佐々成政セプークキボーン
すいません。自分はNHK大河ドラマ「利家とまつ」第十二章スレッドにおいて
佐々成政は羽柴陸奥守侍従と名乗ったかどうかについて煽り口調で書き込んだ７１９です。
そのあと散々叩かれていましてきちんとそれについて調べて書き込んでいましたが
それについて少々未完成ながらもまとめに入ってしまい、そのあとふと疑問に思ったことも
そこで続けにくくなってしまったため、使っていない佐々スレがここにあるのでここを少し間借りさせてもらいます。
詳細はこちら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1030798730/700-
超亀レスだけど手土産に＞２４にお答えします。
佐々が腹切ったあと佐々家家臣は加藤家と小西家に吸収されました。
その中には佐々の親族ももちろんいます。
肥後で武士として生きるなら最終的にやってくる細川家に仕えるわけです。
佐々成政は羽柴陸奥守侍従と名乗ったかどうかについて煽り口調で書き込んだ７１９です。
そのあと散々叩かれていましてきちんとそれについて調べて書き込んでいましたが
それについて少々未完成ながらもまとめに入ってしまい、そのあとふと疑問に思ったことも
そこで続けにくくなってしまったため、使っていない佐々スレがここにあるのでここを少し間借りさせてもらいます。
詳細はこちら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1030798730/700-
超亀レスだけど手土産に＞２４にお答えします。
佐々が腹切ったあと佐々家家臣は加藤家と小西家に吸収されました。
その中には佐々の親族ももちろんいます。
肥後で武士として生きるなら最終的にやってくる細川家に仕えるわけです。
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で、あのあと自分でよくよく考えてみると「陸奥守侍従」ていうのは自分も確かに本気で変だなと思うようになりました。
だって大抵の侍従の武将は確かに地名＋侍従というのが当たり前であり佐々自身も肥後侍従だったんですから。
肥後守を拝していないからこれは肥後侍従でもいいんですがそれならば
○○守侍従ていうのが他にもいてもいいはずなんですよね、自分のいっていたことが正しいなら。
でも土佐守＋侍従を拝した長宗我部元親は土佐侍従、出羽守＋侍従の最上義光は出羽侍従だったりで
一つも○○守侍従っていうのがみつからないんですよね。
ここまで来るとネタ元の遠藤女氏を自分でも疑ってしまいます。
だって大抵の侍従の武将は確かに地名＋侍従というのが当たり前であり佐々自身も肥後侍従だったんですから。
肥後守を拝していないからこれは肥後侍従でもいいんですがそれならば
○○守侍従ていうのが他にもいてもいいはずなんですよね、自分のいっていたことが正しいなら。
でも土佐守＋侍従を拝した長宗我部元親は土佐侍従、出羽守＋侍従の最上義光は出羽侍従だったりで
一つも○○守侍従っていうのがみつからないんですよね。
ここまで来るとネタ元の遠藤女氏を自分でも疑ってしまいます。
でも、よく思い出してみると九州治乱記に「佐々陸奥守従四位下侍従成政」というのがありました。
太閤記は前田の治世に邪魔者な佐々を無位無官として不当に低く評価していることは前書きました。
そして加藤清正が佐々の死に立ち会ったというのはデッチアゲだと書いてあった理由の一つには
キリスト信仰が死罪の理由の一つならそのあとキリシタン大名小西行長が後任にくるわけがない、と書いてありました。
ならばなぜ加藤家はそんなデタラメを考えたのかと考えました。
…これは加藤家（or九州大名）がキリシタンを取り締まるためのデマとして広めたんじゃないでしょうか？
いわば猛将として知られた佐々も一揆を止められず、キリシタンであったが故に切腹したのをみた、
（もしかしたらそこには関が原後には小西行長の扱いを匂わすかもしれません）
民を統率する意味において佐々はそんな扱いを受けていた可能性があります。
それならば佐々の扱いは太閤記とは逆にきちんとしているほどよく、また嘘だとすぐばれてしまってはいけないことになります。
九州治乱記の筆者の取った方は「〜陸奥守〜侍従〜」であり「〜陸奥〜侍従〜」ではありませんでした。
これは結局のところ受領名と領地が一致しないものについての正しい表現は
前者の表現の方が筆者は正しいと思ったのではないでしょうか？
陸奥のみ＋侍従だとその土地を実効支配しているようなミスを認識してしまうためしないんじゃないでしょうか。
最上も長宗我部も治めた領地と同じ国の受領名を拝しています。
佐々ときちんと比較するためには領地と違う国の受領名＋侍従を与えられたものと比べなければいけません。
そんな変なやつがいるか！！ …と思うならやはり佐々の扱いは他に比べて変なのかもしれません。
うう… 詭弁くさい… 早くみつけなきゃ資料…
太閤記は前田の治世に邪魔者な佐々を無位無官として不当に低く評価していることは前書きました。
そして加藤清正が佐々の死に立ち会ったというのはデッチアゲだと書いてあった理由の一つには
キリスト信仰が死罪の理由の一つならそのあとキリシタン大名小西行長が後任にくるわけがない、と書いてありました。
ならばなぜ加藤家はそんなデタラメを考えたのかと考えました。
…これは加藤家（or九州大名）がキリシタンを取り締まるためのデマとして広めたんじゃないでしょうか？
いわば猛将として知られた佐々も一揆を止められず、キリシタンであったが故に切腹したのをみた、
（もしかしたらそこには関が原後には小西行長の扱いを匂わすかもしれません）
民を統率する意味において佐々はそんな扱いを受けていた可能性があります。
それならば佐々の扱いは太閤記とは逆にきちんとしているほどよく、また嘘だとすぐばれてしまってはいけないことになります。
九州治乱記の筆者の取った方は「〜陸奥守〜侍従〜」であり「〜陸奥〜侍従〜」ではありませんでした。
これは結局のところ受領名と領地が一致しないものについての正しい表現は
前者の表現の方が筆者は正しいと思ったのではないでしょうか？
陸奥のみ＋侍従だとその土地を実効支配しているようなミスを認識してしまうためしないんじゃないでしょうか。
最上も長宗我部も治めた領地と同じ国の受領名を拝しています。
佐々ときちんと比較するためには領地と違う国の受領名＋侍従を与えられたものと比べなければいけません。
そんな変なやつがいるか！！ …と思うならやはり佐々の扱いは他に比べて変なのかもしれません。
うう… 詭弁くさい… 早くみつけなきゃ資料…
34 ：日本＠名無史さん：02/10/06 16:57
蒲生氏郷は「松島」侍従と呼ばれてるけど。
そのとおり、だって伊勢松ヶ島城主だもん。
松島侍従、松賀島侍従、会津侍従って呼び方もあるみたいだよ。
松島侍従、松賀島侍従、会津侍従って呼び方もあるみたいだよ。
36 ：日本＠名無史さん：02/10/08 12:09
すると３３の「受領名と領地が一致するとかしないとか」は全く意味がないのでは。
蒲生氏郷の受領名は飛騨守だけど、
飛騨守侍従という表記はあったかな……
飛騨守侍従という表記はあったかな……
38 ：日本＠名無史さん：02/10/08 21:39
７１９君、よろしくね。急がなくてもいいが。
719氏
ここの書き込みのレスはあっちにもあるよ。
868あたりからちょっとだけ。
別にスレ違いでもない話題であちこち飛ぶのもなんだから、
書き込むスレッドはできるだけ統一しないか？
ここの書き込みのレスはあっちにもあるよ。
868あたりからちょっとだけ。
別にスレ違いでもない話題であちこち飛ぶのもなんだから、
書き込むスレッドはできるだけ統一しないか？
虚しい… 自分の常駐スレが一人の厨房で荒れてる…
今までそうならなかったのが不思議といえば不思議なんだが…
的確に厨房論破した俺の責任といえばそうなんだが…
撃墜二人目でもあれはぜんぜん嬉しくない。
あれじゃ予言どおりあの厨アク禁処分だな。
ここ見てる人でわかる人いたら削除人に依頼頼む…
ごめん気落ちした。報告ちょっと二、三日待って。
今までそうならなかったのが不思議といえば不思議なんだが…
的確に厨房論破した俺の責任といえばそうなんだが…
撃墜二人目でもあれはぜんぜん嬉しくない。
あれじゃ予言どおりあの厨アク禁処分だな。
ここ見てる人でわかる人いたら削除人に依頼頼む…
ごめん気落ちした。報告ちょっと二、三日待って。
41 ：日本＠名無史さん：02/10/10 14:15
>虚しい… 自分の常駐スレが一人の厨房で荒れてる…
それって三戦板の話？かわいそうにね。
まあ、肩から力を抜いて。マターリと。
３９氏も言ってるけど、としまつスレにまとめてもいいんでない。
両方見るの大変だ。（ｗ
それって三戦板の話？かわいそうにね。
まあ、肩から力を抜いて。マターリと。
３９氏も言ってるけど、としまつスレにまとめてもいいんでない。
両方見るの大変だ。（ｗ
42 ：2チャンネルで超有名：02/10/10 14:16
43 ：日本＠名無史さん：02/10/10 14:24
元内調室長の佐々淳行氏の先祖は、
一揆に殺された宗能で、成政の甥にあたります。
因みに、佐々木助三郎のモデルである、佐々宗淳も一族です。
一揆に殺された宗能で、成政の甥にあたります。
因みに、佐々木助三郎のモデルである、佐々宗淳も一族です。
厨房も
厨房を厨房呼ばわりするのも
端から見たら一緒だよ719くん
大人になんなさい
厨房を厨房呼ばわりするのも
端から見たら一緒だよ719くん
大人になんなさい
45 ：日本＠名無史さん：02/10/11 12:42
なんかプチブレークだそうだ。
46 ：日本＠名無史さん：02/10/17 23:47
>>719
そろそろ報告希望。
そろそろ報告希望。
47 ：日本＠名無史さん：02/10/18 01:25
>>43
淳行氏の先祖が宗淳だよね？
淳行氏の先祖が宗淳だよね？
49 ：日本＠名無史さん：02/10/18 02:20
黒百合・・・
50 ：日本＠名無史さん：02/10/18 02:43
ここは１のスレではなく、７１９のスレだ。