☆○ フランス語の辞書 (3) ○☆
1 ：名無しさん：
（ ＾▽＾）
フランス語の辞書について情報交換をしましょう。
フランス語の辞書について情報交換をしましょう。
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2 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 19:27:22
鯖？
3 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 19:29:51
過去スレ
☆○ フランス語の辞書 ○☆
1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093023427/
2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1115457054/
☆○ フランス語の辞書 ○☆
1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1093023427/
2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1115457054/
4 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 19:30:29
過去スレ
★●ドイツ語とフランス語の辞書について●★
1 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001443457/
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1070943482/
★●ドイツ語とフランス語の辞書について●★
1 http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1001443457/
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1070943482/
5 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 19:31:15
【入門用仏和辞典】
『大学一年の仏和辞典』（朝日出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4255850062/
『パスポート初級仏和辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000328/
【学習用仏和辞典】
『クラウン仏和辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119295/
『クラウン仏和辞典（ＣＤ付き）』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119309/
『ジュネス仏和辞典』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051063/
『ジュネス仏和辞典（革装版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051071/
『ディコ仏和辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000387/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753064/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典（ＣＤ付き）』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/401075303X/
『プログレッシブ仏和辞典』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152214/
『大学一年の仏和辞典』（朝日出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4255850062/
『パスポート初級仏和辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000328/
【学習用仏和辞典】
『クラウン仏和辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119295/
『クラウン仏和辞典（ＣＤ付き）』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119309/
『ジュネス仏和辞典』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051063/
『ジュネス仏和辞典（革装版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051071/
『ディコ仏和辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000387/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753064/
『プチ・ロワイヤル仏和辞典（ＣＤ付き）』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/401075303X/
『プログレッシブ仏和辞典』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152214/
6 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 19:31:52
【仏和中辞典】
『新スタンダード仏和辞典』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051047/
『新スタンダード仏和辞典（革装版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051055/
『新スタンダード仏和辞典（デスク版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051233/
『ロワイヤル仏和中辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010717017/
【仏和大辞典】
『仏和大辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000018/
『小学館ロベール仏和大辞典』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/409515201X/
『小学館ロベール仏和大辞典（特装版）』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152117/
【その他仏和辞典】
『白水社ラルース仏和辞典（普及版）』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000352/
『白水社ラルース仏和辞典(大活字版）』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000360/
『新スタンダード仏和辞典』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051047/
『新スタンダード仏和辞典（革装版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051055/
『新スタンダード仏和辞典（デスク版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051233/
『ロワイヤル仏和中辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010717017/
【仏和大辞典】
『仏和大辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000018/
『小学館ロベール仏和大辞典』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/409515201X/
『小学館ロベール仏和大辞典（特装版）』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095152117/
【その他仏和辞典】
『白水社ラルース仏和辞典（普及版）』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000352/
『白水社ラルース仏和辞典(大活字版）』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000360/
7 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 19:32:48
【和仏辞典】
『現代和仏小辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000298/
『コンコルド和仏辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000247/
『コンサイス和仏辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385121567/
『スタンダード和佛辞典』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051411/
『スタンダード和佛辞典（革装版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051519/
『プチ・ロワイヤル和仏辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753048/
【ポケット仏和辞典】
『ジェム仏和・和仏辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/438512163X/
『スタンダード佛和小事典・増補版』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051136/
『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119503/
『パスポート仏和・和仏小辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000344/
『ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095060611/
『ロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753013/
『現代和仏小辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000298/
『コンコルド和仏辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000247/
『コンサイス和仏辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385121567/
『スタンダード和佛辞典』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051411/
『スタンダード和佛辞典（革装版）』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051519/
『プチ・ロワイヤル和仏辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753048/
【ポケット仏和辞典】
『ジェム仏和・和仏辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/438512163X/
『スタンダード佛和小事典・増補版』（大修館書店）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4469051136/
『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』（三省堂）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4385119503/
『パスポート仏和・和仏小辞典』（白水社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4560000344/
『ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典』（小学館）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4095060611/
『ロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典』（旺文社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4010753013/
8 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 19:47:44
分けんなヴぉけ､削除だ
9 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 21:27:20
【仏仏辞典】
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU1』（駿河台出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021188/
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU2』（駿河台出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/441102117X/
『ラルース現代仏仏辞典』（駿河台出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021153/
『Le petit Larousse grand format Edition 2004』（Larousse）
http://amazon.fr/o/ASIN/2035304040/
『Le Petit Larousse illustré 2004』（Larousse）
http://amazon.fr/o/ASIN/2035302048/
『Le Petit Robert de la langue française 2004』（Robert）
http://amazon.fr/o/ASIN/2850368261/
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU1』（駿河台出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021188/
『ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU2』（駿河台出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/441102117X/
『ラルース現代仏仏辞典』（駿河台出版社）
http://amazon.co.jp/o/ASIN/4411021153/
『Le petit Larousse grand format Edition 2004』（Larousse）
http://amazon.fr/o/ASIN/2035304040/
『Le Petit Larousse illustré 2004』（Larousse）
http://amazon.fr/o/ASIN/2035302048/
『Le Petit Robert de la langue française 2004』（Robert）
http://amazon.fr/o/ASIN/2850368261/
10 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 21:27:57
11 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 21:29:53
フランス語おすすめ参考書
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/995036476/
フランス語の話題（マジレスのスレッド）＃14
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146032276/
フランス語を教えて下さい 18
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1145285179/
◆フランス語→日本語 翻訳依頼スレッド ４◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1138892571/
フランス語学校 - 第３校舎
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1126376037/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/995036476/
フランス語の話題（マジレスのスレッド）＃14
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146032276/
フランス語を教えて下さい 18
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1145285179/
◆フランス語→日本語 翻訳依頼スレッド ４◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1138892571/
フランス語学校 - 第３校舎
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1126376037/
12 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 21:32:22
研究者のための上級フランス語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010398753/
フランス語とラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/
☆★世界のフランス語★☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1072534721/
Ecrivons en francais!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/982607780/
フランス文部省認定フランス語資格試験 DELF/DALF
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1075568161/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010398753/
フランス語とラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/
☆★世界のフランス語★☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1072534721/
Ecrivons en francais!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/982607780/
フランス文部省認定フランス語資格試験 DELF/DALF
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1075568161/
13 ：名無しさん＠３周年：2006/05/26(金) 21:34:15
★仏検１級受けるひと！★（マジレス希望）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011844826/
フランス語技能検定準１級について。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1060612178/
実用フランス語技能検定試験〔仏検〕２級・準２級
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1144849283/
実用フランス語技能検定試験３級
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1025191703/
仏語検定４・５級について知りたいです、いろいろ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1013596968/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011844826/
フランス語技能検定準１級について。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1060612178/
実用フランス語技能検定試験〔仏検〕２級・準２級
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1144849283/
実用フランス語技能検定試験３級
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1025191703/
仏語検定４・５級について知りたいです、いろいろ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1013596968/
>>1-13
押忍！
押忍！
15 ：名無しさん＠３周年：2006/05/27(土) 17:42:20
otu
テンプレ、改定されてないんですけど・・・
Témpra ne change rien... pas du tot... non jamais ça.
elle une bonne plat traditionlle japonasie.
elle une bonne plat traditionlle japonasie.
最近、他スレで見かけた単語を辞書に当たると……
CDI (contrat de travail a duree indeterminee)
ロワ中○ クラ仏× DICO× スタ仏× プチロワ×
CDD (contrat a duree determinee)
ロワ中○ クラ仏× DICO○ スタ仏× プチロワ×
francillien
ロワ中× クラ仏× DICO○ スタ仏× プチロワ×
ロワ中＋Le DICO 最強！ ……なのか？
最強かはわからんが、そのふたつさえあれば十分って感じ。
俺は今ロワ中使ってるんだが、細かい使い方調べんのに白水社ラルースを買おうかと思ってるんだが。
俺は今ロワ中使ってるんだが、細かい使い方調べんのに白水社ラルースを買おうかと思ってるんだが。
恣意的に単語を選んでの比較は意味がない
しかし結論は正しいかも
しかし結論は正しいかも
電子辞書を買おうと思うのですが、クラウンとプチロワイヤルだと
どちらが初心者には使いやすいでしょうか？
どちらが初心者には使いやすいでしょうか？
ランキングは変わらないね。古書でもロワ中だな。
AAA
ロワ中（初版） 旺文社（間接他動詞派） ※入手困難古い。
仏仏のAAAランク『ラルース現代仏仏辞典』（駿河台出版社）との併用が最高
AA
ロワ中（２版）旺文社（間接他動詞派）※新しい
小学館 大辞典（間接他動詞派）
電子辞書（プチロワ）（間接他動詞派）※便利
A
ジュネス 大修館（間接他動詞派）※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ 小学館（間接他動詞派）※大辞典がバックにいて安心
プチロワ 旺文社（間接他動詞派）※将来ロワ中に移行容易
B（中立派の方は）
ラルース白水社（大分類「動詞」方式）※将来「自」「他」動詞で悩むかも
C（中級以上で、辞書買い換え必要）
クラウン 三省堂（自動詞派）
新スタンダード 白水社（自動詞派）
電子辞書クラウン （自動詞派）
AAA
ロワ中（初版） 旺文社（間接他動詞派） ※入手困難古い。
仏仏のAAAランク『ラルース現代仏仏辞典』（駿河台出版社）との併用が最高
AA
ロワ中（２版）旺文社（間接他動詞派）※新しい
小学館 大辞典（間接他動詞派）
電子辞書（プチロワ）（間接他動詞派）※便利
A
ジュネス 大修館（間接他動詞派）※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ 小学館（間接他動詞派）※大辞典がバックにいて安心
プチロワ 旺文社（間接他動詞派）※将来ロワ中に移行容易
B（中立派の方は）
ラルース白水社（大分類「動詞」方式）※将来「自」「他」動詞で悩むかも
C（中級以上で、辞書買い換え必要）
クラウン 三省堂（自動詞派）
新スタンダード 白水社（自動詞派）
電子辞書クラウン （自動詞派）
24 ：名無しさん＠３周年：2006/06/12(月) 11:10:28
通常辞書は改定後のほうが良くなっているはずなのに
どうしてロワ中（初版）>>ロワ中（２版）なのですか？
古本屋まわっても初版買う価値ありますか？
どうしてロワ中（初版）>>ロワ中（２版）なのですか？
古本屋まわっても初版買う価値ありますか？
いや、彼は病気なので無視してください
＞※将来「自」「他」動詞で悩むかも
と書いてる時点で４級レベルにも達してないだろうし
＞※将来「自」「他」動詞で悩むかも
と書いてる時点で４級レベルにも達してないだろうし
大枚はたいてロワ中初版こうたんやけど、
びんぼーなんで買い替えでけへんのやー。
びんぼーなんで買い替えでけへんのやー。
Ne le regardez pas, parce qu'il est malade du coeur.
前スレでも同じネタあったな
動詞の分類についてはいい加減厭きた
そんな分類にどれほどの意味があるの？
＞※将来「自」「他」動詞で悩むかも
↑
これよりマシな言い分聞かせて
動詞の分類についてはいい加減厭きた
そんな分類にどれほどの意味があるの？
＞※将来「自」「他」動詞で悩むかも
↑
これよりマシな言い分聞かせて
１他動詞＋直接目的語
２他動詞＋直接目的語＋間接目的語
３他動詞＋間接目的語
で「直接目的語」が代名詞となる場合「間接目的語」が
代名詞になる場合があるが、
３を間接他動詞として分類してあると「１」との対比で
違いがよくわかるが、
「３」のカテゴリを「自動詞」として分類している辞書
をつかってると、混乱するよね。
２他動詞＋直接目的語＋間接目的語
３他動詞＋間接目的語
で「直接目的語」が代名詞となる場合「間接目的語」が
代名詞になる場合があるが、
３を間接他動詞として分類してあると「１」との対比で
違いがよくわかるが、
「３」のカテゴリを「自動詞」として分類している辞書
をつかってると、混乱するよね。
主要仏仏辞典の動詞分類で使用されている
「v.tr.ind.」（間接他動詞の略）をまえにして（自動詞分類の辞書使用者だと）
混乱するよね。
「v.tr.」（（直接）他動詞）「v.intr.」（自動詞）と併用され
ている区分なのだから。
「v.tr.ind.」（間接他動詞の略）をまえにして（自動詞分類の辞書使用者だと）
混乱するよね。
「v.tr.」（（直接）他動詞）「v.intr.」（自動詞）と併用され
ている区分なのだから。
うわぁーまたきた
システムソフトのプチロワをDDwinでも使えるようにしたのですが
項目リストの部分が文字化けするのはどうしてなんでしょう？
ロワ中は問題ないんですけど…
同じような症状の人いますか？
解決策とか知ってたら教えてくださいorz
項目リストの部分が文字化けするのはどうしてなんでしょう？
ロワ中は問題ないんですけど…
同じような症状の人いますか？
解決策とか知ってたら教えてくださいorz
33 ：名無しさん＠３周年：2006/06/16(金) 13:36:43
>>32
ebwin だと見出しの文字化けは解消されるよ。
ebwin だと見出しの文字化けは解消されるよ。
>>27
> Ne le regardez pas, parce qu'il est malade du coeur.
フランス人はよく変な人を malade とか言うね。
動詞の分類などでくどくど文句を言う日本人の同僚などが居たら鬱陶しいだろうな。
> Ne le regardez pas, parce qu'il est malade du coeur.
フランス人はよく変な人を malade とか言うね。
動詞の分類などでくどくど文句を言う日本人の同僚などが居たら鬱陶しいだろうな。
35 ：32：2006/06/16(金) 15:51:49
＞混乱するよね
しない。終了。病院池。
しない。終了。病院池。
37 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 08:46:26
38 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 15:23:51
マルタン日仏辞典/仏日辞典 最強。復刊希望。
39 ：名無しさん＠３周年：2006/06/20(火) 21:01:21
復刊時には改訂版になって出てくると思われ
自動詞と他動詞の区別を間違っている辞書があるなんて
許されない。
「許される」とかいっている人、頭おかしい。
許されない。
「許される」とかいっている人、頭おかしい。
>40
もうその話は、いいにしろや
もうその話は、いいにしろや
ロワ中手に入れたが、これはかなり良い。
ラルースのLEXIS 2003の現物って何処で買えるかな（国内）。
フランス図書とか欧明社で買えないの？
本気で欲しかったらメールで問い合わせてみたら？
本気で欲しかったらメールで問い合わせてみたら？
素直に学習者として辞書の使いやすさをみたとき
・パスポート初級仏和…極めて親切。仏検３級までの初心者にはグー
・プログレッシブ仏和…活用表が丁寧にのってる。仏検２級まで使える
・プチロワ仏和 …太字の表示、重要な表現は太字なので使いやすい
（受験参考書のような使いやすさ）
・プチロワ和仏 …用法の解説もあっていい
・クラウン仏和 …例文豊富、中級になっても使える
ディコ、ジュネス、スタンダードは後日確認します。
仏検２級クリアのレベルにも達してない学習者だと、ロワ中は難しすぎ
な気がする。
不思議に思うこと＝「とある辞書」と「とある辞書」の例文（表現）がほとんど一緒
（全く同じ例文もよく見つかる）
なんでこういうことになるんですか？ 英和辞書だとあまりそういうことはないと
思うんだすが。
・パスポート初級仏和…極めて親切。仏検３級までの初心者にはグー
・プログレッシブ仏和…活用表が丁寧にのってる。仏検２級まで使える
・プチロワ仏和 …太字の表示、重要な表現は太字なので使いやすい
（受験参考書のような使いやすさ）
・プチロワ和仏 …用法の解説もあっていい
・クラウン仏和 …例文豊富、中級になっても使える
ディコ、ジュネス、スタンダードは後日確認します。
仏検２級クリアのレベルにも達してない学習者だと、ロワ中は難しすぎ
な気がする。
不思議に思うこと＝「とある辞書」と「とある辞書」の例文（表現）がほとんど一緒
（全く同じ例文もよく見つかる）
なんでこういうことになるんですか？ 英和辞書だとあまりそういうことはないと
思うんだすが。
>46
たぶん、参考にした仏仏や仏英辞典が同じなんではないでしょうか。
仏仏だと例文は少ないかもしれないけど、仏英なら多いと思うので。
たぶん、参考にした仏仏や仏英辞典が同じなんではないでしょうか。
仏仏だと例文は少ないかもしれないけど、仏英なら多いと思うので。
素直に学習者として辞書の使いやすさをみたとき
＞・パスポート初級仏和…極めて親切。仏検３級までの初心者にはグー
→最悪。カタカナ発音最悪。２色最悪。例文が全く枯渇。改訂しても駄目。
→間接他動詞を自動詞として分類。
＞・プログレッシブ仏和…活用表が丁寧にのってる。仏検２級まで使える
→ お勧め。
→間接他動詞を採用。
＞・プチロワ仏和 …太字の表示、重要な表現は太字なので使いやすい
（受験参考書のような使いやすさ）
→お勧め
→間接他動詞を採用。
＞・プチロワ和仏 …用法の解説もあっていい
→（初版）お勧め。囲み記事がすごく参考になる。
→（改訂版）改訂により改悪。初版にあった囲み記事が消滅し使えない辞書に。
＞ ・クラウン仏和 …例文豊富、中級になっても使える
→使ってはいけない。言わずと知れた、間接他動詞を自動詞分類している、古い体系の辞書。改訂
を繰り返しても、骨格（体系）が古いので、駄目。
＞・パスポート初級仏和…極めて親切。仏検３級までの初心者にはグー
→最悪。カタカナ発音最悪。２色最悪。例文が全く枯渇。改訂しても駄目。
→間接他動詞を自動詞として分類。
＞・プログレッシブ仏和…活用表が丁寧にのってる。仏検２級まで使える
→ お勧め。
→間接他動詞を採用。
＞・プチロワ仏和 …太字の表示、重要な表現は太字なので使いやすい
（受験参考書のような使いやすさ）
→お勧め
→間接他動詞を採用。
＞・プチロワ和仏 …用法の解説もあっていい
→（初版）お勧め。囲み記事がすごく参考になる。
→（改訂版）改訂により改悪。初版にあった囲み記事が消滅し使えない辞書に。
＞ ・クラウン仏和 …例文豊富、中級になっても使える
→使ってはいけない。言わずと知れた、間接他動詞を自動詞分類している、古い体系の辞書。改訂
を繰り返しても、骨格（体系）が古いので、駄目。
主要な仏仏もロワ中もみんな、間接他動詞採用辞書です。
中級から上級で、躓かないために、最初から間接他動詞分類の
辞書で勉強する事です。
中級から上級で、躓かないために、最初から間接他動詞分類の
辞書で勉強する事です。
お薦めの学習用仏仏辞典は何ですか？
仏仏辞典
準備体操レベル
ロベールかラルースの小学生向け仏仏辞典（２０００語程度）
で、フランス語でフランス語を定義することになれる
そしてここで学ぶ２０００語が、後述する学習用仏仏辞典の
定義語の大半を占めるわけ。よって小学生向け仏仏で準備体操は大事。
ラルースのやさしい仏仏辞典は△。例文先行だと、あとで障害に。
で、本題の学習用仏仏辞典
初級レベル
→ラルース現代仏仏辞典（復刻版）（駿河台出版）
初級レベル（異端）
→ロベール＆クレ の仏仏辞典
※代名動詞の例文が秀逸
中上級レベル
→ラルースのLEXIS 2003
※学習用辞書として、この辞書はすごいや。ラルース現代仏仏の数倍すごい。
準備体操レベル
ロベールかラルースの小学生向け仏仏辞典（２０００語程度）
で、フランス語でフランス語を定義することになれる
そしてここで学ぶ２０００語が、後述する学習用仏仏辞典の
定義語の大半を占めるわけ。よって小学生向け仏仏で準備体操は大事。
ラルースのやさしい仏仏辞典は△。例文先行だと、あとで障害に。
で、本題の学習用仏仏辞典
初級レベル
→ラルース現代仏仏辞典（復刻版）（駿河台出版）
初級レベル（異端）
→ロベール＆クレ の仏仏辞典
※代名動詞の例文が秀逸
中上級レベル
→ラルースのLEXIS 2003
※学習用辞書として、この辞書はすごいや。ラルース現代仏仏の数倍すごい。
52 ：名無しさん＠３周年：2006/06/30(金) 21:05:51
辞書スレに巣くう智将をなんとかしる。
自分のほうがクラ仏の編者より数段優秀だと言ってるようなもんだな>>48は糞
自分のほうがクラ仏の編者より数段優秀だと言ってるようなもんだな>>48は糞
まじめな話
学習用辞典＝日本人にわかりやすい、語法を詳しく解説した辞典
とすると、
仏仏の類はまったく意味なし。
小学生向けとかは「自分のレベルが低くても仏仏使えている」という自己満足の範疇で、意味なし。
学習用に関してプチロワ・ディコ・クラウンは大差なし。プログレはちょい落ちる。
ラルース仏和は言うほどのもんでもない。
とりあえず間接他動詞厨はイタリア語・スペイン語、
それと格支配が厳格な（それでいて「慣用」で済まされてしまう）ドイツ語ぐらい勉強してから、
辞書語ってください。見てるほうが恥ずかしい。
学習用辞典＝日本人にわかりやすい、語法を詳しく解説した辞典
とすると、
仏仏の類はまったく意味なし。
小学生向けとかは「自分のレベルが低くても仏仏使えている」という自己満足の範疇で、意味なし。
学習用に関してプチロワ・ディコ・クラウンは大差なし。プログレはちょい落ちる。
ラルース仏和は言うほどのもんでもない。
とりあえず間接他動詞厨はイタリア語・スペイン語、
それと格支配が厳格な（それでいて「慣用」で済まされてしまう）ドイツ語ぐらい勉強してから、
辞書語ってください。見てるほうが恥ずかしい。
わたしは femme malade
不真面目な話だな。
カタカタ発音でフランス語の綴り字と発音の関係がつかめず、
アクサンのふり方がわからず、大量の挫折者が生まれているの放置か？
>まじめな話
> 学習用辞典＝日本人にわかりやすい、語法を詳しく解説した辞典
>とすると、
学習用辞書で語法を詳しく解説し、文法的に素直な辞書はロワ中だろう。
他動詞と自動詞の区別を軽視してへいきな、不真面目な人の意見は無視しよう。
カタカタ発音でフランス語の綴り字と発音の関係がつかめず、
アクサンのふり方がわからず、大量の挫折者が生まれているの放置か？
>まじめな話
> 学習用辞典＝日本人にわかりやすい、語法を詳しく解説した辞典
>とすると、
学習用辞書で語法を詳しく解説し、文法的に素直な辞書はロワ中だろう。
他動詞と自動詞の区別を軽視してへいきな、不真面目な人の意見は無視しよう。
たとえば、現行の辞書はtenirの解説は
１直接他動詞
２間接他動詞
３自動詞
４代名動詞
という１→２→３→４という順で説明するのが大半の新しい辞書。
「間接他動詞」を「自動詞」と分類する少数派の辞書は、これに対し
A他動詞→B自動詞→C代名動詞と分類する。
すると、上記「２/３」に
分類されていた項目が「B」に押し込められ、混乱が生じる。
（他動詞と自動詞の混在による混乱）
こうした問題は、文の構造を理解するうえで障害となる。
１直接他動詞
２間接他動詞
３自動詞
４代名動詞
という１→２→３→４という順で説明するのが大半の新しい辞書。
「間接他動詞」を「自動詞」と分類する少数派の辞書は、これに対し
A他動詞→B自動詞→C代名動詞と分類する。
すると、上記「２/３」に
分類されていた項目が「B」に押し込められ、混乱が生じる。
（他動詞と自動詞の混在による混乱）
こうした問題は、文の構造を理解するうえで障害となる。
初学者が最初に身につけるべきtenirのような基本的単語でも
「他動詞と自動詞の混在による混乱」を生じされるような類いの
辞書を、
「買っていいけない」というのが、なぜ悪いのか？
他動詞と自動詞の混在による混乱、がたいした問題でない、わけない。
「他動詞と自動詞の混在による混乱」を生じされるような類いの
辞書を、
「買っていいけない」というのが、なぜ悪いのか？
他動詞と自動詞の混在による混乱、がたいした問題でない、わけない。
日本語を先に勉強すべきですよ。
いやむしろ先に病院行った方がいい
病名つくぞ。確実に
病名つくぞ。確実に
訳語と例文が日本語としてこなれているのはどのあたりの辞書ですか？
プチロワとロワ中をもっているのですが、どちらも同じ会社の辞書なので、
例文が重なることが多いです
ですからもしよかったら大学の購読演習で使える辞書を教えてください
プチロワとロワ中をもっているのですが、どちらも同じ会社の辞書なので、
例文が重なることが多いです
ですからもしよかったら大学の購読演習で使える辞書を教えてください
一生のお願い。コテつけて。
>>58
仏和辞書の品詞分類に拘ることが、学習のうえでどのくらいの重要性があるのか？
あなたがいつも書くことは、そこの説明が足りない。
他動詞と自動詞の混在による混乱よりもむしろ、日・仏言語間のそうとう異なる単語の
意味範囲の違いを理解する学習の方が大事じゃないのか？そのためには、仏和だけでは
実際足りない。仏仏もあるところからは使わなければならない。それと、
辞書は、使う人のレベルが千差万別である以上、これが一番いいなんて話は
無理があるのでは？
だから、辞書は新しいものの方が研究の成果が反映されていていいよ、
くらいにしとけば叩かれないのにと思うんだけどな…。
仏和辞書の品詞分類に拘ることが、学習のうえでどのくらいの重要性があるのか？
あなたがいつも書くことは、そこの説明が足りない。
他動詞と自動詞の混在による混乱よりもむしろ、日・仏言語間のそうとう異なる単語の
意味範囲の違いを理解する学習の方が大事じゃないのか？そのためには、仏和だけでは
実際足りない。仏仏もあるところからは使わなければならない。それと、
辞書は、使う人のレベルが千差万別である以上、これが一番いいなんて話は
無理があるのでは？
だから、辞書は新しいものの方が研究の成果が反映されていていいよ、
くらいにしとけば叩かれないのにと思うんだけどな…。
足りないのは、貴兄の方だろ。
「他動詞と自動詞の混在による混乱」が生じるのに、あえて「積極的に」
混乱をまねくことが不可避な辞書を、（混乱をまねく懸念が一切ない、辞書を差し置いて）
推薦する、必要性が、一体全体どこに、あるんだ。説明してくれよ。
「他動詞と自動詞の混在による混乱」が生じるのに、
「他動詞と自動詞の混在による混乱が生じる懸念のない辞書（間接他動詞派）」を差し置いて、
「他動詞と自動詞の混在による混乱が生じうる辞書（自動詞派）」を
初学者に、勧める、積極的な、学習的意義でもあるのか？
「（自動詞派辞書で）混乱させる事の、積極的な、教育的価値」を
明確に述べてくれなきゃ、納得出来ないね。
初学者には、余計な心配、させない情報を提供するんが、筋だろう。
「他動詞と自動詞の混在による混乱」が生じるのに、あえて「積極的に」
混乱をまねくことが不可避な辞書を、（混乱をまねく懸念が一切ない、辞書を差し置いて）
推薦する、必要性が、一体全体どこに、あるんだ。説明してくれよ。
「他動詞と自動詞の混在による混乱」が生じるのに、
「他動詞と自動詞の混在による混乱が生じる懸念のない辞書（間接他動詞派）」を差し置いて、
「他動詞と自動詞の混在による混乱が生じうる辞書（自動詞派）」を
初学者に、勧める、積極的な、学習的意義でもあるのか？
「（自動詞派辞書で）混乱させる事の、積極的な、教育的価値」を
明確に述べてくれなきゃ、納得出来ないね。
初学者には、余計な心配、させない情報を提供するんが、筋だろう。
例：nuire a
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
例：renoncer a
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
例：participer a /de
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
３例だけにとどめるが、最後が、自動詞だと、混乱するよな。
おれの白水社の仏和は
nuire v.nになっているな。
verbe neutre
nuire v.nになっているな。
verbe neutre
71 ：名無しさん＠３周年：2006/07/03(月) 09:06:22
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
私はtenir a 〜が間 接 他 動 詞
と習ったのでJe le tiensと云ってました。
ちゃんと自動詞と教わっていれば
Ｊ’ｙ ｔｉｅｎｓ
と云えたのに。
学習者を混乱させる間接他動詞 い り ま せ ん
他動詞自動詞を意識しないでテキトウにやってると
あとで苦労しますか？
あとで苦労しますか？
>73
わからない。
間接他動詞の人は句読点の使い方がおかしいよ…
わからない。
間接他動詞の人は句読点の使い方がおかしいよ…
75 ：名無しさん＠３周年：2006/07/03(月) 16:16:47
>>72
>tenirが前置詞aを必要とすることを知ってたらleに置き換えないだろ
↓↓↓↓↓↓
つまり、自動詞と認識していても問題ないということ
↓↓↓↓↓
さらに云えば、間接他動詞を自動詞に分類すると混乱する
という基地外の言い分は>>71の云ってる事と同レベルの屁理屈。
馬鹿発見。
《直接他動詞》《間接他動詞》《自動詞》の区別で
間接他動詞と、直接他動詞とを、勘違いした、君の理解が足りないだけ。
直接他動詞を間接他動詞と説明する教師はいないだろう、君の誤解。
間接他動詞を、自動詞に含ませる云々とは、無関係。
＞私はtenir a 〜が間 接 他 動 詞
＞と習ったのでJe le tiensと云ってました。
＞ちゃんと自動詞と教わっていれば
＞Ｊ’ｙ ｔｉｅｎｓ
＞ と云えたのに。
《直接他動詞》《間接他動詞》《自動詞》の区別で
間接他動詞と、直接他動詞とを、勘違いした、君の理解が足りないだけ。
直接他動詞を間接他動詞と説明する教師はいないだろう、君の誤解。
間接他動詞を、自動詞に含ませる云々とは、無関係。
＞私はtenir a 〜が間 接 他 動 詞
＞と習ったのでJe le tiensと云ってました。
＞ちゃんと自動詞と教わっていれば
＞Ｊ’ｙ ｔｉｅｎｓ
＞ と云えたのに。
すまんが誰がどの立場で喋ってるのか段々見えなくなってきた
自分は間接他動詞厨をやっつけたつもりだったのだが、オウンゴールしちゃったか？
自分は間接他動詞厨をやっつけたつもりだったのだが、オウンゴールしちゃったか？
キチガイに話しかけてる時点で同罪です。
まさに le dîner de cons
まさに le dîner de cons
>>65
>混乱をまねくことが不可避な辞書を、（混乱をまねく懸念が一切ない、辞書を差し置いて）
推薦する、必要性が、一体全体どこに、あるんだ。説明してくれよ
私が、ちみがいうところの混乱を招くことが不可避が辞書を、64のどこで推薦した？
いってみろよ。
>「（自動詞派辞書で）混乱させる事の、積極的な、教育的価値」を
明確に述べてくれなきゃ、納得出来ないね。
多分混乱したのは、ちみだけ。
>初学者には、余計な心配、させない情報を提供するんが、筋だろう
議論を追えない、基地外に筋はいらないだろう？いつも結論は同じなんだから。
64をもう一度よく読んで、私の書いたことに即してレスしてくれ。
>混乱をまねくことが不可避な辞書を、（混乱をまねく懸念が一切ない、辞書を差し置いて）
推薦する、必要性が、一体全体どこに、あるんだ。説明してくれよ
私が、ちみがいうところの混乱を招くことが不可避が辞書を、64のどこで推薦した？
いってみろよ。
>「（自動詞派辞書で）混乱させる事の、積極的な、教育的価値」を
明確に述べてくれなきゃ、納得出来ないね。
多分混乱したのは、ちみだけ。
>初学者には、余計な心配、させない情報を提供するんが、筋だろう
議論を追えない、基地外に筋はいらないだろう？いつも結論は同じなんだから。
64をもう一度よく読んで、私の書いたことに即してレスしてくれ。
要はさ、動詞と前置詞との関係がキモだと思うんだよね
それを間接他動詞なんていう面倒な概念で説明されなくても、例文などでわかれば充分だと思うのだが
それを間接他動詞なんていう面倒な概念で説明されなくても、例文などでわかれば充分だと思うのだが
間接他動詞原理主義者の人に、tenir a〜、participer a〜、renoncer a〜……
を自動詞と認識していたら、どんな誤用や誤訳をするか、その実例を挙げてく
れと、ずーと前からお願いしてるのに、未だに実例を示さない。
誤用や誤訳の実例を挙げられないなら、間接他動詞原理主義者の言う混乱など起こらないってことだろ。
を自動詞と認識していたら、どんな誤用や誤訳をするか、その実例を挙げてく
れと、ずーと前からお願いしてるのに、未だに実例を示さない。
誤用や誤訳の実例を挙げられないなら、間接他動詞原理主義者の言う混乱など起こらないってことだろ。
>>82
同意。いつもこの議論で間接他動詞原理主義者は、即死！
同意。いつもこの議論で間接他動詞原理主義者は、即死！
｜「他動詞と自動詞の混在による混乱」が生じるのに
混乱したのは君だろｗ
どんなふうに混乱したのか、具体的に書くと
君が馬鹿であることの証明になってしまうので
混乱の具体例を挙げられない・・・
ということなんだなろ
揚げ足取りはやめなよ。
ワハワハハ
他動詞として、目的語をとる動詞を、自動詞として分類したら
（他動詞でいう）「目的語」の部分を、「非目的語」として取り扱う必要が有るだろう。
そして、「非目的語」をもつ「自動詞」の日本語訳が、「他動詞」としての日本語訳に
なっているという矛盾。
仏語の他動詞は、日本語の他動詞で説明するのがシンプル。
他動詞として、目的語をとる動詞を、自動詞として分類したら
（他動詞でいう）「目的語」の部分を、「非目的語」として取り扱う必要が有るだろう。
そして、「非目的語」をもつ「自動詞」の日本語訳が、「他動詞」としての日本語訳に
なっているという矛盾。
仏語の他動詞は、日本語の他動詞で説明するのがシンプル。
88 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 07:02:38
前置詞に導かれたものを目的語ととらえる電波な考えｗ
間接他動詞の話は、そろそろお腹一杯だよ。
ところで、その間接他動詞を採用してるロワ中なんだが、
第二版を買おうかどうしようか迷ってるのだが。
ちなみに、第一版は持ってます。
第二版でどのくらいヴァージョン・アップされたのか、
買い換える価値はあるのか、教えてたもれ。
ところで、その間接他動詞を採用してるロワ中なんだが、
第二版を買おうかどうしようか迷ってるのだが。
ちなみに、第一版は持ってます。
第二版でどのくらいヴァージョン・アップされたのか、
買い換える価値はあるのか、教えてたもれ。
91 ：名無しさん＠３周年：2006/07/05(水) 14:21:56
>>89
収録語数ランキング
『小学館ロベール仏和大辞典』12万
｜⇒『ロワイヤル仏和中辞典第二版』９万 ←新版 収録語数
｜ 『仏和大辞典』９万 （東京外語大仏語学研究室調べ） 大幅アップ
｜ 『新仏和中辞典』7万８千
｜ 『新スタンダード仏和辞典』６万５千
――『ロワイヤル仏和中辞典』６万５千 ←旧版
『クラウン仏和辞典第５版』４万７千
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』３万８千
『Le Dico現代フランス語辞典』３万５千
『プログレシブ仏和辞典』３万５千
『白水社ラルース仏和辞典』８千
『パスポート初級仏和辞典』５千
収録語数ランキング
『小学館ロベール仏和大辞典』12万
｜⇒『ロワイヤル仏和中辞典第二版』９万 ←新版 収録語数
｜ 『仏和大辞典』９万 （東京外語大仏語学研究室調べ） 大幅アップ
｜ 『新仏和中辞典』7万８千
｜ 『新スタンダード仏和辞典』６万５千
――『ロワイヤル仏和中辞典』６万５千 ←旧版
『クラウン仏和辞典第５版』４万７千
『プチ・ロワイヤル仏和辞典』３万８千
『Le Dico現代フランス語辞典』３万５千
『プログレシブ仏和辞典』３万５千
『白水社ラルース仏和辞典』８千
『パスポート初級仏和辞典』５千
1955年初版の文法書で「今＝間接他動詞みとめる」が大部分なのに、
クラウンほか自動詞派は、50年以上前に廃れた古い学説に2006年に
なっても、こだわっている。猛省せよ。
＜引用＞
(a)主語から発した行為が直接に、つまり前置詞の助けを借りずに補語
へ働きかける他動詞を直接他動詞といい、(b)間接に、つまり前置詞aま
たはdeの助けを借りて補語へ働きかける他動詞を間接他動詞という。
（中略）
〔註〕間接他動詞は以前は自動詞のなかへいれられていたが、今の文法
学者の大部分はこれを他動詞の一種と見なしている。＜引用終り＞
『現代フランス文法』田辺貞之助P２２２
クラウンほか自動詞派は、50年以上前に廃れた古い学説に2006年に
なっても、こだわっている。猛省せよ。
＜引用＞
(a)主語から発した行為が直接に、つまり前置詞の助けを借りずに補語
へ働きかける他動詞を直接他動詞といい、(b)間接に、つまり前置詞aま
たはdeの助けを借りて補語へ働きかける他動詞を間接他動詞という。
（中略）
〔註〕間接他動詞は以前は自動詞のなかへいれられていたが、今の文法
学者の大部分はこれを他動詞の一種と見なしている。＜引用終り＞
『現代フランス文法』田辺貞之助P２２２
93 ：フランス語は忘れちまったが：2006/07/06(木) 00:11:15
いわゆる間接他動詞が基礎動詞＋前置詞の形でしか使われないのなら
自動詞gehenにeinがついたein|gehenが他動詞としても使われるような例と
同じように考えてもいいと思ったが、実際には間接他動詞厨の主張する分
類の実益なんて前置詞の意味を考えれば雲散霧消してしまうのではないか。
ちなみにrenoncerは基本的に ＋a〜の形でしか使われないが、これに対応する
ドイツ語のverzichtenは＋auf4格（仏語流に言えば直接目的語だぞ！）の形しかと
らないが自動詞に分類されてて別にそれで支障はない。間接他動詞厨は虎の
威を借るようなヘタレなまねじゃなく、renoncerを自動詞扱いした時の弊害につ
いて解説汁
自動詞gehenにeinがついたein|gehenが他動詞としても使われるような例と
同じように考えてもいいと思ったが、実際には間接他動詞厨の主張する分
類の実益なんて前置詞の意味を考えれば雲散霧消してしまうのではないか。
ちなみにrenoncerは基本的に ＋a〜の形でしか使われないが、これに対応する
ドイツ語のverzichtenは＋auf4格（仏語流に言えば直接目的語だぞ！）の形しかと
らないが自動詞に分類されてて別にそれで支障はない。間接他動詞厨は虎の
威を借るようなヘタレなまねじゃなく、renoncerを自動詞扱いした時の弊害につ
いて解説汁
馬鹿だな。
元々自動詞だったものを、最新の学説を取り入れて、他動詞に再分類し
たのだ（しかも５０年前）、５０年前、「再分類するのはおかしい」「自動詞
のままでいいじゃん」という異をとなえる学者がいなかった、
「自動詞擁護派」のフランス文法学者に力がなかったのが、悪いのだ。
弊害の解説など、不要だろう。
「弊害がないなら、自動詞は自動詞のままだった。あえて他動詞に
再分類しなおした」のだから、弊害は自明だろう。
直接他動詞だけが他動詞でなく、間接他動詞も他動詞だ、という
共通理解が、５０年前にフランス文法学者のコンセンサスとなった。
（間接他動詞を自動詞分類していた体系はすてられた）。
その方が、動詞の分類がすっきりとし、思考経済上便利だ。
「自動詞のままでよかったら、今も全ての仏仏は、自動詞のまま」
しかし、現実は
「一斉に、間接他動詞」にシフトした。シフトして「何の問題もお
きないで、５０年が経過した」
その間接他動詞を、５０年前の自動詞分類で、取り扱っている、辞書の
ほうが「なんで、古い学説にこだわるのですか？」を立証する必要がある。
少数派である、君が、立証責任を負う。
「支障はないとか、あるとか」は、君の自己満足の世界。
いまとなっては、間違いなんだから。
元々自動詞だったものを、最新の学説を取り入れて、他動詞に再分類し
たのだ（しかも５０年前）、５０年前、「再分類するのはおかしい」「自動詞
のままでいいじゃん」という異をとなえる学者がいなかった、
「自動詞擁護派」のフランス文法学者に力がなかったのが、悪いのだ。
弊害の解説など、不要だろう。
「弊害がないなら、自動詞は自動詞のままだった。あえて他動詞に
再分類しなおした」のだから、弊害は自明だろう。
直接他動詞だけが他動詞でなく、間接他動詞も他動詞だ、という
共通理解が、５０年前にフランス文法学者のコンセンサスとなった。
（間接他動詞を自動詞分類していた体系はすてられた）。
その方が、動詞の分類がすっきりとし、思考経済上便利だ。
「自動詞のままでよかったら、今も全ての仏仏は、自動詞のまま」
しかし、現実は
「一斉に、間接他動詞」にシフトした。シフトして「何の問題もお
きないで、５０年が経過した」
その間接他動詞を、５０年前の自動詞分類で、取り扱っている、辞書の
ほうが「なんで、古い学説にこだわるのですか？」を立証する必要がある。
少数派である、君が、立証責任を負う。
「支障はないとか、あるとか」は、君の自己満足の世界。
いまとなっては、間違いなんだから。
「実際には間接他動詞厨の主張する分 類の実益なんて前置詞の意味を考えれば雲散霧消してしまう」
と、単純に考えていたのが、古い自動詞派の考え。
「前置詞」が「前置詞＋名詞」として活躍する場面と、「動詞＋名詞」と
して活躍する場面、特に「動詞＋前置詞＋名詞」という使わる場面で
＜５０年前の旧学説＞
全て「動詞」//「前置詞＋名詞」（古い自動詞派）と単細胞的に理解して
いたものを、
＜新しい学説＞
第１：「動詞」//「前置詞＋名詞」（自動詞に状況補語がついたもの）
第２：「動詞＋前置詞」//「（前置詞）＋名詞」（動詞に間接目的補語がついたもの）
に分け、
第１の意味での「前置詞」の機能と第２の意味での「前置詞」の機能とを
分けて、より、正確に議論できるように、した。
と、単純に考えていたのが、古い自動詞派の考え。
「前置詞」が「前置詞＋名詞」として活躍する場面と、「動詞＋名詞」と
して活躍する場面、特に「動詞＋前置詞＋名詞」という使わる場面で
＜５０年前の旧学説＞
全て「動詞」//「前置詞＋名詞」（古い自動詞派）と単細胞的に理解して
いたものを、
＜新しい学説＞
第１：「動詞」//「前置詞＋名詞」（自動詞に状況補語がついたもの）
第２：「動詞＋前置詞」//「（前置詞）＋名詞」（動詞に間接目的補語がついたもの）
に分け、
第１の意味での「前置詞」の機能と第２の意味での「前置詞」の機能とを
分けて、より、正確に議論できるように、した。
ドイツ語とフランス語での「他動詞」概念の違いに注意。
これに対し、ドイツ語の「他動詞」概念は、実質的に定義されているのでなく、形式的に定義されており、
その範疇に入らないものは、（乱暴に言えば）「非他動詞」
＝「自動詞」に、自動的に分類されてしまう。
これに対し、ドイツ語の「他動詞」概念は、実質的に定義されているのでなく、形式的に定義されており、
その範疇に入らないものは、（乱暴に言えば）「非他動詞」
＝「自動詞」に、自動的に分類されてしまう。
スタンダード、内容は古いが文字が好き。
英語では、３格目的語と４格目的語のような区別はなく、いずれも「目的語」としてまと
められている→「目的語を持つ動詞が他動詞」
ドイツ語では、「４格目的語を持つ動詞が他動詞」のことで、それ以外の格の目的
語（２格や３格、前置詞格目的語など）を持つ動詞は自動詞」
フランス語では
以前：直接目的語をもつものが他動詞、それ以外は自動詞
今：直接目的語、ないし間接目的語をもつものが他動詞、それ以外は自動詞
ドイツ語には「間接他動詞」概念を許容する間隙が、ないので、
ドイツ語での話は、無駄。
められている→「目的語を持つ動詞が他動詞」
ドイツ語では、「４格目的語を持つ動詞が他動詞」のことで、それ以外の格の目的
語（２格や３格、前置詞格目的語など）を持つ動詞は自動詞」
フランス語では
以前：直接目的語をもつものが他動詞、それ以外は自動詞
今：直接目的語、ないし間接目的語をもつものが他動詞、それ以外は自動詞
ドイツ語には「間接他動詞」概念を許容する間隙が、ないので、
ドイツ語での話は、無駄。
99 ：名無しさん＠３周年：2006/07/07(金) 23:23:19
人の受け売りじゃなくて例文で説明してもらわないと分からないな。
その必要はないというんならもはや宗教だ。
その必要はないというんならもはや宗教だ。
それよか間接他動詞厨はトリップつけてほしいな。NG指定するからｗ
>>94
もはや君は仏文法における「神」になった。
神様になったんだから、無知なる者へそんなに力まなくてもいいぞ。
しかし、この神はクラウン仏和という異教徒を宗教裁判に
かけられない。だから、ここのスレで憂さをはらしているのだった！
…おお、間接他動詞厨へ神はご加護を！
もはや君は仏文法における「神」になった。
神様になったんだから、無知なる者へそんなに力まなくてもいいぞ。
しかし、この神はクラウン仏和という異教徒を宗教裁判に
かけられない。だから、ここのスレで憂さをはらしているのだった！
…おお、間接他動詞厨へ神はご加護を！
それでこの間接他動詞厨は実際に何か行動してる訳？
まさか匿名で投稿できる２ｃｈだから声高に叫んでるだけとか？
まさか匿名で投稿できる２ｃｈだから声高に叫んでるだけとか？
２ちゃんだからだろ。
他でこの議論見ないし。
他でこの議論見ないし。
「この辞書は、５０年前の動詞分類に基づいて編集されております。
５０年前までは正しいとされた分類方法ですので、間違いではありません。
しかし今の大多数の仏仏仏和辞典／文法書とは異なっております。
したがって、初級から中級上級にレベルが上がり、仏仏辞典／中級レベル
以上を対象とした文法書を使用する段階では、その動詞分類の違いのより、
混乱が生じます。
----------この辞書では、間接他動詞という概念をつかわない、５０年
まえの分類の辞書です------------------
間接他動詞を説明している文法書／仏仏辞典仏和辞典と、併用はできま
せんので、購入者は自己責任でよろしく。」
５０年前までは正しいとされた分類方法ですので、間違いではありません。
しかし今の大多数の仏仏仏和辞典／文法書とは異なっております。
したがって、初級から中級上級にレベルが上がり、仏仏辞典／中級レベル
以上を対象とした文法書を使用する段階では、その動詞分類の違いのより、
混乱が生じます。
----------この辞書では、間接他動詞という概念をつかわない、５０年
まえの分類の辞書です------------------
間接他動詞を説明している文法書／仏仏辞典仏和辞典と、併用はできま
せんので、購入者は自己責任でよろしく。」
仏仏辞典を買おうと思っています
「LAROUSSE DE POCHE 2007」と「Le Robert Micro Poche」では
どちらの方が使いやすいでしょうか？
実際に使用されている方で、
使い心地や利点など、もしよかったら教えてください
「LAROUSSE DE POCHE 2007」と「Le Robert Micro Poche」では
どちらの方が使いやすいでしょうか？
実際に使用されている方で、
使い心地や利点など、もしよかったら教えてください
>>105
ラルースの方持ってるけど、あんま使ってないので参考にならなそうだけど。
単語の意味は結構簡潔で、類義語に近い。たまに、引いた単語より難しい単語で説明してる。
ただ後ろの方に固有名詞辞典がくっついてて、それも簡素なものだけど、
ぼーっと眺めてるのが楽しい。あと諺見たり。
ロベールの方を持ってないから、比較できないんだけどね。
家に置いとくのだったら、ポケット版より、
中辞典サイズのを買ってみては？
そっちの方が読み物としても使えると思う。やっぱり持ってないんだけど。
ラルースの方持ってるけど、あんま使ってないので参考にならなそうだけど。
単語の意味は結構簡潔で、類義語に近い。たまに、引いた単語より難しい単語で説明してる。
ただ後ろの方に固有名詞辞典がくっついてて、それも簡素なものだけど、
ぼーっと眺めてるのが楽しい。あと諺見たり。
ロベールの方を持ってないから、比較できないんだけどね。
家に置いとくのだったら、ポケット版より、
中辞典サイズのを買ってみては？
そっちの方が読み物としても使えると思う。やっぱり持ってないんだけど。
けっきょくGrand Robertの新版は日本語OS（winXPhome）では文字化けした。
メニューだけでなく本文も文字化けするので使い物にならん。
文字のエンコードを選ぶメニューもない。
Virtual PCを使って、guestOSとしてwin98の英語版を入れ、
その上にインストールしようとしてみたがだめだった。
debogueurをdechargerしてやりなおせとか言われるが、何のことがわからん。
サブのノートPCに英語版win98入れて使っているが、
Grand Robertのためだけにノートを立ち上げるのが面倒くさいし、
机の上も狭くなる。
どなたか、うまく使いこなしている人はいませんか。
メニューだけでなく本文も文字化けするので使い物にならん。
文字のエンコードを選ぶメニューもない。
Virtual PCを使って、guestOSとしてwin98の英語版を入れ、
その上にインストールしようとしてみたがだめだった。
debogueurをdechargerしてやりなおせとか言われるが、何のことがわからん。
サブのノートPCに英語版win98入れて使っているが、
Grand Robertのためだけにノートを立ち上げるのが面倒くさいし、
机の上も狭くなる。
どなたか、うまく使いこなしている人はいませんか。
↑
のレスは105が書きました
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110 ：名無しさん＠３周年：2006/07/14(金) 05:15:23
ロワ厨の新盤のCDROM,コノﾔﾛー！
和仏がひけんやないかい。この糞がぁ！
和仏がひけんやないかい。この糞がぁ！
>>107
●XPのCD-ROMが要求されるかもしれないから手元にだしておくこと
●「スタート」⇒「コントロールパネル」⇒「地域と言語のオプション」⇒「言語」タブと
「詳細」タブの設定をチェック。注意深くオプションを選択する。分からなければ丁寧に
ヘルプを読む。XPがわの設定はそれでOKじゃないのかな。
文字入力については、カナダのフランス語だとセデイユなんかも
QWERTYキーボードでもつけられると思うよ。
●XPのCD-ROMが要求されるかもしれないから手元にだしておくこと
●「スタート」⇒「コントロールパネル」⇒「地域と言語のオプション」⇒「言語」タブと
「詳細」タブの設定をチェック。注意深くオプションを選択する。分からなければ丁寧に
ヘルプを読む。XPがわの設定はそれでOKじゃないのかな。
文字入力については、カナダのフランス語だとセデイユなんかも
QWERTYキーボードでもつけられると思うよ。
>>111
レスありがとうございました。
でも、それやっちゃうとこんどはunicode非対応で日本語にローカライズされてる
ソフトが使えなくなりませんか。
たとえばテキストエディタの秀丸とかが使えなくなるとそれはそれで不便なんです。
111さんがふだんお使いのソフトは全部unicodeベースですか？
レスありがとうございました。
でも、それやっちゃうとこんどはunicode非対応で日本語にローカライズされてる
ソフトが使えなくなりませんか。
たとえばテキストエディタの秀丸とかが使えなくなるとそれはそれで不便なんです。
111さんがふだんお使いのソフトは全部unicodeベースですか？
>>113さん＝>>111さんでしょうか。
レス有難うございました。
> 詳細タブでその話が出てこない？
ちょっとよくわからないのですが、確認させてもらっていいでしょうか。
コントロールパネルの地域と言語のオプションの設定で、
「地域オプション」のタブのなかの言語設定は、関係ないですよね？
これはたとえばタイムスタンプを挿入するときなんかに、
どこの地域の時間を入れるか、とかに使われる設定ですね？
（実際、ここをフランス語にしてもGRの文字化けは直りません）。
問題は「詳細設定」タブのなかの「unicode対応でないプログラムの言語」設定ですね？
たしかにここをフランス語にすると、GRはちゃんと表示されるんです。
ところがこんどは、そのために、秀丸だとかウィルスバスターだとか、DDwinとかが
全部文字化けするので、まったく使い物にならないということを言いたかったのです。
当方のOSはXPhomeなんですが、ひょっとするとProだとちがったりするんでしょうか？
もしも107=112さんがうまくいっているなら、もう少しヒントをいただけませんでしょうか？
よろしくお願いします<(_ _)>
レス有難うございました。
> 詳細タブでその話が出てこない？
ちょっとよくわからないのですが、確認させてもらっていいでしょうか。
コントロールパネルの地域と言語のオプションの設定で、
「地域オプション」のタブのなかの言語設定は、関係ないですよね？
これはたとえばタイムスタンプを挿入するときなんかに、
どこの地域の時間を入れるか、とかに使われる設定ですね？
（実際、ここをフランス語にしてもGRの文字化けは直りません）。
問題は「詳細設定」タブのなかの「unicode対応でないプログラムの言語」設定ですね？
たしかにここをフランス語にすると、GRはちゃんと表示されるんです。
ところがこんどは、そのために、秀丸だとかウィルスバスターだとか、DDwinとかが
全部文字化けするので、まったく使い物にならないということを言いたかったのです。
当方のOSはXPhomeなんですが、ひょっとするとProだとちがったりするんでしょうか？
もしも107=112さんがうまくいっているなら、もう少しヒントをいただけませんでしょうか？
よろしくお願いします<(_ _)>
>>108
今日新宿の紀伊国屋でみたら、ロベポシュの方が若干安かったよ。
内容もやや丁寧な気がしたけど、大差ないかなぁ。
巻末の活用表などはロベの方が詳しく書いてあったようだけど、
それは日本の丁寧な奴で事足りるだろうし。
まぁ、好みでどぞ。
今日新宿の紀伊国屋でみたら、ロベポシュの方が若干安かったよ。
内容もやや丁寧な気がしたけど、大差ないかなぁ。
巻末の活用表などはロベの方が詳しく書いてあったようだけど、
それは日本の丁寧な奴で事足りるだろうし。
まぁ、好みでどぞ。
>>114
XPはProでもhomeでもユニコードに対応しています。
でも使うソフトがユニコードに対応していないとフランス語は使えないよ。
とりあえずDDWINはユニコードに対応していない。
まずはユニコード対応のソフトを探すこと。
IEとかMozillaはユニコードに対応している。
IEやMozillaを使えばこの板(外国語板)もユニコードに対応していて書き込めるはず。
XPはProでもhomeでもユニコードに対応しています。
でも使うソフトがユニコードに対応していないとフランス語は使えないよ。
とりあえずDDWINはユニコードに対応していない。
まずはユニコード対応のソフトを探すこと。
IEとかMozillaはユニコードに対応している。
IEやMozillaを使えばこの板(外国語板)もユニコードに対応していて書き込めるはず。
>>115さん
XPpro版だとうまくいきますか？
Grand Robertと非unicode対応の日本語ソフトの混在？
>>117さん
ありがとうございます。そのようですね。
Grand RobertのためにDDwinを犠牲にするわけにはいかないんですよね。
そこが悩みの種なわけで。
XPpro版だとうまくいきますか？
Grand Robertと非unicode対応の日本語ソフトの混在？
>>117さん
ありがとうございます。そのようですね。
Grand RobertのためにDDwinを犠牲にするわけにはいかないんですよね。
そこが悩みの種なわけで。
ロベール仏和ご購入記念カキコ
しかし本でManufactured in Japanって書いてあるの、初めて見た。
しかし本でManufactured in Japanって書いてあるの、初めて見た。
なるほど。
私はワードとロワ中しか使っていないから、全く問題を感じなかった。
入力も日本語からフランス語への切り替えはALT+SHIFTを押すだけだし…
私はワードとロワ中しか使っていないから、全く問題を感じなかった。
入力も日本語からフランス語への切り替えはALT+SHIFTを押すだけだし…
>>120
そうすると結局Grand Robertは、
１ 日本語OSで正しく表示させようと思うなら、コンパネで非unicode対応プログラムの言語設定を
フランス語にすればよい。
２ ただし１の設定により、こんどは日本語の非unicode対応ソフトが文字化けする。
という結論になるんでしょうかね。
残念ですけど。。。
レスくださった方、ありがとうございました。
そうすると結局Grand Robertは、
１ 日本語OSで正しく表示させようと思うなら、コンパネで非unicode対応プログラムの言語設定を
フランス語にすればよい。
２ ただし１の設定により、こんどは日本語の非unicode対応ソフトが文字化けする。
という結論になるんでしょうかね。
残念ですけど。。。
レスくださった方、ありがとうございました。
にのみやの隣の壁にプチラルースが１００円で！
ちょっと汚かったが、くそー！
ブコフより安いなんて…（笑
ちょっと汚かったが、くそー！
ブコフより安いなんて…（笑
123 ：名無しさん＠３周年：2006/07/21(金) 23:52:59
126 ：名無しさん＠３周年：2006/08/23(水) 00:33:40
そろそろ学習用に中辞書を買おうと思っています。
ロワ中とラルースで迷ってるんだけど、どちらが良いでしょう？
例文が沢山載ってて読んでて面白い方がいいな。
ロワ中とラルースで迷ってるんだけど、どちらが良いでしょう？
例文が沢山載ってて読んでて面白い方がいいな。
ロワ中しかないだろ
CD-ROMをepwingに変換してPCかPDAで使う
このサイズの辞書を書籍のままで使うのは効率が悪すぎる
CD-ROMをepwingに変換してPCかPDAで使う
このサイズの辞書を書籍のままで使うのは効率が悪すぎる
>>127
ありがとうございます。
なる程〜でも自分は学習中にPCを開きたくないので、CDはあまりいらないかも…
仕事中に調べるのには便利そうですが。
逆に言えば、CDを別にすればどちらも変わらないという事でしょうか？
ありがとうございます。
なる程〜でも自分は学習中にPCを開きたくないので、CDはあまりいらないかも…
仕事中に調べるのには便利そうですが。
逆に言えば、CDを別にすればどちらも変わらないという事でしょうか？
今日紀伊国屋で辞書を探していたら、フランス人が声をかけてきたので（何故か？）
>>126の質問をしてみたら、ラルースが例文たくさん載ってるからいいんじゃない？と言われました。
ロワイヤルは「ちゃんとしてる」イメージがあるので（それって語感だけ？）
辞書としては良いけど、読んで面白いのはラルース（仏仏でも有名だし）だよね、だって。
>>126の質問をしてみたら、ラルースが例文たくさん載ってるからいいんじゃない？と言われました。
ロワイヤルは「ちゃんとしてる」イメージがあるので（それって語感だけ？）
辞書としては良いけど、読んで面白いのはラルース（仏仏でも有名だし）だよね、だって。
130 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 14:16:26
白水社のラルース仏和です。
そうなの？
>>133
そうだよ。だから、内容がちょっと古いでしょ？
そうだよ。だから、内容がちょっと古いでしょ？
えー？例えばどんなところ？
136 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 14:58:30
どのページでもいいから、「ラルースやさしい仏仏辞典２」を開いて見れば
わかるよ。もし「ラルースやさしい仏仏辞典２」を持っていないなら、本屋
で立ち読みして見て。
ラルースやさしい仏仏辞典 NIVEAU 2
http://www.amazon.co.jp/gp/product/441102117X/
わかるよ。もし「ラルースやさしい仏仏辞典２」を持っていないなら、本屋
で立ち読みして見て。
ラルースやさしい仏仏辞典 NIVEAU 2
http://www.amazon.co.jp/gp/product/441102117X/
ラルース現代仏仏ってどうですか？
日本人向けの仏仏はそれしかないでしょう
>>137
ラルース現代仏仏は良いよ。ただ、ちょっと古いのが難点かな。
ラルース現代仏仏は良いよ。ただ、ちょっと古いのが難点かな。
>>132>>134
まえがきのところを参照すると、
Jean DUBOIS監修のDictionnaire du français langue étrangère(LAROUSSE)の
Niveau2に収録されている見出し語5000と派生語・合成語3000語を見出し語として採用。
ただ、結構最近の研究も反映されてるとどこかに書いてあった。
(まえがきだと思って引用しようとしたらなかった)
別のスレで書いたけど、partir à/enとかね。
巻末の付録はなかなかおもしろい。
動詞、形容詞、副詞などの細かい説明やら、
フランス語の歴史、最近の母音減少の傾向まで書いてある。
>>126
中辞典がほしいというのなら、ロワ中。白水社ラルースは中辞典ではない。
ただ、単に語数が少ないんじゃなく厳選された8000語なので、
表現するのにはさほど困らないんじゃないかと思う。
俺は、読むときはロワ中、書くときは白水社ラルースで使い分けてる。
まえがきのところを参照すると、
Jean DUBOIS監修のDictionnaire du français langue étrangère(LAROUSSE)の
Niveau2に収録されている見出し語5000と派生語・合成語3000語を見出し語として採用。
ただ、結構最近の研究も反映されてるとどこかに書いてあった。
(まえがきだと思って引用しようとしたらなかった)
別のスレで書いたけど、partir à/enとかね。
巻末の付録はなかなかおもしろい。
動詞、形容詞、副詞などの細かい説明やら、
フランス語の歴史、最近の母音減少の傾向まで書いてある。
>>126
中辞典がほしいというのなら、ロワ中。白水社ラルースは中辞典ではない。
ただ、単に語数が少ないんじゃなく厳選された8000語なので、
表現するのにはさほど困らないんじゃないかと思う。
俺は、読むときはロワ中、書くときは白水社ラルースで使い分けてる。
141 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 17:09:08
超初心者の私にはどんな参考書が向いてますか？
142 ：名無しさん＠３周年：2006/08/24(木) 18:14:40
>>141
超初心者はまず、NHKラジオのフランス語講座の入門編を終え、
それから、この本（↓）をやれば良いと思います。
The Ultimate French Review and Practice
http://www.amazon.co.jp/gp/product/0658000748/
超初心者はまず、NHKラジオのフランス語講座の入門編を終え、
それから、この本（↓）をやれば良いと思います。
The Ultimate French Review and Practice
http://www.amazon.co.jp/gp/product/0658000748/
143 ：おちび：2006/08/25(金) 20:49:40
フランス語で「お馬鹿な女の子たち」みたいな
意味を探してるんですが
分かりません。
誰か教えて頂けませんでしょうか？
意味を探してるんですが
分かりません。
誰か教えて頂けませんでしょうか？
144 ：クマ：2006/08/28(月) 21:06:01
フランス語で（私の部屋）はどう書くのですか。また日本語読みでは？
>>1読んでから書き込んでね
146 ：クマ：2006/08/28(月) 21:12:57
フランス語で（私の部屋）はどう書くのですか。また日本語読みでは？
147 ：名無しさん＠３周年：2006/08/28(月) 21:42:38
ma chambre
ましゃんぶふっ。
ましゃんぶふっ。
148 ：名無しさん＠３周年：2006/08/28(月) 22:40:45
>>146
ただし、chambre は「寝室」のことだよ。
ただし、chambre は「寝室」のことだよ。
149 ：名無しさん＠３周年：2006/08/28(月) 23:06:21
『スタンダード和佛辞典』（大修館書店）
ってまだ売ってるんだ。
最後の「を」項目が面白いよね。
ってまだ売ってるんだ。
最後の「を」項目が面白いよね。
>>149
たとえば？
たとえば？
151 ：名無しさん＠３周年：2006/08/29(火) 00:50:23
>>150
和仏辞典は「スタンダード」〜！
和仏辞典は「スタンダード」〜！
152 ：名無しさん＠３周年：2006/08/29(火) 10:55:21
俺は『スタンダード和佛辞典』を持っていないんだが、流石にそれは
古過ぎないかい？
古過ぎないかい？
スタンダード和佛って、大正時代のハヤシカレーの専門店を
思わせるものがある。いまだに佛って字つかってるし、改定
しないの？
思わせるものがある。いまだに佛って字つかってるし、改定
しないの？
「懐かしの洋食屋さん」のイメージねw
たいめいけんのビフテキみたいな
たいめいけんのビフテキみたいな
そうそうｗ なんかあの活字印刷も古臭くて、それが妙に
高級に思えたりするｗ 今風じゃないでしょ、スタンダード和仏に
したって。昔のまんま味変えてませんみたいな。
ただね、通貨単位ウーロにしたほうがいい。まだフランだしｗ
高級に思えたりするｗ 今風じゃないでしょ、スタンダード和仏に
したって。昔のまんま味変えてませんみたいな。
ただね、通貨単位ウーロにしたほうがいい。まだフランだしｗ
157 ：名無しさん＠３周年：2006/09/10(日) 21:38:34
恋人をフランス語でどう書くのか教えて下さい
マルチｳｻﾞ
159 ：名無しさん＠３周年：2006/09/15(金) 09:16:32
chatte
160 ：大和仏魂 ◆hLKRIj5mwE ：2006/09/15(金) 14:19:40
>>159 汚い言葉を書く人はここにメッセージを残す権利はない。
>>158 petit ami(彼氏） petite amie(彼女）。後は「mon copain」（彼氏）
「ma copine」（彼女）もある。但し、「copain、copine」は友達ですので、「mon」か「ma」をつけないと、恋人の意味が
なくなります。例：「mon copain s'appelle Thomas」（私の彼氏名前はトマです）。
>>158 petit ami(彼氏） petite amie(彼女）。後は「mon copain」（彼氏）
「ma copine」（彼女）もある。但し、「copain、copine」は友達ですので、「mon」か「ma」をつけないと、恋人の意味が
なくなります。例：「mon copain s'appelle Thomas」（私の彼氏名前はトマです）。
仏語初心者です。このスレの方々のアドバイスを(勝手に)拝見して
ロワ中初版(1992重版)を手に入れました。
でも厚紙カバーの色が…ブルーっぽいんです。アマゾンで見たのと違ったので。
くだらない事ですが、これで間違ってないですよね？
ロワ中初版(1992重版)を手に入れました。
でも厚紙カバーの色が…ブルーっぽいんです。アマゾンで見たのと違ったので。
くだらない事ですが、これで間違ってないですよね？
162 ：名無しさん＠３周年：2006/09/26(火) 23:22:00
マルタン仏和大辞典ってどうですか？
って、質問が漠然としすぎていることは、重々なのですが・・・
今は絶版だけど、当時使っていた人たちの感想は、どうだったんだろう。
語彙数がどれくらい載っているかもわからなかった。調べたけど・・・
って、質問が漠然としすぎていることは、重々なのですが・・・
今は絶版だけど、当時使っていた人たちの感想は、どうだったんだろう。
語彙数がどれくらい載っているかもわからなかった。調べたけど・・・
163 ：名無しさん＠３周年：2006/09/27(水) 02:09:24
30年前の話です。クラウンもロワもプログレも無くてスタンダードの旧版とコンサイスと
白水社の新仏和の三択問題でした。白水社の大仏和も小学館ロベールもありませんでした。
マルタンは値段が高いので個人で持っていた人は少なかったと思いますが、図書館で何度か
参照したものです。当時の学習者はすぐに仏和辞典に絶望して仏仏ばかり使うようになって
いきました。いまは、学習仏和の類がたくさん出ていますが、それがいいことなのかどうか、
おじさんにはわかりません。
マルタンですが、そういう時代にも、すでに古すぎる辞典でした。金を出して買うには
値しないものと考えておりました。
白水社の新仏和の三択問題でした。白水社の大仏和も小学館ロベールもありませんでした。
マルタンは値段が高いので個人で持っていた人は少なかったと思いますが、図書館で何度か
参照したものです。当時の学習者はすぐに仏和辞典に絶望して仏仏ばかり使うようになって
いきました。いまは、学習仏和の類がたくさん出ていますが、それがいいことなのかどうか、
おじさんにはわかりません。
マルタンですが、そういう時代にも、すでに古すぎる辞典でした。金を出して買うには
値しないものと考えておりました。
164 ：名無しさん＠３周年：2006/09/27(水) 04:00:37
166 ：名無しさん＠３周年：2006/10/04(水) 17:37:50
ロワ中のCDROMってどんな感じですか？
EPWING仕様に変換できるので、汎用性はありますよ。
PCでフランス語を検索したいなら便利じゃないでしょうか。
PCでフランス語を検索したいなら便利じゃないでしょうか。
ロワ中（旧版）は「青カバー」と「グレーカバー」が流通してます。
私は三刷のグレーカバーを２冊もってます。
私は三刷のグレーカバーを２冊もってます。
169 ：名無しさん＠３周年：2006/10/15(日) 17:20:58
613 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2006/10/15(日) 15:55:13
Il m'en a parle. 「彼は私にそのことについて語った。」
という文の場合、me と en のどちらが直接目的語で
どちらが間接目的語になるのでしょうか？
辞書を引くとparler de 〜で（間接他動詞）とあり、
de＋名詞が en に置き換わると習ったのですが、
そうすると en の方が間接目的語になって、
me の方は直接目的語ということなのでしょうか？
常識的に考えるとme が間接で
en が直接のような気がするのですが、
どうもよく分かりません。
詳しい方よろしくお願いします。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1158051129/l50
他スレでこんな質問が来ているが、
間接他動詞派の御意見や如何に？
Il m'en a parle. 「彼は私にそのことについて語った。」
という文の場合、me と en のどちらが直接目的語で
どちらが間接目的語になるのでしょうか？
辞書を引くとparler de 〜で（間接他動詞）とあり、
de＋名詞が en に置き換わると習ったのですが、
そうすると en の方が間接目的語になって、
me の方は直接目的語ということなのでしょうか？
常識的に考えるとme が間接で
en が直接のような気がするのですが、
どうもよく分かりません。
詳しい方よろしくお願いします。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1158051129/l50
他スレでこんな質問が来ているが、
間接他動詞派の御意見や如何に？
もう勘弁して
171 ：名無しさん＠３周年：2006/12/04(月) 13:54:36
白水社 ラルース仏和辞典
を持ってる人に伺います。
この辞書どう？
使いにくいとか例文が多くて面白いとか
賛否両論あるみたいだけど、
どんなレベルの人がどんな使い方をするな最適なのでしょうか？
を持ってる人に伺います。
この辞書どう？
使いにくいとか例文が多くて面白いとか
賛否両論あるみたいだけど、
どんなレベルの人がどんな使い方をするな最適なのでしょうか？
172 ：名無しさん＠３周年：2006/12/04(月) 22:21:01
フランス語勉強するのに電子辞書が欲しいんだけど良いのないかな？？
良ければ教えてくんない？？
良ければ教えてくんない？？
>>171
なんかの文章を読んでいてわからない単語があったとき、それがラルースに
載っていないのは大いにありえることで、その場合はストレスがたまる。
載っている単語については、ニュアンスの違い等についても細かく説明
してあったりして詳しいんだが。
正しい使い方は、中級の単語集だな。
なんかの文章を読んでいてわからない単語があったとき、それがラルースに
載っていないのは大いにありえることで、その場合はストレスがたまる。
載っている単語については、ニュアンスの違い等についても細かく説明
してあったりして詳しいんだが。
正しい使い方は、中級の単語集だな。
>>173
ありがとう！
じゃあ二冊目の辞書として、フランス語の感覚をつかむ為に使うのが良いって事かな？
学習用には向かない？
自分は電子辞書を一冊、携帯用にロワイヤルポッシュを持っていて
もう少しフランス語を深く勉強したいと思って何にしようか迷ってるんだ。
すぐに意味を知りたいだけなら、電子辞書はクラウン仏和の入っているカシオのやつだから
大体網羅してるからそれでいいんだけど。
ありがとう！
じゃあ二冊目の辞書として、フランス語の感覚をつかむ為に使うのが良いって事かな？
学習用には向かない？
自分は電子辞書を一冊、携帯用にロワイヤルポッシュを持っていて
もう少しフランス語を深く勉強したいと思って何にしようか迷ってるんだ。
すぐに意味を知りたいだけなら、電子辞書はクラウン仏和の入っているカシオのやつだから
大体網羅してるからそれでいいんだけど。
>>172
PDAにロワイヤル仏和中辞典をEPWING化したやつを突っ込んで使ってるけど、市販の電子辞書なんて使ってられないくらい濃いよ。
あとは和仏があれがばもう完璧。
コンサイス和仏をEPWING化して使ってる。
PDAにロワイヤル仏和中辞典をEPWING化したやつを突っ込んで使ってるけど、市販の電子辞書なんて使ってられないくらい濃いよ。
あとは和仏があれがばもう完璧。
コンサイス和仏をEPWING化して使ってる。
176 ：春：2006/12/20(水) 23:52:46
「永遠にともに」をフランス語でなんていいますか？
書き方もお願いしますm(__)m
突然すいません。教えてください。
書き方もお願いしますm(__)m
突然すいません。教えてください。
178 ：名無しさん＠３周年：2006/12/21(木) 23:01:07
Je ne suis pas d'humeur e´ assister au salon de discussion.
（ボイスに参加する気分じゃない）
今日・明日で研修のために池袋行きです。
研修そのものは何も問題なく事が運びます。
でも今回の行程には○と×がありました。
○良かった点
１．出発前に駅前のショッピングモールで先日のカジュアルシャツの
色違いを２着ゲット。
これでしばらく着るものには困らないでしょう。
２．研修後秋葉原へ向かう前にいつもの駅前の寿司屋で晩ご飯。
イタヤガイ・ナマガキ・大トロ・トロサーモンイクラなど、
ふつうでは口にできないネタを食べられて大満足。
136円×８皿=1088円也。
３．宿泊ホテルで映画「ダビンチコード」を見られた。
ゆっくり映画を見られるのも気分転換には最高だ。
（ボイスに参加する気分じゃない）
今日・明日で研修のために池袋行きです。
研修そのものは何も問題なく事が運びます。
でも今回の行程には○と×がありました。
○良かった点
１．出発前に駅前のショッピングモールで先日のカジュアルシャツの
色違いを２着ゲット。
これでしばらく着るものには困らないでしょう。
２．研修後秋葉原へ向かう前にいつもの駅前の寿司屋で晩ご飯。
イタヤガイ・ナマガキ・大トロ・トロサーモンイクラなど、
ふつうでは口にできないネタを食べられて大満足。
136円×８皿=1088円也。
３．宿泊ホテルで映画「ダビンチコード」を見られた。
ゆっくり映画を見られるのも気分転換には最高だ。
>>178
誤爆？
誤爆？
さ〜？
181 ：名無しさん＠３周年：2006/12/24(日) 13:14:39
残念ながら、表紙がおしゃれなので欲しかったプチロワを
あきらめたよ。
なんとなくあの、活字の形状が私の記憶定着には
なじみづらいと判断。
あれ系（ちょっと丸文字っぽい感じ）苦手なんだよね。
あきらめたよ。
なんとなくあの、活字の形状が私の記憶定着には
なじみづらいと判断。
あれ系（ちょっと丸文字っぽい感じ）苦手なんだよね。
そういう事ならディコがよさそう。
かといって俺は三冊目の辞書にラルース仏和を買ってしまった……。
自分へのカドノエルorz
かといって俺は三冊目の辞書にラルース仏和を買ってしまった……。
自分へのカドノエルorz
>>181
電子辞書ならフォント関係ないかと
電子辞書ならフォント関係ないかと
てか電子辞書のフォントが一番読みづらい……w
>>184
バックライトがある分、ましかと
バックライトがある分、ましかと
「活字」に拘るなら古書しかないね
ブクオフでさんざ不良在庫だった新スタ仏が、500円に値下がりしてたから即ゲト
意外にきれいだな、と思ったら、前所有者は女性か、……って名前書いてあるよorz
ちなみに同じ500円で買ったロイヤル英和（仏和じゃなくて）には、「叙勲記念○○○」と思いっきし贈呈ネーム入り、orz
意外にきれいだな、と思ったら、前所有者は女性か、……って名前書いてあるよorz
ちなみに同じ500円で買ったロイヤル英和（仏和じゃなくて）には、「叙勲記念○○○」と思いっきし贈呈ネーム入り、orz
188 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 18:32:37
うちの近所のブックオフではフランス語関係の辞書置いてないなぁ
デイリーコンサイス仏和・和仏辞典とロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典
ってどっちがいいの？どっちも和仏の語彙が少ないけど。
ってどっちがいいの？どっちも和仏の語彙が少ないけど。
190 ：名無しさん＠３周年：2007/02/26(月) 23:29:09
セイコーがロワファミリーを電子辞書に搭載したら紙＞175
>>189
どっちもいまいちのような気がする。せめてクラウンかプチ・ロワイヤル、
できればロワイヤル中、以上にしておいたほうが…。
持ち運びやすさでコンサイスとかポッシュがいいのなら、電子辞書のほうが
よろしいのではないかと。全然、答えになってなくて申し訳ないけど。
どっちもいまいちのような気がする。せめてクラウンかプチ・ロワイヤル、
できればロワイヤル中、以上にしておいたほうが…。
持ち運びやすさでコンサイスとかポッシュがいいのなら、電子辞書のほうが
よろしいのではないかと。全然、答えになってなくて申し訳ないけど。
>>189
その二冊買うくらいなら電子辞書買った方がまし
その二冊買うくらいなら電子辞書買った方がまし
別に辞書の絶対的な完成度は求めてないんじゃないの？
相対的にどっちがってだけで
まあポケット辞書を複数使ってるやつもいないだろうから、決定的なレスはないだろうけど
ブックオフは大学近くのとこだったら溢れてないか？
相対的にどっちがってだけで
まあポケット辞書を複数使ってるやつもいないだろうから、決定的なレスはないだろうけど
ブックオフは大学近くのとこだったら溢れてないか？
>>189
どういう使い方をするかによるけど…
俺はロワイヤルポッシュの方を持ってるけど、
フランス語のペーパーバックを通勤中に読むくらいのレベルには丁度いいよ。
箱がボロボロになって来たからいい加減棄てようかな…w
どういう使い方をするかによるけど…
俺はロワイヤルポッシュの方を持ってるけど、
フランス語のペーパーバックを通勤中に読むくらいのレベルには丁度いいよ。
箱がボロボロになって来たからいい加減棄てようかな…w
ロワ中のEPWing化ってvistaでも使えるようになるのかな？
DOSが動けばOSは無関係
197 ：名無しさん＠３周年：2007/03/03(土) 17:34:15
ロワイヤル仏和中辞典 for Mac OS X
ttp://d.hatena.ne.jp/aesthetica/20061003
ttp://d.hatena.ne.jp/aesthetica/20061003
199 ：名無しさん＠３周年：2007/03/03(土) 19:37:09
>>198
リンクが間違っている（"/" が "\" になってる）だけなので、
IE以外でダウンロードするときは
http://homepage2.nifty.com/ddwin/software/dd266.exe
にすればオッケー。
リンクが間違っている（"/" が "\" になってる）だけなので、
IE以外でダウンロードするときは
http://homepage2.nifty.com/ddwin/software/dd266.exe
にすればオッケー。
>>199
ありがとうございました。
フォルダ名に記号が使われていたため、DDwinが辞書を認識してくれなくて
参りました。このページに書かれていて助かりましたが。
http://kazuo.fc2web.com/dic/ddwin.htm#QA
ありがとうございました。
フォルダ名に記号が使われていたため、DDwinが辞書を認識してくれなくて
参りました。このページに書かれていて助かりましたが。
http://kazuo.fc2web.com/dic/ddwin.htm#QA
わーいロワ中+DDWinって超便利。
C'est super!
C'est super!
でもロワ中って横幅が普通の辞書より長くて少し使いにくいがする。
ページ数減らすために仕方がなかったのだろうか？
ページ数減らすために仕方がなかったのだろうか？
一応ActivePerlのDL方法を
Windows (x86)
MSI
↑をDLしてインストール
ttp://pocketstudio.jp/win/activeperl/
ttp://www.activestate.com/store/download.aspx?prdGUID=81fbce82-6bd5-49bc-a915-08d58c2648ca
Windows (x86)
MSI
↑をDLしてインストール
ttp://pocketstudio.jp/win/activeperl/
ttp://www.activestate.com/store/download.aspx?prdGUID=81fbce82-6bd5-49bc-a915-08d58c2648ca
204 ：名無しさん＠３周年：2007/03/17(土) 22:51:38
すみません、質問です。
デイリーコンサイス仏和・和仏の内容の説明に
仏和７万項目ってあるけど、これは、
見出し語が７万語あるという訳ではないの？
ロワ中でも見出し語９万(旧ロワ中だと６万５千くらいだけど・・・)
｢見出し語｣というのと、｢項目｣というのは、やっぱ別物ですか？
デイリーコンサイス仏和・和仏の内容の説明に
仏和７万項目ってあるけど、これは、
見出し語が７万語あるという訳ではないの？
ロワ中でも見出し語９万(旧ロワ中だと６万５千くらいだけど・・・)
｢見出し語｣というのと、｢項目｣というのは、やっぱ別物ですか？
205 ：名無しさん＠３周年：2007/03/17(土) 23:22:35
プチ・ロワイヤル age
４月からＮＨＫのラジオでフランス語を始めようと思っているのですが、
お薦めの辞書はありますか？
学習用は初学者にはつらいでしょうか。
お薦めの辞書はありますか？
学習用は初学者にはつらいでしょうか。
207 ：名無しさん＠３周年：2007/03/29(木) 01:42:31
>>206
学習用はむしろ初心者向けだと思うけどなあ。
プチロワとかディコとか良いと思うけど。
それで心配ならコンサイスとか思いっきり初心者向けの辞書もあるからそれにしてみては？
後で物足りなくなって結局買い直すハメになると思うけど。
学習用はむしろ初心者向けだと思うけどなあ。
プチロワとかディコとか良いと思うけど。
それで心配ならコンサイスとか思いっきり初心者向けの辞書もあるからそれにしてみては？
後で物足りなくなって結局買い直すハメになると思うけど。
フランス語を勉強してると、以外と早い段階で和仏辞書が必要になってくるから、それも考えといたほうがいいよ。
和仏を何年も買わずに、仏和の巻末の和仏早見表でやりすごしていて、全然上達しない人を何人も見てきた。
和仏を何年も買わずに、仏和の巻末の和仏早見表でやりすごしていて、全然上達しない人を何人も見てきた。
ロワ中の訳がなんかあまり気に入らないんだが。
中型辞典にもかかわらず、逸らすをそらすとひらがなで書くような読者に媚びた
姿勢が気に入らない。ひらがなにする尺度はなによ？
中型辞典にもかかわらず、逸らすをそらすとひらがなで書くような読者に媚びた
姿勢が気に入らない。ひらがなにする尺度はなによ？
>>209
常用漢字に無いからでは？（読み方が）
常用漢字に無いからでは？（読み方が）
常用漢字なんてGHQが漢字廃止を前提に定めた当用漢字の焼き直し。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97
捏造をねつ造とか歪曲をわい曲とかいまだ新聞が書いていておかしいでしょ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B8%E7%94%A8%E6%BC%A2%E5%AD%97
捏造をねつ造とか歪曲をわい曲とかいまだ新聞が書いていておかしいでしょ。
212 ：名無しさん＠３周年：2007/03/29(木) 15:19:48
捏造は「ねつ造」と書かないと
「捏造」は「でつぞう」だという馬鹿が出てくるのを予想済み。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1172941906/163
「捏造」は「でつぞう」だという馬鹿が出てくるのを予想済み。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1172941906/163
>>212
ソニ板じゃ「ていぞう」と読んでいた強者がいたぞ。
ソニ板じゃ「ていぞう」と読んでいた強者がいたぞ。
それならタイゾーでいいんじゃないかとも思える。
216 ：名無しさん＠３周年：2007/04/07(土) 00:45:20
過疎ってるようなので上げさせてもらいます。
電子辞書なのですが、CASIOエクスワード(06年春モデル)に
追加辞書でプチロワ(音声なし)を入れています。
音声付きの辞書に入れ替えようと思うのですが、
プチロワとクラウンのどちらにしようか迷っています。
今日ヨドバシで07春モデルのデモ機を触ってきたのですが、
クラウンの合成声の読み上げが、明瞭に感じました。
自分のヤツ(06年春＋プチロワ)はロボ声すぎて意味不明です。
エクスワードの合成音は、辞書によるものなのでしょうか？
それとも機種によるものでしょうか？
それと、音声付なら、クラウンとプチロワどっちがいいでしょう？
電子辞書なのですが、CASIOエクスワード(06年春モデル)に
追加辞書でプチロワ(音声なし)を入れています。
音声付きの辞書に入れ替えようと思うのですが、
プチロワとクラウンのどちらにしようか迷っています。
今日ヨドバシで07春モデルのデモ機を触ってきたのですが、
クラウンの合成声の読み上げが、明瞭に感じました。
自分のヤツ(06年春＋プチロワ)はロボ声すぎて意味不明です。
エクスワードの合成音は、辞書によるものなのでしょうか？
それとも機種によるものでしょうか？
それと、音声付なら、クラウンとプチロワどっちがいいでしょう？
217 ：名無しさん＠３周年：2007/04/07(土) 23:26:44
音声の質なら甲乙つけられるんじゃないの。
219 ：名無しさん＠３周年：2007/04/12(木) 11:02:47
>>195-203
Windows Vistaでも、「ロワイヤル仏和中辞典」がDDWinで使えているんですか？
Windows Vistaでも、「ロワイヤル仏和中辞典」がDDWinで使えているんですか？
DDWinがVistaで動けば大丈夫でしょ。
動かないという人はどこにいたの？
223 ：219：2007/04/13(金) 14:07:09
東京で仏仏辞典を売ってる書店ありますか？
あります
226 ：名無しさん＠３周年：2007/04/13(金) 22:14:35
>>224
飯田橋の欧明社とか、新宿のフランス図書なら品揃えもそこそこ。
飯田橋の欧明社とか、新宿のフランス図書なら品揃えもそこそこ。
>>226,227
ありがとうございます。明日暇なんで行ってみます
ありがとうございます。明日暇なんで行ってみます
フランス書院と間違えやすいよね
230 ：219：2007/04/14(土) 14:32:34
お騒がせしました。VistaでもDDwinが普通に動きました。
情報ありがとう。
>>222
>動かないという人はどこにいたの？
例えばこういうところで言っている人がいる。
Vistaが原因かどうかとか真実かどうかは漏れは知らない。
動いているといっている人もいる。
ttp://chez-sugi.net/journal/001507.html
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1125707488/205
>動かないという人はどこにいたの？
例えばこういうところで言っている人がいる。
Vistaが原因かどうかとか真実かどうかは漏れは知らない。
動いているといっている人もいる。
ttp://chez-sugi.net/journal/001507.html
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1125707488/205
電子辞書・・・使い始めてまもないが、辞書としてはあまりよくないな。
えーコレ載ってないの？ってのが多い。
最近調べたので覚えているのは、
和仏で"平均"ってのを調べるとmoyenneが載っている。しかし和仏では例文がほとんどないので仏和で再度調べないといけないのだが、なんと仏和には基本単語と思われるmoyenneが載っていなかったりする！
まあ、元になってる辞書自体がその程度なんだろうけど。
発音がきけるのはかなり助かるが。
えーコレ載ってないの？ってのが多い。
最近調べたので覚えているのは、
和仏で"平均"ってのを調べるとmoyenneが載っている。しかし和仏では例文がほとんどないので仏和で再度調べないといけないのだが、なんと仏和には基本単語と思われるmoyenneが載っていなかったりする！
まあ、元になってる辞書自体がその程度なんだろうけど。
発音がきけるのはかなり助かるが。
どの電子辞書？
>>233
ロワイヤル中仏和だと載ってたよ。
仏和は色々持ってるけど、ほとんど最近はこれしか使ってない。
moyenne n.f.
【1】平均
moyenne d'_ge 平均年齢
moyenne arithm_tique [g_om_trique, harmonique] 算術［幾何，調和］平均
calculer [faire] la moyenne 平均（値）を出す
rouler _ une moyenne de 80km/h； ((話))
faire (du) 80 de moyenne 平均時速８０キロで車を走らせる
en moyenne 平均して
【2】中間；中庸
intelligence au-dessus de la moyenne 並以上の知能
avoir la moyenne 及第点を取る
_tre dans la bonne moyenne (成績などで) まさに平均的なところにいる
Cela fait moyenne. ちょうど相殺される，プラスマイナスゼロだ
【3】〔法〕 moyenne _lectorale; moyenne de liste (比例代表制の選挙における) 当選標準点, クォータ
ロワイヤル中仏和だと載ってたよ。
仏和は色々持ってるけど、ほとんど最近はこれしか使ってない。
moyenne n.f.
【1】平均
moyenne d'_ge 平均年齢
moyenne arithm_tique [g_om_trique, harmonique] 算術［幾何，調和］平均
calculer [faire] la moyenne 平均（値）を出す
rouler _ une moyenne de 80km/h； ((話))
faire (du) 80 de moyenne 平均時速８０キロで車を走らせる
en moyenne 平均して
【2】中間；中庸
intelligence au-dessus de la moyenne 並以上の知能
avoir la moyenne 及第点を取る
_tre dans la bonne moyenne (成績などで) まさに平均的なところにいる
Cela fait moyenne. ちょうど相殺される，プラスマイナスゼロだ
【3】〔法〕 moyenne _lectorale; moyenne de liste (比例代表制の選挙における) 当選標準点, クォータ
中辞典クラスだったら載ってて当然だろ……
だからそれ使えって話だよ
238 ：名無しさん＠３周年：2007/04/26(木) 09:38:02
>>234
カシオEX-WORD (dataplus2)。2年くらい前のバージョンだが。
英英はオックスフォードが欲しかった。
はっきし言って、英英英和和英仏和和仏広辞苑漢和トラベルフランス語以外の辞書機能は要らない。代わりに英英とか仏和を2つ入れて欲しいところ。
メニュー見ると仏和はクラウン、和仏はコンサイスって書いてあるが仏の辞書の良し悪しはよく分からん。
ましかしコンパクトで使い勝手がよく、外出して勉強する初心者には電子辞書はいい辞書だ。
カシオEX-WORD (dataplus2)。2年くらい前のバージョンだが。
英英はオックスフォードが欲しかった。
はっきし言って、英英英和和英仏和和仏広辞苑漢和トラベルフランス語以外の辞書機能は要らない。代わりに英英とか仏和を2つ入れて欲しいところ。
メニュー見ると仏和はクラウン、和仏はコンサイスって書いてあるが仏の辞書の良し悪しはよく分からん。
ましかしコンパクトで使い勝手がよく、外出して勉強する初心者には電子辞書はいい辞書だ。
239 ：名無しさん＠３周年：2007/04/26(木) 09:44:45
238す。調べてたらまた変なの出てきた。
仏和でくそ−！ってのを当てずっぽうでshitで調べてみたら訳が「ハシュシュ」って出た。
で意味がわからんからハシュシュを和仏と広辞苑で調べたんだが載っていない。これ日本語か？
仏和でくそ−！ってのを当てずっぽうでshitで調べてみたら訳が「ハシュシュ」って出た。
で意味がわからんからハシュシュを和仏と広辞苑で調べたんだが載っていない。これ日本語か？
ろくに検討もしないで買って、文句つけてるクチか
>英英英和和英仏和和仏広辞苑漢和トラベルフランス語
この文章を句読点無しで書く奴の精神が知れない
この文章を句読点無しで書く奴の精神が知れない
スレ違いだったらスマソ。調理用語に関するフランス語辞書が紀伊国屋にあると聞いたんですがわかる方いますか？
表紙だかカバーがフランス国旗の色だったはずと言ってました。
表紙だかカバーがフランス国旗の色だったはずと言ってました。
>>244
検索してみた？
検索してみた？
>>245
パソが無いんで携帯で検索してみたんですがやはりわからなくて…
パソが無いんで携帯で検索してみたんですがやはりわからなくて…
>>246
フランス料理用語辞典
フランス料理用語辞典
>>233
載っていないわけがない。形容詞のmoyenを選択して下のほうに
スクロールしていけば、名詞のmoyenneが出てくるはず。
電子辞書は髪の辞書に比べて一覧性に劣るというのならその
通りだけど。
載っていないわけがない。形容詞のmoyenを選択して下のほうに
スクロールしていけば、名詞のmoyenneが出てくるはず。
電子辞書は髪の辞書に比べて一覧性に劣るというのならその
通りだけど。
>>238
>カシオEX-WORD (dataplus2)。2年くらい前のバージョンだが。
2005年モデルの「XD-LP7200」かな？
私は2006年モデルの「XD-ST7200」を使っているが、確かに>>233に
書いてある通りの手順で、
1. 「コンサイス和仏」で"平均"を引くと"moyenne"と表示される
2. "moyenne"をジャンプ機能で「クラウン仏和」に投げる
3. "moyenne(=moyen)"はヒットせず、"moyenner"のみヒットする
という状況を確認した。ただ、和仏の"平均"の冒頭こそ"moyenne"と
書いてあるが、すぐ下に"moyen(ne)"とも出ているので致命的な支障
はないと思う。なお、ST7200には「オックスフォード英仏・仏英」も収録
されてるので「仏英」で"moyenne"を引いたら一応「→moyen」と出た。
まあ、「クラウン仏和は配慮に欠ける辞書」とは言えそうだが、引き方
で補えない程でもないかと。
>英英はオックスフォードが欲しかった。
XD-ST7200では、まさしくオックスフォード英英辞書が収録されている。
だが英和辞書がLP7200の「G大」からグレードダウンした「G3」になって
いるので一長一短な感じ。2007年モデルのXD-SW7200では英和辞書
が「G大」に戻っている(が、英英が微妙…)という謎な迷走をしている。
>カシオEX-WORD (dataplus2)。2年くらい前のバージョンだが。
2005年モデルの「XD-LP7200」かな？
私は2006年モデルの「XD-ST7200」を使っているが、確かに>>233に
書いてある通りの手順で、
1. 「コンサイス和仏」で"平均"を引くと"moyenne"と表示される
2. "moyenne"をジャンプ機能で「クラウン仏和」に投げる
3. "moyenne(=moyen)"はヒットせず、"moyenner"のみヒットする
という状況を確認した。ただ、和仏の"平均"の冒頭こそ"moyenne"と
書いてあるが、すぐ下に"moyen(ne)"とも出ているので致命的な支障
はないと思う。なお、ST7200には「オックスフォード英仏・仏英」も収録
されてるので「仏英」で"moyenne"を引いたら一応「→moyen」と出た。
まあ、「クラウン仏和は配慮に欠ける辞書」とは言えそうだが、引き方
で補えない程でもないかと。
>英英はオックスフォードが欲しかった。
XD-ST7200では、まさしくオックスフォード英英辞書が収録されている。
だが英和辞書がLP7200の「G大」からグレードダウンした「G3」になって
いるので一長一短な感じ。2007年モデルのXD-SW7200では英和辞書
が「G大」に戻っている(が、英英が微妙…)という謎な迷走をしている。
>>169
（だから「間接他動詞」派辞書でないと、仏仏辞典との相互参照に
支障があるといっただろうに。）
parler deが間接他動詞であると説明すると何が問題なの？
Ne m'en parlez pas.が説明できない？との質問があったが、
仏仏プチ・ロベールはParler <de ...> <a qqn>.と間接目的語が二つ続く構造
をparlerの「間接他動詞」の＜五番目＞の項目で紹介しています。
me もenもどっちも間接目的（補）語です。
ただ、二つの間接目的語というのがしっくりいかないの
なら、「現代フランス語法辞典」P214などのように「成句」
としてこれ以上の分析は中断してもよし。
むしろ「間接他動詞」を無理やり「自動詞」に押し込めている
辞書使用派（自動詞と他動詞の２分類しか知らない人達）は、
プチ・ロベールのようにparlerを「自動詞」「間接他動詞」「直接他動詞」
という３分類で説明している辞書との折り合いをどうつけてるのか？理解
不能。
要説明。
（だから「間接他動詞」派辞書でないと、仏仏辞典との相互参照に
支障があるといっただろうに。）
parler deが間接他動詞であると説明すると何が問題なの？
Ne m'en parlez pas.が説明できない？との質問があったが、
仏仏プチ・ロベールはParler <de ...> <a qqn>.と間接目的語が二つ続く構造
をparlerの「間接他動詞」の＜五番目＞の項目で紹介しています。
me もenもどっちも間接目的（補）語です。
ただ、二つの間接目的語というのがしっくりいかないの
なら、「現代フランス語法辞典」P214などのように「成句」
としてこれ以上の分析は中断してもよし。
むしろ「間接他動詞」を無理やり「自動詞」に押し込めている
辞書使用派（自動詞と他動詞の２分類しか知らない人達）は、
プチ・ロベールのようにparlerを「自動詞」「間接他動詞」「直接他動詞」
という３分類で説明している辞書との折り合いをどうつけてるのか？理解
不能。
要説明。
>>251
暇だから釣られてあげる。
上の>>169が紹介してる馬鹿は、「間接他動詞」と聞いて、
間接目的と直接目的語の両方をとる動詞と解釈したんだろ。
他動詞と云えば直接目的語を取ることは、すでに脳みそに刷り込み済み。
そこに、「間接」て言葉が加わったことによる誤解だろうと容易に推測できる。
結局、「間接他動詞」なる言葉は無用な混乱を招いただけということだ。
>プチ・ロベールのようにparlerを「自動詞」「間接他動詞」「直接他動詞」
>という３分類で説明している辞書との折り合いをどうつけてるのか？理解
>不能。 要説明。
も、ずーと前から、間接他動詞を自動詞に分類したことに起因する、実際にフ
ランス語を読み、書き、喋る時に学習者が犯す誤りの実例を挙げてくれと頼ん
でいるのに、出してきたのは「辞書との折り合い」だけ。
何かの訳本と原書をつきあわせて、間接他動詞を自動詞に分類したことに起因
する誤訳のリストでもつくって貼ってくれよ。話はそれからだ。
暇だから釣られてあげる。
上の>>169が紹介してる馬鹿は、「間接他動詞」と聞いて、
間接目的と直接目的語の両方をとる動詞と解釈したんだろ。
他動詞と云えば直接目的語を取ることは、すでに脳みそに刷り込み済み。
そこに、「間接」て言葉が加わったことによる誤解だろうと容易に推測できる。
結局、「間接他動詞」なる言葉は無用な混乱を招いただけということだ。
>プチ・ロベールのようにparlerを「自動詞」「間接他動詞」「直接他動詞」
>という３分類で説明している辞書との折り合いをどうつけてるのか？理解
>不能。 要説明。
も、ずーと前から、間接他動詞を自動詞に分類したことに起因する、実際にフ
ランス語を読み、書き、喋る時に学習者が犯す誤りの実例を挙げてくれと頼ん
でいるのに、出してきたのは「辞書との折り合い」だけ。
何かの訳本と原書をつきあわせて、間接他動詞を自動詞に分類したことに起因
する誤訳のリストでもつくって貼ってくれよ。話はそれからだ。
間接ってのはいわば新説だから、じゃあ、昔は理解がひどかったのか
ってえとそういうわけじゃない。
時代があたらしければ、なにがしチューンされなきゃ語先祖様に申し訳が立たない
って程度だろ、所詮。
辞書とはさみも使いよう
ってえとそういうわけじゃない。
時代があたらしければ、なにがしチューンされなきゃ語先祖様に申し訳が立たない
って程度だろ、所詮。
辞書とはさみも使いよう
仏和を翻訳目的で使用するなら、自動詞か間接他動詞かはどうでも良い。
しかしなあ、学習用辞書あるいは、学生向け辞書を標榜している以上、
文法的枠組自体、３０年以上前の枠組みを押しつけるなど、有害以外
のなにものでもない。（翻訳に支障いなどと限定するのは、屁理屈）
新リュミエールという文法書でも基本６文型で間接他動詞の
説明あり、朝倉文法事典も間接他動詞の説明ある。
現代フランス広文典も間接他動詞、
復刻あったフランス統辞法も当然、間接他動詞派。
間接他動詞を「自動詞」と分類すると、学習上、迷惑千万。
しかしなあ、学習用辞書あるいは、学生向け辞書を標榜している以上、
文法的枠組自体、３０年以上前の枠組みを押しつけるなど、有害以外
のなにものでもない。（翻訳に支障いなどと限定するのは、屁理屈）
新リュミエールという文法書でも基本６文型で間接他動詞の
説明あり、朝倉文法事典も間接他動詞の説明ある。
現代フランス広文典も間接他動詞、
復刻あったフランス統辞法も当然、間接他動詞派。
間接他動詞を「自動詞」と分類すると、学習上、迷惑千万。
1970年代の仏仏のDFCにすら、全面的の間接他動詞は採用されてる
のだから「新説」というより、何十年も前から、通説だしな。
のだから「新説」というより、何十年も前から、通説だしな。
自動詞派＝天動説
間接他動詞派＝地動説。
日常生活で、地動説だろうと天動説だろうと問題ない、という主張と同じ。
翻訳目的に限定すれば問題なかろうと、マクロ的視点では、自動詞派は、終わってる。
間接他動詞派＝地動説。
日常生活で、地動説だろうと天動説だろうと問題ない、という主張と同じ。
翻訳目的に限定すれば問題なかろうと、マクロ的視点では、自動詞派は、終わってる。
いやまあそうなんだけど、
という大前提で言ってるだけなわけだからかんべんして。
ちょっと釣れすぎ（笑
まさか作るほうも意地になってるわけではないと思うけど…
という大前提で言ってるだけなわけだからかんべんして。
ちょっと釣れすぎ（笑
まさか作るほうも意地になってるわけではないと思うけど…
258 ：名無しさん＠３周年：2007/05/25(金) 09:56:29
で、結局、自動詞分類に起因する誤用の実例は挙げられないんだなｗ
目下のところ、間 接 他 動 詞に 分類した結果、混乱を来たした学生さんの
被 害 実 例 が一件>>196氏によって報告されております、以上ｗ
259 ：名無しさん＠３周年：2007/05/25(金) 10:08:55
学習者を混乱させる「間接他動詞」ｗｗｗｗｗｗｗ
>613 名前： 名無しさん＠３周年 投稿日： 2006/10/15(日) 15:55:13
> Il m'en a parle. 「彼は私にそのことについて語った。」
> という文の場合、me と en のどちらが直接目的語で
> どちらが間接目的語になるのでしょうか？
>
> 辞書を引くとparler de 〜で（間接他動詞）とあり、
> de＋名詞が en に置き換わると習ったのですが、
> そうすると en の方が間接目的語になって、
> me の方は直接目的語ということなのでしょうか？
>
> 常識的に考えるとme が間接で
> en が直接のような気がするのですが、
> どうもよく分かりません。
自動詞に分類しておけばよかったのにｗｗｗｗｗｗｗ
260 ：名無しさん＠３周年：2007/05/25(金) 10:17:02
地動説 日常生活では問題なし
天動説 日常生活では問題なし
間接他動詞分類 学習者が混乱する←――重大な欠陥
自動詞分類 学習上問題ない
例外のない規則はない
ある
また病気がでてきたか
（偶然、最初の学習仏和辞典としてプチロワイヤルを買った人にはなんら、問題おきないんだよな。自動詞派のクラ◯◯選んで、最悪だよ。）
中級以上の勉強をするなら、「参考書」も「仏仏」が間接他動詞派なんだから、「仏和」も間接他動詞派で統一しないと、困るわな。
なにゆえ、1950年代にころから「間接他動詞」という新説に代替わりしたのに、2007年の今になって、それ以前の「旧自動詞分類」で
勉強して、実際のところ＜挫折者を多産＞して、責任感じないのか？
主要参考書
現代フランス文法（田辺）：間接他動詞
現代フランス広文典：間接他動詞
フランス語統辞法（復刻）：間接他動詞
フランス語統辞論：間接他動詞
コレクション文法：基本文型で間接他動詞型を想定
フランス語講座文法：基本文型で間接他動詞型を想定
朝倉文法事典：間接他動詞
新リュミエール：基本文型で間接他動詞型を想定
主要辞書
ロワイヤル仏和中辞典：間接他動詞
プチロワイヤル仏和辞典：間接他動詞
ジュネス仏和辞典：間接他動詞
プログレッシブ仏和辞典：間接他動詞
主要仏仏辞典
プチロベール：間接他動詞
ラルースLEXIS：間接他動詞
***********************************
自動詞分類の仏和辞典、恥ずかしいので一部伏せ字
クラ◯◯
新スタン◯◯◯
中級以上の勉強をするなら、「参考書」も「仏仏」が間接他動詞派なんだから、「仏和」も間接他動詞派で統一しないと、困るわな。
なにゆえ、1950年代にころから「間接他動詞」という新説に代替わりしたのに、2007年の今になって、それ以前の「旧自動詞分類」で
勉強して、実際のところ＜挫折者を多産＞して、責任感じないのか？
主要参考書
現代フランス文法（田辺）：間接他動詞
現代フランス広文典：間接他動詞
フランス語統辞法（復刻）：間接他動詞
フランス語統辞論：間接他動詞
コレクション文法：基本文型で間接他動詞型を想定
フランス語講座文法：基本文型で間接他動詞型を想定
朝倉文法事典：間接他動詞
新リュミエール：基本文型で間接他動詞型を想定
主要辞書
ロワイヤル仏和中辞典：間接他動詞
プチロワイヤル仏和辞典：間接他動詞
ジュネス仏和辞典：間接他動詞
プログレッシブ仏和辞典：間接他動詞
主要仏仏辞典
プチロベール：間接他動詞
ラルースLEXIS：間接他動詞
***********************************
自動詞分類の仏和辞典、恥ずかしいので一部伏せ字
クラ◯◯
新スタン◯◯◯
誤用の例も何も、
主要参考書が間接他動詞、主要仏仏も間接他動詞で説明してるん
だから、
その「間接他動詞」を「自動詞」と（今の通説の分類では）間違って
分類している辞書など、相手になるわけないじゃん。
「さっさと、改訂して、分類区分修正しろよな」などいう必要ないし。
>で、結局、自動詞分類に起因する誤用の実例は挙げられないんだなｗ
主要参考書が間接他動詞、主要仏仏も間接他動詞で説明してるん
だから、
その「間接他動詞」を「自動詞」と（今の通説の分類では）間違って
分類している辞書など、相手になるわけないじゃん。
「さっさと、改訂して、分類区分修正しろよな」などいう必要ないし。
>で、結局、自動詞分類に起因する誤用の実例は挙げられないんだなｗ
仏仏時点最強はpetit robert cle。
267 ：名無しさん＠３周年：2007/05/28(月) 09:47:20
結局、実際にフランス語を運用する上での、自動詞分類の欠点は
いまだに何ひとつ挙げられないのでありましたｗｗｗｗｗｗｗｗ
｜265 ：名無しさん＠３周年：2007/05/27(日) 20:13:47
｜ 誤用の例も何も、
｜ 主要参考書が間接他動詞、主要仏仏も間接他動詞で説明してるん
｜ だから、
｜ その「間接他動詞」を「自動詞」と（今の通説の分類では）間違って
｜ 分類している辞書など、相手になるわけないじゃん。
｜ 「さっさと、改訂して、分類区分修正しろよな」などいう必要ないし。
"間接他動詞の説明"で誤解を招く事例はすでに上の方に挙げられてますけどｗ
>>264
白水社のディコはどっち派？
白水社のディコはどっち派？
269 ：名無しさん＠３周年：2007/05/29(火) 16:33:00
瑣末な問題だからどちらでもよい
ページがめくりやすいとか、書き込みの余白が多い
といったことの方が辞書選びには重要
ページがめくりやすいとか、書き込みの余白が多い
といったことの方が辞書選びには重要
ディコは自動詞なんだね。気付かなかったヨｗ
例えば、現代フランス広文典の
間接他動詞の説明、
前置詞aとセットとなる間接他動詞が例示されている、
それ以外を知りたいとおもうと、辞書に当たる。ロワ中やプチロワ
はちゃんと「間動」マークがあるから、見つかる。自動詞派辞書では永久にみつからない。
同様に前置詞deとセットとなる間接他動詞が例示されている、
それ以外を知りたいとおもうと、辞書に当たる。ロワ中やプチロワ
はちゃんと「間動」マークがあるから、見つかる。自動詞派辞書では永久にみつからない。
間接他動詞の説明、
前置詞aとセットとなる間接他動詞が例示されている、
それ以外を知りたいとおもうと、辞書に当たる。ロワ中やプチロワ
はちゃんと「間動」マークがあるから、見つかる。自動詞派辞書では永久にみつからない。
同様に前置詞deとセットとなる間接他動詞が例示されている、
それ以外を知りたいとおもうと、辞書に当たる。ロワ中やプチロワ
はちゃんと「間動」マークがあるから、見つかる。自動詞派辞書では永久にみつからない。
仏和辞典、とくに学習用仏和辞典は、
＜訳す目的＞
３：翻訳に使える、（自動詞派の唯一のよりどころ）
＜体系的な理解を容易にさせる機能＞
１：主要な参考書仏仏辞典と共通の品詞分類を提示する（自動詞派は５０年以上前の分類）
＜書いたり話したりするときに必要となる文の組み立ての構造を提示する機能＞
２：「節」の核となる、動詞に関し、（語義だけでなく）どういう「主語」どういう「目的補語」「属詞」
が続くのかを示す
といった機能がある、
「間接他動詞」派は「１２３」全部にマッチする。
「自動詞」派は「１」しかマッチしない。
「間接他動詞」派が優勢なのは明らか。
＜訳す目的＞
３：翻訳に使える、（自動詞派の唯一のよりどころ）
＜体系的な理解を容易にさせる機能＞
１：主要な参考書仏仏辞典と共通の品詞分類を提示する（自動詞派は５０年以上前の分類）
＜書いたり話したりするときに必要となる文の組み立ての構造を提示する機能＞
２：「節」の核となる、動詞に関し、（語義だけでなく）どういう「主語」どういう「目的補語」「属詞」
が続くのかを示す
といった機能がある、
「間接他動詞」派は「１２３」全部にマッチする。
「自動詞」派は「１」しかマッチしない。
「間接他動詞」派が優勢なのは明らか。
今使用中の辞書
プチロワ使用者：全く問題ない（間接他動詞派だから）。
電子辞書プチロワ使用者：全く問題ない。
ディコ使用者：なんと俺たちも「自動詞派」だったのか、と驚く。
クラウン使用者：大丈夫「俺たち、もちろん間接他動…、じゃない？？
俺たち『自動詞派』じゃん。どうしよう。恥ずかしい」
電子辞書クラウン使用者：◯万円だしたのに、あの「自動詞派」なのか。
プチロワ使用者：全く問題ない（間接他動詞派だから）。
電子辞書プチロワ使用者：全く問題ない。
ディコ使用者：なんと俺たちも「自動詞派」だったのか、と驚く。
クラウン使用者：大丈夫「俺たち、もちろん間接他動…、じゃない？？
俺たち『自動詞派』じゃん。どうしよう。恥ずかしい」
電子辞書クラウン使用者：◯万円だしたのに、あの「自動詞派」なのか。
同じ大修館書店の辞書
ジュネス使用者：スゲーェ、俺たち「間接他動詞派」だよ。最高。
新スタンダード使用者：なんだ「自動詞派」じゃん。なんで同じ
出版社で同じような仏和辞典なのに「ジュネス」と違うんだ。
いわば「ジュネス」のほうが「スタンダード」じゃないか。
ジュネス使用者：スゲーェ、俺たち「間接他動詞派」だよ。最高。
新スタンダード使用者：なんだ「自動詞派」じゃん。なんで同じ
出版社で同じような仏和辞典なのに「ジュネス」と違うんだ。
いわば「ジュネス」のほうが「スタンダード」じゃないか。
キ○ガイが暴れてますが、皆さんスルーでお願いします。
半年ごとに起こるただの発作です。
半年ごとに起こるただの発作です。
「現代フランス広文典」の間接他動詞の学習上、
「自動詞派」辞書では、「その他の間接他動詞の例が探せなくて，困る」
という、問題指摘について、
「自動詞派」は、どう反論するの？？？
「自動詞派」辞書では、「その他の間接他動詞の例が探せなくて，困る」
という、問題指摘について、
「自動詞派」は、どう反論するの？？？
間接他動詞と書いてくれたほうが嬉しいとは思うけど、
「(à 〜 で）」とかいう説明読んでれば自動詞と書いてある辞書でも普通に使う分には問題ないよね。
「(à 〜 で）」とかいう説明読んでれば自動詞と書いてある辞書でも普通に使う分には問題ないよね。
現代フランス広文典」の間接他動詞の学習上、
「自動詞派」辞書では、「その他の間接他動詞の例が探せなくて，困る」
という、問題指摘について、
「自動詞派」は、どう反論するの？？？
>自動詞と書いてある辞書でも普通に使う分には問題ないよね。
主要な参考書と併用する際、支障がありますが。
他に、
朝倉文法事典との併用でも支障があります。
田辺、現代フランス文法との併用でも支障があります
フランス語統辞法との併用でも支障があります。
フランス語統辞論との併用でもししょうがあります、が、何か？
「自動詞派」辞書では、「その他の間接他動詞の例が探せなくて，困る」
という、問題指摘について、
「自動詞派」は、どう反論するの？？？
>自動詞と書いてある辞書でも普通に使う分には問題ないよね。
主要な参考書と併用する際、支障がありますが。
他に、
朝倉文法事典との併用でも支障があります。
田辺、現代フランス文法との併用でも支障があります
フランス語統辞法との併用でも支障があります。
フランス語統辞論との併用でもししょうがあります、が、何か？
間接他動詞の分類を使っているのに、その定義を書いていない参考書ってあるんですかね？
その１：「翻訳の目的」に限定するレベル（上級レベル）で、「訳語のしっくりとしたのを選ぶ」という場合には、
「自動詞」分類の辞書を「併用」して、なんら問題ない。
一部執拗な＜「クラウン」「新スタンダード」擁護派＞は、こうした自動詞派辞書の
辞書の「しっくりする訳語の多さ基準」で擁護している面がある。
その２：ロワ中、プチロワで間接他動詞派の旺文社も、コンパクト版の仏和では「自動詞派」
なんだよ。小学館も「ロベール仏和大辞典」「プログレッシブ」と「間接他動詞派」
なのに、ポケット・プログレッシブでは「自動詞派」なんだよ。
そういう意味で、一般論として間接他動詞派支持派としてもポケット版・コンパクト版
の仏和辞典では、「間接他動詞派が全滅状態」なので、シブシブ自動詞を使っている。
＜使って問題ある＞というよりサイズの問題で＜使わないといけない＞場面
がある、が正解。
「自動詞」分類の辞書を「併用」して、なんら問題ない。
一部執拗な＜「クラウン」「新スタンダード」擁護派＞は、こうした自動詞派辞書の
辞書の「しっくりする訳語の多さ基準」で擁護している面がある。
その２：ロワ中、プチロワで間接他動詞派の旺文社も、コンパクト版の仏和では「自動詞派」
なんだよ。小学館も「ロベール仏和大辞典」「プログレッシブ」と「間接他動詞派」
なのに、ポケット・プログレッシブでは「自動詞派」なんだよ。
そういう意味で、一般論として間接他動詞派支持派としてもポケット版・コンパクト版
の仏和辞典では、「間接他動詞派が全滅状態」なので、シブシブ自動詞を使っている。
＜使って問題ある＞というよりサイズの問題で＜使わないといけない＞場面
がある、が正解。
非常に、良い質問だよ。
＞間接他動詞の分類を使っているのに、その定義を書いていない参考書ってあるんですかね？
初級レベルの良質の参考書がまだに、「間接他動詞」の分類を＜基本六文型＞として
認めていながら、「間接他動詞」という用語での説明を回避し＜間接目的補語（ひとつ）だけをとる
他動詞＞ という概念で、説明している。
「新スタンダード」「コレクションの文法」「フランス語講座（大修館）の文法」
といった参考書がこうした、間接他動詞概念を隠した、＜隠れ＞間接他動詞派の参考書。
中級以上（統辞法統辞論広文典クラス）になると、「間接他動詞」概念が登場する。
＞間接他動詞の分類を使っているのに、その定義を書いていない参考書ってあるんですかね？
初級レベルの良質の参考書がまだに、「間接他動詞」の分類を＜基本六文型＞として
認めていながら、「間接他動詞」という用語での説明を回避し＜間接目的補語（ひとつ）だけをとる
他動詞＞ という概念で、説明している。
「新スタンダード」「コレクションの文法」「フランス語講座（大修館）の文法」
といった参考書がこうした、間接他動詞概念を隠した、＜隠れ＞間接他動詞派の参考書。
中級以上（統辞法統辞論広文典クラス）になると、「間接他動詞」概念が登場する。
（つづき）達人クラスのフランス語教師も、授業で「間接他動詞」という
用語を使いたがらない。
「どうして『間接他動詞』を『間接他動詞』といわないですか？」と質問すると。
「とりあえず＜間接目的補語を一つとる、他動詞＞で納得してくれ、その先は＜タブーだ＞。」
というわけ。
どうも「間接他動詞」概念はフランス語教育界の「タブー」の一つらしい。
用語を使いたがらない。
「どうして『間接他動詞』を『間接他動詞』といわないですか？」と質問すると。
「とりあえず＜間接目的補語を一つとる、他動詞＞で納得してくれ、その先は＜タブーだ＞。」
というわけ。
どうも「間接他動詞」概念はフランス語教育界の「タブー」の一つらしい。
出版社として、「自動詞派」「間接他動詞派」の「２系統」の辞書が
併存しているほうが、ウマミがあるからだろう。
全出版社が「間接他動詞派」で統一、となると、辞書の特色（？？）
が出せなくなり、売り方に苦しむ。それなら「新大学生を犠牲にして」
「２系統」の辞書を維持する方が、ビジネスとして美味しい。
新大学生を犠牲にしている部分で、「タブー」になる。
併存しているほうが、ウマミがあるからだろう。
全出版社が「間接他動詞派」で統一、となると、辞書の特色（？？）
が出せなくなり、売り方に苦しむ。それなら「新大学生を犠牲にして」
「２系統」の辞書を維持する方が、ビジネスとして美味しい。
新大学生を犠牲にしている部分で、「タブー」になる。
自動詞派の辞書が多い「白水社」が出してる雑誌『ふらんす』の一年前の
連載で、「間接他動詞と辞書にあります」という趣旨のモノがあった。
太っ腹というのか無神経というのか。
「間接他動詞と辞書にあります（が、白水社の仏和にはでてません）。」
なんだけど。
連載で、「間接他動詞と辞書にあります」という趣旨のモノがあった。
太っ腹というのか無神経というのか。
「間接他動詞と辞書にあります（が、白水社の仏和にはでてません）。」
なんだけど。
>>284
>全出版社が「間接他動詞派」で統一、となると、辞書の特色（？？）
>が出せなくなり、売り方に苦しむ。
というより、たぶん、
統一的な見解を出すと、それ以降に発売するフランス語関連書籍を全て
「間接他動詞」に改訂しないと整合性が取れなくなるからじゃないかな。
古い書籍を「自動詞」分類のままでは重版しにくくなって困るよね。
ただ、利用者側としては「間接他動詞が自動詞に分類されている」場合が
あるということを学習しておけば充分に対応可能だろう。通貨にしても今は
「ユーロ」だけど古い本では「フランス・フラン」になっている場合がある。
その程度の問題だろう。
>全出版社が「間接他動詞派」で統一、となると、辞書の特色（？？）
>が出せなくなり、売り方に苦しむ。
というより、たぶん、
統一的な見解を出すと、それ以降に発売するフランス語関連書籍を全て
「間接他動詞」に改訂しないと整合性が取れなくなるからじゃないかな。
古い書籍を「自動詞」分類のままでは重版しにくくなって困るよね。
ただ、利用者側としては「間接他動詞が自動詞に分類されている」場合が
あるということを学習しておけば充分に対応可能だろう。通貨にしても今は
「ユーロ」だけど古い本では「フランス・フラン」になっている場合がある。
その程度の問題だろう。
287 ：名無しさん＠３周年：2007/06/06(水) 04:02:41
質問。ロワ中のCD-ROMって、旺文社のサイトの説明では、
付録CD-ROM（Windows版）は辞典本文に加え、全動詞の活用変化形
を表示し、見出しにない変化形からの検索も容易になっています。
と書いてあるけど、この「辞典本文」とはCD-ROMだけあれば紙の辞書
無しで使える構成になってるという事でOK？
このCD-ROMを単体で売らないのは、CD-ROMを「書籍の付録」扱いで
書籍の再販制度を適用して価格維持する意図からかな？
付録CD-ROM（Windows版）は辞典本文に加え、全動詞の活用変化形
を表示し、見出しにない変化形からの検索も容易になっています。
と書いてあるけど、この「辞典本文」とはCD-ROMだけあれば紙の辞書
無しで使える構成になってるという事でOK？
このCD-ROMを単体で売らないのは、CD-ROMを「書籍の付録」扱いで
書籍の再販制度を適用して価格維持する意図からかな？
>>287
CDROM単体で売ることになったとしてもおそらく辞書付きの今の値段と同じくらいだろうね。
CDROM単体で売ることになったとしてもおそらく辞書付きの今の値段と同じくらいだろうね。
289 ：名無しさん＠３周年：2007/06/10(日) 19:45:46
all aboutで特集してた。参考までに。
http://allabout.co.jp/study/french/closeup/CU20070404A/index.htm
http://allabout.co.jp/study/french/closeup/CU20070414A/index.htm
http://allabout.co.jp/study/french/closeup/CU20070404A/index.htm
http://allabout.co.jp/study/french/closeup/CU20070414A/index.htm
290 ：名無しさん＠３周年：2007/06/10(日) 23:38:11
おいおいまさかそれ既出のやつじゃないよな・・・
291 ：名無しさん＠３周年：2007/06/15(金) 07:34:10
つかぬ事をお聞きしますが
ラルース現代仏仏辞典 縮刷復刻版 駿河台出版社は、
どの位の重さですか？
ラルース現代仏仏辞典 縮刷復刻版 駿河台出版社は、
どの位の重さですか？
だいたい文庫本2冊分くらい
ありがとうございます
重すぎて持ち運べない
295 ：名無しさん＠３周年：2007/06/21(木) 07:01:57
どなたか、
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
http://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
の中の人の連絡先を知ってる人いませんか？
「###誤植訂正」では不完全な部分を発見したので修正してほしいのですが
記載されているbiglobeのメールは現在使われてないようです。問題箇所は
retranchementの訂正が「#####整形」の後にあるのでRoyal.htmの中に
<key type="表\記">retranchement<\/key>
が生成されていないという点と、あと、さっき検索したら
デリダの生没年が1930-1004年になったまま。
というのを書いている人のページがありました。"ロワイヤル仏和中辞典"で
ぐぐると最上位に出る程の影響力のあるサイトなので出来るだけ修正を継続
して欲しいと願っております。
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
http://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
の中の人の連絡先を知ってる人いませんか？
「###誤植訂正」では不完全な部分を発見したので修正してほしいのですが
記載されているbiglobeのメールは現在使われてないようです。問題箇所は
retranchementの訂正が「#####整形」の後にあるのでRoyal.htmの中に
<key type="表\記">retranchement<\/key>
が生成されていないという点と、あと、さっき検索したら
デリダの生没年が1930-1004年になったまま。
というのを書いている人のページがありました。"ロワイヤル仏和中辞典"で
ぐぐると最上位に出る程の影響力のあるサイトなので出来るだけ修正を継続
して欲しいと願っております。
296 ：名無しさん＠３周年：2007/06/21(木) 09:58:06
>>295
自分でroyal.htmlを訂正すればすむ話ではないの？
自分でroyal.htmlを訂正すればすむ話ではないの？
297 ：295：2007/06/21(木) 16:45:30
そういう義務のないところがネットの利点
やりたきゃテメーでやれよって言われるだろ。
人に労働を強制するわけにはいかないもんねえ。
相手の立場に立ってご覧。
やりたきゃテメーでやれよって言われるだろ。
人に労働を強制するわけにはいかないもんねえ。
相手の立場に立ってご覧。
>>298
>やりたきゃテメーでやれよって言われるだろ。
やっていいなら、やりますよ、私。
Royalfj0.5実行後に使用するパッチを私が作りますから、それを公開
するサイトをアフィリエイト満載で設置してコバンザメのように寄生を
してやりますが、よろしいですか？
「ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに」のサイトは広告も無く、作者の
善意で成り立ってる様子だし、せっかくだからツール一発で完成する
方が利用者にとっても便利だと思うから、私が独自に公開するよりは
「変換ツールの公式サイト的存在」とも言えるあのサイトに修正すべき
所を報告して更新してもらう方が、みんなのためになると思いませんか？
>やりたきゃテメーでやれよって言われるだろ。
やっていいなら、やりますよ、私。
Royalfj0.5実行後に使用するパッチを私が作りますから、それを公開
するサイトをアフィリエイト満載で設置してコバンザメのように寄生を
してやりますが、よろしいですか？
「ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに」のサイトは広告も無く、作者の
善意で成り立ってる様子だし、せっかくだからツール一発で完成する
方が利用者にとっても便利だと思うから、私が独自に公開するよりは
「変換ツールの公式サイト的存在」とも言えるあのサイトに修正すべき
所を報告して更新してもらう方が、みんなのためになると思いませんか？
思います。ここの住民は荒んでいるのだと思います。
なんで
＞修正してほしい
のかわからん
そんなん管理人と利用者の勝手やん
＞修正してほしい
のかわからん
そんなん管理人と利用者の勝手やん
303 ：295：2007/06/24(日) 16:26:45
>>302
まあ正直言って、skoike氏が無償公開しているのに私だけ広告付きサイトを作ってまでせこく儲けようとは
思ってませんよ。で、私のことを「自分では直す能力が無いので騒いでるだけの奴」などと勘違いされても
不本意であるのと、自力では修正方法がわからなくて困ってる(>>302のような)憐れな人のためにも、ここ
に書いておきますね。
まずRoyalfj0.5フォルダの中の「Royal.pl」ファイルをエディタで開いて、
###誤植訂正
s/<dt id="R-02616">/<dt id="R-02615">/;
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<dd>/;
s/\É\;\é\;/\É\;/g;#0.2で追加。
の箇所を、
###誤植訂正
s/<dt id="R-02616">/<dt id="R-02615">/;
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<key type="表\記">retranchement<\/key>\n<dd>/;
s/\É\;\é\;/\É\;/g;#0.2で追加。
s/1930-1004/1930-2004/;
に書き換えてから「Royal.bat」を実行して、後は手順通りにEBStudioでEPWING化してください。
この追加修正分だけのbatファイルを作って>>299のようなやり方で公開することも可能ですが、主に他人
の無償ツールを利用しておきながら自分だけ乞食のような真似をするほど金に困ってる訳でもないですし、
こんな何の苦労も無い簡単な事は無償公開しても惜しくも無いですよ。
ただし、この方法を他所で紹介する際には、ちゃんと
「出典はhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148638863/303」
と明記してくださいね。
まあ正直言って、skoike氏が無償公開しているのに私だけ広告付きサイトを作ってまでせこく儲けようとは
思ってませんよ。で、私のことを「自分では直す能力が無いので騒いでるだけの奴」などと勘違いされても
不本意であるのと、自力では修正方法がわからなくて困ってる(>>302のような)憐れな人のためにも、ここ
に書いておきますね。
まずRoyalfj0.5フォルダの中の「Royal.pl」ファイルをエディタで開いて、
###誤植訂正
s/<dt id="R-02616">/<dt id="R-02615">/;
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<dd>/;
s/\É\;\é\;/\É\;/g;#0.2で追加。
の箇所を、
###誤植訂正
s/<dt id="R-02616">/<dt id="R-02615">/;
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<key type="表\記">retranchement<\/key>\n<dd>/;
s/\É\;\é\;/\É\;/g;#0.2で追加。
s/1930-1004/1930-2004/;
に書き換えてから「Royal.bat」を実行して、後は手順通りにEBStudioでEPWING化してください。
この追加修正分だけのbatファイルを作って>>299のようなやり方で公開することも可能ですが、主に他人
の無償ツールを利用しておきながら自分だけ乞食のような真似をするほど金に困ってる訳でもないですし、
こんな何の苦労も無い簡単な事は無償公開しても惜しくも無いですよ。
ただし、この方法を他所で紹介する際には、ちゃんと
「出典はhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1148638863/303」
と明記してくださいね。
>>303
乞食みたいな性格してるね。
エディタの名称ぐらいは書かないと。不親切なガイドだな。
まあ、書いたことなきゃしょうがないけど。
俺なら恥ずかしくてわざわざ引用しろなんて書けないけどな、このていどのことで（笑
乞食みたいな性格してるね。
エディタの名称ぐらいは書かないと。不親切なガイドだな。
まあ、書いたことなきゃしょうがないけど。
俺なら恥ずかしくてわざわざ引用しろなんて書けないけどな、このていどのことで（笑
>>304
>エディタの名称ぐらいは書かないと。不親切なガイドだな。
意味不明。「エディタの名称ぐらいは書かないと」ってどういう事だろう…
テキストの編集が出来れば何でも良いですよ？
>俺なら恥ずかしくてわざわざ引用しろなんて書けないけどな、このていどのことで（笑
いやいや、程度の低い奴がブログなんかで、２ちゃんねるの書き込みを
パクって自分の功績かのように宣伝して使う場合があるので釘を刺した
だけですよ。
別のあるコミュニティで影響力のあるブロガーが、私が２ちゃんねるに
書いたままのレスを出典を記載せずに無断コピーして掲載していた事
があったものですから、ちょっと警戒して強調しておきました。
本来は、
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
http://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
に反映してもらえれば話が早いので、当初は>>303の内容をメールで
skoike氏に送ろうとしたのですが届かなかったのが残念ですね。
>乞食みたいな性格してるね。
さてはて、どの辺が？
>エディタの名称ぐらいは書かないと。不親切なガイドだな。
意味不明。「エディタの名称ぐらいは書かないと」ってどういう事だろう…
テキストの編集が出来れば何でも良いですよ？
>俺なら恥ずかしくてわざわざ引用しろなんて書けないけどな、このていどのことで（笑
いやいや、程度の低い奴がブログなんかで、２ちゃんねるの書き込みを
パクって自分の功績かのように宣伝して使う場合があるので釘を刺した
だけですよ。
別のあるコミュニティで影響力のあるブロガーが、私が２ちゃんねるに
書いたままのレスを出典を記載せずに無断コピーして掲載していた事
があったものですから、ちょっと警戒して強調しておきました。
本来は、
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
http://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
に反映してもらえれば話が早いので、当初は>>303の内容をメールで
skoike氏に送ろうとしたのですが届かなかったのが残念ですね。
>乞食みたいな性格してるね。
さてはて、どの辺が？
>>306
>何を警戒する必要があるの？
私は誰でも書き込める「２ちゃんねる」という中立的な場がもっと正当な
評価をされるべきだと思ってるだけです。引用をする際の当然のモラル
として「引用元を明記」すべきなのですが、どうも巷のブロガーの中には
パクリ体質の人が少なくないようなので残念です。パクリブログの読者
に限って２ちゃんねるをアングラだの反社会的だのとボロクソに批難して
たりする事もあるので、その情報は「ブロガーの○○さんのおかげ」では
なく元はと言えば「２ちゃんねるの書き込みのおかげ」と正しく認識して
欲しいのです。
私は「２ちゃんねる」を見て参考になった事もあるし、私が「２ちゃんねる」
に書いたことが誰かの参考になった事もあると思う。それを「私のおかげ」
と言う必要は全く無いが「２ちゃんねるのおかげ」とは思っていて欲しい。
>何を警戒する必要があるの？
私は誰でも書き込める「２ちゃんねる」という中立的な場がもっと正当な
評価をされるべきだと思ってるだけです。引用をする際の当然のモラル
として「引用元を明記」すべきなのですが、どうも巷のブロガーの中には
パクリ体質の人が少なくないようなので残念です。パクリブログの読者
に限って２ちゃんねるをアングラだの反社会的だのとボロクソに批難して
たりする事もあるので、その情報は「ブロガーの○○さんのおかげ」では
なく元はと言えば「２ちゃんねるの書き込みのおかげ」と正しく認識して
欲しいのです。
私は「２ちゃんねる」を見て参考になった事もあるし、私が「２ちゃんねる」
に書いたことが誰かの参考になった事もあると思う。それを「私のおかげ」
と言う必要は全く無いが「２ちゃんねるのおかげ」とは思っていて欲しい。
>>306
>自分が神扱いされたいだけやん
「神扱い」…ですかw
そういうつもりなら、最初の書き込みからトリップを付けてないと無意味だ
と思わないか？
だいたい、変換スクリプトの作者と連絡が取れれば、こんな所になんか
書くまでも無く「Royalfj0.6」が出てたでしょう。あなたは要するに、私のこと
を「自分では直せないけど誰かがスクリプト書いてくれなきゃヤダヤダ〜」
と騒いでる"困ったちゃん"だと勘違いして、私をバカにしようとしていたのに
当てが外れたので今度は「神扱いされたがってるウゼエ奴」呼ばわりして
いるのですよね。あまりにもお粗末な話ですね。
私から見れば、あなたこそ「自意識過剰」に思えます。
>自分が神扱いされたいだけやん
「神扱い」…ですかw
そういうつもりなら、最初の書き込みからトリップを付けてないと無意味だ
と思わないか？
だいたい、変換スクリプトの作者と連絡が取れれば、こんな所になんか
書くまでも無く「Royalfj0.6」が出てたでしょう。あなたは要するに、私のこと
を「自分では直せないけど誰かがスクリプト書いてくれなきゃヤダヤダ〜」
と騒いでる"困ったちゃん"だと勘違いして、私をバカにしようとしていたのに
当てが外れたので今度は「神扱いされたがってるウゼエ奴」呼ばわりして
いるのですよね。あまりにもお粗末な話ですね。
私から見れば、あなたこそ「自意識過剰」に思えます。
295も変な輩には構わないほうがいいよ。
僕は感謝してます。
僕は感謝してます。
漏れも295さんの方が真っ当だと思ってるよ。
ちゃんとわかってる人もいるから、つまんない挑発には乗らない方がいいと思う。
ちゃんとわかってる人もいるから、つまんない挑発には乗らない方がいいと思う。
>>309-310
温かい忠告、畏れ入ります。
私も2ch暦はそこそこあるので、いろいろな状況は見てきました。
おそらく彼らが懸念している「コテハンがのさばるとウザイ」という
感情も理解できます。ただ今回の状況を見て「そうはならない」
と感づいて欲しかったところですが、彼らには充分な判断力が
なかったのでしょう。(IDも無い板でトリップ無しなのに…)
そういう時でも、あまり邪険にすると拗ねて荒らし化したりする
ことがあるので、できるだけ対話をするのが私のポリシーです。
ああいう連中は鈍感なので、多少キツイ言葉遣いで整然と説明
することで、短期的には手間が掛かっても長期的に見れば啓蒙
になるだろうと、理解を促しているつもりです。
あと、
今からでも、skoike氏に更新してもらえると良いのですが、連絡
が可能な人はいませんか？
温かい忠告、畏れ入ります。
私も2ch暦はそこそこあるので、いろいろな状況は見てきました。
おそらく彼らが懸念している「コテハンがのさばるとウザイ」という
感情も理解できます。ただ今回の状況を見て「そうはならない」
と感づいて欲しかったところですが、彼らには充分な判断力が
なかったのでしょう。(IDも無い板でトリップ無しなのに…)
そういう時でも、あまり邪険にすると拗ねて荒らし化したりする
ことがあるので、できるだけ対話をするのが私のポリシーです。
ああいう連中は鈍感なので、多少キツイ言葉遣いで整然と説明
することで、短期的には手間が掛かっても長期的に見れば啓蒙
になるだろうと、理解を促しているつもりです。
あと、
今からでも、skoike氏に更新してもらえると良いのですが、連絡
が可能な人はいませんか？
面白いね。
grepやunix使ったことがないやつが、
お前さんの不親切なガイドに感謝できるのかな？
grepやunix使ったことがないやつが、
お前さんの不親切なガイドに感謝できるのかな？
もう帰っちゃのか……
鍋田辞書用に変換するやつ作って欲しかった。
鍋田辞書用に変換するやつ作って欲しかった。
もう呼ぶなよw
>>312
>grepやunix使ったことがないやつが、
>お前さんの不親切なガイドに感謝できるのかな？
私自身は"1930-1004"が2つ以上matchしないか確認するために
grepを使いましたが、あなたが使う必要はありません。例えば…
Windowsの「メモ帳」でRoyalfj0.5フォルダの中の「Royal.pl」ファイル
を開いて、少しスクロールをしてみてください。注意深く見ると、すぐ
###誤植訂正
と書いてある箇所があるのを発見できるでしょう。そこにある
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<dd>/;
という行を削除して、その代わりに
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<key type="表\記">retranchement<\/key>\n<dd>/;
を貼り付けて下さい。
さらに、誤植訂正のところに
s/1930-1004/1930-2004/;
の一行を付け加えてください。そしてメモ帳の「ファイル」メニューから
「上書き保存」を選べば完了です。
…このくらいの基本操作をいちいち説明するのは「くどい」と思います
が、あなたは大口を叩く割りには、この程度すら出来ないのですね。
これで、その独特な基準でも「親切なガイド」になったと言えますか？w
>grepやunix使ったことがないやつが、
>お前さんの不親切なガイドに感謝できるのかな？
私自身は"1930-1004"が2つ以上matchしないか確認するために
grepを使いましたが、あなたが使う必要はありません。例えば…
Windowsの「メモ帳」でRoyalfj0.5フォルダの中の「Royal.pl」ファイル
を開いて、少しスクロールをしてみてください。注意深く見ると、すぐ
###誤植訂正
と書いてある箇所があるのを発見できるでしょう。そこにある
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<dd>/;
という行を削除して、その代わりに
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<key type="表\記">retranchement<\/key>\n<dd>/;
を貼り付けて下さい。
さらに、誤植訂正のところに
s/1930-1004/1930-2004/;
の一行を付け加えてください。そしてメモ帳の「ファイル」メニューから
「上書き保存」を選べば完了です。
…このくらいの基本操作をいちいち説明するのは「くどい」と思います
が、あなたは大口を叩く割りには、この程度すら出来ないのですね。
これで、その独特な基準でも「親切なガイド」になったと言えますか？w
>>313
>鍋田辞書用に変換するやつ作って欲しかった。
私はMacOS Xユーザーで、VirtualPC上でEPWING化した後に「コトノコ」で
使ってるので、「鍋田辞書」は関知しません。
このスレの流れ的にも「言い出しっぺが作れ」という空気のようですから、
頑張ってくださいw
>鍋田辞書用に変換するやつ作って欲しかった。
私はMacOS Xユーザーで、VirtualPC上でEPWING化した後に「コトノコ」で
使ってるので、「鍋田辞書」は関知しません。
このスレの流れ的にも「言い出しっぺが作れ」という空気のようですから、
頑張ってくださいw
私はプチ露和買いました。
辞書比較サイトでクラウンの評価がそこそこ高かったみたいだったので、購入前に両方比較しましたが、
たとえば、teribleの意味で比較的新しいものに、すごい、といった肯定的な意味があり、日常会話でよく使われていますよね。ラジオ講座にも出てきました。
これが、前者には載っているのですが、クラウンには載っておらず、ひどい、という意味(すなわちほぼ逆の意味)が掲載されているだけでした。
なんか、著者の年を感じてしまい、引いてしまいました。
以上
辞書比較サイトでクラウンの評価がそこそこ高かったみたいだったので、購入前に両方比較しましたが、
たとえば、teribleの意味で比較的新しいものに、すごい、といった肯定的な意味があり、日常会話でよく使われていますよね。ラジオ講座にも出てきました。
これが、前者には載っているのですが、クラウンには載っておらず、ひどい、という意味(すなわちほぼ逆の意味)が掲載されているだけでした。
なんか、著者の年を感じてしまい、引いてしまいました。
以上
>>316
一応、もう自分でつくってあるんだけどね
htmlのタグを手動で痴漢しながら消したから
必要な情報も消えちゃったかもしんない。
ｴﾛｲ人が完璧にやってくれたらﾓｳｹﾓﾝって感じで言ってみただけ。
一応、もう自分でつくってあるんだけどね
htmlのタグを手動で痴漢しながら消したから
必要な情報も消えちゃったかもしんない。
ｴﾛｲ人が完璧にやってくれたらﾓｳｹﾓﾝって感じで言ってみただけ。
で、サイトはできたのかよ。
>>318
>htmlのタグを手動で痴漢しながら消したから
>必要な情報も消えちゃったかもしんない。
へえ、ずいぶん無茶な事をするんですね。
>一応、もう自分でつくってあるんだけどね
まあ、使えてるんなら、それで良いのでは？
>ｴﾛｲ人が完璧にやってくれたらﾓｳｹﾓﾝって感じで言ってみただけ。
私は何も「無料の便利屋」宣言をしたつもりはないですが…。そういう事は
「神扱いされたがってる人」wでも探して要求してみてはいかがですか？
今回の件では、もし最初に私が独自パッチを公開するサイトを作ってここで宣伝
していたら「宣伝ウザイ、そんなのskoike氏にフィードバックすれば済むだろ！」
などという声が挙がったであろうと予想されますね。実際、「Royalfj0.6」が出る
方が利用者にとっては話が早いです。skoike氏にしても、修正すべき点が提示
されたら更新しようとも思うでしょう。でなければ何のために0.5まで更新したと
いうのでしょうか。また私自身がskoike氏のツールの利用者でもあり恩返しを
する動機にもなります。２ちゃんねるという「場」に対しても恩義を感じています。
「場」に対する恩返しは、単にその場にいる「特定の参加者」の便宜を図るなど
という事ではありません。「場」をより良くすることです。つまり、あなたのような
頭の悪そうな人を説得することです。それが私の行動のポリシーです。
頭の悪い人から見ると「何でもタダ働きする宣言」に見えましたか？w
>htmlのタグを手動で痴漢しながら消したから
>必要な情報も消えちゃったかもしんない。
へえ、ずいぶん無茶な事をするんですね。
>一応、もう自分でつくってあるんだけどね
まあ、使えてるんなら、それで良いのでは？
>ｴﾛｲ人が完璧にやってくれたらﾓｳｹﾓﾝって感じで言ってみただけ。
私は何も「無料の便利屋」宣言をしたつもりはないですが…。そういう事は
「神扱いされたがってる人」wでも探して要求してみてはいかがですか？
今回の件では、もし最初に私が独自パッチを公開するサイトを作ってここで宣伝
していたら「宣伝ウザイ、そんなのskoike氏にフィードバックすれば済むだろ！」
などという声が挙がったであろうと予想されますね。実際、「Royalfj0.6」が出る
方が利用者にとっては話が早いです。skoike氏にしても、修正すべき点が提示
されたら更新しようとも思うでしょう。でなければ何のために0.5まで更新したと
いうのでしょうか。また私自身がskoike氏のツールの利用者でもあり恩返しを
する動機にもなります。２ちゃんねるという「場」に対しても恩義を感じています。
「場」に対する恩返しは、単にその場にいる「特定の参加者」の便宜を図るなど
という事ではありません。「場」をより良くすることです。つまり、あなたのような
頭の悪そうな人を説得することです。それが私の行動のポリシーです。
頭の悪い人から見ると「何でもタダ働きする宣言」に見えましたか？w
321 ：名無しさん＠３周年：2007/06/27(水) 23:20:23
>頭の悪い人から見ると「何でもタダ働きする宣言」に見えましたか？w
からかうとすぐに出て来る馬鹿な人に見えただけですけど・・・ﾔﾚﾔﾚ
からかうとすぐに出て来る馬鹿な人に見えただけですけど・・・ﾔﾚﾔﾚ
仏仏厨といい、どうしてここはすぐファビョる人がきちゃうんだろ
もう別スレでやってくんね？
それでいいだろ
それでいいだろ
>>321
>からかうとすぐに出て来る馬鹿な人に見えただけですけど・・・ﾔﾚﾔﾚ
そうかと言って、出て来ないと「あいつは逃げた」などと吹聴する
のでしょう？
私は、あなたを「諭すべき対象」と見てますから、ご心配なくw
馬鹿を説得する事は困難ですが、せめて、何も言わないよりは
まだマシだろうという信念を持っていますので。
>からかうとすぐに出て来る馬鹿な人に見えただけですけど・・・ﾔﾚﾔﾚ
そうかと言って、出て来ないと「あいつは逃げた」などと吹聴する
のでしょう？
私は、あなたを「諭すべき対象」と見てますから、ご心配なくw
馬鹿を説得する事は困難ですが、せめて、何も言わないよりは
まだマシだろうという信念を持っていますので。
いや、あんたが別スレでやってもらえると助かるんだが
327 ：名無しさん＠３周年：2007/06/28(木) 00:19:47
結局、一冊目：電子辞書 二冊目：プチ露和4000円(語彙的に電子辞書でカバーしきれなくなってきたわけではないが好奇心と用例を見込んで購入)
なんか、書物辞書見てたらこれ全部覚えれるんじゃないかと思えてきた。
だれか挑戦した人いる？
ところで、喧嘩や辞書作成ネタは別スレでやって下さい。スレが荒れてるので。
なんか、書物辞書見てたらこれ全部覚えれるんじゃないかと思えてきた。
だれか挑戦した人いる？
ところで、喧嘩や辞書作成ネタは別スレでやって下さい。スレが荒れてるので。
ＲＯＹＡＬのＥＰＷＩＮＧ化、おれはＭＥでやってひっかかったところを
だいぶ前にかいたけど、最近やってみたやつがいるなら、
気付いたことや、公開スクリプトの改良点なんかを、
たんたんと書いてくれればいいだけだろ。
疑問点なんかも書いてみれば、だれか答えてくれるかもしれないし。
かまえずにレスつければいいんじゃないかな。
ＭＥだと、バッチの制約がきつくてコピーを分けたりしたんだっけな。
古いＯＳでやると、バッチの手直しと、時間がかなりかかるかも。
だいぶ前にかいたけど、最近やってみたやつがいるなら、
気付いたことや、公開スクリプトの改良点なんかを、
たんたんと書いてくれればいいだけだろ。
疑問点なんかも書いてみれば、だれか答えてくれるかもしれないし。
かまえずにレスつければいいんじゃないかな。
ＭＥだと、バッチの制約がきつくてコピーを分けたりしたんだっけな。
古いＯＳでやると、バッチの手直しと、時間がかなりかかるかも。
やっぱり直ぐに出て来る馬鹿でしたwwwwwwww
324 ：295：2007/06/27(水) 23:56:50
>>321
>からかうとすぐに出て来る馬鹿な人に見えただけですけど・・・ﾔﾚﾔﾚ
そうかと言って、出て来ないと「あいつは逃げた」などと吹聴する
のでしょう？
私は、あなたを「諭すべき対象」と見てますから、ご心配なくw
馬鹿を説得する事は困難ですが、せめて、何も言わないよりは
まだマシだろうという信念を持っていますので。
で、もういちど出てきて笑われるのでしょうか？
それとも、出てこなくて「あいつは逃げた」といわれるのでしょうか？
正解は>>328の言うように「たんたんと」出てくるのがいいんだろうが、絶対むり
>>317
私のクラウンには載っていますよ。
私のクラウンには載っていますよ。
いつかはクラウン。
スタンダードが一番。
全てのフランス語学習者にお勧め。
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驚愕の５０万語収録：固有名詞も２万以上。ボダン電池でさくさく動く。
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Dictionnaire francais. Clavier Azerty.
Base de donnees : Larousse : 500 000 mots, dont 24 000 noms propres,
150 000 synomymes et antonymes.
Affichage 6 lignes（注釈：メニューの設定で７行表示も
可能、但しアクサンがつぶれるのがヤヤ欠点）
他に、アナグラムゲーム、動詞活用当てゲームもついている。
曖昧検索やワイルドカード検索もできる。
ラテン語やギリシャ語経由の語源説明も完璧。
類義語辞典も活用辞典も完備。
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336 ：名無しさん＠３周年：2007/07/01(日) 11:47:42
クラウンの2版なんて出てたんだね〜
フランス語の辞書は英語に比べて10年、いや20年は劣っているからな〜
イタリア語やスペイン語はもっと遅れている感じがするけど。
フランス語の辞書は英語に比べて10年、いや20年は劣っているからな〜
イタリア語やスペイン語はもっと遅れている感じがするけど。
338 ：名無しさん＠３周年：2007/07/01(日) 20:58:41
キーボードがazertyだから「めちゃ打ちにくい」って仏検４級レベルの御仁？？
PCなどの配列はazertyにしている上級者にとってはazertyなほうが良い。
大体５０万語収録の仏仏電子辞書を仏検４級程度の低レベルの御仁には
使いこなせない。
使いこなせないのは あ な た の 学 力 と 怒 力 が 足 り な い
のであって電子辞書側の問題ではない。キー配列も勉強と慣れ。
PCなどの配列はazertyにしている上級者にとってはazertyなほうが良い。
大体５０万語収録の仏仏電子辞書を仏検４級程度の低レベルの御仁には
使いこなせない。
使いこなせないのは あ な た の 学 力 と 怒 力 が 足 り な い
のであって電子辞書側の問題ではない。キー配列も勉強と慣れ。
で、それは日本ならどこでいくらで納期どれくらいで手に入るんだ？
ところで340さんはなんでそんなに必死なんですか？
344 ：名無しさん＠３周年：2007/07/03(火) 21:50:38
自分が4級レベルだからだろ
どうしてまともでない輩（クラウン信者）が住み着いてるんだ？
そういや貧乏人なのか、真っ黒になった仏和辞典で勉強している
ベテランフランス語学習者が、どの学期でも、みかけるなあ。
そんな古い辞書すてろよ。特にクラウンの旧版使用者。
そういや貧乏人なのか、真っ黒になった仏和辞典で勉強している
ベテランフランス語学習者が、どの学期でも、みかけるなあ。
そんな古い辞書すてろよ。特にクラウンの旧版使用者。
おれにはここ数年アンチクラウンのがんばりのほうが目につく
１人だけど
１人だけど
>>347
日本語でおｋ
日本語でおｋ
>>347
仏語でおｋ
仏語でおｋ
わはは
351 ：名無しさん＠３周年：2007/07/23(月) 01:00:38
文法（特に現在形と半過去）についてかなり詳しく書かれた辞典、
もしくは文法書をご存知の方いますか?
もしくは文法書をご存知の方いますか?
Robert 2007 CD-ROM 版をEPWING化して使ってらっしゃる方いますか？
354 ：名無しさん＠３周年：2007/08/13(月) 00:56:34
ユニークな初級レベルの仏仏辞典を探している。
ロベール＆クレの仏仏辞典は異端と書いてあるけど、どう異端なのか特徴を知りたいんだが。
ロベール＆クレの仏仏辞典は異端と書いてあるけど、どう異端なのか特徴を知りたいんだが。
Mon premier Larousse で良いんじゃね？
フラ○ス語セ○ターBRAVOの元校長チバがついに
クビになった模様
あの詐欺学校はいつまで続くのか？
倒産間近なのでくれぐれも入学して騙されないように
入学した多くの生徒に被害がおよんでます
クビになった模様
あの詐欺学校はいつまで続くのか？
倒産間近なのでくれぐれも入学して騙されないように
入学した多くの生徒に被害がおよんでます
357 ：名無しさん＠３周年：2007/08/23(木) 23:00:18
358 ：名無しさん＠３周年：2007/08/24(金) 00:56:06
>>357
確か名称変わって出てるはずだが？
確か名称変わって出てるはずだが？
359 ：357：2007/08/26(日) 22:07:10
ロベールよりラルースの定義のが、しくっときた。
LAROUSSE DE POCHE 2007
もう2008でちゃったな。
もっとも心に響いたのはLAROUSSE du chocolat
LAROUSSE DE POCHE 2007
もう2008でちゃったな。
もっとも心に響いたのはLAROUSSE du chocolat
361 ：名無しさん＠３周年：2007/08/30(木) 13:32:31
すみません！フランス語の単語の発音を聴ける、フランス語の電子辞書ってありますか？
あります
私にお任せください、みたいなノリだ。
364 ：名無しさん＠３周年：2007/08/30(木) 18:47:57
>>362 どこのメーカーの電子辞書か詳しく教えてもらえませんか！
365 ：名無しさん＠３周年：2007/08/30(木) 19:02:40
>>360
語学系の成績が悪そうなレス
語学系の成績が悪そうなレス
367 ：名無しさん＠３周年：2007/08/30(木) 22:38:55
チラ裏
俺の買った辞書
1. ロワイヤル仏和中辞典 (第1版)
見出し語多くて固有名詞も載ってるが、詳細すぎてdebutantには使いづらい感じがした。
仏文な人は最初にこれか大修館のアレか。
というか第2版でCD-ROM付きならコレ買うしか。
2. Le Dico
一番お世話になってる。ロワ中と併用して、中級までは問題なかった。
これって1993年からいまだに改訂してないのかな？
3. Le Robert Micro Poche
仏仏の必要性を感じて買った。今から思えば、中途半端で使い勝手はよくない。
Methodiqueとかの方がよかったと思う。
4. Le Petit Robert
デカイ。
例文の多くが文学作品などの引用になってるので、仏文な俺は変に興味をそそられた。
5. 白水社ラルース仏和辞典
かなり長い間ブランクがあったため、リハビリ用に購入。会話主体なら問題なさそうだが、文章読解のお供には使えない。
6. クラウン仏和辞典
リハビリ用第二段。ぜんぜん使ってない。
7. Le Petit Robert(CD-ROM)
しょっちゅうCD入れろって言ってくる。内容はまあ、紙のやつと同じ。
PCで作業する人には便利かな。
8. Le Robert Micro
前のMicro Pocheがちょっと古くなったようなので買った。現在活躍中。
D.V.Dとか載っててちょっと感動した。
本屋で見た感じだと、見出し語30000そこらの仏仏は
RobertよりLarousseの方がお勧めのような気がする。
まぁ、俺はRobert派だけど。
俺の買った辞書
1. ロワイヤル仏和中辞典 (第1版)
見出し語多くて固有名詞も載ってるが、詳細すぎてdebutantには使いづらい感じがした。
仏文な人は最初にこれか大修館のアレか。
というか第2版でCD-ROM付きならコレ買うしか。
2. Le Dico
一番お世話になってる。ロワ中と併用して、中級までは問題なかった。
これって1993年からいまだに改訂してないのかな？
3. Le Robert Micro Poche
仏仏の必要性を感じて買った。今から思えば、中途半端で使い勝手はよくない。
Methodiqueとかの方がよかったと思う。
4. Le Petit Robert
デカイ。
例文の多くが文学作品などの引用になってるので、仏文な俺は変に興味をそそられた。
5. 白水社ラルース仏和辞典
かなり長い間ブランクがあったため、リハビリ用に購入。会話主体なら問題なさそうだが、文章読解のお供には使えない。
6. クラウン仏和辞典
リハビリ用第二段。ぜんぜん使ってない。
7. Le Petit Robert(CD-ROM)
しょっちゅうCD入れろって言ってくる。内容はまあ、紙のやつと同じ。
PCで作業する人には便利かな。
8. Le Robert Micro
前のMicro Pocheがちょっと古くなったようなので買った。現在活躍中。
D.V.Dとか載っててちょっと感動した。
本屋で見た感じだと、見出し語30000そこらの仏仏は
RobertよりLarousseの方がお勧めのような気がする。
まぁ、俺はRobert派だけど。
petitってのはでかいって意味ｗ
>ロベール＆クレの仏仏辞典は異端と書いてあるけど、
どう異端なのか特徴を知りたいんだが。
悪いところを先に（あとで誉める）
「悪いところ」
１：（動詞の説明）
他動詞、自動詞という区別がなく（代名動詞はある）
またラルース現代仏仏の動詞の説明の様に、主語が「人」「物」とか
目的語として「物」「人」とか、いう説明がなく、「学習辞書」として
は非常に不親切。
２：（２色刷り）見出し語の大半が青色。ありがた迷惑。（ごく少数の
固有名詞が黒字だが、意味なし）
３：（フォント）見出し語が「大文字の」ゴチック体、ナンセンス。
アリサン有無が、読みとりにくい。
４：（熟語表現）熟語的表現の説明が不親切。説明というより、
例文中の熟語部分を、フォントを変更することで示すという、
表現方法をとっているが、極めてわかりにくい。
５：（語源）スペース的にゆとりがあるのだから、語源が欲しい。
６：（利用者）それなりには面白い辞書だが、利用者が少ない。
使っていて、淋しい。
どう異端なのか特徴を知りたいんだが。
悪いところを先に（あとで誉める）
「悪いところ」
１：（動詞の説明）
他動詞、自動詞という区別がなく（代名動詞はある）
またラルース現代仏仏の動詞の説明の様に、主語が「人」「物」とか
目的語として「物」「人」とか、いう説明がなく、「学習辞書」として
は非常に不親切。
２：（２色刷り）見出し語の大半が青色。ありがた迷惑。（ごく少数の
固有名詞が黒字だが、意味なし）
３：（フォント）見出し語が「大文字の」ゴチック体、ナンセンス。
アリサン有無が、読みとりにくい。
４：（熟語表現）熟語的表現の説明が不親切。説明というより、
例文中の熟語部分を、フォントを変更することで示すという、
表現方法をとっているが、極めてわかりにくい。
５：（語源）スペース的にゆとりがあるのだから、語源が欲しい。
６：（利用者）それなりには面白い辞書だが、利用者が少ない。
使っていて、淋しい。
「良いところ」
１：（代名動詞のse)代名動詞の例文の多くが、「elle」で始まる過去形の例文なので
「se」が直接目的語としての[se」なのか、間接目的語の「se」
なのかが、性数の一致の有無で、分かるようになってる。とても親切。
多くの仏和辞典でも、この欠点があると指摘されてきた。この辞書は
この点はいい。
２：（例文の多さ）例文が豊富で、よんでいて楽しい。
３：（それなりの新しさ）学習辞書としてラルース現代仏仏辞典が
とても良い辞書だが、古いという欠点がある（固有名詞も一切ない
という欠点もある）。この辞書はそれなりに新しい。
４：（faux amis）付録のfaux amisが面白い、日本語も少しある。
５：（同義語反意語）同義語反意語が沢山のっている。
学習辞書としてラルース現代仏仏辞典が「古い」という理由で
外し，ロベール&クレもマアマアだとして、個人的には
LAROUSSE pratiqueっていう中型仏仏辞典が良いなと思っている。
「良いところ」
１：（ロペール＆クレと似てる）学習辞書を標榜してないが、似ている
２：（語源）語源がちゃんとのっている
３：（同義語等）同義語反意語がしっかりのっている
４：（熟語）熟語が分かりやすくのっている
５：（例文）ロベールクレほどではないが、それなりに多い
６：（フォント）ロベールクレみたいな、癖はない
７：（用法上の注意）様々な注意点（綴りだとか文法だとか）が説明されている。
８：（それなりの新しさ）それなりに内容は新しい。
外し，ロベール&クレもマアマアだとして、個人的には
LAROUSSE pratiqueっていう中型仏仏辞典が良いなと思っている。
「良いところ」
１：（ロペール＆クレと似てる）学習辞書を標榜してないが、似ている
２：（語源）語源がちゃんとのっている
３：（同義語等）同義語反意語がしっかりのっている
４：（熟語）熟語が分かりやすくのっている
５：（例文）ロベールクレほどではないが、それなりに多い
６：（フォント）ロベールクレみたいな、癖はない
７：（用法上の注意）様々な注意点（綴りだとか文法だとか）が説明されている。
８：（それなりの新しさ）それなりに内容は新しい。
wikipediaのepwing化セットがリリースされて、電子辞書関連のスレで話題になっていますが、フランス語版wikipediaをepwing化して使ってる人はまだいませんか？
ものすごく有用だと思うのですが。
ものすごく有用だと思うのですが。
>>370〜372
非常に詳しくわかりやすい解説に感謝する。
非常に詳しくわかりやすい解説に感謝する。
375 ：名無しさん＠３周年：2007/10/14(日) 10:14:36
ロワ中をDDwinで見るとアクサンの入っている斜体（イタリック？）の単語で、
アクサンの入った文字だけ斜体にならずに書体が崩れ、となりの文字にかかって
半分消えてしまったりしている。これは仕様でなおらないの？
アクサンの入った文字だけ斜体にならずに書体が崩れ、となりの文字にかかって
半分消えてしまったりしている。これは仕様でなおらないの？
そういう質問をするときは
（１）ハード
（２）ＯＳ
（３）単語事例
くらいはいれないとわからないよ
WindowsならＩＥでもoperaでもまともだから、ソフトの問題じゃないの？
（１）ハード
（２）ＯＳ
（３）単語事例
くらいはいれないとわからないよ
WindowsならＩＥでもoperaでもまともだから、ソフトの問題じゃないの？
まあ、DDwinは単純にUnicode対応してないからアクサンは苦手で当然だ。
378 ：名無しさん＠３周年：2007/10/14(日) 17:22:30
ダいエー千葉長沼校
藤井 政之 <rmpapa2002@y...> 千葉県立幕針総合高等学校 英語教諭 クラブ7荒らし レベル3または4
私の通う拠店では今月からまたスタッフさんが変わりました。ダいエー千葉長沼校
藤井 政之 <rmpapa2002@y...> 千葉県立幕針総合高等学校 英語教諭 クラブ7荒らし レベル3または4
私の通う拠店では今月からまたスタッフさんが変わりました。ダいエー千葉長沼校
フランス語のＯＳを使えばいいんだろ
>>377
DDwinの問題だったのか・・・。
DDwinの問題だったのか・・・。
>>379
DDwinはJISしか対応してないからフランス語のOS使おうとアクサンは文字としてはでない。
画像として表示する方法は可能だがそうしたとしても周りのフォントとはどうしても合わないから不自然になる。
自然にアクサンを表示するにはユニコード対応のソフトを使うしかない。
フランス語のOSを使う必要はない。
日本語OSでもユニコード対応のIEならフランス語ページ読めるのと同じ。
ソフトが対応してないならどうしょうもない。OSの問題ではない。
DDwinはJISしか対応してないからフランス語のOS使おうとアクサンは文字としてはでない。
画像として表示する方法は可能だがそうしたとしても周りのフォントとはどうしても合わないから不自然になる。
自然にアクサンを表示するにはユニコード対応のソフトを使うしかない。
フランス語のOSを使う必要はない。
日本語OSでもユニコード対応のIEならフランス語ページ読めるのと同じ。
ソフトが対応してないならどうしょうもない。OSの問題ではない。
LogoVista もunicord 対応して欲しい
>>381
ではwindowsではどのソフトを使えばいいの？
ではwindowsではどのソフトを使えばいいの？
>>383
Unicode対応でフランス語のアクサンを出せるソフトはたとえば以下ソフトがある。
鍋田辞書 ttp://www1.udn.ne.jp/~yoiko/nabeta/nabeta.html
PDIC for Unicode ttp://homepage3.nifty.com/TaN/
だがどちらも市販の著作権があるデータを変換して使えるようにする行為には消極的だ。
ロワ中などの市販データをこれらで使えるように変換した例は未だ聞かない。
DDWINがUnicode未対応なのはEPWINGという規格によるものでEPWINGデータを使う限りソフトを変更しても自然なアクサンはでない。
Unicodeソフトだけではなく、Unicodeデータを用意する必要がある。
Unicode対応でフランス語のアクサンを出せるソフトはたとえば以下ソフトがある。
鍋田辞書 ttp://www1.udn.ne.jp/~yoiko/nabeta/nabeta.html
PDIC for Unicode ttp://homepage3.nifty.com/TaN/
だがどちらも市販の著作権があるデータを変換して使えるようにする行為には消極的だ。
ロワ中などの市販データをこれらで使えるように変換した例は未だ聞かない。
DDWINがUnicode未対応なのはEPWINGという規格によるものでEPWINGデータを使う限りソフトを変更しても自然なアクサンはでない。
Unicodeソフトだけではなく、Unicodeデータを用意する必要がある。
そーだよ
検索をするときもアクサン抜きで書かなきゃいけないしｗ
検索をするときもアクサン抜きで書かなきゃいけないしｗ
EBwinかバッキンガムでしょ。
DDWINなんて過去の遺物
DDWINなんて過去の遺物
>>386
ありがとうございました
ありがとうございました
今見てみたらEBwinUnicode版というのがあるんですが、
日本語windowsで使えるのでしょうか？
XP対応の日本語版EBwinはないようですが。
http://www31.ocn.ne.jp/~h_ishida/EBPocket.html
日本語windowsで使えるのでしょうか？
XP対応の日本語版EBwinはないようですが。
http://www31.ocn.ne.jp/~h_ishida/EBPocket.html
>>390
XPで使えるEBWINはあります。
ただし、EPWINGデータに対してはUnicodeは使えません。
ちょっと違う意味でUnicode版といっていますから。
ただ、最近のバージョンではPDIC for Unicodeのデータも検索できるようになっているようです。
しかし、EPWINGデータを検索する限り普通のEPWINGソフトと同じと考えてよいでしょう。
XPで使えるEBWINはあります。
ただし、EPWINGデータに対してはUnicodeは使えません。
ちょっと違う意味でUnicode版といっていますから。
ただ、最近のバージョンではPDIC for Unicodeのデータも検索できるようになっているようです。
しかし、EPWINGデータを検索する限り普通のEPWINGソフトと同じと考えてよいでしょう。
ということはwindowsXPにはEBwinUnicode版を使えばいいのでしょうか？
>>389
ユニコードがない時代にもISO8859などの文字コードがありましたのでアクサンを表示できました。
しかし、これでは日本語文字との同時表示ができません。
EPWINGデータの規格ではISO8859に未対応で、唯一対応している文字コードがJIS X0208でこれにはアクサンが含まれていません。
日本語に加え、日本語用文字コードに無い文字を同時表示することはユニコードが普及するまでできませんでした。
実際にはTRONコードなどマイナーな多言語文字コードも提唱されましたが普及しませんでした。
Windows XPやVistaでユニコードが採用されたのでWindowsを使う以上多言語環境はUnicodeしか選択肢が無い状態です。
フランス語しか表示させず日本語は表示しなくてよいのなら、フランス語OSとフランス語用ソフトの組み合わせでユニコードを使わずともアクサン表示は可能です。
ただし、EPWINGを使う場合はフランス語用文字コードに対応していないのでフランス語OSを使っても無理です。
ユニコードがない時代にもISO8859などの文字コードがありましたのでアクサンを表示できました。
しかし、これでは日本語文字との同時表示ができません。
EPWINGデータの規格ではISO8859に未対応で、唯一対応している文字コードがJIS X0208でこれにはアクサンが含まれていません。
日本語に加え、日本語用文字コードに無い文字を同時表示することはユニコードが普及するまでできませんでした。
実際にはTRONコードなどマイナーな多言語文字コードも提唱されましたが普及しませんでした。
Windows XPやVistaでユニコードが採用されたのでWindowsを使う以上多言語環境はUnicodeしか選択肢が無い状態です。
フランス語しか表示させず日本語は表示しなくてよいのなら、フランス語OSとフランス語用ソフトの組み合わせでユニコードを使わずともアクサン表示は可能です。
ただし、EPWINGを使う場合はフランス語用文字コードに対応していないのでフランス語OSを使っても無理です。
>>392
使えばいいのでしょうかって言われても何使おうと君の自由だが。
自然なアクサン表示が目的ならそれ使ってもEPWINGデータでは無理だよ。
EPWINGしか使わないならDDwinでも同じだと思う。
EBWINもDDWINと同じでユーザーがデータを追加したり編集したりできないから大きな利点はないと思う。
まあ趣味の問題になる。
他のUnicode対応ソフトはデータ編集ができる分だけ進んでいるが、元々EPWING専用ソフトだったEBWINはEPWINGのしがらみがありUnicodeに関しては遅れている。
使えばいいのでしょうかって言われても何使おうと君の自由だが。
自然なアクサン表示が目的ならそれ使ってもEPWINGデータでは無理だよ。
EPWINGしか使わないならDDwinでも同じだと思う。
EBWINもDDWINと同じでユーザーがデータを追加したり編集したりできないから大きな利点はないと思う。
まあ趣味の問題になる。
他のUnicode対応ソフトはデータ編集ができる分だけ進んでいるが、元々EPWING専用ソフトだったEBWINはEPWINGのしがらみがありUnicodeに関しては遅れている。
EBWIN+ロワ中使ってるけど、アクサンのついた字も外字として普通に表示されてるけど。
確かに斜体字の中で斜体にならずに不格好ではあるけど、隣の字にかぶったりとかはないから、実用上問題ないよ。
確かに斜体字の中で斜体にならずに不格好ではあるけど、隣の字にかぶったりとかはないから、実用上問題ないよ。
だからその不格好が嫌なの
日本で出てる仏和のデータではアクサンつきの文字は外字で表記される。
外字は斜体にできないっていうだけの話でしょ。
unicodeとかそういうのは関係ないような気がする。
外字は斜体にできないっていうだけの話でしょ。
unicodeとかそういうのは関係ないような気がする。
>>398
もちろんUnicodeは関係ある。関係ないわけがない。
外字で表示されるというより、文字で表示できないから外字という名の画像で仕方なく表示している。
なんで文字(OS側のフォント)で表示できないかというとUnicode対応ではないから。
EPWINGは、かなり古い規格だから今のOSで使おうとするといろんな無理があるということ。
まあ、フランス語はほとんどローマ字だから表示に関してはアクサン以外は問題ないけど。
それでもアクサンをコピペできないのはかなり痛い。
>>399
NTもUnicode採用してますよ。
もちろんUnicodeは関係ある。関係ないわけがない。
外字で表示されるというより、文字で表示できないから外字という名の画像で仕方なく表示している。
なんで文字(OS側のフォント)で表示できないかというとUnicode対応ではないから。
EPWINGは、かなり古い規格だから今のOSで使おうとするといろんな無理があるということ。
まあ、フランス語はほとんどローマ字だから表示に関してはアクサン以外は問題ないけど。
それでもアクサンをコピペできないのはかなり痛い。
>>399
NTもUnicode採用してますよ。
401 ：名無しさん＠３周年：2007/10/15(月) 21:14:05
愚痴になりますが、
QUID 2008が出版されないようです。イミダスなんかより余程歴史あるのに！
QUID 2008が出版されないようです。イミダスなんかより余程歴史あるのに！
EBWIN（Unicode)+ロワ中でアクサン文字（外字じゃない）表示できるよ。
よく調べなされ
よく調べなされ
てか、俺 Mac だし
Macのコトノコではアクサン付き文字がテキスト表示出来るし、
エディタにコピペしてもアクサン付きのまま。
エディタにコピペしてもアクサン付きのまま。
誤解があるようだけど、EPWINGデータを使う以上、外字(画像)でしか表示できないよ。
理論上そうで間違いない。外字がどのUnicodeのコードに対応しているかのデータはEPWINGには存在しないんだから。
外字の形は目で確認するしか無いということ。
ただし、EPWINGデータではないの違法かも知れない追加データかなんかを用意して処理を変えればできなくはないと思う。
ただ、それはEPWINGデータとは言わない。
DDwinが人気があるのは、EBwinよりフェアだから。そのDDwinもグレーなところは多いが。
多くの人はEBwin作者のやっている違法まがい、いやはっきり言えば違法の行為を知っているから使う気しない。
世間体が悪いからね。
気にならなければ使えばいい。
EBwin作者は市販のものを変換するのに無許可で行うという態度をつらぬいている。
変換を個人のバックアップ行為と判断するから合法というが、無断で解析する行為は違法だし、ましてやその方法を他人に広く流布することはバックアップでもなくでもなく違法だ。
DDwin作者は市販のデータに手を付けていないだけフェアなんだよ。
亀田の反則行為について快く思わない人はEBwinに対しても同じように思うはずだ。
ただ、いろんな人がいるから使っている人もいるんだろ。
つーか、だいたいロワ中はEPWINGじゃないしwwww
理論上そうで間違いない。外字がどのUnicodeのコードに対応しているかのデータはEPWINGには存在しないんだから。
外字の形は目で確認するしか無いということ。
ただし、EPWINGデータではないの違法かも知れない追加データかなんかを用意して処理を変えればできなくはないと思う。
ただ、それはEPWINGデータとは言わない。
DDwinが人気があるのは、EBwinよりフェアだから。そのDDwinもグレーなところは多いが。
多くの人はEBwin作者のやっている違法まがい、いやはっきり言えば違法の行為を知っているから使う気しない。
世間体が悪いからね。
気にならなければ使えばいい。
EBwin作者は市販のものを変換するのに無許可で行うという態度をつらぬいている。
変換を個人のバックアップ行為と判断するから合法というが、無断で解析する行為は違法だし、ましてやその方法を他人に広く流布することはバックアップでもなくでもなく違法だ。
DDwin作者は市販のデータに手を付けていないだけフェアなんだよ。
亀田の反則行為について快く思わない人はEBwinに対しても同じように思うはずだ。
ただ、いろんな人がいるから使っている人もいるんだろ。
つーか、だいたいロワ中はEPWINGじゃないしwwww
>>406
誤解してるのはチミ
誤解してるのはチミ
408 ：名無しさん＠３周年：2007/10/17(水) 11:24:25
>>335
どうやったら手にはいるの？
どうやったら手にはいるの？
409 ：名無しさん＠３周年：2007/10/19(金) 20:05:14
ロワイヤル仏和中辞典の第二版についてお尋ねしたいのですが、
重要単語はどのように表記されているのでしょうか？
アステリスクですか？ 何段階に分けられていて、それぞれ何語でしょうか？
よろしくお願いします。。
重要単語はどのように表記されているのでしょうか？
アステリスクですか？ 何段階に分けられていて、それぞれ何語でしょうか？
よろしくお願いします。。
410 ：名無しさん＠３周年：2007/10/20(土) 08:28:40
あげ
>>409
旧版の学習辞書スタイルはやめたみたい。
重要語１１０００語を色づけ見出しにしている。
見出しがごちゃごちゃしていないんで、これもいいと思うよん。
装飾デザイン的にはこっちのがかっこいい。
巻末の動詞活用索引がないのは、なんとなくさびしい…
あと年表もない。
文法はチューンされてる。クレオール語のトピックなんざ、オタク趣味丸出し。
付録のコンセプトが俯瞰センスから、言語特化してるわけかな。まあ、本道と思う。
旧版の学習辞書スタイルはやめたみたい。
重要語１１０００語を色づけ見出しにしている。
見出しがごちゃごちゃしていないんで、これもいいと思うよん。
装飾デザイン的にはこっちのがかっこいい。
巻末の動詞活用索引がないのは、なんとなくさびしい…
あと年表もない。
文法はチューンされてる。クレオール語のトピックなんざ、オタク趣味丸出し。
付録のコンセプトが俯瞰センスから、言語特化してるわけかな。まあ、本道と思う。
412 ：名無しさん＠３周年：2007/10/20(土) 16:07:22
413 ：名無しさん＠３周年：2007/11/02(金) 20:44:34
既出だったらスマソ
ネットで使える仏仏は下の二つが双璧だと思うのだが、誰か使ってる人いる？
Le Tresor de la Langue Francaise Informatise
http://atilf.atilf.fr/
Le Littre
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/
ネットで使える仏仏は下の二つが双璧だと思うのだが、誰か使ってる人いる？
Le Tresor de la Langue Francaise Informatise
http://atilf.atilf.fr/
Le Littre
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/
>>373
Ｗｉｋｉのダウンロードサイト見ると２ＧＢ程度に圧縮されたＸＭＬがあったので、
ダウンロードして解凍してみたんだが、２３０ＧＢぐらいに膨れ上がる。
解凍したりなんやかやで１週間くらいはかかりそう。ま、これはＰＣが非力だから。
ファイルシステムはＦＡＴやＦＡＴ３２では駄目。４ＧＢの単発ファイルなので、
Windowsなら、解凍先はＮＴＦＳで確保しておかないとまずいね。
解凍のツールは７ｚで、無料のものがググれば入手可能。
ビュアー、スタイルシートなんかは未調査。
７ｚのまま内容にアクセスできれば、ＰＤＡで持ち運びもできるけれど、
２３０ＧＢだとちょっとね（笑 まあ、いまのところ、ウィキペディアはネットで検索だな。
Ｗｉｋｉのダウンロードサイト見ると２ＧＢ程度に圧縮されたＸＭＬがあったので、
ダウンロードして解凍してみたんだが、２３０ＧＢぐらいに膨れ上がる。
解凍したりなんやかやで１週間くらいはかかりそう。ま、これはＰＣが非力だから。
ファイルシステムはＦＡＴやＦＡＴ３２では駄目。４ＧＢの単発ファイルなので、
Windowsなら、解凍先はＮＴＦＳで確保しておかないとまずいね。
解凍のツールは７ｚで、無料のものがググれば入手可能。
ビュアー、スタイルシートなんかは未調査。
７ｚのまま内容にアクセスできれば、ＰＤＡで持ち運びもできるけれど、
２３０ＧＢだとちょっとね（笑 まあ、いまのところ、ウィキペディアはネットで検索だな。
それから、前にも書いたけど、古いフランス語の辞書が大量にpdfフォーマットで
ストックされているサイト。しかも全部無料。
http://www.chss.montclair.edu/English/furr/mel/medievalftp.html
容量がでかいので、ＤＯＳからＦＴＰをたたくか、ＦＴＰのツール使ったほうがいい。
ちなみに、１８８１のＧｏｄｅｆｒｏｙの４分冊は合計で４００ＭＢぐらい。
日本のアカデミックもこれくらいのことはやってほしいもんだけどな。
京大とか阪大とか東大とか外語とか慶応とか早稲田とは言わないけれど（笑
ストックされているサイト。しかも全部無料。
http://www.chss.montclair.edu/English/furr/mel/medievalftp.html
容量がでかいので、ＤＯＳからＦＴＰをたたくか、ＦＴＰのツール使ったほうがいい。
ちなみに、１８８１のＧｏｄｅｆｒｏｙの４分冊は合計で４００ＭＢぐらい。
日本のアカデミックもこれくらいのことはやってほしいもんだけどな。
京大とか阪大とか東大とか外語とか慶応とか早稲田とは言わないけれど（笑
Mon Premier Larousse とか書いているのは本気か釣りか？どっちなんだ？
せめて Larousse Junior とか Robert Junior かな、と思うんだけど？
（中級と思っているひとでも日常語彙とか動植物名の洩れをチェックするのに使えるし）
普通に考えたら Larousse Nouveau Dictionnaire de francais か
Larousse Dictionnaire du Francais au College あたりが日本人の学習者層を考えると最初の仏仏としていいんじゃない？
（ミクロ・ロベール分かんねー、というレベルでも使えると思うし）
それこそ Larousse Lexis でもいいと思うけど、あれは見づらいというか開きづらい。
俺は表紙を引っ剥がそうと何度思ったことか……
せめて Larousse Junior とか Robert Junior かな、と思うんだけど？
（中級と思っているひとでも日常語彙とか動植物名の洩れをチェックするのに使えるし）
普通に考えたら Larousse Nouveau Dictionnaire de francais か
Larousse Dictionnaire du Francais au College あたりが日本人の学習者層を考えると最初の仏仏としていいんじゃない？
（ミクロ・ロベール分かんねー、というレベルでも使えると思うし）
それこそ Larousse Lexis でもいいと思うけど、あれは見づらいというか開きづらい。
俺は表紙を引っ剥がそうと何度思ったことか……
>>417
> 普通に考えたら Larousse Nouveau Dictionnaire de francais か
> Larousse Dictionnaire du Francais au College あたりが日本人の学習者層を考えると最初の仏仏としていいんじゃない？
> （ミクロ・ロベール分かんねー、というレベルでも使えると思うし）
その２つはRobert Microよりも定義が平易なんでしょうか？
> 普通に考えたら Larousse Nouveau Dictionnaire de francais か
> Larousse Dictionnaire du Francais au College あたりが日本人の学習者層を考えると最初の仏仏としていいんじゃない？
> （ミクロ・ロベール分かんねー、というレベルでも使えると思うし）
その２つはRobert Microよりも定義が平易なんでしょうか？
>>418
ミクロ・ロベール（今はロベール・ミクロだったね）は
学習辞書とはいえ、ロベール系の辞書の「エレガント」で「厳密」
な定義を引きずっているような感じがするんだけど？
（プチ・ロベールも「学習辞書」ではあるのだが……）
ロベールよりラルースの方が「しっくりきた」と書いている人がいたけど、
それはこのあたりが原因かと思う。
ラルースは厳密さを多少犠牲にしても
ストレートで分かりやすい定義を心がけているように思うよ。
（平易っていうより、読みやすい、と思う。もちろんそれなりの欠点はあると思うけど。
レクシスにしたってレジスターの記述がプチ・ロベールよりずっと不徹底だし。）
ロベールの辞書は項目全体を通して読んですごくためになるし、モヤモヤが晴れる気がするけど、
ラルースの辞書は初学者でもフランス語の辞書を引く楽しみを教えてくれるように思うのだが？
学術的と実用的と言ったらバカみたいに単純で誤解を生みそうだけど、そういうところはあるんじゃないかな。
ミクロ・ロベール（今はロベール・ミクロだったね）は
学習辞書とはいえ、ロベール系の辞書の「エレガント」で「厳密」
な定義を引きずっているような感じがするんだけど？
（プチ・ロベールも「学習辞書」ではあるのだが……）
ロベールよりラルースの方が「しっくりきた」と書いている人がいたけど、
それはこのあたりが原因かと思う。
ラルースは厳密さを多少犠牲にしても
ストレートで分かりやすい定義を心がけているように思うよ。
（平易っていうより、読みやすい、と思う。もちろんそれなりの欠点はあると思うけど。
レクシスにしたってレジスターの記述がプチ・ロベールよりずっと不徹底だし。）
ロベールの辞書は項目全体を通して読んですごくためになるし、モヤモヤが晴れる気がするけど、
ラルースの辞書は初学者でもフランス語の辞書を引く楽しみを教えてくれるように思うのだが？
学術的と実用的と言ったらバカみたいに単純で誤解を生みそうだけど、そういうところはあるんじゃないかな。
>>416
そのサイト覗いてみたけど、Gallica のpdfファイルを再配布してるだけじゃねーか。
おまけに、Godefroy に至っては全10分冊中の最初の4分冊しかおいてねーぞ。
中身も見ずに人に薦めるな。
それから、フランス国立図書館が Gallica でやってるのは自国語であるフランス語の文献
の電子化だぞ。日本のアカデミックが同じことをやるとしたら、和古書の電子化だ。
もっと考えて意見を吐けよ。
そのサイト覗いてみたけど、Gallica のpdfファイルを再配布してるだけじゃねーか。
おまけに、Godefroy に至っては全10分冊中の最初の4分冊しかおいてねーぞ。
中身も見ずに人に薦めるな。
それから、フランス国立図書館が Gallica でやってるのは自国語であるフランス語の文献
の電子化だぞ。日本のアカデミックが同じことをやるとしたら、和古書の電子化だ。
もっと考えて意見を吐けよ。
>>419
なるほど。実はサイズに惹かれてRobert Microを使い始めたのですが、定義はわかったりわからなかったりですね。
Larousse Nouveau Dictionnaire de francaisは語源もついてるようで親切そうですね。
なるほど。実はサイズに惹かれてRobert Microを使い始めたのですが、定義はわかったりわからなかったりですね。
Larousse Nouveau Dictionnaire de francaisは語源もついてるようで親切そうですね。
>>420
情報提供していないことを正当化してもしょうがないだろ。
機械じゃないんだから、最適な情報提供を考えてみたらどうかね。
揚げ足とってる暇があったら血税消化してる無能と言われんようにしないとね。
フランス語関係者への風当たりがきつい理由は、君のような人の存在かもしれんよ。
情報提供していないことを正当化してもしょうがないだろ。
機械じゃないんだから、最適な情報提供を考えてみたらどうかね。
揚げ足とってる暇があったら血税消化してる無能と言われんようにしないとね。
フランス語関係者への風当たりがきつい理由は、君のような人の存在かもしれんよ。
423 ：名無しさん＠３周年：2007/11/08(木) 01:17:01
>>413
カシオ、フランスでも電子辞書出したんだねー。
仏仏入ってるからすごーく欲しいけど、英英は日本のにも入ってるから
要らないし・・・
先生が仏和はもうなるべく使うなっていうけど、仏仏重いから持ち歩くの嫌。
追加できるカードで仏仏早く出してくれ〜。
カシオ、フランスでも電子辞書出したんだねー。
仏仏入ってるからすごーく欲しいけど、英英は日本のにも入ってるから
要らないし・・・
先生が仏和はもうなるべく使うなっていうけど、仏仏重いから持ち歩くの嫌。
追加できるカードで仏仏早く出してくれ〜。
424 ：名無しさん＠３周年：2007/11/08(木) 01:22:39
あー、仏類語辞典もはいってんのかー＜カシオ
欲しいよー。買ってしまいそうで怖いｗ
欲しいよー。買ってしまいそうで怖いｗ
欲しい〜
でもazertyというのが引っかかるなあ
でもazertyというのが引っかかるなあ
426 ：名無しさん＠３周年：2007/11/19(月) 12:26:00
>>425
カナダフランス語仕様（ケベコワ仕様という意味ではない）で出ないものか...
カナダフランス語仕様（ケベコワ仕様という意味ではない）で出ないものか...
428 ：名無しさん＠３周年：2007/11/25(日) 00:25:10
>>426
Robert Microなみのサイズなら、その名もCompactというのがあるようだが実は見たことがない。
『ラルース現代仏仏』だって縮刷だからあのサイズなんで、元版はそれなりの大きさだよ。
『ラルースやさしい仏仏』もね。
つらくてもPetit RobertとGrevisseを読むのがイコール、フランス語の勉強だと思うのだが、
いまどきこんな根性論は流行らないか……
ところでいまGrand Robertが値下げ中だが、これって次版フラグかな？
Robert Microなみのサイズなら、その名もCompactというのがあるようだが実は見たことがない。
『ラルース現代仏仏』だって縮刷だからあのサイズなんで、元版はそれなりの大きさだよ。
『ラルースやさしい仏仏』もね。
つらくてもPetit RobertとGrevisseを読むのがイコール、フランス語の勉強だと思うのだが、
いまどきこんな根性論は流行らないか……
ところでいまGrand Robertが値下げ中だが、これって次版フラグかな？
429 ：あや：2007/12/28(金) 01:42:18
こんばんはm(_ _)m
質問なのですが、同じ語数が載っていても色々種類がありますよね??中身はだいたい同じような言葉なんでしょうか??
料理用語の本を買ったのですが載っていないのもあって辞書を買うことにしたのですがどれを買っていいかわからなくて(>_<)
質問なのですが、同じ語数が載っていても色々種類がありますよね??中身はだいたい同じような言葉なんでしょうか??
料理用語の本を買ったのですが載っていないのもあって辞書を買うことにしたのですがどれを買っていいかわからなくて(>_<)
>>429
朱色のカバーに入ってるポケット版のやつの｡
巻末付録に料理タームが載ってるので
とりあえず買ってみたら ２２00円くらいだったと｡
あと、料理専門辞典みたいのがあるけど
相当高いと思うな。 辻調の先生著だったかな?
朱色のやつは例文がないので学習にはむいて
ないけどわからない単語をその場で引くには
よい｡
おれはケツポケットにいれてずっと持ってたな。
朱色のカバーに入ってるポケット版のやつの｡
巻末付録に料理タームが載ってるので
とりあえず買ってみたら ２２00円くらいだったと｡
あと、料理専門辞典みたいのがあるけど
相当高いと思うな。 辻調の先生著だったかな?
朱色のやつは例文がないので学習にはむいて
ないけどわからない単語をその場で引くには
よい｡
おれはケツポケットにいれてずっと持ってたな。
431 ：あや：2007/12/28(金) 09:51:56
ありがとうございます(>_<)さっそく探しに行ってみます(*´∀｀*)
432 ：名無しさん＠３周年：2007/12/29(土) 07:07:01
433 ：プログレッシブ仏和 第2版：2008/01/09(水) 00:20:31
とうとうプログレも改訂か…って、和仏作れよ和仏！
>>431
カメレスだが、俺が書いたのは、プチロワイルのポッシュ版なんだが
本屋でみたとろ、１万円くらいで料理専用のちゃんとしたのがあった｡
２０００年以降の版だったから、いいんじゃないのかな。
つーか、普通な辞書買うより、女子大生とかで料理に興味ある
第2外国語やんないといけない人々にはこういう入り方も
効果的ではないかと感じる辞書であったな｡
在学中毎週土曜に料理教室で仏料理やるグループと
週４コマ仏語の授業やるグループと比較すると
前者の方が効果的なような気もする。
専門家は、教授スタイル、教授方法をもっと考える必要があるだろう｡
そんなこと思ったな｡
カメレスだが、俺が書いたのは、プチロワイルのポッシュ版なんだが
本屋でみたとろ、１万円くらいで料理専用のちゃんとしたのがあった｡
２０００年以降の版だったから、いいんじゃないのかな。
つーか、普通な辞書買うより、女子大生とかで料理に興味ある
第2外国語やんないといけない人々にはこういう入り方も
効果的ではないかと感じる辞書であったな｡
在学中毎週土曜に料理教室で仏料理やるグループと
週４コマ仏語の授業やるグループと比較すると
前者の方が効果的なような気もする。
専門家は、教授スタイル、教授方法をもっと考える必要があるだろう｡
そんなこと思ったな｡
436 ：名無しさん＠３周年：2008/01/23(水) 21:47:34
『ひとり歩きのフランス語自遊自在』はいらない
代わりに全ての動詞の全ての活用を入れて欲しかった
代わりに全ての動詞の全ての活用を入れて欲しかった
ついに出たな〜大辞典
待ってたよ〜
できればCD-ROM版も出してほしい。欲を言えばEPWINGで。
待ってたよ〜
できればCD-ROM版も出してほしい。欲を言えばEPWINGで。
うわー前モデルから買い換えたい
タッチパネルが更に拡大してるのはいただけない
ぶつぶつを入れない理由はなんだろ？
445 ：名無しさん＠３周年：2008/01/26(土) 15:38:50
ぶつわ辞典
446 ：名無しさん＠３周年：2008/01/26(土) 15:49:31
わぶつ辞典
>>444
２ｃｈだもんｗ
２ｃｈだもんｗ
仏教2仏教か。
>>446
わふつだろｗ
わふつだろｗ
にちぶつ会館
451 ：名無しさん＠３周年：2008/01/26(土) 21:23:50
で結局、GP7250買う香具師はここに何人いるんだ
いくら？
453 ：名無しさん＠３周年：2008/01/26(土) 22:31:33
よんろくぱ
ちんぽっぽ
チト高いな
テキストビューアが仏文アルファベ対応になるまでは買わない。
青空文庫のことしか頭に無いCasioの中の人は、仏文の著作権切れ
書籍データもネット上でかなり拾えることを知るべき。
青空文庫のことしか頭に無いCasioの中の人は、仏文の著作権切れ
書籍データもネット上でかなり拾えることを知るべき。
やべー「わふつ」や「ふつわ」なら変換できるけど「ぶつわ」や「わぶつ」
じゃ変換できねえ。
お前らも「ふつわ」「ふつご」「ふつふつ」なんて言ってんの？
ぶつわだろぶつわ。ぶつぶつだよ奥さん。
じゃ変換できねえ。
お前らも「ふつわ」「ふつご」「ふつふつ」なんて言ってんの？
ぶつわだろぶつわ。ぶつぶつだよ奥さん。
やったぜー。
カシオの電子辞書も次から、プチロワイヤル系＝間接他動詞系だぜ。
プチロベールの仏仏（間接他動詞）もカシオ＆欧明社で購入可能だし。
やっと、まともな時代が迎えられるね。
カシオの電子辞書も次から、プチロワイヤル系＝間接他動詞系だぜ。
プチロベールの仏仏（間接他動詞）もカシオ＆欧明社で購入可能だし。
やっと、まともな時代が迎えられるね。
もう来んなｳﾞｫ毛＞459
みんなこの手の与太話はスルーしてください
みんなこの手の与太話はスルーしてください
まだいたのかこの人w
↓↓↓復刊ババァ
むしろセイコーに期待
ロワ中第二版ってagence;機関、dispositif;措置とかのってないですね。
どの辞書にも instumentalisation が載ってない。
instrumentalisationじゃなくて？
>>466
そう｡ 専ブラはエディター先生が校正してくれないからね｡
そう｡ 専ブラはエディター先生が校正してくれないからね｡
時代はぶつぶつよ
辞書に出てくる言葉から、意味を悟りたいコンテキストには、日本語でどんな言葉が適当かを、自分で
考え出して翻訳するってのが、辞書の使い方。ある日本語が載っていないからといってあげつらうのは
あまり感心しない。
使用頻度の低い、あるいは専門的な言葉も、辞書の前後を見れば大体類推できるはずだけれど、
でてなきゃあきらめて、専門書読むなり、百科辞典にあたるなりすればいいだけ。
そういう言葉は、翻訳してるなら、原語のままでいいことのほうが多いんじゃないかな。
仏仏って言論統制というか、辞書編纂者の語彙選択の変更頻度、日本語と比べて速すぎる気がする。
まあ、基本的な言葉以外の話だから、しょうがないけれど。
考え出して翻訳するってのが、辞書の使い方。ある日本語が載っていないからといってあげつらうのは
あまり感心しない。
使用頻度の低い、あるいは専門的な言葉も、辞書の前後を見れば大体類推できるはずだけれど、
でてなきゃあきらめて、専門書読むなり、百科辞典にあたるなりすればいいだけ。
そういう言葉は、翻訳してるなら、原語のままでいいことのほうが多いんじゃないかな。
仏仏って言論統制というか、辞書編纂者の語彙選択の変更頻度、日本語と比べて速すぎる気がする。
まあ、基本的な言葉以外の話だから、しょうがないけれど。
>>464はどっちもプチロワにはのっているのに、なんでロワ中にはないんだろうと思いました。
>>470仏仏のように語義説明があれば類推もしやすいのですが。せめて慣用的な訳語くらいは載せてほしいです。ちなみに当方は翻訳なんてレヴェルに達していません。
>>470仏仏のように語義説明があれば類推もしやすいのですが。せめて慣用的な訳語くらいは載せてほしいです。ちなみに当方は翻訳なんてレヴェルに達していません。
新しい、カシオの仏和系の電子辞書も
小学館の仏和大辞典（間接他動詞）
旺文社のプチロベール（間接他動詞）
で、クラウン系の古い間接他動詞を認めない古い体系の辞書は
駆逐されることになった。
完全勝利だ。
やっぱり、正しいものは勝利するんだよな。
小学館の仏和大辞典（間接他動詞）
旺文社のプチロベール（間接他動詞）
で、クラウン系の古い間接他動詞を認めない古い体系の辞書は
駆逐されることになった。
完全勝利だ。
やっぱり、正しいものは勝利するんだよな。
フランス語-英語辞書で皆さんのオススメはありますか？
474 ：名無しさん＠３周年：2008/02/01(金) 09:52:48
>>471
CD付いてるからだろ｡
CD付いてるからだろ｡
>>472
そろそろおまえのパーソナリティがが駆逐させる時代だな｡
そろそろおまえのパーソナリティがが駆逐させる時代だな｡
476 ：名無しさん＠３周年：2008/02/01(金) 10:08:41
こんぷれっともん とけえ す めっく らあ
こんぷれっともん がが
ががひゅうまっくす
こんぷれっともん がが
ががひゅうまっくす
>>472
> 旺文社のプチロベール（間接他動詞）
「プチロワイヤル」な。せっかく念願かなったところで間違える
とは情けない奴w
> で、クラウン系の古い間接他動詞を認めない古い体系の辞書は
> 駆逐されることになった。
何だかカシオは、G和英がネットで評判がイマイチだと聞き及べば
プログレッシブ和英に差し替えて、広辞苑の評判がふるわないと
大辞泉に差し替えたり、ネットの評判をかなり気にしてるような
節があるから、君のしつこい「反クラウン仏和」活動がカシオの
人の目に留まって酌んでもらえた可能性はあるだろうね。
単に小学館の営業力が強かっただけかもしれないけどw
> 旺文社のプチロベール（間接他動詞）
「プチロワイヤル」な。せっかく念願かなったところで間違える
とは情けない奴w
> で、クラウン系の古い間接他動詞を認めない古い体系の辞書は
> 駆逐されることになった。
何だかカシオは、G和英がネットで評判がイマイチだと聞き及べば
プログレッシブ和英に差し替えて、広辞苑の評判がふるわないと
大辞泉に差し替えたり、ネットの評判をかなり気にしてるような
節があるから、君のしつこい「反クラウン仏和」活動がカシオの
人の目に留まって酌んでもらえた可能性はあるだろうね。
単に小学館の営業力が強かっただけかもしれないけどw
あっそ
何の意味もない関節他動詞ｗ
姦褻他動詞ｗ
485 ：名無しさん＠３周年：2008/02/05(火) 15:51:28
しかし大辞典備えることとなったとはいえ、4万6千円は高いな。
1万6800円にまからんか？ 広辞苑とかマナー本とかワイン本とかはいらんから｡
1万6800円にまからんか？ 広辞苑とかマナー本とかワイン本とかはいらんから｡
486 ：名無しさん＠３周年：2008/02/05(火) 15:52:37
つーか、分解してデータとりだして、PCに大辞典入れる
とかできないのかな？ ちゃんと版権処理した上で合法的に｡
とかできないのかな？ ちゃんと版権処理した上で合法的に｡
>>486
コピーされると問題になるのだろうから、USB接続した電子辞書のコンテンツを
PC上から専用辞書閲覧アプリを使って利用できるようにするとか、そのくらい
の機能があってもよいだろうに、とは思う。
コピーされると問題になるのだろうから、USB接続した電子辞書のコンテンツを
PC上から専用辞書閲覧アプリを使って利用できるようにするとか、そのくらい
の機能があってもよいだろうに、とは思う。
出版社の側が許さないのでは。
PCに持ってこれない？
見ながらホチホチ手で打つの？
じゃ、まだ紙でいい…
見ながらホチホチ手で打つの？
じゃ、まだ紙でいい…
490 ：名無しさん＠３周年：2008/02/05(火) 22:11:46
編集部の連中はPCで使ってるんだろうな｡きっと｡
おまいら、ユーザーの利便も考慮しなさい｡
おまいら、ユーザーの利便も考慮しなさい｡
491 ：名無しさん＠３周年：2008/02/06(水) 18:19:54
他にスレがなかったので質問させて下さい
日本ではお酒を造る人を「酒造職人」以外に「杜氏」ともいいます
フランス語で「仮面職人」という意味の言葉はありますか？
昔、何かしらで読んだ覚えがあるので教えて欲しいです。うろ覚えなので違う言語かもしれませんが、よろしくお願いします。
日本ではお酒を造る人を「酒造職人」以外に「杜氏」ともいいます
フランス語で「仮面職人」という意味の言葉はありますか？
昔、何かしらで読んだ覚えがあるので教えて欲しいです。うろ覚えなので違う言語かもしれませんが、よろしくお願いします。
492 ：名無しさん＠３周年：2008/02/06(水) 18:22:38
他にスレがなかったので質問させて下さい
日本ではお酒を造る人を「酒造職人」以外に「杜氏」ともいいます
同じように、フランス語で「仮面職人」という意味の言葉はありますか？
昔、何かしらで読んだ覚えがあるので教えて欲しいです。うろ覚えなので違う言語かもしれませんが、よろしくお願いします。
日本ではお酒を造る人を「酒造職人」以外に「杜氏」ともいいます
同じように、フランス語で「仮面職人」という意味の言葉はありますか？
昔、何かしらで読んだ覚えがあるので教えて欲しいです。うろ覚えなので違う言語かもしれませんが、よろしくお願いします。
「仮面職人」の直訳 l'artisan de masques 以外に一語で言い表す言葉があるんじゃないかってこと？
494 ：名無しさん＠３周年：2008/02/07(木) 01:55:46
>>493
そうです！俺の記憶違いかもしれないのですが、お願いします！
そうです！俺の記憶違いかもしれないのですが、お願いします！
>>494
personnerier
personnerier
>>495
ありがとうございました！
ありがとうございました！
>>495
そんな単語が本当にあるの？ググっても1件もヒットしないのだが。
そんな単語が本当にあるの？ググっても1件もヒットしないのだが。
Bescherelleの電子辞書ってないですよね？
赤表紙の書籍の方は持ってるんです。
CDROMとかのソフトかハードでもいいんですがあったら教えて下さい。
赤表紙の書籍の方は持ってるんです。
CDROMとかのソフトかハードでもいいんですがあったら教えて下さい。
500 ：名無しさん＠３周年：2008/02/07(木) 23:34:21
デオデオで値段聞いたらまだわからんとか言ってたな．
向かいのベスト電器で買おう．
向かいのベスト電器で買おう．
>>498
あるけど. FNACとかのぞいてみれ.
あるけど. FNACとかのぞいてみれ.
502 ：リあ：2008/02/09(土) 05:34:20
フランスでLEONとは
どう言う意味なんですか？
教えて下さい(ﾉД`)
どう言う意味なんですか？
教えて下さい(ﾉД`)
シェズレオン だったら人の名前｡
504 ：リあ：2008/02/09(土) 14:49:21
あリがとうございます★
シェズレオンと言う人は
どんな人なんですか？
あと単語？では他に
何か意味はありますか？
>>504
レオン（Léon）は、ジャンやポールやルイのような、ふつうの男子名の
一つ。固有名詞以外の単語はない。ぜんぶ大文字で LEON と書かれているなら
略号の可能性もあるが、これだけでは何の略号か分からない。
レオン（Léon）は、ジャンやポールやルイのような、ふつうの男子名の
一つ。固有名詞以外の単語はない。ぜんぶ大文字で LEON と書かれているなら
略号の可能性もあるが、これだけでは何の略号か分からない。
506 ：名無しさん＠３周年：2008/02/09(土) 15:52:57
507 ：りあ：2008/02/09(土) 15:54:32
508 ：りあ：2008/02/09(土) 15:55:22
>>506
ありがとうございます｡レストランの名前なんですね｡
ありがとうございます｡レストランの名前なんですね｡
509 ：名無しさん＠３周年：2008/02/09(土) 16:04:40
leonはライオンです
てかそもそもここ質問スレじゃないし。
フランス語を教えてください ２６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1199906479/
↑は次回からテンプレ入りだな。
>>502-504を見るあたり、りあってなんか相当アフォだなこりゃ。アフォにスレ違いを答える必要ないぞｗ
>>510
lion だろ。スペイン語か何かと混同してないか？
フランス語を教えてください ２６
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1199906479/
↑は次回からテンプレ入りだな。
>>502-504を見るあたり、りあってなんか相当アフォだなこりゃ。アフォにスレ違いを答える必要ないぞｗ
>>510
lion だろ。スペイン語か何かと混同してないか？
512 ：リあ：2008/02/09(土) 20:12:10
手を出すなよ
りあ厨
リあ姉
リあ姉
515 ：名無しさん＠３周年：2008/02/10(日) 03:04:52
509が
516 ：名無しさん＠３周年：2008/02/10(日) 10:22:11
ここは人力検索辞書スレです。
単語を書き込むと人力で検索してくれます。
単語を書き込むと人力で検索してくれます。
517 ：名無しさん＠３周年：2008/02/10(日) 10:29:26
リあ・ディゾン
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
>>518
ほら、檻にもどんなさい
ほら、檻にもどんなさい
La radio RFI dit que "シナトゥール？セナトゥール？", qu'est-ce que c'est?
>>522
merci
merci
524 ：名無しさん＠３周年：2008/02/14(木) 23:12:47
大辞典入り電子辞書高いなあ。
家でしかフランス語は読まないのでLeopardの辞書.appに
ロワ中を入れてそれでいいかなーとも思うんですがなんか
ちょっと物足りない気もするんで仏仏も入れてみたいんですが
なんかいいやつないでしょうか。Le Petit Robertがコンバート
できればなあ。無理か。
家でしかフランス語は読まないのでLeopardの辞書.appに
ロワ中を入れてそれでいいかなーとも思うんですがなんか
ちょっと物足りない気もするんで仏仏も入れてみたいんですが
なんかいいやつないでしょうか。Le Petit Robertがコンバート
できればなあ。無理か。
525 ：名無しさん＠３周年：2008/02/14(木) 23:15:15
526 ：名無しさん＠３周年：2008/02/14(木) 23:22:54
ロワイヤル Leopard で検索すれば変換ツールが出てきます。
素晴らしいことを考える方も居たもので、フランス語のサイトの
単語の上にマウスを持っていくだけで訳語が見えるという。
便利すぎて笑えます。
Winだったら翻訳ソフトのBabylonを使えば同じことができるのかも
しれませんがやったことはないのでその辺はよくわかりません。
素晴らしいことを考える方も居たもので、フランス語のサイトの
単語の上にマウスを持っていくだけで訳語が見えるという。
便利すぎて笑えます。
Winだったら翻訳ソフトのBabylonを使えば同じことができるのかも
しれませんがやったことはないのでその辺はよくわかりません。
527 ：名無しさん＠３周年：2008/02/14(木) 23:32:31
>>526
ロボワード(英語)というのが昔使っていたVAIOについていて
カーソルあてると日本語訳がでてきますが、そんな感じなのですね｡
それは便利そうだ。 ありがとう｡
実現するには、マックを買わないといけない｡ orz
528 ：526：2008/02/14(木) 23:41:41
>>527
英語なら前述のBabylonはかなり強力らしいのですが、ね。
LiveDictionaryっていうソフトもありますがこれもMac用。
Windowsでも何か方法はありそうな気はするのですが。
OSに標準でこんな機能が付いてきたのはかなり良い感じではありますが
辞書は2〜3種類串刺しで使うのが理想的に思えるのでできれば仏仏を
入れたいなと思うのですよ。
英語なら前述のBabylonはかなり強力らしいのですが、ね。
LiveDictionaryっていうソフトもありますがこれもMac用。
Windowsでも何か方法はありそうな気はするのですが。
OSに標準でこんな機能が付いてきたのはかなり良い感じではありますが
辞書は2〜3種類串刺しで使うのが理想的に思えるのでできれば仏仏を
入れたいなと思うのですよ。
やっぱ、言語がからむとマックが有利見たいですね｡
そんな事はない
>>524
仏仏は、Antidoteというスペルチェッカの辞書をよく使っている。辞書自体は
そう詳しいものではないが、definitionsの辞典だけでなく、synonymesや
concurrencesの辞書も付属。特に後者は、コーパスの例文を、連辞関係に
よって分類提示するもので、使いようによっては大変に便利。
アプリケーションをサーヴィス・メニューやコンテクスチュアル・メニューから
呼ぶ方式なので、LeopardのDictionary.appから使うことはできない。
Mac版以外に、Windows版、Linux版もある。数年前の旧ヴァージョンは
同一シリアルでWindows版を動かすことができた。いまはOS Xしか使って
いないので未確認。
http://www.druide.com/a_dictionnaires.html
TLFもCD-ROMが出ている。ただしWeb版をそのままCDにしてようなもので、
わざわざ買うメリットがない。（というのは、最初のWindows版の感想。
現行版は変っているかもしれない。）
http://www.tlfi.fr/
仏仏は、Antidoteというスペルチェッカの辞書をよく使っている。辞書自体は
そう詳しいものではないが、definitionsの辞典だけでなく、synonymesや
concurrencesの辞書も付属。特に後者は、コーパスの例文を、連辞関係に
よって分類提示するもので、使いようによっては大変に便利。
アプリケーションをサーヴィス・メニューやコンテクスチュアル・メニューから
呼ぶ方式なので、LeopardのDictionary.appから使うことはできない。
Mac版以外に、Windows版、Linux版もある。数年前の旧ヴァージョンは
同一シリアルでWindows版を動かすことができた。いまはOS Xしか使って
いないので未確認。
http://www.druide.com/a_dictionnaires.html
TLFもCD-ROMが出ている。ただしWeb版をそのままCDにしてようなもので、
わざわざ買うメリットがない。（というのは、最初のWindows版の感想。
現行版は変っているかもしれない。）
http://www.tlfi.fr/
>>533
OSが不安定になってPC全体が正常に動かなくなる。
OSが不安定になってPC全体が正常に動かなくなる。
>>535
キーボード変えれば問題ないよな｡
キーボード変えれば問題ないよな｡
そもそもなぜわざわざ仏版オフィスを？仏在住？
日本に住んでるものしか２ｃｈ見られないってことは
ないだろ、かえるちゃん。
ないだろ、かえるちゃん。
>>538
日本語のXP使ってて、フランス語のワード使うときにキーボーﾄﾞを変えると言っているわけ？
どうかな？
つまり、日本語のXPで日本語のワードを使ってフランス語のテキストを作成するのは可能だよ、ってこと
でFAだろ。
>>541
あ、OSのSPは一般に出たら当てるほうがいいってだけ。
ワードのSP2も２００３は出てるらしいけど、こっちは安定性向上らしいよ。
詳細はぐぐってね。
日本語のXP使ってて、フランス語のワード使うときにキーボーﾄﾞを変えると言っているわけ？
どうかな？
つまり、日本語のXPで日本語のワードを使ってフランス語のテキストを作成するのは可能だよ、ってこと
でFAだろ。
>>541
あ、OSのSPは一般に出たら当てるほうがいいってだけ。
ワードのSP2も２００３は出てるらしいけど、こっちは安定性向上らしいよ。
詳細はぐぐってね。
漏れはテキストエディタをユニコードに設定して仏和混在テキスト書いてるよ。
OSは日本語版XP、キーボードはカナダマルチリンガル標準で。
OSは日本語版XP、キーボードはカナダマルチリンガル標準で。
>>543
>OSは日本語版XP、キーボードはカナダマルチリンガル標準で。
これ普通だし、
>>533
＞入力はちょっとクセがあるけれど。
ってのは、仏にすれば普通なはずだけど
この人はウインドウズもってなければ、
外国版のオフィフ使った事もないんだろう｡
脳内テクニシヤン。
>OSは日本語版XP、キーボードはカナダマルチリンガル標準で。
これ普通だし、
>>533
＞入力はちょっとクセがあるけれど。
ってのは、仏にすれば普通なはずだけど
この人はウインドウズもってなければ、
外国版のオフィフ使った事もないんだろう｡
脳内テクニシヤン。
>>545
>544は女に振られたので機嫌がわるいタコです。そっとしておいてあげてくらさい。
>544は女に振られたので機嫌がわるいタコです。そっとしておいてあげてくらさい。
>>544にはもとから彼女いないだろ
ダッチワイフがこわれたんですうー
自己紹介はもういいよゴミ
はいはいここは辞書について話すスレですよっと。
クラウンの4版もってるんだけど、6版見て挿絵のつまらなさにげんなりしてしまった俺って。。。
クラウンの4版もってるんだけど、6版見て挿絵のつまらなさにげんなりしてしまった俺って。。。
553 ：名無しさん＠３周年：2008/02/18(月) 00:46:54
カシオフランスの仏仏入ってる電子辞書、フランスで買ったら安いのかと
思ったら２９９ユーロらしい。日本でネット販売してるのは49800円。
そんなに変わらないから日本で買おうかな・・・
思ったら２９９ユーロらしい。日本でネット販売してるのは49800円。
そんなに変わらないから日本で買おうかな・・・
554 ：名無しさん＠３周年：2008/02/18(月) 01:12:58
送料考えたらほとんど変わらんかったりして＞553
>>552
レオパードってなんだ？
レオパードってなんだ？
>555
552じゃないけど、Macの新しいOSのことじゃない？
552じゃないけど、Macの新しいOSのことじゃない？
>>556
555じゃないけど、レパードかレオパールかどっちかにしろってことじゃない？
555じゃないけど、レパードかレオパールかどっちかにしろってことじゃない？
>557
そういう意味かw
レオパードと書くのも間違いではないから、てっきりWinユーザーかと
そういう意味かw
レオパードと書くのも間違いではないから、てっきりWinユーザーかと
レオパレス
レオパルド
レパードでもレオパードでもレオパレスでも何でもいい
ここは辞書について話すスレですよ
ここは辞書について話すスレですよ
呼んだか？
563 ：名無しさん＠３周年：2008/02/24(日) 23:12:01
辞書について語るったって、このスレはどういうわけかＰＣ用CD-ROMに偏ってしまう。
電気辞書の話が貧弱だ。
電気辞書の話が貧弱だ。
【電池】紙の辞書なんか全く話題に上がらず【交換】
565 ：名無しさん＠３周年：2008/02/26(火) 13:42:37
だって紙より便利なんだもん。
で、結局Macで使うにはどれがええねん。
Le Petit Robert入れると認証にCD要求してくるそうで
それはそれでややウザそうな気がいたすのですが。
で、結局Macで使うにはどれがええねん。
Le Petit Robert入れると認証にCD要求してくるそうで
それはそれでややウザそうな気がいたすのですが。
あんまり便利そうじゃないな
567 ：名無しさん＠３周年：2008/02/26(火) 14:41:22
出歩くときいちいちパソコン持ってくのはずいぶん不便だと思うんだが＞565
紙が重たかったら電子辞書という洗濯もあるだろうに
紙が重たかったら電子辞書という洗濯もあるだろうに
ずいぶん不便ｗｗｗ →×
〇恐ろしく不便
紙ののいいとこは所々トピックス的に用例の比較解説しているとこ。空白に手書きでメモれるとこ。
〇恐ろしく不便
紙ののいいとこは所々トピックス的に用例の比較解説しているとこ。空白に手書きでメモれるとこ。
何回か話題に出ているけど、CD-ROMで提供される辞書データを形式変換して
PDAやPHSなんかに入れて使うってのが便利だよ。
ロワ中はだいぶ前から変換用のスクリプトがネットに公開されている。
変換したあとのデータを配布してほしいのはやまやまだけど、
スクリプト自体も著作権ぎりぎりの話らしいので、使いたい人は自分で汗をかくことに
なっているみたいだ。
ロワ中はかなりがさばるので、本当は持参したいけどやむをえずPHSに入れている。
あせらなければ、変換は日本語が読めれば誰でもできるし、わからなければモバイル
できけば誰かが答えてくれるだろう。もう手放せませんゼ、お客さん。
PDAやPHSなんかに入れて使うってのが便利だよ。
ロワ中はだいぶ前から変換用のスクリプトがネットに公開されている。
変換したあとのデータを配布してほしいのはやまやまだけど、
スクリプト自体も著作権ぎりぎりの話らしいので、使いたい人は自分で汗をかくことに
なっているみたいだ。
ロワ中はかなりがさばるので、本当は持参したいけどやむをえずPHSに入れている。
あせらなければ、変換は日本語が読めれば誰でもできるし、わからなければモバイル
できけば誰かが答えてくれるだろう。もう手放せませんゼ、お客さん。
571 ：名無しさん＠３周年：2008/02/26(火) 22:26:21
CDROMで例文検索（もちろん変化形含めて）できんのか？
版落ちを破格価格でゲト
貧乏だから紙しか買えん
貧乏だから紙しか買えん
>>569
そういう目的なら鰹のGP7250一択で決まりでしょ。今回からロベール＋プチロワだから。
ただしツルテカ液晶はかなり視認性に問題ありだしフランス語じゃ邪魔なだけの手書きパッドが
手前中央の一等地に鎮座ましましてるが。
そういう目的なら鰹のGP7250一択で決まりでしょ。今回からロベール＋プチロワだから。
ただしツルテカ液晶はかなり視認性に問題ありだしフランス語じゃ邪魔なだけの手書きパッドが
手前中央の一等地に鎮座ましましてるが。
>>573
あ、PDAやPHSだと、ほかの自分の好きな辞書をいれたり、テキストエディタを使ったり
できるから、辞書だけで使うわけじゃないんだ。
外出してるとメールも使うしね。
電子辞書で満足できるなら、起動が速いし、電池のもちはいいしね。
あ、PDAやPHSだと、ほかの自分の好きな辞書をいれたり、テキストエディタを使ったり
できるから、辞書だけで使うわけじゃないんだ。
外出してるとメールも使うしね。
電子辞書で満足できるなら、起動が速いし、電池のもちはいいしね。
575 ：565：2008/02/27(水) 01:39:10
そうそう。EPWING化したやつを携帯端末に入れればいいのですよ。
iPod Touchに入れて使うと無駄にカッコイイ‥かも。
実用性は激しく疑問ですが（笑）
現状は外字が対応できないらしいですね。
iPod Touchに入れて使うと無駄にカッコイイ‥かも。
実用性は激しく疑問ですが（笑）
現状は外字が対応できないらしいですね。
576 ：名無しさん＠３周年：2008/02/28(木) 21:19:36
プログレッシブ仏和辞典 第２版出版記念age
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4095152222/
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577 ：名無しさん＠３周年：2008/03/03(月) 13:15:57
和仏についても語ってください。
578 ：名無しさん＠３周年：2008/03/03(月) 22:52:19
>>577さんからどうぞー
和仏辞典が一番いい
>>579
どこの？
どこの？
仏和の裏に付いてるやつで十分
EPWINGに変換したロワイヤルを全文検索して和仏の代わりにしてる
クラウン仏和５版とセットだったコンサイス和仏をEPWING化して使ってる。
いまんとここれが一番かな。
あとはプチロワイヤルの仏和もEPWING化したけど、こっちはいまいち。
いまんとここれが一番かな。
あとはプチロワイヤルの仏和もEPWING化したけど、こっちはいまいち。
紙の辞書を引かないと身に付かないって先生が言うんだけど、どう思う？
>>584
紙の辞書だと同じ見開きページの単語が勝手に視界に入ってきて
何度も引いているうちにだんだん印象に残るようになってくるので、
マイナーな語彙にも接するチャンスが電子辞書より多いのが利点
と言えなくも無い。
あと紙の辞書みたいに引くのが不便だと一度目で真剣に覚えよう
とするから学習速度が向上するとも考えられるかも。それから紙
で引く度に単語まで辿り着くプロセスが自動的にアルファベット順
に単語帳をながめるようなものだから反復するうちに多数の単語
が自然と記憶に残るとか。
まあ、どの道、バカは何やってもダメです。
紙の辞書だと同じ見開きページの単語が勝手に視界に入ってきて
何度も引いているうちにだんだん印象に残るようになってくるので、
マイナーな語彙にも接するチャンスが電子辞書より多いのが利点
と言えなくも無い。
あと紙の辞書みたいに引くのが不便だと一度目で真剣に覚えよう
とするから学習速度が向上するとも考えられるかも。それから紙
で引く度に単語まで辿り着くプロセスが自動的にアルファベット順
に単語帳をながめるようなものだから反復するうちに多数の単語
が自然と記憶に残るとか。
まあ、どの道、バカは何やってもダメです。
>>584
そういえば、その先生からは理由を聞かなかったのか？
そういえば、その先生からは理由を聞かなかったのか？
587 ：名無しさん＠３周年：2008/03/06(木) 03:07:04
588 ：名無しさん＠３周年：2008/03/06(木) 06:11:06
仏英辞典ってある？
ある
>585
バカなので電子辞書にします。
バカなので電子辞書にします。
仏英・英仏って普通一緒になってるよね
>>591
Le Robert & Collins (または Collins-Robert) で何種類か出ている。仏英だけの
大きいのもあるが、仏英・英仏が合本になった中くらいの版かポケット版で十分。
仏和ほど親切な作りにはなっていないので初心者にはおすすめしない。
英語の対応表現を知るには便利かもしれない。
Le Robert & Collins (または Collins-Robert) で何種類か出ている。仏英だけの
大きいのもあるが、仏英・英仏が合本になった中くらいの版かポケット版で十分。
仏和ほど親切な作りにはなっていないので初心者にはおすすめしない。
英語の対応表現を知るには便利かもしれない。
dictionnaire larousse f-a/a-f pocket books
ペーパーバックで安上がり
巻頭にフランス語の文法概説が英語で２，３ページで書いてあって、
こんなに簡単だといいな、と思ったのを覚えている
ユーロになる前の版なので、度量衡に通貨が載せてあったりしてなつかしい
センスは仏蘭西ではなく、カナダ色かも
ペーパーバックで安上がり
巻頭にフランス語の文法概説が英語で２，３ページで書いてあって、
こんなに簡単だといいな、と思ったのを覚えている
ユーロになる前の版なので、度量衡に通貨が載せてあったりしてなつかしい
センスは仏蘭西ではなく、カナダ色かも
フランス語の辞書は断然、白水社に限る。
一般人にはディコ、入門者にはパスポート、中級者にはラルース。
レス違いだけど、参考書も白水社か駿河台。
最近の先生よりも昔の先生の本の方が基本に忠実、オーソドックスで理解しやすい。変な工夫や気づかいはかえってない方がよい。
一般人にはディコ、入門者にはパスポート、中級者にはラルース。
レス違いだけど、参考書も白水社か駿河台。
最近の先生よりも昔の先生の本の方が基本に忠実、オーソドックスで理解しやすい。変な工夫や気づかいはかえってない方がよい。
白水社といえばコンコルド和仏は良かったな。あれなんで一代限りで終わったんだろ。
Le Grand Robert de la langue française
Dictionnaire et encyclopédie (coffret). 6 volumes. Paru en 02/2008
Les derniers exemplaires d'une édition prestigieuse à un prix exceptionnel !
Le Grand Robert de la langue française à 149 € au lieu de 396 € (prix initial)
http://livre.fnac.com/a1210775/
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601 ：名無しさん＠３周年：2008/03/10(月) 05:09:33
>>597
ロベールはラスール見て作ったんだろ?
ロベールはラスール見て作ったんだろ?
>>596
Dico のどこがいいの？ 俺はあんなひどい辞書は見たことがないのだが。
たとえば dominer を引くと、語義１は「見下ろす」だそうだ。なにこれ？
それが accorder なら「?@ 与える、認める」となっている。これではまるで accorder が
donner の同義語であるかのようではないか。馬鹿。
Dico よりはるかに優れた大修館の Jeunesse を引けば、「(à に)（恩恵など）を与える、
（事実や相手の言い分を）認める」と出てくる。これなら分かる。
>中級者にはラルース。
仏和しか読めない中級者…… www
Dico のどこがいいの？ 俺はあんなひどい辞書は見たことがないのだが。
たとえば dominer を引くと、語義１は「見下ろす」だそうだ。なにこれ？
それが accorder なら「?@ 与える、認める」となっている。これではまるで accorder が
donner の同義語であるかのようではないか。馬鹿。
Dico よりはるかに優れた大修館の Jeunesse を引けば、「(à に)（恩恵など）を与える、
（事実や相手の言い分を）認める」と出てくる。これなら分かる。
>中級者にはラルース。
仏和しか読めない中級者…… www
ディコが古本屋にたくさんあるのも頷けるなｗ
605 ：名無しさん＠３周年：2008/03/15(土) 12:50:38
>>603
フランス語が理解できる立場ならそれでもいいんだよ。
日本語の方はどっちも「与える、認める」な訳でしょ？
日本語に直したらどうなるのかという観点では間違ってない。
accorderとdonnerの違いはわかってるんだから
「ああ、両方とも日本語ではこういう言い方をするんだな」ってことが判ればそれだけでいい。
無駄な説明文はいらないよ。
フランス語が理解できる立場ならそれでもいいんだよ。
日本語の方はどっちも「与える、認める」な訳でしょ？
日本語に直したらどうなるのかという観点では間違ってない。
accorderとdonnerの違いはわかってるんだから
「ああ、両方とも日本語ではこういう言い方をするんだな」ってことが判ればそれだけでいい。
無駄な説明文はいらないよ。
>>605
603じゃないし、Dicoがそんなに悪い辞書ともおもわんが
それじゃまるでフランス人にとってはいい辞書だっていっているようなもんだよ
「フランス語が理解できる立場」とか「無駄な説明文」とか意味不明
一般的にいうと辞書が「一生もの」だったのはかなり昔の話で今は「生もの」
最新の研究成果が盛り込まれたものがいいというのが現在の認識だと思う。
もちろん古いものを大切にしたい人はご自由にだけど
603じゃないし、Dicoがそんなに悪い辞書ともおもわんが
それじゃまるでフランス人にとってはいい辞書だっていっているようなもんだよ
「フランス語が理解できる立場」とか「無駄な説明文」とか意味不明
一般的にいうと辞書が「一生もの」だったのはかなり昔の話で今は「生もの」
最新の研究成果が盛り込まれたものがいいというのが現在の認識だと思う。
もちろん古いものを大切にしたい人はご自由にだけど
>>606
> それじゃまるでフランス人にとってはいい辞書だっていっているようなもんだよ
その通りだよ
> 一般的にいうと辞書が「一生もの」だったのはかなり昔の話で今は「生もの」
> 最新の研究成果が盛り込まれたものがいいというのが現在の認識だと思う。
> もちろん古いものを大切にしたい人はご自由にだけど
ものを大事にしない使い捨て文化の日本にはピッタリの認識だね
頭には一切入らずに辞書に頼るだけでさぞや語学力が付いたに違いない
> それじゃまるでフランス人にとってはいい辞書だっていっているようなもんだよ
その通りだよ
> 一般的にいうと辞書が「一生もの」だったのはかなり昔の話で今は「生もの」
> 最新の研究成果が盛り込まれたものがいいというのが現在の認識だと思う。
> もちろん古いものを大切にしたい人はご自由にだけど
ものを大事にしない使い捨て文化の日本にはピッタリの認識だね
頭には一切入らずに辞書に頼るだけでさぞや語学力が付いたに違いない
ディコは糞
基本的な言葉の定義が生ものじゃこまるがな（笑
言葉ってのは共通認識があってはじめて成り立つものだから、
ころころ変わったりしたら意志の疎通もままならない。
モノのはやり廃れを取り入れるという観点で、主に名詞の出入りはあるかもしれないけど、
基本的な言葉はほとんど変わらないはず。
言葉ってのは共通認識があってはじめて成り立つものだから、
ころころ変わったりしたら意志の疎通もままならない。
モノのはやり廃れを取り入れるという観点で、主に名詞の出入りはあるかもしれないけど、
基本的な言葉はほとんど変わらないはず。
Le Dico にはおかしな項目が他にもたくさんあるはずだが、使えない辞書の研究に時間を費やすのは
阿呆らしいので、もう一つだけ。
Le Dico 第２版（1998年、本文1672頁、白水社、3800円）＊第１版は1993年刊
témoigner ― 〔他動〕1. 証言する 2.（感情を）示す、表す
3.［物が主語で］物語る、示す
― 〔自動〕1. 証言する、証人となる 2.《témoigner de qch》（…を）保証する、
証明する ◆［物が主語で］（語義なし）
ジュネス仏和辞典（1993年、本文1369頁、大修館、3500円）
témoigner ― 〔他動〕1.《<〜＋不定詞複合形 (que＋直説法)> の形で》《人が主語》
…であることを証言する《特に法廷で》 2.《人が主語》（感情などを）表す、示す
3.《物・事柄が主語》（事柄を示す）示す、証拠立てる《多く témoigner＋間接疑問節》
― 〔自動〕証言する
― 〔間接他動〕《〜 de》1.（人が）…を保証する。2.（事実などが）…を証明する、…を裏付ける
（つづく）
阿呆らしいので、もう一つだけ。
Le Dico 第２版（1998年、本文1672頁、白水社、3800円）＊第１版は1993年刊
témoigner ― 〔他動〕1. 証言する 2.（感情を）示す、表す
3.［物が主語で］物語る、示す
― 〔自動〕1. 証言する、証人となる 2.《témoigner de qch》（…を）保証する、
証明する ◆［物が主語で］（語義なし）
ジュネス仏和辞典（1993年、本文1369頁、大修館、3500円）
témoigner ― 〔他動〕1.《<〜＋不定詞複合形 (que＋直説法)> の形で》《人が主語》
…であることを証言する《特に法廷で》 2.《人が主語》（感情などを）表す、示す
3.《物・事柄が主語》（事柄を示す）示す、証拠立てる《多く témoigner＋間接疑問節》
― 〔自動〕証言する
― 〔間接他動〕《〜 de》1.（人が）…を保証する。2.（事実などが）…を証明する、…を裏付ける
（つづく）
一見して分かるように、Le Dico に記載された構文の情報はひどく貧弱。さらに自動詞の「証人と
なる」は不適切。そんなふうに訳せる文章もあるだろうが、それは用例の訳文で示すべきことで、
語義に入れるべきではない。辞書というものの目的が、語の意味と使い方を明確に（誤解の余地が
ないように）示すことにあるなら、Le Dico は辞書として失格。
『ジュネス』のように用法・構文を細かく示すのは、ここ数十年のあいだに刊行された仏仏辞典では
一般的な流れなので（とくに Jean Dubois が編集した各種学習辞典*）、Le Dico の編集方式は
やけに古くさく見える。
Le Dico の唯一のメリットは比較的新しい会話表現を多く拾っていることだが、とてもではないが
常用の仏和辞典にはできない。じつをいうと、ふだんは『新スタンダード』を使っている。刊行された
時期が同じで、規模も似ているので『ジュネス』と比較してみた次第。
*Jean Dubois :
Dictionnaire du français contemporain (Larousse, 1971)
Dictionnaire du français langue étrangère Niveau 1/2 (Larousse, 1978/9)
Dictionnaire du français au collège (Larousse, 1986)
なる」は不適切。そんなふうに訳せる文章もあるだろうが、それは用例の訳文で示すべきことで、
語義に入れるべきではない。辞書というものの目的が、語の意味と使い方を明確に（誤解の余地が
ないように）示すことにあるなら、Le Dico は辞書として失格。
『ジュネス』のように用法・構文を細かく示すのは、ここ数十年のあいだに刊行された仏仏辞典では
一般的な流れなので（とくに Jean Dubois が編集した各種学習辞典*）、Le Dico の編集方式は
やけに古くさく見える。
Le Dico の唯一のメリットは比較的新しい会話表現を多く拾っていることだが、とてもではないが
常用の仏和辞典にはできない。じつをいうと、ふだんは『新スタンダード』を使っている。刊行された
時期が同じで、規模も似ているので『ジュネス』と比較してみた次第。
*Jean Dubois :
Dictionnaire du français contemporain (Larousse, 1971)
Dictionnaire du français langue étrangère Niveau 1/2 (Larousse, 1978/9)
Dictionnaire du français au collège (Larousse, 1986)
613 ：名無しさん＠３周年：2008/03/16(日) 09:27:40
>>612
> 一見して分かるように、Le Dico に記載された構文の情報はひどく貧弱
構文はわかってるからいらない。
簡潔さを求めるならLe Dicoはすばらしい辞書って事だね。
お前に必要なのは辞書じゃなくて文法書じゃないのか？
> 一見して分かるように、Le Dico に記載された構文の情報はひどく貧弱
構文はわかってるからいらない。
簡潔さを求めるならLe Dicoはすばらしい辞書って事だね。
お前に必要なのは辞書じゃなくて文法書じゃないのか？
（（）））
（´∀｀）
（ ）
｜｜｜
｜ ｜
―――
（´∀｀）
（ ）
｜｜｜
｜ ｜
―――
いいから文法書買ってこいｗｗｗｗｗｗｗｗ
敗北宣言乙！
勝ち負けにこだわる池沼ｗ
619 ：↑↑：2008/03/16(日) 23:03:55
まだやってるよｗ
自己愛性人格障害の人はとにかくｼﾂｺｲ
自己愛性人格障害の人はとにかくｼﾂｺｲ
なにこの自演
>>613
>構文はわかってるからいらない。
>簡潔さを求めるならLe Dicoはすばらしい辞書って事だね。
そこまでわかってるのが前提なら辞書自体が要らないだろw
「構文と語義を理解している人」が、構文を省略した語義だけを参照
するための辞書、って無理があり過ぎる。
>構文はわかってるからいらない。
>簡潔さを求めるならLe Dicoはすばらしい辞書って事だね。
そこまでわかってるのが前提なら辞書自体が要らないだろw
「構文と語義を理解している人」が、構文を省略した語義だけを参照
するための辞書、って無理があり過ぎる。
もうほっとけ
ディコ擁護はゆとりなんだから
ディコ擁護はゆとりなんだから
辞書を文法書代わりに使うってアタマも相当涌いてるな。
マニュアル人間は何かにつけて説明が付かないと不安なのかね。
悔しいのはわかるけど、見てて痛々しいっていうか、
格好悪いよ。
↓以下、言語の一つも身に付かなかったゆとりの反論↓
マニュアル人間は何かにつけて説明が付かないと不安なのかね。
悔しいのはわかるけど、見てて痛々しいっていうか、
格好悪いよ。
↓以下、言語の一つも身に付かなかったゆとりの反論↓
ロワ中はでこと似てるけれど、プチロワはジュネスレベルだな。
あれ、もうおわっちゃったの？
613はちゃんとディコのいいところを説明すればいいんだよ
しらべる単語にみんな赤い色がついてて見つけやすいとか
かな発音サイコーとか
613はちゃんとディコのいいところを説明すればいいんだよ
しらべる単語にみんな赤い色がついてて見つけやすいとか
かな発音サイコーとか
むしろもう終われよ春厨どもが
627 ：名無しさん＠３周年：2008/03/18(火) 14:49:01
辞典「マンガ・ディコ」がフランスで出版
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/world/20080317/20080317_007.shtml
ttp://www.nishinippon.co.jp/nnp/world/20080317/20080317_007.shtml
chinoisの発音なんだけど、
sinwa(ただし、sは長いs）
と書いてある。
フランス人の発音を聞いていると、sinowaと、どうしてもoの音が入っていると思う。
ロベール、ラルース、
プチロア、プログレ…
辞書はすべてoは入っていない。
綴りにoが入っていて、現地人がoを発音しているのになぜ発音記号にoを入れないんだろう？
発音記号nは常にの、という音になるわけではないから、これはちょっとおかしいのでは？
cのさかさま（笑 でも o でも どっちがいいかはわからないけれど、なんか入れてほすい
sinwa(ただし、sは長いs）
と書いてある。
フランス人の発音を聞いていると、sinowaと、どうしてもoの音が入っていると思う。
ロベール、ラルース、
プチロア、プログレ…
辞書はすべてoは入っていない。
綴りにoが入っていて、現地人がoを発音しているのになぜ発音記号にoを入れないんだろう？
発音記号nは常にの、という音になるわけではないから、これはちょっとおかしいのでは？
cのさかさま（笑 でも o でも どっちがいいかはわからないけれど、なんか入れてほすい
[w] と [y] は半母音
俺と俺の周りのフランス人は皆[wa]（日本語のワ）で発音するよ。
但しその前に[n]が入って、区切って発音した場合[si][nwa]だから[n]がそういう風に聞こえるんじゃないの？
但しその前に[n]が入って、区切って発音した場合[si][nwa]だから[n]がそういう風に聞こえるんじゃないの？
633 ：名無しさん＠３周年：2008/03/24(月) 11:47:27
相談に乗ってください。
フランス語の電子辞書を買うつもりですが
クラウンかロワイヤルか迷ってます。
英語とドイツ語はマスターしましたが、フランス語はまだ初心者です。
今は英語を交えながら喋れればいい、という程度でそんなに真剣にやるつもりはありません
(将来本気になるかもしれませんが)。
今まではOxfordの仏英／英仏電子辞書をハードディスクに入れて使っていました。
実はクラウンの電子辞書「独和／和独辞典」を七年前に買ってDDWinで動かしてるんですが
かなり気に入ったのでフランス語もクラウンにしようと思っていたのですが
このスレを読むと自動詞／間接他動詞の区分で問題があるようですね…。
ちなみにクラウンもロワイヤルもDDWinで普通に使えますか？
(アクサンが読みづらい、とかは別にいいです)
(自分にとって)フランス語は発音がネックですので
音声の数が多くて聞き取りやすいのがいいです。
登録語数も多いに越したことはありません。
特に(仏英／英仏はもう持っているので)和仏の充実したのがいいですね。
確認ですが、「ロワイヤル仏和中辞典 第２版」は和仏ついてなくて
「旺文社プチロワイヤル仏和・和仏辞典」にはついてますよね？
総合的に考えて自分にはどちらが良さそうですか？
フランス語の電子辞書を買うつもりですが
クラウンかロワイヤルか迷ってます。
英語とドイツ語はマスターしましたが、フランス語はまだ初心者です。
今は英語を交えながら喋れればいい、という程度でそんなに真剣にやるつもりはありません
(将来本気になるかもしれませんが)。
今まではOxfordの仏英／英仏電子辞書をハードディスクに入れて使っていました。
実はクラウンの電子辞書「独和／和独辞典」を七年前に買ってDDWinで動かしてるんですが
かなり気に入ったのでフランス語もクラウンにしようと思っていたのですが
このスレを読むと自動詞／間接他動詞の区分で問題があるようですね…。
ちなみにクラウンもロワイヤルもDDWinで普通に使えますか？
(アクサンが読みづらい、とかは別にいいです)
(自分にとって)フランス語は発音がネックですので
音声の数が多くて聞き取りやすいのがいいです。
登録語数も多いに越したことはありません。
特に(仏英／英仏はもう持っているので)和仏の充実したのがいいですね。
確認ですが、「ロワイヤル仏和中辞典 第２版」は和仏ついてなくて
「旺文社プチロワイヤル仏和・和仏辞典」にはついてますよね？
総合的に考えて自分にはどちらが良さそうですか？
┐(´ー｀)┌
たじたじ…^^;
ｗはオワと聞こえますって書いてあるんですが、それじゃ
発音記号の意味がないんじゃないかと思ったので。
みなさまありがとうございました。
ｗはオワと聞こえますって書いてあるんですが、それじゃ
発音記号の意味がないんじゃないかと思ったので。
みなさまありがとうございました。
トワレット
>>633
ロワイヤルだろ
ロワイヤルだろ
いや、ロワウンだな
オヰスキー
ブレ・ブ・ドンセ・アベック・モア・ス・ソワー
クライヤル
>>634-641
相談に乗れよ、カスどもがーっ！
相談に乗れよ、カスどもがーっ！
643 ：名無しさん＠３周年：2008/03/24(月) 12:47:15
633のキレぶりにﾜﾛﾀ。これが２ちゃんの標準的なリアクソン。
混じれ酢すると、仏語の評価は
プチロワ＞＞＞クラウン
もしIC電子辞書を考えてるのなら、現行機でクラウンを標準収録
してるメーカーはない。
検索の精度からいえば考えるまでもなくSIIだが、ロベール仏和大
が絶対必要ならばカシオ。ただしカシオ仏語モデルの
検索については
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1161241107/
を参照。購入にはそれなりの覚悟が必要。
混じれ酢すると、仏語の評価は
プチロワ＞＞＞クラウン
もしIC電子辞書を考えてるのなら、現行機でクラウンを標準収録
してるメーカーはない。
検索の精度からいえば考えるまでもなくSIIだが、ロベール仏和大
が絶対必要ならばカシオ。ただしカシオ仏語モデルの
検索については
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1161241107/
を参照。購入にはそれなりの覚悟が必要。
644 ：名無しさん＠３周年：2008/03/24(月) 14:00:45
633です。
>>643
ありがとうございます。
642は僕じゃないです(笑
クラウンはIC電子辞書出してる企業にさえ選ばれないくらいですから
もう駄目なんでしょうね。
それも踏まえて(何故か)「ロワイヤル仏和中辞典 第２版」をアマゾンで注文しました。
和英や和独が必要な機会なんて今までもそんなになかったですし、和仏も同じかと。
それに語数が多く将来的に長く使えるのがいいな、と思えてきたので。
お急ぎ便で注文したけど、早く来ないかな〜。
>>643
ありがとうございます。
642は僕じゃないです(笑
クラウンはIC電子辞書出してる企業にさえ選ばれないくらいですから
もう駄目なんでしょうね。
それも踏まえて(何故か)「ロワイヤル仏和中辞典 第２版」をアマゾンで注文しました。
和英や和独が必要な機会なんて今までもそんなになかったですし、和仏も同じかと。
それに語数が多く将来的に長く使えるのがいいな、と思えてきたので。
お急ぎ便で注文したけど、早く来ないかな〜。
>>628,630
もし [mowa] みたいな表記にしたら、[mo-wa] の二音節ということになってしまう。
もちろん、実際には単音節なのだから都合が悪い。
「オワ」っぽく聞こえるのはわかる。
朝倉さんも似たようなことを言ってる。
『(...)この時の作者名は「モロワ」となっている．
[rwa]を「ルア」でも「ルワ」でもなく，[w]の前に「オ」を加えて「ロワ」としたのは，
このほうが原音に近いからで，フランス人が発音する「渡辺」は「ォワタナベ」と聞こえる．』
(『フランス文法集成』p.553)
実際に、そういう発音になりがちなのは、
あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは、と思う。
もちろん oui[wi] に代表されるように、決して少ないわけじゃないけど、
そもそも、ou[u]+V の母音連続を避けるためという感じもする。
歴史的にも、ゲルマン語から借用した語の[w]は、[g]に変わってしまっているし。
werra > gwerra > guerre 「戦争(英:war)」 とか。
もしかしたら、もっと単純に、oi という綴りに o が入っているから、
なんとなく[o]っぽい発音を入れたくなるのかも。
ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。
まぁ、もちろん個人差の問題でもあるけれど。
日本でも、「ウィ」と言えず、「ウイ」となる人が、
お年寄り中心にいたりするのと、同じようなもんかと。
長いな。
もし [mowa] みたいな表記にしたら、[mo-wa] の二音節ということになってしまう。
もちろん、実際には単音節なのだから都合が悪い。
「オワ」っぽく聞こえるのはわかる。
朝倉さんも似たようなことを言ってる。
『(...)この時の作者名は「モロワ」となっている．
[rwa]を「ルア」でも「ルワ」でもなく，[w]の前に「オ」を加えて「ロワ」としたのは，
このほうが原音に近いからで，フランス人が発音する「渡辺」は「ォワタナベ」と聞こえる．』
(『フランス文法集成』p.553)
実際に、そういう発音になりがちなのは、
あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは、と思う。
もちろん oui[wi] に代表されるように、決して少ないわけじゃないけど、
そもそも、ou[u]+V の母音連続を避けるためという感じもする。
歴史的にも、ゲルマン語から借用した語の[w]は、[g]に変わってしまっているし。
werra > gwerra > guerre 「戦争(英:war)」 とか。
もしかしたら、もっと単純に、oi という綴りに o が入っているから、
なんとなく[o]っぽい発音を入れたくなるのかも。
ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。
まぁ、もちろん個人差の問題でもあるけれど。
日本でも、「ウィ」と言えず、「ウイ」となる人が、
お年寄り中心にいたりするのと、同じようなもんかと。
長いな。
>>645
ううむ、納得したんだけど納得できない（笑 やっぱり、もう少しご教示ください。
音節ってのは音があって、分けるかどうか決めるわけでしょう？
もわって発音してるのなら、それを分けたほうのがいいんじゃないでしょうか？
ｗをフランス語の場合だけおわにする、というローカルルールが出来ているわけですよね。
発音記号があらゆる言語の音声を文字で表記すべく、国際音声学会が定めた音声記号
である、という定義だとすると、ちょっと問題なのではないでしょうか？
ううむ、納得したんだけど納得できない（笑 やっぱり、もう少しご教示ください。
音節ってのは音があって、分けるかどうか決めるわけでしょう？
もわって発音してるのなら、それを分けたほうのがいいんじゃないでしょうか？
ｗをフランス語の場合だけおわにする、というローカルルールが出来ているわけですよね。
発音記号があらゆる言語の音声を文字で表記すべく、国際音声学会が定めた音声記号
である、という定義だとすると、ちょっと問題なのではないでしょうか？
単に耳が悪いだけ
聞き取れない事を自慢されてもなぁ
こういう教育だからいつまでも日本語訛りが抜けないんだな
納得
聞き取れない事を自慢されてもなぁ
こういう教育だからいつまでも日本語訛りが抜けないんだな
納得
>>647
いや、そういうことを言っているのではないんだけれど…
フランス語でも、英語でも、ドイツ語でも、すべての言語の発音を書き記したい
という理由で発音記号が存在するわけでしょう。
いわば発音記号は、発音の共通語だから、ローカルルールを作るのはまずいのでは、
と言っているわけ。
ここのフランス語の達人たちもｗにお音が入っていることは認めているわけで、
であればやっぱりお音を表記すべきなのでは、と考えただけ。
まあ、あなたのような反応が、フランス語の世界では標準なんでしょうね。
どの辞書も同じだし。長いものには巻かれろ！とね（笑
フランス語の発音が難しい理由はなんとなくわかりました。皆様ありがとう。
いや、そういうことを言っているのではないんだけれど…
フランス語でも、英語でも、ドイツ語でも、すべての言語の発音を書き記したい
という理由で発音記号が存在するわけでしょう。
いわば発音記号は、発音の共通語だから、ローカルルールを作るのはまずいのでは、
と言っているわけ。
ここのフランス語の達人たちもｗにお音が入っていることは認めているわけで、
であればやっぱりお音を表記すべきなのでは、と考えただけ。
まあ、あなたのような反応が、フランス語の世界では標準なんでしょうね。
どの辞書も同じだし。長いものには巻かれろ！とね（笑
フランス語の発音が難しい理由はなんとなくわかりました。皆様ありがとう。
>>648
[r]の発音だって英語とフランス語とドイツ語では全部違うよ。
表記が同じだからといって「全く同じように」発音しなければならないという理由はない。地域差・言語差は当然ある。
ただそれだけのこと。
[r]の発音だって英語とフランス語とドイツ語では全部違うよ。
表記が同じだからといって「全く同じように」発音しなければならないという理由はない。地域差・言語差は当然ある。
ただそれだけのこと。
＞発音記号（はつおんきごう）とは、ある言語の表記法が元来表音的でない場合（例えば中国語の漢字）や、
＞もともと表音的であっても歴史的理由などでその表記と実際の発音との間に著しい乖離がみられまたその差が体系的でない場合（例えば英語）、
＞あるいはその言語を外国語として学ぶ者の便宜のために発音を体系的かつ忠実に表記する場合のために編み出された人工的記号のことである。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E9%9F%B3%E8%A8%98%E5%8F%B7
＞もともと表音的であっても歴史的理由などでその表記と実際の発音との間に著しい乖離がみられまたその差が体系的でない場合（例えば英語）、
＞あるいはその言語を外国語として学ぶ者の便宜のために発音を体系的かつ忠実に表記する場合のために編み出された人工的記号のことである。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E9%9F%B3%E8%A8%98%E5%8F%B7
> ここのフランス語の達人たちもｗにお音が入っていることは認めているわけで
わしは断じて認めんぞｗ
> ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
> [w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。
おいおい、フランス語が新言語みたいな事言うなよ。エスペラントじゃあるまいし。
第一耳が悪いのはシャボンとかズボンとか昔からある外来語を見れば一目瞭然だろ。
耳が退化してるからってフランス人一般の意見を勝手に捏造するな。
他スレでもたまーにフランス人がレスするからヤツらに聞いてみればいいじゃん。
日本人同士で発音の話したところでネイティブがどれだけいるんだよって話。
>>647
>>645
わしは断じて認めんぞｗ
> ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
> [w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。
おいおい、フランス語が新言語みたいな事言うなよ。エスペラントじゃあるまいし。
第一耳が悪いのはシャボンとかズボンとか昔からある外来語を見れば一目瞭然だろ。
耳が退化してるからってフランス人一般の意見を勝手に捏造するな。
他スレでもたまーにフランス人がレスするからヤツらに聞いてみればいいじゃん。
日本人同士で発音の話したところでネイティブがどれだけいるんだよって話。
>>647
>>645
>>649
言語によって発音体系が異なるのを無視しているわけではないんですが、それは発音
記号が万全ではないからではないんでしょうか。各国のｒの違いが書き分けられていない
だけ、もしくは表記ｒがそれらを吸収できると考えられているとか。ｗの件はｒの地域差の話
とはちょっと違っていて、お音の混入を書き分けるかどうか、という点だと思うのですが。
>>650
その定義は正しい、と言われているわけですね。権威のご意見なんでしょうか？
で、フランス語に発音記号を適用するのは誤りであるとか、フランス語の発音は発音記号
で表すべきではない、とか。
>>651
初級もので申し訳ないのですが、朝倉季雄先生の初級フランス語にも
「フランス人の発音する[wa]はオワと聞こえます」と書かれていますので、少なくとも
日本人の初心者にはおわと聞こえるのではないでしょうか。これはフランス人を持ち出せ
ば黙らせられる問題ではなく（笑 、発音記号の表記の問題なので。
まあ、私の耳が悪い、ということには反論する気はないのですが、そんな耳の悪い人間
のための発音記号かな、とは思いますけど。
で、結局のところ、
（１）発音記号自体がフランス語に適応されていいかどうかは疑問がある
（２）chinoisの発音は、表記ｗにお音が入っていてもいなくてもs（長いs）inwaで正しい
（３）発音記号ｗにお音が入っているかどうかは人により見解が異なる
ちなみに、パスポートという初心者用の辞書には、発音記号が書いてなく、
カタカナで発音をガイドしてあるのですが、chinoisはシノワ、と表記されています。
言語によって発音体系が異なるのを無視しているわけではないんですが、それは発音
記号が万全ではないからではないんでしょうか。各国のｒの違いが書き分けられていない
だけ、もしくは表記ｒがそれらを吸収できると考えられているとか。ｗの件はｒの地域差の話
とはちょっと違っていて、お音の混入を書き分けるかどうか、という点だと思うのですが。
>>650
その定義は正しい、と言われているわけですね。権威のご意見なんでしょうか？
で、フランス語に発音記号を適用するのは誤りであるとか、フランス語の発音は発音記号
で表すべきではない、とか。
>>651
初級もので申し訳ないのですが、朝倉季雄先生の初級フランス語にも
「フランス人の発音する[wa]はオワと聞こえます」と書かれていますので、少なくとも
日本人の初心者にはおわと聞こえるのではないでしょうか。これはフランス人を持ち出せ
ば黙らせられる問題ではなく（笑 、発音記号の表記の問題なので。
まあ、私の耳が悪い、ということには反論する気はないのですが、そんな耳の悪い人間
のための発音記号かな、とは思いますけど。
で、結局のところ、
（１）発音記号自体がフランス語に適応されていいかどうかは疑問がある
（２）chinoisの発音は、表記ｗにお音が入っていてもいなくてもs（長いs）inwaで正しい
（３）発音記号ｗにお音が入っているかどうかは人により見解が異なる
ちなみに、パスポートという初心者用の辞書には、発音記号が書いてなく、
カタカナで発音をガイドしてあるのですが、chinoisはシノワ、と表記されています。
パスポートという初心者用の辞書って、passportoでしたっけ？
>>652
アナタの耳が悪いとかそういう問題じゃなくて（>>632でも書いてるけど）、今はそう聞こえるんならそれでいいんじゃない？
ナントカ先生が云々は正直どうでもイイよ。教える能力と話す能力はまったく別の物だし、そんなのは初級も上級もないと思う。
知識が豊富だからといってフランス人と語り合えるとは限らないという意味で。逆に日常会話がフランス人並みでも知識が殆ど無かったりとか。
個人的にはどこそこのエライ先生が言ったから確定じゃなくて、自分で確かめる事も大切だと思う。
フランスの地域、人種によっても話し方って変わるわけだから言い出したらキリがないし。
初心者が取っつきやすいように元の言語（日本語）に近づけた発音にするのもあながち間違ってはいない。
通じればなんでもいいんじゃないですか？
アナタの耳が悪いとかそういう問題じゃなくて（>>632でも書いてるけど）、今はそう聞こえるんならそれでいいんじゃない？
ナントカ先生が云々は正直どうでもイイよ。教える能力と話す能力はまったく別の物だし、そんなのは初級も上級もないと思う。
知識が豊富だからといってフランス人と語り合えるとは限らないという意味で。逆に日常会話がフランス人並みでも知識が殆ど無かったりとか。
個人的にはどこそこのエライ先生が言ったから確定じゃなくて、自分で確かめる事も大切だと思う。
フランスの地域、人種によっても話し方って変わるわけだから言い出したらキリがないし。
初心者が取っつきやすいように元の言語（日本語）に近づけた発音にするのもあながち間違ってはいない。
通じればなんでもいいんじゃないですか？
>>651
>おいおい、フランス語が新言語みたいな事言うなよ。エスペラントじゃあるまいし。
ごめん。どうして、こう読み取られたかわからない。
少なくとも、そういう意図はなかった。
それと、母国語にない(区別しない)音を聞き分けられない(しにくい)のは、
ほとんどの人にとっては普通なことだろうから、「退化」とまで言うのもどうかと。
もちろん、外国語を学ぶ上で、努力することは必要だが。
>>652
IPAはたしかにすごい便利で、自分も、もっと日本での普及に成功できれば、
日本人の発音もいくらかは改善されるのでは、と思うが、IPA絶対主義に陥らない方がいい。
同じ/t/でも、英語の[t]と仏語の[t]は、厳密には同じではない。
英語、仏語、独語の r の発音も、IPAではある程度、区別できる。
/ɻ//ʁ//ʀ/など。(表示されないかも)が、それぞれの言語においては、
この対立はない(区別する必要がない)から、/r/で代表させてしまうことが多い。
例えば、スペイン語で barro/baro/ と bajo/baxo/ は区別されるが、
ポルトガル語では、[baru]も[bahu]も barro と認識される。
だから、たとえば、/baru/ の表記で代表させる。
話がそれてしまった。
「オワ」って聞こえるのは、
結局、日本人が日本語の音で表そうとするから起こる訳で、
フランス人が、/o/という音を認識しているかは別次元。
moi を「モワ」と表記するか否かは、やはり日本語話者の問題で、
たぶん、フランス語ネイティブや、流暢な人の意見が、
かならずしも有用とは限らない。
それと、IPA はヨーロッパ言語中心に発展したから、
わりとフランス語贔屓(言い過ぎか)なとこもあると思うよ。
>おいおい、フランス語が新言語みたいな事言うなよ。エスペラントじゃあるまいし。
ごめん。どうして、こう読み取られたかわからない。
少なくとも、そういう意図はなかった。
それと、母国語にない(区別しない)音を聞き分けられない(しにくい)のは、
ほとんどの人にとっては普通なことだろうから、「退化」とまで言うのもどうかと。
もちろん、外国語を学ぶ上で、努力することは必要だが。
>>652
IPAはたしかにすごい便利で、自分も、もっと日本での普及に成功できれば、
日本人の発音もいくらかは改善されるのでは、と思うが、IPA絶対主義に陥らない方がいい。
同じ/t/でも、英語の[t]と仏語の[t]は、厳密には同じではない。
英語、仏語、独語の r の発音も、IPAではある程度、区別できる。
/ɻ//ʁ//ʀ/など。(表示されないかも)が、それぞれの言語においては、
この対立はない(区別する必要がない)から、/r/で代表させてしまうことが多い。
例えば、スペイン語で barro/baro/ と bajo/baxo/ は区別されるが、
ポルトガル語では、[baru]も[bahu]も barro と認識される。
だから、たとえば、/baru/ の表記で代表させる。
話がそれてしまった。
「オワ」って聞こえるのは、
結局、日本人が日本語の音で表そうとするから起こる訳で、
フランス人が、/o/という音を認識しているかは別次元。
moi を「モワ」と表記するか否かは、やはり日本語話者の問題で、
たぶん、フランス語ネイティブや、流暢な人の意見が、
かならずしも有用とは限らない。
それと、IPA はヨーロッパ言語中心に発展したから、
わりとフランス語贔屓(言い過ぎか)なとこもあると思うよ。
>>655さんの意見は好きだな〜
うなずきすぎて首が痛くなるほど同意。
うなずきすぎて首が痛くなるほど同意。
おやおや、朝倉先生もかたなしですね（笑
660 ：名無しさん＠３周年：2008/03/26(水) 03:11:10
チラ裏。
ロワイヤル仏和中辞典届きました。
CD-ROMを早速EPWING化しました。
二時間半かかりました。
今、DDWinで見てます。良い！
紙の方は要らないと思ったんですが
手にするとやっぱりいいですね。
歴史的著名人の名前が載ってるのがいいですね！
(このクラスだと当たり前か？)
明日から、むっちゃ勉強するぞーっ！
ロワイヤル仏和中辞典届きました。
CD-ROMを早速EPWING化しました。
二時間半かかりました。
今、DDWinで見てます。良い！
紙の方は要らないと思ったんですが
手にするとやっぱりいいですね。
歴史的著名人の名前が載ってるのがいいですね！
(このクラスだと当たり前か？)
明日から、むっちゃ勉強するぞーっ！
661 ：名無しさん＠３周年：2008/03/26(水) 03:46:38
>>660
やり方教えれ。
やり方教えれ。
662 ：660：2008/03/26(水) 04:52:54
>>661
え、マジで？
このスレの上の方にあったのを参考にしたんだけど:
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
ttp://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
ActivePerlとEBStudioのインストロールが
ちょっと面倒なだけで後は時間の問題でした。
やってみて分からなかったらまた質問してもらっていいですよ。
え、マジで？
このスレの上の方にあったのを参考にしたんだけど:
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
ttp://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
ActivePerlとEBStudioのインストロールが
ちょっと面倒なだけで後は時間の問題でした。
やってみて分からなかったらまた質問してもらっていいですよ。
インストロール
>>662
Perl ってのはどこでダンスロードするの？
Perl ってのはどこでダンスロードするの？
>>656
> ごめん。どうして、こう読み取られたかわからない。
> 少なくとも、そういう意図はなかった。
引きずるつもりはないんだけど一応なぜそう取ったのかの説明ね。
「実際に、そういう発音になりがちなのは、
あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは、と思う。
（中略）
ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。 」
ということで
「フランス人が半母音/w/に、慣れていない」→「最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、 [w]の音にもあまり抵抗がなく」なった。
だが元々言語にあった発音が退化して発音できなくなったとしても逆はないんじゃない、新しくできた言語でもない限りね？
元々ou+母音ってなってたのが英語が話される割合が増えてw+母音になったって言ってる様なものじゃんか。
> ごめん。どうして、こう読み取られたかわからない。
> 少なくとも、そういう意図はなかった。
引きずるつもりはないんだけど一応なぜそう取ったのかの説明ね。
「実際に、そういう発音になりがちなのは、
あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは、と思う。
（中略）
ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も出てきているのかも。 」
ということで
「フランス人が半母音/w/に、慣れていない」→「最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、 [w]の音にもあまり抵抗がなく」なった。
だが元々言語にあった発音が退化して発音できなくなったとしても逆はないんじゃない、新しくできた言語でもない限りね？
元々ou+母音ってなってたのが英語が話される割合が増えてw+母音になったって言ってる様なものじゃんか。
666 ：662：2008/03/26(水) 18:34:52
>>663
ご招待
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
>>664
Perlのダンスロードは
ttp://www.activestate.com/store/evallicense.aspx?PliGuid=89753bde-8470-44cd-8086-8b7f622e526a
に嘘っぱちの情報でも打ち込んで「Register」を押して次に進んだら
ActivePerl5.10.10(最新)の「MSI」の方をクリックすればいいはずだよ。
ActivePerl5.8.8は何故かクリックしてもインヂケーターが進まなかった。
ご招待
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
>>664
Perlのダンスロードは
ttp://www.activestate.com/store/evallicense.aspx?PliGuid=89753bde-8470-44cd-8086-8b7f622e526a
に嘘っぱちの情報でも打ち込んで「Register」を押して次に進んだら
ActivePerl5.10.10(最新)の「MSI」の方をクリックすればいいはずだよ。
ActivePerl5.8.8は何故かクリックしてもインヂケーターが進まなかった。
>>665
なるほど。
「慣れていない」って表現は、やはり、まずかったかも。
投稿するときも、結構迷ったんだが。
いや、むしろ、「[w]の音にもあまり抵抗がなくて」って部分かな。
言い訳すると、後者の[w]は、英語の[w]って意味で、
前者の音素として半母音/w/と区別してるつもりだったんかな。
でも、レス内で不徹底だから、まぁ、言い訳になってないか。
＞実際に、そういう発音になりがちなのは、
＞あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは
ここは、「オワ」っぽい発音になることの理由で、「慣れていない」っていう曖昧な表現が意味するところは、
oi[wa]以外にでてくる[w]といえば、ou+母音[u +母音]が[w +母音]に縮まったものくらいなもので、(ここに英語は無関係)
そもそも、純粋に半母音/w/のみを表す綴りがないことなど。
結局は、「と思う」というものだけど。
でも、フランス人が、jouer や boueux を単音節語ととるかは気になるな。
＞ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
＞[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も
ここの[w]は、>>632で上げられているように、oi[wa]が、「オワ」ではなく「ワ」っぽく発音される時の[w]について。
で、こういうことに、以下のようなことを重ね合わせた。
今の多くの日本人は、「ウィ(wi)」って言えるけれど、
お年寄りには、「ウイ(ui)」と言ってしまう人もいる。
（たとえその昔、「ゐ(wi)」という発音があったとしても）
つまり、最近の日本人は外来語(とくに英語)の流入で、
「ウィ」とか「ウェ」とかに、あまり抵抗がなくなったとは言えないかな、と。
わかりにくい上に、言い訳苦しくて、スレ汚しスマソ。
なるほど。
「慣れていない」って表現は、やはり、まずかったかも。
投稿するときも、結構迷ったんだが。
いや、むしろ、「[w]の音にもあまり抵抗がなくて」って部分かな。
言い訳すると、後者の[w]は、英語の[w]って意味で、
前者の音素として半母音/w/と区別してるつもりだったんかな。
でも、レス内で不徹底だから、まぁ、言い訳になってないか。
＞実際に、そういう発音になりがちなのは、
＞あまり、フランス人が半母音/w/に、慣れていないからでは
ここは、「オワ」っぽい発音になることの理由で、「慣れていない」っていう曖昧な表現が意味するところは、
oi[wa]以外にでてくる[w]といえば、ou+母音[u +母音]が[w +母音]に縮まったものくらいなもので、(ここに英語は無関係)
そもそも、純粋に半母音/w/のみを表す綴りがないことなど。
結局は、「と思う」というものだけど。
でも、フランス人が、jouer や boueux を単音節語ととるかは気になるな。
＞ただし、最近は英語やらを話せる人も多いだろうし、
＞[w]の音にもあまり抵抗がなくて、>>632みたいな例も
ここの[w]は、>>632で上げられているように、oi[wa]が、「オワ」ではなく「ワ」っぽく発音される時の[w]について。
で、こういうことに、以下のようなことを重ね合わせた。
今の多くの日本人は、「ウィ(wi)」って言えるけれど、
お年寄りには、「ウイ(ui)」と言ってしまう人もいる。
（たとえその昔、「ゐ(wi)」という発音があったとしても）
つまり、最近の日本人は外来語(とくに英語)の流入で、
「ウィ」とか「ウェ」とかに、あまり抵抗がなくなったとは言えないかな、と。
わかりにくい上に、言い訳苦しくて、スレ汚しスマソ。
「PDIC 型式仏和辞書ファイル」なるものをATOK形式の辞書
若しくはテキストファイルにするツールを知りませんか？
当方Macユーザーですが、拡張子が「.dic」の単ファイルであるせいか
フリーのビューアーでは開かないのです。
ATOK形式にできないのであれば１行のテキストファイルに変換できたら
アプリ化できるのですが。
実用的な技術用単語がたくさん載っていそうで是非活用したいのです。
ものはこれです。
ttp://homepage3.nifty.com/k_tomita~s/romarin/data/data.htm
宜しくお願いします。
若しくはテキストファイルにするツールを知りませんか？
当方Macユーザーですが、拡張子が「.dic」の単ファイルであるせいか
フリーのビューアーでは開かないのです。
ATOK形式にできないのであれば１行のテキストファイルに変換できたら
アプリ化できるのですが。
実用的な技術用単語がたくさん載っていそうで是非活用したいのです。
ものはこれです。
ttp://homepage3.nifty.com/k_tomita~s/romarin/data/data.htm
宜しくお願いします。
>>667
ゴックス。いや、ジュックスベリーマッチ｡
ゴックス。いや、ジュックスベリーマッチ｡
673 ：名無しさん＠３周年：2008/03/27(木) 15:47:53
>>672
おまえみたいなカスは初めて見た。
おまえみたいなカスは初めて見た。
>>672
同じ事をフランス語で言えたら許してやる
同じ事をフランス語で言えたら許してやる
675 ：名無しさん＠３周年：2008/03/27(木) 17:02:43
676 ：名無しさん＠３周年：2008/03/27(木) 17:12:45
Mac上であるかどうか知らんが、PDICファイルを他のファイル形式に
変換するツールはWinにはある。
変換するツールはWinにはある。
678 ：名無しさん＠３周年：2008/03/27(木) 21:01:26
ちょいちょい、DDWinでロワイヤル使うと活用形が検索出来なくね？
それって一番おいしいところが使えないってことじゃね？
appellesと打ってから気付いたよ。
同じ目に遭った奴一人くらいいるだろ？
さっき四時間くらいかけてハードディスクに丸コピーしたけど
これしか対処法ねぇよな？どうよ？
それって一番おいしいところが使えないってことじゃね？
appellesと打ってから気付いたよ。
同じ目に遭った奴一人くらいいるだろ？
さっき四時間くらいかけてハードディスクに丸コピーしたけど
これしか対処法ねぇよな？どうよ？
680 ：名無しさん＠３周年：2008/03/28(金) 02:22:35
知ってるけど、上の方でWinユーザーの人が生意気な口きいたから
教えてあてないよん〜
教えてあてないよん〜
684 ：678：2008/03/29(土) 21:22:10
>>680
(EPWING化してDDWinで読めるようにしておきながら)
活用形のパターンが分かるようになるまで
ハードディスクに丸コピーしてた方がいいと思う。
俺はそうするつもり。
>>682
「八割方」じゃダメだろ。
初級段階「だからこそ」活用形検索の旨味があるというのに…。
ちなみにクラウンの「独和」なら頻出動詞の活用形は
活用された形での意味が載っているか、もしくは不定詞へのリンクがあったよ。
>>683
ん？
その「クロス検索」とかいうのをやれば「appelles」でもヒットするのか？
それって本当にDDWinの話か？
もし、そうなら教えてほしい。
(EPWING化してDDWinで読めるようにしておきながら)
活用形のパターンが分かるようになるまで
ハードディスクに丸コピーしてた方がいいと思う。
俺はそうするつもり。
>>682
「八割方」じゃダメだろ。
初級段階「だからこそ」活用形検索の旨味があるというのに…。
ちなみにクラウンの「独和」なら頻出動詞の活用形は
活用された形での意味が載っているか、もしくは不定詞へのリンクがあったよ。
>>683
ん？
その「クロス検索」とかいうのをやれば「appelles」でもヒットするのか？
それって本当にDDWinの話か？
もし、そうなら教えてほしい。
>>684
検索はプログラムロジックだから、文字比較していって、比較範囲なら候補の一つに
出てくるってだけだろ。
俺はＰＨＳにロワ中入れて、バッキンガムとＥＢポケット使ってる。
ＥＢのが、そういう意味では便利。
検索はプログラムロジックだから、文字比較していって、比較範囲なら候補の一つに
出てくるってだけだろ。
俺はＰＨＳにロワ中入れて、バッキンガムとＥＢポケット使ってる。
ＥＢのが、そういう意味では便利。
参考書スレでパスポート仏和・和仏小辞典が結構評判良いんだけど、三省堂の「身につく」はどう？
PHS?
W-ZEROのシリーズに入れてるんだろ？
PDAみたいなものだから。
PDAみたいなものだから。
microSDが４ＧＢのが出たからね。
広辞苑、大辞泉、大辞林、世界大百科、ロワ中…
ＥＰＷＩＮＧ形式の辞書ならなんでも使えるよん。
ＯＳはWindowsの簡略版と考えればいい。だから、全く同じプログラムは使えない。
特に通勤の時は超便利。
興味があったら、モバイル板や携帯電話・ＰＨＳあたりをのぞいてみて。
ＰＣ用の辞書データはＥＰＷＩＮＧ形式なら、フォルダの構造をそのままにして（これ、
ちょっとわかりにくいよね、調べればわかると思うけど）、ＰＨＳにコピーすれば使えるし、
ＰＤＩＣなんかも、変換スクリプトなんかがネットで公開されているので、ちょっとＰＣを
ホチホチしないといけないけど、Ｃのコーディングなんかはだいたい不要で使える。
広辞苑、大辞泉、大辞林、世界大百科、ロワ中…
ＥＰＷＩＮＧ形式の辞書ならなんでも使えるよん。
ＯＳはWindowsの簡略版と考えればいい。だから、全く同じプログラムは使えない。
特に通勤の時は超便利。
興味があったら、モバイル板や携帯電話・ＰＨＳあたりをのぞいてみて。
ＰＣ用の辞書データはＥＰＷＩＮＧ形式なら、フォルダの構造をそのままにして（これ、
ちょっとわかりにくいよね、調べればわかると思うけど）、ＰＨＳにコピーすれば使えるし、
ＰＤＩＣなんかも、変換スクリプトなんかがネットで公開されているので、ちょっとＰＣを
ホチホチしないといけないけど、Ｃのコーディングなんかはだいたい不要で使える。
>>689
電子辞書はどうなる？
電子辞書はどうなる？
電子辞書は電子辞書（笑
（１）電源を入れてから言葉を検索する時間は圧倒的に早い
（２）一般的に電池の持ちが優れている
（３）面倒な操作が、比較して少ない
（４）ＰＨＳよりは画面が大きい
…
紙の辞書、電子辞書、ＰＨＳ、ＰＣ、それぞれ特徴があるから、適材適所を考えるだけ。
（１）電源を入れてから言葉を検索する時間は圧倒的に早い
（２）一般的に電池の持ちが優れている
（３）面倒な操作が、比較して少ない
（４）ＰＨＳよりは画面が大きい
…
紙の辞書、電子辞書、ＰＨＳ、ＰＣ、それぞれ特徴があるから、適材適所を考えるだけ。
dicoオクでも高いな
「本離れ」とかで探した方が美品が見つかり易いと思われ。
ま、あの店は結構ボッてるけど。
ま、あの店は結構ボッてるけど。
695 ：名無しさん＠３周年：2008/04/20(日) 09:53:57
フランス語の勉強を始めたばかりです。
プチロワイヤルとクラウンとディコとプログレッシブで迷ってます。
All aboutでは、改訂されたプログレッシブが評価高そうですが、
http://allabout.co.jp/study/french/closeup/CU20080410A/index.htm
すでにフランス語を勉強されてる方からみて、よさそうですか？
教えてください。よろしくお願いします。
プチロワイヤルとクラウンとディコとプログレッシブで迷ってます。
All aboutでは、改訂されたプログレッシブが評価高そうですが、
http://allabout.co.jp/study/french/closeup/CU20080410A/index.htm
すでにフランス語を勉強されてる方からみて、よさそうですか？
教えてください。よろしくお願いします。
696 ：名無しさん＠３周年：2008/04/20(日) 10:06:45
あなたの目的によるでしょう。
中級までの辞書と考えているなら、プチロワイヤルを勧めます。
二外までと思っているなら、その4つで気に入ったのを使えば
どれでも十分だし、難しすぎることもありません。
中級までの辞書と考えているなら、プチロワイヤルを勧めます。
二外までと思っているなら、その4つで気に入ったのを使えば
どれでも十分だし、難しすぎることもありません。
697 ：名無しさん＠３周年：2008/04/20(日) 11:26:40
上級者限定だが、最近スタンドードを見直して、ロワイヤルと二刀流にしてる。
これでわからないと小学館ロベールだったんだが、最近はすぐATILFに行く。
これでわからないと小学館ロベールだったんだが、最近はすぐATILFに行く。
698 ：名無しさん＠３周年：2008/04/22(火) 21:53:33
旧スタンダードは、初学のころ使ってて（トシがばれる！）、悪態つきながらもぼろぼろにした。
いま、フランス語教えてる教師連中のうち50歳以上は同じ体験をしていると思う。
学習辞典とはほど遠いけれど、いまのスタンダードは地味で堅実ないい辞書だよ。
もし一冊で済ませるなら、ロワイヤルからこちらに戻る人も少なくない。
いま、フランス語教えてる教師連中のうち50歳以上は同じ体験をしていると思う。
学習辞典とはほど遠いけれど、いまのスタンダードは地味で堅実ないい辞書だよ。
もし一冊で済ませるなら、ロワイヤルからこちらに戻る人も少なくない。
携帯用の辞書の中でお奨め、もしくは逆にこれは奨めないという辞書があったら教えて下さい。
電車の中で使うのを想定しているので
「電子辞書のほうがいい」というのは無しの方向でお願いできれば。
ざっくり読むために使いたいので、あくまで携帯用をわりきって使うつもりです。
新しい語彙が多く収録されていることにはこだわりません（古い本を読むので）。
家では新スタンダードを使っていて、今度ロワイヤルを買う予定です。
よろしくお願いします。
電車の中で使うのを想定しているので
「電子辞書のほうがいい」というのは無しの方向でお願いできれば。
ざっくり読むために使いたいので、あくまで携帯用をわりきって使うつもりです。
新しい語彙が多く収録されていることにはこだわりません（古い本を読むので）。
家では新スタンダードを使っていて、今度ロワイヤルを買う予定です。
よろしくお願いします。
旅行用に白水社・新仏和小辞典をいまだに使ってますが、
いい辞典かな？？
小さなサイズながら語数は多く悪い辞典とは思わないですが。
いい辞典かな？？
小さなサイズながら語数は多く悪い辞典とは思わないですが。
サイズは、縦はパスポート＞新仏和小辞典＞標音仏和辞典（古いけど）
標音は文庫サイズよりさらに一回り小さいのがウリ、だと思う。
こいつは標音記号とカタカナによる読み方の併記してある小辞典
新仏和は発音記号のみ、パスポートはカタカナのみだね
付録の充実度はパスポートだけど、
新仏和には文法概要や常用ラテン語句なんかがあってあなどれない（笑
標音に動詞の変化表がないのはおしい
標音は文庫サイズよりさらに一回り小さいのがウリ、だと思う。
こいつは標音記号とカタカナによる読み方の併記してある小辞典
新仏和は発音記号のみ、パスポートはカタカナのみだね
付録の充実度はパスポートだけど、
新仏和には文法概要や常用ラテン語句なんかがあってあなどれない（笑
標音に動詞の変化表がないのはおしい
ロベール仏和大なら電子辞書の方が速いが、ロワ中なら
紙も電子辞書も単語見つける手間は大して変わらんがなあ。
PCの画面上で文書読むときはPC辞書がいい。
紙も電子辞書も単語見つける手間は大して変わらんがなあ。
PCの画面上で文書読むときはPC辞書がいい。
>>701 >>702
ありがとうございます。今度書店で実物を見て選ぶ際に参考にさせて頂きます！
とにかく手にとってページめくってみなくちゃとは思っているのですが、
皆さんのご意見を参考にしたく。
歴史系の本を読むので「常用ラテン語句」には惹かれますね。
>>703
文章を読むリズムを崩さなくて済む電子辞書のよさは重々承知ですが、
プリントアウトした紙を片手に「電車の中で」電子辞書を使うというやり方は私には向きませんでした。
時々カバンからだしてパラパラめくるぐらいの使い方では、
小さな辞書がベストというのが自分なりの結論です。下読みするだけですし。
>>711
お気遣い感謝です。
ありがとうございます。今度書店で実物を見て選ぶ際に参考にさせて頂きます！
とにかく手にとってページめくってみなくちゃとは思っているのですが、
皆さんのご意見を参考にしたく。
歴史系の本を読むので「常用ラテン語句」には惹かれますね。
>>703
文章を読むリズムを崩さなくて済む電子辞書のよさは重々承知ですが、
プリントアウトした紙を片手に「電車の中で」電子辞書を使うというやり方は私には向きませんでした。
時々カバンからだしてパラパラめくるぐらいの使い方では、
小さな辞書がベストというのが自分なりの結論です。下読みするだけですし。
>>711
お気遣い感謝です。
>>712
白水社・新仏和小と標音仏和は今は品切れでしょう。
新仏和小のほうは、時折売ってる本屋もあるようですが。
パスポート仏和・和仏小は良い辞書ですが、語数が1.5万なので
物足らないかもしれません。
白水社・新仏和小と標音仏和は今は品切れでしょう。
新仏和小のほうは、時折売ってる本屋もあるようですが。
パスポート仏和・和仏小は良い辞書ですが、語数が1.5万なので
物足らないかもしれません。
旧スタンダードなら小さいでしょう
新は見たことないです
新は見たことないです
715 ：名無しさん＠３周年：2008/04/24(木) 00:33:56
こちらのかたには、ポケプロ、ポケロワ、ポケコン（コンサイス）の三択でしょう。スタンダードの小は、
単語帳代わりにポケットに入れて持ち歩いていた時期が僕にもありましたが、新版も出ていないようですし、
この際はずしてかまわないと思います。
僕自身、実は3冊とも持っております。渡仏時の「念のため」に便利してはいるものの、内心似たよな物だと感じます。
単語帳代わりにポケットに入れて持ち歩いていた時期が僕にもありましたが、新版も出ていないようですし、
この際はずしてかまわないと思います。
僕自身、実は3冊とも持っております。渡仏時の「念のため」に便利してはいるものの、内心似たよな物だと感じます。
716 ：名無しさん＠３周年：2008/04/24(木) 05:26:58
大辞典が載ってる電子辞書買った香具師いる？
使用感レポよろしく｡
使用感レポよろしく｡
717 ：名無しさん＠３周年：2008/04/24(木) 06:38:57
プログレッシブ第2版は楽しく使える辞書という感じ。
>>716
カシオのロベール仏和大が搭載されている機種は、大辞典が
電子的に使える唯一のデジタル物だが、変化形検索ができないという
電子辞書としての欠点がある。
従来の紙の辞書を引くことに比べれば、携帯性・検索性はすぐれている
ので、必要な人は是非買えばよい。
「仏和大辞典が初めて電子化された」ことの意義は高い。
できれば、小学館のほうでPC辞書を汎用性の高い形で出してくれることを
期待する。また、将来的には白水社大辞典の電子化も。
さらに、カシオには検索機能を高めた機種を次期には出していただきたい。
カシオのロベール仏和大が搭載されている機種は、大辞典が
電子的に使える唯一のデジタル物だが、変化形検索ができないという
電子辞書としての欠点がある。
従来の紙の辞書を引くことに比べれば、携帯性・検索性はすぐれている
ので、必要な人は是非買えばよい。
「仏和大辞典が初めて電子化された」ことの意義は高い。
できれば、小学館のほうでPC辞書を汎用性の高い形で出してくれることを
期待する。また、将来的には白水社大辞典の電子化も。
さらに、カシオには検索機能を高めた機種を次期には出していただきたい。
ロワイヤル仏和中辞典でも間に合わないテキストって、古典とかですか？
>>719
むしろ現代のものだろ。
むしろ現代のものだろ。
>>718
merci.
>変化形検索 って、aiment で引くとでないってこと？
そんなんのとりあえずいらねぇな｡ だから省力としたのかな｡
ロワの辞書PCに入れてるけど、これって、例文非表示が
デフォルト設定してあるからいちいち詳細ボタンおさなくてならなくて
とてもうざいんだけど、同じような2段型設定なの？
教えてくれると在外で実物みれないので助かります。
merci.
>変化形検索 って、aiment で引くとでないってこと？
そんなんのとりあえずいらねぇな｡ だから省力としたのかな｡
ロワの辞書PCに入れてるけど、これって、例文非表示が
デフォルト設定してあるからいちいち詳細ボタンおさなくてならなくて
とてもうざいんだけど、同じような2段型設定なの？
教えてくれると在外で実物みれないので助かります。
>>721
その通り。とてもウザいですわ。
その通り。とてもウザいですわ。
ポケットプログレッシブ仏和・和仏辞典(2006/01) 1051ページ
仏和５万５０００語、和仏は収録１万項目。寸法: 17 x 10.6 x 2.2 cm
デイリーコンサイス仏和・和仏辞典 (2003/4/1) 1177ページ
仏和7万項目、和仏2万3千項目。寸法: 16.2 x 8.4 x 2.6 cm
ジェム仏和・和仏辞典 (2003/03) 1014ページ
仏和2万3千語、和仏1万2千語。寸法: 18 x 10.8 x 2.6 cm
ロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典 (2001/09) 895ページ
仏和7万、和仏8千語。寸法: 16.6 x 9 x 2.4 cm
単純なカタログ値比較ならデイリーコンサイスでしょうけど、
実際はジェム以外は大差ないような。
仏和５万５０００語、和仏は収録１万項目。寸法: 17 x 10.6 x 2.2 cm
デイリーコンサイス仏和・和仏辞典 (2003/4/1) 1177ページ
仏和7万項目、和仏2万3千項目。寸法: 16.2 x 8.4 x 2.6 cm
ジェム仏和・和仏辞典 (2003/03) 1014ページ
仏和2万3千語、和仏1万2千語。寸法: 18 x 10.8 x 2.6 cm
ロワイヤル・ポッシュ仏和・和仏辞典 (2001/09) 895ページ
仏和7万、和仏8千語。寸法: 16.6 x 9 x 2.4 cm
単純なカタログ値比較ならデイリーコンサイスでしょうけど、
実際はジェム以外は大差ないような。
725です。
アマゾンの数字がおかしいと思ったら、ジェムは販売してる
ケースのサイズみたいですね。
最小の仏和和仏辞書であるジェムは約11センチ×6センチです。
アマゾンの数字がおかしいと思ったら、ジェムは販売してる
ケースのサイズみたいですね。
最小の仏和和仏辞書であるジェムは約11センチ×6センチです。
俺はロワイヤルポッシュがいい｡
728 ：名無しさん＠３周年：2008/05/04(日) 16:46:17
ロワイヤル仏和辞典
プチ・ロワイヤル和仏辞典
旺文社
を使ってますが
プチ・ロワイヤル和仏辞典
旺文社
を使ってますが
729 ：名無しさん＠３周年：2008/05/05(月) 05:01:24
印刷屋が三省堂なのはこれいかに。
参考書スレ落ちてる
新スレ早く立てて
新スレ早く立てて
>>721
ロワ中の仏和辞典は、EPWING形式に変換して使った方がいいよ。
ロワ中の仏和辞典は、EPWING形式に変換して使った方がいいよ。
733 ：名無しさん＠３周年：2008/05/09(金) 12:47:12
>>732
その変換の仕方を解かりやすく教えれ。
その変換の仕方を解かりやすく教えれ。
ロワイヤル仏和中辞典 で検索すれば出てくる。
>>734
詳細開いてるのがデフォルト設定になってるのか？
詳細開いてるのがデフォルト設定になってるのか？
あーごめん、ちょっと前の指摘で語尾変化は出てこないってあったね。
忘れて下さい。
忘れて下さい。
>>733
このスレをちょっと読めばすぐわかるだろうに。
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
http://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
現時点のバージョンは 0.6 で、>>295の指摘のあった当時の 0.5 から
「retranchementの生成」は盛り込まれているが、もう一点の「デリダの
生没年の修正」については 0.6 にも盛り込まれていないので、これも
修正しておきたい場合は自分でスクリプトに追加記述する必要がある。
Royalfj0.6フォルダ中の「Royal.pl」ファイルを「メモ帳」などで開いて、
###誤植訂正
s/<dt id="R-02616">/<dt id="R-02615">/;
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<dd>/;
s/\É\;\é\;/\É\;/g;#0.2で追加。
の所の最後に追加で一行
s/1930-1004/1930-2004/;
を書き加えて保存すればOK.
これをした後の手順は通常通り。
このスレをちょっと読めばすぐわかるだろうに。
ロワイヤル仏和中辞典をEPWINGに
http://homepage2.nifty.com/tpitwv/royalfj.htm
現時点のバージョンは 0.6 で、>>295の指摘のあった当時の 0.5 から
「retranchementの生成」は盛り込まれているが、もう一点の「デリダの
生没年の修正」については 0.6 にも盛り込まれていないので、これも
修正しておきたい場合は自分でスクリプトに追加記述する必要がある。
Royalfj0.6フォルダ中の「Royal.pl」ファイルを「メモ帳」などで開いて、
###誤植訂正
s/<dt id="R-02616">/<dt id="R-02615">/;
s/ <span class="midasi">retranchement<\/span> /<br>\n<\/dd>\n\n<dt id="R-02616">retranchement<\/dt>\n<dd>/;
s/\É\;\é\;/\É\;/g;#0.2で追加。
の所の最後に追加で一行
s/1930-1004/1930-2004/;
を書き加えて保存すればOK.
これをした後の手順は通常通り。
昔の大きさでコンサイス復活してくれないかなぁ
739 ：名無しさん＠３周年：2008/05/10(土) 05:58:51
740 ：名無しさん＠３周年：2008/05/10(土) 17:18:07
良スレだからこその頼みなんだが、今までにあがった意見をテンプレにできないだろか？
enseignement.pdfの2ページ目に関しての文字データ。
http://ebstudio.info/bbs_eb/wforum.cgi?page=310&list=newsort&mode=past&pastlog=0005
http://ebstudio.info/bbs_eb/wforum.cgi?page=310&list=newsort&mode=past&pastlog=0005
いまアクセスできないんだけど、見た人いる？
http://www.larousse.fr/
http://www.larousse.fr/
見れました。
古い版のほうがいい、ってのは何かありますか？
誤植関係は一般に新しいほうが訂正されているから新しいのがいいに決まっているけど。
誤植関係は一般に新しいほうが訂正されているから新しいのがいいに決まっているけど。
745 ：名無しさん＠３周年：2008/05/23(金) 01:06:55
744 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/23(金) 00:35:10
古い版のほうがいい、ってのは何かありますか？
誤植関係は一般に新しいほうが訂正されているから新しいのがいいに決まっているけど。
デリダの没年いつ直すんだ、殴糞者！
古い版のほうがいい、ってのは何かありますか？
誤植関係は一般に新しいほうが訂正されているから新しいのがいいに決まっているけど。
デリダの没年いつ直すんだ、殴糞者！
独和のマイスターだったかは、旧版のほうが評判いいみたいだけどね。
フランス語では聞かないなあ。
フランス語では聞かないなあ。
ロワポがブルーになってたがあれ欲しいな。
朱色のは誤植がいくつかあった｡
朱色のは誤植がいくつかあった｡
朱色いい加減ボロボロになっちゃったから青買おうかな。
でもボロボロの辞書ってのも愛着があるのよねｗ
でもボロボロの辞書ってのも愛着があるのよねｗ
ロワ中だと、動詞活用索引が二版でなくなったのを嘆いていた人がいたんでね。
数の表し方のところの７月１４日、初版は問題ないんだけど、二版では７月４日に
なっているのは面白い。
それから、初版にはないんだけれど、二版のbleuに
tomber dans les blues(カナダ)
という熟語が新しく載せてあるんだけど、これって微妙だよねえ。正しいのかな？
英語だとblueだけど、このles bluesはles bleusでしょう。
カナダだとこう使うわけではないんだろうね（笑
数の表し方のところの７月１４日、初版は問題ないんだけど、二版では７月４日に
なっているのは面白い。
それから、初版にはないんだけれど、二版のbleuに
tomber dans les blues(カナダ)
という熟語が新しく載せてあるんだけど、これって微妙だよねえ。正しいのかな？
英語だとblueだけど、このles bluesはles bleusでしょう。
カナダだとこう使うわけではないんだろうね（笑
>.７月４日に
あれか。その日に生まれるとベトナム戦争に行かされてしまうという
あれか。その日に生まれるとベトナム戦争に行かされてしまうという
誤植がときどきあるが、朱色はかなり気に入ってる
辞書。 ブルー買おうか悩ましい。 一寸見、挿絵が
増えたような｡ デザインは良くなってる。
大辞典の入ってる電子辞書もあると便利そうだし、
楽しそうだけど｡
辞書。 ブルー買おうか悩ましい。 一寸見、挿絵が
増えたような｡ デザインは良くなってる。
大辞典の入ってる電子辞書もあると便利そうだし、
楽しそうだけど｡
ロワイヤルポッシュってデイリーコンサイスと比べてどうですか？
新明解仏和辞典
出してみろよ、三省堂さんよぉw
757 ：名無しさん＠３周年：2008/05/23(金) 15:48:20
代名動詞辞典
リーダース仏和辞典
759 ：名無しさん＠３周年：2008/05/24(土) 21:56:05
ジーニアス仏和辞典
大修書店さん、ぜひ！
大修書店さん、ぜひ！
大修館書店
何言うてんの
ジュネスがある
ジュネスがある
英語の小西みたいな、語法ヲタクみたいな学者ってフランス語では
誰なんだろうね？
誰なんだろうね？
語学オタクはいてもいいんだが、それを支持してくれるパトロンをどうするかだ。
小西友七はここでは無名か
小学館
書きながら考えるフランス語ってやつだな｡ ＞大賀 本
手元にあるが、宇田川ちゃんの実証中継っぽい｡
手元にあるが、宇田川ちゃんの実証中継っぽい｡
実況中継のまちがい↑
770 ：名無しさん＠３周年：2008/05/26(月) 10:12:50
こんなのどんなに優秀でも社会の役立たたずの研究者にしか役にたたん｡
馬鹿でもフランス語を勉強するわけだ
>>769
万一見る^^;人、一番後ろに正誤表なんかがついてるから、ざっと見渡したほうがいいよ
万一見る^^;人、一番後ろに正誤表なんかがついてるから、ざっと見渡したほうがいいよ
学習辞典だと、プチ・ロワイヤルとディコ、どっちがいいかな？
774 ：名無しさん＠３周年：2008/06/06(金) 19:51:58
petitのほうが私はすきだなあ。
最近改訂されたプログレッシブ仏和辞典を推す。
776 ：名無しさん＠３周年：2008/06/06(金) 21:26:29
プログレッシブはどういう点がいいですか？
具体的に教えてください。
具体的に教えてください。
ありがとうございました
>>776
・間接他動詞を自動詞に分類していない
・どの辞書も、似たような用例しか出ていなかったのを、積極的に改め、エントリも現代に即したものになっている
・本文中への動詞活用の記載
・比較欄、語法欄の充実
・間接他動詞を自動詞に分類していない
・どの辞書も、似たような用例しか出ていなかったのを、積極的に改め、エントリも現代に即したものになっている
・本文中への動詞活用の記載
・比較欄、語法欄の充実
779 ：名無しさん＠３周年：2008/06/07(土) 09:18:36
なるほど。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
全部買え
781 ：名無しさん＠３周年：2008/06/07(土) 16:02:00
っつーか、ここで蘊蓄を語っている皆さんはフランス語に関する辞書はどんなのをもってますか？
随分詳しいのでいつもすごいなぁって思っていますが。
ちなみに私は1986年刊のプチロワイヤルと2003年刊のディコを持ってますが、それだけです。
随分詳しいのでいつもすごいなぁって思っていますが。
ちなみに私は1986年刊のプチロワイヤルと2003年刊のディコを持ってますが、それだけです。
782 ：名無しさん＠３周年：2008/06/08(日) 00:46:27
ディコ 第2版
プチ 第2版，第3版
ロワ中 第1版，第2版
パスポート仏和・和仏小辞典
パスポート 第2版，第3版
プログレッシブ 第2版
ロベールとかラルース，アシェットの仏仏が数冊
朝倉フランス文法辞典
ロベール仏和大辞典
上で薀蓄を語っている方々に比べると少なそう。
プチ 第2版，第3版
ロワ中 第1版，第2版
パスポート仏和・和仏小辞典
パスポート 第2版，第3版
プログレッシブ 第2版
ロベールとかラルース，アシェットの仏仏が数冊
朝倉フランス文法辞典
ロベール仏和大辞典
上で薀蓄を語っている方々に比べると少なそう。
流れぶった切って悪いんですけど、
ロベール、ラルース、アシェットの特徴を解説してある資料やサイトってありますかね？
ロベール、ラルース、アシェットの特徴を解説してある資料やサイトってありますかね？
>>782
クラウンも買え
クラウンも買え
785 ：名無しさん＠３周年：2008/06/08(日) 20:26:05
フランス料理仏和辞典
料理和仏辞典
基礎 仏和数学用語用例辞典
フランス語機械用語辞典
和仏山岳用語研究
和・英・独・仏鉄鋼熱処理用語辞典
標準医語辞典 第34版―独・羅・英・仏-和
くらいは持ってないと、このスレでは薀蓄は語れないよ。
料理和仏辞典
基礎 仏和数学用語用例辞典
フランス語機械用語辞典
和仏山岳用語研究
和・英・独・仏鉄鋼熱処理用語辞典
標準医語辞典 第34版―独・羅・英・仏-和
くらいは持ってないと、このスレでは薀蓄は語れないよ。
786 ：名無しさん＠３周年：2008/06/08(日) 20:36:29
わー、みんなフランス語の辞書いっぱいもっててすごーい（笑）
料理関係の本はイタリア語も含めて持っておくと、
食欲を刺激して大変良い。
食欲を刺激して大変良い。
788 ：名無しさん＠３周年：2008/06/08(日) 20:55:06
法律事典もお忘れなく。
789 ：名無しさん＠３周年：2008/06/08(日) 21:02:17
>>785
使わん辞書など要らぬ。
使わん辞書など要らぬ。
790 ：名無しさん＠３周年：2008/06/08(日) 21:02:29
791 ：名無しさん＠３周年：2008/06/08(日) 21:16:31
いろいろ集めたあげくの俺なりの優先順位。
1.まず、新スタンダードを引く。
2.それでわからなければ、Lexilogos（ttp://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm）
3.日本語訳の補充には、ロベール仏和。
4.文法で躓いたら、朝倉先生とGrevisse先生。
（たぶん新スタンダードはロワ中に置き換え可。俺には使いやすいと言うだけ）
1.まず、新スタンダードを引く。
2.それでわからなければ、Lexilogos（ttp://www.lexilogos.com/francais_langue_dictionnaires.htm）
3.日本語訳の補充には、ロベール仏和。
4.文法で躓いたら、朝倉先生とGrevisse先生。
（たぶん新スタンダードはロワ中に置き換え可。俺には使いやすいと言うだけ）
いろいろ集めたあげくの俺なりの優先順位。
1.まず、フランス料理仏和辞典 を引く。
2.それでわからなければ、和仏山岳用語研究
3.日本語訳の補充には、和・英・独・仏鉄鋼熱処理用語辞典。
4.数学で躓いたら、基礎 仏和数学用語用例辞典。
（たぶん料理仏和は標準医語辞典に置き換え可。俺には使いやすいと言うだけ）
1.まず、フランス料理仏和辞典 を引く。
2.それでわからなければ、和仏山岳用語研究
3.日本語訳の補充には、和・英・独・仏鉄鋼熱処理用語辞典。
4.数学で躓いたら、基礎 仏和数学用語用例辞典。
（たぶん料理仏和は標準医語辞典に置き換え可。俺には使いやすいと言うだけ）
プログレッシブ薦める人あんまりいないね。
学習用には良くできてると思うんだが。。。
学習用には良くできてると思うんだが。。。
>>792
お前の語学バカっぷりはよくわかったw
お前の語学バカっぷりはよくわかったw
795 ：名無しさん＠３周年：2008/06/08(日) 22:50:10
小学館も頑張ってるね。 2008/06修正
AAA
ロワ中（初版） 旺文社（間接他動詞派） ※入手困難古い。
仏仏のAAAランク『ラルース現代仏仏辞典』（駿河台出版社）との併用が最高
AA
ロワ中（２版）旺文社（間接他動詞派）※新しい
小学館 ロベール大辞典（間接他動詞派）※電子辞書になったもんね
電子辞書（プチロワ）（間接他動詞派）※便利 カシオとSIIどちらでも選択可
A
ジュネス 大修館（間接他動詞派）※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ 小学館（間接他動詞派）※改訂されて近くAAへ
プチロワ 旺文社（間接他動詞派）※市販の電子辞書はみんなプチロワに
AAA
ロワ中（初版） 旺文社（間接他動詞派） ※入手困難古い。
仏仏のAAAランク『ラルース現代仏仏辞典』（駿河台出版社）との併用が最高
AA
ロワ中（２版）旺文社（間接他動詞派）※新しい
小学館 ロベール大辞典（間接他動詞派）※電子辞書になったもんね
電子辞書（プチロワ）（間接他動詞派）※便利 カシオとSIIどちらでも選択可
A
ジュネス 大修館（間接他動詞派）※新スタンダードの陰でしっかり
プログレッシブ 小学館（間接他動詞派）※改訂されて近くAAへ
プチロワ 旺文社（間接他動詞派）※市販の電子辞書はみんなプチロワに
元々、ロワ中初版のほうがいいって理由も特になく、
テンプレそのものがおかしい。
テンプレそのものがおかしい。
この人大昔からいる間接他動詞マンセー厨だから。
いましたね、昔から。
プログレッシブはいつ AA に昇格すんだ？
収録語数格付け
AAA
『小学館ロベール仏和大辞典』12万語
AA
『ロワイヤル仏和中辞典第２版』９万語
『仏和大辞典』９万語（未公表/東京外国語大学仏語学研究室調べに拠る）
A
『新仏和中辞典』７万８千語
『コンサイス仏和辞典第４版』７万語
『スタンダード佛和辞典』７万語
『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』仏和７万語
BBB
『新スタンダード仏和辞典』６万５千語
『ロワイヤル仏和中辞典』６万５千語
『ポケットプログレシブ仏和・和仏辞典』仏和５万６千語
BB
『クラウン仏和辞典第６版』４万７千語
『プチ・ロワイヤル仏和辞典第３版』４万語
『Le Dico現代フランス語辞典』３万５千語
『プログレシブ仏和辞典』３万５千語
B
『パスポート仏和・和仏小辞典』仏和１万５千語
『白水社ラルース仏和辞典』８千語
『パスポート初級仏和辞典』５千語
AAA
『小学館ロベール仏和大辞典』12万語
AA
『ロワイヤル仏和中辞典第２版』９万語
『仏和大辞典』９万語（未公表/東京外国語大学仏語学研究室調べに拠る）
A
『新仏和中辞典』７万８千語
『コンサイス仏和辞典第４版』７万語
『スタンダード佛和辞典』７万語
『デイリーコンサイス仏和・和仏辞典』仏和７万語
BBB
『新スタンダード仏和辞典』６万５千語
『ロワイヤル仏和中辞典』６万５千語
『ポケットプログレシブ仏和・和仏辞典』仏和５万６千語
BB
『クラウン仏和辞典第６版』４万７千語
『プチ・ロワイヤル仏和辞典第３版』４万語
『Le Dico現代フランス語辞典』３万５千語
『プログレシブ仏和辞典』３万５千語
B
『パスポート仏和・和仏小辞典』仏和１万５千語
『白水社ラルース仏和辞典』８千語
『パスポート初級仏和辞典』５千語
804 ：名無しさん＠３周年：2008/06/10(火) 20:29:47
格付はともかく、収録・見出語数の一覧は便利
実務翻訳では辞書の語数が割と重要だからねえ
実務翻訳では辞書の語数が割と重要だからねえ
805 ：名無しさん＠３周年：2008/06/10(火) 20:47:31
とりあえず、テンプレなら↓程度で十分でしょう。
学習中辞典が評価の分かれるところですが、正直どれをとっても大差はない。
大辞典
小学館ロベール＞白水社仏和大
中辞典
ロワ中＞新スタンダード
学習中辞典は以下のものから好きなものを
プチ・ロワ,クラウン,ジュネス,ディコ,プログレッシブ
ポケット仏和・和仏
ロワ・ポッシュ、ポケットプログレッシブ、デイリーコンサイス
和仏辞典
プチ・ロワ、コンサイス、スタンダード、コンコルド
初級向き
白水社ラルース、パスポート仏和・和仏、パスポート初級
学習中辞典が評価の分かれるところですが、正直どれをとっても大差はない。
大辞典
小学館ロベール＞白水社仏和大
中辞典
ロワ中＞新スタンダード
学習中辞典は以下のものから好きなものを
プチ・ロワ,クラウン,ジュネス,ディコ,プログレッシブ
ポケット仏和・和仏
ロワ・ポッシュ、ポケットプログレッシブ、デイリーコンサイス
和仏辞典
プチ・ロワ、コンサイス、スタンダード、コンコルド
初級向き
白水社ラルース、パスポート仏和・和仏、パスポート初級
白水社ラルースは初級向き？中級以上だと思うけど。
マンセーもなにも、間接他動詞の仏和辞典を選択しないと、
もうだめじゃん。
もうだめじゃん。
語源関係でおすすめの辞書ってありますか？
ラテン語に行っちゃうんじゃないかな〜
>>810
Walther von Wartburg, Französisches etymologisches Wörterbuch : eine Darstellung des galloromanischen Sprachschatzes
これがたぶん一番詳しい語源辞典
Walther von Wartburg, Französisches etymologisches Wörterbuch : eine Darstellung des galloromanischen Sprachschatzes
これがたぶん一番詳しい語源辞典
814 ：名無しさん＠３周年：2008/06/12(木) 13:18:08
しかし、どうしてフランス語文献よりもドイツ語文献の方が充実しているなんてことが起きるのだろう。
フランス人は自分たちの言葉のことなのにいったい何をしておるのだ。
818 ：名無しさん＠３周年：2008/06/12(木) 16:44:23
例解フランス語用法辞典（主婦の友、1978）
知られてないけど便利な本、これもドイツ人学者の仕事だったと思う。
知られてないけど便利な本、これもドイツ人学者の仕事だったと思う。
>>819
Google ブック検索で概要は読めるよ。
http://books.google.com/books?hl=ja
Walther von Wartburg, Franzosisches etymologisches Worterbuch : eine Darstellung des galloromanischen Sprachschatzes
http://books.google.com/books?lr=&q=Walther+von+Wartburg,+Franz%C3%B6sisches+etymologisches+W%C3%B6rterbuch+:+eine+Darstellung+des+galloromanischen+Sprachschatzes&hl=ja&as_brr=0
Google ブック検索で概要は読めるよ。
http://books.google.com/books?hl=ja
Walther von Wartburg, Franzosisches etymologisches Worterbuch : eine Darstellung des galloromanischen Sprachschatzes
http://books.google.com/books?lr=&q=Walther+von+Wartburg,+Franz%C3%B6sisches+etymologisches+W%C3%B6rterbuch+:+eine+Darstellung+des+galloromanischen+Sprachschatzes&hl=ja&as_brr=0
821 ：名無しさん＠３周年：2008/06/14(土) 00:04:10
こちらでも概要はつかめます：
http://www.atilf.fr/scripts/mep.exe?HTML=mep_few.txt;CRITERE=BIENVENUE;OUVRIR_MENU=1;ISIS=mep_few.txt
FEWを今個人で全巻入手するのは至難の業だと思います。
現物は限られた大学の図書館で見るほかないでしょう。
一冊本の歴史語源辞典を手元に置いて使いたいなら
Bloch & Wartburg (PUF)
Dauzat et alt (Larousse)
Menard & Baumgartner (Livre de Poche)
Gamillscheg (Carl Winter)
の中からどれか１点選べばいいでしょう。Bloch & WartburgとGamillschegには
最近ペーパーバックの廉価版も出ています。
TLFiで各単語の歴史語源欄を見るという手もあります。タダです。
しかも紙のTLFと異なり腱鞘炎になる恐れもないし、歴史語源欄だけを
表示させることも出来ます。CNRTL (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/)で
Etymologieを選び、調べたい語を検索窓に入力してください。
フランス語畑では、研究社の『英語語源辞典』に相当するような国産辞書は
出ていませんね。
http://www.atilf.fr/scripts/mep.exe?HTML=mep_few.txt;CRITERE=BIENVENUE;OUVRIR_MENU=1;ISIS=mep_few.txt
FEWを今個人で全巻入手するのは至難の業だと思います。
現物は限られた大学の図書館で見るほかないでしょう。
一冊本の歴史語源辞典を手元に置いて使いたいなら
Bloch & Wartburg (PUF)
Dauzat et alt (Larousse)
Menard & Baumgartner (Livre de Poche)
Gamillscheg (Carl Winter)
の中からどれか１点選べばいいでしょう。Bloch & WartburgとGamillschegには
最近ペーパーバックの廉価版も出ています。
TLFiで各単語の歴史語源欄を見るという手もあります。タダです。
しかも紙のTLFと異なり腱鞘炎になる恐れもないし、歴史語源欄だけを
表示させることも出来ます。CNRTL (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/)で
Etymologieを選び、調べたい語を検索窓に入力してください。
フランス語畑では、研究社の『英語語源辞典』に相当するような国産辞書は
出ていませんね。
822 ：名無しさん＠３周年：2008/06/16(月) 22:06:43
ロワ中入手したぞょ。ディコにはない文化背景説明とかなかなかよろすぃ。とりあえず読んでておもしぃろぃ。
ごめんなさい、今日は、フランス語辞書の内情をばらしちゃいます。
何年も前から問題となっている、「間接他動詞」の話題です。
フランスで発売されている主要な仏仏辞典のほぼ全てが間接他動詞という分類を採用して
いるのは事実です。ところが日本では半々です。
日本の仏和辞典で「改訂しました、新語を採用」っていっても
そもそも「間接他動詞」を「自動詞」に分類している部分が改訂
になってない詐欺的改訂が多いのです。
一部の自動詞擁護者に、「どっちでもいいじゃないか、実害がない」という論者がいますが。
「実害がないなら、本国フランスの分類に合わせ、間接他動詞に改訂するのが学習者のため」
に決まってます。本国で主流の間接他動詞でなく自動詞分類を維持する積極的理由があるの
でしょうか？日本人だけ本国と違った教え方／分類の仕方を認める必要はどこにもありませんから。
でも、「自動詞」分類の古い分類の辞書を「間接他動詞」にあらためることは
出来ないのです。
なぜかというと、フランス語が「英語」以上に普及してはこまるので、フランス語
初心者がわざと混乱するように、市販の仏和辞典の半分を、「間接他動詞」
もう半分を時代遅れの「自動詞」としているという戦略があるのです。
だまっていたら、一定の確率で、ついつい「自動詞」の方を選ぶ仏語初心者が一定範囲
現れます。彼らは不幸です。他動詞と自動詞の区別で混乱するからです。
でもそうして混乱が起きれば、つまり仏語挫折者が増えれば増えるほど
メジャー言語である英語に注目があつまります。
フランスで間接他動詞として分類されている、動詞を自動詞分類とする仏和辞書が
２００８年になっても平気で売られ続けるのは、英語支配のための陰謀なのです。
何年も前から問題となっている、「間接他動詞」の話題です。
フランスで発売されている主要な仏仏辞典のほぼ全てが間接他動詞という分類を採用して
いるのは事実です。ところが日本では半々です。
日本の仏和辞典で「改訂しました、新語を採用」っていっても
そもそも「間接他動詞」を「自動詞」に分類している部分が改訂
になってない詐欺的改訂が多いのです。
一部の自動詞擁護者に、「どっちでもいいじゃないか、実害がない」という論者がいますが。
「実害がないなら、本国フランスの分類に合わせ、間接他動詞に改訂するのが学習者のため」
に決まってます。本国で主流の間接他動詞でなく自動詞分類を維持する積極的理由があるの
でしょうか？日本人だけ本国と違った教え方／分類の仕方を認める必要はどこにもありませんから。
でも、「自動詞」分類の古い分類の辞書を「間接他動詞」にあらためることは
出来ないのです。
なぜかというと、フランス語が「英語」以上に普及してはこまるので、フランス語
初心者がわざと混乱するように、市販の仏和辞典の半分を、「間接他動詞」
もう半分を時代遅れの「自動詞」としているという戦略があるのです。
だまっていたら、一定の確率で、ついつい「自動詞」の方を選ぶ仏語初心者が一定範囲
現れます。彼らは不幸です。他動詞と自動詞の区別で混乱するからです。
でもそうして混乱が起きれば、つまり仏語挫折者が増えれば増えるほど
メジャー言語である英語に注目があつまります。
フランスで間接他動詞として分類されている、動詞を自動詞分類とする仏和辞書が
２００８年になっても平気で売られ続けるのは、英語支配のための陰謀なのです。
824 ：名無しさん＠３周年：2008/06/16(月) 22:37:44
復刊ババァ乙
>>821
紙のTLF腱鞘炎になるまで引けるヤツは正直すごいと思う
紙のTLF腱鞘炎になるまで引けるヤツは正直すごいと思う
826 ：茅ヶ崎校の生徒マリですフランス語7B中国語も学ぶ：2008/06/17(火) 23:34:12
ながいさんみたいに有名になりたい。
広がれ！ＮＯＶＡ友のＷＡ！血液 O型
父親5月18日生まれ
茅ヶ崎校フランス語まだ７Bです。平日は仕事。英語も中国語もノバで学習。
6月10日 中国語お茶の間グループ受講。
6月14日 Ｅ先生がＮＯＶＡを辞められて国に帰られるということをはじめて聞いて、驚きました。 Ｅ先生は倒産前は別のブランチの先生で、カナダ人のキュートな女性の先生です。
すごくいい先生で、生徒たちにもとても人気がありました。 残念でなりません...。
お茶の間でフランス語もやってますが、フラ語もとりづらくなっています（特にフラ語はマンツーでいつもとっているので）。 英語のお茶の間はもっとすごいことになってます...(>_<)
ＶＯＩＣＥの開校一覧がＮＯＶＡホームページに載るようになりました。
別のブランチへＶＯＩＣＥ遠征される方は参考になりますよ。ちなみに神奈川県内では茅ヶ崎校のみ、毎日、ＶＯＩＣＥを開いています。（しかも参加メンバーのほとんどの方はレベル高し！！）
広がれ！ＮＯＶＡ友のＷＡ！血液 O型
父親5月18日生まれ
茅ヶ崎校フランス語まだ７Bです。平日は仕事。英語も中国語もノバで学習。
6月10日 中国語お茶の間グループ受講。
6月14日 Ｅ先生がＮＯＶＡを辞められて国に帰られるということをはじめて聞いて、驚きました。 Ｅ先生は倒産前は別のブランチの先生で、カナダ人のキュートな女性の先生です。
すごくいい先生で、生徒たちにもとても人気がありました。 残念でなりません...。
お茶の間でフランス語もやってますが、フラ語もとりづらくなっています（特にフラ語はマンツーでいつもとっているので）。 英語のお茶の間はもっとすごいことになってます...(>_<)
ＶＯＩＣＥの開校一覧がＮＯＶＡホームページに載るようになりました。
別のブランチへＶＯＩＣＥ遠征される方は参考になりますよ。ちなみに神奈川県内では茅ヶ崎校のみ、毎日、ＶＯＩＣＥを開いています。（しかも参加メンバーのほとんどの方はレベル高し！！）
827 ：名無しさん＠３周年：2008/06/19(木) 17:14:28
ちょっとヘルプ SVP
Thunderbird の校正アドオンの辞書は A) B) どっちがいいのですか？
French Franc,ais
A) 辞書をダウンロード (278 KB)
B) 辞書をダウンロード (298 KB) (re'forme 1990)
Thunderbird の校正アドオンの辞書は A) B) どっちがいいのですか？
French Franc,ais
A) 辞書をダウンロード (278 KB)
B) 辞書をダウンロード (298 KB) (re'forme 1990)
学校に楽に持ってけるサイズのが欲しかったんでロワイヤルポッシュってのを買ったんだけどフランス語初心者にはこれで十分ですか?
829 ：名無しさん＠３周年：2008/06/20(金) 18:16:31
>>828 十分でなくなったら、他のも買えばいい。
この辺ROMってると、
初心者⇒ロワ中クラスの結構詳しいもの、
できる人⇒パスポートは暗記用
みたいに思える（笑
初心者⇒ロワ中クラスの結構詳しいもの、
できる人⇒パスポートは暗記用
みたいに思える（笑
832 ：名無しさん＠３周年：2008/06/21(土) 06:56:47
沸沸なんてのは日本人であるかぎり必要ない｡
ロベール引いても何になる?
ロベール引いても何になる?
まあ、２００８年６月時点での市販の仏和電子辞書がカシオもセイコーも
プチロワイヤルに統一されたことで、まずは、古い分類の辞書が電子辞書界
から消えた。とても喜ばしい。
問題は、ポケット判の仏和辞典だ。
ロワ中でもプチロワでも「間接他動詞」分類を正当にも、採用している旺文社も、
プログレッシブで「間接他動詞」分類を正当にも、採用している小学館も
ポケット版の仏和辞典では、同じ動詞を「自動詞」と分類していて困っている。
同じ動詞が、同じ出版社で「間接他動詞」となったり「自動詞」となったり
するチグハグさは、いくら編集者が違うからといって、やめてほしい。
電子辞書が統一されたあとは、ポケット判も、間接他動詞に統一さ。
プチロワイヤルに統一されたことで、まずは、古い分類の辞書が電子辞書界
から消えた。とても喜ばしい。
問題は、ポケット判の仏和辞典だ。
ロワ中でもプチロワでも「間接他動詞」分類を正当にも、採用している旺文社も、
プログレッシブで「間接他動詞」分類を正当にも、採用している小学館も
ポケット版の仏和辞典では、同じ動詞を「自動詞」と分類していて困っている。
同じ動詞が、同じ出版社で「間接他動詞」となったり「自動詞」となったり
するチグハグさは、いくら編集者が違うからといって、やめてほしい。
電子辞書が統一されたあとは、ポケット判も、間接他動詞に統一さ。
意識するもしないも、これだけ差がある
例：renoncer a
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
例：renoncer a
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
「間接他動詞」は最新の文法理論の講学上の概念なので、
「人工的なもの」にきまってます。「名詞」「代名詞」も同じ。
文法用語を知るしらないが、言語理解の妨げになるならないは、筋違い。
まともな語学学習者は文法書を繙きます。朝倉文法事典も田辺文法大全も、目黒現代フランス
広文典にも「間接他動詞」概念はでてきます。白水社の雑誌『ふらんす』の連載にもでてき
ました。
学習者が「じゃあそ例外の間接他動詞ってどういうものがあるのだろう？」と仏和辞典を
しらべると、一部の（自動詞分類の）辞書ではわからないのです（仏仏でしらべれば全て間接他動詞だ
からいくらでも調べられる。そもそも自動詞他動詞の区別を一切してない仏仏辞典もあるが例外。）
例：nuire a
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
「人工的なもの」にきまってます。「名詞」「代名詞」も同じ。
文法用語を知るしらないが、言語理解の妨げになるならないは、筋違い。
まともな語学学習者は文法書を繙きます。朝倉文法事典も田辺文法大全も、目黒現代フランス
広文典にも「間接他動詞」概念はでてきます。白水社の雑誌『ふらんす』の連載にもでてき
ました。
学習者が「じゃあそ例外の間接他動詞ってどういうものがあるのだろう？」と仏和辞典を
しらべると、一部の（自動詞分類の）辞書ではわからないのです（仏仏でしらべれば全て間接他動詞だ
からいくらでも調べられる。そもそも自動詞他動詞の区別を一切してない仏仏辞典もあるが例外。）
例：nuire a
プチロベール（仏仏）間接他動詞
ラルース（仏仏）間接他動詞
ラルース現代仏仏辞典（仏仏）間接他動詞
プチロワ（仏和）間接他動詞
ロワ中（仏和）間接他動詞
----------------バカの壁----------------------
クラウン（仏和）自動詞
×そ例外
◯それ以外
◯それ以外
839 ：名無しさん＠３周年：2008/06/21(土) 08:14:07
スタンダード佛和ってどうなんでしょう。
なんか使い勝手が悪いというか、
訳語のズレが大きいというか・・・
なんか使い勝手が悪いというか、
訳語のズレが大きいというか・・・
840 ：名無しさん＠３周年：2008/06/21(土) 08:32:30
間接他動詞なんたらって言う奴うざい。
それに何か特別な意味があるの？
ぐだぐだ言ってないで、勉強しろ。
それに何か特別な意味があるの？
ぐだぐだ言ってないで、勉強しろ。
>>832
ひんと：自己満足
ひんと：自己満足
843 ：名無しさん＠３周年：2008/06/21(土) 11:18:48
844 ：名無しさん＠３周年：2008/06/22(日) 02:45:10
プチロベールじゃないや｡
プチロワイヤル ｡
(余談)
留学して語学のクラスで仏語ならうと
結構ロベール買わせるセンコが多いよな｡
あれ、日本人にはあまり有効でないよ｡
ダメって言われても仏和引いた方がいい。
仏仏使うのは、仏語を学問対象にした
第三過程以降の人だけでいいと思うよ。
もちろん、間接なんたらこうたらも｡
プチロワイヤル ｡
(余談)
留学して語学のクラスで仏語ならうと
結構ロベール買わせるセンコが多いよな｡
あれ、日本人にはあまり有効でないよ｡
ダメって言われても仏和引いた方がいい。
仏仏使うのは、仏語を学問対象にした
第三過程以降の人だけでいいと思うよ。
もちろん、間接なんたらこうたらも｡
846 ：名無しさん＠３周年：2008/06/22(日) 05:11:10
猫に小判、豚に真珠じゃないけど、価値が分からない段階で高級なものを与えられても
何がなんだか分からないってのが正直なところ。
バカの壁を越えてないとか言われたとて、所詮仏検で3級レベルまでの学習者に
間接他動詞だ自動詞だ言われても、そんなのど〜でもいいですって感じ。
とりあえず、親切な辞書がいいってこと。
初学者なら、さしあたりパスポート、ディコ、プログレッシブ
ちょっときばってプチロワ、クラウンってとこが妥当な線。
林田遼佑先生が書いた「大学1年生のための仏和辞典」って昔あったけど、
あれにはとてもお世話になったなぁ。
何がなんだか分からないってのが正直なところ。
バカの壁を越えてないとか言われたとて、所詮仏検で3級レベルまでの学習者に
間接他動詞だ自動詞だ言われても、そんなのど〜でもいいですって感じ。
とりあえず、親切な辞書がいいってこと。
初学者なら、さしあたりパスポート、ディコ、プログレッシブ
ちょっときばってプチロワ、クラウンってとこが妥当な線。
林田遼佑先生が書いた「大学1年生のための仏和辞典」って昔あったけど、
あれにはとてもお世話になったなぁ。
＞大学1年生のための仏和辞典
あれは単語集でしょう
他とは比べられません
あれは単語集でしょう
他とは比べられません
初学者には仏仏は不要というのもごもっともとは思うのですが、
英語で学習英英を拾い読みして結構勉強になった経験があるので
試してみたい気持ちが抑えられません
現在入手可能な仏仏で適当なものを推薦いただけませんでしょうか？
英英での喩えで申し訳ありませんが
CODやMerriam Webster's collegiateでなくOALDやLDOCEレベル、
もっと言えばロングマンのActive StudyやWordwise程度のものが
希望です
過去ログやAmazonを調べた限りでは
ラルースのNouveau dictionnaire de francais
(ISBN-13: 978-2035827012)
というのが相当するものの一つのように思え、また購入可能ですが
間違っておりませんでしょうか
英語で学習英英を拾い読みして結構勉強になった経験があるので
試してみたい気持ちが抑えられません
現在入手可能な仏仏で適当なものを推薦いただけませんでしょうか？
英英での喩えで申し訳ありませんが
CODやMerriam Webster's collegiateでなくOALDやLDOCEレベル、
もっと言えばロングマンのActive StudyやWordwise程度のものが
希望です
過去ログやAmazonを調べた限りでは
ラルースのNouveau dictionnaire de francais
(ISBN-13: 978-2035827012)
というのが相当するものの一つのように思え、また購入可能ですが
間違っておりませんでしょうか
849 ：名無しさん＠３周年：2008/06/22(日) 18:19:14
>>828見ると、「学校に楽に持っていける」が重要っぽいので
ロワポシュかコンサイスのハンディサイズがいいんじゃないだろうか。
プチロワとかだと結構頑張んないと通学は大変かもw
そういう意味でもパスポートは版形は大きいけど、必要最低限で薄いから初学者には最適かもね。
ロワポシュかコンサイスのハンディサイズがいいんじゃないだろうか。
プチロワとかだと結構頑張んないと通学は大変かもw
そういう意味でもパスポートは版形は大きいけど、必要最低限で薄いから初学者には最適かもね。
850 ：名無しさん＠３周年：2008/06/22(日) 20:00:05
どの言語でも、基本的には「初心者はポケット辞書を使わない」。
フランス語の場合、ロワポシュ、デイコン、ポケプロがポケット辞書に
分類されるが、訳語中心で例文などが少ない。
パスポートは初級、仏和和仏の2種あるが、ともに携帯サイズながら
単語数を減らして初心者向きにしてある。二外で単位だけ取って
サヨナラする気ならパスポート初級で十分なのでしょう。
フランス語の場合、ロワポシュ、デイコン、ポケプロがポケット辞書に
分類されるが、訳語中心で例文などが少ない。
パスポートは初級、仏和和仏の2種あるが、ともに携帯サイズながら
単語数を減らして初心者向きにしてある。二外で単位だけ取って
サヨナラする気ならパスポート初級で十分なのでしょう。
828なんですけどホントにサイズだけで決めちゃいました(汗
パスポートってのもあったんですけどやっぱちょっと大きさが気になったんです。
パスポートってのもあったんですけどやっぱちょっと大きさが気になったんです。
まあなんでもそうだけど、色々失敗してわかる事もあるしね。
やってくうちに二冊目欲しくなったら買えばいいし、
二外で終わらすなら今ので押し切っちゃってもいいだろうし。
やってくうちに二冊目欲しくなったら買えばいいし、
二外で終わらすなら今ので押し切っちゃってもいいだろうし。
853 ：名無しさん＠３周年：2008/06/22(日) 21:09:54
>>851
二外でも大学によっていろいろだから、他の人が言うように
必要になったら買えばよいと思いますよ。
個人的には、学習中辞典はなんでもいいから一冊（プチロワ、クラウン、
ディコ、プログレ）あったほうがよいと思うんですが。
二外でも大学によっていろいろだから、他の人が言うように
必要になったら買えばよいと思いますよ。
個人的には、学習中辞典はなんでもいいから一冊（プチロワ、クラウン、
ディコ、プログレ）あったほうがよいと思うんですが。
学習者よ、注意せよ。
フランス研究者の一部は、「自動詞分類の辞書」でメシを食ってるのだから、
「間接他動詞」「自動詞」区別どうでもいい、って馬鹿な説を、吹聴するからな。
Le Robert Microも間接他動詞ね、まともな仏仏だから。
ロワ中（旺文社）、プチロワ（紙も電子辞書、旺文社）、改訂直後の
プログレッシブ（小学館）、ジュネス（大修館）が、間接他動詞で一生使える。
こちらの辞書を選んで、学習者が失敗することなない。
プロの翻訳家で、訳語をパクるときにだけ、以下の自動詞分類の辞書を見れば良い（例、新スタンダード）
クラウン（三省堂）、新スタンダード（大修館）、ディコ（白水社）は
間接他動詞を（５０年前の分類である）自動詞に分類している駄目な辞書。
フランス研究者の一部は、「自動詞分類の辞書」でメシを食ってるのだから、
「間接他動詞」「自動詞」区別どうでもいい、って馬鹿な説を、吹聴するからな。
Le Robert Microも間接他動詞ね、まともな仏仏だから。
ロワ中（旺文社）、プチロワ（紙も電子辞書、旺文社）、改訂直後の
プログレッシブ（小学館）、ジュネス（大修館）が、間接他動詞で一生使える。
こちらの辞書を選んで、学習者が失敗することなない。
プロの翻訳家で、訳語をパクるときにだけ、以下の自動詞分類の辞書を見れば良い（例、新スタンダード）
クラウン（三省堂）、新スタンダード（大修館）、ディコ（白水社）は
間接他動詞を（５０年前の分類である）自動詞に分類している駄目な辞書。
828です。
授業も始まったばっかりだったんでとりあえず単語を調べる手段が欲しかったのもあるんですよね。
だから特に中身は考えず使いやすそうなもの(サイズとか)を選んだんです。
なので今の辞書を使っていって必要であれば新しいのを買う、 の形をとりたいと思います。
答えてくれた皆さんありがとうございました。参考にします。
授業も始まったばっかりだったんでとりあえず単語を調べる手段が欲しかったのもあるんですよね。
だから特に中身は考えず使いやすそうなもの(サイズとか)を選んだんです。
なので今の辞書を使っていって必要であれば新しいのを買う、 の形をとりたいと思います。
答えてくれた皆さんありがとうございました。参考にします。
買う前に先生のおすすめを聞いておけばよかったね。
俺もまさに>>828と同じ理由でロワポシュ（当時は朱色）を買ったよｗ
初学者は「単語の意味が載ってるならなんでもいいや」とか大きさとか装丁で選んじゃうんだよねｗ
まあその後結構フランス語にはまったので、物足りないと思い
電子辞書一台と紙の辞書一冊を買ったんだけど、
今となっては一番愛着のある辞書だ。この朱色。
書き込みがいっぱいしてあるし。
初学者は「単語の意味が載ってるならなんでもいいや」とか大きさとか装丁で選んじゃうんだよねｗ
まあその後結構フランス語にはまったので、物足りないと思い
電子辞書一台と紙の辞書一冊を買ったんだけど、
今となっては一番愛着のある辞書だ。この朱色。
書き込みがいっぱいしてあるし。
買う前に先生に間接他動詞って何？って聞いておけばよかったね
俺の辞書遍歴
パスポート→プチロワ→スタンダードポッシュ→プチロワ改訂CD音
→ロワポッシュ朱→ロベールミクロ→ラルース→ロワ中改訂CD電子
→ ロワポッシュ青考え中｡
パスポート→プチロワ→スタンダードポッシュ→プチロワ改訂CD音
→ロワポッシュ朱→ロベールミクロ→ラルース→ロワ中改訂CD電子
→ ロワポッシュ青考え中｡
861 ：名無しさん＠３周年：2008/06/23(月) 14:59:13
>>860
計画的に買ってて偉いなあ。
計画的に買ってて偉いなあ。
なんか>>859みたいに言われるとミスって自分に向いてない辞書買っても救われた気になれるよね。
863 ：名無しさん＠３周年：2008/06/23(月) 19:51:50
>848
ラルース現代仏仏（駿河台出版）。
たまにオクに出るだろ。
ラルース現代仏仏（駿河台出版）。
たまにオクに出るだろ。
イムイムって何だよ！
ｲﾑｲﾑ辞典
儲や升みたいなものか。
848です
>863
コメントありがとうございます
「ラルース現代仏仏辞典」は過去ログでも推薦されていますね
でもこの本はあまり見かけたことがないです
同じ駿河台出版社の
ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU1、同NIVEAU2
はときどきヤフオクに出ていますが
ラルース現代仏仏辞典はかなり古い書籍の復刻版とのことですが、
前に上げたNouveau dictionnaire de francaisが元本の後継では
ないかとも思っているのですが、いかがでしょうか
>863
コメントありがとうございます
「ラルース現代仏仏辞典」は過去ログでも推薦されていますね
でもこの本はあまり見かけたことがないです
同じ駿河台出版社の
ラルースやさしい仏仏辞典NIVEAU1、同NIVEAU2
はときどきヤフオクに出ていますが
ラルース現代仏仏辞典はかなり古い書籍の復刻版とのことですが、
前に上げたNouveau dictionnaire de francaisが元本の後継では
ないかとも思っているのですが、いかがでしょうか
対象の辞書が手元にないので、断言はできないが、
ラルースの現行版より古い『現代仏仏』のほうが語法等詳しかった気がする。
外国人学習者向けの辞書ならRobert-CLEがあるし、
Robert MicroはPetit Robertと定義の書き方が共通するところもあるので、
Petit Robertの入門用として使うこともできる。
語彙力強化ならRobert Brioという選択肢もある。
（別にRobertの回し者ではないが）
ラルースの現行版より古い『現代仏仏』のほうが語法等詳しかった気がする。
外国人学習者向けの辞書ならRobert-CLEがあるし、
Robert MicroはPetit Robertと定義の書き方が共通するところもあるので、
Petit Robertの入門用として使うこともできる。
語彙力強化ならRobert Brioという選択肢もある。
（別にRobertの回し者ではないが）
>868
ご説明、ありがとうございます
件のラルース現代仏仏辞典は学習英英並みに？語法説明等が
詳しいということで評価されているのですね
一度現物を見てみたいものです
その辺は古い新しいはあまり関係ない気がしますし
Robert-CLEも過去スレで話題になっており、候補として検討中です
同社ウェブサイトで内容を一部見ることができました
http://www.cle-inter.com/detail-9782090339994.html
確かにちょっと変わった辞典かと思います
Robert Microは全く候補として考えていませんでした
英英のPODのようなネイティブ用小型辞典かと思っていましたが、
学習用仏仏辞典なのでしょうか
もう少し詳しくお伺いしたいところです
ご説明、ありがとうございます
件のラルース現代仏仏辞典は学習英英並みに？語法説明等が
詳しいということで評価されているのですね
一度現物を見てみたいものです
その辺は古い新しいはあまり関係ない気がしますし
Robert-CLEも過去スレで話題になっており、候補として検討中です
同社ウェブサイトで内容を一部見ることができました
http://www.cle-inter.com/detail-9782090339994.html
確かにちょっと変わった辞典かと思います
Robert Microは全く候補として考えていませんでした
英英のPODのようなネイティブ用小型辞典かと思っていましたが、
学習用仏仏辞典なのでしょうか
もう少し詳しくお伺いしたいところです
>>869
Le Robert Microのサイトによると、dictionnaire d'apprentissageとのことだから、学習用なんじゃないかと思う。
ttp://www.lerobert.com/dictionnaires-generalistes/le-robert-micro-3.html
Le Robert Microのサイトによると、dictionnaire d'apprentissageとのことだから、学習用なんじゃないかと思う。
ttp://www.lerobert.com/dictionnaires-generalistes/le-robert-micro-3.html
青のロワポシュ最近あんまり見ない。
人気あるのかな。
人気あるのかな。
いむいむ辞典
おいおいラルース現代仏仏辞典の改訂版は、同じ編集者の真っ赤な仏仏辞典。
LEXIS (EDITION 2003) - Larousse de La Langue Francaise
だよ。
内容も最新。但し、例文として文学作品からの引用が沢山あるのが初学者には障害。
化け物の様なハイレベルな仏仏辞典。読んでいて凄く楽しい。一生もの。
LEXIS (EDITION 2003) - Larousse de La Langue Francaise
だよ。
内容も最新。但し、例文として文学作品からの引用が沢山あるのが初学者には障害。
化け物の様なハイレベルな仏仏辞典。読んでいて凄く楽しい。一生もの。
>870,873
詳しい情報に感謝いたします
英英辞典と同様仏仏辞典も定番のもの以外は実物を見かける機会がすくなく、
署名も同じような単語の組み合わせになりがちで、混同しやすいので
詳しい方に解説いただけるとありがたいです
LEXISというのも過去レスにありましたが、なるほどそういうものでしたか
玄人受けのする辞書のようですが、出版時期からしてやはり入手難でしょうか
一方Robert Micro(poche)は最大手？ロベールでしかも最近改訂されているし、
手に入れる手段はいろいろありますね
ひょっとすると大きな本屋にはあるかも、気をつけてみたいと思います
初学者の自分が辞書マニアになるのも早すぎるので、このくらいの情報で
まずとりあえず一冊選んで買ってみようと思います
どうもありがとうございました
詳しい情報に感謝いたします
英英辞典と同様仏仏辞典も定番のもの以外は実物を見かける機会がすくなく、
署名も同じような単語の組み合わせになりがちで、混同しやすいので
詳しい方に解説いただけるとありがたいです
LEXISというのも過去レスにありましたが、なるほどそういうものでしたか
玄人受けのする辞書のようですが、出版時期からしてやはり入手難でしょうか
一方Robert Micro(poche)は最大手？ロベールでしかも最近改訂されているし、
手に入れる手段はいろいろありますね
ひょっとすると大きな本屋にはあるかも、気をつけてみたいと思います
初学者の自分が辞書マニアになるのも早すぎるので、このくらいの情報で
まずとりあえず一冊選んで買ってみようと思います
どうもありがとうございました
875 ：名無しさん＠３周年：2008/06/30(月) 09:59:23
念のため言っておくと、RobertのPocheとMicroは別物だよ。
Pocheのほうは、HachetteやLarousseのとあまり違わない。
Microのほうは、DFC（ラルース現代仏仏辞典）に近い学習事典。
Pocheのほうは、HachetteやLarousseのとあまり違わない。
Microのほうは、DFC（ラルース現代仏仏辞典）に近い学習事典。
EW-F2000V-EH
Robert Microの新装版が出ていますね
ISBN: 978-2-84902-470-6
日本の辞書のような薄い紙を使っていて
普通のペーパーバック版 ISBN: 978-2-84902-2528と比べると
かなりコンパクトです
有線綴じの、なんというか簡略版ハードカバーといった趣で
なかなか感じが良いです
ISBN: 978-2-84902-470-6
日本の辞書のような薄い紙を使っていて
普通のペーパーバック版 ISBN: 978-2-84902-2528と比べると
かなりコンパクトです
有線綴じの、なんというか簡略版ハードカバーといった趣で
なかなか感じが良いです
Fnac シャンゼリゼ大通り店
>>879
奇異國屋新宿南店にありました。
奇異國屋新宿南店にありました。
883 ：名無しさん＠３周年：2008/07/08(火) 10:08:01
初級者用の辞書では、プログレッシブ仏和第２版の評価がもっと高くてもよいと思う。
884 ：名無しさん＠３周年：2008/07/08(火) 23:17:00
確かに、第２版は語法が詳しいし、
初級者にとってはイラストが多いのもいいですね。
中級の私でも、なるほどと思う点が結構あります。
初級者にとってはイラストが多いのもいいですね。
中級の私でも、なるほどと思う点が結構あります。
885 ：名無しさん＠３周年：2008/07/08(火) 23:58:51
前にもどっかの辞書スレで書いたけど、辞書の選択基準として、
１．収録語数
２．解説の詳しさ・的確さ・わかりやすさ
３．分類方法
４．基本語＋時事用語
５．本のサイズ・表紙・フォント・文字の大きさなど装丁系
６．付録
７．色・図表の使い方
８．ほかにはない独自性
みたいなテンプレを作ってみると、議論しやすいと思う。
１．収録語数
２．解説の詳しさ・的確さ・わかりやすさ
３．分類方法
４．基本語＋時事用語
５．本のサイズ・表紙・フォント・文字の大きさなど装丁系
６．付録
７．色・図表の使い方
８．ほかにはない独自性
みたいなテンプレを作ってみると、議論しやすいと思う。
馬鹿じゃないか？
利用者のレベルが仏検５級と仏検１級とで違うんだから同じ目線の議論など不可能。
利用者が文学系かビジネス系かでも要求度が違う。
仏仏辞典では、学習用の辞書には固有名詞が一切含まれてないものもある。
固有名詞が必要な利用者からは全く使えない辞書だが、学習目的の
利用者からすると、余計な紙面を固有名詞に占められることがない
ため好ましいという評価になる。
仏和辞典は一般名詞と固有名詞を無造作にミックスしているがおかしい
といえばおかしい。
「解説の詳しさ」についても、ロワ中は「前置詞aの虚辞的用法」など最初の２頁
目に出ているが、そもそもこうした虚辞的用法の解説は、動詞と直接目的語
・動詞と間接目的語との結びつきを明確に区別する動詞分類方法を採用して
いる辞書だから、設けられる項目。
古い動詞と直接目的語間接目的語との結びつきをごまかしている古い動詞分
類方法の辞書には、この「虚辞的用法」の項目すら存在しない。
「時事用語」って改訂のタイミングじゃん全て。
「装丁」などどうして議論する必要があるんだ？革装で悦に入るのか？
重要語に着色する馬鹿な辞書が多いが、迷惑だ。「迷惑」で終了。
利用者のレベルが仏検５級と仏検１級とで違うんだから同じ目線の議論など不可能。
利用者が文学系かビジネス系かでも要求度が違う。
仏仏辞典では、学習用の辞書には固有名詞が一切含まれてないものもある。
固有名詞が必要な利用者からは全く使えない辞書だが、学習目的の
利用者からすると、余計な紙面を固有名詞に占められることがない
ため好ましいという評価になる。
仏和辞典は一般名詞と固有名詞を無造作にミックスしているがおかしい
といえばおかしい。
「解説の詳しさ」についても、ロワ中は「前置詞aの虚辞的用法」など最初の２頁
目に出ているが、そもそもこうした虚辞的用法の解説は、動詞と直接目的語
・動詞と間接目的語との結びつきを明確に区別する動詞分類方法を採用して
いる辞書だから、設けられる項目。
古い動詞と直接目的語間接目的語との結びつきをごまかしている古い動詞分
類方法の辞書には、この「虚辞的用法」の項目すら存在しない。
「時事用語」って改訂のタイミングじゃん全て。
「装丁」などどうして議論する必要があるんだ？革装で悦に入るのか？
重要語に着色する馬鹿な辞書が多いが、迷惑だ。「迷惑」で終了。
888 ：名無しさん＠３周年：2008/07/09(水) 23:35:04
新手の間接厨か＞＞88７
>>887
あなたのような人のために考えているんだけどねえ…
たとえば、固有名詞がラルースのように分割されているってのは、８．独自性
という観点で、メリットを議論できるわけだ。
さらに何？所有スキルの違い？たとえば２．のわかりやすさ重視であれば、
初心者の学習用の観点で議論できるわけ。
まあ、視野狭窄で、自分の意見を相手に合わせる柔軟性も持ち合わせていなければ、
こういうことは無理かもね。
辞書以前の資質の問題までは面倒見切れない（笑
あなたのような人のために考えているんだけどねえ…
たとえば、固有名詞がラルースのように分割されているってのは、８．独自性
という観点で、メリットを議論できるわけだ。
さらに何？所有スキルの違い？たとえば２．のわかりやすさ重視であれば、
初心者の学習用の観点で議論できるわけ。
まあ、視野狭窄で、自分の意見を相手に合わせる柔軟性も持ち合わせていなければ、
こういうことは無理かもね。
辞書以前の資質の問題までは面倒見切れない（笑
>>890
バカだから相手にせんでいい｡
バカだから相手にせんでいい｡
装丁や時事用語って基準の議論と
利用者のレベルを基準にした議論と、後者については、
最初の辞書の選択を間違えたらレベルの上がり方に差が出る。
最初から旺文社のプチロワイヤル系でないと、困ったことになる。
「良い辞書＝ロワ中／プチロワイヤル系」を使ったら急速にレベル上がるが
クラウン系をつかったら頭打ち、
利用者のレベルを基準にした議論と、後者については、
最初の辞書の選択を間違えたらレベルの上がり方に差が出る。
最初から旺文社のプチロワイヤル系でないと、困ったことになる。
「良い辞書＝ロワ中／プチロワイヤル系」を使ったら急速にレベル上がるが
クラウン系をつかったら頭打ち、
ウィズダム英和・和英が iPhone に対応。
プチ・ロワも希望！
プチ・ロワも希望！
すまん
こっちは紙の辞書だった
こっちは紙の辞書だった
さっき、パスポートみたら 一版で
表紙に パスポート pour la France って書いてあったんだが
そんなのは関係ないが、最新版ってのは
内容変わってるんかな？
表紙に パスポート pour la France って書いてあったんだが
そんなのは関係ないが、最新版ってのは
内容変わってるんかな？
>>892
自動詞と間接他動詞については、そこに的を絞ると、時代の流れで、研究成果を
取り入れた間接他動詞のほうが部がいい、って議論になるのかも。
でもそれもあくまで意見のひとつ、と考えるわけ。
辞書を見る眼はさまざまだから、まあ、こんなのはいないかもしれないけど、
ハードカバーじゃなきゃ嫌だとか（笑
その場合、内容そっちのけで、ハードカバーの議論をすればいいだけ。
辞書＝（語彙数、自動詞OU間接他動詞、…）という、いわば無限次元のベクトルと
考えるわけだ。
俺も辞書はまず内容だ、とは思うけどね。とにかく否定するんではなくて、その視点で
見た場合、評価は低いね、というのが、どちらかというと、客観的だと思うけどな。
自動詞と間接他動詞については、そこに的を絞ると、時代の流れで、研究成果を
取り入れた間接他動詞のほうが部がいい、って議論になるのかも。
でもそれもあくまで意見のひとつ、と考えるわけ。
辞書を見る眼はさまざまだから、まあ、こんなのはいないかもしれないけど、
ハードカバーじゃなきゃ嫌だとか（笑
その場合、内容そっちのけで、ハードカバーの議論をすればいいだけ。
辞書＝（語彙数、自動詞OU間接他動詞、…）という、いわば無限次元のベクトルと
考えるわけだ。
俺も辞書はまず内容だ、とは思うけどね。とにかく否定するんではなくて、その視点で
見た場合、評価は低いね、というのが、どちらかというと、客観的だと思うけどな。
897 ：名無しさん＠３周年：2008/07/11(金) 04:24:26
↑ばかがまたでてまいりました
tu ne lances pas le pave de l'ours
あのな、
間接他動詞系の辞書で、重要動詞は
「直接他動詞」でごにょごにょ
「間接他動詞」でごにょごにょ
「自動詞」でごにょごにょ
「代名動詞」でごにょごにょ
たとえばtenirの「ロワ中」の説明だと
「直接他動詞」のtenir
「間接他動詞」のtenir a
「間接他動詞」のtenir de
「自動詞」のtenir
「代名動詞」のse tenir
という風に非常に「美しく」「体系的」に解説がなされている。
ラルースやさしい仏仏辞典niveau2では
「自動詞」tenir
「代名動詞」se tenir
「直接他動詞」tenir
「間接他動詞」tenir de
「間接他動詞」tenir a
という独自の配列であるが、ロワ中とおなじ５分類を採用している。
姉妹版のプチロワイヤルは、「間接他動詞」のtenir aとtenir deとを
一つの項目に併記した簡略版（４分類）となっている。
許容できるのはこの程度の差。
tenirを「他動詞」「自動詞」「代名動詞」と三分類する粗雑な脳味噌は
まったく理解できない。
間接他動詞系の辞書で、重要動詞は
「直接他動詞」でごにょごにょ
「間接他動詞」でごにょごにょ
「自動詞」でごにょごにょ
「代名動詞」でごにょごにょ
たとえばtenirの「ロワ中」の説明だと
「直接他動詞」のtenir
「間接他動詞」のtenir a
「間接他動詞」のtenir de
「自動詞」のtenir
「代名動詞」のse tenir
という風に非常に「美しく」「体系的」に解説がなされている。
ラルースやさしい仏仏辞典niveau2では
「自動詞」tenir
「代名動詞」se tenir
「直接他動詞」tenir
「間接他動詞」tenir de
「間接他動詞」tenir a
という独自の配列であるが、ロワ中とおなじ５分類を採用している。
姉妹版のプチロワイヤルは、「間接他動詞」のtenir aとtenir deとを
一つの項目に併記した簡略版（４分類）となっている。
許容できるのはこの程度の差。
tenirを「他動詞」「自動詞」「代名動詞」と三分類する粗雑な脳味噌は
まったく理解できない。
しかしそのような粗雑な分類の仏和辞典が各種売られているのも事実。
３分類を採用している辞書をお勧めの仏語教育者は
tenir「自動詞」と分類されるなかに「本来の自動詞」と「間接他動詞」と
が混在しているという「非体系的」「汚い」事実を、どのように学生に
弁明しているのかね。
３分類を採用している辞書をお勧めの仏語教育者は
tenir「自動詞」と分類されるなかに「本来の自動詞」と「間接他動詞」と
が混在しているという「非体系的」「汚い」事実を、どのように学生に
弁明しているのかね。
あのな、まで読んだ。
でも、そういや大学で最初の第二外国語（仏語）の授業の時に推薦された辞書は
プチ・ロワイヤル
ディコ
クラウン
だった記憶があるが、間接他動詞派と自動詞派が混在している。鈍感な仏語教師だったのだろうか。
間接他動詞だの自動詞だのはある程度のレベルに達すると同でもいい分類だったりする。
あんまり細かいことにこだわりすぎないほうがいいよ
あんまり細かいことにこだわりすぎないほうがいいよ
残念ながら、そんないい加減なものじゃないんだよ。
ジュネス仏和辞典（大修館書店）のtenirの「赤字」での注釈に
「間接他動詞のtenir a tenir deの用法に注意せよ」と利用者に
注意喚起している。いいかい。今市販されている学習辞書に
堂々と間接他動詞を直接他動詞や自動詞と区別して、特に学習上
注意せよとまでうたっているものがあるんだよ。
ジュネスでのtenirの分類は、
「（直接）他動詞」tenir
「自動詞」tenir
「間接他動詞」tenir a
「間接他動詞」tenir de
「代名動詞」se tenir
という５分類だが、旺文社系と違うのは、自動詞と間接他動詞の配列順
がことなる。２種類の他動詞で自動詞をはさむというジュネスの
配列は、ちょっと美しくないなあ。でも「赤字」での注釈など、とても親切。
ジュネス仏和辞典（大修館書店）のtenirの「赤字」での注釈に
「間接他動詞のtenir a tenir deの用法に注意せよ」と利用者に
注意喚起している。いいかい。今市販されている学習辞書に
堂々と間接他動詞を直接他動詞や自動詞と区別して、特に学習上
注意せよとまでうたっているものがあるんだよ。
ジュネスでのtenirの分類は、
「（直接）他動詞」tenir
「自動詞」tenir
「間接他動詞」tenir a
「間接他動詞」tenir de
「代名動詞」se tenir
という５分類だが、旺文社系と違うのは、自動詞と間接他動詞の配列順
がことなる。２種類の他動詞で自動詞をはさむというジュネスの
配列は、ちょっと美しくないなあ。でも「赤字」での注釈など、とても親切。
905 ：名無しさん＠３周年：2008/07/17(木) 06:12:31
>>895
premier passeport pour la France
第3版にはページ下に基本会話例文が入っている。
詳しくは巻頭の編者の「第2版にあたって」や「第3版にあたって」を読んでくれ。
premier passeport pour la France
第3版にはページ下に基本会話例文が入っている。
詳しくは巻頭の編者の「第2版にあたって」や「第3版にあたって」を読んでくれ。
そして、評判の高い、改訂版プログレッシブ仏和辞典（小学館）
旺文社のロワ中旧版と間違うくらいレイアウトがすばらしい辞書だね。
tenirについてはプチロワイヤルと同様
「（直接）他動詞」
「間接他動詞」tenir a とtenir de
「自動詞」
「代名動詞」
という配列による４分類だが、プチロワイヤルより読みやすい。
旺文社のロワ中旧版と間違うくらいレイアウトがすばらしい辞書だね。
tenirについてはプチロワイヤルと同様
「（直接）他動詞」
「間接他動詞」tenir a とtenir de
「自動詞」
「代名動詞」
という配列による４分類だが、プチロワイヤルより読みやすい。
直接目的語が無ければ自動詞 それで十分
Par le temps qui court, trouver une fille vierge tient de l'exploit.
は、自動詞？ 他動詞？ 間接なんとか？
は、自動詞？ 他動詞？ 間接なんとか？
客体なしには無理。自涜をどう考えるかによって、見解は分かれると愚考するが、
自然の摂理、という観点から、やはり完全他動詞であろう。
自然の摂理、という観点から、やはり完全他動詞であろう。
辞書編集者でもないのに偉そうに。
ジュネス仏和辞典では、「間接他動詞のtenir a tenir de」の用法が大事ってね。
文法用語としての間接他動詞は不可欠なの。
それにドイツ語とちがって、間接目的語のある自動詞って、馬鹿じゃない。
目的語があるのが他動詞。他動詞には直接他動詞と間接他動詞とがある。
直接他動詞の目的語にも、前置詞＋不定詞がくることがある。
これを「虚辞適用法」（ロワイヤル仏和中辞典）
これが常識
>907 ：名無しさん＠３周年：2008/07/17(木) 23:25:18
>直接目的語が無ければ自動詞
ジュネス仏和辞典では、「間接他動詞のtenir a tenir de」の用法が大事ってね。
文法用語としての間接他動詞は不可欠なの。
それにドイツ語とちがって、間接目的語のある自動詞って、馬鹿じゃない。
目的語があるのが他動詞。他動詞には直接他動詞と間接他動詞とがある。
直接他動詞の目的語にも、前置詞＋不定詞がくることがある。
これを「虚辞適用法」（ロワイヤル仏和中辞典）
これが常識
>907 ：名無しさん＠３周年：2008/07/17(木) 23:25:18
>直接目的語が無ければ自動詞
あえてフランス本国の動詞分類を無視する理由がわからない。
あえて些事にこだわる理由がわからない。
分類法の議論を長年ここで続ける意味がわからない。
＞あえてフランス本国の動詞分類を無視する理由がわからない。
まあ、フランス本国の動詞分類（直接他動詞間接他動詞自動詞）を無視する理由がわからない。
改訂改訂と喧伝しているが、廃れた動詞分類の部分がまったく改訂されない理由が分からない。
「間動」という記号？が作れないからか？？どういう出版レベルなんだ？
まあ、フランス本国の動詞分類（直接他動詞間接他動詞自動詞）を無視する理由がわからない。
改訂改訂と喧伝しているが、廃れた動詞分類の部分がまったく改訂されない理由が分からない。
「間動」という記号？が作れないからか？？どういう出版レベルなんだ？
理由がわからない、ってのは単純に理解不足なのでは？
存在理由のゼロのものは残らないでしょ（笑
存在理由のゼロのものは残らないでしょ（笑
それを理解していてもしていなくても
フランス語の実力に何の影響もない
延々と続けているが、未だかつて、
間接他動詞を理解してないことに起因する
フランス語運用上の不都合の実例を示せないでいる
間接他動詞厨でありましたｗ
フランス語の実力に何の影響もない
延々と続けているが、未だかつて、
間接他動詞を理解してないことに起因する
フランス語運用上の不都合の実例を示せないでいる
間接他動詞厨でありましたｗ
もうかれこれ5年くらい言い続けてるのに全然変わらない現状がかわいそ。
出版社にメールでもすればいいのにね。
出版社にメールでもすればいいのにね。
母国が５０年以上前に仏仏辞典で自動詞の一部を現分類の間接他動詞に再分類し
日本の半分の仏和辞典も同じ整理を採用しているののに、どうして一部の
旧態依然とした仏和辞典は、昔の分類（自動詞）を採用し、最新版と虚偽の
宣伝を続けてるのか？？
仏仏辞典と平仄を合わせない理由を示すのは、間接他動詞を採用していない
辞書、君たちにある（立証責任はtenir a やtenir deを自動詞と分類している仏和辞典
擁護者にある）。
教育上の弊害は多大。
目黒「広文典」で、間接他動詞を勉強しても、網羅的でない。じゃあ、他に間接他動詞
ってどんな動詞があるのだろう？？ジュネス＝載ってる。ロワ中＝載ってる。
プログレッシブ＝載ってる。プチロワ＝載ってる。他の間接他動詞のリストは、
容易に集めることが出来る。
クラウン×載ってない。まったく載ってない。探せない。自動詞？？はあ？
新スタンダード×載ってない。まったく載ってない。探せない。自動詞？はあ？
迷惑至極。
日本の半分の仏和辞典も同じ整理を採用しているののに、どうして一部の
旧態依然とした仏和辞典は、昔の分類（自動詞）を採用し、最新版と虚偽の
宣伝を続けてるのか？？
仏仏辞典と平仄を合わせない理由を示すのは、間接他動詞を採用していない
辞書、君たちにある（立証責任はtenir a やtenir deを自動詞と分類している仏和辞典
擁護者にある）。
教育上の弊害は多大。
目黒「広文典」で、間接他動詞を勉強しても、網羅的でない。じゃあ、他に間接他動詞
ってどんな動詞があるのだろう？？ジュネス＝載ってる。ロワ中＝載ってる。
プログレッシブ＝載ってる。プチロワ＝載ってる。他の間接他動詞のリストは、
容易に集めることが出来る。
クラウン×載ってない。まったく載ってない。探せない。自動詞？？はあ？
新スタンダード×載ってない。まったく載ってない。探せない。自動詞？はあ？
迷惑至極。
で、自動詞に分類したことに起因する誤訳の実例もﾖﾛ
('A`) ｽﾙｰ ('A`) ｽﾙｰ ('A`) ｽﾙｰ
(〜)〜 (〜)〜 (〜)〜
ﾉﾉ ﾉﾉ ﾉﾉ
大多数が仏語の前に勉強する受験英語に、
間接他動詞という考え方がないからではないでしょうか。
受験英語をしっかりやった者が、
仏語の文法を一通りさらい、
辞書を引き引き文献に取り組む際には、
慣れた英語と同じ自他分類のスタンダードの方がむしろ扱いやすいかもしれません。
まあどちらの辞書であれ大して弊害は無いように思われます。
辞書を使うという観点からです。
とは言え間接他動詞という考え方は理にかなっていますよね。
間接目的語は前置詞を介していても動詞の項であり、
どのような動詞も修飾可能な、時や場所を表す状況補語とは明らかに違いますもんね。
前置詞＋名詞は一様に文の骨格とは考えないと言う五文型の弊害でしょうか。
前置詞というものの働きも考え直す必要がありそうです。
これは言語をどう捉えるかという観点になります。
間接他動詞という考え方がないからではないでしょうか。
受験英語をしっかりやった者が、
仏語の文法を一通りさらい、
辞書を引き引き文献に取り組む際には、
慣れた英語と同じ自他分類のスタンダードの方がむしろ扱いやすいかもしれません。
まあどちらの辞書であれ大して弊害は無いように思われます。
辞書を使うという観点からです。
とは言え間接他動詞という考え方は理にかなっていますよね。
間接目的語は前置詞を介していても動詞の項であり、
どのような動詞も修飾可能な、時や場所を表す状況補語とは明らかに違いますもんね。
前置詞＋名詞は一様に文の骨格とは考えないと言う五文型の弊害でしょうか。
前置詞というものの働きも考え直す必要がありそうです。
これは言語をどう捉えるかという観点になります。
また別の行き方もありそうです。
各動詞の語義の中には自動詞他動詞の分類にまたがって存在しているものもあります。
すると、自動詞・(直接)他動詞(・間接他動詞)・再帰動詞という分類は、
必ずしも本質的なものではないように思われます。
特定の語義を十全に表現するために必要な項がいつもすべて表現されるという訳ではありません。
所謂能格動詞の使役交替や他動詞の絶対的用法などが判りやすい例になりましょうか。
英語の辞書ですと、私の知る限り、
ODEやOALDでは自他の区別は下位語義の定義の後、例文において行われています。
各動詞の各語義が取りうる構造はもちろんしっかり表示すべきですが、
まず構造から分類してしまうやり方では場合によっては不要な細分化が起こっていそうです。
まあ、自分で書いておいてあれですが、
仏語の場合こんな辞書だと恐ろしく検索性が落ちそうでもありますね。
また違った見方で言葉に接近できる気もしますが。
最後に英語の例ばかりで恐縮ですが、
CALDなどは語義が違うだけで別の単語として立項していたと思います。
個人的には語源や歴史的変遷を核に語義の発展を記述する辞書が好きですが、
いろんな辞書があってもまあ好いかなとも思います。
各動詞の語義の中には自動詞他動詞の分類にまたがって存在しているものもあります。
すると、自動詞・(直接)他動詞(・間接他動詞)・再帰動詞という分類は、
必ずしも本質的なものではないように思われます。
特定の語義を十全に表現するために必要な項がいつもすべて表現されるという訳ではありません。
所謂能格動詞の使役交替や他動詞の絶対的用法などが判りやすい例になりましょうか。
英語の辞書ですと、私の知る限り、
ODEやOALDでは自他の区別は下位語義の定義の後、例文において行われています。
各動詞の各語義が取りうる構造はもちろんしっかり表示すべきですが、
まず構造から分類してしまうやり方では場合によっては不要な細分化が起こっていそうです。
まあ、自分で書いておいてあれですが、
仏語の場合こんな辞書だと恐ろしく検索性が落ちそうでもありますね。
また違った見方で言葉に接近できる気もしますが。
最後に英語の例ばかりで恐縮ですが、
CALDなどは語義が違うだけで別の単語として立項していたと思います。
個人的には語源や歴史的変遷を核に語義の発展を記述する辞書が好きですが、
いろんな辞書があってもまあ好いかなとも思います。
＿
／,.ｧ､＼
( ﾉo o ) ）
)ヽ ◎/(.
（／.(･)(･)＼
（／| x |＼）
／／＼＼
. （／ ＼）
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( ﾉo o ) ）
)ヽ ◎/(.
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（／| x |＼）
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間接他動詞を旧自動詞と誤認して、「翻訳」上どういう問題があるか？
別にない。文法上の用語の定義云々と翻訳とを短絡するのは、筋違いだからね。
だからといって、旧自動詞を間接他動詞と分類することによる弊害がないことの証拠には
ならない。
英語で自動詞と他動詞の区別をしらないことが、翻訳上支障が「ある」とは言え「ない」のと同じ。
だからといって、旧自動詞を旧態依然として（間接他動詞でなく）自動詞と分類しつづける
ことは、学習上の弊害がある（翻訳上の弊害ではない）。
間接他動詞を旧自動詞と分類することで、
自動詞の中に、
その１：（間接）目的補語をもたない本来の自動詞と
その２：間接目的補語をもつ（間接他動詞としての）自動詞と
が含まれることになる。
renoncer a やnuire a など「その２」タイプしかない動詞を
正しく間接他動詞と示さず、旧自動詞と分類すると
「その１」の用法を許容すると誤認してしまう。
×S（主語）+renoncer.とか×S（主語）+ nuire.
とかね。
そもそもそういう自動詞内部の分類の曖昧さを解消するために
５０年前にスピンオフされた概念が間接他動詞なのだから
由来からしても、間接他動詞を採用しない仏和辞典の学習上
の弊害は（間接目的補語をとる間接他動詞の学習に関しては）
明らか。
被害は全ての間接他動詞に及ぶ。「翻訳」云々は例として不適切。
別にない。文法上の用語の定義云々と翻訳とを短絡するのは、筋違いだからね。
だからといって、旧自動詞を間接他動詞と分類することによる弊害がないことの証拠には
ならない。
英語で自動詞と他動詞の区別をしらないことが、翻訳上支障が「ある」とは言え「ない」のと同じ。
だからといって、旧自動詞を旧態依然として（間接他動詞でなく）自動詞と分類しつづける
ことは、学習上の弊害がある（翻訳上の弊害ではない）。
間接他動詞を旧自動詞と分類することで、
自動詞の中に、
その１：（間接）目的補語をもたない本来の自動詞と
その２：間接目的補語をもつ（間接他動詞としての）自動詞と
が含まれることになる。
renoncer a やnuire a など「その２」タイプしかない動詞を
正しく間接他動詞と示さず、旧自動詞と分類すると
「その１」の用法を許容すると誤認してしまう。
×S（主語）+renoncer.とか×S（主語）+ nuire.
とかね。
そもそもそういう自動詞内部の分類の曖昧さを解消するために
５０年前にスピンオフされた概念が間接他動詞なのだから
由来からしても、間接他動詞を採用しない仏和辞典の学習上
の弊害は（間接目的補語をとる間接他動詞の学習に関しては）
明らか。
被害は全ての間接他動詞に及ぶ。「翻訳」云々は例として不適切。
はーい皆さん、キチガイ>>924ががまた来ましたよ。
どうすれば良いかはもう分かっていますね。
どうすれば良いかはもう分かっていますね。
自動詞派がきちんと反論すべきなんだよね
927 ：名無しさん＠３周年：2008/07/26(土) 10:02:38
でも、renoncer a〜とか、nuire a〜とか
ひとつひとつ覚えなきゃならないんだろ
それが間接他動詞か自動詞かなんてどうでもいいじゃないか
手にとった辞書が間接他動詞派か自動詞派かなんて、
辞書を選択するときに考慮する必要はほとんどない
ひとつひとつ覚えなきゃならないんだろ
それが間接他動詞か自動詞かなんてどうでもいいじゃないか
手にとった辞書が間接他動詞派か自動詞派かなんて、
辞書を選択するときに考慮する必要はほとんどない
>>927
そのどうでもいいことに異常に拘ってるから厨なわけでさ。
そのどうでもいいことに異常に拘ってるから厨なわけでさ。
ある動詞に間接他動詞の構文があるかどうか、ってのがわかると、便利なときがあるかも。
でも動詞を自由に操れるようになれば、確かに不要なのかもねえ…。
でも動詞を自由に操れるようになれば、確かに不要なのかもねえ…。
でも間接他動詞という用語を使っていなくとも、
そういう構文があることは明示されているんじゃないの？
例えば>>918で槍玉に挙げられている新スタンダードで、自動詞としてのtenirの項は、
A 間接目的語なしに
B 〜 à （間接目的語）
C 〜 de （間接目的語）
と分類されていて、学習上の弊害などない。
そういう構文があることは明示されているんじゃないの？
例えば>>918で槍玉に挙げられている新スタンダードで、自動詞としてのtenirの項は、
A 間接目的語なしに
B 〜 à （間接目的語）
C 〜 de （間接目的語）
と分類されていて、学習上の弊害などない。
弊害があると思うのは、その人の心の中にあるのです。
三省堂なり小学館に手紙だせばいいのに。
挿絵が楽しいのはクラウン
徹底して図解してる辞書があったらいいなあ。
発音はカナと発音記号併記で。
新語、スラング、はやり言葉なんかも別冊にして
値段は安く
解説文は新明解国語辞典みたいなﾉﾘで
徹底して図解してる辞書があったらいいなあ。
発音はカナと発音記号併記で。
新語、スラング、はやり言葉なんかも別冊にして
値段は安く
解説文は新明解国語辞典みたいなﾉﾘで
934 ：名無しさん＠３周年：2008/08/04(月) 18:47:30
>>933
本屋行ったことないのか？本屋無い 田舎者？
本屋行ったことないのか？本屋無い 田舎者？
自動詞派がきちんと反論すべきなんだよね
そうだよね。
そうだよね。
自分は、回りくどい覚え方で、動詞を覚えましたって、自慢したいだけかもな。
自分で自分にﾚｽしておもしろいの？
これを自動詞といいます。
939 ：名無しさん＠３周年：2008/08/05(火) 13:33:49
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1147743812/401
>>398 おまえいい加減にしろよ。
＞神と語るには、あまりふさわしくなくなっている。
＞それも、日本原産の単語のせいで。
何をふざけたこと言ってんだ。おまえが「なんちゃってヘブライスト」じゃないのなら、
然るべきヘブライ語−英語辞書を持っているだろう。以下の単語は日本語由来の外来語なのか。
“הומוסקסואל/homosexual”。“לסבית/lesbian”。
“ביסקסואל/bisexual”。“סקס אנאלי/anal sex”。
“סקטולוגיה/scatology”。“זואופיליה/ zoophilia”。
“סדיסט/sadist”。“מזוכיסט/masochist”。
“פלייבוי/playboy”。“פורנוגרפיה/pornography”。
“דילדו/dildo”。“ויברטור/vibrator”。
>>398 おまえいい加減にしろよ。
＞神と語るには、あまりふさわしくなくなっている。
＞それも、日本原産の単語のせいで。
何をふざけたこと言ってんだ。おまえが「なんちゃってヘブライスト」じゃないのなら、
然るべきヘブライ語−英語辞書を持っているだろう。以下の単語は日本語由来の外来語なのか。
“הומוסקסואל/homosexual”。“לסבית/lesbian”。
“ביסקסואל/bisexual”。“סקס אנאלי/anal sex”。
“סקטולוגיה/scatology”。“זואופיליה/ zoophilia”。
“סדיסט/sadist”。“מזוכיסט/masochist”。
“פלייבוי/playboy”。“פורנוגרפיה/pornography”。
“דילדו/dildo”。“ויברטור/vibrator”。
>>938
自分で自分に……なら代名動詞だろ
自分で自分に……なら代名動詞だろ
誰がうま（ｒｙ
942 ：名無しさん＠３周年：2008/08/05(火) 19:34:11
おまいらみんな動詞ようもない｡
動詞てそんなことを…。辞書好き動詞なんだから、仲良くしましょう
バカ動詞ののしりあってもしょうがないだろ。
945 ：名無しさん＠３周年：2008/08/06(水) 15:48:53
フランス語学を専攻しようと考えているのですが、収録単語数が多く、また信用のおける大き目の仏和辞典を紹介していただけませんか？
ちょっとばかし、経済学関係の文章を読まなければならなくなったため、市販で買えるよい辞書があったらなあとここを訪れました。
何がいいですかね？
ちょっとばかし、経済学関係の文章を読まなければならなくなったため、市販で買えるよい辞書があったらなあとここを訪れました。
何がいいですかね？
ロワイヤル仏和中辞典
947 ：名無しさん＠３周年：2008/08/06(水) 15:58:54
確か経済用語の仏和があったような気が…
両方買えば良いじゃん
問題は訳語なんだよね。専門書読むなら、辞書とは別に用語集は必要。
でも、フランス語で経済学…
でも、フランス語で経済学…
953 ：名無しさん＠３周年：2008/08/06(水) 21:46:53
理工系の専門語外国語辞典は、自分の専門ではあまり役に立たない。
むしろ、専門外の論文を読むときに助けになる。
むしろ、専門外の論文を読むときに助けになる。
★2● ドイツ語の辞書について ●2★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1187833691/241
241 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/08/06(水) 16:07:52
ドイツ語学を専攻しようと考えているのですが、収録単語数が多く、また信用のおける大き目の独和辞典を紹介していただけませんか？
ちょっとばかし、経済学関係の文章を読まなければならなくなったため、市販で買えるよい辞書があったらなあとここを訪れました。
何がいいですかね？ 金に糸目はつけないので、いちおしの辞書を教えてください！
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1187833691/241
241 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/08/06(水) 16:07:52
ドイツ語学を専攻しようと考えているのですが、収録単語数が多く、また信用のおける大き目の独和辞典を紹介していただけませんか？
ちょっとばかし、経済学関係の文章を読まなければならなくなったため、市販で買えるよい辞書があったらなあとここを訪れました。
何がいいですかね？ 金に糸目はつけないので、いちおしの辞書を教えてください！
すげえな、独仏かよ（笑
いや、ホントだとすると、まさか今時マル経か？
いや、ホントだとすると、まさか今時マル経か？
こんな奴だけどねｗ
★2● ドイツ語の辞書について ●2★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1187833691/245
245 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/08/06(水) 17:48:59
フランス語の辞書とドイツ語の辞書の両方が必要になったんだから、仕方ないだろうが。>>242みたいにまともに返答してくれるような人は外国語板には少ないからね。まともな返答もできないような低能のごみむしは出て行けよ。
定年間近もしくはろくな知能も持ってないおっさんは黙ってろよ。暴れたいだけなら、他の板でもできるだろうが。
>>242氏参考になリますた。学部の都合上辞書をふたつも買うことになりますが、なんとかやってみようかと思います。
★2● ドイツ語の辞書について ●2★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1187833691/245
245 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/08/06(水) 17:48:59
フランス語の辞書とドイツ語の辞書の両方が必要になったんだから、仕方ないだろうが。>>242みたいにまともに返答してくれるような人は外国語板には少ないからね。まともな返答もできないような低能のごみむしは出て行けよ。
定年間近もしくはろくな知能も持ってないおっさんは黙ってろよ。暴れたいだけなら、他の板でもできるだろうが。
>>242氏参考になリますた。学部の都合上辞書をふたつも買うことになりますが、なんとかやってみようかと思います。
ドイツ語は金に糸目はつけないのにフランス語は二冊買えないなんてｻﾐｼｽｗ
///////
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/////// (~) ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
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/////// （ ´∀｀）（ 厨 ） )） ＜ 夏だなあ〜
/////// （つ へへ つ ＼＿＿＿＿＿＿
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2chの夏。厨房の夏。
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2chの夏。厨房の夏。
959 ：NOVA茅ヶ崎校のマリ29才メガネ英語LV5中国語フランス語7B：2008/08/06(水) 22:34:35
広がれ！茅ヶ崎校ＮＯＶＡ友のＷＡ！英語レベル5 フランス語まだ７B 中国語もノバで学習29才血液 O型。他の学校に誘導開始。ノバに勝手にリンク。各種情報無断掲載で金もうけ。
注意なし実質公認。中傷ブログ 以下２段わけ
http://blogs.yaho
o.co.jp/mari_marine_marilyn
私は約5年前にNOVA茅ヶ崎校に入りました。７Cからスタートして、現在５までいきました。（私は一度、仕事の都合で藤沢ルミネに転校しましたが）マーク(元教師 現在独立 生徒誘導中)には茅ヶ崎、藤沢ルミネともにお世話になりました。
茅ヶ崎校は、先生の休憩場所（スタッフルーム）にはいすがありません。いすがあると、邪魔なほど狭いです。 内装でパーテーションが低いと声が筒ぬけになって困りますね。
都合のいい時間が土日の午後か、平日の夜に限られてくるため、英語の予約ではあまり、ＥかＦかを選ぶ選択肢がありません。でもＦはまだ、テキスト１周してないですし、多少、難しくてもまあいいや程度に思ってます。
柴犬、飼ってますよ。
車の免許を持ってないです
土日はいつもノバかコンピューター学校かテニスへ
注意なし実質公認。中傷ブログ 以下２段わけ
http://blogs.yaho
o.co.jp/mari_marine_marilyn
私は約5年前にNOVA茅ヶ崎校に入りました。７Cからスタートして、現在５までいきました。（私は一度、仕事の都合で藤沢ルミネに転校しましたが）マーク(元教師 現在独立 生徒誘導中)には茅ヶ崎、藤沢ルミネともにお世話になりました。
茅ヶ崎校は、先生の休憩場所（スタッフルーム）にはいすがありません。いすがあると、邪魔なほど狭いです。 内装でパーテーションが低いと声が筒ぬけになって困りますね。
都合のいい時間が土日の午後か、平日の夜に限られてくるため、英語の予約ではあまり、ＥかＦかを選ぶ選択肢がありません。でもＦはまだ、テキスト１周してないですし、多少、難しくてもまあいいや程度に思ってます。
柴犬、飼ってますよ。
車の免許を持ってないです
土日はいつもノバかコンピューター学校かテニスへ
だな
>>950,>>951,>>952
レスありがとうございます。
ドイツ語を学習する理由は、マルクス経済学の為と、ニーチェの善悪の彼岸を原文で読みたいなあという理由です。
フランス語スレでも似たようなレスをしていますが、フランス語はサルトルの著作とファヨールの著作の為に勉強する必要性がでてきました。
ありがとうございます。
レスありがとうございます。
ドイツ語を学習する理由は、マルクス経済学の為と、ニーチェの善悪の彼岸を原文で読みたいなあという理由です。
フランス語スレでも似たようなレスをしていますが、フランス語はサルトルの著作とファヨールの著作の為に勉強する必要性がでてきました。
ありがとうございます。
962 ：名無しさん＠３周年：2008/08/07(木) 23:56:17
企業を個別資本とかいうﾏﾙ経なんて……どうしてこの時代に！
そこで、エコノミーソシアルですよ｡
またネタか┐(´ー｀)┌
これからはマル経だろJK
ワルラスやクールノーを原文で読みたくなった人かと思ったのにw
八田は英語しかできないだろ？
August 17, 2005
"Jude Law has a small penis"
The NY Post reports that pictures of Jude Law changing into a swimsuit outside his mother's house in France reveal that he has a small wiener.
I'd say it more professionally, but I think small wiener really sums up everything you need to know.
I haven't seen the pictures myself, but I'm just going to pretend that I have and say that his wiener was about 1.2" long.
And I'm talking erect here, folks. Lord knows why he would have an erection after swimming outside his mother's home,
but that's the story I've made up and I'm sticking to it. I don't want to imply that he has erotic feelings towards his own mother,
but any man who cheats on his beautiful fiance with an ugly nanny isn't completely right in the head and probably has a small penis.
Scratch that, definitely has a small penis. A 1.2" penis to be exact.
*Update: Okay, so maybe 1.2" was slightly exaggerated. His penis does, however, look like a weird little monster. Some very NSFW pictures of the thing after the jump.
Thanks to the wonderfully sexy Meredith for the images.
"Jude Law has a small penis"
The NY Post reports that pictures of Jude Law changing into a swimsuit outside his mother's house in France reveal that he has a small wiener.
I'd say it more professionally, but I think small wiener really sums up everything you need to know.
I haven't seen the pictures myself, but I'm just going to pretend that I have and say that his wiener was about 1.2" long.
And I'm talking erect here, folks. Lord knows why he would have an erection after swimming outside his mother's home,
but that's the story I've made up and I'm sticking to it. I don't want to imply that he has erotic feelings towards his own mother,
but any man who cheats on his beautiful fiance with an ugly nanny isn't completely right in the head and probably has a small penis.
Scratch that, definitely has a small penis. A 1.2" penis to be exact.
*Update: Okay, so maybe 1.2" was slightly exaggerated. His penis does, however, look like a weird little monster. Some very NSFW pictures of the thing after the jump.
Thanks to the wonderfully sexy Meredith for the images.
970 ：鍋田辞書がロワ中対応：2008/08/14(木) 07:49:07
http://france.nabeta.tk
鍋田辞書が旺文社ロワイヤル仏和中辞典第二版CD-ROMの取り込みに対応しました。
CD-ROMドライブは自動認識するし簡単に取り込めると思います。
カラフルなHTMLデータで取り込みます。
EPWINGでは不可能なデータの編集やデータの追加が可能です。
またUnicode対応なのでアクサンなどの入力ができコピーペーストも可能です。
鍋田辞書が旺文社ロワイヤル仏和中辞典第二版CD-ROMの取り込みに対応しました。
CD-ROMドライブは自動認識するし簡単に取り込めると思います。
カラフルなHTMLデータで取り込みます。
EPWINGでは不可能なデータの編集やデータの追加が可能です。
またUnicode対応なのでアクサンなどの入力ができコピーペーストも可能です。
>>971
コック乙
コック乙
フランス語を入力するソフト？
そういうことですか。ありがとう。
976 ：名無しさん＠３周年：2008/08/17(日) 01:13:46
そんで、これ使ってあとで金とられる方式なんてことは
ないよな？
ないよな？
＞旺文社ロワイヤル仏和中辞典の取り込みはバグがありましたのでVer 3.43で取り込みなおしてください。(2008/8/17)
979 ：名無しさん＠３周年：2008/08/17(日) 19:12:42
>>979
どうぞ、お使いにならないで下さいｗ
どうぞ、お使いにならないで下さいｗ
すみません、ちょっと前の話題なのですが、
524-526で話題になっていた、Leopardの辞書.appに、ロワイヤルを入れる
という変換ツールのことで質問です。
このツールを使っても、辞書.appでは、【成句】と【活用形】の検索しかできないのです。
なぜだかよく分かりません。どなたか同じ症状の方はいませんか？
Macが二台あるので、両方で試したのですが、同じでした。
ちなみに、ツールを提供しているサイトには、
「※変換途中で“Duplicate index. Skipped”というメッセージが多数出ますが問題ありません。」
という注意書きがありましたが、そのようなメッセージが一回もでなかったので、
すこしおかしいなぁとは思っていましたが、やはり変換が終わってみたらそのような結果でした。
このツールを見つけたから、ロワイヤルを購入したというのに、
うまく使えなくて、大変残念な思いをしています。どなたかアドヴァイスがあればお願いいたします…。
524-526で話題になっていた、Leopardの辞書.appに、ロワイヤルを入れる
という変換ツールのことで質問です。
このツールを使っても、辞書.appでは、【成句】と【活用形】の検索しかできないのです。
なぜだかよく分かりません。どなたか同じ症状の方はいませんか？
Macが二台あるので、両方で試したのですが、同じでした。
ちなみに、ツールを提供しているサイトには、
「※変換途中で“Duplicate index. Skipped”というメッセージが多数出ますが問題ありません。」
という注意書きがありましたが、そのようなメッセージが一回もでなかったので、
すこしおかしいなぁとは思っていましたが、やはり変換が終わってみたらそのような結果でした。
このツールを見つけたから、ロワイヤルを購入したというのに、
うまく使えなくて、大変残念な思いをしています。どなたかアドヴァイスがあればお願いいたします…。
982 ：名無しさん＠３周年：2008/08/22(金) 00:04:22
糞マック使ってる糞はここにはいません｡
なんでﾏｶｰは自分で使えないくせにﾏｸを使うのかと小一時間
鍋田辞書、PCに入れてみた。
avoirとか入れると、はじめの訳語しか表示されなかったり…
オプションなんかはこれからチェック。
変換の時に表示させないってオプションつけないと、PCが非力だと悲劇的に時間が
かかる。
IEでCD-ROMデータ使うのとあまり変わらないんだったら、
フランス語だけで鍋田辞書入れるのはもったいないかも。
avoirとか入れると、はじめの訳語しか表示されなかったり…
オプションなんかはこれからチェック。
変換の時に表示させないってオプションつけないと、PCが非力だと悲劇的に時間が
かかる。
IEでCD-ROMデータ使うのとあまり変わらないんだったら、
フランス語だけで鍋田辞書入れるのはもったいないかも。
>>984
続き表示ってのをチェックすればavoir以下の続き表示できる。
元のCD-ROMやEPWINGができなくて鍋田辞書ができることというと
まずユニコードに完全対応。 Æとか èとかïœÇとか入力できて検索できる。
アクサンパッドがあるから一覧からクリックして入力もできる。
単語の追加削除や編集が単語単位でできて重要単語に設定すると見出しが赤字で表示できたり単語更新タイムスタンプでも検索できる。
あとはRとLの区別しないで検索できたりとか検索オプションがいろいろある。
まあ元のCD-ROMでもIEで検索できるし、単語に赤字入れたりとか補足とかの編集とかをしたい人でないなら恩恵は少ないかも。
逆にそれをしたいなら元CD-ROMでもEPWINGでも不可能なんで
自分で単語を追加したり編集したい人にはこれしかないのでは。
続き表示ってのをチェックすればavoir以下の続き表示できる。
元のCD-ROMやEPWINGができなくて鍋田辞書ができることというと
まずユニコードに完全対応。 Æとか èとかïœÇとか入力できて検索できる。
アクサンパッドがあるから一覧からクリックして入力もできる。
単語の追加削除や編集が単語単位でできて重要単語に設定すると見出しが赤字で表示できたり単語更新タイムスタンプでも検索できる。
あとはRとLの区別しないで検索できたりとか検索オプションがいろいろある。
まあ元のCD-ROMでもIEで検索できるし、単語に赤字入れたりとか補足とかの編集とかをしたい人でないなら恩恵は少ないかも。
逆にそれをしたいなら元CD-ROMでもEPWINGでも不可能なんで
自分で単語を追加したり編集したい人にはこれしかないのでは。
独自のレイアウトで、表示の仕方も面白いね
PDICみたいに追加できるのもメリットだね
モバイル対応していたら絶対使いたいソフトだな
まあ、アクサンなんかは追加するんでなけりゃ、普通の字で検索できたほうが、
かえってうれしいと思うけど
LとR無視ってのは、…、笑
これは必要なのかねえ。ほかの言語の要請かな？
PDICみたいに追加できるのもメリットだね
モバイル対応していたら絶対使いたいソフトだな
まあ、アクサンなんかは追加するんでなけりゃ、普通の字で検索できたほうが、
かえってうれしいと思うけど
LとR無視ってのは、…、笑
これは必要なのかねえ。ほかの言語の要請かな？
>>988
>まあ、アクサンなんかは追加するんでなけりゃ、普通の字で検索できたほうが、
>かえってうれしいと思うけど
「ローマ字符号等無視」をチェックすれば普通の字でも検索できるよ。
この場合はáとa、ÇとC、 œとoeなどの違いは区別されない。
区別したくてなおかつ普通の字で検索したいならフランス語モードにすれば
a'でáだけを検索、C_ でÇだけを検索、o+eでœだけを検索することもできる。
ここまでできるのは鍋田辞書だけじゃないかな。
>まあ、アクサンなんかは追加するんでなけりゃ、普通の字で検索できたほうが、
>かえってうれしいと思うけど
「ローマ字符号等無視」をチェックすれば普通の字でも検索できるよ。
この場合はáとa、ÇとC、 œとoeなどの違いは区別されない。
区別したくてなおかつ普通の字で検索したいならフランス語モードにすれば
a'でáだけを検索、C_ でÇだけを検索、o+eでœだけを検索することもできる。
ここまでできるのは鍋田辞書だけじゃないかな。
990 ：名無しさん＠３周年：2008/08/24(日) 01:13:48
動きが軽いとか重いとかのインプレッションを
使ってる環境とともにレポートしろ｡
使ってる環境とともにレポートしろ｡
速いチップを使っているマスインは速いね。
遅いチップを使っているマスインは遅いね。
遅いチップを使っているマスインは遅いね。