NHK大河ドラマ「利家とまつ」第十二章

932 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:32

前田利家と豊臣秀吉の関係はイタリアンマフィアの顧問っぽい設定だね。
昔、ファミリー創設した時は幼友達で、イタリアから雨に流れてきて
マンハッタンで食っていくには誰かをトップにして体制と利益を守るといった感じか。

933 ：日本＠名無史さん：02/10/09 09:34

ごめん成政と佐々介三郎と自称子孫の淳行しか知らないんだが他にも人材出してるの？

934 ：八柏先生：02/10/09 10:08

>>933
ｺﾞﾒｿ。ひとつ質問。なぜ、佐々家と佐々木家が同じ家系なの？

佐々木でいいなら佐々木小次郎は？彼は菊池家だっけ？

935 ：933：02/10/09 11:25

>>934
俺に聞かれても…水戸黄門漫遊記の佐々木助三郎は創作上の人物
佐々介三郎宗淳が実在の水戸藩士
でも宇多源氏佐々木氏が上総国佐々庄に住みつき佐々氏を称したから一応佐々木氏末流か

佐々木小次郎はしらね。寺のガキだったくらいしか。

936 ：日本＠名無史さん：02/10/09 11:25

>ｺﾞﾒｿ。ひとつ質問。なぜ、佐々家と佐々木家が同じ家系なの？
そんなことはﾄﾞｺﾆﾓｶｲﾃﾅｲ。

937 ：日本＠名無史さん：02/10/09 13:30

934は佐々を佐々木と読み間違えたんだろな。
時代劇では佐々木助三郎って名前だし。

938 ：719：02/10/09 20:49

９３３の疑問に自分が途中で手に入れた情報羅列してみます。
佐々の兄には小豆坂七本槍と織田家中で武功を褒め称えられたものがいる。
そんな兄たちも稲生合戦、桶狭間の戦にて戦死。
ドラマでも柴田に殺された、信長の身代わりになったというのが見られた。
長島の長男の戦死も含め佐々家は家の要諦の戦死者が多く
それが佐々家が忠誠を信長に示していると共に
成政が秀吉よりも織田の遺児に対してついてしまう心理的要因ではなかろうか？
向こうのスレでみた秀吉黄母衣衆の佐々は史実でつながりの見られない成政の弟の子、いわば甥。
佐々宗淳の祖父は加藤清正の股肱の臣の佐々備前というものらしい。佐々の弟か？
その佐々備前の家系から幕末の肥後の藩士に佐々友房という人がいて
西南戦争時に薩摩軍についたり、国会議員になったり、
済々黌という高校を設立したりした熊本の名士。
佐々淳行氏はその友房の孫。
ホームページ開設してるから現役時代の暴れっぷりはそちらで見た方が早い。
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~sassa/index.html

女系のぞいた佐々さんはとりあえずこんなものか。
自分の宿題のレポートはまとまった時間ができたら向こうで。また長文になりそうなので…
こちらも目を通しています、ご安心を。

939 ：日本＠名無史さん：02/10/10 00:43

>>938
中間報告よろしく。

940 ：日本＠名無史さん：02/10/10 02:16

>>938
>自分の宿題のレポートはまとまった時間ができたら向こうで。また長文になりそうなので…

こっちでいいじゃん・・・

941 ：日本＠名無史さん：02/10/10 03:23

佐々成政の娘の１人は狩野孝信（狩野永徳の子）に嫁ぎ、
生まれた子供が日本画の巨匠である狩野探幽だよね。

あと成政の娘の１人が山岡景以に嫁ぎ、
生まれた子供が山岡景本。
景本は徳川幕府の隠密集団である甲賀組頭領として父の景以と共に
公儀御庭番を勤めたよ。

そういえば秀吉の人質となって磔にされた娘もいたよね・・。

942 ：日本＠名無史さん：02/10/10 16:05

孫娘の嫁ぎ先の公家が天皇の女御を寝とって大騒ぎってのもあったような

・・何人娘いるんだ成政

943 ：日本＠名無史さん：02/10/10 23:33

そうだったのか・・・。
てっきり大切な大切な可愛い一人娘が秀吉に処刑されたのかと思って
激しく同情してたのに、ちょっと損した気分だよ。ｗ

944 ：日本＠名無史さん：02/10/10 23:43

>>943
１人じゃなかったじゃん（ｗ
佐々セイゾウとかいうヤシの妻になったけど、
本能寺で死別したんだよ。ドラマでは。

945 ：日本＠名無史さん：02/10/11 12:37

「佐々成政切腹」

　利家「何！？佐々成政が切腹じゃと！！」

「千利休切腹」

　利家「何！？千利休が切腹じゃと！！」

「羽柴秀次切腹」

　利家「何！？羽柴秀次が切腹じゃと！！」

「服部一忠切腹」

　利家「何！？服部一忠が切腹じゃと！！」

お楽しみに！

946 ：日本＠名無史さん：02/10/11 12:48

役に立たねーヤツ　＞＞利家

947 ：日本＠名無史さん：02/10/11 17:58

そして我々は

・腹をかかえる
・頭をかかえる
・借金をかかえる

948 ：日本＠名無史さん：02/10/11 21:27

>>839
柴田の修理亮は官職「風」通名　←正式な任官が確認されていない
佐々の内蔵助も官職「風」通名
前田の又左衛門尉も官職「風」通名
前田の筑前守は正式な官職
滝川の左近将監も官職「風」通名
滝川の伊予守は正式な官職

＞官職すらまともに持っていない男が不当に暴れていた
佐々の羽柴侍従ってのは、719さんが佐々に関する資料集を探しても
簡単には確認出来ないぐらい、極短期間、かつ極一部の階級、大名間での
書簡にしか出てこない名前ってことでしょ？
後世の著作（創作）物では、より認知度の高い名前が使われるって程度のことじゃない？

上杉謙信なんかしょっちゅう改名してるけど
物語に出てくるときは、長尾景虎→上杉謙信（景虎）に1回で替わるようなもん

949 ：日本＠名無史さん：02/10/11 23:17

なぜこのドラマは佐々と羽柴を仲良しに描いたのだろう？
意味が判らんよ。嫌い合っていたほうが辻褄が合うのに。

950 ：日本＠名無史さん：02/10/11 23:36

949の「羽柴」って豊臣？前田？
どっちだとしてもおっしゃるとおりだけどね。

951 ：日本＠名無史さん：02/10/11 23:52

羽柴筑前利家の事だと思うが、
利家の変わり身の説明が苦しかったなあの頃は

952 ：日本＠名無史さん：02/10/12 00:06

>>951
でも、このドラマ、中途半端に秀吉から筑前守を譲り受けたとかやってたけど
ドラマだけでは秀吉が筑前守であったことなんか覚えているやつほとんどいなそうだった。

それに、これから利家が大納言まで昇進していくことは無視なんだろうか。

953 ：719：02/10/12 01:53

スレの流れ的に佐々ネタ大丈夫みたいなので
とりあえずこのスレ終わるまでは質問にはこちらにも書いていこうと思います。

前長ったらしい名乗りはどこに書いてあったのか？という問いは
肥前叢書内に九州治乱記があるそうです。
関係資料集の編者に言わせると肥前叢書も内容はデッチアゲくさいそうです。
自分も書かれた事実そのものに対してはそう思いますが
だからこそ罪人の呼び出しに関してきちんとした書き方しないとまずいのではと思った次第です。
ホントの事いえば手元のやつは（抄）と呼ばれるぐらい未完成が目立つもので
「上杉方は魚津城に火をつけた」「佐々は羽柴肥後守侍従になった」
と時に見られるぐらい怪しい資料・間違いも乗っけてありますから…
まあ、そんなこともあるから確認できるものに関しては確認してるんですが。

954 ：719：02/10/12 01:54

で、>948さんの問いですが確かに羽柴○○侍従に関してはそのとおりです。
ですが佐々は越中を秀吉に安堵されていた頃、陸奥守を拝任しています。
明確な日付は佐々家覚え書でしか見られませんが
小牧長久手の戦の頃徳川家康が不破に出した書簡にも
織田信雄が佐々に書いた降伏を進めた文書でも陸奥守は確認できます。
この後よく見られる文書でもその場で書き留めたものに関して言えば
陸奥守でかかれた物がよく見られます。というよりドラマの内蔵助と同じ扱いなんです。
佐々の生涯を語る上で外せない末森合戦、立山越えと肥後国人一揆の頃には彼は陸奥守なんです。
なのに佐々にいろいろな責任を負わせ貶めようとしている書物はあえてそれを使わないと書かれたあったから
その際たる「歴史書」、前田家お抱えの太閤記で確認してみた訳です。
おそらく甫奄本人は当時佐々の別名として陸奥守が認知されていることを知ってて、
かつそういう目的があったからこそ巻数が進んだとき一度だけうっかり書いてしまったのではないでしょうか？

柴田の件に関しては勉強不足でした。でも確認されていないんですか？
明智も羽柴も官位もらっているのに当時の筆頭家老が貰っていないってのも変な話ですよね。

閑話休題　八柏先生、恥じることはありません。
徳川家康も織田信雄も「佐佐木陸奥守」って書いていますから。

955 ：719：02/10/12 01:55

>949さんがそう感じるのはプロデューサーと脚本家がダメだからです。
「株式会社オダの会長と息子の社長が山陰担当専務のクーデターで失脚、
クーデターを収束させ次第に力を増す中国担当専務と対立する北陸担当副社長。
家族ぐるみの友情と支店の存続のため上司の副社長より専務を選んだ能登支店長、
亡き会長への恩義が強いため提携先の（株）ミカワの社長の思惑に乗せられた
関連会社社長をしていた会長の遺児の社内クーデターに乗ってしまう越中支店長。」
ちょっとやりすぎましたが（笑）派閥抗争ドラマとして扱う時
この設定なら普段仲の良い方がかえって燃える。
力量ないのにホームドラマにしたから利家がヘタレになってしまった感。

956 ：日本＠名無史さん：02/10/12 16:38

>945さん、おもろかった。この台詞続きそうね。
こんな風にこのホームドラマに楽しみを見出だすことにしますわ。
しかし、戦国ホームドラマって何なんでしょ、ほんと。
いまだに違和感あるわ、このテーマ。

957 ：日本＠名無史さん：02/10/12 20:52

>>922
利家が死ぬまで、ソースは家康のインタビュー。

>>938
佐々介三郎が成政甥の子孫ってのも確実な話じゃないの？
没落した武家末裔の家系って複雑だよね。

どこぞの馬の骨が仕官する。
　↓
どこぞの武家の末裔と騙る。
　↓
偶にその偽家系から有名人が出る。
　↓
今度は逆に、騙られた家系の方が、有名人が出た偽家系を自家系に加えてしまう。
　↓
現在の人が家系図見たときに訳が解からなくなる。

更に、関係する自治体が、自治体史で諸系図を粉飾混合（帳尻合わせ）して通説作る。

旗本間宮家がまったく同じケースだけど、ここの子孫は
間宮家一の有名人林蔵を、血縁上当家とは関係ないと断じてる。
なんかカッコいいと思った。

958 ：日本＠名無史さん：02/10/12 21:58

>>954
＞徳川家康も織田信雄も「佐佐木陸奥守」って書いていますから。
その文書は本物なの？

959 ：日本＠名無史さん：02/10/13 13:20

なんだかよくわからんが
結局「陸奥守侍従」についてはどうなったの？
つかどう思ってるの？

960 ：日本＠名無史さん：02/10/13 13:59

取調べ中ってことだろ。ま、気長に待とうや。

961 ：719：02/10/13 15:00

>957
佐々家は当主が切腹してしまって評判が落ち縁者が散逸した感がありますね。
宗能が熊本佐々の祖だと佐々スレ（？）に書き込みありましたが
宗能自体は家臣の子の養子みたいですね。
佐々純子女史曰く先祖は成政の兄の政次の筋だそうなので甥の子孫っていうのはあってると思います。
佐々備前が何者か把握できなかったので…
調べてると佐々姓でない成政直系の子孫まで出てきますし…
（家老の早川家からの室の男子、切腹後尾張に戻り早川を継ぐ、名古屋西区の早川さんは子孫らしい）
失礼かも知れませんが家系なんて後でどうともいえる好例ですね。

>958
佐々木陸奥守被申越の趣委細得其得候、此上弥被尽戦功、奉対信雄於抽忠者、年来別而申段之上者、御見上之儀涯分無疎意可引立申、於時宜者可御心易候、猶期後音之時候、恐々謹言、
十月十六日　　　　　御諱御判
不破彦三殿

とりあえず徳川家康の記述の方を全文書き取ってみました。佐々木でしたね。
信雄の方も現代訳にされずにこんな感じで書かれています。
陸奥守としての扱いが見られるようになった文書として資料集では捕らえられています。
その史料を集めた一時出典が両方大日本史料だというのが少々腑に落ちんのですが…
まあ、史料を鵜呑みにすると吊るしアゲをくらうこともありますし
信じる信じないは個人の判断にお任せします。

>959
仕事の疲れと眠気が取れたらどっちかに書き込みます。
とりあえず、敗色濃厚です。

962 ：日本＠名無史さん：02/10/13 15:39

だからよー、なんで掲示板の書き込みで勝ち負け考えるんだ
佐々セプークスレでも厨房がどうとか撃墜とかなんとか書いているが。
他人をやりこめるためにこの板来てるのか？

963 ：日本＠名無史さん：02/10/13 16:32

>>961
あのね、文書の真偽を云々するなら
文面もそうだけど出典を書かないと意味無いよ。
どの本に載ってるのか、何の文書なのかということね。
（○○氏所蔵文書、とか、どっかの軍記に書いてあった文書なのかとか）
今後のために。

964 ：日本＠名無史さん：02/10/13 16:36

別に、君を論破しようとしていろいろ書いてるわけではないのだよ。
匿名掲示板で勝った負けた言ったってしょーもないじゃないか。
わかんないときはわかんないといえばいいのだし。

965 ：日本＠名無史さん：02/10/13 18:10

「利家とまつ」のスレッド＠2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100&p=t&L=50
　

966 ：日本＠名無史さん：02/10/13 19:11

>>961
>一時出典が両方大日本史料
意味がよくわかんないんだが。

967 ：日本＠名無史さん：02/10/13 20:01

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!