「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか7）

「邪馬台国問題」を中心に、「魏志倭人伝」を始めとした
史料読解に関する議論全般を扱うスレッドです。

邪馬台国はどこですか２
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「魏志倭人伝」を読む（邪馬台国はどこですか4）
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「魏志倭人伝」を読む（邪馬台国はどこですか5）
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「魏志倭人伝」等を読む（邪馬台国はどこですか6）
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イパ-イ同じスレあるし、なんでかなー「水行十日陸行三十日」
出発地はどこだったのかなぁ。

「水行十日陸行三十日」の前後の文章もあんまり知らない。
またメビウス世界に突入するか？

前後の文章しらんもんが入ると確実にメビウス世界いくだよ

日向でいいんじゃないか？　遺跡の数も考慮し神話伝書の類も考慮したら。。。
榎説にしても伊都国から水行10日陸行・・・1月だから伊都の周辺（北九州の周辺）
のどこかにあるはずだとなるわけだが、考えてみたら、少なくとも北九州あたり
にあるわけない。東京駅から新幹線に乗って2時間半の場所が目的地だから
最終目的地は東京の周辺にあるはずだといってるわけで論理的に矛盾してる。
北九州説で国を当てはめて行くと半島に近すぎる。距離が3分の1になる。
畿内説なら距離が3倍になって遠すぎ。伊都からナ国まで東南100里30キロ歩いて
2日といってるからまあ吉野ヶ里しかない。
南へ水行20日で投馬国。伊都国から南へ水行10日陸行・・・1月で邪馬台国。
だから話は南九州地方に向いてる。
しかし、このとおりに行けば種子島あたりの海の上を歩いてしまう事に
なる。九州島を出ることはないのだから、漢文は結論だけしか書かないと鹿島が
いうとおりで、伊都国から水行10日で熊本のタラバ国玉名。（そこから歩きで東へ大分方面まで出てから南へ下って
日向地方。玉名から日向まで坂道考慮し20日）つまり伊都国から日向まで1月かかると言ってる
わけ。（　　　）の部分が省略されとる。だから正確には南へ水行10日陸行・・・・総計1月。
と読むべき。こうしないと九州島を出てしまう。
じゃあ、オマエなんで玉名で水行から陸行に変える必要があるんだyo!
船のほうが乗っているだけで楽だし（坂道歩くしつようもないし）物資も船の方が
大量に運べるだろ。何で伊都から時計と反対周りに船で日向までいかねえのかよ！
と怒られそうだがこたえは簡単。伊都から時計と反対周りに日向まで船だけで行くと
したら40日もかかってしまう。つまり少しでも目的地まで早くいけたほうがいいわけさ。
時計周りで船と陸行あわせて伊都から日向まで行くとしたらもう1月どころじゃ行けないよ。

少なくとも倭人伝どおりなら北部九州ではありえない。

>>4　同じ九州派として指摘するけど、あまり無理な継なぎしないほうがいいよ。
また畿内説が分からん事言い出すぞ。お互い墓穴を掘る展開は避けた方がいいな。

ポイントを絞るが、水行と陸行の間の「、」
ＯＲと読むのにそんな無理があるか？意見求ム。
但し、ちゃんとした漢文知識がある人ね。

無理だ。そんな用例はない。

>>7
用例があるかどうか知らないが、「そう読めないことも無い。」
とネイティブが言ってたぞ。

何度でもいうけどさあ、伊都から南へ水行10日、陸行1月だから
水行10日だけとっても熊本県北部になるし陸行1月だけとっても九州北部
は離れるから九州説取るなら南九州説以外ありえない。神話伝承類
考慮し遺跡の数の上からも東に海があり冬も温暖で記紀の記載からも
矛盾しない日向以外に考えられない。（日向の安羅国と熊本玉名のタラバ国と伊都国
この3つが邪馬壱国連合組んでいたから、伊都国から南へ水行10日で玉名。そこから陸行に
かえる事に関しては矛盾はなくなる。つまり邪馬壱国連合の同じ領土内を旅するわけだから。
あっ。それからオレは西都くんではないし鹿島昇信者ではないからね。あしからず。）

なんの意味も無いな。
あんたが外人に源氏物語の解釈を聞かれて正しく答えられるかどうかと同じだ。
ましてや現代中国語は古代の言葉とは別物といっていい。

覚えていてほしいのは、榎がそういう特異な読み方を発明するまでは千数百年誰もそう読まなかったってことだ。

>>10
もちろん、中国人の学者ですよ。「春秋の筆法」だかで
有名になった先生。張なんとかって人。（名前忘れた）

だいたい、「到着する」と「至る」というのは現代日本人でも
使い分けてるじゃないですか。

>>10　無知マルダシ。聖徳太子以降、禁ジラレテイルだけ。
本居宣長が触れるマデナ。

>>9
当時の船を再現してみないことにはなんとも・・・

>>6
こういう連中はどうにも理解できん。

南九州説と北九州説で意見の相違があるんだから、とことんやり合ったらいい。
なぜ出来ないのかな。不思議だ。

放射読みなんて九州説のために作り出されたもんだろ？

「至る」と「到る」の意味の違いは別にして、

伊都までとそれ以降で路程の表現が変わるのは、

陳寿が採用した原資料が二種類以上あったってことでしょ。

でも、それをもって榎式を否定できるわけじゃないよ。

伊都国までしか行かなかったのに、卑弥呼の葬式を目撃できたのは
不思議。狗奴国との戦闘で卑弥呼が戦死し、戦時中だったので伊都国
近辺に埋葬されたと考えれば、辻褄が合うかな？

魏志倭人伝
女王卑弥呼が死んだ時、倭人は大きな塚を作った。それは直径百余歩ほどもあり、
その際殉葬された者は奴稗百余人であった。

上記から言って、卑弥呼の墓は奴婢数百人の遺体も出土されるはずである。

塞曹掾史張政らは、やはり邪馬台国へ行ったと読むべきか？
ならば、畿内説論者の言うとおり、瀬戸内海ルートを取らず、
山陰ルートを通ったのは何故？
やっぱ、畿内説は無理があるな。

読むべきというより、梯儁は邪馬台で倭王に会わなけりゃ、役目を果たせんだろ。
制度上からみて、梯儁が邪馬台にいっているのは間違いないよ。

問題は、梯儁ら魏使たちが行程の記録を残したのか、あるいは、
記録があったとして、それが中央の史官、あるいは陳寿までわたったのかどうかという問題だろ。

倭人伝の行程は、末盧、奴などが上古音と考えれらることからして、
対馬〜不彌までは後漢代まで遡る古い記録である可能性もある。

どうして瀬戸内を通らないとおかしいと決めつめるの？

>>22
卑弥呼に頼まれて援軍に行ったんでしょ？違うの？
邪馬台国に着いた時には、すでに壱与が女王となっていた。
聞けば、卑弥呼はすでに死んでおり、そのドサクサに紛れて
有力者が男王となろうとしたが、内戦となって千余名もしんだ。
卑弥呼の宗女の壱与が女王となってやっと内戦は治まった。
そこで、卑弥呼の径百余歩の塚を作って、奴婢百余人を埋めて
いるところを目撃した。
こんな感じかな。

引き続き>>6での「、」の解釈については意見を求めます。
>8のように漢文有識者の方、宜しくお願いします。
今回はこのポイントについても意見を求めたい。
「一万二千余里」について。これは女王国、即ちヤマタイまでの距離と読ん
でいいですか？さらには「末盧国」に到達するまでに、一万里が経過したと
解釈していいでしょうか？
私は意見誘導するつもりはありませんので、あしからず。
反対意見の方は煽りではなく、きちんとした対応での説明、お願いします。

>>23
頼まれて援軍に行ったんではない。頼んだという記録はない。
しに行ったこともせいぜい激励と調停だね。

「倭の地は温暖にして、冬、夏生菜を食す」

この風俗記事から考えれば大和なわけないだろ。
里程記事を解析する前に常識で考えられないの？

>>24
＞「一万二千余里」について。

魏陳郡丞と言われる如淳注にある古い情報『在帶方東南萬里』に、
卑弥呼朝貢以後の新しい情報『水行二十日＋水行十日陸行一月』から
算出(※)されるおよそ二千余里を加えたものだろうね。

(※)一日あたり約３０里ｘ60日＝1800里。

少なくとも実測でないことだけは確か。
直接測る方法はないからね。

>>24
誰かが言ったいう>>８は、漢文有識者なのか?
このあたりに既に意見誘導の匂いがプンプンだね。

誰かが言ったっていうレベルのはなしなら、
謝銘仁が漢文としてはandでしか読めないっていってるよ。

>>26
寒い北朝鮮で冬をすごした魏の役人が夏の奈良にきたら
そりゃ暑くてびっくりするよ。盆地だし。

>>25
だからといって、わざわざ遠回りする必要は無い。

倭の女王卑弥呼は、もとから狗奴国の男王卑弥弓呼と不和であったので、
倭の載斯烏越らを帯方郡に送り、狗奴国と攻撃しあっている様子を報告した。
そこで太守は塞曹掾史張政等を遣わし、彼らにさきの詔書と黄鐘を託しておくり、
難升米に授け、激文をもって卑弥呼に告諭した。

>>28
張明澄が言ってるのは
「到」と書いたらそこは到達点だから
そこは分岐であれ直線式であれ、次への出発点にはならないはずだ
（つまり榎式は間違い）って論法。

だから狗邪韓国も経由してないって論法で
やっぱり一種のトンデモ説だね。
帯方から狗邪韓国へのルートと対馬へのルートとが別コースで
その分岐点が倭人伝にはかかれてないって読み方なんだから不自然だ。

「到」はコースの中のひとつの大きな区切りという以上の意味はないだろう。
狗邪韓はここから次は倭国の領域という、伊都国は倭の外交の総合窓口というとこか。
そこから分岐するかしないかとは関係ない。

>>30は魏の使いが辿った道と倭人伝に書かれてる地理の説明を混同してるんじゃないの？

>>31
誤爆するな。謝銘仁と書いてるだろ。

>>32
なぜ、イコールじゃないの？

>>33
すまん２８よ。つける先を間違えただけだ。
あんたの言うことは正しいと思ってる。

>>30
魏使は戦略的にも倭国を観察する意図があったと考えていい。
多少遠回りでも奴国までの５国ぜんぶより大きい投馬国をみておく必要があったはずだ。
たとえ結果的に特記すべきことが無かったとしてもだ。
まるで反対側とでもいうのでなければ５万戸の大国にチェックを入れないほうが不自然だ。

>>34は倭人伝に書いてないイコールを自分で付け足して読んでる。そのことが間違い。
イコールかもしれないし違うかもしれない。
アプリオリにイコールと見なすのが混同。

>>36
魏使は最低でも２回は行っている。
金印を仮授したときと、塞曹掾史張政等を遣わしたとき、
視察だったら一度でいいんじゃないか？

それに投馬国が大国だって言うのは疑問だな。
投馬国が大国だとしても本国＋属国という構成なのではないか？
通過した邪馬台国の属国の伊都国その他の国々の名前も書いている。
投馬国の属国を通過したにもかかわらず、書かないのは変だな。

投馬に接頭語の「サ」をつけて、「さつま」になったと考えられる。
具体的には巨大な川、川内川の流れる「川内市」が投馬国の核であっただろう。

川内市には、ニニギノミコトの墓と言われる「可愛山稜」があるが、これが投馬国王の墓だろう。
川内（せんだい）の名は”千の台（うてな）があるほど栄えた”から来ている。

＞それに投馬国が大国だって言うのは疑問だな。

という疑問が生じたので、

＞投馬国が大国だとしても本国＋属国という構成なのではないか？

という仮説を立てて見た。そしたら、

＞投馬国の属国を通過したにもかかわらず、書かないのは変だな。

という不都合が生じてしまった。

まともな思考回路なら、ここで前の仮説『本国＋属国という構成』を捨てるところだな。
正しいかどうかは別にして、論理的にはな。

>>38
倭人伝に書いてある経路はいつ誰が行ったときのものか不明だ。
文体の不統一さからみて複数の記録を繋ぎ合わせたと見られている。

伊都国が世々女王国に統属していると敢えて書いてあるのは伊都国が特別な存在だから。
１００年ほど前に中国から倭国王と認められた者がいた国なのだろう。
それが>>27の指摘する如淳注にある『在帶方東南萬里』だと解釈するのが一般的といえる。

属しないと明記されている狗奴国以外はみな女王国に属しているのだ。
むろん投馬国もだ。
でなければ卑弥呼が倭女王といわれるわけも、倭国王に叙任されるわけもない。

だから投馬国の属国が書いてないからおかしいという意見は的外れだ。
投馬支配下にもい多数の首長がいたろうが、中国人の目からは国とみなされなかったということだ。

>>29
あなたの言う通りなら夏が暑くて冬が寒いぐらいのことは記述するだろ。
「冬、夏生菜を食す」と書いてあるんだから夏と冬を認識していてかつ
一年を通じて変化が少ないということだろうから一年中温暖と考えていいんじゃないの？

あのねー、同じ表現がケイヒン国にあるの。カシミール地方だよ。
だから南国だって意味じゃないことは明白なの。わかった？

>>39
今年89になるじいさんの友達はあと1人になった。
じいさんとじいさんの友達が死んだら永久にこのけん（田布施町のタブー）は闇のかなた。

電話でこのことで話を聞こうとしたらじいさんに怒られた。

タブー町は永遠に封印で決着。
そいじゃ、そういうことで。

>>42
つまり邪馬台国は福岡県じゃありえないのね？

倭地は温暖なので夏でも冬でも生野菜が食べられるっていうんだから
全域温暖ってことじゃなくてもいいだろう。
福岡の冬が寒くたって生野菜はすぐ取り寄せられる。

中国の史書ってさぁ…
編纂時にやっぱ結構端折ってると思う
隋書でも、明らかに畿内に行ってるのに
阿蘇山が出てきたり
あれがハイセイセイが記録した通りとは思えないし
もっといろんな資料の中から繋ぎ合わせたってこと考えれば
文脈同士の矛盾があってもおかしくはない

>>48
アメタリシホコは九州王朝の王でしょう？

何度でもいうけどさあ、伊都から南へ水行10日、陸行1月だから
水行10日だけとっても熊本県北部になるし陸行1月だけとっても九州北部
は離れるから九州説取るなら南九州説以外ありえない。神話伝承類
考慮し遺跡の数の上からも東に海があり冬も温暖で記紀の記載からも
矛盾しない日向以外に考えられない。（日向の安羅国と熊本玉名のタラバ国と伊都国
この3つが邪馬壱国連合組んでいたから、伊都国から南へ水行10日で玉名。そこから陸行に
かえる事に関しては矛盾はなくなる。つまり邪馬壱国連合の同じ領土内を旅するわけだから。


ポイントを絞るが、水行と陸行の間の「、」
ＯＲと読むのにそんな無理があるか？意見求ム。
但し、ちゃんとした漢文知識がある人ね。
>>伊都から南へ水行10日で熊本県北部。伊都から陸行1月なら種子島のあたりの
海の上を歩く事になる。水行10日の距離と陸行1月の距離がイコールにならない事から
九州島内のどこかに邪馬台国があった事は認めてやはり伊都から総計1月かかる（水行と陸行あわせて）
南九州の日向か薩摩、大隈あたりと考えないとオカシイ。東に海があり、かつ鹿児島県より温暖な地域で戸数7万戸に
矛盾しない程の遺跡（古墳群）が残っているのは、日向のみ。

阿蘇山は火山で珍しいから話に出てきて無理はない。
ハイセイセイが阿蘇山をみたなんて一言も書いてないしね。

あくまでも倭国の物産や珍物の話の中に出てくるんだから、九州が倭国の一部である以上なんの不思議もない。
だめ押しに百済や新羅の人々は倭国が大国で珍しいものが多いと言っていると書いてあるんだから
どっから仕入れた情報か想像がつくというものだ。

いまだに九州王朝説なんて物笑いのトンデモを持ち出し人がいるのは驚きだ。

いまだに行程のことを口に出すのはサイト君しかいない。
倭人伝をそのまま読む限りにおいて
論理上ぜったいに北部九州でありえないことが明々白々って事実のあらわれだ。

史書学? それとも史学?

文献考古学

>>51
別スレに書きましたが、九州王朝の存在は考古学者でさえ、
認めざるを得なくなっています。

>東潮・徳島大学教授は、栄山江流域と北部九州の古墳の横穴式石室に共通性があることを指摘、
>｢前方後円墳は５世紀後半に栄山江流域に集団移住した北部九州の倭人が、
>在地勢力とともに築造した」と述べた｡

このように、北部九州＝九州王朝が朝鮮半島に勢力を伸ばしていたというのは考古学的に正しい。
また、以下のような見解もあります。

>佐伯有清も「三国史記倭人伝」（岩波文庫）の中で
>近時の倭＝大和政権説は、古くからの大和朝廷説とはその理解内容とを異にしており、
>倭の実体は、大和を中心とする諸王共同体、もしくは連合国家であったとみなすものである。

つまり、九州に王朝があっても全く差し支えない。倭というのは天智・天武ぐらいまで、
ただの寄り合い所帯だったんです。

だいたい、卑弥呼だって、壱与だって記紀に書いてないじゃないですか？
倭の五王だって、アメタリシホコだってどこに書いてあるんですか？
つまり、大和朝廷はそれらと全然関係なかったんです。

東潮が九州王朝の存在を認めてるなんてデマ飛ばすなよ。
そのコメントどう読めばそういう結論が出るんだ？
佐伯もちゃんと「大和を中心とする諸王共同体」と言ってるだろ。
どう呼んだら九州に独立した王朝があって
中国の史書に出てくる倭国はぜんぶそれのことだなんて
トンデモ説を支持してることになるんだ？
雨が降っても風が吹いても、これぞわが説有利の証拠ってやつか？

あなたみたいな人がいるから、表立っていえないだけですよ。
「北九州勢力」＝「九州王朝」とよみかえてどうしていけないんですか？

電波は放置が吉

「北九州勢力」って誰が言った？

>>57
諸王共同体というのは九州等各地に大王がいたってことですよ。
それらの寄り合い所帯ってことでしょ？違うという根拠を挙げてください。

>>58
いけません。
引用文の中に「北九州勢力」って言葉ないから読みかえられません。

電波はどっちですか？
記紀に書いてないこと勝手に読み込んで、全部大和朝廷のことに
するのは物凄く無理がありますよ。

>>61
＞諸王共同体というのは九州等各地に大王がいたってことですよ。

根拠
　諸王≠大王
　よって諸王共同体ならば九州等各地に大王はいない。
証明終わり

電波は放置が吉

>>63
記紀に書いてないから大和朝廷ではないと言って
世界中の何処にも書いてない九州王朝のことにするのは電波中の電波
いわゆる不正な二分法による詐欺論理

お！よってたかって完全論破されたぞ。嵐が入るかな？

>>51
「倭国」とは九州のことであって、本州は倭国ではありませんよ。本州は「別倭」。

だから、倭国（九州）の邪馬壹国（西都）への途上に阿蘇山の火が見えるんですよ。

途上だなんてどこにも書いてないもんね。隋書よめ。

龠　　←高床式の建築物（復元図）

１つの王国ないし政治権力範囲は特定の文化を共有すると考えたらどうだろう。

たとえば金属器が入ってくる以前。権力の源泉となる武器に石斧がある。
福岡市西区今山製の石斧の分布は今山より西はほとんどない。唐津に及んでいない。
東は遠賀川流域に達するが、小倉や行橋からは出土しない。
南は有明海沿岸に至るが、吉野ヶ里からは出ないし、菊地からも出ない。
つまり、今山製石斧の分布は後世の筑紫（筑前・筑後）にぴたりと一致している。
これは筑紫という地理的範囲が縄文晩期に成立したことを物語っている。

同じように、弥生時代の特徴的な出土物についても検証してはどうか。
銅矛はどこから出るのか。巴型銅器はどこから出るのか。漢式鏡はどうか。
これら筑紫の中心部と同類の出土物は、北九州・東北九州一帯と、
東は四国の西南部、北は朝鮮半島南岸部が政治的に繋がることを示している。
中国地方や中九州・南九州は別の勢力圏であることもわかる。

これから見て、卑弥呼の時代、倭人伝の記述による限り北九州と異なる
政治権力範囲に邪馬台国を求めるのは無理だと思う。

古墳時代になれば、前方後円墳の分布から日本列島西部の一体化（朝鮮半島
南岸部を含む）＝大和朝廷による統一王国という考えも肯定できるし、
四隅突出型方墳の分布、装飾古墳の分布などから全国各地に小王権があったと
いう考えも肯定できる。

質問 ：>>68新国民社から伊藤博文大悪党編　5　いつ発売されますか？

>>71
年代観が間違ってるので、間違った結論が出るのです。
３世紀にはすでに筑紫と瀬戸内、畿内が別の勢力圏ではありえない。

>>71は３０年前の知識だな。

天皇陵はろくに発掘できないのに、天皇に関して断言できる奴は
全部電波と考えていいよ。
いえるのは、もしかしたらそうかもしれない程度だな。
>>1
＞＞西都もろくに発掘されないんだから天皇朝鮮起源説を絶対に認めたくない新井
にデンパが多いのは朝鮮の王族を日本の天皇家として借史したあげく逆切れしたから。
日向の西都原の古墳発掘許可がおりないし、卑弥呼の墓オサホを元は円墳のものを
捏造したあげく年代を記紀と同じく150年もずらし、日向邪馬台国説を否定すること
すなわち結果的に日本の皇室（チョンの神武天皇様）に対し不敬となるわけで
そのあたりがお笑い新井が在日右翼のひがみと脳内てんかんと揶揄
される所以でよって新井は半島へかえりましょう

邪馬台国＝ハワイ

ーーーーー終わりーーーーー

違うよ
邪馬台国＝与那国島海底遺跡

やっぱり嵐になったか。追い詰めてはいかんよ。

九州王朝説は恥ずかしい過去の遺物

すまんすまん信者は信じ込んでいるから距離が3倍になっても南を東に捏造
しても戸数7万戸人口30万人だから畿内全部が邪馬台国でも東に海があるから
奈良から伊勢湾まで行ってから船に乗ってわざわざ半島まで行ったとしても、遺跡がなくても
円墳の時代に100年後に作られた前方後円墳を卑弥呼の墓だと言い張っても
何も根拠なくて、大和に海なんかないのに海にもぐって貝をとったと妄想してでも畿内に邪馬台国があったんだね。
精神病院紹介してあげるよ。

アンタも嵐だと思われ。

>>81
追い詰められちゃったんだね

>>82
いや、単にアンタのレスがムカツいただけの通りすがりのモンです。

と、つい他人を名のりたくなる気持ち、よっくわかるぞ。恥ずかしいんだな。うん。
でも、後悔するな。そうやって踏まれて人間強くなっていくんだ。
じゃな。くれぐれも思いつめるなよ。

>>84
だから、そう言う独善的っていうか、マスターベーションを見せつけるような文章にムカツイタんだよな。

当ってるからムカツイタと言いたくない気持ちもよくわかる。
でも嵐と煽りの違いくらい分別しろよ。どっちも廃棄物だけどな。

魏史の史書編纂方針から考えていかないと
これ以上は新しい話になりそうにないね

北部九州勢力が朝鮮半島の出身で、大和朝廷とは独立した勢力だった
ことは韓国では定説ですよ。

>>86 何が当たってるの？（ｗ

　　

あほ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝！

アー　とうとう泣かしちゃった。

韓国の定説は世界のトンデモ。

>>73
伊都国王は代々邪馬台国に属していたんじゃないですか？
だとしたら、畿内説だと１，２世紀頃に、畿内が筑紫を統治してなきゃならないんじゃ？

ちなみに、現在では、箸墓は3世紀後半の築造とされており、卑弥呼の墓
でないとされています。

後半といっても２６０〜８０年だから可能性はありますね。
倭人伝を読む限り壽陵ではありませんから。

>>95
は？どういう読み方をすれば．．．

正始八年（２４８）、帯方郡の太守王キが新たに任官した。倭の女王卑
弥呼は、もとから狗奴国の男王卑弥弓呼と不和であったので、倭の載
斯烏越らを帯方郡に送り、狗奴国と攻撃しあっている様子を報告した。
そこで太守は塞曹掾史張政等を遣わし、彼らにさきの詔書と黄鐘を託
しておくり、難升米に授け、激文をもって卑弥呼に告諭した。
女王卑弥呼が死んだ時、倭人は大きな塚を作った。
それは直径百余歩ほどもあり、その際殉葬された者は奴稗百余人で
あった。ついで、男王を立てたが、国中が服従せず、その上お互いに
殺し合った。この時千余人が殺されたという。そこで再び卑弥呼の宗
女の壱与という十三歳の女の子を立てて王としたところ、国中はやっと
治まった。
張政らは激文を発し、壱与に告諭を与えた。それにこたえて壱与は、
倭の大夫率善中郎将掖邪狗ら二十人を派遣し、張政等が帰国するのを
送らせた。ついで掖邪狗らは洛陽に行き、男女の奴隷三十人を献上し、
白球を五千孔、青く大きいまがたま二枚、あやの異なる雑錦二十匹を貢
した。

これを読む限り、張政等が邪馬台国に着いた時には、卑弥呼は死んでおり
同時に塚を築造したように読めるんですが。で、壱与が張政等を見送ったと。

邪馬台国からの最後の使者は２６６年でしょ？
卑弥呼の死がそれ以前であるのは確かだろう。

個人的には箸墓でもいいけどなー

張政がいつ帰ったかだね。

20年近くいたとは思えない。

わずか半日、目を離しただけでこれだ。なんで君達はそう違った方面
へ話をもっていくのかね？
ヤマタイのスレだよな？ここは？
王朝、王権の話なら倭王権スレのほうが適してるよ、って前スレで
言ったじゃん。
ヤマタイの話する以上、倭人伝からあんま離れるなよ、とも言った。
一体パート幾つまで続ける気だよ。（ｗ　考えろよなあ。
日向くん、主張するのは構わんのだが墓穴を掘っちゃイカンと。（ｗ
案の定突っ込まれるだろ？話そらすヤツラに。またヤマタイからかけ離れる
スレになっちまうぞ。
>6、>24については真面目に話のできる方、同反両論お待ちしてます。

>>97
邪馬台国とは書かれていない。
武帝紀
十一月已卯、倭人來獻方物。

>>100
＞日向くん、主張するのは構わんのだが墓穴を掘っちゃイカンと。（ｗ

なんでチミはこういうケツの穴の小さい事しかいわんのかね。
ヒムカ君は北九州ではあり得ないと主張しているんだ。
自信がないから逃げてまわっているんだろうけど、
堂々と渡り合ってみたらどうかね。

彼は逃げ回り専門だから期待しちゃいかん。
質問するが自分は絶対答えないいつものアノ人だよ。
そういう意味じゃサイト君や狂牛病クンのほうが人間的には上だろう。

>>103
＞そういう意味じゃサイト君や狂牛病クンのほうが人間的には上だろう。

そうだな。俺もそう思う。

そもそも邪馬台国以外の国名と実際の場所の特定は本当に正確なの？

魏志倭人伝はインチキ臭い歴史書だから
邪馬台国なんて何処でもよい。

そういう議論も大昔にあったよね
そういいながら妙な水戸史観には納得している人が多いから
困るんじゃないですか

>>106
「インチキ臭い」という根拠は？

>>107
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

うむ、ようやく「倭王権スレ」を活用してくれたみたいだね。（ｗ
俺だって大和王権の話はしたい。でも完全にスレ違いになるからな。
ここは「ヤマタイはどこですか？」ってスレなのだから。
倭人伝を忘れて日本書紀を先に出してはイカンだろ。（ｗ
で、>>102-104　は何が言いたいんだ？前スレも読まずに煽りか？自演臭いな（ｗ
俺はちゃんと主張したぞ。せめてその内容についての批判ぐらいしろよな。（ｗ
ここの>6と>24についても意見募集中なのよ。ちゃんとした説明で頼むわ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

２ｃｈで真面目な議論を期待するな

主張したぞって、それ事実か？
その内容を言ってみろ！

>>112
おまえ１００だろ？

誰も日本書紀の話をしていないのに

＞倭人伝を忘れて日本書紀を先に出してはイカンだろ。（ｗ

と書く>>100はout of canpの人と思われ
相手にするな

１００だが。だから駄レスはいいから意見言えって。前レスからの流れを読めよ。
基本事項だろ、そんなの。俺は北九州派。（何回目だ？これ告げるのも）
前スレ最後では仮候補だが地名もあげた。このスレでも6、24で意見求めてる。
ちゃんとした意見をな。つまらん煽り入れるよりは真っ当な事してると思うが？

じゃ、誰が倭人伝を忘れて日本書紀を先に出してるか言ってみ。

>>116 DAT落ちで読めんからもう一度書け。

さあ！　それって自分の意見を言ったというレベルの内容かな？
楽しみだな。

ほらまた逃げるぞ！

うそつく・逃げる・荒らしてく　が最近の北九州説に出来るすべてだものね。

駄レス好きなヤツらだなあ。（ｗ　>24についてどう思うんだよ。
意見ないのなら逝けよ。自演臭ぇし。（ｗ　じゃまだ。
意見述べるヤツにはそれなりに対応もしようが。煽ってしかねえじゃん。（ｗ
語れよ、ちゃんと。

>>27の回答読んでないわけ？
聞いといて無視したらもう意見述べるヤツなんかいないよ。
ましてや自分の意見も述べないヤツは無視に決まってんだろ？

それより
＞倭人伝を忘れて日本書紀を先に出してはイカンだろ。（ｗ

と書いた責任をとれよ。
誰が倭人伝を忘れて日本書紀を先に出してるかな？

ウソ書いたってこと認める？

はーい。お一人様ご逃亡。

どうせ最近の北九州説者なんて読書量少なくて文庫本の倭人伝斜め読みしてりゃマシな部類。
倭人伝以外の話されるともうトンチンカンなんだから責めるな。

>>123-125　クドイぞ。一人で連続駄レスるな。

＞ウソ書いたってこと認める？･･･ガキか（ｗ　オマエは。ヨウチ園逝け。（ｗ
誰が書いた？書いてんのか？オマエの読解力がないだけだろ。（ﾏｼﾞﾜﾗ
そんな次元じゃ倭人伝どころか日本語読めるのかが怪しい。
ケツの穴が小せえ、ってのはこういうガキの事を言うんだよ。>102よ。
･･･実は本人だったりして。（ｗ

ま、このへんにしといてやるか。（ｗ　真面目な意見の人がこなくなっち
ゃうからね。
>6、24の反論は１件づつか？それもかなり曖昧だが。
まともな反論無ければ認めたと解釈しますが、いいですかー？

反論に反論できてないから誰も認めてないと解釈されると思われ

ここまで来ると、粘着質のヲタのようだ＞１００

その後反論が無いようなので。
水行陸行の「、」はORと読めんことはない、
女王国＝ヤマタイまでの距離が一万二千、うち一万を末盧までで消化、
ということで大方よろしいですな？
ま、後者に至っては当然っちゃあ当然だわな。（ｗ　反論ないのが普通か。（ｗ
漢文ちゃんと読める人ならな。
さて、次に具体的なポイントとして「末盧国」が今のどの辺に当たるか、という
話になっていく訳ですが･･･これはこれで意見募集するとして。

･･･サイトくんと日向くんが出てこなくなっちゃったなあ。
それはそれで寂しいぞ（ｗ
だからここはあえて南九州説派に質問してみようと思っちゃいます。（ｗ
南派の人達はその後、ヤマタイの記述が文献から消える事についてどう解釈して
るのかなあ。俺が南派に転身しない理由の一つなんだが。
南九州に隆盛するクニがあったことは、前スレでも認めた通り。ただそれが始め
からヤマタイでいいのかなと。これらが始めからヤマタイだったとすれば、何故
姿を消したのか、又後世、使節を送る際に何故ヤマタイを名乗らなかったのか。
この事はヤマタイが衰退、或いは別の権力組織に組入れられたから、と考えられ
ないだろうか。
南に大きな勢力は存在した。しかしこれはヤマタイとは別組織で、北にあったヤマ
タイが衰えて後、権勢を伸ばしていったと考えるのが自然ではないかな？
南九州説の意見を聞かせてちょーだい。（ｗ

つまらん煽り、一人連続レス、コピペ等は遠慮願う。末盧国についても真っ当な
御意見御反論、お待ちしてます。

とりあえずお前が消えたら書き込むよ

要するに日巫女→卑弥呼のように汚い字に当てはめられたのは後世の人
の捏造で、8世紀、畿内ヤマトの朝敵か属国になったから、日向の歴史は全て
失われたのではないのか？（その代わり九州の歴史を畿内の歴史であるように捏造
したし、法隆寺も北九州にあったものをヤマトにうつし、伊勢神宮なんかも元は
九州にあったものを畿内に移したわけ）

>>129
自分が質問するばっかりで他人の問いは無視するか罵倒で返すだけ
反論があっても聞かなかったことにする
そんなことばっかりやってるのが皆に知られてるから
反論２名、賛成０という惨憺な結果なんだよ。

その事実を無視して「大方よろしいですな？」で押し通すようじゃ誰にも相手にされないよ。

>>131
そんな理由で中国の記録が書き換えられるわけないでしょ。

>>132　誰からも相手にされないで逆ギレの１００
そのうち一人二役で自己レス付けんじゃねえの？

でも、倭って「土民」という意味だし、邪馬台国の「邪」は邪悪の「邪」だし
卑弥呼の「卑」は卑劣の「卑」だし、自分たちの国や王に対してそんな敬称
はしないからやはり唐と新羅の属国日本（倭）史観と考えないとつじつまが合わないよ。
マア、白村江の戦が関係しているんだけどね。

>倭って「土民」という意味だし

そんな意味あったっけ？
で、いまある魏志倭人伝って唐とかが書き直したというの？

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　135あたりから電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

其八年太守王 斤頁 到官
倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和
遣倭載斯烏越等詣郡説相攻撃状
遣塞曹掾史張政等因齎詔書黄幢拜假難升米爲檄告喩之
卑彌呼以死大作冢徑百餘歩徇葬者奴婢百餘人
更立男王國中不服更相誅殺當時殺千餘人
復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王國中遂定
政等以檄告喩壹與遣倭
大夫率善中郎將掖邪狗等二十人送政等
還因詣臺獻上男女生口三十人貢白珠五千孔青大句珠二枚異文雜錦二十匹

>>131
ヒミコ＝日巫女という「意味」だというのはいいとして。（だってまだ漢字ないし）
どちらにしろ日本語に過ぎないので漢人は自分たちにわかるように
音を当てるしかないだろう。

思うに万葉がなに例えば「と」なら「と」だけでも何種類もの
発音があると見抜いたのは本居宣長の慧眼であるが、
もともと日本語の地名に漢人が勝手に漢字を当てただけっぽい
魏志倭人伝なんぞで真面目に悩むのもどうかと思うし。

>>138
そのくらい訳さないでも読めろよ。

倭＝土民

|　君は白村江の戦いで倭と百済は戦争に負けたのだから当然、新羅は倭を植民地に
したと考えることはできるよねえ！　
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|

　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

>131
>後世の人の捏造で、8世紀、畿内ヤマトの朝敵か属国になったから、
>日向の歴史は全て失われたのではないのか？
こういうＳＦてきなのも好きだなぁ。だが、何でそーまでする必要があったの？
歴史を書き換えるなど、誰の為に？　
日本の古代・上古人がそんなに国家の経緯・歴史と言うものに価値を見出す人たちならば、
もっとシッカリ記録を残すんじゃない？　
日本書紀も古事記も、今の研究者を困らせるくらいいい加減なんだろ。
その点、中国は万事記録好きだよねぇ、周辺の国の事まで書き残している。

卑弥呼は畿内にいたはずです。
国が乱れたら女をカシラにいただくのはこの時代からの名残りでしょう。
現代日本も邪馬台国の末期に似ていると思いませんか？みなさん。
　まだ首相は男ではありますが・・・・

>139
たーからー、ヤマタイコク＝ヤマティの国＝ヤマトの国　なの。
中国は表音文字がなくて漢字で当て字するから、当時の日本人の発音を
「邪馬台」の字で表記した。コード化された音を戻せば、「ヤマタイ」という音が再現される。
だから「ヤマタイコク、ヤマタイコク」と歴史好きが騒ぐのだけど、これは一種のタイムワープだね。
１７００年前の「音」が現代に再現されても、日本語の発音は当時と変ってしまっているから。
そのギャップをどう埋めるか？　その辺の処理を飛ばして議論しても・・・。
だから、こんな仮説をぶち上げても見たくなる。
「倭」　＝　現代読み「ワ」「ヤマト」
「倭」　＝　当時読み「ヤマティ」「ヤマンティ」「ヤーマティ」何でもよい・・・
つまり、「ヤマタイ国」＝「ヤマト国」なんじゃないか？　

まちがっても九州は女をトップにもってくような土地ではございません。
でも熊本北部・福岡南部はそれもありかなと・・・
はっきり言って迷うのでありますが・・・
邪馬台国は畿内です。

日本人の発音に漢字を当てました なんてどこにも書いてない

１４７はあほ。
そんなこと書く人いないとおもわれ。

>>138氏は>129の私への答えという意味で訳せ、と言ってるのかな？
違うのなら失敬。（ｗ
もしそうだとしても、ヤマタイの記述が無くなった要因について私は
尋ねたんですが。これは倭人伝の最後の下りですね？確かに使節やヒ
ミコ後の事について書かれてはいますけれども。私はその後の倭の五王
の記述が出てくるまでの空白の100年について質問したんです。
>>138氏の意図をできれば教えてもらいたいんですが。

>>145
邪馬台＝ヤマトはいいとして、奈良のヤマトと九州のヤマトは
字からして発音が違うからどうのこうのという議論に対して
言ってるんでないの？
いまさら邪馬台＝ヤマトを否定する人もいないでしょ。

あ〜でも本来の原文では「邪馬壱国」であって「邪馬台国」と
読むのは改竄だとか言ってる人いたな・・・

>後世の人の捏造で、8世紀、畿内ヤマトの朝敵か属国になったから、
>日向の歴史は全て失われたのではないのか？
こういうＳＦてきなのも好きだなぁ。だが、何でそーまでする必要があったの？
歴史を書き換えるなど、誰の為に？　
日本の古代・上古人がそんなに国家の経緯・歴史と言うものに価値を見出す人たちならば、
もっとシッカリ記録を残すんじゃない？　

＞＞じゃあ、何で記紀に吉備王国と出雲王国の歴史が載っていないんだyo!

>>145
＞中国は表音文字がなく漢字で当て字するから、当時の日本人の発音を、

当時の日本の発音を、だと。誰がわかるんじゃい、そんなもの。
言語学上では日本語がどの語族に属するかもはっきりしないんだぞ。
妄想の賜物でしかないな。
漢字表音に頼ったところで、裏付けの裏付け、多岐にわたる言語学者
が束にならなければ到底証明する事は無理だろう。

邪馬台＝ヤマトなんてDQNだな(藁

>>151　こいつ素人か？オオクニヌシがいるだろうが。

宣伝するぞこの野郎！！
待望の第２弾
初めてカキコするが、論理的思考をすれば邪馬台は九州で中心は日向だろう。
西都原は不可解な点が多すぎる。その過去の調査過程において。
畿内論者にとっては非常に不都合なものが多いからだ。
第一、刺青人など隼人以外の何者でもないではないか。
畿内説は余りにもコジツケだらけで読んでいてウザい。

979 名前： 元、オニャン子　KS 投稿日
長渕剛くん私の顔にマヨネーズ塗ってなめるの？

以前西都原の発掘調査の関係者の方の

「ぼやき」を聞いたことがあります。

「西都原の古墳を発掘するとね、朝鮮との関係、被葬者が朝鮮からの渡来民であるとしか

考えられないような物が出てくる。つまりは『天皇家のルーツは朝鮮にあり』って言ってるみたいな物だから、
西都原の本当に調査されなければいけないような古墳は発掘許可が下りない

＞＞「南」を「東」に改変する必要性を一番感じているのは誰なんだろう？

「南」を「東」にしたいのは畿内各説論者
逆に「東」を「南」にしたかったのは倭国南方信者の倭人伝編者

＞改変する必要性、南を東にしたい、東を南にしたかった、、、

まともに読める奴はおらんのか。そのまま読める奴は。
文献を読めんような程度なら、こんなスレやめてしまえ。

邪馬台国の場所を隠蔽した理由
　　　卑弥呼の古墳を捏造した男・黒板勝美
黒板勝美　
卑弥呼の墓、宮崎県西都原古墳オサホ塚に土を持ってホタテ型前方後円墳にしたてた
のが彼の犯行。
それだけにはあき足らず、総督府修史委員会顧問として大正12年７月、対馬に史料採
訪を行ったとき、朝鮮に関係ある文書古記録等が多数あることを知り、・・・古文書
類66469枚　古記録類３５７６冊　古地図３４枚　古画類１８巻および５３枚を押
収。これら全てを焚書。
偽史シンジケートの指揮官　日本の恥　東大教授　黒板勝美。

邪馬台国が西都である証拠
（邪馬台国の東に海があるだと。。。冬でも温暖で、生野菜食って生きてただと！
！！）
1、地名から（都という文字が後ろにつく。コレは東京「都」、京「都」に近いから宇
「都」宮とはワケが違う。
「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイ
ント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿
いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九
州）の都という意味。（だから九州で、一番当時人口
密度が高かった。畿内説なら戸数7万戸、人口30万人が邪馬台国
だから畿内全部が邪馬台国になる。これを認めたくないから戸数
7万戸は大げさとなる）
2、三角縁神獣鏡も出土。（ただし、畿内で作られサイトに輸入されたことになって
るが。。。）
3、どうして21世紀になっても西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発
掘調査させないのか。
　　9割以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔し
かったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡
京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治
的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市である
はずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた
人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の場所くらいの記載を残したとし
ても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始して
る畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブ
ルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れ
ない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全
体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都
もメソポタミヤ文明（オリエント）の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一
番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方
の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数
の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・
バ・ケ！

8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　コレだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると
言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代では
ないのだ。
結論
まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥
呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からき
たのよ。
　　コレ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にして
も同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。
（ついでに義経ジンギスカン説もね）

伊都国から水行10日で熊本県玉名。そこから東へ大分経由で西都。（20日）
つまり伊都国から西都まで1月（30日）かかると言う意味。

投馬国は熊襲のクマ国の方で人吉盆地から鹿児島県吉松町永山遺跡のあたりで、
水行20日に相当。狗ナ国はハブが出て、馬、牛の骨が発掘されない場所、つまり本州
ではない、地域でトウジ（福建省）の真東の沖縄。だから郡（沖縄）から1万2千里で
西都
（邪馬台国）。（原田常治説）

つまり九州で一番大きな古墳群遺跡が邪馬台国の跡。（古墳およそ300基確認）で九
州で一番大きな円墳だったオサホ塚が女王卑弥呼の墓。

※伊都国・・・前原。
※※ナ国・・・吉野ヶ里
※※※唐津・・・マツラ国
※※※※宇美・・・不邪国
※※※※※・・・狗邪韓国（宇佐と半島南部両方に縄張りがあった）（竹村健一）

西都原古墳群
オサホ塚、メサホ塚、この2大古墳を中心にして、西都原だけでも
大小古墳329基を数える。付近の川南古墳、持田古墳、新田原古墳、本庄古墳、生日
古墳の各古墳群を合計すると1000以上に上る。

>>157

156はアラシの意味無しコピペだってば。

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン説もね）

しないね

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

西都君。やめなさい。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

・・・・

あぼーん

ああ！九州説の黄昏。

西都君なんか嫌なことでもあったのかね？

>>146
九州が男尊女卑の国だからといって、女王がいなかったとも
言い切れんでしょう。
魏志倭人伝を読む限り、邪馬台教の女教祖みたいな書かれ方
をしてますが。

彼女は名を卑弥呼といい、鬼道に仕え、その霊力でうまく人心を眩惑している。
歳はすでにかなりの年齢であるが夫を持たず、男弟がいて彼女の政治を助けている。
彼女が王となってから後は、彼女を見た者は少なく、婢千人を侍らせている。
ただ一人の男子だけが飲食を給仕するとともに、神託をうけるために彼女の
もとに出入りする。彼女の居処の宮室は楼観(みはりやぐら)や城柵を厳しく設け、
また常に兵器を持った人々がいて守衛している。

>>174 西都くんのオウチのあたりは、さっきまで雷が凄かったから、それに興奮したものと思われ。

おおっ、サイトくんが帰ってきてる（ｗ
しかしまたムチャやってますなあ〜（ｗ
前スレで決着した点は、ちゃんとはぶいてコピペしてるのか、偉いね。
でもあんまし突っ走らないでね。前スレの最後みたいにﾏﾀｰﾘいきましょう。

>>177氏、西都君。

それでは、このスレをよろしくお願いします。末永くお幸せに・・・　

粘着会稽君としてグァンバッているときは西都君もおとなしくしていたようだが、
だれにも相手にされんのでついに発狂したものとおもわれ。

これは畿内説信者の陰謀か・・・。

誰からもレスが付かなくて、とうとう宛先不明意味不明カキコが自分へのレスに見えてきちゃって
返答したけどまたレスが付かなくて発○してる人もいると思われ。

これは切支丹バテレンの陰謀か・・・。

邪馬台国の場所を隠蔽した理由
　　　卑弥呼の古墳を捏造した男・黒板勝美
黒板勝美　
卑弥呼の墓、宮崎県西都原古墳オサホ塚に土を持ってホタテ型前方後円墳にしたてた
のが彼の犯行。
それだけにはあき足らず、総督府修史委員会顧問として大正12年７月、対馬に史料採
訪を行ったとき、朝鮮に関係ある文書古記録等が多数あることを知り、・・・古文書
類66469枚　古記録類３５７６冊　古地図３４枚　古画類１８巻および５３枚を押
収。これら全てを焚書。
偽史シンジケートの指揮官　日本の恥　東大教授　黒板勝美。

邪馬台国が西都である証拠
（邪馬台国の東に海があるだと。。。冬でも温暖で、生野菜食って生きてただと！
！！）
1、地名から（都という文字が後ろにつく。コレは東京「都」、京「都」に近いから宇
「都」宮とはワケが違う。
「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイ
ント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿
いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九
州）の都という意味。（だから九州で、一番当時人口
密度が高かった。畿内説なら戸数7万戸、人口30万人が邪馬台国
だから畿内全部が邪馬台国になる。これを認めたくないから戸数
7万戸は大げさとなる）
2、三角縁神獣鏡も出土。（ただし、畿内で作られサイトに輸入されたことになって
るが。。。）
3、どうして21世紀になっても西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発
掘調査させないのか。
　　9割以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔し
かったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡
京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治
的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市である
はずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた
人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の場所くらいの記載を残したとし
ても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始して
る畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブ
ルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れ
ない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全
体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都
もメソポタミヤ文明（オリエント）の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一
番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方
の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数
の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・
バ・ケ！

8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　コレだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると
言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代では
ないのだ。
結論
まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥
呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からき
たのよ。
　　コレ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にして
も同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。
（ついでに義経ジンギスカン説もね）

伊都国から水行10日で熊本県玉名。そこから東へ大分経由で西都。（20日）
つまり伊都国から西都まで1月（30日）かかると言う意味。

投馬国は熊襲のクマ国の方で人吉盆地から鹿児島県吉松町永山遺跡のあたりで、
水行20日に相当。狗ナ国はハブが出て、馬、牛の骨が発掘されない場所、つまり本州
ではない、地域でトウジ（福建省）の真東の沖縄。だから郡（沖縄）から1万2千里で
西都
（邪馬台国）。（原田常治説）

つまり九州で一番大きな古墳群遺跡が邪馬台国の跡。（古墳およそ300基確認）で九
州で一番大きな円墳だったオサホ塚が女王卑弥呼の墓。

※伊都国・・・前原。
※※ナ国・・・吉野ヶ里
※※※唐津・・・マツラ国
※※※※宇美・・・不邪国
※※※※※・・・狗邪韓国（宇佐と半島南部両方に縄張りがあった）（竹村健一）

西都原古墳群
オサホ塚、メサホ塚、この2大古墳を中心にして、西都原だけでも
大小古墳329基を数える。付近の川南古墳、持田古墳、新田原古墳、本庄古墳、生日
古墳の各古墳群を合計すると1000以上に上る。

あぼーん

あぼーん

九州説というのはもはや腐った肉である。腐臭を放っている。

その腐臭を誤魔化そうと反権力という胡椒とかを過剰にふりかける。
スパイスをかければなんとか誤魔化せると信じて次から次からふりかけるが
そんなにかけたら一般人には辛すぎて食えないことにも気付かない。

そんな九州説には２種類ある。
腐肉であることを知りつつ他人に食わそうとする輩と
愚鈍なあまり腐っているのに気付かないで食っている輩である。下痢をしているが気づかない。

共通点は、どちらの人間からも異臭が漂っていることだ。

>>185
箸墓が卑弥呼の墓じゃなかったので、畿内説が終わっちゃったので
焦ってるのかな？

>愚鈍なあまり腐っているのに気付かないで食っている輩である。

自分のことを言ってるのかい？

纒向石塚古墳（3世紀初）も箸墓（3世紀後半）も畿内の大王の
墓にふさわしいですね。でも、卑弥呼は248年に死んだからなあ。
他に卑弥呼の墓の候補もないし。完全に畿内説は終わったな。

中山大塚が３世紀中葉だね。
箸墓も後半といっても早い時期でよさそうだから卑弥呼の墓の最有力候補だろう。

>>187
卑弥呼は248年に死んだって倭人伝の何処に書いてある？

畿内の古墳には槨があるから魏志倭人伝の記述とあってないから
畿内じゃないんじゃないのって言われてたのに、人の言う事聞かな
いし、邪馬台国畿内説とは、それほど人を惹きつけるのか？
ただ単に、マスコミに煽られた厨房が騒いでいただけかも。

>>189
畿内説信者必死だな。（藁

その八年、帯方郡の太守王キが新たに任官した。倭の女王卑弥呼は、
もとから狗奴国の男王卑弥弓呼と不和であったので、倭の載斯烏越ら
を帯方郡に送り、狗奴国と攻撃しあっている様子を報告した。
そこで太守は塞曹掾史張政等を遣わし、彼らにさきの詔書と黄鐘を託し
ておくり、難升米に授け、激文をもって卑弥呼に告諭した。女王卑弥呼が
死んだ時、倭人は大きな塚を作った。（以下略）

箸墓の周りの堀の形からすると、元は円墳だったところに
あとから方墳が加えられたものと考えられる。
方墳の端になるほど堀幅が広がるのはもともと円墳＋通路＋堀
だったところに通路上に方墳を築き、そのための土を両側の
堀のさらに外から掘り出したためであると考えられる。

八年ってのは太守王キが新たに任官した年でしょ？
卑弥呼が死んだ年なんて書いてないよね？

>>190
槨ってなんだか知らないの？そう聞かれたでしょ？
なのに勉強しない。
いまだに畿内の古墳には槨があると思い込んでる。

やれやれ（溜め息）
九州説ってのは無知が生んだ迷信だってことがこの一事でもよくわかるなあ。

>>191
どうでもいいけど檄文の字が違うぞ。

258年に新しい太守が来たから卑弥呼は使いを送ったわけだ。
つまり258年には確実に生きてたんだね。

２６６年に倭人が最後の使者を送っているので
その頃にヒミコが死んでいたのは確実だ。
（そうでないと陳寿が『三国志』のネタにできまへん）

白石太一郎なんかは箸墓を３世紀の中葉すぎとしているから
卑弥呼の墓としてもぎりぎりｏｋだよ。

・・じゃなかった248年。タイプミスよ。

>>191氏が>138氏だったのかなあ？それとも単に訳しただけ？
>>138氏の真意は何だったんダロ？

>>196　266年の使者は壱与が送ったと見るべきだろう。それも魏→晋に
政権が変わった事に対する挨拶としての要素が高い。ここに至るまでには
一波乱あったわけだから、ヒミコの死は266年より数年前まで遡る必要がある。
生きていたのなら何故18年間も急に使者のやりとりを無くしたのか、それまでは
空いたところで4年くらいだったはず。やはり248年の使者の直後に何かあった
と見るべきだ。
>>188、192、197
箸墓が好きだねぇ（ｗ　成立年を推測したに過ぎんよ。他に何の証拠があるん
だい？

たしか「隋書倭国伝」には「倭は耶摩堆(やまたい)に都する」
って書いてあったような。
ｶﾞｲｼｭﾂ？

　邪馬台国＝ハワイ

＾＾＾＾＾終わり＾＾＾＾＾＾＾

卑弥呼が248年に死んだんじゃないことは理解した？

隋のころの倭の都は耶摩堆でそれが魏志のいう邪馬台だそうだ。
つまりヤ・マ・ト

たまには魏志倭人伝を読んで見るのもいいか。
ってことで読み下して見よう。
訳は既に>>96にあるけど、見解の相違が3点あるから、そのへん議論してちょ。

其八年、太守王 斤頁 官に到る。
倭女王卑彌呼、狗奴國男王卑彌弓呼と素より和せず、
倭載斯烏越等をして郡にいたり相攻撃の状を説かしむ。
塞曹掾史張政等を遣わし、因りて詔書黄幢を齎らし難升米に拜假し、
檄を爲して之(難升米)に告喩す。
卑彌呼すでに死し、大いに冢を作る。徑百餘歩、徇葬者奴婢百餘人。
更に男王立つも國中服せずして、
こもごも相誅殺し時に當りては千餘人を殺す。
また、卑彌呼宗女壹與年十三なるを立て王と爲し、國中遂に定まる。
政等檄を以って壹與に告喩す。
倭大夫率善中郎將掖邪狗等二十人をして政等還るを送らしめ、
因りて臺にいたり、男女生口三十人を獻上し、
白珠五千孔青大句珠二枚異文雜錦二十匹を貢ぐ。

隋唐の中国では邪馬台が大和だと理解していたことは間違いない。

あぼーん

隋書倭国伝は魏史以上の壮大な謎に満ちている、という罠

>>200､203､205
大和朝廷ができあがってしまった後で中国文献を出されてもなあ･･･

>>204
なるほど。
このように読めば、卑弥呼が248年に死んだのは自明ですね。

>>209
そう読むならヒミコはもっと前に死んでることになりそうだが

おいおい！248年に太守が赴任してきたのをいつ知ったんだ？
載斯烏越等を派遣したのは誰だ？
いつ載斯烏越等が郡に着いたんだ？
張政が出発したのはいつだ？
張政が到着したのはいつだ？
ちっと常識的に考えてみろ。

>>211
＞おいおい！248年に太守が赴任してきたのをいつ知ったんだ？

邪馬台国が魏に援助を頼んだということでしょ？
知らなくても、差し支えないと思いますが。

＞載斯烏越等を派遣したのは誰だ？

前年つまり、247年でしょうね。

＞いつ載斯烏越等が郡に着いたんだ？
＞張政が出発したのはいつだ？

248年

＞張政が到着したのはいつだ？

倭国に行くのに一年もかからないでしょ？

＞邪馬台国が魏に援助を頼んだということでしょ？

そんなこと倭人伝にひとことも書いてない。
想像でお話作っちゃだめよ。

援交卑弥呼
鬼道につかえよく衆を惑わす。

>>213
太守が赴任してきたのを知ってたとも書いてないでしょ？

あぼーん

>>213
倭の女王卑弥呼は、もとから狗奴国の男王卑弥弓呼と不和であったので、
倭の載斯烏越らを帯方郡に送り、狗奴国と攻撃しあっている様子を報告した。

何のために、狗奴国との戦争を報告したかというと、魏に援助を求めるためと
思うが。おかしいですか？

あぼーん

＞倭の女王卑弥呼は、もとから狗奴国の男王卑弥弓呼と不和であったので、
＞倭の載斯烏越らを帯方郡に送り、狗奴国と攻撃しあっている様子を報告した。

これが何時のことかというのも一つ問題だと思うなぁ。
８年に張政が持ってきた詔書黄幢が6年の段階で既に準備されていたものだとすると、
烏越らが帯方にいったのは6年より前とも考えられる。
張政を派遣した理由としてここに挿入されているとは考えられないか?

倭人伝の文章の順番を勝手に変えちゃだめだよ。
それじゃ原文改訂だ。

>>220
これはそうとも限らないだろ。
漢文には時制がないから、ある程度の揺らぎが出るのは仕方がない。

あぼーん

>>221
漢文に時制が無いというのはそういう「いいかげん」を許すジョーカーではないのだよ。
なんで王キの赴任から書き始めているか考えてごらん。
そこに因果関係が有るってことが読めないようじゃ倭人伝を読むには力量不足だ。
太守不在の帯方に王キが転任してきた。彼の最初の仕事は混乱の収拾だ。
そのコンテクストを読まなきゃ倭からの使者が来た意味が解き明かせないだろ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

荒らしてるのはサイト君じゃないな？
北九州信者だろ？

　北　九　州　の　わ　け　な　い　じ　ゃ　ん

九州説が成り立たない理由。
原文の邪馬一国を邪馬台国に直したのはヤマトと読みたいからだ。
なぜヤマトと読むかと言えば大和朝廷が奈良県のヤマトにあったから。
それなのに九州にもヤマトがあるなんて主張は本末転倒。
よって邪馬台国九州説は成立し得ない。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1023015295/l50

>>229-230
あのな、人に濡れ衣着せるんじゃないの（ｗ　殆ど単独で北九州語ってるが、
俺はそこまで困ってねーよ。（ｗ　それに>223は俺じゃないぞ。
ひょっとしてこの荒らしは畿内説の奴がやってんじゃないのか？サイトくんじゃ
なくってさ。流れを読むと畿内説が叩かれた後に荒らされてるような。
>>219
>199で書いたが使者のやりとりは空いた所で4年だ。ここは黄幢の準備はし
ていたが、次に倭から使者が来る時まで待っていたとするのが妥当だろう。
わざわざ上位にあるものが、位を与えるためにだけに下向したりしないでしょう。
で2年後、案の定載斯烏越が王キ着任の挨拶に上ってきた。ただこの時には
狗奴国との不和問題について相談を持ちかけられる。うまい交渉だよねえ（ｗ
預かっている位の事もあるし、ここはじゃあ下向しましょうか、と。
張政ちょっと行って来いや、と（ｗ　一発かましとけ、みたいな感じじゃな
いのかな。
>>231
自分の話してる意味解ってるかい？いかに読替えないと畿内説が成り立た
ないかを証明したようなもんだよ。

>>233
まさかとは思うが正始６年から８年の間に何があったか知らないのでは？？？？

邪馬台国があったのは秋田県のかいってる本があった

>>235
違うと思うよ

>>236
言ってる内容には「なるほどーそういう考えも出来るなー」というものだったよ

ふっ　甘いな

火星の建造物らしき物体（人面岩とピラミッド）は邪馬台国
と関係があるに違いない。

>>193

何度も資料提供させんなよ・・・

　ttp://www.npm.gov.tw/exhbition/han9909/handynisty/live/art2.htm

>>240
え？　何？
まさかこの槨と日本の古墳の槨が同じに見えると言ってるんじゃないよね？
まさかね！
いくらなんでもそこまでトンチンカン言うわけないよね。

じゃ、これは「邪馬台国の墓は槨がないはずだから畿内ではない」が妄想である証拠として上梓。
はいＯＫ！

>>240
あなたインターネットでなんか適当に検索して
いつもおかしな引用したり場違いな貼り付けしたりする人？
たまには本読めよな。
最低限の基礎知識がないとだめだよ。

邪馬台国畿内説は考古学的にもう破綻してるんですよ。

男王（2世紀後半？）----卑弥呼（3世紀半ば）---壱与（？）
　　　　　　　　纒向石塚古墳（3世紀初）----箸墓（3世紀後半）

邪馬台国畿内説は考古学的にもう破綻してるんですよ。

＞＞まあ、240年ころ前方後円墳と言ってる時点でね(藁

箸墓を50年〜100年ずらして繰り上げ○都を150年くり下げた。
ついでに仁徳陵も100年ずらした。

合わないものは合うようにズラすわけだね。
奈良大考古学の水野のコメントと同じ。
どこで何が出ても「大和から運んだ」で済ます。
これを万能の理論と言う。

箸墓からは、輪鐙みたいなオーパーツも出土しているみたいですね。
怪しすぎるな。

http://home.catv.ne.jp/dd/yamatai/tousennsetu/hasihaka.htm

この報道では、「四世紀初めの大量の土器」となっているが、桜井市教育委員会に電話をし、うかがった話では、これは、「布留１式」の土器が出たという意味に理解してよい、とのことであった。

「布留式土器」の初現は、西暦３００年ごろからとみる研究者もたしかに多い。しかし、一方、橿原考古学研究所の関川尚功氏のように、「布留式の初現を四世紀の真ん中前後」(つまり、３５０年前後)(『三世紀の九州と近畿』河出書房新杜刊)と考える研究者もいる。

「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」という事実について、いくつかの解釈ができる。
解釈１　布留１式土器の初現年代を３００年ごろとする説にあわせて、馬具の年代をくりあげる。（桜井市教育委員会の解釈）


解釈２　これまでの馬にかかわる遺物の出土状況との連続性や、文献などを考慮して、布留１式土器の初現年代を３５０年ごろにくりさげる。（関川尚功氏の年代を採択する解釈)
解釈２のほうが、ずっと自然なのではないか。その理由を、以下にのべる。

>>246
考古学的遺構遺物から得られる情報は極めて限られる。
想像をたくましくするのが考古学。憶測というか小説と同じ。
例の旧石器捏造でも、発覚するまでは埋納遺構は男女のシンボルを表すなんて堂々と言っていたし。
これはウソがばれた例だが、ふつう考古学では言ったもの勝ち。ウソだという証明も本当だという証明も難しい。

関川の３０年前の論文って前提崩壊でとっくに否定されてるんですけど。
九州説のひとって考古学のことなんにも知らないんだね。

>>246
＞どこで何が出ても「大和から運んだ」で済ます。
＞これを万能の理論と言う。

そういうこと誰か言いましたかね。
＞畿内から何が出ても「九州から奪われた」で済ます。
＞これを万能の理論と言う。

ってフレーズは聞いたことあるけど、パクリかな？

なんだトンデモ安本ネタか。

>>252
おやおや、輪鐙出土までトンデモにしちゃうんですか？

>>251
上淀廃寺の出土物を水野が「大和から運んだ」って言ったよ。

出土がじゃなくて解釈がトンデモ
上淀廃寺って見たことある？いつの遺跡？
以上、トンデモ話は終了！

火星だ！邪馬台国は火星にあったのだ！

奈良にある勝山古墳が２１０年代に作られたらしい。
２１０年代というと邪馬台国があった時期。
古墳は大和朝廷のシンボルな訳で、
邪馬台国＝初期大和朝廷(王権)と確定は出来ないにせよ、
両者が極めて近い存在とは言えるんじゃない？


…２１０年代という判定が間違っていなかったらの話だが。
どうも、藤村の一件以来、考古学者の言うことを素直に信じられなくなった。

君たちの存在が私は不思議でならない。
こんな絶対に解明できそうにない事を延々と議論できるなんて、
バイトして食っていってんのか？
大変だろ。

>>257
あれは結局アマチュアが引っ掻き回した事件でしょ？
歴史のほうでもニセ文献ひっぱりだす自称古代史研究家とかいるしね。

>>255
トンデモって言うのは「布留１式」の土器と輪鐙まで出土されても、
箸墓を3世紀半ばの卑弥呼の墓と言い張るイタい畿内説信者のこと
ですか？
やや言い過ぎかもしれないが、同意しますです。

どうやら安本のトンデモ話を真に受けてるようだね。
まず基礎的な本を読むことを奨めるよ。
きみとの話はそれからだ。

>>261
「布留１式」って300年ぐらいなんじゃ？
なんか間違っています？

結論として、箸墓は270〜280年ぐらいでしょう。

そうだわね

土器の形で年代が判る訳が無い！！

かたくなに守り続ける日本の伝統を考えてみろ。
100年も1000年も守り続けるのが大和の心。
特に祭礼、儀式においては言わずもがな。

そうやって　最後に逃げ込む先は　いつも非科学

石野、豊岡の最新の編年では布留１が２８０年くらいからですね。

>>260
そんなふうに
箸墓の墳丘から「布留１式」の土器と輪鐙が出てるかのように
聞こえるようなことを言ったら
それはデマでしょう？

輪鐙はオーパーツか否かって話はどうなった？

>>268

アナタって変。他人のレスを勝手に捻じ曲げてるよ。

汚いね
＞「布留１式」の土器と輪鐙まで出土されても、
＞箸墓を3世紀半ばの卑弥呼の墓と言い張る
といったら普通そう聞こえるだろ？
ド汚いデマ宣だな
汚なすぎるよ

>>271

いや、アナタの方が汚い。

輪鐙が周濠から出たってネタは、このスレでも何度も上がってる周知の事実。
それを、わざわざ「そう聞こえる」と繰り返す方がネガティブでしょう。
>>271は>>269に自分の考えをちゃんと返すべきですね。
それとも、考えがまとまらないので時間稼ぎなのかな？

そう聞こえるのは事実なんだから仕方がない。
＞「布留１式」の土器と輪鐙まで出土されても
なんてまるで本体から出たみたいなこと言って
デマ宣以外のなにものでもないだろ。
オーパーツだとかも安本が勝手に言い張ってるだけだろ。

悲しいヒト・・・

悔しかったらオーパーツだとか言ってる報道・論評のたぐいを見せてごらん。

>199で書いた繰り返しになるが、古墳ネタは成立年を推定したに過ぎんでしょ。
その古墳がヤマタイに繋がる直接的な証拠が何かあるかい？
（三角縁とか言わんよーにｗ）

そもそも古墳について、大事な基本事項忘れてないかい？
力のある権力者がいた、それだけか？
あんだけ古墳をポコポコ造るってことは、あまり大きな争い
（戦争という意味な。政争で無くって）がなかった、という逆の証明にも
なるんだけれど。
ヤマタイ周辺は倭人伝からも分かるように、平穏というよりもむしろ緊迫して
いた状況が続いていたはずだ。確かにヒミコの墓は作ったが、どこにもすごい
とか豪勢だとかは書いていない。まあ百歩分、そこそこのもんは造ったよと。
でその後、また戦になったりしている。（ｗ
考えてもごらん、一触即発の中、魏に後ろ盾を頼もうとかいう時期に、のうのう
と古墳をポコポコ造れるか？ヒミコの墓はそんなすごいという意味で記述されてる
のではないと思うが。ピラミッドにしろ始皇帝陵にしろ、でかい墓を造営できる
背景には、ある一定の統一感とか、安定した権力が土台にないと着手せんよ。

だからヤマタイについて語る場合、古墳を議論するのは両刃の剣になる。
畿内ではその頃、既に政治状況が安定し始めていた、という矛盾した証明を
する事になるぞ。
これは５世紀にかけての西都原古墳群も同じね。（ｗ　
>129で答えたように北のヤマタイが衰退して後、南のサイトが安定していったと
考えるのが自然だと思うのだが。

>>276
セコイなあ〜　話をそらすなよ。
問題は、>>260のレスをアナタは、輪鐙が墳丘主体部から出たような表現だって言張ってることだろ。
それに野次馬の俺が、オーパーツがどうしたこうしたとか言われても悔しくもなんとないゾ。
まあ、もう相手せんから、後は好きにしてね・・・

ド汚いデマ屋は消えな！

アンタは詐欺師だったりして（ｗ

>>277
＞確かにヒミコの墓は作ったが、どこにもすごいとか豪勢だとかは書いていない。

径百余歩の冢を作ったんですよ。
それが「そこそこのもん」ですか？

「径百余歩のそこそこで豪勢でない」冢ねえ。
時代考証はともかく楯築なんかそんな感じね。

天皇陵はろくに発掘できないのに、天皇に関して断言できる奴は
全部電波と考えていいよ。
いえるのは、もしかしたらそうかもしれない程度だな。
>>
＞＞西都もろくに発掘されないんだから天皇朝鮮起源説を絶対に認めたくない新井
にデンパが多いのは朝鮮の王族を日本の天皇家として借史したあげく逆切れしたから。
日向の西都原の古墳発掘許可がおりないし、卑弥呼の墓オサホを元は円墳のものを
捏造したあげく年代を記紀と同じく150年もずらし、日向邪馬台国説を否定すること
すなわち結果的に日本の皇室（チョンの神武天皇様）に対し不敬となるわけで
そのあたりがお笑い新井が在日右翼のひがみと脳内てんかんと揶揄
される所以でよって新井は半島へかえりましょう

デマ屋が他人をデマ屋呼ばわりしてるね。

>>283　　久しぶりのメイ文だなあ。

>>284　
自分自身に言ってるんだろう。（ｗ

径百余歩の冢を魏使は実際に見たんだろうか？

実は、卑弥呼以前の男子首長時代の墓制を伝聞しただけじゃないかな。

狗奴と紛争中の邪馬台にそんなもの作ってる余裕はないだろう。

つまり資料の都合の悪い箇所は自由自在に誤りだということにするわけですね？

>>287
言ってることがむちゃくちゃでは？
卑弥呼以前の男子首長時代の墓に径百余歩なんて巨大なものは無い。

みなさ〜ん！　　　　　　九州説が原文改訂してま〜す！！

>>267
ということは、3世紀後半の馬具が出てきたって言う事になりますね。
しかも畿内で。
３世紀半ばには馬なんていなかったのにねえ。

3世紀後半は３世紀半ばではありませんよねえ。

>>291
中国人が乗ってくればいるよ。馬具も出ておかしくないでしょ。

九州以外には日本原産の馬はいないのだから、九州から伝わった
んでしょうかね。じゃ、九州から3世紀後半の馬具が出てきてもおか
しくないというわけですね。

日本原産の馬っているの？
じゃ、倭人伝の記事は誤り？

ちなみに、九州原産の馬というのは鹿児島とか種子島
あたりにいたはずです。小型の馬なので騎乗に適さな
いので、たぶん大陸から輸入された馬が使役された
のでしょうね。

魏使が郡使が馬の何匹か連れてきてもおかしくはないですね。
倭人側も物珍しくて、一部の王侯貴族が最新文化として求めたかも知れません。

邪馬台国の卑弥呼、これは「日巫女」（ヒノミコ）であって固有名詞ではない。
また、魏志倭人伝における卑弥呼の記述は、朝貢をして来た当時のものではない。
そこに描かれる日巫女は、男子による皇統が確立する前の姿だ。

最初から、日巫女には行政の実権が無く、神託・占いによる示唆もしなかった。
ただ、日の神に祈るのみ。
ヤマトの国に、ひときわ清い場所があって、日巫女はそこを守っている。
ヤマトとその属国の人々は、その清い場所を大切にし、それによって統合されていた。
これは、中世以降の天皇の位置付けに似ている。
大和政権の初期は、そんな「神聖さ」を共有する人々・国々の、緩やかな集合体だった。
それがやがて、中国に習った男子皇統を機軸とする、実体国家へと変って行くのである。
別の政権が立ったと言うより、日本の政治風土が成長して行くのである。
邪馬台国（初期ヤマト国）を規定するならば、そんな無実体に近い宗教的国家の時期と言う事になる。

（歴代の）日巫女が守っていた聖地について。
それは三輪山。春分の朝、清い水の流れの辺に、銅鐸を安置する。
真東から昇った日の光が、銅鐸の吊り手の穴を通って、下方の地面にさす。
その瞬間、巫女は川の水を両手ですくって、その光の落ちた地面にふり掛け、
日の光を大地に安堵するのである。
この時、巫女が一滴でも水をこぼすと、命が無いと言われていた。
農耕に必要な、大地と水と日光、これを結びつける儀式である。
こんな巫女は、ヤマト国の中心にだけ居たのではない。各地にいて、同じ儀式を執り行った。
その巫女の総代のようなのが卑弥呼（一般名詞としての）で、
宗教統合国家のもっとも清い場所（ヤマトの中のヤマト）にいて、その儀式を行った。

世界中で、文明、少なくとも制度的国家を成立せしめた地域は、それほど多くは無い。
つい最近までのアフリカ内部や、ポリネシア・ミクロネシアの島々を見ても解るだろう、
彼らは国家と言うほどのモノは作らなかった。
だが、地域で共有する文化、特に宗教の共有性は高く、その点では全体としてのマトマリがある。
かのギリシャ文明でも、オリンポスの神々という「神聖さ」の共有がある。
お互いにライバルではあるが、「神聖」は、その１レベル上の存在。
日本の始りも、そんな感じだったのだろう。
そんな集団を制度国家の側から見て、果たして理解出来るだろうか？　
私は、日巫女の存在を過大評価したのだと思う。
文明国の役人から見れば、「鬼道に仕え、卜占をして人々を惑わす」としか理解出来なかったのだろう。

>>297
馬連れて水行十日っていうのは、難しいんじゃ？
今でも馬の輸送は危険だ。暴れ出したら、そばにいる人間の
命が危険なので、射殺する場合がある。

>>301
倭人が使ってた小型船の場合ね。
大陸から来た大型船なら不可能ではないが。

初めてこのスレをのぞいたのですが、
298〜300のかたは頭がおかしいのですか？
それとも小説家ですか？いずれにしても
相手しないほうがいいですよね？

小説家と思って頂いて結構です
私の見解を書いただけです
あまりにここの議論が滑稽なので・・・

>>304さま
マジで続編きぼ〜ん。

>>304
小説家は諦めた方がよさそうですな。不勉強すぎますよ。

その1　＞固有名詞ではない、＞男子による皇統が確立、
＞大和政権の初期は「神聖さ」を共有する人々・国々の緩やかな集合体、
大ウソもいいとこですな。
その2　＞それは三輪山、
三輪山出すのならあの人を忘れてはいけませんなあ。
＞巫女はヤマト国の中心にだけ居たのではない。各地にいて、
女王がそんな何人もいると困りますなあ。
その3　＞アフリカ内部や、ポリネシア・ミクロネシアの島々、
それぞれに、あの有名な王権を知らない･･･全くダメですなあ。
＞ギリシャ文明でも、オリンポスの神々という「神聖さ」
ギリシャ神話をまともに読んだ事なさそうですなあ。

以上から>>304は小説家失格。ただの平和論者かと思ﾜﾚ。または妙な宗教信仰者かも。
とにかく歴史に関する本をもっと読んでからいらっしゃいませ。

つーか、>299のような実態を見て、「鬼道に仕え、卜占をして人々を惑わす」
って言うわけがないと思う。

どうして、ぱあと3がないのですか？

>>308

パート４を読め

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ああ、やっぱり畿内説のシワザだな。このあらしは。
畿内論が叩かれた後だけに、やっぱりか。

あぼーん

あぼーん

ほらな、やっぱり。
前のレスを潰す為にアゲて、サイト信者に罪をなすりつけるワケだな。

畿内説の犯行に決定。

>>1は気づいているのか、このことに。

ふっ。九州説者の言うことはいつも嘘だ。

ぷわっはっは！
>>314　と　>>315の嵐開始は１分差だよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
＞314 ：日本＠名無史さん ：02/06/12 21:43
＞ああ、やっぱり畿内説のシワザだな。このあらしは。
＞畿内論が叩かれた後だけに、やっぱりか。

ほーら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
＞315 ：日本＠名無史さん ：02/06/12 21:44
＞西都である証拠。
（嵐）　　（嵐）　　（嵐）

卑劣九州バカの自演馬脚あらわす

>>319　ご苦労さん。罪をなすりつけるためだけに待ち伏せしてたのかい？

ほんと、哀れだよなあ。
自分に反論する力がないのを宣伝してるのと同じだよ。
まあそれだけ九州諸説に理があるって事か。畿内信者の力量不足とね。

>>1へ。こんなの放置してたらスレ自身の信頼なくすぞ。
九州諸説を追い出す為にやるにしては陰湿すぎるよ。
九州論がいらないのなら、前から言われてるが分けるべきだよ。
畿内スレと九州スレに。そうした方が健全に進むと思うよ。
>>319みたいなのはそれでも出てくるんだろうけどな。

＞西都の人

あんまりやると早々に容量オーバーになるから、ほどほどに。

西都の人（偽）が名前を消し忘れてるので
田原総一朗と名のって「なぜ日本は戦争にふみきったの？」に登場していたことが判明。
書き込みの内容からみて畿内説の人間は古代史専門とみられるので
西都の人（偽）は九州説側の人みたいですね。
>>320はバレそうなので必死みたい。

>>314が「畿内論が叩かれた」事実がないのに
＞ああ、やっぱり畿内説のシワザだな。このあらしは。
＞畿内論が叩かれた後だけに、やっぱりか。

と書いた時点で自演はばれている。

吉備の楯築墳丘墓って年代的には、どうなんでしょ？

>>320
＞畿内スレと九州スレに。そうした方が健全に進むと思うよ。

ぐだぐだ言っとらんで、必要と思うなら自分で立てろ。
おこちゃまは、人にやってもらわんと自分じゃなにもできんのかな?

>>322　だから畿内説側の犯行なんだよ。流れ読んできてごらん。
畿内説が行き詰まった後でコピペがでてくるだろ。名前も毎回違うし。

コピペ持ってる畿内説がサイトイジメでやってるんじゃないのか？
ちょっと神経疑うな。何論語るにせよ、人のハンドル（田原も本人じゃないだろう）
や内容コピペして使って罪をかぶせるようなマネされたら、書きこみできないよ。
キミの内容だってコピペされて悪用されるかもよ。これは信用問題だと思う。

>>325は>>1の意見としていいのかな？返事からして三角縁でも煽りいれてる
人じゃないのか。前に要求した時はそんな粗い返事ではなかったけど。
できたら>>1さん、返事してね。

あぼーん

あぼーん

326だけど。やっぱりまた待ちうけてやるのな。ほんとに陰湿だな。
後から読む人は分からないだろうけど。
>>327-328は間違い無く畿内説の人です。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

326です。>>330-331　決定的だね。こんなキレ易いとは。

>>1さん何とかした方がいいですよ。これは流石に。

西都はもうやめてくれ。

326です。>>334　西都じゃないよ。畿内だよ。のこのこ出てきてな。（ｗ
もう一人居る事を証明したな。（ｗ
あんた自身がやった証明だ。

>>333
お前過去ログ見てないだろ。パート2の終わり頃から（古いのはすでにあぼーん)全部やつなんだよ。
今ごろ“流石に”なんて、前からいるもんにとっちゃ、臍が茶を沸かすってもんさ。

>>336　334の発言でバレたな。黙っていればよかったものを･･･
先に書かせて後から発言したのが裏目に出た。
陰湿だぞ、君は。

馬鹿馬鹿しいから放置して、リレー式に倭人伝を読んでみよう。

倭人在帶方東南大海之中依山島爲國邑

倭人は帯方東南大海の中にあり、山島によりて國邑をなす。

冒頭の一節だが、漢文訓読の流儀に従えば“倭人”は“わひと”と読むのが正解だろう。
つまり、“ぎしわじんでん”ではなく、“ぎしわひとでん”が正しい。まあ、どうでもいいか。

次に問題となるのが、“國邑”だろう。
漢和によれば、國邑には、「国の都」と「漢代､各王国や諸侯の領地」があるが、
文脈からすれば、後者の「領地」ということだろう。
ある程度の統治機関があったという認識があったのだろう。

烏丸鮮卑東夷伝では國邑が出てくるのは、倭人伝のほかは韓伝の
“其俗少綱紀國邑雖有主帥邑落雜居不能善相制御”と
“信鬼神國邑各立一人主祭天神名之天君”。これだけの用例では、よくわからん。

意見を求む。

>>338
＞わひと

そもそも漢文なんだから「わひと」の方が怪しいだろ。
まだ音読みの方が原音に近いわい。

＞国邑

「国」でいいのでは？
村落国家的なものを想定してるのかもしれん。邑だけに。

>>339
＞そもそも漢文なんだから「わひと」の方が怪しいだろ。
＞まだ音読みの方が原音に近いわい。

だから、訓読の流儀に従えばって書いてるじゃん。
原音に近いというなら、上古音がnien、中古音も似たようなもんだから、ワニンじゃな。
ジンは漢音らしいが、どっから出てきたんかいな?誰かしらん?

＞「国」でいいのでは？

それを用例をつけて説明してくれ。

>>338-340　自演するなって。一人なのがバレバレなんだよ。

>>336=334　他に誰もいないのに"やつ"とか言ってさ。自分でやったのを自白
してるのも同然だな。過去ログの件を持ち出すということは、よけい今やってる
のは自分だ、と証明したようなもんだ。過去ログの厨房に罪をなすりつけてな。
どうやら>>1も当事者として係わっているようだな。いよいよ信頼できんスレだと
いう事か。
あぼーん後も自分はコピペを持っていて（終了ってやつもな、）自分に都合
が悪くなると荒してくる。自分のスレだから放置もできる訳か。
なーるほど。それで納得がいった。

このスレではまともな議論はできんな。アカデミズムの面汚しだ。
自分の気にそぐわないからと、いちいち荒していては能力のある人間は集ま
ってこんぞ。自分より低い能力のヤツらばかりを集めてどうするんだ。それでは
偏った情報収集しかできんだろう？

暫らくは傍観させてもらうよ。無闇にコピペされたらたまったもんじゃない。
>>1の今後の姿勢次第で再度加わるかどうか考えさせて貰おう。

加わるなよ。お前が荒らしてる本人だろ？
>>326
＞だから畿内説側の犯行なんだよ。流れ読んできてごらん。
＞畿内説が行き詰まった後でコピペがでてくるだろ。名前も毎回違うし。

「畿内説が行き詰まった後」なんて捏造するからバレるんだ。
あんたは知識もないし姿勢も不誠実だ。消えてくれ。

2 名前： 通りすがり 投稿日： 2001/07/05(木) 10:44
<お約束>

・情報ソースは明確にする （自説に信頼性を付与します）

・他者と自身の解釈を分別する （当たり前ですね）

・他者と理解が共有可能な論理構成を心がける （でないと電波になります）

・煽りおよび嵐は一切放置！（ダメ　ゼッタイダメ）


皆でこのスレを良スレに育てましょう。

3 名前： 通りすがり 投稿日： 2001/07/05(木) 10:44

　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　｜
　　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　　｜
　　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　　｜
　　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　　｜
　　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
　　　　｜
　　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　　｜
　　　　｜　　　　 ｡
　.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
　〜/U /
　.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.

あぼーん

ああ、やっぱり畿内説のシワザだな。このあらしは。
畿内論が叩かれた後だけに、

>>346
追い詰められちゃったんだね

「畿内論が叩かれた後」なんて捏造まだ続けてるよ。
名前消し忘れて荒らしちゃった凡ミスで相当あせってるな。
>>346は追い詰められるとこまで追い詰められたようだ。もう黙って消えれば？

ナンダ、ナンダ？
>>346って野郎が悪い奴なんだな。
ゴルァ！>>346、ハヨォ更生しなさい。

ってゆーか、>>346の攻撃ってだいぶ雑になってきてない？

西都荒らしとたった１分違いで
「ああ、やっぱり畿内説のシワザだな。このあらしは。」と書き込んじゃって
自演だと喝破されたときは慌てて
「罪をなすりつけるためだけに待ち伏せしてたのかい？」と苦しい言い訳してたのに

今度は荒らしと１分違いでまた
「ああ、やっぱり畿内説のシワザだな。このあらしは。」と来たよ。

今度はキミが待ち伏せしてたの？
それとも今度は自分の書き込みじゃないって白を切るんだろか？？？

いつも一回のカキコに２つも３つも（ｗなんて入れる煽り口調だから怪しい奴だと思った。

おもしろいこと発見したよ。
嵐やってる人、sageのままで解除するの忘れてる。
名前が紫色の人はかなりの確率で同一人物だよ。
投稿時間とあわせてチェックするとほぼ誰か判明したみたい。
永らくこのトピ苦しめてきた人の正体ががようやく・・・

>>352
もう一方の荒らしの帝王、「西都くん」は真性のバカなので、
別な掲示板でなんと住所・実名まで自分で晒してます（笑）

>>353
どこどこ？

>>353
「西都くん」って大室スレをばんばんたてた人だよね。たしか。

箸墓の話はどうした？

はしはかのはなしは・・・・・・・・・・・・・・・・・・・しか。
おあとがよろしいようで。
ﾃｹﾃﾝ,ﾃｹﾃﾝ,ﾃｹﾃﾝ･････

気をツケロ。
>>345-355は自演ダゾ。コピペ使いでここのヌシ。
一人デ懸命にイイワケしたいダケ。　

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>352より
青字の人…sage進行している人。話の流れを考えてアゲる必要がない、と理解
　　　　　している人。
緑字の人…age進行している人。ここの場合では自作自演している人。
　　　　　相手してくれる人がいない為、自分で演技してカモが来るのを待っ
　　　　　ています。
みなさん、自分がカモにされないように注意しましょう。絡まれた場合は、引
っかかったあなた自身が悪いのです。騙されないよう書き込む前にはよく気を
つけるようにしましょう。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

葛飾区某所のマンションに一人暮らしとか。流出映像見た奴がいるよ
↑
もう一方の荒らしの帝王、「西都くん」は真性のバカなので、
別な掲示板でなんと住所・実名まで自分で晒してます（笑←いつも一回のカキコに２つも３つも（ｗなんて入れる煽り口調だから怪しい奴だと思った。
サイト厨房
ばか丸出し

あぼーん

終了だってさ。
だいたい関知しない>>1がおかしいんだよ。６部も７部もなってさ。
絶対>>1本人だって。荒しも自演も。自スレだから平気なんだよ。
そう考えると空恐ろしいな。かなり淋しい人だったんだね。
さようなら。他のスレではあんまりやるなよ。

>>364
ぷっ！必死で言い訳してる。
もうバレちゃったんだよ。
（なんか九州説そのものと同じだな）

>>363　←これコピペ荒らし03:26
>>364　オレじゃないぞ〜って言い訳03:26（◆TJZtzvYI って誰だ？）
>>365　←これコピペ荒らし03:27

夜中の３時にキミを誰が待ち伏せしてるっていうの？
これって荒らしてる本人だって告白そのものでしょ。

>>376は自演荒しの>>1本人だよー。
相手にしちゃダメー

サゲでやれよ。サゲで。

あぼーん

>>377
はずれ

>>376
誰も九州説よりも畿内説が悪いなんて思ってねーよアポー！
どっちが悪いともいえんよアポー！！
>>378
九州説の右を含めて｢畿内説（ヤマト）が正しい。｣とまで思ってる奴はそうそうおらんぞアポー！！
「半島から見れば、島国日本は侵略者どうしの戦い」、これがサヨク史観だアポー！！

>>348
なのに、これを「畿内説と北九州説どちらが正しいか？」に、すりかえようとしたのが、サイトの手口だアポー！！
もう、ネタはあがってんだ、こんな罠にひっかかるサヨクは、もうおらんぞアポー！！

歴史をシソー宣伝の道具にして、ダシにしてる点では、
ウヨもサヨも同罪だアポー！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

うそつく・逃げる・荒らしてく　が最近の北九州説に出来るすべてだものね。

>>380
そーいうスレだったのネン。イマサラながら。
ナーンダ

>>363　03:26←連続コピペ荒らし
>>364　03:26　荒らしてるのが>>1だと誣告する悪徳九州主義者
>>365　03:27←また連続コピペ荒らし

以上は夜中の３時の連続投稿。
ついに悪質な荒らしが誰だか判明しました。
そして>>388と>>389も彼です。

自分が荒らしを連続投稿して正体がばれてしまったのを誤魔化そうとして
わざと１分違いで九州説を非難する言葉をコピペで書き込んだのでしょう。
あとで、>>387の荒らしが畿内説の人だと誣告する偽証拠を作ったつもりでしょう。
悪質ですね。

>>390を一読して、自分は気が狂ってしまったのではないか、と思ったあなた、
あなたは正常です

390に書いてあることが神のお告げであり、真実であると思ったあなた、
あなたはただちに精神病院へ行く必要があります

3 名前： 通りすがり 投稿日： 2001/07/05(木) 10:44

　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　｜
　　　　｜★★荒らしは放置が一番キライ！★★
　　　　｜
　　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　　｜
　　　　｜▲放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　　｜
　　　　｜■反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　　｜ アラシにエサを与えないで下さい
　　　　｜
　　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　　｜
　　　　｜　　　　 ｡
　.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
　〜/U /
　.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.

あぼーん

わずか半日、目を離しただけでこれだ。なんで君達はそう違った方面
へ話をもっていくのかね？
ヤマタイのスレだよな？ここは？
王朝、王権の話なら倭王権スレのほうが適してるよ、って前スレで
言ったじゃん。
ヤマタイの話する以上、倭人伝からあんま離れるなよ、とも言った。
一体パート幾つまで続ける気だよ。（ｗ　考えろよなあ。
日向くん、主張するのは構わんのだが墓穴を掘っちゃイカンと。（ｗ
案の定突っ込まれるだろ？話そらすヤツラに。またヤマタイからかけ離れる
スレになっちまうぞ。
真面目に話のできる方、同反両論お待ちしてます。

あぼーん

あぼーん

ってゆーか、新井攻撃ってだいぶ雑になってきてない？

西都荒らしとたった１分違いで
「ああ、やっぱり畿内説のシワザだな。このあらしは。」と書き込んじゃって
自演だと喝破されたときは慌てて
「罪をなすりつけるためだけに待ち伏せしてたのかい？」と苦しい言い訳してたのに

今度は荒らしと１分違いでまた
「ああ、やっぱり畿内説のシワザだな。このあらしは。」と来たよ。

今度はキミが待ち伏せしてたの？
それとも今度は自分の書き込みじゃないって白を切るんだろか？？？



いつも一回のカキコに２つも３つも（ｗなんて入れる煽り口調だから怪しい奴だと思った。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

基地外が１人いるな。

長すぎ！！
もっと簡潔且つ分りやすく！！

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

君の言うことに一理あったとしても、その粘着かつ厨房な行動が
反って君の説を説得力がない基地外のものにしてしまっている。
なぜそれがわからないのか？

言ってもむだ。
機械的にやってるだけだし。

だって、やってる奴って北部九州―東遷説だもん。
西都説に説得力なくなっても痛くも痒くもない。

やっぱり博多そのものでしょ。

別スレ立てれ。らちがあかん。

答えが出ないから、
議論が沸き、
みんなが熱くなるんだ。
答えは出ないほうが良いと思う。

邪馬台国論争は議論できるからおもしろいよね。
ちなみに俺は邪馬台国は、山口県の日本海側から九州福岡にかけての
地域だと思う。

計算すると
ちょうど卑弥呼の時に100年ぶりぐらいの皆既日食があった
というのはどうなんでしょう

>>414
それって九州の方じゃない？

>>413
もっとも、畿内説も九州説も江戸時代に出てんだよね。
九州王朝説も、津田左右吉の応神天皇以前の天皇架空説も
江戸時代に既出。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

偽　者　を　処　刑

せ　よ　！

偽　者　は　葛　飾

区　に　い　る　ぞ

この悪質な荒らしの主は
北部九州説と東遷説を主張していて
病的に畿内説を攻撃し続ける
（Ｗ　が口癖の人物

西都とは関係ありません。

箸墓は４世紀後半築造である。

箸墓の周濠の底のほうから４世紀に中国で発明された輪鐙が大量の布留１式土器とともに発掘された。
馬が日本で飼育されるようになったのは５世紀と言われて来たが、この発掘により４世紀末には馬の飼育が始まっていた可能性が出てきた。

何の考古学的発見もないままかってな解釈で土器編年を繰り上げたり、年輪年代法とかで弥生時代の木棺の板を墓の上で祭礼に使った建物としたりして古墳時代の開始を三世紀初頭に持っていこうとするドキュソな考古学は 箸墓から出たたった一個の木片により脆くも崩れ去った。
同時に箸墓は卑弥呼の墓でない事も確定した。

合掌。

箸墓は３世紀に作られた円墳に４世紀に方墳を付け足したもの。

ダウト　!

箸墓は、元々あった山を削って作っただけ。

>>423　>>426
これだけ間違いの多い文章を書ける人がいるということには九州説に同情すら覚える。

あぼーん

あぼーん

例の年輪年代に絡んで、布留0式は3世紀前半って言うお話なかったっけ？
ということは布留１式は3世紀半ばということになりますね。
なのに輪鐙が出てくるってことは、オーパーツってことでしょうかね。
それとも、倭人伝の「馬がいない」っていうのは嘘？
どうなってんでしょ？

>それとも、倭人伝の「馬がいない」っていうのは嘘？
倭人伝に出てくるクニじゃないってことなんじゃない？

あぼーん

>>430
>ということは布留１式は3世紀半ばということになりますね。
>なのに輪鐙が出てくるってことは、オーパーツってことでしょうかね。
>それとも、倭人伝の「馬がいない」っていうのは嘘？

なるほど！
布留１式は3世紀半ばということになれば輪鐙は完全にオーパーツ。
倭人伝の「馬がいない」っていうのも嘘だったことになります。
まちがいなく、布留１式は3世紀半ばということになるって言ってる人は薬のつけようのないＤＱＮですね！！

ところで誰ですか？布留１式は3世紀半ばということになるって言ってる人は？
そのトンデモの人の名前をぜひぜひ公表してください。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

訊かれては困ることを聞かれてしまったらしい。

>>433
>布留１式は3世紀半ばということになるって言ってる人は？

人といわれても．．．単なる噂話に過ぎません。
まさか、本当だとは思ってませんが。

勝山古墳から出てきた木製品の年輪年代が199年であることと、
布留0式の土器が同時に出土されたことから、新聞記者かなんか
が無責任に書きたてたんじゃないですか？
考古学の新聞記事なんてデタラメばっかですし。

>>426
箸墓は周りの土を掘り出して積み上げたものだよ。
周囲の堀がなぜあるか、考えたことあるか？
深さはあまりないが幅の広い堀は、数メートル掘ると水が出てきてしまう
ためにやむなくそうなったもの。
方墳側で幅が広がっていくのは、もともと円墳の回りに堀があったところに、
円墳に入る通路だった場所に方墳を積み上げたため。
つまり、左右の堀をさらに広げて方墳を作る土を調達した。
そのために、方墳側の堀が広くなっている。

>>442
幅10mが広い堀か?
“方墳側で幅が広がっていく”？夢でも見たか?

何が目的かしらんが、デマもいいかげんにせい　!　

邪馬台国は九州に決まっている。

倭人伝に「この北岸狗邪韓国に至る」という文があるが、「この」というのは文章を読む限り
「女王国」か「邪馬台（壹）国」としか考えられない。
つまり「女王国（邪馬台国）の北岸の狗邪韓国に至った」というわけだから、狗邪韓国を定説
通り釜山付近と比定するなら、どんなに大きく見積もっても九州としか考えられない。

倭人伝を読む限り、近畿説はちょっと苦しいと思うがナァ。

>>443
箸墓の周りの堀は、もっとずっと広いよん

>>445
両側の落ち込みというやつか。あれは堀と決まったわけじゃあるまい。
それに、後円部側では出てないだろ。

ともかく、>>442はデマ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

トンカラリン＝邪馬台国＝朝鮮の植民地
ソースは、特命リサーチ200Ｘ II

>>440

人といわれても．．．単なる噂話に過ぎません。

じゃ、輪鐙はオーパーツとか「馬がいない」は嘘になるとかいうのは
無責任な噂話ってことか。
ばかばかしい。

>>444
＞倭人伝に「この北岸狗邪韓国に至る」という文があるが、「この」というのは文章を読む限り
＞「女王国」か「邪馬台（壹）国」としか考えられない。

そう読むのはあなただけなので
「考えられない」理由は思考能力不足
「邪馬台国は九州に決まっている」は妄想
にほぼ確定で吉。

>450
？　全然反論になってないけど？　どうして444が妄想なのかなー？
反論出来ないからそんなことで誤魔化しているだけ？

あなたは「この北岸」の「この」というのは何を指していると考えているのですか？

「この北岸狗邪韓国に至る」というのは「邪馬台国の北岸狗邪韓国に至る」
に置き換えて理解しろと？

うーん、「この北岸」ねえ・・・。
少なくともこれは鋭い指摘だと思うぞ。>>450はちゃんとした反論しないと、
イタイ奴の仲間入りしちまうぞ。

伊都国に水銀朱が在ったらしいです。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020618-00000022-nnp-kyu

あぼーん

あぼーん

おいおい！あんたら日本語読める？ニポンゴワァカリマスカァ？
>>444ちゃんは
「この」＝「女王国の」とも読めるって言ってんじゃないのよ。
ソレ以外考えらんないて言うとるんだから、１００％確実にそうだって言ってんのよ！
わかってる？

だからこそ結論が「邪馬台国は九州に決まっている」になるわけでしょ？
もちろん「筑後でもない宇佐でもない南九州でもない」九州に決まるわけだけどさーそりゃどうでもいい。旧習説内部でやりあってちょ。

「考えられない」っていわれたらさー、考えた人間がいる事実だけで有効な反論は終わり。ましてや大概のひとがそう読んでないんだから「そう読むのはあなただけ」のひとことでジ・エンドなの。反証おわり。
「全然反論になってない」という事実もないし、これが「ちゃんとした反論」。
読めるか読めないかの議論じゃないの。わかる？

>>452が一番イタかったりして。

倭人在帶方東南大海之中依山島爲
國邑舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國
從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國七千餘里

狗邪韓國。魏志韓伝に出てくる「弁辰狗邪國」のこととしか思えんが。

>>452

倭人伝の世界では、倭地は韓の南方の海を渡ったその先にあります。
さらに邪馬台国は、その倭地の南の奥地にあります。
貴方は「倭人伝の地理感」は「実際の地理」と符合しないことを前提
としている「畿内説」の論理を認識されていますか？
貴方が畿内説の齟齬を主張したいのならば、何故畿内説は倭人伝の地理感を
認めないのかという論点でレスを頂きたい。
方位問題に関する畿内説の論理については、旧スレを参照してください。

つーか、今やってる日テレの火サスは邪馬台国ネタやんか。
宮本信子が「評釈魏志倭人伝」読んどる。

代名詞がさすものは、それ以前に出たものだというのは古今東西決まっとる。
はるか後ろに出てくる邪馬台だっていうのはアホを通り越して悲しくすらあるな。

其＝倭　ほかに読みようは無い。

そう読むことで出てくる諸々の矛盾を全く意に介さないところは
都合の悪い箇所を見ないふりの九州説にありがちな独善だねえ

私は、460。

>>449
>無責任な噂話ってことか。

その無責任な噂に踊らされて畿内厨がネットで大騒ぎしましてねえ。
畿内で決まったなんてことを言ってた時があったんですよ。

輪鐙はオーパーツっていうのは3世紀後半でも成り立つじゃないですかね。

>>449
はあ？
＞馬がいない
っていうのは魏志倭人伝に書いてあるだろ？

>>467
>>449は魏志倭人伝も読んでない厨房。
相手にしないほうが吉。

倭の国々には牛・馬・虎・豹・羊・鵠などはいない。

＞＞布留１式は3世紀半ばということになるって言ってる人は？

＞人といわれても．．．単なる噂話に過ぎません。

つまり無責任な噂って「布留１式は3世紀半ばということになる」だよね。
その無責任な噂で踊ってるのは誰？
それは、あ・な・た

輪鐙が３世紀後半にあってもなんの不思議もない。
オーパーツオーパーツって騒いでるのはあ・な・た・だけ。
踊ってるのはあ・な・た・だけ。哀れ也。

>>467
その「はあ？」って愚鈍そうな声はいつものあなただね？
馬がいつまで倭の国々にいなかったかとか考えたことないの？
ないんだろうなあ。

>>466
＞畿内で決まったなんてことを言ってた時があったんですよ。

畿内で決まってますが、それが何か？

>>463　其＝大海もあるぜ。

で、卑弥呼の墓はどこ？
箸墓？

箸墓

>>473
で、卑弥呼の墓はどこ？
未発見？

邪馬台国畿内説は考古学的にもう破綻してるんですよ。

男王（2世紀後半？）----卑弥呼（3世紀半ば）---壱与（？）
　　　　　　　　纒向石塚古墳（3世紀初）----箸墓（3世紀後半）

>>466
>その無責任な噂に踊らされて畿内厨がネットで大騒ぎしましてねえ。

無責任な噂って布留０が３世紀前半とかいうトンデモじゃなかったっけ？
はじめて聞いたから、誰が言ってるのって聞いたら
あなた単なる噂って答えたんじゃなかったっけ？
それ誰から聞いたの？答えられないんだ？

あなたの創作でしょ？それで踊ってる畿内説って誰？
みーんなあなたの作り話じゃないの？

>>476　いつもながら意味不明

大型の前方後円墳（箸墓）が240年代と言ってる時点でね終了。

>>477
読売新聞とか色々な新聞に出てましたよ。
ネットの書き込みは匿名またはハンドルなので誰か特定できないよ。

箸墓が３世紀後半って言っても概ね２６０〜２８０年代くらいでしょう。
３世紀半ばとほとんど時間差はありませんね。誤差の範囲です。
やはり箸墓が最右翼の候補でしょう。

>>480
なんて出てた？
本当に布留０が３世紀前半とか出てた？証拠は？

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

お

>>482
勝山古墳から出てきた木製品の年輪年代が199年であることと、
布留0式の土器が同時に出土されたと書いてありました。

布留0式が3世紀前半じゃないかというのはネットで読みましたが。

あぼーん

布留０が３世紀前半からあってもおかしくはない。
>>430は「布留１式は3世紀半ばということになりますね」と言ってる。
そんなことを誰が言ってるのかって話じゃなかった？

じゃ改めて聞こうか。
布留１式は3世紀半ばということになるって言ってる人は誰？

>>487
布留０式が199年にあったなら、３世紀半ばに布留1式があっても
おかしくないんじゃない？

それを誰が言ってるか聞いてるのだが？

もともともは>>430の

＞例の年輪年代に絡んで、布留0式は3世紀前半って言うお話なかったっけ？

という無責任なうわさ話ですな〜〜〜
結論を言えば、そんな話はありません。

九州説者は、共同幻想を見るのが好きなようですな〜〜〜

>>491
じゃあ、年輪年代についてはどう解釈するのかね？

１９９年頃伐採の木材で造られた建物が解体廃棄されて、その破片と同じ泥の中から布留０式が出たのだから、布留０式が１９９年にあったというのは暴論ですよ。

暴論も何も、そんなこと言ってる人いないんだからお話にならない。
あ、ここで暴れてる厨は別ね。

新聞では

橿原考古研究所のお話として「年輪の状態などから他の建物の転用
では無く紫外線による劣化も無かったことから、伐採後すぐ使われた
こともわかり、伐採年代が古墳の築造時期とほぼ同じ頃と判断された」

布留０というのは布留に定式化される前の過渡期のものなんだから、布留傾向があるとき突然始まってから２０年とかいう短い時期でなく、もっと前から出始めてる可能性は充分にあるだろう。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/2091/terasawa1.png

>>495
伐採後すぐ使われても廃棄年代はもっとあと

>>497　あ・それ結構古いからね。

もうちょっと布留0について勉強しようね。
もっとも、20年っていうのは一つの目安だから、多少伸び縮みはするかもね。

そういう言い方をするとしたら、布留0を設定した矢部編年そのものを壊さないとダメね。
ま、Ｋ上君の立場に近いかな。

で、布留１式は3世紀半ばとか言ってるのは誰なわけ？
とある安い本にでも書いてあった？

>>499
結構古いって、寺沢の王権誕生にもほとんどおんなじもんがあるよ。
新しい古いじゃなくて、研究者間の立場の違いだろ。

>>502
西新と布留０の線の位置を見てみ。

>>503
見たよ。それがどうした。
畿内編年が動くわけじゃあるまい。

>>497は古いだろ？

>>505
畿内編年は動かないだろ。あんた、何のために>>499を書いたんだい。
自己顕示欲を満足させるためかな?

にゃー！



　

布留１式は４世紀初めから終りにかけて。

石野・豊岡の編年だと280〜340。

ふうん！
たまにこうして時系列変化を見ると、穏健派ともいえる寺澤の実年代割当も布留０式が３００年をまたぐイメージから完全に３世紀の土器というイメージへとゆっくり修正されてきていることがわかりますね。
興味を引くのが、柳田の�Tａ、�Tｂとの併行が見直されてる点ですね。

輪鐙と一緒に出てきたら４世紀末が正しいだろ？
それとも５世紀か？

なんで？

どうせ馬具はみんな５世紀だとか言い張ってる安本のトンデモの丸写しでしょ。

馬ってどうやって日本に運んだんでしょうね。
ちょっとした大型船じゃないと大陸（朝鮮？）からもってこれないんじゃ？

それが何か？

まだ言ってる。ここ読め。

ttp://dic.lycos.co.jp/ecp/result.html?query=%93%A8&id=0001271900&encoding=shift-jis

４世紀末か５世紀いずれなのかに関しては、以下に詳しい。
参照されたし。
http://www.clean4.com/game/index2.html

↑
わーい、ののとあいぼんだ〜〜〜
ばんざ〜〜い。

でもここじゃあ、歓迎されないと思うぞ。。。

いや。一瞬なごんだ。

しかし狗邪韓国は邪馬台国の対岸だとか鐙は５世紀だとか
愚にもつかないことをよく恥ずかしげもなく口に出すもんだ・・・

邪馬台と言うのは宗教の名前で、卑弥呼は女教祖のようなものなので
邪馬台国はどこかというのは、キリスト国はどこかというようなものなの
で、実は意味が無い。

とかも妄想しちゃったりして

　　　　　　　　 　／￣￣⌒ヽー、
　　　　　　　　/　　　　　　　　　｀＼
　　　　 ／￣｀　　,、　　　　　　　　　）
　　　　/　　　　／ ＼＿＿　　　　 /
　　　　|　　　/´｀ー――´、￣＼　(
　　　　＼　 /　´＼ 　（ノ ／｀ヽ |　ヽ、
　　　　 /　 | |´￣￣｀| |´￣￣｀||　　ヽ　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（ (´ | |/／oノ | |ヽo＼　||　　　）　 　|
　　　　 ヽヽ;| ヽー―‐' ｀ー―‐´|　　丿　　＜　ガタガタうるさいわね！クズ大生ども！
　　　　　 ＄|　　　（● ●） 　　 |＄´）　　　 | ４世紀でも５世紀でもどっちでもよいの！！
　　　　　　　|　　（_,ーｖー、_）　　|丿ノ　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　|　　 /ヽ￣丿ヽ　　｜
　　　　　　　＼＿,、_ ￣ 　 ,、＿/
　　　　　　　　　　　｀ー―´

九州説　負けては荒らす　繰り返し

>520
愚にもつかないことって・・・・
倭人伝には明白に「この北岸狗邪韓国に到る」って書いてあるよ。
これについてまともな反論をしていないのは畿内説の方じゃん。

>>524
奈良大学の学部生はひっこんでろ

それより３世紀に馬を積めるような大きな船があったとは思えないが。
馬は通常立って生活する。
寝るときも立ったまま眠るのだから。
横になる事もたまにはあるが数時間くらいしか寝ておれない動物だ。
馬を立たせたまま玄海灘を運ぶにはどのくらいの大きさの船が必要だろう？

>>525
あほと違う？
あんたの珍説なんて>>462のひと言で終わってるの。鎧袖一触ってやつ。

>>525も>>527も鼻でセセラ笑われて終わりのレベルだな。

>>525はそれ以前に「この北岸狗邪韓国に到る」と書いてあるかどうか倭人伝よめ。
>>528はその程度の船なら中国にざらにあることを知れ。
どっちも思考力貧困すぎ。知識なさすぎ。哀れなくらいだ。

しかし倭人伝の冒頭は「倭人は・・・」で始まっているでしょ。
だったら「この北岸・・」の「この」は「倭人」の国って読むのは当然じゃないの。

鼻でせせら笑ってるようで、実はイタイんじゃないの？
（反論できないから、わざとそんなこと言ってるんじゃないよね？）

>530
九州は倭人の国だっていうだけで、中心地が九州と決まるもんでもあるまい？

>531
ンなことないでしょ。「倭人は・・・有り」を指す所は当然「倭人」の国の
中心地を指すに決まってるじゃない。それを指して「この北岸・・・」と
書いているのは当然すぎるほど当然でしょう。

じゃあ反論する人は、「この北岸・・」の「この」が何を指すのか、言って欲しい。

この北岸・・・・

やっぱ公平に見て「邪馬台国」の北岸のことだよなぁ・・・・
それ以外に「この」を指すものが存在しない。

倭人在帶方東南大海之中依山島爲國邑舊百餘國漢時有朝見者今使譯所通三十國
從郡至倭循海岸水行歴韓國乍南乍東到其北岸狗邪韓國七千餘里

「郡より倭に至るには・・・」が「倭の中心部に至るには」という意味であることは
当然だと思う。とすれば、「其北岸狗邪韓國・・・」は、「倭国の中心部の北岸・・・」
と理解するしかないのでは？

今日のテレビの朝のニュースで、
兵庫県の遺跡から、日本製の最古の形態の鏡が出てきましたが。

ロシアに行くにゃ日本海を挟んでその対岸にある新潟まで新幹線で行って船でウラジオへ。
そこからシベリア鉄道でモスクワへ行くんだ。
それがどうかしたか？

>>527
馬を船に乗せる時は、目隠しをする。
馬は気が小さいから、周囲が見えなければ、不安でじっとしているらしい。
船の強度も気になるが、船底がむくの木材で出来ている半丸木舟だったとすると・・・。
元寇の時も、モンゴルは馬を船に乗せるのに工夫している。
床材を２倍の厚さにした様だ。

追加
平安時代の五條大橋も馬が渡れないモノだったらしい。
じゃ、平家が兵を出す時はどうしてたんだ？　
徒歩武者だけ橋を行かせて、士官は小船で加茂川を渡るのか。

>>534
行き先が倭国の中心部だろうが南国のリゾート地だろうが
対馬が狗邪韓国の対岸にあるという事実は変わらない。
対馬が倭である事実も変わらない。

狗邪韓国が倭の対岸にあって倭へ向かう交通の要衝であることは
隠しようもない事実だ。

対岸と北岸とじゃ意味が違うんじゃないですか？

じゃ北岸ってどういう意味？

>541
南岸の対岸

>541
｢その対岸｣と｢その北岸｣では意味が違うでしょ？

そのうち、南岸と北岸は意味が違うとか言いだしそうだな。

>539
しかし「郡より倭に至るには・・・」の行程文の行き着くところは
「・・・邪馬台国に至る。女王の都する所」なのだから、
「郡より倭に至るには・・・」というのは「邪馬台国にいたるには・・・」という
意味であるはず。でないと行程の説明として意味をなさなくなる。

>539さんの指摘はまことにいい反論なんだけど、対馬は目的地ではなく途中の通過地なのだから
それを起点に「この北岸・・・」というのは、やはり妥当ではないと思います。

｢その北岸｣の「その」とは何かといえば、「北岸」と「南岸」の間にあるものです。
「北岸」が陸地の北側にあれば、「北岸」と「南岸」に挟まれているのは島や中洲などの土地ですし、「北岸」が陸地の南側にある場合は両岸に挟まれた川や海峡などです。
三国志で陳寿が用いているすべての「北岸」「南岸」などの用例はその用法です。
したがって、倭人伝の「北岸」も、半島と日本列島の間にある海を指します。
本文でいえば冒頭にある「大海之中」の「海」であり、「始度一海」の「海」です。
中国人は「循海岸水行」で来たので、狗邪韓國に到着するときには北側の岸に上陸し、伽耶の港で風待ちをして対馬に渡ったのです。

>>545
狗邪韓国から直接九州には行けない。
よって狗邪韓国は九州の対岸ではない。

>546
明日にでも三国志を調べてみますが・・・
でもその用法では代名詞の使用法として適切ではないと思います。この問題は「陳寿はそう
用いている」という以前に、漢文として「其の」の使用法のルールが優先されるはずです。
代名詞であるからには、何かを起点として「其の北岸・・」といっているのは間違いないですし、
それが「北岸」と「南岸」の間でなければならない必要性はどこにもないと思うのです。
おそらく、あなたのおっしゃる用例では、すべて「其の北岸（南岸）」という部分の前に
「其の」を指す地名や河川名、あるいは海名があるのではないでしょうか？

また倭人伝のこの箇所が行程を説明している文でありますから、とうぜん
始点・帯方郡−→終点・邪馬台国　であって、「大海之中」は邪馬台国の地を説明する
ために入れた一文です。それに本文は「倭人は・・・・今使訳通ずる所三十国」でいったん
切れ、それから新たに行程文として「郡より倭に至るには・・・」と始められているのですから、
やはり「其の北岸」の起点は、「大海の中」ではないと思います。
貴重なご指摘、ありがとうございます。いずれにせよ近日中に三国志を調べて、
ここでご報告いたしたいと思います。

陳寿に限らず、南岸北岸の用例はすべてその間に挟まれているものを起点にします。
稀に例外がないとは言いません。しかしレアケースを基準の持ち出すわけには行かないでしょう。

この「其北岸」の例でも、代名詞の常としてその指し示す対象が予め示されていることにはかわりありません。
つまり漢文としての「其の」の使用法のルールは何ら問題なく満たしています。

また「大海之中」は邪馬台国の地を説明するために入れた文ではなく倭地の所在を説明するものです。
少なくとも、「『北岸』とは南岸の北岸である」というような解釈は意味をなしません。
北岸も南岸も基点を中心に位置するものであって、換言すれば基点は北岸と南岸の間にあるのです。

狗邪韓国のテリトリーについて、鹿島�fはその著書『倭と日本建国史』で次のように述べている。

『魏志』東夷傳 倭人の条には次のように書かれている。
　從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國。七千餘里。
　 始度一海、千餘里至對馬國・・（略）・・東南陸行五百里、到伊都國

これは「郡から倭（九州）に到る」のに狗邪韓国へ行く方法と、伊都国へ行く方法の二つのルートがあったことを並記したのである。
中間地点に着く「至る」ではなく、終着地に着いたことを意味する「到る」を使用していることに注意しなければならない。

『桓檀古記』高句麗国本紀では
　「其れ、狗邪韓国に往かんと欲するものは、蓋し、津島、加羅山、志加島に由り、始めて末盧戸資の境に到るを得る。その東界は、則ちそれ狗邪韓国の地なり」
（末盧戸資は松浦、鳥栖のこと）

と述べているので、『魏志』の「歴韓國」は文字通り「朝鮮半島をへて」ということで、
「乍南乍東」というのは、朝鮮海峡を渡るため、はじめは南下し、九州に近づいてから東に行く事なのである。
だから到着地点の狗邪韓国は九州北東部にある。

「其北岸」を朝鮮海峡の北岸と理解する説もあるが、「其」は常に文章の中で具体的な文字を指す言葉であって、この場合は「從郡至倭」の倭である。

したがって「其北岸」は、倭→九州の北岸なのである。
これを、あやまって「朝鮮海峡の北側」ととらえると、

高句麗国本紀の「其れ、狗邪韓国に往かんと欲するものは、蓋し、津島、加羅山、志加島に由り、始めて末盧戸資の境に到るを得る。その東界は、則ちそれ狗邪韓国の地なり」

という文章と矛盾する。

一方、高句麗国本紀は韓半島南端の狗邪韓国をも記すから、狗邪韓国のテリトリーは朝鮮海峡の両側にあったのである。

さらに『桓檀古記』大震国本紀によると、
「時に倭人、分かれて山島に拠り、各々百有余国あり。そのうち狗邪韓国最大にして、
もと狗邪本国人の治むる所なり。」

とあり、狗邪韓国（金官加羅）が邪馬台国より大きかったことがわかる。

>>537
丸木舟に馬を立たせて運ぶのか？無理！無理！
ひっくり返えっちゃうよ。

構造船の時代じゃないと。
やはり馬が来たのは４世紀末と言うのが素直な解釈だろう。

無理に時代を遅らせようと必死だね。

>>551
おい、妄想屋！
張政は丸木舟に乗って来たんかい？

過去の技術は、常に現在の想像力のほうが追いつかない。
ピラミッド、大和の巨大古墳、鄭和の戦艦・・

後の日本の遣隋使船とかは丸木舟を横に繋げただけ。

半島から対馬・壱岐経由博多までなら
刳船時代の船でも十分に渡れるよね。

桓檀古記・・・

>>554
いや、>>551の想像力は古代の技術どころか目の前にある事実より貧困かと・・
ちゃんと他の人が中国船で馬を運んだ話をしてるのにまだ丸木舟だと言い張ってる。
古代の姿どころかこの板に書いてある文字も見えなくなって自分の空想に酔ってる。

桓檀古記って戦後生まれの偽書じゃなかった？

九州説ってどうしょうもないね。

age

>>550
西都バカ再登場･･･

畿内説でも、箸墓は卑弥呼と関係ないと思う

>>561
さいと「ばる」
ワカリマシタカ？

思うか思わないかは自由なんだけど、大事なのはちゃんとナゼカを説明することだよ。

「其の北岸」は「倭」の北岸で、倭の勢力圏の北限を示していると思うよ。
「其の北岸、狗邪韓国に到る」は倭国領北限に到ったということ。海岸
地域だから北「岸」だと思います。
つまり狗邪韓国は半島にあった倭国領です。官の記述がないのが気に入り
ませんが。郡より倭の国境地域「狗邪韓国」まで７千余里で既に「倭国」
には到着です。女王国＝邪馬台国までが１万２千余里ですね。

　　　　　　　　∧＿∧　　　　
　　　　　　　 ミ ； ﾟДﾟ彡　　　　
　　　　　　 _〃｀ヽ 〈＿　　　　
　　　γ´⌒´-−ヾｖーヽ⌒ヽ　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／⌒　 ｨ 　　　｀ｉ´　　）; ｀ヽ　＜ デンパは男の甲斐性、だろ？
　 /　　 　ﾉ＾ ､＿__￥＿_人　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 !　　,,,ノ爻＼_　_人　ﾉｒ;＾ >　 ）　
　（　　 <_ ＼ﾍ､,, __,+､__ｒﾉ/　　/
　　ヽ_　　＼ ）ゝ､__,+､_ｱ〃 ／　 　
　　　 ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　 ｿ、　
　　　　 　〈J　.〉､|　　 |,　|ヽ-´　
　　　　　　/"" 　| 新 |:　|　　　
　　　　　　ﾚ　　 :|:　　 |　ﾘ　　
　　　　　 /　　 ﾉ|＿＿|　|　　
　　　　　 |　,,　 ｿ　 ヽ　　）　
　　　　　.,ゝ 　 ）　　ｲ ヽ ﾉ　　　
　　　　　ｙ　｀ﾚｌ　　 〈´　 ﾘ　　　
　　　　 /　　 ﾉ　　　|　　 |　　　
　　　　 ｌ　　/　　　　ｌ;;　 |　　　
　　　　 〉　〈 　　　　 〉　 |　　　
　　　 /　　::|　　　　（_ヽ　＼､

◆Gay75MZI ：>>ｍｋこと
鼻を突き刺す、ど悪臭を放つ早稲田大学稲門会会員の恥さらしへ

謹んでご案内申し上げます。
私の場合、全て結論は先に決まっていて、それは未来永劫変わらないのです。
「美しいもの怜悧なるものは全て正しい。醜と愚鈍とは死刑である。」
・・・・・ダサい治
ゆえに、私の結論。
「美しく怜悧な私のホームページ『Ｃ．ＨＩＮＫＯワールド』
（ＵＲＬ；フラッシュ：http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko.swf）は全て正しい。
醜と愚鈍の極地の電波２チャンネラーのアズマの異端児、ｍＫは終身刑である。」

またまた、ｍＫは、いろんなところで、卑劣な晒し行為をやっているようですね。
大体、晒される対象の共通項は、高学歴の人たちの狙い撃ちのようですが、
アズマの皆様、醜で愚鈍な２チャンネラーはそろいもそろって、大した大学を出ていないか、
早稲田の恥の社会学部をあるいは在学中も不勉強のため、ろくでもない成績で中退された、
コンプレックスの塊のようでございますね。
ｍＫの種親は二部の商学部の出身で、しかも縁故採用で窓際族でさらに離婚されたのですか、
フハハハハハハ・・・・・。
私なども、早稲田大学政経学部の３大トップゼミを卒業し、さらにトイレ掃除に抜擢されて
入社したものですから、ひどいやっかみを受けてホームページが酷い目に晒されました。

ただ、一つ申し上げておきますが、私などの作曲、勉学は好きでやっていた
ものでして、自然に周囲が認めてくれたてただけでございます。
才能もなく努力もしない名誉アズマの輩のｍＫとは、育った環境が違います。
今回、２チャン関係で出会った人たちの大半は、これまでの私の人生で出会った
大半の人たちと比較して、全て、醜で、且、愚鈍でした。
それくらいネットはまことにもってヴァカでも出来るということのようでございますね。

中国三千万年前に成立し、さらに孔子に星理された『詩経』をはるかに凌駕する、
「崇高で世界人類の至宝中の至宝」とも言える『日本ちんこまんこ学会』
http://www.kt.rim.or.jp/%7Esokohaka/chin-man/c-ondo.htmlは、
おむつのお悪い２チャンネラーのアズマの連中の皆様方にはシェイクスピアの、
「綺麗は汚い」の格言にもってこやがれでふさわしくございましょう。
よろしゅうございますね。オホホホホホホ・・・・・。

三国志　韓伝　「韓は帯方の南にあり。東西は海をもって限りと為し
　　　　　　　　南は倭と接す。」
　　　　　南側は海で限られていない。ということは
　　　　「韓」の東西は海だけど南は「倭」と陸続きだって。
　　　　よって、其の北岸狗邪韓国は半島にあった「倭人の国」のひとつ。
　　　　「北岸」は倭国の勢力範囲の北限だが、これだけでは倭国の中心は分か
　　　　りません。

>>568
そりゃ、東西は海の向こうに何もないってことじゃないの?
南は海の向こうに倭があるから『限』とは書けない。
ちゃうかな?

あのさあ、要は狗邪韓国のテリトリーが、宇佐と半島南部の両方にあった
つーことだろう。この辺が糞ウヨが認めやがらない点。ホント単一民族バカ。

>>568
「接す」とはルートがあって且つ間に他国がないってこと。
間に海があっても砂漠があっても迂回する必要がない限り「接す」で可。
半島に倭人国があったという意味ではありません。

＞５６９
　　はじめて１海を渡ること千余里、対馬国に至る。
　　　ちゃんと海と認識してると思うよ。
　　韓伝「（韓の）とくろ国、倭と界を接す。」　こりゃ陸続きの
　　　国境ですよ。海だったら界を接すとは書けないと思うけどなあ。
　　　現代のように海上に国境線が引いてある訳じゃないでしょ。
　　
　　

　

>>565,568
明快な答えですね。官の記述が無いのは末盧国も同じこと。
倭の港の役目しか無かったのでは？だから対馬国の管理下にあったとか。

>>572
日本語わかるか?
海の向こうに何かがある／ないの違いだといってるんだが。

>570
　　　その勢力が「倭」なんですが、なんでウヨが認めないの？

>>574
海の向こうに何があろうと関係無いでしょ。
そこは韓の領域を説明している文章だよ。
「韓は帯方の南にあり。東西は海をもって限りと為し南は倭と接す。」

反九州（特に反日向）の人達って、
意図的に倭人伝の日程だの発掘の成果に固執して
邪馬台国の人々の暮らしぶりや気候風土の記述を無視するね。

>>576
＞そこは韓の領域を説明している文章だよ。

そんなことはないよ。他を見てごらんな。
各伝の書き出しの直後は、隣に何があるかを書いてるよ。
韓の東西は隣に何もないから、以海爲限なんだろう。

>>578
＞各伝の書き出しの直後は、隣に何があるかを書いてるよ。
だから「東西隣は海、南隣は倭」って書いてあるじゃない。
半島南端まで韓の領域だったら、東西だけじゃなくて南も「以海爲限」
って書くんじゃないの？

>>570
どういう教育を受ければ、こんな低能屑になるんだろう。不思議だ・・・。

>>580　
相手にせんでよろし。本気にする人もいるまいから無害。

>>573
＞官の記述が無いのは末盧国も同じこと。

人口もないけど？

>571
海を隔てた国で「接する」と書かれた用例あったら教えてね。

対馬海流の流れる北九州、韓国沿岸部には中国南部からきた越人が住んでいた。
『男女近倭、亦文身』
分身は北九州、韓国沿岸部、中国南部に共通する風俗だろう。
これが同じく倭人と呼ばれていたものと考えられる。
国と言えるほどの実態があったかどうかは判らないが倭人の住む領域だった。

そうなると『歴韓國』は 陸行であった事になるね。

魏志　韓伝　「韓は帯方の南にあり、東西は海を以って限りとなし、
　　　　　　　南は倭と接し、方四千里ばかり。三種あり、一を馬韓
　　　　　　　といい、二を辰韓といい、三を弁韓と曰う。」
ということで、韓は倭と接するのだから、狗邪韓国が「韓」の一国だと
すると、韓伝に名前が出てきて当然だと思う。倭国への重要なルートに
あたるのだから。しかし、馬韓５０余国（具体名は５５国あがっている）
弁辰２４国（具体名は２３国あがっている）のなかに「狗邪韓国」はない。
「弁辰狗邪国」はあるが。「弁辰狗邪国」が倭と接すとは書いていない。
ご丁寧に「弁辰とく廬国」が倭と界を接すと書いてある。狗邪韓国が半島
の倭国領で「弁辰とく廬国」と隣接してれば不思議じゃないが。
ちなみに書いてある順番で「弁辰狗邪国」と「弁辰とく廬国」の間には
２カ国はさまっている。
「弁辰狗邪国」＝「狗邪韓国」といえるかな？？　「一字違いで大違いで
ないの？」
「弁辰とく廬国」が倭と界を接すと書いてあるすぐあとに倭人伝がはじまる。
そこには「其の北岸狗邪韓国に到る」とある。狗邪韓国が「韓」側の国
だとしてら、倭と接するのは当然「狗邪韓国」ですよ。「弁辰とく廬国」
じゃありません。こんな重要なルートの国名を間違われちゃ困りますね。
陳寿さん。魏の使いが迷子になってしまいますよ。

私の書いたことに都合悪いことのひとつに「倭人は帯方の東南大海のなか
に在り」とあって半島の拠点のことはふれていないということがあるね。
言われる前に書いておこう。

トンデモって自覚してれば結構。

>586 は私に事を言ってるのかな。韓伝になぜ狗邪韓国の名前がなくて
　　　倭人伝に名前が出てくるのか教えてね。

海をはさんでいても国境が「接する」と書かれている用例も教えてね。

わたしは研究者ではないので、間違いを指摘されてもプライドは
傷つきません。よろしく。

>>579
＞半島南端まで韓の領域だったら、東西だけじゃなくて南も「以海爲限」って書くんじゃないの？

海をはさんだとしても南隣に倭があるんだから、海で終わりとは書けないだろ。
日本語大丈夫か?

>>580
どういう教育を受ければ、こんな低能屑になるんだろう。不思議だ・・・。

どういう教育を受・・・

＞＞もちろん、反皇国史観　(藁

洗脳された脳内ウヨが間違っても九州北部の宇佐と半島南部の両方に
狗邪韓国のテリトリーがあった事実を認めるわけないだろう。とは竹村健一
がぼそり（はじめ意味がわからなかった）といったことで
堺屋太一も似たようなことを言ってた。
島国日本を夢精してる新井君は絶対に認めたくない事実で
、日向の古墳も掘らせないのはもちろん天皇家が半島からやってきた事実を
隠蔽するため。これで邪馬台国の場所がわからないポイントがワカルだろう。
い

狗邪韓国のテリトリーについて、鹿島�fはその著書『倭と日本建国史』で次のように述べている。

『魏志』東夷傳 倭人の条には次のように書かれている。
　從郡至倭、循海岸水行、歴韓國、乍南乍東、到其北岸狗邪韓國。七千餘里。
　 始度一海、千餘里至對馬國・・（略）・・東南陸行五百里、到伊都國

これは「郡から倭（九州）に到る」のに狗邪韓国へ行く方法と、伊都国へ行く方法の二つのルートがあったことを並記したのである。
中間地点に着く「至る」ではなく、終着地に着いたことを意味する「到る」を使用していることに注意しなければならない。

『桓檀古記』高句麗国本紀では
　「其れ、狗邪韓国に往かんと欲するものは、蓋し、津島、加羅山、志加島に由り、始めて末盧戸資の境に到るを得る。その東界は、則ちそれ狗邪韓国の地なり」
（末盧戸資は松浦、鳥栖のこと）

と述べているので、『魏志』の「歴韓國」は文字通り「朝鮮半島をへて」ということで、
「乍南乍東」というのは、朝鮮海峡を渡るため、はじめは南下し、九州に近づいてから東に行く事なのである。
だから到着地点の狗邪韓国は九州北東部にある。

「其北岸」を朝鮮海峡の北岸と理解する説もあるが、「其」は常に文章の中で具体的な文字を指す言葉であって、この場合は「從郡至倭」の倭である。

したがって「其北岸」は、倭→九州の北岸なのである。
これを、あやまって「朝鮮海峡の北側」ととらえると、

高句麗国本紀の「其れ、狗邪韓国に往かんと欲するものは、蓋し、津島、加羅山、志加島に由り、始めて末盧戸資の境に到るを得る。その東界は、則ちそれ狗邪韓国の地なり」

という文章と矛盾する。

一方、高句麗国本紀は韓半島南端の狗邪韓国をも記すから、狗邪韓国のテリトリーは朝鮮海峡の両側にあったのである。

さらに『桓檀古記』大震国本紀によると、
「時に倭人、分かれて山島に拠り、各々百有余国あり。そのうち狗邪韓国最大にして、
もと狗邪本国人の治むる所なり。」

とあり、狗邪韓国（金官加羅）が邪馬台国より大きかったことがわかる。

陳壽は、狗邪の所属を顕かにするために「韓」の一文字を加えたんでないの？

補足
593は587へのレスです。

>>588
明史でも高麗が南を倭に接してると書かれているが、足利幕府の時代に朝鮮南部が日本領であった事実は当然なし。

弁辰の狗邪＝狗邪「韓」
この一般的解釈を覆す根拠も皆無です。

「韓は東西は海を以って限りとなし、南は倭と接す」

東も西も海ばかりで渡っていくような航路はない。
しかし南は海を渡る航路が開けてて向こうには倭がある。
それだけのことでしょ？

「倭と接している」理由は不明だなあ。

>595
　　　　　韓伝で、弁辰の狗邪＝狗邪「韓」だとしても、狗邪韓国が倭と接すと
　　　　　書かれず、弁辰とく廬国が倭と界を接すと書かれている。俺の頭では
　　　　　「倭」に一番近い「韓」は弁辰とく廬国としか受けとれない。
　　　　　倭人伝では何故、弁辰とく廬国を経由しないんだろう。接している
　　　　　はずなのに。答えは出ないと思うけどここが一番引っかかる。

　　　　　５９６さんのいうことは理解できますが本当にそうとっていいのかな
　　　　　と思ってしまう。「接する」を「南は海を渡る航路が開けてて向こう
　　　　　には倭がある。」とすると、弁辰とく廬国から航路が有ることになら
　　　　　ない？？
　　　　　弁辰とく廬国が倭と界を接しているんですよ。それなのに狗邪韓国から
　　　　　対馬に行く理由がわかりません。

　　　　　

240年現在でとく廬より狗邪の港の方が栄えていただけじゃないのかな。
貿易港の栄枯盛衰ってあるでしょ？

ひとつの推理。
のち金官伽耶として栄える狗邪のほうが街としても港としても栄えていた。
しかし海流の関係からはトク盧からのほうが行き易い。

だから漁民や平素の交易はトク盧→対馬のほうが普通だった。
しかし帯方郡から郡のナンバー２を乗せて来た大型船は狗邪に行って風待ちをした。
そのコースが記録に残った。

　　　　　　だいたい、弁辰とく廬国の位置が、韓伝からは分からない。
　　　　　　海岸線沿いならば良いが、半島内陸部だったらたいへんですね。
　　　　　　狗邪韓国が半島の倭国領の可能性が大きくなってくる。
　　　　　　電波発生中！！　　って自分で言うな。

分からない（電波微弱）
　　↓
内陸部だったら（電波増幅）
　　↓
可能性が大きくなってくる（電波さらに増幅）

（なんも材料なしでただ増幅するところが電波の真骨頂）

>602
　５９８の疑問にすぱっと納得できる解答あれば電波発生器の電源
　切りますよ。。

コンセント抜いといてください。微弱でも電波は有害です。

すぱっ

以前西都原の発掘調査の関係者の方の

「ぼやき」を聞いたことがあります。

「西都原の古墳を発掘するとね、朝鮮との関係、被葬者が朝鮮からの渡来民であるとしか

考えられないような物が出てくる。つまりは『天皇家のルーツは朝鮮にあり』って言ってるみたいな物だから、
西都原の本当に調査されなければいけないような古墳は発掘許可が下りない

>606 事実が分かるので有れば何が出ようとかまわないが、
　　　しょっちゅうみるこの話はホントなの？関係者がほんとに
　　　そんなこと言ってるか？？？
>605 残念。納得できなかった。

　　　ふざけた言い回しやめます。５９８へのコメントお願いね。

西都原古墳群
オサホ塚、メサホ塚、この2大古墳を中心にして、西都原だけでも
大小古墳329基を数える。付近の川南古墳、持田古墳、新田原古墳、本庄古墳、生日
古墳の各古墳群を合計すると1000以上に上る。

邪馬台国の場所を隠蔽した理由
　　　卑弥呼の古墳を捏造した男・黒板勝美
黒板勝美　
卑弥呼の墓、宮崎県西都原古墳オサホ塚に土を持ってホタテ型前方後円墳にしたてた
のが彼の犯行。
それだけにはあき足らず、総督府修史委員会顧問として大正12年７月、対馬に史料採
訪を行ったとき、朝鮮に関係ある文書古記録等が多数あることを知り、・・・古文書
類66469枚　古記録類３５７６冊　古地図３４枚　古画類１８巻および５３枚を押
収。これら全てを焚書。
偽史シンジケートの指揮官　日本の恥　東大教授　黒板勝美。

邪馬台国が西都である証拠
（邪馬台国の東に海があるだと。。。冬でも温暖で、生野菜食って生きてただと！
！！）

>>607
納得できない理由ってな〜に
どういう回答なら納得できる？

「納得できない」という言葉は１００％いつでも使えるジョーカーだからね。
そのひとことで何でも拒絶できるなら他人に説明を求める資格ないよ。

ウマイかマズイか言うだけのラーメン屋の客じゃないんだから
煮干のダシが生臭いとか背脂がくどいとか、納得できないという根拠を答えない人には誰もコメントしない。

>610 >>605さんの「すぱっ」とだけのレスにしゃれでかえしただけですよ。
　　　　おれは学者じゃないので厳密でなくても「そういうのもありだな」
　　　　「なるほど気づかなかったけどそうゆう見方あるんだ」と思えれば
　　　　納得です。シロウトのおれにアドバイスを！！
　　　　電波うんぬんは「謹んで謝罪します」

海流の向きから言えば釜山から対馬へいくより固城からのほうが便利。
洛東江の流れからみても対馬から釜山へ行くのは不便。
それでも古来から釜山−対馬が定番コースだ。
その理由は釜山の方が都会であるという以外に何があるだろう？

べつにトク盧と倭の間に航路が開けているということと倭人伝に狗邪−対馬のコースが書いてあることとなんの矛盾もない。
どちらで風待ちするのが便利だったかという当時の判断だろう。

ＰＳ　なにを書いても納得できるできないの○×しか答えが返ってこないならもう応答しない。

６００＝６０５＝６１０さんだったのね。ねぼけとって気づかなかった。

俺の知らない文献に弁辰とく廬国の位置を推定できる記事があるとか。
考古学的にこのへんの可能性が高いとか・・（海岸線沿いなら良いが
と書きました。）海岸線のとある場所にあることがうかがえれば、海流
を調べてみて（俺にできるかどうか疑問ありだけど）ここだったら対馬
へ行くのに楽そうだな・危険だから狗邪韓国推定地域からの方が合理的
とか思えたりするでしょ。

当時の「接する」という言葉に想像できなかった意味・用例があって
それが解決の糸口になるとか。海を隔てても「接する」で良いという
ことが他の国の記述から明らかであるとかでもいいですね。そうしたら
「接する」に関する疑問は解決して、「じゃ何故弁辰とく廬国から行か
なかった」という疑問に集中して考えます。

俺は「接する」という言葉が「陸続き」としか思えないんですよ。いまのところ。
「海を隔てて界を接す」と韓伝に書いてないから、おれはまだ対馬にさえ
たどり着けない（苦笑）

>612 613 レスありがとうございます。
おれは頭の回転がおそいから、内容に関するコメントはどうしても
遅くなります。レスの内容をかみしめてからレスします。
レス遅くてごめんなさいね。

＞６１２
＞それでも古来から釜山−対馬が定番コースだ。
＞その理由は釜山の方が都会であるという以外に何があるだろう？
＞べつにトク盧と倭の間に航路が開けているということと倭人伝に
＞狗邪−対馬のコースが書いてあることとなんの矛盾もない。
＞どちらで風待ちするのが便利だったかという当時の判断だろう。

韓伝とは矛盾しませんか？　

それこそ弁辰狗邪国＝狗邪韓国が倭と接すると書かなければならない
最大の理由だと思います。なにせ「定番コース」ですから。

「接する」の解釈はいまのところ、

596 ：日本＠名無史さん ：02/06/22 22:15
「韓は東西は海を以って限りとなし、南は倭と接す」
　東も西も海ばかりで渡っていくような航路はない。
　しかし南は海を渡る航路が開けてて向こうには倭がある。

　（ゆえに、南側を海をもって限りとなすとは書かない。）
　　括弧内は俺の補足

　を想定して反論しています。（私自身は陸続きと思っています）


　ここから雑談・・・
　東夷伝の順番では韓伝の直後に倭人伝です。陳寿は両方を見比べてみて
　なにも思わなかったのかな。俺が東夷伝を参考にして倭国へ渡ろうとする
　当時の人間だったら、倭人伝の狗邪韓国のあたりを読んでをみて、次に
　韓伝をみて、狗邪韓国を探します。でものっていなし、倭と接するのは
　弁辰とく廬国と書いてある。俺はすでに朝鮮半島で迷子になる・・・

＞６１２　さん
　　　　　仮説をご提供くださりありがとうございます。
　　　　　なんか論争を挑むような書き方をしてしまいましたが、
　　　　　本意ではありません。いろんな見方を知りたいので
　　　　　宜しくお願いします。

定番コースの確立は狗邪の突出的な繁栄に支えられたものだという想定なんだから、弁辰１２国乱立の段階ではまだ定番じゃないってことになるでしょ？
遺物的には金海のほかに馬山、鎮海はじめあちこちに倭との交流の形跡がある。どこが倭と接していてもおかしくはないよ。
だから、いちばん倭と近いと思われているところがトク盧で、帯方郡ナンバー２が逗留するのにふさわしいところが狗邪だったって想定になんら矛盾はないと思うけど？

海をまたいで「接する」例はまえに挙げたし、砂漠を挟んで「接する」例は漢書西域伝とか見てね。

そして基本に戻って「倭人在帶方東南大海之中、依山島為国邑」と書いてあることを要確認。
半島にいるとは書いてないでしょ？「大海の中」で「依山島」なわけだ。
だから「大海の中」「山島」の倭人エリアと接するならばトク盧は港湾都市でしょ。
結論：半島には倭人はいても倭人国はない。

>618さん　 明史の高麗のところ　と　漢書西域伝　を　調べてみます。
　　　　　　ありがとうございます。
　　ひょっとしたら、問題解決で安心して対馬にわたれるかもしれません。（笑い）
　　「倭人在帶方東南大海之中、依山島為国邑」は　＞５８５ですでに
　　自分へのつっこみとして書いています。
　　このさき、まだまだ何回も迷子になりそうです。過去ログ見るだけでも
　　つかれそう。また宜しくお願いしますね。

時代は下って旧唐書になりますが、
＞訶陵國(「ジャワ」・シャイレンドラ朝）在南方海中洲上居、
＞東與婆利（バリ）、西與墮婆登（不明）、北與眞臘（「カンボジア」）「接」、南臨「大海」。
ってのが有ります。唐會要系の資料では、海路でも比較的容易に接してしまいます。

あぼーん

あぼーん

ｻｲﾄｰ君、静かにしなさい。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

せん

>>565さん、調べはついた？

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン説もね）

まあ、それまでいつまでもだらだらと不毛な論争楽しみなさい。頑張れや。

西都である証拠。


1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
一気に邪馬台国論争解決するだろ

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
一気に邪馬台国論争解決するだろ

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
一気に邪馬台国論争解決するだろ

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
一気に邪馬台国論争解決するだろ

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
一気に邪馬台国論争解決するだろ

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
一気に邪馬台国論争解決するだろ

　西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
一気に邪馬台国論争解決するだろ

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
一気に邪馬台国論争解決するだろ

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン説もね）

まあ、それまでいつまでもだらだらと不毛な論争楽しみなさい。頑張れや。

不毛なのはアンタ

俺はおまえに、いくら貯金があるのか聞きたい？

本を写したみたいに、だらだら長すぎ

邪馬台国の所在地が畿内(大和)か九州かをめぐる論争は江戸時代から続いている。
だが、ここ数年、考古学界を中心に「畿内で決着」とのムードが濃厚だ。昨年出たある論文は「考古学関係者の９割以上が畿内を支持するだろう。
九州説の物的証拠が見当たらない」と、学界の空気を表現した。

だが、畿内説は本当に確かなのか。

論争の出発点は３世紀の中国の史書、三国志の中の「魏志倭人伝」だ。
帯方郡(ソウル付近)から邪馬台国までの方角と距離が書かれているが、おおむね方角では九州、距離では畿内と読め、決着が付かない。
それで、「文献からは無理だ」との考古学主導、畿内説優勢ムードが生まれてきた。

さて倭人伝では、邪馬台国は博多付近の南方にある。畿内説には具合が悪いから、「南を東」に読み換えるのが普通だ。
このため、邪馬台国の南にあり敵対する狗奴国が畿内の東、濃尾平野に想定されたりする。
九州を北に、東北を南に描いた日本列島の古地図もあり、あながち絵空事ともいえない。
だが、畿内説論者のほぼ全員が口をつぐんでいる一文がある。

・・・女王国の東、海を渡る千余里、また国あり、皆倭種なり。

女王国東方の海を渡つた所にさらに別の国がある、ただし、人種は同じ倭人だと言っている。
南を東と読む畿内説パターンなら、東は北だ。琵琶湖でも渡り北陸あたりを想定するか。
だが、倭人伝の「海を渡る」は舟でしか渡れない場合に限定される。
これこそ、畿内説では絶対に理解不可能な一文なのだ。方角の読換えが無理だから、と文献学者は反撃する。

『九州にある女王国から東に海を渡った所、つまり本州や四国にも倭人の国があると読むしかない」と、
畿内説に否定的な平野邦雄・横浜市歴史博物館館長は言う。
倭人伝の地理的説明は、帯方郡から対馬、壱岐・・・邪馬台国、狗奴国まで、すべて南北の軸線で描かれている。
「女王国とは別個の倭人国に触れる時、初めて東西軸を示したのです。
著者は倭を東西に分け、東の方は倭人伝では触れないと言っているのだと思う」

当時、大和も吉備も出雲も、北部九州同様のまとまった勢力として存在し、互いにに交流していた。
ただし、『倭人伝』記述の対象外だったというのである。

しかも、この一文の意味が後代に生きてくるのだ。唐代に編集された「隋書倭国伝」に次のくだりがある。
聖徳太子の時代、隋使・裴世清（はいせいせい）が北九州から瀬戸内海を通って大和に向かった時のこと。

・・・竹斯(筑紫)国より以東は、皆倭に属する。

裴世清は大和に行くのだから、筑紫(福岡県)以東が倭国であるのは当たり前のことだ。
なぜ、わかりきったことを書いたのか。
中国の史書は前代の史書を踏まえて書かれることになっている。
そこで、最も合理的な説明はこうなる。
「隋書」の著者は「『魏志』は、倭の東方にある国は倭国に属さないと言っているが、
今は状況が変わり、属するようになった」と解説しているのではないか。

＞だが、畿内説論者のほぼ全員が口をつぐんでいる一文がある。

これはウソね。誰でも答えられる。


＞倭人伝の「海を渡る」は舟でしか渡れない場合に限定される。

これ根拠なし。よってだらだら長文すべて無意味。


＞・・・竹斯(筑紫)国より以東は、皆倭に属する。

これも誤読。
「以東」は竹斯も含む表現だから竹斯国は倭国の属国だという意味。

>>645
＞倭人伝の「海を渡る」は舟でしか渡れない場合に限定される。

ってより、>>644にはっきり間違いだと言ってやれば？
そのほうが親切ってものだ。

645,646は反対するだけで反対の根拠を示していないね。

もとの>>644が自分が主張することの根拠を挙げてないんだからしかたないよね。

＞倭人伝の「海を渡る」は舟でしか渡れない場合に限定される。

という根拠を644が答えられなければ>>644は却下ということだ。

九州説ってのは誤読が作った幻想

>>647ってハクチ的に頭悪いと思わない？
「根拠なし」って指摘そのものが根拠じゃん。
それを認めないなら>>647は
「反対するだけで反対の根拠を示していない」ことになってしまう。
つまり自己矛盾さね。

海を渡るのに船以外に何があるの？
天磐船ですか？
海が割れて道でも出来るんですか？
おしえて。

１　泳いで渡る、浅ければ歩いて渡る。近くにモーゼ居たら頼んでみる手もある。
２　橋を架けて渡る
３　跳躍力に自信があれば、跳び越して渡る。確か、瀬戸内海にそんなことが出来そうな海峡があった。
４　船で渡る。
５　船以外のもの（筏とか）を使って渡る。
６　飛行機・気球・親切な鳥に乗って行くのもある。

糸島半島と志賀島は、海を渡ると１０Kｍくらいだが、遠回りすれば歩いていける。

山東半島と大連は、海を渡ると１５０Kｍくらいだが、遠回りすれば歩いていける。

>>651 荒らしてるの？

この間、ソウルに旅行に出かけた妹が、見知らぬ男たちに輪姦され、
ボロボロになって帰ってきました。妹は今でもショックで家に閉じこもった
ままです。
彼女の話によると、ソウルで買い物していると、日本語で優しく声をかけて
くる男が現れ、安い店を教えてやろうというのでついて行ったところ、変な
所に連れ込まれ、集団でレイプされて有り金を巻き上げられ、ビデオにまで
撮られたそうです。
妹は警察に駆け込みましたが、驚くほど冷たい対応で、あげくに「歴史教科書
を 歪曲するおまえら倭豚が悪い！」と罵られたそうです。
そこで妹は日本大使館に救いを求めて、そこでようやく日本人女性を
狙った同様のレイプ事件が多発していることを知ったそうです。
大使館の人の話によると、韓国の警察は日本人が被害者だとまったく
捜査しないそうです。レイプ犯たちもそれを知っててやりたい放題で、
「日本人レイプもの」と銘打ったビデオがマーケットで堂々と出回って
いるそうです。
なぜこんなことがまかり通っているのに、日本では報道されないのか？
私は不思議に思ってテレビの報道局に勤めている友人に尋ねました。
すると、韓国と韓国人について少しでも否定的な報道をすると、明らか
に組織的と思われる数千人、否数万人？規模の電話やファックスによる
抗議活動や 経営者宅に対する暴力団等による脅しが行われ、例えば
２日間抗議が続くと年間の売上が１％も低下するので、やむを得ず
「友好を促進する」報道以外しないという暗黙の了解がマスコミ各社に
出来ているのだそうです。
みなさん、こんなヒドい話があるでしょうか？　こういう事件が表にで
ないせいで、私の妹は今も廃人同様です。
悔しくて仕方ないですが、少なくとも、皆さんは自衛を心がけて韓国旅行
に行ってください。

論破されると必ず荒らす九州説

>648
そんなことは枝葉末節。それを省いても644の言っていることは成り立つ。
だいたい「海を渡る」と書いてあるが「湖を渡る」と書いてないではないか。
そんな揚げ足取りにしがみついているのが根拠のない証拠。

ほほう。痛いところ突かれると、なんでも「そんなことは枝葉末節」といって誤魔化すんだろ？
いいから

＞倭人伝の「海を渡る」は舟でしか渡れない場合に限定される。

という根拠を答えてみろよ。答えられないんだろ？
適当な思いつきで解明できるほど倭人伝は甘くないよ。

>>659

644の人は、貴方の質問の意味がからして、わからないんじゃないの？

>>658
「海を渡る」と書いてあるが畿内の東に海はないだろうとか
そんな揚げ足取りにしがみついているのが九州説に根拠のない証拠。
畿内説の枝葉末節を揚げ足取りしたって九州説のなんの証明にもならないのにね。

ましてや揚げ足取ろうとして取れてないんだから惨めなもんだ。

大阪湾から海を東に渡ると、伊勢湾に達する
「畿内」と「尾張」間の、陸路を経ない、すなわち海路による関係

「海を東に」にこだわると九州説の半分は壊滅。

東に海がないからだめた、といって畿内説を否定して九州であるという結論を出し、
その後、平気で東に海がない熊本とか筑後平野とかに持っていくのが九州説のペテン論法。

いいかげんで、卒業しなよ。

魏志の問題の記事は、魏略のコピペ。
魏略では「倭在帶方東南大海中依山島爲國度海千里復有國皆倭種」とある。
まあ、この魏略の視点では、「倭」＝九州だろうね。本州は「倭種」の別国扱い。

なら元々「東に渡海」なんて書いてなかったことになるから益々ダメ。

貴方にはたったその一行で九州だってことになっちゃうわけ？
まったく何を見ても九州に見えちゃうんだからなあ。

やっぱり博多でしょ。

別に、考古学的な成果と
文献の内容とが一致する必要なんてないじゃん

＞女王国から、東に海を渡って千里行くと、また国があって、
＞（そこの住人達は）皆倭種である

この一節だけを考えるなら、九州説の方が有利だろ
畿内大和国の東に海なんてない
琵琶湖とか伊勢湾とか苦しすぎ

とはいえ、考古学的な成果も無視できないわけで
畿内説の方が有利なんだけど
考古学的な成果が九州説で上手く説明できないように
畿内説では、上記の一節や、クナ国、周旋の大きさなどは説明が苦しい
いい加減、クナ国＝濃尾平野なんてのは止めた方がいい

もう九州だ九州だと連呼するしかない八方ふさがりの哀しさ

あれあれ？このスレは枯らすんじゃなかったの？
流れを読んで来てない人達のために、再度通達します。

ここに棲んでいるヌシは自演であなたを巧みに誘います。
引っ掛かってはいけません。
最後にはあなたが荒し犯ということにされてしまいますよ。

どうしても書き込みする際は、その点よく覚悟して行って下さいね。

…と、枯らしたくて必死に「西都原…」の嵐を執拗に繰り返した本人がそういってます。

>>670　あなたちょっと悪質だよ。

アンタも痛い奴っちゃな。
>>665のレスをよく読みなよ。俺は、魏志ではなく、魏略の話をしてるんだよ。

アカン、書き忘れた。673は、666=669に対するレスや。スマソ。

その魏略のいう倭が九州だなんて理由がどこにある？
文献からも考古学からも何からも全てから見放されて
ただ九州だ九州だと言いまくるしかなくなった人々こそ
惨めだというほかない。
でも>>670みたくイヤガラセに走る堕落者よりゃマシか。

とりあえず魏使は「九州中心」（別に九州だけではない）
に倭の地を認識してたんだろうさ
それ以外に考えようがない
けど、それと邪馬台国が畿内にあったか九州にあったかは
別の話じゃない？

考えようがない考えようがないを連発するだけで理由は一切なし？

>>675
誰でも知ってることだが、>>665の文章は、
漢書の「樂浪海中有倭人分爲百餘國」の注釈に利用された記事だ。
と言うことは、一世紀の倭の状況についての補足に使われている。
後世の中国人には、漢書と魏略の記載には類縁性ありというわけだ。
「魏略の視点」の意味は、前漢期の中国人の視点と取って欲しいんだがな。
つまり魏志の地理感には、一世紀の文献と三世紀の現地情報が混在している。
だから、倭人伝の記載どおりでは邪馬台国にたどり着けない、これって常識だよね。

魏志の「女王國東渡海千餘里」より魏略の「度海千里」にオリジナリティがある以上は、原文はべつに「女王国」の東どうこうとは言ってないってことです。
大和の東に海がどうこうというのはナンセンスということですね。

>>679
そう言うこと。
次レスで書こうと計画してた結論を先に書かれちゃいましたな。
と言うことで、このコテハンは消えます。では・・・・

>>667
どこが邪馬台国かはしらんが、博多はナ国だろうて

博多はナ国、イト国は前原。マツロが唐津。
さすがにこれは動かないでしょう。

＞魏志の「女王國東渡海千餘里」より魏略の「度海千里」にオリジナリティがある以上

魏志倭人伝のオリジナルが本当に魏略かどうかってことは除外視して、
結論だしちゃっていいの。

そもそも、この短い割り注が魏略オリジナルと同じかどうかってことについてすら何の言及もないよね。
ちょっと、短絡すぎ。

>>682 “マツラ”を御推薦申し上げたい。

>>683
そんなこと言ったって魏志成立以前なのは確実でしょ？

>>685
その根拠は？

例の漢書の注を書いた人が誰だか知ってれば明らか。

唐の顔師古ですが、何か？

魏志も魏略も見られただろうね。

さあ？可能性はあるだろうけど、実際に見たかどうかまでは。
魏志に曰くっていう師古注はあるの？

魚豢・陳寿より先に魏史を書いた王沈の『魏書』だったかもね。
いまさら、証明は不可能ですけど。

どっちにせよ、オリジナル原稿にあったかどうか疑わしい「女王國東」を持ち出して
大和の東に海がない云々と言い出すのは揚げ足取り以前だろうね。

紀伊半島全体で見れば、大和の東には伊勢湾があるが・・・

琵琶湖だって言ってる人って誰？

>>644は筑後説や熊本説も否定してるの？

邪馬台国の場所を隠蔽した理由
　　　卑弥呼の古墳を捏造した男・黒板勝美
黒板勝美　
卑弥呼の墓、宮崎県西都原古墳オサホ塚に土を持ってホタテ型前方後円墳にしたてた
のが彼の犯行。
それだけにはあき足らず、総督府修史委員会顧問として大正12年７月、対馬に史料採
訪を行ったとき、朝鮮に関係ある文書古記録等が多数あることを知り、・・・古文書
類66469枚　古記録類３５７６冊　古地図３４枚　古画類１８巻および５３枚を押
収。これら全てを焚書。
偽史シンジケートの指揮官　日本の恥　東大教授　黒板勝美。

邪馬台国が西都である証拠
（邪馬台国の東に海があるだと。。。冬でも温暖で、生野菜食って生きてただと！
！！）
1、地名から（都という文字が後ろにつく。コレは東京「都」、京「都」に近いから宇
「都」宮とはワケが違う。
「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイ
ント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿
いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九
州）の都という意味。（だから九州で、一番当時人口
密度が高かった。畿内説なら戸数7万戸、人口30万人が邪馬台国
だから畿内全部が邪馬台国になる。これを認めたくないから戸数
7万戸は大げさとなる）
2、三角縁神獣鏡も出土。（ただし、畿内で作られサイトに輸入されたことになって
るが。。。）
3、どうして21世紀になっても西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発
掘調査させないのか。
　　9割以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔し
かったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡
京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治
的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市である
はずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた
人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の場所くらいの記載を残したとし
ても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始して
る畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブ
ルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れ
ない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全
体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都
もメソポタミヤ文明（オリエント）の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一
番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方
の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数
の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・
バ・ケ！

8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　コレだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると
言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代では
ないのだ。
結論
まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥
呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からき
たのよ。
　　コレ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にして
も同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。
（ついでに義経ジンギスカン説もね）

伊都国から水行10日で熊本県玉名。そこから東へ大分経由で西都。（20日）
つまり伊都国から西都まで1月（30日）かかると言う意味。

投馬国は熊襲のクマ国の方で人吉盆地から鹿児島県吉松町永山遺跡のあたりで、
水行20日に相当。狗ナ国はハブが出て、馬、牛の骨が発掘されない場所、つまり本州
ではない、地域でトウジ（福建省）の真東の沖縄。だから郡（沖縄）から1万2千里で
西都
（邪馬台国）。（原田常治説）

つまり九州で一番大きな古墳群遺跡が邪馬台国の跡。（古墳およそ300基確認）で九
州で一番大きな円墳だったオサホ塚が女王卑弥呼の墓。

※伊都国・・・前原。
※※ナ国・・・吉野ヶ里
※※※唐津・・・マツラ国
※※※※宇美・・・不邪国
※※※※※・・・狗邪韓国（宇佐と半島南部両方に縄張りがあった）（竹村健一）

西都原古墳群
オサホ塚、メサホ塚、この2大古墳を中心にして、西都原だけでも
大小古墳329基を数える。付近の川南古墳、持田古墳、新田原古墳、本庄古墳、生日
古墳の各古墳群を合計すると1000以上に上る。

日向でいいんじゃないか？　遺跡の数も考慮し神話伝書の類も考慮したら。。。
榎説にしても伊都国から水行10日陸行・・・1月だから伊都の周辺（北九州の周辺）
のどこかにあるはずだとなるわけだが、考えてみたら、少なくとも北九州あたり
にあるわけない。東京駅から新幹線に乗って2時間半の場所が目的地だから
最終目的地は東京の周辺にあるはずだといってるわけで論理的に矛盾してる。
北九州説で国を当てはめて行くと半島に近すぎる。距離が3分の1になる。
畿内説なら距離が3倍になって遠すぎ。伊都からナ国まで東南100里30キロ歩いて
2日といってるからまあ吉野ヶ里しかない。
南へ水行20日で投馬国。伊都国から南へ水行10日陸行・・・1月で邪馬台国。
だから話は南九州地方に向いてる。
しかし、このとおりに行けば種子島あたりの海の上を歩いてしまう事に
なる。九州島を出ることはないのだから、漢文は結論だけしか書かないと鹿島が
いうとおりで、伊都国から水行10日で熊本のタラバ国玉名。（そこから歩きで東へ大分方面まで出てから南へ下って
日向地方。玉名から日向まで坂道考慮し20日）つまり伊都国から日向まで1月かかると言ってる
わけ。（　　　）の部分が省略されとる。だから正確には南へ水行10日陸行・・・・総計1月。
と読むべき。こうしないと九州島を出てしまう。
じゃあ、オマエなんで玉名で水行から陸行に変える必要があるんだyo!
船のほうが乗っているだけで楽だし（坂道歩くしつようもないし）物資も船の方が
大量に運べるだろ。何で伊都から時計と反対周りに船で日向までいかねえのかよ！
と怒られそうだがこたえは簡単。伊都から時計と反対周りに日向まで船だけで行くと
したら40日もかかってしまう。つまり少しでも目的地まで早くいけたほうがいいわけさ。
時計周りで船と陸行あわせて伊都から日向まで行くとしたらもう1月どころじゃ行けないよ。

>>670さん。荒らさないでください。

7 0 0

東京「都」と京「都」と西「都」が同レベルかよ（ｗ

黒板勝美は、この板のアイドル武烈天皇のご事績を
岩波文庫版日本書紀から削除・改竄した極悪人。

>>701
anone
畿内全部で古墳の数が300基なの。サイトだけで古墳の数が300基。東に海があり、温暖で
戸数7万戸（人口約30万人）に相当するのは結局サイトしかないの。（くやしい？）(藁

まだ言ってる。
サイトの300基という数は後期〜終末の群集墳まで含んでるの。
群集墳まで含めたら、奈良だけで確認されているのがおよそ6000基、
埋没したりして未確認のものを含めれば10000基に届くかという数。
お話しになりまへん。

どうでもいいが、史料的には「東渡海」といえば伊勢から遠州や関東というのが妥当なところだろう。
太平洋岸の航路が賑わっていたことは考古学的にも確認できる。

>>703
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>704
普通に古墳の数を比べるだけなら、そうなるよねえ。

>>705
まあ漏れは瀬戸内海や南海道も捨てがたい気もするけどね。

大和の山の中の東に海はございません

密度の問題だろう。
古墳時代まで畿内は後進国だった。

朝鮮半島の人間が「倭」について報告したモノを多少デフォルメして
書き記したという説はなかなか面白いと思った。（何で読んだか忘れたが）
理由は単純で倭について少ない記述にも関わらずカササギが登場するから。
朝鮮半島ではカササギ信仰があるそうだ。
まあ話のネタとしてはいけてる。

女王国の東の海を渡るとまた国があるんでしょ？
女王国の港から東向きに出航するなんてどこにも書いてないけど？

>>706
＞まあ漏れは瀬戸内海や南海道も捨てがたい気もするけどね。

内海の沿岸航路は渡海にはならないと思う。

10000も古墳が未確認だってさ。確認されてるだけでも300.付近含めて1000を越える
のは、確認されてるだけなら日向しかないな。

>>711
南海道はどうよ？

>705
なるほど、それで「自女王国以北、特置一大率」というのは敦賀あたりに
置いたんだろうね。

敦賀が伊都国？馬鹿な。ルートを証明してから言え。

>>712
君は、まず日本語の読み方から勉強しなさい。

>>713　こいつ南海道の意味わかって言ってんのか。
>>705の太平洋航路もだ。なんだよ、それ。航路なんかあるかよ。
南海道は８世紀に呼ばれるようになった名称だろ。街道としての道（海路も）はまだ
確立してねえよ。

黒潮の道を知らないの？ありゃりゃ困った人だ。

>715
君は皮肉がわからない人だね。

畿内に邪馬台国があって、東に渡る海は伊勢湾だというのだから
女王国の北にあって一大率が臨津捜露するのは敦賀あたり、という
ことになるではないか。

>>719
なんだ。新説じゃなくてただの馬鹿でしたか。

どうも九州さんっていうのは
「魏志倭人伝という無二の聖典があって、一定の読解の法則を掛け合わせると邪馬台国が見える」
みたいな幻想を持ってるみたいだなぁ。新発明の１里とか作っちゃうとか。

だから畿内説が、倭人伝の南北の方位に認識誤りがあるというと、じゃ東と書いてあれば北のはずだと機械的に反応しちゃう。

史料そのものが寄せ集め情報だから内部矛盾は当然あるんだと何度説明しても理解できない。
現に女王支配下の周辺の国々が「遠絶なので道里が不詳」なのに更に遠くの倭種の国まで道里がわかってるという矛盾があるのに、蜿蜒と「東渡海千余里」なんかにこだわり続ける。
すこしは史料批判の精神を持って欲しい。

現代の教科書でも誤字脱字などエラーがかなりあって、生徒なんかがそれを
指摘して文部省から図書券を貰ってるレベルなのに、当時のルポ、しかも自分が
行った訳でもない、複数の人からの単なる伝聞記録が完璧な訳がない。
もう少し斜に構えて魏志倭人伝を見るべし。

教授のお言葉「まずは論者の出身地を調べろ。だいたい結論がわかる」
「特定された場所に興味はない。問題は特定されるプロセス」さすがだ……。

>>717
九州から四国南岸を回る航路の「当時の」呼び方なんざ
わかるわけないんだから「南海道」が一番わかりやすいだろボケ。
枝葉末節にこだわってると大局を見落とす良い例なり。

>715
ほほう、伊都国に至る「ルート」は認めるのか。
結構、魏志倭人伝を信用してるじゃないか。

で、「自女王国以北、特置一大率」はやっぱり「以西」の誤り、とするわけ？

北九州では確かに「以北」がないわな。
南九州でも「以北」は既に通過した地域のはず。

>>725
盲信しないだけだよ。
裏が取れれば信用するし怪しげならば論証の根拠には使わない。
それが文献を読む者の基本動作じゃないか。

伊都国に至るルートだって信用できない部分はたくさんある。
だいいち「東南」は変だろ？

邪馬台国は北九州〜下関にかけての地域だ、と根拠もなく断言する。
卑弥呼亡き後、敵対部族に追われ西上、出雲や吉備を通り過ぎて
豊かな畿内に定着したわけですな。

根拠もなく断言しちゃだめ

自女王國以北其戸數道里可得略載其餘旁國遠絶不可得詳・・・旁國21カ国列挙・・・
自女王國以北特置一大率、檢察諸國,、諸國畏憚之、常治伊都國、於國中有如刺史。

ご存知、倭人伝の一部ですが、若干の疑問点があります。

１　「自女王國以北」とは、対海國から邪馬壹國までの８カ国。
２　「一大率」の所管国も上記の8カ国である。

１、２が成立するならば、
「一大率」は「伊都國」にあって「刺史」の如く「諸国」を檢察し、
「邪馬壹國」を含む８カ国は、これを畏憚した、ことになります。
そうすると「一大率」の設置主体が、女王國であることは不自然です。
また伊都國王は、女王國に統屬しており、これも設置主体とはなりえません。
「一大率」の呼称自体が倭風では無いことから、帶方郡設置説も以前からあるところですが、
中国風の官職名ではないですからねえ。どんなもんでしょうか？

いちばん単純な結論は「一大率」の所管国に女王国が含まれないってことだ。
「以北」が基点じたいを含むかどうかは曖昧で必ずしも一定でない。
筆者もこの言葉を厳密に意識して使っていない。

巻向遺跡が邪馬台国でしょう。

>>724　じゃ南海道ってなにを示すのかちゃんと書け。わかり易いって、
おまえ一人がわかり易いだけだろうが。歴史厨のおまえ一人の言葉じゃねえかよ。
>>725　読解力ないな、おまえ。馬鹿な、と言ってるだろ。
敦賀の訳がねえから証明しろっていってるの。

ついでだ。
>>730　１、２が成立するってこれも根拠が全くないね。君がかってに決めて
いいのか？＞これを畏憚した、ってどこに書いてる？
＞倭風では無い、当たり前じゃん。官職じゃないもの。

それにしてもここは厨房が多いな。もっと勉強してから書きこめよ。

日向だって、津田沼でもいいけど

>>734　
「１、２が成立するってこれも根拠が全くないね。」って、アンタが勝手に決めてええんか？
１行目の「自女王國以北」と２行目のそれが一致しないとか、>>731のコメントを補足するとかしてから
吠えろよ。俺ぐらい謙虚な気持ちでレスつけろとは言わないからサ。

せっかくだから、たくさんあったことにしよう。

邪馬台国の起源はｳﾘﾅﾗﾆﾀﾞ!

>733
>725　読解力ないな、おまえ。馬鹿な、と言ってるだろ。
>敦賀の訳がねえから証明しろっていってるの。

想像力ないな、おまえ。皮肉だ、と言ってるだろ。
皮肉を証明する必要はないっていってるの。

それより、「自女王國以北」は「自女王國以西」と読み換えるのかどうか、
はっきりさせたらどうだ？

ダンボウがたくさんいるスレというのは、ここですか？

>>739
読み換えって発想に行っちゃうのが定式主義の貧困なんだよな。

（皮肉＝うわべ）⇒　理解の浅さ

>741
畿内ヤマトを前提にしながら「読み換え」とは言わないごまかしなんだよな。

ほほう？
じゃ、あなたは伊都国が末盧国のどっち方向にあると「読み換え」てるの？

史料を勝手に「読み換え」なんかしちゃ駄目ですよ。
信頼度の高い史料の中にも不正確な記述や誤情報だと思われる箇所があるのはごく自然なことです。
そういう箇所は多方面から光を当ててひとつひとつ検証していくもんです。

じっちゃんの名にかけて「邪馬台国は岡山」です

たたりじゃ

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン説もね）

お！　九州説さんだな！
伊都国が末盧国のどっち方向に当たるか聞かれたら困って荒らし始めたぞ。

>>746
あたりです。でも卑弥呼の頃には大和へ移動していました。

>744
ほほう？
じゃ、あなたは一大率が邪馬台国のどっち方向にいたと「読み換え」てるの？

「読み換え」なんかしないよ。
北にいたという記述は間違いで実際は西だったであろうというだけ。

>>751
わかってないよねえ。
読み換えるといったら、Aという言葉が出てきたら機械的にBと見なすってことでしょ？
ここのAという言葉は実はBを指してるんじゃないのかっていう個々の考証をしないって意味じゃないか？
そんな姿勢で史料を読んでも時間の無駄だよ。

あのなあ。
読替えだとか、時間の無駄だとかさあ。理屈をこねる奴も多いなあ。
まともに読める奴はいないのかよ。このスレは。
まともに読めば結論なんてすぐ出るだろ。勉強してから書けって。

と、読めない奴はつぶやくのだった。

ｵﾏｴﾗアホだな。
そもそも、魏志倭人伝が信憑性の無い「インチキ歴史書」だから
決着つくわけないジャン。
邪馬台国なんて何処でもいいんだよ。それが結論。

>752
私も「読み換え」なんかしないよ。
イト国がマツロ国の東南にあったという記述は間違いで実際は東だったであろうというだけ。

みなさッ〜〜ん！
九州説の人が倭人伝の方位の訂正を認めました。
今後、邪馬台国はミナミ！ミナミ！は根拠から外されます。

>752
757は言葉を入れ替えるだけで相手側の主張になる、という例を示した
のだが、必ずしも「間違い」としなくても方向記事が成り立つ、と
いう屁理屈を示そう。

マツロ国→イト国の方向が実際は東南ではなく東或いは東北ではないか、
というのはマツロ国の位置を松浦半島付け根の唐津付近に固定した上で
言っていることだ。しかし魏使は果たして唐津付近に上陸したのだろうか。

貧弱な船しかなかった当時、壱岐からの航路は必ず最短距離を取ったので
はないか。ということはとりもなおさず松浦半島の先端、いまの鎮西町付近
だ。このあたりは百済王誕生伝説も残るように、当時は半島からの第一選択の
ルートだった。後の秀吉の朝鮮出兵の時代になってさえ、ここに参謀本部たる
名護屋城が築かれたように、朝鮮への玄関口だった。

魏使はこの鎮西町付近に上陸したに違いない。魏志倭人伝の記事、「好捕
魚蝮、水無深浅、皆沈没取之」も、遠浅の唐津の砂浜よりも、松浦半島突端
のリアス式／多島海的自然にふさわしい。

このような海上交通の要衝に、四千余戸の国があってもおかしくないし、
少なくともその出先機関はあっただろう。ならばここへの上陸を「至末廬国」
と書いても不当ではない。

その後魏使はどう行ったか。おそらく松浦半島を斜めに横断して唐津方面へ
向かった。そのルートは今も「太閤道」として残る唐津・名護屋街道と一致
しただろう。とすればそれはまさに東南へ直線的に伸びるルートだ。

イト国の位置も現在の説はただ「既発掘」の遺跡の位置による仮説に過ぎない。
しかしその通りに今の井原付近だったとしても、その位置は鎮西よりなお南に
ある。とは言っても、地図もカーナビもない当時に、鎮西と井原の厳密な南北
関係が分かるはずはない。それよりも魏使にとっては、ルート後半の屈折した
海岸の道より、前半の直線的な東南方向の内陸路（太閤道）の方が方向の印象
が強かった、ということではないか。

以上、屁理屈をつけてみた。今度はそちらが、なぜ「女王国以西」を「女王国
以北」と間違ったか、或いは間違いでないか、屁理屈をつけてごらん。

聞きたいのだが>>759はどこが女王国と？

荒れそうなら無理に答えなくてもいいが。

>>759
上陸地点が何処だろうと国の中心地は変わらないので屁理屈としても成り立たず。
残念でした。

屁理屈をつけるのは無理だなあ。

北東のはずの伊都国が東南になってて、奴国も東南ではない。
南なはずだった狗奴国は後漢書では東に変更。
漢書など他の史書でも方位が不正確な例は多い。
以上から、方位は信頼性が薄いので論証の根拠から除外する。

以上が、まっとうな理屈。

>761,762
くだらないけちをつけてないで、早く「女王国以西」→「女王国以北」の
屁理屈を示せ。

だから屁理屈は無理だって。まっとうな論理になっちゃうから。

>>763は愚鈍なため>>762がお求めの
「女王国以西」→「女王国以北」の理屈
だということがわかってないと思われ
>>760に答える誠意も能力もないと思われ

邪馬台国への経路は少なくとも一連の文章として書かれていますから、それぞれの国の位置関係に整合性があると思っていいでしょう。
つまりＡがＢの南と書いてあればＢはＡの北と了解してよい。
ところが女王国の東うんぬんは全く別の個所にある文章ですから、同一の情報ソースに由来するという保証もなければ筆者が全体の整合性を検証しながら書いているともいえない。
一個所に方位の間違いがあったらすべて個所の方位は連動して動くんだみたいな考え方は雑駁に過ぎるでしょうね。

もし邪馬台国が九州にあったなら、そういう伝説がいっぱいあったと思うよ。
あまりそういうの聞かないから、一番古い都飛鳥に近いところにあったんじゃ
ないかな。

>766
>つまりＡがＢの南と書いてあればＢはＡの北と了解してよい。

Ａ＝邪馬台国
Ｂ＝伊都国
とすれば邪馬台国は伊都国の南にあったと了解してよいわけですね。
経路の記事で両国の位置関係は一連の文章として書かれていますから。

>764
なるほど、まっとうな議論はできないわけか。よくわかった。

きみにはね

まぁ756の言うことにも一理あるな。
基本的には一部雑誌で嫌われている岡田英弘氏の指摘がもっとも説得力が
ある。距離も戸数も大月氏とはりあえるように誇張されたもの。方向は郡
使の報告書には無かったので、魏書等にあったものを(距離も)そのまま採
用。それゆえ倭人の風俗等かなり古い情報も混じっている。また郡使は実
際には邪馬台国にはいけなかったが「卑弥呼」と会ったとという偽の報告
をしたと思われるので邪馬台国及び同国までの詳細な記述は無く、伊都国
周辺の記述に留まっていた。が郡から伊都国までは詳細な報告はあった。
その情報の中で陳寿が取捨選択しまとめたのが、あくまでも当時の中国の
官僚に検閲されるという前提で書いた「魏志」の鮮卑東夷伝なのではない
のかな〜。まぁ倭人条だけを見て、あるいは大前提にして、位置特定にやっ
きになってる人にはなかなか理解されないことなんだけどね。

文は長いが、説得力があるとする根拠が述べられていない。

>>768
そう書かれてるね。
だから「南」が実は東の誤りとするなら連動して「北」は西の誤りと推論すべきだ。
しかし、ひと続きの文章でない「女王国東」はその限りではない。

>773
きみ自身は「南は実は東の誤り」と推論するの？しないの？

東の誤りだろうね

>775
「東の誤り」とする理由はなに？
（あるいは「どのようにして誤りが生じたか」でも）

>>762を見よ

魏志の信憑性を疑う者、邪馬台国論争に参加する資格なし。

魏志に従えば伊都国は糸島郡にあらず。

イパ-イ同じスレあるし、なんでかなー「水行十日陸行三十日」
出発地はどこだったのかなぁ。

「水行十日陸行三十日」の前後の文章もあんまり知らない。
またメビウス世界に突入するか？

久々に姿見せますかな。（ｗ
まず>>778に同意。かつて俺も言った事だわ。信じない人は無理に参加しなくても
いいんだよ。（これは煽って言う訳じゃないからね。）
それから参加する以上はある程度、読む力を養ってもらわんと。
読替えばかりしていたら、そりゃあ指摘されるわさ。（俺は読替えずにいってまし
たが）そのまま読めば･･･○○○って事になるわな。（伏せとくな、ｗ）

ヤマタイに興味持つのは大変喜ばしい事と思います。ただヤマタイっつーのは
100行そこそこの文章で1回出てきたきりの国ですから、くれぐれもその文献の方に
振り回されないようにね。ヤマタイ以外にはみ出す場合は別スレで語りましょうや。

･･･この後、俺を付け狙う自演クンが出現しない事を祈って･･･消えとこ（ｗ

>>778
倭人伝真理教ですかな。ま、がんばってね。

>>778
魏志倭人伝に信憑性なんてあるわけ無いじゃん。

>>782
今度は、倭人伝非真理教ですか。極端な人ばかりね。
君も、ま、がんばってね。

>777
762は
魏志倭人伝の方角は信用できない、と言っているに過ぎない。
なぜ特定の方角に読み換えるかの説明ではない。

あら？まだ言ってる！
誰も方角を読み換えたりしてないんだから
なぜ特定の方角に読み換えるかの説明なんてして貰えるわけないでしょ。

>>780
消えろ、西都荒らし犯。

>762
>北東のはずの伊都国が東南になってて

まだ唐津の末廬国にこだわっているの？

郡使は松浦半島先端の名護屋（鎮西）に上陸したことは間違いない。
地図を見てごらん。名護屋はリアス式の天然の良港だ。唐津は単なる
砂浜に過ぎない。現在、港はあるがそれは「天然の」港ではない。
壱岐からは指呼の間だ。ここに上陸しないでさらに危険な黒潮を迂回する
理由はない。

名護屋に上陸したとする。末廬国の中心地は唐津付近だとする。

筆者になって考えてごらん。君には次の条件が課されている。

航海の出発点から上陸地までの「海路」の距離と方向を書きたい。
上陸地からその国の中心地までは無視できない距離がある。
上陸地を含む国（末廬）から次の国（伊都）までの「陸路の」距離と方向を
書きたい。
一国に関する旅程記事は一文で済ませたい。

どう書く？
考えられることは、「上陸地からその国の中心地を経由して次の国に至るまでの
陸路行程の距離とその行程の（主たる）方向を書く」ことではないか？
つまりその行程とは上陸地の属する国を「通過する」行程を含んでいるのだ。

すなわち「東南陸行五百里到伊都国」だ。

さあ、他にどんな書き方があるか、答えてごらん。
ただし「一文で」だよ。

問題は邪馬台国はどこかじゃなくて女王国はどこかでもめてんだろ？

＞郡使は松浦半島先端の名護屋（鎮西）に上陸したことは間違いない。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　787あたりから電波を感知しました｡　|
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　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

いまどきマツロ国が呼子だとか根拠のないことを言い張ってるのは
方位の狂いを少しでもごまかしたいバカ九だけだね。それでも失敗してるけど。

意　　　津　　　間　　　　　出　　　　弥　　　　　　瑠　　　　　　之　　　　？

　　刺　　濡　　馬　　出　　弥　　瑠　　狭　・・・

どうもネタスレなんだかどうか判らんようになってるが・・・。

倭人伝や記紀等の文献だけでは邪馬台国の位置はおろか
規模も形態も特定できないと言うのは
考古学や民俗学の常識なんだが・・・やっぱネタなのか!?

>>793

４スレのころから居るだけなので、古参って言えるほどのモンじゃないが、
２スレと４スレの途中までは、文献の「読み方」が中心で、実際に邪馬台国がどこかというのは二の次だったと思う。
その後は、考古の人とか煽り専門の人が多くなって、ずっとこんな感じですね。

>790
良く読め。787は呼子とは言っていない。

呼子と言っていないぶんもっと悪かったりして。
電波を越えた光波かなんかになってるよ。

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン

>>780さんやめてください。

>>793
　著名な行政内埋文研究者の中には、平気で愛知が狗奴国だの、邪馬台国は東遷しただの、
邪馬台国は河内だのと平気で言ってる奴はいるぞ(苦笑)
　もちろん奴らは魏志の烏丸鮮卑東夷伝を資料批判すらしていないが・・・。東夷伝だけ
しか読んでない奴は本当に駄目ね。

埋文の人が資料批判しなくちゃいけないんなら文献学者は発掘やらないとね。

>>801
そういう論理になる自分の脳を自己批判しなさい。

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン

これだけ恥ずかしい文章を何度も晒されると西都も堪らんだろな・・・

西都である証拠。
1、地名から（都という文字が後ろにつく。ｺﾚは東京「都」、京「都」に近いから宇「都」宮とはワケが違う。「宮」城県が首都でないことからも明らか。最後に「都」という文字がつくのがポイント。）
　西都の「西」。もちろん日向地方は九州地方南東部でありさらに西都は東、海岸沿いにある。だから西都の「西」を「ニシ」と読むなんてオカシイではないか。
　だからこの西都の「西」とは東西南北の「西。にし」のことではなく、西洲（九州）の都という意味。
2、三角縁神獣鏡も出土。
3、どうして21世紀、ブロードバンドの時代に西都は宮内庁の管理化と言う名目で遺跡（古墳）の発掘調査させないのか。
　　9割5分以上手付かずというではないか。出土したら困るものでもあるのか？悔しかったら古墳の発掘調査させろよ。
4、初出だがそもそも邪馬台国の場所が特定できないと言うのも変な話である。長岡京や藤原京の場所が特定できるのになぜ邪馬台国だけ特定できないのか？（ある政治的意図（天皇制）を感じざるをえない）
　卑弥呼の墓が特定できないと言うのならまだわかる。しかし古代の最大都市であるはずの邪馬台国に魏からの使者、交易求めてやってきた商人、観光目的でやってきた人々・・・等誰か一人くらい自分の日記に邪馬台国の
　場所くらいの記載を残したとしても悪くないはず。魏志倭人伝以外全ての古史古伝を偽書のレッテルはりに終始してる畿内説（ウヨ）は正直ウザイ。
　仮に京都のような都がどこにあったか特定できないとする。原爆2回落とした上ブルトーザーで更地にして工場なり住宅地にでもなっているのならわからないかも知れない。
　だから邪馬台国ほどの規模の遺跡は日本のどこか（九州か畿内）にあるはず。街全体が3世紀のことだからわからないというなら3世紀よりはるかに古い中国の漢の首都もメソポタミヤ文明の首都もエジプト文明の首都もどこも特定できないではないか。
　政治的にある意図が感じられるのである。
5、九州（いや畿内含め）最大規模の古墳群遺跡が西都にはある。ついでに九州で一番大きな古墳（オサホズカ）がある。
6、神話伝承の数の上からも日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地こそ西都。
7、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。遺跡の数の上から。。。人間が過去そこに住んでもいないのに遺跡だけが残っていたならオ・バ・ケ！
8、朝鮮総督府修史委員会の奇妙なウワサ。「黒板を中心とする焚書のウワサ」
　　ｺﾚだって火のないところに煙は立たないであろう。卑弥呼の墓に尻尾をつけると言うことは卑弥呼の墓が円墳であった証拠。やはり240年代は前方後円墳の時代ではないのだ。
9、まあ好太王の碑文アラシ、カンダンコキの焚書しようとした形跡からこいつ等が卑弥呼の墓を隠蔽しようとしたと疑われても返す言葉ないであろう。
　　記紀を天皇制に結び付けたい気持ちもわかるが現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきたのよ。
　　ｺﾚ認めたくないから邪馬台国の場所がわからないわけ。まあ畿内の仁徳稜にしても同じこといえるが西都の発掘調査させるなら
　　一気に邪馬台国論争解決するだろう。（ついでに義経ジンギスカン

×魏志倭人伝
○詐欺師倭人伝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　`ーー:、＿
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　　　　　　　/　　　　 `､　　　ヾー:ー:―;-: /　　　　　　 /　　　　　　　　　|
　　　　　　　|　　　　　　＼　　　ヽﾆニニ_ノ　ageだーー！！このヤローー！！！（藁　　　　　　 /　　　　　　　　　　|
　　　　　　　!　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　:/|　　　　　　　　　　|
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　`-､_　　　　　　　　　_ノ　:|ヽ　ヽ　　　　　　ノ
　　　　　　　　ヾ＿　　　　／　　|`ー――ー'~　　　　/　|ヽ　`ー、＿／
　　　　　　　　　　　`ー―'　　　ヘ　　　　　　　　　／　　|　＼_
　　　　　（ >>1 ）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿　ヽ´＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
　　　/ /＼　　　/￣＼-― ￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒＼i

ところで、邪馬台国は本当に大きな勢力だったんでしょうか？
大航海時代の古地図をみたことがありますが、本土より琉球の方が大きかった。
これと似た現象があったとは考えられないでしょうか？
（中国とのコンタクトに成功した小国が自国の誇大広告をうった、と）

親魏倭王にしちまったわけだから、魏帝サイドは大国と認識しているが、
騙されてってーのは、可能性低いな。
東のハテで韓よりはデカイ国として認められたのだろう。

>>808
晋の立場としては、邪馬台国が魏に朝貢したのは司馬懿(仲達)のおかげだと
史書にとどめておきたいわけだ。ゆえにはるか西から魏に朝貢してきた大月
氏に対抗して邪馬台国を必要以上に大きく遠くみせる必要があった訳だ。中
国の皇帝は自分の徳がはるか遠くにまで及んでいるというのを宣伝したいが
ために遠くからきた国にはとりわけ厚遇した訳だ。

>787
私のように「名護屋上陸説」を唱える人がいるかと思って
調べてみたら、すこし古いが石井良介という人が言っていた。
「シンポジウム邪馬台国」から引用する。

「上陸地としての末廬の所在については、唐津と名護屋とが
考えられるが、第一に、壱岐からは名護屋が最短距離であって、
当時の航海技術から見て最短距離の港に入ったに違いないと考え
られること、第二に豊臣秀吉の朝鮮の役に見られるように、名護屋
自体が朝鮮へ渡る基地港として重要視されていたこと、第三に、古く
唐津が直接朝鮮に渡るための港として利用されたことがないこと、
この三つの理由で名護屋に比定すべきものと考える。」

またこの人は注釈で：
「もし末廬が唐津であったとしたなら、魏の使者は末廬に上陸しない
で直接、伊都に上陸したに違いないことも考慮すべきである」

とも言っている。これはまことにもっとも。
なぜなら、他の本でわかったのだが、唐津から前原（伊都）へ行く陸路は容易ではない。
というのは背振山系が湾を隔てた唐津の東対面で海に落ち込んでいて、断崖絶壁
のためここはむかし通行できなかった。だから前原へ行くには背振山系の南側に
沿って延々と東行して、どこかで峠越えをする必要があるのだ。海伝いだから
すぐだ、と考えたら大きな間違いなのだ。

こんな苦労をしてまで「陸行」したところに、当時の中国人の「海恐怖症」
がうかがえる。このことが逆にまた、壱岐からは最短距離で名護屋に上陸
したに違いないことを示唆している。

昔の末廬ってこの辺りじゃない？
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5030003&res=0&offset=0&method=l?4,712

>>793>>794
そうだと思うよ。ネタスレですよ。
だいたいこんな議論が６、７と延々続いていることがおかしいよ。
普通ここまで議論すれば、ある程度方向性が出てくるもんだよ。

スレを終わらせたくない、って意図があるんじゃないの。
だからあまり歴史を知らない連厨が集まってくるんだろう。
>>809とか>>810とか。

現フィリピンです。

邪馬台国の位置は良くわかんないんですけど。。
卑弥呼か台与は、大分の宇佐神宮の比売大神となんらか関わっているような気はするな。。
宇佐神宮は出雲大社と並んで珍しい、二礼四拍一礼なんですよね。
時代が飛びすぎてるのが難で、ここが邪馬台国と断定する程の確証はないけど。

「おらが国が邪馬台国だ」という論理はこうやっていつしか確信に変わっていくんだな〜(w

>811
よく読むと石井良介は上陸地の名護屋そのものが末廬（の中心地）だ
と言っているようだ。
私の考えは違う。
末廬の中心地は唐津であり、名護屋は末廬の領域に属する。
ということでもよいではないか、というのが私の考え。

航海の出航地や上陸地が常にある国の中心地とは限らないからね。
（現に出港地のクヤ韓国だって中心地の金海は海辺ではない。）
上陸地がすなわち末廬の中心地というのは「到末廬国」の字面に
引っ張られているのだ。

ヤマタイと呼ぶ説もあるけどやっぱりどう考えてもヤマトでしょ
そうなるとヤマトと発音する地名がある場所でしょうおそらく・・・。

>817
間違えた。「到末廬国」→「至末廬国」

たぶん、817のような連中は、立ち寄った場所が全て書かれていると思っているのだろうが、それは違う。

朝鮮通信使の例からして、おそらく壱岐だけでも3ヶ所は立ち寄って3泊はしている。
対馬はもっと多いだろう。

当然、壱岐の対岸にあたる呼子か加唐島あたりにも立ちより、一泊してるだろう。
しかし、それは末廬に着いたことにはならない。
なぜなら、至末盧國は、末廬国の治所に着いたという意味以外はないから。

上陸後、末廬国の治所に至ったという説は、
陸行の記述が末廬国到着前になければ、成立しない。

だいたい、呼子に上陸して唐津まで山道を歩くなんて馬鹿げてるだろ。
船があるのに。

＞ということでもよいではないか、というのが私の考え。

歴史は哲学じゃないから、『考え』じゃ駄目よ。
用例出してごらん。

>>815　君の疑問に答えてあげたいんだけどねえ･･･
ここじゃ九州説は荒し扱い受けるからねえ（ｗ　　気をつけた方がイイよ。
前スレの最後で宇佐・豊前説も聞いてみたい、と俺が言って900もかかったか。
まあ半分以上は自演コピペ君のレスなんだが（ｗ

･･･ああこの後、荒し犯！とか言う自演コピペ君が現れませんように（ｗ
四拍合掌。（ｗ

>当然、壱岐の対岸にあたる呼子か加唐島あたりにも立ちより、一泊してるだろう。
>しかし、それは末廬に着いたことにはならない。

君も呼子上陸説なのか。それは心強い。

>上陸後、末廬国の治所に至ったという説は、
>陸行の記述が末廬国到着前になければ、成立しない。

だから前にも書いたろう。
末廬国の領域の呼子に上陸した。末廬国中心地の唐津にも立ち寄った。
呼子と唐津の間の距離は無視できない。唐津を経由して伊都国（前原）へ
着いた。

以上の経過を一文で書く漢文を作文してごらん。

>だいたい、呼子に上陸して唐津まで山道を歩くなんて馬鹿げてるだろ。
>船があるのに。

なにを言いたいのかな？
呼子に上陸して唐津までまた船で行ったと言いたいの？
それならなぜ、唐津から伊都（前原あるいは深江）まで船で行かず、
わざわざ「陸行」して苦しい「背振越え」をやったのか？
言うことが一貫していないね。

>なぜなら、至末盧國は、末廬国の治所に着いたという意味以外はないから。

それなら、クヤ韓国を出るときははクヤ韓国の「治所」から出発したのかな？

>>818
地名はそうそう変わることはありません。
ヤマトという呼び方が事実なら候補は一つしか無いでしょう。
全国にあるヤマト(大和)は大和朝廷成立以降にできたものだし。

>>820の意味が全く理解できてないのかな。
トンデモ話を能もなくただただ繰り返すのは荒らしと変わらん。

×魏志倭人伝
○詐欺師倭人伝

詐欺師倭人伝的な人物は確かにいるね。

>824
たしかに８２０は理解できない。
呼子から唐津までは船で行ったけど、唐津から深江／前原までは船で行かず山越え
したなんてね。

＞８２２

＞君も呼子上陸説なのか。それは心強い。

君はお馬鹿かね？
漢文の前に、日本語の現代文を勉強したまえ。

＞それならなぜ、唐津から伊都（前原あるいは深江）まで船で行かず、
＞わざわざ「陸行」して苦しい「背振越え」をやったのか？
＞言うことが一貫していないね。

書いてもいないことを勝手に創作されてもね。
８２０のどこに「背振越え」をやったと書いてあるのか、きちんと提示してくれたまえ。

＞それなら、クヤ韓国を出るときははクヤ韓国の「治所」から出発したのかな？

あたり前じゃないか。君はお馬鹿かね。
治所間の途中の経由地は記載されていないという８２０の意図が酌めないのかな？

九州説論者、畿内説論者ともに九州にあったと
同意できる国はどの国ですか？

伊都国、末盧国は九州で問題なしですか？

>828
>８２０のどこに「背振越え」をやったと書いてあるのか、きちんと提示してくれたまえ。

唐津から前原へ行くのに、背振山系が唐津湾に落ち込んで断崖になっているために、海岸は
通れなかったのだ。明治になってもそうだった。
だから郡使は背振山系の南を行って、どこかの峠で「背振越え」をやって北へ出るしか
なかったのだ。
地理も調べず、白地図だけ眺めて議論しているからそんなこともわからない。

唐津から深江まで湾内を船に乗ることも避けて、山越えの陸路を選ぶ郡使が、
せっかく上陸した松浦半島の陸地を捨てて、また黒潮へ乗り出すのかね。
松浦半島を縦断する道は、「背振越え」に比べれば平地みたいなものだ。
だから「太閤道」という直線的な道路も通せた。

>治所間の途中の経由地は記載されていないという８２０の意図が酌めないのかな？

そうそう、それでいいのだ。だから上陸した呼子も、唐津までの陸路も書いてない。
（陸路があれば書くはずだ、と言ったのはだれだったかな？）
海を渡って「至末廬国」と書いてあれば船でまっすぐ来たはずだ、と考える必要
はない。
しかし陸路の記述は省略しても歩いた方向の印象は残る。それが「東南」だと
言っているのだ。

「黒潮」？！

おーい、あんまりのめり込むなよー。
あからさまに九州語ってると、後ろにコピペ貼られるぞー。
自演クンのレス、よく見極めろよー。

おいおい。
君は本当に日本語が読めないんだなぁ。

オレは、『８２０のどこに書いてあるのか？』と聞いているんだよ。
８２０の何行目の何文字目かを答えておくれ・・・・










と思ったが、めんどくさいから、答えを書くよ。

君にも分かるようにストレートに書けば、
『壱岐から海を渡ってきた連中が「背振越え」をやった』というのは、
オレの主張じゃないということだよ。

＞唐津から前原へ行くのに、背振山系が唐津湾に落ち込んで断崖になってい
＞るために、海岸は通れなかったのだ。

そんなことは知っている。
そんなところを、船にのってきた人間がわざわざ陸路を行くかね。

このあたりは、倭人伝の行程記事はある個人の渡航記ではないこと、
狗邪韓國から邪馬台国まで少なくとも3種の資料が繋ぎ合わされたものであること、
などを踏まえて考える必要があるのさ。
単純ではないよ。

＞しかし陸路の記述は省略しても歩いた方向の印象は残る。それが「東南」だと
＞言っているのだ。

つまり、原文改訂を容認する訳だ。

いいかい。日本の地図を持たない当時の読者を考えて見なよ。
『○○国から東南に移動する』と書いてあったら、
誰だって○○国の治所から東南方向に移動すると読むのさ。
それが実は、『○○国から』と書かれた方角は○○国のはずれから○○国の治所までの方角で、
実際の目的地は全く別の方角だなんて、ありえんよ。

対馬海流＝黒潮？

ちがうよ

713とか718で南海道とか黒潮の道とか言ってるバカがいたが、アイツと同一人物かもな。
救いようのない地理厨、歴史厨だぜ。
なんでこんなのが日本史板にいるんだ。

さすがに松浦半島から黒潮に乗っちゃうってのは凄絶だな。

今読んでみてわかった。だからコイツ敦賀が伊都国とかぬかしてやがるのか。
なんつーとんでも説！

もうとにかく厨は勉強してから書き込めって。

>833
>>唐津から前原へ行くのに、背振山系が唐津湾に落ち込んで断崖になってい
>>るために、海岸は通れなかったのだ。

>そんなことは知っている。
>そんなところを、船にのってきた人間がわざわざ陸路を行くかね。

君は本当になにが言いたいの？
こんどは唐津→前原（伊都国）も船で行ったというのか？
それこそ原文の改変ではないか。
「草木が繁茂して前を行く人の背中も見えない」と倭人伝がいうのは
どこのことを言ったのか？

確認しないと議論にならない。
唐津から前原まではどのルートを行ったのか、君の考えを一度はっきり書いて
くれ。

>>839

＞それこそ原文の改変ではないか。

残念だが、これは改変ではないよ。
壱岐から船に乗ってきた連中が伊都国まで陸上を行ったとは書いてないだろ。

だがね、それなりの理由があれば改変することはやぶさかではないよ。
前にも書いたんだがね、原文を改訂しなければ唐津から佐賀平野へ抜けてそのまま有明海を通って
南の海に消えるしかないのさ。

＞「草木が繁茂して前を行く人の背中も見えない」と倭人伝がいうのは
＞どこのことを言ったのか？

いいかい、倭人伝は次の順で並んでるんだ。

Ａ又渡一海千餘里至末盧國
Ｂ有四千餘戸濱山海居草木茂盛行不見前人好捕魚鰒水無深淺皆沈沒取之
Ｃ東南陸行五百里到伊都國

Ａは末盧へ着いたといっている。
Ｃは末盧から陸上を移動して伊都国に着くと言っている。
そして、Ｂは末盧国の描写だ。末盧国の周辺の道が“草木茂盛行不見前人”と書かれているだけだよ。
魏使が移動した道だとも伊都国に至る道だともどこにも書かれていない。

同様の文は対馬にもある。

土地山險多深林道路如禽鹿徑

君はこの文をもとに、対馬内部も陸行したと主張するのかね？


＞唐津から前原まではどのルートを行ったのか、君の考えを一度はっきり書いてくれ。

その前に、君が先に書いた

＞言うことが一貫していないね。

が間違いであったこと、および、８２０にはどこにも

＞それならなぜ、唐津から伊都（前原あるいは深江）まで船で行かず、
＞わざわざ「陸行」して苦しい「背振越え」をやったのか？

に該当する箇所がまったくないことことを明確に認めておくれ。それが先だ。

まあしかし九州説サンも末盧国から伊都国へ東南と書いてあるのが実はまるで方位が違うということを認めたわけだし、邪馬台国が東なのに「南」と書いてあってもなんの不思議もないと認めていただいたということで、これですべて決着ですね。

それじゃ、ありがとうございました。

>>841
相変わらず、畿内電波か？
距離は測定は困難だが方角の測定は簡単なんだよ。
私立三流文科系には理解不能かもしれないが。

＞距離は測定は困難だが方角の測定は簡単

日本語オカシイ。オマエが電波だろ。

いわゆる行基図などを見ても、日本列島は九州を北に
南に垂れ下がるように本州が描かれている。
また公式令第51条（朝集使条）には、
　凡朝集使。東海道坂東。東山道山東。北陸道神済以北。山陰道出雲以北。
　山陽道安芸以西。南海道土左等国。及西海道。皆乗駅馬。自余各乗当国馬。
とあり、朝集使が駅馬に乗ってもよい国の基準として、「山陰道は出雲以北」とする。
我々の感覚では以西とすべきであるが、少なくとも山陰道に関しては
奈良時代の日本人も

まぁなんつーか
あの時代の辺境の蛮族の国の場所なんて興味ないから
正確には書かないかもなー

>>844　
＞日本列島は九州を北に南に垂れ下がるように本州が描かれて

と語りつつ、

＞山陽道安芸以西。南海道土左等国。及西海道。

などと例を出している。･･･分裂病でなければよいが。

まず畿内説の人に質問
帯方郡から狗邪韓国まで７０００里、帯方郡から邪馬台国まで万２０００里
とあることに対してどう考えている？

次にほかの九州説の人に対して質問
「その道里を計るにまさに会稽東治の東に在るべし」という記述についての
考察は？

小生の考えだと、「その道里を計るにまさに会稽東治の東に在るべし」との記
述からやはり1里＝約４００ｍとして考えるべきで「短里」とは考えられない。

また、帯方郡から狗邪韓国まで７０００里（約２１００ｋｍ）という記述か
ら、その時点で現実の地理からかけ離れており、結果的に距離表記は基本的
に無視すべき。

小生の日本語が変なのは私立三流文科系の上徹夜してるからである。

ただし私立三流文科系は関係ないとの説もあり。

>>842
現代人の書いた文章が読めないんじゃ倭人伝が読めないのも無理はない。

>>830が「歩いた方向の印象は残る。それが「東南」だ」と言って
末盧国から伊都国へ東南と書いてあるが実際の伊都国のある方位は違うと主張してることは
方位感覚の狂いで「南至邪馬台国」とか書いてしまったが実は東だという畿内説と同じさ。

基本的にというのは、万２０００里−７０００里＝５０００里で帯方郡〜狗
邪韓国より狗邪韓国〜邪馬台国までのほうが近いというイメージは信用でき
ると思われるから。

その理由は、その当時の帯方郡〜狗邪韓国の行程よりも狗邪韓国〜邪馬台国
の行程のほうが順調で快適であったとは思えず、遠くに感じることはあって
も近く感じたとは思えないから。

当方私立三流文科系卒。電波発信源との噂あり。

つい自説を垂れ流してしまったが、誰か８４７の疑問に答えてくれ。

当方私立三流文科系卒。電波発信源との噂ありの気弱な引きこもり予備軍

漢の時代の１里４３５ｍを適用すれば１２０００里は５２２０ｋｍとなる。
ソウルから南東に５２００ｋｍいくと会稽東冶どころか赤道まで到達してしまう。
従って陳壽が１里４３５ｍで距離を表したと考える事も無理である。
短里を批判する前に１里４３５ｍが本当に妥当なのか考えるべし。
「混一彊理歴代国都乃図」は方向を正しく書くと日本は図の外にはみ出してしまうから
あのように東を南にして地図の中に日本が納まるようにしたのだ。

>>852
参考になります。
確かに１里＝４３５ｍとすると赤道まで到達してしまい現実的ではない
というのは理解できます。ただ北魏の時代で１里＝５０２ｍ、隋の時代
で５３１ｍとなっていることから考えても短里というのが考えずらいと
思うのです。

念のために小生は九州説です。今のところですが・・・。

853は名前入れ忘れです。

>840

>残念だが、これは改変ではないよ。
>壱岐から船に乗ってきた連中が伊都国まで陸上を行ったとは書いてないだろ。

伊都国まで陸上を行ったと書いてない？　君が引用している；
「東南陸行五百里到伊都國」
は伊都国まで陸上を行った、という意味ではないの？

>言うことが一貫していないね。
>が間違いであったこと

これは一応撤回しよう。私自身、君が一貫しているのかいないのか、わからなく
なって来たからね。

>それならなぜ、唐津から伊都（前原あるいは深江）まで船で行かず、
>わざわざ「陸行」して苦しい「背振越え」をやったのか？
>に該当する箇所がまったくないことことを明確に認めておくれ。それが先だ。

明確に認めよう。なぜなら「背振越え」というのは君の言葉を引用したのでは
なく、自分の用語を強調したものだからだ。あるいは私が８１１で書いたこと
を自己引用したと言ってもよい。（君は８１１を読んでなかったみたいだけどね）
だから君が８２０で「背振越え」と言ったはずはないのだ。
しかし私はこの時点まで君が原文どおりの唐津→前原陸行説だと思っていたから、
それだと呼子→唐津水行説とマッチしない、ということを言ったのだ。
しかしこれはなにも君だけの問題ではなく、上記のルートを取る説はみなこの
問題を抱えている。

さあこれで君のご要望にこたえた。
元にもどって質問しよう。郡使は唐津から前原まで、どのルートを行ったと
君は考えるのか？　次の三つのうちにしかないと思うが。
（１）海岸の道を行った。
（２）背振山系の南を行ってから北へ山越えした。
（３）唐津から船に乗って深江あたりに上陸した。

私の答えを先に言っておけば（２）だ。

これは仮説なのですが、陳壽にかぎらず当時の中国人（漢人？）は
実際よりも中国を広く考えていたのではないてしょうか？つまり、
中国の最北端から最南端まで少なくとも１２０００里以上あると思
っていた。
倭国（邪馬台国）まで１２０００里であるからその西側は会稽東治
（東冶）であると考えた訳ではなく、帯方郡から中国側に１２００
０里来れば多分会稽東治（東冶）の辺りであろうと考えたのでは？
そう考えれば１里＝４３５ｍ以上であっても記述としては矛盾しな
いものになりませんか？

また名前入れ忘れました。856です。
それと、距離表記は無視すべきというのが私の考えです。念のため。

一寸長くなるよ。簡単には説明できないからね。

＞伊都国まで陸上を行ったと書いてない？　君が引用している；

人の文章はちゃんと引用しないと、歪曲引用になるよ。
『壱岐から船に乗ってきた連中が』を省略しないでほしいね。

倭人伝の行程記事には、誰かがここに記載されている全ての行程を
たどって帯方から邪馬台まで行ったとは何処にも書かれていない。

これはよいかな？

これが、隋書の裴清渡航記事などとの決定的な差なのだよ。
この違いは、倭人伝と隋書で行程記事のおかれた位置にも現れている。
魏志倭人伝は、冒頭の部分で、倭の地理を紹介している部分に記載されているのに対し、
一方の隋書は、倭国伝の冒頭ではなく末尾の大業四年(原文『明年』)の条に書かれており、
実際に行われた出来事として扱われている。

つまり、魏志倭人伝の行程記事は“倭国”の国々の中で、
分かったものについてだけ、
その相対的な位置関係を記述しただけなのだよ。

二点間を結ぶ経路というのは一種類ではないから、
時と場合によって選ぶ経路がかわるというのは当然あり得ること。
だから、倭人伝の行程記事どおりに辿っていけば邪馬台に着くはずだということは確かだけれども、
それが全ての場合において最適な経路とは限らないのさ。

たとえば、日本の紹介記事の中で東京−大阪間は新幹線で３時間と書かれているからって、
東京から大阪まで箪笥やら何やらといった引っ越し荷物を運ぶ人間が新幹線を使うはずがないだろ。
で、引っ越し屋が高速道路を使って荷物を運んだと主張したって、
それは上の紹介記事の原文改訂でもなんでもない。

長過ぎて蹴られたので分割した。

＞元にもどって質問しよう。郡使は唐津から前原まで、どのルートを行ったと君は考えるのか？

オレの回答は三択の中では、“伊都国を最終目的地とする郡使は”という条件つきで、

＞（３）唐津から船に乗って深江あたりに上陸した。

だな。

ただ、“郡使”の最終目的地が邪馬台であった場合、
玄海灘に面している(と思われる)奴・不弥から先に再び水行する経路があることを考えれば、
対馬海峡を船で渡ってきたものが玄海灘と平行に陸上を移動するという行為に対して、
オレは全く合理性を認めることができない。
だから、深江あたりに一旦停泊して伊都国に立ち寄った後、
再び出港して、最後まで(陸上を移動せざるをえなくなるまで)船で移動しただろうと思っている。

さらにもう一つ。

（４）唐津をパスして、呼子あたりから船に乗って深江あたりに直行した。

もありだろうと思っている。
というのは、唐津あたりは弥生中期までは確かにいろいろな出土品が確認されていて、
日本側の玄関として機能していたようだけれども、
後期になると、めぼしい出土品がなくなってしまって、
どうも半島への窓口としての地位が失われてしまった形跡がある。
そうだとしたら、唐津に立ち寄る必要も無い訳で、パスしてしまっても何ら問題はない。
実際、裴清も朝鮮通信使も唐津には立ち寄っていない。
これは、航海技術や、呼子−糸島間の航路の発見とも絡むから単純に比較は出来ないけれども、
一つの可能性としては見ておきたい。

逆に言うと、倭人伝の対馬−末廬間の行程記事は、
唐津が窓口として健在だった頃、遅くとも後１世紀あたりまでの、
非常に古い記録によったものである可能性がある、ということ。

>>847　それは私も問いました。>>829の問いについてもね。
その結果、私が荒した、と自演コピペ君が突如、怒りだしました。（ｗ
皆さんも気を付けましょう。
たぶんパート６で会稽東治を解説してあげた辺りから、私のことを煙たく思い始
めたのでしょうね。で、彼の大量コピペで６は見れなくなっちゃった。
ここについてもログに納まらんと思って、300-400のコピペもあぼしてもらった
んでしょう。その後だいぶ控えてはいるようだけれど。

もう少し様子見させてもらうよ。本当に健全に進むのかどうか。
おそらく急に増え出した九州説も彼だと思うし、（多分>847自身もね）
私を誘うワナかもしれないし。
･･･念の為、四拍合掌しとこ（ｗ

>>860
とりあえず小生はパート６を読んでいないのです。
あと847・848・850・851・853・854・856・857は小生です。860さんの言う
「彼」が誰のことかはわかりませんが、小生847以前は書き込みをしており
ませぬ故。

860さんのパート６での会稽東治の解説というのを聞いてみたいのですが・
・・様子見た方が良いですか？