フランス語の話題(マジレスのスレッド)＃２

まじめなフランス語の話題にマジレスで行きます。こちらでは、
汚い言葉や冷やかし、他人を馬鹿にした発言は慎みましょう。

前スレ
フランス語の話題（マジレスのスレッド）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/988277233/l50

(1) Le Japon doit reviser sa subvention culturelle
(2) plus de neuf fois moins imortante que celle de
la France et (3) qui n'a rien a voir avec le don d'un
billion de yens que les Americans y font pour
beneficier d'une exoneration fiscale.

ちょっと意訳ですが。。。

フランス語板もほしいですな

>>3
いらないよ〜。
ただでさえまともな書き込みは少ないんだから、
フランス語だけ独立しても・・・。

Livreってどういう意味でしょうか？

>>5
本

>>6
ありがとうございます。

フランスのサイトを見たいんですけど、フォントとかどうすれば
良いんですか？

>>8
大抵のサイトは Latin-1 のコードで書かれているから、マック
でもウィンでも普通の欧文フォントを選択すればアクセントを
ちゃんと表示できるよ。ただし、日本語とフランス語アクセント
の共存したページを作ったり見たりするには Unicode (UTF-8)
を使う必要があるね。

Unicode (UTF-8) はどこにありますか？
済みません。ﾄﾞｷｭﾝで。

>>9
8 のような人にいきなり Unicode の話をしても混乱するだけよ。
それに、Unicode でページを作るような人ならたいていは
エンコードの指定もしているので、見るほうは何も考えなくても
いいはず。というわけで、

>>10
フランスのサイトを見て、もし文字化けするようであれば、
ブラウザで[表示]→[エンコード]→[西ヨーロッパ言語]を選択。
（メニュー名はブラウザによって多少違うけれども、だいたい同じ）
文字化けしなければ、何もしなくて大丈夫。どちらにしても
フォントを新しくインストールする必要はありません。普通は。

↑有り難うございました!!

大学で仏語をとってます
英語も勿論頑張って、仏語も卒業までにある程度
話せるようになりたいと思ってるのですが
少し疑問に思ってることがあります。
英語に加えて仏語が話せるということは、少しは＋になるんですか？

日本では仏語話せてもオタクっぽく見られがちだけど
昔の英国では仏語話せることが紳士の条件の一つだったくらいで
今でも仏語が話せることは英語圏ではインテリの条件の一つだし
アングロサクソンは日本人より仏語の発音が苦手なことも多いし
だから仏語話せるとアングロサクソンの前で威張れるという
何にも代え難いメリットがあるわけ

何にせよ、英語、仏語やることは白人に便利な世の中を提供することなんじゃ。頑
張って彼らの役に立つんじゃぞ！

英語系のもんが喋るフランス語も耳ザワリじゃが、フランス語系のもんが英語しゃ
べれんのもアレじゃのぅ。単語考えながらアーウーなんて言うてる姿をまのあた
りにすると気の毒じゃ。哀れよのぅと思いながらも、わしら日本人も英語話す時
彼らにこう思われていると思うとそれこそ哀愁の感さえ込み合げてくるわぃ。さぁ
て今日は卵酒でも入れて早いとこ床に入ることにしようかのぅ。シトネを共にす
るもんは居るのかって？ふぉふぉ、野暮な事訊くもんでないわ。ではの。

>>16
あが、文章下手じゃのう。

おぬし、煽るんは初めてじゃな？ふぉふぉ

>>13
スイス、ベルギー、カナダなどはもとより、アラブ・アフリカ
の国の多くではフランス語が日常的に話されていますから、プ
ラスは大きいでしょう。
私はロンドンのホテルで、ちょっとトラブルがあって、ためし
に「フランス語を話すひとはいますか」って言ってみたら、oui
とか言って出てきました。
話を聞いてみるとポルトガル人だとか。
フランス語を話すポルトガル人がイギリスのホテルに勤めている。
ああ、これがヨーロッパなんだと妙に感心しました。

>>13
フランス語ができればジェローム・レバンナと話がで
きる。
あっさり負けちゃったけどね。
もっともJerome Le Bannerはジェローム・ル・バネが
正しいんだろうな。

>20
それ誰だー！と思ったらＫ１の人か。

>>20
どうして？Le Banner は「動詞」じゃないし、
-ier でもないから、「ル・バネール」と発音するん
じゃない？間違ってりたらごめんなさい。
E.g. Afrikander, Loire et Cher, Milene Farmer.

>>22
「バネ」も「バネール」も、どちらもありえるでしょ。
最終的には本人に聞くしかないけど、いずれにしても
「バンナ」はないよね。

アンドレ・ザ・ジャイアントとも話ができるぞ。
死んじゃったけど。

>>22
さっきはああ書いたけど、どんどん「ル・バネール」の
ような気がしてきたぞ。
つっこまれる前にあやまっとこ。スマソ。
あと、シリル・アビディというのもいたね。
板違い？こちらもスマソ。

>>25=20
いやいや、謝る必要はないよ。僕も分からないんだ。
ただ、具体例を提示してくれると、知識が増えるので
嬉しい。上にあげた アフリカンデール、シェール、
ファルメールの他に、、、フランスには
Bader という名前も割と多いが、これはバデールと
発音されたのを聴いたことがあるよ。

いずれにせよ、固有名詞はくせ者だよね。

すいません、
le amor de moi
ってどう訳せばよいのでしょうか。
どなたか教えて下さい・・・

>>27
それ、相当おかしいフランス語だよ。
最低、「l'amour de moi」としないと、綴りが間違ってる。
正しくは「mon amour」。
「私の恋人」だよね。

>13さんへ
　言語ってのは、世界を切り取る一つの道具な訳だから、日本語、英語、フランス語
で、同じ世界が別な風に切り取られる、ってことが分かるだけでも、二つ以上の外国語
が、使えるってのは、役に立つのでは。つまり、日本語では言えても、フランス語、
英語で言えないこと、その逆が分かるってのは、役に立てようと思えば、とても役に
立つ。１５さんが言ってるように、白人社会の役に立つって事ばかりでは、ない、と
思うよ。でもなぁ、話せるようになるのは、大変だぞぉ。せいぜい頑張って下さい。

>>29
いいねえ。そうなんだよね。外国語学習が直接お金もうけの
道具になるという偏狭な動機で小学生にまで英語学習を拡大
するような国に住んでる我々だから、語学を学ぶ理由について
よく考え直してみる必要があるよ。まあ、ここはフランス語の
スレだから、あまりこのような話しを大きくしたくはないけど。

>>28
Hiroshima mon amourは、なぜか「24時間の情事」
だったりしますね。

>>28
久保田早紀の名曲「憧憬」を思い出すねぇ。
♪〜　モナムール　手紙を書きます　勿忘草色のインクで
♪〜　モナムール　初めて結ばれた　五番街の部屋に出しましょう
♪〜　モナムール　恋をしました　瞳があなたに似ている人に
♪〜　モナムール　わかっています　またさよならで終わるでしょう　・・・
♪〜　恋にすれ違うたびに　大人になった私
♪〜　土に眠るあなただけが　今も20歳のままです・・・

>>32
し、知らなかった。
久保田早紀は「ちょっと振り向いてみただけの異邦人」だけ
だと思ってた。

>>33
ギターとピアノだけの伴奏の、
スローからミディアムのメロディーがなんとも悲しげ。
機会があったらぜひ聞いてみて。
ただし、シングル・カットされてないし、B面にもなってない。

スレのタイトルからずれたね、スマソ。

メル友募集したらフランスの方からメールが着ました。
本文は英語で書かれてるのですが何箇所か
「=5E=5F=5F=5E」となってしまっています。
エンコードを変えて見てもうまくいきません。
この言葉もしかして意味があるんでしょうか….

>>35
> 「=5E=5F=5F=5E」となってしまっています。

元に戻すと ^__^ ですね。フェイスマークでしょうか…。

フランス語の聞き取りがなかなかできないんですけど。
皆さんはできるまでどのくらいかかりました？

自分の持っている辞書には乗ってない言葉もあってどうしても訳せません。
お願いします。以下の文を訳して下さい。フランス語が達者な方どうかご教授下さい。

La reponse donnee par Tokyo aux attentats du 11 septembre et a leurs suites est
revelatrice d`une reprise en main par l`executif du processus decisionnel
dans un pays qui est longtemps apparu attentiste : la reaction du cabnet
Koizumi tranche avec les les atermoiements lors de la guerre du Golf.
La legislation permettant l`envoi de forces japonaises a l`etranger a ete
adoptee en moins de deux mois : ce qui pour le Japon est rapide.

９月１１日のテロ事件とその後続事に対し東京（＝日本政府）
から与えられた解答は、長期に渡り日和見主義的と目されてい
る国において、議決プロセスを行政機関が奪回した事実を明ら
に示している。小泉内閣の反応は、湾岸戦争時の時間稼ぎとは
一線を画すものである。日本の軍隊（＝自衛隊の
事）の外国への派遣を可能にする立法が２ヶ月以下で採択され
た：これは日本にしては速い。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

とりあえず直訳ということで。。。

>>39
早速ありがとうございます。大変助かりました。
大学からフランス語を習い始めたのですがちんぷんかんぷんで・・。
フランス語が出来るってかっこいいなぁ・・・。
|дﾟ）ﾉ＜ｱﾘｶﾞﾄｰ

>40
私も大学から仏語始めたよ
すっごく難しくてくじけそうになるが
いつかは話せるようになりたい〜
ｶﾞﾝﾊﾞﾛ（・∀・）

すみません。。。
フランス語で、「さくら」ってなんて言うんですか？
さくらんぼじゃなくて、桜の木の方なんですけど。。。
よろしくお願いします。

>>42
(un) cerisier
発音は「スリズィエ」ちゅう感じばい。

『わび、さび』は何というのでしょうか。

On ne les traduit pas, mais
dit seulement en transcription :
wabi et sabi. Faut pas les
confondre avec "wasabi
(moutarde verte)".

chut en tabarnac!
chu comprends pas wabi ni sabi.
quelqu'un qui peut me l'expliquer en francais?
laches pas la patate!
chao

>43
ありがとうございます。。。
以外と変な言葉なんですね。
イメージが、合いませんね（笑

>>47
なんや、店の名前にしようとでも思うとったんかい!?

Quand nous en serons au temps des cerises
でしたっけ？
cerisierじゃないけど。

>>47
フランス語を甘く見てはいかんよ。
おしゃれな発音の単語もあるけど、１個１個取り出してみると
なんじゃこりゃって音の単語が多いよ。

「コマンタレブー」がフランス語だと知ったときはかなりショックだったよ。

>>49

http://acrhone.free.fr/boiteaoutils/chants.htm#deux

？

>>51
俺がパリにいったときに好んで飲む飲み物は、
「マンタロー」
だ。

フランス語の通訳を仕事とされている方はいますか？
私も通訳を目指そうと考えています
といっても、大学で１年勉強しただけですけど

日本語以外にも外国語を話せたら、自分の世界が広がるでしょうねえ

>>54

その語学力では相当努力しないと難しいです。
憧れだけではなれません

大学で仏語とってます。
通訳とか、そういう職業は考えてないですが
生活できる日常会話程度は身につけたいです。
授業の他に自分で本を買って勉強してますが
できるようになるものですか？

ちなみに大学では第二外国語として３年間とるつもりです。

日常会話程度なら日本でも十分習得可能かと思われ

>>53
冬はやってないんだよね・・・
冬にしか行ったことないから飲んだことない。

マンタローって美味しいんですか？
ミント水？ハッカ水？
どんな味なんでしょう？

Je recherche un homme qui partager la soiree, la nuit
et la vie peut-etre.
という文章を見付けましたが、何故quiの後ろが原形なのか分かり
ません。どなたか分かりますか。

>>55
はい、そうだと思います
実際、通訳やっている方いらしたら、どうやって語学力を身につけたのか、
何か資格がないとダメなのか、仕事の内容はどうなのか、よろしければ
教えて下さい

>>59
ハッカ水であり、ミント水でもあるな。
menthe à l'eau.
なぜか日本ではほとんどお目にかかることがない。
原料となる緑色のミント・シロップsirop de menthe
も日本ではほとんど売っていない。
パリで味わうべき味なのだね。

>>60
partagerの前にveutのような動詞をつけるのを忘れたか、
partageにしそこなったんじゃないか。
何人が書いた文章なの？
ちなみにフランス人でもこういう間違いはするな。

マンタロは、単にグラスの底に落としたシロ・ド・マント
（＝ミント）に冷やした水を注いで飲むものなり。別にパリで
なくともフランス全土でどの季節でも飲める。地方なら８フラン
から、パリなら普通の水（蛇口の水）でさえもっと高いが、
エヴィアンとかヴィッテルなどでマンタロすると、もっと
高くなる。おすすめは、ペリエにミントを入れたもの。これは
「マンオペリエ」と言っても通じるが、「ペリエ
マント」と言って注文するのが常識。ちなみに、最初から砂糖
の入ったソーダ水にミントシロップを入れた場合は、
「ディアボロ・マント」といいます。こうした類いの飲み物は
必ずしもメニューに書いてないが、その場でアドリブで作って
もらえるから、基本的にどんな種類のシロップでも可。
カフェで、どんなシロップがあるの？と訊いてみよう。
QU'est-ce que vous avez comme siros ?

おっ、タイプミスでした。
× QU → ○ Qu
× siros → ○ sirops

>>62
レス嬉しいです。
最初は私もミスかと思ってたんですが
結構例が出てきちゃって。3、4回は見た
んです。この形。

>62-63
そういう飲み物なのかー
フランス行った時には是非飲んでみたい！
ソーダ水にいれたやつとかが特に飲んでみたい。
バイトしてお金ためてフランス行くぞー

>>66
日本でも飲めると思うよ。
今はもう無いが渋谷にあったトランスコンチネンツのカフェにも
あったし。カフェブームだし結構置いてあるところもあると思うよ。

>>67
たまに置いてあるところもあるのだが、店そのものがなくなったり、
いつ間にかメニューから消えていたり……。

>>63
「冷やした水」はあまり出てこないな。
たいていは生ぬるい水道水。
スュプレマンを払って、生ぬるいオ・ミネラル・ナチュレル。

台湾のバブルティーの方がいいナ。

>>69

ははは。それ、フランスらしいね。

eau minerale "nature" って言うよね、普通。
反対に eau minarale gazeuse 。でも、なんで
文法的 naturelle って言わないのだろう？

僕がフランスで行きつけにしていた
カフェでは、冷たいのを出してくれた。頼めば、
氷も入れてくれた。これは例外的なのかもね。

フランスって、ちゃんと頼まないと何も
してくれない国だ。仲よくなればいろいろ
心のこもったサービスをしてくれる。

大学の先生がそれに似たようなこと言ってました。
「向こうのカフェで店員さんがなかなか来なくても根気良く頑張りなさい
でも仲良くなるととても気さくで、良いわよ」
ほんとか〜？と思ってたんだけど…

クッキーが残ってた…

何も知らない友達に何も言わずに飲ませたらびっくりしてた。
日本人の感覚だと普通あの色見たらメロン味を思い浮かべるからね。

>>54
＞フランス語の通訳を仕事とされている方はいますか？

専門分野限定になることが多いので、なにかウリがあると
比較的入りやすいです。

５１だけど。
響きに惹かれてさ、フランス語始めたんだけど、アルファベットの読み方でまずびびって、
次に女性の男性の言われて脳みそが転覆しそうになったけど、あれって慣れるもんだよね。
別に通訳とかめざしてるわけじゃなかったから、ホントにだらだらやってたんだけど、
だらだらでも２年続けるとやっぱずいぶん伸びたなーって自分で思うよ。
そんで、嬉しいもんだから、最近は結構まじめに勉強してる。
ここにいる学習者のみんな、がんばろうぜ！
上の人たちへ、話全然つながってなくて悪い。

- Qu'est-ce que vous avez comme sirops ?

- Euh ... menthe, citron, orange, fruits des bois, banane,
fraise, raisin, menthe gracial, anis, orgeat, grenadine ...

>>76
C'est parce que la sonorite du francais me plaisait, que
j'ai commence a l'apprendre. La prononciation de l'alphabet
m'a d'abord terrifie et les noms masculin et feminin m'a
presque bouleverse le cerveau. Mais, voila, on s'habitue.
Comme je n'ai pas d'ambition de devenir interprete,
je ne travaille pas tres dur. Apres deux ans quandmeme,
je me trouve progresse pas mal. Je suis donc content
et, maintenant, je travaille plus serieusement.
J'aimerais bien dire a tout le monde de ce forum :
bon courage. Chers participants, je m'excuese
d'avoir parle d'un truc qui n'a rien a voir
avec vos sujets.

>>78
すごいねー
いやいやー、だからさ、ホントにだらだら勉強だったから、
７８さんのがおれの書いたののフランス語訳だって分かるっていうその程度のもんなんだ。
深くつっこまないでね。和訳はできるが、仏訳はできんな、まだまだ。。。

>>78さん
書き忘れたけど、勉強になるよ。
あんがと。

>>78
Sonoritas linguae latinae mihi placuit et eam discere
ortus sum. Pronuntiatio me terruit et duo generibis
nominis, masculo et femino, meum cerebrum fere
inversum est. Sed habitus mihi subvenit. Quod
non in animo habeo interpretator futurus esse,
ne vehementer quidem studeo. Sed duo annos
post, mihi videor satis progressus. Contentus
ergo sum et nunc studeo plus quam ante.
Volo dicere omnibus studeosis : macte animo !
Participientes, me loquacem esse patere.

ICQで使える言語にフランス語を入れてるせいか、
フランス語圏の人からたまに呼び出しがかかるのだが、
正直挨拶程度のフランス語しか知らないし、
向こうも英語は知らないため、会話が続かん。
せっかく話しかけてくれてるのにもったいない。しかも
個人情報ではみんな10代〜30代の女性ということになってるし。
大学でやったフランス語をまた勉強し直そうかと思う今日このごろ。

>>81
ラテン語？
ここはフラ語スレなんだけどな〜。
わかりませ〜ん。

>>81
フランス語のところが lingua latina （ラテン語）に
なってますよ。それ、わざと？

Exercice de style 1

C'est le son. La sonorité du français enfin, je l'ai
trouvé..e chouette. C'est pour ça que j'ai commencé
le français. Prononcer a, b, c etc. m'a posé un
problème au début, en fait c'est pas exactement la
même chose qu'en anglais. Et puis le machin masculin
ou le féminin, ça me prenait la tête. C'était pas
évident du tout, tu vois. Mais,on s'habitue quand
même. Devenir interprète c'est pas mon truc,tu sais,
j'allais donc petit à petit. Mais quand même ça fait
deux ans, et je trouve que j'ai fait un progrès. Je
suis assez content de ça et ça me donne envie de
travailler un plus sérieusement. Bonne continuation
à tout le monde ! Et puis, excuse-moi d'avoir parlé
de ce qui n'a rien a voir de ce que vous discutez ici.
Salut !

un peu plus sérieusement

英語はかなり得意なのですが、フランス語を学ぶ上で、
英語の知識というのは少しでも役に立つものなのでしょうか。
それとも英語とフランス語は全くの別物でしょうか。

Exercice de style 2

C'est le charme de sa sonorité qui fut m'amené à l'idée
d'apprendre la langue française. Au début sa manière
particulière (par rapport à l'anglais dont j'avais des
connaissances) de lire l'alphabet m'intimida.
Vint ensuite le problème du genre grammatical.
Cette notion, distinction entre les catégories masculine
et féminine, jusqu'alors inouï pou moi me déconcerta.
Il ne fut cependant qu'une question d'habitude. N'ayant
pas l'ambition de devenir interprète, j'étais loin d'être
assidu dans mon travail. Malgré cela ces deux ans
d'apprentissage m'ont apporté, si j'ose le dire, un assez
bon progrès, qui me donne à son tour plus de zèle ces
jours-ci. Je vous adresse, chers amis, ma salutation en
vous souhaitant une bonne continuation.
(Acceptez mon excuse si ce message est quelque peu déplacé
vis-à-vis des sujets discutés jusqu'ici dans ce forum.)

>>87

大いに役に立つと思います。

1.語彙の点（特に抽象概念を表わす語など、英語がフランス語から
取り入れた系統の語彙）

2.構文，文の論理的組み立ての点。
乱暴なことを言えば、英語で組み立てた文をフランス語に直訳して
、細部の誤りはあるにせよ、80％以上ちゃんと通じるものになるが
日本語からフランス語の場合そうはいかない。日本語からの構文、
発想の組み替えの点で苦労している人に比べると大きな切り札だ
と思います。

ただし落とし穴。（負の学習効果に注意）

1.発音そして特に綴り字の読み方の点で最初から英語をすっぱり
忘れないといつまでも苦労する。
2.性、動詞の活用など英語であまり問題にならない文法カテゴリ
の存在にアレルギーを覚えると出鼻をくじかれる。

いみじくも先ほど話題になったようにいずれも慣れてしまえばど
うということない。;-)

（あと、いわゆる「偽の兄弟」（同形、同系だが意味が大きく違
っている語）などは個別に間違いながら適当につぶしていけば
たいした問題ではない）。

Bonne chance !

>89
詳細なご説明をありがとうございます。

Merci beaucoup,monsieur.

フランス人のフローラン・ダバディっていう人の本読んだけど
日本語よりも英語の方が難しかったって。

>>Monsieur Keno

Je ne comprends pas "qui fut m'amener" et
"inou? pou".

Merci de votre lecture attentive et de m'avoir signalé
ces fautes grossières.Elles ont été glissées au cours
de la modification de la syntaxe.
(D'ailleurs j'en commets beaucoup d'habitude)

-> qui m'amena ... (汗
-> inouie pour (i accompagné d'un tréma est dégradé)

On ne devait pas savoir s'il s'agit d'un monsieur ou d'une
dame en ce qui me concerne ,mais effectivement vous devinez
bien.

Peut-on se tutoyer, s'il ne vous dérange pas ?

Chers amis,
le relais pour l'exercice quivonné...

フランス語やって英語がさらに読みやすくなりました。特に格調高い英語。

>Peut-on se tutoyer, s'il ne vous d?range pas ?

Bien sur que oui !

Passe une bonne journee. A bientot.

レベル1、a plus forte raison(なおさら)
レベル2、Je suis independant financierement.(経済的に独立してます)
レベル3、De mon point de vue, et plusieurs le soutiennent aussi,
(私の見方からいうと、まあこれは多くの人の支持するところだが、)

例文
On doit conduire prudemment a plus forte raison si on a des enfants.

>>96
スタイルの勉強ですか？文法の？語彙の？勉強？

レヴェル２
語順が不自然。副詞の後に何も無いときは、
Je suis　financierement independant.
としたほうが自然だと思います。

レヴェル３
"on doit" という言い方はないんじゃないかな。
口語で on doit なら「私たちは借りがある」の
意味で使うと思うけど、、、、ここはそうじゃない。
Il faut toujours conduire en securite et,
a plus forte raison, s'il y a des enfants a bord.
ですかねえ。そうそう、si l'on a des enfants という
場合、「子供を持っている」の意味だけど、多分
車内に子供がいる場合のことでしょ？

>>71
???
Eau minérale naturelle
が普通だと思うけど。
ただ、
Eau minérale nature
と表記しているものがある可能性もある。
というのは
naturel(le)
は、「自然から採ったままの」
という形容詞であるのに対し、
nature
は、「何も加えていない」
という形容詞であるからだ。
ひょっとして、フランスでは
Eau minérale naturelle
と
Eau minérale nature
は、「法律的に」区別されている、
controlerされているのかもしれないね。

このへん、誰か詳しい人からのレスを頼む。

レス有難うございます！
基本的にレベル1は熟語、レベル2は自己紹介、レベル3はスタイルを念頭において
表現を選出しました。自分の勉強とともに、97さんのような建設的なレスによる
更なる学習のため投稿しました。
97さんのレスについて、
レベル2 : 確かに仰る通りでした。ローカル紙から直接取りましたが、母国語だ
からといって100パーセント文法にかなっている訳では無いですよね。
レベル1の例文 : on doit についてはよく分かりませんが、例文はクラウン仏和
辞典第3版『raison』の項から引用しました。
また宜しくお願いします。

パート2

レベル1、sans plus(ただそれだけ)
レベル2、J'aime faire rire.(人を笑わせるのが好きです)
レベル3、C'est la premiere fois que...(…するのは初めてです)

例文
C'est un petit divertissement, sans plus.
(それはほんの気晴らしさ、ただそれだけのことだよ)
C'est la premiere fois que je visite le Louvre.

Nous n'irons plus au bois
という歌の歌詞で
La belle que voila, La lairons-nous danser?
というのがあるのですが、laironsってもとの形は何ですか？
既出だったらごめんなさい。

Exercice de style, suite. En attendant d'autres participants

Au commencement
j'entendis parler le français
les consonnes chuchotantes
les voyelles colorées
Le souffle d'une Française frolait mes oreilles

Je me dis alors,
"que je sache le français"
Et je commença à l'apprendre
Je constata que cette langue fut belle
J'appris bonjour et bonsoir
disant le matin bonjour et bonsoir le soir

Le soir vint, puis le matin
Ce fut le premier jour

Je me dis encore :
"que je lise bien l'alphabet"
Non sans peine
cela se réalisa
Je savais désormais l'alphabet
Je prononçais chat chat non pas tchatte

Le soir vint, puis le matin
Ce fut le deuxième jour

...

Je me dis encore :
"Apprenons les noms des choses"
Des noms mâles arrivèrent
Des noms femelles suivirent
Ils allèrent se multiplier
en débordant ma tête

Le soir vint, puis le matin
Ce fut le sixième jour

...

Ainsi furent achevées ces choses
Je continuais lentement
Au bout de deux ans
je vois mon chemin parcouru
Je constate que c'est une bonne chose
et reste rempli de souffle ardent
...
Voilà ce qui c'est passé à propos d'un homme qui a reçu
un souffle de Ste. Françoise. Comme j'ai raconté l'essentiel,
j'arrête ici mon récit. Si le récit vous intéresse, c'est ce
que j'avais voulu. S'il est banal et hors sujet, je vous
demande votre clémence.
Que l'esprit du français soit avec vous.

>>101
>La belle que voila, La lairons-nous danser?
>というのがあるのですが、laironsってもとの形は何ですか？

laire (laisser の古形。別形で laierというのもあった）
単純未来が je lairai, tu lairas ... nous lairons ...
トナル

>>103
面白いですね。でもでも、「古形」とおっしゃるが、どうして、
laire > laisser なんていう変化が可能なのでしょうか？
laisser そのものは laxare から来ていると思うのですが。
それは理解できるとして、
laxare > laire > laisser って説明できそうにもない。
本当に「古形」なのですか？

理系全般板の匿名ハンドルが
Nanashi et al.
なんですが、意味わかりますか？てか、フランス語ですか？

ちゃう。ラテン語だと思う。>105

laironsを質問した者です。ホントに古形かどうかはさておき、
意味がわかってよかったです。どうもありがとうです。

>>105
et al. = et alii (et des autres)
ならばラテン語。

フランス語を習い始めて早２年目か。それにしては上達していないな…会話ができるくらいだ…（・ｗ・。
ああ、早く、この板の人達のように、軽やかに文書を書けるようになりたいな。がんばろう。
会話は良いけど、単語や綴りの間違いが多いのです…。

>>108
51=76=79=80＝ずっころばしです。
オレも２年くらいやってるけど会話なんて全然だよ。
まだフランス語圏にいったことも無いし、学校行ってるわけでもなく、
ただ、気が向いたときにやってるくらいだから仕方ないのかもしれないケド。

オレの目的は、とにかくあの発音の習得なんだ。
誰か、きれいなフランス語で歌うおすすめの歌手がいたら教えて。ＣＤが欲しいです。

http://www.koshiki-wakaba.f2s.com/what.html

会話は日本語でやりませんか？
どうしてもフランス語で書かなきゃ困るっていう
不自由な人がいるのかもしれませんけど。

>>111
フランス語で書くスレが最近下がっているから、気がつかないのかも。
というわけで、あっちも宜しく。

Ecrivons en francais!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/982607780/

クラウンでsuccessifをひいたら相次ぐ、引き継ぐとあったのですが、他の意味はありますか？(漠然とsuccesの形容詞形だと思ってたのに反して)succederの形容詞だという事はわかりましたが、手元にロワイヤルがないのでちょっと心許無いです。

＞引き継ぐとあったのですが、他の意味はありますか？

ないっしょ

>>113-114
successif :
(1) = ininterrompu : progression successive.
(2) = qui se succedent : generations successives.
(3) = hereditaire : droit successif.

>>115
ありがとうございます。

>>106 どういたしまして。

>>104
以前にどこかで読みかじったのを、乱暴に「古形」という
用語を使って急いで書いたのが誤解を呼んだかもしれません。

別に laxare - laire - laisser という単純な変遷を想定して言
ったわけではありません。

laire, laier ともにかつてlaisser (laissier) の古い活用体系中に属
した語形だと読んだおぼえがあります。そのように書けばよかったようです。

Le Robert Historique その他をざっと見ましたが、すでに12世紀ご
ろにはlaissier, laier, laire の３つが併存していたようで
す。ただし laier と laisserの関係については辞書でもわりと
説明があいまいで、laier = laissier の 古フランス語における
alteration と簡単に説明しているのもあれば、 laierは、すでに
低ラテン語においてlaxare のalteration として存在した
laggareからの派生としているものもあります。

laierはピカルディ、ロレーヌ、フランシュ-コンテ地方に
Regionalismeとして近年まで残っているという説明もあり、歌のほ
うにはむしろ方言として残っていると考えるのが自然だと思います。

単語単語の語史もさることながら、活用体系の史的なヴァリアント
の問題もからむと話がややこしいので、素人が手っ取り早くその辺
の辞書で調べて言えるところはこれくらいなので、私のほうはこれ
以上深入りするのは止めておきます。語史にお詳しいようですので、
これ以上にご存知の点があればご教示ください。

これからフランス語を習う者ですが巷の語学学校で使われている
テキストが色々あるので、一番密度が良いテキストは何ですか？
・カフェ・クレーム
・シュエット
・新パザパ
・ヌーボーサンズ・フロンティエーヌ（間違っていたらｽﾏｿ）等々・・

>・ヌーボーサンズ・フロンティエーヌ（間違っていたらｽﾏｿ）等々・・
間違ってる……。
NOUVEAU SANS FRONTIERE（男性でいいの？）だろ。
ヌヴォ（ヌーヴォーって書くのは嫌い！）・サン・フロンティエール
（フロンティエル）だな、
日本語表記すれば。

フランス語を、読むのはそこそこできるのですが、自分から仏訳して相手に伝えるのが
なかなかできません。
ん？ここは女性名詞化？活用は？条件法の複数の・・・
などなどかんがえてしまって、なかなかスラスラといきませんが・・・。
みなさんはスラスラでてくるものなんですか？

>>120
はい。
でも人一倍努力してます。

>>120
俺は15年くらいやってその境地に達しつつあるという感じが
したなあ（フランス語始めて四半世紀の俺）。

趣味でフランス語をやっている（たまに日仏・仏日翻訳で
金を稼ぐこともあるが、バイト程度）俺は、フランス語を
忘れないようにするために、妻とフランス語で話す、
France Interなどの放送をwebで聴く、などをやっているが、
「書く」ということで、意外に役立つと思ったのが、
Yahoo!Franceのチャットに参加して、
他の人が書いたり、話したり（ボイス機能あり）したことに
反応して、いかに速く正確に書き込めるか、
という訓練をするものだ。
簡単な文章でもチャットの速さに合わせて正確に書き込むのは
大変だよ。
やってみぃ。

>>123

奥さんもフランス語上手なんですね。

妻はフランス人だからね。

妻は日本人じゃが、元フランス政府給費留学生でパリ大学博士じゃ。
じゃが、俺よりはフランス語会話が下手なのじゃ（そんなもんよ）。

みなさん、エディタやワープロソフトで書いたフランス語の
スペルチェクってどのようにやっていますか？
日本語版のofficeにはフランス語のそれが無いんですよね。
やっぱり、新しくソフトを買うしかないのかな。

Quebecのフランス語って
日本でいう関西弁みたいな感じになるんですかね？

>>118
語学学校に聞いたほうがはやいよ。
どうちがうんですかとか。
うちの近くはメインでカフェクレームとパノラマをつかってますが、
パノラマはなんかあまり文法を習う順番みたいのがないみたいで、
４課にすでに複合過去がでてきたりするらしく、
会話で出てきた順に習うみたいですよ。
みたいなことをいってました。
自分は来月から週9時間コースに通おうかと考えてます。
がんばらないとーー。

>>127
導入がちょっと面倒ですが、こんなのもあります。

International Ispell
http://fmg-www.cs.ucla.edu/geoff/ispell.html

>>127
私はSans Fauteというソフトを使ってます。

<http://www.bcdl.com/>だったと思う。

マイクロソフトワードの仏語版にも
スペルチェック機能がある。辞書を
日本語版にコピーしたら、アクセントが
表示されず、困った。

MacだったらNisus Writerの別売スペルチェック辞書で
日本語システムでもふつうにいけますよ。
はじめに百科事典でも読み取らせて辞書を賢くしておくのがこつ。

Netscape(composer)のフランス語版に入ってたような記憶が・・・。

>>128
ケベックではニュースもケベコワ

フランス語でアニメと漫画は、それぞれ何ていうんですか？

漫画は
（les) bandes dessinées
アニメは
(une) animation?

animation japonaiseと言っているのを聞いたことあるが
あってるかどうか分かりません

>>136-138
アニメは dessin anime （最後の e の上にアクサンテギュ）。
日本のアニメは、dessin anime japonais かな。 アニメと
いう言葉が英語のアニメーションから来ているので、anime とか
animation と言うこともあるが、フランス語ではやはり
dessin anime が普通だと思う。それから、日本の漫画に
関しては、欧米の bande dessinee と区別して manga でも
通じるが、これはもちろん日本通（結構多い）の間での話し。

大学で四年間フランス語専攻してました
今4年です。就職が決まりません。ま。それはおいといて、
成績もほぼAだったのである程度の会話はできるようになったけど
もっと身をいれてれば院にいけたかも…とか思っています。
ところで大学でフランス語専攻されてた方は
どういった職業に就いてらっしゃいますか？
やはり大学時代学んだことを生かす仕事というのは
本当に難しいのでしょうね。何かフランスと関わりのアル仕事をされている方
その仕事に行き着くまでの経緯を教えてください。
あと学校以外の独学？方法など…
長文で申し訳ありませんが、
文法が…あまり…好きでないので忘れかけてます…
やっぱ単純過去とかきっちりおぼえないとダメなんですかね…

すいません・・どうしても知りたいのですが、
「Brise　douse」ってどういう読み方するのでしょうか？
ブリズ・デュース？それともブライゼ・デュース？？でしょうか・・
仏語まったく分からないもので、よかったら教えて下さいませ。
宜しくお願いします。

フランス語学校通いたいんですが、初心者で知識が全くありません。
ある程度できるようになってから通った方がいいんでしょうか？

勤務先はフランス大使館ですが。なにか？
ちなみに外語大です。上智ではありません。
>>139

>141
初心者向けのクラスならばいきなり入っても最初から教えてくれるので
問題はありませんが、入る前に、市販の初心者向けテキスト
（CD-ROMつき）や、テレビやラジオの語学講座で
少し予習しておいた方が、効率よく吸収できます

http://www7.ocn.ne.jp/~yoma/index.htm

>>139
単純過去って今でもちゃんと教えてるんですか？（私は独学なので知りません）

某ＳＦＣなんかだと、
一外でフランス語選択しても必修の内はやらず、
さらに１セメスタ経ったあとでないとやらないみたいです。

接続法半過去もありましたね。

しかし大使館の人ってどうしてあんなに感じが悪いのですか？

本読んでりゃ単純過去バシバシ出てきて自然に覚えますよ。

>>138
バンド・デシネは複数形でしか現れないよ。

まとめてレス。
>>139
文面から察するにその程度じゃ、フランス語を使う仕事は無理と
思われる。フランス語云々は考えずに職を探すべし。

>>140
(une) brise douce　じゃないか。
だったら、日本語表記すれば「ブリズ・ドゥス（ドゥース）」
という感じで、意味は「やさしい微風」といったところ。

>>145
もちろん単純過去がわからなきゃ、フランス語をやったとはいえない。
現代では単純過去を使って書くと堅い感じになるけど、小説でも
雑誌でも新聞でも使われている。
みんな単純過去で書こう！

>>146
感じが悪いのは大体日本人職員だろ？
あいつらは勘違い野郎＆勘違い女。
俺よりフランス語できないくせしてなあ。

>>148
危険の通り。

>>148

１４８＝１４９？

なんだろうねえ。この人、インターネットの使い方
も知らんらしい。どこで覚えたんだか、適当な
フランス語の知識で揚げ足とったつもりらしい。

http://www.google.fr/search?q=bande+d%E9sin%E9e&hl=fr&meta=

>>138=150
ほんとだ、bande dessinee は単数形でも
使われるようですね。148=149 の人はきっと仏語
習いたてで、知識を見せびらかしたかったのでしょう。
でも実は専門家だったら相当恥だけど。。。

>145
学科は国際関係一年で第二外国語で仏語とってるよ。
この間単純過去やった〜

レスして下さった方々ありがとうございました。
レモンさんが「日本語がだめじゃないか」と（暗に）
指摘されている通り、読みにくくおかしいです（笑）
こりゃまた失礼。

>>118
カフェクレームがいいんじゃないかと思います。
でもだいたい同じ感じですよね。テキストって。
カフェクレームは1と2で、長文が物語になっています。（一冊とおして）
簡単なお話を文法や口語表現を学びながら読んでいく
といったところが面白かったです。
色や絵もたくさん使われてますしね。

余談ですが、商業フラ語のテキストが
現地の商業高校で使われているテキストだったので
非常に難しくてやる気がうせた覚えがあります。
だから最初は見やすく楽しいのがいいと思います。
当たり前かな？？

偉そうにごめんなさい。

>>142
すごいですね

>>142
確かにすごいですね

>>128
>>153
レス有り難うございました♪
カフェクレームだと練習問題も別にあったはず・・。
NOUVEAU SANS FRONTIEREとどちらが良いか悩んでます。
でも最後は教材を生かすも殺すも先生の教え方だしね・・。
フランス語の発音は難しくて・・・今までイタリア語人間だったので
発音に苦労します。ｸﾞｽﾝ。
教室に通う前にトマティスで耳の訓練も検討してますが、
トマティスは賛否両論ですね・・値段も高いし・・。

板語人間にかぎらず日本語が母国語の人間には仏語の発音は難しいヨ！

D'accord....

「私の国は夏とても暑いです。クーラーを持つ必要があります」
という文の仏訳教えてください。
En etes de mon pays,Il fait chaud.Il faut avoir un climatiseur

でいいんですか？

>>158
> 「私の国は夏とても暑いです。クーラーを持つ必要があります」

クーラーみたいな重いもんを持ってたら、余計暑くなるような…

ていうか、もとの日本語も仏訳もだめだめ。

>>158
ほれ！
En ete, il fait tres chaud dans notre pays.
Nous avons donc besoin d'avoir la climaisation.

>>159
ダメと言うなら、何かかいてやればいいのじゃ。

タイプミス、訂正：
climaisation → climatisation

>>158

La chaleur estivale puissante de notre pays
nous ne permet pas de vivre sans climatisation.

のほうが格好よくないか？

La chaleur d'ete, de notre pays, nous obligent a
avoir la clim. >>158

>>142
>>149
自慢？ひからかし？
いばるのって面白い？
それとも単なる言い方の問題？

163は中途半端。このスタイルだったら、162に軍配を上げる。

Et maintenant, que vais-je faire

Il fait super chaud dans mon pays, alors on a besoin de clim.

>>162
ne permet pas のところが不自然です。
>>163
nous obligent a のところが不自然です。
162 と 163 は、いずれも、訳すべき日本語のスタイル
に適合していません。
Dans notre poys, Il fait tellement chaud en ete
que nous avons besoin de la climatisation くらいで
十分。もうすこしいかめしくしたいなら、
La chaleur estivale de notre pays serait
insupportable sans climatiosation
で、これも十分。下手な文語を使うと滑稽ですよ。
もしかしたら、まさか、みなさん仏文科の人？

>>167
こんなのは？
En ete au Japon ?
La chaleur me fait chier, moi !
C'est cool avec la clim.
これくらいのスタイルだと、au Japon
とか de notre pays とか付けたら嘘っぽい。

pays が poys になってました。
誤字です。

レベルの低い質問ですいませんが、フランス語の難度は
英語を10とした時、どれくらいになりますか？

まったく英語ができないなら20〜30じゃない。
英語がある程度できるなら5位に下がったりする。

>>168
>>163
＞nous obligent a のところが不自然です。

自分でも何か変なのはわかるんですけど、このままだと具体的に
どういうニュアンスを持つものなのか、obligerの代わりに
自然な動詞を入れることができるのか（構文はこのままで）、
後学のため、ぜひ教えてください。

>>171 さん。ありがとうございます。
ということは、やっぱり英語の２〜３倍難しいんですね。
ちなみに、文章は英語と同じくS　V　O　の順番なんでしょうか？

>>172
163 は、意味論的にバイアスがかかっている。
そもそも obliger という動詞は obligation というニュアンス
を含みますが、その主語になっているのは自然現象、
暑さです。しかるに、暑さは「義務」なんて与えない。だから、
擬人化しないかぎり、chaleur oblige は不自然なん
だと思います。でも、noblesse oblige のパロディー
として言うなら話しは別ですけどね。。。たしかに、
ある種のコンテキストでは生き生きした表現になります。
でも、１６３の文章は「薮から棒」「唐突」という感じ
ですね。真似をしないほうが良いでしょう。１６３、
文章ばかり読んでいて会話なんてしたことない人が突然
これを言って、フランンス人に「え？」と言われそう。
それからラテン語の obligere のニュアンスが分かっていれば、
１６３のような使い方は異常だってすぐ分かりそうなものです。

La chaleur d'ete, dans notre pays, est tellement insupportable que nous somme obliges d'avoir
la climatisation.　これなら分かりやすい
もう少し自然な言い方になるでしょう。なぜなら、obliger
の意味上の主語が必ずしも chaleur ではないからです。

反論期待します。

おっと、ラテン語は obligo, obligare, obligatus だから
"obligare" とするべきでした。訂正。

すいません 172 ではなく 174 でした。
172 さん、ごめんなさい。

>168,174
レモンさんですか？

>>177
違います。匿名でポストしてます。

>>174
（この話題に関しては単なる傍観者ですが）
163の文に関して、スピーチレベルが適当かどうかは、前後の文脈
も関わるので、一概には言えませんが（この文が自然にはまる
状況はそれなりにあると思います）、La chaleur oblige ...
の obligerの用法が意味論的にそれほどおかしいとは私には思えま
せん。
主語が擬人化されなくても、obliger ... a ...を物主語として
使うのは自然で頻出します。特にCela m'oblige ...というのはほと
んど決まり文句ではないでしょうか。

問題の文に特定の意味的色彩があるとすれば、暑いので、「仕方なし
に」「是が非でも」クーラーをつけねばならぬ。クーラーの所有設置
を「余儀なくされる」ということで、そのニュアンスが強調される
表現としては普通だと思います。

>>174 (続き)
手元にPetit Robertくらいしかないので、用例を列挙しての分析は
かないませんが、Googleを使った検索だけでも ずばりLa chaleur
を主語とするだけでも、簡単に次のようなのが見つかります。(la neige,
pluie,le ventなどを主語としても類例となりますが）

-La chaleur oblige à des aménagements scolaires : longues
vacances d'été ...
-La chaleur oblige quelques-uns à se balader sur le quai
-la chaleur était devenue si grande, qu'elle les obligeait
à quitter leurs bonnets
-la chaleur torride obligeait les gens à faire la sieste l'après midi
-Une chaleur insupportable obligeait à rechercher en permanence un coin d'ombre
-Lorsque la pluie, la chaleur ou la tombée du jour m'obligeait à rentrer

いずれも、obligerの現用の意味にまったくかなっている表現で、
これと比べても163のobligerの用法が不自然とはまったく言えません。

>訳すべき日本語のスタイル
に適合していません。

それはありうるかもしれないが、
フランス語自体は完璧だと思う。
だって日本でフランス語を教えてる俺の
petite amie（もちろんフランス人）が
訳したんだもの……。

で、ごめん、俺のタイプミスがあったんだ。

La chaleur estivale puissante de notre pays
ne nous permet pas de vivre sans climatisation.

neとnousが逆になっちゃってた。

160＝168で、
162、163の訳が悔しかったんだろうね(ﾌﾟﾌﾟ

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>180
フランス人が日本語からフランス語に訳す場合、日本語の
意味をちゃんと理解していないことがよくあるね。もとの日本語
は：「私の国は夏とても暑いです。クーラーを持つ必要があります」でした。Google で検索して出てくる例は、このような因果関係
ではなく、比較的直接的な因果関係です。この日本語の２文の
間には日本語のレヴェルでそんなに直接的な因果関係がないと
いうことを外人さんは理解できないのではないでしょうか。
「暑い」→「疲れる」→「でも仕事しなければならない」→
「暑いのに仕事するのはしんどい」→「しんどいと仕事が
はかどらない」→「仕事がはかどらないと金が儲からない」
→「金が儲からないくらいなら、クーラー買うほうがいい」
→「それならクーラー買う」くらいの因果関係なんだよ。
だから、フランス語に訳すときはだね、１回切ったほうが
良いんだよ。 Cela m'oblige も Rien noblige も知ってる
し、Google も検索したので、それらの例は読みました。
フランス人に訊けば答えがすぐに出るほど翻訳ってのは
簡単なことじゃ無いと思う。En ete, il fait tres chaud
au Japon. Nous sommes obliges d'avoir la climatisation.
の方が自然だと言ったのはそういうわけさ。La chaleur nous
oblige ... という言い方はダイレクトすぎるということ。北風
と太陽の話しみたいだよ。そのフランス人に日本語の意味を
教えてあげてくれ。それから、君も、ネーティブの言ったこと
を鵜呑みにするのではなく、日本語とフランス語の間に立って
よく考えてみておくれ。

>160＝168で、
>162、163の訳が悔しかったんだろうね(ﾌﾟﾌﾟ

とか言って、嘲弄する前に、ね。

>>180
僕はフランスに住んでいた時、アホなフランス人を沢山
見てきた。そんなフランス人の多くが日本に来ているのも
知っている。君の彼女はきっと頭のいい人だと思うけど。

>>180

気がついたので、一応、remarquer しておくね。

＞La chaleur oblige ... の obligerの用法が意味論的に
＞それほどおかしいとは私には思えません。
＞主語が擬人化されなくても、obliger ... a ...を物主語として
＞使うのは自然で頻出します。特にCela m'oblige ...というのはほ＞とんど決まり文句ではないでしょうか。
（以下省略）

「意味論的にはおかしくない」と言いながら反論を初めて
おいて、構文論に終始しているではないか？

大変です、レモンさんが暴れています！

僕は180さんに賛成です。

》この日本語の２文の 間には日本語のレヴェルで
》そんなに直接的な因果関係がないと いうことを
》外人さんは理解できないのではないでしょうか。

それなら仏文で2文に切る必要性もないと思いますが。

》翻訳ってのは 簡単なことじゃ無いと思う。

だからこそ文脈によるべきで、不自然も糞も文脈のない
ここでは議論の余地は無いと思います。

>「暑い」→「疲れる」→「でも仕事しなければならない」→
>「暑いのに仕事するのはしんどい」→「しんどいと仕事が
>はかどらない」→「仕事がはかどらないと金が儲からない」
>→「金が儲からないくらいなら、クーラー買うほうがいい」
>→「それならクーラー買う」くらいの因果関係なんだよ。


アララ勝手に文脈を作ってしまっていますね。(wara

色々教えてくださってありがとうございます...
大学の２外の仏語�Tの授業の小テストででた仏作文です。

「私の国」は「notre pays」ってやるんですね。

『7月14日はフランス革命記念日ですが、日本では「パリ祭」の名前で知られて
います。1789年の7月14日、パリ市民がバスチーユ牢獄を攻撃し、中にいた
囚人を解放しました。フランス革命の動きは、これ以前のテニスコートの誓い
辺りからもう事実上始まっていましたが一般にはこの日が革命の始まりとされ
ています。』
これをフランス語で訳せる方いらっしゃいませんか？？
よろしくお願いします。

この後市民階級が形成した国民議会が実権を掌握、国王ルイ１６世と王妃マリ
ー・アントワネットが処刑され、ロベスピエールによる恐怖政治が行われます。
その彼もテルミドールの反動で倒れ、やがてナポレオンが台頭。革命の波及を
恐れる周辺諸国と戦って領土を拡大します。しかしそのナポレオンもロシア遠
征の失敗から失脚、ルイ１８世が王政復古をして革命は終わりを告げました。

>>180
論拠不十分。却下。

まだ言ってる(プ

＞la chaleur était devenue si grande, qu'elle les obligeait
＞à quitter leurs bonnets

でも、これとかかなり185がいってる「北風と太陽の話」みたいな印象を受けるけど、
実際にこういう文章が存在するんでしょ？そしたら、あんまobligerを使うのがおかしい
とも思えないけどな。俺的には”En ete, il fait tres chaud　au Japon. Nous sommes
obliges d'avoir la climatisation.”のほうが好きだけど、これって日本人ぽいいい方なのかな
と思ってみたりもして。

>>194
いや、その方がフランス人っぽいと思う。
少なくとも話言葉では。
En ete, il fait tres chaud dans notre pays.
Nous avons donc besoin d'avoir la climaisation.

なんて言うやついねーって。

>>195
普通はそう言でしょう。ただし donc はちょっとくどいかも。
フランス語やっている人って、知ったかぶりが好きですね（笑）。

傍観者から言わしてもらおう。
La chaleur を oblige の主語に使う例を不自然だと
言っている人は、暑いということとクーラーを買うこと
の間にある距離を問題にしているのに対し、同じ言い方
が自然だと言う人は言い方そのものが存在することを
論じていて、お互い議論がかみ合って無い感じがしますな。

>>174=185
最初に断っておきますが、私自身は179,180に続き、この話題に関しては
３回目の発言です。

185では、日本語の2文の論理的関係に話をずらしていようですが、私が問題に
したかたったのは、obligerの意味的なニュアンス、それに関連して特に物主
語になったときの自然さに関するもので、あなた自身が、

>そもそも obliger という動詞は obligation というニュアンス
>を含みますが、その主語になっているのは自然現象、
>暑さです。しかるに、暑さは「義務」なんて与えない。だから、
>擬人化しないかぎり、chaleur oblige は不自然なん
>だと思います。
>でも、noblesse oblige のパロディーとして言うなら話しは別
>ですけどね。。。

というように問題を提起しています。

それについて、chaleurなどの抽象概念が主語になったとしても、
obligerの現用のregistre からして、不自然でも何でもないと
いうことを示したつもりです。

最初に問題になった158の日本語は、二つの命題がほうり出されて
いるだけの言ってみればニュートラルな文で、スピーチレベルもこ
れだけでは定かではありません。いろいろな仏訳文に対し日本語の
レベルが合う合わない云々とか、フランス語が口語として自然かど
うかの議論がありますが、そもそも日本語が自然なスタイルではな
く（誰が一字一句口語でこのようにしゃべるでしょうか）、したが
ってこれはいろいろな訳を許す、陳述でしかありません。
だからこそ、色々な訳が提示されているのです。
そしてその際、スタイルについていえば、189できちんと指摘されて
いるように文脈によるのであって、元の日本語の文脈が定かでない
かぎり、フランス語に訳も文脈によっていろいろなスタイルがある
はずで、163（そして162）も文脈によっては全く不自然ではないと
いうようのが私の言いたかったことです。

obligerの主語として、事態、特に自然現象を置いて自然な表現ができ
るかどうかについて、あなたの指摘は、

>擬人化しないかぎり、chaleur oblige は不自然なんだと思います
>noblesse oblige のパロディーとして言うなら話しは別ですけどね
>それからラテン語の obligere のニュアンスが分かっていれば、
>１６３のような使い方は異常だってすぐ分かりそうなものです

に見られるように的外れです。noblesse obligeという成句や、ラテン語
のobligAreを知っていても、この種の表現（180で私が示したような例)
を自分で日常使ったことがないから、「不自然」「異常」というような
言い方出てきたのではないかと察したくなります。

もう一度言っておきますが、文脈によっては話される言葉としても
(確かに固いですが)、こうした表現がぴったりはまるが状況は存在
します（インタビューなど）。

>>174=185 続き

185で持ち出された2文の論理的関係云々は、上記の指摘に関する反論
をやりすごして新たに持ち出された論点にすぎません。

もともとあなた自身が174で、
La chaleur d'ete, dans notre pays, est TELLEMENT insupportable QUE
という訳文で強めの因果関係を補った訳を提示しているではありませんか。

185で
>フランス語に訳すときはだね、１回切ったほうが良いんだよ。
>北風と太陽の話しみたいだよ。
というようになって、わざわざ2文に区切る訳にしているのは、
どこかで意見を変えたのですか。

そして194の方が似たような論点が触れていますが
La chaleur oblige quelques-uns à se balader sur le quai
のような文は、今問題になっているクーラー云々とほとんど現実におけ
る因果関係の強弱については同じで、これもあなた流に言うと、obligation
の概念を伴った因果関係でないのにobliger というのは不自然というこ
とになってしまいます。

一つの核となる陳述（この場合日本語で提示されている）について、文
脈によっていろいろな表現（この場合翻訳）があるのは当然でそれが言語
の豊かさというものです。
それらの様々な表現のニュアンスや文法的規範について論じあうならとも
かく、的外れなラテン語講義まで持ち出して、現用で通常の文まで、自分に
なじみがないからといって、異常ときめつけ、初学者を威圧するような態度
は賛成できません。

それから

>君も、ネーティブの言ったこと
>を鵜呑みにするのではなく、日本語とフランス語の間に立って
>よく考えてみておくれ。
>>160＝168で、
>>162、163の訳が悔しかったんだろうね(ﾌﾟﾌﾟ
>とか言って、嘲弄する前に、ね。

云々の発言は、最初に断っているように、私には関係ないことなので
撤回しておいてください。（Injure は得意ではないですが、突然こう
いうことを言われれば、フランス語での議論の途中だったらVous vous
prenez pour qui ?とでも言いたくなります）。

>>197
以上のように174への疑問として書かれた私の発言に対し185で、
論点がずらされているだけの話で、このような議論の進めかたでは
かみ合っていかないのは当たり前です。

＞「暑い」→「疲れる」→「でも仕事しなければならない」→
＞「暑いのに仕事するのはしんどい」→「しんどいと仕事が
＞はかどらない」→「仕事がはかどらないと金が儲からない」
＞→「金が儲からないくらいなら、クーラー買うほうがいい」
＞→「それならクーラー買う」くらいの因果関係なんだよ。

ここまで風が吹いたら桶屋が儲かる式ではないような気もするけど、
どうなの？べつに”夏が暑い→クーラー買う”ってのはフランス人
にもふつうに通用する論理的つながりなのでは？

最近まじめに活発だね、このスレッド。いいことだ。

フランス語初心者の者です
メリークリスマスはなんと言うのですか？
クリスマス＝noelは分かるのですが
あと新年あけましておめでとうは
bonne　et　heureuse　annee　でよいのですか？

違いが分からない人たちへ：

○　La chaleur nous oblige a passer des heures dans
une salle climatisee.

× La chaleur nous oblige a avoir la climatisation.
× La chaleur nous oblige a construire une piscine.
× La chaleur nous oblige a acheter une Mercedes climatisee.
× La chaleur nous oblige a construire une maison a Karuizawa.
× La chaleur nous oblige a quitter le Japon pour regagner la Russie.
× La chaleur nous oblige a boire des tonnes de coca.

>>199
なんかすご〜く頭に来ている人居ますね。
おもしろ〜。このスレ面白いね。

以下の文をフランス語に訳せ：

そもそも怒りやすい人というのは、自己中心的な心の持ち主で、
突然相手から自分自身の話しとは別の論が相手から出されると、
「論点がずらされた」と感じるものらしい。小さな話題でも、
多くの論点が出尽くした後でようやく議論が成熟するのだと
いうことが分からないのだ。

>>179-180-199-200

方法論的な観点からひと言。 Google を使う場合、資料の
クオリティーを確認する作業が必要です。例えば、、、、
La chaleur oblige quelques-uns a se balader sur le quai
の例はアフリカのサイトから取られています。フランコフォン
ですが、フランスではありません。反対に、chaleur oblige を
フランス国内に限定して検索すると、驚くことに、ほとんど
chaleur oblige という（定冠詞なしの）挿入句ばかりが
引っ掛かりますね。これは noblesse oblige みたいなもの。
反対に、"la chaleur oblige" の完全一致のオプションで
フランスドメインを検索すると、"la chaleur oblige a inf."
という言い方は全くヒットしないんです。面白いでしょ？

＞フランコフォンですが、フランスではありません。
＞資料の クオリティーを確認する作業が必要です。

ふーん、フランス以外の国で話されてるフランス語は、クオリティー
においてフランスで話されてるフランス語より劣るんだ。単なる言語上の
差異じゃなくて、そこにはクオリティーの差が含まれてるって言うんだ。
へー、はじめて知ったよ。

＞メリークリスマスはなんと言うのですか？

Joyeux Noelです。

２０７さん
ありがとうございました。
joyeuxって初めて聞きました。

>>207
ふーん、フランス以外の国で話されてるフランス語は、クオリティー においてフランスで話されてるフランス語より劣るんだ。
単なる言語上の差異じゃなくて、そこにはクオリティーの差が
含まれてるって言うんだ。 へー、はじめて知ったよ。

問題解決と相対的な「資料価値の」ことです。資料批判なんて
概念くらいは知ってますよね？フランス語をやってる人なら
デカルトの方法を知っているでしょう？疑わしきに基礎を据え
ない。それだけのこと。フランス国内なら何でも正しいとも
言っていないので、この点も注意して下さい。不注意な人は
しばしば、他人が言っていないことまで言っているかのよう
に想像します。207 さん、貴方も寸前まで行ってますからね、
デカルトの方法くらいは押さえておいて下さい。それから、
「クオリティー」という単語の意味はお分かりですよね？
劣るとか優れているという二項しか変数がないような概念
ではないですよね。確認してね。理論で負けそうになると、
今度は相手の倫理性を貶そうとする人がいますが、貴方は
そんな下衆の徒ではないと思いますが、ま、ご注意あれ。

難しくてさっぱり分からないのでついていけません。
フランス語も良いのですがちゃんとした日本語で書いてください。

Laissez tomber!

>>210
君の国語力致命的だね
まあ日本の教育システムじゃ
中途半端な国語・英語力しか
身につかない。自分で補わない
限りね。頑張って。

フランス人同士の会話でdeux heuresとdouze heuresって滅多に混同されることはないんですか？
（聞き返したり聞き返されたり・・・・）

>>213
deuxの母音とdouzeの母音とには明確な差があるので、
よっぽど発音器官に問題のある人か、
何かの都合で（歯を磨いていたり〔藁……）不明瞭な
発音にならないかぎり混同されることはないだろうね。

>>213
けっこうボソボソ喋る人多いんだよ、フランスでも。
２１４の人は否定するかもしれないけど、フランス人とはいっても
南の人もいれば北の人もいる、アル中もいればヤンキーもいる、
アメリカ系もいればアラブ系もいる。douze と deux を混同する
ことは十分あるよ。我々日本人としては、douze の方を発音
するとき、思いっきり口を丸く尖らせて「ひょっとこ」か「タコ」
の口で強調し、少し長めに発音すれば区別できます。自分自身が
気をつけて区別していれば、聞き取れるようになりますよ。

＞疑わしきに基礎を据えない。

これはわかるよ。方法論序説だベ？俺が聞きたいのは、なぜフランコフォン
の国で話されているフランス語を、資料としては疑わしいと思うかだよ。

”La chaleur oblige quelques-uns a se balader sur le quai”と
いうタイプの文章が、（あなたによれば）フランコフォンの国々では見ら
れるけど、フランス本国では見られないってのはわかるよ。けど、それは
それはこういう表現があくまでフランス本国では使われていないということ
しか意味しないじゃん。フランス語全体としては、こういう文章が使われて
はいるわけでしょ？

資料批判って言ってるけど、それならどのような原則に基づいて資料を批判
してた結果、”La chaleur oblige quelques-uns a se balader sur le
quai”という結論になったのか教えてよ。いったい何を規範にしてるの？そこ
が知りたい。

＞”La chaleur oblige quelques-uns a se balader sur le
＞quai”という結論になったのか教えてよ。

「が疑わしい資料だっていう結論になったのか教えてよ」だね。
間違いすまん。でも、実際何故なの？なぜ、どーしてそーなの？

＞「クオリティー」という単語の意味はお分かりですよね？
＞劣るとか優れているという二項しか変数がないような概念
＞ではないですよね。確認してね。

あるもののもつ性質って意味で使ってたってことだよね。それに
関しては、俺はすで意味を取り違えてました。あやまる。すまん。

>>216-217

貴方は大学生？

>それはこういう表現があくまでフランス本国では使われて
>いないということ しか意味しないじゃん。

それさえ意味しませんね。Google によれば、おそらく、
フランス本国のフランス語では La chaleur oblige + inf.
という言い方は稀（マレ）だろうということが推測でき
るだけです。しかし、それだけでも、大きな進歩だ。
なぜなら、上の方で、Google でヒットした文例を全部
正真正銘のフランス語であるかのように主張するひとが
いたからね。

フランス語全体だと、貴方のフランス語も集合に入ってしまうよ。
一応、ここは「フランコフォン」ではなく、フランス語
についてのスレだよね。通常、日本人やフランコファオンの
国々の人が注意して習うのはフランス本国のフランス語です。

そうでないなら、どこの「フランス語」の話しをしているのか、
限定して論じてくれ。

それから、La chaleur oblige + inf. がどうして稀なのかは、
これから考えて答えを出すべき問題です。自分で考えてみてよ。
結論を急がないこと。

>>213
deux ansとdouze ansについても同じことが言えるよね。
deux ansはそれをはっきりさせるコツはないと思うけど、
douze ansは母音のを長く発音して、「ドゥーザン」って感じで発音することによって、
「2年」ではなくて「12年」ってことがわかる。
実際、漏れも「彼は日本に12年前に来たんです」って言ったんだけど、
「2年？」「12年？」って聞き返されてしまったから、
「イリヤ・ドゥーザン！」って言ったら、わかってもらえたことがある。

220です。訂正。
3行目
「douze ansは母音の[u]を長く発音して、・・・」

２e と １２e も難しい。
７５０１２に住んでるのにいつも７５００２だと思われてしまう・・・

いろいろありがとうございます。
訓練していきます。

>>213
なんでmidiかminuitって使わんのけ？

交通機関などの正式な時間表示に Midi とか Minuit は
使わない。というわけで deux heures と douze heures
の区別は避けて通れない。でも、日常生活では、midi を
douze heures の代わりに使えば、確かに誤解は避けられるね。
深夜の１２時については minuit という事が殆どだと
思う。
Il est minut. Il est minut cinq. Il est minuit moins cinq.
Il est minut et quart. Il est minuit et demi. etc.
深夜０時を douze heures du soir とも言うことはあるが
稀だろうね。 Il est zero heure とは言うが、
zero heure du matin とか zero heure du soir って
聞いたことない。24 heures du matin あるいは 24
heures du soir も言えなくはないと思うが、これも稀。

このスレ、一応、学問→語学→フランスなんだ。
学問だったのね。

どうも鼻にかけているようでムカツク。

3e jour no. 1

>>204, 205

議論を楽しませてもらっているんだけど。
このくらいの議論を感情的「バイアス」をもってしかとらえられないと
は...

議論の本線にもどって、

>そもそも obliger という動詞は obligation というニュアンス
>を含みますが、その主語になっているのは自然現象、
>暑さです。しかるに、暑さは「義務」なんて与えない。だから、
>擬人化しないかぎり、chaleur oblige は不自然なん
>だと思います

>それからラテン語の obligere のニュアンスが分かっていれば、
>１６３のような使い方は異常だってすぐ分かりそうなものです

が、用例に照らして的外れだという指摘に対し、「意味論的」に
説明してほしいものです。異常さとやらを。用例のobligerの用法は
不自然で異常なのでしょうか。

検索用例に照らすまでもなく、通常のフランス語の言語感覚があれ
ば、わかりそうなものだが。


>>206
用例が出てきたら今度は資料価値の疑義云々ですか。どこまででも
話がずれていく。

>Google によれば、おそらく、フランス本国のフランス語では
>La chaleur oblige + inf. という言い方は稀（マレ）だろうという
>ことが推測できるだけです。

ここまでくるとほとんど電波。
分布の偏りをあなたは統計的に示せないでしょう。そんなものはあ
りはしないから。ただ私が引用していくつかの文がPays
francophonesのサイトのものだっただけのこと。（アフリカは暑いから
その中にアフリカのものが入ってくるのは不思議ではないですね(w))
それらの文とて全体の文脈も含めてまともなフランス語です。それが自
分できちんと見極められないとすれば、そのフランス語感覚を多いに疑
います。
それに資料批判云々を問題にするなら、ドメインの国ではなくて、著者
その資料全体のフランス語の質を論じてはじめて資料批判になるでしょ
う。

3e jour no. 2

さてGoogleの使い方。

>chaleur oblige をフランス国内に限定して検索すると、驚くことに、
>ほとんどchaleur oblige という（定冠詞なしの）挿入句ばかりが引っ掛
>かりますね
>反対に、"la chaleur oblige" の完全一致のオプションで
>フランスドメインを検索すると、"la chaleur oblige a inf."
>という言い方は全くヒットしないんです

chaleur oublige の２単語の共起するドキュメントはGoogleによると
w web全体で18400 件、フランス国内のものでも11600件ほどあり
ます。（一文中とは限らないのでごみがおおいが）。検索エンジン
の性質上、その中で、"chaleur oblige" と２単語が直接並ぶものが優先
的に検索されますから、検索結果の最初のほうだけ見れば、"chaleur
oblige"しかないように見えることになります。
加えて、"la chaleur oblige"の文字列完全一致で検索してあるなしを
論じてもまったく意味がありません。動詞は活用するし、chaleurにも
自然になんらかの限定がつきます、そしてとくにこの場合目的語をと
る文型が標準の構文であり、多くの場合代名詞として入ってくる目的
語挟まれば、この検索にひっかかるはずがありません。
そうしたことを考慮に入れて検索すると、あなたの検索結果とは逆に
ざっと２、３分みただけでもフランス国内のサイトから次のようなも
のが拾えます。

-Peut-être est-ce la chaleur excessive de ces journées qui l'oblige à s'extraire, en quête d'oxygène
-Très vite, la température atteint les 40 , et la chaleur insupportable oblige à stopper les opérations de recherche.
-La chaleur nous oblige à ménager la mécanique et les conducteurs
-La chaleur pesante a obligé le renard à laisser ses empreintes sur le sable de la Grande Motte
-la chaleur accablante oblige à faire une pause entre 11h00 et 17h00
-la chaleur m’ont obligé à m’arrêter vers 10h
-L'étouffante chaleur en début d'après-midi oblige à rester à l'interieur.
-la chaleur écrasante nous oblige à attendre un coup de fraîcheur pour sortir
-La chaleur du temps l'avait obligée à rejeter une partie des couvertures

面白いのでおまけ。
-Mais -25°C nous obligent bientôt à regagner la chaleur de nos duvets

3e jour no. 3

さてそこで質問。これまで議論の便を考えて、用例としてネット上で直接
アクセス可能なものしか、出していませんが、別のコーパスで探しても類例
はいくつもみつかります(議論の本筋としては主語としてchaleurという特定
の語だけが問題になってはいないはずです）。chaleurに限定しても 、次の
ような例はいかがでしょう。

la chaleur trop forte l' obligeait à tenir presque constamment la porte ouverte

資料価値の問題でつっこまれないよう、ちゃんとしたフランス人の
書いた文を選びましたが、

-これのobligerの用法も不自然で異常なのでしょうか。
-それともなんらかの理由により、163は異常だが、この文はOKなのでしょ
うか。

ご高説を賜りたく存じます。

>>230
あんたの論敵は「不自然」という言葉を使っていたが、別に
文法的な問題を指摘したのではなかったと思う。
あんたは「文法的に正しい」という最低レヴェル
（それはそもそも自明なのに）を一生懸命証明しよう
としている。それも論点のすり替えではないか？

２０３の人が本質的な点を気づかせるための
文例を並べてくれているようだが、比較して
みたら？

la chaleur trop forte l' obligeait a tenir presque constamment la porte ouverte

という文は２０３が「○」を付けたグループだな。

どうせ、コンテクストが変われば、どんな
誇張も Ok とか言い出すのだろうが、、、、あんたの
論敵が指摘したかったのは、その異常さだったと思うぞ。

まあ、自分の難点を隠しながら相手を潰そうとするような
議論は不毛だから、俺は加わりたくないが。。。。
あんたの論敵がはぐらかすのは、あんたとまともに議論
したくないからじゃないの？

>>230
"La chaleur nous oblige a avoir la climatisation."
の直訳は、
”暑さが私たちにクーラーを持つことを「義務づける」”だ。
文章そのものとしては、かなり張りのある文体だと思われる。
つまり、本来義務づけることのあり得ないもの（自然現象）が
「義務づける」。気の利いた言い方だ。対句が効いているとも
言える。だから、これを作文したフランス人は頭が悪い人とは
思えない。
それで、まず、この気の利いたスタイルの意味も分からず、
この言い方を自分なりに弁護する者が現れ、、、
”暑さが私たちにクーラーを持つことを「余儀なくする」”
と訳したときから、本当の「論点のすり替え」が始まる。

というわけで、

obliger は necessiter とは違う。あくまでも「義務づける」だ。
２３０の論敵が言いたかったのは、まずこの点だと思われる。
こんなことも分からない人と２３０が真面目に議論したく
ないとしても、それは普通だ。
すでに日本語に訳す段階ですり替えが行われている。ここが分から
なければ、一万件の用例を読破しても徒労に終わるだろう。
さて、ラテン語の例を出した人、この obliger の意味領域
を明確にするためだだったのだろうう。しかし、ラテン語の辞書
を引く力さえない人にこのような事を言ってしまった君も
かなりバカだったね。何も、他人のコンプレクスを逆なで
して反感を買う必要はないからだ。
容易に説得できることさえ説得できなくなってしまう。

Obliger (obligare（羅）) の意味の領域は、厳密に「人間対
人間」の領域であると言える。そこから、

une loi oblige ...
un contrat oblige ...

みたいな言い方が可能になる。ここでは loi は非人間主語だが、
「物質主語」ではない。Rien n'oblige とか Ca n'oblige pas く
らいではまだ物質主語とか自然現象主語といは言えない。たとえ、
人間そのものが主語でなくても、
人間と人間の間の契約とか約束とか社会的状況こそが
obliger という言葉が属している本来の領域なのだ。フランス語の
単語としての obliger の根っこはここにある。

他方、La chaleur oblige では厳密な意味で自然が主語になっている。
ここに文体論的な「転倒」があると言える。自然現象は義務づけない。
自然現象としての暑さが人間に対して obliger 「義務づける」する
はずがない。だから、言葉のあやとして、la chaleur が人間に
「義務づける」行為が人間的であればあるほどに、文章は
「異常」になるわけだ。これは理解できると思うが。。。

例えば、「義務づけられる」内容が、帽子を脱ぐとか、ちょっと涼しい
ところを散歩するとか、シエスタを取るとかまでなら、
まだまだ自然なんだが、これがもっと人間的な行為になって
くると文章のレトリカルな特徴が顕になる。場合によっては、
滑稽なほどに誇張された文になる。203 を参照。

だから、La chaleur nous oblige において高度に人間的な行為を
目的語にしないほうが「無難」だとも言えるが、
場合によっては非常に効果的な言い方となる。コンテキスト
とはそういうことだ。何とでも想定できるようなものではない。

問題は、今回の翻訳において効果的だったのか？適切だったのか？だ。

さて、仏訳すべき最初の日本語はどんな日本語だったな？

「私の国は夏とても暑いです。クーラーを持つ必要があります」

提出されたフランス語の（直訳すれば）気の利いた言い方

La chaleur nous oblige a avoir la climatisation
「暑さが私たちにクーラーを持つことを義務づける」
が上の日本語の文章のスタイルに適合しているとは絶対に思えない。

出発点はラテン語の obligare だ。そのことを
意識している Le Grand Robert に La chaleur oblige
みたいな用例が
あったら真似てもいい。。。その辺は最小限に抑える
という良識がまだ残っていると思うな、Le Grand Robert
にはね。
Google で検索しても、そんな良識が見つかるとは思えない。
野蛮なフランス語を沢山集めてきて、「正真正銘のフランス語」
を証明しようとするなど、本末転倒。

nous oblige a inf. の不定詞文には、通常、人間の側での
高度な「決断」「意志」を含まれないようですね。そこを敢えて、
決断を含むような、高次の行動を入れるとコミカルな効果がでます。

こんなのどう？

- Ces pommes de terres, qui ont d'ailleurs l'air tres
delicieuses, nous obligent a faire la raclette ce soir.

- Le fait que le pere s'appelle Georges a la Maison Blanche
nous oblige a appeler un des ses successeusr Georges.

- Des rayons du soleil m'ont oblige a tire sur ces Arabes.

ほとんど不条理の世界。

- La chaleur nous oblige a avoir la climatisation.

もそのような誇張表現の一種としてなら ok。クーラーを購入して設置
するという行為には相当の決断が必要だからね。

Nous allons avoir, chaleur oblige, la climatisation !

かな。

obligerの話題は終了しました。
皆さんお疲れ様でした。

Nous sommes obliges de mettre fin
a la discussion sur "obliger"! :)))))

Rien n'oblige a continuer cette discussion.

Vous m'obligerez beaucoup en mettant fin a
la discussion sur "obliger".

4e jour, no 1

>>238
いくら2chとはいえ、議論のルールくらいわきまえたほうがいい。
人によって書き込み時間帯は違う。

>> 231
>あんたの論敵は「不自然」という言葉を使っていたが、別に文法的な問題
>を指摘したのではなかったと思う。
>あんたは「文法的に正しい」という最低レヴェル(それはそもそも自明な
>のに）を一生懸命証明しようとしている。それも論点のすり替えではないか？

構文が正しいことは自明だから、誰も問題にしてないでしょう。どんな辞書
にも書いてある。
obligerの意味のレジスターの問題をめぐって、ある用法の自然さについて議
論しているから、類例というのに基づいて話している。

二つの陳述の間の「距離」（私にしてみれば、因果関係・束縛の強弱だが）、
についての説明は、今回はじめて詳しく聞かせてもらたいました。

しかし最初からこれが問題になっていましたか？
>暑さは「義務」なんて与えない。だから、擬人化しないかぎり、
>chaleur oblige は不自然なんだと思います。
が出てきたときに？

あなたは、私の「論敵」本人とやらより彼の言いたいことを良く知っている
らしく、今回の説明は本人と違い電波ではないが、内容には混乱があります。
これについては後述。（しかし私の質問に、なぜ本人は答えないのか...）

4e jour no2

>obliger は necessiter とは違う。あくまでも「義務づける」だ。
>２３０の論敵が言いたかったのは、まずこの点だと思われる。

語源的な意味の中核が「義務づける」（というより私に言わせれば「束縛す
る」）にあることくらい誰だって分かる。辞書を見れば書いてある。ラテン語
の語源もすでに問題になっている。それを踏まえた上で、現用のフランス語
での用法の話をしているのです。

>こんなことも分からない人と２３０が真面目に議論したく
>ないとしても、それは普通だ。

199の末尾で私が撤回を要求したような誤認に基づく意味のない
嘲笑をしたり、la chaleur oblige ... の用法についてフランコフォン
の国特有の言い回しであるかのようなありもしない決め付けで
議論を脇にそらしていることへの弁護がこれか...

私が語義のニュアンスとして「仕方なしに」「是が非でも」を
「余儀なくされる」という表現を使うのが気に入らないらしく、
「義務」の字面にこだわりますが、問題になっている語義につい
て、Robert (Le GrandだろうがLe Petitだろうが）は、obliger
qqn à INF に mettre qqn dans la nécessité de (faire qqc) という語
釈を与え、「必要、必然性」の概念を導入していることをまず
指摘しておきます。

4e jour no 3

語釈論争をする以上はご心配に及ばずとも2日めには、出たばかり
の新版のLe Grand Robert で自分のポジションの裏をとってありま
す。あなたのobligerについての説明はラテン語の中核概念から
（ほんとうは用例検討も必要です）一気にあなた自身の個人的説
明に終始する嫌いがありますが、ここでLe Grand Robertをもう少し
子細に見てみましょう。
Robertはobliger について４つの語義に分類し、歴史的順番で配列し
ています。

- 語義 1 の本質は、法的レベルでの拘束 です
法や契約などで束縛する拘束すというあなたの説明どおりです。

- 語義 2 は、これの拡張と言えるもので、精神的レベルでの拘束で、
法的強制力を伴わない様々な約束事、社会規範に対する遵守義務、
職務的、身分的、倫理的義務などについて用いられています。
例のNoblesse obligeがここに入ります。

語義1,2の用例を注意して見てください。あなたも気づいていること
とでしょうけれど、人を主語とするものは一つもない（代名動詞以外）。
主語となって、義務、拘束力を与えるのは、全部、法、契約、その他
の社会的概念（2の場合）などになっています。ですから、
主語を擬人化しないと原義の「義務」という概念にそぐわないという
>>174の説明は私には理解できません。

4e jour no 4

- 語義 3 (16世紀初）mettre qqn dans la nécessité de (faire qqc)
問題の語義、用法です。主語は、人、自然現象、状況などです。
ここですでに義務の観念というより、必要、必然の観念にシフト
しています。なぜなら、人は置いといても、自然現象や、事故、
困難などの事態にわれわれが契約によってしばられることはないから。
この用法は、契約や社会的規範を絶対に従わなければならないも
のとする観念から、強制力をもつ所与の事実、必然的に人をある行
為に導く存在一般を、契約や社会的規範に代わって主語における
ようになっただけの話です。

Robertがあげる用例の一つは、

La vent vous oblige à baisser la tête. (La Fontaine)

この手の用法に別に擬人化した相手に義務を負うという概念操作は
必要ありません。どうやっても自然や所与の事実にはかなわないから、
というだけの話です。

（語義４については、241どおりで、この話題に関係ないので論ずる
必要はないでしょう）。

4e jour no 5

>>203, 235以降
の拘束を与える物主体と、余儀なくされる行為の関係についての、
問題にざっと触れましょう。203の○ ×の意味は何でしょうか？
×非文という意味ではまさかありますまい。ここで問題になっている
の判断基準は、原因と結果の必然性の強さに対する判断で、言葉の
世界のものではなく、現実世界の常識を基準とするものです。
La chaleur nous oblige a avoir la climatisation. は発話者のほうで強い
必然性を強調しているだけの話です。これを聞いて、前後関係や自
分の世界知識の常識から強い必然性を認める人は納得するだろうし、
自分の常識と反していると思う聞き手は、Pourquoi ? Vous etes
vraiment oblige ? と聞くでしょう。それは逆に語り手がobligeに盛り
込んだ意味を聞き取っているからにすぎない。

la chaleur trop forte l' obligeait a tenir presque constamment la porte
ouverte (Zola, B*te Humaine) は、この時の状況から見て唯一の選択肢
がドアを開け放しにするという行為だっただけのことです。

クーラーを設置するのが高度な「人間的行為」?で、ドアを開け放し
にするのは、それよりも人間的行為の度合いが低いという、定義のあ
やしい分かり難い概念を持ち出す必要はありません。（237の方が、
235で言う私にまったく理解できなかった「高度な人間関係」の意味
をたちどこりに理解して例文で説明してくれたことには舌をまきました）。

203、237で
因果関係の薄い文がだんだんおかしく見えてきて、最後は不条理の
世界になるのは、何も物主語 + obliger a に特殊な問題ではなく、強い
因果関係を提示する文に世界知識の常識からみて因果関係で結ばれない
陳述を持ってきている故だけにすぎません。

これらの文はPuisque,... Je dois donc, Etant donne, Il est don indispensable
などで言い換えてもおかしいものはやはりおかしいし、日本語で適当に
訳してもやはり不条理でいくらでもコミカルにできます。

Des rayons du soleil m'ont oblige a tirer sur ces gens. などはいくらでも遊べ
ます。

4e jour no 6
勝手に自分（たち）で納得して、終了宣言をして煙に巻きたいらしいですが、
結局問題は未解決で、返事をもらっていない点もある。

ここをずっと占領しても何なので、あなた（たち）の好きなフランス本土の
ギャラリーの多い場所

http://groups.google.fr/groups?hl=fr&group=fr.lettres.langue.francaise

に移って、

- 174の内容（そちらでフランス語でまとめてもらえれば助かる）、
私の179の反論から始まる議論の中核、
- 203の文とobligerの意味の問題、
- La chaleur obliger a inf のような言い方は、francophone諸国特有の
言い回しでフランス本土のものではないか、

等などの具体的な問題について議論をするのなら楽しいので大歓迎
です。

Bien sûr vous n'etes pas obligé(s), si vous ne vous sentez pas très sûr de pouvoir
vous bien défendre.

連続投稿に退屈だったかもしれないギャラリーへ、自己反省をもこ
めて。

なんだかんだ言って、言語の話は、現実に使われている用法をみる
のがいちばん。ネット上で検索してでてくるのが「野蛮なフランス語」
で、「正真正銘のフランス語」に非ざるものとは思わない（もちろん
規範を与える辞書や文法書を読み批判的な目でみるのも大事だが。）

obligerにしても、（ジャーナリズムという一分野とはいえ）、

http://fr.search.yahoo.com/search/news_fr?p={obliger}&nice=obliger&z=date&n=10

どいういう用法が多いか、毎日変る数十から数百の検索結果で、見てい
けば自然にわかるし、スタイル感も数みて身につけるのが一番。結局あれ
やこれやの用法は当該言語内のコンテクストにおいてみて初めて意味を持
つ。半端なラテン語の知識、哲学書をふりかざして威圧する議論や私のま
わりくどい反論よりも、じっさいの生きたコーパスのほうが現代フランス
語事情を生産的かつ雄弁にみせてくれるだろう。

ごめん。これでないと検索の意味がなかった。
http://fr.search.yahoo.com/search/news_fr?p={oblige}&nice=oblige&z=date&n=10

超初心者の質問でなんですが、
池袋で発音クラスのある学校がどこにあるかご存じの方、
教えて下さい。宜しくお願い致します。

>>179

もともと翻訳の問題ではなかったか？誰もそんな議論の枝葉に関する
くどい議論は期待してないぞ。

反論者の話しでは

＞さて、仏訳すべき最初の日本語はどんな日本語だったな？
＞「私の国は夏とても暑いです。クーラーを持つ必要があります」
＞提出されたフランス語の（直訳すれば）気の利いた言い方
＞La chaleur nous oblige a avoir la climatisation
＞「暑さが私たちにクーラーを持つことを義務づける」
＞ が上の日本語の文章のスタイルに適合しているとは絶対に思えない。

１７９は長々と反論しているが、肝心のところは誤魔化すつもりかな？
なんで、こんな簡単なことを認めまいとして、躍起だっているのでし
ょう？まあ、いいか。結局のところ、chacun a son style てこと？

＞半端なラテン語の知識、哲学書をふりかざして威圧する議論や私のま
＞わりくどい反論よりも、じっさいの生きたコーパスのほうが現代フランス
＞語事情を生産的かつ雄弁にみせてくれるだろう。

これは正論だろうな。しかし、いまのところ、la chaleur oblige a
avoir la climatisation みたいなのは出てこないが、出てきたら
いいね。

しかし、なんであんたがたはお互いを貶す文を必ず混させるのか？
周りの者にとっても不快だぞ。

>>179
179 が自己の主張

＞この手の用法に別に擬人化した相手に義務を負うという概念操作は
＞必要ありません。どうやっても自然や所与の事実にはかなわないから、
＞というだけの話です。

を裏付けるために、Le Grand Robert の「権威」として紹介している
La Fontaine の用例は、まさに「樫の木さん」が「葦
さん」に一人称で語るコンテキストから取られたものです。
baisser la tete の tete は「葦さん Arbuste 」の頭です。
１７９がそもそも子供でも理解できるこの平易なフランス語のニュアンス
さえ理解していないことは明らかです。また辞書の例文を読むにあたり
原文のコンテキストを無視し、いわばコンテキストをねつ造
する傾向があるということも推測されます。

この例はまさに寓話の世界です。当然「風」も「風さん」です。
大文字か小文字かは問題ではありません。
その先を読めば分かりますが、l'effort de la tempete という
擬人的表現、Aquilon (風さんの一種)とか Zephyr （風さんの
一種）、des Royaumes du vent という表現が出てきます。
ここでは、まさに obloger は単に人間対人間の世界で強者
が弱者に頭を下げさせる行為を自然に当てはめて言っているのです。
これが 179 が引用した「 Le Grand Robert の一例」です。それじゃ
他に良い例があるのでしょうか？

以下原文の引用（アクセントは取ってあります）：

le Chene et le Roseau

Le Chene un jour dit au Roseau :
"Vous avez bien sujet d'accuser la Nature ;
Un Roitelet pour vous est un pesant fardeau.
Le moindre vent, qui d'aventure
Fait rider la face de l'eau,
Vous oblige a baisser la tete :
Cependant que mon front, au Caucase pareil,
Non content d'arreter les rayons du soleil,
Brave l'effort de la tempete.
Tout vous est Aquilon, tout me semble Zephyr.
Encor si vous naissiez a l'abri du feuillage
Dont je couvre le voisinage,
Vous n'auriez pas tant a souffrir :
Je vous defendrais de l'orage ;
Mais vous naissez le plus souvent
Sur les humides bords des Royaumes du vent.
La nature envers vous me semble bien injuste.
- Votre compassion, lui reondit l'Arbuste,
Part d'un bon naturel ; mais quittez ce souci.
Les vents me sont moins qu' a vous redoutables.
Je plie, et ne romps pas. Vous avez jusqu'ici
Contre leurs coups epouvantables
Resiste sans courber le dos ;
Mais attendons la fin. "Comme il disait ces mots,
Du bout de l'horizon accourt avec furie
Le plus terrible des enfants
Que le Nord eut porte jusque-la dans ses flancs.
L'Arbre tient bon ; le Roseau plie.
Le vent redouble ses efforts,
Et fait si bien qu'il deracine
Celui de qui la tete au Ciel etait voisine
Et dont les pieds touchaient a l'Empire des Morts.

179 さんが
>じっさいの生きたコーパスのほうが現代フランス
> 語事情を生産的かつ雄弁にみせてくれるだろう。

と言ってくれているように、みなさんもダラダラと長い
議論を作って人を辟易させるより、原文をちゃんと
読みましょうね。

>>254
ホント、意味もなく長たらしい議論は飽き飽きです。

>>253-254

なるほど。確かに、La Fontaine の文章では、一つ一つの
単語の意味が二重化されているように見えますね。Nature は
自然そのものだが自然女神と訳せる。Face は水面だが、rider
と組み合わせて訳せば、女性名詞の「水」の「顔にしわを
寄せる」という言い方。baisser la tete だって、これも
自然的／物資的な意味ではなく、むしろ不本意にも「風」
に頭を下げるよう義務づけられ「葦」がいわれない辱めを受けて
いる形だ。これを「拘束」とすれば明らかな誤訳（ラテン語史の
の中では「拘束（縛りつけること）」が ob-ligo の語源だが、
その意味要素はフランス語には受け継がれていない。あくまで、
義務づけるという意味が出発点だ。）。もちろん、この obliger を
「強いる」と訳すのは自由だが、あくまで原意は「モラル」
の領域の「強制」であって、物理法則による自然の強制
（＝必然）ではないことを理解しておく必要があるようですね。

ところで、179 さんは Le Grand Robert の最新版とやらを読んで
得意になっていましたが、245 =179 ではなんでわざわざ大辞典の
著者が La Fontaine を引用してるのか、分かっていたのかな〜？

>La vent vous oblige a baisser la tete. (La Fontaine)
>
>この手の用法に別に擬人化した相手に義務を負うという概念操作は
>必要ありません。どうやっても自然や所与の事実にはかなわないか>ら、というだけの話です。

と間抜けなことを言ってますけど。。。やっぱり、辞書をよむ
だけでは駄目なんですね〜。はい。

・・・なんか、このスレ、私物化されてる感じ、、、。

みなさん高度な内容のお話をされてる中恐縮なのですが、
私、これからフランス語を学習してみたいとみたいと考えている者なのですが
独習用で何かよい文法書や辞書はないものでしょうか？
もしよろしければどなたか教えて頂けないでしょうか？
どうかよろしくお願いいたします。

>>258
辞書は Le Dico 現代フランス語辞典（白水社）が、
発音記号にカタカナが併記してあり、使いやすいかも。
でも、出来るだけ授業に出て、教室で習うのがいいよ。
それから質問はこの掲示板に書き込めば誰かが答えて
くれるよ（私も含め）。

別スレから。

Vous et je ではなく、Vous et moi, nous sommes etudiants
ですね。それから Vous et il ではなく、vous et lui, vous etes
etudiants となります。

私もこれから学ぶ者ですが、長く使えるモノを検討してます。
ロワイヤル仏和中辞典はどうですか？
和仏辞典ならどこがいいですか？
感想を宜しくお願い致します。

>>260
ありがとうございます。
思っていたとおりであっていたみたいです。

例えば、英語では、
Paul and Jean are students.
と言えるのに、フランス語では、
Paul et Jean sont etudiants.
は不可で、
Paul et Jean, ils sont etudiants.
と言わなければならないのはわかっていたので。
こういう点では、若干、英語より不便な気がしますね。
（慣れの問題？）

>>262
フランス語の場合、主格の人称代名詞は動詞の人称接辞の一部だと
考えると分かりやすいのではないでしょうか。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14780984

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>262
そうなんでしょうけど...
西語みたいには主格代名詞を省略できないし、
英語みたいには動詞活用が単純ではないし、
仏語って、なんかな。

>>262, 265
Paul et Jean sont etudiants は別に仏語では間違い
ではないと思いますよ。疑問文にする場合は、確かに
Paul et Jean, sont-ils etudiants ? ですけどね。。。

>>261
ロワイヤルは大、中、小と３サイズあるようですが、
どれも良いと思います。和仏は三省堂だったかな？
見出しが平仮名のがあったと思います。使いやすかった
と思います。それから、白水社の小型のやつも悪くない
と思います。それから、クラウン仏和のＣＤ版が出ていますが、
あれを全文検索で使うと、素晴らしい和仏辞典として
つかえますね。

辞書は英語ができるなら仏英/英仏を強く勧める。
一冊に纏まってるしamazon.comで買えば何より安い。
仏語と日本語は異常に遠いが仏語と英語は系統が近い
のではるかに能率的に学べる。

>>266
そのとおり。

262は中途半端な知識で、よく調べもせずレス、
という２ちゃんにありがちなレスをしてしまったものと
思われる。
どうせ、誰が書いたかわからないんだからね。
とすると、後で調べて間違いに気づき、
素知らぬ顔をして262の間違いを指摘できたりする。
とすれば、266＝262ということもありうる
（ま、この場合は違うと思うけど）。

>>267
>>268
参考になりました。
今度書店でじっくり見比べたいと思います。
有り難うございました。

>>269
262ですが、ずいぶん人を疑うんですね・・・。
266さんは別人です。
そして、Paul et Jean sont etudiants.は本当に間違いだと思ってました。
なんか、嫌になるな・・・

このスレ感じ悪い。
フランス語がちょっとできると皆、他人を
馬鹿にするようになるのかしら。

>>272
僕が２６６だけど、２６７でもある。２ｃｈに典型的
なのは、むしろ２７０みたいな書き込みです。２６１の
質問の内容から判断して初心者のようですが、それなのに、
「そのとおり」なんて偉そうに書いてみたりするんです。
そういうの見るとちょっと虐めてみたくなるんだよね。。。。
でも、僕の場合、「ちょっとできる」よりは出来るつもり。
だから、僕に分かることなら何でも訊いてよ。

ところで、上の obliger バトル、もう終わったの？
感じは悪いけど、白けているより荒れてる方が面白い。

>>268

ロベール＝コリンズなんかは、amazon.co.ukのほうが安いんでない？
送料を無視すればalapageのほうが安いかな？

（同じ辞書でも英仏で名前が違ったりするけどロベールのサイト参考のこと）

あ、送品はフランス、雑だよ、アングロ・サクソンのほうがずっと丁寧。

上の obliger についてコメントだけど、細部の議論は鬱陶しいが、
僕なら obliger は使わないな。La chaleur と climatisation を
obliger で繋ごうとは思いません。既出だと思いますが、必要だと
いう言い方は avoir besoin が適当だと思います。La chaleur
oblige という言い方を導入すると、妙に悪趣味な感じがします。僕には
あまり上手に説明できないんですけど、それは多分、上の誰かが
言っているように、「本当のところは」 chaleur と climatisation
の間には必然的な因果関係がないからなんではないかと。
本当は必然でないのに、それを自然のレヴェルで「必要だ」
と言い張る時に、chaleur が obliger するなんて言うもんだから、
滑稽というか大げさというか不条理な感じになって。。。
まあ、それが普通の言い方だと言っている達人もいるような
ので、僕はあまり口出し出来ないですけどね。でも、
Le vent oblige a baisser la tete という用例が、
ラフォンテーヌの寓話から取られていて、それが擬人的な意味
なら、la chaleur oblige もラフォンテーヌ的な言い回しと
フランス人は理解するのかもしれない。だって、ラフォンテーヌ
ですよ。フランス人なら誰でも知っている作品でしょ。例えば、日本語で、
「我が輩は猫である」と言えば、漱石だって誰でも分かるじゃない。
フランス語の最も権威ある大辞典 Le Grand Robert がそれを引用し
ているって、そういうことじゃないだろうか？僕は、le vent vous oblige
a baisser la tete と聞いても、すぐにラフォンテーヌだとは分からな
かったけど、フランス人ならすぐに分かるはずだとは理解できる。
また、それがすぐに分からない人はフランス語の感覚が鈍いという
ことも大体想像がつくな。

>>247 = 179
179 はフランス人と議論しようと提案しているが、日本語から
フランス語への翻訳が問題になっているのに、フランス人
なら誰でも日本語が理解できると考えているのだろうか？
何をフランス人と議論しようというのだろう？obliger の用例？
それはすでに解決済みで、自明の用法なのに。多分、この
スレの議論から勝ち誇って退散するための口実なのだろう。
しかし、退散するに際して、取り返しのつかない
汚点を残してしまったようだ。なにしろ、小学生の必読書
La Fontaine の用例も誤読していたみたいだものね（笑）。

やっぱり鬱陶しい・・・このスレ。

>>277
確かに（とか言いつつカキコしている私）。

東京都内でフランス語学校のお勧めがあったら教えてください。
私は、１年間ラジオとテレビで勉強した程度の
超初心者です。

>>279
アテネフランセ（お茶の水）
http://www.athenee.net/language/
日仏学院（飯田橋）
http://www.ifjtokyo.or.jp/top_j.html

ありがとうございます。
アテネフランセは一クラスの人数が多いと聞いていますが
どうなんでしょうか。
人数少ない方が良いのでしょうか。
もしくは、このままラジオで勉強してててもそこそこの会話が
出来るようになるのでしょうか。

すいません、これはなんと読むのでしょうか？
教えて下さい
Les portes de Citeweb sont fermées.
Le site n'est plus disponible.
Citeweb ne peut pas se maintenir
car de nombreux pirates ont abusé de
notre hébergement, saturant notre bande
passante et nos ressources.
Malgré de gros efforts,
nous ne pouvons donc plus assurer
le service fiable qu'a été Citeweb.

>>282
全部訳すのは面倒だが、つまり、この(WWW?)サーバー
CiteWeb は閉鎖されたということです。理由と
してハッカーによる攻撃があげられています。

これは何が書かれているのでしょうか？
Porteur d'un projet de société démocratique et moderne,
il se veut un espace charnière entre les générations.
Aux aînés il emprunte l'abnégation, la générosité,
le courage et le sens de la solidarité.
A la jeunesse, il propose une lecture
lucide et responsable du passé et
une vision prospective de l'avenir qui
imposent vigilance et à l'effort permanent.

.

>>284
質問するのも結構だが、一体どこから取られたテキストなのか、
何に利用するのか、などなど説明もせずに質問するのはどうかと
。。。
まあ、そのうち誰かが答えてくれるかもね。

>>281
人数が多くてびっくりするのは学期の最初の数回だけです。（本科）
ラジオだけでできるようになるかどうかは、設問をフランス語
ではなく英語にしてみると大体答えに検討がつくのでは
ないかと思います。（求めるレベルにもよるが、独学だけだと
文法事項を一通り覚えただけで終わってしまいがちです。）

すみませ〜ん。
これを読んでいる人で仏検の１級を持っている人っていませんか？
是非、どんな勉強をしたのか教えてくれませんか？

>>281
学校に行ったり、お金使わなくてもフランス語はできるようになりますよ。
ある程度基本的なことがわかるならインターネットでle Monde読んで
インターネットラジオでradio france internationaleを聞きましょう。
無料です。ただ最初は全く聞き取れないでしょうからrfiのホームページ
のla langue francaiseをクリック、Infos en francais facileに
スクリプトつきのニュース朗読のアーカイブがあります。これで慣れて
おきましょう。

>>289
レスご苦労様。でも、
ホンキ？始めて一年の人に。。。
９９％の人はこれでは続かないと思います。
君はそのやり方でマスターしたとでもいうの？
適当なこと、まことしやかに言わないでね。

＞このままラジオで勉強してててもそこそこの会話が
＞出来るようになるのでしょうか。

ラジオである程度基礎を固めたら、他の教材に進むのが良いとおもうよ。
ある程度読解ができるようになったら、『仏検準1級･2級単語集（白水社）』
とか『今すぐ話せるフランス語自由自在編（東進ブックス）」とか買って読解と
リスニングいっしょにやるといいようと思う。さらにその後ディクテもやれば
文法力もつくし。もしこの二つが難しければ、同じシリーズの簡単なやつから
はじめればいいんじゃないかな？

それが終わったら、"FOLIO JUNIOR"とか"CIDEB"とかからでてる、本とテープ
がセットになったやつをやれば、独学でもかなりできるようになると思う。個人的には
プチニコラあたりが簡単でとっつきやすいかなと。超有名な王子が出てくる話は、会話では
ほとんど使われない単純過去とかが出てくるんで、単純に会話ができるようになりたい
だけならあまりむいてないかと。

勉強方法教えれ。。。

>>291
その『準1級・2級単語集』、今月からCDつきになったんだよ。
3ヶ月ぐらい前に、本とカセットテープを別々に、5000円ぐらいも出して買ったのに・・・。(鬱

フランスでも人気あるピチカートファイヴ（もう解散したけど）
の「さえらジャポン」の「さえら」ってどういう意味なんですか？
ドキュソ発言で失礼します。

半年ほど留学していたが今ではおぼろげなのでこのスレためになります。
最近は余裕ができてパリに行くことができたので少し使って思い出しました。
私の文はあまり長い文を書かないので上の方のように厳密に突っ込まれると
ぼろぼろ出てしまいますね。
上のoblgerの問題はかなり面白かったですが、いろいろなレベルの人が書いてるんだなあ、
とうなるところのある内容でした。ただ、私的には　Il fout〜のほうが
わかりやすいのですが・・・・oblige〜はスマートな表現だと思いました。ただ、ぱっといわれて
わかる人が多いほうがいいと思いますが・・・

まあ、感じ悪いと言えば、いきなり仏訳されたりすると高慢とか思う人もいるかも知れないけどね。
実際はフランス行って言葉わからんとこいつらもっと高慢なんじゃないか？？と思うから
たいしたことないし、レスつかないより面白いからね。

飯田橋にはおいしいフレンチが多いので、日仏とか御茶ノ水に通ってみようかと
思いますね。最近。やはり使いながら覚えるのが一番なので、
いっている方がいたら教えてほしいのですが、どんな感じなんでしょう？
日本語なしの授業がいいかなあ、と思うのですが。

ルイ・マルやジャン・ルノワールの映画をビデオから
音声だけMDに落として通学時間に聞いて
います、訳もチェック出来るし何より全然飽きません、
これで大分リスニング力が上がりました。
同じ様な事をされている方はいらっしゃいますか？

＞同じ様な事をされている方はいらっしゃいますか？

俺もやってるよ。もともとDVDの英語字幕使って映画見てたら
リスニング力上がったから、フランス語にも応用できそうだな
とおもってやってる。楽しく勉強できて良いよね。

カトリーヌ・Ｍの正直な告白
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c28e295b0e56010399d?aid=&bibid=02102489&volno=0000

この本すごいね。数千人の男とＳＥＸしただってさ。

親切にアドバイスありがとうございます。
今現在なんとかラジオの講座の文なら読めば意味が分かるのですが
文字で理解しているだけで、ヒアリングだけだとやはり
聞き取りにくく分かりません。
映画とか歌を良く聴いた方が良いでしょうね・・・・

ｒｅｖｅｒの形容詞形教えて下さい。夢を見るという意味ですけど。。。

>>298

「カトリーヌ・Ｍの正直な告白」

読んだよ。
この人にとってセックスは、快楽の源であると同時に
一つの研究対象でもあるんだろうな。
淡々としてて、おもしろかったよ。

>>300
reveur

>>294 さえら＝Ca et la

＞３０２　
ありがとうございます　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>304 どういたしまして。

>>301
旦那は容認しているの？

>>306
今の旦那が何人目なのかは知らない（おそらく最初の旦那だろう）けど、
セックスに狂っていたのは基本的に結婚前のことらしい
（結婚後もあったかもしれないが）。
で、カトリーヌ・ミエさん（この人、有名な美術評論家・研究者だよ。
専門はsupport/surfaceだね）、
結婚に際して旦那に過去のことを告白したらしいだけど、
旦那は「俺は何ていう女と結婚しようとしているんだ……」と、
絶句状態になったらしいけど、それを受け入れて結婚した。
（以上、フランス語版を斜め読みしただけなので、間違いがあるかも）

旦那のほうも彼女の奔放なセックスについての本を書いて、
話題になっているね。

ところで、カトリーヌ・ミエの綴りは、Milletで、
画家のジャン＝フランソワ・ミレーのMilletと同じ。
画家のほうは、辞書によれば、ミエとミレふたつの
発音があるようだけど、俺の周囲のフランス人は
みな「ミエ」と発音する。
君たちの回りのフランス人はどう？
よかったら、教えてください。

>>307
バルビゾンに行ったとき、そこの美術館の人はミエと
発音してたよ。

>>308
これからは、ジャン＝フランソワ・ミエと
表記してほしいよね。
そういえば、カトリーヌ・ミエも
昔はミレーと表記されていたりした。
日本の研究者には、外国語は読める（辞書引き引き何とか
意味はわかるという程度）が、会話は全然という
人が多いからこうなっちゃうんだろうね。
自分の専門分野について英語やフランス語で
世界のいろいろな国々の研究者と議論できる
というのが、これからの日本の研究者にも
必須の能力になってゆくと思うが、如何？

ところで、最近話題の映画「アメリ」の音楽を担当した
Yann Tiersen だが、ブルターニュ生まれのフランス人
だといううこと。これ、サントラの解説では「ヤン・
ティールセン」となっているけど、フランス語的には
ヤン・ティエルサンと発音したくなるところだけど、
本当はどうなんだ？発音ってやつは一筋縄でいかんか
らね。

>>309
同感。ていうか、そんなじょ常識と言う感じで
どんどん留学するんだが、
パリに留学している日本人学生
なんて、日本人どうしでかたまっちゃって、
全然フランス語話せない人もいるよ〜。

>>311
いまだにそうか……。
俺が不思議なのは、フランスに留学してフランス語が
あまり話せないままパリ大学の博士号（専攻は
さすがにフランス語やフランス文学ではない）を
取ったりする奴がいるということだ。
で、さらに不思議なのは書くほうは大丈夫なんだろうな、
と思っていると、こちらも全然だめで、
一度、この手の奴が日本の学会誌に論文を掲載したときに
要約をフランス語で書いていたのだが、それを読んで
そのフランス語があまりにめちゃくちゃなので驚いた
ことがある。

>>312
普通はフランス人の友人に一度は読んでもらわないのか？
僕は間違ってないという自信がないので、いつもフランス語
で論文を出すときは必ずネーティブに添削してもらうけどな。

>>312
本人に確かめたわけではないが、絶対にネイティヴには読んでもらって
ない。
俺の知り合いのフランス人（その論文の執筆者と専攻分野が近接）が
その要約読んでゲラゲラ笑ってたもんな（俺も笑ったが）。
一応、それなりに知られてる学会だけど、日本語には査読はあっても
外国の要約には査読はないのかな？
ま、本人がパリ大学博士（しかもフランス政府給費留学生だった！）
というので信用してしまったのかな。
世の中、油断できない、ということの一例だね。

>>312, 313
Je suis d'accord avec vous. C'est vrai qu'il y a
pas mal d'etudiants, et de thesards(!), qui ne parlent
pas bien francais. Oui, c'est dommage. Mais nous
avons pas forcement la meme culture que les
francais et d'autres occidentaux, si bien que
nous prenons plus de temps pour nous habituer
et pour nous sentir a l'aise lorsque nous
parlons ou discutons en francais. Le probleme,
c'est que la competence globale de la langue --
d'ecouter, de parler, d'ecrire et de lire --
ne fait partie du controle dans aucun departement
de la litterature francaise. Ce sont des profs japonais,
qui lisent des romans et des poesies de facon tres
litteraire et les traduisent dans la classe. On ecoute
tout simplement ce qu'ils font et n'a pas d'occasion
de pratquer vraiment la langue vivante.

>>315
francais → Francais
occidentaux → Occidentaux
pratquer → pratiquer
でよろしく。

>>315
Ne t'enquiete pas. C'est normal.
Le silence est atroce.
Queque chose est atroce aussi.
C'est comme a la radio.

C'est tout a fait comme
a la radioooooooooooooo.

>>314
つ〜か、パリ大学ったって、フランスじゃ普通の大学じゃん？
日本と違って、フランスには大学の序列ってないんだよね。
しかも、パリは先生の数に対して、生徒の数が目茶苦茶多い
ので、博士論文を書くには向いてない。殆ど執筆の指導なんて
してくれない先生がむしろ多数派だって聞くよ。まあ、そん
なわけど、その人は博士論文もそんな調子で出して、通った
もんだから、同じやり方を通しているということだろうか？
審査の時には外人ということで許して貰えたのかな？

一年間だけしかフランスに留学しないでおいて、それなりに
大学の先生やってる人もいるけど、博士学位を取った人でも
そうなんだ。。。そうなると、今先生やってるような人って
どんなんだろう？心配になってきた。

この板の皆さんは博士よりフランス語が御出来になるんですね。うらやましいです。

>>314
Si ce docteur n'ecrit pas bien en francais,
cela veut dire qu'il ne peut rien comprendre
a la radio, a la tele et dans la classe. Il n'
a pas parle avec ses amis francais ?
Il n'a rien fait en France pendant des annees que
la redaction de sa these ? Peut-etre ce n'etait
pas tres important pour lui ... parce qu'il etait
un bourcier, comme Soseki Natsume a l'ere
Meiji. Il aurait ete tres content s'il avait pu
regagner le Japon plus tot !

>>321
Non, sans doute. J'ecrit comme ca en francais.
Et c'est ce que je peux le meilleur. Ca ne veut pas
dire que je suis tres fort. Mais je suis peut-etre
moin tromatise pour la communication en francais ...
Si quelqu'un corrige mon francais, je serais tres
content.

J'ecrit → J'ecris
tromatise → traumatise

モー娘。のお宝画像がいっぱい！！
遊びに来てね♪
http://muvc.net/taron/index.html

>>325
Las d'images de cul !

パリ大学って第一〜第十大学まであるんでしょ？
どこにどんな学部、研究科が入っているんでしょうか？

>>327
Voici la liste des pages d'accueil des Universites
parisiennes :

http://directory.google.com/Top/World/Fran%C3%A7ais/Formation/Enseignement_sup%C3%A9rieur/Universit%C3%A9s/France/Ile_de_France/

>>328
merci

>>321
この板に出入りしている人の中には、
フランス語学専攻以外で（ということは「フランス文学専攻」は
含む）パリ大学あるいはフランスの他の大学博士号（これも
数種あるが、違いはとりあえず無視）取得者より
フランス語ができる人が結構いると思うよ。

>>322
>Non, sans doute.

On le voit.

en plus de vos auto-corrections

bourcier → boursier

(en + meme si ce n'est pas obligatoire, moij'eviterais )
Peut-etre ce n'etait pas
(pour choisir)
Peut-etre que ce n'etait pas
ou
Peut-etre n'etait-ce pas

でも、そんなにできて、しょっちゅう出入りしているのが
2chっていうのは、かなり悲しいですね。

>>321
Parmi les habitues de ce "tableau" se trouvent,
semble-t-il, pas mal des gens qui sont plus forts
en francais (quelques soient leurs specialtes)
que les docteurs es lettres d'une universite de
Paris ou d'autres villes, a condition que ces
derniers ne soient pas specialistes de la langue
francaise (y compris donc ceux de la litterature
francaise).

Alors ...

>>332
Mais, meme s'ils sont forts autant, c'est
assez triste qu'ils frequentent souvent le "2ch",
n'est-ce pas ?

>>331
Merci pour tes corrections. Ton francais
est parfait d'autant plus que les phrases sont
tres courte.

courte → courtes

Ce jour-ci, il pleut tres fort a Tokyo. La ville est
totalement inondee : trois mille morts et cinq mille
disparus ! Ce qui n'est pas tres rare dans un pays
de l'Extreme-Orient, et la Capitale reprendra, des
la fin de l'apres-midi, sa vie quotidienne de tous les
jours.

---- Traduisez en japonais et en allemand SVP ----

Je comprends que les etudiants etrangers qui etudent dans un
programme de premier cycle (gakubu) maitrisent beaucoup plus
le francais que ceux qui etudent dans un programme de deuxieme
et troisieme cycle (maitresse et docteur). J'ai beaucoup de
difficulte a ecrire 15 pages de travail pour chaque cours de
l'histoire, et a lire un enorme nombre de pages pour chaque
reunion des cours. J'en suis presque venu a comprendre a quel
point les vacances veulent dire pour moi. Quelqu'un a dit que
c'etait triste de voir ici les gens avec la bonne connaissance
du francais, mais tout homme qui etude beaucoup a besoin de
delasser l'esprit. Je me sens quand meme moralement tenu de
dire qu'il ne faut pas passer beaucoup de temps ici...

>>337

Guten Abend !

Heute, regnet es in Stromen in Tokyo. Der Stadt wirt
ganz ubershwemmt : drei tausend Tode und funf tausend
Vermissten. Das ist aber nicht zu selten in einem Land des Orient
der Ferne Osten, und die Haupt-stadt nimmt spat am Nachmittage
das alltagliches Leben wieder.

>>338
Desole. J'ose dire qu'il y a beaucoup de fautes.
Mais je comprends, en gros, ce que tu veux dire.
Tu veux me chasser de ce tableau merdique ? :)))))
C'est un loisir pour moi d'ecrire ici. Ca ne prends pas
beaucoup de temps. C'est juste un passe-temps ou
un divertissement tout betement. Je suis un feigant.
Et c'est tout.

>>340
Merci de votre reponse.
Je serais tres heureux si vous corrigerez mon ecriture.
Je vais me pousser jusqu'a ce que je n'en puisse plus
pour apprendre a ecrire comme vous.

>>340
＞Je suis un feigant.
ヘタレなんですか？

>>341
Je suis feignant donc je refuse. Faut pas me reprocher
pour ca. C'est un divertissent et pas plus.
Je n'aime pas l'obligation. Je corrigerai quand je veux.
Je ne corrigerai pas quand je ne veux pas.
La seule chose que je peux te dire : faut pas imiter
ce je fais. Y a d'autres personnes qui ecrivent
mieux que moi dans ce tableau. D'accord ?
En bref, je ne suis ni ton prof ni ton esclave.

divertissent → divertissement

ce → ce que でしょ？
タイプミスだと思うけど。

あのさ、うざいからフランス語で書くスレ行ってやんなよ。
そういうの。

346
>Comme ca craint ... , fais ce que tu fais
>sur le tableau "d'ecrire en francais", pas ici.

Dis-le en francais, comme c'est le tableau
de serieuses reponses. On a le droit, aussi,
de faire ce qu'il veut et d'imposer ce qu'il
fait sur les autres. Bien sur,tout le monde
peut refuser et demander ce qu'il veut. ;-)

お願いですから、ここにおとなしく隔離されててください
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/982607780/l50

>>347
＞On a le droit, aussi, de faire ce qu'il veut et d'imposer
ce qu'il fait sur les autres.

ところで、ここの二つの「il」は何なんですか？

>>349
Le "on" est repris normalement par "il et lui".
>>348
Il y a des gens qui s'interessent !

>>343
Ok, j'ai tout a fait compris ce que vous voulez dire.
Pardonnez-moi. Je ne peux m'empecher de realiser quel bete
j'etais.

Je suis vraiment triste. J'ai juste dit la realite de
ce tableau et vous avez saute sur moi en disant qu'il
y avait des fautes dans mon ecriture, et ensuite
lorsque je vous ai doucement demande de le corriger
vous vous barrez. C'est comme un voisin qui met le
nez quand je suis en train d'essayer de faire demarrer
un tracteur en tournant le cle de contact, et qui
me rit au nez en voyant le moteur faire areu, areu,
areu, puis s'eteindre. Je sais que mon ecriture est
pas si bon que votre ou les autres passant ici. Mais,
en voyant plusieurs fautes dans votre ecriture, je
me suis rendu compte que j'allez commetre un impair
epouvantable. Ce tableau et plusieurs autres places
doivent etre des endroits d'echange d'information,
je crois. Repondez-moi sincerement, s'il vous plait.
Si vous reperez des fautes et que vous voulez me
faire remarquer, faites-moi remarquer pour que je
puisse les comprendre.
Apprendre la langue etrangere est tout comme monter
peu a peu un escalier en colimacon. Lorsque quelqu'un
me traine dans la merde, je me sens tombe un etage
en bas dans l'escalier. Tant que nous apprenons une
langue, il faut nous pousser jusqu'a ce que nous soyons
dans la merde.
Et s'il vous plait, ne me dites pas qu'il est trop
long pour lire parce qu'il est assez court.

j'aimerais bien dire a tous les gens passant la que
je veux une reponse serieuse ou/et productive. Puisse
des cadavres d'insectes tapisser les poumons de toutes
les personnes dont le comportement est de la merde!

>>351
Superbe ! Tu ecris tellement bien que
je n'ai rien a te reprocher. Meme s'il y a
quelques fautes, elles sont negaligeables.
Ce n'est pas la paine de nous demander
des corrections. Tu peux continuer tout seul. Mettre
ton ecriture devant tes propres yeux, c'est quand meme
quelque chose productive et positive. Bon courage
et bonne continuation. Vale.

>>351

Il est parfois malpoli, je crois, d'abuser des expressions
de politesse. "Vous", par exemple, n'est pas toujours poli.
Le style avec "vous" ne convient pas au fait qu'un vocable
assez vulagaire "merde" est trois fois mentionne dans le
texte. Ce n'est pas tres grave. L'auteur a peut-etre volu
cet effet.

>>351

>Lorsque quelqu'un me traine dans la merde, je me sens
>tombe un etage en bas dans l'escalier.

Je prefere dire : "je me sens tomber d'un 師age" sans
"en bas". Mais je ne suis pas sur. Si je dois utiliser le mot
"bas", je prefere dire : "je me sens tomber un 師age plus
bas". Peut-etre que ce n'est pas une question importante.
Il a sans doute raison d'ecrire comme il a ecrit dans
le texte cite. En tout cas, le 351 ecrit tres bien.
J'en suis sur.

冬厨到来警報

>>356
C'est quoi ? Ca ne veut rien dire ...
Peux-tu le traduire ?

すっかりうっとうしくなったね、ここ。
もしかして、こんな使い方をして見せびらかしたかったから、
１はこのスレ立てたのかな？
だったら、「書き込みは日本語で！」っていう「フランス語『について』」
のスレ、誰か立てない？

軽量級フランス語相談室　とかだめかな。

フランス語自慢スレッドというのはどう？

>>351
>Ok, j'ai tout a fait compris ce que vous voulez dire.
>Pardonnez-moi. Je ne peux m'empecher de realiser quel bete
>j'etais.

　「許す」から出てってくれる？

日本人相手にフランス語でやりとりしてて、ほんとに楽しいのかな？
上の方の人たち。それとも日本語が不自由なの？

>>358
事実上Ecrivons...のスレはフランス語で、
ここは日本語で「フランス語についての話題」なのかと
理解してましたが。

お前らホントにバカだね。フランス語で話したいやつは話す。
日本語で話したいやつは日本語で話す。別に統一しなくたって
いいじゃないか。こんなちっぽけなどうでもいい場にまで
全体主義を浸透させたいなんてつくづく可愛そうな日本人
だね〜。俺は英語が出てきたってドイツ語が出てきたって
平気だし、分からない言語が出てきたって、無視してりゃ
いいだし、何とも思わないな。フランス語スレでフランス語
使えなくてどうするんだ？それとも、フランス語について
日本語で質問すれば誰かがただで答えてくれる便利なドラエモン
のポケットような場所とでも思ってたの？学校の宿題をやって
くれみたいなのもあったけど、、、しかし、俺の見るかぎり、
ここに書かれているフランス語は平易なフランス語だぞ。こんな
のが分からなくてブツブツ言ってるやつ、もう見込み無いから
フランス語なんかやらなくてもいいよ。どうせ必修じゃないから。

>>363
>俺は英語が出てきたってドイツ語が出てきたって平気だし、

あなたは平気でしょうが、私はこのスレにドイツ語が出てきたら、理解できません。
無視してすむ、という問題とは違うと思いますが。

>こんなのが分からなくてブツブツ言ってるやつ、もう見込み無いから
>フランス語なんかやらなくてもいいよ。

　高慢だこと。
　こんな人から習いたくはないですね。

>俺の見るかぎり、

あなたを標準として、考えないで下さい

「フランス語を自慢げに書いて優越感に浸るスレ」でも立ててください。
困ったときだけ、お邪魔させてもらいます。

仏蘭西語は感覚が好きで学校→独学でのんびりと続けています。
私は発音が下手なのですけど、
密かにフランス語のカラオケはできます。（自分の好きな歌だけ）
まぁ。これはただの丸暗記と一緒で、ずっと聴いているから歌える程度ですけど。

目標は、流れるようにフランス語で、友達とまんざいをする事（ｗ

>日本人相手にフランス語でやりとりしてて、ほんとに楽しいのかな？
そういうこと言ってるからいつまでたっても
話せるようにならないんですよ。

我是日本人和愛愛国

たてたよーん。

軽量級フランス語は俺に相談スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1009564443/l50

>>366
別に大した問題もなく話せてますし、仕事でも使っておりますが？
そもそも話すのと書くのとはちょっと違うと思うな。
フランス語のチャットでもやりゃいいじゃん。

＞しかし、俺の見るかぎり、
ここに書かれているフランス語は平易なフランス語だぞ。

間違いだらけで大した内容もない文だと、読む気も失せるってものです。

>>363
フランス語書き込めないのもこまるけど、フランス語ベタに書き込まれる
と見にくい、っつーだけだよ。フランス語自体も平易というか、わざわざ
書き込まなくてもいいような内容だし、添削がまあ興味あるところといえ
ばそうだけど、正直きちっと添削されてるとも言いにくい。当事者以外に
はあまり意味のないものなので、沢山のひとが見に来る掲示板形式には
そぐわないと、僕も思う。

確かにフランス語の書き込みの中にはどうでもいいのやあほら
しいのが多いが（日本語のもそれはある程度同じ）。
とはいえフランス語に関するスレなのに、フランス語の書き込み
にがこんなにうるさがられたり、拒絶反応を示されるのもなん
かなあ。。。
Il est vrai que pas mal de messages rediges en francais
sont anodins ou tout simplement betes (il y en a aussi
parmi les messages en japonais). Je me demande pourtant
pourquoi les messages en francais suscitent un agacement
si fort ou presque un rejet alors qu'on est dans une
enfilade consacree a la langue francaise ...

＞フランス語の書き込み がこんなにうるさがられたり、
拒絶反応を示されるのもなんかなあ。。。

書き込みのメッセージ性よりも、フランス語で書くことの方に
重点が置かれている（あるいはそういうふうに見える）からでは？
ここでは簡潔に意志を伝える能力に欠ける人に限って、
フランス語で長文の書き込みをしているという印象すらありますね。

あと単純に読みにくいってのもある。アクサン抜きも、文字化けも。
タイプミスもある程度はしょうがないけど、読む人間にとっては
やっぱりうっとうしい。さらに自己レスで間違いを修正するのも、
リソースの無駄遣いという気がしてならないのです。
まあ、これについてはいろんな考えの人がいるでしょうが。

語学教員の悲しみを感じます。教授連中からは五月蝿く言われ、
自分の生徒はやる気がなく､たまった鬱憤がココに来たのかな。
先生､ちょっと息抜こうや。

>書き込みのメッセージ性よりも、フランス語で書くことの方に
>重点が置かれている（あるいはそういうふうに見える）からでは？

これについては確かに同意。
Hors sujet は何語でもうるさいもの。それでも他の板にあるお
絵描きコピペよりはましだけど。

>さらに自己レスで間違いを修正するのも

とにかくここは、うのめたかのめで揚げ足をとる人が多いから
というのもある。Ah, ces gens-la qui pinaillent ... !
（面白いのは他人のフランス語をあげつらう書き込み者がこれを
頻繁にやること）

ただ、フランス語で書くレベルにない人も、ある程度書く人も
含めて、ある部分に（ほんとうはほんの少数者かもしれないが）
jalousieとそれの裏返しのarroganceが前面に出てきていて、
それがかなりこのスレの雰囲気を悪くしているように感じられ
る。

フランス語での議論は確かに激しく自己主張しなければならない
局面も多いにせよ、他の言語のスレから比べて、フランス語やっ
てると人間こんなに感じ悪くなるのかと言われても仕方がないよ
うな。。。

というわけで、初心者の方は、新しいスレが出来たので、そちらで
日本語で楽しく語り合って頂き、ある程度出来る人はこちらで、
フランス語を交えつつ、バトルすればいいんじゃないの？何が問題な
のかよく分からん。たかがこんな掲示板くらいのことで、倫理性を
とやかく持ち出すやすこそウザイね。何を期待してんだろう？
場所はごみ箱、書き込みはゴミばかり、書き込みするやつはクズな
んだからな。

J'ecris en francais. C'est mieux ici de ne pas penser
en japonais. Le francais est plus "leger" que le japonais.

>>369
C'est toi, sale con, qui fais trop d'erreurs quand tu
parles francais au boulot. Je connais beaucoup
de gens comme toi. J'ai vu a Paris un Japonais
qui avait vecu plus de 20 ans. Son francais etait
vraiment minable ... Il dira lui aussi : "mon francais
marche bien quand je travaille." ;-))))))

↑
早速クズ発見。

>>374
Tu as raison, en gros. Mais il'est vrai qu'il
faut etre un peu "arrogant" pour pouvoir bien
parler dans une langue etrangere. Les Francais ne
comprendront pas ce que la plupart des ges
dans ce "tableau" disent en japonais.

>>376
＞J'ecris en francais. C'est mieux ici de ne pas penser
en japonais. Le francais est plus "leger" que le japonais.

何かを日本語で考えたくらいでうまくいかないような人は、
そもそも何をやってもうまくいかないのでは？
フランス語が日本語より"leger" であるかについては、
かなりの疑問を感じます。できたら根拠を示して頂きたいものです。

＞Je connais beaucoup de gens comme toi.
J'ai vu a Paris un Japonais
qui avait vecu plus de 20 ans.

ご自分の一体験をむやみに普遍化するのもどうかな、と思いますけど。

>>371
La raison est simple : ils n'osent pas ecrire en
francais. C'est tout.
>>373
Mort de rire. Moi, par exemple, ne suis pas prof.
Et toi, qu'est-ce que tu fais, toi ? Dis-le en fraincais.
C'est plus relaxant de dire en francais.

>>379
Y a un con qui se promeme sur le reseau.
J'en ai trouve un ici. Et c'est une verite
universelle ! C'est toi, un exemple.

Mon francais est plus leger que ton japonais.

＞Mon francais est plus leger que ton japonais.

そんな根拠しか示せないようでは、たしかに（以下略）

>>369-370
S'il y a des fautes, on aimerait bien discuter en francais
sur ces fautes. Moi, je suis pret a faire eloge du texte bien
ecrit, et attaquer aux imbeciles aussi.

"sale con ..."
外国語の学習過程で、とにかく意味もないのに罵倒語が使いたく
なる時期ってあるね。おぼえるとうれしくって。年ごろというの
もある。はしかのようにフツーはなおるけどいつまでもそのレベ
ルの奴も。典型的な厨房作文で優越感持てる２ｃｈってのはい
いね。

ご自分のことでしたらonなどとぼかさないで下さいな。
まあ、こういうのもそのうち飽きるでしょうから
放置に限ります。

>>382
C'est lourd, lourd, ton style. Insupportablement
lourd. C'est quoi, たしかに（以下省略） ?
Arrete de dire des conneries.

これだから社会経験のない奴は。。。

>>384
Connais-tu d'autres insultes en francais.
Comme je suis debutant dans ce domaine,
j'aimerais bien en connaitre davantage.

Donc, par exemple, TU ES CON ! et alors ?

>>387
Tu n'arretes pas de me faire rigoler.
Je te demande de dire la meme chose en francais.
alors, alors, vas-y, j'attends. allez, allez.

ここでレスが途絶えると寂しくなるんだろうな。。

Tu ne comprends pas ce que je dis ?
J'attends ta reponse en francais, et
surtout des insultes. Donne-moi de
bons exemples.

>>391
てゆーか、相手が一人だと思ってるの？

Je ne distingue pas des personnes anonymes.
C'est methodiquement correct, je crois.

Je dis a tout le monde.
Les gens qui sont sur ce tableau en ce moment (377-393)
sont incapables de me repondre en francais et
au moins dans un court delai. C'est une hypothese ...

フランス語で書けない人は「軽量級フランス語は俺に相談スレ」
に行きましょう。

でも何だかんだ言って、このスレが語学板では
最も勢いがいいような。。。

悲しいかな、これもひとえに厨房のおかげとは。

　「皮肉」だけで頑張っている君、同情します。
　君こそ 2ch の「厨房」君だ。
　か〜わ〜い〜そ〜。でも、めげないでね。
　世の中は貴方を認めてくれないだろうけど、
　いや、目さえ向けてくれないだろうけど、
　２ｃｈがあるよ。

厨房まだやってたか...Il est vrai que ton francais est leger

Je crains que vous confondiez tout et tous. Je ne sais
pas combien de personnes se sont engagees dans ces echanges
peu fructueux ces dernieres heures, mais je n'ai poste
qu'un seul message entre 377 - 393, a savoir le 384.

Je suis tout a fait dispose a admettre que votre francais
est leger : on y voit bien que vous pensez et ecrivez
vraiment a la legere.

>>388, 391
Ma pudeur ne me permet pas d'abuser des gros mots,
surtout quand il s'agit de l'ecrit (ou pour les femmes).
D'ailleurs je trouve pertinent ce fameux adage :
"les injures sont les raisons de ceux qui ont tort."

Vous devez apprendre que la provocation facile ne marche
pas toujours dans la bagarre plus ou moins intellectuelle.
Il faut apprendre aussi a etre parfois hypocrite quand
on n’est plus gosse.

Fo pas melanger ni generaliser sans reflechir.

Vous melangez la prise de position tranchee et l'arrogance.
L'arrogance n'est pas une vertu même en France. Si vous
croyez vraiment qu'"il faut etre un peu ‘arrogant’ pour
pouvoir bien parler dans une langue etrangere” vous
allez payer cher dans la vie sociale ou professionnelle.

Last but not least.
Même si vous etes capable de produire des messages assez
spontanement, il y a, helas, un manque fatal chez vous.
Comme cela est remarque dans les message 379 et 382, vous
repetiez une erreur typique chez les gens qui ne sont pas
forme dans l'ecriture logique : generalisation fautive
et hative. Dans un debat adulte vous allez vous faire
attaquer tout de suite par une remarque banale chez
les Francais “I fo pa generaliseeeeer”

すまんが、自分が楽に書ける程度のフランス語を書き散らしてみたとこ
ろであんまり上達はせんぞ。それより、新聞雑誌、小説あたりの文章を
きっちり書き写したりした方が上達が早い、そのくらいのレベル。

レス進んでるんでもういっぺん宣伝。

軽量級フランス語は俺に相談スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1009564443/l50

厨房のまま外国に出て、論理的思考を身につける機会を逸したような
人って、たまに出会うんだけど。フランスに限らず。
377-394でのフランス語書き込みに拘泥してる人って、
その典型的な例のような気がする。
377-394の当人がそういう環境で育ったかは別として、
こういうのって、自分のせいだけじゃない分、可哀想だな、と思うこともある。
親のエゴやら世間体のせいで外国に出されちゃったような人っているでしょ。
日本の大学に入れないとかそんなふうな理由で。。

フランス語やってる人の中には日本/日本語が好きではない人もいる。
そういう人は日本語よりフランス語で自己表現するほうが
自然だったりする。
そのような人を非国民呼ばわりするのはやめようではないか。
多様な価値観を認容することこそ語学学習の最終目標ではなかったか。

むしろ、表現された「自己」が厨房丸出しだということが
問題になっていたのでは？

==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：84480人　発行日：2001/12/21

どもども、ひろゆきですー。
こないだのメルマガでお知らせしましたが、警察を相手にしたおいらの勇姿見てくれましたかー？
警察を相手にしても一歩も引かなかったですよー。
いやあ、５月に珍走団に土下座させられて以来、「ひろゆきってヘタレ？」なんて言う奴等が
いるので頑張ってみたですよー。
「得意気に武勇伝を披露する中学生みたいで馬鹿みたい」なんて声も聞きますが大きなお世話ですー。

実を言うと、おいらは企業や警察を相手に勇姿を見せるのは結構得意なんですー。
この連中はいきなりパーンチやキーック飛ばしてくることはないですからねー。
苦手なのはやっぱり珍走の連中ですー。
あいつらときたら、おいらの屁理屈に全く耳を貸しませんからねー。
まったく困った連中ですー。えぇえぇ、、、

ところで今回発売した本の中で珍走団との一件をいかにもクールに乗りきったように嘘を吐いて
しまいましたが、これって奴等の世界じゃ背信行為に当たるんですよねー？
本当は丁重に詫びて許してもらったわけですからー。
もし珍走団がそれを読んで再び乗り込んできたらどうしたらいいんすかねー？
もちろん言い分けは用意してありますけど、言葉遊びに付き合ってくれるかなあ、、、
なんだかちょっぴり不安な今日この頃ですー。。。

それはさておき、最近みんなおいらに冷たくない？なーんか信者だって激減してきたしー、、、
以前はネット王子とかwebヒーローなんて言ってもて囃してくれてたじゃん、、、
それが最近じゃ、ワキガ王子に歯糞オトコなんて、、、ちょっとひどいよー（泣
明日からは頼んだじょ！

んじゃ！

だれも非国民扱いしてないって（藁）
誰かれかまわず煽ってくる厨房の垂れ流し自己満足カキコがうるさいだけ。

何語で書こうとレスは「フランス語の話題」についてにしましょう。

>>391-393でちらっと触れている、相手が（匿名）不特定多数の時の
二人称単数の用法についてなんですけど、
こういうときは一般的に"tu"を用いるのが正しいのですか？
日本語だと「おまえら」という便利なコトバがあるんだけど。

ところで、Macで動く2ちゃんブラウザでユニコード対応のって
あります？（Datファイルを直接取ってくるタイプ）
IE使いたくないし、このままじゃマジ読みづらくてかなわん。

３５１です。今日来てみたらレスを含めて発言が
５０以上すすんでいるのでビックリ！
バカで内容がなくて論理性に欠ける仏文を書いて
しまって申し訳ありませんでした。もう来るなと
も言われてしまったのでもう来ません。皆さん
ごきげんよう。

>>411
どちらかといえば、あなたのお相手（もし同一人物でないのなら）が
槍玉にあがっていたと思う。厨房相手にしちまったのは災難だったね。
よいお年を。。

C'est vraiment amusant de relire ce tableau ! C'est acharne !
Il y a un con qui n'ecrit que pour insulter les autres.
Il le fait, semble-t-il, par plaisanterie. Pour lui, en effet,
"ecrire" n'est qu'un jeu. Les nuls sont partis, et d'autres,
qui se croient capables de le faire, essayent de lui
donner des lecons moralisatrices.
Justement pour ces lecons-ci, ca commence a craindre.

このスレの連中って、皮肉な言い方に終止して、
ぜんぜん生産的でない人が多いね。それから説教
たれてるのとかちょっと。どうでも良いことなのに。

>>413
ca commence a craindre ってどういう意味？

>>414
君は日本の社会常識の枠の中にとらわれた発言をしている。
このスレはフランス文化圏に属している。
日本の社会常識とフランスのそれはまったく相容れないものだ。
このスレの発言をよく読めばフランス的な思考方法がわかるよ。

>>415
C'est ridicule de pretendre que l'essence de penseee
francaise se trouve dans ce tableau de discussion
qui est plein de merdes. Faut pas prendre au serieux
cette pretention qui n'a rien a voir avec le bon sens.

>>415
悲しくなるよ、こんな発言(=415)を読んだ日には。
思い込みも甚だしく、こういう事を言える人間が
１人でも早く死滅する日を祈っています。

>>415
＞このスレの発言をよく読めばフランス的な思考方法がわかるよ。
双方誤解のないように、どのレスを読めばいいのか
教えていただけません？
最近のを見る限りでは、フランス的思考＝厨房思考としか読めないのだけど。

＞日本の社会常識とフランスのそれはまったく相容れないものだ。
初学者もおりますので、具体的によろしく。
このスレはフランス文化圏に属していると断言するにあたって、
その好例となるレス番号などあげていただければわかりやすいと思います。
なお、日仏それぞれの「思考」なるものの定義は必須です。
>>415さんの発言が単なる煽りでないのならね。

「思考」ではなく、「思考方法」です。すみません。

>>414
どうでもいいことだと思えるなら、いちいちそう書く必要も
ないのでは？

>>402

>すまんが、自分が楽に書ける程度のフランス語を書き散らしてみたとこ
>ろであんまり上達はせんぞ。それより、新聞雑誌、小説あたりの文章を
>きっちり書き写したりした方が上達が早い、そのくらいのレベル。

On n'a marre des conseils copies d'un manuel.
Montre-moi ta technique en traduisant le texte suivant :

ユーロ両替。手数料に格差。欧州単一通貨ユーロの現金流通
が国内でも2002年1月1日から始まる。大手銀行は成田空港
の出張所などで元日からユーロの両替業務を開始、窓口が
開く4日からは一部の支店でも個人客向けにユーロを取り
扱う。両替手数料は米ドルのように横並び（1ドルあたり3円）
ではなく、1ユーロあたり4-8円と銀行間でばらつく見通し。
ユーロ建て外貨預金については、各行とも手数料割引や金利
優遇などのキャンペーンを予定している。

タイプミス。en が抜けた。on n'en a marre des conseils ...

＞On n'a marre des conseils copies d'un manuel.
そういう忠告を受けるのには、やはりワケがあるからでしょう。

俺も遊びで書いてんだけど...
レトリックの遊びとして気晴らしに。
ただ個人的にはgros motsや罵倒に頼るのは好きじゃないというだけ。
英語習いたての厨房が fuck you とか shit とか idiotとか連発し
て英語ができるような気になっているのを見て気恥ずかしくなるけど、
ここもそんな厨房カキコが跋扈するとちょっとな。。。

＞On n'a marre des conseils copies d'un manuel.
Montre-moi ta technique en traduisant le texte suivant :

何か言われると短絡的にお手並み拝見とか腕試しを迫るのって、
ちょっと時代劇っぽいね。
それも該当レスとあんまり関係ないことで。

>>425
Tu t'enfuis. ;))))))))

私的にはそこここにフランス語が散りばめられているほうが
良いと思う。そのほうが厨房よけになるので、スレの格調が
高くなり、良識あるレスがつきやすいから。

>>427
gros mots 満載の現状でもそう思えます？
何語で書いたっておんなじだよ。

>>427
402とは別人ですので。。

>>429=425
Ca n'a pas d'importance.
On te demande alors de traduire a la place du 427.
Vas-y. Montre-moi ce que tu peux faire.

>>430
425で書いたことが読めるんなら、そういう意味のない
煽りには興味がないってわかるでしょうに。。

>>424=399
Si tu ecrivais pour plaisir. N'arrete pas ca, et continue
a ecrire en francais. Ce serait plus amusant.

>>431
Dis-le toujours en francais.
Sinon, je ne comprends pas.

傍観者だけど、399のレス受けた人、ちゃんと議論を返してないじゃん。

>>433
＞Dis-le toujours en francais.
Sinon, je ne comprends pas.

そこまで日本語が不自由なら別に2ちゃんにこだわらなくてもいいのでは？

>>434
Les spectateurs sont pries de participer toujours
en se servant de notre langue.

>>435
そこまでフランス語が不自由ならこのスレに書きこいしなくても
よいのでは？

このスレを見ていると日本語仏語双方ともに通じている人間に
固有の軋轢というかfrictionが感じられる。
多文化に通じると多かれ少なかれそのような問題に悩まされるものだ。

>>436
個人的には別に何語で書いたってかまわない（日仏どちらかではという意味）
と思うから、勝手にそう言われても。。
あえてフランス語で書いて初心者をけむにまく必要のある
内容ではないから、今は日本語で書いてる。それだけ。

>>439
Les debutants sont partis. Ton pretexte ne marche plus.
C'est toi qui aime "mystifier" en ecrivant en japonais.
Dis-moi si tu es vraiment capable d'ecrire en francais ?

>>437
＞そこまでフランス語が不自由ならこのスレに書きこいしなくても
よいのでは？

そう思うんなら、率先してフランス語で書いてあげれば？
433は日本語がわかんないんだから。

>>440
Rom者のことは無視してもいいんですか？

だから日本語フランス語どっちで書いてもええ
言っとるだろうが、ゴルァ！

>>441
Tu t'es perdu !

>>443
Les participants sont pries d'eviter les gros mots.
Sais-tu dire en franais ゴルァ ?

ほんと、どっちで書いてもかまわないんだから、
しつこく強要しないでよ。

どっちでもいいとは思うけど、このままじゃ議論にならないし、
フランス語で書くこと「のみ」にこだわる人は
Ecrivons francais の方に移動していただきたいです。

>>446
On te sollicte. On ne t'exige pas.
Mais si tu refuse on te considere comme incapable.

日本語フランス語ともに話せる希少な人たちが
交流できる便利な場所なんてここ以外に存在しないの
だから、もっと仲良くやりましょうや。

正直、勝負厨にはうんざりした。

>>449
Tu as raison. Je suis d'accord pour ca.

obliger論争が懐かしく思えるこの頃。

A mon grand regret, je suis oblige de
sortir voir mes amis. A bientot !

ということで、「すべてフランス語で書け」論争はここらで
終了しませんか？（論争と呼べるものかは疑問だが）
これ以上続けても不毛なだけだと思います。

これまでのあらすじ

甲「フランス語で書け。さもなきゃ負けとみなす」
乙「どっちだっていいじゃん」
丙「まあまあ、マターリ…」

今ここでフランス語で書けと強要している人は、フランス語でち
ゃんと物を言われると、まともに応えられなくて、フランス語で書
かない人（書けそうもないと彼が思う人）にだけ、しつこく絡んで
いるように見えるが。

>>44 Tu t'es perdu
どなたか迷子になりましたか？

こんなところで勝ち負け競って（いるように見える）
何が楽しいのか。非常に不可解に思う。

日本語レスへの煽りも、しつこいわりには全レスつけるわけじゃなく、
何らかの基準があるようで、（もちろん全レス義務があるわけではない）
何となく感じが悪かった。

＞＞４４０　Non, toi.

>>456
うーん。388前後でさんざん煽ったあげく、>>399-401のレスがつくと、
>>432での見事な逃げ。
これを真性厨房と呼ばずして何と称して良いものか。。

テスト

今はブラウザだと動かないみたいだね。ここ。

>>418
そうですね、フランス（イタリアなんかもそうだが）の文化と日本のそれとで
決定的に違う点は、人生の楽しみ方を知ってるかどうかでしょうね。
フランス人は論争好きと言われるけど、それは議論を楽しんでいるのであって
いくらheat upしても決して後腐れなどないでしょ。
日本みたいに「恨み」だとかなんとかは決してない。
どちらが良いという問題でもないかもしれないけど。

>>463
なんだか私のほうが煽りみたいな口調で、
気を悪くされたのならごめんなさい。（463=415なら）

議論がらみでの文化の違いということですが、
大まかなところはわかりますが、やはり一概には言えないことだと思います。
フランスでも粗野な人、相手の話を聞かない人もいますし。。
ただ、それを恨みにもつかどうかは別問題ですね。
議論レベルが甚だしく異なるときは相手にしないのが
通例のように思われますし。

415での
＞このスレの発言をよく読めばフランス的な思考方法がわかるよ。

これはいまだにぴんときません。

>>464
君は教養ある素晴らしい女性だ（ネカマでなければ）。
正直付き合いたいくらい。
どこに行けば会えるか教えてください。

>>464

>415での
>＞このスレの発言をよく読めばフランス的な思考方法がわかるよ。
>これはいまだにぴんときません。

ぴんと来なくて普通だとおもいますよ。フランス的な思考方法が
このスレに特に出ている訳じゃないもん。

>>466

Les francais sont souvent pretentieux et arrogants comme
le sont certains participants de ce forum.

>>467
Quel est interet de repeter un vieux lieu commun ?
On attend des mots avec un peu d'esprit et d'originalite.

>>466
Et alors, quelle est la pensee typiquement francaise.
Si tu peux dire qu'elle est pas presente dans la
discussion de ce forum, tu dois pouvoir expliquer
aussi ce qu'elle est.

またはじまった....

=468 mais pas 469 ni 466
>>469

Ce qui n'est pas present ici :
1. Voir 468
2. l'esprit cartesien = logique

>>471
C'est tout banal de repeter un vieux lieu commun
sans y donner aucune definition. En effet, definier
l'esprit cartesien comme "logique" me semble une
erreur elementaire, parce que C'est surtout Aristote
qui a donne la forem a ce domaine de science :
la logique. Ce n'est donc pas la logique qui caracterise
la pensee francaise (ou celle de Descartes) mais
d'autres choses. Pour pouvoir dire ce qu'est la pensee
francaise, il faudrait connaitre toute histoire des idees
de l'Europe occidentale. Sais-tu faire ca ?

Quel est l'esprit francais dans l'histoire
des idees de l'Europe occidentale ?

Je vous ai donc donne le devoir du nouvel an.
J'espere que vous pourrez repondre, un peu
mieux, en francias et non en japonais.

Passez un bon reveillon. Je vous souhaite aussi
une bonne et heureuse annee. A bientot.

>>467
Mes excuses. Ma critique (468) etait partiale et injuste.

>Les francais sont souvent pretentieux et arrogants comme
>le sont certains participants de ce forum.

Le premier enonce est un lieu commun (sur lequel je garde une certaine
reserve).
Le seconde est tout a fait VRAI.

>>473
Nous ne sommes pas la pour t'assurer un soutien scolaire.
Si tu tiens a ta reussite scloaire, je te conseille vivement
de faire tes devoirs toi meme.
Neanmons il y a quelques sites pour les eleves en difficulte
en philo. Par exemple :

http://www.webphilo.com/

Mais attention ce n'est pas une baguette magique non plus
car on y donne aussi cet avertissement:
"vous ne trouverez pas ici des corriges <cles en main>,
encore moins des plans <prets a l'emploi>. Car philosopher,
c'est penser par soi-meme ..."

Bon travail !
et bien sur bon reveillon !

>>467
pretentieux et arrogants

どちらも思考方法についての形容ではないでしょう。

フランス的思考方法というものが存在するとは僕は思わないですが、
これらの性格的特徴を思考方法と取り違えるのは変。

>>475
Etes-vous prof. de philo ? Il me semble que
la citation que vous faites represente un peu
mieux la pensee francaise que tous les messages
postes ici. Mais le site lui-meme n'a pas pour
mission de repondre au type de question que le
numero 473 nous a pose, mais d'apporter l'aide
aux lyceens en ce qui concerne la philo etc.
Apparemment le niveau que le numero 473 suppose
pour notre connaissance est universitaire.

>>476
Je crois que le numero 467 ne pense qu'a la ressemblance
mentale entre certains Francais et les gens de ce forum.
Il est vraisemblable que ceux qui etudient leur langue
apprennent aussi leur comportement langaguere et
mental. D'ailleurs, je peux etre d'accord avec vous
a condition de modifier votre constatation :
"la pensee francaise ne "doit" pas exister".
En effet la pensee rationnelle est une entite
universelle et n'appartient pas a une culture
particuliere.

× langaguere
○ langagier

>>476
「取り違えている」と考えるのは頭が固い証拠。
Vous pensez qu'il a mal compris. Mais c'est
le signe du fait que votre esprit n'est pas vif.
Malheureusement ...

>>475
Voila c'est l'exemple des Japonais qui sont devenus
pretentieux et arrogants a cause de leur lecture des
auteurs francais. En plus, il est pitoyablement cynique !
S'il etait mon professeur du francais ou de la philosophie,
je serais tres malheureux ... Sans doute, il ne connait pas
grande chose sur la philosophie occidentale. Quel
craneur de dire : "Nous ne sommes pas la pour
t'assurer un soutien scolaire" ! Ce qui est poutatant
sur pour nous, c'est qu'il n'a jamais lu Platon ni Seneque.
Je me demande s'il est capable de lire en langue originale
les "Meditationes" de Descartes. Ce dernier point, ca vaut
peut-etre le coup de faire un examen ici.

●●●●　　　●●●　　●　　　●　●　　　●　●●●●●
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ボナネ〜！

>>479　婉曲表現です。本意は
なにがもっともらしく思考方法だ？お前らの頭に思考なんかあるかゴルア。
です。

>>483
La prochaine fois que tu nous desobeis, ce sera avec le
fouet que je te corrigerai, sale bete !

>>483
Ce tare (=483) ne savait meme pas dire en japonais
ce qu'il avait voulu dire. Il est vrai qu'il lui fallait
apprendre sa propre langue avant d'entamer
l'apprentisage d'une langue etrangere.

>>483
Le numero 483 est prie de quitter ce forum et
d'aller a celui des debutants qui est mieux
adapte a votre niveau de communication, SVP.
Nous vous remercions de votre comprehension.
Merci !

>>484-486
正月早々何そんなに怒ってるんだ？

>>487
怒っているのではなくて暇を持て余しているだけでしょう。
普通の人は今ごろ歌留多とりや双六をしているはずです。

>>487
484=485=486 はたぶん君たちを挑発したいんだよ。
子供でも書けるような簡単なフランス語でちょいと
返事でもしてやれば満足するんじゃない？暇人なんだか
ら遊んであげたらいい。正月なんだしね。

>>484-486
Coucou !

>>488
俺はウイーンフィルニューイヤーコンサートの中継みてます。

>>490 & 484-486
俺が訳してやろう。ほれ。
Je suis en train d'ecouter l'emission du coucert
de l'Orchestre Philharmonique de Vienne.

>>491
バカだなあ。そんなことしたって無駄だよ。490=483 は
フランス語書かない口実に「俺はウイーンフィルニューイ
ヤーコンサートの中継みてます」って言っているんだから。
忙しくて相手できないということだよ。本当は、フランス語
なんて書けないのにこのスレに参加しているんだけどね。。。
まあいいじゃない。それはそれで。

>>492
僕が訳してやろう（下手だけど）：
Tu ne comprends pas ? T'es bete.
C'est inutil de faire la traduction a sa plce.
Le 490=483 dit :
"Je suis en train d'ecouter l'emission du coucert du
nouvel an de l'Orchestre Philharmonique de Vienne";
c'est pour ne pas etre oblige d'ecrire en francais. Il est,
soi-disant, tellement occupe qu'il ne peut pas jouer
avec toi. En verite, il participe a ce forum malgre
qu'il soit incapable d'ecrire en francais.
Mais c'est pas grave. Va laisser tomber.

ネットサーフィン中に、凄い人気掲示板、発見！！！

「はにちゃんねる」↓
http://www.isn.ne.jp/~honey/hc/

ネット内では、現在、この掲示板の話題で、持ちきりです。

＞＞４９２
etre en train de と ecouter は馴染まないように感じます。単にecouter
でいいと思いますよ。日本の方、etre en train deよく使いますけど、あま
り聞かないので、僕は避けてます。流行りもあるのかな。もっとも僕の見て
たのはテレビ中継。

＞＞４９３
僕ならpretexte使うなあ。

>493

単にLaisse tomberの方が良いと思う。Va laisser tomberだと
放っといてあっち行けみたいに聞こえるよ。

>>483
ひゃひゃ、そんなの大した問題じゃないよ。
en train de なんてフランス人もよく使うね。
貴方の耳に聞き取れてないだけです。まあ、
能書きばっか垂れてないで、自分で書いてみなって。
書くの怖い？

>>483
皆さん Google がお好きなようなので：
http://www.google.fr/search?q=en+train+d%27%E9couter&hl=fr&btnG=Recherche+Google&meta=cr%3DcountryFR

>>496
"va laisser tomber" と "va, laisse tomber" の
区別もつかないんですね。。。やっぱ初心者スレ
に行ってもららった方がいいかな？

　　　／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　/ ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　 / ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼　　　 ／￣￣￣￣￣
　 |　|. __,,;;ｨ　　t;;;;,,,_　:ヽ　|トルシエ死ね！！
　.|　|ｼ ,ｨｪｧ')　(.yｪｭ､ ﾐ|　|　　　 ＼＿＿＿＿＿
　 !r､|　 ''''''. |　| ''''''　　Y ）
　 ヽ{　ヽ.　(r､ ,n)　 /::　};ﾉ　　,,;;;------;;,,,
　　し}　 : ､___二__.,　;:::::jJ;,,-'''　　::::::　　　　''ヽ,,
　　　 .!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ;;'' 　::::　　＿　　　:::　ヽl
　　　　 〉､ゝ　'""'ノ／　l　　;;::-'''''　　'''''''''';;;;ヽ　|
　　／⌒　　-　-　⌒＼ l/ﾐ　 ,,,,,,, 　　,,,,,,, 　ﾐ'';; l
／　／|　　｡　　　｡|＼ 　|lﾐﾐ '''　 ''';　;'''　 '''　ﾐﾐ|
＼　＼|　　 　亠　 |／／|ﾐﾐ　-''o'''l　l''o''- 　ﾐ|
　　＼⊇　 ／干＼|／ 　|ﾐﾐ　 ￣ |　 |￣　　 ﾐ|
　　　　|　　　 　　 |　　　　lﾐﾐ　　,,(;;;;;;_),,　 　ﾐl　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　／⌒ｖ⌒＼　　　 |ﾐﾐﾐﾐ;lii'''''''''''''iil; ﾐﾐ|　＜ヒデマラはカリ首が命！
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　　 丶／⌒|ﾐ:ﾐ:ﾐﾐ :￣: :ﾐﾐ:ﾐﾐ|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　/　＼　　　　 |　 |　　|ﾐﾐ:ﾐ::ﾐ::ﾐ:::ﾐミﾐ|
　 　　/　　ノ＼＿　_| 　|＿　|ﾐﾐ::ﾐ::ﾐ::ﾐﾐﾐﾐﾐ|
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ　| 　| 　　　|ﾐﾐ::ﾐ:ﾐ:ﾐﾐ|
　　/＿_/　　　　　　 |　|　　 　　 |:ﾐﾐﾐ:|
　　　　　 　　　　　⊆　|　　 　　　　　|＿⊇

Va laisser tomberもね。
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=va+laisser+tomber&meta=cr%3DcountryFR

501 は「近接未来」の用法も知らんかったらしいな。

>>497
etre en train de使うんですね。あまり使わないのは僕の廻り
限りのようです。よって撤回。

>>497
フランス語で書くの怖いですね。>>493くらいの平易な文章でも、
これ、自然なのか、こういう言い方するのか疑問な点はいくらも
ある。ネイティブなみに書けるのならともかく（その場合はわざ
わざ書く必要もないが）どこが変か自分でも分らない文章を人の
目にさらし、へたすれば自分の変な癖を人にも移してしまうかも
と思うと、ちょっと書けません。一ニ行の文章を添削希望であげ
るならやるかも。その場合も相手がネイティブなら別ですが、フ
ランス語で添削のやり取りは避けたいですね。疑問の解消より新
たな疑問の方が多い。

>>502
まさにその点が変な気がするんです。>>493の文脈で、Tu vas laisser
tomberなら自然なんですが、Va laisser tomberだと、僕に向かって
言ってるように感じる。

要は近接未来のALLERを命令形で使うのかどうか。また、Va laisser
tomberと発話して、これは近接未来のallerなのだ、と理解されるか？
Va laisser tomberとVa, laisse tomberの聞きわけは通常の会話の
スピードだと僕には出来ないですね。書いてあればさすがにわかりま
す。

ついでですが、ecouter l'emission du concertよりもecouter le
concert a la tele (a la radio)の方が自然な気がしますが、どうです？

>>503
最後の点ですが、そうですね〜、ecouter le concert a la radio
が一番よいと思います。regarder の場合、目的語を le concert
にすること自体が少々不自然なので、l'emission を付けてやると
不自然さを緩和出来るという具合ではないかと。。。

それから、人前に不完全な文章を晒すということについてですが、
これは良いことです。ネーティブだって実際の会話ではそんなに
直してくれません。その場合、５０％は聴いていますから自然と
聴け、話せるようになるわけです。話し聴くというスピードに慣れないと本当は書けるようになりません。こういう場所に書き込む
と意地悪な批判も出ますが、疑問点をクローズアップできますし、
書くために辞書を引いたりもしますら、明らかに向上すると
思います。他人がそれを見てどうなるかなんて考えるのはやめ
ましょう。きちんと辞書とインターネットで裏を取れば結構
ましな文章になるもんですよ、あとは体験かな。フランス人の
フォーラムに書き込んでみるのも良いことかも。。。でも、
ここだって結構できる人がいるじゃない？怖いけど、匿名だし、
文句言われたら、はいそうですかって言ってればいいじゃない？

>>503
ecouter l'emission de quelque chose という言い方は
全く普通です。de の後にに la semaine, la radio, 人名
なども入ります。le concert が入っても構わないはず。

>>503
Va laisser tomber ですが、この辺りになるとやはりネーティブの前で
喋ってみて、反応を見るしかありません。翻訳というより、フランス語の
文章の中での勢いとかリズムとかもありますし、あまりはっきりしたこと
は言えません。私としては、 tu vas laisser tomber! と va laisser
tomber それに laisse tomber に大きな違いを見いだすことは出来ま
せんが、いつもいつも laisse tomber と言うのは単調なので、その他の
言い方も混ぜて変化をつけます。それがフランス語らしくなる方法だと
思います。一つの言い回しだけの問題ではないということです。私は
いろいろ疑問をフランス人にぶつけたこともありますが、我々が迷うこと
では彼らも真剣に迷うことが多々ありました。そんなものだと思います。

>503

>要は近接未来のALLERを命令形で使うのかどうか。

本質的な問いだと思います。要は近接未来とは言いますが、
この aller は補助動詞であると同時に普通の動詞の性質
を保持していて、全ての時制、全ての人称で用いられると
いうことです。この点については、Grevisse 著の
Le Bon Usage が Racine の例を挙げています：
Par de nouveaux refus n'allez point l'irriter.
ラシーヌの用例が現在のフランス語の実例になるとは
思いませんが、ラシーヌでさえ命令形で aller + inf.
を使っているのですから、使っても誰も文句は言わない
でしょう（文法的には）。あとは慣用の問題です。
Va te faire foutre という用例がご存じですよね？
お下劣ですが va t'enculer とか、va niquer ta mere とか
いろいろ言えそうですね。va laisser tomber も問題
ないと思われます。

>>507
>Va te faire foutre

どういう意味ですか？

>>504

人前に不完全な文章さらすこと全てがいやなわけじゃないですよ。
添削希望のような形なら、有意義だと思う。僕が書いた503（もと
は493の文章）でさえ、504-507までかなりタフな論議になるわ
けなんで、普通に書くような調子で皆がフランス語で書くと、疑
問点、添削を十分に考えようがない（もうこれは物理的）し、それ
で「ああ、通じた通じた」になってしまうのはいやだな、なんです。

>>507

Va laisser tomberは話した場合Va, laisse tomberに引かれるとこ
ろあってだと思うけど、tu vas laisser tomber、とは異なって通常
動詞の意味が前面に感じられるので、僕はVariationとしては使って
ないです。

御参考までに僕個人限定では
Aller+infの命令形で通常動詞の方を感じる言い方
Va laisser tomber
Va te faire foutre
Va t'enculer
Va niquer ta mere
（ここまではまあ罵りの「消えろこのやろう」を感じる）
Va chercher　（近接未来ならTu vas chercher)
Va voir（同上）

逆に近接未来を感じる言い方（少ないですけど）
Va savoir

>>505　ありがとう。言い回し増えました。

時々宣伝させてね。

軽量級フランス語は俺に相談スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1009564443/l50

493の訳が(いい意味で)まな板にのって話題が
いろいろ発展しているようだけど、malgre que
にまだだれもつっこみ入れないね。

>>511
Malgre que + sub
一度も使った事はないけど、僕的にはOKでした。引っ掛かり
ますか？確かにMalgre 名詞の方が馴染みはあり、malgre
son incapacite と自分では書きそうですが。

>>512=503
これでも読んで。
http://www.synapse-fr.com/manuels/MALGRE.htm

malgre + subj. は
プルーストもジードも使っているそうです。

『ルモンド』紙では「使用すべきではない」とされています。
http://www.lemonde.fr/article/1,5987,3274--123738-,00.html

malgre + subj.
結論としては、使わないほうが良いが、使っている
のを非難するほどではないというくらいでしょう。

>>511-516
Grevisse の Le Bon Usage が沢山用例を引用しているはずです：
Maupassant, Anatole France, Proust, Mauriac, Cocteau など.
また、この malgre que subj. を積極的に認める文法家もいるよ
うです。我々日本人が「感じ」でどうこう言える問題ではなさそう
ですね。使っても一向に構わないということです。

>>509

大変参考になります。

＞御参考までに僕個人限定では
＞ Aller+infの命令形で通常動詞の方を感じる言い方
＞ Va laisser tomber
＞ Va te faire foutre
＞ Va t'enculer
＞ Va niquer ta mere
＞（ここまではまあ罵りの「消えろこのやろう」を感じる）
＞ Va chercher　（近接未来ならTu vas chercher)
＞ Va voir（同上）

＞ 逆に近接未来を感じる言い方（少ないですけど）
＞ Va savoir

日本語のフランス語文法では「近接未来」とか「近い未来」
と呼ばれていますが、この aller の特殊用法は文法カテゴリー
としてどれだけの有効性があるのでしょうか？素朴な疑問です
が、Grevisse のような文法家はこのカテゴリー futur proche
をどのように扱っているのでしょうか？そもそも futur proche
という言い方を Grevisse は使っているのでしょうか？

>>513
さんきゅ。面白いね、このサイト。

>>511 - 516
私も516さんと同じ認識です。
そして個人的には使いません。
他人が使うのは構わないし、過去に用例があるのは
知っていますが、他人には積極的には進めないし、517さんと
は違って日本人に一向に構わないとまではいいきれません。
大学でうっかりこれをやるとかならず赤がはいるので気を
つけて使わないようになりました。正しいとされているBien
que一本で通せば簡単なのにわざわざ批判の余地のあるような
ほうは避けたほうが無難というのが私の立場です。

>>520

＞大学でうっかりこれをやるとかならず赤がはいるので気を
＞つけて使わないようになりました。

面白いですね。日本の大学の先生は外国人なのにそんなことで
マイナス評価をするなんてちょっと可笑しい。まあ、日本らしい
といえば日本らしい。え？もしかしたら、フランスの大学で
すか？その場合は、頭が固い先生ということで、笑ってすませ
るしかないですね。ただし、日本だったら許せない。そんな
権利も権威もないはず。

尤も、どうしても malgre に従属節をつなげたいときは、
malgre le fait que + ind. とすればいいのですけどね。
意味は少し変わるかもしれないけど。。。

新しい年を迎え気分一新、フランス語の勉強を始めようと考えている初心者です。
で、質問があるんですが、初心者の質問もこちらで対処していただけるんでしょうか？？
質問なんですが、フランス語の単語集で評判の良いオススメのものを教えて欲しいんです。
文法から入るのが常套かもしれませんが、英語の勉強も英単語から入ってうまくいったんで、自分なりの方法でやってみようと思いまして。
英単語だと、速読とかスタンダードで良質のものがあると思うんですが、フランス語にはそういうのは無いですか？？
教えてください。

>>522
Bienvenue en France!

http://www.amazon.co.jp/
>>522
ここで
「フランス語」と入力して
和書をしていすれば
検索してみれば
売れてる順に表示されるので便利だよ

「フランス語 単語」で検索すれば
単語集がでてきます

>>522
単語集もいいが、ラテン語を勉強するといい。
単語の意味の正確な基礎が分かり、語彙獲得の
揺るぎない基盤となること請け合いです。
フランス人はいまだにラテン語を使っている
と考えることも出来る。まあ、意味のない
レスだと思ったら無視しておいて下さい。

>>526
フランス語ゼロからの人間にこのアドバイス。
さすが。。。深い意味があるのでせう。

>>527
まあまあ、まじレスだけど、初級スレではない
のですから。

>>527
例えばだけど、バス bus の語源とか知ってる？

>>529
知るわけないでしょう。
522のために解説差し上げては？

>>530
知らないことを当然のことだと思っている人には
教えて上げませ〜ん。

本当は意地悪な言い方は好きではないのです。
bus の語源については以下のページに説明してあります。

http://www.aeneis.kit.ac.jp/~taro/latin10.html

僕も527と同じように感じた。超初心者にラテン語やれというのは逆にお
どかす結果になりはしませんか。
日本語をこれから勉強したい人に、古文やれとか漢文やれとかは僕はちょ
っと言えない。まず現代日本語。

ラテン語と関連づけて理解力がましていくのは、フランス語の語彙力があ
る程度たまって日常的な基礎ができてからだと思う。それにbusの例は、
後からの造語の例で、基礎語彙の語源に関わるものではなないから、あま
り有効な例とは言えないと思うよ。

In summa : rectius est prius Gallice loqui discere.

>>534

>In summa : rectius est prius Gallice loqui discere.

Bene latine loqueris! Vel potius :
praestat Gallice prius quam latine
loqui (discere). Sed non est cur metueas.
Eorum qui Gallice loqui discant, nemo
est satis ieptus ad discendam linguam
latinam.

↑ラテン語で書かせて頂きました。いやしくもフランス語
でモノが書ける人、これくらいのお遊技は理解してね。
（Gallice を大文字にしたので、latine も大文字にす
べきだった。。。）この程度のお遊びが
脅しやハッタリに思えてしまう人は、おそらくフランス
の文化というものをよく知らない人だと思っていますので、
悪しからず。。。

>>533
後からの「造語」などとボケたことを言っておられるが、植物学
や薬学を始め、日に日に増加するラテン語・ギリシャ語の
科学学術用語はすべて「造語」でございます。初心者に本当の
ことを言って何が悪い。「脅かされる」のはラテン語できない
フランス語の先生たちだったりするのではないか？

じゃあ、ラテン語も勉強してみるか。

>>537
そうこなくっちゃ！

>>533

>ラテン語と関連づけて理解力がましていくのは、フランス語の語彙
>力があ る程度たまって日常的な基礎ができてからだと思う。それ
>にbusの例は、 後からの造語の例で、基礎語彙の語源に関わるもの
>ではなないから、あまり有効な例とは言えないと思うよ。

貴方のおっしゃることが日本の大学のフランス語教育では
普通の立場だと思う。534 さんはやや過激な立場を
唱えていることになると思います。しかし、どちらも一理
あって、別にどちらかが正しくてどちらかが間違っている
というものではないと思う。どうでしょう？

フランス語は９世紀以降に俗ラテン語からフランス語になって
いったと言われるけど、そうした自然な言語変化だけではなく、
ラテン語と常に共時的に共存してきたわけだから、フランス語の
歴史を通じていつでも影響を受けてきたのです。だから、
フランス語には様々な時代と場所においてラテン語から入って
きた語彙や文法要素がちりばめられています。フランス語はその
産みの母もラテン語（＝俗ラテン語）、育ての母もラテン語
（＝古典ラテン語と中世・教会ラテン語）なのです。

なかなかフランス語とラテン語を同時に勉強するのは大変だと
思うけど、上に述べたようなラテン語とフランス語の関係を
無視したり、存在しないかのように教えるのは良くないと
思うよ。

>>535

＞脅しやハッタリに思えてしまう人は、おそらくフランス
＞の文化というものをよく知らない人だと思っていますので、
＞悪しからず。。。

フランス人の８割くらいはフランス文化をよく知らないことになり
そうですね。

どの論者も論争を避けるような巧妙な配慮をしてあって
好感が持てる。こういった種類の議論は正解など存在しない
のだから、それぞれの立場で考えていることを自由に表現
していいのではないかと思う。その中から読者が自由に
取捨選択していけばよいのだから。

>>540
しかし、フランス人がラテン語を習っていないことと、日本人が
ラテン語を習わずにフランス語をやっていることとは意味が違
います。なぜなら、フランス人は生まれつきラテン語人であるの
に対して、日本人は生まれつきラテン語人では全然ないからです。
しかし、ラテン語を公式に勉強しないフランス人が増えているの
も確か。一応、大学の現代文学専攻では必修ですけど。。。
あれ？こんな人でも高校生の時ラテン語が得意だったんだ
というケースにしばしば出くわものですよ。例えば Boris Vian
なんて専門は理系ですが、高校の時ラテン語作文が得意だった。

よし、こんどはラテン語で勝負だ。と理解してよろしいか。
ついでに相撲でも勝負しますか？

>>534
Mihi placet controversiam ludere. Sed hic non arena ad
scientiam latinum ostetandam est.
Ergo satius est in lingua vulgari colloquor, hoc
opinor.

別にラテン語がだめとは言っていないけど、優先順位の問題として、
単語帳を探している人にラテン語やれはないだろうと感じただけの
ことです。やはり初心者にとってはかなりのエネルギーを要求しま
すし。まあ好き好きだけど、僕は、2000くらいの基礎単語と、基本
的な活用と基本的な文法概念の習得が済んでない人にrosa rosam
amo, amas なんて同時にやれとは勧められない。

ところで、534ならちょっとしゃれた遊びへのお誘いでいっちょ乗ろ
うかという気もそそられるんだけど、535だといわずもがなでなんだ
かな。結局力比べに煽っているような感じであまりしゃれになって
ないよ。
しかし、ここはなにかというとラテン語の話にふって萌える人が多い
ね。こんなに反応があるとは思わなかった...

Au fait ce qui me gene un peut dans ton 534 est que tu
utilises des mots qui sont assez inouis au mon
vocabulaire latin :

metueas ... metuas ?
ieptus ... ?

Aurais-tu la gentillesse de me donner des indices ?

Sin aliter, malo latine loquaris. Nam latine es urbanus et
non provocator.

>>522
>フランス語の単語集で評判の良いオススメのものを教えて欲しいんです
評判がよいかどうかは知りませんが、たぶん「音読仏単語１・２」あたり
がお探しの本のイメージに近いかも。
>>542
>例えば Boris Vianなんて専門は理系ですが、高校の時ラテン語作文が得意だった
ボリス・ヴィアンは英語が不得意だったらしい。そこで、いろいろ試した後、
誰にでも簡単に楽に英語を克服する方法を思いついたと語った。それは、
やさしい英語で書かれた推理小説を読むことだった。アガサ・クリスティーの
「ＡＢＣ殺人事件」を読むように、英語が苦手な人に勧めていたらしい。
フランス語が苦手な人にもこれは当てはまるのかな、ムッシュー。

「テレビ」をラテン語で何と言うのですか？

>>546
簡単な読み物を読むことはお勧めだ。
しかし、フランス人が英語が不得意と言ってもな〜、日本人で
英語が不得意なのと比べてかなり違うんだな。ていうか、推理
小説が、彼が好きだったから読めたんだよ。推理小説なんて
嫌いな人も沢山いる。他に何か平易な読み物ってないかね？

英語をすでにやっている初級者は、フランス語の完全な初級者
だとは思わないね。すぐに中級に行ける。推理小説が好きで
英語が出来る人なら、英語から訳された仏文で易しい読み物
なんて悪くないかもね。

>>547
televisio, onis だね。

（出典　ttp://www.yle.fi/fbc/latini/archivum.html）
In televisione Americana divulgata est taenia magnetoscopica,
in qua Osama bin Laden ictibus terroristicis die XI mensis
Septembris factis exsultat.

>>533
偉そうな言い方の割には、君のラテン語には間違いが
多いぞ。敢えて指摘はしないが、、、。そんなんで
ラテン語の議論が出来ると思っているの？

「（さる）９月１１日テロが実行されたこと（の知らせ）に
大喜びするオサマ・ビン・ラデンが写っているビデオ
テープがアメリカのテレビに公開された」

ですか。なるほどね。televisio か。。。
僕は telehorasis (= Fernsehen) でもいいけど。

市販の単語帳の多くに対する不満ＯＲ疑問

なぜ、「名詞」に冠詞をつけた形で、掲載しないの？？
非常に不便。

＜これは辞書だけどEASY LEARNING FENCH DICTIONARY(Colins)
は定冠詞がついてる＞

「男」「女」とか記されても使えないジャン。

>>552
同感。

みんな、ラテン語の話題はラテン語スレットでやろう。最近、あっちが
沈んでいるもんで。
　　　 　　　　　Non occidere.
Non esse superbum.

ラテン語はあまり得意ではないけれど辞書をひきひき読んでい
ます。
533は534のラテン語に変なところがあるんじゃないかと指摘
しているけど疑問をといて、ついでに533に間違いが多いなら
具体的に指摘してあげたら？でないとフェアじゃない。

結局どっちもどっちというところじゃないかい。偉そうにいうわり
には、５３３も５３４もたいしたこと言っているわけではないし。
５３４のは俺もよく意味がとれないところがある。
５４４、５４５はostetandem → ostentandem、
urbanus → urbanumだな。
あとはラテン語スレ逝ってよし。

>>554
そうですね。ラテン語そのものの話題はあちらで。ただ、ここ
ではフランス語とラテン語の関係が話題になっていて、その中で
「私は一応は出来ますよ」ということを示すためでありました。
まあこのあたりで止めときます。

>>556

>５３４のは俺もよく意味がとれないところがある。

二つミスタイプがありました。metueas → metuas,
ieptus → ineptus. それ以外は普通のラテン語です。
意味がとれないとしたら、勉強不足だと思います。わざわざ
urbanus → urbanum と不要な訂正をやっているし、
ostentandem (ostentandam) と間違った形を書い
てるから、貴方のレヴェルも大体分かる（失敬）。

550 は僕じゃないが、、、、、
ざっと見たところ、544-545 さんは幾つかの間違いを
犯しています。いずれも初歩的なものです。添削します。

>>544-545

>Mihi placet controversiam ludere. Sed hic non arena ad
>scientiam latinum ostetandam est.
>Ergo satius est in lingua vulgari colloquor, hoc
>opinor.

hic じゃなくて haec。arene と一致させるべき。
latinum じゃなくて latinam。これは所謂
ゲルンディヴムの構文で、女性の対格ですね。
最後のセンテンス、est か colloquor が不要。est
を除去しましょう。それに hoc opinor が浮いてる。
ここはut opinor か opinor を挿入文として文中に入れる。
colloquor は接続法にしてみましょうか。。。

Mihi placet vero controversiam ludere.
Sed haec non scientiae de lingua latina
ostentandae arena est. In lingua vulgari
igitur commodius, ut opinor, colloquamur.

どうですか？これですこしラテン語らしくなった
とは思いませんか？異論もあるかもしれませんが。。。

Doctior, ad certamen rectius provocares ...

しかし、ラテン語に関心のあるひとが結構いるのには驚いた。
ラテン語をやっている人たちに喧嘩をふっかけてもしかたない（反省）。
みなさんどうか頑張って続けて下さい。それは素晴らしいことだと
思いますから。。。。

>>534
ラテン語やってない人に喧嘩吹っかけたかったわけか。
そりゃそうだ、勝てるもん。

>>559
そうじゃなくてさ、僕が「立派だ」と思うべき人々にうっかり
喧嘩ふっかけていたことを反省したということだよ。ここに
カキコする多くの人はラテン語も実践していて、それゆえに
レヴェルが高いんだなと実感したというわけさ。ちなみに、
559 さん、君はどうなの？

>>554
フランス語の世界からラテン語を追放したようだが、、、。
そもそもラテン語とフランス語は同じ「言語」なのであって、
一つの連続的・不連続的な言語発展のアスペクトに過ぎない。
現代の日本語を日本語と呼ぶ人は、古代の日本語も日本語と
呼ぶ。同様に、フランス語の祖先であるラテン語を一種の
フランス語と呼んでいけないはずがない。現代のフランス語
を一種のラテン語と呼んでいけないはずがない。イデオロギーだ。
ラテン語とフランス語を峻別する立場は一つの立場に過ぎない。
だからここでは積極的にごちゃまぜにしてやりたいってわけだ。
ソシュールの「ラング」の概念を持ち出してきて、それが唯一
正しい「言語」の定義であるかのような主張はしないでね。

ラテン語とフランス語をどっちもできる人には実感として分かる
と思うんだけど、やってない人には分からないだろうな。。。

>>560
僕はラテン語できないよ。その意味ではあなたの方が立派だし、レベルが高い。

立派だ、と思わない人には喧嘩吹っかけて歩くのが立派でレベルが高いとは僕
は思わないので、その意味では僕の方が立派だし、レベルが高い。

>>562=559
べつにそんな全人格的な評価をやっているわけではなくて。
フランス語学をやる上で僕なりに「達成度」を斟酌していた
だけです。僕自身、人の鏡になろうという意志はないですし、
ここでは嫌みなやつを演じて楽しんでいるだけですから、まあ
「立派な」フランス語学とは何か、ご自身で判断され、どうか
ご精進ください。頑張って下さい。

ラテン語論争、興味深く読んでいます。
561さんに質問

>フランス語の祖先であるラテン語を一種の
>フランス語と呼んでいけないはずがない。現代のフランス語
>を一種のラテン語と呼んでいけないはずがない。イデオロギーだ。
>ラテン語とフランス語を峻別する立場は一つの立場に過ぎない。
>だからここでは積極的にごちゃまぜにしてやりたいってわけだ。

フランス語をイタリア語、スペイン語に置き換えても同じですか。

>>564
スペイン語、イタリア語、ルーマニア語、ポルトガル語など
メジャーな（つまり国語となっている）ロマンス語だけでは
なく、カタロニア語やオック語、はてまたフランスの各地で
今も話されている patois （田舎語）などもふくめて考えます。
「置き換える」という言い方は好きではないですが、まあ
グローバルに考えようということです。つまり、その中でも、
文明論的にフランス語が占める独特の位置というものは
否定できないから、単純に置き換えるということはないです。

Mwen ta vle di ou "pale franse pa di lespri".

>>566
そうですね。クレオール語にも言及すべきでした。

>>567
Mwen kontan tann ou di sa!
Kenbe fo!

>>568
申し訳ないが、クレオール語は未習なんで、分かりません。
レッスン付けててくれると有り難いです。単語の意味とか
でもいいが、クレオール語を勉強する意義など説明して
下さると有り難い。

＞＞５６０
嫌味なやつを演じてるんじゃなくて、嫌味な奴なんだと思うよ。

>>534
添削ありがとう。hic,latinumのような初歩的なaccordのミスやタイプ
ミスは見直せば自分でも気づくけど、構文にかかわるものやちょっとした
副詞の使いかたなどは参考になります（皮肉じゃないですよ）。

ラテン語を読んだり作文したりするときは、僕の場合はフランス語との
間で直訳するやりかたをとるけど、やはり明示的な格を利用できるかど
うかによってラテン語とフランス語の文の組み立てにはギャップを感じ
ますね。この感じ方も人それぞれでしょうけど。議論の本筋の学習優先
順位について僕の主張はもう出してあるからくどくどとは繰り返しませ
ん。

この板に来ている人のフランス語に対する関わりかたはいろいろで、
共時的な現象としての現代のフランス語や社会言語学的な側面にしか興
味のない人もいると思う。
そういう人たちになにが何でも通時的な側面をおさえないとだめという
のも一方的な観点だけのおしつけではないかなと思う。（というと、ま
た歴史の話であちらこちらから茶々が入って侃侃諤諤になりそうだけど、
僕としてはこの手の議論はこの辺で勘弁願いた。むしろ個々の言い回し
や語彙の今の使いかたを見ているほうが面白いから）。

ラテン語はラテン語で大上段にふりかぶった話でなく、やはり個別的な
問題の話は面白いから、ラテン語版で会うことがあったらよろしく。

Vale !

＞共時的な現象としての現代のフランス語や社会言語学的な側面にしか興
＞味のない人もいると思う。

言語学、比較言語学などの分野を除いては、多くの人がそうだと思うよ。
でも、そういう人は「ラテン語知らなければ低レベル」とのレッテルは
られてまで掲示板には来ないんじゃないかな。

＞言語学、比較言語学などの分野を除いては、多くの人そうだと思うよ。
＞でも、そういう人は「ラテン語知らなければ低レベル」とのレッテルは
られてまで掲示板には来ないんじゃないかな。

たかが掲示板のレスで「ラテン語知らなければ低レベル」の
レッテルはる方が変だというか、

みんなしねばいんです。

>>572-573
何て言えば良いだろう、、、ラテン語を物々しいものとして教えて
きた大学の先生にも問題があると思うが、、、、ラテン語なんてそ
んなに難しいもんじゃないだ。まあ、怖がらないでやってみてくれ
たまえ。ソシュール以降の理論言語学、社会言語学やクレオール語
などの学習より、ラテン語の方がずっと学習効果が高く、努力に
対する見返りも大きいと思うよ。

＞ラテン語知らなき低レベル。

事実だから仕方ない。漢字も古文も知らない日本人の
日本語は低レベルだからな。このことは何度強調して
も強調したらない。この事実を隠ぺいするような日本の
フランス語学のありかたのほうが奇怪なんだということ
に早く気づけば気づくほど救われる。

>>576
日本語をちゃんと話せる外人さんに「〜すべし」という言い方を
したら、「え？」なんて言って、分かってくれなかった。こういう
言い方の違いのニュアンスが分からないと、日本の「現代文学」さ
え理解できないわけだけど、同じようなことが現代のフランス文学
でも起こりうるね。そして、日本の大学の教室では起こっている
んだな。なるほど。

難しいお話の途中すみませんが、

〜qui n'etait possible qu'en oubliant la realite.

ってどう訳したもんでしょう。
辞書にのってない構文（そして学校が閉まってるので調べられない）
なのでなんだかよくわかりません。
「現実を忘れていては（忘れれば？）不可能な」かとも
思ったんですが、que　があるからまた別の意味かなぁ、と…

>>578
もちろん前後のコンテキストを見ること
無しに正しい訳は不可能だが、、、

「現実を忘れることによって
のみ可能であった（〜）」

でしょう。 ne ... que ... の構文ね。

Je ne vois que les films francais.
私はフランス映画しか見ない。

＞ne ... que ... の構文ね。

ありがとうございます。
こんな基本中の基本を忘れてた俺に天罰を…

>>580
罰として、ラテン語を始めなさい。

みなさん、古典ギリシャ語もやってますか。
ほ・びおす・ぶらきゅす・へー・で・てくねー・まくらー。

>>582
鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶
鬱陶　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬱陶
鬱陶　　鬱陶しい。「人生は短し、技は長し」でしょ？　鬱陶
鬱陶　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鬱陶
鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶 鬱陶

ギリシャ語も重要なのは分かるが、そんな問題提起じゃだめ！

上の方で Boris Vian についての言及があったが、
どなたか BV についてうんちく語れる人は？僕は、
何て呼ぶのだろう「肉屋の詩」好きなんだけど。。。

>584
「屠殺屋入門」生田耕作先生の日本語で読んだよ。
彼のトランペットは最高だったとか。

どちらかといえば文学板むきのネタかも

>>586
それじゃあ、フランス語の原文を引用しておくね。
文学も語学もない。フランス語あるのみ。

C'est le tango des bouchers de la Villette
C'est le tango des tueurs des abatoirs
Venez cueillir la fraise et l'amourette
Et boire du sang avant qu'il soit tout noir

Faut qu'ca saigne
Faut qu'les gens ayent ? bouffer
Faut qu'les gros puissent se goinfrer
Faut qu'les p'tits puiss'nt engraisser
Faut qu'ca saigne
Faut qu'les mandataires aux halles
Puissent s'en fourrer plein la dalle
Du filet a huit cents balles
Faut qu'ca saigne
Faut qu'les peaux se fassent tanner
Faut qu'les pieds se fassent paner
Que les tetes aillent mariner
Faut qu'ca saigne
Faut avaler d'la barbaque
Pour etre bien gras quand on claque
Et nourrir des vers comaques
Faut qu'ca saigne
Bien fort!

C'est le tango des joyeux militaires
Des gais vainqueurs de partout et d'ailleurs
C'est le tango des fameux va-t-en-guerre
C'est le tango de tous les fossoyeurs

Faut qu'ca saigne
Appuie sur la bayonnette
Faut qu'ca rentre ou bien qu'ca pete
Sinon t'auras une grosse tete
Faut qu'ca saigne
Demolis-en quelques-uns
Tant pis si c'est des cousins
Fais-leur sortir le raisin
Faut qu'ca saigne
Si c'est pas toi qui les creve
Les copains prendront la r'leve
Et tu joueras la Vie breve
Faut qu'ca saigne
Demain ca sera ton tour
Demain ca sera ton jour
Plus d'bonhomme et pus d'amour
Tiens! Voia du boudin! Voia du boudin!
Voila du boudin!

詩が出たところで、私も一つ。
多くのフランス（語圏国）人、ヨーロッパ人にとって、あんな
旅行者の姉ちゃんもくどけないような言葉で、学校でしごかれる
のはかなわんな、というのが正直なところのようで、College
Lyceeであんなにやらされたのに、専門家か愛好家以外はBacを終
えるときれいさっぱり忘れるひとが多い。その忘却の速さには日本
人の私もびっくりのくらいです。ラテン語の思い出というとお経の
ように唱える変化表というのが多いですが、
それを思春期の甘酸っぱい思い出にからめて歌っていた詩人・
歌手がいましたね。

Rosa rosa rosam
Rosae rosae rosa
Rosae rosae rosas
Rosarum rosis rosis

C'est le plus vieux tango du monde
Celui que les tetes blondes
Anonnent comme une ronde
En apprenant leur latin
....

Jaques Brel, Rosa

長いので後はこちらで。
http://pantin.boom.ru/texts/b/brel_jacques/rosa.htm

こうも言っていましたね。
C'est le tango des recompenses
Qui allaient a ceux qui ont de la chance
D'apprendre des leur enfance
Tout ce qui ne leur servira pas

>>577

〜すべし　は古文じゃないよ。

あらまほしき、とか〜たてまつる、とかになると古文だろうし、
古文の素養がなければわからない（そしておおかたの日本人は
わかる）言い方だけど、それ、外国語学ぶと言う意味での語学
なの？

>>588
最近のフランス人男は漫画とかアニメの知識で日本から
の女子留学生を口説けると信じているようですが、
逆に気味悪がられているのが実情のようです。いっそのこと
ラテン語の知識のほうがいい女を口説けるという
例もあります。それは置いておくとしても、面白いですね。
J. Brel, Rosa 読んでみます。

>>589
「験なき物を思はずは一坏の濁れる酒を飲む”べく”
あるらし」と、助動詞の「べし」は万葉集にすでに出
てますが。。。。

「語学」を激しく誤解している人とは議論しません。
さよなら。

>>591
581じゃないけど、日本語や論理を激しく誤解しているのはあなたのほうじゃ
ないかな。文脈から言って
581が 「〜すべし　は古文じゃないよ」
と言ったのは、「すべし」は古文の領域にのみ排他的に属するものではなく
て、現代文でも使われるということ。だからラテン語との比較の例として適
当でないということでしょう。
たしかに日常語というのはあいまいで厳密じゃないけど、文脈というのがあ
って、論理は自ずから明らかになる。

「一杯」や「酒」は 古文じゃないよ..

といえるのも同じことでしょう。表現や術語が正確かどうかは別としてね。

それに対して
万葉集にすでに出ているということで反論するのはとんちんかんですよ。

訂正 581 → 589

>>592-593
揚げ足取りさんが揚げ足取りされたということで、終了。

L'expression -beshi en japonais n'est pas tout a fait moderne.
Elle prend son origine dans le japonais anicien et, aujourd'hui,
appartient au style ecrit et vieux, a cause d'une differenciation.
Quand on dit "-beki", c'est dans l'usage moderne. Mais ce n'est plus
le cas lorsque l'on dit "-beshi" : "isogu beshi" par rapport a "isogu
beki da".

>>592-3
Il commet encore la meme faute :
>「一杯」や「酒」は 古文じゃないよ.
Il dit que les mots "ippai" et "sake" ne sont
pas du japonais classique. Mais c'est faux, parce
qu'ils sont attestes dans les textes "classiques".
Dans ce cas il faut dire que ces mots sont a la fois
anciens et modernes. La negation totale contient
une erreur logique. En effet, les faits d'etre
moderne et d'etre classique ne sont pas disjonctifs.

>>588
rosa の曲用がラテン語の唯一の想い出だとしたら
（誇張でしょうが）、とりあえずラテン文化フランス文化、
ヨーロッパ文化の継承者としては失格です。その結果が
貧困なイメージと安易なセンチメンタリスムなのかなと
感じました。以上、読後感です。まあ、詩ですから、音楽
も聴かずに評価するのも何ですが、、、。上に引用され
た Boris Vian の詩に比べると、見劣りがしますね。

お、フランス語で書け勝負厨復活？

べし、はまあ文語的な言い方で、しょっちゅう使う言い方ではないです
が、古文を学ばなくても「ややふるい文語的表現、〜べきだ、の意味」
と言えばそれでいいんじゃないですか。

「べし」は古文でも現代文でも使うから、「古文じゃない」との主張
はおかしい、というのは文脈はずれた言い掛かりだよ。フランス語で
書いてもそれはかわらん。>>592参照。

>>598
もう少し日本語のスタイルを磨いたほうがいいよ。
句読点の打ち方が全くでたらめです。目まいがする。
いっそフランス語で書いたほうが良いのでは（笑）？

ところで、同じことをラテン語で言えますか？
もしかしたら、ラテン語が出来ないから、このスレに
対して攻撃的になっていませんか（プ、失敬）？

すでに議論の本筋からは大きく外れているんです。
もうこれ以上はおつき合いしませんが、要するに、
フランス語の上級者としてバカにされたくなかったら、
ラテン語くらいやりなさいということ。

以上。VALE

すんません、コレ訳してください。

je suis Fran軋is et je ne comprend pas pourquoi tu ne d駑are pas?

>>600
tare!

へ？

>>600
漏れはフランス人でなんでおまえがpourquoi以下なのか
わからない。最後から２つめの単語なんだ？

これ、WinMXで貰ったメッセージで一部文字化けしちゃってるんすよ。
pourquoiってなんざんしょ？
つーか、奴らはなんで英語つかわないんだろう・・。ﾁｮﾄむかつく。

>>604
アクソンなしでその単語綴ってくれ。
pourquoi=why

元のメッセージはもう消えちゃったので・・。
すいません、もういいっす。諦めます。
こんな時間にどーもありがとでした。

je comprends を comprend と書いたり
なぞの動詞だがtuの活用の語尾のsをつけ
忘れるのはラテン語をやっていない罰の
あたった「低レベル」のフランス人だと思われ（ｗ）。
Francais も francais でこの短文で 3 fautes !

聞いてくれ！！！！！！！！！！
もうかれこれ１年フランスいるのに
フランス語、ちっとも上達しねぇ！！！！
どーすりゃいいんだ？
勉強しても全然。努力が足りないって言われれば、それまでなんだが。
やはり地道な努力なのかい？

>>608
アドバイスしてやるから具体的にどんな勉強法
とってるから言ってみろ。

>>608
だからラテン語同時にやれってみんな言ってんじゃな
いか。
j'aimais, tu aimais って覚えるときに、すぐamabam,
amabasっていいしょにやるんだよ。

でないといつまでも低レベルのままだぜ。

＞＞６００
多分　tu ne demare pas
だと思う。パソコンのエラーメッセージはそのソフトの作られた
国で作られるのでフランス語なんかかなりいい加減です。僕は
エプソンのプリンタをフランスで買いましたが、かなりのもん。

＞＞６１０
みんなじゃないよ。自作自演でないとすれば、二人か三人がそう言っ
てるだけじゃん。

前置詞と冠詞の有無について教えてドラえもん！！！

例えばla peur du nucleaireは冠詞が含まれてるのに何故
une usine de retraitement de dechets nucleaire （仏検2級単語集より）
では無冠詞になってるんですか？
自分で文を作るときに冠詞をつけるべきなのかどうなのか
迷ってしまいます。分かりやすい区別の仕方を

教えて五右衛門！

>>612　この場合は単に二つ目のnucleaireが形容詞だからでは。

une usine de retraitementは？

>>612
冠詞は本当に難しい。特に冠詞をつけるか無冠詞にするかは
難しい。
とりあえず、一川周史「冠詞がわからなければフランス語はわからない」
（題名不正確かも）（駿河台出版社）を読め！

>>612,615
川周史「初学者も専門家も冠詞抜きでフランス語はわからない」
を読んだが、よくわかったという気にはなれなかった。
それである小説から２０ページほど書き写し、冠詞に関係する部分を
空白にした問題を自分で作ってやってみた。全文を
[?] peur [?] nucleaire ..... [?] usine [?] retraitement [?] dechets nucleaire
のように書き直して [?] の部分に何が入るか考えるわけだ。
これは効果があった。想像もつかないような例にでくわすし、そういう場合は
理屈抜きでこういう用法もあるのかと納得するしかないが、だんだん慣れてきて
自然なものに感じられてくるし、フランス語の微妙なニュアンスの違いにも
神経が行き届くようになる。本気で理解しようと思ったら試してごらん。
効果のほどは保証する。

>>607
Je suis Francais は問題ないよ。この場合、je suis francais
と書いても Je suis Francais と書いても Ok のはず。前者の
場合は形容詞、後者の場合は名詞になるだけ。

>>608
僕もラテン語推進論者だが、ラテン語やろうと言うとすぐに
そういう反応が帰ってくるのには少々困っている。一応、ここ
は初級スレではないから、もう少しハイレヴェルでお願いね。
ラテン語やったら、ある詩人のある言い回しが理解できたとか
さ、、、文法上の問題点が分かるようになってきたとかさ、、、。

ところで、所謂「冠詞」という現象はラテン語にはないと言われて
います。フランス語の冠詞はラテン語の指示形容詞・指示代名詞
ille (illa, illud) に遡るのかな？たしかそうだと思うけど、、、
このあたりもラテン語とフランス語を比較するといろいろ分かって
くるかもよ。逆に謎が増えたりもするが、知識が減るとい
うことはない。

>>617
フランス語上級者がさらに理解を深める為にラテン語を学ぶ
ことに反対している人はここには誰もいないよ。>>610のよ
うに、動詞活用覚える段階からラテン語も同時学習すべきだ
と御考えですか？

どなたか訳をお願いします。何か映画関連の話題らしいという
ことしかわかりません。フランス語全く理解できなくて辛いです。
本当に困ってるので、どうかよろしくお願いします。

Et cet homme va etre tres resistant, d'ailleurs,
a la presence de cette femme. Mais,ce qui me plaisait
surtout,c'etait euh…je crois，l'idee de m'affronter
avec euh…avec Gerard dans la memedirection,c'est-a-dire
de…s'engager dans quelque chose ou je savais que
j'aurais besoin de lui,et je savais que j'aurais…
que je pourrais l'aider qu'on allait avoir un vrai
tete-a-tete.
Parce que,Gerard,j'ai tourne plusieurs fois avec lui,
on a eu des tres belles scenes, mais on n'a jamais
tourne aussi longuement ensemble.

皆さんの中で仏検持ってらっしゃる方にお聞きします。
何級から受けましたか？
はじめて受けた時点で、既に仏語はどのくらい勉強されてましたか？

>>609
具体的な勉強法を教えて下さい。

>>618
僕は、フランス語初級の段階でラテン語を同時に始めるべき
だとは思わないな。ま、何でもそうだけど、どうせ始めるなら
早いほうが良いとは思うが、aimer の活用さえまだ知らない人が
amare の活用を同時に学んでいるのは奇妙ですね。。。。
このスレでラテン語の重要性を強調している人は、フランス語学者
があまりにラテン語に無頓着というか NUL なので、それを
挑発的に批判したいのではないかしら。僕は、ちゃんとラテン語も
やってるから、それを見ても全然頭に来ないよ。「やれやれ」という
感じですが。 Vergilius, Propertius, Ovidius, Horatius,
Catullus くらいは読んでないと、フランス詩なんて理解できない
かもしれないくらいには思っています。ラテン語を知っていたら、
実はフランス語もイタリア語もスペイン語もほとんど同じ言語
に見えてくるので、、、、もしかしたらフランス語より先に
ラテン語やったほうがいいかも（冗談冗談）。。。。

>>620
仏検2級は簡単すぎてまったくの意味無しだから受けなくていいよ。
金捨てるだけ。
初めて受けるとしたら準一級からだろうね。ペーパー試験対策は「傾向と
対策」（エディションフランセ−ズだったか）の問題集やればいい。
準一は面接はあまり話せなくても通るみたいだね。
一級はさすがに相当できないと通さないぞという試験委員の矜持（ｗ
みたいなのが感じられるから、試験対策というよりもう生活の中で
使ってる日本語をフランス語に置き換えてしまって、その通過点として
受かるみたいな感じだと思う。
あと今の最新流行はDELF/DALFだからこれもとっておくことをお薦めする。

>>620
よもやとは思うがフランス語でお金もらったりご飯食べようとか
いうのは仏検何級とか言ってるレベルでは完全に無理であることは
知っておいてね。

>>622
フランス語学者がラテン語に無頓着なのはちょっとアレでしょうね。
ただ、フランス語を学ぶことが必然的にフランス語学者を目指すこと
ではない。フランス語＝フランス語学の入門、ではなく、単にフラン
ス語の修得であってもいい。

ここに来てる人は大学院卒業して研究生活してるアカデミックな
人が多そうだから仏検受けたことある人は少ないのではないかしら。

このスレを見てるとフランス語というものが世界一
プライドが高い言語であることがよくわかる。
良い悪いではなく。

>>626
楽しく読ませていただいております。実力ありそうな方が
沢山参加しているようで、面白いスレッドですね。
私はある大学でフランス語を教えていますが、仏検もDALF も
持ち合わせておりません。フランス語の検定と大学の語学
教育は別のものなのでしょうか？これが正しいあり方である
とは思いませんが。。。

En regardant ce forum, je comprends bien que
le francais est la langue la plus orgueilleuse du monde
--- il ne s'agit ni du compliment ni du reproche.

Hoc foro explorato, clare animo percipio Gallicam
superbissimam omnium linguarum esse --- quod
autem non dico nec laudando nec objectando.

Peribunt superbi ritu somni noctis vernae.

>>613.>>615-6さんありがとうございました。
いろんな文を読んで慣らしていくしかないのですね。がんばります！

もうひとつ質問したいのですが、
Le 30 juin 1997 aura ete un jour plus long que les autres
の文は何故過去形ではなく前未来になっているのでしょうか？

>>630
Incipit Historia Gentis Heike hoc modo :
Jetavanaviharae campana canit rerum
actionem totarum perire necessarium esse ...

軽くリスニング、あとは目の保養？
http://www.tf1.fr/video/divertissement/bikinicasting/

>>633
Hic locus mihi plcet. Sed recusat semper meum
colligationis tentatmentum. Pro Iuppiter !

単語を覚えるには書いて覚えたほうがいいと聞きますが
どうして書いたほうがいいのですか？目で追うだけではだめなのでしょうか？

>>635
自分が憶えられるやり方で憶えましょう。

(635) Dicitur ut scribendo facile est memoria retinere.
Cur hoc facere melius est scribendo potius quam
oculis persequendo ? --- (636) Quisque sua memoria
teneat quo modo ad eum conveniat !

>>637
vivide vavide boo!!

誰か637訳してくださいまし〜。

>>639
635・636そのままじゃ。

>>640
ありがぴょ〜ん。

＞＞６３５
原則としては＞＞６３６のように自分が覚えられる方法で覚えればい
いわけですが、単純に「書く方が時間がかかるから」だと思います。
時間をかければ記憶しやすい。

Maximas gratias ago !

>>637 et 643
Cur responsa transfers? (stramen

ようするに皆さん時間あるのね？
つうか、すっげーーーーーーーー！！！！！！！！

>>644
Exercitationis et joci causa.

>>642
Ad legem generalem, ut 635 dicit, tibi licet memoria
retinere quacumque methodo tibi conveniat. Sed melius
est, ut opinor, scribere propter hanc causam quod
scribendo habes majorem temporem quam legendo :
hoc longius tempus tibi rem faciliorem reddit.

おっと、je suis bete !
majorem temporem → majus tempus.

J'ai sommeil. Vale !

Uno verbo, habetisne omnes tempus ?
Vel, ... praeclareeeeeeeeee !!!!!!!!

フランス語勝負厨＝ラテン語勝負厨？

フランス語勝負厨＝ラテン語勝負厨＝ヘブライ語勝負厨？

ここはラテン語のスレですか？フランスのスレですか？
ちょっとお聞きしますが、よくフランス人が言う
"ca craint" ってどういう意味ですか？

>>651
このくらいの質問は軽量級スレの方がいいかもしれませんが。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1009564443/l50

Ca craint
動詞はCraindre＝恐れる

語感としては、「大丈夫か？」「やべえなあ」くらい。

>>652
なんかその訳ではちょっと違う感じがするのですが、、、
ご教示どうも有り難うございます。もう少し考えてみます。

>>653
文脈お願い。「大丈夫か？」「やべえなあ」でハマらない文脈
に興味あり。

ちょーやっべぇ

さあ、ラテン語勝負房が
上級者用スレに大移動するぞ。

>>656
Non emigro.

質問ですが、
「研究者のためのフランス語上級」というスレがありますが、
このスレは具体的にどれくらいのレベルが対象ですか??

表題が表す通り、マジレスなら何でも結構なんだと
理解してます。

>>658
スレに言って１に聞くのがいいでしょう。

>>658
このスレは上級とも初級とも書いてないんで、マジレスなら何でもOKに賛成。

日本語ちゃんと読めてなかった。ごめん（鬱）

>>651=653

Ca craintの用例が早速上級フランス語スレに出てますね。レスの3と4参照。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1010398753/l50

上級フランス語スレの例文でestとsontを間違えちゃうって、おい、大丈夫か？
つーニュアンスでしょう。

>>656
ほんと、移ってほしいんだけど、やつらの目的というのは、ラテン語
で議論することよりも、ラテン語やってない人間に喧嘩をふっかけて
優越感にひたることだから、なかなかお引き取り願うのは難しいよな。
なんせラテン語のできない人がどうしても必要なわけだから。でなか
ったらフランス語に関係ない話題は最初からラテン語スレでやってる
わな。

>>664

少なくとも「このスレは上級者スレなんだからキミタチは」のような
喧嘩の吹っかけ方はこれからはしなくなるんじゃない？

それに、単に喧嘩吹っかけたいだけじゃなくて、本当に上級のフランス
語の議論したいフランス語学者もこのスレに多かったと思うよ。上級フ
ランス語スレにもレスつきはじめてるみたいだし。

>>664
ところで、君は、ラテン語が出来ないのね。。。

>>666

煽りの質が低下してるぞ。そのうち

僻みラテン厨房必死（W

と言い出すんじゃないのか？（一般海外生活板ネタでした）。

>>665
>本当に上級のフランス語の議論したいフランス語学者も...

これについて異論なし。ラテン語で話すことだけを自己目的と
している一部のメッセージはそれでも目にあまる。

>>666
Frustra provocas.

>>668

ラテン語を学ぶことがある種のフランス語習得のために役に立つであろう
ことはまあ疑いないと僕は思う。またフランス語学者、研究者になろうと
する人にとっての必要性はさらに高いでしょう。

現在このスレは初級とも上級とも限定されていないオープンなので、さま
ざまなレベルの人が読んでいると思うが、執拗にラテン語で書き込む人の
発しているメッセージは、

「みんなの勉強方法は間違ってるよ、早いうちからラテン語も平行して学ぶ
の早道だよ、それはフランス語学者になろうという人だけのものではなく、
平易で綺麗なフランス語のためにも重要」

であると僕は思う（上級フランス語スレの書き込みより）。

問題は、そのSuggestionが「僕は上級、僕のようになりたかったらラテン
語学びなさい、ほら、君はこれも読めないでしょ」になっていて、まったく
説得的でないところでしょう。ポイントは、彼が薦めるラテン語学習と、この
スレで話題になるフランス語とのつながりが示されない点。

で、提案です。

1）コテハンつけてください。「ラテン語も学ぼう！」とか
2）フランス語に関する質問、疑問に対するSolutionを逐次提示してください。
　Solutionですよ。ラテン語やってればわかったはず、というコメントではな
　い。

あなたの示すSolutionが十分説得的であり、またそれらのsolutionを自らのも
のにするためにラテン・フランス語並行学習の方が、フランス語単独学習よりも
Efficace（平たく言えば「楽に上達できる」）である、とあなたが示したとき、
初めて説得力が出てくると思います。

>>670
だからさ、そういう「御説教」が嫌いだから、ラテン語で書いて
事実を見せているんじゃない？説得するつもりもなければ、何か
を教えるつもりはないということでしょ。一種のアラシと見做し、
無視すればいいじゃない。

それにしても、あれだけラテン語でかいてるやつらがいる
のだから、文法的な間違いも沢山あるだろうに、だれ一人
その間違いを指摘できないんだな〜。フランス語やってる
人って、やっぱりラテン語やってないんだなと思うよ。

>>670
元々僕の立場は、664に書いたとおり、ラテン語書け厨房逝け
だし、ラテン語の学習とフランス語の学習はかなり別物という
ものですから、670で述べられている意見にはまったく賛成です。

ラテン語で応酬がはじまるとこっちもアラシと化す可能性が
あるので、ラテン語厨房アラシはこれから放置ということで
（２ｃｈの基本原則）。

>>670

>あなたの示すSolutionが十分説得的であり、またそれらの
>solutionを自らのものにするためにラテン・フランス語並行学習の>方が、フランス語単独学習よりもEfficace（平たく言えば「楽に上>達できる」）である、とあなたが示したとき、初めて説得力が出て>くると思います。

何か受験参考書の読みすぎって感じ。ラテン語をフランス語と
同時に勉強すれば何か出来あいの答えがあるとは思えない。
ラクチンに上達できるなら説得的だって？
solution を逐次提示せよだって？
２ｃｈでそんなこと期待してるなんて、おめでたい。

>>673
語学をやる人間が自分の知らない言語（しかもフランス語
と殆ど同じ言語）に対して理解する努力を止めてしまっている。
そんな人はフランス語やっても意味がないと思われ。。。。
可愛そうだけど、もう見込み無いから、やめたら？

>>673

＞ラテン語の学習とフランス語の学習はかなり別物という
＞ものですから、

すごい。修正主義だ。673 は自分にとって都合の悪い事実を
存在しないこととして扱うらしい。語学の基本は謙虚さだよ〜。

「上級スレ」と「初級スレ」が作られたことによって、
この「マジレスのスレ」は存在理由がなくなった感じ
だな。ラテン語の人ももう書き込まなくなっている。
おそらく飽き飽きしたのだろう。

>>672

＞それにしても、あれだけイタリア語でかいてるやつらがいる
＞のだから、文法的な間違いも沢山あるだろうに、だれ一人
＞その間違いを指摘できないんだな〜。フランス語やってる
＞人って、やっぱりイタリア語やってないんだなと思うよ。

と同じくらい無意味。問題は、フランス語とラテン語の間に、フ
ランス語とイタリア語以上の関係があるのかどうか。

>>678
非見識も甚だしいね。こういいい人とは議論したくない。
引用文を改ざんしてはいけません。678 さん、教養が
大事なんですよ。すこしお勉強しなおして下さい。

＞問題は、フランス語とラテン語の間に、フ
＞ランス語とイタリア語以上の関係があるのかどうか。

笑った。高校生以下の頭脳と見た。

６７８のようなやつがまことしやかに発言しているから、
２ｃｈはコワイ。これくらいの知識の持ち主が、もし
大学卒だったら、日本の大学は日本社会と国際社会に
対して何度頭を下げても十分すぎるということはないだろう。

なんか突然もりあがってますね。

>>676
＞ラテン語の学習とフランス語の学習はかなり別物という
＞ものですから、
に対して

>修正主義だ。673 は自分にとって都合の悪い事実を
>存在しないこととして扱うらしい。

の論理的関連は何ですか。
修正主義に対する正統の立場とはあなたによるとどういうもので
しょうか。
僕が存在しないこととして扱っている事実は何ですか。

もちろん、語学学習に重要なのは謙虚さですよ。両方とも謙虚に
学習しなければいけないというのが僕の立場ですが、何か？
ラテン語をいくらやっても、現代フランス語の用法には、それそ
のものを独自に勉強しないと獲得できない事柄がたくさんありま
す。そうした世界にもっと謙虚になるべきではないですか。

いかん。地雷踏んじまったらしいぞ♪

＞＞674
ラテン語学習はフランス語習得の役には立たない、との趣旨に
なってますが、僕も大筋同意です。

＞＞664
ラテン語フランス語平行学習も、まるで無意味ではないとは思う
し、その意味でラテン語厨房に理解示すのも大事だとは思ったん
ですが、>>674以下の書き込み見ると

＞やつらの目的というのは、ラテン語で議論することよりも、ラ
＞テン語やってない人間に喧嘩をふっかけて優越感にひたること

がまさしくそのままだったようですね。ただ、665や670のように
きちっとこちらの認識を書いておけば、それ以降は675-676-679-
680-681のように明らかな「お前のかーちゃんでーべーそ」連続
カキコに収斂していくので扱いやすいことは扱いやすいですが。

このくらいまで追い込んでからじゃないと、こちらは荒し放置して
るのに、「僕の言い分が正しいので誰も反論できない」と勘違い
しちゃうと思う。

さてさて、盛り上がってきたところで、議論をぜんぶフランス語で
書くというのはどうでしょうか？フランス語出来ないやつがゴタク
並べているのを聴いても説得力ないし、ラテン語は使わないで欲しい
けど、ラテン語できるやつとラテン語できないやつとで、どっちが
現代フランス語をちゃんと書けるかバトルしてみては？

>>683-673

676くらい明らかな「お前のかーちゃんでーべーそ」レスなら誰も本気
にしないから、気にしないでいいと思うよ。

Soyons cool

>>677 ラテン語厨のひとが本当に上級者であることを切に希望しますね。
上級フランス語スレで相手にされなくてこっちにもどって来る可能性も
ある。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と、煽ってみる。

ラテン語で書きたい人はラテン語で書けば良いと思う。
ヨーロッパではラテン語できなかったら、少なくとも
教養人とは認められないよ。ラテン語もできない人は
現代フランス語も真の意味でできるとは言えないという認識
ですね。ラテン語書き込みを荒らしだと思ってるコンプレックス
野郎は今すぐラテン語学習スタート！

>>687
Genial ! Vous comprenez tres bien la realite de
la culture occidentale.

>>685
Moi, je suis d'accord avec vous. En tant que latiniste,
je suis bien pret a vaincre les nuls qui ne connaissent
pas la langue ancetre et donc la langue descendante
non plus. :)))))))

Stulti ignorant sese stultos esse.

おやおや、静かになってしまいました。

たしかにラテン語厨の書き込みって、banalな内容なラテン語
か、「お前のかーちゃん...」みたいな日本語（しかし
ラテン語やると論理的思考が身につくという古くからのキャ
ッチフレーズをこれほど身をもって裏切っている例もないよ
な。ラテン語学習の逆宣伝になってる）。まとまった
論をちゃんと現代フランス語で展開した例をみない。
ラテン語なら怪しい語用法を指摘される可能性は少ないが、
現代フランス語だと揚げ足とりも要求水準が厳しいからな。
はやく上級フランス語スレで、ラテン語じこみの単純で力づ
よく論理的なスタイルを披露してほしいものだ。

と、俺も尻馬にのってかなり煽ってみる。

Il y a pas mal de nuls dans ce forum. Ils pouvent dire
des conneries en japonais, mais, des que l'on commence a
parler en francais, ils se tairent et ne prononcent meme pas
d'insulte : le veritable signe de leur incompetence.

>>690
もうすでに上級スレでちょっとはじまっているんだが、
まだlatinistesからの反応がないようだ。

Ils parlent toujours en japonais ...
Mort de rire :)))))))))

>>693
Tu n'es pas capable de savoir qui je suis dans
le forum du niveau superieur ?

ラテン語出来ない組の方、ちゃんとフランス語で書いて
下さい。現代フランス語の力を遺憾なく発揮して下さい。

Olalalala ... vous ne pouvez pas parler francais ?
N'ayez pas peur, les enfants !

ラテン語出来ない組の方、フランス語でどうぞ。
現代フランス語で論理の力を披露して下さい。

Ces incapables n'osent pas dire en francais,
meme un petit mot ...

Vas-y, viens, essai de dire quelque chose mechante !
Vous ne savez pas "enculer", ni "niquer" ni meme pas
"ta mere ..." ?

Voila la preuve du fait que ceux qui ne connaissent pas
le latin ne connaissent pas le francais non plus.

ラテン語出来ない人はフランス語も出来ないということで
よろしいかな？

本当に口ほどにも無い奴等が多いスレだ。ラテン語が大事だ
と口を酸っぱくして言ってやれば、現代フランス語とラテン語
は違うと言って、こちらを非難する。それじゃ現代フランス語
で相手をしてやろうと言えば、反応無し。君たち取り柄ないねえ。
せいぜい謙虚さを表に出してさ、可愛くしてりゃいいのにね。

結論：ラテン語が出来ない人は現代フランス語も出来ない。

＞＞685　傍観者（行司）っていってもなあ。

今のところフランス語勝負厨＝ラテン語勝負厨らしいことになっ
てるんで、自作自演と思われてもしょうがないぞ。

＞＞700とられて悔しいので揚げ足とりっ。
Quelque chose de mechant

あの、ラテン語の話題で盛り上がってるところ申し訳ないんですけど。。。
２月半ばにフランスに旅行に行くことになりました。
第二外国語でフラ語をとってるだけなんですが（まだ１年）
この状態では向こうへ行っても訳わからない状態…ですよね？
それでもどうにかなりますか？友達と二人の個人なんで
ちょと不安なんですが。

>>706
旅行でしょ？英語で十分。

>>706
そこは une chose mechante と言うべきだった。御指摘、
御苦労さま。しかし、御苦労なことだが、勇気無いね。
揚げ足取りも良いが、何かフランス語で言ってみなよ。
たっぷり揚げ足取ってやるぜ。

>707
英語で十分…ですか（笑）
折角学んでいるので、少しだけでも使えたらと思ってしまって。
ここにいる方達は本当にすごいと思います。
私も早くこう言うふうになりたいです。
ではありがとうございました。

>>703
フランス語勝負厨＝ラテン語勝負厨　やっぱりそうだったのか。痛いなあ。

>>709
カフェとかでバーマンの兄さんにはボンジュールと
いってやりなさい。御機嫌になって、釣り銭ごまかす
とかは防止できるかもしれない。

しかし、何でここのスレの連中って、フランス語やってるのに、
フランス語が書けないのかな？コンプレックスの塊ってこと？

現代フランス語で文章も書けず、ラテン語も出来ず、一体
何が出来るのだろう？こういう連中は文書も大して読めない
だろうし、会話なんて出来っこないわけだ。フランス語やって
何するつもりだろう。ホント、無駄な事は止めて、
肉体でも使って仕事して欲しいね。大学院生かな？
気持ち悪い。

>>708　よ、落ち着け。勝負とフランス語の話は別で行こう。

＞une chose mechante
文脈からするとquelque chose de mechantだと思ったんだが、
une chose mechanteの方がさらにいいのでしょうか？マジレス
希望。

>>709
若い女性だったらフランス人男性はここぞとばかりに親切
にしてくれるはず。この場合フランス語ができるできないは
あまり関係ない。一年もやってれば基本的な会話くらいは
できるだろうからできるだけフランス語を使うほうが良いかも。

>>709
フランスに初めて行くんだったらいろいろとわからない事も
多いだろうから基本的なことを少し。
１）にやにやするな。
空港でもお店でもフランス人は日本では考えられないくらい
無愛想。まずこれに慣れること。「ハーイ」なんて言ったら
確実に無視されるだろう。
２）道を訊くときでもなんでも話し掛けるときは必ず
excusez-moi de vous deranger,monsieur(madame)
を最初に言おう、特にmonsieur(madame)を忘れないこと。
これを言わないとやはり無視される。
３）人に会うときは必ず握手するのが礼儀なので忘れない。
４）お店では客より店員のほうが偉い。
日本ではお客様は神様だがフランスでは逆です。ブテック
などに入るときは必ずbonjourと言う。勝手に品物にさわらない。
品物は店員に頼んで見せて貰うものです。
以上かなりうるさく感じると思いますが、知らないとがっかりして
フランス嫌いになったりするので要注意です。

>>714
ごちゃごちゃ質問する前に、何かフランス語で
書いてみろ。文脈なんてどうとでもなる。
une chose mechante だと「一つ意地悪なこと
言ってみろ」で、少なくともという感じが
強くなるだけ。書かなければ身に付かない。

>>712 713
＞フランス語が書けないのかな

この話は500-520のあたりで既出だぞ。その後静かにしてたんで、納得した
んだと思ってたが、もう忘れたのか？もし別人ならば、すまんが読んでみて
くれ。

>>718
何だかんだと理由をつけて、
結局フランス語が書けないのね（笑）。

C'est bien curieux. C'est le silence radio total de la part des
"latinistes" dans le forum "au niveau superieur" malgre quelques
provocations. Apparemment c'est plutot eux qui sont reticents
a s'engager dans le debat en francais contemporain. Tant qu'ils
se nichent toujours dans ce forum, on doit les considerer comme
provocateurs puerils.

>>716
（１）フランス人は少なくともドイツ人よりは愛想がいいぞ。
そんなに無理して無愛想にしなくてもいい。にこやかに接する
ほうがいいに決まっている。

>>717 今ひとつニュアンスがわかりません。「少なくとも」とは
少なくともひとつくらいは書け、の「少なくとも」でしょうか？

この流れのなかでお願いするのは心苦しいんですが、二つの用例を
明暗付けて和訳していただけると助かります。フランス語での解説
でももちろん読めます。

Vas-y, viens, essaie de dire quelque chose de mechant !
Vas-y, viens, essaie de dire une chose mechante !

>>722
初級スレに逝きなさい。

>>720
Finalement, il y a une et une seule personne qui ecrit
en francais ! J'aimerai bien copier et coller votre message
sur le forum "au niveau superieur".

Hoc namque cunctos deos in sublimi aetheris vertice locatos, ab humana contagione procul discretos ...

>>723 Ne dites pas une chose pareille.

>>726
Nihil istiusmodi dicendum.

>>717
>文脈なんてどうとでもなる。

そ、そりゃいくらなんでも乱暴じゃないの？

>>724

Pour quelle raison, au lieu d'y poster votre propre
message ?

>>708
>>717

上級フランス語スレでは日本人同士でフランス語の添削のし合いをしてもあ
まり効果的ではない、と一応の合意らしきものがあるようですが、あちらに
行って自説を展開されてはどうですか？

>>730
勝手に「合意」作るな、ぼけ。

Au forum sup, rien de nouveau ...

Sur le forum "de reponse serieuse", il n'y a que
des insultes et des imbeciles ...

"Au forum sup" ? C'est quoi ?

Seul, le numero 687 avait raison :
＞ラテン語で書きたい人はラテン語で書けば良いと思う。
＞ヨーロッパではラテン語できなかったら、少なくとも
＞教養人とは認められないよ。ラテン語もできない人は
＞現代フランス語も真の意味でできるとは言えないという認識
＞ですね。ラテン語書き込みを荒らしだと思ってるコンプレックス
＞野郎は今すぐラテン語学習スタート！

Les autres sont des cons.

Liturgiam authenticam, e viva et vetustissima spirituali
traditione Ecclesiae exortam, valde optavit Sacrosanctum
Concilium Oecumenicum　Vaticanum Secundum studiose custodire
atque ingenio variorum populorum pastorali cum sapientia
accommodare, ita ut fideles in plena, conscia et actuosa
participatione sacrarum actionum, praecipue
in Sacramentorum celebratione, uberem fontem
gratiarum et facultatem se continenter formandi
ad mysterium　christianum invenirent.

In hoc tractatu investigatur quomodo Guillelmus de Ockham tractaverit de doctrina Aristotelis circa postulationes principiorum demonstrationis.Secundum
opinionem Aristotelis, ad sciendum ex quibus sit demonstratio, necessarium est cognoscere tres postulationes : de omni, per se et universale. Harum autem
secunda postulatio 'per se' accipitur quattuor modis, qui recte intellecti sunt a Guillelmo de Ockham. Lambert-Marie de Rijk vero tenet Guillelmum de Ockham
habuisse duo principia : stricte individualem naturam omnium quae realiter sunt, et radicalem contingentiam omnium creaturarum. Et horum primum,
secundum eius opinionem, compulit Guillelmum de Ockham ad extensionem postulationis tertiae: universale, secundum autem principium coegit eum
astringere postulationem secundam: per se. Haec vero opinio videtur convenire partim tantum intentioni Guillelmi de Ockham. Haec enim astrictio videtur non
esse de mente Guillelmi de Ockham quatenus terminus per se accipiatur large. Amplius illa extensio non convenit Summae Logicae, quamvis conveniat
Ordinationi.

Les cons ne pouvent pas lire le texte latin.

Le francais sans latin, c'est une langue des cons.

Les Gaullois auraient ete toujours barbares,
si Jules Cesare ne les avait pas conquis.

>>733-736
Je vois. Vous avez absolument besoin ici de debutants
auxquels vous pouvez donner une impression de superiorite.
Pour satisfaire votre amour-propre vous aimez une sorte
de complicite avec ceux que vous qualifiez de "con" et
d'"imbecile". C'est pour cela que vous vous incrustez dans
ce forum. Vous n'osez pas aller exposer votre argument
structure dans un espace cree pour ce but, parce que vous
n'y trouverez pas la meme facilite.

La connaissance du latin est le minimum d'
intelligence pour etres veritables Francais.
Sans le latin, vous resteriez en etat d'anthropide.

Je vois un con qui begaye.

>>742

Je te dedie ces deux vers :

Suave, mari magno turbantibus aequora ventis,
e terra magnum alterius spectare laborem.

>>731
いや、上級フランス語スレ読んだらそう読めただけだよ。
「合意らしきものがあるようですが」と書いただけで、「合意作った」
と言われるのは心外ですね。しかもフランス語でもラテン語でもない
日本語でいわれちゃあ、たまらん。

Je vois un autre con.

また別の馬鹿野郎が来たな！

じゃんねあっせーーーー

Bonjour, je m'apellu ichiro.
je havite a Tokyo. j'aime beaucoup le chat.

>>745

Vous avez raison:
tranquillas etiam naufragus horret aquas.

Les cons...
J'en ai ras-le-bol!

je peux utiliser latin.
vale.voila.
j'aime la france.
ciao!

Bonjour, je m'apellu 太郎.
je havite a Tokyo. j'aime beaucoup le chien.

je peux utiliser chop‐sticks.
j'aime le japon.
ahyahya!

j'ai 18ans.
j'ai deux frere.et vous?

j'ai vingt‐un　ans.
j'ai un frere　et　une soeur

じぇ・ヴぁんてあんなん

ヴぜっと・りせあん？

je vais me coucher maintenant.
au revoir tous le monde!!

>>759
voila!

じゃあね

Un archi-con est parti

>>751
Naufrage du latin !
Faut pas avoir peur de l'ocean latin.

Je vois un autre con.

>>764
C'est toi-meme.

>>763

C'est vous qui ne quittez pas votre terrain bucolique et
qui avez peur de vous lancer dans les eaux agitees parce
qu'il y habite des hydres.

　　　　　　　|
　　＼　　　　　　　／

―　　　　　○　　　　　―　　　　　　　　　^^

　　／　　 　 　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^
　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ﾟ∀ﾟ)っ＜　オマエモナ〜〜
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾟ　⊂　／＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾟ　　　　　　｡　　　　　　。 ﾟ　ｿ　　ﾉ　　ﾟ　　　　　　｡
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

恒例の軽量級フランス語は俺に相談スレの宣伝です。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1009564443/l50

>>767 軽量級スレでは、
Aux maemonards、En ta monnaie
を採用しております。

766

>C'est vous qui ne quittez pas votre terrain bucolique et
>qui avez peur de vous lancer dans les eaux agitees parce
>qu'il y habite(nt) des hydres.

C'est tout a fait comme aux Bucoliques.

o Meliboee, deus nobis haec otia fecit.
namque erit ille mihi semper deus, illius aram
saepe tener nostris ab ovilibus imbuet agnus.
ille meas errare boves, ut cernis, et ipsum
ludere quae vellem calamo permisit agresti.

>>722

Si elle vous dit: "Dis-moi quelque chose de gentil", c'est
a vous de chercher ces mots gentils, ne lui demandez jamais
ce qu'elle veut entendre.

Si elle vous dit: "Dis-moi une chose gentille", elle a deja
son idee sous son joli sourire, donc demandez-lui gentiment
"Qu'est-ce que tu veux, ma cherie?"

>>770
なかなか良いレスです。
しかし、誰も反論しないな〜。
非常によいポイントを突いている
が、全く反論の余地がないという
わけでもないのに。。。

あのちょっとお聞きしたいんですが、
英語の次に実用的なのって
スペイン語とフランス語
どっちだと思いますか？

商売ならスペイン語、
学問ならフランス語。

>>771
放置しないで反論お願いします。書いた当人だってさして自信ある
わけじゃありません。

ある雨上がりの朝、
ニホンちゃんはダンボールに入れられた「でんでん虫」を見つけました。
ダンボール箱には油性ペンで大きく
「だれかもらってやってください」と書いてあります。
ニホンちゃんは「でんでん虫」を家に持って帰りたいと思いましたが、
ニホンちゃんのお父さんは虫嫌いなので
飼うことを許してもらえそうもありません。
困ってその場にいるとそこにフランソワーズさんが通りかかりました。
「おいこら、ニホン！「エスカルゴ」なんか抱えてどうしたの？」
「かたつむりが捨てられてたの。あたし飼いたいけどお父さん虫嫌いだから・・」
「あらそう、それなら私が頂くざます？」
ニホンちゃんはそれを聞いてとても安心して「カタツムリ」をフランソワーズさんに渡しました。
次の日、ニホンちゃんは学校でフランソワーズさんと会うと彼女にこう言いました。
「フランソワーズさん。昨日の「かたつむり」のことなんだけど・・」
フランソワーズさんはうれしそうに

「おいしかったよ」と答えました。