小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【4096】

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1 ：無党派さん：
小泉総理は憲政史上、最強の実力の持ち主。
そして憲政史上、もっとも喧嘩が上手い総理大臣。
おそらく憲政史上、最強である小泉総理が
実力でどんな結果をもぎ取ったかについて語る【マジスレ】です。

小泉信者・支持者・ファンの本スレはこちら。
運スレは「ネタを書くところ」なので、危機感を持った人、政策論をしたい人は、
こちらの【小泉本スレ】におながいします。

なお、次スレは【8192】です(笑)
前スレ
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【2048】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1110010939/
2 ：無党派さん：2005/04/18(月) 01:21:31 ID:W6PPi1m9
【過去スレ】
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【512】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1097859270/
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【256】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1093022374/
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【128】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1089343498/
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1086966005/

【関連スレ】
小泉総理は運が強すぎる　▲100▲
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109858903/l50
小泉経済政策が成功した理由
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1104402124/l50
◇◆◇　小泉信者は馬鹿ばっか　その8　◇◆◇
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1108257652/l50
3 ：無党派さん：2005/04/18(月) 01:21:57 ID:W6PPi1m9
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【1024】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1106323600/l50
4 ：無党派さん：2005/04/18(月) 01:27:42 ID:WJ5FZH03
小泉任期中にはもう選挙は無いし、解散したらほぼ確実に民主党政権誕生だし、経済板住人には最悪の状態でつねｗｗｗ
5 ：無党派さん：2005/04/18(月) 03:04:33 ID:BcZ6DZv4
経済板でID:Ki7hOcD4みっけw

479 名前：469というか長文な人[] 投稿日：2005/04/17(日) 20:49:54
>>476
僕はキャバクラ行かないけど、そういうところでそういう話をするのは無粋だと思うｗ

でも、ま、相手がそれなりの人だと話はします。

得意分野はマクロ経済政策の話で、これは話し始めたら５時間話を続けられる自信
があります。相手が聞いてくれるかわかりませんが。

商談なんかで相手の営業の人がうっかり経済ネタを前振りに使ったして、そのまま
２時間マクロ経済学の講義をしてしまったことがあります。銀行員が来て、経済の話
から入ると、相手が「金借りてください」という時間が無くなるまで話をします。

財政も一応、すっかり政府の中の人になっちゃった人のゼミ出身なんで、２時間コース
はできます。特別会計も、相手がうっかり振ろうものならそれぞれ１時間コースは話が
できます。

先日、後援会に入ってくれと勧誘に来た自民党の若手県議の人と２時間、その手の話を
しました。また、民主党の若手議員（東法→大蔵→衆議院）と２人で飲む機会があり、
２時間以上、ショットバーでとっちめてしまいました。相手は経済財政方面の委員会
らしいので、もし付き合いが続くのであれば、もう少し謙虚にあっちの言い分も聞き
ながら、経済学的な考え方を受け入れてもらうようにしていきたいなと思っています。
ただ、ぶっちゃけ、彼らも特別会計がどういうものなのか、いまいちわからないままで
運用しているように話をしていて感じました。

でも、リアルワールドであんまりやると友人をなくしますよ・・・
6 ：無党派さん：2005/04/18(月) 03:32:37 ID:WJ5FZH03
>>5
どこ？ｗ
7 ：無党派さん：2005/04/18(月) 13:31:45 ID:nl2vyq2+
リアルで数時間延々喋れるほどの持論があるんなら、鳥かコテハン付ければいいのに。
それかリアルでやっていることがここと同じような反論者いじりなら
嫌われるのは至極当然だ罠。
8 ：無党派さん：2005/04/18(月) 22:27:44 ID:rnWlN/qY
またスレ立てたのかｗ

>>4
そしてそれは生活が良くならないであろうこと
税収も減るだろう事を意味している

巨人ファンは堀内で最悪だねwって言うんなら困るのは巨人ファンだけで済むし
生活には特に影響ないが
不景気で困るのは大多数の国民なんだよ・・・しかもリアルに生活に困る。
消費税増税だってされかねないし

で、なんでそんな子鼠を支持してるの君ら？
9 ：無党派さん：2005/04/18(月) 22:29:45 ID:rnWlN/qY
>>5
相手は国会議員なんだからそのくらいやっていいんじゃない？
こっちの税金使ってるのにこのくらいの事知らんのか、と思うね。
構造改革バカの演説聴いてるとね。
一介の市井としては。
10 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:13:14 ID:Sz/77Kj2
>>8
今頃そんなこといっても政治的にはもうどうにもなりませんねｗｗｗ
11 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:14:19 ID:Sz/77Kj2
>>9
まぁがんばって若手国会議員と話していればいいんじゃないですか？
どれほど効果があるかはわかりませんがｗｗｗ
12 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:18:34 ID:rnWlN/qY
>>10
そうだね、どうにもならないね。君らみたいに子鼠支持してる連中がいる限りね。

>>11
残念ながら漏れの近くにはいないな。まぁこのままなら税収が減るだけ、国民が苦しむだけ
それでも子鼠が良いってんならそれもひとつの道だろう。
13 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:20:59 ID:Sz/77Kj2
>>12
いまさら子鼠支持してる連中がいなくなったとしてもどうにもなりませんよｗｗｗ
だってそんな状態で解散総選挙したら確実に民主党政権誕生ですからｗｗｗ
14 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:25:07 ID:rnWlN/qY
>>13
つーかこんなことになったのは子鼠支持者がそうなることを考えもせず
子鼠支持したからなんだけど　

まぁ民主政権誕生するなら当然の結果だからしょうがないんじゃない？

そのときは子鼠信者は「漏れたちが子鼠を支持していたからこうなったんだ！！」と表明して欲しいね。
15 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:27:00 ID:Sz/77Kj2
>>14
>まぁ民主政権誕生するなら当然の結果だからしょうがないんじゃない？

ならそれでいいじゃないですかｗｗｗ
16 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:27:59 ID:rnWlN/qY
>>15
君ら的にはそれで構わんの？って話なんだが
17 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:28:56 ID:Sz/77Kj2
>>16
当然の結果だからしょうがないんじゃない？ｗｗｗ
18 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:35:56 ID:rnWlN/qY
>>17
だったら別にいいや。話も終わったんで民主系スレにでも行ってくる。
19 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:37:41 ID:Sz/77Kj2
あっさり逃げたｗｗｗ
20 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:43:57 ID:rnWlN/qY
>>19
逃げたもなにも同じ意見になったんだからこれ以上議論することはないでしょ。
それともなにかあるの？
21 ：無党派さん：2005/04/18(月) 23:53:58 ID:IysDbsqZ
>>20
ところで経済板の住人ですか？ｗｗｗ
22 ：無党派さん：2005/04/19(火) 00:20:28 ID:c9GiElOF
>>14
>そのときは子鼠信者は「漏れたちが子鼠を支持していたからこうなったんだ！！」と表明して欲しいね。

しかしこんな匿名掲示板の糞みたいな信者スレにいったい何の影響力があったのかぜひ聞いてみたかったｗｗｗ
23 ：無党派さん：2005/04/20(水) 22:39:55 ID:88g/v+1d
デフレ克服の最短の近道は民主党政権樹立
24 ：無党派さん：2005/04/20(水) 23:14:23 ID:z7OqnOcY
>>23
ぜひ経済板でそれを書き込んでみてくれｗｗｗ
25 ：無党派さん：2005/04/21(木) 03:51:25 ID:xeelA2sf BE:2439252-#
「かんべえの不規則発言」より
ttp://tameike.net/comments.htm

（前略）
○もうひとつは日本政策投資銀行の藻谷浩介氏による「人口減少社会」に関するプレゼンテーションである。
まさに「目からうろこが落ちる」話であった。藻谷氏はむちゃくちゃに忙しそうではあったが、
「目からうろこ」の話が聞いてみたい人は、ぜひ当たってみられることをお勧めしておこう。
斎藤健・埼玉県副知事ご推奨は伊達ではなかった。

○フルに語ると3時間かかる話を45分でやってもらったのだが、乱暴に短縮すると、
最近の日本経済に関するさまざまな問題、すなわち「消費不況」「地方経済の衰退」「デフレ」「地価下落」などが、
人口ピラミッドでほとんど説明できるという話である。この辺、かんべえの以前からの持論と重なるので、非常に楽しく拝聴した。
昔書いたものの中では、これなんかが懐かしい。
ttp://tameike.net/pdfs2/tame146.PDF

○もっとも、こういう説は経済学者の手にかかるとボロクソなんだそうで、
「人口ピラミッドで景気が変わるなど、経済学的にあり得ない」と言われたこともあるという。
まあ、そんな批判は聞き流せばよいであろう。企業のマーケティング担当者で、
マクロ経済学に造詣が深い人はあんまりいないけれども、人口動態に無関心な人は皆無である。
少なくとも企業経営にとって、どちらが有用であるかは論じるまでもない。

○明々白々な議論を煎じ詰めていくと、「出生率を上げても、移民を増やしても、問題は解決しない」という結論になる。
「高齢化の真の犠牲者は地方よりも都会」という点も、ガツンと来る話だと思う。
都内の高層マンションはそのうち老人ホームになるし、オフィスビルは明らかに作りすぎである。
「一刻も早く、なるべく多くの人に気づいて欲しい」という藻谷氏の言葉に触発されたので、こうやって宣伝しておきます。

これに関して、どう思うか説明ｷﾎﾞﾝﾇ
26 ：無党派さん：2005/04/21(木) 04:07:16 ID:oiSbPm+g
445: ドラエモン　 2005/04/20(Wed) 17:45
>>444
ニュース速報＋辺りは、貴殿の血沸き肉躍るような話題や人物で沸騰してる
のに、なぜインタゲ馬鹿がゴロゴロしているこんな田舎で油売ってるの？あっちで補論部と
かなんとか相手に華々しく戦ったら良いんじゃないの？
27 ：無党派さん：2005/04/21(木) 19:01:42 ID:G5oi3Ten
>>25
人口減少とデフレは関係ない。
まず現時点で人口は増えてるし
仮に人口が半分になったとしても給料が10倍になれば経済成長してる
28 ：無党派さん：2005/04/21(木) 19:34:05 ID:G5oi3Ten
溜池は経済に関してはアフォだ
29 ：無党派さん：2005/04/22(金) 12:27:54 ID:t4QN2V1D
　　∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　∧＿∧ 　 ／ 　＼　　∧＿∧　　　∧＿∧ 　∧＿∧
　<丶｀∀´>-<丶｀∀´>-<丶｀∀´>-<丶｀∀´>-（　｀ハ´ ）-（　｀ハ´ ） -<｀∀´丶>-<｀∀´丶> ＜ｻﾝｾｲｹﾝ…
　（__）　北 （__）ﾎﾛﾝ部（__）　社 　（__）ﾌﾟﾛ市民（__） 中　 |（__) 民　 （__）|　韓　（__）|　公　（__）
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　　ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　 ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　/（´・ω・｀）二∪　自（__）二　米　（__） 周りを見ろ…
　　（　´_ゝ｀） （　´_ゝ｀）∪　国民　ヽ/　　　 /　） /　　 /　）　
　　　|　共　ヽ(_/　露ヽ |　 |＿＿___/_＿_＿_.(⌒＼_＿/　/
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　| 　＼ヽ＿＿_|　　　　|ヽ二⌒)　　　　　　　　 　　　　　　　　＼
　| 　 　＼　.　　|　　　　ヽ＼..||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　新風　　台
　| 　　　　＼　　ヽ、＿＿　　.||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||(･ω･｀)　(･ω･)　
30 ：無党派さん：2005/04/23(土) 00:39:14 ID:Lryrj9P+ BE:3902944-#
>>29
AAズレ杉。
31 ：無党派さん：2005/04/23(土) 01:00:49 ID:GET8kjSS
>>27
人口減少ではなく、生産人口過剰。おかげで日本は慢性的な供給過剰なんだよ。だから
物価が上がらない。人余りだから給料もね。
32 ：無党派さん：2005/04/23(土) 01:59:49 ID:KiTu6FTS
>>31
だから需要を増やせって話をしとる。政府主導でな。
33 ：無党派さん：2005/04/23(土) 02:05:25 ID:Iy8eQpce
ってことは団塊が総引退するまでガマンすればいいのか
34 ：無党派さん：2005/04/23(土) 11:01:48 ID:v9G0Tojs
>>33
団塊が引退したら彼等の収入減るから
需要も減るが

そんな事せんでも政府がやれば
もっと早く景気回復できるよ

なんで我慢しなきゃならんの？
35 ：無党派さん：2005/04/23(土) 17:59:23 ID:QbXJsMnL
>>34
>そんな事せんでも政府がやればもっと早く景気回復できるよ
>なんで我慢しなきゃならんの？

何をするのかによるけどとりあえず現状政治的にやりそうな人がいないし、今後出てくる可能性も低いから。
36 ：無党派さん：2005/04/24(日) 10:37:39 ID:3ub3UQ96
>>35
そう思う根拠は何？
前の総裁選でも子鼠以外は
景気対策はまともだったんだけどな
37 ：無党派さん：2005/04/24(日) 19:33:48 ID:S05bQ7Si BE:2927243-#
>>36
お札刷るんですか？
38 ：無党派さん：2005/04/24(日) 19:43:15 ID:A/byxz/H
>>36
小泉が無事に任期を終えればおそらく次の総裁も同じような人間がつくっていうかどうせ中枢は竹中だろうし、
任期を終えることなく解散となればほぼ間違いなく民主党政権だから。
39 ：無党派さん：2005/04/24(日) 20:06:14 ID:C6UDLt4b
道路や郵政もまとめきれてないのにこのまま行くかな。どうでもいいことだけどね。
ていうかこのスレなんで続いてんのかな？
前スレで｢経済板住人の隔離スレ｣とかわけわかんない発言が
出ちゃった時点で信者系の住人が払底したかなと思ったんだけど。
まあ試しにとりあえず前スレの残りカスを処理してみよう。

前スレ>>889
＞政官業の癒着、なかでも土建・ゼネコンと公共事業のあり方にメスを入れ利権構造を破壊するのは

村山の頃をピークとして自民党政権下で国全体の公共事業費はずっと減ってるよ。
それなのにどうして財政赤字は増え続けてるのかな？という問題意識を持つのがまあ普通だと思うんだけど、
下らない嫉妬や政争しか頭に無い人々は現実が把握できないでいるというわけなんだろうね。

＞破綻目前の財政再建のために絶対に避けて通ることはできない道でしょう。

だからそういう愚挙は避けた方がいいよね。デフレ脱却が先。
http://www.dai-ichi-life.co.jp/news/nr03_14.html
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%89%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86&num=50

ていうか、なんで今財政再建しなきゃいけないの？学習能力ない人？

＞同じく小泉政権のカウンターパートである亀井らのマクロ政策は
＞彼らの支持層である中小商工業者の便宜を図るものでしかなく
＞サラリーマン層の利益を追求する改革を断行できる政党はやはり民主しかない。

まあばら撒きは減税でもなんでもいいんだけど、統計的には公共投資なんかで直接政府が
お金を使ってあげる方が波及効果は高く出てるよね。でも民主党の財政スタンスって
せいぜい中央政府レベルの中立（衆院選マニより。最近は明らかに緊縮型)だったわけで、果たしてそれで
デフレから脱却して財政が再建できるのかというと激しく疑問。というか肝心の金融政策についてバカ丸出しの
発言を党首自ら繰り返してるからね。何でも反対すればいいってもんじゃないんで、もっと勉強してほしいなー
40 ：無党派さん：2005/04/24(日) 20:19:51 ID:C6UDLt4b
前スレ>>893
＞金融政策特に政策インフレ・ターゲット論ですが、通貨供給量を異常に増やした
＞状況で無理に物価を上げ始めると、歯止めがきかなくなる危険性が極めて高い。

高くないって。そもそもそんな経験は歴史上存在しないので妄想でしかないよね。
インタゲという形で政府・中銀が物価運営にしっかり責任持つよ、と事前に
宣言しておけば破滅的なインフレにはならないという話は前スレの最初の方でやってたと思う。
そもそも日本のファンダメンタルズはハイパーインフレになるような国とは180度違う。

＞急激な物価上昇は消費者から購買力を奪い、かえって景気を悪化させます。

因果関係がわかってない。（財政金融政策で懐のお金が増えた）消費者がモノを
購買するから物価が上がるの（当然景気も良くなってる)。順序が真っ逆さまになってるよ。
ディマンド･プル･インフレと呼ぶんだけど、そういう初歩的な経済現象ぐらい
把握してから演説しようよ。ここの小泉信者の醜態見て何も学習しなかった？

＞インフレと不況の同時進行、スタグフレーションというやつです。

スタグフレーションというのはね、原油価格一挙に4倍とか強力な労組の無茶な賃上げとかで
引き起こされる生産資源の価格上昇が、事業の効率化以上の速度で進むことで収益が圧迫され、
結果として投資低迷して事業拡大や研究開発が低迷したり倒産失業者が激増したりという現象のこと。
コスト・プッシュ・インフレと言うんだけど、一次産品のGDP比はかつてより格段に低下しているんで、
可能性としては、民主党がバカみたいな労組寄りの政策を採ったら、という状況が考えられるかな。

団塊引退でそうなるんじゃないかという懸念もあるみたいだけど、そこら辺の評価はいろいろあって、
たとえば生産年齢人口の減少はここの所ずっと続いているのに、それでもデフレ傾向はむしろ深化し続けたわけだから、
実際にはデフレ傾向への（プラスorマイナスの)影響はないかもしれない。>>33
最悪なのはコスト高なのにデフレで価格転嫁できないこと。だから早いとこインフレ基調にした方がいいよね。
41 ：無党派さん：2005/04/24(日) 20:35:13 ID:C6UDLt4b
前スレ>>893
＞一方、財政出動によって従来型の公共事業という燃費の悪いエンジンに、

燃費が悪いのはデフレ期待が蔓延しているから。景気が良くなったと思ったらすぐ絞るバカがいたよね。
最初から何でもいいから財政は絞れって言うとてつもないバカも、世の中にはいるようだけど。

＞税金というガソリンを注ぎ込んでも、加速・馬力はつきません。
＞景気回復につながらないバラ撒きは、財政をますます悪化させ、将来の不安を大きくするばかりです。

なってないよ。所得あたりの消費は伸びてるから。むしろ財政改革するぞ、とか、不良債権処理するぞ、
とか言って短期的な不安を掻きたてる方が、よっぽど消費を抑制してるんだよ。直近の経験ではね。

＞やはり政権交代を実現し、政官業癒着と利権構造にメスを入れ、政治と金について
＞新たな民主党政権のクリーンな体制のもとで予算構造を見直し、組み替えることで
＞徹底的に無駄を省くことが王道です。

やっぱり改革ゴッコで下らない虚栄心や嫉妬心を満足or解消したいだけ？
バカ丸出しだから今後二度と政治に関わる活動をしないことをお勧めします。
お国の為ですので堪忍して下さい。
42 ：無党派さん：2005/04/24(日) 20:49:57 ID:C6UDLt4b
前スレ>>900
＞政治なんて反対が多かったら本当の目的から離れたよーな政策でもって
＞結果的に実現するのが手ざんす。昔から。読み取れない奴の負け。妄想しても負けだけど。

何が何によって実現されたのかわかりません。とりあえず意味のありそうな外交と経済という異分野の
レスに関して言うと、小泉外交で雇用回復したなんて事実は多分ないよ。特に親米的でもない国、
代表的には中国なんかもみんな景気好転してるからね。というかさ「外政が安定したから」介護職員が
増えた（近ごろ一番成長株の雇用分野)というのは普通に妄想でしょ。単に老人が増えたからじゃない？
・・・という感じで前スレ>>760-762のコピペって、もうかなり最初の頃に指摘した通り定量的な部分が
全然ダメなんで「よかった探し｣と呼ぶ以外にないと思う。何というか病膏肓に入ってるなという印象。

＞何があっても小泉に都合よく転ぶ・・・というのが運スレの基本姿勢だけど。
＞違う人がわんさか寄り付いたのが現状。

住人構成としては小泉アンチが悔しがりつつ、胸の内を綴るという展開もありということでしょうかー
実際、運不運で言えば経済面でもいくつか、それで失政と国民生活と自民党の党勢がカバーされたよ、
っていう解釈が出来そうなこともないわけじゃないしね。もちろん信者が時々やるようにその逆も可能だけど。
当然だけどそれらは小泉やその周辺の人間にのみ還元される運であって、日本国の趨勢とはぜ～んぜん別次元の問題。
だからというか、前スレ>>760-762の人には金正日とか胡錦涛とか盧武鉉の実績とか幸運もまとめてもらえると、
ユーモアとウィットに富んだ大人のネタスレ管理者という称号が、自意識過剰な厨房の自己規定以上のものに
なったりするんじゃないかなと思う。まあ他人事なんだけどね、とりあえずその辺頑張ると、徒労が本当に
ネタとして昇華する可能性も出てくるんじゃないのかなと、何となく思ってしまった。
まあ原住民の方々も色々気苦労が多くて大変だね、ということで。
43 ：無党派さん：2005/04/24(日) 21:33:18 ID:C6UDLt4b
ついで>>25
過去レスでも書いたけど、紙幣を刷るスピード＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞人口変動の速度。
名目と実質の区別がついてない初歩的なエラーだね。経済板厨房レベルで軽く論破可能。
ちなみにリフレ派は、人口減少とか高齢化とか産業の新陳代謝の遅れとか無気力な若者の増加とか治安悪化とか
エタ非人とか三国人とか土建屋とか役人とか反日左翼なんかが（仮に)経済成長のボトルネック・構造改革の
対象である潜在成長率の低迷要因であろうと、それでもインフレ政策は有効だよという事をとっくの昔に示してる。
反論？としては滅茶苦茶に遅れてる議論で、まあいかに日本の経済ジャーナリズムのレベルが低いか、ということだけど。

>>28
アフォと言うことは絶対無いよ。ミクロな需給関係の動向を分析する人材が必要なのは事実だし、
少なくともこんな厨房板に出入りしてる人間より遥かに頭が冴えるのは確かでしょ。

ただ局所的な現象やそこで通用するロジックだけで全体の動向を把握できるかというと、
そんな事はないよね。経済学には一般均衡とか貨幣的要因とか情報の非対称性とかの、
ミクロな視界やそこからの合理的思考の延長から時に生じる、マクロ的齟齬を修正し解決する知見が含まれてる。
でも「デフレ不況なんて札刷ってばら撒けば終わりだ｣みたいなごく当然なロジックが幅を利かすと、
市井の経済分析屋としては商売上面白くないんだよね。自らの個人的経験の積み重ね、業界特有の
ミクロ的知識こそが本当の解決策なんだ、とアピール出来た方が注目を浴びやすいというのは確かでしょ。
それと人口問題のように人為ではどうしようもない（と思われる)事を問題にすれば、そのネタで割りと
長く食べていけるという思惑もあったりするかも。かつての中国発デフレ論もそんな感じだった。
44 ：無党派さん：2005/04/24(日) 21:35:17 ID:C6UDLt4b
それともう一つ、吉崎さんについては個別にマクロ政策（特に金融政策)の有効性を懐疑しなければ
ならない動機があるかもしれない。氏が勤務する双日という会社の前身の一つである日商は、
過去レスでも触れた昭和恐慌の少し前に起きた「戦前の竹中ショック」とも言える昭和金融恐慌で
盛大にぶっ潰れた鈴木商店の残党が設立した会社なんだけど、その創業メンバーの縁戚に、過去レスで
ニューケインジアン参さんとか某272さんらから猛烈にネガティブな評価を受けていた日本銀行の前総裁、
速水優という人物がいるんだよね。80年代初期に日商岩井がスキャンダルに塗れていた頃、外部の日銀から
創業家一族に連なる人物を迎え心機一転をということで、結構異例な形で速水が社長に就任してしまった。

その後、日銀復帰後に日本を苦しめることになる円高肯定論を、円高不況の最中に吹聴して「実務を
わかってない｣なんて揶揄されたり、バブル時に事業の多角化に打って出て不良債権の山を築き上げ、
その後始末の果てにニチメンとの合併で会社の名前が変わったりしたんだけど、ともかく日銀総裁としての
速水優の国際的にも広く知られた悪評を、そのまま受け入れるわけにはいかない事情・シガラミがある人は
日銀の外にもいるんだろうな、という事はわりと安易に想像がつくと思う。そこから派生して（時に日銀批判的な）
マクロ政策、金融政策一般についても懐疑して置いた方がいいだろう的な思考が生まれるのも同様だろうと。
つまり「速水の大失敗と言われるが実際あれ以外のやり方があったとは思えない｣という感じのロジックね。

速水の詳細な人物像については前スレ紹介の「縛られた金融政策｣とか「ドキュメント・ゼロ金利」という本で読める。
「総裁就任で速水が日商岩井から出て行くことに安堵したが、今度は日本経済を無茶苦茶にするんじゃないか！｣と
怒りを覚えて橋本に人事撤回を直訴したOBも登場するんだけど、そういう風に創業家一族でありトップを勤めた人物であろうと、
きちんと批判は惜しまないという奇特な人も世の中にはいるらしいね。ま、単なる社内抗争だったかもしれないけど。

あと関係ないけど、あのHPの「感情ではなく勘定で｣というキャッチは結構いいと思った（ちょっと
竹内靖雄の本を連想してしまったがー）。この板の小泉信者にも是非聞かせてあげたいなー
45 ：無党派さん：2005/04/24(日) 21:37:26 ID:K9Unp4G7
政治的には2004年参議院選挙が終わった時点でもうある意味手遅れだからねｗｗｗ
46 ：無党派さん：2005/04/24(日) 21:50:01 ID:C6UDLt4b
>>45
何が？
47 ：無党派さん：2005/04/24(日) 21:53:13 ID:K9Unp4G7
>>46
数年間は政治的に経済板住人が望む経済政策が行われる可能性がほぼ完全になくなりますたｗｗｗ
48 ：無党派さん：2005/04/24(日) 21:56:15 ID:C6UDLt4b
>>47
あーまたその辺の話ね。
その分析は海外の諸動向が反映されてないから留保付だと思うけど、
でもそういう与太話ってこの厨房板とは関係ないでしょ？
「始まる前から終わってる」というのがこの辺の議論の結論だと思ってたけどね。

それとも未だに本気で小泉信者の活動が現実政治の動向に影響を与えるとでも思ってる？
49 ：無党派さん：2005/04/24(日) 21:59:51 ID:K9Unp4G7
>>48
>でもそういう与太話ってこの厨房板とは関係ないでしょ？

関係ないならスルーしたらいいじゃんｗｗｗ

>それとも未だに本気で小泉信者の活動が現実政治の動向に影響を与えるとでも思ってる？

むしろなんでこんな現実政治の動向に影響を与えない匿名掲示板の厨房板の糞みたいな信者スレに長文を書き込みに来るのかわからないよｗｗｗ
50 ：無党派さん：2005/04/24(日) 21:59:56 ID:C6UDLt4b
ていうか小泉信者はまだ自覚してないと思うけど、過去数年で
経済板住人の要求するような政策は、政権担当者の抵抗を受けつつ
不十分ながらも実現されてきているわけ。前スレでも言ってあげてたじゃない。
「本当にこの辺の議論に現実的影響力があるなら、それを有効に
活用したのは民主党支持者などアンチ小泉の方だ」ってさ。
51 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:02:21 ID:C6UDLt4b
>>49
＞関係ないならスルーしたらいいじゃんｗｗｗ

なんで？どういう話かわからないし。
聞く前からスルーできる変人がいるとしたら面白いなと思う。

まあもちろんわかってて聞いたんだけどね。

＞むしろなんでこんな現実政治の動向に影響を与えない匿名掲示板の厨房板の糞みたいな信者スレに長文を書き込みに来るのかわからないよｗｗｗ

前スレで書いたじゃない。小泉信者や民主信者を弄るのが楽しいって。
やっぱり本気で「政治的影響がなければ2chなんか利用する価値もない｣とか思ってるのかな。
どういう妄想からそういう結論が出るのかちょっと聞いてみたいな。
52 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:02:31 ID:K9Unp4G7
>>50
>「本当にこの辺の議論に現実的影響力があるなら、それを有効に活用したのは民主党支持者などアンチ小泉の方だ」

本気でそれが活動が現実政治の動向に影響を与えたとでも思ってるの？ｗｗｗ
53 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:03:47 ID:K9Unp4G7
>なんで？どういう話かわからないし。
>聞く前からスルーできる変人がいるとしたら面白いなと思う。

だって関係ないんでしょ？ｗｗｗ
54 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:05:05 ID:C6UDLt4b
>>52
日本語読めますか？

>>53
何が？
55 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:06:03 ID:K9Unp4G7
>>54
読めますよ、そもそも影響があるなんて思ってないしｗｗｗ
56 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:07:38 ID:C6UDLt4b
>>55
だよね。だからこの辺の話を蒸し返す奴はその程度ということで。
57 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:14:53 ID:5NlMSUFV
つうか不十分ながらも実現されてきているのならそれでいいじゃん、
不十分だから嫌だと言ったところでもうどうしようもないんだしさｗｗｗ
58 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:18:59 ID:C6UDLt4b
>>57
んや、どうせ与太話なら最善を訴えるのは普通でしょ。
仮にどこかの小泉信者みたいに「現実に影響があるから｣行動するんなら
批判を受けて政策を路線変更した連中を見て余計に盛り上がるのはむしろ当然の妄想。

ところであなた超能力使えるですか？

＞>聞く前からスルーできる変人がいるとしたら面白いなと思う。
＞
＞だって関係ないんでしょ？ｗｗｗ

ここら辺の遣り取りがよくわからない。何が関係あるの？どなたか解説希望。
59 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:21:58 ID:C6UDLt4b
実はもう一つの信者スレ観察すると「小泉さんここ見てるかな？」みたいなレスが
たまに見つかるんだよね。そういう風にネタの境地ということでベタに議論してみる
という経路もありえるかなと思った。どっちにしろどうでもいいけどね。
いや、本気で「見てるかな？」と思ってたらむしろどうでもよくならないかもしれないが。
60 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:24:47 ID:d53VPH/Q
>>58
>んや、どうせ与太話なら最善を訴えるのは普通でしょ。

まぁね、漏れもそんな最善は数年間政治的にほぼ確実に起らないだろうねと言ってるだけだしねｗｗｗ
61 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:25:56 ID:C6UDLt4b
>>60
あ、やっぱり同じ人だったか。>>60の質問できれば回答希望。
62 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:26:54 ID:d53VPH/Q
質問ですらない自分の書き込みに回答希望と言われても・・・ｗｗｗ
63 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:27:43 ID:C6UDLt4b
>>62
ごめんごめんもちろん>>58ね。聞く前にスルーとかよくわからんの。
64 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:29:57 ID:d53VPH/Q
>>58
漏れも超能力とか聞く前からスルーとか言われても意味わからんｗｗｗ
65 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:31:27 ID:C6UDLt4b
>>64
だって>>45ぐらいからの流れって、順序で言えばどんな内容か聞く前に関係ないことが
わかってスルーしなきゃ変だろ、みたいな文脈になってるから。超能力の使い手なのかなと、普通に。
66 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:33:58 ID:d53VPH/Q
>>47の時点で与太話で厨房板とは関係ないってわかったなら>>48でわざわざ絡む必要ないじゃんってことですよ？
67 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:34:03 ID:C6UDLt4b
ほら、例によってもう一個の信者スレが細木数子偉い！みたいな感じで盛り上がってたし。
そういう具合に無理難題な妄想を共有しろ、とかいつものように迫ってるのかなと思って。
68 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:36:02 ID:d53VPH/Q
ありゃ、ｗｗｗ付けるのわすれちゃったｗｗｗ
69 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:39:16 ID:C6UDLt4b
>>66
え？>>47の時点でわかってたと言ったのは>>49より後の>>51だよね。
>>47の時点では何が終わってたのかがわからない段階でしょ。別に師匠はないと思うけど。
70 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:41:08 ID:d53VPH/Q
>>69
は？

>>48 (5行目)
>でもそういう与太話ってこの厨房板とは関係ないでしょ？
71 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:43:18 ID:C6UDLt4b
>>70
またアンカー違いかな。>>47じゃなくて>>46ね。
「そういう与太話」であるということが説明されたのが>>47。
>>46では与太話かどうかわからない状態。普通だと思う。
72 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:45:01 ID:d53VPH/Q
>>71
>>66読んだ？ｗｗｗ
73 ：無党派さん：2005/04/24(日) 22:46:42 ID:C6UDLt4b
>>72
なるほどアンカー違いで勘違いしてたと。
74 ：無党派さん：2005/04/25(月) 00:39:57 ID:6KqPmc6G BE:3903528-#
801 名前：上げたらでてくる豪腕だ！ [ ] 投稿日：2005/04/24(日) 23:36:38 ID:zGeByzIN

　　 　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
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　　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|　 　 | 中国の反日暴動も　
　　 |.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 | 　
　　 |'ー .ノ　　'ー-‐' 　　　 ） |　＜ 　補選のために
　　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　 ノ　 　 |
　　| 　 　 ＿＿_ 　＼　　 　|_　　　|　小泉が仕掛けた謀略に違いない　
　　 |　　くェェュュゝ　　 　/|:.　 　 |　
　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::::　| 　
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803 名前：無党派さん [ sage ] 投稿日：2005/04/24(日) 23:37:36 ID:jdCEDTS4
>>801
そういうのは実力スレでやってください
75 ：無糖派さん：2005/04/25(月) 06:09:32 ID:Fyvr7t0W
小泉首相の元気の源！
http://www.indies-av.co.jp/special/hoshi-tnkd/index.html
http://www.indies-av.co.jp/actress/senzoku/hoshi-ryo/photo.html
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/avideo/1100072149/l50
76 ：無党派さん：2005/04/25(月) 06:47:16 ID:9koN8+mw
自民勝利→小泉の功績
自民敗退→自民党の失態で小泉に落ち度なし
やつを妄信してる連中はこう言うだろう。

選挙結果から民意を導き出すことは不毛、
批評する者の願望が述べられるだけに過ぎん。
今回は民主党が弱かっただけ。
77 ：無党派さん：2005/04/25(月) 09:35:59 ID:6VfdZ/uY
まだ、例の奇特な人がいるのか。
チミや経済コラムマガジンスレの連中で大挙して亀井静香の選挙区に引っ越して
次回選挙で一票入れた方が、こんな所で講釈タレるよりチミ達的には有益だと思うがね。
78 ：無党派さん：2005/04/25(月) 13:08:33 ID:tNSrwHSY
>>76
分裂選挙で俄然有利だったのに負けたのは痛すぎるぞｗ
79 ：無党派さん：2005/04/26(火) 15:31:52 ID:17QXXxaG BE:3658853-#
議論が、こちらに飛び火してます。
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000512.html#15770
80 ：無党派さん：2005/04/26(火) 23:49:54 ID:bUHY8Aav
>>経済板住人

ここで暴れるより
>>79のリンク先にでも行ってみたら？
この間のアジアアフリカ会議の謝罪まで評価してるblogだから。

さすがに漏れはあれは評価できんよ・・・
81 ：無党派さん：2005/04/26(火) 23:52:22 ID:bUHY8Aav
山拓は前回の得票数とほぼ同じだったらしいぞ
82 ：無党派さん：2005/04/27(水) 00:04:06 ID:HrTrXGmO
前回より投票率落ちてなかったっけ？
83 ：無党派さん：2005/04/27(水) 01:27:46 ID:R0U4fXlU
>>80
AA会議のエントリで経済話始めるのはバカとしか思えん
84 ：無党派さん：2005/04/27(水) 05:01:33 ID:Xig1qPQB
>>79
15770 : : April 25, 2005 01:34 PM(LINK)

ここで小泉首相は最低だ！！という経済板住人が暴れてるから
誰か論破して

漏れは反論できなかった・・・というか
経済政策については何とかしてほしいなぁ小泉さん　と思うようになったYO

--
これがきっかけかな？かなり釣りくさいｗ
85 ：無党派さん：2005/04/27(水) 19:42:09 ID:lmchVR2h
良いんじゃね？
生暖かく見守れば

経済板連中が暴れるならそれもそれで
面白そうだしな


goriの小泉の経済を誉めるエントリを見てみたい気もする
86 ：無党派さん：2005/04/27(水) 20:17:34 ID:kHyogvs1
でもたまに経済板の人らって、
デフレデフレ言う割にもしかして日本の物価の実態について
理解してないんじゃないか？って思うときがある。
前スレ最後のほうで列挙してた対策とか見ると特に。
87 ：無党派さん：2005/04/27(水) 20:17:59 ID:fNfDWnkp
どうせスルーでしょ
88 ：無党派さん：2005/04/27(水) 23:35:51 ID:dfNLY2df BE:5853964-#
最新トピックに、きこりがコメントして荒れているけどな（ｗ
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000517.html
89 ：無党派さん：2005/04/28(木) 01:01:49 ID:fmx/crwb
>>86
「日本の物価は高すぎるから、デフレはいい傾向」と経済板で言ったら、
「インフレと物価上昇は違う」「デフレは物価だけでなくあなたのお給料も下がりますよ」
って言い返されたotz
90 ：無党派さん：2005/04/28(木) 15:52:37 ID:4071cJ8s
>>79を書いた奴と15770を書いた奴とその後>>79のエントリで経済ネタを続ける空白と>>88のエントリにコメントしてる経済板住人は同一人物か？
91 ：無党派さん：2005/04/28(木) 20:26:49 ID:WE0DcHW9
>>89
過去レスにもあるが
デフレのままなら失業率は高いままだし
税収も減り続けるが

良い傾向かね？
92 ：無党派さん：2005/04/28(木) 20:48:02 ID:0RbVlnb6
>>91
良い傾向なのか悪い傾向なのかはともかくとして
結果的にそれを支持したのは有権者ですからねぇ・・・
93 ：無党派さん：2005/04/28(木) 21:23:49 ID:WE0DcHW9
デフレのままなら国が破綻するけど
それを国民が選んだから仕方ないと言うなら

日本のことなんてどうでも良いんだね君
94 ：無党派さん：2005/04/28(木) 21:53:59 ID:U8ywqCWI
>>93
じゃあどうすればいい？
95 ：無党派さん：2005/04/28(木) 23:35:54 ID:ZejTw1VG BE:5853683-#
「経済板住人」は逃亡したか？

>>90
Irregular ExpressionのコメントのIPって簡単に分かるの？
ソース見ても表示されていないような…
96 ：無党派さん：2005/04/29(金) 00:23:59 ID:DLXBbe4L
>>95
goriの騙りだろ
しかしIPが同じだからって同一人物とは・・・
ほんとにgoriはサーバ管理してるのか？
97 ：無党派さん：2005/04/29(金) 00:26:42 ID:W8vZllyW
>>95
「経済板住人」がコメントしたぞ、出かけてたんだってさ
98 ：無党派さん：2005/04/29(金) 01:14:27 ID:uCZhJNLZ
小泉が信頼されなくなったからといって自民党守旧派が信頼されるなんてことはまずないだろうな
99 ：無党派さん：2005/04/29(金) 08:02:41 ID:36j4ZmtW
「経済板住人」は経済板の評判を下げるための騙り
正体はただのアホ
100 ：無党派さん：2005/04/29(金) 08:50:52 ID:ElK/yDIQ
100get
ていうかこっちは経済板住人というほどじゃないんだけどね。
ここでニューケインジアン参さんのレス読むまで経済板は（スレ一覧を見ての通りのトンデモ
ぶりなので)かなりご無沙汰してたし、経済コラムマガジンももうかなりの間読んでない。
むしろ殴り込みに行ってる小泉信者の幾人かの方がよっぽど住人らしいよ。
先週もコテハンつけた変な奴がいて、隙だらけで面白かったから撃墜したけど。

まあ政治系板に常駐するのはあんまり精神衛生上よくないと思うな。
あと個人サイトに書き込むときは匿名串ぐらい付けましょう、とかか。
でもとりあえずつけられたコメント読む限りでは、件のblogのレベルは
こことほぼ変わらないぐらいなんで、潰しに掛かるのも面白いかもね。
101 ：無党派さん：2005/04/29(金) 11:30:45 ID:3yL83Qu3
>>100
きこりと同レベルの馬鹿。
102 ：無党派さん：2005/04/29(金) 13:04:14 ID:mW/1aIu+
小泉政権下で、財界がやりたい放題。
一般社員についても、サビ残の合法化って、アホですか？

-------------------------------
厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
一部のホワイトカラー社員などにも広げる。
働き方の多様化で成果を勤務時間で評価しにくくなっているため。
労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を意味しており、
残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。

28日に有識者による研究会を設置する。
労働時間を規制した労働基準法の見直しを進め、
2007年の国会に改正案の提出を目指す。


http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html
103 ：無党派さん：2005/04/29(金) 13:36:01 ID:x10aIapN BE:15366097-#
>>88のコメント欄が炎上してますな。
104 ：無党派さん：2005/04/30(土) 00:38:52 ID:Wdenjnc4
>>94
おや？別に「日本の事はどうでもいい」っていうスタンスもありだけど？
そういわれたのが気に食わないなら、憂国の志士気取りだったんだね。

>どうすれば
どうしようもないんでしょ？ならあきらめれば？
それが嫌なら考えれば良いじゃない。

>>98
まぁそうだろうね。なら破綻確定だね。どうしようか？

>>101
その馬鹿に反論できないおかげでスレが廃れたんじゃねーの？
105 ：無党派さん：2005/04/30(土) 02:38:57 ID:ea+BrZAU
反論云々以前に他所のＨＰを「潰しに掛かるのも」とかと言っているレベルが痛いわけで……。
そんなのは、このスレの流行り廃りの話以前の問題で無くねえか？きこり並みの馬鹿とはそういう意味だろ。
カキコの内容でなく人間としての常識レベルを揶揄されてる事に気付けよ。
106 ：無党派さん：2005/04/30(土) 08:01:13 ID:Wdenjnc4
掲示板でカキコの内容以上に尊重されるものなんてあるの？
107 ：無党派さん：2005/04/30(土) 08:31:00 ID:8a5HZacw
いやいや、これはそういうことじゃなくてね・・・
「西尾｣とか「小倉｣って名前を挙げたらピンと来てもらえるかなぁ。
未だに身内に甘く他者には手厳しい、高邁な精神性をお持ちの小泉信者様がいらっしゃるというだけだよ。

それはまあいいとして、こちらは>>105の信者様の挙げた理由に加えて、さらに件のblogの連中が
馬鹿だなと思えた別な理由があるけど、それは繰り返しになるけど、つまりどうしてあそこまで
（構造改革なんてネタと同じく)「外交｣「歴史｣｣なんて浮世離れしてかつ下らない問題ばかりに
拘って政策運営の評価を下すのか、だよね。何故下らないのかって話は過去レで済んでるんで
（大雑把に言うと現実の数字を見ろ、とか、機会費用を考えろ、みたいな）省くけど、どうしてそういう
馬鹿丸出しな行動に彼らが駆り立てられ、周りも見えなくなっちゃうのかという問題もあるように思う。

それって結局経済とか法律とかの話だと、日常の論理や言語感覚の延長では捉えきれない場合が
比較的多いのに対し、外交とか歴史って話は日常の人間関係や「冬ソナ」みたいなドラマのアナロジー
としてでも十分対応可能だったりするから、つまり脳細胞に過重な負荷をかけず、なおかつ内輪で
感情的に盛り上がって同意を求め慰撫しあう、というような事が容易にできちゃうネタだからだと思うんだよね。
そんなだから、他人様の目も何のそのな感じで「我こそは正統な愛国者ﾅﾘ｣といったノリで厚顔無恥にも
個人サイトに殴り込みもかけられちゃうし、客観的に見てクソどうでもいいような問題に内輪同士で
いつまでも執心していられるということなんだろうと。はっきりいって旧左翼あるいはサヨマスコミの
単なる陰画としか思えない生態だよね。不毛極まりない。
108 ：無党派さん：2005/04/30(土) 08:36:11 ID:8a5HZacw
俗耳に入りやすいという点では、まさに「借金大国｣論とか「中国発デフレ｣論とか
「良いデフレ」論とか「バブルのツケ」論も、そういう感情的な「天下国家」論と相通じる
ところがあるよね。ただ世論調査で見る限り、一般庶民は特殊例外的なネット右翼
なんかと違って、まだ経済という地に足の着いた問題に関心がある分まだ正常と言えるかな。
109 ：無党派さん：2005/04/30(土) 10:35:20 ID:cJr3DTHg
>>104
>どうしようもないんでしょ？ならあきらめれば？

ならこんなところで書き込んでもしょうがないじゃん？あきらめれば？ｗｗｗ
110 ：無党派さん：2005/04/30(土) 10:36:06 ID:cJr3DTHg
>>106
>掲示板でカキコの内容以上に尊重されるものなんてあるの？

カキコの内容が痛かったら尊重されないだろｗｗｗ
111 ：無党派さん：2005/04/30(土) 11:04:17 ID:K5JP0G2z
>>108
>まだ経済という地に足の着いた問題に関心がある分まだ正常と言えるかな。

経済板住人が主張するような経済政策は知らない人が多いけどなｗ
112 ：無党派さん：2005/04/30(土) 13:02:58 ID:ea+BrZAU
>>107
＞それはまあいいとして

よくねえよ馬鹿www
113 ：無党派さん：2005/04/30(土) 13:03:23 ID:ZPuNMw0h
うん
諦めてるけど
114 ：無党派さん：2005/04/30(土) 13:41:11 ID:vRiRqgta
>未だに身内に甘く他者には手厳しい、高邁な精神性をお持ちの小泉信者様がいらっしゃるというだけだよ。

blogにコメントつける人にもいろんな人がいますからねぇ、そういう人に直接レスてくださいなｗｗｗ

>つまりどうしてあそこまで（構造改革なんてネタと同じく)「外交｣「歴史｣なんて浮世離れしてかつ下らない問題ばかりに拘って政策運営の評価を下すのか

「外交｣「歴史｣なんて浮世離れしてかつ下らない問題を扱うblogがあっても別にいいんじゃないですか？
そんなところで経済の話を始めるのは痛いですがｗｗｗ

>「我こそは正統な愛国者ﾅﾘ｣といったノリで厚顔無恥にも個人サイトに殴り込みもかけられちゃうし、

きこりっていったい何を考えてるんだろうね？漏れにもよくわからないよｗｗｗ
115 ：無党派さん：2005/04/30(土) 14:20:56 ID:ZPuNMw0h
そういやgoriも西尾のトコに殴り込みしてたな

なんだgoriとキコリは同レベルか・・・
116 ：無党派さん：2005/04/30(土) 14:49:11 ID:StfF9Pzk
>なんだgoriとキコリは同レベルか・・・

そうだねｗｗｗ
117 ：無党派さん：2005/04/30(土) 16:02:12 ID:c7OG3mpW BE:6586439-#
なんか、最近このスレの方向性変わってないか？
118 ：無党派さん：2005/04/30(土) 17:27:29 ID:EYyLHm7u
このスレは「小泉信者や民主信者を弄るのが楽しい人」と「小泉信者や民主信者を弄るのが楽しい人を弄るのが楽しい人」がお送りしていますｗｗｗ
119 ：無党派さん：2005/04/30(土) 17:28:31 ID:Q+yh2D+v
>>117
時期が時期だからな
厨房さんたちのお休みが終わるまではしょうがない
120 ：無党派さん：2005/04/30(土) 18:39:46 ID:bX2OkToH
相変わらず釣り臭い文章だけど

＞「外交｣「歴史｣｣なんて浮世離れしてかつ下らない問題ばかりに
　　拘って政策運営の評価を下すのか、だよね。

･･････例えば警察官に向かって
「何故、犯人逮捕なんて浮世離れしてかつ下らない問題ばかりに
　　拘って警察署の評価を下すのか。」
なんていう奴がいたらそいつは日本史上類を見ないほどの馬鹿だと思う。

そんなもん、それが警察の主な仕事の一つだからに決まってるだろ。
その人物がなすべき、期待されてる仕事を期待以上にこなしたから
その人物に良くやったって言うのは別におかしなことじゃない。

もちろん、「交通事故数は増加している。何の対策も取らない以上評価できない」
という意見は当然あっていい。本当に取ってないのか、現実はどうなのか
という議論も当然あるべきだろう。

だからといって検挙率が上がって治安が良くなったと喜んでる人間に向かって
腐すのはその人間の魂が腐ってるとしか思えないが。
121 ：無党派さん：2005/04/30(土) 19:35:44 ID:nUz45JTL
>>120
これ絶対釣りだろｗｗｗ
122 ：無党派さん：2005/04/30(土) 22:59:20 ID:ZPuNMw0h
>120
子鼠の事いってんの？
木を見て森を見ずの典型だな

警察の検挙率が10%上がったとしようか
でも交通に人を割かなくなり交通の予算も減ったので交通事故死は10倍に増えたとする

割に合わないよね

子鼠がやったことで評価出来るものがあったとしても
経済無策のせいで割に合わないって言ってんのだけど
123 ：クマーッ！：2005/04/30(土) 23:22:39 ID:oNRAtCXw
>>120
　どっちが釣りなんだか。

　その例えなら、本来の業務である犯罪者逮捕（景気回復）を行わず優先順位の低い交通違反の
取締り（郵政民営化）ばっかりしているから批判されている、というわけで。
　あまり議論では例え話を使わない方がいいよ。議論の本質ではなくて例え話の妥当性に話がす
り替わる場合があるから。

　外交・歴史が重要じゃないとは言わない。とても大事だが、国民の生活に直結する経済・景気回
復は重要でないといえないだろう。国の名誉も大事だが、国を支える国民の生活だって同じくらい
大事だ。

　毎度毎度の話だが、具体的な統計的数字を出しているのは小泉を批判している側。数字を出さず
に自分達の脳内ストーリーで「小泉GJ！」と叫んでいるのが小泉支持者。

　そろそろ小泉支持者は、小泉政権で何が良くなったのか、GDPでも自殺者推移でも株価下落率で
も失業者数、「得意の」外交や歴史でも何でもいいから、客観的な統計資料で議論を進める時期に
来ているんじゃないの？スレタイどおり本当に「実力の持ち主」だと主張するならば。

　もう政権をとって五年目なんだよ。前の政権云々の言い訳は効かない時期に来ている。
124 ：無党派さん：2005/04/30(土) 23:35:31 ID:8a5HZacw
>>120は既視感ありまくりな比喩と日本語（＆過去レス)読めてなさが猛烈にコピペ臭い。
ひょっとしたら>>123もコピペ臭いと思ったんだけどこれは保留。間違ってたらゴメン。

まあ>>120みたいな勇ましい人も払底して久しいよね。
残るは釣った釣られたでゲリラ戦展開してる健気なド厨房が1人。
みんなどこに行ったんだろうと思うけど、とりあえずこっちも
しばらくは俄かバーキアン目指そうかと検討中。

ところで>>121
なんで書き込むたびに頻繁にID変わんの？ちょっと気になった。
125 ：無党派さん：2005/05/01(日) 00:01:14 ID:4j243UN4
>>124
プロバイダの仕様とルーターの設定の関係ですよｗｗｗ
ちなみにルーターの設定を直す気はないですｗｗｗ
126 ：クマーッ！：2005/05/01(日) 00:09:42 ID:W+VjXuXV
>>124
　コピペじゃないぜよ。無い知恵絞って書きましたがな。

　でも内容はこれまでさんざん語られてきたものだから、デジャブーしても
不思議ではないね。
127 ：無党派さん：2005/05/01(日) 00:17:10 ID:4j243UN4
穴だらけの擁護カキコ→これだから信者は・・・

の無限ループはまだまだ続きますｗｗｗ
128 ：無党派さん：2005/05/01(日) 00:29:56 ID:4j243UN4
>もう政権をとって五年目なんだよ。前の政権云々の言い訳は効かない時期に来ている。

それどころか別に言い訳しなくてもさほど問題ない時期に来ちゃったｗｗｗ
129 ：無党派さん：2005/05/01(日) 00:46:02 ID:x52E5Cbh
>>119
長文カキコばかりしてる厨房が常駐してる気がする（w
130 ：無党派さん：2005/05/01(日) 07:38:55 ID:/HLtpHrL
>>クマー
日本のことはどうでも良いから
子鼠マンセーしたいだけ？
131 ：無党派さん：2005/05/01(日) 08:04:29 ID:wsxP4ZdU
>>130
　文章欲嫁。
132 ：無党派さん：2005/05/01(日) 09:41:21 ID:MWa2Vjvo
サビ残合法化を企む小泉改悪。裏の主役は経団連のトヨタ奥田。
この重大事を財界代弁者のマスゴミはスルー。日本はヤバイ状況になりかけています。

厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------

★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換

・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
　適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
　一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
　評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
　意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。

　28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
　見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html

（背景）
※経団連 労働時間規制撤廃求める
　~~~~~~~~~
サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野２３項目を政府要請

“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連（会長・奥田碩トヨタ自動車会長）が、 こんな主張をまとめています。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月（2005２月）に
決定する規制改革・民間開放推進本部（本部長・小泉純一郎首相）の対応方針に
反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html
133 ：無党派さん：2005/05/01(日) 09:57:03 ID:/HLtpHrL
警察の検挙率が10%あがった。しかしその裏で交通取締が著しくおろそかになり
交通事故死者数は10倍となり初めて10万人の大台を突破した

これに対し「警察は頑張って検挙率を上げた」として
誉め称える『だけ』の輩がいるが
これは史上類をみないアフォと言って差し支えない

警察の仕事は検挙率を上げるのみではないからだ

確かに検挙率だけ見れば警察は良くやっていると言える
しかし交通事故被害の拡大を見れば
手放しに喜べる状況ではないのは誰の目にも明らかだ

しかしだからと言って警察を批判するだけなのも
史上類をみないアフォと言って差し支えない

必要なのは誉めるべきを誉め批判すべきを批判することだ

確かに過去、警察は批判されるばかりであった

しかしだからといって誉めるばかりで批判をしないのは
過去の警察批判と逆なだけでなんら進歩がない

左翼の批判だけの思考停止を拒否したのが
左翼の否定ではなかったのか？
134 ：無党派さん：2005/05/01(日) 10:38:15 ID:5IscApwg
で、どうしろと？
135 ：無党派さん：2005/05/01(日) 10:50:10 ID:x52E5Cbh
俺様理論に則って小泉を叩け（本人曰く批判）と言いたいんじゃない？
136 ：無党派さん：2005/05/01(日) 11:07:47 ID:N/ir9fdy
どこぞの経済板住人に言わせれば、「景気」に国民の関心が高いことになっているはずだけど、
２ちゃんに限らず、実際のニュースやワイドショーを見れば「外交」「歴史」のほうが
放送時間ははるかに長いし、視聴率も取れている。だからこそ繰り返し放送される。
北朝鮮拉致問題が息の長いテーマになっているのは、その典型例。
したり顔で出してくる世論調査結果なんかよりもよっぽど実態を反映している。
137 ：無党派さん：2005/05/01(日) 12:11:00 ID:octXlLEZ
客観的にこれだけどマイナスの条件抱えて、政府の政策一つで景気がどうにかなるなんて、
まともな日本人はほとんど期待しとらんわ。
138 ：無党派さん：2005/05/01(日) 12:43:49 ID:/HLtpHrL
実際にどうにかなる事は過去レスでさんざやってるはずだが？

そういや郵政民営化に反対するマスコミ居ないねぇ

なんでだろーね？
139 ：無党派さん：2005/05/01(日) 13:15:52 ID:GomFGW5h
まぁそれでどうにかなるって本気で思ってたのなら選挙の結果もだいぶ違ったんだろうけどな
たぶん大半の人は知らないんじゃないの？
140 ：無党派さん：2005/05/01(日) 14:54:28 ID:/HLtpHrL
そうだろうね
まぁこのままなら日本破綻するだけだね

で 小泉支持してる人は何とかしたいと思わんの？
141 ：無党派さん：2005/05/01(日) 15:23:51 ID:IeVQ0cEO
104 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2005/04/30(土) 00:38:52 ID:Wdenjnc4
>>94
おや？別に「日本の事はどうでもいい」っていうスタンスもありだけど？
そういわれたのが気に食わないなら、憂国の志士気取りだったんだね。

>どうすれば
どうしようもないんでしょ？ならあきらめれば？
それが嫌なら考えれば良いじゃない。

>>98
まぁそうだろうね。なら破綻確定だね。どうしようか？

>>101
その馬鹿に反論できないおかげでスレが廃れたんじゃねーの？


113 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2005/04/30(土) 13:03:23 ID:ZPuNMw0h
うん
諦めてるけど
142 ：無党派さん：2005/05/01(日) 19:26:56 ID:/HLtpHrL
経済板に小泉の成果スレがあるから
そこの成果を見てみると良いよ
ちゃんとソースも貼ってあるしね

で ここの過去レスにあった小泉の成果と合わせて
トータルで評価すれば良い

その上で小泉支持と言うならそれはそれでありだよ

まぁ過去レスにさんざあるように
小泉の政策は亡国の道まっしぐらだけどね
143 ：無党派さん：2005/05/01(日) 21:31:06 ID:/HLtpHrL
ソースが怪しげなのは除外してくれw
144 ：無党派さん：2005/05/01(日) 23:51:30 ID:X6gR0YJR
そろそろ勝利宣言の予感ｗｗｗ
145 ：無党派さん：2005/05/02(月) 00:41:36 ID:CjSXGrkV
何回目だっけ？＞勝利宣言
俺3回くらい見たな（w
146 ：無党派さん：2005/05/02(月) 00:56:43 ID:4Kgdgc4+
>>140
何とかしたいので、何とかする方法を教えてください。

できれば公明党･共産党支持以外の方法で。
147 ：無党派さん：2005/05/02(月) 06:09:41 ID:GatQDhzu
大本の調査は、経済団体によるもの。身内についつい本音がポロリっ・・・てか？

【　企業の本音＝あらゆる業務で残業代不払いを合法化したい・・・歯止め無し　】

040703・６割が「イグゼンプション制導入を」／東商会員企業／ホワイトカラーの労働時間
http://www.rengo-news.co.jp/home/topics040703.htm

東京商工会議所はこのほど、〇四年度の労働政策に関するアンケート調査結果を発表した。
裁量労働制の対象であるホワイトカラーを労働時間規制の適用除外にすべきだ、との意見が
六割にのぼった。政府はホワイトカラーへのイグゼンプション制（労働時間規制の適用除外）導入
を検討中。経営者は残業代をカットできるため、その法制化を望んでいるようだ。
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　調査は企業の要望を労働政策に反映させるため毎年実施している。今年は四～五月に
調査し、約七百の会員企業が回答した。
　約三割がホワイトカラー対象の企画業務型裁量労働制を導入、あるいは検討している。
専門業務以外に原則導入自由な企画型裁量制にかかわる規制緩和の要望（複数回答）では、

「対象業務の制限撤廃」（六八・三％）、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「労使委員会の設置・決議でなく労使協定でも導入可能とする」 （六二・四％）、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「労基署への届出制のさらなる簡素化」（五八・二％）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
が多い。

現行の裁量労働制の対象者を「早急に労働時間規制の適用除外とすべき」としたのは二〇・一％、
「将来的に適用除外とすべき」は三七・二％で、合わせて約六割に達した。
自由記入欄には「ホワイトカラーについて新時代のヒト、働き方を意識したイグゼンプション
法制化など法の見直し、整備を」「労働時間規制が除外される制度の法整備を」
「現業以外は労働を時間で 評価することは問題」などの意見が寄せられた。
148 ：無党派さん：2005/05/02(月) 23:01:34 ID:gP5RgfRa BE:8536875-#
誘導age
149 ：無党派さん：2005/05/03(火) 00:05:42 ID:6qKwenut
このごろコネズミ信者の立てるスレはイマイチ伸びまへんなぁｗ
がんがれ！　コネズミ信者　ｗ
150 ：無党派さん：2005/05/03(火) 00:52:16 ID:MDLMYO2a
>>147
◆ホワイトカラー・イグゼンプション　　
管理・事務・技術系労働者の労働時間規制を適用除外する制度で、
アメリカで１９３８年に施行された。

除外対象でない労働者も対象とする事例が急増し、０４年８月に正看護師・保育士・飲食店店主・
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
コンピュータ関連などに対象をひろげた。日本政府は３月末に閣議決定する規制改革３カ年計画
にホワイトカラー・イグゼンプションを盛り込み、０５年度中の導入を検討する。この制度導入に
よって、時間外残業手当の支給は廃止され、使用者の労働時間管理責任がなくなる。
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
現行では労働者が自主的に残業しても使用者の労働時間管理責任で使用者責任が問われる。
残業代の支払いや月１００時間を超える残業は行政と産業医から注意を受けるが、適用除外に
よって労働時間管理は全面的に労働者自身に移行し、使用者責任は問われない。もし、
　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
過労死や精神疾患で労災認定を申請しても、労働者と遺族は自ら立証しなければならなくなる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
すでに導入されている裁量労働制は、あらかじめ労使が契約している労働時間が働く時間と
みなされて、残業代は出ないが、深夜と休日労働には残業代を出さなければならない。裁量労働
制の導入要件は詳細であり、労働基準監督署への報告義務があり、実際に導入している企業は
少ない。イグゼンプションは企業の自主決定で行政の承認は不要であり、使用者側は
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
労働者の無制限労働を強いることができる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
151 ：無党派さん：2005/05/03(火) 12:52:32 ID:y7CMg2sn
いいんじゃないですか？これが有権者の選んだ道だもの
対策もなしに破綻確実だと喚いたって誰も相手にしないよｗｗｗ
152 ：無党派さん：2005/05/03(火) 19:56:17 ID:pKHtatb1 BE:10975695-#
>>151
そんな、あなたの対案は？
153 ：無党派さん：2005/05/03(火) 20:13:30 ID:h3jhNb6g
>>151
前向きな対策
俺の完璧な経済政策を訴えて選挙で国民の信を問う！

後ろ向きな対策
こんな路線を支持するような奴らと一蓮托生なんて真っ平ごめんだ、移住する！
154 ：わ：2005/05/03(火) 21:06:22 ID:Wh3ScD0j
おれは、榊原英資が大嫌いだ
155 ：無党派さん：2005/05/03(火) 21:11:57 ID:GWvsJn2i
>>146
そうなるとスレ違いになるのでこちらへ
経済コラムマガジンはイイ!!20
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1113824121/
156 ：無党派さん：2005/05/03(火) 21:38:16 ID:GWvsJn2i
>>153
移住ならイギリスがお勧め
イタリアも景気よかったかな、確か

景気いいところは探せばあるから
157 ：無党派さん：2005/05/03(火) 22:13:17 ID:egVAKYUy
>>156
行ってらっしゃ～いｗｗｗ
158 ：無党派さん：2005/05/03(火) 22:26:28 ID:/SD9E5Og
250 名前：無党派さん ：2005/05/02(月) 11:12:59 ID:XxzUcOpf
◇週刊新潮の三つの記事／小泉首相の公選法違反疑惑
(注)以下は、「『西武丸抱え』だった小泉首相の『汚れた選挙戦』」(週刊新潮05.5.12)について。
週刊新潮の５月５・１２日ゴールデンウィーク特大号に、興味深い記事を三つ見つけた。
私が評価するのは、小泉首相と西武・堤義明氏との「汚れた選挙癒着」という仰天記事だ。
堤氏の逮捕の時にプリンスホテルばかりを公費で利用する小泉首相の疑惑がマスコミで取り上げられた。
その時小泉首相は西武グループとの関係を聞かれ「何もない」と他人事のように話していた。
あれから２ヶ月、世間は堤逮捕劇を忘れ去ろうとしている。
しかし週刊新潮のこの記事は見逃さなかった。
　小泉首相が地盤とする神奈川県横須賀市の選挙で、
横須賀プリンスホテルの従業員が総出で応援してきたという。
ポスター貼りに始まって、電話による投票勧誘、選挙カーに乗って手を振り、立会演説でサクラ役をやる。
あらゆる選挙運動をホテルの従業員数十名が総選挙のたびに行ってきたというのだ。
しかもこの経費はすべてホテル側から従業員の給与で支払われてきた。
労力の無償提供は公職選挙法によれば収支報告書に記載されなくてはならない。
しかし記載は全くなされていない。専門家に聞くまでもなく法律違反である。(後略)
http://amaki.cc/bn/Fx.exe?Parm=ns0040!NSColumnT&Init=CALL&SYSKEY=0049


159 ：無党派さん：2005/05/04(水) 00:43:57 ID:iJ+IzeTj BE:4391036-#
>>158
ソースは、天木直人…
160 ：無党派さん：2005/05/04(水) 00:56:54 ID:lp/l3bUk
>>155

605 名前：だな～ ◆DNRj/G0/Mg [] 投稿日：2005/05/04(水) 00:52:07
>>603
郵政民営化スレか経済から政治スレに行け。

だそうです
161 ：無党派さん：2005/05/04(水) 05:43:18 ID:TIviG3cc
>>147
ソースが連合なあたり「みんす必死だな」にしか思えん。
162 ：無党派さん：2005/05/04(水) 06:20:24 ID:ura5DJl9
>>161
危機感が希薄だね。
163 ：無党派さん：2005/05/04(水) 07:11:16 ID:TIviG3cc
>>162
連合がニュースで煽っているだけで、メーデーではっきりこれを訴えるでもないし、
みんす党が何かするわけでもなさそうだし。
164 ：無党派さん：2005/05/04(水) 07:24:08 ID:ura5DJl9
>>163
そう、だから非常に危険。民主は必死ではないし
連合も見てるだけ。
165 ：無党派さん：2005/05/04(水) 07:24:52 ID:te97ydO8
【政治】「残業代ゼロ」、一般社員も対象に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115007769/

81 朝まで名無しさん 2005/05/03(火) 12:06:57 ID:yDZxQ3xd
経団連や企業団体が導入を図っているアメリカでのイグゼンプション制（改訂法）について、
ちょっと調べてみた。

1. 給与レベル → 週給$425 以上は Exempt とみなせる模様。

これは、条件が緩いね。ボーナスのカウントは不明だけど、
日本円で、年収３００万～４００万の低～中所得層も充分に対象に出来る。

2. 責務と学歴、職歴の範囲拡大同

改訂法案では、学位ではなく、職業的な経験を Exempt の基準に出来るようにしたらしい。
高卒従業員でも「プロフェッショナル」のカテゴリーとして、残業手当を支払わない方便。

3.裁量権と、独立的決断に関する要件の削除

これにより、多くのホワイトカラーが、実際的な業務上の権限も、管理職的な給与も得ないまま、
残業手当の支払いからのみ除外されるらしい。

「例えば、主要責務が商品棚の補充作業や、レジ係等であっても、必要に応じて顧客からの
電話応対をしたり、在庫管理に関わったりする場合、その責務にあてる時間の多少によらず、
責務の 1 つが Exempt に該当するとして、Exempt とみなすことも可能となる。即ち、主要な
業務でなくとも、責務の 1 つがプロフェッショナル、管理職、経営職にあたる場合、Exempt と
みなしても良い」
だってさ。

これだと、どんな香具師でも残業不払いの対象に出来るね。
166 ：無党派さん：2005/05/04(水) 07:41:10 ID:TIviG3cc
マルチポストにレスしても無駄っぽいけど、
アメリカではこの法律が通り、労働者が諾々と従っているのはどうして？
167 ：無党派さん：2005/05/04(水) 08:30:16 ID:OUefX0Lo
>>164

チミを先頭にメーデーで訴えれば良いではないか
168 ：無党派さん：2005/05/04(水) 08:59:27 ID:ura5DJl9
>>166
あっちも日本とおなじで長期不況に陥ってたときに法案が通ってるんだよね
レーガンの頃だけどさ・・・まぁレーガノミクスもデメリットだらけだったわけだが
おそらく「首になるよりまし」マインドが働いたのだと思われ

>>167
チミは？
169 ：無党派さん：2005/05/04(水) 11:16:29 ID:Q+dh3wPB
>>155
聞いたけど地道に啓蒙するしかないって答えしか返ってこなかった
170 ：無党派さん：2005/05/04(水) 13:48:46 ID:uX94FvkO
>>168
改訂法が通ったのは、2003年。

>>166
議会で、財界の意見以外は通らない状況だったから。
法律は作られたら、国民は違反出来ないでしょ。
171 ：無党派さん：2005/05/04(水) 14:34:05 ID:8hLEGwxA
とにかくリフレ派は、リフレへの支持を集めたいのなら、その他の経済政策
（財政再建、不良債権処理、郵政民営化や特殊法人改革などの構造改革）や
他の政策課題（外交など）との優先順位、そして小泉政権への批評などを
論じることなく、リフレの必要性に関してだけひたすら言及するほうが得策。
別に小泉を特段支持する必要はないが、批判する必要もないので、黙っていれば良い。
そうでなく、小泉批判に汲々とするのでは、何か別の魂胆があると思われても仕方がない。
言うなれば、台湾・チベット支援のデモや反北朝鮮の集会にわざわざ日の丸を押し立てて来る
馬鹿ウヨと同じ。反中共や反北朝鮮の一点でリベラル左派の人権派とも手を組めば良いのに、
わざわざ「歴史認識まで俺たちと同じ考えを共有しろ」と彼らに迫っているようなもの。
172 ：無党派さん：2005/05/04(水) 14:49:47 ID:LAB0ZO8N
　小泉さんには公明党というつええ味方があったのさ

て、誰か言った？
173 ：無党派さん：2005/05/04(水) 15:09:37 ID:MiZmYY21
>>1
ネット中毒自民信者真性包茎ニート君


早く、小泉君と一緒にチンポの皮をむいてください。
174 ：無党派さん：2005/05/04(水) 20:33:51 ID:iJ+IzeTj BE:8781449-#
全学連と右翼もみ合う　憲法ビラめぐり、東京・有楽町で
http://www.asahi.com/national/update/0503/TKY200505030196.html

＞近くの広場で騒ぎを目撃していた男性会社員（６３）は
＞「まるで７０年代の学生運動のころのようだった。
＞平和な日本で今どき、こんな思想の衝突があるとは意外だ」と話していた。

そういう朝日も、思考停止中だからたまらない。
175 ：無党派さん：2005/05/04(水) 22:46:46 ID:ura5DJl9
>>169
そうか、で、地道に活動する気は？

>>170
そうだったっけか

>>171
ご批判ありがたく頂戴しよう
176 ：無党派さん：2005/05/04(水) 23:08:02 ID:ura5DJl9
とにかく小泉支持派は、小泉への支持を集めたいのなら、それを批判する勢力、
（遺族会、AA会議での謝罪、イラクの人質家族、拉致被害者家族会、マスコミ、抵抗勢力、民主党、共産党etc）
他の政策課題（経済など）との優先順位、そしてそれらへの批評などを論じることなく、
小泉の必要性に関してだけひたすら言及するほうが得策。

別にそれらを特段支持する必要はないが、批判する必要もないので、黙っていれば良い。

そうでなく、それらの批判に汲々とするのでは、何か別の魂胆があると思われても仕方がない。
言うなれば、中国支援のデモや親北朝鮮の集会にわざわざ日の丸を燃やしにいく馬鹿サヨと同じ。
親中共や親北朝鮮の一点でリベラル左派の人権派とも手を組めば良いのに、
わざわざ「歴史認識まで俺たちと同じ考えを共有しろ」と彼らに迫っているようなもの。
177 ：無党派さん：2005/05/04(水) 23:50:24 ID:VQ2MRNvl
ﾜﾛﾀ
178 ：無党派さん：2005/05/05(木) 00:59:31 ID:QIKC+vkn
財界の意向で、サビ残合法化を企む小泉改悪。裏の主役は経団連のトヨタ奥田。

関連スレ１：【政治】「残業代ゼロ」、一般社員も対象に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115007769/
関連スレ２：【行政】「残業代ゼロ」一般社員も・厚生労働省方針、労働時間重視を転換
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1114700857/

厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------
★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
　適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
　一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
　評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
　意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。
　28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
　見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html
（背景）
※経団連 労働時間規制撤廃求める
　~~~~~~~~~
『サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野２３項目を政府要請』
“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連（会長・奥田碩トヨタ自動車会長）が、 こんな主張をまとめています。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月（2005２月）に決定す
る規制改革・民間開放推進本部（本部長・小泉純一郎首相）の対応方針に反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html
179 ：無党派さん：2005/05/05(木) 19:45:55 ID:Q06IYsnf BE:4391036-#
最近コピペが多いねぇ。
180 ：無党派さん：2005/05/05(木) 20:37:00 ID:WetSAVLo
>>179
これは、人権擁護法と並んで、国民生活を破壊しかねないﾔﾊﾞｲ政策だからなあ。
181 ：無党派さん：2005/05/05(木) 21:04:19 ID:Q06IYsnf BE:10976459-#
>>180
で、あんたは、また運スレにコピペしていると。
182 ：無党派さん：2005/05/05(木) 21:31:27 ID:6jlLumE/
：政局の天才：
なんていわれてるね。
やめた後、どうなっちゃんだろう。

いろいろと恨みかってることは、確かだ…。
183 ：無党派さん：2005/05/06(金) 00:52:02 ID:mhdtVBjl BE:2926962-#
敵が多いが、味方も多いはず。
だから、ここまで続いて来た訳で…
184 ：無党派さん：2005/05/06(金) 01:08:43 ID:z23jcYxL
○小泉総理の話術
正反対の意見でも一応聴く。もしくは聴いたフリをして自分の意見がちゃんと通るように
用意周到、強運でキッチリ論理武装。基本的に防戦でも滅多な事では個人攻撃、人格
攻撃、追い討ち、止めの一撃は刺さずに相手が降参、もしくは自爆するのを待つ戦法。
結果、失言も少なくなり一定の国民の支持を保てる。

○反対派の皆さん（与野党、マスコミ等）の話術
兎に角、声の大きい方が強いと信じている。持論をゴリ押し。しかし、総理も隙が無いので
結局は総理自体の人格攻撃に繋がってしまう。そしてそれは小泉は悪い＝日本の総理が
悪い＝しかし国民の四割が小泉支持＝日本国民は騙されている＝日本国民は頭が悪い
という式に成りかねず、自らの支持母体を失いかねないという矛盾に突き当たる。結果、
あせってスキャンダルばかり追いかけ最後は意図的、もしくは無意識に嘘八百を並べて
意味の無い煽り、絶対に当らない予言を繰り返し自滅、自爆のパターンに嵌る場合が多い。

このパターンを何回観たことか・・・
185 ：無党派さん：2005/05/06(金) 16:21:49 ID:mhdtVBjl BE:3659235-#
>>184
反対派の自滅ってやつですか…
186 ：無党派さん：2005/05/06(金) 16:46:44 ID:a6ou3AYD
>>183
いない
187 ：無党派さん：2005/05/06(金) 19:02:14 ID:AAHObpvl
>>184
経済政策は批判されないからなぁ
マスコミ、野党が馬鹿なお陰だ
188 ：無党派さん：2005/05/07(土) 22:44:13 ID:nnoZ9h7p BE:8780494-#
ところで、リフレ派の方々にとっての信用にたる
政党や評論家・メディアは、どこなんでしょうか？
189 ：無党派さん：2005/05/07(土) 23:02:20 ID:gr0r1gv+
橋本派
P・クルーグマン
太田出版w
190 ：無党派さん：2005/05/07(土) 23:04:12 ID:gr0r1gv+
ところで、小鼠信者の方々にとっての信用にたる
政党や評論家・メディアは、どこなんでしょうか？
191 ：無党派さん：2005/05/08(日) 00:51:22 ID:Tw/cKHlL
>>183
味方がいるならもっとすんなりことが運んでいただろうよ。
つーか、子鼠は味方もいないのにここまでやるなんてすごい！！ってスレじゃねーの？ここは
192 ：無党派さん：2005/05/08(日) 04:11:07 ID:ZipI/ome
違うよ
193 ：無党派さん：2005/05/08(日) 23:13:07 ID:ZpBEjPvm
まずhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1115014771/36
>>35の資料を見る限り失業率はあきらかに横ばいなんだが。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1115014771/39
http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2002/0521/item1-2-8.pdfをみると
十二年度（00）、十三年度（01）、十四年度（02）と公共事業費（補正予算含む）をみて、
十二年度と十四年度を比べてざっと三兆円減少しており、>>39の資料によると
この間のGDPの下げ幅はおおよそ16兆程度。不良債権処理なんかも考えれば
まぁこの程度収まってんだからいいんじゃない？そのあと上げてるみたいだし。
むしろ不良債権をバカバカ処理してるのにGDP下げ率がたいしたことないんだから
よくやってると思うがのぅ。
それに民営化と結びつけるのはそもそも意味不明。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1115014771/45
別に悪いことじゃないじゃん・・・・・・・・
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1115014771/46
就労者人口減少よりも非自発的失業者数の推計のほうがやばいじゃん。
リストラ食らってそのまま再就職できない人たちか・・・なぁ、これって60～65歳の
人間は含まれるのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1115014771/72
へぇすごいね。９４年と９９年の開きと、９９年と０４年との開きではあきらかに
後者が鈍化している。廃業率は増えてんのにねぇ。淘汰が進んだんだねぇ。
194 ：無党派さん：2005/05/08(日) 23:53:02 ID:CIJKe5Zb BE:6829474-#
誘導age
195 ：無党派さん：2005/05/09(月) 00:04:24 ID:/2gS3fIB
>>193　何このコピペ。

失業率が高止まりしていること　＝横ばい。問題なし。
GDP減少　＝問題なし
就業者減少　＝問題なし
開業率減少、廃業率増加　＝淘汰が進んだ証。問題なし

と言いたいの？
196 ：無党派さん：2005/05/09(月) 00:34:45 ID:h6z2Du/m
>>195
コピペとか言われた('Ａ`)
＞失業率
高止まりだろうがなんだろうが「底」にはなってんだべ、一応。
改革で不良債権切り捨ててってるにもかかわらず悪化はしてないんだから
まぁいいんじゃないのってこと。
それに一体どこからが高くてどこからが低く、それを決める要素ってのは
なんなんだ？例えば５％が高いって言う根拠はなんだ？
＞就業者減少
別に問題ないとは言ってない。ただ、いつだったか忘れたが
定年を60から65に延ばしたことがあったが、60定年でおいだされたけど
まだまだ働きたい人も非自発的失業に含まれるのかなぁと。
それにしてもこれは面白いな。就業者数は９０年と比べると0４年はあまり
変わっていないのに、就労者数は９００万人以上増えてる。９７年に
就業者数がピークだし。この年なんかあったっけ。
＞開業率、廃業率
開業率自体は顕著に減っているとはいえまい。増えちゃいまいが。
99年と比べれば横ばいだ。
廃業率が増加して雇用の減少が鈍化しているなら、だめなところが
つぶれて伸びたところが労働者を雇用した、ともいえようが。
別に淘汰が進むことは悪いことじゃない。
まぁちょっと言葉足らずだったな。＞との開き　ってこれじゃ何を指してるのか
さっぱりだ。
197 ：無党派さん：2005/05/09(月) 00:53:34 ID:/2gS3fIB
>>196
　コピペについて
　ごめんよ。他スレでも見たんだ。

＞失業率
　底じゃないよ。好景気のときの失業率は２～３％。今はもっと高いでしょ。高止まりなんだよ。元スレに
失業率の推移が出ているよ。

＞就業者減少
　算出式はbewaadタンのサイトに詳しい。
ttp://bewaad.com/20050503.html#p03

＞開業率、廃業率
　廃業率の高さの割りに開業率が向上していないのは、「土建屋など非効率的な産業を淘汰し、IT産業で
500万人の雇用創出」がウソだったことを示していると思われ。
198 ：無党派さん：2005/05/09(月) 01:42:50 ID:FFg5cjRd
俺には197が何を言いたいのかサッパリわからんのだが。
199 ：無党派さん：2005/05/09(月) 08:42:51 ID:rpEEK2qE
漏れには196が何を言いたいのかさっぱりなんだが
200 ：無党派さん：2005/05/09(月) 08:55:28 ID:ZAFqxX/r
【北朝鮮に籠絡された日本人】

福岡政行が急激に北朝鮮寄りのスタンスを見せ始めたのは野中広務の影響に依るところが大きい。
自己顕示欲が強く、口が達者でマスコミ受けする大学教授はいないか。
野中広務の求める条件を備えたのが福岡政行であった。

野中事務所から福岡に次のような電話があったのは小泉訪朝の二年ほど前のことである。
野中は福岡に次のように述べたという。
『北朝鮮の子供たちの為にボランティア活動をしていただけないでしょうか』
『先生のような立派な方に北朝鮮の実体を知っていただきたいのです』
『とりあえずは立命館の客員教授、その後の教授の座はお約束します』

かくして福岡政行は北朝鮮に赴くこととなる。
そして、野中広務の意を受けた北朝鮮サイドは福岡を準国賓待遇でもてなすのである。
北朝鮮の子供たちによる福岡政行を歓迎する歌と踊り。
北朝鮮労働党幹部の礼を尽くした対応に、自己顕示欲が強大な福岡政行は有頂天状態に陥ったのである。

極めつけは平壌高麗ホテルの夜である。
喜び組のアルバムが福岡政行に手渡される。
『福岡先生、お好きな娘をお選び下さい。一人と言わず何人でも結構です。』

北朝鮮から帰国した福岡政行は親北朝鮮、親野中広務の姿勢を剥き出しにする。
その傾向は一昨年の自民党総裁選前後に最高潮に達していた。

【　拉致被害者はいったん北に帰るべきだ　】
【　小泉再選は１００％ない！！　】

キンタマを晒した人間は何でもやるという良い見本が福岡政行と言えるのである。
201 ：無党派さん：2005/05/09(月) 12:34:45 ID:XMEOY9e4
>>197
＞失業率
確かに好景気と比べりゃ高いが・・・・・・って
高いから底って言うのはおかしいって言うのか・・・・？
おれは高かろうが低かろうがとりあえず悪い状態だが維持されて
るのを「底」と言ってるんだが・・・普通そういう用法じゃないか？？

＞就業者減少
いや、算出式はどうでもよくて・・・しかもあんまくわしくないし・・・
まぁ読んだ限りでは、推計は所詮推計って感じだな。
あんまり意義のあるものだとは思えん。関係因子が多すぎるし。
あと、就業者減少ってのはなぁ・・・別になぁ・・・ようは今はこれ以上
労働者を入れる必要はない状態が維持されてるってことだからなぁ・・・・
９７年に就労者数がバカ増えしてるのは企業が若返りを図ったからかなぁ。
で、年長者をビシバシ切ったと。そういうことなんかなぁ。
失業者の年齢別とその年次ごとの推移をみてみたいねぇ。

＞開業率、廃業率
http://www5.cao.go.jp/j-j/cr/cr02/chiikireport02_index.html
に載ってる奴か、５００万ってのは。何年で５００万達成なのかわからんが、
一年や二年じゃあんめぇ。それに廃業率の高さの割りに開業率が向上していないのは
べつにウソだったことにはなるまい。最低でも開業率の中身と廃業率の中身、各分野
における雇用の伸び下げをなんともいえん。
202 ：無党派さん：2005/05/09(月) 16:05:15 ID:rpEEK2qE
>>201
「まぁ良いんじゃないの」ってのは
仮に岡田が総理でも適用されますか？
203 ：無党派さん：2005/05/09(月) 20:30:37 ID:XMEOY9e4
>>202
あいつだとまず間違いなく更なる悪化をもたらすだろうから
前提が崩れます。
204 ：無党派さん：2005/05/09(月) 20:41:59 ID:rpEEK2qE
じゃあ森が未だに総理だとしたら
適用されますか？
205 ：無党派さん：2005/05/09(月) 20:48:18 ID:XMEOY9e4
>>204
森総理はなぁ・・・・・・なにかやる前に総理辞めちゃったからなぁ・・・
ただ、改革一本槍ではないだろうから高い状態で止まってると政策が
かなりブレてしまう可能性があるから、ちょっといえないかな。
206 ：無党派さん：2005/05/09(月) 21:15:07 ID:rpEEK2qE
不良債権処理でデフレから脱却は出来ん

そんなことより景気回復を優先すりゃ良い

仮に貴方の家族が病気になったとしよう
良く効く薬がある病気だ

しかし担当医はその薬を使おうとしない
「これで治す」と言って聞かない
それは悪いところを切り落とす「不良債権処理」なる方法

しかし4年たってもまだ治らない
お陰で入院費が馬鹿みたいにかかるわ
仕事も首になるわだ

医者は言う
「痛みに耐えて！！」
「不良債権処理をしつつ入院時とそんなに変わらないんだから良くやってるでしょう」

しかし病気は治らない
今日もまた悪いところが切られていく・・・

この医者見てどう思うよ？
207 ：無党派さん：2005/05/09(月) 21:53:58 ID:IZvVf1tB
>>193
うーん、ちゃんと人のレス読めてる？面倒なんで一行レス。

・失業率5.5%は行ってるよ。最近の低下の理由は就職困難で就労意欲を喪失した人が増えたから。これは不況時によくある現象。
・不良債権処理のその手の話は突っ込み入ってるよ。あと就任から2002年まで不良債権は増加に転じてる。
・民営化と繋げたのはコピペ元のスレで「民営化しないと税金の無駄｣というレスがあったから。
・介護や派遣が増えたって事は単なる自然現象。問題は働く人の激減。これは（短期･長期の)国力の低下を意味する。
・15歳以上人口なんで定年もない自営も含めた数字だね。非自発的失業には「就職意欲喪失者」も含まれる。
・鈍化って何が？1000年後には開業率500%とかになってみんなハッピーとか？淘汰されて再構築もないまま国力がえらく低下してるね。
208 ：無党派さん：2005/05/09(月) 21:55:14 ID:XMEOY9e4
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1115481462/380
おりゃあんたみたいに中央にパイプ持ってないけんどもさ、
やっぱりねぇ、アメリカに出てってもらってロシアと組むってのは
地理的にきっつい気がすんのよねぇ。ロシアと組むって言うか、
アメリカを捨ててロシアを取るって言う選択がねぇ・・・。
まず、ロシアは陸軍国であり、長大な国境と広大な国土を持っており、
昔から南下志向がある、ということが前提となる。
太平洋志向についてだけど、朝鮮半島をロシアの影響下におく、という
のが根拠。朝鮮半島を確保してもロシアとしてはあまり旨味はない。
朝鮮半島を獲得するのは陸軍としては無意味だし、海軍としても結局
日本に蓋をされる格好となってたいした意味がない。
つまり軍事的に考えれば朝鮮半島だけを取る意味はまったくない。
その延長線上に必ず太平洋と日本侵攻がある。日本をにらむと言う意味において
初めて朝鮮半島領有の意義ができる。
そういったことで、ロシアに朝鮮半島は絶対に与えてはならない。
ロシアはアメリカと軍拡競争をして経済破綻するような愚は犯さないとかは
はっきりいってどうでもいい。そんな不確定な思い込みは危険。朝鮮半島領有
という事実が太平洋を志向するという根拠になりうる以上、日本はこれを防ぐ
手立てを立てないとまずい。そいう言う意味でとられたとしても短い期間で無力化
できるような準備をこちらはしておかなければならない。
あと、アメリカが引き下がってということなら、広大な西太平洋を日本が独力で防御
しなくてはならなくなる。たとえ中国の脅威が後退したとの前提での話とはいえ、
負担が大きすぎる。じゃあロシアと共同で、となればロシア極東艦隊が伸張する
ことになるので受け入れられない。
平和条約だけならこちらとしてもたいした損は無いように見受けられるし、そのような条約は
結構なことだが朝鮮半島を支配下に置かせる事は絶対に避けるべき。
209 ：無党派さん：2005/05/09(月) 21:58:37 ID:IZvVf1tB
開業率のちょっとした上昇は恐らく介護関係が殆どだと思う。老人特需ね。
あとは1円企業とか色々制度が整ったのもあるかな。
それでこの程度だから全体の景況・起業状況は悪化してると見て差し支えないんじゃないの。

あと97年に就業者が増えたのはその頃までは景気が良かったからだよ。
成長率の表を見てもらえばわかると思うけど。10月あたりに金融危機が始まって、
9兆円負担増とのダブルショックで、戦後ある程度安定していた日本社会が一気に崩壊し始めた。
210 ：無党派さん：2005/05/09(月) 22:04:25 ID:IZvVf1tB
>>208
基本的に資源外交とかって話は日本の国趨に殆ど影響ないよ。
日本経済の規模を舐めちゃいけません。特定業界の利益にはなるかもだけど。

外交とか軍事なんてのは極端な話、少年少女に銃持たせて鉱山の
奪い合いしてるような土人の集団において最も意味を持つんだと思う。
日本はそんな後進国じゃない。まともに国家国民のことを考えるなら、
まず内政に目を向けるのが筋。これは半島にしても同じだと思う。
211 ：無党派さん：2005/05/09(月) 22:10:57 ID:IZvVf1tB
景況の悪化が誰の責任かだけど、ここはもう一個の信者スレと違って
「痛みに耐えろ｣という小泉の発言を覚えてる人がいるようだから、別に念を
押さなくていいね。代表的にはデフレ下での時宜を弁えない緊縮財政のことだよね。

問題は「痛みに耐える」必要があったかということ。はっきり言うとそんなもんはなかった。
その理由はまあ過去レスでもいっぱい書いたし改めて書くの面倒だから省こう。
212 ：無党派さん：2005/05/09(月) 22:38:17 ID:XMEOY9e4
>>206
医者の例え話はいいとはいえないと思うが。
まず「よく効く薬」ってのがなんで良く効くといえるのか。
「よく効く抗がん剤」程度だろ。根本的解決にはならない。

四年たっても、って人間スパンの四年と国の四年が
同じなのか。

全身の病巣を切りまくってるところなんだから改善するわけが
ない。

>>207
・就労意欲を喪失してＮＥＥＴやってても生きていけるなんていいご身分ですね。
・http://www5.cao.go.jp/keizai3/discussion-paper/dp033-z.pdfほんとだ、０１だけど。
http://www.mtfg.co.jp/finance/disclosure/pdf/g_005.pdfでもこっちじゃその後激減してるね。
・コピペもとのスレのことなんか知るか。
・働く人の激減なんて四年でどうこうなる問題じゃないだろ。しかも激減ってほど減ってない。
・じゃあこんな推計無意味だ。この推計じゃその他雑多な因子が多すぎて参考程度にしかならない。
・>>196に書いてあるが廃業率が鈍化して雇用の減少が鈍化してるってことだ。淘汰が進んでるといえると結んでる。

>>209
ちょっとした上昇なんかおれは問題にしてない。あの程度じゃ誤差の範囲だ。喜ぶほどのもんじゃない。
それに整ったからといてはいそうですかと伸びるとは思えんし、減っているわけではないから悪化ともいえまい。

崩壊というほど目立って減少していないように見えるんだが。
213 ：無党派さん：2005/05/09(月) 22:44:18 ID:XMEOY9e4
>>210
って貴様この程度の脳みそしかもっとらんのか。
おれの>>208の書き込みのどこに資源なんて文字があんだよ！
無い文字を勝手に出して批判してんじゃねぇよ！なんでそんなもんが
貴様の脳みそから飛び出してくんだ！
そのいま貴様が>>210で書き込んだ内容もめちゃくちゃだが、せめて
>>208の文に資源なんて文字があるかどうか目ん玉見開いてよぉく
みてから書き込みやがれ！
214 ：無党派さん：2005/05/09(月) 22:47:08 ID:rpEEK2qE
過去の実績があるのよ

根本的解決って何？
とりあえず君が必要と思ってることと
理由を具体的に述べてね

悪いところ切って風邪がなおるとは
知らなかったな
215 ：無党派さん：2005/05/09(月) 22:49:25 ID:IZvVf1tB
>>212
＞全身の病巣を切りまくってるところなんだから改善するわけがない。

病巣って増やしただけでしょ。別に切る必要もなかったというのは既出。

＞就労意欲を喪失してＮＥＥＴやってても生きていけるなんていいご身分ですね。

いい身分じゃないでしょ。無職やNEETの世帯って多くが低所得世帯。
まあ悪政の被害者だよね。というか国益の問題を個人の倫理に還元しても意味ないよ。
そういうのは半島とか大陸の民度の低い人達のやること。

＞でもこっちじゃその後激減してるね。

全然コピペ読んでないでしょ。糖蜜なんか例外中の例外の優良銀行。公的資金もいち早く返済してる。

＞コピペもとのスレのことなんか知るか。

知らなくていいよ。普通に読解力があれば見当違いなレスもつけないで済んだんだしね。
ただそちらは知らないかもしれないけど「郵政民営化して財政好転:」ってネタは
小泉政権も標榜していたりするんだけどね。

＞働く人の激減なんて四年でどうこうなる問題じゃないだろ。しかも激減ってほど減ってない。

4年でどうこうなってるじゃない。100万人単位で減ってるのは激減としか言えない。
完全失業者のプールが300万なんだから、失業率はこれだけでかなり上昇するね。

＞じゃあこんな推計無意味だ。この推計じゃその他雑多な因子が多すぎて参考程度にしかならない。

なんで無意味なの？自営業の業績悪化も悪性の結果だよ。
経済規模が一定であれば働く人間も同数か、熟練者の引退によって
より以上の労働力を調達する必要が出るはず。要するに経済縮小してるんだよ。
216 ：無党派さん：2005/05/09(月) 22:55:22 ID:IZvVf1tB
>>212
＞に書いてあるが廃業率が鈍化して雇用の減少が鈍化してるってことだ。淘汰が進んでるといえると結んでる。

廃業率は誰が見ても上昇してると思うけど？景況が悪化してることぐらい理解した方がいいよ。
淘汰が進むっていうのも意味がわかんないなあ。デフレ不況下の淘汰ってのは
生産性の高い企業が生き残るわけじゃないんだよね。
既得権を持った企業が強い。新規参入が遅れて

＞ちょっとした上昇なんかおれは問題にしてない。あの程度じゃ誤差の範囲だ。喜ぶほどのもんじゃない。

まあ好況だった森政権の数字が入ってるだけだろうね。確かに喜ぶもんじゃない。

＞それに整ったからといてはいそうですかと伸びるとは思えんし、減っているわけではないから悪化ともいえまい。

そちらが思えないだけで1円開業は幾らでもニュースになってるよ。
まあ老人特需と森政権、あとは中国特需のおかげで何とか持ってるんじゃないの。

＞崩壊というほど目立って減少していないように見えるんだが。

失業率とか自殺率とか犯罪発生率の推移見た？十分崩壊してると思うよ。

>>213
あー悪い悪い、ビジネスチャンスって言ったらパイプラインのことかと思ってさ。勘違いしてゴメン。
217 ：無党派さん：2005/05/09(月) 23:22:55 ID:Hr+p18KX
>開業率のちょっとした上昇は恐らく介護関係が殆どだと思う。老人特需ね。
ソース出せ。

>全体の景況・起業状況は悪化してると見て差し支えないんじゃないの
ソースが無い上に主観に基づいた推論。

>10月あたりに金融危機が始まって、
>9兆円負担増とのダブルショックで、戦後ある程度安定していた日本社会が一気に崩壊し始めた
では、小泉政権の責任では有りませんね。安定していた日本社会を崩壊に導いた元凶は小渕政権でFA
なお、自殺率を急増させたのも小渕政権ですね。

>外交とか軍事なんてのは極端な話、少年少女に銃持たせて～
主観に基づいた個人論。ソースも統計に基づいた裏づけも無いので意味なし。







218 ：無党派さん：2005/05/09(月) 23:32:12 ID:IZvVf1tB
>>217
＞ソース出せ。

ソースはコピペに。雇用が顕著に増加しているのは介護関係と派遣のみ。

＞ソースが無い上に主観に基づいた推論。

全然。

＞では、小泉政権の責任では有りませんね。安定していた日本社会を崩壊に導いた元凶は小渕政権でFA

いや、その橋本と同じ真似をしてさらに悪化させたのが小泉。
入閣してその光景を見ていたはずなのに、だもんで政治的責任は重大。

＞なお、自殺率を急増させたのも小渕政権ですね。

あれは統計の変更のせいかもしれない。
一つ言えるのは経済失政により小泉政権下で2000人の人が命を落としたということ。

＞主観に基づいた個人論。ソースも統計に基づいた裏づけも無いので意味なし。

統計なら過去レスにあるよ。資源とか賠償とかの金額規模が日本経済と
比べたら全然大したことのないモノだっていう意味合いのね。
219 ：無党派さん：2005/05/09(月) 23:35:18 ID:IZvVf1tB
というか>>217って余りに乱暴すぎて流石にネタだね。
まああと一つ参考に付け加えとくけど、橋本政権時の9兆円負担増の中の
3兆円は当時厚生大臣やってた小泉や菅の責任が大きいと思う。社会保険料関係ね。
220 ：無党派さん：2005/05/09(月) 23:37:26 ID:IZvVf1tB
とりあえずみんな過去レスとか議論の基になったコピペとかはちゃんと読んどこうよ。
秒殺されたら悪い印象しか残らないよ。と言っても既に過去レスであらかた小泉信者が
「呆れていなくなった」ことを思えば、今更という気もしないでもないけど。
221 ：無党派さん：2005/05/09(月) 23:40:25 ID:IZvVf1tB
最後蛇足？だけど2000人は単年度の数字ね。
失政がなければその数倍は救えていたと思う。
222 ：無党派さん：2005/05/09(月) 23:57:40 ID:XMEOY9e4
>>214
おれとあんたじゃ医者にたとえているところですでにずれてる。
おれもしらなかったよ。癌が風邪薬で治るなんて。

>>216
貴様トリップのあるなしすら見分けられんのか？
それ考えたって>>210あまりに間抜けな論理だ。
223 ：無党派さん：2005/05/09(月) 23:59:12 ID:XMEOY9e4
>>215
ほぉ。そんなぎりぎりのくせに金かせがんで食ってけるのか、いいご身分だなほんとに。

＞例外
貴様こそオレのリンク先読んでねぇだろ。２００１年度反発した後０２年度は減少に転じてんだよ。
さらにその先の資料を見ても不良債権処理は加速しつつも、損益幅は減少していることがわかる。

＞どうこう
どうこうっていうのは増やしようが無いってことだ。これは人口減少と密接に関係しているが、
そんな急に増えるわけが無い。そういう意味で「どうこうできるわけがない」といってるんだ。

＞激減
これから団塊世代がぬけるってんでウオサオしてるんだが、それも小泉のせいか？

＞無意味
熟練者の引退＝より以上の労働力　は当てはまらない。なんのために企業内で人材育成
やってるとおもってんだ。また、経済規模一定であれば働く人数も一定も当てはまらない。
近い関係にはあっても決してイコールではない。

＞鈍化
廃業率についてはかき間違いだ。>>196には「廃業率が増加して・・・」と書いている。
おまえオレのレスすら読んでねぇんじゃねぇか？

＞失業率とか自殺率とか犯罪発生率
まず自殺率は経済規模と相関しない。失業率が高い＝崩壊というのは一体何パーセントから
崩壊なのかな？犯罪発生率についてだって意味わからん。確かに伸びているがそれを経済と
政策におんぶに抱っこで十把一絡げに社会のせいにするのは短絡的すぎ。
224 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:08:20 ID:ftJvvEEw
＞ソースが無い上に主観に基づいた推論。
>全然。
悪化していると推論する根拠は？具体的にどれだけ開業率が増えればよいのか
数字を出さない限り主観でいくらでも事象を矮小化できます。

>資源とか賠償とかの金額規模が日本経済と 比べたら全然大したことのないモノ
その資源がエネルギーやら製造物の材料ですが。それが日本経済金額規模の素地なのは無視？

>あれは統計の変更のせいかもしれない
ソースは？いくら言いつくろっても小渕政権が最悪の自殺増加率を出した事実は消えません。

>一つ言えるのは経済失政により
経済理由の自殺者すべてが経済政策理由によるモノで無い以上（自殺理由の統計の取り方ゆえ）
２０００人の数字を全てを経済政策由来の如く語るのは、小渕政権の自殺率の事実を矮小化しようとする
稚拙なレトリックですね。

＞失政がなければその数倍は救えていたと思う。
主観による推論ですね。
225 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:14:24 ID:kauL6Wga
>>221
救えたってのはなにを？自殺を？？
自殺者数が2000人で、自殺から救える人はその数倍？？
いつから首相は人を生き返らせることができるようになったんでしょうか。

>>218
雇用の上昇と開業率は必ずしも相関しない。

＞自殺の統計
どう変わるんだよ･･･････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
226 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:20:33 ID:PWweOf1/
国税庁より　給与階級別分布(男子)

　　　　　　平成9年(橋本)　平成12年(小渕)　平成15年(小泉)
(万円) 　　　(千人) 　(%)　　(千人) 　(%)　　　(千人) 　(%)　
-100　　　　　 686　　 2.4　 　500 　　 1.8　　 　 606　 　2.2
100-200　　 1178　　 4.1　　1368 　　 4.8　　　1522 　　5.4
200-300　　 2311　　 8.1　　2708 　　 9.5　　　3121　　11.1
300-400　　 4504　　15.7　　4816　　17.0　　　5096　　18.2
400-500　　 5176　　18.1　　5171　　18.2　　　4995　　17.8
500-600　　 4253　　14.9　　4050　　14.3　　　3863　　13.8
600-700　　 3088　　10.8　　2908　　10.2　　　2640 　 　9.4
700-800　　 2291　　 8.0　　2090 　　 7.4　　　1994 　 　7.1
800-900　　 1567　　 5.5　　1483 　　 5.2　　　1302 　 　4.6
900-1000　 1049　　 3.7　 　959　　　 3.4　　 　836 　 　3.0
1000-1500　1983　　 6.9　　1784　 　 6.3　　　1589 　 　5.7
1500-2000　 376　　 1.3　 　388　　　 1.4　 　　307 　　　1.1
2000-　　　 　141　　 0.5　 　163　　　 0.6　 　　163　 　　0.6

仮に年収200ﾏｿ以下を半失業者としてカウントするなりすれば
雇用状況は表面的な失業率よりずっと悪化しているんじゃないかな。
227 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:21:01 ID:PWweOf1/
○小泉（俊）委員　
しかし、日米の債務残高のＧＤＰ比がこれほど大きく違った最大の理由というのは、アメ
リカは、減税したんですが、所得税が一・九％、法人税が四三・七％も実は税収が伸びて
いるんですよ、大きく。もう一つ、アメリカの名目ＧＤＰが六・六％も伸びているんですね。
要するに、ＧＤＰが伸びているために相対的に債務残高が減っているんですよ。一方、
日本を見ますと、先ほど資料でお示ししたように、不景気で税収が年々減っていますね。
なおかつ、ＧＤＰの伸びが乏しい、低いんですね。ですから、これだけの差が出ちゃうん
ですね。この米国の、アメリカの政策から見てわかることは、債務のＧＤＰ比を減らすため
にはやはりＧＤＰの伸びが大切だということだと思います。
平成17年2月17日衆議院予算委員会
228 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:24:02 ID:PWweOf1/
わたしはこのようなニートの存在は、玄田氏のいうほど
日本の若者の気質が変化したり、労働市場の構造変化のせいだとは思ってはいない。
明らかなのは、ニートの総数とその変化率が、97年以降の不況の深化とともに
急上昇していることからわかるように、きわめて景気循環的な問題から生じた
「偽装的失業」の一種ではないか、と理解している。
そうであるならば景気回復とともにこのニートは着実に減少していくかもしれない。
ttp://reflation.bblog.jp/entry/164090/

しかし言うまでもなく、失業問題は需要サイド、マクロ経済的視角からも考察されねばならない。
果たして今日の若年失業は主として「構造的失業」なのであろうか、
それともむしろケインズ的な「需要不足失業」によるものなのだろうか。
石油ショック以降のスタグフレーション期の、ことに西欧諸国における
若年失業の大量発生については、前者が当てはまる度合が高いかもしれないが、
バブル崩壊以降の長期デフレ下の日本における若年失業は、
どっちかというと後者の考え方で説明し、対応した方がよいのではないか。
つまりマクロ的な景気が改善すれば、若年失業者のかなりの部分は何とか
もう少し安定した職にありつけ、それでも残る部分については供給サイド的な対策、
具体的に職業訓練だのなんだのをすればよい、ということではなかろうか。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20050406　
229 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:26:59 ID:nrxdLN8Y
>>222
だからさ、ガンじゃねーんだっての。
直し方は過去レスでさんざやってるから読んでな。

ところで根本的解決の中身を教えてくれんか
230 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:47:48 ID:kauL6Wga
>>229
過去レスの場所示してくれるとありがたいんだが。

たまったツケを払ってがんばろー。＞根本的解決
231 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:49:18 ID:w77HqyM/
このスレに巣くってる小泉信者たちは
人権擁護法案に大賛成なんだろ？
232 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:54:51 ID:kauL6Wga
>>231
その法案はあんまり熱心に調べとらんが、まぁ人権委員会に
侵害された場合どれだけ迅速に救済できるかとか、外国人が
入ってこないようにはどうすればいいとかさえなんとかなれば
いいじゃないか？人権擁護委員は別に格別な権限をもってる
わけじゃないみたいだし。
233 ：無党派さん：2005/05/10(火) 00:57:11 ID:nrxdLN8Y
>>230
過去レスまだ見れないみたいな・・・
解決方法は、金刷って使え。以上。

溜まったツケを今すぐ払う必要なんてないのよ。
234 ：無党派さん：2005/05/10(火) 01:09:02 ID:kauL6Wga
>>233
偽造やってつかまりたくねぇ。＞金刷り

ツケ（不良債権や財政赤字）が溜まりすぎて資本が身軽に
動けないからっつうのが小泉総理だよな（ちょっと違うかもしれん）
以前はかね放り込んでりゃなんとかなると言われていたが
それだけじゃうまくいかないから、まずは効率よくしてから
いこうってことっしょ。

インフレターゲットか？＞金刷り
そこまで万能とは思えんね。インフレでぶっ飛ぶ可能性もあるわけだし
締め付けすぎたら効果が無い。まさに博打。そこまで大胆な手は
うてないよ。
235 ：無党派さん：2005/05/10(火) 01:37:25 ID:Zl1VXlyz
後書き欄でまでネチネチと個人叩きして、亀ちゃんと思考回路まで似てきた
経済コラムマガジンのスレにリンクが貼られてたよ。
236 ：無党派さん：2005/05/10(火) 01:37:58 ID:nrxdLN8Y
>>234
インタゲとはちがうけど、まぁ良いや。

なんとかなるのよ、それが。
インフレにするのが目的だからそれで良いの。
とはいっても3%くらいだけどね。ねらい目は
行き過ぎそうになったら引き締めれば良いだけなんで。

先進国はアメリカと日本以外はインフレターゲット導入しとるし
コントロールはできる。

で、インフレになれば景気が良くなり不良債権も減るし
税収増えて財政赤字も減る。

逆に今財政再建しようとすると税収が減るんだよね。
子鼠が国債発行を緊縮して6兆ほど減らしたが税収は10兆落ち込んだ。
237 ：無党派さん：2005/05/10(火) 01:39:44 ID:nrxdLN8Y
>>234
過去の例だと大恐慌時の高橋是清とか、江戸時代の徳川吉宗とか
ナチスのシャハトとかだな。

まぁインフレになるってのは分かってるみたいだね
238 ：無党派さん：2005/05/10(火) 11:28:13 ID:kauL6Wga
>>236
流通貨幣量（こんな言葉あるかしらないが）と物価高は相互に関係してるけど、
物価を決めるのは流通貨幣量だけじゃないからねぇ。
それに、行き過ぎたら引き締めればというけれど、ひきしめてから効果が出るまで
数歩遅れるし、その遅れたぶんで取り返しがつかなくもなりかねない。その遅れを
ある程度予測して早めに引き締めたら、かえって市場が混乱するかもしれない。
それに増やした分が必ず回転する（お金が右から左へと滞りなく動く）とも限らないし。
例えば現行の郵貯に貯蓄が集中したら、銀行ならまだ投資で回転させられるが、
郵貯じゃ効率の悪い分野へしか投資しない。せいぜいがんばっても国債どまり。
だからインフレになる→景気が良くなる　とは必ずしも直結せんと思うんだが。
ただたんに物価が上がっただけじゃ不良債権はますますだし、国内資産が安くなって
目減りする。
こういったことを考えると、流通貨幣量が物価に対しダイレクトに反映され、なおかつ
増えた流通量が貯蓄などに回らず、投資（不動産投機から冷蔵庫の買い替えまで）
に回るような社会制度や土壌作りがどうしても必要になってくる。果たして日本にそこまで
の土壌があるのかどうか。インタゲを導入している欧州と日本の金融インフラの違いや
社会風土の違いまで、あらゆる部分を精査し、この違いは許容できる、いや、これは
変えないと、という部分を見定め、まずは変更した上でないと導入はできまい。それに
インタゲをするタイミングとそれと連動する政府の動きや政策の緩急や実行を詳細に
研究し、効果を最大限にするような方策を見定めないと危険な気がする。

そういった意味では郵政民営化はいいと思うがな。もし貨幣流通量を増やしてもそれが
郵貯に流れては無意味。少なくとも郵貯の資本がまともな投機ができるようになれば
現状で実行するよりはずっと効果が上がるだろう。
239 ：無党派さん：2005/05/10(火) 21:44:22 ID:PVbenEzh
>>222
間抜けかな。普通の論理だと思うけど。
>>223
変わった人だな。いいご身分だと思うなら、辞表提出して明日から貯金当てにして
生活してみればいいと思うよ。まあそういう人珍しいと思うから、どう頑張っても一般論にはならないと思うけどね。
日本でも欧米でも不況になればNEETor貯蓄生活者が増えるんだよ。これは強固な経験則。

＞貴様こそオレのリンク先読んでねぇだろ。２００１年度反発した後０２年度は減少に転じてんだよ。

転じただけで2000年、2001年より増えたままじゃない。
そもそも不良債権残高なら小泉就任前にも減少してるし、90年代すでに100兆近い額を
処理して、たとえば日銀もゼロ金利解除などで金融不安も去ったとの判断を盛り込んだ
上で決断を下してるんだよね。不良債権処理で下駄を履かせてもらおうなんて考えは甘い。
むしろ不況で小泉自ら不良債権を増やした責任をこそ問わなければならないんじゃないの。
それが不況の原因とするなら。

＞どうこうっていうのは増やしようが無いってことだ。これは人口減少と密接に関係しているが、

生産年齢人口以上に就労者は減ってますが？就労率や定年のない自営業者等を考えると
前者の倍近い勢いで後者が増加していると見込まれる(素の数字だとだいたい1.7倍)。
あと段階の引退はもう数年先ね。被害妄想激しいね。

＞熟練者の引退＝より以上の労働力　は当てはまらない。なんのために企業内で人材育成やってるとおもってんだ。

企業が将来の存続を視野に入れるなら、玉突き的に人員を補充しないといけないでしょ。何言ってんの。

＞また、経済規模一定であれば働く人数も一定も当てはまらない。近い関係にはあっても決してイコールではない。

ほぼ近い関係にあるじゃない。蜂の巣にされても死ぬとは限らない、よって殺意はない、という言い訳と一緒。
240 ：無党派さん：2005/05/10(火) 21:52:57 ID:PVbenEzh
>>223の続き
＞廃業率についてはかき間違いだ。>>196には「廃業率が増加して・・・」と書いている。

ごめん、何言ってるか意味わかんない。小泉政権下で失業や廃業のスピードが加速したという結論でいいかな？

＞まず自殺率は経済規模と相関しない。

自殺率は失業率と相関してますよ。これは国や時代を問わずそうなってる。
で、失業者とは「その経済がもてる労働･資本などの経済資源全てを動員した
場合に実現される」潜在的なGDPから、現実のGDPがどれだけ下振れているかに
比例している（失業者＝使われない労働力＝資源だから)。だから経済規模の縮小が
失業率、ひいては自殺率と相関しないのであれば、その意味するところは潜在的な
日本の経済規模が落ち込んでいる、すなわち小泉政権下で構造改悪が進んだということになると思う。

まあ不況による研究開発投資の停滞や結婚難、NEETの増加等考えればまさにその通りだとも思うけど、
現在がデフレ不況である以上は、そういう構造改悪要因よりも単純に需要不足が
現実のGDPを低迷させていると判断するのが妥当だろうね。中国特需等で息を吹き返したし。

＞失業率が高い＝崩壊というのは一体何パーセントから崩壊なのかな？

日本経済ってのはずーーーーっとどんなに無茶苦茶な不況でも3%台の失業率で済んでたんです。
4とか5なんて数字は、教科書に載ってるどんな代表的な不況よりもひどい水準だよね。
似たようなことは治安や自殺、国民一般のメンタルヘルス等についても言えると思う。

＞犯罪発生率についてだって意味わからん。確かに伸びているがそれを経済と
＞政策におんぶに抱っこで十把一絡げに社会のせいにするのは短絡的すぎ。

だって激増したのは窃盗犯だよ？もちろん外国人犯罪よりずっと多い。

241 ：無党派さん：2005/05/10(火) 22:06:41 ID:PVbenEzh
>>224
＞悪化していると推論する根拠は？具体的にどれだけ開業率が増えればよいのか

どれだけ増えればいいなんていってないよ。開業率の変化が誤差の範囲にとどまっており、
かつその間の雇用者の増加が介護に偏ったものだとすれば（3-4分の1？)、老人特需、
福祉財政の大盤振る舞いの影響を除いた開業率ってのはかなり減って当然なんじゃないの。
この程度の推論を一々解説されないとわからないという人は・・・まあネタでやってるんだろうからいいけどね。

＞その資源がエネルギーやら製造物の材料ですが。それが日本経済金額規模の素地なのは無視？

何言ってるか意味わかりません。金額的には原油輸入なんて1%程度だよ。
あと国際エネルギー市場は柔軟性があって、金さえあればいくらでも資源は入手可。

＞ソースは？いくら言いつくろっても小渕政権が最悪の自殺増加率を出した事実は消えません。

ソースは警察庁の自殺統計見ればわかるよ。遺書の扱い等が3万人突破の以前と以後とでは大きく違う。

それと98年は半分が橋本政権ね。去年小泉が数字的に並んだ参院選での記録的大敗で
年半ば過ぎに橋本が退陣してます。6+3兆円負担増や金融危機は小渕政権発足前に
既に準備されていたわけ。翻って小泉はその橋本の失敗を学習せず、2000年の景気好転を
(実態は1996年以下だったけど)いい事にポピュリズム的な緊縮財政に走って二番底突入。
でまあ、経済失政による自殺者が数千人記録されたわけだね。これは統計の変更も
特に見当たらない確実な数字だから、いくら言い繕って顧みて他を言っても事実は変わらないと思う。

＞経済理由の自殺者すべてが経済政策理由によるモノで無い以上（自殺理由の統計の取り方ゆえ）

それって逆もいえるよ。健康を理由としたケースでも実際は経済的な理由が影響していることが多い。
古今東西不況になれば普通メンヘルな人は増えます。実際最近もニュースになってたしね。
そういう影響を度外視して、経済的理由のみを取り出しという単純な操作でとりあえず2000人。
242 ：無党派さん：2005/05/10(火) 22:12:27 ID:PVbenEzh
>>224の続き
＞２０００人の数字を全てを経済政策由来の如く語るのは、小渕政権の自殺率の事実を矮小化しようとする稚拙なレトリックですね。

繰り返すけど小渕政権じゃなくて小泉が厚相として入閣していた橋本政権のせいね。
で、その橋本とそっくり同じ真似をしたのが小泉政権で、失業率の増加等
経済失政から2003年度に2000人自殺者が増えましたね、というわかりやすいお話。

＞主観による推論ですね。

いや、誰にでも客観的な数字に基づいた簡単な推論だよ。
否定する方が難しいと思うな。もっと過激に数字を増やす事だって出来そうなもんだけど。

>>225
＞いつから首相は人を生き返らせることができるようになったんでしょうか。

経済学には機会費用って考えがあるんで調べてみてね。まあ本気でボケてるとは思わないけど。

>>218
＞雇用の上昇と開業率は必ずしも相関しない。

強い相関関係があるけど、必ずしも比例して増えない（さいころ百回振って一回も1が
出ない確率程度には）という論旨なら同意する。

＞どう変わるんだよ･･･････････････････・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

さあわかんない。自殺者の認知を周知徹底したってことじゃないの？
遺書の確認とかにうるさくなったようだしね。有名芸能人でも病死が
実は自殺だったという話があるでしょ。そんなのと一緒。
243 ：無党派さん：2005/05/10(火) 22:19:51 ID:PVbenEzh
>>230
不況＝不良債権原因説なら小泉自身がわざわざツケを増やしたということになるんだけどね。

そもそも不良債権があると何で不況になるんだと思う？

過去レスでもあるけど、ツケのあった頃の方が明らかに成長率上だよね。
それにさっきも書いたけど90年代もやっぱり膨大な不良債権を処理してきたわけ。
不良債権処理がどうも4年ぶりに一段落したらしい今年もバブル崩壊後の
平均を下回りそうな予感だし（来週の火曜の発表が7%成長とかならそうは
ならないけど）。ちゃんとメカニズムわかってる？

むしろ最近の経済統計を見ると「不良債権処理なんて何の意味もなかった｣
という結論こそがはっきりわかって来たんだけどね。もし仮に来週7%成長が
発表されたとしたら、それこそまさに不良債権処理には何の意味もなかった
ことのこれ以上ない証明になると思う。

財政再建にしろ、構造改革にしろ、不良債権処理にしろ、小泉政権の掲げた政策は
90年代以降の経済停滞の解決策では全然なかったし、現実のGDPを低下させ、
ただ国民の生命財産を徒に毀損しただけの5年間だったという評価が妥当だろうね。
244 ：無党派さん：2005/05/10(火) 22:32:35 ID:PVbenEzh
>>234
実際には金放り込んでた方が景気も財政も良かったし、
小泉政権も渋々ながら政策転換に舵を切ってきたんだよね。
そういうこそ泥じみた転向を見ても、不良債権処理や財政再建には
何の意味もなかった、あるいは有害だったと結論付けられるんじゃないかな。

>>238
これも他と同じ論理だね。それが全てとは言えないけど、物価を決めるのは
ほぼ貨幣流通量だということはわかってるよ。経験則でね。日本は常に
財政金融政策を引き締め気味に金融政策を運営してきたんでデフレになってるだけ。
その後の論理は火事の現場で洪水を心配するようなもんかな。
物価のコントロールなんてインタゲ導入した国はどこの国でも成功している。
実はインフレ率なんて仮に10%行っても大して影響ない。
逆にデフレは1%であってもとんでもない調整不良を招いて不況を招く。
経済ってのは景気も財政も年金もインフレを暗黙の前提として組まれてるシステムなんだよ。

＞例えば現行の郵貯に貯蓄が集中したら、銀行ならまだ投資で回転させられるが、
＞郵貯じゃ効率の悪い分野へしか投資しない。せいぜいがんばっても国債どまり。

国債が買われたら長期名目金利が低下して投資を誘発して景気刺激になる。
また郵貯が国債を買い占めれば銀行は他の投資対象を見つけなければならなくなるし、
やろうと思えば金融政策で郵貯の持つ国債を全て買い集めることも簡単。
あと補足すると一般に言う｢ゼロ金利｣ってのは短期名目金利のことね。

＞だからインフレになる→景気が良くなる　とは必ずしも直結せんと思うんだが。

金融政策によるインフレ＝需要増の結果だからその時点で景気は好転してます。

＞ただたんに物価が上がっただけじゃ不良債権はますますだし、国内資産が安くなって目減りする。

逆です。物価が上がれば資産価格は上昇するし不良債権も減る。デフレからの転換だから景気好転の効果もあるしね。
ちなみにオイルショック時の無茶苦茶なスタグフレーション（物価高+不況)でも、不動産関係の不良債権が一掃されるプラスの効果があった。
245 ：無党派さん：2005/05/10(火) 22:41:07 ID:GrtdvXJm
止まる所を知らない小泉改悪。

国民の保護基盤すら破壊されていく・・・。

----------------------------------
まだまだ資本・企業の攻勢は続くよ。

　４月13日、厚生労働省の「今後の労働契約法制のあり方に関する研究会」が
「中間とりまとめ」を発表した。厚労省は、今秋にも同研究会の最終報告をまと
め、これをもとに07年度中に「労働契約法案」を国会に提出する方針だ。それは、
労働基準法を実質的に空無化し、戦後労働法制の根本的転覆を図る攻撃だ。

★労働条件の悪化も資本の自由に

今回、厚労省の研究会が打ち出した「中間とりまとめ」には、「解雇紛争の金銭解決制度」の
導入が盛り込まれた。それは、違法な解雇に対して労働者が裁判 に訴え勝訴した場合でも、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
資本が金銭を支払えば労働者は退職させられるというものだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　「中間とりまとめ」はまた、賃金や労働時間などの労働条件について、その一方的な変更権を
資本に与える方針を打ち出した。
　具体的には、
①「就業規則を変更することによる労働条件の変更」を法制度として導入し、
②労働条件変更の提案とともに、それに応じない労働者は解雇する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と通告する制度（つまり、首切りの恫喝で労働条件の切り下げを迫るということ
だ）を、一定の条件のもとで認める――などである。
246 ：無党派さん：2005/05/10(火) 22:42:35 ID:PVbenEzh
>>238の続き
＞社会制度や土壌作りがどうしても必要になってくる。

必要ない。長期国債買い切りオペによる金融緩和に財政支出を
合わせれば難しいこと考えなくても確実にインフレ転換できます。

＞果たして日本にそこまでの土壌があるのかどうか。インタゲを導入している欧州と日本の金融インフラの違いや
＞社会風土の違いまで、あらゆる部分を精査し、この違いは許容できる、いや、これは
＞変えないと、という部分を見定め、まずは変更した上でないと導入はできまい。それに
＞インタゲをするタイミングとそれと連動する政府の動きや政策の緩急や実行を詳細に
＞研究し、効果を最大限にするような方策を見定めないと危険な気がする。

インタゲに伴う金融緩和の仕組みは既に日本で過去行われてきたシステムに
則ったもので、インタゲそれ自体は中銀に（罰則付き）目標を義務付け、市場にインフレになるぞ、
インフレが持続するぞ、という確信を持たせ、さらには物価を安定的に推移させる為に
付加されるものに過ぎない。今まで考えもしなかったような無茶苦茶な理由で反論しなくていいんだよ。

そもそも、そんなの郵政民営化も含めたあらゆる政策で言えるよね。
欧州と言っても国毎に制度は多様だし、実際にはインタゲは南米やオセアニアその他でも
採用され成功している普遍的なシステムなんだよ。むしろ郵政民営化なんかどこでやっても
ほぼ失敗例ばかりという厄介な代物で、その比較の検討や制度調整に何かをしたという
気配はそう見当たらないんだけど。他にも不良債権処理とか構造改革とかもそう。小泉政権批判しない？

＞そういった意味では郵政民営化はいいと思うがな。

既出の理由により無意味。もし公務員リストラを伴うならそれはデフレ要因にすらなる。
だいたいデフレ下では銀行も国債買いまくってるんだけどね。何を今更、な論理。
247 ：無党派さん：2005/05/10(火) 23:11:17 ID:YgQoduSv
>>239
・・・お前は日本が資源輸入国であり商品輸出国だということを無視してるのか？
資源の安定確保と周辺の軍事を含めた安定はは日本を維持する上で必須用件だぞ。
どこをどういう風にしてそういう結論に達するんだ？
むしろお前が言うような内戦やって資源を取り合いしてる国にとっては外交は二の次だ。
それにそういう国は資源を自国に求めるが、日本は外国に求める必要がある。それを
無視して貴様は「外交も軍事も日本とっていらない」なんていうのか？
というか軍事と外交は切り離せる概念だと思ってるのか？
下で金さえあればっていってるが輸出しなきゃいけないってこと忘れてないか？

>>223
貴様は皮肉すら解しないのか？？オレはそんな生活ごめんだね。せっせとハローワークに
通いますよ。

＞不良債権
小渕森の政策でも不良債権はかなりの規模で発生し続つづけているってことだわな。そして０１に
飛躍的に伸びる。
http://www.boj.or.jp/ronbun/04/data/ron0407b.pdfの表１２によると、小泉が総理大臣についた０１年
にものすごく伸びえているが、これも小泉のせいなのか？違うだろ。０１年度の予算はその前に
決まっているからな。これを見ると０２年度だけじゃなくて０３年度も下がったみたいだな。
あと、当時日銀がそれやって叩かれまくってなかったっけ？

＞生産年齢人口以上に就労者は減ってますが？
お前の言ってることが理解できない。
248 ：無党派さん：2005/05/10(火) 23:11:54 ID:YgQoduSv
>>247の続き
＞玉突き人員補充
すくなくとも技術職じゃそれは当てはまらない。例えば伝統工芸品だって毎年毎年弟子を取ってるか？
んなことはない。ひとつの技術職の人間が育つのに例えば１０年で一人前になるとするなら、生産ラインを
維持するには例えばその技術者集団が引退する十年前に新入りを入れればいい。だから起業採用人数に
年毎の波がある。

＞経済規模一定＝働く人数も一定
単位人数あたりの生産高を上げれば可能。限界はあるが。

＞廃業率
廃業率の上がり幅の割りに雇用者の減少が押しとどめられてるといってるんだよ。
これは生き残った企業が事業を拡張し、雇用したことで減少が押しとどめられているんじゃないかと
主張してるんだよ。

＞自殺率と失業率
あぁ、自殺率と失業率はたしかに相関が見られるね。失礼。

＞日本経済ってのはずーーーーっとどんなに無茶苦茶な不況でも3%台の失業率で済んでたんです。
ありえねぇ・・・・・そりゃ何年から何年の範囲だ・・・・・・。

＞だって激増したのは窃盗犯だよ？もちろん外国人犯罪よりずっと多い。
窃盗は１５年度は減少に転じてるし、お前が賞賛する小渕政権でも伸びてるぞ。
249 ：無党派さん：2005/05/10(火) 23:22:44 ID:PVbenEzh
>>247
いらないなんて言ってない。資源外交なんて大して影響しないと言ってるだけ。
国際エネルギー市場は金さえ出せば安全保障を特に考えずとも入手できる
ようなシステムに既になってるんだよ。それがわかってない中国がバカやってるだけでね。
あんなもんは「コストも考えねーでバカだなｗ」と生暖かく観察してあげるのが文明国の態度。

＞貴様は皮肉すら解しないのか？？オレはそんな生活ごめんだね。せっせとハローワークに通いますよ。

どうぞどうぞ、年齢のネックや条件詐称で100社連続で面接落ちても同じ決意を維持してくださいませね。
どっちにしろ世の中そういう奇特な人だけじゃないんで一般論にはならないけども。
国や時代を問わず通じる一般論は「不況になると就労意欲喪失者が増える」ということね。

＞小渕森の政策でも不良債権はかなりの規模で発生し続つづけているってことだわな。そして０１に飛躍的に伸びる。

いや、増える以上に減らしてるから減ってたんでしょ。

＞０１年度の予算はその前に決まっているからな。

え？国債発行30兆枠堅持は小泉政権の方針でしょ？
もちろん緊縮政策が採られるぞと予想されれば企業は投資や雇用を抑えるよね。
投資家も株を買わなくなるし。

＞あと、当時日銀がそれやって叩かれまくってなかったっけ？

なにが？

＞お前の言ってることが理解できない。

15-64歳の人口の減少数を遥かに超えて就業者が減っている、
つまり経済規模の縮小は明らかだよね、というお話。
250 ：無党派さん：2005/05/10(火) 23:30:56 ID:PVbenEzh
>>248
＞すくなくとも技術職じゃそれは当てはまらない。例えば伝統工芸品だって毎年毎年弟子を取ってるか？
＞んなことはない。ひとつの技術職の人間が育つのに例えば１０年で一人前になるとするなら、生産ラインを
＞維持するには例えばその技術者集団が引退する十年前に新入りを入れればいい。だから起業採用人数に
＞年毎の波がある。

ミクロで見れば少ないだろうけどそれが正解のケースもあるだろうね。
でもあらゆる企業がそういう行動を取るわけじゃないし、さらに言えば
行動を採った場合にもサイクルが一緒であるわけじゃない。
マクロ的には完全に無視できる。

＞単位人数あたりの生産高を上げれば可能。限界はあるが。

というか、売り上げの伸びが見込めるなら素直に人数増やせばいいだけなんだよ。
リストラして残ったスタッフの労働時間を過剰にするのは、端的に労働コストを賄え
ないほど景況やその見通しが悪化しているからに過ぎない。

＞廃業率の上がり幅の割りに雇用者の減少が押しとどめられてるといってるんだよ。
＞これは生き残った企業が事業を拡張し、雇用したことで減少が押しとどめられているんじゃないかと主張してるんだよ。

そうじゃないんじゃない。デフレってのは規模の大きな既存企業にとって有利で、生産性による選別が
有効に働かず、新規参入者（＝相対的に小規模な企業)にとって不利に働いているというだけ。
不況時に事業を拡張するバカ経営者がそう多くいるとは思えないんで。
現にマクロベースでは事業拡大の原資となる銀行貸出は減少し、
企業も手元資金を専ら借金返済に回しているんでね。

＞ありえねぇ・・・・・そりゃ何年から何年の範囲だ・・・・・・。

つい10年ほど前まで。橋本以前。
251 ：無党派さん：2005/05/10(火) 23:34:20 ID:PVbenEzh
>>248続き
で、崩壊といったのは橋本政権以後の日本社会のことだよ。

＞窃盗は１５年度は減少に転じてるし、

景気が好転したからね。

＞お前が賞賛する小渕政権でも伸びてるぞ。

別に賞賛してないよ。その年は過去レスでも書いたけど
統計や警察の犯罪認知体制の変更というか改善があったからだよ。
桶川ストーカー殺人事件の反省からそうなったんだけどね。
252 ：無党派さん：2005/05/10(火) 23:34:44 ID:j1dGC91P
ID:YgQoduSv←てゆうかこの人、日本が外需依存の国だと思い込んでるみたいだなぁ・・・
253 ：元インタゲ論者：2005/05/10(火) 23:36:51 ID:mI8cxl4V
＞ID:PVbenEzh
以下は、以前この手の論争の際に自分が書いたレスの再掲ね。

上の方のレスで総理（政府）は経済政策は無策と言われてはいるが、
総理の成果として「景気優先VS改革優先」の10年戦争に終止符を打つ
事ができた点がある。
景気優先は実は小渕総理の急死で頓挫しており、2001年以降、
選択不可能な選択肢であった。（だからそれ以降Ｋ井らは迷走した）
じゃ改革優先の一方的勝利かというとそうでもなく、竹中プラン・
道路公団・今回の年金と「玉虫色」の決着が多い。
それでも重大な政策をそれとなく「手をつけてみて」改革一辺倒も
また不毛な感が出てきたところで、小泉＝竹中の政策は財政・金融
・規制緩和のバランスが良く採れたものに変化している。
その結果皮肉にもこの10年の不毛な論争の妥協点を見出し、その火種
となっていた各問題をそれなりに始末した感が認識されることとなった。
竹中プランの挫折以降の金融政策の適切さは、不良債権処理と金融緩和
福井総裁就任に対しアコードを締結し（これは02.12ごろの記事から推定）
時系列政策等の導入など特筆すべきで、これまでの財政政策のみに
頼った各内閣と異なる。で、今のところ景気回復の後ろ盾になっている
わけで、改革の挫折の後の方針転換が上手く行った「運の強さ」があると思う。

妥協点を見出して、実際的な金融政策を打てるようになったってのが上記の骨子。
あと、早見はともかく福井は悪く言いづらい。福井就任後半年ぐらい経った時の
苺経済板では「プチ（ミニ）リフレ論」ってのが出ていて、苺住人の是々非々の
反応を見て俺的にはそう思った。ところで、どこか誘導していただけませんか？
254 ：元インタゲ論者：2005/05/10(火) 23:51:07 ID:mI8cxl4V
＞ところで、どこか誘導していただけませんか？
ごめんこれは削除しておいて。
＞ID:PVbenEzh
・政策の時間的ラグの問題
・企業内でのお金の動き方（利益は増えれど設備投資は手控えるトレンド）を
　無視して、政府を叩けばよしとしているから反論されてるんじゃないの？
　前者は政策を論じる際のポイントだし、後者はマクロを重視しすぎたり、財界が
自らを免罪しようとするときによく使われるレトリックなんだよね。
「雇用」と同様によく荒れる論点として「税制」がある、法人税が下がりつづけ
てるのに企業が政府をよく叩くんだよね。構図がよく似ている。
255 ：無党派さん：2005/05/10(火) 23:56:00 ID:xUHOaqpR
取りすがって実現させた日中首脳会談で土下座、
バンドンのアジア・アフリカ会議では意味のない謝罪、
オランダに行ったら倒錯した自虐謝罪。
小泉純一郎発狂無知売国奴は、今度は
日ソ中立条約に違反して日本に背後から
攻めかかってきて日本人を数百万人殺した
ロシアまで行って、倒錯した自虐外交をやった。
まったくどんなキチガイなんだか、あきれて物
も言えないよ。
外交を、自分の発狂変態自虐恥辱プレイの舞台に
使っているんじゃないだろうか？
今度のロシアの対独戦勝利６０周年記念式典では、
各国の来賓がＡＢＣ順に名簿に並んでいるのに、小泉
だけ一番最後に何しに来たのかわからないみたいにポツン
と載っていたそうだ。
小泉純一郎は早く馬鹿な小泉真理教信者どもと一緒に死んでしまえ
ばいいのに！
256 ：元インタゲ論者：2005/05/11(水) 00:07:03 ID:hgV5GVfo
持論というか論の骨子を、いくつかここで明らかにしておくと、
「経済理論と経済政策は、個別の尺度で評価する」
「理論はその理論的精度、政策はその実現度、達成度で評価」
「その別個の尺度からは、小泉内閣の経済政策は理論的には
あまり緻密じゃない（つうか一部破綻）」
「政策的には評価している。評価基準としては実現性で、
中身は>>253にあるとおり、不毛な論争を終了して、どうにか
それらしい政策を打てるようになっている。」
おまけ「90年代の自民党の政策は、理論的にも政策的にも破綻」
257 ：無党派さん：2005/05/11(水) 01:11:39 ID:+MzqbJpR
インタゲは現実的じゃない。日銀総裁はデフレが終わるまで金融緩和と言っていた。なぜデフレは緩和
しないのか。
258 ：無党派さん：2005/05/11(水) 08:07:59 ID:AyWw38Wv
>>243
不良債権があったほうが経済成長率が上ならなんで処理し続けてきたんだよ。
うえじゃ（別の奴が）増えてるから問題だといったりおたくは増えてても大丈夫と
いったり、なんなんだ？

＞最近の経済統計見ると
そんな難しい話を資料も無しにいわないでくれ。

>>244
＞何の意味もなかった、あるいは有害だったと結論付けられるんじゃないかな。
そうかねぇ、総理が投入したのは投入しなきゃどうしようもなくなったから政策転換
したわけで、根本がぶれている訳じゃないからなぁ。

＞物価を決めるのは貨幣流通量
じゃぁ日本のバブルのときは貨幣流通量が飛躍的に増えたのか？
そうとはおもえんのだが。

＞金融政策によるインフレ＝需要増
そこが理解できんね。

＞物価が上がれば資産価格は上昇
現金資産は確実にめべりするだろが。
259 ：無党派さん：2005/05/11(水) 08:12:02 ID:AyWw38Wv
>>246
＞確実にインフレ転換
だからそのインフレが悪性にならないってのはなんでよ。

＞さらには物価を安定的に推移させる為に付加されるものに過ぎない。
そんな簡単な問題なのかよ。そうは思えんからさまざまな要因を考慮すべきと
いってるんだが。

＞郵政民営化も含めた～そう見当たらないんだけど。
郵政については各国の制度を研究した後が見受けられるが。
参考にしたのはドイツ式っぽいけど、地方切捨てを回避するために
法律に現行維持を明記するようだし。

＞郵政民営化
まぁそもそも特殊法人の財布を切り落とすのが主だった目的だったが。
っていうか、現状でも銀行が国債買ってるなら郵貯が民営化されても
しばらくは郵貯も現水準を買い続けるってことだろ？じゃぁべつに民営化
してもいいじゃん。余剰金は投資にまわされるんだし。
260 ：無党派さん：2005/05/11(水) 08:41:46 ID:AyWw38Wv
>>249
金さえ出せばなんて言ってるけどお前資源を買う金はどこから出ると思ってるんだよ。
経済云々いってるくせに、そこから金が出て行くことは考えてないのか？たしかに
金さえ出せば買えるだろうさ。出せればな。

＞０１年予算
ああ、そいういえばそうだな。まぁそれだけで不良債権が伸びるなんて信じられんが。
そのあとは不景気にも緊縮財政かかわらず確実に目減りしてるし。

＞日銀
おまえが例え話でだした「たとえば日銀もゼロ金利解除などで」の金利解除だよ。

＞経済規模の縮小
おまえにとって、雇用人数が減るから経済が縮小するのか？それとも経済規模が減るから
雇用が縮小するのか、どっちだ？

＞玉突き人事
失礼、おまえが玉突きなんて言うからそもそもの発言を無視してしまった。
お前は「熟練者が減るからそれ以上の雇用をする必要がある」とさも熟練者が抜ける穴を
カバーするためにより以上の人員を雇わなければならないというニュアンスで発言しているんだが、
これは否定できるよな。

＞売り上げの伸びを見込む
コストダウンの考えは無視か・・・・いくら利益が伸びても必ずしも増やす必要はないだろ。
それにできるだけリスクは少なくしたいのが企業ってものだろ。
261 ：無党派さん：2005/05/11(水) 09:17:38 ID:q+MT1wCe
あ～～　小泉が総理に成ってから日本はろくなこたぁないわさ。
あいつはほんと疫病神
もう誰でもいいから早く変わってちょ。
262 ：無党派さん：2005/05/11(水) 10:18:12 ID:foQFGKpc
だな、極東三国人にとっては。
263 ：無党派さん：2005/05/11(水) 12:37:29 ID:YDeXXlCw
>>262
あとは、今まで経世会御用で甘い汁吸ってたされてきた経済学者＆評論家もな～。
俺の師事してた教授なんて、教授会で発言力落ちた逆恨みか（もしくは公演会の公演料が減ったせいか？）
研究室の若手動員してまで内閣批判してたし。というか、俺みたいなOBにまでそんな下らん連絡してくるなよ…orz
政治家の名前がバックにあると、公演料も原稿料の単価も跳ね上がるから必死なのは分かるんだが。
まあ、巷の学者がたの内閣批判の理由が、政策内容が自論と違うからとか、天下国家の為と言う単純な話では
無いと言うこった。
264 ：無党派さん：2005/05/11(水) 19:49:49 ID:SmsQrq9V
＞不況時に事業を拡張するバカ経営者がそう多くいるとは思えないんで。
さっきは雇用の伸びと開業率は比例するとか言ってたが、その逆の廃業率は雇用減少に比例するは
あてはまらんのか？それに不況時に事業を拡張～もおかしい。伸び盛りの分野なら当然こんなことも
おこるだろ。全体として不景気でも、各分野ごとじゃまた事情が違う。

＞つい10年ほど前まで。橋本以前。
だからそれは明治維新後からなのか戦後なのか、独立後なのか、と聞いてるんだよ。
おまえはまさか近代日本誕生からずっとその失業率をいじしてるとでも思ってるのか！？

＞景気が好転したからね。
中国特需ですか。まぁそれならそれでもいいけど、小泉政権下でもあがることってあるんですね。
窃盗とストーカーに何の関係が？さっきの自殺統計についても恐ろしくいい加減だし。

>>252
中国特需で景気の浮沈が左右されてるなら外需依存だろ・・・・・・景気が上がったならそれは内需に
依存してなければならないが、上では中国特需なんていってるぞ・・・・

＞元インタゲ信者
なるほど。
ところで不粋な質問ですが、元ってことはやめたんだろうけど、なんでやめたの？
265 ：無党派さん：2005/05/11(水) 22:28:26 ID:w3c9sutB
インタゲ論者なら速見はともかくなんていわないだろ・・・福井を悪く言いたくないってのも信じられんな。
インタゲ論者は日銀叩きが主なんだから

>>264
子鼠のやったことで景気回復に貢献したことって何？
中国特需に関しては、中国特需のおかげで「多少」景気回復はしたよ。
でも内需の方がGDPに占める割合ははるかにでかいの。
為替介入に30兆とか突っ込んだけど、あれを国内で回してたら
デフレ脱却したかもしれないね。

あと、悪性インフレになる可能性だけど、正直に言うとちょっとあるよ。
ただ、イギリスやフランスなどがきちんとインフレ率をコントロールできてるわけで
日本に出来ませんてのは日本の中央銀行がアフォですって認めてるようなもん。

一応、過去にオイルショックを鎮めた歴史もあるし、デフレ脱却しようとするたびに引き締めてきたのが日銀なわけで
インフレ抑制に関しては期待してるんだけどね。

ところで、君が子鼠を評価する理由は何？
266 ：無党派さん：2005/05/11(水) 22:29:09 ID:w3c9sutB
>>263
子鼠の経済政策が正しいんだったらとっくにデフレ脱却し取るだろうが
267 ：無党派さん：2005/05/11(水) 23:10:58 ID:YDeXXlCw
このスレに限らず思うんだが。
少なくとも小泉を小鼠と言い換えるてる香具師は、真っ当な議論を放棄してるとしか思えんのだが……。
これは亀井を亀虫といったり、韓国朝鮮をチョンと言うのも然り。雑談ならいざ知らず、異なる立場の人から
キチンと意見を貰いたいと本当に思うならやめた方がよくないか？（～信者というレッテルもだな）

まあ、荒らしとか煽りたいだけとか、勝利宣言したいだけの輩ならこの意見も無駄だと思うが。
268 ：無党派さん：2005/05/11(水) 23:12:37 ID:w3c9sutB
>>267
じゃあそっちもそういうことはしない？それならこっちも小泉とか信者とかは言わないよ。
269 ：無党派さん：2005/05/11(水) 23:13:56 ID:w3c9sutB
>>268
自己レス

子鼠とかいわず小泉とちゃんと言うよ
270 ：無党派さん：2005/05/11(水) 23:46:05 ID:w3c9sutB
>>264
低失業率に関しては高度成長期から10年前までだね
一時期オイルショックとかあったけど、今ほど高くなかったしすぐに収まった。
271 ：無党派さん：2005/05/12(木) 00:34:50 ID:MFa1PUHQ
>>265
そりゃ内需のほうがGDPに占める割合ははるかにでかいだろ。
じゃあ輸出がなくなって日本はやってけるのかってったらＮＯだろ。
資源を輸入するのに外貨はいるし。
それに輸出のための商品を作るために材料を買っても上がるし、
設備投資や業務拡大を行っても上昇するし、給料に還元しただけでも
上がるだろう。そういった連鎖は無視できるのか？
芋のつるを引くように、輸出に引きずられて上がるGDPもかなりの額で
あるんじゃないか？

＞あと、悪性インフレになる可能性だけど、正直に言うとちょっとあるよ。
＞ただ、イギリスやフランスなどがきちんとインフレ率をコントロールできてるわけで
＞日本に出来ませんてのは日本の中央銀行がアフォですって認めてるようなもん。

＞デフレ脱却しようとするたびに引き締めてきたのが日銀なわけで
＞インフレ抑制に関しては期待してるんだけどね。

いや、これじゃアフォな気がするんだが。

＞評価
子鼠なんてかわいらしい愛称がついてることかな。
そんな冗談な皮肉は置いといて、おれは外交政策と、まだ日本がつぶれてないからかな？ｗ
あとマスコミに目の敵にされてるのに潰れないとことか。内政はようわからんが、外交は
かなりしっかりやってるからなぁ。最初は田中でひっかきまわされたが、首相やってくうちに
いろいろ学んだんだろうねぇ。
272 ：267：2005/05/12(木) 01:54:22 ID:uHPy4Ly6
>>268
「貴方は」で問われるならyes。ただ、「そっちは」と言う括りならそれこそ、小泉を支持する人が議論するうえで
個々に自覚しなくてはいけない問題かと。ただ、自分は同じ意見の人でも～信者とか亀虫とか使う人とは
同じ立ち位置にはいたくないかな。
273 ：無党派さん：2005/05/12(木) 08:35:11 ID:/jlKdhEc
外貨は要らないよ
変動相場制度だからね
為替介入って例えば円安にしたいときは
円を売ってドルを買うんだよ
これでドルが準備できるよね

詳しい説明はまたあとで書くけど

日銀は抑える能力は有るんだよ
デフレ脱却まで押さえてるのはアフォなのは
その通りだけど

あと マスコミが全般的に小泉の敵ってのも違う
郵政民営化に反対してるマスコミが居ないことからも
内政に関してはむしろ味方
朝日毎日は構造改革推進派だ

あと小泉は日本の資産を食い潰してる
日本はまだ潰れてないが
それは先人の築いてきたもののお陰だ
274 ：無党派さん：2005/05/12(木) 10:15:18 ID:MFa1PUHQ
>>273
それじゃ円が安くなる一方じゃん。上のほうで貨幣流通量が物価を決めるといってるが、
日本円が出て行く一方なら確実に世界に流通する日本円の量が増え、日本から見て海外資源の
値段が確実に上がっていくことになるだろ。こんな状態続けていたら近い将来壁にぶち
当たるのは目に見えてると思うんだが。
詳しい説明はこれを解決するのか？

＞日銀
それはそれで間違った評価だろ。バブルのときは抑えるべきときに抑えられずにはじけた。
デフレ脱却についても、開放すべきときに押さえつけた結果、デフレに逆戻り。
これはいってみれば、絞るときに絞れず、開くべきときに開けない蛇口のようなもの。
アフォ以外の何者でもないのでは。

＞マスコミ
最近叩く材料がなくなってきた上に、国民の反応も鈍いからね。ちょっと前まで反対派議員の
コメントをとりあげまくったり、「地方の窓口がなくなる！」とかいいまくったり、特定郵便局局長
の声を取り上げて、さも特定郵便局が問題ないかのように振舞ったり。ちょっと前閣議決定
したときもなんか言ってたような。まぁいまはJRたたきに忙しいからな。
275 ：無党派さん：2005/05/12(木) 23:12:50 ID:uSlB5pKz
>>274
安くなる一方じゃないよ。輸出があるでしょ。海外の国は日本製品を買うために円を買うんだよ。
だから今よりは安くなるだろうけど、一ドル150円くらいじゃないのかな？

日銀がアフォってのはそういわれればその通りだね。でもデフレ脱却できないと日本破綻するよ
税収は減ってるからね。

デフレになってからの税収の推移
95年度 51兆9308億円
96年度 52兆0601億円
97年度 53兆9415億円
98年度 49兆4319億円 ←橋本の緊縮&消費税増税の結果
99年度 47兆2345億円
00年度 50兆7125億円　

01年度 47兆9481億円 ←小泉の緊縮の結果
02年度 43兆8332億円
03年度 43兆2824億円
04年度#41兆7470億円
276 ：無党派さん：2005/05/12(木) 23:27:30 ID:uSlB5pKz
で、国債発行は増えてると。

公的債務の推移
95年度 21兆2470億円 (28.0%)
96年度 21兆7483億円 (27.6%)
97年度 18兆4580億円 (23.5%)
98年度 34兆0000億円 (40.3%)
99年度 37兆5136億円 (42.1%)
00年度 33兆0040億円 (36.9%)

01年度 30兆0000億円 (35.4%)
02年度 34兆9680億円 (41.8%)
03年度 35兆3449億円 (42.9%)
04年度#36兆5900億円 (44.6%)

あと、郵政民営化に反対のマスコミがいないってのは社説を見てのことだから。
そりゃ多少は郵政民営化反対の連中も呼ぶだろう。
マスコミは一応中立をうたってるからな。
でも社としてどうなのかってのは社説に書いてあるわけだ。
「郵政民営化に断固反対する！！」て社説なんかないだろ？
４大誌はみんな推進派だよ。

例えば１００回郵政民営化に関する報道があって、９０回は郵政民営化賛成で
１０回は郵政民営化反対の内容だったら、どう見たって賛成派だ
マスコミのやってるのはこれに近い。
１０回の批判を取り上げて「マスコミは小泉を批判してる！！」ってのもどうかと思うぞ
277 ：無党派さん：2005/05/12(木) 23:28:32 ID:uSlB5pKz
で、君が郵政民営化を支持する理由は何？税収増えるの？
278 ：無党派さん：2005/05/12(木) 23:38:28 ID:kGN/THdF
マスコミは、

■外交
　読売・産経が小泉支持（米国寄り）
　朝日・毎日は小泉批判（中国寄り）

と別れる。小泉支持者は、この点から朝日・毎日を攻撃する。しかし内政では

■内政
　読売・産経・朝日・毎日　すべて小泉支持

　となり、ガタガタの経済状況を批判しない、という状況。これは小泉政権が、かつ
てマスコミが唱えた「土光さん万歳」「清貧主義万歳」「小さな政府至上主義」を実践
しているから。小泉支持者でも、なぜかあれだけバッシングしている朝日・毎日が内
政面では小泉を支持していることに疑問を感じないらしい。

　その結果どんなに景気が悪くなっても、内政についてはその手法への批判には至
らず、「姿勢が甘い」という批判にしかならない。
　その結果が現状の国内景気の閉塞状況なわけだ。
279 ：無党派さん：2005/05/12(木) 23:40:18 ID:2WukrjqM
財界の意向で、サビ残合法化を企む小泉改悪。裏の主役は経団連のトヨタ奥田。

関連スレ１：【政治】「残業代ゼロ」、一般社員も対象に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115007769/
関連スレ２：【行政】「残業代ゼロ」一般社員も・厚生労働省方針、労働時間重視を転換
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1114700857/

厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------
★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
　適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
　一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
　評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
　意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。
　28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
　見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html
（背景）
※経団連 労働時間規制撤廃求める
　~~~~~~~~~
『サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野２３項目を政府要請』
“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連（会長・奥田碩トヨタ自動車会長）が、 こんな主張をまとめています。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月（2005２月）に決定す
る規制改革・民間開放推進本部（本部長・小泉純一郎首相）の対応方針に反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html
280 ：無党派さん：2005/05/13(金) 00:10:10 ID:KtKqEaGN
「疲れマラよろしくで、ビンビンだよ、ビンビン！」（小泉純一郎）
「いいなぁ、彼は。あんな美人の嫁さんと毎日マンコやれるのか。
オレも精力は負けないんだけどな。若いっていいな」（小泉純一郎）
(↑某代議士と女優との結婚式の場での小泉純一郎の発言です。)
「オレ最近、夢精しちゃうんだよね。しかも、それが相当濃いんだ
よな」（小泉純一郎）
「　し　ば　ら　く　は　右　手　が　恋　人　」（小泉純一郎）
「私はかつてイギリス人女性とお付きあいをしたことがあるが、
(セックスの)相性はバッチリだった。実に良かった！素晴らしか
った！」（小泉純一郎）（英国要人との会談の場で）
「最近どうだ、あっちの方は。良いマンコには良い精子が宿るっ
ていうからな。ハッハッハッ」（小泉純一郎）

こんな恥かしい品性下劣な言葉を公言する、下品で卑しい総理大臣
がかつて日本にいたことがあるでしょうか？頭が悪いのに見栄坊、
スーフリまがいの元レイプ常習チンピラ学生、首絞めセックス嗜好
の芸者誤殺犯人、ラブホテル経営会社の元幽霊社員で年金未納隠蔽
者、女子高生コンクリート詰めレイプ拷問殺人犯たちと愛唱歌が同
じ「なんてったってアイドル」を口ずさむ、頭カラッポのエロヒヒ
ときては、もう国民は救われません。 公約を守れないことを恥じも
せずに大したことではないと開き直り、いたずらっ子のような薄ら
笑いを浮かべながらその場しのぎの空疎な答弁とはぐらかし絶叫し
かしない姿には、質問議員が代表している背後の国民に対する姿勢
などは微塵も感じられません。５００万人もの北朝鮮への経済制裁
発動を求める署名とそれに十数倍する国民の声なき怒りの声を前に
しても、まだのらりくらりとするマツタケ売国奴な汚泉不純一郎の
軽薄で臆面もない破廉恥さが、子供の教育や国民の倫理観に対して
深刻な悪影響を与えているのは間違いありません。
281 ：無党派さん：2005/05/13(金) 00:21:28 ID:wEMhsras
>>275
いや、あんた輸出はGDPに占める割合はほとんどないから
特に重要視する必要はないっていってたけど、結局いるのかよ。
まぁ完全にいらないって言ってるわけじゃなかったけど。
おれは輸出が伸びればそれだけ景気は引っ張られると思うがね。

＞日銀
デフレ脱却してインフレになっても結局破綻すると思うんだが。

＞税収と国債
ほぅ。ふぅむ。予算額自体はあんま変わってないんだなぁ。
社会保障関係が膨れまくって圧迫してるのかな？
あと、小泉政権は一回減税しなかったっけ。それは無視？

＞郵政民営化
んー、たしかにそうとも言えるねぇ。ただ最初のころは反対の
論調が多かった気がするがな。記録とってないが。
まぁもう規定路線だしな。あとは野となれ山となれ。

＞理由
気分。あとからついてきた理由はまぁこれ以上公社でやっても
赤字に向かってくだけだし、電電公社も国鉄も民営化したし、
民営化すれば税金納めるようになるし。郵貯の金が民間に
流れたらぅぁ、こりゃすげぇなぁと見てみたいし。
282 ：無党派さん：2005/05/13(金) 15:16:06 ID:iAbZGAZR BE:15366097-#
このスレの住人は、コピペ厨とタゲちゃんだけ？
283 ：無党派さん：2005/05/14(土) 00:13:20 ID:37cGB6gN
そう要らないとは言ってない
言ってるのは輸出主導でデフレ脱却は無理ってこと
輸出が伸びると貿易黒字が増える
貿易黒字は円高圧力になる
輸出主導で景気回復したいなら今の9倍の円高に耐えられないといけない
それに貿易黒字が積み上がれば
諸外国から反感買うよ
特にアメリカは双子の赤字抱えてるからね
アメリカとの関係悪化は避けたいでしょ

あと インフレになれば破綻しないよ
税収増えるし借金の価値も減るからね
で小泉がやって来たことはデフレ推進＆放置であって税収を減らす政策
小泉になってからの税収減は減税を上回るよ
デフレだと緊縮予算にすると基本的に税収減るんよね
あと郵政民営化やっても民間には回らんよ
回せる民間があるなら銀行がやってる
不良債権0になった銀行でさえ貸し出しを減らしとるんだから
あと郵貯から回らなくなっても財政投融資の流れも変わらん
国債の応札にえらい金額が入ってるからね

後でリンクを張っとくよ
284 ：無党派さん：2005/05/14(土) 03:16:03 ID:Il0gcc8Z
>>258
＞不良債権があったほうが経済成長率が上ならなんで処理し続けてきたんだよ。
＞うえじゃ（別の奴が）増えてるから問題だといったりおたくは増えてても大丈夫といったり、なんなんだ？

だからそれはこっちが聞きたいね。なんで不良債権を処理する必要があったのかな？
一つ同意できる点は、不良債権の累増は不況の指標として使えることかな。

＞そんな難しい話を資料も無しにいわないでくれ。

これは↑の質問とも絡むので答えてあげない。
まずどんな統計のどのような変化が不良債権処理の意義と関わるのか考えてほしいな。

＞そうかねぇ、総理が投入したのは投入しなきゃどうしようもなくなったから政策転換
＞したわけで、根本がぶれている訳じゃないからなぁ。

政策転換しなければどうしよもうない状況になったのは端的に判断ミス。
そもそも根本からしてブレてるからね。官から民へと言いながら民業介入してたり。

＞じゃぁ日本のバブルのときは貨幣流通量が飛躍的に増えたのか？そうとはおもえんのだが。

思えないだけで実際には増えてたよ。というか引き締めのタイミングが遅れた。
ただし物価（≠資産価格）は安定していたこと、およびアメリカでブラックマンデーが
あったことが適切な引き締めを遅らせた。「日本が世界経済を牽引しなければ｣という
ことで判断が遅れたんだね。ただその後の長引く不況はバブルのせいでは全くないよ。
諸外国の例を見るとバブルが崩壊した程度では普通ここまで不況は長引かない。

＞そこが理解できんね。

じゃあなんで物価上げるの？売れる見込みもないのに業者の方が先に値を上げたら
その業者は潰れるよね。金融政策ってのは投資家や企業に金を回し、資産価格上昇や
投資の増加≒雇用の増加を促すもの。そうやって金回りがよくなり皆が使うお金が増えると
業者の側も安心して価格を引き上げることが出来るようになる。これをディマンド・プル・インフレと呼ぶ。
285 ：無党派さん：2005/05/14(土) 03:34:25 ID:xU1vbOa2 BE:2927726-#
第二のビッグバン「郵政民営化」の衝撃―日本解体の危険なシナリオを暴く!
青柳 孝直 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4893468952/

郵政民営化は、アメリカ主導どうのこうのなんて書いてある本。
著者は「国家破産」ネタの本を量産中。

陰謀論じゃねぇ。
286 ：無党派さん：2005/05/14(土) 03:41:00 ID:Il0gcc8Z
>>258&>>259
＞現金資産は確実にめべりするだろが。

しないよ。名目額は固定されたまま。不良債権は減る。
もちろんインフレになれば現金に対して日用品はもとより、耐久消費財や
実物資産の相対価格が上昇するから、現金を保有してデフレを延長させるよりは、
モノを買って景気を良くしインフレになる方向へみんなが行動するだろうね。
だから中長期的にはインフレになる見通しを政府が立て、それに見合うように
財政金融政策を拡大することが、デフレ脱却にとって有効に働くというわけ。

だいたい現金なんて金融資産に占める割合は行っても数%だよ？
それがインフレによってそのまたさらに数%減ったからって何を嘆くのかよくわからない。

＞そんな簡単な問題なのかよ。そうは思えんからさまざまな要因を考慮すべきといってるんだが。

いつまでもケチをつけたいからそう思わないだけでしょ。他方で郵政民営化等にはこれまで
一度たりともその種の疑念を持ったことがないというわかりやすいダブルスタンダードなわけだ。
単に目標を付加するだけなんだよ？これがダメなら他のあらゆる政策はもとより、政治家の公約や
政府の経済財政運営の見通しを掲げることなども禁止しないと行けなくなるんじゃないの？

現実には、最先端を行く金融市場を誇るイギリスと、最底辺を行く金融基盤のアルゼンチン、
そして高福祉国家であるスウェーデンと、小泉構造改革（の最初期)の模範国だったュージーランド。
たとえばこういう誰の目にも国制の違って見える国で良好な実績を挙げているのだから、懸念は杞憂という他ないよね。

＞地方切捨てを回避するために法律に現行維持を明記するようだし。

そちらの不安症の重度から言えばそんな程度で許してちゃダメでしょ。
ドイツ方式で？地方切捨てを禁止しても、やっぱり成功するとは限らないんだから。
むしろ失敗を促進するかもしれない。現に多くの国で失敗が目立ってるんだしね。
287 ：無党派さん：2005/05/14(土) 04:02:27 ID:Il0gcc8Z
>>259&>>260
＞まぁそもそも特殊法人の財布を切り落とすのが主だった目的だったが。

いや、それは方々で言われてるけど橋本行革で既に終わってる問題。

＞金さえ出せばなんて言ってるけどお前資源を買う金はどこから出ると思ってるんだよ。

円と交換した外貨。変動相場制だから外貨の枯渇は心配ないよ。、

＞経済云々いってるくせに、そこから金が出て行くことは考えてないのか？たしかに
＞金さえ出せば買えるだろうさ。出せればな。

だから普通に景気よくすればいいじゃない。防衛官僚や外務官僚が民間より多く金稼いで来るの？

＞っていうか、現状でも銀行が国債買ってるなら郵貯が民営化されてもしばらくは郵貯も
＞現水準を買い続けるってことだろ？じゃぁべつに民営化してもいいじゃん。余剰金は投資にまわされるんだし。

そうそう、デフレ脱却しないと改革しても意味ないんだよね。改革そのものが
デフレ脱却に有効なら話は別だけど、むしろその逆に働く懸念の方が強かったりする。。

＞まぁそれだけで不良債権が伸びるなんて信じられんが。

いや、財政運営に関しては民間に与える見通しの問題も強いよね。
繰り返すけど、政府が緊縮にして不況にすると宣言すれば、企業や家計もそれに
応じて金を使い渋るようになるから。それがさらに不況を加速する。

＞そのあとは不景気にも緊縮財政かかわらず確実に目減りしてるし。

補正という形で政策転換、たとえば政府に債務を付け替え（15兆円ぐらい債務
保証枠ができたはず）したからね。最近の倒産の減少はその影響が大。
不良企業が延命しないか？民業介入じゃないか？という野暮な突っ込みは
とりあえずスルーしましょう、って話かな。
288 ：無党派さん：2005/05/14(土) 04:33:36 ID:Il0gcc8Z
>>260
＞おまえが例え話でだした「たとえば日銀もゼロ金利解除などで」の金利解除だよ。

もちろん叩かれた。だから賢明なる抵抗勢力の面々は財政は景気配慮の方向で、
ってことで総裁選で公約出してたんだけどね。一人だけ状況読めてない馬鹿が当選しちゃった。

＞おまえにとって、雇用人数が減るから経済が縮小するのか？それとも経済規模が減るから
＞雇用が縮小するのか、どっちだ？

え、分ける必要を感じないんだけど。意味わからん。

＞失礼、おまえが玉突きなんて言うからそもそもの発言を無視してしまった。
＞お前は「熟練者が減るからそれ以上の雇用をする必要がある」とさも熟練者が抜ける穴を
＞カバーするためにより以上の人員を雇わなければならないというニュアンスで発言しているんだが、これは否定できるよな。

すれ違いがあるかな。
こちらが最初に言った熟練者ってのは、1人で3人分の製品作ったり案件取ったりするような人のこと。
抽象的なお話だよね。だから売り上げを維持or拡大できる見込みがあれば、給料下げら上で3人雇用を追加すればいい。
現実の局面では、玉突き的に対応したり、単純労働だと人員を補充するだけだったり色々だけど、マクロ的に言えば一緒。

＞コストダウンの考えは無視か・・・・いくら利益が伸びても必ずしも増やす必要はないだろ。
＞それにできるだけリスクは少なくしたいのが企業ってものだろ。

コストダウンはいつでも必要だよ。労働力や設備など単位生産要素あたりの
利潤を引き上げるのは好不況かかわりなく重要な企業行動。ただし企業や
家計のリスク回避性向は不況、それもデフレ不況によって一層悪化される。
売り上げが一定以上伸びることがわかっていれば、労働力や設備など
生産要素を増やすことで利潤も増加するから、雇用･事業の拡大に積極的になれる。
でもデフレだと（経済全体の平均において)売り上げが常に目減りせざるを得ないから、
出来うる限り固定的なコストは持ちたくない。だから投資も雇用も手控えられ、
利益を上げても銀行等からの借金の返済に回される。実はこれが「不良債権なんて
処理しても意味ねえだろ」ということの論拠になるんだけど。
289 ：無党派さん：2005/05/14(土) 05:37:39 ID:Il0gcc8Z
>>262
そう？日本に妙なコンプレックス抱いてる極東三国人にはいい政権じゃないかな。
経済の停滞とは国力の停滞そのものだからね。小泉政権があと20年も続けば、
彼らもコンプレックスを抱かない成熟国家になってると思う。恐らく斜陽国家日本を
救おうと資本や労働力を提供してくれてもいるはず。東アジアの中長期的な和解の為に
小泉政権の果たした役割は大きい、かもしれない。日本国民にとっては迷惑極まりないけどね。

>>263
御用学者・御用評論家なら小泉翼賛派にも沢山いると思うんだけどな。
言わずと知れた曲学阿世の学者大臣様とか、日銀出身のSとかKとかさ。
彼らは別に経世会支配の下でも冷や飯は食わされてなかったように思う。
ちなみにどちらの先生？

>>264
他の論点と一緒。マクロで見るとミクロの動向は無視できる。
ちなみに伸び盛りの分野はこちらの言った介護福祉とか派遣ね。税金&制度改定による特需。

失業率は50年代～90年代半ば。自然失業率がどうかってネタになるけどどっかにコピペするかな。

失われた10年でも回復するんだからその克服を目指す小泉政権で回復しないとおかしいでしょ。
もちろん回復の規模はコピペにあるように過去の回復局面より下回ってるんだけどね。
窃盗じゃなくて犯罪認知件数とストーカーの関係は当時の栃木県警の対応を思い出せばわかる。

あともちろん中国特需で浮沈しているような状況は情けないよ。
内需主導型の政策に転換すればもっと回復する。デフレ不況だから。GDPギャップは少なくとも50兆。

あと「元」の人はあんまり詳しい人じゃないかも。あとで突っ込むけど。
290 ：無党派さん：2005/05/14(土) 05:54:41 ID:Il0gcc8Z
>>267
じゃあなんて呼ぼうか。小泉御用派とか言えばいいのかな。
勝利宣言したい人、したいのにできない人なら過去レスに沢山いたねぇ。

>>271
緩和はともかく、引き締める方に関しては日銀は偉いよ。
第2次オイルショックを世界最小のダメージで切り抜けたのは日銀の手腕のおかげね。

あと外交だけど、在外邦人とか在外資産に被害出たり、北朝鮮が核開発を急ピッチで
進めていたり、在朝日本人妻の帰還が停止していたり、イラク戦争への支援で
同盟国中最高クラスの負担が予想されたり、なかなか例を見ない失敗が目立ってるように思う。
内政はまあ言うまでもないよね。客観的に見てボロボロ。

>>274
円が安くなって何か問題あるの？国際競争力が高まるじゃない。壁って何？
原油の輸入なんてGDP比たかだか1%程度でしょ。オイルショックの頃の半分。

それとバブルについてはバブル潰しに過剰に反応したのが失敗ね。
アメリカFRBもそういう報告出してるけど。諸外国のバブル処理を見ても、
その処理に掛かるコストはバブルによって得られた利益とだいたい相殺するレベル。
日本みたいにいつまでも引き締め気味の政策を続けているのは、はっきりと異常。

>>281
インフレになって破綻ってどういうこと？一般物価水準がマイナスに陥らなければ
金融政策も正常の範囲で運営できるから、はっきり言って仮にバブルが起きようが
デフレ脱却した方が遥かに事態は改善するよ。というかバブルって滅茶苦茶な景気拡大が
長期持続しないと起きないもんじゃないの？そんな先の心配は持つ必要ないよ。杞憂の一言。

＞あと、小泉政権は一回減税しなかったっけ。それは無視？

減税もしてるけど増税もしてる。そういうのが一番不味いんだよね。
対策が後手に回ったり中途半端だと、結局は一番コストが掛かる。日銀の金融政策も同じ。
291 ：無党派さん：2005/05/14(土) 06:11:30 ID:Il0gcc8Z
>>253へのレスを再掲

バランスというのが意味わかんない。
はっきり言って構造改革なんて必要ないしほとんど意味ないよ。
構造改革バカの主張とは違って、最近の計量経済統計では日本の
潜在成長率は先進各国とほぼ変わらず、つまりはそこから構造改革を
推進してもさほど効率化が望めないということがわかっているから。
そもそも規制緩和や行革なら前川リポート以来どんな政権でもずっとやってるわけ。
あと不良債権処理にも何の意味もなかったことが、最近の銀行貸出の
激減＆景気好転という現象によって既に明らかになっていると思う。

あと時系列政策じゃなくて時間軸効果ね。これは糞速水の頃からずっとやってるよ。
財政出動派、たとえば亀井なんかも昔から日銀に金融緩和しろと圧力掛けてきたわけ。
それでゼロ金利とか量的緩和とかを実現させたんだけど。

福井の評価はやっぱり速水と同じっぽいよ、最近のベースマネーの伸び率見てね。

＞妥協点を見出して、実際的な金融政策を打てるようになったってのが上記の骨子。

実際的な金融政策って何かな？
繰り返すけど金融緩和なら小泉以前から何度も試みられているよ。
金融緩和（買いオペ増額）+財政拡大はまさに正統的なデフレ対策だと思う。
緊縮+不十分な緩和、よりはね。

＞あと、早見はともかく福井は悪く言いづらい。福井就任後半年ぐらい経った時の
＞苺経済板では「プチ（ミニ）リフレ論」ってのが出ていて、苺住人の是々非々の反応を見て俺的にはそう思った。

さっきも書いたけど最近の指標を見てね。速水は2000年問題の時に大規模に資金供給したんだけど、
それが2000年の景気好転につながったといわれている。福井の金融緩和もイラク戦争へのリスク対応
として大規模に資金供給開始されたのが端緒。最近の動きを見ると、結局積極的にデフレ対策をする
というよりは、機会主義的、政治的、受動的に日銀批判の最小化を目指して動いてる可能性が高いね。福井も。
最初から中原さんを指名していれば何の問題もなかったんだけどね。
292 ：無党派さん：2005/05/14(土) 09:48:28 ID:H9VylGv5
実力スレって経済論議のみなの？
293 ：無党派さん：2005/05/14(土) 10:22:39 ID:iTBd1Tyn
財界の意向で、サビ残合法化を企む小泉改悪。裏の主役は経団連のトヨタ奥田。

関連スレ１：【政治】「残業代ゼロ」、一般社員も対象に
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115007769/
関連スレ２：【行政】「残業代ゼロ」一般社員も・厚生労働省方針、労働時間重視を転換
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1114700857/

厚生労働省 への意見メールは
ttp://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html
-----------------------------------------
★「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
・厚生労働省は、休日や週40時間を超える労働に割増賃金を支払う規制について、
　適用除外の範囲を拡大する方針だ。現在の除外の対象は管理職のみだが、
　一部のホワイトカラー社員などにも広げる。働き方の多様化で成果を勤務時間で
　評価しにくくなっているため。労働時間を最重視した日本の労働政策の転換を
　意味しており、残業の取り扱いなど企業の賃金政策に影響を与えそうだ。
　28日に有識者による研究会を設置する。労働時間を規制した労働基準法の
　見直しを進め、2007年の国会に改正案の提出を目指す。
　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html
（背景）
※経団連 労働時間規制撤廃求める
　~~~~~~~~~
『サービス残業、「長時間」野放しに・雇用・労働分野２３項目を政府要請』
“労働者を長時間働かせても、残業代を支払わずにすみ、 健康管理義務も負わず、
雇用責任なしに必要なときに必要なだけ働かせられる制度を” ――
日本経団連（会長・奥田碩トヨタ自動車会長）が、 こんな主張をまとめています。
　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
十一月に政府へ提出した規制改革要望書に盛り込んだもので、 来年二月（2005２月）に決定す
る規制改革・民間開放推進本部（本部長・小泉純一郎首相）の対応方針に反映させるねらいです
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-12-14/04_01.html
294 ：無党派さん：2005/05/14(土) 17:37:09 ID:xU1vbOa2 BE:19756499-#
>>292
実質タゲちゃん隔離スレだから。
295 ：無党派さん：2005/05/14(土) 18:09:41 ID:OJFP5H20
構造改革の足を引っ張って日本国民に迷惑ばかりかけている亀井さん
には国会議員を早く辞めてほしいのだ。
296 ：無党派さん：2005/05/14(土) 20:08:23 ID:xU1vbOa2 BE:5854638-#
なんだか、あちこちに残業改悪コピペをマルチして必死ですね。
297 ：無党派さん：2005/05/14(土) 21:01:50 ID:Q3/h0x5a
>>284
＞だからそれはこっちが聞きたいね。なんで不良債権を処理する必要があったのかな？
不良債権がいつまでたっても計画立てて処理されず、銀行の体力が落ちて経済状況に
閉塞感が漂うような雰囲気になったと多くの人が感じたから。
だからさ、なんで銀行の赤字部門といえる不良債権を抱えていることがいいことになるんだよ。

＞これは↑の質問とも絡むので答えてあげない。
傲慢だなおい。

＞思えないだけで実際には増えてたよ。
すまんが資料を出してくれ。

＞日本が世界経済を牽引しなければ｣ということで判断が遅れたんだね。
引き締めに関していっても優秀じゃないじゃん。たしかにオイルショックのころは
優秀だったかもしれないが、最近の事例はむしろ能力が落ちているといえないか？

＞ただその後の長引く不況はバブルのせいでは全くないよ。
日銀を含めた銀行サイドの不手際だとおもってるが。

＞じゃあなんで物価上げるの？
おれはいままで物価を上げろとは一言も言ってないと記憶しているが。

＞金融政策ってのは投資家や企業に金を回し、資産価格上昇や投資の増加≒雇用の増
＞加を促すもの。そうやって金回りがよくなり皆が使うお金が増える
なんか順序がちがくないか？投資の増加はまず生産ラインの近代化にあてられ、
それによって機械等の消費が上昇し、給料が上がり、結果金回りが良くなると思うんだが。
まぁサービス業なら人員に直結するだろうけど。あと、企業は金が増えただけじゃ人員を
増やさんと思うぞ。
298 ：無党派さん：2005/05/14(土) 21:03:16 ID:Q3/h0x5a
>>286
＞現金資産の目減り
目減りと書いたのは相対的に価値が下がるから。
あと疑問に思うんだが、物価が先に上がるのか？
それとも給料が先に上がるのか？

＞それがインフレによってそのまたさらに数%減ったからって何を嘆くのかよくわからない。
パンピーはなにで買い物すると思ってるんだよ・・・・・・
あと、貨幣流通量の一体何パーセントを余分にすればいいと思ってるんだ？

＞他方で郵政民営化等にはこれまで一度たりともその種の疑念を持ったことがない
政府の説明で納得してますから。

＞たとえばこういう誰の目にも国制の違って見える国で良好な実績を挙げているのだから、
＞懸念は杞憂という他ないよね。
だから、目標だけ設置してあとはほっときゃ景気が良くなるなんてことは信じがたいといってるんだよ。
各国ともにそれぞれの国情にあった政策を実行していると考えたほうがしっくりくる。そういう方面の
研究はなされていないし、する必要はないといわれても納得がいかない。

＞むしろ失敗を促進するかもしれない。現に多くの国で失敗が目立ってるんだしね。
他国が失敗しているからこそ、そこから教訓が読み取れるだろ。
299 ：無党派さん：2005/05/14(土) 21:04:32 ID:Q3/h0x5a
>>287
＞いや、それは方々で言われてるけど橋本行革で既に終わってる問題。
いや、たしかに、たしか０７年度で自由運用だかなんだかになるが、それでも普通の企業に投資するのか？
郵貯は。おそらく国債に大量に流れることになるが、国債がなんのリスクもなく郵貯に売れるのであれば、
結局国債を乱発され、その金で特殊法人などの分野に流される可能性が高い。そうなっちゃ結局意味がない。

＞円と交換した外貨。変動相場制だから外貨の枯渇は心配ないよ。
だから日本円が安くなりまくるだろうが。

＞だから普通に景気よくすればいいじゃない。防衛官僚や外務官僚が民間より多く金稼いで来るの？
なんでそこで防衛官僚や外務官僚がでてくるんだよ。ていうかやつらが経済活動やってるなんて
本気で思ってるのか？
おれがそんなことをいったのは、お前が資源外交を圧倒的に軽視していたからだぞ。日本がイラン政府と
石油について米国の反対を押してまで交渉しているのは何のためだ？石油を安定的に供給するためだろ。
金さえあれば、なんていいやがるが、あらゆるところに石油製品があふれ、内燃機関で動き、電気までもが
石油に依存している現代、値段が上がればそれだけで経済全体に波及することは想像に難くないだろ？
石油の値段が跳ね上がればそれだけで日本の経済活動は打撃を受ける。円安になれば日本から見れば
それだけで石油の値段が上がることにもなる。

＞失われた10年でも回復するんだからその克服を目指す小泉政権で回復しないとおかしいでしょ。
え、前紹介されたデータは確実に上昇し続けてるぞ。
http://www.miraikan.go.jp/toukei/002/statistics/huhyo008.html
これは今検索してきた奴だけど、はっきりいって増え続けてないか？？

＞政府が緊縮にして不況にすると宣言すれば
いや、宣言はしてないし。つぅかさ、さっきから日銀が金を出したり引っ込めたりすれば景気が上がるって
いいながら、政府が金ださなきゃならん問題なのか？日銀のさじ加減で済むなら別に緊縮だろうが
なんだろうが景気は上がると思うんだが。

＞最近の倒産の減少はその影響が大。
減ってない減ってない。むしろ増えてる。
300 ：無党派さん：2005/05/14(土) 21:04:54 ID:Q3/h0x5a
＞不良企業が延命しないか？民業介入じゃないか？
不良企業延命は銀行もやってきたことだし、民業介入も糞も銀行がやらないから仕方なく
政府がやってるんじゃないか？

>>288
＞一人だけ状況読めてない馬鹿が当選しちゃった。
日銀がバカでどうしようもないから日銀に頼らない景気対策を叫びまくってた小泉総理が当選したんだと
思うが。まぁほかにもいろいろな要因があるけど、ほかの総裁候補は世論の空気が読めてなかったんだろう。

＞おまえにとって、雇用人数が減るから経済が縮小するのか？それとも経済規模が減るから
＞雇用が縮小するのか、どっちだ？
景気が縮小したことによって雇用人数が減るのか、雇用人数が減ったことによって景気が縮小するのか
ってこと。

＞こちらが最初に言った熟練者ってのは、1人で3人分の製品作ったり案件取ったりするような人のこと。
それはお前が言うところの「マクロ的に言えば無視できる」じゃないか？なんかさっきから調子悪くなると
「マクロ的に言えば無視できる」なんていってる気がするんだが。

＞抽象的なお話だよね。
いや、すっごい具体的な話のような気がするが。それこそおまえのいう「マクロ的な」話のほうがよっぽど
抽象的だよ。
301 ：無党派さん：2005/05/14(土) 22:17:51 ID:yC21K8rn
＞コストダウンはいつでも必要だよ。～論拠になるんだけど。
うーん、なんか上から見すぎてる気がするなぁ。不況下だからこそリスクを最小にしつつ果敢に挑戦する
企業もいるし、むしろそういう企業が伸びてあえて現状維持にとどまろうと会社が潰れていってる印象がある
けどねぇ。現状維持派はむしろ縮小していって消えていくし。つぅか銀行がもっと柔軟に金を貸してくれれば
なぁ。慎重になりすぎ。
あと、＞売り上げが一定以上伸びることがわかっていれば、
こんな状況は商売じゃありえない。見込める、はあってもわかることはない。

＞利益を上げても銀行等からの借金の返済に回される。
利益は基本的に銀行の返済にまわされ、新たに借り受けて資金とするのが普通だが。
ここで貸さない銀行が増えたわけで。

>>289
とてもその書き込みは>>264にあてたものと思えないのだが、再度指定してくれる？

>>290
>>281へのレス
インフレで破綻って言うのはようはインフレのコントロールに失敗してはじけちゃうこと。

外交については次に。
302 ：無党派さん：2005/05/14(土) 23:11:55 ID:yC21K8rn
>>290
＞あと外交だけど、在外邦人とか在外資産に被害出たり、
在外邦人の被害についてだけど、イラクに関してはどうしようもない。
彼らはアメリカが戦争すれば日本が賛成したにしろしなかったにしろイラクに行っただろう。
賛成していなければ派遣していない中国人が捕らえられた例もあるが、それを考えれば
たとえ日本が賛成してなかったとしても捕まった可能性が高い。
それよりも奥大使など二名の外交官が殺害されたほうが損失がでかかった。これは政府の
政策のせいというより、外務省の指示や判断の過ちが原因だが。

＞北朝鮮が核開発を急ピッチで進めていたり
これはいつか起こること。北朝鮮の瀬戸際外交が加速されただけ。もちろん日米の強力タッグ
が確実にそうさせてはいるが、北朝鮮が六カ国協議に参加し、折れれば済むこと。ところが
北朝鮮の国内政治の関係でそれがかなり難しい。結局北朝鮮はなるべくして今の状態になってる。
あと、日本が北朝鮮に対し強硬な状態にあるのはひとえに拉致発覚が大きい。あるある、といわれて
はいたが、やはり実際にそうだとなると世論は硬化した。もちろん一定のレベルまでで暴走とまでは
行っていないのが幸いだが、そういった関係で北朝鮮に対してこれまでのように無条件の支援は
絶対にできない情勢下にあるし、そもそも相手が付け上がるだけの支援になるからやってはならない。
303 ：263：2005/05/14(土) 23:12:18 ID:GxBZpat/
>>289
無論御用学者はどの政権にもいる、と言うか政治側が必要とする。
それが良い悪いじゃなくて(むしろ薬と同じで必要だが毒にもなる存在)、単に学者の
政府批判の裏にはこういう事態もあるからね、という警告風味とあまりにも師事した
教授のアホらしい現状に愚痴(ほぼこれが理由）で書いた。カッとなってやった、今は反省して(以下略）

それと、上がった人間が落ちた時の恨み方はすごいのだよ（ｗ＞冷や飯云々
304 ：無党派さん：2005/05/14(土) 23:13:13 ID:yC21K8rn
＞在朝日本人妻の帰還が停止していたり、
こんなものがカードになっていたこと自体が狂ってたとしかいえない。帰還といってもただの一時帰郷
だが。そもそも一時帰郷すら認めない政治体制がおかしい。それにこれは基本的に日本の援助と
バーターだったと思うが、援助があれば帰郷させ、再び援助があるまでは停止というパターンじゃなかったか？
ひらたくいえば、こいつらに祖先参りさせたければ食い物よこせ！とまぁ誘拐犯のようなもんだな。
持ってこなきゃ顔見せないぞ！！ってそりゃなんだ、と。本来ならとっとと戦争したほうがずっと解決するんだが
残念なことに我が国に他国に攻撃するだけの能力はない。
ああ、そうそう、拉致被害者と在朝日本人は異質だからな。前者は無理やり、あるいはだまされていって、
帰ってこれなくなった人たちで、後者は自由意志でいったようなものだから。あと、前者は無理やり連れて
行かれた被害者、ということで政府が半ば強引に日本に引き止められたのが大きい。（もちろん、拉致被害者
家族たちの精力を傾けた説得こそが大なれど、日本政府が保証したというのがとても大きい）

＞イラク戦争への支援で同盟国中最高クラスの負担が予想されたり、なかなか例を見ない失敗が目立ってるように思う。
まず同盟国中で腐っても最大規模の経済力を持ってるのはわが日本。これはまぁ仕方がない。
それに例を見ないって湾岸のほうがずっと悲惨。「金だけじゃん」と金だけ掠め取られて終わった。
今回はそれなりの見返りが（石油だけど）期待できる。

あとさ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050509-00000584-reu-int.view-000&d=20050509
こういうのを見ると成功してるなと思うんだが。
305 ：無党派さん：2005/05/14(土) 23:13:49 ID:Il0gcc8Z
>>297
＞不良債権がいつまでたっても計画立てて処理されず、銀行の体力が落ちて経済状況に
＞閉塞感が漂うような雰囲気になったと多くの人が感じたから。

何で閉塞感を感じなきゃいけないの？その理由を説明してほしいんだね。
既出だけど不良債権を処理していなかった頃の方が幾分景気は良好だったよ。
それに加え過去の政権の例では景気良くすれば普通に不良債権は減少してるよね。
何でわざわざ血税使って不良債権を処理しなくちゃいけなかったの？

＞だからさ、なんで銀行の赤字部門といえる不良債権を抱えていることがいいことになるんだよ。

景気よくなれば銀行なんか幾らでも潰れていいじゃない。何か問題ある？

＞すまんが資料を出してくれ。

日銀のHP行けばあるから探してね。

＞引き締めに関していっても優秀じゃないじゃん。たしかにオイルショックのころは
＞優秀だったかもしれないが、最近の事例はむしろ能力が落ちているといえないか？

何で？高インフレにはなってないよ。資産価格が上昇しただけ。今からバブルになるんなら
すぐにでもやってほしいね。問題はその後処理でしかないから。まあ>>290で既に書いた内容だね。

＞日銀を含めた銀行サイドの不手際だとおもってるが。

銀行は政府日銀のマクロ政策や監督官庁の検査の下で利潤を最大化するだけ。
他の大企業と一緒。バブルで一時的に処理困難な額のの不良債権が出るのも
どこの国でも一緒。違ったのは政府日銀のマクロ政策の失敗。

＞おれはいままで物価を上げろとは一言も言ってないと記憶しているが。

企業がなぜ物価を上げるのか、と聞いてるの。最近の鉄鋼のように現に売れているor売れる見込みがあるからでしょ。
306 ：無党派さん：2005/05/14(土) 23:23:46 ID:Il0gcc8Z
>>297
＞なんか順序がちがくないか？投資の増加はまず生産ラインの近代化にあてられ、
＞それによって機械等の消費が上昇し、給料が上がり、結果金回りが良くなると思うんだが。

いいじゃないそれで。それが金融政策によって起きるんだと言ってるの。

＞まぁサービス業なら人員に直結するだろうけど。あと、企業は金が増えただけじゃ人員を
＞増やさんと思うぞ。

儲かればor儲かる見通しが立てばより以上に生産要素を増やすよ。
「必ずしも全ての企業が」という意味なら同意かな。他の論点と同じで揚げ足取りにしかなってない。


>>298
＞あと疑問に思うんだが、物価が先に上がるのか？それとも給料が先に上がるのか？

雇用や給料上がらないと消費増やせないじゃない。どっちにしろ数%。

＞パンピーはなにで買い物すると思ってるんだよ・・・・・・

日本人は平均的に言って数百万単位の資産を持ってます。
仮に目減りすんのが嫌なら、現金預貯金に固執するのを止めて
欲しい物を買ったり株や土地や物価連動債を買ったり預け替えをすればいいだけ。
何か問題ある？自己責任の時代でしょ。何のために金融構造改革やったと思ってるのかな。

＞あと、貨幣流通量の一体何パーセントを余分にすればいいと思ってるんだ？

マッカラムルール等の基準で専門家が決めること。細かい話は面倒だし必要ない。
ある基準があって、それに則って通常業務を行う。もちろん目標つきでね。
307 ：無党派さん：2005/05/14(土) 23:29:11 ID:Il0gcc8Z
>>298
＞だから、目標だけ設置してあとはほっときゃ景気が良くなるなんてことは信じがたいといってるんだよ。

そんなこと誰も言ってないよ。目標に付加して通常の金融政策を緩和気味にするだけ。
何の支障もないじゃない。

＞政府の説明で納得してますから。

え、あの説明でどうやって納得できるの？嘘ばっかりじゃない。やっぱりケチつけたいだけでしょ。

＞各国ともにそれぞれの国情にあった政策を実行していると考えたほうがしっくりくる。そういう方面の

しっくりこないって。目標を付加するだけだから国情も何もないよ。
国情がどれだけ違っても容易に成功するという証明でしかない。
もういい加減この論点については白旗上げた方がいいよ。妄想激しすぎ。病的です。

＞研究はなされていないし、する必要はないといわれても納得がいかない。

病院行って投薬してもらえば納得できるかもしれない。
まあ党派的立場を離れてもちっと冷静になってみ。

＞他国が失敗しているからこそ、そこから教訓が読み取れるだろ。

いや、他の国とは違った日本特有の失敗があるかもしれないじゃない。何で心配にならないの？
現に経済運営の実績で言えばバブル崩壊後でも最低最悪の糞内閣なのに。よくわからない人だな。
308 ：無党派さん：2005/05/14(土) 23:37:25 ID:Il0gcc8Z
>>299
＞いや、たしかに、たしか０７年度で自由運用だかなんだかになるが、それでも普通の企業に投資するのか？

しないよ。橋本行革では銀行も財投債を買えるようになったというだけ。
郵貯簡保を目の敵にしても意味がない。というか景気回復してほっとけば
資金が流出して民間銀行か株屋にシフトします。資金動向の側面から
改革する必要性は薄いね。

＞おそらく国債に大量に流れることになるが、国債がなんのリスクもなく郵貯に売れるのであれば、
＞結局国債を乱発され、その金で特殊法人などの分野に流される可能性が高い。そうなっちゃ結局意味がない。

郵貯が国債買わなければ銀行が買うだけ。金利は需給関係で上昇するから、
国民負担は恐らく増えるだろうね。特殊法人への流れは変わらない。何か勘違いしてない？

＞だから日本円が安くなりまくるだろうが。

輸出増えていいじゃない。何か問題あるの？

＞石油を安定的に供給するためだろ。

そんな事しなくてもエネルギー市場が安定的に供給してくれます。
あれは日本のエネルギー業界の為にやってるだけ。大した意味はないよ。
安定供給が困難になって価格上昇ということは現実無視の杞憂。

＞値段が上がればそれだけで経済全体に波及することは想像に難くないだろ？

いや、対GDP比はオイルショックの頃の半分だし、円安になれば輸出が増えるから大歓迎。
ガソリン代でもほとんど税金なんで国際商品市況の影響はあまり受けない。
309 ：無党派さん：2005/05/14(土) 23:48:17 ID:Il0gcc8Z

＞え、前紹介されたデータは確実に上昇し続けてるぞ。

実質成長率が伸びたんだよ。今のところ小泉内閣ではベスト記録。

＞いや、宣言はしてないし。

国債発行30兆円枠とか痛みに耐えて改革して成長とか色々宣言してたじゃない。

＞つぅかさ、さっきから日銀が金を出したり引っ込めたりすれば景気が上がるって
＞いいながら、政府が金ださなきゃならん問題なのか？日銀のさじ加減で済むなら別に緊縮だろうが
＞なんだろうが景気は上がると思うんだが。

日銀のアシストもない状況では財政拡大した方が良好な結果がもたらされている。
これは小渕内閣までの経験で言える。。

＞減ってない減ってない。むしろ増えてる。

帝国データバンクの調査では減っていて、その原因について政府の債務保証を上げている。
もちろん網羅的な統計ではないから全体の動向を把握できているとは言えないけど、
とりあえず部分的に政府による債務の肩代わりで延命した企業が増えたのは確か。
もちろん中国特需による景気好転もあるけどね。

>>300
＞不良企業延命は銀行もやってきたことだし、民業介入も糞も銀行がやらないから仕方なく
＞政府がやってるんじゃないか？

あなた上の方で効率化がどうのこうの言ってませんでした？まあともかく政府内部には
企業倒産を改革の成果だと嘯いたり、民に出来ることは民にと公言していた人がいたよね。
その点の言行不一致は明らかだと思う。
310 ：無党派さん：2005/05/15(日) 00:00:10 ID:Il0gcc8Z
>>300
＞日銀に頼らない景気対策を叫びまくってた小泉総理が当選したんだと思うが。

え？財政緊縮したら回復しないじゃない。後に方向転換してるし。
小泉自身痛みに耐えろと放言したんだしね。

＞景気が縮小したことによって雇用人数が減るのか、雇用人数が減ったことによって景気が縮小するのかってこと。

どっちでもいいよ。何で分けるの？意味がわからん。

＞それはお前が言うところの「マクロ的に言えば無視できる」じゃないか？なんかさっきから調子悪くなると
＞「マクロ的に言えば無視できる」なんていってる気がするんだが。
＞いや、すっごい具体的な話のような気がするが。

これ二つ見ると多分話が通じてないね。「マクロ的に見れば無視できる」は
要するに「そんな事例もあるだろうけど一般的じゃないから揚げ足取らないでね」ということ。
こっちはそちらの言う熟練者って超人的な金型職人とかあんな例の事を言ってるんだと思ったんだよね。
そういうのも数量的に変換して抽象的に扱うことが出来るよ、というお話をしたんだけど。

>>301
＞うーん、なんか上から見すぎてる気がするなぁ。

抽象的な一般論だからそれでいいんだよ。個々の動向はマスコミの煽りでしか
なくて、統計的には事業縮小傾向で投資抑制的で雇用に慎重な企業が増えている。
これは全てデフレ不況による名目ベースの売り上げ減少で説明できるでしょ。
名目ベースで売り上げ維持してくれないと銀行もリスク取れないんだよ。そこもわかってあげましょう。

＞こんな状況は商売じゃありえない。見込める、はあってもわかることはない。

はいはい訂正、見通しということで結構ですよ。
日銀は数ヶ月ごとに企業へ物価見通しを聞いているし、新聞等でも最近家電系大企業が
物価の変動による売り上げ予測失敗で苦しんでいるとあったでしょ。立派な経営判断の要素。
311 ：無党派さん：2005/05/15(日) 00:03:23 ID:FmyrMd00
ID:Il0gcc8Z氏の参戦きぼんぬ
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/index.html
経済板でも突撃隊の編成中。これ以上、アホな溝鼠信者の相手しても無駄でしょ。
312 ：無党派さん：2005/05/15(日) 00:05:56 ID:Il0gcc8Z
>>301
＞利益は基本的に銀行の返済にまわされ、新たに借り受けて資金とするのが普通だが。

うんうん、でもあらたに借り受けない企業が増えてるの。

＞ここで貸さない銀行が増えたわけで。

増えてない。貸されないのはその企業がデフレ不況下で相対的にダメだから。
利益を上げている優良企業は債務を返済したり溜め込んでる。
自転車操業のダメ企業にだけ有望な投資先が見つかると思う？そんなわけないよね。
貸し渋りは竹中プランで本末転倒的に一時的に増えただけなんだよね。統計上は。

＞とてもその書き込みは>>264にあてたものと思えないのだが、再度指定してくれる？

段落ごとに一対一で対応してるからそういう感じで読んでね。

＞インフレで破綻って言うのはようはインフレのコントロールに失敗してはじけちゃうこと。

インフレは完全にコントロールしてたよ。資産価格の上昇が問題だっただけ。
実際80年代日本の勢いを思えばバブル引き締めの判断が遅れるのは当然。
今はそこまで日本経済に自信のある人はいないからバブル的な状況は生まれない。
例え生まれても････まあ>>290で全て返答済みだね。
313 ：無党派さん：2005/05/15(日) 01:26:34 ID:qJ3JRw1P BE:13659078-#
残業コピペの人って、サヨク活動家？
314 ：無党派さん：2005/05/15(日) 11:29:12 ID:KaPqfQPb
>>305
＞何で閉塞感を感じなきゃいけないの？その理由を説明してほしいんだね。
おまえは今日は気分が乗らない、とおもったらその理由を説明できるのか？
普通の人間は経済学なんて学んでないんだよ。身の回りの環境はマスメディア
の論調、これまでの経験やなんともいえない感覚からそう「感じる」んだよ。
そういう空気が広がったらそれが少なくともその間はそういう人たちには真実になる。

＞何で？高インフレにはなってないよ。資産価格が上昇しただけ。
最近の事例というとお前は昨日のことしか思い出せないのか。
そのまえにバブルの押さえつけに失敗してるだろうが。判断が遅れたのは当然、
と正当化しているができなかったんだからどうしようもないだろ。

＞日銀のHP行けばあるから探してね。
そこまで時間的余裕はない。

>>306
＞なんか順序がちがくないか？投資の増加はまず生産ラインの近代化にあてられ、
＞それによって機械等の消費が上昇し、給料が上がり、結果金回りが良くなると思うんだが。
よく考えたらこれも違うな。企業に金を「あげる」わけではなく、貸すわけだから、投資する
意義を企業が見出さない限り、余分には借り入れないのが普通だな。金融緩和政策と
一緒に、購買層の賃金を引き上げる方策をしないと無意味だ。

315 ：無党派さん：2005/05/15(日) 11:29:33 ID:KaPqfQPb
>>307
＞目標に付加して通常の金融政策を緩和気味にするだけ。
銀行が貸さないと意味がない。それよりも不良債権処理ででた損益にあてる可能性も高い。
これじゃ市場に出回らないだろ。

＞各国ともにそれぞれの国情にあった政策を実行していると考えたほうがしっくりくる。
ああ、なんでしっくりこないかわかったよ。インフレターゲットで給料が上がっても物価がいっしょに
上がってなんともしようがないし、１～２％伸ばそうと思ってもそれが既存の会社にしか回らず
新たな雇用を生み出さないからだ。インタゲやろうと思ったら金融以外の分野で金を回さないと
だめだろうね。現状じゃ銀行でせき止められてしまうだろう。

＞資金動向の側面から改革する必要性は薄いね。
まぁ感じ方はひとそれぞれってことで。

＞輸出増えていいじゃない。何か問題あるの？
輸出が増えれば円が高くなり、また輸出が鈍る。だから適切に介入してある程度円安にしてないと
安定に推移しない。まぁ30兆はあまり効果がなかったみたいだが。

＞そんな事しなくてもエネルギー市場が安定的に供給してくれます。
市場が普遍のものだと思ってるのはお花畑としか思えないんだが。
石油輸出国のほとんどは政情不安を抱えており、ちょっとしたことで値段が跳ね上がる懸念がある以上
イラクに安定的な政権を樹立させ、石油の安定供給確保にやっきになるのは当然のことだが。

＞ガソリン代でもほとんど税金なんで国際商品市況の影響はあまり受けない。
いや、あきらかに値段が上がっているし。
316 ：無党派さん：2005/05/15(日) 11:31:50 ID:KaPqfQPb
>>309
＞国債発行30兆円枠とか痛みに耐えて改革して成長とか色々宣言してたじゃない。
あれはその先に景気回復があるぞ、といってたから受け入れられたのであって。

＞あなた上の方で効率化がどうのこうの言ってませんでした？
それはおれじゃないとおもわれ。

>>310
＞企業倒産を改革の成果だと嘯いたり、民に出来ることは民にと公言していた人がいたよね。
民がやってないからな。具体的な統計データは探せなかったが、どうも高金利の商工ローンや
そのた消費者金融への銀行融資が増えているようだ。こうなるとますます日銀が銀行に金を
まわしても、一般企業にダイレクトにまわらないから、ますますだめだ。

＞こっちはそちらの言う熟練者って超人的な金型職人とかあんな例の事を言ってるんだと思ったんだよね。
おれはそんなこといったつもりもなんにもないが。どこよみゃそんなふうにとれんだよ。

＞でもあらたに借り受けない企業が増えてるの。
銀行は金引っぺがしてポイ捨てだからな。

つぅか、検索してみたらそもそも日銀前総裁はインフレ（物価）を日銀はコントロールできないと弱腰
だったし、現総裁も「制度改革しなきゃ無理」といってる。こんな状態で「やらせてみろ」なんていうのは
まずいんじゃないか？むしろ政府の竹中大臣がインタゲについては積極的だったようだ。
317 ：無党派さん：2005/05/15(日) 11:39:56 ID:nABLANup
大変だ！！おまえら、韓国へのビザが免除されるぞ！！

【日韓】韓国人観光ビザ、免除恒久化へ　関係修復狙い／治安対策カギ★2[05/15]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116107629/

ちなみに、ドイツでは↓のようになった・・（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

【国際】歴史問題に絡み？近国のビザ発給緩和→観光客に混じり犯罪組織、不法労働者が大量流入…独
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1113874150/

首相官邸http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
内閣府　http://www.iijnet.or.jp/cao/opinion.html
外務省　http://www3.mofa.go.jp/mofaj/mail/qa.html
法務省　http://www.moj.go.jp/
自民党　http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html
国交省　[email protected]（観光関連の意見）

韓国人ビザ免除問題　抗議先、テンプレ等
http://www.geocities.jp/kijyo2ch/kangidan/viza.html
抗議先一覧
http://www.geocities.jp/kijyo2ch/sanseiken/kougisaki.html
各省庁への要望
http://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose
318 ：無党派さん：2005/05/15(日) 17:08:12 ID:eJP/ZJ3r
>>305
＞景気よくなれば銀行なんか幾らでも潰れていいじゃない。何か問題ある？
乱暴すぎだ。いくらなんでもこりゃないだろ。
319 ：無党派さん：2005/05/15(日) 17:29:35 ID:lfG/TOjy
>>314
＞そういう空気が広がったらそれが少なくともその間はそういう人たちには真実になる。

要するに説明不能だし、不況の原因であったかどうかも断定できないということだね。
別に十分に処理しない時期でも回復してたんだから。こういうのは論点として認めてあげない。
幼稚だよ。

＞そのまえにバブルの押さえつけに失敗してるだろうが。

は？それが資産価格の上昇（＝ファンダメンタルズからの乖離）なんだけど。

＞そこまで時間的余裕はない。

なんで？長文書くのに2、30分かけてるんでしょ。

＞投資する意義を企業が見出さない限り、余分には借り入れないのが普通だな。

中長期的にインフレになることがわかれば投資コストは下がります。だもんで

＞購買層の賃金を引き上げる方策をしないと無意味だ。

必要なし。

＞あれはその先に景気回復があるぞ、といってたから受け入れられたのであって。

目先は痛むんでしょ？「その先が」いつかも判然としていない（実際期限延期したしね）。
不況になるじゃない。みんなリスクは取らなくなるよ。数字にも出てるけどね。
320 ：無党派さん：2005/05/15(日) 17:36:03 ID:+A4T+O1R
おまいら、どっちがどっちだか分からなくなってきたぞ
レスアンカーまとめてくれ誰か
321 ：無党派さん：2005/05/15(日) 17:37:14 ID:lfG/TOjy
>>315
＞銀行が貸さないと意味がない。

いや、全然。銀行貸出は当分増えないよ。でも投資は増えます。

＞インフレターゲットで給料が上がっても物価がいっしょに
＞上がってなんともしようがないし、

は？給料が上がって物を買ってその結果物価が上がってるんだから、
企業は儲かるし消費者も豊かになってるでしょ。

＞１～２％伸ばそうと思ってもそれが既存の会社にしか回らず新たな雇用を生み出さないからだ。

は？既存の企業が雇用を増やせばいいじゃない。

＞インタゲやろうと思ったら金融以外の分野で金を回さないとだめだろうね。

回るよ。

＞現状じゃ銀行でせき止められてしまうだろう。

全然どうでもいい。銀行貸出なんか当分関係ないから。

＞まぁ感じ方はひとそれぞれってことで。

要するに理屈じゃわかんないって事でしょ。こんなのばっかりだね。

＞輸出が増えれば円が高くなり、また輸出が鈍る。だから適切に介入してある程度円安にしてないと
＞安定に推移しない。まぁ30兆はあまり効果がなかったみたいだが。

は？円安が止まらないと言ったり円が高くなると言ったりわけわかんない人だね。
為替介入なんかしなくても金融緩和すれば自然に円安になるよ。
322 ：無党派さん：2005/05/15(日) 17:45:28 ID:lfG/TOjy
>>315
＞石油輸出国のほとんどは政情不安を抱えており、ちょっとしたことで値段が跳ね上がる懸念がある以上
＞イラクに安定的な政権を樹立させ、石油の安定供給確保にやっきになるのは当然のことだが。

え～、イラク戦争で原油が値上がりしたなんていってるのはサヨだ、なんてよく聞いたけどね。
今は原油供給国が多いから一国がどうにかなっても他の国がすぐ増やすんだよ。
最近のは需要の高騰見込みで高くなってるだけ。BRICSなんかのね。

＞いや、あきらかに値段が上がっているし。

当たり前じゃない。アメリカみたいに選挙の争点にならなかったでしょ。
価格のほとんどが税金だから影響受けないの。

>>320
どっちでもいいよそんなの。大した議論やってないよ。

>>316
＞あれはその先に景気回復があるぞ、といってたから受け入れられたのであって。

目先は痛むんでしょ？「その先が」いつかも判然としていない（実際期限延期したしね）。
不況になるじゃない。みんなリスクは取らなくなるよ。数字にも出てるけどね。

＞それはおれじゃないとおもわれ。

>>234はあなたじゃないと？まあいいけどね。
とりあえず確認の為に聞いとくけど、もうまともに議論する気なくなってるでしょ？
323 ：無党派さん：2005/05/15(日) 17:54:33 ID:lfG/TOjy
>>316
＞民がやってないからな。具体的な統計データは探せなかったが、どうも高金利の商工ローンや
＞そのた消費者金融への銀行融資が増えているようだ。

なんで銀行がそんな行動取るんだろう。普通にデフレ不況で融資先全般に
不安があるし、企業側も投資先が見つからないので借金ｲﾗﾈって状態だからだよね。
要するに市場は完全に合理的に動いているわけ。つまり銀行貸出・借入は儲からない。
恐らく融資を欲しがっている企業はダメ特殊法人同様に既に自転車操業に入って
倒産寸前というダメ企業以外にない。こんな状況で官が乗り出したら、ダメ特殊法人と
同じで焦げ付きだしまくりになっちゃうよね。普段言ってる事とやってる事おかしくない？

＞こうなるとますます日銀が銀行に金をまわしても、一般企業にダイレクトにまわらないから、ますますだめだ。

銀行貸出なんかに当面意味はない。

＞おれはそんなこといったつもりもなんにもないが。どこよみゃそんなふうにとれんだよ。

もうどうでもいい。

＞銀行は金引っぺがしてポイ捨てだからな。

単純に儲からないからってだけ。

＞つぅか、検索してみたらそもそも日銀前総裁はインフレ（物価）を日銀はコントロールできないと弱腰だったし、

そんな事言ってる奴は首にすればいいだけ。参考までに>>44読んでね。

＞現総裁も「制度改革しなきゃ無理」といってる。

関係ない。銀行貸出なんかに意味はないから。制度改革するとすれば日銀固有の内規だけ。
324 ：無党派さん：2005/05/15(日) 18:03:06 ID:lfG/TOjy
>>316
＞こんな状態で「やらせてみろ」なんていうのはまずいんじゃないか？
＞むしろ政府の竹中大臣がインタゲについては積極的だったようだ。

そうそう、それにちょっと前に当選した山崎もインタゲ推進してた。
亀井など抵抗勢力や中二階の連中にもインタゲ推進派がいる。
数ある国際機関も日本にインタゲの導入を迫ってきた。
要するに日銀が責任逃れ＆権限護持したい為に、目標を立てることを
イヤがっているんだよ。目標には必ず政治的責任が伴うからね。

だけど逆にそれが市場の物価見通しを強化する。
たとえば物価が2%上昇するとわかれば、景気好転に乗じて5%値上げするような
判断も少なくなる。儲からないからね。こうした民間の判断･行動がフィードバック
されて一層物価のコントロールが容易になる。インタゲはどっちにしろやらないよりは
やる方が絶対にいい。責任逃れで抵抗する日銀を除けばね。90年代以降の経済低迷を
思えば、郵政や道路なんかよりまず先に日銀という抵抗勢力を叩く必要がある。

ただ朝日毎日などマスコミは日銀や財務省のシンパが多いから盛り上がらないんだよねー。
現首相も財務族で日銀の連中とは仲いいだろうし。困った。
325 ：無党派さん：2005/05/15(日) 18:21:19 ID:lfG/TOjy
思いっきり見逃してた。

>>254
＞・政策の時間的ラグの問題

これがまずダメ。インタゲというかリフレ政策についてちゃんと勉強してない。
然るべき政策を採れば企業マインドはあっという間に好転するよ。まあ歴史的経験というやつだけど。

＞・企業内でのお金の動き方（利益は増えれど設備投資は手控えるトレンド）を

企業は与えられた環境で最善を尽くすだけ。不況になる、売り上げが落ちると
わかればリスクは取らない、というか取れない。要するにまともなマクロ政策が不在なのが悪い。

>>256
＞おまけ「90年代の自民党の政策は、理論的にも政策的にも破綻」

というか理論的にも政策的にもバラバラじゃありませんでした？まあ残りは>>291とかで。
326 ：無党派さん：2005/05/15(日) 19:58:35 ID:eJP/ZJ3r
>>319
＞こういうのは論点として認めてあげない。
企業マインドとかいってながら消費者マインドは無視ですか

つぅかつかれたな、論点が拡散してわけわからんようになってきたし。

お前の考えるインフレターゲット論をまとめてくれ。なんか滅茶苦茶だぞ？
日銀がインタゲ実施するなら干渉できる銀行にいったん金を回すしかない。
なのに銀行貸付は無視できるってのはげせない。
327 ：無党派さん：2005/05/15(日) 23:42:11 ID:F9Zy7O5o
>>313
ヒント　そーす
ヒント　アカハタ
328 ：無党派さん：2005/05/16(月) 00:19:27 ID:D/0sHzTL
しかしこの状況でサビ残容認に動くってのもデフレ促進策にしか思えん…
329 ：無党派さん：2005/05/16(月) 02:59:13 ID:4Ou2yT8x BE:3903528-#
>>320
マジで、どっちが誰だか分からんなってきた。
そんな訳で、トリップ付けてくれや。
330 ：無党派さん：2005/05/16(月) 03:42:44 ID:4Ou2yT8x BE:8537257-#
>>327
でも、針飛びしたレコードみたいに何回も貼り付けていますよね。
331 ：無党派さん：2005/05/16(月) 20:55:15 ID:fKvCjBeM
夢を売る積極財政論者の方こんにちは。
なぜ資金が循環しないか真剣に考えた事がありますか？

思考実験でどーんと500兆円ばら撒くとしましょう。1人に500万円でもいいし、
公共投資でも良い。私はその政策決定時にすぐさまユーロ8ドル2の比率ぐらいで
為替予約を（円売り）しますが、もっと積極的な人・機関はレバレッジを聞かせて円を売るでしょう。
円安だったら国際競争力回復と言いたい所ですが、ちょっと待って。

国内物価はデフレ下とはいえ上がるでしょう。基礎的需要が満たされている日本ですから
生活必需品は余り上がらない。過去の資金循環が早い時からして株式市場、都心の利回りの見込める
不動産にかなり集まるでしょう。ミドルバブルぐらい起こるかも。
するとベースマネーの高い伸びプラス、金融機関の貸出態度好転で信用創造乗数の上昇で
資金は回りだすかもしれない。どこへか？基礎的需要が弱く人口減、技術進捗停滞ですから
株と不動産あるいは新しい投機市場ですよ。私にとって、それほど悪くないことですが
国民全般幸せになれますか？持続性はありますか？バブルはいつかはじけるけどその後は？

別の実験で円は金兌換しないので、名目で今の千円札を2千円と読み替える。通貨発行量は2倍
みなさんのお財布の中も2倍。通貨発行で経済成長問題が解決されるなら、これでいいのではないですか？
新札発行と違い余計なお金もかからない。これで何か解決しますか？まあこれは冗談ですが
通貨供給量だけを上げて、経済が回りだす論とこれの何処が違うか教えてください。

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1115569364/333
332 ：無党派さん：2005/05/16(月) 22:12:41 ID:4Ou2yT8x BE:2195633-#
>>331
デノミ？
333 ：無党派さん：2005/05/17(火) 00:16:52 ID:zniTafP2
>>331

> 国内物価はデフレ下とはいえ上がるでしょう。
その時点でインフレですね。はい前提からまちがってますから
334 ：無党派さん：2005/05/17(火) 00:28:57 ID:s+Ug0tUv
>>331
だって、積極財政論者の中にはバブルになったほうが都合の良い方が沢山いるし（ｗ
経済セミナー、講演会、これらの後援企業とバブルで恩恵を受ける職種は重なるしね。
積極財政論者の方々が顧問や、アドバイザーとして勤めてる企業の職種を調べると
色々面白いよ。
335 ：無党派さん：2005/05/17(火) 00:48:00 ID:zniTafP2
>>334
なんどもいうが、この長期不況はバブルのせいではない。
バブルの清算はもうとっくに終わってる
336 ：無党派さん：2005/05/17(火) 01:02:47 ID:XYOZ/Mu4
>>333
そこからインフレになるの意味なんだけど・・・
言葉尻でなく全体で反論して下さい。
80年以降で日本が資産バブルにならず健全に内需拡大できた例がありますか？
337 ：無党派さん：2005/05/17(火) 01:03:48 ID:XYOZ/Mu4
>>335
ポイントは積極財政でお金をばら撒いたあと、どのような経路でどの分野中心に
成長路線に転じるか？
ココをはっきりさせないから説得力がない。
ヘリコプターマネーでも結構だが、予想される結論は金融技術に優れたものがより
富んで、ここの論調と合わないと思う（円安、金融・不動産中心の値上がりが見込めるため）。
338 ：無党派さん：2005/05/17(火) 23:47:49 ID:Lz1LANEa BE:8781449-#
1～3月期のGDPが、年率換算で5.3％増になった訳だが。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050517AT3L1702617052005.html
339 ：無党派さん：2005/05/18(水) 00:37:54 ID:ZgFLqYXV
>>338
　デフレは拡大しているらしいね。実質ＧＤＰ算出根拠は

　名目ＧＤＰ－物価上昇率＝実質ＧＤＰ

　わずかな名目ＧＤＰプラス－マイナスの物価上昇率（デフレ）
＝大きなプラスの実質ＧＤＰ

　要するに、デフレが拡大していることを示しているに過ぎない。
すでに不良債権処理も、中国デフレも集結しているはずなのに。

340 ：無党派さん：2005/05/18(水) 01:01:24 ID:yN1oaqh6 BE:3659235-#
苺BBSの経済板覗いてみた。
http://www.ichigobbs.net/economy/
郵政民営化論議
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/0891/L30
GDPの見解
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1020/624-630
http://www.ichigobbs.net/cgi/15bbs/economy/1020/633-634
341 ：無党派さん：2005/05/18(水) 01:04:11 ID:Nx1LrHLg
>>336
> そこからインフレになるの意味なんだけど・・・
じゃあインフレになると書けよ(w

> 言葉尻でなく全体で反論して下さい。
人のホムペのコピペでよく言えるな・・・

> 80年以降で日本が資産バブルにならず健全に内需拡大できた例がありますか？
内需拡大以外に日本が取る道はないの。
外需依存になれば貿易黒字がつみあがって円高圧力になるから

てか、健全にって何？
342 ：無党派さん：2005/05/18(水) 01:05:48 ID:Nx1LrHLg
>>337
> ココをはっきりさせないから説得力がない。
・・・経済学は預言学ではないんだが・・・
そんなのが分かれば経済学者は皆大金持ちだ

> ヘリコプターマネーでも結構だが、予想される結論は金融技術に優れたものがより
> 富んで、ここの論調と合わないと思う（円安、金融・不動産中心の値上がりが見込めるため）。

デフレの今まさにそうなってますが？
343 ：無党派さん：2005/05/18(水) 01:06:24 ID:Nx1LrHLg
>>338
名目でなきゃ意味ないんで。
344 ：無党派さん：2005/05/18(水) 01:28:54 ID:LPre7YV/
経済学のモデルは今の日本にはあてはまらない。
経済学など所詮不完全な学問だよ。
経済学上インフレになるはずの政策をどれだけ打ち出してもデフレが収まらないのがその証拠だ。

その原因はグローバル化にある。
グローバル化に完全に対応した経済学はまだまだ全然進展していない。
345 ：無党派さん：2005/05/18(水) 01:44:12 ID:LPre7YV/
これ以上の財政出動は間違いだ。
政府が年５％インフレさせるというだけでデフレは脱却できる。
デフレが続くのなら消費税を上げると明言したらいい。
今企業が無理矢理に抑えてる物価も消費税の圧力の前では上げざるを得ない。
今の状態はチキンレースでとっくに限界超えてるのにブレーキが踏めない状態なだけ。
企業努力という名の賃金カットを続けていては、購買力が下がる一方だ。
きちんと商品価格に上乗せして適正な価格で商品を売れば企業経営も安定する。
また、そのためには円安が必要。
人民元の切り上げをしないのであればとにかく円を安くするしかない。
346 ：無党派さん：2005/05/18(水) 07:52:39 ID:Nx1LrHLg
>>344
> 経済学上インフレになるはずの政策をどれだけ打ち出しても
速見の0金利解除とか橋本、小泉の緊縮とか竹中ショックとか橋本の消費税アップとかのブレーキは無視？

> その原因はグローバル化にある。
じゃあグローバル化でデフレになる理由を説明してくれ

>>345
>これ以上の財政出動は間違いだ。
> 政府が年５％インフレさせるというだけでデフレは脱却できる。

じゃあそうすれば良いじゃん。別にデフレ脱却できるなら手段は問わんよ。
何で政府はやらないのか説明キボン

> デフレが続くのなら消費税を上げると明言したらいい。

橋本の消費税アップのせいでデフレが進んだんだけど･･･

> 今企業が無理矢理に抑えてる物価も消費税の圧力の前では上げざるを得ない。

消費税上げても企業の収益には結びつかないが

> 今の状態はチキンレースでとっくに限界超えてるのにブレーキが踏めない状態なだけ。
> 企業努力という名の賃金カットを続けていては、購買力が下がる一方だ。
> きちんと商品価格に上乗せして適正な価格で商品を売れば企業経営も安定する。

そのとおりだね。それが出来ないからデフレなんだ

> また、そのためには円安が必要。
> 人民元の切り上げをしないのであればとにかく円を安くするしかない。
その為にはどうしたら良いのかな?
347 ：無党派さん：2005/05/18(水) 10:14:33 ID:ZRlSjqGC
【湯浅博の世界読解】「現代を鑑」に歴史を裁くのか

「追悼と和解」を掲げながら、「優劣と誤解」を振りまくバカげた席順であったと思う。
モスクワで開かれた今月九日の対独戦勝六十周年の記念式典の風景である。

第二次大戦の勝ち組であるブッシュ、プーチン米露両大統領を中心に、英仏中が脇を固める形で「追悼」が演出された。
これら五カ国は、国連安保理常任理事国（Ｐ５）の戦勝国クラブとしていまにつながる。

日本は戦勝Ｐ５の横にドイツ、イタリアの首脳とともに、旧敵国として中央から外れた席次が与えられた。
戦勝国と敗戦国の区分けがあまりに露骨で、はて、どこが「和解」だったのか。

ところが、この区分けを崩した政治家がいた。
首脳たちが横一線で歩き出したとたんに、隅っこからスーッと真ん中に寄ってきて、ブッシュ大統領と仲良さそうに肩を抱き合った。
むかし敵国、いま同盟国の小泉純一郎首相である。

小泉首相にすれば、現在の盟友、ブッシュ氏と親交を示す最高の見せ場だったに違いない。
しかし、目の前を素通りされた中国の胡錦濤主席からみると、戦勝国クラブの晴れの舞台を崩された思いが強かろう。

先ごろは「反日デモ」の利用で、日本の常任理事国入り阻止という腹黒い意図を見抜かれたばかりだ。胡氏には、再度「歴史カード」が使えるこの式典にかける期待が大きかったと推察する。

ところが、小泉－ブッシュの抱擁シーンが、インターナショナル・ヘラルド・トリビューン紙などいくつかの米欧紙の一面を飾った。
この一枚の写真によって、戦勝国・中国の敗戦国・日本に対する優越が覆されてしまったのだ。
http://www.sankei.co.jp/news/050518/kok033.htm
348 ：無党派さん：2005/05/18(水) 10:27:49 ID:/4Jsvpkt
>>347
中国がプライドに賭けて日本の常任理事国入りを阻止するだろうね

阻止しないと共産党崩壊するかもしれんし
349 ：無党派さん：2005/05/18(水) 10:38:24 ID:/4Jsvpkt
小泉の経済無策のお陰で中国に頼らなきゃならないってのに・・・

経済政策がまともなら中国に頼らんでも済むのになぁ

小泉支持派は中国に需要依存しとる現状を
変えたいとは思わんのか？
350 ：無党派さん：2005/05/18(水) 11:41:04 ID:8QS6RIPd
経済板より　愚民の法則

１）「愚民は論理ではなく感覚で自分を正当化する」
２）「愚民は理由を示さず断言する」
３）「愚民は論理ではなく民意を論拠とする」
４）「愚民は複数の要素を同時に思考することができない」
５）「愚民は関連する要素に思いが至らない」
６）「愚民は絶対値と相対値の違いを理解できない」
７）「愚民は集計量で思考することができない」
８）「愚民は長期的視野に立つことができない」
９）「愚民は身の回りのこと以外は理解不能である」
10）「愚民は新しいものは正しいものと考える」

おもいっきり、ここの小鼠信者や軍事板・ハン板住人に該当してるじゃんwww
351 ：無党派さん：2005/05/18(水) 11:55:43 ID:FSU5N00y
>>350
ま、相手を愚民扱いして見下してるようじゃ、いつまでも賛同者は
板内ヒキコモリ状態のままで、他板での賛同者は増えないだろうね

後、小鼠呼ばわりはNAVER起源だと指摘しておく
それでも使い続けるﾔｼは、きっと脳内が半島染みてるんだろうな
352 ：無党派さん：2005/05/18(水) 12:43:34 ID:kq9X7G1K
おれは経済板住人でも軍板住人でもないけど、
ここに来てる連中をみる限りは、軍板の人間のほうがずっとまともだけどね。

例えば軍板の住人に、装備や軍事演習の必要性とかもしくは専門的な
ことが分からないって聞いたらこっちがもう良いって言うまでレクチャーしてくれるけど
ここに来てる経済板住人に聞いても勉強しろっていうだけだもんね。
しかもよくよく見てみると本来の論旨から外れてたりする事が多い。

ところで経済板で本スレとやらがあるらしいので経済板行ってみたんだけど、
もしかしてここに来てる「経済板住人」て少数派？
該当するであろうスレも見てきたけど過疎スレだったべよ。
353 ：無党派さん：2005/05/18(水) 13:49:36 ID:/4Jsvpkt
～なんじゃないの？
とかなら教えるさ

断定じゃなくてな


あと経済板で聞きたければ質問スレで聞けば答えるよ


あと半島だの住人の質云々等はそっちの嫌いなレッテル張りであり
それならそっちが信者よばわりされても仕方ないが
354 ：352：2005/05/18(水) 16:23:28 ID:kq9X7G1K
351も自分も基本的に>>350に向けて言ってるんであって、
わざわざ経済板の法則とやらを持ってきて、ろくな具体例をしめさないままに

＞ここの小鼠信者や軍事板・ハン板住人に該当してるじゃんwww

みたいな戯けたレッテル張りに反応しているだけだけどな。

そもそも専門用語を一般人に説明できてはじめてものを「知っている」って
言えるのであって、ろくに説明もせずに「勉強しろ」とか「経済を知らない」
とか言い、愚民扱いすらするのはよっぽど小さなコミュニティー内でないと通用せんよ。
自らを軍オタとか言う連中はその点に関してはずっとまともだって言ってるんだよ。
一般には受け入れられないような専門的な話にはきちんと対処するし、
電波な身内が出たらたしなめもする。･･････しないときもあるけど。

353は結局何が言いたいんだ？
少なくとも「勉強しろ」ってのを否定してるわけじゃないよね。
そのままでは通じない話を振っても理解できないのはあくまで相手側の責任って訳か。

あと後半の文もなあ。繰り返すが、351や352はレッテル張りする馬鹿
への反論であって、あえて相手の土俵に載ってるだけなんだが。
それを350についてはスルーで351や352についてのみ非難か？
それと351はレッテル張りですらないやん。
分かりやすく言うと「子鼠」は「チョッパリ」と大差無いってことだろ。
それでもなお「子鼠」言いつづける奴は
「チョッパリ」とかを平然と言えるどっかのミンジョクと大差無いってことだよ。
355 ：無党派さん：2005/05/18(水) 19:06:10 ID:l0aQUu9E
まぁ、経済コラムマガジンスレ辺りでブツブツ言ってなさいよ。
そして憤りがMAXに達したら、一揆や打ちこわしでもやれば？
356 ：無党派さん：2005/05/18(水) 21:48:12 ID:KT6wzCq+
>>354
やめとけ、このスレは>>355のような子鼠言うようなやつしかおらん。
自らの信じる論理のみを絶対のものとし、わからないやら反論する
ものは勉強不足と言って突き放すことしかしない。
357 ：無党派さん：2005/05/18(水) 23:32:00 ID:yN1oaqh6 BE:15366097-#
>>356
レッテル張りばっかやっていると、ホロン部みたいに劣化するだけだよね。
358 ：?K：2005/05/18(水) 23:40:57 ID:7gsf2YJn
リチャードギアのケツの穴なめてろ。
小泉もお前らも。
全くクソ野郎ばっかだ。
359 ：無党派さん：2005/05/18(水) 23:51:58 ID:HHj0vnW8
>>350
＞「経済板より　愚民の法則」？
愚民だと？
誰もが自分の事で精一杯だ、ばか。
360 ：無党派さん：2005/05/18(水) 23:53:18 ID:yN1oaqh6 BE:976122-#
うほっ…












　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マジで劣化が進んでる…
361 ：無党派さん：2005/05/19(木) 00:01:46 ID:xHh1NtmK
もともと経済板でも低質な部類の議論を勝手に専門外の板に持ち込んだのだから当然といえば当然
362 ：無党派さん：2005/05/19(木) 01:27:26 ID:kfFjoLrB
>>350
だいたい、その愚民の法則を言い始めたコテが法則破っているのを指摘されて、
「見た人に任せる」とか言って逃げてた事有るし（ｗ
363 ：無党派さん：2005/05/19(木) 01:40:33 ID:lssPv4tR
>>346
＞速見の0金利解除とか橋本、小泉の緊縮とか竹中ショックとか橋本の消費税アップとかのブレーキは無視？
別に無視しているわけではないよ。
消費税増税は最悪のタイミングだったし。
ただ、0金利解除も十分な効果が出ていないので上げたわけだし、
財政出動しまくっても緊縮にしてもそう状況が変わっていないのは事実。
特に0金利は弊害も多いので仕方ないものだと考える。
現時点で金融機関が金余りで国債を買うしか投資先がないのだから、
資金を流しても回らないような仕組みになっているということだろう。
よって、財政出動はそのリスクに見合うものではないだろう。
少なくとも、インフレターゲットを示さずにこれらの政策を続けても今の日本ではほぼ無意味。

＞じゃあグローバル化でデフレになる理由を説明してくれ
一言では説明出来ないが、一番大きな理由は中国などとの経済格差、特に人件費の差による。
今までは、日本の物価が高くても海外から安いものを輸入することがここまでなかった。
企業はきちんと生産コストを商品価格に上乗せして、従業員や下請けに十分に金を回し、経済全体が回っていた。

グローバル化以前
適正価格で販売→従業員や下請けも適正な対価を得る→適正価格で買える購買力が維持出来る
グローバル化以降
安い輸入品が入ってくる→薄利で販売→従業員や下請けが適正な対価を受け取れない→購買力の低下→更に薄利で売るしかない＆安い輸入品へシフトする
→コスト削減のため生産を海外に移転するなど→更なる購買力低下

364 ：無党派さん：2005/05/19(木) 01:46:07 ID:lssPv4tR
>>346続き

＞何で政府はやらないのか説明キボン
ハイパーインフレを恐れているのだろうね。
インフレしすぎると経済二流国に転落すると思い込んでるのだろう。
競争力のある商品を生産する能力が十分にあれば、インフレでもデフレでも経済二流になることはない。
日銀や官僚は保身が第一なのでそんなことは絶対に賛成しない。
民主党も口先でインタゲを言ったり言わなかったりしてるが、
どうするか問われると否定的な意見を言ったりするなど迷走している。
小泉のやるべきことはただ一つで、年５％のインフレを目指すと宣言するだけでいい。
それ以外は現状で大きな問題はないと考える。

消費税については、俺の考えでは財政再建を最優先にしているから。
インタゲは財政再建にとって最も有効な手段であるから全面的に賛成出来る。
もちろん、実際に消費税を上げたら当面は更なるデフレが進行するだろう。
インフレしなければ消費税を上げると宣言することで、
企業が適正な利潤を得られない価格で商品を売ることをやめさせることが目的。
財政が不健全であれば常に増税や社会福祉削減の将来不安リスクにより支出を抑える方向に動く。
これを取り除くには財政再建が必要で、そのためにはインタゲが最も有効な手段。

円安にするにはどうしたらいいんだろうね。
円安にするにもまず円安を目標にすると宣言することは大事だと思う。
その上で円を大安売りするくらいしか思いつかない。
あとは外交で諸外国に円安政策を容認させることも効果的なのだが、
今は常任理事国入りの関係もあって時期的に難しいだろう。

いずれにしても、政府がきちんと責任をもって目標を掲げることが一番大事なことだと思う。
デフレを脱却したいのであればインフレターゲットを設定するのは当然のこと。
インフレターゲット＝必ずしも財政出動というわけではないのだから、
小泉の財政再建にマイナスは何も無いはず。
何でやらないのか不思議で仕方ない。
365 ：無党派さん：2005/05/19(木) 02:09:19 ID:wCQljVaO
インフレターゲットを設定するのは日銀じゃなかったっけ？
366 ：無党派さん：2005/05/19(木) 13:06:44 ID:/Eg6OSvX
>>365
おれはすこし上でインタゲ論者とやりあってた経済素人だが、
どうもとある経済系のブログを見たところ三種類あるらしい。
政府が行う財政政策によるインタゲ。
財務省が行う為替政策によるインタゲ。
日銀が行う金融政策によるインタゲ。
俺も最初混乱した。

>>363
目標さえ設定すれば上がるなんてのはいくらなんでも企業家や
投資家、消費者を馬鹿にしすぎ。例えばソニー会長が「明日は
ソニーの株が上がる」といって上がると思うか？（ソニーの株が
下落していることを前提）。苦し紛れに言ってるとしか思われないだろ。
インフレを宣言するなら、たしかに誘導できる政策とハイパーインフレに
移行しないセイフティ政策が必要不可欠。
空虚な言葉だけじゃ誰も信用しない。

というか、>>326に早く答えてくれないかな・・・・忙しいのかもしれんが。
367 ：無党派さん：2005/05/20(金) 00:03:56 ID:Cepw7awu
漏れは彼ではないが
FAQ集を作ってみた。疑問点があったら言ってくれ

今の日本は「不況」な。失業率が高止まりしてるから。
これを説明するとフィリップス曲線とか色々説明しなきゃならないんで後回し

Q：なんで今の日本は不況なの？
A：デフレだから

Q：デフレだとなぜ不況なの？
A：デフレ＝需要＜供給だから。需要不足で供給が売れないから不況

Q：デフレだと何が問題なの？
A：上に絡むけど、不況になるってことと税収が減るって事。税収が減れば当然政府の使える金も減るわけで
そうすると公共投資が減っていかざるを得ない。

Q：公共投資は無駄遣いでしょ？減らした方が良いよ
A：政府が使うお金ってのは例えば防衛費や、警察や、学校や、インフラ整備やらも含む。
これらも削ることになるんだけれど。無駄な公共投資をもっと有益なものに使えってんなら構わないが
生活がより便利に、より安全になるに越した事はない。

Q：公務員減らせば？
A：公務員はビルトインスタビライザー（後述）といって、景気安定に欠かせない人たち。
ちなみに公務員もお客様なので公務員減らす＝お客が減る＝需要が減る＝デフレ促進

Q：そんな事いっても財源は？
A：今の日本は管理通貨制度といって、お金は政府が「価値を認めただけ」のただの紙切れ、金属の塊です。
裏づけも何もありません。よっていくらでも刷れますし、いくらでも作れます。財源の心配は要りません
368 ：無党派さん：2005/05/20(金) 00:17:14 ID:Cepw7awu
Q：そんなことしたらハイパーインフレが!!
A：なぜハイパーインフレになるのか、それはお金を異常なまでに刷りまくってしまったからです。
今の日本はデフレ脱却程度までやれば良く、急激にそのような状態になるとは考えにくいです。
氷を火で溶かそうとしたら「水蒸気が急に飛んできて火傷するかもしれないだろ!!」と言ってるような物です。
ちなみに、ハイパーインフレというのは年率150倍以上のインフレを指します。
そんなインフレになったらお金は流通しなくなり、物々交換になるので「ハイパー」というのがついています。
10%や20%はハイパーインフレとは言いません。お金は流通してますから。
そのくらいなら金融政策でいくらでも抑えられます。

Q：デフレの原因は中国なんでしょ？
A：違います。日本はGDPに占める内需の割合が8割なのです。輸出に占める割合は1割程度しかありません。
第一、中国が原因とするならばもっと多額の貿易をしている韓国がデフレになっていないはずはないのです。
原因は「内需不足」です。

Q：日本は貿易で儲けてる国じゃないの？
A：1ドル=360円の頃はそうでした。加工貿易立国というヤツですね。その頃はそれでやっていけたのですが
プラザ合意以降、円高が急激に進み、輸出で儲けるのは難しくなりました。
今は1ドル110円切ってますからね。昔に比べると3倍以上も円高になったわけです。
で、国外で儲けられなくなったから国内で儲けるようになった、というわけです。

Q：でも外貨を稼がないと資源のない日本は困るんでは？
A：そもそも日本は米国債を700兆ほど持っています。外貨は有り余るほどあります。
それに円を売ってドルを買えば外貨は調達できます。外貨0でも問題ないです。

Q：でも円を売ったら円安になるんでは？そしたら資源調達しにくくなるんでは？
A：そのとおり。でも円安になるなら輸出しやすくなるので貿易黒字が増えます。
これは円高圧力になるので、どこかで均衡します。どの辺かは分かりませんが
行っても1ドル=200円程度でしょう
369 ：無党派さん：2005/05/20(金) 00:38:08 ID:Cepw7awu
ちょっと順番が悪かったかな

Q：デフレ脱却するためにはどうしたらいいの？
A：デフレ＝内需不足なので、需要を増やせば良いわけです。で、今は民需が冷え込んでいてデフレになっているので
需要を官需で補えばデフレ脱却できます。
要は政府が金を使えってことです。

Q：インフレになって物価上がったら困るんだけど
A：インフレ＝需要＞供給なので、需要増が先です。つまり給料増えたり正社員増えたりってことですね。
だからその心配は無用です。

Q：官需で補えって事は公共投資しろってことでしょ？無駄遣いは嫌なんだけど
A：財源は「刷った金」であって貴方の懐は痛みませんが。

Q：でもどうせ土建政治家が儲けるだけでしょ？納得いかないんだけど
A：それはそれで法律で縛れば良い話であって彼らが儲けるから景気回復は嫌ってのは説得力ないと思います。
まぁ土建政治家が儲けてもそのお金は巡りめぐってこちらにも回るのですが

Q：ホントにこっちにも回るの?
A：お金は消えてなくなるわけではありません。貴方が物をかってお金を払うとき、お金はレジに入るだけで
消えたりはしないでしょ？

Q：銀行からお金が回らないから「不良債権処理して景気回復」っていうのを政府は目指してるんじゃないの？
A：不良債権処理しても銀行からお金は回らない。銀行から金を借りるって言うのは基本的に設備投資とか
そういう大きいものに使うために借りる。
そもそも需要不足＝物余り状態であるのに、設備投資しようとする企業なんか少数派。
だから意味ない。
370 ：無党派さん：2005/05/20(金) 00:49:20 ID:Cepw7awu
Q：そうはいっても消費者金融は繁盛してるみたいじゃん。みんなお金を借りたがってるってことでは？
A：個人はね。個人としては給料が減って生活に困ってるから借りに行くって事よ。
それだけ生活に汲々してる人が増えてるって事。
消費者金融で借りられる額の上限は企業で使うには足りないでしょう。対象が違うわけ。

Q：国債暴落の懸念ってのは？
A：銀行が国債をいっぱい買ってます。他に投資先がないからね。で、インフレになる＝お金の価値の下落ともいえるので
同じ価値をもつ国債も価値が落ちる、そうしたら国債をいっぱい持ってる銀行は潰れて金融不安が起こる！！とするものです。

Q：その心配は？
A：まず、国債の暴落ですが、インフレになるまで起こりません。インフレのときには株とか上がってますんで
銀行がそっちに投資先を振り向ければ問題ないです。
銀行が振り向けなければ・・・どうしようもないですが

Q：好況とはどういう状態？
A：インフレ率２%～5%程度で失業率が3%未満の状態ですかね。
6～10%程度であれば高度成長と言われますね。

Q：でも政府が介入して景気回復するって事は市場原理に反するからよろしくないんでは？
A：そもそも、独占禁止法や公正取引委員会がいることからも市場はそれのみで完全に機能するわけではなく
ある一定の条件の下で最大の働きをするものです。だからその状態に持っていくためにも必要なのです。
371 ：無党派さん：2005/05/20(金) 01:01:11 ID:Cepw7awu
Q：郵政民営化は？350兆の金が民間に!!と言ってるけど
A：すでに述べたように不良債権処理は意味がないので、郵政民営化も景気回復には意味ないです。
それに民間投資の経験のない郵政が突然投資上手になるとも思えないですし
むしろ危険なだけでは？

Q：消費税アップは？
A：消費税上がる前なら駆け込み需要が発生しますが実際に上がったら
前以上に冷え込みます。橋本総理が消費税を上げたときもそうでした。
あと、消費税に関しては
http://www.zenshoren.or.jp/zeikin/syouhi/041025/041025.htm
372 ：無党派さん：2005/05/20(金) 01:54:05 ID:7gGnrs1M
>>366
ソニーの株価のたとえでいうならば、
既に政府は配当金を上げ続けてきた。
しかし、今の状態はいつ下がるかわからない状態だから株価が上がらなかった。
また配当があがったことが周知されておらず、買い手が増えなかったともいえる。
今必要なのは株価が高くなればこの配当金を維持すると宣言することだろう。
ただし、配当をするのにこれ以上の財政出動は俺は認めない。
それ以外の政策により配当をすることが前提。

ソニーにしても、株価が上がれば配当を上げると宣言すれば、
業績さえ見合ったものであるならば口先だけでも株価は上がるはずだ。


>>363を書いたのは俺だが、上の方は読んでないからわからん。
>>326だけ見て解答するなら、
今の日本はマインドデフレだと思う。
本来なら今の状況ならインフレでないとおかしいのに、
チキンレースやってるせいでデフレになってるだけ。
なので、インフレターゲットの設定をする必要がある。
ただし、これ以上の財政出動は消費マインドの低迷に繋がるので認めない。
金融政策と為替政策によるインフレを目指すべきというのが俺の立場。
それ以上に、政府としての明確なメッセージを打ち出すことが一番効果があると考える。
政府の方針がブレないとわかれば企業も市場もそれを無視することは出来ない。
373 ：無党派さん：2005/05/20(金) 01:58:43 ID:7gGnrs1M
財務省はもっと知恵を絞るべきだよな。
どう考えてもデフレでは財政再建は無理なのだから。
かといって、財政出動で僅かばかりインフレさせても財政再建は絶望的だ。

こんなとき、大蔵省を分割したことを悔やむよ。
大蔵省が健在だったらもっとインタゲが議論されていただろうに。
374 ：無党派さん：2005/05/20(金) 05:17:17 ID:pRKCRfq6 BE:17561298-#
本当に、お札刷ったら全て解決するんですかねぇ？
マジで、インタゲが救世主ならば
マスコミが、もっと取り上げるべきなんだけど。
375 ：無党派さん：2005/05/20(金) 09:47:17 ID:h19ClxpG
ひょっとして、朝鮮人の遺骨調査を『謝罪と反省を行動で示す』外交カードに利用したいのだろうか。


asahi.comトップ > 社会 >
遺骨調査、全国の寺院に要請 徴用朝鮮人、政府が方針 2005年05月20日07時13分
http://www.asahi.com/national/update/0520/TKY200505190359.html?t5
　
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376 ：無党派さん：2005/05/20(金) 10:32:58 ID:BO6yDDmv
>>372
ああすまん、>>326はおたくにあてたもんじゃないよ、分かりにくくてすまん。
>>319に答えてほしかったんだが・・・・まぁ回答待ちと言うことで。

＞業績さえ見合ったものであるならば口先だけでも株価は上がるはずだ。
政府の場合業績が見合わないと思うんですが。
377 ：無党派さん：2005/05/20(金) 10:35:20 ID:1ZegYC9V
遅レスですまんが、俺は不良債権処理は正しいと思うな－
とりあえずの景気回復を目指すならインフレ系の政策なんだろうけど。
実際、回復した時のことを考えたら銀行の身動きが悪ければ、
回復の伸びも悪いどころかすぐに収縮、反転さえしそうな気がする。
小泉は長期的な視野で不良債権処理を推し進めて国民には「痛みに耐えて」といってるんじゃないかな。
378 ：無党派さん：2005/05/20(金) 10:50:17 ID:1fgX2ZUA
↑↑↑↑↑↑小泉にそんな思慮あるかよ！↑↑↑↑↑↑
「痛みに耐えて」
耐えかねなかった人がたくさん自殺してる。

日本の借金は少子高齢化なのにどんどん増えている。
小泉が「自分の任期中は消費税を導入はしない」
と言ってるのは自分を守るためだ。
379 ：無党派さん：2005/05/20(金) 11:11:38 ID:BO6yDDmv
>>367
＞今の日本は管理通貨制度といって、お金は政府が「価値を認めただけ」のただの紙切れ、金属の塊です。
だれがその価値を決定しているか考えてくれ。確かに政府が「1000円」としているが、このお札そのものが
本当に「一万円の価値のあるものと交換できる」と判断してるのは国民だろ？
例えば江戸時代は現在とはまったく違う貨幣制度をしいていたが、「金その他の合金を薄く引き延ばした
ぞうり状の形をしたもの」を「一両」と定めて流通させていたわけだ。ところが財政不況でこの金の含有量
を減らして「一両」とした。すると下々のものはたちまち「これは一両の価値はない」とインフレが発生したと記憶してる。
まぁ江戸時代の貨幣制度は現行とまったく違うし、一概には比べられないが、このときそれまでの含有量と発行量と
流通量、含有量を変更してからのそれとを比べ、貨幣価値とどれだけ連動しているかを比較した論文はあるか？
ネット検索じゃみつからんかった。
結論として、貨幣は信用されなくなったところで価値がなくなる（ようはただの紙切れだから）わけだから、この信用を
維持しようとこれまでさまざまな取り組みが行われてきた。「公共事業を捻出のための数兆円規模の増発」は
その信用を破壊しないですむのか？
380 ：無党派さん：2005/05/20(金) 11:14:49 ID:BO6yDDmv
＞違います。日本はGDPに占める内需の割合が8割なのです。輸出に占める割合は1割程度しかありません。
輸出による内需拡大は無視できるのかどうなのか。

＞そもそも日本は米国債を700兆ほど持っています。外貨は有り余るほどあります。
米国債を指して外貨は有り余るほどあるというのはなんだかなぁ・・・。

＞どの辺かは分かりませんが行っても1ドル=200円程度でしょう
完全市場任せなら現行以下に収まると思われ。まぁこの辺は水掛け論になるからこれ以上はいうつもりはないが。

＞まぁ土建政治家が儲けてもそのお金は巡りめぐってこちらにも回るのですが
なんか土建屋っていうけど、政府需要がなくなったらおっつぶれて逆戻りなきがするんだけど。
「財政投資による政府需要でしか生き残れない土建屋」というのが財政投資した結果全体の何割ぐらいになるのか
わからんけど、財政投資しなくなると潰れてまた不況になるなら、半永久的に投資し続けねばならなくなる、と
なると思うんだが。まぁあんたに言わせれば金はすり続ければいいわけだから、問題じゃないのかも知れんけど。

最初に戻るけど、貨幣すっても大丈夫って言うなら、税金すべても貨幣刷りでまかなえるって事になるけど、
それはどなんだ？
381 ：無党派さん：2005/05/20(金) 11:59:14 ID:TtPYTopI
［オピニオン］小泉流 【東亜日報】

日本の小泉純一郎首相は口が立つことで有名だ。
派閥政治の本山である自民党で、派閥の力を受けずに政権まで握ったのは、寸鉄殺人（短く鋭い言葉で他人の痛いところをつくたとえ）の弁のおかげだ。
「一言居士」がニックネームだ。１、２年または数ヵ月で降板する首相が多い国で５年間も政権を握り、歴代最長寿の首相の隊列に上ったことも、「ワン・フレーズ・ポリティックス（一言政治）」と呼ばれる独特のパフォーマンスの效果が大きかったからだ。
１５秒のコメントで、政治と世論を主導する。

◆言葉が主な特技なので、前後が合わないこともある。
外務省を改革したい時は、「世論が改革を望む」と圧迫し、他の事で世論に背を向けていると追及されれば、「世論よって政治をすれば、はずれることが多い」と言う。
米軍がイラクを占領した後にも大量破壊兵器が発見されなかったため、自衛隊派遣を決めた彼は、コーナーに追いつめられた。
すると、「フセインが見つからないからといって、彼が存在しないというのか」と言い返した。
大量破壊兵器を見つけ出せないだけだという主張だった。

◆自衛隊は法的に、非戦闘地域にだけ派遣することになっている。
野党が「イラクのどこが戦闘地域でどこが非戦闘地域か」と問い詰めた。
小泉は、「ここにいる私が、イラクの戦闘、非戦闘状況が分かるのか」と述べ、相手を撹乱させた。
突然本心が現われたりもする。
「自衛隊は実質的に軍隊だ。いつかは違憲・合憲のようなつまらない論議なく、国を守る組職に名誉と地位を付与する時が来るだろう」。

◆靖国神社参拝に関するコメントも矛盾している。
「平和を祈って、戦争で死んだすべての人を追悼するため」だと言うが、彼の頭の中にアジアの犠牲者があるはずがない。
数日前には「罪は憎んでも人は憎まない」という孔子の言葉を引用して、戦犯参拝を正当化した。
国内や国外、自己の合理化にだけ特に口が立つ小泉の類の政治家たちを長く目にし、苦々しい思いだ。

金忠植（キム・チュンシク）論説委員 [email protected]
http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=100000&biid=2005052025538
382 ：無党派さん：2005/05/20(金) 17:48:34 ID:pRKCRfq6 BE:4390463-#
>>375
マルチのコピペか…
383 ：無党派さん：2005/05/20(金) 18:10:51 ID:vMoWzjq1
>>379
オウマイガ！！
＞確かに政府が「1000円」としているが
０が一個足りない！！
384 ：無党派さん：2005/05/20(金) 18:28:29 ID:TtPYTopI
松岡利勝が郵政特別委員会の理事に抜擢される
５月１７日の長時間面談の中身は亀井に見切りをつけ小泉に忠誠を誓ったってことか
これで無事に特郵委員会の理事職を全うすれば秋の内閣改造人事で待望の大臣職が舞い込んでくるかも
まさに政界は一寸先は闇とはよく言ったものである

★・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
総理動静＜５月１７日　火曜日＞

【午前】　８時現在、公邸。朝の来客なし。５６分、公邸発。５７分、国会着。５９分、院内大臣室へ。
９時２分、閣議開始。１４分、閣議終了。１５分から２６分まで、麻生太郎総務相。２７分から３１分まで、北側一雄国交相。３２分、院内大臣室を出て、３４分、国会発。３６分、官邸着。３７分、執務室へ。

１０時から４２分まで、松岡利勝衆院議員。
-------------------------------------------
１１時から２５分まで、坂場三男外務省中南米局長。２８分、執務室を出て、２９分、官邸発。４２分、東京・芝公園の増上寺着。元野村証券会長の故鈴木政志氏の葬儀・告別式に参列。４４分、同所発。５５分、官邸着。５６分、執務室へ。
http://www.sankei.co.jp/news/prime.htm
385 ：無党派さん：2005/05/20(金) 19:42:27 ID:pRKCRfq6 BE:13170896-#
　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
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　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'
386 ：無党派さん：2005/05/20(金) 23:46:48 ID:7gGnrs1M
>>374
インフレは救世主だよ。
緩やかなインフレならばという条件がつくが間違いない。
ただ、お札だけ刷っておけばインフレするというのは今の日本には当てはまらない。
財政出動派の連中の多くはこれがわかってない。
確かに、古い経済学の理屈の上ではお札刷りまくればインフレするはずなのだが、
実際にインフレしなかったので間違っているといえる。

日銀もマスコミもインフレ煽ってハイパーインフレになるのを恐れてるだけだよ。
日本には責任もって発言出来る人が少なすぎる。
387 ：無党派さん：2005/05/21(土) 00:03:49 ID:7gGnrs1M
>>376
見合っていないということはない。
この場合の業績は日本政府も含めた日本経済全体が対象になるはずだから。

>>377
不良債権処理は間違ってはいないよ。
実際、銀行は不良債権処理が一段落したことで資金に余裕が出てきた。
あとは、この資金を動かすだけ。

>>378
民主党は小泉の不良債権処理が遅すぎると強く批判していた。
民主党の公約を見れば、小泉の方がマシだったのは明らか。
破産すればいいのに自殺という選択肢を取る奴が間違ってる。

388 ：無党派さん：2005/05/21(土) 00:17:19 ID:qjrtRgx3
続き　ここからはそちらの疑問にも答える

Q：俺は不良債権処理は正しいと思うな－
実際、回復した時のことを考えたら銀行の身動きが悪ければ、
回復の伸びも悪いどころかすぐに収縮、反転さえしそうな気がする。

A：不良債権が銀行貸出の足枷になっているというのがそもそも間違いなのです。
日銀の準備金が35兆ほどあります。で、今は0金利です。
日銀の準備金は銀行が日銀から借りて貸し出すためのお金です。
この準備金がありますので銀行が貸すお金はあるんです。
有用な貸出先が少ないだけで。
だからその心配は無用です。

Q：例えば江戸時代は財政不況でこの金の含有量を減らして「一両」とした。
すると下々のものはたちまち「これは一両の価値はない」とインフレが発生したと記憶してる。

A：ちょっと違いますね。一両をたくさんつくり、大量に流通させたからインフレになったんです。
もし貴方の言うとおりなら、ただの紙切れである今のお金が通貨として流通するわけがありません。
一万円札は原価20円ですしね。

Q：結論として、貨幣は信用されなくなったところで価値がなくなる（ようはただの紙切れだから）わけだから、この信用を
維持しようとこれまでさまざまな取り組みが行われてきた。「公共事業を捻出のための数兆円規模の増発」は
その信用を破壊しないですむのか？

A：貨幣というのは、国（政府）が価値を認めて流通させているものです。貨幣の信用がなくなる＝国の信用がなくなる
ともいえます。では国の信用がなくなるのはどういう状態か？というのを考えてみましょう。
はっきり言ってしまえば政府崩壊、クーデターが起こるような国、分裂してる国などです。
こういう国は将来が不安定で、お金も何時使えなくなるか分かりません。よってみんながさっさとお金を使う＝高インフレになります。
逆に日本はどうでしょう？政府がお金を数兆円使ったら政情不安になって政府崩壊しますか？


389 ：無党派さん：2005/05/21(土) 00:18:09 ID:xTzj90MT
>>367-371
どうやら、財政拡大派のようなので反論しておく。

＞Q：公共投資は無駄遣いでしょ？減らした方が良いよ
＞A：政府が使うお金ってのは例えば防衛費や、警察や、学校や、インフラ整備やらも含む。
これは、すり替えだろう。
この場合の公共投資の無駄遣いというのが、交通量の少ない道路や橋や利用者の少ない建築物などを指しているのは明らか。

＞Q：公務員減らせば？
＞A：公務員はビルトインスタビライザー（後述）といって、景気安定に欠かせない人たち。
＞ちなみに公務員もお客様なので公務員減らす＝お客が減る＝需要が減る＝デフレ促進
公務員がビルトインスタビライザーというのは不正解。
確かに公務員を削減すれば購買力が低下する見込みはあるが、
全労働人口の1割にも満たない公務員を１割２割減らしたところで全体への影響は１～２％程度でしかない。

＞Q：そんな事いっても財源は？
＞A：今の日本は管理通貨制度といって、お金は政府が「価値を認めただけ」のただの紙切れ、金属の塊です。
＞裏づけも何もありません。よっていくらでも刷れますし、いくらでも作れます。財源の心配は要りません。
これは無茶苦茶。
お金を刷るだけで良いのであれば何のために税金を取るのですか？
裏づけの無い紙切れなど通用しません。
全く経済の基本がわかっていないとしか思えない。

390 ：無党派さん：2005/05/21(土) 00:27:34 ID:OeIOS2S+
>>389
＞この場合の公共投資の無駄遣いというのが、交通量の少ない道路や橋や利用者の少ない建築物などを指しているのは明らか。

じゃあ誰も金を借りない（どころか減らしている）郵貯簡保民営化とか不良債権処理はそれ以上意味がないね。

＞全労働人口の1割にも満たない公務員を１割２割減らしたところで全体への影響は１～２％程度でしかない。

1-2%って大きいよ。不況期にやるなというのは正解。好景気になれば幾らでもクビを切れば良い。
ビルトインスタビライザーは失業給付や累進課税でOK。

＞お金を刷るだけで良いのであれば何のために税金を取るのですか？

インフレにしない為。
391 ：無党派さん：2005/05/21(土) 00:36:11 ID:xTzj90MT
>>368　続き
＞Q：デフレの原因は中国なんでしょ？
＞A：違います。日本はGDPに占める内需の割合が8割なのです。輸出に占める割合は1割程度しかありません。
＞第一、中国が原因とするならばもっと多額の貿易をしている韓国がデフレになっていないはずはないのです。
＞原因は「内需不足」です。
これは間違い。
輸出ではなく輸入が問題。
激安の最終消費財を大量に輸入すればデフレになるのは明らか。
内需不足ではなく、国産品よりも遥かに安い価格で需要を見たしてしまっているために
金額ベースで需要が伸びていないだけ。
なので、中国がデフレの一因であることは間違いない。

＞Q：日本は貿易で儲けてる国じゃないの？
＞A：1ドル=360円の頃はそうでした。加工貿易立国というヤツですね。その頃はそれでやっていけたのですが
＞プラザ合意以降、円高が急激に進み、輸出で儲けるのは難しくなりました。
＞今は1ドル110円切ってますからね。昔に比べると3倍以上も円高になったわけです。
＞で、国外で儲けられなくなったから国内で儲けるようになった、というわけです。
これも明確に間違っている。
かつての頃と比べれば利益率は落ちたが、
資源が無い国が国内経済だけで成長を続けることは出来ない。

＞Q：でも外貨を稼がないと資源のない日本は困るんでは？
＞A：そもそも日本は米国債を700兆ほど持っています。外貨は有り余るほどあります。
＞それに円を売ってドルを買えば外貨は調達できます。外貨0でも問題ないです。
これはおかしい。フローとストックをごちゃ混ぜにして議論することは間違い。
外貨0でも良いというのも暴論。

392 ：無党派さん：2005/05/21(土) 00:36:25 ID:xTzj90MT
＞Q：官需で補えって事は公共投資しろってことでしょ？無駄遣いは嫌なんだけど
＞A：財源は「刷った金」であって貴方の懐は痛みませんが。
これは典型的な詭弁。
懐が痛まないならなぜ増税などするのですか？
勝手に刷って通用するのであれば国債だって発行する必要ないでしょう。

＞Q：ホントにこっちにも回るの?
＞A：お金は消えてなくなるわけではありません。貴方が物をかってお金を払うとき、お金はレジに入るだけで
＞消えたりはしないでしょ？
これもおかしい。銀行の金庫で止まれば回らない。
今の日本がそういう状態で、マネーサプライは十分なのにお金が回ってない。
ただマネーサプライを増やすだけで景気が回復するのであれば０金利にした時点で回復していないのが説明つかない。


393 ：無党派さん：2005/05/21(土) 00:42:02 ID:qjrtRgx3
Q：そんな事言われても不安なものは不安だよ
A：では資料を出しましょう。日本が2年間で30兆もの為替介入をしたのはご存知ですか？
http://www.fukoku-life.co.jp/download/report15_11.pdf
このお金、何によって賄われたのか知ってますか？刷ったんです。
刷って為替介入した結果、どうなったか？むしろ円高は進んでしまいました。
刷って作ったお金で為替介入したにも拘らず円高が進んでしまったんですね。
崩壊なんてせずに。
どうしても不安なら無利子国債という手もありますけどね。

Q：輸出による内需拡大は無視できるのかどうなのか。
A：無視はしてませんが、GDPの一割のものですから輸出で儲けて内需拡大するとしてもたかが知れてます。
それによってデフレ脱却というのは無謀です。
貿易黒字が積みあがり円高も進むので輸出もしにくくなりますし。
それに、輸出が増えれば貿易黒字が積みあがって諸外国、特にアメリカから良い顔をされないでしょう。
レーガンの頃、ロン・ヤスと言われ日米関係が良好だったにも拘らずジャパンバッシングがありましたしね。

Q：財政投資しなくなると潰れてまた不況になるなら、半永久的に投資し続けねばならなくなる、と
なると思うんだが。まぁあんたに言わせれば金はすり続ければいいわけだから、問題じゃないのかも知れんけど。
A：そうですね。そうなります。何よりも問題は不況であるわけです。それを脱出するためなら
正直手段は問いません。
ただ、インフレが行き過ぎそうになったら当然政府支出は引き締めるべきだし、金利も引き上げるべきです。
高インフレもろくなことないんで。
それで土建屋やらが潰れても好況であれば転職の機会も増えますし。

Q：貨幣すっても大丈夫って言うなら、税金すべても貨幣刷りでまかなえるって事になるけど、
それはどなんだ？
A：その通りなんですが、それはそれで高インフレを招くので宜しくありません。
政府が税金を取るのは、富の再分配とビルトインスタビライザーの意味で税金を取っているわけで
財源として取っているわけではないのです。
マスコミが良く「政府の財源」とかいうので間違える人が多いですがね。
394 ：無党派さん：2005/05/21(土) 00:54:38 ID:qjrtRgx3
Q：ただ、お札だけ刷っておけばインフレするというのは今の日本には当てはまらない。
財政出動派の連中の多くはこれがわかってない。
A：財政出動派はお金刷って「使え」と主張してますが・・・

Q：ビルトインスタビライザーって何？
A：自動安定化装置です。例を挙げると
公務員は好況時に給料があまり上がらず景気の押さえ役となり
不況時には給料が余り下がらず景気の牽引役となります。
どの程度の比率が良いのかは議論が分かれますが、少なくとも民間ばっかりだと不況時の問題が大きくなりやすいのです
また、累進課税も好況時には増税となり景気の押さえ役となり
不況時には減税となり景気の牽引役となります。
消費税は全く逆に働きますんで景気に対しては良い税ではないですね。

Q：そうはいっても構造改革で景気は回復したんじゃないの？株価だって上がったし
A：あれは政策転換と外需によるものが大きいです。
りそな潰さなかったし、国債発行30兆円枠とか言わなくなりましたね。それに中国のおかげで輸出が好調です。
それによって多少景気が回復してきた。それが現状です。
395 ：無党派さん：2005/05/21(土) 01:08:13 ID:qjrtRgx3
Q：銀行の金庫で止まれば回らないだろ？
A：こっちはインフレになったときを想定してるので。インフレになれば回りますね。


こっからはこちらがQをしてみよう

裏づけの無い紙切れなど通用しません。
Q：じゃあ裏づけってなんでしょう？説明してもらえませんか？

全労働人口の1割にも満たない公務員を１割２割減らしたところで全体への影響は１～２％程度でしかない。
Q：減らない、というのなら分かりますが・・・減ることを認めても反論にならないのでは？

公共投資の無駄遣いというのが、交通量の少ない道路や橋や利用者の少ない建築物などを指しているのは明らか。
Q：有用な公共投資も行われなくなりますよ、という趣旨だったんですが・・・
財源が減っても有用な公共投資は維持できますか？

輸出ではなく輸入が問題。
激安の最終消費財を大量に輸入すればデフレになるのは明らか。
内需不足ではなく、国産品よりも遥かに安い価格で需要を見たしてしまっているために
金額ベースで需要が伸びていないだけ。
なので、中国がデフレの一因であることは間違いない。
Q：確かにそこは間違えました。すいません。
でも中国の輸入に占める割合って高々GDPの1%程度ですよ？その為にデフレになりますか？
ではなぜハンバーガーやら牛丼の値段が下がったのでしょう？
それに、中国からの輸入のためだというならなぜ韓国はデフレじゃないのです？

外貨0でも良いというのも暴論。
Q：為替って何のためにあるんでしょう？
396 ：無党派さん：2005/05/21(土) 01:10:16 ID:qjrtRgx3
>>395
自己レス
>Q：確かにそこは間違えました。
「輸出」と「輸入」をね
397 ：無党派さん：2005/05/21(土) 01:27:44 ID:OeIOS2S+
＞Q：銀行の金庫で止まれば回らないだろ？
＞A：こっちはインフレになったときを想定してるので。インフレになれば回りますね。

こういう回答はちょっと詰めが甘いんじゃないかな。
不良債権処理には全く意味がなかったし、これからもないということは、
過去の経験および現在の統計を見ればはっきりしているんだから。

90年代を通じて、貸し渋り･貸し剥がしなどのクレジットクランチが、有望な企業の
投資、ひいては経済の成長を制約したという事実は観察されていない。企業はみんな
お金を溜め込んでたし、つまりは投資しようと思えば溜め込んだお金を使うだけでよかった。
議論を中小企業に限定してもこれは同じ。この状況は現在でも変わってない。
だから銀行からの貸し出しがなくても、有望な企業は投資に回す資金があるし、
現に現在に続く景気好転局面において多くの企業がそうしている。
仮に借りなければいけない場合でも社債やら株やらいくらでも方法はあるしね。

だから景気回復すれば銀行は潰れても全然かまわないし、むしろ景気が回復しても
不良債権比率を悪化させているようなダメ銀行は、はっきりと淘汰されるべき構造改革の
対象だと死刑宣告するのが、真の改革派の良識的態度というもんだよね。

不良債権が将来不安を起こして個人消費を～という議論も現実の統計を踏まえない妄論ね。
所得あたりの消費額はずっと増えてるから。統計によればバブル時はとっくに超えてたりする。

不良債権処理で不良企業を駆逐できたから良いんだ、というような話も意味がない。
日本経済はその非効率（というか効率化の遅れ）のせいで不況に陥ったという議論は、ここ数年の研究で否定されている。
実際は黄金時代である90年代アメリカに近いほどであったとさえ言われるぐらいだったりする。

それと輸入品の物価って90年代以降年率で1.6%上昇しているんだよね。中国自身もインフレだから当たり前だけど。
簡単な統計から出発するとかしてさ、もうちょっとみんな経済の基本を押さえて議論した方が生産的だと思うな。
まあ・・・・とこれ以上は何も言わない方がいいかな。残り物はどうしよう。どうでもいいか。
398 ：無党派さん：2005/05/21(土) 01:29:17 ID:qjrtRgx3
>>395
自己レス
> 財源が～
「税収が」だね

399 ：無党派さん：2005/05/21(土) 01:30:03 ID:TAfk2c/8
頼む、やり合っている2人ともコテつけてくれ。傍から見ててお互いが同じQ&A形式なので
交じり合って大変読みにくい。
400 ：無党派さん：2005/05/21(土) 01:48:35 ID:TAfk2c/8
>>397
すまんが議論の本質から若干外れるのだが質問良いだろうか？
「～不況に陥ったという議論は、ここ数年の研究で否定されている」
の様な記述の場合。経済研究の結果とは何を持って裏づけを取っているのか？
工学、科学などは学会での論文の発表の後、他者が追試を行って結果が確認されれば
研究結果が認められる。経済学の場合もやはり学会発表などされた研究論文
が必須だと思われるんだが、その内容を正しいと確認するのはどの様にしているのだろうか？
良ければ教えて欲しい。
401 ：無党派さん：2005/05/21(土) 01:55:19 ID:xxFIhKn3
>>388
不良債権って言うのは「潰したいけど潰すと赤字になって潰せない」のを
言ってるんだろ？銀行が身重になってしまい、投資しようにも不良債権企業に
投入しないと潰せないから、そっちを優先してしまい、新規に投資しにくい
状態。これはほっといてもしょうがない気がするんだが。第一景気が良くなったって
早々減るもんじゃないし。

＞一両をたくさんつくり、大量に流通させたからインフレになったんです。
＞もし貴方の言うとおりなら、ただの紙切れである今のお金が通貨として流通するわけがありません。
＞一万円札は原価20円ですしね。
俺が言いたいのは貨幣の原材料の価値ではない。貨幣を使用する側が「これはいままでの
一両よりも価値の低い一両だ」と認識したから一両の価値が下がった、といっている。

＞貨幣というのは、国（政府）が価値を認めて流通させているものです。貨幣の信用がなくなる＝国の信用がなくなる
＞ともいえます。では国の信用がなくなるのはどういう状態か？というのを考えてみましょう。
まず前提条件が違う。おれは「国が認めて、（紙幣貨幣の）消費者が認めて初めて貨幣の価値が認められる」という
認識なんだよ。いってみれば、その貨幣を消費者が信用できないような事態が発生する（気が向いたときに大量に
増発する、偽札が大量に流れる、など）ことで、たとえ国が価値を認めても、使用者が認めなくなることで価値が消え
うせる、といってるんだ。
例えば、金が代表的な例じゃないか？これは国が価値を認めているわけではないが、むかしから価値あるものとして
世界的な認識がある。これは世界中の人が金の価値を認めているからであって、どこかの政府が認めて価値がある
わけではない。
402 ：無党派さん：2005/05/21(土) 01:56:39 ID:xxFIhKn3
>>393
＞政府がお金を数兆円使ったら政情不安になって政府崩壊しますか？
公共事業をするために数兆円を刷って使うという事態が、貨幣消費者に不信感を与える、といってるのだ。

＞このお金、何によって賄われたのか知ってますか？刷ったんです。
自分の貼ったリンク先をよく読め。
＞政府短期証券の発行によって国内で低コストで調達した介入資金を～
と二ページ目六行目に書いてある。刷ったんじゃなくて短期証券を発行する形で調達してるんだよ。

＞無視はしてませんが、GDPの一割のものですから輸出で儲けて内需拡大するとしてもたかが知れてます。
上のリンク先では
＞経済に占める輸出のウェイトが趨勢的に高まっていることで、日本経済自体が海外の
＞需要動向に大きく左右されやすい性質になっていると考えるべきだろう。
とあるんだが。
＞それによってデフレ脱却というのは無謀です。
それのみとはいっとらん。おれは財政政策、金融政策、あわよくば為替政策を連動して景気向上を図るべき
という考えだが、おたくが輸出についてあまりにも軽視しているから反論しただけ。

＞その通りなんですが、それはそれで高インフレを招くので宜しくありません。
数兆円規模ならまったくたいしたことはなく、数十兆規模になったらとたんにあぶなくなるってのはなぁ。

＞政府が税金を取るのは、富の再分配とビルトインスタビライザーの意味で税金を取っているわけで
＞財源として取っているわけではないのです。
ただの言葉の定義の問題に過ぎないと思うんだが。
403 ：無党派さん：2005/05/21(土) 02:05:12 ID:nGq2PjVZ
リフレ派からのソースと数字付きの説明には感情的な拒絶反応を示すくせに
蟹とかいう電波コテの妄想は手放しで賞賛するのか

小鼠信者ってマジで脳みそ腐ってんじゃね？クレージーとしか思えんね。
愚民のテーゼに該当しまくりで、侮蔑を通り越して哀れみさえ覚えるよ。
404 ：無党派さん：2005/05/21(土) 03:46:19 ID:TAfk2c/8
そりゃ、ソースと数字にスレ住人への侮蔑の言葉がついてりゃスレ常駐の人は
カキコした奴に拒否反応示すと思うが。しかも、拒否反応示してもしつこく居座るのなら尚更だ。
例えるなら、客が美味いねーと言ってるレストランで「この料理は不味い！」って科学的検証結果を
並べ立てるのと、料理の美味さの薀蓄垂れるのでは、他の客がどちらを支持するか判りそうなもんだろ。

まぁ、つまりだ。2chに限らず当然の事だが　　空気読め　　って事だ。

あちらではなくこちらで愚痴を言う位の分別はあるみたいだが……。

405 ：無党派さん：2005/05/21(土) 06:18:00 ID:aAZDpf4s BE:8781449-#
>>399
同意。
406 ：無党派さん：2005/05/21(土) 10:37:14 ID:OeIOS2S+
>>403>>404

あのスレが面白い理由は幾つかあるんだけど、一つ挙げると

「この料理は無添加だからいいね。合成製品なんか使ってる店なんて信用できない」

と言いながら、

「どうやらこの店も合成製品を使う予定（or使っている）らしいぜ」

なんてお節介な誰かが余計な事実を知らせた途端、一転して

「合成製品を使うのはコスト面で見ると合理的な選択だよね。
だいたい健康に悪影響があるなんて騒ぐようじゃプロ市民と一緒」

というようにあっさり態度を翻すところにあるんだよ。この逆のケースもあって、たとえば

「合成添加物なんか一々気にすんなよな。世間のバカは何もわかってないよ」

と「そうだそうだ」なんて内輪同士で合いの手入れて「現実主義的に」語り合っているところへ

「でも同じ添加物でもやっぱり安全性の確認されているこっちのがいいんじゃね？」

というような空気読めてない発言をうっかり漏らすと

「何言ってるんだ？合成添加物なんて健康に悪いもん使えるかボケ！」

と突如逆上し始めたりするんだね。まあつまりはどこまでもネタスレだということ。
如何に恥も外聞も知的考察もなしに小泉政権を翼賛するかを競う場所なわけで、
カキコの内容自体をまともに取り合っちゃいけない。ただ心配なのはたまに？ネタじゃなく真剣に
書いてる人がいそうなことだけど、ああいう頭の弱い子は誰かが注意して諭してあげないといけないと思うね。
407 ：無党派さん：2005/05/21(土) 12:46:09 ID:Qeox0QMv
あれ？信者を弄るのが楽しいだけじゃなかったっけ？
408 ：無党派さん：2005/05/21(土) 22:56:50 ID:6gk79xGo
リフレ派vs小泉構造改革派、の二項対立の図式自体が変。小泉・竹中の経済政策と一口に言うものの、
財政政策（財務省マター）、不良債権処理（金融庁マター）、金融政策（日銀マター）、構造改革（小泉マター）の
４項目に関して、各論客が相互の項目に関する連関性なく賛否に分かれて持論を展開している、と言うのが実態に近い。

学者に限っても、伊藤元重、伊藤隆敏、浜田宏一など、小泉政権に近く時に政府部内でも活動しているリフレ派も多い。
日銀総裁人事レースで福井俊彦現総裁の対抗馬と目されたリフレ派の中原伸之も、塩川らと親交が深く
以前から抜本的な不良債権処理を主張しており、竹中肝いりの「金融問題タスクフォース」メンバー。
リフレ派のスタンダードに近い岩田規久男も、性急な不良債権処理には消極的ではあるものの、
猪瀬直樹の影響からか特殊法人の整理・合理化や歳出・税制改革の必要性は指摘している。
そうかと思えば、積極財政論者の植草一秀、リチャード・クーらはインフレ目標には反対。
同じくネット上でも、政府紙幣発行を訴える論者がインフレ目標に反対していたり。

単にここに書き込みしている人が、たまたま積極財政・不良債権処理反対・リフレ・反小泉構造改革論者だった、
というだけ。実現可能性も考慮していなければ、政治的影響力もなさそうだし、あまり真に受ける必要もない。
409 ：無党派さん：2005/05/21(土) 23:06:00 ID:aAZDpf4s BE:13171469-#
>>408
ふむふむ。小泉政権にリフレ派は結構いるんですな。
410 ：無党派さん：2005/05/21(土) 23:20:23 ID:OeIOS2S+
また>>408みたいな勘違いした政治厨房が現われた。
重要なのは財務族小泉が主計寄りの財政スタンスを取り、
日銀の統御に関して何のリーダーシップも取ってない点にあるんだよ。
それは最近のニュースでも明らかになったけどね。
411 ：無党派さん：2005/05/21(土) 23:32:26 ID:OeIOS2S+
>>400
追試も何も終わった事実に対しての追跡調査・統計処理だから、この点では別に無理して
過剰に困惑する必要はないと思うよ（まあもっと違う事情から必要が生じてるんだろうけどね）。
細かく分析したら自虐マスコミが無責任に垂れ流した俗説と違ってたというだけなんで。

追試云々は過去の検証よりも予測（＝いわゆる経済学のみならず市井のバカ評論家やその支持を
集める小泉竹中路線についても含めた未来予想一般への）への批判のありがちな形ではあるよね。
ただそれでもみんな天気予報を信用しないわけではないし、むしろ進んで利用したいな
と思ってみんな毎日ニュースに注目してるわけでしょ？正直不毛な揚げ足取りだと思う。

つまり、ほぼ完全に近い追試が不可能だとしても、過去の類似の経験は将来の予測にある程度役立つわけなので、、
必要なのはそういう自然な営み・推測の全否定ではなく、どうすればその予測が精緻なものになるかという努力だけ。
で、日本も含めて世界中の国・諸機関が経済学を利用しているんだから、信用に足る努力の積み重ねがあるんだと
認めて利用するのが大人の態度なんじゃないの。まあ繰り返すけど信用しなくても過去の検証という営為には
関係のない話だから、ここでの議論にとってはその結論がどうであれどうでもいいんだけどね、一応念の為。
412 ：無党派さん：2005/05/21(土) 23:56:55 ID:6gk79xGo
小泉・竹中路線に苦しめられる庶民を救う「月光仮面」を気取りながら、
小泉・竹中による公務員・金融改革を支持している市井の庶民を馬鹿呼ばわり。

結局、労働者云々と言いながら、保守を支持する庶民は程度が低いと馬鹿にしていた昔の左翼インテリと同じ。
自分たちと思考を共有する庶民（人民）しか眼中にない。だから高見から理想論を語っても庶民に忌避される。
413 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:01:34 ID:xTzj90MT
ID:OeIOS2S+の文章は荒らし同然だな。
書いてることは主観ばかりで、疑問を投げられても困惑するなと言って自説を垂れ流すばかり。
小泉を叩きたいだけなら他のスレでやってくれ。

きちんとした議論をする気があるのであれば、
いちいち誹謗中傷を織り交ぜるような低脳な行為はやめたまえ。

そもそも、学者の間でも意見の分かれることが多いのが経済学の世界だろう。
意見の異なる者をバカだの頭が弱いだの言うのは負けを認めているようなものだ。
414 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:04:10 ID:OeIOS2S+
いや、公務員や銀行員叩いても誰の得にもならないといってるだけでしょ。
他に土建屋とか反日左翼とか在日とかエタ非人も入れた方がいいのかな。
こういうのは誰がどう考えても不毛な営為だと思う。違ってたら教えて欲しい。

それと数レス前でも書いたけど、少なくともこの板の小泉信者は「庶民は程度が低い」
という論法をよく使ってるよね。だから左翼インテリがボクたち庶民を虐めている、
あいつらはわかってないんだ、なんて比喩は物凄く違和感のある例えだよね。
まあ、こういうある面でのマッチョな自意識と別のある面での被害者意識の露呈は、
最近というかここ10年ばかりの自称保守の病弊ともいえる症状で、今更の指摘だけど。
415 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:16:03 ID:jsbFe4my
>>413
うーん、何がどう主観なのか教えて欲しいな。
>>399のような人がいるから主観塗れの>>40-402とかには突っ込まないままなんだけど、
こっちはそちらの客観的事実認識の欠如を過去何度も指摘している（つもり）よ。

あとリフレ政策に関しては普段は対立しているはずの一流学者すら
なぜか意見一致して支持しているから、多数決原理でいいんじゃないの。
実際、統計的検証を進めて明らかになったのはその正当性だったわけだし。

大体経済学なんてご大層なもんは必要ないんだって。
普通に統計読んで経験知を援用したら普通に出る結論。
妙な特権意識とか裏返しの被害者意識とかで視界が歪んでいなければね。
まあ何度も言うけど根本的にはマスコミがどうにかならないとどうしようもないけど。
416 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:16:08 ID:6F0aJnVD
>>414
「物凄く違和感のある例えだよね」って、
誰に同意を求めているのか知らないが、それは貴方の主観に過ぎないでしょ。
「自民党を倒せばソ同盟のような労働者の天国ができるのに、
自民党を支持し続ける庶民は階級意識を失ったプチブルジョアだ」と、
「公共事業をバンバンやれば景気も回復して皆ハッピーなのに、
小泉竹中を支持するのは自分も勝ち組になれると幻想を抱いているバカだ」
と、個人的にはオーバーラップするのだよね。

庶民は短期的には感情の高ぶりやヒステリーも起こすかもしれないが、
長期的には割りとマトモな結論を下すことが多いと思うけど。
それを（あくまで他の方法との比較上）信頼しているのが民主主義だから。
417 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:22:46 ID:jsbFe4my
>>416
別に主観じゃないよ。過去レス探して引用してもいいけどね。
まあ何でも主観主観と吠えて数を頼みにひ弱な自意識を守って
やり過ごせばそれでオーライ、という人には何を言っても無駄だろうけど。

それと公共事業をﾊﾞﾝﾊﾞﾝやればって誰か言ってたっけ？
被害妄想も度を過ぎるとさすがに身内からも引かれると思うから注意した方がいいね。

あと、

＞庶民は短期的には感情の高ぶりやヒステリーも起こすかもしれないが、
＞長期的には割りとマトモな結論を下すことが多いと思うけど。
＞それを（あくまで他の方法との比較上）信頼しているのが民主主義だから。

↑こういう事書くと他の政治厨房に突っ込まれるよ。読まなかった事にするからね。
418 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:31:59 ID:6F0aJnVD
>>417
公共事業のほうが減税より乗数効果が高い、って何度も言ってたはずじゃないの？
まあ、これだけ書き込んで未だにコテハンも名乗らない無責任な人には何を言っても無駄だけど。
それに他の一連のレスと私は無関係、勝手な妄想に浸って"MeVSThey"にしないでほしい。自己完結の極み。

庶民が小泉竹中を支持しているのだから仕方がないでしょ。それが民主主義。
昔だってたしかに社会党が政権を取れば税負担を金持ちだけに押し付けて
庶民はもっとラクできたかもしれないが、ソ連のように国自体が崩壊してしまうかもしれない。
実際、ノーメンクラトゥーラだけが特権を独占して、一般庶民は苦しんだのだから、
日本の庶民の選択は賢明だった。今の日本に置き換えると、構造改革を先送りしても、
結局は一部の銀行・公務員・土建屋を今の業態のまま温存するだけで、財政破綻のツケは
一般庶民が払わされる。そういう結末を、庶民はバカなようで本能的に察知し理解している。
419 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:36:44 ID:jsbFe4my
>>418
乗数効果が高いのは政府も認める客観的な事実だね。で、ﾊﾞﾝﾊﾞﾝって？

それと論点は「ここの板の小泉信者の自意識のあり方は庶民とは言えそうもない」ということじゃなかった？
後段の自己完結した学習能力ゼロの妄想は、他の政治厨房から突込みが入る
と思うから読まなかった事にするね。
420 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:39:35 ID:6F0aJnVD
>>419
公共事業規模は、少なくとも小泉政権よりは「バンバン」が望ましいと考えていることは事実でしょ？
こんな揚げ足取りしかできなくなったのかな？
421 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:42:15 ID:jsbFe4my
>>420
「バンバン」という表現はそういう「1円でも多ければ」という使い方をするもんなのかな？
こう書くとまた「そんなもんはお前の主観だ、庶民は俺を支持している」と強弁するんだろうけどね。
きちんとした議論をする気があるのであれば（と言ってもないだろうけど）
もう少し普通の日本語表現を心掛けようよ。
422 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:43:51 ID:6F0aJnVD
>>419
まあ、「小泉信者」とは何か、定義が良く分からないけど、
親小泉的な書き込みをするネット（特に２ｃｈ）世論と言うことで言えば、
経済問題に限らずとも、例えば外交で中国や北朝鮮に対する反発・嫌悪感が強まっているのは事実だし、
やや先走り気味ではあるものの、市井の庶民の心情とある程度シンクロしているのは確かだろうね。
423 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:46:48 ID:6F0aJnVD
>>421
「1円」公共事業規模が多かったからと言って何の意味があるの？また揚げ足取りだね。
1円刻みで国家予算を考えろなんていった覚えはないよ。それこそマドンナババアの「台所感覚」じゃあるまいし。
424 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:49:03 ID:jsbFe4my
>>422
小泉信者とは大方このスレや「運スレ」なんかの
主観100%で暴れてる小泉支持者の生態を有する者ね。

で、統計的に見れば韓国への親近感はむしろ高まってますな。
景気や年金や福祉への関心もね。小泉信者の皆さんは
韓流ブームやらをどう捉えていたのかお聞きしたかったり。

>>423
揚げ足取りじゃないよ。そちらの言う「バンバン」に当てはまる
主張を誰がしていたのかを検証するプロセスでしょ。
で、バンバンって誰が言ってたの？誰のどういう主張？
425 ：無党派さん：2005/05/22(日) 00:56:17 ID:6F0aJnVD
>>424
小泉や主計局を「緊縮」だと言って批判し、なおかつ乗数効果の高さを強調していれば誰が見ても積極財政派でしょ。
「バンバン」はどうでも良いけど、日本語の語彙として使う妥当性は十分あると思うけど。＞名乗しの反小泉コテハンさん

小泉信者に代わってお答えすると、個人的には韓流ブームは北叩きの良いバッファーになって有難いと思うけど。
つまり「金正日体制が憎いのであって朝鮮民族を憎んでいるのではありません」というアリバイになる。
426 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:01:19 ID:jsbFe4my
>>424
いや、中立財政派かもしれないじゃない。
少なくともこのスレの過去レスではそう書いた事もあるはずだけどね。
「バンバン」公共事業をしろなんて事は誰も言ってないと思うよ。
端的にそちらの被害妄想だと思う。まああんまりイジメ過ぎたかもね。

＞小泉信者に代わってお答えすると、個人的には韓流ブームは北叩きの良いバッファーになって有難いと思うけど。
＞つまり「金正日体制が憎いのであって朝鮮民族を憎んでいるのではありません」というアリバイになる。

あーそういうことじゃなくて個人的な主観の問題。韓国が好きか嫌いか、
金正日体制がなかったら、と考えてもらえるとスッキリ結論出るんじゃないかな。
427 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:03:26 ID:jsbFe4my
>>426訂正
>>424じゃなくて>>425ね。
428 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:14:48 ID:6F0aJnVD
>>426
どの程度の規模かを数字で示さない限り、こういう行き違いになるのは仕方がない。
ガチガチの緊縮財政派からすれば、国債30兆円枠突破を突破した時点で
小泉はすでに中立ないし積極財政に転換した、と解釈するだろうし。

個人的な主観で言えば、韓国とは「つかず離れず」が理想的。
ただし「在日は半島に帰れ」なんて論調は、非現実的だし嫌悪感を覚える。
脱北者支援にケチをつけている連中にも激しく違和感を覚える。
在日帰化条件を簡素化してコリアンジャパニーズになってもらうのが一番良いが、
イヤなら別に今のままでも良い。ただし外国人参政権だけは付与反対。
ただこれも（人権擁護法案もそうだけど）、不要な法案だが「亡国の法案」だとまでは思わない。
竹島はそれ自体には大した意味がないから漁業権の問題だけ解決すれば良いし、
歴史教科書は、誇りなどと言わずに淡々と事実を書けば良い。
靖国も首相が勝手に行きたければ行けば良い。
429 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:15:16 ID:Sk17xMlc BE:4390092-#
まぁ、ネットじゃメディアじゃ伝えない情報も流れてくるから。
それを受けて、あちらに対して不信感持つ人もいるでしょうし。

「親日」＝売国奴という、あちらの風潮見ていると
素直に受け入れられないんだよな。
親とかは、ドツボにハマってますけどね（ｗ
430 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:19:52 ID:6F0aJnVD
>>429
たしかにマスコミが機能不全に陥っている面はあるが、ネットに関しても嘘を嘘と見(ry
「在日の生活保護」みたいに、あからさまなデマがまかり通るのはいかがなものか？
ネット、マスコミ、本、雑誌、バランスよく情報収集して欲しいものですな。＞リアル厨房諸氏
431 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:24:30 ID:jsbFe4my
>>428
仕方なくないよ。バンバンという言葉の響きには「無責任な」という
ニュアンスが（普通の日本語表現では）含まれるからね。
>>413風に言えば「きちんとした議論をする気が」ないシグナル。どうでもいいけどね。

後段はまあ普通の認識（対韓問題なんて下らない）だけど、こちらは
最初韓流ブームについて聞いたんだから会話が成立していない。
単純にこの数年に限定して好感度がどう変わったか（変わってないのか）だけでいい。

というか正直言って「自分は庶民とは少しズレてるな」と思ってない？
こちらの日本語認識では「庶民」というのは鼓腹撃壌、己の生活こそが
最優先で政治に関しては特に興味なし、というのが基本スタンスだと思うから。

>>429
でもああいう社会的ヒステリーも多分正しいんだよ。韓国も民主主義だから。
制度を取っ払って庶民感情ということで言えば中国の反日感情も多分長期的には正しい。
432 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:29:54 ID:vAQzbfsS
>韓流ブーム
えーと、ナタデココとかベッカム人気みたいなものかな…。ブームとしては熱狂性が高すぎて長くは
持続しないなと、そっち方向で飯を食っている人達との飲み話での結論です。結局、韓流ブームと
言っても実際はヨン様6割の人気な訳で、人気対象の拡大が成功しなかった以上、今後はファン
が支える普通の分野へと収束していくと思います。また、韓流スターも結局は多くの芸能人の一人と
して”韓流だから”と言う下駄も無くなり、単なる外国人スターとなっていくのではないでしょうか。
ちなみに目端の聞く人は既に台流に流れ始めてるそうな（ｗ

なんか俺、流れから浮いてる？
433 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:34:42 ID:jsbFe4my
>>430
情報の偏向で判断が歪むことは判ってるわけね。
長期か短期かというのも主観100%だと思うけど、とりあえず客観的には
90年代リクルート事件ぐらいまで、つまりマスコミが過剰に政治をショー化して騒ぐ、
みたいな流れが生まれる前までは、田中角栄流の政治が長期に渡って続いた
わけだよね。で、多分国情もその当時の方がはっきりとよかったと思う。
「長期的には正しい」なんてことは何も言ってないに等しいよ。

誰も書かないから書いちゃった。とりあえず落ちます。

>>432
あーそれは違ってて実は韓国自体への好感度が上がってるんだよ。
だからこの板というか2ｃｈ全体の雰囲気からすれば「庶民ってバカだな」と
思ったりしないのかな、と。まあ糞どうでもいい問題だけどね。
434 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:35:35 ID:6F0aJnVD
>>431
どうでもいいことをここまで引っ張る熱意は何？

韓流ブームだけど、しょせんテレビの中の出来事に過ぎないでしょ。昔の外タレと同じ。
身の回りで連続ドラマがたまに話題になる程度の感覚じゃないの？
特徴的なのはそれを話題にしている女性の年齢層がやや高めだったというだけで。
そんなもので好感度が変わったりしない。ただ、個人的にヨン様人気は理解できない。
チャン・ドンゴンあたりのほうが男らしいと思うが。

庶民感覚とのズレについてだけど、むしろここ数年で政治の話題（ネットでもワイドショーでも）が激増して、
リアルでも話題にしやすくなっていると感じる。これもある意味小泉のワンフレーズポリティクスのおかげ。
外交でも、例えば「個人的には靖国は好きじゃないけど内政干渉はうざい」という人が増えていると感じる。
435 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:56:30 ID:SVpkizrl
？？？？？
436 ：無党派さん：2005/05/22(日) 01:57:32 ID:SVpkizrl
？？？？？
437 ：無党派さん：2005/05/22(日) 02:14:45 ID:lWK/nH6o
>>428
基本的に同意だけど
＞在日帰化条件を簡素化してコリアンジャパニーズになってもらうのが一番良い
まず在日だけ特別優遇措置はできない。外国人は等しく外国人と扱わねば
ならない。あと、前見たときには現在の帰化条件はかなり在日朝鮮人にとって
容易な条件になってた。まぁ雑多な書類が多いのは仕方ないが、それはそれで
しょうがないだろう。それで取りにくいってのはなぁ。はっきりいって在日は贅沢
いいすぎ。

＞人権擁護法案
おれはなぁ・・・恣意的な運用さえなければいいと思うがなぁ。人権委員会の
人選をしっかりして、人権擁護委員についての人選にももうちょっと気を配れば
いいんじゃないかと思う。「拡大解釈されたら～」なんていったってされないもんだから
ね、そういうのは。現行ではたしかにフットワークが鈍いからね。
438 ：無党派さん：2005/05/22(日) 02:19:52 ID:5kVeVGet
俺リフレ派だけど、日本版クリスタルナハトの到来を今かと待ち望んでいるよ。
439 ：無党派さん：2005/05/22(日) 02:21:02 ID:6F0aJnVD
>>431
思うに、他人に「庶民とのズレを感じない？」と言うなら、小泉・竹中の為政になぜそこまで抗おうとするの？
普通の民間人の感覚なら、小泉・竹中路線を既定路線の与件としてとらえ、自助努力（個人・企業）を考えると思うんだが。
「己の生活こそが最優先で政治に関しては特に興味なし、というのが基本スタンス」らしいから。
貴方のほうが庶民感覚とズレてるんじゃないか？恐らく象牙の塔に篭った経済学院生か教員、
良くて高見から世相を憂える二・二六将校ばりの若手官僚か研究所員あたりかと見立てるけど。
440 ：無党派さん：2005/05/22(日) 02:21:34 ID:vAQzbfsS
>>433
糞どーでもいいなら話し振るなよ orz
少しは専門分野だから書いたのに…。ちなみに韓国への好感度は
確かに上がっています。…が、韓流ブームで露出が増えた為と分析されてまして
こちらも、その内ゆるやかに下降してゆくのではないかと分析されています。
別に、日本人が韓国を嫌いになると言う訳で無く。あくまで、日本人の意識で韓国は
元来、対等以上にはならない国であり、好感度とは何かが自分以上の存在でなければ
高いまま保持されないものなのです。
余談だが書いちゃえ。
一方、中国は古来からの文化的側面から日本人の中で一定以上の存在感を持っていました。
日本人に親中派が保守系でも少なくないのは、実はこういう側面も有りました（文化的歴史に対する
尊敬ですね）。また、共産政権と言う竹のカーテンによる情報不足がその神秘性を保持してきたともいえます。
しかしワールドカップや反日デモ、潜水艦事件などで、一般にも中華人民共和国に対する
嫌悪感が広がっています。また、安い労働力としてのクローズアップが逆に彼の地を低く見ると言う
印象付けをした事も否定できません。
今後は中国に関しては、従来からの中国への尊敬と中華人民共和国への嫌悪と言う股裂きの感情で
日本人は揺れ動くと思います。ゆえにネットと言う感情の先端部分が発露する場では、反中国と親中国
が双方をウヨサヨ罵り続ける筈です。それは庶民の感情からの乖離ではなく、揺れ動く感情の見本市
だと考えられます。
問題は、それをどうマーケティングに生かすかの私の仕事な訳だが（ｗ



441 ：無党派さん：2005/05/22(日) 03:30:30 ID:Sk17xMlc BE:11707586-#
>>440
ワールドカップじゃなくて、アジアカップですよね？＠去年の騒動

2002年のワールドカップと拉致問題が、対半島感情を悪化させ
2004年のアジアカップと潜水艦事件、ガス田問題が、対大陸感情を悪化させた。
2005年に入って大陸でも半島でも、反日運動が燃え上がり
それに対して引いてしまっている我々がいる、という感じですか。
442 ：無党派さん：2005/05/22(日) 06:23:06 ID:CO+/GW0G
>>441
ついでに拉致家族会や民主支持者のような自分の言動に責任を取らない人間への
反発と淘汰も始まっている。
（自分に責任…って言う点では保険に加入で恭順意思を示した
北朝鮮のほうが上というのが皮肉ですな）
結局のところ自分で考えて、身を守る。これがなければ生存する資格はない。
日本は変わり始めているなぁと痛感する。
443 ：無党派さん：2005/05/22(日) 08:36:37 ID:GNt4RCmM
マッチポンプ乙。
444 ：無党派さん：2005/05/22(日) 08:54:56 ID:jsbFe4my
>>434-440
うーん、飲み込みというか記憶力が悪い。
話の発端は、客観的なファクトに基づいた議論によってボッコボコに論破された連中が、
大人しく見識を改めるだけでいいのに、何を血迷ったのか「俺は庶民だから正しいんだぞ」だの
「お前の誹謗中傷のせいで議論が成立しない」だの、いつもの如く糞どうでもいいわけのわからない
言い掛かりで感情的に喚き始めたから、君たちは庶民でも何でもない不遜な思い上がりを抱えた
政治厨房でしかないし、他人様の表現には神経質で異常なほどの潔癖性を示すが、自分の不適切な表現は
ノーマターだと思ってしまえるダブスタのクズ野郎だよ、と普通に指摘しているだけでしかないわけね。
まあ小泉への強固な信仰がそういう斜め上からの勝利宣言へと突き動かしているんだろうと忖度するけど、
他には長らく重ねてきた政治厨房としての糞詰まらないキャリアへのプライドもその原因かもしれない。

だいたい「主観、主観」と飽きもせず喚き散らしているけど「本当の自分はボクだけが知っている」なんて
思春期の厨房染みた甘え丸出しの自閉的発想で他人様の評価を覆せると本気で思ってたりするのかな？
逆にあなたは客観的な態度で筋を通していらっしゃるんでしょうか？と聞いてみたくもなるんだけどね。
445 ：無党派さん：2005/05/22(日) 08:56:11 ID:jsbFe4my
>>441
統計的には日本国民の対韓感情はそのずっと前から続いて上り調子。
最近の韓流ブームはその延長上で起きた現象でしかないわけね。
ただ、単純に好き嫌いを聞いているだけなのに一般論で誤魔化し続ける人よりは正直でよろしい。
韓国への親近感が増し、サッカーで対中感情が悪化したのはマスコミの影響が素直に出た結果だと
思うけど、これは人によってはマスコミの先見の明の正当性を証明するものだということになるのかな。
かように日本のマスコミ、庶民感情ほど信頼できるものはないよね、と。

>>442
ごめん、(良い意味で)自分で考えてそうな小泉信者ってそんないたっけ？
折角客観的に現実を考える材料を提供してあげたのに、ひたすら自閉して念仏唱えてる人ばかりだったような。
まあこれは素直で良質な思考力を備えた人は既に説得され、ショボいプライドと信仰だけは肥大化した
質の低い連中が最後まで反発するという、考えてみれば自然な現象・淘汰の単純な帰結かもしれない。

というかあなた、そもそもネタで書いてる人っぽいね。釣られちゃった。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1108257652/212-213
446 ：無党派さん：2005/05/22(日) 11:35:38 ID:HvSf9FMv
>>440
ほうほう、マーケット関係者ですか。
おれも中華文明は好きなところもあるけど、三国志演義とか水滸伝とか
なかなか美談じゃないだろ、ってエピソードが美談や正義の話として
語られているのは引くｗ
今後はそういうところがクローズアップされていくのかもね、と外野から
適当に言ってみるｗ
447 ：無党派さん：2005/05/22(日) 11:42:16 ID:6F0aJnVD
>>444
駄文を重ねてどこへのレスなのか分からなくなっているけど、日曜で暇だからもう少しいじってあげようか。

貴方は自分の都合の良い数字（韓流ブーム、景気や年金への関心の高さなど）を引っ張り出して、
やれ統計だ客観性だと喚くのに、気に入らない数字（小泉支持率の持続、対中感情悪化など）は
「マスコミの影響」で片付けられる発想がオメデタイ。
自分こそ主観に凝り固まっていることに気づいたら？私がしてもいない勝利宣言云々とかもそう。
私のレスは>>408以降でしかないのに、勝手に誰かのレスと混同して反発している。
実生活でも、同じ論旨を伝えるのにも要らぬ反発を招くタイプじゃない？
対人コミュニケーション能力が欠如している。まあ、それでやっていける立場にいるならそれでも良いけど。
448 ：無党派さん：2005/05/22(日) 13:14:37 ID:vAQzbfsS
>>441
すいません。その通りアジアカップです。
>>446
いや、織田信長とかも結構酷いし（w　日本人は良くも悪くも歴史に
ロマン性を求めます。
>>447
結局「数字は数字」でしかなく、その結果と結論を取捨選択する側の主観にゆだねる以上、客観性なんてのは
複数存在する客観性から「主観で選んだ客観性」でしかないのです。
これは私の上司の言葉ですが「集計分析を疑うのが並、集計方法を疑えて仕事になり、集計発表理由を疑うのが本職」
この言葉は集計数字を判断し発表する側への疑念がデフォルトなのが分かるかと思います（ｗ
449 ：無党派さん：2005/05/22(日) 13:36:59 ID:HvSf9FMv
>>448
いやいや、織田信長は日本人の中ではダークヒーローだと思うんですよ。
親子ドクロで盃作ったり、延暦寺焼き討ちにしたりｗその悪逆非道と楽市楽座
などの先進的な考えとあいまって「ひどいけどす・て・き♪」みたいなｗ
私が念頭においていたのは、たしか劉備呂布に追われて山中に逃げ延びたときに
そこにあった家の主人から出された料理がじつはその主人の嫁さんで・・・と
いうのだったり、水滸伝で旅人に毒飲ませて持ち物をかっぱらっていた宿の主人が
たまたま通りがかった悪人を殺したら、梁山泊の仲間になったりとか、そういった
話ですね。籠城戦になったら戦闘の役に立たない奴から食ってくっていうのはまぁ
しょうがない面もあるとは思うんですが、嫁食わしたりとかたまたま悪人殺したら
正義の味方、とか、そういうのはちょっと違う気がするんですよねぇ。

まぁ、「良くも悪くもロマンを求める」というのは否定できませんがｗ
歴史という分野はそもそも「物語」から始まってるわけですから、詠んでて気持ちよくないと、
というのも私の自論ですｗ
450 ：無党派さん：2005/05/22(日) 17:29:01 ID:Sk17xMlc BE:7804984-#
念を押すと、>>441はネット上の話ね。

まぁ韓流関連で、ビデオやら本やらが売れているというのは事実だから。
でも地上波テレビでは、NHKが土曜夜11時にやってる以外には
平日の午前中だったり、土曜の夕方だったりする訳で。＠韓流ドラマ
＃独立U局とかBSデジタル・CSではプライムでやっているけどね。
＃でも、絶対的な視聴者数は地上波には適わない。

なんとなく、お付き合い＆後追いという感じなんだが。＠民放
451 ：無党派さん：2005/05/22(日) 18:45:38 ID:jsbFe4my
>>447
＞駄文を重ねてどこへのレスなのか分からなくなっているけど、

いや、普通に読めばいいだけでしょ。
「どうでもいいのになぜ？」と聞かれたから「どうでもいい事をどうでも良くないと
言い出した変な奴らに合わせただけ。で、そいつら自身はなぜかそのどうでもいい規定を
逸脱しているから変な奴って面白いよね」と返したんだよ。バカじゃないんならその程度は読み取ろうよ。

＞貴方は自分の都合の良い数字（韓流ブーム、景気や年金への関心の高さなど）を引っ張り出して、
＞やれ統計だ客観性だと喚くのに、気に入らない数字（小泉支持率の持続、対中感情悪化など）は
＞「マスコミの影響」で片付けられる発想がオメデタイ。

何を言っているのかわけわかりません。前者と後者を分け隔てする理由って何だっけ？
客観的事実からマスコミの影響が伺える、親韓感情もマスコミの影響によるものだろう、
なんて風に書いた覚えはあるけどね。都合が良いとか悪いとか、どこからそんな主観100%の
妄想捻り出したのかな、という感じなので、

＞自分こそ主観に凝り固まっていることに気づいたら？

と言われると、はぁ、ご立派な忠告をどうも、とため息つくしかないわけで。
そもそも仮にそうでも別にこっちは主観がどうとかいう話はどうでもいいと思ってるし。
主観が云々言ってウジウジ抵抗続けてるのは過去レス読めばわかるとおり小泉信者の方。
だもんで「お互い様だろうが」なんて論法はこの場合何のフォローにもなってない。

＞私がしてもいない勝利宣言云々とかもそう。

あなた「庶民感情は正しいから真に受けるな｣とか言ってませんでした？
452 ：無党派さん：2005/05/22(日) 18:46:31 ID:jsbFe4my
>>447
＞私のレスは>>408以降でしかないのに、勝手に誰かのレスと混同して反発している。

ああ、すると>>408以前の流れは一切無視して横レスしただけで、だから「公共事業バンバン」
だとか勝手な主観100%の妄想を突如として相手に押し付けてしまったというわけなんですか。
てっきり知的にも精神的にも脆弱な小泉信者の劣勢を見かねて、それまでの議論の流れを
踏まえ、信者側の意見をサポートする助け舟を出したのかと解釈していたんだけど。

ところでここより以前のスレで何か書き込んだとかってことは本当にないですか？
何かテレビ伝道師のおかげで80年代アメリカの道徳が復権したとかいい加減な事
書き散らしてた人とオーバーラップしたんで、その点ちょっとだけ確認しておきたい。

＞実生活でも、同じ論旨を伝えるのにも要らぬ反発を招くタイプじゃない？
＞対人コミュニケーション能力が欠如している。まあ、それでやっていける立場にいるならそれでも良いけど。

なるほど、あなたは匿名掲示板のみならず、家族なり友達なり同僚なり上司なり部下なり取引先なり
警察なりその他諸々の人間と意見対立した場合にも「月光仮面のつもりでいい気になりやがるお前は
急進左翼がオーバーラップするから、正統なる庶民感情を抱く俺様はお前の意見など真に受けたりしないぞ」
などという余計なノリに身を任せつつ応対するというわけなんですね。普通に立派な人格障害者だと思います。

ていうかそもそも、こちらはそれなりの相手にそれなりの対応をしているだけなんだけどね。
古い話を蒸し返すようだけど、人がソフトに慇懃に応対していた所へ、最初に人のことを
信者呼ばわりしたり主観100%などと決め付けだしたのは小泉信者の側だから。
前スレでも人を詭弁家呼ばわりしているわりに、己は最も稚拙な二分法と言う詭弁に完全に
もたれかかった上で説教ブー垂れてる奴がいたっけ。まあそいつは百周年のこの時期に日露戦争を
ロシア戦争なんて言ってる小卒級のボンクラだから、サンプルとしては適当じゃないかもしれないけど。
ただまあ、ここまでの経緯を見ても小泉信者がオープンな議論や対話に堪えうる資質の持ち主かという点に
ついての答えはほぼはっきりしていると思う。匿名掲示板の掃き溜めじゃ当然と言えば当然なんだけどね。
453 ：無党派さん：2005/05/22(日) 18:50:13 ID:jsbFe4my
>>448
こちらの依拠する数字を公表しているのは基本的に政府、内閣府。
ところで最近反政府主義の革命左翼にシンパシーを抱いてたりします？
454 ：無党派さん：2005/05/22(日) 20:32:15 ID:lssL94QA
＞ID:jsbFe4my
お前は汚い言葉で罵るしか出来ない荒らし野郎だな。
まともな議論が出来ないなら消え失せろ。

こいつにレス付けてる奴も同罪。
中身のない誹謗中傷合戦なら他のスレでやれ。
そもそも、こういう議論はこのスレの趣旨に反する。
スレの趣旨に合わないことを延々と続ける行為は2chでは荒らし認定される。

他にもっと適切なスレがあるのだから続きは他でやれ。
455 ：無党派さん：2005/05/22(日) 20:39:23 ID:vAQzbfsS
>>453
話の前段を理解していないのか無視してるのかどちらだ？
余談で書いた上司の話を使って足を引っ張りたいみたいだけど、一応仕事の話でマーケティングでの
アンケートに対する話だとは言っておいてやるわ。数字の”判断を発表”する側への疑念の例で書いて
おいてやったんだが、話の前段が理解できていれば、関連付けできるし、そんな背景説明もそもそも
不要なんだけどね（ｗ
だから政府とか、内閣とかを持ち出しているのがそもそも理解できていない証拠だな。
まあ、理解できないからこそ後半の馬鹿な揶揄を書いたと思うんだけどね。ほんと揚げ足取りにしても低レベルすぎ。
456 ：無党派さん：2005/05/22(日) 20:44:38 ID:vAQzbfsS
>>454
うおっ、書いている間に！
スマンな～、できれば話かお題を振ってくれるとありがたいんだが。

457 ：無党派さん：2005/05/22(日) 21:00:59 ID:Sk17xMlc BE:2927434-#
>>454
ここで止めておかないと、運スレが…
458 ：無党派さん：2005/05/22(日) 21:38:14 ID:5kVeVGet
小鼠信者と泥亀信者が糞ウヨ同士で揉めていますが
民意が何処にあるか、客観的数字に基づいて判断して頂戴。

2003年衆院選比例代表
区分　自民党　　　　　　民主党　　　　　公明党　　　　共産党　　　　社民党　　　　
03年　20,66万0,185 　22,09万5,636 　8,73万3,444 　4,58万6,172 　3,02万7,390 　

2004年参院選選挙区
　　　　　自民党　　　　　民主党　　　　　公明党　　　　共産党　　　　　社民党　
　　　　19,68万7,954 　21,93万1,984　　2,16万1,764　　5,52万0,141　　　98万4,338
2004年参院選比例区
　　　　　自民党　　　　　　民主党　　　　　公明党　　　　　共産党　　　　社民党　　　　　　
　　　　16,79万7,687　　21,13万7,458　　8,62万1,265　　4,36万2,574　　 2,99万0,665
459 ：無党派さん：2005/05/22(日) 21:39:01 ID:5kVeVGet
小泉政権のニセ構造改革ではなく、本物の構造改革を実行する事です。
その核心はやはり不良債権処理。小泉政権は不良債権を意図的に過小評価した30兆円の内、
都銀分の20兆円。これを半減させたにすぎません。実際には不良債権の総額は150兆円とも言われ
10兆円を処理した所で、全体の6～7％を処理した事にしかなっていません。

なぜこういった詐欺的行為を自民党政権が働くかと言うと、民主党が主張するような本物の不良債権処理を
断行しようとすると、自民党の支持基盤であり、不良債権の大口貸出先であるゼネコン、不動産、流通などの
構造不況業種の多くが倒れてしまうからです。また銀行には、公的資金の強制注入に伴う経営首脳の
責任追及が不可欠であり、これは翻って金融行政の怠慢、つまり自民党の失政批判に直結します。

ですから自民党政権は公的資金を銀行に強制注入しないで済む範囲から逆算して不良債権額を決定し、
その不良債権を半減するといった詐欺的政策を国民に公表した訳です。だからいくら不良債権処理は
進んだと言った所で、実際には日本経済のボトルネックとなっている不良債権の本質的問題は何も解決されて
いないのが現状です。
460 ：無党派さん：2005/05/22(日) 21:39:30 ID:5kVeVGet
本当の構造改革を進めるためには構造不況業種となっている、ゼネコン、流通、不動産を不良債権処理を通じて
生き残る見込みのない潰すべき企業は潰す、生き残れる企業には、資金を集中注入すると言った仕分けが必要です。
このようにして潰れた企業から排出された人、物、金を、本当に需要のある新たな成長産業に移行させるのが
本物の構造改革というものです。民主党は構造不況業種をつぶすと共に、福祉、林業、IT、バイオ、ベンチャーなど
新たな成長産業を積極的に支援する政策を持っています。またこのような急激な旧産業から新産業への移行の
ショックを少しでも和らげる為に、失業給付や職業教育を非常に重視した政策を打ち出しています。

ちなみに必ず言われる事と思いますので前もって言っておきますが、小泉政権の実行した不良債権処理は実体経済に
大きな影響を与えるほどの規模の物ではありません。一時期の株価の大幅下落はITバブル崩壊の余波による物で
小泉政権が不良債権処理をしたから不況になった訳ではありません。民主党が実行しようとしているほどの規模の
不良債権処理を実行しようとすれば、一時的な景気悪化は避けられませんがこれを避けても日本経済は、
少子高齢化と財政赤字拡大と言う時限爆弾を抱えており、先送りすればするほど状況は悪くなる一方ですから、
もはやこれ以上この道を避けたり先送りする事は出来ません。逃げれば待っているのは財政破綻と日本経済の
崩壊だけです。
461 ：無党派さん：2005/05/22(日) 21:40:05 ID:5kVeVGet
新産業育成でもっとも大きいのは規制緩和。自民党は特区というごく限られた地域でそれも官僚が認めた物だけを
限定的に規制緩和するという政策ですが、民主党は経済規制は原則全廃です。自民党は規制緩和に反対する
官僚を説得して認めてもらうという手法をとりますが、民主党は逆に規制する合理的な理由を官僚が説明できない
場合は規制を半自動的に緩和するという手法をとります。これを規制サンセット法といいますが、これが実行されたら
経済規制の緩和は本当に一気に進みます。革命的事態になりますよ。

このようにして需要のない構造不況業種を整理し、新たな需要を掘り起こす新産業を育成し、また銀行の健全な
金融仲介機能を回復させ、日本経済の体質を根本から立て直すのが本物の構造改革です。小泉政権は
口先だけで一切実行していません。他にも年金一元化や年金目的消費税の導入、地方分権道州制の推進、
農業の直接支払い制度の導入、アジアとの友好関係構築とそれを通じたFTAの推進、企業団体献金の
全面公開、斡旋利得処罰方の強化、行政監視院の設立、事務次官会議の廃止、天下りの禁止、国家公務員
人件費の一割削減、衆参議員定数の一割削減など数え上げればキリがありませんが、民主党の改革案には
自民党にはとてもまねの出来ないような日本経済を根本から立て直し景気を良くする改革案や、行政の無駄や
不正を正す政策群が目白押しです。これらの政策を実行する事によって、経済は根本から改革され景気は回復し、
日本は構造不況や赤字財政体質から抜け出す事が可能になるわけです。

財政による需要追加や、インフレターゲッティングを実行しさえすれば自動的に景気がよくなるという考えは
あまりに日本の財政状況や、構造要因を軽視した暴論と言う他無いと言えるでしょう。数年前ならそういう議論も
ありえない話ではなかったでしょうが、今事ここに至ってはそんな危険な道を取る事はもはや不可能であるし、
構造改革という正道を行かない限り日本経済の復興はありえないと思います。
462 ：無党派さん：2005/05/22(日) 22:38:34 ID:lssL94QA
＞ID:5kVeVGet
腐れ荒らしは消え失せろ。
だいたい、お前はコピペ貼ってるだけで中身なんざ理解してないだろ。

不良債権処理にしても民主党は完全処理の方針はとっくの昔に撤回している。
まずは、国会答弁から。
＞仙谷議員は、「脳天気この上ない」と厳しく批判し、
＞一例として不良債権処理が進んだとした首相の答弁に具体的に反論。
＞「地域経済は完全に疲弊している」現状を厳しく指摘した。

民主党政策集ではこうだ。
＞民主党版マニュアルでは、その融資については貸出ではなく「資本」と見ることとしている。
不良債権処理をせずに、不良債権ではないことにしてしまうという主張だ。
直近のマニフェストでは記述は１センテンスすらなく、
不良債権の定義を変えて大企業のみを不良債権の対象とするようなことが書いてある程度だ。
現在では大企業の不良債権処理はかなり進行しており、
政府が現在行っているものは中小企業が中心だ。

最近の民主党の政策では
＞不良債権処理を進めるため、公的債権回収機関の整備・強化を行う。
こればかりだ。完全に方針転換してるんだよ。
お前のコピペを尊重するならば、民主党的には不良債権処理はほぼ終わりに近いということだ。

いつまでも古いコピペ貼ってんじゃねーよ。
民主党みたいな朝令暮改政党の政策なんてのはすぐに変わるから、
どうしてもコピペしたいならせめて現状の民主党を反映したものにしろや。
463 ：無党派さん：2005/05/22(日) 22:46:28 ID:UdqQMkz/
ま、民主党なんてのは小鼠以下の糞なんであって
あんなの支持している馬鹿は鼠の信者以下のゴミクズだってこった。
464 ：無党派さん：2005/05/22(日) 22:50:56 ID:lssL94QA
>>461-462
＞新産業育成でもっとも大きいのは規制緩和。
これもおかしい。
規制緩和はなんでもかんでも規制緩和すれば良いというものではない。
大規模店舗の出店規制が緩和されたために、中小の商店が軒並み苦境に陥り倒産しまくった。
その結果、大企業の寡占化が進み、今度は大企業同士でのパイの食い合いになっている。
特に家電業界では価格決定権が事実上販売店側に移ってしまいデフレの一因となっているのは明白な事実。
いくら投資しても、適正な利潤を得ることすら出来ない価格でしか売れなくなってしまった。
その結果、中小下請けにつけが回り、それでも吸収できないからと生産が海外に流出してしまった。
そのような安い値段で売ることでGDPが減少している。
行き過ぎた規制緩和は必ずしも良いことではない。
確かに、この出店規制の緩和は時代の流れからしてある程度は仕方なかったが、
このように規制を緩和しすぎることで新規参入を阻害し、
既存の企業もまともな経営が出来なくなることがある。
465 ：無党派さん：2005/05/22(日) 22:54:17 ID:lssL94QA
>>444
＞だいたい「主観、主観」と飽きもせず喚き散らしているけど「本当の自分はボクだけが知っている」なんて
＞思春期の厨房染みた甘え丸出しの自閉的発想で他人様の評価を覆せると本気で思ってたりするのかな？
反論出来なくなったらだだこねるだけとは全くろくでもないな。
「主観、主観」と言われたら、いかに「客観的」であるか証明すればいいだけ。
それが出来ないからと、相手を叩いて勝利宣言して証明することから逃げてるヘタレ。
議論の上では、理論で反論しないのであれば単なる悪口に過ぎん。

466 ：無党派さん：2005/05/22(日) 23:14:52 ID:jsbFe4my
>>402
＞刷ったんじゃなくて短期証券を発行する形で調達してるんだよ。

お前は誰がその政府短期証券を引き受けたのかも考えないのか？
口汚い脊髄レスで底の浅い見識を披露されても議論の邪魔だ。消えろ低脳厨房。

というような客観的な指摘を何度もやってきたんだけど、
それでも「主観、主観｣と飽きもせず喚き散らしている奴がいるんだから、
正直議論に値しない相手だと判断しても差し支えないように思うけどね。。
ところで誰か>>397に反論しないの？あれもどこが主観なのか教えてもらえるとありがたい。
467 ：無党派さん：2005/05/22(日) 23:23:36 ID:jsbFe4my
>>455
うーん、前段は>>447の勘違いの大ボケに付き合ってレスしたように読めたんだけどね。
ところで公費を使って行った調査でも、官庁にとって都合の悪い調査であれば
公表しないと判断を下すことがあるって話は知ってます？去年の人口予測推計は
定期調査だったからあっさりバレたけど、暗黙の判断を発表する側の意図というのはやっぱりあるわけね。
釈迦に説法かな。ところで「足を引っ張る｣とか「揚げ足取る｣って何のこと？
468 ：無党派さん：2005/05/22(日) 23:28:12 ID:jsbFe4my
>>463
いや、プラン立てるだけマシでしょ。
小泉なんか首相就任して数年経ってようやく郵政民営化の中身を考え始めたぐらいだし。
彼らも与党になれば村山社会党の如く分別臭い行動を採るようになるよ。
もちろん小泉政権と同じ改革バカだから、基本方針の度し難さはどうしようもないけどね。
469 ：無党派さん：2005/05/23(月) 02:11:34 ID:+3S+g5WF BE:5854638-#
民主党信者の乱入で面白くなるか？

















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ならないだろうなぁ。
470 ：無党派さん：2005/05/23(月) 03:45:38 ID:HxeFczTQ
ここで経済板住人に突っかかっては返り討ちにされてる
軍事板ハングル板出張組の厨って
ガダルカナル島奪還において貧弱な装備と稚拙な作戦で
何度も同じ失敗を繰り返しては米軍に壊滅させられた旧日本軍みたいねw
辻ーんの意思を継ぐのは君たちだ、精々精進したまえwww
471 ：無党派さん：2005/05/23(月) 04:31:59 ID:+3S+g5WF BE:4878645-#
そう書いて、安堵する>>470だった…
472 ：無党派さん：2005/05/23(月) 06:48:47 ID:ot2qzONr
人権擁護法（案）
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html
どれだけ知ってる？　人権擁護法案
http://www.jimin.jp/jimin/expless/013/002_a.html
人権擁護法反対論批判 faq編
http://bewaad.com/20050409.html
人権関連法案に関するまとめの手助け（臨時）
http://news.2log.net/nwatch/
反対派の根拠に対するカウンター色々
http://d.hatena.ne.jp/plummet/20050501/p4#seemore
その他の目を通すべきブログ
http://blog.goo.ne.jp/wakainkyo
http://d.hatena.ne.jp/an_accused/
http://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/
http://www.qyen.org/


「法案を読む上で頭に入れておくこと」

・法はその法だけで運用されるわけでなく、
　他の法との重ね合わせの中でしか運用が出来ない
・法文とは独自の読み方があり、
　通常の文として読むと読み違える
473 ：無党派さん：2005/05/23(月) 06:49:08 ID:ot2qzONr
人権擁護法案FAQ（1/5）

「人権侵害の定義が曖昧、これはヤバイでしょ？」

　そんなことはありません。
　人権侵害は、第2条で定義され、第3条では法案の解釈の方向性が示され
　第42条、第43条においては
　強制力のある措置をとるべき人権侵害の範囲がさらに限定されています。


「それでもまだ曖昧さが心配なんですけど・・・」

　現行法にも曖昧な部分はありますが、
　不当に拡大解釈されずにすんでいるのは何故でしょうか？
　それは法律の解釈が、社会常識や立法の趣旨による制約や
　具体的な判断（判例など）の積み重ねによって制約されているからです。

　例えば軽犯罪法第1条第20号では
　「公衆の目に触れるような場所で
　　公衆にけん悪の情を催させるような仕方でしり、ももその他身体の一部を
　　みだりに露出した者」を「拘留又は科料に処する」としています。

　「しり」「もも」は具体的に示していますが、それ以外は「その他身体の一部」。
　ひねくれて解釈すれば「顔」だって「その他身体の一部」ですから
　まかりまちがえば拘留されかねません。

　しかしこれは「社会的常識」に反しており、
　裁判官は法律を「社会的常識」に基づいて解釈しなければならないので
　実際には認められません。そしてそれは、どんな法律でも同じことなのです。
474 ：無党派さん：2005/05/23(月) 06:49:26 ID:ot2qzONr
人権擁護法案FAQ（2/5）

「結局、曖昧なんでしょ、おかしな誰かが恣意的運用するんじゃないの？」

　実際の運用に当たる人権委員会ですが、
　内閣総理大臣による指名・両議院による同意という、
　既存の人選手続の中でもっとも厳格なものが採用されています。
　総理大臣・両議院が「おかしな誰か」に占められない限り
　「おかしな誰か」が人権委員になる可能性は極端に低いでしょう。


「総理大臣や両議院がおかしな連中で占められないとは限らないじゃん？」

　確かにナチスは大衆の支持を得て、民主主義政権下から生まれました。
　しかしそうなった場合、それは国家システム自体がおかしくなっており、
　その状況では例えば軽犯罪法第1条により「顔を出していたので拘留」
　などという事になるかもしれません。

　すなわち国家としておかしくなっている状態を仮定して
　「人権擁護法は恣意的解釈しうる危険な法律」と断じる事は間違いです。
　そんな状態を前提として話を進めるのであれば、
　刑法商法民法税法、ありとあらゆる法律を見直す必要があるといえます。
475 ：無党派さん：2005/05/23(月) 06:49:47 ID:ot2qzONr
人権擁護法案FAQ（3/5）

「万が一、おかしな人が委員になったらどうするの？　委員は罷免されないんでしょ？」

　罷免されないというのは間違いです。
　第11条で
　「禁錮以上の刑に処せられたとき」
　「心身の故障のため職務の執行ができないと認められたとき」
　「職務上の義務違反その他委員長若しくは委員たるに適しない非行があると認められたとき」
　等の理由があれば罷免され、
　第12条では総理大臣が罷免をするように規定しています。
　また人権擁護委員も第31条に該当すれば辞めさせることができます。


「人権擁護委員？　なんだそいつらは？」

　人権擁護委員とは公権力の行使の手前の段階で、
　任意協力の下で相談、調査、啓発、指導等の活動に携わる
　非常勤の一般職国家公務員です。
　人権擁護法に基づき2万人に委嘱されます。


「国民監視に2万人？　たった5人の委員会でコントロールできるか？」

　現時点でも1万4千人の人権擁護委員がいます。
　法案が成立すると、この1万4千人が新しい人権擁護委員にシフトします。
　また人権委員会の下には委員会の手足となる「事務局」が設置され、
　事務的な処理はそこで行われることになります。
476 ：無党派さん：2005/05/23(月) 06:50:09 ID:ot2qzONr
人権擁護法案FAQ（4/5）

「令状なしの立入検査が出来るのはヤバくない？」

　立ち入り検査は「特別救済」のときのみ行われます。
　さらに、正当な事由さえあれば拒否できます。
　また、例えば居留守を使われたときであっても、勝手に入ることはできません。
　これを「令状あり」にした場合、強制力が出て拒否できなくなります。

　ちなみに「特別救済」とは、
　特に対応の必要性が高いと認められる人権侵害について、
　単なる人権侵害ではなくより厳格な定義をした上で、
　それらについて若干任意性を弱めて積極的に解決を図るための手続のことです。


「でも立入検査を拒否したら30万の過料でしょ？」

　あくまでも「正当な事由」がない場合です。
　なお、正当かどうかの判断は
　人権委員会ではなく、非訟事件手続法の規定にのっとって司法がおこないます。


「現行法で対応できるんじゃないの？　なんでワザワザ法制化するの？」

　・「人種差別撤廃条約」に加盟したために法律を作る必要がある
　・司法手続は事後的な損害賠償が中心で、迅速な対応が困難である

　詳しくは以下のソースをどうぞ。
　http://apesnotmonkeys.cocolog-nifty.com/log/
　http://bewaad.com/20050409.html
477 ：無党派さん：2005/05/23(月) 06:50:29 ID:ot2qzONr
人権擁護法案FAQ（5/5）

「そもそも人権侵害なんてあるの？　重要視するような差別なんてないんじゃない？」

　以下のソースをお読みください。
　平成１５年中の「人権侵犯事件」の状況について（概要）
　http://www.moj.go.jp/PRESS/040219-1/040219-1.html


「韓国は自国の人権擁護法案で大変なことになってるらしいじゃん？」

　人権擁護法案が、韓国の国家人権委員会法をモデルにしているという話がありますが、
　国家人権委員会法は
　「何が人権侵害か定義されておらず禁止事項もない」
　「人権委員会がそうだと言ったものが人権侵害」
　などというトンデモないもので、日本の人権擁護法案とは比べるに値しません。
　よって、韓国の例を持ち出して「日本も大変なことになる」とは言えません。


「特定の団体に悪用されるのでは？」

　「予見される可能性」だけをもって反対を唱えるのは説得力がありません。
　「陰謀論」と両断されないためには、具体的な証拠なり根拠を示すべきです。
　もちろんそれは「過去に起きた事例紹介」ではなく、
　「人権擁護法案を悪用しようとしている」ことを
　合理的に予測可能なものである必要があります。
478 ：無党派さん：2005/05/23(月) 06:51:06 ID:ot2qzONr
>>472-477補足文献
http://d.hatena.ne.jp/plummet/20050516/p1
479 ：無党派さん：2005/05/23(月) 13:12:38 ID:bGyVAtHm
>>466
そうやって口汚く罵るのはみっともないからやめたまえ。
>>466自体は100%主観的な火病感情論だろ。
だから場が荒れるんだよ。
客観的な論理で議論出来る人は感情的なレスをするのはやめるべきだ。

>>397の文章は特に主観的な文章ではないと思うし、
基本線は間違ってないと思うんだが、2点だけ反論しておくか。

＞不良債権が将来不安を起こして個人消費を～という議論も現実の統計を踏まえない妄論ね。
＞所得あたりの消費額はずっと増えてるから。統計によればバブル時はとっくに超えてたりする。
所得あたりの消費額が増えるのは、所得が減れば生活必需品の消費だけ所得あたり消費は増えるわな。
エンゲル係数と同じ。

＞それと輸入品の物価って90年代以降年率で1.6%上昇しているんだよね。中国自身もインフレだから当たり前だけど。
＞簡単な統計から出発するとかしてさ、もうちょっとみんな経済の基本を押さえて議論した方が生産的だと思うな。
＞まあ・・・・とこれ以上は何も言わない方がいいかな。残り物はどうしよう。どうでもいいか。
1.6%くらい上昇し続けていても、内外価格差の大きいアジア産の輸入品の輸入が増えてるからデフレにならないという根拠にはなりえない。
480 ：無党派さん：2005/05/23(月) 14:42:29 ID:5EVjgVih
ttp://cm116069401.ameblo.jp/category-c0353607ce8577502ba183a0cd225896.html

俺はココまで自分中心には考えられない。
赤で書いてあるコメントが醜すぎ。
481 ：無党派さん：2005/05/23(月) 15:10:13 ID:TOoLsJW8
>>466
口汚さは貴様に負けるがな。

ところで政府短期証券は日銀だけでなく一般の銀行も
引き受けられるようなんだが。しかも短期で返さなきゃ
いけない金だし。
482 ：無党派さん：2005/05/23(月) 20:34:58 ID:KcZo8dVk
じゃあ米国債の日銀引き受けなら良いのか？
483 ：無党派さん：2005/05/24(火) 02:24:08 ID:AUhNU0T9 BE:6586439-#
今日は静かですね。
484 ：無党派さん：2005/05/24(火) 10:16:30 ID:cYiTTGvZ
>>482
いや、上の話とは関係ない気がするなだが・・・・・・
上の話は
三十兆規模の為替介入は金を刷ってやったんだよ
→いや、紹介された資料じゃ政府短期証券で調達してるぞ
→それは誰が引き受けたか考えないのか？

と返ってきたから、日銀だけじゃなくて一般の銀行も引き受けてる
（んだから、単純に金刷って調達したってのはいえないだろ？そも
そも、借金の証文として発行してるのに金刷っただけなんてなんで
いえるんだよ）
という返しを行ったんだが、なんで米国債の話が・・・・・
485 ：無党派さん：2005/05/24(火) 12:37:21 ID:zo5fbYDL
一人当たりＧＤＰ（ドル）

８０～９０年　9,189→24,718　＋１６９％
９０～００年　24,718→37,574　＋５２％
００～０３年　37,574→32,859　－１３％

さすがにバブル期の成長は凄いが。
失われた１０年とは言うが別に僕等は何か失ったわけじゃない。
低成長になっただけといえる。

本当に失う時代になったのは正真正銘小泉政権からである。
486 ：無党派さん：2005/05/24(火) 17:00:07 ID:AUhNU0T9 BE:5854346-#
>>485
小泉憎けりゃ袈裟まで憎いか。
487 ：無党派さん：2005/05/24(火) 18:01:38 ID:WF7ExAeh
あのさ 根本的な間違いがあるんだけど

小泉がまともな経済政策やれば批判などせんよ

池田勇人みたいに所得倍増を実行するなら
あと100年首相でも良い

小泉擁護してる連中こそ
なんでも擁護にしか見えん
488 ：485：2005/05/24(火) 19:05:51 ID:zo5fbYDL
もちょっと調べてみたら、日本の最大瞬間風速は
９５年、村山内閣の42,398だった。自民党が単独政権に復帰したら
右肩下がりｗ

小渕－森あたりで持ち直すも小泉がぶち壊しに。
489 ：無党派さん：2005/05/24(火) 19:11:45 ID:7B6b03ZY
>>488
その小渕ー森あたりでの景気対策・国債増発のツケで、２００８年度は借金返済額が税収を上回ってしまう。
それをきっかけで国債が暴落したらアルゼンチンみたいに破産するよ。
490 ：無党派さん：2005/05/24(火) 21:37:15 ID:9L523udO
>486のようなのを鰯の頭にも信心と呼ぶのだらう
491 ：無党派さん：2005/05/24(火) 21:44:28 ID:UT7w26ZC
首相が一般財源化を含めた検討指示　道路特定財源
【21:21】　小泉純一郎首相は、２４日の経済財政諮問会で、今後、余剰金の発生が予想される道路特定財源について「特定財源をどうするか。税の在り方にも関連する。財務相にはよく検討してもらいたい」と述べ、一般財源化を含めた幅広い検討を指示した。

自民守旧派にとっては悪魔ですかね。
492 ：無党派さん：2005/05/24(火) 22:17:40 ID:WF7ExAeh
自民守旧派がどうなっても構わんが
日本経済にとって小泉は悪魔だな

デフレ放置して何とも思っとらん
促進しようとさえしとる
493 ：無党派さん：2005/05/24(火) 22:20:30 ID:AUhNU0T9 BE:15610188-#
鰯（いわし）の頭も信心から～節分～


鰯のあたまも…
いわしの頭のようなつまらないものでも、信仰すれば非常に尊いものに見える。信仰心の不思議さをたとえたことわざ。（最近いわしが高騰しているようだが…）
今ではあまり見かけないが、節分に鰯の頭を柊（ヒイラギ）の枝に刺して戸口に飾り、その臭気ととげで鬼を退散させようとしたものである。

節分のときは豆は大量に売れるが、鰯もすこしは売れるのかな？
今度、魚屋さんにきいてみよ。

ttp://gongon.nablog.net/blog/i/20020333.html

＃うちは節分に、ヒイラギに鰯の頭焼いたのを刺して玄関に飾っているよ。
494 ：無党派さん：2005/05/24(火) 22:27:34 ID:WF7ExAeh
構造改革支持派は
今までの日本経済否定派なわけだ

戦前の日本を全否定した左翼と一緒

自分の国の経済非難して何が楽しいんだ？
495 ：無党派さん：2005/05/24(火) 22:31:15 ID:JwhDdxYS
>>492
>自民守旧派がどうなっても構わんが
>日本経済にとって小泉は悪魔だな

つまり民主党がいいってこと？
496 ：無党派さん：2005/05/24(火) 23:32:06 ID:WF7ExAeh
まともな経済政策かかげればどこでもいい

と何度もいっているだろ

民主が大規模公共事業で景気回復！なんて言わねーじゃん
497 ：無党派さん：2005/05/25(水) 00:25:04 ID:E4N+6E1c
>>492
いや、悪魔ではない。
構造改革、財政再建は間違っていない。

インフレターゲットを実施しないことだけが間違っているだけ。
ただ、これをやると明言している選択肢が他にあるわけではない。

>>494
今までの経済のままでは立ち行かなくなったから修正しているだけ。
もし中国が貧困国のままだったり、もしITの進歩がなかったりしたら
今までの経済のままでよかったかも知れない。
ただ、状況が変わってそのままでは対応しきれなくなったから改革が必要になっただけ。
全否定なんてとんでもない。
君の物言いはまるで小泉が日本を共産主義国に変えようとしてるかのような言い草だ。

>>496
大規模公共事業なんて今時土建屋か亀井くらいしか言わないよ。
その論は今の日本では全く支持を得られないものだ。
政党単位でなら、最も近い主張をしているのは共産党だろう。
共産党でも支持していたらどうかね？
498 ：無党派さん：2005/05/25(水) 00:32:28 ID:2DDRYtG3
公共事業なんてもっと減らしてもいいぐらいだ。
緊縮路線は全般的には成功している。政権初期には財政出動しないと○月危機、って煽りがなんども持ち上がったが、
結局願望によるただの妄想だったことが実績で証明された。
せっかく大規模談合が発覚したところだからこれを機に指名公共入札制度を抹殺すればいいのにな。
499 ：無党派さん：2005/05/25(水) 00:36:12 ID:b0azgwgJ
>>345のトンデモ電波さんですか？
500 ：無党派さん：2005/05/25(水) 00:36:55 ID:2jOx7+0a
>>488
その小渕ー森あたりでの景気対策・国債増発のツケで、２００８年度は借金返済額が税収を上回ってしまう。
それをきっかけで国債が暴落したらアルゼンチンみたいに破産するよ。
501 ：無党派さん：2005/05/25(水) 00:47:47 ID:E4N+6E1c
>>499
これ以上財政悪化させようという主張をしてる奴の方がトンデモ電波だろう。
金は刷ればいくらでも使えるみたいな非常識なことをさも常識かのように主張してるし。
刷るだけで使えるなら、年金の問題なんて起きるわけがなかろうに。
消費税だって上げる必要は全くないだろ。
こんなのは高校生レベルの経済の基礎中の基礎なのにな。
502 ：無党派さん：2005/05/25(水) 00:52:05 ID:b0azgwgJ
>>501
金をいくら刷ってもデフレが続くなら上げる必要は全くないね。基礎中の基礎。
503 ：無党派さん：2005/05/25(水) 00:54:44 ID:b0azgwgJ
ところで5年に渡る経済低迷で税収が減ったのは小渕森のせいなの？
504 ：無党派さん：2005/05/25(水) 01:27:04 ID:8fjuiEDm
>>503
小渕のカンフル剤で１次的に元気になった反動が来た所に９１１で市場の足掬われた。
後は実態以上に不況感を煽った結果、消費マインド冷え込みすぎ＆中国の勃興で
物価安が直撃。小渕、森の半端さと第１期小泉政権の弱小出身ゆえの頑なな政策運営が
長期経済低迷の引き金を引いたと思う（それ以前からの少子化進行とかもボディーブロー
の様に効いてはいた）。初期の小泉政策は最悪とまでは言わんが愚策ではあった、ただ９１１で
日経１万円割れと言う市場を冷やすには十分な要因と、マスコミの欧米格付け機関報道合戦による
不況感の増大は流石に気の毒だとは思った。
505 ：無党派さん：2005/05/25(水) 01:29:11 ID:b0azgwgJ
911前に株価は下落基調に転換。
「痛みに耐えろ」と不況を煽ったのは小泉。
中国要因は過去レスで否定されている。終わり。
506 ：無党派さん：2005/05/25(水) 01:31:22 ID:b0azgwgJ
付け足し・2001年度も消費性向は伸びていた。
507 ：無党派さん：2005/05/25(水) 01:41:34 ID:2DDRYtG3
小渕も小泉も間違っていない。どっちの方法でも徹底的にやればよかったのに中途半端。
まぁ小渕は死んでよかったと思うよ。生きてたら糾弾対象だっただろうから。
508 ：無党派さん：2005/05/25(水) 03:18:33 ID:8fjuiEDm
>>505
そんなムキにならんでも知ってるよ。ただ、1万割れの駄目押しをしたのはあの事件だし
1万割れと言う心理的な壁が突破された事は、明らかに一般にも不況心理を加速させた。
まあ、その辺りは気の毒だねと言ってるだけなんだが。
あと中国に関しては要因の一つでは有る筈だがね（主因ではない）。それと、2001年の
消費性向は数値で延びていたが、実際は2000年末には後退の芽らしきものが、そこかしこ
で見られたよ（俺も最初は単なる一服してるだけだと思ってたんだが）。まあ、この辺は現場の眺めた
感覚だけなんで「アテにならない、出鱈目だ」と否定されても反論できんがね。

>>507
政局的に不幸なのは、小渕が任期途中で死んだ事。森が下らない理由で短期政権になった事、
そして小泉の敵対側の旗印が亀井だった事かな。亀井がかつて小泉を裏切ってなければ、もう少し
経済政策に柔軟性も生まれたと思うんだが…。
509 ：無党派さん：2005/05/25(水) 11:33:53 ID:i5qkdONI
>>496
自民守旧派はどうでもいい、小泉(改革派)は論外、民主党がそんなことする訳ない
となったら誰がやるんですｊか？
510 ：無党派さん：2005/05/25(水) 12:19:16 ID:2DDRYtG3
>>509
誰ももう二度とやりません。
511 ：無党派さん：2005/05/25(水) 12:53:38 ID:5qlJvEnW
そして日本破綻
512 ：無党派さん：2005/05/25(水) 13:46:40 ID:E4N+6E1c
>>511
破綻というのは、財政破綻だ。
財政さえ破綻しなければ日本は破綻しない。

よって、これ以上の放漫財政を続けたら確実に破綻する。
小泉のやり方はベストにはほど遠いが、
他によりマシな手段を提示する選択肢がないことが日本にとっての不幸だ。

きちんとしたインフレ政策を持った選択肢が他にあれば小泉なんかとっくにクビだ。
唯一出来そうなのは石原慎太郎くらいだろう。
石原はバランス感覚は良いから。
あとは、中田市長か、北川元知事、片山知事あたりも良いかも知れん。
財政の縛りのある最近の首長経験者なら出来る可能性は結構あるはず。
513 ：無党派さん：2005/05/25(水) 14:50:46 ID:y5UcTuwI
財政はインフレを起こすから、問題なかおう。
来年あたりから、所得倍増計画がおこるだろうな。
514 ：無党派さん：2005/05/25(水) 14:51:14 ID:PbaSQO35
>>501
> 金は刷ればいくらでも使えるみたいな非常識なことをさも常識かのように主張してるし。
> 刷るだけで使えるなら、年金の問題なんて起きるわけがなかろうに。
> 消費税だって上げる必要は全くないだろ。

いやぁ、刷るだけで使ったらハイパーインフレになるから税金かけてるわけなんですけど。

> こんなのは高校生レベルの経済の基礎中の基礎なのにな。

高校生レベルで経済なんてマトモに教えたかね？
515 ：無党派さん：2005/05/25(水) 15:00:51 ID:887RtZ2y
☆小泉麻由
身長：１６２ｃｍＢ：１０２ｃｍＷ：６１ｃｍＨ：８８ｃｍ
ＤＶＤ等です！
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000067JVM/itsusefupower-22
画像です！
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0001.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0002.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0003.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0004.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0005.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0006.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0007.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0008.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0009.jpg
http://starlight.kir.jp/big/menu/koizumimayu/0010.jpg
516 ：無党派さん：2005/05/25(水) 15:51:03 ID:887RtZ2y
　　∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　∧＿∧ 　∧＿∧ 　 ／ 　＼　　∧＿∧　　　∧＿∧ 　
　<丶｀∀´>-<丶｀∀´>-<丶｀∀´>-<丶｀∀´>-（　｀ハ´ ）-（　｀ハ´ ） -<｀∀´丶>
　（__）　北 （__）ﾎﾛﾝ部（__）　社 　（__）ﾌﾟﾛ市民（__） 中　 |（__) 民　 （__）|　韓　（__）
　　|　　　　|　| 　　　│　|　　 　 　|　|　.∧＿∧ 　 |∧＿∧　| 　　　 |　　| 　　　 |　
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　　ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　 ﾐ,,,,,,,,,,;;ﾐ　/（´・ω・｀）二∪　自（__）二　公　（__） 　　　　周りを見ろ…
　　（　´_ゝ｀） （　´_ゝ｀）∪　国民　ヽ/　　　 /　） /　　 /　）　
　　　|　共　ヽ(_/　露ヽ |　 |＿＿___/_＿_＿_.(⌒＼_＿/　/
　|＼ |　　　　| |　　 　　ヽ、＼　　　　　　　　　~＼___＿__ノ＼
　| 　＼ヽ＿＿_|　　　　|ヽ二⌒)　　　　　　　　 　　　　　　　　＼
　| 　 　＼　.　　|　　　　ヽ＼..||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　新風　　台
　| 　　　　＼　　ヽ、＿＿　　.||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||(･ω･｀)　(･ω･)　
517 ：無党派さん：2005/05/25(水) 18:03:03 ID:5qlJvEnW
石原は経済認識が速見なみなんだが・・・
あと中田は改革派って事で通ってるから
政策的には小泉と大差なかろ
518 ：無党派さん：2005/05/25(水) 18:27:01 ID:VRmZbR2Z
そうだ。構造改革信奉者の人達が陥りがちな勘違いに、
「今の日本は非効率が渦巻いている！」というものがあります。

これ、簡単に反証できます。

だって、金利は低いし、物価はデフレだし、貿易収支は黒字だからです。
金利の高騰は資金効率の悪さを表します。
物価の高騰は商品供給に問題があることを表します。
貿易収支は、生産余力を現します。
これ、全部効率が良すぎる事を意味します。

アメリカ・イギリスは、この３点セットが駄目だったから、経済の効率化を進めたのです。

意味がわかっていないという側面もありますが、ミクロの改革を訴える人がマクロの
指標で採点されるのを嫌うというひとつの例です。


シュンペーターの創造的破壊を、心情的に受け入れてしまうの人は、この勘違いに
気がついていないんじゃないのかなと思います。というか、「改革しなければならない」
とか、「効率化をしなければならない」という発想自体が、既に「自分たちは間違った事
をしている」という思い込みに由来しているわけで、それを格好よい言葉で表現して
もらったら簡単に飛びついちゃうんじゃないかなと思う次第。

自省の態度は大事だけど、間違った自省をしても、自分に良いことはないと僕は思う。
519 ：無党派さん：2005/05/25(水) 20:57:05 ID:+Jjrvrly
>>511
そう思うなら今すぐに移住すればよろしい
520 ：無党派さん：2005/05/25(水) 21:17:26 ID:5qlJvEnW
戦前と何も変わっとらんな
欲しがりません勝つまでは
一億玉砕

批判は全て非国民か


おまいらはインパール作戦も称賛するのだろうな？
521 ：無党派さん：2005/05/25(水) 21:20:12 ID:+Jjrvrly
>>520
対案も対策も何も無く「破綻する」というのなら移住するしかないだろ？
522 ：無党派さん：2005/05/25(水) 21:37:12 ID:887RtZ2y
今回の第25回アンケート（5月25日～30日）では、最近の内閣支持率、
民主党の評価、関心のある政策課題についてお伺いいたします。
ご協力をお願いいたします。

なお、第24回アンケート結果について以下の通りご報告いたします。
今後とも変わらぬご支援・ご協力を賜りますよう、
宜しくお願い申し上げます。

民主党調査局長
長妻 昭

-----------------------------------------------------------------------

《アンケート画面はこちら》
http://research-dpj.com/e/?id=112512&enqKey=eeKsKkh0

なお、今回のアンケートは5月30日（月）までの実施といたします。
皆様のご支援・ご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
523 ：無党派さん：2005/05/25(水) 21:41:30 ID:5qlJvEnW
対案も対策も既に過去レスで出とるだろ
破綻する理由もだ

おまいは破綻しないというなら論拠を示せよ
524 ：無党派さん：2005/05/25(水) 21:44:37 ID:b0azgwgJ
>>508
911は小泉政権にとって必ずしも不運とは言えないよ。
あれがなければ小泉外交の成果と言われるものは皆無だったろうから。

経済面においても、たとえば日銀は911を境に大規模な金融緩和に転じていて、
それと有事のドル｢安」によって、2002年の外需主導の(景気&株価)底打ちに繋がっている。
本当の1万円割れが定着したのは竹中ショック以後じゃないかな。
日銀は2000年問題やイラク戦争の時にも同様の行動に出ているよね。

政府サイドでも、恐らく911がなければ「順調に」30兆枠＆補正抜きを維持して、
竹中プランで恐慌に突入していた可能性も大いにあっただろうとも考えられる。
そもそも方向性が間違っていたことこそが問題なんだと思うよ。

まあ小泉にとっての幸運ではあっても、日本国民にとっては大いなる不幸だったということになるかな。
911に端を発する外交イベントがなければ、既に首を挿げ替えられていてもおかしくないから。
525 ：無党派さん：2005/05/25(水) 21:59:05 ID:b0azgwgJ
おっと間違い。”有事のドル「安」にも関わらず”だ。
一時130円を超えて円安になったはず。
あれは日銀のマネタリーベースの動きと一致している。
526 ：無党派さん：2005/05/25(水) 23:05:55 ID:4GPxuzJ2
>>523
誰も破綻しないとは言ってないぞ、破綻するというなら移住するしかないねって言ってるだけ。
ところでその対案や対策とやらは誰が実行するんだい？
527 ：無党派さん：2005/05/25(水) 23:10:46 ID:Vk8KkSE4
【調査】2004年の出生率1.28、最低更新・４年連続で低下…厚労省の人口動態統計
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1116972849/l50

小泉になって４年、日本にいい事は何一つ無かったよ。
死んでくれないかな。
528 ：無党派さん：2005/05/25(水) 23:13:19 ID:4GPxuzJ2
>>527
仮に死んでもさほど状況は変わらんと思うががんばって祈れｗ
529 ：無党派さん：2005/05/25(水) 23:15:54 ID:Vk8KkSE4
確かに。本当の根源は自民党だからな
530 ：無党派さん：2005/05/25(水) 23:36:26 ID:r1Au8Gvx
>>526
破綻には同意するの？
531 ：無党派さん：2005/05/25(水) 23:46:06 ID:IrwO4PD4
>>530
保留
532 ：無党派さん：2005/05/26(木) 00:23:28 ID:7BtzCOhj
>>527
いくらなんでも出生率は小泉の責任ではなかろう。
533 ：無党派さん：2005/05/26(木) 00:26:29 ID:RzuqROr8
>>524
なんか途中までは「かもしれない」、「思うよ」でそれを前提に最後の2行が断定なのは
詭弁の見本ですか（ｗ
ちなみに911と小泉の支持率upに繋がったと思われる北朝鮮関係に因果関係が見えないんだが……。
911発端ならイラク問題だけど、あれは支持率減らす効果しかなかったと思うぞ。その後、支持率が戻った
のはマスコミがイラクネタ叩き飽きして、国民がイラクに自衛隊が居るのを空気の様に意識しなくなったから
じゃないか？
だいたい、小泉が首を挿げ替えられていてもおかしくない政治的な状況が見当たらないぞ。
（経済政策を理由として小泉を否定したい気持ちは分かるが、政治的、政局的に分析して首になる状況が無い。
小泉が首になっていないのは、政局における彼の実力ゆえ）
534 ：無党派さん：2005/05/26(木) 00:29:45 ID:Ewv7f+o8
>>533
え？北朝鮮が融和したのは911で包囲網が強まったからでしょ？
政治的な状況は橋本の例が簡単に思いつく。
535 ：無党派さん：2005/05/26(木) 00:41:30 ID:Ewv7f+o8
>>532
統計的な事を言うと、未婚率の大きな境目となっている
年収300万以下の男がここ数年で激増している。
ライフスタイルの変化もあって責任は全面的にとは
行かないまでも、問われても全然不思議じゃないだろうね。
536 ：無党派さん：2005/05/26(木) 00:49:32 ID:oVI515J6
>>533
> （経済政策を理由として小泉を否定したい気持ちは分かるが、政治的、政局的に分析して首になる状況が無い。
経済政策は駄目だと認めるわけね

> 小泉が首になっていないのは、政局における彼の実力ゆえ）
政局に強くてもそれが日本のためになってないといってるんだが
537 ：無党派さん：2005/05/26(木) 00:50:33 ID:Ewv7f+o8
政局に強いと言うかマスコミが応援してるからってだけでしょ。普通にそれだけ。
538 ：無党派さん：2005/05/26(木) 00:54:37 ID:WTJEL63U
>>514
＞いやぁ、刷るだけで使ったらハイパーインフレになるから税金かけてるわけなんですけど。
このレベルのことがわかってない奴に対しての書き込みだ。
財政拡大派の中には刷って使うだけでokみたいな無茶苦茶な考え方の奴がいる。

＞高校生レベルで経済なんてマトモに教えたかね？
公民の教科書に書いてある。中学の社会科でもこの程度の理屈は説明している。

>>518
効率化しすぎるとGDPが低下する。
ミクロで効果を上げてもマクロでマイナスになることはよくある。
君の説は概ね賛成だ。

だが、小泉構造改革はそこまでのことはやってない。
公共投資なんかは効率化して金額ベースで小さくなってもかまわん。

民主党のような急進改革論は非常に危険。
経済が萎縮しかねない。
小泉くらいのペースと範囲で丁度いい。
539 ：無党派さん：2005/05/26(木) 00:57:42 ID:Ewv7f+o8
デフレ脱却まで刷って使うだけでOK。
少なくとも2ｃｈに巣くってる類のの財政拡大派はみんなそうじゃないの？
経済板とかで揉まれて来なよ。何が丁度いいんだかわからん。
540 ：無党派さん：2005/05/26(木) 01:01:26 ID:WTJEL63U
>>520
やたら破綻だの、戦前がどうのこうの持ち出す奴が議論する気あるとは思えん。
下らん煽りは辞めることだ。

>>530
破綻まではないだろう。
日本ほどに第二次産業が強い国で破綻した国は無い。
例えインフレが急速に進行しても破綻はしないだろう。

>>536
小泉の経済政策が駄目でも他にマシなのがいないから比較優位で結局小泉の支持は落ちん。
541 ：無党派さん：2005/05/26(木) 01:02:48 ID:Ewv7f+o8
それと普通は高校で政経選択する奴はいないと思うよ。
あと>>540では比較優位の使い方が間違ってるような。
542 ：無党派さん：2005/05/26(木) 01:05:07 ID:WTJEL63U
>>539
＞刷って使うだけでOK。
もうちょっと具体的に書いてくれないか？
何の裏づけもない金を使ったら途端に日本円の信用がなくなるぞ。
国債をバンバン発行するということか？

それまでのレスは批判ばかりで無生産な煽りばかりだから、
もうちょっと中身のあることを書いてほしい。
543 ：無党派さん：2005/05/26(木) 01:06:37 ID:Ewv7f+o8
具体的にって買いオペ増額、直接引き受け、政府紙幣の使用と全部合法的でしょ。
日本円の信用なんか下がってくれて大いに結構。インフレ＆円安ってそういうことでしょ。
544 ：無党派さん：2005/05/26(木) 01:39:47 ID:WTJEL63U
>>543
政府紙幣か。スティグリッツ教授だな。
ほんとに夢のような話なんだけどな。
だが、やはり日本円の信用力がある程度でさえも担保される形で発行することなど不可能。
一度でも政府紙幣を発行すれば、それは無限に発行出来ることを証明してしまうものであり、
発行した途端に日本円が世界で通用しなくなる可能性がある。
日本円の信用力が下がりすぎれば本当に破綻する。
だいたい、一国だけ自由に金を刷って使えるなんて状況は世界中のどの国も許さない。
君が店をやってたとして、お客がただの紙に金額書いて渡されて物を売るかね？
裏づけの無い政府紙幣の発行というのはそれと同じことなんだよ。
政府紙幣の発行を始めたら、間違いなく貿易で日本円は使えなくなるよ。
製造業の海外移転も激しく進行するだろう。
日本に残されるのは年寄りとシャッターの閉まった商店の残骸だけなんてことになるかもな。

それに、国債を引き受けも続ければ結局財政悪化する。
短期的には紙幣流通量を増やすことが出来るし、
デフレの間は日銀に引き受けさせておくのも悪くはないことだが、
これにしても無限に使えるというわけではない。
刷って使うだけなんてことは全て机上の空論だよ。
結局最後には全ての金には何らかの裏付けが必要になる。
545 ：無党派さん：2005/05/26(木) 01:49:28 ID:RzuqROr8
>>534
橋本は「選挙で負けた」から引かざるを得なかった。その要因は消費税による不況突入だった訳だが
それは選挙に負けた理由であって、首を挿げ替えられた理由ではない。（この辺の微妙な差異は分かるよね？）
小泉は選挙で負けないから首を挿げ替えられなかった。
>>536
いや？その部分は俺は524のカキコの立脚点が、小泉政権の経済政策批判ゆえにそういう分析に至ったのだろう、
と言う事を理解できると言う意味だったんだが。文章の繋がり悪かったか orz
それと、後半部分はこちらの指摘に対する反論としては違う気がするんだが……。俺は外交成果が無ければ
首になってもおかしくないと言う524の分析に疑義を出した訳だが、それに対する反論が「政局に強くてもそれが日本の
ためになってない」と言うのは、なんか会話の流れだと「うるさい、とにかく小泉が悪いんだよ！」って逆ギレみたいで
おかしくないか？

なんか、経済政策に対する立場”のみ”で語るしかないのかな、このスレって。だとしたら、経済政策スレでやれば良いのに
とも思うんだが。
546 ：無党派さん：2005/05/26(木) 08:11:42 ID:vQxoROxu
>>544
例えが意味不明。
ある程度の信用力ってものがどこから来るのかちゃんと説明してない。
刷るだけ刷ってるっていえばどっかの基軸通貨もそんなもんだろ。
547 ：無党派さん：2005/05/26(木) 08:47:40 ID:K8CmNM+F
いくら外交で巧いことやっても破綻したら意味無いだろ
548 ：＠：2005/05/26(木) 12:39:37 ID:RutcqhXx
もうすぐ小泉内閣の任期が終わる
この時期に小泉が靖国参拝を止めれば、参拝すべき派の安倍は、ポスト小泉から外れる
媚中派・橋本派にはできない靖国参拝をポスト小泉の争点にするのが小泉の狙い。
小泉は、すでにブッシュと靖国へ共同参拝することを確約済み。
そこが小泉の凄いところ。
549 ：無党派さん：2005/05/26(木) 17:53:12 ID:u9tQOboE
最短でも小泉任期まで経済政策が経済板が望むように変わる可能性が極めて低い以上
それでは日本が破綻してしまうと主張するなら移住するしかない
550 ：無党派さん：2005/05/26(木) 20:16:53 ID:2f0QGZ7z
小鼠信者のありがちな経済観

「景気循環は内生・外生的ショックに起因するもので、
経済政策で正すことはできない（あるいは望ましくない）」

「たとえインフレ下の不景気であっても、雇用のミスマッチは存在しない。
その人が自ら失業状態を選択しているんだ。」
551 ：無党派さん：2005/05/26(木) 20:18:22 ID:2f0QGZ7z
訂正
○デフレ下の不景気
×インフレ下の不景気
552 ：無党派さん：2005/05/26(木) 21:22:24 ID:PksGVibh
移住はともかく、気にくわない政策が行われているから、もうすぐ破綻する、もうすぐ破綻する、というのは
カルトの終末思想と同じ。最近言い出したのならまだしも、もう５年も同じ事言ってるのだから。
553 ：無党派さん：2005/05/26(木) 21:27:38 ID:Ewv7f+o8
まあどっちの「陣営」も破綻破綻言ってたんだよね。（財政vs景気）
前者は恐らく10年以上前から言ってる。

わかってるのは、この5年の間に税収減などで新規国債発行額やプライマリーバランスが
悪化しても長期金利はピクリともしなかったって事と、政策転換で補正や不良企業の延命に
政府が直接介入するなどして積極的になったということだね。

>>545
わけがわからんです。外交の成果ゼロな小泉が何で選挙に勝てるの？
554 ：無党派さん：2005/05/26(木) 21:30:40 ID:Ewv7f+o8
>>544
現に出来てるし現在も日銀が年間15兆円買いオペしてるんだよ。
政府紙幣発行と買いオペ増額は同じ事。

中学の公民で日銀が日々お札を刷ってること、現在日本は非兌換通貨を
用いていることぐらい、基礎的知識としてみんな知ってるはずだよね。
何でそんな的外れな妄想が浮かぶのかわけがわからん。

というか上の方であなた「製造業が強い国はインフレ破綻しない」と言ってませんでした？
555 ：無党派さん：2005/05/26(木) 22:06:44 ID:p7ieSQhN BE:2927726-#
４月の企業向けサービス価格、85カ月連続下落
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050526AT3L2601T26052005.html
556 ：無党派さん：2005/05/26(木) 22:46:18 ID:K8CmNM+F
小泉の任期中に破綻することはないだろう

しかしだ

小泉のせいで自民党の支持基盤が破壊されてるのは
親小泉も認めるだろ？
最も大分前からこの流れはあって
自民が野党になってから自民は連立などしなきゃいけなくなったんだが
小泉はそれを加速してるわけ

小泉でも参院選勝てなかったよね？
しかも小泉は国民の関心の低い郵政民営化なんてものに御執心だ

次の衆院選どうするの？

民主が政権とったらマジで破綻確実だよ
557 ：無党派さん：2005/05/26(木) 22:51:12 ID:u9tQOboE
>>553
>わけがわからんです。外交の成果ゼロな小泉が何で選挙に勝てるの？

さぁ？けどもう選挙ないから関係ないけどね
558 ：無党派さん：2005/05/26(木) 22:56:11 ID:u9tQOboE
>>556
>次の衆院選どうするの？
>民主が政権とったらマジで破綻確実だよ

仮に自民が勝っても改革派が総裁だったら同じだよね？
559 ：無党派さん：2005/05/26(木) 23:07:06 ID:p7ieSQhN BE:5854346-#
>>556
その頃には、民主党は空中分解しているでしょう。
＃つーか、自民党も割れて政界再編とか。

>>558
「抵抗勢力」ﾏﾝｾｰなんですか？
560 ：無党派さん：2005/05/26(木) 23:17:21 ID:3HrLIkBP
>>485
ドルで計算するのは為替レートを使った誤魔化し。
561 ：無党派さん：2005/05/26(木) 23:29:12 ID:M1+jpNat
永田町通信　54 森喜郎漫談記
『困った純ちゃん・・・・』
　
http://www.incl.ne.jp/hase/media/apple/apple167.html
562 ：無党派さん：2005/05/26(木) 23:47:57 ID:oVI515J6
>>558
小泉が破綻に向かって突っ走ってる事実に変わりないが

>>559
仮に民主が空中分解したからって安心ではないだろう

経済政策は抵抗勢力側のほうがまともだろ
563 ：無党派さん：2005/05/26(木) 23:55:43 ID:hq5IgF0Z
>>560
1990年　3,564,686円
1997年　4,135,237円（ピーク）
2004年　3,955,218円

ぐぅの音はありますか？

ドルベースと円ベースだと、ピーク時の違いがあるのが
なかなか面白い。橋竜の火だるま改革の馬脚を現すより早く、
外資は２年早く逃げ出してたってことだ罠。
ちなみに小泉下だと400万円を超えたこと無し。森未満。
564 ：無党派さん：2005/05/26(木) 23:58:56 ID:oVI515J6
911がどうこうといっていた奴が居たけど
小泉任期中の株価最安値は2003年2月ごろだぞ？

これも911の影響だとでもいうつもりなのか？
565 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:06:36 ID:840Kp0I3
小泉は経済にあんまり興味ないよ。プラマイゼロならそれでいいってぐらいの認識だろ。
俺もそれでいいと思う。それよりも社会構造の基幹となる法制や意識の立て直しに取り組む方がいいと思う。
外交・安保・靖国・憲法・教基法・郵政・特殊法人等々といった課題を優先させてるように見えるし、それゆえ支持してる。
566 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:09:17 ID:jjF3mDcT
>>565
> 俺もそれでいいと思う。
マイナスだから批判してんだけどさ･･･プラマイ0なんてもんじゃねーんだが

> 外交・安保・靖国・憲法・教基法・郵政・特殊法人等々といった課題を優先させてるように見えるし、それゆえ支持してる。
それらを優先する理由は何よ？
567 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:09:58 ID:VhjyDy9b
> プラマイゼロならそれでいいってぐらいの認識だろ。

これってまるっきり共産主義じゃない。
ずっとプラマイゼロなら、一世代三十年も経てば、
旧共産圏のようにぽんコツの車やテレビを
買わされるハメになる。
568 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:13:46 ID:Et/Pz9m5
「改革なくして成長なし」とは社会構造の基幹を改革する目的は経済発展の為だという意味。
で、問題は改革が（実施の有無、進捗のトロさにはこの際触れない)本当に必要だったかどうか。
はっきり言ってしまうと「ない」。
569 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:15:42 ID:oSpsZ35C
>>559
>「抵抗勢力」ﾏﾝｾｰなんですか？

そんなことは一言も書いてないが・・・
民主党や改革派よりも選挙に勝てる見込みないし
570 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:18:45 ID:840Kp0I3
経済指標のちょっとした動きなんかは短期的なものにすぎないけど、イデオロギー的な基盤は長期的な国家のあり方に関わるから、
長い間放置した歪みを修整するのは国家の急務。国民が飢えてるとかいうのならともかく今経済成長率を１％２％上げたりするのに
力点を入れる理由が全くない。
571 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:23:41 ID:Et/Pz9m5
経済は成長して当たり前なのでちょっとした停滞は将来の国民の所得を恒久的に低下させる。
短期的な不況は投資・研究や労働力の質の向上を阻み潜在成長率を低下させる。

イデオロギー的なことを言うと、自民党憲法試案のようなものは
アメリカや北欧など国際競争力ランキング上位国とは懸け離れている。

そもそも日本の潜在成長率は先進工でも既にかなり高位に位置しており、
伝統的に小さな政府であった日本の公的セクターを改革しようとその上昇はほとんど望めない。
572 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:23:54 ID:VhjyDy9b
> 国民が飢えてるとかいうのならともかく

経済的理由による自殺・・・キサマは呪われて氏ね。
573 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:24:01 ID:oSpsZ35C
>>562
>小泉が破綻に向かって突っ走ってる事実に変わりないが

次の自民党総裁がそれ引き継いだら結局次の選挙で民主が政権取ろうが自民が政権維持しようが同じだよねと聞いてるのですが？
小泉がどうあろうといまさら誰にも止められんよ、民主が政権取ったら破綻確実というのならなおさら
574 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:25:09 ID:Et/Pz9m5
>>573
財務族小泉が去ったら谷垣ぐらいしかいないんじゃないの？　＞改革バカ総裁候補
575 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:29:01 ID:oSpsZ35C
>>574
経済板的には小泉の円満退陣後誰が総理総裁になるかに期待するしかないですなｗ
誰がいい？
576 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:30:51 ID:Et/Pz9m5
>>575
誰でもいい。谷垣でも政治力がない分小泉よりはマシ。
問題は、政局のチマチマした動きよりも外部からの批判によって
小泉政権は政策転換してきた節が強いこと。まあ地道にやってればいいんじゃ。
その、現実的影響力とか実現性を目的関数とするなら、ね。
577 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:35:55 ID:oSpsZ35C
>>576
破綻破綻と言う割にはなんだかのんびりしてるなぁ、まぁ破綻とか言ってる人じゃないかもしれんしどうでもいいけど

>政局のチマチマした動きよりも外部からの批判によって小泉政権は政策転換してきた節が強いこと。

その急先鋒が亀井である限り小泉が政策転換する可能性は限りなく低いけどなｗ
578 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:38:33 ID:Et/Pz9m5
>>577
んだから、破綻は政策転換によって回避されてきた。
長期低迷トレンドは脱してないけど。破綻に近づきつつはある。

＞その急先鋒が亀井である限り

そうなの？
例の総裁選では小泉以外みんな似たようなスタンスだったけど。
どっちにしろ政策転換は現に行われている。

批判と言うか外圧もかな。アメリカの経済政策およびその人事にも要注目。
579 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:42:01 ID:jjF3mDcT
>>573
> 次の自民党総裁がそれ引き継いだら結局次の選挙で民主が政権取ろうが自民が政権維持しようが同じだよねと聞いてるのですが？
> 小泉がどうあろうといまさら誰にも止められんよ、民主が政権取ったら破綻確実というのならなおさら

だから？破綻へ向かって突き進むのを黙って見とれっての？
580 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:43:30 ID:jjF3mDcT
>>578
-60から-30程度には修正されたかな。マイナスであることには変わりないが。
581 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:47:05 ID:Et/Pz9m5
>>580
というか斜め上の方向に転換した部分もあるんだよ。
モラルハザードを惹起するような政策とかにね。言ってる事とやってる事が無茶苦茶。
582 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:48:44 ID:oSpsZ35C
>>578
>例の総裁選では小泉以外みんな似たようなスタンスだったけど。
そりゃ総裁選に限らずどんな選挙でも現職候補と同じこと言ったら勝てないだろうからなぁ

>どっちにしろ政策転換は現に行われている。
その政策転換とやらがどうなのか知らんがいずれにせよそれを見守るしかないということですな

>批判と言うか外圧もかな。アメリカの経済政策およびその人事にも要注目。
もしそうだとすれば誰がなってもさほど変わらないということになってしまうのではないかと思われｗ

>>579
>破綻へ向かって突き進むのを黙って見とれっての？
ならどうすればいいって言うの？
583 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:50:10 ID:Et/Pz9m5
>>582
うーん、書いてる意味がわからんです。とりあえず放置決定したからよろしく。
584 ：無党派さん：2005/05/27(金) 00:51:21 ID:oSpsZ35C
ありゃ逃げちゃった、まぁ別にいいけど。
585 ：無党派さん：2005/05/27(金) 02:07:39 ID:woWTjl9r BE:4390092-#
>>569
>>559は>>558の見解を誤読してました。
申し訳ございませんでした。
586 ：無党派さん：2005/05/27(金) 02:27:12 ID:TYs/6cgr
行政書士に対する商業登記開放の議事概要が公開されたぞ。
行政書士に開放されるのも時間の問題みたいだ。

http://www.kisei-kaikaku.go.jp/minutes/wg/2004/0214/agenda.html
587 ：無党派さん：2005/05/27(金) 12:19:44 ID:nQo12y0C
>>554
おれは>>544じゃないが、国債ってのは結局政府が返さなきゃ
いけない借金の証書だから、同じこととはとてもいえないと思うんだが。
あと、売りオペも日銀はやってるはずなんだが、それは買いオペと
売りオペの差か？＞15兆

>>563
＋５２％じゃないし、ピークから数えても－１３％でないことは
たしかだね。

>>571
＞成長して当たり前
当たり前なんじゃなくて、前提だと思うんですが。

＞アメリカや北欧など国際競争力ランキング上位国とは懸け離れている。

なにがどうかけ離れているのかいってくれないとわからんのですが。
あと国際競争力ランキングってなんの競争？
588 ：無党派さん：2005/05/27(金) 13:34:19 ID:bCiQPD0N
脱亜論
明治十八年三月十六日付『時事新報』
http://www.chukai.ne.jp/~masago/datuaron.html

・・・・前略

例えば支那、朝鮮の政府が古風の専制にして法律の恃(たの)むべきものあらざれば、西洋の人
は日本もまた無法律の国かと疑い、支那、朝鮮の士人が惑溺(わくでき)深くして科学の何ものた
るを知らざれば、西洋の学者は日本もまた陰陽五行の国かと思い、支那人が卑屈にして恥を知
らざれば、日本人の義侠(ぎきょう)もこれがためにおおわれ、朝鮮国に人を刑するの惨酷(さん
こく)なるあれば、日本人もまた共に無情なるかと推量せらるゝが如(ごと)き、これらの事例を計
(かぞう)れば枚挙にいとまあらず。これを喩(たと)えばこの隣軒を並べたる一村一町内の者共
が、愚にして無法にして然(し)かも残忍無情なるときは、稀(まれ)にその町村内の一家人が正当
の人事に注意するも、他の醜におおわれて埋没するものに異(こと)ならず。その影響の事実に
現われて、間接に我外交上の故障を成すことは実に少々ならず、我日本国の一大不幸と云(い)
うべし。

されば、今日の謀(はかりごと)を為すに、我国は隣国の開明を待て、共に亜細亜を興(おこ)すの
猶予(ゆうよ)あるべからず、むしろ、その伍を脱して西洋の文明国と進退を共にし、その支那、
朝鮮に接するの法も、隣国なるが故にとて特別の会釈に及ばず、まさに西洋人がこれに接する
の風に従て処分すべきのみ。悪友を親しむ者は、共に悪名を免(まぬ)かるべからず。我れは心
に於て亜細亜東方の悪友を謝絶するものなり
589 ：無党派さん：2005/05/27(金) 18:02:18 ID:JHj0XgxJ
>>579

で、君たちがネットで吠えたところで何の影響力も無いんだな。これが。
君が司法試験に合格しているなら、反政府の論客であった植草氏の
裁判に弁護側で助力するとか具体的な活動が出来たのだろうけどね。
590 ：無党派さん：2005/05/27(金) 21:07:25 ID:aQvjH0Uo
小泉が破綻に向かって進んでいて
しかもそれを誰も否定は出来なかった
あまつさえ「この流れはどうしようもない」という奴までいる

破綻したら外交成果とやらも水泡に帰す

なのになんで小泉支持なのよ？
というのが非常に気になる

小泉支持者は小泉のやってる事が日本のためになると
思ってるから支持してるんだろ？


それとも違うのか？
591 ：無党派さん：2005/05/27(金) 21:40:32 ID:aQvjH0Uo
日本は核もないしアメが付き合ってるのは単に日本に経済力があるからだ

その経済が地に落ちたら日本の影響力なんて・・・

アメの後ろだての無い日本など誰が相手にするんだ？
592 ：無党派さん：2005/05/27(金) 21:47:39 ID:oSpsZ35C
　 _ 　　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　移住！移住！
　⊂彡
593 ：無党派さん：2005/05/27(金) 22:23:22 ID:V4Zl0nDZ
「破滅"に向かって進んでる"」とは実に便利な言葉だな
どこかにマイナス要因があれば該当する
594 ：無党派さん：2005/05/27(金) 22:41:56 ID:840Kp0I3
100個ある指標のひとつがマイナスなら破綻に向けてまっしぐらだ！って言えるんだから便利だなぁ。
こんな状態が続くのなら郵政法案は通過して、８月に靖国参拝して小泉は任期全うします。
595 ：無党派さん：2005/05/27(金) 22:58:25 ID:aQvjH0Uo
過去レスでさんざデフレだから破綻すると言っとるが・・・
596 ：無党派さん：2005/05/27(金) 23:52:14 ID:vfwSZNG3
ああ、最近聞かなくなった「～月危機」って奴みたいなモンですかね＞破綻へまっしぐら
自分指標で危機を警鐘するのは良いけど、やりすぎは狼少年になるから気をつけろよ～。
597 ：無党派さん：2005/05/27(金) 23:59:14 ID:xnX0smFn
スレの流れが落ち着いてきたし、
有意義な批判はなく中傷ばっかりになってきたということは、
小泉の実力が認められたってことだな。

このスレの使命は終わったな。
598 ：無党派さん：2005/05/28(土) 00:18:33 ID:ksqOKT7h
デフレのままだと税収は下落傾向なんだが

過去レスに税収と国債発行高の推移があるよ
危機が言われなくなったのは
小泉が多少方向転換したからだ
急降下から角度を多少修正したが下向な事に変わりはない

小泉のあと緊縮派が続くようならまた危機がやって来る

そんなことも分からんか？
599 ：無党派さん：2005/05/28(土) 00:34:36 ID:1qF8F2hh
ジーコ日本代表を応援するスレ 71
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1117080258/

まあ↑と↓の抗争みたいなもんだな。どっちがどっちとは言わない。

ジーコ監督で旧日本兵がみつかった　318弱
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1117198765/
600 ：無党派さん：2005/05/28(土) 01:11:26 ID:qC1yn1LA
さりげなく次の総理の話にシフトしてきましたｗ
601 ：無党派さん：2005/05/28(土) 01:39:36 ID:hF70yfMZ
>>590
>>591の補足
>>275
>>276
602 ：無党派さん：2005/05/28(土) 03:18:56 ID:T7o2t3WQ
放漫財政派は論外だな。
小渕内閣でいくらばら撒いても十分な見返りが得られないことは証明されている。
それに大して有意義な反論は見当たらない。

しかし、デフレは悪いことだ。
ならば、財政によらないインフレターゲットを設定すれば良い。
放漫財政派はこの提案に対して意味のある反論をしていない。

それから、郵貯資金で株を買い支えるべき。
株価さえ高ければ経済は持ち直す。
200兆円株を買えば株価は最低で倍増するという試算が出ている。
菅直人のような口先の株価３倍増とは違う。
本当の株価倍増は株を買いまくることによってのみ達成できる。
公共事業のような効率の悪い無駄遣いに金を使うのではなく、
株を買いまくることこそが効果的だ。
財政を立て直すためならば少々のモラルハザードはかまわない。
603 ：無党派さん：2005/05/28(土) 03:33:34 ID:hF70yfMZ
>>602
過去レスでさんざでてきたが･･･まぁいいや
バーナンキの背理法って知ってる？いくらばら撒いてもデフレ脱却できないんなら
夢の国家誕生ですよ。全て刷って賄えば良いんだからね。

インタゲでも良いけどさ、小泉は日銀法改正しないよね。もう就任して4年だよ？
そしてデフレ促進＆放置政策を取ってきたのは事実。緊縮予算組んだりしてな。

郵貯が民営化したら株を買うか？といわれれば買わないだろう。
銀行が国債に走ってるのと同様、確実な国債に資金は向かう可能性が高い。

てか、株買わせたけりゃ民営化しないでも今やれば良いじゃないか。財投なぞ止めて
なぜ民営化する必要があるんだ？

604 ：無党派さん：2005/05/28(土) 09:14:40 ID:HCzxe3Ec
いちご民発見ｗ
605 ：無党派さん：2005/05/28(土) 11:44:47 ID:jaYv9OqS
ここは選挙板でもあるはずなのに、どうして選挙の空気もわからない馬鹿がカキコしてるんだ？
なあ>>603。お前ひょっとして経済が世の中を動かしてると勘違いしてるだろう。
606 ：無党派さん：2005/05/28(土) 11:47:59 ID:XY15TI9+
＞そしてデフレ促進＆放置政策を取ってきたのは事実。
国民がそれを支持してきたのも事実だし。郵政民営化を公約とした
小泉内閣を支持したのも事実だわな。
おっと、耳タコだから「マスコミに踊らされた無知な国民が…云々」のいい訳は無しな。
607 ：無党派さん：2005/05/28(土) 12:22:33 ID:pN9r1gwD
>>603
君のお話が正しいとして、じゃぁ景気回復のための正しい政策を実現するには何が
一番の近道かって言ったら、特定個人を攻撃することではなくて、実際に正しい政策を
実行することなんだよ。取り違えちゃいけない。じゃぁその実際に正しい政策を
実行するためにはどうしたらいいかというと、君の味方を増やすことと、敵を減らすこと。
ところが君はここでわざわざ敵を増やしてる。それじゃぁだめだな。
608 ：無党派さん：2005/05/28(土) 12:32:49 ID:hF70yfMZ
>>605
先の参院選の結果を見ても衆院選は自民安泰だと言うの?

>>606
参院選の結果を見る限りその支持されてるというのも怪しいと思うが
世論調査見る限り政策は支持されてないしな

>>607
小泉のやってきたことを指摘しているだけだが？
609 ：無党派さん：2005/05/28(土) 12:50:11 ID:pN9r1gwD
>>608

> 小泉のやってきたことを指摘しているだけだが？

それが余計だってのよ。味方なり中間地帯なりを増やすためには良くない行為だ。
610 ：無党派さん：2005/05/28(土) 13:19:29 ID:KkiscwlM
>>608
衆議院が小選挙区制を骨格とする制度である以上、選挙制度の違う参院の結果はほとんど
関係ない。
先の英国総選挙を参照されたし。
総選挙の予測をしたければ、参院選より古くても、前回の第４３回総選挙の結果の方がはるかに示唆に富む。

日本銀行を日本国の中央銀行と位置づける日銀法をちょくちょく改正してはいけない。
カタカナの日銀法を漢字仮名交じりの日銀法に変えるだけでも（もちろん内容も大幅に見直したが）
大変な苦労がいった。
611 ：無党派さん：2005/05/28(土) 13:56:37 ID:ksqOKT7h
じゃあ次の衆院選予測をしてくれ
612 ：無党派さん：2005/05/28(土) 14:09:10 ID:dXEVmKMC
>>608
>先の参院選の結果を見ても衆院選は自民安泰だと言うの?

次の総理総裁次第でしょうな

>参院選の結果を見る限りその支持されてるというのも怪しいと思うが

選挙の度に自民党は森派辺りが議席を伸ばし、後は議席を減らし続けている現実があるんだけどね
613 ：無党派さん：2005/05/28(土) 14:20:36 ID:DVlN91n/
小泉首相足元も大揺れ　地元横須賀市長選はドロドロ分裂選挙
──────────────────────────────────────

　日中問題で窮地に立たされている小泉首相が、足元でも頭を抱えている。地元・神
奈川県横須賀市の市長選が「自民分裂」となり、地元選挙も仕切れない醜態をさらし
ている。それも、かつての秘書にまで「反旗」を翻されているのだ。
　横須賀市長選は、任期満了に伴って６月２６日に実施される。現在３期目の現職、
沢田秀男市長はすでに引退を表明。後継として前副市長の蒲谷亮一氏（６０）が出馬
を明らかにしている。
　その蒲谷氏を強烈にプッシュしているのが、小泉首相の実弟で地元を預かる秘書の
正也氏。「市を割るな」と一本化を画策した。
「ところが、横須賀選出の県議らがこうした動きに反発。横須賀市議の木村正孝氏
（６２）を担ぎ出す事態になっているのです。しかも、小泉家に秘書として先代から
仕え、県議会議長まで務める大物県議まで“ノー”を突きつけた。さらに、トップ当
選した市議も支援に回っている。このままでは、小泉家が推した候補が落選するとい
う前代未聞の結果になりかねません」（地元関係者）
　さらに、事態をややこしくしているのが、首相秘書官の飯島勲氏の存在だという。
「飯島秘書官と弟の正也氏の“関係”がしっくりいっていないことは、よく知られた
話。飯島秘書官が“反正也”に回ったら、市長選は血みどろの身内の戦いになってし
まいます」（地元事情通）
　果たして、どんな結果になるか。
614 ：無党派さん：2005/05/28(土) 20:25:15 ID:2wSaWag4
アルゼンチンは財政破綻したんじゃなくて、対外債務不履行（デフォルト）
したんだよ。自国通貨の借金は、自国で通貨発行すれば解消可能で、破綻が
懸念されるのは他国の通貨で借金した場合のみ。

日本の場合、対外純債権１８７兆あるという事は、資金循環の関係上、
財政赤字分の国債がすべて国内で調達可能という事をあらわすので（ここ
がわかりにくいんだけど）、破綻する可能性は０となる。

資金循環の関係というのは、
　民間の資金収支＋政府の資金収支＋海外の資金収支＝０
という恒等式関係で、対外債権１８７兆は、海外の資金収支がマイナスで
あるという事を意味する。すなわち
　民間の資金収支＋政府の資金収支　＞　０
となり、政府の資金収支が赤字でも、それは民間の資金収支より小さい事
が明らかとなる。

これ一般にはS-I＝G-T＋（Ex-Im）として表現されてる恒等式で、理論じゃ
なくて会計上の恒等式なので、誰も否定できない。
615 ：無党派さん：2005/05/29(日) 04:37:25 ID:NJgYggS3 BE:15366479-#
政府税調報告書、増税項目総ざらいへ
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050528AT1F2702A27052005.html
給与所得控除の縮小を提言・政府税調、6月に報告書
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050528AT1F2702927052005.html
616 ：無党派さん：2005/05/29(日) 09:53:20 ID:EHiax0m8
>>612
自民が勝ってないんだから という意味だったんだが
世論調査でも郵政民営化なんて優先度低いぞ

森派が勝ってるって・・・それが論拠なの？

仮に自民が野党に落ちても森派が勝ってれば郵政民営化が支持されてると？

森派がどうこうなんて一般国民の大多数は関心無いだろうよ

森派の議員が誰かなんて国民の大多数は知らないだろ
617 ：無党派さん：2005/05/29(日) 11:53:03 ID:w+R9xpAI
>>616
>世論調査でも郵政民営化なんて優先度低いぞ
でも、選挙で国民は郵政民営化を看板にした小泉を信任しましたから。
選挙＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞世論調査ですよ？

>仮に自民が野党に落ちても
仮定は意味が無いです。現実の結果は自民が政権を担って、小泉が総理大臣をやっています。
民主主義においては国民の信託は選挙によって成されるものですから。得票数やら持ち出そうが、
政権交代ができなかった＆反小泉派が議席を増やせなかった事が現実です。だからこそ、小泉は
内閣を組閣し我を通せる権利を有してるんですよ？
口惜しかったら選挙で何とかしてください。まあ、通常予定では小泉任期中にもう総選挙は無いですけど(;´ー`)y-~~
618 ：無党派さん：2005/05/29(日) 17:36:54 ID:rYK2tT0V
うーん、相変わらずよくわからない人が多いな。小泉個人の評価はマスコミ人気に支えられた
無能者と言う評価に反論もなく終了していて、たとえば過去レスでも書いたけど外交面でも
過去例のない失敗続きだし、他に糞ウヨの皆様が最近苛立ちを見せている人的交流の推進に
しても小泉政権最初期からの対外公約だったりするよね。だから問題はそれに対する評価。

で、無能な人間が国の方針を定める政治のトップを努めている事に肯定的で
いられちゃうということなのか、それともせいぜい安手のドラマを見ているレベルで
「純ちゃんｶｺｲｲ(･∀･)!!orｶﾜｲｲ(*´Д`)」という感情にみんなで惑溺することを目的に
行動しているのか。前者であればたとえばもっと北朝鮮の核開発への応援が増えても
いいと思うし、後者であれば一々面倒な政局「分析」に頭を巡ら（しているものとして）すのも
億劫になるんじゃないの。ひけらかすにしては目的を欠いた無駄な知識だろうしよくわからん。

まあボッコボコに論破されて悔しいというのが第一にあるんだろうとは忖度するけど、
でもそういう低レベルな感情に惑溺するどころか「お前は正しいかもしれないがその態度が
気に食わないんだよ！」というような、小児病じみた甘えを理由に自説に固執しを続けるというのは
恐らくはまともな人間の態度じゃないように思う。しかも他所では散々「現実主義！感情論を排除！」
なんて喚き散らしている同じ人達だったりするんだしね。まあ厨房板でこういう事言うのもなんだけど。
619 ：無党派さん：2005/05/29(日) 18:22:13 ID:1UTGiEeF
>>618
＼　　　∩─ー、 　　　====
　 ＼／　●　、_ ｀ヽ 　　======
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　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺が釣られクマー！
　　 、　(＿／　　　ノ　/⌒l
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　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
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　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;
620 ：無党派さん：2005/05/29(日) 18:24:40 ID:NJgYggS3 BE:5853964-#
相変わらず、人を見下した選民思想を展開してますね。
621 ：無党派さん：2005/05/29(日) 18:31:37 ID:rYK2tT0V
いやあ、ここのある種の住民の態度を端的に表現できたつもりなんだけどね。

あと破綻論好きの皆様に朗報。
国の統計によると、小泉の任期終了時ぐらいに目出度く？日本国が債務超過に
陥る見込み。まあ国家はとりあえず不死だし何より徴税権があるから、今後も
相続税や資産課税を軽減する裏で庶民に大増税すれば（財務官僚の脳内では)
特に大過もなく上手く行くんだろうけどね。国民生活＆経済の低迷を別にすれば。

一般政府の純資産(資産-負債)　※各項四捨五入済み

年　　　　純資産　 増減額　増減率(%)
1990年末　349兆円

1991年末　358兆円　+10兆円　 +2.8
1992年末　353兆円　 -5兆円　 -1.3
1993年末　347兆円　 -6兆円　 -1.7
1994年末　346兆円　 -1兆円　 -0.4
1995年末　330兆円　-16兆円　 -4.6
1996年末　316兆円　-14兆円　 -4.2
1997年末　297兆円　-20兆円　 -6.2
1998年末　242兆円　-55兆円　-18.5
1999年末　204兆円　-37兆円　-15.4
2000年末　175兆円　-29兆円　-14.3

10年平均　297兆円　-17兆円　 -6.4

2001年末　144兆円　-31兆円　-17.9
2002年末　107兆円　-37兆円　-25.6
2003年末　 80兆円　-27兆円　-24.9

3年平均　 111兆円　-31兆円　-22.8
622 ：無党派さん：2005/05/29(日) 18:44:27 ID:NJgYggS3 BE:1464023-#
>>621
運スレに投下したの、やっぱあんたか。
623 ：無党派さん：2005/05/29(日) 18:50:00 ID:rYK2tT0V
ID見りゃわかるじゃん。

ちなみに向こうのコピペは日本国民全体の資産状況、>>621は中央政府や
地方自治体など日本の公的部門全体の資産状況ね。ただ>>621は年金の
将来債務は考慮していないと思う。それを考慮したら、国の甘い統計でも
とっくの昔に債務超過している。要はハードル下げても破綻？ですよ、ということ。
624 ：無党派さん：2005/05/29(日) 18:51:03 ID:NJgYggS3 BE:6586439-#
>>623
じゃ、誰に日本を託せば良いの？
625 ：無党派さん：2005/05/29(日) 19:01:18 ID:rYK2tT0V
>>624
誰っていうか小泉が過去よりも大胆に政策転換するのが一番早いんじゃないの？
重要なのは人よりもどういう政策が実施されるか、だから。

でも敢えて人で言えば、財務省や日銀の息の掛かってない≒デフレ脱却に理解のある人。
後継レースだと谷垣以外はまあそれなりの期待は持てるはず。
実は谷垣も最近の講演で理解のあるっぽい発言をしていたらしいんだけど。

まあいずれにしても、世論と言うか有権者が政策についてお勉強して置いた方がいいよね。

ついでに別スレの件。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117029177/841
声援どうも。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117029177/843
棚上げも何も別に被害も何もないんだから。
余計な参拝して暴動の引き金引く方がよっぽど不味いんじゃない？
詳しくないけどあんな形で在外邦人･資産に被害が出たことなんて戦前以来だと思う。
626 ：無党派さん：2005/05/29(日) 19:04:07 ID:rYK2tT0V
うわ、何か優等生っぽいレスになってる。
別に勉強しなくてもいいから政治に関心持つのは止めましょう。
やるだけ無駄どころか有害だから。　＞一部の人
627 ：無党派さん：2005/05/29(日) 19:09:00 ID:LIgc8R5p
>>625
なぜここで回答・・・・・・・・・
628 ：無党派さん：2005/05/29(日) 19:11:12 ID:NJgYggS3 BE:4878645-#
>>625
まぁ、小泉後継の参考にしておきます。

>>627
運スレでタゲちゃんに暴れられると収拾がつかん（ｗ
629 ：無党派さん：2005/05/29(日) 19:11:26 ID:rYK2tT0V
優等生だから
630 ：無党派さん：2005/05/29(日) 19:19:26 ID:LIgc8R5p
>>628
なるなる。

ところで質問なんだが、年金財源も純資産に該当するのか？
なんか>>621よむと該当しているように読めるんだが。
631 ：無党派さん：2005/05/29(日) 19:58:10 ID:k5+dZDYl
>>625
靖国参拝を止めても次々にカードを切ってくるのは目に見えているから止めても意味無し。
それに暴動を続けさせて、いかに中国が後進国かということを世界中に知らしめるのも良い。
どうせ参拝に文句言っているのは他に韓国くらいなんだし。
Ａ級戦犯の根拠となっているサンフランシスコ講和条約は彼らとは結んでいないし、
条約自体が拘禁、釈放、刑の執行だけに関わるもので、その後どう評価されるかなんて拘束していない。
632 ：無党派さん：2005/05/29(日) 20:15:10 ID:uV5sa2gt
結局、支那の目的は日本の常任理事国就任の阻止だからなあ
靖国も歴史問題もその為のアヤ付けに過ぎないからして、止めたところで
支那による嫌がらせが無くなるわけない
タゲちゃんはそこのところが分かってない、というか意図的に
理解しようとしてないようだが
633 ：無党派さん：2005/05/29(日) 20:19:02 ID:LIgc8R5p
ああ、あと向こうのスレで阪神大震災の死亡者の多数は「圧死」だから
首相がだれでも関係ないというのはまた違う。
村山への批判は、ろくな対応をおこなわなかったことに集約される。
法体制が整備されていなかったのもあるが、対策本部の設置、自衛隊出動、
食料の緊急輸送、マスコミへの対応などがすべてまずかった。

いくら死者の多数が一日目で発生していたからといって、村山の対応の
まずさが非難されることにはかわりはない。
634 ：無党派さん：2005/05/29(日) 22:33:55 ID:w+R9xpAI
まあ、無能と思っている大衆に”4年も”現実世界で負け続けてれば
そりゃあ、長文書いて論破罵倒したくもなるよな。
まあ、次の選挙では自論が大衆に理解されるよう布教活動がんばれよ(;´ー`)y-~~
635 ：無党派さん：2005/05/29(日) 23:26:28 ID:d918GrPp
>>625
> 詳しくないけどあんな形で在外邦人･資産に被害が出たことなんて戦前以来だと思う。

土田正顕に比べたら微々たるものじゃないかｗ

まぁそれはともかく、また被害が出たらやばいのは中共なわけですが。

>>626
> 別に勉強しなくてもいいから政治に関心持つのは止めましょう。
> やるだけ無駄どころか有害だから。　＞一部の人

じゃお前も政治に興味持つのやめて晴れてこの板から出て行ったら？
お前がいてもいなくても世の中はずーっと政治で動いていくんだしさ。
636 ：無党派さん：2005/05/29(日) 23:27:16 ID:d918GrPp
>>626
つかもうお前出てくるな。ｲﾝﾀｹﾞの布教の邪魔。
637 ：無党派さん：2005/05/29(日) 23:31:28 ID:EOXNzAMs
>>617
あの参院選の結果を見てなお信任されたというのか？
その思考の根拠が分からんな

第一、参院選で政権交代なぞ起ころうはずもない
その前の衆院選では郵政民営化なぞ争点にもなってなかった。

その論理で行くと、政権とってりゃなにしても良いってことになるぞ

>>634
>>601なわけだが　それでもなお小泉を支持するのならそれなりの論拠が知りたいね。
誰も教えてくれないんだけど
638 ：無党派さん：2005/05/29(日) 23:40:00 ID:EOXNzAMs
続き

あと、次のことに関してもどう思ってるのか興味あるな

１：小泉が内需回復を怠ったせいで外需に頼らざるを得なくなり、中国への経済的依存度が増していること。
内需回復さえすれば中国が何言おうが経済的な被害は微々たる物となるのに

２：小泉が自民の支持基盤である田舎の地盤をぶっ壊していること。その結果が先の参院選なわけだが

３：次の総裁が誰になったとしても小泉並の支持率を得るとは考えがたく、
民主が現状を維持するならば自民苦戦が予想されること。
もし自民圧勝間違いなし！！とか民主分裂するよってんなら
確かな論拠を書いてもらいたいな。

その辺踏まえて何で支持してるの？って話なんだけどな。結局は
639 ：無党派さん：2005/05/29(日) 23:46:06 ID:TOn3Z2uR
>>637
参院選の結果改めて見てみたが、別にぼろ負けじゃないし・・・・
あれを見て「小泉は信任されていない」とはとてもいえない。
「全幅の信頼を寄せて信任した」ともいえないがな。
「ちょっと自民党調子乗ってるからお灸を据えるか」ぐらいの感じだと思うが。
それに森派が伸張してるしなぁ。抵抗勢力がお灸を据えられた形に
なってるが。
640 ：無党派さん：2005/05/29(日) 23:50:01 ID:TOn3Z2uR
>>638
１：構造改革をおこなうならば当然予想されたこと。そしてその路線を
　　国民は仮にも支持したわけだから、甘受するべき事柄。

２：小泉総理の公約通りですね。

３：自民党ぶっ壊すと叫んだ小泉総理の実力について語るスレで
　　小泉後を心配するとはこれいかに。
641 ：無党派さん：2005/05/29(日) 23:52:16 ID:rYK2tT0V
う～ん、あれって「森派中興の祖である池田先生ありがとう」って感じの結果じゃなかったっけ。

>>634
日本語読めない人？相手は大衆じゃなくてここで意地を張ってる妙な人達でしょ。
勝ち負けという論点では、日本国民全体が負け続けということは政府公表の資料等で
ここでは既に確認してるんで、だから何が面白くてそういう負け続けの状況を肯定し
続けるのかな、という話になっているわけね。さっぱりよくわからない。
思い当たるのは布教活動の邪魔されるのが気に食わなかったのかな？とかか。

>>635>>636
また小児病じみたレスが。まあいいけど。

土田だけじゃないよ。日銀にしろ橋本にしろ小泉にしろ、みんな旧大蔵省関係の人材ばかり。
80年代から日本のトップエリートとそれに踊らされる一群の政治家、マスコミの馬鹿さ加減全体が問題。
642 ：無党派さん：2005/05/29(日) 23:55:49 ID:rYK2tT0V
>>630
毎年の年金運営のフローの黒字赤字の累積額は、もちろん純資産（負債)として
ストックに計上されているよ。将来債務を考慮しなければ、今のところ保険料収入-年金給付は
黒字なんで、一般政府ベースの資産状況を左右するほど大きな要因になるにはまだもう少し
だけ時間がある。それよりも年金運用の損失（要因は株価低迷）がずっと大きいと思うね。

>>631
いや、相手にカードを渡して今の状況になってるんでしょ？馬鹿丸出しだと思うよ。
中国が困る事がそのまま日本の利益となるわけではないし、むしろ現在では
その逆となる可能性が多いにある。A級戦犯問題は純粋に日中間での政治的妥協の
産物（首相以外は幾らでも参拝して特に問題化していない)なので、原則論に拘って
相手の柔軟な対応を期待しても成果はないだろうね。

>>632
相手にカードを渡せばそれだけ交渉が不利になることは変わらないし、
そもそも「無くなるわけではない」という想定がどれだけ真実味があるのかわからない。
広義の歴史問題以外に具体的にどんなカードがあるかな？

>>633
あそこでの論点はどんな被害が出たかって事だよ。
村山と似たような不誠実さは森や小泉が露呈してしまっているんで、
特に早朝から未曾有の事態に情報不足の中遭遇すれば、誰でもそうなっていただろうね。
ちなみに震災後村山は超法規的にトップダウン型の対策組織を作り上げていたりする。
未曾有の事態に対して、以外にもリーダーシップを発揮していたとも解釈できそう。

>>642
構造改革って何かやったっけ？
643 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:02:49 ID:rYK2tT0V
>>642じゃなくて>>640ね。

というか現実の評価の話に「甘受すべき」という「べき論」で
対応して済ませてしまう発想がある種の狂信を見るようで怖いなー

「売国｣政権であっても社会党を選んだのは国民の代表者なのだから
自衛隊出動に及び腰であっても、とか、拉致問題に消極であっても、とか
薬害、狂牛病、財政厨好みの放漫財政とかその他いくらでもやれそう。
644 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:05:39 ID:H3FIc5uk
>>643
選挙ってのはそれくらい重大なものなんだけどね、そう思ってる人って意外と少ないのかもしれないね。
645 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:10:40 ID:zxyLfy/u
個々の決定が過去挙げたような被害をもたらしていることについては、正常な認知能力の
ある人間なら誰もが認めていると思うよ。じゃあそういう為政者は、とか、政策はどうなんだ、
とかそういう話になるんじゃないのかな。少なくともここではそういう話になっているようだよね。

有権者によって下された為政者は常に正しいんだ、的な話であれば、リコールなしの
終身総理大臣制でも導入した方が、行政コストの削減につながって結構いいと思う。
646 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:11:24 ID:Myv8PZlj
>>643
社会党は選挙のときに「自衛隊出動に及び腰です」とかいってたのか？
小泉総理は「痛みに耐えて！」といってたんだぞ？
647 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:16:31 ID:zxyLfy/u
>>646
過去自衛隊否定してたのは誰でも知ってるじゃない。
情報の不完全性を問題にするのなら、デフレ下での供給構造改革が
本当に必要or有効だったのかどうかという視点も出てくるはずだよ。

もちろん橋本政権の失敗でみんなわかってるはずだ、わかっててこの惨状、
というか予測された失敗を招いたんだ、という解釈もありだろうけどね。
ただ恐らく当時のマスコミやその尻馬に乗って改革派を自任した政治家らが、
そういう事実を正確に知らせていたとはとても思えないけどね。
648 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:24:15 ID:na2X/AHw
>>642
広義、で一絡げに解決出来れば簡単だが、実際は向こうがカードとして使いたがっている以上
こちらの対応如何に関らず、小出しにカードを切ってくる事は間違いない
それとも中共相手にこれこれを行えば、常任理事国就任や靖国参拝を認めると約束させる事が
可能だとでもいうのだろうか？

そもそも言質を取ったところで中共が約束を守る国であるなら、靖国に関して言えば今回の話は
鄧小平時代に解決が済んでいるはずの事
言質を取っても指導者が変わった途端に無視して来る相手である以上、単なる譲歩は敵を利するだけに終わる
そこを解決できない限り小泉外交を失敗と決め付ける論拠はない
これで米とも険悪になっているなら話は別だが米とは我が国始まって以来といえる程の友好状態だからな
要は米と中の二択で米を選んだに過ぎない

台湾を分捕りたい中共、台湾を守りたい米、という緊張状態で両方と仲良く、という事は地勢的に巻き込まれるで
あろう事が必至な日本としては不可能、むしろそれに加え常任理事国問題等まで抱えている状態で経熱状態を
維持出来ている分、小泉は驚嘆に値すると思うが
小泉を否定するというなら、バランサー論などという不可思議な論理を振り翳して露骨な中共寄りを鮮明にした事で、
米に見捨てられつつある某国の如き愚行を行えとでもいうのだろうか？
649 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:30:28 ID:H3FIc5uk
>>645
過去挙げたような被害をもたらしていると有権者が思ったのならそういう人に投票しなければいいと思うんだけどね
被害感じてる有権者がそんなにいなかったのかな？
650 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:35:28 ID:Myv8PZlj
>>642
＞広義の歴史問題以外に具体的にどんなカードがあるかな？
北朝鮮、ガス田、尖閣諸島、台湾。
やはり広義の歴史問題以上のカードはないが、このカードは
実質無尽蔵。靖国、南京事件、廬江橋、満州事変、重慶、
上海・・・・・・・さらにどの問題も再利用が可能。

＞村山と似たような不誠実さは森や小泉が露呈してしまっている
初耳

＞あそこでの論点はどんな被害が出たかって事だよ。
ちがう。むこうの>>824は「神戸でそのセリフを吐いてみろ」
といってるだけで、死者数については何も語っていない。
>>838でお前が始めて死因に触れて、死者数は村山だから
あそこまでなったわけではないと勝手に言っただけだ。

>>647
＞過去自衛隊否定してたのは誰でも知ってるじゃない。
過去否定してきたことと選挙で訴えることはまた違うだろ。
小泉総理ははっきりと述べている。村山はどうだったんだ？
選挙のときに「災害出動はさせません」とでも言ってたのか？

＞情報の不完全性を問題にするのなら
情報の不完全性とやらの意味が分からん。
651 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:38:24 ID:zxyLfy/u
>>648
>>642にも書いたけど、問題化しようと思えばできるのに、首相以外、たとえば代議士の
靖国参拝は特に標的にされていたようには思えない。記憶力が悪いのかもしれないけど。
靖国に関しては暗黙の慣例を破って国際問題にしたのは小泉の「実績｣だと思う。
鄧小平時代の解決というのは何の事かな？

敵を利するんじゃなくて日本が得をするor損をしないためには、という発想が基本だと思う。
中共寄りとかそういうのじゃなくて、というかそういう発想をするのであればなおさらかもしれないけど、
相手に非難の論拠となる隙、カードを渡す行為というのは上手いやり方ではないよ。

>>649
繰り返しになるけど痛みに耐えること自体が有意味なんだという
社会的ヒステリー（by>>416)に侵されている状況では、合理的な結果だと思う。
というかその点小泉自民も民主も同じなんで選びようがない。
統計的に見れば明らかなんだけど、マスコミは取り扱わないからね。
ちなみに世論調査では、明白に小泉支持派より負支持派の方が政策についての関心が高い模様。
652 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:47:24 ID:fiFT6m4w
>>641
うん俺も自分の支持じゃなくて、大衆が小泉政権を信任している事を
指摘し続けてるだけだから（ｗ
で、君はそれを理解していないか、その現実から眼をそらしてるだけみたいなんで
こんな指摘も必用でしょ？民主主義の仕組みでは貴方の論が２ｃｈではなく現実世界で
は採用されていない。すなわち立場的には敗者なのを自省する為にも（w
俺の支持理由とか支持対象なんて、上記の指摘にこれっぽっちも関係ないですよ？
だから、聞かれたって答える必要も無いですな。

繰り返すけど、選挙＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞世論調査だからな(;´ー`)y-~~
653 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:49:25 ID:H3FIc5uk
>>651
それはつまりマスコミが悪いってことですか？
654 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:53:11 ID:L1m6k8WO
>>639
>>616　森派が伸張してるのはなんでだろうね？選挙でなんか有利なことがあったんだろうね。
国民が構造改革を支持しているわけでもなかったし、森派が誰かなんて国民の大多数は知らないのに。

ぼろ負けじゃないしって・・・この前の参院選が何時行われたのか知ってていってる？

>>640
小泉後はどうでも良いの？

で、何で小泉支持してるの？
655 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:53:24 ID:zxyLfy/u
>>650
＞北朝鮮、ガス田、尖閣諸島、台湾。

それらはこちら側のカードでもあるよ。援助や領土問題なら過去の戦争のように明白な落ち度がないしね。

＞やはり広義の歴史問題以上のカードはないが、

という事はパンドラの箱を開いた人はさらに問題だという事になるね。

＞村山と似たような不誠実さは森や小泉が露呈してしまっている

マスコミに流れた事実ではゴルフとか映画館とかあるじゃない。

＞ちがう。むこうの>>824は「神戸でそのセリフを吐いてみろ」
＞といってるだけで、死者数については何も語っていない。

じゃあ>>824がおかしいだけだね。
>>819では被害があったかを問うてるだけだから。
こちらはそんな事は最初から問題にしていない。

>>647
＞過去否定してきたことと選挙で訴えることはまた違うだろ。

いや、口にするまでもなくみんな知ってる事実だからそれ以上に明白でしょ。
問題は自衛隊が災害出動する状況を誰も想定しなかったことだけ。

＞情報の不完全性とやらの意味が分からん。

ある判断の基礎となる知識が不足していたら、その判断は合理的であっても
間違った選択を行う可能性が高いよね。痛みに耐えても特に財政も好転せずという状況が
事前に予測できるほど情報周知されていたのなら、今の状況を有権者が「甘受すべき｣だ
と言えると思う。マルチ商法に対する消費者保護みたいなもんだね。というかそのもの。
656 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:54:48 ID:L1m6k8WO
>>652
国民が支持してれば国民のためにならない政策をやって良いのか？
657 ：無党派さん：2005/05/30(月) 00:59:42 ID:zxyLfy/u
>>652
＞うん俺も自分の支持じゃなくて、大衆が小泉政権を信任している事を指摘し続けてるだけだから（ｗ

そんな事は誰でも知っていると思うよ。

＞で、君はそれを理解していないか、その現実から眼をそらしてるだけみたいなんで

え、どこが？

＞民主主義の仕組みでは貴方の論が２ｃｈではなく現実世界で
＞は採用されていない。すなわち立場的には敗者なのを自省する為にも（w

え、現実世界の敗者は日本国民で、2ch内での勝ち負けは
議論の決着でこちら側の（暫定的？）勝利と理解しているんだけど。
勝った勝ったと騒いでる側は（いたとしたら）何が面白くて騒いでるんだろう、という話なわけで。

＞俺の支持理由とか支持対象なんて、上記の指摘にこれっぽっちも関係ないですよ？
＞だから、聞かれたって答える必要も無いですな。

というか誰でも知ってることを書いて、それだけならまだしもこんな過疎板で
ほぼ常駐と目されるような生態を晒している人の動機は結構狭いと思うけどね。
あなた他スレではどんなカキコをしていますか？

＞繰り返すけど、選挙＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞世論調査だからな(;´ー`)y-~~

何の矢印？
658 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:01:24 ID:fiFT6m4w
>>656
国民にそれを問うのが選挙。本末が転倒してますな(;´ー`)y-~~
659 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:03:59 ID:H3FIc5uk
>>656
>国民が支持してれば国民のためにならない政策をやって良いのか？

その政策が国民(自分)のためになるかならないかというのは人によって変わると思われ
だから選挙するんじゃないの？
国民全員がこの人なら国民のためになる政策をやってくれるというなら
それこそリコールなしの終身総理大臣制でも導入した方が、行政コストの削減につながって結構いいと思う。
660 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:07:05 ID:zxyLfy/u
>>653
それも大きい。迎合する政治家も悪いけどね。
経済に関しては、旧大蔵系の論理をそのまま垂れ流す連中
（特に毎日新聞）などの問題が大きい。まあ官僚の過大な権限がやっぱり問題。

>>658>>659
で、その判断が間違っていたら過去レスに挙げたような状態になりますよ、ということだね。
考えるのはそこからだと思う。スレの趣旨はそんな所から始まってるんだしね（たぶん）。
661 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:08:33 ID:H3FIc5uk
>>657
ところで敗者の日本国民はいったい誰と争って負けたの？
662 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:11:23 ID:zxyLfy/u
>>661
高成長を背景に軍拡&影響力拡大を続ける中国とか？
まあそういう浮いた話（と言っても現実ではあるけど)はいいとして、
機会費用の問題になるかな。普通に総需要拡大政策を続けていた
場合の日本、とか、インフレ転換していた場合の日本、とか。
663 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:14:08 ID:na2X/AHw
>>651
＞首相以外、たとえば代議士の靖国参拝は
＞特に標的にされていたようには思えない。

メロンと蜜柑なら、余程の蜜柑好き以外はメロン選ぶでしょ
小泉がここまで靖国を死守しようとする前までは、中村正三郎や江藤隆美等の
閣僚や政務次官レベルの人間さえ、率直な意見を｢失言｣とされ中共がわざわざ
遺憾声明を出し、中共シンパのマスコミに叩かせ、辞任に追い込んできた
小泉が｢靖国｣で譲歩すれば、この間例大祭に出ていた麻生などが代わりに槍玉に
挙げられるであろう事は容易に推察出来る
そういう｢実績｣を棚に上げ、日中の関係悪化を小泉一人に押し付けるのはダブスタだね
実際、現状の中共の小泉叩きに対しては国民は否定的になっていると、どこの世論調査でも
似たような結果が出ていた

＞敵を利するんじゃなくて日本が得をするor損をしないため

米と密接に連携している現状では、中共の利は日本の損であり、当然その逆も言える
既に靖国は向こうではなくむしろこちらのカードになっている
反政府の気運を転嫁する為に反日を煽っておいて、その結果日本を屈服させられない
中共は、小泉政権が続く限り日本に対して下手に出るしか解決方法がない
現状はまだトヨタの奥田等財界人を煽って圧力をかけようとジタバタしているが、
日本は泰然としているだけで向こうは窮地に陥る
少なくとも、国際的な論調は因縁を付けられている日本に同情的だ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1116476655/185
日本から敢えて｢そのカードは有効ですよ｣というメッセージを送る必要は全くない
664 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:18:19 ID:na2X/AHw
>>655
＞マスコミに流れた事実ではゴルフとか映画館とかあるじゃない。

あれは、事実とは異なる思いっきり恣意的な報道だったというのは、
議員板まで来ている人間なら既に常識だと思っていたが
665 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:18:48 ID:H3FIc5uk
>>662
>普通に総需要拡大政策を続けていた場合の日本、とか、
>インフレ転換していた場合の日本、とか。

結果として構造改革の道を選んだのは日本国民なんですが
666 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:20:36 ID:Myv8PZlj
>>654
＞国民が構造改革を支持しているわけでもなかったし、森派が誰かなんて国民の大多数は知らないのに。
前者については根拠がない。後者については新聞に載っていた。

＞ぼろ負けじゃないしって・・・この前の参院選が何時行われたのか知ってていってる？
民主党と自民党では獲得議席数は一議席しか違わないんだが・・・・・・

＞小泉後はどうでも良いの？
小泉総理について語るスレで小泉総理後を語ってどうすんだよ。

＞で、何で小泉支持してるの？
運がいいから。
667 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:20:54 ID:fiFT6m4w
>>657
え、現実世界の敗者は日本国民で、2ch内での勝ち負けは
議論の決着でこちら側の（暫定的？）勝利と理解しているんだけど
うん、そう思ってるならそれでいいんじゃない？されど小泉政権は続くけどね。

>何が面白くて騒いでるんだろう
そうだね。議論はこちらが勝利したと喧伝してる人はどうして騒いでるんだろうね。

>ほぼ常駐と目されるような生態を晒している人の動機は結構狭いと思うけどね
オマエモナー(;´ー`)y-~~

今晩はもう寝るわ。暇な時にはまた、あそんでやるよ～(;´ー`)y-~~
668 ：無党派さん：2005/05/30(月) 01:22:23 ID:Myv8PZlj
>>655
＞それらはこちら側のカードでもあるよ。援助や領土問題なら過去の戦争のように明白な落ち度がないしね。
こちらに落ち度がなく、それでいて双方のカードであり続けるということはどう転がるか分からんってことだ。
ついでいうなら靖国問題はすでにこちらのカードにもなった。

＞という事はパンドラの箱を開いた人はさらに問題だという事になるね。
歴史問題については小泉総理が就任する以前からずっといじくりまわされてきましたが。
朝日新聞の侵略進出書き換え誤報からずぅっとね。思い出せる中では江沢民の皇室晩餐会での歴史問題
言及とかな。

＞いや、口にするまでもなくみんな知ってる事実だからそれ以上に明白でしょ。
選挙で口に出して言ってないんだから小泉総理の構造改革と違い争点になっていたわけではない。
争点になっていないのだから、選挙の結果に与える影響は小さい。

＞痛みに耐えても特に財政も好転せずという状況
まだ四年しかたってないんだが・・・・・・

＞事前に予測できるほど情報周知されていたのなら
不可能なことを挙げて否定するな。そんな経済学者でもできていないことを一般国民にまで要求するな。
少なくとも小泉総理は「痛みに耐えて」と言い、改革は長期にわたると言ってきた。その「長期」が人によって
ある程度差があるだろうがな。
669 ：無党派さん：2005/05/30(月) 07:06:14 ID:wmhmNVFP BE:3658853-#
>>1-3の下に、このテンプレ入れ忘れているな。

このスレの注意事項

※小泉総理の魅力を広めるために A G E 進 行 でおながいします。
※アンチの脊髄反射は「へー、こんな意見もあるんだ」程度に治めてﾏﾀｰﾘしましょう。
※政治放談気味、脱線気味かな、と思ったら「小泉なかなかやるな」オチを付けましょう。
※頭のおかしな人には気をつけましょう。
670 ：　　　英霊：2005/05/30(月) 08:15:28 ID:4ByTJTyW
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1088233508/l50

キリスト教やアラブ社会の安っぽい知識を振りかざしてイラク問題に首を突っ込むのが好きな曽野綾子。
しかし、もともと頭が悪いからつっこみどころ満載。
というわけで、そろそろpart3を始めましょうかね。
671 ：無党派さん：2005/05/30(月) 15:14:34 ID:wmhmNVFP BE:3903528-#
>>670
？
672 ：無党派さん：2005/05/30(月) 23:23:01 ID:L1m6k8WO
>>665
> 結果として構造改革の道を選んだのは日本国民なんですが

だから仕方ないという論理なのね。じゃあ日本の今後なんてどうでも良いんだね

>>666
> 前者については根拠がない。後者については新聞に載っていた。

前者の根拠は世論調査の結果。後者については選挙民はそんなこと意識して投票に行くのか？ってこと。

> 民主党と自民党では獲得議席数は一議席しか違わないんだが・・・・・・

そういうことを言ってるんじゃないんだよ･･･参院選の選挙制度は3年ごとに半数入れ替えだろ
だから、最近の参議院選挙では6年前の選挙のときの入れ替えになったわけだ。
このときの参議院選挙はなんだったかっていうと、橋本が消費税5%にあげたあとの参院選で
自民は歴史的大敗を喫したときだ。結果が出た翌日橋本は内閣総辞職をした。
それくらいの「負け」だった。
で、6年後。国民の支持率も高いの小泉で6年前の負けを取り戻すと望んだはずだった。
しかし選挙が近づいてくるとどんどんボーダーラインが引き下げられていった。
で、結果は6年前とほぼ同じ。
その前の参議院選挙では小泉のおかげで大勝したが。

だから選挙結果を見るに「小泉の支持率は選挙結果に結びつかなくなった」と考えるのが妥当。

> 小泉総理について語るスレで小泉総理後を語ってどうすんだよ。

その後には関心ないの？

> 運がいいから。

じゃあ運スレ池
673 ：無党派さん：2005/05/30(月) 23:29:53 ID:L1m6k8WO
>>668
横レスだが
後段について

> まだ四年しかたってないんだが・・・・・・

これ以上耐えれば状況が好転するという論拠を示して欲しいんだな

> 不可能なことを挙げて否定するな。そんな経済学者でもできていないことを一般国民にまで要求するな。

えー、すいませんが予測してた経済学者は居ます。きちんと論理だててね。マスコミには出ないけどね。
書籍もあるんで、読みたければ紹介するよ。
というかマクロ経済学かじったことがあれば予想つきました。デフレで構造改革なんて・・・

> 少なくとも小泉総理は「痛みに耐えて」と言い、改革は長期にわたると言ってきた。その「長期」が人によって
> ある程度差があるだろうがな。

だからその改革がどのように成功するのかを聞きたいんだよね。
まさか「改革すればうまくいく」と信じてるってわけじゃあるまい？
674 ：無党派さん：2005/05/30(月) 23:45:47 ID:wYcdsrTR
>>結果として構造改革の道を選んだのは日本国民なんですが
>だから仕方ないという論理なのね。じゃあ日本の今後なんてどうでも良いんだね

構造改革を唱えてそれで2001年の総裁選も参議院選挙も勝ったのだから
総理がその道を進むのは当然だということを言ってるわけだ。
だから普通に総需要拡大政策を続けていた場合の日本、とか、
インフレ転換していた場合の日本と比べて負けたって言ったところで意味がないということを言いたいだけ
その道を選んだのは当の日本国民だからね。
675 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:18:41 ID:NRiVkmuZ
>>674
じゃあ2004年の参院選はどうなの？
676 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:20:19 ID:Vt4eUwPM
３）「愚民は論理ではなく民意を論拠とする」
677 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:21:22 ID:TqJQ+4dY
>>674
いや、そもそも「だから仕方ないという論理なのね。じゃあ日本の今後なんてどうでも良いんだね 」
この言葉の前段と後段に論理的整合性が無いし。いわゆる、相手を言い負かす議論の方法の典型的
手段で、前段で相手の言葉を受けて自己解釈して後段で自論に都合の良いレッテルを押し付けるヤツだよ。
そもそも後段部分は個々の判断に任される部分（構造改革の善悪）な筈なのを一方的に悪と断罪して
相手を貶める方法なんだ。例えると
「貴方は募金をしてくださらないんですね。なら、貴方はアフリカの子供が飢餓で死んでも可哀相だと思わないんですね」
てな感じで使われるやつだね。
678 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:24:25 ID:NRiVkmuZ
>>674
追加。前にも誰かに聞いた気がするけど

例えばある党が「自衛隊は廃止する!!」と主張してて政権とって
自衛隊を廃止しました。
この場合も「国民が選んだから仕方ない」として甘受するの？

仮定の話は意味がないとか言わないでくれな
そちらがどういう考えなのか知りたいだけなんで
679 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:26:33 ID:rwtWq2Bp
>>678
教科書的な回答なら、自衛隊は廃止だ！っていう過剰公約は
有権者側も割り引いて見ているわけで、せいぜい軍縮に留めることが
実は民意に沿うってことになる。
680 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:27:27 ID:TqJQ+4dY
>>678
そもそも、その質問自体が議論での罠だけどな。どちらに転んでも相手を貶めるのに
都合が良いよねその質問。
681 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:28:22 ID:NRiVkmuZ
>>677

> この言葉の前段と後段に論理的整合性が無いし

論拠は>>601　デフレのままだと日本破綻というのは過去レスに理由つきで何度も書いたしＦＡＱも書いた。
論理的整合性がないというならその論拠を求む。

682 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:31:08 ID:NRiVkmuZ
>>679
じゃあ郵政民営化も公社化くらいでとどめようよ、という話になると思うんだが

>>680
今の小泉のやってる政策を自衛隊に置き換えただけ。
別に貶めやしないよ。そういう態度もありだからね。

てか、何で貶めるとか思うの？
683 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:33:24 ID:kFgga/qy
>>678
>例えばある党が「自衛隊は廃止する!!」と主張してて政権とって自衛隊を廃止しました。
>この場合も「国民が選んだから仕方ない」として甘受するの？

反対はするだろうが選挙で結果が出たのならそれ以降はどうしようもないと思うんだが。
選挙で結果が出た後でどうすれば止めることができるんだ？興味があるので教えてくれ。
684 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:41:49 ID:Bj6uf7x/
>>683

NRiVkmuZをリーダーに総理暗殺部隊でも結成するんじゃないの？
一揆でも起こしてろよって感じ。
ネットで吠えてるより、ちったぁ賛同者が得られるんじゃねえか。
685 ：無党派さん：2005/05/31(火) 00:50:00 ID:TqJQ+4dY
>>676
「デフレだと日本破綻だ」と「国民が選択した結果だから仕方が無い」がそもそも対峙関係じゃない。
「デフレだと日本破綻だ」は政策結果に対する自論提示
「国民が選択した結果だから仕方が無い」はその政策の選択過程への自論提示
ゆえに、「国民が選択した結果だから仕方が無い」を悪と定義するのが間違い。
もし、これを悪と定義したい場合は
「国民の多くに選択させるとデフレ支持になる、ゆえに国民の選択した結果を支持する行為は悪である」
としなくてはならない。
686 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:06:46 ID:t8g2oEQR
>>684
漏れは暗殺部隊応援する
家族を危険にさらすような政権は真っ平だ
687 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:10:08 ID:ZHoo+uk9
>>672
＞前者の根拠は世論調査の結果。
にもかかわらず自民党は政権から落いないし、総理の支持率も
五割超えない程度で推移してるね。

＞後者については選挙民はそんなこと意識して投票に行くのか？ってこと。
おまえは国民に経済学をきちんと理解しろと（見解が分かれている事柄にもかかわらず）
いったも同然のことを主張しながらそんなことをいうのか。おまえは国民をなめてるのか
過剰評価してるのかどっちだ。

事実として、森派は躍進し、他の派閥の人間は軒並み下り坂になった。
森派としては万々歳の結果だったわけだ（自民党としては結果的にまずい状態だが）
そのあと森派の内部からうかれないようにしよう、という声が聞こえてきたという報道
があったことからも、森派としても勝ちは予想外だったのだろう。

＞えー、すいませんが予測してた経済学者は居ます。きちんと論理だててね。マスコミには出ないけどね。
そんな一部の例を挙げられても、おれの言ったことは否定できないと思うが。

＞だからその改革がどのように成功するのかを聞きたいんだよね。
＞まさか「改革すればうまくいく」と信じてるってわけじゃあるまい？
おれはその程度の認識だが？
経済は上向いてきているようだし（ここで一発誘導政策をかましても
いいんじゃないかとは感覚的に思ってるが、今の財政状況じゃ無理だな）
各種改革はいずれはやらねばならないことではあったと思う。

>>674
決まった以上はしょうがないだろう。次の選挙で巻き返しを図るしかない。
それまでの間は周囲の人間とディベートするなりなんなりするだろうが、
次の選挙・・・衆議院選挙までは実質どうしようもない。

>>682
郵政はすでに公社化してますが。
688 ：687：2005/05/31(火) 01:12:32 ID:ZHoo+uk9
ああ、ちなみにこれは自衛隊廃止しても大丈夫な環境、という
仮定での返答だ。現状でこんなことやられたら、なにはともわれ泣く。
とりあえず三日考えて、他国に逃げるかどうか考える。
689 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:13:02 ID:ZHoo+uk9
ってここはアゲ進行か。
690 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:14:58 ID:NRiVkmuZ
>>683
聞き方が悪かったかな。自衛隊削減するような政党が政権党になったときに支持するのか?ってことなんだけどね。
「政権党なんだからそれは国民の選んだ政策だ!!支持する!!」ってんなら
今の小泉を支持するのも論旨が一貫してて分かるんだよね。

でも反対なんだよね？自衛隊廃止政党が政権をとったとしても自衛隊を廃止することには。
そうすると、まぁ過去レスで何度もデフレ下での構造改革が成功しない論拠は書いたんだけど

「構造改革は成功する!!日本経済は構造改革により復活する!!構造改革は日本のためになる!!経済学など当てにならん!!」と
思ってるってことなのかな？

>>685
>「デフレだと日本破綻だ」は政策結果に対する自論提示
だったら反論お待ちしておりますが

>「国民が選択した結果だから仕方が無い」は
そちらの住人が言い出したことなんだけどな

>ゆえに、「国民が選択した結果だから仕方が無い」を
悪と定義した覚えはないが
691 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:15:05 ID:ZHoo+uk9
>>672
＞だから選挙結果を見るに「小泉の支持率は選挙結果に結びつかなくなった」と考えるのが妥当。
えっと・・・だから？

＞その後には関心ないの？
ここは小泉総理を語るスレで小泉総理後を語るスレじゃないんだけど。

＞じゃあ運スレ池
運がいいからじゃこのスレにいちゃいけないのか？
692 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:16:47 ID:NRiVkmuZ
>>690
削減じゃなくて廃止だね、失礼
693 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:26:54 ID:NRiVkmuZ
>>687
> にもかかわらず自民党は政権から落いないし、総理の支持率も
> 五割超えない程度で推移してるね。

そりゃ参院選では落ちないだろ。当然。

> おまえは国民に経済学をきちんと理解しろと（見解が分かれている事柄にもかかわらず）
そんな事いった覚えは全くないけどな。

> 事実として、森派は躍進し、他の派閥の人間は軒並み下り坂になった。
でね、漏れは「森派は自民党の選挙後援をかなり手厚くやったんだろうな」って思ってるのよ。
少なくとも漏れの周囲は森派の議員て誰って聞かれて「森」以外は知らない連中ばっかりだし

> そんな一部の例を挙げられても、おれの言ったことは否定できないと思うが。
きちんと論理立ててっていってるじゃないの・・・

> おれはその程度の認識だが？

じゃあ何か論拠があってってわけじゃないのね。失敗するかもってのは考えたことはないの？

> 決まった以上はしょうがないだろう。次の選挙で巻き返しを図るしかない。
> それまでの間は周囲の人間とディベートするなりなんなりするだろうが、
> 次の選挙・・・衆議院選挙までは実質どうしようもない。

ディベートなりなんなりするよね。ちょうど今の漏れみたいにさ。

> >>682
> 郵政はすでに公社化してますが。
民営化はやりすぎじゃね？てか民営化のメリットって何よ?
694 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:29:43 ID:NRiVkmuZ
>>691
ああ、そこは書き足りなかった。まぁ橋本と同じ程度の議席しか獲得できなかったんだから
歴史的大敗を再び喫したと評して良いと思うんだよね。
次の総選挙どうなるんだろうねってことだよ。

まぁここが小泉後を語るスレではないからポスト小泉についてはおくとしても
なんだか小泉後はどうでも良いみたいに聞こえるんだよね。気のせい?
695 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:31:46 ID:5mXGx1xx
その代わりに民主党が伸びたのなら経済政策的にはあまり変わってないと思うのですがｗ
696 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:32:02 ID:NRiVkmuZ
>>688
>ああ、ちなみにこれは自衛隊廃止しても大丈夫な環境、という
> 仮定での返答だ。現状でこんなことやられたら、なにはともわれ泣く。
> とりあえず三日考えて、他国に逃げるかどうか考える。

まぁ漏れも親戚一同で逃げるだろうな。こんな政策やられたら。
697 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:33:17 ID:NRiVkmuZ
>>695
経済政策的にどうこうではなくて、自民が歴史的大敗を喫したことについてどう思うのかと聞いてるんだけど
698 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:36:56 ID:TqJQ+4dY
>悪と定義した覚えはないが
「じゃあ日本の今後なんてどうでも良いんだね」をどういった
意思を持って他人に定義付けたのかな？少なくとも自論を正義とした時、
それに反する存在として定義付けたのではないのかね？
自分は君が言った「だから仕方ないという論理なのね。じゃあ日本の今後なんてどうでも良いんだね 」
の言葉のおかしさを指摘してるだけなんだが。どうも何か勘違いしてるね。
それと、683へのコメントの返し方が余りにも予想通りで笑った。うん、そういう展開に持ってくると思ったよ（w

699 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:37:42 ID:5mXGx1xx
>>697
いわゆる抵抗勢力というのが伸ばしたのなら構造改革にNOをつきつけたと言えるんだろうけどね
逆に改革が足りないって思われてるんじゃないかとｗ
700 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:38:37 ID:t8g2oEQR
>>684
漏れは暗殺部隊応援する
家族を危険にさらすような政権は真っ平だ
701 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:42:16 ID:GDnOGOpi
>>697
投票率がそんなに高くないこと、結局森派が伸したことを考えると・・・
702 ：無党派さん：2005/05/31(火) 01:43:27 ID:j0Rjspkz
悪法は法です。

法哲学で問題にするけど、悪法は法でないならそれを判断するのは人間なのだから、恣意的な謀反が自由になる。
悪法に対し許されるのは合法的手段で悪法を廃止することのみ。主権の範囲外に脱出して外から権力機構を破壊するのも可。
703 ：無党派さん：2005/05/31(火) 02:20:26 ID:ZHoo+uk9
>>693
＞そりゃ参院選では落ちないだろ。当然。
総理の支持率も落ちてないな。

＞そんな事いった覚えは全くないけどな。
しっけい、大抵の構造改革反対派は、構造改革賛成派を
「経済も知らない愚民」扱いしてくれてるんでね。

＞でね、漏れは「森派は自民党の選挙後援をかなり手厚くやったんだろうな」って思ってるのよ。
おれは森派の慌てぶりからそんなことしてたとは考えられんがね。

＞少なくとも漏れの周囲は森派の議員て誰って聞かれて「森」以外は知らない連中ばっかりだし
おれは自分が投票した議員の名前すらおぼえとらん。ついでに森派の議員もおれは知らん。
ただ、投票の際には新聞の候補者欄を見て参考にした。

＞きちんと論理立ててっていってるじゃないの・・・
お前が「構造改革は失敗するという予測を立てた経済学者がいた」といったところで、経済学者の
間でも議論が割れていたことを示しているだけで変わらない。おれもこのスレに参加してちょびっと
経済学について読んでみたけど、モデルがちょっと違うだけで結論が大幅に変わるから、その論理なら
たしかに筋が通ってても、ほかの論理だと、こっちはこっちで筋が通ってるって事が多い。
となると、経済学については素人の国民は、自分の経験や印象からどっちの政策をとるか選ぶしかない。
どっちも選べるってわけではないんだから。で、選んだのが構造改革路線だっただけの話。
704 ：無党派さん：2005/05/31(火) 02:22:07 ID:ZHoo+uk9
＞じゃあ何か論拠があってってわけじゃないのね。失敗するかもってのは考えたことはないの？
上でも書いたが、経済学はちょっと見方を変えるだけで結論が全然違ってくることがよくあるみたいだからな。
しかも実証が難しいのと再現性がないのが痛いな。だから、具体的な根拠といわれても「印象」としかいえん。
受け売り以上の対話はできないから論争にはあまりならんしな。お互いの定めた前提条件から確認しなきゃ
ならんし。しかも実証不可能だから結論の出ようがない。その時々で議論の勝ち負けがあるだけで。
失敗云々は、たとえ財政拡大だろうがインタゲだろうがついてくる問題。路線を国民が定めたら
あとは政府に丸投げするしかあるまい。どんな政策だろうが下手を打てば失敗する。

＞ディベートなりなんなりするよね。ちょうど今の漏れみたいにさ。
ディベートするのは結構だが、インタゲ論者や構造改革否定論者は個人攻撃やら罵倒にすぐ走る
からな。

＞ああ、そこは書き足りなかった。まぁ橋本と同じ程度の議席しか獲得できなかったんだから
＞歴史的大敗を再び喫したと評して良いと思うんだよね。
＞次の総選挙どうなるんだろうねってことだよ。
さぁねぇ。ただ、森派が伸ばしてたのが気になるがね。補選も2連勝したし。新人のほうは期待してなかったがな。
次期首相も構造改革路線で行けば何とかなる気がするが。といっても小泉総理の構造改革路線そのままじゃ
だめだろうな。おっと、ここは小泉スレだったｗ

＞なんだか小泉後はどうでも良いみたいに聞こえるんだよね。気のせい?
おれはまだなんも考えてない。森派の後継（＝小泉総理の後継）もわからんし。そもそも自民党員じゃないから
なった総理で決めるしかない。
705 ：無党派さん：2005/05/31(火) 02:23:46 ID:j0Rjspkz
＞少なくとも漏れの周囲は森派の議員て誰って聞かれて「森」以外は知らない連中ばっかりだし
これはひどいなあ。森派の議員って大物だけでも森・小泉・安倍・町村・中川・福田とぱっとでるじゃん。
706 ：無党派さん：2005/05/31(火) 02:30:44 ID:cv6f8ia3
>>705
町村中川辺りはともかく、小泉安倍福田は一般人でも普通に出てこないと
社会人としてどうかと思うよな
707 ：無党派さん：2005/05/31(火) 02:30:48 ID:ZHoo+uk9
>>705
おお、あいつらも森派だったのか。orz
普段はあんまり意識してないからねぇ・・・と言い訳してみる
708 ：無党派さん：2005/05/31(火) 02:31:44 ID:0fnzwlq/
地元の議員がなに派かくらい普通誰でも知っているが、
俺の地元は高村派、だって本人だしｗ
709 ：無党派さん：2005/05/31(火) 02:33:15 ID:5mXGx1xx
おまいら小泉は森派じゃないぞｗ
710 ：無党派さん：2005/05/31(火) 02:54:29 ID:j0Rjspkz
>>709
建前上はな。河野Gの河野は議長だから抜けてるし。
711 ：無党派さん：2005/05/31(火) 03:39:38 ID:Y/e7SpnH BE:5854346-#
さて、信濃町界隈がキナ臭くなってまいりました…
ttp://www.rondan.co.jp/html/mail/0505/050530-5.html
712 ：無党派さん：2005/05/31(火) 12:22:56 ID:Vt4eUwPM
シュンペーターによれば、不況は非効率なものを市場から退場させ、
新しい技術をもった、より効率のよいものの市場への参入を容易にする。
この意味で不況は新陳代謝を促す調整プロセスである。
それを財政金融を使って無理に押さえ込まないことが、創造促進になり、
これを「創造的破壊」と言う。（シュンペーター仮説）

これに対するのはフィッシャーの「デット・デフレ」の理論である。
この理論によれば「不況」は経済社会にとって極めて有害であり、
それを財政金融政策によって解消せずに放置すると、やがて経済システムは
「デフレ・スパイラル」によって崩壊する危険がある。

前者の意見が構造改革派であり、後者の意見がリフレ派である。
713 ：無党派さん：2005/05/31(火) 13:28:04 ID:t8g2oEQR
>>712
補足すると「不況」は「デフレ不況」な

で シュンペータ仮説が成立した例は過去に一度もない

世界恐慌からの脱出はリフレによってなされた

日本では高橋是清がリフレを行い一年で恐慌脱出に成功している

この辺の話は「経済論戦はよみがえる」に詳しい
714 ：無党派さん：2005/05/31(火) 20:40:46 ID:Y/e7SpnH BE:15366479-#
経済論戦は甦る
竹森 俊平 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492393862/
715 ：無党派さん：2005/06/01(水) 00:08:38 ID:NPKKKVuS
>>698
別にそれを悪と定義した覚えはないと言ってるんだけど。
>>683に関してはディベートなりなんなりするよねってことだね。アンカー付け忘れたけどさ。

>>699
で、自民が議席増えてないことに関してはどう思うの？

>>701
考えると?

>>702
・・・スレ違いじゃ？
716 ：無党派さん：2005/06/01(水) 00:18:37 ID:NPKKKVuS
>>703
> 総理の支持率も落ちてないな。
支持率の中身、見たことある？

> おれは森派の慌てぶりからそんなことしてたとは考えられんがね。
いやぁ、あれはポーズだと思うけどね。だって小泉改造内閣に森派がやたら入ったじゃない。
本来なら止めるか拒否するでしょ。そんなに慌ててるんだったらさ。

> おれは自分が投票した議員の名前すらおぼえとらん。ついでに森派の議員もおれは知らん。
> ただ、投票の際には新聞の候補者欄を見て参考にした。
参考にはするだろうね。ただ、森派ってのがそんなに選挙において国民に訴えることになるなら
「私は森派の議員です!!」ってやれば当選確実ってことになるね。何で訴えないのかね?

> お前が「構造改革は失敗するという予測を立てた経済学者がいた」といったところで、経済学者の
> 間でも議論が割れていたことを示しているだけで変わらない。

その辺は経済学に対する昔からある批判だけどね。歴史上デフレ下で構造改革により景気回復に成功した例は
記録されてる限りでは無い。成功したのは大規模財政出動によるインフレ誘導政策ばかりだ。
なんで世界初の事に挑まなきゃならんの？
過去の成功例に倣うのが先でしょ。普通は。

>おれもこのスレに参加してちょびっと
> 経済学について読んでみたけど、モデルがちょっと違うだけで結論が大幅に変わるから、その論理なら
> たしかに筋が通ってても、ほかの論理だと、こっちはこっちで筋が通ってるって事が多い。

参考までに、いったい何を読んだのか教えてくれんか？
ちゃんとした経済学の教科書読んだ？スティグリッツとか
717 ：無党派さん：2005/06/01(水) 00:21:15 ID:NPKKKVuS
>>706
>>703は社会人としてどうかと思う対象なわけ？
718 ：無党派さん：2005/06/01(水) 00:45:28 ID:yJrw+ap6
＞歴史上デフレ下で構造改革により景気回復に成功した例は記録されてる限りでは無い。
そもそも、デフレの例がほとんどないのに成功例もくそもないだろう。
詭弁に近い理論だ。
今の日本と類似した過去の例を一つでもいいから挙げてみろよ。
719 ：無党派さん：2005/06/01(水) 00:48:47 ID:NPKKKVuS
>>718
昭和恐慌（これは歴史の教科書でやるよね）
明治時代の松方デフレ
江戸時代の享保デフレ


世界を含めれば

世界恐慌（これも世界史の教科書でやるね）
ビクトリア朝デフレ
720 ：無党派さん：2005/06/01(水) 01:03:07 ID:NPKKKVuS
記録されてないから分からんけど、昔からデフレってあったみたいよ。漢書にも書いてあるらしいからね。

597: MM　 2003/04/17(Thu) 22:41
>>568

この苺で『漢書』の話題を見れるとはおもわなかった。いいものを思い出させてくれたお礼の意味をこめて無粋な補遺をさせてもらう。
「貨」というのは当時では貨幣と衣服などの生活必需品を含めていた。当時の貨幣は主に取引動機を重視して考えられていた。

ところで『漢書』にもすでにデフレ対策はのっている。ちくま学芸文庫版から引用しよう。日銀は『漢書』以前であることが明白である。
「民が貨幣の軽く物価の貴いことを憂えた場合、物価を安定させるために重い貨幣を作り、時をはかってこれを通行させたのです。
略　もし貨幣が重すぎて物価の賎いことに堪えられなければ（＝貨幣の流通量が少なく物価が低下すればという意味）、
軽い貨幣を多く作ってこれを通行させ（た）　略　いま王が軽い貨幣をやめて重い貨幣をおつくりになれば、
民はその財を失い、欠乏しないでおれましょうか」（461頁）。

きちんとデフレの悪をとき、その対処法（マネーをつくれ）、物価と貨幣の関係もきちんとおさえている。すばらしいと思うのだが……
　
598: MM　 2003/04/17(Thu) 22:47
『漢書』は約2000年前の作。ビクトリアン均衡などではなく、はるか古（いにしえ）の人はデフレの悪を知っていたことになる。
721 ：無党派さん：2005/06/01(水) 01:19:45 ID:eYyGtLj1
>>716
あのさ、森派っていうか小泉に恭順してれば自動的に応援演説入るじゃない。
それ見れば小泉と同方向かどうかってことくらいは選挙民に丸分かりだよ。
722 ：無党派さん：2005/06/01(水) 01:24:21 ID:eYyGtLj1
>>716
あと出来れば官邸にメール出すなり人脈を駆使するなりしてインタゲが如何に効果的か
首相を説得して、成功したらそのほうが手っ取り早くない？
何もしないで勝手に「小泉はやらない」なんて決め付けてもしょうがないよね？
723 ：無党派さん：2005/06/01(水) 01:24:32 ID:fyQjRkXZ
>>716
＞支持率の中身、見たことある？
中身がどうかしたのか？

＞「私は森派の議員です!!」ってやれば当選確実ってことになるね。何で訴えないのかね?
森派である前に自民党議員だからな。

＞過去の成功例に倣うのが先でしょ。普通は。
世界初・・・なんと心地よい響きかー！！
まぁそれはおいといて、大規模財政出動はこれまでの政権である程度やったと思うんだが。


＞参考までに、いったい何を読んだのか教えてくれんか？
ネットで流し読みした程度だから教えろもクソもない。
＞ちゃんとした経済学の教科書読んだ？スティグリッツとか
経済学をしっかりとやるつもりはないんだが・・・・
724 ：無党派さん：2005/06/01(水) 01:53:44 ID:vumFLdPM
>>715
経済板の住人が望む議員があまり得票できてないことに関してはどう思います？
725 ：無党派さん：2005/06/01(水) 02:24:33 ID:lyEaVSJE
経済の論理だけで当落はもちろん、その後の政策判断も決まってる訳じゃないんです。
どーしてそこがわからないかなぁ。共産党に入れる場合だって多々あるのに。
726 ：無党派さん：2005/06/01(水) 08:28:58 ID:1QBhDNaZ BE:3414672-#
公務員人件費「削減」を明記・骨太方針2005骨子案
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050601AT1E3101931052005.html
これに関して、どう思いますか？
727 ：無党派さん：2005/06/01(水) 11:00:55 ID:NOcImW+o
>>716
歴史上でも財政出動は、構造改革したあとで行われるぞ。
昭和恐慌でも、駄目な企業潰してから、財政出動して回復って感じ。
でないと、駄目な所に金が回るから。
財政出動だけでは回復しないのは、ニューディール政策が失敗したのをみてもわかると思うけど。
日本も一五年くらいずっと大幅な財政出動しているけど、効果なし(まあしてなければもっと酷くなった可能性はあるが)
借金ばかり膨らみ、赤字財政から、政府の将来に不安を抱いて、貯蓄に回して個人消費が伸び悩むというデフレに陥っている。
けど、財政出動を減らし、行動改革して最近やっと回復基調に入ったね。
来年あたりから、インフレ誘導するんじゃない？
これで解決するよ。
728 ：無党派さん：2005/06/01(水) 11:07:22 ID:NOcImW+o
あと自分が投票する議員がどこの派閥かくらい普通知っているだろ。
おとんやおかんなどもまず知っている、昔は中選挙区制だったしな。
一年生議員も〇〇の秘書や子供って形が多く、〇〇の地盤を受け継いでいるから、
だいたい分かる。というかわからん奴にいれるか普通？
729 ：無党派さん：2005/06/01(水) 12:52:21 ID:ewjh/niD
大卒求人数がバブル期並み　０６年、約７０万人（共同通信） - 5月31日19時42分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050531-00000220-kyodo-bus_all
　２００６年卒業予定の大学生・大学院生に対する全国の民間企業による求人総数が６９万
９０００人と、バブル経済がピークに達しつつあった１９８９年の７０万４０００人に迫る水準に
達したことが、民間調査機関のリクルート・ワークス研究所の調べで３１日分かった。
　昨年の調査と比べ１７・１％増と大幅な伸びで、同研究所は要因について
（１）景気回復による企業側の求人意欲の活発化
（２）個人情報保護法の施行などで派遣社員などに置き換えられない人材需要が発生
（３）団塊世代の大量退職が始まる２００７年問題への対応と将来の少子化への備え
－などを指摘している。
　また、昨年は大手企業中心だった求人増が、今年は中小企業に広がってきているという。
730 ：無党派さん：2005/06/01(水) 17:04:20 ID:ewjh/niD
04年度税収、補正後予算額を上回る可能性が高い (ロイター)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/job.html?d=01reutersJAPAN178431&cat=17&typ=t

　［東京　１日　ロイター］　財務省幹部は、４月税収を受け、２００４年度税収は、補正後予算額を
上回る可能性が高いと述べた。

２００４年度税収の補正後予算額は、４４兆０４１０億円だった。

４月末の税収実績では、すでに、所得税と相続税が予算額を達成。５月税収においては、３月決算
法人分の法人税や消費税の収納を控えているが、財務省幹部は、「補正後予算に対して、４月時
点で順調に収納が進んでいる。大所の５月の税収を待たなければならないが、年度を通した税収
は、予算額を上回る可能性が高い」と述べた。

４月末時点の累計は３８兆３８２５億円で、進ちょく割合は８７．２％だった。

所得税は、１４兆０９３０億円の予算額に対し、４月末時点で１４兆５８８１億円と、約５０００億円予算
額を上回っている。配当増による税収増が２０００億円強、確定申告に伴う源泉所得税の還付が１０
００億円程度減少、給与所得に係る税収増が１０００億円弱だという。

財務省幹部は、「１―３月期に正規雇用が増加するなど、雇用・所得面に少し明るい兆しが出てい
る」と源泉所得税が好調な要因を分析。そのうえで、これが２００５年度も続けば、「これまでは法人
税が伸びていたが、所得税にも明るい数字が出てくる」との見通しを示した。
731 ：無党派さん：2005/06/01(水) 22:05:31 ID:xFpRrLZR
元郵政相で自民党衆院議員の野田聖子氏（岐阜１区）に、１３０人以上の特定郵便局長が個人
献金していたことがわかった。広島県と地元の岐阜県に集中し、献金額などはほぼ横並び。議員
事務所は「自発的に献金してもらっている」というが、「献金した覚えがない」と話す郵便局長もいる。

（略）

　名前が記載された郵便局長の中には「個人的に献金した」という人がいる一方、「献金した覚えが
ない。野田議員を特に支援しているわけでもない」「自分では献金していないが、郵便局長はいろん
な名目でカネを徴収されるので、その中から献金されたのかも」と無自覚な人もいた。

野田元郵政相に郵便局長１３０人以上が個人献金
http://www.asahi.com/national/update/0914/002.html
732 ：無党派さん：2005/06/01(水) 22:34:43 ID:4lVK3lZh
インタゲも何も、国内の問題片付けてからだよ。役所の無駄遣いはインタゲでは
治らんでな。
733 ：無党派さん：2005/06/02(木) 02:48:55 ID:RA+7Kog9
財政拡大派の論理は破綻している。
いくら財政出動しても自律回復には繋がらない。
今のままの日本で財政拡大したって景気回復などしない。
アメリカ式の経営を崇拝する兆候を是正しなければ、
目先のGDPをいくら増やしてもデフレは収まらない。

一部の者が大金を使って市場に金が回ることがあっても市中にまで金が回らないのは
金余りなのに金を貸さない（貸せない）銀行を見れば明らか。

財政拡大派の論理が破綻しているのは、
マネーサプライを増やせば景気が回復するというモデルが破綻しているからだ。

そんなことにも気づかずに財政拡大だのインタゲだの言っても無意味。
インタゲは絶対にやるべきだが、財政出動によらないインタゲでなければ駄目だ。
財政の悪化は現状ではデフレの直結している。

財政の悪化でインフレするという理屈は正しいが、
そうなってからではインフレ率をコントロールすることは不可能。

よって、財政出動によらない対策として>>720にヒントがある。
現在の日本に置き換えれば円安だろう。
財政拡大派の論理では財政が悪化すれば円安になると主張しているが、
破綻の寸前までいってから円安になったのでは手遅れだ。

734 ：無党派さん：2005/06/02(木) 03:08:06 ID:RA+7Kog9
つーか、財政拡大派の一部の人がバカなこと言ってるが、
国債を日銀に引き受けさせれば、インフレがとまらなくなる。
戦前の日本が実証したことだ。
政府紙幣だって同じことだ。ダイレクトに影響するだけにこっちの方が質が悪い。

打出の小槌など無いのだよ。

財拡派はデフレ下での財政再建は無理だと言うが、
グローバル化してしまった現在では、通貨の改鋳にあたるコントロール手段など無い。
財政再建までは無理としても破綻しない程度のレベルを維持しつつ、
一旦落ちるとこまで落とすしかない。
内外価格差がなくなれば確実にデフレが止まり円安になる。
財政さえ健全であり、規律が守られていればそのとき初めて健全なインフレが始まる。

ただ、そこまで待ってられないだろうから、
日銀引受やっちゃってもいいと思うけどね。
これほどまでの経済力を持った国がデフレ→ハイパーインフレという道を進むことはないだろう。
過去に例がないことに挑戦するしかないよ。
735 ：無党派さん：2005/06/02(木) 03:12:40 ID:RA+7Kog9
つか、地域通貨を拡充させる手はどうなのかな。
実質的なマネーサプライは増加するし。
もちろん、国や自治体が保障をしてしまうと
実質的な政府紙幣になっちゃうけど、
ここら辺を上手くやれば立ち直れる気がする。

日本国内専用政府通貨か。
うーん。難しいな。
736 ：無党派さん：2005/06/02(木) 03:17:43 ID:RA+7Kog9
1ペリカ＝1円で固定。
第二日本銀行を設立して、ペリカの管理をする。
これじゃ完全にモラルハザードだよなぁ・・。

地域通貨で納税すれば税金を1割引とかにすれば、
地域通貨自体は回るんだが・・・。
上手くプレミアを付けつつ秩序を保ったまま流通出来る通貨があれば
全て解決するのは間違いない。
737 ：無党派さん：2005/06/02(木) 03:23:06 ID:RA+7Kog9
いずれにしても、国債は未達寸前までいってる実績もあるから、
今のまま国債を無制限に発行出来るかのような財政拡大派の論理は間違い。
いくら国債を発行しても引き受け手がいなくなった時点で日本は破綻だ。
日銀引受は、未達と宣言するようなものだ。
国債未達なんて不渡り手形と同じだ。
738 ：無党派さん：2005/06/02(木) 03:49:34 ID:OL6LplnU
>>733
> 財政拡大派の論理が破綻しているのは、
> マネーサプライを増やせば景気が回復するというモデルが破綻しているからだ。
> そんなことにも気づかずに財政拡大だのインタゲだの言っても無意味。

破綻しているという証拠が無いのでは誰も気付けないと思います。

>>734
> つーか、財政拡大派の一部の人がバカなこと言ってるが、
> 国債を日銀に引き受けさせれば、インフレがとまらなくなる。

税金かけたりとか、使わせないとか、色々インフレ防止策はありますが。
総量規制やってもいいなｗ
739 ：無党派さん：2005/06/02(木) 12:41:46 ID:3gRQfVLV BE:976122-#
>>732
同意
740 ：無党派さん：2005/06/02(木) 13:09:36 ID:3gRQfVLV BE:976122-#
量的緩和目標、下限割れへ・日銀当座預金残高
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050602NTE2INK0202062005.html
741 ：無党派さん：2005/06/02(木) 21:26:41 ID:95oU+wGA
>>663
森岡発言等の類は85年以降そう何度も起きたわけじゃないよ
仮に数年に一回しかメロンが採れないのなら、蜜柑が売れ残る事をメロンのせいに
することは出来ないよね。そもそもそれが何の利益になるのかという段階で理解不能な所業。
特定思想オタの精神的慰撫に過ぎない。

＞米と密接に連携している現状では、中共の利は日本の損であり、当然その逆も言える

言えない。主に経済の面だけど対北の核開発交渉にも関わってくるはず。
アメリカも日中関係の悪化には懸念を表明してたでしょ。

＞既に靖国は向こうではなくむしろこちらのカードになっている

いや、全然。中国にも一応政治力というものはあるから。まあ拒否権とかね。
そもそも自らを傷つける可能性のあるものをカードとは言わないし。まともな知能を持っていたら
普通は使うべきではない。ムカツクからって一々人殺ししますか？細川や村山の時にテロを計画しましたか？

＞少なくとも、国際的な論調は因縁を付けられている日本に同情的だ

それは断片的な情報。批判的な論調は先進国の中にも（ドイツ以外でも）多い。
たとえばワシントンポストには擁護的論調だけでなく批判的論調も幾度か掲載されている。

>>664
なにせ異邦人なものでそういう内輪的常識には不案内なんだよね。
でも首相のその日の行動は首相動静等を扱うマスコミが追っているわけで、
基本的な事実関係についてマスコミの一般的な論調が間違っていたとはあんまり思えない。

>>665
うん。で、その選択は間違ってたってことがこのスレの趣旨ね。
ちなみに「甘受すべき｣という稚拙な摩り替えについて言及すると、自己責任･自己決定の基礎と
なる情報や知識の周知において十分なものがあったとは言えないので、明白に誤り、と。
それはここの信者の不案内ぶりが明瞭に証明してくれているけど。まともな知識も思考能力もない責任能力喪失者。
742 ：無党派さん：2005/06/02(木) 21:39:12 ID:95oU+wGA
>>665
もう少し補足すると、小泉政権は外部からの批判に応じる形で度々政策転換をしている。
国債発行枠は言うまでもないけど、その他債務保証などの構造改革の理念に逆行する
景気対策を何度か打っている。経済に限ってみれば公約なんてないも同然。
一番わかりやすいのは、2002年になってそれまで一顧だにしなかったデフレ克服という
政治目標を、主に経済論壇等の盛り上がりを受けて突然採用したこと。
過去レスでも書いたけど、チマチマした政局の動きだけで社会が動くわけじゃないんだね。

>>727
＞歴史上でも財政出動は、構造改革したあとで行われるぞ。
＞昭和恐慌でも、駄目な企業潰してから、財政出動して回復って感じ。
＞でないと、駄目な所に金が回るから。

これ完全に間違いね。昭和恐慌時には不良債権は減少していない。
小泉政権構が改革のモデルとした韓国の例もそうなんだけど、不良債権の処理は
大規模な財政金融政策、すなわちリフレ政策が行われてから数年して進行している。
りそな救済、大規模為替介入＆量的緩和、中国特需で処理が進んだのと一緒。

というか>>397読んで。君が不案内だから>>732や>>739のような馬鹿が現われたのかもしれないし。
たとえば清算主義批判としてのカバレロ＆ハマーの実証研究なんか基礎中の基礎知識でしょ？
インタゲに賛成しているんだったら、リフレ派の基本はある程度踏まえた方がいい。
まあ株を200兆円買えみたいなアレな主張をしてる段階で・・・どっちでもいいか。

>>734
＞国債を日銀に引き受けさせれば、インフレがとまらなくなる。

だからさ、国債の買い切りオペしてるんだって、日銀は。
ネットで年々10兆国債保有額が増えているわけ。そういう妄想は止めよう。

＞戦前の日本が実証したことだ。

高橋財政と馬場財政の区別をつけましょう。やっぱり経済板で揉まれた方がいいかもね。
743 ：無党派さん：2005/06/02(木) 21:59:49 ID:95oU+wGA
もう少し景気の悪い話を。

>>729
これ実は求人倍率だと村山&橋本の時期に負けてる。
それにバブル時の求人数のピークは84万人ね。
バブル時と比べて分母である大卒者も現在では15万ほど増えている。

過去の経験から言えば、こういう回復局面でこそ積極的な景気対策が
必要不可欠だと思うんだけどね。逆方向への馬鹿げた改革路線は論外として。

>>730
これは過去レスにもあるように政権発足前と比べて5兆ばかり減ったままだね。
で、今回の増収でよくわかるのは、景気回復こそが財政再建の近道と言うこと。
というのも予算段階では税収は41兆円だったんだよね。つまり景況の好転だけで
3兆円もの増収が生まれたことになる。やっぱりデフレ脱却の為にリフレが改革の必要条件。

>>740
これが一番頭の痛いニュース。やっぱり福井は就任前の数々の放言が示すとおり、
速水のクローンでしかなかったんだよね。最近>>408で言及のある「政権内リフレ派」が
雑誌でこうした動きを批判する記事を書いているんだけど、だったらどうして政府の側から
働きかけないのか、働き掛け出来ないのかという疑問も浮かぶ。まあそれはともかく、
真面目に経済再生を考える人にとっては、嫉妬と憎悪と劣等感に裏打ちされた役人叩きなんかより
よほど関心を払うべき問題なんだけど、なぜそうなのかは以下のpdfを参照のこと。

「出口戦略」の歴史的教訓
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco030919.pdf

バブル崩壊後最も高成長を記録した回復局面を打ち砕いた橋本財政（あるいは同種の小泉財政)と同じように、
量的緩和の縮小は堅調に推移していた1930年代後半のアメリカ経済を簡単にデフレへと引き戻している。
744 ：無党派さん：2005/06/02(木) 22:27:04 ID:KfMouWWv
小泉は靖国参拝を自粛するべきではない。
堂々と参拝に行くべきだ。
745 ：無党派さん：2005/06/02(木) 22:27:44 ID:ePgZMLPr
元郵政相で自民党衆院議員の野田聖子氏（岐阜１区）に、１３０人以上の特定郵便局長が個人
献金していたことがわかった。広島県と地元の岐阜県に集中し、献金額などはほぼ横並び。議員
事務所は「自発的に献金してもらっている」というが、「献金した覚えがない」と話す郵便局長もいる。

（略）

　名前が記載された郵便局長の中には「個人的に献金した」という人がいる一方、「献金した覚えが
ない。野田議員を特に支援しているわけでもない」「自分では献金していないが、郵便局長はいろん
な名目でカネを徴収されるので、その中から献金されたのかも」と無自覚な人もいた。

野田元郵政相に郵便局長１３０人以上が個人献金
http://www.asahi.com/national/update/0914/002.html
746 ：無党派さん：2005/06/02(木) 23:06:43 ID:MbKUF2x4
>>741
中国からの圧力で、参拝を止めたら、小泉がへタレとたたかれます。
「特定思想ヲタ」というのが、日本人の大半を占めていますしね。
参拝に賛成していない人でも、他国からの干渉なら排除すべきだとする人も多いですから。

そして先進国というか、世界中で日本の首相の参拝にケチをつけているのは中韓のみです。
その中韓にしても正式な外交ルートを使っての発言はありません（したら不味いからですが）
新聞などで、たまに否定的な論説がのることは問題ありません。
新聞の発行部数など、実はそれほど多くありませんし、たまに載っても影響など微微たるものです。

また靖国への参拝では傷つきません。取りやめることに比べればダメージは少ないです。
自民党の支持母体を敵に回す事に比べれば、誰が考えても、中国の反感のほうがマシです。

なにより、取りやめにしても、中国での受注が数％増える程度、そんなの日本の経済からみれば、
あってもなくても変わりません。
747 ：無党派さん：2005/06/02(木) 23:16:40 ID:MbKUF2x4
>>742
＞これ完全に間違いね。昭和恐慌時には不良債権は減少していない。

それは違いますね。恐慌でもともと競争力があり、不良債権でもないのに、
不良債権に分類されてしまっただけです、統計のトリックに近いです。
不景気の時は、不良債権の処理をいくらしても、次々に不良債権化しますからね。
けど、最初駄目ポな企業が潰れて行く事はかわりないわけで、
それらがある程度潰れたあたりで、財政の大放出とインフレで載りきったのが真相です。
あとは満州の領有により、経済圏が広がったのもありますな。
748 ：無党派さん：2005/06/02(木) 23:36:03 ID:OL6LplnU
>>742
> もう少し補足すると、小泉政権は外部からの批判に応じる形で度々政策転換をしている。

逆に言えば国民にとって"経済政策"はなんとなく良さそうだったら別にいい程度の
重要度の低い"話題"で、景気自体にしても良いか悪いかでなくて良くなりつつあるか、
そうでないかで考えてるような、そんな話じゃないかね。
だから"その方面"からの批判があれば簡単にふらつく・・・みたいな。

>>741
つかなんぼ言っても中国にとっては日本なんて目の上のタンコブかつ嫉妬の対象なので
適当なとこで撥ね付ける癖をつけておかないとダメなんだよ。政治的には。
あと日本に同情的かどうかなんてのは仕掛けた小泉自身にとってもどうでもいいことで
663はかなり馬鹿なのでほっといてください。肝心なのは中国に日本の都合にあった市場に
なってもらうことです。そのためには内部抗争を利用してチョイチョイやらんといかんのです。
今のところはなんとかなる方向なので。
749 ：無党派さん：2005/06/02(木) 23:38:51 ID:OL6LplnU
あと自殺率の話だけど、自殺そのものは豊かかどうかはあまり関係が無かったりする。

靖国参拝とか天皇の色々とかはアノミー防止のためにあるようなものなので、
中国様の面子ごときに配慮してなんていられません。完全アノミー後のほうが
マジやばいので。
750 ：無党派さん：2005/06/03(金) 00:28:33 ID:rc0I1Pjr
>>748
　国民は経済政策である景気対策を望んでいないの？
　世論調査とかでそんな結果が出ているの？

　自信ありそうだから、根拠になるデータを教えてほしい。
751 ：無党派さん：2005/06/03(金) 00:39:06 ID:7nrSIX0u
とりあえず断言するなら論拠なりソースを示してくれんか
検証も何も出来ないだろ

>>723
政策の支持は非常に低い割合だ。あと、財政出動に関しては中途半端に止めてるからな。
小渕にしたって速見の逆噴射があったわけだし
治るまで続けては居ないんだよ
あと、ネットで見て云々の経済学批判が許されるなら
小泉の映画館とか靖国参拝批判も受け入れるべきだろ？
それらをネタに小泉批判するものは「ネットに」いくらでも転がってるからな。

>>732
役所の無駄遣いとは？何が無駄遣いに当たるのか定義してくれ
それと、それが無駄遣いにあたるとしてなぜいけないのか？

>>724
地盤が崩れてるんだなと思うね。投票しても見返りが無いんなら選挙民は投票しないよ。

>>725
そもそもそんなことは問題にしてない。間違った政策を行っている首相を支持する論拠を聞いている。
752 ：無党派さん：2005/06/03(金) 00:48:49 ID:7nrSIX0u
>>726
緊縮馬鹿、何考えてんだアフォ

>>727
ニューディールは中途半端だった。ケインズ的政策としてはな。
http://hayashiland.com/KAIFUKU.htm

あと、駄目な企業とは何なのか?どうしてそこに金が回るといけないのか説明キボン

政府の将来に不安を抱いてるなら政府の発行してる紙切れなんか信用がなくなってみんな使うよね。
政府がどうにかなったらただの紙切れなんだから今のうちに金目のものに変えようとするでしょ。

>けど、財政出動を減らし、行動改革して最近やっと回復基調に入ったね。
>来年あたりから、インフレ誘導するんじゃない？

どのへんからそう判断したのか？

>>728
おとんやおかんは知ってるかもな。漏れの友達は知らんかったが。そっちの友達はみな精通してるのか？
あと、仮に派閥を知ってたとしてもそれが投票する理由になるのか？というのが疑問だな

森派じゃなかったらみんな民主に入れるのか？
753 ：無党派さん：2005/06/03(金) 00:50:45 ID:dwzNlqKO
>>750
景気対策は望んでいても財政出動は望んでいないと思われ
754 ：無党派さん：2005/06/03(金) 00:51:42 ID:7nrSIX0u
>>741
すくなくとも自衛隊廃止するような党が政権とって自衛隊廃止したら批判するらしいから
政権とってるからマンセー!!ってわけではない様だな。

構造改革で景気回復する論拠も示さない割に構造改革信じてるのが理解に苦しむがな
755 ：無党派さん：2005/06/03(金) 00:54:14 ID:7nrSIX0u
>>749
橋本が消費税アップしてから3万人の大台に乗ったままなんだが
関係ないとするなら論拠を示してもらおうか

あと、アノミーって何よ？

>>753
じゃあ何を望んでるんだ?
756 ：無党派さん：2005/06/03(金) 01:03:32 ID:dwzNlqKO
>>755
>じゃあ何を望んでるんだ?

いわゆる国の借金を増やさずに景気回復を望んでるんじゃないですかね？
出来るかどうかは知らないけど世の中は経済に詳しくない人が多いですから
757 ：無党派さん：2005/06/03(金) 01:05:43 ID:7nrSIX0u
>>756
じゃあ通貨発行増。高橋是清と同じ事やれば良いな。
758 ：無党派さん：2005/06/03(金) 01:14:16 ID:dwzNlqKO
>>757
支持されるかどうかはどこもアンケートとってないからわからんけど
借金をごまかしてるイメージは拭えないんじゃないかと思われ
759 ：無党派さん：2005/06/03(金) 01:20:40 ID:gwT2kEWy
>>752
＞あと、駄目な企業とは何なのか?どうしてそこに金が回るといけないのか説明キボン

もともと生産性と効率が悪い企業に金回しても、倒産を引き伸ばしにするだけ。
箪笥に貯金するよりは、芸者遊びした方がいいが、芸者遊びするより、設備投資したほうがいいわな。
そしてある程度統廃合されて、企業体力をつけさせる為にも、弱い企業の淘汰、合併が必要。

＞政府の将来に不安を抱いてるなら政府の発行してる紙切れなんか信用がなくなってみんな使うよね。

そこが日本の場合は、貯蓄に回ってしまうんです。だから貯金させないために、インフレさせないと駄目なわけよ。

＞どのへんからそう判断したのか？

経済が一息ついたら、財政再建をするのが、どこの国でも当たり前。
それで冷えてしまう場合もあるけど、このまま放漫財政を続けていると、
経済そのものが、政府の作り出す需要を中心に回ってしまう恐れがある。
それはそれで不味いから。
けど、日本人は余裕があったら、貯蓄に回してしまうから、インフレに誘導するしかない。
円が暴落する恐れがあるから、今までは出来なかったけど、企業の業績は好調なので、
少々円が下がっても、問題ない。アメが文句言うかも知れないけど、
今は元を下げている中国叩きが忙しいし、日本とは懇意なので、あまり叩かれないだろうしね。
760 ：無党派さん：2005/06/03(金) 03:00:37 ID:j/CGxfLV
>>755
年齢分布が高齢化にシフトしているのも原因じゃないのか？＞3万人
それと、こちらは数値的な論拠が添えられないので済まないのだが、自殺理由を
精査した時に、昔に比べて救済手段（医療、経済など）が充実しているにも関わらず
自殺する人間が増えている。たとえば、同程度の負債を抱えた同年代の人間同士で
比べても、昔に比べたら今の人の方が自殺してしまう割合が多い。調べた先生も
「レミングみたいに安易に（自殺に）引っ張られやがって」と嘆いていたのを覚えているよ。
やっぱり、人間力？が昔に比べて弱っているのかねぇ。

ここから先は余談。で、上記の調査の本来の目的が「癒しブーム」関連。「癒されたい」
と言うのは一見すると傷ついているからと言う結論に結びつきやすいんだけど、実は
もっと根が黒い。「癒されたい」=傷ついてカッコイイ自分に対するナルシズムの表現
と言う現実が浮かび上がりまして（ｗ　　調査依頼したメーカー担当と「病んでるなぁ」と苦笑。
761 ：無党派さん：2005/06/03(金) 03:24:54 ID:iYk8sWWs
与党は基本的に衆参同日選をやりたくはないのだが、(投票率UP→民主党有利・公明党の影響力低下が予想される)
もし小泉が任期満了('06年9月)まで残ってしまうと衆参(参は半数)が共に'07年に任期切れになるため、
(厳密な任期は衆議院は11月8日、参議院が7月28日)
次の総理はほとんど実績がないまま数ヶ月で解散総選挙をするか衆参同日選をするかの選択を迫られることになる。
(解散しないまま'07年に突入すれば野党・マスコミはまず同日選を要求すると思われるので、
それを拒否した場合のイメージダウンを自民党が受け入れられるかどうか)
この事態を避けようと思ったら任期満了前(年内が望ましいか)に辞任(内閣総辞職)し次の総理に譲る必要があるのだが、
本当に自民党をぶっ潰すつもりなのかどうなのか、果たして小泉はどう出るでしょうかね・・・。
おそらく郵政民営化関連法案が成立するまでは絶対に辞めないだろうからどう出るか見極めるのはその後になるのでしょうが。
762 ：無党派さん：2005/06/03(金) 03:57:13 ID:ItjOjfsK
>>761
小泉を延長して衆参同日選やらすべし。
小泉の成果を問う必要があるだろ。

国民が改革を良しとするなら、再び自民党はその路線で行けば良いし、
改革を良しとしないなら民主党社民党が政権を担当すればいい。

>>743
お前くらいが2chで不景気を煽るのは良いんだけど、
一時期の現代みたいなアホ雑誌が不況を煽りまくったのは
消費マインド低迷に繋がったと思うんだがどうよ。
あと、デノミで財産税を取るとかいうアホな煽りもあったが、
グローバル化した日本でそんなことを煽れば資金が海外に流出するだけだと思うがどうよ。

景気が悪いこと自体は事実だから良いのだが、
将来不安を煽るマスゴミ連中は無責任にもほどがあるだろう。
その尻馬に乗るような奴等も同罪だろう。
763 ：無党派さん：2005/06/03(金) 04:50:06 ID:DtFEE7eK
>>762
>小泉を延長して衆参同日選やらすべし。
>小泉の成果を問う必要があるだろ。

党規変えて任期延長して同日選なんて自民党が不利になるばっかりでしょうから
まずありえないでしょうね。
次の総理がすぐ解散すれば事実上それを問う選挙にはなりますが、
相当次の総裁に人気があれば別でしょうが、多分しないでしょう。

>国民が改革を良しとするなら、再び自民党はその路線で行けば良いし、
>改革を良しとしないなら民主党社民党が政権を担当すればいい。

民主党は今のところさらに改革路線なんでそういう対立軸になるかどうかはかなり微妙だなぁ。
次の総理次第では逆の形でそうなる可能性のほうがむしろあるかもしれません。
764 ：救世主石原慎太郎：2005/06/03(金) 05:04:40 ID:AR92SdH1
「日本を外資に売り渡すかの小泉政権は放置できない。議会制民主主義を無視するやり方も我慢できない。
解散を打ってくるなら、その直後に慎太郎氏を担いで『石原新党』を立ち上げれば、
自民党だけでなく民主党からも賛同者が集まる。
総選挙で４０～５０議席取れれば、キャスチングボートを握れるため、慎太郎政権樹立も夢ではない」

小沢亀井で石原慎太郎を担いで戦争するか。
765 ：救世主石原慎太郎：2005/06/03(金) 05:04:54 ID:AR92SdH1
「日本を外資に売り渡すかの小泉政権は放置できない。議会制民主主義を無視するやり方も我慢できない。
解散を打ってくるなら、その直後に慎太郎氏を担いで『石原新党』を立ち上げれば、
自民党だけでなく民主党からも賛同者が集まる。
総選挙で４０～５０議席取れれば、キャスチングボートを握れるため、慎太郎政権樹立も夢ではない」

小沢亀井で石原慎太郎を担いで戦争するか。
766 ：無党派さん：2005/06/03(金) 06:32:35 ID:r1aGFl6o
>>755
ここではその筋の研究者がそう言ってるとしか。豊かだって人はけっこうな数自殺するんだもの。

あとアノミーってのは第一次大戦直後のドイツとかで起きて。ヒットラー政権実現に寄与した
社会的現象ざんす。
767 ：無党派さん：2005/06/03(金) 06:52:03 ID:6B2uNIKp
アノミー

フランスの社会学者デュルケームが，ギリシア語のアノミアから創造した社会学用語で，
行為を規制する共通価値や道徳的規準を失った混乱状態，すなわち無規制状態のことである。

ttp://www.tabiken.com/history/doc/A/A124R100.HTM

出典は『自殺論』だったかな。
自殺がプロテスタントよりカトリックに少ないのは何故かとかの分析をした結果出てきた概念だね。
社会学ではメジャー。
768 ：無党派さん：2005/06/03(金) 09:01:46 ID:Dv7pkrK5 BE:2926962-#
タゲ厨仲間割れ？
769 ：無党派さん：2005/06/03(金) 10:28:18 ID:Dv7pkrK5 BE:2926962-#
日本株の割高感修正・株価収益率、バブル後最低の17倍
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050603AT2D2703102062005.html
770 ：無党派さん：2005/06/03(金) 12:50:54 ID:cbBJMYZb
>>741
＞言えない。主に経済の面だけど対北の核開発交渉にも関わってくるはず。
北については中国はあまり力になってない。中国じゃ抑え切れなくなってるのか
中国が対アメリカカードとしてやらせてるのかまではさっぱりわからんが。
少なくとも対外的には北朝鮮問題で中国は面子を潰されてる格好。
（これまで何度も半島非核化を叫んでるからな。これは表向きはアメリカと共通の政策）

＞アメリカも日中関係の悪化には懸念を表明してたでしょ。
そりゃそうだ。日中関係の悪化はアメリカと中国の関係悪化に発展しかねない。
そうなると出てくるのが台湾問題だ。イランや北朝鮮、まだまだ混迷の続くイラクで
手一杯なのに、これ以上軍事的緊張が増大する地区は増やしたくはないだろう。

＞いや、全然。中国にも一応政治力というものはあるから。まあ拒否権とかね。
靖国がカードになっているという根拠でおれが思っているのはこの前の反日暴動。
最初は官製でもだったのにいつのまにか民衆がかってにやり始めた。で、
事態収拾を図るためさまざまな手を講じた結果、ようやく収まった経緯がある。
もしあのタイミングで靖国神社に参拝し、その情報が中国国内で流れたら、より
大きな暴動に発展し、政府が（軍を使わないことには）制御しきれなくなった可能性がある。
今後も、靖国神社参拝→中国で暴動→靖国がらみだから積極的には鎮圧できない
→政府デモに発展→第三次天安門　ともなりかねない（最悪のパターンだが）
そうなれば外資が逃げ出すことは必至。

また、拒否権についてだが、もし仮に日本を常任理事国入りさせることに対し
拒否権を発動させたら、その他常任理事国入りをもくろんだ国々もまとめて敵に回すことになる。
また、ロシアまでが日本の常任理事国入り支持を打ち出した以上、難しい。

＞森総理
下手に動いて所在が分からなくなって連絡が取れなくなった場合困るから、とりあえず
ゴルフ場で待機していた、という話がある。
771 ：無党派さん：2005/06/03(金) 13:12:23 ID:cbBJMYZb
>>751
＞政策の支持は非常に低い割合だ。
ということは、少なくとも小泉総理支持派はは総理大臣の評価基準に
政策を含めていないということだな。それならそれでしょうがないと思うんだが。
反対派は政策を考えてる＝偉い！とでもいいたいのか？

＞あと、ネットで見て云々の経済学批判が許されるなら
おれは批判したつもりはない。どっちもこっちもそれなりに説得力があるから
選びようがないといってるんだよ。で、小泉総理が叫んでた「構造改革」は
それまでの曲がりなりにも失敗した「財政拡大」とは違う政策だったから
国民が飛びついたんだろう。

そういえば最近、世論調査で「政府にどんな政策をしてもらいたいですか」
みたいな質問はあるが、「政府の構造改革を支持しますか」という質問は
みないなぁ。

＞仮に派閥を知ってたとしてもそれが投票する理由になるのか？というのが疑問だな
民主党のそれと違ってテレビの露出度が高いからな、自民党の派閥は。
政治的な意見を言うとき、何とか派、とでることも多いし。理由にならんとはいえんな。
分かっていることは反構造改革を掲げていた派閥は軒並み議席を減らし、
森派が伸張したことだけだ。
772 ：無党派さん：2005/06/03(金) 20:28:07 ID:uO9D/4N5
偉いなんて言ってないが

支持率が高い＝小泉外交政策や構造改革政策が支持されてるという椰子が多いんでな
ここは
確認しただけだ

政策支持が少数派＝構造改革や外交を評価してるのは少数派ってことだろ

経済政策に関してどちらも説得力があるなら
小泉外交に関してだって説得力ある批判もあると思うが？

構造改革に人々が飛び付いたのは事実だが
今はもう少数派だろう政策支持が少数派なんだから

で そう考えると森派が伸長したのを構造改革支持者が投票したとするのは
無理がないか？

第一 改革自体は民主も主張してるわけで
そっちの論理で行けば民主がもっと伸びていいはずだ

で なんで君は支持してるの？って話
773 ：無党派さん：2005/06/03(金) 20:49:19 ID:uO9D/4N5
>>770
その論理で行けばあそこで謝らずに参拝してればよかったじゃんか
中国崩壊したんだろ？

あと 中国は世界を敵に回すことになっても反対するだろ
共産党の面目を保つためにもな
日本が常任理事国になったらそれをきっかけに
暴動が起きかねん

しかし 国連の常任理事国になる必要が分からんが
774 ：無党派さん：2005/06/03(金) 22:04:59 ID:vJTUaOyw
>で そう考えると森派が伸長したのを構造改革支持者が投票したとするのは
>無理がないか？

>第一 改革自体は民主も主張してるわけで
>そっちの論理で行けば民主がもっと伸びていいはずだ

つまり改革をして欲しいが、小泉では不十分だということなんだろうね
775 ：1/3：2005/06/03(金) 23:15:19 ID:Adkig9d7
http://nikkeibp.jp/style/biz/topic/tachibana/media/050602_yasukuni2/index1.html

現代日本にとって何がいちばん大切な国際条約かといえば、1951年のサンフランシスコ講和条約が
筆頭にあげられるだろう。あの講和条約以前、日本は世界の主要な国のほとんどあらゆる国と戦争
状態が継続していたのである。あの講和条約によって、はじめて国際社会の一員として認められたの
である。といっても、それはサンフランシスコ講和条約にサインした48カ国とだけで、サインしなかった
東側の国などとは、その後個別に交渉して平和条約を結ばねばならなかった。いまでも個別平和条約
を結べず、唯一今でも法的には戦争状態が継続しているのが北朝鮮である。北朝鮮との交渉が何かに
つけてむずかしいのは、これが主たる原因である。

この何より大切なサンフランシスコ講和条約の第11条で、日本は東京裁判の結果をそのまま受け入れ
て、それに文句を付けないということを約束してしまっている。国際法上、それを今さら引っくり返すことは
できないのである。それを引っくり返すというなら、あの戦争の当事国すべてと交渉をし直す必要があるし、
もちろん、国際連合からも脱退しなければならない。当然のことながら、常任理事国入りなどという日本
の野望は、夢のまた夢ということになる。

776 ：2/3：2005/06/03(金) 23:16:15 ID:Adkig9d7
第18回の最後のほうで紹介した人民日報の記事で靖国神社参拝問題を、国際正義と人類の道義の
問題としているのは、このことを指摘しているのである。東京裁判は、「国際正義と人類の道義」の名
の下に行われた裁判だったのである。そしてこのことは、靖国神社参拝問題が「他国が干渉できない
内政問題ではない」というくだりにそのままつながっている。つまり、中国は条約のサイン国ではないが、
中国の靖国神社参拝批判は、サンフランシスコ講和条約第11条で約束したことを日本がちゃんと履行
しているかどうかをチェックすることで、日本が国際信義を守る国かどうかのチェックだから、内政干渉
ではない、といっているのである。

話がここまでさかのぼっていくと、日本が中国に論争で勝てる望みは全くない。外務省ＯＢがこう解説し
てくれた。

「話がそこまでいったら日本の完敗です。サンフランシスコ講和条約第11条に不満があるから、東京裁
判のA級戦犯についてだけは留保するなどということは、当時も今も絶対にいえません。いったとたん、
講和条約全部パーです。日本の戦後国際社会におけるポジションはゼロになってしまいます。ですから、
今からでも、中国がこの問題をアメリカの前にもちだして、中国の言い分と日本の言い分とどっちが正し
いと思うかと踏み絵を突きつけたとします。アメリカは日本のために逃げに逃げて返答を避けるでしょうが、
どうしても答えなければならない立場に置かれたら、疑問の余地なく、中国が正しいといいます。それ以
外の選択はありません。アメリカ人はみんな、日本の政治家の靖国神社への異常なこだわりを唖然とし
て見ています。日本人はほとんど知らないが、アメリカ政府を代表する人間で靖国神社へ行った人は誰
一人いません。昔（53年）ニクソン大統領がまだアイゼンハワー時代で副大統領だったときに、招待を受
けて、訪問寸前まで行ったことがありますが、どういう施設か説明を受けて取りやめています。これはA級
戦犯合祀のずっと以前の話です。A級戦犯合祀以後は、誰一人行っていません。何かのおりに武官が一
人、二人行ったことはあっても、政府を代表する文官は誰も行っていません。世界の主要国みな同じです。
天皇ですら行かないようなところに誰が行きますか」

777 ：3/3：2005/06/03(金) 23:18:41 ID:Adkig9d7
中略

東京裁判の法的根拠に、さまざまな問題点があったことは事実だが、先に述べたように、日本は
サンフランシスコ講和条約で、それらの問題を含め、丸ごと東京裁判の結果をそのまま受けとる
ことを約束して、国際社会に復帰したのである。だから、日本は東京裁判が国際法違反であること
を世界に向けて主張せよなどというのは、ただナンセンスとしかいいようがない。

この森岡という代議士は、88年に、「日本は中国侵略の意図はなかった」との発言をしたために国
土省長官の座を失った奥野誠亮元法相の秘書だった男である。この発言は、その時代からの考え
に基づく発言といってもいいが、さすがに、この発言のアナクロニズムには、小泉首相もついていけ
なかったらしく、同日の記者会見でも、「A級戦犯の責任問題は、戦争裁判ですんでいるじゃないです
か」と軽く突き放し、細田官房長官も、「事実関係に種々誤りが含まれており、論評する立場にない。
極東軍事裁判などは政府として受け入れている。政府の一員として話したということでは到底ありえない」

と、これまた突き放した。

後略


http://nikkeibp.jp/style/biz/topic/tachibana/media/050602_yasukuni2/index1.html
778 ：無党派さん：2005/06/04(土) 00:01:58 ID:7nrSIX0u
>>759
今は芸者遊びで良いよ、デフレなのに設備投資してどうするの?
インフレになれば非効率企業は自然と潰れるよ。

一息ついたってのはデフレ収束してから言ってくれ。
それから、財政再建は別に5億年後で構わない。発散しないという条件さえ満たして居ればな。

>>760
経済だけが理由だとはいってない。が、経済苦を理由に自殺する人も居るからな。
ところで靖国参拝がなぜそのアノミー防止になるのだ?

>>746
自分達がマイナーでないとするならそれなりの論拠を出してもらいたいな

【調査】靖国神社に代わる新たな戦没者追悼施設　５割以上の人が「必要だ」★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117775776/l50

【靖国問題】公明党、「戦没者追悼施設」調査費要求へ…中国との関係改善図る
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1117737466/l50
779 ：無党派さん：2005/06/04(土) 00:40:12 ID:6nzz+QWB
しかし、放漫財政派はDQNばっかりだな。
放漫財政こそ正しいという宗教じみた考えで頭ごなしに否定ばかり。
都合の悪い質問はスルー。
全く議論にならんよ。
まるで亀井静香みたいだ。

しかも、放漫財政派は金は刷ればいくらでも使えるかのような妄想にとりつかれている。
破綻しなければ財政再建しなくても良いなんてとんでも論を平気でぶち上げる。
そりゃ破綻しないのであれば再建する必要性なんて無いわな。
ここまで言うのは頭がおかしいとしか思えない。
780 ：無党派さん：2005/06/04(土) 00:43:28 ID:6nzz+QWB
放漫財政派の論理。

今までにスピード違反しても捕まらなければ
スピードなんていくらでも出してok。

事故するまで危険に気づかないスピード狂と同レベルの知能しか持っていないんだろうね。
781 ：無党派さん：2005/06/04(土) 00:54:15 ID:eRpxsP9s
>>774
ですな。
仮に財政拡大派が多数なら、亀井静香への支持がもっとあっていいはず。

このままじわじわ回復していくならそれでいいよ。
わざわざカンフル剤打たんでもｗ
782 ：無党派さん：2005/06/04(土) 01:40:16 ID:qg8UZPsL
>>779
ドーマーの定理って知ってる?
>>780
そもそも違反してないからデフレのままなんだけどさ
つか、事故ってのはどういう状態をさしてるのさ？
>>781
回復していくという保障なぞどこにも無いわけだが
783 ：無党派さん：2005/06/04(土) 01:47:35 ID:qg8UZPsL
>>779
君、インタゲ派？そういう話はインタゲスレでやってくれ。
リフレ派どうしでここで争っても仕方ないだろ

>>781
つか、そもそもこちらが多数だなんてことはこっちは一言も言ってないが

間違った政策を行ってる首相を支持する論拠を聞いているんだが
だから自衛隊廃止するような政党が政権取っても支持するの？と問うたが支持しないという。
じゃあなんで小泉は支持なのさ？

このまま行くと>>590>>591だけど
784 ：無党派さん：2005/06/04(土) 02:10:42 ID:xf4O2kcJ
他に代わる人がいないから
785 ：無党派さん：2005/06/04(土) 02:12:42 ID:0syf7iE4 BE:5122073-#
>>779-781
同意

>>782-783
？
786 ：無党派さん：2005/06/04(土) 02:40:42 ID:CfKyK1Kh
今日の国会中継で、五十嵐文彦が「三角合併」解禁の問題点を
質問したところ、バカ小泉は知らなかったらしく、隣に居た
竹中に説明を求めていた。
（竹中が、指で三角形を作って説明していたw）
こんな基本的な論点も知らないで、よく国会答弁なんて立てるな。
厚顔無恥で、内容のない、薄っぺらい男だな。
みっともないな。
787 ：無党派さん：2005/06/04(土) 03:08:15 ID:0syf7iE4 BE:3659235-#
>>786
コピペ？
788 ：無党派さん：2005/06/04(土) 03:08:55 ID:d6lb8oJ9
>>786
あほくさ。
そういう細かい知識なんぞは専門的な知識を持つ閣僚に任せればいいに決まっている。
総理大臣は何から何まで知らなければいけないわけじゃない。
「三角合併」なんて基本的論点でも何でもない。
789 ：無党派さん：2005/06/04(土) 03:50:21 ID:k/QsxrvY
立花、ジョージ・ブッシュが参拝を申し出て、日本の外務省のほうが
それを断ったって経緯をしらないのかな。
エリザベス女王もしかり。
790 ：無党派さん：2005/06/04(土) 03:52:00 ID:XkBjXBKv
>>783
＞間違った政策を行ってる首相を支持する論拠を聞いているんだが

そもそも質問の仕方がダメダメでは？大体その質問のしかたでは
「間違った政策を行なっていると思わない」支持者は回答しようがないと思うんだが・・・。
（前提条件で回答を求めたい対象を回答者から排除している）
まあ、自分の主張を前面に出すあまり質問内容を失敗している良い例だね。その後の
自衛隊云々の例示を使って回答を狭める方法も、見透かしている人がいたし。

なんて言うか…もう少し上手くやろうよ色々。あまり下手見せられると、学生相手の
研修を思い出して、笑えると言うより痛々しいからさ。


791 ：無党派さん：2005/06/04(土) 03:56:02 ID:FJ/wlPkm
だって間違った政策じゃないなんて誰も反論できてないじゃない。
一般論としては認めてあげよう。　>>790
792 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:02:16 ID:nBcKtfTG
>>791
証明義務は主張する側にあるぞ。
先ず間違った政策であることをきちんと証明してからの話だ。
793 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:04:57 ID:FJ/wlPkm
過去レスで散々数字あるじゃない。
それにボコボコにされて「ここは経済板住人の隔離スレだ｣なんて勝利宣言してた
恥ずかしい奴らがいたことだしね。このスレの議論は過去レスの繰り返しに過ぎないよ。
まずみんな過去レス読んでから議論したほうがいいね。リソースの無駄。
794 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:07:50 ID:nBcKtfTG
>>793
過去レスを引き合いに出すなら数字もあるが反論もあるからな。
まあ、匿名掲示板ではへこたれない香具師の声が目立つのは確かだが。
795 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:10:33 ID:FJ/wlPkm
反論には再反論もあるよ。たしかに論点が広がりすぎたと途中で
ギブアップしていたようだけど、あれは本人が無駄な揚げ足取りで
暴れたことに原因があることはすぐわかると思う。
796 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:15:13 ID:nBcKtfTG
>>795
反論があることは認めたわけだな。一歩前進だ。
で、最初の話に戻るなら、その小泉の政策批判が広く支持されてないからだろう。
政策は多岐にわたるので人によって優先順位が異なるってのもある。
797 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:16:01 ID:0syf7iE4 BE:6829474-#
ここも、みんなサッカー見てたんだな。
798 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:17:43 ID:FJ/wlPkm
優先順位とかの問題も前々スレで終わってる。
定性的にしか議論できないくせに優先順位なんてつけようがない、
現実主義を気取る小泉支持者は実際には感情論で支持を決めているんだよ、
という風なことで綺麗に終わってたはず。感情論をベースに暴れる人には打つ手なし。
799 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:19:35 ID:nBcKtfTG
>>798
結論は出てるじゃないか。
小泉支持は感情論なので感情を動かせなければ状況を変えられないと。
800 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:24:44 ID:FJ/wlPkm
>>799
そうそう、でも最初から感情論だと開き直れば別に反論しなくていいのにね。

他人の感情論を動かすなんて難しいと思う。というのも結局のところ相手の
精神年齢によるところが大きいから。「俺は馬鹿だけど何か悪い？」と開き
直られたらどうしようもないでしょ？最後までウジウジとしぶとく抵抗する人は
重度の精神遅滞者ということでサンドバッグ代わりに利用するしかない。

ま、とりあえず現実的に国益を考えようって立場から小泉支持を引き出せた人は
今に至るもどうもいないようだということで。少なくともこのスレの参加者からはね。
801 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:27:08 ID:nBcKtfTG
>>800
>最後までウジウジとしぶとく抵抗する人は重度の精神遅滞者ということで
>サンドバッグ代わりに利用するしかない。

で、相手を余計に意固地にするわけだ。
それはそれでどうかなあと思わんでも無いが、まあ掲示板上だからそれもありかもという気もする。

自分も運スレのスタンスについていけないからこのスレにいるわけだからなあ。
802 ：無党派さん：2005/06/04(土) 04:40:15 ID:FJ/wlPkm
意固地にさせられたのはお互い様という感じかなあ。
参考になる資料は最初の方で紹介済み。それが何か批判につながるっぽく思える
ものは何でも気に食わないらしく、いきなり変な言い掛かりをつけてきた連中相手に
切り結んでたらこんなになってましたー、という感じじゃないの。

まあ、真剣に国家国民のことを考え意欲的に学習したいなという奇特な人には、
いくつか紹介した本やサイトで自主的に学習していただけたはず。と思っておくとしようか。

こういう過疎板のROMってどれぐらいいるんだろうかにもよるけど。
ネット徘徊してたらN速+で書いたレスにドンピシャな反応を即日示してたりする人が
いたというような経験が過去何度かあったりするから。ああいうのは面白い。
803 ：無党派さん：2005/06/04(土) 05:57:12 ID:GDMLlNEW
６月４日付・読売社説
　［靖国参拝問題］「国立追悼施設の建立を急げ」

　小泉首相は、いったいこれまで、どのような歴史認識、歴史観に基づいて靖国神社に参拝していたのだろうか。

　２日の衆院予算委員会で、小泉首相は民主党の岡田代表の質問に答弁し、極東国際軍事裁判（東京裁判）で有罪とされた、いわゆるＡ級戦犯について「戦争犯罪人であるという認識をしている」と述べた。

　“犯罪人”として認識しているのであれば、「Ａ級戦犯」が合祀（ごうし）されている靖国神社に、参拝すべきではない。

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050603ig90.htm
804 ：無党派さん：2005/06/04(土) 09:49:52 ID:bjPRxN8n
>>783
>つか、そもそもこちらが多数だなんてことはこっちは一言も言ってないが

財政拡大派を多数にしたほうが話が早いと思うんだが
805 ：無党派さん：2005/06/04(土) 10:31:03 ID:kewmzd8E
>>772
＞経済政策に関してどちらも説得力があるなら
＞小泉外交に関してだって説得力ある批判もあると思うが？
ないなんて話が出てきた記憶がないが。
「説得力のある批判があること」と「俺が考えることがその
批判とは違うこと」が同時に存在することはなにか問題があるのか？

＞構造改革に人々が飛び付いたのは事実だが
＞今はもう少数派だろう政策支持が少数派なんだから
ここはイコールとは必ずしもいえない。
こちらの記事によると
ttp://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20050516/20050516it13-yol.html
＞「一応実績をあげた」「政治姿勢が評価できる」（各２８％）――
とのことで、実績とか政治姿勢がなんのことか不明瞭だが、まぁ支持者の
それなりの数が支持しているとも言える。（どれだけ回答がかぶってるか
わからんから断定はできない）
それよりも面白いのが小泉内閣に「景気対策」をとりくんでほしいというのが
６２％もいるってことだな。

＞で そう考えると森派が伸長したのを構造改革支持者が投票したとするのは
＞無理がないか？
無理はない。他に理由があるとしたら応援演説が偏っていたことぐらいしか
おれには思いつかないが、そんな報道は耳にしたことはない。それよりも
他派閥の候補にも応援に積極的に行っていたイメージがある（他派閥の候補を
応援しに行った映像が報道されていた記憶がある）
806 ：無党派さん：2005/06/04(土) 10:57:46 ID:kewmzd8E

＞第一 改革自体は民主も主張してるわけで
＞そっちの論理で行けば民主がもっと伸びていいはずだ
民主も改革を主張していたから票が割れた（もっと自民が伸びてもおかしくない）
ともいえてしまうぞ。民主が支持されなかった理由は、政権を任せるには頼りない、
改革が性急過ぎる、自民のカウンターパートとしか有権者はみていない、などが
考えられるが、まぁ党首の知名度が違いすぎるからな。まったく期待されてないのが
正解じゃないかな？

＞で なんで君は支持してるの？って話
運がいいから？

>>772
おまえは中国に崩壊してほしいのか？

＞あと 中国は世界を敵に回すことになっても反対するだろ
それはそれで中国が孤立化していくがな。
棄権はするだろうが拒否権行使してまで反対はしないと読んでる。

＞国連の常任理事国になる必要が分からんが
常任理事国になれば扱える情報が格段に上がる
非常任理事国と違い、交代交代でやる必要がない（永続的に影響力を行使できる）
（現状ではアメリカを通じてしか大きな影響力を行使できない状態だが、アメリカが
退潮したときのための保険ともいえる）
807 ：無党派さん：2005/06/04(土) 11:58:09 ID:N0UxhRA0
まあなんだ。
昨日から今日のやり取りのなかで一番感情的なのは間違いなく
>>800だよな。

こういうレスを２ｃｈは「ファビョる」というらしい。つかあんた最近ふぁびょりすぎ。
808 ：無党派さん：2005/06/04(土) 13:16:11 ID:eRpxsP9s
>>807
ふつうに勝利宣言してるだけでしょ。
809 ：無党派さん：2005/06/04(土) 14:06:52 ID:kewmzd8E
>>778
「自分達がマイナーではない」の部分の意味がさっぱりわからん。
なにが言いたいんだ？

それにそのリンク先の文章を素直に解釈すると
「内政干渉で非常にむかつくけど、あんまりにもうるさいから
とりあえず今年は行くのは止めたほうがいいし、文句言われないで
済むなら他に施設を作っちまえ」ってことになるんだが。
まぁもっと詳しいデータがないとなんともいえんが。ANNだし。

それに下のリンクはなんなんだ。公明党がいつから日本の言論を
代表する立場になったんだ。
810 ：無党派さん：2005/06/04(土) 14:57:34 ID:6nzz+QWB
放漫財政派の論理が破綻していることを証明するのはこれだけで十分。

＞放漫財政派は金は刷ればいくらでも使えるかのような妄想にとりつかれている。
＞破綻しなければ財政再建しなくても良いなんてとんでも論を平気でぶち上げる。
＞そりゃ破綻しないのであれば再建する必要性なんて無いわな。

ここがクリア出来るのであれば財政再建など必要ない。
永久に好景気を続けることも可能だ。
放漫財政派はいくら他の理論が正しくとも、
この点をクリア出来ない時点で全て間違い。
所詮放漫財政派の理屈は机上の空論どころか妄想の範疇から抜けていないと言える。
811 ：無党派さん：2005/06/04(土) 15:34:54 ID:s2XLbOIg
>>778
あの朝日新聞の調査でも、参拝支持は４割弱で参拝反対（今年は自粛も含む）をしたまわったが、
中国が靖国参拝問題視するのは理解できないが、過半数を上回っており。
参拝には反対でも中国が干渉すべき問題ではないとしていることがわかる。

また読売の場合参拝支持が参拝反対を上回っており。
また、中国に対して（デモや資源）などで強気に出るべきというのは、
八割を越えている。

さてどっちがマイナーなんでしょうね？
812 ：無党派さん：2005/06/04(土) 22:36:44 ID:2uLadUGc
>>800
議論で勝って（勝ったつもり）実践で負けている（政策に反映されていない）点で馬鹿。
もっと言えばこんな政策実現に関係ない過疎スレで自己満足に浸っている点でも馬鹿。
趣味でやっているなら物好き、変わり者か暇人。一般人は趣味板で面白おかしくやってるよ。
一般人と感覚がかけ離れているから自論が受け入れられないと早く気づけば？
813 ：無党派さん：2005/06/05(日) 11:41:40 ID:gGxhLlu5
背が伸びる宗教団体の下請けの人たち乙
814 ：無党派さん：2005/06/05(日) 12:27:24 ID:AgKmv0pE
？？？
教えて欲しい。何それ？
815 ：無党派さん：2005/06/05(日) 14:28:45 ID:gGxhLlu5
>>814
身長を伸ばしたかったら入るといいよ。
816 ：無党派さん：2005/06/05(日) 14:38:35 ID:tZZ9TmBn
>>815
いや、なんでそんな話をこんなとこで？
817 ：無党派さん：2005/06/05(日) 15:23:17 ID:gGxhLlu5
>>816
背を伸ばしたい人はいっぱいいるから
818 ：無党派さん：2005/06/05(日) 15:31:18 ID:eyPYz2oJ
>>800
君みたいに経済の知識だけで偉そうに語りやがってって感じでしか見てもらえない
パーソナリティー持ってる人というのは普通の人に対して全く言に説得力を
持たせられないということを理解するところから始めなさいな。

つかさっさと首相に提案してこい。

>>813
どこだよそれ。
819 ：無党派さん：2005/06/05(日) 15:36:41 ID:eyPYz2oJ
つかマジに「ぼくはこんなに正しいことを言ってるのに、誰も聞き入れない」とか演説してても
カラスが口にクソたれて終わりだぞ。他人を説得する訓練をしなさい。
820 ：無党派さん：2005/06/05(日) 15:43:44 ID:WHFFtyZT BE:5853964-#
500kbまで、あと18kbなので、そろそろ新スレをお願い。
821 ：無党派さん：2005/06/05(日) 21:23:23 ID:WHFFtyZT BE:3902382-#
じゃ、新スレ立てておくか。
822 ：無党派さん：2005/06/05(日) 21:33:58 ID:WHFFtyZT BE:17561489-#
新スレ建立。

小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【8192】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117974337/l50
823 ：無党派さん：2005/06/05(日) 22:48:05 ID:L5JOIaT5
国家公務員、純減目標策定を・財制審が意見書
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050605AT1F0400G04062005.html
これに対する見解を。
824 ：無党派さん：2005/06/06(月) 05:18:51 ID:skn5KQXD BE:7804984-#
昨晩は、閑古鳥…
825 ：無党派さん：2005/06/06(月) 12:16:48 ID:WDaXGNBk
「人権擁護法」専用報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1110259784/

「賛成派」の報告厨がﾃﾗｳｻﾞｽ
826 ：無党派さん：2005/06/06(月) 12:28:57 ID:skn5KQXD BE:5122073-#
なんだ、>>825自体がマルチポストか。
827 ：無党派さん：2005/06/06(月) 16:57:19 ID:sj443xQ5
>>813が非常に気になったのでググって見たら、ワールドメイトって名前がヒットした。

･･････やっぱりよく分からん。
828 ：無党派さん：2005/06/06(月) 21:18:02 ID:skn5KQXD BE:4878645-#
>>827
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&c2coff=1&rls=GGLD%2CGGLD%3A2005-14%2CGGLD%3Aja&q=%E8%83%8C%E3%81%8C%E4%BC%B8%E3%81%B3%E3%82%8B+%E5%AE%97%E6%95%99%E5%9B%A3%E4%BD%93&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

…
829 ：無党派さん：2005/06/06(月) 22:29:55 ID:skn5KQXD BE:2926962-#
05年世界経済、3.2％増で回復持続・内閣府
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20050606AT1C0600106062005.html
これについて、コメントを。
830 ：無党派さん：2005/06/07(火) 00:28:53 ID:n2nIeHrQ
結局、放漫財政派は財源の説明が出来ずに逃亡したね。
最後には誹謗中傷ばかりになって見苦しいばかりだった。
やはり引き際は肝心だね。

次スレではまた本来の趣旨に戻しましょう。
831 ：無党派さん：2005/06/07(火) 16:14:48 ID:pTP/KIFa BE:7805748-#
５月の景気動向指数、改善足踏み・帝国データ
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050607AT3L0704O07062005.html
これについて、コメントを。
832 ：無党派さん：2005/06/07(火) 23:57:30 ID:W6vfDNiW
>>830
どの辺が？
833 ：無党派さん：2005/06/08(水) 20:15:03 ID:/kVTLWy/ BE:19756499-#
>>832
ご覧の通りです（ｗ
834 ：無党派さん：2005/06/09(木) 10:34:59 ID:iET10lqq
後藤田正晴が金権政治家田中角栄の太鼓持ちであったことは衆知のこと。
警察庁長官を引退しての最初の衆院選では史上空前の選挙違反などもやってのけた。
根っからの表裏発揮人なのである。
そもそも中曽根が靖国参拝を止めたのは支那の意を受けた角栄の命令によるもの。
それを天下国家のためだとか何だとか後付できれい事を言うから支那につけ込まれるのである。
靖国事案がここまで大きな支那カードになったのは中曽根の腰砕けと角栄一派の支那利権に全ての因がある。
金を掴まされ女をあてがわれ利権を共用する諂支国会議員と周辺居住者。
支那の命を受けての小泉参拝反対の念仏が日増しに強くなるのも当然至極のことなのであろう。
835 ：無党派さん：2005/06/09(木) 12:35:48 ID:w2DphPGu
>>834
> 後藤田正晴が金権政治家田中角栄の太鼓持ちであったことは衆知のこと。

ありゃ田中角栄の言うことを聞かないで三木と戦争を起こす原因作った張本人で
田中角栄存命中から三木派の刺客だって言われつづけてるんだけど。
836 ：無党派さん：2005/06/09(木) 12:37:05 ID:w2DphPGu
福田派と三木派を勘違いしてるかもしらんが後藤田の選挙区ってのはそういう
派閥のメンツのかかった選挙区だったのだ。

だから選挙でとんでもない金が動くことになったのよ。
837 ：無党派さん：2005/06/09(木) 22:00:17 ID:Hi6Iym8b
>>746
いや、世論調査では反対派の方が多いでしょ。
それとこちらのカテゴライズでは「ヘタレと叩く人」は特定思想オタには入ってない。
彼らは中国への遠慮が気に食わないって安いナショナリズムに侵された人でしかなく、
確信的に旧来の、所謂東京裁判史観なんかに挑発的言辞や行動を弄する連中とは
一線を画している。それが証拠に首相も靖国参拝せよなんて話が過去（85年以降)
国民運動になったとは聞かないよね。誰も気にしてない。まあ実は外交一般について
そうなんだけど、ともかくアジアカップ報道などで煽られた嫌中感情に則って
反射行動を見せているに過ぎないでしょ。

で、落とし所としては、たとえば暴動への謝罪と賠償とバーターで参拝「凍結」、
あくまで国内での反対論を踏まえ今後の議論で参拝の是非に結論を出す、なんて風にするとか
これに限らず具体的な解決策なんて、政治のプロの皆様からすれば幾らでも思いつくだろうから、
とりあえずは収拾の方向で動いてもらえれば結構な事だろうなと思う。

呉儀の会談キャンセルの裏側とか見ると政治の現実は安いナショナリズムとはやっぱり別次元に
あるというのがよくわかる。それと同時に、定量的な面からも外交（あるいは広く政局一般)に庶民が
関心を持つ意味はないけど、それ以前に腹芸の応酬、政治的権限を持つ者同志のコンフィデンシャルな
動きなど、外部の人間からは容易に窺い知れない要素がある事が、その徒労を証明してくれているんだよね。
だから政策ではない一個人の動きではどうしようもない集計量で、ある意味大雑把に考える方が、
政治や社会、国家の現実について正しくかつ有意義な判断を下せるように思う。
838 ：無党派さん：2005/06/09(木) 22:02:30 ID:Hi6Iym8b
>>746続き
＞そして先進国というか、世界中で日本の首相の参拝にケチをつけているのは中韓のみです。
＞新聞の発行部数など、実はそれほど多くありませんし、たまに載っても影響など微微たるものです。

最初に新聞の論調を持ち出したのは>>663の人ね。戦争責任の問題では、厳しいというか
東京裁判史観流、戦勝国流の普通の論調。だから靖国参拝で一々古傷を晒すような真似はすべきじゃない。
戦後民主主義平和（ボケと一部の人は言うが）国家日本の実績を強調するのであればなおさら。
民主主義国なんて選挙によって国の外交方針なんていくらでも変わるわけで、普段から
隙を作らずリスクを抑えて国際協調に励むのがbetterな現実主義というものです。

＞自民党の支持母体を敵に回す事に比べれば、誰が考えても、中国の反感のほうがマシです。

いや、一部の信者もよく言うけど自民党を壊すのが目的なんだったら積極的にやるべきなんじゃないの？
特定局長会のような組織に頼るなんて時代錯誤だ、というご本尊の発言もあることだし。
こちらが言ってるのは日本の国益であって小泉自民の利益じゃない。まあそれにしたって怪しいんだけども。

＞なにより、取りやめにしても、中国での受注が数％増える程度、そんなの日本の経済からみれば、
＞あってもなくても変わりません。

数%で済むかどうかはわからないよね。こういう古傷は掘り返せばそれだけ後に響く。
外交というのは長い目でどういう利益・損害が出るのかはっきりとはわからない。だから無駄に敵意を
煽らず無難にこなせばいいと思うんだけど、ともかく一つ言えそうなのは、北朝鮮と同じく中国も
その体制の崩壊が周辺諸国の利益とはならないかもしれないこと。イランの民主化の例を見ればね。
今、対中輸出が丁度踊り場で景気を左右するとか言われてるんで、騒動が小康状態だった時期の
調査でさえ半数の在中企業が今後の事業を懸念していたんだから、当面は回避するのが賢い。
元々靖国参拝でそれに匹敵する実益が得られるなんてことは常識的に言って考えられないし。

でも「日本の経済から見れば」というのは外交一般について言えそうだね。これは過去レスでも書いた。
ただ比較の問題として靖国参拝はそれより小さいから、どちらを選ぶとなれば普通に日中友好だろうと。
839 ：無党派さん：2005/06/09(木) 22:05:02 ID:Hi6Iym8b
>>747
違わない。君が思い込みでそう言ってるだけだよ。

＞けど、最初駄目ポな企業が潰れて行く事はかわりないわけで、

それは好景気の時ね。デフレ不況では生産性の高低ではなく財務面での体力勝負になりがちなので、
新規参入は滞り寡占が進み経済の新陳代謝は遅れる。これが「カバレロ＆ハマーの実証研究｣の中身。
「痛み｣を受け入れることで過去を克服し、新たにスタートを図るというのは、少年漫画の世界ならともかく
現実社会では妄想ということになる。現実社会で無謀な実験をやるということでは共産主義者と同じ発想だよね。

また経済全体に研究開発・人材開発も資金難から遅れるので、不況でなかった場合よりも生産性の上昇は
遅れるだろうし、生産性とは関係がないけどやはり潜在成長率の一因となる労働人口についても、経済的
理由による少子化が進んで構造改悪要因となる。あと今まさにそうなってるんだけど、家計部門の貯蓄が
痩せ細ることで、将来政府のお世話にならないといけなくなる人が増加しちゃうのもある。

そもそも>>397を全く理解できていないかな。別に駄目ポな企業にお金が回ることで不況になってるわけじゃないよ。
それに昭和恐慌後の新興企業（実は恐慌前から存在して不況の性で伸びなかったと見られる)の資金源も
銀行貸出ではなく直接金融による資金調達にシフトしている。好況でなければベンチャーは伸びない。
財政大放出・インフレというのもそれらと同様に基本的知識がいい加減な事を証明している。
歴史についてゴタゴタ言うんなら基本をまず抑えよう。まずは経済板で揉まれるべし、と。
840 ：無党派さん：2005/06/09(木) 22:05:50 ID:Hi6Iym8b
>>748
逆でしょ。総裁選から改革路線を掲げ、一時8割の支持を集めた人間がコソコソ政策転換をする。
経済の現実とそれへの不満、それらを理解しサポートする議論の重要性はやっぱりあるわけ。
あるいは「改革｣には興味はないが「景気｣には興味ありありということかな。
まあ元々小泉の言う構造改革なんて中身が意味不明で肝心の郵政改革も御同様でらっしゃるよね、
という意味で「どうでもいい政治公約だった」と結論付けることは可能だと思うけど。

＞つかなんぼ言っても中国にとっては日本なんて目の上のタンコブかつ嫉妬の対象なので

アメリカと日本の関係も一時はそうだったんじゃないの。今でもかもしれないけど。
それに長期的に見れば、生活水準はともかく国力としては中国の方が大国化する（オランダや
北欧と中国インドの影響力を比べればいい）のは確実なんで、その手の構図は仮にあったとしても
いずれは解消しそう。それまでは無難にやり過ごせばよろしいのではないかと。

>>749
それなら断然A級戦犯分祀だ。松平の暴走以降二代に亘り参拝を控えている皇室の御意にも適う。
それか時代錯誤ながら、近代社会として国民的議論を経て新たに慰霊施設を作り、以って国民統合の象徴と
するという方法もありかな。まあどっちにしろ今更そういう議論が国民的に盛り上がるとは到底思えないんだけど。
特定思想オタが五月蝿いだけ。趣味の問題を不可避に他人様を巻き込む責任ある国政の場に持ち出すなと言いたいね。
841 ：無党派さん：2005/06/09(木) 22:24:25 ID:Hi6Iym8b
>>749
補足だけど、自殺率は失業率ととてつもなく強い相関にある。これ基本知識ね。
あと一昨年の自殺激増は若年層において顕著に見られたんで、高齢化はあんまり関係がない模様。

というか、案の定>>406とか>>800のようなローブロウなレスには感情的な反応が来るんだなー
どうしてそうなるかというと、まず一つには、まともに国益に関する議論をやっても敵わないことが
過去レスの経緯とか自己認識から目に見えているので、低レベルな感情論＝幼稚な意地の張り合いに
持ち込める話題に飛びつくしかないのでそうした、という可能性が考えられるよね。二つ目には、経済板の
工作員が>>800の描写そのものの反応を鸚鵡返しすることで小泉信者の低能ぶりや幼児性を擬装演出した
という可能性もあるように思う。三つ目は、単に図星を指されたので悔しかっただけ、というのは一つ目とあんまり変わらんか。

まあそうでない残った（相対的に）まともな人にしても、さっき見たように過去レス読まずに同じ議論を蒸し返してたり
するだけだったりする気配が濃厚。で、どちらがより非信者系のROM（まあいたとすればの話）を恥ずかしい人たちだなと
萎えさせるのかは検討の余地があるように思うんだけど、どうですかね？　＞小泉信者の皆さん
842 ：無党派さん：2005/06/09(木) 22:34:46 ID:Hi6Iym8b
あ、それと↑の文章にはレス返さなくていいからね。
一部の人が「信者じゃない！｣なんて言ったりして、必死の弁明･粉飾工作を展開していた関わらず、
>>406で揶揄した方向へと新スレがあっさりレジーム転換した模様なので、返信する場所がないと思うから。

ま、小泉信者がどういう連中か誰の目にもはっきりしたと思うから、今後真面目に議論したい、
国益について普通に考えたいという奇特な人は、経済板に侵略仕掛けた方がいいね（もう掛けてる人も
いるようだけど絶叫連呼型のアホばかりなんでちょっと頼りない)。ここと比べるとあの荒れた経済板ですら遥かにマシ。
843 ：無党派さん：2005/06/09(木) 22:35:31 ID:Hi6Iym8b
関わらず　→　拘わらず　だね。訂正。
844 ：無党派さん：2005/06/10(金) 00:12:25 ID:tgp3mfP5
>>842
だったら君ここに来なきゃいいじゃん。君は誰も説得できてない上に味方まで遠ざけちゃってからに。
845 ：無党派さん：2005/06/10(金) 00:47:22 ID:SoPDcPhC
>>842
ココはキミがカキコすると活性化するんだよ。スレの実際の存在理由がそうだからね。
だから次スレも君が長文書けば今まで通りだと思うよ。
良かったね、スレ一つ君の為にあるようなものだよ(w 以前は処刑ライダーってコテのものだったけどね。
だからさ、前の政局スレみたいに他のスレにオナニーカキコしないでね。この板の住人の共通の
願いだから。
846 ：無党派さん：2005/06/10(金) 10:32:24 ID:1X+MnzUT BE:4878454-#
あと5kbしかないので、新スレに移行お願い。
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【8192】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117974337/l50
847 ：無党派さん：2005/06/11(土) 02:03:17 ID:Y4/ouP+S
>>830の言う通りだな。

このスレに粘着していたアンチは、
経済板という狭いコミュニティーで調子に乗ってるだけの
井の中の蛙に過ぎなかったということだ。
駄文を書き散らして、妄想を垂れ流し、
結果として誰一人説得することが出来なかったばかりか、
小泉以外のベターな選択肢を示すことすら出来なかった。
小泉の経済政策は満点にはほど遠いだろうが、
間接民主主義の国である以上は、ベターな選択肢を示せなければなんの意味もない。
単に小泉の悪口書きたいだけならば、リアルチラシの裏にでも書けばいい。
848 ：無党派さん：2005/06/11(土) 21:33:53 ID:6iF2q0Z9 BE:7805748-#
>>847
>>846
849 ：無党派さん：2005/06/12(日) 22:00:24 ID:ZDEgaOi4
>>844
「誰も」って某常駐粘着氏のようなテレパシーorお金と手間をわざわざかけて
秘密裏にアンケートで意見聴取したのか、それかこちらが示した資料・論理を
とっくに知ってたという事なのかなぁ。後者は多分ないと思うんだけど。
でないとあんな恥ずかしい戦略的撤退はできないよね。

>>845
そういう心の叫びは最低信者側で統一しないとさー
板の総意ってやっぱりアンケートとかテレパシー？何でもいいけど客観的な証拠提出頂戴。
でも>844等の「俺は馬鹿だけど絶対降参なんかしてやらないんだぞ｣って小泉信者の低劣な生態は、
とりあえずここまでのログで十分晒されてると思うし流石にもう十分じゃない？
何が楽しくて続けたいのか正直よくわからん。最後に勝利宣言した方が勝ちって狙いかな。

>>847
>>830は直近のレスも無視して勝利宣言する恥ずかしい人だから目を合わさない方がいいよ。
馬鹿が伝染る。まあ既に症状が出ているから手遅れかもしれないけどね。

次スレの>>40-43
えーまた幾つか議論が2,3周遅れてる。その他の反論も元レスに用意されてるし。
相手のレスを一度復唱してから書けばそういう徒労も回避できるんで今後は精進してね。

>>44についても過去レスで専門家だからこそ、又は政治経済学的理由から特定の解決策に（しか）
言及しないって事書いてるんで繰り返さない。>>45が「税金ドロボウ」と正しく突っ込んでるんで、
察しのいい人にはわかって頂けてるはず。社会学徒や経営者らはむしろ、とか他にも突っ込み所はあるけど、
念の為、オヤジ向け雑誌がソースだったりしないよね？氏名と文献できれば所望。
って風に「お前にはわからないだろ」的論法をこちらも援用した。でもこっちのが親切でしょ？

次にこれは繰り返しだけど、>>3のような注意書きを突如復活させる類の
公益、というかそれ以前議論のマナーよりも己の感情を優先しちゃえる
幼児性の高い方々に普通なコミュニケーションができるとは思えないんで、残る普通の
議論を継続したいなら、信者側で改めて議論反省して再度挨拶でも頂戴ね。
850 ：無党派さん：2005/06/12(日) 22:22:48 ID:MSHFcdlC BE:4390463-#
>>849
わざわざ、こちらで次スレの反論書くことないだろ？

以降、議論はこちらで。
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【8192】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117974337/l50
851 ：無党派さん：2005/06/12(日) 23:03:25 ID:P+U4cnmZ
議論はこちらで。
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【8192】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117974337/l50
852 ：無党派さん：2005/06/13(月) 19:42:54 ID:Ep6zZ9NA BE:10975695-#
小泉総理は実力がありすぎる。運ではない！【8192】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117974337/l50
853 ：無党派さん：
【特別郵便局長夫人会の郵政民営化反対デモ行進一考察】

多額の税金を生活費に流用できる裕福な夫人たちのデモ行進である。
ぬくぬくと好き勝手に生活すればこういう傲岸な表情になれるという見本の顔が三千個。
その三千個が渡しきり費消滅反対、自宅兼用特別郵便局の家賃収入削減反対を主目的として永田町を練り歩いたのである。
僅かな時給パートに従事する貧困主婦層から眺めればまさにブルジョアの鑑的ご婦人層。
そのブルジョア層は一向に恥じ入る様子もなく既得権利の永久存続を訴える。
そしてそのデモ行進の最終地点で待ち受けているのが綿貫、亀井、荒井、野田という特郵命のお歴々。
これを醜悪な猿芝居と言わずして他に例える言葉があるであろうか。
郵政民営化に長尺の不備があるのは承知しているが、この傲岸不遜のブルジョア層が消滅するのであれば１００％民営化に賛成だ。

郵政民営化が実現すれば大打撃必至のトナミ運輸の社長をやっているのが綿貫の長男。
小泉改革何でも反対の亀井、郵政利権おこぼれ頂戴議員の荒井、野田、ｅｔｃ大勢。
反対派には反対派なりの相応の事由は存在するようなのであるが・・・・・・・・・