でいいんじゃないでしょうかね。

>>へ？

>>956は冗談だから別によろしい。
あんたがキリスト教徒かどうかなんて別にどうでもよい。
国体明徴運動の合憲性も別にどうでもいい。
国体の本義を明らかにすることが何故違憲になるのだ？

天皇機関説を容認できなかった時点で、
明治憲法が立憲君主制だとか専制じゃないとかいうタテマエは
すべて吹っ飛ぶ罠。嗚呼欠陥憲法。

>>944
>きみは歴史のことあんまり知らないでしょ？
>その頃の英国王室は政治的にアクティブだぞ。

ほうほう。近代英国史に「お詳しい」ようですね。
で、具体的にどの辺りが「政治的にアクティブ」なのか指摘してくださいね。

>>939
若きサムライのために、は俺も持ってるぞ。

>>961
天皇機関説でなければ立憲主義でないと考えるのは誤り。
例えば初期の京都学派は天皇主権説であるが立憲主義的である。
（家永三郎『日本近代憲法思想史研究』参照）。
　　↑これも転向組だが転向回数は宮澤には及ばない。

>>962
現実氏が>>945に答え、
および>>900が>>909に対して礼をいったら
教えてあげる。

>>909
博学であらせられ、法学板の人望あついslO5rO0h様におかれましては、ご多忙にもかかわらず
浅学非才のわたくしめごときに、まこと貴重なご見識を賜り恐悦至極に存じます。

ほうほう。転向組に「お詳しい」ようですね。
で、具体的にどの辺りが「宮澤には及ばない」なのか指摘してくださいね。

>>966 慇懃無礼も礼と認めよう。あとは現実氏まち。
>>967 964に書いてあるとおり「転向回数が」。教えてやったんだから慇懃無礼を忘れずにな。

博学であらせられ、法学板の人望あついdnBYAmbR様におかれましては、ご多忙にもかかわらず
浅学非才のわたくしめごときに、まこと貴重なご見識を賜り恐悦至極に存じます。

>>964
天皇機関説と天皇主権説が両立しないと思ってるｱﾌｫ
当時の取り巻き連中と同じレベル（ｗ

>>970
う〜む、両立すると考える人もいるのね。具体的に誰ですか？

もちろん天皇主権説といったときの主権とは統治権の意味です。
統治権の主体は国家法人説では国家、天皇主権説では天皇。
国家法人説の美濃部、天皇主権説の上杉は、彼ら自身は互いに両立しないと考えていたことは事実。
ただし国家法人説イコール天皇機関説でないので、天皇機関説と天皇主権説が両立する余地もありうる。
天皇主権説と両立する天皇機関説を唱えた人がいるならば、具体的に誰なのか教えてくだされ。
伏してお願い申し上げます。
（マジです。事実を前には平伏いたします。つーか知りたい。）

なお、>>964であげた初期京都学派は天皇主権説であって天皇機関説ではないので記述内容におかしいところはないと思います。

なお昭和天皇は
天皇機関説と天皇主権説は両立すると思うが、それを立論できる大学者は見当たらない・・・
というようなことを言っておりました。（本庄日記より。正しい引用は後日）
970さんは件の大学者をご存知のことと思い質問させて頂きました。

>>971
>両立すると考える人もいるのね。具体的に誰ですか？

ルーマンじゃないの？
法学者じゃないけど

つか、当の美濃部先生自身、天皇主権を微塵も否定してないんだが。

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/minobebennkai.htm
　菊池男爵は私の著書を以て我国体を否認し君主主権を否定するものの如くに論ぜられて居りますが，
それこそ実に同君が私の著書を読まれて居りませぬか又は読んでもそれを理解せられて居られない明白
な証拠であります。我が憲法上，国家統治の大権が天皇に属すると云ふ事は天下万民一人として之を疑
ふべき者のあるべき等はないのであります。憲法の上論には「国家統治ノ大権ハ朕カ之ヲ祖宗二承ケテ
之ヲ子孫ニ伝フル所ナリ」と明言して居ります。又憲法第１条には「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ
統治ス」とあります。更に第４条には「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総覧シ此ノ憲法ノ条規ニ依り之
ヲ行フ」とあるのでありまして，日月の如く明白であります。若し之をして否定する者がありますなら
ば，それには反逆思想があると云はれても余儀ない事でありませうが，私の著書の如何な場所に於きま
しても之を否定して居る所は決してないばかりか，却てそれが日本憲法の最も重要な基本原則であるこ
とを繰返し説明して居るのであります。

　勿論統治権が国家に属する権利であると申しましてもそれは決して　天皇が統治の大権を有せられることを否定する
趣旨ではないことは申す迄もありません。国家の一切の統治権は　天皇の総覧し給ふことは憲法の明言してゐるところ
であります。私の主張しまするところは只　天皇の大権は天皇の御一身に属する私の権利ではなく天皇が国家の元首と
して行はせらるゝ権能であり，国家の統治権を活動せしむる力，即ち統治の総べての権能が　天皇に最高の源を発する
ものであるといふに在るのであります。それが我が国体に反するものでないことは勿論，最も良く我が国体に適する所
以であらうと堅く信じて疑はないのであります。
　第２点に我が憲法上，天皇の統治の大権は万能無制限の権力であるや否や，この点に就きましても我が国体を論じま
するものは，動もすれば絶対無制限なる万能の権力が　天皇に属してゐることが我が国体の存する処なると云ふものが
あるのでありまするが，私は之を以て我が国体の認識に於て大いなる誤であると信じてゐるものであります。君主が万
能の権力を有するといふやうなのは，これは純然たる西洋の思想である。「ローマ」法や１７，８世紀のフランスなど
の思想でありまして，我が歴史上に於きましては如何なる時代に於ても，天皇の無制限なる万能の権力を以て臣民に命
令し給ふといふやうなことは曾つて無かつたことであります。

主権という言葉を使うからいかん

>>974
まさかそんなレベルで言っていたとは。それは単なる「主権」違い。
そこで美濃部のいっている天皇主権の主権は国家最高権の意味。
天皇主権説でいうところの主権＝統治権ではないぞ。

いい子だから主権の語の多義性についてお勉強しましょうね。
教科書にものってるからちゃんと読みましょうね。

>>973
それはどのような主張なのでしょうか？
参考文献などを示して頂けるとありがたいです。

>>971
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%A4%A9%E7%9A%87%E6%A9%9F%E9%96%A2%E8%AA%AC

>>975を読むと、さすがに美濃部御大は巧妙だなと思う。
統治権は国家に属するが、統治の大権は天皇にあるというんだな。
これ以下は知ったかになるのを承知で書くけど、
戦前憲法学は「国体」と「政体」を分けて論じてきた。
美濃部としては、「政体」としては天皇が統治権を総覧する体制をとるが、
「国体」として、天皇が統治大権を有するのは変わらないということか。
おもしろい考えじゃないの。

>>977
漏れはいい子だから、憲法〔第３版〕佐藤幸治６４頁について解説してくれ。
「問題は、�Bの「主権」観念である〜」云々のところだ。

あと、古いんだが、「憲法」芦部信喜（今の版じゃない）３８Ｐに、
最高独立性を意味する主権が、本来の意味の主権であり、
最高決定権としての主権が君主に存する場合が君主主権といい、
国家法人説にいう主権は、最高独立性としての意味に限定すべきとしている。
天皇主権説にいう主権は統治権の意味なのか！？教えてくれ！？

左翼、とくに団塊世代に言える事だが、「祖先（何も意見を、言え無い死者）」を無視し、まるで自分達だけで日本を作ってきた、と勘違いをしてる所がムカツク
また、未だ意見を言え無い、子孫（若者も含む）を無視し「自分が歴史を作ってゆく（座長）」と思い上がりも、はなはだしい事を言える奴が、皇室の将来を決めるな

>>981 手元にない。自分で引いてくれ。

>>982
>国家法人説にいう主権は、最高独立性としての意味に限定すべきとしている。

美濃部は国家法人説だが、最高決定権の意味で使っている。
芦部も当てにならんのー。

>天皇主権説にいう主権は統治権の意味なのか！？
そうだよん。
統治権（統治の権利）の主体は天皇であるとするのが天皇主権説。
統治権（統治の権利）の主体は国家であり、天皇は統治の権能を行使する統治機関であるとするのが（美濃部の）天皇機関説。
美濃部の天皇機関説は上杉らの天皇主権説と両立することは有り得ない。だから何度も論争になってるんだよ。

>>985
ほんじゃ「狭義の」天皇主権説は、立憲制の中で主権者たる天皇が取るべき位置を
どう説明するのよ？　説明つくのか？　帝国憲法と無矛盾に、だぜ。
その論理を突き詰めると、帝国憲法自体が不敬で反逆的ってことになる方に千円。

思うに美濃部説は、天皇主権と立憲制を両立させようとするギリギリのレトリックだよ。
これを容認できるかどうかで、日本という国が国家であるかカルト集団であるかの
命運が定まったのだろうと思われ。

>>984
佐藤憲法持ってないのか！？まぁ、手元にないなら仕方がないか。俺には意味がさっぱりわからん。


>>985
そうか、ありがとう。まぁ、美濃部の考えが唯一絶対ではないからいいんじゃないか。
でも分からん。上杉らの天皇主権説（俺は知らない）と美濃部の天皇機関説が両立しないのは分かるが、
美濃部も統治大権が天皇にあることは否定しないんだろう？
統治権の源泉が天皇にあるんだったら、それは天皇主権を認めるといってもよいのではないか？
芦部本に従えば、最高決定権は天皇に残る形になるんだろう。
国民主権だって、国民が統治権そのものを有しているとはしてない筈だが。
あぁ、それが論争になってるんだな。
上杉の「天皇は、天皇自身のために統治する」という考えは、

（続き）本当に主権論の文脈で言っているのかな。

前レス読まずにカキコするが、伊藤ら元勲が自分たちの
イニシアティブを残そうと、内閣の位置づけや軍略の責任者を
明確にしなかったのは致命的な欠陥だ。統帥権干犯問題は
この憲法の内在的矛盾だと思う。軍部の暴走、だけでは
説明が出来ない。

第１１条
天皇ハ内閣トアメリカ合衆国大統領ノ助言ト承認ニヨリ陸海軍ヲ統帥ス

適当に流すよ。残り１０しかかけないし。

>>945
> ほうほう。帝国憲法に「お詳しい」ようですね。
> で、具体的にどの辺りが「出来損ない」なのか指摘してくださいね。

明治憲法の通説的な評価（意義と限界、特に限界）が知りたければ、
憲法史の本でも読めばいいんじゃないの。

残念だが、学問板で専門を無視し、
ドキュソ評論家やドキュソ大教授の劣化コピー的な主張を繰り返す人を
まともに相手にする義務は無い。
気が向いた時と、食指が動いた時以外はな。笑

まずは市販の憲法の教科書でも読み、
まともな憲法学者が言う「明治憲法の限界」の中身を把握した上で、
彼らの主張のどこが間違っているのか、議論を組み立ててみなよ。

こんなバリバリウヨの人でさえ批判する上杉天皇主権説
ttp://www.meix-net.or.jp/~minsen/minamide/newpage1.htm

天皇主権論なんて、そもそも法学じゃないだろ。

法制を論じる学問はすべからく法学なわけだが。

おまえその「すべからく」ってどう言う意味で使ってんの？w