こうすれば太平洋戦争に勝てた。

1 ：夜心：03/05/20 16:24

歴史にifをつけて楽しむスレッドです。

１．中国大陸から完全撤兵して、その軍資金を他の要素へ回す。
もし中国大陸での資金が使えるなら、ずっと有利に戦えた。
飛龍型空母ならあと７、８隻、翔鶴型空母ならあと２隻は造れたのでは？

２．戦艦大和、武蔵の存在を世界に公表していればよかった。
当時のアメリカはコチコチの大艦巨砲主義だったから、もし日本が
そのような化け物みたいな戦艦を持っていると知ったら、とても日本と戦争する
気にはならないだろう。

他になんかありますか？

2 ：日本＠名無史さん：03/05/20 16:26

●ヽ(´･д･`)ﾉ● ｳﾜｰｨ　!　ｳﾝｺ　ｱﾘｶﾞﾄｰ
●⊂（ﾟ∀ﾟ )ｳﾝｺｾﾝｷｭｩｰ♪
ｳﾝｺｰ！(ﾟ∀ﾟ)！
●ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ● ｳﾋｮｰ　!　ｳﾝｺｲﾀﾀﾞｷﾏｰｽ
（ﾟ∀ﾟ)つ●ｳﾝｺｸｳｶ?　⊂（ﾟ∀ﾟ )ｾﾝｷｭｩｰ♪
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（ﾉ･∀･）ﾉ = ●ｳﾝｺｰ!!
ｳﾝﾁｸｾｰ>(ﾟ∀ﾟ　)(　ﾟ∀ﾟ)<ｳﾝﾁｸｾｰ
●_(ﾟ∀ﾟ )≡　ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ　ヽ(Ａ`)ﾉ≡　ｺﾗｧｧｧ!! ｳﾝｺｶｴｾﾖー!!
(ﾟ～ﾟ)ﾉ●　ｳﾝｺｳﾏｳﾏｰ!!

3 ：日本＠名無史さん：03/05/20 16:27

南下政策をとらずに、ドイツと共にソ連を東西から挟撃してたら？

4 ：スターリン：03/05/20 16:38

>>3
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5 ：Ａ・T・マハン：03/05/20 17:50

いくらifったって設定が弱すぎ。
１、そもそも日中戦争が収拾できれば日米開戦の理由がない。
２、大和級４隻がそろえばモンタナ級で対抗するまで。まー２年ほどの時間稼ぎになるかも
しれんが。ミッドウェー級というオーバーパナマックス船体があるのだよ。
もーちっとつっこめるネタにしてくれんかなー。

6 ：日本＠名無史さん：03/05/20 17:56

ではタイトルを変えます。「こうすれば太平サブローとシローは喧嘩しなかった」。

7 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:01

>>5
そのとおり。

単に，戦術レベルでどうこうしたり，兵器レベルでどうこうしたりして
どうなる問題でもない。
そういう，小手先で勝てると思ったのが日本が敗けた大きな理由。
そういう意味では>>1は旧参謀本部並み。

8 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:17

それならば「こうすれば日中戦争に勝てた」というのはどうでしょう？

9 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:24

チューリングを暗殺しる
エニグマを解けなければ連合軍に勝機はない～

10 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:25

「こうすれば嫁姑戦争に勝てた」のほうが生産的

11 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:25

こうすれば一年戦争に勝てた、のほうがいいな。

12 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:25

「こうすればマニアどもにダメ出しされずにすんだ」

13 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:34

>>12
おもしろいじゃねーか！！
危うくビール吹き出すところだった。

14 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:26

>>1よ、意地悪なマニアどものつっこみなんかに負けず、スレをつらぬいてくれ！逆にマニアどもを論破してやれ！！

15 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:28

短期決戦

16 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:32

http://www.esbooks.co.jp/product/keyword/keyword?accd=19567442
語順がちょっと違うが（つーかこっちのほうが感じいい）。

17 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:35

>>5 >>7←暇でしょうがない歴史ヲタク

18 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:45

↓軍ｦﾀ

19 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:46

>>17
そーかぁー？ちょっと考えればわかることじゃない？

20 ：_：03/05/20 22:46

21 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:47

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22 ：打通ちゃん：03/05/20 22:47

大陸打通作戦を忘れるな

23 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:48

　　, 　＿ﾉ）
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　ヽ　| |　l　 l |〃/ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＶＮ＼
　｀从ﾊ~ ワノ∩　ハニャウェ━━━━━━━━━━━━ブ　>εε=ヽ( `Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧﾝ
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　ヽ　| |　l　 l |〃　ﾊﾆｬｰﾝ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ(・∀・ )ﾉﾊﾆｬｰﾝ！
　｀从ﾊ~ ワノ∩

24 ：ミカドブランド：03/05/20 22:51

　よくいわれるけど、どういう状態になれば勝ったことになるのかな？

25 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:58

>>24いっちゃったとき

26 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:02

日本軍全員が猪木にビンタしてもらっていれば太平洋戦争に勝てた。

27 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:08

清原みたいに、キレルよ。

28 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:10

慰安婦に藤原の理科がいれば勝てたでしょう

29 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:24

>>24
アメリカを降伏させるか、有利な条件で講和条約を締結するってとこでしょうな。

もっとも、勝利条件には主観的要素もあるから、一概にはいえんが。
要するに一方的に、こうなったら俺達の勝ちだという目的が決まっているなら、
その目的を達成した段階で「勝利」となるわけだ。

つーことで、日本が勝つ手段は一つ、
勝利条件を思いっきり低く設定すること。
つまり、太平洋戦争の目的をアメリカ太平洋艦隊を一時的に行動不能にすること、
としておけば、真珠湾奇襲の段階ですでに日本は勝っていたということになるわけだ。
で、「その後のこと」は全て負け犬の遠吠えってことになる。
まあ、ちょっとキツイ遠吠えだったがな（ｗ

30 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:36

>>27←キヨマー？

31 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:40

>>1>よ、>29がこんなこと言うとるぞ！お前の頭脳を総動員してヤツを言い負かすのだ！！

32 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:52

最初から風船爆弾を使用。

33 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:52

て言うか>>1は勝った日本に何をして欲しいの？

34 ：ニコプン：03/05/20 23:57

アメリカより先に核を作ってれば勝てた

35 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:58

>>33
日本軍部と一緒。
その先は考えてない。
成り行き派。

36 ：トールマン：03/05/21 00:02

アメリカ軍は終戦時に30隻以上の空母が
就航していますたが何か？

37 ：日本＠名無史さん：03/05/21 00:07

>>1よ、やはりタイトル変更だ！新タイトルは「挑戦的なクソ歴ヲタどもに鉄拳制裁を加えるスレ」

38 ：日本＠名無史さん：03/05/21 00:09

開戦しなければよかった。それ以外なんとも言いようが無い。

39 ：日本＠名無史さん：03/05/21 00:11

>>14＝>>31＝>>37＝>>1

必　死　だ　な

40 ：日本＠名無史さん：03/05/21 00:30

>>1よ！早くなんとかしてくれ！でなければこのスレは潰されてしまう！

41 ：日本＠名無史さん：03/05/21 02:05

本土決戦に持ち込めば必ず勝てた筈

神風の加護のもと肉を切らせて骨を断つ
一億火の玉、屈強な大和魂の発露におののき敵降伏必至ﾅﾘ

42 ：日本＠名無史さん：03/05/21 02:23

>>41
原爆あちこちに撃ち込まれて
間違って勝てたとしても何が残るのよ。

43 ：日本＠名無史さん：03/05/21 02:27

アメリカ国内のユダヤロビーと連携する。

日本がいるから、ヨーロッパのユダヤ人を助けられることを
強くアピール。

満州国内の開発案件にユダヤ資本を誘致する。

本土や朝鮮、台湾に経済特区を作り、１００％外資を認める。

進出してくる米企業をいわば経済的な人質にする。

一方で、中国戦線を整理し、モンゴルに侵攻し、ソ連を牽制、
ヨーロッパ東部戦線を長期化させ、その間に満州や中国占領地への
支配力を強化する。

44 ：41：03/05/21 02:34

と言う煽り文句にみんな熱くなってましたとさ

45 ：日本＠名無史さん：03/05/21 02:35

>>42
国民体育大会

46 ：日本＠名無史さん：03/05/21 02:36

アメリカと開戦しない。イギリス領とオランダ領だけ攻撃占領。
目的達成。
フランスが占領されイギリスが危なくてもドイツに宣戦布告できない
アメリカだけに、何もできるまいて。

47 ：日本史＠名無しさん：03/05/21 02:37

中国からの撤収をするしないも対米交渉のテーマの一つじゃなかったでしょうか？
勝つ負けるの前に中国から完全撤収ができるならその段階で戦争は回避される可能性があった
と思うのですが。。。

48 ：日本＠名無史さん：03/05/21 02:43

風船爆弾で生物化学兵器をばらまく。
朝鮮人を味方にしない。

49 ：日本＠名無史さん：03/05/21 03:20

しばらく、インドシナの石油だけでガマンし、先に中国とソ連をやっつける。
ドイツがイギリスを占領したら、インドに攻め込む。
それからアメリカと戦争。先にインドネシアの原油を手に入れる。
ドイツ・イタリアの支援を受けて、太平洋を制圧。とりあえずアメリカと講和。
大東亜圏が軌道に乗ったら、ヨーロッパを制圧したドイツ、
アフリカを制圧したイタリアと一緒にアメリカを攻め滅ぼす。
北米はドイツが統治、南米はイタリアが統治、日本はオセアニアを統治。

50 ：日本＠名無史さん：03/05/21 03:28

アメリカにコロニー落とし。

51 ：日本＠名無史さん：03/05/21 03:39

>>50
満州を落とすんですかね？半島？台湾？

52 ：２１型：03/05/21 04:19

実は満州に油田がある。
そこを掘り当て、南方進出は一時期やめる。
満州に兵力を増強させ、
ソ連の兵力を分散、ドイツと挟みウチで、まずはソ連を崩壊させる。
ソ連崩壊後、ドイツは、イギリス、アメリカに力を注ぐだろうから
日本もその時に、宣戦布告と同時に真珠湾への奇襲攻撃。
南方進出する。

その頃、豊富な資源、ソ連国土を手にいれたドイツは、アメリカ、イギリス戦にむけ
海軍へ力を注ぐこととなり、イギリス東洋艦隊は本国へひき返す。

機甲化部隊を量産してたドイツは戦艦を主体とする艦船を量産
空母機動部隊も建造し始める。
すべての力を向けられたイギリスは連日連夜の空襲、砲撃により
完全に焦土と化す。アメリカへの避難民が耐えなくなる。

53 ：日本＠名無史さん：03/05/21 04:20

黒竜江油田に日本人が気付く為には未来からの旅人でもいないとｗ

54 ：日本＠名無史さん：03/05/21 06:28

蓮見大佐がいれば間違いなく勝てたわけだが…

55 ：２１型：03/05/21 09:13

やはり、敗北へターニングポイントは
スパイ、ゾルゲが日本の情報を手に入れて
スターリンが日本がソ連へ侵攻しないことを確信したときだ
そのせいで、満州に備えた兵力をドイツに回した。

あとは外交官の松岡がヒトラーと会い
ドイツ、ソ連の不可侵条約を結んどければドイツは健在だったのに。
そうすれば、日本も簡単にアメリカの反撃を食らうことは無かった。

56 ：打通さん：03/05/21 09:51

＞中国から完全撤収ができるなら

大陸打通に全戦力をつぎ込んで、国民党のゴロツキを逃げても逃げても
どこまでもどこまでも追撃して、完全消滅させる。しかる後に完全撤収
すれば、中国内戦・米中決裂で日米安保講和条約体制に持っていけた。

57 ：日本＠名無史さん：03/05/21 10:19

昭和１６年度当時アメリカは孤立主義者（モンロー主義者ローズベルト
政策反対者が半数いた）はヨーロッパ情勢（ナチ支配）に無関係政策を
主張してた。ただ駐独大使大島浩の誤情報におどさされた東條の好戦的
態度が日本国の誤算となった。結果１２月８日の開戦となった。
何故南進策におちいったか？？思うにノモンハン事件の痛手が相当に
陸軍部内に蔓延ったからであろう。ソ聯を余にも大きくみたのでは
なかろうか。

58 ：日本＠名無史さん：03/05/21 11:09

ソ連を攻めるべき時期に、海軍の意見を聞きアメリカに喧嘩を売った
のは、明らかに失敗でしょう。
ヒットラーは多分、なんて馬鹿なことしてくれたと思っているはずです。

59 ：日本＠名無史さん：03/05/21 11:32

とりあえず司令官を全員代える

60 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:26

日本が米国と開戦→ソ連軍が極東の防備兵力を西へ回す→ドイツ負ける

61 ：夜心：03/05/21 15:07

日本が勝つ戦争シナリオ。ミッドウェー海戦からですね。

日本がミッドウェー海戦で勝利する。その勢いのままハワイ基地を攻撃、占領。
ハワイはアメリカの州の一つだからアメリカの威信は大きく傷つく。
アメリカは日本とこれ以上戦争をして意味があるのだろうかと、ただ犠牲をいたずらに
増やすだけではと本気で思うようになる。んで、イギリスを裏切っての日本との単独講和に
考える。講和を望んでいるのはむしろ日本の方であろうから、アメリカはハワイ基地の
返還を条件として日本へ講和の可能性がある事を打診。日本は、軍部の反発(ハワイ占領作戦での戦死者の事を考えた)がある中、講和を求める。そして講和成立。
アメリカは、やはりモンロー主義に徹するのがアメリカのためだとかなんとか言って。アメリカと日本との
講和の報に驚いた中国政府はもはや打つ手無しと日本に降伏。日本はそのまま北進、
スターリングラードに向けて進撃しているドイツ軍と手を結ぶべく、ソ連に
宣戦布告、ソ連領内へ一気に攻め込む。挟み撃ちにされたソ連は降伏。
残された敵対する連合国はイギリスただ一国。しかしチャーチルは降伏しない。
そこで日本海軍は機動部隊を北海へ派遣する事を決定、弱いドイツ海軍を助け、
イギリス本土上陸作戦を敢行した。イギリス、世界最強の日本機動部隊に為すすべ無く
降伏。枢軸国側の勝利となりましたとさ。

62 ：日本＠名無史さん：03/05/21 15:21

馬鹿ﾆﾀﾞ
真珠湾奇襲の直後に一方的に勝利宣言してしまえば良かったﾆﾀﾞ。
勝ちは勝ちﾆﾑﾀﾞ
きっと亜米利加もそこまでは考えていなかったﾆﾀﾞ

63 ：日本＠名無史さん：03/05/21 16:35

>>61
一文ずつ突っ込むことがある文章だな。

64 ：大陸浪人：03/05/21 17:07

＞６１　ふむ、卓見だが、ハワイが州に昇格したのは戦後。ハワイ強奪を正当化するのに
半世紀かかったと言うことだ。従ってハワイは独立させた方がよい。勿論カメハメハ王朝
の復辟だ。まあ、滿洲國の海洋版であるな。中国（蒋介石）は自壊し汪兆銘の中華民国が
そのまま正統政府となる。

65 ：日本＠名無史さん：03/05/21 17:12

大和がﾊﾙﾏｹﾞﾄﾞﾝﾓｰﾄﾞでﾎﾟﾄﾏｯｸ川を遡航すれば勝利まちがいなし！

66 ：日本＠名無史さん：03/05/21 17:13

>>64
どこが卓見なのw
>>61の文章はまず大前提から無理があるよ。もちろんそのあともだ。

67 ：日本＠名無史さん：03/05/21 17:44

真珠湾後、満州、台湾、朝鮮、すべて放棄。
降伏宣言。

これぞ逃げるが勝ちの奥義なり。

68 ：日本＠名無史さん：03/05/21 17:47

ラテンアメリカを３国同盟に引き入れ,真珠湾攻撃と同時に、メキシコ軍はテキサス,カリフォルニア方面から攻めこむ。
ブラジル,アルゼンチン軍は海路からニューヨーク、ワシントン、など東海岸を攻める。
チリ,ペルー軍は、海路からサンフランシスコ、ロスアンゼルス方面を攻撃する。
また、アメリカ黒人を味方にして各地で暴動をおこさせてアメリカを内部分裂させる。
そうすればアメリカはギブアップだ。

69 ：西郷隆盛：03/05/21 18:13

無血開城でごわす！

70 ：大陸浪人：03/05/21 18:18

>>66
すまんすまん。本気で卓見と思っているわけではない。
少し持ち上げてみただけ。しかし、もし無理がとおれば、と思ったことも時日。

71 ：大陸浪人：03/05/21 18:20

時日→事実

72 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:13

1案：三国同盟を破棄して南部仏印から撤退する。北部からも将来撤退することを宣言した上で
日中戦争の和平斡旋を米国に依頼する。
その条件で日米通商条約の復活を米国に依頼する。

2案：ハル国務長官の和平原則を全面的に受諾する。
仏印への駐留を行わない。仏印と蘭印の独立運動へ武器と資金を提供する。
東南アジアを独立させて日本は独立した各国と同盟を結ぶ。

3案：ソ・フィン戦争時にソ連に宣戦布告する。同時に三国同盟を破棄し
満州以外の中国から撤退する。全力を対ソ戦に注ぎ込むと同時に米英に支援を要請する。
フィンランド敗北後にソ連と講和を結び、その後は中立を維持する。

まあ当時の日本の状況では絶対に無理なわけだが。

73 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:17

三国同盟を簡単に破棄するのは日本の精神に反するのでは？
又、ほかの国からも信用されなくなるのでは？

74 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:20

>>73
三国同盟の破棄自体は問題ないと思います。
日独ソ関係では日本はさんざんドイツから裏切られており
三国同盟を破棄しても何ら不思議のない状況でした。

75 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:29

米国と戦争はさけられなかったと思うがな。
軍事板でもこの板と同じスレがあったが全部
論破されてたし。

76 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:32

>>75
軍事板だと昭和１６年の段階では手遅れってのが一般的だったな。

77 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:40

>>75
主として日本側の事情でね。
日本側が譲歩できれば日米交渉もまとまったかもしれない。
少なくとも南部仏印からの無条件撤退だけは必須でしょうね。

まあ、それが出来るなら苦労はしないわけで…
結局不可避という意見にはサンセー。

78 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:27

独ソ戦は日本に無断でドイツが勝手にはじめたもの。
陸軍の中にはこれを理由に三国同盟を破棄せよという意見もあったらしい。
この時が最後のチャンスだったかもしれない。
陸軍大臣の東條は「そんな不信義なことができるかっ」と取り上げなかったけど。

79 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:30

アメリカ人への恨みを半島人にぶつけて我慢する。

80 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:32

>>78
三国同盟破棄したところで中国を巡っての日米対立って図式は変わらないわけだが

81 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:36

>>80
それはそう。ただ三国同盟を破棄すればアメリカと交渉しやすくはなったと思う。

82 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:41

>>81
アメリカとの交渉で三国同盟破棄が条件になるかなあ。
これ持ち出してもアメリカが譲歩するとは思えないけど。
独ソ戦以前ならともかく

83 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:46

とりあえずハルノートの要求には三国同盟破棄が入っていた。
まあいずれにせよ中国・仏印からの撤退が必要になるだろうけど。

84 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:50

ハルノートの「中国」の中に満州が入るのか入らないのかを日本側が確認しなかった
のはうっかりし過ぎ。
入っていなかったらしいと言われているし。

85 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:53

政府も軍部もハルノートは事実上の最後通牒と見て真剣に検討しなかったからね。

86 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:55

>>84
まあ、日本側とすればハルノートの条件がどうとかより
日米妥協成立の見込みなしと考えたのが原因だしな。
確認したからどうという問題でもないし

87 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:57

もし「中国」に満州が入っていたら戦争は避けられない
と思うな。
戦後だから入ってた入ってないといえるが。

88 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:00

つーかアメリカの方もハルノートが受け入れられるとはこれっぽっちも
思ってなかったわけだし、あの段階ではもうダメぼ。

89 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:22

とりあえずなんでもいいからなにかの戦争に勝ってからその戦争を「太平洋戦争」と名づける

90 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:13

>>88
それは間違いないね。
ハルノートは事実上の最後通牒だな。
でもハルノートが成立した経緯がいまいち解明されていないんだね。
実はハルノート以前に日米暫定協定案というものがあって、本来は
日本側の暫定案（乙案）の対案として提出される目もあった。
それが日本側へ提示される直前にハルノートに差し替えになった。
ハルが日本の輸送船団が南下するのを知って激怒したという説もあるが
いまいち説得力がないんだよね。

91 ：山崎渉：03/05/22 02:43

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

92 ：Ａ・T・マハン：03/05/22 12:37

ハルノートネタは軍版のレギュラーテーマでね。
致命的なのは満州事変以来軍のコントロールができない日本政府に対米外交の賢明な対応ありせば・・・
てのが既に矛盾なのよ。ハルノートをうまくあしらえばどうか？って意見は多いがそんなまねが
できるなら日中戦争をさっさと収拾してるはずでね。ちなみにワシはポイントオブノーリターンはやっぱり
満州事変と５１５の時期と思うぞ。政府が軍の統制に失敗しはじめた時点で米英なみの国家戦略が失われたからだ。

93 ：打通さん：03/05/22 12:55

＞できるなら日中戦争をさっさと収拾してるはずでね。

日中戦争をさっさと大陸打通して、国民党のチンピラゴロツキを
逃げても逃げてもどこまでもどこまでも追撃して完全消滅させてから、
あとはゆっくり撤退すればよかった。

94 ：日本＠名無史さん：03/05/22 13:10

海軍の小沢が731部隊の細菌兵器を潜水艦を使ってアメリカ大陸にばらまくからよこせと
要求したとき陸軍の梅津が日本対アメリカの戦争ではなく人間対細菌の戦争になってしまうと
きれい事を言って拒否したのがいけなかった。

95 ：日本＠名無史さん：03/05/22 13:28

真珠湾攻撃の時に、石油備蓄施設には全く攻撃してなかったから、
石油備蓄施設を完全に破壊できてれば、海軍の動き封じ込めれて
南方戦線もうちょっと楽だったとか読んだことあるが…

96 ：日本＠名無史さん：03/05/22 14:37

>>93
それを望まなかったのが昭和天皇だったとか。
どちらにしろ、うまくは立ち回れなかったんでしょうね。

97 ：大陸浪人：03/05/22 14:54

小澤治三郎、本氣だな。

98 ：日本＠名無史さん：03/05/22 15:45

>>97
それだ。開戦初頭いきなり米国本土に細菌兵器で奇襲攻撃を敢行すればアメリカ軍とて
アジア太平洋方面への侵攻作戦どころではあるまい。またヒトラーもソ連英国にたいし
躊躇なく化学兵器を投入しただろう。最終的には奴らは核兵器を使った無差別テロをし
たのだからこちらがやっても問題なかっただろう。勝てば官軍。

99 ：日本＠名無史さん：03/05/22 15:47

全てゲリヒトラーが悪い!!

100 ：日本＠名無史さん：03/05/22 15:57

日本は真珠湾の時にハワイを占領するべきだった。
そうすれば、アメリカは当分の間、太平洋における足場を失う。
あとは、兵力を増強してドイツがイギリスを占領するまでの間、
アメリカを牽制しつつ、日中戦争を収束させる。
イギリスが落ちた後は、ドイツと共に、両面から上陸作戦を行う。

101 ：日本＠名無史さん：03/05/22 16:02

ハワイ占領なんて不可能です。

102 ：打通さん：03/05/22 16:17

＞ハワイ占領なんて不可能です。

それならばやはり、大陸打通だ。中国のエセ抗日ナラズ者チンピラゴロツキ
撃滅に全力をあげ、逃げても逃げてもどこまでもどこまでも追撃する。

103 ：日本＠名無史さん：03/05/22 16:21

>>102
それだったら支那に細菌ばらまいて全軍逃げた方がてっとりばやい

104 ：日本＠名無史さん：03/05/22 16:33

批判覚悟で書く。
原爆をアメリカより早く開発して、アメリカ本土へ特攻攻撃する。

105 ：日本＠名無史さん：03/05/22 16:45

鬼畜米英に、女スパイを送りこんで、ルーズベルトとチャーチルを腹上死させる。

106 ：日本＠名無史さん：03/05/22 16:47

生物兵器投下も戦略爆撃のひとつなのだろうが、地上軍抜きの空爆作戦は、
一般に戦局を左右しうる力はない。あらゆる戦史が示すように（日本降伏
にしても原爆でなくてソ連参戦）、やはり地上軍で大都市陥落させるのが
何よりも効果大。大都市制圧ってことは、その国の産業と人口と土地を
丸ごと捕獲してしまうことなのだから。

107 ：日本＠名無史さん：03/05/22 16:59

国力に差がありすぎることは周知の事実。
アメリカの太平洋艦隊を一度壊滅させたとて、
また復活することは火を見るより明らか。
ならばどうするか。
ハワイだ。
ハワイは太平洋をにらむ、碁で言う天元。
日本の碁打ちは天元をためらうが、打たねばならぬこともある。
占領は不可能ではない。制空、制海権のどちらも握っていた。
しかも占領の意思を見せることで、
空母群が救援に来る。それもたたけばよい。
取ったら取ったで、ハワイは要衝となる。

108 ：日本＠名無史さん：03/05/22 17:12

とりあえず蒋介石を味方につけて見るんだな。
まあんな事出来ないか。

どうやったって勝てないものは勝てないよ。
ミッドウェーで勝ったとしてもどうせどっかでボロが出たって。
無理なものは無理。

109 ：日本＠名無史さん：03/05/22 17:29

歴史のIfが難しいのは、ほんの小さな出来事が大局を
左右する場合もあるからで、実際のところ、
大衆が考える通りに歴史が進むのは稀。

110 ：日本＠名無史さん：03/05/22 19:33

>>107
どうやってハワイを落とすの？
開戦時の奇襲の時か？

111 ：日本＠名無史さん：03/05/22 19:53

フィリピンや植民地の独立派に資金・武器を与えアメリカ軍を損耗させる。
ソ連が朝鮮やベトナムでやって一応の成功は収めている。

112 ：日本＠名無史さん：03/05/22 20:08

>>111
そりゃ衛星国に出来て核を日本が持てればな
前提条件が違いすぎるぞ。

113 ：日本＠名無史さん：03/05/22 20:11

>>111
奴隷根性の染み付いたフィリピン乞食に援助しても無駄だと思う。

114 ：日本＠名無史さん：03/05/22 20:13

ハワイ占領は無理。
何個師団投入すれば米陸軍および海兵隊を撃破できんのよ？
装備が同等だと仮定しても同時に10個師団は投入しないと勝てないよ。
10個師団はどうやって渡洋すんの？
太平洋を泳いでいくのか？
さらに補給はどうすんだよ。
制空権を日本側が持ってたらしいけど、空母をハワイ近海に浮かべたまま戦うのか？

115 ：日本＠名無史さん：03/05/22 20:45

石原莞爾を総大将にするべし。
あとアメリカの最新情報伝達能力を持っていれば
勝てる

116 ：日本＠名無史さん：03/05/22 20:50

葉鍵板をアメリカに設置。
さくらﾀﾝをアメリカで放映。

これさえ早ければアメリカに確実に勝てた。

117 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:47

>>115
石原はなあ…
有能な人物だとは思うがなあ。
しかし日本の有能な軍人は何故変人が多いのだ？
石原、佐藤鉄、秋山、八原、古いところでは児玉も乃木もかなりの変人だったらしいし。

ちなみに石原、佐藤鉄ってどっちも庄内出身なんだよね。
さらに大川周明も庄内か？

118 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:12

戦後、天皇が象徴となり国政から遠ざかるのなら、京都に天皇を戻すべきだったのでは？

119 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:14

まぁ日本は補給を重視してなかったのも痛手ですな

120 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:04

エメット・ブラウン博士を拉致し、現在の自衛隊を昭和16年当時へタイムスリップさせる。
まず、小笠原からグアム・サイパンを占領。そこを足場にハワイ占領。作戦期間1ヶ月。
ハワイには五万人規模の米軍が集結していたが、潜水艦数隻とＦ15数機で艦艇を全滅させる。
艦艇と航空機を黙らせたら、コンテナ船でＡＨ64を運び、徹底攻撃。
捕虜にしたアメ公に、東南アジアの原油を掘らせる。

ハワイ占領後、ガラパゴス諸島を足場に、アメリカ西海岸を爆撃。
アメリカ本土の制空権を確保後、カリフォルニアに上陸、インディアンの親日国家を創る。
2週間後、シカゴ・ニューオリンズ攻略。その2週間後、ワシントンＤＣ占領。
アメリカに無条件降伏を打診する。

面倒だから、アメリカの占領が終わったら、ドイツ・イタリアともども、ヨーロッパを制圧。
毛唐を先頭に、ソ連へ2千万人規模の軍を進めてみる。2ヶ月あれば終わるだろ。
ソ連が降伏したら、バカンスついでに中国共産党を皆殺し。
片手間にアフリカと南米、オセアニアを掌握。
日本に戻って、アフォな連中を粛清しておしまい。

みろ、たった半年で終わっちまった。

121 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:09

ハルノートを一部承諾
満州からは撤退　
アインシュタインが日本に亡命できるようにする。
日本で核作る
戦争開始

122 ：名無し：03/05/22 23:15

昭和天皇の終戦の言葉って全部言えますかどの文献を見れば載ってるかな？

123 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:16

まぁ>>120は補給を重視してなかったのも痛手ですな

124 ：日本＠名無史さん：03/05/23 00:16

>>120
で、どうやって半年間戦闘機をフライアブルに保つの？部品は？
潜水艦は魚雷をどうやって補給するの？
で、どうやって占領状態を維持するの、その程度の地上軍で？

現状の自衛隊兵力をそのまま60年前に持っていても、補給が無きゃ
半年も耐えられんよ。

125 ：日本＠名無史さん：03/05/23 02:52

日米交渉を進めていく中での最大の難関は中国・仏印からの撤兵問題。
とくに陸軍（っていうか参謀本部）が撤兵を認めないことには話にならないんですけど、
逆に考えると、参謀本部を押さえれば大方の問題は解決するわけですよね。

そこで思ったんですけど、大戦の終盤、東條は首相・陸相に加えて参謀総長をも兼務したですよね。
要するにアレは、政治・軍政・軍令を一本化して戦争指導体制を強化しようって事だったわけだけど、
参謀総長になれば、中国・仏印から撤兵させることも技術的には可能になるし
陸相の人事権を活用すれば、撤兵に反対する将軍を予備役に編入させることもできる。
つまり昭和１６年の首相就任時点で東條が首相兼陸相兼参謀総長になっていれば
日米交渉を決着させることも（あくまで技術的にですが）可能だったのではないかなぁと。
まそもそも、東條が参謀総長になるには階級、年次、序列、慣習などのカベがあって無理でしょうけど。

126 ：日本＠名無史さん：03/05/23 07:44

真珠湾攻撃でも第二次攻撃の時には米軍の対空砲火はかなりの物で結構な数落とされてる。
真珠湾基地もそれなりの警戒下にあったようで、米側がレーダーに映った編隊を、
ちょうど到着予定のB17部隊と勝手に思い込まなければどうなっていた事やら。

127 ：打通さん：03/05/23 10:03

＞日米交渉を進めていく中での最大の難関は中国・仏印からの撤兵問題。

だから必要なのは太平洋決戦ではなく、大陸打通作戦。中国大陸で縦横無尽
に暴れまわって国民党政権を潰して、米中決裂に追い込んでしまうのが一番。

128 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:15

120なかなか、面白いね。
まあ、マジレスすると。
本でも書いても少し売れると思うよ。

129 ：大陸浪人：03/05/23 11:06

＞１２０　サイパンは委任統治領として既に我が支配下にあり。念のため。

130 ：日本＠名無史さん：03/05/23 11:47

ハワイの二次三次攻撃を実施する。それで占領。
武装解除をして米軍兵器は全て押収、捕虜は人道の名のもとに全員米本土に帰国させる。
ミッドウェイ海戦も起こらない。
ガダルカナルにも米軍はやってこない。

米軍の反攻は時期がかなーり遅くなる。
その間に日本軍は戦力増強。
どこぞの島に上陸した米軍を大和武蔵を使い倒して殲滅。
全ての戦場で日本軍勝利！
アメリカ国内には厭戦気分が蔓延する。
講和のチャンス到来、日本は講和を持ちかける。

とかやってる間に米軍は核爆弾を開発。
日本あぼーん。
無条件降伏

131 ：日本＠名無史さん：03/05/23 12:56

>>130
ハワイを占領したとして、補給に目をつぶったとしても、
あれだけの空母機動部隊をどうやって壊滅させるのかな？

132 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:04

>>131
とりあえずパナマ運河破壊して時間稼ぎ

133 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:39

>>131
どうやって破壊するの？潜水艦に搭載出来る程度の機数、爆弾で
与える被害なんてたかが知れているよ。

134 ：日本＠名無史さん：03/05/23 14:06

シンガポールを落とした後、
電撃作戦でオーストラリアを占領すべきだったんじゃない？

135 ：日本＠名無史さん：03/05/23 14:22

>>131
ちうか、戦略的には核爆弾を開発しないと勝てません。

136 ：日本＠名無史さん：03/05/23 15:06

ＥＤＡＪＩＭＡがあと五人いればアメリカは負けていた・・・

137 ：日本＠名無史さん：03/05/23 15:13

まぁ勝てなくて当たり前って事で…

138 ：Ａ・T・マハン：03/05/23 16:08

基本のおさらい
１、ハワイ占領は不可。ハワイ駐留の米軍戦力を知られたし。無論、輸送用の船舶の絶対量も足りない。
２、パナマ運河航行阻止は閘門の破壊ができれば一時的には可能。イ４００級を開戦当初に投入できれば？
　　てのはif戦記にでてくる。まー一時的かつ１回きりのことだが。
３、オーストラリア占領もっと不可。理由はハワイにできないことを大陸相手にできる訳がない。
　　当時の陸軍でさえあきらめた。
という訳で「勝つ方法」より「負けない方法」、又はもうちょっともちこたえられる方法を考える方がアタマのトレーニング
にはなるぞ。ＳＦと妄想に逃げる奴にはいわんが。

139 ：日本＠名無史さん：03/05/23 18:32

核爆弾があっても米国本土に落とせません。

140 ：日本＠名無史さん：03/05/23 18:39

負けない方法その一。
いきなり本土決戦。

141 ：日本＠名無史さん：03/05/23 19:10

>>139
米国本土どころか、広島・長崎クラスの原爆(約5トン)を運搬できる
飛行機は日本には無かった。

142 ：日本＠名無史さん：03/05/23 19:43

現人神とやらが最前線に出れば絶対勝てた。
文句なしに勝てた。
米軍なぞ、海は割れ天は荒れ狂い神風吹き荒ぶその御神威の前に
木っ端微塵になった筈であろう。

143 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:02

【軍隊狸】

戦場に赴き、日本軍を影で支えた狸たちのこと。

事例1　愛媛県周桑郡壬生川町　松谷みよ子氏の話
伊予の喜左衛門狸は日露戦争に出征した。小豆に化けて大陸を渡り、
上陸するとすぐ豆をまくようにパラパラと全軍に散り、赤い服を着て戦った。
敵将クロパトキンの手記には「日本軍の中にはときどき赤い服を着た兵隊が現れて、
この兵隊はいくら射撃してもいっこう平気で進んでくる。
この兵隊を撃つと目がくらむという。
赤い服には、○に喜の字のしるしがついていた」と書かれている。

144 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:15

真実の角度が計算できれば確実に勝てた。

145 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:45

アメリカと戦争しなければ勝てた。

146 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:48

横浜でラビットを使えば勝てた

147 ：有栖川宮家は名門中横浜ラビットで勝てた？：03/05/23 21:47

有栖川宮家は名門中の名門。
旧四宮家［世襲親王家（伏見宮、桂宮、有栖川宮、閑院宮）の一つである。
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_touron.html
旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社の名誉総裁を受任されたのは反日・共産党の不破も知っている。
http://www.seinensya.org/sokuho/miyasama.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
不破哲三委員長
日本青年社という団体ですけれども、この団体がどういう性格、どういう系統の団体であるか、
あなた（神道連盟の森先生）はご存じでしょうか。

有栖川親仁（ありすがわ　ちかひと）殿下（昭和１１年生まれ。）
有栖川家当主として、平成11年1月24日から日本大学皇学研究所会長に就任。
第１０代の威仁（たけひと）親王（１９１３年没）まで約３００年続いた有栖川家は表向きにはその後、
高松宮家に祭祀をゆずったものの、実際には第９代熾仁（たるひと）親王の家系が
岐阜大垣にあり、親仁氏はその末裔で有栖川宮家第１４代にあたる。
http://www.uwashin.com/2001/newindex/newindex.html
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
なお名著「野史」を書いた国学者、歴史家・飯田忠彦は有栖川家に仕え、安政の大獄に連座し、
のちの桜田門外の変への関連を疑われて自害した。

148 ：日本＠名無史さん：03/05/23 22:29

どうあがいても勝てないと思う。生産力に天地の差がある。
よく居る佐ヴァカ理論的に言えば、戦後米英は「防共」をパクッた
何の展望も無かった糞だな。

149 ：120：03/05/23 23:13

自衛隊員と武器じゃなくて、施設以外の自衛隊全部。
つまり、工兵から整備兵、備蓄分、技術全部。
基本的に帝国軍が全面協力ってことで。

150 ：日本＠名無史さん：03/05/24 02:08

>>149
でも無理だね。戦闘機の部品なんてそんなにストック無いし
弾薬なんて尚更、互換性も無ければ、砲弾に必要なレアメタルも無い。
半導体部品なんて言わずもがな。大体装甲車両なんてどうやって
海外に搬送するの？それに日本国内でさえ、木造の橋が多かったのだから
運用さえままならない。北海道から移動させる事さえ容易ではないよ。

良くて1年程度しかもたんよ。自衛隊の全隊員
数を知れば、それら全てをタイムスリップさせても戦争に勝利出来ないのは
明白だよ。ハワイを占領したとして占領体制をどうやって維持するの？
燃料は？弾薬は？イチイチ護衛艦を付けて運んでいくのかい？
アメリカの制空権を確保？そんな事が出来る程頻繁に大量の飛行機を
飛ばせる程の燃料は何処にあるの？

大体当時の日本軍が何か援助出来ると思ってるの？
明治時代の技術者にゼロ戦1機と設計図を渡してゼロ戦が作れるとでも思ってるのかい？
ジュラルミンの精錬技術は？設備は？工学としての科学技術は全ての産業が
足並みを揃えて初めて進歩するんだよ。君みたいにアニメを見すぎて一人
の天才科学者が…なんて事は現実社会では有り得ない。

いっその事現代の日本全てと言うべきだったね。それでも俺は最終的に
勝てるとは思わないけど。

151 ：打通さん：03/05/24 06:48

真珠湾作戦でほくそ笑んだのはどこだ。マリアナ決戦で欣喜雀躍したのはどこだ。
みんな喜んだのは外国ばかりで、日本にとっては損なことばっかだ。

大陸打通作戦はどうだ。中国大陸を打通して南方戦線と繋ぎ合わせて、
百万の精鋭健在。米中側はそれで何を喜ぶ必要があった？、そして
日本にとって何か不利なことがあったか？

中国共産革命と米中決裂で、日本にはどんな害があった？

152 ：打通さん：03/05/24 06:56

http://village.infoweb.ne.jp/~fwgc0017/9811/981129.htm
日本は共産軍を助けたことになっている

　日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。
当時のわれわれ八路軍の兵力は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶
まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で勢力を拡大した。８年後に
３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。

153 ：日本＠名無史さん：03/05/24 09:39

>>150
航空燃料に関しては、国内でも原油の精製が行われていたので、確保はさほど難しくないだろう。
確かジェット燃料は軽油に近いものだと思った。作るのは難しくないはず。
当時の旧財閥系海運会社が協力すれば、輸送に何の問題もないと思う。
対潜哨戒機によって米軍の潜水艦は全てﾊｹｰﾝされるから、
輸送路の確保も完璧に行えるだろうしね。

銃弾に関しては、7.7ミリの製造ラインを利用すれば、7.62ミリを作ることもできるだろう。
問題は誘導ミサイルなどの消耗品だが、ムキになって使うまでもない。
半導体部品に関しては、旧ソ連よろしく、真空管を使うという手もあるだろう。
電気に詳しい技官がいれば、量産するのも難しいことじゃない。

Ｆ15は最大15㌧まで積載できるから、最悪は鉄製のボディにも対応できる。
硫黄島やグアムなどの飛行場をジェット機用に拡張する工事だって、
工兵の皆さんが土木重機を使って作業するから、瞬く間に終わってしまう。

ハワイの占領は帝国陸軍に任せてしまえば、何の問題もないのでは？
アメリカ西部を占領すれば、原油や精製工場が手に入るし。
おまけに、武器の生産ラインだって無傷ではないだろうが手に入る。
アメリカが降伏すれば、中南米の国は我先に日本の尖兵として欧州に攻め込むだろう。
アメリカが降伏を渋るようだったら、割と簡単に作れる気化爆弾でもＮＹに落としてやればいい。
10万人くらいが即死すれば、きっと喜んで降伏するよ。

154 ：日本＠名無史さん：03/05/24 09:53

タイムスリップの考察を真剣にやっても仕方ないだろ。

155 ：日本＠名無史さん：03/05/24 10:24

むかーしジェット機時代がはじまった頃燃料にバクテリアが繁殖してすぐ駄目になるって不具合があったなぁ

156 ：日本＠名無史さん：03/05/24 11:02

>>153
>ジェット燃料は軽油に近いものだと思った。作るのは難しくないはず
小量なならね。で、それをどうやって大量に精製するの？
設備は？それにジェットは燃料の消費がレシプロとは比べ物にならんよ。
他のレシプロ機の使用を禁止させる気かい？

対潜哨戒機が現時点で日本に何機あるの？太平洋全体をカバー出来る
数なんてありゃしないよ？
銃弾を製造？口径の違う(しかもバルカン故大量に消費する)弾丸を
製造させる事が、他のそうでない口径の砲弾製造にどれだけ負担をかけるのか
知っているのかい？ますます弾丸不足は深刻になるよ。

半導体の代わりに真空管？初期の真空管コンピュータの大きさと機能、
そして信頼性を知っているのかい？当時日本がどれだけ真空管を製造
出来たと？設備は？量産するのに必要な品質管理をどうやって根付かせる
んだい？仮に量産した場合他の産業への圧迫は考えないのかい？

重機をハワイに？どうやって、そんな船舶何処にあるの？それに
そこを守るべき装甲車両は？今も当時も何十ｔもする車両を輸送可能な
施設や船はそんなにないよ？増して破壊されたらそこまでだ、修理さえ出来ない。

ハワイの占領を陸軍に？占領体性の維持に必要な物資は？体型の違う兵器を
管理維持する為だけで手一杯になるであろう状態で、更に圧迫をかける気かい？
アメリカ西部まで侵攻するのに何が必要だい？当時の空母なんざじゃ
Ｆ４は飛び立てないよ。現代の空母に必要なモノをどうやって製造して
貰う気だい？そしてそこまで兵員を輸送する船舶は？装甲車両はどうやって？

アニメばかり見てなくて現実をしろうね。

157 ：日本＠名無史さん：03/05/24 11:36

>>156
つーか>>120はジェット機を過大評価しているぞ。
欧州戦線でMe262やMe163は
「敵機よか速すぎて、弾が当たらねー」
とか言われていた事実を知っているのかね。

158 ：日本＠名無史さん：03/05/24 12:11

>>157
156は補給のことを言ってるんでしょ。

159 ：日本＠名無史さん：03/05/24 12:34

使用する武器が日米同じだったら・・・・

160 ：日本＠名無史さん：03/05/24 12:49

>>159
兵力量で負ける。

161 ：日本＠名無史さん：03/05/24 12:53

米兵がダウン症だったら・・・・・

162 ：日本＠名無史さん：03/05/24 13:41

>>153
>Ｆ15は最大15㌧まで積載できるから、最悪は鉄製のボディにも対応できる
お前バカだろ。当時超々ジュラルミンはあったぞ。ゼロ戦は何で製造されて
いたと思ってるんだ？

大体鉄製のボディじゃ重量バランスが目茶苦茶になってまともに
飛べるかも疑わしい。それに当時の日本の質の悪い鉄じゃ直ぐに
腐食しちまう(SUSに必要なCrやNiも枯渇していた)。強度も
低いから空中分解するか、そうでなければ重くて使い物にならなくなるぞ。

163 ：日本＠名無史さん：03/05/24 14:08

勝てるわけがない。
米英中豪にＳＡＲＳが蔓延して、人口の9割が死に絶えれば可能性はあるけど。

164 ：日本＠名無史さん：03/05/24 14:27

>>162
連合軍は戦中戦後の研究で日本の防錆塗料を高く評価していますよ。連合軍各国の塗料より防錆に付いては非常に優れていると。その分摩擦に弱いんですが。

165 ：日本＠名無史さん：03/05/24 15:29

なんかタチの悪い香具師がいるなあ。
ひょっとして軍事版でハルノート飲めば良かったって主張したら
論破されて逃げてきた人ですか？（藁

166 ：日本＠名無史さん：03/05/24 15:36

>>165
世の中には日本の行動に一々ケチをつけなければ
気がすまない方々がいるようで・・・・。

おそらくﾁｮｿですね　　ﾎﾞｿｯ

167 ：日本＠名無史さん：03/05/24 15:45

>>1
軍幹部が九州閥で占められてなければ......勝てたかも......

168 ：日本＠名無史さん：03/05/24 16:05

>>1
確かなことはアメリカに勝つには資源の確保と工業化をまずせねば始まらない
という事だ。個人的には日露戦争後に海軍を縮小して余った予算で
工業化を進めていれば日中戦争には勝てただろうから中国をの資源と
人を使ってアメリカやソ連と対峙できたかも。

169 ：打通さん：03/05/24 16:49

＞ハルノート飲めば良かったって主張したら

大陸を徹底的に打通して国民党のゴロツキどもをギュウと痛めつけ、
米中完全決裂に追い込んだ後なら、ハルノート飲めばよかった。

170 ：日本＠名無史さん：03/05/24 16:51

一国の工業化というのは予算の規模で決まるわけではない。
経済全体が発展しなければ意味が無い。

171 ：日本＠名無史さん：03/05/24 17:34

現代の日本がそのままタイムスリップしたって無理な話だね
本土にある、ありとあらゆる在庫、物資の備蓄をかき集めても
海外依存が高いど日本の産業がどれだけ持ちこたえられることか・・・
正直戦争どころじゃないだろ

172 ：日本＠名無史さん：03/05/24 17:46

>>163
ソレダ（・∀・）!!
ＷＷ1を終わらせる一つの原因にインフルエンザの大流行があったけど
こーいうことを人為的に起こして休戦に持ち込むしかないだろう
ＳＡＲＳウイルスを培養して風船爆弾だ！！！（ｗ
風船爆弾で不確実なら潜水艦から晴嵐出撃！！！（ｗ

173 ：日本＠名無史さん：03/05/24 17:47

大東亜戦争というのは
「アメリカに日本の立場を認識させる為の戦い」
だったと漏れは思う。
破れはするが、結果的には日本の主張が通った世界になったと思われ。
（ＡＡ地域の独立、ブロック経済よりも自由貿易体制、、、などなど）

174 ：日本＠名無史さん：03/05/24 17:50

>>ＡＡ地域の独立、ブロック経済よりも自由貿易体制

全然、日本の主張じゃないだろ。

175 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:00

>>174
大東亜共栄圏のことだよ。

176 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:02

大東亜共栄圏てブロック経済そのものじゃん。

177 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:04

大東亜共栄圏が自由貿易体制？？？

178 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:06

剣と魔法の戦争なら勝機ありだったかも・・・。

179 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:06

植民地の独立も単なる名目だしね。

180 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:11

>>176
イギリス、フランスがやっていた植民地型ブロック経済ではないよ。
これに対抗するための方便としての大東亜共栄圏なのです。
植民地支配と言っても、欧米諸国が行っていたのと日本のとは
根本的に違うので同じ名前で呼んでよいものか？

181 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:18

>>180
どこが根本的に違うの？

182 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:20

「大東亞經綸に關する帝國國策闡明に就ての演説」　東條英機内閣総理大臣
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/pm/19420216.SWJ.html

183 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:23

東條の演説を本気にするなよ。

184 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:28

>>180
何度か前のプロＸ見てください。
フランスという国は植民地支配が終わるとその国の地図を
全部持って帰ってしまいました。それを作り直したのは日本人。
欧米人の植民地支配は残酷で収奪が目的。
日本は口うるさいが、お人好しです。良かれと思い、
鉄道、道路、港湾設備などのインフラ、
教育制度、銀行制度、郵便制度、・・・を整備しています。

185 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:30

台湾と朝鮮の統治が欧米の植民地政策とは違うものだったのだから共栄圏も
欧米のブロックとは考え方は同じでも手法は違うものになったのではないか？

186 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:35

台湾、朝鮮、満州についてはある程度、投資したと思うが。
それも日本の国益が優先だし。
太平洋戦争中の占領地では、ほとんど収奪しかしてないだろ。
それに欧米諸国も植民地に投資してないわけじゃない。

187 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:43

>>186そりゃあ、戦争しながらインフラを整備できる日本なら
誰も苦労しませんが何か？

188 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:46

つーか他国のインフラ整備する余裕があるなら
収奪して自国のインフラ整備したほうがなんぼかまし

189 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:48

工場で飛行機作ってウシに挽かせて運搬じゃなぁ・・・

190 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:50

>>188
そういう議論は当時の台湾、朝鮮に対する支出にあったのよ。
それでも内地の整備を後回しにしてまでしたインフラ整備に対し、
文句を言ってくる国には腹が立つ。
方やダム建設に関わった日本人技師の話を教科書に載せ
顕彰している国もある。

191 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:50

なんか議論が拡散してるが、そもそも173が大東亜共栄圏が自由貿易体制だと
言ったことについて議論してるんじゃないのか？

192 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:03

フロンガス爆弾を作成し、アメリカ上空にオゾンホールを作り、皮膚がんでアメ公を死滅させる。

193 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:03

今までのまとめとして大東亜共栄圏は欧米のブロック経済とは
違うものになる可能性が高い。でよい？
なんせ完成する前に崩壊しちゃったから想像するしかない。

194 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:03

まぁたいした資源も産業もない
朝鮮や台湾ごときから収奪したくらいじゃたいした利益はでないとおもうが

195 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:05

もちろん違うもんになるだろう
なぜならそんなとこを手に入れたところでろくな市場じゃなく
結局米国に頭を下げざるを得ないから
日本の最大の貿易相手国は米国

196 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:09

前線にはエボラ
米本土にＳＡＲＳ
さらにフロンガスでオゾンホールか・・・
あとはエイズくらいか？

197 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:09

ブロック経済＝植民地収奪という認識はおかしいと思うんだが。
英連邦ブロックはカナダ、オーストラリア、ニュージーランド、南アフリカなど
自治植民地の存在も大きいし。
ドル＝ブロックは中南米諸国中心だが別に植民地ではない。

198 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:15

イギリスのブロックは投資ではなく基本的に収奪
アメリカのブロックは投資って云うより借金漬け
日本のブロックはお人よしなおせっかいって感じか？

199 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:26

モンゴルに投資して近代化。
↓
日蒙軍事同盟ってどう？

200 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:32

http://elife.fam.cx/

201 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:39

ブロック経済というのは特恵関税によって特定の国とだけ貿易を行うこと。
大東亜共栄圏がめざしたのはまさにそれだろう。

202 ：日本＠名無史さん：03/05/24 20:25

モンゴルに投資して近代化？
どう考えたって自国に投資して近代化が先だろ

203 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:38

やっぱり、米軍と戦争した時点で終わりだな・・・

204 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:39

日本人全員がひたすら修行して、忍耐力を養い、アメリカにどんな屈辱を受けてもがまんできる
ようにする。

205 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:39

>>196
ハンバーガーに狂牛病

206 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:43

太平洋戦争に勝つってのは、独逸が米国に勝つってことだろ。
なら日本はソ連を攻撃すべきじゃなかったのか？

207 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:02

現在自衛隊が保有する戦力・武器・人・補修資材を何から何まで全てタイムスリップさせる。

208 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:04

>>207
そんな技術があるならば米軍をどっかへとばしてしまえばよい

209 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:05

>>207
そしたら現在の日本が滅亡してしまう罠

210 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:27

そんな事はない。
少なくとも45億年前に飛ばせば無問題。

211 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:29

>>210
>>209が言っているのは、アメリカがなくなれば、今の日本が立ち行かなくなるって言うこと
じゃないの？

212 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:32

自衛隊が消滅したら中国や北朝鮮に侵略されると言いたかったのでは。

213 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:56

全く触れられていないようだが、米国の卓越していた点は高度に規格化・共通化が進んでいた事なのだよ。
国力の大小こそあれ、当時の列強各国は工業化が進んでいたよ。だけれども米国のみがなしえていた事があった。規格化・共通化。
米国以外の国では、同じ図面に基づいて製造しても工場毎に寸法や構造が違った。生産設備やら治具やらにばらつきがあるから。
だから違う工場の部品が使えなかったりする。さらには工場毎に違ったﾀｲﾌﾟに分かれていたりする。イギリスなどはかなり酷い。
だけれども米国はどこの工場でも正確に同じ物を量産できた。飛行機工場が戦車を作ったり、タイヤ工場が飛行機を作ったりも出来たぐらい。

214 ：209：03/05/25 01:09

212さんが正解です。誤解生む文章だったな？

215 ：日本＠名無史さん：03/05/25 01:21

>>207
前レスで散々論破されているが…お前の脳内では
「戦力」に「武器」や「人」は入らないのか？

216 ：日本＠名無史さん：03/05/25 01:36

タイムスリップしか頼れないということは・・・
勝つのは無理か。

217 ：日本＠名無史さん：03/05/25 01:49

大和、武蔵を作らずに潜水艦を作れば良かったんじゃないの？

218 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:08

潜水空母と言いたいのか？ワルター機関で。

やめてよ。

219 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:11

>>217
んなんこと言ってない。
戦間作ったってすでに時代遅れだし、
空母作っても艦載機、パイロットが
足りないし、それなら単独で戦える
潜水艦かと思ったわけよ。

220 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:23

>>219
ドイツなら検討の価値はありそう。
ビスマルク、ティルピッツを作らずに潜水艦を作れば良かったんじゃないの？
ってね。

でも日本だとあまり効果無いかも。
何てったって、ドイツ相手に潜水艦戦のノウハウを得ている米英が相手だから、
大した戦果を上げられそうもない。
それに、アメリカ相手じゃ通商破壊もそれほど打撃にならなそうだし。

やっぱ平凡なところだが、
　大和、武蔵を作らずに空母・航空機を作れば良かったんじゃないの？
　もちろん搭乗員養成にも力を入れるって事で。
が一番真っ当じゃないのかなぁ？
第一航空艦隊（真珠湾作戦のね）並みの機動艦隊があと２つ３つそろってれば、
防空巡洋艦・駆逐艦やＶＴ信管が出てくるまでなら、ナカナカに戦えたと思うが。

221 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:36

日本って結構潜水艦で敵艦沈めてるよな。
戦闘機や爆撃機に引っかからないってのが
魅力だと思うが。

222 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:48

>>221
ワスプと手負いのヨークタウン、あとインディアナポリスぐらいしか思い浮かばないのだけど、総合戦果はどれぐらいなの？
それと、連合国には航空機搭載用の対潜レーダーがあったと思ったけど？

223 ：日本＠名無史さん：03/05/25 05:58

>>220
大和型戦艦とその搭乗員一式揃えるのと
空母+航空機+母艦搭乗員一式そろえるのって金銭的にそんなに違うのか？
大和武蔵作るのやメタってそんなに大差はないんじゃねーの
あと大和が使う油の量と空母全体で使用される油の量とか考えたら
やっぱりダメだろう
特に母艦搭乗員の戦力化にはかなりの金と時間と油が必要になるんでは？

224 ：日本＠名無史さん：03/05/25 06:09

あと航空機を大増産するならそもそも生産設備が・・・
いやまぁ原料輸入とか出来た製品を輸送するなどもっと根本的な問題もあるけど

225 ：日本＠名無史さん：03/05/25 06:25

ドイツは潜水艦を集団で運用し無線で連絡をとりつつ
連合軍の輸送船団を襲った
一方日本は通商破壊しようにも長大な海上補給線があったのは日本のほうで
豪州やインドを戦略拠点にしていた米英を相手にするには数が不足していた

226 ：日本＠名無史さん：03/05/25 07:59

>>120
バカだな。
現在と当時の輸送路を確保すれば、何の問題もねーじゃんか。
アメリカのＢ－52あたりを10機くらい購入して、高高度から東海岸を絨緞爆撃すればいい。
ついでに原潜を一隻くすねて、ワシントンに核弾頭つきを発射すれば、きっと全てが終わるよ。

しかし、Ｆ－15のカミカゼは見たい気がする。（ｗ

227 ：日本＠名無史さん：03/05/25 08:33

少しぐぐってみたところ、こんなページを発見。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/cost1.htm

ここによれば、大和の当初建造予算は1億1759万円だったそうな。
潜水艦は甲型が1553万円、乙が1306万円。
もし大和武蔵を取りやめて、その予算を甲型潜水艦に当てたとすると１５隻、
乙型潜水艦だと１８隻建造できる。

一方、大和武蔵を取りやめて、代わりに空母をしていた場合。
翔鶴型は8450万円だから２隻建造できる（残金6620万）
でも、これでは戦隊レベルの戦力にしかならなそうなので、
３年前に予算が組まれた飛龍型を建造することにしてみる。

飛龍型は１隻で4020万円（昭和８年）
昭和１１年の物価と昭和８年の物価を調べてみると
ttp://www.boj.or.jp/oshiete/research/08201008.htm
　　８年（1933）　　　０．９５１
　　11年（1936）　　　１．０３６
つまり、昭和８年を１．０００とした場合、昭和１１年の物価は１．０８９となるわけで、
昭和１２年度予算に飛龍が計上されていた場合、その価格は１隻あたり4377万円になると予想される。
もし大和武蔵を取りやめて、代わりに飛龍型空母を建造していた場合、
５隻の飛龍型空母が建造できる計算になる（あと残金が1633万円）
二個戦隊＋１→一個艦隊ぐらいにはなりそうだけど、
真珠湾作戦の第一航空艦隊を２個３個・・・てのは無理っぽい。

とまぁ、船体価格だけで話を進めるとこんな感じ。
潜水艦１８隻と飛龍型空母５隻のどちらが良いかは難しいところだね。

228 ：日本＠名無史さん：03/05/25 08:40

空母だけ作っても、艦載機と搭乗員がなければ戦力にならん。
その分も計算に入れなくては。

229 ：日本＠名無史さん：03/05/25 09:23

翔鶴級航空機一式と大和とでは翔鶴級の方が高いんだが・・。

230 ：227：03/05/25 09:31

228さんの言ってることは至極尤もだし、227もちょっと努力してみた。

けど、艦載機の値段はわかっても、搭乗員や整備兵の養成費用なんてわからない。
艦船の乗組員数はわかっても、乗組員には艦長から二等水兵まで色々いるから、
空母一隻、もしくは潜水艦一隻の運用に必要な乗組員を
まるまる養成するのにかかる費用なんてわからない。
もしかしたら、現行の学校では容量が足りないから、
兵学校、潜水学校、予科練やらを拡充しなきゃならんかもしらんが、
そんなのにかかる費用なんてのもわからない。

残念だけど、マニアでない227が出来るのはあそこまで。
あそこから先はもっとマニアな人にお任せしまつ。

231 ：徳川家康：03/05/25 10:03

開戦当初ならいざしらず、中盤以降に空母つくっても米の艦爆に
撃沈だろうな。
優秀なパイロットはことごとく死んでいたし・・・。

232 ：日本＠名無史さん：03/05/25 10:49

だが、大和級は出し惜しみしたが空母なら最前線に容易に出すだろう。
そうなれば数が有る分珊瑚海海戦とミッドウェー海戦で空母の総数で多く
投入する事になるのではないか？そうなれば珊瑚ではヨークタウンも葬れるかも
しれないし、ミッドウェーでも飛行場の爆撃を十分におこなう事が出来、
後は、敵空母を待つ体制になったかも知れない。あと、信濃と１１１号艦は
当然建造して無いだろうから、その分船台と資源と金がういて１９４２年～
１９４３年辺りに雲龍型空母なら３隻ぐらいは就役できるのではないか？
問題は就役したのに載せるパイロットの養成が追いつかないとか、航空機の
製造が追いつかないとかがありうるということだな。

233 ：日本＠名無史さん：03/05/25 10:51

まぁその手の話は戦前の軍でもあったようで
若い士官が「これからは航空機の時代だからパイロットと航空機をたくさん生産できるようにしよう」
と発言したところ
年上の将が笑って「そんな時代がくるはずがない、もしそうなったとしても生産力の劣る日本がそんな戦争をすれば列強に勝てようはずがない」
と言われてしまったそうです

234 ：日本＠名無史さん：03/05/25 10:59

空母や航空機はいずれ物量におされてしまうが、
潜水艦ならそんな心配ないのでは？

235 ：打通さん：03/05/25 11:05

＞潜水艦ならそんな心配ないのでは？

米駆逐艦・米艦載航空の大群が殺到してきたら潜水艦どころか基地ごと
ボコにされてしまう。１９４４年のトラック海軍基地がその典型。

むしろ重視すべきは、歩兵。飛行機があれば進撃も可能だし、
ない場合でも塹壕を掘っておけば封鎖と爆撃相手でも持久可能。

236 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:10

>>234
潜水艦では味方のシーレーン防衛ができん。

237 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:12

日本海軍の潜水艦が沈めた船舶は輸送船なども入れると量的には米国に匹敵するよ。念のため。

238 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:12

>>235
中国戦線では歩兵いれば十分かもしれないけど、
太平洋で歩兵たくさんいてもなぁ・・・

239 ：ぬきぬき部屋：03/05/25 11:13

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240 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:20

>>232
そう、日本独力では明確に戦争を終わらせる手段がない以上
一度米英を叩いて中南洋まで引いて防衛線を張りこの方面では持久戦で時間稼ぎ
戦力をうまく運用して必死で海上補給線を維持させ生産力を保ち
陸軍を北進させて潜水艦でレンドリース極東ルートを攻撃し
なんとかドイツに勝って貰うように努力するしかない
ま、それでもとても勝てないだろうがw

241 ：打通さん：03/05/25 11:21

必要なのは３８式歩兵銃担いだ大勢の歩兵。補給は陸軍用潜水艦で、
３８式歩兵銃弾と対戦車爆砕用フトン爆弾と保存食糧を持っていく。

242 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:24

ＡＫ47とＲＰＧ7と弾薬とカップヌードルとさとうのごはんがあれば・・・

大儲けして戦争しなくて済むかも

243 ：打通さん：03/05/25 11:26

＞日本独力では明確に戦争を終わらせる手段がない以上

中国大陸で徹底的に暴れまわって国民党政権の面子を丸つぶしにして、
米中決裂に追い込んでやれば、ドイツなぞ消滅しても日米安保講和
条約体制を成立させることもできる。

244 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:38

>>243
中国大陸で暴れまわるってことは、東南アジアには
進出しないの？

245 ：打通さん：03/05/25 11:49

＞東南アジアには進出しないの？

太平洋方面には進出しないが、東南アジアには進出する。インパール
作戦は惨敗でもやらないことには大東亜宣言の公約は果たせない。
インパール作戦を否定するのは東亜解放独立を否定することと同じ、
大陸打通作戦を否定するのは南方在外軍民を救うという自存自衛
を否定するのと同じ。これに対しラバウルなどは、「壮大なムダ」。

246 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:53

>>245
フィリピンは？
そもそも米国と戦争しないで欧中国とだけ
戦争するってことか？そんなん無理だろ。

247 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:08

>>237
マジ？データあるの？

248 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:12

>>246
アメリカが宣戦布告していずれ攻略の対象にならざるを得ないと思われ。
問題なのはアメリカ軍の援軍をどうやって撃破するかだ。

パールハーバーアタックをやらないで、空母も飛龍級一隻分多く配備され
ていたらトラックかマリアナ辺りの戦闘でアメリカの戦艦と空母を
一気に沈めれたかもしれない。

249 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:16

>>247
ｽﾏﾝ桁を一桁間違えていた
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ氏にます
　∪　。ﾉ　
　　∪∪

250 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:20

>>249
ドンマイ

251 ：日本＠名無史さん：03/05/25 18:15

巨大戦艦だろうが空母だろうが、陛下が一度でも御乗船したらお終い。
瀬戸内海辺りに浮かべておくしか使い道がなくなるそうだ。

252 ：日本＠名無史さん：03/05/25 19:15

零戦は大戦末期においても一線級の実力を持っていた。
実際のところ米軍の主力だったヘルキャットと比較しても大差ありません。
米軍と同等レベルの搭乗者が使用して十分な早期警戒網を構築し
侵入する敵機に対し常に優位に占位できれば、おそらくヘルキャットと互角以上の
戦闘が行えたでしょう。

253 ：日本＠名無史さん：03/05/25 19:16

>>252は誤爆です…
ｽﾏｿ

254 ：打通さん：03/05/25 19:21

＞零戦は大戦末期においても一線級の実力を持っていた。

零戦と同性能だった陸軍の隼が、大陸打通作戦のエアカバーを成し遂げた
ことでも、それは証明できる。陸軍のほうは海軍と違って搭乗員の錬度が
落ちていなかったから、ああいうこともできた。

255 ：日本＠名無史さん：03/05/25 19:41

零戦は今日においても一線級の実力を持っている。
実際のところ米軍の主力のトムキャットと比較しても大差ありません。
米軍と同等レベルの搭乗者が使用して十分な早期警戒網を構築し
侵入する敵機に対し常に優位に占位できれば、おそらくトムキャットと互角以上の
戦闘が行えるでしょう。

私はファイナル・カウントダウンと言う記録映画で零戦らしき機体が
米軍機を撃墜する瞬間をみますた。

256 ：sage：03/05/25 20:49

零戦スレに逝け！

257 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:30

太平洋戦争に勝つには、ソ連に攻撃して独逸を助けることでしょ。

258 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:39

太平洋戦記というゲームをしてみればどうかな？
参考になる。

259 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:40

ゲームだったらSS大戦略。

260 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:42

「提督の決断」は参考にならん。

261 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:44

>>258
見てみたらすっごくおもしろそうだな。
http://www.venus.dti.ne.jp/~ranpei/slg_pw.htm

262 ：末期は：03/05/25 22:53

ムスタングには遭いたくないというのが末期の防空搭乗員の本音だったとか。

263 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:58

今AD大戦略ﾂｳﾞｧｲをプレイしております。
モスクワを陥落させた後、ウラルまで侵攻して
5個軍団を壊滅させ、ロスケの息の根を止めますた。
次はジブラルタル、カサブランカ攻略作戦「レコンキスタ」の発動です。
ヒトラー総統マンセー！！！

264 ：日露戦争V1.4：03/05/25 23:02

>>261
PC98の「太平洋の嵐」が最強ですた。（Ｗ
日本軍はつらいよ。

265 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:08

>>264
どっちもおもしろそう。
明日買ってきます(w

266 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:12

日本がアメリカに勝つことは無理。
ドイツが仏蘭西落としたおかげで日
本はだまされただけ。

267 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:14

>>266
誰に騙されたのさ。
きっとおまえみたいな奴は自分では何も決断できずに
失敗を人のせいにばかりする社会のクズなんだろうな。

268 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:18

>>267
んなこたな～い。
日本がアメリカに勝つことは無理だったからドイツを
支援する為にソ連に攻撃すべき。
と言いたかった。

269 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:27

そもそも、アメリカとイギリスに敵対したのが間違い、中国をあきらめればよかった。
あとイタリアが弱すぎた。

270 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:28

>>269
中国をあきらめたらどこいくの？

271 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:28

ソ連

272 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:29

>>271
満州国を取らないでどうやっていくんだよ！
樺太からか？

273 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:36

ウラ塩から行く手もある。

274 ：日本＠名無史さん：03/05/26 00:35

真珠湾奇襲＞戦艦隊で艦砲射撃＞陸軍を上陸させ完全占領
＞地下要塞で持久戦に備える＞死守する＞玉砕

これで１～２年は持つんじゃないか？
ハワイが無いと他の太平洋諸地域攻撃できそうも無い訳だし。

ハワイ近海で決戦するもよし、捨石にするも良し。

275 ：打通さん：03/05/26 00:47

連合艦隊・空母機動部隊を一刻も早く解散し、支那派遣軍を二百万に増強。
航空戦力引き抜きは絶対にしないで、黙々とひたすら大陸打通。憎い中国
のエセ抗日チンピラゴロツキをしらみつぶしにバリバリ倒しまくる。
キルレシオも常に圧倒的、勝利勝利の凱歌で喜びあふれる楽しい遠足。

あとは賠償の「ば」の字も言い出せないように、国民党と共産党と
アメリカとで、三つ巴四つ巴で血みどろに殺し合わせておけばいい。

276 ：日本＠名無史さん：03/05/26 00:51

気球爆弾でアメリカ本土爆撃（藁

277 ：Ａ・T・マハン：03/05/26 10:44

>268
その手はあった。そもそも何の為の三国同盟か？関特演を実施して対ソ宣戦しておれば
シベリアルートの遮断にはなった。ちなみに対ソ支援物資の５０％以上のカットになったはずだ。
モスクワ防衛のシベリア方面軍もありえない。ドイツのモスクワ攻略の可能性がアップすることは確実。
（できたかどうかは別ね）対ソ静謐を決めこんだのはノモンハンの記憶と海軍の反対。
自分達のオイル確保しか念頭にない海軍は北進路線の阻止に必死。
その割にタンカーの護衛はほったらかしだから海軍も陸軍同様のマヌケさね。

278 ：日本＠名無史さん：03/05/26 12:00

要するに当の陸軍だって、
対ソ戦は「勝ち馬に乗りたい」程度のモチベーションしかなかったんじゃんか。

それじゃ、関特演にかけた費用が無駄になっただけだわな。

279 ：日本＠名無史さん：03/05/26 13:51

アメリカの立場で物考えてみよう。
どうしたら日本に負けていたか？？
うーむ・・
思いつかないな。
どんな失策しても最終的には勝てそうだけど。

280 ：：03/05/26 14:08

すべては敵（アメリカ）の実体を正確に読み間違った事が原因だろ？
間違った情報を元にいくら作戦たてても勝てないよ。
俺らは未来から物事みてるから何とでも言えるが、当時の読みとしては
アメリカがあれほどの物だとは思わなかったはず。

当時の認識の範疇でどう戦うか、を議論せにゃならん

281 ：日本＠名無史さん：03/05/26 14:17

戦前から日本人はアメリカの知識は相当持っていたし
アメリカの実力も正確に推し量る情報を持っていた。
ただその情報を生かせなかったことに問題があるんだよ。

282 ：日本＠名無史さん：03/05/26 14:20

>>280
いや、当時の国家中枢が握っていた情報だけで考えても戦争を続けて打開策があるという結論にはならない。

283 ：日本＠名無史さん：03/05/26 14:35

アメリカがレーダーに着目していた事実はしらなかったじゃん？
アメリカ軍は陸軍も火力に重点を置いていたのも知らなかった。
日本が突撃が大好き。
みんな機関銃の十字砲火の的

284 ：日本＠名無史さん：03/05/26 14:41

米が反撃に出る次期も読み間違っていたな。
初戦の勝利だけで勢いづいて占領地域を拡大。
情報を正確に捉えていたなら、資源地帯を押さえた時点で
米の逆襲に対しての準備が出来るはずだ。

285 ：夜心：03/05/26 14:46

日本軍が戦略爆撃機「富嶽」を完成させていれば勝てた・・・。
わけないか。一応構想はあったんですよね。
あと、零戦の後続機「烈風」が完成し量産されていれば勝てた・・・かな？
勝てたかどうかは別として、この事実は残念極まりない。

286 ：夜心：03/05/26 14:50

沖縄戦に関してですが
沖縄守備隊のうちの一個師団を台湾へ転用してしまったのが大きなミス。
たしか転用されたのは最も精強な部隊だったはず。もし
転用されていなければ、アメリカ軍はあまりの出血の多さに度肝を抜かして
そのまま講和に持ち込める・・・わけないか。

287 ：日本＠名無史さん：03/05/26 15:05

>>286
第九師団が台湾に転出されていなければ、地下陣地を利用して防御に徹する八原戦略
は認可されず最初の砲爆撃で大損害をだし沖縄陥落が早まったと思われる。

288 ：夜心：03/05/26 15:12

えぇ！陥落早まっちゃうんですか。
これは勉強になりました。

289 ：日本＠名無史さん：03/05/26 15:16

そもそも海上輸送が壊滅的打撃を受けている時点で降伏すべきだった。
石油がなくなり鉄くずになる位なら、と戦争おっぱじめた感があった
訳で、結局資源が届かない以上、もう戦争を遂行する理由がない。

290 ：風と共に去りぬ：03/05/26 15:20

東条英機は「風と共に去りぬ」を、戦争を始める前に見ておくべきだったんだ。
この映画は、公開されたのが1939年(昭和14年)、開戦の2年前だったもんね。

291 ：日本＠名無史さん：03/05/26 16:11

>287
>八原戦略
五月上旬の総攻撃さえ無ければな…
アレのおかげで本来ならまだまだ善戦できたはずの32軍は
防衛線を維持する能力を喪失し、戦況が一気に米側有利に傾いてしまう。
民間人戦死者の大半がこれ以降の潰走期に死亡していることからみても、
大本営、まずい口出しをしたもんだと思う。

292 ：日本＠名無史さん：03/05/26 18:15

>>274
機動部隊のほかに輸送船やら戦艦やらを連れていったら
奇襲もなにもあったもんじゃない。

293 ：日本＠名無史さん：03/05/26 18:51

地震age

294 ：日本＠名無史さん：03/05/26 19:23

>>291
沖縄の民間人被害が激増したのはむしろ八原参謀の長期持久戦術のせいだと思うぞ。
特に6月に入って首里を放棄し本島南部での抵抗を選択したことで住民は逃げ場が
無くなってしまった。ひめゆり隊の悲劇などもそのせい。

295 ：日本＠名無史さん：03/05/26 20:32

軍は知念へ逃げろといったのに喜屋武について行ってしまった民間人にも問題がある。

296 ：日本＠名無史さん：03/05/26 20:56

>294
っつーか6月以降は「戦術」じゃなくて単に降伏しないで逃げまどってるだけ…

>295
そこまでいくとスレ違いだな。

297 ：日本＠名無史さん：03/05/26 21:06

首里に籠城して抵抗する案が採用されれば住民の被害はもっと少なかったはず。

298 ：消防隊長 ◆AEFXXSyobo ：03/05/26 21:54

真珠湾でエンタープライズが叩けてれば少しは
変わったかも。あとは、やっぱり深追いしすぎ
だな。非公式に英が講和を打診してきたことも
あったんだし。

299 ：日本＠名無史さん：03/05/26 21:59

>非公式に英が講和を打診してきたことも
>あったんだし。

ソースキボンヌ。

300 ：日本＠名無史さん：03/05/26 22:12

>>291
あれは大本営の意思じゃないから…
猿やんごとなきお方の意思だったので、大本営も無視できなかったのです。

>>297
玉砕が早まったでしょうね。
八原の戦術は米軍を可能な限り沖縄に釘付けにして本土決戦までの
時間稼ぎをするものだったので、早期の玉砕は不可なんです。

301 ：日本＠名無史さん：03/05/26 22:19

一週間や10日長く持久しても戦局に大した影響は無いと思うが。
住民を犠牲にして時間稼ぎしながら八原自身はのうのうと捕虜になってるし。

302 ：消防隊長 ◆AEFXXSyobo ：03/05/26 22:33

>>299
何かの本で見た。発見しだい追って報告します・・

303 ：日本＠名無史さん：03/05/26 22:35

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50

304 ：日本＠名無史さん：03/05/26 23:40

>>302
単独で戦ってたときですら、ヒトラーの和平提案を蹴ったイギリス（っていうかチャーチル）が、
アメリカが参戦した状態で講和なんて打診するとはチト考えにくいような気が。
方面軍とか軍団レベルでの停戦協定かなんかじゃないかな？

305 ：日本＠名無史さん：03/05/27 00:00

愚痴ばっかですね

306 ：日本＠名無史さん：03/05/27 00:13

↑誤爆？

307 ：日本＠名無史さん：03/05/27 02:37

特殊工作員を米国内に潜入させ、ダムを同時に爆破・決壊させる。
ルーズベルトの計画を水の泡にしてやる。
水害・水不足・農業大打撃で食糧不足。
工業用水不足で国力低下。

さて、アメリカはどこまでがんがれるか。

308 ：日本＠名無史さん：03/05/27 02:44

特殊工作員は何人ですか？

309 ：日本＠名無史さん：03/05/27 03:07

日系人というだけで強制収容所に入れられるようになったのに。
特殊工作とはご苦労さん。爆薬その他も現地調達ですか？

310 ：日本＠名無史さん：03/05/27 03:26

１案；日中戦争をしないで、満州国を強化し、ソ連の方角へ領土を広げる。
国力を充分蓄え、1980年頃までアメリカとは冷戦状態で、アジア経済ブロックを
作る。

２案；日中戦争で、早い段階で蒋介石に宣戦布告しておけば、蒋介石への
アメリカからの輸出は「中立法」で止まっていたから、宣戦布告の後
火急速やかに日中戦争を終結させる。
終結後はこれ以上中国方面への進出はせず、ひたすらソ連を仮想敵とし、
蒋介石とは良好な関係を築く努力をする。
アメリカとの開戦理由がなくなるので、アメリカとの交易は続ける。

日中戦争で宣戦布告しなかったから、アメリカの軍需産業が日中双方へ
手を突っ込む隙を与えたのが、日本の間違い。

311 ：塾長：03/05/27 03:40

江田島平八があと１０人いたら間違いなく勝っていた！

312 ：日本＠名無史さん：03/05/27 06:17

>>301
合理的に考えろ。
何故捕虜になっちゃいけないんだ？
それに住人を犠牲にしたことは八原自身が一番気に病んでる。
「沖縄の人に顔向けできない」ってね。

源田実の様に特攻作戦を事実上指示しておきながら戦後は
参議院議員なんてのよりははるかにマシだ。

313 ：日本＠名無史さん：03/05/27 06:21

>>312 発案した大西は？

314 ：日本＠名無史さん：03/05/27 07:01

自爆

315 ：日本＠名無史さん：03/05/27 07:43

大西は切腹。
その他にも自ら特攻とか、責任感じてた奴は結構いる。

316 ：日本＠名無史さん：03/05/27 07:49

しかも、大西の切腹は介錯無しだったからね。
腹切ってから十数時間苦しみ抜いて絶命したとか。
真似できるシロモンじゃないでつ（つДT）

317 ：日本＠名無史さん：03/05/27 07:57

まあ自分が腹切ったからって、幾許かの国の延命のために、
兵を死ぬ為の出撃を行わせたってのは、国として既に存在意義を
失ってると思うが。

318 ：日本＠名無史さん：03/05/27 08:01

>>317
モチツケ。日本語がおかしいぞ。

319 ：日本＠名無史さん：03/05/27 08:40

当時石油の輸入はアメリカに大きく頼っていた。
中国から撤退しなければ、石油禁輸で日本に石油が無くなる。
やはり満州以外の中国大陸から撤退し、満州を強化。
それだけで米がどう出るか。

320 ：日本＠名無史さん：03/05/27 08:50

それでとりあえずは交渉に応じるフリをするかもしれないが、
とっとと対独参戦したいので結局は挑発を繰り返すのみ。

むしろ日本は英蘭と開戦してアメリカの出方を伺うがヨロシ。

321 ：日本＠名無史さん：03/05/27 08:51

真珠湾攻撃がなければ。米側から宣戦布告してきたかもしれない。
仮に満州以外の中国から撤退したとしてもだ。
欧米列強の侵略からアジアを守るという大義名分さえあれば、
国際世論をある程度味方に出来たはずだ。
無謀な作戦はやめて、兵力の分散をさける。
資源の輸送には大船団をくみ、戦艦・駆逐艦のほとんどを護衛に当てる。
レーダー技術を最優先に開発し、敵の潜水艦をいち早く発見し撃滅する。

322 ：日本＠名無史さん：03/05/27 08:54

>>321
すいませんが、アジアの独立国は敵対中の中国を除けばタイしか
なく、あとはその「欧米列強」の植民地ですから、「国際世論」
なんてものは味方になりようがありませんよ。

しかもレーダーじゃ潜望鏡出してる潜水艦しかわかりませんぜ。

323 ：日本＠名無史さん：03/05/27 08:55

＞欧米列強の侵略からアジアを守るという大義名分さえあれば、
＞国際世論をある程度味方に出来たはずだ。

てか国際世論≒欧米列強なんでは無かろうかと。

324 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:10

すくなくとも奇襲を食らったら徹底的に復習するだろ？普通。
手を休める理由はない。

325 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:10

英蘭と開戦？そんなことをすれば米参戦の格好の口実を与えるようなもんだな
第一フィリピンの米軍や太平洋艦隊をほったらかしにして南進なんぞ愚の骨頂
>>321
＞欧米列強の・・・
そんなものが大義名分になる時代ではないと思うが
他列強から侵略の口実と非難されるのがオチ

結局満州経営に米を参入させるなどして日本の立場を理解してもらうより他ない
また国内が一枚岩でないのにただでさえ国力が劣る日本が勝てるわけがない
誰にも有無を言わせない絶対的権力者、独裁者が必要だった（まぁ集団でもいいけど）

326 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:14

>>325
フィリピンの艦隊は周囲の基地から航空隊出して監視程度に。
対独宣戦できなかったアメリカが自分から日本に宣戦布告して
くるというのであれば、アメリカは国内において内部矛盾を
抱えて開戦するのだから、ハワイ奇襲なぞよりよほど組し易い。

327 ：打通さん：03/05/27 09:19

太平洋は棄てて、大陸打通に全てのリソースを叩き込むしかなかった。
海路がだめなら、陸路でやるしかない。南方で孤立した在外日本軍民
を救うのは、急務。あとは国民党のゴロツキどもを徹底的にどつき回して
米中決裂にしてやれば、日米安保講和条約体制への道も開ける。

328 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:19

当時の大本営が勝利に向けて最善をつくしたとは言い難い。
根拠のない楽感主義が悲劇を招いた。
まずここを改善するだけでも、かなり違うのでは？

329 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:21

>>327
そうすると資源が手に入らなくなるけど。
経済制裁されてるし

330 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:24

東南アジアの産油地帯を破棄しての戦争遂行はあり得ない。
これは絶対条件だろ？
ここを如何に防御し、資源を本土まで如何に確実に輸送できるか。
これは絶対必須条件。

331 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:28

>>326
何のために史実で真珠湾攻撃したか分かってますか？
南方の資源地帯を占領しても資源を本土まで運べなければ何の意味もないんですよ？

332 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:30

逆に米国がらすれば、わざわざ日本と肉弾戦しなくても、
日本に来る資源はかならず海上を通る。
この資源ルートを潜水艦で徹底的に破壊して兵糧攻めに
するだけで勝てたとも言えるな。
まともに護衛をつけない輸送船は格好の餌食。

333 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:33

フィリピンから潜水艦部隊が出て来て輸送船あぼーん
フィリピンから航空部隊が出て来て輸送船あぼーん
太平洋艦隊が出て来て南方航路使用不能

結局石油は手に入りませんでしたとさ

334 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:41

結局、どう考えても当時の国力じゃ勝てそうもないな。
無限の資源と安全で広大な本土がある国に、どうやったら勝てると
言うのだ？
なにをやっても結局イラクのように難癖つけられて攻め滅ぼされるに決まってる。
唯一の望みはドイツが英を倒していれば米も講和に出るだろうから、それまで持
ちこたえる、という他力本願な事だけ。

335 ：日本＠名無史さん：03/05/27 09:53

ベトナムから教訓を得るとすれば・・・
１、外交包囲網で敵を孤立させる
２、政治的制約を加えることで自分の拠点を確保する
（これによって敵は戦争終結する手段を失い長期消耗戦に持ち込める）
３、他国から敵の物量に対抗できるだけの大量の支援を受ける
（これで消耗戦でも遅れをとらず逆に出血強要することで敵中に厭戦ムードを広げられる）

まぁでもこの３つの条件は当時の日本じゃ無理ですなぁ
つーか逆に日本のほうが食らってるようなのばっか

336 ：打通さん：03/05/27 09:54

＞無限の資源と安全で広大な本土がある国に、どうやったら勝てると

勝てないと分かってる相手に、決戦を挑まなければいい。勝ち目の無い
太平洋に陸兵が回されないよう、そして南方在外軍民を救出するよう、
米中決裂にして日米安保講和体制に結びつけるためにも、中国大陸で
チンピラゴロツキ相手に思う存分暴れ回って、その後に降伏すればいい。

337 ：日本＠名無史さん：03/05/27 10:03

>>336
そうすると資源が手に入らなくなるけど。
経済制裁されてるし

338 ：日本＠名無史さん：03/05/27 10:06

>>336
中国大陸でチンピラゴロツキ相手にするにも資源がいるのだよ。
ＡＢＣＤ包囲網でどうやって戦えと？
太平洋に兵を回さなければ資源が得られない

339 ：打通さん：03/05/27 10:10

＞ＡＢＣＤ包囲網でどうやって戦えと？

マリアナ・レイテ海戦で日本海上封鎖・爆撃包囲網が完成しても、
ひたすらひたすら中国大陸で進撃すればいい。航空部隊引き抜き
さえなければ、どこまでも追撃できた。

340 ：日本＠名無史さん：03/05/27 10:28

っていうかＡＢＣＤ包囲網は石油の経済制裁だから東南アジアを手中に収めない限り、
石油は約２年で無くなるよ。これでは中国と戦争遂行できない。
このまま中国と戦争をつづけて石油が切れるか、米英に喧嘩を売って
資源を確保するかのどっちか。
石油がきれれば中国大陸でチンピラゴロツキを追い回す事もできなくなる。

341 ：日本＠名無史さん：03/05/27 10:44

経済制裁後の当時の選択肢

①石油枯渇を無視して中国進撃
②東南アジアの資源確保のために米英に宣戦
③中国・満州から撤退＆三国同盟破棄（ハルノート受入）

342 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:11

１やる奴はアホ
２は独力では終わらせられる見込みがないのでドイツだのみ
３は結局そうした所でまた難癖つけられる可能性がある上にそもそも国内が納得しないから
強行するなら反乱暴動、場合によっては内戦を覚悟しなければならない

343 ：Ａ・T・マハン：03/05/27 11:14

一つのチャンスはオランダ本国が消滅した時蘭印のオイルを押さえる事は可能だった。
この時点でオランダ亡命政権のために対日開戦する気は米英ともになかったのだが
ここが読めない海軍はみすみすオイル確保のラストチャンスを見送ってしまった。
南方資源から日本を隔離する為、米英側から開戦する危険はあってもこっちからの奇襲開戦と
生存の為の自衛戦争では停戦・講和の前提条件がまったく異なる。しかもルーズベルトが自ら開戦できない
国内事情を抱えている事を認識していれば蘭印資源を抱えつつ時間稼ぎできる可能性は十分あっただろう。
そのうちドイツの単独勝利の見込みがないことがわかれば対米開戦論を押さえる方向に動けたと考えられる。
対米戦に自信も見込みもないことは総力戦研究所のシミュレーションで解っていたのだから国内世論と軍部の動向を
コントロールすることがポイントとなっただろう。

344 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:15

>342
しかし、その３の選択枝は軍が主張しちゃいけない内容だな。

軍隊の本来の任務は外征じゃなくて、
国家機構内の最強の暴力組織としての治安維持、だろ？
反乱暴動内戦が怖いから改革できない、ってんじゃあ
日本はいまでも士族が政治軍事の発言力を独占する国家になってたぞ？

345 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:18

>>344
国内の治安維持は基本的に警察の役目
軍隊は国家の主権を脅かすものと戦うのが役目。

346 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:22

>345
それは近代国家になってからの話よん。
そして現代でも国家の治安を最終的に維持することが期待される組織は、
警察ではなく軍隊であるのが普通。

有事法制ってのは、要するにそういうことなんだから。

347 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:24

>>343
時間稼ぎしても外交上日本が有利になる事情はないでしょ。

米との軍備格差は広がる
フィリピンの存在で海上輸送ルートはいつでも制圧される可能性
中国には米英の援助が続く
ドイツは敗北しだす。

結局、より厳しい状況で対米交渉をしなければならない状況におちいるのが関の山

348 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:27

>>344
＞軍隊の本来の任務は外征じゃなくて、
＞国家機構内の最強の暴力組織としての治安維持、だろ？

そうとも言えるけど、外征に耐えうる編制にした結果、国家機構内の最強の暴力組織になり
究極的な治安維持機関になりうる存在になっちゃっただけ。
軍が治安維持を主務としていたのは鎮台までの話。師団になってからは外征が主務。
第一、治安維持が主務だとするなら、海軍など必要ないし。

349 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:29

>>346
近代国家以前の軍隊の役目は治安維持でも国家主権防衛でもなく
軍隊指導者の政治目的を達成するための存在だよ。

また、治安維持と防衛ってのは違う。
防衛のために治安維持を犠牲にするのを軍隊は厭わない
軍隊ってのは国民の安全ではなく自分自身と国家主権のために最優先で動く機構です。

350 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:32

>347
外交上有利になる事情なんぞ、もとから何ひとつないさ。
ただ、「勝ち目のはじめからない戦争に突入する」という
外交上云々以前の、
国家として最低の進路を取らざるを得なくなることに比べたら、まだ、よっぽどマシ。

351 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:35

>>350
最低の進路をとりたくないんだったら
国内的に可能であったかは別にして速い時期に中国仏印から撤退するしかないさ。
蘭印を占領して様子を見ようなんてのも対米開戦と五十歩百歩

352 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:36

>349
そうですか、了解しましたよ。

で、それは>342の３の選択肢を肯定するに足る理由なの？

353 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:38

>351
そりゃ、最上のルートはそっちだよな。
まあそれを言い出せばどこまでも歴史の巻き戻しを主張せざるを得なくなりかねないが。

354 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:43

>>352
３４１の３番目のことを言っているのかな？

それは
外交的にどうとかの前に
戦争をするかどうかを政略の次元で考えずに戦略の次元の優先事項がまかり通ってしまった政府と軍部の関係を何とかしないとどうしようもないでしょうな

355 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:43

>>351
そうですね、ただそうすると内乱が起こることは間違いない。
ところで中国って満州も含むんですか？

356 ：_：03/05/27 11:44

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz07.html

357 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:44

このスレの場合、どうやったら勝てるか！！だから
開戦前夜までは史実通りって定義しないと話が拡散しすぎるな。
政府の方針として開戦は決定した。
さてどう戦えば勝てるのか？

358 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:46

>>355
内乱っていうけど、誰と誰が戦うことを想定してるの？

359 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:47

>>358
撤退推進派の軍部と反対派の軍部+一部（？）民衆

360 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:50

紺碧の艦隊では、

中国から撤退
↓
ハワイを宣戦布告と同時に奇襲して占領
↓
事前に建造していた潜水空母でパナマ運河破壊
↓
米太平洋艦隊の動きを封鎖

してたけどこんな事が可能なのか？

361 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:52

>>359
天皇が戦争反対だったから内乱はおきないのでは？

362 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:53

>>360
いくらなんでもハワイ占領するだけの大艦隊が動いたらアメリカだって
警戒するから奇襲は無理でしょ。ハワイ基地を使用不能にするのが
いいところでは？

363 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:54

>354
その方策については>>125が面白い事を言ってる。
実現は難しそうだが。

364 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:55

>>361
天皇陛下は騙されているとかなんとか言ってクーデター起こして
天皇を拉致監禁するのでは？

365 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:56

>>359
＞撤退推進派の軍部と反対派の軍部

わざわざ内乱を起こさずとも、重要とされる人物を暗殺すればそれで終わり。
それに、勢力がある程度均衡状態にならなければ、内乱になってもすぐに終結するはずだけど、
そんな分裂が起こるかどうか、疑問といえば疑問。

366 ：日本＠名無史さん：03/05/27 11:59

>>355
起こるとすれば内乱というよりクーデータでしょうな。
民衆あたりは暴動のレベルで散発的に発生するていどでしょ。

それと中国から満州が入るか入らないかですが結局はアメリカの中国との離間が起きるかできまるでしょうな。
満州ではないがヤルタの密約では遼東半島とか日本が持っていた権益をソ連に引き渡すこと（もちろん中華民国の同意の下でということだが）
が合意されたが、中国側の反対によりこれはなくなっている。
米ソの対立が懸念され、アメリカがソ連より中国（中華民国）の意向を優先したということだが
場合によってはアメリカが中国に妥協を迫る可能性もなくはなかった

367 ：日本＠名無史さん：03/05/27 12:05

>>357
とりあえずソ連に宣戦布告。海軍がいらないからその石油をまわして、
ソ連が崩壊したら、ユダヤ人虐殺を理由にドイツに宣戦布告する。
かくして１９９０年代の状態に・・（？）ならんだろうか

368 ：日本＠名無史さん：03/05/27 12:16

ソ連と戦争して負けたら地獄絵巻のごとく報復されそうで怖い。
実際ドイツのソ連占領地では報復が相次いだとか・・

369 ：日本＠名無史さん：03/05/27 12:17

>>363
１２５の案は建前からいえばその通りではあるのだが
もともと東条の参謀総長就任は現役軍人である東条すら首相として参謀本部を掣肘できなかったところから始まっているので
戦争前にそうするのは無理でしょうな。

また仮に東条が開戦前に首相、陸相、参謀総長を兼任したとしてそれぞれの機構を代表していることにはかわりがないわけで
東条が自分の権力の元である参謀本部を無視すると自分が権力を持っていることを否定するようなものなので
政略を犠牲にして戦略事項優先がより進むという危険もあった

370 ：日本＠名無史さん：03/05/27 12:23

>>368
確かベルリンでは・・・・全女性の何十パーセントがソ連兵に
レイプされたとか言う話を聞いたことが

371 ：日本＠名無史さん：03/05/27 12:45

>>369
確かに、首相、陸相、参謀総長の兼任によって、参謀本部の発言権が拡大される危険はある。
けど、こと東條に限って考えれば、その可能性は低いのではないか？
というのも、陸相時代には対米強硬路線だった東條だが、
首相兼陸相になったときには、天皇の意を受けて、出身母体である陸軍とは逆の方向、
つまり、和平に向けて最大限の努力をしたという事実がある。
そのあたりを考えると、東條が首相兼陸相兼参謀総長だったら（暗殺でもされない限りは）
意外と良い方向に向かっていたかも。

372 ：日本＠名無史さん：03/05/27 12:57

ドイツ敗北まで開戦せず時間稼ぎをすれば、国際情勢は変化して太平洋戦争はおこらなかった・・かな？

373 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:00

>>372
交渉が後少し長引いていたら可能性はあったんだけどね。

374 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:11

12歳以上の女性の約60％だったっけ？＞ベルリン歓楽
数字の真偽はともかくその頃からベルリンにいたと思われる女性に当時の事を聞くのはタブーだそうな（まぁ当然だが）

375 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:16

>>360
中国から撤退できる上の三国同盟破棄するなら
そもそも米国と戦争する必要がないです
またハワイを占領する能力など日本にはないです

376 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:22

中国から撤退しても満州から撤退しないなら十分戦争理由になるけど

377 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:26

>>374
その頃からベルリンにいたと思われる女性に当時の事を聞くのはタブーだそうな
>まじかい！！！んで例によって戦後保証はしてないのかな（ソ連だし）

378 ：：03/05/27 13:28

>>376
開戦すぐならハワイ占領なら出来たんじゃないか？
中国からの兵力を回している訳だし。
なんせまだまるっきり無傷だからな。

379 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:31

>>378
いや、だから占領するだけの大艦隊がどうして見つからずに
ハワイに接近出来るの？オアフ島だけならともかくハワイ諸島
全部を奇襲して占領するのは無理。

380 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:36

占領しないにしてもハワイの石油備蓄施設や工場などを徹底的に攻撃していれば、かなりアメリカ軍の行動のを制限できたはず。
ハワイをボッコボコにしなかったのはミスではないか？

381 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:42

>>379
すくなくとも真珠湾が成功したんだから、その部隊に揚陸部隊を含めればいいだけでは？
当時、太平洋艦隊は居ないわけだし、当時の米の魚雷も制度が悪く
使い物にならなかった。
空ではその時では日本が上回っていたし、あながち無理な話ではない

382 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:43

でも、長居して反撃くらえば艦隊ごとｱﾎﾞｰﾝされるかもしれない。敵空母の所在も不明だし。
そりゃ、何から何までわかってる後世の人間からすればミスに思えるけど、
当事者には当事者なりの判断があったのではないかな。
尤も、>>380さんみたいに言う人は、GF司令部の中にも居たそうですが。

383 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:45

>>381
ハワイ占領にどのぐらいの兵力が必要だとお考えですか？

384 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:46

真珠湾攻撃で太平洋にいた艦隊はほろんど壊滅！！
石油施設も破壊すれば、のこるは空母だけ。
真珠湾が成功したとするならば、占領もいけたはず。

385 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:46

　南雲ヤローのミス。部下からは再三再四の意見具申があったらしいが、
それを完全に無視。こんなときばっかり原則原理を主張するのは今も
昔もあんまかわんないね。日本が外敵からの謀略にことごとく弱いのは
前線に立つ官僚の（文官、軍官どちらも）育成過程に根本的な（民族的な？）
欠陥が（今現在も）あるのじゃないだろうか？

386 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:47

>>383
逆にさ、ハワイを史実通りにしたとして戦争に勝てると思うか？

387 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:53

ハワイ占領に必要な兵力すらわからずに、
徒にハワイ攻略を目論むようでは史実以下な罠。

388 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:54

ハワイ攻略に必要な兵力を、どこからひっぱってくるの？
海軍の陸戦隊全部投入しても、ハワイ占領には兵力が不足しすぎ。

陸軍に協力？　そんなの陸軍側からみたら、
数個師団を海の底に沈めてくれって言われてるのと同じ。
そんな無理を海軍が陸軍に飲ませることが出来る日本なら、
そもそも中国から撤兵できてないことのほうがおかしかろう。

389 ：日本＠名無史さん：03/05/27 13:59

>>387
>>388
じゃあ、どうすりゃ勝てるんだYO

390 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:00

>>389
ドーあがいても勝てないんですって。

391 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:02

勝てないよ？　開戦の時点から八方ふさがりなんだから。

他の戦術を試してみたときの結果なら、思考ゲームとしても面白いかもしれんが
IFの瞬間を41年12月に設定しちゃった時点で、何をどうやっても勝てない。

…当時の陸軍海軍軍人たちも、そのことについてだけは共通理解があったんだけどね。
アメリカ相手にはどう戦っても勝ちはありません、って。

392 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:04

>>387
少なくとも守備側のアメリカ軍と同数の兵力がなければ占領できないからな。
５個師団以上はいるのでは？ついでに航空部隊もないとまずいし・・・。
なにより南方作戦に支障が出るから無理だ。

393 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:06

っていうか、現実に必要なプロセスを度外視して、
ハワイを占領、オーストラリアを占領とか言ってる今の段階では、
思考ゲームでも何でもないでしょ。

394 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:06

>>391
勝つのは無理だけど負けない方法はあるのでは？

395 ：打通さん：03/05/27 14:07

＞アメリカ相手にはどう戦っても勝ちはありません、って。

でも中国相手ならどう戦っても勝てるのだから、徹底的に
切り刻んでどつきまわしてやればよかった。

396 ：：03/05/27 14:07

どうあがいても勝てない中にも、わずかな望みがあるのは
やはりハワイ占領じゃなかろうか？
もしハワイは他の拠点とは大きく違うからな。
あそこを取られたら、アメリカ西海岸に下がるしかなくなる。
後々交渉の材料にも使えたかも。
潜水艦の基地も大きく後ろに下がり、南方資源ルートの安全が
確保できたかも

397 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:08

>>393現実に必要なプロセス
＞とは具体的にはどんなことでしょう？

398 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:09

５個師団運ぶのに輸送船150万トン必要。これは当時の日本の船舶保有量の４分の１。
無理でしょう。

399 ：打通さん：03/05/27 14:11

＞っていうか、現実に必要なプロセスを度外視して、
＞ハワイを占領、オーストラリアを占領とか言ってる今の段階では、

太平洋はさておき、ひたすら中国大陸でチンピラとゴロツキをどつき
回して米中決裂に追い込むと言ってるおれさまの段階はどうなんだ。

400 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:13

>>396
だからそうしたら南方作戦が実行出来なくなるって。
ミッドウェーに勝ったとしてもハワイ占領は無理だ～～。
大本営がやけになって全力を揚げて開戦そうそう攻め込めば
落ちるかもしれないけど、石油なくてどうやって戦うんだろうか？

401 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:13

>>397
ハワイ占領の場合だと
・敵兵力の把握
・攻略に必要な陸上兵力の算出
・攻略予定日数の算出
・攻略に必要な物資の算出
・およびそれらの調達をどうするか
　（一例をあげると、ハワイ攻略に１０個師団が必要として、
　　その１０個師団をどっから転用してくるかってこと）
まぁ最低限これぐらいは必要でしょうなあ。

基地航空隊をどうするか、要塞砲をどうするかとかの戦術的な話は、それがクリア出来てからだね。

402 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:14

>>398
それくらい現実にしてもらわないと勝てないだろ？
開戦前からハワイ占領を視野にいれて輸送船を増強しておいて
もわらないと。

403 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:16

>>399
中国大陸でチンピラとゴロツキをどつき回して
＞追いまわすにも石油や物資がなければ戦争継続は不可能では？

404 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:19

南方は無視してもハワイを最優先して占領。
石油はとりあえず２年は持つんだろ？
ハワイが陥落してからでも南方攻略するのは遅くはないはず。

405 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:19

>402
ダウト。

開戦前からそんな計画を進められる日本だったら、
そもそも中国から撤（略

真珠湾攻撃ってのは、
海軍の現場部隊の指揮官、国家組織の中では下っ端でしかない山本ﾀﾝが
自分の乏しい権限の中で、日本が少しでもマシな戦争をできるように、という意図で始めた計画だもの。

406 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:20

>>401
確かなことは南方作戦かハワイ攻略のどちらかしか出来ないということか。

407 ：動画直リン：03/05/27 14:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

408 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:26

>>404
仮にハワイ占領出来ても、防衛の為に相当な戦力を置かねばならない
上に補給もせねばならない。おまけにその間に南方の防衛を固められたら
たまったものではない。アメリカはインド洋のシーレーンがあるから
ハワイルートがなくなっても痛くも痒くもないのでは？

409 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:28

史実では南方攻略用に民間船舶の半分近い200万トン徴発している。
ハワイか南方か、どちらを先にするかだが、ハワイだと大バクチだな。

410 ：打通さん：03/05/27 14:29

＞追いまわすにも石油や物資がなければ戦争継続は不可能では？

ならマリアナ・レイテ海戦当時の日本軍は、それよりましな状態
だったといえるのか。あれこそ爆撃封鎖網が完成して石油や物資
を絶たれたはずの状態だった。それでも中国大陸でチンピラゴロツキ
を追いまわすことぐらいは、造作も無いことだった。

411 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:30

しかも途中の補給拠点となるべき島々を一切放置して…。

ハワイ攻略したほうがいいかもしれんな。
連合艦隊はハワイ近海で撃沈か燃料切れで壊滅、
海軍力が崩壊した日本は対米持久戦の方策すら立たなくなり、早期降伏。

うん、これがベストかも

412 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:30

ハワイ奇襲後機動部隊がハワイ占領のため居座ったら燃料不足で漂流してしまう。

413 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:30

>>409
これだけ国力に差があると大バクチでもしないと勝てないよ。
正攻法や消耗戦で勝てる相手じゃない。
どうせ負けるときは同じ大空襲→原爆だろうし

414 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:33

>413
勝算がまったくたたないバクチに国の命運を賭けるのは、
それは戦略ではなく発狂したというのですよ。

ハワイを攻略したところで、アメリカが降伏してくれるわけじゃない。
戦術で戦略的不利をひっくりかえそうってんなら、
せめてアメリカ西海岸上陸くらいの大ホラを吹いてくれないとね。

415 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:34

中国のチンピラゴロツキはゴキブリみたいなもんだから、倒しても倒してもいくらでもわいて出てくるよ。そんなもの追っかけ回してどうすんの？

416 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:34

だ通産、ageって覚えたのか？

417 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:37

>>414
ハワイを見逃して南方するよりは、勝算はあると思ったのだが？

418 ：打通さん：03/05/27 14:38

＞倒しても倒してもいくらでもわいて出てくるよ。

だからこそあっちのほうは思い切った攻勢作戦で、ゴキブリの生殖拠点
そのものを占領して、それ以上湧いてこないように押さえつけてしまう。

419 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:40

>>410
なるほど確かに大陸の兵隊はなんで負けたか分からないとか言ってるし
追いまわすのは可能だろうけど・・・・。
追い回せば追い回すほどアメリカの対日不信が増大して行き・・・
結局戦争になるかと

420 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:43

山本少将はかつてジュネーブ会議の代表で英米代表の元帥にギャンブルで
勝ちまくったらしいからそののりで勝てるつもりだったのでは

421 ：打通さん：03/05/27 14:44

＞追い回せば追い回すほどアメリカの対日不信が増大して行き・・・

対日不信ではなく、対中不信が増大する。アメリカが大海軍・大空軍で
海上封鎖と爆撃を継続してるのに、なぜ中国だけが連戦連敗でろくな
抗戦もせずに逃げ回っているのかと。現にルーズベルトも蒋介石に
講義してスチルウェルに指揮権を与えよと警告してた。

422 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:44

>>418
ゴキブリの繁殖地は固定じゃない。次々と移動する。
倒しても倒しても次から次へと沸いて出る。
焦土作戦に乗せられてる

423 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:45

簡単だよ。
太平洋戦争で日本がアメリカに勝ったことにしないと、
米国債を全部売るとアメリカを脅迫すればよい。

424 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:50

＞＞打通さん
いいたい事がわからなくはないけれどアメリカ軍の元で訓練した
中国軍はビルマで日本軍を破ってるし、補給が続かないといくら
中国軍相手でも負けるかと。

425 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:52

>>423
そんなことしたらアメリカが本土に進行してくるよ。
それとも本土決戦で勝つつもりなんだろうか？

426 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:53

ゴキブリ退治している間に輸送船全部やられて食う物無くなり
現地略奪

427 ：日本＠名無史さん：03/05/27 14:55

現地略奪・・・・それもいつかはなくなるのでは？

428 ：日本＠名無史さん：03/05/27 15:05

ゴキブリホイホイを大量生産して大陸中にばらまいておく

429 ：日本＠名無史さん：03/05/27 15:42

そしてだれもいなくなった・・

430 ：日本＠名無史さん：03/05/27 15:43

>>417
＞南方無視してハワイ
日米が膠着状態ですむかわりに中国戦線の日本軍が干上がるよ。

431 ：日本＠名無史さん：03/05/27 15:58

仮にハワイを占領したとして考えてみようじゃないか。
必ずアメリカはハワイ奪還にくるだろうから、そこをどうやって防衛するか。
とりあえずアメリカ東海岸に太平洋艦隊を回すまでは、ある程度の時間がある。
その間に南方資源を確保。
日本－ハワイの輸送ラインを徹底攻撃してくるに違いない

432 ：日本＠名無史さん：03/05/27 16:07

>431
開戦初頭にハワイ吶喊、っしょ？
もしハワイ攻撃に一週間以上かかろうもんなら、
フィリピンや途中の島々を放置した結果として
ハワイ攻略軍が補給断たれて日干しになっちまうが…

ハワイ近辺でドンパチやってる連合艦隊を撃退する戦力をかき集めるにはしばらくかかるかもしれないが、
その連合艦隊に補給をしにやってくる輸送船なら、
浮上潜水艦の持つ火力ですら命取りになりかねない。
下手こいたらハワイから帰ってこれない可能性も…

433 ：日本＠名無史さん：03/05/27 16:07

なんだかんだ、ノルマンディー並みの猛烈な大群がきて結局奪還されそう。
ハワイは死守せず、アメリカが太平洋に艦隊を回し始めた時点で
基地に死ぬほど地雷でも仕掛けて撤退が吉？

434 ：日本＠名無史さん：03/05/27 16:09

敵潜水艦対策は必須だな。

435 ：Ａ・T・マハン：03/05/27 17:06

ハワイ占領にやけにこだわってるが開戦初期に戦力を集中して占領したとして
どう維持するよ？ガダルカナルとソロモンの消耗戦をスケールアップして時期も早めるのか？
ハワイ占領に意味があるとすればそれでアメリカの継戦意思を失わせられた場合だが、確実に圧倒的
戦力を持つ側にそんなマネはできまい。

436 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:08

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437 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:09

>>435
では貴方の戦略を教えてください。
「どうやっても勝てません」ならスレ違いなのでお引き取りください

438 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:12

>>437
いや、このスレは中途半端に知識を振り回して「～すれば勝てた。」って言うやつを
ことごとく論破するところだから

439 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:18

>>438
バカですか？
論破もなにも・・・史実と突き合わせてるだけじゃん。

440 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:19

>>439
ハワイ占領が史実ですか？

441 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:20

>>439
日本史板で史実と突き合せないで何しゃべるんだ？

442 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:23

史実と突き合わせてただ否定してるだけだろっていう意味だよ。

443 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:26

>>438
中途半端な知識じゃないお前なら、なんか違った見解があるんだろ？
それ教えてくれよ。歴史IFなんて単なるゲームだよ。
お前も参加しようぜ！！

444 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:29

>>442
史実に関わらない戦略を話すなら板違いですな

445 ：日本＠名無史さん：03/05/27 17:33

>>444
自治厨うるせぇよ。ｶｴﾚ　

446 ：日本＠名無史さん：03/05/27 18:57

>>396
ハワイ占領するためには補給艦や輸送船が必要だろ。
それじゃあ奇襲にならない罠。

447 ：日本＠名無史さん：03/05/27 18:57

ハワイを攻略するには
単純に上陸部隊の兵士、弾薬、その他補給物資用の船が全く足りないんだが
当時日本が持ってる全ての船腹を回すなら別だがそんなことは不可能な話
それに仮にやったとして
常時空母が張り付いてハワイの制空権が得られないなら
ガダルカナル攻略より馬鹿げた結果が待ち受けるだろうね
フィリピンにすら気を使ってないみたいだし
戦う前に海の藻屑と化す部隊が一体どれだけでることやら

448 ：日本＠名無史さん：03/05/27 19:02

軍事板にあったんだけどな～ハワイ攻略は無理って話。
もうなくなったが・・・

449 ：日本＠名無史さん：03/05/27 19:06

背が高いヤシを整形し、フランス人と称してアメリカ潜入。
輸送機を奪って、ペンタゴンやホワイトハウスに自爆テロ。
同時にニューヨークやフィラデルフィアあたりの大都市も攻撃。
中国人に扮した連中は、同時多発放火テロ。
中国との関係を少しでも悪化させる。

有色人種を扇動し、各地で暴動を起こさせる。
カトリック信者を集め、プロテスタントの処刑を開始。
軍が動き出したところで、真珠湾攻撃。
有色人種・カトリック信者の支援を表明。

ヒンズー教徒の開放を名目に、イスラム教の保護を訴える。
プロテスタントの多いアメリカ・イギリスを敵対視させる努力をする。
蒋介石を拉致した段階で、仏教を支持し、共産党撲滅運動を実施。
最後までソ連に圧力をかけ続ける。

アメリカ南部の治安が最悪になった時点で、メキシコ国境を開放し、
大量のメキシコ人を流入させる。
プロテスタント教会や住民を襲い、更に治安を悪化させる。
製造業から農業までカトリック急進派を潜入させ、
ストライキや暴動を支援してゆく。

やがて、公務員にもカトリック勢力を侵入させ、アメリカを内部から崩してゆく。

450 ：日本＠名無史さん：03/05/27 19:15

>背が高いヤシを整形し、フランス人と称してアメリカ潜入。
日本からどうやって潜入するの？
>輸送機を奪って、ペンタゴンやホワイトハウスに自爆テロ。
どうやって戦時中の輸送機を奪うの？平時における今の輸送機
だって奪うことは無理なのに。
>同時にニューヨークやフィラデルフィアあたりの大都市も攻撃。
なにで攻撃するの？
>中国人に扮した連中は、同時多発放火テロ。
>中国との関係を少しでも悪化させる。
どうやって太平洋渡るの？

451 ：日本＠名無史さん：03/05/27 19:39

>>449
（・∀・）ｲｲ!!
これ採用

452 ：日本＠名無史さん：03/05/27 19:55

だからさぁ
ハワイ攻略は海の藻屑とか言ってるけどさ、
なんにもしなくても、史実通りやっても海の藻屑なんだよ。
それともお前らは史実どうり玉砕して原爆落とされるのが最良の選択
だったって言いたいの？そうじゃないだろ？
「どうやっても勝てないよ」っていうのが結論なら、別にそれで良いんだけどさ。

453 ：日本＠名無史さん：03/05/27 19:59

>>452
ソ連攻撃。ハワイ占領よりは現実的。
または打通さんの中国大陸打通のほうが
ハワイ占領よりは現実的。

454 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:02

>>453
ソ連攻撃する場合の資源はどうするの？

455 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:06

>>449
軍事評論家が言ってることに一番近い

456 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:10

>>454
それを語ろう。絶対不可能なハワイ占領よりは
可能性があるから案を出しただけだから。

457 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:12

>「どうやっても勝てないよ」っていうのが結論
だから、何遍も言ってるだろ？
日本がアメリカに敗北を認めさせる切り札が、
1941年当時の日本には存在しないんだって。　どうやっても勝てない。

>454
ハワイ攻略の場合、資源＋船腹＋兵力という二重の否定要因が加わるが
ソ連攻撃ならまだ資源＋兵力だけで済む。
ま、どっちにしても勝ち目はあんまり無いが。

458 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:14

http://216.218.192.139/army/kako/963/963570509.html
でハワイ太郎出現。
http://yasai.2ch.net/army/kako/984/984724279.html
少佐の伝説スレ…ガッチリハワイ（ｗ

459 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:16

日本は独逸が戦争に勝つとおもって、「これは参加しないと
損するな」って思って参戦したわけじゃん。
ならば日本だけでは戦争に勝つのは絶対に不可能なのだから
独逸と協力する意味でもソ連を攻撃するべきだと。

460 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:17

>>457
すくなくとも当時の人間には勝てる見込みが多少はあったから
戦争始めたんだろ？それとも当時の人間は当時でもみーんな
例外なくアホだったと？、

461 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:21

そもそもソ連と戦争になっとしても、アメリカの経済制裁は解除されないではないか？
南方資源が確保できなければ戦いを継続することもできない。
資源を手に入れるためにはアメリカと対立するしかなく・・
どうも対ソ案には具体案に欠けるような気が・
経済制裁を受けつつ、南方に進出せす他に資源を得る方法があるだろうか？

462 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:22

>>460
>すくなくとも当時の人間には勝てる見込みが多少はあったから
>戦争始めたんだろ？
開戦1年前辺りでおこなったシュミレーションではまったく勝ち
目が無いことは解かっていた。戦えて二年か三年だということも。
なぜ戦争に参戦したかはドイツがフランスを一瞬で葬り去ったから。

463 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:24

>>460
ドイツが勝ってくれるからという前提条件付きだ
しかし実際には日本はドイツに益するところ何らなく独力で戦い潰れた
しかし北進するにしろ資源問題はついてまわる
物資補給連絡線を打通（ｗ）できるまでに資源がもつかどうかわからんし
そもそもドイツが分けてくれるかどうかも分からん
体よく使い捨てされるだけかもしれん

464 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:25

米英を敵に回さない方法、なんか無かっただろうか？

465 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:27

>>449のような工作は実際に検討されなかったんだろうか？
まぁ日露戦争における明石工作も真相は明らかになってないので
そういったものがあったとしても敗戦とともに消えてしまったのだろうな

466 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:29

>>464
日米満州共同経営とベルサイユ＝ワシントン体制の堅持

467 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:30

>>464
独が英より弱く、中国が日本より強ければ
敵に回さなくてすんだんじゃない。

468 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:34

対ソ戦をやるならﾄﾞｷｭｿ不可侵条約が生きているうちにやること。
ソ・フィン戦争時にフィンランド支援の名目で対ソ参戦すれば
新しい外交的展望が見えたかもしれないな。

米英世論ではフィンランドに同情的でフィンランドへの直接軍事支援まで検討されてるわけで
実際に日本が対ソ宣戦した場合、日本への悪感情が緩和されることは間違いなく、、、
この頃のソ連がドイツの同盟国だったことを考えると日本が枢軸側を離脱した形になり
日本が連合国側に属することも可能だったかもしれないね。

469 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:39

まぁどーせそこまでやるなら（独力でソ連攻撃）
ポーランドとも友好条約むすんだ方が
連合国のウケはよかたかもな
ノモンハンでどうなるかという問題があるけど
まぁそもそもソ連攻撃するには中国が撤退して戦力をそろえなきゃいけないという難問が

470 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:40

もし目論み通りいかなかった場合、
ソ連に加え米が参戦、南方資源地帯を得られないばかりか、
逆にソ連と米から挟撃されて、下手をすれば日本が分断なんて
事も考えられるのでは？

471 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:42

ソ連に戦争で勝てるとは到底思えない。
焦土作戦が得意だがらな。
中国のごとく新たな泥沼が増えるだけな気がするが・・

472 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:43

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
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http://jbbs.shitaraba.com/computer/2364/

473 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:43

>>470
日本軍ソ連攻撃の条件で
禁輸措置前の米英が日本を攻撃する理由がわからん
悪くて放置だろ

474 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:43

>>470
ソ連の方に戦力回してるわけだから米国にいっきに占領されて
ソ連に満州、朝鮮半島じゃないか？

475 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:44

ノモンハンでやられてるからな

476 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:44

>>471
しかし独が落としてくれる。

477 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:48

結局、真珠湾直後から選択肢を選べと言われれば
もうどう考えても勝てないという訳か・・

478 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:50

もし日本がポーランド、フィンランドへのソ連軍侵攻に呼応して参戦した場合
バルバロッサは早まるだろうか？多分早まらないと思うんだよなぁ
そうなると約1年半日本はほぼ独力でソ連と戦うことになる
まぁフィンランドの冬戦争終結時にこちらも停戦できればいいけど
史実にない日本の参戦と第2戦線構築という要素がどれだけ影響するかだね
なおこれらの行動に対して連合軍側から
対日禁輸措置が検討されるかどうかは俺にはわからない
多分ないと思うが・・・

479 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:51

>>477
禿同
直前でも正直無理だ

480 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:52

>>477
フィリピンまで占領してあとは耐えるのみ。
これなら日本は迎撃機の開発に専念できるし
Ｂ29は開発されなかったかも・・・
とか言ってみる。

481 ：日本＠名無史さん：03/05/27 20:55

戦前の構想どおり適当なとこで攻勢を止めて
制海権があるうちに中南洋を要塞化して迎え撃つくらいしかないだろう
一度くらいは押し返せるかもしれん

482 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:03

結局史実通り流れて悲劇再び

483 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:03

シベリア出兵までさかのぼればなんとかなるのでは？

484 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:04

俺は明治維新までさかのぼれば行けると見た

485 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:06

>>484
第1次世界大戦までは順調でしょ

486 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:08

いやポーツマス会議で小村が全樺太の領有と賠償金獲得を米が後押しするなら
満州共同経営も吝かではないといってじつげんしておけばのぅ

487 ：しろうとさん：03/05/27 21:14

あのね、戦死者より餓死者のほうが多かったっていうんだからね、
やっぱりね、日本はあそこで戦争なんてやるべきじゃなかったと思うの。

488 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:14

>>486
ロシアが賠償金支払いを拒否。
↓
日露再戦。
↓
日本軍大敗。
↓
ﾏｽﾞｰ

489 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:16

>>487
しかしほかに方法が・・・

490 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:17

>>487
それは別に驚くことでもないような
戦没者のうち戦闘による死者より不衛生な環境による病死者が多いのは普通なんじゃ

491 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:17

ってあそこってどこ？太平洋？露西亜？

492 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:19

日本は最初からアメリカに勝てるなんて思ってなかったの。
ドイツがヨーロッパで勝ちそうだったから、勝ち馬に乗ろうとしただけ。
ドイツがスターリングラードで負けた時点で日本の勝ち目もなくなった。

まあ、イギリスとオランダにだけ宣戦布告してインド洋を制圧し、側面からドイツを援護するしかなかっただろうね。

493 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:19

>486
賠償金なしの講和は米英仏列強の意志の反映だからなあ。
ちょっとそれは交換条件としては成立しないと思われ。

かといってあの当時のアメリカのアジア進出状況を見れば、
日本がわざわざアメリカに場所を空けてやる理由も無く…
現代人が小村に入れ知恵するって設定ならともかく、
当時の状況を元に考えるかぎり難しいと思われ。

494 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:19

ならドイツが負けそうな時点でさっさと降伏すればいいのに

495 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:20

インド洋太郎ハケーン

496 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:20

>>486
米の後押し程度では当時のロシアが譲歩はしないだろう

497 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:21

>>494
野球は２アウトから

498 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:21

>>485
いや、変に富国強兵に走ったせいだ。
フィリピンのようにアメリカ植民地にされていれば
今頃のようにアメちゃんマンセー

499 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:22

>492
しかし、それで米が知らんふりしといてくれる公算は著しく低い罠。
アメリカは世論によって動く国ではあるけど、
同時に世論を誘導する能力もしっかり持ってるからねえ。

500 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:24

>>498
>いや、変に富国強兵に走ったせいだ
でも現在日本とフィリピンどっちにすみたい？と言われたら
日本と答えるだろ。

501 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:24

>>493
いやいや米国が資本参加することで満州はほぼ安泰
最終的に米に独占されたってその時点で北方からの脅威は消えるわけだ
もうロシアをみる必要はなく対米､対英外交だけで事がすむ
そして満州の利権を守ってやる限リ米国は日本と敵対しないだろう

502 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:24

>>492
フィリピンを後ろに残しまま、マレーやビルマ、インドを攻略するのは無謀でしょ。
空母が長躯して輸送船団襲うくらいじゃ大した援護にならんし

503 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:26

>>500

アメリカに支配された日本
フィリピンとはまた違った国になったはず

504 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:27

>>501
しかし米国が日本を挑発したのは英国を
助ける為なのでどっちにしろ米国は日本
に戦争をしかけると思われ。
又日本もアジアでの主導権を欧米に取ら
れたくないのでいつかは戦争になるかと。

505 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:29

>>503
少なくとも今より生活は良くなってないと思う。
もしくはアメリカの51番目の・・・

506 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:30

>501
要するに、日米安保体制を40年前に構築しようってんだよな。
勢力限界線を半島～台湾海峡のラインから数千Km北に押し上げて。

問題は、そんな体制を日本国内が受け入れるか、ってことなわけでね…
日米不戦体制を構築するために、あれほどの血を流した地を
軍事的にはなんにもしてないアメリカにわざわざ明け渡す。
後世の歴史を知ってる人間が後知恵でやるならともかく、
1905年の段階でそれを思いつくのはかなり困難かと…

507 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:31

>>501
満州の利権を共有する程度に米英が日本を見てくれるかどうか

508 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:31

>>504
501の構図だと米満州資本の最大の脅威はロシアになる
よって日英同盟の破棄に積極的になる理由が消滅する
むしろアジア地域においては日米英3ヶ国は対ロシアという点で一致するため
（この構図だと日本にとっては多少薄れるわけだけど）
米ロが妥協しない限り基本的に関係は良好を保てると思われ

509 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:33

外交的なIFまでOKなら中国国民党と同盟を結ぶのはどうかね？
目標はソ連＆中国共産党。
日本軍が満州に駐留して中ソ国境を守る。
国民党は中国共産党を掃討する。
中国は日本に対する敵対行動を速やかに収束する。

510 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:34

>>507
ロシアが動いた際に元も有効な戦力を送れるのが日本である限り
（現地に米英がロシアに対抗できるだけの大兵力を常時展開できるようになるまで）
日本の重要性は高いといえるだろう
長期戦の場合の補給基地としての価値もある

511 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:35

>>509
何度もやろうとしたけど張学良がねぇ～

512 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:35

>>506
石橋湛山「満蒙放棄論」

513 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:35

>509
満州事変以前の段階なら、それも可能だったんだけどね。

514 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:36

>>506
戦後の日米安保体制は中国に足場を失ったアメリカが東アジアの安定を日本と組んで行おうというものなので
戦前にその体制を構築するには米英に日本と組ませるだけの脅威を持った列強ないし勢力が中国に居座らなければならないが
日露戦争で当面のロシアの脅威がなくなった以上、それは難しいだろうな

515 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:36

>512
石橋湛山がどれだけの政治的影響力を持ってた、と？

516 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:36

>>510
しかしそれでは現代みたいに対等な立場ではいられないな。
それを当時の人は耐え忍ぶことができるか・・・

517 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:37

＞499、502

ドイツがオランダ本土を占領しイギリス本土を爆撃しても、アメリカは参戦しなかったんだよ。
チャーチルはバトルオブブリテンの最中にアメリカから「降伏するときは艦隊をアメリカに引き渡せよ」とか言われて憤慨している。

日本が英蘭の植民地を占領したからって、日本を軍事攻撃するわけないだろ。

518 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:39

>>508
日露戦争、シベリア出兵で昭和初期にソ連の影響が極東においては小さい
したがって米英を引っ張り込む余地はあんまりないな

519 ：徳川家康：03/05/27 21:39

めちゃめちゃフィリピンが邪魔なんだが・・・

520 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:40

>517
じゃあ南仏印進駐も見逃してくれるはずじゃあ？

521 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:41

＞520

だから、軍事攻撃はしてないだろ。

522 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:42

豊臣秀吉が朝鮮半島攻めずにフィリピン攻めれば良かった。

523 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:43

>>510
そのロシア（ソ連）の脅威は日本があらかた減じてしまったからなあ
日露戦争とシベリア出兵で。
それに一次大戦までは日英ともロシアとは協商関係だから日英を引っ張り込むのは難しい

524 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:44

>>514､516
実際にはこの構想にはそれ以上に問題があって
英ロ協商、米ロ協商で満州問題が解決してしまうと日本は袋小路になる
もちろんすぐ敵国化という訳ではないのだろうが
基本的には常にロシアの脅威を煽りつづけなければならないわけだ
要するに米英政府内部に知日派、親日派を形成する必要があり
当時の外交能力でそれが可能だったかどうかはわからない

>>515
湛山が力をもってかどうかではなくそういった思想の本が出回って案外目に触れていることが重要なんでは？

525 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:46

>>517
結局、史実の昭和１８年以降の戦力がそろったアメリカと
南方と中国での戦争でヘロヘロになった日本の再交渉ってとこだろうな

おまけにその間、フィリピンがシーレーンのど真ん中に居座り英中蘭にはアメリカ製の兵器がレンドリース
で入り続けるといったところか

526 ：打通さん：03/05/27 21:51

インパール作戦だがな、牟田口司令官だけを攻めるのは不公平だと思うぞ。

司令官が牟田口廉也でなければ、インパール作戦は成功したといえるのか。
敵前逃亡しただけの佐藤幸徳や柳田元三あたりが非難しても説得力ないぞ。
非難する資格があったのは宮崎中将くらいなもんだ。惨敗して逃げ帰って
きただけの奴が何を批判しても負け犬の遠吠え、常勝無敗の支那派遣軍
総司令官・岡村寧次大将の爪のアカでも煎じて飲むべきだ。

527 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:52

>>524
湛山の小日本主義は戦後の経済運営の雛形だけど
実際には終戦直後は海外から大勢帰ってきて食料すらままならずに失業者が大勢あふれたところから始まったからなあ
敗戦でそっから出発せざるを得なかった戦後と違って戦前に自発的にそのようなリスクをかかえて国内需要創出の経済体制にもっていけたかどうか

528 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:54

＞525

日本が英蘭だけ攻撃していたら、インド洋制圧は可能だったろうし、そしたらイギリスは持たなかったんじゃない？
アメリカが参戦してなければ対ソ援助も史実ほどできなかっただろうから、独ソ戦もどうなっていたか。

529 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:58

>>528
でも米国が侵略行いをやめなければ宣戦布告すると
言ったらどうするの？
大義名分は向うにあるし戦争したら負けてしまうか
ら史実どうり日本から奇襲をかけてしまうと思う。

530 ：日本＠名無史さん：03/05/27 21:58

528

531 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:01

>>528
イギリスが壊滅しようとしまいとアメリカが中国と太平洋での日本の勢力圏を否認するから同じことでしょ。
中国問題はヨーロッパの情勢に関わりなく譲歩は期待できん。

それに米は英の借款を大量に引き受けているのでそれがパーになるようなことはみすみすしないと思われる

532 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:01

ガッチリハワイにインド洋太郎か
懐かしさを覚えるな

533 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:02

＞529

日本は日本で、英蘭の植民地支配からアジアを開放するとか大義名分はつけられるよ。
ドイツがさんざん大義名分もない侵略してるのにアメリカは何もしてないんだよ。

534 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:05

＞528

否認とかじゃなくて、アメリカは自国が攻撃されない限り参戦しないよ。
借款のためにアメリカが戦争すると思う？

535 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:06

>>533
世界大戦やってる中、大義名分がなんになる
＞ドイツがさんざん大義名分もない侵略してるのにアメリカは何もしてないんだよ。
大義名分があるから戦争したりしなかったりするほど当時の列強はナイーブではありません
もちろん日本も

536 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:08

禁輸措置の段階で最後通告みたいなもの
それを無視して進撃するなら
アメリカはどんな手段をつかっても介入するだろう
トンキン湾事件でベトナム介入を本格化したように

537 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:10

＞535

だから、アメリカは現に参戦してないでしょ。日本が攻撃したから参戦したんだよ。
日本だって、一応大義名分を掲げている。米英は帝国の真意を解せずとか何とか。
全く大義名分なしで戦争してるのはナチスドイツくらいだよ。

538 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:13

>>534
戦力的に問題がなくなれば参戦してこない保証はない。
アメリカ国民は別に思想で反戦であるわけではなく一次大戦の大被害から余計な損害を出したくなかったに過ぎない。
おまけにそれはドイツ相手を想定しているのであって日本相手に外交的譲歩をしてまで戦争を避けようとはしないだろう

＞借款のためにアメリカが戦争すると思う？
失う借款の価値以上に損害がないと思えば戦争をするさ。

539 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:13

＞536

北朝鮮やイラクだって、経済制裁だけでは戦争してないぞ。勝てる見込みがないから。
「みたいなもの」なんて理屈は通用しない。
日本だって、ドイツが勝てないと思ったら絶対真珠湾攻撃してないよ。

540 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:15

>>537
戦争開始時にアメリカはすでに戦時量産体制に入っているんだが。
それにお互い認めてないだけで大義名分など各国が勝手に作り上げるもので
そんな建前にまともに取り合って戦争をするわけではない

541 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:16

＞538

？
保証はないからこちらから戦争吹っかけていいのかい？
アメリカの第一次大戦の被害なんてたかが知れてるぞ。
外交的譲歩しないことと戦争はイコールじゃないぞ。
借款回収のため戦争した例があるの？

542 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:17

>>539
当時の日本アメリカと現代の北朝鮮アメリカを
比べて欲しくないな。
後半は同意だが。

543 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:18

>>539
日本の意向ではなくアメリカの問題なんだが。
それに日本がおとなしくしてればアメリカの代わりに中国に負けることになる
資源枯渇で

544 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:19

>>539
もうちょっと読解力身につけろよあほ
経済制裁受けた側→日本イラク北
それでも暴れてつぶされた国→日本イラク

そもそもドイツが勝てないと言う前提なら仏印には進駐しないから条件が異なるだろ

545 ：動画直リン：03/05/27 22:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

546 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:20

＞537

量産体制と実際に戦争するのとは違う。
それに戦争前の量産体制など、開戦後のそれとは比べ物にもならない。
大義名分が各国の勝手だとして、現実にはアメリカは攻撃されたから反撃したわけだが。

547 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:23

>>541
＞保証はないからこちらから戦争吹っかけていいのかい？
いいか悪いかなんて話はしていない。

＞アメリカの第一次大戦の被害なんてたかが知れてるぞ。
あんたがどう思うかではない。
当時のアメリカ人がどう考えていたかだ
それに一次大戦のアメリカ軍の被害をたかが知れてるとはおれとしても思えないね

＞借款回収のため戦争した例があるの？
フランスのルール占領とか知らんか？
外交で妥協しなきゃ戦争そのものだったぞ

548 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:23

つーかおまえ等客観的に見てると議論がかみ合ってないぞ。

549 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:25

＞542
経済制裁されたことが軍事攻撃の理由にはならないということ。

＞543
だから英蘭だけ攻撃して資源確保すればいいだろ。

＞544
イラクはアメリカを攻撃してないぞ。
仏印進駐だけならドイツが勝たなくたって問題ないだろ。

550 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:26

三つ巴の議論

551 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:26

>>546
現実にはアメリカが受け手であったとして
戦争始める前にそうなることが確定していたわけではない。
予言者じゃないんだから、それをもとに政策決定するのは無理

552 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:29

>>548
そりゃ片方は戦略で話してるのに片方は大義名分とか「～していいのかよ」なんて道徳論持ち出すからな

553 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:31

＞547　いいか悪いかなんて話はしていない。
妥当かどうかと言っている。可能性があるからっていちいち戦争吹っかけてたら、世界中敵に回さなけりゃならんぞ。

で、当時のアメリカ人がどう考えてたって言うの？
戦死２～３０万程度だろ。英仏独露墺はおろか、イタリア・ルーマニア・セルビアあたりより少ないだろ。

ルール占領をアメリカは非難していたわけだが。

554 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:32

＞552

道徳論なんてしていないぞ。戦略的に損か得かを話してるんだが？

555 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:39

>>553
アメリカの参戦の可能性の話をしているのであって日本の行動が妥当かどうかの話をしているのではない。

＞で、当時のアメリカ人がどう考えてたって言うの？
＞戦死２～３０万程度だろ。英仏独露墺はおろか、イタリア・ルーマニア・セルビアあたりより少ないだろ
英仏も最初はドイツに対して厭戦だったのを知らんのか？
で外国より少ないからってアメリカ人が自国民の被害を大したことないと思うと思ってんのか？
２次大戦で中国、ソ連より日本の死者は少なかったが
今の日本人があの戦争で日本人の死者はたかが知れてると考えてるのか？
また仮にアメリカ人が一次大戦の被害を考慮に入れてないとして日本が好き勝手やってもアメリカ人が戦争しない理由は何だと考えているんだい？

556 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:40

>>553
＞ルール占領をアメリカは非難していたわけだが。
そりゃフランスがしたことだからな。
かといってアメリカが似たようなことをしない保障にはならんぞ

557 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:45

＞555

？日本の行動が妥当でなくてもアメリカは参戦したとでも？

英仏独露墺は第一次大戦で100万単位の戦死者を出したんだが。そんな惨状を承知の上でアメリカは参戦したんだが。それでもアメリカは領土も賠償金も要求せず、国民も不満を言わなかったんだが。

何度も言っているように、ナチスドイツが好き勝手に侵略してるのにアメリカは参戦していない。
どうして日本にだけ攻撃すると考えられるわけ？

558 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:47

＞557　？日本の行動が妥当でなくてもアメリカは参戦したとでも？

妥当でもの間違い

559 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:48

＞556

だから、保証がないからって攻撃してたら、世界中敵だよって。

560 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:48

アメリカに勝つことと日本が独立を維持するのは別のことだ。
パールハーバーが愚行だったのはアメリカの対日政策を無条件降伏に至るまでに確定
させてしまったからであり、北ベトナムのようにアメリカの継戦意欲を低下させる方策を
追求しつつ政策転換を勝ち取るまで粘るという方策を考えるのは決して無意味ではない。
「どうせ勝てない」「植民地にでもなった方がマシ」では軍部同様の思考放棄だよ。
山本がパールハーバーに踏み切ったのは、伝統の漸減迎撃戦略の破綻を自覚したのと対米戦の
新戦略の決め手を見出せないままにタラントの成功の模倣に走ったまでで、終戦に至る国家戦略
から導かれた戦略とはいえない。従って海軍本流はそれこそ対米戦のシナリオを失ったままでたとこ勝負をくりかえす
ハメになったのだが思考例として日本が絶対に避けるべき最悪の選択はなにか？を議論するのは意味があると思うぞ。
ワシはそれこそ「パールハーバー奇襲攻撃」といいたいが。その他の南方作戦に対する米英からの攻撃があって開戦にいたったとするならば
硫黄島クラスの人的損害を与える持久戦闘から厭戦気運が起こって停戦に至るといった展開がありえた可能性はあるだろう。
ところが「リメンバーパールハーバー」では最早無条件降伏以外の終戦シナリオは残らんのだよ。
先に蘭印のオイルを押さえるシナリオをいったが（インドネシア独立擁護の名目が使える）１９４２年までまてば英ソ相手のドイツ単独勝利の可能性は
消え、ドイツ便乗説も自然消滅して対中・対米融和の世論転換の可能性がでてきたとは考えられないかね？

561 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:51

>>557
＞日本の行動が妥当でなくてもアメリカは参戦したとでも
アメリカの国益に合えばそうする。
日本の裁判官しているんじゃないんだからやつらは

＞英仏独露墺は第一次大戦で100万単位の戦死者を出したんだが。
＞そんな惨状を承知の上でアメリカは参戦したんだが。それでもアメリカは領土も賠償金も要求せず、国民も不満を言わなかったんだが。
戦争に参加したことの是非と被害が大したことないと考えているかは別だぞ

＞何度も言っているように、ナチスドイツが好き勝手に侵略してるのにアメリカは参戦していない。
＞どうして日本にだけ攻撃すると考えられるわけ
ナチスがアメリカの利害に大きく触れてないのとナチスと戦うのは損害が大きいと考えるから
日本は中国でアメリカとすでに利害が衝突しているのと現実以上に戦力を甘く見られていたから

562 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:53

>>559
日本が攻撃したことの妥当性を聞いているんじゃないよ
アメリカが参戦しない可能性をどう推論できたかって話だ、当時の人間がな

563 ：日本＠名無史さん：03/05/27 22:59

＞561
国益と言うよりは理念だろ。第一次大戦参戦は国益より理念のためだと思わないか？
今回のイラク戦争もそうだろ。それとも石油資源確保のためなんて下司の勘繰りを信じてる口じゃないよね。

アメリカが中国にどんな利権を持ってたって？ヨーロッパでの利権に比べたらゴミみたいなもんだろ。
ヨーロッパほっといて日本と戦争することがアメリカの国益なのかい？

564 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:03

＞562

どうも固定観念に囚われているね。
英蘭の植民地のために、どうしてアメリカが戦争せにゃならんのかという方が不思議なんだが。

565 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:06

>>563
理念で外交を考える甘ちゃんとは話になりませんな。

566 ：ｍ：03/05/27 23:06

◆お○ん○が見れる◆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

567 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:08

戦前にアメリカ人をいっぱい拉致して、更に軍艦カードを切って、
石油援助を要求していれば、終始日本有利に事が運んだ。

568 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:08

ルーズベルトは日本というよりドイツを倒すために必死に参戦の口実を探っていた
ことは確かだよ。そのためにドイツや日本に対する挑発行為を繰り返していた。
遅かれ速かれアメリカが参戦したことは間違いないよ。

569 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:09

>>564
インドシナ戦争後のベトナム戦争のように他国の元植民地でも国益にかなえば戦争してますが。
英蘭の植民地に米の影響を及ぼせるという国益がアメリカにはあるのと
均衡主義から考えればある地域の最大脅威国は押さえるのが常道だが

570 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:13

＞565

甘ちゃんと思うならもっと歴史を勉強しな。
国家が理念のために行動した例などいくらでもある。そもそも国家とは理念を基盤として成立しているものだからな。

571 ：打通さん：03/05/27 23:13

＞中国問題はヨーロッパの情勢に関わりなく譲歩は期待できん。

帝国陸軍が底力を出せば、アメリカの肩入れする国民党政権を叩き壊して
米中決裂にも追い込めたんだぞ。あれほど支援してきた中国が、アメリカ
に牙を向くようになったら、アメリカは日本と講和せざるを得なくなる。

572 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:13

>>563
外交とは相手が下司同様とみてするもんだが。

ちなみにイラクもクェートに侵攻するまでは対米関係もそう悪くはなかったし
クェートに侵攻してもアメリカは黙認するとイラクが考えていたという説もある。

573 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:15

>>563
で、ナチスには理念がなかったのに開戦しなかったというアメリカが理念で戦争をすることへの矛盾はどう説明するんだい？

574 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:16

＞568
口実にするためにはアメリカが攻撃されなければならない。挑発に乗らなければいいだけ。

＞569
ベトナム戦争が国益のため？一体どんな国益になるの？
あれもアメリカの理念のためだろ。共産主義からアジアを守ろうという。

575 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:16

>>570
例を挙げてみ
利益無視の理念のみで戦争したという例を

576 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:17

>>563
というよりアメリカは日本に戦争をおこさせて、それをきっかけにヨーロッパの
戦争に参加しようとしていたのだが。

577 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:20

>>574
＞ベトナム戦争が国益のため？一体どんな国益になるの？
市場の確保ってのはわからんかい？
フランスが植民地にしていた理由と日本がその権益を奪おうしたこともな

＞あれもアメリカの理念のためだろ。共産主義からアジアを守ろうという。
当時のアメリカ国民にさえ疑問を持たれた建前をよくいまさら言えるね

578 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:20

>>574
日本の蘭印占領は十分口実になるよ。

579 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:21

＞575
もう挙げてるだろ。アメリカの第一次大戦、ベトナム戦争。
フランスの革命後からナポレオン戦争の前期まではそうだろ。

まあ理念のみというのは確かに多くはないが、理念がなければ起きなかった戦争は山ほどあるだろ。

580 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:24

>>579
で、それぞれどんな理念だったんだい？

581 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:25

＞576
日本が戦争起こすと、なんでアメリカがヨーロッパの戦争に参加できるわけ？
日本がソ連に宣戦布告しなかったように、ドイツもアメリカに宣戦布告する義務はなかったんだが。

＞578
だから、オランダ本土が占領されても　以下略

582 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:27

>>579
革命後、フランスとヨーロッパ各国が対立したのは各国の王室にからむ利害があったんだが

583 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:28

＞577
はあ、市場？当時の（今も）ベトナムの市場の価値がどれほどのもんだか判ってて言ってるのか？

＞580
消防か？

584 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:30

　＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　|∵∴∵|:::: 　　　磯野家の系図　　　　　　　 i ||
　|∵∴∵|::::　波平─-──┬─-──ﾌﾈ　　　 :; ||
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　|∵∴∵|::::　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　; ||
　|∵∴∵|::::　波平─ワカメ　　　　　　　　　　 |　 ||
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　|∵∴∵|::::　　　タラチャン　　　　　　　　　 |　||
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585 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:30

>>583
あんたはわかっているというのかい？

それともフランスが植民地をインドシナに建設したことは国益とは無縁だったとでも言うつもりかな
日本が仏印を占領しようとしたことも国益のためではなかったと

586 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:31

＞582
それだけで戦争が起こるとでも？随分戦争を舐めてるね。

まあスレ違いだが。

587 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:31

>>581
>>日本が戦争起こすと、なんでアメリカがヨーロッパの戦争に参加できるわけ？
>>日本がソ連に宣戦布告しなかったように、ドイツもアメリカに宣戦布告する義務はなかったんだが。

それはそうだけど、実際にドイツの方から宣戦したんだから目論見通りだったのでは。

>>だから、オランダ本土が占領されても　以下略

第二次大戦が始まった当初は米国内でも孤立主義が強かったんだよ。
しかしドイツの占領地が拡大するにつれてアメリカ国内でも参戦派が増えていった。
まあルーズベルトがそうなるように必死に工作してたんだけど。

588 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:32

>>583
いいから説明してみろよ。
それらの戦争で戦争国がどんな理念で
また国益を無視して戦ったのかを

589 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:32

>>576
戦争における欧州における政治的立場を更に強固なものに
したかったからでは？まぁアメリカ的国民性も多少なりは
あったと思うが、こればっかは妄想の域を出ん。
で、その為には日本を皮切りにして
「同じ様な行為を欧州で行っているナチスを倒さねば」
と世論を誘導して…ま、これも妄想だけどね。

まぁ何れにせよ、何らかの理由を付けてアメリカが参戦する状態
になっていた事を判っていれば、もう少し外交政策に取りえる道は
あったのかもしれないな。

尤もそれを出来なかったのが60年前の日本だったんだが。

590 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:34

>>586
対仏大同盟の動機を知らないんだろうか、この人

591 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:34

どうもマルクス史観に毒された連中が多いな。
植民地は儲かるものというのは間違いだってのは常識だろ。
貧乏な国に市場価値などない。農産物や資源など、安いところから買えばいいだけ。

592 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:37

＞590
ほう、対仏大同盟は利権のためだったのか、そりゃ知らなかった。

＞588
まずお前が説明してみろ。

スレ違いだが。

593 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:39

＞587

まあ、ヒトラーがどうして日本に義理立てしてアメリカに宣戦布告したかってのは、第二次世界大戦最大の謎だな。
正直、俺にはわからん。

594 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:40

>>592
理念で戦争したと主張するからその理念を説明しろっていっているんだが？
読解力ないのか？

ついでに
対仏大同盟は何のために結ばれたと考えてるの？

595 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:41

悪いけど、今日はもう寝る。

明日までにもうちょっとマシなレスをつけておくように。

596 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:42

>>591
いつの時代を話しているんだ？

597 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:43

＞594

だ　か　ら、

まずお前が考えを述べよ。

以上

598 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:47

>>593
まあ大西洋ではすでに米艦隊は英艦隊と分担を決めて哨戒に当たってたし、
Uボートと戦闘になってる。半ば参戦していたようなものなんだよね。

599 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:47

>>597
主張しかけて疑問を持たれたら疑問をもった相手に振るのか？

600 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:50

アメリカ人はサムライ、ニンジャ、ヤクザと言ったその絶対的従属性を
知りつつ伝統と言うものに飢えている。
最近の洋画はネイテブアメリカンの秘法とか結構ある。
君も会費払って天皇の赤子になろうとか、やれば乗ってくる奴かなり
居たかも。これにより米社会混乱。

601 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:51

>>593
英に兵器援助してたから

602 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:54

なんか理念か利益かで論争になってるみたいですが、第二次対戦については
自由と民主主義を守るという理念とアメリカの安全と経済的利益を守ること
いずれも存在したのでは。

603 ：日本＠名無史さん：03/05/27 23:57

ガキ共早く寝ろ！

604 ：日本＠名無史さん：03/05/28 00:49

>>602
というか自由と民主主義を守るという理念≒アメリカの安全と経済的利益ってことなんじゃない？

605 ：日本＠名無史さん：03/05/28 00:53

理念が国益にかなうかどうかは重要な問題だがね
ナチスドイツは生存圏獲得のために戦った
米英連合軍は旧体制を守るために戦った
ソ連は祖国防衛のために戦った
利益にならない理念など国民がついてこないだろう

606 ：日本＠名無史さん：03/05/28 02:09

>>331
>>333
向こうから先に攻撃をしかけてくるなら、アメリカの国内世論は
こちらから奇襲を仕掛けた史実の場合と比べて、組し易いものと
なっただろうと思うが。

607 ：_：03/05/28 02:09

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

608 ：日本＠名無史さん：03/05/28 08:35

そもそも「こうすれば太平洋戦争は勝てた」なのにソ連相手の北進を主張
したら太平洋戦争じゃないじゃん！！
ハワイ占領だと史実をかけ離れすぎるので後が予想しにくい。
すくなくてもパールハーバー以降からどう戦うべきかを考えるべきだろ？

609 ：日本＠名無史さん：03/05/28 09:11

勝つのは不可能だろ。どれだけマシな戦いができるかだけだ。

610 ：日本＠名無史さん：03/05/28 09:31

勝つって言うか、当時の目的としては、中国の利権を認めさせて停戦
っていうのが勝利条件だろ？
ドイツの戦局に大きく依存するが、ドイツがソ連に参戦しなければ
また変わったかもしれない。

611 ：日本＠名無史さん：03/05/28 09:38

結局、日本がいくらがんばっても、ドイツが史実どおり負けるなら
やっぱどうやっても勝てなさそうにない。
逆に考えると、ドイツが優位に運べば、日本にも多少の可能性が残されている訳だ。
ドイツが優位になるために日本が支援できることといえば・・
アメリカ相手に戦術的に徹底的に勝ち続ける。
そうなればアメリカの注意は太平洋に削がれ、ヨーロッパ戦線は違った様相をしめす。
とか・・どう？

612 ：打通さん：03/05/28 09:54

＞結局、日本がいくらがんばっても、ドイツが史実どおり負けるなら
＞やっぱどうやっても勝てなさそうにない。

大陸打通作戦なら、ドイツの戦局とは無関係に連戦連勝できるぞ。
第一日本にとって一番憎むべきは中国だったはずだ。靖国批判も中国、
ＯＤＡ賠償たかりも中国、教科書問題も中国。世界情勢がどうなろうが、
相手が交渉に応じようが応じまいが、ただ黙々と進軍を続ける。

それで何か日本にとって、悪いことの一つでもあったろうか。

613 ：日本＠名無史さん：03/05/28 09:57

それって戦後でしょ？戦前までは別に中国は憎むべき相手じゃなかったような気が？

614 ：_：03/05/28 09:59

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

615 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:04

>>611
太平洋は海軍が主に担うので陸上戦闘戦闘主体のヨーロッパ戦線に影響を及ぼすことは少ないと思われる。

616 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:05

>>608
パールーハーバー以降をどういじっても、結局敗戦へのスケジュールであることに違いは出ない

617 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:07

>>610
ヒトラーがソ連を攻撃しないわけがない

618 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:12

>>616
そんな事は解ってる。俺だってそう思うが、それでもあえて打開策を考えてみようじゃなないか！

619 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:13

>>611,615
やれるとすればレンドリース極東ルートを攻撃すること
しかし米はレンドリースで最初に船を渡してソ連船籍の船で物資を運んだため
史実の日本は攻撃できなかった
しかしながら史実の真珠湾以降にさらにソ連を敵に回すのは正直無謀だろう

620 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:20

>>618
あえても何も

ロスアラモスに決死隊を送り込んで原爆関係装置破壊とか奇天烈な作戦でもない限り
戦争が続いてりゃ似たような時期に原爆落とされてアボーンでしょ

621 ：動画直リン：03/05/28 10:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

622 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:23

開戦前のアメリカの世論と議会は戦争反対が九割もいたんだから、
日本から仕掛けないのが一番。

623 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:26

>>622
ほとんどドイツに対してだよ。

624 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:28

日本相手なら宣戦布告してくると？

625 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:30

結局パールハーバー奇襲がミスだったに尽きるな。
しかしハルノート無視してたらアメリカから宣戦布告してきたと思う？

626 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:30

ログ読まずに言うけど、よく言われる
早期インパール作戦→インド蜂起による独立戦争→無視して進撃→
ロンメルと合流→イギリス降伏→( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ
という案はこのスレではどんな評価？

627 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:30

>>624
政府が宣戦布告しようとしても抵抗は少なかっただろうな。

628 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:31

モンロー主義が議会の主流だったから対独参戦反対だったんでしょ。
それなら日本相手でもどうかね。

629 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:32

ルーズベルトからして戦争反対で大統領になった男。
自分から宣戦布告はしないよ。

630 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:36

>>625
ハルノート無視ぐらいじゃ開戦してこないだろうが
米軍が戦力整ってからはわからんな

631 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:37

>>628
モンロー主義ってのはヨーロッパ大陸とアメリカ大陸の相互不干渉のことだから
アジア、太平洋は関係ないよ

632 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:39

だったら在米日本資産凍結、石油禁輸とかやってないで
とっとと宣戦布告してくりゃあいいんだよ。

633 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:39

>>626
このスレではほとんど話がないが
個人的な見解として

実現不可能

ロンメルが敗退しだすのに間に合わない

634 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:42

>>632
石油禁輸でしめあげとけば戦争するにも外交で妥協させるにも有利だろうから
どうせ開戦しても最初は米海軍は守勢だし

635 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:43

フライングタイガースとか姑息な手を使う当たり、やはりこちらから
仕掛けない限り動きは鈍いんじゃないかと。

636 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:48

>>635
つうか、動きが鈍くても日本は困るけどな。
むこう１０年くらい、アメリカが手出ししないという可能性があるのならともかく

637 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:52

アメリカがどう動くかは、イギリスがどれぐらいもつかによるのでは。

638 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:54

このまま戦争がおきなければどうなっただろうな？
日本が石油が尽きて中国から国内に撤退。
アメリカがドイツに参戦することもなく・・

639 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:55

キーワードは真珠湾がなかったら、アメリカはどう動くか・・

640 ：日本＠名無史さん：03/05/28 10:57

>>639
真珠湾がなかったら？
日本の戦争計画では、マジで対米宣戦しないで戦争始めるプランも
あったが・・・

641 ：日本＠名無史さん：03/05/28 11:02

フィリピンのアメリカ軍を空爆や艦砲射撃で弱らせつつも上陸はせず。
助けに来るアメリカ艦隊相手に漸減作戦。

642 ：日本＠名無史さん：03/05/28 14:10

>>639
日本がフィリピンあたりに奇襲攻撃してきたので反撃、
という口実で日本に先制攻撃するだろうな。

でっち上げは簡単だし

643 ：日本＠名無史さん：03/05/28 14:29

ほんとフィリピンうぜー
東アジアのくせにキリスト教国になりさがりやがって！

644 ：日本＠名無史さん：03/05/28 14:46

宇宙人と手を組めば勝てる

645 ：日本＠名無史さん：03/05/28 15:51

そして地球が宇宙人の植民地に！！
全人類がいまこそ手を結び、宇宙人に挑む！！
こんな仮想戦記ない？
太平洋戦争前に宇宙人襲来してきて、当時の戦力で全人類がたたかう話

646 ：日本＠名無史さん：03/05/28 17:54

昼間からヒマな奴らだな

647 ：日本＠名無史さん：03/05/28 18:45

ｶﾞｲｼｭﾂだと失礼ですが…

真珠湾で太平洋艦隊全滅
暗号改変（ポイント）
ミッドウェー海戦勝利
ドイツからのロケット（名前失念）完成
という条件が揃ってたらどうでしょう？

648 ：日本＠名無史さん：03/05/28 19:15

>>647
敗戦が少し伸びるでしょうね。

649 ：日本＠名無史さん：03/05/28 19:19

>647
真珠湾で米の海上戦力が壊滅すると…
史実のようなミッドウェー会戦が行われる理由が、日本側からも消滅してしまう。
暗号改変…正直いって新暗号を全戦線に広められるだけの余裕が日本側にあれば
ほかにもいろいろ変化する部分が出てくる気が。
ミッドウェー勝利、条件１と同時に満たすためには、
ここで沈むのは早期に回航されてきたワスプってことになるのか？
正規空母１艦でアメリカ側が決戦に乗ってきてくれるとも思いがたいが。
V2？　あんな射程数百Kmもないようなロケット、
広大な太平洋では戦略的価値はゼロに等しい。

…結局、上の４点の中で意味のあるIFは「ミッドウェー勝利」だけなんだけど
それをやっても大して歴史は変わらない罠。
っつーのは、ミッドウェーに勝利してミッドウェー島を攻略したとしても
そこからハワイを攻略するにはまた準備が１から必要になる。

そうこうしてる間に「季刊戦艦・月刊正規空母・週刊軽空母」の
米の大量建艦計画の成果が太平洋上に出現して、アウト。

「42年のうちにアメリカ西海岸上陸」くらいのことをやってのけなければ、
戦術的勝利によって戦略的不利を挽回はできない。
かといってそれを可能とするためには、
陸海軍の間に一糸乱れぬ協力体制が最低でも必要なんだが
それは当時の日本にもっとも望みがたいIFである罠。

650 ：日本＠名無史さん：03/05/28 20:11

>>647
代わりに被爆地が5つまで増える
（たしか年末のまでの在庫5個だっけ？）

651 ：日本＠名無史さん：03/05/28 20:37

やっぱ宇宙人と同盟組むしかない

652 ：日本＠名無史さん：03/05/28 20:42

>>651
そんなことしたら近代のヨーロッパみたいに
終戦後侵略してくるぞ。

653 ：647：03/05/28 21:05

>>649
V2ではなく、もうひとつのほう、メッサーなんとか？？

654 ：日本＠名無史さん：03/05/28 21:38

>>653
根本的に当時の精度も悪く、破壊力もさして無いミサイルでは
戦略的価値は低い。そりゃ毎週何千発も撃てりゃ話は別だが
そんな経済力、工業力があれば最初から戦争と言うシナリオを
回避できるわな。

655 ：日本＠名無史さん：03/05/28 21:43

>>653
メッサーシュミットMe－２６２ならジェット戦闘機。
ドイツでも１９４４年になるまで戦力化できなかった。
実戦投入後も局地的には戦果を上げたが、制空権を奪われた後なので結局勝てなかった。
日本でもドイツの技術を導入して橘花というジェット機を開発しているが戦争には間に合わなかった。
仮に実用化していても日本の工業力ではたいした数が作れない。
燃料をバカ食いするのでほとんど出撃できない。
松根油を使う計画もあったが量がそろうはずがない
航続力も短いので本土防空にしか使えない。
航空基地や工場を爆撃されてあっという間に壊滅。

ドイツにはコメートっていうロケット戦闘機もあったが、これは航続距離が極端に短いのでもっと使いにくい。
さらにこれも秋水という日本版があるが、やはり開発が間に合わなかった。

国力と戦力の差は、一つや二つの新兵器があったとしてもどうにもならなかったんだよ。

656 ：日本＠名無史さん：03/05/28 21:43

>>626
絶対無理。アフリカまで師団レベルの兵力を送り込める船舶も、
航空機も無いし、陸路でいくなんて、計画時点で
「アホちゃうかお前。補給はどうするんだ？」と言われておしまい。

アフリカ軍団に航空機で100人レベルでの支援は可能だと思うけど、
当時の貧弱な対戦車戦能力しかない日本軍では一から訓練し直し
になる様な…イタリア軍じゃないけどロンメルから
「参加しなくても良いから、足引っ張るのだけは止めて」とか言われそう。

657 ：日本＠名無史さん：03/05/28 21:48

>>655
ついでに付け加えてやれ。
1941年時点でそれらが開発可能でも、ゼロ戦に主力の座は奪われる
可能性は高い。
燃料をバカ食いし、後続距離も期待出来ない戦闘機(コメート
は飛行時間が10分も無いしドイツ軍からも「速すぎて使い物にならない」
と悪評バリバリだった)を大量生産する程当時の日本軍に
余裕は無い。

658 ：日本＠名無史さん：03/05/28 21:50

海軍はハワイとかオーストラリアとかインドとかやたら景気のいい目標を出すけど
陸軍はいずれも兵力不足で無理と言ってる。この辺は陸軍の方が日本の国力をよく
わかっていた。

659 ：日本＠名無史さん：03/05/28 21:54

>>654-655 657
なるほど。まあ、山本五十六の言うように、煙突の
数で既に勝敗は決まっていたのね・・・・。

660 ：日本＠名無史さん：03/05/28 23:13

>658
だが、その陸軍自身は対中国戦争完遂のためには米英との対決を辞さないという
とんでもない自家撞着をやらかしていたこともまた事実。

…個人としてみればともかく、組織としてはどっちもどっちだな。

661 ：日本＠名無史さん：03/05/28 23:50

>>657
確か飛行時間は３分だった気がする。

662 ：日本＠名無史さん：03/05/29 00:26

なんだ、今日はみんな大人しいな。

どうやらもう結論が出たところで

－－－－－－－－　糸冬　了　－－－－－－－－－－－

次スレ「なぜ日本はアメリカを攻撃してしまったのか」で会いましょう。

663 ：日本＠名無史さん：03/05/29 01:09

V1改が太平洋横断して西海岸直撃　(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

いったいどれ程の大きさの代物になった事だろう
×50？×100？

664 ：日本＠名無史さん：03/05/29 02:48

>>608
太平洋戦争には勝てない。少なくとも1941-45年の日本では。

石原莞爾の案を全部実行して、1970年頃日本の人材が充実していて
アメリカと戦争すれば、ひょっとしたら勝てたかもしれない

665 ：日本＠名無史さん：03/05/29 02:52

個人的には満州事変よりも前、日英同盟破棄してしまったあと、
日仏同盟して、仏印から石油資源を廻してもらっていたら、
連合国側としてソ連を叩く、ということが可能だったろうと思う。

で、国力蓄えて、太平洋戦争は1970-2000年くらい。
余計なひとこと付け加えると、みな潔く天皇の赤子として史ね

666 ：日本＠名無史さん：03/05/29 04:34

>>665
国力を蓄える＝日本が豊かになるとすればそもそもアメリカと戦争を構える理由がなくなると思う。
そんなことするよりアメリカと強調して商売に励んだほうがより豊かになれるしね。
そして豊かになれば国家としてのプレゼンスを主張できるだけの軍事力も無理なく持てる。

667 ：日本＠名無史さん：03/05/29 07:02

>>664
多分その頃には両国とも核をもってるので正面からの全面戦争自体
双方滅亡の可能性が高い愚かな考えであるとされるでしょう
代理戦争しか起こらないのでは？
>>665
蘭印ならわかるが仏印のどこから石油が沸いてるんですか？
>>666
禿同

668 ：日本＠名無史さん：03/05/29 07:13

>625
１２月に入ってから米国はなんとしても日本から最初の一発を撃たす為に
フィリピン方面でいろいろ画策してるんですけど？
ハルノートを無視しても何かしらの原因で結局戦争だよ。

669 ：_：03/05/29 07:22

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

670 ：日本＠名無史さん：03/05/29 09:04

だから宇宙人と同（ｒｙ

671 ：日本＠名無史さん：03/05/29 11:04

風船爆弾はずべてワシントンに到達して火の海を課していれば
戦力喪失させられたかも。。

672 ：日本＠名無史さん：03/05/29 12:13

ベトナム＞＞ビン･ラディン＞＞＞ソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本
ということでok？

673 ：日本＠名無史さん：03/05/29 12:32

そんな序列を付けると、日本に併合されたかの国が怒りますよｗ

674 ：日本＠名無史さん：03/05/29 13:29

韓国が日本を併合していれば勝てたﾆﾀﾞ

675 ：日本＠名無史さん：03/05/29 14:03

韓国が米国を併合していれば日本が勝てた

676 ：日本＠名無史さん：03/05/29 14:13

いや、むしろ例の法則で韓国をアメリカに取らせれば勝てたとか・・

677 ：日本＠名無史さん：03/05/29 14:15

朝鮮半島に手を出した時点で日本の負け

678 ：日本＠名無史さん：03/05/29 17:13

( `ω´)

679 ：日本＠名無史さん：03/05/29 19:29

>>666
遅レスだが、満鉄共同経営の話に乗ってればよか
ったってことか？まあ、共同経営しても、何かし
らイチャモンつけられて満州取り合いになって結
局戦争とゆーシナリオかもしれんが。

680 ：日本＠名無史さん：03/05/29 20:22

>>665
最終戦争論ですか？
その辺を考えると石原は慧眼ですな。

681 ：日本＠名無史さん：03/05/29 20:33

仏印てそんなに石油とれるのか？

682 ：o：03/05/29 20:34

ここってなかなかいいと思いません？安いし
　
http://www.dvd-yuis.com/

683 ：日本＠名無史さん：03/05/29 20:40

>>681
ベトナムは石油を売ったお金で石炭を輸入してるな・・・
現代の話で恐縮だが。

684 ：日本＠名無史さん：03/05/29 20:47

でも仏印進駐だけでは足りなくて蘭印占領を目指したんだからなあ。
当時の生産量は大したことなかったのでは。

685 ：日本＠名無史さん：03/05/29 22:07

当時の仏印からは米を供出させたことくらいしか分からんな
石油が出たとは聞いたことがない
>>683
そりゃ海底油田じゃないか？確かあの近辺には結構な量が眠っているという話

686 ：日本＠名無史さん：03/05/29 23:15

やはり既出の通り、日本は宗教を利用すべきだった。
カトリックとプロテスタントを対立させるのが、もっとも近道だったろう。
三国同盟締結時から、日本はブラジルの日本人会を利用し、
ラテンアメリカを火の海にすべきだった。

687 ：日本＠名無史さん：03/05/29 23:20

>>685
あんときのベトナムの米は有名だな。
軍票で大量に買い付けたせいで米価がはねあがったしな。

688 ：日本＠名無史さん：03/05/29 23:23

おかげでベトナム人には大量の餓死者が出る始末。これが大東亜共栄圏の実態です。

689 ：日本＠名無史さん：03/05/29 23:28

>>688
まあ、日本人にとって太平洋戦争が経済的圧迫から始まった実感が薄いのと裏表で
経済的被害を占領地に与えたってのも認識してないだろうね、最近は。

690 ：日本＠名無史さん：03/05/29 23:34

横山信義『修羅の波涛』的な展開はどうだろう。いきなり真珠湾奇襲失敗・南雲艦隊あぼーんで
始まるんだけど、そのあと南洋諸島を放棄してマリアナ－パラオの線で守りを固め、トラックへ
進出してきた米軍と消耗戦を繰り広げるの。最終的に勝ったとはとても言えないけど、少なくとも
史実よりはかなりましな状態で対米戦を終わらせる事ができた。

691 ：日本＠名無史さん：03/05/29 23:38

>>690
昭和１８年あたりからの展開は変わらないと思うが。
史実でも南太平洋海戦までで開戦初期の既存日米空母主力は戦闘力を失ってるし

692 ：日本＠名無史さん：03/05/30 00:16

>>691
作中では確か昭和18年秋頃にトラックを奪回、それから数ヶ月後に停戦が成立します。

この場合「リメンバー・パールハーバー」のスローガンが使えないし、日本軍をナメてるから
エセックス級空母の建造も史実ほど急がれない。おまけに水上戦の戦果や被害を(米側が)
嘘の発表してたのがばれたりグアムに上陸した海兵隊が補給を絶たれて降伏したりして
後方に厭戦的な空気が広がってたんですよ。

693 ：日本＠名無史さん：03/05/30 00:24

>>692
「リメンバーパールハーバー」のことはともかく、
あとの仮定はえらく都合がよすぎのような。

694 ：日本＠名無史さん：03/05/30 00:37

>日本軍をナメてるからエセックス級空母の建造も史実ほど急がれない
エセックス級の大量建造は対日戦開始以前、WW2開始直後に決定されてること。
1940年夏の段階ですでに１１隻のエセックス級が建造中、
対日戦開始によって2隻、その後の戦況推移によってさらに19隻が追加発注、
合計32隻が発注され、24隻が完成した、と。

つまり日本軍をいくら過小評価してたとしても、最低13隻のエセックス級はどうあがいても出現してしまう。
そして42年～43年の激戦期に入ると19隻も追加されてしまう。
日本をナメようがナメまいが、これだけの数が涌いてしまうアメリカの恐ろしさよ…

戦争中、戦果の水増しは米もひんぱんにやっとりました。　
戦後になってからの最終的な報告書ではちゃんと訂正されてるんだけど。
そして史実日本の戦果水増しも、国民にはうすうすバレてはいた。

695 ：日本＠名無史さん：03/05/30 00:42

ついでに言えば、この大量建艦計画、日本側もほぼ実態を掴んでいた。
掴んでいたからこそ、1941年年末の時点で「交渉引き延ばし」は
日本側の選択枝になり得なかったわけでして。

これだけの敵艦が現れてしまえば、もはや日本は戦わずして屈服せざるを得なくなる。
それだったら彼我兵力比が比較的マシな今のうちに開戦しよう、
敵の新戦力が太平洋上に姿を見せる前に少しでも持久体勢を築いておこう、
そういう強迫観念が日本側にあったことは、否めない事実。

696 ：日本＠名無史さん：03/05/30 00:54

６９４と６９５がいいこと言った！

697 ：日本＠名無史さん：03/05/30 01:20

>>694
開戦後に追加発注された分については戦況次第では作られない可能性もあったのでは。
それにフネはいくらでも作れるだろうけど、それを動かす人員の養成はどうです？確か
史実では真珠湾で被害を受けた戦艦の乗員の大半が生き残り、それらを新造艦の中枢
要員に据えたはずだけど、あの世界では沈んだ戦艦の乗員はほとんど戦死か捕虜に
なってます。

698 ：日本＠名無史さん：03/05/30 01:22

>>695
アメリカは最初を凌げば勝ててしまうと分かっているのだから、
どちらもあまり現実的ではないよね。
一番はアメリカの世論を戦争賛成に傾けないこと・・・

699 ：日本＠名無史さん：03/05/30 01:26

>>694
まあ本当は対独戦のために航空機を大西洋の向こうまで運ぼうと思って
建造計画を立てたんだろうけど。空母はアメリカじゃＣＶだしね。
対地攻撃での航空機の優位性は皆が最初から納得していたことだし。
ところが対艦攻撃にも絶大な力を発揮することが分かって建造計画が
さらに追加、と。

700 ：日本＠名無史さん：03/05/30 01:32

>>697
両洋艦隊法による大量軍艦建造計画は何も対日政策のためだけではなかったのですよ。
対独および開戦に関わらない抑止力の意味もあります。
もともと軍縮時代が終焉したことによる計画ですから。

そのためパールハーバーがなかったら建造しなかったって仮定は非現実的ですし
戦局が膠着すれば局面打開のためどっちにしろ生産してくるでしょう。

701 ：日本＠名無史さん：03/05/30 02:55

アインシュタインを日本に住ませて
原爆をつくるための科学記号を…以下省略

702 ：日本＠名無史さん：03/05/30 04:15

ヒトラーに何としても対ソ戦を止めさせるべきだった。
その結果、余った戦力で英を落とす。
ヨーロッパを手中に収めた独は孤立した米と休戦。
同時に日も米と休戦条約を結ぶ。日本勝ち。
資源の乏しい日本は他力に頼るしかない。

703 ：日本＠名無史さん：03/05/30 04:20

どうやってイギリス落とすんだよ・・・

704 ：日本＠名無史さん：03/05/30 05:03

日本の連合艦隊でイギリス本土を叩く

705 ：_：03/05/30 05:23

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

706 ：日本＠名無史さん：03/05/30 06:33

ソ連につぎ込んだ金と資材がありゃイギリスを日干しにできる
だけのＵボートが作れたんじゃ。

707 ：日本＠名無史さん：03/05/30 06:42

>>704
連合艦隊が太平洋をがら空きにし、数ヶ月かけて大西洋まではるばる遠征するとは思えんが。
そもそも仏領インドシナから先はほとんど英国の勢力圏。
どうやって燃料の補給をするんだろうか。
スエズは英国が確保してるし。
第二のバルチック艦隊になるだけのような気がする。

708 ：日本＠名無史さん：03/05/30 06:51

>>706
でもヒトラーの最終目的はレーベンスラウム獲得のためのロシア征服。
イギリスとは講和を望んでいた。
ドイツは日本に対しては極東ソ連戦力の牽制くらいしか望んでいなかったんでは。
日本の対米宣戦は迷惑以外の何者でもなかったと思う。

709 ：日本＠名無史さん：03/05/30 06:57

>>708
まあアメリカのやり方が一枚も二枚も上手で、日本のやり方は
マズかったってこった。
日ソ不可侵条約もドイツには迷惑だったろうしな。

710 ：_：03/05/30 06:57

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

711 ：日本＠名無史さん：03/05/30 07:03

>>709
日本の外交が稚拙だったってのは確かにそうなんだけれども、
日ソ中立条約は独ソ不可侵条約があってこそ結べたものだし、
そういう意味ではドイツにも責任の一端がないではない。
独ソ不可侵条約締結の魂胆や事前説明を日本に行っていれば、
少しは変わっていたかもしれないが。

712 ：日本＠名無史さん：03/05/30 07:07

関東軍はソ連軍と戦いようが無いのでは・・・
航空支援が命綱かね。

713 ：日本＠名無史さん：03/05/30 07:28

日本がバルバロッサの時に対ソ戦を始めても、そのうち南方資源（特に石油）確保のために対英米戦を始めざるをえなくなる。
そうなりゃ二正面戦争ということで、史実より早く負けてただろうな。
（史実でも東南アジアや太平洋での戦いの為に関東軍からずるずる陸軍戦力を引き抜いてやりくりしてた状況だし）
ソ連と最初っから戦争してるわけだから、下手すりゃ北海道と日本の東半分には赤い旗が翻ることになったかも。

714 ：日本＠名無史さん：03/05/30 07:36

南方資源のためだけならフィリピン放置でいいのでは。
アメリカから仕掛けてくるならその方が良し。
ソ連軍は陸で勝っても海に出たら激弱だし・・・

715 ：日本＠名無史さん：03/05/30 07:52

>>714
日本がフィリピンを放置してもアメリカが黙っているとは思えない。
日本の無謀な戦闘行為によってフィリピンの安全が脅かされたとか言って宣戦されるのがオチでは。
宣戦の大義名分はなんとでもなる。
それ以前に日本がアメリカの中立を期待して東南アジア攻略を始めるというハイリスクなことはしないだろう。

ソ連は日本本土に侵攻しなくても大陸で戦えば、賠償として分け前を要求できる。
スターリンは無理やりでも本土進駐を要求してくるだろうし、西側は日本の戦力の一部を誘引したソ連の要求を拒めないと思う。
実際にも戦後日本は分割占領される可能性があったわけだし。

716 ：日本＠名無史さん：03/05/30 09:41

日本が「帝国はアメリカの領土には一切手を出さない。権益も脅かさない」
と声明を発表すれば？
アメリカはフィリピンの独立を約束していてアジアの解放に協力的である、
とかなんとかいって。
つーかソ連と不可侵条約が結べてなんでアメリカと結べなかったのか？

717 ：日本＠名無史さん：03/05/30 11:20

>>716
戦略的に言って、フィリピンを確保しないと仏印、蘭印、マレーの南方地帯の資源を日本に輸送するための
シーレーンのど真ん中に穴があるようなもんであり、日米ともその重要性を知悉している
（現実に昭和１９年後半にフィリピンに米軍が再進出してから、南方航路は途絶している）
そのフィリピン近海の安全をアメリカに保障してもらうには、結局中国撤退とかの外交要求を呑まざるをえなくなり
それが最初から出来るぐらいだったら南方の進出など考えなくてもいいことになる。

それに満州事変、上海事変、仏印進駐のあとで
「帝国はアメリカの領土には一切手を出さない。権益も脅かさない」
て声明を出してもどれだけ信用されるか。

718 ：夜心：03/05/30 11:35

そもそも日本軍が真珠湾攻撃を敢行したのが間違い。
フィリピンあたりを攻撃してればよかった。
そうすればアメリカの世論は、「何故、フィリピンを助けるために血を流さなければ
ならないのか？」と、戦争にはならなかっただろう。
もし戦争になったとしても、当時のアメリカ海軍はコチコチの大艦巨砲主義だったから、
日本海軍機動部隊は、マリアナ沖あたりでアメリカ機動部隊を
待ち伏せして、世界一の技量を持つ空母の航空力でこれを撃破、残った残存兵力を戦艦「大和」、
「武蔵」でゆっくりと沈めていく。わざわざ日本から敵に向かっていく必要はないと思う。
向こうからやってくるのを待ってればいい。

719 ：日本＠名無史さん：03/05/30 13:21

三国同盟に加盟しなければ・・・・・。

720 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 13:42

↑しなかったらもっと危ないことになっとる。

721 ：日本＠名無史さん：03/05/30 13:44

↑どうなってたの？
教えてチョ！

722 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 13:47

そもそも旧ソの脅威は？もし関東軍あったとしても取り除けないし。

723 ：日本＠名無史さん：03/05/30 13:52

遙か遠方の独伊では役立たずだったのは歴史的事実でしょ？

724 ：日本＠名無史さん：03/05/30 13:59

>>２ｃｈ乗っ取り計画
満州・関東州・朝鮮は危ないかもしれないが、
海軍力で圧倒してるから、国防全体で考えると大した脅威ではない。

725 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 14:00

さー史実で言えば、その後ドイツは独ソ不可侵条約を破棄して攻め込んでる。
無駄かどうかは分かりずらいところである。でも無いよりはまし。

726 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 14:23

そうそう海軍力がまさってたとしても朝鮮半島までとられたら事実上
本土も危なかった危険性あるかも。それにヤルタ会談のなかで米が旧ソ
に近づいて対日戦争を誘ってたしね。まさか本土に空爆できた米国と
旧ソを同時に相手にできるわけか？後々考えると必然的にドイツ、イタリア
と手を組まざるを得ない状況が出てきたんじゃないか？

727 ：日本＠名無史さん：03/05/30 14:43

>>720-726
史実と空想がゴッチャになってるので、
そのあたりを整理してきてくんしゃい。

728 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:08

>>722、725から察するに、

・関東軍では旧ソ連軍の脅威を取り除けない
・しかし、日独が同盟関係にあると、独ソ開戦によって関東軍の負担・ソ連の脅威が減少する
・ゆえに日独同盟ﾏﾝｾｰ

ってこと？
だとしたら相当に( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝな気がするが。

729 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 15:15

↑まあ関東軍の軍事力とか強さは認めてるほうであれがなかったら旧ソは
北海道に攻めてこれたかも。日独の同盟マンセーではないが、そうならなきゃ
いけなかった「現実」があったんじゃないか？軍事力を含めた政治的な外交的な
判断はどうだったか？一番知りたいのはむしろその部分。

730 ：石原莞爾：03/05/30 16:08

石原莞爾が指揮を執っていたら勝ったでしょう。
また、真珠湾奇襲作戦に海軍の全力を注ぐ。
奇襲後に上陸・占領。
同時に陸軍フィリピン侵攻。
１９４１年１２月開戦。１９４３年３月半ばアメリカ戦意喪失でしょう！

731 ：日本＠名無史さん：03/05/30 16:42

日独に同盟関係がなければどうなるか

＜独ソ不可侵条約の有効期間中にソ連が対日参戦した場合＞
当時、イギリスはドイツは戦争中であり、ドイツと不可侵条約を結んだソ連を快く思っておらず
ドイツと結んだソ連が極東を制覇することなど、断じて容認しない。
つまり、独ソ不可侵条約によって欧州に備えを築いたソ連が日本と戦争状態になったとしても、
それに呼応してイギリス・アメリカが対日参戦してくることはない。
逆に、ソ連の極東制覇を防ぐため、米英が日本に接近してくる事すら考えられる。

＜ドイツによる独ソ不可侵条約破棄後＞
独ソが戦争状態になったとしても、日本は中国大陸での作戦に手一杯で、中国・ソ連の二正面作戦を行う余裕はなく、
そもそも、ドイツとの同盟関係がないという想定であるから、日独同盟を理由にソ連と戦端を開くこともない。
一方ソ連としても、ドイツ・日本の二正面作戦を行う必要はないので、日本との戦争状態に突入することはない。
ただし、ドイツ崩壊後のソ連がどう動くかは、国際情勢如何による。

日本が米英と戦争状態にあれば、欧州戦で提携した関係上、対日参戦をしてくることは大いに考えられる。
しかし、史実において日本は、ドイツによるイギリス屈服を戦争終結の前提として太平洋戦争に突入したわけだから、
日独同盟がないという想定では、全くもって勝利に至る構想を描けないことになる。
つまり、太平洋戦争自体、起こっていたかどうかぁゃιぃ。
太平洋戦争が起こっていなければ米英と戦火を交えていないわけだから、ソ連と戦争状態に陥ることもないということになる。

まぁ、当時のドイツの勢いをみたら、ドイツになびきたくなる気持ちもワカランではないが、
日本にとって三国同盟のどこがプラスだったのか、考えてみるとコレマタよくわからない。
ないよりはマシと誰かが言ってたが、マイナスだったらない方がマシ、ってこともあるからねぇ。

732 ：Ａ・T・マハン：03/05/30 16:58

だからパールハーバーってのは追い詰められた海軍の悪あがきにすぎず、とても対米戦争計画
としての海軍内部の意思統一すらない山本個人のイニシアチブによって実行されたものであり、
なまじ成功したもんだから海軍内部の無統制状態に拍車をかける元凶となったという点でも
マイナス評価しかできない。「修羅の波涛」にリアリティらしさを見出すとすれば
対米戦を停止させるにはアメリカ国内の厭戦世論の盛り上がりに期待するしかない
という現実を指摘したことか。その為には日本軍は日露戦と同じく国際法を遵守し、軍民あげて
捕虜を優遇し植民地解放のヒーローとして東南アジアに現れる事が必要だった。
その上でシーレーン確保を目的とした防御体制の確立を目指す。ってのが順当な線でしょうが、
書いててむなしくなる絵空事やのー。

733 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 17:38

今の歴史的事実を知っていればこそドイツとの同盟関係が無意味だった
ことが証明されてるが、では当時それを主張ないし、提言していた人物
が（または、メモみたいなものでもいいが）軍部の中でいたかどうかに
よると思うがいたのか？

734 ：日本＠名無史さん：03/05/30 17:43

すまん、日本語をもうちょっと練ってから書いてくれ…
疑問文なのか断定文なのか、それさえ判読に苦労するような文章に
レスつける側がどれだけ困惑するか、その想像を先にやってほしいのよ。

735 ：日本＠名無史さん：03/05/30 17:44

>732
真珠湾攻撃は山本のほとんど独断、ってのは確かにその通りなのだが

それ以外にまともな戦略構想持ってた人間がどれだけいたっつーのよ。
本来そういうことを考えるべき部署の人間が何やってたか、知らぬわけではあるまい？

736 ：日本＠名無史さん：03/05/30 17:54

>>731

つうか、同盟って戦時に同時に戦うのだけが役割じゃない。
戦争前や平時の外交の抑止力に使う場合が多い。
戦時の戦闘力を考えて同盟するってのは国家政策としては下策

三国同盟では独ソの関係を読み取れずにソ連を加えた４ヶ国同盟で米英に中国での譲歩を迫ろうとしたのに
其れが失敗したあとも利用価値のなくなった日独同盟で最終的な２次大戦の枠組みが決定したから
後世から無用と思われただけで最初から無価値だと思われていたわけではないよ.
むしろ太平洋戦争のドイツ依存の講和策はどうせ勝てない戦いを始めるための言い訳程度にしか過ぎないよ

737 ：日本＠名無史さん：03/05/30 18:04

>>735
まあ、まともな戦略構想ってのは日米戦を避けるしかないけどな
それ以外の戦略構想は五十歩百歩

738 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 18:04

疑問文です。最後に？ついてるよ。あなたなにか米にコンプレクスあるかね？

739 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 18:34

関東軍でもう一つ事実が→日本が終戦を迎える直前に旧ソが日本に戦線布告したのはご存知ですよね？
その後関東軍が北海道を死守（もう激闘と思うが）して守ったという話がありますが。
ということは、戦力に余裕があって北海道を守れたわけでなく、激闘の末北海道あたりを
守ったことになりますね？つまりそれだけ関東軍をもってしても旧ソの脅威を余裕で食い止められなかった
のではないですか？敢えて断定するなら当時の関東軍は弱体化していたと。

740 ：日本＠名無史さん：03/05/30 18:49

ドイツは東方進出を考えていてしかも反共主義
同じく反共で北進を唱える陸軍には理想的な同盟相手に見える

その後独ソ不可侵条約締結ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
そのうえノモンハンで北進のむづかしさを感じる
いっそのこと4国同盟にして南方へ出るかドイツも西へいったし

ドイツへその話をしにいくもイマイチ向こうは乗り気になってくれず
しかたなく日ソ中立条約締結とりあえず仏印進駐、米英がぶーたれとるが4国同盟があれば・・・
するとバルバロッサ・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

これだけのこったろ

741 ：日本＠名無史さん：03/05/30 18:49

>739
…えっと、宣戦布告、くらいの漢字は覚えてくださいな。

「満州国」における関東軍の組織的抵抗はほとんどゼロでした。
軍首脳は民間人保護もなんのその、「戦略的後退」として前線の将兵たちすら見捨ててトンズラしてます。
一部の部隊は支援も何もないままに、避難民の脱出を少しでも助けようと
絶望的な抵抗を続け、その多くは戦死もしくはシベリアの土と消えました。

北海道、ってんなら、それは占守島戦車戦のことか？
千島列島の要として占守島に配備されていた戦車第11連隊は
武装解除中にソ連軍の攻撃を受け（進駐ではなく完全な攻撃だった）、
やむなく自衛のために反撃を開始しソ連軍に大きな損害を与えたというもの。
ソ連が東欧で行ったような、占領協定締結以前の領土切り取り計画は
これで失敗に終わり、北海道は日本の手に残った…と。

どちらも敗戦史を語る上では一般的な事件で、これを混同してるようではお話にならない。
悪いこと言わないから、スレに参加するまえに太平洋戦争の通史を読むことをおすすめする。

742 ：日本＠名無史さん：03/05/30 18:51

あと追加。

>当時の関東軍は弱体化していた
「当時の」どころか、日本陸軍が極東ソ連軍を凌ぐ戦力を抱えていた時期は
実は太平洋戦争中一度もなかったりする罠。

743 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 18:56

↑一番知りたいのは軍事戦術でなくて政治戦略及び外交戦略だったんですが．．．
史実間違えていたらごめんなさい。

744 ：日本＠名無史さん：03/05/30 19:03

>743
んーと、ひとつアドバイス。

「>743」みたいに、自分がどのカキコに対してレスつけてるのか、
毎回ちゃんと表示したほうがいいと思うよ。
これつけとけば、相手が親切なら
「ああ、この人はこういうことが知りたいのか」と意図を慮ってくれるだろうから。

745 ：日本＠名無史さん：03/05/30 19:08

ていうか、日本の国策、外交における三国同盟の位置づけについては、
>>736や>>740がいい具合に纏めて書いてくれてると思うが。

746 ：打通さん：03/05/30 19:58

＞「戦略的後退」として前線の将兵たちすら見捨ててトンズラ

だから阿南大将の「まずは一勝、しかるのちに和平」こそ正しい戦略だった。
安易に武装解除して無条件降伏するからそういうことになる。手本となるのは
やはり大陸打通作戦で、国を追われた徳のカケラもない国民党をして、
「以徳報怨」という言葉を吐かせてやった。

747 ：日本＠名無史さん：03/05/30 20:20

終戦間際のソ連軍が本気で攻めてきたら、関東軍なんぞ冗談抜きで
1ヶ月持ちこたえられんだろ。当時のソ連は人間を地雷探知機にする国だぞ。

748 ：日本＠名無史さん：03/05/30 20:32

先日、ＣＳ放送で「Ｇメン７５」を見ていたのですが、
劇中の台詞『沖縄人が米国人の妻や娘を犯したら死刑』っていうのは、
本当の話ですか？

749 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:02

>>748
あたりまえじゃん！
下等国の黄色に自分の妻や娘強姦された米国人の気持ち的に！

750 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 21:15

↑そういう問題じゃないと思うが．．．

751 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:37

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752 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:43

Don't you realize you are goin' to be shot !（君は銃殺されるんだぞ！）

753 ：日本＠名無史さん：03/05/31 01:41

>>735
まあ従来の計画であるマリアナあたりで決戦のための漸減作戦なんてのも、
ミッドウェーからウェーク島を経て硫黄島あたりへ来られたらいきなり
本土決戦間近になってしまうわけでご都合主義だけどね・・・

754 ：日本＠名無史さん：03/05/31 01:49

>>717
アメリカから手を出してくるなら、アメリカの世論は
「リメンバー・パールハーバー」ほど厳しいものには
ならないと思われる。
日本から攻撃してきたのだ、などと捏造したとてハワイを目に見える形で
奇襲された時ほどのインパクトは有り得ない。

欄印攻略
↓
アメリカから攻撃してきて開戦
↓
フィリピン無力化（占領せず残す）
↓
救援に来る米艦隊を撃破

従来の漸減作戦は直接本土に迫るルートが存在するために無理があったが、
米本土からフィリピンへ向かう艦隊相手なら漸減作戦が功を奏することは
疑いが無い。

755 ：日本＠名無史さん：03/05/31 01:50

バイト見つけた。１０００円くれるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

756 ：日本＠名無史さん：03/05/31 06:21

>748
占領直後にはそうした法律（っつーか軍布告）が実際に運用されてました。

また、米統治時代の沖縄では三権の上に米軍がいたため
米軍の都合のいいように司法判断をねじまげるのは日常茶飯事でした。
んなことやってるから反基地運動が盛り上がるんだってば。

757 ：日本＠名無史さん：03/05/31 06:44

>754
米がフィリピンの要塞化を完成させて
且つ太平洋艦隊がフィリピン到着後に
開戦とされたら、どうするつもりなんですか？

758 ：日本＠名無史さん：03/05/31 07:30

いや、それは日本にとって好都合じゃないか？
太平洋艦隊が極東に集結すれば、真珠湾攻撃のような博打を打たなくても
労せずして太平洋の制海権を手に入れることが出来るんだから。

要塞っていうのは自分で動くことが出来ない存在なのだから、
放置したところで南方作戦に問題はない。
問題になるとすれば、基地航空隊による哨戒・空襲だけど、
フィリピンは台湾の空襲圏内に収まるから、これもある程度抑えることが出来るし、
南方作戦が完了すれば補給路が断たれ、あとはジリ貧を待つだけ。

その間、フィリピンに集結している太平洋艦隊も空襲をうけるわけだし、当然ながら無傷ではいられない。
加えて、聯合艦隊による封鎖をうけたら、行動の自由をも失ってまう。
日本の南方作戦を阻止できるかどうかは微妙。

フィリピンでなく、シンガポールあたりに集結して、南方に睨みをきかすとチト厄介かもしれんが。

759 ：日本＠名無史さん：03/05/31 07:35

＞＞７５４　つまらん。フィリピンの要塞を放置しておいて、
南方からの資源補給に支障を来たすのはどっちかね。

760 ：日本＠名無史さん：03/05/31 08:30

>758
その制海権の発想、旧海軍の考え方からまったく進歩してねえな…

761 ：打通さん：03/05/31 08:39

＞日独に同盟関係がなければどうなるか

ドイツがゴロツキ支援を続行して、支那事変の解決がますます困難になる
可能性がある。そもそも日独同盟は中国問題の妥協が焦点だったはずだ。
トラウトマン日中和平仲介には、陸軍首脳も恩義を感じていた。

日独同盟も日ソ中立も、それ自体は悪い選択ではない。しかしあれは
とりあえず妥協しただけで、信頼できる同盟国と考えてはいけない。

明治以来、米英独ソがらみのトラブルの根源は中国問題だった。
あの白人崇拝・日本蔑視に凝り固まった中国に、帝国陸軍の底力を
見せてやらなければ、根本的解決は見出されない。

762 ：打通さん：03/05/31 09:24

「日本は無条件降伏だった」というのは、ソ連参戦当時の満州防衛軍のみ。

武装解除が早すぎて、敵に蹂躙されるままになった。無条件降伏の
悲惨さは、これで実証されてる。だから阿南大将の「まずは一勝、
しかるのちに和平」が正しい戦略。

763 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:31

>>760
ほんと、７５８は米軍がわざわざ軍艦のみを相手にすると都合のいい想定だな。

764 ：２１型：03/05/31 11:32

話しはそれるが、艦船への魚雷攻撃は漁業用の網を艦船の周りに張り巡らして
防げなかったのだろうか？
柔らかく、柔軟性のあるもので魚雷をやさしく受け止めれば
魚雷攻撃は防げたのではないだろうか？
例え、網に被弾しても艦船への被害は微傷。
網が破けてもすぐにまた網を張り巡らす。

765 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:36

>>759フィリピンなぞ航空兵力と港湾設備さえ破壊すれば、１９４４年の台湾の如く
放置でＯＫだ。それよりシンガポールに集中的に艦隊が集結した方が厄介。

766 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:40

航空兵力がなくなった状態でフィリピンを軸に海上封鎖をやれるとおもう
馬鹿もかなり都合の良い頭しているようで・・・・。

767 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:42

>>765
＞フィリピンなぞ航空兵力と港湾設備さえ破壊
ってのが占領せずに出来るのかい？

768 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:46

＞767
現実にやってるじゃん。クリティカルヒットが連発したけど。

769 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:48

>>758
台湾航空隊に常時フィリピン上空の制空権を維持させるためのローテーションを組むほど
機数があったかなあ

770 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:48

>>768
何のことを言ってるんだ？

771 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:51

>>770
台南空の出撃が遅れてそれが効を奏したこととか、魚雷貯蔵庫に爆弾が当たった事とか。

772 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:52

>>754
都合よく、米軍がフィリピンにだけ向かうかねえ
パールハーバーがあってもなくても基本戦略は変わらんはずだが。

773 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:53

>>771
そんなクリティカルヒット前提に作戦を組むのがいいのか？

774 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:55

>>772アメリカが公約破りの宣戦布告をする以上格下扱いの日本に
負ける事は許されないのだよ。フィリピンを見捨てる様な真似は
出来まい。

775 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:00

>>774
はあ？
米軍の対日作戦計画では最初から一時、フィリピンは放棄することになってたんだが

776 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:00

>>773アメリカも零戦の能力を甘く見ていたし、空母機動部隊も
空襲に加わるとフィリピンの防空は早々に駄目になるんじゃないのか？

777 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:01

＞775このウソつき

778 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:01

冷戦のとき日本だって戦争になったら一時放棄することに
なってたしね。

779 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:06

>>777
あんたが無知なだけ。
米軍にとっては対独戦も想定される以上、フィリピンに固執しないことになっていたんだよ。
むしろ日本の機動部隊がフィリピンに殺到することを想定して作戦を考えていた

780 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:07

>>779阿呆ですか？攻撃される場合とする場合は条件が違うだろうかよ。

781 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:09

>>776
そんときはな。
制空権ってのは一発勝負じゃなくて長い時間を維持しなきゃいかん。

782 ：21型：03/05/31 12:09

＞そのような化け物みたいな戦艦を持っていると知ったら、とても日本と戦争する
＞気にはならないだろう。
１はまったくもって馬鹿だな。
1番が好きで弱くなった自国が嫌いなアメリカがそんなの知ったら
大和を超える戦艦を必ず作っただろう。
太平洋戦争で大和級の戦艦を作らなかったのは
パナマ運河の関係によるもの。
しかし、日本が大和を作ったと知ったらパナマ通れる関係無しに
大艦を造っただろう。大戦艦を造ろうとする世論が
大戦艦を造らざる得ない　ように大統領を動かすと思われ。
まあ、しかしそうなれば空母造船に力を注がなくなるから
アル意味　大和公表は良いかも。

783 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:11

>>780
何言ってんだか。
米軍が先制したって初期の戦略持久は規定路線だったんだが。

784 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:11

>>781
フィリピンのアメリカ軍航空隊は、補充が利かないから。
戦いを重ねるうちに、制空権を失うでしょう。

785 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:13

>>782
＞しかし、日本が大和を作ったと知ったらパナマ通れる関係無しに
＞大艦を造っただろう。大戦艦を造ろうとする世論が
＞大戦艦を造らざる得ない　ように大統領を動かすと思われ。
＞まあ、しかしそうなれば空母造船に力を注がなくなるから
＞アル意味　大和公表は良いかも。
もともと戦艦と空母は両建てで建造計画を立てているんで
大戦艦作るかどうかは別にして空母の量産化は変わりません

786 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:14

>>779
取られても無理に取り返さない、というのではなく、
日干しにされる味方を捨てられるのか？という話だと思います。

787 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:14

>>781別に補給路を日本軍が断ってしまえばいいんじゃないの？
日本軍が米軍の補給路を絶ってはいけないって事も無いでしょ。
たとえばミンダナオ島を制圧するとか。
そうすれば補充する航空機もガソリン、弾薬もいずれ消耗するでしょ。

788 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:14

まあ米軍の作戦がどうあれ、フィリピンの保持は不可能だろう。
フィリピンを失えば史実通りの戦いに戻るんじゃないの。
もともとアメリカはヨーロッパ第一主義で太平洋方面は後回しだし。

789 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:15

>>784
その航空消耗戦が終わるまで南方作戦が進まんぞ

790 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:17

>>786
実際マッカーサー司令部だけが離脱して、コレヒドールの友軍は見捨てられたわけだが

791 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:18

>>789
日本が英蘭に宣戦したところで即、米軍が日本軍に攻撃を仕掛けてくるかな。

792 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:20

>>787
それだったら史実どおりルソン島の飛行場を占拠するのが楽でしょう
コレヒドール要塞はほっとくとしても

793 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:21

>>790
アメリカでは捕虜になることは認めていたから。
だがそもそも日本軍が上陸してこなかったら？
それでもフィリピンごと降伏してきただろうか。

794 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:22

日本が南方資源地帯を制圧するのをアメリカが黙って見てるはずは無いと思う。
経済封鎖で日本を追い込んだ意味がなくなってしまう。

795 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:23

>>794
フランスが降伏しようがイギリスが追い込まれようが黙って見てたけどね。

796 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:23

>>791
それはわからんが
対米開戦を想定しないなら日本もあらゆる米側の拠点に攻撃できなくなるぞ。
例えば先に蘭印とかに米軍が進駐したときのこととかを想定しなきゃいかん

797 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:25

>>793
日本軍がフィリピンに上陸しなかったらフィリピンから食料を調達するだけではないか。

798 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:26

アメリカ、フィリピン独立を約束しているがアメリカの事、それ程信用されて
無いから、フィリピンを占領しないで積極的に煽動をする方が日本には
良かったんじゃないか？

799 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:27

>>795
黙って見てたわけじゃないよ。
中立法改正、武器貸与法制定、大西洋での英軍との共同哨戒など
参戦へ向けて着々と準備をすすめている。米国内も次第に参戦派が
増えていった。日本が参戦すれば参戦派が多数を占めると思われ。

800 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:27

>>798
日本側もフィリピンの裏組織を信用してなかったんだろう。

801 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:29

>>799
米海軍に「独軍艦を見たら攻撃すべし」なんて宣戦布告同様な命令出してるしな。

802 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:31

>>796
それはイギリス本土にアメリカ軍を置いておけばドイツ軍は攻撃
できないのか、というような問題で現実的には有り得んな。

803 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:32

>>799
けっこうぎりぎりまで議会の九割は参戦には反対派だったはず

804 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:32

>>796それなら面白くなるんじゃないか？先にインドネシアにちょっかいを出しても
日本軍は解放軍面して乗り込めるから。移動距離を考えると日本軍がパラオと
インドシナから出撃したらアメリカの遅れをとるとは思えないし。

805 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:34

>>802
現実に米は英の輸送船団や軍艦と開戦前から共同行動とってるのに
何言ってるんだか？

806 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:35

>>801
ハルゼーなんか開戦前に日本艦を見たら攻撃しろと命令出してるしね。
部下が驚いて「それでは提督の個人的戦争になります。」と言っても
「かまわん、やれ」。

807 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:35

>>805
だがイギリス本土にアメリカ軍がいたわけではない。
シンガポール防衛に加わることはないな。

808 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:35

>>804
外交電文が筒抜けだから開戦相手と開戦時期がもれます

809 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:36

>>806
まあアメリカの世論を考えれば、南雲がハルゼーと遭遇して
戦いになってた方が、停戦交渉もしやすかったんだろうな。

810 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:37

>>807
そりゃ１９４１年当時独軍がイギリス本土に上陸する心配はなかったからな。
そんな状況だけを考えていてもしょうがない

811 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:37

>>808事前にばれてもアメリカ軍を動かすには手続きが必要な訳で

812 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:38

>>810
武器貸与法が限度だということだよ。

813 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:39

>>803
それは対独相手。
対日相手には強硬でもかまわんって意見が多かった
ちゅうより国民の多くは日本には無関心だから話題になることも少ない

814 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:41

>>811
それは日米とも一緒。
日本側だって準備が必要。

外交関係者は開戦当日まで蚊帳の外におくなら話は別だけど

815 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:42

注意しなきゃならないのは蘭印の石油は米国の石油資本が経営していたということ、
蘭印への攻撃はアメリカへの攻撃とルーズベルトは宣伝するだろう。

816 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:44

>>812
義勇軍も派遣してるし
武器貸与法が限度だったかどうかはわからんぞ

817 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:45

>>812
大西洋ではすでにUボートと戦闘になってる。

818 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:46

>>813
問題なのは大統領が強攻策を取ってアメリカ軍が先制攻撃をして
日本軍に帰り討ちにあった場合、本当に大統領は政権が維持できるのか
って事。
三国同盟の事を考えれば日本軍が英、蘭に宣戦布告する事は不自然では
無いが、アメリカが日本に宣戦布告したなら、必然的にドイツと相手に
しなければならない事も覚悟の上での布告になるだろう。

819 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:47

>>818
というかルーズベルトが戦いたかったのは日本ではなくてドイツ。

820 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:50

＞819でも世論はドイツとの戦いは容認していない。
舐めてかかった日本にも負けたら、どんな面目が立つやら。

821 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:52

>>818
＞問題なのは大統領が強攻策を取ってアメリカ軍が先制攻撃をして
＞日本軍に帰り討ちにあった場合、本当に大統領は政権が維持できるのか
＞って事。
日本軍の返り討ちにあって政権を失うと考えるんだったら、最初からあんな強硬な外交には出てこんよ。

＞三国同盟の事を考えれば日本軍が英、蘭に宣戦布告する事は不自然では
＞無いが、アメリカが日本に宣戦布告したなら、必然的にドイツと相手に
＞しなければならない事も覚悟の上での布告になるだろう。
政府筋はドイツとも開戦したいんだから願ったりかなったりじゃない

822 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:54

>>820
それが事前の抑止力にはならん
大体、大統領がなめてようと実際に戦うのは前線の軍隊。

823 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:54

>>820
実際の戦争でも最初は負け続きだったわけだが。
米国の世論にしても日本が英蘭に宣戦した時点で
日本=侵略者のレッテルが貼られるだろうし。

824 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:54

>>820
政権はともかく、それで講和と言う選択肢は望み薄では？

825 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:55

>>814蘭印進駐なら仏印進駐や満州事変と変わらん方法でやれたかも。
まあ、富永や石原じゃなければやらないかもしれんが。

826 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:55

>>824
アメリカ人が軽蔑している黄色いサルに敗れて講和なんて
屈辱をがまんできる筈はないよな。

827 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:58

>>818
米軍は苦戦はするだろうが返り討ちにすんのは無理じゃない？
第一、現実の真珠湾で戦艦あらかたが行動不能以上の戦果をあげるってどうやって？

828 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:00

>>825
インドネシアは海渡らなければいかんし
必然的に海軍の協力が要るから謀略は難しいでしょう

829 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:01

>>824そのあと、アメリカが交渉のテーブルに着くにはアメリカ人に
沢山死んで貰うしかない。或いは英国や中国に米国頼りないから
戦争止めるって言わせるしか。

第一次対仏同盟のナポレオンの如く、日本は戦場での勝利でしか
外交で勝利を得えれないのでは？

830 ：打通さん：03/05/31 13:02

ドイツとは中国問題でとりあえず和解しただけ、日ソ中立条約と同じ。

決して信頼できる相手でもないドイツを勝たせようという発想自体、亡国的。
ドイツが勝てばあの嫌な中国支援をまた再開される可能性さえある。ドイツ
の負けを早めに見越して、日本の中国に対する圧倒的優越性と大東亜同盟
を世界に示す陸軍戦略こそが、正しい戦略。

アメの太平洋艦隊とは絶対決戦してはいけない。工作機械なんて高すぎて
当時経済封鎖されてた日本の財力ではとても買えたもんじゃない。素朴に
陸軍用塹壕と高射砲で持久するのが安上がりで効率的。

831 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:05

>>829
結果から見ると日米は一局地戦の勝敗で限定条件で講和っていうのは難しいだろうな。
対日本にしろ対ドイツにしろアメリカは国家体制の変革が戦争目的になってるし

832 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:11

>>829
国内産業の状態を見ただけで、米国が頼りない等とは絶対に
言えない筈なのだが…それに戦場での勝利ってそれが
可能なレベルまで勝ち続けて講和なんてシナリオは戦略でなくて
ただの博打だよ。万馬券を連続して当てろだとか、
役満を連続してツモれって言ってるのと同じ。

833 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:15

>>827真珠湾とマレーが発生しなければ戦艦を中軸にした戦いを想定して
太平洋を横切ろうとするのでは？
そうすれば基地からの航空攻撃と射程の長い酸素魚雷を持った潜水艦で斬減作戦を
展開しながら空母機動部隊で迎撃し、止めで戦艦部隊を使う形に持ち込めれば、
米軍は真珠湾より損害を出しそうな気がしますが。太平洋の真ん中では米軍のエアカバーが
十分有るとは思えませんし。

834 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:19

>>833
その斬減作戦に不安をもったから山本は真珠湾攻撃を言い出したわけで。

835 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:21

>>833
かりに艦隊決戦に勝利したとしてもそれで戦争が終わるわけではない。

836 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:21

>>833
だらだら勝ってもインパクトは薄いよ。
世論に厭戦気分を出させるんだったら一気に戦艦何隻沈没とか話にしないと

837 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:22

>833
損害を出したところで、それは講和には絶対に繋がらない。

アメリカ人は戦後の日本人とは違うよ？

838 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:24

>>836
太平洋艦隊が壊滅したところで米本土は安泰だし、厭戦気分が出るとは思えんが。

839 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:25

>>834だって山本、日本が勝つと思ってないから作戦が捨て鉢になっている。

840 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:26

>>838
ま、そうなんだけどな。

841 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:27

>>839
実際、真珠湾を除けば山本の不安は被害を何倍にもした形で現実化したわけだが

842 ：打通さん：03/05/31 13:28

＞世論に厭戦気分を出させるんだったら

大陸打通で白人崇拝のゴロツキ国民党をどつき回して米中決裂、
そうなればアメリカは広大なアジアで日本以外に「頼れる同盟国」
はなくなってしまう。これは国共内戦と朝鮮戦争で実証済みだろう。

843 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:30

うーん、テト攻勢でベトナム人約１０万殺したのに、米兵約１万が死んだ
とたんヤル気が無くなったアメリカ国民だが
舐めてかかって黄色いサル相手に一方的な殺戮を食らってショックを受けないものだろうか

844 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:34

>>843
ありゃあ、米国内の公民権運動とか人権派の活動とか共産主義シンパの存在が盛り上がった時期ゆえにだからなあ
おまけに一番のインパクトは映像で送られたベトコン処刑の場面がインパクトが強かったという

単に日本に苦戦するぐらいでは無理でしょうよ

845 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:41

>>844そうなると、植民地で解放軍面して進撃を続ける日本軍は
政治的にアメリカに不利にならないか？現にインドネシアやマレーでは
歓迎されているし、史実では復讐に駆られてアメリカ国民はそんな
光景は目に入らなかったが・・・。アメリカの宣戦布告→返り討ちでは
何の影響も無いとは言えないだろうと思うが。

846 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:43

現にイギリスの植民地政策を非難する共和主義者はアメリカ多かったし

847 ：打通さん：03/05/31 13:45

＞こうすれば太平洋戦争に勝てた。

ドイツには日本より早く潰れてもらってスラブ人に国を牛耳られるようにして、
イギリスには植民地喪失で借金を返せなくさせ、ソ連は約束を守らず無法行動を続け、
その間に日本が中国国民党を撃破しつつ長く持ちこたえれば、アメリカにとって重視
すべき同盟国は日本だけになる。日英同盟が潰れて四カ国条約にすりかえられて日本
が孤立させられたことを思い起こせば、同盟は２国間に限るとわかるだろう。

・・・以上、おれさま仮想戦記。誰か鋭いツッコミを入れてくれ。

848 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:48

>>847
あんた打通失格。打通はチンピラゴロツキだけを論じればよい。

849 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:06

>>845
＞アメリカの宣戦布告→返り討ちでは
＞何の影響も無いとは言えないだろうと思うが。

関係ないよ、
時代の意識が違う
別に進出している米軍が植民地の人間を虐待するようになるわけでもないし。
それに植民地で解放軍面している日本軍のことを知っているのは一部の識者だけ。
当時は日系米人ですら収容所に入れられた時代

850 ：王子：03/05/31 14:14

ベティに抱かれた
馬鹿なお前
今何を思っているのだろうか？
腹から飛び出せば、いくらも時間はないだろう
このことに意味はあるのであろうか
その刹那、命の火をチラシ
青春を謳歌することもなく
馬鹿なお前は逝った

851 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:17

ベトナムの勝因は
共産圏からの援助で米の物量攻撃にたえられたこと
外交によって米のほうが孤立していたこと
さらにそれらの政治的制約からハノイ攻撃が出来なかったことにある

当時のベトナムをあのときの日本に当てはめるのは
無謀すぎるのは史実をよく知るものなら当然だと思うが

外交的に孤立してるのは日本
モノも金もない、支援してくれる国もない
末期には海上封鎖されて完全に孤立
本土攻撃されるのを恐れたこともあって近海決戦は避け
真珠湾攻撃に賭ける

852 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:18

>>849日系米人が戦場で活躍する様になると、当時の新聞も無視出来なく
なりましたが。
パールハーバー抜きで宣戦布告だと、国内の人種問題と絡んであまり望ましく
無い事になるのでは？大義名分が乏しいまま、日系人を収容所に入れたりする
でしょうし。負けが込むと黒人も抑えなければいけない。
パールハーバーがあっても人種問題による黒人暴動が発生しましたし
大義名分が乏しいとアメリカの国内の纏まりが欠けることになるのでは？

853 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:22

戦争の大義名分は侵略主義、全体主義の枢軸諸国打倒で十分だと思うが。

854 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:25

>>852
＞日系米人が戦場で活躍する様になると、当時の新聞も無視出来なく
＞なりましたが。
返り討ちに遭うのにどうやって日系人が活躍するんだ？（ｗ

それに国策の意思決定してる奴らに影響を及ぼせなきゃ意味なし
日系米人が収容所にいれられた建前はスパイ活動の防止だが。
日系米人って意味わかるか？
アメリカ人だぞ。
自国民を収容所にいれた時代に他国民のために戦争やめようなんて発想が出てくるわけがない

855 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:26

>>853それとて物の見方を変えれば共産主義の打倒、大英帝国への
挑戦と復讐に見える。
アメリカ国民に納得できる形での大義名分はやはり
他国からの攻撃ぐらいのインパクトが無いと辛いのでは？

856 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:28

>>854ひょっとして日系人部隊の事を知らない？

857 ：打通さん：03/05/31 14:29

＞外交的に孤立してるのは日本
＞モノも金もない、支援してくれる国もない
＞末期には海上封鎖されて完全に孤立

そう思うとなおさら、大陸打通作戦の栄光はますます輝いてくる。
その日本陸軍相手に中国軍は自分の国の国土と住民を棄てて我先に
金目のものを奪って逃走。要するに「抗日戦争」なるものはゴロツキ
が自分たちの私腹を肥やすためのゴマカシ笑いに過ぎなかったのだ。

858 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:29

>>855
ソ連に援助してながら反共で国民世論を動かすのは無理。

859 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:31

>>856
日系人部隊のことは知ってるが
そのときアメリカにとって順調に戦局が推移していたのも忘れるなよ。

860 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:33

>>856
それと日米の講和とは関係ありませんな。

861 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:33

>>858そもそも共産主義国をアメリカが援助している事が異常なのだが。

862 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:36

>>861
お前は当時のアメリカ人を代表しているとでも言うのか？
お前が異常と言おうがそういう政策を選んだのは事実

863 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:36

>>861
それだけドイツへの警戒心が強かったということ。

864 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:38

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/l50
こうすれば太平洋戦争に勝てた。

次スレは、両スレ統合で、
「大東亜戦争　日本勝利の可能性」ってどうよ？

865 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:38

>>861
歴史上の国際関係は異常なことだらけ

866 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:39

>>864
敗戦回避の可能性

867 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:40

>>861
敵の敵は味方。
勝つためには悪魔とだって手を結ぶ。
まあ西側も勝った後でソ連が東欧総取りするとまでは思わんかっただろうけど。

868 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:42

>>864
勝利の定義を如何にするかだな
一応日本勝利の可能性→最善の策ぐらいにしとけ

869 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:43

米英は大西洋憲章でナチスドイツの最終的破壊を宣言してるからドイツとの妥協
はありえない。ドイツと同盟して侵略を続けるかぎり日本も同罪だろう。

870 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:44

なんだか、国際政治にずいぶんロマンを持っている人がいるな。
戦前でアメリカ国内に他民族支援の世論が巻き起こるんだったら、
日本国内でも日独安保反対の大合唱になりそうだな（ｗ

871 ：ニクソン：03/05/31 14:44

＞ベトナムの勝因は共産圏からの援助で米の物量攻撃にたえられたこと

だからベトナム戦争の枯葉剤作戦をやっておいたからこそ、共産主義勢力
の拡大が食い止められたわけだ。枯葉剤でベトナムの田畑を壊滅させ奇形児
を続出させ、ベトナム共産主義勢力に痛撃を浴びせた。ベトナムの対米接近
「ドイモイ政策」はその結果なのであろう。アメリカ戦略爆撃の発想は戦前
戦後通じて一貫しており、日本の場合にだけ特殊化できるもんじゃない。
原爆だけを特別視して国際法違反とかいうのは間違ってる。

872 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:48

>>870
アメリカはロマンで英ソを支援したわけではない。
ナチスドイツの拡大がアメリカの安全と利益を脅かすという冷静な計算からだよ。
だから議会も武器貸与法などを承認したわけで。

873 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:50

開戦前、米国にプロパガンダのビラを大量に撒
き散らし、民衆、議会の反対派を煽動して、ル
ーズベルト政権の内部崩壊を狙うというのは都
合良すぎ？

874 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:53

>>872
８７０のロマンとはそういう国益を無視した世論が米国内で有力になって外交を動かすことを指してるんだが
対ソ援助のことじゃないよ。

875 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:53

>>873
日本が侵略政策を改めない限り無理だろ。
とくに仏印進駐は親日派のグルー駐日大使ですら幻滅させるほどだったし。

876 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:53

ドイツはソ連の外交に負け、日本は中国の外交に負けたのだろう。

877 ：日本＠名無史さん：03/05/31 14:57

>>874
870の他民族支援とは何を指してるの？

878 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:00

>>877
日本が表明した大東亜開放へのアメリカ国内のシンパシー

879 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:03

＞そもそも共産主義国をアメリカが援助している事が異常なのだが。

敵の敵は味方ということでの、一時的妥協にすぎない。そして同盟国は
同盟国同士で互いに戦利の分け前を主張し合う。アメリカは世界の兵器庫
としてレンドリースを放出することで、債権者の地位を確立できる。
（ソ連の場合は踏み倒してしまったが）。

880 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:03

大東亜の解放なんて戦争始めてからとってつけたものだしな。
海軍は戦争目的として帝国の自存自衛だけでよいとしたが。
陸軍が大東亜の解放を付け足させた。

881 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:11

大東亜の開放は明治以来の日本の念願。本音はどうあれ亜細亜人の
為の亜細亜は昔から唱えられていた。
大東亜戦争の結果、本音の考えは粉砕されたが、建前の金看板は残った。

882 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:27

日本の戦略としては米国に先制攻撃をせず、米国が対日宣戦布告する前に
東南アジアの英、蘭の植民地を制圧してその後、米国とは外交か武力で
決着をつける戦略の方がマシであるという結論でいいか？

883 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:35

>>882
英・蘭の植民地を侵略すれば米も参戦する可能性が高いと思うが。
その後の戦局が史実より有利かどうかは判断が難しい。
まあ最終的には日本の敗北で終わるわけで途中で講和はありえないだろう。

884 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:41

>>883どのような形で終るにしろパールハーバーが無い分、日本には
或る程度の免責があるとは思うが。

885 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:42

>>884
何の免責だ？

886 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:44

南方諸島での徹底抗戦を食らうとアメリカの世論がパールハーバー
が無い分、無条件降伏に拘らなくなる利点もある。

887 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:44

>>884
まあパールハーバーは無いほうが良かったかもしれない。
しかしマレー上陸も宣戦布告前に行われてるし、非難しようと思えば
いくらでもネタはあるのだが。

888 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:46

>>886
無条件降伏にならないとしても、ハルノートより日本側に好条件にはならんだろうな。

889 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:47

アメリカは他人が殴られても本心では何とも思わないが、自分が殴られると
かなり根に持つ性格だから。

890 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:50

>>888帝国主義のブロックが崩れれば、ハルノートを飲んでも苦にならない。
後は中国が赤化して東西冷戦が始まったらアメリカに味方しちまえば良いんだから。

891 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:51

>>889
しかしアメリカはとくにドイツに恨みを持ついわれは無いが、
ヨーロッパ戦線での米軍の士気は十分に高かった。

892 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:53

次スレのタイトルは、「大東亜戦争　勝利への道」はどうだ？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/l50
こうすれば太平洋戦争に勝てた。

軍板より愛を込めて
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50
【水無月島】　続　短期急戦戦略　【真珠湾】
世界史板より愛を込めて
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性

893 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:54

>>891
それはアメリカの建前の部分が大きく影響しているんじゃない。
ナチから開放する正義の軍隊だと思い込んで乗り込んでるから。

894 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:54

>>890
それはつまり史実の敗戦がベストという事では。

895 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:56

>>893
ということは日本が米国領土を攻撃しなくても侵略国家である日本を倒すという
ことで米国の士気は十分高めることができるのでは。

896 ：日本＠名無史さん：03/05/31 15:58

>>894ベストと云うよりベターだったろう。
戦争が起きてしまった以上は最良の策だったとは云えないだろう。

897 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:01

>>895
だが実際の所は東南アジアは植民地だし、もし英蘭を攻撃したのが
日本の罪なら英蘭の帝国主義を認める事にもなる。中国だって
列強各国が大なり小なり利権を貪っているのは事実だし。

まあ、宣伝一つで如何にでもなるのかもしれんけど。

898 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:07

>>897
当時は植民地自体が悪という考えはそれ程強くなかったよ。
第一次大戦以後、新たに植民地をつくろうとする行動は非難されたけど。
日本のマレーや蘭印への攻撃が植民地解放だなどという見方は米国では
絶対に受け入れられなかっただろうね。

899 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:09

>>890
中国が赤化するには日本の侵略が不可欠と思われ。
抗日の看板が無い共産党がいかにして北伐を中止さ
せる大義名分を掲げることができるのかは疑問。で、
日本が侵略すると、米の対日感情悪化という罠。

900 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:11

北伐は国民党と軍閥との戦いで共産党との戦いでは無いよ。

901 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:17

>>898受け入れたくないんだよ。同じ白人がアジアから駆逐される姿は。
だが、第２次世界大戦の過程でアメリカ国内の人種問題が改善される機会が
現れたのは事実だ。
米軍がインドネシアに進撃しなかったのは、憎まれるのが判っていたからだよ。

902 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:22

>>901
当時のアメリカが人種差別意識が強かったのは確かだな。
だから白人の植民地支配にはそれ程抵抗が無かった。
一方で日本の侵略行為はものすごい敵意を生んだわけで。

903 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:23

「大東亜・太平洋戦争統一スレッド」
「アメリカ太平洋艦隊撃滅作戦」
「大東亜戦争、こうすれば勝てた」
「大東亜戦争の敗因を検証する」
「大東亜戦争、最善の手段」
「第二次大戦における日本の選択」
「必勝の大東亜戦争作戦」
「太平洋に消えた日本の勝機」

904 ：899：03/05/31 16:26

>>900
あう、勘違いですた。ご指摘サンクス。
×北伐→○共産党弾圧

905 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:03

>>891
それはファシズムとの戦いという宣伝あればこそでしょう。
開戦前は世論も議会も戦争反対だったのだから。

906 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:05

やはり日露の勝利に倣って明石工作よろしく
黒人解放運動とネイティブアメリカン支援
その他WASPによる支配体制を揺るがせて
対外戦争どころではないという米国内の雰囲気作りが重要だ

そんなものどうやってやるかはしらんが（藁

907 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:18

>>905
開戦前は反対派が多くても開戦してしまえば大半の国民が賛成に回るということ。
イラク戦争の時のイギリスもそうだった。

908 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:23

>>907参戦したら成果が上がらなければいけないわけで
反対を押し切って参戦したら、損害を少なく目に見える成果を
早く上げ無ければならないと思う。

それが出来るかは別問題だけど。

909 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:32

>>908
戦時にはリーダーのもとに結束するのがアメリカの伝統だから
半年や一年もたついたぐらいですぐに責任問題になるとは思え
ないが。責任を問われるのは軍の指導部レベルだろう。
アメリカ大統領で任期途中で辞めたのはニクソンだけだし。
リンカーンも南北戦争で2年間負け続けて何人も司令官を首に
したけど大統領が責任を問われることは無かった。

910 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:39

ニクソンの止めた理由も民主党の口撃に過敏になって盗聴器を
仕掛けてバレちゃいました　って事だからルーズベルトも共和党から
激しい追及されると何処かでチョンボするかもしれんし。

それ以前に史実より激しい仕事をこなさなければならなくなれば
持病が悪化してアポーンも有りうる死。

911 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:43

ニクソンが非難されたのは盗聴器をしかけたり、それをごまかそうとしたり
大統領としての品位を損なった点にある。軍事的な敗北だけでは大統領の傷
にはならないと思われ。

912 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:47

>>911　アメリカが先に宣戦布告して参戦した場合、
成果が芳しくなければ１９４４年の大統領選で
ルーズベルトが落っこちる可能性もあるのでは？

913 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:49

いくらなんでも44年までには米軍が優勢になってるだろう。

914 ：困っています：03/05/31 17:49

突然お邪魔してすみません。今この↓スレ↓で荒らしが暴れています。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054302336/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053783706/l50
犯人はどうやら「思い込み厨の伊達遠江守家中」というヤツです。
こいつに関する情報を探しています。ご存知の方がいたら教えてください。
ｓ-

915 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:56

>>913
戦争で勝った負けただけでは大統領が決まるとも思わない。
パパブッシュが湾岸戦争で勝ったのに大統領選挙では落ちたし、
米軍が戦いを優勢に進めていても復讐に駆られていない国民が
すんなりルーズベルトの再選を許すとも思えない。
何せ、健康がすぐれない人だし。

916 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:03

>>915
父ブッシュが負けたのは景気が悪化したせいだし。
第二次大戦で経済状況も好転してる以上ルーズベルトが負けるとは思えないが。
まあ44年段階ではだれが大統領になろうと関係ないわけだが。

917 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:12

>>916そうとは言い切れないのでは？蒋介石政権が貢いでいたのは民主党
だし、共和党は元々日本との対決には乗る気ではなかったし、ルーズベルトは
日本人を蔑視していたし。

918 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:13

>>915
戦争の勝った負けたに大統領選挙が関係ないなら
ルーズベルトが落選するの期待したってしょうがないじゃん。

919 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:18

>>917
＞蒋介石権が貢いでいたのは民主党
＞だし、共和党は元々日本との対決には乗る気ではなかったし、ルーズベルトは
＞日本人を蔑視していたし。
ルーズベルト個人がどうであろうと上のことは民主党候補にマイナス要因がないじゃん
トルーマンが１９４４年時点で後継候補になるかは知らんが。
１９４４年当時の優勢さでわざわざ大戦終結の大統領という果実を期待しない方がおかしいと思うが。
戦後の西側リーダーってのはこの大戦あってこそだし。

920 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:18

>>917
日本人を蔑視していたのはアメリカ人全体がそうだし。
共和党政権になっても特別変わりはないと思うが。

921 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:28

>>919民主党政権から共和党政権に変わる影響は日本には
大きく影響するでしょう。

アメリカ国民が戦果をどの様に考えるかによって民主党支持が
磐石とも思えませんね。民主党政権が無条件降伏に拘ったり
それまでの戦いが不味くて死者が多ければ共和党が早期講和を
唱えればそっちになびく可能性はありますし。

パールハーバー抜きならあそこまでアメリカの
戦闘意欲が沸いたかどうか、怪しいものです。

922 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:38

>>921
共和党も早期講和なんて主張してないんだが。
アメリカの戦争目的がナチスドイツと日本の軍国主義の破壊にある以上
中途半端な講和はありえないわけで。
パールハーバーは開戦を容易にしたけど、戦争が始まってしまえば、
それ程関係ないと思う。パールハーバーに対する復讐が目的なら、
アメリカが対独戦を優先させるのはおかしいし。

923 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:43

>>921
戦意に関わらず１９４４年になると日米の戦力格差はどうしようもないことになるのは
開戦前から日米どちらも予想済みなの。
なんで日米交渉中から交渉が進まないだけで日本が焦ってたかわからないかい？

その有利さを享受できる１９４４年になって講和論を主張したらそれこそ米大統領候補は政治的に命取りだよ。

924 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:46

>>921
現実には１９４４年ごろ米軍はいろいろ試行錯誤してきた成果によって
ようやく戦果が拡大するようになってるんだけど
それまでは、初期条件考えたら戦争そのものには結構手間どってるよ。
生産の面でも作戦の面でも

925 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:48

>>922
対独戦はおいといて取りあえずは対日戦の事を・・・・・。
共和党が早期講和を唱えられないのはやはりパールハーバーが
大きかった訳で、それが無ければ対日戦で早期講和を唱えるのは不思議な事で
はないと思いますが。
寧ろ、民主党とは違う考えで望んでソ連の勢力拡大を恐れて日本の破壊を
やめ、日本の関心をソ連に向かせようとするのではと思いますが？

926 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:51

>>923
ドイツは兎も角、日本を取っても余り旨みは無いですよ。
その旨みが無いところを滅ぼす為に損害を出して日本の降伏に
拘るとは思えませんね。

927 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:56

>>925
ドイツと日本の軍事力を破壊することは連合国間で何度も確認済みだし、
44年当時では戦後の冷戦なんて予測されてないんだから、対ソ向けに
日本の軍事力を温存させるなんてありえないでしょ。

928 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:57

>>926
昭和１７年当時から米は国務省、陸軍、海軍で戦後の日本の統治形態や領土の確定などの
計画立案をしてるの。
最初から日本の幸福は規定条件だったのですよ。

それと日本の突出を防ぐために国家内部から破壊するのが目的なので
日本自体のうまみは関係ありません。

929 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:58

>>928
幸福→降伏だ
すまん

930 ：打通さん：03/05/31 18:59

＞44年当時では戦後の冷戦なんて予測されてないんだから、対ソ向けに
＞日本の軍事力を温存させるなんてありえないでしょ。

ルーズベルトは昨年、中国の戦いがこの先も続けば、重慶政府は力を弱め、
延安の共産勢力が力を増大していき、日本降伏後に中国の内戦は避けられなく
なると懸念した。大統領はそれを阻止することを第一と考え、日本との戦いを
早く終わらせようとして、国務省の中国派を斥け、日本派のグルーを登用し、
日本の陸軍を悪者にし、宮廷グループの支持を説く対日宣伝を開始した。

http://www.soshisha.com/books/1176.htm
昭和二十年第一部＝１０　天皇は決意する

931 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:59

>>925
カイロ宣言とか大西洋憲章とかの反故は共和党も考えていませんよ。

932 ：困っています：03/05/31 19:01

933 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:03

>>927
あくまでもその確認は史実の話ですから、アメリカが先に宣戦布告からの
参戦なら条件は変わるでしょう。
特にアメリカは損害を序盤で出すと、国内政治で余裕が無くなりますし。
究極的にドイツへの勝利のみを念頭においているなら枢軸の切り崩しは
当然やると思いますが。
また確認が必ずしも計画通り履行されない事は、ソ連の東欧切り崩しと
アメリカの北海道引渡しが確認通りに行かなかった事でも明白だと思いますが？

934 ：打通さん：03/05/31 19:05

＞カイロ宣言とか大西洋憲章とかの反故は共和党も考えていませんよ。

でも実際ありがたいことにルーズベルト自らがヤルタでソ連対日参戦の代償として
旅順をソ連軍港に指定するなどして、中国の国際的面子を踏みにじってくれたのだ。

　一九四五年の初め、エドガー・スノーとのインタビューで、ルーズベルトは
「カイロでは、蒋介石についての私の見方を形づくることはまったくできなか
った。あとから考えてみると、彼について私が知っていることといえば、すべて
夫人が蒋と彼の考え方について述べたことばかりである」と、告白している。
(Ｓ・シーグレーブ「宋王朝」Ｐ２５８より)

935 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:06

>>933
アメリカの北海道引渡しがいつ確認事項になっていたんだ。
その提案の時点で拒絶されているはずだが

936 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:08

>>933
アメリカが宣戦しようと独日を侵略者として非難することには変わりが無いわけで
現実に戦争序盤でかなり損害を受けたけど全然余裕だったし。
ドイツに勝利するまで日本は放置してもよいといのが連合国の基本スタンス。
むろん日本の軍国主義は必ず破壊することになっていたが。

937 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:08

>>933
史実でも開戦劈頭から損害ばっかりですけど

938 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:12

>>933
アメリカから宣戦布告したらその戦争目的を達しない内に戦争をやめさせようとすることこそ至難の業。
開戦を決定した人間の責任が問われるから。

日本だって日中戦争の手詰まりを陸軍が認めたくなかったから日米交渉の中国撤兵問題がもめたわけで

939 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:15

結局、講和論者の主張ってアメリカ国内で厭戦気分が盛り上がるはず、という
ことだけなんだよね。まあ日本の軍部もその希望にすがって開戦したわけだが。

940 ：打通さん：03/05/31 19:20

＞講和論者の主張ってアメリカ国内で厭戦気分が盛り上がるはず、

それなら打通論者の主張はどうなんだ。ドイツが消滅しようが、
太平洋で敗退を繰り返そうが、ただ黙々と中国大陸を進撃して、
白人崇拝のゴロツキ国民党をどつきまわして、米中決裂にする。

そうなれば必然的にアジアでアメリカの同盟国は日本しかなくなる。
以前、日英同盟が潰れて四国同盟ができたが、これは日本が孤立化
させられただけ。やっぱり同盟は２国間同盟に限る。

941 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:20

>>939
こういうifの厭戦気分を考える人って
日本人は軍民あわせて４５０万人死ぬまで戦争をやめなかったのにアメリカ人はさっさと厭戦気分に陥るって想定するんだよな。
アメリカ人ってそんなに戦争嫌いに見えるんだろうか

942 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:23

>>935そうですね確認してませんでした。失礼しました。

>>836アメリカ国内の世論は史実ほど戦争に盛り上がらないのでは？
軍や政府は損害は感受できても国民も同じく感受できるとも思えません。
国民を煽動するにはパールハーバー以外、十分な方法は無いと思いますが？

943 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:24

>>941
南北戦争で国土を戦場にし、両軍あわせて70万人の戦死者を出しながら
4年間戦いぬいた国民なんだけどね。逆に日本の方が本土で大規模な戦い
を経験していない。

944 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:26

>>942
パールハーバーの恨みだけでドイツとも戦っていたと？

945 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:27

>>941
そりゃあ、アメリカが先に宣戦布告する時は圧勝する目処が立った
ときだもの。
逆に言えば圧勝する見込み無い戦いは避けている。

国内世論が怖いからね。

946 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:29

>>944喧嘩上等ロボになってたんでしょう。
ドイツから宣戦布告されているし。
日本の味方は全て敵。

947 ：打通さん：03/05/31 19:30

＞アメリカ人ってそんなに戦争嫌いに見えるんだろうか

そんなに戦争が好きなのなら、日本でなくて中国と戦争すればいい。
標的を日本から中国にそらしてやればいい。中国は人口が無駄に溢れ
かえっているから、毛沢東の人海戦術でどんどん死ねばいい。
そうすれば特需景気と戦犯釈放で、日本の繁栄は保障される。

948 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:30

>>945
圧勝する目途がたって戦争始められたら厭戦気分など起こしようもないではないか。
で、太平洋戦争は十分に圧勝する目途がありそうだがな、数年待てば

949 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:32

>>946
日独の人間でさえ、ドイツは日本のおまけだったは考えてないようだけど。
むしろ２次大戦の結末は米英独日ともドイツ次第ってのが普通では

950 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:36

>>943
内戦はしょうがないでしょう。
アメリカ国民は戦いが好きなんじゃなくて
英雄的な行為や残酷な事がただ好きなんじゃないかと思いますが。

殺される側に立たされるのを歴史として余りもっていませんから
戦場で一方的に嬲られまくる戦いを繰り返すと
へたれるかもしれませんね。

951 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:41

>>948
一年ぐらいで終らなければ圧勝とはいえないでしょう。
アメリカが先に宣戦布告するなら米西戦争やイラク戦みたいな戦いで
ないとすぐ騒ぎ出すでしょうね。

952 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:52

>>951
１９４４年から始められたら一年程度で終わる戦力格差だったよ

953 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:59

>>952
１９４２年ではどうでしょうか？１９４４年では
日本も燃料が無く、半年ぐらいで戦闘が終了しそうですが。

954 ：打通さん：03/05/31 20:04

＞１９４４年では日本も燃料が無く、半年ぐらいで戦闘が終了しそうですが。

１９４４年半ばから大陸打通で白人崇拝ゴロツキ国民党を徹底的に叩きのめす。
そうすればビルマ戦線とも連絡が取れ爆撃封鎖に対抗して、帝国陸軍を温存できる。

955 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:05

>>953
１９４２年なら史実と余り展開は変わらないだろうな。
日本軍を舐めて戦力突出、無警戒で損害多発、一回仕切りなおししてから
１９４３年で再度攻勢ってところか。

956 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:06

>>953
１９４２年では双方とも初期戦力を消耗したまま膠着状態。

957 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:08

>>955
米軍が立ち直る前に何処へ攻勢をするべきか。
やはりインドか？

958 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:11

>>957
米軍だけが全滅って想定は都合よすぎでしょ。
それに攻勢をかけたら資源の消耗は早まりますし

959 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:20

>>958
戦争序盤、兵力同数で太平洋上で迎撃なら航空機を展開できる島が多く、
空母の集中運用を戦術に取り入れている日本海軍の方が有利だと思う。
大和も戦線に加わるから戦艦戦でも不利とは思えないし。

じっくり南方の島を攻略する事を国内政治が認めるなら消耗しながらの
膠着状態になるだろうけど。果たして世論はそれを許してくれるだろうか？

960 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:22

次スレのタイトルは・・・・・・何がいい？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/l50
こうすれば太平洋戦争に勝てた。

軍板より愛を込めて
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50
【水無月島】　続　短期急戦戦略　【真珠湾】
世界史板より愛を込めて
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性

961 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:23

>>959
世論ってどこの？

962 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:23

>>959
対独戦勝利まで太平洋は放置が基本だから持久でかまわない。

963 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:24

>>961アメの世論だろ。

964 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:28

>>963
史実でも消耗戦で国内はどうってことありませんが。
第一、作戦にまで世論が口出すわけないでしょ。

965 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:29

>>959
航空機を展開できる島が多いってどこを想定してるの？

966 ：& ◆zH2pbNIH42 ：03/05/31 20:35

>>962
じゃあ、日本軍も太平洋は現状維持でインドに逝くか。
山から沿岸から海路から攻めて責めて１９４２年版インパール作戦。
大英帝国の贓物ともいえるインドを目指し、英国から民衆を開放する戦いを
すれば英国のみならずインドを中継して物資を受け取っている中国も死ぬ。
インドの英国物資は日本に好意的なインド人の手によって
日本軍に引き渡されるだろう。

967 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:38

>>966
南方に何個師団投入したか知ってから言って下さい。

968 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:38

インドに大軍を展開するような補給能力は日本にはありません。

969 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:42

>>966
アメリカの放置は突出しないだけで済むが
日本の場合はほんとに占領地を放置しなけりゃ別のところに転戦できない

970 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:50

>>968
大軍は要りません。海沿いを第１５軍で進み、陸路と海路から補給をしながら
辻戦法で進むだけです。

マレーと同じで敵に体制を整える暇を与えず追撃を休まず続ける。
そしてベンガル地方まで進むのです。

971 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:52

負けたふりして、当初の目的を達成した。勝った。
戦後石油は不自由なし。
経済発展。

と言っていい？

972 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:53

>>970
まさか数個師団でインドを制圧しろっての
無茶すぎる

973 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:56

>>972
第１５軍が抑えるのはベンガル地方、其れもカルカッタなどの沿岸を
だけですよ。あとはインド人の気持ちに訴えるだけです。

974 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:58

>>970
マレー半島は一応、道路が通ってたけど、ビルマとインドの国境は
巨大なアラカン山脈で、これを越えて補給を続けるなど不可能なこと
はインパール作戦で証明済み。

975 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:58

インドを日本軍が武力で抑えようという考えは
やはり愚策でしょう。あくまでもインド人が自発的に
独立するべきで日本軍はあくまでもきっかけを作るだけです。

976 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:00

>>974だから沿岸沿いの侵攻作戦ですよ。密林のジャングルを
突破する能力はマレー戦でも実証積みですから。

977 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:04

>>976
だからマレー半島には鉄道も自動車道も整備されてたから
全然条件が違うんだって。

978 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:04

都合のいい他力本願ばっかりだな
アメリカの世論が戦争を嫌がるだの
インド人の立ち上がりに期待するだの

979 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:09

>>976
地図見てみ
アラカン山脈って海のすぐ側まで迫ってるんだけど。

980 ：ミッドウェー勝利講和太郎：03/05/31 21:20

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054383412/l50
（新スレ）　大東亜戦争　日本勝利の可能性

題名を工夫した。早期講和論者も、講和不能論者も平等に議論できるよう、
「可能性」という言葉を使うようにした。

981 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:30

何をもって日本の勝利とするかが問題だが。

982 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:31

>>979
別に断崖絶壁の地を進む訳でもないので進撃ルートとしては
大丈夫です。海軍の協力を得られそうな所を進めれば補給で
苦しむ事が少なくなる訳で。
アキャブからチッタゴンまでとりあえず走破すればあとは
鉄道や道路が整備されています。

983 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:46

>971
1945年当時の国際状況が現代まで続いていれば、
石油も不自由で経済発展もできない国家だった可能性が極めて大きい。

日本の経済発展は、
戦後の冷戦において西側陣営の「極東の工場」の役割を与えてもらったということを抜きにしては語れない。
冷戦の前線がもし満州だったら、もし対馬海峡だったら、
日本はいまあるような姿にはなっていなかっただろう。

984 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:48

>>982
アキャブへの補給自体がアラカン山系越えになるので大軍を展開するなど不可能だろう。

985 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:56

>>984
アキャブは沿岸の町。船での物資輸送も可能だろう。
問題なのは道の悪さと天候。
それも英軍が迎撃態勢を整えていないと進撃を止められないだろうが・・・・。

986 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:01

>>985
海上輸送するとなると日本の船舶不足に拍車がかかるわけだが。

987 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:02

>>985
船を徴発すると南方本土間の通商を阻害しますな。

988 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:05

沿岸ルートの方が進撃しやすいなら牟田口がアラカン越えのインパール作戦を立てる
わけがないと思うが。

989 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:08

>>988同時期にアキャブ作戦があったんだけど。
インパール作戦は新たに作り直したビルマルートを潰す意味もあったし。