NHK大河ドラマ「利家とまつ」第十二章

1 ：日本＠名無史さん：02/08/31 21:58

　これまでのあらすじ。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　第十章
　 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029064598/l50
　第十一章
　 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029768626/l50

2 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:00

↑　ＡＤＳＬとＩＳＤＮはどちらが偉いですか？

3 ：2：02/08/31 22:02

ごめん、板とスレ間違えますた

4 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:07

　　　　　　　　　８＿
　　　　　　　　　|羽|
　　　　　　　　　|柴|
　　　　　　　　　|秀|
　　　　　　　　　|吉|
　＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣
　（＿・ |/(ﾟДﾟ）|＼　＜このタワケがっ！>>3
　　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ
　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ
　　 ||｀ || ( | （ |
　　 '~　~　'~　'~

5 ：：停止しました。。。：02/08/31 22:07

偽・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

6 ：神代 ◆p9Nc6MTI ：02/08/31 22:11

>>3は愚か者

7 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:19

>>3は明智光秀

8 ：日本＠名無史さん：02/08/31 22:48

男の中の男の>>3をつるし上げているスレはここですか？

9 ：2：02/08/31 23:10

↑　前田利家と佐々成政はどちらが偉いですか？

10 ：３：02/09/01 00:53

>>9
ＡＤＳＬの方だ。

と、俺は思う。

11 ：３：02/09/01 00:55

ごめん、板とスレ間違えますた

12 ：寝台○p9Nc6MTI：02/09/01 02:07

>>11は愚か者

13 ：日本＠名無史さん：02/09/01 08:45

　　　　　　　　　８＿
　　　　　　　　　|羽|
　　　　　　　　　|柴|
　　　　　　　　　|秀|
　　　　　　　　　|吉|
　＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣
　（＿・ |/(ﾟДﾟ）|＼　＜どうか、このわたしを長野県知事に！
　　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ
　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ
　　 ||｀ || ( | （ |
　　 '~　~　'~　'~

14 ：日本＠名無史さん：02/09/01 08:49

>>3

正直うらやましい

15 ：釜ゆで虐殺の又左衛門：02/09/01 09:25

石川県ってこんなところなんですよ。
http://www.asahi.com/national/update/0831/020.html

16 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:39

またまたヘンなセリフのオンパレード・・・・

17 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:40

とても事実とは思えない展開だなあ。

18 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:41

とても聞いていられないセリフ。
「男の誇りのために女の幸せが」

こんな概念、当時にあったか？

19 ：　：02/09/01 20:42

名誉だけで戦争してたなら、戦争やめるの簡単だわい。
前作に劣らぬ、電波。

20 ：ﾁ@：02/09/01 20:43

塵芥に劣らぬ、男の名誉って言い過ぎｗ

21 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:47

ああ、フェミニズム…

22 ：川＾∀＾）：02/09/01 20:50

史実ではクラノスケ頭丸めて命乞いすんだよな
惨めだな

23 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:50

今、見終わった・・・・・
あ～あ、またやっちゃったよ・・って感じ。

24 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:50

ここはひどいトミーとまつですね

25 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:50

脚本女性か？このクソ大河。

26 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:51

小牧長久手は案の定とばしだったなあ。
まあ、前田がニータッチだからさ。

27 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:51

来週はミッチーが小便鉄砲！

28 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:53

愚かな男賢い女っていうドグマなんとかならんか。

29 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:54

NHK・・・・去年だけならたまたまって事はあっても二年連続でこれは
ちょとやばいんでないの？　本気で思想系疑われてもおかしくないぞ？

30 ：：：02/09/01 20:56

史実では佐々は切腹させるんでしたよね？
その後、はるはやっぱり秀吉の側室になったんでしょうか？

31 ：日本＠名無史さん：02/09/01 20:59

まだその後、一応は許されて領地替えになったんじゃなかったか？
結局、左遷先でも成政ダメダメでそれで切腹だったかと・・・
思えば秀吉も寛大な人間だったな。

32 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/01 21:01

女と平和（という言葉）を出さなければ糞にはなるまい。それとも・・・。

33 ：：：02/09/01 21:01

>>31
ええっ、まだ許してたんだ！！
あの番組ではえらい冷酷非道な男に扱われてるけど
仏みたいな男ですね。
組頭の柴田を平気で裏切る利家のほうがよっぽど
ひどい。

34 ：日本＠名無史さん：02/09/01 21:12

女好きでボコボコ子供生ませた家康(このドラマじゃ悪者扱い)が
最後に天下を取るのをどう説明すんのかな。
女がどんなに頑張っても、優れた男にはかなわんってことか？

コロコロ言ってること変わるし、わけわからん。

35 ：日本＠名無史さん：02/09/01 21:38

検地をするなと言うのに強行するもんだから一揆が起きて
しかも自分で処理できずに応援頼むもんだから責任とって切腹

36 ：日本＠名無史さん：02/09/01 21:49

結局、中規模までの戦なら気合だけで乗り切れるけど、祭事や知恵が必要な
大規模な戦ではてんでダメな筋肉馬鹿だったって感じがする（アルプス越え
まで考えちゃうしね）
そりゃ、秀吉とも仲悪くなるわな。

37 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/01 21:55

越中一郡から肥後一国なら栄転だったのに、何で秀吉が悪人扱いされにゃな
らんのだ。まあ反乱の責任者として十一歳の子供に腹切らせたのは無茶だっ
たが・・・。

38 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:14

&hearts

39 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:15

秀次が不憫で仕方が無い。

40 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:16

池田恒興が悪いのに!!!

41 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:21

>>37
>何で秀吉が悪人扱いされにゃな
>らんのだ。
NHKはチョン公との友好のため、国益を考えているのです。
こんどは小泉首相が北の共和国へ行かれますし。

42 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:23

秀吉と家康がお互いいい味出してるんだよね
前田なんて出さずに小牧・長久手の前後だけど２話くらいつかって欲しいよ

43 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:23

そろそろ朝鮮出兵だな

ナレーションだけで、すますのかな？？？

44 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:27

どうせ最後も生意気な家康をまつが一泡吹かせて終わろうってんだろうけど
どう考えたって勝者は家康だからね
まつはお家を守る為に頭下げて人質になっただけなんだから

45 ：山野野衾 ◆NDQJtGoM ：02/09/01 22:28

＞４１
成る程！すると脚本が糞なのも計算の内だったのですね？

46 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:31

はるが、「家庭の幸せ」って言ってたけど
それって都会のリーマン家庭の主婦が使う
言葉だと思う。

47 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:32

なぜに大事な評定の場とかでことごとく夫婦同伴なの？
あと秀吉の母親が激しくウザい

48 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:34

>>43
日本人が昔から極悪非道な民族だった歴史の事実を子供達に伝えるため、
朝鮮出兵の戦闘シーンだけは制作費を惜しまなかったりして。
もともと蜃気楼総理のお手盛りドラマだから、小泉側も圧力をかけるのは簡単だろう。

49 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:36

>>48
もちつけ。

50 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:39

大河ドラマでは、秀吉は「又左衛門」っていってるのに
利家は「藤吉郎」って呼ばないの？

51 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:40

羽柴秀吉は長野でがんばったゾ

52 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:42

とにかく「男」とか「女」とかウルセーよ
今日のはるには腹立ったな

53 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:43

>>51
早く落ち延びなされよ。

54 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:43

>>50

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

どこの史料に羽柴藤吉郎秀吉って書いてあんだよ

利家は、最後の最後まで前田又左衛門利家だったがな

55 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:44

激しくガイシュツな話だが、脚本に軸というものがなさ過ぎ。

56 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:45

＞54さん
ありがとう。

57 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:47

＞どこの史料に羽柴藤吉郎秀吉って書いてあんだよ

羽柴○○秀吉なんですか？

58 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:48

羽柴筑前守秀吉です

59 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:52

羽柴誠三秀吉です

60 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:54

筑前守ってどのくらい偉いのかな？
関白後太閤になった秀吉が五大老宛てに送った
書状には利家のことを「ちくせん」とした。
その頃は、権大納言くらいに利家はなってたと
思うんだが。

61 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:56

けっこう偉いと思う。

62 ：日本＠名無史さん：02/09/01 22:58

>>60

守護職だろ（たしか

63 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:02

>>54
＞どこの史料に羽柴藤吉郎秀吉って書いてあんだよ
前の時期であれば、天正二年の書状に「羽柴藤吉朗秀吉」という署名
が残っているそうだね。

64 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:03

予想通りの叩かれようだな
結構気に入ってた漏れでもさすがに擁護できなくなってきたよ
男の名誉より女の幸せねぇ･･･

65 ：＞63え？ほんと：02/09/01 23:06

50です。54はバカなんですね！！！！！！

66 ：＞63え？ほんと：02/09/01 23:08

＞50
包茎のくせに、女性経験3.4人のくせに（プロ含む）。

67 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:09

>>60
利家くんは、秀吉くんに羽柴筑前守の受領名をもらって、
そうなったそうでし。
利家くんが、諸大名のなかで最も早くその名前を板抱いたので、
さかんに使うようになったらしいよ。
説明不足あるか？

68 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:10

＞60
説明にならんなー

69 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:20

おまへら「利家とまつと千草忠夫」につひて語れ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/travel/1029390485/

70 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:35

>>63

天正元年には秀吉は羽柴筑前守を名乗っているわけなんだが

羽柴藤吉朗は元亀３年にちょろっと登場するだけなんだが？（信長公記で１回ぐらい）
その前までは木ノ下藤吉朗なのだがね

天正元年には改名して羽柴筑前守秀吉になるわけなんだが、その秀吉が
天正２年に何故、藤吉朗秀吉なのだ？

71 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:38

>>70
なんかすごい勘違いをしていないか。

72 ：70：02/09/01 23:39

文書を確認してみたら．．．．。

スマソかった。

羽柴藤吉朗になってたよ．．．。

逝って来るわ

73 ：　：02/09/01 23:41

検索結果: 利家とまつ
http://ruitomo.com/~gulab/search.cgi?keyword=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&option=&2ch=t

74 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:48

利家の今の官職名はなに

75 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:51

田畑智子の役はなーに？

76 ：日本＠名無史さん：02/09/01 23:56

>>74
筑前守

77 ：TRANSIT ◆WP94e57s ：02/09/02 00:31

もしかしてまだ続くんでしょうか、不毛な誘導が。
ねつぞう系のスレ血脈は完全に途絶えたという認識で間違いない
のでしょうか？
さっきそのスレを見てみたら、スレストされてました(藁
だっておかしいじゃないですか。その正当性をあんなにも主張し
、お前らは異端だ、即刻本スレに移動しろ、ここは削除依頼しておいた、と息巻きつづけた誘導君の末路が自スレ凍結ですか(藁
このスレは、いわば哀れ極まりない誘導君の記念碑です。２ちゃ
んで否定される行いがどういうものか、これではっきりしたことでしょう。

78 ：日本＠名無史さん：02/09/02 01:11

ていうかこれが捏造系スレだしょ？

79 ：日本＠名無史さん：02/09/02 01:26

智子タン、ハァハァ･･･。

大河でも側室･･･、中出しされた未婚の母演じるのね。

80 ：日本＠名無史さん：02/09/02 03:40

成政が領内を巡視したとき道に土下座している大衆の中にいた早百合に一目ぼれしたのが二人の出会いです。早百合は呉服村の豪農、奥野与左衛門の娘です。
成政は早百合を側室にしました。側室とは第二婦人（二番目の妻）です。当時の武士は、力のあるものは何人でも何十人でも女性を確保できました。
女性も強い男性に守られていなければ生きていけない時代でした。成政は、他に正室（第一の妻）一人と3人の妾を持っていましたが、早百合は絶世の美女で、成政の愛情はひたすら早百合に向けられました。
やはり「美」は権力なのです。戦乱の世において、美女は強い男性に守られます。強い男性ほど美女を求めます。両者は磁石のように引き合います。
成政が戦で遠方に赴いているとき、早百合が成政の家臣の中で一番の美形、岡島金一郎と夜な夜な密通していたという噂が流れます。それなりの物的証拠も上がっていたそうです。
激怒した成政は岡島を呼び出し、なじり、抜刀して喉をえぐり、ずたずたに切り刻みました。

次に早百合に詰め寄ります。早百合は強く否定します。早百合の部屋に落ちていた岡島の紙入れを突きつけて自白を迫りますが、早百合は黙秘します。
成政が、雪深い北アルプス越えに苦労していたときに、家臣に最愛の女性を寝取られたと思うと成政は怒り心頭します。
ここから、恐ろしい成政の拷問・惨殺劇が始まります。成政は、早百合と早百合の親族12人を神通川のほとりに連行します。早百合を全裸にして木に逆さ釣りにし、アンコウの吊るし切りのように切り刻みました。
成政は、早百合の親族の首を一つはねると早百合の肌を切り裂き、また首を一つはねては早百合の肉をそぎ、また首をはねては早百合の大腸や小腸を切り取りました。
皮をはぎ、肉をそぎ、中から臓器を取り出し、骨をぶつ切りにしました。
生きている人間にこの仕打ちです。皆さん、考えられますか？　『絵巻太閤記』によると、このときの早百合の様子は、
「早百合が死するとき、ののしり叫び、歯をかみ砕き、血の涙を流し、美しかりし紅顔、たちまちに変じ、悪相をあらわにし、
『おのれ、成政、この身はここに斬罪せらるるとも、怨恨は悪鬼となり、数年ならずして、汝が子孫を殺しつくし、家名断絶せしむべし』と叫びながら斬られたり」とあります。

81 ：日本＠名無史さん：02/09/02 06:27

>62
守護と国司の違いくらい理解しよう。

82 ：日本＠名無史さん：02/09/02 07:18

>>81
お前がな

83 ：日本＠名無史さん：02/09/02 07:49

>>82
お前もな

84 ：日本＠名無史さん：02/09/02 08:00

>>80 『絵巻太閤記』によると、

秀吉の捏造だろ。つまんねーコピペするなよ。

85 ：日本＠名無史さん：02/09/02 08:11

>>83
お前だろ

86 ：日本＠名無史さん：02/09/02 08:27

所詮大河ドラマというドラマだから適当に捏造を繰り返して
いいのだろうが。。。。せめて最後に”このドラマはフィクション
です”位いれろや。。NHK。　いい加減にせーや。
受信料はらわへんど。。。。
とにかく脚本がむちゃくちゃや。　これはもう犯罪やな。
この脚本家は一体なんやねん。　

87 ：日本＠名無史さん：02/09/02 08:29

88 ：日本＠名無史さん：02/09/02 08:45

>>81-83
このスレのレベルがわかるな。

89 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:13

>>88
釣られてるだけだろ（ｗ

90 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:27

「俺が行かねば秀吉が危ない！」

笑わせるよなぁ(^-^;

91 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:31

>>89
このスレのレベルがわかるな。

92 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:35

まるで一話完結のように毎回主役級のキャラが
変わっていないか？？？　特に利家、まつは無茶苦茶
ですな。　また昨日みた丹羽長秀は人格そのものが
変わっていたのうな気がした。
脚本家は精神分裂症でしょうな。きっと。でなければ
ただのアホですな。　

93 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:42

戦国期は非常にストレスの高い時代だったので、実はこの時代の人は全員「統一性障害」だったとも解釈できるぞ。
とすれば時代考証ばっちりってことでは。（わら

94 ：日本＠名無史さん：02/09/02 12:59

>>91
お前のレベルはたいしたことないな

95 ：日本＠名無史さん：02/09/02 13:19

おまいら↓のサイトを見ろ
http://www.nhk.or.jp/taiga/

ちゃんと「戦国強力ホームドラマ」と書いてあるだろ（ｗ
いまさら文句言ってるやつはチキンね。

96 ：日本＠名無史さん：02/09/02 13:34

なんかさ・・去年もそうだったけど無駄に俳優使ってないか？
池田恒興なんかあんなチョイ役だったらわざわざ渡辺裕之使う
事もないと思うんだよな・・・竹ノ内豊がいたのも今は昔・・
里見光太郎に至っては・・・

97 ：日本＠名無史さん：02/09/02 13:35

協力わかもと

98 ：日本＠名無史さん：02/09/02 13:43

>>95
あれをホームドラマと呼ぶのはホームドラマに対する侮辱だ。

99 ：日本＠名無史さん：02/09/02 14:43

そう言えば、松本清張の作品に『ひとりの武将』という佐々成政を主人公に
したものがありますね。

100 ：日本＠名無史さん：02/09/02 15:10

再来年は「成政とはる」をやるそうです。

101 ：日本＠名無史さん：02/09/02 15:16

実際、人間はころころ人格が変わるものですよ。
特に腰巾着はね。
一貫性持ってたら殺される。

あ、メンヘル板じゃないですね。ゴメソ。

102 ：日本＠名無史さん：02/09/02 15:23

>>100
おれは「利久とつね」が見たい。

103 ：日本＠名無史さん：02/09/02 15:28

地味だなおい。

104 ：日本＠名無史さん：02/09/02 16:19

「利家とまつ」自体、戦国ものとしては外伝みたいなもんだからね・・
予備知識ないと見れないよこれ・・・・台湾の方でやってるみたい
だけど・・

105 ：旧安東スレの１ ◆ANDObCPY ：02/09/02 16:56

えーと、一応ここは学問板だよな？ｗ
>>88　は変なこと逝ってるかな？

106 ：日本＠名無史さん：02/09/02 17:19

>>88は釣られたバカなんだよ

>>81-83をまじめにとる方がどうかしている

107 ：日本＠名無史さん：02/09/02 17:27

>>104
このドラマは歴史捏造だということで、台湾の方々に謝罪と賠償を！

108 ：旧安東スレの１ ◆ANDObCPY ：02/09/02 18:57

>>106
そうか…釣りにしても馬鹿すぎるから消防かとおもてたよ

109 ：８１：02/09/02 21:13

＞８２
筑前守というのは、「筑前の国司」という意味だぞ。
おいおいわかってるのかよ。

110 ：日本＠名無史さん：02/09/02 21:16

ドラマの時点の利家の官位は筑前守じゃないよ
どうでもいいけど

111 ：：：02/09/02 22:57

>>104
予備知識があるほうが見れないような気もするけど

112 ：日本＠名無史さん：02/09/03 06:24

>>109
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ネタにマジレスしてるよ　ﾜﾗ

113 ：日本＠名無史さん：02/09/03 08:01

まあ、官職と幕職を一緒にされたら困るがな。

114 ：日本＠名無史さん：02/09/03 08:12

筑前煮黴

115 ：日本＠名無史さん：02/09/03 09:14

>>110
筑前でなかったのであれば何だったの？

116 ：日本＠名無史さん：02/09/03 09:31

そりゃ筑前守は官位じゃないわな

117 ：日本＠名無史さん：02/09/03 09:34

>>116
？？？

118 ：日本＠名無史さん：02/09/03 10:44

>>117官位と官職を混同するなかれ。

119 ：日本＠名無史さん：02/09/03 10:47

>>118
１１６はそんなつもりでは言ってないだろ。（ｗ
ところで君は官位と官職の違いがわかってるの？

120 ：日本＠名無史さん：02/09/03 11:34

まぁまぁ、マターリいきましょうや。

121 ：１１９：02/09/03 11:34

すまん。１１０を見逃した。逝ってくる。

122 ：日本＠名無史さん：02/09/03 14:04

というか、官位と官職じゃないくて
位階と官職。両方を合わせて官職だよ。キミら。

123 ：日本＠名無史さん：02/09/03 14:12

>>122
○両方を合わせて官職だよ
×両方を合わせて官位だよ

124 ：日本＠名無史さん：02/09/03 14:13

官位官職＝位階官職＝官職
という感じで、いずれの用例もあるようだね。

125 ：日本＠名無史さん：02/09/03 14:20

>>124
そうなんだ。

>>122
修正まで間違えたよ。

×両方を合わせて官職だよ
○両方を合わせて官位だよ

126 ：１２４：02/09/03 14:38

同じく訂正
官位官職＝位階官職＝官位＝位官

127 ：日本＠名無史さん：02/09/03 16:52

お前ら、警視は階級で捜査一課長は役職だぞ

128 ：日本＠名無史さん：02/09/03 17:10

みんな釣られすぎだって（藁

129 ：日本＠名無史さん：02/09/03 17:29

俺は前田利家の裏切りがどうしても許せん。
健さんにはさんざん世話になってるのに、裏切って良いと言われて
はいそうですかはねえだろ。

130 ：日本＠名無史さん：02/09/03 17:56

権（けん）さんにはまだ暴れん坊将軍として蘇り、
加賀藩に復讐するというオプションがあるから大丈夫
だ。（藁

131 ：日本＠名無史さん：02/09/03 18:01

で、本スレはどこなの？

132 ：日本＠名無史さん：02/09/03 20:09

つか、このままだとかつてのスイスやスウェーデン、コスタリカみたく
前田家を「平和の国」ともてはやす馬鹿が量産されるだろうな。

133 ：日本＠名無史さん：02/09/03 21:10

もう怒るのに疲れましたが何か（泣

134 ：日本＠名無史さん：02/09/03 23:31

馬鹿の一つ覚えで釣りだ縦読みだいうｳﾞｧｶがくると一気に盛り下がるな

135 ：哀れだな：02/09/04 20:36

>>134
釣られたバカが必死になってます

136 ：縦読職人２級：02/09/04 21:26

　　　　　　　　　　　　　も
　　　　　　　　　　　　　う
　　　　　　　　　　　　　や
　　　　　　　　　　　　　め
　　　　　　　　　　　　　て

137 ：日本＠名無史さん：02/09/04 22:35

駄作だよな…

138 ：日本＠名無史さん：02/09/04 23:18

駄スレだろ

139 ：日本＠名無史さん：02/09/05 15:37

利家にしても成政にしても奥方一筋！になってけどさぁ、
最後まで側室なしでいくのかなぁ？
３代藩主も火事場で拾ってくるのか？

140 ：日本＠名無史さん：02/09/05 15:44

とりあえず利家、裏切りの駄賃に４０万石おめでとう！
佐久間盛政の城に入ったんだってね！

141 ：日本＠名無史さん：02/09/05 17:30

蒸し返しで悪いが、（藁
結局ドラマでやってる時期の利家の官職は何なんだ。
教えてくれ。

142 ：日本＠名無史さん：02/09/05 17:33

無官。

143 ：日本＠名無史さん：02/09/05 18:34

早くそれを言えよ。（わら

144 ：日本＠名無史さん：02/09/05 19:43

ＮＨＫ受信料を拒否するにはどうしたらいいですか？

145 ：日本＠名無史さん：02/09/05 19:46

NHKを焼き討ちにしましょう

146 ：日本＠名無史さん：02/09/05 20:06

>>143
3分で答えてやったのに何が不服だ。

147 ：日本＠名無史さん：02/09/05 20:07

>>139
来週３代目の母親登場

148 ：日本＠名無史さん：02/09/05 20:08

最初に誰かがそれを言ってれば釣り騒ぎもなかろうに
ってことさ。（ｗ
すばやい返答感謝至極。

149 ：日本＠名無史さん：02/09/05 21:11

末森城は成政軍が包囲。
まつの説得でついに利家が出陣を決断する。
脚本の竹内洋氏は「歴史上の文献にも、この戦いでは、
まつが利家に向かって『男が命を惜しんで何ができるか』と
しかったという記録が残ってます」と、
フィクションではないことを強調する。

資料には、このほかにも女性たちの生活力の旺盛さを表す
記述がいくつも登場する。
ドラマでは、家福の妻・安が水不足の末森城内で泥水を濾過させて
飲料水を作るシーンが出てくるが、これも
「本当にそういう記録があるんですよ」と浅野加寿子プロデューサー。

150 ：日本＠名無史さん：02/09/05 21:37

>>149
じゃあ、何故、今週まつは利家の出陣をとめるような脚本を書いたんだ？

151 ：日本＠名無史さん：02/09/05 22:24

前田って丹波亀山５万石だっけ。結構ＴＶ見ると大物なんだね。

152 ：日本＠名無史さん：02/09/05 22:37

そっちの方がドラマ的にはよかったかもな

153 ：トトメスⅢ世：02/09/05 23:31

戦国武将って残酷なことやってるよね。

ドラマになるとそういう残酷なエピソードが省かれるのはずるくないですか？

154 ：アケナートン：02/09/05 23:38

ずるい！

155 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:40

当時の価値観というものをきちんとやらないからな・・・

人間、価値観は本能をうわまるよ。
ある時代ある国では生まれると不吉だからと腹痛めた子であろうとあぼーん。
母性本能はどこにいった・・・？の世界だ。
あ、現在でも本当にあるか。

156 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:47

>>149の上の方へのレス
まつが袋に入った金銀をさしだしたシーンを
go-inに捏造したのでしょう

157 ：日本＠名無史さん：02/09/05 23:58

>147
えっ？なずなタンが演じるのが寿福院なんだ。
でもさ岩ももう出てるけど、ドラマん中じゃ利家は同衾していないよね。
実際は岩が産んだ子を秀吉の養子にだしたんでしょ。
どういう展開で側室に子を産ませるのかちょっと気になる。

158 ：日本＠名無史さん：02/09/06 00:02

現物が残ってて姿絵なども一ぱい残ってる
末森での武功に対して家福ﾀﾝにつかわされた
金ピカ鎧
予告編を見る限り利家ﾀﾝは着用してないね

159 ：日本＠名無史さん：02/09/06 01:00

佐々家の事情が省略ばかりでわからん
あれでは単なる基地外ではないか

160 ：日本＠名無史さん：02/09/06 01:26

まつが年をとった。

利家に若い側室をお家のために薦める賢妻。ってことで一件落着

161 ：日本＠名無史さん：02/09/06 13:18

2002/09/07
BS2
------------------------------------
18:00 [Ｓ]戦国を駆け抜けた男
　　　のロマン「佐々成政トー
　　　クイベント」[出]山口祐
　　　一郎　[出]天海祐希　[
　　　出]遠藤和子　[出]佐々
　　　淳行
------------------------------------
何これ？ｗ

162 ：日本＠名無史さん：02/09/06 13:54

>>160
なるほど。岩の場合は同時進行だからだめだったのか。
>>161
富山も金沢も裏日本は痛いヤツが多いってことやね。

163 ：日本＠名無史さん：02/09/06 23:19

まあ無理に考えて駆け抜けたっていう感じはしないでもない

164 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:23

自作自演野郎がいなくなったらスレが延びなくなったね。
やぱーり自作自演だったんだね

165 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:24

まぁ駆け抜けて駆け抜けてわけのわからんところに行き着いて自滅したっていうか。

166 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:34

前田利家より、佐々成政のほうがカコイイ

167 ：日本：02/09/07 01:48

肥後の領国統治すら出来ん人物だぞ？
>>166

168 ：日本＠名無史さん：02/09/07 01:57

前田利家と比べてだろ

169 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:09

夏休みは２チャンでずっと自作自演とは・・・
この俺様でも憐れみを感じる

170 ：ラインハルト：02/09/07 02:14

はーい富山県の住民です。ちなみに前田と佐々の戦場に近いのでここんとこ
楽しみに見ています。
彼らが争ったのはなにも末森だけではありませんから。今石動、(富山県小矢部市)
守山城、津幡、倶利伽羅、小競り合いと言えばそれまでですがここら辺の防衛線で
一進一退の攻防がなされていました。(三州志より。）

171 ：五郎左右衛門：02/09/07 02:38

どうして恥ずかしくもなく富山在住などと言えるのかのぅ（遠い目）

172 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:45

>>164
結構伸びてんじゃん。

う、ひょっとしてこれ全部自作自演なのか？
ｶﾞﾀｶﾞﾀﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
俺人間不信になってきた（わら

173 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:48

TVでやってるからでしょう

174 ：日本＠名無史さん：02/09/07 02:51

>>170 今石動って何てよむの？「いまいしるぎ」？

175 ：日本＠名無史さん：02/09/07 12:16

のびてないね、っていうといきなりのびだしたね、わかりやすいやつ

176 ：日本＠名無史さん：02/09/07 12:24

という君は実在の人、それとも自作厨の脳内の人？（わら

177 ：日本＠名無史さん：02/09/07 12:29

↑
ほらね　常駐

178 ：日本＠名無史さん：02/09/07 12:31

↑
ほらね　常駐 (HAHAHA

179 ：日本＠名無史さん：02/09/07 12:34

>>175
荒れるとウザいから構うなよ。

180 ：日本＠名無史さん：02/09/07 13:12

幸の旦那は前田城奪われてノコノコ落ちて来たくせに
佐々んとこなんて悠長に寄ってんな

181 ：日本＠名無史さん：02/09/07 13:30

９月５日の朝日新聞朝刊、家庭欄「ティーンズメール」より
　　今週は佐和野愛さんに聞く

埼玉県《女性・１５歳・高校生》

私は小さいときから親に「自分の意思がない」とか「断る勇気がない」と
言われ続けています。今もそれが直らず困っています。

彼氏と付き合い始めて３ヶ月なんですが、彼氏の家で遊ぶたびＨをしています。
正直言って私は嫌なんです。もし妊娠したら困るし、まだ早すぎると
思うので断りたいのですが、彼氏は「妊娠してもいい」とちょっと無責任な
ことを言うのです。

ですが大好きな彼氏に「Ｈしよう」と言われると、どーしても断れないんです。
嫌われちゃったら嫌だなと思うと、怖くてなかなか断れず、Ｈしてしまうんです・・・。

友達には「嫌なら断った方がイイよ」と言われるのですが、一回も断ることが
できません。それにこのごろ、彼氏の部屋に行くのがこわくなってしまいました。
でも彼氏のことは本当に好きなんです

182 ：日本＠名無史さん：02/09/07 13:58

本スレ誘導しますた。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031374351/

183 ：日本＠名無史さん：02/09/07 14:46

ここが捏造スレなのに、そんなにここをマンセースレにしたいとは182は
おそらく（以下略

184 ：確認あげ：02/09/07 19:23

で、こっちはつかわないの？

185 ：日本＠名無史さん：02/09/07 22:14

>>183
何が捏造スレなのか意味不明。
電波妄想ですかね。

186 ：日本＠名無史さん：02/09/07 23:32

ここが本スレですか。
では、ここにもはっときましょう。
http://www2.nhk.or.jp/tv50/archives/0209/h_sen.html

187 ：日本＠名無史さん：02/09/08 10:29

こっちが本スレage

188 ：日本＠名無史さん：02/09/08 19:05

75 名前：日本＠名無史さん：02/09/08 18:37
（さて、NHKつけるか。。。）
ぴんぽーん　（ん？誰だろ？）
「NHKです受信料の…」
「家はテレビないから払わん!!」
『…であるか』
「あの、利家見てる途中じゃ…」
（がーーーーん）
『松にお任せあれ！』
（しまっったぁぁぁぁ）

189 ：日本＠名無史さん：02/09/08 19:37

77 名前：日本＠名無史さん：02/09/08 19:36
pupupu時間がかかったね。便利な時代になったものよのう
ところで君って本当に暇なんだね

190 ：日本＠名無史さん：02/09/08 19:40

これってサラシってこと？

191 ：立花宗茂マンセー：02/09/08 19:51

しかし、つまらなくなったね。利家とまつのドラマもスレも。

192 ：電波＠名無史さん：02/09/08 19:57

>>191
そして「北条時宗スレ」がまた復活

193 ：日本＠名無史さん：02/09/08 19:59

１９１の希望は何なの？何なりとイってミソ。

194 ：日本＠名無史さん：02/09/08 20:02

あの…
なんで佐々は前田の城を攻めているのですか？
わけ分かんないのですが…

195 ：日本＠名無史さん：02/09/08 20:02

>>191
現状を憂いる君こそが、またスレを立てて、

削除されればいいんじゃない。

196 ：立花宗茂マンセー：02/09/08 20:06

ジェームス三木脚本、竹之内豊主演で、大河ドラマ「名将　立花宗茂」を
きぼんぬ。

もちろん、戦国ホームドラマではなく、本格大型時代劇で。

実父高橋紹運には北大路欣也、養父立花道雪には高倉健、島津義弘には西郷輝彦、
豊臣秀吉は三国連太郎、徳川家康は西田敏行、正妻の吟千代は田中麗奈、

名作ドラマになりそう。捏造とかしなくても、立花の戦績自体が史実でも
すごいしね。

197 ：　：02/09/08 20:07

利家とまつ　加賀百万石物語[第３５回]
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1031460817/l100

198 ：日本＠名無史さん：02/09/08 20:12

なんで前田を攻めてんだよ＜成政

199 ：日本＠名無史さん：02/09/08 20:17

また、捏造だよ。「馬を米で洗って水に見せかける」なんて、楠正成時代から
ある使い古されたネタだが、、、

200 ：　：02/09/08 20:21

立花宗茂？

そりゃぁ　いい

ほとんどの人が知らないだろう

新渡戸稲造レベル

201 ：日本＠名無史さん：02/09/08 20:21

釜茹で２００人目。藁）

202 ：日本＠名無史さん：02/09/08 20:22

＞１９６
あ、そこ「天下人の剣　立花宗茂」の方が良い思う。

203 ：日本＠名無史さん：02/09/08 20:30

　　　　＿＿＿
　　／　　　　＼
　 /　　 ∧　∧　＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　　　・　・　　 |　＜　9/8はﾊﾟｿがAAトーナメントに出場だ！
　|　　　　）●（　　|　　＼投票のルールをよく読んでからそれに従って　　　
　＼　　　ー　　ﾉ　　　＼投票して氏ねよおめーら
　　＼＿＿＿_／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿

２ｃｈ全AA人気トーナメント投票スレッド-007
http://live.2ch.net/test/read.cgi/vote/1031322582/

　　　　＿＿＿
　　／　　　　＼
　 /　　 ∧　∧　＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　　　・　・　　 |　＜　<<ｱｿﾊﾟｿﾏｿ>>に投票しないヤシは氏ねよ、おめーら
　|　　　　）●（　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　＼　　　ー　　ﾉ　　　
　　＼＿＿＿_／

204 ：百済：02/09/08 20:31

佐々の末裔は、あの浅間山荘突入司令官の佐々氏。
映画でも奥さんは天海だね。

205 ：　：02/09/08 20:32

利家とまつ　３５　part2
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1031484363/l100

206 ：：02/09/08 21:10

検索結果: 利家とまつ
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t

207 ：日本＠名無史さん：02/09/08 21:15

>>199
白米城伝説って見破られて失敗というオチが多いって、
柳田国男（だったかな？）が書いてたよね。

208 ：日本＠名無史さん：02/09/08 21:34

>>202
んでもって、その宗茂を十万石で雇おうとしたのが
息子の利長であって・・・

209 ：日本＠名無史さん：02/09/08 22:11

はるはさらさら越えで行方不明になるけれど、
南蛮寺で生きてるらしい。

210 ：日本＠名無史さん：02/09/08 22:30

前田利家と立花宗茂って知名度上は似たようなもんだろ

211 ：日本＠名無史さん：02/09/08 22:44

立花宗茂なんて、地元とオタしか喜ばないし、見ないよ。
利家は地元しか喜んでないけどね

212 ：日本＠名無史さん：02/09/08 22:48

削除忍から警告されてるのに重複スレ立てたバカがいるのか。
日本史板がバカのせいで規制強化されるな・・・。

213 ：日本＠名無史さん：02/09/08 22:51

このスレが乱立削除前からの生き残りなので、本スレ。
あっちが重複スレ、ってことでいいのかな。

214 ：日本＠名無史さん：02/09/08 22:55

前田家の新規の家臣とかってでてこんの。
長連龍なんてある意味利家より、ドラマチックともいえるが・・。

215 ：日本＠名無史さん：02/09/08 23:00

今日の利まつは、いつもよりまして、ぶっ飛んでたな。

なんでまつが一人で越中行きを決意しないといけないんだ。家出か？
上杉謙信が一人で出家しようとしたシーンのパクリか？？

あ、まつは、うつ病になってるんだったら、納得。

216 ：日本＠名無史さん：02/09/08 23:10

鬱病患者に、吹雪の中、越中へ行こうとする気力などない。
あり得るとすれば、躁鬱病患者の躁状態か。

217 ：日本＠名無史さん：02/09/08 23:35

立山越え、ちゃんとやってくれるみたいなのでﾖｶﾀ

218 ：日本＠名無史さん：02/09/08 23:55

出陣前には気丈夫なところをみせてたまつだが
相当なストレスがたまっていたのだろうか

219 ：日本＠名無史さん：02/09/09 01:23

9月15日「さらさら越え」
　
天正12年の冬、成政とはるは、家康と結ぼうと厳冬のさらさら峠を越えて浜松に向かう。
が、まつのもとには、はるが雪崩れに巻き込まれて死んだとの報せが入りショックを受ける。
既に信雄と秀吉が講和し、家康も秀吉との和睦に動き、成政は孤立する

220 ：日本＠名無史さん：02/09/09 08:09

こちらが本スレのようなので、アゲときます。

221 ：ジェームス五木：02/09/09 08:58

末森城の戦いで大将の利家が
自ら槍で戦ってるけど
斬られて死んだらドラマ終わってしまうんじゃないかって
心配してるんです。

222 ：日本＠名無史さん：02/09/09 10:23

それはそれでよいかと
来週からは「戦国デムパ奥方風雲禄　まつにお任せ!」

223 ：日本＠名無史さん：02/09/09 11:16

>214
そう言えば、末盛城の合戦中に前田長種が誰かに俺のことを兄上と呼べぇ！
て言ってたけど、あれって中川光重か？
利家の次女の婿だよね、中川。結婚があの一言で終わりか？

224 ：日本＠名無史さん：02/09/09 18:06

やっぱこのドラマ合戦シーンは見せ場じゃないのね

225 ：日本＠名無史さん：02/09/09 18:15

>>223
ｹｯｺﾝの回は前にあったよ。長種が岩を持ち上げてた。

>>224
大将のよろい着てた奴が槍を振り回してたからね。
とんがり帽子は邪魔じゃないのか？

226 ：日本＠名無史さん：02/09/09 18:23

ﾅﾘﾏｻの家臣の井口太郎左衛門（丹波哲郎）、この男信長公記に一度出てくるだけの
チョイ役のはず（ていうか実在すら疑われる）なのに。なぜかこのドラマでは
佐々家の家老みたいな役割をしている。納得いかん

227 ：日本＠名無史さん：02/09/09 18:43

何で徳川と組んで秀吉を倒したら、成りまさが天下をとるんじゃ?

228 ：日本＠名無史さん：02/09/09 19:19

>225
それは長種と長女幸の結婚。
中川光重は賤ヶ岳の次の回に初登場だったと思うが、
次女（漢字難しい人）は今まで子役以外にはガイシュツでは
なかったと思われる。ナレーションも無くケコーン済み？

229 ：日本史＠名無史：02/09/09 20:00

戦争は強いといわれてたから
>>227

230 ：日本＠名無史さん：02/09/09 20:05

>>228
そういうのを「めりはり」と言うんだ。

231 ：日本＠名無史さん：02/09/09 20:06

>>229
意味わからん

232 ：日本＠名無史さん：02/09/09 20:20

>>231
そういう誇大妄想癖があったから秀吉に負けて無様な最期を遂げる

233 ：日本史＠名無史さん：02/09/09 20:23

佐々は肥後で一揆を誘発させちまって切腹！
なむあみだぶつ…

234 ：日本＠名無史さん：02/09/09 20:32

お念仏を唱えさせて頂いてもよろしいですか?

235 ：日本＠名無史さん：02/09/09 20:35

ほんとに佐々は強いの？

236 ：日本＠名無史さん：02/09/09 20:37

まぁ、
たぶん肥後の国一揆は秀吉使嗾説で、猿悪者だろう。
行長じゃなく、光成にやらせたことにするか。キャストケチってるしな（藁

237 ：日本＠名無史さん：02/09/09 22:04

まあ、肥後を治めるチャンスをもらっただけでもありがたく思わなくちゃ。
失敗したのは自業自得。

238 ：日本＠名無史さん：02/09/09 22:07

サルに仕えるのを拒否して処刑された鬼玄蕃の方が男らしくて（･∀･）ｲｲ!!

239 ：日本＠名無史さん：02/09/09 22:40

このドラマでフィクション的余裕を与えている部分はすべてまつの描写の
部分だ。

240 ：　：02/09/09 23:41

>>214
・・・たしか、賤ヶ岳の前田家の陣中のシーンで
利家が逃げる際に飛び出していった（しんがり！？）侍を利家が
”横山！！長～！！”って呼んでたような。

241 ：日本＠名無史さん：02/09/10 01:04

土下座して越中安堵の方が良かったやろ・・・

242 ：日本＠名無史さん：02/09/10 03:37

中川光重のｹｺｰﾝについてはちょいとシーンあったぞ。
信長の側近あがり（馬廻り）だからと高飛車な中川に、村井が
「前田の家風を教えてやる」と首根っこひっぱってボコった。
忘れてないかい？

243 ：日本＠名無史さん：02/09/10 04:53

今、見終わった。

・・・・摩阿たん秀吉にやらしい目で見られてたよぅ・・・やっぱ
やられちゃったのかな、それだけが気がかり。炉利関白め・・

244 ：日本＠名無史さん：02/09/10 06:57

はい。喰われました。

245 ：日本＠名無史さん：02/09/10 07:03

五木の息子は家来になっていたね。

246 ：徳川四天王：02/09/10 08:29

華の慶二にで慶二の親友だった奥村助右衛門は出てますか？

247 ：徳川四天王：02/09/10 08:30

慶次の間違えでした。

248 ：日本＠名無史さん：02/09/10 08:50

>>246

お　　ま　　え　　は　　バ　　カ　　か　　？

　

249 ：日本＠名無史さん：02/09/10 09:10

松はまつ役ﾔﾒﾚ

250 ：２５０：02/09/10 09:13

２５０げとぉー

251 ：日本＠名無史さん：02/09/10 13:16

けっこう今回の大河は面白い。

252 ：日本＠名無史さん：02/09/10 13:18

>>251
ざっつえんたていめんと　としてな

253 ：日本＠名無史さん：02/09/10 13:21

>>252
主役が判らないんだよ。
今ＮＨＫで脚本家がゲスト出演中。

254 ：日本＠名無史さん：02/09/10 13:23

>>244
香川やったら灯台出やし、役者としても輝いとるし。
誘惑に負けよったんかあ。
やっぱ、そうやったんかーーーー！！　　（激泣き

255 ：日本＠名無史さん：02/09/10 13:25

俺は確信した、こいつが脚本やってるから駄目なんだ・・

256 ：日本＠名無史さん：02/09/10 13:55

日常性喝に台詞のヒントだってよ
おっと第2部はじまったぜ

257 ：日本＠名無史さん：02/09/10 14:02

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このスレッドが本スレッドです。
ここから↓移動してきて下さい。

NHK大河ドラマ「利家とまつ」捏造祭り　第十二章
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031374351/l50

これは削除ガイドライン及び日本史板ローカルルールに基づいて
　　　　　　　　　　　　　　　　　いないかもしれない誘導です。
削除人の方からの警告は見当たりませんでした
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（削除依頼はあったけどな)。

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258 ：日本＠名無史さん：02/09/10 14:10

まあﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ

259 ：日本＠名無史さん：02/09/10 21:32

>>257
ウソの誘導するな、ヴォケ。
削除忍に喧嘩売ってんのか？
お前みたいな馬鹿のせいでこの板の他の住人が迷惑するんだよ。

260 ：日本＠名無史さん：02/09/10 21:35

そんなに興奮するほどのこともないだろう。

261 ：日本＠名無史さん：02/09/10 21:38

大地震に遭った不幸な隣人に同情を示す西洋人教師に対し、韓国人学生からは
「日本人はいい気味だ」「天誅だ」などという発言が公然とされた。
日本人の血が混じる女性教師は怒りのあまり、その場で自分の出自を初めて明らかにしたと、
これまた日本人の妻をもつアメリカ人教師は激怒しながら、
「他人の不幸を喜ぶ韓国人は人間じゃない」
この日、地下鉄の新聞売りが「いいニュースです」と叫びながら、神戸の地震を告げる新聞を売っていた。
ソースは「病としての韓国ナショナリズム」伊東順子、洋泉社
http://ime.nu/www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3bcd9c5dc593f0105afd?aid=&bibid=02079775&volno=0000

262 ：日本＠名無史さん：02/09/10 21:45

なんかもう今週見てたら頭が混乱してきた・・・
先週まで確か兵を出すのはやめてくれって言ってたよな・・・
今週になったら突然、兵を出さない前田の男は腰抜けだみたいな
事言い出すし・・・まつは何故か仏像抱いて雪原徘徊してるし
訳解らねえよ・・・・

263 ：日本＠名無史さん：02/09/10 22:02

あのさ、そんなの信濃のくにの田○とかいう政治家みてれば、わかるじゃん。
女はきまぐれで、身勝手で、昨日言ったことすら都合の悪いことは忘れちゃう
んだよ。めずらしいこっちゃないだろ。

264 ：日本＠名無史さん：02/09/10 22:07

>>263

バ　　　　カ　　　　で　　　　す　　　　か　　　　？

　

265 ：日本＠名無史さん：02/09/10 22:17

いや、確かに行動の予測がつかないヤツは実在するな。（ｗ

266 ：２６３：02/09/10 22:21

>>264
ｽﾏﾝ。漏れにとっては越後も信濃も北方奴隷州ということで
一緒くただった。ｽﾏﾝな。

267 ：日本＠名無史さん：02/09/10 22:22

末森城の戦闘で、利家が一人囲まれつつも
何気なくバッタバッタと切り倒してたけど。

あれって普通の事じゃないよね？
雑兵は目の色変えて襲ってくると思うんだけど。

268 ：日本＠名無史さん：02/09/10 22:26

ウマーな絶好のチャンスだよな。
オメーラ、こんなラッキーなときに槍で宙に向かって突いて
遊んでんじゃねーよ、って感じ。

269 ：日本＠名無史さん：02/09/10 22:34

次回が楽しみ。

270 ：日本＠名無史さん：02/09/10 23:43

このドラマどう考えても「まつにおまかせ」だろ

271 ：日本＠名無史さん：02/09/10 23:46

桶狭間で信長公が「雑兵に構うな！狙うは大将首ひとつ！」とか言ってたのに
いまだにちっとも分かってないんだな、マタザのｳﾞｧｶめが。

272 ：日本＠名無史さん：02/09/10 23:58

あくまでともだち思いな主人公ですから・・・

273 ：日本＠名無史さん：02/09/11 09:53

いまさら石田三成が超ヒールなのが萎え～。

274 ：日本＠名無史さん：02/09/11 18:36

>>266
そこに突っ込まれているんじゃないと思うぞ。

275 ：日本＠名無史さん：02/09/11 19:46

>>274
ま○子とま○とどこがちがうの？

276 ：日本＠名無史さん：02/09/11 20:42

>>273
禿同。本能寺の怨恨説採用といい、ゲンバたんに対する扱いといい、
浅野って全然勉強してねえんじゃねえのか？

277 ：日本＠名無史さん：02/09/12 01:59

今後の前田利家の数少ない見所

・関白殿下をぶん殴る（次回）、またまつがなんかヘンテコな事を言う
・臣従してきた伊達政宗の秀吉へのとりなしをしてやる、またまつがなんかヘンテコな事を言う
・文禄慶長の役で、名護屋の水争論で前田家と徳川家がバトル　政宗は裏切って徳川方へ、またまつがなんかヘンテコな事を言う
・秀吉死後、なんとなく反家康サイドの盟主っぽくなる、またまつがなんかヘンテコな事を言う
・徳川家で馳走になる、またまつがなんかヘンテコな事を言う
・返礼で家康を迎えるものの、とうとう力尽きて俊長を託して大往生、またまつがなんかヘンテコな事を言う

278 ：273：02/09/12 09:14

>>276
レスさんくす。でも三成ヲタなので後の二つは勉強不足っす。

279 ：日本＠名無史さん：02/09/12 20:20

こっちのスレを応援してます。

280 ：兵庫人：02/09/12 20:53

「利家」はわかりますけど
「とまつ」ってなんです？
ひょっとして「富松」か

281 ：日本＠名無史さん：02/09/12 21:11

>>280
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・唖然

利家”と”まつ

282 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:55

>>277
まあﾀﾝを忘れてるよ！
どうなるまあﾀﾝ。ﾊｧﾊｧ

283 ：東京駅で：02/09/12 22:58

利家と待つ

284 ：日本＠名無史さん：02/09/12 22:58

>>282

・・・・・・。

まあﾀﾝはお亡くなりになりますた･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

285 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:27

猿って、そんな過酷なﾌﾟﾚｲしちゃたの？ﾊｧﾊｧ

286 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:29

>>277
なかなか、いいですね。
よく脚本家の特徴を捕まれていると思います。

287 ：sageる気もおこらん。：02/09/12 23:29

自演でもいいから、もうちょっと面白くならんのか？

288 ：日本＠名無史さん：02/09/12 23:30

まあたんは、佐藤藍子になるのですか。

289 ：日本＠名無史さん：02/09/13 22:14

秀吉、たしかに変態ﾌﾟﾚｲとか好きそう。
戦国期のﾌﾟﾚｲってどんなのだったんだろ。
ああまあﾀﾝが…　ﾊｧﾊｧ

290 ：日本＠名無史さん：02/09/13 23:08

あげ

291 ：日本＠名無史さん：02/09/13 23:35

まあは、次回から佐藤藍子がやるようだね。
しかし、まつ、はる、そしてまあと170センチを超える大女ばかり。
さすがと言うべきか。

292 ：：02/09/14 00:24

　　　　　　　 _,.:　-=-　.,_
　　　　　　　　,r '"-=　-.,､　ﾐ ` :.,
　　　　　　　,i"　　　　　　ヽ,　ﾐヾ.ヽ,
　　　　　　 i　　　　　　　　　　ヽ　ミミi
　　　　　　l　`　､　　　　　　　　ヽ　ﾐ i
　　　　 _,.-"=-.,_､ _,,. ＿　　　　　 i ﾐ i
　　　　 i l'~t･ヽ`i i"=,,-､`_　_,..-=-i_,/、
　　　　ヾ.,_ ~,. / .i　`"~ ヽ'-'"~ r'",　 i
　　　　　.i　　r'　　` -=-'"　　　　ソ,. '　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　.i　　`　 '　ヽ`　-、　　y_,. '　　　　　／
　　　　　 i　-'= - .,_. ,　　　　　ﾍ､　　　　　＜　　喝だ！>>1にかぁぁぁつ！！
　　　　,/"i,　 .:::.'　　、　 _,.-'"i i`、_　　　　　＼
　_,..-'"　l　`-=　＿,. -='"　　/;　 i　ヽ￣~`=- _ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
r"　i'　　l　 ::::::.`-., ::::::::..　　/;　　i　　ヽ　　~ヽ　`-.,_
　　i　　ﾍ　 ::::..ヾ　ヽ､.　 /;　　 .ii　　　j　`、

293 ：日本＠名無史さん：02/09/14 00:38

家福とまつで「トミーとまつ」

うぷぷ

294 ：日本＠名無史さん：02/09/14 08:12

うちのばあちゃん
「富戸マツ」ですがなにか

295 ：日本＠名無史さん：02/09/14 10:06

すまん、佐藤藍子は164cmだった。

296 ：日本＠名無史さん：02/09/14 22:51

まあﾀｿ、一気に性格悪そうになっちゃたね。
猿に食われたから？

297 ：日本＠名無史さん：02/09/14 23:32

豪姫もなんだかな～！の性格になっちゃうようだよ。

298 ：日本＠名無史さん：02/09/15 00:01

なんか、予告が二つあるんだけど・・・
http://www.nhk.or.jp/taiga/ykkrm/ykkrm.ram
http://www.nhk.or.jp/drama/taiga2/index.html
この二つではだいぶ印象が違うんだよなあ
「ｸﾗﾉｽｹの命を助けてくれ！！m(__)m」
「ｸﾗﾉｽｹの命をお助け下さいますよう、お願い申し上げまするう～」
だって

299 ：日本＠名無史さん：02/09/15 01:15

>298

オマエ、楽しいか？

300 ：日本＠名無史さん：02/09/15 01:16

まあまあ
>>299

301 ：日本＠名無史さん：02/09/15 14:05

忙しくて見れなくて撮り貯めしておいたビデオ２週間分をやっと見たんだけど
なんで佐々が前田を攻めたのかｻﾊﾟｰﾘ分からん。
史実的にはともかくとして、ドラマのストーリー的に。
やっとのことで秀吉に領地安堵してもらったというのに、人質にした娘の命を
犠牲にするほどの必然性が？？

竹山先生、教えて！

302 ：日本＠名無史さん：02/09/15 14:15

家康と同盟する為の伏線ということにして下さい・・・

303 ：日本＠名無史さん：02/09/15 18:12

前田の息子と佐々の娘の結婚延期を丹波哲郎と的場浩司が
くじら屋で密談して決めたあたりからもう話がメチャクチャに。

304 ：日本＠名無史さん：02/09/15 19:16

思い出した。くじら屋ねぇ。笑える。
利家が清洲のくじら屋で塩を吹いてたなぁ。
まあ、コメディー的な要素も取入れ、大河としては秀逸というところかな、
今回の利家とまつ。

305 ：日本＠名無史さん：02/09/15 19:20

くじらやって本当に金沢にも出店したのかな

306 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:16

即死

307 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:31

>>282
まあﾀﾝが佐藤藍子になった時点で萎えた・・・

308 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:32

も　う　め　ち　ゃ　く　ち　ゃ　だ　な

309 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:33

政宗を利家にしたわけやね

310 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:43

来週は猿踊り！ﾜﾗﾀよ

311 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:45

http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1032078552/330-

312 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:46

兄さん！

313 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:49

慶次郎の猿踊りは前田家を出た後のハズなのだが…。
まぁいいか。

314 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:54

はるの復活再登場はいつですか。

315 ：日本＠名無史さん：02/09/15 20:59

利勝が利長になるのはいつでしか？

316 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:05

>>314
再来週みたいね。
http://www.nhk-jn.co.jp/wp/best.htm

はるの赤マフラー化もすごいが、まつのせいで成政が死地・九州へ追いやられることに・・・。

317 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:22

狂ったかNHK大河ドラマ。
２年連続で赤マフラーかよ。

318 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:24

利家って、最初は命を掛ける勢いで自分の信念を貫こうと、いろんな人と喧嘩するけど
途中で何の納得も無しに、その信念の逆の事を笑ってやってるのは何故？
「信念の人・律儀者」とは佐々成政のことではないの？

319 ：香川秀吉：02/09/15 21:27

>>315-317

心・配・御・無・用

320 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:28

>>318
史実はもっとひどい裏切り者であり大虐殺者だから、
美化しようとするとドラマのようになる

321 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:35

大河はさ、2000万人の普通の人たちのためじゃなくて500万人の本当に歴史が
好きな人のためにやってもらいたい。歴史にできるだけ忠実に。
視聴率なんてそんなに取らなくていいから。

322 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:43

秀吉って、いろんな女性に手を出しまくったわけだけど、その理由は、
×　助平だったから
○　子供が欲しかったから
だと思うなあ。若い女性を好んだのも、おそらく子を産ませるという
ことを念頭においてのことだと思われ。

323 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:44

成政の妻は、史実ではいつ死んでるの？

324 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:50

はるの赤マフラー化。なんとシスターになるらしい。
またまつがでしゃばる。

第38回「花衣（はなごろも）」
29日(日) 20:00-20:45
10月5日
(土) 13:05-13:50(再)
10月6日
(日) 03:00-03:45(再)
まつと北政所になったおねは、噂を頼りに南蛮寺を訪れ、粗末な身なりで浮浪児達を
世話するはると再会した。はるは秀吉の情で生きる成政には会いたくないと言う。
まつは利家に、成政を九州征伐に連れていき武勲をたてさせてくれと頼む。

325 ：日本＠名無史さん：02/09/15 21:59

>>323
成政の妻についての史実はほとんど不明。
だからいつどこで死んだかもわからない。

326 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:00

>>322
出自のコンプレックスがあるからね、高貴な奥方に手を出したらしいぜ。

　○　支配欲
　△　スケベ
　△　子供が欲しかったから
ではなかろうか。

327 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:02

>>322
子供を生ませることが主目的なら出産経験のある若い未亡人に手を出したほうが
効率的だと思うが。

328 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:03

....瀬戸朝香っすか....

329 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:04

しかし佐藤藍子も瀬戸朝香も侍らせたいものであるな。
利家はいつ田畑智子に手を出すのでしょうか?

330 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:14

>>327
家康がそうだよね。

秀吉はただのスケベ。

田畑智子に手を出した利家は・・・・

331 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:29

秀吉の側室は、名家とかに偏りがあるから
身分に対するコンプレックス解消の為じゃない。

332 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:32

名家の娘に子供を産ませれば一石二鳥。そういう考えもあったかもなー。

333 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:32

瀬戸朝香は首なし。
佐藤藍子はぎょろ目。
みにくい。

334 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:36

>>332
実家が滅亡している淀殿ではなく、
麻阿や三条殿（蒲生氏）が秀吉の子供を生んでれば面白かったかもね。

335 ：：02/09/15 22:41

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　次でボケて!!!　　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

336 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:42

2chスレッド検索
検索単語「利家とまつ」
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?i=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100

337 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:43

秀吉は種無し
秀頼は別人の子ですが　何か？

338 ：　　：02/09/15 22:44

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　次でボケて!!!　　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ

339 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:46

種なしではないと思われ

340 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:52

>>325

レスありがとう。
じゃあ、想像（創造）の余地は多少あるわけだ。
去年の時輔とは違って。

341 ：：02/09/15 22:54

>339

不自然

342 ：日本＠名無史さん：02/09/15 22:54

マジレス。
種はあったが運動量が不足気味。
そのほとんどが目的地まで到達できなかった。

343 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:05

秀吉は奇形児で指が6本あった。

344 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:09

>>343
それは奇説ではなくて、同時代に秀吉に接見した宣教師の
記録にあることだよね。
まあ、現在でも六本指の人は希にいるそうだからね。

345 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:09

秀頼は大野治長の子らしいね。

346 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:17

秀頼は大野治房の子らしいね。

347 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:21

秀頼は大滝秀治の子らしいね。

348 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:27

タマちゃんも大滝秀治の子らしいね。

349 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:32

>>348
やっぱり！　ぜったい関係があると思っていたんだ。

350 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

351 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

352 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:42

三国志の劉備が先祖だと主張していた劉勝って香具師は、
１２０人くらい子がいたらしい。これは極端な例だけど、
やりたい放題なら２、３０人はできるらしいよ。

353 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:44

過ぎると薄まっちゃってできない場合もあり。

354 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:46

>>353
一日一人なら365人とできるじゃないか（ｗ

355 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

356 ：日本＠名無史さん：02/09/15 23:48

俺は1CCあたり3000ほどだから、まあ普通の下くらいかな。
しかし正妻との間には3名、短期間だったが側室には1名だった。
やりたい放題なら、20-30人出来てもおかしくない。

357 ：：02/09/15 23:49

　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　|　結論　◇◇天皇がナンバー１！
　　　　　　　＼
　　　　　　　　￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´Д｀）
　　　　　　／⌒　　　　⌒ヽ
　　　　／_／|　　　　　へ　＼
　　　　（ぃ９ ./　　　　/　　＼＼.∧＿∧　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　　　 ./　　　　ヽ　（ ´Д｀）＜　文句あっか
　　　　　　（　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　＼　.＼＼　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 .＼　.＼＼　　　 /　　　 /　　,、
　　　　　　　　　 >　）　）　　./　　　∧_二∃
　　　　　　　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ
　　　　　　　 /　/ /　　.＿/　 /~￣￣/　／

358 ：：02/09/15 23:52

むかし、むかしのお話です････

あるところにジサクジエン共和国がありました。

　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　.　　　　　 |（・∀・）|
　　　　　.　　　 |￣￣￣　　　ジサクジエン共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿

359 ：日本＠名無史さん：02/09/16 00:05

劉勝の子供が１２０人って、男子だけの数だったらすごいな。
系図とかって、女子は無視されることが多いんじゃない？

360 ：日本＠名無史さん：02/09/16 00:07

秀吉の場合、後半生からやりたい放題にやって２～３人だとすれば、
まあ納得いかない数字でもないな。でも淀を妊娠させたのは晩年だからなあ。

361 ：日本＠名無史さん：02/09/16 00:15

>>360
あの年齢で妊娠させたってのは奇跡に近いけどね。
でも、まだあの説はあるのかな？秀吉の子でないということは…。

362 ：日本＠名無史さん：02/09/16 01:50

このスレは間もなく沈みます。↓へどうぞ！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031374351/l50

363 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

364 ：日本＠名無史さん：02/09/16 09:17

>>363
そういうウソの誘導なんかやってるとアク禁になるよ。

365 ：日本＠名無史さん：02/09/16 09:17

秀吉の子でないから、加藤も福島も、関が原では徳川方についたんじゃないの？

366 ：日本＠名無史さん：02/09/16 09:22

>>361
あの年齢で奇跡に近いって、秀吉は何歳で死んだかご存じでしょうか?
50代でやりたい放題やれば、普通ならいくらでも妊娠させられる。

367 ：日本＠名無史さん：02/09/16 09:23

それより、唐沢がどうやって田畑智子に手を出すのか、興味津々。
ところで、まつって今何歳よ。異様に若い気がするが....。

368 ：日本＠名無史さん：02/09/16 10:47

>367
案外秀吉隠し子説だったりして（実際にもそういう噂があったんだっけ？）
名前が猿千代ってことで原作にもちらっと出てくる

369 ：　：02/09/16 12:22

>>368
さもありなんてところ。
実際、四男坊であったにもかかわらず利家のお目に適ってたらしいし、
まつも利長の跡目として犬千代を名乗らせたってゆ～し。

370 ：日本＠名無史さん：02/09/16 12:51

＞３６６
ただ、淀殿との関係で不思議なのは、秀吉は北政所を含め、あちこちで女に手を出しても
妊娠させらなかったのに、淀殿だけは間髪要れず２回も妊娠しているんだよな。
１回だけならともかく２回というのは偶然とは思えんよな。

371 ：日本＠名無史さん：02/09/16 12:52

>>371

家康をはじめ、秀頼は秀吉の実子じゃないだろ、って陰で思ってた武将は
たくさんいた、に１００万ウォン。

372 ：俺が秀吉だったら。：02/09/16 13:12

月曜日　淀殿（瀬戸朝香）とベッドイン。処女をゲッチュ―。
火曜日　まあ（佐藤藍）　とベッドイン。初めて逝く経験をさせる。
水曜日　ねね（酒井法子）とベッドイン。アイドル時代のノリピーの制服を着せてプレイ。
木曜日　豪姫（田中麗奈）とベッドイン。処女をゲッチュ―。
金曜日　まつ（松島菜々子）に小言を言われ、ちょっとブルー。
土曜日　まあ（佐藤藍）とベッドイン。憂さ晴らしにアナルも開拓。

373 ：日本＠名無史さん：02/09/16 13:23

>>372
まあがお好きみたいですね。
で、日曜はどうされるのですか?
まさか利家と....。
お好きですなぁ。

374 ：女子中高生とHな出会い：02/09/16 13:23

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375 ：日本＠名無史さん：02/09/16 13:45

淀殿は母の市に似ず、側室の中でもぱっとしないルックスだったらしいから，
誰の子でも良いからはらんで，トップに立ちたかったんじゃないの？
それくらい女ならやるよ。
相手はもうろく爺なわけだし。

376 ：日本＠名無史さん：02/09/16 13:51

瀬戸朝香って意外に時代劇に向いてるのかな～。
http://www.nhk.or.jp/taiga/topics/index.html
的場と同じ元ヤンだけどさ。

377 ：日本＠名無史さん：02/09/16 13:55

>>371
秀吉本人も思っていたような気がする。
すべては天下のために…。

378 ：日本＠名無史さん：02/09/16 13:56

的場はもっと硬派で武闘派なキャラクターをやってホスイ。

そう、武田勝頼みたいな…

379 ：日本＠名無史さん：02/09/16 13:59

どうせなら、利常は秀吉の子だった説を採用して、阿呆な金沢の民の
目を覚まさせて欲しいな（藁

380 ：日本＠名無史さん：02/09/16 14:11

秀頼が実子だったとすれば
淀殿は超ガバガバだったわけですか？

381 ：日本＠名無史さん：02/09/16 14:12

ガバガバです。でも処女を奪ったのは秀吉でしょう。

382 ：日本＠名無史さん：02/09/16 14:26

おいらは、成政赤マフラー説に一票入れるわ。
切腹したのは偽物で、赤マフラー化し、日本と明国との間で和平に奔走。
その後、明国に去る。

383 ：日本＠名無史さん：02/09/16 14:31

利家とまつのは関係なくて、スマンが、明日小泉首相が北朝鮮に行ったとき、
どうせ植民地時代の痛切な反省とお詫びを言うのなら、秀吉の朝鮮征伐でも
あっという間に朝鮮侵略しちゃってごめんなさい、っていってほしいな。
明軍の応援がなかったら、４００年前から日本が占領してたところでした、
ってね。

もう何度も侵略しちゃって、強すぎちゃってごめんね。今でも経済力と
軍事力はあるけど、しないからってね。

そうでもいわないと、勘違い金将軍がまた金クレ、援助クレって言い出すよ。

384 ：俺なら：02/09/16 16:09

月曜日　淀殿（瀬戸朝香）とベッドイン。処女をゲッチュ―。
火曜日　まあ（佐藤藍）　とベッドイン。母親ともやらせろと頼む。
水曜日　ねね（酒井法子）とベッドイン。まつと３Pをやろうと持ちかける。
木曜日　豪姫（田中麗奈）とベッドイン。処女をゲッチュ―。
金曜日　まつ（松島菜々子）とベッドイン。念願の親子どんぶり
土曜日　まつ（松島）とおね（酒井）と３P。
日曜日　休憩

まつ、って醍醐の花見の時は正室・側室の席のところに座っていたんだよね。
トップは北政所、次席淀殿、３番京極の姫、４番不明、５番まあ姫、６番まつ、以下省略
歴史家はまつを家族同様に扱ったからと解釈するが、単にやっちゃったからじゃねーの。

385 ：日本＠名無史さん：02/09/16 16:14

>>384

まさに夫婦で手にした加賀百万石だな。

かつての同僚の妻とのセックスは萌えただろうな、秀吉。

386 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

387 ：日本＠名無史さん：02/09/16 16:31

佐々成政が雪山で上を向きながら「天よ・・・」って言った時に

　我　　に　　七　　難　　八　　苦　　を　　あ　　た　　え　　給　　え　

って言い出すんじゃないかとドキドキしますた。

388 ：日本＠名無史さん：02/09/16 16:40

なんとなく萌えますた。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf

389 ：青森第5連隊：02/09/16 17:43

>>387
「我々を見放したあ～ぁ！」かと思いました。

390 ：日本＠名無史さん：02/09/16 17:45

豪姫＝須藤理彩
俺、知らん、この女優。

391 ：>390　ハイCのCM：02/09/16 17:59

たけやまく～～ん
なんで麻阿姫は豊臣家から公家に再嫁したんですか～～～？？
麻阿が望んで秀吉の側室か、めでてーな

392 ：日本＠名無史さん：02/09/16 18:20

佐々淳行氏が成政の親戚筋の末裔だとあちこちに書いてあるけど、
どの程度のつながりなのか知ってる人いる？
20年ぐらい前に秀吉の末裔が恵比寿でパチンコ屋を経営してるって
週刊誌で読んだんだけどさぁ、どちらも子どもが死んじゃって末裔は
いないと思われ。

393 ：日本＠名無史さん：02/09/16 18:26

>>392
パチンコ屋は木下家の末裔の話でせう。

394 ：日本＠名無史さん：02/09/16 23:49

猿が嫌で嫌で引篭もってた加賀殿が望んでね～
今更ですが脚本家はアホですか

先週が麻阿の最後だったなんて・・・・
知っていたなら保存用にラスト10分ぐらい再放送録画したのに

395 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:20

>>384
もう秀吉も５０歳近くだろ？
いくらなんでも連日はきついんじゃない？

ところではるがザラ峠越えに参加したのはマジなん？
さらさら意味ないと思うんやけど。

396 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:27

>>392
浅間山荘突撃の佐々淳行は、細川家に使えた
佐々家の末裔だよ。この人の曾祖父が
西南戦争で熊本隊を指揮した佐々友房だ。
もっとも、淳行氏は長男じゃないけどな。

397 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:29

>>395
ていうか、それ以前に佐々の正室の名前って判明してないよな？
「はる」って名前は創作だろ？

398 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:32

>>396
佐々友房は熊本セイセイコウ高校の創設者でもある。

399 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:32

教えてでスマソ。
佐々成政って雪の立山越えて浜松まで行ったのは史実らしが、
帰りはどうやって帰ったんだ？
結局、近江や越前通って帰れば豊臣側にバレバレだったわけで。

400 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:34

佐々淳行は、東大安田講堂攻めの総指揮もとったぞ。
先祖よりも戦上手なんじゃねーか？

401 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:35

>396
細川家に仕えたってことは佐々一族は成政死後も肥後に
残ってたってことか。

402 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:36

水戸黄門の助さんも、佐々成政の子孫だろ

403 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:39

>>401
んだ。もっとも、肥後だけに系譜が残ったわけじゃないけどな。
詳しくは『佐々成政のすべて』見れ。

404 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:53

そういやおねは大阪城の天守閣？で寝てたな。
普通そんなところに住んでないだろ。

405 ：日本＠名無史さん：02/09/17 00:55

今週はほとんど「成政とはる」だったね

406 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

407 ：日本＠名無史さん：02/09/17 02:43

こんど立てるスレを十四にすれば済むことでは？

408 ：日本＠名無史さん：02/09/17 03:37

なあ　やたら「本スレ」を連呼するのって
○○は某国が発祥ニダ
と似てるからやめてくれない？

409 ：＞３９９：02/09/17 05:09

佐々成政は帰りは尾張を通って陸路で富山に帰った。
おそらく徳川が護衛をつけたんじゃないか。
秀吉も徳川の護衛がある以上、大目にみたと思われる。

410 ：日本＠名無史さん：02/09/17 05:56

>>404
住んでたかもね。確か天守の３階かなんかに秀吉夫妻のベットが置かれてたはず。

411 ：日本＠名無史さん：02/09/17 11:50

>>408
それはこのスレの１に言ってくれ。

412 ：日本＠名無史さん：02/09/17 11:54

>>399
往路も帰路も、正確なことは不明です＜さらさら越え

413 ：日本＠名無史さん：02/09/17 13:35

視聴率１８・７％

414 ：日本＠名無史さん：02/09/17 13:57

数字低すぎ。責任問題だろ。

そりゃそうと、浅野Ｐが浅野家の末裔で、だから浅野長吉ごときが
過剰に露出してるって書き込みがあったけど本当？

415 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

416 ：日本＠名無史さん：02/09/17 14:44

今回の大河の勝家、成政はｷｬｽﾃｨﾝｸﾞのせいで
史実はどうあれ、かなり視聴者の同情買ってるようだね。
まえの竹山作品の｢秀吉」では勝家が中尾彬で成政が故秋山武史だぜ。

417 ：日本＠名無史さん：02/09/17 16:21

男の中の男は「な・り・ま・さ」でいいだろ

418 ：日本＠名無史さん：02/09/17 19:23

最初の頃の佐々成政は勇猛な感じで良かったけど、最近はﾌﾞﾂﾌﾞﾂと
ひとりごとを言う鬱病患者みたいでイマイチ・・・。

419 ：日本＠名無史さん：02/09/17 21:50

氏郷たん・・・早く出ないと逝っちゃうよ～～～

420 ：日本＠名無史さん：02/09/17 22:22

（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
（>>415 お前も　いいゆかげんにしとけよ
（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
　　　∧∧ ／　∬　　　　　　|／
　　( ﾟДﾟ)　　　　　　 ∧⊇∧　　　　∬
　／　|||　　　　　~　∩´∀｀；） ~~　　　　　～～～～～
／　／ヾ )））　~~ ∬ ~~~~~~~~　～～　,,,,,,
　∠＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLＬＬＬＬＬ

421 ：日本＠名無史さん：02/09/17 23:08

>>395
50歳を嘗めとるんとちがうか?
毎日大丈夫。

422 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

423 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

424 ：日本＠名無史さん：02/09/18 00:04

（⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
（>>420 お前も　いいかげんにしとけよ
（＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
　　　∧∧ ／　∬　　　　　　|／
　　( ﾟДﾟ)　　　　　　 ∧⊇∧　　　　∬
　／　|||　　　　　~　∩´∀｀；） ~~　　　　　～～～～～
／　／ヾ )））　~~ ∬ ~~~~~~~~　～～　,,,,,,
　∠＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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LLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL

425 ：日本＠名無史さん：02/09/18 01:06

>>419
出るの？出て何するの

426 ：日本＠名無史さん：02/09/18 02:18

バイアグラの数倍の威力の超強力＆超持続の勃起薬、「威哥王」、「蟻力神」を激安の現地価格でお届けしています。
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427 ：日本＠名無史さん：02/09/18 04:53

どこが本スレでもいいから、
次スレから「捏造祭り」というタイトルは二度と付けんでくれ

428 ：日本＠名無史さん：02/09/18 10:29

このスレは、「捏造祭り」というスレタイに拒否反応を起こした人々の
集いです。

429 ：日本＠名無史さん：02/09/18 11:14

「捏造祭り」というスレタイに拒否反応を起こした人々＝捏造スレの1以外全員

430 ：日本＠名無史さん：02/09/18 11:38

>>1
次スレ

【捏造感謝祭】NHK大河ドラマ利家とまつ【セール】

431 ：日本＠名無史さん：02/09/18 12:23

>>429
「捏造祭り」というスレタイに拒否反応を起こした人々＝スレの９０％以上を占める金沢人であるところのオマエ

普通はとしまつに対する拒否反応のがすごいのでスレタイなんてどーでもいい

432 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

433 ：妄動主義者：02/09/18 13:24

681 ：・：02/09/17 20:55 ID:m5J4TR0I
注目の記事

石原都知事が拉致問題の会見で朝日新聞の記者を罵倒？

【東京１７日＝原田哲哉】１７日の小泉首相と金正日総書記による日朝首脳
会談で、政府が拉致（らち）事件の被害者と認定した８件１１人の安否が明ら
かになった。その経過を聞いた石原東京都知事は激しく北朝鮮と日本政府を
非難した。時に言葉の途中で声を詰まらせるような場面もあり、落胆振りが
うかがえた。また声を荒立てて朝日新聞の記者を罵倒する場面もあり、会見
は緊張した雰囲気に終始包まれた。

[記事全文]

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1030991003/l50

434 ：日本＠名無史さん：02/09/18 13:27

皆三戦板のとしまつスレのほうに非難しよう

435 ：日本＠名無史さん：02/09/18 13:40

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　　　　 │　さてと、俺は帰らせてもらうとするか。　 |
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436 ：日本＠名無史さん：02/09/18 17:32

避難じゃなくてどっちのスレ三戦板から出てくるな頼むから

437 ：日本＠名無史さん：02/09/18 19:35

>>409
往復アルプス山越えなんじゃないの？＜さらさら越え
プロジェクトＸにしたら感動出来そうな話だけど。ｗ

438 ：利勝、お前の父は鬼じゃ：02/09/18 20:34

息女が没したというのに、又左衛門殿は無視ですか？

439 ：日本＠名無史さん：02/09/18 21:04

避難じゃなくてどっちのスレ三戦板から出てくるな頼むから

440 ：日本＠名無史さん：02/09/18 21:05

避難じゃなくてどっちのスレ三戦板から出てくるな頼むから

441 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:06

>>393
それどう考えても朝鮮系がよくやる家系捏造だろ｡
彼等にほんの名家？の子孫を騙るのが昔からなぜか好きだからね｡
朴朴。

442 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:16

http://6713.teacup.com/tikitiki/bbs
こんな掲示板がある。三戦版にもはってきたけど。

443 ：日本＠名無史さん：02/09/18 23:34

信長級の革命家が16年後に政権を掌握すると堺屋が予言
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

444 ：日本＠名無史さん：02/09/19 00:33

◎大河出演でお得感が一杯な人たち
織田信長（反町隆史）佐々成政（山口祐一郎）豊臣秀吉（香川照之）
佐脇良之（竹野内豊）はる（天海祐希）浅野長政（加藤雅也）
柴田勝家（松平　健）つね（名取裕子）安（松原智恵子）
千　利休（古谷一行）井口太郎左衛門（丹波哲郎）

○大河出演がとりあえず印象度ＵＰにつながっている人達
前田利昌（菅原文太）奥村家福（中条きよし）村井長頼（的場浩司）
うめ（赤木春恵）市（田中美里）前田利長（伊藤英明）
高山右近（沢村一樹）石田三成（原田龍二）森乱丸（ウエンツ瑛士）
氷見助右衛門（村上ショージ）足立六兵衛（大八木淳史）

445 ：日本＠名無史さん：02/09/19 00:33

■まあそれなりな人たち
たつ（加賀まりこ）徳川家康（高嶋政宏）おね（酒井法子）
前田利久（三浦友和）前田長種（辰巳琢郎）前田安勝（山西　惇）
今井宗久（林　隆三）なか（草笛光子）ふく（池内淳子）
たえ（八千草薫）麻阿（佐藤藍子）千代保（田畑智子）

▼大河出演を禿しく後悔しているであろう人たち
丹羽長秀（梅沢富美男）村井貞勝（苅谷俊介）佐久間信盛（田中　健）
池田恒興（渡辺裕之）茶々（瀬戸朝香）林　通勝（山本晋也）
不破光治（五木ひろし）あら鹿（高山善廣）

×同情の言葉すら見つからない人たち
前田利家（唐沢寿明）まつ（松嶋菜々子）前田慶次郎（及川光博）
明智光秀（萩原健一）上杉景勝（里見浩太朗）

446 ：日本＠名無史さん：02/09/19 00:41

ショーケンの光秀の良さがわかんないかぁ
あれは去年の桔梗タン並の出色だったな
作品に恵まれないな、影武者の時にやれば凄かったのに
若すぎたな

447 ：444：02/09/19 00:43

>>446
正直迷ったよ、◎か×のどっちもあり得た

448 ：日本＠名無史さん：02/09/19 00:52

確かに私見だからアレだけど
他の場面はクソ演出のせいでヘンだったが
本能寺の場面は今年一番感動したなぁ
源氏の末裔（かもしれない）の気概を感じたなぁ
今年のＭＶＰにいっぴょだな

449 ：日本＠名無史さん：02/09/19 01:31

http://www2.nhk.or.jp/tv50/archives/0209/index.html
２位　竹中直人（秀吉）
３位　松島奈々子（まつ）
４位　唐沢寿明（前田利家）

ふぅーざけるなーーーーーッ＼(`Д´)ノ

450 ：日本＠名無史さん：02/09/19 02:04

まぁ圧倒的な差で謙さんの一人勝ちだろうて

451 ：日本＠名無史さん：02/09/19 05:59

拳さんじゃねぇの??

452 ：日本＠名無史さん：02/09/19 06:39

　　　　　　　 , ‐'''"´￣￣~｀"'''‐ ､、
.　　　　　 ,‐'´　　　　　　　　　　　｀''‐､
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　｀‐、
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　i.　　　　　　　,.‐'´`''‐ ､　　　　 _,. -､　 i 　　　 ,.ﾍ　　「.|, - ､
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　　　 {.　　　　／　, ‐- ､._ `''ｰヽ )-‐'´ 　 l､.}　　く. <　　　//i .!　　.） }　lﾆﾆ,ヽ
　　　│　　　　 ./'／, - ､　 `'‐､._,　､_,. ‐'´ヽ !,!　　　＼＼. 〈/ .l_.!　 <ノ　 lﾆ´-'
　　　 !　 ,r‐､　 /／､＿＿ヽ､.　　/ハ　 _∠ヽ!.!､　　　　ヽ'
　　　　ヽ/ ‐､ヽ |　　/_ (.:.)￣!｀=〃,. /7'(:.)￣!´ﾄﾞ!
.　　　　 {.（ゝi ﾞi|.　　ヽ￣￣ l　,>''ヽ.ヽ￣￣ ,!ｲ).}
.　　　　ヽ.＼(._　　　 `‐､　ノ ´　　 i　ﾄ､ _ ノ　}'ﾉ
.　　　　 _,/ヽ､__）`'‐:､._ 　　　 -‐'　}　{､　　 .ﾉ!'　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／{/　.i　ﾞi　　 !　　/,.‐'´ ⌒ 'ゝr'＾'ヽｲ/　　 |
__,.／　ｌ　　i　ﾞｉ　　 l 　 ! ! /ヽ-‐‐ｰ-‐'‐v'}.!' 　＜　としまつがなんじゃい！
.　|　　　 !、　i.　　　 !　 ! { l 二二二二ﾞ'/ﾉ/ 　　 |
.　!　　　ヽ　　　　ヽ､ヽ. ヽ. ｀ｰ-─┴‐-' ./　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 i　　　　＼　　　　 `‐､. 　　　ﾞ⌒　 ∧
　ヽ.　　　　　＼　　　　　　ｰ--r---‐ｉ"　ｌ`''‐
　　ヽ　　　　　＼　　　　　　 ,7　　/　　 !

453 ：日本＠名無史さん：02/09/19 10:50

>444
永姫の子役、可愛かった。
また何かに出るかな。

454 ：日本＠名無史さん：02/09/20 00:39

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

このスレッド、“捏造祭り第十二章”は悪質な重複スレッドです。
こちらの本スレへ↓移動して下さい。

NHK大河ドラマ「利家とまつ」第十二章
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1030798730/l50

これは削除ガイドライン及び日本史板ローカルルールに基づいた誘導です。
削除人の方から警告も受けています。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

455 ：日本＠名無史さん：02/09/20 00:40

31 ：朝まで名無しさん：02/09/19 23:30 ID:hNn0dIDA
村山元総理　この一覧でいいですか？政府首脳の切崩しお見事でした。
＜拉致事件を捏造と決め付け、解決を妨害した人一覧＞

社民党（拉致を捏造と主張、遺族の活動を妨害）
共産党（85，88年と北朝鮮を批判するも01年に主張を反転）
朝鮮総連（工作員の拠点、拉致対象者を選別する役目も）
社民党　土井たか子　辻元清美 (元議員・不祥事で辞職済)　大島令子　
　　　　渕上貞雄　金子哲夫
自民党　野中広務　河野洋平　中山正暉
社会党代議士　嶋崎譲元
朝日新聞　早野透
日本教職員組合委員長　槇枝元文
社会科学研究所日韓分析編集　北川広和
筑波大学教授国際政治学　進藤栄一
東大名誉教授　和田春樹
東大名誉教授　坂本義和
小浜市共産党市会議員　川畑潤子
同党地区委員長「露出狂」川畑哲夫
評論家等　米津篤八　辛淑玉　田英夫　大橋巨泉

これらの組織、人は会見、出版物上、WEB上において拉致事件を捏造と主張。
直接、被害者遺族に妨害行為を行った件もあります。
忘れないでください。
これらの言動が20年以上も行われ、
その間、被害者と遺族は苦しまねばならなかったことを。
彼らは必ずや選挙、出版物売上等で社会的制裁を受ける事になるでしょう

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031991579/l50

456 ：日本＠名無史さん：02/09/20 15:41

秀吉と利家の実際の関係がわかりません。ドラマでは同等という感じだけど。
成正が秀吉を嫌っていたと言う事はわかるけど。あと、おねとまつの関係も微妙・・・

457 ：日本＠名無史さん：02/09/21 09:11

そもそも主人公の利家とまつの人物像がいまいち曖昧なんだよな。

458 ：ラインハルト：02/09/21 09:51

いまいするぎ　です。

459 ：ラインハルト：02/09/21 10:02

五郎左右衛門
おい、てめー、文句あるんか、あー、殺すぞ。富山県民が富山だと名乗ってどこが悪い
説明しろ、説明次第では、マジ殺しに行くからな。
逃げんじゃねえーぞ　ぼけー

460 ：ラインハルト：02/09/21 10:11

日本＠名無史さん
170でﾚｽしたものですが五郎左右衛門の発言ゆるさん。てめー非難ばかり
しやがって何様のつもりじゃ。こんな文字しかない通信方法でなくて文句あるんなら
てめーのところに直接出向いて殺しに行くから連絡先教えろぼけ。
教えなければ検察庁に頼んでてめーを追いつづけるぞ。マジ逃げるな。

461 ：日本＠名無史さん：02/09/21 10:36

なんで上杉恭介がランクインしてない！
おかしいぞ！

462 ：日本＠名無史さん：02/09/21 13:07

利家って、律義者で柴田権六にもあれほどなついていたのが急に裏切ったり、途中から
人間が変わったように見えるんだけど、あれって、ひょっとしたら越中の海岸で北の奴らに
拉致されて、それ以後北の人間が利家に成りすましていたのじゃないだろうか。
本物の利家は北で日本語を教えたりしていて、そののち処刑されたとか。

463 ：日本＠名無史さん：02/09/21 13:09

>>460
マジで通報しておきました。

464 ：日本＠名無史さん：02/09/21 13:09

光秀だって怪しい。
光秀に成りすました誰かが、日本を混乱させる目的で、信長を殺した。

465 ：日本＠名無史さん：02/09/21 13:27

ラインハルト、お前２ちゃん歴が浅そうだから
言っておくけど、「殺す」と書いただけで
立派な犯罪だ。脅迫罪という名のな。
おまえ、マジ逮捕されてもおかしくないぞ。
今からでも自分で削除依頼出しておけや。

466 ：五郎左右衛門：02/09/21 15:02

である

467 ：日本＠名無史さん：02/09/21 15:02

五郎左右衛門って長生きだよね。
登場したころからすでにジジィ家老だったのにまだピンピンしてるし。
何歳の設定なんだろう。

468 ：日本＠名無史さん：02/09/21 15:20

長生きは、中条永福も。
史実では利家より年少。でも初回にはもう嫁さんいたような。
「信長」の時の高橋恵子（信長母）と平幹もそんな感じだったなぁ。

469 ：日本＠名無史さん：02/09/21 16:20

>>465
そうそう、みんな「氏ね」とか書くのもそれがあるからなんだよね。
ラインハルトﾀﾝ、悪いこといわないからレス指定で削除依頼出しときな。
削除依頼はこちら。
http://qb.2ch.net/saku/index2.html

470 ：日本＠名無史さん：02/09/21 16:40

夫の死後２人で会うってことは、おねとまつはやっぱり仲がよかったのか…？

471 ：日本＠名無史さん：02/09/21 18:16

可哀想なラインハルト...。

472 ：日本＠名無史さん：02/09/21 18:25

おねとまつは、両方とも秀吉に犯られているからね。穴姉妹なんだよ。

醍醐の花見では、まつも秀吉の側室の席に坐っている。ということでも
わかるんだよね。

まさに、夫婦で取った加賀百万石だね。前田利家って本当に、、、以下略。

473 ：日本＠名無史さん：02/09/21 19:45

盛政を裏切った利家、撤退は成功してたのにあんたが突然逃げるから
川並で盛政は木村や木下にはさみうちよ。大岩山砦を取った時に
利家がすぐ前進すりゃ、絶対勝ってたよ。

474 ：ﾏﾀｻﾞｴﾓﾝにござる。：02/09/21 20:18

>>473
あれは裏切りではござらぬ。
ちゃんと事前に秀吉と話はついていたのでござる。
すべて予定通りの行動でござる。
ｹﾞﾝﾊﾞのたわけを葬り去るには良い機会であった。

475 ：日本＠名無史さん：02/09/21 20:26

>>474
柴田を裏切ってるジャン

476 ：日本＠名無史さん：02/09/21 21:09

結局処遇不明のまま盛政はきえてしまった。
丹羽は大丈夫か。秀吉の世間話で死んでしまわないか。

477 ：日本＠名無史さん：02/09/21 22:02

>>476
世間話にも出てこないのだろうよ。

478 ：日本＠名無史さん：02/09/21 22:10

梅沢ﾄﾐｵをなめるな！！

479 ：日本＠名無史さん：02/09/21 22:51

>>478
嘗めるのは、正直遠慮したいなぁ。
想像するだけで気持ち悪くなってくる。

480 ：日本＠名無史さん：02/09/21 23:35

>472
醍醐の花見の時は秀吉が余命わずかのころで、
後継者の秀頼の後見人として、また加賀殿の実家として
前田家を特別に遇していたからではないでしょうか？
主要な側室の家族はすべて招待されているし。
違うと思うけどな

481 ：名無し０１：02/09/22 01:34

家督相続以降、離散した家族のほとんどが帰参している所や
荒子衆当の家臣団も離れず、もめ事もほとんどなかったようだから
まだ”まっとう”な方だったかも。

かなり”細かい”人間だった事は確かみたい。

482 ：日本＠名無史さん：02/09/22 06:36

自分としては、これからの「利家とまつ」で楽しみなところは、大坂冬の陣の
真田丸における攻防での前田軍の大失態ね。ただいつものように、前田に都合の
悪い史実は前面カットされる恐れあり。以下に史実を晒し挙げます。
　
12月４日の戦いの時、前田軍は　「深い朝霧の中、真田丸に接近し、2～300人が
堀へ入り、柵を切って塀に取り付いた」時点からいきなり射撃を浴びているなので
相当ギリギリまでひきつけていたようだ。。
また、空堀に降りてしまった前田や他の部隊も逃げ出すには真田丸に背を向けて
這い上がる形になってしまい、格好の標的だ。だから彼らは動くに動けず、
互いに他の隊の動きを伺うばかり。結局、堀底を逃げ廻ったという。
味方の死体の下に隠れて日が沈むのをじっと待ったとか。

　

483 ：日本＠名無史さん：02/09/22 06:39

しかし、柴田を裏切って、北ノ庄城に乗り込んで一番乗りを果たしたり、
豊臣を裏切って、大坂城を攻めたりと、前田家って、ゲゲゲの鬼太郎に
出てくる、ネズミ男のキャラにそっくりだね。

484 ：でもさぁー：02/09/22 06:48

・・・なんだかんだと言いつつも、百万石。
・・・家中共に苦労が多かったんだろうなぁ～。

・・・それにくらべて、（後の）鍋島家なんて”タダ”みたいなもん。

485 ：日本＠名無史さん：02/09/22 07:13

>>483
ご存じの通り、あの時代はみんなそうやって生き延びたのですな。
それを格好良く描こうとするから、利家とまつの性格描写に矛盾が生じ、
また破綻してしまっているのだと思います。

486 ：妄動主義者：02/09/22 07:29

としまつって男の価値を不当に蔑んで、女を実際以上に描く差別ドラマじゃない？

487 ：日本＠名無史さん：02/09/22 10:49

ねずみ男ー。笑えるねー。

488 ：日本＠名無史さん：02/09/22 10:54

家康以上に世渡り上手なのかもしれない。

489 ：男の中の男！：02/09/22 11:22

>>485
素直に「卑屈に生きた世渡り上手」として描けばいいのにな。
前田利家が脇役のドラマや映画だとたいていそういうキャラだし（ｗ

490 ：日本＠名無史さん：02/09/22 13:52

同感。
全てを正当化していく夫婦、見習おうっと。

491 ：日本＠名無史さん：02/09/22 14:01

はるって、山越えする前に死んでたんじゃなかったっけ？

492 ：日本＠名無史さん：02/09/22 14:47

>>491
どうして大阪まだ来られたんだろうね。

493 ：日本＠名無史さん：02/09/22 15:44

「卑屈に生きた世渡り上手　利家とまつ」
という題名だったら面白いねーーー。

494 ：日本＠名無史さん：02/09/22 15:49

もうちょっと違った描き方、
思い浮かばなかったのかしら。

495 ：日本＠名無史さん：02/09/22 17:59

前田慶次郎は、生涯利家のそばにおるぞ！と予告で言ってたね。
実際、いつ前田家を出奔したんだろう。
理由も明確じゃなかったと思うが、理由を捏造しそうな気がする。

496 ：日本＠名無史さん：02/09/22 18:04

そりゃきっと、秀吉に遠慮して、利家に迷惑をかけないためだろう。
そうなるに違いない。

497 ：　：02/09/22 19:09

>>495
養父の利久が死んで後、利家に水風呂浴びせて出奔。
理由としては、やはり利家の養父に対する扱いに切れて・・・

498 ：　：02/09/22 19:23

「利家とまつ」のスレッド
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100&p=t&L=50

499 ：日本＠名無史さん：02/09/22 20:21

上杉景勝ちょっと歳取りすぎ

500 ：上杉景勝：02/09/22 20:24

前田の連中、ちょっと無礼過ぎ。

501 ：日本＠名無史さん：02/09/22 20:29

前田って上杉景勝を呼び捨てなんか出来たのか？｡官位だって前田より早く
弾正少弼に任官してなかったっけ？

502 ：日本＠名無史さん：02/09/22 20:36

ｷｷｰ　ｷｷｰｯ

503 ：日本＠名無史さん：02/09/22 20:40

竹山のｷﾁｶﾞｲ電波脚本炸裂だな。

504 ：　：02/09/22 20:43

あ～なんか来週予告ファンタジーになってないか？

505 ：日本＠名無史さん：02/09/22 20:45

いつもファンタジーだろ

506 ：日本＠名無史さん：02/09/22 20:58

景勝が直江兼続を「山城」って呼んでたけど、山城守の受領名を名乗るのは
もっと偉くなってからでは？

507 ：佐吉：02/09/22 21:04

ここ最近出番が多いですぅ

508 ：日本＠名無史さん：02/09/22 21:08

前田家の人達って良い人ばかりだなぁ
血生臭い戦国時代の一服の清涼剤ってとこですな

509 ：日本＠名無史さん：02/09/22 21:14

今日も見たが、何か高校生の学芸会レベルだった。すべては支離滅裂な
脚本のせい。

秀吉と上杉と慶次のエピソードを慶次の親父さんのことまで含めていっぺんに
描くものだから、はっきりいって話がごちゃごちゃしすぎ。

おかげで俳優がみんな大根役者に見えてしまったよ。

510 ：日本＠名無史さん：02/09/22 21:35

>>508
本当にそう思う？
とてもよい人達には思えないけど。

511 ：日本＠名無史さん：02/09/22 21:36

>>508
厨房だな

512 ：日本＠名無史さん：02/09/22 21:37

明らかな　釣り　ですな

513 ：日本＠名無史さん：02/09/22 21:39

釣られる呆けもおるということ。

514 ：508：02/09/22 21:52

　　　　　　　　　　　　　　　　　.／ヽ
　　ｺｺﾃﾞﾊ　　　　　　　　　.／　　ヽ
　　　ｲﾂﾓﾊﾞｶｶﾞ　　　　／　　　　ヽ
　　　　ﾖｸﾂﾚﾙﾝﾀﾞﾖ　／　　　　　　ヽ
　　　　　　　（・∀・）σ　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　。　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　|彡3 　　　　　　ヽθ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

515 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:14

こんな厨房見たことない

514 名前：508 ：02/09/22 21:52

　　　　　　　　　　　　　　　　　.／ヽ
　　ｺｺﾃﾞﾊ　　　　　　　　　.／　　ヽ
　　　ｲﾂﾓﾊﾞｶｶﾞ　　　　／　　　　ヽ
　　　　ﾖｸﾂﾚﾙﾝﾀﾞﾖ　／　　　　　　ヽ
　　　　　　　（・∀・）σ　　　　　　　　ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　。　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　|彡3 　　　　　　ヽθ
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

516 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:17

良くいるyo

517 ：日本＠名無史さん：02/09/22 22:58

というか、あれはＮＨＫの自画像なのれす。
柴田勝家＝北朝鮮
佐久間盛政＝外務省
都市家＝ＮＨＫ

518 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:04

時事ネタ振ったのは良いが
意味不明
少し勉強汁

519 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:15

今日の朝日新聞に脚本書いてる人が文章書いてた。
奥さんあっての自分だそうな。

520 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:23

>>519
ポルノ作家でも言うことは言うねぇ。

521 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:36

竹山氏はポルノ映画の脚本を多作。
http://www.zakzak.co.jp/geino/n-2002_01/g2002012905.html

男と女が下らんことで毎回グダグダやってるような話は得意なわけだ。
こんな人がなぜ大河の脚本を？？

522 ：日本＠名無史さん：02/09/22 23:49

単純に昔はポルノが邦画界への登竜門だったから
無知すぎなのか、そんなとこからネタ引っ張る下賤なやつなのか、
たんなる香ばしいﾐｯｹﾀ君なのか？
突っ込みﾄﾞｺﾛが違う気がしないでもない

523 ：508：02/09/23 00:39

結局、雑魚が三匹か・・・
ま、逃がしてやるか

524 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:41

つか、時代遅れだよきみ

525 ：日本＠名無史さん：02/09/23 00:55

＞「看護婦日記　わいせつなカルテ」（昭和５５年）
＞「宇野鴻一郎の修道院付属女子寮」（５６年）
＞「婦人科病棟　やさしくもんで」（同）…などなど。

ふーん・・・

526 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:09

ムキになるとこが可愛いな
後は映画板にでも逝ってやってくれ

527 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:21

>>522
何が言いたいのか分からん。
邦画界への登竜門だったのが何だってんだろう？
突っ込みﾄﾞｺﾛが違う気がしないでもない。

528 ：竹山作品：02/09/23 01:27

「利家とまつ」は
「看護婦日記　わいせつなカルテ」（昭和５５年）
「宇野鴻一郎の修道院付属女子寮」（５６年）
「婦人科病棟　やさしくもんで」（同）
とともに、名高い竹山作品の傑作ということだな（藁

529 ：日本＠名無史さん：02/09/23 01:34

じゃ、見てるお前もそのレベルだな

530 ：朝はダメよ！：02/09/23 01:41

「利家とまつ」で興味を持った方は他の竹山作品もどうぞ。
http://www.jmdb.ne.jp/person/p0268130.htm

531 ：日本＠名無史さん：02/09/23 03:00

はるが赤マフラー

532 ：日本＠名無史さん：02/09/23 07:10

岩とやりたい

533 ：日本＠名無史さん：02/09/23 10:06

確かにな。

534 ：日本＠名無史さん：02/09/23 11:52

>>497
その出奔した理由は史実として明らかになっているものではないでしょう。
（そもそも水風呂の事自体が逸話なわけだから）
その後も前田と徳川のとりなしをしたなんて話もあるようだし、前田に恨
みを抱いて出奔したともいいきれないはず。

535 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:41

>>534
それに前田慶次郎の出奔は利家死後との説もある。
大体兄の連れ子が風呂なんていう下男の仕事にかかわるわけがない。

536 ：日本＠名無史さん：02/09/23 13:52

今回の大河は利家死後に出奔するという説をとっているみたいだね。
ひょっとこ斎とか名乗ったのは前田家に迷惑かけないため。

537 ：日本＠名無史さん：02/09/23 14:14

名馬『松風』と共に米沢で悠悠自適に庵を結ぶ
慶次郎であった。それにしても奈々子の慶次郎への
態度は性の手ほどきお義姉様のようでビンビンになった。

538 ：日本＠名無史さん：02/09/23 15:01

>>536
NHKのサイト見ると、慶次郎出奔は1598年（利家の死の前年）としてる。
もしこれでいくとすると、秀吉の死か、利家が家督を譲った時を機に出
奔させるつもりなのではないかと思ったりする。

・・・そうなると小説・漫画ヲタが騒ぎそうだ。

539 ：日本＠名無史さん：02/09/23 15:33

利家も若いが、菜々子も若いな。
景勝、老けすぎ。

540 ：日本＠名無史さん：02/09/23 16:07

>>476
丹羽もう死んでるよ

慶次郎出奔後も息子は前田家に仕えてるし
利久の待遇も特に悪くはない
家督相続で揉めた相手を留守居にして、それでも>>497て

541 ：日本＠名無史さん：02/09/23 16:36

>>540
慶次郎が本来マイナーキャラなだけに、漫画の影響は大きいみたいね。

542 ：日本＠名無史さん：02/09/23 17:07

岩とやりたい

543 ：　　　：02/09/23 17:24

>>540
て事は、安勝系、長種系、土佐系・・・と

他に残ってはいるのね！？

544 ：日本＠名無史さん：02/09/23 18:37

>>538
利家かまつが言い含めるんではないか
出奔のふりした密偵か何かにして

545 ：獅子身中の虫房：02/09/23 19:11

批判するのはいいけど痛い批判はやめよう　5■1とか

歴史上の人物と役者の区別が出来ないからドラマ板のバカ女うぜー

と言いながら
一番史実とドラマと役者の区別がついてな人間がこの板にいたとは

546 ：日本＠名無史さん：02/09/23 21:34

日本語もろくに書けない人間がこの板にいたとは。

547 ：日本＠名無史さん：02/09/23 22:07

>>545

そりゃいるでしょ
むしろその方が多いのではないか

548 ：日本語ダメたらう：02/09/23 22:37

＜きづいたこと＞
ロケ地についてだが
越前府中城＝金沢城だよね

あと、金沢城内だが坂本城に似てない？

549 ：日本＠名無史さん：02/09/23 22:48

>>548
金沢城は金沢城でやったんじゃないの？

550 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:07

そういや、別の板で、
利長は側室もいて女中に乱暴したりもするような男で、それは『加賀藩史料』にも
載ってる信憑性のある話だと書いてあったんだけどほんとですか？

551 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:23

>>550
本当。
目玉を取られて処刑された側室がいたはず。
たまに小説にも取り上げられてるから結構有名な話だと思うが。

552 ：織田信雄：02/09/23 23:35

内蔵助の投降・助命が又左の手柄になってるんだけど･･･
数少ない手柄を又左ずれに盗まれちった

553 ：日本＠名無史さん：02/09/23 23:53

>>550
その側室って出自は？

554 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:04

>>553
側室の出自は知らない。
ただ密通相手として同時に殺されたのは太田但馬守長知。
この人は芳春院（まつ）の甥だから、利長のいとこで大聖寺城主。

この側室とは別だけど利長の唯一の実子（満姫）を生んだ側室については、
http://www.city.takaoka.toyama.jp/kanbutu/toshiie/page2.htm
こちらのページに書いてあった。

555 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:07

>>551
石川県が関わってるページに、利長は側室いなかったと書いてあるんだけど・・・
http://shofu.pref.ishikawa.jp/inpaku/toshiie/no_se/100/061.html

↑のトップページはこれ
http://shofu.pref.ishikawa.jp/inpaku/toshiie/

556 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:48

>>554
そのページで利長の娘のこと書いてる人も
利長の人間性については通説どおりのこと言ってるよな。

557 ：日本＠名無史さん：02/09/24 00:58

別に利長まんせーのつもりではないんだけど
後まで続いた前田家の当主は利長とは違う母だったわけだし
まつと３代当主の母は仲悪かったとか言われてるし、徳川と
のあれこれもあって、後の世の前田家が利長を書くときは・・・
て可能性は全くないんですか？
いくら加賀藩史料に収録されているものでも、それが後に書
かれた軍記物だったりするとまた違うと思うし。

558 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:03

太田長知って、徳川に反抗的な重臣だったから殺されたんじゃないんだっけ？

559 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:06

チョンが日本人は謝罪しろとかいってるスレはここですか？

560 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:08

　いや加賀藩史料は利常や綱紀の男色関係の話も平気で載せてるから、
別に利長だけが悪く書かれているわけではない。
　それに利常以降の当主は利長の正当性を否定すると、自分たちの
正統性もなくなる人たちだから、わざと利長が悪く書かれる可能性はない。

561 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:12

>>558
それが本当の理由なんだろうけど、なぜか同時に
利長の側室とその侍女たちが目玉を抜かれて、
さらし者にされてる。

562 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:21

男色は悪い話ではないのでは・・・

わかんないのは、もし利長が女狂いだとか残虐たというのが史実だとしたら
それも加賀藩史料なんて昔から知られてる史料にあるとしたら
それでも（例え伝説の域でも）利長に対してわりと実直そうで好評価（？）
が広まってる理由が、よくわからないんだけど。

563 ：日本＠名無史さん：02/09/24 01:23

しかも石川県の公式っぽいページに
側室はいないと書いてあるくらいだし・・・

564 ：560：02/09/24 01:36

>>562,563
加賀藩史料は全体としては、利長を良い人物として書いてある。
ただ醜聞も混ざってるだけだよ。

「側室」の定義を男子を産んだ女性とするなら、
利長に側室はいないという表現も間違いではない。
ただ正室以外に性的関係のあった女性が何人かいただけだ。

565 ：日本＠名無史さん：02/09/24 05:41

しかし伊藤英明はカコいいね。

566 ：　：02/09/24 06:59

利久＞利家
利長＞利常
ってな事なんでは！？共に四男坊だったし。

567 ：日本＠名無史さん：02/09/24 07:04

>>565
マッシュ伊藤と呼びたまへ。

568 ：日本＠名無史さん：02/09/24 08:58

利長ですか。利家死後、大老・秀頼後見を引き継いでたのに
家康に因縁つけられただけで、びびってまつを人質に差し出し
あっさり豊臣を見捨て、東軍についたと言う印象しか・・・。
利政が継いでたら慶次郎連れて関ヶ原に出陣してたんだろうか？

569 ：日本＠名無史さん：02/09/24 09:55

>>568
そんなの、利家だって同じじゃん。
時代を考えれば、利家の方がへこへこと・・・

570 ：日本＠名無史さん：02/09/24 09:59

利長が側室と侍女達を殺す話を大河でやるとしたら
徳川の間諜とかそういう感じの話になるかも。
佐々の小百合の時みたいに

571 ：日本＠名無史さん：02/09/24 16:43

前田家の醜聞は一切やらないが、秀吉や秀次の件は当然の如く・・

572 ：日本＠名無史さん：02/09/24 17:04

>>569
まぁ、そうは言っても利家存命中は、豊臣恩顧の猪武者と家康の
暴走を抑えることが出来たわけで・・・。

573 ：日本＠名無史さん：02/09/24 23:35

>>572
そりゃあ、やっぱ年の功なんでないの？
そのへんを比べられたら利長も気の毒な気がするぞい。

利家だって、若い頃は秀吉に因縁つけられて柴田を裏切り・・・

574 ：マッシュ伊藤：02/09/25 00:04

利長みたいな苦労知らずの二代目ボンボン息子には無理！

575 ：日本＠名無史さん：02/09/25 03:19

家康は嫌いだけど、面と向かっては反抗できない連中が集まって
利家を「ＮＯ.２」に担ぎ上げたのが真相でないの？
利家死後は、そのまま毛利に横滑りしてるし。

576 ：日本＠名無史さん：02/09/25 09:33

>>571
そんなのは、大河ドラマならだいたい同じよ

577 ：日本＠名無史さん：02/09/25 11:27

どれだけ歴史上のできごとに言い訳正当化してるかをみるのが楽しみなのさ。
大河なんて。

578 ：日本＠名無史さん：02/09/25 21:59

>>564
醜聞というか密通した側室と相手の男を殺すのは、正義のはずだから、別に醜聞という感覚はなかったんじゃない｡

579 ：日本＠名無史さん：02/09/26 12:31

>>578
そう、不義に甘い殿様では家臣の規律がゆるむからね。

580 ：日本＠名無史さん：02/09/26 19:33

http://www.ss-alpha.co.jp/products/tenka4.html

お前ら、これ見ますたか？

581 ：黒田幸弘：02/09/26 23:03

>>580
ゲーム厨は三戦板へ帰りなさい。

582 ：日本＠名無史さん：02/09/27 02:17

>>581は無視して>>580

>【前田利家シナリオを収録】
>　「天下統一IV」では、前作「III」で好評を博した”ダブルインパルスシステム”や
>”一族郎党システム”といった基本的なシステムや武将、国の数、城の数といった
>各要素を引き継ぎつつ、さらなるシステムの拡充をおこなっています。
>また、美麗なグラフィクスと壮大なムードをかもし出すＢＧＭも刷新しました。
>　「天下統一IV」には３本のシナリオが収録されています。いま話題のＴＶドラマ
>で放映中の”前田利家”を主人公（当主）として選択できる新シナリオも収録
>されています。

なるほど、これが言いたかったわけだ

583 ：日本＠名無史さん：02/09/27 20:32

いやあ凄いね、成政、早くも切腹かよ...。

584 ：日本＠名無史さん：02/09/27 20:51

成政の弟が大坂の陣で豊臣方で籠城してるんだよな

585 ：日本＠名無史さん：02/09/28 03:19

しかし利長が梅毒で死んだというのは動かしがたい事実・・・

586 ：日本＠名無史さん：02/09/28 12:33

>>585
梅毒で重態になったのまでは確実だが、
最終的な死因は自殺・暗殺説もあるよ。

587 ：日本＠名無史さん：02/09/28 12:47

はるさまは出家するのでしょうか?

588 ：日本＠名無史さん：02/09/28 13:23

前田より上杉の方が田舎大名だって（ﾌﾟ

589 ：日本＠名無史さん：02/09/28 13:30

上杉と言っても、長尾...、だからねぇ。
とは言っても、前田とは比較にならないが。

590 ：日本＠名無史さん：02/09/28 13:35

再放送見てるけど、前田”筑前守”利家って言いまくってるの成金みたいでカコワルイ
麻阿も自ら進んで側室になってるね

591 ：日本＠名無史さん：02/09/28 13:37

実際上杉の方が田舎大名だと思うが利家なんて思いっきり成り上がり大名じゃん。

592 ：日本＠名無史さん：02/09/28 13:40

景勝の腹を切らせる？
上杉・徳川みたいな東国大名みんなと敵対したらまずいだろ

593 ：日本＠名無史さん：02/09/28 13:57

ていうか、これ見てる固定層のオヤジ連中って
こういうのに反発はしないのかな？

親会社の若造が子会社社長を
面罵するようなもんじゃん。

594 ：日本＠名無史さん：02/09/28 14:00

まあ、上杉はたかが幕府の関東管領の家柄。
かたや秀吉は「関白」....だからなぁ。
関白のお友達が、旧足利幕府の関東管領を、田舎大名扱いするのは
仕方ないと思われるが。

595 ：日本＠名無史さん：02/09/28 14:06

上杉謙信が従二位だと知っていた人手を上げて！

596 ：日本＠名無史さん：02/09/28 14:09

関白のお友達が言うのはどうかと。
関白秀吉だから許されるのであって。

597 ：日本＠名無史さん：02/09/28 15:14

あのさ、鯨屋金沢支店が出てくるけど、遊郭？みたいなものって
この時代には既に成立していたんですか？
あったとしてそれが（当時の）金沢くんだりにはあったのか？

598 ：コギャルとＨ：02/09/28 15:14

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599 ：日本＠名無史さん：02/09/28 15:16

>588
はるさまはキリスト教の教会でボランティア活動をされています。

ってこの時代のカトリックってそんな慈善事業やってたのかな？

600 ：日本＠名無史さん：02/09/28 15:18

はるがTVにでてるよ

601 ：日本＠名無史さん：02/09/28 15:21

荒子城はどうなってるの？

602 ：日本＠名無史さん：02/09/28 22:51

天と地と見てたんだけどねえ。
女武将部隊や巫女さんまで一気に上杉軍が殲滅
してたんだよねえ。

この大河って「フェミ」くさいけど、
本当のフェミッてのはこういうのを言うんじゃねえ?
「男も女も平等なんだから戦場でも一緒に戦う」
ってのが本当のフェミニズムじゃなかったっけ?
まあNHKはマルキストが多いらしいからそういうのは
無視なんだな。

603 ：日本＠名無史さん：02/09/28 22:57

>>602
言ってる意味が分からない。

つまりあんたが戦闘シーンをもっと増やして欲しいだけ？

604 ：日本＠名無史さん：02/09/28 23:11

>>595
従二位??　アフォか?
従五位下弾正少弼と思われ。

605 ：日本＠名無史さん：02/09/29 01:31

>>599
身寄りの無い人や病人や孤児などの援助をやっていた、
という話を何かで読んだような気がする・・・・。
日本でキリスト教が急速に広まった理由のひとつとしてね。

606 ：日本＠名無史さん：02/09/29 02:18

ま、糞大河だな。女どもが政に口を出しすぎだ。つまらん。
大根役者揃いだし。視聴率稼ぎに走って、骨のある大河
を作ることはもう無理なのか？

607 ：日本＠名無史さん：02/09/29 02:33

>>595
どうせ明治になってからだろ。

608 ：日本＠名無史さん：02/09/29 03:01

大根役者≠水戸黄門、暴れん坊将軍

609 ：前○いるぼん：02/09/29 03:05

ってかもっとスプラッターに人を殺すシーン入れろ。
女の雑兵がレイプしまくるシーンいれろ。
前田兵が一揆を串刺しにして掃討してるシーンをいれろ。
敵兵を殺しまくって血に染まりながら
それでも己の道を信じて戦った漢、
前田利家と彼を支えた妻待の生涯を描いてほしぃ。
本当の戦国を描け！！と書いてみるテスト。

610 ：前○いるぼん：02/09/29 03:05

女を雑兵が～

611 ：日本＠名無史さん：02/09/29 04:02

>>609
＞雑兵が女をレイプしまくる---
だな。日本語の作文能力がないヤツ。

612 ：日本＠名無史さん：02/09/29 04:34

で、くじら屋って何なの？
鯨料理屋？居酒屋？旅籠？遊女屋？
全部兼ねてても、それはそれでかまわんが・・・
清洲（小牧だったっけ？）に本店があって、その後金沢まで支店出すぐらいだから、
当然京や大坂にも進出して繁盛してるんだろう。
それとも前田家御用達なのか・・・
まぁこんなこと突っ込んでも仕方ないか。

613 ：日本＠名無史さん：02/09/29 10:18

竹山先生！
先生がひとりでバカウケしてた「くじら屋」の評判悪いですよっ！

だからこんなネタはやめときましょうって言ったのに・・・・。ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

614 ：日本＠名無史さん：02/09/29 10:53

でしゃばり松嶋ウザい！

615 ：日本＠名無史さん：02/09/29 20:52

「利家とまつ」スレッド
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100&p=t&L=50

616 ：日本＠名無史さん：02/09/29 20:58

いやぁ、今回も良かったね。感動したワ。
成政にもっと頑張って欲しかったのに、次回は切腹か。
はるさま、可哀想。

617 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:04

>>616
うむ。感動した。というか成政がせっかく
活躍したと思ったら切腹て、あんた。
原因になった事件を教えてくださいエロい人

618 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:18

>>617
もらった国で一揆が頻発してうまく国をおさめられんかったから。

とりあえず前フリらしきものは今回のドラマででてるよ。
「肥後と言えば３４万石の大国ではないか・・・まあくらのすけならうまくおさめてくれるだろう」
（うろ覚え）というような。

ドラマでは、全て秀吉はお見通しだったように書かれるみたいね。
治めにくい国をわざわざくらのすけに与えるのは秀吉の策謀だった
とか言う人は実際にいるみたいだけど。

619 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:20

おねが利家とまつに肥後の話した時に、いい話のはずが暗かったのが伏線

620 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:23

成政

肥後あたりの国を貰うが一揆が起こり､その処罰でハラキーリ｡です｡

621 ：くらのすけ：02/09/29 21:24

まずは秀吉の任命責任から問うべきだ！

622 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:34

「聚楽第の屋敷の金は豊臣家からでるんだろうな」って安勝・・・
そんなアフォなこと言ってるから弟に家督を（略

623 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:35

はるって本当に生きてたの？

624 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:39

佐々室も太郎左も歴史にほとんど出て来ないからやりたい放題なんでしょ

625 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:41

>>568
普通に考えたら
まつが利長に命令したと思うんだけど・・・

626 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:44

旧ドラマ板（現時代劇板）のスレより
厨房度の高い日本史板のスレって一体・・・

627 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:44

>>623俺も思った!
俗説かなぁ?

だけどこのドラマは
「お前やるな!=お前こそ!!」的な場面が多すぎだね｡
そんなん好きだけどね｡

628 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:45

裏切り男の利家に北陸をやったのは徳川対策。
このドラマでもその方向らしい。

しかし、最後に徳川についてまた裏切っちやうんだよねー。

おねについたから裏切りじゃないと逃げるだろうけど・・・。

629 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:45

>>626
どっちも厨房だらけだろ

630 ：日本＠名無史さん：02/09/29 21:57

>>629
一番熱いのが「三国・戦国板」なのが
ちょっと悲しかったりする

631 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:09

そろそろ
利休
北条
朝鮮
て､感じ?

632 ：vc：02/09/29 22:09

http://yahooo.s2.x-beat.com/

633 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:15

つーか、冬にアルプス越えするのに女は連れて行かんだろ

634 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:16

８万で九州って、、、
九州征伐って九戸政実の乱の半分しか動員されなかったのですか？

635 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:23

伊藤英明には頑張って欲しい。

636 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:29

茸

637 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:34

はるは助けに来るのをじっと待っていたのについに来なかった夫を
恨んだのじゃな。
くまなく探せば絶対見つけられたのに、家康に振られて気がボーゼン！
秀吉は朝鮮攻めのためにも九州でもめごとをつくりたくなかっただけじゃ。
哀れな成政、長篠では鉄砲奉行よ！

638 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:55

家康対面の時三成の隣で薄ら笑い浮かべてたの誰よ？

639 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:59

はるさんは美人だなあ

640 ：日本＠名無史さん：02/09/29 22:59

秀次じゃないかな？

641 ：日本＠名無史さん：02/09/29 23:05

>>640
サンキュー。
胸のつかえが取れたよ。

642 ：日本＠名無史さん：02/09/29 23:35

羽柴小一郎秀長の出番はまだですか？

643 ：日本＠名無史さん：02/09/30 00:01

厨房にマジレスするが
>623,627
はるは架空の人物だっちゅうの！
時代劇板行けや。

644 ：日本＠名無史さん：02/09/30 01:17

今回、うちのオカンが涙流して見てた
あの・・・来週は切腹ですけど・・・俺には言えなかった。

このドラマが始まったときから一番の関心は
サルが佐々成政をどうやって殺すかだったよ、俺は。

645 ：迎えに来るから待っておれ！：02/09/30 01:27

　　　　　　　　　.＿_
　　　　　　　　　|佐|
　　　　　　　　　|々|
　　　　　　　　　|成|
　　　　　　　　　|政|
　＿∧ .∧|||ﾉﾍ|￣
　（＿・ |/(ﾟДﾟ）|＼　　＜はるのためならワシは戦う！！　
　　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ
　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ
　　 ||｀ || ( | （ |
　　 '~　~　'~　'~

646 ：日本＠名無史さん：02/09/30 03:13

俺もはるとやらせてもらえるんだったら・・・

647 ：日本＠名無史さん：02/09/30 04:11

でも権六が北の庄に戻る前にたちよった話しや、
秀吉が一人で城を訪れたのは史実なんですよね？
利家の苦悩をみんな理解してくれたまわりも偉いし、
愛される人物だったんですよ。

648 ：日本＠名無史さん：02/09/30 06:47

はるに惚れ直したね。

649 ：日本＠名無史さん：02/09/30 07:00

前の「秀吉」では秀次切腹をやらなかったので、今回も成政切腹はないと
思ったのだが

それにしても、これから朝鮮出兵など陰惨な話が続くがどうするのか？

650 ：日本＠名無史さん：02/09/30 07:02

>>647
もちネタだよな？(ｗ

651 ：日本＠名無史さん：02/09/30 07:07

>>649
今微妙な時期だからなあ～
チョンセン出兵はいつも通りのナレーションで済ますんじゃないの？

652 ：日本＠名無史さん：02/09/30 07:21

>>649
＞それにしても、これから朝鮮出兵など陰惨な話が続くがどうするのか？
ホームドラマにそのような対外的な問題の描写を期待してはいけません。
単に利家の側室騒動の背景に利用されるだけでしょう。

653 ：日本＠名無史さん：02/09/30 07:30

しかし、「利家とまつ」ホームドラマはすっかり定着したみたいだね。
NHKの意図がようやく理解されてきたと言うことだろうか。

ところで加藤清正とか福島政則などの名前があったが、
どこに登場してたの?

654 ：日本＠名無史さん：02/09/30 07:34

じゃあ､山場は北条攻めかなぁ?

655 ：日本＠名無史さん：02/09/30 08:23

はるは遊女になって生計を立てていたの？

656 ：佐々成政：02/09/30 09:12

せっかく九州征伐で活躍したと思ったら、来週はもうｾﾌﾟｰｸかよっ！

657 ：日本＠名無史さん：02/09/30 10:08

佐々ごときでクドいわ。秀長出せ！（藁

658 ：日本＠名無史さん：02/09/30 12:17

次の次は小田原攻めか？
小田原攻めでは前田軍大活躍！殺戮しまくり！だから、ナレーション。

朝鮮征伐では利家は渡海していないから、注進を聞くだけ。
秀吉は名護屋にいるのに何故か茶々さまお世継ぎ誕生。
五分と五分の親友利家は名護屋でなずなタンと子作りに励む。
んでもって第三代藩主誕生！
と予想してみるテスト。

659 ：日本＠名無史さん：02/09/30 12:48

>>657
仕方ないだろ
主役が利家ごときで
その周辺の日常生活を重視した
ホームドラマなんだから
（藁

660 ：日本＠名無史さん：02/09/30 12:48

佐々や秀長ごときでクドいわ。いい加減に官兵衛を出さぬか！（ﾏｼﾞ

661 ：日本＠名無史さん：02/09/30 12:53

官兵衛はチクザンの脳内であぼーんされますた。

662 ：日本＠名無史さん：02/09/30 13:03

とりあえず回を重ねるごとに主役の影が薄くなっているということで

663 ：日本＠名無史さん：02/09/30 13:18

まつのフィクサーぶりが益々強調される。そんなタマかよ！？

664 ：たけやま：02/09/30 13:33

佐々成政は切腹と見せかけて、実は僧形に身をやつして生存しつづけます。
その後、徳川家に召し抱えられ、秀吉に受けた恨みをはらさんとばかりに
家康に豊臣家を滅ぼす方策を数々授け、大坂の陣にて積年の恨みをはらし、
百歳を超えて生存し続けます。名は天海と名乗ります。

665 ：日本＠名無史さん：02/09/30 13:37

なぬっ！？そのよーな「赤マフラー」技があったのか！？（藁　　　

666 ：日本＠名無史さん：02/09/30 16:04

フィクサー

[fixer]
事件の調停やもみ消しをして報酬を得る黒幕的人物。

667 ：日本＠名無史さん：02/09/30 18:27

>>662
主役は利家とまつの２人だろ

668 ：日本＠名無史さん：02/09/30 19:09

北条攻めはナレーションだけで終わらせると思われる。
ホームドラマという観点では全く重要でない。
いままで氏康、氏政とも全く登場していないし。

669 ：日本＠名無史さん：02/09/30 19:13

>>667
いや、どー視ても、「まつ」の方にバイアスがかかっているな。

670 ：日本＠名無史さん：02/09/30 19:51

とっくに消化試合だからな。退屈だ。

671 ：日本＠名無史さん：02/09/30 20:36

主役は誰よ？
前半信長
後半秀吉という認識でいいのかな？

672 ：日本＠名無史さん：02/09/30 21:04

>>669
それは最初から言ってなかったか？

>>668
残念でした。一応「小田原攻め」というタイトルの回があるよ。
北条氏が出るかは知らないけど。
つか、大河秀吉の時でさえ北条氏なんか誰も登場しなかったしな。

673 ：奥州の覇者・伊達政宗：02/09/30 21:10

ワシの出番は？

674 ：日本＠名無史さん：02/09/30 21:13

>>673
チョイ役であります。（藁

675 ：日本＠名無史さん：02/09/30 22:55

たとえタイトルであっても、小田原攻めは、せいぜい軍勢が小田原に向かう場面
ぐらいで、ストーリー上はまったく重要でないだろうな。

676 ：日本＠名無史さん：02/09/30 22:58

>>675
秀吉と家康が並んで立ち小便するシーンが
延々４５分続く模様。

677 ：日本＠名無史さん：02/09/30 22:59

前田利家は小田原攻めのさい、秀吉の命令無視して、城兵の命を助けた
という話があるらしい
この話をほっておくわけがない

678 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:29

>>677
ナレーションで終わるのがオチかと思われ。

679 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:34

>>677
利家のこれといったエピソードがほとんどないからなぁ
取り上げるんじゃないの

680 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:42

伊達政宗が白装束になる決意をしたのはまつが裏で動いたから

まあ大河史実的にはこれで決まりだろう

681 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:44

｢小田原攻め｣
三成と刑部吉継は最初に館林城を何とか攻めたおしますが、
上杉も落とせなかった忍城は浮き城として有名であり、
水攻めにしても陥落せず今は石田堤が残るだけなのです。

682 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:45

>680
それ、マジにやりそうで恐い。

683 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:47

>>681
あの城を水攻めする石田三成はＤＱＮ

684 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:49

>>680
まつ、今度は岩出山城にワープですか？

685 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:50

いやもうちょっと話をふくらませれば、あれだ
なんと政宗の居城にあらわれたスーパーまつ！！
義姫（政宗のかあちゃん）と直談判して手打ちにしたのが、まつだ！
そして政宗は上洛の決心をしたものの、秀吉には面会を許されず
（浅野、石田がまたなんか言うものの聞いてもらえない）、
そこでしゃしゃり出てくる羽柴筑前守利家
「秀吉ィィィィィィ内蔵助が見てるぞォォォォ」などと意味不明に槍を
振り回し、とうとう白装束の政宗と面会（もともと首とるつもりは無かったが）となったのである。

686 ：日本＠名無史さん：02/09/30 23:51

>>683 水攻めしろっつったのは秀吉なんだが、
まあ割をくう程度の人望でしかなかったんだろう

687 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:15

>>685
松嶋まつは「神出鬼没」でつね。ﾜﾗ

688 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:30

えっ？まつが政宗の膳に毒仕込んだんだろ？

689 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:35

>>650
ネタじゃないよ。
そういう史実もある。
秀吉がたちよったのは停戦中だし。
意外と知らないでねつ造って言ってるんだな（笑

690 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:41

>>689
勝家が立ち寄ったのと秀吉が一人で入城したというあなたの史実の
ソースは何ですか？

691 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:53

え～まじで知らないんだ。
本屋に行ってちょっと関連本を探せば
いくらでもソースは乗ってるぞ。

692 ：日本＠名無史さん：02/10/01 00:56

>そういう史実もある。
って・・・国語の勉強・・・

ﾈﾀ元は悪名高き太閤記

693 ：日本＠名無史さん：02/10/01 01:07

はあ？
「史実」は一つだけではないって事。
頭が悪すぎて理解できませんか。
読解力つけたらあ～。
しかも太閤記とはね。とほほ。

694 ：日本＠名無史さん：02/10/01 01:10

結局のところこのドラマで捏造されたエピソードではないが、
ネタもとの小瀬甫庵『太閤記』がかなり怪しいので
史実といえるかどうか微妙。
小瀬甫庵は『太閤記』成立時期に前田家に仕えてたからね。

695 ：おばかちゃん：02/10/01 01:18

史実は一つ
説は・・・

696 ：６９５って・・・：02/10/01 02:15

ほんと理解力がないんだなあ。
そんな事をわざわざ書き込むなんて。
あわれ・・・

697 ：日本＠名無史さん：02/10/01 02:20

史実は結局多数の説の中のひとつ。
時代によっても人によっても史実は違うからねえ。
タイムマシンで見てこない限り。

上の史実がほんとかどうかは別として。

698 ：日本＠名無史さん：02/10/01 06:55

691がドキュソと思われ。

699 ：日本＠名無史さん：02/10/01 08:08

うーん「史実」という使い方は別にして
一応、軍記物でもなんでも、史料に基づいた
記述があってドラマ作ってるのなら捏造とは
いわないでしょ。
そういうのまで厳密に排除して史実に基づけ
というなら、ドラマなんか作れないよ。

700 ：日本＠名無史さん：02/10/01 08:47

利家は羽柴になっちゃったの？
はじめて聞いた。勉強不足ですまそ

701 ：日本＠名無史さん：02/10/01 08:50

>>699
じゃあ今回の大河はなんらかの史実に基ついた記述があるのね？

702 ：日本＠名無史さん：02/10/01 09:07

>>700
家康や景勝、毛利輝元も。
秀吉政権下の有力人物は、ほぼ全員羽柴姓を貰ってるそうな。

703 ：日本＠名無史さん：02/10/01 09:49

羽柴は名字じゃないの？

704 ：日本＠名無史さん：02/10/01 10:05

>>703
氏・姓の勉強から始めろや。

705 ：日本＠名無史さん：02/10/01 10:37

>>704
おまえがだろ。

706 ：誤爆でごめん。：02/10/01 10:38

Ｄ井委員長（Ｓ党）語録より。「私はまた朝鮮労働党のわが党に対する長年の友誼について感謝し、私の尊敬する
　わが党の歴代委員長がお国を訪ねて、うち固めた両党友好と連帯のきずなは限りな
　く強固であると思います」
「朝鮮革命と社会主義建設の偉業を輝かしい勝利に導かれ、朝鮮の自主的平和統一、
　アジアと世界の平和の為に類なき貢献をつくしておられる偉大な指導者金日成主席
　を私は心から尊敬し、万年長寿を祈り、今後の友誼を願って、私の発言を終えたい
　と存じます」

707 ：日本＠名無史さん：02/10/01 10:44

>>705
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯｳﾞｧｶﾎﾄﾞﾅﾝﾆﾓｺﾀｴﾅｲ

708 ：日本＠名無史さん：02/10/01 10:48

>>707
くず。

709 ：日本＠名無史さん：02/10/01 10:55

みんなこれから羽柴利家っていおうぜ

710 ：日本＠名無史さん：02/10/01 11:35

じゃあ、羽柴家康。ﾌﾟ

711 ：日本＠名無史さん：02/10/01 11:35

羽柴正則

712 ：日本＠名無史さん：02/10/01 12:33

羽柴政宗

713 ：日本＠名無史さん：02/10/01 12:44

羽柴官兵衛

714 ：日本＠名無史さん：02/10/01 12:47

羽柴信玄

715 ：日本＠名無史さん：02/10/01 12:49

羽柴勝家

716 ：日本＠名無史さん：02/10/01 13:08

羽柴秀忠

717 ：日本＠名無史さん：02/10/01 13:39

羽柴秀康

718 ：日本＠名無史さん：02/10/01 15:14

泣きたいのは視聴者だよ！
http://www.nikkansports.com/news/entert/p-et-tp0-021001-06.html

719 ：日本＠名無史さん：02/10/01 15:40

おまいら・・・　日本史版なのに
羽柴陸奥守侍従の佐々成政忘れてどうする？
ここ三戦版よりレベルが低い。

720 ：日本＠名無史さん：02/10/01 15:42

>>719
落ち着け。

721 ：719：02/10/01 16:29

すまん。

722 ：日本＠名無史さん：02/10/01 16:46

羽柴成政　（藁

723 ：日本＠名無史さん：02/10/01 19:35

689 名前：日本＠名無史さん投稿日：02/10/01 00:35
>>650
ネタじゃないよ。
そういう史実もある。
秀吉がたちよったのは停戦中だし。
意外と知らないでねつ造って言ってるんだな（笑

724 ：日本＠名無史さん：02/10/01 19:37

～　～　　～
～
　～　　　∧＿∧＿__　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（´∀｀　） / |　　＜　ほう、ではﾚｳﾞｪﾙの高いお話とやらを伺いましょうか。>>719
　 ~━⊂ へ　 ∩）/　.| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　i'''（＿） i'''i￣,,,,,,/
　　　￣（＿）||￣￣
　　　　　　　￣￣

725 ：日本＠名無史さん：02/10/01 19:42

司馬大先生の小説は史実を元にしてるんだ！
だから司馬大先生の小説の基となった
各文献は全部史実なんだ！絵本太閤記とか川角太閤記とか、
あと武功夜話も全部史実だね！！

726 ：日本＠名無史さん：02/10/01 19:50

>>725
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯｱﾌｫﾊｹｰﾝ

727 ：日本＠名無史さん：02/10/01 20:24

>>726
ネタに直球で返しちゃｶｺﾜﾙｲべ。

728 ：日本＠名無史さん：02/10/01 21:21

ｶｺﾜﾙｲ・・>>726

729 ：日本＠名無史さん：02/10/01 21:38

>>728
煽りはスピードが命。

730 ：日本＠名無史さん：02/10/01 21:39

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯﾁﾛｳｶｺﾜﾙｲ

731 ：日本＠名無史さん：02/10/01 21:53

つーか、日本史板なんだから史料批判しる！
日本史板住人の腕の見せ所じゃろうが!

732 ：伊達政宗、小田原参陣：02/10/01 21:53

勝手に話を作ってみた。登場人物は適当に捏造。

天正18年（1590）、秀吉（香川照之）は自ら3万2千の直属の軍勢を率いて京都を出発した．
秀吉軍は上杉景勝（里見浩太朗）･前田利家（唐沢寿明）らの北陸支隊や水軍を合わせると，
総勢22万の大軍である．それに対する後北条氏側は氏政（高橋英樹）･氏直（堺正章）の
分国からの動員がさきにみた百姓の大量動員を入れてもおよそ3万5千，それに友軍を
合わせて5万6千といわれた．軍勢的には全く相手にならないほどの違いであった．
（省略）
まつ「大政所様、ここは最上、伊達両家の御ため、天下の御ために御思案を！」
義「そう申すか・・・伊達家はともあれ、最上家は殿下に忠誠を尽くす所存にございますよ」
（省略）
政宗「冥土の土産にかの高名な千利休どのの茶を賜りたいものですな、はっはっはっ」
利家「まだたわけた事を申すか！この羽柴筑前利家、かかる奇矯な真似は許さん！！」
～喧嘩支度で槍をぶうんぶうん振り回す利家～
～煽る又兵衛＆それを睨む三成、立つ慶次、止める家福、あきれる長吉、あせる家康～
まつ「まだ戦をなさりたいと申すなら政宗どの、領国に帰りなされ。そして堀をうがち
塀を高うして、天下の大軍勢２０万を迎えてみなされ！」
～まつの威厳に一同シーン～
片倉景綱（いかりや長介）「殿、ここは・・・」
伊達茂（館ひろし）「殿っ！」
（中略）
秀吉「ほほう～（例のにや～っとした顔で）、政宗参じたか！」
政宗「ははあああ！！！！この政宗、太閤殿下の御ために犬馬の労をいといませぬぅ！」
秀吉「こ・こ・が（首をひたひたたたく）離れるところじゃったぞう、この白装束が！」
政宗「ははあああ！！！！！！！！！（平伏）」

733 ：日本＠名無史さん：02/10/01 21:56

誤字脱字は許しておくれ
筑前→筑前守
伊達茂→茂実
ひたひたたたく→ひたひた叩く

734 ：日本＠名無史さん：02/10/01 21:57

茂実？
成実じゃなかったかね。

735 ：日本＠名無史さん：02/10/01 21:58

ｽﾏﾝ成実ですありがと。
あと書き忘れたけど義姫は八代亜紀の設定だよ

736 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:02

よせばいいのに清書しましたsageます。

天正18年（1590）、秀吉（香川照之）は自ら3万2千の直属の軍勢を率いて京都を出発した．
秀吉軍は上杉景勝（里見浩太朗）･前田利家（唐沢寿明）らの北陸支隊や水軍を合わせると，
総勢22万の大軍である．それに対する後北条氏側は氏政（高橋英樹）･氏直（堺正章）の
分国からの動員がさきにみた百姓の大量動員を入れてもおよそ3万5千，それに友軍を
合わせて5万6千といわれた．軍勢的には全く相手にならないほどの違いであった．
（省略）
まつ「大政所様、ここは最上、伊達両家の御ため、天下の御ために御思案を！」
義（八代亜紀）「そう申すか・・・伊達家はともあれ、最上家は殿下に忠誠を尽くす所存にございますよ」
（省略）
政宗（藤木直人）「冥土の土産にかの高名な千利休どのの茶を賜りたいものですな、はっはっはっ」
利家「まだたわけた事を申すか！この羽柴筑前守利家、かかる奇矯な真似は許さん！！」
～喧嘩支度で槍をぶうんぶうん振り回す利家～
～煽る又兵衛＆それを睨む三成、立つ慶次、止める家福、あきれる長吉、あせる家康～
まつ「まだ戦をなさりたいと申すなら政宗どの、領国に帰りなされ。そして堀をうがち
塀を高うして、天下の大軍勢２０万を迎えてみなされ！」
～まつの威厳に一同シーン～
片倉景綱（いかりや長介）「殿、ここは・・・」
伊達成実（館ひろし）「殿っ！」
（中略）
秀吉「ほほう～（例のにや～っとした顔で）、政宗参じたか！」
政宗「ははあああ！！！！この政宗、太閤殿下の御ために犬馬の労をいといませぬぅ！」
秀吉「こ・こ・が（首をひたひた叩いて）離れるところじゃったぞう、この白装束が！」
政宗「ははあああ！！！！！！！！！（平伏）」

737 ：719：02/10/01 22:23

>>724　こっちの方のスレは石川県民のためのとしまつマンセースレであって
としまつのドラマ内の矛盾を日本史的に討論するスレじゃなかったんだな。
この板初めて来たからぜんぜんわからなかったが全部のぞいてみて初めてわかった。すまん。

やっぱりマンセースレにはマンセーな人が書き込んだほうが面白いだろうし、
こっちのスレでは議論つのる私の方が場違いみたいなのでやめておきます。
三戦版大河スレでとしまつのドラマ内容を信じきったマンセー厨（おそらく石川のリア厨）に
史実とドラマ内の状況から丁寧にとしまつの矛盾をといたとたん
そのあとコピペ厨に転じてなさけない事になった前科がありますから。
最初からこっちに書き込んでいれば歴史のプロ（自称）も叩かれずにすんだのに…

ちなみに自分の書き込みは719と721のみです。
初めてここにきて初めてみたから>709-717がネタだと気づかなかったんです。（アホ）
終わりが羽柴信玄だったらアホでもわかるんですが、秀康だったからな…

738 ：日本＠名無史さん：02/10/01 22:52

７３７が言ってることがさっぱりわからない俺はアホ決定ですか。（藁

739 ：日本＠名無史さん：02/10/01 23:04

>>738
大丈夫だ。自分もわからん。
自分は史実をきちんと知っていてここのスレッドの奴らとは
頭が違うんだという結論を言いたいらしいことはわかるが。

夏休みも終わった平日の真っ昼間から「討論」するつもりって、
何考えてんだろね？
煽りは放置ってこともしらんらしい。

740 ：日本＠名無史さん：02/10/01 23:07

>>737

議論て、あんた、何も議題ふってないじゃん。
>羽柴陸奥守侍従の佐々成政忘れてどうする？
これが討論の議題だというわけ？

741 ：日本＠名無史さん：02/10/02 00:11

>>737
羽柴陸奥守侍従のソース教えてくれ、リンクでもかまわんよ

742 ：日本＠名無史さん：02/10/02 00:11

>>701
遅レスだけど
全くないと思うの？それはどして？

743 ：日本＠名無史さん：02/10/02 00:27

えらそうに言っても過去の事は誰にも分からない・・・
それをふまえて話をしろや。知ったかぶりのみなさん。

744 ：ふむ：02/10/02 00:30

どうだかな

745 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:16

>>737
「歴史のプロ」の君がどんな「議論をつの」っているのか教えてくれ。
このままだと「謎」が「謎」のまま終わってしまって気持ちが悪い。（わら

746 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:22

７３７じゃないけど「歴史のプロ」ってのは三戦板で何度も論破された奴のことで
７３７のことじゃないよ。
とはいえ俺も７３７自身が言いたいことはいまいちよくわからんのだが。
ネタにマジレスしてみたり、議論募っているようには見えないのに
いきなり「ここでは議論できないのか」とか煽りっぽい長文書いてみたり。

747 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:43

というかデジタルな判断しかできない人間が
多くなったってのは、ほんとうみたいだな。
心の微妙な動きが理解できないから、
すぐわけわからんと騒ぐのだろう。

命を懸けて戦うからこそわき上がる友情もあるってのが、
おまえらへたれには一生理解できないんだろうね。
あはは。

748 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:44

わけわからん

749 ：日本＠名無史さん：02/10/02 01:48

>>747
すまん、せめて「議論」をふっかけてくれないか。
君も一応人類のはしくれだろ。
そんなよっぱらいのたわごと言われても退屈しちゃうぜ。

750 ：719：02/10/02 01:58

釣りや何も考えていない罵倒レスが目立ちすぎて
ここが日本史版の大河スレにどうしても見えなかったの。
ここはマンセースレで、も一個あるほうが文字どおりの議論用の本スレだと思ったから
煽りの長文入れて向こうにいこうと思ったの。スマソ。
…でもここ釣りや何も考えていない短文罵倒レスが多すぎて正直厨が多い印象受ける。
三戦版より多い。歴史のプロ関係除けばの事だけど。

ネタにマジレスうったのはただの俺のミス。
最後が秀吉に養子に行った秀康だからネタだと気づかなかったの。
>>741
最近買った　史伝・佐々成政　遠藤和子著　では御伽衆時代の成政に
天正十四年（十五年の説あり）一月に秀吉が推挙して従四位下侍従につかせ羽柴姓も秀吉が佐々に与えたので
すでに拝任していた陸奥守とあわせ以後は羽柴陸奥守侍従と名乗るようになったとあります。
これや佐々の娘の事に関して秀吉はいろいろと佐々の世話をしていることからも
秀吉からの佐々の待遇はドラマと違い悪いものではなかったはずです。
ただ、著者がよく見ると富山県出身で本がどう考えても佐々よりなので
としまつ（というより前田家）の検証には全く不向きなのですが
羽柴～のくだりは著者は荻藩閥閲録、小早川家文書等の毛利家がらみの文書に書いてあるそうです。
九州征伐の際にそう名乗ってたんじゃないでしょうか？
いくら佐々本でも与えた年代がわかっている官職を間違うヘマはしないでしょう。
こんなレスでいいでしょうか？

751 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:03

>>749
おまえの馬鹿頭じゃ一生理解できないんだよ。

752 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:15

は？俺の夜蝉の偏差値７２でしたが何か？

753 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:17

世世儀じゃなー、（以下略

754 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:19

>>752
いいから。明日こそは学校休むなよ。

755 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:21

で、お前らの日本史の偏差値は？
６０以下は日本史板出入り禁止ね。

756 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:21

>>752
偏差値っていう言葉くらいは知ってるわけだな。
７２と２７って違うってわかるか。

757 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:22

>>755
せめて７０以上にしろよ。

758 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:27

７０にしたら７５６が泣いちゃうだろ。

759 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:29

なんとなく>>775の成績は、本当は悪そう・・・

760 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:30

>>759
そっとしておいてやれ。
いいじゃないか、本人が言う通りで。

761 ：759：02/10/02 02:33

訂正>>775→>>755ね。
訂正しなくても分かるか。

762 ：日本＠名無史さん：02/10/02 02:35

>>755=758（？）
おまえが泣け。（藁

763 ：日本＠名無史さん：02/10/02 03:06

低学歴必死だな（ｹﾞﾗ

764 ：日本＠名無史さん：02/10/02 03:09

日本史板のレベル･品位のデフレスパイラルが止まらない（つД；）

765 ：日本＠名無史さん：02/10/02 04:41

>>764
仕方無いよ　戦国板　ドラマ板（時代劇板）の落人の巣窟だから

766 ：日本＠名無史さん：02/10/02 06:14

偏差値がどうのこうのって...、
素性が知れる感じ。

767 ：日本＠名無史さん：02/10/02 07:37

俺みたいな馬鹿ですら７０なんだから。
ここに７０より低いのなんて
いるわけねえじゃねえか。
偏差値なんて７０以上って決まってんだから。
ほんと、どうのこうのいう問題じゃねえよ。

768 ：日本＠名無史さん：02/10/02 07:47

2chに書き込んでいる時点で、DQN！（藁

769 ：日本＠名無史さん：02/10/02 08:06

そうそう。２ｃｈは７０以上のＤＱＮのたまり場

770 ：日本＠名無史さん：02/10/02 08:14

知能指数の話？ﾌﾟ

771 ：日本＠名無史さん：02/10/02 08:56

>>750
だって、このスレはある意味あらしの対象だったから。
スレが二つあることでわかるだろ？
どーしても何か一言タイトルに入れたい奴がいるらしいもんでね。
あと、この板でまともに議論できる人は、ドラマや時代劇に関し
ては基本的に無関心な人が多いと思う。史実についての議論なら
ともかく、ドラマで細かいところあげつらってムキになって議論
してもしょうがないじゃん。
創作物で議論することが好きな人は、他の板に行くでしょ。戦国板とか。

んで
>秀吉からの佐々の待遇はドラマと違い悪いものではなかったはずです。
これは前々にも言われてた。（このスレだったかな？）侍従云々は抜き
にしても、成政の行動から見れば秀吉は領地の面でかなり厚遇はしてた
と思う。家康や諸侯等に対して穏健路線とってた時期にも見えるし。

つか、ドラマの待遇もそれ程悪いとはおもえんよ。
くらのすけの意地っ張りで、はるとかみんな苦労させられた感じだ。

772 ：日本＠名無史さん：02/10/02 09:00

あとさ、一番の疑問はこれ

陸奥「守」侍従ってありえるん？

773 ：日本＠名無史さん：02/10/02 09:02

あ、「陸奥守侍従」って言い方ね。

774 ：日本＠名無史さん：02/10/02 11:06

７１９君、「陸奥守侍従」の一次資料としての出典を教えてくれ。
それから、偏差値がどうだとか「あおくさい」こと言ってるヤツが
いるが、お里が知れるからやめれ。

775 ：日本＠名無史さん：02/10/02 12:35

学研Ｍ文庫マニアの>>750(=>>719)へ

> 羽柴姓も秀吉が佐々に与えたのですでに拝任していた
> 陸奥守とあわせ以後は羽柴陸奥守侍従と名乗るように
> なったとあります

というくだりは
遠藤和子がこの本で「自分の話」、要するに推測として書いたのか？

それとも>>750は
> 荻藩閥閲録、小早川家文書等の毛利家がらみの文書
を既にチェック済で佐々が羽柴姓を拝領して羽柴陸奥守侍従を
名乗ったという記述を自分で確認したのか？確認済なら
引用してくれ。
そのあたりをはっきり明示してから議論するのがお前の
好きな歴史のプロ関係とかいうやり方だろ。

一次資料からきちんと引用すればちゃんと評価されるが
引用しないで「Ｍ文庫に書いてたから史実」なんてうっちゃらけて
いたら評価は地に落ちる、単純な事だ。

776 ：日本＠名無史さん：02/10/02 12:45

「ここ三戦版よりレベルが低い。」
と自分は孫引きしかしてないのに豪語する>>719をage

777 ：日本＠名無史さん：02/10/02 13:20

>>719
親切に教えてやるが、企業でも学会でも
「自分の大学入試のときの偏差値は○○でした」
なんてほざいてるヤツは見かけたことがないぞ。
そんなものより、君の文章や方法論自身が君の
実力を語ってくれるもんだ。

778 ：2チャンネルで超有名：02/10/02 13:21

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

779 ：日本＠名無史さん：02/10/02 13:31

孫引きごときで威張る>>719を晒しage

780 ：西国人：02/10/02 15:34

前田家がイタリアに見えてくる。しかし、どっちつかずで恩を売る題材なら筒井順慶を
主人公にした方が新鮮だと思う。ところで、史実のまつの一生はどんなものなのでしょうか？

781 ：日本＠名無史さん：02/10/02 15:49

>>750
秀吉政権での武家侍従は、従五位下での任官が多く、正五位下でさえめずらしいはずですが
従四位下で成政が侍従に任官したというのはかなり疑問なのですが
その辺、原著ではどうなのでしょう？

782 ：日本＠名無史さん：02/10/02 15:59

>>750
それと、自称で官途名や受領名を名乗っていた場合は他の官位に任官しても通称として
それを称することがたまにありますが
すでに排任していた陸奥守をそのままにして侍従に任官するというのはかなりまれなケースとおぼえますがいかがでしょう。

また羽柴○○侍従という場合、○○はたいていその大名の居城が入るのが通例で
越中か九州征伐後だったら肥後の地名が入ると思うのですがいかがでしょう

そういう意味で772の疑問が上がると思います。

783 ：日本＠名無史さん：02/10/02 16:18

750はもう三戦板へ帰って、二度と戻ってこないだろうよ。
しかし、「三戦よりレベルが低い」というこの板で、この有様だから
向こうでも相手にはされんだろうな。かわいそうに。合掌。

784 ：719：02/10/02 19:32

今日図書館行って資料探してみたけど一番手がかりになりそうな本（佐々成政のすべて）が貸し出し中でした。
知っていたけどあんな本こんなとこにおいてあるのもどうかと。

私が出した件の本は別の出版社ですが多分同じやつだと思います。
これも昭和六十年代の氏の著作を文庫化したやつですので。
手がかりになりそうな資料系の本は明日にでも別の図書館に漁りに行きます。
昔ここで読んだ本に　幻の埋蔵金　佐々成政の生涯　みたいな表題の小説がありまして
その作中で佐々はやはり羽柴陸奥守侍従を名乗っている事を確認してきました。
作者は名古屋の方らしくあとがきに比良城を始めとした史跡を巡っていました。
小説は氏の名前が見えないことから上記の本をベースにしていないらしく
官職の年は天正１３年になっていました。
立山越えの家臣などについてもいろいろ詳しく書いてありました。
ただ小説ゆえに黒百合事件なんか取り上げてるため信憑性が薄いのが難点なんですが。
そんなベースの違う物の両方に羽柴陸奥守侍従とあったから７１９うったんです。
詳細は責任持ってきちんと確かめてきます。

列伝でまともな評価を下そうとした海音寺潮五郎氏も佐々のことはボロクソにいってたもんな…
子孫の佐々淳行氏も本の巻末の解説で成政の真実を知らなかったっていってるし
とにかく黒百合のデマが流布したおかげでまともな資料なんか残ってない…
ここの住人を怒らせた以上きちんとした物持ってこないと…ハァ

あと、偏差値云々は自分の書き込みではありません。
お間違えのないように。

785 ：日本＠名無史さん：02/10/02 20:07

>>784(719)へ
図書館巡りで頑張ってるところ悪いが
> ここ三戦版よりレベルが低い。
って書いたところをどうにかするのが先じゃないのか

自分の発言の正しさだけは裏とって実証してやろうという文章にしか読めないが、
件の発言に結構な人数が不快に感じてる様だし、まずは先の発言の部分は
素直に頭下げといた方がいいんじゃねえのかな

786 ：日本＠名無史さん：02/10/02 20:43

>>784
そうだね。>>785氏の言う通り、最初に素直に謝罪した方が
いーんじゃねーの？

787 ：日本＠名無史さん：02/10/02 20:48

まあそれはそれとして
一生懸命史料を調べてくれた結果は
素直に興味あるので後で聞かせろよ

788 ：７７７：02/10/02 21:00

>>784
了解。自分の言葉に責任持つ人間は自然と人は評価するよ。
がんばってくれ。

789 ：日本＠名無史さん：02/10/02 21:07

でも今ごろ図書館めぐりしてるということは
結局、確かな根拠もないのに煽ってたわけなんだな。

790 ：日本＠名無史さん：02/10/02 21:13

719 名前：日本＠名無史さん投稿日：02/10/01 15:40
おまいら・・・　日本史版なのに
羽柴陸奥守侍従の佐々成政忘れてどうする？
ここ三戦版よりレベルが低い。

三戦"版"を誰も突っ込まないのが日本史板住人の優しさだな
ともあれ、三戦板住人に対してもひどく失礼な発言でもある。

791 ：日本＠名無史さん：02/10/02 21:17

普段馬鹿話していても、いざとなると突っ込みの厳しさは三戦板の比じゃないなw

792 ：日本＠名無史さん：02/10/02 21:34

で、そもそもなんでこうなったか遡ってみたんだが、

700 名前：日本＠名無史さん投稿日：02/10/01 08:47
利家は羽柴になっちゃったの？
はじめて聞いた。勉強不足ですまそ

↑これだ！
利家は羽柴姓を下賜されたんだよ、という辺りからだ

793 ：日本＠名無史さん：02/10/02 21:49

>>792
そだよ。ｶﾅｰﾘ引き摺っているね。

794 ：日本＠名無史さん：02/10/02 22:30

そうか。７００の責任か。
　　　　　　　　　　　　　　　

795 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:39

筑前黒田家って可哀想。
参議まで逝けるんだから筑前守ぐらいあげりゃいいのに、
前田の筑前守が優先されんだって。
加賀守と出雲守も前田家独占。ナベツネかよ。

796 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:48

筑前と言えば秀吉なんだけど
秀吉が死ぬ時、筑前は利家だったんだよな。
ひきこもりで年収６００万の俺が言うんだ、間違いない

797 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:53

しかし700は、自分で勉強不足と言ってるんだから。
だから突っ込まれなかったんだよ。

798 ：日本＠名無史さん：02/10/03 00:53

>>790
三戦板は昔日本史板が荒れた時の難民があまりの居心地のよさに
そのまま帰化したって奴が多いから、以外とレベル高い場合もあるYO

799 ：日本＠名無史さん：02/10/03 01:11

三戦板は史料よりも妄想を重要視するからな。

800 ：日本＠名無史さん：02/10/03 04:10

>>796
この一連のレスの中で前田の「筑前」には誰も文句つけてないだろ。？

801 ：日本＠名無史さん：02/10/03 08:32

>>800
そう、ひきこもりで年収６００万の俺が言うんだ、間違いない

802 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:05

>>719
中間報告でいいからなんか書け

803 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:11

逃げたな

804 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:15

そう言わず、気長に待ってやりなよ。

805 ：719：02/10/03 21:17

ただいま佐々成政関連資料集成（抄）　浅野　清　編
を借りてきて熟読中。
自分はネット環境整っていないため一日の書き込みの回数は少ないです
謝罪関係も含めてしばしお待ちを。

806 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:32

＞謝罪関係も含めてしばしお待ちを。
謝罪はいつでもできるよ。「ごめん」っていう気がありさえすれば。
それとも、「三戦板より」が間違いか正しいのか見極めたということ
かな。しかし、発言自体、三戦板、歴史板双方の人に失礼だと思うよ。
いずれ、君のような「しっかりした人」が口にするような内容ではない。
謝罪の言葉は言った方がいいだろ。

807 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:34

失礼。訂正　見極めたと　間違い　＞＞　見極めたいと

808 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:38

PCぐらい買え

809 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:40

意外に素直なんだな
まあ、ひとそれぞれだしみんな自分の生活あるだろうしゆっくりどうぞ
また後日状況聞くよ

810 ：日本＠名無史さん：02/10/03 21:42

というか素直ならまず謝れや。

811 ：日本＠名無史さん：02/10/03 22:02

>>810
禿同。

お勉強はいいとして、謝罪はスグにすべきだろうな。
それが筋ってモンだ。

812 ：日本＠名無史さん：02/10/03 22:14

三戦板ってなんで三国志と戦国時代がくっついてるの?
厨房は一緒にしとけって事にしか思えないですけど

813 ：日本＠名無史さん：02/10/03 22:17

>>812
批判要望板で聞いてこいや。ハゲ！

814 ：日本＠名無史さん：02/10/03 22:24

＞厨房は一緒にしとけって事にしか思えないですけど
一緒にしておいた方がいいだろ。

815 ：日本＠名無史さん：02/10/03 22:47

なんで歴史板のしとは三戦板を差別するんですか。

816 ：日本＠名無史さん：02/10/03 22:48

いや俺はどっちも楽しんでいるが、あいつはそうではないらしい

817 ：日本＠名無史さん：02/10/03 23:05

三戦板はゲーム・漫画を話題にしたスレも立ててもよい所だな。
もちろん専門的な話をしてるときもあるけどね。

818 ：日本＠名無史さん：02/10/03 23:06

三戦板の人は史料を元にして話をするということがあまりできないような。

819 ：日本＠名無史さん：02/10/03 23:12

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：02/10/02 19:04
ここは２ちゃんだぜい
現代の歴史学者だって現実に当時を見てきた香具師はいまい？
だったら想像力豊かに自説を（それっぽく）語り合おうぜい

820 ：日本＠名無史さん：02/10/03 23:13

このスレにもソースは？と聞かれて近所の本屋で関連本
見ろとか堂々と言ってたやつがいたなマジﾜﾗﾀ

821 ：日本＠名無史さん：02/10/03 23:20

戦国時代の戦闘は基本的に全て弓兵がおこなったとか堂々と主張してる奴の
ソースが講談社の怪しい本だったりしたこともあったな。

822 ：日本＠名無史さん：02/10/04 01:30

三戦板が出来た当初って、戦国時代関連スレ自体を日本史板から隔離する目的だったから
ネタスレ、学術スレの区別なくあっちに移動させられた訳で。
だからそのままあっちに居着いた人の中には、当然ちゃんとした人もおられるでしょうが。

823 ：日本＠名無史さん：02/10/04 01:47

三戦板に暴れん坊が多すぎたために、
じゃあ日本史板なら大丈夫だろうと
教えて君とソースは出せませんけど史実ですよ君達がこっちに流れた

824 ：日本＠名無史さん：02/10/04 09:30

「三戦板」って何？

825 ：日本＠名無史さん：02/10/04 09:36

>>824
ここの事→http://hobby.2ch.net/warhis/
「戦国英雄ネタ・三国志、戦国時代板」略して三戦板
ちなにこの三戦板はカテゴリでいうと「趣味」にあるよ
日本史板は学問文系カテゴリだよ。

826 ：日本＠名無史さん：02/10/04 16:43

>>822
ゲームとか小説とか漫画の話などを主にする為のものだと思ってたけど。
前は「ネタ雑談」てカテゴリになかったっけ？。

私は戦国時代好きだけど、歴史の一時代として興味を持ってるだけだから。
そもそも、自分はゲームやらないし。漫画もあんま知らないから、あっち
行っても少しなじめなかった。

827 ：719：02/10/04 17:36

まず７１９自体の書き込みについては最低二つ謝罪しなければならないことがあり
その二つについてまとめて書き込むつもりだったんです。
ただ、要請のある方については今ここにかきとめておきます。

もともと自分は三戦板の大河スレにいたんです。
それで史実の利家の行政能力について自分が少し気になったことがあったんですけど
あそこで聞いてもネタとしてかまゆでをＡＡ付きで返されるのがわかりきってました。
それが三戦板のいいところでもありますがマジレス欲しい時には不向きなんですよね。
日本史板は学術研究のおもむきが強い所だと思ってて初めてこっちのスレのぞいたんです。
でもここみてみるとどうにも教えて君に対して冷たい。教えて君自体も行儀が悪い。
>>703-708みたいなやりとりみているうちに腹が立ってきて羽柴ネタに追加する際に最後の一文書き込んでしまったんです。
そう、三戦板よりレベルが低いというのは「頭が悪い」と言う意味じゃなくて「人に冷たい」と言う意味だったんです。

…でもこうして叩かれているとここが荒れているのがわかりました。
ここではアホな書き込みに対してのつっこみが厳しすぎる。
頭の出来を直接なじるから２chでも相当手厳しい。プライドの高いやつには耐えられない。
その屈辱に耐えられなくなったやつが率先して荒らしているのが本当に実感できる。
そんなこのスレの過去の実情も知らずに煽りいれた自分が情けない。

「申し訳ありませんでした。」
非難、批判に耐え、荒らしに転じることなく、自分の書き込みに対して責任持って調べてくる。
言葉だけ書き込んでも仕方ありません。残りは態度で示します。

とりあえず今日は借りてきた太閤記での佐々の扱いについてみてみます。長文スマソ。

あと、ネット環境が整っていないというのは
自宅やこの周辺の通信状況が芳しくなくて常時接続できないという意味です。ご理解の程を…

828 ：日本＠名無史さん：02/10/04 17:54

>>827
いいんじゃねーの。あんまり神経質になる必要はないよ。
キミは真面目過ぎるところがあるんじゃないかな。ま、それ
がよかったりする場合もあるワケだが・・・。
逃げないで、史料に当たっている行為はみんな評価している
と思うね。
がんがってくれ！

829 ：日本＠名無史さん：02/10/04 21:13

つうか太閤記かよ・・・

830 ：日本＠名無史さん：02/10/04 21:17

ついにまつ切腹！

831 ：日本＠名無史さん：02/10/04 21:18

無双とかいうゲームのせいで厨が増えたらしいな

832 ：日本＠名無史さん：02/10/04 22:06

>>829
じゃぁ、長文君は佐々研究の為に何を読めばいいんだい？
指導してあげれば

833 ：日本＠名無史さん：02/10/04 22:14

>>827
>>703-708のどこに「教えて君」がいるんだ？？？？
つり師はいるかもしれんけどさ。（わら

834 ：日本＠名無史さん：02/10/04 22:42

>>827
ネットで、それもたかが匿名掲示板２ちゃんねるなんだから
わかんない所は教えてもらうつもりで、間違ってたらつっこみ
入れてもらうつもりで、もう少し気軽に書いてもいいんじゃない？

835 ：日本＠名無史さん：02/10/04 22:53

まあ最初に喧嘩売っちゃったから反省しているところを見せるためにも
こういうスタイルなんだろ。

836 ：日本＠名無史さん：02/10/05 09:11

で、成政切腹の後は、はる様は強く生きるのですか?

837 ：日本＠名無史さん：02/10/05 09:50

最終回まで「赤マフラー」ぶりを発揮しまつ。（藁

838 ：719：02/10/05 16:51

三日一昔の２chでこれ以上佐々ネタ引きずっても仕方ないので
とりあえず出した結論を書き留めておきます。切腹に間に合いそう…
あと、おおもとが佐々成政関連資料集成からであるのはご容赦を。
この本は未完成で粗いとこ目立つけど佐々が絡んだ資料を字体も直さずそのまま大量に収録してあるものです。
近くに国会図書館でもあれば話は別なんですがそうはいかないので確認するのは手元でできるもののみです。
暇を見つけて全部確認取ってたら武蔵スレになってしまいます。（ｗ

まず侍従問題について。おそらく侍従叙任はありました。
これは秀吉の九州征伐の際の従軍将士姓名表に佐々成政侍従、羽柴氏を称す、とあります。
そしてそれはこのあとの佐々の肥後統治で佐々が振り出した書簡には侍従が加えられてあるから侍従であったことは間違いないと思います。
で、従四位下の侍従はどうか？とのご指摘がありましたが太閤記の校注者が付け沿えた人物索引眺めていると
豊臣政権下で従四位下侍従は佐竹義宣、羽柴姓も貰ったのには長宗我部元親、島津義弘の名がありました。
官職関係には詳しくないので断定できませんが佐々はそれだけの大物と同等に扱われた、
というより降将に対してこれだけの厚遇を与えているというのを知らしめるための秀吉の外交戦術だったんでしょうか。
だけど>>782の指摘どおり、肥後統治時代の佐々の名称は羽柴肥後侍従でした。
これは秀吉が佐々に肥後一国を与える文書も、一揆が起きた後に鍋島に佐々が出した書簡もそうでした。
彼の受領名である陸奥守は当時の彼をあらわす通称でもありましたが
肥後統治前にしか羽柴陸奥守侍従で秀吉や佐々本人が書き込むことはほとんどなかったということです。
御伽衆時代に秀吉が佐竹の使者に出した文書の「分領中　羽柴陸奥侍従」の書き込みや
九州征伐時本願寺に出した朱印状に肥後は羽柴陸奥という位にしか自分は佐々の処遇について見出すことができませんでした。

839 ：719：02/10/05 16:54

で、彼は尼崎で切腹するわけですが最初に自分が提示した佐々成政本によると
肥後の失政の原因を佐々一人に押し付けるために佐々を貶めるネタが多いとありました。
秀吉の使者として加藤清正が奥州三ヶ条の科書（陸奥守がした三つの罪）を佐々陸奥守従四位侍従成政（九州治乱記）につきつけにいくくだりも
清正が格をあげるための大嘘（理由の一つに科にキリシタン崇拝があるため）だと論破していました。
そして三年検地をするな、というのも本当のところ後付けで加えられたとあり
そういう粉飾目的の文書には佐々は当時通用していた受領の陸奥守ではなく内蔵助で書かれているとありました。
そこで気になったことがあって”件”の本を借りてきてきっちり調べてみたんです。
…びっくりしました。本気で。
自分が確認した限りの結論から言うと豊臣の治世の歴史書として広く認知「されてしまった」小瀬甫奄の太閤記、（岩波書店刊行）
その中では佐々が秀吉絡みで頂いたはずの”羽柴””侍従”の文言はまったく確認できず、
越中一国を安堵されていた頃の受領名”陸奥守”すら佐々がメインで出てくるあたりでは絶対に出てきません。
巻数が進んで日向の国割りについて書かれてあるところに一度だけ佐々陸奥守に肥後というのがあるだけ、
しかも前の方の佐々の肥後国人一揆について筆を費やしたあたりには出てきていないんです。
それでもって日向関連以降にもう一度出てくる時には内蔵助になっていました。
前田は筑前守、明智は惟住日向守、柴田ですらきちんと修理亮で出てくるのに佐々だけ官職抜きのこの扱い、
清正記あたりの佐々がらみの捏造ですら陸奥守として書かれているのに
羽柴、侍従ならともかく佐々の通称の陸奥守を小瀬甫奄がまったく知らないわけがないんです。
それどころか巻八の天正十一年の城主の一覧については越中は前田肥前守、つまり佐々ではなく利長だと書ききっています。
その巻には天正十二年の佐々の立山越えがあるにもかかわらず、です。
無位無官として書かれ続ける佐々は正直なところ明智や柴田よりも扱いがひどく、
官職すらまともに持っていない男が不当に暴れていた、前田家お抱えの太閤記にはある種そんな作為的なものを感じて仕方がありませんでした。

840 ：719：02/10/05 16:56

自分は「羽柴陸奥守侍従」は二、三度目にした事があるから「羽柴筑前守」と同じ感覚で書き込んでみたんですが
つっこみがあるのであらためてしらべてみると同じに捉えていいものではありませんでした。
その名称は佐々成政の人生において平時の大坂で囲われていた一年強の間しかなく
その三つが完全にそろった状態の書状はこの数日の間にはついに確認できませんでした。
（一番近くて佐竹文書の羽柴陸奥侍従まで、意味は一緒）
リアルタイムで書かれていない、佐々が亡くなったあとに書かれた文書からは受領名はともかく羽柴侍従を探し出すのは無理でしょう。
それでもこのまま探し続けていれば羽柴陸奥守侍従ときっちり書き込まれた文（小早川家文書？）を見つけ出す自身はあります。

でもそこまで調べないと出てこないような通称が「羽柴姓を貰った”有名な人の通称”」だなどとは自分は絶対にいえません。

ここに今までの考証スレと上の一文のまとめ、それに>>827のレスをまとめて７１９の謝罪とさせていただいてよろしいでしょうか？
明日切腹なのにこれ以上佐々考証スレ続けると書き込みが真面目でも荒らしと思われてしまいます。
ここ佐々スレじゃなくて元々利家とまつスレですし。（ｗ
…自分が荒らした責任は取れたでしょうか。

彼が国人一揆という不名誉な業を背負って死んだために官職などの名誉が消されてしまっている、
一揆の責任者として死んだのをいい事に佐々の存在は生き残ったものにいいように使われるばかり、不都合なところはけされていく、
辞世の句すらここ最近になって発見されるような佐々成政は調べててとても悲しい存在でした。

841 ：日本＠名無史さん：02/10/05 18:54

おつかれさん（ｗ
文末の「（ｗ」抜きだったらもう少し受ける印象違ってたんだけど（ｗ
まあ明日はゆっくり切腹観てください（ｗ

842 ：日本＠名無史さん：02/10/05 19:00

いやあ、ご苦労様。
あなたはまじめなかたのようです。

843 ：日本＠名無史さん：02/10/05 19:59

>>840

ご苦労様
そうやっていろいろ調べてくと、否定なり肯定なりとにかく簡単に物事を
断言することの恐ろしさがわかったんじゃないでしょか。

844 ：日本＠名無史さん：02/10/05 20:21

>>838-840
もつかれさん。キミは大変真面目な方ですね。きっかけは
キミ自身じゃないだけど・・・。ま、キミにとってもこのレスを
読んだ住人にとってもいい勉強になったことだとかんがえます。
明日は「切腹」を楽しんで・・・はｲｸﾅｲな、ま、のんびり視て
くださいな。

845 ：日本＠名無史さん：02/10/05 20:31

>>840
ご苦労さまです。君の誠意は皆に十分伝わったことと思います。
君が実に誠実で、能力を持った人だと思うので言うのですが、
ただ1点とても重要なことが気になります。
以下私の個人的意見ですが。

何人かの人が君の書き込みの中で気にしている点は「陸奥守侍従」という呼称が
が実在したのかどうかでした。逆に言えばそれ以外の部分は「返答」として望んで
いたわけではないように思います。

ところが、君はその点について、
>それでもこのまま探し続けていれば羽柴陸奥守侍従ときっちり書き込まれた文（小早川家文書？）を見つけ出す自身はあります。
と保留のままです。これでは全く返答になっていないです。

「見つけ出す自身はあります」というなら、最後まで徹底的に探してください。
それができないなら「わかりません」と「ギブアップ宣言」をすべきです。

そのどちらか、白黒をつけるのがある意味「礼儀」ではないでしょうか。

再度言いますが、８４０氏が誠実かつ能力のある人であり、この書き込み
の真意も理解してくれると思っての書き込みです。

846 ：羽柴筑前守：02/10/05 22:16

　　　　　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～′￣￣(　´∀｀）＜　まぁええやんけ。 719は誉めてつかわす。
　UU￣￣　U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

847 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:15

>>845
そう責めてやるなよ。厳密に言えばあなたの言う通りだが、
ここは「匿名掲示板」だ。>>719くんは逃亡せずによくやった
と思うし、宿題の成果もそれなりに出した。
もうエエやんけ。彼自身の宿題にさせてやれよ。頼むで、しかし・・・

848 ：日本＠名無史さん：02/10/06 00:29

明日は大河の話がしたいね

849 ：８４５：02/10/06 00:36

私も８１９氏は実に立派だと思います。この２ＣＨの中で
すがすがしさすら感じます。自分の関心にしたがって、これから
もがんばって欲しいと思いますね。

皆８１９氏のこれからに（どこの板で活躍するかは本人の意志次第ですが
）期待してるということでしょう。

850 ：権六：02/10/06 00:56

うむ。捨てセリフを吐いて敵前逃亡する賤ヶ岳の前田利家のような
人間の多いこの２ちゃんで、７１９はよくぞ踏ん張ったものよ。

851 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:47

裏切りもしなかったぞよ。

852 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:49

逃げなかったと言っても長々書いておきながら結論は
「みつけられなかった」だぞ。
最初の自信はなにさ？

853 ：日本＠名無史さん：02/10/06 01:58

蒸し返すな。敵前逃亡が多い中、彼が逃げなかったことだけ
でも、充分評価に値する。誰しも過ちはあるじゃないか。

854 ：719：02/10/06 08:25

８４５さんの言いたいことももちろんわかります。それが自分の責任でもあることもわかっています。

まず、ほんとはどこかの人物事典で羽柴陸奥守侍従の確認取れたんですが出所が遠藤和子氏だったのであえて無視している経緯があります。
それで自分自身は佐竹文書内において羽柴陸奥侍従まで確認できたといいましたが
佐々が奥州に配属された経歴がない以上、この中の陸奥の部分は受領の陸奥守と見るのが正しいはず、
ということは秀吉は羽柴陸奥守侍従として佐々を認識していて、普通に文に書くときには省略して使っていたと見るのが筋でしょう。
となればあとは件のものを見つけるのは略称の「総理大臣」の検索かけた中から正式名称の「内閣総理大臣」の記述を見つけ出すようなものなわけです。
遠藤女氏は定年後の時間を有意義に使って全部書いてある状態のものを見つけられたのでしょうが、２ちゃんねらにはそんな時間はありません。
でも件のものが目の前に見えているのにここまで来てギブアップ宣言するのはかえって今まで読まれた人の誤解を招いてしまいます。
そう、それは「総理大臣」と名乗っているけど内閣とついてないからその男は「内閣総理大臣」ではない、という位の誤解を生む可能性があるんです。
８４５さん、８５２さん、どうか理解してください。「ある」んです。時間と資料と自分のオツムが少々足りないから皆さんをそこまで連れて行けないだけなんです。

でも悲しいことにここは三日レスを書かないと忘れられてしまう２chであり、
このスレッドは佐々成政の考証スレッドではなく大河ドラマ利家とまつのスレッドなんです。
８４８さんみたいなふつうに大河を語りたい人ももちろんいる以上、皆が忘れた頃に佐々関連の長文うつわけにはいかないんです。
どうしても今週中にある程度のまとめとして出しておかなければいけなかったんです。
それで探していた通称が完全に確認できたとしても歴史に封殺された佐々の通称は自分がいっていたよりも相当マイナーだという結論に達した次第な訳です。

もちろんいつの日かそれを見つけた日にここのスレが残っていれば書き込みます。
長文になりそうな時ここか三戦板に適当な佐々スレが残っていればそちらに誘導した上で行います。
今日のところはそれでよろしいでしょうか？

855 ：719：02/10/06 08:26

さて、皆さん。今日は佐々成政の最後の日です。
石の上で切腹するのか？藤堂高虎は介錯に来るのか？
加藤清正使ってキリシタンを信じたことを罪にあげるのか？その場合はるはどうなるのか？
そして本当に成政は亡くなるのか？
…など私的には考証の気になるところが結構あります。脚本家のお手並み拝見といきましょう。

昼過ぎから始める月曜納期の仕事を片付けた後ひっくり返って寝過ごさないことを祈るばかりです。
急にバイト頼まれて今日徹夜なものだから少々心配…

856 ：日本＠名無史さん：02/10/06 13:05

>>854
＞まず、ほんとはどこかの人物事典で羽柴陸奥守侍従の確認取れたんですが出所が遠藤和子氏だったのであえて無視している経緯があります。
正しい判断だな。

857 ：日本＠名無史さん：02/10/06 13:09

成政切腹はやりません。まつが伝聞してドアップで悲しむシーンで成政切腹シーンを表現します

858 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:17

松嶋まつのエロSSうpきぼんぬ。

859 ：日本＠名無史さん：02/10/06 14:41

松嶋の汚点・・・「みなさんのおかげです」でのナナ隊員。ｗ

860 ：719：02/10/06 15:00

８５４書いたあと自分でも気にかかることができたので仕事速く行って仕上げてきて
ここの迷惑にならないようにスレを別の休眠しているスレッドに書き込んできました。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031721700/31-50
佐々ネタもういいって人はこちらにでもどうぞ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031721700/1-30

861 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:11

浅野長吉って誰ですか？

862 ：日本＠名無史さん：02/10/06 20:18

>>860
別にこのスレでも全然かまわないよ

863 ：：02/10/06 20:28

「利家とまつ」のスレッド＠2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100&p=t&L=50

864 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:13

四十九日だろうがなんだろうが、ヘラヘラ笑ってるまつは、
鬼のような女だな。

865 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:19

元々は厨房隔離目的の三戦板だったが
シャレの通じる連中はみんな向こうに行ってしまい
向こうのほうが良質になってしまったな

こっちは引き篭りの歴史ヲタが叫んでいるような雰囲気だ

866 ：￥：02/10/06 21:23

今日の放送は成政祭りで終わりました。

867 ：日本＠名無史さん：02/10/06 21:54

ひきこもりの歴史ヲタは、両方の板に出入りしてると思うが。

868 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:00

>>860
こっちに書くぞ
「佐々陸奥守従四位下侍従成政」てのは
単に陸奥守・従四位下侍従と並列の意味で表記しているのであって
つなげて一つの官職名としいうことを意図して書いてはいないよう
にも見えるのだが？

869 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:00

>.866
チャンネル替えて正解っだったよ。

870 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:00

>>867
それはオマエな。

871 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:04

もちろん署名などの時にそんな書き方はしないのだが、
その出典は軍記物なんだよな？
点をどこにつけて文をどこで区切るかなんてのは読む者
（翻刻する者）がつけるもんだし。

872 ：毎日いるぼん：02/10/06 22:21

おまえらもっと素直にドラマの感想とか書けや。

873 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:23

もう何ヶ月もみてないからなあ　＞＞ドラマ

874 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:28

今日の内容だったら、７１９の話してる方が楽しくないか。

875 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:31

>>872
時代劇板に行きましょう

876 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:35

>>874
そうだね。この板に相応しい内容でつ。

877 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:36

>>872
いや、三戦板の方が活発のようだぞ。そこへ移動することを
激しく推奨。

878 ：日本＠名無史さん：02/10/06 22:55

>>874
学問的には
豊臣政権の官位で諸大名を序列化しようとした体制の中に佐々成政がどう組み込まれたとか
その体制確立の過渡期の状況とか
秀吉が政治的に成政をどう扱おうとしていたか
あたりは考えてみると面白いかもしれない。

まあ、719の問題の場合はまず史料批判と事実確認の段階だけど

879 ：日本＠名無史さん：02/10/06 23:01

ちょっと涙腺ゆるんだ正直

880 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:39

>>879
俺は竹山の妄想をダラダラと垂れ流しで見せられて
退屈のあまり括約筋がゆるんで屁こいてしまったよ。ﾌﾟｰ

881 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:50

佐々成政の娘は鷹司信房に嫁し、後に信房は関白となり、
また２人の間に出来た娘は徳川家光の正室となっているのだから、
成政の血筋は徳川の世でも受け継がれていったのは確かだよね。

882 ：日本＠名無史さん：02/10/07 00:54

>>881
家光の正室は子供を産んでませんよ。

883 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:00

>>882
鷹司信房には松平信平という男子もいたよ

884 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:01

>>883
それ、徳川の血、入っているの？

885 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:03

関白鷹司信尚も信房の子だよね

886 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:33

因みに、この大河で伊達政宗役をやるのは誰ですか？
教えてください。

887 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:38

今日はまじでなけますた。

888 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:41

>>886
何故、NHKのHPを見ない？見て来い。

889 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:43

秀吉に切腹を命じられた成政の血縁者が
後に関白になるのも皮肉な運命だね・・・。

890 ：日本＠名無史さん：02/10/07 01:45

子供ができていつくしみの心ができるどころか、
甥の家族もみなごろし～。
真の友として利家はどんな行動をとるのか。

891 ：日本＠名無史さん：02/10/07 02:01

利家の性格メチャクチャだな。(´ﾍ｀;)ﾊｧ

892 ：日本＠名無史さん：02/10/07 02:01

佐々の弟が大坂の陣で籠城するのも因果だね

893 ：日本＠名無史さん：02/10/07 05:33

佐々成政の孫が徳川将軍の正室や関白だったのは面白いね。
成政もさぞかし草葉の陰から喜んでいたことだろうね。
孫が爺ちゃんの敵を取ったという感じかなｗ

894 ：ハゲ道：02/10/07 05:35

300 ：名乗る程の者ではござらん：02/10/06 21:28 ID:???
「泣いて馬謖を斬る」の例え、微妙に違うような気がする。
馬謖というのは孔明が大事に育ててきたかわいい部下だよね。
それを軍律違反の咎で泣く泣く斬るわけだから、
浅野長政あたりを斬るならこういう例えがピッタリだと思うが、
成政はかわいい部下という感じに思えないしね。
利家を斬る場合でもこういう例えはそぐわないだろうし。

895 ：日本＠名無史さん：02/10/07 05:36

>>894
コピペご苦労３

896 ：日本＠名無史さん：02/10/07 06:59

運命は分からないということや。

897 ：日本＠名無史さん：02/10/07 08:24

>>894
コピペにすまんが日本史板だからかいとくよ
「泣いて馬謖を斬る」と言ったのは浅野だか光成だか忘れたが、
「かわいがってた部下を泣く泣く斬ったんだ」＝「嫌な奴だから
斬った訳じゃない」とわざわざ言ってるんでしょう。
上司の行状を表すんだからそんくらい言うんじゃないの。

898 ：日本＠名無史さん：02/10/07 09:44

>>897
同意。
浅野が上司秀吉を弁護して言うせりふなわけだから、
特に違和感はなかったよね。
逆にコピペ君は何を着にしているのだろう。

899 ：日本＠名無史さん：02/10/07 12:41

「泣いて馬謖を斬る」話をわざわざ持ち出したのは
筑前に対ての社交辞令からだよ。
「おまいの盟友だった佐々は殿下が"泣く泣く"切るほどの男でした」と

900 ：日本＠名無史さん：02/10/07 12:56

まー、現在のの政治家や役人でも、不祥事を起こした人物を罰するのに
「断腸の思いで...」とか「泣いて馬謖を切る」なんてウソっぽいミエミエ
表現は使うからね。

901 ：日本＠名無史さん：02/10/07 19:30

ところで次スレは十三章にするの？十四章にするの？

902 ：日本＠名無史さん：02/10/07 19:43

15章ぐらいにしとけ

903 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:06

13でいいよう。

904 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:46

直系ではないけど佐々の子孫です
苗字は違うけどね

905 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:54

(´ι _` 　)ｱｯｿ

906 ：日本＠名無史さん：02/10/08 00:57

>>904
詳細はこちらへ。
家系・祖先自慢スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1002687159/l50

907 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:38

>>891
そうか？心理学的にはきちんと分析できるよ。
友を殺した秀吉が許せない。→でも、本気で逆らえない。
→秀吉を憎んでない。ともに天下をというくらのすけの遺書。
→免罪符入手！→すべてを正当化するために
天下人秀吉を全面的にバックアップ！

つうわけですわ。

908 ：日本＠名無史さん：02/10/08 01:50

>>907
一般視聴者はそこまで理解できないと思われ。

909 ：前田又左衛門：02/10/08 02:44

権六も内蔵助もそろって遺言でワシに「秀吉とともに天下を！」って、なんでやねん。
日和見で世渡り上手なワシへの嫌味かぁ？？

910 ：日本＠名無史さん：02/10/08 03:00

それは、権六様も内蔵助も植物人間「又左君」の夢の中の人物だからです。
残念ながら又左君に都合のいいことしか言いません。
又左君は総合病院の集中病棟で生命維持装置をつけて夢を見続けている
のです。又左君の夢が終わるときは装置がはずされるときです。

911 ：日本＠名無史さん：02/10/08 03:14

「夢」オチかよ！？

912 ：日本＠名無史さん：02/10/08 04:48

なんか又左君ってのび犬みたいだね。

913 ：日本＠名無史さん：02/10/08 11:07

ドラえもんは誰？（ﾌﾟ

914 ：日本＠名無史さん：02/10/08 11:14

>>913
やっぱり、まつだろ。

915 ：日本＠名無史さん：02/10/08 11:14

まつ様の台所の納戸には「どこでもドア」が格納されています。
まつ様が突然あちこちに現れて不自然に思う人も多かったでしょうが、
不思議なことはないのです。

916 ：日本＠名無史さん：02/10/08 12:15

でもね実際問題裏切り者って避難されなかったのは、
彼の人徳のおかげなのよ。
関ヶ原のあの人とくらべたら顕著でしょ。

917 ：日本＠名無史さん：02/10/08 12:27

唐沢ではその「人徳」があるようには感じられない罠。

918 ：日本＠名無史さん：02/10/08 12:28

見るならもっと景気いい夢見たらいいのに。

919 ：日本＠名無史さん：02/10/08 12:35

小物は見る夢もショボイのれす

920 ：日本＠名無史さん：02/10/08 16:42

このドラマは最終的にどこまでやるの？
股坐衛門が主役なら関が原前夜くらいまで、
まつ様が主役なら、秀忠の時代あたりまでかな？

921 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:26

>>920
ニュースくらい検索して読め。
まつの死までだよ。

922 ：日本＠名無史さん：02/10/08 17:56

主役は利家とまつだから、まつが死ぬまで。

923 ：愛川欽也：02/10/08 19:45

ハイ！信長消えた！光秀消えた！勝家消えた！成政消えた！
丹羽はひとことも触れられずに消えた！(ﾜﾗ
さあ、次は誰が消える？(ﾜﾗﾜﾗ

924 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:47

>>719が頑張って続き書いてる様なので佐々陸奥守のその後の話題が
気になるヒトはフォローアップしましょう。

佐々成政セプークキボーン
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031721700/

925 ：日本＠名無史さん：02/10/08 19:55

唐沢利明がオリコカードのＣＭで必死にダンスしてるのが虚しい

926 ：日本＠名無史さん：02/10/08 21:11

>>924
何もそんなｸｿｽﾚでしなくても････

927 ：日本＠名無史さん：02/10/08 21:23

いくらなんでも利家に「お黙りなさりませ！」はないだろう
まつは一体何様のつもりでいるのだろうか？
「利家とまつ」より「前田利家」の方が良かったんじゃない
かと最近ふとそう思ってしまいますよ。

928 ：日本＠名無史さん：02/10/08 21:29

>>927
無い物ねだりをしてもなあ。現実を直視するしかねーべ。
「戦国ホームドラマ」という方針はすでに動かないからな。
涙。

929 ：日本＠名無史さん：02/10/08 21:31

>>926
こっちでやっても、文句言うヤツはいないと思うが。

930 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:04

>>881
最近は女系から日本史を見ようとする動きがあるね。
酒井忠清の宮将軍擁立も、その宮様は女系で徳川につながっていた。

931 ：日本＠名無史さん：02/10/09 07:27

佐々成政の姉の子孫にあたる佐々介三郎は
水戸藩で大日本史の編纂に尽力し、
水戸黄門漫遊記に出てくる「佐々木助三郎（通称　助さん）」の
モデルになったと言われているよ。
佐々の家系はいろんな人材を輩出してるね。

932 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:32

前田利家と豊臣秀吉の関係はイタリアンマフィアの顧問っぽい設定だね。
昔、ファミリー創設した時は幼友達で、イタリアから雨に流れてきて
マンハッタンで食っていくには誰かをトップにして体制と利益を守るといった感じか。

933 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:34

ごめん成政と佐々介三郎と自称子孫の淳行しか知らないんだが他にも人材出してるの？

934 ：八柏先生：02/10/09 10:08

>>933
ｺﾞﾒｿ。ひとつ質問。なぜ、佐々家と佐々木家が同じ家系なの？

佐々木でいいなら佐々木小次郎は？彼は菊池家だっけ？

935 ：933：02/10/09 11:25

>>934
俺に聞かれても…水戸黄門漫遊記の佐々木助三郎は創作上の人物
佐々介三郎宗淳が実在の水戸藩士
でも宇多源氏佐々木氏が上総国佐々庄に住みつき佐々氏を称したから一応佐々木氏末流か

佐々木小次郎はしらね。寺のガキだったくらいしか。

936 ：日本＠名無史さん：02/10/09 11:25

>ｺﾞﾒｿ。ひとつ質問。なぜ、佐々家と佐々木家が同じ家系なの？
そんなことはﾄﾞｺﾆﾓｶｲﾃﾅｲ。

937 ：日本＠名無史さん：02/10/09 13:30

934は佐々を佐々木と読み間違えたんだろな。
時代劇では佐々木助三郎って名前だし。

938 ：719：02/10/09 20:49

９３３の疑問に自分が途中で手に入れた情報羅列してみます。
佐々の兄には小豆坂七本槍と織田家中で武功を褒め称えられたものがいる。
そんな兄たちも稲生合戦、桶狭間の戦にて戦死。
ドラマでも柴田に殺された、信長の身代わりになったというのが見られた。
長島の長男の戦死も含め佐々家は家の要諦の戦死者が多く
それが佐々家が忠誠を信長に示していると共に
成政が秀吉よりも織田の遺児に対してついてしまう心理的要因ではなかろうか？
向こうのスレでみた秀吉黄母衣衆の佐々は史実でつながりの見られない成政の弟の子、いわば甥。
佐々宗淳の祖父は加藤清正の股肱の臣の佐々備前というものらしい。佐々の弟か？
その佐々備前の家系から幕末の肥後の藩士に佐々友房という人がいて
西南戦争時に薩摩軍についたり、国会議員になったり、
済々黌という高校を設立したりした熊本の名士。
佐々淳行氏はその友房の孫。
ホームページ開設してるから現役時代の暴れっぷりはそちらで見た方が早い。
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~sassa/index.html

女系のぞいた佐々さんはとりあえずこんなものか。
自分の宿題のレポートはまとまった時間ができたら向こうで。また長文になりそうなので…
こちらも目を通しています、ご安心を。

939 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:43

>>938
中間報告よろしく。

940 ：日本＠名無史さん：02/10/10 02:16

>>938
>自分の宿題のレポートはまとまった時間ができたら向こうで。また長文になりそうなので…

こっちでいいじゃん・・・

941 ：日本＠名無史さん：02/10/10 03:23

佐々成政の娘の１人は狩野孝信（狩野永徳の子）に嫁ぎ、
生まれた子供が日本画の巨匠である狩野探幽だよね。

あと成政の娘の１人が山岡景以に嫁ぎ、
生まれた子供が山岡景本。
景本は徳川幕府の隠密集団である甲賀組頭領として父の景以と共に
公儀御庭番を勤めたよ。

そういえば秀吉の人質となって磔にされた娘もいたよね・・。

942 ：日本＠名無史さん：02/10/10 16:05

孫娘の嫁ぎ先の公家が天皇の女御を寝とって大騒ぎってのもあったような

・・何人娘いるんだ成政

943 ：日本＠名無史さん：02/10/10 23:33

そうだったのか・・・。
てっきり大切な大切な可愛い一人娘が秀吉に処刑されたのかと思って
激しく同情してたのに、ちょっと損した気分だよ。ｗ

944 ：日本＠名無史さん：02/10/10 23:43

>>943
１人じゃなかったじゃん（ｗ
佐々セイゾウとかいうヤシの妻になったけど、
本能寺で死別したんだよ。ドラマでは。

945 ：日本＠名無史さん：02/10/11 12:37

「佐々成政切腹」

　利家「何！？佐々成政が切腹じゃと！！」

「千利休切腹」

　利家「何！？千利休が切腹じゃと！！」

「羽柴秀次切腹」

　利家「何！？羽柴秀次が切腹じゃと！！」

「服部一忠切腹」

　利家「何！？服部一忠が切腹じゃと！！」

お楽しみに！

946 ：日本＠名無史さん：02/10/11 12:48

役に立たねーヤツ　＞＞利家

947 ：日本＠名無史さん：02/10/11 17:58

そして我々は

・腹をかかえる
・頭をかかえる
・借金をかかえる

948 ：日本＠名無史さん：02/10/11 21:27

>>839
柴田の修理亮は官職「風」通名　←正式な任官が確認されていない
佐々の内蔵助も官職「風」通名
前田の又左衛門尉も官職「風」通名
前田の筑前守は正式な官職
滝川の左近将監も官職「風」通名
滝川の伊予守は正式な官職

＞官職すらまともに持っていない男が不当に暴れていた
佐々の羽柴侍従ってのは、719さんが佐々に関する資料集を探しても
簡単には確認出来ないぐらい、極短期間、かつ極一部の階級、大名間での
書簡にしか出てこない名前ってことでしょ？
後世の著作（創作）物では、より認知度の高い名前が使われるって程度のことじゃない？

上杉謙信なんかしょっちゅう改名してるけど
物語に出てくるときは、長尾景虎→上杉謙信（景虎）に1回で替わるようなもん

949 ：日本＠名無史さん：02/10/11 23:17

なぜこのドラマは佐々と羽柴を仲良しに描いたのだろう？
意味が判らんよ。嫌い合っていたほうが辻褄が合うのに。

950 ：日本＠名無史さん：02/10/11 23:36

949の「羽柴」って豊臣？前田？
どっちだとしてもおっしゃるとおりだけどね。

951 ：日本＠名無史さん：02/10/11 23:52

羽柴筑前利家の事だと思うが、
利家の変わり身の説明が苦しかったなあの頃は

952 ：日本＠名無史さん：02/10/12 00:06

>>951
でも、このドラマ、中途半端に秀吉から筑前守を譲り受けたとかやってたけど
ドラマだけでは秀吉が筑前守であったことなんか覚えているやつほとんどいなそうだった。

それに、これから利家が大納言まで昇進していくことは無視なんだろうか。

953 ：719：02/10/12 01:53

スレの流れ的に佐々ネタ大丈夫みたいなので
とりあえずこのスレ終わるまでは質問にはこちらにも書いていこうと思います。

前長ったらしい名乗りはどこに書いてあったのか？という問いは
肥前叢書内に九州治乱記があるそうです。
関係資料集の編者に言わせると肥前叢書も内容はデッチアゲくさいそうです。
自分も書かれた事実そのものに対してはそう思いますが
だからこそ罪人の呼び出しに関してきちんとした書き方しないとまずいのではと思った次第です。
ホントの事いえば手元のやつは（抄）と呼ばれるぐらい未完成が目立つもので
「上杉方は魚津城に火をつけた」「佐々は羽柴肥後守侍従になった」
と時に見られるぐらい怪しい資料・間違いも乗っけてありますから…
まあ、そんなこともあるから確認できるものに関しては確認してるんですが。

954 ：719：02/10/12 01:54

で、>948さんの問いですが確かに羽柴○○侍従に関してはそのとおりです。
ですが佐々は越中を秀吉に安堵されていた頃、陸奥守を拝任しています。
明確な日付は佐々家覚え書でしか見られませんが
小牧長久手の戦の頃徳川家康が不破に出した書簡にも
織田信雄が佐々に書いた降伏を進めた文書でも陸奥守は確認できます。
この後よく見られる文書でもその場で書き留めたものに関して言えば
陸奥守でかかれた物がよく見られます。というよりドラマの内蔵助と同じ扱いなんです。
佐々の生涯を語る上で外せない末森合戦、立山越えと肥後国人一揆の頃には彼は陸奥守なんです。
なのに佐々にいろいろな責任を負わせ貶めようとしている書物はあえてそれを使わないと書かれたあったから
その際たる「歴史書」、前田家お抱えの太閤記で確認してみた訳です。
おそらく甫奄本人は当時佐々の別名として陸奥守が認知されていることを知ってて、
かつそういう目的があったからこそ巻数が進んだとき一度だけうっかり書いてしまったのではないでしょうか？

柴田の件に関しては勉強不足でした。でも確認されていないんですか？
明智も羽柴も官位もらっているのに当時の筆頭家老が貰っていないってのも変な話ですよね。

閑話休題　八柏先生、恥じることはありません。
徳川家康も織田信雄も「佐佐木陸奥守」って書いていますから。

955 ：719：02/10/12 01:55

>949さんがそう感じるのはプロデューサーと脚本家がダメだからです。
「株式会社オダの会長と息子の社長が山陰担当専務のクーデターで失脚、
クーデターを収束させ次第に力を増す中国担当専務と対立する北陸担当副社長。
家族ぐるみの友情と支店の存続のため上司の副社長より専務を選んだ能登支店長、
亡き会長への恩義が強いため提携先の（株）ミカワの社長の思惑に乗せられた
関連会社社長をしていた会長の遺児の社内クーデターに乗ってしまう越中支店長。」
ちょっとやりすぎましたが（笑）派閥抗争ドラマとして扱う時
この設定なら普段仲の良い方がかえって燃える。
力量ないのにホームドラマにしたから利家がヘタレになってしまった感。

956 ：日本＠名無史さん：02/10/12 16:38

>945さん、おもろかった。この台詞続きそうね。
こんな風にこのホームドラマに楽しみを見出だすことにしますわ。
しかし、戦国ホームドラマって何なんでしょ、ほんと。
いまだに違和感あるわ、このテーマ。

957 ：日本＠名無史さん：02/10/12 20:52

>>922
利家が死ぬまで、ソースは家康のインタビュー。

>>938
佐々介三郎が成政甥の子孫ってのも確実な話じゃないの？
没落した武家末裔の家系って複雑だよね。

どこぞの馬の骨が仕官する。
　↓
どこぞの武家の末裔と騙る。
　↓
偶にその偽家系から有名人が出る。
　↓
今度は逆に、騙られた家系の方が、有名人が出た偽家系を自家系に加えてしまう。
　↓
現在の人が家系図見たときに訳が解からなくなる。

更に、関係する自治体が、自治体史で諸系図を粉飾混合（帳尻合わせ）して通説作る。

旗本間宮家がまったく同じケースだけど、ここの子孫は
間宮家一の有名人林蔵を、血縁上当家とは関係ないと断じてる。
なんかカッコいいと思った。

958 ：日本＠名無史さん：02/10/12 21:58

>>954
＞徳川家康も織田信雄も「佐佐木陸奥守」って書いていますから。
その文書は本物なの？

959 ：日本＠名無史さん：02/10/13 13:20

なんだかよくわからんが
結局「陸奥守侍従」についてはどうなったの？
つかどう思ってるの？

960 ：日本＠名無史さん：02/10/13 13:59

取調べ中ってことだろ。ま、気長に待とうや。

961 ：719：02/10/13 15:00

>957
佐々家は当主が切腹してしまって評判が落ち縁者が散逸した感がありますね。
宗能が熊本佐々の祖だと佐々スレ（？）に書き込みありましたが
宗能自体は家臣の子の養子みたいですね。
佐々純子女史曰く先祖は成政の兄の政次の筋だそうなので甥の子孫っていうのはあってると思います。
佐々備前が何者か把握できなかったので…
調べてると佐々姓でない成政直系の子孫まで出てきますし…
（家老の早川家からの室の男子、切腹後尾張に戻り早川を継ぐ、名古屋西区の早川さんは子孫らしい）
失礼かも知れませんが家系なんて後でどうともいえる好例ですね。

>958
佐々木陸奥守被申越の趣委細得其得候、此上弥被尽戦功、奉対信雄於抽忠者、年来別而申段之上者、御見上之儀涯分無疎意可引立申、於時宜者可御心易候、猶期後音之時候、恐々謹言、
十月十六日　　　　　御諱御判
不破彦三殿

とりあえず徳川家康の記述の方を全文書き取ってみました。佐々木でしたね。
信雄の方も現代訳にされずにこんな感じで書かれています。
陸奥守としての扱いが見られるようになった文書として資料集では捕らえられています。
その史料を集めた一時出典が両方大日本史料だというのが少々腑に落ちんのですが…
まあ、史料を鵜呑みにすると吊るしアゲをくらうこともありますし
信じる信じないは個人の判断にお任せします。

>959
仕事の疲れと眠気が取れたらどっちかに書き込みます。
とりあえず、敗色濃厚です。

962 ：日本＠名無史さん：02/10/13 15:39

だからよー、なんで掲示板の書き込みで勝ち負け考えるんだ
佐々セプークスレでも厨房がどうとか撃墜とかなんとか書いているが。
他人をやりこめるためにこの板来てるのか？

963 ：日本＠名無史さん：02/10/13 16:32

>>961
あのね、文書の真偽を云々するなら
文面もそうだけど出典を書かないと意味無いよ。
どの本に載ってるのか、何の文書なのかということね。
（○○氏所蔵文書、とか、どっかの軍記に書いてあった文書なのかとか）
今後のために。

964 ：日本＠名無史さん：02/10/13 16:36

別に、君を論破しようとしていろいろ書いてるわけではないのだよ。
匿名掲示板で勝った負けた言ったってしょーもないじゃないか。
わかんないときはわかんないといえばいいのだし。

965 ：日本＠名無史さん：02/10/13 18:10

「利家とまつ」のスレッド＠2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100&p=t&L=50
　

966 ：日本＠名無史さん：02/10/13 19:11

>>961
>一時出典が両方大日本史料
意味がよくわかんないんだが。

967 ：日本＠名無史さん：02/10/13 20:01

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!