井沢元彦「逆説の日本史」　６

衰える事を知らない井沢元彦大先生の電波を楽しみましょう。

前スレはこちら。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1035267020/l50

やった！２ゲット！

【マスコミ叩き】拉致事件と日本人【井沢元彦】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1051106838/l50

いい人だとは思う

某ローカル番組のコメンテーターやっていたときはいい人だと思ったがナー

井沢せんせ本人は本当にいい人なんだけどねえ・・・
取り巻きがねえ・・・
あまりにも痛すぎて・・・

一巻は革新的だったけど。

今はどんな珍説をご披露していらっしゃるの？

井沢大先生は共和派だと信じたい。

本当にいい人だよ。素人さえだませないのだから。
ホンモノはプロでも、だまされるからね。

千僧供養が秀吉の宗教政策だったなんて、別に目新しくもなんとも
ないじゃん。馬鹿じゃねえの。

>>10
では、秀吉が善光寺の阿弥陀如来像を、方広寺の大仏の「代理」として安置させたのは
なぜでしょうか。

それは来週のお楽しみ

>>11
阿弥陀如来の本地仏は大日如来（＝大仏）。
されに本地垂迹説では八幡大菩薩は阿弥陀如来の化身なり。

何で、阿弥陀さんの本地「仏」なんて存在するのぉ？
日本の神様の本地仏なら存在するけど。　
例えばお伊勢さんが大日如来とかね。（如意輪観音という説もある）
如来が如来の本地でどうすんのぉ
もちろん大日を全ての如来の根源とみる立場もありえるけど、
それなら阿弥陀も薬師も釈迦も味噌も糞も一緒。
奈良の大仏はルビ遮那仏だしぃ（なんでもかんでも大日に還元する
のは味噌糞）

>>13
宇佐神宮では、八幡大菩薩の本地は釈迦如来っていってるよぉ
（宇佐神宮のＨＰ参照）
まあ江戸時代の庶民の間では、阿弥陀が本地だったんだけどね（ｗ
んで阿弥陀＝大日なら、八幡＝天照＝スサノオになるね。無茶苦茶やァ
（熊野本宮のスサノオの本地が阿弥陀というのは、神道の常識）

豊国大明神も八幡大菩薩がらみじゃなかったかな？
たしか新八幡（あらはちまん）大菩薩とかなんとか。

井沢本のﾏｽﾞｰな所ってどこ？
本能寺まで読んだ（10巻？）
dat落ちしてるので箇条書きでも良いので詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>17
本能寺の変が発生した理由について、
井沢氏は「本能寺の変は光秀による発作的行動」で説明するも、
その理由は何も明記されなかった。ﾏｽﾞｰ

一方、井沢氏の「ライバル（？）」の鈴木真哉氏、桐野作人氏などは
「お湯殿記」「言経日記」や、雑賀衆の動向などから
織田政権そのものの脆弱性を指摘したうえで
「織田家や天皇家、本願寺など、従来の権威的存在の内紛による求心力の低下に乗じて
起こした、極めて計画性の高いものであった」と指摘。

>>18
まさやんは黒幕説とか計画性について語ってたっけ？
桐野はいろいろ書いてたけど。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>18
なるほど。
1・2巻や
頼朝はなぜ義経にキレたのか。などは結構感心したものでしたが
（逆に古今和歌集の大伴黒主の正体はナンジャソリャだった。）

みんな詳しいよな〜俺も大学行きたかった…

大学なんか関係ないよ
知識ひけらかす（それも間違ってる事が多い）日本史板の連中よりか
あなたみたいな人の方が貴重です
学問の方法はいろいろありますよ！
それでも大学にこだわるなら今では簡単に入る手段はたくさんあります
社会人入試とかさまざまあるからあきらめずに一度調べてみて下さい

光秀が発作的行動で謀反をおこしてなぜ悪い？
発作的行動を起こした理由は、信長についていけんかったからだろ。

>>22
明智光秀って織田家の外戚だった事、お忘れですか？

>>22
ありがとうございます。これからも勉強に励みます。

思えば小学生の時父親に源平合戦のことを聞いて歴史に興味を持ったのが
きっかけでした。（歳ばれちゃうけど当時平家滅亡800周年でいろんな本が出てた）

こちらこそ色々教えて下さいね

白木みのるは芦屋の高級住宅街で女子大専門のマンション経営で悠悠自適の生活してます。
北島三郎の舞台には十数年前から必ず出演。このギャラだけでもすごいと思う。

逆説の第十巻に収録されている、信長による天正十年の改暦問題の背景には
ヨーロッパでのグレゴリウス暦導入が関係してるという説を井沢氏は展開してますが、
元ネタは、あの清水義範の『サイエンス言語学（朝日新聞社刊）』の「閏年」から。

しみーに『洛陽城の栄光』をパスティーシュされた「お返し」？

>>24
今では光秀が濃姫の従兄弟というのは半信半疑。
本当に明智家の出身なんだろうか。
どこの馬の骨かわからないという資料（フロイスの日本史など）
もあるくらい。

信者＠東北さん
蝦夷の末裔さん

ご無事ですか？

オレは文庫本しか読まないから、今７巻（後醍醐編）読んだとこだけど
もう２ちゃんねるで話題終わってるみたいで寂しい（涙）

「室町幕府の崩壊の説明に『箍がはずれた桶』をわざわざ図解で
出してたけど、著者は読者を馬鹿にしとるのか？」

とか、書き込みたかったのに...

>>27
サブちゃんが身長で優越感持てるのは白木みのるだけだもんな（ｗ

>>31
俺はもう６巻で読み終えてるよ。
逆に披露していただいたら有難い。

>>13
ネットで調べた限りのことなで仏教は詳しくないので誤りがあったら指摘して下さい。

阿弥陀如来は大日如来の4つの徳の内の一つ。大日如来の西方に位置する。

方広寺の大仏は廬遮那仏（毘盧舎那仏）。大日如来を華厳経で毘盧舎那仏という。
ということは、阿弥陀如来が方広寺の大仏より上であるというのはおかしいと思う。

ちなみに鎌倉の大仏は阿弥陀如来。

買ってるってことは、井沢に金を　　？

今、『世界の「宗教と戦争」講座』を読んでいるところだ。
スレ違いかも知れんが、誰かこの本を読んだ人、批評してくれないか。（特に批判的な意見）。
仏教のところまで読んだが、外面的ではあるものの、バランスの取れた書き方のように思うが。

全スレ１〜５貼ってください

>>31
前スレではけっこう昔の巻のことも話題になってたから大丈夫かと。
しょっぱなの卑弥呼実在説のおかしさとかもたまに話題になってたし。

>>31さん
実はこの時期の将軍の地位って1425年から1429年まで、
4年間も空白だったんですね。
しかも前将軍、四代足利義持は1428年に死んだ時も、後継者を指名しないまま
死んでしまったために室町幕府の求心力が急速に低下し、
そこへ将軍職をめぐって後南朝、鎌倉公方などが介入してきたため、
室町幕府は、土御門天皇がくじ引きで選出された前例に倣い、
くじ引きで将軍を選出するという方法をとったわけですね。

神降臨？

ttp://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/hon/0305/imatani.html

嘉承二年（一一〇七）堀河天皇が重態に陥り、当時執政であった白河上皇が
軒廊御卜（こんろうのみうら）という卜占によって
皇太子に譲位させるかどうかを決めようとしたのが
皇位継承に卜占が用いられた初見であると思うが、
以後しばしば皇位が卜占によって決した例があらわれる。
平家都落ち（一一八三年）のあと践祚した後鳥羽天皇、その次の土御門天皇は
いずれも卜占や抽籤によって即位した天皇として知られている。

初めて知った。長文コピペ失礼しました

>>35

オレは本は買って読むよ。

作家の中には「マスコミは私を非難するが、著書が売れているという現実を見よ！
私は世の中に指示されている」

とか言う人がいるけど、批判票も入っていることを忘れないでほしい。

今週のはむじゅかしかったでしゅ

>>43
下記文中の「信玄」を「秀吉」に、「甲府」を「方広寺」に置き換えてみるとよく分かります。

「･･･当時、善光寺は三国一（天竺・唐・日本）の霊場として全国的な信仰の対象であったが
それを信玄が甲府に移せば彼が善光寺の上位権力として存在することになり、
善光寺を信仰する人々に影響力を持ち得た。
そして宗派性のない善光寺信仰を利用すれば、宗派を超えて
仏教徒を集結することも可能だった。・・・」

笹本正治著「戦国大名の日常生活」「武田信玄」より

>>36 懐かしいな。
プリーの宿屋で初めて読んだ井沢本だ。
仏教、神道は日本の別の一面が見れて非常に面白かった。
だが別の項は氏の考察が曖昧に感じて、よく咀嚼出来なかった覚えがある。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

＞＞45
プリーの宿屋って何？

>>45
早速のレス感謝。
ちょうど読み終えた。

ユダヤ教・キリスト教・イスラム教・仏教については、たぶん、オーソドックスな見方という気がする。
神道の要点が「穢れ」と「言霊」だというのは井沢独特の見方なのかな？
なるほどとは思うが、言霊信仰が、日本が勝てない戦争を始めた理由の一つというのは違うだろうな。

井沢氏って、「日本人は争い事が嫌い」というのが持論のくせに、
なぜ、あの戦争を起こせたかについてはあまり触れていないんだよね。

まあ、逆説で触れると思うけど。

十年後くらいに。

>>49
２次大戦の事？（違ったら失礼）
それなら１巻にあった和を守るために外と戦う事もあるみたいな事書いて
あったけど（議会で議論をしないとか書いてた辺り）
たぬんそう言うんじゃないですか？

井沢氏がいつもやり玉に挙げてる坂本太郎氏って
皆さんの評価はどうなんですか?

しょせんは小説家の妄想

>>47　インドのちっちゃい町、いい所だよ。
>>48　独特だろうね。その辺は「ニホン的アニミズム」といった方がいいと思う。
今度、「新古事記伝」でも見てみる。
俺も嵌っている一人だが。日本の歴史、社会現象を見る一面として非常に役に立つと思う。
言霊は多分、氏が強く影響を受けた故山本七平氏曰く日本軍の「員数主義」に由来
しているのだろうね。俺も分らないが、小さな一つの要因ぐらいじゃないかな。

で氏の種本の「大日本帝国陸軍の研究」辺りを見たらいいんじゃなかろうか？

>>42
ジャガンナートのお祭見たの？

>>51
歴史学者の妄想より害が少ないよ。
本気にする奴は少ないし、文教予算を無駄遣いすることもない。
本や雑誌も売れて僅かといえ経済的効果もある。
一寸かぶれたのが出た位で目くじらをたてるんじゃないよ。
学者気取りするなら、騎馬民族説とか縄文都市文化説とか
法螺を吹いて予算をがっぽり取る算段でもしろ（藁

>>52
インドか。
最近読んだ雑誌で、インドで屠殺解体とか、汚物とか死体に触れるのはすべてアンタッチャブルしかしないと書いてあったな。
これは「穢れ」だよな。言霊だって古くは世界中で一般的だったようだから、どちらも日本独特とは言えないと思うな。
とはいえ、大昔のことは井沢説で説明のつくこともあるかなという気もする。

「大日本帝国陸軍の研究」は昔読んだことがあるよ。
しかし、「員数主義」の問題は員数合わせそのものじゃなくて、チェックする仕組みが機能してなかったということだよな。
人間はほっといたら員数合わせをするのが普通だし、粉飾決算なんか員数合わせの一種で、日本でもアメリカでもやってるし。

>>55さん

＞大昔のことは井沢説で説明のつくこともあるかなという気もする。

たしかに。
たとえば、井沢氏が第一巻で指摘していた、古代日本と殷の文化との共通性について、
始めて読んだ時は、殷の時代と当時の日本（縄文晩期）じゃ時期がずれすぎですがな！
と笑い飛ばしていたですけどね。。。
ところが、最近の調査で、弥生時代の開始時期が紀元前９００年ごろだったという話は
殷の滅亡時期（紀元前９３５年ごろ？）とほぼ重なるってことで、
ある意味、井沢氏の説を証明する形になりましたな。

こういう産経新聞の記事を読み、自らの迷いに「フンギリ」をつけ
「祖国」に渡って行き、過酷な弾圧と労働で死んでいった人々も大
勢いるはずである。
産経新聞は、一体こういう人々に、どう責任を取るつもりなのか。
これは誤報ではない。明らかな虚報である。

井沢よりも凄い電波を見つけました！
関門海峡は古代の人口運河？　もはやオカルトです

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/h_index.html　の３０です

>>53 見る前にカルカッタに飛んじゃった、お祭り前の山車は見たよ。

>>55　俺もいってはみたが、はっきりいってインドの考察はかなり甘いゾ。
だがはっきりいって日本の穢れ観とはかなり違うと思う。
まず街中にうろつく牛（四足）どもと生活を共にできる点が違う。
死体運び屋は堂々とした印象だったな。プロを感じた。
ただ死体処理業者親方はかなりガメツイぞ、喜捨を要求された･･･
川に流して浄化するというのは一緒だが「ガンジス」に対する情熱は計り知れないね。
土壌、気候や風土の違いだろうね。
最後に決定的に違えるのは町が汚い。ゴミに対する処理は「おかしい」の一言だ。
だがそのゴミにも人間の生活があったりするのが深い所だ。
言霊は日本独特といっていい、日本語の特質は世界でも例がないからね。
英語などが論理的言語であるが、日本語はまるで詩か短歌、情緒の極な言語。

>>55　「大日本帝国陸軍の研究」を実は読んでないんだ、ｶﾘｶﾘ
で、多分俺論だが「言霊」は言えばあるという事だったかな。「員数主義」は実体の無い物を
実数として算段し、楽観的（悪い予想はしない）予測をして不吉な予測をしない。
為に危機管理ができないという事を言いたいんじゃなかったかな。
予測するに「日本は水と安全はタダ」というのを何とかこじつけたかったのではないかと？
記憶を辿っている･･･
しかし、島国という地理条件の方が簡単に説明が付くので、その補論ぐらいに位置づけて
上げたら氏も報われるのではないかと。

電波の電波たるゆえんは、なんといっても、
自分の説が正しくて、他は間違っていると主張することだと思う。
単に変な説を唱えたからといって、電波と決め付けるべきではない。
井沢さんも、これさえなければ面白いと思うんだけどね。

>>60
サピオの「虚報の構図」では間違いがあったらすぐ訂正するのに、
なんで「逆説の日本史」ではよほどの事がない限り（旧石器捏造事件とか）
訂正しないのも電波と言われる一因だあね。

でもまあ、面白く読めるのは事実だ。
くそ真面目すぎて眠くなるような本よりずっとまし。

井沢さんが自分の説が正しいと思うのなら、正々堂々、歴史学者と正面から
ディベート等で対決すべきだ。
これだけの知名度があるのだし、小学館がバックについているのだから
やろうと思えばできるはず。
そうすることが、学問の発展につながると逆説の1巻で言っているのに
なぜやらないんだろうね。
学界の先生方を是非とも論破してほしいものだ。（出来るものなら）

>>62
そうだよね。
漏れみたいに井沢氏の「電波（＝間違い）」を楽しみにしている読者だっているんだから（ｗ
今週はどんな電波を出してくれているのかな？ﾜｸﾜｸ（； ´Д｀）って。

正直
井沢のオリジナルの説ってそんなないでしょう･･･
他の研究者の説の気にいったところのパッチワーク＆アレンジ少々。

>>63
逆に井沢さんが学者さんに論破されちゃったりして。
実際に井沢氏の方が論破された事もあるしさ。

実例：大石慎三郎氏、田中優子氏など

>>63
最近になって聖徳太子非実在説を言い出した丸谷才一とのガチンコ勝負なんか面白そう。

お題「聖徳太子とは何か」

>>67
その手の対談は電波ゆんゆんで盛り上がるだろうが
何の意味も無いのが悲しいな。

>>68
けっこう無意味な対談しょっちゅうやってるからねえ＞井沢せんせ

２chを非難するとき､
非難する側がなぜかちゃねらーより遥かにドキュソな場合が多い｡
これは一体どういうことだ？

誤爆スマソ

>>64さんは、井沢さんの電波なところを全部指摘できるのですか。
俺には無理だな。なんかおかしいと思っても、
自信をもって間違えてるってわかるのは一部だけ。
一人で楽しまないで教えて頂戴。

>>59
インド人はみんな堂々としてるのかな？
ともかく、肉屋や皮屋は日本ではエタ・非人が扱っていて
この点はまさにインドと共通と思うのだが。

言霊については海外の民話でも例があったように思うのだが
もし見つかったらまたアップする。

さて、「大日本帝国陸軍の研究」という本は、
オレもそんな題の本があったと思って検索してみたが見つからない。
代わりに「一下級将校の見た帝国陸軍」というのがある。
この本のことじゃないのかな？

>>55で、「員数主義」は、粉飾決算のように
どこでもある現象じゃないかと書いたんだが、
あらためて読み返すと程度が普通ではない。
ちょっと抜き書きすると

　形式化した軍隊では「実質よりも員数、員数さえ合えば後はどうでも」
　という思想は上下を通じ徹底していた。
　員数で作った飛行場は、一雨降れば使用に耐えぬものでも、
　参謀本部(大本営)の図面には立派な飛行場と記入され、
　また比島方面で○○万兵力必要とあれば、内地で大招集をかけ、
　なるほど内地の港はそれだけ出しても途中で撃沈されて
　その何割しか目的地に着かず、しかも裸同様の兵隊なのだ。
　比島に行けば兵器があるといって手ぶらで日本を出発しているのに
　比島では銃一つない。
　やむなく竹槍を持った軍隊となった日本の最高作戦すら
　このように員数的なのだ…。(同書文庫版１３８ページ)

隅々にまで粉飾的行動が行き渡った状態で、
これがなければ戦争の行方も変わっていたかもと思わずにはいられない。
明治には見られなかったのでは思うが、ではなぜこうなったのか。
諸外国ではどうなのか。日本特殊の事情があるのか、と、いろいろと考えさせられる。

おやおや、道灌山（上野）氏、ご登場ですかな？

>>74　それだ！！「為せば為る」精神論に、軍の体を為してなくとも援軍を
送ったといえば「何とか為るだろう」との楽観的予測。反省すべき点は多いね。
似た様な国内のケースは「高天神城奪取」から端を発する「御舘の乱」に拠る
武田家の滅亡は近いと思った。勝頼は暗君でないが。「和」を纏められなかった
し虚飾の嵐だ。参考になるかも。
俺の思うに「保険概念」がないし「危機予測」が下手なんだろう、我々「ムラビト」は。
この辺は「言霊」も一枚噛んでいる気がする。

>73 みんな堂々としてるよ。でもアンタッチャブルは一般人に分るらしい。
いきなり殴られていた。「穢れ」の違う根本は農耕民族と遊牧？農？民族の違いじゃないかな。
ユダヤ、イスラムにおいても豚の穢れがあるし、そういやイスラエル軍の食事には豚も含まれる
そうだ。食器は別のものとしている。
あと「検疫」の厳しさ、後ＳＡＲＳへの恐怖感、水際対策を見るにかなりの独自性を感じる。
穢れは古代の人々の知恵だろう、未だに機能しているのは善悪を伴うが素晴らしい。
アフリカ辺りにあるだろう、期待しています。

>>76
アフリカに「悪い実例」あるじゃん。
ルワンダ内戦のきっかけとなったツチ族とフツ族の対立ってのが。

期待してどうする、って突っ込みいれとこう。

>>74
面白い話です。それって共産主義諸国によくある光景ではないのかな。
一昔前（今でも？）の欧米にも似たようなケースがあったのでは？
うまくいえないが、近代以前の社会では、自分の所有する資産を自己責任で
運用していたので、結果がもろ自分に影響するのに対し、
近代以降は、その関係が希薄になったってことではないのだろうか？
戦国時代の武将は、戦の損害は自分の損害であるので無茶なことはしなかったが、
日露戦争の旅順攻撃では、損害を度外視して兵力を投入したといわれている。
西欧でも、近代以降の戦争は領土争いの時代は、損害が増せば自然と戦争が終わった
のに、近代はイデオロギー戦争になったので、歯止めが効かなくなったって説がある。
要するに、損害が出ても自分の腹は痛まないってことが原因ではないのかな？
自信ないけど。

自分の腹→自分のフトコロね。（恥）

当時は帝国主義の時代で、領土を取らなかったら取られて危なくなった
と思う。日露戦争は朝鮮半島をめぐるロシアと日本の利害が衝突した
戦争では？半島からのロシア勢力を防ぐか排除するには、大損害を被って
でも旅順あたりはかなり鍵となる場所だった可能性がある。思うに領土よりも
利権が中心だったのではないか？例えば鉄道のレールを敷く権利とか。

この逆説の日本史の説は面白くていいけど、あまりこれ信じる気がしなかった．．．

>>81
それが普通の感覚でしょ。

>>78
＞それって共産主義諸国によくある光景ではないのかな。

確かにそうだよねえ。北朝鮮で飢饉になってるのも要するにそういうことなんだろうね。
田畑が荒廃してしまってるらしいけど、その理由は、
金日成主席の指示で、全国の丘陵や山の斜面を段々畑に変えたけど、
土どめをしなかったから、雨が降るたびに畑の土砂が河川に流入して
川底を上げてしまったからと言われているね。

ただ、近代戦争がイデオロギー争いというのはどうかな？
「文明の衝突」っていう本が出てるが、嘘くさいし。
しかし、話題がスレとかなりずれてきてるな。

>>80
シベリア出兵もそうでない？

>>76
＞似た様な国内のケースは「高天神城奪取」から端を発する「御舘の乱」に拠る
＞武田家の滅亡は近いと思った。勝頼は暗君でないが。「和」を纏められなかった
＞し虚飾の嵐だ。参考になるかも。

どこも似てないな。

武田勝頼が「御舘の乱」に介入したのは、
�@信玄以来苦しめられてきた上杉勢の南下を阻止
�A越後の北条氏領化の阻止
�B武田家と「同族」の佐竹氏からの援助要請

という要素の方が強いでつね

国民国家の軍隊は人数だけは集めれば集まってしまう所が戦国との違い。

昔の話もよいけど、最近の逆説はどうよ。
誰か論破してちょ。

>>85-86 御免、などと書けばよかった。ﾎﾞﾘﾎﾞﾘ
信玄の亡霊、軍団無敗神話→危機予測の無さ
同盟関係の軽視と同盟国の鞍替え→戦略の無さ
合議制に因る親類衆の発言力拡大→統率性の無さ
文官の台頭による武官の不満→統率性の無さ
新府城の建築→虚飾的行動
あと収入の減少、税の高騰化、民衆の政治不信など
といった所です。発作的に思ったので慎重に筆を取ればよかった。

>>89
武田オタとして言わせて貰えば、いくらでも反論可能であるな。
＞信玄の亡霊、軍団無敗神話→危機予測の無さ
四方強敵にして急速な勢力拡大の見込めぬ武田家に対して加速度的に
領土を広げ続ける信長。危機意識あればこそ勝利に拘った。
危険な賭けであるとしても。
＞同盟関係の軽視と同盟国の鞍替え→戦略の無さ
北条家の行動を見直しなされ。全て理解できよう。
＞合議制に因る親類衆の発言力拡大→統率性の無さ
それは後世の創作に踊らされているな。勝頼の権力は信玄時代より
むしろ浸透している。
＞文官の台頭による武官の不満→統率性の無さ
跡部長坂などは悪意を以って描かれ過ぎである。
原隼人・真田昌幸・内藤昌月などの存在を無視してまでね。
＞新府城の建築→虚飾的行動
新府城は甲府盆地防衛の要である。韮崎の台地を横断する長大な土塁の
遺構なども見つかっている。戦略的に間違ってはいない。
＞あと収入の減少、税の高騰化、民衆の政治不信など
新支配者・信長を正当化するために書かれたものばかりである。

>>88
今週は検地とおまけで刀狩の復習。
ハッキリ言って無価値。自分で新しいと思ってるのが痛すぎる。

今週は突っ込み所満載でないの。

年貢が国家に納められる？
平和ボケの原因が刀狩？
アメリカの銃問題？
黒沢映画と西部劇？
幕府の農民政策が「ジワジワと搾り取る」？
武士以外の人間に国防意識がなかった？

どうよ。先生方？

>>92
「逆転の日本史」（洋泉社）でがいしゅつな内容ばっかりですなあ。

それって既出だけど言ってることは正しいって意味ですか？

>>94
そんなのいちいち訊くもんでもない

>>95
マジ？

>>94-96
内容が「正しい」と言うより、内容が「電波」というべきですね。
まあ、それが井沢氏より先だったということで。

今週のどこがどう電波なのか厨房の俺にもわかるよう簡潔に教えてください。

なんの根拠もなく言ってるだけだから説明できないよ

通勤オヤジ向けの娯楽作品に文句言うのもヤボ

　 　＿＿＿＿ 　　
　　　　　　　 ／∵∵∵∵∵ヽ　
　　　　　　／∵∵∵∵∵∵∵＼
　　　　　/〃''　　’　　 '''ヾ　∵∵＼
　　　　 .|:-=o=-ヽ　-=o=-　　 ∵∵|　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜::｡ﾟ::/　/　/:ﾟ;:｡;ﾟ｡ﾟ::｡　∵∵|＜　>>1 うへへぇ〜〜
　　　　｜ﾟ:｡ﾟ(_．_．人ﾟ:｡:;ﾟ｡ﾟ:｡::　:::6）|　　＼　　　
　　　　ヽﾟ／,,ﾉﾉﾊヾヽ,＼｡ﾟ::ﾟ｡:｡　　　|　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　　＼　 |￣￣/.|　　　｡　　　/
　　　　　　＼lヽ／ﾉ丿　　　　　 ／
　　　　　　　し∪/ﾉ＿＿_-／
　　　　　　　　　し ∪

本当になんの根拠もなく電波って言ってただけなのですか。
だまされました。すごいショックです。

アンチは井沢に嫉妬してるだけ

>>103
他人様の説を平気で「私が発見した新説だ」と言い切る井沢氏にね（ｗ
それが出来ない漏れのような凡人は、もう嫉妬しまくり（ｗ

どうして電波なところを具体的にカキコしてくれないのですか？
>>64さんなんかはもちろん今週のどこが電波かわかっているんですよね。
もしかして、これってすごく高度なことを要求しているんでしょうか？
そうだったらそういってください。
自分は厨房なみの知識しかないからそのへんよくわからないもので…

刀狩は身分の固定であるとした藤木氏の説を曲解して農民の武装解除である
と結論付けた電波井沢。

>>106
農民の武装解除であると結論付けた電波井沢。

??マズイんですか??
小学生のとき見たまんが日本史でも
農民の武装解除として説明してましたけど…

まんが日本史から進歩していない井沢

>>107
武装解除と結論付けていない人の説を引用しているのに
結論は武装解除。見事な脳内変換。

藤木氏は、刀狩によって百姓が武装解除され、自力救済の力を
まったく喪失した、という通説を批判され（刀狩後も、百姓の武装が
解除されたわけではなく、村落において大量の武器が保持されていた）、
刀狩は、むしろ身分・職能の標識・固定としての役割を果たした、と
いう趣旨のことを述べられているのですが、井沢氏は、意図的か
どうかは知りませんが、誤読されています。

藤木氏の所論は、井沢氏のこれまでの主張には大変都合が悪い
もので、正直なところ、誤読にしても、「逆説」において藤木氏の
見解が肯定的に持ち上げられたのは、まったくもって意外でした。

古語の史料を誤読する研究者はかなり多いけど、
現代語を誤読されてもなあ。

>>104
アンチは毛嫌いする感情剥き出しで
煽りに良く反応して下さる　プ

釣り師気取りｶｺﾜﾙｲ・・・

>>109
あ、そうゆう意味だったんですか。
スレ汚し失礼しました

会社にあった古本を初めて読んで感動しますた。
和をもって尊しとなせ！

>>106>>110
ありがとうございます。でもそれは今週のことではないですよね。
ヤフー板で既出でございます。

例えばこんなのはどうですか？

逆説
江戸時代、幕府の農民政策は「死なぬように生きぬように。ジワジワと絞り取る」
だったが、

藤木氏の著書より
「生かさぬように殺さぬように」というのも、殺さぬようにのほうに重点
を置いてみたらどうなるか。ともかく、ひたすら民衆を憐れみ、領主の
強さだけを強調する動向には、まったく賛成できないのです。

今週の逆説はまるで「マルクス主義的歴史観の残滓」のようです。

実際問題として、農民の完全なる「武装解除」は達成されていない。
過度の締め付けはどうなるか、馬鹿でも分かることだ。

井沢元彦著「信濃戦雲録」あとがき　より

「･･･小説家が書くのはあくまで小説であって、歴史論文ではない。
　小説が面白くなるならば、限度はあるにせよ、歴史を曲げたっていいと思う。･･･」

「逆説の日本史」が小説だったとしても、限度を超えてます。

でもさ、１０年前くらいに北を訪問する
自社の訪朝団を批判してるけど、
今となってはかなり正しいよね。

>>119
ネタですか？批判した人はいっぱいいたでしょ。

でもさ、１０年前くらいに有事立法の重要性を
説いて、反対派を批判してるけど、
今となってはかなり正しいよね。
日本人の言霊信仰も薄れてきてるのかね？

政治的主張が正しくても日本史と関係無し。

>>122
史観という言葉を知ってるかね。

皇太子キモイ

>>121
ソース出して

>>124
激しく同意

夜中にあの顔が出てきたら･･･キモイ

>>123
間違った事実に基づいて「史観」なぞ語られても迷惑。

>>125
１９９２年１０月に行われた名古屋市民大学講座

>>128
間違った事実？
過去の事は生き証人とタイムマシンがない限り
確実なものはない。
たったひとりのインチキの発掘物で、史実は１８０度かわる。

皇太子がブサイクなのは確実だが･･･

信長マンセー史観は絶対の事実です。

>>130
ならば史観など語る事自体が無意味だろうｗ

>>132
井沢史観の重要なキーワード：

井沢元彦は織田信長と並んで、勝海舟も大好き。

>>133
あふぉ？だから史・観だろ

>>132
あれをマンセーと見る人は
井沢が高い評価をした人が信長だけだと思っているの？
藤原不比等、藤原良房、北条時政、足利義満、足利義教、朝倉敏景
なども評価してるじゃん。
それで今度は秀吉マンセーってバカにするんだろ。
アンチはアホだな（ｗ

なんかすげえ低レベルなこと言い合ってるけどリアル厨房か？

ま、皇太子がブサイクなことは周知の事実だが･･･

ウザイ。博士のところへでもいってくれ。

>>136
んじゃ、井沢氏の信者さん（？）に釣られてあげましょうか。

では質問。
藤木氏の説を、井沢氏が曲解して掲載したことについて、
あなたはどう思われましたかな？

回答おねがいします。

>>137
お前が一番低レベルで低学歴。
多分Dランク大学の史学科卒

>>135
事実が定かでないなら、事実という「点」をつなぐ「線」としての
史観もタイムマシンが出来るまでは考えるだけ無駄だろうｗ

>>136
まあ逆説の信長編を読んでそれでも不比等や義満と同格の評価だと
確信したなら、また来なさいな。

>>75
いたみいりて候。

>>142
想像するから人間。

そうか。結局は想像だけで明らかになってる事実すらも無視して
書いてるから電波なんだな。

>>145
電波は電波でも、井沢せんせえは、
「素人にもばれちゃう愉快電波のおちゃめさん」です。

>>136
にゃらば井沢氏を凌ぐ、秀吉マンセーの清水義範とのガチンコ対決きぼ〜ん。

言霊は高取、義満は今谷、で今度は藤木か。
こいつはパクリしかする事ないんか。

>>148
藤木先生からはパクッてませんよ！だって誤読してますから！！
義満は今谷・・・・納得。

>>149
藤木先生からはパクッてませんよ！だって読んでませんから。
（国史大辞典見ただけ）。
ってことじゃないんですかね。

ちなみに今谷先生も松本清張氏にしかられていたような。

逆日１巻で倭の語源は環(わ)と書いてあったんですが向こうとは発音が違うのを
解って書いたんでしょうか、邪馬台は(やまだ)とも書いてましたけど

最近読み始て今やっと文庫６巻目。
特に歴史好きな人間じゃない者が日本史を勉強しなおすにはいい本だね。
退屈しない。ここで電波といわれてる説が飽きさせないんだ。
懇切丁寧に説明してくれるし文章は分かりやすくてうまいし
構成がちゃんと整理されている。
この人の説は推理ドラマ読んでるようで興味深く読める。
普通の歴史本はとてもじゃないが読む根気ないけど。

信長は中世の人間と位置づけてるアフォに
信長が与えた巨大な影響を語っても
マンセー呼ばわりされるということね。（ｗ

>>153
釣りご苦労様です。

通勤オヤジの娯楽としては手軽でお勧め。
ただしヲタには勧められない･･･ってところか。

衆道のスレ見てきた。
さすがの井沢も保元の乱が男同士の恋愛のもつれが
原因という説は無視だな。

今週6/20号の逆説も、強烈な電波があると思うのだけど、
みなの衆、いかがですか？

ＴＢＳ　セーラームーンを実写で放送

「月にかわって、お仕置きよ！」の決めゼリフで90年代に大ブレーク
したアニメ「美少女戦士セーラームーン」（原作武内直子）が、
10月からＴＢＳ系で実写版ドラマとして放送されることが決まった。
グッズ売り上げ250億円を超えた人気作品が全く新しい形で復活する。
出演する美少女の発掘・選考も含め、話題を呼びそうだ。

北条家が滅亡したので島津氏が降伏したらしいですね(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ひょっとしてヒトラーも大好きだったりして。。。

なんかサピオでは訂正だの編集者側の優先権だの厨房な漏れにはわけわかめ・・・

>>1の高校時代の担任の佐藤です。
この度は>>1がこのようなスレを立ててしまい、誠に申し訳ありません。
しかし皆さん、どうかこのような>>1を許してやってください。
>>1は、生まれながらの精神障害を除いては、実はとても素直で良い生
徒だったのです。
今年の正月に同窓会がありまして、「先生、カレーライス中辛で食べ
られるようになったよ」「１００まで数えられるようになったよ」と、
高校卒業後の成長ぶりを私に自慢してくれました。私は思わず目頭が
熱くなり、私の教育は間違っていなかったと、しみじみと思いました。
そして、長い教師生活の中で>>1のような子に出会えた事を神様に感
謝しました。そう、>>1の存在はクラスメイトや私の心までも温かく
してくれたからです。
そんな>>1の事を何よりも心強く思った矢先のこの出来事に、今まで
>>1を信じてきた私の心も動揺を隠せません。
しかし皆さん、どうかこのような>>1を許してやってください。
>>1がこのような人間になってしまったのは、>>1だけが悪いのでは
ありません。そう、荒んだ日本の社会情勢こそを憎むべきなのです。

今週は嘘のオンパレードでしたね。

だから何が嘘か教えれ。

Googleで「帝京　事件」と検索すると・・

http://www.google.com/search?hl=ja&inlang=ja&ie=EUC-JP&oe=euc-jp&q=%C4%EB%B5%FE%A1%A1%BB%F6%B7%EF&lr=

検索結果５２００件。
いきなり銃撃ときて、その後も結核集団感染、大学による悪意のある投書、ラグビー部レイプ、エイズetcと続く。
さすが低狂グループ、最狂です。

低凶グループ過去の犯罪特集
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

この後にも沖永総長の脱税、低凶ＯＢの織田無道の宗教法人乗っ取り事件などが起こる

>>164

�@出兵動員可能人数とその算出計算。
�A南九州などでは永楽通宝より洪武通宝、宣徳通宝が主流通貨だった。
�B当時、日本国内で流通していた通貨は明王朝によって鋳造されたもののほか、
　　唐代、宋代、元代のほか、ベトナムや朝鮮で鋳造された通貨も使われており、
　　極端な例では漢の五銖銭、新の貨泉なども「通貨」として流通していた。
�C和銅銭は富本銭に比べれば、まがりなりにも普及した通貨であり、中国長安でも出土している。
�D金貨は当時の東アジア経済圏では、銀の副次的通貨だった（これは武田研究家さんらが何度も言及）

�E徳川家の天下となることを前提に話をしている（朝鮮出兵直前の徳川家は有力大名の一つにすぎない）

大内氏や室町幕府の撰銭令では、永楽銭なぞはむしろ悪銭の類だな。
永楽銭が重宝されたのは、伊勢以東の東国中心である。
西国では宋銭などのもっと古い貨幣の方が精銭と見なされていた。

そしてまた井沢氏が大いに勘違いしているのは、甲州金は、初期のものこそ
碁石金であるが、その後れっきとした金貨として作られたことだな。
定められた秤を用いて・指定された家で作られる・重量の定められた金貨
であることによって、甲州金は言わば日本初の計数貨幣として機能したと
考えられているわけだな。
１両＝４分＝１６朱＝３２朱中＝６４糸目＝１２８小糸目＝２５６小糸目中
という単位が定められており、両から朱まではそのまま徳川幕府の貨幣制度
に採用されている。

さらにまたまた井沢氏が間違えているのは、金や銀を「枚」という単位で
数えている場合、これは「枚数」ではなく「重量」であるということだな。
１枚＝１０両であり１枚＝４０匁だな。

井沢ってこんなことも知らんで書いてんの？！

自分独自の主張はともかく、それほど自説にとって重要でないことに関して、
間違ったことを書くのと、正しいことを書くのと、
労力にそれほど違いがあるとも思えないのだが、
なぜに間違ったことを書くのか？
そんなに調べるのが大変なこととも思えないし、
アシスタントにでもできそうなことなのに…
ふぉおすの暗黒面に取り込まれてしまったのか？

>>169
いいえ、第六天魔王様をないがしろにした祟りです。
くわばらくわばら・・・

計数貨幣を創ったのが家康であるかのように書かれるのは、
武田オタにはたまらんでしょうな。
甲州金のパクリだもんな・・・

お友達の高橋克彦氏は講談社『日本の歴史』の月報書いてるけど、
井沢氏にはお呼びがかからないのかな？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

すんません、初めてこの板にきました。

彼の怨霊信仰と言霊思想の話。
あと、日本歴史学会の三大欠陥についてはどう思いますか？
モトネタがあるなら教えてください。特に言霊思想は興味があります。

追加です。
天皇の諡(字わかんない)の話は怨霊＋言霊の考察ですね。
モトネタは梅原さんですか？それとも井沢氏独特の学説？

従来の学者の見解と比べてどう思いますか？
私はおもしろいと思ったのですが・・・

井沢先生はいい人だ
おまえら、ドラゴンバスターよめ（笑）

>>176
ブックオフにやたらとあるな。

>>175
怨みを残して死んだ人がいる
↓
怨霊になって災害で祟らないように祭る

ではなくて

災害が起こる
↓
怨霊が原因だとして納得する
↓
怨霊を祭る

が正しい。
よっていくら激しい怨みを残しても実際に災害が起こらなければ怨霊として祭られることは無いし、
逆にたいした怨みがなくても大きな災害があれば大怨霊として祭られる。

>>178
別に井沢氏を擁護するわけではないが、
（お約束）

そいつはどうかな。卵が先か、鶏が先かって問題では？

>>179
だから「恨みを残して死んだ」というのはあんまり重要な要素ではないと言うこと。
それよりも実際に災害やら不幸が起こることのほうが重要。

菅原道真なんか実際は線の細い人物で激しい恨みなんて持ってるようには見えないのに、
死んだ後で大災害が起こったのでその原因にされ、祭られた。
別に祭られるのは菅原道真じゃなくても誰でも良かった。ただタイミングがあってただけのこと。

したがって怨霊として祭られてた以上彼は恨みを持っていたという井沢本に良くある帰納法は成り立たなくなる。
恨みなんてなくても怨霊に祭られるわけだから。

また実際に祭られるのは祟りがあった後と言うのが大半だから、
祟りを恐れて事前に祭るという予防策としての供養もありえない。
時の権力者が政敵の祟りを恐れて事前に祭ったとかいうのも成り立たない。

例えば藤原氏が聖徳太子の一族の祟りを恐れて法隆寺に祭ったと言うのも怪しくなる。

井沢さんの文章は分かりやすいね〜。
「わしはこれだけ知ってるんだぞ〜」って上から書いてない。
僕の説はこうなんだけど、あのねあのね、こうこうこうでね、
こういうことになっててね、わかりにくい？じゃあ
こういう例えはどうかな・・・って一生懸命読者の立場に立って　
説明してる。歴史の解釈は色々あっていいと思う。
この人の説が全部正しいと思って読んでるわけじゃないけど、
井沢さんって好きだわ。きっといい人だと思う。

小太りだけど・・・。

>>183
>この人の説が全部正しいと思って読んでるわけじゃないけど、

何が正しくて、何が間違っているのかちゃんとわかっているのですか？

>>181
>怨霊として祭られてた以上彼は恨みを持っていたという

恨みをもっていたと「考えられた」では？

>>184
いやさ、井沢さんの「説」として読んでるわけよ。
正しい正しくないじゃなくて。

＞正しい正しくないじゃなくて。
自分にはおっしゃってることが理解不能です。小説として読んでいるということですか？

＞歴史の解釈は色々あっていいと思う。
とは自分も思いますが、間違った事実認識や、論理的一貫性を欠いた推論に
よる主張は、その色々の解釈の中に入るのですか？

ん〜だからさ､そういうこともあるんだろうなと思いながら
読んでるわけ。あなたはとっても気に入らないんだね（ｗ

癒されますね
http://pleasant.free-city.net/

＞あなたはとっても気に入らないんだね
とっても気に入りませんね。

事実に基ずく推論→あるかもしれない
事実に基ずかない推論→ありえない　　　　　でしょ。

後者の場合、「そういうこともあるんだろうな。」
ってことは絶対ありえないですよね。

いやいやいや、「そういうこともあるんだろうな。」というのは
「間違った事実認識や、論理的一貫性を欠いた推論」もあるんだろうな
という意味ですよ。

>>191
それでこそ「江戸川乱歩賞作家　井沢元彦」の真のファン。

＞いやいやいや、「そういうこともあるんだろうな。」
だけでどうして満足できるのかわからないですね。
どこが「そういうこと」かが分からなければ、読んでる意味ないと思いますけどね。
粘着スマソ。

スマンと思うなら、一人の感想にいちいち絡むな。

「釣り師（＝angler）」が釣られちゃってどおすんのよぅ？（苦笑

えへ、粘着されちゃった。
えっとね、逆説の日本史を読んでるとね　物事は一方向だけじゃなく
あらゆる角度から観察しないといかんなあと再認識するんだな。
視点を変えるだけでこんなに違って見えるんだ、へ〜って感じ？
おもしろーいって。
一人の説だけじゃなくもっと色んな人の視点も知るとそれが立体的に
なってくるんだろうなって思いながら読んでる。
井沢さんの本を読んでる時は井沢さんの視点を拝借してる。
これが終わったら､また違う人のを読んでみようって思ってる。
でも・・・それとは別に井沢さんの表現方法はうまい。
ちょっとあちこちのホムペに行ってみたけど読みにくーい。

一人の感想って言うけどさ、過去スレでも同じようなこと言ってる人
たくさんいるじゃん。
で、結局俺の言いたいことはだね、基本的な事実認識を誤ったままで、
推論したって、それはただの妄想にしか過ぎないってことだよ。
井沢さんは基本的な事実を、誤解・曲解・捏造していることがあまりにも多い。
いらんな角度から見るのは当然必要だけど、何でもありってわけじゃないだろ。

だからそんなものは、何の参考にもならないじゃん。
何が正しくて、何が間違っているかわからないで読んでさ、何が分かるというのさ。
第六感か何かで判断するの？それじゃだめでしょ。
間違った推論を読んで、
＞視点を変えるだけでこんなに違って見えるんだ、へ〜って
そんなのおかしいじゃん。間違いは間違いでしょ。

多角的な見方をするということの意味を、何か勘違いしていると思うんだけどね。

気に入らない人を誉められて頭に来たんだね。
せっかく根気よく答えてあげたのに。

なんちゃって、
自分が真剣に勉強してて納得のいかない本を誉められたら
頭に来るよね。そっちの立場に立ったら気持ちも分かるよ。

　　　　　　　　　　　rr二二二二二ニニﾆ--__、
　　　　　　　　　r/r/l l r二二二二二二二二ニﾆ--_、
　　　　　,'ﾆ三| | l 川川r二三三三三二＝＝＝＝=ヽ、
　　　 ,'二三三二川川川川川三三二二二＝＝＝＝=ヽ
　　　',二三;r':::::::::　　　　　　　　　　　｀￣::::::ヽ二三三二=ヽ,
　　　,'三=;/::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　::::::::`、二三三=ヽ,
　　　;三=;;l::::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　:::::l三三三三ﾆ=ヽ
　　 ;二三:|:::::::,,,,,,　　　　　　　　　　　...,,,,,,,,,,,　　::::l三三三三ニ=;
　　　;三=;|::..kkkkkiiiiiis::..　　 ..::wlllffffffffffffffs　::::|三三三二二;;
　　　;//;l:::: il'　　　　　 `　　　 ''　　　　　　 `ヾ、 :::ヾ三三三二ﾆ;;
　　　l l l|::　　_, -r｡- 、　:::　 :::　,- r｡--　、_　　　　::::l三三三二;
　　　l:l: l:　￣ー ￣￣_'.:r　　ヽ　` ￣￣　ー￣　　 ::::|ヾヾヾ=r￣ヽ
　　　 l l|::　　　　　 ￣:/　　　 ヽ　　｀￣　　　　　　::::::|j'j'j'ヾ=f　`l |
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　　　　ヽ　　 ヽ ::::::く rtT_T T TｺTt、ヽ::::::::|　　　　　　.:::::::::::::::| 　　
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　　　　　　ヽ、　:::::::::::_:::::::￣￣:::::::::::::;_::::::　　　　　　　　 ,:::::::::|
　　　　　　　 ヽ、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,　　　　　　ノ　..::::::;;;;:|
　　　　　　　　　ヽ 、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　　................　　:::;;;;;;;;;;::|
　　　　　　　　　　　l　ー――――--　　'　　　　　　;;;;;;;::::::::::::|

司馬遼太郎の小説だって歴史的事実からすれば
誤りもフィクションもある。
だけど彼の小説の面白さと多くの読者を歴史好きにした功績は
誰も否定できないでしょ。

誤りを批判するのは大切だが、
井沢の功績は認めてあげないと。
なんで全否定か全肯定しかできないかなあ。
ここはオコチャマの集まりか？

司馬さんは小説＝フィクションとして発表してる（街道を行くとかは別ね）。井沢さんに逆説は小説ですよね？と聞いたら怒ると思うよ！

そうだぞ！
鎌倉時代から貨幣がどれほど使われていたかとか、戦国時代の西国で
精銭と言えば宋銭だったとか、そんなことは彼には関係ないんだぞ！

>>199
別に頭になんかきてないよ。
ってかあんたの言ってることは全然褒め言葉になってないのだけどね。

妄想は妄想として楽しむのならかまわないよ。仮想戦記とかね。
ただ事実と妄想を混同するのはいかがなものかと思うから言っただけだよ。

>>201
批判するときは、いちいち功績を併記しなきゃきゃならんのか。
面倒くさいね。第一俺は小説は読んでないし。

小説が売れないから受ける雑文を書いて売っているだけだろ。

まっ　役にたたん論文をつくって自己満してる香具師よりはましでしょ

>>206
井沢そのものじゃんｗ

井沢さんも事故満足で役にたってないのは同じ。それに金出す馬鹿がいるだけ害悪

核心に迫るところで、突然丁寧な口調になるのが怖いです。

>>208
そう仕掛けている小学館と祥伝社はもっとタチ悪い。

売れればなんでもいいのよ。出版社は。これは正しい態度。
井沢のモラルが問題です。

７．５

7．5

モラルハザード　レベル４

井沢って四つだろ。

>>204　今更平静を装うなよ（ｗ

>>215
おひおひ。この掲示板は匿名じゃねえぞ。
ログ保管されてる掲示板で人をヨツ呼ばわりしたらどーなるか・・・
ちょっとは考えてものを書け。
ちなみに名誉毀損は書かれた内容が事実だろうと虚偽であろうと成立する。

電波

これは半分本気で言うんですけど、僕とかは井沢さんから表彰状をもらってもいいんですよ。
よくぞここまで言ってくれました。うちの欠点をよくぞ指摘してくれました、ということで。
だって、ここがいけないんだぞと、ちゃんと指摘してあげているんですから。
それはどう見ても我々のほうが正しいんですよ。だから指摘されたところを直せばいいんですよ。

戦時中に日本軍の少尉が、敵兵の百人斬競争をしたんだって、本田勝一って人がいってるね。
歴史の解釈はいろいろあっていいと思うんだ。
この人がいってることが全部正しいと思ってるわけじゃないけど、物事は一方向だけじゃなく
あらゆる角度から観察しないといかんなあと再認識するんだな。
なんか批判している人がいるけど、何ムキになってるの？って感じ。

『逆上の日本史』なっちゃってる香具師に萎え〜

今でもそうでしょ。たとえば、井沢元彦の主張に疑義を呈している私に対して、
頭にきている、逆上しているというような書き方をしている198や216や221が
いる。だけど、そういう人たちに言いたいのは「あなた方は自分がそう思うの
なら、ちゃんと証拠を出してきて検証すればいいじゃないか」ということです。
こういう証拠があるから私はそう思うんだと言えばいいのであって、相手を
情緒的に非難して言葉をふさぐ必要はない。そういう卑劣なやり方が井沢信者
のいちばん悪いところなんだけど、それがわかっていない人が大勢いて、
いちばんわかっていないのが200であり、我々を非難している信者の亜流
みたいな人たちです。彼らは倫理的に問題があるということで攻めてくる
わけですが、問題は倫理ではなく事実であり、事実の検証が何より大切
なんですよ。（Ｐ190Ｐ191）

たった一言「電波」。

なんかいっぱい釣れてるし・・・

おフランスの殿方の過半数は昔も今も家政包茎です。

anglerってｺﾃﾊﾝと<<219、220、222って同じ人？

　ヴ　ァ　カ　じ　ゃ　ね　え　の　！

＜戦時中に日本軍の少尉が、敵兵の百人斬競争をしたんだって、本田勝一って人がいってるね。
歴史の解釈はいろいろあっていいと思うんだ。
　これ、南京100人斬りの野田、向井少尉のことだろ。これが戦意高揚のヤラセ記事で
物理的にも不可能だって結論がでてるし記事かいた記者の名前も分かってる。
そのいろんな解釈でこの2人処刑されてるがおまえは『事実の検証』やったうえで
引用したのか？まあ、本田勝一の名前が出た段階でおまえのレベル分かったけど。
　あんまり熱くならないで勉強して出直しな。今のレベルじゃ煽られるだけだぜ。

作家の言ってることにムキになって反論してどうする？
大人になろうよ。作家は作家。

>>217
ギャク説の歴史作家が書いてることにムキになって反論してどうする？
大人になろうよ。井沢はでんぱ。

>>226 あんたが一番熱いと思うよ・・・

izawa ってさあ・・・・・・・・馬鹿、あほ、間抜け。ドジ、ポンコツ、トンチキ、ガラクタ、クズ、ゴミ、カス、
最低以下の下劣、下等種族、 劣等種族、下衆野郎、腐れ外道、邪道、外道、
非道、ウジ虫、害虫、ガン細胞、 ウィルス、ばい菌、疫病神、病原体、汚染源、
公害、ダイオキシン、有毒物質、 廃棄物、発ガン物質、猛毒、毒物、アメーバ、
ダニ、ゴキブリ、シラミ、ノミ、 毛虫、蠅、蚊、ボウフラ、芋虫、掃き溜め、汚物、
糞、ゲロ、糞虫野郎、ほら吹き 、基地外、デタラメ、ハッタリ、穀潰し、ろくでなし、
ごろつき、、ヤクザ者、 社会の敵、犯罪者、売春婦、反乱者、前科者、インチキ、エロ、
痴漢、ゴミ、シデムシ、 ゴミ虫、毒虫、便所コオロギ 、詐欺師、ペテン師、
道化師、危険分子、痴呆、白痴、 愚鈍、ボケ、ボケナス、エタ、非人、エス、
チョン、毛唐、露助、野蛮、残虐、不可触民、賎民、熊襲、朝鮮人、エス、アカ、
三国人、野蛮人、レッドネック、ニガー、ジプシー、ロマ、猿人、土人、未開の民族、
食人族、首狩り族、原人、原始人、猿、エテ公、悪魔、鬼、 魔物、妖怪、悪霊、
有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂、ボッコ、妄信、 狂信者、
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性、
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ、
怠け者、無能、無脳、思考停止、単細胞、蠅、蚊、カビ、 腐敗、膿、下劣、
劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー、 人格障害、守銭奴、見栄っ張り、
ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非、 イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、
狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子、 迷惑、困りもの、厄介者、村八分、
異端者、アウトサイダー、サイコパス、サイコマニア、電波系、オオカミ少年、
極悪人、人殺し、殺人鬼、シリアルキラー、凶悪犯、 猟奇殺人犯、死ね、くたばれ、
消えろ、失せろ、潰れろ、監獄、獄門、さらし首、 打ち首、市中引きずり回し、
戦犯、絞首刑、斬首、 邪教徒、共産主義者、売国奴、鬼畜、鬼畜生、畜生、
浮遊霊、死神、悪夢、貧乏神、疫病神、部落、よつ、穢多、非人、廃戸
だよね。

>>226
だからさ、それがおかしいと思うなら>>183の言ってることも同じことだろって意味。
井沢さんの百人斬批判は正しいのだけど、御自分のやってることも大して変わらん。
事実に基づかない主張はどう屁理屈を言おうと間違いだってことさ。
人のことは良くわかるのだが、自分のことは良くわからない人なんだよね。

>>226 別人だよ。

http://life.fam.cx/a004/

週刊誌に連載中の歴史を切り口にした痛快日本人論に逆上するｽﾚはここですか？

>>229　ほんとだ。かなりﾎｯﾄになってるな。アサヒ系の名前を見ると血圧が上がるようだ。
220に引きずられて本田とか書いちゃうし…　×本田　○本多

で、>>231にレスしたいんだが、>>232の言う通りだとすると、231、あんた誰？
悪いが自分のｶｷｺﾅﾝﾊﾞｰ書いてもっかいレスくれ。これだけだと電波の戯言にしか見えん。

週刊「朝日」百科日本の歴史なんて書店で破り捨てたいんだろうね

井沢　これは半分本気で言うんですけど、僕とか小林さんは朝日新聞から表彰状をもらってもいいんですよ。
よくぞここまで言ってくれました。うちの欠点をよくぞ指摘してくれました、ということで。
だって、ここがいけないんだぞと、ちゃんと指摘してあげているんですから。
それはどう見ても我々のほうが正しいんですよ。だから指摘されたところを直せばいいんですよ。
「朝日新聞の正義」（小学館）

今でもそうでしょ。たとえば、従軍慰安婦の存在に疑義を呈している私たちに対して、
とんでもないやつらだ、人間のクズだ、人でなしというような書き方をしている学者や
評論家やジャーナリストがいる。だけど、そういう人たちに言いたいのは「あなた方は
自分がそう思うのなら、ちゃんと証拠を出してきて検証すればいいじゃないか」という
ことです。こういう証拠があるから私はそう思うんだと言えばいいのであって、相手を
情緒的に非難して言葉をふさぐ必要はない。そういう卑劣なやり方が日本のジャーナリ
ストのいちばん悪いところなんだけど、それがわかっていない人が大勢いて、いちばん
わかっていないのが朝日であり、我々を非難している朝日の亜流みたいな人たちです。
彼らは倫理的に問題があるということで攻めてくるわけですが、問題は倫理ではなく
事実であり、事実の検証が何より大切なんですよ。
(同上）

しかし井沢を憎めないという気がするのはオレだけかな？
クソアサヒにもの申したのはともかく偉いよ。
今でこそどうということはないが、１０年前なら結構誹謗中傷があったろう。
「逆説」もエンタメとしては良くできてるし、
突っ込みやすいのもかわいげがあるしな。

いきり立つチンポを、いとおしそうに、膝間づいて舐めさせろ！

>>239
「だが、医学界に限らず日本の学界では、この区別がつけられない。もしそういうことをすれば、
「無礼だ」とか「たとえ正しくても言うべきではない」という非難が浴びせられる。それは人の
言説（言ったこと）とその人個人の人格とが、分離していないからこそ起こる現象である。これ
をコトダマと言うのだ。そしてコトダマが生きている限り、学界の権威に支えられた「パチロン」
は生き続けるのである」（『逆説1』）

あなたは井沢さんが憎むところの「言霊信者」です。

パチロン？？

モチロン

>>242
そうですね。「パロチン」です。パッチもん と混同してしまったようだ。

しかし、何分にも個人の作業であるから、思わぬ見落とし、錯覚があるかもしれない。
もちろん異論もあるに違いない。その点は御批判たまわれば幸いである。

「逆説の日本史」過去ログurl
その5
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1035267020/
その4
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
その3
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
その2
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
その1
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

次からは>>1-3あたりに貼っておくと宜しいかと

そういえば井沢掲示板の過去ログも内容が濃いね。
すげえ量の書き込みだ。最近あんな掲示板見かけないなあ。

>>246
２ちゃんねるの中でも「最低」と言われる「ネットウォッチ板」をもっと濃厚にして
「最悪板」「電波お花畑板」「政治思想板」「ハングル板」「三戦板」「日本史板」「ハングル板」
を足したようなとこかな。井沢掲示板って。

時と場合によっては２ちゃんよりもはるかにひどい状況になるし。

だから井沢掲示板をはじめてみたとき、
「井沢掲示板って２ちゃんねる系掲示板？」とﾏｼﾞでｵﾓﾀ。

去年の夏頃とかひどかったなあ。浦沢直樹の漫画をHNにしてるDQNが
荒らしとった。

いやさ、電波なんか最初から飛ばし読みだからいいんだけどさ、
「ＫＡＮＡＫ」さんとか、「武田研究家」さんとか、結構読んで
ためになった。今どこかで活躍してるのかなあ。

再開してからは見ないね。

武田研究家はまずはじめに
信長嫌い、信玄マンセーがあるからダメ。

それこそ素人なんだから目くじら立てるなよだよ。

逸脱の日本史

以下コビベを読んでください（「信長の野望」の発売は光栄です・・・）

西原理恵子の旦那はヘロイン中毒だから困るよ！

最近思ったことは２１世紀になって本当によかったと思うこと。
インターネットが普及したおかげで
＞＞君のように誰でも気軽に井沢板に投稿することができたのだから。
一昔前なら、西原理恵子のことは、一部のマンガ雑誌ぐらいしか知らなかった事実だから。
（案外中学,高校の先生も知ってる。ただしここの話だけど）（授業中はもちろん伊集院静）
本当にいい時代になった思う。私がこのすれ立てたのも日本史板でちょっとした騒ぎを
を起こさせようと思ったから。ラテン音楽の名曲「タブー」を聞いたとき時初めて
ドリフのギャグの偉大さが見えてくるから。
また、日本史板でも「アズマ」や「新井」「臭吉」とかいう荒らし馬鹿スレばかりが全て
と思い込んでるバカものいるけど。（藁）

西原理恵子皇族論が理解できて初めて「できるかな」（鴨志田穣は西原の旦那で最近入院中のカメラマン）。
を隠蔽した理由もわかるし（りえママと徳松爺さんが東京からやってきた事実を隠すため土佐女子が退学させた。
坂本竜馬様を生んだ神聖なる高知県をズべ公の出身地などできる分けナイとなる）
義経が平泉で死んだことになってるのに北海道のいたるところに義経滞在の石碑が残っているし修学旅行北海道だったけど
いたるところでどれだけ大麻が自生しているのを見せ付けられたことか。（藁）
逆賊となった光秀が徳川幕府の宗教顧問になったのでは、光秀による信長殺害のイデオロギーは崩れる。
それでは困るから徳川幕府が隠蔽して光秀は小栗栖で死んだことにした。
徳川家は存続しているからこの根拠亡きタブーを除去しないとどうしても真実が見えてこない。
オレ様に電波を出させてくれくれタコラ。　

今週もーまたー信玄公が無視されてるよー
日本で始めての計数貨幣を創ったのは信玄公ですよー
碁石金は甲州金でも初期のものに過ぎませんよー

山室恭子さんの「黄金太閤」の井沢元彦語解釈が始まりましたよ〜

秀吉は安易に金銀や領地をばら撒くから、大名の力が落ちなくて
自分が死んだら好き放題されちゃったんでしょう・・・

それに貨幣政策をキチンと伴っていた徳川幕府の方が、よほど
流通経済の発展に寄与したとも言えるでしょうね・・・
経済力を石高で表すことを徹底した秀吉こそ、根は農本主義者だ
と言えるでしょう。

>>257
貧農出身だからね。

しかしまぁ流通経済を発展させるためにはまずインフラを整備することだが、
大阪に関しては秀吉のインフラ工事のおかげで経済発展の基盤が作られた。

今週はいつもの、自分の説が正しい。学者は間違ってるがないからいいんでないの。

http://waseda_goookan.tripod.com/swfc.html
都の性欲　flash　爆笑！！！！

http://waseda_goookan.tripod.com/
今回の早稲田大学集団レイプ事件のまとめ

み〜や〜こ〜のせ〜い〜っよっ〜く〜

わ〜れ〜ら〜の〜暴〜行〜〜♪
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056426061/l50

このオッサン電波ばかり飛ばしてるな。
他にやることないんかい？

>>261
テレビ出演と講演会と麻雀

>>262
あと赤坂のクラブで乱痴気騒ぎを起こすこと。
あと朝日批判飽きた。
もっと他のことやれやこのセクハラ大魔人。

>>262
こいつから朝日批判と電波をとったらただのドキュソ中年デブ親父だよ。

>>264
江戸川乱歩賞となごやか賞をとったら、あと何が残るんだろ？

>>265
あの人は今の出演権。
まあ使ってくれるテレビ局は皆無だろうが。

吉本がありまっせ。

電波でも何でも朝日に文句言ってりゃ参詣あたりで使ってくれるんでないの？

>>268
井沢氏とひろゆきとの対談を産経でやったら面白そうだな。

>>258
まあ本願寺が焼亡した跡地を再開発して堺の商人などまで移住させての
結果であるから、秀吉がいなければ商業的には堺が江戸時代の大坂のような
感じかね。

>>259
計数貨幣は秀吉が作ったなどというデマを流すのは感心しない。

まあ電波作家ってことでファイナルアンサー？

＞秀吉がいなければ商業的には堺が江戸時代の大坂のような感じかね。
堺は大和川のつけかえであぼーんしたので
潰したのは江戸幕府もなー。

秀吉がいなけりゃ江戸幕府もねーなー
しかし信長のカリスマでなければ織田政権はもたねーなー
どうなったんだろー

>>273
正親町天皇のよる天皇親政政権誕生。

>>274
「超越瞑想」のやりすぎで「魔境」でも見たんですか？三浦さんｗ

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　今週のツッコミまだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　　　　　　　|　.有田みかん.　 |／

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

　　　　¶
γ⌒ 　）　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ^　^　 彡　　　／　
(´厶｀ 彳З＜　　　>>276そりゃあ来週のお楽しみだがね
ヽ兮　ノ 　　　　＼　　
　｀ｙ′　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

とりあえず北野大茶会は「天正」15年だといってみる。

小太り爺さんねえ。

☆頑張ってまーす！！☆見て見て！！☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

２ちゃんの井沢スレがめちゃくちゃ寂れている時は、
必ず本家ＢＢＳが荒れているんだよね。

まあいつものパターンなんだけど（ｗ

>>282
一応たまに覗いてるけど、全く読む気にならん。

「逆説」の大ファンです。批判的な人もいるようですが、
いろんな見方があったほうがいいと思います。
信長が光秀に殺されたなんてのはどうみてもおかしいよね。
でも、信長の三段撃ちに関する井沢説は正しいと思うんだ。
全てが正しいとはいわないけど、それで非難されるのはひどいよ。
批判のための批判はやめて下さい。

＞２８４
その辺のとこ読んでないんだけど、信長が光秀に殺されたという
ことの　どこがおかしいの？　　井沢氏は光秀が本能寺を攻めて
信長を殺したというのを否定してるの？　逆なの？
ともかく信長は光秀に殺されたってのは定説だと思ってたよ。

>>284
ファンはファンだけで楽しんでくれ。
ファン以外の人間を巻き込むな。

>>284
＞でも、信長の三段撃ちに関する井沢説は正しいと思うんだ。
井沢さんは三段撃ちについてなんて言ってるの？

>>284
おらおら、ちゃんと説明せんかい。

一体なにをそんなにムキになっているの？
まあ、君たちのように、史料に書いてないことは存在しないと
思っている人たちに何を言っても無駄だろうけどね。
別に君たちを責めるつもりはないよ。
悪いのは、インチキ学者ばかりいる歴史学界だからね。
君たちもどうか「権威」などという「ブランド」に惑わされず、
自分の目で判断する習慣を身につけてほしいね。

一体なにをそんなにムキになっているの？
まあ、君たちのように、井沢元彦の言うことはなんでも正しいと
思っている人たちに何を言っても無駄だろうけどね。
別に君たちを責めるつもりはないよ。
悪いのは、インチキな文章ばかり書く井沢元彦だからね。
君たちもどうか「井沢史観」などという「ブランド」に惑わされず、
自分の目で判断する習慣を身につけてほしいね。

>>290
俺がいつ「井沢元彦の言うことはなんでも正しい」と言ったのかね？
「全てが正しいとはいわないけど」とちゃんと書いているだろ。
勝手に人の発言を捻じ曲げて解釈しないでほしいね。

>>284>>289>>291
＞信長が光秀に殺されたなんてのはどうみてもおかしいよね。
というご発言の真意をご説明いただけませんか。
＞信長の三段撃ちに関する井沢説は正しいと思うんだ。
というご発言も何がおっしゃりたいのかよくわからない。
あなたのご発言は残念ながら誤解を招きやすいものですよ。

つーかネタでした。すまん。
「とまり木」読んでてつい書きたくなったのね。
信者の方たちは、「全てが正しいとは思わないが」って常套文句でしょ。
これさえ言えばOKみたいな感じ。
具体的にどこがってのがいつもないのね。
だから実験してみたってわけです。重ね重ねスマソ。

>>284と>>289は別人なのか？わかりにくいことすんなや。
とにかく>>284は逃げないで質問に答えろ。

1 名前：ひろゆき＠どうやら管理人★ 投稿日：03/07/04 21:40 ID:???
おみくじ機能を搭載しました。
名前欄にomikujifusianasanといれて書き込むと、
【大吉】【中吉】などに変換されますです。。。

>>284と>>289は同一人物です。
井沢さんは三段撃ちは信長の独創であると書きながら、
虚構だという説に賛成しておりますです。

重ね重ねスマソ。

>>296
三段撃ちは信長の独創だけど虚構？
井沢元彦は何が言いたいんだろうね？

パクって歪曲＝井沢史観

>>298
井沢さんの大好きな半島人と同じでつね（ｗ

今週の「逆説」を読むと、議員の不正を追及していた辻元清美とかぶって見える。
「オマエモナー」と突っ込んだ人も多かろう。

えい！

誰か燃料補給してくれ。

>>302
朝日新聞を読まずに朝日新聞社を批判する井沢元彦って一体･･･

>>300
井沢何かおもしろいこと言ってたっけ？漏れ知らない。

>>304
とにかく今週号を嫁。

俺はいわゆる「自虐史観」という奴が大嫌いだ。
なんで自分の国のことを、ことさらに貶めようとするのか理解できない。
確かに秀吉の朝鮮侵攻は朝鮮にしてみれば迷惑な話だ。
だが、当時の世界を見れば日本が特別に悪かったわけではない。
秀吉が無謀だったかどうかは慎重に検討する必要があるだろう。
あいつらの言い分を聞いていると、日本人は愚かな民族であると言ってるようにしか思えん。

だが井沢さんよ、それが「日本歴史学界の欠陥」であり、
「「日本人」というものを分析するのに格好な材料」であるというのはどうよ。
これって日本人特有のものなの？俺はそうは思わないぞ。
欧米でも似たようなことはあるのでは？これって「自虐」的でないのかな？

俺はいわゆる「自慰史観」という奴が大嫌いだ。
なんで自分の国のことで、ことさらに事実から目を逸らそうとするのか理解できない。
秀吉の朝鮮侵攻は朝鮮にしてみれば迷惑な話だ。
当時の世界を見れば、日本が悪かったのは一目瞭然。
秀吉が無謀だったかどうかは検討するまでもない問題だ。
あいつらの言い分を聞いていると、日本人は愚かな民族であるとしか思えん。

↑
イタイ奴っちゃ。

確かに>>306のカキコは痛い。

痛いとこつかれたか。

怨霊説には納得。

二言目には「怨霊」なんだな、井沢先生は・・・

怨霊にせよ、言霊にせよ、時代と共に影響は薄れていったはず。
現在も多少残っていることは確かだが、
戦国時代になっても全面的に信じているのは天皇や公家ぐらいだろう。
だから時代が下るにつれて
それで説明することに
説得力がなくなっているのではないかと思う。

応仁の乱あたりまでで終っておけばよかったんじゃないかな。
それならここまでアンチがのさばらなかったのでは。

>>313
戦国時代の怨霊についてはむしろ歴史学者の方がちゃんと書いていたりする。

つか、井沢が自分のことは棚に上げて学界の悪口を言っている限り、アンチは増殖を続けると思うよ。

今さら間違いでしたとは言えないんだろ。
訂正したら何も残らないからね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

井沢って電波だと思ってたけど、今はどうも違うような気がする。
最初の頃はマジだったと思うのよ。第一巻あたりは。
だけど、さすがにもう自分でも気付いているだろ。
わかっててわざとやってるとしか思えない。意外としたたかなんじゃないかな。

信長の三段撃ちはねー、弾丸と火薬を紙に包んだブツがあったんだよ。
だから以前より再装填が早くなった。そのあたりが誇張されているのでは？

>>319
捏造は止めなさい、そんな事実は無い。

>>319>>320
いずれにしろイザワとは関係なし。

>>320
あれっ、知らないの？

井沢ってどこがおもしろいわけ？
「私がはじめて見つけた」てやたら言うわりには、
香具師の言うことって大概陳腐なんだよな。

>>322
ソースは？
長篠もしくは信長が最初に使ったと言う記録がどっかにあるのか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>318
第一巻巻頭の『緒方ﾊﾟﾛﾁﾝ』や『中日ﾗﾋﾞｯﾂ』で既に福田和也的悪乗りしてたと思ふ
山本七平の引用が多い点からしても、『歴史を切り口にした痛快日本人論』として
書いてような気がする

>>326
日本語練習してからカキコしろよ。

三段打ち光秀の伝記には光秀の提案みたいに書いてあった

『歴史を切り口にした痛快日本人論』ってのはあれだね。
目的のためには事実を捻じ曲げてもかまわないってことだろうね。

イザワ信者は何かにつけて、日本史の大きな流れを語っているのだから、
細かいことは間違っていてもかまわないって言うんだよね。

＞イザワ信者は何かにつけて、日本史の大きな流れを語っているのだから、
＞細かいことは間違っていてもかまわないって言うんだよね。
あーいるいるそう言う香具師。
井沢本人もそういう逃げ口上使ってるのかな？

>>330
井沢氏は、大きな間違いをした（と自覚した時のみ）場合、訂正文を掲載させてまつ。

だったらちゃんと調べてから書けyo！　と言いたいところですが、

最近の訂正文（特にサピオ連載中の「新・虚報の構図」）での「いいわけ」には笑ってしまうので
漏れ的には、井沢氏の訂正文が掲載されるのを楽しみにしておりまつ（ｗ

>>323
中学生のときの俺には斬新なことがかいてあるように思えたんだよ。

週刊誌の連載読物に対し、その信憑性に関して目くじら立てるのも何だかなぁ

四拍手の訂正はいつしてくれるのでつか？

井沢　そこで朝日に捨てられたわけですね（笑い）。その取材に来た女性記者は、
どういうふうに失礼だったんですか？
小林　こっちの言うことに対して全部、「でも、弱者なんだからそんなこと大目に
見とけばいいんじゃないですか」とか「そんなこと目くじら立てることですか」とか
「ほっといてもわかるんじゃないですか」とか反論する。
井沢　そういう言い方をするわけですか？取材の時に。
（「朝日新聞の正義」小学館）

毎度上手いね

>>324
昔世界不思議発見でやってた。あと地雷やパンツァーファウストもどきもあったらしい。

世界ふしぎ発見がソースたりえるとは、解しがたい

歴史学者の言っていることもどうかと思うけどな
井沢の方が面白かったり、割と後の発見によって井沢説が実証されているケース
もあるようだから、それ程歴史学者が偉そうにいえるもんでもないと思う
第一、誰も本当の歴史を目で見たことがない以上全ては推測なんだから。
ただ、井沢の場合、全部自分が正しいみたいな物言いするから叩かれるし
信憑性も妙に独特な説な分、おカルトチックというかくだらなく映ってしまう。
この部分さえ除いて、只の一つの説として見る分には自分にとっては
そこらの歴史学者よりまだましだと思う

339の指す「そこらの歴史学者」とは誰か、気になる。

>>339
ただ、電波作家の説を持ってくるのは感心せんな。

種子島〜本能寺の硝石ルートについては「本能寺文書」にもちゃんと書かれているのを、
たまたま八切止夫が引っ張り出してきただけであってさ。

>>340
まずは、網野善彦、今谷明、のお二方を。

>>339
>割と後の発見によって井沢説が実証されているケース
ってなんだよ。
聞いたことねえ。ちゃんと説明せよ。
強力な電波の予感。

本能寺の話ばっかじゃん
全部が全部間違えている訳でもないんでしょ。
井沢宗教がそのまま正しい、正しくないの問題ではなく、一歩引いて
接するのがベターだと思うんだけど。
歴史学者が言っていることが必ずしも正しいとは限らないんだし
井沢のいうよう、歴史学者にも多少は偏った傾向があったんじゃないかな
〉340
ごめん、具体的な名前は差し控えるということでｗ
つか井沢本も１冊しかよんでないから何ともいえないけど
井沢が強烈に歴史学者を非難している辺りには、感銘したので書いてみた

＞３４３
コピぺだけど。確かこのスレの５４とかその辺りに載っていた

たしかに。
たとえば、井沢氏が第一巻で指摘していた、古代日本と殷の文化との共通性について、
始めて読んだ時は、殷の時代と当時の日本（縄文晩期）じゃ時期がずれすぎですがな！
と笑い飛ばしていたですけどね。。。
ところが、最近の調査で、弥生時代の開始時期が紀元前９００年ごろだったという話は
殷の滅亡時期（紀元前９３５年ごろ？）とほぼ重なるってことで、
ある意味、井沢氏の説を証明する形になりましたな。

>>320
このように火縄銃は弾薬の装填に手間と時間が掛かり、速射に向かない。
それでは騎馬隊による速攻に敗れてしまう。
そこで考案されたのが早合（はやごう）と呼ばれる一種の薬莢だった。
一発分の火薬を銃身に収まる形にして紙で包んだものである。
火皿に導火用の火薬を入れる前に、導火孔に竹串のようなものを突き入れ、紙を破って点火できるようにした。
http://www.nobunaga-lab.com/labo/04_gunji/04-01_senjutu/teppou.html

＞早合を開発したのも、戦術の天才織田信長であった。
↑同じサイトの記述だがこれは疑問。根拠が不明。

あのですね。歴史学者が必ずしも正しくない。
だから○○説にも見るべきところがあるってね、
そういう論理が成り立つならね、
別に井沢説でなくても、五島勉でも、その他誰でもそこにあてはめることが
できてしまうんだけどね。

早合などというものは、火縄銃と共に広まったようなものであって、
信長が発明したとか言うのは完全な捏造。

>>347
それはズレてるね。歴史学者も正しくない、井沢も正しくない、
だから両者を弁証法的に解釈すべきってことを言っているんだろ
よくわからんが。

＞あのですね。歴史学者が必ずしも正しくない。
＞だから○○説にも見るべきところがあるってね、
＞そういう論理が成り立つならね、

誰もそんな論理を申し上げておりませぬが・・・

>>345
>古代日本と殷の文化との共通性
ざっと一巻見てみたけど、そんなことは書いてないと思うぞ。
一応、文庫本のＰ231に殷が出てくるけど、まさかそれじゃないよね。

井沢氏の妄想が楽しいのかね

＞歴史学者の言っていることもどうかと思うけどな
歴史学者が必ずしも正しくないって意味だろ。

＞只の一つの説として見る分には自分にとっては
＞そこらの歴史学者よりまだましだと思う
だから井沢説にも見るべきところがある、だろ。

関係ないなら前半は不用じゃないか。

>>344
>全部が全部間違えている訳でもないんでしょ。
どんな電波だって全部が全部間違えているものなんてないよ。
つーか、それができたら天才だね。全く弁護になってない。
井沢独自の主張に、一つでも見るべきものがあるのならそれを
認めることに異存はないが、今のところ知らないな。

井沢が小説のネタを考えているうちに思いついた事を
書き連ねているだけ。

今週のポストの博士の挿絵にはﾜﾗﾀw

弁証法の意味わかりますかー？

>>357
井沢の論理は詭弁的な弁証法だよ。

＞358
じゃなくて
学者のよい部分＋井沢のよい部分を統合して自分なりの解釈を手に入れる
という意味での弁証法。

>>359
井沢の語る論には学術的な論拠ないし。

井沢元彦と高橋克彦同類でしょ。

>>359
井沢のよい部分てのが具体的に思いつかない。
なんでも統合すりゃあいいってもんじゃないよ。
「自分なりの解釈」ってのが、めちゃくちゃ怪しい。
よくわかった上で言ってるのかね。

よい部分というのは偏った歴史学者の思想を打破しようとする姿勢だろ

>>363
井沢論は検証もない思いつき論だ。

というか339が言わんとしてる事くらい、読みとってやれよ。
誰でもわかるだろ。井沢を叩くことにのみ頭が向いていて冷静な判断もできんのか
このスレの住人は。

井沢は歴史学者は歴史学者はって言うけど、一部のしょうもないのを
論えば歴史学者全部が悪いように見えてしまいますがな。
井沢からしてまともな歴史学者からパクったりまともでないのからも
パクったりつーかオリジナルってあるの？

姿勢だけではどうしようもないだろ。
そんなの第一巻の序章で終わってる。
そのあとの妄想垂れ流しは何なんだ？
少しでもよいところがあれば、こんなには叩かれはしない。

>>365
読み取っているつもりだが。
339は井沢説をろくに検証もしないで気分だけで語っている。

井沢説と言っても、売れない小説家のネタだろ。

売れてるからこれがまた、厄介

３６７の勝ち！

>>370
妄想が売れと知って妄想屋さんになったんだ。

井沢は１流釣り師だな。

文章書きは売れて何ぼです。

何にしても金がある奴は強い。
いい悪いは別にしても、これだけ注目されるというのはどこに
秘密があるのだろうか。マーフィーにでも扱ってもらいたいテーマである。
ゴーマニズムの小林よしのり、社会学の宮崎、日本史の井沢・・・
みな常軌を逸する程叩かれているが、なぜか売れている

逆に言うとなんでこれだけ叩かれてるのか、という話にもなるけどね
売れてるのに

漏れの会社の上司も井沢読んで、歴史学者（一般）を批判しまくってる気になってる！
ほとんど井沢本しか読んでないようだけれども！　やっぱ需要はあると思うよ・・・

本職で売れないからネタにレスするような本を出しているのだよ。

わかりやすいんだろうな。興味も持ちやすいし。
日本史に無知な大衆を味方にして専門家を叩き優位に立とうとする姿勢が
ちょっと歴史かじってる者から見ると感情的にむかつくんだろうな。
無理もない・・・やっぱ大衆だな、大衆

井沢は小説も書けないのに、司馬気取りしているだけだ。

幾らなんでも司馬は無理だろう・・・

小説を書かない自称小説家です。

でも小説家と呼ばれるのが嫌なんだと

以前、雑誌連載中に誤り＝史料をちゃんと読んでいないことを読者から自信の
ＨＰの掲示板に指摘され、出版時には訂正してたけど何の説明も無かった。
しかし、例のゴットハンド藤村の「遺跡捏造」については、連載中さり気無く
弁明していたね。
他にも、連載時と出版時の変更は多いじゃないかな？

それを知らずに「井沢の正しさが証明された」なんて思っている奴も多い
じゃないかな。

井沢元彦はなぜ売れるのか。
それはわかりやすいから。そして権威を罵倒しているから。
衆愚政治と同じ構造。
わかりやすいといっても、それは表面上そう見えるだけ。
ほんの少しだけでもじっくり読んでみると、何が言いたいのだか
さっぱりわけわからんところがいくらでもあるが、読者はあえて
そこを見ようとはしない。
いい気分にさせてくれる麻薬のようなもの。

>>383
清涼院流水と同じく大説家です。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>386
ﾜﾗﾀ

>>354
>>367
言霊の影響力は事実です
彼が指摘するまでその影響力を誰も考えていなかった

ﾜﾗﾀ
怨霊だの言霊だのってさ、オカルト系の人間は何十年も前から
言ってただろｗ

>>390
盲目に信じていた香具師と
それを客観的に指摘した井沢は全然違うが？

客観的ｗ
どこが客観的やねん。それこそ何でももっともらしく語るオカルト
人間と何も変わらんよ。

オカルト系じゃなくたって言ってたさ。

受験生に向って「すべる」と言ってはいけないなんてのが
「言霊」の影響だなんて井沢が指摘するまでもなく常識でしょ。
井沢はそれを超解釈したにすぎない。

↑「わかりやすく解釈した」という点では評価できるよ。
学者は文章が複雑になりがちだし。

↑「わかりやすく解釈した」って電波じゃん。
あほちゃう。

　井　沢　元　彦　は　電　波

　　井　沢　は　短　小　で　包　茎

　井　沢　元　彦　は　自　慰　史　観　の　バ　カ　ウ　ヨ

井沢元彦はウヨではない。ただの電波。

>>394
「わかりやすく解釈した」じゃなくて、
「自分の説に合うように都合よく解釈した」が正しい。

　　バ　カ　ウ　ヨ　は　短　小　で　包　茎

　井　沢　元　彦　は　清　涼　院　流　水

井沢元彦は思考法がサヨ。

井沢元彦はウヨの欠点とサヨの欠点を併せ持ったスーパーヴァカ。

井沢元彦と言えばニフティの歴史フォーラムで大恥かいたのを思い出す。

なんだかんだ逝ってみんな井沢ﾀﾝから目ガ離せないね（＾＾）

>>406
規模が大きい選挙のたびに民主党あたりから必ず飛び交う井沢氏出馬の話とかね（＾＾）

>>407
書けない井沢はそのうち出馬するだろ。

どっちにしろ比例区でしか出られないだろうな

井沢は民主党じゃなくて自由党から出るんじゃないか？
民主党に収まるには井沢はウヨ過ぎる。

今週の逆説を突っ込もうと思ったが、
北島万次もアレなのでやめとく。
電波につけいられる責任は学界にもあるってことだな。

北島万次って秀吉の朝鮮侵略問題の専門家じゃん。
井沢電波につけこまれるような失策でもあったの？

秀吉の話に戻るまでが長そうだなー

>>405
的確な表現だ。

チェンバレンの失策からアレクサンドロス大王のインド征服まで飛ばしすぎ。
ちゃっちゃと日本史に戻ってくれ。

都合の良い事柄並べたてて言いたい事はわかるが。似たような理屈何度もくどい。
どうせならヒトラーの侵略戦争の功罪の功の部分に光を当てれば言わんとする事の
説得力が増すのにな

皇室・皇族

日　　本　　の　　癌　　だ　　な

三週目でいまだ本題に入らず。あと残すところ九週。

秀吉がなんで唐入りを計画、実行に移したのか、九週分でちゃんと説明できるのだろうか？

皇太子徳仁親王が即位したら・・・

１．小倉宮竹内睦泰を皇位継承順位第１位とする

２．小倉宮竹内睦泰の即位

かくて後亀山以後の南朝は守られぬ。

>>393
誰が言っていたんだよ
文献に残っているなら
井沢以外にそれを指摘していた人を挙げてみろよ

>>420
大辞林にも載ってる。

ことだま 【言霊】
言葉にあると信じられた呪力。

>>421
そんなレベルじゃなくて、
どういう経緯で言霊信仰が起きたか、
言霊信仰がどのような形で歴史に影響を与えたか
ということについて。

言霊で検索した結果　約37700件のページが見つかりました。

怨霊で検索した結果　約23200件のページが見つかりました。

「超星神グランセイザー」
東宝製作の特撮番組、２００３年１０月放送開始

「美少女戦士セーラームーン」
10月からＴＢＳ系で実写版ドラマとして放送

>>422
言霊信仰が歴史的な影響ある訳ないじゃん。

>>420
柳田を挙げるまでもなく民俗学では常識ですが何か？
近世の学者にも言及してる人は多いですが何か？
言霊にしろ義満にしろ井沢の言説はいつも学者の
焼き直し（換骨奪胎、誤解、曲解、幻想、妄想、希望的観測‥‥）
ですが何か？

425もわかってないね。厨房同士でけんかですか。

夏　休　み　だ　っ　て　こ　と　忘　れ　て　ま　せ　ん　か　？

帝国陸海軍は「事故死」を「名誉の戦死」にしたっていうけど、
イラク戦争で自軍の戦車にひかれた兵士も「名誉の戦死」じゃなかったっけ？

侵略が「悪」だというのが現代人の感覚だというけど、
「女性略奪」が罪だというのは、どの時代の感覚なんだろうね？

難しいこと言ってねえで、
ヘルスに行って、チンポを舐めてもらえや

「太陽政策」が日本のマスコミが使いはじめたというけど、
韓国では「包容政策」というそうだね。どっちも美辞麗句だと思うけど、
日本のマスコミの欠点なのかね？

>>426
だから歴史学者でそれを取り上げた人がいるのかよ

>>426
民俗学など見向きもしなかったのが
歴史学者だと言ってみる罠

民俗学を歴史学が軽視してきたのは事実だろうな。
だが、それを歴史学者で自覚している人はいっぱいいるね。
これからの課題だろうね。
それで井沢の電波が擁護されるわけではないでしょ。
大国主や聖徳太子が、万が一怨霊だったとしても、井沢の功績ではないね。
なぜならでたらめだから。

>>435
でたらめなら怨霊じゃないということだろ
最後の二行は矛盾してるぞ
万が一怨霊だったとするなら井沢の言った事は間違いではない
ということになる

>>435
とりあえず網野善彦、梅原猛、小松和彦・・・

>>436
馬鹿ですか？
仮に霊の存在が証明されたとしても、インチキ心霊写真が本物になることはない。
超能力が実在したとしても、インチキ超能力者が本物になるはずがない。
大国主が怨霊だったとしても、四拍手は出雲大社だけではないのだから、
デタラメな論理である。万一結果が合っていても、それは偶然にしかすぎないだろ。

>>438
へえ、四礼四拍手が他にあるのかね。それは初耳だ。
教えてくれ。
四拍手だけなら
そこも怨霊を祭ったということもありえるからな。

井沢は電波なうえにパクリ

>>439
お前「逆説」すらまともに読んでないだろ。
出直して来い。

>>441
井沢信者によくある反論のパターンだな（ｗ

井沢ですら「四礼四拍手」などとは言っていない。

「超星神グランセイザー」
東宝製作の特撮番組、２００３年１０月放送開始

「美少女戦士セーラームーン」
10月からＴＢＳ系で実写版ドラマとして放送

世界史板のアレクサンドロス大王板が井沢ネタでちょっと大変なことになってるぞ。

アレクサンドロス大王について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1000375105/431-500

なぜ、アレクサンドロスが「大王」なのか？
「前近代においては、異民族を侵略、征服した人間こそ、まさに英雄だからである。」
という井沢氏の説明は正しいのでしょうか？
世界史に詳しい方教えてくださいませ。

今週の「逆説の日本史」はよかった。
あの良さが分からない人はマルクス史観に侵されている。

わかんね。

井沢大先生は共和派だと信じたい。

マルクス史観もいやだが、
電波もいや。

共和派ならいい。

井沢を支持する奴は、どうして矛盾に気が付かないのだろうか。
都合の悪いことは見えないのだろうね。
筑紫や佐高と同じ穴のムジナじゃん。

＞４５３
それでいいじゃん。おもしろければ。

それでいいじゃん。共和派ならば。

有能な敵よりも、無能な味方の方が、よほど厄介だ

>>456
井沢掲示板の管理人とかね（ｷｯﾊﾟﾘ

藤木久志氏の説を曲解して、マルクス史観批判しても説得力なし。
むしろ邪魔。

井沢って共和派なの？右翼なのに？

☆☆なぜか売れたうれちゃったブス芸能人☆☆
　


藤原野理科　　ただデカイだけのブスブタ

ＭＥＧＵＭＩ　　オマエは山田花子やヤワラよりもブスだつーことに気づいてるよなー

小池栄子　　　　はぁー肥満者のケツみたいなデカ乳きも　顔が変だぞブス女

上戸彩　　　　　口がゆがんでる。きもいー口裂けブス　人相悪いね

はなちゃん　　　一言オマエはブスぶす　　なのにおまえの髪型ー何じゃありゃ
　　　　　　　　　見ててｳｻﾞｲんだよ　万年ブス。ああいった髪型は顔が
　　　　　　　　美しい人がするもんなの。オマエみたいなブスが顔面さらしてどうするよ？


井川遥　　　　ブスだねーこんな汚物ぶすに癒されねぇーよ！！テレビに顔だすなブス　
　　　　　　　毎晩漬物石を顔に乗せて寝てるつぶれた顔のブスぶす


整形化粧お化け→→浜崎あゆみのパナソニックのCMが気持ち悪くてたまらない・・・。
視聴者を殺すきかぁ？
森永も食品売るのに整形化け物浜崎あゆみをつかうなよー
はくぞー化粧お化け浜崎あゆみが宣伝するものは一切買いたくない。

　井　　沢　　は　　共　　和　　派

Uzeee

共和はてなに？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

　井　沢　は　電　波

　　井　　沢　　は　　共　　和　　派

しつこい。

まだまだ秀吉の朝鮮出兵について本題に入らないようですねえ（苦笑）

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

入らないんじゃなくて入れないのかもしれない

　井　　沢　　は　　共　　和　　派

幕末は苦手なので、すまんが誰か教えてくれ。
坂本龍馬は人を殺したことがあるのですか？

>>472
伏見寺田屋で竜馬の銃で撃たれたとか・・。
人を切ってはいないな。
それより竜馬って梅毒だったんでしょう。

ところで今週号なんだけど・・・井沢氏は高麗が1392年に滅びたことを知らない
のでしょうか？それとも高麗と李朝の区別もつかないのでしょうか？

それよか、ナポレオンは英国では侵略者だあね。
それがいいのか悪いのかは知らないが、決して日本と韓国だけのことではない
ってことだけは確かだ。

ジンギス汗だってソ連に気を使ってモンゴル本国ですら公然と英雄視されることはなかったらしい。

つうかナポレオンやジンギス汗・アレキサンダーなんかはある程度成功した侵略者
だから英雄とかいわれるとしても秀吉の唐入りなんて橋頭堡のつもりの朝鮮でつまづいた
挙句国内を疲弊させて結局自分の政権の命脈すら断った空前の愚行でしかないんだが

それで何らかの副産物があったとしても

>>476
お前の言ってることも変だぞ。
「ソ連に気を使って」って、それは圧力と言うべきだろ。
現在はもちろん英雄だ。

「ある程度成功した」って、だったら成功した人間なんか一人もいないでしょ。

>>477
ジンギス汗はともかくナポレオンは生存中にその敗亡したしアレキサンダーもその死後
死後国が分裂したから「ある程度」ってのつけた。どっちにしろ秀吉の唐入りとは同列
に並べられないっしょ

先週に続き、挿絵も間違ってま〜す。

まず先週。
ヌルハチが「後金国」を建てたのは1616年。豊臣家が滅んだ翌年。
それ以前の国名は「マンジュ・グルン(漢字表記＝満洲・満州・満珠・曼殊など）」

そして今週。
「廓爾喀」は「グルカ（ネパール）」であり、
「ハルハ部（喀爾喀＝外モンゴル）」ではありません。

イザワは東洋史の専門家じゃないし、挿し絵は画家が描いてるんだから、
たかが週刊誌の雑文にそこまでケチをつけるのは大人げないのでは？

>>480
水戸黄門の時代考証にケチをつけるようなものか？

その通り。エンターテイメントとわりきるべし。

>>482
問題は、井沢本人がそのことをわかっていないということだな（ｗ

小説だろうが雑文だろうが何であろうが、
間違いを指摘することのどこが悪いのか？

もちろん水戸黄門だって間違いを指摘するの悪いことじゃないでしょ。
激怒したら「大人げない」かも知れないが。

井沢の場合「学者の言うことは間違っている、おれの言うことが正しい」と
主張しているわけだからいくら間違いを指摘されても文句は言えんわな。
まあ「細かい事実関係はどうでもいい、問題は史観だ」というのが井沢信者の言い訳なわけだが。

問題はここの人間の中に「激怒」して叩いている者もいるってことだ。
生暖かい目で見守る程度にしとこうや。

逆説の日本史にそう目くじら立てる事もないんじゃないのか？
例えば、太陽系第１０〜１１惑星なんて長い間オカルトの戯れ言だと思われてたけど、
最近になって本当に見つかったんだし。
元々この逆説の日本史って逆説的な部分に真実があるかも知れないって事じゃないの？
読んでて面白いからそんなに気にしなくてもイイと思うよ。
ミノフスキー粒子なんか存在しないと言ってガンダムを否定する人も居ないでしょ。
なんか煽りな文章になったけど釣られないで下さい。

井沢ももう少し謙虚ならな。
文章のなかでアカデミズムの歴史学者や朝日新聞や社民党を煽るから憎まれる。

でもさあ、井沢の言うことって「逆説」にもなってないことが多いよ。
さも新発見だみたいに書いてる中身はおそろしく陳腐だったりする。

まあ学者ってのは、そういう重箱の隅を突っつくような揚げ足を
取るしか能の無い人たちなんだから、しょうがないっしょ
たかが物書きが、大胆な説を唱えてるのがとにかく気に食わない
だけなんだから（あれは説じゃないって噛み付きそうだなｗ）
視野も肝っ玉も小さすぎるから、大学にしがみ付いてる貧乏人の
遠吠えは見ていて悲しい、とほほ。

確かにあれだけ電波なことを垂れ流して恥ずかしくないというのは「大胆」と言えるかもな

>>490
「重箱の隅を突っつくような」ことの積み重ねが学問ですが何か？

>>487
太陽系第１０〜１１惑星なんてオカルトの戯れ言です。
あてずっぽうと学問は違うでしょ。

＞＞486
ここは2ちゃんねるだ。
「激怒」して叩いている者ぐらい大目に見てやろうぜ。

>>486
＞問題はここの人間の中に「激怒」して叩いている者もいるってことだ。
大人げないとは思うけど、「問題」だとは思わねえなあ。

要は井沢をネタにみんな楽しんでるんだろ？

>493
太陽系第１０〜１１惑星は本当に存在が確認されたのは普通に調べれば分かる。
主要な全ての新聞社もTV局も発見当時は取り上げていた。
学問も推測から発展するんだから当てずっぽうも完全な的外れでは無い。
錬金術みたいなデタラメな事から化学が進歩したんだし。
井沢氏のは「あ〜なるほろ、今度はそ〜考えるのねん」みたいに思っておれば良い。

>>497
それは知っている。学者はそれをもともと否定していたわけではない。
確認されていなかったってことでしょ。
確認できないものを「ある」と断定することはできない。「あるかもしれない」だ。
オカルト信者が言っていたのはそういうことではなかったはずだ。

学問というものは事実をもとにして推測していくものだ。
基となる事実認識が間違っていれば、いくら推測したところで益はない。
結果として「たまたま」当ったとしても、それはただの偶然。
遺跡発掘とかなら、間違った推測でもそこから遺跡が出てくれば結果として成果があったことになるが、
推測そのものが正しかったわけではない。
そういう例外もあるが、普通は事実認識において間違っていたら、そこからは電波しか出てこない。
そして、そのことは井沢自身が他人を非難するときに最近使った理屈である。

大体、逆説を読んで、
「あ〜なるほろ、今度はそ〜考えるのねん」
などと感心するところってドコ？俺には月並な電波としか思えないが。
具体的に指摘してくれ。

そもそも作家のエッセイに何を期待してるんだ？＞ＡＬＬ

感心とは言ってない。
ネタとして楽しめれって事だ。
そう楽しめないのなら、なぜ読んでいる？
あと、１０番惑星とかは、公転周期がオカルト世界で言われていたのとほぼ一致している。
ま、オカルトというよりは神話だからオカルトじゃないか。

>>498
　それは、あなたの勝手解釈かつ無責任ということを意味するんだが..
　ま、かなり悪質だねぇ

>>503
何がだ。具体的に言えよ。

大体10番惑星なんて、まだ正式に確認されたわけじゃないだろ。
公転周期なんたらも、いかがわしいことこの上ねえ。

オカルト信者から、ネタとして楽しまれるイザワっていったい…

イザワは共和派なので許す。

イザワ信者は、オカルト信者で共和派だということでよろしいでしょうか。

井沢は電波なので笑いものにする

共和制になったら井沢元彦が大統領に推戴されます。

>>510
小泉純一郎大統領のほうがまだマシというものです。

逆説！逆説！逆説戦隊イザワマン！！

逆説とか言ってるけど実はけっこう陳腐

逆説の逆説は通説なのだ！

>>513
井沢氏の文章モナー（ｗ

「おわかりでしょうか？」
「ちょっと待っていただきたい」
「また日本史学の三大欠陥が現れた」
「ここにも言霊信仰の影響がうかがえる」

「日本史学の三大欠陥」て何？
そうやって人の悪口ばかり言ってるから叩かれるんだよな。

http://homepage.mac.com/miku24/

>>515
陳腐な言葉を連発してるから、よく売れてるんじゃん。
よく練られた斬新な表現ばっかりだったら理解できる読者は少なくなる。
純文学が売れてなくて、軽いのが売れる。　購読層に合わせた文章を
書いてるだけでしょ
決まり文句ってのは、黄門様の印籠と一緒でDQNにもわかり易い「お約束」

「逆説の日本史」とかけて「水戸黄門」と解く。
そのココロは「時代考証にツッコミ入れるのは野暮というもの」

>>519
ワラタ。

「私の所で調べて辻元清美議員の秘書給与金の
出先の特定はほぼ完全にしている。
私的な流用などがあったら弁護を引き受けてないですよ。」
辻元清美氏の代理人のベテラン弁護士・木村晋介氏
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元（後に田中真紀子も）だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
土井たか子朝鮮籍

井沢元彦、電気通信事業法違反でタイーホ
罪状：電波のとばしすぎ

（＾＾）

>>522
井沢慶一社長の鶴の一声で即時釈放。

記紀は史実ではないというのも野暮。

井沢慶一って誰だよ？

エッセイストや小説家が実在の人物をめちゃくちゃな理論で批判しても、
それを非難するのは野暮ってことですね。
無敵だな。

>>527
それは時代考証とは別の問題じゃないか？

アカヒって馬鹿新聞だったんですね（藁

サンケイよりはマシなんじゃない？

>>528
歴史学者を批判しているのだから、
それ抜きにして批判するのは不可能だな。
てかイザワ自身が批判されるのを望んでいるのだから、
何で部外者が文句いってるねん。

イザワってＭですか？

Ｓでもある。

井沢批判出来るほど小生知識が無いのですが、そんなに批判の対象となる様な物でしょうか。
学者でない者が書いた物としたは賞賛に価する著作と思ってます。と同時に学術書でないので、『面白い本』として読むのが暗黙のマナーだと思ってます。
怪奇話でもフィクションと書かれてたら興醒めでしょ。これは本当の話と書かなければ何にも面白く有りません。
井沢氏がでっち上げをしていると言っているのでは有りません。念のために。
興味を引かれる話しが時々出て来ます。私はその事を自分で真贋が判断出来るまでは『へぇ〜』という程度に扱ってます。

Mがどうのこうの、Sがどうのこうの。何かこのレス自体が野暮になっている気がします。
井沢氏の説への、真っ向からの反論を期待します。井沢氏以上に楽しませてくれる論理展開を御願い致します。

まあ実際には、批判を歓迎するなんてポーズにすぎないのだけどね。

俺が決定的に井沢はダメだと思ったのは、
井沢掲示板の過去ログで、問題をはぐらかして肝心の疑問点に何一つ答えていないのを読んだときだ。
それまでは、まだ井沢をそれほどひどい奴だとは思っていなかった。
しかし、あれを読んだときには、めちゃくちゃあきれたよ。

たしかに批判には中傷と言えなくもないところもある。だが、内容自体はその頃ほとんど無知だった
俺にもまっとうなものに思えた。だが井沢はそのことについては正面から答えようとしていない。
（今考えると答えられるはずもない。井沢が間違っているのだから。）

それをいまだに公開しているのは評価できるが、そうしないとさらに評価が落ちるからだろうね。

井沢掲示板の過去ログ
1998/ 9/17(木) 22:47:57
http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/library/ag1_izw/1998_09.html
1999/ 2/14(日) 00:31:40
http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/library/ag1_izw/1999_02.html

イザワ氏もここ覗いてるのかな？

>>534
真面目に質問しているので、真面目に答えよう。
日本史にはまだまだわからない謎がたくさんある。
一応定説とされているものの中にも、これから覆るものもあるかも知れない。
本能寺の変の真相のように、学者の中でも見解が分かれているものもたくさんある。

それにもかかわらず、なぜ井沢氏の説が歴史学者に注目されることがないのか。
それは、井沢氏の主張するところが、いいかげんで、でたらめだからである。
物事には様々な見方ができるからといって、
「犬が卵を産むとか」、「犬は空を飛ぶ」などということが論外であるのと同様、
井沢氏の主張は、まともに取り上げるには値しないものばかりである。

それでも構わない。面白ければ。というのなら別にいいけど、
井沢氏は電波を飛ばしているだけでなく、学界を批判しているのだから、
氏が逆に批判されるのは当然だし、その覚悟がなければいけませんね。

「井沢氏の説への、真っ向からの反論」は過去ログにもあるし、
これからも折に触れ出てくるでしょう。

>>536
覗いてるでしょ。ニフの歴史フォーラムもチェックしていたくらいだから。

みてね〜♪
http://cappuccino.h.fc2.com/cappuccino.html

「逆説の日本史」批判本を出す物好きはいないだろうか？

>>540
「と学会」がすでに取り上げていたりして（ｗ

>>541
取り上げてるの？トンデモ本を叩くトンデモ論の予感。

小林よしのりは少なくとも取り上げられてる

>>543
典型的な「トンデモをトンデモが叩く」だったな。

この本を読んで初めて分かりました
日本の歴史学者って馬鹿ばっかりなんですねｗ

『超星神グランセイザー』
東宝製作の特撮番組、２００３年１０月放送開始！
監督：村石宏實、鈴木健二　特技監督：川北紘一　
脚本：大川俊道、園田英樹、古怒田健志、石井博士　
造型：品田冬樹　デザインワークス：岡本英郎、西川伸司
出演：瀬川 亮、清水あすか、武田光兵、芹沢秀明、星野マヤ、松沢 蓮、
高原知秀、正樹蒼二、磯山さやか、千葉未加、工藤俊作、赤星昇一郎

全４部構成で敵は宇宙連合。
以前あった超文明は宇宙に進出しそれを危機に思った宇宙連合により壊滅。
そして現代、宇宙連合は再び襲いかかってくるんだそうな。
でそれをむかえ打つために各地でグランセイザーに覚醒する者が現れる・・・

第１部はアケロン人という敵が登場。地球侵略をもくろむ。
以降も様々な侵略者や超兵器が登場する大型テレビシリーズ「グランセイザー」。
１０月の放送開始にこうご期待。

骨太な男のドラマ「グランセイザー」
今までのヒーローもののエッセンスが凝縮されてます。

ん〜。そもそも学者だってこんなに日本史全般をカバー出来る人は希じゃない？ましてや推理小説作家にこれを期待するのはどんなものでしょうか。それが出来る様な歴史の大先生と思われたら本人が一番困るんじゃないかな。『質問に答えられない』のが自然では？
結論から言うと、井沢氏は自説が全部正しいと思って書いている訳では無いと（心の底では）思っているのではないでしょうか。
通説が見落としたり、無視した事項を繋げてみて、出てきた可能性を推理してみる・・・だから彼の歴史物も将に推理小説作家の著作の範疇なのではないかな。私はこう思ってます。
本件、表題からしてその気持ちが出てませんか。なんせ『逆説の日本史』です。本人アンチテーゼを書いているだけです。
むろん他者の批判は行き過ぎかもしれませんが。
この本は『自分の日本史に持ってる常識を一度疑ってみたら面白いよ』程度で納めるべきです。
但し世の『異説歴史本』に比べホントかなと思わせられる物が多いのも事実です。（その中には他の人の著作が含まれているかもしれませんが。）
こじつけや変な資料からの強引な解釈も有るでしょう。私もついてゆけない話しが有ります。
しかし通説が見落とした真実も有りそうでしょう。そこがこの本の面白さで真価です。
もとより一般人がここまで書けたら立派。
あとは読み手の問題です。貴殿達は週間ポストにそこまで期待しますか。
次は東スポ批判レスでも開きますか？

>>549
週刊ポストに今後期待する事と言えば、もっとエロ路線に邁進していただきたいって事かな。

>>549
＞しかし通説が見落とした真実も有りそうでしょう。
具体的にどの部分ですか？それを言っていただかないと反論のしようがありません。

「質問に答えられない」と「質問に答えない」は違いますよ。「わかりません」も立派な答えだとしたうえで、
質問をはぐらかして答えていないといっているのです。

＞『自分の日本史に持ってる常識を一度疑ってみたら面白いよ』
日本史の論争ならいくらでも興味深いものがありますよ。もっと視野を広げたほうがいいでしょう。

ちなみに、日本史のおおまかな流れを述べているのだから些細な間違いは問題ないという意見が、
しばしばありますが、そうだとしたらなおさら、「些細な間違い」は素直に認めて修正すべきです。
修正しても大まかな流れにはさしさわりがないのでしょうから。なんでそうしないのでしょうね？

東スポ批判はやりたい人はやればいいと思いますよ。それはその人の勝手でしょ。
自分は興味ないのでやりませんが、それをやったからといって非難するつもりもありません。

要するに井沢は傲慢だから叩かれる。それだけのこと。
人の悪口さえ言わなければ笑い事で済むのに。

どうやら結論が出たようだな。

結論：井沢先生は絶対的に正しい。

>>554
新興宗教の信者は占い実践板に行ってください。

結論：555も絶対的に正しい。

おわかりでしょうか？

わかりました。結論：小林惠子大先生の言うことだけが真実。

>>558
ん？梅原猛大先生じゃないの？

小林惠子大先生と比べたらゴミ同然。＞梅ヤン

小林も梅原も井沢も電波。

小林先生は神。梅原や井沢はゴミ。

>>560
あの電波対談はマジで面白かったね。
まるっきり話がかみ合ってないんだもんな（ｗ

小林惠子＝中川剛
井沢元彦＝中川礼二

>>554のような奴のほうが中途半端な奴よりよっぽどまし。

>>552
井沢さんは、人の悪口を言うから面白いんでんがな。歴史学者どうしは
裏で陰口を叩きまくっても、学会では愛想笑いとお世辞の言い合いで、
学会内での政治活動。　そういう胡散臭い存在に噛み付いてるから、人気がある。
一般人でも人文系の学者のそういう体質くらいは判ってる。　でも攻撃の
材料がない。　井沢氏がとにかく噛み付いてるので溜飲をさげる。
正しいとか誤りとかどうでもいい。　虚仮脅かしの権威を馬鹿にするという
姿勢が受けている。　それで糞学者予備軍が、学問の権威を守るために、
ここで必死に井沢氏を貶している。　ご苦労なことだ。

おまいら、相変わらず莫迦丸出しだなぁ〜
漏れが云いたいのは、
『何でもかでも鵜呑みにせず、自分でよく考えて判断しろ！』
ってこった。勿論、漏れの著作も含めてなぁ〜

>>566
裏返しの権威主義だね。
学界に対する劣等感を井沢と共有できて幸せだな。

＞糞学者予備軍
むしろ無職予備軍のヘボ院生というべきか。
司馬スレや龍馬スレでもおなじみの連中だな。

>>565
>>554は単なるネタにきまってるが

批判派は考えろ。
杓子定規な教科書通りなものを書いて売れるか？
そして、ずっと読んでるから批判するんだろ？
ずっと読んでいるということは面白いと思っている証拠じゃないのか？

屈折した連中が多いのさ。

この前、古墳関係の新刊書を読んでいたら著者が
「近年、扶桑略記にある天智天皇は失踪し現場には靴しか残されていなかった
という話を盲信し、天智天皇陵にご遺体がないと言っている作家がいるが、
とんでもない誤りである」と力説していた。
淡々とした記述なのにそこだけ感情むき出しでかなり違和感。
学者先生は井沢史観にナーバスになってるのかな？

信用する奴がいるからだろ。

>>571
批判するのは面白いよ。悪いか？
ただし正しい批判じゃなきゃ、ただの中傷。
お互い様だあね。

>>566
少なくとも俺は学者予備軍ではない。よってあんたは電波ケテーイ。

「超星神グランセイザー」
東宝製作の特撮番組、２００３年１０月放送開始

「美少女戦士セーラームーン」
10月からＴＢＳ系で実写版ドラマとして放送

>>577
美少女戦士セーラームーンは
土曜日の7：30に放送される予定
(「星のカービィ」打ち切り？)

http://hicbc.com/tv/sailormoon/main.htm

なぜ井沢先生が電波なのか、みんなは理由を知ってるかい？
それは２ちゃんねる日本史板で拾ったネタを元に執筆してるからだよ

新ヒーロー『超星神グランセイザー』10月スタート！

　風のトライブの挑戦。　
　双子座・セイザーレムルズは伝通院　洸が変身。武器はアイアン・ゲイル。
　必殺技はファイナル・ジャッジメント。
　水瓶座・セイザーヴェルソーは雨宮涼子が変身。武器はセルクロス。
　必殺技はフルムーン・スラッシュ。
　天秤座・セイザーダイルは秤谷　仁が変身。武器はアックスタッガー。
　必殺技は大旋風破。
　
　大地のトライブは来月の紹介だが、もう公開されているので覚書的に。
　牡牛座・セイザータウロンは松坂直人が変身。武器はブルキャノン。
　必殺技はマタドール・バースト。
　乙女座・セイザーヴィジュエルは早乙女　蘭が変身。武器はレディ・クロー。
　必殺技はアイアン・スクラッチ。
　山羊座・セイザートラゴスは神谷　豪が変身。武器はスパイラル・ホーン。
　必殺技はペネトレート・サンダー。

　炎のトライブの技も紹介。
　セイザータリアスはクロスボウパンチにグレネードキック、
　必殺技はファルコンボウによるバーニング・ファルコン。
　セイザーミトラスの必殺技は、スワンセクターによるブラン・トルネード。
　セイザーリオンの必殺技は、ダブルクレッセントによる飛燕斬。

　敵・アケロン人のビジュアルも公開。しわくちゃのキンクロン？　
　これは戦闘員なんだろうなぁ。

　セイザースーツ装着のキーワードは「装着！」。
　うわ、ストレート！　それともひねりすぎて一周してしまったのか？

　来月は風のトライブの紹介。巨大ロボ・超星神の公開はいつ？

>>573
天智の遺体があるかないかなんて、天智天皇陵を発掘してみない限り
どっちが正しいとか言えない筈だよね。　扶桑略記のいう通り無いかも
しれないし、やっぱり埋葬されてるかもしれん。　発掘無しに誤りだ
なんていう香具師が　学者をやって給料をもらえてるのは不思議だ。
理系なら事実が不明なのに断定したら、学会から抹殺されるぜぇ
お気楽な稼業だな……だからエンタメ作家の戯作にまで噛み付くんだァ

一例でもって学者全体の問題のようにするとは、常套手段だね

一応、梅原考古学の伝承者みたいなところあるからね→井沢ｾﾝｾ
でもどっちかつーと、ケンシロウじゃなくてジャギだな、このおっさんは。

>>581
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　 あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　 否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

あぼーん

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
　11：レッテル貼りをする
　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　 　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
　16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
　　　　「狂犬病を防ぐため全ての犬を検査するのは不可能だ（or莫大な費用がかかる）」　　
　17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
　　　　「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって
　　　　　　　哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>584
２ちゃんのほとんどの反論パターンだな。
論理的に説明を求めると、無視かこんなのだ。
人をバカにすることで自分が賢いんだと思いたいんだろうなあ。
ところでコレってコピペ？

ぐちゃぐちゃ五月蝿いスレだな。
井沢の言ってう事は2ｃｈのﾃﾞﾑﾊﾟと大差ないのか。

>>590
おまえモナー。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02351101&volno=0000

まっ何にせよ　必死だなってことで（笑

あぼーん

要するに井沢は傲慢だから叩かれる。それだけのこと。
人の悪口さえ言わなければ笑い事で済むのに。

傲慢なのを叩く風土だから、日本の人文系は駄目なんでないかい。
学会で罵りあいどつき合うくらいなら、真剣に研究するだろうし、
井沢先生の偉大さも理解できるようになるよ。　うぷぷ

>>597
学界に罵りあいやどつきあいを挑んで無視されてるのが井沢なわけだが。

>>598
「罵りあいやどつきあい」のポーズを取っているだけだろ。
本気でやろうと思うなら、もっとすべきことがあるはずだ。
所詮素人向けのパフォーマンス。
それで騙せると思っているのだろうね。

別にパフォーマンスでかまわん。
所詮、通勤オヤジ向けの娯楽作品ではないか。

↑
オヤジ

>>600
そのことに気づいていない厨房が本気にするから話がややこしくなる

時々、ポスト買うけどグラビアが目当て。
最近はハズレも多いが。

所詮、通勤オヤジ向けの娯楽作品を非難するスレを
ご苦労なことにケチつけている暇人がいまつね。

>>604
まあ２ちゃんだからいいんじゃないの

明治維新編では、明治天皇＝オオムロ説くらい言い出しかねないな。

つーか、イザワにはオオムロヲタと同じ匂いがする。

>>600
要するにファンなんだろ。関係なけりゃどっちだっていいことなのに。

>>608
ここの人間はアンチ、マンセーの二分法で見ることしかできないのか？

自分の粘着性に気づかずに相手が粘着性だのと文句つける井沢

>>609
じゃあなんだ？関係なけりゃスルーするだろ。見なけりゃいいんだから。
すべて正しいとは思わないといいたいのだろうが、
なぜこのスレをそんなに気にするのかわからんな。

あぼーん

>>590　詭弁の特徴のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ2
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
総連、民団、蛇頭、葬禍、統一、勝共、解同、愛誤、珍権、…
凶悪ｶﾙﾄ系圧力団体による世論操作工作員の常套手段

大日岳、東花の二人が名古屋場所を最後に引退することになった。
長い間お疲れ様でした。第二の人生も頑張って下さい。

>>583
井沢せんせは梅原猛氏の一番弟子（＝梅原史観の継承者）を自称してるけど、
梅原猛氏が、山岸涼子氏の「聖徳太子」を読んで
「山岸さんは私（＝梅原猛氏）の一番弟子だと思っているんですよ」とおっしゃられています。

阪神優勝！

>>487>>493>>497
エッジワーズ・カイパーベルト天体（海王星・冥王星の外側に軌道を持つ小惑星群）の事ですね

2003年７月31日現在で、総数750個以上見つかっています。

冥王星（直径2300キロ）ほどではないにしろ、
�@「小惑星23476（直径780km・周期247年）」
�A「小惑星2002LM60（直径1030km・周期284年）」
は「第十惑星」「第十一惑星」の候補的な存在でしょうかねえ？

思いっきりスレッド違いなんでスルーしてくだちい。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

逆説の日本史シリーズが好き
この本を読んでますます歴史が好きになったので、日本史に興味がある
若者へよむ事を勧める

>>623
あんな陳腐な電波を未来ある若者に薦めるな

逆説の日本史シリーズが好き
この本を読んでますます電波が好きになったので、トンデモ理論に興味がある
若者へよむ事を勧める

あぼーん

ヤン提督は、自由惑星同盟の士官学校の戦史研究科出身。
しかし、戦史研究科が廃止されたので戦略研究科に転科。
果たして、それがヤンにとって幸せだったのか･･･

「逆説の日本史」よりは「銀河英雄伝説」のほうがマシだな

>628
どんぐりの背比べ

ヤンはただで歴史を学ぶために戦史研究科に入学した。

毎日読者の方が朝日読者より武力行使に反対してる人間が多い
しかし朝日が自衛隊賛成してるにも関わらず、ＳＡＰＩＯで些細な点をネチネチ叩いてるんだ？
自分が以前ＴＢＳで働いてたから都合が悪い点は黙殺か？

ヤン提督とイザワって似てるよね。

>>631
つーか、「ＳＡＰＩＯ」７月号での古森義久氏との対談で、
朝日新聞を読んでいない事をポロっと漏らしているんですがｗ

教えてくれ。本レスと銀河伝説、セーラームーン、麻原『症候』、山崎渉とか言う者、朝鮮北王朝の『遊び人』の金さんのパパとの関係。たまに何故突然現れるのか。そうそうエロサイトのアドレスも。どうしてみんな平然としてるのか。削除されないのは・・・

今週号。
何を言いたいのかはわかる。（読む前からわかる）
だが言っていることは意味不明。
まあ小さなことは気にするなってことでしょうね。

>>635
というより、何号か前で展開した「侵略者＝英雄」の理屈の焼き直しです。
追加された「英雄」は、清朝の創始者のアイシンギョロ・ヌルハチ。

ヌルハチの漢民族弾圧だって、満州族への度重なるテロ行為に対しての
「破防法適用」みたいなもんだし。

>>635
上垣外憲一氏は「秀吉の朝鮮出兵には勝算はあった」と発言されている方なんですが･･････
そのような学者さんの意見にいちゃもん付けていては･･･････

あぼーん

高句麗遠征思いっきり失敗して国滅ぼした煬帝を英雄と呼ぶ奴いない
秀吉も同じことやってるんだがな（国じゃなくて政権か）

>>639
煬帝の高句麗遠征は、高句麗と東突厥とが連携して国境紛争を起こしたのが原因だから
その点は差し引くべきでないかにゃ〜？
最近では隋の煬帝は実は名君だったって説もあるし。

どうでもいいが朝鮮出兵の本題に入るのいつなんだ？
この長い前振りの意味って何？

>>641
本題と言っても書くことが無いので「井沢氏が書くことを思いつくまで」
は前フリが続きますｗ

本題っても図体でかいだけで棺桶に体半分入ってるようなボロボロの明に喧嘩売ろう
としたらその子分に負けましたってだけだもんなあ

英雄の定義が「異民族を征服した者」だったら、信長は違うな。

>>641
盆明けの来週くらいには本題に入るんじゃないの？

勝者の戦略 バーチャル戦史 秀吉VS信長天下統一の相違 / 井沢元彦/ほか[著]
文禄・慶長の役VS比叡山焼き討ち―戦略なき無謀作戦

>>646
どんなことを書いてましたか？

いや読んでない。誰か知ってるかと思って。

天皇断絶

イザワは共和派

この本って�dデモなの？
日本史を一から勉強するのにこの本を参考にしてみようかななんてアレな事考えてたんですが
このスレを見た感じではやめたほうが良さ気ですね。

>>651
絶対やめたほうがいい

私はマンセーでもアンチでもない。たまにポストで斜め読みする程度だが、
読み物としては面白い。
ただ、学者の批判してるわりに引用文献が一般向けの通史ばっかりで･･･

基本的にオヤジ向け、暇つぶしに読むエッセイくらいに考えてください。
まあ、これで興味を持ったら、引用元の通史を読んではいかがでしょう。

樋口清之著「梅干しと日本刀」は面白い。

後、逆日本史もいいよ。一度、本屋で立ち読みを

してみたら。気に入ると思う！！

あとオススメなのが「神々の指紋」。
全部が正しいとは思わないけど、いろいろな見方があったほうがいいと思うんだ。
学者のいってることにも間違いはあるしね。井沢さんも絶賛してるよ。

まぁ、井沢をことあるごとに批判・揶揄してる�dデモ本学会の会長・山本弘は、
オノレがまともな歴史知識も文献批判能力も無いﾌﾞｻﾖだったのを暴露されちまったわけだが。

大田龍も読んでください。
日本に差し迫ってる危機に気付いてください。

普通の歴史の本で十分。
中公文庫や集英社や講談社から出てる通史シリーズでいい。
イザワの引用元だって、中公文庫の「日本の歴史」が多いし。

あとは、自分で読んで判断するべし。

山本弘は自分がファンタジーだのＳＦだの書いてたくせに
フィクションを「トンデモ認定」する阿呆。

レッテル張りはいけないって誰か言ってなかったっけ。

>>659
トンデモとは作者が狙ったのとは違うやり方で楽しめる本のこと。
フィクションをトンデモ認定するのはまったく問題無い。

イザワは共和派なので許す。

イザワくんって、ホモなんですか？

>>663
はい、山本弘をﾌｯﾀので、粘着されます

>>661
山本弘のトンデモ批評はそんな易しいものでは・・・

1から勉強しようとするのに、何でﾜｻﾞﾜｻﾞ『逆説…』と銘打ったもの選ぶのかなぁ？？？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age

>>659
山本は別にフィクションだからとトンデモ認定したわけじゃないんだが。
だいたい、井沢元彦への言及も極めて少ないし。（独立で論評した章はない。ただ五島勉の
ノストラダムス本に賛辞を寄せたのを皮肉っているぐらいか）

>>669
６５９は別に井沢の事を言って無いと思われ・・・
山本は架空戦記にケチつけてたぐらいで・・・

イザワは共和派なので許す。

あの事故で発生したＩＰの損害額は１７億円らしい。
仮に百歩譲って、「黒部の太陽」や「栄光への５０００キロ」、
「大都会シリーズ」等をＤＶＤ化して販売したとしても、
利益率は、それほど高いとはいえなくはないか？
かといって、西部をＤＶＤ化して販売するのはイメージ的に悪い
ような気がするし・・・。（事故直後では・・・。）

お先真っ暗だよ、石原プロ。

清水義範あげ

次号（正確には再来週月曜）から本題か……
長すぎる前置きだったな……

天皇を明に移すとか計画は間違いじゃなかったか
まあ実行される前に失敗する作戦ってのもあんまないわな

↓
　303 ：　　 ：03/08/24 03:45
　俺は井沢の言ってる事の方が正しいと思うが。
　マン習俗やモンゴルの文化もいまや「中国文化」にされてるからね。
　日本文化も中国占領に成功してたらそうなってたよ。
　>>302は大学でてないだろう

↓
俺は井沢の言ってる事の方が正しいと思うが。
　マン習俗やモンゴルの文化もいまや「中国文化」にされてるからね。
　日本文化も中国占領に成功してたらそうなってたよ。
　>>302は大学でてないだろう

320 ：日本＠名無史さん ：03/08/25 22:24
>>311＝302
性格異常者です。町内の方は十分ご注意ください。
彼が異常な行動をしているときは、町内会防犯係の佐藤さんか
警察に連絡してください。


321 ：日本＠名無史さん ：03/08/26 00:28

320は何度も佐藤さんのお世話になっています

防犯係の佐藤と申します
この度は、またしても303がこのような発言をして立派なスレッドを荒らしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。
不快な思いをさせてしまった事を深くお詫び申し上げます。
303は小学生の頃から精神に異常を来しておりまして。。
そのせいか、まともな思考ができなくなっております。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、
話す相手といえばカブトムシだけ。
まだ童貞のようです。
近所の幼児を男女問わず追い掛け回し変質者として何度も留置場
入りして以来、自分が保護観察を受け持っておりまして
不憫に思いオナニーの仕方だけは教えてあげたのですが、
猿のように毎日毎日行為にふけるありさまです。
将来を大変心配しておりましたが、この2ちゃんねるという
サイトを知って以来、303も少し明るくなったようです。
取調べの時には「今日○○板でね、ドキュソがさあ…」などと、
とても楽しそうに話してくれるのです。
少しは人間らしさを取り戻したかなと思っていたのですが…
確かに303は電波で御座います。
幾つになっても分別をわきまえずすべてが幼稚で基地外です。
生きていても世の中の役に立つ事がない事も十分承知しております。
でも、決して悪い子じゃないんです。
どうぞ皆様、303を暖かく見守ってやってくださいまし。
本当は小心な良い子なんです。
どうか温かい目、長い目で見てやってくださいまし。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　

@
],lwiofH*f@f,l:@grl,fds;:kfdlfks:fdl

一巻で「秀吉の朝鮮出兵は愚かな侵略戦争」といっていたような・・・

>>631
井沢なんて粘着ストーカーと大して変わらん罠。
親会社を批判できない産経新聞とお同じ。

ヌルハチの漢字表記は「努爾哈赤」「奴児哈赤」で、
「愛新覚羅」ではないんだが。

井沢さん、もちょっと勉強してくれというのは無理な話なのかねえ、はあ（溜息）

井沢は共和派なので許す。

突然ですが、『逆説の日本史』の過去スレです。

その３
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
その２
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
その１
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

>>683
それは解釈論云々ではすまないミスだな。小学館に抗議したれ。

井沢元彦マンセー！
http://www9.wind.ne.jp/fujin/zakki/2001.htm
http://www.kumagera.ne.jp/kikori/media.html
http://www1.kcn.ne.jp/~orange/pekoe/easy/dd9803.html

井沢は共和派なので許す。

井沢ちんちんシュッ！シュッ！シュ！

ドピュッ！ドピュッ！ドピュッ！

皆様、今週の「逆説の日本史」をお読み下さい。

井沢元彦氏は、かの『東日流外三郡誌』の元ネタとされる、
偽書「武功夜話」の文章を、またもや引用しております。

おまけに見苦しい訂正文まで掲載されてます。

情けない。実に情けない。

つーか他に間違いはいくらでもあるのに、
何で朝鮮のこととなると素直に訂正するんだ？
やな感じ。

井沢ちんちんシュッ！シュッ！シュ！

ドピュッ！ドピュッ！ドピュッ！

>>690
「偽書『武功夜話』の研究」が洋泉社から刊行されたのは、2002年4月となってますので、
今週号の原稿を書き上げたのは、それ以前ということになりますな。

>>693
「偽書『武功夜話』の研究」?????????????

>>693
井沢ってそんなに早く原稿上げてんのかよっ�煤i￣口￣；

偽書とされる「武功夜話」からだろ、ヴォ家が！

大天才「Hosokawa」とか「武将H」とか、何のことだかさっぱりわからない。
何か元ネタがあるの？わかる人いますか？

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

うっ

うんこ

あげ

いまやってる章が終わったら、１１巻としてまとめるんだろうね。
「戦国一統編　検地と刀狩の謎」なんてどう？
今後の予定としては
家康編「近世創設編　絶対権力確立の謎」
家光　鎖国　綱吉　元禄文化「近世爛熟編　鎖国と忠臣蔵の謎」

>>697
細川藤孝（幽斎）の事だと思われ。
元ネタはおそらく阿部龍太郎氏の小説「関が原連判状」あたりかと。

>>703
幽斎だってのはちゃんと書いてあるけどさ、
何でローマ字だったり、イニシャルだったりするのかってことですよ。
あまりにも唐突すぎる。読者はついていけない。

＞読者はついていけない。

燕雀いずくんぞ鴻鵠の志を知らんや。
そう言って「おまえらに信長は理解できない。俺だけに理解できるんだ！！」
と言い放った井沢氏ですぞ。
我々凡人がついていけるわけがないでしょうが。

2m様のようにならねば、井沢説はとうてい理解できないと言う事でしょうか？

細川藤孝（幽斎）が朝鮮出兵の失敗を予言しタンは岡目八目って奴なのでは？

いや別に予言してないし。

『武功夜話』だもんねえ・・・
実際に行ってみて初めて分かったことを、いかにも知っていたかのように
後世に書いただけ、だよね・・・

井沢ちんちんシュッ！シュッ！シュ！

>>707
細川藤孝（幽斎）は母親の実家である吉田神道家から「秘儀」でも伝授されていたのかねえ？
でも吉田神道こそ、秀吉を朝鮮出兵に駆り立てた最大の要素なんだけどね。

「武功夜話」を取り上げたことについて、
今週号では一転、偽書説を展開しだしました。

ちなみに「偽書『武功夜話』の研究」では、
「『武功夜話』を持ち上げた有名人」のなかの一人として、井沢元彦氏の名前を挙げています。

「盗っ人猛々しい」と言う言葉がありますが、よくここまで開き直れるものなのか、と
あきれ果てるのを通り越して、ある意味感心してしまいました。脱力･･･

『武功夜話』の幽斎の発言がおかしいって、井沢さんが発見したの？
どっかで指摘されてたような気もするのだが思い出せん。

つうか普通の人なら出来すぎだと思うでしょうな。

>>713
立花京子さんじゃなかったっけ？

秀吉って国内で家来に分ける土地が無くなって朝鮮出兵考えたのでは？。
正宗の名刀も作りすぎてばれそうに成ったので？。

>>716
すごい！聞いたことのない新説だ。
それってあなたが考えたのですか？
ﾜｸﾜｸ

>>717さん。
いえ、秀吉さんって、徳川家の様にあそこまで大名を改易取りつぶし
しなかったでしよう、それで家来に分ける領地も無かったはずと思い
ましたか゛、それで何かの本で読んだのですが、家来に正宗の名刀を
報償に下賜したそうですが、正宗の名刀って数がものすごく有るらし
いですよ、刀工が一生掛かっても出来ない数らしいですが?、偽物作
ってばらまいていたのでは。？？？

>>717
さんざっぱら既出の説であって、釣りとしても面白くない。

でも釣れてんじゃん。

どっちが釣りなのやら

>>704
今週号まだ読んでないんで、もう解説されてるのかも
しれないけど妹尾河童の小説「少年Ｈ」が「あとで分かった事実を
当時の自分の認識のように書いて、後知恵で『当時から見通しの鋭い
人がいた』と思わせる」という批判を受けた。それを受けたんでしょう

>>722
おそ杉

甲陽武鑑なんて言うのも、いい加減な物と違いますか、著者の名忘れましたが
この人そのものがうさんくさいのでは。・・・何方か論説キボヌ。

盛り上がらん。誰か燃料投下してよ。
三浦さん？が某所で燃料投下したみたいだが、あそこじゃ無理。

三浦さんの場合は井沢掲示板では「荒らし」を招いたりしたし、
２ちゃんでスレッド立てたら過去の悪行（？）をさんざんばらされて、
結局は来なくなっちゃったし。

くだらん。

キリスト宣教師を利用して中国大陸の占領ねえ･･･

19世紀末期から20世紀初頭に弱体化した清に対して列強諸国がいろいろやっているけど、
結局は居留地とか租界や租借地どまりだったことを考えてみれば、
せいぜいマカオや香港、青島みたいな居留地を中国沿岸に置くぐらいのことしか出来なかったんじゃないの？

下手に中国人たちにキリスト教を押し付ければ義和団みたいな白蓮教系の反乱を招きかねないし。

第一、スペインだってフィリピン全土を支配したんじゃなくて、ルソンとかの主要都市に城砦を築いて、
中国人商人を仲介して間接的に支配していた程度なんだから。

今週号は「地球日本史」からの丸写し・・・

まあ、いつものことか。

前半は車の中で二人の男に弄ばれてしまいます。
嫌がりながらもかんじまくり、最後はフェラでヌイちゃいます。
後半は屋外でのファック。
立ちバックをローアングルで見れば挿入部分が丸見えです。
開放的なセックスシーンをご覧ください。
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そういや「逆説」の第一巻で、キリスト教が日本に入ってきても、
日本の文化に取り込まれて変質するってなことを書いていたね。

芥川龍之介の小説を引用して（ｗ

井沢さんは、どうして自分が研究したわけでもない人様の研究でもって
こんなに偉そうなこと書いてるのかなあ？
俺はよく知らんが高瀬弘一郎氏の研究って学界から無視されてるの？
そんなことはないと思うけどな。
井沢さんの逆説はまるっきり無視されてるけどね。

井沢元彦の引用（＝孫引き＝パクリ）の系図

高瀬弘一郎氏の論文＞＞地球日本史（新しい教科書を作る会）＞＞井沢元彦

それよりも、秀吉が朝鮮に出兵した理由について、
高木昭作氏の「将軍権力と天皇　秀吉・家康の神国観」の方が

日本型華夷秩序の具現者（＝日本の天下人は世界の天下人）として、
信長、秀吉、家康、秀忠、家光、家綱、綱吉、家宣らを列挙して説明しているのは
井沢説よりもっと明快でわかり易いんだけどねえ。

他人のふんどしで相撲を取る井沢

孫引きで他人を批判

ああ、２ちゃんねらのようだ

質問

ポルトガル国王を兼任した最初のスペイン＝オーストリア王ってカルロス五世じゃなかったけ？
で、その息子がフェリペ二世だよね・・・確か？？？

>>737
そうでつ。

ちなみに、
スペイン国王としての呼び方は「カルロス五世」で、
オーストリア国王としての呼び方は「カール一世」。

ややこしや〜、ややこしや〜。

>>738
ありがとうございます。まことにややこしいですな（ｗ

たしかこの人ってスペイン領ネーデルランドで青年まですごしたんでしたよね。
（中公新書のスペイン史で読んだような・・・）

>>737-738
オーストリア王だのオーストラリア国王って何じゃ？
ハプスブルグ家のカール５世を呼ぶなら
神聖ローマ皇帝ないしドイツ皇帝と呼ぶのが一般だと思うが。
そんな呼び方をする方言があるの？

オーストリアは「大公」だったと思う。
ポルトガル王兼任はフェリペ2世からではなかったけ？
厳密に言うと、まだスペイン王というのもおかしいはずだ。

すまん、古い年表を参考にしたもんで。
井沢のおっちゃん同様、笑い者にしてちょんまげ。

今週は「太閤の外征編」ではなく、

「井沢元彦の世界宗教講座　16世紀のキリスト教編」と言うべき内容に変っています。

豊臣秀頼の次男は、


豊臣家滅亡後、出家して「浄献」と名乗り、
徳川家の菩提寺、増上寺の僧侶となっていた。

誤爆したスマソ。

今週号の「サピオ」ネタで突っ込み

＞王という姓はほとんどいない・・・

ちょいと、井沢はん、「王」つったら高麗を建てた王建の子孫の一族でござんしょ？
李、金、朴、高ほどではないにしろ、けっこう多くいまっせ。
とくにソウルに近い江華島（カンファド）なんか。

高麗が滅ぼされた時、王という姓をはばかって、
「全」「玉」「龍」「元」「田」「申」「車」とかに改姓したのが、
李朝滅亡で本来の姓に戻したってのが事実なんですがねえ。

最近の井沢BBSを見ての感想。

逆説の日本史。なんかつまらないネタが乱立。
資料なし。卓見なし。見るも無惨。かつてのそれなりの内容さえ皆無。絶無。

ふぉーらむ。「この国、どうなろうとしったことじゃない！」と尻まくった
香具師をみんなして擁護。最低のエチケットもない。

その一方、「病気の人を健常人と同じように扱う」と言いつつ、みんなで虐待。
ハンデがあるのに。病気の人は病人として扱うのが当然。
「病気の人を健常人と同じように扱う」のは、
「障害者＝美しく清らか」に対するアンチだろうが、所詮は空論と気付くべき。
片足のない人が百メートル１０秒台で走るのは無理。
せめて１１秒台で走れ！と言っているのに等しい。走れないと障害者が言えば、甘えるなとみんなで一喝。
暴論の嵐。どこか狂っている。是正が必要。

それから、在日を甘くソフトに弁護している香具師もいるな。
ＷＷＷ。井沢BBS、なめられたもんだ。

スレ違いスマソ。

>>747
あそこは２ちゃんよりもはるかにひどい掲示板ですから。

>>747
それにしてもあいつら一体何者なんだ？
井沢信者ですらないような。

殆ど無いというのは語弊があるかもしれないが、
全、玉などから戻していない人の方が圧倒的に多いのも
現在韓国にいる王姓（華僑系なども含む）20,377人である事からも分かるだろうに。

ちなみに玉氏は20,194人、全氏は430,055人もいる。

ちなみに車159,679人、田146,662人、龍12,320人、申620,950人、元104,472人

ありゃま。

去年、韓国へ行った時、釜山と江華島には王姓の人はずいぶんいらしたんですがねえ。
そういや王姓の本貫地は開城（ケソン＝高麗の首都・現北朝鮮領内）だと言っておられましたが･･･

あ、スレ違いなんでスルーしておくんなまし。

>>752
ホンオ・フェ食ったかい？

井沢説に乗っかると
現天皇家に跡継ぎの親王が誕生しないのは、崇徳天皇の呪いがまだ生きているからかも
しれない。崇徳天皇の怨霊が、天皇家を破滅さるための
呪い「民をもって王となし」
これが、男子皇族の不在で実現されそうです。

>>754
井沢はトンデモだが、さすがにそんなことは書いていない。
よく嫁。

井沢って隠れホモだと思う
本当に女らしい奴や男らしい奴嫌がってる傾向がある
子供が好きなのも大人の女を相手にするのが恐いから
包茎が多いというのもうなずける

崇徳院の呪いは太平洋戦争敗北＝民主国家（？）誕生で終わってるだろ。
関係ないのでsage

天照大神が 愛想を尽かしただけだよ。
朝鮮人（天皇家・宮廷の藤原家）ではない倭人（正田・小和田）の嫁を
とったから、お怒りになってるんだよ。　朝鮮の神様（天照大神）はチョンの
子孫で無いと御気に召さないのさ。

>>758　朝鮮人　認定　します

鮮人　発見　早く　半島に　帰れ　
帰らないと　千尋の　谷に　突き落とすぞ

７５９はもろ朝鮮人だね

神武天皇がどーのこーの。
神武天皇ファン
神武天皇は、1代。
このあと
仁徳天皇は18代天皇家です・。
おばさん
(-_-;)藤原氏は、奈良時代にもう居た。

>>757
このまま愛子女帝が誕生すれば男系断絶だろう。
まさか今の風潮で愛子内親王を未婚のままで置いておけるわけないし
どの道、若い男子皇族がいないのだから彼女は結婚して子供をうまないと
いけない。その場合、迎える婿が民間人になったら
まさに崇徳天皇の呪い「民をもって王となす」が実現するのだろう？

つうか男系である必要あるの？
二人ぐらい女帝がいたような気がするねんけんど、
血筋的にどうその後につながってるわけ？

参考までに
日本の女帝は以下の８人(９人？)
飛鳥・奈良時代
33 推古天皇(敏達未亡人）
35 皇極(37 斉明）天皇　(舒明未亡人)
41 持統天皇(天武未亡人)
43 元明天皇(草壁皇子未亡人)
44 元正天皇（独身）
46 孝謙（48 称徳）天皇（独身）
江戸時代
109明正天皇（独身）
117後桜町天皇（独身）
古代
飯豊皇女（22清寧没後即位？）（独身）

既婚者はあくまでも前天皇の未亡人であり、即位後再婚しておらず、
未婚者は婚姻が許されない。
血統的には
推古→子の竹田皇子は早世（戦死？）、子孫はいない
持統、元明→最後の子孫の称徳が子を産まず、子孫は絶えた
飯豊、元正、称徳、明正、後桜町→生涯独身、当然子孫はいない

子孫が残っているのは斉明のみ（先帝舒明の皇后として産んだ中大兄、大海人皇子が天智、天武天皇として即位、現在の皇統に続く）
日本の過去の女帝は、称徳を除き、すでに生まれている幼い皇太子が成人するまでのピンチヒッターでしかない。　

間人天皇もいるぞっ！

それから神功天皇とされていたこともあった。水戸学派によって皇后に
格下げされたけど（そもそも実在か？ってのもあるが）

あのなあ。
「現代の歴史学者個人が「神を信じない」というのは一向にかまわない。
というより私が口を出すべき問題ではない、個人の信仰の自由だからだ。
　しかし、自分がそうだからといって、勝手に過去の人間もそうだった
と断定しては困る。」（逆説　1）
これはさすがに正論だ。逆に言えば、宗教と現実をごっちゃにするなってこった。
おまえら、井沢以下だな。井沢掲示板から出張してきたのか？
ついでに崇徳院の呪いは、
「皇を取って民となし、民を皇となさん」だ。
皇室の血が絶えたら、呪いは成就しないじゃん。

もう絶えてるんだから成就したんでしょ
今の天皇って当時の天皇と関係ないよ。
山口県の百姓の子孫だから。山口県もチョンとの繋がりが強いから、
どっちも朝鮮だけど（笑

>>768
で、西都くん、西都原の近くにある「東都原」の地名の語源は？

>>768
まあ山口の流れもんも元は倭人だから同じ事よ。

>>767
あの呪いの言葉は天皇家の血を断絶させる意味なんじゃないの？
血が絶えたら呪いが成熟するの間違いじゃないか？

だから愛子が民間人と結婚して作った子供の子供（皇太子のひ孫）またその子供
が即位するのを繰り返していったら万世一系天皇家の血が
消えてなくなるんだよ。
これは崇徳院が呪いをかけた「天皇家滅亡」に実現する結果となる。

>>771
＞呪いが「成熟」したら天皇家の血を断絶させる意味なんじゃない？

おいおい、それは「崇徳上皇の子孫をも含めた天皇家の血筋を断絶させる」って意味になるぞｗ
第一、いまでも四国の高松には綾部氏という崇徳上皇の末裔が現存しているってのによ。

怨霊神が「成熟（＝祟りの沈静化）」したら「御霊（＝善神）」に変化する
というのが御霊信仰のお約束だろが。

それに、「崇徳上皇の怨霊伝説」の元ネタは、後鳥羽上皇（顕徳院）で、
鎌倉幕府に接近して皇位の独占を図った持明院系に反感をもつ
大覚寺統が流布させたものであると山田貴雄氏らが解明しているわい。

>>767殿
>>773殿

768,771,772は大室スレの阿呆でござるぞ。

>>773
のレスで解決した。・・・と思うよ。

崇徳が怨霊になったのは白河院のせいだろう。
なぜ白河院はあんなにスケベだったのか？病気か

チョンの血のせいだろ。

スレタイと何の関係もない。

明日のＮＨＫの金曜時代劇「転がしお銀」に
さりげなく井沢先生（略）が出てきます。
みなさん、見逃さないように。

「時代考証：井沢元彦」

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･････････････

過去のＮＨＫのドラマや大河では、
時代考証：小和田哲男
時代考証：二木謙一
とかも微妙な感じだったが、
時代考証：井沢元彦
これはもう、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
としか言い様がないなｗ
きっと言霊だ怨霊だと変な指導をしているんでしょうｗ

作者のことば…内館牧子
>　私たちは江戸時代に生きていなかったからわからないが、人間は
>どの時代にあっても喜怒哀楽は同じだろう。風俗や慣習が時代と
>違うのは当然だが、幸せになりたくて懸命に生き、その中で悩んだり、
>はけ口を見つけたり、だましたり、情に泣いたりするのはいつの世で
>あっても人間のやることだろう。私は考証の井沢元彦さんをはじめ、
>その道のプロのスタッフと討議を重ね、細かくチェックして頂きながら、
>許容を超える部分は取りやめ、考え直すという作業を繰り返した。
http://www.nhk.or.jp/jidaigeki/html_staff.html

その道のプロ

杉浦日向子や宮部みゆきが時代考証を担当したというなら、
まだ話はわかるんだけどさ。
よりによって、というか、なんで井沢元彦を起用したのか、わけわかめ･･･

>>783
ＮＨＫ大河ドラマの「北条時宗」の時代考証に名前が上がった杉山正明氏も
さんざん文句を言いながらも、ＮＨＫスペシャル「文明の道」ではまた時代考証を担当してる。

なにか「うまみ」があるんじゃないかと小一時間（略

>>780-784

時代考証する時間があったら、自分の掲示板の「質」を高尚なものにしてほしい。

>>785
禿しく胴衣。
あれほど見るたびに気分が滅入る掲示板、ちょっとほかには見当たらない。
あれじゃ、井沢さんのイメージを悪くするだけ。

>>786

ご賛同ありがとさん。つい数ヶ月前まではちゃんとしたカキコもあった。
しかし今は変な人（たち）に引っ張られ杉。
愛想を尽かした人が一人去り、一人去りの悪循環。

そもそもアンチ井沢の意見がないのはまあ当然として、
井沢マンセーすらないのは不思議。

俺も「気分が滅入る」から最近はロムしなくなった。

>>785>>786>>787
やっぱりそういう人って他にもいたんですね･･･

「気分が滅入る」から、あの掲示板見たあとは、
ちんこ音頭のアレンジシリーズ聞いたり、２ちゃんの笑えるスレッド見たりして
なんとか気分を切り替えてますです。はい。

>>788
あそこの掲示板の書き込み読むと
歴史妄想狂いが声高に叫んでるのがどうも、キチガイっぽくて・・・・
読んだあとげんなりする。

>>785->>789
はっきり言って自業自得です。
あそこには何か強い磁場があるのでしょう。
特に管理人。かなり強い電波です。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、
気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。
じゃないと、体にくるから・・・

949 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

>>790
井沢元彦は嫌いじゃない
ただ彼に便乗して妄想好きの歴史ｦﾀが自分の考えをさも真実であるかの
ように押し付ける書き方が読んでいたｷﾓｲんですよ。
井沢は作家だから、自分の独断的な考えを披露しても
構わないと思う。それで飯をくってるわけさ。

>>792
「？」

まあ、似たような掲示板としては、こんなのがあるけどね。

副島隆彦の気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板
http://soejima.to/boards/bbs.cgi?room=sample1

これはよく読むと副島隆彦氏（本人が掲示板管理人）や
信者さんたちのトンデモぶりにけっこう笑えまつ。

どことなく2m様たちが大活躍していたころに似た雰囲気の掲示板でつ。

２ちゃんの社会学板や経済学板にも「お笑い対象としての」副島隆彦スレッドあるから
見比べて面白がるのも一興。

売れなかった歴史小説家がオタク心を爆発させて書いた
逆説の日本史が大好評大評判おおいに売れて歴史論説家のトップに仲間入り。
これからも井沢先生の大活躍は続いていくのです♪

こうご期待。

それでいいんじゃない。
蛆虫（自称専門家）が喚いても、井沢には印税がガッポリ。
蛆虫はポストが無くって、コンビニの店員。それで２ちゃんに
カキコして憂さ晴らし。　ああ文系研究者って惨め。

>>795
＞売れなかった歴史小説家がオタク心を爆発させて書いた・・・

おやおや何をおっしゃるｗ

井沢元彦氏は信長をネタにした小説などで大もうけして、
自他ともに「信長成金」と認めていたミステリー作家ですが、何か？

そんなことより、最近の逆説について誰か。

もう誰も読んでないんとちゃう

800げっとついでに。

>>798
北島万次氏（井沢氏はメタクソにこき下ろしていましたな）らが指摘している
「朝鮮出兵は『日本型華夷秩序』を秀吉は実際に東アジアの中心に構築しようとした」
という論旨を述べてます（;´Д｀）

スレ違い覚悟でSAPIOの「逆説の」アジア史紀行ネタ

最新号で日本海−東海問題を書いていた。何か間違いはないのだろうか？
この日本海呼称問題と竹島問題、最近は井沢掲示板で一番盛り上がらないネタ。
ネタ振りされても、真面目な２、３人が書き込む程度。
関係ない不真面目ショート・レスに汚染され、やがて放置される。
このくり返し。井沢本人はこの歴史的事実をどう考えているのだろうｗ。

>>747関連　遅レス
>それから、在日を甘くソフトに弁護している香具師もいるな。

747のあと、その香具師、あからさまに反朝鮮スタイルにシフトした、ＷｗＷ。
ここのスレを読んで「やっ、やばい。はっ、発覚しそう。どっ、どうにかせねば。」なーんて、ビビッたんだろうねぇ。
意外に小心者（？）Ｗ。井沢掲示板に棲みつく反日工作員認定でよろしいかな？

>>801
そういうあなたも電波のかほり。
左右とか保革とかいう以前の問題だな。

んじゃおいらもスレ違い覚悟でネタ振り。

井沢元彦先生と行く　柿本人麻呂の謎を追う
——歴史を旅するカルチャー教室のご案内

＃日程　１０月１７日（金）〜１０月１９日（日）
＃旅費　８９，８００円（税別）

井沢掲示板でも全く話題にもなっていないし。
結局この企画はどうなったんだしょ？企画倒れ？

>>803
たぶんそうでしょ。管理人も１０月２１日の投稿では何も語ってないし。

井沢元彦氏のあだ名がセクハラ大魔王
って本当ですか？？？

だったら私もスレ違い覚悟でレスします。

>>801
>井沢掲示板に棲みつく反日工作員認定でよろしいかな？
いいと思います。出張してきたのか、このスレッドにも反日工作員がいますね。

>>803-804
掲示板では話題にすらなってないようですよ。

思えば、井沢掲示板の変な二人と反日工作員が
ツアーに来るとしたら、みんな遠慮しますよ。

>>806
反日工作員？まじでいっているのですか？たかが井沢ごときに何で？
たしかに2ちゃんには組織的な書き込みもあるみたいだが…
大抵のは、ただのあらしとかでしょ。本気にするなよ。
電波強杉！

>>806>>807
すんまそん。誰のことだかちょっとよく分からないのでどなたか解説きぼんぬ。

>>803
それ漏れも気になっていた。不景気の世の中ですから参加費が高いんとちゃう？

>>803>>809
たしかにね。あの日程と料金なら韓国か台湾とかに行った方がいいかも。

>>752
エイの刺身でしょ？釜山の松島（ソンド）で食べましたよん。
「世界で２番目に臭い食べ物」って言われるけど、個人的にはそんなにひどい臭いはしなかったね。
（まー、爆弾酒としょうがわさび醤油で味覚が鈍っていたせいもあるけど）

またもやスレ違いスマソ。

>>810
釜山、ソウル、江華島、あとほかに韓国では何処に行かれたのですか？
ちょっと興味あります。お暇なときにでも教えて下さいm(_ _)m

台湾の有名な美味しいお菓子
パインケーキを食したい

ﾆﾔﾆﾔ　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　./.:::::::::;:;:;:;:;:;:;:;:;:
　　　　　　./::::::::/　　　　　ヽ 　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　ﾆﾔﾆﾔ.　|:::::_::::ゝ　 ⌒　⌒ |　　　　
　　　　　　|::::|ξ｜ 　　¬　¬　　　相撲界を制し、芸能界、実業界と羽ばたく私
　　　　　　ヽ　ヽ 　　 　) ‥　）　　　ボチボチ天皇になっちゃおうかな・・
　　　　　　 / 　└　　 　∀_ノ　　　
　　　　　／　　　　＼__ニノ　＼.　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　　　　　　　　　　　ﾆﾔﾆﾔ

なってくれ！
今の朝鮮人でなければ、なんでもいい。（在日や過去の渡来人は除く）

>>813
taiho

＜宋美齢さん死去＞中国・台湾史を体現

台湾の故蒋介石・元総統夫人、宋美齢さんが２３日、１０４年の生涯を閉じ
た。米国での教育の影響を受け、奔放に生きた彼女は第二次大戦中、
対米工作でも夫をしのぐ活躍を見せ、日本の敗戦に大きな影響を与えた。中国・台湾史をそのまま体現した生涯は、総統選を来春に控え、熱を帯びる台湾のアイデンティティー（地位）論争にも一石を投じるだろう。

井沢先生の掲示板に張り付く歴史妄想ｦﾀが気色悪いです

自衛隊が使ってる缶飯を一般向けに販売してくれたなら、もっ
と盛り上がると思いますよ。結構おいしいし量も十二分。一度
加熱しておけばしばらく食べられますしね。
現在入手可能な缶飯は味もイマイチだし米はベターっとして
いて好んで食べようとは思わないですもの。

井沢掲示板の過去の投稿者ってどっかで活躍してんの？

水戸黄門１０００回スペシャル

うっかり八兵衛（高橋元太郎）
霞のお新（宮園純子）
柘植の飛猿（野村将希）
素破の次郎坊（コロッケ）
お松（山口いづみ）
旗本・近藤登之助（伊吹吾郎）
紀ノ国屋文左衛門（森繁久弥）
絵師・山月（森光子）
風車を持つ女（馬渕英里何）
偽黄門（小松政夫）
三剣一風（長嶋一茂）
桔梗（三浦理恵子）
服部半蔵（佐野浅夫）
芸者（根本りつ子）
唐犬（竜雷太）
風車の弥七？（中谷一郎）
関所の役人（桂ざこば）
徳川光友（橋幸夫）
薩摩藩家老（川合伸旺）
家老の配下１（内田勝正）
配下２（中田浩二）
他に横内正、大和田伸也、林与一、伊藤栄子、山口崇、竹脇無我、赤木春恵らが出演。

オナニーみちこ永井路子

>>819
三浦さんはヤフー掲示板で「azuchi1155」のＨＮでちょこちょこと出没。
ミコ雪さんは２ちゃんの某所（どこかは伏せさせてもらいます）に名無しでカキコ。

だけど。。。武田研究家さんには２ちゃん（もしくは「したらば掲示板」とか）で
いいから復活して欲しいな、マジで。

ようやく本編に入ったようだねえ、太閤の外征編は。

それにしてもいままでの「責任転嫁のぼやき漫談　十五回分」
いくら何でも水増しし過ぎ。

>>822
研究家さんなら三戦板でたまに見かけるよ。

朝鮮出兵の敗因は「言葉が通じないから」とかいうんじゃないの？

>>824
井沢氏ならマジで言いそうだなｗ

人のことをさんざん批判している井沢を支持するくせに、
井沢が批判されると、「まあよいではないか」
などという信者って、まるで捨民支持者みたいだ。

今3巻の古代言霊編読んでるんだけど、歴史学者の頑なな態度を否定する割に井沢さん自身も頑なだよね。
自説に拘泥しすぎ。その自説すら他人の受け売りの寄せ集めなのに。
まあ内容自体はよほど突飛なものを除いて説得力があるとは思うけどね。
宗教的・呪術的側面の軽視とか。

トンデモ本の著者・梅原猛を語りつくせ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1068140591/l50

梅原説は結局否定されたけど、発想自体は独創的で面白い。
別に非難しようとは思わないけど・・・、
無知な俺が逆説の古代編で面白いと思ったのは、
ほとんど梅原説の引用だと後で知って何だこりゃと思った。
しかもその時点ですでに論破されていた説だと知って怒りを覚えマスタ。

>829
梅原説が論破されたあとなんで梅原は引っ込める、
その後、新説として「井沢説」という形で発表（再発？）する。

当然のことながら、
梅原説には反論という形で相手にした学界も、
井沢説は無視です。
決して反論できないからではなく、あきれているからでつ。

>>831
ていうか
論文以外相手にしないから、じゃないの？

>>832
梅原氏の説はちゃんと坂本太郎氏が相手にしてるじゃん。
専門家から見たら話にならんが、素人が信じてしまうのはよろしくないってことで。
それにもかかわらず、さらに電波な井沢説を信じるようなヤシは
相手してもしょうがないってことでしょ。

NHKの歴史番組で井沢があまりに電波なことを言ってるので
杉浦にけちょんけちょんに言い返されてるのを見たことある
あの時は溜飲の下がる思いだった

チンコの大きさが気になります。

>>834
そのＮＨＫの番組で「時代考証」やっているんだからねえ（苦笑）

NHKは井沢好きだね。色物として入れてるのかな。

逆説の日本史が井沢元彦氏の最大のヒット作
なんだそうだけれど、作家は一つ大ヒットをとばすと
食うのに困らないだってね。
だから、作家になれば誰もが成し遂げたいこと→ヒット作を持つ。といことを
成功させて満足でしょう。

逆説の日本史は読んでいて面白い本だ
文庫で集めているので最新刊が楽しみです。
次でるのは来年かな。。

井沢掲示板一ヶ月ぶりに見てみた。もう完全に死んでいるね。
巨乳がどうのこうの、飲み屋のオヤジ談話以下に落ちぶれた。

悪貨は良貨を駆逐するというが、悪貨に対して忠告できない他の住民も同罪。

ホモらしいね。

チンコの大きさが気になります。

今月中に秀吉編終わります。
そして年内（12月）には11巻発売！
今度は「累計２５０万部突破」！？

>>843

楽しみです、本の発売が待ち遠しい。

猿丸幻視行は面白かった。
こういう歴史ミステリを書く分には全然問題はないんだが。

うーんそうか（苦笑。
逆説はダメなのかな？
言霊〜の本も面白かったぞ。
猿丸幻視行を書くキッカケを与えてくれたのが「水底の歌」だったという。
梅原さんも井沢さんのことを「僕の本を一番よく理解し支持してくれる人」と
感謝していたよねｗ
学者の中にももっといればいいのにとか思う。

>>840
本当だ！もはや飲み屋のオヤジ談話とかいうレベルではない。
まあどうでもいいちゃあいいんだが。

>>847

確かにな。だがあんな掲示板を見て、本当の井沢ファンならガックリくるだろう。
俺は萎えたぞ。駆逐せねばならん奴が一匹（２匹？）いる。これは確実。

一匹は井沢…もう一匹は？

水野真紀って演技が下手糞です。

何でこの人　スキンヘッドにしたの？

ゲイだから

ストンコに憧れてるらしいよ。

>851
山下大輔ファンだから

>>851
東条英機にあこがれて

>>850-854
ＧＫ、お・だ・ま・り！

>>851
久しぶりに見たら、見るからにセクハラ大魔王らしくて笑った。

「逆説の日本史　太閤の外征編」
めでたく（？）最終回を迎えたわけですが・・・
気になるのは、なぜか来週号の予告がない・・・

まさか「打ち切り」？
ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ･･･････

んなわけねーじゃん

>>842>>845
　根拠は？あの人って奥さんいるの？

スキン井沢　すっぽんみたい

スキン井沢見たい。どこかでアップされてない？

徳川恒孝は明治天皇の弟の孫大室近祐の子で、
田布施町の岸信介が政治利用するためにこそ〜り養子。
明仁と徳川恒孝が天皇のイスを競って、
敗れた恒孝は昭和天皇、岸2人を利用して息子を皇太子にすることに成功。
これが浩宮となる。

;;;::::''　　　　''　　　　ヽ::::: >;;;;:: >
;;;::::,,,＿,,,,,..　　.. ...＿,,,>;;;^;;;;;ﾍ
;;:::::く ●ﾉ:’　　ヽ●ﾉ:; ;;;;;;>;;;>;;;;;ﾍ
;;;;;:::　;;;　, , <ii ii:　::,:::ヽ; ;;;>;;^;;;;>;;;>
;;<;:::::::: ,,,,..--‐‐‐-:.,,_;; ;;;;;;　;;<:: < ;;ﾍヘ
:;;:::,,.-:'''__,,..--‐‐‐‐-.,_ヽ,.:::>.;;::;;;;>ﾍﾍ／
::;;(';;_ﾆ.,,....--‐‐‐‐‐‐‐-..)::::　　>;;;　＞;;;>^^へ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;<;;;;;;;;;;;;;<;;＞;;;;;^^;;＞;;;<;>;;;>;;;;;;^>


あなたの目はあなたの体を離れて、
この不思議な2ちゃんの中に入っていくのです。

井沢は国会議員に立候補すべき

社民党から？

逆説の日本史は気が早いけど近現代史編が読みたくてしかたがない。
またここでも言霊論が展開されるのだろうか？
ま、とにかく江戸時代編も楽しみなわけで打ち切りだったら悲しいなあ。
逆説の日本史の完結って一応、昭和時代終焉までなのか？

今週の逆説にはトンデモナイ間違いがあると思うのだが、
単行本になるそうなのでそれまでとりあえずスルー。

もったいぶらずに教えてよお兄さん♪

「逆ギレの日本史」

>>868
韓国の地域差別のことでそ？

>>871
ちゃう。てか他にも間違いあったのか。

>>872
んじゃ、「耳塚は（朝鮮側の戦死者の）慰霊のために築かれた」ってのですかねえ？

>>871
韓国の地域差別が近代になって再燃したのは、
朴正煕による慶尚道出身者の優遇措置が原因だよん。

秀吉の朝鮮出兵当時、全羅道出身者よりも咸鏡道出身者のほうが、
「オランケ」と呼ばれて蔑視・差別されていたことは、
ちょっと調べりゃすぐわかるんだけどねえ。

俺は日本史の前提知識がほとんどないんだが、井沢面白いね。
そういうわけで、俺は井沢の書いたことを正当な日本史だと
認識してるので一つよろしく。

>>875
いつの日にかそういう恥ずかしい過去もあったなと笑って言える時がくるでしょう。

うーんでもだからといって井沢氏の本を
存在を否定すること無いと想う。

存在を誰も否定してない。
存在を馬鹿にしているだけ。
日本語大丈夫？

俺は科学の分野なんだが、科学系トンデモ本を真に受けてる人を
見ると禿藁だけども、井沢で日本史学んでる俺も周りが見れば
禿藁なんだろうな。何しろベースがないもんだから、井沢の本は
なるほどなるほど目から鱗の連続だ。明らかに史実と違う
こと言われてもわかんないしね。

＞＞８７８
井沢説を馬鹿にしてる人たちの動機は嫉妬でしょう。
悪口ではなく井沢さんから提示された説には論理で反論してくれ。

>>879
史実と違うことを書いてるというより
井沢さんが逆説の日本史でやりたいことは
「歴史家が述べることはすべて正しい話。歴史の真実。」
この定説を覆したいのでしょう。
井沢さんの説にすべて賛同しかねるけれど
歴史学者たちの三大欠陥を述べた部分はその通りだとおもった。

>>880
さんざんこのスレでも論理的な反論してるじゃん。
何で嫉妬になるわけ？
>>881
「歴史家が述べることはすべて正しい話。歴史の真実。」
なんて定説はございません。
何でこの手の人たちは勝手に決め付けるんだろうか。

井沢説が馬鹿っていうのも決め付けじゃん

決め付けじゃねえだろ。ちゃんと説明してるじゃん。
過去ログとか読めよ。

>井沢説が馬鹿っていうのも決め付けじゃん
「ていうのも」ってことは
「歴史家が述べることはすべて正しい話。歴史の真実。」
が定説だというのは決め付けだって認めたわけだな。

>>885
そう自分が認めた説が正しい歴史なの！
自分が信じた説が正しい。

井沢説がバカかどうかはしらないが、井沢はバカ顔だ

自分の思想（妄想）を主張するのに歴史を道具に使ってるだけで
（ケガレを背負った武士が必要なように自衛隊も必要だとか）
歴史とは無関係なヤカラ。この板で語るに値しない。もちろん文学版も。
やるなら政治板か、いやトンデモ板だな。

でも、歴史を題材にした本の中では
格段に売れてるんでしょ？

売れればいいというもんでもないけどさ。
一般人にとって、
井沢の本に魅力があり、他の歴史の本に魅力が薄いのは事実だろう。

>>889
そりゃ史実を解説した歴史書より司馬の小説の方がよく売れる。
だが司馬の小説は魅力はあれども史実ではない。
その辺の違いはわきまえているんだろうね？

>>890
わかってるよ。
その魅力の話をしているの。

読まれもせず、見向きもされないでいるより、
なんぼかましだと思っただけだよ。
なんというか、読者のニーズを読んだ
企業努力みたいなものを感じる。

井沢のくだらない本がなぜ売れるのかは確かに興味がある。

しかし一つ言えるのは、ベストセラーといったってたかが数十万部。
そもそも日本人は本を読まない。
だからベストセラーランキングを見ただけで日本人の多くが支持しているなどとはいえない。
ちなみにアマゾンのベストセラートップ100はこちら。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/497532/ref=b_sn_bs/250-8138592-0975467
ヲタの支持が高ければ上位にランクされるってこと。

講談社現代新書の『源氏と日本国王』に、

名指しで「小説家の珍説」と井沢氏の説が紹介されておりました。

>>893
歴史書で数十万部って凄いことだぞ。
他にそんな国があるか？

御霊信仰でも名前が出ていたことがありましたよ。梅原先生と並んで。
祟道天皇以前から御霊信仰があったという前提で説を立てておられるが・・・
とこちらは丁重なものでしたが。

>>895
「歴史書」なら大したものですが。歴史関係のトンデモ本なら他国でも売れている。

>>895
だから歴史書ってか本全体が売れてないのだから、
それで世間一般に受け入れられていることにはならない。
某宗教団体の教祖様の本が数十万部売れてるからって
それは信者が買ってるだけでしょ。
わかりませんか？

>>898
信者さんたちにはそんな自覚はございません（苦笑）

９００井沢元げと

アマゾンのベストセラー1位が「萌える英単語もえたん」で
2位が「週刊わたしのおにいちゃん 第2号」だからって、
日本人はみんなロリなのか？

池○大○の著書はめちゃくちゃ売れているが、
それをもって日本人が草加を支持していると言えるのか？

大○隆○の著慮もめちゃくちゃ売れているが、
以下略

「著慮」じゃなくて「著書」ね。まあこのスレにはそういうつまらんことをつっこむ奴はいないと思うが。

井沢の詭弁はTBS時代に身につけたのかな

井沢元彦がﾄｩｷﾝになったのは何故？

アンチがいるのも井沢本が売れている証拠。
当然、井沢さんを支持している人も多数います。
井沢説、すべて支持するわけじゃないが、歴史学会に投げかける疑問は当たっています。
井沢さんの歴史に取り組む姿勢、戦う姿がイイ。

>>905
井沢が歴史学界に投げかける疑問は結局のところただのやっかみ。嫉妬。

「井沢の新説」のほとんどが元ネタが他にある「パクリ」だということは
知っておいたほうがよい。

井沢の言っていることって結局どこか陳腐なんだよ。
「そんなのいまさら事新しく言うことかよ」というのが多い。

>>906
嫉妬じゃないよ、憤怒だよ。
いつまでも古い説にしがみついて進歩しない歴史学者
歴史学者があまりに怠慢無責任だからさ。

>>908
もちろん｛へっ？？？｝みたいな珍説もある。
でも、学会の外では常識でも学会の中では非常識のまま
な有力説を認めさせたいのだよ井沢さんは。。。

＞でも、学会の外では常識でも学会の中では非常識のまま
＞な有力説を認めさせたいのだよ井沢さんは。。。

それって例えばどんな説？？

＞９１０
例えもなにも、逆説の日本史に書かれてあること全部さっ。

小説家より歴史学者のほうがよっぽど新説を発表しているような気がするけどなあ。

>>912
当たり前じゃん。
先人の言っていた事を、そのまんま同じ通りに論文に書いて
業績になるはずがない。
それじゃ学生の卒論にもならんよｗ
新発見をしたり、説得力のある新説を打ち出すことが
歴史家の目指すところだろ？

緻密な調査で新発見を目指したり。
ひたすらに史料を読み込んで新しい情報を見出したり。
井沢にこんな必要があるかね？また、やっているかね？
答えはもちろん、必要も無いし、やってもいない。

要するに、歴史学界が絶対に正しいなんてことはない。
一昔前定説だったものが、ひっくり返るなんてことはいくらでもある。
決して新説を認めないということはない。
もちろん新説が出たからってすぐに認められるものではない。
複数の学者が検証して認められることによって新たな定説となる。
そう意味では学界は保守的だし、それが当然でもある。

学界に認められたいのならそういう努力をするべき。
矛盾点を指摘されて答えられないのではどうしようもない。
学界が井沢を阻害しているなどという主張はナンセンス。
そういう主張をするのは疑似科学の特徴とさえいえる。

まず井沢の支持者は歴史の勉強をするよりも、
マーティン ガードナー の「奇妙な論理」を読んで、
疑似科学について勉強すべき。

要は、井沢は学界の異端児（新説）をパクっているだけ。

ときに、それを曲解してトンデモであったりする。

ときに、捏造に騙され訂正する。
これは悲惨だね。
一部に疑問視する意見だって存在していたのに
それに気づいていなかった。
本人に歴史の真実を解明しようという意図が無いことの証明。

単に、無学な歴史ヲタを騙しての金儲け。
学界が相手にしないのは当然さ。

まあ文句言ってこない「学会」という仮想的を想像して
けちょんけちょんにけなしていればカネが儲かるってんだから
井沢のビジネスモデルは勝ち組かもしれん。

>嫉妬じゃないよ、憤怒だよ。
>いつまでも古い説にしがみついて進歩しない歴史学者
>歴史学者があまりに怠慢無責任だからさ。

本気で言っているのか？
早く目を覚ませ。井沢はただの売文家だ。
歴史学者はその学問的成果を日々進歩させている。
パクリと人の悪口ばかりの井沢とは比べ物にならない。

スキン井沢がまたみたいな

しかし、井沢掲示板、　荒れているなあ。
特に、逆説のところはもう寄りつけないよ。
井沢自身、何ともないのかね。

患者一人にバカの壁野郎が一人、
完全に巣くってしまったようだ。
こんなん、放置してる井沢自身、
お里が知れるって事だよな。

>>915
>それに気づいていなかった。
実はこれすら怪しい。
梅原説を紹介しているが、
それに対する坂本太郎氏の反論を知らないというのは不自然。
さんざん坂本氏の論文を引用して批判しているのだから。
梅原説を紹介するなら批判も紹介して、それに対する
再反論を展開すべきだが、出来ないもんだから無視したと思われ。

>>919>>920
電波浴が趣味の俺にとっては、もっとやってくれって感じ。

>>906
そうですかぁ？？
ここで井沢氏批判している人の方が、井沢氏に嫉妬しているように見える。
やっぱ、歴史ファンなら逆説みたいな本を出してみたいだろうし
自分の書いた本を多くの人に読んでもらいたいでしょう。
逆説は売れてるから、井沢氏が羨ましいのではないですか？

>>923
井沢と同じ恥をかくのをうらやましがる香具師がいるとは思えないな。
井沢の著書は恥さらし。

>>923
あのね〜。嫉妬しているとかって人格批判なんじゃないの？
人格を批判するのでなく、中身について批判しろって、井沢さん1巻で言ってなかったっけ？
間違いは間違いだっつうの。それについて反論しろよ。

「○○という史料にこうあるから井沢の主張は間違い」式の批判を
やると、井沢は「史料なんかあてにならない」と言い出すので
水掛け論になるわけです。

史料云々以前に論理破綻してるところもいっぱいあるよ。

えと、そんな破綻しまくってて
歴史研究してる偉い人達から見れば間違いだらけの本が、なぜ売れてるんですか？
歴史研究してる偉い人達は何も言わないんですか？
何かブツブツ言ってるけど聞こえないだけですか？

「既存の史観では見えないことも井沢史観で見れば見えてくる」とか言い出した時点でもうアウトだろ。電波。

ここの人達はトリビア見て、「こんなん俺らにしてみれば常識だよ！」と
鼻息荒くしてる人達みたいですね。

>>928
は？
司馬の小説は歴史としちゃなっちゃいないが読み物としては
面白いから売れるだろ？
読み物にケチつける歴史学者もおらん。
同じことだわな。

>>928
「歴史研究している偉い人達」とか言い出す時点で井沢と同じ落とし穴に落ち込んでるな。
井沢にあるのは学界への嫉妬だけ。ただそれだけ。

「芸能界」の如き何やらご大層な「歴史界」みたいなのがあって、
井沢に自説をけなされたからといってワイドショーで緊急会見が
中継されるような人たちじゃなくて。
井沢がけなしてる相手ってのはしがないサラリーマン教授だったり
一介の物書きだったりするような相手ばっかりで。
井沢にけなされたからって一々反論する手段も無いわけで。
>>928は究極的なドアホウですな。

>>929
そもそも売れるといっても数十万部だろ。カルト信者が買えばそれぐらいにはなる。
しかも買ったからって認めたわけじゃない。また日本史の知識に乏しい人は騙される。
なぜ売れてるかでなく、なぜ騙されるのかだろ。
偉い人たちは閑じゃないの。いちいち構っていられないでしょ。
偉い人でなくても、ちゃんとした批判はあるだろ。権威主義かお前は。

>>930
だから人格批判でなく内容で反論しろっつーの。

>>929じゃなくて>>928 だ。ごめん。

（3）彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。公認の学会は彼に講演
させることを拒む。雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、「敵」にわたしてひどい
書評を書かせる。ほんとに卑劣なやり方である。こういう反対の原因が、彼の仕事がまちが
っていることにあるとは、奇人には全く思いうかばない。それはひとえに、確立されたヒエラ
ルヒー―自分たちの正統思想がひっくり返されることを恐れる科学の高僧たち―の側の
盲目的な偏見から生じていると彼は確信する。

『奇妙な論理』（社会思想社）より

すごい勢い！

>>928
世間的に見れば井沢元彦自身が「偉い人」なんだけどね。

「歴史研究してる偉い人達」
なんて表現を本気で書いてると思ってるのか…

あと、
「井沢にあるのは学界への嫉妬だけ。ただそれだけ」
って凄いね。

あと、
>>934の
「カルト信者が買えば」ってとこ、凄いねぇ。


もうちょっと気楽にお話ししたらどう？　って言いたいだけ。
ちゃんとした本じゃなくて、取るに足らない「読み物」なんでしょ？
鼻息荒すぎよ。至高のドアホウさん。

井沢掲示板住民による２ちゃん攻撃ですか？

>>938
あ、そうなのか…

>>939
まけおしみ。いつものパターン。

＞「歴史研究してる偉い人達」
＞なんて表現を本気で書いてると思ってるのか…

負け惜しみカコワルイ！

>>926
そりゃそうだよ。
井沢さんは学会のキマリごと「資料至上主義」を批判してるんだから。
そしてそんな井沢さんの批判に共感共鳴した人たちが逆説の日本史の
ファンになっているのだから・・・・。
お互い歴史は好きだが徹底的に考えが違うわけで
妥協できるもんじゃないでしょう。

928は、
「そんな破綻しまくってて 」て書いてるが、破綻してないと思ってるのか？
まずそこをはっきりしろよ。
何が「気楽にお話ししたらどう」だ。
感情的になってるのはお前だろ。

勝利宣言された…
ここには朝鮮人がいるのですか？
いやー　すまんすまん。
もう書かないから安心してな！

>>926
井沢さんが歴史学会に投げた疑問は正しいよ。

>>944
学会のキマリごと「資料至上主義」
ってのがそもそも間違い。井沢に騙されてる。
井沢が批判している坂本太郎だってそんなことはいっていない。

おまいら井沢元彦大先生の電波を楽しみなさい。

>>948
嘘だ、梅原ｗｉｔｈ聖徳太子怨霊説を否定したじゃん。
資料が無いという理由だけでさぁ。

>>948
坂本太郎至上主義に陥っていらっしゃいますね

>>950>>951
お前ら坂本論文を読んでないだろ。井沢の曲解に騙されてるよ。
ついでに梅原猛も読んでないだろ。梅原は史料を重視してるよ。

>>952
梅原至上主義に陥っていらっしゃいますね

>>953
馬鹿な煽りしかできなくなったな。

日本史で史料を重視しないわけ無いじゃない。
史料的にも科学的にも裏づけが無ければ妄想じゃん。

>>954
というか
>>951>>953は、只のジョークだろ…

>>955
もちろん重視しているが、妄信しているわけではない。
井沢の言うような「史料至上主義」ではない。
学者の書いた本読めば史料についての考え方なんかいくらでも書いてあるが、
井沢の言ってることは的外れ。

大体、東北史なんかはもともと「史料」が少ないのだから、
それ以外から検証していくしかない。
「物語」とか「伝承」とかや、宗教的呪術的要素を井沢以上に重視している。

史料というのは書いた側の思惑に大きく左右されてるのだから
史料だけを頼ると歴史の全体像が見えないよ。
・・・と井沢氏は忠告しているんです。
書き手が真実のみを述べているわけじゃないのは、現在の新聞、ニュース、雑誌記事
などの捏造・誤認記事がある例えで分るでしょう。


史料だけを鵜呑みにするな！


これを、云う井沢元彦氏は正しい。

国語でいうところの
行間を読め　ってことだな。

あと、歴史作家に比べて学者は想像力が貧困だから
史料や伝説をうまく活用できないと井沢さんは言いたいんだと思う。
作家としての誇りなのでしょうか。。。

>>959
そんなことは井沢に言われるまでもなく、学者なら常識。

＞歴史作家に比べて学者は想像力が貧困だから
根拠なし。

知識として「常識」を知っていたとしても、実際それにのっとった行動ができるか
は別だな。

>>964
行動してるだろ。日本史の本読んだこと無いのか？
史料批判満載だろ。

今の時代、史料だけを鵜呑みにできるわけ無いではないか。
大日本史じゃあるまいし。

>>965
「別だ」って言っただけだが。
俺何か間違ったこと言ったか？

>>967
じゃあ何が言いたいんだ？普通に読めば常識はあっても行動してないと読めるぞ。

井沢の言うことも鵜呑みにするなよ。
全部を信用しているだけではないと言いたいのかもしれないけど、
まず、前提となる情報が真実かどうか疑うことが必要だな。
井沢が提供した情報でもって、正しいか正しくないか判断しようと
している時点で騙されているんだな。

>>968
あなたの、
史料だけを鵜呑みにしない態度は正直、良いと思う。

>>969
すべて鵜呑みにはしないよｗ子供じゃあるまいし・・・
ただ、井沢さんが逆説の中で提示する論がおもしろい。
それに、開眼するところもある。

井沢氏の言う「三大欠陥」ってのはただの言いがかりで、
実際の研究者さんたちは
そんな弊害にはとらわれず、地道かつ
柔軟に研究をしているのかなあ。
井沢氏の言うことは派手だから目を引かれてしまうが…

>>971
鵜呑みにしないために何かやっているのか？
逆説で井沢が提供する情報が「事実」かどうか確かめているのか？
基本的な情報に間違いがあれば、そこから導かれる結論は間違いですよ。
つまり「逆説」だけ読んで、井沢の説が正しいとか間違ってるとかの判断はできない
ってことを理解してますか？

逆に言えば、「逆説」だけを読むならば、
井沢氏の主張は、理にかなっているってことはある。
ただし、自説に不都合な情報を隠したり、曲解しているのだな。
井沢が批判する「朝日新聞」がよくやる手口。
ところが井沢氏本人がそれをやっているんですね。

>>973
もちろん逆説以外の歴史本（学者が書いたのね）
歴史小説も読んでるよｗ
読んでるから日本史板に来てるんでしょうｗ

>>975
他の本を読んだかってことを言ってるんじゃなくて、
井沢の提供した情報が事実かどうか確かめたのかと聞いたのですよ。
例えば、四拍手が出雲大社と宇佐神宮だけしかないというのは本当なのかとか。

ここは衰える事を知らない井沢元彦大先生の電波を楽しむスレですか？

>>959
史料批判なんて研究者のイロハのイですが・・・

ところでうちの大学の書庫でＯＢの卒論が保管してあるんだが、
多賀城の研究してた数年前の卒業生が、参考文献に『逆説の日本史』
あげてるのを発見しました・・・

先日開催の伴大介大阪オフ会。
ジャングルが協賛とあり、同店の常連ばっかのオフ会になったらしい。
流石ヤナギマンやhiloyukiはいないようだ。

http://www.bandaisuke.com/gallery/kansai03/DSCF0023

素人なんですけど。
道鏡と称徳天皇の関係について論じた逆説3巻に素朴にかんどーしたんすけど、
このスレでは、あんま書いてないみたい。
みなさんはどういう評価なの？

逆説以前に、坂口安吾や里中真智子(ﾏﾝｶﾞ)で
通説とは違った見方を知って、こちらが正しいんだろうなと
思っていたよ。
>>道鏡と称徳天皇

>>981
そうなんですか
でも井沢叩きのこの板で、道鏡・称徳天皇関係のカキコがあまりないと
いうことは、井沢が書いたこと（？）に賛同する人が多いってことかな？

いや、とりたてて目新しくないってこと

井沢を読まずに非難している人が多いということでは？

>984
"井沢がよく読んでない"の間違いだろ？

道鏡が巨根だと今でも学界が信じていると思っているのか

＞道鏡と称徳天皇の関係について論じた逆説3巻に素朴にかんどーした

なんて書いてあったの？

道鏡について、井沢が批判しているのは何と、
「戦前の教科書」「海音寺潮五郎」「澁澤瀧彦」だ。
「これまで、この間の歴史は一般的には次のように理解されていた」とか
「海音寺も他の多くの歴史家も」なんて書いている。
江戸時代や戦前の歴史観まで遡れば、そりゃいくらでも批判できるでしょ。
あまりにもご都合主義だ

ちょっと988では誤解されるかも知れないので補足すると、
井沢の文をさらっと読むと、まるで「現代の歴史学界」を批判しているように読める。
ところが実際に引用しているのは、「海音寺」等の小説家とか「戦前の教科書」
それでもって「歴史家の錯覚」とか言っている。
そりゃ間違いではないだろうが、「過去の歴史観」を現在も継承してるのならともかく、
それを現代の歴史家は否定してるっていうのに、「歴史家」とひとくくりにして
学界攻撃に使用しているように見える。

それじゃあ、現在の学界では、道鏡と称徳女帝には性的関係はないというのが
主流ってこと？つまり井沢が言うように学界が宗教学者の言い分を無視していないの？

>>980
は井沢大先生が称徳・道鏡に関する学界の「定説」を打破したとでも思ったんだろう。
実際はこの「過去の俗説」を打破したのは歴史家だし、全然目新しいことは言ってない。

980だけど、べつに井沢が定説を打破してたとは思ってないYO！孫引きバリバリだし・・
ただ、専門外の人間に俗説であれなんであれ、それなりの筋（ほんとかは？だけど）を
通して広めるという点は評価している。
漏れも畑は違えども、経営者を相手にする専門家だからね。経営者の間では結構読んでいる
多い。

とっくにわかっていることをさも新発見のように言う井沢先生のいつものパターンか。

>>992
それはあなたがたまたま井沢の本で始めて知ったってことでしょ。
他の人がやってないってのならともかく、別にそう評価すべきことだとは思わんよ。
むしろ、その中でいかにも学界がひどいものであるかのように主張していることで、
あらたな、そしてやっかいな誤解を世間にばらまいている害毒でしかないと思うよ。

>>994
「学説はこうです」とか言って経営者を騙していると自覚していますがなにか？

>>994意味不明。

ところで「トンデモ本」に関する誤解が、信者・アンチともにあるね。
トンデモ本は全部が全部、トンデモが書いてあるわけではない。
本当のことと、「トンデモ」が見分けがつかないように混じりあっている。
嘘を嘘と見抜ける能力がなければ、本当のことが書いてあるってだけで
信用したり、本当のことまで否定して信者が逆に深みに入ってしまったりする。
信者がよく言うセリフ。「全部信用しているわけではない」
一見もっともに見えるが、実はその判断基準はめちゃくちゃだったりする。
全然そんなの肯定する理由にはならないってことを念頭においといてもらいたい。

>>994意味不明。訂正>>995だ。
ところで新スレ誰か立てますか？

つまり、自分の世界をもっているということ
学説を引用したとしても、自分なりのことば・世界観でもって商売しているということだよ
たしかに、うそやホントが交じり合っていたとしてもそれが説得力などの人をひき
つける力があるってことは当面は勝ち組ってことだ
そして、力がなければやがて淘汰される。うそは時間の力に勝てないからね
もっとも「うそは歴史に満載だ」とつっこまれても、それは歴史家が無能だからだ
ってつっこまれたらおわるわけでｗ

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