【神風】太平洋戦争は米軍の圧勝なのか？【皇国】

1 ：日出づる処の名無し：03/03/29 21:35 ID:l9Y3OCtn

旧軍人には悪いが、おれには一方的展開のように思えるのだが。

2 ：日出づる処の名無し：03/03/29 21:39 ID:4kjYJnCn

3 ：VAIO使い ◆zix1b2RWKU ：03/03/29 21:40 ID:nFgmORbu

戦史に詳しい人。
ミードウェーのあたりとか解説お願いします。

4 ：日出づる処の名無し：03/03/29 21:46 ID:SEsRt+Vj

そんな事は無いぞ。
緒戦の頃零戦は米戦闘機をボコボコに叩きのめし、
神秘的な強さを誇った。

5 ：日出づる処の名無し：03/03/29 21:56 ID:qItG2Jot

ハリウッドの中では米軍は無敵なのです。

6 ：-：03/03/29 21:58 ID:8QMpR74f

大東亜戦争だろ！

7 ：日出づる処の名無し：03/03/29 21:58 ID:P2Ne36ar

敵もそれなりに強く描かないとそれに勝つ米軍人もかっこよく見えないから
映画の中では敵は悪の権化であるかそれなりに手ごわいかどっちかだな。

8 ：日出づる処の名無し：03/03/29 21:59 ID:l9Y3OCtn

>>4
それは奇襲したからだろ？
態勢立て直してきたら手も足もでなかったじゃん。

9 ：北の国名無し：03/03/29 22:01 ID:NJCKuI4a

悲しいが、一方的だったな。

10 ：日出づる処の名無し：03/03/29 22:09 ID:l9Y3OCtn

インドシナやシンガポール戦を見る限り
日本は米国以外のどの国と戦っても勝っただろうが、
米国だけはそんなに圧倒的だったってこと？

11 ：日出づる処の名無し：03/03/29 22:09 ID:buvOZPGh

日本軍は中国戦線で中国人を、
「正攻法」で叩きのめした。

12 ：日出づる処の名無し：03/03/29 22:21 ID:B8P9Hkhr

日米の攻守が逆転したのはミッドウェー海戦ではなく、ガダルカナル・ソロモン海での消耗戦。

13 ：日出づる処の名無し：03/03/29 22:54 ID:NhUNlnID

奇襲だろうと何だろうと開戦から一、二年は良い勝負してたんじゃなかったっけ？
最初の一年は日本が押してたんだっけ？

14 ：　　：03/03/29 23:06 ID:DKBEHlVL

>>1
本を読みなさい

15 ：日出づる処の名無し：03/03/29 23:11 ID:1LYHA0xh

日本が本当に米国に完敗したんだと思うなら終戦時に
日本軍の実働可能な航空機・戦車がどれだけ残されてたか調べてみ。

16 ：日出づる処の名無し：03/03/29 23:16 ID:mu4Mg8eK

いわゆる真珠湾奇襲の１時間２０分前に、米軍は宣戦布告無しで日本潜水艦を撃沈してた罠。

17 ：日出づる処の名無し：03/03/29 23:48 ID:KQkOeZH3

真珠湾奇襲はアメリカが戦争に参加したいので、誘い込まれた罠。
しかし、予想以上に攻め込みまくった大日本帝国。

18 ：自衛隊員の凄まじい遺伝子損傷にビビる反日：03/03/30 00:06 ID:EX+qZXbv

http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは消耗品にすぎない。
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵２５１世帯中６７％に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。

19 ：日出づる処の名無し：03/03/30 03:49 ID:meYZMix0

総括。
軍需物資をアメリカからの輸入に頼っていた日本は、
満州鉄道経営に関する利権衝突から、ハルノートを叩き付けられました。
お陰で石油もゴムも日本には入らなくなりました。

それまでに日本は世界で最も広い中国大陸でドンパチしてましたが、
石油確保とアメリカに対する牽制も含めて、
世界で最も広い太平洋で戦争をする事にしました。
お陰で兵站が維持できず、食糧も薬も弾薬も無くなりました。

･･･まぁ旧日本軍は負けるべくして負けたんだよ、こんな真似したらどの国だって潰れる。
戦術で勝てても戦略で負けてりゃ、意味が無い。負け犬の遠吠えに過ぎないよ。

20 ：日出づる処の名無し：03/03/30 03:51 ID:meYZMix0

>>16
ただ、宣戦布告無しで公海上で日本軍の潜水艦を撃沈したら国際問題だが、
宣戦布告無しでも「アメリカ領海内」で撃沈する事は無問題だ。

21 ：借り入れ重視か内部留保か：03/03/30 04:09 ID:eYOQ/TbO

旧日本軍＝ダイエー
アメリカ＝ヨーカドー
そういうこと。

22 ：日出づる処の名無し：03/03/30 04:19 ID:tKmEkjxq

旧日本軍＝ミドル級ボクサー
アメリカ＝ヘビー級ボクサー

やっぱり最大の脅威はアメリカのスタミナ
最初はすばやい攻撃で多少ダメージを与えられても
長期戦になると(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ
今回のイラク戦争でもその傾向が見られる罠
イラクは長期戦に持ち込むよりも数ヶ月での和解を目指したほうがいいと思われ

23 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/03/30 04:23 ID:lVx4YbNS

１９４３までは日本もある程度頑張っていたが
アメリカがエセックス級で機動部隊を整えた時点で勝てなかったと思われ。
金持ちは何時の時代も強い。

24 ：日出づる処の名無し：03/03/30 04:25 ID:XUPFCbvy

アメリカって戦略に乏しいね
宝（優秀な兵力）の持ち腐れだろ、イラク情勢を見る限り

25 ：日出づる処の名無し：03/03/30 04:31 ID:rZ0N51yB

　　　　　　　　　　　　　　　先制攻撃はアメリカであった

　ルーズベルトの陰謀に反し、公海において、日本のハワイ襲撃1時間20分前に、米国は日本の潜水艦を攻撃し、
　撃沈させているのです。そして海軍司令部に「日本潜水艦を撃沈せり」との暗号電報を発していたのです。
　敗戦後、日本が米国へ無通告でハワイを襲撃したと逆宣伝され、日本国民でも信じている人が多いのですが、
　米国との戦争も、米国が先制攻撃をしたのです。
　
　米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類第75（1945年6月7日）による
　日本語訳は『現代史資料』35巻（みすず書房）407～409貢参照

26 ：：03/03/30 04:32 ID:96Cj9AIu

アメリカに勝つ（というか負けない）ためには、アメリカ国民の間に厭戦気分を
ひきおこすしかなかったと思う。
真珠湾攻撃はいかに華々しかったとしても、結果的にアメリカ国民を好戦的に
しただけだな。
最初にアメリカが日本を攻撃した、ということがアメリカ国民にもわかるような
形の戦争にしなければならなかった。

27 ：日出づる処の名無し：03/03/30 04:40 ID:XUPFCbvy

メリケンは基本的に馬鹿だからね
国民のメンタルレベルっていうのはチョン以下だとすら思うよ

28 ：日出づる処の名無し：03/03/30 04:44 ID:tKmEkjxq

>>27
別に国民全員の知的レベルが高い必要はないわけで
支配者層だけが知的に優秀であればよい
よく言われるけど一般国民は馬鹿のほうが扱いやすい罠

29 ：日出づる処の名無し：03/03/30 05:22 ID:w8B3aNx5

ハワイで第二次攻撃を加えていれば日本の圧勝ですが・・・

30 ：日出づる処の名無し：03/03/30 05:31 ID:kCRaenjT

空母量産するような国に勝てるわけが無い。
ﾜｲﾊゲットしたところで、いずれは押し込まれる。

31 ：日出づる処の名無し：03/03/30 05:32 ID:YNk5AUDp

第二次攻撃を加えても、既に空母はいなかったじゃん。

32 ：日出づる処の名無し：03/03/30 06:05 ID:9mtQ6pvN

>>31
いや、2次攻撃時には帰港していなくても、攻撃範囲内にいた筈。

33 ：コリアンミンツ：03/03/30 08:11 ID:PWZ6EydW

イギリス、オランダ、チャイナは、箸にもかからないほど
へたれだったってことで、よいでつか？

34 ：日出づる処の名無し：03/03/30 08:39 ID:W3fBwPSh

俺が学生の頃の学校の歴史の教科書にはちゃんと
太平洋戦争での兵器生産数や戦死者数が出てたよ
確か戦闘機の生産数はアメリカは倍以上で
その他の戦死者数や何かが同じくらいだった
で、先生も物量と資源の差で負けたと教えてた
んで、石油メジャーの話なんか出して資源を抑える戦略を語ってた
今だったら教育委員会がこの先生の事を首にしてただろうな
十年位昔の話です

35 ：日出づる処の名無し：03/03/30 08:48 ID:1LvEB1kK

最近はそんな普通のことを言ったら首なのか？
俺の中では全くもって常識の範ちゅうなんだが．．．

36 ：日出づる処の名無し：03/03/30 08:48 ID:zYk6OSAO

そろそろ中国と組んだ方がよさそうだな。

37 ：日出づる処の名無し：03/03/30 09:21 ID:W3fBwPSh

>>35
最近は「無謀な戦争」に国民を巻き込んだとか教えてんじゃないの？
敗戦後の経済成長はアメリカや朝鮮戦争特需によってもたらされたとかさ
経済封鎖で低迷してたのが正常に復帰しただけなのに
馬鹿な団塊とかが日本経済をあたかも自分達が
作り上げたかのように吹聴してるじゃん
>>36
中国はダメだ
米国は太平洋戦争についての研究をしっかり続けてると思う
真珠湾攻撃の資料で米国に都合の悪い様な資料も公開されてたりとか
悪いのは日本の反体制活動家だと思う

38 ：愛思想思慕 ◆AISITERWOk ：03/03/30 09:31 ID:304Mmisq

零戦における巴戦は最強。
よって米軍はB29による高高度からの空襲の戦術にきりかえる。
じーちゃんが言ってたからまちがいない。

39 ：うじいえ：03/03/30 09:54 ID:TWvUh+ym

司馬さんの話で、終戦時に彼の親友の若手参謀がポツリと「これは戦争では無かった
な」と言ったそうです。　余りに一方的だった事の証でしょう・・・・

40 ：日出づる処の名無し：03/03/30 10:03 ID:UgFbJ/gB

>>37
そうそう。日本は当時から先進国で明治時代から民主主義国家だったことを
理解していないアホウが多いよね。
日露から第一次大戦頃までは米英日が世界のトップだった。
というか共産かぶれが、終戦までは日本が暗黒だったというデマを定着させたんだけど。

41 ：日出づる処の名無し：03/03/30 10:06 ID:jCt7EEMH

工業生産力比1:10だっけ？

42 ：日出づる処の名無し：03/03/30 10:10 ID:8/DJ1jU3

戦争の勝ち負けで言えば色々な定義があって難しい。
戦いの目的を達成できたかという基準ではかる方法もあるし、
自国の被害と相手の被害ではかる方法もある。
それから中長期的な国益の観点から判断することもできる。

三つ目の判断で行くと第二次大戦で一番得をしたのはソ連。
ヨーロッパは戦勝国も敗戦国もぼろぼろに疲弊していたし、太平洋の植民地
を失った。（その意味では東南アジアなども勝ったと言えるか？）
アメリカも戦後になって共産主義勢力の台頭を許し、
朝鮮戦争では大東亜戦争より多くの死傷者を出してしまう。

43 ：日出づる処の名無し：03/03/30 10:17 ID:8/DJ1jU3

日本やドイツが得意なのは電撃作戦。
アメリカやロシアが得意なのは物量による持久戦。

日本の日清や日露などは電撃で有利な状態に持って行って
その時点で強力な第三国に仲裁を頼み「勝ち」の判定をもらっていた。

ところが世界大戦だと仲裁できる第三国まで参戦してしまい
皆が当事者になり誰も戦争を止められなくなってしまう。
すると相手がぼろぼろになるまでせん滅するしか無い。
つまりドイツや日本のようにぼろぼろになる。

44 ：日出づる処の名無し：03/03/30 10:22 ID:4dnzAP29

>>42
基本的には、戦いの目的を達成できたかという基準だよね。

問題は、日本の戦いの目的と得るべき成果が、東条内閣倒閣後、
がらりとかわってしまって、生存戦争になってしまったことかな。

45 ：戦争反対！：03/03/30 10:37 ID:rFGwjnTJ

戦争反対！

戦争反対汁
断固反対汁

46 ：勝ち組理論：03/03/30 10:47 ID:VMEE7CvP

戦後アジア・アフリカで独立できた国が多い。
建前だったとしても目標はクリア

47 ：パトリオットレフト：03/03/30 10:49 ID:aF8VJ04i

んー、色々意見はあるけど、欧米列強による植民地時代を終わらせるきっかけにはなったよね。

その点については、歴史的に評価されてもいいかなと。

後百年は必要かな？

48 ：日出づる処の名無し：03/03/30 10:56 ID:6K9Nxpwo

>>47
＞植民地時代を終わらせるきっかけにはなったよね。
このような事は俺が中学の時の社会の教科書に書いてあったよ。

でも、今の教科書には書いてない。
後百年たったら完全に日本が悪者にされてるんじゃないの＞教科書

49 ：幻の日米首脳会談：03/03/30 11:39 ID:0+xEbL51

１９４１年７月２８日、日本軍は南部仏印に進駐。米国は在米の日本資産を凍結し、
日本への輸出制限措置に踏み切った。米国との和解はいっそう遠退き、戦争は時間の問題だった。
８月初め、内閣書記官長の富田健治は近衛文麿首相に「もう電報のやりとりでは埒があきません。
公爵、ひとつ米国に乗り込んで、ルーズヴェルトとさしで話し合いましょう」と提案。
この時、近衛首相は迷ったが８月１日、木戸幸一内大臣から「陛下は日米関係にたいへん御心痛あそばされており、
何とか打開の方策はないのか、とお尋ねになされた」と伝えられた。これは前日の７月３１日に、永野修身軍令部総長が
天皇に謁見したさいに、天皇から、「日米戦争になった場合、海軍は米国に勝てる見込みはあるのか？」と聞かれ、
「日本海海戦の如き大勝はもちろん、勝ち得るかどうかもおぼつきません」と答えた。天皇は大変驚き、木戸に、
「海軍は米国に勝てぬと言っておる。かくなればいかなる譲歩をしても和解の道を探らねばだめだ」と仰せになった。
そこで木戸は近衛と会い、中断している交渉を進め、米国と和解するように促した。そして近衛首相は会談を決意し、
４日の朝、富田に、「僕はルーズヴェルトと会談する事に決めたぞ。会談場所はホノルルがいいだろう」と伝えた。
近衛は東条英機陸相と及川古志郎海相を招き、ルーズヴェルトとの会談を伝えた。
及川は賛成したが、東条は条件をつけた。
１．ルーズヴェルトではなく、ハル国務長官が会談の相手をするのでは困る。
２．会談が失敗しても内閣を投げ出さない。対米戦争を先頭にたってやるぐらいの気構えを持つ事。
いっぽう近衛は会談の事が世間に知れればテロや暴動が起こるかも知れないから、伏せておくようにと述べた。
近衛はこれまでに何か思いついては、難しいと解ると引っ込めてしまう、悪い性癖があった。
そのことに東条は釘をさしたのだが、こんどは体を張ってやると断言した。彼は内大臣の木戸幸一と連絡を取り、
「どんな譲歩をしても必ず交渉を纏める。米国から電報を打ちますから、陛下に上奏し、陛下がこれで良いと
おっしゃれば陛下の御命令で支那から軍隊を撤兵致します」と伝えた。

50 ：幻の日米首脳会談：03/03/30 11:43 ID:0+xEbL51

８月６日早朝、近衛は政府・大本営会議を開き、ルーズヴェルトとの会談の決意を披露した。
この後、彼は参内して天皇に拝謁し、やはり自分の決意を披露した。
７日、米国国務省から在日大使館への外交暗号電報を傍受した海軍は、米国政府が対日石油輸出禁止を
準備している事を知った。永野軍令部総長から、これを報告された天皇は、近衛を宮中に呼び、
「ルーズヴェルト大統領との会談は速やかに行なった方がよろしいと思うが」と伝えた。そこで近衛は閣議を開き、
米国政府に会談を申し込む事に決めた。これに基づいて豊田外相は野村大使にあてて次のような訓令を送った。
「近衛首相自らホノルルへ出張、ルーズヴェルト大統領と親しく会談いたしたきに、ついては貴大使は右の我が方の
太平洋平和保持のためにする真摯なる希望に基づくものなることを強調し、先方の意嚮を直ちにサウンドせられたし」。
野村は８日にハル国務長官に面談し、訓令に従って首脳会談を提案した。これに対しハルは、
「私がホワイトサルファで静養している時、日本がインドシナに武力侵攻することを決定したという報告を受けたが、
それがそのとうりに実行されている。これは貴殿がこれまで述べてきたことと矛盾するではないか。
日本の政策が変更されるのでなければ、話し合いをする必要はない」と答えた。会見に同席したバレンタイン参事官も
「武力を行使することと、太平洋の平和を維持する事とは両立しない。日本は米国の包囲政策を云々しているが、
それは見当違いも甚だしい」と言った。野村は「米国政府の主張は日本において武力行使を止めるならば、
初めて話し合いをするというにある。その点、米国政府において決して後退するとは思われないから、
我が政策に変更なき限りはもはや話を進める余地なしという印象を得た」と言った。

51 ：幻の日米首脳会談：03/03/30 11:44 ID:0+xEbL51

ルーズヴェルトはイギリスのチャーチル首相と大西洋上で会談する為にワシントンを離れていた。
有名な「大西洋憲章」が発表された会談だが、ルーズヴェルトはチャーチルに日本側の提案を見せて、
「日本の提案はどれも受け入れがたい」と述べ、「これ以上、日本に好き勝手なことをさせないために、
日本に厳重な警告を与える必要がある」と言った。またルーズヴェルトは米国政府が日本に送った逆提案を見せ、
「これで日本が次の戦争を起こすのを３０日間は引き伸ばす事が出来るだろう」と漏らした。
「３０日ですって？そんなに早く戦争が始まっては困る」とチャーチルが言った。
「いいや。３ヶ月間は日本をあやしておけると思うね」と、ルーズヴェルトは言い直した。
彼は日本との戦争は避けられないと考えていた。日本政府をまったく信用せず、野蛮な全体主義国家で
嘘で塗り固めていると思い込んでいた。特に彼は少女時代を支那で過ごした母親から、支那や支那人の
素晴らしさを聞いて育ち、その支那に侵略した日本人は絶対に許さないと考えていた。
なおこの会談では、米英軍部の最高指導者達が日独伊に対する共同防衛の作戦を検討した。彼が日本と
外交交渉を続けているのは、ドイツと戦っているイギリスに対するてこ入れが完全になるまでの時間稼ぎであった。

52 ：日出づる処の名無し：03/03/30 11:52 ID:O/gritDM

よく言う大東亜戦争の大儀はアジアの欧米からの解放で
確かにアジアから欧米の勢力は排除されてるから
ある意味で目的は達成されたと思えるかもしれんが
その後の共産主義勢力圏の拡大だとか、大国による侵攻
軍事クーデターとか反政府ゲリラとかの政情不安とか
色んな事象を考慮すれば日本の敗戦は物凄い損失だったと思う

そして日本にとっての本当の目的は
欧米から受ける資源や経済などのコントロールを
日本中心の経済圏を作る事で克服するという事だったはず
これは未だに達成していない
米国はＥＵ以上に日本を中心としたアジアの連帯を警戒するだろうし
東南アジア諸国はある種望んでいるんだろうが
中韓朝は足引っ張るの大好きだから

つうかエネルギーのコントロールを
米英が出来ている間は大東亜戦争は評価されないのでは？

53 ：日出づる処の名無し：03/03/30 11:55 ID:2sDLZtzF

>>47 >>48
中鮮韓のロビー活動や反日日本人、西欧の差し金とかで
「アジア諸国は独立する意志と気概を持っていたもの、
日本軍の侵攻によりせっかくの機会を失った」…とか書かれそう。
特に実際に隣の妄想民族はマジでそう思っているこだろう。。

54 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:09 ID:1E/gnGX9

国力差10対1であれだけやれた国は日本しかない
他の国の人間が日本の立場になった時あれだけやれただろうか
今の日本人は其れを考えたほうが良いんじゃないだろうか

55 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:13 ID:paQxyvBz

原爆が戦争を終わらしたんじゃないの？

56 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:15 ID:Nrj+nZjW

さすがにそれはないだろアメリカでは
日本の韓国併合時代に人口が二倍に増え、インフラが整備されたのは
常識になってるし。どっちかというと捏造はドイツだな

57 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:19 ID:QArWnHZ3

戦争するべきではなかったな。
３国干渉に耐えたように、米国の挑発にも耐えるべきだった。
あの戦争をしていなければ、今頃は

58 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:19 ID:sMoHDK6/

　.∧＿∧　　
　<丶｀∀´>お茶が入ったニダ・・・・。
　( つ旦O　カプサイシーソ
　と＿)＿) 旦

ttp://mild-seven.hp.infoseek.co.jp/

59 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:26 ID:2sDLZtzF

>>57
でも、朝鮮人が名誉日本人として今ものさばってたと考えると身震いが。
満州の権益じゃなくて朝鮮を手放すというのなら
ハルノート受け取っても良かったかもしんない。

60 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:30 ID:Nrj+nZjW

>>57
んなこといったってアメリカは日本に対して
日本から戦争をし向けさせるために１０の挑発をしていて
８つ目の挑発でとうとう真珠湾攻撃に至ったと
１０すべての挑発でも動かなかったらまた開戦されるまで挑発受けていたろう

61 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:37 ID:VblvOK/o

>>20
>ただ、宣戦布告無しで公海上で日本軍の潜水艦を撃沈したら国際問題だが、

米国海軍のヒューウィット調査機関提出書類（第75、1945.6.7）に拠ると、
これは公海上の出来事だったらしいね。

62 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:40 ID:kWuRcl+n

『アメリカが日本に送ったと同一のものを他国に通告すれば、
非力なモナコ公国やルクセンブルク大公国と言った欧州の弱小国でさえ、
必ずやアメリカに対して自衛の為に武力を以て立ち上がったであろう』

　　　　　　　　　　　　　　　　　ラダ・ビノード・パール

63 ：日出づる処の名無し：03/03/30 12:41 ID:HKNvioYP

我々は赤軍である。
つまり民主主義を放棄した政治思想を抱いている。
決して北朝鮮の手先ではないことをまず述べる。
そこで我々の利権を再び考え始めると、やはり米軍の手先になるメリットは、物質文明のみの保護であり、我々はかろうじて軍事基地化された沖縄を取り戻すための十字軍を発起したに過ぎない。
すべてはそこから始まった。
今や真っ赤な宿命を持った我が十字本軍はその目的を果たすためだけに、すべてを敵に回しているのだ。
民主主義がいかに優秀な一部の民族だけに利権があるのか、米国を見れば明らかであろう。
我々には、民主主義は値しないのである。
我々にとって、民主主義は撃ち落とすためだけに存在しているのだ。
これは核心であり神の領域である。
琉球独立声明文
１００年後、あるいは２００年後、我々琉球民族がいたという証を残すために我々はテロを望みます。
これらは永遠我ら琉球民族が独立しているという証である。
http://darkelf.dip.jp/doubt/

64 ：日出づる処の名無し：03/03/30 13:04 ID:xQW/6881

石原莞爾の作戦に従って、サイパンを難攻不落の要塞にして置けば、東京大空襲など本土爆撃は無かった。

65 ：日出づる処の名無し：03/03/30 13:21 ID:VblvOK/o

>>48
>>47
＞植民地時代を終わらせるきっかけにはなったよね。
このような事は俺が中学の時の社会の教科書に書いてあったよ。

そうそう。
自分、1989年に高校を卒業したんだけど、大学受験の日本史で
「太平洋戦争の意義は？」って設問にはこう答えるのが正解だったもの。
今は違うのかね？

考えてみりゃ“従軍慰安婦”なんて全く習わなかったもんね。
大学生の時に急に騒ぎになってえらく違和感を覚えたもんだった。
“南京大虐殺”は、解釈や時期・犠牲者数ともに諸説あり、って具合だったな。

最近の子は東郷平八郎も習わないと耳にしたが信じられん。
高校の日本史の授業では、一コマ丸々潰して日露戦争の全般の経過と
日本海海戦の詳細を地図やら図面やら使って説明してくれたぞ。

66 ：日出づる処の名無し：03/03/30 14:47 ID:SJ/M4x9d

戦後の教育では
「日本がファシズム国家でアジアの人々に多大な迷惑を
かけたから、日本の80年間は全く間違っていた」
みたいに教えてるけど、実際の所この考えも米国が植え付けた物なの？

67 ：日出づる処の名無し：03/03/30 14:57 ID:2sDLZtzF

>>65
東郷平八郎、下手したら日本人より外国人の方が知ってるかも。

>>66
考え出したのはアメリカで
大幅にバックアップしたのは中朝韓と朝日や日教組じゃないの。
70年代以前は日本の被害面の方が主流だったような。
80年以降から三光云々南京云々、90年代から従軍慰安婦と
強制連行がのべつまくなし言われるようになった気がする。

68 ：日出づる処の名無し：03/03/30 14:59 ID:yYc1Jyg/

戦争は
『犠牲者が多くても戦争目的を達成できれば勝利である』
って聞いたことがある。
そういう風に考えると、日本が勝利で、米英は惨敗ということになるね。

69 ：日出づる処の名無し：03/03/30 15:48 ID:tq1lD87u

ホントだね、東郷平八郎て知らない人の方が日本に少なくて外国人の方が

知ってるね、私なんか昭和２８年新制高校出だから南京は南京でも日本人

が虐殺されたと教わったし、従軍慰安婦なんて居なかったし、三光作戦な

んて無く、蒋介石から日本軍が「植樹」で表彰して呉れたと教わったし、

朝鮮の「三つ葉」は日本軍が飛行機で種を蒔き作ったものと教わったよ。

今の歴史は訳が判らないよ。

70 ：日出づる処の名無し：03/03/30 15:50 ID:Q/DE5+g3

ﾜﾗﾀ

71 ：ｐ：03/03/30 15:51 ID:bikbM2iB

最後の砦、硫黄島では米軍は２万人以上の
死傷者を出して日本よりかなり被害を被って
しまい一時は戦争を止め「講和」に持ち込もう
とアメリカ政府が動いたぐらいなんだよね
その代わり本土決戦を諦め原爆を投下した
わけだが・・

72 ：日出づる処の名無し：03/03/30 15:58 ID:SJ/M4x9d

つまり今の歴史はチョンの圧力で奴らの都合の良い
ように捏造されていると。

73 ：ｐ：03/03/30 16:00 ID:bikbM2iB

少なくても「サイパン陥落」までは
日本軍は米軍とがぶり４つで戦ってきたわけだが
それ以後は、防戦一方になってしまったわけだが
悲惨な神風特攻隊もそれから始まったしね
本土にいる家族を守るために敵艦隊に体当たり
したわけだが・・約５０００機がな

74 ：日出づる処の名無し：03/03/30 16:10 ID:xHUDOBJv

戦争の勝利条件設定の問題だ罠

正直、部隊が全滅しても任務完了なミッションもある。
国家が壊滅して無条件降伏してもＯＫなミッションは、現実的では無いが？でも、有り得る。

日本の戦争目的
・植民地支配からのアジア開放（建前）
・アジアの覇権確立と資源・市場の確保（本音）

米国の戦争目的
・日本の侵略から米国と世界を守る（建前）
・大陸から日本を排除して市場を拡大（本音）

本音をとるか建前をとるかで、戦争の評価は大きく変わる。どちらも正しいよ。

75 ：日出づる処の名無し：03/03/30 16:10 ID:CcOgbRRe

>>67
日教組もマスコミ（NHK含む）も、アメリカが育てたんだよ。
占領期間（1945～1952）全ての新聞、雑誌、映画、その他
（個人の信書も抜き取りで）検閲されたのは知ってる？
（検閲していた事自体が、報道禁止だった）
こんなこと6年以上もやってたんだ（怒

76 ：日出づる処の名無し：03/03/30 16:17 ID:EW1SH3Br

●○反日教育統一スレッド○●
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1045375191/

77 ：　：03/03/30 16:21 ID:kNZ5Q44y

>>72
> つまり今の歴史はチョンの圧力で奴らの都合の良い
> ように捏造されていると。
結果的にはそう思えるかも知れぬが、元々は日教組かららしい。

三光作戦って中国語をそのまま日本語にするから違和感がある。
「光」って悪い意味に取れない。

78 ：さまよえる亡国人：03/03/30 16:29 ID:Y9JYltLA

>>68
ウェデマイヤーに言わせると、第二次大戦で唯一勝利したのは共産勢力だけだとは言うなあ。

79 ：日出づる処の名無し：03/03/30 16:35 ID:FooG0VPu

近くに三光っていう会社の工場があったけど
中国人が見たらぶち切れて騒ぎ出すのかな

80 ：ｐ：03/03/30 16:35 ID:bikbM2iB

最近、南京大虐殺は無かったと証明できる
一級資料が発見されたようだね・・ｗ

81 ：日出づる処の名無し：03/03/30 16:38 ID:SJ/M4x9d

何かハン板見てたら日本の方が正しかったような気がするな。

82 ：日出づる処の名無し：03/03/30 16:41 ID:Ew5Hwopa

三光汽船って、中国に寄港を拒否されたり、
会社名変更を要求されたりしないのだろうか（ｗ

83 ：日出づる処の名無し：03/03/30 16:45 ID:UZ1yha7W

大分県には三光村という村がありますが、何か？
近くの八面山には、かつてここで戦死したB29の乗員を弔ったことを示す資料や、
昔の戦闘機（すっげえ古い。一応ジェット）がありますが、何か？

84 ：ｐ：03/03/30 16:46 ID:bikbM2iB

いつも見ると思うのだが
自称「元従軍慰安婦」というチョン等は
運動やってて恥ずかしくないのかね・・ｗ

極左の新チョン派の吉田教授は女子生徒を
十数人韓国に連れてきてその団体を訪問し
パンティを数十枚プレゼントしたそうなんだか
なんだか全然わけわかんないことしてるわな・・ｗｗ

85 ：日出づる処の名無し：03/03/30 17:04 ID:FooG0VPu

>>84
日本を侮辱することが楽しい日教組みたいな連中がいるくらいだから
恥ずかしいどころか楽しいだろうと予想してみる

86 ：日出づる処の名無し：03/03/30 17:09 ID:tD6btzLC

>>74
大前提として「赤化ﾛｼｱから日本を守る。」があって、
手段として「緩衝地、国力向上の為の満州国建国。」
その手段に対する「ｱﾒﾘｶの干渉排除。」が目的だと思うが。

ｱﾒﾘｶの戦争目的は、
1.太平洋覇権の獲得。
2.中国市場への参入。
3.急進する"異民族"日本の排除。

手段に是非はあるものの、防衛のための戦争だYO

87 ：日出づる処の名無し：03/03/30 18:31 ID:eDJ77NXK

>>77
中国では「光」は「－し尽くす」って言う意味あるからね・・・。
日本にはそんな意味なんて無いからﾊｧ?って感じに思ったよ、
初めて三光作戦を聞いた時。
まあ、言い出した奴が馬鹿で良かったってことだなぁ。

88 ：日出づる処の名無し：03/03/30 18:33 ID:oBL/E7GT

>>65
NHKの「その時歴史が動いた」で日本海海戦を描いていましたが
１、東郷長官は確かによくやったが
２、これで日本が図にのって軍備強化した。
これ一色で不快でした。

89 ：日出づる処の名無し：03/03/30 18:45 ID:Nrj+nZjW

>>65
>最近の子は東郷平八郎も習わないと耳にしたが信じられん。

２５歳だけど高校になるまでなわらなかった。
高校の世界史ではいろいろ教えてもらったが
それこそ「ヒトラーもアウトバーンとか車とか作った面もある」
「東南アジアは日本軍を欧米の軍から追っ払ったと感謝した時期もあった」
「韓国には賠償金払ってる、でも韓国はそれを国民に教えてない」
と授業に教えるサヨ思想に侵されてない先生だったからなー。

外国からしたらネルソン提督を教えてないようなもんで
ロシアですら「何で知らないの！？」てかんじだよな。

90 ：日出づる処の名無し：03/03/30 18:57 ID:kGHUXYHM

俺は日本史は選択しなかったので分からないが、
少なくとも世界史では東郷のトの字も出なかった。
教科書引っ張り出して見たけど「日本は陸戦、海戦共に勝利を得たが
当時の軍事・経済力では長期戦は不可能であった」で、おしまい。
まあ東○書籍の教科書しか一括採用してない県なのだが、それでも
左がかったｵﾊﾞﾊﾝ教師が「今年この教科書を採ったのは失敗だった」なんて
愚痴ってたのを覚えてる。10年位前の話。

91 ：日出づる処の名無し：03/03/30 19:46 ID:+OsUxzhI

ここのホームページすごくいい！めちゃめちゃ勉強になる。
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/zitennh.htm

92 ：日出づる処の名無し：03/03/30 19:57 ID:3w3BUJz7

>>89
古今東西、アドルフ・ヒトラーほど有能な政治家は居なかったよ。
大体、ランチを食べるのに鞄一杯のお金が必要だったほど酷いインフレ状態だった
当時のドイツ経済を、わずか数年で回復させた政治家が居るだろうか？
だからこそ、英国宰相チャーチルは嫉妬して大のヒトラー嫌いになりWW２が拡大した遠因になった訳だが。

93 ：日出づる処の名無し：03/03/30 20:11 ID:eckiYExp

>>92
石原莞爾が、ヒトラーのことを軍人としては無能だが政治家としては一流
って言ってたね。

94 ：日出づる処の名無し：03/03/30 20:24 ID:sdXQ/mqO

大東亜戦争が、日本に取って戦局不利になった政治的切っ掛けは、中国国民党が
「以夷制夷」政策を正式に取りはじめたことだと思う。

本来なら五族共和という（実質はそれほど緊密でないにしろ、欧米に向けてのアジアの
プレゼンスとしての）思想を纏めるはずだったが、やはり国民党の「中華思想」による
「日本＝夷」という構造が、その実現を阻んだと思う。

この後、国民党が米国を中心として欧米にすりより、支那事変が複雑化していく。

あの時、建前だけでも五族共和が実現されていれば・・・・・

95 ：日出づる処の名無し：03/03/30 20:38 ID:gXtPr5lI

　　　　　　　　大　陸　行　進　曲

　　　　　　　　太　平　洋　行　進　曲

96 ：日出づる処の名無し：03/03/30 20:49 ID:1E/gnGX9

結局戦後は終わってないということかな
少なくともそういう意識を持たなきゃね
冷戦は終わり冷戦の名残ともいうべき北朝鮮が残っている
今やソ連は崩壊し中国は一党独裁の資本主義国家となった
現実に知り合いの中国人は戦争はもうお仕舞いこれからは経済
といっておる。大体全人代も資本家が裏を握ってるらしい
世界で唯一共産主義を残してるキューバですら日本に工場誘致等の
誘いを持ってくる時代に
北朝鮮は世界のガンでしかない
叩き潰す事を希望する
半島を更地にして何も無かったことに出来たらどんなに幸せか、、、

97 ：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/03/30 20:49 ID:tIQBptd7

>>86
＞ｱﾒﾘｶの戦争目的は、
＞1.太平洋覇権の獲得。
＞2.中国市場への参入。
＞3.急進する"異民族"日本の排除。

それから、対独参戦の口実作りってのもあると思われ。（なめた理由だが）

98 ：日出づる処の名無し：03/03/30 21:03 ID:1E/gnGX9

ようするに日本を舐めてたんだよ
自衛官もストレスたまってるだろうし
一般市民もいい加減ストレスが限界に来てる
矛先は何処に向かうかな
金正日よ覚悟しておけ

99 ：日出づる処の名無し：03/03/30 21:12 ID:Xdk6UIQV

　アメリカは支那大陸制圧の機会をうかがっている。
　しかし、華僑の狡猾さ、残忍さ、勤勉さ
の前にはアメもそう簡単にはいかんだろう。
　朝鮮人みたいな怠け者じゃないのだよ支那人は。

100 ：日出づる処の名無し：03/03/30 21:13 ID:Xdk6UIQV

　　　↑
華僑→華人（支那人）

101 ：ｐ：03/03/30 21:13 ID:bikbM2iB

今でもインドネシアの国旗掲揚の時は
日本の「軍艦マーチ」が出てくるんだよね

102 ：日出づる処の名無し：03/03/30 21:27 ID:lxeQDLC9

日本はアジアの海洋国家とブロック経済を築くべきだな。
フィリピン、インドネシア、台湾と共同体を作り。
ベトナム、マレーシア、シンガポール、タイなどと連携。

中国とアメリカは邪魔してくるだろうけど。
その時はインドやＥＵと連携して牽制するかな。

103 ：日出づる処の名無し：03/03/30 21:36 ID:+4lCwko6

今でも日本では軍艦マーチは
半島の利益代表部で流されてるんだよね。

104 ：日出づる処の名無し：03/03/30 21:50 ID:uqtUhMmY

ミャンマーの国軍行進曲も軍艦マーチだね。

105 ：アレックス・キャゼルヌ中将：03/03/30 21:53 ID:qnwv4wX5

┌───────────────────
│ 日本が大東亜戦争に敗北したのは朝鮮人の肉体から発する
│ ”指向性カプサイシン粒子”によって軍部がﾌｧﾋﾞｮったからのだよ、ユリアン
└─────ｙ─────────────‐
　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ
　　　　〃⌒⌒ヽ　　　　　　（ノﾉハｿ））　┌─────────
　　　　（ノﾉハｿ）) 　　　　　ﾘ´∀｀ﾊく　＜ ”あの国の法則”は永遠ですね、ヤン提督
　　　　ﾙ ´∀｀）　　　　　　　｢ ~｢ﾝ｢⌒i. 　│
　　　　／､`瓜｢,＼　　　　　　|〈　￣ |　| └─────────
　　　 /　　　/￣￣￣￣/　 .| |＝==|　|
　＿_(__ﾆつ/　 FMV　 /∫　H 　　 |=|
　　　　＼/＿＿＿＿/ 旦￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　↑ヤン・ウェンリー　　↑ユリアン・ミンツ

106 ：1：03/03/30 22:05 ID:sEGW9yp+

『五族共和』や『民族解放』の考えは本当だったのかも知れないが、
現代の教育では歴史漫画に至るまで完全な戯言として描かれているね。

107 ：日出づる処の名無し：03/03/30 22:14 ID:RsiksDWo

補給方法がマズった
こそこそとネズミ輸送をやらずに、護衛軍艦付きで輸送してれば太平洋で大負けはしてないはず。
東南アジアはどっちにしてもダメぽ…マラリアには勝てない。

108 ：日出づる処の名無し：03/03/30 22:20 ID:Xdk6UIQV

　カネも無いのに世界史上最大の戦争をするというのがそもそもの間違い。
　そう、世界史上最大の……。

109 ：1：03/03/30 22:26 ID:sEGW9yp+

米国は余りに圧倒的だったということか・・・

110 ：年表みてたんですが：03/03/30 23:39 ID:rvarnPBj

日本が瀕死の状態のはずの昭和20年夏にプーケットに上陸をはかって
撃退された英軍って・・・。

111 ：日出づる処の名無し：03/03/30 23:45 ID:1E/gnGX9

まあまあペリリュー島でもアメはボコボコになってるだろ
日本はかの地で確かに玉砕したが犠牲者はアメの方が多かったはず
実質戦死者の数から言ってこの戦闘じゃアメリカの負けとアチラが認めてる
これも本土決戦を避けた理由になってるね

112 ：日出づる処の名無し：03/03/30 23:49 ID:Xdk6UIQV

本土決戦
ソ連が参戦しなかったらやるつもりだったのだろうか？

（ただ今イラクがやっているがｗ）

113 ：1：03/03/31 00:11 ID:tGXcRVQx

大東亜戦争の両軍の犠牲者のソースでもあれば見たいのだが。

114 ：日出づる処の名無し：03/03/31 00:15 ID:L2N/+xay

>>112
当時ならありとあらゆる場所に絨毯爆撃を喰らわせてから来ただろうな。
((((((；゜Д゜))))))

115 ：ｐ：03/03/31 00:35 ID:47YrS3a2

当時のニミッツ提督は硫黄島の日本軍の勇戦ぶりを
みて本土決戦をするならば１マイル進むごとに
１００万人の我軍の犠牲をださなければならない
だろうと意見具申してますた・・

116 ：日出づる処の名無し：03/03/31 00:36 ID:9uOmg3qb

　
糞サヨがイラク戦争問題のドサクサに紛れて、
特攻隊をバカにして遊んでます。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1048248865/170-n

117 ：　：03/03/31 00:37 ID:SbBA+qj6

うちのおかあさまがもうちょっとで勝てたって言ってたよ。
あたいは遅い子だったんでおかあさまは戦争を知っている

118 ：日出づる処の名無し：03/03/31 00:45 ID:emZbXoq7

そういや、朝鮮半島と日本の立場が逆になった空想小説があったな。
本土決戦してたら、日本民主主義人民共和国と大和民国が誕生してたのかしらん。

119 ：日出づる処の名無し：03/03/31 01:08 ID:hPlvOZ7f

山本五十六も「２年は暴れてやる」と公言していた。
短期にハワイを抑えて西海岸に圧力をかけ南方も抑えて
連合国と講和を結び、インドシナ諸国を独立させ連邦国家にするつもりだった。
しかし、それはあくまで独・伊がヨーロッパで圧勝し、
列強が譲歩せざるを得ない情況になることが前提。
長期化と独・伊の劣勢ですべてが崩れ最後は力負けとなってしまった。
あの戦争で何が一番いけなかったかと言えば、その「前提」が崩れた瞬間に
降伏しなかったこと。多くの人命と領土を失う結果となってしまった。

120 ：日出づる処の名無し：03/03/31 01:09 ID:bKUqgpy3

市場の確保と市場の拡大じゃどっちが図々しいかと言うと・・・・

121 ：日出づる処の名無し：03/03/31 01:23 ID:cB9zIeKW

本当の本当に一方的だったとしたら、1年以上時間はかからないもんな。

122 ：日出づる処の名無し：03/03/31 01:35 ID:rOAH18tp

自分も少しずつ戦史を勉強してます
いちいち腹が立ったり悲しかったりして先に進みません。

123 ：日出づる処の名無し：03/03/31 01:59 ID:tGXcRVQx

日本が戦力もって数年後に戦ったらけっこう善戦できる？

124 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/03/31 02:00 ID:KeXMKrkG

戦前であろうと現在であろうと日本一国では無理。

125 ：さげ ◆fEmDUPSV/c ：03/03/31 02:19 ID:5/LVKO3x

>119
　それは不可能。
　なぜなら連合軍は「日独伊とは交渉しない。無条件降伏あるのみ」とブチ
挙げていたから。日本側から降伏条件の交渉はできないのだよ。

126 ：日出づる処の名無し：03/03/31 03:47 ID:ssThKtAR

イタリアと組んだこと…役に立たなかった
ドイツと組んだこと…ナチと同列にされた
朝鮮と組んだ（併合）こと…最大の敗因

127 ：日出づる処の名無し：03/03/31 04:01 ID:L/brFMd4

自由に軍事同盟を結ぶ日本
独立国だった

128 ：胸の谷の名無し：03/03/31 06:00 ID:NJpFyHzg

結局、太平洋戦争は日本とアメリカの権益争いの結果、戦争になった訳で、今みたいに、国連やWTO等の国際的機関があれば、また違った未来になっていたかもしれない。
太平洋戦争が始まる前に、日本はすでに中国と数年間戦争していたから、日本の国力はかなり疲弊していたし、その上ABCD包囲網くらって、アメリカと一年以上の戦争だから、かなり善戦していたと思う。
それに、アメリカを含む連合軍側の戦死者が多かったのは、ドイツ戦線より、日本との戦争の方が多かったわけだし。

129 ：　：03/03/31 06:19 ID:O6/voqj6

アメリカからしたら日本とドイツとどっちが厄介だったんだろう。

130 ：日出づる処の名無し：03/03/31 06:22 ID:iYzy1vQE

>>1　　　3年目からだよ

それまでは無敵皇軍は本当の話だよ

131 ：日出づる処の名無し：03/03/31 06:45 ID:/qpFFXhV

あの当時、日本にこれがあれば勝てた！ってモノを３つ挙げてください。
ｵﾅｶﾞｼﾏｽ

132 ：　：03/03/31 06:54 ID:O6/voqj6

>>131
石油・ゴム・原爆

133 ：日出づる処の名無し：03/03/31 07:21 ID:gfI1PZvZ

>それに、アメリカを含む連合軍側の戦死者が多かったのは、ドイツ戦線
>より、日本との戦争の方が多かったわけだし。

ドイツ戦線の方がずっと多いよ。

134 ：日出づる処の名無し：03/03/31 07:41 ID:/Eb8ZLPe

>>131
優秀な外交官・有能な軍上層部・大規模な油田

まぁ、３つ目があれば戦争もなかったかもしれないが。

135 ：日出づる処の名無し：03/03/31 08:01 ID:DbmF52Py

>>134
三つ目があれば、もっと目の色を変えて因縁をつけてきたと思います。

136 ：日出づる処の名無し：03/03/31 09:06 ID:7mBCPXra

>>128
だいたい満州は日本が自力で手に入れたのに
しかも満州側から要請もあった
アメリカは満州国建国になにもやってないのに「権益はよこせ」
ってそりゃ断るだろ。昔の日本は今よりも気骨あったし

137 ：勝ち組理論：03/03/31 10:07 ID:yfz4wksA

>129
欧州戦線では日系アメリカ人大活躍だったらしいね。
そうとう悲壮な覚悟で望んだんだろう。

138 ：日出づる処の名無し：03/03/31 11:20 ID:DbmF52Py

>>131
ｱﾒﾘｶとの戦争を避ける勇気
日英同盟
国民党との和解

139 ：日出づる処の名無し：03/03/31 12:34 ID:bKUqgpy3

２７ヶ国相手に勝てるわけがない

>>132
大和魂・大和魂・大和魂

140 ：日出づる処の名無し：03/03/31 13:27 ID:LXc1CXV1

>>139　
大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・
大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・
大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・
大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・
大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・
大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・大和魂・・・・・
・・・・それでも勝てない・・・・悲しい・・・・。
・・・・靖国行きたくなってきた・・・・

141 ：日出づる処の名無し：03/03/31 13:43 ID:ok5CkraW

あまりにも政治が糞だと国家として破滅だという良い実例だったな。

142 ：日出づる処の名無し：03/03/31 14:07 ID:IQQh6rg2

北チョンは更に終わってるが名。

143 ：日出づる処の名無し：03/03/31 14:29 ID:4AiZxqEs

本土上空防衛で一万メートルまで気密なしで飛んだのは
目もくらむ話です。
しかも体当りしているし。
東京下町に行くと、空を見上げてしまいます。

144 ：シェーンコップ中将：03/03/31 15:42 ID:hQcqDQ4v

>>131
半個宇宙艦隊
ヤン・ウェンリー
ローゼンリッター

145 ：東日本国民：03/03/31 16:25 ID:QO1iBZkj

当時の日本を勝たせようとして肩入れの要素を考えると
戦争の原因がなくなってしまうことがままある。

>>136
結果、日本にとって満州は完全に持ち出しで
ぜんぜん利益になってないんですが。
満州に欧米の資本を引き入れていたらなー。

146 ：日出づる処の名無し：03/03/31 16:49 ID:7Ll18TY/

>>145
まぁ朝鮮よりましでしょ

147 ：日出づる処の名無し：03/03/31 17:30 ID:8G/QIJyX

>>145
＞満州に欧米の資本を引き入れていたらなー。

もし、そうなっていたら、つい最近まで満州に米軍基地が在ったでしょうね。

148 ：LOVEKEROA ◆saiaSTTWRo ：03/03/31 17:56 ID:7UXSKZaC

零戦って垂直降下できたの？
真上から突撃すれば確実にダメージ与えられたと思う

149 ：日出づる処の名無し：03/03/31 17:57 ID:eH5Gv20z

>>145
たとえば米の満鉄資本参加を認めたとしましょう、
もちろん自国資産保護の為、駐屯軍を置きますよね、で次にする事は？
反日勢力を援助して小競り合いを起こし、自国住民、権益保護で
軍を動かすでしょうね、大陸は、ソ＋中共x米＋国民党x日＋満州
でバトルロワイヤル

150 ：：03/03/31 17:58 ID:ncejS8sS

>>118
俺は
東が皇族がソ連の援護を受けて、共産主義っぽいけど帝国体制そのままの「日本皇国」
（ニホンコウコク）になって、

西が朝鮮半島とアメリカの影響の多い、若干今の日本に似た「大阪民国」（ダイハンミンコク）
になっていたと、予想するよ。

151 ：BB：03/03/31 18:11 ID:FEC7fYvR

死者の数から考えると米国の圧勝だろう
しかし日本軍の強さに有色人種なんて猿同然と考えていた白人を相当
驚かせたことは間違いない。

152 ：日出づる処の名無し：03/03/31 18:34 ID:rECY1CsU

部隊同士のタイマン勝負なら日本無敵だったじゃないか

153 ：日出づる処の名無し：03/03/31 18:41 ID:rECY1CsU

大体これだけの国力差があってあれだけやれたのは日本だけ
他の連合国が日本の立場なら消滅してるだろ

154 ：LOVEKEROA ◆saiaSTTWRo ：03/03/31 18:41 ID:7UXSKZaC

震電が完成していればねぇ
2ヶ月延ばせれば原爆投下は防げたかも知れない

プロペラ機で750km/hは反則だろ
おまけに20ミリ機関砲を四門

155 ：大陸浪人：03/03/31 18:46 ID:nzpRz++l

震電は高速強武装の万能戦闘機となり得たであろう。
また特攻機として活用すれば櫻花をも上回る威力を発揮し、
敵の心胆を寒からしめたことであろう。無念である。

156 ：日出づる処の名無し：03/03/31 18:47 ID:bKUqgpy3

大日本国万歳！

157 ：LOVEKEROA ◆saiaSTTWRo ：03/03/31 18:48 ID:7UXSKZaC

30ミリだった
誤爆

30ミリって、現あめりか空軍のあの爆撃機の機関砲と…

158 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/03/31 18:50 ID:KeXMKrkG

震電の妄想に未だ取り付かれている人が居るとは…。
武装は３０ミリ４門だよ。雷電のエンジン強化の方がよっぽど役に立ったのに…。

159 ：日出づる処の名無し：03/03/31 18:52 ID:s0wDQm16

日本海軍は電探が弱かったからなあ。
４６センチ砲持ってても当たらないと意味がない。
アメリカ軍は初弾命中が多かったけど、
日本軍は初弾の着弾点から誤差を修正してく、てのが多かったらしい。

160 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/03/31 18:53 ID:KeXMKrkG

日本の未完成の機体で一番優秀だったのは長距離戦闘機キ８３
日本の粗悪な燃料でさえ６８０キロ／時を出している。
しかも一応使える排気タービン付き。武装は２０ミリ、３０ミリ各二門。
戦後のアメリカでのテストで７６０キロ／時を出している。

161 ：日出づる処の名無し：03/03/31 18:57 ID:pI+U4ob7

＞景雲 ◆U5oiU4.Zk6　

いい加減に「ジェット化」してみない？＞景雲“改”

162 ：KEROA ◆saiaSTTWRo ：03/03/31 18:59 ID:7UXSKZaC

>>160
空戦、格闘性能で逝けば震電じゃないの？
キ83は爆撃、要撃機でしょ

163 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/03/31 19:07 ID:KeXMKrkG

>>161
そんな～今でさえ発動機から火が出るのにどうしろと小一時間（ｒｙ
その計画って作った機体（景雲）が使えないと理由からジェット化でしたなｗ
>>162
震電の問題点として結局何キロ出たのが分からないんですよ。合計４５分の飛行ではね
そして震電の場合の戦法は一撃離脱系だと思われ。
キ８３を正確に言うと長距離爆撃機を護衛する為の機体ですが、設計が途中から変わってしまってます。

164 ：日出づる処の名無し：03/03/31 19:16 ID:AUiNmrvR

http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/

165 ：KEROA ◆saiaSTTWRo ：03/03/31 19:40 ID:7UXSKZaC

>>163
高高度戦闘が可能な震電
敵の母艦を爆撃する為のお供に長距離戦闘機キ83って事ですな

震電を零戦のように長距離飛行させられないのかな？
空母の沈んだ日本にとっては

遠距離飛行のできるキ38
本土を守る震電

どっちの開発を優先するべきだったんだろうね

166 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/03/31 19:59 ID:KeXMKrkG

震電は高高度性能も不明ですよ。震電は局地戦なので護衛などは無理ですな。
開発を優先するのは雷電の改良型であり烈風などに労力をかける必要は無かった。
工業力が低下しているのに生産する機種に絞れなかった事が問題だったでしょう。
エンテ型と言う日本にとって未知の領域に踏む込むくらいなら
キ８３やキ９６等の双発高速戦闘機に向けるべきだったでしょう。

167 ：日出づる処の名無し：03/03/31 20:10 ID:vr6Qx/v8

震電は高高度高速爆撃機を撃墜する為の機体だから、絶対に長距離飛行は
設計段階で除外されていて不可能でしょう。
そんな贅肉があったら、真っ先に削って速度向上に当てられてます。
あの時代背景を見ると、まず国力の消耗を避ける為に敵の爆撃機を抑えき
るのが先決だと思うので、先に震電開発と言うのも間違いではないでしょ
うね。
ただ、設計どおりに飛ぶかどうか革新的過ぎて不安なので、まっとうな手
法で開発されたキ83の方が、後が無いだけに無難と言う気もします。

どちらにしてもじり貧ですが、実はB29も稼働率と搭乗員生還率の悪さから、
かなりきわどいところで結果的に成功を収めたと言う話もあるので、どち
らかが終戦3ヶ月前に量産に入っていれば、全く別の形で（多分より悲惨な
結果で）敗戦していたかもしれません。

なんにせよ、あの時点で逆転は不可能だと思いますよ。
本気で逆転するなら、それこそ富岳でも開発するしか・・・（夢物語）。

168 ：日出づる処の名無し：03/03/31 20:20 ID:ayUBCAqJ

すげえ新型機が作れたとしても量産できる体力なければ意味ないんと違うか？
燃料とかも全然ないだろうし

169 ：日出づる処の名無し：03/03/31 20:24 ID:FPUxSig0

おふたりとも詳しいですね。
ところで広島原爆投下の際、理化学研究所の技術者がすぐさま新型爆弾の
正体を覚ったとのことですが。
米機動艦隊の上にでも投下して欲しかったです。

170 ：日出づる処の名無し：03/03/31 20:53 ID:W7WL0f4C

>>169
仁科芳雄博士ですな。
日本の原爆開発計画「ニ号研究」の「ニ」とは「仁科」の「ニ」。
広島に到着した仁科博士は、まっさきにカメラ屋に駆け込み、フィルムが感光しているか
どうか調べたそうだ。

171 ：日出づる処の名無し：03/03/31 21:22 ID:FPUxSig0

>>170
そうでしたか。ありがとうございます。
よく考えてみたら、航空基地があちこちに出来てしまってからは、艦隊に落しても
意味がないですね。
それに日本軍が、国内はもとより外国都市に原爆などを落すはずがありませんし。

172 ：日出づる処の名無し：03/03/31 22:02 ID:tg6sLpuQ

>>168
まあ、設計では欧米より優れてた物だったが、加工・製造する技能工が
片っ端から徴兵されてる阿呆な状態だったからな、当時の日本は。

173 ：日出づる処の名無し：03/03/31 22:08 ID:kac1mQIX

>>169
原爆があっても運べる重爆が日本には存在しない。
富嶽はとても実用化出来る代物じゃ無し。
もし奇跡が起こって（まあ絶対無理だが）アメより
先に開発に成功しても持て余したろうな、原爆。

174 ：日出づる処の名無し：03/03/31 22:09 ID:LXc1CXV1

戦争はなによりもまずとんでもない規模の経済行為--しかも回収困難な持ち出し--
という視点を.....まあ、追い詰められているので持ちようも無い訳であるが......

175 ：日出づる処の名無し：03/03/31 22:23 ID:MqoyF0lA

震電とキ-94-IIってどっちが現実的だった？

発動機快調な疾風10,000機&ベテラン操縦士があったら
量産烈風が開戦当初にあったら…

…敗戦が先延ばしになるだけか……

176 ：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g ：03/03/31 22:45 ID:Eyf/BKOW

全く関係のない話だが…、
敗戦後、日本軍によって破壊された『震電』が米軍の命令によって、
修理されたあと、修理を行った日本の開発チームとともに写っている
記念のスナップ写真を見たことがある。
その中で、日本の技術者も米軍の技術将校（？）達も、みんなニコニコと
実に嬉しそうな笑顔で、なにやらこちらまで嬉しくなるような写真だった。
警備役らしい米軍人だけが、面白なさげな顔でそれはそれで面白かった。

177 ：日出づる処の名無し：03/03/31 23:15 ID:qlcyTkLq

>>176
エンジニアの連帯感というものですな

178 ：日出づる処の名無し：03/03/31 23:38 ID:kac1mQIX

戦後アメリカが興味を示した日本兵器

・震電
・伊400型潜水艦

ほかは何があったっけ？

179 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/01 00:32 ID:sq72w1ku

実はアメリカでもXP７９アセンダーと呼ばれるエンテ型の機体が
設計、飛行もされています。しかしこの機体は１９４３辺りで研究を打ち切っています。
理由は飛びにくい上に当時試験飛行されていた後のP51等のほうが圧倒的に使い勝手が良かったからです。
機体設計自体は震電の方がアセンダーより優れていたと言われています。

今も震電はスミソニアンの地下でレストアを待っております。

>>178
１５センチ高射砲や擲弾筒を忘れてはいけない。それ以外にも数多く興味を持っていました。

180 ：日出づる処の名無し：03/04/01 00:33 ID:Bci5zYtf

酸素魚雷

181 ：日出づる処の名無し：03/04/01 00:45 ID:ZFMyTIi1

731部隊

182 ：日出づる処の名無し：03/04/01 01:03 ID:hjWJ3AG4

>>178
戦後にはじめて知って驚いた、兵器の設計概念。
・翼端の捻り下げ
・高速時と低速時で同じ引きしろで同じ効果が上がる操縦索
・手前に着弾しても海中を走る主砲弾
ほかにもあったと思うけど、忘れちゃったな。

183 ：ｼﾞｪｲﾄﾞﾒﾀﾙ ◆JM4MD7nqwY ：03/04/01 01:11 ID:tsQ+Sw2d

>>178
歩兵の重擲。

184 ：日出づる処の名無し：03/04/01 01:16 ID:DgD6wJlu

>>1
日本で正式には「大東亜戦争」と言う。

185 ：ｼﾞｪｲﾄﾞﾒﾀﾙ ◆JM4MD7nqwY ：03/04/01 01:19 ID:tsQ+Sw2d

>>182
>・手前に着弾しても海中を走る主砲弾
戦艦の必殺兵器"91式徹甲弾"だな。
でもありゃ欧米でも気づいてはいたけど、命中率が望めなかったからやめたと聞いたけど。

186 ：とりあえずパピコ：03/04/01 01:45 ID:84SrRSTz

開戦のきっかけとなったハルノートの内容は今で言えば
「あんたの国共産主義体制にしてください。」と言われたのと同じ位
当時の政府には無茶な内容だったのでつ。だから自存自衛のため開戦に
踏み切ったのは当然だと思いまつ。

187 ：日出づる処の名無し：03/04/01 01:48 ID:2liEG3FV

メリケンのVT信管は脅威だったな。

188 ：日出づる処の名無し：03/04/01 03:08 ID:dxug4cmg

いくらがんばっても

結局「あの法則」により勝てない。

以上。

189 ：日出づる処の名無し：03/04/01 03:46 ID:tHa47ymJ

実際、戦後の朝鮮半島の悲惨さは
アメリカの帝国主義の開放がお題目だけで実際は何も考えてなかったことの
証明だからな。
あと、中国があっさり共産国家になったのも、
アメリカの無計画っぷりの現れ。

よく、南北分断が日本のせいかいうのがいるが、
日本が正しかったから、日本の手を離れたら悲惨になったんだろ？
ということにしてる。

190 ：日出づる処の名無し：03/04/01 03:59 ID:Uqjp9lIT

>>178
実は風船爆弾

風船爆弾による物理的な被害はほとんどなかったが、「細菌兵器を積んでるんじゃないか」
とアメ公も相当ビビってたらしい。

「風船爆弾は他愛の無い兵器、日本軍の苦し紛れ」という「常識」は
アメリカのプロパガンダなんです。

高層のジェット気流がどのように流れているのか、季節的変化はどうなのかということを
日本軍は正確に把握しており、風船爆弾がソ連に落下しないよう、時期を選んで
爆弾を流していたとのこと。

風船爆弾開発で培った高層気象観測技術が、終戦後アメリカに渡り、太平洋横断航空路の
開設に役立ったんだって。

191 ：日出づる処の名無し：03/04/01 03:59 ID:hwQasWdh

>アメリカの無計画っぷりの現れ。

アメリカは共産勢力の恐ろしさに気付いてなかったか無視してたんだろｗ

192 ：日出づる処の名無し：03/04/01 05:50 ID:CN8m6nF5

>178
細かいトコで「戦車の車内通話機」。

193 ：KEROA ◆saiaSTTWRo ：03/04/01 11:03 ID:I91vVfdK

亀レスｽﾏｿ

>>166
当時の爆撃機としてはどの機体が有力だったと思いますか？
何せ、飛ばす燃料が無い、空母も無い、操縦士も居ない日本が震電の開発を始めたところで敗戦は確実だったと

194 ：日出づる処の名無し：03/04/01 11:23 ID:PmJWBNiE

>>178
自動空戦ﾌﾗｯﾌﾟ

195 ：日出づる処の名無し：03/04/01 12:11 ID:afFnOIeO

船に航空機を積んで空母とするのは日本が初めてやったって聞いたことあるけど。

196 ：KEROA ◆saiaSTTWRo ：03/04/01 12:14 ID:99tlTaJF

>>195
世界最初の空母はフランス
世界最初の実戦投入は日本

197 ：日出づる処の名無し：03/04/01 15:46 ID:kMO21W41

世界で一番大きな航空母艦信濃
和歌山沖で沈んだ
世界で一番大きな戦艦大和
問答無用だな

198 ：日出づる処の名無し：03/04/01 15:59 ID:Il5jxIiW

＞197
＞世界で一番大きな航空母艦信濃
エンタープライズ（原子力空母）が完成した時点で既に抜かれておりますがなにか

199 ：日出づる処の名無し：03/04/01 16:00 ID:swRAW6J+

>>178
潜水艦の自動牽吊装置（水中で潜水艦を自動的に水平に保つ装置）とか。

あと、「殺人光線」は後に電子レンジに。
日本軍が携帯し易いように軽量化を図った特殊乾燥食糧も。
これは現代で言う「フリージングドライ」した各種食品。
びっくりした事に現在でも売られている「乾燥甘酒」や「粉末味噌汁」等は当時の物と変わらず。

200 ：日出づる処の名無し：03/04/01 16:02 ID:fHaPzsO/

すげ～よ
http://homepage3.nifty.com/digikei/

201 ：178：03/04/01 16:02 ID:bxnD+0Ej

いっぱいレスありが㌧

擲弾筒は地面に押し付けて撃つ物なのにちょうど底の窪みが
膝にぴったりはまる形をしていたので、勘違いした米軍が膝
に当てて試射したところ、反動で膝の骨がポキーリ。という
痛い逸話があったね。
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>195
鳳翔は初めから空母として建造された船だったな。

202 ：日出づる処の名無し：03/04/01 16:10 ID:kMO21W41

甲板延長して抜けばよい
原子力機関は乗せればよい
それ以前に引き上げなければいかんね
エンタープライズ335.6m
信濃265.8ｍ
前後に35ｍ以上の延長をすればイイ（ｗ

203 ：178：03/04/01 16:10 ID:bxnD+0Ej

＞＞２０１
スマソ、これじゃ意味不明だ。

×初めから空母として建造された船
○初めから空母として建造された「最初の」船

204 ：日出づる処の名無し：03/04/01 17:24 ID:Fm1KD4SK

大日本万歳！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

205 ：日出づる処の名無し：03/04/01 18:01 ID:1eh59WlN

>>178
　純粋な兵器というわけではないですが。
　日本の単発戦闘機の、胴体後部を後ハメする構造はその後、ジェット機の設計の
参考になったとか。

>>187
　個人的にはVT信管より、艦隊防空システムの方が恐ろしいと言ってみるテスト。

>>196
「船に飛行機を積んで」
というだけであれば、確か英国が最初のはずです。

206 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/01 18:11 ID:sq72w1ku

船に積んで陸上攻撃ならば日中戦争の時の加賀が最初。
船に積んで対艦攻撃ならばイギリスが最初。

207 ：日出づる処の名無し：03/04/01 18:52 ID:kasPZs5X

軍事板に反日軍ヲタが多数居るがどうにかならんか？

208 ：名無し：03/04/01 18:59 ID:9FEbJPuN

爆撃機のミサイルで船に攻撃をするのは日本が初めてやったって聞いたことあるけど。

209 ：日出づる処の名無し：03/04/01 19:06 ID:NgItBcte

>>208
程度の低い釣りは辞めたまえ。

210 ：日出づる処の名無し：03/04/01 19:08 ID:1IbBOcon

>>208
それって、有人ミサイルの桜花のこと？

211 ：日出づる処の名無し：03/04/01 19:38 ID:8hR5tmFl

ドイツ軍のフリッツＸは？

212 ：日出づる処の名無し：03/04/02 01:18 ID:9ZPF/j14

イラクが自爆攻撃しているけど端から見るとなんて馬鹿な事を・・・と思う。
特攻隊も外から見れば似たような物なんだろうね。

213 ：日出づる処の名無し：03/04/02 01:30 ID:zZ8vt36O

>>212 あれはコワイと思うが。

214 ：日出づる処の名無し：03/04/02 01:33 ID:wDy4jH25

第三者から見れば何やってんだろって感じかも知れんが
戦ってる側からすればそれこそ恐ろしいだろ。
道を聞ききながらいきなり刺す通り魔みたいに。

215 ：日出づる処の名無し：03/04/02 01:38 ID:II6ydjgJ

>>212　うーん....全く事情を知らない人が見ると、確かに区別がつかないかもしれないが、
対象が戦闘員のみである点は、出きれば大きく評価して欲しい所だ。
特攻機はまあ性質上ほぼ100％軍人相手なわけだし。
あと、パラオのペリリューあたりの日本軍の逸話を見てみると、いざ米軍が攻め込んでくる前に、
現地の人を別の場所に非難させてから日本人の軍属だけで戦っている。
こうした話を聞くと、日本軍の戦闘姿勢として、民間人を巻き込むのは、とみに避ける傾向があった。

216 ：d：03/04/02 01:38 ID:qREgRtdk

>>212
ちゃんとイラク兵は軍服きて識別マークつけて自爆してるのかな？

217 ：215：03/04/02 01:40 ID:II6ydjgJ

非難＝＞避難。失礼。

218 ：　：03/04/02 04:33 ID:hvM1RZ0Q

>>215
外地と内地の違いもあるかも。

219 ：日出づる処の名無し：03/04/02 06:47 ID:MsPZG+N6

まあ本土決戦となったら、一般の民間人も「国民義勇戦闘隊」として
竹槍や地雷背負って戦ったわけだが・・。

しかし実際本土決戦がどんな感じになっていたのか資料を元に想像してみると、
どっちみち日本人には一億玉砕、民族が滅亡するまで戦うなんて
できない芸当だったのかもしれないと最近思ったり。
最後の最後で危機の回避を試みるのが日本人的な思考なんじゃないかなと妄想。

220 ：日出づる処の名無し：03/04/02 07:31 ID:jRomggFG

戦前から日本の造船技術は凄かったらしい。
この技術が戦後の復興を支えたとか

221 ：日出づる処の名無し：03/04/02 08:16 ID:dBUXzcru

大日本民族って凄いな！！

222 ：日出づる処の名無し：03/04/02 08:28 ID:2AYFTYtP

>>220
つーか戦後の復興を支えた技術は全て戦前・戦中のものだよ。

223 ：シェーンコップ中将：03/04/02 08:33 ID:ostTqWN6

世界初の巡航ミサイルは日本が発祥だと聞いた事があります。
当時は有人だったとか。

224 ：日本は世界で一番かわいそう：03/04/02 08:42 ID:gDqOPxri

日本は戦前、戦中から世界でもトップクラスの造船に限らず
ありとあらゆる技術を持っていた。
だからこそあれだけ酷いダメージを食らっても復興は早かった。
それに対して朝鮮半島や中国は戦前もロクに近代化されてなかった為
技術も何も無いから、当然日本より発展は遅れた。
問題なのは朝鮮半島や中国の連中が、この戦前の国のレベルが日本以下だった事を
認めないことなのだ。
本人達は戦前も日本と同等いや日本より上だったってくだらない妄想を前提に
自分達の国を検証しているもんだから、当然復興や発展の過程に疑問が出てくる。
「なぜ日本は自分達より発展してるのか？」
これを自分達の国のレベルを誤解したままで疑問を解くには
「日本は自分達を搾取した。日本は自分達を戦場にしたが日本だけは安全だった」
とありもしない妄想をさらに打ち立てるしかない。
連中はただ一点「戦前から日本は自分達よりも進んでいた」という
事実を認めないだけで、これだけばかばかしい嘘を日本に押し付けてくるのだ。
その嘘を後押ししたのは、誰か？
英国であり米国だ。

ここまで同盟国にいいようにされてるなんて
日本程悲劇を背負った国は他に無い。

225 ：：：03/04/02 08:46 ID:uaBAQ3JW

同盟国だからって日本に尽くすもんじゃないだろ。その情報を打ち消せなかった
日本の政府もわるいんじゃないの？
占領下だったら当然やるだろうし。

226 ：日出づる処の名無し：03/04/02 09:20 ID:sLD0MRyv

そういえば昔ここが変だよ日本人で半島が統一したら日本に経済で勝てるとかほざいてる馬鹿ﾁｮﾝがいたな

227 ：日出づる処の名無し：03/04/02 09:52 ID:/Vtj9h1h

>>189
＞よく、南北分断が日本のせいかいうのがいるが、
　日本が正しかったから、日本の手を離れたら悲惨になったんだろ？
　ということにしてる。
私的な最高に頭悪そうな発言ランク入り表彰。

228 ：日出づる処の名無し：03/04/02 10:02 ID:TIs+I8/l

つまり日本が朝鮮に関わらなければ分断並に悲惨になっていたのは容易に想像できると？

229 ：日出づる処の名無し：03/04/02 18:01 ID:r9Z5z2Zn

>>225
だって４５年の敗戦から７年間検閲があって
戦勝国の非難は正当なものであっても許されなかったんだもん
そのあいだに共産党は台頭するわもう大変

230 ：日出づる処の名無し：03/04/02 18:04 ID:M5IzTvbD

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231 ：日出づる処の名無し：03/04/02 22:16 ID:9ZPF/j14

>>215
ああ、一応特攻隊の事はうっすら理解はしているんだけどもね。
怖いのは怖いですよ。というかだからこそ馬鹿にしたいんだ。
やっぱ死をかけた奴って怖いもの。精神面で負けてるから相手を見下そうとするって言うか。

俺は日本人なので「敵を道連れに出来るんだ笑って見送れ」
みたいな昔のお話はグッときます。でも事情知らない人からすればﾊｧ(ﾟдﾟ)?かな・・。

232 ：日出づる処の名無し：03/04/02 23:05 ID:P7nGCyCN

日本がアメリカに負けて一番ラッキーだったことは、アメリカ人は、貧乏人でも
日本に移民してくる気がなかったことである。
アメリカは日本より豊かな国だった。
アメリカが日本に移民したがる国だったら、日本は滅亡していた。
敗戦国にきた、自称戦勝国の移民がどれだけむちゃくちゃするかは、朝鮮人を
見ればわかる。
もし今、日本が、中国や、その他の国に、戦闘だけでなく政治的な物でも敗北すると
日本は地獄になるか。
中国、朝鮮人はなぜかやたらと日本に来たがっている。
、

233 ：日出づる処の名無し：03/04/02 23:09 ID:0VWPjLMN

珍走偽装計画
自衛隊の弾薬運搬車輌を、珍走団に扮したゲリラが襲います。
自衛隊は対抗手段もなく、アボーン。

234 ：日出づる処の名無し：03/04/02 23:19 ID:YutohODg

セブンイヤーズインジャパン

235 ：日出づる処の名無し：03/04/02 23:33 ID:YutohODg

>>232
中国みたいにチベット併合したり、断種政策・移住政策・民族同化政策なんかをしなかった
のは確かに助かったが、そもそもの論理が違っている。

http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/y2003/pop.html
＞が、米国側から見ると、日本には戦後の米軍統治で劇的に変わった点がある。それは、
＞戦前米国への移民輸出国だった日本が、戦後はそうでなくなったことだ。
＞戦後日本を民生経済中心に再生させて国民生活が豊かになると、日本から米国への
＞移民流出はぴたりとやんだ。

移民は、貧しい国から豊かな国へ、植民地から宗主国へと流れる。

236 ：日出づる処の名無し：03/04/02 23:36 ID:8wPtVgSY

>>235　この回のアカシックは秀逸でした。石油よりも違和感無く読めた。

237 ：　：03/04/02 23:47 ID:hvM1RZ0Q

>>232
好き嫌いはともかく
年配の人には、朝鮮人は元日本人という感覚があるから、と聞いた事がある。
中国人は安い賃金で働いてもらおう、
と考える人がいる限りこれからも増えるんじゃないのか。

238 ：日出づる処の名無し：03/04/03 01:28 ID:o2BhIFHZ

マリアナ沖海戦でかなり鬱になりますた
戦史初心者

239 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 01:31 ID:fGMUfeCj

戦史は調べれば調べるほど深みに嵌る罠。
結果論としてマリアナ海戦はどうしようもなかったと思われ。

240 ：日出づる処の名無し：03/04/03 01:46 ID:o2BhIFHZ

>>239 ありがとうございます

241 ：日出づる処の名無し：03/04/03 02:32 ID:vbaRNF8T

戦史といえば海軍海軍海軍ばっかりだな､おい｡陸軍さんを忘れるナ｡
たまには山下､本間､今村の緒戦快進撃でも語ってくれるような人はいないのでしょうか｡

242 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 03:12 ID:fGMUfeCj

陸軍ならばマレー電撃戦の立役者島田少佐も忘れてはいけない。
チハの最初で最後の「大」活躍ですぞｗ

243 ：日出づる処の名無し：03/04/03 03:14 ID:XHSMPgmN

物量で負けたって言ってるけど前半戦の個々戦闘での動員兵力は日本の方が多いないか？
ミッドウェーもガダルカナルも日本の方が多いべ？

244 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 03:28 ID:fGMUfeCj

ミッドウェーは間違いなく日本のほうが多いでしょうね。
ガダルカナルは数の上では互角でも装備の質が違いすぎました。

245 ：日出づる処の名無し：03/04/03 03:46 ID:XHSMPgmN

>>244
装備や技術以前に作戦負けだべ・・
それに装備の質が勝ち負けに重要なら米はベトコンに圧勝しとるべ・・

246 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 04:07 ID:fGMUfeCj

作戦の大事ですが装備の質は重要ですよ。
大陸用の３８式で戦う事自体無理があったんですから。
べトナムの場合は地の利という点も考慮しないといけません。

247 ：日出づる処の名無し：03/04/03 04:11 ID:uiiQ8PQc

まぁひとつの要素だけで一方的負け、ていう戦争は無いって事かな。

248 ：日出づる処の名無し：03/04/03 04:19 ID:XHSMPgmN

>>246
３８式云々より戦力の逐次投入と言う愚策の方が気になってしょうがない・・・

249 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 04:29 ID:fGMUfeCj

一木支隊以降の行動の不味さは
陸海軍の不仲が一番の原因です。元々各国の陸海軍は仲悪いですが
日本の場合、戦時下にありながらもメンツを気にして共同で戦えない状態だったことこそ
敗戦の大本だったといえるでしょう。
メンツを気にして好機を逃す悪しき伝統は今も続いていたりしますが

250 ：日出づる処の名無し：03/04/03 04:40 ID:XHSMPgmN

>>249
＞日本の場合、戦時下にありながらもメンツを気にして共同で戦えない状態だったことこそ
＞敗戦の大本だったといえるでしょう。

だから装備や技術以前に作戦負けだと・・・

251 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 04:48 ID:fGMUfeCj

元々短期決戦で戦ったわけであり危険を承知で開戦したわけで
短期決戦以外は戦う方法が無かった。
他に良い案が無い以上どうしようもなかったという事ですね。

252 ：日出づる処の名無し：03/04/03 07:01 ID:HLTeFHwA

>242
>チハの最初で最後の「大」活躍ですぞｗ

大陸打通作戦と占守島の戦いを忘れるでないっ！　ヽ(｀皿´#)ノ
まあ後者は「新砲塔チハ」の活躍というべきかもしれんが・・

ちなみに新砲塔チハは比島で、結構な数のシャーマン戦車を撃破しとるよ。
地形を利用して、接近戦に持ち込んで・・

253 ：日出づる処の名無し：03/04/03 08:07 ID:TxNzcqtJ

第二次世界大戦におけるアメリカ軍の戦死者は約30万人、うち太平洋地域での戦死者は約9万人
（ちなみにベトナム戦争と朝鮮戦争での戦死者の合計も約9万人）

日中戦争以降の日本軍の戦死者は約230万人、うち中部太平洋だけで25万の戦死者を出している・・・ということだ

254 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 09:02 ID:fGMUfeCj

>>252
アンブッシュの戦いとは言え「目標7メートル。撃て！」はいかがかと
よっぽど偽装が上手かったんでしょうね。
1式砲戦車ならまがりなりも奮戦したともいえるのですが…。

255 ：日出づる処の名無し：03/04/03 09:10 ID:wGjXhGgd

世界中の軍隊で当時、自動小銃を全ての歩兵部隊に装備できたのは米軍だけ、英軍も独軍もソ連軍も主力小銃は依然ボルトアクション。日本軍が劣っていたというよりもアメリカが先進的すぎた。
せめて100式短機関銃を大量配備してれば…
せれでも負けたろうがね。

256 ：日出づる処の名無し：03/04/03 09:15 ID:5h7dydBy

＞254
偽装の技術に関しては伝統的なモノらしく、今でも陸自に米軍の将校が研修にくるそうだよ。

257 ：日出づる処の名無し：03/04/03 10:01 ID:+AJgx/lv

新しい歴史教科書って厨房用しかないの？
工房用はまだ？

258 ：日出づる処の名無し：03/04/03 18:07 ID:fovoDgHU

＞246
＞作戦の大事ですが装備の質は重要ですよ。
地上戦は装備よりも「火力の集中」です。
個の戦いなら装備が優秀な方が圧倒的に有利ですが、戦争では例え一昔前の装備でも十分な数とそれを扱う人員、そして補給体制これこそが最重要。
装備の質は良ければそれに越した事は無い程度だと思います。

＞大陸用の３８式で戦う事自体無理があったんですから。
38式は日本人に合うように6.5mmの小口径で低反動な為結構命中率はよかったそうです。
また、携行弾数が多くなるとM-16に通ずる部分も結構あったりします。
職人物は命中精度が良く、狙撃に使われたようです。
ただ、6.5mmで殺傷力が弱いのと、手作りなんで部品が共有できない事、クリップが使えない為装弾が1発ずつと言う欠点もあります。
太平洋戦争中期～後半は殺傷能力の高い99式小銃（7.7m弱装）が主に生産されています。
この99式小銃、朝鮮戦争でもM1支給の遅れた部隊（主に韓国軍）にUS99sikiとして支給されていたりします。
まあ、7.7mmを無理矢理改造して7.65mm強装薬にしてるんで命中精度激悪でM1が行き渡りだすと早々に回収されましたが。
38式は中共軍がロスケが関東軍から鹵獲したものを国共内戦、朝鮮戦争で使っています。
あと、38式は太平洋戦争始まる前に生産終了です。
以降は99式が生産されました。
まあ、ここでごたごたがあるんだが…

＞252
＞>チハの最初で最後の「大」活躍ですぞｗ
＞大陸打通作戦と占守島の戦いを忘れるでないっ！　ヽ(｀皿´#)ノ
＞まあ後者は「新砲塔チハ」の活躍というべきかもしれんが・

チハじゃないが戦後、インドシナ戦争でフランス軍が９５式軽戦車使っていたりします。
あと、なんだかんだ言いながら米軍の投入戦車の37パーセントを破壊していたりします＞日本軍
ガソリンエンジンは火炎瓶で燃える燃える。

259 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 19:01 ID:fGMUfeCj

>>258
38式に関して言わせてもらえば一つ問題点がありました。
排莢と装填が一昔前の構造だった事が問題だったでしょう。
即ち連射ができないわけですから不軌遭遇戦が多いジャングルでは厳しかった。
火力の弱さはどうしようもないですが、軽機関銃がもっとあれば良かったんですが。

狙撃に使われた94式ですがこれは38式の中から更に選りすぐりの物にスコープを付け
更に弾薬の火薬を減らす（見つからないようにする為）と言う凶悪なスナイパーライフルでした。
99式は初期型以外は粗悪品だったと言われていますから38式で戦った事を褒めるしか無いですね。

戦車で正面向かって撃ち合えない日本戦車の悲しさですね＞火炎瓶攻撃＆布団爆弾

260 ：日出づる処の名無し：03/04/03 20:03 ID:ZgDJDeC5

日本軍の武器といったら戦艦大和だろう。
最大最強の戦艦。
大和などを作った造船技術は凄いもので戦後の復興を支えた。
戦後の復興は、
団塊の世代の活躍によるものではなく、
戦前からの高い技術、高い教育によるものだ。

261 ：日出づる処の名無し：03/04/03 20:16 ID:3dmL6OkP

同意。但し、そもそも団塊の活躍は存在しない。

262 ：名無し：03/04/03 20:24 ID:qmPjvYg1

日本が敗北したことは問題ではない。総力を挙げた事実が大切だ。
日本は米国政府に浸透したソ連のスパイによって攻撃された。
しかし日本は独力でアジアの共産化を防いだのだ。米国は日本を占領後に
政府内の共産主義分子を粛清した。赤狩りだ。これにより米国は反共
で正常化した。その結果朝鮮戦争とベトナム戦争で多くの米兵が死んだ。
日本は世界を敵にして戦った。世界最強の民族であることは敗北
しても変わらない。米国人が日本人の立場に立てばあっという間に
降伏だ。そのよい例が、フィリピンのコレヒドールだ。
米軍は降伏したが、日本軍に降伏した部隊はない。世界最強である。

263 ：日出づる処の名無し：03/04/03 21:14 ID:hbNnX74+

・・・

264 ：日出づる処の名無し：03/04/03 21:19 ID:uMK7RrNm

ネオコンもロシアとつながってるって本当？

265 ：日出づる処の名無し：03/04/03 22:23 ID:+7gneL8V

The Empire of Greater Japan

266 ：日出づる処の名無し：03/04/03 23:04 ID:4ngtCOi/

＞223
うろ覚えだけど、世界初の巡航ミサイルはドイツのフリッツXとかいう奴じゃなかった？
確か初戦果は降伏後に反旗を翻したイタリア戦艦を轟沈というものだとオモタ
ラジコンの様に無線誘導で命中させたそうだね

267 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/03 23:08 ID:fGMUfeCj

フリッツXは対艦ミサイルです。戦艦ローマを一撃で葬り去りました。
同様に英戦艦ウォースパイトと米巡洋艦サバンナは大破しています。
本当の意味での最初の巡航ミサイルはV1＆V2です。

268 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:07 ID:Qm6eNnok

中国と停戦して陸軍は一時解散か縮小、そんでもって海軍力と空軍力の増強と
増産に励んでいたら１０年くらいは米と戦えたような気がする。

269 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:15 ID:uMHJX99r

大砲主義にこだわり大和なんて作るから負けるんだよ。

270 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:18 ID:NC2SStdr

>>268
１０年は無理っぽいけど、中国の戦力を回せていたら、
最初の作戦目標だった、心理的に追い込んで、有利な講和はできたかも。
アメリカでも大本営発表するくらい、追い込まれてたのは確かだし。

271 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:19 ID:IkwlRyz7

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

272 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:23 ID:hnLVMVQz

>>268
そでつね、
ただし、ここで言う海軍力は空母と輸送船、駆逐艦にとどめてホスィ。
大和の主砲を動かすエネルギーで駆逐艦一隻動くそうな、

273 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:23 ID:Qm6eNnok

>>270
少なくとも国土さえ占領させなければ政治的な勝利は達成したと
言い切って良いと思う。

274 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:23 ID:J9oly6gs

>>268
三国同盟破棄して中国から撤退すればハルノートも突きつけられんでしょ。
そのままＷＷ２をやり過ごせば、列強を誇る軍隊が無傷で残り、朝鮮、台湾、樺太も日本領。
なによりあれほど多大な日本人の生命と財産を失わずに済んだ可能性も有る。

275 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:25 ID:1K3PtdU0

≫262　確かに日本人としては太平洋戦争の日本軍の戦いは
アジアの各国にアングロサクソンの米英に対決して
アジア民族が勝利すると証明し自由をもたらした
しかし、同時に中国・韓国の同朋を大切にしたとは
どうかんがえても賛成できない
1941年12月8日の開戦から真にアジアを米英に
対決させるためには、日本・中国･インドその先の中東までを
視野に入れた大連合を考えるべきであった

要するにあなたが言うような戦いには優れても
己の力を過信して世界戦略を充分に練り上げずに
戦いを挑んでしまったことが敗戦につながった

政治力無くして、つまり現代の国際連合を見方に付けずして
最強の民族とは言えないのだ

276 ：そういう意味では：03/04/04 00:25 ID:LClyJ30y

朝鮮を放棄できたのは僥倖だったね。

277 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:26 ID:hnLVMVQz

山本五十六、あんた何故死んじまったんだ。
あんたにはまだまだやってもらいたい事が山ほどあったのに....

278 ：　：03/04/04 00:27 ID:AuZMwkJE

アメリカに占領されたことも僥倖だろうな

279 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:30 ID:hnLVMVQz

>>274
浅はかな意見だな。

280 ：同期の桜＠極東 ◆ZGj9q8XQ7A ：03/04/04 00:31 ID:Na/Akc8n

「試合に負けて勝負に勝つ」ってとこかな。

実際の戦争には負けたけど
アジアを欧米の植民地から開放したと言う意味では勝ちだからね

281 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:32 ID:J9oly6gs

>>279
じゃあ米の対日参戦工作の目的は何？

282 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:34 ID:dRg6vwSb

山本って、真珠湾の成功以外、なんかあったかな・・・
漏れ的には、山口多聞が戦死した方がイタイ・・・。

283 ：KEROA ◆saiaSTTWRo ：03/04/04 00:35 ID:jLERG/kW

http://www2.neweb.ne.jp/wc/kyanara/kokka.html

タイで反日感情が高まった時代のタイ首相と国王の話がある
ククリット首相
「日本のおかげでアジア諸国はすべて独立した
日本と言うメー（母親）は難産して体を傷つけたが、生まれた子供は元気よく育っている。
現在、東南アジア諸国がアメリカ、イギリスと対等に話が出来るのは一体誰のおかげであるか？
それは身を傷つけてまで仁をなした日本というメー（母親）がいたからである。」
プーミポン国王
「反日感情から運動をおこすのは良いが
貴方達が使っている拡声器や出動するパトカーはすべて日本製と言うことを忘れるな」

284 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:45 ID:J9oly6gs

>>280
＞実際の戦争には負けたけど
＞アジアを欧米の植民地から開放したと言う意味では勝ちだからね

列強を誇った軍隊、朝鮮、台湾、樺太、千島列島等の領土。
なりより膨大な日本人の生命と財産。そして主権。
これほどのモノを失ってまでやらなければ成らなかった事なの？
そのアジア開放とやらは・・・
個人差はあるかもしれんが、オレは到底そうは思えない・・・

285 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:51 ID:nPW9llCE

>>284
失うつもりで戦ったわけじゃない。

286 ：日出づる処の名無し：03/04/04 00:58 ID:hUAEPtkW

>>281
ロシアが中国（満州）に進出したら日本はどうなる？
朝鮮半島を防衛ラインにしろと？
ハルノートを受け入れればABCD包囲網が解かれたと？
ドイツと日本を相手に勝利したアメリカやで、相手は。
中国大陸から本土を爆撃されれば（既にこの計画はあった）資源の乏しい日本は
あっという間に敗北したでしょう。

287 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:00 ID:NC2SStdr

>>284
日本がどれだけ発展しても、白人がそれを認めなかったからね。
黄色人種による、国際的なネットワークを構築したかったんでしょう。
欧米に対抗するには、それしかなかった訳だし。

288 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:02 ID:J9oly6gs

>>286
おいおい、なんで対米戦ありきなん？
だいたい米の目的は対独参戦だろうに・・・

289 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:02 ID:hUAEPtkW

>>286
補足、
中国大陸を足がかりとしたアメリカとの対決
太平洋を隔てて日独伊三国での戦い
あんたならどっちを選ぶ？

290 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:03 ID:+EX1x4ZA

日本のパスポートがあれば、世界中で入国審査は３分で終わります。
こんな国は日本だけです。
経済的繁栄も大きな理由ですが、太平洋戦争で勇敢に戦ったことが
最大の理由です。

291 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:06 ID:hUAEPtkW

>>288
ドイツの次は日本、アメリカの軍部は既に計画していたんですよ？
しかも宣戦布告無しで（本当）
今度のイラク戦を見れば分かると思うが、国際世論なんぞ何の役にも立たない。
当時日本の政治家は現実的だったんですね。

292 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:17 ID:J9oly6gs

>>289

ん？どっちも敵は米なん？

>>291
ホントにそう思うか？
三国同盟破棄して中国から撤退した場合の対日参戦の大義名分は何よ？
それに米と戦争せずにＷＷ２をやり過ごせば、米の敵対国は日本よりソ連にならんか？
かりに日本が敵対国になったらソ連と組むか、米に屈服するかになるかな・・

293 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:24 ID:J9oly6gs

>>291
＞当時日本の政治家は現実的だったんですね。

殺された政治家は現実的だったね・・・あと天皇も。

294 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:28 ID:xpwwccur

>>291
当時の政治家は暗殺が怖くて何も出来ませんでした｡
軍人さんが国民の支持を得て､イケイケでした｡

295 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:28 ID:CiusVc1Y

補給の軽視、それにともなう膨大な餓死者、レーダーの軽視、一つの作戦に固執する傾向、圧倒的な国力差、etc、etc
正直日本はアメリカと戦争する器じゃなかった

296 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:35 ID:nPW9llCE

なにかあると兵站軽視というが

297 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:35 ID:xpwwccur

白人がどうのこうの言ってる人達ってドイツを白人だとは思ってないのかな？

298 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:36 ID:hUAEPtkW

すまんがもう寝るぞい。
>>292
軍事力の優れた黄色人種国家、これはアメリカにとって目の上のたんこぶだよね。
大義名分？
何度も言うがそんな物何とでもなる、対イラク政策での詭弁の嵐見たろ？
当時核爆弾はまだ発明されておらず、よって冷戦状態になるとは思われていなかった。
米がWW2に参戦しなければ軍事力を温存できる。
一方、ロシアはドイツ戦で疲弊しきっているだろう、そんなロシアと手を組んだ所でこころもとない。
また、結果論だがそのまま行けば日本は共産国になるのでは？
少なくとも結果的にそれを回避できたことだけでも良かったと思うが。

299 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:39 ID:hUAEPtkW

>>295
勝つつもりだったらな、
日本は負けたくない一心で戦争したんだと思う。

300 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:44 ID:3B1liL5v

（　ﾟ Дﾟ）＜>>292 アメリカが日本との戦争にしようと、誘き出したのは常識でしょ。

301 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:46 ID:J9oly6gs

>>300
だから米の目的は対独参戦だろうに・・・

302 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:49 ID:3B1liL5v

>>295 そんなことは誰だって知っていたよ。山本五十六だって１年半
なら優位を保ったままで終了させられると考えていたわけで。
ま、戦った人たちは、レーダーがあったら、勝っていたと言ってるな。
俺の爺さんや叔父さんはそう言ってた。
祖父の兄はガダルカナルの生き残りだけど、レーダーがあったら・・
と今でも言っているｗ。

303 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:54 ID:gfIzsRMH

>>292
大義名分が無ければどうしようも出来ない。または、大義名分があれば意見
が通る世の中ならパリ講和会議で日本の人種平等条項提案は受け入れられ
ただろうし、その後のアメの日本人排斥政策も起きなかっただろうな。

304 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/04 01:56 ID:QqzkThW9

＞ID:J9oly6gs
君はアジアの独立について価値が無いように言っているね

305 ：日出づる処の名無し：03/04/04 01:56 ID:J9oly6gs

>>298
大義名分が何とでもなると思ってるのに米がWW2に参戦しないと踏んでいるのが理解できない・・
まあ、あんたとの共通点は負けた相手が他の国と比べた場合、米が一番マシだったって事か・・

306 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:00 ID:J9oly6gs

>>303
大義義名分があれば意見が通る世の中とは思ってない。
ただし戦争にはなにがしらの大義名分が必要って事。
大義名分の無い戦争って殆ど無いべ。

307 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:08 ID:90xJXDo1

>>292
>三国同盟破棄して中国から撤退した場合の対日参戦の大義名分は何よ？

それを実行しても経済封鎖はなお続きどんどんじり貧になる。

>それに米と戦争せずにＷＷ２をやり過ごせば、米の敵対国は日本よりソ連にならんか？

それは未来を知っている我々だから考えつくもの。
当時の状況ではとても創造できないし、創造できたとしても
じり貧のまま何もせずやり過ごすのは困難。
もしあなたの言うとおりにならなければ大量（約４０００万）の餓死者が出る
第一国民感情が許さない。
もし今米国が日本に対し経済封鎖を行ったとして、アメリカが
日本の対外資産の権利をすべて破棄すれば経済封鎖解除を「考える」
と言う条件を出してきたとしたら飲めるか？
たとえ資産の権利を破棄したとしても経済封鎖が解かれる確証すら無い
んだぞ？

308 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:08 ID:gfIzsRMH

>>306
>ただし戦争にはなにがしらの大義名分が必要って事。
国際的な何かしらの決定において大義名分も何も必要が無いことをアメが証明したのがパリ講和会議だろ。
戦争起す時だけ絶対に必要なのか？それに大義名分なんてどうにでも作り出せるだろ。
あの時代もアメが何かをやろうと思ったら周りがどう言おうとそれを止めることは出来なかったってことだろ。
アメが日本を潰したいと思ったらどういう方法を使ってでも潰す。
それに唯一対抗できるのは直接的な武力による抵抗だけだろ。

309 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:08 ID:J9oly6gs

>>304
価値は有るよ。ただあれだけの損害には見合わないって事。
それにアジア開放は日本が直接手を出さなければ成しえなかった事だとは思えない。
独立派に間接的に支援する道も有ったろうに。

310 ：：03/04/04 02:10 ID:PZIiyine

当時の日本はアメリカの生産力は認識してただろうけど、作戦能力や
国家プロジェクトを総合的に遂行する能力を理解してなかったんだね。
特に後者が問題だと思う。
アメリカが原爆を開発すると決意してから本当に開発するまで、何年
かかっただろう。
戦後の話になるが、月に人間を送ると決めてから本当に送るまで、
何年かかっただろう。
こういうことが比較的短期間にできてしまうシステムは、日本に
真似できるものなんだろうか？

311 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/04 02:11 ID:QqzkThW9

東南アジアの独立派なんてほとんど弾圧されていましたよ。
まれに蜂起してもその度に失敗の繰り返し。
間接的に手を出してばれたらそれを逆手に取られて戦争です。
日本もアメリカも日露以降は最大のライバルだったのだから戦争が起きるのは必然です。

312 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:11 ID:90xJXDo1

>>309
日本が欧米列強を追い払うまで３００年間もの長い間アジアの
人々は奴隷だった。
もし日本が追い払わねば永遠に奴隷だったと言っていい。

313 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:12 ID:J9oly6gs

>>307
だから・・・経済封鎖する理由は何よ？

314 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:16 ID:ImPXDgl1

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/hull_note.html
（　ﾟДﾟ)ｙ─┛～～

315 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/04 02:16 ID:QqzkThW9

＞だから・・・経済封鎖する理由は何よ？
枢軸国側だからと言う理由だけでも経済封鎖は可能。
もっと言えば後が無くなった日本の攻撃を誘発させる事。

316 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:17 ID:gfIzsRMH

>>313
理由が必ずしも必要なのか？
じゃあ、人種平等条項提案や日本人排斥政策をした理由はなんだ？
アメにとって国益にならないなら大義名分が無くとも何でも出来るってことじゃないのか？

317 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:23 ID:J9oly6gs

>>308
＞戦争起す時だけ絶対に必要なのか？

じゃあ大義名分の無い戦争を教えてくれ。

＞それに大義名分なんてどうにでも作り出せるだろ

ハルノートを受け入れた場合の対日参戦の大義名分を考えてくれ。

318 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:24 ID:J9oly6gs

>>311
＞間接的に手を出してばれたらそれを逆手に取られて戦争です。

だったら、それも止めればイイじゃん。

319 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:27 ID:J9oly6gs

>>312
それならアフリカは今も奴隷だね・・
断っておくが俺は戦争の善悪論をしてる訳じゃないからな。
日本が悪かったとはこれっぽっちも思っとらんし。

320 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/04 02:27 ID:QqzkThW9

援助を止めたからと言って相手が戦争をやめてくれるのか？

例えば
イラクが攻撃を受けているからアメリカにやめてくれと言って止めてくれるのか？

321 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:31 ID:J9oly6gs

>>316
＞理由が必ずしも必要なのか？

理由が必要なのは米国内の世論対策の為。

＞じゃあ、人種平等条項提案や日本人排斥政策をした理由はなんだ？
＞アメにとって国益にならないなら大義名分が無くとも何でも出来るってことじゃないのか？

世論が反対しなかっただけだろ？

322 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:33 ID:xEuaHdZL

>>317
今回のイラクを見れば分かるだろう。
大義なんてのは後からも付け足せるもの。

そもそも当時は人種差別が国際的に正当化されていた時代だぞ。
「イエローの分際でコノヤロウ！！」
が大義になってしまう時代だったんだよ。

323 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:35 ID:gfIzsRMH

>>317
大義名分が必ずしも必要無いと言っているのにその質問は全くのナンセンスだろ。
戦争以外のことなら大義名分は必要じゃなかったことはわかっただろ。
じゃあ、他のことならともかく戦争だけは絶対に必要な訳はなんだい？

324 ：BB：03/04/04 02:35 ID:QdXB5pv6

有色人である日本人の戦いぶりは、直接的にでは無いにしろ
全ての有色人種に影響を与えたことは間違いないね。
それまで圧倒的な力を持つ？白人に支配される事は
運命だと受け入れざるえないと考えられていた。
それを打ち破ったのが日本。

325 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:41 ID:J9oly6gs

>>322
だから後からどうにでもなるならハルノートを受け入れた場合の
対日参戦の大儀名分を考えてくれよ。

人種差別の世の中だったのは判るがいくらなんでも白旗揚げてるヤツに
まだケンカを売るほど酷くはないだろ。
だいたいイラクの例を出してるがイラクは白旗揚げてないんだからさ。

326 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:43 ID:gfIzsRMH

>>321
大義名分がアメリカ国内世論対策の為だけに必要なら、なおさら
日本との戦争に大義名分は必要なかったんじゃないのか？
現に戦争を起さずとも大義名分無しに日本人排斥政策は米国内で
受け入れられていたんだからね。

327 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:45 ID:gfIzsRMH

>>325
無抵抗で白旗揚げた相手に何もしないのであれば、人種差別
なんて元々起きなかったと思うんだが・・・・

328 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:47 ID:J9oly6gs

>>323
＞じゃあ、他のことならともかく戦争だけは絶対に必要な訳はなんだい？

戦争行為が自国民の生命と財産に直接関わる事だからじゃないのか？
とにかく大義名分の（屁理屈でも）無い戦争が有るんか？
ココの住人もアジア開放の価値を声高に叫んどるやんけ。

329 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:48 ID:xEuaHdZL

>>325
無抵抗で白旗揚げた相手に何もしないのであれば、植民地なんぞあり得ないだろ（ｗ

330 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:50 ID:xEuaHdZL

>>325
無抵抗で白旗揚げた相手に何もしないのであれば、黒人奴隷もあり得ないわな（ｗ

331 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:50 ID:J9oly6gs

>>326
＞大義名分がアメリカ国内世論対策の為だけに必要なら、なおさら
＞日本との戦争に大義名分は必要なかったんじゃないのか？

おいおい､当時の米世論は反戦だべ？

＞現に戦争を起さずとも大義名分無しに日本人排斥政策は米国内で
＞受け入れられていたんだからね。

だから世論が賛成なら必要ないべ。

332 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:53 ID:gfIzsRMH

>>328
つまり、屁理屈レベルで良いなら別に日本がハルノート受け入れた
場合でもどうにでも作れるって事じゃないのか？
ハルノートを受け入れた時点で如何なる屁理屈だろうと大義名分っぽい
ものは作ることは絶対に不可能になるのか？
日本をアメリカの植民地にする必要がある。それがアメリカの国益になる。
って大義名分も不可能になるのか？そうやって植民地を増やしてきたん
だろ。

333 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:54 ID:J9oly6gs

>>327
>>329

じゃあなにか？ハルノートを受け入れてもアメは日本に戦争仕掛けて来たハズって事か？
それなら応戦するしかあるまい、当然だな。
ただし、対米戦は日本が先だからな、あくまで。善悪論抜きでな。

334 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:55 ID:gfIzsRMH

>>333
日本軍とアメリカの正規軍は中国ですでに戦闘していますが？

335 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:56 ID:OO3m/tVv

322ニ同意大東亜戦争には人類史的な理由がある。数年射程の国際政治力学には収まらない。また、イラクは白旗をあげていた。

336 ：日出づる処の名無し：03/04/04 02:59 ID:J9oly6gs

>>332
日本を植民地にする為に対日戦線布告します．．って米国内が反戦ムードでも？
まあ、世論が賛成ならこれでも大義名分にはなるがな・・・

337 ：日出づる処の名無し：03/04/04 03:00 ID:J9oly6gs

>>334
だったら何で真珠湾の後にワザワザ戦線布告を宣言したん？

338 ：BB：03/04/04 03:05 ID:QdXB5pv6

＞＞３３４
そうそう、意外と知られてないけど確か空中戦だったかな？

339 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/04 03:06 ID:QqzkThW9

米の正規軍とは即ちフライングタイガースですね。

340 ：日出づる処の名無し：03/04/04 03:13 ID:gfIzsRMH

>>336
日本がハルノートを受け入れる。
　　↓
だからと言って一度展開してしまった以上日本軍は直ぐに全軍を撤退できない。
　　↓
あれこれ理由を付けてアメは対日制裁を続けることが出来る。
　　↓
日本の国力大幅低下。対日戦で圧倒的に優位に立てる状況を世論に伝える。
　　↓
欧州やロシアに対抗する上で、今こそ日本を取り込め無ければその後の国益に
多大な影響を及ぼすと世論誘導。
　　↓
世論の過半数が会戦に賛成をどうにかして得る。
　　↓
当初の予定どうり日本に奇襲の直接空爆を仕掛ける。
(真珠湾当時すでにアメもフィリピンにその為の軍を展開していたが、真珠湾と
時をほぼ同じくしてココも日本軍の空爆に合い、その作戦が実行できなかった)

これなら対日戦も不可能じゃないんじゃないのか？

>>337
当時はアメリカは正規軍ではなく、民間人が有志で勝手に参戦しているだけで
アメリカの本意では無いと宣伝していたから(現在は正規軍と認めている)、
実際はどうあれ建前上はまだ真珠湾当時戦争は始まっていなかったことにされ
ていた為。

341 ：BB：03/04/04 03:21 ID:QdXB5pv6

なんでだろう？しかしこそこそ挑発するってアメリカらしいやり方だな

342 ：日出づる処の名無し：03/04/04 03:40 ID:3JDtU09k

フライングタイガース　マンセー
シェンノート　マンセー

アメリカは既にフライングしてたわけだ。マンセー

343 ：日出づる処の名無し：03/04/04 03:46 ID:J9oly6gs

>>340
世論が賛成なら可能だろ。
でもこれだとアメの参戦目的は対独参戦よりも対日参戦が優先って事か？
すげーな・・・

＞実際はどうあれ建前上はまだ真珠湾当時戦争は始まっていなかったことにされていた為。

だから両国政府とも日本が先で一致してるじゃん。
言っておくが先に手を出したから悪いとか言ってるんじゃないぞ。

344 ：日出づる処の名無し：03/04/04 03:50 ID:xEuaHdZL

>>343
それも日本が負けたから「先に手を出したのは日本」にされてるだけ。

345 ：日出づる処の名無し：03/04/04 03:52 ID:J9oly6gs

>>344

>>337に戻る。

346 ：日出づる処の名無し：03/04/04 04:14 ID:FZ7pTWUc

もうちょっと、歴史を勉強してから書き込んだ方が・・・・

347 ：日出づる処の名無し：03/04/04 04:14 ID:FZ7pTWUc

そう言えば、「子供にも分かる大東亜戦争」という良スレがあったが・・

348 ：日出づる処の名無し：03/04/04 04:34 ID:bzuhMLOe

　　　　　　　　　　　　先制攻撃はアメリカであった

　ルーズベルトの陰謀に反し、公海において、日本のハワイ襲撃1時間20分前に、
米国は日本の潜水艦を攻撃し、撃沈させているのです。そして海軍司令部に「日
本潜水艦を撃沈せり」との暗号電報を発していたのです。
　敗戦後、日本が米国へ無通告でハワイを襲撃したと逆宣伝され、日本国民でも
信じている人が多いのですが、米国との戦争も、米国が先制攻撃をしたのです。
　
　米国海軍ヒューウィット調査機関提出書類第75（1945年6月7日）による
　日本語訳は『現代史資料』35巻（みすず書房）407～409貢参照

349 ：日出づる処の名無し：03/04/04 08:32 ID:RCIRFCNb

太平洋戦争肯定者に聞きたい。
沖縄戦で、軍隊が助かるために（つまり軍が島民の隠れ場所を奪い、島民を追い出す）日本軍が島民を守らなかったことについて、どう思うの？

350 ：日出づる処の名無し：03/04/04 08:41 ID:YLBA0lFD

>>349
琉球民族だから？

351 ：大陸浪人：03/04/04 09:40 ID:dXsL5jeu

大東亞戦争の目的は帝國の自存自營にある。戰局ただならぬ秋、民間人保護の
ため軍の作戦に支障があってはなるまい。鬼とならねば米英撃滅は成らぬのだ。

352 ：。：03/04/04 09:48 ID:jhAs0UhG

結局真相はどっちなの？？
http://bbs1.kze.ne.jp/patachu/

横ですが。　投稿者：匿名 ( 03/04/04 08:18:32 )
うちの母は満州からの帰国者ですが、関東軍は（日本軍）民間人を見捨て、我先に逃げた
そうです。逃げる間も泣き声がうるさいと日本軍に殺されてしまった赤ん坊もたくさんい
たそうです。母は戦後無事に帰って来れましたが、帰って来れなかった方もたくさんいら
っしゃいますよね。。本当に胸が痛みます。。
　
結局被害を受けるのは罪もない住民なんですよね。。フセインも国民の事を思う気持ちが
少しでもあるのなら早く投降して欲しいです。
　
戦争が終わり早く平和が訪れる事を祈ってます。そして亡くなられた方々のご冥福をお祈
りいたします。

353 ：。：03/04/04 09:49 ID:jhAs0UhG

http://bbs1.kze.ne.jp/patachu/

沖縄戦の時に日本兵が沖縄の人に「アメリカの捕虜になると女はレイプされ罪もない子供
達も殺される」と吹聴したのを思い出しました。　地元の人が隠れてる防空壕に日本兵が
入って来て泣いてる赤ん坊をアメリカ兵に見つかると殺したり、自分達が隠れる為に地元
の人を防空壕から追い出したり、家族の家長に手榴弾を持たせアメリカ兵が近づいて来た
らこれで死ねと渡したり。　戦争当時９才だったある沖縄の男性が親戚家族は日本兵の言
った事を信じて年の多い順に手榴弾を持った人を囲み集団自決を実行したそうです。　そ
の男性の両親はもちろん年の順で中の方にいたので命を落としましたが男性と兄弟達は幼
かったので円の外側にいた為命拾いをしました。　その後アメリカの捕虜になった時日本
兵の言ってた事は全て嘘だったという事がわかったそうです。　今のイラク戦を見てると
沖縄戦の時の日本兵とイラク兵がダブってしまって仕方ありません。　
戦争が早く終わるのとイラクの人達に平穏な生活が将来ありますようにと願っています。
　
　

354 ：　：03/04/04 10:03 ID:AkWO0Jy8

沖縄も満州もかなり作り話が多いよ。

そもそも沖縄は住民を疎開させようとしたのに
様々な事情で出来なかった。
沖縄に向かった菊水作戦は片道燃料で最期の戦力を投入した作戦だ。
はっきり言って絶望的な出撃で大和は沈んだ。

満州も「終戦」しているのに攻撃してくるソ連や
シナ人の追い剥ぎの悪行を見ずに何を批判しているのか。
アホかこいつら。>>352-353

355 ：。：03/04/04 10:22 ID:jhAs0UhG

成る程作り話ですか。

実際私は戦争を経験してないので、自信満々に語られるとつい信じてしまい
そうになります。

出来ればソースと言いますか、真実が分かる資料張って頂けませんか？

私は真実が知りたいんです。

356 ：日出づる処の名無し：03/04/04 10:25 ID:DEvHVQok

>>349
まず、それが事実かどうかと言う事を疑え。

357 ：日出づる処の名無し：03/04/04 10:32 ID:DEvHVQok

>>355
文章の中のペテンに気をつけて沢山資料を見るしかないんじゃない。
それらをより分けていけば真実に近いものが得られるかも。

358 ：さまよえる亡国人 ◆Q.jVWn4O/g ：03/04/04 10:46 ID:EkTnsQg/

>>349
軍隊の役割は、対戦相手の兵力を破壊するのが仕事です。
住民の生命・財産を守るのは行政・警察・消防の仕事です。
本来は軍の作戦行動地域と、民間人とを引き離すように行動させるのが
民間行政側の考慮すべき事柄であり、軍は主防衛線構築予定ではない、
沖縄本島の中・北部、あるいは小島嶼を住民避難地域にするように通告
しておりました。無論、軍の作戦行動が困難な地域は避難生活環境的に
は劣悪であり、また、「軍」という組織に安心感を得ようとした住民の
気持ちが理解できない訳でもありませぬ。

『縣にはすでに通信余力無く』が住民被害の元凶です。
冷たい言い方ですが。

359 ：日出づる処の名無し：03/04/04 11:13 ID:VZtOCqeB

＞＞１

一方的展開なら5年もつづかネエよ

360 ：日出づる処の名無し：03/04/04 11:24 ID:VaHVpQUV

>>292
三国同盟破棄＜これ自体が日本にとっても絶対に飲めない条件であることはアメリカも承知
（注・正確にはアメリカが要求したのは「三国同盟の一方的破棄」）

361 ：　：03/04/04 11:44 ID:NAXv3BBs

>>355
全てが作り話でもない。でもウソも混じっているし誇張もある。

殺した側より守りきれなかった側を責めるのはお門違いって事。

362 ：日出づる処の名無し：03/04/04 12:26 ID:HdpJTuG7

「近代日本の発展ほど世界を驚かしたものはない。その驚異的発展
　　には他の国と違った何者かがなくてはならない。果たせるかな、こ
　　の国の歴史がそれである。この長い歴史を通じて、一系の天皇を戴
　　いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ今日の日
　　本をあらしめたのである。私はいつもこの広い世界のどこかに、一
　　カ所くらいはこのようように尊い国がなくてはならないと考えてい
　　た。なぜならば世界は進むだけ進んで、その間、幾度も戦争を繰り
　　返したが、最後には、闘争に疲れる時が来るであろう。この時人類
　　は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主を挙げねばならぬ時が来る
　　に違いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国
　　の歴史を超越した、世界で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはなら
　　ない。世界の文化は、アジアに始まって、アジアに帰る。それはア
　　ジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝する。
　　神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを。」
　　　　　　　　　　　　　　・・・・アルバート・アインシュタイン

363 ：。：03/04/04 13:30 ID:jhAs0UhG

じゃあ、こういう人は痛すぎると言うことなのですね。
↓

http://bbs1.kze.ne.jp/patachu/

私は個人的にも戦争には賛成ではありませんが、昔、アジア諸国を占領しよとしていた日
本に対しアメリカがストップをかけた。　その時の日本は天皇の独裁政治だったと思いま
す。　あのまま日本が突っ走っていたら今日のように自分が日本人である事に誇りを持て
たか…というと自信がありません。イラクは今は確かに戦場になって罪もない人達が苦し
んでいます。　でもイラクの将来を考えるとこれで独裁者フセインを倒し、新しいイラク
が出きる事を心から思います。　イラクもフセイン打倒の後に国を建て直し自国に誇りに
持てる国になる事を願わずにはいられません。　

364 ：日出づる処の名無し：03/04/04 13:47 ID:g5kVSN78

>>363
うん、当時の日本とイラクを比較してる時点でアウト。

365 ：。：03/04/04 14:15 ID:jhAs0UhG

ここだった
↓

http://bbs1.kze.ne.jp/patachu/cgi/treelog.cgi?fi=48482&id=0
私は個人的にも戦争には賛成ではありませんが、昔、アジア諸国を占領しよとしていた日
本に対しアメリカがストップをかけた。　その時の日本は天皇の独裁政治だったと思いま
す。　あのまま日本が突っ走っていたら今日のように自分が日本人である事に誇りを持て
たか…というと自信がありません。イラクは今は確かに戦場になって罪もない人達が苦し
んでいます。　でもイラクの将来を考えるとこれで独裁者フセインを倒し、新しいイラク
が出きる事を心から思います。　イラクもフセイン打倒の後に国を建て直し自国に誇りに
持てる国になる事を願わずにはいられません。　

366 ：日出づる処の名無し：03/04/04 14:25 ID:QQ0Jtdye

>>365

ハリウッド映画で歴史を学んでるのかな？

367 ：日出づる処の名無し：03/04/04 14:25 ID:DEvHVQok

戦前にも選挙はあった。それも現在と同じ、完全な秘密選挙（投票者が誰に投票したのかわからないように配慮した選挙）である。選挙をもって代表者を選ぶのが民主制である。日本は間違いなく戦前も民主国家。
　ただ、女には投票権は無かった。しかし、当時女に選挙権があった国はナチスドイツなどごく一部である。例えばスイスなどでは女に選挙権が与えられたのは、西暦１９７０年代になってから。
更にアメリカでは当時黒人には選挙権は無かった。民主主義を与えるどころか、
アメリカ自体がまともな民主国家ではなかった。

368 ：日出づる処の名無し：03/04/04 14:27 ID:Sj9TdU34

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

369 ：　：03/04/04 14:46 ID:1qIhnr5p

大東亜戦争はともかくとして、対英米戦争で負けたといえるのだろうか。

・天皇（天皇制）の維持
・自由貿易の再開
・人種差別の撤廃
・植民地の解放と独立（新しい経済ブロックの創出）

といった戦争目的を全て実現したのに・・・

370 ：日出づる処の名無し：03/04/04 16:01 ID:gSZh/mCT

>>369
大儀を果たしたかもしれんけど負けたおかげで反日サヨ思想とか
土下座外交とか悪の帝國のレッテル張られたりとマイナス面多すぎ

371 ：日出づる処の名無し：03/04/04 16:50 ID:WNYEsWcZ

大学で英語を教えてた先生は満州でソ連と
戦ったそうです。民間人を置いて我先に
逃げる軍人は誰もいなかったてさ。
それどころか、シベリアに抑留されて
死んでいく仲間達は、こんな所で死んでゆくの
なら、戦闘でソ連兵の一人でも道連れに
できなかった自分を嘆いたそうです。
それと、満州のソ連兵は梅毒持ちばかりいた
らしい。

372 ：つづき：03/04/04 16:56 ID:WNYEsWcZ

家のじいさんも満州で戦ったのですが、
「なんで民間人を置いて逃げたの？」
と聞いたら、悲しそうな顔をして
日本が降伏した後だから戦闘はできない。
と語りました。
あと、帰国までの道程で恐ろしかったのは、
ソ連兵と朝鮮人だったそうです。
シナ人は食べ物くれたりと親切だっ
たとさ。
じいちゃんの兄家族が朝鮮人に
殺されたって。

373 ：日出づる処の名無し：03/04/04 17:06 ID:90xJXDo1

ハルノートを受け入れても経済制裁が解除される確証は無い
絶対なにやら難癖を付けて経済制裁を続行して日本から攻撃させる
ようにし向けたのはほぼ間違いない。
戦争をするか回避するかの主導権はアメリカにあったのだ。
アメリカはハルノートを撤回しても何一つ不利益になることは無かった。
アメリカ国民のことを考えれば出来る限り戦争を回避する方が有益だった
だろう。
日本にとってはハルノートを受けても受けなくても命がけの決断になる。
しかしアメリカは一部の資産家の思惑を達成させるためだけに自国民の命
を危険にさらす戦争を決断したことを忘れてはならない。

374 ：373：03/04/04 17:16 ID:90xJXDo1

要するに大義名分云々なんて言うのは無意味な事。
アメリカにはいくらでも日本を戦争に引きずり込めるカードが有ったのだから
日本に先に手を出させれば大義名分とやらは後から付いてくる。
経済制裁を続行するのに大義名分はいらない。
日本は危険だと国内を情報操作すれば良いだけだ。

375 ：日出づる処の名無し：03/04/04 18:06 ID:uYYzY9PL

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html
日本を大戦に引き入れたことでアメリカは世界にとてつもない規模の悲劇を
もたらした。その影響は戦後の世界にも及んだ

376 ：日出づる処の名無し：03/04/04 18:38 ID:RWvN5TVo

>>349

　日本軍の作戦は、高級参謀・八原博通大佐が立てたものだっ
た。八原大佐は陸軍大学を優秀な成績で卒業した後、アメリカ
に留学した経験を持つ陸軍では数少ない米国通であった。マレ
ー進攻などで参謀将校として活躍した後、陸軍大学の教官を務
めた。当時、ドイツ陸軍流の華麗な戦術がもてはやされる中で、
理詰めの地味な、しかし確実に成功する戦術を重視する異端の
教官だった。

　沖縄に進攻する米軍の膨大な火力にまともにぶつかっては、
短期間に全滅するだけである。八原大佐は島の南半部が分厚い
サンゴ礁の岩盤に覆われているのに目をつけ、その下の天然洞
窟などを利用して地下壕陣地を作り、ここを根拠にして米軍に
抵抗する作戦を立てた。いずれ米軍に敗れることは明白である
が、華々しく玉砕するよりも、一日でも長く米軍を拘束して出
血を強要して、本土決戦準備の時間を稼ぐ事が、国家のために
なる、と考えたのである。

　鹿児島出身で、西郷隆盛や大山巌と同様、万事を部下に任せ
て責任は自分が負う古武士タイプの牛島満司令官は、笑顔でこ
の作戦案を承認した。

　八原大佐は、島民の老幼婦女子のうち８万人を本土に避難さ
せ、残りを極力、戦闘を予期しない島北部に疎開させた上で、
青壮年男子２万人を動員して、陣地構築を進めていた。米軍の
上陸前の猛砲撃も、すべてサンゴ礁岩盤に跳ね返されていたの
である。

377 ：日出づる処の名無し：03/04/04 19:12 ID:Qm6eNnok

沖縄県民かく戦えり･･と電文を残した大田実少尉もいましたね。

確か、沖縄戦では米軍の陸軍中将も戦死していたはずですな。

378 ：日出づる処の名無し：03/04/04 19:38 ID:KAxi36y0

沖縄戦での日本軍の戦い方は見事だな。

379 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/04 19:53 ID:QqzkThW9

沖縄は疎開させようにも無理だったし満州の時は軍が一般人に
避難を呼びかけても殆ど集まらなかった為仕方なく軍属の家族が先に
避難しただけ。
満州では国境線上で大和特攻以上の絶望の中兵士は戦い続けました。

380 ：日出づる処の名無し：03/04/04 19:55 ID:NC2SStdr

>>379
ソ連は降伏後も攻撃してきたんだよね。
中国は日本へ帰る民間人を虐殺したし。
こういったことは、授業で教えないのは、
何でだろ～

381 ：日出づる処の名無し：03/04/04 19:56 ID:KAxi36y0

反日軍ヲタ逝ってよし

382 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/04 19:57 ID:QqzkThW9

反日軍ヲタって俺のことでつか？

383 ：日出づる処の名無し：03/04/04 21:03 ID:ui6tLsQo

>>380
なぜか終戦後の北海道の攻防戦に感動を覚えるのだがなんでだろう。これぞまさに防衛戦だったからかな

384 ：日出づる処の名無し：03/04/04 21:37 ID:+InA0FXC

中国帰還兵とソ連抑留組は
共産国の洗脳を受けてるから、わりびいて聞かなきゃダメ
洗脳を最初に考えたのは中共だ

385 ：日出づる処の名無し：03/04/04 21:57 ID:7zU+yO1u

太平洋戦争ってなんですか？

386 ：日出づる処の名無し：03/04/04 22:01 ID:mB1proPA

>>385
　馬鹿な１のために、大東亜戦争と読みかえてあげて。

387 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/04 22:05 ID:QqzkThW9

ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/6733/syouseki.html
こっちの太平洋戦争だったりする罠

388 ：日出づる処の名無し：03/04/04 22:16 ID:Od7UnuXW

>>382381ではないが、それはちがうよ自分も議論板などで反戦イデオロギー＋兵器知識の者に難渋した

389 ：日出づる処の名無し：03/04/05 05:10 ID:J5uTrDn6

>>373
一部の資産家もそうなんだろうが
ソ連のスパイと共産主義傾倒者も忘れるな

この頃、アメリカの特権階級、支配階級には共産主義者は多く
また、親共産の人間も多かった
また、米政府にはソ連スパイが入り込んでおり、
その後原爆などの軍事技術も流出した
上の方で米国の日本包囲が対独参戦の口実作りに
日本挑発を意図したものと言ってる奴がいるが間違い
米国は日本の権益拡大は自国経済の障害と見た側面と
米国政府内の親共産勢力の思惑があった上で
完全に日本と敵対し、開戦するか、
もしくは戦争で打ち負かす位の経済的損失を与える意図があった

戦後に共産主義国の拡大を招いたのはある意味で
その当時の米国は予期していた

390 ：日出づる処の名無し：03/04/05 08:16 ID:f7vmOCHE

>>389
予測してたかな
赤狩りしたのはソ連と共産主義の実体にようやく気づいたからじゃないの？

391 ：日出づる処の名無し：03/04/05 08:24 ID:2La3ch8W

右翼の人はアメリカ嫌いじゃないの？

392 ：日出づる処の名無し：03/04/05 08:29 ID:ei+McMRU

>>391
好き嫌いや善悪で国際的な付き合いはできない。

国益になるかどうかが重要。

393 ：：：03/04/05 08:35 ID:R4WFk+sW

中学で日中戦争も太平洋戦争と混同して覚えさせるのはおかしいよな

394 ：日出づる処の名無し：03/04/05 09:59 ID:GRvEh+bf

>しかしアメリカは一部の資産家の思惑を達成させるためだけに自国民の命
>を危険にさらす戦争を決断したことを忘れてはならない。
今のアメリカも・・・？

395 ：日出づる処の名無し：03/04/05 10:31 ID:CKTuBNhq

今のイラク攻撃が対テロ戦争の一貫であるのか
石油獲得のためであるのか、対中東戦略の根拠地獲得のためなのか
正直、まだ米国の意図は読めないよ
NATO、国連再編や、ＥＵ牽制とかの話も出ているしな
しかもその殆どが日本の国益を害していなかったりして・・

俺は今の米国には戦略を感じる
一部の資産家なんて程度じゃないのは確かだから安心すれ

396 ：日出づる処の名無し：03/04/05 11:56 ID:uhOX9pTb

>>393
もう少しきちっと教えて欲しかった。
単純に戦争しました、負けましたじゃなくて、
時代背景とか、その時の国際情勢とかね。

397 ：日出づる処の名無し：03/04/05 13:52 ID:tio5b+NJ

学生時代に日本史の近代史の部分をほとんど教育されなかったのは、左翼勢力に
逆に利用されるのを恐れ、あえてページをさかなかったのかなあと思ってみたり
する。

398 ：373：03/04/05 15:06 ID:Mnw1+YN+

>>397
逆だな。日教組は反日売国奴左翼集団。
普通に歴史経過を説明するだけで日本は少なくとも欧米より
悪くないことがわかってしまう。故に教えない。
又は教えても歴史の流れをとびとびにしてまるでいきなりWWⅡに
日本が突入したかのような教え方をする。

399 ：日出づる処の名無し：03/04/05 17:12 ID:gBZ+VXwT

F6Fって零戦より強いと言われてるけど、
日本軍の航空隊が健在だったころの零戦が戦えばＦ６Ｆよりも強いだろ。

400 ：日出づる(-o-)：03/04/05 17:51 ID:cauVHE4u

>>399
戦い方次第でしょうね。

401 ：日出づる処の名無し：03/04/05 18:44 ID:jQJDO0Cg

>>1
一方的にしては４年もかかったな。

402 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/05 18:56 ID:oCO/7RNg

単独で強くても機体の数で負けるよ。
実際はＦ４Ｆの後期型にさえ負けてます。

403 ：日出づる処の名無し：03/04/05 18:59 ID:eW8jqY6O

-----BEGIN PGP MESSAGE-----
Version: PGP 6.5.8ckt - ja http://www.hizlab.net/pgp/
Comment: pass=test

hQA8AwRnMdOKeBtZAQF/QryMFBmWgVwMh91YRO/TjX44eZb752YRsDNGRyoU8RTC
YD3mCaPHvm616MleQzJBpEyGvwjUCGyKazEIzRXSpkkxrV73GvOBMh/ADNa6D9tH
CZm6roKU2n/KUf8NUEl7/ZlJm9AWamkjO5QN/B34ybAEArDNzJywU35Lg+dl
=MGgf
-----END PGP MESSAGE-----

404 ：日出づる処の名無し：03/04/05 19:28 ID:/I6e0X2X

大日本民族として鬼畜米帝は許さない！！

405 ：日出づる(-o-)：03/04/05 19:38 ID:cauVHE4u

>>404
大日本帝国臣民として鬼畜米英は許さない！！

ではないところが、なんとも現代的ですな。

406 ：日出づる処の名無し：03/04/05 19:45 ID:FUyDxRfK

>>389ハルノートの作成過程にソ連スパイが関与したという話を読んだのですがそのことですか。

407 ：日出づる処の名無し：03/04/05 19:50 ID:f7vmOCHE

関与したどころじゃない、春ノートの原案書いたのがソ連のスパイ
原案つってもほぼすべて春ノートの内容と同じなんだが

408 ：日出づる処の名無し：03/04/05 19:53 ID:f7vmOCHE

ＷＷ２は共産主義台頭のために、現在はイスラエル・ユダヤのために戦うアメリカ
もしかして、日本以上に敵に塩送る売国奴が中枢握ってる国なのでは

409 ：日出づる処の名無し：03/04/05 21:02 ID:FUyDxRfK

そうでしたね。
確か米中枢レベルでソ連と通牒していた。
謀略は悔しい。
しかし日本外交のナイーブさは、美点でもあったと思いたい。

410 ：日出づる処の名無し：03/04/05 21:29 ID:+6dCz/bW

日本以上に国民が馬鹿だからねぇ＞米

411 ：日出づる処の名無し：03/04/05 23:36 ID:uhOX9pTb

>>399
零戦でも２１型～５２型まで色々あるぞ。
米軍機は戦闘機としての完成度もあるが、
兵器としての完成度が高いものが多い。
それが零戦との決定的な差。
使える奴が一対一するなら零戦の方が上。

412 ：日出づる処の名無し：03/04/05 23:42 ID:QMTbGg1y

>>411
32型は・・・ちょと・・・

413 ：日出づる処の名無し：03/04/06 00:32 ID:ixW+ZfJ/

>>411
６４型まであったやうな

414 ：日出づる(-o-)：03/04/06 00:56 ID:yd/6OnPD

>>411
なぜ栄光の１１型を抜かすんですか。「１２試艦戦」を忘れては困ります。

415 ：日出づる処の名無し：03/04/06 01:15 ID:Y0qtEvia

日本の飛行機はすべて美しかった。

416 ：あぼーん：03/04/06 01:16 ID:s1OUMY3l

　　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
　　　　　／　　　 /　　　　｜
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　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　 .||　　　　　　　 ||

417 ：ワヤ ◆3gf69duuf. ：03/04/06 01:16 ID:Qtw+mhdt

>>389
＞上の方で米国の日本包囲が対独参戦の口実作りに
＞日本挑発を意図したものと言ってる奴がいるが間違い
すいません。アメリカの戦争目的としてあげてたから、、、

ソ連のスパイが入り込んでことについては、↓のリンク先など、、、

ハル・ノートの真実（１）～（２）
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000066.html
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000067.html

418 ：日出づる処の名無し：03/04/06 01:27 ID:sgqypUoX

>>412
あれって、設計者が変わってるんだよね。

>>413
そう言えばあったな…戦闘爆撃機なんて揶揄されてるが、
あれも立派な零戦だよな。

>>414
すまんかった…

419 ：日出づる処の名無し：03/04/06 02:19 ID:ixW+ZfJ/

１１型～３２型、５２型～６４型
ファイナルアンサー

420 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/06 02:23 ID:KJmXN9jM

１１　２１　３２　２２　５２各型　５４　６４　
これが順番どおりね。

421 ：日出づる処の名無し：03/04/06 03:57 ID:vyMXTWBl

それにしてもイラク軍弱いな。日本は4年はもったし、何よりも太平洋
全域、アジア各国で戦ったんだぞ？

なんだよ2週間位で首都攻略って。こうして見ると結果的に日本が
強かったというのがよく分かるよ。つーか、アメは別に戦時増産体制にも
入っていないのに・・・・

あれだけ石油で金が有って一体何をしていたんだか・・・イラク人には
太平洋の戦記映画を見せてやりたいよ。

イラクって日本と戦っても絶対負けるよ。装備だけの問題でなく、気迫が
足りない。

422 ：日出づる処の名無し：03/04/06 04:42 ID:CmIzk+i3

まぁ、南方の最前線で炊飯して狼煙を上げ敵側に見つかり
攻撃を受けたと言うウソのような話もある訳だが・・・
気迫以前の問題かも．．．

423 ：日出づる処の名無し：03/04/06 07:59 ID:ToiwFG9D

日本が戦争に強いってのはガイシュツだが現代の自衛隊が強いって言い切るのはなかなかできないな。
だって実戦経験がないからね。
地上戦で言うと自衛隊は銃撃戦の訓練中でもとにかく整列しようとするらしい

424 ：某スレ兄さん ◆Bo23yMkmkg ：03/04/06 08:20 ID:0DZCrLig

>>421
日本は当時版図も広く、列強の一つでしたから、中東の一小国のイラクと比べ
るほうに無理かあるかと。国力が全然違うでしょう。

兵器にしても艦船や航空機では独米を凌駕するほどの開発力･技術力を持って
いたわけですし、戦車はペラペラでしたが、これも技術力がなかったわけで
はなく、当時の日本軍が戦っていた相手にはあれで十分だったからですし。
レーダーや原爆で米国に先を越されたのは痛かったですが、まああれも惜しか
ったと言えば言えるくらいの遅れでしたし。

いずれにしても対米戦では生産能力の差が圧倒的だったと言うことが第一番、
二番目が年功序列人事による適材適所人事の欠落ではないでしょうか。
真珠湾やミッドウェイで小沢提督が指揮をとっていたら、戦況は全く違った
ものになっていたものと思われ。

425 ：日出づる処の名無し：03/04/06 12:11 ID:CmIzk+i3

>>424
生産能力の違いで前線に差で出たのは後半じゃないかな？
前半は太平洋の前線では質量共に日本の方が有利だったハズ。
年功序列人事は海軍だね。

426 ：日出づる処の名無し：03/04/06 12:47 ID:gcbXvsTR

>>423
そうですね。実際アジアでは韓国陸軍が一番強いと言われているし・・・

427 ：日出づる処の名無し：03/04/06 12:58 ID:Lxcdbzym

今回の対イラク戦争で、米英がまた実戦経験とデータ蓄積をしてしまったわけだ。

428 ：日出づる処の名無し：03/04/06 13:02 ID:zRbux9r8

>>424
構成員の意識が横並び年功序列である以上、能力主義よりは年功序列人事のほうが
機能しやすい。

429 ：日出づる処の名無し：03/04/06 13:17 ID:xaoCHb0k

まあ、21世紀も半ばになれば、
ロボット兵が人間とサッカーして勝てるくらいになるんでしょうから、
ゲリラも怖くネーしな。

たぶん、これが生身同士の最後の戦いになるはず。

430 ：日出づる処の名無し：03/04/06 13:35 ID:5YKulsDK

>>425
自衛隊がまともに戦闘できるのは1週間が限度で、
実戦経験とかより、弾薬不足で負けます。

431 ：日出づる処の名無し：03/04/06 14:09 ID:CZJXerTa

>>430
いや、正確に言うと弾薬その他はしこたま貯め込んでいるが部隊に補給する能力が皆無だからね。
海自にしても補給艦がたった４隻しかないんじゃなかったっけ？

432 ：日出づる処の名無し：03/04/06 14:31 ID:gNlMJ0d4

一週間も、どこと戦う事を想定してるの？

433 ：日出づる処の名無し：03/04/06 15:40 ID:hMJ9ua9r

>>432
半島

434 ：日出づる処の名無し：03/04/06 16:26 ID:xaoCHb0k

>>432
社○党

435 ：日出づる処の名無し：03/04/06 16:30 ID:V/v0qlBf

>>432
朝○新聞

436 ：日出づる処の名無し：03/04/06 16:41 ID:2tXqBltN

>>432
週間金正日

437 ：日出づる処の名無し：03/04/06 16:50 ID:pfprAIxS

メダルオブオナーほすぃ

438 ：日出づる処の名無し：03/04/06 17:41 ID:CR5iUshj

イラクってしこたま金持っているくせに高層ビルとかないんだよね。
人口3000万位はいるのに・・・
　せっかく石油というただで湧き出る金の泉があるのに、国民は貧乏、
街も原始的。一体何に金使っているのかと・・・ベドウイン族がどうのこうの
いっても戦ってみればこんなものだしな。
　戦闘民族というならもっとアメに打撃を食らわせろと言いたい。

まあ、翻って日本の強さというのが彼らにもよく分かる契機になったとは
思うけど。

439 ：日出づる処の名無し：03/04/06 17:45 ID:G5sfFf97

200年以上も引きこもってたから太平洋戦争に負けたんですよ。
その間にイギリス人がアメリカに移住し米国が誕生しました。
参勤交代(オナニー)して国力を無駄遣いしていました。
徳川政権下のヒキコモリが諸外国との国力差を決定的なものにしました。（合掌

日本人は地上最大の馬鹿です。

440 ：日出づる処の名無し：03/04/06 17:51 ID:G5sfFf97

だからそもそもの問題はヒキコモリというブランク。

神道(古代エジプトと同じ段階)と仏教(王様の諦めから生まれた宗教)では
侵略宗教の磔獄門にされたＤＱＮが救世主の宗教には敵わない。

441 ：日出づる処の名無し：03/04/06 17:52 ID:pfprAIxS

>>439
同意だが、
そのおかげで日本の文化が強く根付いたとおもふ。

442 ：日出づる処の名無し：03/04/06 17:52 ID:CR5iUshj

なんかアラブって民族的に精悍なイメージがあるけど実は凄いヘタレなんじゃ
ないかと思う。　
　あっけなくやられているし、占領地でもたいした抵抗できないし。周りの
アラブ諸国も口だけ勇ましいけど全然実力行使出来ないし。
　まあ、イスラエル一国すらいまだに勝てないんだから元から分かっている
といえばそうなんだけど。

見掛け倒しだよな。本当に。

443 ：日出づる処の名無し：03/04/06 18:11 ID:xaoCHb0k

昔は強かったんだよ。
トルコとか。

444 ：日出づる処の名無し：03/04/06 18:14 ID:D5g3Kdc0

イラク板からのコピペだけどこんなカキコがあった。

基本的に先進国の軍隊というのは強く、途上国の軍隊は弱いといって間違いは無い。
これは単に装備の差というだけではなく、同等ないし劣勢の装備でも最後は先進国の
軍隊が勝つ。
この傾向は時代が新しくなるほど顕著になっている。
ほぼ同時期の戦争でいえば、レバノン戦争でイスラエルは同等以上の戦力を持つシリア
を一方的に粉砕し、フォークランド紛争で英軍は圧倒的不利な状況下、苦戦しつつも
最終的にはアルゼンチン軍を撃退し島を奪還した。

同じ頃、イラクは隣国イランが革命の混乱で国内が疲弊し、対米関係の悪化で武器の
補給もメンテも途絶えたのに乗じて戦争を仕掛けた。
100万の軍を擁し、オイルマネーで蓄えた5000両の戦車、数百機の戦闘機というスぺ
ックだけ見れば当時の米ソとも正面から戦えそうな軍備を持ちながら、戦争は常に碌
な装備も持たぬイラン軍に押され気味だった。

英・イスラエルの戦闘法と比べれば、いくら近代兵器を並べてもイラクはそれを全く
使いこなせていない、現代戦のなんたるかが判っていないといっていいだろう。
現代の戦争というのは単なる兵器の戦いではない。
それを扱う人間を含めた社会全体のシステムとしての戦いなのだ。
はっきり言ってアラブ諸国は人間のメンタリティーでも社会システムでも中世レベル
からほとんど進歩していない。
中世の人間になんぼ現代兵器を与えようが現代戦に対応できるシステムなど造れない。

中東では、イスラエルはまあ先進国といっていいシステムを整えている。
アラブでは様々な問題を抱えながらもエジプトが何とかそれに近いものを持っているか
どうかというレベルだ。
他のアラブ諸国はまず問題外。
事実、過去のアラブ・イスラエル戦争で最もイスラエルを苦しめたのはエジプトであった。

445 ：日出づる処の名無し：03/04/06 18:21 ID:YQTVyQFM

>>439
真面目に指摘させて貰うと財力を浪費させたのは、国力じゃなくて藩力な。
それに単なるヒキコモリだったらマグレでも清や露西亜には勝てんよ。

446 ：日出づる処の名無し：03/04/06 18:25 ID:Ylm0/p8l

タリバンの戦いはあっぱれだったと記憶している。

447 ：日出づる処の名無し：03/04/06 18:31 ID:l0/k64Ql

>>438
バグダッドの映像では高速も整備されていたけど？
米軍車両がハイウェイを突っ走って侵攻していた。

448 ：日出づる処の名無し：03/04/06 18:34 ID:3tYoLN6v

>>441
日本の文化の源は平安時代だ。

449 ：日出づる処の名無し：03/04/06 20:42 ID:kN5KlNL7

>>447
ぼろかったじゃん・・・・・・イラクの高速道路。

450 ：日出づる処の名無し：03/04/06 20:47 ID:2zLv0WVZ

いつもイラクは反米的気質持っていていいな
これからアメリカに支配されても反米なんだろな
日本はコロッと親米、従米になっちゃたもんな

451 ： (　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/06 20:57 ID:3rah8xeQ

＞200年以上も引きこもってたから太平洋戦争に負けたんですよ。
その間にイギリス人がアメリカに移住し米国が誕生しました。
参勤交代(オナニー)して国力を無駄遣いしていました。
徳川政権下のヒキコモリが諸外国との国力差を決定的なものにしました。（合掌

なぜ日本が朝鮮出兵の後、海外進出を諦めたのかというと、はっきり言って
その必要が無かったからだ、国内にある物で十分豊かだったからね
ヨーロッパ諸国はローマ帝国以降、ヨーロッパで戦争が無かった時代
はたった十年しかないと言われるほどの戦乱が続いていた。
その戦費調達および隣国との覇権争いのために先を争って植民地争奪合戦を
押し広げていったわけだ。

452 ：日出づる処の名無し：03/04/06 21:49 ID:ev45pr5I

450 名前：日出づる処の名無し：03/04/06 20:47 ID:2zLv0WVZ
いつもイラクは反米的気質持っていていいな
これからアメリカに支配されても反米なんだろな
日本はコロッと親米、従米になっちゃたもんな

日本に難癖をつける前に君はドイツを先に指弾すべきだな。

http://www.nzz.ch/2003/04/05/fe/page-article8RKX6.html

海外事情にある程度通じていてはじめて日本云々を説くことが可能
なはずだ。
外国の新聞（英語圏のみならず）も少しは読めよ。便利な時代にな
ったんだからさあ。

453 ：日出づる処の名無し：03/04/06 21:51 ID:7PTNrfux

>>439
正確に言うと二百年引きこもってたから負けたんじゃなくて二百年の文化的な蓄積が
会ったからこそいち早く近代化に成功しアメリカに脅威を感じさせるほどの戦いを演じることが
できたわけだ。
当時の中国や朝鮮の体たらくぶりを見ると何故日本が彼らの国と付き合いを続けなければならなかったのかと
思うしイスパニアなどヨーロッパとも関係を切ったのもキリスト教で日本を侵略しようとしていることを
秀吉や家康が感づいたためだった。

454 ：日出づる処の名無し：03/04/06 21:55 ID:7PTNrfux

■江戸の古写真　全て１８６５年頃(撮影フェリックス・ベアト)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html愛宕山から見た江戸のパノラマ。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/21.html愛宕神社の鳥居。↑の眺めはこの山頂から。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html江戸城の正門　現二重橋。
http://www.sakura-do.com/n005.jpg街道。旅人を風雨や日光から防ぐ為に木を植えてある。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato8g.jpg剣道※コムドではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato7g.jpg相撲※シルムではない。
■江戸の浮世絵　全て１８世紀後半～１９世紀前半の作品
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/museum/hiro2/hiro2_14.html猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/list/kabuki/ks_08.html歌舞伎小屋　東都繁栄の図　歌川広重
http://www.banzuke.com/art/DohyoIri1845.jpg相撲スタジアム　歌川国貞　　　
http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki2/image/83.gif花火　名所江戸百景両国花火　歌川広重
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-14.jpg凧揚げその一　歌川国芳　
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-10.jpg凧揚げその二　歌川国貞　
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ukiyoe/women_bath.gif湯屋　鳥居清長
http://www.umakato.jp/archive/ede/images/06_2_ph.jpg寿司　縞揃女弁慶松の鮨　歌川国芳
http://www.clovernet.ne.jp/~m_hotta/pictures/natsumatsuri/ukiyo1.jpg　天王祭　歌川広重　
http://www.adachi-hanga.com/edo/edo13.jpg　七夕祭り　歌川広重
★江戸パノラマ写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路。王宮のお膝元(東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
■お口直し。元新橋芸者「小鈴」こと陸奥宗光夫人亮子３３歳の写真(１８８８年アメリカにて撮影)
http://member.nifty.ne.jp/amatumikaboshi/bj/bj_02.htm

455 ：日出づる処の名無し：03/04/06 23:59 ID:sgqypUoX

>>454
もしかして、江戸時代の矢鱈詳しい、ハン板のあの人か？

456 ：日出づる処の名無し：03/04/07 14:23 ID:qgMAY5ka

テロ朝が大和は魚雷１０本爆弾５発で沈んだとかほざいているんだが。
http://www2.ocn.ne.jp/~itoushin/yamato/
魚雷１２本爆弾６発その他無数だろ。

457 ：日出づる処の名無し：03/04/07 14:48 ID:+64QOfnC

>>456
やっぱり大和は美しいな。欧米の戦艦って機械的でさっぱりしすぎだけど日本の戦艦
は重厚感があっていい！

458 ：日出づる処の名無し：03/04/07 14:49 ID:fmEfnqQh

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

459 ：日出づる処の名無し：03/04/07 15:35 ID:qgMAY5ka

>>457
中央に宝塔などが集まっているから見栄えが良いね

460 ：日出づる処の名無し：03/04/07 15:44 ID:0qE1vehu

ヨーロッパの戦艦は、まだそれぞれの国独自の美しさがあるが
アメリカのは主砲の口径が戦艦としての条件を満たしてるだけの
プレハブ住宅みたい。合理的というか簡素過ぎて味気ない。
イギリスも、最後のバンガードだけはそんな感じ。

461 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/07 15:52 ID:DSmlcKB0

戦艦大和は建造期間中に主要戦術ががらりと変わってしまった
というのが悲しい

462 ：七誌でござんす：03/04/07 15:52 ID:nHJog07r

>>450 まあ、こういう事をされて来たからな。

http://members.tripod.co.jp/WGIP/file/index_2.html

敗戦国日本に乗り込んできたGHQが仕掛けた洗脳プログラムWGIP。
それは日本人に「大東亜戦争は人類に対する犯罪行為であった」という罪悪感を無理矢理植え付け、
日本古来の精神文化を奪う犯罪的プログラムでした。
さらにGHQの検閲組織CCDと翻訳機関ATISに勤務した一万人にも及ぶ日本人協力者たちは、
自らの既得権益保護のためにGHQになり代わり、戦後日本を長期に渡って思想的に支配統制し続けたということが
明らかになってきました。
このHPは未だ厚いベールにつつまれたWGIPの全貌と、CCDとATIS勤務者の正体を暴くことによって日本の誤った戦後史を正し、
日本人に正当な誇りを取り戻すためのホームページです。

463 ：日出づる処の名無し：03/04/07 19:06 ID:9mXkp05p

>>461
変えたのは日本自身

464 ：日出づる処の名無し：03/04/07 19:11 ID:7+vtaEUZ

なにげに>>456の書き込んだ時間１４時２３分は大和戦没時刻。

465 ：スクリュー製造職人の名無し：03/04/07 19:23 ID:SZbUryR0

おいらの勤める会社のOBに大和のスクリュー設計・製造に関った人が居るのだが
その時のノウハウが、今の日本の船舶スクリュー製造に大きな影響を与えたそうだ。
昔の軍事技術のノウハウが日本の今を支えているのに、その成果だけ受け取って、
平然と戦前否定しとるプロ市民に言いたい・・・・日本製の船に乗るなよ!

466 ：日出づる処の名無し：03/04/07 19:44 ID:tn2oLUrs

>>453
　ついでに補足させてください。

　江戸時代の日本というのはヒキコモリというより、「出る必要がない」、「諸藩が貿易して、
幕府を倒し得る勢力になることを危惧した海禁政策をとった（結果的には有形無実のものに
なってしまうけど）」だけかと。
　実際には「和蘭風説書」などで海外情報については情報収集していたわけで。

　更に言えば、士農工商という身分制度が、上下関係から職能分離に変化しているなど、
「西洋のハードを受け入れればすぐに追いつくことも不可能ではない」という社会システムの
変化も重要かと。
　戦争とは直接関係無いけれど、為替や先物取引は日本がルーツといっても差し支えない
わけですし。

　ただし、「戦争に関連する周辺テクノロジー」となると話は別で、やはり冶金技術や無形の
ノウハウといった点で、薄いけれども越えられない壁があったことは否定できないかと
思います。
　もちろん、日露戦争以降の、太平洋戦争に向かっていく段階での外交的失策もこの中に
含まれます（もし、「鎖国」の失策があるとすれば一番大きいのはそこかと）。

467 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/07 21:32 ID:DSmlcKB0

>やはり冶金技術や無形の
ノウハウといった点で、

大日本帝国航空部隊は後半エンジンの不安定さに泣かされまくってたからねえ。
疾風なんか設計上は凄い戦闘機だったのに、エンジンが繊細かつ不安定でした
から

468 ：日出づる処の名無し：03/04/07 22:16 ID:yvcrQs6u

小さなエンジンを持った日本の戦闘機が、
大馬力のエンジンを持ったアメリカの戦闘機を圧倒したのは驚きだ。
飛行機の設計をした技術者は天才だ。

469 ：日出づる処の名無し：03/04/07 22:32 ID:NPpWPZgC

>456

長門級戦艦のネームシップ
最大速力25kt　基準排水量39,130t　八八艦隊計画艦唯一の生き残りで、
太平洋戦争開戦時には旗艦を務め緒戦を生き残り、帝國海軍の最期を横須賀港にて見守ることとなります。

終戦後は米軍のビキニ環礁水爆実験の実験艦になりました。

第一回の空中核実験では、彼女は殆ど無傷。
第二回の水中核実験が彼女の至近距離で行われた時、米戦艦「アーカンソー」が轟沈、空母「サラトガ」が大破沈没したにもかかわらず、長門は約５度の傾斜を生じただけでした。

その後彼女は、２９日夜間に誰にも見取られる事なく静かに沈んでいった。戦艦「長門」の最期を見た者は誰もいません。

このときに使用されたアメリカのどの戦艦や空母よりも爆心地の近く、核兵器においての直撃のレベルの位置にありながら、他のどの艦よりも長く浮かび続け、技術者たちを震撼させました。

「長門」は生涯帝国海軍の、そして日本の誇りであり続けたのです。

『知ったかぶり海軍レビュー』
http://eldorado.free-city.net/nagato.html

470 ：観戦厨：03/04/07 22:58 ID:jhy/7XE1

>>1
とりあえず、一つ思えるのは、
米中同時に敵に回したら矢張りアウトだなあという事。

このへんは英仏（さらに背後の米）とソ連（ロシア）を
同時に敵に回したドイツが「くるみ割り器の中のくるみ」
になってしまった事情と似る。

471 ：日出づる処の名無し：03/04/07 23:04 ID:NPpWPZgC

＞このへんは英仏（さらに背後の米）とソ連（ロシア）を
＞同時に敵に回したドイツが「くるみ割り器の中のくるみ」
＞になってしまった事情と似る。

仏はこのさい抜かそうや、な？

472 ：日出づる処の名無し：03/04/07 23:13 ID:ydhpeW5B

米中どころかソ連すら戦争しようとした帝国陸軍はいくら何でもアホとしか思えないな・・・・。

473 ：日出づる処の名無し：03/04/07 23:36 ID:4wba0Jvv

>>472
ノモハン？

474 ：日出づる処の名無し：03/04/07 23:45 ID:2+q0c8ER

>>473
関特演とか・・

475 ：日出づる処の名無し：03/04/08 00:02 ID:033+8NlJ

フランスと中国は、本来、米英ロの犬でなければならないのに、なんで
のさばってるんだ？

476 ：日出づる処の名無し：03/04/08 00:06 ID:033+8NlJ

フランスはドイツに全土占領された。プッ。

477 ：日出づる処の名無し：03/04/08 00:20 ID:sa9Hu9dO

しょせん、ヨーロッパ戦線は馴れ合いという事。
「つるんでやがる、つるんでやがる」だな。

欧米諸国の植民地支配の縛鎖を断ち切った、
大東亜戦争こそ世界史に燦然と輝く真の世界大戦であった。

ちなみに勝ったのはアジア諸国（と漁夫の利で共産党）

478 ：日出づる処の名無し：03/04/08 00:21 ID:dNBiUAhX

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・妊娠中絶問題・素行調査・★★★仕返し代行★★★悩み事相談
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479 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/08 00:43 ID:335UIOcf

アジア諸国が大戦後の対欧戦争に勝利してくれて本当によかったよ
それが無かったらどんな世界になってたかとね

480 ：日出づる処の名無し：03/04/08 01:00 ID:sa9Hu9dO

日本も負けたっていえるのかな？

少なくとも、明治/大正の元勲が恐れていたようなイメージの
「日本が西欧の植民地」になるって感じではないよね。

まあ、米軍基地が「租界」と言えなくもないが、

戦後に
農地の地主がほとんどがアメリカ人なった訳でも、
企業のトップがアメリカ人になった訳でも、
参政権がアメリカ人になった訳でもないし。

もし、昔の19世紀のアメリカならそこまでしてるでしょう。
イラクも怪しいものだがね。

まあ、アメリカがリベラルだったのか、日本での内乱が怖かったのか。
後者なら、試合に負けて勝負に勝ったって言えるわな。

481 ：日出づる処の名無し：03/04/08 01:34 ID:qcIZheTR

アジアの誰かがやらねばならない戦争だった。

482 ：日出づる処の名無し：03/04/08 01:38 ID:sa9Hu9dO

まあどっちにしろ、半島人は加えて貰えなかった訳で。
欲求が不満していると。

483 ：日出づる処の名無し：03/04/08 01:46 ID:sa9Hu9dO

・欧米との戦いをしなかった（半島は直接的な戦禍を受けず）（志願兵は少ない）
・植民地独立戦争（気がつけば戦勝国）

って事ね。

484 ：日出づる処の名無し：03/04/08 02:10 ID:qcIZheTR

米国は進駐後、姑息な教育的施策を連発した。
それは二転三転した。
米国自身が、日本の何に勝利したのか、確信が持てなかったからだ。

485 ：日出づる処の名無し：03/04/08 10:17 ID:gLFghHsI

>>468
　ある意味質・量ともに上回ってたというのがその理由かと。

　質の面では、額面馬力はほぼ同等で、機体自体が軽量にまとめられていたことで、
機体の性能を決める要素の一つ、馬力重量比が良かったことがハード的な理由。

　さらに、日中戦争で鍛えられたベテランvs植民地警備部隊で、なおかつ数は日本が圧倒
していたわけで。

　特に後者の要素が大きいです。
　「零戦」にしても、結局のところロールレート（横転する速さです）が低い問題とか、速度が
上がると舵の効きが悪くなるという問題を抱えていましたから。
　ちなみに、ロールレートにしても、高速域での運動性にしても、緒戦でカモにしたはずの
機体と比べても劣悪であることを記しておきます。

>>480
　ソ連を警戒していたからでしょうね。
　朝鮮戦争と、ほぼ同時期の共産中国による大陸制圧により、共産主義勢力に対する
防御の拠点が必要で、その用件を日本が満たしていた（海により、大陸から隔てられて
いること／社会的インフラが充実していること／政治的に安定していること）からでは
ないかと。
　その結果、日本を無力化する方向から、日本を経済的にも軍事的にも強化する方向に
転換、西側陣営に組み込む方向になったわけで。結果的に、米国にとっては英国並に
価値のある存在となったんではないかと。

486 ：日出づる処の名無し：03/04/08 11:33 ID:fqci3k0I

>>485
ていうか零戦を設計した技術者ってマジで天才だろ。
一体ＩＱいくつだ？

487 ：大陸浪人：03/04/08 13:26 ID:50Wvoo9M

設計どおりに機体が工作され、ハイオクタンのガソリンを使用、さらに
戦後敵が試みたように点火プラグを改良し、開戦当初並の飛行機乗りが
揃っていたならば、航空戦においても敵を圧倒したことであろう。

488 ：日出づる処の名無し：03/04/08 13:43 ID:poyrQ/tw

大枠において米軍の圧勝といっていいんじゃないかな。
海の戦いは、一定以上の戦力差がつくと、どうしようもなくなる。
特攻しかないね。
米軍は充分時間をかけて戦力を整えて、圧倒的な戦力で攻め寄せた。
必勝だった。

ただし、日本はよくやったと思うよ。
俺が考えつくようなことは全て取り組んでいるし、文句をいう気になれない。

489 ：日出づる処の名無し：03/04/08 14:01 ID:poyrQ/tw

>>485
零戦はメリハリのある機体だね。
おそらく海軍の要求するスペックに、技術的な制約の中で応えた結果なんだろうけど。
軍が要求する要素は高く、それ以外は低い。
今も昔も日本の軍事力ってのはナイナイづくしの中であがいてるんだから贅沢はいえないさ。
一点豪華主義なのも致し方なし。

490 ：日出づる処の名無し：03/04/08 15:21 ID:poyrQ/tw

>>472
別にやりたかったわけではなくてドイツが勝手に戦争を始めちゃったのに巻き込まれた。
日独伊三国同盟のせい。
ちなみにドイツもソ連と不可侵条約を結んでいたし、日本もソ連と不可侵条約を結んでいた。
三国同盟によると日本はソ連に宣戦しなくちゃならないし、不可侵条約を守ると開戦はできない。
結局開戦はしなかったのだから、日本はドイツとの約束を破ったことになる。
本来日本はドイツやイタリアとの同盟よりソ連との同盟の方が重要なはず。なぜなら隣の国だから。だからまあ妥当な判断。
日独伊三国同盟は日本にとって損だった、ともいわれる。実際、ソ連と組んでおけば歴史はずいぶん変わったと思う。
とはいうものの共産主義のソ連とはシベリア出兵でイザコザがあったし、上手く行くとは限らないわけだが。
ともかくドイツとソ連の対決をもう少し遅らせるだけの外交力が日本にあれば、日独伊ソの４国同盟で連合国も、
うかつに手は出せなかったんじゃないかな。

491 ：日出づる処の名無し：03/04/08 15:40 ID:X9S4UCO8

アメリカ＝ハートランド
米国経済＝世界最強のユダヤ資本

492 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/08 17:16 ID:335UIOcf

零戦はヘルキャットの後継ベアキャットの設計においてモデルになったほどの
機体だからな、機体重量が20％減ったらしい。
エンジンに関する技術こそ遅れていたが、機体設計に関する技術は間違いなく
世界トップレヴェルだったと言って過言でないだろう

493 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/08 17:21 ID:UUPw2hFd

機体設計だけだと三式戦と五式戦の方が優れていますた。
零戦の様に片側の翼を別々に作らないからブレが無いのよ。

494 ：日出づる処の名無し：03/04/08 17:32 ID:7Nw3z8lM

>>490
ソ連もバカだよ
日本をてなづけておけば、社会主義国陣営の筆頭として
よほど対アメリカの脅威になったのに
アメリカ陣営に組み込まれてさえ世界で唯一成功した社会主義国といわれてんだから

495 ：日出づる処の名無し：03/04/08 17:33 ID:7Nw3z8lM

明治・大正当時は日本だけが約束とか条約律儀に守っててさ
条約破りなんて考えもつかなかったんだよう

496 ：日出づる処の名無し：03/04/08 20:05 ID:Hh0xpmBj

>>495
それがいまだに尾を引いてるな…
国連が世界各国の真面目な話し合いの場だと思ってるバカの多い事…

497 ：日出づる(-o-)：03/04/08 20:56 ID:IS17qfs4

>>496
真面目な化かし合いの場というか。

498 ：日出づる処の名無し：03/04/08 21:02 ID:sa9Hu9dO

まあ、米英仏露中の呉越同舟な奴等が、一同に会して議論が出来るってー意味じゃ
結構、意義のある場ではあると思うけど、ＵＮも。

実際、冷戦時代、相手の影に怯えに怯えきった米ソの過去を知っていると、
まあ面つき合わせて話せる場と言うのはありがたいもんだよ。

北朝鮮のように引きこもっちゃうと見えるモンも見えんくなるものだ。

499 ：日出づる処の名無し：03/04/08 21:05 ID:a/Kqvbp1

>>496
ルールを決めている連中は都合が悪くなると
ルール変更を勝手にしやがる。

律儀に守っていてもいつの間にか、ルール違反になってしまう。
日本もルール自体をコントロールできるようにならねば。

500 ：日出づる処の名無し：03/04/08 21:14 ID:4KTKb/OQ

>>493
陸軍機なら疾風だろ。
重戦闘機だが動きが俊敏で軽戦闘機的な使い方もできた。
俊敏な動きとアクロバット性能では
日本軍機は世界最高。

501 ：日出づる処の名無し：03/04/08 21:37 ID:TPkHlSF0

>>499
スポーツでも日本人は勝てるように自分を変えるが、欧米人は勝つためにルールを変えると言いますからね。
結局、世の中ルールを守る人間よりルールを作る人間が勝ち組だと日本人は気づくべきでしょうね。

502 ：日出づる処の名無し：03/04/08 21:56 ID:7Nw3z8lM

日本の国技柔道ですらカラー胴着にかわったからなー
でもあれ、外国人は青い胴着来てる方が有利ってうすうす気づかないのか？

503 ：日出づる処の名無し：03/04/08 21:56 ID:M/ZWN2Ha

>>501
そういえば、日本が旅客機を製造し販売できないのは
認定機関がアメリカとヨーロッパに握られているからという
話を聞いたことがある。

504 ：３４歳。妻と２人の子供がいる：03/04/08 22:00 ID:CPx2D/Sk

アルジャジーラ特派員が死亡＝米軍ミサイルがバグダッド支局に命中
特派員がライバルテレビ局アブダビ社の車で治療のため運ばれる場面は、
アルジャジーラで放送された。
この特派員は、パレスチナ系ヨルダン人で３４歳。妻と２人の子供がいる。
常駐しているヨルダンから数日前にバグダッド入りしたばかりだった。
アルジャジーラのキャスターは、米軍が支局を意図的に狙ったと非難する
とともに、米国主導のアフガニスタン戦争が行われていた２００１年１１月にも、
カブール支局が攻撃を受けたと強調した。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir08.htm

505 ：日出づる処の名無し：03/04/08 22:11 ID:Hh0xpmBj

>>503
それ以前に航空機開発をさせて貰えなかった時期がある。
最近になってようやく国産のジェットエンジンが出来たくらいだし…

506 ：日出づる処の名無し：03/04/08 22:22 ID:+otSOYuD

>>505
FNXの時のアメリカの騒ぎようは凄かったような気もする。あんまり覚えてないけど
毎日ニュースでやってたよね？

507 ：日出づる処の名無し：03/04/08 22:30 ID:Hh0xpmBj

>>506
スマンが見てない。
詳細知ってる奴がいたらうｐして下さい。
クレクレ君でスマソ…

508 ：日出づる処の名無し：03/04/08 22:33 ID:+otSOYuD

FSXだった

509 ：日出づる処の名無し：03/04/08 22:34 ID:lWYKElmZ

>>506
しかも、いつの間にか契約書がアメリカにねつ造されていて
日本が開発した新技術をアメリカに教えることにされてしまった。

（FSX？）

510 ：日出づる処の名無し：03/04/08 22:44 ID:+otSOYuD

あんまりいいの見つからなかった
http://www.chunichi.co.jp/anpo/0828.html
http://www.sensenfukoku.net/text/ja6.html

511 ：５０７：03/04/08 22:55 ID:Hh0xpmBj

>>509、>>510
サンクス。
もう、アメリカについては言う事無し。
今度のＦ―３こそ純国産にして欲しい。

512 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/08 23:07 ID:UUPw2hFd

今の航空機の技術では難しいでしょうね。

513 ：日出づる処の名無し：03/04/08 23:24 ID:zEkDRblR

>>512
難しく無いと思われ。
日本の技術なら。

514 ：日出づる処の名無し：03/04/08 23:31 ID:sa9Hu9dO

取り合えず、ロボット兵は日本の独壇場になると思われ。

…しかも、いつの間にか契約書がアメ公にねつ造されていて
日本が開発した新技術をアメリカに教えることになってしまう罠。

515 ：：03/04/09 00:08 ID:R7jaZQ33

ねつぞう、ではなく、ていぞう、ってことでよろしこ・・

516 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/09 01:07 ID:pfmrDncT

>>513
ブランクはでかいですぞ

517 ：日出づる処の名無し：03/04/09 10:07 ID:BbhQKXSL

>>516
土木にかわる公共事業として何百兆円もつぎ込めば出来ると思うよ。
それはそれで大問題になるけどね。
俺は戦闘機が道路や橋より好きだからいいけどね。

518 ：日出づる処の名無し：03/04/09 17:11 ID:NX+7U3pZ

日米英「海の枢軸」派な漏れとしては、Ｆ－３の国産にこだわらないけど、日本のメーカー
（三菱とか川崎）とかがBAeのごとく、対等の状況で共同開発できる立場になって欲しい
というところです。

……でも、本音を言えば、
http://www.jda-trdi.go.jp/top/topics.files/topi1407.htm　（の、「自己修復～」です）
なデザインで、

http://www.jda-trdi.go.jp/japanese/2ndj.html#5
こういう技術を使った機体が国産で出来れば、とも思うわけで。
ええ、困難が一杯なのは分かりますけどね（苦笑）

>>500
　機体の構造が頑丈だったんですよ。それこそ、パワーダイブで逃げたら追ってきた
P-51の方が諦めてしまうくらいに。
　あとは、日本の機体では珍しく、急降下すると「音の壁」の影響が出る速度まで出せる
とか、そういったエピソードには事欠かない機体でした。

519 ：日出づる処の名無し：03/04/09 17:47 ID:BZ7KoLp4

あ～あ、ロシアからフランカー購入できたらな～。

520 ：日出づる処の名無し：03/04/09 18:27 ID:moMBJAz2

つーか軍艦に関して言えば日本で作ったほうがいい物作れるだろ。
日本の造船技術は戦前からずっと世界一だし。
あとは作った船の上にアメリカから輸入した兵器乗っけるだけ。

521 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　：03/04/09 18:32 ID:4RGnYU3l

1938年8～9月の武漢攻略戦で日本軍は特種煙（毒ガス弾）を初めて使用
続く1939年3月の南昌攻略戦でも日本軍が修水を渡河する前に約250門の火砲で1万以上の特種煙を使用
北支那方面軍・中支那派遣軍各司令官に対し載仁（これひと）親王参謀長は特種煙を使用する際に使用を隠蔽するため
市街地、特に第三国人居住区を避け通常の煙幕弾と混入することを指示した

1940年10月27日731部隊が製造したペストノミを栄部隊（1644部隊）に送り
航空機により寧波へそれを投下
その際、着地ショックを和らげるためペストノミを穀物や綿にまぶした
106人の中国人がペストで死亡
1941年寧波を占領した日本軍の軍医は戦果を確認するため同地の華美病院のカルテを調査した

1941年11月にも常徳にペストノミの航空機投下が行われたがこの方法での戦果はかんばしくない事がわかった

1942年7～8月杭州・金華に対する細菌兵器の使用に際しては冷凍保存した菌を直接投下した
1700人以上の死者が出たが多くは誤って汚染地域に踏み込んでしまった日本兵の死者である

522 ：日出づる処の名無し：03/04/09 18:42 ID:NX+7U3pZ

>>520
　戦前から世界一かと言われれば疑問だけれども。
　世界有数であったことは否定できませんけどね。

>作った船の上にアメリカから輸入した兵器乗っけるだけ。
　汎用護衛艦クラスの装備なら、大半の兵器は国産で賄えます。　さすがに、イージスに匹敵
するシステムは無理ですが。
　ハープーンの後継としてSSM-1Bとかありますし、未来に属する話であれば、航空自衛隊が
使用する空対空ミサイル、AAM-4を原型にした近距離対空ミサイルは、シースパローの後継
になり得ます。
（ちなみに、原型のAAM-4は米軍が使っているAMRAAMよりも性能が上と言われています）

　まあ、さすがに砲については自主開発、というわけにはいきませんが（そこまでのメリットが
薄いからではないかと想像します）。

523 ：日出づる処の名無し：03/04/09 20:06 ID:BbhQKXSL

>>521
思ったよりＢＣ兵器って効果ないんだね。これじゃ大量破壊兵器とはいえないよ。
日本刀で100人切りした方が早いんじゃない？

524 ：日出づる処の名無し：03/04/09 20:49 ID:5/0Y1xIr

基本的に中国では細菌兵器を使わなくとも至る所で疫病が流行っていたから
ほとんど意味がなかったみたいです。
それよりも、東南アジアでマラリアで亡くなった日本兵が多かったら
抗生物質などの生産に重点を置いた方がはるかに戦争に役立ったんですがね・・・。

525 ：日出づる処の名無し：03/04/09 21:02 ID:krBT3Ut1

キスカの作戦に感動しますた

526 ：日出づる処の名無し：03/04/09 21:11 ID:MjwM6faJ

>>522
>AAM-4を原型にした近距離対空ミサイルは、シースパローの後継になり得ます。

ＳＭ－１～３の後継はありまつか？

527 ：　：03/04/09 21:19 ID:GiaR+KXc

アメリカは戦争に関して下手の横好き。
簡単に勝てるつもりで仕掛けるが、いつも泥沼。

528 ：日出づる(-o-)：03/04/09 21:38 ID:pp7+JnmX

>>527
米西戦争は極めて短期間に極めて大きな成果を挙げた戦争だったと思います。

529 ：日出づる処の名無し：03/04/09 22:15 ID:5/0Y1xIr

>>527
基本的にそれは間違い。
正確には、

民主党は戦争に関して下手の横好き。
簡単に勝てるつもりで仕掛けるが、いつも泥沼。

が、正しい。
共和党はほとんどの戦争を短期間で終わらしてる。

530 ：大西学園：03/04/09 22:17 ID:gptik6K3

皆さん、忘れてもらっては、困ります｡
帝國陸軍一式戦闘機「隼｣を｡

帝國海軍零式艦上戦闘機が強いと
言うのは、一種の伝説でして、｢隼」と
零式戦闘機を米軍が混同して
しまって、零式の強さばかり言われて
悲しいです｡

531 ：日出づる(-o-)：03/04/09 22:25 ID:pp7+JnmX

>>530
陸軍を語るならば四式戦だと思う。通は二式戦かも知れないが。

532 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/09 22:45 ID:V3sd0s5L

違うよ通なら五式戦でつよ。

533 ：日出づる(-o-)：03/04/09 22:55 ID:pp7+JnmX

>>532
五式戦はﾆｯｸﾈｰﾑないし...いまいち愛着がわかないですねえ。
二式戦は、メッサと機能比較した実績が輝かしい。と個人的好みを言ってみたりして。

534 ：日出づる処の名無し：03/04/09 23:00 ID:hIM5nRfX

私的に疾風(甲)か疾風(丙)がいい。
ニックネームはシラソｗ

535 ：日出づる処の名無し：03/04/09 23:02 ID:kkQdTn7o

頭なし四式戦がゴロゴロの図には笑った。

わざわざ写真とるなよな、当時の人。

536 ：日出づる処の名無し：03/04/09 23:02 ID:xO8rlug6

圧勝？

あっしょう！
（あっそう！）

537 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/09 23:18 ID:V3sd0s5L

四式戦は疾風自体がニックネームだ罠。
首なし疾風って見たこと無いな…。首なし飛燕は良く見るけどｗ

538 ：日出づる処の名無し：03/04/09 23:30 ID:qWRW20Ha

>526
SM3は弾道弾迎撃も可能で最新型イージスに装備されるミサイルでつ
AAM4を改造した艦対空型のミサイルは開発される予定でつ。

539 ：日出づる処の名無し：03/04/09 23:31 ID:fnifMq9O

>>521
これは事実確認はできてるんですか。
また、捏造？
日本軍の毒ガス使用の確認なんてできてないはずだが。
三光作戦捏造の次はこれですか。

540 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/09 23:33 ID:pfmrDncT

>>533
う～ん、P51と互角以上の戦闘をした名機なんですけどね

541 ：日出づる処の名無し：03/04/09 23:49 ID:bc0nh2Op

>>539
ソース示してないって所で非常に怪しいって気づけよ。

542 ：日出づる処の名無し：03/04/09 23:50 ID:lijM3Pic

>>540
但し、オクタン価の高いガソリンを使用した時に限るが。

543 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/09 23:54 ID:V3sd0s5L

ん？伊勢湾上空とかでＰ５１Ｄと互角にやってるよ五式戦
食いつかれたらダイブで逃げると言う方法でね。
明野の場合は他の部隊とオクタン価違ったのかな？

544 ：日出づる処の名無し：03/04/10 01:10 ID:Cd9D8wOS

九七式側車付自動二輪車っていま売り出して
それこそドラマにでも使ったら大ヒットしそうじゃない?

545 ：日出づる処の名無し：03/04/10 01:34 ID:JeWzSO1n

>>90
おかしな話しだね
日露戦争の日本の勝利はトルコの革命とか様々な影響を与えている
世界史的に見ても大きな出来事だと思うが

546 ：日出づる処の名無し：03/04/10 13:06 ID:QmK2QvXL

>>530
微妙に凄いところは、実質的な最終型の三型だとヴェテランが乗った場合、「落とされない」
機体になっていたところですね。＜隼

>>535
それって、戦後にプロペラ外して……という写真では？
まあ、そうでなくても〈誉〉は軍用エンジンとして不適格ですから、首なし疾風もありうると
いえばありえますが。

私的には、陸軍を語るとしたら九七式戦闘機だと思うのです。
運動性に優れた機体と言う評価ばかりが先に来てますが、実際は初期型のBf109よりも
高速な、バランスの取れた機体だったわけで。

「主力にしたかった」機体という意味での、
九七式→二式単戦→四式
という流れのルーツにある名機だと思います。その末路は悲しいですが。

547 ：日出づる処の名無し：03/04/10 19:53 ID:MERbGUuZ

>>545
もちろん日露戦争は習うよ、でも東郷の名前はでてこない

548 ：日出づる処の名無し：03/04/10 22:22 ID:UdT8C4D/

>>547
つーか俺が習った教科書は
「何年　何があった」
「何年　これがあった」
ってかんじで淡々と書いてあるだけだったな
ようやく高校時代に歴史オタクの先生が現れて戦争についてもかなり詳しく教えてもらったけど
東郷の話なんていまの厨房なんかに聞かせても目を輝かせて聞くと思うんだけどなぁ

549 ：日出づる処の名無し：03/04/10 22:25 ID:3ik5+GWN

最近の日本史の教科書では日露戦争に勝利したことを意図的に書いてないね。
おかしいよ、この国は。

550 ：日出づる処の名無し：03/04/10 22:30 ID:9gpbFLSD

沖縄で日本軍兵士が住民虐殺したと記載しているらしいのは、驚く。

551 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/10 23:50 ID:Wigly2LN

>>549
そこまで行ってるのですか・・
歴史的な戦争なのに

552 ：日出づる処の名無し：03/04/10 23:56 ID:qKXRq/cL

>>551
勝ったと教科書に書いてても、先生が引き分けと教える。
また、乃木准将や東郷提督の話は一切無し。
ただ、今でも記憶に残ってるのが、小学校の日教組の先生が、
何故か、二次大戦前までの日本は良かったと教えてくれた。
特に東郷提督に関しては、褒め称えまくっていた。
二次大戦でも、現場の兵隊を責める様な真似はしなかったし。
女の先生だったんだが、珍しいタイプだと、今更ながらにに思うな。

553 ：日出づる処の名無し：03/04/11 00:43 ID:t4OdC5F5

とー・ごー・さんも、その数字の意味だけでなく、東郷さんそのものが解らなく
なっていると言う事か。
黒四もそうか。

554 ：日出づる処の名無し：03/04/11 05:25 ID:Tla0dg3r

そのかわり「君死にたもうことなかれ」のサヨ詩人与謝野晶子は
小学校でも習うという

555 ：日出づる処の名無し：03/04/11 05:27 ID:mAccyIx0

http://yahooo.s2.x-beat.com/html/yahooobbs.html

556 ：日出づる処の名無し：03/04/11 10:05 ID:QC12vh1v

いまはそんな教育になってるのか・・・
うちらが小学生の頃は忠霊塔の草引きや演奏会なんかが授業であったのに。

557 ：大陸浪人：03/04/11 10:27 ID:PH5mdcNE

当時の青年には与謝野晶子より与謝野鉄幹の方が
遙かに大きな影響を与えたのだが。

558 ：日出づる処の名無し：03/04/11 10:56 ID:E+6kWTIV

>>554
他人の夫を寝取った事を、情熱的で新しい感覚をもった女性と褒めまくる。
聞いてて、ハア？と思ったのは、漏れだけではなかったらしい。

559 ：打通さん：03/04/11 14:29 ID:ISq+Itx3

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

560 ：日出づる処の名無し：03/04/11 14:29 ID:ZF96+y4N

>>543
陸軍機が間違って海軍機用の燃料を入れて飛んだ所、
いつもより性能が向上したという笑うに笑えない話有り。
陸軍機は砂塵の多い大陸での使用を第一に考えていた為
海軍用燃料よりオクタン価が低かったんだとか。

終戦後、米軍の調査で疾風に米軍使用の燃料を入れて
Ｐ５１と模擬空戦したところ、ぶっちぎりで疾風が勝ったとか何とか。

561 ：日出づる処の名無し：03/04/11 14:40 ID:6PGEVKNk

>>554
>>558
与謝野晶子は大東亜戦争のときには戦争賛成派だった。
左翼のなかにはこれをいぶかる声もあるが、おそらく
日露戦争のころには、まだ江戸時代の価値観が色濃く
残っており、それゆえ家を継ぐ長男に生きててほしい
と願ったのだという説がある。彼女はフェミニストが
社会主義に汚染されている現状に強い批判をしており、
反左翼の人だった。

562 ：日出づる処の名無し：03/04/11 14:46 ID:E+6kWTIV

>>561
だから日露以降の話は全く無い訳か。

563 ：打通さん：03/04/11 14:47 ID:ISq+Itx3

上で問題になってる太平洋戦線と欧州戦線の比較だが、陸軍の戦闘損失
（事故病気は含まず）は戦線別年代別に明らかになってる。良質な米陸軍を
欧州に向け、粗悪極まりない中国チンピラゴロツキを対日戦にあてるという
のがカイロ・テヘラン宣言の骨子だった。打通作戦が締めくくりになるころ、
アメの陸軍は６８個師団が欧州・地中海、２１個師団が太平洋・アジア
だったと、学研の「アメリカ陸軍全史」に書いてあった。

http://www.archives.gov/publications/reference_information_papers/82/appendix.html

564 ：日出づる処の名無し：03/04/11 14:50 ID:FTl7zqr8

>560
ふーん。それがホントだとすると結構好きだな。いままで嫌いだったけど。
普通の日本人女性じゃん。

565 ：日出づる処の名無し：03/04/11 14:52 ID:FTl7zqr8

>563
軍板以外だとおとなしいんだね。
グンオタを相手にすると燃えてくるタイプと見た。

566 ：打通さん：03/04/11 15:11 ID:ISq+Itx3

＞軍板以外だとおとなしいんだね。

いやおとなしくはない、暴れるのはこれから。

よく「太平洋戦争」なんていうことで、日米戦だけが強調されがちだが、
実は日本も米国も陸軍主力は太平洋にはなかった。そのために559と563
をその例証として挙げておいた。つまり、阿南陸相が力説してたように、
終戦時も陸軍はまだ本当の戦いをしていない状態だったんだ。

阿南陸相は戦局は五分五分であり、負けたとは思っていなかった。
日本は中国、アメリカはドイツをやっつけたところで、勝負はこれから。
ニューギニアやフィリピンとちがって、特攻機はいつでも出撃可能で、
制空権を敵に奪われることはないのだ。

本土決戦の準備が整いつつあったところで、ソ連が参戦してきて降伏しただけ。

567 ：日出づる処の名無し：03/04/11 15:21 ID:D6MY0atW

>>560
　終戦後の調査はちょっと……
　というのも、終戦後、米軍が調査するにあたってエンジンの配線とか点火プラグも交換
していますから。
　それこそ、エンジンの設計は同じでも別物扱いした方がいいと思われ。

　ひどい評価をすれば、誉エンジンはF1用のエンジンであって、決して軍用のエンジンでは
なかったというところです。極端な話、実際の馬力は五式戦が装備していた、1500馬力級
エンジン、金星の方が出ていた（というより、誉の馬力が大幅に低下していたというべきですが）
という話もあります。
　まあ、エンジン整備についての注意点の伝達が不十分で、可動率が低下していたという
側面も否定できませんが（日本製の、「所定の性能が出なかった」「技術力が劣っている
ために実際には～」といわれるエンジンは大抵そのあたりが理由だったり）。

568 ：打通さん：03/04/11 15:33 ID:ISq+Itx3

＞誉の馬力が大幅に低下していたというべきですが

梅本弘「ビルマ航空戦」では、疾風は稼動こそ隼に劣れども、速度は常
に隼より高速で、共同出撃のときはしばしば蛇行して飛んだとのこと。

569 ：日出づる処の名無し：03/04/11 15:42 ID:ATdlBkAK

もうすんだ事だ

570 ：日出づる処の名無し：03/04/11 16:03 ID:D6MY0atW

一応マジレス。

結局本土決戦やっても、米兵の損害が増えるだけで、停戦に追い込めるほど日本は国土の
縦深はありません。
日本にとっての縦深は、結局内南洋や小笠原の島嶼と、それを結ぶ航路によって造られる
空間だったわけで。

そんな戦争には、陸軍兵力はそれほど重要ではありません。実際、日本はともかく、アメリカ
の場合、第52任務部隊のような、正規空母を5群11隻（軽空母含まず）も束ねた部隊を用意
した位ですし。

で、本土決戦をやらかした日には、ルーズヴェルトならロシア人を北から引き入れることを
考えるでしょうし、実際そうなりかけたわけで。
まあ、そうなったらリアルで絶滅戦争になりかねません。

もっとえげつない話を言えば、その中国と戦争を続けたおかげで、毎年飛龍型空母が１隻
建造できるだけの国費が飛んでいったわけで。
その結果、例え「太平洋戦争」を始めなくとも、そのうち財政破綻で「戦いに勝って戦争に
負けた」状態になりかねないわけで。

長レスすまそ。

571 ：打通さんではないが：03/04/11 16:05 ID:FTl7zqr8

>570
対米戦なんて日本にとっては片手間。主敵は中国

572 ：日出づる処の名無し：03/04/11 16:07 ID:FTl7zqr8

>570
日本の国防上、戦略的縦深が必要。
というわけでアジアの皆さんゴメンなさい。
軍事基地を建設させてもらいます。
アメリカも今やってるでしょ？

573 ：打通さん：03/04/11 16:28 ID:ISq+Itx3

＞その中国と戦争を続けたおかげで、毎年飛龍型空母が１隻
＞建造できるだけの国費が飛んでいったわけで。

「マリアナ海戦」では空母が９隻あったが、何の役にも立たんかったぞ。
沈んだ空母３隻建造できるだけの国費を支那派遣軍に回していれば、
中華民国を無条件降伏に追い込めたかもしれないのに。

574 ：打通さん：03/04/11 16:48 ID:ISq+Itx3

大陸打通作戦はムダだった論者へ質問。

大陸打通作戦を止めて、何作戦をやれば勝てたのか、答えて欲しい。
降伏にあたってはできるかぎり勝てるところで勝っておいてそれから、
というのは自決した阿南陸軍大臣の言だったはずだ。

575 ：日出づる処の名無し：03/04/11 17:09 ID:XSpjnmUY

打通さん、出張おつかれさん

576 ：胸の谷の名無し：03/04/11 17:13 ID:yyF5j1gT

>>563
日本軍の一軍も中国大陸で戦争していてから、太平洋戦争が始まっても、すぐには日本に戻れず結局、日本に残っていた二軍がアメリカ軍と戦争していたわけだが。

577 ：打通さん：03/04/11 18:23 ID:ISq+Itx3

＞陸軍の戦闘損失（事故病気は含まず）

ちなみに太平洋戦線は日米ともに戦闘よりも事故や病気によるロスが
大きかったんで、上の数字は全損害としては著しく不適当だ。

American casualties were also high. Ground combat losses for the
Sixth and Eighth Armies were almost 47,000, some 10,380 killed
and 36,550 wounded. Non-battle casualties were even heavier.
From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon suffered
over 93,400 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them
from disease. Only a few campaigns had a higher casualty rate.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Luzon/

578 ：日出づる処の名無し：03/04/11 19:50 ID:D6MY0atW

>>574
では、私なりの回答。

結論から言えば、19年に、という条件をつければ打通作戦をやろうがやるまいが大差はない、と思います。

国家戦略レベルで言えば、望む望まないはともかく、大陸に首まで漬かってしまったことが問題。
勝てるところで勝ったところで、連合国は「無条件降伏以外は受け付けない」という建前で臨んでいたわけで。

それに、中華民国は首都を放棄しても逃げ回る相手ですし、なによりあの頃の大陸には米軍は顧問レベルしか
置いていなかったかと思います。
そうなると、極端な話を言えば「中国で日本軍が勝ったところで無視。潜水艦で締め上げればその程度の『勝利』は水泡に帰す」
となるわけで。

そして、打通作戦をやったところで得るものは物資の消耗のみ。
むしろ、それならフィリピンに回したほうがマシではないかと考えます。（フィリピンが陥落すれば、そこを基点に航空戦力による通商破壊も簡単にできる）
そして、稼いだ時間で南方の資源を（おそらくは、到着率１割程度でしょうが）内地に運び込んで、持久体制の一助とする。

私の考え方としてはそんなところですが。
付け加えるようで悪いですが、純戦術的にみれば、打通作戦についてはある意味凄い戦果だとおもいます。
あの時期となれば、大分米式装備が行き渡っている頃ですし、こちらはほぼ徒歩なわけで。

579 ：日出づる処の名無し：03/04/11 19:50 ID:Tla0dg3r

>>561
だとしたら、教科書執筆してる人は意図的に与謝野晶子を
戦争反対の人と生徒に解釈させるような書き方にしてるんだろうな。
中共は歴史上の人物は共産党のバイアスかけて教えるというが
それと似てるかも

580 ：日出づる処の名無し：03/04/11 19:51 ID:D6MY0atW

>>573
>「マリアナ海戦」では空母が９隻あったが、何の役にも立たんかったぞ。
　確かに、艦ばかりそろえても意味はないことは認めます。ですが、そちらのお言葉を借りれば、
　毎年飛龍１隻分の戦費が飛んでいくような戦争をやらかさなければ、耐えがたきを耐えることも、
忍びがたきを忍ぶこともなかったのに。とも言えますね。

というか、悲しいかなこの手の失策が多いのですよ、日本は。
開戦前、蘭印から石油が「買えた」にもかかわらず、「植民地政府がこちらに条件付けをするとは」
という理由でおじゃんになったり（ちなみに、その条件は「ドイツに転売しない」でした）。

改行多すぎと出たので分割しました。

581 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/11 19:53 ID:j7WChnvl

駄通を召還した香具師は反省汁！！
軍板へｶｴﾚ

582 ：日出づる処の名無し：03/04/11 20:08 ID:YEvo/QVJ

>>580
ついでに支那租界で暴動が起きた際、外務省が米英の申し出た共同出兵を蹴ったのもミスに入れて下さい。
因みにそのときの宰相は、何故か戦後の評価が高い幣原喜重郎。

>>581
無理です。ヤツはやることも無く家に引き篭もりＰＣの前に常駐している為、
自分の好みのスレッドを探し当てる事は造作も無いのです。
ここは大井篤大佐を見習って辛抱強く放置プレイと参りましょう。

583 ：日出づる処の名無し：03/04/11 20:14 ID:AirDRg1Y

>580
蘭印から資源が買えたって話だけど、その条件を蹴った理由は他にもあるんじゃないかな。
要求品目の全てに答えてくれたわけじゃないこととか、結局連合軍に押さえられちゃうのが落ちだから、とか。

584 ：日出づる処の名無し：03/04/11 20:15 ID:AirDRg1Y

打通さんってタフだよね。自殺なんて絶対しないタイプ。

585 ：日出づる処の名無し：03/04/11 20:15 ID:GUz+Y/sn

議論する前にまずこれを読んで欲しい。
海軍に関する基礎知識は全て書いてある。
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/zitennh.htm
陸軍に関するホームページが欲しい所だ。

586 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/11 20:24 ID:j7WChnvl

>>585
すいませんそのHPに準鷹なる（PAM　PAM

587 ：日出づる処の名無し：03/04/11 20:24 ID:P2t1AHm0

飛龍、一隻というのは、１０隻か２０隻の間違いじゃないか。

588 ：日出づる処の名無し：03/04/11 20:30 ID:AirDRg1Y

飛龍を年間20隻作れたら嬉しくて気が狂うよ

589 ：日出づる処の名無し：03/04/11 20:37 ID:YEvo/QVJ

>>583
オランダ領インドネシアは本国からも独立性の強い自治地域だったそうなので、
そこと正規の手順を経て結んだ契約となれば、欧米諸国もそうそう無法な事は出来ないでしょう。
因みに蘭印が提供しようとしていた資源はこれだけです。

ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6S_NERAI.htm

海上護衛の苦労も無く、外交でこれだけの物資が手に入った筈なのになあ・・・・・(´・ω・`)

590 ：日出づる処の名無し：03/04/11 20:38 ID:YEvo/QVJ

>>588
八八艦隊計画さえ容易に達成出来そうな額ですな。
まあ・・・・支那事変に至る満州事変が発生しなかった場合、
仮に日本の国力が史実よりも伸張していたとしても、
軍事費に割り当てられる割合は小さなものだったでしょうが。

591 ：日出づる処の名無し：03/04/11 21:02 ID:pYLjxmO+

そもそも、それだけの国家予算があれば戦争なんかしていないと思われ。

592 ：日出づる処の名無し：03/04/11 22:09 ID:iC1Mp8qS

>>591
国家予算は関係あるかな？

593 ：日出づる処の名無し：03/04/11 23:16 ID:uufOIGYP

息子　厨房の歴史教科書見たんだが　愕然
日露戦争のバルチック艦隊を粉砕したころの解説
　海軍はロシアの艦隊を全滅させた。　だけ

594 ：日出づる処の名無し：03/04/11 23:37 ID:uufOIGYP

自分が中3の時
イギリス人の英語講師が班対抗のクイズやってた時に確か・・・
なぜか日本人赤っ恥青っ恥問題で
Englishで第一次世界大戦で日本海海戦でロシア艦隊を倒した人は誰？
ヨーロッパでは英雄としてとても喜んでたとのこと
そこで俺は東郷平八郎って答えた　もちろん正解だが　
誰だソイツ　お前マニアか？ってな具合だった　すごいねとか声が上がったけど
日本人として恥ずかしかった今でも英国やヨーロッパの国では学校で習うとも言ってた
次は五十六　それも同様　他にも名前すら知らない人が外国では有名と言うのはたくさんありますよね

595 ：*：03/04/11 23:38 ID:W6A0n38u

なっち整形前もかわいいね

http://www.roomyroo.com/~myroom/cgi-bin/uploader/source/1229.jpg

596 ：日出づる処の名無し：03/04/11 23:40 ID:uufOIGYP

一度最新の教科書を読んでみては？
>>593 また見つけたら報告します

597 ：日出づる処の名無し：03/04/11 23:44 ID:8Xc9C2N2

つくる会の教科書を以前立ち読みしたのだがね。
どんなアジテーションがあるかと思ったら、これでもかいうぐらい穏当。
むしろ左翼的といいたいぐらいだった。

598 ：日出づる処の名無し：03/04/11 23:45 ID:6rwLSo1J

>>597
んなもんどこで立ち読みできるんだ？

599 ：日出づる処の名無し：03/04/11 23:48 ID:8Xc9C2N2

本屋に平積みしてあったんだが？

600 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/11 23:50 ID:BI7eVTDZ

>>598
つくる会の教科書は普通に市販されてましたぜ
内容は当たり障りなく書かれているようにしか見えませんですた

601 ：日出づる処の名無し：03/04/11 23:52 ID:E+6kWTIV

>>593
そんなもんだよ、今の教科書は。
乃木准将のドンキホーテな戦い振りとかは完全にスルー。
下手したら、そこに先生が、
ロシア革命がおきてたから引き分けに持ち込めた、
それなのに勝った勝ったとお祭り騒ぎ。
痛いですね、当時の日本人、特に軍部は。と締めくくる。

602 ：日出づる処の名無し：03/04/11 23:55 ID:CG71bIbH

>>597
俺持ってるけど、確かに意外とおとなしかったなあ。
むしろ公民の方がここの住人にはマッチするような気がする。

つくる会の教科書に反対する連中って、公民はスルーしてるんだよな。
読まないで批判するんじゃないっつうの。

603 ：BB：03/04/11 23:57 ID:UKOtOO6A

最初から徹底的に闘えば敗戦するのは分かっていたんだよ
思いっきりガツンといって、適当なところでアメリカに
間に入ってもらって手打ち。
軍事大国であったロシアの真正直にいって勝てるわけ無いだろう。

604 ：BB：03/04/11 23:59 ID:UKOtOO6A

その教科書でさえ、異常に反応する左翼のおかしさって何？

605 ：日出づる処の名無し：03/04/12 00:00 ID:KuQQaV9b

>>600
んじゃ今度立ち読みしてみるかな。

606 ：日出づる処の名無し：03/04/12 00:03 ID:KuQQaV9b

つくる会のホームページがあった
http://www.tsukurukai.com/

607 ：日出づる処の名無し：03/04/12 00:04 ID:LG4lXqZU

おれは買うようにする。「んなもん」とは思っていないのでね。

608 ：桜 ◆SAKURASHF. ：03/04/12 03:08 ID:AyfMm+GG

本板にて今日行われるバトルロワイアルについて、告知しに来ました！
在日外国人問題及び来る神奈川県知事選にも密接に関係するテーマです。
是非観戦、参戦してください！！
　よろしくお願いします！

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------

　　　　　　　　　　　　　　　　　「在日外国人参政権の是非」

　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　4月12日（土）22:00～1:00（延長or短縮あり）

　極東板にて、「極東バトルロワイアル」というディベート合戦が行われます。
上記のテーマで議論したいと思われる方は、是非ふるってご参加ください。
なお、ルールは本スレ極東バトルロワイアルの>>1にあります。
参加の際にはよく読んで参加してください。

参加受付、雑談、観戦は、

【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1046791123/

試合会場は、

【　×××極東バトルロワイアル２×××　】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/

-------------------------------------------------------------------------

609 ：日出づる処の名無し：03/04/12 05:40 ID:xJfRcccr

当時の大日本帝国の天皇陛下の国民に対する求心力は崩壊した
イラク政府のサダムのそれより少しばかり上なんだろう。
地上戦にはいって、米国が軍事裁判で天皇を公開処刑してれば
この国もいまの米国の傀儡国家よりよくなったはず。
いまのイラクみたいに貧しい国民は、軍部や政府施設から略奪する。
天皇の肖像画を破いて、靖国に襲撃、皇居に襲撃、略奪行為。
徹底的に膿を出さないから、ワケ分からん日本国になっちまった。
でも米国の傀儡国家には、終戦時の状況からもならざるを得ない。

610 ：日出づる処の名無し：03/04/12 05:41 ID:nZAx76e+

>>601
そのロシア革命も日本人が扇動したのによー

611 ：日出づる処の名無し：03/04/12 05:52 ID:tmje/D3r

>>609
戦前の日本も法治国家であり、事実上の象徴であられた昭和天皇に
ついに法的な責任を見つけられないことは衆知の事実だったと思うが。
随分と品も知性も無い結果論だな。
ついでに言えば陛下がどう言う立場に戦後なろうとも、日本は米国との
付き合いを深めざるをえなかった。何せ周りに他にマトモな同盟国は無かった上、
軍事力に金を割く余裕も無かった。
まあ資源に関して言えば、戦前から事実上、アメリカが生命線だったのだがね。

612 ：日出づる処の名無し：03/04/12 05:53 ID:aIaT1afq

>>609
ば～か！！
在日とサヨクを追い出せばワケ分かる日本国になるよ。

資本主義の仮面を被った社会主義国なんてやってるからワケ分かんねーのよ。
日本が復活するためには在日狩り、アカ狩りは必須条件。

613 ：日出づる処の名無し：03/04/12 05:56 ID:tmje/D3r

>>612
まあ在日だから、共産主義者だからと言う理由だけで彼らを狩りたてる事は許されないが、
逆に在日や共産主義者だから下手に手を出せない、と言う状況も看過はされてはならないだろうね。
日本もそろそろ、本当の意味での法治国家にならないとなあ・・・・・・。

614 ：日出づる処の名無し：03/04/12 06:00 ID:aIaT1afq

そもそも日本人が最も力を発揮するときは、目標に向かって猛進してる時だ。
戦前の列強を目指した時もそう、戦後の復興を目指した時もそう。
戦前は５０年で列強の仲間入りをし、戦後も５０年で経済大国となった。

一つの目標は終わり、現在は新しい目標を探しているに過ぎない。

615 ：日出づる処の名無し：03/04/12 06:02 ID:tmje/D3r

>>614
その目標の切り替えが日本人の一番の弱点でもあるんだけどね・・・・・・
まあこればかりは一概になんとも言えないが、そう言う事実もあるよ。

616 ：日出づる処の名無し：03/04/12 06:53 ID:7MlvcpQN

>>614
戦後50年で経済大国となったってどこからのソースだ？
第２次大戦後はどの国も国内はめちゃくちゃだったし
戦後20年位で現在のような貿易産業は回復してたと思うが
日本が経済的に伸びたと言うのは米英からの経済封鎖からの解放と
ヨーロッパが海外の権益を次第に手放してしまっていった事からの
錯覚だと思うが
というか、1995年頃？
バブル絶頂期にやっと日本が経済大国になれたと本気で思ってんの？

あと、戦前の50年というのもあんまりだと思うが

617 ：日出づる処の名無し：03/04/12 06:57 ID:7MlvcpQN

1995年頃バブル崩壊のころか

618 ：日出づる処の名無し：03/04/12 07:07 ID:7MlvcpQN

>>603
当時のロシアは軍事大国っつっても
大陸の反対側にしかまともな海軍がなくて
わざわざ数ヶ月もかけて南洋をまわってやっと日本と
海戦ができるような海軍ですよ？
そんなヘロヘロ軍事大国に日本が真正直に負けるかよ

お前頭悪いだろ？

619 ：胸の谷の名無し：03/04/12 07:19 ID:5Q1fiO0b

日本はロシアと陸戦と海戦どちらとも戦って、どちらとも日本の完勝だったんだけど。

620 ：胸の谷の名無し：03/04/12 08:00 ID:5Q1fiO0b

ロシアは戦争下手だと思うよ。第二次世界大戦以外の戦争でも、戦勝国なのに、敗戦国より自国民の戦死者が多いからね。第二次では、２０００万以上戦死者がいる。

621 ：日出づる処の名無し：03/04/12 08:23 ID:VvX+J1ux

>>609
>天皇の肖像画を破いて、靖国に襲撃、皇居に襲撃、略奪行為。
>徹底的に膿を出さないから、ワケ分からん日本国になっちまった。

あなたのようなモブがメーデーで皇居に乱入したことがある。
厨房に入り込んでみたところ、なけなしの食糧しかなく、陛下も
大変なのだと知ったということだ。

622 ：日出づる処の名無し：03/04/12 09:13 ID:GalTXJ7k

デモ隊が皇居内の食堂に押し入った「米よこせ」から食糧メーデーへ
http://www.gendai.net/contents.asp?c=024&id=29

623 ：日出づる処の名無し：03/04/12 09:51 ID:1so6+xhR

>>620日露戦争ではロシアより日本のほうが戦死者は多かったはずだが。

624 ：日出づる(-o-)：03/04/12 10:17 ID:iKVZ4Or1

>>601
>乃木准将
なぜに「准将」？
>>618
当時のロシア太平洋艦隊は日本の連合艦隊とほぼ同程度の戦力を持っていました。
それをうち破ったあと、第二太平洋艦隊を撃破したからこそ、奇跡的な勝利と言えるのです。
ロシアが弱かったとするのは、当時の帝国海軍の努力を無視することになります。

625 ：日出づる処の名無し：03/04/12 11:03 ID:hRAhrv81

>>618

　大砲についても、日本側は数よりも質で勝負する工夫を凝ら
していた。日本艦隊の射撃速度はロシアの３倍、すなわち、同
じ１門でも、単位時間に３倍の砲弾を撃ち込める。さらにバル
チック艦隊来航を待つ間の猛訓練によって、その命中率も３倍
に達していた。

　さらに砲弾の違いもあった。バルチック艦隊の砲弾は装甲部
を貫いて一定の深さまで達しなければ炸裂しなかったが、日本
の砲弾は、榴弾型で敵艦に当たりさえすれば、弾殻を3000以
上の破片にして、飛び散らせる。この弾丸に当たったロシアの
軍艦の甲板や舷側は、蜂の巣のようになった。

　しかも海軍技師･下瀬雅允によって発明された下瀬火薬を使
っており、それによって気化したガスは３千度にも達し、鋼鉄
に塗ったペンキはそのガスによって引火して火事を起こすとい
うものだった。この砲弾に襲われた旗艦スワロフの司令塔の模
様は次のように記録されている。

　砲弾は榴弾で、これが炸裂すると、何千というこまかな
破片になって飛び散り、物凄く大きな火焔と、息もつまる
ような黒色か淡黄色の煙の渦巻がパッとひろがったと思う
と、可燃物という可燃物は総なめで、鉄板に塗ったペンキ
さえ、みるみる燃えてしまった。・・・

　司令塔内にいた者は一人のこらず震えあがり、意外の惨
状に度を失ってしまった。みんな恐怖におそわれて、垂直
の装甲壁のかげに匿れる者や甲板に逃げる者もあった。

626 ：日出づる処の名無し：03/04/12 11:05 ID:hRAhrv81

　射撃速度３倍に、命中率３倍、さらに砲弾の威力を加えると、
日本艦隊の砲一門は、ロシアの砲１０門に匹敵する性能を備え
ていた。主力砲ロシア側３３門に対し、日本側は１７門であっ
たが、実はその攻撃力は１７０門にも匹敵するものであった。

627 ：日出づる処の名無し：03/04/12 11:33 ID:8mHjbVhg

今の日本の若者を見れば、国を守るため戦えっていっても知らん顔。
自分さえ助かればいいって考えしかない。
道徳教育の欠如で、学級崩壊やいじめ等で教育現場のの崩壊で未来は暗い。
最近多発してる、身勝手極まりない鉄道の人身事故もこの国ぐらいじゃないの。
通り魔やストーカー殺人、ＡＴＭ破壊なんていつからこんな国になったの。
こんな日本の行き着く先は、アメリカ合衆国ではないか。
大都市にはホームレスがあふれ、国中に銃が氾濫し貧民層の手に渡り犯罪を招く。
殺人を何とも思わない倫理観の国民だから、平気で戦争できる。
米国の国民は、自分に危害を加えるものは、殺してもかまわない。
日本が米国病に侵された段階で、あの戦争は米国の勝ち。

628 ：日出づる処の名無し：03/04/12 11:41 ID:IgMj/43d

>>627
ちょっと愛国的なことを言っただけで社会ではむちゃくちゃ煽られるし
確かに先行きは暗いです

629 ：618：03/04/12 12:08 ID:ksJeja2z

>>624
ロシアを弱いと言ってもそれに勝った日本が弱くなるわけではない
ロシアが強かったと言い、それに勝った日本は強いのだと言う論理は
逆にロシアが強くなければ当時の日本人は自国の軍隊を
誇る事が出来なかったろうかという気になるが
自己評価の下手な日本人的な論理だと思う
比較対象を過大評価して最終的には自己の過大評価をねらう
それは絶対評価とは言えない
>>625のような具体例を出して当時の海軍を讃えるのが
フェアだと思うがね
>>627
人心の腐敗を意図した戦いじゃなかったろ
それを克服しなければならないのは米国も一緒だ
まぁ未だにプロパガンダで世論がコントロールできてる所を見ると
米国政府が本当に衆愚政治を続けようとしてるのかはわからんが

630 ：打通さん：03/04/12 12:18 ID:mORtgPAk

＞比較対象を過大評価して最終的には自己の過大評価をねらう
＞それは絶対評価とは言えない

なら、こういうのはどうだ。

中国国民党軍は、ゴロツキ・無能・残虐・愚劣・チンピラ・不潔・ウソツキ。
いいとこなしの正真正銘世界最低最弱、それはもはや軍隊と呼ぶにも値しない。
大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍は、一点の疑念もない、日本陸軍の正義
だった。それは、刃物持った大勢のチンピラどもが、心身ともに鍛え上げられた
丸腰の警官一人を相手に返り討ちにされ、ションベンちびって遁走したのと同じ。

631 ：日出づる処の名無し：03/04/12 12:25 ID:ksJeja2z

>>630
まぁ確かに敗者を嘲笑うようにヘロヘロ軍事大国なんて
書いたのは言いすぎたかもな

ただ、国民党についての認識はそんな感じで良いと思うわけだが

632 ：日出づる処の名無し：03/04/12 12:47 ID:mWD+WJSA

>>618
黄海に艦隊いたの知らない馬鹿ハケーン！！

>>625
大砲に使用してる火薬が煙の出にくい奴だったと聞いた事がある。
逆にロシアのは大量に煙が出るから、命中精度が悪いとか。

633 ：某板ｺﾃﾊﾝ：03/04/12 12:59 ID:vS89TfvZ

話の腰をおるようだが、、、
1よ
野球でいえば、四回まで伍対零で勝手たんだが、、、
終わってみれば、参拾x対七で、、、
負けたようなもんだ、、、

634 ：618：03/04/12 13:16 ID:ksJeja2z

>>632
「まともな海軍」ということだが
苦しいかね？

635 ：日出づる処の名無し：03/04/12 13:16 ID:PNzZWsco

風船爆弾に科学兵器使ってたら無条件降伏は無かったかもよ。
「米軍の報復が怖い」って理由で化学兵器の使用を躊躇したって日本軍側の良心は買うが。

636 ：日出づる処の名無し：03/04/12 13:20 ID:Tf0fP9ly

それを良心と言うのか？（ｗ

637 ：日出づる処の名無し：03/04/12 13:45 ID:inEiav+y

>>634
合計19万トンの大艦隊じゃん。

638 ：日出づる処の名無し：03/04/12 14:21 ID:gxcBMABE

　日本艦隊は黄海海戦、旅順港攻略などで、戦艦７隻を中心と
するロシア太平洋艦隊を撃滅したが、自らも２隻を失い、わず
か４隻となっていた。そこに戦艦８隻を擁するバルチック艦隊
が、はるばるバルト海から来航してきたのだった。
どのみち数的には圧倒的に不利な海戦を日本は連戦し、連勝していったわけだ

639 ：日出づる(-o-)：03/04/12 14:28 ID:iKVZ4Or1

>>629
>ロシアを弱いと言ってもそれに勝った日本が弱くなるわけではない
>ロシアが強かったと言い、それに勝った日本は強いのだと言う論理は
>逆にロシアが強くなければ当時の日本人は自国の軍隊を
>誇る事が出来なかったろうかという気になるが

結局、ロシアは弱かったと言いたいんか？

640 ：日出づる処の名無し：03/04/12 14:45 ID:7G6mpvJ+

日本海海戦で日本が勝ったのは、途中バルチック艦隊を寄港させなかったり、
乗組員の上陸拒否したりと工作してくれた英仏などの協力のお陰もあるだろ。

641 ：日出づる(-o-)：03/04/12 14:49 ID:iKVZ4Or1

>>640
そうですね。ただし仏蘭西は関係ないと思いますが。

642 ：日出づる処の名無し：03/04/12 14:52 ID:kD2NLy2Q

おいおい。フランスはロシアの同盟国であれこれ協力してたんだよ。
主力とフェリザケム支隊が合流したのがマダガスカル、ネボガトフ支隊と合流
したのがカムラン湾だ。

643 ：日出づる処の名無し：03/04/12 15:48 ID:tmje/D3r

大英帝国は軍艦の競売の際も、
ロシアに先んじてフネを差し押さえ、日本へ回してくれた事がありましたな。
ああ、第一次大戦でもう少し恩を返しておけばなあ・・・・・

644 ：日出づる処の名無し：03/04/12 15:57 ID:hm4ZB1ru

>>640
　フランスはイギリスに圧力かけられてたんだろう。

645 ：日出づる処の名無し：03/04/12 17:32 ID:7G6mpvJ+

>>642
マダガスカルとインドシナで上陸拒否か補給拒否されたんじゃなかったっけ？バルチック艦隊。

646 ：日出づる処の名無し：03/04/12 17:37 ID:nZAx76e+

ヨーロッパでは日露戦争は英露戦争だからね・・・とほほのほ

647 ：日出づる処の名無し：03/04/12 17:53 ID:MaRDhb+y

マジで？！

648 ：日出づる処の名無し：03/04/12 19:31 ID:D/XBsFOQ

>>645
フランスは中立国だから、バルチック艦隊は24時間以上入港は出来なかった。
これはフランスが協力したのではなく、ただ単に国際法規でそう決まっていた
と言うだけのこと。
しかしフランスはロシアの同盟国だったのでバルチック艦隊は基本的にフランス
の植民地で補給してもらっている。

649 ：打通さん：03/04/12 22:18 ID:mORtgPAk

＞英仏などの協力のお陰もあるだろ。

日英同盟でイギリスから軍艦を買ったのは事実だが、レンドリースとは違う。

中国人からみれば日露戦争で日本が勝てたのはイギリスが支援してやったから。
日本なんてどうせイギリスの支援が無ければ取るに足らない小国で、中国だって
米英独ソの支援さえあれば日本恐るるに足らずの大国だったんだろう。中国は
それで日英同盟更新に最も強硬に反対してた。まさに諸悪の根源は中国だった。

650 ：日出づる処の名無し：03/04/12 23:48 ID:14QYs2LO

>>648-649
燃料補給を必要とするバルチック艦隊は友好国フランスの植民地（マダガスカル・インドシナ）を頼りにしたが、
日本政府の抗議で泊地利用を許可しなかった。カムラン湾に到着した時には日本政府は各個撃破を狙い
フランス政府に外交圧力をかけ艦隊追い出しを画策した。国際法上の入港期限（24時間）もあり、
バルチック艦隊は日ごと出入りを繰りかえさなけばならなかった。
元々、ロジェストヴェンスキーは艦隊をベトナムに滞留させ日本に圧力をかけ講和会議を少しでも有利に
導こうと考えていたが前述の国際法を逆手に取った日本政府の外交圧力でこの戦略は脆くも崩れ去った。

651 ：日出づる処の名無し：03/04/12 23:50 ID:WFQKbh0C

てすと

652 ：日出づる処の名無し：03/04/13 00:09 ID:BdVf3zPc

しかし、それ以前に

１．旧式艦の換装工事の時間が無い為、南米各国から軍艦を購入する計画だったが日英の妨害で失敗した。
２．老朽艦・旧式艦の主砲の新型への改装や艦艇の修繕のために時間をとられた。
３．乗員不足を新兵と商船乗組の予備仕官で補ったのに上記の理由で訓練時間を取ることができなかった。
４．北海で英国漁船を何故か日本海軍の水雷艇と誤認して砲撃し、英国艦隊に付きまとわれて足止めを食らった。
５．スエズ運河を渡れない喫水の深い戦艦を喜望峰を回らなければならなかった為、時間がかかった。
６．更に後発の旧式艦・航洋性の低い艦を合流地点のマダガスカルで待っていたため更に時間がかかった。
７．弾薬の補給を海上輸送中に襲撃される事を恐れてシベリア鉄道経由でウラジオストクに直接輸送した為、
　　バルチック艦隊は極東到着までに充分な訓練を行なえなかった。

など初めから全ての面で様々な困難を抱えていた。

653 ：日出づる処の名無し：03/04/13 01:06 ID:nJJGPF31

>>650
だからそれは「フランスが協力した」のではなく「中立国だったから」だろ？

654 ：日出づる処の名無し：03/04/13 01:38 ID:ATEKXhC1

中立国が、真の意味で中立だった事はない。

655 ：日出づる処の名無し：03/04/13 03:51 ID:Bv2BAFtH

大東亜戦争の話だったんじゃないの？

656 ：胸の谷の名無し：03/04/13 05:49 ID:lqxJxiX0

>>646
ウソを言うじゃ有りません。全てのヨーロッパの教科書を見たわけじゃないけど、少なくとも、スウェーデンとフィンランド等の国の教科書では、
絵付きで、日本軍がロシアのバルチック艦隊をほぼ全滅させたと書かれている事が、前、テレビで紹介されていたぞ。
その時、フィンランドの港には、ロシア軍を牽制するために日本軍が残して行った、大砲が今でも置いている。

>>649
ウソを言うじゃ有りません。日英同盟を最も強硬に反対していたのはアメリカです。日露戦争を日本が勝利した事で、アメリカが日英同盟を警戒するようになったからです。だから、諸悪の根源はアメリカです。
イギリスが協力してくれたのは事実だが、結局、ロシア軍と戦ったのは日本軍だけだったし。中国も大陸がデカイだけで、戦争は弱かったし、
日清戦争でも日本に負けて、日中戦争でも、アメリカが参戦しなかったら、中国は負けていた。それなのに、なんで中国はあんなに態度がデカイだ。

657 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/13 05:58 ID:/REQrN/5

フィンランドの大砲は違うよ日露戦争の時に捕獲した大砲を
ロシアがフィンランドに送っていただけ。
後に冬戦争の際には日本から直接兵器を送っていますけどね。

658 ：日出づる処の名無し：03/04/13 12:10 ID:S94xypst

>>656
日本語が激しく乱れているような・・・・・・ザパニーズ？（ｗ

659 ：日出づる処の名無し：03/04/13 12:12 ID:S94xypst

>>657
三八式歩兵銃なんかが輸出されていますな。
仮に･･･仮にですが、零戦やキ４３がかの国へ輸出されていたら、
バッファローなんかと比較してどんな評価を受けていたでしょうね。
案外機体の堅牢性が足りず、火力が不十分で、
尚且つ整備がやり辛いとか叩かれてたりして・・・・・(´・ω・`)

660 ：日出づる処の名無し：03/04/13 13:52 ID:5txdHH5N

>>653
仏領マダガスカルでは「中立国」でありながらバルチック艦隊はずっと停泊していましたが？
仏領インドシナのカムラン湾では国際法を理由にした日英政府の外交圧力で日ごとに出入を繰り返していた。

>>657
●フィンランド空軍が保有していた戦闘機。
フォッカーＤ．２１（蘭）、“フム”ことブリュースター・バッファローB239とカーチス・ホーク75（米）、
グロスター・グラジエーターMk.1とホーカー・ハリケーンMk.1（英）、モラーヌ・ソルニエMS406A（仏）、
フィアットG.50（伊）、Bｆ109G（独）、他にソ芬戦争で鹵獲したソ連機も使用していた。
機体はMS406、ソ連製液冷エンジン・クリモフVF105PFを組み合わせた「ラグ・モラーヌMS406C」なんてのも在る。

661 ：日出づる処の名無し：03/04/13 15:58 ID:NwWj0zsD

>>659
零戦は２０ｍｍあったから、火力は高い部類じゃないのか？
Ｂ－１７撃墜だって、２０ｍｍが無ければ出来ない事だったし。
もっとも、２０ｍｍは熟練者じゃなければ扱えないが。

662 ：日出づる処の名無し：03/04/13 16:50 ID:S94xypst

>>661
１１型や２１型に搭載されていた、99式1号20ミリは初速600ｍ/ｓと命中精度が元々良好ではなく、
尚且つ携行弾数60発と、並大抵の搭乗員には扱い辛い兵器でした。
華奢の零戦の主翼では反動を充分吸収出来なかった事も大きかったようです。
反面、零戦よりは頑丈な機体に、初速と命中精度の向上した99式2号銃を搭載した
紫電改(紫電21型)は、相当に命中精度が改善されていたと言う志賀少佐の証言があります。
20ミリの火力が大きいのは分かりますが、熟練搭乗員でしか命中が期待出来ないのでは、
確実な火力としてカウントするのは難しいのではないでしょうか。

663 ：日出づる処の名無し：03/04/13 17:26 ID:6vMS9gOh

エリコン社の２０mmは「ションベン弾」だから糞。

664 ：日出づる処の名無し：03/04/13 17:29 ID:CDhcmMV1

熟練したパイロットにとっては零戦が最強。
その他のパイロットにとってはＰ51や疾風やドイツのジェット戦闘機が最強。
ドイツのジェット戦闘機って名前なんて言ったけ？

665 ：日出づる処の名無し：03/04/13 17:30 ID:ZBbEZgFs

>>664
Me262

666 ：日出づる処の名無し：03/04/13 17:31 ID:sWis8XBV

Ｍｅ262

667 ：日出づる処の名無し：03/04/13 17:33 ID:CDhcmMV1

>>665
ありがとう。

668 ：日出づる処の名無し：03/04/13 17:43 ID:2zBk9Xzf

戦争をするなら、大局的知見に基づく「政治的戦略」があるだろ？
それに基づいて戦争があり、軍隊の仕事はそこから低次元での運営になるわけだ。
無論、それには「戦略」と、局地的な「戦術」があるはずだ。
でだ、「太平洋戦争」って奴の政治的戦略はいったいなんだったか？を考察し、
それに対する利益を誰が得たのか？という知見から採点する事だって可能なはずだ。
あの戦争は日米における満州鉄道に対する権益の綱引きが嚆矢となっている訳だからそれに対して戦後どうなったか？を採点してみよう。

少なくとも１９５０年代での成績を上げるならば、
１．米…戦争には大勝、だけれど、中国国内の権益は皆手放してしまった。±０
２．日本…戦争には大負けのボロ負け、無論、権益など一切合財無くなる。－２
３．蒋介石軍…戦争には負けたような気がするが、一応戦勝国。だけれど、戦後直ぐに台湾へ引きこもってしまう。－１
４．毛沢東軍…戦争には関与は余りしないが、そこで体力を温存して戦後中国を実行支配する事になる。つまり漁夫の利。＋２
５．ソ連（…っつかスターリン）…わっはっは、わっはっは。皆わしの手の平で踊っておるわい。＋１
６．金日成…とりあえず、独立してみた。±０
７．李晩承…とりあえず、独立してみた。±０

669 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/13 19:18 ID:/REQrN/5

フィンランドでバファローが評価高かったのは航続距離の長さ（元艦載機）
武装が長射程＆高威力（様は12.7ミリね）等が良かったからだと言われています。
火力不足といわれるでしょうね。モランソルニエの20ミリは評判酷かったみたいですし

後フムとブルーステル（バファロー）は別物ですよ。フムはブルーステルが減った為国産で
こいつを量産してやれと言うことで作った木製バファローですから。

670 ：日出づる処の名無し：03/04/13 22:23 ID:ku6u7/o8

>>668
独ソ開戦以来冷戦時代まで数十年、基本的にソ連の勝利の時代だったのですね

671 ：日出づる処の名無し：03/04/13 22:28 ID:0Lgp9dm5

>>669
モラン（モラーヌ）・ソルニエの２０ミリをドイツのモーゼルMG151に変更した奴もあったそうだ。
つーか、当時のフィンランド空軍（タンペレ航空工廠）」ってかなりの数寄者揃い（ｗ

672 ：日出づる処の名無し：03/04/13 22:31 ID:0Lgp9dm5

>>669
バッファローＢ２３９をフィンランド独自で生産したのが「フム」だったかな？
確か、物資不足で主翼は木製になっちゃったけど結局、完成は戦後になった筈だ。

673 ：日出づる処の名無し：03/04/14 01:46 ID:ivZf1uAA

>>669
やはり評価の要は低伸弾道12.7か・・・・
エリコン20ミリではこいつと正面切っては撃ち合えないという罠。
日本海軍がこれを採用したのは偏に軽かったからだけど、
その引き換えとしてのデメリットがねえ・・・・・・
ってか零戦に求められたコンセプトが滅茶苦茶だからなあ。
現に同じコンセプトで作られた烈風は・・・・・(´・ω・`)

>>671
宮崎駿にアニメ化して欲しい世界だね、そりゃ(ｗ

674 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/14 02:08 ID:4l+ySJ2D

>>672
１９４４の時にフムを生産しようとして戦後にずれ込むんですね。

あとマニアックな戦闘機にピュオレミュルスキ（pyo:remyrski　Janeだとフィンランド語で書き込めない）
と言う高性能戦闘機も戦後にずれ込みました。こいつはメッサー１０９G6に匹敵する戦闘機だったみたいですけど
ほとんど量産されなかったみたいですね。今度ユバスキュラに逝ってきます。

675 ：日出づる処の名無し：03/04/14 16:19 ID:Kf4ayIqB

それって「ＶＬミルスキ」って一部で呼ばれてるやつかな？（多分英語読みだろうな）
フィンランド独自の戦闘機で「Ⅰ」は41年に完成したが欠点が多く、改造を加えて「Ⅱ」を製作。
「Ⅱ」は米国のワスプエンジンのコピーを搭載し、木製主翼で引き込み脚式。
最大速度は約５３０ｋｍ/ｈで武装は７．７ｍｍが４丁。

676 ：日出づる処の名無し：03/04/14 17:52 ID:3esRBi9i

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_12&nid=21467&work=list&st=&sw=&cp=1
戦艦大和の作りは参加国中劣悪だそうです。
-----------------------------------------------------------
手袋厚さ, 潟頃数値的な部分では大和級がその後に沿うアイオワ級を全部しのぐことで
分かっていますところで数値にだけ思ってはいけなそうだったんですよ. 同じ武器でも
製作技術に注いで性剥ｷが出ないですか? 特に手袋や火砲みたいな件もう差がひどくて.
当時日本の落ちる熱処理あるいは鉄鋼製造迫ﾍは参戦国中劣悪な水準で分かっています. 日本機甲部隊や火砲だけ見ても如実に現われますそれならこんなに水っぽく落ちる
工業力で世界で一番厚い手袋と最大の主砲を作ったところでいくら效果があるか
ウィムンスロウォジですねそれでは大和は数値的だけで世界最強だったことですか?
ヨモゾモタジョボならアイオワ級が世界最強の戦艦にならなければならないようだが

韓国人が戦艦大和は最強ではないとかほざいてるぞ。
論破してやれ！

677 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:11 ID:ivZf1uAA

>>676
ほっとけ、大和が最強かどうかに関わらず、
連中には大和もアイオワのも作れなかったんだからさ。

678 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:12 ID:mCGxmnId

まぁ、結果的に沈んだからねぇ。

沈みっぱなしの国民には言われたくはないけど

679 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:17 ID:sTNnqkar

浮かばない事には沈まない訳で。
戦艦を作った事の無い国は、戦艦を沈められる事は不可能だ。

680 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:17 ID:x0jnQ3WA

>>677
まあ、
大和つくった技術＞アイオワ作った技術＞＞＞＞＞韓国の技術
ってとこだな。

681 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:18 ID:SrxbNUGQ

だから大和はｳﾘﾅﾗ起源だろ？

682 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:21 ID:SrxbNUGQ

朝鮮は日本だったくせに大和をｳﾘﾅﾗ起源と呼ばず、アイオワをｳﾘﾅﾗ起源にしそうな雰囲気を感じるが、大和ﾏﾝｾｰの方が多少なりとも説得力があると思うぞ。

683 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:24 ID:x0jnQ3WA

てか普通に考えてアイオワが大和に勝てるわけないし。
韓国人は戦前の日本は暗黒だったと言いたいのか？

684 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:24 ID:HSyntR6y

>>681
ttp://www.inetmie.or.jp/~jin/CHIMT.html
＞・「なら」の音は朝鮮語の「那（な）＝くに」、「羅（ら）＝くに」
で、この地に渡来した朝鮮人が、郷里を懐かしんでこの地を「国々」と
名づけたとする説がありますが、移住や植民によって新開拓地などに付
けられる地名には、入植した人々の郷里の地名の一部を使用して北海道
の「新潟団体」や「秋田団体」、北米の「ニュ－ヨ－ク」や「ニュ－ハ
ンプシャ－」などのように名づけられるのが普通で、単に「国々」とい
う漠然とした概念を地名とする例は全く皆無でしたから、奈良が朝鮮語
の「那・羅＝くにぐに」から名づけられたものではないことは明らかで
した。

685 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:29 ID:sTNnqkar

>>683
夜間中距離から単艦同士で砲戦開始なら、アイオワが勝つかも。
普通の海戦のように昼間遠距離からだと、まず大和の勝ちでしょうね。

686 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:32 ID:XAvUE3hs

>>685
夜間でもきついなあ。
レーダー射撃つっても真空管だしな。
それに大和にもレーダーはついてたし。

687 ：681：03/04/14 18:32 ID:SrxbNUGQ

>684
ははは。この大和は戦艦ね。ｳﾘﾅﾗ戦艦大和。

688 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:39 ID:k1RmeL6b

アイオワは命中精度と防御に物凄い欠陥がある。
まあ防御の欠陥は空母の護衛が出来るようにするためと、
パナマ運河通るためには仕方なかったんだが。

689 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:43 ID:Bgll/mry

アイオワっていうとたしか、
天候が悪くなるとロクに航海ができなくなるやつか。

690 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/14 18:45 ID:4l+ySJ2D

アメリカの戦艦だったらサウスダコタの方がバランス取れてるけど
韓国人では分からないようですねｗ

691 ：日出づる処の名無し：03/04/14 18:49 ID:U/x+dDfb

>>690
禿げ同。

692 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/14 18:52 ID:4l+ySJ2D

>>675
ttp://www.jiop.fi/ksimuseo/vlpy.html

これが私の言っていた奴です。

693 ：681：03/04/14 18:57 ID:SrxbNUGQ

>684
入力ミス。この大和は戦艦大和。ｳﾘﾅﾗ戦艦ﾔﾏﾄね。
朝鮮の人は世界一が大好きだから大和も朝鮮人が作ったっていいだしそう、ってこと。

694 ：日出づる処の名無し：03/04/14 19:03 ID:ivZf1uAA

何か軍板の最強戦艦スレみたいだな・・・・・・・(ｗ
確かあそこの結論だと戦艦単体として見て最強は大和。
とは言え数さえ揃えれば覆せない優位ではなく、
結局の所何々が最強と言う議論は不毛と言う当たり前の結論に落ち着いてた様な。

695 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/14 19:07 ID:4l+ySJ2D

VLと言うのはフィンランド語で国と飛行機等の頭文字なので
タンペレのフィンランド国営飛行機工場だと思います。

696 ：６７５：03/04/14 19:55 ID:MMmH8SLr

>>692
サンクス。機体外観は同じでした。兵装や性能が若干違うかったので
知り合いに聞いたら、やはりこの機体も色々と弄くってたみたいです（ｗ
結局この機体も、配備された頃には性能が旧式化し主に偵察に使われてたそうです。

＞「ウリナラ戦艦ヤマト」
キヌティの新刊ですか？

697 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/14 20:18 ID:4l+ySJ2D

さすが各国寄せ集め＆復元機だらけですねｗ

698 ：日出づる処の名無し：03/04/14 20:32 ID:ljTmPETB

……大和について突っ込もうとおもったら終わってた。

まあ、彼らの言う問題（冶金技術のことか？）も一理あるといえば一理ありますから。
ただいえるのは、
「太平洋でガチンコ勝負してた日米の戦艦なんて、そんなに大差なし」
つーことですな。
大体能力的にはほぼ排水量に比例するとみて良いかと思われ。

あとついでに。
類例で出されてた日本の機甲部隊。言うほど弱くないぞ～（笑）

九七式は、少なくとも出た当時は３号戦車より優秀といえる部分もあったわけで（というか、
初期の３号がショボ過ぎたとも言えるかもしれず）。
まあ、T-34ショックに巻き込まれた欧州諸国の、戦車の進歩の速度と比べるのは残酷に
過ぎますが。
ついでに、ホキ車とかのような補助車輌群についても、思想だけなら列強と肩を並べてた
わけで。

699 ：打通さん：03/04/14 20:56 ID:PS/cKqKg

＞類例で出されてた日本の機甲部隊。言うほど弱くないぞ～（笑）

特に大陸打通作戦では、中国エセ抗日チンピラゴロツキどもをボコボコやっつけた。
下の図は１９４４年１０月における中国戦線戦局図である。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg

700 ：日出づる処の名無し：03/04/14 22:16 ID:w2YryQqn

＞日本の機甲部隊
戦車戦のしすぎで感覚が狂ってる独ソ米と比べるのが間違いですな。
彼らは彼らだけの別世界に逝っちゃってますから。

日本戦車は広大な中国大陸でﾏﾀｰﾘ戦う為に作られたんだい！ｗ

701 ：日出づる処の名無し：03/04/14 23:09 ID:nFyNQQLK

結局兵器についてのレスが多いのが日本らしいというか何というか・・・

702 ：日出づる処の名無し：03/04/14 23:13 ID:a0rKJrju

帝国陸軍機甲部隊の話。

Ａ．戦車を生かせない硫黄島に送られた栗林忠道中将＆西竹一中佐の話。

Ｂ．日本発の機械化部隊・独立混成第一旅団の指揮官として活躍した酒井縞次中将の話。

Ｃ．南昌作戦で戦車を集中運用して２００キロの大突破を行なわせた岡村寧次中将の話。

Ｄ．ソ連政府をして「８月１８日はソ連人民の悲しみの日である」と言わしめた『占守島の戦い』、
　　国家敗北後の勝利という戦史上まれな勝利を飾った第９１師団・戦車第１１連隊らの話。
　　この戦いでソ連の北海道侵攻を防いだ。戦車大１連隊の記章『士魂』は陸自第２師団第１１戦車大隊が受け継ぐ。

さあ、好きな話をどうぞ。

703 ：日出づる処の名無し：03/04/14 23:31 ID:a0rKJrju

まだあった（ｗ

敵陣突破１０００キロ、シンガポールを陥落させた日本陸軍第２５軍・山下奉文大将、
及び、第５師団戦車第６連隊長・島田豊作少佐の話。

恐るべき事に第２５軍の進撃速度は密林だらけのマレー半島をシンガポールまで
作戦行程１０００キロを５５日／1日平均２０キロで進撃、戦闘回数は９５回／1日平均２回だった。
地形的な要素や軍の主力が歩兵であった事も含め軍事史上において例を見ないスピードの「電撃戦」を行なった。

704 ：日出づる処の名無し：03/04/15 00:04 ID:1uehrhyE

Ｓ：東の横綱が大和だとするなら、西の横綱
　　世界最強を大和とするなら、第二位確定の戦艦、サウスダコタだっ！

☆：ふぇ？第二位はアイオワ級じゃないんですか？

Ｓ：サウスダコタの方が強い

『魚雷は大人になってから・番外編・涙の誓い』
http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4.html

705 ：さまよえる亡国人：03/04/15 00:25 ID:Gu57ofN8

>>700
アメリカの肝煎りで作られた国民党軍唯一の機械化軍団は、日本軍の
完全歩兵二個師団に『全滅』させられる程度だから、支那では戦車戦
など望めなかったろうな。
機動戦に適した地も多いとは思うのたが。

706 ：日出づる処の名無し：03/04/15 01:24 ID:GR7Qi5mq

>>702
何ゆえ第二師団に第十一戦車大隊が配備されているのかと小一時間(ｒｙ

707 ：日出づる処の名無し：03/04/15 10:22 ID:84UfUk8U

あと、意外にノモンハン事件でもソ連戦車部隊に痛撃を与えてたり。

……といっても、当時の日ソ両軍の戦車がどっちも、
「自分の持っている砲で相手の装甲を貫通できるが、
　相手の持っている砲でも自分の装甲は貫通される」

という、なんというかやるせない状況であったりするわけだが。

とはいえ、その戦訓が三式、四式、五式につながったわけで。
（新砲塔チハや一式は応急処置に近い対応策）

ついでに言えば、かなり早い時期に75mm以上の砲を搭載する重戦車の開発についても
研究されていたり。

まあ、予算が海軍に集中しても理解はできるし納得もいくんですが、やっぱり何か悲しい。

708 ：日出づる処の名無し：03/04/15 14:58 ID:GR7Qi5mq

>>707
満州～支那事変の浪費がなければ、規模は小さくても装備レベルの高い
陸軍になり得たのかもしれないがね・・・・・・・。
個人的にはインフラの問題から中々整備の進まない戦車よりは、
牽引車輌、トラックと言った支援車輌や90式機動野砲の増産なんかが良いような。
後は軽機関銃、擲弾筒、噴進砲なんかの携行火器の開発推進とかね。
貧乏な国には貧乏な国なりの火力強化と言うわけで・・・・・・

709 ：日出づる処の名無し：03/04/15 18:55 ID:84UfUk8U

>>708
　装備はともかくとして、それをやろうとしたのが宇垣軍縮だったりします。
　４個師団を廃止して人件費を削り、その分で陸軍全体の近代化を計るのが目的です。

　ただ、これで陸軍からは恨まれた（人減らし＝権限の減少ととられたのでしょうか）のは
なんとも。
　おまけに満州～支那事変のおかげで全般でみれば質より量になってしまったわけで。

　ただし、九七式が「チハ」になれたのは逆に戦時体制になったため（八九式より安価に
そろえる方向の試作車輌がもう一種類ありました）ということを考えると、なんか因果めいた
ものを感じたり。
（ただ、陸軍の機械化・機甲化という方向付けがされていたらその問題はなさそうですが）

　ちなみに言えば、戦車の能力とか目的を考えると、インフラの問題というのは結構簡単に
解決できるのではないかと。
　鉄道輸送にしても、６１式で一部のトンネルが通れないレベルで済んでますし。
　やっぱり、「戦車の敵は戦車」ですよ。

710 ：日出づる処の名無し：03/04/15 19:07 ID:tp4b+biy

何で陸自は北海道の原野ぐらいでしか運用できない戦車しか作らないのかね？
外地で運用しないつもりなら装輪戦車作ったほうが、ほぼ１００％舗装されてる
日本国内での運用に合致すると思うんだがな。

711 ：日出づる処の名無し：03/04/15 19:30 ID:GSjNPQpt

＞710
コンクリートブロック１０個ほど道に並べて車で次々に乗り越えてごらん。
その理由が痛いほどよくわかるよ。

道路、鉄道の早期破壊は補給遮断の常識です。

712 ：日出づる処の名無し：03/04/15 21:15 ID:dIGSrSMv

>>710
日本に敵が上陸できると言うことは、空・海自はほぼ全滅状態。
当然空爆や戦闘で道路、建物は破壊されてる確率が高い。
そういった状況下で運用する為に、キャタピラが必要。

713 ：日出づる処の名無し：03/04/15 21:17 ID:w+QSkt2v

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714 ：日出づる処の名無し：03/04/15 21:17 ID:2xBN6iFT

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715 ：日出づる処の名無し：03/04/15 22:15 ID:gWCIKT8W

素人考えですまんが、確か九五式の車体を流用した軽駆逐戦車なんてのが
試作されてたような気がしたが、これが配備されてたら
結構使えたんじゃなかろうか。

日本の場合、旋回砲塔はあきらめて駆逐戦車や砲戦車の
生産に絞ったほうが良かったと思う。
イタリアのセモベンテなんかはそれの成功例だし。
ホニが少数しか投入されてないのが実に惜しいと思う漏れ。
実際どうなんだろう？

716 ：日出づる処の名無し：03/04/15 22:31 ID:q5/ss8je

>>710-711

つーことは、陸自は「防衛」するつもりは無いんだな。

717 ：日出づる処の名無し：03/04/15 22:33 ID:DohmdPPv

>>716そづあ

718 ：日出づる処の名無し：03/04/15 23:56 ID:j49sYi02

帝国陸軍の仮想敵国はソ連だったのに何故戦車の開発に力を入れなかったのだろうか？
もし戦車の開発に力を入れていたら大東亜戦争の時に役に立っただろうに・・・。

719 ：日出づる処の名無し：03/04/15 23:59 ID:EUgQmFdD

>718
失業対策と制空権確保を優先したんじゃないの？

720 ：日出づる処の名無し：03/04/16 00:10 ID:3Sq2GBmD

＞716
日本というのは大陸のように機動戦できる程の平野が無い。
しかし、山や川などの起伏、障害物が多く待ち伏せするにはもってこいな地形が多いのよ。
７４式で採用された油圧姿勢変形サスペンション。
何かと欠点があったりするけど、これによって砲の仰俯角を取る事ができる。
起伏から砲塔だけ出して射撃し、すぐ移動して別の障害から砲塔出して射撃する。
こういう戦い方ができるわけ。

中東戦争でもイスラエルのセンチュリオンが仰俯角利用して、かなりの数のシリア軍のT62を凹っている。
更に、地形によっては大部隊を投入すると身動きが取れなくなってしまう為、数で押すという方法も日本ではやりにくいのよ。

レオパルド2持ってきても、地形によっては74式に一方的に撃ちまくられ、下手すると破壊される可能性がある訳。
幾ら120mmに耐えられるといっても、集中砲火食らうと中の人間はたまったもんじゃない。
キャタピラにでも命中すれば、後は嬲り殺しだ。
戦車だけ突出してくれば、今度は歩兵の携帯火器の餌食だし。

要はその国に合った兵器こそが最強の兵器なんだ。
装輪式では田んぼの中で戦闘機動なんてできんでしょ？
戦場で動けん兵器など、ただの的でしかない。
日本防衛を考えた場合、装輪式を採用すると戦場を選んでしまい非常に使いにくい兵器になってしまう。
道路事情のよい都市部で使用すると、敵MBTの餌食になってしまうしね。
外国で通用する＝日本でも通用するというのは必ずしも一致しない訳だ。

あと、90式は対ソ連戦車に開発されました。
74式の後継は現在開発中のTKXね。

721 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/16 00:13 ID:Gn8Ju/iU

欧米並みの戦車作れるほど車産業が発展していなかった事もあるし
陸軍が金が掛かる機械化師団よりも安上がりの歩兵師団を好んだ事もある。

でも上層部に歩兵出身者が多かった為と言うのが一番大きい。
酒井中将は第一混成機械化師団で成果を上げたが東条に嫌われていた為左遷された。
海軍の大鑑巨砲主義と同じで過去の幻想に捕らわれすぎていた。

722 ：日出づる処の名無し：03/04/16 00:26 ID:BIheUK/v

90式戦車は実は海外派兵向けに開発されてたりしてな。

旧陸軍が戦車に力を注いでいなかったことに関しては、
海軍がレーダーに乗り遅れたのと同じく、あんなに早く進歩するとは思わなかったことと、
予算が取れなかったことじゃないかな。
貧乏で有名な日本陸軍も、戦闘機は良いのを作ってるし、お金の使いどころは正しいと思うけどな。

723 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/16 01:33 ID:Gn8Ju/iU

そうですねぇ間違いなく技術革新というものを甘く見すぎていたと言う事でしょうね。

724 ：日出づる処の名無し：03/04/16 01:41 ID:FYYHKSGU

まあ日本陸軍も戦車のメリットを知らないわけじゃなかったし、
それなりに開発にも熱心だったけど･････何せ貧乏だったからなあ。
ついでに言えば国内インフラの問題、具体的に言うと港湾設備や
道路が最大15トンの車輌までにしか対応してなかったし。
もしも日本が本格的な機甲部隊を創設できたとしたら、
満州、支那事変を起こさず、第二次大戦からなるべく遠い場所に身を置き、
国力、それも基礎部分の拡大向上に努め、最終的に機甲部隊にも予算と
人員が回ってくると言う方法しかなかったんじゃないかと・・・・。

725 ：日出づる処の名無し：03/04/16 10:37 ID:NXDFKWDu

戦車を作っても空襲でやられちゃったら意味無いし、
戦車を運用しやすい地域は少なかったし、
満州の平原では防御戦が基本ってことで、
戦車は研究用に少数作れば良いってのはそれなりの見識だと思うけどな。
日本の財政は火の車で、こっちの車は無敵だったんだし。

726 ：日出づる処の名無し：03/04/16 12:02 ID:IZ4iMhqp

下記は本当ですか？

【事実】昭和天皇は地球史上最悪の"クズ"
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1049290947/l50

251 ：朝まで名無しさん：03/04/16 08:56 ID:pN8QSXqV
・天皇の発言によって軍事行動が左右された事項
１、1933年・熱河作戦の一時指し止め
２、1936年・２・２６事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
３、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
４、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
５、1939年・｢昭和１４年度帝国海軍作戦計画｣の修正要求
６、1940年・宜昌再確保への作戦変更
７、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
８、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
９、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943～44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

727 ：日出づる処の名無し：03/04/16 12:35 ID:Jl/NCEK9

>>718
荒木貞夫/陸軍大臣なんかは陸軍の近代化
特に戦車の大規模導入による装備の機械化、自動化体系構築の
必要性を痛感していたが、いかんせん当時の日本には金が無い上に
国防予算の大半を海軍に持っていかれてたので、どうにもならなかった。
ま、いわゆる経済的事情(つまりビンボー)ってやつですな。

728 ：日出づる処の名無し：03/04/16 12:37 ID:RKlZBW14

>>726
本当だったら、今ごろたくさん本が出てるだろうな。
テロ朝なんか大喜びで、終戦記念日にその話を流すだろう。

729 ：日出づる処の名無し：03/04/16 12:38 ID:ZdLnv0ce

>>726
２についてはよく言われているね。

クーデターの鎮圧を渋る陸軍首脳に対して、
「ならば朕が近衛を率いて」となったわけで。で、結果的に軍が動いて鎮圧、というところだったかと。

730 ：726：03/04/16 12:51 ID:IZ4iMhqp

>>728
>>729
もう本は出てるんですが、この本がチョット・・・・・・・・・・

252 ：朝まで名無しさん：03/04/16 08:56 ID:pN8QSXqV
＜例＞
１、｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
２、｢(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった｣
→現地では｢よくやった｣とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
３、1947年９月20日、寺崎英成を通して、｢沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する｣｢25年ないし50年という長期が良い｣と要望した覚書をＧＨＱ顧問
からマッカーサーに提出。
(｢昭和天皇の軍事思想｣校倉書房)

731 ：日出づる処の名無し：03/04/16 16:11 ID:YQmcud/Q

>>730
これは昭和天皇が悪いと言うよりも周りの連中が頭悪いだけでは…

732 ：天皇話：03/04/16 16:53 ID:bQa6nT+6

みずからが法に規定された存在だという認識を濃厚にもっていた昭和帝は、
かれの臣民がよりよく暮らす便法としての民主化を、よきものとしてとらえ、
「非公式」の座談でその実現をのぞましいとのべられた。
具体的に示すならば“難しい問題だと思うが、よく論議してもっとも好ましい方策をとって欲しい”とのべられた。

733 ：日出づる処の名無し：03/04/16 18:36 ID:wjQj2TJJ

>>727
　荒木貞夫は超精神主義者で、「皇軍」をぶち上げたり
（明治時代から「皇軍」と言われていたわけではない）
外国人記者に向かって竹槍武装論をぶち上げて呆れられたり、
情熱だけ先走ってるような若手将校を甘やかしたり、
さらには恐慌時に予算を農村振興の方に譲ったりして、
（これに関しては評価が分かれるだろうが）
軍の近代化論者からは嫌われていたと聞いた事があるが。

734 ：日出づる処の名無し：03/04/16 19:04 ID:Rl0D7TSr

>>721
別に日本の戦車は性能が悪いわけではないぞ。
ただ対戦車戦を想定していなかっただけだ。
優秀なサスペンションや被弾に強いディーゼルエンジンや
複雑な複合装甲などがあり、
敵の戦車が出なければ非常に優秀高性能。

735 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/16 19:18 ID:Gn8Ju/iU

だから日本は技術革新という物を疎かにした言ってるでしょ。
戦術の変化を認められなかったことも敗因ですから。
いくら歩兵の直援用でも最大装甲２５ミリでは薄すぎると思われ。
M2重機関銃は５５０メートルで１８ミリ貫通できるという罠。

736 ：打通さん：03/04/16 19:41 ID:bA7fO3Ue

＞敵の戦車が出なければ非常に優秀高性能。

チンピラとゴロツキが相手なら、３０００キロの荒野を疾走できたのだからな。

737 ：日出づる処の名無し：03/04/16 20:51 ID:kfxoZbo8

まあ結局戦車戦で大して活躍できなかった以上、なんとも言いようがない。

738 ：日出づる処の名無し：03/04/16 21:05 ID:BJzkcOC0

>>737

>>702-703

739 ：日出づる処の名無し：03/04/16 21:28 ID:RKlZBW14

>>737
戦車を持たない中国軍相手にするのに、
戦車戦を想定した戦車を持っていったら、
資格を歩兵に突かれて、何両あぼーんしただろうな。
使い勝手、使いどころの違い。

740 ：日出づる処の名無し：03/04/16 21:51 ID:3Z8mBBov

>>716
てなこと言ってる奴に限って国内に入り込んだ潜伏工作員が交通網を破壊して
戦車の機動力が奪われたら「なんでこんな汎用性のないものを作るんだ！」と
自衛隊に文句言うんだろうなぁ……

741 ：日出づる処の名無し：03/04/16 22:13 ID:oeWmzfvD

われわれ日本国国民は、小泉純一郎に血も肉もささげる覚悟がある。
総動員令が出て徴兵されても、北への出兵に何の躊躇もないです。
神州の兵隊は、神に守られているので絶対負けないと思う。
米国の兵隊よりも、忍耐強くやるときはやるのが日本男児です。
もし神州に、北がミサイルの一発でも打ち込んだとすれば、我々は
絶対に許さない。
この国が本気になれば、北の金政権など１週間で崩壊するだろう。

742 ：日出づる処の名無し：03/04/16 23:02 ID:BJzkcOC0

>>740
それ以前に市街戦向きじゃない戦車さっさと作れといいたい。

743 ：日出づる処の名無し：03/04/16 23:24 ID:LcGBIEdL

>>735
「技術革新をおろそかにした」って言葉のニュアンスが引っかかるな。
カネが十分あれば、あまり使い道のない重戦車だって作ったろうさ。
実際にはカネがなかったし、戦車が急激に進化するとは限らなかったし。
今から10年前にはまだインターネット時代などというものが夢物語であったのと同様だろう。
投資が成功するとは限らないから様子見してたのではないか？
これは保守的な考え方だが、妥当な考え方でもある。

それに日本陸軍は航空戦力の整備には熱心だった。これには先見の明があったといえるかもしれない。
予算が変わらないなら、戦車より戦闘機を作る方が日本の国防上有効だろう。

そもそも戦車が欲しいなんてのは歩兵に小銃弾を十分配備できてから言うべきだと思う

744 ：日出づる処の名無し：03/04/16 23:48 ID:objbkLQP

>>735
25ミリの装甲と言っても、
形が工夫された複合装甲だから
厚さの割には良い。

745 ：投票戦線：03/04/16 23:49 ID:n2zC4LBd

韓国サッカー国家代表チームこの権威ある時事週刊誌
‘タイム’が選定する ‘アジアの英雄 20’に選ばれた
最終投票結果は 4月 20日サイトで発表される.

投票サイト
http://www.time.com/time/asia/hero/

現在韓国チームが32.3％で一位
二位が宮崎監督で21.4％
三位が松井で15.5％
　　　　　　　　　　　　　　　
頼む！　宮崎監督　千と千尋の神隠し（Hayao Miyazaki）か
　　　　松井　　　メジャーリーガー（Hideki Matsui）に一票を！

746 ：日出づる処の名無し：03/04/16 23:52 ID:RKlZBW14

>>743
そうだね、せっかく造った短機関銃持たせられないようじゃね。

747 ：日出づる処の名無し：03/04/17 00:14 ID:FdCWOCgB

変な憲法などなく、普通の国軍を保持していたら今ごろ

748 ：日出づる処の名無し：03/04/17 00:43 ID:JBxryH6A

＞チハの装甲
あの当時で２５ミリ厚と言えばまあ水準レベルではあるかな。
とは言え３７ミリに対抗するには３０ミリ以上は欲しいって意見もあったし、
正直その程度ならば最初から厚くしておいてやれよと言う気はしないでもない。
後、主砲が５７ミリ榴弾砲になったのも他に選択肢はなかったかも。
何せ当時の日本の冶金技術では、９０式野砲はおろか、
４７ミリ速射砲の大量生産さえ容易ではなかったと言われてるし･･･貧乏ってヤダねえ(´・ω・`)

749 ：日出づる処の名無し：03/04/17 01:06 ID:KUlKPCNv

>748
貧乏で装備できない武器といえば思い出すのは127ｍｍ両用砲だな。
アメの駆逐艦は主砲で対空射撃ができるのに日本のはできない、というか世界でアメだけできる。
これを初めて知ったときにはファビョりそうになったよ。
あいつら贅沢すぎ。日本海軍なんて機銃しか対空装備がないんだぞ。
三式弾が使えたのかもしれないが、どうせ大した効果はない。
せめて長10サンチ砲に積み替えることができたら・・・
いやいや大和についてる高角砲でいいんだ。
駆逐艦につけてやってくれー・・・無理なんだよなあ。そんな余裕なし。

750 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/17 02:59 ID:0bu8OCMn

駆逐艦の主砲もD型ならば対空射撃できたよ。ただしVT信管無いとそこまで効果ないけど。
三式弾は２０．３ｃｍ以上の口径以外は無いはずです。
秋月や大鳳についていた６５口径１０サンチ高角砲が量産できれば良かったんですが…。
ちなみに丁型の松型には主砲として８９式１２．７ｃｍ高角砲が３門付いてました。

751 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/17 03:02 ID:0bu8OCMn

陸軍も戦車案で重武装の戦車を少数配備するか軽武装の戦車をできるだけ配備するかで
揉めまくった挙句が９７式だったりするわけです。
９７式の装甲が硬いなんて聞いた事無いんですけど（汗
ソースあったら教えてください。

752 ：日出づる処の名無し：03/04/17 03:44 ID:JBxryH6A

>>749
まあそればっかりは・・・・と言うか自動装填の両用砲を駆逐艦にまで配備出来たのは
ヤンキーだけなんですわ。英軍の１３．３センチ両用砲も装填は手動と言う罠。
ドイツの１０．５センチは射撃指揮管制に問題がありまくり。
あの38口径5インチの平凡にして非凡なシステムは他の国には真似できませんわ。
日本も98式10サンチと言う砲その物は極めて優秀なものが完成したけれど、
何せ数が・・・・確か搭載できたのは大鳳、大淀、秋月型12隻程度。
長砲身砲は生産に恐ろしく手間がかかるものでして・・・・・・。

>>750
松型・・・・あれは良い物だ・・・・。
海自で唯一使われた元帝國海軍軍艦も松型駆逐艦でしたな。

>>751
装甲が硬い・・・・？
あの当時としてはまあ水準ってのはよく聞きますが・・・・。
今まで「箸にも棒にもかからない」「重機にさえ貫通される」と言う極論の反動では？

753 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/17 05:54 ID:0bu8OCMn

引き上げて使用したのは梨ですね。自衛隊では「わかば」だったと思います。

754 ：日出づる処の名無し：03/04/17 10:50 ID:juxRPkmh

>駆逐艦の主砲の対空射撃
　ただ、三年式のD型主砲は対空射撃ができるといっても、高仰角で射撃できるだけであって、
砲弾の装填は一度主砲の仰角を戻してからでないと出来ない罠。
（確か、発射レートが11発／分が3発／分位まで低下して、対空射撃には向いていない）

　ただ、アメにしても、38口径5インチ両用砲が出るまでは4インチ砲装備が中心だったから、
あまり貧乏だから、という感じではないかな、と思われ。
（どっちかというと兵器の世代交代のサイクルの関係、といえるかもしれない）

>〈わかば〉
　しかし、米式装備に慣れてしまった海上自衛隊では実戦配備できず（再生軍艦という点も
あるでしょうが）、実際には実験艦に近い扱いになったとか。
　その問題点というのが、武装とかそういうことではなく、ハッチの大きさとかそういった、
ダメージコントロールに関連するところだったそうで。
　結局、アメの強みってのはそういう、「カタログスペックには絶対に出てこない、だけど実戦
では絶対に違いが浮き出る」ところの使いやすさとかなんですよね。

755 ：日出づる処の名無し：03/04/17 11:44 ID:JBxryH6A

>>753
そうですね、後、唯一と言うのは訂正します。
海上保安庁の巡視船「こじま」も海防艦「志賀」を転用した物でした。
もう今は見られないんだよなあ・・・・・・(´・ω・`)

>>754
＞あまり貧乏だから、という感じではないかな、と思われ。
貧乏と言うよりは国力の見えない部分の大きな差異でしょうね。
1930年代の、米国の国防予算が最も少なかった時期でさえ、
日本の倍以上の戦艦を現役に貼り付けていたアメリカとでは、
一言で貧乏と言っても大きな違いがありますから。
只、ここで日本海軍の名誉の為に言うと、89式高角砲は
就役当時は世界最高レベルの高角砲ではありましたね。

＞「カタログスペックには絶対に出てこない、だけど実戦では絶対に違いが浮き出る」
米軍装備は基本的に人間工学を非常によく研究してますからね。
一般に兵器を開発する際には性能に目が行きがちですが、
連中は当時から「兵器は人間が使うもの」と言う概念が行き渡ってましたから。

756 ：山崎渉：03/04/17 12:26 ID:o0nhhuW2

（＾＾）

757 ：日出づる処の名無し：03/04/17 12:41 ID:EjmtYlmF

>751
九七式の装甲が硬いのは有名な話だろ？
硬すぎてすぐヒビ割れるとか。たしか三式から柔らかくなったんだよなー。

え？そういう話じゃない？

758 ：日出づる処の名無し：03/04/17 13:46 ID:SJWmtVlm

＞742
（ﾟДﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
自衛隊の戦車は市街戦向きだったのか・・・
初めて聞いたよ（苦笑

＞757
表面硬化処理は61式でも74式でも使われておりますがなにか？
虎も装甲はやわらかいですよ。
砲塔に砲弾が突き刺さった写真が残ってるくらいですから。

759 ：日出づる処の名無し：03/04/17 14:17 ID:JthoVAww

装甲が硬い硬くないっていうのはモリブデン鋼だとか、そういう意味じゃないのか？

760 ：日出づる処の名無し：03/04/17 15:41 ID:JBxryH6A

＞自衛隊の戦車は市街戦向きだったのか・・・
と言うかそれは諸兵科連合で補うべきでしょうになあ・・・・。
『市街戦向き』の戦車って何だろう、メルカバ？

761 ：日出づる処の名無し：03/04/17 19:58 ID:DP2XX2dJ

両用法と言うと対艦対地攻撃が強そうだが、
高角砲と変わらない。

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763 ：日出づる処の名無し：03/04/17 20:13 ID:juxRPkmh

>>761
　言葉尻を捕らえるようで悪いのですが、帝国海軍における通称としての「両用砲」は、むしろ
「対空射撃もできる、高角砲以外の砲」です。
　実際、〈高雄〉級の主砲も「両用砲」と呼ばれてました。

　で、アメの38口径5インチは「AA-Gun」に分類されてますな。

　まあ、結局分類名なんてな便宜上のものでしかないわけですが。

764 ：日出づる処の名無し：03/04/17 21:13 ID:pyj/vekO

>754
兵器の更新サイクルの問題ですか。
もうちょい早く開戦しときゃよかったのかな（ｗ
それと大和級以外の日本戦艦は全部旧式艦だとかさあ。
重巡の装甲、特に砲塔の防御はどうなってるんだとかさあ。
軽巡なんて骨董品状態だし。
大事に使うねえ。近代化改装はしてるし戦力ではあるんだが。
ううっ台所が真っ赤に燃えている

765 ：晒し：03/04/17 21:47 ID:++b+kiMH

＞764
未だに兵器の性能だけで戦争に勝てると思い込んでいるとは・・・

それはそうと、何となく757に似ているような気がするのだが気のせいかな？

766 ：日出づる処の名無し：03/04/17 22:20 ID:pyj/vekO

>765
＞未だに兵器の性能だけで戦争に勝てると思い込んでいるとは・・・
＞それはそうと、何となく757に似ているような気がするのだが気のせいかな？

それはどちらも貴方の勘違いですよ。俺は両用砲の話題を振ったやつ。
それと兵器の性能は良いに越したことはない。日本軍は性能の悪い兵器で良く頑張ったって誉めてるのさ。

767 ：日出づる処の名無し：03/04/17 22:23 ID:wIusN+l0

>>764
長門は旧式艦だが、徹底して改造して、
めちゃめちゃ強くなったぞ。最初のころとは別物。
新型艦として見ていいぐらいだ。

768 ：764：03/04/17 22:35 ID:pyj/vekO

>767
そうらしいね。でもアメリカはぴかぴかのサウスダコタとか作れてうらやましい。
けっ、今ごろ新造戦艦だって？馬鹿じゃねーの？時代が変わったんだよ！
と一応ののしってみる。

769 ：日出づる処の名無し：03/04/17 22:51 ID:JBxryH6A

>>768
今時そんな初心者じみた罵声、煽りにもなりませんぜ？(ｗ
とりあえず大和が何時起工されたかを御覧なさいな。

770 ：769：03/04/17 22:53 ID:JBxryH6A

>>768
ん・・・・？ああ、ダコダクラスの事ですか、こいつは失敬。
まあどの道戦艦は時代遅れと言うのは、半分は戦略そのものに失敗した海軍、
後は航空派閥の源ノ字の吹聴だと思いますがね。

771 ：764：03/04/17 23:14 ID:pyj/vekO

>770
サウスダコタは長門のライバル的存在として比較しました。
やっぱり向こうの方がいいよなあ。
いかんいかん。
欲しがりません、勝つまでは！

772 ：日出づる処の名無し：03/04/17 23:17 ID:2NWKRu0Y

>>768
長門は旧式だがサウスダコダに劣っちゃいないぞ。
最強は大和として、
その次にサウスダコダ、アイオワ、ビスマルクと並ぶ
強力な戦艦だぞ。

773 ：日出づる処の名無し：03/04/17 23:55 ID:jehWiB59

まあでも一番活躍したのは、金剛シリーズだがな。

数があるから、八面六臂の大活躍。

774 ：768：03/04/18 02:33 ID:horKrUaC

>772 ｽﾏｿ
でもその中ではbisがグッと格下な気がしないでも・・・

775 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 02:50 ID:LHzKmhrQ

おまいら日向と伊勢の逝かれ戦艦姉妹が最強ですよ。

776 ：日出づる処の名無し：03/04/18 03:02 ID:Y+RSBYVe

よーしパパ、伊勢と日向の格納庫に物資積んで夜逃げしちゃうぞー(ｗ

でも帝國海軍の戦艦が祖国に貢献したのって、多分これが最期だよな・・・・・(　つД`)

777 ：768：03/04/18 03:06 ID:horKrUaC

新造時の扶桑はスマートでｶｺｲｲ！

778 ：768：03/04/18 03:07 ID:horKrUaC

>776
対空ロケット弾発射してﾎｽｲ

779 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 03:12 ID:LHzKmhrQ

扶桑と山城はまだ区別が付くんですが日向と伊勢って見分けつきにくいと思うのだが

780 ：打通さん：03/04/18 10:36 ID:gqTRt9zZ

＞日本も98式10サンチと言う砲その物は極めて優秀なものが完成したけれど、

しかしながら肝心の陸軍のほうの予算は回らず、高射砲は最後までドイツ製の
コピーを使わざるをえなかった。「ウルツブルグ」の緊急輸入もそうだった。

ハルノートの焦点は中国問題だった。ハルノートから「中国」を除けば
何らの問題もなかった。中国なんてただデカいだけの汚物の塊を、ルーズ
ベルトは過大評価して日本より優位とみていた。大陸打通作戦の３０００
キロ勝利行軍によってはじめて、その土地が国際的に無価値であることが
証明された。大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だった。

打通作戦が無価値なのなら、その作戦区域になった中国大陸そのものが無価値だ。

781 ：日出づる処の名無し：03/04/18 11:37 ID:lavFij1X

>>773
　数があった、というより、高速で、なおかつもともと主力に編入する気が薄い（それこそ
水雷戦隊の火力支援部隊に使うという計画もあったくらい）ものだから、気楽に投入できた
のではないかと。

　ただ、アメがある意味恐れていたのは〈金剛〉らしいですね。
　３０ノット前後の最高速力、一線級の火力のコンビネーションは、アメリカにとって対抗
できる戦力がない存在でした。
　そして、その回答として〈レキシントン〉級（巡洋戦艦の方ですね）とか、〈アイオワ〉級が
建造されたわけで。

　でも、はっきりいって〈金剛〉型も建造当時とは別物になってますから。
（そのために一度２５ノットまで最大速力が低下していますし）
　まごうことなき「高速戦艦」。

　というか、日本の旧式戦艦はほとんど魔改造されてるのじゃよ～
　同盟国には悪いけど、多分、〈伊勢〉あたりならビスマルクと互角に殺りあえるのではないかと。

782 ：日出づる処の名無し：03/04/18 13:42 ID:rlIyzk/n

>781
お菓子が空から降ってきたら素敵だと思ってる方ですか？
bisの悪口はデンジャラスです。
打通さんがここをかぎつけたように軍オタ内最大派閥のドイツオタが乱入しないとは限りません。
彼らはアメリカ自由教の信者以上に偶像崇拝の傾向が強いのです。

783 ：打通さん：03/04/18 15:33 ID:gqTRt9zZ

＞アメがある意味恐れていたのは〈金剛〉らしいですね。

それよりも、打通作戦当時の支那派遣軍のほうが恐れられてたと思う。
元来中国びいきだったルーズベルトでさえ、ヤルタ会談では中国を
犠牲にしてソ連に対日参戦を依頼した。

いやトルーマンのいう死傷百万なんて原爆の言い訳だ、ルーズベルトな
んて老人ボケしてただけだ、との後世の評論もある。しかしルーズベルト
やトルーマンがどう考えていたにせよ、中国大陸には最後まで剛勇無双
支那派遣軍百万の精鋭健在というのは、動かしがたい歴史事実だった。

784 ：781：03/04/18 16:01 ID:lavFij1X

>>782
　申し訳ありません。
　確かに、軍板の荒れを考えれば思慮が足りませんでした。

785 ：782：03/04/18 16:33 ID:rlIyzk/n

>784
いえいえ失礼しました。
魚雷は大人になってからを読まれた方とお見受けしますが？

786 ：781：03/04/18 18:43 ID:lavFij1X

>>785
　ええ。
　真実一路で例のテキストを見たときにはびっくりしました。

　そして、こういうと日本戦艦厨扱いされそうですが、日本戦艦の魔改造ぶりにもびっくり。

787 ：日出づる処の名無し：03/04/18 18:49 ID:kY/MGRD0

てか軍事板は反日軍ヲタ多いからな。

788 ：日出づる処の名無し：03/04/18 19:07 ID:lavFij1X

ただ、反日軍ヲタの弁護をするように聞こえるかもしれませんが、やっぱり歴史の違いなのか、
「世界一ィ」　といえるレベルでもないんです。

少し極端かつ荒れそうですが、当時の日本の工業における立場ってのは、表層的には
現在の韓国に似ているわけです。
結局零戦にしても、装備品は全て輸入品をコピーして（違法コピーではないですが）生産した
ものですし、アメリカから工作機械が輸入できなくなった途端、部品の信頼性がガタ落ちした
くらいです。

ただ違うのは、下に流れている思想は多分、追いつけ追い越せ、というところで、
自分のものにすることを目指していた、という点があることでしょうが。

あと、どうしても日本について、一時期持ち上げられた反動でしばらくの間、ネガティブ評価が
定着してしまいましたし。

まあ、是々非々でマターリとやりたいところではありますが。

789 ：日出づる処の名無し：03/04/18 19:16 ID:kY/MGRD0

>>788
戦前の日本の技術は凄かったらしいぞ。
戦後の日本の復興だってアメリカの技術や団塊の世代の働きで
復興したわけでなくもともとあった技術で復興したのは常識。

790 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 20:01 ID:LHzKmhrQ

軍板の軍ヲタは大本営がへたくそな戦争指揮を取った事に腹が立っているだけです。

791 ：日出づる処の名無し：03/04/18 20:08 ID:ouVMYiWA

>>779
「伊勢」と「日向」の区別の付け方は後檣楼トップ（マスト）。トップが支柱の前付けが「日向」、後付けが「伊勢」。

792 ：打通さん：03/04/18 20:16 ID:gqTRt9zZ

＞当時の日本の工業における立場ってのは、

中国に対しては、圧倒的に優越してた。米ソ独と比べて火力が装甲がと、
日本陸軍の装備の悪さを言い立ててみたところで、大陸打通作戦で証明
された、中国に対して大々的に発揮された圧倒的戦闘能力が否定され
たことにはならない。あくまで比較は米ソ独ではなく、中国とすべきだ。
中国と比較することで、日本陸軍のあらゆる優位点が浮き彫りになってくる。

793 ：782：03/04/18 20:46 ID:rlIyzk/n

>786
私はあの文を書いた人が、Kanonの佐祐理・美汐を相手に戦艦大和を語っているところが忘れられない。（ｗ
献身的な女の子が好きなんだな、と。大和も女の子だしな。

794 ：：03/04/18 20:58 ID:EW11H2pp

＞中国に対して大々的に発揮された圧倒的戦闘能力が否定されたことにはならない

オマエらの大好きな皇軍は､雲南で､国府軍にボロ負けしてるよ

玉砕といえば､聞こえがいいが､要は殲滅されたってことだ

三流軍隊の旧日本軍を賛美する気がしれネエな

795 ：日出づる処の名無し：03/04/18 21:15 ID:R1wTbwl8

あの時代にあっても、米国は異常だよ。

正直言って、当時の他の国と比べれば、日本軍は相当なレベルだよ。

英仏中相手では負ける気がしないし、
独ソと比べると、流石に陸戦で劣るやもしれんが、海戦では間違いなく当方のほうが上。

その証拠にトミノ御大じゃないが、
日本人の意識としては連合軍に負けたって言うより、米国に負けたという意識の方が強い。

796 ：打通さん：03/04/18 21:28 ID:gqTRt9zZ

インパール作戦は最悪だったが、あれはあれで無理を承知で大東亜宣言
の趣旨に沿って行われたものだ。牟田口司令官個人とは関係無い。

コヒマ占領まではうまくいったが、途中から航空支援がなくなって
しまったのがいけない。この点打通作戦では四式戦のおかげで助かった。

797 ：782：03/04/18 21:31 ID:rlIyzk/n

うぐぅ　ぼく打通さんのファンだよっ
日本陸軍は悪役として過小評価されすぎだよっ
海軍より勝率は高いと思うよっ

798 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 21:33 ID:LHzKmhrQ

まぁ上矢張り打通は駄痛ということであろうか（苦笑

799 ：782：03/04/18 21:39 ID:rlIyzk/n

>798
某研さん？

800 ：日出づる処の名無し：03/04/18 21:46 ID:8mCgvbus

>>790
初期の日本軍の作戦は華麗で鮮やかな見事な物だぞ。

801 ：782：03/04/18 21:58 ID:rlIyzk/n

>800
そんなこというと、「日本は準備を整えてから、敵の不意をついたのだから、当たり前」って
つまらない、自分で大きなプロジェクトを動かしたことのなさそうな人の反論が帰ってくると思うよ。
反日軍オタのｽｸﾂですから。

802 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:03 ID:Y+RSBYVe

>>790
大本営云々と言うよりは、1920～40年代の日本の国家戦略を評価できないと言った方が近いかも。
軍部の暴走も然る事ながら、それ以前の政治家、官僚、マスコミ、キチガイ思想家の暴走も負けず劣らず。
後、反日とかそう言うイデオロギー色は一部を除けばそんなには・・・・・・・・・。

803 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 22:08 ID:LHzKmhrQ

俺も軍板には反日軍ヲタってそんなに居ないと思います。

804 ：打通さん：03/04/18 22:10 ID:gqTRt9zZ

中国チンピラゴロツキを大陸打通で一網打尽、内戦状態・米中決裂
に追い込んでやった。これこそ華麗で鮮やかな見事な物だぞ。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg

805 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:13 ID:8mCgvbus

>>801
逆でしょ？

806 ：805：03/04/18 22:13 ID:8mCgvbus

間違えた
>>801じゃなくて>>803

807 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:22 ID:Y+RSBYVe

って言うか取り合えず反日軍オタの定義を具体的に教えて貰えれば。
まあ確かに一部には変なのもおりますが・・・・・・

808 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 22:26 ID:LHzKmhrQ

一言で言えば日本軍はだめだめと言う香具師ですな。

809 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:30 ID:Y+RSBYVe

そりゃ戦略性の欠如なんかの批判はｲﾊﾟｰｲありますが、
何もかもﾀﾞﾒﾎﾟなんて意見、そんなにありましたっけ・・・・・・・
海上護衛戦スレなんかを見てると､ｶﾅｰﾘ皆さん冷静な印象が。

810 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:35 ID:8mCgvbus

軍事板で日本は兵器を自国で開発したらどう？
とかいうとボコボコに集中砲火浴びて、
日本はアメリカから兵器を輸入してりゃいいんだ！
とか言う結論になる。

811 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 22:38 ID:LHzKmhrQ

軍板は政治的感情には中立ですからある程度は冷静に分析してます。
ダメポしか言わない香具師もたまにでてきます。

今更日本単独で兵器を自主開発するなんて無謀だと思います。
アメリカの兵器輸入したほうが安いし高性能。

812 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:42 ID:ALlZVJC6

>>811
凄い事言うな。
兵器を開発する技術は十分あるぞ。
ていうかそれじゃアメリカに金玉握られっぱなしじゃん。

813 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:43 ID:Y+RSBYVe

>>810
分野にもよりますが身の丈にあった、もしくは日本が得意とする分野の装備国産化に関しては
軍事板では概ね肯定されているような。現に海自の国産FCS、陸自の90式TK等々の装軌AFV、
空自の国産誘導弾は結構高い評価を受けておりますが・・・・・・。
まあ何もかも国産なんてのは御免蒙りますがね。

814 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:46 ID:ALlZVJC6

>>813
90式に関してはいいんだが、
国産戦闘機の話となると酷いぞ。

815 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 22:46 ID:LHzKmhrQ

日本でハードから作ったら大変です。
日本が開発するのはソフトだけで十分です。
この違い分かりますよね？

816 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:48 ID:ALlZVJC6

>>815
ハードもなるべく国産でやるように努力するべきでは？

817 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:51 ID:Y+RSBYVe

>>814
アー、航空産業関係は確かに・・・・・・・・・・。
戦闘車輌が日本の鉄鋼、自動車産業と言う得意中の得意分野の
技術が転用可能なのに対し、この分野は終戦と同時に技術が分断された上に、
大蔵省(財務省)が育成する事に極端にためらいを感じた為、
防衛、民間を問わず未成熟な状態なんですよ。
現にF-2も個々のハードは非常に良く出来ているんですが、
それを纏め上げるだけの組織力とソフトウェアが無いもので・・・・・・。

818 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 22:55 ID:LHzKmhrQ

努力したくても航空機を日本で戦後一から作り上げた機体の数を考えてください。
その間アメリカはどれほどの機種を作り上げたでしょうか？
今の日本は航空技術のレベルはかなり下がっています。特に戦闘機等の機体設計などのハードの部分です。
確かに得意分野だけは世界最高レベルですが全てが最高レベルではありません。
努力と言うより現状を維持する最低限の努力は怠ってはいけないでしょうけど
今のままでは一から自力で国産の戦闘機を作る事が厳しいのです。

819 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:55 ID:Y+RSBYVe

>>815
いや、F-2の経緯を見ている限りソフト開発の方が難易度は高そうな予感が。
J/APG-1もFCS-3もハードは良い物が完成していながら、ソフト開発のほうで
かなりの難航をきたしていますし。ソフトだけなら何とかなる、と言う感じでも無いような。

820 ：日出づる処の名無し：03/04/18 22:57 ID:Y+RSBYVe

まあ後は、戦後の日本経済がそう言う形になってしまった以上、
航空産業と言うのが中々旨みの出難い分野になったのも大きいでしょうな。
個人的にはP-X、C-X、並びにこれのコンポーネンツを用いて開発されると
言われる次世代中型旅客機に期待と言った所ですが。

821 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/18 22:57 ID:LHzKmhrQ

最初の行が変だ（鬱

訂正　日本が戦後一から作り上げた航空機の数を考えてください。

一度技術が止まってしまったらそのレベルに復活する為に膨大な金額と時間が必要です。

822 ：日出づる処の名無し：03/04/18 23:21 ID:ALlZVJC6

まあこれだけは言える。
日本は何が何でも航空技術力を高め、
自国で戦闘機が作れるようになるべきだ。

823 ：768：03/04/18 23:32 ID:/dY2Sf0F

>822
軍事や政治経済と同じくらいに重要なのが、俺の趣味にあったデザインの戦闘機であること。

824 ：日出づる処の名無し：03/04/18 23:33 ID:Mjdrusjx

>>823
ﾜﾗﾀ

825 ：日出づる処の名無し：03/04/19 03:32 ID:t3G+nQ3i

>今のままでは一から自力で国産の戦闘機を作る事が厳しいのです。

まあ現状が必要性がないからと言うのもあるが、
案外、必要になって作り出したら、長いブランクをものともせず、
短期間でトップレベルになる事は間違いないでしょう。

日本人とはそういうものです。

826 ：日出づる処の名無し：03/04/19 04:11 ID:xMg8Cl95

>>825
だからF-2の例をよく考えろと小一時間。。。
日本叩き厨もウザイいが、日本ﾏﾝｾｰ厨もうぜえな

827 ：日出づる処の名無し：03/04/19 04:53 ID:t3G+nQ3i

F2が、中国に作れるか？韓国に作れるか？あー？？

828 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/19 05:16 ID:r8FSF9cb

戦闘機と言うものは必要性があるときに直ぐに作れるものではないです。
少なくとも今の日本の状況では真面目に予算組んでも１０年前後かかるでしょう。

829 ：日出づる処の名無し：03/04/19 06:40 ID:oLo9WZ6n

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない（男性限定）★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭（過短頭）★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

830 ：日出づる処の名無し：03/04/19 06:47 ID:Pvo1aaPq

>>828
いいんじゃない？それで。
初めから戦闘機作るなという奴は逝ってよし。

831 ：打通さん：03/04/19 09:02 ID:Gai+86w/

＞一言で言えば日本軍はだめだめと言う香具師ですな。

そしてそのたびにおれさまが現れて打通作戦の話をして、スレが荒れる。

832 ：日出づる処の名無し：03/04/19 10:31 ID:Atous75z

確信犯史ね

833 ：日出づる(-o-)：03/04/19 11:23 ID:dH8e4cAr

打通作戦はまあいいけど、断作戦の負けっぷりはいかがなものか。

834 ：KEROA ◆saiaSTTWRo ：03/04/19 11:32 ID:H8F2JroX

>>825-828
もう造ってると思うよ
FS-Xの時を教訓に、アメ公を刺激しないように極秘に開発してると思う

835 ：日出づる処の名無し：03/04/19 11:43 ID:Gbu9peUr

そういえば、ドイツはジェットエンジンをつんだ爆撃機を製造していたって聞いたけど
日本は作らなかったんですかね？詳しい方おながいします。

836 ：日出づる処の名無し：03/04/19 12:05 ID:tmLHmg4R

>>835
橘花というのがあったと思う。

837 ：日出づる(-o-)：03/04/19 12:14 ID:dH8e4cAr

きっかちゃんは爆撃機というより特攻機ですねえ。まあMe262のコピーですけど。

838 ：日出づる処の名無し：03/04/19 12:24 ID:7F05jYKP

日本はドイツ、英に次いで３番目にジェット機を飛ばしたのらよ

839 ：835：03/04/19 12:26 ID:Gbu9peUr

わかりますた。ありがとうございますた。

840 ：日出づる処の名無し：03/04/19 12:56 ID:QuyoTLnk

>838
戦前にイタかフランスが飛ばしてなかった？

841 ：　：03/04/19 13:26 ID:BNj88t6S

俺達の先祖ってほんと凄い奴ことやってるよね。
ほんと誇りに思うよ。
現在でも純国産兵器の生産も可能なのに、
クソ左翼の台頭でそれもゆるされないなんてね。

戦争は人道的には忌避すべきことだけれども、
同胞を救出するために北朝鮮と戦争できないなんて、本当に
なさけない。

842 ：日出づる処の名無し：03/04/19 13:45 ID:WvE0wxHB

結局今も昔も日本のネックは外交だな。
あの当時もインドシナに駐留を行わなかった
アメリカと決定的に対立しないで外交的に
解決した可能性もあったのにね・・・。

843 ：日出づる処の名無し：03/04/19 14:01 ID:7F05jYKP

イタリアのカブロニカンビーニ機はターボジェットエンジンを
積んでないんのよね　
タービンの替わりにレシプロエンジンでファンを回してエアを
圧縮したんだと　

844 ：日出づる処の名無し：03/04/19 14:41 ID:YVRBKzx8

>〈橘花〉について
　あれは「特殊攻撃機」です。
　結果的にあの時期の機体ですから、運用形態は体当たりメインになるでしょうが、
少なくとも開発段階では通常の「攻撃機」として開発されています。
（このあたりは悪名高い〈剣〉も同じですが）

　さらに言えば、Me262のコピーでもありません。
　形態としては似ているけれども、実態はほぼ日本のオリジナルです。
　エンジンのネ20にしても、実際にはBMW003の設計図の縮小コピーだったか、断面写
真しかない状態だったので、実際には「軸流式タービンを使う」というコンセプトだ
けを頂いたところだったり。

　ちなみに、このあたりは
「橘花日本初のジェットエンジン・ネ２０の技術検証」（三樹書房）
に詳しいです。
　少し高い本ですが、技術関連に興味のある人にはお勧め。

845 ：日出づる処の名無し：03/04/19 14:49 ID:EgRTshTc

大日本帝国万歳！！

846 ：abc：03/04/19 15:02 ID:3GoS0oiM

>>808

【日本軍の軍紀は世界一厳正だった】
http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

847 ：日出づる処の名無し：03/04/19 15:11 ID:It8eBq6L

>>835
｢秋水｣のことでは？
詳しくはしりませんが。

848 ：日出づる処の名無し：03/04/19 15:20 ID:0oqg2qLU

良スレだな。
次スレ行っとく？

849 ：日出づる処の名無し：03/04/19 19:18 ID:X1S0Vhim

<848
親日的初心者グンオタ向けのスレだな。
こういった宣伝活動を続ければ祖国日本に絶望している人を救うきっかけになる。
ネタだが次スレ案は以下の通り。
【大陸】大東亜戦争は皇軍の圧勝なのか？【打通】

850 ：日出づる(-o-)：03/04/19 19:37 ID:dH8e4cAr

>>847
秋水はロケット推進ですね。

851 ：日出づる処の名無し：03/04/19 19:48 ID:gQ1RUzGb

>>849
スレタイはそれでいいと思うよ。
あと>>1に貼る資料を決めよう
とりあえずこれ
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/zitennh.htm
大日本帝国海軍の概要。

852 ：日出づる処の名無し：03/04/19 20:01 ID:x+VNjG+n

844さんとちがう意見です。
桜花は開発当初から特攻機です。
本来タービンは削りだして作成しますが始めから溶接です。
これでは高回転では熱でまともに飛べません。
そして、この機体の最大の魅力は松脂燃料でも飛ばせることです。
部品点数も１５２点と少なく星型の１/５ですみます。

853 ：日出づる処の名無し：03/04/19 20:59 ID:dmrOLahC

>852
桜花と橘花はまったくの別ものです。

854 ：日出づる処の名無し：03/04/19 22:33 ID:reLnzQOB

桜花って言うと、ザ・コクピットの「音速雷撃隊」思い出してブルーになる・・・。

855 ：844：03/04/20 00:39 ID:qJMJ6NeS

>>852
私が出した文献、手元にあるので指摘させてもらえれば、タービンブレードの固定方
法は、英国がハメコミ式で、日独は溶接だったりロー付けで固定しているわけです。
結論から言えば、日独の方式は高温・高回転に耐えられないので効率的に劣ることは
否定できませんが、どちらかといえばこの固定方法の差異は着想の問題であり、まだ
あの時代はジェットエンジンに関して模索の時代だったことが理由だったと思います。

あとこれは確証ではないですが、ツ11（カンピーニ式のエンジンジェットエンジンで
す）を搭載する〈桜花〉や、パルスジェットエンジンを搭載する〈梅花〉があるのに、
わざわざ複雑なジェットエンジンにするのかと考えれば、やはり攻撃機、それも実際
には、「攻撃機の皮を被った技術実証機」というのが実態ではなかったかと思います。

856 ：山崎渉：03/04/20 01:04 ID:Q/AH6NGV

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

857 ：日出づる処の名無し：03/04/20 03:46 ID:oyF/J5oF

現代の日本人って多少は戦記物とかに興味があっても中国戦線に興味が
ある人間って殆どいないと思われるんだよね。

ミッドウエー会戦とかの検証番組って良く聞くけど中国戦線の方はさっぱり。

勝ったんだか負けたんだか・・・・普通の感覚では戦術的には勝っていたが
やがて補給が続かなく、中国人民の反感を買って消耗負けというところか。

日本軍は点と線で勝ったが面で勝つことは出来なかったとかなんとか。

実際どうだったんだ？そして何故こんなに人気が無いんだ？

858 ：日出づる処の名無し：03/04/20 03:48 ID:yG+2nvu4

>>857
満州事変移行の支那戦線に戦略的価値が全く無いから。
戦闘の勝敗に関わらず、あの大陸での戦争に引き込まれた段階で収支に会わない・・からかな？

859 ：日出づる処の名無し：03/04/20 04:01 ID:oyF/J5oF

ところでだ。自衛隊の90式戦車は結局どのような評価なのだろうか。
重すぎるとかでかすぎるとか高すぎるとかいろいろ文句があるようだが。

860 ：日出づる処の名無し：03/04/20 04:14 ID:oyF/J5oF

>>858
その辺って疑問なんだよな。何故価値がないといわれるかで。

拠点となる都市を落としていけば結果的には敵の工業力、人口、その他
を手に入れていけるわけで・・・

都市から追い出されていった側はじり貧になっていくと思うのよ。

中国の場合はベトナムと一緒で外国からの援助があったからこそ収入が
確保されていたわけで、古代じゃないんだから槍や剣で戦うわけじゃないから
金がないとさ。

ベトナムだってソ連と中国の支援がなければ到底アメリカに勝てなかっただろう？
そういう意味で。

861 ：日出づる処の名無し：03/04/20 04:41 ID:yG+2nvu4

>>859
第３世代の主力戦車として最高レベルの戦闘力を、
あの寸法と重量の中で収めたのだから大したものだと思うけどね。
あれ以下の寸法じゃあ、当時のロスケの主力MBT、そして数に対して対抗できないよ。
寧ろ法制、道路行政の双方で国防への努力を怠ったシヴィリアンにこそ罪はあると小一時間(ｒｙ

>>860
三国志じゃあるまいし、インフラの整った都市を自国へ組み入れるのは容易な所業ではない。
あの当時、支那大陸には租界と海外資本のそれを除けば、マトモな工業力なんて無かったよ。
あったとしても海洋国家としての貿易収支に比べれば割に合わなさ過ぎる。

862 ：日出づる処の名無し：03/04/20 04:57 ID:oyF/J5oF

>>861
いやいや、組み入れるとこまではいかなくてもいいんだけどさ。
単純に都市部には富が集中するでしょう？工場にしても金銭的価値にしても。
それを相手に使えなくするだけでも充分戦略的価値があるのではないかと。

ある種の兵糧攻めのようなもので着実に敵の戦闘継続能力を奪うと。

戦車も銃も弾丸もガソリンも基本的には買うか工場で生産するかだから、
工業的基盤を奪っていけばタイマンなら正当な戦略といえるのではないかなと。

成る程、人間は農村にでも山の中にでもいくらでも逃げ込めるが、工場設備
は持って逃げられないからね。弾も燃料も尽きれば戦闘はできないから。

863 ：日出づる処の名無し：03/04/20 05:06 ID:oyF/J5oF

>>862
そいでもって、価値の問題として考えれば、純粋にそこにある金銭や設備
のみで価値が無いという判断は早計であると思う。いわゆる中国を市場とする
二次的効果。埋蔵資源などの将来的確保。などなどいろいろとあると思う。

アメリカのイラク攻撃だって当面は利益が出ない。なにしろイラクの対外債務
は莫大に有るし、今回の戦費だって兆単位でかかっている。
　おそらく、賠償行為としてイラクに戦費を払わせるのは不可能。石油の
代金は別にアメリカにハイって来るわけじゃないから一次的なうまみも無い。

将来的な影響力や経済利益を期待しているわけだろう？

864 ：打通さん：03/04/20 12:18 ID:LSKRDEC5

＞中国人民の反感を買って消耗負けというところか。

日中戦争は日本の負けで中国の勝ちか、抗日戦で勝ってすぐに内戦突入とは、
まったく中国人は内戦や革命が好きな民族だな。孫中山も「革命未だ成らず」
とはよくいったものだ。そもそも「抗日戦争」なるものはゴロツキがゴロツキ
同士で権力闘争をやるためのゴマカシ笑いであったということらしい。

満州事変は日本の中国領土侵略行動？

そもそも「中国」って何のことだ。中華民国のことか。しかしあれは
大勢の中国住民からも嫌われ、大陸を追い出されたのだぞ。満州を中華民国
に返還だなんて、それこそ反動政権への加担であり中国住民への敵対行為だ。
中国共産党のことだとすれば、満州事変当時、あれはどういう存在だった？

865 ：日出づる処の名無し：03/04/20 12:32 ID:0gquibGO

日本海海戦
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/06history/06history_01.html

866 ：日出づる処の名無し：03/04/20 13:23 ID:xgXApXXX

よううるに「国」と戦ってたわけじゃないのね。
だから話がややこしくて、めんどくさくなる。

867 ：日出づる処の名無し：03/04/20 13:44 ID:2te8/Zq/

中国はそこら辺のおっさんでも実力と運があれば皇帝になれる社会だからなぁ
そのせいで功臣が殺されまくりだけど

868 ：日出づる処の名無し：03/04/20 15:25 ID:RC+yXVLE

結局あの支那事変はもともと上海の慰留民の保護のために出兵したのだから
国民党を南京から追い出したら、そのまま上海まで撤兵して防衛に専念したら
良かったと思うのだが。
これなら国際世論（＝中国南部に利権を持つ英仏）の反発を受けなくて済み
いたずらに戦費を浪費しなく済むと思うけどな・・・。

869 ：日出づる処の名無し：03/04/20 15:42 ID:C+aZJsk4

>>868
統帥部の中に、そう考えてた人はいるよ。
しかし現地の派遣軍と一部の幕僚に引きずられた。

870 ：日出づる処の名無し：03/04/20 15:48 ID:yG+2nvu4

居留民保護を言うのならば第三次南京事件の頃から出兵しておけばな。
米英からの共同出兵申し出もあったのに、「支那通」の外務省出身の
首相がそれを蹴飛ばして邦人は虐殺され、軍人と国民の間に不満はたまり、
米英からの信用は落ち、挙句満州事変容認の土壌を作ってるなら世話ねえや。

871 ：1/4：03/04/20 15:56 ID:aZgBCkWM

>>868

そんなことしたら、国民党軍がまた南京に戻ってくるでしょ。
そして再び上海は中国空軍機の空襲に曝される、と。
なんのために南京まで行ったのかわからなくなる。

中国側が第一次上海事変の停戦協定を破って第二次上海事変が始まった
のだし、もし再び国民党と協定結んでも信用できないしねぇ。
何かの担保を取らないと。

872 ：1/4：03/04/20 16:03 ID:eTrwHjP1

>>870
>居留民保護を言うのならば第三次南京事件の頃から出兵しておけばな。
米英からの共同出兵申し出もあったのに、「支那通」の外務省出身の
首相がそれを蹴飛ばして邦人は虐殺され、

「第三次南京事件」って、昭和2年の事件を言ってるんだと思うが
その時は邦人は殺されてないよ。刺されたけど。

873 ：日出づる処の名無し：03/04/20 16:14 ID:C+aZJsk4

死人が出たのは第二次やね。第三次は、根本博が怪我をしたりしたけど
一応死人は出てない。

874 ：1/4：03/04/20 17:00 ID:y7mXWzHt

ごめん、ごめん

昭和2年の南京事件で、邦人も一人死んでる。
後藤一等機関兵って水兵が揚子江の日清汽船繋留船の上で
銃弾(流れ弾?)を受けて死んだ。
「虐殺」ってわけじゃなさそうだが。

875 ：日出づる処の名無し：03/04/20 17:30 ID:SPydjuSb

>>869
と、言うよりも新聞が世論を煽り過ぎたな。当時の朝日なんて見れば「支那人皆殺しにしろ」みたいなこと書いてるし。

876 ：日出づる処の名無し：03/04/20 22:19 ID:JoF5Xx3a

●古代からの交流
　古代、稲作・鉄・紙・文字・仏教…すすんだ文化はすべて朝鮮半島からもたらさ
れました。
　中世・室町時代の足利義満は朝鮮王朝と国交、この時代６０回もの「日本国王
使」がソウルへ渡りました。
●家康の国交回復
　家康は朝鮮との友好回復を願って、対馬藩を交渉にあたらせました。そして日本
側から謝罪の国書が送られ、日本に連行された人々の送還もはじまります。
　朝鮮の使者が様子を調べに来ると家康は京都まで出向いて国交回復を願いまし
た。その結果、１６０７年大がかりな使節団が来日、ふたたび対等、平和な国交が
開かれることとなりました。
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/tyousen1.htm#yuukourekisi

877 ：打通さん：03/04/21 11:52 ID:DHti34kd

アメリカも日本も、二正面作戦は避けているんだ。１９４４年の期間は事実上
日米戦争は後回しにされ、それまで中断されていた日中戦争と米独戦争が再開
になった。大陸打通作戦が世界政略的に言ってアメリカの対中政策を終結に
導いた大きなものであったことは、多くの史家が指摘するところだ。

878 ：大陸浪人：03/04/21 13:13 ID:BvswgKlw

陸軍の火龍もジェット機なり。

879 ：日出づる処の名無し：03/04/21 14:53 ID:bDnxQUWc

>>877
大陸打通作戦って初めて聞いたが本当にあった話しなのかな？

880 ：日出づる処の名無し：03/04/21 16:06 ID:hmBGa8Ds

中国国民？シナ軍閥の一部と見ていて様だよ、当時日本を知るシナ人は知識人
でしか判らない国情と聞いたよ、シナ兵は雨が降れば傘をさしていたなんて聞
いた事も有る、シナ市場の獲得戦争みたいなもので、日本が一番売ったのは
「仁丹」「と「歯磨き粉」だとも云っていたな。
アメリカがシナ市場を自由で購買力の有る国にしたいと考えた事から有力国家
の権益の衝突。
最終的には補給力、総合力の差だったね、日本が空母一隻作る間に十隻作る
アメリカ、飛行機一機作る間に百機作るアメリカ、操縦士の養成もマニュアル
で作るアメリカ、燃料も「松」から取った日本、日本人の「自尊心」が当時の
アメリカの作戦にモロ引っかかったと云う事。
結果が世界に独立国を沢山作り出した要因でも有り、中共の毛沢東さんが日本
のお陰で中華人民共和国が作れたと影で云ったと云うエピソード、本当よ。

881 ：日出づる処の名無し：03/04/21 16:53 ID:empMNyB5

>>876
ひでぇホームページだなあ。

882 ：打通さん：03/04/21 19:47 ID:DHti34kd

＞大陸打通作戦って初めて聞いたが本当にあった話しなのかな？

本当にあった、世界戦略レベルでの帝国陸軍大勝利の戦い。門戸開放以来
半世紀にもわたるアメリカの対中政策を、事実上終結に導いた。当時日本
はアメリカより中国、アメリカは日本よりドイツとの戦争に兵力を割いてた。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/78

883 ：景雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：03/04/21 19:55 ID:sBdCnYdo

実際に打通作戦はあったよ。
ただその当時にやる意味があったのかどうかというので
今では無駄だったと言われている。

884 ：日出づる処の名無し：03/04/21 20:01 ID:PFDKWTzs

岡村寧次「あの時の蒋介石の伝言は、実に生意気なことを言うと思っておったんですよ。
　　　　　　ところが向うは日本を負けさせたあとのことまで決めちゃっているんだから、
　　　　　　非常に親切なんです。事実そうなんでして、終戦後判りましたけどね。
　　　　　　工作なんか一切ダメです。向うはどうにかして日本をあんまり痛めないうちに
　　　　　　戦いをやめさせなければと考えていたんですね。
　　　　　　戦いが終わって、重慶から出てきた友人が皆言いましたよ。私なんか何も
　　　　　　知らずに、アメリカのほうの牽制のために、一ぺん重慶大進攻作戦をやろうと
　　　　　　した。実際物を知らざるも甚だしいものだと、あとで思いましたがね。
　　　　　　カイロ会談以降は何をやってもダメでしたね。バカだったと後悔していますよ。
　　　　　　何も知らずに・・・・・」

885 ：打通さん：03/04/21 20:03 ID:DHti34kd

＞今では無駄だったと言われている。

あれが無駄だというのなら、帝国陸海軍の全ての作戦は無駄だ。

本当の無駄は、ブーゲンビル・マリアナ・レイテ海戦だ。自慰的過大
戦果報告ばかりで、アメの太平洋艦隊には何の打撃も与えられなかった。
いくら撃沈を叫んでも、アメの太平洋艦隊が健在なのですぐわかった。

886 ：打通さん：03/04/21 20:19 ID:DHti34kd

＞カイロ会談以降は何をやってもダメでしたね。

例え中華民国が潰れようとも、日米講和には至らず・・・
太平洋で完敗してソ連が参戦して、打通作戦は「空しい勝利」・・・
全く岡村大将の言うとおりだ。ただおれさまはほんの少しでも
帝国陸軍の「いいところ」を強調したかっただけで、他意はない。

887 ：日出づる処の名無し：03/04/21 20:28 ID:PFDKWTzs

陸軍が不当に貶められ、逆に海軍が美化されてるのは確かだけど
何も支那での戦争を持ち出さなくてもいいだろう。あれは、陸軍にとっても
決して本意とはいえない戦いなんだから。陸軍は普通にがんばったよ、南方で。
太平洋戦争中に限っては、海軍のほうが遥に悪質。

888 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/21 20:33 ID:EJIsxSBU

中国戦線拡大の原因は日本政府の中国に対する融和的かつ弱腰な態度を見て
中国で排日活動が激化、邦人の虐殺、そしてそれに伴う日本国民の右傾化と政府
への失望と軍部の意見増大ってところかな。
何か今と似通ってる所はあるな

889 ：日出づる処の名無し：03/04/21 21:09 ID:8oFdVKln

帝国陸軍の良い話がしたけりゃ「占守島の戦い」だろ、やっぱ。

890 ：打通さん：03/04/21 21:11 ID:DHti34kd

ま、本当に効率がいいのは日本が中国を攻めるのではなくて、中国が中国内部で、
中国人同士でいがみ合って内戦状態になることだ。中国人同士の殺し合いで
国土がメチャメチャになれば、日本の戦争責任追及なんてする暇がなくなる。

891 ：abc：03/04/21 23:32 ID:YwgiUcRO

>>888　禿胴

892 ：日出づる処の名無し：03/04/21 23:35 ID:NekXnP+t

>>887
えげつない話、陸軍には華々しさがいささか不足していますからね。
それこそ、「大陸に行ったけど、終戦してから初めて中国兵を見た。やったことはただ歩いただけ」
って戦記か、あるいは戦争どころじゃない、インパール作戦やニューギニア戦線ってのが陸軍の
戦争というイメージですから。
あとは、「陰湿な内務班」やら虐殺行脚みたいな、明らかに政治的意図が見え見えのものか。
で、それを海軍生き残り側が利用して……ってのがありありでしょうし。

それから、えげつない話「華がない」という意味で言えば、「ゼロ戦」「大和」、そして「空母機動部隊」
と華が揃ってる海軍に対して、華と言えるのは航空戦力でしかない陸軍は（以下略）と。
いくら九七式で問題無かったとはいえ、それが世界に誇れるかといえばそうではないですし。

>>889
勇戦敢闘というのであれば、硫黄島の戦いもありますね。

893 ：日出づる処の名無し：03/04/21 23:39 ID:ZORDYhfZ

陸軍も戦争をやめたかったが近衛が｢国民党政府を対手とせず｣と言って
やめる機会を失ったみたいだね。
結局近衛の愚策の所為で破滅したって事かな・・・。

894 ：日出づる処の名無し：03/04/22 01:41 ID:wGcQz7qb

俺的には満州さえあれば何も要らないがな。

石油もでるし。

895 ：日出づる処の名無し：03/04/22 02:19 ID:l81P5gRd

>>894
アレを見つけ出せたのは戦後なんだが・・・・・
余程の僥倖が無い限り、当時の日本がそれに気がつく可能性は低いぞ。

896 ：胸の谷の名無し：03/04/22 09:46 ID:znRsr5WJ

>>894
日本も、イギリスみたいに、香港だけいただいて、戦争終結させとけば良かったんだよ。
でも、手に入れても、朝鮮半島やその他のアジア諸国みたいに、鉄道、大学、病院、道路等を作って、結局日本の大赤字になっていそう。
そういうば、空母同士の戦争って、アメリカと日本が始めてなんだよね。

897 ：日出づる処の名無し：03/04/22 10:54 ID:kYdkdl8W

>892
>それから、えげつない話「華がない」という意味で言えば、「ゼロ戦」「大和」、そして「空母機動部隊」
>と華が揃ってる海軍に対して、華と言えるのは航空戦力でしかない陸軍は（以下略）と。
>いくら九七式で問題無かったとはいえ、それが世界に誇れるかといえばそうではないですし

俺は日本陸軍を「空軍陸戦隊」と解釈している。もちろん無理やりに、だ。
例え話をするなら「海軍陸戦隊の大規模なもの」と評するのが日本陸軍の性格だと思うけど（沿岸部で強いので）
航空機、特に戦闘機に対する力の入れ具合は相当なもの。
中・米・英連邦おまけにソ連の航空隊とやり合うなら当然だけどね。

898 ：打通さん：03/04/22 11:30 ID:hcUKDsGZ

＞華と言えるのは航空戦力でしかない陸軍は（以下略）と。

華と言えるのは航空戦力ではなく、歩兵。大陸打通作戦では米中空軍８００機
に対して、陸軍航空は１５０機（１９４４年末）。ガチンコ航空決戦など論外。
航空支援は押さえ程度で、あとは歩兵。誇りと愛国心に満ち溢れた日本男児と、
金と女と権力にしか興味の無いチンピラゴロツキとの差が浮き彫りになった。

899 ：日出づる処の名無し：03/04/22 12:12 ID:7dtNNzlI

>>897
　どこかで聞いた論評には「海洋国家の陸軍は押しなべて海兵隊のような性格を持つ」
というのもありましたし、確かにそれは当たっている観もありますね。いうなれば、「海兵隊
＋空軍」といった感じで。

　そういえば陸軍自体に両用戦を目的とした師団を保有していたり、両用戦艦艇のはしり
といえる陸軍特殊船も持っていたり。ついでに言えば、戦車の重量制限にしても確か
デリックの能力から逆算したという話もあったような。

900 ：日出づる処の名無し：03/04/22 12:44 ID:7dtNNzlI

>>打通さん
　言葉が足りませんでしたね。
　戦後のプロパガンダや、あるいは少年誌で特集記事が組まれるような意味合い、軍ヲタ
以外に対する印象付けとしての「華」なわけで。
　いくら帝国陸軍の歩兵が優秀だったとしても、所詮武勇談でしかなく、例えばドイツの
戦車のような、素人目にも理解できる力の象徴としての存在がないわけで。

　オマケに言えば、中国および日教組などの左翼勢力の宣伝工作のおかげで、すくなくとも
大陸における陸軍のイメージは勇猛というよりただの獣かなにかのようになっていますから。

901 ：日出づる処の名無し：03/04/22 13:21 ID:kYdkdl8W

>898
中国や朝日の発表じゃあ超人的な日本兵が大勢いたことになってるみたいだけどね。（ｗ
百人斬りの日本兵が１万人いれば100万人の中国兵を斬り殺すわけだ。
戦車なんてアホらしくて造れないのも当然。
結果、打通さんの答えが裏でも表でも正解ということになるんだろう。

902 ：打通さん：03/04/22 13:29 ID:hcUKDsGZ

＞素人目にも理解できる力の象徴としての存在

これならどうだろうか、連戦連勝中国戦線の戦局図。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/78
また先ほどおれさまは打通作戦は歩兵主体とは書いたが、航空支援は
むろん付随して存在する。制空権のない場所での進撃は不可だ。

903 ：日出づる処の名無し：03/04/22 16:24 ID:f/wCwlyg

>>901
未だに日本兵の百人斬り持ち出す阿呆が居たら「日本兵はジェダイの騎士だった」とでも言っとけ。

904 ：日出づる処の名無し：03/04/22 16:43 ID:kDp0xcwy

905 ：日出づる処の名無し：03/04/22 18:05 ID:XJOj6r0l

大日本民族はお人好しすぎた・・・・・・
支那豚子なんぞ、内紛で自滅さしとけば良かったのだ！！

906 ：日出づる処の名無し：03/04/22 18:11 ID:1k+zo7Ia

>>896
＞そういうば、空母同士の戦争って、アメリカと日本が始めてなんだよね。

たしか最初で最後だったんじゃない？大国同士の戦争なんて戦後起こってないからね

907 ：(　´ⅴ｀)＜ノルァ♪ ◆DXa0EDh2XI ：03/04/22 18:15 ID:4HB2GdXn

>>906
独ソの地上戦と同じで、人類史上でもう起こることの無い規模の海戦でしょうな

908 ：日出づる処の名無し：03/04/22 19:31 ID:S32wps5z

>>906
　それを言えば、大国同士の総力戦自体が（この世代では）もはやありえないという罠。
　勿論代理戦争は起こらないこともないでしょうが、結局それは代理戦争でしかないわけ
　ですし。
　まして、V/STOL空母が拡散したとしても、大国が出た途端、今の戦争のパターンから
　考えると港に閉じこもってそのまま行動不能にされるか、撃破されるのが関の山。

　ついでに言えば、米国の空母に正攻法で攻撃かけられる存在も消えたように思えます。
　えげつない話、米国の艦上機から「積極的に制空権を取る」機体はF-14が最後のよう
　ですから。

909 ：日出づる処の名無し：03/04/22 19:58 ID:l81P5gRd

>>908
米空母艦載機も戦爆の性格の強いスーパーホーネットとＪＳＦに絞られるしね。
ついでに言えば万が一、ＡＥＷに管制されたこれら戦闘機を突破した攻撃隊がいても、
空母を十重二十重に囲むイージス巡洋艦/駆逐艦のＳＡＭの嵐が待ち構えている罠。
伊達に５０隻以上のイージス搭載艦を保有してないよなあ、やっぱり。
そう言えば同様の理由でＦ-22もＦ/Ａへ機種変更された挙句、生産数減ったんだっけ？

910 ：日出づる処の名無し：03/04/22 20:03 ID:KPfJ2/EE

日本はもうちょっとイージス艦増やすべきだな

911 ：ＫＫＫ：03/04/22 20:36 ID:HkrRDvjv

>>910
西太平洋諸国のためにもね。
ああ，小中華半島とその宗主酷は論外な。
アジア各国に迷惑を掛け捲りだから。

912 ：日出づる処の名無し：03/04/22 20:57 ID:xzpJbc6/

>>910
心配しなくても「改・こんごう級」造るって。

913 ：日出づる処の名無し：03/04/22 21:25 ID:l81P5gRd

「かぜ」型の代替を考えれば、海自は最終的にはイージスＤＤＧ８隻体制程度を目指してるのかな。
ポイントディフェンスの強化にはＥＳＳＭ、新短ＳＡＭ、ＦＣＳ-３導入によって対処と言う事で。
まあこれだけあれば・・・・まともに戦う限り、第七艦隊でも相手にしない限りは大丈夫かね。

914 ：日出づる処の名無し：03/04/22 22:38 ID:vmLNGc4E

>>909
Ｆ/Ａ－２２は艦載機じゃないぞ。
艦載機はＦ－３５が現在試験中。

915 ：打通さん：03/04/22 22:44 ID:hcUKDsGZ

＞そういうば、空母同士の戦争って、アメリカと日本が始めてなんだよね。

ま、戦略的に言えばアメのナチスドイツ打倒戦を延期させただけだったがな。
ドイツの対米宣戦布告は、その戦略的価値を認めたから。しかしながら日本
にとっては、戦略的に無意味な消耗を強いられただけだった。

916 ：日出づる処の名無し：03/04/22 22:47 ID:zDrT8HSm

それにしても何で『ひらがな』なんだよ、漢字にしようぜ、

917 ：日出づる処の名無し：03/04/22 23:30 ID:l81P5gRd

>>914
ああそりゃ承知してますよ。同じ理由ってのは空軍も海軍も
制空専門戦闘機より戦闘攻撃機を欲しがってるって意味で。
大体F-22が艦載機に転用可能になった場合、
F-X選定時に「航空自衛隊は将来の艦載機を保有しようとしてる云々」って
騒ぐ人々が発生してしまうじゃないですか(ｗ

918 ：日出づる処の名無し：03/04/22 23:45 ID:vmLNGc4E

>>917
戦闘攻撃機が増えた理由は、防空能力の向上よりも、
冷戦期のように湯水のごとく、軍事予算に金を注ぎ込めなくなった為、
何機種もの戦闘機や攻撃機を、生産・配備する訳にいかなくなって、
一機種に統一して、整備性の向上や維持費を減らそうという考えから。
ＡＡＭの能力が向上してるから、純粋に戦闘機として戦わなくて無くて良いからね。

919 ：日出づる処の名無し：03/04/23 01:56 ID:YLTgHO9C

やっぱ、アメ公は敵がいないと駄目だね。

宇宙人襲来してくんないかな・・・。

920 ：日出づる処の名無し：03/04/23 02:29 ID:QWfv9pEO

これからは超能力戦だな。あと呪術士を養成するとか。
一億人が、深夜藁人形に釘を打ち込んだら、アメリカ
人も相当ビビルのでは。

921 ：日出づる処の名無し：03/04/23 03:08 ID:nf1RH9w2

>>919
マジでそう思ったことある。
宇宙人攻めて来ないとアメリカは地球内で暴れ続けるよ。

>>920
超能力戦は米ソ冷戦で既にやってる。
これからは時空戦。
未来に行って新兵器を持ち帰ったり、過去に戻って歴史修正。

922 ：日出づる処の名無し：03/04/23 04:13 ID:OLKgpI9F

考えてみれば明快な脅威の無い世界帝国って･･･今まであったかな。
アメリカが第二のローマ足りえるか、正直疑問な今日この頃。

923 ：日出づる処の名無し：03/04/23 10:48 ID:di//F4tJ

ただ、JSFのCV型はG制限がCTOL型やSTOVL型に比べて低くなってるんですね。
さらにいえば、F-18E/Fにしても推力重量比という意味での運動性はC/D型の後期型に
比べて劣っているということですし。

まあ、制空＜対地攻撃という傾向はアメリカ海軍としては伝統的だったらしいのですが。

それから、F-22がF/Aになった理由は少し複雑でして、あれは確か議会対策のために
F/Aに変わった模様（地上攻撃能力は最初から保持していて、カテゴリの変更で改修
されたわけではない）。

しかし、AAMの性能向上で思い出しましたがスレ違いかつ板違いかも知れませんが
国産のAAM-4はとんでもない性能らしいですな。
次期近距離AAMのXAAM-5も順調に開発が進んでいるらしいですし。

924 ：日出づる処の名無し：03/04/23 11:06 ID:OLKgpI9F

>>923
>JSF
ヤンキーにとっては空母の上で運用出来る、小回りの利くステルス攻撃機と言う性格が強いとか。
機内ベイにスマート爆弾を搭載したJSFで敵地へ隠密潜入、対空陣地や指揮通信システムを
あぼーんした後にスーパーホーネットを主体とする本体を殴りこませるような戦術を
構想しているそうです。いわば穴あけ役ですな。

>AAM-4/AAM-5
ミサイルその物は優秀なんですが･････こいつを搭載出来る機体はF-15J改修型のみと言う罠。
まさかF-2があんな事になるなんてなあ・・・・・・(´・ω・`)

925 ：日出づる処の名無し：03/04/23 13:28 ID:di//F4tJ

>>924
>AAM-4/AAM-5
　ただ、「あっ」という間というわけには行かないだろうけど、白書とか事後評価をきっちりと
読んでいない人には気づかないレベルで改修が実施される……
……とおもいたい　つД｀;）

でも、AAM-4/AAM-5の適合改修は実際されるんだろうけどな（特にAAM-5については）。
F-4EJの後継候補としての可能性もないわけではないんだし。＜F-2
……とおもいたい　つД｀;）

926 ：日出づる処の名無し：03/04/23 13:55 ID:OLKgpI9F

＞AAM-5
こちらはAAM-4に比べればハードルが低いので改修は比較的容易でしょう。
MIL-1553データバスやHMDの増設程度で済みます。が・・・・・・

＞AAM-4
こっちは大変です。何せ空自が今まで使って来たスパロー、そして試験的に導入した
アムラームとは誘導電波の周波数帯が全然違うのですから。
これを扱うには別途専用のイルミネーターが必要となります。
そして機内容積に余裕のあるF-１５Jはこれの増設が可能ですが、
既に機内容積がキチキチのF-２では果たして・・・・・・・・・・・。

いっその事F-１５Jには９９式を、F-２にはアムラームをと
二刀流で使い分けるのも手かもしれませんね。
まずありえない話でしょうが。

927 ：日出づる処の名無し：03/04/23 14:04 ID:5rFCi2jM

これはＦ－３を作るしかありませんな。
やれやれ困った困った。
ｶｺｲｲのお願いね（ｗ

928 ：日出づる処の名無し：03/04/23 15:42 ID:di//F4tJ

>>926
　ありえそうで妥当な判断としては、

　F-15　→99式＆99式改（AAM-4系列）

　F-2　→基本的にはスパロー運用。　F-15の改修終了後に能力向上改修で99式の運用能力付加

で、これは妄想ですがF-4の後継としてF-2が採用された場合では、
　F-2制空型（F-2C/D？）　→アビオニクスをF-2A/Bから全面変更。F-15改修型と同程度の能力保持

　こうなってくれないかなあ。
　一応、F-2はFSだから、AAM-5系列でも当面なんとかなりそうだし。

929 ：日出づる処の名無し：03/04/23 16:06 ID:OLKgpI9F

>>928
そんな感じではないかと。空自はF-15Jのうち１００機ほどに対して
AAM-4運用能力を付与するそうです。現在開発中のAAM-4改は、
ひょっとしたらF-２に対する適応改良を施されてるかも・・・・・・。
でも肝心のF-２のレーダーが(ｒｙ

＞F-2制空型（F-2C/D？）　
それを期待したい所ですが、何せ不況で防衛予算も不足・・・・・
ファントム退役に合わせて飛行隊を減らせと言う天(財務省)からの
啓示が防衛庁に下るに１００万小泉(ｗ

930 ：日出づる処の名無し：03/04/23 16:16 ID:di//F4tJ

>>929
　F-2のレーダーはさすがに改善されるでしょう……多分。

　しかし、ファントム退役により、航空隊の数を削減ってのは多分大筋で決まりでしょうね。
　えげつない話、後継についての議論がまったく出ていない（軍ヲタ関連除く）というところ
　を考えると、良くてF-2（レーダーは改修）じゃないかな、と。

　まさかF/A-22の完成品売却なんてことを米国がするわけないですし、JSFはバック
　オーダーが山積で間に合いそうにないですし。
　言うまでもなく、米国機以外の選択肢は無い訳で。

　そういえば、米国のF-15は機体の寿命の問題がそろそろ出始めているらしいとか。
　飛行時間の違いがあるとはいえ、わが国のF-15は大丈夫なのかな。

931 ：日出づる処の名無し：03/04/23 17:24 ID:OLKgpI9F

＞航空隊の数を削減ってのは多分大筋で決まりでしょうね
何せC-Xや空中給油機の導入もありますからねえ。
海自でもP-Xのお陰で皺寄せが逝ってる所は結構多いような。
マア日陰者の陸自は何時も(´・ω・`) ですけれどね。

＞わが国のF-15は大丈夫なのかな
USAFよりは飛行時間が少ないし、調達時期も連中よりは遅いので、
定期的な補修さえ行えば後十年は大丈夫ではないかと。
でも考えてみれば、１５を導入してから２０年以上も経つんですなあ。

932 ：日出づる処の名無し：03/04/23 17:35 ID:9uL5vzqc

まあ他国を攻めるアメリカにとっては爆撃可能な戦闘機は絶対に必要だろうな。
それに今のところアメリカは圧倒的に強いから対空専門の強力な戦闘機は持つ必要が無い。
でも日本にとって戦闘爆撃機はあまり意味が無いな。
Ｆ－３に期待しよう。

933 ：日出づる処の名無し：03/04/23 17:48 ID:di//F4tJ

>>931
　あと、海の場合16DDHとか改〈こんごう〉みたいな大物が控えてますからね。
　MDがらみでもイージスの役割は重視されていますし、海の大物はほとんど削れない
　状態にあるかと。
　（おかげで小物＝地方隊が縮小されていますが）

　しかし、陸自については同意。
　なんというか……グリースガンがつい最近まで（もしかしたら現在も）現役というところに
　なんとも悲哀さが。

>>932
　戦闘機の戦闘爆撃機化はある意味必然だから、アメリカだからどうだ、という問題では
　ないと思われ。
　「単独での航続距離が長い」＝「搭載可能な重量が大きい」＝「爆弾類を多数搭載可能」

　というわけで。
　勿論機体強度の問題などもあるので一概にはいえませんが、現状では、

　戦闘機＝汎用戦術航空機

　という立場になっているように思えます。

　それ考えていくと個人的にはF-3はこれまでFIとFSで分けられていた機種を再び統合する
　機体になって欲しいと思います。
　しかしF-2はその意味で言えば少し能力不足といえなくもないですが。

934 ：日出づる処の名無し：03/04/23 18:07 ID:MgE3tTxd

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｆ　－　３　期　待　a g e

935 ：日出づる処の名無し：03/04/23 18:09 ID:9uL5vzqc

>>933
今じゃミサイルが進化したから、
強力な戦闘機と優秀なパイロットによる戦い方ってのは古いのかな？
遥か遠くからミサイルを打ち合うからパイロットの腕や士気や
優秀な機体なんてあまり関係なくなってるみたいだし。
これからは世界的中で、
兵器をたくさん詰めて遠くまで飛べりゃいいってふうになってくだろう。
特殊な地形の日本はどう選択するべきだろう？

936 ：日出づる処の名無し：03/04/23 18:21 ID:OLKgpI9F

>>933
>地方隊
その上DE新造が事実上不可能なので、
地方隊の手に余る護衛艦隊のお下がりの中古DDが回ってくると言う罠。
現に地方隊護衛艦の半分近くは「はつゆき」型。
しかも今のペースで順調にDDを更新して行くと、
とうとう「あさぎり」型まで回ってくる悪寒が・・・・(((；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

＞グリースガン
今も偵察隊や戦車隊員の間では現役ですが何か
更には朝鮮戦争でご活躍のＭ２０バズーカや
陸自最初の国産装甲車の６０式も一部では現役ですが何か・・・・ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

＞機種を再び統合
問題は今の日本の航空産業にそこまでの能力があるか、でしょうなあ。
まあ当面はF-15Jの近代化改修とF-2のトラブル対応で手一杯で
それどころではないんでしょうが・・・・・。
技研で高機動実証機の試作が進んでるのでそいつに期待ですが、
後々JSF導入の方がマシだったと陰口を叩かれない事を願いますよ。

937 ：日出づる処の名無し：03/04/23 19:20 ID:di//F4tJ

>>935
＞DE
　そこまで来ましたか……ほとんど護衛艦隊の予備戦力扱いですな、ここまでくると。
　本来の目的である三海峡封鎖にしても、沿岸警備にしても使いづらすぎじゃないですか。
　どうせ地方隊に回すヘリはないわけですし、宝の持ち腐れのような気も。

　そろそろ組織改変を検討した方が良くないかな、海自。

＞グリースガン
　やっぱり。
　物持ちがいいというかなんというか。
　朝鮮戦争のときのごとく、いざというときに砲弾が腐ってたら大変ではないかなあ。

＞JSF導入の方がマシだった
　これは絶対にあるに100AAM-5。
　で、ちょっとした欠陥について針小棒大に言われてしまうのに50AAM-4。

　書いてて悲しくなりました。　つдT;)

938 ：日出づる処の名無し：03/04/23 19:21 ID:di//F4tJ

レス番ミスった……
>>935は、>>936です。

939 ：シソカソセソ：03/04/23 21:59 ID:36PmTZSo

つうか、フランカーを日本が全面改良してほしい。

940 ：日出づる処の名無し：03/04/23 22:46 ID:OLKgpI9F

>>939
夢があって良いけど整備規格が合わなくて無理だぃょぅ・・・・(´・ω・`)
ドイツも東から受け継いだMIG-29を最終的にあぼーんしてるしね。

941 ：日出づる処の名無し：03/04/23 23:10 ID:A48wVgE+

兵器価格の高騰はどうにかできないのかね？デフレの時代にさ。
それとこれは極秘なんだけどＦ－２はミノフスキークラフトで姿勢制御する
からレーダーに悪影響が出ちゃうんだよ。

942 ：日出づる処の名無し：03/04/23 23:43 ID:MgE3tTxd

ガンダムっぽい

943 ：日出づる処の名無し：03/04/24 00:01 ID:5N2jIlmi

>>941
そりゃあ財務省に言っておくれ。普通ならば数年単位で装備を発注してコストを下げるところを、
戦闘機や護衛艦を除いて単年度会計に縛られてるもんで、コストが全然下がらない。
そんな状況下でも90式戦車の価格を七億台まで下げた三菱は本当にえらいよ。

944 ：日出づる処の名無し：03/04/24 00:25 ID:5qV1I+kN

お役所仕事の弊害、と言う奴ですね。＜単年度会計
あとは、AFVクラスなら輸出で単価を下げるという手もありますが、流石にそれは
諸刃の剣ですし。
（ただ、逆にいえば「共同開発」にして単価問題をクリアできるかもしれないですが）

しかし、フランカーの全面改良で思ったのだが、いっそ三菱はMiGの技術者をヘッド
ハンティングするというのはどうだろう。
なんか、MiGは今のところ仕事がなさそうだし（笑）

……まあ、フランカーJと同レベルな妄想だけどな(´･ω･｀)

945 ：日出づる処の名無し：03/04/24 11:12 ID:yMlZshHu

そーいやミグの製造工場で冷蔵庫を作ってる熟練工はどうなったんだろうか。
もう腕は錆び付いちゃったのかな。

946 ：打通さん：03/04/25 09:45 ID:viO9MTjO

＞何も支那での戦争を持ち出さなくてもいいだろう。

でも戦争後半で「勝てた」といえるのは日中戦争だけだったからしょうがない。
太平洋で全敗の時期に、中国に対して「だけ」は勝ちまくってやった。
日中戦争はオイシイ戦場で、絶対にやってよかった戦争だった。

947 ：日出づる処の名無し：03/04/25 10:37 ID:cUF0Dgvi

ところで現在の中国軍は、核戦争にはならない場合、どの程度の強さなんだろうか？
大戦略Ⅱとかのイメージしかないのだが・・・
虐殺や略奪はあいかわらず得意みたいだけど

948 ：日出づる処の名無し：03/04/25 10:40 ID:8HzRtANg

しかし、逆にいえば満州以外の大陸戦線って、おしなべて日本の生死に直結していない
ような気もするのですが。
一応、確か成都あたりからB-29が飛んできてたはずですが、それにしても北九州あたりが
行動半径の限界ですし。
それに補給の問題を考えると大陸からの戦略爆撃は「やっている」ということだけに意味の
あるものではなかったかと。

一方、太平洋はいうまでも無く日本の生命線なわけで。
太平洋戦争末期の戦略爆撃やり放題や、飢餓作戦といったことが出来たのはやはり
「絶対国防圏」の崩壊が影響してたことは明白です。
まあ、潜水艦による通商破壊については絶対国防圏が健在でも、日本の継戦能力に
ダメージを与えられたわけだが。

そういったこと考えていくと、なんとなく大陸戦線の勝利って、甲斐性のかけらもない
莫迦親父が、まともに働きもせずに馬で勝っただの、パチンコで勝っただのといった
ものと同じなんじゃないだろうか、と思ってしまったり。

949 ：日出づる処の名無し：03/04/25 10:46 ID:8HzRtANg

>>947
　湾岸戦争の時のイラク軍並、というところではないでしょうか。
　Su-30MKKとか一部の戦力は西側に伍するところはあっても、全般的には数が頼り。
　最近では少子化問題のからみで「質」の向上も図っている（フランカーの購入なんかは
　それですね）ところも。

　ただし、基本的には「古い」タイプの軍隊ではないかと。

>各位
　ところで、次スレどうします？

950 ：打通さん：03/04/25 15:55 ID:viO9MTjO

＞一方、太平洋はいうまでも無く日本の生命線なわけで。

いや生命線は大陸方面で、降伏のきっかけも原爆じゃなくてソ連参戦。
大陸打通作戦が無価値だとすれば、打通された中国大陸そのものが国際的
にみて無価値な、チンピラゴロツキの溜まり場にすぎなかったということだ。

951 ：日出づる処の名無し：03/04/25 16:21 ID:8HzRtANg

結局もし中国をチンピラゴロツキの溜まり場だとするなら、そっちに国家的リソースを
振り分けたおかげでめぼしい大都市焼かれた上に、周辺海域は潜水艦で封鎖、
挙句の果てにはまともな港全てを機雷で埋め尽くされたのはどうだったのか、と。

（私は、原爆もソ連参戦も「最後の一押し」レベルであって、もうあのときには白旗を掲げるに
足る理由があれば何でもいい状態ではなかったかと考えています）

おまけに言えば、当時の中国軍って装備や戦意の差こそあれ、あくまで軍閥のなれの果て
であって、近代的な意味での「国民軍」ではないんだよな、と。
（でなければ、無防備宣言なしにあそこまで気楽に首都を放棄できない）
だから、撤退しようが土地を占領されようが知ったこっちゃない、と。
そういう相手に連戦連勝と言われても……強い気がしない罠。

952 ：打通さん：03/04/25 16:37 ID:viO9MTjO

＞もうあのときには白旗を掲げるに足る理由があれば何でもいい状態

阿南陸相に言わせれば陸軍はまだ本当の戦いをしていない状態で、
戦局は五分五分であり、負けとは見ていなかった。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

打通作戦をやってはじめて、中国大陸の無価値さが世界に認識された。
国民党政権は潰れて米中決裂、それが日米安保条約体制につながった。

953 ：日出づる処の名無し：03/04/25 17:10 ID:8HzRtANg

では、陸軍もまた自分の置かれてた状況見てなかったんですな、その言い分だと。
昭和20年になると、もはや戦略物資の備蓄はガタ減りしていたはずですが。

というより、太平洋戦争に入るころの日本の状況って、ちょうどベトナム戦争末期の
アメリカではないかと。
個別の戦闘、戦場では勝っているけれども、国家戦略、大戦略レベルで負けている状態。
陸軍は五分五分とみてても、もっと上のレベルではもう戦争はお終い、とみるべきでは？

954 ：日出づる処の名無し：03/04/25 17:18 ID:SMCPgs62

>>952
難しい言葉を使っているが、ただの負け惜しみと言うか負け犬の遠吠えと言うか…
>国民党政権は潰れて米中決裂、それが日米安保条約体制につながった。
これ本当の事なの？

955 ：打通さん：03/04/25 17:30 ID:viO9MTjO

１９４５年夏で、阿南陸相の言うとおり戦局は五分五分で間違いなしだ。

太平洋方面は海軍が全滅して封鎖と爆撃で陸兵もろとも干上がって
しまったが、大陸打通方面は支那派遣軍が縦横無尽に暴れていたのだ。
太平洋の完敗と、大陸打通の完勝で、全体としてやはり五分五分だ。

956 ：日出づる処の名無し：03/04/25 17:32 ID:jBd5srbu

つまり陸軍が金と人取過ぎてたって事か
陸軍＝諸悪の根源説は最近人気ないけど
否定出来ない所大いに有ると思うなー

957 ：打通さん：03/04/25 17:43 ID:viO9MTjO

次スレについて、おれさまの提言
【大陸】大東亜戦争は日本の完敗なのか？【打通】

あれは日本の一方的完敗じゃない、無条件降伏なんかじゃない！
特に中国大陸では最後まで勝ってたんだ！！

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048941341/l50
【神風】太平洋戦争は米軍の圧勝なのか？【皇国】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1047655359/l50
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【４時間目】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044523123/l50
大東亜戦争　日本の敗因　３

958 ：日出づる処の名無し：03/04/25 17:50 ID:SMCPgs62

>>955
子供の頃した将棋で敵陣で縦横無尽に暴れて調子に乗っていたら
いつの間にか自分が王手で負けてと事が…
きっと当時の陸軍も戦う事に夢中になって本陣がどうなっているか気が付かな…

959 ：日出づる処の名無し：03/04/25 17:53 ID:Ja8ZPalD

>>957
これでいいんじゃない？
【大陸】大東亜戦争は日本の完敗なのか？【打通】

あれは日本の一方的完敗じゃない、無条件降伏なんかじゃない！
特に中国大陸では最後まで勝ってたんだ！！

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048941341/l50
【神風】太平洋戦争は米軍の圧勝なのか？【皇国】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1047655359/l50
【教育】小学生にもわかる大東亜戦争【４時間目】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044523123/l50
大東亜戦争　日本の敗因　３
帝国海軍の概要
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/zitennh.htm

960 ：yrkuuf：03/04/25 17:55 ID:goMSsJby

共産党がめざしているのはどこの国でも
人民の共産党による共産党特権階級のための収奪システムの構築だ。
みごとなくらい例外はない。
全体主義、秘密警察、反革命罪による粛正、恐怖政治、大量虐殺
赤い貴族の横暴と繁栄、人権の抑圧、そして軍事優先国家。

れｗｗｔ

961 ：yrkuuf：03/04/25 17:55 ID:goMSsJby

ｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙ

962 ：日出づる処の名無し：03/04/25 19:30 ID:FfSNISGA

旧日本軍は戦後戦争終結を信じず
山だかに立てこもって村人をさらい食べていたそうですね。

963 ：日出づる処の名無し：03/04/25 23:40 ID:VhC3zAKX

＞旧日本軍は

人がいっぱいいれば、変な奴も１ぐらいいるもんだ。

964 ：日出づる処の名無し：03/04/26 00:24 ID:4UwOf2te

>>962

支那豚子の捏造妄想物語はその辺にしとけ。

965 ：日出づる処の名無し：03/04/26 00:34 ID:HWPH//uW

>>962
凌遅刑って知ってるか？日本兵もやられた。

966 ：日出づる処の名無し：03/04/26 00:52 ID:Na6WKXa2

「太平洋戦争は米軍の圧勝なのか？」

「あっ、そう（圧勝）」

967 ：日出づる処の名無し：03/04/26 00:53 ID:ZEX9lgH8

>>909
マッハ魚雷は使えないんですか。
技術が進歩したら、空母って、浮かぶ棺おけにならないんですか。

968 ：日出づる処の名無し：03/04/26 01:13 ID:+J2Wb97o

>>965
凌遅刑？知りません。
僕が聞いたのは先生が配った本に書いてあったものです。
その部隊の隊長とか司令官が命令して全員でやっていたそうです。
しかも農作物や野生の動物に目もくれず…
恐ろしいですね。

969 ：日出づる処の名無し：03/04/26 01:19 ID:I2gP//Rx

なんで打通太郎は必死なんだろう？

970 ：日出づる処の名無し：03/04/26 03:08 ID:yufUGQc3

>>968
ソース希望。どんな本？

971 ：日出づる処の名無し：03/04/26 04:16 ID:2wa2NjC7

陸軍の勝利とのこと
しかし中国での将兵の処刑には、重ねがさね胸が痛む

972 ：日出づる処の名無し：03/04/26 08:04 ID:OaE/IWXS

ま、チャンコロは生かしてても自分達で殺し合うからいいんじゃん。文革とか２千万人も殺したんでしょ。

973 ：日出づる処の名無し：03/04/26 08:11 ID:xjuv6eqf

誰か９６８に次スレで
凌遅刑の画像を見せてやってくれ（漏れは捨てた）

>>968
かなりショッキングだぞ。
何せ生きたまま食べられる、中国独特の刑法だからな。

974 ：七誌でござんす：03/04/26 09:35 ID:CC4dwJ4e

>>973 >>968 はネタだってば（ｗ

975 ：日出づる処の名無し：03/04/26 10:17 ID:H6L1Rcf6

>>970 >>973
辺見庸の「ものくう人々」という本です。
今一番日本で輝いている記者といわれているそうです。

976 ：日出づる処の名無し：03/04/26 12:21 ID:TXLumWxv

『たけしの！こんなはずでは！！』　テレビ朝日系、本日２６日（土）よる８：００～

「“八木アンテナ”で有名な八木秀次博士は、短波放送によるラジオがなかった時代に、
超短波を送受信する方法を考え、アメリカで評価を得た。だが、彼の発明に注目した
アメリカとイギリスがレーダーを開発。それが太平洋戦争で連合軍が勝利を収める大きな
要因となった」

977 ：日出づる処の名無し：03/04/26 12:37 ID:u6HP56BE

>>976

そういえば、俺の爺さんは海軍だったけど、レーダーがあれば日本は勝っていた
といつも言っていたな。

978 ：日出づる処の名無し：03/04/26 13:34 ID:Na6WKXa2

「　蛍光灯を作り出したアメリカ！！

　白熱電球しなかった時代に、明るく、寿命が長く、割れずらい蛍光灯は、
　軍用電灯として打って付けで、日本軍で評価を得た。
　だが、パテント料を惜しがったアメリカ軍は不便を承知で白熱電球を用い続け、
　それが真珠湾攻撃で敗因を極める大きな要因となった（嘘）」

979 ：日出づる処の名無し：03/04/26 13:41 ID:Enc9E0zg

1000艦大和

980 ：日出づる処の名無し：03/04/26 20:48 ID:P4TavCfE

>>977
使えるレーダーを開発、量産できるほどの国力があれば、
そもそもヤンキーと戦争なんぞしないで済んださ・・・・・・。

981 ：日出づる処の名無し：03/04/28 14:32 ID:gRs0zlYh

>980
カネがありゃ作ってただろうね。
それとレーダーがすごい威力を発揮するという実績報告があれば。
もしくは日本本土が第１次世界大戦でドイツ軍の空襲を受けた、とかの事件が起きれば急いで導入するだろ。
そうでなければ予算をまわらせないよ。他にも欲しい装備は山ほどあるんだ。

982 ：日出づる処の名無し：03/04/28 18:44 ID:UIEM/FCQ

>レーダー
　あと、海軍の場合「闇夜の提灯」論がありますね。
　確か、こちらがレーダーで探知する距離の５割増で逆探知され、結果的に闇夜に
　提灯をぶら下げて歩いているのと同じだ、という説です。
　なまじっか電波について理解している分、考えすぎというところで。

　で、あとは夜間見張りの能力も神業レベルですから、それなら夜間見張りで充分、
　と判断してしまったわけで（実際、初期の探知距離は似たようなもの）。

983 ：日出づる処の名無し：03/04/28 18:53 ID:GJ3Gy+sE

DC版の大戦略でドイツにレーダーが有って羨ましい

984 ：日出づる処の名無し：03/04/29 15:43 ID:VPi8Gol/

>>982
後はソロモンで活躍していた艦艇は大半が金剛型戦艦、重巡、軽巡、駆逐艦と
前線で常に必要とされている艦艇であり、内地に下げて電探を搭載する暇も無かったのではないかと。
更に言えば日本海軍のまともな工作艦は明石ほか数えるほど、更に言えばこいつの工作機械も
ほとんど全てが洋物だったんだよなあ・・・基礎工業力が偏ってるのは辛いやね。

985 ：日出づる処の名無し：03/04/30 13:03 ID:bTgPOCNM

>レーダー関連
付け加えて言えば、あと艦自体の発電能力の問題もありました。

日本の軍艦って、カタログスペックで米英の艦に勝とうとするあまり、それ以外の点は
贅肉と割り切って切り捨ててるところがやはり大きいかと。
多分、いざ米軍式にレーダーを積もうとした途端、発電機関連の総取替えが必要な
レベルじゃないかな、と推測。

ただし、日本のその割り切りがまた、日本式軍艦設計の美しさにも繋がってくるわけで。

986 ：日出づる処の名無し：03/05/01 03:39 ID:mKOvEHX2

日本人の発明で日本が敗北する。
まさに、こんなはずではって感じだな。

987 ：日出づる処の名無し：03/05/02 00:47 ID:QIeWjb+5

*** ハンサムな韓国軍人たちの最新写真 ***
http://www.pridesites.com/asian/gukgun/pics.html

それに引き替え日本の自衛隊員の体格は情け無い。
陸軍でアジア最強の韓国軍マンセー!!!!!!!!!!!!!

988 ：日出づる処の名無し：03/05/02 00:53 ID:4uJiLa0G

圧勝です。

989 ：日出づる処の名無し：03/05/02 01:47 ID:/LdJTc2L

>>987
何じゃコリャ、ホモサイトか？

990 ：日出づる処の名無し：03/05/02 13:22 ID:n0DeUj+D

>>987
漏れが高校のバスケ部で撮った写真と見比べたんだが、漏れらと大して変らんな。
何でそんなに筋肉ないの？まさか、県大会で負けるバスケ部と同レベルの訓練しかしてないの？

991 ：日出づる処の名無し：03/05/02 13:26 ID:+FleWmQP

>>990
徴兵制できた一般人だからだろ？
職業軍人ではないでしょ

992 ：日出づる処の名無し：03/05/02 13:30 ID:gR8q+XcF

案外職業軍人だったりしてね・・・・・

993 ：日出づる処の名無し：03/05/02 16:40 ID://PgyDri

まあやたら筋肉が付けば軍人として優秀って訳でもないんだろうけどね。
とは言え･･･何かなあ、987を見ると複雑だ。
それだけ軍規が変なのか、それとも軍がそれだけ開かれているのか。
まあ自衛隊が民間に対し極めて紳士的だからってのもあるけどね。

994 ：日出づる処の名無し：03/05/02 22:51 ID:EPPM4m3N

次スレは？