司馬遼太郎作品について

1 ：池宮彰一郎：03/04/05 22:22

司馬さんにあこがれて、
司馬さんのように素晴らしい歴史小説を書きたくて、
私も脚本家から歴史小説家になりました！

2 ：日本＠名無史さん：03/04/05 22:35

で、坂の上の雲はＴＶドラマ化されるの？

3 ：日本＠名無史さん：03/04/05 22:51

池宮の「高杉晋作」も司馬の「世に棲む日々」と「酷似した表現が多数」で
絶版になる＆そのときも池宮は「家人が病気で・・・」と言い訳する、
に120ペソ

4 ：司馬遼太郎：03/04/05 22:58

>>1
池宮さん、あなたの作品の巻末には参考引用文献として私の作品名を
明記して下さいな。

5 ：日本＠名無史さん：03/04/09 22:00

112 名前：無名草子さん[] 投稿日：2003/04/09(水) 19:11
項羽と劉邦もヨロシク
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835161&tid=bbjgonkbc0obaa4kbboa4dea4ja1d&sid=1835161&mid=1073

6 ：日本＠名無史さん：03/04/09 22:29

なんだよ、要は池宮罵倒スレじゃねーか。

7 ：日本＠名無史さん：03/04/09 22:46

しかし池宮さんは、よくやるわな。自分の作品が売れれば売れるほど、
ばれる可能性が高くなると考えなかったのだろうか。

8 ：日本＠名無史さん：03/04/09 22:49

逝け宮の新作「平家」は誰の盗作なの？

9 ：日本＠名無史さん：03/04/09 22:57

たれかの

10 ：日本＠名無史さん：03/04/09 23:06

私の司馬遼太郎作品のベスト３
・関が原　
・竜馬が行く
・功名が辻
坂の上の雲も入るかも。。。　　　

11 ：日本＠名無史さん：03/04/09 23:14

私の司馬さんベスト３
・国取り物語
・関が原
・項羽と劉邦
次点豊臣家の人々

12 ：日本＠名無史さん：03/04/09 23:17

意外と名前あがらないけど、

播磨灘物語・箱根の坂・夏草の賦
地味にスキです。
ところで、あやつの｢本能寺」、
文庫化されてから買おうと思ってたけど、
一連の事件で、その可能性低くなったかなぁ…。

13 ：日本＠名無史さん：03/04/09 23:23

播磨灘は関ヶ原時の孝高の活躍が読みたかったのに割愛されてたし
箱根の坂は坂越えるまでが長くて今ひとつだった
夏草の賦はよかったな。

14 ：日本＠名無史さん：03/04/09 23:53

平家=義経？

誰か読み比べた人いる？

15 ：日本＠名無史さん：03/04/09 23:55

忠臣蔵だけ書いてりゃよかったんす

16 ：日本＠名無史さん：03/04/10 00:25

池宮って元々、他人の書いた原作本を脚色するのを生業としていた人だから
ついつい昔のクセが出てしまうのではなかろうか？

17 ：日本＠名無史さん：03/04/10 00:44

司馬作品ベスト３は、
・萌えよ剣
・峠
・竜馬
たしかこれみんなほとんど同じ時期に書かれてたと思う

18 ：日本＠名無史さん：03/04/10 00:53

峠だけで十分。
岩倉との対決シーンだけは
何度読んでも考えさせられる。

19 ：日本＠名無史さん：03/04/10 00:58

萌えよ剣ってなんかいいな。

20 ：日本＠名無史さん：03/04/10 01:01

http://www.gameeb.com/moeken/

21 ：１：03/04/10 17:31

>6
池宮罵倒すれ→司馬作品すれにしてくださいというのが希望です
池宮はまたバレたのと言い訳が前の時と同じだったのが
ちょっと面白かったので、つい・・・

>18
それは岩倉じゃなくて岩村じゃないでつか？

22 ：tantei：03/04/10 17:32

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23 ：日本＠名無史さん：03/04/11 23:21

>>２
「坂の上の雲」、本人が絶対映像化しちゃダメっていってたのを
いくら死んだからって簡単に大河ドラマにしてよいとは思えない。
企画して人にはそれなりの言い訳はあるだろうけど。
あと、司馬の逝去後にかなり妙な内容のものも含めて随分「司馬本」が出版され
それなりに売れたとも思うが、それらの著者と池宮とそんなに違うのかね？
（違うか）

24 ：日本＠名無史さん：03/04/11 23:27

なにも日本史板で小説家の話しなくてもよさそうなものだが

25 ：日本＠名無史さん：03/04/11 23:37

俺的には「歳月」が好きだな。
偉大なり司法卿江藤新平！世の法学生は皆彼に敬意を捧げねばならない！
法治国家としての範を自ら破った独裁者大久保利通は逝ってよし！！

26 ：日本＠名無史さん：03/04/12 00:44

法治国家？

27 ：日本＠名無史さん：03/04/12 00:53

>>23
所詮、著作権継承者である遺族の気分次第。このケースは解禁だからまだましで、
ひどいのになると、遺族の意向で出版禁止にされる作品もある。（司馬作品には無い筈だが）
なんか理不尽だよな…

28 ：日本＠名無史さん：03/04/12 02:19

でも司馬さんは坂の上の雲の映像化をどうしてそんなにいやがったの？

29 ：日本＠名無史さん：03/04/12 04:07

軍艦たくさんだして、エキストラも千人規模だして、ロシア人に中国人、広い土地だから、北海道。
しかも冬場だからマイナス１０度～３０度ぐらい。

まーでも、映画じゃないからあんまり戦闘シーンとかやらないか・・・

30 ：日本＠名無史さん：03/04/12 04:49

あの当時の戦艦なんかどうするんだろうな
CGかな。
キティホークとか出てたら笑う罠

31 ：日本＠名無史さん：03/04/12 11:38

長編もいいけど短編もいいよ。
おお大砲とか馬上少年過ぐとか

32 ：日本＠名無史さん：03/04/12 12:45

>>28
軍国主義賛美と誤解されるおそれからではないかと。
でもけっこう小説の戦略・戦術描写とかも楽しんで書いてる気がする。

あと最近「城をとる話」途中まで呼んだけどやっぱつまんねーな。
これも本人生きてたらちょっと（再？）出版躊躇するレベルかも。

33 ：日本＠名無史さん：03/04/12 12:55

司馬より隆慶の方が面白くないか？

34 ：日本＠名無史さん：03/04/12 13:44

>>33
好みの問題。佐高みたいに気に喰わない方を罵倒するのは心が狭い。
あいつが絶賛してるのは藤沢だが。

35 ：日本＠名無史さん：03/04/12 14:31

>>33
禿同。
でも、キャリアの差があるからね。司馬のは量が多いだけ駄作も多いからね。

36 ：日本＠名無史さん：03/04/12 14:54

覇王の家
関ヶ原
城塞

は家康三部作

家康と本多親子が悪代官と越後屋のようだ

37 ：日本＠名無史さん：03/04/12 15:11

>>36
言える。
関が原は最後まで一気にあの長編を読ませたが、
おかげで漏れは自分の性格が悪くなった気がする。
トラウマができた。二度と読みたくない。思い出すと吐き気がする。
それだけ司馬が家康の悪辣ぶりに真に迫ったって事か？

38 ：日本＠名無史さん：03/04/12 15:13

城塞のが嫌らしいよ。
豊臣嫌いだからおもろいけど。

39 ：日本＠名無史さん：03/04/12 15:38

そんなに悪く書いてたっけ、家康？
基本的には名将、でもわりかし嫌らしい側面もある。ってくらいだったような

40 ：１：03/04/12 16:22

池宮と関わりのない話題はすんなよ！ヴォケ！

41 ：日本＠名無史さん：03/04/12 16:43

池宮正一郎は、名前も池宮正太郎と似てるからね

42 ：日本＠名無史さん：03/04/12 16:46

それだれよ？

43 ：日本＠名無史さん：03/04/13 13:49

司馬さんは徳川家と江戸時代があんま好きじゃないみたいだからなあ

44 ：日本＠名無史さん：03/04/13 19:36

太平記や赤穂浪士を書いてほしかったなあ。

45 ：日本＠名無史さん：03/04/13 20:47

燃えよ剣を史実だと思ってる人信じられない

46 ：日本＠名無史さん：03/04/13 20:50

だから池宮と関わりのない話題はすんな！

47 ：日本＠名無史さん：03/04/13 21:07

>>43
最晩年はそうでもない。
江戸期の市場経済の発達もある程度評価してる。
江戸期の学術や芸術の振興ぶりはかなり評価してる。
武士階級が後の世代に及ぼした好影響も認めてる。

48 ：日本＠名無史さん：03/04/14 18:23

司馬遼太郎の小説を史実と思ってるオッサン多すぎ。

49 ：日本＠名無史さん：03/04/14 18:57

講談、だね。

50 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:15

>>48
文藝春秋4月号　日本を見つめ直す最良の「歴史書」（著名人へのアンケート）で、
最多得票（7票）が「坂の上の雲」だって（笑
まあ一応括弧付きの「歴史書」ではあるわけだが、
みんな受け狙いに走りすぎたのか？　でもマジだったらなんか恐いな

51 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:17

確かに司馬遼太郎“信者”みたいなオッサン多いよな

52 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:21

坂の上の雲は歴史書ではないけど。
ノンフィクション小説とは言っていいんじゃないの？

53 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:23

ノンフィクション小説って、すごく矛盾した言葉じゃね？

54 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:36

「坂之上の雲」を信じ込んで日露戦争を祖国防衛の正義の戦争と思い込んでる奴が
多いのは痛いな。

55 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:51

いや、日露戦争は自衛戦争でしょ？
ロシアが極東を狙っていたのは確かだし。
それに三国干渉で日本の取り分を横取りしただけでも
十分に戦争の根拠となり得る

56 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:56

でも坂の上の雲では乃木希典を必要以上に
無能呼ばわりしてますね。
何か個人的に恨みあるのか？というぐらい
よっぽど日本陸軍の理不尽さに嫌気が差しているのでしょうね。

57 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:57

まあ巻頭の随筆を書いていたということもあるので、
文藝春秋の読者は司馬ファンが多そうだから、
読者の受けを狙ったという部分もあると思うが。
ちなみに池宮氏もアンケートに答えてるけど、
司馬の本は挙げてません（なぜかサッチャー元英国首相関連本）。

58 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:57

遼東半島は日本の領土ではない。所詮植民地の取り合いにすぎない。

59 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:58

昨今の出版不況。焼き直しは多少売れますからな。

60 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:22

内政的な兆候としては、
当時の物価で7億円の国債を国民が負担しつつ、なおかつ貯金が増えたこと、
増税案の政府説明が
「悪税といってよいが国家存亡の折からやむをえない」
と説明し、無事通過していること、
司馬は日露戦争をこの２点から祖国防衛戦争と位置づけてるね。

61 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:30

マッカーサーも朝鮮戦争の時に言っているしね

62 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:36

司馬は満州・朝鮮がロシアに取られたら日本は危ないという漠然とした表現しかしていないんだよな。
しかしロシアに日本本土上陸戦をやるような能力は無いんだが。

63 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:46

>>60
政府が増税の理由を国家存亡のためと説明したことと、国民がその負担
に耐える余裕があったことが日露戦争が祖国防衛戦争だったことの説明
になるのか？

64 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:51

地図を読め。
半島南端までロシアが出てくれば対馬がロシアの租借地になるぞ。
対馬は日本本土じゃないのか？

65 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:52

>>64
対馬に上陸するような海軍力と輸送能力はロシアにはありません。

66 ：日本＠名無史さん：03/04/15 00:06

>>63
ならない。
なぜなら政府みずからが悪税と発言したにも関わらず棄却されずに通ったという指摘だから。
投資が減ったということも膨張よりも防衛を示唆してる。

67 ：日本＠名無史さん：03/04/15 00:18

>>65
能力がないなら、その能力を得ればいい。
俺がロシア人なら当然そう考える。半島南端に旅順なみの要塞築いた後で、お茶でも飲みながらゆっくりとね。
ロシア人から見れば対馬ほど旨そうに見える島もそうそうないよ。

68 ：日本＠名無史さん：03/04/15 00:22

>>67
そうなっても満州でロシアの大軍と戦うよりははるかに楽。
日本は海軍力で上回っていればいいんだから。

69 ：日本＠名無史さん：03/04/15 00:38

んなアホなw

70 ：日本＠名無史さん：03/04/15 01:58

ロシアと陸続きの満州・朝鮮を防衛するのと海で隔てられた対馬を防衛するのと
どちらが楽か、常識で考えたらわかりそうなものだが。

71 ：日本＠名無史さん：03/04/15 04:38

>>36-37
でも「玄人好み」だって家康を評価してなかったっけ。
信長・秀吉・家康の３人のうち君主として仕えるなら家康がいちばんだと。
信長は部下でも安心していられないし虐殺するし、
秀吉は自分の気に入らない人間には残忍な一面があったが、
家康がいちばん穏当だと。馬の話といっしょにどっかの作品にでていたと思う。
逆に自分は石田の関ヶ原の「へぃくわぃ」ぶりの描写ですっかり嫌いになったが

関ヶ原とか項羽と劉邦は力作だと思うけど、何度も読みたいとは思わない
「功名ヶ辻」とか「坂の上の雲」がいいなあ。
ただ大陸の北方民族ものはまだ読んでない

72 ：日本＠名無史さん：03/04/15 05:25

司馬作品、厨房の頃は面白かったけど、今読むと鼻につく箇所がすごく多い。

73 ：あぼーん：03/04/15 05:29

あぼーん

74 ：日本＠名無史さん：03/04/15 10:20

>>65
当時はロシア海軍はイギリス・フランスについで世界第三位として位置づけられてましたが何か？
ちなみに日本はその時第四位でしたが何か？

75 ：日本＠名無史さん：03/04/15 10:42

司馬遼太郎の作品って人物を極端に偏愛描写するよね。
例えば竜馬がゆくで、勝や山内容堂のことを
「他人が馬鹿に見えて仕方ない性格」とか
言いたい放題じゃない？

76 ：日本＠名無史さん：03/04/15 11:07

>>68-70
空理虚談。
ロシアが半島を分捕って朝鮮領内に租界と要塞を築くということは、
日本はその分だけロシアの軍事勢力の影響をモロに受けるということ。
さらにはそこまでロシアが膨張してくれば、英米の軍事介入も当然の成り行き。
ちょっと走ればシンガポール、フィリピンがある。
いくら６６艦隊持ってたって日本の主権はどうしても影が薄くなってしまう。
なんせ当時は不平等条約が撤廃されてない。
政治的に主権の薄くなった国を家畜にするだけの法的小道具が全部揃っている。

77 ：日本＠名無史さん：03/04/15 11:29

>>75
そう思う。
小説だから仕方ないとは思うが、いかにも史実であるかのような書き方をするので、
バカが史実だと思い込んでしまう。

78 ：日本＠名無史さん：03/04/15 11:43

そりゃ小説と史実の区別が付かないバカの方に問題があるだろ。
いい年した大人ならそんなのあり得ないよ。
司馬がこれは実際にあったことなんですよと言ったならともかく。

79 ：日本＠名無史さん：03/04/15 13:02

>>74-76
海防のほうがコストでも実戦でも良かったと思う。
ロシアは艦隊を極東にだけはさけないから、３位は目減りする。
半島・満州のせいでその後泥沼の中国になるなら、海防国家が良かった。

80 ：日本＠名無史さん：03/04/15 13:40

>ロシアは艦隊を極東にだけはさけない
さいた。ネ提督のボロ船まで総ざらえで。
>半島・満州のせいでその後泥沼の中国になるなら
結果論。
パラダイム論などあまり好まないが、このケースについては適用していい。
なぜなら祖国防衛戦争であったかどうかなんていうのは民族の主観に拠っているものだから。

81 ：日本＠名無史さん：03/04/15 14:13

日露戦争の勝利が日本の国際的地位を上昇させたのは事実。
しかし祖国防衛戦争だったとは言えない。
ロシアには日本侵攻の意図も能力も無かったのだから。

82 ：日本＠名無史さん：03/04/15 14:25

>>81
当時の感覚では日本防衛＝本土防衛ではなかろう
ロシアに日本侵攻の意図も能力もなかったとしても、満州・朝鮮侵攻の意図と能力はあった。
そしてそれこそが日本の国防にとっての重大事だった。

83 ：日本＠名無史さん：03/04/15 14:31

>>79
当時の連合艦隊総力と、ロシア太平洋艦隊・浦塩艦隊はほぼ同等。
目減りするしないの規模じゃない
それだけ日露の海軍力は差があった。

84 ：日本＠名無史さん：03/04/15 14:37

論点を整理して進ぜよう。

・祖国防衛戦争派
祖国防衛戦争であるか否かは主観の問題であるとし、当時の日本国民の主観に力点を置く。
コンパスの針を日本側においている。

・非祖国防衛戦争派
当時のロシアの輸送能力、海軍力、日本本土侵略意図の有無に力点を置く。
コンパスの針をロシア側においている。

これじゃいつまで経っても平行線ですよ。

85 ：日本＠名無史さん：03/04/15 14:42

満州・朝鮮で戦うより日本近海で戦う方がはるかに有利に戦えることはまちがうない。

86 ：日本＠名無史さん：03/04/15 14:43

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　　　　　 `ﾊ　　l´ｰ三:ｦ /　　＜　　クソクラエ
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　　　　　ヽ｀　　'7　　｀ヽ、
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87 ：日本＠名無史さん：03/04/15 14:45

国際情勢分析の基本は相手の意図と能力の分析にある。
自分の主観だけを信じ込むのは戦前の軍部・ジャーナリズムが陥った錯誤そのもの。

88 ：日本＠名無史さん：03/04/15 19:08

じゃ、まとめちゃえ。

日露戦争は、

双方とも、
｢東洋平和のために｣と宣戦布告で述べ、
自衛戦争と主張した

実際は半島と満州の利権をめぐる、
｢帝国主義戦争｣
で、双方とも自分の事しか考えてなかった

ただし、日本は英米のツカイッパにされた部分があった。

89 ：某：03/04/15 20:54

朝鮮の迷惑の上に成り立つという、帝国主義の領域での自衛戦争といえるのではないですか。

90 ：日本＠名無史さん：03/04/15 21:14

飢饉で人肉を食わざるをえなかった人たちも、まさか飽食の世代の人たちから
その時代でしか通用しない価値観によって自分たちが批判されるとは思わなかっただろうな、、、、、、

91 ：日本＠名無史さん：03/04/15 21:35

>>90
何を偉そうに（ｗ

92 ：日本＠名無史さん：03/04/15 21:38

>>88
満州はともかく、半島に利権なんてあったの？

93 ：日本＠名無史さん：03/04/15 21:45

イヤイヤながら、とまでは言わないが、
やむなく朝鮮を勢力下に置いた、というのが本音に近い。
はじめは、日本がそうであったように朝鮮にも維新を起こさせようとした。
そんで朝鮮を「硬質の国」にしたてて欧米に付け入られない国にして、
日本は朝鮮の最も親しい友人かせいぜい兄貴分になろうとしていた。
これが明治初期日本の国防論。

日本が小さなペリーになって朝鮮に行ってもなかなか維新は起きないし、
「倭のヤロウ西洋にかぶれやがって。あの連中はもう倭とは認めてやらん」
とか言われてしまうしで、失望した結果、朝鮮での勢力拡大に踏み出した、って感じ。

・・・と、こないだ勝さんとか福沢さんが言ってましたよｗ

94 ：日本＠名無史さん：03/04/15 23:12

最近の研究だと、朝鮮蔑視論は江戸時代中期から発せしており根が深い。

勝や初期の福沢の朝鮮同胞論もあったが、明治政府初期の半島侵攻目的は
不平士族の不満はらしと不平等条約による利益が中心。

日清戦争前頃からは、軍事拠点として朝鮮半島を狙っていた。

1904年の日露開戦時の軍事占領からは、かなり計画的に奪取を行っている。

って、理解がスタンダードかな。

95 ：日本＠名無史さん：03/04/15 23:20

>>94
説得力のある話がしたければ論拠を提示してください

ここは妄想を語るスレではありません

96 ：日本＠名無史さん：03/04/15 23:36

　　　　　　　　　ソ　ー　ス　は　ど　こ　？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |三|
　　 , -ｰ‐‐─-、　 ,-ｰ─‐‐-､　　　　　　　　／_____＼
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97 ：日本＠名無史さん：03/04/16 04:47

>>78
いい年した大人でも、その手のバカってかなり多いよ。
だから、「竜馬がゆく」の一節をぜひ教科書に、なんて言い出す奴も現れる。

98 ：日本＠名無史さん：03/04/16 04:49

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

99 ：日本＠名無史さん：03/04/16 12:49

>>95
知らんのか？
江戸時代中期からの知識人階級における朝鮮蔑視は講談社｢日本の歴史・最終巻｣
の姜教授の論文が白眉。
明治前半と中期後期の政策については、まともな本の読破を薦める。

100 ：日本＠名無史さん：03/04/16 12:56

漏れ的司馬ベスト
花神
夏草の賦
新選組血風録

花神ってひょっとして好き嫌い激しい？

101 ：日本＠名無史さん：03/04/16 12:57

ま、朝鮮に関する知識を持てば自然と蔑視するようになるだろうね

102 ：日本＠名無史さん：03/04/16 13:02

檀君思想とか、建国年とかまぁ色々あるが思想的に遅れてるだけと漏れは思うけどなぁ。
だから朝鮮が変わればその手の朝鮮蔑視論も自然となくなるかと。
日本は恨みとか忘れっぽい国だからねぇ。

103 ：日本＠名無史さん：03/04/16 14:23

>>100
花神好きだよ。
おもしろいよ。
益次郎が主人公のだっけ？
高杉が主人公なのは何だっけ。あれも面白かった。
竜馬がいくや新撰組のもいいやね。

104 ：Ａ・T・マハン：03/04/16 14:33

以外に長宗我部モノが人気あるのね。
四国シリーズってほど４県全部長編になってるのがいい。
あの人の半島への気使いは実に慎重だよ。ま、大阪の土地柄か。

105 ：日本＠名無史さん：03/04/16 14:36

散歩に出りゃごくさりげなく半島人に出くわす土地柄だからな

106 ：日本＠名無史さん：03/04/16 14:43

「故郷忘じ難く候」でおもいっきりヨイショしてるしね

107 ：１０２ですが：03/04/16 14:46

花神の主人公は大村益次郎だよ。高杉さんも出てるけどそれ以上に桂さんがかんばってる作品です。

108 ：恥ずかしい名無し：03/04/16 14:48

すいません↑
１０２ですが×
１００の間違いです。

109 ：日本＠名無史さん：03/04/16 14:50

帝の言動に必ず敬語を使うのはサンケイだから？
言論界行ってからの主張は左派傾向が強い人だけど。
右派左派両方から無用の反発受けないためかな

110 ：日本＠名無史さん：03/04/16 15:14

はやく『街道をゆく』をDVD化してくれNHK
ビデオじゃ買う気しないんだ

111 ：日本＠名無史さん：03/04/16 17:44

>>99
姜教授って、
討論の場で独善的な思い込みでモノを騙るわりには、識者から誤りを指摘され続けてる人だろ。
学部生でも解る間違いを平気で口にするしね、、、
討論の場で数人から誤りを指摘されても、別なところで同じ誤りを口にするし（ｗ
工房の時、なんて学習能力のない香具師だと思ったよ。
この人をみてると欧米の逆差別を連想してしまう。
能力的には劣っていても、マイノリティ枠で優先的に入学できるってやつ。
>>99は何か勘違いをしているようだが、全世界でXX朝鮮の出身者は多数派では無いよ。
明治前半と中期後期の政策については、まともな本（様様な角度から考察した本）の読破を薦める。
君が日本語を読めて且つ理解できればの話だが。

112 ：日本＠名無史さん：03/04/16 17:46

>>99
いつの世でもどこの国でも外国というだけで蔑視する人種はいる。
どうせ、そんな連中をまるで江戸の知識階級の主流であったかのように針小棒大に書いているんだろう。
被害妄想の強い在日チョン学者のやりそうなこった。

113 ：日本＠名無史さん：03/04/16 19:16

俺も「夏草の賦」好きだな
竜馬は確かにウケるのはわかるけど、もうあそこまでいくと超人すぎてどうも嘘くさくなってしまう
（小説だから嘘くさくていい、ということではなくて）

そこへいくと「夏草の賦」は元親は”有能だけど限界があった男”というところが押し出されてていいと思う
ラストの一行は印象的

114 ：日本＠名無史さん：03/04/16 19:21

>>111-112
知識人全体がとは書いてない。ま、読んでみてくれ。
姜は、一応一流だよ。司馬の親友でもあるし。
姜は李朝の派閥闘争に深い悲しみを持っている。実学研究がさえてるね。

115 ：日本＠名無史さん：03/04/16 19:22

『夏草の賦』って『なつくさのぶ』と読むのだろうな、、、
漏れは『なつくさのふ』と読んでいるのだが、その方がなんとなく作品に似合っているのだが
やっぱ、そんな読み方をしているのは漏れ一人か？

116 ：日本＠名無史さん：03/04/16 19:35

今、「尻啖え孫市」読んでる。

117 ：95：03/04/16 19:48

>>114
>>94=>>99=>>114?
私の読解力が足りないのでしょうか？
＞最近の研究だと・・・・・・理解がスタンダードかな。
＞まともな本の読破を薦める。
姜教授の論文のみがスタンダードなのですか？

＞姜は、一応一流だよ。司馬の親友でもあるし。
？すみません。意味がわかりません。
故司馬氏の親友であることと、最近の研究の関連性とを猿にも理解できるように説明していただけませんか。

姜教授は日帝の朝鮮支配は搾取のみで、朝鮮人民になんの利益も齎さなかったという立場ですが
統計資料の分析を満足におこなえない方が一流なのですか？
この方は朝鮮人民はハングル文字を使用すべきではないと考えておられるのでしょうか？
故司馬氏は、朝鮮政府高官が野蛮であるとして使用しなかったハングル文字を朝鮮人民のために
普及させたのは、日帝の朝鮮支配下であると述べられておりますが、、、

あと、あまり乱暴な言葉を使用するとスレが荒れますよ。
すでに手遅れかも、、、

118 ：日本＠名無史さん：03/04/16 19:49

いや、「ふ」でいいんじゃないの？

119 ：日本＠名無史さん：03/04/16 21:06

>>117
横レススマソ。
講談社の｢日本の歴史26(日本はどこへ行く)｣はいろんな人が書いていて、
姜氏はそのうちの対外意識の歴史を一章だけ受け持ってるだけ。
そういう分野や実学の研究はすぐれている。
朝鮮史でも一応世間では一流と言われている。

先の人が書いた｢スタンダード｣｢まともな本の論破｣は
明治の日本の行動理由についてで、姜とは関係ない文章なんじゃじゃないの？

ここは司馬スレなので、朝鮮ネタは止めてください。

120 ：日本＠名無史さん：03/04/16 21:17

>>116
尻啖え孫市は面白いよ。なんていうか壮大な男って感じ、汚い部分を感じさせない軍師って完璧じゃない？

121 ：日本＠名無史さん：03/04/16 23:38

大坂ものも語れ。

122 ：日本＠名無史さん：03/04/17 01:11

>>121
大阪ものって言うと俄か？
あれしか思いつかんが、百を超えた段階でまるっきり出てないということは激しく無名か？

123 ：日本＠名無史さん：03/04/17 05:49

>>94=>>99=>>114
こんな理由しか示せないなら誰も信用せんぞ。リア厨？

124 ：日本＠名無史さん：03/04/17 10:39

司馬が面白いのは初期の幕末・近代ものだけだな。
それ以外は全て鼻につく。
特に文明論とか日本人論とかを学者みたいに語り出すようになってからはもう駄目。はっきりいって大嫌い。

>>119
朝鮮ネタやめれっていうけどさ、司馬って朝鮮人をやたら美化してんだよね、「街道をゆく」だったと思うけど。
ああいうところがイヤらしいんだよな。すごく嘘っぽい。

125 ：日本＠名無史さん：03/04/17 10:45

お前のレスのほうが比較にならんくらいイヤらしいぞ

126 ：日本＠名無史さん：03/04/17 11:00

>>125
同意。>>124の言い方の方が比較にならんくらい鼻につく

127 ：日本＠名無史さん：03/04/17 12:31

司馬は｢坂の上の雲｣がウヨ的に誤解され始め、小説を断筆した。
その後｢この国のかたち｣｢街道をゆく｣に集中した。

128 ：日本＠名無史さん：03/04/17 12:35

>>117＝>>123
>>119を何回か読め。

129 ：日本＠名無史さん：03/04/17 12:36

>>124
戦国物は駄目なの？

130 ：日本＠名無史さん：03/04/17 12:36

>>127
小説を断筆？
なんじゃそれ。

131 ：山崎渉：03/04/17 12:42

（＾＾）

132 ：日本＠名無史さん：03/04/17 15:36

>>127
日本語変だね。ｗ

133 ：日本＠名無史さん：03/04/17 16:40

>>94=>>99=>>114=>>119=>>128

リア坊、頭悪すぎ（ワラ

134 ：日本＠名無史さん：03/04/17 17:01

ワープロもない時代に手書きであれだけ原稿を書いただけで敬服する。
（俺ってレベル低い？）

街道をゆくの濃尾参州記が絶筆になったのは残念。
一番おもしろい紀行だったかもしれないのに。

135 ：日本＠名無史さん：03/04/17 17:09

＞司馬って朝鮮人をやたら美化してんだよね

アホか、「李氏朝鮮のころを調べるのが好きだが面白い人物がさっぱりでてこない」とか
森林破壊を秀吉のせいにしてる、あの国は事実に非事実をまぜるのが好きなようだ、とかちょこちょこいってるわ

136 ：日本＠名無史さん：03/04/17 17:10

桶狭間岡崎松平郷あたりは来ていたね。
だけど松平の寺静謐な雰囲気なのに音楽流してると
司馬切れまくっていたな。あの寺司馬の読者から
大層抗議うけたんじゃなかろうか

137 ：日本＠名無史さん：03/04/17 17:26

>>106
「故郷忘じがたく候」では
「日帝支配36年を言い過ぎることは若い韓国にとってどうであろう」
と、本来朝鮮人であった沈寿官氏が講演した旨をことさらに書いている。
自らも戦車部隊の下士官として従軍した司馬がそれを言うのは暴挙。
人の口を借りる形で半島には苦言を呈してる。

138 ：日本＠名無史さん：03/04/17 19:16

なぜ朝鮮スレに・・・

139 ：日本＠名無史さん：03/04/17 19:55

>>133
理解不能か。残念なことだ。

140 ：日本＠名無史さん：03/04/17 19:58

司馬は戦車部隊だったな。｢街道をゆく｣のどこかでタクシーの運ちゃんが、
私も戦車部隊でした。機械がいじれたので命拾いしましたと言ってた。
エンジニアは貴重品だったんだろうなぁ。
シベリアに抑留されてもエンニジアは帰還率が高かったらしい。

141 ：日本＠名無史さん：03/04/17 21:05

>>140
実験で田んぼの上を戦車で走らされて「おぉ～」とか歓声上げられてたみたいですね。

142 ：日本＠名無史さん：03/04/17 23:42

>>140
本人は戦車第一師団所属でソ連軍がなだれこんでくる
前に本土決戦用に転用されて助かってるね

その間対ソ連で貼り付いたわけだから、ロシア関係には
いろいろ考えるわな。「ロシアについて」、というのを出している。

143 ：日本＠名無史さん：03/04/18 03:00

戦車第一師団第一連隊第五中隊

144 ：日本＠名無史さん：03/04/18 07:03

内地に帰らず戦闘を経験してたら、また違った作風なってただろうね。
五味川純平は、たしか舞台が全滅したんだよな。

145 ：日本＠名無史さん：03/04/18 14:02

坂の上の雲なんかもほとんど司令部の視点で書かれてるから戦争の悲惨さとかは
まったく伝わってこないんだよね。実際の戦闘を経験していたらもっと兵士の視点
とかも描かれただろうね。

146 ：日本＠名無史さん：03/04/18 14:17

このスレと関係ないけどよ、読んでくれよ。
2chへのカキコミも処罰の対象になるぞ。

★個人情報保護法案はやはり山拓・大島保護法である★
(週刊文春4月24日号 P154)
「自民党は二十一日の週には、衆議院を通過させると意気込んでいます」(民主党議員)
個人情報保護の美名のもとに、山崎拓"変態"幹事長や大島理森"居座り"前農水省たちの強い味方になりかねない「個人情報保護法」が成立しようとしている。
(中略)
今回の修正案で新聞、テレビが、個人情報取扱事業者の義務の適用を除外される報道機関として明記されているのに対し、出版社は明記されていない。その理由を、小泉首相は本会議でこう答弁している。
「出版事業は、報道に限らず広範な分野を含むものであることから、報道機関の典型例として例示しなかった。」
田島教授は首をかしげる。
「テレビも報道だけでなく、バラエティやドラマなど広範な分野を含んでいます。出版社を外す理由にはなりません。出版社が外されたことには意図的なものを感じています」
(中略)
それだけではない。
報道か否かを判断するのは主務大臣なのだ。山崎幹事長自身、あるいは山崎幹事長が領袖をつとめる山崎派の議員が主務大臣だった場合、今週号の報道を"客観的"に「報道」と判断できるだろうか。
(以下略)

147 ：日本＠名無史さん：03/04/18 19:55

「ノモンハン書いたらおれ死ぬわ」

148 ：日本＠名無史さん：03/04/19 00:39

池宮は自著「高杉晋作」のあとがきで
「幕末を舞台にした小説は数多いが長州の視点から書いたものはない。
　だから自分が初めて書いたのだ」という意味のことを書いているが
ここまで司馬作品を参考にしてきたことを認めたからには、
司馬の「世に棲む日々」を知らなかったとは言えないだろうし、
むしろこの「あとがき」のおとぼけぶりには確信犯的なものを感じる。

149 ：日本＠名無史さん：03/04/19 01:45

可愛くていいよ。殴りつけて唾吐きたくなる位に
可愛い。

150 ：日本＠名無史さん：03/04/19 16:41

司馬さんが生きてたら今度のイラク戦争どう観てたんでしょうかね
湾岸戦争の時は「バスジャック犯に黙って従うのが平和主義ではない」とか
書いてたような覚えがあるが

151 ：日本＠名無史さん：03/04/20 00:17

芝の小説ってどれぐらい創作してるの？
漏れは菊一文字ぐらいしか知らんのだが

152 ：日本＠名無史さん：03/04/20 00:23

十一番目の志士なんかは主人公そのものが創作だったはず。

153 ：山崎渉：03/04/20 01:41

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

154 ：日本＠名無史さん：03/04/20 02:16

司馬遼太郎スレの流れ
語りませんか？→司馬さん、いいよねぇ～
→嘘吐き作家を何あがめてんだよクソ信者！
→以下、不毛な煽りあい宇宙

155 ：日本＠名無史さん：03/04/20 14:18

「龍馬がゆく」でも「坂の上の雲」でもいいが、作中の出来事と史実との違いを検証したサイトは、どっかに無いのか？

156 ：日本＠名無史さん：03/04/20 18:40

「竜馬が逝く」にあった、西郷隆盛が白熱した論争を静めるために自分のチン毛を蝋燭の火でｼﾞﾘｼﾞﾘ焼いたって話は史実なのだろうか？

157 ：日本＠名無史さん：03/04/20 20:34

「坂の上の雲」にあった、明石元二郎が山県有朋と話をしている時に小便をもらして
それが山県の足までつたわってたのに明石は気づかずに話し続けたという話はホント
なんだろうか？

158 ：日本＠名無史さん：03/04/20 21:16

それよか司馬さんの上官が戦車の進路に避難民がいたら
「ひき殺せ」といったのは本当なんでつか
あんな大作家に名指しでそんな発言を各所に書かれてしまったその人って・・・

159 ：日本＠名無史さん：03/04/20 21:18

へいわぼけしてしまったね
戦争で軍人としては、やむをえないだろう！
所定の時間内に戦車を所定の場所にもっていくのが命令なんだろう。
朝鮮戦争ではもっと残酷な状況がいっぱいあったし
ベトナムだって、
いらくだって

160 ：日本＠名無史さん：03/04/21 00:30

戦争は、勝っても負けても虚しいものだ・・・

161 ：日本＠名無史さん：03/04/21 01:57

日露戦争がらみの逸話は、朝日新聞社の「名将回顧」とかが種本だね。

162 ：かつての受験生：03/04/21 02:44

口の悪いことだけで評価されている自称評論家・佐高信さんが
長年「司馬は一体何が面白いのか・・・」といい続けた挙句に
藤沢周平と比較（したかのような書き方で）したうえで
「やっぱり司馬ってバカじゃん」みたいな本を出しましたよね。
誰か読んだ人いますか？

163 ：日本＠名無史さん：03/04/21 03:15

司馬の小説は人物や事件の説明が明快(というか単純)ではじめの内は面白いが、
歴史がわかってくると、そんな単純なものじゃないよなあ、と思ってしまう。

164 ：日本＠名無史さん：03/04/21 04:30

>>163
同意。まぁ、歴史というものに興味を持たせてくれるきっかけにはなったし、その意味で感謝はしたいが、今読むと正直辛いものがある。
そうはいっても、
>>162
佐高ごときに馬鹿にされる筋合いは無い。

165 ：日本＠名無史さん：03/04/21 06:22

累計発行部数が1億1千万部以上は凄いよ

166 ：日本＠名無史さん：03/04/21 11:12

>>158
敗戦直前、「東京を守る」ために北関東の戦車部隊にいた著者（司馬遼太郎）が大本営の将校に質問したという。

「素人ながらどうしても解せない事があった。
戦車が（南下する）その道路が空っぽという前提で
説明されているのだが、東京や横浜には大人口が
住んでいるのである。敵が上陸ってくれば当然
その人たちが動く。物凄い人数が、大八車に家財道具を
積んで北関東や西関東の山に逃げるべく道路を北上して
くるに違いなかった」。この市民たちと南下する戦車が
ぶつかるため交通整理はどうなっているのかを質問したところ、
「しばらく私をにらみすえていたが、やがて昂然と、

『轢っ殺してゆけ！』といった。

同じ国民をである」

167 ：日本＠名無史さん：03/04/21 17:21

講談系の面白さだよね（って別に講談聞いたことがあるわけじゃないけど）
単純明快だからこそ国民作家になれたわけで

168 ：日本＠名無史さん：03/04/21 19:29

>>166
いくら何でも『轢っ殺してゆけ！』ってのはなぁ（W
その命令をきいていたのは司馬ひとりじゃないはずだし、だったら似た証言が他からも出てきそうなものだが、司馬以外からは聞いたこともない。
もし本当にそんなひどい命令を出していたのだとしたら、その将校は軍法会議モノだと思うけどね。
実際は、せいぜい質問に対して明快な答えが得られなかった、くらいのところを、ついつい筆がすべって勢いで書いてしまったってところじゃないのか？
「昭和の日本陸軍＝悪」という単純な結論を導き出すため、小説家ならではの粉飾（司馬としてはサービスのつもりだったかも）をしたとしか思えん。

169 ：日本＠名無史さん：03/04/21 19:32

関係ないが『風神の門』で泣かせてもらった。
最後の方は名残惜しかったよ。

170 ：日本＠名無史さん：03/04/21 19:52

「天才としか言いようが無い」みたいな表現も良く出てくる。

171 ：日本＠名無史さん：03/04/21 20:56

>>168
俺もそう思う。
司馬は必要以上に明治陸軍を持ち上げておいて昭和陸軍を貶めるからね。
タネ本はなんだろ？
多分エッセイかなんかだと思うけどエッセイってのは多分にフィクションが交じってるも
んだしね

172 ：日本＠名無史さん：03/04/21 20:58

｢轢き殺して行け｣くらい言うかもよ。
実際の命令でないし、事前確認段階の話だしね。
もともと、軍隊は住民のいないところで戦うことが前提になってるからね。
最近でも北海道上陸図上演習で、札幌市民100万をどうにもできない。
防衛には邪魔、避難させる行き場所もない、戦力にもならない。
結論は｢どうしようもないから、この図上演習はなかったことにしよう｣だった。
関東軍には実際に住民を置き去りに撤退命令出されてたし。

173 ：日本＠名無史さん：03/04/21 20:59

>>170
「世界史上にも類をみない」
「おそらくこれが最初であろう」
とか勝手に決めることも多い。

174 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:02

>>171
種本は｢街道をゆく｣のどれか。
エッセイのほうが小説より事実が多いんでないかい？

アリューシャン列島のどこかの島での、生き残り兵が、仲間の遺骨を、
シベリア抑留中も隠し通し、持ち帰ってきた話には驚いた。

175 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:13

司馬さんの考えでは、戦国武将で一番の合戦上手は誰？
秀吉か如水ですか？

176 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:14

>>174
> エッセイのほうが小説より事実が多いんでないかい？

そりゃそうだけど。一般論としてさ。エッセイってのはおもしろくするために虚構
を交えることは普通に行われてるってこと。

177 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:16

｢坂の上の雲」に出てくる話だけど。
秋山好古がフランスに留学した時、フランス軍の老人が好古に向かって、
世界史上で騎兵を使いこなせたのはアレクサンドロス、ジンギスカン、
ナポレオン、モルトケの4人だけだ。などと言うのはどう見ても嘘だな。
好古が源義経と織田信長の話をしたら、老人が驚いて今後6人にしよう
などと言うに至っては笑ってしまう。

178 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:17

>>172
実際、その「轢き殺せ」という命令もよく考えてみるとおかしい。
道が一般人でごった返しているところに戦車が突っ込んで轢き殺して行くなんてことは
たとえ実行できたとしても、目的地まで延々轢き殺して行けるわけがない。
現実的な命令とはいえない。上官というのが実際にその命令を発したのだとしても、
実際にやれという意図の命令ではないだろう。返答につまった挙句、虚勢を張った
に過ぎないと思う。
そのくらいのことは司馬も百も承知だったはず。あえてそれを書いたのだとすると
その意図がわからない。日本軍に悪いイメージを植え付けるための発言だと思わざる
をえない。まあ、その上官が勢いで言ってしまったのだとしても、そう言わせてしまう時代の空気
のようなものは確かに怖いが。だがそのことをもって陸軍全体が非難され
るのもおかしい。軍の命令としてではなくその上官個人の思いつきで言ったのだろうし。

179 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:18

>>175
秀吉でしょ

180 ：佐々木健介：03/04/21 21:20

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　／＿　　　　　　|
　　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　　-　　- |
　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　　＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://www.muryou.gasuki.com/kensuke/index.html

181 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:20

まあ陸軍は沖縄でも住民をスパイ容疑や足手まといになると言う理由で殺害したり
満州でも民間人を見捨てて逃亡したり、民衆を守ろうという意識が乏しかったことは確かだけどね。

182 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:33

本土決戦案では、松代大本営は防御策。
各地の海岸線は、上陸の米軍の死傷者を一人でも多く出し、講話を有利に持って
いくという時間稼ぎの住民巻き添え犠牲作戦ですた。

司馬は、あの軽防御の頼りない戦車で、人命軽視の近代日本軍の思想を感じたのだと思う。

183 ：日本＠名無史さん：03/04/21 21:33

そりゃそうだけど、この発言者が「大本営参謀」というところも
なんか憎たらしさを醸し出しててイイ！

184 ：日本＠名無史さん：03/04/21 22:00

>>181
沖縄の住民虐殺ってのは眉唾もんだけどね

185 ：日本＠名無史さん：03/04/21 22:10

日本陸軍はウンコ

186 ：日本＠名無史さん：03/04/21 23:43

敗戦直前、「東京を守る」ために北関東の戦車部隊にいた著者（司馬遼太郎）が大本営の将校に質問したという。

「素人ながらどうしても解せない事があった。
戦車が（南下する）その道路が空っぽという前提で説明されているのだが、東京や横浜には大人口が
住んでいるのである。敵が上陸ってくれば当然その人たちが動く。物凄い人数が、大八車に家財道具を
積んで北関東や西関東の山に逃げるべく道路を北上してくるに違いなかった」。この市民たちと南下する戦車が
ぶつかるため交通整理はどうなっているのかを質問したところ、「しばらく私をにらみすえていたが、やがて昂然と、

『轢っ殺してゆけ！』といった。

素人ながらどうしても解せない事なので、あえて質問させてください。軍事板むきかな？
1.北関東から想定戦場まで、短時間で戦車を自力走行させた場合損耗率はどれくらいなのだろう？
　鉄道輸送や河川を利用しての輸送は不可能だったの？

2.戦車部隊の移動は昼夜兼行？夜間のみ？
　
3.そもそも戦車部隊って戦車だけが列をなして街道を行軍するの？
　その場合の巡航速度は時速何キロ？
　大量の燃料の補給はどのようにおこなうの？

この話って故司馬氏の脳内妄想のような気がするのだけど、、、
避難民を蹴散らしてまで前線に急行するようなことは、敵制空権下で現実問題として可能だったのだろうか。

187 ：日本＠名無史さん：03/04/21 23:59

>>168
　それはいっても当然じゃないか。
当時の国軍は国民の生命身体財産を守ることは最優先じゃない。
帝國憲法だって臣民の権利を法律の留保の範囲内でしか認めてない。
平時でさえそうなんだから、国家存亡の危機に国民の権利が大幅に制限されるのは当然のこと。
作戦上の邪魔となる民間人の方が悪いんじゃないか。
むしろ上陸してくる米兵に民間人も当然ゲリラ戦で対抗すべきで逃げるような人間は非国民だっていう話だろ。
　将校の発言は間違ってないし、そもそも交通整理うんぬん言い出す司馬の考え方が兵士としておかしいわ。
こういう信用のおけない弱兵は最前線に立たせて最初に殺されるようにし向けるね。

188 ：日本＠名無史さん：03/04/22 00:14

「坂の上の雲」は、主要人物が実在だけにまだ読める。「龍馬が逝く」は田鶴や寝侍の藤兵衛あたりの主要人物がフィクションなんで萎える。
青春小説としては面白いんだけどね。

189 ：日本＠名無史さん：03/04/22 00:18

　この国の一個の国民として、俺たちが守ろうとしているものは一体何だろうな。
　前の戦争から半世紀、俺もあんたも生まれてこの方、戦争なんてもんは経験せずに生きてきた。
　平和･･･俺たちが守るべき平和･･･。だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？
　かつての総力戦とその敗北、米軍の占領政策とお仕着せの新憲法、ついこの間まで続いていた
核抑止による冷戦とその代理戦争、そして今も世界の各地で続く内戦・民族衝突・武力紛争。そうした
無数の戦争の陰で合成され支えられて来た血塗れの経済的繁栄と腐敗、それが俺たちの平和の中身だ。
戦争への恐怖に基づく形振り構わぬ平和、正当な代価をよその国の軍隊と抑止で賄い、平和憲法という
手前味噌な殻に閉じこもり、現実から目を逸らし続ける不正義の平和･･･
　だがあんたは知っている筈だ。正義の戦争と不正義の平和との差は、そう明瞭なものじゃない。平和という
言葉が売国奴や嘘吐きたちの正義になってから、俺たちは俺たちの平和を信じることが出来ずにいる。
　戦争による疲弊が平和を生むように、虚構の平和もまた戦争を生む。
　実際、嘘吐きたちの平和は隣国の不当な干渉を増長させ、無防備な平和は密輸や密入国、工作や拉致という
不条理を生んでいるだけだ。単に目に見える戦闘状態でないというだけの幻想的で空疎な平和は、いずれ
実体としての戦争で埋め合わされる。そう思ったことはないか？平和という成果だけは欲しながら、モニター
の後ろに現実を押し込め、そこが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。いや、忘れたふりをし続ける。
そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きなツケがおりる。
　この街では誰もが神さまみたいなもんさ。居ながらにしてその目で見、その手で触れぬことの出来ぬ、
あらゆる現実をしり、何一つしない神さまだ。神がやらずとも事態は進行する･･･
　いずれわかるさ。俺たちが現実に追いつけなけりゃな･･･

190 ：日本＠名無史さん：03/04/22 00:23

>>189
なんのコピペ？
>>186
その話、そもそも大本営の将校が北関東にいるってのがおかしいと思うのだが

191 ：日本＠名無史さん：03/04/22 01:06

昭和の陸軍にはリアリズムが無いといえばそのとおりだと思うがね。

192 ：日本＠名無史さん：03/04/22 01:21

>>186
妄想っていうか、
エリートで頭の良さ・学歴を鼻にかけ（少なくとも上官にはそう見えた）
軍人の資質には乏しいくせに
上官の言葉尻をとらえて反抗的な態度を見せる司馬さんに
上官も堪忍袋の緒が切れてこのセリフを言ったんですね。

当時のショボイ戦車が
人間や家財道具を踏み潰しながら行軍したら
あっという間にキャタピラが損傷します。
現実には当時戦車の一般道の行軍時には
サイドカーなどが先導して交通整理をしたそうです。
説明するのが面倒臭かったんでしょう。

193 ：日本＠名無史さん：03/04/22 01:26

キチガイ同士仲良くしろや

194 ：日本＠名無史さん：03/04/22 01:27

大阪外国語学校の卒業生はそれほどエリートとは言えないだろう。
それより陸軍士官学校の卒業生の方が超エリートだろう。
大本営参謀なら陸軍大学を出てるかもしれないし。

195 ：日本＠名無史さん：03/04/22 01:31

192は「煽り」だろ、どう考えても。
もっと冷静になれよ。

196 ：日本＠名無史さん：03/04/22 01:55

リアリズムがない分、日本軍は精神論で補った（藁

197 ：日本＠名無史さん：03/04/22 02:26

まあここでしょうもない便所の落書きしてるおまえらよりははるかにマシだろうよ(ﾌﾟ

198 ：日本＠名無史さん：03/04/22 03:08

>>192
＞上官の言葉尻をとらえて反抗的な態度を見せる司馬さんに
上官も堪忍袋の緒が切れてこのセリフを言ったんですね。

それだったら、「貴様は余計なことを言わんでいい！軍人は命令に従うだけでよろしい！」
とか怒鳴ればすむことだろ。わざわざ「轢き殺していけ」と言うなんてのはどう考えても不自然で司馬の創作っぽい。
また、当時の陸軍なら言いそうなことだ、とかいうその思い込みじたいが司馬のようないい加減な伝聞に基づくものだったりする。

199 ：日本＠名無史さん：03/04/22 03:21

もういいから極東板にでもいって陸軍の良さでもたっぷり語れよ
いくらでも仲間がいるだろ
ここなんかどうだ？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048941341/

200 ：日本＠名無史さん：03/04/22 04:40

200

201 ：日本＠名無史さん：03/04/22 05:54

ペラペラの戦車に乗せられて不満だったんだろうが、それを直接軍の
人命軽視へと持ってくのは無理がある。実際当時の日本の道路事情を考えれば
あまり重い戦車は作れなかったわけだし、人命軽視の結果というより技術力・国内
土木・工業力の不足といったことが影響しているわけだから。

202 ：日本＠名無史さん：03/04/22 06:12

>194
陸軍士官学校出は、別に超エリートではないよ。
陸軍士官学校出では、尉官クラスの士官にしかなれない。
少佐以上になるためには陸軍大学出でなければならない。
超エリートというなら陸大出のことだろう。

203 ：日本＠名無史さん：03/04/22 06:29

司馬遼好きだけど、WW2関係で自虐史観ちっくなのはちょっとね。
あと、中・韓に媚びてるよな。
言うべき事は言うべし。

204 ：日本＠名無史さん：03/04/22 06:52

義経

205 ：日本＠名無史さん：03/04/22 07:10

>>203
あの世代はそうするしかなかったんだよ。
特に軍隊経験者はね

206 ：日本＠名無史さん：03/04/22 10:12

数ヶ月おきに２ちゃんに出入りしたりしなくなったりのサイクルなんだが、
いつ来ても司馬スレは立っていて、
いつ来ても交わされる意見の中身が一緒だ。
よほど無限ループがお好きと見える。

207 ：日本＠名無史さん：03/04/22 10:58

司馬の選考はモンゴル語か？
話せたのかな？

208 ：日本＠名無史さん：03/04/22 11:00

人命軽視は他のことからもわかるでしょ。
特攻隊。人間魚雷。特攻ボート。薄い鉄板のゼロ戦。玉砕戦法。捕虜より死ね。
きりがない。

209 ：日本＠名無史さん：03/04/22 11:03

藤岡氏らも最初は明るい明治と暗い昭和の司馬史観だったんだけど、
いつのまにか大東亜肯定派に変身しちゃったね。
なんで、どんどん右へずれていくんだろう。
止まんなくなっちゃったね。
運動体・運動家の組織力学の運命かなぁ。

210 ：日本＠名無史さん：03/04/22 12:22

>>207
×選考
○専攻

211 ：日本＠名無史さん：03/04/22 15:48

>>202
陸大出てなくても大佐までならなれるよ。中には将官になった人もいる。

212 ：日本＠名無史さん：03/04/22 18:27

一人で駄文を何度も書きこむのって楽しいの？

213 ：日本＠名無史さん：03/04/22 19:48

２ちゃんとはそういうところです。
司馬さんの言うように日本軍はクソです。

214 ：日本＠名無史さん：03/04/22 21:22

まあ大本営参謀ってゆうだけで、超エリートな気がするが・・・
たぶん司馬個人だけというよりも司馬のいた部隊全体に
そういう中央のお偉いさんに対する反感があったんじゃないでしょうか。
意外と空気読める人でしょ。戦後も戦友との集まりなんかで、
福田は言うことは言う奴だということで一目置かれてたりして。

215 ：日本＠名無史さん：03/04/22 21:43

しばの隠し子ﾈﾀってどんなの？

216 ：日本＠名無史さん：03/04/22 21:49

しょうもない話だよ。
一度離婚したあとみどり夫人と再婚。
前妻との間には子供がいて、前妻がそれをひきとったというだけの話。

217 ：日本＠名無史さん：03/04/22 22:55

その子供が福田和也だって友達に言われてしばらく信じてた

218 ：日本＠名無史さん：03/04/22 23:04

＞２１７
司馬の息子というよりみどり夫人の連れ子だな。

219 ：日本＠名無史さん：03/04/22 23:49

司馬の最初の奥さんの子供では？
みどり夫人は石臼なのか？

220 ：日本＠名無史さん：03/04/23 00:09

司馬財団の理事に先妻さんの息子さんちゃんとなっております。

221 ：日本＠名無史さん：03/04/23 03:19

>>216
ネタなんだろ？

222 ：日本＠名無史さん：03/04/23 05:29

まぁ、何だかんだいっても「翔ぶがごとく」は名作だよ。

>>219
石臼って何？

223 ：日本＠名無史さん：03/04/23 08:31

石女＝産まず女
の事か？

224 ：日本＠名無史さん：03/04/23 13:15

>>189
だから！遅すぎたと言っているんだ！！

225 ：日本＠名無史さん：03/04/23 14:15

俺は司馬ファンだが、空海の風景だけはどこが
おもしろいのかワカラン

226 ：日本＠名無史さん：03/04/23 18:28

>>190
十年位前のアニメ映画『パトレイバー2』
監督は押井守。某過激派の関係者だったが年少者なので逮捕されなかったとういうサヨ。

このコピペは一部書き換えてるけどね（ｗ
オリジナルはこんなかんじだったと思う。スレ違いスマソ。

この国の一個の国民として、俺たちが守ろうとしているものは一体何だろうな。
前の戦争から半世紀、俺もあんたも生まれてこの方、戦争なんてもんは経験せずに生きてきた。
平和･･･俺たちが守るべき平和･･･。だがこの国のこの街の平和とは一体何だ？
かつての総力戦とその敗北、米軍の占領。
ついこの間まで続いていた核抑止による冷戦とその代理戦争、
そして今も世界の各地で続く内戦・民族衝突・武力紛争。
そうした無数の戦争の陰で合成され支えられて来た血塗れの経済的繁栄、それが俺たちの平和の中身だ。
戦争への恐怖に基づくなり振り構わぬ平和、正当な代価をよその国の軍隊と抑止で賄い、
現実から目を逸らし続ける不正義の平和･･･
だがあんたは知っている筈だ。正義の戦争と不正義の平和との差は、そう明瞭なものじゃない。
平和という言葉が嘘吐きたちの正義になってから、俺たちは俺たちの平和を信じることが出来ずにいる。
戦争による疲弊が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
単に目に見える戦闘状態でないというだけの幻想的で空疎な平和は、
いずれ実体としての戦争で埋め合わされる。そう思ったことはないか？
平和という成果だけは欲しながら、モニターの後ろに現実を押し込め、
そこが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。いや、忘れたふりをし続ける。
そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きなツケがおりる。
この街では誰もが神さまみたいなもんさ。居ながらにしてその目で見、その手で触れぬことの出来ぬ、
あらゆる現実をしり、何一つしない神さまだ。神がやらずとも事態は進行する･･･
いずれわかるさ。俺たちが現実に追いつけなけりゃな･･･

227 ：日本＠名無史さん：03/04/24 15:23

朝鮮の人には素直に考えてもらいたいが、
朝鮮の近代化が遅れたのは日帝のせいではなく
李朝500年の停滞じゃないか

ってなことをなんかのエッセイで書いてた。
色々欠点もあるだろうけどバランスのとれた
考え方してるんじゃないかな

228 ：日本＠名無史さん：03/04/24 16:47

けっきょく司馬ってやっぱりアジアは評価してないと思う
どっかで中国は春秋戦国時代が一番だったとか
ずいぶん乱暴なことを書いてたし。

229 ：日本＠名無史さん：03/04/24 17:17

>>216～>>220
この辺の事情は本当のところはどうなってるの？
とても興味津々です。知りたいです。

230 ：日本＠名無史さん：03/04/24 17:43

板違いだよ、このスレ。

231 ：日本＠名無史さん：03/04/24 17:57

自分の結論としては

興味を持った事柄で
取っ掛かりとしてまず読むぶんには
面白いけど、それを史実と思っては絶対ダメ
（当時としては一個人の調査としてはとても評価できたんだろうし、熱意は非常に尊敬するけど）
ってとこです。

「燃えよ剣」と「国盗り物語」「項羽と劉邦」くらいしか
ざっと読んでないすけど。

232 ：日本＠名無史さん：03/04/25 04:21

>>228
漢民族はいまいち魅力がないらしい。
モンゴル、満州（清）等異民族系の人に感心があった

井上靖も似たような感じで、この人は中華周辺地域の作品がけっこうある

233 ：日本＠名無史さん：03/04/25 07:49

小説に史実云々の文句ｺﾈるﾔｼ！
そんなﾔｶﾗは山田風太郎でも読んで、
どうかﾌﾞｯ飛んでくださいな。

234 ：日本＠名無史さん：03/04/25 08:49

もうちょっといろいろ読んでから結論出せ。
初期の作品はかなりフィクションが多い。
逆に「翔ぶが如く」や「坂の上の雲」
はかなり史実に忠実だぞ。
（芦名千絵などのくだりは完全なフィクションだし、
他にも創作がゼロではないが）

235 ：日本＠名無史さん：03/04/25 11:42

梟の城とかダッタン疾風録とか花咲ける上方武士道とか風神の門とかも
おもしろいとおもうけど

236 ：Ａ・T・マハン：03/04/25 16:34

手塚治にＢＪの手術シーンの間違いを真面目に批判した医大生がいて閉口した話が
あったがまーその類が多いね。小説ってのはそもそもフィクションてのを歴史がネタだと
つい忘れてむきになっちゃう真面目な人が。フィクションが好きかリアリティが好きか、
史実の真実を追究したいかは各自ご自由に。私は司馬さんに歴史のおもしろさを教えてもらった
と思っているからそれだけで十分。

237 ：日本＠名無史さん：03/04/25 18:02

>>236　熱い書き込みお疲れさんｗ

>>230の通り、あんまり意味ないスレでは有るかも。
　作品毎に細かい追求をするつもりもないようだし。

238 ：日本＠名無史さん：03/04/25 19:54

>>236
司馬作品を史実だと思っているやつとか、司馬の造形した人物像をそのまま信じているやつって、かなりいるよ。
げんにおれも坂本竜馬の性格とか喋り方とか、「竜馬が逝く」で植え付けられたｲﾒｰｼﾞ以外では想像できなくなっている（W
周囲が「司馬史観」などといって、一時期ずいぶんもてはやしたのも良くなかったな。
勿論それらは司馬本人の責任ではないが、ただ、司馬本人もまた、あちこちでさも史実であるかのように書いたり語ったりしているし、このｽﾚにあるような文句が出て来るのもある程度は仕方ないだろう。
逆にいえば、それだけ小説家としては才能があったということ。

239 ：日本＠名無史さん：03/04/25 21:16

「司馬史観」って、司馬のことを小ばかにした人がネーミングしたような
印象を受ける言葉だと思う。実際そんなに肯定的に使われてないし。

240 ：日本＠名無史さん：03/04/25 21:25

歴史の「史実」にこだわるやつ＝歴史を歴史人物に即して考えるやつ

司馬の10冊や20冊読んだところで
歴史学の勉強とはなんら競合しないのに

241 ：日本＠名無史さん：03/04/25 22:55

作る会の藤岡はサヨから脱走した時のいい訳は司馬史観を評価するでした。
その後、司馬史観も裏切り、プッツンしました。

242 ：日本＠名無史さん：03/04/25 22:58

藤岡＝プッツンという定式が確立するまで10年かかったねえ。

243 ：日本＠名無史さん：03/04/25 22:58

司馬史観ってよく意味がわからないので、誰か簡単に教えてください。
単に明治は良くって昭和はダメってこと？

244 ：日本＠名無史さん：03/04/25 23:00

>>243は
コヴァ信者

245 ：日本＠名無史さん：03/04/25 23:12

暇なので教えます、全部見せます【司馬史観】

・日本人はポリネシアから来て、後から半島からもやってきた
・律令体制は借り物でそらぞらしい
・鎌倉政権は地主階級の合理性によって生まれた
・室町幕府は弱い
・日本文化の直接の祖先は室町文化
・東山文化は六韜の影響をうけている
・織田信長は神
・豊臣秀吉は誇大妄想狂
・徳川家康は固陋保守的で利己的
・江戸体制は利己的体制
・幕藩体制は盟主制連合国家
・江戸の行政統治はすばらしい、官僚もクリーン
・武士は読書階級
・長州人は半島人、薩摩人はポリネシア人
・明治維新は長州で起こった革命の輸出現象
・明治は国家権力がものすごく重く、かつ明るい市民国家
・君主的天皇は天皇の本来の形態ではなく、変則的形態。ゆえにバランスに欠く
・日露戦争は国土防衛戦争
・世代交代により、武士がすべて死滅した時代から日本は変質
・辻はノモンハンの責任とれ
・太平洋戦争は思い出したくない
・土地の高騰、バブル的価値観の謳歌は亡国の兆し

246 ：日本＠名無史さん：03/04/25 23:23

＞・日本人はポリネシアから来て、後から半島からもやってきた
わりと江南からがメインみたいなこと書いてた気がする。「街道」とかで

＞・東山文化は六韜の影響をうけている
どうゆう意味？

247 ：日本＠名無史さん：03/04/25 23:28

>>246
＞わりと江南からがメイン
ああ、忘れてたｗ
そんなことも言ってたね
漢字のよみくだしと関連して記述していたような記憶がある。文字伝来以降の話では？

＞どうゆう意味？
ああ、日本語変だｗ　さくさく書いたんだ、ごめんよ。
東山文化を生み出した精神的要素は六韜時代の精神要素の影響を強くうけている
とでも言えば少しは体裁整うかな。でも語呂が悪くて気に入らん言い回しだな

248 ：日本＠名無史さん：03/04/25 23:36

六朝？

249 ：日本＠名無史さん：03/04/25 23:38

あ、それ。ごめんｗ

250 ：日本＠名無史さん：03/04/26 00:42

辻は宇宙人に連れ去られた

251 ：日本＠名無史さん：03/04/26 01:57

私的司馬遼太郎ベスト３

１、燃えよ剣
２、峠
３、北斗の人

やっぱり土方が熱い！！
厨房時代に初めて読んだ司馬作品でしたが、下巻のお雪との再会の場面は泣きました

252 ：日本＠名無史さん：03/04/26 02:39

で、こうやってまた一人新撰組ヲタが生まれるわけだ。

253 ：日本＠名無史さん：03/04/26 08:32

>>251 「燃えよ剣」いいよね。禿同。

土方の故郷の多摩の雰囲気も良く伝えていると思ふ。

司馬作品はあくまで小説なんだから、別に歴史研究と対立するものじゃないと
思うよ。

嫌いな人がいるのもわかるけど。

だけど作家ってこういうものじゃない？

司馬ファンには怒られそうだけど、漫画家の水島しんじ先生がドカベンの主人公
たちを実在の人物のように話しているようなところが司馬さんにもある。

254 ：日本＠名無史さん：03/04/26 12:09

>>253
> 司馬ファンには怒られそうだけど、漫画家の水島しんじ先生がドカベンの主人公
> たちを実在の人物のように話しているようなところが司馬さんにもある。

ｸﾞｯﾄﾞ!

255 ：名無し転がし：03/04/26 13:43

>>253
ヽ(`Д´) Oｿﾚﾀﾞ!＜歴史の友人たち

256 ：日本＠名無史さん：03/04/26 17:44

文学板なり書籍板に移動してくださいな。
板違いだよ。

257 ：日本＠名無史さん：03/04/27 13:17

ちゃんと歴史を勉強した人は司馬のような歴史小説家というのは好きになれないのかね

258 ：日本＠名無史さん：03/04/27 13:23

>>257
そんな香具師がこの板に何人いると思う

259 ：日本＠名無史さん：03/04/27 17:13

藤原朝臣高野右近少将則近

カッコイイ

260 ：253：03/04/27 18:28

>>257

253ですが、一応史学科・院卒で、歴史関係の職場に一応います。
自分の研究とは全く別なら司馬さんの本は面白いと思う。私は非常にフルーイ
時代を対象としているので、司馬さんの小説の舞台にはならないから或る意味
気楽に読めます。

ただ、自分が研究している時代へエッセイとかで言及している発言でおやっと
思うことは確かにある。

でも一種のネタ振りかなと思って読んでます。

261 ：日本＠名無史さん：03/04/27 18:46

先妻に対しては相当酷い仕打ちをしたようだね。

262 ：日本＠名無史さん：03/04/27 19:48

白髪だよなｗ

263 ：日本＠名無史さん：03/04/27 20:34

午黄加持とか果心居士の幻術とか
幻覚ドロドロの短編は意外におもしろい

264 ：日本＠名無史さん：03/04/28 05:16

>>260
それだったら同じ小説家ってことで松本清張なんかはどうよ？
漏れは読んでて何度か噴き出したけど。

265 ：260：03/04/28 21:05

>>260　
清張さんは学史の整理方法なんかが学者と違うから新鮮といえば新鮮。
だけど思い込みが激しい気もする。
資料の扱い方は玉石混交という感じ。
とくに晩年の出雲国風土記の世界は付いていけない。
清張通史もたしか古い時代で終わってしまったのもむべなるかな。
だけど学者のイヤーな面を付くのはうまい気がするがどうでしょうか？

266 ：260：03/04/28 21:06

>>260　→>>265の間違い

267 ：日本＠名無史さん：03/04/28 21:34

「昭和発掘」は凄く良いと思うけど。
現代史だけど

268 ：日本＠名無史さん：03/04/28 21:43

普通に司馬も小説読んでて変なところあるよ。
今も一応本人死後勝手に出版された？という前提ではあるけど
最近出版の「大盗禅師」、50ページくらいまで読んだわけですが、
色々気になるところはあるが、例えば一番わかりやすいのは、
これを書いた当時にこの人は、大坂城主と大坂城代を
ちゃんと区別しようという意識がなかった、ということ。

269 ：日本＠名無史さん：03/04/28 21:58

司馬はジャーナリストとしての非常に機能的な文体を持つ。
名文を書こうとはしなかった。
日清戦争で旅順虐殺事件があったことも無視して、日本兵士は「軍隊につきもの
の略奪事件は一件もおこさなかった」と不正確なことを書く。
http://www.iwakura-mission.gr.jp/n_kaihou/n12-21.htm

270 ：日本＠名無史さん：03/04/28 21:59

歴史小説って嫌いなのよ。どこまで史実かわからないし、小説だからっていう逃げ道が常に用意されている。
創造性のなくなった年寄り作家の逃げ道といったら言過ぎか。そんなものより正確な伝記が読みたい。いい伝記が少なすぎる。

271 ：264：03/04/28 22:11

>>265
へえ、専門分野の人にもそれなりに評価はされているんだ＞松本清張
漏れは邪馬台国論争でこの人が色んな人と対談している本を読んだのだが、どんなに不利になっても（相手の方がずっと知識もあり、研究もしているのに）頑固に自説を曲げないところが読んでいて痛かった。
「思い込みが激しい」ってのはよくわかる気がするな。

272 ：日本＠名無史さん：03/04/28 22:14

いい伝記が読みたいなら吉川弘文館の人物業書

273 ：265：03/04/28 22:52

>>271
私はいわゆる専門家の部類で標準といえるかどうか疑問なので（参考まで）
ちなみに憎んでいる人も多いので要注意。その点司馬さんを憎んでいる人は
いないとオモフ。
清張さんのもっとも痛いのは、考古学を引用しながら遺跡や遺物が全く
分かっていないことかな。これはもうどうしようもなかった（らしい）。
ただ、繰り返しになるけど研究史理解にはするどい勘を働かせるようだ。
誰が誰の論文を引用し、無視しているとか。学者なら知ってて居ても無視するような
ことを突っ込むのは、さすがだとオモフ。
司馬さんにはそうした鋭さはないなあ。

274 ：日本＠名無史さん：03/04/28 22:56

2chにも真面目なスレがあるんだな～

感心しますた

275 ：186：03/04/29 00:13

なんか荒れそうな気がするけど、、、
>>269のリンク先全文読んだ香具師っていてる？
漏れはここで挫けた、、、
＞「これでは戦車は南下できない。どうすればよいのか」と問うたとき、上官が「ひき殺しても進め」と答えた。
＞この時に「日本民族とはこういうものか」「いつからこんなにつまらない民族になってしまったのか」
＞「日本人とは何か」ということが終生のテーマになった、と司馬は書いている。

＞これはゲーテやベートーベンを生みワイマール憲法を持っていたドイツがナチズムへ転落していった
＞のはなぜか、と同義の難問である。

>>269を個人攻撃しているわけではないから誤解しないでね。
中村政則氏の、問題提起の姿勢はなんとなくわかるのだけど、
漏れの頭が悪いから上の引用は何を言っているのかさっぱり解らん。

＞のはなぜか、と同義の難問である。

？？？
どういう解釈をすれば同義になるの？

276 ：日本＠名無史さん：03/04/29 00:26

乃木は砲について全くの素人と馬鹿にしているが、
第二次長州征伐において彼は山砲隊を率いて戦っている。

司馬は知らなかったのか？

とにかく坂の上の雲では乃木を馬鹿にしたかったみたいですね。

277 ：日本＠名無史さん：03/04/29 01:27

乃木については殉死でたっぷり書いてるだろ。
文芸板逝けと言われそうだが、
文芸史的に言えば司馬はヒューマニズムﾏﾝｾｰ期の作家にあたる。
同時期の文芸作家で一番偉大な人物なら手塚治虫だなw
この世代の有識者や知的作業に従事する奴等はたいてい平和憲法大好きで、
戦争やファシズムや、その犠牲ということに対してその愚かさや悲惨さを訴えようとする。

これには批判もあるよ。
現代の価値観を過去に押しつけすぎるとか、
特定の誰かをその当時の評判からかけ離れておとしめがちだとか。
小説に作者の裁定が入り込むのは公平でないとかね。

でもまあ俺は嫌いじゃないね、あの世代の作品群は。
直線的すぎるとは思うが、人間の尊厳をうたって悪かろう筈がない。
司馬について言えば乃木を悪者にしたいというサディスティックな動機ではなく、
ヒューマニズムのごく表層的なあらわれだよ。

278 ：日本＠名無史さん：03/04/29 03:27

またーり　阿波紀行なんていかが？

279 ：日本＠名無史さん：03/04/29 04:18

ほかはともかく、龍馬が逝くはマジで嘘率高杉
三国志演義より酷い
史実を知ったらさぞショック受けるんだろうな～

280 ：日本＠名無史さん：03/04/29 04:29

>>1
「島津奔る」最高ですた！

281 ：日本＠名無史さん：03/04/29 05:55

>>277
＞直線的すぎるとは思うが、人間の尊厳をうたって悪かろう筈がない。

小説家が人間全体の尊厳をうたうなんてのは偽善以外の何ものでもない。
ましてや、そのために偉大な人物を貶めるなんてのは倒錯以外の何ものでもなかろう。

282 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:33

乃木が偉大な人物とは思わない。
指揮官としては凡庸で不向きと思える。
殉死で、偉大なる忠義の軍人と政治利用されたが。

283 ：日本＠名無史さん：03/04/29 13:01

>>281
その偽善を是とする時代だったんだからしょうがないだろ。
あとは好き好きだ。
前期印象派が好きなやつ、ルネサンス期が好きな奴、バウハウスが好きな奴、いいじゃんそれで。

ここにいくつか照明器具がある。
作家は照明係兼カメラマンのようなもので、いくつかの照明器具を使って照明を当て、
浮かんだ像を描写していく。
普通の舞台演劇なら照明にあわせて衣装やメイクを変えることができる（「舞台の上で白い衣装」は真っ白ではない）が、
今からタイムマシンで戻って乃木サンにお色直ししてもらうわけにもいかんよ。

ともかくも、あの世代の作家が好んで用いた照明器具を使うと、乃木はああいう風に写る。
森林太郎（松本が書いてるようだね。未確認）だってそういう風に写る。これは仕方がない。
なぜなら自分が使う照明を選ぶことだけは作家の特権だからね、これ。
それが嫌なら自分なりの照明器具で自分が書けば？ってことになる。
作家になるには資格も学歴も検定試験も要らないよ？

たまたま好きなアイドルがブサイクに写ってたらってＴＶ局に抗議したり叩いたりしてもねえ。

284 ：日本＠名無史さん：03/04/29 21:20

>>283
銅管。
いつの時代も人間は偽善を必要とする。
「修身」大好きな私たち。

285 ：日本＠名無史さん：03/04/29 22:40

>>283
まぁ、あんたが嫌いなものに対しても、全てあんたの言うようなスタンスをとっているっていうならご立派だがね。
ただ、少なくともおれは、実際にそんなことを出来ているやつを一人も知らないんだな、これが。
そもそも、自分が尊敬していたり大好きだったりする人物をけなされたり矮小化されたりして、笑って許せるような寛大な人間の方がむしろ不自然だろ。
おれ自身は乃木にさほどの思い入れはないけど、それがある人たちにとって、司馬がムカつく、という気持はわかる気がする。
一方で、乃木より司馬に思い入れのある人間が、司馬を庇うのもわかる気もするが。
ここで行われていることって、単にそういうことだろ？

＞たまたま好きなアイドルがブサイクに写ってたらってＴＶ局に抗議したり叩いたりしてもねえ。

おいおい（w。幾らたとえ話だって、こんなことを思い付くことじたい、かなりｷﾓいぞ

286 ：日本＠名無史さん：03/04/29 23:58

──　=≡Λ Λ　=　　　　　　　　　　　はぶっ！？　　　
── =≡（　ﾟ∀ﾟ）≡　　ｽﾞｶﾞｯ　　　 -=　∧__∧　　　　　　　　　　>>283
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　＼从／-=≡ ｒ（　　　）　　.／ ~ :　　　　:
──　=≡ >　　＿_　ノ )）< 　＞　-=　〉＃　つ／　　　　~ - ~
─　=≡　 (　／　≡ 　＿／VV＼-=≡⊂ ､　　ﾉ　
── .=≡( ノ　=≡　　／|　　　,,　　　-=　し'　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／　,,,　　

287 ：日本＠名無史さん：03/04/30 00:01

司馬小説にはもうひとつお得意の照明があったな
多面性に乏しい英雄たんになりやすかった歴史ものの中に、
モダニズム的批判精神を盛り込むというのがそれ。
その上で主人公は概ね肯定される場合が多いが。
ま、平たくいえば芸風だな。

背景も勿論あるけどな。従前のチャンバラ映画と黒澤の「七人の侍」を比べてみると一目瞭然。
ヒーローもののチャンバラなのに屈折した苦みがでてる。

288 ：日本＠名無史さん：03/04/30 00:15

だから板違いだって言うとるだろうが

289 ：日本＠名無史さん：03/04/30 00:21

結局、日本史板で司馬遼を扱うなんて、司馬作品に変なリアリズムがあるんだろうな。
同じ歴史小説でも吉川英治や山岡荘八をこういうところで取り上げようなんて夢にも
思わん。
まあ漏れは小説は小説として読んで、いわゆる専門の史家が扱わない視点があったら
もうけものという感じかなあ。専門の研究者で司馬が扱ったような問題意識から出発
するような人はまずいないと思うがどうか？
あと街道を行くシリーズなんか調査の時参考にはなるけどね。（あまりとらわれないように
しなくちゃいけないけど。菅江真澄みたいなものか）

290 ：日本＠名無史さん：03/04/30 00:37

だから止めろって

291 ：日本＠名無史さん：03/04/30 02:18

やめられないとまらない○ッパえびせん
みたいなものか。ｲｲﾈ、ｲｲﾈ

292 ：日本＠名無史さん：03/04/30 08:19

歴史の持つ浪漫を教えてくれた人。

293 ：日本＠名無史さん：03/04/30 13:31

図書館で司馬のエッセイが「歴史学」にあったりするから
司馬＝日本史に造詣の深い作家・史家と誤解する輩も多いんだと思う今日この頃。

294 ：日本＠名無史さん：03/04/30 13:32

井沢の「逆説」を歴史学分類するのも勘弁してくれ、図書館よ。

295 ：打通さん：03/05/01 09:25

帝国陸軍は中国チンピラゴロツキを大陸打通でボコボコやっつけたのに、
司馬遼太郎は帝国陸軍の悪口ばかり。末期に無理矢理徴集されたからといって、
個人の体験を普遍化しすぎ。

特に帝国陸軍は戦車と火器がボロかったそうだが、そのくせ日中戦争における
支那派遣軍の輝かしい勝利行軍をひたすら侵略だ侵略だと罵るばかり。

296 ：日本＠名無史さん：03/05/01 09:47

だから板違いだって

297 ：日本＠名無史さん：03/05/01 09:51

>コヴァカ
司馬史観で言うところの自虐史観が気に入らないだけだろ。

298 ：日本＠名無史さん：03/05/01 20:40

学者じゃなくて作家なんだから、主観的でかまわないんだよ。

299 ：日本＠名無史さん：03/05/01 20:45

>>297
コヴァカじゃない、よく見ろ。
あいつは大陸打通太郎じゃないか。

300 ：日本＠名無史さん：03/05/01 21:13

１）司馬を褒めてスレ立てた場合

司馬遼太郎はイイ！
↓
ﾌﾟ　DQSは黙ってろ
↓
司馬なんて何処がいいの？史実にもない嘘書くデッチ上げ作家じゃん
↓
歴史家じゃないんだから、いいんだよ
↓
作家のくせに学者気取りで書くから悪い
↓
あの小説の何処其処とか、史実じゃないのに見てきたようなことばっか書く
↓
司馬は確かに歴史家ではないが、作家なのだからそれでもいいし、
司馬が悪いのではなくて学者みたいな扱いをする出版社や読者がDQS
↓
司馬信者はDQS
↓
「○○」とかよかった。それから「××」も。
↓
「△△」も捨てがたい
↓
司馬信者はDQS
↓
でも作家として読む分には面白いだろ？
↓
（最初に戻る）

301 ：日本＠名無史さん：03/05/01 21:17

アンチ必死

302 ：阿蘇次郎：03/05/01 21:31

司馬さんもさ街道を往くでゲルマン民族の事をアーリア人って書いたりして時々間違いも書いてるよｗ

303 ：日本＠名無史さん：03/05/01 22:21

>>300そして300のような奴がしゃしゃり出てきて勝手に悦に入る→（最初に戻る）

304 ：日本＠名無史さん：03/05/02 00:24

ファンもアンチも板違いだということに気づけ！！！！！
続きは文学板でどうぞ。

305 ：神さん ◆jVU6vwDK4M ：03/05/02 00:58

坂の上の雲読んでるんだけどさ

どこら辺まで信じていいの？

306 ：【末吉】：03/05/02 01:25

【２ちゃんねるの新たな機能、『おみくじ機能』ができました！】

今回２ちゃんねるで新たに作られたおみくじ機能。
これを使うと私の名前欄のようにおみくじの結果がでてきます。
また、1日に何度やっても結果は変わりません。

方法は簡単。
名前欄に「confusianasaner」と入れるとおみくじの結果に変換されます。
この「confusianasaner」と言うのは、英語で「宝くじの抽選機」という意味なのだそうです。
普段のコテハンの後に「太郎　confusianasaner」と入力してもOK。
「太郎【大吉！】」といった感じになります。.

307 ：【大吉】：03/05/02 01:29

test

308 ：日本＠名無史さん【吉】：03/05/02 01:35

どれどれ

309 ：日本＠名無史さん：03/05/02 01:37

吉って普通なのかいな？

310 ：日本＠名無史さん【凶】：03/05/02 01:43

大吉が出ますように

311 ：日本＠名無史さん：03/05/02 05:02

おい、>>300

DQSっていうのは新しい２ちゃんねる用語なのか。
DQNの間違えなのか。それだけ聞かせてくれ。

312 ：日本＠名無史さん【大吉】：03/05/02 05:06

ちなみにオレはなんだろ

313 ：日本＠名無史さん：03/05/02 10:42

>>302
インド・ヨーロッパ語族を、昔は、アーリヤ語族って言ってたんだよ。
今はアーリヤ人て言うと、イラン・インド方面だけど、昔は違う使いかたしてた。
インド・ゲルマン語族とはドイツで今も言う。
ヒトラーも、わがアーリヤ民族とか言ってた気が。

314 ：日本＠名無史さん：03/05/02 13:48

　　　　　　／￣￣ヽ
　　　　　　 |＿＿T＿i＿
　　　　　　 |ﾐ.　・　・｜
　　　　　　(6〈 / Ｊヽ〉
　　　　　　｜　 Д ｜　＜　ワイは？
　　　　　　　l＼＿＿) 　　　　
　　　　　　_ﾉ　　（＿__　(⌒)　　　　
　　　／| | |＼_／| | | ｀ﾉ ~.ﾚ-r┐ ﾋﾞｼｯ
　　　///| | | | |。|. | | |ノ__　.|　|　ﾄ､
　　/ /./| |. | | |。|.（￣　　｀-Lλ_ﾚ′
　　　　　　T i g e r s￣｀ー--‐′

315 ：日本＠名無史さん：03/05/02 16:45

５月２日付・編集手帳

　司馬遼太郎さんが南ベトナムのサイゴンを訪れたのは、ベトナム戦争のころである。地元の新聞に紹介の記事が載っ
た。兄が日露戦争に出征したとある◆司馬さんに兄はいない。日露戦争ならば、六十歳以上も年上の兄でなければならな
い。いい加減な情報に困惑した経験から、一つの洞察を得たという。「記事の正確さが要求される社会は、高度の経済生
活が営まれている社会である…」（中公文庫「人間の集団について」）◆需要があるものは必ず供給されるのが市場経済で
ある。そこには需要と供給をつなぐ「情報」が欠かせない。架空の兄を語った記事に、司馬さんはその土地の経済を見たの
だろう◆中国経済に新型肺炎が影を落としている。外国人観光客の足は遠のき、輸出の商談も激減して、成長率の下方
修正は避けられそうにない。“情報隠し”で初動対応が遅れた、重い代償でもあろう◆情報を党のもとで厳しく管理する「社
会主義」と、生きた情報が命の「市場経済」を、どう矛盾なく両立させるのか。新型肺炎の騒動はいずれ収まるとしても、胡
錦濤政権に宿題は残る◆広東省で最初の感染者が見つかってから事実の公表まで三か月、伝染病に指定するまで五か
月を要した。情報の重さが分からずに「高度な経済生活が営まれている社会」の仲間入りはできない。

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030501ig15.htm

316 ：名無し転がし　con ims111.dokidoki.ne.jper：03/05/02 17:34

>>304
しかし時代小説と身辺雑記的なエッセイが著作の大部分を占める作家と違って
司馬ちんは膨大な量の日本史に関する考察（エッセイ、インタビュー、対談／鼎
談、講演記録、紀行文）を遺してるからのーん。創作的な色合いの強い小説以外
がメインの話題なら板違いのスレとは全然思わないけど。

317 ：名無し転がし　con ims111.dokidoki.ne.jper：03/05/02 17:42

ちっ、引っ掛かった。
　　　　　ﾀｰﾝ
y=ｰ（..ﾟAﾟ =･∵

318 ：日本＠名無史さん：03/05/02 18:29

なんかﾄﾞｷｭｿなﾔｼがいるな

319 ：日本＠名無史さん：03/05/02 19:43

>316
そうそう。そこでさも歴史家のごとくの発言をしているから
素人が勘違いして困りものなんですのー。

320 ：日本＠名無史さん：03/05/02 22:17

>>311
DQNは知ってるくせに類推もできんのか。痛いな

321 ：動画直リン：03/05/02 22:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

322 ：日本＠名無史さん：03/05/02 22:51

一見人物の肖像を通して歴史の一側面を切り出しているように見えるが、

その実より多数の「人間集団」の歩もうとする力を感じ、表現した人。

誰が悪役として描かれているかなど瑣末なこと。

そこが誤解を受けやすいのではと私は思う。

323 ：阿蘇次郎：03/05/02 23:21

太平記や三国志にコンプレックスもたれてたのは事実。やっぱそこまでおよべないからｗ司馬せんに、はるかｗ

324 ：日本＠名無史さん：03/05/03 11:00

司馬が、作家として一番脂の乗っていたであろう４０代を費やして
「坂の上の雲」を書いたのは果たして良かったのであろうか。
これ一作で後世に対する作家司馬遼太郎の印象が大幅に違ってしまった。

325 ：日本＠名無史さん：03/05/03 11:50

後悔してたと思う。以後、小説は一切書いてない。
｢坂の上の雲｣の軍国色を否定するようなをエッセイを書き続けて死んでいった。

326 ：日本＠名無史さん：03/05/03 14:35

煽りばっかりだな・・・

327 ：日本＠名無史さん：03/05/03 14:46

＞以後、小説は一切書いてない。
小説書いてたよね。寡作にはなったけど。
若い頃の竜馬とか燃えよ剣が人気があるみたいだけど、
年取ってから書いた箱根の坂なんかもいいよ。安心して読めるし。
でも韃靼疾風録はいまいち。

328 ：日本＠名無史さん：03/05/03 15:01

年取ってからは改行だらけのスカスカの文章ばっかり。
あれでは散文というより韻文だなｗ

329 ：日本＠名無史さん：03/05/03 15:03

オール改行で段落の全くない志茂田景樹とどっこいどっこい。

330 ：日本＠名無史さん：03/05/03 16:51

改行は余り気にならなかったけど晩年は
「これ同じの読んだことあるな」というようなデジャヴな
文章が多かったよーな気がする

331 ：日本＠名無史さん：03/05/03 16:54

同じ文章なら山本夏彦にかなうまい。

332 ：日本＠名無史さん：03/05/03 17:13

>>330
寄せてはかえす波の音

333 ：日本＠名無史さん：03/05/03 17:49

>>330
ナンシー関も追加。ま、こっちは確信犯だが。

334 ：日本＠名無史さん：03/05/03 18:04

ま、司馬さんは２ちゃんに常駐してるクソウヨは大嫌いだったろうね

335 ：日本＠名無史さん：03/05/03 20:58

戦雲の夢が好き

336 ：con acaic1-p84.hi-ho.ne.jper：03/05/03 22:47

>>335
半家道

337 ：日本＠名無史さん：03/05/03 22:48

やられたぞゴルァ

338 ：日本＠名無史さん：03/05/04 00:26

そりゃ　司馬さんも神様じゃないからすべてがヒット作とはいかないと
オモフ。街道をいくも面白いのとつまらないのがある。
オホーツクを行くだったか北海道をめぐったやつは面白かった。
論文のネタというのではないが、面白い視点があると思うがな…

339 ：日本＠名無史さん：03/05/04 01:40

続きは文学板でやれよ

340 ：日本＠名無史さん：03/05/04 14:10

「竜馬が行く」のドラマ化・映画化作品で、
寺田屋襲撃のくだりを、
小説に忠実に映像化したのはないでつか？

もお、おりょうで何回ヌイタことか・・・

341 ：日本＠名無史さん：03/05/04 14:18

板違いです。

342 ：阿蘇次郎：03/05/05 08:32

まあ歴史小説というのは、実際の歴史は難しいからそれをわかりやすく伝えるジョイントみたいなもんだと思えばいい。力のある人は自分で勉強すればいいｗ

343 ：日本＠名無史さん：03/05/06 01:49

歴史の勉強しようと思うのは、やっぱり歴史小説なんかを読んだのがきっかけ。
歴史小説の中では、司馬遼太郎の作品が一番。

344 ：日本＠名無史さん：03/05/06 12:57

>305
秋山兄弟や子規のことを研究してる人の文章でも読めば？
「坂の上の雲」は、あくまでも小説ですよ。

345 ：日本＠名無史さん：03/05/06 20:53

だから文学板でやれよ

346 ：日本＠名無史さん：03/05/06 21:37

最近歴史ファン気取りだした知り合いが
司馬遼太郎を「司馬カン太郎」とか言ってたよ。
体がぷるぷるした。

347 ：日本＠名無史さん：03/05/06 22:06

司馬セン太郎

348 ：日本＠名無史さん：03/05/06 23:34

だから板違いだって。

349 ：日本＠名無史さん：03/05/07 16:56

今、世に棲む日々読んでるけど、
高杉晋作って無茶苦茶なやつだな

350 ：日本＠名無史さん：03/05/07 19:44

>>348
いい加減にしろカス

351 ：日本＠名無史さん：03/05/07 21:58

>>350
禿同。
>>348
お前、うぜえー

352 ：日本＠名無史さん：03/05/07 22:01

348ではないがカスは板違いなスレに無理やり書き込みを続ける
おまえらだろう。うざいのも当然おまえら。退去せよ。

353 ：日本＠名無史さん：03/05/07 22:08

俺は司馬遼好きなんだが「司馬遼太郎作品について」とスレタイがなっている以上
すれ違いだろうな。
「司馬遼太郎作品から見た日本史」とかいうのなら大いに語るべしだと思う。
どうせ荒れながら1000まで逝くんだから次スレ立てる香具師は
うまいことスレ立ててくれ。

354 ：日本＠名無史さん：03/05/07 22:16

＞「司馬遼太郎作品から見た日本史」とかいうのなら大いに語るべしだと思う。

勝手なこと言うなよ、ボケ。著作の多くが虚構作品である作家の「作品から見た
日本史」など、学問板のスレとしてふさわしいわけがないだろうが？
どうしても語りたいのなら「街道を行く」等、歴史エッセイの話題、限定に
するんだな。そうでなければ妄想作品を語る妄想スレだ。
てか文学板になぜ移れないんだ？相応しい板でやればいいだけだろ？

355 ：日本＠名無史さん：03/05/07 22:20

司馬ネタなんて天スレやオオムロネタに比べれば、まだマトモ。

356 ：動画直リン：03/05/07 22:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

357 ：日本＠名無史さん：03/05/07 22:22

>>355
そういうスレはそういうスレですでに批判されているだろう？司馬スレ以上に。
あっちがあるからこっちもいい、なんて考え方自体がだいたいナンセンス。
「赤信号みんなで渡ればなんとやら」と変わりねえじゃん。

358 ：日本＠名無史さん：03/05/07 22:37

司馬遼太郎は20世紀を生きた日本史上の人物だよ。と言い逃れしてみる。

359 ：日本＠名無史さん：03/05/07 22:42

というか、なぜ文学板じゃダメなんだ？
文句言われないところに移ればいいではないか。
ここにリンクでも貼ってさ。リンクを貼るためだけの目的のスレの
存続なら当面（個人的には）賛成するが？

360 ：ケイ勇：03/05/07 22:44

司馬の存在を知って、読み始めた人が
読後の興奮した状態で書き込みをする
司馬の人気が続く限り、この繰り返しだろうね…
作品に若者を刺激しそうな変態侍の話が多い
百姓の倅が読んだら興奮しまくりなんだろ
自分の先祖を調べてがっかりしちゃだめよ

361 ：日本＠名無史さん：03/05/08 00:48

司馬遼って、少年愛の趣味が(潜在的にしろ)あったんじゃないかと思わせる描写が多くないか？

362 ：日本＠名無史さん：03/05/08 02:26

司馬の作品は、ふとした一文で爆笑することが多い。
他人から見ればつまらない文なんだが
やはり個人的なツボに、はまったんだろうな…

ちなみに、他の歴史小説では、そういう文に出会ったことがない…

363 ：日本＠名無史さん：03/05/08 21:07

そういう話は文学板がふさわしいよ。

364 ：日本＠名無史さん：03/05/09 15:15

>361
記者時代の寺取材で、いろいろ情報を仕入れたんじゃない？

365 ：日本＠名無史さん：03/05/09 17:33

つづきは文学板でね

366 ：日本＠名無史さん：03/05/11 09:30

確かにエロティシズムは感じないな。
男色は歴史の勉強しすぎた影響か。

367 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:14

>>365
必死だな（ｗ

368 ：日本＠名無史さん：03/05/14 03:53

創価学会の台頭に強い懸念を抱いていたそうだが

369 ：日本＠名無史さん：03/05/14 12:56

そういう話題は政治思想板でね

370 ：日本＠名無史さん：03/05/14 15:24

文学板をNGワードにしてみますた

371 ：日本＠名無史さん：03/05/14 21:55

ttp://se01.asahi.com/fcg/doors/shoseki/shoko.cgi?259828-X
成田　龍一著
司馬遼太郎の幕末・明治
『竜馬がゆく』と『坂の上の雲』を読む

これはかなりのトンでも本である。その内朝日の書評欄に出てきそうだ。
前半の「竜馬がゆく」についての批評は、史実と違うところを指摘はするものの
物語としての一定の評価を与えていて、「竜馬がゆく」を評価しているが、

後半部の「坂の上の雲」はこれを批判したいために、「竜馬がゆく」を引き合いに
出した事がわかる。
とにかく、日清戦争での司馬が清の能力が低いことと書いたのを真っ向から
否定し、日露でのロシア軍の能力の低さも同様に否定した。
それにこの物語に報徳秋水や堺利彦の社会主義者を何故出さんと批判した。
竜馬では当時のことについて考えてみないといけないといっている割には
坂の上では、帝国主義を否定し、韓国政府の身になってみろとか、
当時の日本の状況を完全に無視して韓国や満州を占領する道理があるかと
言い切った。
日清・日露の日本軍の勝ちの記述はほとんどなく、司馬が当時の光の部分を書いている
のに対し、こっちは暗部ばかりを探して書いている。
同様に司馬が昭和の軍を否定的に書いているのに、何故この時期の軍部を否定的に
書かないと怒っています。

所詮朝日が出した本だからしょうがないが、これは本当に買ってはいけないものである

372 ：日本＠名無史さん：03/05/15 03:14

　晩年の改行だらけでスカスカの文章はいただけない。

373 ：日本＠名無史さん：03/05/15 05:37

関ヶ原　　石田三成
燃えよ剣　土方歳三
これが最強だとおもうが

374 ：日本＠名無史さん：03/05/15 09:24

司馬は史実をあやふやにしたから謝罪しる！

375 ：日本＠名無史さん：03/05/15 11:45

板違いだよ。

376 ：日本＠名無史さん：03/05/15 19:59

主人公を偉く見せようとして無理やり辻褄合わせしすぎ。ではあるが、
それくらい小説なら当然やって悪いことではないでしょう。

377 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:14

きみは字が読めないのか？
板違いだと書かれているだろ？

378 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:28

晩年の司馬は、昭和初期～敗戦にかけての時代は、
魔法にかけられてた夢のような時代だ、
などとマヌケな妄言を吐いてるね。

379 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:29

削除依頼出すしかないかね

380 ：_：03/05/15 20:33

381 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:34

ほんとだ。溜息が出るよ。大学生以上が書き込んでいるのなら
・・・（以下略）

382 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:35

史実と違う点を箇条書きにして書き出してみたら？できるならｗ

383 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:39

「竜馬が逝く」は完全な妄想小説

384 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:41

『峠』では何故か津城に天守の記述あり。

385 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:42

「燃えよ剣」で斎藤一が函館まで行っている。

386 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:46

『国盗り物語』何故か斎藤道三が一代で国盗り。

387 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:18

「功名が辻」では武田家は長篠の戦いで滅亡したことになってる

388 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:21

>>385
しかも斎藤一諾斎と混同

389 ：日本＠名無史さん：03/05/18 11:31

「城塞」では豊臣秀頼が死んだことになっている

390 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:08

司馬遼太郎という名前自体がペンネームなんだから、そのひとに史実がどうの
と言ったところで意味ないでしょう。
確かに板違い。

391 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:14

つーか、司馬小説のどこが史実（あるいは史料）と異なるかを指摘していくことは、
日本史板でやらなきゃいけないことだと思うが。

いやまあ、司馬に限らず歴史小説全般に言えることだが。

392 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:16

指摘してどうなるんだよ？
ハナから虚構作品なのに。

393 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:19

現実に小説の内容が史実だと信じ込んでる人は少なくない。
虚構と真実が入り交じってるからややこしいのだ。

専門家のいない小説板じゃ無理だべ。

394 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:23

そんなことやりだしたらキリがないだろ。
歴史小説家の数だけスレが立ったらどうするんだよ？
「小説」の話なのだからその専門板でやるのが道理だろ。

395 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:25

専門家がいないというが日本史板の住人で文学板も見るという人も
いると思うけど？俺自身そうだし。

396 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:35

実際に影響力のある歴史小説家なんてそうはいないだろ。
おれは司馬スレっていうのは井沢スレの延長にあるもんだと思うけどね。

司馬本人をたたく必要がないことは違うけど。

397 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:36

板違いという指摘のほうが正しいのだから諦めろよ。

398 ：日本＠名無史さん：03/05/18 15:43

井沢スレがあるからこっちが許されるということにはならない。
むしろ井沢スレも削除すべきかもしれない。
それこそ、そういう論理の延長線上に、司馬スレがあるから～
という理屈で新たなスレができる可能性がある。

399 ：日本＠名無史さん：03/05/18 16:28

まず天スレから削除してよ。

400 ：日本＠名無史さん：03/05/18 16:29

うんこ

401 ：日本＠名無史さん：03/05/18 17:44

>>397
それを議論してるんだろ。

文学性については文学板で。
歴史にかかわる部分は歴史板で。

当たり前じゃん。
なんか縦割り行政の官僚みたいなヤシばかりだな。

物事には多面性ってもんがあるんだから、
同じ素材でも切り口が違えば板が違ってもいい。

歴史という視点で司馬小説をみていくならとうぜん歴史板だな。

402 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:07

司馬遼太郎は小説家か？歴史家か？
小説家なのだから普通に考えて小説板が適切な板だろ。

403 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:11

歴史という視点で見ようが、対象が小説なのだから文学板でやるのが
筋だろう。小説の内容の話など歴史の学問の範疇ではない。

404 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:13

↑ 物事の多面性が理解できないヤシ

405 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:18

天スレとかクソスレが乱立してるんだから、司馬スレくらいほっとけよ。

406 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:22

司馬遼の小説は日本人の歴史知識の最大の供給源なんだから、日本史板でやる意味はあると思うよ。

407 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:27

＞小説の内容の話など歴史の学問の範疇ではない。

これこれ。これがポイントだと思うな。
確かに、小説のどこが史実でどこが虚構かなんて事をいくらやっても学問的な業績にはならない。
だけど、それはやらなくていいことだろうか？

幾多の偽書騒ぎでもそうだけど、学問的には決着が付いた、偽書であることは自明だとして
史料として扱わない、無視することが態度の表明であるとして、
一般への説明責任を放棄し続けていることが多くの偽書ビリーバーを生みつづけてる原因ではないのか？

これまで歴史に限らず学界では一般への啓蒙活動が軽視され続けているきらいがあるが、
これは非常に重要なことで、きちんと評価されるべき問題だと思う。

この意味でも、司馬スレなどは日本史板におくべきだと思っている。

もちろん文学として司馬を語るなら、文学板で。

408 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:31

>>407
そういう意味からは、「武功夜話」をタネにしてる歴史小説はどうなんだろうか。
津本陽とか遠藤周作なんかの小説は思いっきりビリーバーを生産してるが。
もっとも武功夜話の真偽も決着はついてないんだろうけど。

409 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:40

>>407
＞だけど、それはやらなくていいことだろうか？

司馬という小説家の小説の中身の、どの部分が真実でどの部分がウソか
ということを指摘していくことが、「日本史」という「学問」の義務
だとでもいうのか？そんなことねえだろうが？
答えは「やらなくていいこと」だよ。

410 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:44

>>407
文学板には日本史の専門家がいなくて小説の真偽を指摘できる人間が
いない、とのレスがあったから、君が日本史板代表として文学板に行って、
指摘してやりなよ。そんなに義務感に燃えているならね。

411 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:46

>>409
＞答えは「やらなくていいこと」だよ。

だから象牙の塔なんていわれるんだよ。
学問成果の社会への還元は必要だよ。

412 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:48

>>411
だから君が先生になって文学板でやってあげたまえｗ

413 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:49

なんで司馬の小説の中身の真偽を指摘することが「学問成果の
社会への還元」になるんだ？阿呆か？

414 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:52

ケツの穴の小さいヤツばっかりだな。
クソスレ、妄想スレなんてはいて捨てるほどあるだろ。

司馬ネタにからむ前にオオムロとか朝鮮ネタを削除しろ。

415 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:55

>>414
言ってることがお門違いだよ。
犯罪者が他にもいるから自分も犯罪してよい、と言っているに等しいぞ。
その言い分は。

416 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:56

>>412
本末転倒だよ。

文学板は文学性について話をする所。
歴史については歴史板で。
当たり前だな。

>>413

＞「学問成果の社会への還元」になるんだ？

現実に小説の内容を史実と思っている層がある以上、
事実をあげてそれを正すのは学問成果の社会への還元にほかならないだろ。

417 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:56

司馬くらいいいじゃん。別に犯罪じゃないだろｗ

418 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:06

この手の話って同じことばっかり繰り返してるけどさ、
司馬の書いたことのどこが史実で、どこが違うかってことだろ。
司馬批判ではないよね（多分）
小説を楽しむためには、そういう知識があったほうが面白いじゃん。
なんでむきになっているんだろうね。

419 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:27

>>417
おまえ例え話というものを知らないのか？

420 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:29

>>416
偉そうなことを書いているが、要は教えるほうじゃなくて
教えて君なんだろｗ

421 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:36

ま、こうしてレスが伸びてるのはスレ的にはいいことだな。

422 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:45

司馬痴漢

423 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:48

司馬さんは偉い。

それは、南京大虐殺と従軍慰安婦についてまったく語らなかったことだ。
歴史作家として、こんなでっちあげは語るにあたらないと
考えてたのではないか。

司馬さんは、満州にいたとき、日本の軍人が中国人にひどい仕打ちを
している場面にはいちども遭遇したことがないと言っている。

やはり、アジアでの日本軍の蛮行ってどこまで本当か疑問だな。
極一部の兵士の蛮行が日本軍全体の蛮行として大げさにいいふら
されているとしか思えない。
そんなひどいことしてないんではないかとも思うね。
敗戦国日本は、ありもしないことまで認めているのは情けない。

424 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:50

>>420
416じゃないが俺は知りたい。教えて。

425 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:19

>>423
というより司馬は「昭和」について何もまともなことを語れないんだよ

426 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:28

語る必要もないけどな。
ま、兵役経験者はイヤな思いもイパーイしてるから、
概して旧陸軍には批判的だよ（山本七平、会田勇次など）。

戦後世代が旧軍を美化したり擁護するのは、やっぱりおかしい。

427 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:31

南京と慰安婦は粘着質な奴が多いから、
取り上げるのがいやだったんじゃないのかな。
語るには、もっと時間が必要だと考えていたと思う。
もちろん俺が思っているだけなのでツッコミはよしとくれ。

428 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:44

司馬は基本的に民権主義ではなく国権主義なんじゃないかな。
昭和日本を批判するのも、勝ち目の無い戦争をしたからであって、
国民の権利とか植民地支配の問題などはあまり関心がなかったんじゃ。

429 ：紺野あさみ：03/05/18 20:45

430 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:50

板違いなんだよ。

431 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:56

南京大虐殺や従軍慰安婦や昭和の敗戦は全て明治維新の必然的な帰結。
これこそ司馬が決して触れたがらない点。

432 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:11

>>431
珍説現る

433 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:11

南京大虐殺や従軍慰安婦や昭和の敗戦は全て関ヶ原の合戦の必然的な帰結。
これこそ司馬が決して触れたがらない点。

434 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:13

坂本竜馬は南京大虐殺を予言していたらしいね。

435 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:19

聖徳太子も南京大虐殺を予言していたらしいよ。

436 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:23

>>435
五島勉出現。

437 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:24

朝青龍も南京大虐殺を予言していたらしいよ。

438 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:53

司馬さんは明治憲法を非常に評価しているし、
しっかり三権分立が確立していたことも評価している。
バカサヨよ、しっかり司馬を読め。
日露戦争をロシアの南下にたち向かった祖国防衛戦争と定義していぞ。

司馬さんはえらい。わが民族の誇りである。
大東亜戦争では敗れたが、日清日露はわが日本人の誇りとして
語り継ぐべきだ。
もういちど日清日露の栄光をわが日本へ。

統帥権がすべての元凶なのだよ。

439 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:00

明治憲法評価してたか？
統帥権の独立などは明治憲法の欠陥と言ってなかったか。

440 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:09

板違いだよ、出て行け

441 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:18

穴だらけの明治憲法のせいで統帥権がでてくる。
歴史の脈絡を寸断して、魔法のように「統帥権」が
一人歩きしたと放言してる司馬はアフォ。

442 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:24

？？？司馬サンは、明治憲法には穴がありそこから統帥権の拡大解
釈が生まれたと言ってるじゃん。

443 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:32

「竜馬がゆく」の「寝待ノ藤兵衛」て実在の人物なの？
教えてちょ。

444 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:32

ホンと司馬のエッセイ読んでんの？

明治憲法は当時とていは非常によくできていると。
でも欠陥があると。それが統帥権だと。司馬はいっている。
明治という時代はきちんとした人が運用していたから
なんの問題もおこらなかった。
昭和に入って、おかしなやつが憲法の穴にきづいて、
そこを巧妙についてきて日本がおかしくなったんんだと。

だから明治憲法を評価してるんだよ。

445 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:45

非常によくできてるけど欠陥があるってなんか矛盾してるな。

446 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:49

非常によくできている＝完璧　ってわけではないんじゃないの？

447 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:54

明治の元勲は偉かったが昭和の軍部はカスというのが司馬さんの心情。
たしかに明治を誉めれば誉めるほど矛盾してくるんだけど、
幼稚な物書きにすぎないんだから許してやれよ。

448 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:00

でも、実際昭和の軍部ってカスだからねえｗ

449 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:04

辻タンとか瀬島タンね。

450 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:13

そろそろ板違いだと言う奴が出現する頃だな。

451 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:22

出現しました。

読者はそういうのは「司馬さんの考え方」だって理解して読んでいると思われ。
事実関係が正しければ、あとは人それぞれでしょ。
ここで問題になるのは、司馬史観が事実を元にしているのかってことでは？

それ以外は、「明治憲法はよくできているか否か」
ってスレでもたてたほうがいいのではないかと思う。

452 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:25

本当に出現するとは律儀な人だｗ

453 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:29

司馬遼は濡れ場がヘタ。

454 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:48

「竜馬がゆく」のお田鶴さんとの濡れ場は、厨房のときけっこう萌えた。

455 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:51

信長・秀吉関係の作品のほとんどは「武功夜話」に汚染されてるの？

456 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:55

イタチ害

457 ：日本＠名無史さん：03/05/19 00:04

↑
司馬遼とか松本清張とかは、逆説作家と違って学界の先生方も取り上げてる
じゃん。

458 ：日本＠名無史さん：03/05/19 00:10

文学板へ行ったら行ったで、司馬風情の読み物など文学などではない！
板違いだよ！って言われるんだろうなｗ

459 ：日本＠名無史さん：03/05/19 06:22

>>457
司馬遼や松本清張にも漏れは多いが、学者にはない視点あるとオモフ。
（研究者はちゃんと検証すべきなのは言うまでもないが…）
頭ごなしにどうせ作家だからと否定するのは大体サンリュウ…

460 ：日本＠名無史さん：03/05/19 07:23

みんな司馬の真髄は「小説」ではない「エッセイ」だ。
小説がおもしろいなんていってるやつは、まだまだお子様だな。
「歴史と視点」や他のエッセイををよく読むんだ。
これにかかれてる東条評はすばらしい。
　　”集団的政治発狂組合の事務局長みたいな”
というのが東条首相。これほどズバリ言い当てた表現がほかにあるだろうか。
また「勧告紀行」は勧告人の国民性をうまく表現しとる。

適切な表現を

461 ：日本＠名無史さん：03/05/19 09:33

文学板でやれ

462 ：日本＠名無史さん：03/05/19 10:21

↑
サンリュウですね。

463 ：日本＠名無史さん：03/05/19 10:37

>>461
釣られてるのに気づけ阿呆。

464 ：日本＠名無史さん：03/05/19 18:42

>>459
＞学者にはない視点

司馬が死んだ後は堺屋とか童門のおっさんが後継者の様相。
要するに経営者の視点、あるいはﾋﾞｼﾞﾈｽﾏﾝ的な視点ってやつだろ。
そんなもの、歴史を正しく解釈する上では本来障害以外の何ものでもないんだが、
アカデミックな歴史研究とは本来地味なものだから、
一見わかりやすく、現代人にも共感しやすい視点から過去の歴史を分析するという方法はウケがいい。
まあ何をもって三流というのかはわからんが、真面目な研究者からすれば、
「な～にくだらねえ電波とばしてんだバ～カ。だから小説家なんて‥‥」
となるのはわかる気はするよ。

465 ：日本＠名無史さん：03/05/19 18:48

「堺屋とか童門のおっさん」ではなく司馬遼のことなのに。
　話ずれちゃってるね。

466 ：日本＠名無史さん：03/05/19 18:49

俺は司馬の後継者は火坂雅志ではないかと密かに期待している。

467 ：日本＠名無史さん：03/05/19 18:51

でも堺屋とか童門と司馬タンは作風が違う気がする。
童門なんて、もろハウツー物って感じだし。

468 ：日本＠名無史さん：03/05/19 19:53

そういう話題は書籍板でやるのがいいんじゃなかろうか

469 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:38

神と仏とどっちが偉いかはわからんけど、
神職（神主）と僧侶（坊主）では、資質に明らかな差がある。
坊主のほうが金儲けが上手いし、口も上手い。
やっぱり世間的には、仏さんのほうが上やろなぁ

470 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:41

板違い
氏ね

471 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:24

　　　　　　　　　　 /ヽ v1
　　　　　　　　　 |Y　ゝくY :!
　　　　　　　　　 | |Yゝク　 |
　　　　　　　　　f三へ三ﾆﾄ
　　　　　　　　　{ゝ二　二kﾐ!
　　　　　　　　　|　ー　一 Y
　　　　　　　　　U､　ー　,U
　　　　　　　　＞'1ミ二彡＾ヽ、
　　　　　　　/　　个ーイ　彡ヽ
　　　　　　/　 i　　ﾄ/ミy＠┬　ﾍ
　　　　　 /|￣|ﾍ／　,h　　/|￣ |
　　　　　 7|＞ '　／ｎ　`タ._ｋ　 |
　　　　　　ゝ _ ／彡ｲ `～､...,,＿}
　　　　＿＿　＞彡　'＿ゞ＿ゝﾆゝ､＿
　　　＜　ミ三三彡彡へ r‐ｧニ三彡ハ
　　　〉ｰニ二三彡彡１　ｌ　ｷﾆ三二－ｦ
　　 f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒ﾊ
　f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒　〉
　ゝ⌒X⌒ヽ～‐-＜⌒⌒ メ⌒Y　　／　ﾍ
　（　＼　＼　　　　　〉-‐rく　　　,.-く　　　ﾉ
　　`丶　＿　へ　ハ　　　）／　　／／
このスレにも金剛界大日如来が降臨されました

472 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:35

「英雄」を描き読者に陶酔感を与える司馬流の小説は危険だ。
～松本清張はこう指摘してるけど、まさに正論だ。
未熟な読者は思考停止におちいって明治の元勲ﾏﾝｾｰの倒錯した世界観を植え付けられてしまう。
「竜馬」のような虚偽の英雄を捏造する必要があるのは、そこに真の英雄が存在しないから。
明治の元勲が無知蒙昧でお粗末な輩だった事実を直視すべきだろうね。

473 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:40

近現代史をどう見るか-司馬史観を問う / 中村政則/[著]
岩波ブックレット

なんてのがあるね。

474 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:43

>>471
ありがたやー

475 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:46

司馬史観にマインドコントロールされた低脳が集うスレは
ここですか？

476 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:49

＞「英雄」を描き読者に陶酔感を与える司馬流の小説は危険だ。
＞～松本清張はこう指摘してるけど、まさに正論だ。
なんでもかんでも陰謀にしてしまう清張も危険である。

まぁ、小説家としては清張＞司馬だな。
どちらも俺の好みではないが．．．．

477 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:50

今日、隣に座っていたのは京唄子？随分ハデな格好していたなあ…。
因みに、この爺さんは「砂かぶり（溜まり席）」の一番奥に座っています。
テレビでは枡席に座っている様に見えますが、枡席ではありません（昨日国技館で見てきました）。

478 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:51

司馬マンセーしてる奴なんて一人しかいなかったぞ。

479 ：YahooBB219035012040.bbtec.net：03/05/19 21:51

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480 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:51

>>475
あんたおもろい。

481 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:29

>>472
うぜー奴。死ねよおまえ。ペッ

482 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:20

清張＞＞＞＞＞＞＞＞吉本ばなな＞＞＞＞＞＞＞＞司馬

483 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:35

「風の武士」などの初期の伝奇物が、意外とｲｲ！
頭を使わず、楽に読める。

484 ：日本＠名無史さん：03/05/21 01:01

おもしろい順は
関ヶ原>覇王の家>城塞
家康・本多が悪代官？
まあ、確かにそうだわな
しかし、関ヶ原は家康・本多ＶＳ石田・島
の戦いだろう。
個人的には一番好きな小説。特に義を貫く石田が。

485 ：日本＠名無史さん：03/05/21 11:10

司馬ヲタ逝ってよし

486 ：日本＠名無史さん：03/05/21 16:55

>>483
＞頭を使わず、楽に読める。

娯楽時代小説が好きなら、わざわざ司馬なんか読む必要なし。
司馬作品のどれ１つとっても鬼平犯科帳にははるかに及ばない。

487 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:23

>>486
ハゲ同！
しかも鬼平のほうがはるかに江戸時代の本質をとらえてる。

488 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:24

クソスレはsage進行でね

489 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:48

燃えよ剣と坂の上の雲は結構面白かったよ
ただバルチック艦隊の航海記の所はあまり面白くなかったなあ
読んでいてだれてきました
ほかに面白かった作品はありますか？

490 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:54

面白い面白くないはそれこそ文学板の話題かと。

491 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:04

田中芳樹の方が面白いだろ？

492 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:07

>>491
宇宙に回廊があるような小説を（ｗ

493 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:53

>>489
バルチック艦隊の描写は確かにたるいかもネ。
でも、ロシアの宮廷官僚の愚劣さがよくわかる。

494 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:54

文学板でやれよ、迷惑なんだよ。

495 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:57

ロジェストウェンスキーとクロパトキンは徹底して無能に書かれてるね。
どうも敗因を司令官の能力に集約させすぎてる気がする。

496 ：日本＠名無史さん：03/05/22 00:18

おい、いい加減にしろよ。
板違いなのは事実だろ。文学板なりなんなり適切な板でやってください。
ただの虚構の産物の話題なのだから。

497 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:28

>>495
善玉と悪玉に書き分けすぎ、という意見が有るね。
伊知地男爵の子孫は辛いだろうなぁ。

でも、無駄に死んで行った第三軍兵士の方が辛かったんだろうなぁ。

498 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:36

司馬遼太郎を否定する人ってカルトちっくな人多くない？
極右とはあえて言わないけどさ・・。

499 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:40

司馬遼の支持者はどっちかといえば保守系だろう。
左翼で批判してる人は多いよ。
極右で批判してる人って乃木信者？

500 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:48

500！

誰か迷惑してる？

501 ：日本＠名無史さん：03/05/22 02:27

>>499
戦前回帰志向のウヨさんは司馬なんて嫌いみたいよ。
ホントのこと言っちゃってるから。
司馬史観とウヨ史観は永遠に相容れないでしょ。

502 ：山崎渉：03/05/22 02:36

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

503 ：日本＠名無史さん：03/05/22 03:33

とりあえず新選組の沖田が美男子と書いてDQNを大量発生させた罪は司馬にあるということでよろしいか？

504 ：日本＠名無史さん：03/05/22 03:49

>>501
俺が司馬を好きになれない理由はもっと単純だぞ。
それは「つまらないから」だ。
２０才過ぎて司馬が面白いなんて言ってる香具師の気が知れんよ。

505 ：日本＠名無史さん：03/05/22 13:05

歴史家とはおよそ呼べず、小説家としては三流。
終了でいいですね、このスレ。

506 ：日本＠名無史さん：03/05/22 16:45

↑某タナカ信者は一年もたずに力つきたが、とりあえずガンガレ

何時まで一人で粘着できるか漏れが見ていてやる（藁

507 ：日本＠名無史さん：03/05/22 18:39

>>505
俺は別にこのスレが板違いとは思わないが、司馬ヲタにしても何がイイとか面白いとかくだらないこと言うだけで、
何ら建設的な議論を始められないようだし、終了でいい罠。

508 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:55

終了希望者は一人じゃねえよ。それは確か。

509 ：大加藤：03/05/22 23:25

もともと、建設的である必要があるの？2ちゃんねる（藁
終了希望者は来なけりゃいいのに…

510 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:30

民主的なスレでつね。

511 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:30

ああ、田中スレ落ちたのか（ｗ

512 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:33

終了させたい人は
脳内終了しとけばいいんでないの？

513 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:44

このスレのせいでほかのスレがひとつdat落ちしたら、
それは悲しいことですね。
脳内終了ではなく、事実として終了してほしいですね。

514 ：日本＠名無史さん：03/05/23 00:25

>513
既にこれだけレスがついてるこのスレのせいで
他のスレがdat落ちすることはないよ。
君が新しく糞スレを立てない限りｗ

515 ：日本＠名無史さん：03/05/23 11:01

司馬作品が多くの日本人に愛されていることは否めない。
しかし、作品の本質を理解していたかは、疑問である。

10年以上前になるが、企業の経営者の愛読書の欄に司馬作品が並んでいた。
しかし、結果は第三の敗戦を迎える事になる。

謙虚、誠実、清廉を美徳とした日本人。それを心から慈しんだ司馬の気持ちは、
ついに、財界人、官僚、為政者には届く事ができなかったのである。

我々は何時から恥知らずになってしまったのだろうか。

516 ：日本＠名無史さん：03/05/23 16:15

落ちそうな悲しいスレ
588: 巨乳だったと思われる歴史上の女性 (62)　 589: 【辛亥革命】★★北一輝スレ★★【二・二六】 (25)　
590: 武蔵の次の大河は黒田官兵衛でしょ (280)　 591: 【淫祀邪教】日本史上のカルト教団【左道惑民】 (10)　
592: 日本史から見た「日中戦争」を語ろう (927)　 593: 【進路】助言をください (20)　
594: 結局なぜ日米安保にサインした？ (36)　 595: ジョン万次郎について語ろう！！ (30)　
596: 戦時中日本がやった悪いことって何だ？ (46)　

517 ：日本＠名無史さん：03/05/23 18:32

巨乳スレは落とすのに惜しいスレの予感！

518 ：日本＠名無史さん：03/05/23 18:48

>>516
そういうことは博士に教えてあげなきゃ
　　　　　　↓　↓　↓　↓
http://acdemy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052236771/150

519 ：日本＠名無史さん：03/05/23 19:29

このスレは、もう駄目だ…。
粘着体質が張り付いてしまってる以上、改善は見込めない…
ヲタはもうレスしないほうがいいと思うな。
孤独死させるしか、もう方法はない。

520 ：日本＠名無史さん：03/05/23 19:37

クソスレ上げんなよ！

521 ：日本＠名無史さん：03/05/23 21:59

オマエら～もっと司馬大先生を賛美しろ～！！

522 ：日本＠名無史さん：03/05/23 22:25

別に賛美する必要もあるまい

523 ：日本＠名無史さん：03/05/23 22:29

そういう話題は宗教板でね

524 ：日本＠名無史さん：03/05/24 00:23

じゃあ宗教板と言うか、哲学板っぽい「空海の風景」についてでも語るかネ。
でも、途中迄しか読んで無いのよー。だれか続けてちょ。

525 ：日本＠名無史さん：03/05/24 13:36

文学板。
司馬長太郎のどこが好きなの？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044197706/l50

526 ：日本＠名無史さん：03/05/26 23:07

こういうのに説教してやってくんない？

●司馬遼太郎の作品でベスト１は？●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1036349188/l50

645 名前：無名草子さん[] 投稿日：2003/05/26(月) 22:57
>>644
司馬先生は歴史に忠実に書いていると思います。
どこが出鱈目なのか指摘してみろ。このkitty guyめ！

527 ：日本＠名無史さん：03/05/26 23:59

司馬史観にマインドコントロールされた低脳どもは上記スレへ集え！
急げ！

528 ：山崎渉：03/05/28 11:04

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

529 ：日本＠名無史さん：03/05/29 17:03

>>527
‥‥どうやら、みんな大人しくそちらに移ってくれたようですな。やれやれ（w

530 ：日本＠名無史さん：03/05/29 17:36

683 名前：無名草子さん[] 投稿日：2003/05/28(水) 23:30
司馬作品を注意深く読むと、史料に基づいて書いてる事実の部分と、
司馬さんの想像、推測、洞察の部分と、きちんと区別して書いてると思う。

どこが？

531 ：日本＠名無史さん：03/05/30 08:35

講談や義太夫の語りや節を歴史の事実かどうか気にするものもいないだろうが。
それが、適度の資料を用いて文章になって流通してるだけで、
どこかにあったが、「事実がどうか」じゃなく
「おもろいかどうか」なんだよ。

ええ話を聞いたな、と思ってりゃあいいものを
それが事実がどうかだの、何で気にしなあかんのよ。
誰も司馬を歴史学者だとは思ってないし、その必要もないでしょ。
小説家に何期待してんねんよ。

アカデミズムの中で、歴史学やってる連中は、
「歴史学研究」だとか「史学雑誌」だとかできちんとまじめに仕事したらええやんか。

別のもんやろ。あほくさ。

532 ：日本＠名無史さん：03/05/30 11:11

だから、それでいいから文学板でやれよ。
歴史学者じゃなくて小説家なのだから。

533 ：日本＠名無史さん：03/05/30 14:05

＞「歴史学研究」だとか「史学雑誌」だとかできちんとまじめに仕事したらええやんか。

こういうところで、司馬遼太郎批判をやってくれないかな。
世の大衆の迷妄を解きほぐすためにもよ。

534 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 14:28

ここは歴史板ですから。

535 ：日本＠名無史さん：03/05/30 14:55

>>531
読者は史実だと思ってしまうからな・・・
そこが問題。
歴史学者がヘタレだからと言われればそれまでだが。

536 ：自己中自治厨ウザ過ぎ：03/05/30 15:03

素人への啓蒙活動を軽視して象牙の塔にこもってる学界が問題。

537 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:07

歴史学者がへタレ・・・・・・これ真理。

538 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 15:08

↑なら外から壊そう

539 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:13

読者が史実だと思おうがかまわんじゃない？

八犬伝読んで、史実だと思うか？
源氏物語読んで史実だと思うか？

現実におった人間を題材にとりあげたところで、
小説は狂言綺語なんだよ。
その程度に考えておいていいんだよ。
だが、その狂言綺語こそが、小説家にとっては命だし、たまらんのだろうけど。

歴史家は歴史家でまじめに仕事してくれ。
読むやつは読むよ。

540 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:22

つうか小説を信じる奴がそんなにいるのかは知らんが、
シバ本人はあくまで小説ってことで書いてるし、読者がそれ
を史実と誤認するのは読者の勝手だろ？
なんで小説だと言って発表されてるものの内容が史実か
どうかを歴史学者が検証しなきゃならんの？史実と言われ
てるものが本当に史実かどうか検証するのは歴史学者の
仕事だとは思うが

541 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:22

いつの時代でも、大衆は歴史観なぞ持たないよ。
目の前の現実にあたふたと対応するだけ。
何がとくかどうかめざとくね。
歴史人物のエピソードはどの時代でも、
大衆の好物だった。
司馬読んでるからって、別に歴史がわかってるわけじゃない。
大衆としては正しいあり方だがね。

542 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:27

サラリーマンや武田鉄也がいかに司馬好きだろうと、歴史好きじゃない。
大衆への語り部として司馬が好きなんだ。
テレビで「司馬さんは日本の行く末を心配しておられた・・・・」みたいな番組があると、
まあ、よくやるわなあ、と思う。
林真理子だって、村上龍だって、吉本バナナだって、一応心配してんだけどね。
司馬は、大衆の歴史理解の、象徴として機能してるから、使いやすいんだろうね。
ええやん、ないより、ましよ。

543 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:33

司馬ほどの才能もなく、文才もなく、細々と、重箱の隅つついたような駄文をものし、
大学で、学生相手に、誰かの著作からくすねてきた話をしてる、
凡百の大学教員よりは、よほど、まともだぜ。

544 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:54

しかも、私語ばかりの学生無視して、一人でお経をつぶやいてるような
歴史教師は、司馬の語りの面白さを少しは見習えよ。

545 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/30 16:00

子供相手なら意外と受けるかもしれない↑

546 ：日本＠名無史さん：03/05/30 18:21

板違いだよ！

547 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:25

↑自己中で粘着。救いようがないな・・・・

548 ：日本＠名無史さん：03/05/30 21:53

救いようのないこの粘着。
文学板と同じデムパだったら笑える。

549 ：日本＠名無史さん：03/05/30 22:12

終了

550 ：日本＠名無史さん：03/05/30 22:22

おいおい、どっちが粘着なんだよ？
板違いのスレに居座り続けるおまえらのほうがよほど粘着質だろ。
救いようがないのはどっちだよ。

551 ：日本＠名無史さん：03/05/30 22:31

↑ 当たり前のこときくなよ。お前だ。

552 ：日本＠名無史さん：03/05/30 23:05

坂本竜馬を偏愛する方々に広く見うけられる特徴

①靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ、
　　さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
②竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
　　必然的な反発を買っている。
③竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
　　視野の狭い小物という二元論。
④だから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。小栗が凄いなら、
　　なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
⑤「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
　　陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
⑥薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
　　キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
⑦竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
　　素晴しい歴史だったろうにと妄想。
⑧それなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
　　不当な評価だと思っている。
⑨横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
⑩よく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
　　竜馬が存在したからだなどとほざく。
⑪竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
　　いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
⑫日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。陸奥宗光の功績まで関連付けて
　　竜馬を権威化。
⑬お姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
⑭暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
⑮テレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

553 ：日本＠名無史さん：03/05/30 23:26

⑭暗殺をした人の墓を荒らしたってほんと？

最悪だな。佐々木只三郎の墓？

554 ：日本＠名無史さん：03/05/31 00:16

板違いだって指摘してるの一人じゃないよ。
勝手に一人の仮想敵を妄想しないように。

555 ：日本＠名無史さん：03/05/31 00:43

555

556 ：日本＠名無史さん：03/05/31 02:15

別に司馬ｽﾚがあるのはいいけどさ、なんで司馬ｦﾀたちって歴史板に相応しい議論が始められないんだ？
もしかして、歴史観まるまる司馬の受け売りで、自分の頭で思考できない厨房ばかりか？
何かっていえば「司馬っていいよな！」「なんとかいう作品が１番！」「大学教授よりよっぽどﾏｼ」とかって、そんなくだらんことばかり並べてるから板違いだって言われるんだよ。
司馬にアカデミズムに見られない斬新な説があるというなら、ぜひそれをここで披露して議論してみろ。
それさえ出来ないくせに、挙句には「小説家なんだから史実なんて別にいいじゃん。面白ければいいじゃん」では、文学板に逝けと言われても仕方ない。

557 ：日本＠名無史さん：03/05/31 05:05

>>556
むしろ司馬ファンを批判する歴史ファンの側に説明責任があると思う。

説明したくないのなら、放置するのがスマート。

558 ：日本＠名無史さん：03/05/31 10:21

はあ？>>557

559 ：２ｃｈ乗っ取り計画：03/05/31 11:25

ヌルポ

560 ：日本＠名無史さん：03/05/31 11:55

>>557
やっぱ「司馬ファン」と「歴史ファン」は別物なのねｗ
だから「司馬史観」と馬鹿にされるんだよ

561 ：日本＠名無史さん：03/05/31 12:35

なぜ文学板に行かないのかなあ？
そうすりゃ文句言われないじゃん。
この板に粘着する理由がわからん。

562 ：日本＠名無史さん：03/05/31 13:54

556の負け（ｗ

563 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:23

>562
はいはい、脳内で勝手に勝利宣言ね。ほんとレベルが低い椰子の典型行為をするな、司馬ｦﾀは

>>556のいう、
＞司馬にアカデミズムに見られない斬新な説があるというなら、ぜひそれをここで披露して議論してみろ。
になんでこたえられないの？
出来ないんだろうね、厨だから（W
司馬もあの世で鳴いているだろうて、「なんでおれのファンはこんなｱﾎばかりなんや？」ってな（ow

564 ：日本＠名無史さん：03/05/31 16:54

バカな大衆を相手に媚を売って金儲けしたのが司馬。
そういうマーケティングをやって商売したのだから彼のファンがバカなのは
当然のこと。司馬としても本望だろう。戦略が当たったわけだから。

565 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:03

>>564
その批判はむしろ、「歴史」の名を冠して非科学的なビジネス書を
売っている人々に向けられるべきかと。

そういうビジネス書をスポンサーにしている「歴史家」はかなりいるし。

566 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:04

>>563
＞＞>556のいう、

日本語が苦手か？
司馬もあの世で鳴いているだろうて、「なんでおれの安置はこんなｱﾎばかりなんや？」ってな（ow

喪前が関西弁は苦手だということはよくわかった、

567 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:35

結局は今も昔も心理があった筈。歴史家は文献に忠実で心理に疎い。
司馬が書く歴史小説が事実に基づいた想像の産物な訳だが
我々はそれを全て否定することはできない。
家康なり竜馬なりの心理は、如何に高名な歴史家も
正確に言い当てることは出来ないのだから。

言えることは司馬遼太郎は小説家としては超一流ということ。

日本の歴史学は当時の人間の心理までなかなか考えが及ばない。
あるいは皮相的にしか捉えようとしない。
非科学的な不確実なものを排除する傾向にあるからです。
それで仕事をやってる気になっている。
だから物語を避けて通っていくのです。。

568 ：困っています：03/05/31 17:36

突然お邪魔してすみません。今この↓スレ↓で荒らしが暴れています。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054302336/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053783706/l50
犯人はどうやら「思い込み厨の伊達遠江守家中」というヤツです。
こいつに関する情報を探しています。ご存知の方がいたら教えてください。
w

ｓ

569 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:37

中高あたりで司馬にいかれて、大学の史学科にでも行ったりすると、
幻滅するだろうなあ・・・・・・・・・

570 ：日本＠名無史さん：03/05/31 17:49

>>567
＞言えることは司馬遼太郎は小説家としては超一流ということ。

＞だから物語を避けて通っていくのです。。

あのなあ、言っておくけど、本来「小説」と「物語」とは相反する概念。
反物語として発展してきたのが「小説」という文学ジャンル。
そんなことも知らないで、「司馬遼太郎は小説家としては超一流」
なんていう妄言を吐くなよ。チャンチャラ可笑しいよ。

571 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:15

>>570
板、間違えてませんか？

572 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:16

このスレ自体が板違い

573 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:27

>>566
＞喪前が関西弁は苦手だということはよくわかった、

たかが方言が苦手なくらいで勝ち誇ってる真性の馬鹿ﾊｹｰﾝ
司馬ファンってほんとくだらない奴多いのね。

574 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:31

>>567
＞日本の歴史学は当時の人間の心理までなかなか考えが及ばない。
あるいは皮相的にしか捉えようとしない。

どこの国の歴史学なら、当時の人間の心理に考えが及んでいるんですか？？

575 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:37

あのさ、司馬ファンは司馬以外の歴史小説も読めばいいと思うんだな

576 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:41

>>570
文学板でも御活躍のようで・・・

>日露戦争に従軍して、この物語の連載当時（昭和45年頃？）まだご存命
>の方々に取材してお世話になったことを作品中で披露したり感謝したり
>していることからも、これは文学とは言えまい。むろん文学でないから
>といって価値が低いということではない。膨大な資料のなかから後世に
>伝えるべき部分をこの作家が選んで残した戦記リポートであり、明治時代
>に関する長大な論文だと思えば、「古今東西‥‥な例はない」とか「戦史
>上初の‥‥」「織田信長とナポレオンだけ‥‥」という指摘もおもしろく
>読めるが、学者の研究ではないだけに、真実のほどは疑わしい。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1044197706/l50

577 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:44

>>567
「当時の人間の心理」なんて、何百年も経った人間には、軽々しく想像なんてできないだろ。
歴史に真摯であればあるほど、そういった事柄を書くには慎重になる。
時代背景、精神性、社会構造、価値観、全てを多角的に見て、信頼すべき文献を総合し、やっと少しは見えてくるものだからね。
小説家はそこまで苦労せずとも、現代人の視点から、安直に当時の人間の心理らしきものを書いてしまうことができるが、
それは小説家だから許されることであって、歴史学では許されない。
‥‥つーかさ、今更そんなこと当り前だろ？
司馬が一流の小説家かどうかを論じるなら文学板。
司馬の作品のいずれかに歴史に関する秀逸な視点があり、それについて語りたいというならこの板でもよろし。
そんなわかりやすいことがなぜ理解できんのかが不思議でならん。

578 ：日本＠名無史さん：03/05/31 18:50

＞司馬の作品のいずれかに歴史に関する秀逸な視点があり、それについて語りたい
というならこの板でもよろし。

虚構作家の虚構作品について語るのであれば、あくまで文学板です。

579 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:20

＞それについて語りたいというならこの板でもよろし。
きみがこのスレをみなければすむということ。

削除要請してみろよ（ｗ
たった一人でも、ごねればなんとかなるという時代は終わったんだよ（ow

580 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:23

http://www.shibazaidan.or.jp/nanohana/shiono.html

私と司馬先生をつなぐ「史実」

581 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:23

大江健三郎は、ある時期まで、司馬のことを陰に日向に馬鹿にしていましたが、
（相も変らぬクソ文体のことを）
司馬が、同郷の子規のことを書いたので少し見直して対談にも応じました。

が、ノーベール以降は、またまた馬鹿にしています。
「国民作家は俺のはずなのに、どうしてあっちのほうが国民作家扱いを受けてるんだろう」と。

大江健三郎って、正直で、好きです。

582 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:31

＞学者が書こうと作家が書こうと、人間が書いた史料をもとにして書かざるを得ないのが歴史ですが、
＞その場合に重要なのは、あやふやな史実の間をバランスをとりながらも、
＞自分ならばそれをどう解釈するかを読者の前に明確にすることだと思います。

この塩野氏の言葉は、歴史に対する態度について、作家と歴史家との共通的な部分を語ったものだが、
俺としては、両者の相違する部分も語ってほしかったな。　

583 ：日本＠名無史さん：03/05/31 19:48

ま、単なる政商を国民的英雄にまで祭り上げた司馬の筆力はスゴイ、ということで。
司馬の手にかかれば徳川だろうが、大久保だろうが、
不世出の大英雄に変わるところが見事だ。
もっとも、歴史・時代小説というのはその成立段階から
石を黄金に変える錬金術のようなものだったわけだから
司馬は正統派だとも言える。
斎藤道三も国盗り物語で有名になったから教科書に出るようになったらしい。

584 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:21

要するに司馬は太鼓持ちなんだよね。
カネになる香具師は平身低頭誉めまくるし、
そうじゃない香具師は徹底的にこきおろす主義。
典型的な大阪人だ罠。

585 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:25

>>584
恥ずかしいからおやめになったらいかが？

586 ：日本＠名無史さん：03/05/31 20:55

５８４は早乙女貢。

587 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:18

板違いだよ！

588 ：日本＠名無史さん：03/05/31 21:21

↑シンプルで良い（ｗ

589 ：(；´Д｀)：03/06/01 16:46

「司馬遼叩き厨」がウザイので、司馬遼を歴史学観点から考察した本を挙げておく。

成田龍一『司馬遼太郎の幕末・明治―『竜馬がゆく』と『坂の上の雲』を読む』朝日選書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/402259828X/qid=1054451886/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-5557652-3102733
　内容紹介；
「歴史小説は〈史実〉か〈虚構〉か、という対比には意味がない。
作家も歴史家も、自分の生きている時代の中で、ある時代を切り取り、対象として書く。
歴史を書くうえで、両者の差はない。史実が書かれているかどうかではなく、記述の〈作法〉に意味がある。
本書では、「国民作家」司馬遼太郎作品のなかでもとくに人気の高い『竜馬がゆく』と『坂の上の雲』を、策日おん全体を通してたんねんに読み込んでいく。
２作品で司馬が書いた、あるいは書かなかった幕末・明治を、小説の対象となった時代・小説が書かれた時代・そしてわれわれが読んでいる今現在＝「三つの時間軸」で読む、はじめての試みである。
読み手が〈いま〉を背景に、作品をどう読むかも問われているのだ。」
　著者紹介；
成田龍一　1951年生まれ。日本女子大学教授。専攻は近現代日本史。著書は、『「故郷」という物語－都市空間の歴史学』（吉川弘文館）『〈歴史〉はいかに語られるか－一九三〇年代「国民の物語」批判』（日本放送出版協会）など。

590 ：(；´Д｀)：03/06/01 16:47

山田朗『歴史修正主義の克服―ゆがめられた"戦争論"を問う』高文研
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4874982719/qid=1054451966/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/249-5557652-3102733
　内容紹介；
歴史修正主義を歴史学の立場から批判した本。
45-59頁では、藤岡信勝らが当初「司馬史観」を自称し、司馬遼作品を「史実」だとしたことから、司馬遼作品のフィクション手法の指摘、フィクションを「歴史」として見ることへの批判を展開している。
司馬遼に関連した論点は三つ。１；「司馬史観」のフィクション的手法、２；同時代的な歴史把握の問題点、３；明治と昭和の連続性を無視する歴史認識。
　著者紹介；
山田朗　1956年生まれ。明治大学文学部教授。専攻は日本近現代軍事史。著書は、『大元帥・昭和天皇』（新日本出版社）、『軍備拡張の近代史』（吉川弘文館）など。

『大航海　No.13　1996年12月号』「特集　司馬遼太郎カルチュラルスタディーズ」
http://www.shinshokan.co.jp/shopcart/html/mag/shinshokan_dai1996-13.html

591 ：日本＠名無史さん：03/06/01 17:38

うざいのは司馬スレ温存派のほう。
板違いなのだから叩かれるのは当然だろ。
ルール無視してるやつらがルール遵守派をうざいと言うとは笑止だね。

592 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:00

他の板の司馬スレにもここでの司馬叩きのコピペが張られてたけど・・・

593 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:01

>>592
君、なんだかんだ言っても、気になるのかいな？

594 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:12

文学板に誘導したんだが、追っかけていく歴史ヲタクが多いのはなんでだろう？

595 ：(；´Д｀)：03/06/01 18:14

>>591
スレを板違いだと思うのなら、スレ削除依頼ﾃﾞﾓすればいいじゃん。
削除人している経験上、スレ削除にはならないし、
有意義なレスを書こうと努力する人間こそが２ｃｈでは尊ばれ、
「叩き」をしている人は、ふつう、厨房と呼ばれますわ。

２ｃｈの原則は
１；人に迷惑をかけるのはやめよう
２；他人が見て面白いことを書こう
３；書きこむ前に、同じ内容のものがないか、調べてみよう
の３つですがな。
「板違い連呼厨房」は、少なくとも２と３のルールを踏み外してますがな。
だから「遵法」してませんがな。

596 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:15

追いかけていく分にはいいじゃん。
それを止める理由はない。

597 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:16

二つの板で一人頑張っている粘着を大勢で虐めているスレはここですか？

598 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:17

最近は項羽と劉邦を読み始めました。上巻の途中ですがあまり
面白くなってきません。読んだ方コメントください
燃えよ剣と坂の上の雲は面白かったのですが・・・

599 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:19

>>595
文学板にあるべきスレが日本史板にあることで「迷惑」している
人間もいるのだよ。
君自身、２ｃｈの原則守ってないじゃん。
またこの板で「有意義なレスを書こうと努力」してもハナから
板違いのスレなのだから２ｃｈの原則に鑑みて有意義足りうることは
ありえない。文学板で励めよ。

600 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:20

>>598
人に迷惑をかけるなよ

601 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:22

>>595
俺は司馬厨叩きのレス、面白いけど？

602 ：(；´Д｀)：03/06/01 18:29

>>599
つーか、「歴史学」から司馬批判するレスでもすればいいじゃん

私は>>589-590で例示してみましたが、もっと例示が必要ですかのお？

大学で歴史学勉強したことありますか？

603 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:31

歴史学からは、司馬は、話にもなにもならん。

604 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:31

スレ違いっていう奴は感情が入ってるんだよ、
歴史を知ってる奴でも小説として読んでるんだから。

605 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:35

たとえばな、
「徳川家康」や「坂本竜馬」の映画があって、
それを歴史学が批評することはないだろ？
映画は映画だし、小説は小説だ。
エンターティメントなんだ。
歴史学は、そういうものを、批評する
「言葉」を持ってないんだよ。

606 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:36

>>604
小説なのだから小説板で語ればいいじゃん。
なにか間違ってるか？

607 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:37

そこに歴史的人物が登場していても、
映画だし小説なんだ。
それで、いいじゃない？

司馬ファンは、歴史学になにを求めてるんだよ。一体。

608 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:38

>>599
司馬の妄想が「司馬史観」などと祭り上げられてる現状を考慮すると、
司馬は日本史板できちんと叩かれる必要がある。

609 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:38

＞司馬ファンは、歴史学になにを求めてるんだよ。一体。

そうだよな。何がほしいんだ。歴史学のお墨付きか？

610 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:38

だから文学板の司馬スレに歴史学の泰斗が出かけていって書き込めば
いいだろ。その行為を否定しているわけでも非難しているわけでもない。

611 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:40

司馬史観もなにも、そんなものあるかよ。
何が、史観だよ。ふざけんじゃねえよ。

612 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:41

>>608
じゃあ「司馬の間違いを正すスレ」というスレでも作って
そこでやればいいんじゃないか？あくまでその一点に絞るスレ。

613 ：(；´Д｀)：03/06/01 18:41

>>605
だから、>>589-590で、「歴史学者が、小説を語る」例を見せてるっしょ。

カルチュラルスタディーズやポストコロニアルの洗礼を受けた後の
現在の歴史学は、充分に「歴史小説」を批評する言葉を持ってますよ。

だからこそ、歴史学の名を使って司馬ファンを叩く厨房行為をするのは
「歴史学への誹謗行為」ですがな。

君ら自身に語る言葉がないのなら、それは歴史学の能力ではなく
君らの能力に原因があるのだから、「語り得ぬものは語らない」態度を
示せばいいじゃん。

614 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:43

>>589.590
こういうのは、「ゲテモノ」なんだよ。

615 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:44

とにかく司馬が実在の人物を勝手にアレンジして紡ぎだした人物像の
ここが良いとか悪いとか、そんなレスをつけるのはまったくの板違い。
こういうスレタイではそういうレスが頻出してしまうからダメだろ。

616 ：(；´Д｀)：03/06/01 18:47

>>614
はあ？　

よく判りませんが、因縁つける理由だけほしがっていらっしゃるんですか？

617 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:47

>>613
そういうことは文学板でやれば済むことだろ。
歴史に詳しい人間が文学板に遠征してやる分には文句は言わない。
大事なのは対象となるものが歴史なのかフィクションなのかということ。
フィクションである以上、その専門板でやるのが筋。
なにも俺は文学を馬鹿にしているわけでも否定しているわけでもないよ。
（ただ司馬は馬鹿にしているがな。）

618 ：日本＠名無史さん：03/06/01 18:50

>>613の言い分を許していると、光栄の「信長の野望」とかでも
歴史板で語っても良いということになってしまう。
専門板があるのだからそこでやるべき、という原則を守らないと
滅茶苦茶になってしまう。

619 ：(；´Д｀)：03/06/01 18:56

>>617
じゃあねえ、日本史板住民の意見をどこか別のスレで集約して、
それを参考資料として、削除整理板に提示して、スレスト要請を
されなさいな。

>>618
えらい詰まらんこと言いますのお。
そりゃ三戦板なりに適切に誘導して、スレ移動申請すりゃいいじゃん。
「レスを自分が書きこむ」という作業は、スレの質を自分自身も参加すること
により決定する、ということなのだから、つまらん道徳観念をスレ運営に
持ち込むよりは、司馬作品をカルスタ的にでも扱って語ればいいじゃん。
カルスタ勉強してなくてわかんないんだったら、大学でカルスタの文献を
…そうだなあ、社会学あたりの教授にでも聞いて下さいな。

620 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:01

>>617
なに書いとんか、ようわからん。
あんさんの理屈やと「井沢元彦大先生の電波」スレも板違いなんか？

＞大事なのは対象となるものが歴史なのかフィクションなのかということ。
対象は歴史やろ？
せやさかい、あんさんの理屈でも板違いとはちゃうなぁ～

アンチ自身に語る言葉がないのなら、それは歴史学の能力ではなく君らの能力に原因があるのだから、「語り得ぬものは語らない」態度を示せばいいじゃん。

621 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:05

つかおまいらこのスレが好きだな。普通なら放置だろ。

622 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:07

>>621
粘着馬鹿を叩くのは面白い（ｗ

623 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:15

んじゃsage進行で頼むわ。スレはあっても良いから。

624 ：日本＠名無史さん：03/06/01 19:52

司馬の歴史エッセイに限定して語れば？
小説は小説板がやはりふさわしいだろう。
妥協点はあったとしてもそのぐらいじゃないか？
初めてレスするスレだけど、普通に考えてやっぱり板違いだと思う。

625 ：エッセー：03/06/01 19:58

ずいひつ【随筆】
見聞したことや心に浮かんだことなどを、気ままに自由な形式で書いた文章。また、その作品。漫筆。随録。随想。エッセー。

626 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:09

なんで文学板じゃ具合悪いん？

627 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:11

板違いだと騒ぐ香具師に告ぐ。
なぜ、この板だけで騒ぐ？
日本史板にこれより場違いな板もあると思うがそこは
なぜ放置している？
いろいろあるぞ！
気に食わなければほっておけばいいのに？違うか？
それとも板削除依頼すれば良い。

漏れは司馬作品について賛成でも反対でもないが、司馬ファンの書き込み自体は
そんなに憎むべきものとは思わない。

628 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:13

他に板違いなスレがあるからこのスレも許されるという論理が
おかしいことは過去ログですでに指摘されていますが何か？

629 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:14

>>627
一人何役なんですかｗ

630 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:24

>>628
一人何役なんですかｗ

631 ：_：03/06/01 20:25

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

632 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:33

>>628
支離滅裂な君にマジレスしても無駄かもしれんが

＞他に板違いなスレがあるからこのスレも許されるという論理がおかしい

君が大勢から叩かれているのはね、
何故このスレのみ、しつこく板違いだと粘着しているのかということ。
論点をそらすなよ。

「田中キティ芳樹スレ」みたいに1の一人よがりスレや、1の自作自演スレで粘着してろよ・・・

633 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:43

>>632
「君」って・・・。全部を同一人扱いするなよ。
このスレを板違いだっていってんのは俺一人じゃねえぞ。
それはともあれ、他に板違いなスレがあるからそっちを指弾して
こっちは大目に見ろと言ってるのか？なんでそんな意味不明な
言い草に従わなければいけないんだ？
田中スレは田中スレで批難すればいいだけだろ。それが俺で
ある必然性はない。俺はこのスレが板違いだと思うから批難する
までのこと。
支離滅裂なのはおまえのほうだろ。

634 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:45

日本史板って院生くずれや歴史ヲタが多いから、
司馬みたいに歴史でメシ食ってた成功者を妬んでるんだろｗ

635 ：横レス：03/06/01 20:46

「男系断絶？女帝～」のスレなんてここよりはるかに長い期間、
板違いだって言われ続けているよ。
ここだけが粘着されているというのはちょっと当たらないと思う。

636 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:49

少なくとも史実はココにいる歴史オタよりは、司馬のほうが詳しいと思うぞ。
わかって書いてるんだよ、馬鹿だな。

637 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:49

前から質問してるんだけど誰か答えてよ。
なんで文学板じゃまずいの？
司馬の書いたものなど文学の名には値しないというヲタの
卑屈さの表れ？

638 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:50

だって天オタって、皇族の系図で妄想してるキチガイだもん。

639 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:51

>>636
だからなんだっていうんだよ？
司馬がここにいる人間より歴史に詳しいからなんだっていうんだ？
黙ってろよ、馬鹿は。

640 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:52

司馬ヲタは司馬の妄想作品を読んでさらなる妄想をしているキチガイ。

641 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:52

>>636
要するに、みんな遊んでるだけなのさ。

642 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:53

面白いね。歴史オタって。

643 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:54

司馬ヲタだって司馬の小説がくだらない読み物だってぐらいの
ことはわかっているんだよ。

644 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:54

中には本気で叩いてる院生くずれ＝無職もいると思うｗ

645 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:54

板違い云々でこれだけ粘着できるのはすごいな。
まあ知識が無くてもできるからな。

646 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:55

で、なんで文学板じゃまずいの？

647 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:56

>>634に同意

648 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:56

文学板に書いても馬鹿にされるから。

649 ：日本＠名無史さん：03/06/01 20:57

通りがかりの名無し＝ただのお遊び
院生や重度の歴史ヲタ＝偏執的なアンチ司馬

650 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:01

俺は院生どころか歴史学専攻ですらないから、コンプレックス
を刺激するようなこと書いて叩くのやめさせようとしても
無意味だよｗ

651 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:01

>>646
向こうでも喪前が板違い云々で粘着してるじゃん（W
ろくに本を読んでないから拙い文章しか書けないんですぐわかる。

652 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:03

>>651
少なくとも俺は向こうでは書いてないよ。
やはり多くの人間に板違いだと思われる要素があるんじゃないのか？
一人の仕業だと本気で思ってるのかもしれないが、マジで違うって。

653 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:06

文学板で叩いているやつのほうがレベルが低いよ。
こっちのほうが文学のこともわかってるw

654 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:09

君らは、仲良くヤルいうことを知らんのか？

655 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:10

ケンカするほど仲がいいんだよ

656 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:15

トムとジェリー

657 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:39

652=653
レベルが低いよ。

658 ：o：03/06/01 21:41

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659 ：日本＠名無史さん：03/06/01 21:42

「喪前」なんていうヘンな言葉使ってる人間に言われてもね。

660 ：日本＠名無史さん：03/06/01 22:37

とりあえず、うんこ

661 ：日本＠名無史さん：03/06/01 23:33

資料を重視・する（しなければならない）のが学究の徒
史実をもとに物語を語る
現代を皮肉り風刺したり、英雄伝を語ったり・・・なのが講談師・小説家
家康がタヌキ親父であっても、山岡荘八の描くように求道家であっても可
極言すれば、物語として完成されていれば史実と違っていても可

司馬氏は、小説の主人公に
ある種の清々しさを持ち、激動期を生き次なる社会を作った（影響を与えた）人々
を設定すると聞いたことがあるが
そのために南北朝とか太平洋戦争とかイデオロギー・欲望にまみれた時代は苦手 ?
それと歴史随筆風の文体がアンチを煽る、信者を盲信させる気がする

662 ：(；´Д｀)：03/06/01 23:55

>>661
妥当な評価ですね。

ノモンハンを司馬に書いてほしかったなあ。
書いたら死んでしまうとか言っていたそうだけど、死んでいいから
書いてほしかったです。
司馬の作風だとすごく書きにくいだろうけど。

663 ：日本＠名無史さん：03/06/02 00:05

そういう話は文学板がふさわしいと思うよ

664 ：日本＠名無史さん：03/06/02 00:14

そうやね

665 ：(；´Д｀)：03/06/02 00:49

>>650
いちおーさー

「歴史学」は人文科学でさー
「文学」も人文科学でさー

隣接領域なんだよね。
隣接領域の交流は活発になされるべきでさー

「文学」にも「歴史学」にも理解のないボケナスがよく判ってもいないのに
叩くためだけに叩くってのはさー

もうアホかとヴァカかと

歴史学の隣接科学である社会学の成果を利用すればさー
司馬作品の「歴史叙述」をその執筆した時代背景とパラレルに関係付けて
社会科学的に検証するってことだってできるんだしさー

そーゆーことぐらい考えろや、素人でもさ、学問系板に書いているのなら
できるしさー

666 ：日本＠名無史さん：03/06/02 00:59

おまえよりはわかってるよ。

667 ：日本＠名無史さん：03/06/02 11:14

>>665

司馬の場合はとくにそうだが、
登場人物が、まるで、現代人なんだよ。

「空海の風景」について梅原猛が指摘したポイントについて、
ずっと根に持ってたんでしょ。

だから、一概に社会学的にっていっても、
現代的に歪められ叙述された人間像から、
どんなふうに検証するんだよ。

あほやで、あんた。

668 ：日本＠名無史さん：03/06/02 12:29

＞＞６６７
「空海の風景」について　梅原氏が　何か指摘されたのですね。
同氏が　あの作品についてどう評価なさっているのか　気になっていました。
指摘のポイントを　教えてくださいますか？　文献名でも結構です。

669 ：日本＠名無史さん：03/06/02 12:31

ていうかさ、司馬を語りたければ議論なんかせずに構わず書いたら？
妨害はスルーしてさ。

レス数がもうすぐ７００台になろうってのに、
いつまでも入り口の議論ばかりしてるのは、語るべき話題がないからか？

670 ：日本＠名無史さん：03/06/02 12:41

どうやら、そのようで･･･
天スレ同様、議論（ケンカ）自体が目的の輩が集まるスレでしょう。

オマエモナって言われそうだけどｗ

671 ：日本＠名無史さん：03/06/02 13:19

だから文学板でやれば？

672 ：日本＠名無史さん：03/06/02 13:23

そうでつね。文学板に引っ越すか？

673 ：日本＠名無史さん：03/06/02 14:05

別に日本史板住民で司馬作品を語るスレがあってもいいと思うんだけどな。
何で下らないことで水をかける人間がいるんだろう。

674 ：日本＠名無史さん：03/06/02 14:17

多分、史学科スレあたりのヘボ院生や無職どもが妬いてるんだよｗ

675 ：日本＠名無史さん：03/06/02 18:54

他のスレに書きたくても知識が無くて議論に参加できない奴が粘着してんだろ。

676 ：日本＠名無史さん：03/06/02 19:00

>>668
司馬遼太郎がなくなったあとに
数種の特集本が出て、そのうちのどれかだったと記憶する。
手元にはないから、図書館にでも行って、その類を開いてみて、
梅原の文章を探せばいい。

司馬に、「古代はあんたの描くような合理的なものじゃない」とかなんとか
かなり手厳しくやったら、
司馬が腹を立てて、それ以来、関係を断ったんでしょう。
梅原としては、いまだに、司馬の方が間違ってると思ってるようだったよ。

677 ：日本＠名無史さん：03/06/02 19:28

終了。
そして氏ね。

678 ：日本＠名無史さん：03/06/02 19:59

1 名前：池宮彰一郎投稿日： 03/04/05 22:22
司馬さんにあこがれて、
司馬さんのように素晴らしい歴史小説を書きたくて、
私も脚本家から歴史小説家になりました！

　　　　この１は、一体歴史板で何を求めてるのだろう。

679 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:05

束の間の娯楽だろ

680 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:11

>>678
１は公人叩き。

681 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:19

司馬作品って一昔前は、漫画と同レベルの扱い

一体いつから国民的歴史家なんていうことになったんだよ？

ﾎﾄﾎﾄ呆れているのだが・・・・

682 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:22

>>681
このスレに君程度の人間は一人もいないから
それじゃ誰も釣れないよ・・・

683 ：日本＠名無史さん：03/06/02 20:26

ﾌﾟ
早速バカが一匹。

684 ：日本＠名無史さん：03/06/02 21:35

板違いだよ

685 ：日本＠名無史さん：03/06/02 22:54

秀吉て司馬遼太郎の小説とかでは播磨、備前、北近江
その他で100万石位貰えてたみたいな書き方されてるけど
播磨とか、小領主とか多いし、備前は宇喜多がいるし
ほんとにそんなに領してたん？

686 ：日本＠名無史さん：03/06/02 22:58

板違いだよ

687 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:29

>>685
播磨と備前をもらったなんて書かれてあったか？

688 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:34

つづきはお国自慢板でやれよ。

689 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:44

鼬害！って言ってばかりいる人がいるけど、
司馬作品を読んで日本史に興味持ったヤツって多いんじゃないかな？
そういう意味で司馬氏の貢献度は高いと思うよ。
NHK大河ドラマやコーエーのゲーム以上と思うのだが.....

690 ：日本＠名無史さん：03/06/02 23:50

だから何だというんだ？
コーエーの話は三戦板で、司馬の話は文学板で。

691 ：689：03/06/03 00:08

>>690
べつの意味で.....
君のおかげで盛り上がってとも言えるね。

692 ：日本＠名無史さん：03/06/03 00:52

よし、俺様が司馬大先生の史観を引用してやろう。
まず、織田信長だ。
「この男によって、日本の近代への扉が開かれたといっていい。」
先生はこんなことをおっしゃっているぞ。さあおまえら、これについて議論しる！！

693 ：692：03/06/03 00:55

ｽﾏｿ。近代じゃなくて近世だったな（w

694 ：日本＠名無史さん：03/06/03 01:00

司馬が評価する信長の近代性というと
・無神論者で科学的合理精神の持ち主だった。
・室町幕府を否定して天皇を中心とした国家体制をつくろうとした。
・身分にとらわれずすぐれた人材を登用した。
・商業を重視した。
といったところか？

695 ：日本＠名無史さん：03/06/03 01:03

板違いだよ

696 ：日本＠名無史さん：03/06/03 01:06

司馬って最初の結婚で別れた妻にずいぶんひどい仕打ちをしたという
話だが？信長とどっちが悪いヤツですか？

697 ：日本＠名無史さん：03/06/03 01:09

信長は愛妻家だから司馬のほうが悪いやつだろ。

698 ：日本＠名無史さん：03/06/03 01:10

すげえ糞スレｗ

699 ：日本＠名無史さん：03/06/03 01:12

濃姫(帰蝶)は捨てられたという説もあるけど。

700 ：日本＠名無史さん：03/06/03 01:47

似た者同志か？

701 ：日本＠名無史さん：03/06/03 03:44

>>696
司馬は奥さんを逆さ磔にして鞭でぶってたそうだね

702 ：日本＠名無史さん：03/06/03 13:07

>>685
たぶん宇喜田は別として小領主の分は含めてる。
北近江20万石・播磨50万石、他に但馬・淡路・因幡くらいを足すと計100万石
ってな計算ではないかと。

703 ：日本＠名無史さん：03/06/03 13:37

>>676
情念の人梅原氏らしい指摘ですね。同氏は　黒岩氏の古代物作品については　
どんな感想をお持ちでしょうかね。ちなみに　私は黒岩作品を読むと
自分が古代のその場に立ち会っているようなドキドキ感がありますが
司馬作品の場合には　それは感じません。
その代わり　教養がひとつ深まったような得をした気分になります。
私はこれはこれとして　悪くは無いと思っていますが・・・。

ご教示を受けた書物は　今度図書館へ行った時に探して見ますね。
ありがとうございました。

704 ：日本＠名無史さん：03/06/03 15:42

>>676
＞司馬に、「古代はあんたの描くような合理的なものじゃない」とかなんとか
かなり手厳しくやったら、

古代だけじゃないな。これは司馬作品の全てにいえること。
別のレスで誰かが言っていた「司馬作品に登場する人物は全て現代人」ってのは言いえて妙だと思うよ。
まあ強いて言えば、幕末以降のものには、司馬の好む「合理的」な人間が増えていてもさほど違和感は無いけどね。

705 ：予告編：03/06/03 15:48

999 ：日本＠名無史さん：03/06/13 15:47

板違いだよ

706 ：日本＠名無史さん：03/06/03 21:57

>>694
>室町幕府を否定して天皇を中心とした国家体制をつくろうとした。
信長は天皇中心の体制を目指したのではなく、
最終的には自分自身が中心ではないかの？
始皇帝のように......

707 ：日本＠名無史さん：03/06/03 23:25

つーか、板違いだから

708 ：日本＠名無史さん：03/06/03 23:40

つーか挨拶代わりに書いてるだろ。

709 ：日本＠名無史さん：03/06/04 00:13

よほどの暇人と見た。

710 ：日本＠名無史さん：03/06/04 00:14

つーか・・・

711 ：日本＠名無史さん：03/06/04 00:22

つーつーかーか　つーつー

712 ：日本＠名無史さん：03/06/04 02:22

>>704
つーか、司馬が好むタイプの人間が、そうした「合理的」な人間なんだな。
その時代の空気に染まっている奴よりも、その空気を破壊した奴が大好きって感じ。
大村益次郎なんか典型的。
「暑いですねー」と挨拶されたら「夏は暑いのが当たり前です」と言ったとか。
これって司馬の創作なのか他にソースがあるのか知らないけど、NHK「その時歴史は動いた」でも
そう言っていたくらいだから、たぶん本当なんだろう。
でも、ここまで来ると合理的というより、ただのやな奴って気がするんだがw

713 ：日本＠名無史さん：03/06/04 02:30

くだらんこというなよボケ

714 ：日本＠名無史さん：03/06/04 02:41

＞これって司馬の創作なのか他にソースがあるのか知らないけど、

この板住人として、そのセリフは恥ずかしくないか？

715 ：日本＠名無史さん：03/06/04 08:25

このスレの住人はこんなもんだろ

716 ：日本＠名無史さん：03/06/06 00:22

そして誰もいなくなった。

717 ：日本＠名無史さん：03/06/06 00:33

このまま消えろ、おとなしく・・・・・眠れ眠れ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

718 ：日本＠名無史さん：03/06/06 00:45

次スレ候補

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051727077/

719 ：日本＠名無史さん：03/06/06 01:24

あげ

720 ：日本＠名無史さん：03/06/06 02:49

司馬の登場人物は「合理的」？
むしろ盲目的で激情型のアフォを美化してるケースの方が多いだろ。
司馬の創作はすべて結果論。
どんな馬鹿げた盲動であってもチューリップが開いてフィーバーすれば、
そのパチンコ玉の軌跡は歴史の必然を体現する「合目的的」行為として描かれる。
万が一オ○ムの犯罪が成功していたとしても、
司馬はその狂気を時代の精神として賛美したはず。
批判精神の欠如した作家ほどコワイものはない。

721 ：日本＠名無史さん：03/06/06 11:49

くだらねえこと書くな。安楽死させろよ。

722 ：日本＠名無史さん：03/06/06 20:34

もまえらが生きてられるのは竜馬のおかげなんだゾー！

723 ：７２１の安楽死を願う会：03/06/06 23:47

あげ

724 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:19

スレ違いだよ

725 ：日本＠名無史さん：03/06/07 21:26

「もうかりまっか」と挨拶されたら
オ～ムラはなんと答える？
自分ちの家計の収支報告でもはじめるのか？

726 ：日本＠名無史さん：03/06/07 22:19

あほですか？

727 ：あほですが何か？：03/06/08 02:18

>>712
その話は、半分は司馬の創作。大村にしても、いつもそんなやな奴だったわけではない。
ある時、大村はすげえ便秘に悩まされていた。
で、その日も必死にフンばっていて、あともう少しで出そうだというところに、
借金取りがのこのこやって来て、挨拶代わりに「あついですね～」などと言ったので、大村はﾌﾞﾁ切れた。
「夏は暑いものなんだよ！糞は出るもんだろうが、出ないんじゃゴラァ！！」
これが真相。ソ－スは‥‥確か爆笑問題だったか？

728 ：無料動画直リン：03/06/08 02:20

http://homepage.mac.com/norika27/

729 ：日本＠名無史さん：03/06/08 02:24

大村、河井、江藤あたりのマイナー人物を世に広めたあたりは評価していいと思うけどな。

730 ：日本＠名無史さん：03/06/08 02:33

>>729
でも司馬の好みがもろ出てるよなその人選。
720の言葉借りると「盲目的で激情型のアフォを美化してるケース」になるんだろうが（w

731 ：日本＠名無史さん：03/06/08 03:56

>>730
司馬もウザいが、おまえはそれ以上にウザい。
とにかく、歴史上の人物を簡単にｱﾌｫなどとほざく香具師らは氏んでいい。

732 ：730：03/06/08 04:09

>>731
は？俺は上記3人に対しては好意的だが。
ただ720みたいに思う奴もいるってことを言っているだけ。

733 ：日本＠名無史さん：03/06/08 05:49

>>729
まあ、坂本竜馬も司馬が発掘しなかったらマイナーな人物だったしね

虚像が大きくなりすぎた、という批判はあるけど

ある意味、権力者以外で歴史に名を残した人は、誰かが虚像を作ったから
名前が残ったということはあると思う
それをどう評価するかはまた別な話

734 ：日本＠名無史さん：03/06/08 11:51

板違いだよ、迷惑かけるなよ粘着どもが！

735 ：日本＠名無史さん：03/06/09 01:54

>>733
マイナーかどうかは何とも。
戦前でも偉人として伝記は出ていたし。
まあ、司馬作品によってそれ以上に大ブレイクしたのは事実だが。

>>734
まいど、ご苦労さんですw

736 ：日本＠名無史さん：03/06/09 08:27

クソスレにレスつけるなよ。

737 ：日本＠名無史さん：03/06/09 13:56

司馬遷

738 ：日本＠名無史さん：03/06/10 03:54

>>736
だんだん生き甲斐になってるだろ？（w

739 ：日本＠名無史さん：03/06/11 17:57

「坂の上」以前、
秋山兄弟とかってどの程度知名度あったんすか？

740 ：日本＠名無史さん：03/06/12 01:29

そんなくだらないことはどうでもいい

741 ：日本＠名無史さん：03/06/14 03:02

「歳月」以前、
江藤新平とかってどの程度知名度あったんすか？

742 ：日本＠名無史さん：03/06/15 17:18

江藤は一応政府首脳→反乱の首魁だけど、
秋山はただのちょと目立つくらいの高級軍人でしょう。
むしろ「峠」以前と以後の河合継之助の全国的知名度は（以下略

743 ：日本＠名無史さん：03/06/16 00:19

クソレスにマジレスすんなやヴォケ！

744 ：日本＠名無史さん：03/06/16 21:13

今月も文藝春秋では司馬の話で爺さんたちが盛り上がってたわけだが

745 ：日本＠名無史さん：03/06/18 19:56

>>743
いつもながらご苦労さん。

746 ：日本＠名無史さん：03/06/18 20:00

河井は知る人ぞ知る英傑って感じだったみたいよ＜峠前
伊藤痴遊なんかはネタにしてるしな

747 ：日本＠名無史さん：03/06/18 20:46

終了

748 ：日本＠名無史さん：03/06/18 20:55

sageで書けよ。

749 ：日本＠名無史さん：03/06/18 20:56

>>744
大勲位はホントに坂の上の雲が好きなんだねぇ。いつだったか、
テレビでも持ち上げていたよ。海軍出身だからかな？

750 ：日本＠名無史さん：03/06/18 21:00

しつこいんんだよ。板違いだよカスども！

751 ：日本＠名無史さん：03/06/18 21:01

もうやめたら？このスレ

752 ：日本＠名無史さん：03/06/18 21:12

http://211.121.131.36/koimage/videos/sonicfilm/SOF020_DVD.jpg

司馬さんの遺作

753 ：日本＠名無史さん：03/06/19 00:45

プ板より救助信号！

【旅順要塞は】乃木だけはガチ【お化け屋敷】
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1055939107/l50

754 ：日本＠名無史さん：03/06/19 03:55

あげ

755 ：日本＠名無史さん：03/06/19 11:04

もう今年はだめだな。

756 ：日本＠名無史さん：03/06/19 18:03

どういう意味？

757 ：日本＠名無史さん：03/06/19 22:52

332 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2003/06/19(木) 22:00
盗作じゃないと思う？

＊司馬義経＊
この時代、武士は盟主の人物をえらぶ。平治ノ乱のとき、武士どもが清盛を買って義朝を捨てた
のが、そのよい例であろう。その点、頼朝と興亡を共にしようとむしろ積極的にいってくれたのは、
三浦半島にいる三浦・和田氏と房総半島にいる千葉氏ぐらいのものであった。
　その三浦、和田、千葉氏も、最初から兵を送ってきて参軍したわけではなかった。かれらは口に
こそ出さないが、「まず佐殿、為され候え」という態度であった。まず手のまわりだけで挙兵なされ
よ。その成果を見、かつそのことによって頼朝の人物と行動が坂東武士のあいだに知れわたり、
鑽仰されるようになってはじめてわれらも起つ、というものである。この点、戦国時代の主従関係
とはまるでちがっている。

＊池宮平家＊
　この時代、武士にとって最も大事なことは運命を託する人物を選ぶにある。平治の乱において、
源氏ではなく平家の棟梁清盛に付いた源三位頼政がよき例であろう。殊に源氏は一族の結束が
弱い、と言われた。辛うじて好意を示したのは、相模の平氏の家系である三浦・和田両氏と、下総
の千葉氏ぐらいであったが、それともて積極的に参陣しようとせず、まず初戦の結果を見て、態
度を決めようと、日和見に徹した。
　まずは頼朝殿が手許にある兵で決起されよ、と言う。つまり平和的環境にある人物の評価はな
し得ても、戦は別もの、寡兵で衆を討つ手並を見せてくれれば、こちらも起つ。そうした打算の上
に立つ主従関係というのは、後世の主従関係とまるで違っていた。

758 ：日本＠名無史さん：03/06/20 00:20

>757
ﾒｸｿがﾊﾅｸｿの真似したって感じの文章だなw

759 ：日本＠名無史さん：03/06/20 00:59

剽窃といわれても仕方あるまいね。。こんなに内容・構成・語彙の
部分部分の似た文章がなんの関係性もなく書けるわけがなかろう。
しかも二度までも前歴があるわけだし。
つーか、これ、表沙汰になったら池宮の作家生命終わりだろう。
過去、剽窃が表面化した二作品はほぼ同時期に書かれていて、家人が病気
だったりして資料と自作のメモを混同した、とかって言い逃れていたが、
「平家」は執筆時期が違うわけで、しかも３回目ともなれば完全な常習犯
ということになる。
しかし、どうしてこんなことやったんだろうね？こんなことやらなくても
そこそこは書ける人だと思うのだが？（というか個人的には池宮の文章の
ほうが司馬のそれよりも好きだ。）病気というしかないね。

760 ：日本＠名無史さん：03/06/20 20:38

これで池宮は「平家」も絶版でつか？
じゃあ次は「高すぎ新作」かなー

761 ：日本＠名無史さん：03/06/20 23:05

331 名前：無名草子さん[] 投稿日：2003/06/19(木) 21:56
角川の担当者から返信が来た。
「著者は参考文献として、司馬氏の『義経』をあげておられます」
などと担当なりの見解を述べた上で
「弊社で刊行いたします『平家』については、こうした著作権上の問題は一切無いと
自信を持っております」だってさ。

762 ：日本＠名無史さん：03/06/21 02:39

>>759
まあ、歴史小説で文章が似かよる例は2通りあって

第１は元ネタが同一の場合。
これは資料本が少ないマイナー人物や
歴史を遡るにつれ資料が少なくなるために起りうることが多い
（例えば「項羽と劉邦」はネタ本皆無なので
どの作家の本を読んでも同じエピソードしかない。）

第２は、明らかな盗作。池宮はこの部類に属するね。

　

763 ：日本＠名無史さん：03/06/21 04:25

＞「著者は参考文献として、司馬氏の『義経』をあげておられます」

おいおい。曲がりなりにもプロの小説家がこれは無えだろ、仮に本当でも（w

764 ：日本＠名無史さん：03/06/21 13:44

古典の「平家物語」や「源平盛衰記」が参考文献というのならまだしも、
割と最近に書かれた創作作品を参考文献にすることなど常識としては
ありえないだろ。
ま、非常識な作家なのだから仕方ないのか？

765 ：日本＠名無史さん：03/06/21 19:06

「参考文献」が司馬の義経？あんなものが「文献」かよ（ﾜﾗ
この程度の人間が書いた作品が「歴史」小説として売れている状況って何なんだろね？
あまりにも低レベルな話で泣けてくるわい。
（゜∀゜）ｲｹﾐﾔ！ﾊｼﾞｦｼﾚ！！

766 ：日本＠名無史さん：03/06/22 13:31

あらま。久しぶりに日本史板に来てみたら
書籍板に書いたレスがコピペされてるw

この編集担当者は
数百年前の物語や史学者の書いた文献を参考にすることと
まだ著作権の生きてる同じジャンルの小説を参考にすることを
同列に扱って「問題はない」って言うんだよなあ。

767 ：日本＠名無史さん：03/06/22 13:36

文章の似てる度合いについていうと、「池宮平家」のこの部分は
「遁げろ家康」の時に主に問題となった部分と同レベルくらいでは内科と思う。
参考文献に挙げてるから云々というのは、言い逃れにもならないのでは。
そもそも小説の参考文献に同時代の作家の書いた小説を使うっていうのも・・・。

768 ：日本＠名無史さん：03/06/22 13:54

だーよねー。書籍板にも貼ったやつを、じゃあこっちにも貼ってみる。
ちなみにこのへんの設定・描写は司馬の創作。

＊司馬義経＊
「おれにも、花が咲くわ。都へのぼり、源氏を再興するぞ」
　と、行家はその女にうちあけた。行家は本来多弁で、堪え性がなく、つい肚のなかをひとに
見せてしまう。女は聞くやおどろき、その兄にこの秘事を告げた。兄は大江ノ法眼といい、は
やくから平家に名簿をささげ、その恩恵をうけている者だった。
　――それは、捨ておけぬ。
　と法眼が配下の山伏どもを行家の住いのある古館にさしむけ、大いに問責しようとしたとき
には、行家はすでにその館におらず、熊野川の渓谷ぞいの街道を、京にむかって足をいそ
がせていた。思いたつとかるがると行動する軽率さが、この男のとりえであったろう。

＊池宮平家＊
「おれは花咲かせてみせる。都にのぼり平家を倒し、源氏を再興する」
　その大言壮語は、情婦の口から官辺に洩れた。
　捨てては置けぬ、と追捕の手がかかった。十郎行家は山伏姿に身をやつし、熊野古道を軽々
と逃げた。この男は変わり身早く、危険を躱すのが取柄であった。

769 ：日本＠名無史さん：03/06/22 14:56

要するに、司馬の解釈に他の小説家も乗った、ということか？

この部分だけ見比べた限りでは、司馬の方が上手いかな？
でも「であったろう。」て、変な文章だな。

770 ：日本＠名無史さん：03/06/22 15:41

>>769
要は、解釈ではなくパクリってことだ。

771 ：日本＠名無史さん：03/06/22 16:49

解釈も何も…。

＊司馬義経＊
絵師の邦通や神主くずれの住吉小大夫昌長などまでが雑兵まがいの腹巻をつけるという
心細い一団であった。

＊池宮平家＊
絵師の邦通や、神主崩れの住吉小大夫昌長などは、雑兵並みの腹巻だけの姿であった。

　※ちなみに元ネタの吾妻鏡では、腹巻を着用してるのは住吉小大夫昌長だけで、
　　絵師邦通は登場しない。

772 ：日本＠名無史さん：03/06/22 17:27

このスレで冷笑されつづけてきた「司馬史観」とやらを参考にするのならまだしも
文章の細部に類似が多いというのでは話にならないだろう。
角川の編集者って誰？実名挙げて。俺も問い合わしてみようかと思う。

773 ：日本＠名無史さん：03/06/22 17:58

>772
実名はやめとく。
http://www.kadokawa.co.jp/faq.html
↑の末尾に「その他ご質問はこちらへ」ってメアドがあるので
そこへ送ったら編集担当に転送されたらしい。

774 ：日本＠名無史さん：03/06/22 18:21

「平家」の担当編集者に話を回されたの？
渉外担当みたいな人に回されたの？

775 ：日本＠名無史さん：03/06/22 19:10

「担当編集者」って名乗ってたよ。

興味のある人は
司馬義経の前半にある「蛭ヶ小島」「京の源氏」「富士川」「鎌倉の新府」の章と
池宮平家の中巻、第七章・第九章を読み比べてみ。
何じゃこりゃ、って感じだから。

776 ：さげ？：03/06/22 22:56

良く舌の回る講談師の言上を、二流同業者が使い回したってことかね。

777 ：日本＠名無史さん：03/06/23 23:03

講談師のホラを倒錯屋が史実だと思った、って感じかも。

778 ：日本＠名無史さん：03/06/23 23:24

とりあえず　参考文献　じゃなくて
原作　司馬遼太郎「義経」その他より
って書いておけばよかったかも（バガボンド・吉川武蔵みたいに）

779 ：日本＠名無史さん：03/06/23 23:34

池宮に添削されちったい！

　　　　　　　　　　――黄泉の国にて記す

780 ：日本＠名無史さん：03/06/24 00:11

なんか確信犯っぽいな・・・

781 ：日本＠名無史さん：03/06/24 22:52

確信犯は「良かれと思って起こす犯罪」が正しい意味だから
確かに確信犯かもね。

司馬さんの文章を書き直してあげました！　ｂｙ池宮

782 ：日本＠名無史さん：03/06/25 06:48

だいたい史料なんか読むのめんどくさいしさぁ。つーか、古文わかんねーのよオレ。
それにオレはもともと脚本家だからね、オリジナリティよりも原作を更に面白くするのが得意なわけよ。
要は、もし司馬さんがまだ生きてたらこんなの書いたろうな、というのを
よりパワーアップして読者に提供してやってるって寸法よ。
司馬ｦﾀにはむしろ感謝してほしいくらいだね！　by 池宮

783 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:12

＞もし司馬さんがまだ生きてたらこんなの書いたろうな

というわりには
司馬存命中の著述をまんま写しているだけだと思うが、どうか。

784 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:37

本人に「そのまんま写した」というハッキリした自覚はたぶんないだろう。
でも前科もあるし、「そのまんま写しただろ」と言われても言い逃れできないな。

785 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:49

脚本家で終わってれば良かったのにね

786 ：日本＠名無史さん：03/06/26 00:26

今回も家人の病気なのか？

787 ：日本＠名無史さん：03/06/26 03:36

病気なのは本人

788 ：日本＠名無史さん：03/06/26 16:56

【確信犯】例文：そんなことをするなんて確信犯だ。

　×悪いことであると分かっていながらなされる行為・犯罪またはその行為を行う人＝５７．６％

　◎政治的・宗教的などの信念に基づいて正しいと信じてなされる行為・犯罪またはその行為を行う人＝１６．４％

http://www.asahi.com/edu/news/TKY200306190349.html

789 ：日本＠名無史さん：03/06/27 02:48

781は余りにタイムリーな馬鹿でした

790 ：日本＠名無史さん：03/06/27 19:49

司馬方面にチクッたら前回同様に静観するらしい。
出版社の良心次第らしいが、角川に良心を求めてもなあ。

791 ：日本＠名無史さん：03/06/27 21:03

で、著作権料はしっかりもらえるわけ？
司馬の遺族に賠償するのかな？

いよいよ、日本史板ではなくなってしまった．．．

792 ：日本＠名無史さん：03/06/27 22:54

池宮も、司馬のホラを史実だと思った犠牲者なんだよ、きっと…。

793 ：日本＠名無史さん：03/06/30 13:09

もともとの作家じゃなくて元脚本家だから
他人の作品をパクっても構わないと思った、
とまではいかずともその辺の意識が低かったように思える。

794 ：日本＠名無史さん：03/07/02 00:12

そんなもんが小説家としての言い訳にはならん！

795 ：日本＠名無史さん：03/07/03 23:51

からあげ食いたいなあ

796 ：日本＠名無史さん：03/07/04 23:21

平家巻末に参考文献として
史学者の著作と司馬の義経が挙げてあった。
文中の「史書・吉記によれば」「史書・吾妻鏡によれば」は、いったい何なんだ。
自分では読んでないのがバレバレじゃん。

797 ：日本＠名無史さん：03/07/06 20:49

>796
自分で資料を読むくらいなら、同時代の作家からﾊﾟｸりなどしない

798 ：日本＠名無史さん：03/07/09 22:58

板違いとノタマウ香具師出てこないね…

799 ：日本＠名無史さん：03/07/09 23:00

信用できる作家は田中芳樹だけだな

800 ：日本＠名無史さん：03/07/09 23:05

800いただき
いつのまにやら逝け見屋スレになってる

801 ：日本＠名無史さん：03/07/09 23:30

＞７９６
そういえば、超硬派シミュレーションゲームメーカーＧＳの「日露戦争」も
膨大な参考文献の中に何故か「坂の上の雲」があったなぁ～。
司馬信者だけど、あれにはずっこけた。

802 ：日本＠名無史さん：03/07/09 23:36

池のことはそれまで良く知らなかったんだけど、朝日新聞の連載で、利家が死んだときの正信と家康の会話をパクったときは、びっくりした。
歴史的に有名な（鵯越の義経の「鹿でも通れるなら馬でもなんたら・・」ってやつなど）なやりとりだったのでしょうか？まさかね？？

803 ：日本＠名無史さん：03/07/10 00:00

とりあえず司馬氏の作品は
竜馬がゆくと翔ぶが如くと燃えよ剣を読んだのですが、
次はどの作品はお勧めですか？

804 ：日本＠名無史さん：03/07/10 00:20

つーか、「平家」が盗用だということになったら池宮の作家生命も
終わりだろうな。ま、盗用問題なくても歳なので（以下自粛）

805 ：日本＠名無史さん：03/07/10 02:02

>>804
池宮って、歳いくつくらい？

806 ：日本＠名無史さん：03/07/10 02:06

ちょっと調べたら、池宮って、大正12年生まれか…
大正生まれは盗作という概念がないのかもしんないなあ

…て、司馬遼太郎も大正12年生まれじゃん…

807 ：日本＠名無史さん：03/07/10 04:54

>806
＞大正生まれは盗作という概念がないのかもしんないなあ

んなこたぁないw
いっそ、大正生まれというより脚本家は、と言ったほうがいいんじゃね？
脚本家が他人の小説読んで「俺ならここをこうやって、もっと面白くするのに」くらい考えたとしてもちっとも不思議ではない。
もともと他人の原作をいじくりまわすのが仕事だから、罪の意識は普通より薄いと思われ。

808 ：日本＠名無史さん：03/07/10 05:26

>>803
とりあえずブックオフの100円コーナーで司馬本を買い漁って
かたっぱしから読んでみれば良いかと。

809 ：日本＠名無史さん：03/07/10 08:31

>>803
「新撰組血風録」っての読んだけど、結構面白かったです

810 ：日本＠名無史さん：03/07/10 10:10

司馬の話題はするな。ここは池宮のスレ。

811 ：日本＠名無史さん：03/07/10 10:19

じゃぁスレタイ変えなさいよ(藁

812 ：日本＠名無史さん：03/07/10 13:22

1の趣旨は池宮の倒錯問題を扱うことにあるのは明白

813 ：日本＠名無史さん：03/07/10 14:46

812の書き込みが誤字かどうかについては、これは未だよくわからない。

814 ：日本＠名無史さん：03/07/10 16:52

ここは日本史板だっつーの！

815 ：日本＠名無史さん：03/07/10 16:59

司馬遼太郎の書いたものはしょせん小説だということを忘れてはいかんわな。

816 ：日本＠名無史さん：03/07/10 19:14

>813
掛け言葉だろう。ﾀﾞﾌﾞﾙﾐｰﾆﾝｸﾞともいうがw

817 ：日本＠名無史さん：03/07/10 20:20

＞８１４
それ言ったら乱立している大河ドラマスレはどうなの？
歴史ファン（アンド研究者）として歴史ドラマを楽しむスレとして成立している。
それをほとんど責めないのに歴史小説にはスレちがいと叫ぶ。
不思議な論理だなぁ～。

818 ：日本＠名無史さん：03/07/10 20:40

>>816
うん、そうかも知れないと思った、というか「倒錯問題」というのがすんなり
填っていたから、813みたいに書いたんです。ちょっと司馬風味で　（ｗ

819 ：日本＠名無史さん：03/07/11 02:56

ここのサイト、モロ見え画像がいっぱい！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

すごくエッチで（・∀・）イイ！

820 ：日本＠名無史さん：03/07/11 03:09

板違いだと主張し続ける粘着＝司馬信者

821 ：日本＠名無史さん：03/07/11 03:39

いいから田中芳樹読めっておまいら。
司馬や池宮なんか

822 ：日本＠名無史さん：03/07/11 05:01

>>821
田中芳樹の歴史小説って何だ？
ヲタっぽいＳＦしかないのだが。

823 ：日本＠名無史さん：03/07/11 05:07

バカなアンチ田中は放置

824 ：日本＠名無史さん：03/07/11 05:49

司馬がだめと言ってるけれど、
ほかにいい歴史小説家に誰がいる？

司馬もだめだが、ほかも似たようなものだと思うが。

825 ：日本＠名無史さん：03/07/11 08:35

だから歴史「小説」家の話は小説板でしろ、という話だろ！

826 ：日本＠名無史さん：03/07/11 10:20

>>825　歴史を扱う小説なんだから歴史板でやっても良いだろう？

827 ：日本＠名無史さん：03/07/11 10:57

だめに決まってるだろ。
歴史板が扱うのは「事実」。創作物は文学板が妥当。

828 ：日本＠名無史さん：03/07/11 11:28

>>824
海音寺潮五郎を忘れるな

829 ：日本＠名無史さん：03/07/11 11:46

↑だめな作家の例？

830 ：日本＠名無史さん：03/07/11 12:51

>>828
観音寺の勝海舟を読んだことあるけれど、寅さんみたいな江戸っ子の世間話が
ずーと続くので途中で挫折したよ。

堺屋太一はどうよ。
「巨いなる企て」はかなりの傑作だと思うんだが。
司馬や山岡などの作品は、必死に主人公を英雄にしようとするのだが、
堺屋太一の登場人物や政治的駆け引きは、現代の政治に通じるところがあり、リアルに思える。
確かに、歴史の組み立てが綺麗過ぎたり、ウザイほど戦国時代を戦後に置き換えたりするけれど、
今まで読んだ歴史小説の中で最も客観的に歴史を捉えていた作家だったよ。

831 ：日本＠名無史さん：03/07/11 13:10

「私がルールブックだ」てか。

832 ：830：03/07/11 13:48

>>831
反論しろよ。
そのために、鼻につく意見書いてんのだからよ。

833 ：日本＠名無史さん：03/07/11 20:55

歴史板が扱うのは「歴史」に関係するもの。
歴史小説は一応セーフだろ。他ジャンルの小説ならダメだろうけど。

単に、827がスレ一覧からここを選択しなければ良いだけの話。
要するに827の言い様は、スレ全体を自分の好みにしたいだけ。馬鹿だねえ。

834 ：日本＠名無史さん：03/07/11 21:57

>>830
それは海音寺でなく、子母沢寛ではないのか
海音寺の代表作「平将門」読んでみろおもろいから

835 ：日本＠名無史さん：03/07/11 22:25

>>833　827は伊知地幸介のような性格なんだよ。批判が合理的であれば
あるほどムキになって自分の意見に執着する。放置が適当だろう。

836 ：830：03/07/11 23:14

>>834
海音寺について勘違いしていた。
早速、探してみるよ。

837 ：日本＠名無史さん：03/07/12 10:36

司馬は海音寺がナイスな薩摩隼人だということの例証として
戦時中に憎たらしい軍人に逆らったことを挙げているくらいなので
良き先輩作家として尊敬してたと思いまふ

838 ：日本＠名無史さん：03/07/12 14:06

825,827,832は恒例の鼬害さんでつか。
おかげでこの板繁栄してまつ。

839 ：日本＠名無史さん：03/07/12 14:20

830?

840 ：日本＠名無史さん：03/07/13 16:32

222 名前：無名草子さん[] 投稿日：2003/07/13(日) 01:42
http://members.tripod.co.jp/shirohata1180/ikemiya.html

池宮「平家」検証サイト。

223 名前：無名草子さん[] 投稿日：2003/07/13(日) 01:49
http://kuroneko-y.hp.infoseek.co.jp/ikemiya.html

こちらも池宮検証サイト。

841 ：日本＠名無史さん：03/07/13 16:34

司馬遼太郎全集全68巻
購入すると全部でいくらくらいかかりますか？

842 ：　　：03/07/13 17:10

>>1
司馬は只の妄想家

843 ：日本＠名無史さん：03/07/13 17:29

>>842　司馬遼太郎記念館へ行ってみな。

844 ：日本＠名無史さん：03/07/14 00:39

文学板で叩かれまくりの悲劇の歴史作家さん

845 ：日本＠名無史さん：03/07/14 09:04

827じゃないが、
歴史を扱ってようが小説なのだから文学板に行くべきなのが当然ではないの？
833のどこが論理的なのだろうか？
小説であるからには事実を故意に捻じ曲げていたり、実在人物が作家の妄想
によってまったくの虚構の会話をさせられたり、ということが頻繁にあるはず。
歴史学からみればそういったことはいわば「出鱈目」で、そういう出鱈目に
ついて話す価値はない。ただ、文学の観点からみれば歴史学の目に出鱈目と
映るものが価値をもってくるわけで、だから文学板で話すのが妥当なのでは
ないかと思うのだけど？

846 ：日本＠名無史さん：03/07/14 09:14

歴史を扱ったテレビは？
突き詰めていくと、歴史を扱ったネタはお笑い小話あたりに行かねばならいのでは？

厳密に歴史学だけ語るのであれば、２ちゃんねるでやる必要性が感じられない。
虚構も含めて歴史を語るのが日本史板だと思う。

847 ：827：03/07/14 09:22

ただ日本文学史上の有名な論争であるところの「歴史其儘と歴史離れ」における
歴史其儘側の作品、鴎外の「渋江抽斎」や大岡昇平の「堺攘夷始末」等であれば
ノンフィクションに近いジャンルなわけだから、それこそ「一応セーフ」と
言われれば、否定はできないとは思うよ。
司馬遼太郎の作品は、紀行文等を除けば、明らかに「歴史離れ」の範疇の作品
なのだから、完全に「アウト」でしょう。

848 ：827：03/07/14 09:24

>>846
「大河ドラマ」であれば不可。「そのとき歴史が動いた」ならＯＫ
ということで分類できるのでは？

849 ：日本＠名無史さん：03/07/14 09:31

司馬スレだけの話ではなく、
日本史板において、どの程度虚構を許容するかという話でしょ。
このスレだけで閉じた議論してもしょうがないですよ。

こちらのスレのほうが相応しいのでは。

日本史板ローカルルールを設定しよう１０
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056470530/

850 ：日本＠名無史さん：03/07/14 09:38

時代劇の話題→時代劇板　とローカルルールにある。
その理屈でいけば時代小説の話題も「時代劇板」か「文学板」が
相応しいのだろうね。

851 ：日本＠名無史さん：03/07/14 09:52

文体にクセがありすぎて損してるよなこの人は。確かに
読みやすいだろうがお世辞にも名文とはいえないし、
総じてそれが胡散臭さになってしまう。良否はおいて
おくとしても、史観にも若干くせがあるしな。

852 ：名無し転がし：03/07/14 11:12

だから司馬の小説は×
それ以外の紀行文、エッセイ、対談／鼎談、講演記録等（『歴史と視点』『日本歴史を点検する』って言われたら、この板的にはそら聞き捨てならんってもんやろ）はｵｹｰってことで良いのでわ。
個人的な意見を申述べると司馬っちが作中に於いて「何故史実をそこでそういう嘘に変えたか」とかも有りだと思うんだけど

853 ：日本＠名無史さん：03/07/14 11:25

司馬はハッタリ屋

854 ：日本＠名無史さん：03/07/14 11:56

>>852
＞個人的な意見を申述べると司馬っちが作中に於いて
「何故史実をそこでそういう嘘に変えたか」とかも有りだと思うんだけど

それはＮＧだろう。小説家の小説作品内での構想・妄想など、
歴史学とはなんの関係もない。

855 ：日本＠名無史さん：03/07/14 11:59

ローカルルールスレでやらないと、
単なる司馬叩きに見えてしまいますよ。

856 ：日本＠名無史さん：03/07/14 12:02

なぜ？

857 ：日本＠名無史さん：03/07/14 12:05

>>856
>>849

858 ：日本＠名無史さん：03/07/14 12:08

個別でやらないと話のまとまりがなくなるよ。

859 ：日本＠名無史さん：03/07/14 12:15

>>858
類似の懸案が発生したら、逐次同じ事を繰り返すんですか？
それじゃ唯のスレッド妨害ですよ。
正当な理由があるのなら、妨害まがいの手段をとる必要はありません。

860 ：日本＠名無史さん：03/07/14 13:22

妨害というのは不当行為を言うんじゃないの？
正当な制止なら妨害ではないでしょう。

861 ：日本＠名無史さん：03/07/14 15:30

日本史板住人が司馬遼太郎について語るスレじゃ駄目なのか？
他にもっと駄目なスレ沢山あるのにそんなヒスっても仕方ないような。

862 ：日本＠名無史さん：03/07/14 15:40

>>861
そうですね。じゃあ、一旦言い合いを始めたら自分の考え通りになるまで粘着し続ける「俺様がルールブックだ」君は無視で。sageて。

863 ：日本＠名無史さん：03/07/14 17:33

他にも不当なスレがあるから、自分の不当行為も許されると？
そんな考え方を許してたら、世の中、犯罪だらけになっちまうわな。

864 ：日本＠名無史さん：03/07/14 17:56

>>863
では削除依頼を出されては如何？

865 ：日本＠名無史さん：03/07/14 18:04

>>864
余計なこと言うな、このクソガキ。

866 ：日本＠名無史さん：03/07/14 18:20

>>863=>>865

867 ：日本＠名無史さん：03/07/14 18:41

司馬のことはどうでもいいが、
なんで板違い、板違いと、こんなにも粘着するのかは興味あるよね。
みんなもそうだろ。

868 ：日本＠名無史さん：03/07/14 18:53

>>867
ホント、ホントそこらへんを聞きたい。なんでこの板にこんなに執着するの？
そのせいで変な方向に盛り上がっている。
気に食わないなら、無視するかそれこそ削除依頼すれば？

869 ：日本＠名無史さん：03/07/14 18:56

870 ：日本＠名無史さん：03/07/14 19:04

天スレとかクソスレが乱立してるんだから、司馬スレくらいほっとけよ。

871 ：日本＠名無史さん：03/07/14 21:03

司馬読んで日本史に興味持ったって人結構多いと思うんだよな。
だから日本史板で語るのもそれなりに意味あるし板違いでもないと思うんだが。

872 ：日本＠名無史さん：03/07/14 21:25

というか、なんで小説板じゃダメなの？
相応しい板があるのだから、そこでやれば文句言われないじゃん。
事実上、何ヶ月も廃スレ状態なのに、なぜ日本史板に執着するのか、
それも疑問。

873 ：日本＠名無史さん：03/07/14 21:30

>>872
あなたの基準で判断すると、既存のスレの多くが板違いになるんですが、
なぜ板全体のことを議論するローカルルースレではなく、
このスレにのみ異議を唱えるのですか？

874 ：日本＠名無史さん：03/07/14 21:35

別にこのスレにのみ疑問を感じているわけではないし、
別スレで同様の発言をしたこともあるよ。
司馬スレ住人が日本史板に執着する理由を、なんでローカルルールスレ
で訊かなきゃいけないんだ？

875 ：日本＠名無史さん：03/07/14 21:38

>>872
小説以外に司馬遼が書き遺した文章等について語りたいからかな。「司馬史観」にﾂｯｺﾐたいっつーかさ。それは文学板の範疇外だし。

876 ：日本＠名無史さん：03/07/14 21:44

つーか、小説だけが文学じゃないだろ。
それ以前の問題として、司馬スレで語られる対象となっていたのって
ほとんど小説だったじゃん。
小説以外の文章について語られたことなんて実態的には
ほとんどないだろ？

877 ：日本＠名無史さん：03/07/14 21:45

>>874
>別にこのスレにのみ疑問を感じているわけではないし
司馬スレに限った問題ではないのでしょう？

あなたの板違いとの主張は、
既存の多くのスレが板違いになることから、
日本史板で一般的な見解でもない。

司馬スレに限定する理由がわかりません。

878 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:10

司馬ネタにからむ前に天スレとか朝鮮ネタを削除しろ。

879 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:13

やはり「俺様がルールブックだ」君が一人で頑張って板違いと主張してるだけみたいなんでｺｲﾂは無視しようよ。
ルールブック君は文句があるならIPさらして削除依頼すること。

880 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:16

>司馬スレに限定する理由がわかりません。
キティの相手をしてくれるスレがここだけという話じゃないの？

別板で「長崎」くんと係わった漏れとしては（ｒｙ

881 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:19

日本史板って院生くずれや歴史ヲタが多いから、
司馬みたいに歴史でメシ食ってた成功者を妬んでるんだろｗ

882 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:24

多分、史学科スレあたりのヘボ院生や無職どもが妬いてるんだよ

883 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:35

だろうね(w

884 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:38

ていうかさ、司馬を語りたければ議論なんかせずに構わず書いたら？
妨害はスルーしてさ。

レス数がもうすぐ９００台になろうってのに、
いつまでも入り口の議論ばかりしてるのは、語るべき話題がないからか？

885 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:56

>>884
鼬ウゼー
喪前が邪魔しているんだろ！

886 ：日本＠名無史さん：03/07/15 00:06

NGワードであぼんしたいから
自治キチ○イ君はコテハンきぼんぬ。

887 ：日本＠名無史さん：03/07/15 00:24

司馬信者は>>840はスルーかい？

888 ：日本＠名無史さん：03/07/15 07:50

本気で叩いてる院生くずれ＝無職

889 ：日本＠名無史さん：03/07/15 08:47

曲がったことが大きっらい！！
でも実生活ではヘタレだから何にも言えない。
そのうさをここで晴らしているのさ。

890 ：山崎渉：03/07/15 11:33

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

891 ：日本＠名無史さん：03/07/15 14:46

　濃尾三州紀が最後まで読めないのは残念だ。

892 ：日本＠名無史さん：03/07/15 18:05

池宮に書いてもらえば。。。

893 ：日本＠名無史さん：03/07/16 20:49

このスレに歴史研究者はいません。
せいぜい勘違いしている院生だけ。

894 ：日本＠名無史さん：03/07/17 17:10

>>893　そりゃ、そうだろ。研究者はそれほど暇ではない

895 ：日本＠名無史さん：03/07/17 19:27

>>894
へぇ～。日本史の研究家って、多忙なんだぁ～。

896 ：日本＠名無史さん：03/07/17 20:49

このスレというより、この板だろ。

897 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:05

関ヶ原って
始めはストーリー性があって面白いのに
後半、史実を追っていくばっかりで
読んでて飽きない？

898 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:09

>>895
バイトでね

899 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:46

>897
そんなこと言ったら、司馬の小説の多くはそんな感じじゃん

900 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:56

小説の話はＮＧらしいよ

901 ：日本＠名無史さん：03/07/18 06:27

>>897　史実を追うから人気があるという面もある

902 ：日本＠名無史さん：03/07/18 06:28

>>897　ちなみに井上靖「蒼き狼」の後半は史実の追い方がすさまじい
さすがにあれは付いていけなかった・・・

903 ：日本＠名無史さん：03/07/18 07:34

>>902
モンゴルの史実って・・・

904 ：日本＠名無史さん：03/07/18 14:23

司馬は自分が英雄だから女房と子供を捨てて
今の女房とくっついたんだろ
司馬の今の女房が司馬のゴーストっていう噂もあったね

905 ：日本＠名無史さん：03/07/20 02:08

坂の上の雲　は　ものすごいよね。司馬遼の執念だろうね。
ちなみに　俺は司馬の対談集とかこの国の形　酔って候　とかの方が好きだけどさ。

何万冊の本が司馬の頭脳に詰まっていてそこからねられる司馬の考えを聞けることは
何万冊の本を読むより　価値があるよね。

906 ：日本＠名無史さん：03/07/20 06:47

>>905　
漏れも「この国のかたち」なども好き。
「この国のかたち」や「街道をゆく」のシリーズは
自分が調査や取材をし終わったあとに読むと結構参考になる。

ただ、当たり前だが、司馬遼の目を通してみた風景なので、「街道をゆく」で取材された方に実際あってみると
かなり印象が違うことがある。

散々この板でたたかれてきているが、結構日本史を考えるヒントがあると思うのにもったいないなと素人の漏れは
オモフ。

907 ：日本＠名無史さん：03/07/20 08:36

日本史板って院生くずれや歴史ヲタが多いから、
司馬みたいに歴史でメシ食ってた成功者を妬んでるんだろｗ
多分、史学科スレあたりのヘボ院生や無職どもが妬いてるんだよ

908 ：日本＠名無史さん：03/07/20 08:45

史実に完全に忠実な小説なんて絶対に面白くないよ。
創作部分も追加されてないとね。
司馬さんの場合、本当創作か区別しにくいところがいい。
11番目の志士なんて実在しない人物をあたかも実在してたかの如く書いている。
最後のあとがき読むまでわからなかった。

909 ：日本＠名無史さん：03/07/20 09:57

>>908　要はﾊﾞﾗﾝｽなんだよな、創作と史実の。司馬さんはそのあたりが絶妙。
しかもその司馬さんの創作の意図をいろいろ推測する楽しみもあるし。

>>905　司馬遼太郎記念館にある蔵書の一部を直に見るだけで、その情報量の
すさまじさを実感したよ

910 ：日本＠名無史さん：03/07/20 11:32

嘘を嘘と断っているならいいんだが。いや、小説だから嘘が入るのは当然か。
後書き読むまで判らなかったというのは、読む姿勢が間違ってるよ。

＞何万冊の本を読むより　価値があるよね
905、本気？そんなこと言うから司馬ファンはダメだって言われるんだよ。

911 ：日本＠名無史さん：03/07/20 11:48

＞吾妻鏡では頼朝が京へ攻め上ることを主張し、諸将が反対している。
＞が、両作品とも諸将が進軍を主張し頼朝がそれを却下するという、史料とは逆の展開。

司馬と池宮の検証サイトより。
司馬作品にはこういう嘘が多いってのはどーよ。

912 ：日本＠名無史さん：03/07/20 12:06

＞嘘が多いってのはどーよ

特に問題なしでは？小説作品だし。
しかし、読む際に虚実入り混じった小説だということを忘れてしまう人が
居るらしいんだな。908みたいに。信じられないが。

913 ：U-名無しさん：03/07/20 12:24

だからといって史実を検証してからじゃなければ司馬の小説を読んではならないということにはならないだろ。
小説だから虚実入り交じっているということを認識してさえいればよい。
小説を読み終えてから史実と違うということを知っても問題はない。
>>910
司馬ファンがすべて905と同じ考えだとでもおもってるのか？
おまえみたいに思いこみが激しい人間の方がダメだろ。

914 ：日本＠名無史さん：03/07/20 12:41

だから小説を読んではいけないなんて誰も言ってないだろうが！
小説なのだから文学板で語れと言っているのだ。

915 ：日本＠名無史さん：03/07/20 12:47

だから司馬作品だけ読んで
「頼朝はすごかった・頼朝は冷酷だった」と信じる輩が頼朝のスレでバカをこく。
日本史板的には大いなる迷惑…ということがこのスレの本題じゃねーの。

あ、本題は司馬を読んだ池宮もそう信じてるってことか(w

916 ：U-名無しさん：03/07/20 13:54

>>914
913は、910が
> 小説だから嘘が入るのは当然か。
> 後書き読むまで判らなかったというのは読む姿勢が間違ってる
と書いていることに対する反論だろ。
ダメ出しされて頭に血が上っちまったのかw

917 ：日本＠名無史さん：03/07/20 14:10

913の話の方向性の如何にかかわらず、小説の話は小説板で、というのが
当然だわな。

918 ：日本＠名無史さん：03/07/20 15:28

司馬の女房がゴーストライター

919 ：日本＠名無史さん：03/07/20 16:36

>>917
そういうことはスレをたてた主に言うべきでは？
レスが900を過ぎた今頃になってのこのこ登場して言ってもしょうがないだろ。
馬鹿か？

920 ：日本＠名無史さん：03/07/20 16:58

馬鹿は司馬信者だろｗ

921 ：日本＠名無史さん：03/07/20 18:44

>>920
917のような負け犬よりはマシと思われw

922 ：日本＠名無史さん：03/07/20 19:43

>>908
＞史実に完全に忠実な小説なんて絶対に面白くないよ。

史実が何なのかさえわかってない奴がよういうわw

923 ：日本＠名無史さん：03/07/20 20:48

本当の史実なんてわからないことだらけだろう。
だから学者たちがいまだに研究しているし、終わることもないのだ。
史料自体に主観も入るし、その史料を見る側にも主観は入る。
年表だって、全部正しいか否かわからない。
小説に主観が入るなど当たり前。

924 ：日本＠名無史さん：03/07/20 21:34

だから主観だらけの小説などは、文学板で語れといってるんだよ。

925 ：日本＠名無史さん：03/07/20 21:59

文学板という言葉をNGワードに指定した(w

926 ：日本＠名無史さん：03/07/20 22:10

司馬の書いたものなど文学とは呼べないということかｗ

927 ：日本＠名無史さん：03/07/20 22:16

つーか、文学系の板で史実云々の話をすると
「日本史板へ行けよ」と言われるんだが。

928 ：日本＠名無史さん：03/07/20 22:44

どっちも同じ香具師という落ちか・・・・

929 ：日本＠名無史さん：03/07/21 00:18

ライトノベル板に逝け

930 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:40

司馬の後書きは、実は結構面白い。

「小説という表現形式の頼もしさは、マヨネーズをつくるほどの厳密さもない
ことである」と「坂の上の雲」第一巻後書きで書きながら、
「この作品は小説であるかどうか、じつに疑わしい。ひとつは事実に拘束され
ることが百パーセントに近いからであり」と同第四巻後書きに書く。

小説に決まっとろーが。

931 ：日本＠名無史さん：03/07/21 03:01

>>926
そりゃ呼べまい。
司馬の小説なんて、文学的にいえば、単純で薄っぺらな人間しか描けていないって非難になるし、
歴史学的にみれば、歴史を都合良く単純化して述べているだけってことになる。
ま、単純であるだけに厨房には読みやすい、ということは言えるがな。

932 ：日本＠名無史さん：03/07/21 17:41

>>924
こいつは司馬に対するコンプレックスの固まりという感じがするな。

933 ：日本＠名無史さん：03/07/21 18:15

934 ：日本＠名無史さん：03/07/21 18:35

このスレで司馬小説をけなしてる奴、
どうしてそんなに司馬を毛嫌いしてるの？
史実をもとにして、それに少し脚色したっていいじゃない。
自国の歴史に誇りを持ち、日本人に勇気を与えるために書いてるんだから。

935 ：日本＠名無史さん：03/07/21 18:36

ヘボ院生や無職どもが妬いてるんだよ

936 ：日本＠名無史さん：03/07/21 18:39

司馬をけなすのは別にかまわんだろう。
板違い粘着君とは別の意味で痛いな。

937 ：日本＠名無史さん：03/07/21 20:46

>>934
司馬史観などという珍妙な言葉がまかり通るように、
彼の書いた文章を歴史小説ではなく、歴史と捉える阿呆信者が多いからだ。
信者がウザければ経典書いた教祖が憎くなるのは当然。
もちろん学者連中その下っ端どもも嫉妬混じりで過剰反応しているのだけなのだが（笑）

938 ：日本＠名無史さん：03/07/21 20:51

司馬信者をけなすのは、全くに理解できる。

＞何万冊の本が司馬の頭脳に詰まっていてそこからねられる司馬の考えを聞け
　ることは　何万冊の本を読むより　価値があるよね

気に障るなら、↑こんなこと言ってる奴>>905を、仲間内で何とかしろよ。
「おい馬鹿言うな」とかね。そういう自制というか自浄というか、
そういう反応が全然無いじゃんか。相づち打ってる場合かよ>>909。

939 ：日本＠名無史さん：03/07/21 20:51

>自国の歴史に誇りを持ち、日本人に勇気を与えるために書いてるんだから。

何を根拠にそんな決め付けをしてんだ？

940 ：日本＠名無史さん：03/07/21 20:59

てか、司馬信者って、己の言動が嫌がられているのを勘違いしてないか？

司馬や、司馬の作品がけなされているんじゃないぞ。
司馬信者の余りにアホな言いっぷりが笑われているんだ。

941 ：日本＠名無史さん：03/07/21 21:01

そんなことはどうでもいい。板違いだよｗ

942 ：日本＠名無史さん：03/07/21 21:04

>>941
お前が来なければいいだけの話なわけだが。
司馬に嫉妬するのは自由だが、粘着はみっともないと思われ。

943 ：日本＠名無史さん：03/07/21 21:05

俺が司馬に嫉妬？
その根拠は？

944 ：日本＠名無史さん：03/07/21 21:15

941が来なければ、司馬ヲタの思うままになるだけだろ。
手前勝手なことばかりいうな。