NHK大河ドラマ 「利家とまつ」 第十三章

１２万石の丹羽長重にやられるところもちゃんと放送汁！

>>941
家康の邪魔だキボンヌ

今年の大河は、史上最低の出来でした。
責任者を処断すべし。
あ〜〜〜あ

ＣＭで挙げしくポイントＧＥＴをキボンヌしてる利家は同一人物ですか？

昨日は本当に家康を殺してしまうんじゃないかと思って
ハラハラしたよ。

数字は稼いでるからな。
ＮＨＫ的にはこれからもこの路線でいくんだろうな。

「人質になってほしい」と家康が頼んだのでなく、たしか芳春院みずから家康の人質になったんじゃなかったっけ？
こうなることを予想していなかった家康はビックリして前田家を潰さなかったと思うけど。

松の人質は利常に秀忠の娘を嫁がせるのと交換だよね。
この姫が後継を生んでくれたおかげじゃないの。前田家安泰。
松の人質が、大名正室の江戸在住（人質）の先立ちなんでしょう？
家康に頼まれてなんて脚本にしなくても、充分松のえらさは出せたと思うが。

前田利家が、家康を殺していたら、
たぶん、前田家は、あぼ〜んされていたと思う。
家康が死んだからって、徳川２５０万石は変わんないし．．．
前田家の地位は家康に匹敵すくらい（それでも家康のほうが官位が高い）だけど、
所詮、石高では全然劣る、つまり動員兵力で劣る。

まつの最大の見せ場が最終回のみとは・・・
秀吉は10月末に死に、利家は11月末死亡くらいがベストだったのでは。

日本の歴史（とうか中国、勧告の歴史などもそう）は、
結局、人物英雄史的に語られることが多いが、
結局、当時の大名の力関係は、地理的、経済的な要因で決まる。
戦は、物量で決まるわけで．．．

最期まで赤マフラー復活を密かに待ち望んでいたのは俺だけか？

家康が天下を狙えるようになったのは、
関東への移転で、外様最大の大名（２５６万石）になったからだろう。
それ以前は、天下を狙えるような位置からは、少し遠かったと思う。

前田家はどっかの大名に寄生することで地位を上げていった家だから、
「天下統一」というような自分がトップに立つようなことは前田家には無理

>>962
＞結局、当時の大名の力関係は、地理的、経済的な要因で決まる。
＞戦は、物量で決まるわけで．．．

その力をつけるのには武将の能力は必須だろ

>>966
もちろん、ある程度は必要である。
ただ、その個人の資質よりも、周りの環境的要因のほうが、はるかに
大きいと思われ。
ただ、こういう思想で歴史を語ると、歴史小説や大河ドラマは
面白くなくなるわけで．．．

９６２さんが言いたいのは、「英雄＝戦上手が勝つわけではない」
ってことじゃないかな。戦闘能力・作戦指揮能力だけが武将の能力
じゃないってことで、９６６さんが言いたいことと同じことを言って
るのでは。

ＰＣのシュミレーションゲームでいうところの
「信長の野望」ＶＳ「天下統一｝
みたいなもの。
どちらが、歴史を科学的に忠実に再現しやすいかというと後者のほうで、
前者の方は、大河ドラマ、歴史小説的なゲームということ。

>>967
周りの環境を自分に有利な状況にしたり、合わしたりするのが、賢い武将なのであって、
環境要因のほうが大きいとは思わないなぁ。
毛利元就とか、北条早雲など英雄視されてるｶﾝｼﾞの武将なんて、最初の環境状況はあんまりよくなかったよ
信長、秀吉、家康もまたしかり

まあ、地形を見ると、信長は天下を取りやすい地域に住んでいる。
尾張は小さくまとまってる国だが、平野が多いので57万石くらいあり、
早い段階で、隣国の美濃と尾張を支配して、130万石くらいになった。
しかも、隣には、日本最大で中心でもある畿内があり、
そこは盆地、平野、山地と地形が複雑なため、一つの大きな支配者が
誕生しにくく、信長を濃尾平野130万石を土台として乗り込み易かった。

武田信玄が、最盛期に、甲斐、信濃、駿河と広大な地域を支配しても、
山間部だったので、石高は90万石にしかならなかった。

昨日いきなり「内府殿」って言ってたけど、
そもそも「内府」ってどういう意味？

>>972
内大臣のこと。大納言よりは上で、右大臣よりは下。

いきなり内府殿とか言うし、家康と利家の仲はいきなり悪くなってるし、
いきなりまつは表情が冷徹顔になってるし、と思ったら息子をよろしくなんて利家は
言ってるし、脈絡が全然ないと思わないか？

>>974
前田利家が、家康を実際、殺そうとしてたかというと
あくまでもお話の世界のような気がする。
実際のところ、もっと複雑で分からんと思われ。

いずれにせよ、このドラマでは人間描写の深みというのが全く感じられず、
人形劇を見ているよう。（いや正確にはダメダメな人形劇を。人形劇にも
これよりすばらしい描写のものはいくらもあるな）

うむ。まつの演技は川本喜八郎の人形にも劣るな。マジで。

まつの顔、全部同じだモンな
何があっても同じ顔

>>964
それ以前は他の天下を狙うような勢力も似たようなものなので
あまり大差はない。

>>970
周りの環境っても石高なんかの経済力は一朝一夕に変革させられるものではないからなぁ。
英雄視されている人間は本人の能力もさることながら環境がたまたまその人に幸運に働いたという
特殊な事例だからね。

でも、単純比較的推定石高がたとえ同じでも、実態としての実質石高
（現代から推測するのは難しいだろうが）は各領主の内政的努力・産業
に対するセンスで大きく違ってきそうだが。それで補いきれない勢力差
というのは当然あるだろうがね。

>>981
いや、戦力研究もその実質石高で考えて計算しているので同じことになると思われる。
それが領主によるものなのか土地本来に根ざすものなのかの区別はあるだろうけど。
また現代と違って農業技術がそれほど大きく進歩できる時代ではないので武将一代の都合で
経済力が大幅に上昇するわけでもない。
また、戦国大名といえども専制君主のような直接差配できる土地と直轄軍で軍事力を養っているわけではないので
実際には領主個人の力で伸ばせる部分には限界がある。

それが技術的にも制度的にも打破されていくのが江戸時代。

>>980
最初から経済力がある勢力を持っている英雄視された武将なんてほとんどいないぞ
戦における石高の違いをいってるけど、その石高まで持ってきたのは武将の能力ありきだよ
同じ領地から石高をいきなり増やすとかいってるんじゃなくて、その石高までの領地を持つまでに
至った武将の能力を見るべきでは
ある武将にいい環境を、自分自身で作り出していった者が英雄視されてる

>>983
違うね。
大抵英雄視されている武将が活躍している場合は相手の過誤につけこんだ場合だ。
それをその武将が作り出しているんならともかく大体はそれが相手の都合でおきてそれを利用しているに過ぎない。
だからこそ環境が重要。

>>984
その状況を見逃さずにどう利用するのかが武将の能力でしょ
それに、それは経済力関係無いし。ｵﾚが自分にいい環境といったのは、経済面の話

けど、９８４のいうその環境は確かに必要だね

英雄視された武将は自分に有利な環境にするために謀略をかなり使うな
他の武将も謀略してるけど

>>985
そうでもないさ。経済力があれば打てる戦略が広がる。
信長が領土をあそこまで広げられたのは桶狭間時代をのぞいて常に大軍を動員できるようにこころかげたから。
また最近の研究では桶狭間も奇襲を狙ったのではなくて正統的戦闘の結果たまたま義元が討ち取られたにすぎないという意見が多い。
もちろんその経済力があってもそれを生かせなかったり別の過誤を自分で作れば英雄にはなれんがね。
信長もその陥穽におちこんだけど

>>986
それは講談類の話ですな。

>>986
だから、その経済力をつくりだすのは武将の能力だっつうの

みすった
>>986→>>987

桶狭間では、織田の勢力と今川の勢力は、織田の兵力が3千で、今川が2万5千。
石高では、織田が20万石、今川は90万石くらいと思われ。
織田は尾張の半分くらいしか支配しておらず、今川は尾張に、かなり力を広げていた。
しかも、信長の家は、尾張における国主的な地位からは、ほど遠い家で
尾張の支配者としての大義名分が無かったと思う。
かなり厳しい状態だった。

>>991
ただ、ここで忘れてはいけないのは、
今川は実は、多数の領主からなる寄り合い所帯だったと思われ。
義元の討ち死だけで、すぐ本国に逃げ帰ったのも
とりあえず、今川についとけというのが多かったんじゃないかと．．．

武将の能力というとわかりにくいな
経済力をつけるには、領土を広げたり、政策を変えたりしなきゃならない
それをするには武将の力量がないとダメ
経済力があること前提にしてるけど、その経済力をつけるのはやっぱり武将の力がないとだめっしょ

あと、領土が広がると武将の統治能力がないと維持できないし

今川家というのは、もともと、駿河守護家と遠江守護家の二家に
分かれていて、戦国期、駿河が遠江を併合する形で大国化していった。
そのあと、三河を併合し、三河で勢力を張っていた松平家を政略結婚で
自らの親戚としたりして、急速に拡大していった。
当然、今川家内は一枚岩じゃなかったと思う。

戦国大名は、武将というより政治家だろう？

>>992
＞ただ、ここで忘れてはいけないのは、
＞今川は実は、多数の領主からなる寄り合い所帯だったと思われ。

そこをついて攻撃したのはやはり信長の能力があったから
今川軍の状況を逐一調べさせていたのも信長

>>995
そう！

998

999desu

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