NHK大河ドラマ 「利家とまつ」 第十二章

利家は羽柴になっちゃったの？
はじめて聞いた。勉強不足ですまそ

>>699
じゃあ今回の大河はなんらかの史実に基ついた記述があるのね？

>>700
家康や景勝、毛利輝元も。
秀吉政権下の有力人物は、ほぼ全員羽柴姓を貰ってるそうな。

羽柴は名字じゃないの？

>>703
氏・姓の勉強から始めろや。

>>704
おまえがだろ。

Ｄ井委員長（Ｓ党）語録より。「私はまた朝鮮労働党のわが党に対する長年の友誼について感謝し、私の尊敬する
　わが党の歴代委員長がお国を訪ねて、うち固めた両党友好と連帯のきずなは限りな
　く強固であると思います」
「朝鮮革命と社会主義建設の偉業を輝かしい勝利に導かれ、朝鮮の自主的平和統一、
　アジアと世界の平和の為に類なき貢献をつくしておられる偉大な指導者金日成主席
　を私は心から尊敬し、万年長寿を祈り、今後の友誼を願って、私の発言を終えたい
　と存じます」

>>705
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ｳﾞｧｶﾎﾄﾞ ﾅﾝﾆﾓｺﾀｴﾅｲ

>>707
くず。

みんなこれから羽柴利家っていおうぜ

じゃあ、羽柴家康。ﾌﾟ

羽柴正則

羽柴政宗

羽柴官兵衛

羽柴信玄

羽柴勝家

羽柴秀忠

羽柴秀康

泣きたいのは視聴者だよ！
http://www.nikkansports.com/news/entert/p-et-tp0-021001-06.html

おまいら・・・　日本史版なのに
羽柴陸奥守侍従の佐々成政忘れてどうする？
ここ三戦版よりレベルが低い。

>>719
落ち着け。

すまん。

羽柴成政　（藁

689 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/10/01 00:35
>>650
ネタじゃないよ。
そういう史実もある。
秀吉がたちよったのは停戦中だし。
意外と知らないでねつ造って言ってるんだな（笑

〜　〜　　〜
〜
　〜　　 　∧＿∧＿__　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（´∀｀　） / |　　＜　ほう、ではﾚｳﾞｪﾙの高いお話とやらを伺いましょうか。>>719
　 ~━⊂ へ　 ∩）/　.| 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　i'''（＿） i'''i￣,,,,,,/
　　　￣ （＿）||￣￣
　　　　　　　￣￣

司馬大先生の小説は史実を元にしてるんだ！
だから司馬大先生の小説の基となった
各文献は全部史実なんだ！絵本太閤記とか川角太閤記とか、
あと武功夜話も全部史実だね！！

>>725
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ｱﾌｫﾊｹｰﾝ

>>726
ネタに直球で返しちゃｶｺﾜﾙｲべ。

ｶｺﾜﾙｲ・・>>726

>>728
煽りはスピードが命。

（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ ﾁﾛｳｶｺﾜﾙｲ

つーか、日本史板なんだから史料批判しる！
日本史板住人の腕の見せ所じゃろうが!

勝手に話を作ってみた。登場人物は適当に捏造。

天正18年（1590）、秀吉（香川照之）は自ら3万2千の直属の軍勢を率いて京都を出発した．
秀吉軍は上杉景勝（里見浩太朗）･前田利家（唐沢寿明）らの北陸支隊や水軍を合わせると，
総勢22万の大軍である．それに対する後北条氏側は氏政（高橋英樹）･氏直（堺正章）の
分国からの動員がさきにみた百姓の大量動員を入れてもおよそ3万5千，それに友軍を
合わせて5万6千といわれた．軍勢的には全く相手にならないほどの違いであった．
（省略）
まつ「大政所様、ここは最上、伊達両家の御ため、天下の御ために御思案を！」
義「そう申すか・・・伊達家はともあれ、最上家は殿下に忠誠を尽くす所存にございますよ」
（省略）
政宗「冥土の土産にかの高名な千利休どのの茶を賜りたいものですな、はっはっはっ」
利家「まだたわけた事を申すか！この羽柴筑前利家、かかる奇矯な真似は許さん！！」
〜喧嘩支度で槍をぶうんぶうん振り回す利家〜
〜煽る又兵衛＆それを睨む三成、立つ慶次、止める家福、あきれる長吉、あせる家康〜
まつ「まだ戦をなさりたいと申すなら政宗どの、領国に帰りなされ。そして堀をうがち
塀を高うして、天下の大軍勢２０万を迎えてみなされ！」
〜まつの威厳に一同シーン〜
片倉景綱（いかりや長介）「殿、ここは・・・」
伊達茂（館ひろし）「殿っ！」
（中略）
秀吉「ほほう〜（例のにや〜っとした顔で）、政宗参じたか！」
政宗「ははあああ！！！！この政宗、太閤殿下の御ために犬馬の労をいといませぬぅ！」
秀吉「こ・こ・が（首をひたひたたたく）離れるところじゃったぞう、この白装束が！」
政宗「ははあああ！！！！！！！！！（平伏）」

誤字脱字は許しておくれ
筑前→筑前守
伊達茂→茂実
ひたひたたたく→ひたひた叩く

茂実？
成実じゃなかったかね。

ｽﾏﾝ成実ですありがと。
あと書き忘れたけど義姫は八代亜紀の設定だよ

よせばいいのに清書しましたsageます。

天正18年（1590）、秀吉（香川照之）は自ら3万2千の直属の軍勢を率いて京都を出発した．
秀吉軍は上杉景勝（里見浩太朗）･前田利家（唐沢寿明）らの北陸支隊や水軍を合わせると，
総勢22万の大軍である．それに対する後北条氏側は氏政（高橋英樹）･氏直（堺正章）の
分国からの動員がさきにみた百姓の大量動員を入れてもおよそ3万5千，それに友軍を
合わせて5万6千といわれた．軍勢的には全く相手にならないほどの違いであった．
（省略）
まつ「大政所様、ここは最上、伊達両家の御ため、天下の御ために御思案を！」
義（八代亜紀）「そう申すか・・・伊達家はともあれ、最上家は殿下に忠誠を尽くす所存にございますよ」
（省略）
政宗（藤木直人）「冥土の土産にかの高名な千利休どのの茶を賜りたいものですな、はっはっはっ」
利家「まだたわけた事を申すか！この羽柴筑前守利家、かかる奇矯な真似は許さん！！」
〜喧嘩支度で槍をぶうんぶうん振り回す利家〜
〜煽る又兵衛＆それを睨む三成、立つ慶次、止める家福、あきれる長吉、あせる家康〜
まつ「まだ戦をなさりたいと申すなら政宗どの、領国に帰りなされ。そして堀をうがち
塀を高うして、天下の大軍勢２０万を迎えてみなされ！」
〜まつの威厳に一同シーン〜
片倉景綱（いかりや長介）「殿、ここは・・・」
伊達成実（館ひろし）「殿っ！」
（中略）
秀吉「ほほう〜（例のにや〜っとした顔で）、政宗参じたか！」
政宗「ははあああ！！！！この政宗、太閤殿下の御ために犬馬の労をいといませぬぅ！」
秀吉「こ・こ・が（首をひたひた叩いて）離れるところじゃったぞう、この白装束が！」
政宗「ははあああ！！！！！！！！！（平伏）」

>>724　こっちの方のスレは石川県民のためのとしまつマンセースレであって
としまつのドラマ内の矛盾を日本史的に討論するスレじゃなかったんだな。
この板初めて来たからぜんぜんわからなかったが全部のぞいてみて初めてわかった。すまん。

やっぱりマンセースレにはマンセーな人が書き込んだほうが面白いだろうし、
こっちのスレでは議論つのる私の方が場違いみたいなのでやめておきます。
三戦版大河スレでとしまつのドラマ内容を信じきったマンセー厨（おそらく石川のリア厨）に
史実とドラマ内の状況から丁寧にとしまつの矛盾をといたとたん
そのあとコピペ厨に転じてなさけない事になった前科がありますから。
最初からこっちに書き込んでいれば歴史のプロ（自称）も叩かれずにすんだのに…

ちなみに自分の書き込みは719と721のみです。
初めてここにきて初めてみたから>709-717がネタだと気づかなかったんです。（アホ）
終わりが羽柴信玄だったらアホでもわかるんですが、秀康だったからな…

７３７が言ってることがさっぱりわからない俺はアホ決定ですか。（藁

>>738
大丈夫だ。自分もわからん。
自分は史実をきちんと知っていてここのスレッドの奴らとは
頭が違うんだという結論を言いたいらしいことはわかるが。

夏休みも終わった平日の真っ昼間から「討論」するつもりって、
何考えてんだろね？
煽りは放置ってこともしらんらしい。

>>737

議論て、あんた、何も議題ふってないじゃん。
>羽柴陸奥守侍従の佐々成政忘れてどうする？
これが討論の議題だというわけ？

>>737
羽柴陸奥守侍従のソース教えてくれ、リンクでもかまわんよ

>>701
遅レスだけど
全くないと思うの？それはどして？

えらそうに言っても過去の事は誰にも分からない・・・
それをふまえて話をしろや。知ったかぶりのみなさん。

どうだかな

>>737
「歴史のプロ」の君がどんな「議論をつの」っているのか教えてくれ。
このままだと「謎」が「謎」のまま終わってしまって気持ちが悪い。（わら

７３７じゃないけど「歴史のプロ」ってのは三戦板で何度も論破された奴のことで
７３７のことじゃないよ。
とはいえ俺も７３７自身が言いたいことはいまいちよくわからんのだが。
ネタにマジレスしてみたり、議論募っているようには見えないのに
いきなり「ここでは議論できないのか」とか煽りっぽい長文書いてみたり。

というかデジタルな判断しかできない人間が
多くなったってのは、ほんとうみたいだな。
心の微妙な動きが理解できないから、
すぐわけわからんと騒ぐのだろう。

命を懸けて戦うからこそわき上がる友情もあるってのが、
おまえらへたれには一生理解できないんだろうね。
あはは。

わけわからん

>>747
すまん、せめて「議論」をふっかけてくれないか。
君も一応人類のはしくれだろ。
そんなよっぱらいのたわごと言われても退屈しちゃうぜ。

釣りや何も考えていない罵倒レスが目立ちすぎて
ここが日本史版の大河スレにどうしても見えなかったの。
ここはマンセースレで、も一個あるほうが文字どおりの議論用の本スレだと思ったから
煽りの長文入れて向こうにいこうと思ったの。スマソ。
…でもここ釣りや何も考えていない短文罵倒レスが多すぎて正直厨が多い印象受ける。
三戦版より多い。歴史のプロ関係除けばの事だけど。

ネタにマジレスうったのはただの俺のミス。
最後が秀吉に養子に行った秀康だからネタだと気づかなかったの。
>>741
最近買った　史伝・佐々成政　遠藤和子著　では御伽衆時代の成政に
天正十四年（十五年の説あり）一月に秀吉が推挙して従四位下侍従につかせ羽柴姓も秀吉が佐々に与えたので
すでに拝任していた陸奥守とあわせ以後は羽柴陸奥守侍従と名乗るようになったとあります。
これや佐々の娘の事に関して秀吉はいろいろと佐々の世話をしていることからも
秀吉からの佐々の待遇はドラマと違い悪いものではなかったはずです。
ただ、著者がよく見ると富山県出身で本がどう考えても佐々よりなので
としまつ（というより前田家）の検証には全く不向きなのですが
羽柴〜のくだりは著者は荻藩閥閲録、小早川家文書等の毛利家がらみの文書に書いてあるそうです。
九州征伐の際にそう名乗ってたんじゃないでしょうか？
いくら佐々本でも与えた年代がわかっている官職を間違うヘマはしないでしょう。
こんなレスでいいでしょうか？

>>749
おまえの馬鹿頭じゃ一生理解できないんだよ。

は？俺の夜蝉の偏差値７２でしたが何か？

世世儀じゃなー、（以下略

>>752
いいから。明日こそは学校休むなよ。

で、お前らの日本史の偏差値は？
６０以下は日本史板出入り禁止ね。

>>752
偏差値っていう言葉くらいは知ってるわけだな。
７２と２７って違うってわかるか。

>>755
せめて７０以上にしろよ。

７０にしたら７５６が泣いちゃうだろ。

なんとなく>>775の成績は、本当は悪そう・・・

>>759
そっとしておいてやれ。
いいじゃないか、本人が言う通りで。

訂正>>775→>>755ね。
訂正しなくても分かるか。

>>755=758（？）
おまえが泣け。（藁

低学歴必死だな（ｹﾞﾗ

日本史板のレベル･品位のデフレスパイラルが止まらない（つД；）

>>764
仕方無いよ　戦国板　ドラマ板（時代劇板）の落人の巣窟だから

偏差値がどうのこうのって...、
素性が知れる感じ。

俺みたいな馬鹿ですら７０なんだから。
ここに７０より低いのなんて
いるわけねえじゃねえか。
偏差値なんて７０以上って決まってんだから。
ほんと、どうのこうのいう問題じゃねえよ。

2chに書き込んでいる時点で、DQN！（藁

そうそう。２ｃｈは７０以上のＤＱＮのたまり場

知能指数の話？ﾌﾟ

>>750
だって、このスレはある意味あらしの対象だったから。
スレが二つあることでわかるだろ？
どーしても何か一言タイトルに入れたい奴がいるらしいもんでね。
あと、この板でまともに議論できる人は、ドラマや時代劇に関し
ては基本的に無関心な人が多いと思う。史実についての議論なら
ともかく、ドラマで細かいところあげつらってムキになって議論
してもしょうがないじゃん。
創作物で議論することが好きな人は、他の板に行くでしょ。戦国板とか。

んで
>秀吉からの佐々の待遇はドラマと違い悪いものではなかったはずです。
これは前々にも言われてた。（このスレだったかな？）侍従云々は抜き
にしても、成政の行動から見れば秀吉は領地の面でかなり厚遇はしてた
と思う。家康や諸侯等に対して穏健路線とってた時期にも見えるし。

つか、ドラマの待遇もそれ程悪いとはおもえんよ。
くらのすけの意地っ張りで、はるとかみんな苦労させられた感じだ。

あとさ、一番の疑問はこれ

陸奥「守」侍従ってありえるん？

あ、「陸奥守侍従」って言い方ね。

７１９君、「陸奥守侍従」の一次資料としての出典を教えてくれ。
それから、偏差値がどうだとか「あおくさい」こと言ってるヤツが
いるが、お里が知れるからやめれ。

学研Ｍ文庫マニアの>>750(=>>719)へ

> 羽柴姓も秀吉が佐々に与えたのですでに拝任していた
> 陸奥守とあわせ以後は羽柴陸奥守侍従と名乗るように
> なったとあります

というくだりは
遠藤和子がこの本で「自分の話」、要するに推測として書いたのか？

それとも>>750は
> 荻藩閥閲録、小早川家文書等の毛利家がらみの文書
を既にチェック済で佐々が羽柴姓を拝領して羽柴陸奥守侍従を
名乗ったという記述を自分で確認したのか？確認済なら
引用してくれ。
そのあたりをはっきり明示してから議論するのがお前の
好きな歴史のプロ関係とかいうやり方だろ。

一次資料からきちんと引用すればちゃんと評価されるが
引用しないで「Ｍ文庫に書いてたから史実」なんてうっちゃらけて
いたら評価は地に落ちる、単純な事だ。

「ここ三戦版よりレベルが低い。」
と自分は孫引きしかしてないのに豪語する>>719をage

>>719
親切に教えてやるが、企業でも学会でも
「自分の大学入試のときの偏差値は○○でした」
なんてほざいてるヤツは見かけたことがないぞ。
そんなものより、君の文章や方法論自身が君の
実力を語ってくれるもんだ。

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

孫引きごときで威張る>>719を晒しage

前田家がイタリアに見えてくる。しかし、どっちつかずで恩を売る題材なら筒井順慶を
主人公にした方が新鮮だと思う。ところで、史実のまつの一生はどんなものなのでしょうか？

>>750
秀吉政権での武家侍従は、従五位下での任官が多く、正五位下でさえめずらしいはずですが
従四位下で成政が侍従に任官したというのはかなり疑問なのですが
その辺、原著ではどうなのでしょう？

>>750
それと、自称で官途名や受領名を名乗っていた場合は他の官位に任官しても通称として
それを称することがたまにありますが
すでに排任していた陸奥守をそのままにして侍従に任官するというのはかなりまれなケースとおぼえますがいかがでしょう。

また羽柴○○侍従という場合、○○はたいていその大名の居城が入るのが通例で
越中か九州征伐後だったら肥後の地名が入ると思うのですがいかがでしょう

そういう意味で772の疑問が上がると思います。

750はもう三戦板へ帰って、二度と戻ってこないだろうよ。
しかし、「三戦よりレベルが低い」というこの板で、この有様だから
向こうでも相手にはされんだろうな。かわいそうに。合掌。

今日図書館行って資料探してみたけど一番手がかりになりそうな本（佐々成政のすべて）が貸し出し中でした。
知っていたけどあんな本こんなとこにおいてあるのもどうかと。

私が出した件の本は別の出版社ですが多分同じやつだと思います。
これも昭和六十年代の氏の著作を文庫化したやつですので。
手がかりになりそうな資料系の本は明日にでも別の図書館に漁りに行きます。
昔ここで読んだ本に　幻の埋蔵金　佐々成政の生涯　みたいな表題の小説がありまして
その作中で佐々はやはり羽柴陸奥守侍従を名乗っている事を確認してきました。
作者は名古屋の方らしくあとがきに比良城を始めとした史跡を巡っていました。
小説は氏の名前が見えないことから上記の本をベースにしていないらしく
官職の年は天正１３年になっていました。
立山越えの家臣などについてもいろいろ詳しく書いてありました。
ただ小説ゆえに黒百合事件なんか取り上げてるため信憑性が薄いのが難点なんですが。
そんなベースの違う物の両方に羽柴陸奥守侍従とあったから７１９うったんです。
詳細は責任持ってきちんと確かめてきます。

列伝でまともな評価を下そうとした海音寺潮五郎氏も佐々のことはボロクソにいってたもんな…
子孫の佐々淳行氏も本の巻末の解説で成政の真実を知らなかったっていってるし
とにかく黒百合のデマが流布したおかげでまともな資料なんか残ってない…
ここの住人を怒らせた以上きちんとした物持ってこないと…ハァ

あと、偏差値云々は自分の書き込みではありません。
お間違えのないように。

>>784(719)へ
図書館巡りで頑張ってるところ悪いが
> ここ三戦版よりレベルが低い。
って書いたところをどうにかするのが先じゃないのか

自分の発言の正しさだけは裏とって実証してやろうという文章にしか読めないが、
件の発言に結構な人数が不快に感じてる様だし、まずは先の発言の部分は
素直に頭下げといた方がいいんじゃねえのかな

>>784
そうだね。>>785氏の言う通り、最初に素直に謝罪した方が
いーんじゃねーの？

まあそれはそれとして
一生懸命史料を調べてくれた結果は
素直に興味あるので後で聞かせろよ

>>784
了解。自分の言葉に責任持つ人間は自然と人は評価するよ。
がんばってくれ。

でも今ごろ図書館めぐりしてるということは
結局、確かな根拠もないのに煽ってたわけなんだな。

719 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/10/01 15:40
おまいら・・・　日本史版なのに
羽柴陸奥守侍従の佐々成政忘れてどうする？
ここ三戦版よりレベルが低い。

三戦"版"を誰も突っ込まないのが日本史板住人の優しさだな
ともあれ、三戦板住人に対してもひどく失礼な発言でもある。

普段馬鹿話していても、いざとなると突っ込みの厳しさは三戦板の比じゃないなw

で、そもそもなんでこうなったか遡ってみたんだが、

700 名前：日本＠名無史さん 投稿日：02/10/01 08:47
利家は羽柴になっちゃったの？
はじめて聞いた。勉強不足ですまそ

↑これだ！
利家は羽柴姓を下賜されたんだよ、という辺りからだ

>>792
そだよ。ｶﾅｰﾘ引き摺っているね。

そうか。７００の責任か。
　　　　　　　　　　　　　　　

筑前黒田家って可哀想。
参議まで逝けるんだから筑前守ぐらいあげりゃいいのに、
前田の筑前守が優先されんだって。
加賀守と出雲守も前田家独占。ナベツネかよ。

筑前と言えば秀吉なんだけど
秀吉が死ぬ時、筑前は利家だったんだよな。
ひきこもりで年収６００万の俺が言うんだ、間違いない

しかし700は、自分で勉強不足と言ってるんだから。
だから突っ込まれなかったんだよ。

>>790
三戦板は昔日本史板が荒れた時の難民があまりの居心地のよさに
そのまま帰化したって奴が多いから、以外とレベル高い場合もあるYO

三戦板は史料よりも妄想を重要視するからな。

>>796
この一連のレスの中で前田の「筑前」には誰も文句つけてないだろ。？

>>800
そう、ひきこもりで年収６００万の俺が言うんだ、間違いない

>>719
中間報告でいいからなんか書け

逃げたな

そう言わず、気長に待ってやりなよ。

ただいま佐々成政関連資料集成（抄）　浅野　清　編
を借りてきて熟読中。
自分はネット環境整っていないため一日の書き込みの回数は少ないです
謝罪関係も含めてしばしお待ちを。

＞謝罪関係も含めてしばしお待ちを。
謝罪はいつでもできるよ。「ごめん」っていう気がありさえすれば。
それとも、「三戦板より」が間違いか正しいのか見極めたということ
かな。しかし、発言自体、三戦板、歴史板双方の人に失礼だと思うよ。
いずれ、君のような「しっかりした人」が口にするような内容ではない。
謝罪の言葉は言った方がいいだろ。

失礼。訂正　見極めたと　間違い　＞＞　見極めたいと

PCぐらい買え

意外に素直なんだな
まあ、ひとそれぞれだしみんな自分の生活あるだろうしゆっくりどうぞ
また後日状況聞くよ

というか素直ならまず謝れや。

>>810
禿同。

お勉強はいいとして、謝罪はスグにすべきだろうな。
それが筋ってモンだ。

三戦板ってなんで三国志と戦国時代がくっついてるの?
厨房は一緒にしとけって事にしか思えないですけど

>>812
批判要望板で聞いてこいや。ハゲ！

＞厨房は一緒にしとけって事にしか思えないですけど
一緒にしておいた方がいいだろ。

なんで歴史板のしとは三戦板を差別するんですか。

いや俺はどっちも楽しんでいるが、あいつはそうではないらしい

三戦板はゲーム・漫画を話題にしたスレも立ててもよい所だな。
もちろん専門的な話をしてるときもあるけどね。

三戦板の人は史料を元にして話をするということがあまりできないような。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく ：02/10/02 19:04
ここは２ちゃんだぜい
現代の歴史学者だって現実に当時を見てきた香具師はいまい？
だったら想像力豊かに自説を（それっぽく）語り合おうぜい

このスレにもソースは？と聞かれて近所の本屋で関連本
見ろとか堂々と言ってたやつがいたなマジﾜﾗﾀ

戦国時代の戦闘は基本的に全て弓兵がおこなったとか堂々と主張してる奴の
ソースが講談社の怪しい本だったりしたこともあったな。

三戦板が出来た当初って、戦国時代関連スレ自体を日本史板から隔離する目的だったから
ネタスレ、学術スレの区別なくあっちに移動させられた訳で。
だからそのままあっちに居着いた人の中には、当然ちゃんとした人もおられるでしょうが。

三戦板に暴れん坊が多すぎたために、
じゃあ日本史板なら大丈夫だろうと
教えて君とソースは出せませんけど史実ですよ君達がこっちに流れた

「三戦板」って何？

>>824
ここの事→http://hobby.2ch.net/warhis/
「戦国英雄ネタ・三国志、戦国時代板」略して三戦板
ちなにこの三戦板はカテゴリでいうと「趣味」にあるよ
日本史板は学問文系カテゴリだよ。

>>822
ゲームとか小説とか漫画の話などを主にする為のものだと思ってたけど。
前は「ネタ雑談」てカテゴリになかったっけ？。

私は戦国時代好きだけど、歴史の一時代として興味を持ってるだけだから。
そもそも、自分はゲームやらないし。漫画もあんま知らないから、あっち
行っても少しなじめなかった。

まず７１９自体の書き込みについては最低二つ謝罪しなければならないことがあり
その二つについてまとめて書き込むつもりだったんです。
ただ、要請のある方については今ここにかきとめておきます。

もともと自分は三戦板の大河スレにいたんです。
それで史実の利家の行政能力について自分が少し気になったことがあったんですけど
あそこで聞いてもネタとしてかまゆでをＡＡ付きで返されるのがわかりきってました。
それが三戦板のいいところでもありますがマジレス欲しい時には不向きなんですよね。
日本史板は学術研究のおもむきが強い所だと思ってて初めてこっちのスレのぞいたんです。
でもここみてみるとどうにも教えて君に対して冷たい。教えて君自体も行儀が悪い。
>>703-708みたいなやりとりみているうちに腹が立ってきて羽柴ネタに追加する際に最後の一文書き込んでしまったんです。
そう、三戦板よりレベルが低いというのは「頭が悪い」と言う意味じゃなくて「人に冷たい」と言う意味だったんです。

…でもこうして叩かれているとここが荒れているのがわかりました。
ここではアホな書き込みに対してのつっこみが厳しすぎる。
頭の出来を直接なじるから２chでも相当手厳しい。プライドの高いやつには耐えられない。
その屈辱に耐えられなくなったやつが率先して荒らしているのが本当に実感できる。
そんなこのスレの過去の実情も知らずに煽りいれた自分が情けない。

「申し訳ありませんでした。」
非難、批判に耐え、荒らしに転じることなく、自分の書き込みに対して責任持って調べてくる。
言葉だけ書き込んでも仕方ありません。残りは態度で示します。

とりあえず今日は借りてきた太閤記での佐々の扱いについてみてみます。長文スマソ。

あと、ネット環境が整っていないというのは
自宅やこの周辺の通信状況が芳しくなくて常時接続できないという意味です。ご理解の程を…

>>827
いいんじゃねーの。あんまり神経質になる必要はないよ。
キミは真面目過ぎるところがあるんじゃないかな。ま、それ
がよかったりする場合もあるワケだが・・・。
逃げないで、史料に当たっている行為はみんな評価している
と思うね。
がんがってくれ！

つうか太閤記かよ・・・

ついにまつ切腹！

無双とかいうゲームのせいで厨が増えたらしいな

>>829
じゃぁ、長文君は佐々研究の為に何を読めばいいんだい？
指導してあげれば

>>827
>>703-708のどこに「教えて君」がいるんだ？？？？
つり師はいるかもしれんけどさ。（わら

>>827
ネットで、それもたかが匿名掲示板２ちゃんねるなんだから
わかんない所は教えてもらうつもりで、間違ってたらつっこみ
入れてもらうつもりで、もう少し気軽に書いてもいいんじゃない？

まあ最初に喧嘩売っちゃったから反省しているところを見せるためにも
こういうスタイルなんだろ。

で、成政切腹の後は、はる様は強く生きるのですか?

最終回まで「赤マフラー」ぶりを発揮しまつ。（藁

三日一昔の２chでこれ以上佐々ネタ引きずっても仕方ないので
とりあえず出した結論を書き留めておきます。切腹に間に合いそう…
あと、おおもとが佐々成政関連資料集成からであるのはご容赦を。
この本は未完成で粗いとこ目立つけど佐々が絡んだ資料を字体も直さずそのまま大量に収録してあるものです。
近くに国会図書館でもあれば話は別なんですがそうはいかないので確認するのは手元でできるもののみです。
暇を見つけて全部確認取ってたら武蔵スレになってしまいます。（ｗ

まず侍従問題について。おそらく侍従叙任はありました。
これは秀吉の九州征伐の際の従軍将士姓名表に佐々成政侍従、羽柴氏を称す、とあります。
そしてそれはこのあとの佐々の肥後統治で佐々が振り出した書簡には侍従が加えられてあるから侍従であったことは間違いないと思います。
で、従四位下の侍従はどうか？とのご指摘がありましたが太閤記の校注者が付け沿えた人物索引眺めていると
豊臣政権下で従四位下侍従は佐竹義宣、羽柴姓も貰ったのには長宗我部元親、島津義弘の名がありました。
官職関係には詳しくないので断定できませんが佐々はそれだけの大物と同等に扱われた、
というより降将に対してこれだけの厚遇を与えているというのを知らしめるための秀吉の外交戦術だったんでしょうか。
だけど>>782の指摘どおり、肥後統治時代の佐々の名称は羽柴肥後侍従でした。
これは秀吉が佐々に肥後一国を与える文書も、一揆が起きた後に鍋島に佐々が出した書簡もそうでした。
彼の受領名である陸奥守は当時の彼をあらわす通称でもありましたが
肥後統治前にしか羽柴陸奥守侍従で秀吉や佐々本人が書き込むことはほとんどなかったということです。
御伽衆時代に秀吉が佐竹の使者に出した文書の「分領中　羽柴陸奥侍従」の書き込みや
九州征伐時本願寺に出した朱印状に肥後は羽柴陸奥という位にしか自分は佐々の処遇について見出すことができませんでした。

で、彼は尼崎で切腹するわけですが最初に自分が提示した佐々成政本によると
肥後の失政の原因を佐々一人に押し付けるために佐々を貶めるネタが多いとありました。
秀吉の使者として加藤清正が奥州三ヶ条の科書（陸奥守がした三つの罪）を佐々陸奥守従四位侍従成政（九州治乱記）につきつけにいくくだりも
清正が格をあげるための大嘘（理由の一つに科にキリシタン崇拝があるため）だと論破していました。
そして三年検地をするな、というのも本当のところ後付けで加えられたとあり
そういう粉飾目的の文書には佐々は当時通用していた受領の陸奥守ではなく内蔵助で書かれているとありました。
そこで気になったことがあって”件”の本を借りてきてきっちり調べてみたんです。
…びっくりしました。本気で。
自分が確認した限りの結論から言うと豊臣の治世の歴史書として広く認知「されてしまった」小瀬甫奄の太閤記、（岩波書店刊行）
その中では佐々が秀吉絡みで頂いたはずの”羽柴””侍従”の文言はまったく確認できず、
越中一国を安堵されていた頃の受領名”陸奥守”すら佐々がメインで出てくるあたりでは絶対に出てきません。
巻数が進んで日向の国割りについて書かれてあるところに一度だけ佐々陸奥守に肥後というのがあるだけ、
しかも前の方の佐々の肥後国人一揆について筆を費やしたあたりには出てきていないんです。
それでもって日向関連以降にもう一度出てくる時には内蔵助になっていました。
前田は筑前守、明智は惟住日向守、柴田ですらきちんと修理亮で出てくるのに佐々だけ官職抜きのこの扱い、
清正記あたりの佐々がらみの捏造ですら陸奥守として書かれているのに
羽柴、侍従ならともかく佐々の通称の陸奥守を小瀬甫奄がまったく知らないわけがないんです。
それどころか巻八の天正十一年の城主の一覧については越中は前田肥前守、つまり佐々ではなく利長だと書ききっています。
その巻には天正十二年の佐々の立山越えがあるにもかかわらず、です。
無位無官として書かれ続ける佐々は正直なところ明智や柴田よりも扱いがひどく、
官職すらまともに持っていない男が不当に暴れていた、前田家お抱えの太閤記にはある種そんな作為的なものを感じて仕方がありませんでした。

自分は「羽柴陸奥守侍従」は二、三度目にした事があるから「羽柴筑前守」と同じ感覚で書き込んでみたんですが
つっこみがあるのであらためてしらべてみると同じに捉えていいものではありませんでした。
その名称は佐々成政の人生において平時の大坂で囲われていた一年強の間しかなく
その三つが完全にそろった状態の書状はこの数日の間にはついに確認できませんでした。
（一番近くて佐竹文書の羽柴陸奥侍従まで、意味は一緒）
リアルタイムで書かれていない、佐々が亡くなったあとに書かれた文書からは受領名はともかく羽柴侍従を探し出すのは無理でしょう。
それでもこのまま探し続けていれば羽柴陸奥守侍従ときっちり書き込まれた文（小早川家文書？）を見つけ出す自身はあります。

でもそこまで調べないと出てこないような通称が「羽柴姓を貰った”有名な人の通称”」だなどとは自分は絶対にいえません。

ここに今までの考証スレと上の一文のまとめ、それに>>827のレスをまとめて７１９の謝罪とさせていただいてよろしいでしょうか？
明日切腹なのにこれ以上佐々考証スレ続けると書き込みが真面目でも荒らしと思われてしまいます。
ここ佐々スレじゃなくて元々利家とまつスレですし。（ｗ
…自分が荒らした責任は取れたでしょうか。

彼が国人一揆という不名誉な業を背負って死んだために官職などの名誉が消されてしまっている、
一揆の責任者として死んだのをいい事に佐々の存在は生き残ったものにいいように使われるばかり、不都合なところはけされていく、
辞世の句すらここ最近になって発見されるような佐々成政は調べててとても悲しい存在でした。

おつかれさん（ｗ
文末の「（ｗ」抜きだったらもう少し受ける印象違ってたんだけど（ｗ
まあ明日はゆっくり切腹観てください（ｗ

いやあ、ご苦労様。
あなたはまじめなかたのようです。

>>840

ご苦労様
そうやっていろいろ調べてくと、否定なり肯定なりとにかく簡単に物事を
断言することの恐ろしさがわかったんじゃないでしょか。

>>838-840
もつかれさん。キミは大変真面目な方ですね。きっかけは
キミ自身じゃないだけど・・・。ま、キミにとってもこのレスを
読んだ住人にとってもいい勉強になったことだとかんがえます。
明日は「切腹」を楽しんで・・・はｲｸﾅｲな、ま、のんびり視て
くださいな。

>>840
ご苦労さまです。君の誠意は皆に十分伝わったことと思います。
君が実に誠実で、能力を持った人だと思うので言うのですが、
ただ1点とても重要なことが気になります。
以下私の個人的意見ですが。

何人かの人が君の書き込みの中で気にしている点は「陸奥守侍従」という呼称が
が実在したのかどうかでした。逆に言えばそれ以外の部分は「返答」として望んで
いたわけではないように思います。

ところが、君はその点について、
>それでもこのまま探し続けていれば羽柴陸奥守侍従ときっちり書き込まれた文（小早川家文書？）を見つけ出す自身はあります。
と保留のままです。これでは全く返答になっていないです。

「見つけ出す自身はあります」というなら、最後まで徹底的に探してください。
それができないなら「わかりません」と「ギブアップ宣言」をすべきです。

そのどちらか、白黒をつけるのがある意味「礼儀」ではないでしょうか。

再度言いますが、８４０氏が誠実かつ能力のある人であり、この書き込み
の真意も理解してくれると思っての書き込みです。

　　　　　　 ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(　´∀｀）＜　 まぁええやんけ。 719は誉めてつかわす。
　UU￣￣　U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>845
そう責めてやるなよ。厳密に言えばあなたの言う通りだが、
ここは「匿名掲示板」だ。>>719くんは逃亡せずによくやった
と思うし、宿題の成果もそれなりに出した。
もうエエやんけ。彼自身の宿題にさせてやれよ。頼むで、しかし・・・

明日は大河の話がしたいね

私も８１９氏は実に立派だと思います。この２ＣＨの中で
すがすがしさすら感じます。自分の関心にしたがって、これから
もがんばって欲しいと思いますね。

皆８１９氏のこれからに（どこの板で活躍するかは本人の意志次第ですが
）期待してるということでしょう。

うむ。捨てセリフを吐いて敵前逃亡する賤ヶ岳の前田利家のような
人間の多いこの２ちゃんで、７１９はよくぞ踏ん張ったものよ。

裏切りもしなかったぞよ。

逃げなかったと言っても長々書いておきながら結論は
「みつけられなかった」だぞ。
最初の自信はなにさ？

蒸し返すな。敵前逃亡が多い中、彼が逃げなかったことだけ
でも、充分評価に値する。誰しも過ちはあるじゃないか。

８４５さんの言いたいことももちろんわかります。それが自分の責任でもあることもわかっています。

まず、ほんとはどこかの人物事典で羽柴陸奥守侍従の確認取れたんですが出所が遠藤和子氏だったのであえて無視している経緯があります。
それで自分自身は佐竹文書内において羽柴陸奥侍従まで確認できたといいましたが
佐々が奥州に配属された経歴がない以上、この中の陸奥の部分は受領の陸奥守と見るのが正しいはず、
ということは秀吉は羽柴陸奥守侍従として佐々を認識していて、普通に文に書くときには省略して使っていたと見るのが筋でしょう。
となればあとは件のものを見つけるのは略称の「総理大臣」の検索かけた中から正式名称の「内閣総理大臣」の記述を見つけ出すようなものなわけです。
遠藤女氏は定年後の時間を有意義に使って全部書いてある状態のものを見つけられたのでしょうが、２ちゃんねらにはそんな時間はありません。
でも件のものが目の前に見えているのにここまで来てギブアップ宣言するのはかえって今まで読まれた人の誤解を招いてしまいます。
そう、それは「総理大臣」と名乗っているけど内閣とついてないからその男は「内閣総理大臣」ではない、という位の誤解を生む可能性があるんです。
８４５さん、８５２さん、どうか理解してください。「ある」んです。時間と資料と自分のオツムが少々足りないから皆さんをそこまで連れて行けないだけなんです。

でも悲しいことにここは三日レスを書かないと忘れられてしまう２chであり、
このスレッドは佐々成政の考証スレッドではなく大河ドラマ利家とまつのスレッドなんです。
８４８さんみたいなふつうに大河を語りたい人ももちろんいる以上、皆が忘れた頃に佐々関連の長文うつわけにはいかないんです。
どうしても今週中にある程度のまとめとして出しておかなければいけなかったんです。
それで探していた通称が完全に確認できたとしても歴史に封殺された佐々の通称は自分がいっていたよりも相当マイナーだという結論に達した次第な訳です。

もちろんいつの日かそれを見つけた日にここのスレが残っていれば書き込みます。
長文になりそうな時ここか三戦板に適当な佐々スレが残っていればそちらに誘導した上で行います。
今日のところはそれでよろしいでしょうか？

さて、皆さん。今日は佐々成政の最後の日です。
石の上で切腹するのか？藤堂高虎は介錯に来るのか？
加藤清正使ってキリシタンを信じたことを罪にあげるのか？その場合はるはどうなるのか？
そして本当に成政は亡くなるのか？
…など私的には考証の気になるところが結構あります。脚本家のお手並み拝見といきましょう。

昼過ぎから始める月曜納期の仕事を片付けた後ひっくり返って寝過ごさないことを祈るばかりです。
急にバイト頼まれて今日徹夜なものだから少々心配…

>>854
＞まず、ほんとはどこかの人物事典で羽柴陸奥守侍従の確認取れたんですが出所が遠藤和子氏だったのであえて無視している経緯があります。
正しい判断だな。

成政切腹はやりません。まつが伝聞してドアップで悲しむシーンで成政切腹シーンを表現します

松嶋まつのエロSSうpきぼんぬ。

松嶋の汚点・・・「みなさんのおかげです」でのナナ隊員。ｗ

８５４書いたあと自分でも気にかかることができたので仕事速く行って仕上げてきて
ここの迷惑にならないようにスレを別の休眠しているスレッドに書き込んできました。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031721700/31-50
佐々ネタもういいって人はこちらにでもどうぞ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031721700/1-30

浅野長吉って誰ですか？

>>860
別にこのスレでも全然かまわないよ

「利家とまつ」のスレッド＠2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100&p=t&L=50

四十九日だろうがなんだろうが、ヘラヘラ笑ってるまつは、
鬼のような女だな。

元々は厨房隔離目的の三戦板だったが
シャレの通じる連中はみんな向こうに行ってしまい
向こうのほうが良質になってしまったな

こっちは引き篭りの歴史ヲタが叫んでいるような雰囲気だ

今日の放送は成政祭りで終わりました。

ひきこもりの歴史ヲタは、両方の板に出入りしてると思うが。

>>860
こっちに書くぞ
「佐々陸奥守従四位下侍従成政」てのは
単に陸奥守・従四位下侍従と並列の意味で表記しているのであって
つなげて一つの官職名としいうことを意図して書いてはいないよう
にも見えるのだが？

>.866
チャンネル替えて正解っだったよ。

>>867
それはオマエな。

もちろん署名などの時にそんな書き方はしないのだが、
その出典は軍記物なんだよな？
点をどこにつけて文をどこで区切るかなんてのは読む者
（翻刻する者）がつけるもんだし。

おまえらもっと素直にドラマの感想とか書けや。

もう何ヶ月もみてないからなあ　＞＞ドラマ

今日の内容だったら、７１９の話してる方が楽しくないか。

>>872
時代劇板に行きましょう

>>874
そうだね。この板に相応しい内容でつ。

>>872
いや、三戦板の方が活発のようだぞ。そこへ移動することを
激しく推奨。

>>874
学問的には
豊臣政権の官位で諸大名を序列化しようとした体制の中に佐々成政がどう組み込まれたとか
その体制確立の過渡期の状況とか
秀吉が政治的に成政をどう扱おうとしていたか
あたりは考えてみると面白いかもしれない。

まあ、719の問題の場合はまず史料批判と事実確認の段階だけど

ちょっと涙腺ゆるんだ正直

>>879
俺は竹山の妄想をダラダラと垂れ流しで見せられて
退屈のあまり括約筋がゆるんで屁こいてしまったよ。 ﾌﾟｰ

佐々成政の娘は鷹司信房に嫁し、後に信房は関白となり、
また２人の間に出来た娘は徳川家光の正室となっているのだから、
成政の血筋は徳川の世でも受け継がれていったのは確かだよね。

>>881
家光の正室は子供を産んでませんよ。

>>882
鷹司信房には松平信平という男子もいたよ

>>883
それ、徳川の血、入っているの？

関白鷹司信尚も信房の子だよね

因みに、この大河で伊達政宗役をやるのは誰ですか？
教えてください。

今日はまじでなけますた。

>>886
何故、NHKのHPを見ない？見て来い。

秀吉に切腹を命じられた成政の血縁者が
後に関白になるのも皮肉な運命だね・・・。

子供ができていつくしみの心ができるどころか、
甥の家族もみなごろし〜。
真の友として利家はどんな行動をとるのか。

利家の性格メチャクチャだな。(´ﾍ｀;)ﾊｧ

佐々の弟が大坂の陣で籠城するのも因果だね

佐々成政の孫が徳川将軍の正室や関白だったのは面白いね。
成政もさぞかし草葉の陰から喜んでいたことだろうね。
孫が爺ちゃんの敵を取ったという感じかなｗ

300 ：名乗る程の者ではござらん ：02/10/06 21:28 ID:???
「泣いて馬謖を斬る」の例え、微妙に違うような気がする。
馬謖というのは孔明が大事に育ててきたかわいい部下だよね。
それを軍律違反の咎で泣く泣く斬るわけだから、
浅野長政あたりを斬るならこういう例えがピッタリだと思うが、
成政はかわいい部下という感じに思えないしね。
利家を斬る場合でもこういう例えはそぐわないだろうし。

>>894
コピペご苦労３

運命は分からないということや。

>>894
コピペにすまんが日本史板だからかいとくよ
「泣いて馬謖を斬る」と言ったのは浅野だか光成だか忘れたが、
「かわいがってた部下を泣く泣く斬ったんだ」＝「嫌な奴だから
斬った訳じゃない」とわざわざ言ってるんでしょう。
上司の行状を表すんだからそんくらい言うんじゃないの。

>>897
同意。
浅野が上司秀吉を弁護して言うせりふなわけだから、
特に違和感はなかったよね。
逆にコピペ君は何を着にしているのだろう。

「泣いて馬謖を斬る」話をわざわざ持ち出したのは
筑前に対ての社交辞令からだよ。
「おまいの盟友だった佐々は殿下が"泣く泣く"切るほどの男でした」と

まー、現在のの政治家や役人でも、不祥事を起こした人物を罰するのに
「断腸の思いで...」とか「泣いて馬謖を切る」なんてウソっぽいミエミエ
表現は使うからね。

ところで次スレは十三章にするの？十四章にするの？

15章ぐらいにしとけ

13でいいよう。

直系ではないけど佐々の子孫です
苗字は違うけどね

(´ι _` 　)ｱｯｿ

>>904
詳細はこちらへ。
家系・祖先自慢スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1002687159/l50

>>891
そうか？心理学的にはきちんと分析できるよ。
友を殺した秀吉が許せない。→でも、本気で逆らえない。
→秀吉を憎んでない。ともに天下をというくらのすけの遺書。
→免罪符入手！→すべてを正当化するために
天下人秀吉を全面的にバックアップ！

つうわけですわ。

>>907
一般視聴者はそこまで理解できないと思われ。

権六も内蔵助もそろって遺言でワシに「秀吉とともに天下を！」って、なんでやねん。
日和見で世渡り上手なワシへの嫌味かぁ？？

それは、権六様も内蔵助も植物人間「又左君」の夢の中の人物だからです。
残念ながら又左君に都合のいいことしか言いません。
又左君は総合病院の集中病棟で生命維持装置をつけて夢を見続けている
のです。又左君の夢が終わるときは装置がはずされるときです。

「夢」オチかよ！？

なんか又左君ってのび犬みたいだね。

ドラえもんは誰？（ﾌﾟ

>>913
やっぱり、まつだろ。

まつ様の台所の納戸には「どこでもドア」が格納されています。
まつ様が突然あちこちに現れて不自然に思う人も多かったでしょうが、
不思議なことはないのです。

でもね実際問題裏切り者って避難されなかったのは、
彼の人徳のおかげなのよ。
関ヶ原のあの人とくらべたら顕著でしょ。

唐沢ではその「人徳」があるようには感じられない罠。

見るならもっと景気いい夢見たらいいのに。

小物は見る夢もショボイのれす

このドラマは最終的にどこまでやるの？
股坐衛門が主役なら関が原前夜くらいまで、
まつ様が主役なら、秀忠の時代あたりまでかな？

>>920
ニュースくらい検索して読め。
まつの死までだよ。

主役は利家とまつだから、まつが死ぬまで。

ハイ！信長消えた！光秀消えた！勝家消えた！成政消えた！
丹羽はひとことも触れられずに消えた！(ﾜﾗ
さあ、次は誰が消える？(ﾜﾗﾜﾗ

>>719が頑張って続き書いてる様なので佐々陸奥守のその後の話題が
気になるヒトはフォローアップしましょう。

佐々成政セプークキボーン
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031721700/

唐沢利明がオリコカードのＣＭで必死にダンスしてるのが虚しい

>>924
何もそんなｸｿｽﾚでしなくても････

いくらなんでも利家に「お黙りなさりませ！」はないだろう
まつは一体何様のつもりでいるのだろうか？
「利家とまつ」より「前田利家」の方が良かったんじゃない
かと最近ふとそう思ってしまいますよ。

>>927
無い物ねだりをしてもなあ。現実を直視するしかねーべ。
「戦国ホームドラマ」という方針はすでに動かないからな。
涙。

>>926
こっちでやっても、文句言うヤツはいないと思うが。

>>881
最近は女系から日本史を見ようとする動きがあるね。
酒井忠清の宮将軍擁立も、その宮様は女系で徳川につながっていた。

佐々成政の姉の子孫にあたる佐々介三郎は
水戸藩で大日本史の編纂に尽力し、
水戸黄門漫遊記に出てくる「佐々木助三郎（通称　助さん）」の
モデルになったと言われているよ。
佐々の家系はいろんな人材を輩出してるね。

前田利家と豊臣秀吉の関係はイタリアンマフィアの顧問っぽい設定だね。
昔、ファミリー創設した時は幼友達で、イタリアから雨に流れてきて
マンハッタンで食っていくには誰かをトップにして体制と利益を守るといった感じか。

ごめん成政と佐々介三郎と自称子孫の淳行しか知らないんだが他にも人材出してるの？

>>933
ｺﾞﾒｿ。ひとつ質問。なぜ、佐々家と佐々木家が同じ家系なの？

佐々木でいいなら佐々木小次郎は？彼は菊池家だっけ？

>>934
俺に聞かれても…水戸黄門漫遊記の佐々木助三郎は創作上の人物
佐々介三郎宗淳が実在の水戸藩士
でも宇多源氏佐々木氏が上総国佐々庄に住みつき佐々氏を称したから一応佐々木氏末流か

佐々木小次郎はしらね。寺のガキだったくらいしか。

>ｺﾞﾒｿ。ひとつ質問。なぜ、佐々家と佐々木家が同じ家系なの？
そんなことはﾄﾞｺﾆﾓｶｲﾃﾅｲ。

934は佐々を佐々木と読み間違えたんだろな。
時代劇では佐々木助三郎って名前だし。

９３３の疑問に自分が途中で手に入れた情報羅列してみます。
佐々の兄には小豆坂七本槍と織田家中で武功を褒め称えられたものがいる。
そんな兄たちも稲生合戦、桶狭間の戦にて戦死。
ドラマでも柴田に殺された、信長の身代わりになったというのが見られた。
長島の長男の戦死も含め佐々家は家の要諦の戦死者が多く
それが佐々家が忠誠を信長に示していると共に
成政が秀吉よりも織田の遺児に対してついてしまう心理的要因ではなかろうか？
向こうのスレでみた秀吉黄母衣衆の佐々は史実でつながりの見られない成政の弟の子、いわば甥。
佐々宗淳の祖父は加藤清正の股肱の臣の佐々備前というものらしい。佐々の弟か？
その佐々備前の家系から幕末の肥後の藩士に佐々友房という人がいて
西南戦争時に薩摩軍についたり、国会議員になったり、
済々黌という高校を設立したりした熊本の名士。
佐々淳行氏はその友房の孫。
ホームページ開設してるから現役時代の暴れっぷりはそちらで見た方が早い。
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~sassa/index.html

女系のぞいた佐々さんはとりあえずこんなものか。
自分の宿題のレポートはまとまった時間ができたら向こうで。また長文になりそうなので…
こちらも目を通しています、ご安心を。

>>938
中間報告よろしく。

>>938
>自分の宿題のレポートはまとまった時間ができたら向こうで。また長文になりそうなので…

こっちでいいじゃん・・・

佐々成政の娘の１人は狩野孝信（狩野永徳の子）に嫁ぎ、
生まれた子供が日本画の巨匠である狩野探幽だよね。

あと成政の娘の１人が山岡景以に嫁ぎ、
生まれた子供が山岡景本。
景本は徳川幕府の隠密集団である甲賀組頭領として父の景以と共に
公儀御庭番を勤めたよ。

そういえば秀吉の人質となって磔にされた娘もいたよね・・。

孫娘の嫁ぎ先の公家が天皇の女御を寝とって大騒ぎってのもあったような

・・何人娘いるんだ成政

そうだったのか・・・。
てっきり大切な大切な可愛い一人娘が秀吉に処刑されたのかと思って
激しく同情してたのに、ちょっと損した気分だよ。ｗ

>>943
１人じゃなかったじゃん（ｗ
佐々セイゾウとかいうヤシの妻になったけど、
本能寺で死別したんだよ。ドラマでは。

「佐々成政切腹」

　利家「何！？佐々成政が切腹じゃと！！」

「千利休切腹」

　利家「何！？千利休が切腹じゃと！！」

「羽柴秀次切腹」

　利家「何！？羽柴秀次が切腹じゃと！！」

「服部一忠切腹」

　利家「何！？服部一忠が切腹じゃと！！」

お楽しみに！

役に立たねーヤツ　＞＞利家

そして我々は

・腹をかかえる
・頭をかかえる
・借金をかかえる

>>839
柴田の修理亮は官職「風」通名　←正式な任官が確認されていない
佐々の内蔵助も官職「風」通名
前田の又左衛門尉も官職「風」通名
前田の筑前守は正式な官職
滝川の左近将監も官職「風」通名
滝川の伊予守は正式な官職

＞官職すらまともに持っていない男が不当に暴れていた
佐々の羽柴侍従ってのは、719さんが佐々に関する資料集を探しても
簡単には確認出来ないぐらい、極短期間、かつ極一部の階級、大名間での
書簡にしか出てこない名前ってことでしょ？
後世の著作（創作）物では、より認知度の高い名前が使われるって程度のことじゃない？

上杉謙信なんかしょっちゅう改名してるけど
物語に出てくるときは、長尾景虎→上杉謙信（景虎）に1回で替わるようなもん

なぜこのドラマは佐々と羽柴を仲良しに描いたのだろう？
意味が判らんよ。嫌い合っていたほうが辻褄が合うのに。

949の「羽柴」って豊臣？前田？
どっちだとしてもおっしゃるとおりだけどね。

羽柴筑前利家の事だと思うが、
利家の変わり身の説明が苦しかったなあの頃は

>>951
でも、このドラマ、中途半端に秀吉から筑前守を譲り受けたとかやってたけど
ドラマだけでは秀吉が筑前守であったことなんか覚えているやつほとんどいなそうだった。

それに、これから利家が大納言まで昇進していくことは無視なんだろうか。

スレの流れ的に佐々ネタ大丈夫みたいなので
とりあえずこのスレ終わるまでは質問にはこちらにも書いていこうと思います。

前長ったらしい名乗りはどこに書いてあったのか？という問いは
肥前叢書内に九州治乱記があるそうです。
関係資料集の編者に言わせると肥前叢書も内容はデッチアゲくさいそうです。
自分も書かれた事実そのものに対してはそう思いますが
だからこそ罪人の呼び出しに関してきちんとした書き方しないとまずいのではと思った次第です。
ホントの事いえば手元のやつは（抄）と呼ばれるぐらい未完成が目立つもので
「上杉方は魚津城に火をつけた」「佐々は羽柴肥後守侍従になった」
と時に見られるぐらい怪しい資料・間違いも乗っけてありますから…
まあ、そんなこともあるから確認できるものに関しては確認してるんですが。

で、>948さんの問いですが確かに羽柴○○侍従に関してはそのとおりです。
ですが佐々は越中を秀吉に安堵されていた頃、陸奥守を拝任しています。
明確な日付は佐々家覚え書でしか見られませんが
小牧長久手の戦の頃徳川家康が不破に出した書簡にも
織田信雄が佐々に書いた降伏を進めた文書でも陸奥守は確認できます。
この後よく見られる文書でもその場で書き留めたものに関して言えば
陸奥守でかかれた物がよく見られます。というよりドラマの内蔵助と同じ扱いなんです。
佐々の生涯を語る上で外せない末森合戦、立山越えと肥後国人一揆の頃には彼は陸奥守なんです。
なのに佐々にいろいろな責任を負わせ貶めようとしている書物はあえてそれを使わないと書かれたあったから
その際たる「歴史書」、前田家お抱えの太閤記で確認してみた訳です。
おそらく甫奄本人は当時佐々の別名として陸奥守が認知されていることを知ってて、
かつそういう目的があったからこそ巻数が進んだとき一度だけうっかり書いてしまったのではないでしょうか？

柴田の件に関しては勉強不足でした。でも確認されていないんですか？
明智も羽柴も官位もらっているのに当時の筆頭家老が貰っていないってのも変な話ですよね。

閑話休題　八柏先生、恥じることはありません。
徳川家康も織田信雄も「佐佐木陸奥守」って書いていますから。

>949さんがそう感じるのはプロデューサーと脚本家がダメだからです。
「株式会社オダの会長と息子の社長が山陰担当専務のクーデターで失脚、
クーデターを収束させ次第に力を増す中国担当専務と対立する北陸担当副社長。
家族ぐるみの友情と支店の存続のため上司の副社長より専務を選んだ能登支店長、
亡き会長への恩義が強いため提携先の（株）ミカワの社長の思惑に乗せられた
関連会社社長をしていた会長の遺児の社内クーデターに乗ってしまう越中支店長。」
ちょっとやりすぎましたが（笑）派閥抗争ドラマとして扱う時
この設定なら普段仲の良い方がかえって燃える。
力量ないのにホームドラマにしたから利家がヘタレになってしまった感。

>945さん、おもろかった。この台詞続きそうね。
こんな風にこのホームドラマに楽しみを見出だすことにしますわ。
しかし、戦国ホームドラマって何なんでしょ、ほんと。
いまだに違和感あるわ、このテーマ。

>>922
利家が死ぬまで、ソースは家康のインタビュー。

>>938
佐々介三郎が成政甥の子孫ってのも確実な話じゃないの？
没落した武家末裔の家系って複雑だよね。

どこぞの馬の骨が仕官する。
　↓
どこぞの武家の末裔と騙る。
　↓
偶にその偽家系から有名人が出る。
　↓
今度は逆に、騙られた家系の方が、有名人が出た偽家系を自家系に加えてしまう。
　↓
現在の人が家系図見たときに訳が解からなくなる。

更に、関係する自治体が、自治体史で諸系図を粉飾混合（帳尻合わせ）して通説作る。

旗本間宮家がまったく同じケースだけど、ここの子孫は
間宮家一の有名人林蔵を、血縁上当家とは関係ないと断じてる。
なんかカッコいいと思った。

>>954
＞徳川家康も織田信雄も「佐佐木陸奥守」って書いていますから。
その文書は本物なの？

なんだかよくわからんが
結局「陸奥守侍従」についてはどうなったの？
つかどう思ってるの？

取調べ中ってことだろ。ま、気長に待とうや。

>957
佐々家は当主が切腹してしまって評判が落ち縁者が散逸した感がありますね。
宗能が熊本佐々の祖だと佐々スレ（？）に書き込みありましたが
宗能自体は家臣の子の養子みたいですね。
佐々純子女史曰く先祖は成政の兄の政次の筋だそうなので甥の子孫っていうのはあってると思います。
佐々備前が何者か把握できなかったので…
調べてると佐々姓でない成政直系の子孫まで出てきますし…
（家老の早川家からの室の男子、切腹後尾張に戻り早川を継ぐ、名古屋西区の早川さんは子孫らしい）
失礼かも知れませんが家系なんて後でどうともいえる好例ですね。

>958
佐々木陸奥守被申越の趣委細得其得候、此上弥被尽戦功、奉対信雄於抽忠者、年来別而申段之上者、御見上之儀涯分無疎意可引立申、於時宜者可御心易候、猶期後音之時候、恐々謹言、
十月十六日　　　　　御諱御判
不破彦三殿

とりあえず徳川家康の記述の方を全文書き取ってみました。佐々木でしたね。
信雄の方も現代訳にされずにこんな感じで書かれています。
陸奥守としての扱いが見られるようになった文書として資料集では捕らえられています。
その史料を集めた一時出典が両方大日本史料だというのが少々腑に落ちんのですが…
まあ、史料を鵜呑みにすると吊るしアゲをくらうこともありますし
信じる信じないは個人の判断にお任せします。

>959
仕事の疲れと眠気が取れたらどっちかに書き込みます。
とりあえず、敗色濃厚です。

だからよー、なんで掲示板の書き込みで勝ち負け考えるんだ
佐々セプークスレでも厨房がどうとか撃墜とかなんとか書いているが。
他人をやりこめるためにこの板来てるのか？

>>961
あのね、文書の真偽を云々するなら
文面もそうだけど出典を書かないと意味無いよ。
どの本に載ってるのか、何の文書なのかということね。
（○○氏所蔵文書、とか、どっかの軍記に書いてあった文書なのかとか）
今後のために。

別に、君を論破しようとしていろいろ書いてるわけではないのだよ。
匿名掲示板で勝った負けた言ったってしょーもないじゃないか。
わかんないときはわかんないといえばいいのだし。

「利家とまつ」のスレッド＠2ch
http://www.ruitomo.com/~gulab/search.cgi?I=t&k=%97%98%89%C6%82%C6%82%DC%82%C2&o=b&2=t&e=100&p=t&L=50
　

>>961
>一時出典が両方大日本史料
意味がよくわかんないんだが。

ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

なあ、ドラマの冒頭でやっていた、捨て子の儀式って、
室内でやるものでなかったか？
それが夜の山の中（W

何処にでもまつが登場するんだね。
淀殿も忙しいね。
でも福井で過ごしたのはほんの数年のはずなんだが...。

ああー、今日放送だったっけ
すっかり忘れてサッカー観てたよ
その程度って事か

もう970超えちゃったよ。

ところで来週は北条攻めで日本統一間近だし、そろそろ2つあるスレを
統一したらどうかね。

>>971
こっちの次スレたてればよいんでは

次スレたててみました。

NHK大河ドラマ 「利家とまつ」 第十三章
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1034517340/l50

埋め立てしないの？

過疎なのここは>>974

早く長蓮龍を出してケロ！

横山主税と奥村助右衛門はどうなった。

さびしいスレだな。　上げてやるから埋めろ。　

けいじのツレは中条でしょ。

生まれたばかりの赤ちゃんを大阪から金沢まで長旅させる馬鹿親淀。
今でいえば、生後間もない赤ちゃんをヨーロッパに連れて行くようなもんか。
そりゃー、早死にしますわな。

>>９８０
激しく藁タ…

それも、交通機関の皆無な時代…輿も牛車も坂道はどうしたんだろう（笑）