日本で中道左派政権は可能か？　３期目

欧州の穏健な社会民主主義や「第３の道」のような、
中道左派政権は日本で将来的に成立可能だろうか？
また、どのへんの政治家がそれを可能にしそうか？
などを語るスレです。

その１　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1095683862/l50
その２　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1104591966/l50

>>1
乙であります。
これで多様な議論が期待できますな。

可能かどうかの点では、
民主党（もしくはそれに代わる野党第１党）が中道左派的政権公約を掲げる事があるのか？
中道左派的政権公約を掲げた政党が選挙で勝てるのか？
という２点が大きな課題となるだろうね。
俺は、民主党が「第３の道」的な政策を掲げて政権奪取することも、
決して不可能ではないと思うが。

一応関連スレ。
中身変わりまくりの３を立てた人が立てたものだね。
こんなことやってると、マルチポストで削除依頼出したらまとめて削除されるぞ。

【中道左派】民主党＝「普遍政治＋リスクの社会化」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1108343594/l50

前述の通り、民主党が中道左派政党になることは決して不可能ではないと思うが、
現実問題としては、結構茨の道だろうな。
このままでは、第二保守政党になる可能性が高くなるかもしれない。

言い方が難しいんだけど、実際の所、欧米での中道左派政党ないの党内左派ってのは、
一般大衆にはどのように受け止められているんでしょうかね。

２ちゃん＝世論とは思わないが、日本の民主党も、
それそのものより党内左派（菅Gは知らんが横路Gなんかね）
が嫌がられるように見受けられます。

サヨク（いわゆるブサヨ）アレルギーが…どうなんだろうなあ。

そういう意味では戦後は終わっていないと

中道左派内の党内左派か。難しいね。
横路なんて社会党時代は右派に分類されてたんだもんな。
「リベラル」の旗手みたいな言われ方をされてた頃もあったわけで。

一般の日本国民にとってかなり都合の良い中道左派を妄想。

社会の秩序を乱す者には厳罰。
社会政策は「行き過ぎず」。
雇用の安定。労働者の味方。
（高負担でも）高福祉、健全な財政の維持。
反日国家には毅然とした態度。友好≠相手のいいなり。
日本の産業保護。

素人の主観で申し訳ないです。

中道左派の定義って言うのも、その人なりのものがあるだろうから、
結構難しいね。

スレが荒れないための留意事項として
向こうの1のような奴（議員板迷物のｱﾚ、分かる人は分かりますよね）の気配を感じたら
ヘタに応対せずにスルーしましょう。
泣く子と気狂いには勝てませんから、各自の良識に期待します。

>>11
そういう煽りレスこそがスレを荒らす元だと思うのだが。

>>11
っていうか、お前みたいな良識の欠片も無い煽り厨がいるから
議員板が荒れるんだろ？
たとえどんな相手であろうと、どんなに嫌いな相手であろうと
マジレスしている場合は何の問題もなかろう。
スルーするのもよし、マジレスを返すのもよし。
一番悪い対応はマジレスに煽りレスを入れことだ。
そういう煽り厨というか、そういう習性をもつ輩が議員板に限らず２ちゃんねるに多いから荒れる。

まあ、匿名掲示板だからそういう現象が起きてもやむを得ない面もあるのだが…

自民党は中道左派ですよ。

>>9
> 社会の秩序を乱す者には厳罰。

ここが微妙だな。
刑罰の内容自体は厳しくしてもいいかもしれんが、
その分諸手続きをもっと適正にすること、
更正後の社会復帰をスムーズに行えるようにすること、
刑務所の内容を改善すること、といった改革が必要なんじゃないか。
日本の刑務所がヌルいというのは、
あくまでも中韓他途上国と比べての話だ。
実際アムネスティから警告が来るくらい刑務所の環境は悪い。
しかも日本の場合、一回犯罪犯したら２度とまともな社会復帰が出来ず、
最悪の場合何もやってないはずの犯罪者の家族まで犯罪者扱いされるくらい
ラベリングが酷い。これはマスコミにも問題があるが。
厳罰化をするなら、その分いわゆる「犯罪者の人権」の
守られるべき部分はきちんと守るようにする必要がある。
社会的公正さを旗印にするなら尚更。

他の部分は同意。

では、俺も。
>>9
＞反日国家には毅然とした態度。友好≠相手のいいなり。
反日国家ってどこのことを言うのかわからないが、中韓に対しては
もう少し気を使う必要があるように思えるな。
フランスはナポレオン、ドイツはヒトラーが暴れまわったが、
その後遺症をなくするために、フランスもドイツも相当苦労しているわけだし。
いいなりになる必要はないことは同意であるが、無神経な対応は否定できないと思える。

あとは同意。

>>15
日本の刑罰は甘いよ。
実体法は結構厳しく規定されているけど、判決自体は裁判官がへたれだから、下限に集中するし。
原則上限を基準とし、情状酌量（自首とか、司法取引もあっていい）があれば刑期を減らすくらいしないと。
あと、併合罪や上限１．５倍という規定も廃止。再犯はもっと厳しくする。
偽証罪はアメリカ並に厳しくする。
この辺は必要。

日本の刑法は甘いというか、適当に作った観が否めないよな。
刑法の大改正はいつも論議に上がるが、誰も新しいグランドデザインを
描けない。

　×　あと、併合罪や上限１．５倍という規定も廃止
　　　　　↓
　○　あと、併合罪の上限１．５倍という規定も廃止
現行法では同じ犯罪をたくさんやっても、１回やった場合の１．５倍が上限。
例えば、おとといだからに、「法の華」とかいう教祖が詐欺罪で懲役１２年の判決だったが、
これは詐欺罪の上限が１０年で、たくさん詐欺をやったので１５年になり、8掛けの12年になった。
たくさんやったなら、無期懲役や死刑があってもよかろう。

具体案が出ると、話がしやすいね。
民主党は具体案を出さずに、議論しようとするから、わかりにくくなる。

>>13
そういう煽りレスこそがスレを荒らす元だと思うのだが。

刑罰の軽重と中道左派政権って関係あるの？

すくなくとも、死刑廃止論者はリベラルが多いな。

>>16
>日本の刑罰は甘いよ。

刑罰の話ではなくて、
その前後、取り調べや刑務所、社会復帰についての話。
ここらへんがいい加減で、
捕まった時点で犯人（容疑者）やその家族が
社会的に抹殺されるというような仕組みを変えずに
厳罰化だけやっても意味がない。
刑罰は被害者の応報のためにだけある訳ではないので。

>>22
でもその仕組みってマスコミとか周りの問題であって、司法の問題とちゃうんじゃないの？

>>22
取調べがいい加減ってことは無いでしょう。
欧米の場合と比較する人が結構いるけど、あちらさんは司法取引とか
おとり捜査とかがんがんやっているから、一概に比較できないし。
刑務所だって待遇が悪いからこそ、意味があるわけで。
別に獄死者が続出しているわけではないから、現状の通りで十分。

社会的云々は政策の問題じゃないし。
ま、社会復帰のために、職場を用意するとか、そういう政策はやってもいいと思うがね。

>>22-24
スレ違い

「ライスはオオカミ」「家来にならない」…独元首相(読売新聞)

　【ベルリン＝宮明敬】ドイツのシュミット元首相は１７日付のツァイト紙上で、欧州との融和的姿勢を見せ始めたブッシュ米政権について
「本質は何も変わっていない」と指摘、米国は北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）を私物化していると激しく非難した。ブッシュ大統領は来週
欧州歴訪の予定だが、事態は思わぬ展開になりそうだ。

　シュミット元首相はこの中で、今月上旬にライス米国務長官が欧州を歴訪し、欧州主要国と協調の意向を示したことについて、
グリム童話「オオカミと７匹の子ヤギ」のオオカミにたとえた。子ヤギを食べるために、声色を変え、足に石灰の白い粉をつけただけで、
攻撃的な本質は何も変わっていないというのだ。

　その上で、「米国はＮＡＴＯを中東地域を変革するための道具にしようとしている」と批判、「ＮＡＴＯ域外に自由と民主主義を広めるのは、
ＮＡＴＯの任務ではない」と言い切った。

　また、「我々欧州人は米国の家来になりたいと思っているのではない」と述べた。

http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__yomiuri_20050217id26.htm
[読売新聞社：2005年02月18日 00時31分]


日本にもこのくらいのことを言う政治家がいれば面白いんだが。

>>24
取り調べがいい加減っていうか、
自白の強要に近いような無茶をやることがあるらしいと聞いたので
一応入れといただけ。要するに言いたいのは、
厳罰化するならもっと公正なやりかたで犯罪者を扱うべきということ。

>>25
ｺﾞﾒｿ

>>26
日本と欧州では事情が違うからなぁ。
欧州の周辺には今のとこ安全保障上の懸案は少ないけど、
日本は日本近海及び東シナ海や北朝鮮の情勢が安定してないので、
現実主義路線をとるなら、内政は兎も角
外交では当分アメリカの機嫌を取らざるを得ないのでは。

ポルトガル総選挙、社会党が政権奪還（ロイター）

　［リスボン　２０日　ロイター］　ポルトガル国会（１院制、定数２３０）選挙は２０日、投票終了後に即日開票され、
選挙管理委員会によると、前環境相のソクラテス書記長率いる中道左派の第１野党、社会党が１１９議席を獲得し勝利した。
中道右派の与党、社会民主党の獲得議席数は７３。
第３党は共産党で１４議席。

社民党のサンタナロペス首相は、社会党が単独過半数を制した段階で敗北を認め、社会党のソクラテス書記長に電話で祝意を伝えた。

http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__reuters_JAPAN-170329.htm
[ロイター：2005年02月21日 10時44分]

　ＥＵ統合の目的の一つは中道左派的な政策を取りにくくすることだった。
つまり選挙、とくに西欧はイギリス以外は比例代表か決選投票制の小選挙区
だから人口では圧倒的に多い労働者や富裕層でない人が労働者や「負け組」
のための政策でないと支持しないため、ドゴールやアデナウアーのような右翼系
でさえ内政面では少なくとも日本以上の労働者や低所得層保護政策を取らざる
を得なかった。ＥＵは「財政規律」等をルールとして作ってしまい、たとえ
選挙で勝って政権を取っても、それによる縛りによって労働者保護や福祉を
削らざるをえない状況にしようという、ヨーロッパのエリート層が考えた策
でもあった。

日本における中道左派像を削り出すスレなんだから矯正施設の運用だってあって悪かねーよ。
ただ刑事免責はなぁ。談合とかならまだしも刑事事件ではどうかと思う。

>>29
その場合域内で中道左派政権が出来ても、
脱退のような極端な方法取らない限りは
取れる政策が限定されるということか？
しかし確かにそれだと、
中道左派に見えて本質的には保守に近いと言われるブレアが
EU統合に積極的なのと辻褄が合うな。

>>29 >>31
陰謀論をかざすと普通は逝ってヨシなんだけど、
そう考えれば辻褄の合う事象があまりに多すぎるよなｗ
考え方自体もアングロサクソンのエリート達が如何にも考えそうなことだし。
スティグリッツの著書にそういうのがあったような。
ただ得られている結果はかなりお門違いなんだよね。
財政規律をもっともよく保っているのが北欧諸国。
やはりいつもの如く福祉国家の基盤をますまず強くする結果に過ぎない。
イギリスなんか財政赤字ズブズブの体制になってる。
一番赤字が酷いのが自由主義の総本山たるアメリカ。

>>30
それってあんまり政治思想によって政策が変わるものでは無いのでは？
外交安保もそうだが、対立の争点にならない事象は議論しにくい。

　民主党が単独政権を奪取したとしても、それは中道左派政権とは言い難い
だろう。民主左派は社民党の残存勢力、民主党の看板無ければ小選挙区でほ
とんどの議員は落選するだろうしね。現実的には保守・中同系が現実路線の
政策をとっていくと思う。そのとき左翼系の言論人が幻滅したと批難するん
だろうな。隣の韓国大統領のように。

>>30
刑事免責は組織犯罪などには必須だと思うけどね。
やくざや政治家がらみの事件で、下っ端のチンピラや、「秘書が」とか処罰しても
やくざのボスや政治家本人を処罰しなければ意味が無い。
西武も「主犯」堤を守ろうと、本人も周りも必死だし。
白状しなければ無期懲役、白状して主犯の証拠を提供すれば免責ってのもありだと思う。

>>33
つか、民主左派＝旧社会党の残存勢力が与党に入らなければ中道「左派」じゃないじゃん。
旧社会党の政策ってのは、外交安全保障は？だけど、内政的にはそれなりの政策を残してきたよ。
社会保障の拡充や、公害環境対策など。
石原都知事の銀行税やデイーゼル規制など左派的な政策は、かつて石原を破った美濃部元都知事が育てた
左派系官僚が中心になって遂行しているという皮肉もある。

＞３２
第一次大戦以来西欧では上流階級の力が落ちた。
伝統あるドイツ帝国陸軍がヒトラーごときに
思うがままにされ、イタリアもムソリーニに。
「大衆」というバカどもに国もヨーロッパも
めちゃくちゃにされた。「サラエボ事件」とそれからの世界大戦への突入
は上流階級の力が無知で単細胞な大衆やそれに迎合する政治勢力（今の日本
でいうと安倍や小泉）に敗北したということ。上流階級やエリート層には
そういう過去の反省が強くある。第二次世界大戦に際しても、ドイツでいえば
帝国陸軍はフランス等西部方面への攻撃には反対した（対ソ線とニ方面になるから
ー一度に二正面はやらないというのがドイツ帝国陸軍の鉄則）イラク問題が落ち着くまで
北朝鮮には強行姿勢をとるべきでないというの（アメリカの立場考えて）が理解できない安倍と同じで
ヒトラーは軍の反対押し切って「電撃戦」をやった。
また英仏でいうと、上流階級は対独開戦した場合の大敗を見越して
（実際そうなった）「宥和策」派だったが、大衆の何も考えない対独強硬論に押されて
ドイツが西へは攻撃していない時点で（ポーランド侵攻）対独宣戦して
あのザマになった。
　そういう反省から大衆の力を抑制したいというねらいがある。

なにも外国に例を求めずとも日本でまさにアホな大衆とアホな軍部が爆走したやん。
日本にはそれを押し止められるエスタブリッシュメントはなかったわけだし。

>>35
ノーブレス・オブリージュを気取ったボンボンが
平民の歩兵に撃ち殺されたアレね。

しかし戦後の経済成長などを見れば、階級社会を否定した
アメリカ、日本、北欧などが勝ち組になってるんだから、
ヨーロッパ・エリートの努力はムダだろうね。

>>32
アメリカはクリントン時代は大幅な財政黒字だったらしいけどね。
やはり現大統領が無能過ぎるのでは。
>>35
融和政策をとったのって英仏とも左派大衆政党の政権じゃなかったっけ。
まあ左派でも指導者はエリートだろうけど。
融和政策の原因は一次大戦による厭戦気分じゃなかったかと。
>>36
その場合は元老（維新の生き残り）が
当時の日本のエスタブリッシュメントに当たるのでは。
彼等が死んで以降段々おかしくなっていったし。
>>37
欧州、特に西欧は今は殆んど階級は残ってないらしい。
英のように
階級→高い階層格差
への移行はあるかもだけど。
基本的に西側先進国は戦後以降の経緯は同じようなものなんじゃまいか。

＞欧州、特に西欧は今は殆んど階級は残ってないらしい。

それはちょっと言いすぎでしょ。特に日本との比較でいったら向こうはまだまだ階級社会だよ。

ジニ係数はイギリスと同じ位で、フランスドイツより悪いけどね。

ポルトガル総選挙開票結果　在外有権者区（4議席）を除く
http://expresso.clix.pt/
☆は解散前の与党

☆社会民主党 　 　７３（１０５）　28.70%（40.15）　中道右派。キリスト教民主系（カトリック左派）
　 社会党 　 　 　 １１９（　９６）　45.04%（37.84）　中道左派。知識層など
☆人民党 　 　 　 　１２（　１４）　. 7.26%（. 8.75）　旧民主社会中道党。旧サラザール派の後進
　 統一民主同盟 　１４（　１２）　. 7.57%（. 6.97）　共産党、緑環境保全党の連合
　 左翼集団 　 　 　　８（　　３）　. 6,38%（. 2.75）　旧革命的社会主義党、第四インター、共産党分派

左派将軍・将校によるクーデター（カーネーション革命）後の軍事政権は
強力に企業国有化や不在地主農地の小作農への分配を推し進めた。
クーデター直後に全ての海外植民地を失っていくが、植民地の独立運動と、
現地に派遣され任務後帰国していく軍人たちは互いに刺激を受けてもいた。
その後、右派軍人の民衆煽動を伴う反乱あり、急進左派軍人の反乱あり・・・。

現主要政党（社民党、社会党、共産党）は離間や路線対立を伴いながらも
軍事政権内閣に参加して少なからず資本の再分配に寄与し、最終的に
文民政権への移行に漕ぎ着ける。
革命政権に政治勢力が粘り強く関与し、国民の信頼を少しずつ積み重ねた。
クーデターの結果としては、世界史的にみてうまくいったケースと言える。


ちなみに、得票率と獲得議席に差があるのは州ごとの比例代表区のため。

>>40
ドイツとほぼ同じ、フランスよりは良い（低い）んじゃない？

http://www.stat.go.jp/data/zensho/topics/1999-1.htm

>>40 >>42
税金による再配分前か後かでジニ係数は大きく変わる。
確か再配分前のジニ係数が０．５を超えたらしい＞日本
>>42は再配分後みたいだね。

＞３８
宥和政策について　イギリスは保守系政権。
世界恐慌で労働党政権は崩壊。
ナチス初期はフランスは人民戦線内閣だったがすぐ崩壊
であとは保守系。むしろソ連寄りの共産党や左派系が
開戦論。モスクワの意向や「唯一の労働者ソビエトを守れ」
とくにで独ソ開戦後は。
　またとくにイギリス上流階級は第一次大戦後「次に大きな戦争
あれば大英帝国は崩壊」「労働党による労働者のための政治になる」ということをわかっていた
（さすが先見の明あり）ので開戦回避派になっていた。
　欧州では「過去の反省（戦争への）」で低学歴者が権力握ることへの脅威
やそれを回避しようという策がみられる。（ドゴールはグランゼコール等のエリート支配
を強化した。また戦後の日本の民主化とは逆に「結社の自由」や「表現の自由」の制限
を強めて、大衆受けする無責任な差別主義を処罰したり禁止したり、とか。
（あまりこのスレに書くとスレ違いになるので自粛するが、憲法論議にもこの視点が重要。
日本国憲法は第一次大戦後のワイマール等を発展させたもの。戦後の西欧はある意味ワイマール的
自由を（ナチスをのさばらせた）として抑えたもの）

>>41
＞　 左翼集団 　 　 　　８（　　３）　. 6,38%（. 2.75）　旧革命的社会主義党、第四インター、共産党分派

結構ヤヴァ気なのがいるんだね。。。　名前がカッコイイという気がしなくもないけど。

>>45
左翼ブロックは欧州議会にも議員を一人送り出している
今のところ西欧最強極左組織の一つと言って良いと思う

マスコミで中道左派寄りってどのへんだろう。
毎日あたりか？

>>47
朝日新聞

>>48
それは勘弁。

つーか朝日は左右入り乱れてる気がする。
他メディアに対するバッシングとか
社会主義にハマった過去を忘れて新自由主義ﾏﾝｾｰなとことか。

ここだと朝日は中道左派だそうだ
ttp://www.worldpress.org/newspapers/ASIA/Japan.cfm

読売（保守右翼）　毎日（中道）　日経（中道）　産経（右翼）

朝日　極左〜左翼
毎日　左翼〜中道左派
日経　中道〜中道右派
読売　右翼〜極右

産経は問題外。

朝日は新自由主義に肩入れしており、単なる左派ではない。もちろん「極左」ではない。ただし中国に親和的。
読売は自民党的なところがある。上に書いているような「極右」では意味がわからん。
日経は中道右派な気がする。

日本の左翼が時折「変な方向」に走るのはいつものこと。
土地の強制収用とかも、本来なら生産設備の共産化ということで
賛成しないとオカシイのに。

>>53
おかしくないような気がする。それは変な方向とはいえない。
何のために強制収容するのか、という問題がそもそもだから。

極○ってのは暴力的、非議会主義的な行動をするところ。

51はその点をまるで理解しておらず問題外。

>>53
日本政府が嫌いだからでしょ？

>>53
成田・三里塚空港にもそういうスタンスの極左はいた。
プチブルの農民を助ける必要は無いってね。

>>57
でも強制収容を批判することもあると思うし、それは筋から外れてないと思う。

スレ違いもいいとこ。

>>58
結局支援している極左は軍事空港化反対とかいってたけど、
単純な正義の味方意識でしか無かったわけだ

>>59
スレ違いってわけでもないような希ガス。
やっぱ左派系ってのは市場の失敗に対する議論に尽きると思うのよ。
右派系は市場は成功すると思ってるわけでしょ、基本的には。
スティグリッツによる公共経済学の基礎として
土地・労働・資本（貨幣）は企業が生産することの出来ない
擬制商品であるから、市場の失敗が非常に起きやすい。
故にそれらは政府が管理する必要がある。

土地：土地に対する各種規制、強制収用を含む
労働：社会保障による福祉国家
貨幣：インフレーション・ターゲットによるマネタリズム

であるはずなのだから、土地の所有権を振りかざした
公共性の否定は左派としては経済学的にもあってはならないってこと。

>>52
経済論調では、朝日と日経が構造改革まんせー派、読売・産経は景気対策重視派。
もっとも朝日と日経はいろんな立場に配慮して紙面を構成しているが毎日は経済面では
純粋市場原理主義に近いことを主張している。

http://hatahata.mods.jp/archives/2005/02/3_2.html
例のPolitical Compassテストには、
Controlling inflation is more important than controlling unemployment.
「インフレ抑制は失業対策より重要です」
という質問項目があって、これは同意すれば右翼不同意なら左翼というのが
英米の発想なんだろうけど日本では明らに不適切な設問ということになる。

>>63
これって典型的な経済的立場における左右の立場の違いの一つじゃん

>>64
英米ではそうでも日本ではその図式は成り立たないのでは？

>>65
日本だとどうなの？
基本的に同じでしょ。

>>66
>>62を見よ。

>>67
中道左派の朝日新聞が経済右派で、
右翼の産経新聞とかが経済左派だということか？
新聞の論調だけで判断するのは早計だと思うけど。

＞６８
だから朝日は小泉政権を右翼的とか批判してるふりをして
実は支持してる。少なくとも倒閣に世論を誘導しようとはしていない。
社内では経済部が圧倒的に強いから。

>>68
そうなんじゃないの？
産経は左派とはいえないと思うけど。

中道右派が大多数の国民の希望じゃないの。

>>71
っつうか、何を以って「中道右派」とか「中道左派」などというんだい？

「コンパス」「物差し」が異なれば、同じ対象も異なる評価となる。
個々人はそれぞれ異なる「コンパス」「物差し」が“脳内”があるから
同じ対象を見ても評価がバラバラになる。
朝日が「極左」だという人がいれば、「極右」だと言う人もいる。
民主党が「極左」だという人がいれば、「極右」だと言う人もいる。

当然の事ながら絶対的に正しい「コンパス」「物差し」は、ない。
しかし、政治社会のあり方を考える上で、
何らかの「コンパス」があったほうが便利だ。

>>63で貼られたものもそうだが、さまざまな「コンパス」を比較対照して
妥当性を検証してみるのもいいかも。

>>71
世論は時代によって大きく変わる。
今「中道右派が大多数の国民の希望」でも、
今後の社会経済の推移によっては中道左派が支持される可能性はある。
イギリスもサッチャー改革に嫌気が指した世論が大きく左に振れたし、
アメリカも多分現政権が右傾化の限界だろう。
>>72
確かに左右の基準は絶対的ではないが、
「中道」と「極」はわりと計りやすいのでは。

「極」は現状の社会制度を根本的に変えることを目的とし、
妥協を認めず場合によっては様々な方法による異論の封殺など
違法な、あるいは違法に近い不当な方法を用いる。
イデオロギー的に純粋かつ方法論が過激でしばしば国家主義的。
典型は国家社会主義者、共産主義者、革新右翼。

「中道」は現状の社会制度の維持を前提としつつ、
広範囲の支持を得るために各層との連携を試みるが、
この際に妥協や譲歩を行う場合が多い。
基本的にイデオロギー的純粋さより社会秩序の安定を優先し、
穏健派とも言われる。
典型は自民主流派ほか多くの先進国の与党。

みたいな感じと思う。

今の自公政権で、公明が存在感だせば中道左派、なければ中道右派って事になるの。

どうでもいいが、20世紀少年を見てると公明を思い出す。

>>75
浦沢直樹だっけ？

人権擁護法案とやらが成立するようだけど、
このスレ住人的にはどうよ？
労働環境がこんなご時世なのに
そういうのばっかり左派的ってのは今一腑に落ちないなぁ。

>>76
あれはブッシュに命令されてハイハイと従っただけ。

マジに難民について考えるなら、基本的には移民だろうが、
難民だろうが日本の人口が増えるのはプラスになる。

>>74
それは違うんじゃない？

>>77
朝鮮人みたいなのがわんさかふえたら困る。
アラブ系やアフリカ系は欧州の例をみればDQNだらけだと気付く。
移民によって数合わせの人口増加なんてろくなこと無いと思われるが。

>>74
公明はどうせ創価と繋がってる。ありゃ、とりようによっては極左と
いってもいいのでは？
世界的にみると、産経新聞や讀賣新聞の論調が中道左派。
日本にまともな「左翼」「右翼」なんていないんじゃない。

>>77
今でも凄まじい人余りで、
就職氷河期と呼ばれて久しいのに
わざわざ人口を増やす意味が解らない。
経済規模と国民全体の厚生水準はイコールではないことは、
中国やアメリカの例が如実に示していると思うが。

>>79
前から気になってたんだが、
産経読売が中道左派だとする根拠は何なんだ？
外交・防衛の姿勢だけ取って「極左」と捉えるのは、
余りにも短絡的かつ冷戦時代的思考とは思わないのか？
少なくとも社会政策や特に個人の自由に関する姿勢を見る限り、
読売はともかく産経が左派とは言いがたいのでは？
また常々持ち出す「世界的な基準」が全く不明確だ。
社会経済政策、政治的傾向、外交姿勢の論点や基準は国によって全く違う。
そこらへんを筋道たててはっきりさせないと、全く説得力がない。
その点では君が恐らく嫌っている「サヨク」と、
何も変わらないと思うけど。

>>79
何を以って「極左」「中道左派」とみなすんだ？
根拠も示さず「世界的に見ると」っていってるけど、
結局は君と君と同類の「脳内コンパス」に
もとづく判断じゃないのか？
客観的であり、かつ普遍的に通用する「コンパス」が存在するなら
ソースつきで示してくれ。

>>81
まったく同感だね。

創価学会とつながっていたら極左というのもおかしいと思うが。
創価学会はむしろ勝共に近かったりするのでは。

取りあえず創価は日共とは仲が悪いわな

まあ元々共産主義と宗教は水と油な訳で

キューバ、メルコスルに加盟希望
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050225AT2M2401C24022005.html

　米国の経済制裁にあえぐキューバがメルコスル（南米南部共同市場）への
加盟を強く希望している。ブラジル紙は、カストロ国家評議会議長が来月1日
にウルグアイで行われるバスケス新大統領の就任式に出席した際、ブラジルの
ルラ大統領など加盟各国の首脳に対し正式に要望を伝えると報じている。

　南米では近年、ブラジル、アルゼンチン、ウルグアイと左派・中道左派政権
が次々誕生する“ドミノ現象”が起きており、キューバの窮状に対する同情論
は強い。ルラ大統領は先週、南米スリナムで開催されたカリブ共同体の首脳会
談に参加し、カリブ諸国とメルコスルの自由貿易協定（ＦＴＡ）の交渉進展の
必要性を訴えた。メルコスル加盟国は昨年、ベネズエラの「準加盟」を承認し
たが、キューバも同様の参加形態になるとみられる。

　一方、米国を加えた米州自由貿易地域（ＦＴＡＡ）構想は暗礁に乗り上げて
おり、キューバを巡る動きが交渉再開を一段と遅らせる可能性がある。

南米では中道左派ブーム（？）なんだな。

＞８１
産経は中道、読売が中道左派、朝日が極左。
影響力をもつ勢力としての右翼は日本には存在しない。

>>88
スレ違い。
新聞の話はマス板でやれよ。

>87
中道左派もいるけど中道を飛び越えた左派も多い。

>>88
このスレの過去レスも読めないのかよバカ。

チリなんてのは社会党が中道（左派）化してきたのかな。
急進党（急進社会民主党）っつーんはもとより中道だが。

>>88
人の言ってることを意図的に無視してるのか？
頭ごなしに言っても全く説得力がないって言ってるじゃない。
なんで産経が中道で読売が中道で朝日が極左になるのか、
理由を言わないと誰も納得しないよ。
何度も言うが、外交に対する姿勢のみで左右を計ることは出来ないだろう。
まともに議論する気があるなら、とりあえず以下の質問に答えてほしい。

1：親中なら左翼になるのか、共産主義が形骸化した中国と付き合うことが本当に「左翼的」なのか
それは何故なのか、今の中国との付き合いで日本が共産化すると言えるのか

2：社会経済政策に関する問題では、
産経も朝日も弱者切り捨ての側面を持つ構造改革ﾏﾝｾｰだがそれはどうなのか、
旧共産主義圏と旧西側にのみ分ける考え方は、そもそも新自由主義的価値観の台頭を無視していないか

3：民主党シンパなら左翼なのか、そもそも民主党は
自民や自由党にいた議員もいるが、それでも左翼政党と呼べるのか
また自民党にはかなりドラスティック（現体制に否定的という意味で）な
タカ派や復古主義者もいるし、福祉も削る方向で一致しているが、
それでも彼等が中道か中道左派と呼べるのか、呼べるとするなら何故か
先のタカ派や復古主義者が「中道」だと言うなら、なぜ「中道」なのか
外国と比べるというが、具体的にどこの国の「中道」と被っているのか

4：移民受け入れや在日外国人（朝鮮系含む）の保護は、安い労働力を
国内に受け入れることが主な理由だが、それは主に財界の意向であり、
同じく財界は靖国参拝を中国との貿易上の観点から反対しているが、
その場合親中であることは「労働者を安く使う」ことが目的であって、
これらは国内労働者の利害とぶつかるが、それは保守にあたる立場ではないのか

横レスだけど、
１：今や米を超える貿易相手国となった中国に対して反中を唱える連中は
右翼・左翼以前に亡国の徒で国益を害するのみの存在。

２：構造改革＝弱者切捨論など笑止、一部の公務員や政権政党と癒着した
連中だけがおいしい思いをする構造を改革することが弱者切捨？？？

３：民主支持派のほうが憲法改正に賛成が多いことや自由主義を支持する
ものが多い事は今さら言うまでも無い、民主支持＝左翼とはネット右翼の
くだらない宣伝に過ぎない、民主を支持する言論人の種類を見ても自明。

４：移民受け入れが国内労働の利害とぶつかるという根拠が不明、人口減・
マイナス成長・給与減少の絶望的シナリオしかない国と今後５０年で人口
が倍増しますます成長を続ける米とどちらが労働者にとって希望が持てるのか？

カナダ、米国のミサイル防衛構想に不参加表明(ロイター)

　［オタワ　２４日　ロイター］　カナダ政府は２４日、米国が参加を呼び掛けていたミサイル防衛構想に参加しないことを表明した。

　２００３年１２月に政権の座に就いたマーティン首相はこれまで、米国のミサイル防衛構想の支持と両国の関係強化を主張していたが、
不参加表明はカナダの対米政策の突然の変更を意味する。

　マーティン首相は記者団に対し、「われわれは米国のミサイル防衛構想には参加しないと発表する」と述べたが、
米国とは軍事・外交面で今後も緊密に協力すると付け加えた。

　カナダの自由党政権は０３年３月にも、イラク戦への参加を拒否している。

　マーティン首相率いる自由党は、昨年６月行われた総選挙で過半数には届かず、少数政権となっていた。このため、首相にとって、
政権維持のためにはミサイル防衛構想に反対する少数政党の支持確保が重要で、ミサイル防衛構想に固執する政治的な意味がなくなってきていた。

http://newsflash.nifty.com/search?func=2&article_id=tk__reuters_JAPAN-170784&csvname=1393946886
[ロイター：2005年02月25日14時17分]

新聞ネタウザい
スレ違いだボケ
消えろ

>>96
?　なぜスレ違いなんだ？
カナダは日本と同じく米国と同盟関係にある。
冷戦時代を中心に対ソ軍事戦略で米国と協調。
しかし、その左派政権がMDには不参加を表明した。
スレタイ「日本で中道左派政権は可能か？」について論じるならとても重要なことだ。
排除厨はもういらないよ。

カナダは中道の自由党政権で左派ではないだろ

新聞ネタって読売とか産経とかの鼬害のことじゃ？

ネタ振りするなら、カナダ自由党は少数単独政権で、
社会民主主義の新民主党の閣外協力を得るために
ＭＤ逝ってヨシにしたということ。

ということは日本の中道左派がブレア政権のように
ほぼ完全に自由主義に染まった場合はＭＤ賛成で、
社会民主主義に傾注するとＭＤ逝ってヨシになると。

>>98
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/kokusai/20050202/20050202i402-yol.html

読売新聞には自由党の中道左派政権と明記されているよ。

>>97
普通に見れば>>93の何新聞がどうのっていう「新聞ネタ」を指していると思うが。
すごい誤読だな。

>>96がレス指定するか
もっと具体的に書いてくれればよかった。
あれだとすぐ上に新聞の引用があるから紛らわしい。

>>102
全然紛らわしくないじゃん。
だって>>95はカナダネタであって新聞ネタじゃないもの。
君がネタの意味をよくわかってないだけでしょ。

>>88
そのレッテルはお前の主観にすぎない。

>>96
>>93は既に新聞ネタではないと思うが
まあウザイならやめるよ
すまんかったな

でも最後に>>94にちょっとだけ反論しときたい
1：だから「側面」と言っている。癒着というが、たとえばそれによる公共事業で
産業のない田舎の雇用やｲﾝﾌﾗ改善が得られるような利益もある。
それに競争が自由になるということは、落伍者が必然的に生まれるということでもある。
4：一概には言えない。現代の経済成長は必ずしも見合った雇用を伴わないし、
特に下層階級が移民に職を奪われて不満を溜め込む事が欧州で問題化して久しい。
そして人口の多い国は米中印のように、どうしてもセーフティネットが緩くなる。
そうした国はいずれも高成長であり、能力や資産のある人は思いどおりの生活ができるが
同時にジニ係数は高く、社会的対立の根深さも日本の比ではない。
中・下階層にとっての「生活しやすさ」で言えば大きな疑問符がつく。

訂正
１つ目は１:でなく2:

>>94
あなたは構造改革＝行政改革ととらえており、それであれば反対する理由はない。
構造改革反対派は構造改革＝規制緩和ととらえており、それは弱者切捨てと同義。

一概に改憲派と言ってもさまざま。今の改憲派の大多数は首相公選制論者。
そういう人達がかつて首相公選制に色気を出した民主党に期待してるだけ。

あと、アメリカの労働者は今後の経済成長にかかわらず、
その成長の分け前を受け取れないという絶望感しか抱いていないよ。
クルーグマンの「期待しない時代」とかにある。

>>106
アメリカはともかく、インドや中国を引き合いに出すのは？？？
それにアメリカは特異だし、大国＝福祉国家否定的という
論拠としては弱い。そのメカニズムの解説が必要ではないかと。

>>108
中国・インドを引き合いに出したのは、
どちらも貧富の差が大きいから。
勿論それぞれ原因となる社会構造は違うが、
結果的に人口の多い国（印、中のほか露も）ほど貧富の差は大きくなっている。
逆に福祉国家や、貧富の差の少ない国は欧州の多くやNIESの一部など
人口の少ない（１億以下くらいか）国が多い。
この理由として考えられるのは、中国についてとくに言われているが、
人口が多ければ貧困階層の数の絶対数も増え、
結果的にそれらの貧困層への対応に割かれる国家予算は税収に比して膨大なものとなり、
完全な対応は不可能となるからではないか。つまり総身に知恵が回りかねるということ。
福祉だけでなく経済成長によるパイの拡大も、
大規模な人口全体の生活水準の向上には追い付かない場合があるだろう。
（現に中国はそうなっている）
また、先にも述べた通り、今の経済成長は「黄金の60年代」のそれと違い、
社会の広い階層には行き渡りづらい仕組みになっている。
つまり大規模な人口による労働集約によって経済成長は達成されるが、
貧富の差はそれによって埋め合わされず、むしろ拡大するのではないか。

訂正
それぞれ原因となる社会構造は違うが、
→それぞれ直接の原因とされる社会構造は違うが、
（中、露は共産党幹部→資本家へのシフトによる搾取や腐敗、
インドはカーストによる階層の固定、などがよく指摘される）

さすがにあんまりスレ違いのレスは控えたいけど、偏見があり過ぎるよ。
米国でも経済成長の果実はきちんと生活水準・所得の向上をもたらしている。
今や米国の購買平価での１人あたりGDPは日本の約２倍に達している。
また労働者世帯の世帯平均所得が日本はバブル期から延びてないのに対して、
米国は同時期と比較して現在では２倍近くに達している。
また現物ベースでの生活水準の向上は低所得世帯ほど著しい事も報告されている。

> 現物ベースでの生活水準の向上は低所得世帯ほど著しい事も報告されている。
ソースは？

クルーグマンはアメリカの低所得層は実質賃金が下がってると
著作で述べている。

これで最後にするけど、>>つまり大規模な人口による労働集約
ここが完全な間違いであって米国では労働生産性の向上が著しく、それが
低迷する日本を１人あたりのＧＤＰ・所得で突き放す原動力となっている。

>>113
アメリカの労働生産性は労働者１人あたり／年間だと
トップだけど、単に長時間労働してるだけのことで、
一時間あたりの労働生産性だとたちまち先進国中ぐらいに
転落する。

http://www.jpc-sed.or.jp/pri/gaiyou/gaiyou40/gaiyou41.htm
> 1　97年の労働生産性で第1位はベルギー，第2位はルクセンブルグで，大国では米国が第3位になっている．

ごめん、間違った。労働者一人当たり／年間でもアメリカはトップじゃないね。

>>114
総務省統計局のデータとかを見ても米の実労働時間は英国・スイス・ドイツ
等と比較してほぼ同じ訳ですが・・・
もしかしてOECDの発表してる労働時間を参考にしてます？
あれは例えば日本の労働時間を出すのに、年間休日25日フル取得・残業０！
として計算してるような実態無視のふざけた数字ですよ。

> 現物ベースでの生活水準の向上は低所得世帯ほど著しい事も報告されている。
ソースは？

>>116
確かに日本政府がＯＥＣＤに提出してるデータが嘘ばっかりなのは承知しています。
だから比較対照はベルギーとしました。

>>116
LA Times : 米国労働者の時間当たり生産性はフランスより低い
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E985795484/

こういうのはどうです？

> 現物ベースでの生活水準の向上は低所得世帯ほど著しい事も報告されている。
ソースは？

>>113
労働集約的としたのはアメリカでなく主に中国について。
インド、ロシアについては詳細不明だが、
「安い労働力」が売りらしいから状況は似たようなものかも。
アメリカの問題はまた別。

アメリカの農業は明らかに労働集約的だし、
数千万人いるという低賃金層もある意味「労働集約」的に見えますけどね。

>>121
そういう面もあるだろうけど、
輸出系の製造業などにおいては空洞化が著しく
工業国としては労働集約型産業が主な食い扶持とは言いがたい面もあるだろう。
低所得者層のかなりの部分が、どちらかといえば内需向けの、
サービス業などに就いているのではないかと思う。

このところの各界のほりえもん叩きは目に余るものがあるが．．
これでニューエコノミーブームから多少は目が覚めるなら、
それはそれでいいかもな。

英米ばりのマネーゲームは嫌だけど、
今まで市場自由化だの国際競争だのの歌い文句で
散々中小企業や中間層や田舎を切り捨ててきておいて、
いざ自分達が危なくなると途端に保護主義化するってのはどうなんだ。
幾ら何でもあざと過ぎだろ。

ちなみにスウェーデンなんか国内の大企業ほとんど
外資に買収されてるけどね。

より厳密にいうと主に米国資本の影響下

外資に喰われても日産やマツダみたく生き残る方法はある。
それよか製造業が廃れて国内で競争力のある産業が
金融くらい、などという事態になるほうが余程問題だ。
アメリカなんかは万一バクチに失敗しても
農業があるからどうにか食っていけるだろうし、
イギリスはEUの一部として生き残る道があるが、
日本は国土も資源も無い訳で。
それに東アジア共同体は当分は難しいだろう。
少なくとも今の中国はべったりつるむにはリスクがあるし、
韓国や東南アジア、台湾は今一頼りにならない。

甜菜
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109888687/
★有害図書の出版禁止、「表現の自由、制限を」・自民憲法小委
　自民党は３日、新憲法起草委員会の「国民の権利及び義務小委員会」を開いた。
「表現の自由」を一部制限しても、青少年の健全育成に悪影響を与えるおそれのある
有害図書の出版を禁止できるようにすべきだとの意見が大勢を占めた。
　「信教の自由」に関しても、地鎮祭への関与や玉ぐし料の支出、殉職した公務員の
葬儀への公金支出などを想定し、国や自治体の行う一定の宗教的活動を容認する
声が出た。
日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050304AT1E0300O03032005.html

なんかもうとどまるところを知らんな。最近の自民右派は。
やり過ぎると自民支持の穏健左派が離れると思うんだが。

人権擁護法案は左派的と思うが？

>>129
>>128は憲法改正についてのもの。
人権擁護法案とはまた別問題。

憲法草案だろうが法律案だろうが「やり過ぎ」には変わりないな。

>>129
メディア規制には右派的側面

憲法に記載することには反対だが、現状では仕方が無い面もあるのでは？
小学生向けや中学生向けの雑誌でもｾｸｰｽネタを特集で取り上げるような現状は、さすがにマズイだろ。
やはり、性描写についてはメディアが自主規制をやるべきだと思うんだが、そういう動きが無い場合は何らかの規制が必要かと。

ところで、ここの人は、やっぱり首相の靖国参拝には反対なの？

＞１２８、１３３
自分は「護憲」と言い張る人でもこういう点では賛成というのが
とくに女性には多そうに思える。
　日本国憲法の根底の考えでは公権力による規制は悪で、規制すべきではない。
つまり１１ＰＭの大橋巨泉のような立場。しかし「護憲派」だという女性たちが
彼を攻撃したりしていた。笑福亭鶴光の「オールナイトニッポン」に
対しても。
　保守系穏健左派はそういう点に対して「規制は戦前の統制につながる」と
彼らを擁護する立場だった。護憲と称する女性団体や左派（社会党や共産党）は
そういう本来の護憲的考えの人を攻撃していた。

　

>>129
政治屋にむらがる団体が
自分達に都合のわるい言論を規制する為の法律
左右の問題ではない

>>129
言いだしっぺかつ実現のために政治屋にロビー活動展開してるのは怪童。
ﾌﾞﾗｸﾗは民主党支持だから必然的に中道左派は人権ファッショ的な側面を持ち合わせている。

>>136
それは虚偽の３段論法だな。
自民にもロビー活動してるんだろ

　サッチャーは労働党など左翼攻撃してるポーズで実は保守党内
の穏健派（ヒースとかの流れー貴族系多い）を排撃していた。
自民や民主の右翼系もそれと同様に保守系穏健派（本当の護憲派
といえる人）を攻撃して、場合によっては結果的に左翼と組んで
排撃している。
　最近の大学での女性優遇策などはまさにそう。
アメリカ帰りの新自由主義的教授がフェミニ系左翼教授と組んで
入試での女性優遇（となる、数学抜きや推薦入試）や教授会自治
を破壊するような人事での女性優遇策を取っている。

自民党が青少年への権威主義志向を強めると、
ＰＴＡとかがそれを支持して自民支持に傾いたりするような感じ？

二大政党制がロクでも無い証拠だな

ごめん138読んでなかった。>>134へのレスね。

＞１３９
ＰＴＡなどは一部を除けば圧倒的に保守系右翼系＋エセ護憲女性の集団。
かつての「８時だヨ全員集合」や１１ＰＭへの弾圧（地方では放映を阻止しているところ
たくさんあった。ー当時はテレビ局が地方では少なく、ＴＢＳ系なのに
土曜８時だけ別のネットの番組を流したり、日テレ系なのに１１時台だけ別
の系列の番組流して）

PTAって地縁オヤジが政治家になる登竜門だもんなあ

PTAってただの研修会でも君が代を流している所もあるらしい。

だからウニメを奨励したいなら補助金とか教育機関の設立とかにしろって
なんで規制の方向に逝くんだ
新自由主義とかそれ以前の問題だ
もうアボガドバナナと

>>144
ただの研修会で国歌を流すのは悪いことかね。

>>146
別にｗ

>>100
民社党に似て公式だけ中道左派。

>>145
善良な青少年を育成するアニメ・漫画・ゲーム

カナダ・カルガリーのカトリック教司祭は、自分に委ねられるとしたら、
カナダで同性愛婚を合法化しようとしているマーティン首相を破門にしたい
考えを明らかにした。

フレデリック・ヘンリー司祭は、マーティン首相の政策と宗旨は激しく対立
するもので、二者が互いに和解するのは不可能だと述べている。
「（カトリック）教会の教えに従うか、そうでないかのどちらかひとつだ」
と火曜日のトロントラジオ局のインタビューでヘンリー司祭は語った。
ヘンリー司祭は、カナダの政治の中心に同姓婚問題を持ち出したクレティエン
元首相も、破門されるべきだと以前に発言している。

水曜日に首相担当広報は、首相が政教分離を徹底したい考えであると述べた。
エイミー・ブッチャー広報は「首相の信仰心はプライベートな問題で、なおかつ
非常に大切なものです。しかし、首相としてカナダ憲法も心の底から信じています。
首相は宗教団体がその信条を遵守する権利も含めて、全ての権利の保持に努める
でしょう」と話した。

マーティン首相は、今年後半に行われる予定の議会選挙で、同姓婚の容認を全国的
に推し進めることを公約にした。すでにカナダの10州のうち７州と1準州が、同性
愛者同士が結婚する権利を否定することは憲法違反だと裁決している。

連邦法においては、同性愛者に対して完全な民事婚の権利が与えられるだろうが、
宗教関係者は同性カップルの結婚は認めないだろう。

ソースは
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081109922676.html

>>150
http://members.shaw.ca/canadakonogoro/Note%20today.htm
与野党の内部でも賛否両論、それぞれの党内での意見が分かれて対立しています。　
自由党もヒラの議員には自由投票を認める様子ですが、
閣僚にはそのような自由は与えられず、政府の法案に賛成投票しなければなりません。　

保守的な選挙区に配慮して党議拘束は避けてるうえに同性愛の結婚が左翼法案とも思えない。

同性愛の結婚が左翼法案とも思えない

ごめん、左翼どうこうじゃなくて、
同性愛結婚容認なんかは、キリスト教世界ではリベラルであって反保守でしょ。

>>153
リベラルは中道で左翼は社共で最近では緑なども入る。

>>154
だからなんなの。
リベラル中道左派でいいじゃん。

>>155
デンマークやオランダなどでは中道右派のリベラルがある。
自由主義と社民主義、共産主義は断じて同じではない。

>>156
同じだって言ってないじゃんｗ

リベラルはその性質上、キリスト教保守とぶつかる面がある。

>>157-158
＞リベラル中道左派でいいじゃん。
＞同じだって言ってないじゃんｗ
＞リベラルはその性質上、キリスト教保守とぶつかる面がある。
当然ですが社共ともぶつかります。
自由主義と社民主義は国債思想組織自体が別。

○自由主義と社民主義は国際思想組織自体が別。

>>159
このスレは中道左派スレであって、自由主義と社会主義をしつこく語るスレじゃないので、
そういう主張はひとまずおいといたら？

ここはカナダ好きな香具師が多いですね

>>161
＞そういう主張はひとまずおいといたら？
＞＞155 ：無党派さん ：05/03/05 12:08:07 ID:QMAz0JoZ
＞>>154
＞だからなんなの。
＞リベラル中道左派でいいじゃん。
自由主義と社民主義の統一や合同に固執するのをやめるのが先。

>>163
じゃあ、中道左派とはなんだと思う？

>>164
日本に中道左派政党などない。

>>165
まともに答えられないでやんの。
中道左派とは何？

>>166
公式上はまともな欧州社民って事らしいがね。

>>167
ほいで、そこに、「リベラル」性は混じらないの？

>>166
いつになったら自由主義と社民主義の統一や合同に固執するのをやめるの。

>>168
大抵自由主義政党が別にあるだろ。

チャット状態

>>169
固執してない。
というか中道左派って何？
あんたは中道に左派も右派もないと思うの？

>>170
いや、「欧州社民」について聞いてるんだけど。それは別の話じゃない？
「欧州社民」に「リベラル」性は混じってないの？

>>172
＞156 ：無党派さん ：05/03/05 12:11:32 ID:ctMD7aLb
＞>>155
＞デンマークやオランダなどでは中道右派のリベラルがある。
＞自由主義と社民主義、共産主義は断じて同じではない。
一部の地域政党を除くスペイン、ギリシャ、ポルトガル、オーストリア以外でそれは基本的に自由主義政党の仕事。
社民主義は社民主義でしかない。
ただし自由主義は保守主義と社民主義の中間思想である事は確かだろうが。

>>173
中間なのに峻別されてるのー？　なんで？

>>174
社民主義は基本的に支持母体は労組だろ。
＞リベラル中道左派でいいじゃん。
＞同じだって言ってないじゃんｗ
＞リベラルはその性質上、キリスト教保守とぶつかる面がある。
人に総括を要求するのに自分自身の総括は棚上げなのか。
中道なんだから部分的は社民とも保守とも重なってるが
本質的なものがやはり支持母体の違いでずれがでてくる。
キリスト教保守と社民も重なるかもしれないぞ。

>>175
わたしはぶつかる面もあるし、合わさる面もあると言いたいだけだが。
自分勝手に自分の思想を押し付けて、峻別を主張してるのがあなたじゃん。

>>176
＞リベラル中道左派でいいじゃん。
と中道右派のリベラルを嫌っているがゆえに故意に無視している
貴方にその言葉をそっくりお返します。

縦軸が経済
上方向が放置主義
下方向が介入主義

横軸が社会
右方向が放置主義
左方向が介入主義

これを二分化しようとするから
いつも混乱するんだよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
瑞社民党　　　　　　瑞自由党│米民主等
　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　 │英労働党　　　　米共和党
　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　瑞保守党　　　　　 │　　　　　　　　　　英保守党
────────────┼───────────
　　　　　　独ＳＤＰ　 　　　　　│　　　　　　独ＦＤＰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　独ＣＤＵ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 │

漏れが思ってるのは、ゴールから逆算する考え方。
つまり日本がどうなればよくなるのか？というところから。
で、それは福祉国家建設しかないという結論に達したのだが、
次に考えたのがどうすれば福祉国家建設へと導くことができるか
ということ。そしてそれが社会民主主義者とリベラリストとの統合、
そして農民層の取り込みってわけさ。

というわけで現状からの積み上げに頼ってないから
かなり違和感がある人も多いかと。ゴールから見えてくるのは、
ほりえもんは味方にはなりえない、経団連も然り。
逆に強固な保守層に見える農民層の取り込みは十分可能であると。
乱文になってしまった。スマンソ。

あと、Ｎ氏にレスだけど日本特有の前提条件つーのもあるから。
比例代表の国じゃないから、小選挙区特有の戦略を作る必要がある。
理由はよく知らんけど、共産党は他党と和解する気がないらしいし。

＜社民党＞憲法の論点整理案が判明　国民投票法案に要件
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050305-00000010-mai-pol

もうほとんど論憲ですな。大同団結には最後の支障は無くなったでしょう。

左右以前に自民の極右政党化をどうにかして欲しい
なんだあの新憲法草案は
今の自民に森派しかおらんのか

＞１８２
「憲法とは国家を縛るもの」というような正しい憲法観
（つまり国民への義務や責務をたくさん羅列しようとする
自民のやり方に反対）が民主党内にあるよう（リベラルの会
など以外から）自民などの改憲派はなぜ民主党が受け入れ難い
方向へ持っていくのだろうか？民主内の右翼系議員を造反させて
3分の２を確保とでも考えてるんだろうか？

>>184
>民主内の右翼系議員を造反させて

逆に公明党が抜けそうだがｗ

とくにまずいのは政教分離の緩和。
神道を優遇すれば創価学会が離反、
創価学会を優遇すれば民主党が離反。
どっちにしても緩和はｲｸﾅｲ

＞１８５
民主党保守系（低脳な若手右翼以外）には（9条などの）改憲派でも
「憲法は国民を拘束するのではなく、国家を縛る」
という考えの立場は多そうだが。自民党は中身以前に
国民を縛る方向にしようとしている（中山太郎中心に）
条件闘争で部落や女性を味方にでもしようと考えているのか？
（日本国憲法的考えでは私人には差別の自由を認めている）

>>186
それと、旧民社の「創憲会議」とかいうのもな。
あの連中は、国民を縛ることしか考えていないようだ。
名実共に中道左派から完全に離れたようだ。
党がなくなって、本音むきだしになったな。

社会民主主義政党って日本にも出来ないかな。
民主は右派や市場経済マンセー派もけっこういるし。
自民リベラル＋民主リベラル＋社民党あたりで政党が出来たらいいと思う。

国防の責務が問題なの？
こんなのは当然のことだと思うけど。

当たり前なんだけど、それを考えるとアジアの国との友好に影響が出ると慎重な人がまだ沢山いるのです。

そんなアブノーマルな連中にいちいち配慮しなくちゃいけない筋合いはない。

普通は責務だなんてものは憲法には書かないだろ。
憲法に書くのは権利と義務。

>>192
別にいいと思うけど。

よくないっから騒いでるのよ。
どうも責任と義務を混同してる節があるし。

>>189
国防の責務だけならまだいい
問題は表現の自由の抑圧の解禁だ
下手したらｳﾖｻﾖ関係無く国民の自由権が先進国中最低レベルまで後退するぞ

日本のサヨク議員は拉致問題に無関心な人権派議員ばっかだからね。
そこんところ、完璧に突かれちゃったな。

日本の社民党ってのは
中国、北朝鮮の利益にならないことはやらないからな
コラ！　この売国奴ども！
オマエラの書いた文章読むと、はらわた煮えくり返ってくるんだよ。
この連中は決して結集軸には入れてはならない。
まあ、政策を180度変えるのなら、入れてやってもいい
連中の体質を憎み、人を憎まずだ。

安全保障を考えない人間は極左ですらなくただのお花畑

平時のスイスには死刑制度はない。
しかし、戦時にはスイスの存立自体が問題となるのであるから、
最も峻厳な処置が取られることは、やむを得ない。
わが国の中立を守る為に部分的動員令が発せられたら、
直ちに連邦内閣の決定によって、軍事刑法については戦時法規が適用され
スパイや妨害行為によって国の安全を害し、
兵士や民間人の生命を危うくするものは、すべて死刑に処せられる。
「民間防衛」（スイス政府編より）

戦時においては、どこの国でもこんなもん。

＞１９９
戦時かどうかを誰が決めるのか？
台湾みたいに戦後ずっと戦時と言い張れば独裁可能。
アメリカでは第二次大戦後戦争とは宣言してないから
（ベトナム戦争含む）軍を脱走しても死刑にはなっていない。
戦前の日本は昭和16年12月8日より前も戦時状態として死刑
にしたりと戦時状態のような扱いにして（国内も）
そういう過去の反省（12月8日以前の処刑や拷問死に対して
の謝罪補償）もできないような国にそのような強権与えるのは危険。

つーかそもそも戦前なみの厳しい体制を復活させるメリットって何よ？

当時と今とでは政治体制が全く違うでしょうが。

わかってないね、日本の場合は有事イコール本土決戦なんだよ。
悠長なこといってられるか。

本土決戦≒日本の終わり
だと思う。
海洋国家なのに領海上で敵の攻撃から防衛できなかったらしょうもない。

散々追いつめられた先大戦でも本土決戦は回避したしな
有事＝渡洋侵攻だろう
だから自衛隊でも海自が世界最大規模の軍備なわけだし

あのね、「専守防衛」が、どんな戦い方か解ってるの？
空自も海自も洋上撃破で敵上陸船団を何パーセントに減らすとは言ってるが
着上陸を阻止できるなんて一言もいってない。
着上陸してくる敵を減殺する＝本土決戦を有利にするってだけの話だ。

加えて言えば、極地紛争は兎も角、
現代に於いて大国間の戦争はほぼ不可能だ。
核抑止力もあるけど、「戦争」という選択肢に伴うソフトパワーの喪失
（交戦国以外の国からの国際的非難、それに伴う経済的損失や地位の低下、
戦争によって起こるキャピタルフライトなど）が、戦争によって得られる利益を上回るだろう。
国益についての費用対効果は戦前よりずっと悪い。
大国間の戦争は今や経済的な競争（言うなれば経済戦争）
にシフトして久しいと思う。
その経済ですら相互依存的な関係になりつつあるし。
もっともそれが自国民の雇用や生活の向上と必ずしも合致しない、
というのは今後問題になるだろうけれど。

>>206
だからって有事＝本土決戦はいかにも短絡的と思うが。
集団的自衛権の行使を認めるなら、
さらに本土決戦までのプロセスは長くなるだろう。
第一本土決戦になったからといって戦前のようなやり方が
そのまま適用できる道理がどこにあるのか。
念のため言うがあの戦争は失敗だったんだぞ？

>>208
ﾊｧ？集団的自衛権がどうであろうが
実際の戦闘で海空が撃ち漏らして、上陸してきた敵を陸自が対処するって時点で、
否応なく本土決戦だろうが、ド阿呆。

>>209
いやだから、
有事＝本土決戦、それも戦時体制を敷かなければならないような
超非常時、っていうのがおかしいだろってことだよ。
島国での戦争が必ず本土決戦を意味するわけではないだろう。
大戦時のイギリスだってあれだけ追いつめられても本土決戦にはならなかった。
本土決戦を想定する必要はあっても、
普段から戦時体制もしくはそれに準じた体制を敷いていい理由にはならないよ。
そもそも本土に攻め込まれるとこまでいったら、
いくら陸自が精強でも、それだけでは資源に限りがあるために長くは戦えないだろう。
持ちこたえても他国の援軍が期待できない場合は、敢えて降伏するのも
国民の生命財産を守るという観点からは選択としてありえる。
そのほうが被害が少ない場合は、だけど。

現行刑法でも我が国に対する武力攻撃事態に際し敵国と通謀した者は
外患誘致罪で最高死刑に処せられるとなっているんだが
それが戦前的なやり方だと言うのかね。

言っとくが戦争になったらさっさと降伏しろと言ってるんじゃないぞ。
「本土決戦」というのは、島国にとって有事の中でも最悪の事態ということだ。

>>210
＞敢えて降伏するのも国民の生命財産を守るという観点からは選択としてありえる。

敗北主義か、遂に中道左派の本音が出たな。

>>210
つまり有事法制に反対だと
平時から国家存亡の緊急事態に備える体制を整え準備しておくことに反対なんですね。
祖国敗北主義ってやつ。

>>211
それは戦争の引き金になるようなスパイ行為という意味だろう。
それがイカンと言ってるのではない。
非常事態に対処するための法律が、戦時独裁実現のテコになりえるのが危険だ、
と言ってるんだよ。非常時であっても、
キチンと国民が国家の手綱を握っていられるようにしてあるのであれば
別に問題ない。

>>215
なんの準備もせず有事に直面して、平静に対処できると思ってるの？

＞戦時独裁実現のテコになりえるのが危険だ、と言ってるんだよ。非常時であっても、
＞キチンと国民が国家の手綱を握っていられるようにしてあるのであれば別に問題ない。
超法規の連発で余計事態が悪くなるとは想像できないんだ。

中道左派って結局、社会党の空想的平和主義と変わらないんだね。

>>210
＞大戦時のイギリスだってあれだけ追いつめられても本土決戦にはならなかった。
＞本土決戦を想定する必要はあっても、
＞普段から戦時体制もしくはそれに準じた体制を敷いていい理由にはならないよ。

英国はドイツの本土進攻に備えなかったわけではない。的外れ。

>>216
>超法規の連発で余計事態が悪くなるとは想像できないんだ。
超法規的措置の内容によるだろう。
別に発砲に一々許可が要るとかそういう話ではない。
むしろ有事を想定した法律はしっかり作っておく必要がある。
つまり「ここまでは平時よりも裁量的に活動していいけど、
こういう場合に国民の権利を侵害してはならない」といったルールだ。
有事には自衛隊の活動の幅はもちろん広がるだろうし、
そうしなければならないが、それと国民の権利が土壇場でぶつからないように
前もって調整をしておく必要がある。
そうしないと非常時を笠に着た政治家などによって独裁体制が成立しかねないし、
実際戦前はそうなった。
極々常識的なシビリアンコントロールの問題だ。

>>218
イギリスの話は、「本土決戦は本当に最後の事態だ」ということの例として挙げた。
それに「備えをするな」とは言ってない。
有事を想定した立法をを前もって行うことと、
有事に対処するためだからという理由で国家主義を認めていいという話は、
全く別の問題だということが言いたいんだよ。

>>219
＞むしろ有事を想定した法律はしっかり作っておく必要がある。

ご都合主義な二枚舌野郎ですねw
前もって有事の備えをしておく事に反対の立場だったんじゃないんですか？
どうやら、支離滅裂でご自分が何を仰ってきたかも解らなくなってきたようでw

>>220
勝手に最後の事態なんて決め付けないでね。
こちらがどう考えていようが、戦争というのは相手があるものですから
敵が我が方の防衛ラインを突破して上陸してきた時点で本土決戦です。
充分に想定しうる事態です。

>>213
>>214
敗北主義か。そういう思考停止が敗戦の原因になったとまだ分からない？
「国民の生命財産を守る」観点でいえば、それも「ありえる」といってるだけなんだけど。
それに少なくとも国民の生命財産を守るために一億総玉砕を言うよりは論理的だ。

緊急避難を認めないのかな、件の人は？

>>221
備えに反対だなんて言ってない。
有事の備えの名目で国民に対する過度な統制をもたらさないようにすべきだ、
と言ってる。

>>223
英国は全国民が一致団結してバトル・オブ・ブリテンを戦い抜き
勝利を得ることによって、自由と民主主義を護ったんですが、何か？

やっぱ日本は言霊の国なんだね。
こちらが願望を念じれば、災厄が防げると思ってる。
実際は日本人の都合なんか関係なく襲ってくるもんなんだがね。
その時に備えて平素から最悪の事態を想定して準備しておくべきでしょ。本来なら。
しかし、それすらもいかんと抜かす奴がいるんだから、何をかいわんやだ。

>>210
1940〜41年の英国は本土決戦も覚悟していたわけだが。
で、市民防衛軍向けに水道管に銃剣をくくりつけた即席の槍も作ったとか。
このあたりは、1945年に国民義勇軍に竹槍を持たせようとした日本と大差ないなｗ

>>222
じゃあ本土決戦以上の事態って何よ？

>>223
俺は、今ここでこうして好き勝手に自分の言いたいことを
ネットの掲示板に書き込む自由と権利は、日本国民が血を流し犠牲を払ってでも
護る価値のあるものだと信じているけど、あんたはそうじゃないの？

>>230
「日本国民が血を流し犠牲を払ってでも護る価値のある自由と権利」
のために自由と権利が抑制ないし抑圧されるのはおかしくないか？

緊急時に交通規制や道路規制するなってのと同じ

>>229
そうじゃなくて、結果として敵の着上陸は免れても、有事には敵の侵攻が予想される場所や
拠点として使用するのに適すると思われた場所では個人の資産や自由が制約されることは
ありうる。
軍隊は、戦うことと同じくらい補給や情報収集・管理が大事な仕事なわけ。

>>231
水掛け論になりそうだが、そういった自由と権利を守るために「今のような自由と権利を保障しない国家」からそれらの諸権利を守る行動をしないのは
変じゃないか？

秩序が維持されなければ自由も権利も保たれないんですが

「中道」なんて偽りの看板は外して、堂々と我は左翼だと名乗りを上げて
正面から改憲と有事法制に反対すれば？
潔くないよ。

水掛け論になるのなら現実を見てみれば良い。

選挙結果にもかかわらず、「当面の」秩序を維持するのに
政権に居座ってるミャンマーの軍事政権とか。

何度も言うが、
有事と言っても敵国が戦争の着手に入るところから本土決戦まで
全ての事態を一括りには出来ないし、
どういう場合であれ市民的自由の過度な侵害は防ぐ必要がある。
また、国家の責務は「国民の生命と財産を守る」事であり、
どういう事態になってもそれが最優先することを考えて意思決定するべきだ。
それらの命題と有事を想定した備えをすることは矛盾しない。
しないどころかセットであるべきだろう。

ならカオスが到来すれば絶対的自由が実現するんですかw
なるほど中道左翼は一味違うなw

>>237
・自由選挙の有無
・責任内閣制
・文民統制

以上の3点でビルマと日本では違う。

>>233
そういう意味での裁量は当然必要と思うよ。
それには反対しない。
俺が言いたいのは、例えば停戦交渉を望むような政治的意見を
「非常時だから」という理由で封殺するような事態とか、
そういう戦闘とは直接の関係のない権利まで抑圧されるような事態を防止する必要がある、
ということ。そうしないと戦略の幅が狭くなるという現実的な問題がある。
先の大戦でもそれで引き際を誤ったわけだし。

>>238
＞国家の責務は「国民の生命と財産を守る」事であり、
＞どういう事態になってもそれが最優先することを考えて意思決定するべきだ。
＞それらの命題と有事を想定した備えをすることは矛盾しない。
＞しないどころかセットであるべきだろう。

当たり前
であるからして「国民の生命と財産を守る」ことを担保するために実効性のある手立てを整備しようとすると
横から空疎な抽象論を振りまいて議論を拡散させるお前のような存在は、はっきり言って邪魔。

>>234
「自由と権利を守る」ためのはずの行動が、
むしろそれを無くしたい、
もしくはそれを機に抑制したいと考えるある種の政治家等に利用される危険性を危惧している。
だからといってそうした行動自体を否定してる訳ではない。

>>242
まあ、日本は保守派も空虚な空想論に毒されたタカ派ならぬバカ派だがね。
ＭＤとか全く実効性ゼロに決まってる。あれに何か意義があると
無理矢理こじつけるならかつてのＳＤＩと同じく軍拡競争に引き釣りこんで
相手を国家破産させることぐらいか。ところがイシバなんか
「これは軍拡ではない」とかバカなこと言ってる。同レベルさ。

議論は平行線!?
備えとかないと、ミサイルが飛んで来まっせ！

>>242
「実効性のある手立て」を整備するなら、
慎重にやるべきで、>>199のような発言は軽率かと思うが。
文言の解釈次第ではいくらでも民主主義は脅かされうるということを
もうちょっと考えるべきだ。

ID:uVuZBcC5がじわりじわりと論点をずらしてる事に注意。
はじめは政府（内閣？）に非常事態対処の大権を与えるのは危険だと主張していた。

まあ兎に角、
別に空想的平和主義の見地に立ってるわけではないことは解ってもらいたい。

>>247
だからその
>非常事態対処の大権
を与えるなら、なるべく厳密かつ慎重にやらないと
あとで困るのではないの、と言ってるだけだよ。

>>244
MDを否定するなら（俺も否定的）あと実効性のある防御手段は
直接敵国領域内を叩くここができる渡洋攻撃能力を自衛隊に持たせることなんだが
あんた賛成する？

はいはい総論賛成各論反対
もっともらしいこと言ってるつもりで実はなし。

>>250
日本と北でタイマン勝負してるわけじゃないんだからｗ

まあ、敵基地攻撃能力とかいうのは否定しないよ。
日本単独でそれを持つより、アメリカ軍や国連を利用した方が
はるかに楽に達成できるという現実を忘れなければね。

>>252
現実を忘れるなという人間がミャンマーの軍事政権と並べて
日本の有事の備えに異議を唱えたりするもんかね。

米軍や国連を利用する方法もあるが、他ならぬ日本自身が（だって当事者なんだし）
そのオプションを持てば、採りうる選択の幅が広がることを思い至らない御仁が
現実を説く不思議さ。

あのさあ、経済の話をしろよ。うざいよオマエら。

よし、経済の話だ。

インフレーションターゲットには賛成だよな？

よし、経済の話だ。
インフレターゲットと同時並行で数百兆円規模の大型財政出動にも賛成だよな？

>>255
外交・安保のネタを振られると都合が悪いからなｗ

自分たちが明日のチベット人になる可能性を想像しろ。

アメリカが、最後の最後で、力ずくで片を付けられない（相打ちになる）中国よりも
既に首都圏に大兵力を駐屯させている日本を力ずくで屈服させる可能性を想像しろ。

日本人が降伏した相手がたまたまアメリカだったのはある意味ただの僥倖。
相手が自由と民主主義を擁護する勢力であるか否かなんぞ賽の目と同じだ。

>>258
経済だと頭悪い人が参加できないし、
外交・安保じゃないとアジれないもんな。
しかもそれすら低脳な二分法でしか語れないみたいだけど。
左翼と頭の中身が全く同じ。

>>257
それは一般会計の話なのか？まさか単年度かえ？

インフレーションターゲットがデフレ対策になるかという視点では
懐疑的な人は多いよね。効果が無いってこと。
元々、インフレ退治に編み出されたとものだし。
そういう人は大概は財政出動派になるんだけど。

菅は、サヨク脳をまず直さなきゃ、総理大臣にはなってほしくないな。
菅がソーリになったら、

　　　　　北の核開発「支援」だろが。

日本の過去の謝罪、補償という名においてな。
日本の利益より、北朝鮮の利益を優先する政治家・・・
この時点でダメ。
内政で点数稼いだって、サヨク脳のままじゃあ、安心して日本丸の舵取り
は任せられないな。

モルドバ総選挙は「モルドバ共産党」が第一党になるのは確実。
共産党についで中道親露の「民主モルドバブロック」が第二党、
中道右派親ルーマニアの「人民キリスト教民主党」が第三党と続く。
「共産党」が単独過半数を獲得できるかは微妙らしい。
一部メディアは「単独過半数できず」としている。

ttp://www.boston.com/news/world/europe/articles/2005/03/07/poll_shows_pro_eu_communists_leading_moldova_vote/
ttp://news.xinhuanet.com/english/2005-03/07/content_2661515.htm

>>260
レッテル貼りｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

経済自由主義、外交ハト派、人権屋擁護の創価なんてまさに最悪だな。ガス抜き要素もまるでない。

人の言葉の端々を捉えて鬼の首取ったみたいに左翼認定する房がｳｻﾞｲ
前に選択肢としての降伏を挙げただけで得意気に敗北主義者よばわりしてたが、
連中がやりたいのは議論でなくて帝国軍人口調で喧嘩がしたいなんじゃないの。

>>266
降伏によって起こる状況について少しは考えて欲しいね。
あの時は、まだアメリカだったから良かったようなものの、ソ連が相手だったら東欧諸国のようなことになってるぞ。
まあ、勝てない戦争は絶対にすべきじゃないよね。

>>179-182
＞漏れが思ってるのは、ゴールから逆算する考え方。
福祉国家建設が正しいのかどうか以前に現状分析が極めて不十分
いや現状を無理矢理理想に押し込めようとしている節さえうかがえる。

＞逆に強固な保守層に見える農民層の取り込みは十分可能であると。
イギリス・ドイツ・オーストラリアなどの保守政党が維持されている理由を理解していない。
社会政策上の規範維持を推進している地方の保守票の切り崩しは困難。
規範は宗教以外にも家族制度、隣近所などや地域との繋がり、伝統などがある。
規範強要を望まない上に他人の干渉を嫌う都市部とは大きく思想が違う。
英米や広義で豪（自由党と国民党を単一政党と便宜上見なす）などで、
二大政党制が成立している深層を本当に理解し分析できているのか。

＞あと、Ｎ氏にレスだけど日本特有の前提条件つーのもあるから。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1107682188/n973
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1110081605/n9
レッテル張りをあくまでやめないようだな。
＞比例代表の国じゃないから、小選挙区特有の戦略を作る必要がある。
＞理由はよく知らんけど、共産党は他党と和解する気がないらしいし。
同和利権、層化、相乗りなど共産党と民主党の対立点などいくらでもあるだろ。
知っていながらとぼけているのか。

＞社会政策上の規範維持を推進している地方の保守票の切り崩しは困難。

文章の係り結びが不明なのだが。

>>269
http://www.parties-and-elections.de/d-bayern.html
例えば、ドイツのバイエルン州でＳＰＤに大量に票が流れるなど考えられないだろ。

>>270
たとえを挙げろと言ってるのではなく、
＞社会政策上の規範維持を推進している地方の保守票の切り崩しは困難。
これの係り結びを説明して欲しいのだが。

>>271
都市部は規範維持をあまり望まないが地方は望む傾向だろ。

>>272
その比較ならそういえるけれど、時系列で見ると、必ずそういえるだろうか。

>>273
山口二郎がイギリス型二大政党制を説明している一文を概すると。
「自党が安定して議席を獲得できる地域を作り出すのなら、逆も当然ながら発生する」

>>268
> イギリス・ドイツ・オーストラリアなどの保守政党が維持されている理由を理解していない。
ふーん、じゃぁ、教えてくれる？ココらへんの国はよく知らん。

イギリスは、、、農民層が無いというのが特徴だったような。
ドイツは、、、宗教的な要素が強いんじゃなかったっけ。
ＡＵは、、、あんまり知らん。

ちなみにその国は日本の参考になるシロモノなの？
そのように考えたのは何故？

漏れが北欧をモデルにしたのは、民族的・宗教的対立が
少ないというのが似ているのが参考になると思ったわけ。

>>268
> 二大政党制が成立している深層
別に二大政党化するとは逝ってない。することが前提でもない。
民主党連合のライバルとして自民、公明、共産を挙げている。

>>274
イギリスの例を聞いているのではなく、
「社会政策上の規範維持を推進している地方の保守票」の色合いというものは全く変化のないものだろうか？

>>275
＞漏れが北欧をモデルにしたのは、民族的・宗教的対立が
＞少ないというのが似ているのが参考になると思ったわけ。
北欧は２大政党制があまり成立せずに比例代表制に移行したはずだが。

>>276
＞別に二大政党化するとは逝ってない。することが前提でもない。
＞民主党連合のライバルとして自民、公明、共産を挙げている。
３００議席全部征服したいのか。
政権奪取にそこまでの数は不要だろう。

>>277
＞ イギリスの例を聞いているのではなく、
＞「社会政策上の規範維持を推進している地方の保守票」の色合いというものは全く変化のないものだろうか？
イギリスに限っては南イングランドの保守党のセーフシートは一定数を維持している。

>>279
イギリスの例を聞いているのではなく、
「社会政策上の規範維持を推進している地方の保守票」の色合いというものは必ず変化のないものなのだろうか？
そもそも国によっていろいろあるのに、他国の一例を挙げて、何を論じたことになるのだろうか。

>>280
＞イギリスの例を聞いているのではなく、
＞「社会政策上の規範維持を推進している地方の保守票」の色合いというものは必ず変化のないものなのだろうか？
＞そもそも国によっていろいろあるのに、他国の一例を挙げて、何を論じたことになるのだろうか。
２大政党制実現ならイギリスなどを分析するするしかないのでは。
保守地盤のセーフシートで大量に補欠選挙などのおしおき投票を除いて
主として社会民主主義政党や自由主義政党に大量に票が動くなど考えにくい。

>>281
＞２大政党制実現ならイギリスなどを分析するするしかないのでは。

二大政党制実現とかあんたしか言ってないのだが。
で、
＞社会政策上の規範維持を推進している地方の保守票の切り崩しは困難。
は何故いえるの？

>>282
＞二大政党制実現とかあんたしか言ってないのだが。
民主党は二大政党制実現と言ってるし小沢など論者も多いだろう。
君はどんな政党制にしたいんだ。

＞は何故いえるの？
先進国で地方の保守地盤がおしおき投票などを除いて、
自由主義や社民主義に大量に移行した事例があるのか。

>>280
＞そもそも国によっていろいろあるのに、他国の一例を挙げて、何を論じたことになるのだろうか。

確かにそうだ。
北欧諸国の独特の国柄に依拠した
福祉国家なるものを普遍化・理想化して日本に当て嵌めようとしている思い上がった馬鹿にも同じこと言える。
お前は無批判に米国流の新自由主義を模して日本社会に移植しようとしている愚か者と同じ過ちを冒していると。

結局、イギリスとかドイツとかオーストラリアとか
逝ってる割に、彼の国のことについて解説なんて出来ないわけね。
そういう浅はかな知識を振りかざして何か証明したつもりなの？

あと、民主党連合はリベラルや社民主義を名乗るわけではありません。
何故ならば、もしそうしたら農民層の支持を切り崩すのが困難だから。
必要なのはイデオロギーではなく政策での支持だよ。

ここの連中が言う民主党連合とやらは所詮、小泉流構造改革左派にすぎない。

>>286
何でそう思うの？どこが似ているの？

ワークシェアみたいなセコい雇用政策や福祉政策には熱心なくせに
総需要拡大のためのマネタリー政策や財政政策の発動に言及しないのはなぜですか？

>>288
何々？誰に向かって言ってるの？

経済全体のパイの拡大を志向せず、予算の組み換えでデフレ不況を脱却できるとか抜かしてる
アフォ政党に期待なんか持てるの？

さっきからいろんなIDでひとり言が多いけど、
1人の人間がID変えて逝ってるのかな？

今
「スウェーデンは理想の福祉国家です」

昔
「ソビエト連邦は労働者の天国です」

＞２８８
まずマネタリー＝金融政策だとすると、総需要を拡大する金融政策とは
マクロ経済の常識的には利率の引き下げだと思うのだが、現在の
水準より引き下げることに意味がありますか？
マネーサプライの面などでもっと有効な政策があるのなら示してください。
次に財政出動ですが、小渕首相宮沢蔵相のときの財政大出動が
現在の破綻寸前の財政状況を招いたといわれますが、その点は
どう考えますか？自民党も明らかに緊縮財政政策になっている現在、
総需要拡大を財政出動でやる政治勢力はいまどこがあるんです？

>>283
＞民主党は二大政党制実現と言ってるし小沢など論者も多いだろう。
＞君はどんな政党制にしたいんだ。

特にしたいとかありませんけど。
あんたは？

＞先進国で地方の保守地盤がおしおき投票などを除いて、
＞自由主義や社民主義に大量に移行した事例があるのか。

保守地盤ってなに主義なんでしょうか？
そもそもなんとか主義とかはっきりわかって投票してんの？

モルドバ議会選、共産党が過半数…親西欧路線を信任(読売新聞)

　【キシニョフ＝五十嵐弘一】旧ソ連・モルドバの中央選挙管理委員会は７日、６日に投票が行われた議会選（定数１０１、一院制）の暫定開票結果を発表した。

　欧州連合（ＥＵ）加盟を掲げる与党・共産党は得票率約４６％で、過半数の５６議席を獲得し、ウォロニン大統領の親西欧路線が国民に支持された形となった。

　ただ、共産党の議席は、大統領選出に必要な６１議席には届かず、同党は、連立、閣外協力を求め、野党との交渉に入った。

　選管によると、野党側の得票率は、中道野党連合「民主モルドバ」が約２８％、中道右派で民族主義色が濃い「キリスト教民主人民党」が約９％。
　両党は、それぞれ３４、１１議席を得た。議席獲得に必要な得票率６％を上回ったのは、この３党だけだった。

　共産党は、ＥＵ加盟のほか、モルドバからの分離独立を宣言している沿ドニエストルへのロシア軍駐留継続を拒否している。
　選挙は、グルジアやウクライナの政変以来続いている、旧ソ連諸国でのロシアの影響力後退を改めて印象づけた。

http://newsflash.nifty.com/search?func=2&article_id=tk__reuters_JAPAN-171548&csvname=589633034
[読売新聞：2005年03月07日22時31分]

>>292
違う。正しくは

今
「アメリカは理想の自由市場経済国家です」
「中国の若い労働者は活気と向上心に溢れている」
昔
「ソビエト連邦は労働者の天国です」
「中国の子供たちの目は輝いている」

だ。
何せネオコンは元共産主義者が多いからな。
スウェーデンマンセーは多分昔なら
スイスとかイギリスマンセーとかそのへん。

>>293
>小渕首相宮沢蔵相のときの財政大出動が
>現在の破綻寸前の財政状況を招いたといわれますが、

当時のケインズ派の財政出動が財政を破綻させるというなら、
今のサプライサイダー的な大幅減税（それも高所得者・企業向け）
も全く同じ危険性を孕んでいると思うが。
いくら出口を絞っても入り口がそれ以上に狭いのでは話にならない。
しかも財政出動はまだ国民全体の景気への波及効果があったが、
減税によって得られるのは雇用なき景気回復だろう。
必要なのはハコモノにとらわれずニーズに沿った財政出動と、
消費税・所得税・法人税の各税の増税か減税廃止、
つまり出口の効率化と入り口の拡大なんじゃないのか。
それに小さな政府でないと財政再建できないというのは全くの出鱈目だ。
レーガノミクス・サッチャリズムが成功だったというが、
財政再建という観点から言えば大失敗以外の何者でも無いと思う。

訂正
当時のケインズ派の
→当時のケインズ派的な

>>296
アメリカの共産主義運動はトロツキズムの影響が強いからソ連と中国には批判的なことが多い。

300ゲットしてオレ様があげ

>>262
根拠ゼロの中傷だな

>>262がアフォでワロタ

>>293
長期国債金利をさらに下げることは可能。
インタゲ付き長期国債買い切りオペをやれば一時的に長期国債金利は下がる。
まあ景気の回復が確実になれば長期国債金利は上がるだろうけどね。
インタゲ付きなのでそういう金利上昇は放置されなければいけない。

財政出すとしてもインタゲ付き長期国債買い切りオペのような政策
と同時にやらないと効果が薄いと考えられる。
現在の財政は別に破綻状態でも何でもない。

つーか>>293の提起は中道左派とやらが構造改革左派であることを自白したのも同然だな。
しかも頭悪そうw

よく分からんけど、一通り罵倒し終わったらみたいだから、
出て行ってくれないか。

最低、現在の社民党或いはそれっぽい思想の連中が完全に消滅した後の話しだな>中道左派政権

欧州の中道左派政党だって最左派は日本の社民系と似たり寄ったりでわ。

欧州と日本の違いは
近隣に目に見えて脅威な国（北朝鮮）があるかどうかの違いだろう。
将来北朝鮮が民主化して安定状態になり、
さらにアジア共同体が現実的になってくるなど、
安全保障上の心配が無くなったらまた支持されるかもしれない。
まあ社民の場合、もうちょっと政策能力が無いと難しいと思うが。

アジア共同体が現実的なものになるには、30年以上はかかるんじゃないかい？
現状では、日本と他国との経済格差が大きすぎて、きちんとしたものにならないのではないかと。

>>308
日本が落ちぶれて経済格差が縮まれば、きちんとしたものになるのだろうか？

674 名前：名無しさん 投稿日：05/03/10 18:14:28 ID:2iA7riAy
明日発売の写真週刊誌「FRIDAY」3月25日号より

⇒民主党内に出回る「岡田代表批判」文書をあえて公開する！


675 名前：無党派さん 投稿日：05/03/10 18:23:27 ID:ur4wj7m+
>>674
自民党に比べたらかわいいもんだな

>297
減税も長期金利のコントロールも含めてのケインズ政策なんだがなあ・・・
ケインズ＝財政政策だと思われてるとケインズ本人が聞いたら
爆笑するよ・・・

減税＝ケインズではないよ。思想背景が全く異なっても、
結果として出てくる政策が「減税」ってことはありえる。

ココで逝ってるのはレーガノミクスやサッチャリズムが
永遠に減税し続ければ永遠に好景気が続くといってること
なんじゃないの。

政策オプションとして減税を使うのは、ケインズ派（ケンブリッジ派）
からシカゴ学派までどこも一緒だけど、そもそも総需要管理政策と
して使うことを提示したのはケインズで、それを米国の経済政策に
持ち込んだのはサミュエルソンでしょ。

ケインズの経済学というのは、マクロ経済の可視性と操作性の
前提といいかえてもいい。
財政政策をケインズ政策とよぶのは、マーチレベルの私大の
人間とかじゃないの？

まあ、ただケインズが現代に甦って、
減税や公共投資の需要への寄与のデータを見れば
「財政出動こそ採るべき政策」というと思うよ。

財政赤字が数百兆あってもいうかね？
そうだと思う理由は？

>>316
そうだと思う理由？

そりゃ現代に生きるケインジアン派がそう主張してるからさ。

http://learning.xrea.jp/%C8%F3%A5%B1%A5%A4%A5%F3%A5%BA%B8%FA%B2%CC.html
発信箱：非ケインズ効果＝潮田道夫
増税すると景気がよくなる。公共事業を減らしても景気がよくなる。
財政政策の非ケインズ効果というらしい。いま注目の学説である。
むかし、ラッファーという学者は減税すると税収が増えると主張した。
レーガン米大統領がやってみたら大赤字になった。
経済学者はかくのごとくよたも言うから、うのみにはできない。
この説はどうか。非ケインズだからケインズと反対だ。
ケインズは不況になったら、減税や公共事業をすると景気が回復すると説いた。
しかし、そうともいえないことが分かってきた。
１９８３〜８６年にかけてのデンマークや８７〜８９年にかけてのアイルランドの実証研究で、非ケインズ効果が確認された。
増税や歳出削減で景気が上向いたのだ。そのわけはこうだ。
われわれは現在の収入だけでなく、将来の収入を考えたうえで、消費にまわす金額をきめる。
他方、国は財政危機で増税が不可避なことを知っている。
公共事業を増やせば赤字が増え、いずれ税金でツケをはらうことも理解している。
だから、減税や公共事業の追加があると将来の増税を警戒して消費を抑える。
逆に増税や歳出削減が行われると、将来の割高な増税がないことを知り、消費を増やし景気がよくなる。
われわれはばかではなく、政府の先回りをするのだ。
問題は非ケインズ効果がいつでもどこでも発生するわけではない、ということだ。いまの日本ではどうだろう。
健全な家計感覚があれば、非ケインズ効果を見込んで言うのではないか。日本経済をよくするには増税こそ必要だと。（論説室）
毎日新聞　2004年11月12日　東京朝刊

たとえば誰を指してそういうの？

まさかリチャードクーとか？ｗ

吉川、宇沢などはそういうこといってるの見たことないが。

>>319
嘘つき大統領のデタラメ経済
ポール・クルーグマン (著), 三上 義一 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152085398/250-5117454-6581855

＞３２０
論点がずれてるよ。
古典的ケインジアンの政策オプションとしての財政出動と
シカゴ学派のマネタリズムや合理性期待仮説と比較するのなら、
党派的には左派叩きではなく、右派自由党叩きでしょ。

> シカゴ学派のマネタリズムや合理性期待仮説と比較
比較していませんよ？勝手に論点を追加しないで下さい。

日本の左派は、＝「謝罪外交、自虐史観派」だから支持できない。
これさえなきゃ、支持できるのに・・・残念だ。

＞３２２
その本中身読んだの？
それから３１８のコピペはまさに合理性期待仮説の話でしょ。

３１８のようなコピペより最初の>>297から騙ってくれ。

ああ、２９７はまさにあれだね、大学一年のマクロ経済学の
教科書に出てくる話。

akaaka

>>309
今のままだと、事実上、財布を握ることになる日本の1強体制となり、共同体の名に値するものにはならないと言ってるわけ。
で、もし、日本が弱体化した場合だけど、現状のアジアで日本以外に他国に援助を行えるだけの余力がある国ってあったっけ？
一応、韓国や台湾も援助する側には回っているけど、その額って日本にとって代わることが出来るほどのものだったっけか？

左派の経済政策ってなんだろ。資産税とかか？
景気対策の公共事業の出口が左派支持基盤に行くのはデフォだろうし。

結局、論点が整理できてないというか、大きい思想史的な流れと
政策オプションの次元での話題が交錯してしまってるように
思うんだよ。

財政出動賛成→総需要拡大　派はどっちかっちゃ
格差の是正（地域間、世代間、階層間）のために政府が
介入することを是とする立場なんだから、右左でわければ
中道左派〜左でしょ。
財政出動の効果の有無とか、どういった政策オプションを
とるかというのは技術論の問題、中道左派云々は思想信条の
問題。

>>329
前も書いたのと重複してるけど、

・高学歴化しつつある女性の社会進出で生産性向上
・女性の社会参加age→労働力人口age→総生産age
・厚い失業者補助で転職・起業への誘導→構造改革
・児童手当ての拡充で、将来の生産基盤への先行投資

等では無いかと。

>ID:Ni11yo85
↑
まさかこいつ、言うに事欠いてクルッグマンの主張を
＞シカゴ学派のマネタリズムや合理性期待仮説
だと思ってんの？w
マーチレベルの私大以下じゃんwwwww
中道左派の底が知れたな、次から厨房馬鹿派と名乗れよw

Ni11yo85は中道左派では無いと思う。念のためだが。

＞３３２
クルーグマンのミクロは情報の非対称性が前提だから
合理的期待ではないよ。
もちろんのこと。ところで、君は本の中身は読んだの？

素で思い違いしてたくせによく言うよ

>>311
小渕や宮沢の財政出動がケインズ派的な観点からなされたと言ってるだけで、
財政出動のみがケインズ的だとは一言も言ってないんだが..
あと一々マーチレベルとか言わなくていいから。
>>330は同意だが、
今の減税はレーガノミクスでの減税のような、
新自由主義的な思想によるものではないかと思う。

＞３３５
たとえば財政でいえば、最近のクルーグマン＝藤田の空間経済モデル
なんかは、集積の経済などを前提にすると一国の財政出動に
よる格差縮小や景気浮揚の効果を真っ向から否定している
わけだけど、あれはどう考える？
クルーグマンの名前を出したのなら、そこはどう思うのか
聞いてみたいところだけど。

＞３３６
経済学の概説は最新のものまで含めてここにいる全員が
当然知っているものという前提でよいと思うので、
そこは省いて、結局君はこのスレをどこにもっていきたい？
批判したいのは誰（どの政治勢力）で、準拠したいのは誰
（どの政治勢力）なの？

>>338
どこに持っていくというより
>>293での財政出動批判が一面的に過ぎないか、
ということが言いたかっただけだけど。
まあ個人的には今の緊縮財政+減税の政策には反対。
何かに準拠というより、
今の自民の格差是認的な路線と復古的な路線が気に入らない。

＞３３９
とすると、結局は中道左派に分類されるのかな、あなたは？

自民党は右派勢力を取り込んだ保守政党。
民主党はリベラル勢力を取り込んだ保守政党。
公明党は特定の宗教団体を中心とした保守政党。

社民党は能力の無い革新政党。
共産党は力の無い革新政党。

社民党がこの先生きのこるには市民グループ（新左翼）に降伏して
彼らの活動をサポートする立場に降りること。市民グループの活動
に積極的に参加したり、今まで何十年間も蓄積してきたノウハウを
市民グループに惜しげも無く提供して、代わりに国政への支援を
してもらう。地方での馴れ合いをやめる。場合によっては地方議員を
除名してもいい。

共産党がこの先生きのこるには潤沢な資金力を勝てもしない選挙に
捨てるのではなく、党の広告など宣伝・広告費に集中して資金投下する。
小選挙区や知事・市長選など当選できっこないところでは出さない。
所得税の最高税率を○％にする、消費税は廃止する、福祉政策はこうする
などのマニフェスト的宣伝に金をかけろ。

なんで社民党が生き残る必要なんかあるんだ？
この世の中の誰が必要としてるんだ、汚らしい。

>>342
社民党は国労での裏切りを自己批判しろ

だれか、社民党が生き残る必要がある、なんてカキコしたか？

国労はああなって当然
ストで国民に迷惑をかけたことを自己批判しろ。

>>342
共産党はその戦略だと結構いけるかも。
社民党は厳しいな。

党職員を切っちゃしな

共産党はとりあえず政治に関してだけでも自由主義をもっと尊重するべき。
進歩といいながら妙な道徳観念の押しつけを考えてる限り、
保守と何も変わらんと思う。

>>337
＞…あれはどう考えますか？
って言われても文脈がよくわからんのだが
いまどき一国単位で考えることに意味あるのかしら？
それでも一国の均衡ある成長がお好みなら再分配を含んだパッケージでも勝手にやればどう？って感じ。
そもそも財政出動自体に
＞格差縮小や景気浮揚の効果
なんて期待するものでしたっけ？？？　
非効率性の解消やらCritical Initial Effortsの醸成じゃなしに。
FTDLじゃあるめぇし。

>>350
>そもそも財政出動自体に
＞格差縮小や景気浮揚の効果
なんて期待するものでしたっけ？？？　

格差縮小は兎も角、財政出動は
景気浮揚（というか国民所得の増大）が目的じゃなかったっけ。

ちなみに非ケインズ効果って極めて怪しいシロモノだな。
そもそも言葉の定義自体で既に間違ってるし。
あれは”財政均衡による生産性の向上”が字義的に正しい。
しかもインフレ時限定という前提条件があるし。

結局、この人は何しにきてるんだろ。
学部程度の経済学のお話をしにわざわざ来てるのかね。

選挙（公約？）に関わる経済政策の話だから、
学部程度の知識でいいでしょ。何しろ、政治の世界ってのは、
科学的真実よりイデオロギーや利権が優先されてるために、
政策が基本のキから間違っているんだから。

アカデミズムに妙にこだわる人がいるな

「本は読んだの？」

>>293>>316>>319はNon-Ricardian的状況を支持しているっぽいが、
日本においてそんな兆候ありますっけ？　国債価格の大暴落とか？

>>351
>格差縮小は兎も角、財政出動は
>景気浮揚（というか国民所得の増大）が目的じゃなかったっけ。
それが目的だとしたら、「穴掘って埋めるをずっと繰り返す」で
目的達成万事OKなわけで、全く批判されるようなことはないはずですよね。
また実際、格差縮小もやろうと思えば不可能なことではない。
ただしそれが達成可能かどうかとそれが目的かどうかは切り離すべきであるし、
あと>>337より、そういう（IS-LM的な）話をするべきかどうかわからんのよ。

デンマークでかつてあった「非ケインズ効果」は
国債の暴落が前提にあったみたいだな。

>>339
国債発行残高を考えると、そうも言ってられないのでは？

>>359
それで？何が問題なわけ？
まさかスタグフレーションやハイパーインフレを懸念してるの？

>>285
＞あと、民主党連合はリベラルや社民主義を名乗るわけではありません。
＞何故ならば、もしそうしたら農民層の支持を切り崩すのが困難だから。
＞必要なのはイデオロギーではなく政策での支持だよ。
旧民社党と同じ思想詐欺だろ。
ガチガチの相手地盤を切り崩すのに異常なエネルギーを使うぐらいなら、
中間層に気に入られる政策を出す方がよほど重要。
http://www.ukelect.co.uk/May1997Lead/UK.jpg
労働党は青みが濃い堅い保守党地盤を切り崩すよりも中間地域の奪い合いをしているだけに過ぎない。
イギリス労働党などでも捨て選挙区、捨て票と割り切っている農民票への異常な固執が理解できん。
農民などに中道左派を強要してもくたびれもうけにしかならない事実を受け入れて中間地帯で頑張れよ。
黄色のLibDemsも勢力を伸ばしてきているがね。
２大政党制論者こそLibDemsやカナダ新民主党が選挙制度に関わらず駆逐できない理由を分析するべき。

>>294
＞特にしたいとかありませんけど。
＞あんたは？
自分自身の思想や支持政党に絶対的な自信がないのか。
２大政党制以外と言っているが、もちろん一党独裁制など望まないし、一番マシなのは穏健な多党制だろうな。

＞保守地盤ってなに主義なんでしょうか？
＞そもそもなんとか主義とかはっきりわかって投票してんの？
イギリスなどでは大まかには解っているだろう。
日本じゃ２大政党制の英米でも稀な馬鹿な相乗りしているから解り難くしているが。

>>361
＞自分自身の思想や支持政党に絶対的な自信がないのか。

これが日本では普通だということを理解しないと始まんない。

>>361
ノリタケ君、ドイツとイギリスとオーストラリアのことについて
教えを乞うたのだが、解説はまだ？

> 中間層に気に入られる政策を出す方がよほど重要。
何を中間層と見るかの話なんじゃないの。

つまりサラリーマンが本来の支持基盤で、
自営業・農家が中間層で、財界が敵陣営。

今日のノリタケ君は１レスで逃げて逝ったか。

農家は中間層っていうか、
農家層なんｼﾞｬﾏｲｶ
あと今時農民ってそんなにいるか？

>>366
農民はともかく，農村在住者は今でも無視できない。
あと，欧米はともかく，日本の農村票は
（70台以上の高齢者を除き）それほどガチガチの自民党ではなく，
政権が変われば一気になびく可能性を秘めている。
ただ，問題は「いかに」取り込むか。
もし公共事業マンセーで自民党の二番煎じをするようでは，
若手，中堅層にはむしろそっぽを向かれる。

>>366
つまりサラリーマンが無産階級で、自営業・農家が中産階級っていう視点さ。
経営者・官僚が有産階級と考えれば、誰を取り込みやすいか、
誰を取り込むべきか、一目瞭然だろ。

リーマンのうち、大企業労組や官公労に守られてて、
持ち家ぐらいまで持てたら新中産階級とかになるかも。

おはよー。

報道2001見てるけど、仙石が年金に関して一説ぶってるけど、
完璧なまでに社会民主主義ドグマに準拠してる。素晴らしい。
前からこうだったっけ？この男こそ本物の中道左派だ。

民主党メールマガジン
DP-MAIL　第152号　2004年7月1日
編集・発行／民主党国民運動委員会
http://www.dpj.or.jp/apply/dpmail/20040701_vol152.html

↑参院選のマニフェストの時点でほぼ完全な
社会民主主義プログラムになってたんだね。
いやちゃんと調べてみないと思い込みは危険だｗ

そう書いてあっても、それって責任者の一人が書いただけで、実行には結びつきにくいな。

民主の年金一元化案はスウェーデンが参考って、
随分前から言われてたと思うが

>>369
昔、サンプロで枝野と一緒に日本はいっぺんサッチャリズムやらなきゃいかんと
ぶちあげてましたが何か？

>>373
多分、それは間違ってる。事実の方ではなく、
枝野君の認識の方が。しかも昔の言動か。。。

エヌ武君が意地悪して教えてくれないから、自分で調べたよ。

イギリス
世界で最初に産業革命を起こしただけあって
とっくに農民層が崩壊しており、有意な政治勢力になれない。

ドイツ
敗戦で広大な領土を失い、その難民がドイツ国内の民族移動を
引き起こしたために、国民が均質化してしまい、
保守陣営も労組陣営も分裂する要素がなくなった。
連合国の計画的な政党制の導入やワイマール共和国の時の
分極多党制に対する国民の嫌悪の記憶なども原因か。

オーストラリア
何を言うかｗはっきりと自由党と国民党（農家が支持）に
分裂してるやん！ちなみにその広大な領土を使った
大規模農場による輸出なので農家の政治的言動が日本と逆。

で、これが日本の分析にどのように役に立つの？

自民党県議団６７名は悪の帝国。悪は倒さなければならない。
打倒、金権千葉。打倒、談合千葉。
今回の選挙の真のポイントはこりかたまった利権構造の打破。
インチキな八百長を繰り返す、政治家・役人・一部の業者の
出来レースを一刻も早くやめさせることだ。
努力が報われないデタラメ社会では、民間の活力や競争力が
そがれてしまう。
千葉県に食いつくシロアリどもを千葉県の議場から退場させる。
これが、選挙の隠された真の意味だ。
http://prdemocra.exblog.jp/i2

付け加えて日本とスウェーデンは国情が大きく異なるのだから
彼の国の国柄に根ざした独特の社会政策を日本に適用しようとするのは間違っている。

エヌ武君の好きなカナダについてもちょっとだけ。

カナダは新民主党が残存して消えない、というのではなくて
むしろ話は逆である。本来的に社会民主主義者であるはずの
ケベックの労働者がケベック党に投票しているために起こっている
過小代表である。

で、これが日本の事例に役に立つの？

>>377
へー。どんな風に国情が大きく異なるの？
説明してみて。エヌ武君みたいに書き逃げはよし子さんよ♪

>>379
全然違うね。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/238.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/020_1.htm
スウェーデンの税制は金持ちだけではなく貧乏人にも厳しい税制であり
スウェーデン並みの福祉国家を維持するためには
「金持ちに重税を課せばいい」なんて戦略ではとても間に合わないんだけど。

こういうのはロッカン先生が得意技なのだが
（というより創始者か）日本でロッカンの著書が少ないのが難。
白鳥浩っていう若い人がロッカン先生の故国で
色々と研究してたみたいだけど。ちなみにこんな感じ。

アイヌ・沖縄ｖｓ日本人
世俗主義ｖｓ宗教（エス学会）
労働者（商工）ｖｓ農林漁業者ｖｓ経営者（商工）

それぞれ前者が本質的に非保守陣営の支持基盤に成り得る。

>>380
それって人工的に作られた法的制度の部分の話でしょ。
前提条件＝国情じゃないよね？

こくじょう　―じやう 0 【国情/国状】

国の政治・経済・文化などのようすや国民の動向。国内の状態。
「―視察」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

民主党を中道左派あるいは福祉国家の受け皿にしたいだなんて本気で考えてるの？
おめでてーな。やってることは小泉政権とのチキンレースじゃないか。
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20050202AT1E0100N01022005.html

スウェーデンの税制について一回議論してみたかったのだが。
その前に日本の税制とスウェーデンの税制についての外観を。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/04/dl/s0421-7a.pdf
> 再 分配による改善度（再分配効果）
> 日 本：18.2%（98 年）
> ス ウェーデン：52.7%（87 年）
> ア メリカ：18.5%（86 年）

日本は再配分効果がアメリカ並に少なく（つまり金持ち優遇）、
スウェーデンには及ぶべくも無い。まだまだ金持ち優遇を
なくす余地ありまくり。ただ、どれくらいで止めるかの議論は
慎重にしなければならないだろう。

>>383
もしかして一回一回ＩＤを変えてる？

ところで君の行ってる話は、トートロジーだよね。

どうして日本は金持ち優遇なの？どうして法律を返れないの？
↓
それはそういう法律になってるから諦めろ。

>>386
国民が福祉のためにスウェーデン並みの負担に納得するなら構わないですよ。
所得税30%に消費税20%とか。
でも日本でそれやれますか？

スウェーデンには控除が無く、手当てで補われているという。
これはいったいどういうことを意味するのであろうか。
１０〜４０％の累進課税になってるという仮定で比較してみよう。

日本モデル
児童がいる家庭で所得税の所得控除が１００万円が受けれる場合
それぞれに対する税額控除の次のようになります。
最下層（０）、下層（１０万）、中間層（２０万）、富裕層（３０万）、富豪層（４０万）

スウェーデンモデル
所得控除がなく、その原資により児童手当を支給する場合
増税によるマイナスと児童手当によるプラスとの合計は次のようになります。
最下層（２０万）、下層（１０万）、中間層（０）、富裕層（−１０万）、富豪層（−２０万）

つまり、所得の控除が受けられないというのは庶民に対する
増税のように見えますが実は全く逆です。所得の控除というものが
それこそが日本の金持ち優遇を支えているのです！

>>387
>>388を参照してください。

ちなみにこれは小沢自由党時代に藤爺がテレビ討論で言ってた話。
小沢ってあんな顔して置きながら実のところかなりリペラルな政策を
掲げているんだなと。リベラル・パーティーの名前は飾りじゃないｗ

日本は戦後６０年中道左派政権です。
あなた方の言う中道左派とは正しくは複数政党を許容した変形版共産主義政権です。

中長期的に安定的な経済成長を持続させれば
設備投資の拡大や雇用の安定といった内需に波及し
結果的に厚生改善もはかられる。
まずデフレを止めるのが先決。

>>388
最下層〜富豪層の配分の根拠は？

>>393
配分の根拠って何ですか？
漏れのカキコが判り難かったのは了解しましたが、
あなたのわからない個所がわからない。

>>385
仮に同じ直間比率を持った2つの国があって、他の所得やらの経済状況も
同じだと仮定しても、個々の税率やら控除の仕組みやらが異なれば、
全然その効果は違ったものになるでしょ。

Ｑ．スウェーデンは重税国家であるが、これは労働インセンティブに
どのような影響を与えるでしょうか？

Ａ．たくさん税金が取られるからもっともっと働かないと
手取りが増えないよ！というわけで激烈な競争社会になります。

http://www.yorozubp.com/0311/031115.htm
> そして、「アメリカ、ドイツ、フランス、スウェーデン、日本のなかで最も所得格差の大きなところはどこだと思う？」と尋ねられました。
> 私は「アメリカですか？」と答えましたが、答えは「スウェーデン」でした。
> 所得分配の不平等度を示す「ジニ係数」が財政の介入前はスウェーデンが一番高く、

スウェーデンはアメリカより資本主義的な競争原理が激しいです。

>>395
何故に直間比率？直接税と間接税の話？

ここでは、所得税のみの話ですから、直接税のみの話です。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00096/contents/00009.htm
> GDPに占める国内研究開発支出総額の割合は、
> スウェーデンが3.85％(OECD諸国巾最高)、日本が2.91％、米国2.7％、

> 興味深いのは「大きな政府」をもつスウェーデンの企業が、
> こと研究開発については白前の投資を活発に行い、
> 国内研究開発支出全体に占める国家の研究開発支出の割合は
> 米国、フランスなど他の欧米諸国よりも低いことである

スウェーデンはしばしば色々な経済指標の成績が良いですが、
これは当たり前、という話です。スウェーデンこそが
資本主義の王道を行く国です。スウェーデンが成功するということは、
資本主義の勝利を意味します。資本主義を応援する人は、
スウェーデンを応援しなければなりません！

今は「労働者の権利」があるから賃金硬直性が高い。
しかしこれは「本来の」資本主義ではない。
そこで本来の姿に回帰して、デフレでも問題なく均衡するようにするには
労働者保護の規制を緩和するのも1つの方法だろう。
デフレで物価が安くなってるので低賃金でも生活は出来る。
大局的な視野に立とう、失業よりインフレの方が怖いぞ。

>>398
も、もしかして日本財団って、例の笹川良一氏が戸締り用心火の用心！って歌ってたあそこ？
トンデモの疑いが強いな・・・

>>400
貴臣は日本有数の保守系財団になんてことを言うのか！

高福祉国家というのは国家中心的でどうしても排他的になる。
国家の枠にとらわれない徹底的な自由主義がいいと思う。
日本も国家の役割がほとんどなくなりつつあるから、明らかにいい方向に動いている。

本来の資本主義に戻す？戦前に戻してどうしたいの。
>>399の頭の中ってこんな感じなんだろうか。

さあ大恐慌の始まりです
愚鈍な左翼諸君
デフレを止めてみたまえ
デフレによる失業が愉快でたまらない
レイオフが見たくて見たくてしょうがない
汚い労働者共には失業の制裁を
積年の大怨に世界大戦の裁きを

Deflation KILL
世界大戦のブウヨク

この国の左翼はマクロ経済政策による有効需要創出策に否定的だけどね。
公共工事を無駄遣い呼ばわりして。

農家や公務員は比較的豊かな階層だな
フリーター連中は、その3分の1以下の生活だ。日系人の方がマシだったりする
外国から帰った人が異口同音に言うのは、日本は貧富の差が激しくなったということだ。
官僚とかは、実態がホントに分かってるのかな？
上場企業の連中が中小企業に落ちてくると、狂ったり、怒ったり、適応障害起こして、
それはそれは大変なんだが、ああいうのを見ると、分かってないだろうなと思うね。

>>404
全くです。民主党の経済オンチには参ります。
自民党も目くそ鼻くそだけど。

ま、自民、民主とも大政党だから、まともな政治家もいるんだけどね。
その人たちが一緒になってこの国の舵取りを行ってくれたら・・・

たとえば誰をいってるの？

柳沢ハクオとか？

>>402
一行目は兎も角、
>日本も国家の役割がほとんどなくなりつつあるから、
って言う根拠は何だ？
インフラや特に社会保障は、必要とされなくなったどころか
不景気で民間に公共財を提供する余裕がなくなり、
むしろその必要性は拡大していると思うが。
それに
>明らかにいい方向に動いている。
というのはどの部分に関して「明らか」なんだ？
せいぜい企業経営のスリム化、以前と比べての国際化くらいでは。
それもかならずしも「いい方向」とはいえない。

どこの党でもいいが、バリバリの経済通の議員で、総需要拡大
、財政出動に積極的なのって誰を想定していってるのだろうか。
ひょっとして亀井とか高村？

中道右派とか左派とか決めるのもいいが、俺は分野を決めてやるべきだと思う。

例えば憲法や外交、安保などの政治分野、社会保障制度や税制度、景気対策など
の経済分野、教育分野や環境問題などさまざまなテーマがある。

そのテーマごとに分けてみることだ。

逆に亀井じゃなぜいけないのか聞いてみたいですね。
まさか利権がどうのとか幼稚なことは言わないと思うけどw

>>413
顔が悪い。

>>413
きょえいちゅう

>>413
死刑廃止の癖に、阪神淡路大震災の被災者に暴言を放った。

リヒテンシュタイン議会選ｷﾀｰｰｰ？
ttp://www.landtagswahlen.li/

ごめんまだ開票途中みたいでした

>>362
自分自身が自身をもてない商品（政党）を他人にすすめるのか。

山口二郎　日本政治の課題　Ｐ１２６より
「もし新進党が本当に小沢一郎の言うような改革の党であり、（ある意味民主党も改革が売りのはずだが）
規制緩和と小さな政府を志向する党であるのならば、農村部で勝とうとしてはいけないのだ。
農村県で従来の選挙の常識的手法を使って勝とうとすれば、どうしても農協の機嫌をとらなければならず、
政策的な基軸を明確にすることができないからだ。
新進党が都市型の改革政党としてのアイデンティティを明確にするためには、
あえて選挙の勝敗は度外視して、現在の矛盾だらけの農業政策を批判し、
既得権に安住している農協を批判するためのキャンペーンの舞台として農村部の選挙を利用すべきであった。
農協が大きな影響力を持っている県で、あえて農業の規制緩和や消費者重視の農業政策を訴えてこそ、
その党に対する都市有権者の評価が高まり、支持を拡大するための材料となるのである。
一つの選挙区で華々しく負けることによって、（http://www.ukelect.co.uk/May1997Lead/UK.jpgの濃い青い所）
みずからの党に対する潜在的支持者の集まっている別の地域における支持を拡張することができるのである。
前節で述べたように、イギリスにおいては、（｛広義も含めた｝二大政党制が成立している先進国も似たようなもの）
みずからの党の本拠地以外の場所で、（とくに対立政党のセーフシートで）
敵に対して自説をぶつけながら堂々と負けることが政治戦略のうちに入っている。
それに対して、日本の政党はあらゆる地域で勝ちを求めるあまり、
政党としての自己主張やアイデンティティが曖昧になり、結局誰からも信頼されなくなるのである。」

つまり相乗りは、二大政党制への阻害要因であると同時に、政党としての自己主張やアイデンティティ放棄でもある。
http://www.parties-and-elections.de/countries.html
北欧と東欧の農民党は大半が中道右派で、中道左派（社民主義）の農民党は限られている。
東欧よりも豊かであろう日本の農民の大多数が、東欧以上に中道左派（社民主義）を支持するなど非現実的。
さらに農民は社会政策がおおむね保守的（伝統規範重視）で社会民主主義ではない。

>>375
＞意地悪して教えてくれないから、自分で調べたよ。
ogUjHlExが自分で適当に作ったの間違いだろ。
＞イギリス
南イングランドの田園地帯で異常に保守党が異常に強いのはなぜですか。
http://www.maff.go.jp/soshiki/syokuhin/heya/qa/kid/kidqa030804.htm
自給率もイギリスは低くないが。
＞ドイツ
農民は、（イギリスなどもある意味同じだが）社会政策上の規範維持もあってＣＤＵ・ＣＳＵを支持している。
＞オーストラリア
＞何を言うかｗはっきりと自由党と国民党（農家が支持）に
＞分裂してるやん！
これだけみれば自由党と国民党が対立関係と思うだろうな。
だが実際は自由党と国民党は永久結合だろ、情報操作以外何者でもない。
＞カナダ
カナダ西部のサスカチュワン州で発生した新民主党に
カナダ西部と対立関係にあるケベックのフランス系は好感など抱かない。
ケベックのフランス系は左翼嫌いの民族主義者も多い。
そしてケベックのカトリック教会が反左翼である。

あいも変わらず適当な事しか書かないんだな。

ogUjHlExの頭の中には経済政策しかないのか。
欧州議会の会派もそうだが、イデオロギー思想は一番目が社会政策で経済政策は二番目以降になる。

>>419
自分と考え方の合わない民主党信者の山口の著書をコピペして恥ずかしくないのか。

日本財団からのコピペより恥ずかしくはないと思う。

やっと答えてくれたなｗ

>>420
> 南イングランドの田園地帯で異常に保守党が異常に強いのはなぜですか。
話が逆だよ。漏れがイギリスなどの状況を教えてくれと言ったのだ。
なぜですか？

> イデオロギー思想は一番目が社会政策で経済政策は二番目以降になる。
出典はなんですか。ところで手元にある資料を見てみたのだが、
「現代の政党と選挙」のＰ１５５の票に、有権者の争点となる
国際比較の表があるけど、大陸ヨーロッパは全般的に確かに
宗教上の理由による政党支持が強い。しかしイギリスは経済的階級による
ものが強い。だから多分大陸ヨーロッパは多党的で、
イギリスは二大政党的になってるんだろう。
日本は宗教上の理由がこの表の中では一番少なく、
全体的には一番イギリスに近い。（残念ながらこの表には北欧は無い）

それともうひとつ聞きたいのだが、そのノリタケ流の各国の理解の中から
どのようにして日本の分析が始まるのですか？こっちの方が重要だと思いますが。

さて、どうして北欧が福祉国家になったのかという話だけど、
これは労働組合が福祉国家を望んだからではない。
別に北欧に限らずどこの国でも労働組合は福祉国家的なものを
目指すものだ。ではどうして北欧が、ということになるのだけど、
答えは農民が福祉国家を望んだからだ、ということになる。

北欧は寒冷で土地の生産性が低く、地主−小作人制度が育たず、
農民が自立農になっていた。それでそのプチ・ブルジョワジーとしての
農民は当然、経済的に基盤が弱く、国家の福祉を頼んだってことさ。

日本は？日本は農地解放で農家は基本的に自営になってる。
そしてやはり国家の福祉を頼みにしている（と加藤紘一が述べている）。
だからこそ、労働組合と農家との連携による福祉国家建設が
現実的な選択肢として浮かび上がってくるのだ。
その傍証として年金一元化を民主党が唱えたことにより、
地方においても支持の拡大に成功した去年の参院選を挙げてみよう。

http://www.geocities.jp/tsurane/sweden.html

> ペール・アルビン・ハンソン「国民の家」構想（1928年）と社民党内閣（1932〜46年）
> 「よき家では、平等、心遣い、協力、助け合いがいきわたっている。
> そしてより公平な社会は、現在、市民を、特権が与えられたものと軽んじられた者に、
> 優位に立つ者と従属的な者に、負けているすべての社会的、経済的バリアの破壊によって、
> 到達することになろう。しかし、それは、革命などの暴力によって実現するものではない。

日本社会党が暴力革命路線を放棄したのは何時だったでしょうか。
日本社会党はスウェーデン社民党より６０年以上、その精神性が遅れており、
このような愚か者が政権を取れなかったことは、まことに日本にとって
幸福だったと言わざるを得ない。。。

補助金でデロデロに甘やかされて競争力も喪失した農家に
どんな利をみせ支持を得ようと言うのだ。

>>388
日本モデルの解説がようわからん。

控除ってやつは、
・基礎
・医療
・生命保険、損害保険
・社会保険
・配偶者
・児童
・寄付
・住宅ローン特別
など種類が一定で、誰でも受けられ、「非累進的」だという意味で、
金持ち優遇だというのなら判るんだがね。
ちなみに自分の場合、家族４人の年収５００ちょいの給与所得者。
住宅ローン特別控除が利いてるので、年末調整と確定申告で、
源泉徴収の全額分の金が戻ってくる。
トータルで見れば、国税が免除されてるも同然だな。
年収５００ちょいというと平均的なとこだと思うんだが、
それとも金持ちなのかな？

>>428
もう10年もすれば年収200万円時代がくるので
そのときには金持ち

どっかの似非エコノミストの言を真に受けないように

では貴君にとっての真のエコノミストとはいったい誰か

ジム・ロジャーズ。

…と言いたくなるくらい正統派のロクなのがいないな、確かに。
>>429のは論外だが

>>429のと同系統で言うと、
スティグリッツとか？
ってか未だにスティグリッツとクルーグマンがごっちゃになる..

口が悪い方がスティグリッツで、もっと口が悪い方がクルーグマン。

てゆうか、彼らは学者であってエコノミストじゃないよなぁ。

エコノミストも経済学者も同義だろ

？？？

エコノミストっていうのは主に民間の金融機関に所属していて
来年の経済予測とかやる人たちのこと。学者は言うまでもないよね。
てゆうか、学者は普通は短期的な経済予測なんてしないっしょ。

>>428の返事まぁだ？ID:ogUjHlEx＝ID:1jQZRxILの人

経済問題を語るには避けて通れないはずですが
リフレ政策について語らないのはどうしてですか？

>>437
そのものずばり「非累進的」という意味のことです。

>>438
それはきっとリフレ政策を掲げている政党が無いからでは。
最近はかなり悲観的になってしまって、きっともう日本では
リフレ政策は相手にされないのでは無いかと思うようにｗ

>>428
＞ちなみに自分の場合、家族４人の年収５００ちょいの給与所得者。
＞住宅ローン特別控除が利いてるので、年末調整と確定申告で、
＞源泉徴収の全額分の金が戻ってくる。
＞トータルで見れば、国税が免除されてるも同然だな。
＞年収５００ちょいというと平均的なとこだと思うんだが

普通の庶民にはスウェーデン式に所得税30%に消費税20%とか
取られてまで得られるメリットは、なさそうだね。
足りない部分は民間の年金保険に加入し、サービスを市場から調達したほうが安上がりにつきそうだ。
>>338のモデリングもマンセーの脳内妄想くさくて信用できないし。

フツーーーーーに考えればさ、福祉国家と言うものはさ、
下位５０％は確実に得するわけ。その上でね、
１）民間の個人年金は倒産する可能性がある
２）失業により下位に転落する可能性がある
とかで、中の上ぐらいまでもメリットあると思うぜ。

福祉国家にしたら、自分たちの老後の退職金と年金は満額出ないということを
立法と本省通達でわからさせたら、公務員がそれからおりるよ。

リトアニア議会選結果出た

与党
進歩市民党　保守主義　13→12

野党
愛国同盟　保守主義　11→10
自由リスト　社民＋環境　1→3

ttp://www.landtagswahlen.li/

やべっ、リトアニアじゃなくてリヒテンシュタインだった

福祉が大好きな割には公共事業には反対でつか
語るに落ちたな。

823 名前：無党派さん[sage] 投稿日：05/03/14(月) 23:57:35 ID:1jQZRxIL
しかし小泉の社会保障って、

雇用促進センターの新設

を名目とした土建公共事業だしなぁ。

公共事業に反対なんではなくて、
所得再分配の方法として公共事業に頼り過ぎてる
というのが問題ということｼﾞｬﾏｲｶ
ハコモノのうちニーズに沿わないものを減らし、
それで浮いた分を社会保障に回すみたいな。
あと例えば農家に回す補助金を農業技術の促進のほうに使うとか。

>>443
微妙な結果だな。

811 名前：無党派さん 投稿日：05/03/14 22:52:24 ID:1jQZRxIL
>>810
人間そのものが国の宝でしょ。日本は特に。
というわけで全ての保育所・幼稚園・高校・大学を
義務教育並みにタダ同然にするとか。

>>388
所得の控除額の拡大が、所得税を払わない層の拡大と同時に高額所得者に対する減税につながっている
というのは正しいと思うよ。高額所得層にとっては最高税額が課される範囲が小さくなる訳でね。

スウェーデンだと地方所得税額は累進課税ではなくて完全にフラット。地方自治体ごとに違うが
だいたい２０％後半だった気がする。連邦所得税は日本円で３００万以上くらいの所得にかかるから
そちらとあわせればそれなりの累進効果を担っている（ちなみに税率は30％位だった気が）。
スウェーデンシステムはまあ累進的ではあるんだが、低所得者層にも
かなりの負担を求めているわけだな。

>>441
＞フツーーーーーに考えればさ、福祉国家と言うものはさ、
＞下位５０％は確実に得するわけ。
その程度は政府支出の内容に依存する。例えば生活保護は低所得者層にしか
あんまり関係のないプログラムだけど、公的年金だと拠出額に依存しているからそれほど所得階層間の
再分配効果はない。あと統計によれば金持ち連中のほうが長生きするから(笑)、そのぶんたくさんもらうし
医療負担もかさむ訳だ。あと高等教育への支出だと明らかに高所得者層の子女が多くその恩恵をうけるし。
公営住宅政策にしても、最近の公団住宅みてるとあんまり貧乏人には関係ないようなもんも作ってる。

>>386
民主的な政治決定制度の下で、日本国民にスウェーデン並みの
租税負担を課すことは事実上不可能

>>450
世論調査なんかでは、
多分海外旅行とかのためだと思うが
海外の税が高い事に気付いてる人が増えてて、
条件付き増税賛成が多くなってるらしいが。
問題は公的部門への信頼をどう回復するかでは。

>>451
＞問題は公的部門への信頼をどう回復するかでは。

良いこと言った。これこそ問題の核心。
景気浮揚策を打つにも国民の不信感を拭えない限りどうしようもできない。

>>385
坂口データは多少偏っているような...たぶん資料的にはこっちがいいでしょ。
ttp://www.jil.go.jp/institute/zassi/200203shirahase.html#02000000

これを見ると日本の所得分配はまあ中程度、スウェーデンほど政府介入後の所得が平等ではないが
アメリカほど不平等ではないという感じなので

あとスウェーデンの経済指標は良かったり悪かったり、80年代までは良かったけど
90年代初頭に悪化、その後改善といった感じかな。

>>424-425
>さて日本は？日本は農地解放で農家は基本的に自営になってる。
>そしてやはり国家の福祉を頼みにしている（と加藤紘一が述べている）。
>だからこそ、労働組合と農家との連携による福祉国家建設が
>現実的な選択肢として浮かび上がってくるのだ。
>その傍証として年金一元化を民主党が唱えたことにより、
>地方においても支持の拡大に成功した去年の参院選を挙げてみよう。

かなり問題のある文章。基礎的な知識がない。まず年金一元化では普通農民というか自営業は無関係。
年金一元化というのは職域ごとに分立している二階建て部分について(公務員共済とか厚生年金など)を
統合しようという政策だから、それに年金一元化が地方での民主党躍進につながったなんてのは初見。
たぶん小泉改革に対する不満じゃないの？

あとスウェーデンで左翼政党が長期間にわたり農民政党と連立を組んだのは事実だけど、
別に農民は一般的な福祉政策の支持者だったわけではなくて、むしろ補助金とか目当てかな。
1960年代以降の農業人口低下後は、左翼政党はホワイトカラー相手に連合相手を組み替えた。

それに大体プチブルジョワというものは，零細であるがゆえに福祉政策に反対するものなのだよ。
日本の事情として，公務員や大企業従業員を対象とした職域福祉が先に発展したがゆえに
自営業や農民はそれ以外の人々を対象とした国民年金制度に後から組み入れられることになったが
普通は税金が高くなるような福祉政策に関しては反対、むしろ欲しいのは福祉より補助金。

最後の突っ込み

スウェーデンで赤緑連合が政権を担当したときには，労働組織率は相当高かったし
(今でも無茶苦茶高いけど)、それに農民人口も就業人口のかなりを占めていた。

今の日本だと組織率は2割以下だし、農業従事者で将来がある若者なんてかなり少ない。
福祉国家を作りたいなら、もう少し考えてから戦略を練ったほうがいいよ。残念!

>>453
リンク先が重くて読めません。どうなってるんだ？
goドメインってことは公的機関か。。。

>>454
http://www.dpj.or.jp/seisaku/kan0312/kourou/image/BOX_KRO0006.pdf
> 正社員とパート、勤労者と自営業者、民間と公務員など、バラバラの制度で強まる不公平感。
> 国民年金、厚生年金、共済年金、それに議員などの互助年金。バラバラな制度が不公平感の
> 温床です。民主党は、これらをすべて一元化して、

>>455
確かに昔のスウェーデンのようにブルーカラーと農民だけで
政権が取れるような人口構成ではなくなってるな。
だから？

>>450-452
それらは無関係ではなくて全て同じ事実の違う側面なのではないかと。
つまり、自民党政権が金持ち優遇なので、政府を信頼しないし、
増税に反発すると。

>>456
ﾌｧﾋﾞｮってないでさ、もっとマシな反論できないわけ？
ただURL貼っ付けたり、「だから？」って開き直ってみせたり
痛いとこ突かれて延髄反射ですかそうですか。
ガキじゃあるまいし情けないねぇ。

>>458
いや、前スレで散々議論したばっかりだしさ、
またコピペするのも気が引けるのよ。

社民党
共産党
創価・公明党
在日朝鮮人
部落解放連盟
女性団体
日教組
朝日新聞
中韓朝

これらカルト勢力のうち、一つでも積極的に賛成する
政策があったら、それは党派の左右を問わず悪。

>>460
統一教会が抜けてるぞ。わざとか？

>>461
自称キリスト教団体ですね。忘れていました。
どういうわけか日本のキリスト教団体も変なの多いよな。

日本の全政治組織ｱﾎﾞｰｿしそうだな

>>460
統一協会以外左翼組織ばっかじゃん。
2chの街宣に毒され過ぎてやしないか？
偏った連中を挙げるなら同時に
キリスト教原理主義組織
市場原理主義者
自民・民主のうち復古主義系派閥
反共・反リベラル系団体
神道系団体のうち一部
自由主義史観系団体
産経新聞
よしりん
も含めないとバランス取れんだろ。

>>459
書き逃げですか
チンケなプライドを保つのも大変ですねw

>>420
手元にある資料「現代の政党と選挙」のＰ９２には、
イギリスは地主が体制側で、都市企業家が反体制だった。
その後で労働者が勢力として台頭してきた、とあります。
地主っていうのがよく分からんが証券ジェントルメンってヤツ？
農民はどこに消えたんでしょう？イギリスに詳しい則武君分かりますか？

イギリスの財界が保守党と労働党を行ったりきたりする理由が
はっきり分かりますよね。これはイギリス特有の現象である。

「現代の政党と選挙」のＰ９２にはスウェーデンについての記述も。
スウェーデンでは都市企業家が体制側で、その後に農民が台頭してきた。
更に遅れて労働者が労働組合を結成。というわけで、何故に
北欧で赤−緑同盟が成ったのかハッキリ分かりますよね。
やはりスウェーデン固有の現象であると。

「北欧の政治」Ｐ６３に>>423についての補足となるものを発見。
北欧ではイギリスと同じように、職業への帰属が重要である。
大陸ヨーロッパの宗教的、地域的（民族のこと？）理由が重要である
というのと好対照。というわけでイギリスと北欧がヨーロッパでは
例外的に二大政党的／二大ブロック的になってる理由が
ここでも読み取れます。

瑞典ﾏﾝｾｰ氏はﾉﾘﾀｹ君より痛いキャラだというのはよく分かったw
二人ともいいコンビだよw

日本はどうでしょうかね。このことについて
ハッキリとした定説は聞いたことが無い。

経団連が優遇税制や補助金などで農家・自営業者に
対する利益誘導を通して取り込むことに成功した
と考えれば、労働組合がその逆を行って
政権を奪取するシナリオがある、という可能性を
日本固有の国情だと提案してみましょう。

Nさんのほうが融通きかんぞ

>>386
ふつう政治学では経路依存性と呼ぶがね。まあトーロトジーに聞こえる場合もある。
現在の福祉国家の構造はある一定の時期(産業化初期から1960年代の高度成長期)の状況に
形成された制度などに大きく依存しており、その後制度に大きな変更を加えることは困難である、てな理屈。
どうやらあなたは革命を御所望のようですな、お盛んなこって。

>>469
労働組合に期待するのもいいけど、そういうのは組織率２割を回復してからいってくれ。

日本労組の頼りなさを考えると、
矢張り社民主義よりは英米リベラル風の福祉国家寄り自由主義か
以前の自民がやってた福祉国家寄り保守主義のが現実的かもしれないな。
自民も民主も米共和党ほど福祉国家を否定してるわけじゃないし。

日本の労組は親・中国北朝鮮路線が痛すぎたな

横レスｽﾏｿ。

>>467
＞というわけでイギリスと北欧がヨーロッパでは
＞例外的に二大政党的／二大ブロック的になってる理由がここでも読み取れます。

例外的？第5共和制下のフランスと90年代以降のイタリアはどうなるの？
両者とも2大ブロック的な政党制だけど、階級要因というよりは選挙制度の影響の方が大きいよね。

>>471
経路依存性を用いた日本の解釈は２つあって、
どうして日本の現状が保守主義と自由主義の中間のように
成っているかといえば、１）日本がそういう国だから
２）先進国としては未成熟だから

発展途上国をスキャンすればそれは大抵
保守主義と自由主義の中間のように「見える」。
しかしそれは先進国でないからに過ぎない。

大抵のヨーロッパは先進国としての福祉制度を
整えたのは19世紀に遡る。日本はどんなに遡っても
せいぜい第二次世界大戦後に過ぎない。
ヨーロッパで経験した200年の激動が日本では50年に
圧縮されてるっわけさ。日本がどういう国になるかは
実は今、ここで選択が迫られているのではないだろうか。

>>474
フランスとイタリアについてはよく知らない。
この二国を”例外”として扱わなければならないとしたら
それは理論が間違ってるからだろうと思う。忘れてくれｗ

だが、フランスではまず何より宗教上の理由が投票の動機であるらしい。
カトリックが９０％の国でどういう宗教上の理由が政党と結びついてるのか
全く分からない。あなた解説できる？

イタリアは宗教上の理由による政党支持は少ない。
その有権者の構造はイギリスに近い！
これはカトリックとして完全に染まってるから対立軸にならないのかな？

>>475
自由主義と保守主義の中間て、
大概の先進国もそうだと思うけど。
論点ごとのバラつきも大きいし、一概に後進的とは言えないのでは。

あと日本の福祉制度は戦後でなく明治後期辺りまで遡るよ。
まあそれでも欧州と比べりゃ確かに歴史は浅い罠。

>>472
この前のテレビで年金の話があったけど、
自民党が少し踏み込んで言った未来図が
アメリカ的自由主義の世界だった。
民主党は知ってる通り北欧型。
次の選挙が事実上、日本の進路を決定する
臨界選挙になるんではないだろうか。

>>477
アメリカはゴリゴリの自由主義だし、
保守主義の代表格はドイツだったかな。
北欧は知ってる通り社会民主主義。
オランダなんかは保守と社民の中間？

どこの国でもってことは無いな。

>>477
その人は自分の頭の中の空想や想像を事実とごた混ぜにして
強引な立論をする癖のある人だから用心しないと。
主観と客観の区別が壊れてる気の毒な御仁なりよ。

>>478
＞民主党は知ってる通り北欧型。

さすがにﾈﾀで書いてるんだよね？ねっそうでしょ？

ポルトガル首相にソクラテス氏、3年ぶりに社会党政権(読売新聞)
http://newsflash.nifty.com/search?func=2&article_id=ta__yomiuri_20050314id01&csvname=2018433922
　
　【パリ＝島崎雅夫】リスボンからの報道によると、２月２０日のポルトガル総選挙で圧勝し、総議席（２３０）の過半数に達する１２１議席を
獲得した中道左派・社会党のジョゼ・ソクラテス書記長（４７）が１２日、新首相に就任した。

　社会党政権は約３年ぶり。

　新首相は演説で、技術革新や投資導入による経済改革の推進や、欧州連合（ＥＵ）憲法の是非を問う国民投票の１２月実施の意向を表明した。

　また、同党はイラク戦争に一貫して反対してきたが、新首相は米国と良好な関係を築く方針を強調した。

[読売新聞：2005年03月14日13時26分]

>>476
フランスって影響力を持つ宗教政党あったっけ？
第4共和制の頃はキリスト教民主政党の人民共和運動があったが
イタリアのDCほど勢力が強くなかったと記憶しているんだけど。
今はむしろ小選挙区2回投票制のせいで左派ブロック（社共緑）と
右派ブロック（ゴーリスト系と自由主義他系？）の間で競争してるよね。
その中でどういう動機が投票行動を規定しているのかまでは知らないが。

＞イタリアは宗教上の理由による政党支持は少ない。

おいおい、それじゃかつてのキリスト教民主党の長期政権はどう説明する？
政党制を規定する社会的亀裂が基本的に階級しかないイギリスと違って
イタリアは階級に加え宗教（教会vs世俗派）や地域（南vs北）も存在するぞ。
それでも選挙制度改革後は中道左派（オリーブの木）vs中道右派（自由の家）の
2つにブロック化している。これは有権者の配分構造では説明し切れないでしょ。

あと良く知らないんだけどオーストリアも戦後の一時期社民党と人民党の2党制だったはず。
でもイギリスと違うのは単に階級（労使）対立が2陣営化を促進したのではなくて
それとオーバーラップするように宗教vs世俗の構造も政党間対立に反映されていたこと。
従って>>467前半部の命題は成立しないと思われ。

>>479
アメリカの共和党は自由主義といっても
保守主義に強くバイアスがかかってるし、
他の国でも多かれ少なかれ国の基本路線はあっても
その枠内で保守主義と自由主義の対立があるでしょ。
それでなきゃ多党制の意味がない。

日本の場合その「国の基本路線」が明確でない
というか経済発展がそれだったんだけど、
低成長で路線変更を余儀なくされつつある、という所に
今日の争点があって、それが後進的というなら後進的かもしれないけど。
ちなみに個人的には日本の基本路線は
英米型自由主義に近い、アメリカ型自由主義を
もう少し穏健にしたようなものになるのではないかと思う。
（市場原理主義を保守主義と福祉半々で抑える感じ）

>>481
総論は兎も角、年金一元化の案は確かに北欧を参考にしてたから、
>>478はそのへんでごっちゃにしたんじゃない？

補足
> 英米型自由主義に近い、アメリカ型自由主義を
>もう少し穏健にしたようなもの
というのは、例えばカナダみたいな感じと思ってもらいたい。

>>483
なんだかよく分からなくなってきたなあ。
とりあえず、「現代の政党と選挙」のＰ１５５に
書いてあることを述べただけだから。
この本の誤植では無いかと思ったりしてｗ
ソースは示したから、抗議はそっちにしてちょ。
リファレンスは一応ついてて（三宅、１９９８、Ｐ２０１）
とあるよ。

>>484
経路依存性に関する議論なら
http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/gijiroku/b13kisoa.htm
が詳しい。

>>481 >>485
年金一元化というのは年金だけにとどまらない。
そもそも北欧の政治や経済に密接に結びついてるのであるから、
年金一元化だけを導入することは恐らく不可能でしょう。
従って、本当に民主党がやる気があるのであれば、
年金のみならず、他の制度や税制も導入しなければならない。
そう、全面的に福祉国家建設に進まなければならない。

このように一つ導入すれば他も、というなし崩しのような
状況が経路依存性のメカニズムなんだから。

>>481
＞（三宅、１９９８、Ｐ２０１）
くわしく

>>489
すまん、書き忘れてた。

三宅一郎１９９８「政党支持の構造」木鐸社

多分、これのこと。

>>456
＞だから？

だから労組と農民連合なんて今から志向して、どうやって選挙で勝つのさ。
どうせならばパートタイム労働者とか(部分的に重なってるけど)子供を持つ
女性をいかに取り込むかとかのほうが福祉連合形成のためにはいいんでない
かい？まあこの比較的有望な戦略ですら、正規社員中心の組合にとっては
かなり難しいとは思うけどね。

>>469
> 経団連が優遇税制や補助金などで農家・自営業者に対する利益誘導を通して取
>り込むことに成功したと考えれば、労働組合がその逆を行って 政権を奪取する
>シナリオがある、という可能性を日本固有の国情だと提案してみましょう。

そういうことは労働運動華やかなりし頃の社会党に言ってくれ（笑）。
実際にその可能性はあったけど、当時の社会党は社会民主主義勢力が
弱かったから“公的福祉政策の充実は資本主義体制の延命につながる”
という意見が強くあえなく却下。
あと今の労働組合の発言にそんな重みがあるか？組織率（以下略

>>475
ヨーロッパにおける福祉国家の歴史は日本とそう大きく違わないとは思うけど？
福祉国家の典型のように言われるスウェーデンが他国(例えばイギリス)と
大きく異なる道を歩み始めたのは1960年代の所得比例年金導入以降の話。
というわけで福祉国家論では1960年代の分岐をかなり重視してる。

ぶっちゃけ言うと金回りのいい高度成長期に、社民政党が中産階級に
「うちの福祉政策は貧乏人だけじゃなくておたくらも恩恵を受けられますよ」
という選択肢を提供できたかが鍵になっている。例。税財源の所得比例年金

景気が悪くなってからは「そんなうまい話があるかよ」と蹴られておしまい。
成功してれば既に中産階級を福祉国家の受益者として支持層に加えられてたわけだが。

>>488
高福祉セットでなく、
特定分野について高福祉にする、という選択は
必ずしも不可能ではないのでは。

例えば日本の社会保障は全体で見ると北欧並みの高福祉とは言えないが、
医療に関しては高福祉と言えるのではないかな。
それに各国制度の「いいとこ取り」的パッチワークはそれこそ日本の得意分野であって
政治的に長い伝統を持ってると思うけど。

森永卓郎って経済的には左派になるのか？
なんか日本の経済学者って言説が極端なのが多い気がするが、
どこもそんなもん？

>>423
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1108881385/n419-420
欧州議会は社会政策の違いを優先して会派が分かれているとだけは言っておく。
経済政策がかなり違うはずのデンマーク、オランダの自由党と
LibDemsなどの左派右派の各自由主義政党も同じ自由主義の会派に同居している。
経済政策では温厚なオランダ・ベルギーのキリスト教民主党と
新自由主義者もいるイギリス保守党もキリスト教保守の会派で同居している。
共産と環境は保守とは逆の意味で規範を強要するので自由主義系会派が嫌がるだろう。
自由と社民でも思想組織自体が別で思想組織の統合の話など聞かないし、
共産、環境、社民、自由による世俗主義統一会派など有り得ない。
それが気に入らないのなら欧州議会の共産、環境、社民、自由の各会派に
世俗主義統一会派の素晴しさを訴えるメールでも出せばいいが鼻で笑われるだけだろう。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1108881385/n398
専業主婦になる女性に圧力が掛かるなど逆の意味で規範を強要しているスウェーデンなど支持しない。
しかも北欧は今でも徴兵制度があるのを知ってるのか。
確り社会政策も分析してくれよ。
変な例えだが、スウェーデンはキリギリスのように生きる自由がないんだよな。（これも一種の規範強要）
国に依存する気のない人間の自由もある程度は尊重されるべき。
日本であそこまで可処分所得が奪われるのを望むの人間は少ないだろうな。
それでボルグのような金持ちはモナコなどに税金逃亡するわけ。

>>443
http://www.socialistinternational.org/maps/english/europe.htm
http://www.electionworld.org/liechtenstein.htm
http://www.parties-and-elections.de/liechtenstein.html
自由リストは環境政党で社民ではないはずだが。

>>468
レッテル張りしている点で同罪だと気付きませんか。

>>495
蘊蓄鬱陶しい

>>495
成程。スウェーデンが規範強要的なのは確かにそうかも。
なんか社会的に窮屈そうではあるんだよな。スウェーデンが強い娯楽とかあまり聞かないし。
生活の安定と引き替えに失うものは多いんだろうな。
日本で社民主義が支持されないのも、
特に庶民にとっては可処分所得が少ないのが嫌、ってのが大きいみたいだし。
前出の某森永じゃないが、貧乏でも頑張って贅沢をするのが粋、
みたいな南欧的気質があるのかも。
となると矢張り日本で期待できる左派は、
ﾆｭｰﾚｲﾊﾞｰや米民主のような積極政府的自由主義になるのだろうね。
日本だと自民と民主の新自由主義系、急進右派系以外の派閥の連合？

>>496
そういうのは自分がネタ出ししてから言いたまいよ。
それに別に>>4954でも無茶苦茶な事言ってるわけでもないし。

>495

sozial demokratisch okologisch
の「sozial demokratisch」が「社民」かなと思ったのよ。

ttp://www.freieliste.li/

ウィキペディアでも「social democratic」と書いているからと思っていたけど
最新のだと「social, democratic」になってるから「社民」とは言い切れないかもしれない。
でも自分としてはそんなに厳密なものでもないと思うけどね。
「自由リスト」は「社会主義インター」にも緑の党の国際組織にも加盟していないし。

あんまり関係無いかもしれないが、
近現代の欧米の社会科学学者で、政府機能を擁護する立場の人ってドイツ系が多くない？
何か民族的背景でもあるんかな。
まあイメージからすると、ナチスとかは別にしてもドイツ的なものと国家は親和的な感じはするけど。

>>500
プロイセン

>>500
官房学

>>501-502
それもあるんだろうけど、
ドイツ系アメリカ人（ユダヤ人？）にも多い気がする。
本国の伝統とは切れてるはずなのに。

って考えたらネオコンにもドイツ系多いっけ...
うーん

もし、将来日本で民主・社民連立政権ができたらそれは中道左派政権？

>>505
内実がどうなるかわからないけど、確実に中道左派だろうなー。
可能性はとてつもなく低いと思うけど。

>>506
じゃあ民主党が政権につくパターンは？　公明と連立？　それでも余り変わらないような。

公明の影響力を殺ぐには
完全比例代表が一番いいような
公明抜き連立を常態化させていけばよい

完全比例代表なら公明大喜びでは？
小選挙区比例代表併用制とかな。
選挙区の民主候補は糞だけど党としては民主支持…みたいなのが可能。

併用制はよくないよなあ
全小選挙区で公明の多大な影響というのがあるわけだから
小選挙区完全廃止がいいのかな

創価が単なる組織票になり、自民も民主も頭下げる必要なくなるんだからああいった小党がのさばらないシステムの方が創価対策としてはいいと思う。

都市部中選挙区制も創価だし、比例定数削減に反対しているのも創価。
確かに栃木一区の船田みたいなふざけた連中がのさばるのは嫌だけど、
政党として確実に息の根を止める手段が必要。
はっきりいって鬱陶しすぎ。

公明より自民右派のほうを何とかして欲しい。
憲法改正の自民案とか話にならん内容だし、
下手すると公明の方が、
まだ宗教色とか道徳の押しつけが薄いかもしれんくらいだ。
公明はあれでも自分の立場に自覚があるが、
自民の神道系、統一教会系は自分が偏ってるという自覚すらない。
自分の常識＝世間の常識、反対するやつはアカとか本気で思ってそう。

確かにあれはバカだな。
中韓朝の手先を黙らせることが必要なのに、
奴らをのさばらせる合理的な根拠を与えてどうする。
全くもって隙がありすぎ。

旧民社系「創憲会議」の憲法改正案はどうよ？

http://www.tamaki-k.com/news_files/1109055180.html
http://www.tamaki-k.com/news_files/1108701461.html

ヤツラを中道左派の結集軸に入れるかどうかという問題があるんだが…

>>515
自民案と大して変わらん気もするが、やや穏健か？
全体的に保守なりに一応多様な意見に配慮してる感じだね。
「国民の責務」の「国を守る義務」は具体的義務を課すものではない
（徴兵制に結びつくわけではない）と明言してる。
「表現の自由」は「規制されうる」で自民案（「禁止」）よりはおとなしめ。
個人的には規制ができることを憲法で認めること自体賛同しかねるが。
「労働権」のところはいいな。
ちゃんと現代の労働問題について考えてるみたい。
腐っても民社って奴か。
総じて「自民案よりはややマシ」と思った。
左右に配慮すればこの辺が落としどころなのかな。

>>507
可能性が低いの意味は「次の選挙までに社民が消滅するから」
です。民主党政権の可能性がある程度以上あるシナリオとしては、

民主単独過半数
→民主単独政権

民共＞自公
→民主単独少数政権（共産閣外）

ぐらいかな？民公政権は閣外協力ですらないでしょう。
何故ならそのような時は自公連立継続した方が早い。
公明がワザワザ乗り換えるとは思えません。
民＞自かつ自公＞民共の時に憲政の常道として
自民が積極的に下野する場合があるかどうか。多分無い。

社民は地方議員が相当居る。強い地域では民主よりも強い。
旧民主党に全体で合流できなかったのも、労組と地方議員の影響が大きかった。
「次の選挙までに社民が消滅する」可能性は非常に低いだろう。

> 旧民主党に全体で合流できなかったのも、労組と地方議員の影響が大きかった。
逆では？鳩山邦夫が最初に言い出したはずだが。

http://www.valdes.titech.ac.jp/~tanaka/jugyo/g97kan.html
> 社民党は、選挙に勝ちたいと言う労働組合の意向で、丸ごと新党構想を主張、

未来予想図を何を書いてもいいと思うけど、事実関係は正確に逝こう。

いいか、リベラル第三の道路線は今はまだ民主党の政策路線の主流を形成している。
しかし、このまま糞ウヨ勢力をのさばらせていては、いつクーデターを起こされて民主党の政策路線を右に急旋回されてもおかしくない。

今民主党はそのギリギリ、瀬戸際の位置にある。
次の選挙は、民主党のリベラル第三の道路線を守る戦いだ。
民主党内の糞ウヨ勢力を落選させる。
これがリベラル民主党を守り、日本を繁栄に導く新たな政治思想
第三の道を導入する不可避の選択なのである！

民主党って既にかつての社会党と同じようなものになっていると思ったが。
と、マジレスしてみる。

http://prdemocra.exblog.jp/

いつものことだけど、民主党もクソウヨになったり、
ブサヨクになったり、色々と忙しいよな。

>>520
くだらん。

日本共産党って中道左派ですか？

>>525
ええそうです。主張が中道なのは社民党。
自民公は右に寄りすぎ。

んあアホな
それじゃ自称中道の２chウヨと変わらんじゃない。
自民の森派は間違いなく右だけど。
中道はある意味では橋本派とかでない？
イデオロギー全く無し、利益で動くっていう。

いまの福島社民党は、
何が何でも解体しなければならない。

そうしないと真っ当な左派政権は誕生しないな。
ところで創価公明はどうよ？
あれも何となく理念は左派っぽいが…

漏れが思うに、年金一元化の話に戻るけど。
公明はいつもいつも民主党の政策を盗んでいるのだけど、
これだけはそうしないんだよね。
もちろん前回の年金改正を主導したのが公明
という事情もあるのだけど、漏れはそれ以外のことも
読み取ってみた。

つまり、人々が困ったときに頼れる福祉国家があっては
公明としてはまずいってことなのよ。困ったときに頼るのは
創価学会でなければならない。これは単に精神世界とか
そういう話ではなくて、創価学会が本質的に持ってる
お布施で信者にお恵みという、互助的な組織であるから。
これは自民党が困ったときに頼るのは家族やムラ社会であるべきだ
とする保守の価値観と相似形を成しているわけ。
だから公明はその本質としては保守であり右派だと思うよ。

公明党支持者に普通のサラリーマンが少ないからじゃないの？
むしろ自営業者のほうが多いとか。

なるほど、自民が現実主義的な保守なのに対して、理想主義的な保守か。

>>532
利己主義的な、でしょ。あれと一緒じゃん、反赤教会と。

バチカンから破門された反赤教会ねえ。
そういえば、層化も日蓮宗の本山から破門されてるんだよな。

カルトだからね。

>>533
理想主義的（≒お花畑）なのは婦人部だな。

極めて非現実的な経済政策。
月の収入の9割以上を消費した者には労基法の条件（週40時間）を絶対的に認める。
財政政策行なうことなく、金の流通を促し、増税することなく政府の収入を増やせるのではないか。
業界によっては失業を減らすことも考えられる（必然的に人がたりなくなるから）。

問題点
所得をどう把握するか。プライバシーの問題。
一々報告する煩雑さ。
仮に定時退社を推進するにしても、どのようにして退社を促すか。

>>536
それだと企業に基準を守らせるのに、労基に警察並の権限が必要になるな
んで「時代に逆行する」とか言って財界が大反対するに10億ﾌﾞﾚｱ

>>1
結局、与野党共に社民党みたいな連中が駆除されない限り現実的な中道左派政権は絶対にできないと思う。

↑勝手にまとめんな

自民・民主の若手でｳﾖくない議員って居るのかね？

河野太郎、枝野幸男、古川元久

>>539
事実じゃねえかオイ
厳然たる事実

>>540
民主党　本多平直衆院議員
　　　　　 小林千代美衆院議員
　　　　　　犬塚直史参院議員
　　　　　 水岡俊一参院議員

これらの方々は該当するのではないでしょうか。

>>541
>>543
結構居るんだね。
雑誌とかで「若手政治家が〜」って言うと
大抵ネオコン寄りの主張なんで、
若手はそればっかなんかと思ってしまったよ。

モルドバ、ウォロニン大統領再選・ロシア離れ加速　　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050405AT2M0500205042005.html

　【モスクワ＝古川英治】旧ソ連モルドバの議会は4日、ウォロニン大統領の再選を賛成多数で決めた。任期は4年。
同大統領は2001年の1期目の政権発足当初のロシア重視の姿勢から転換し、欧州連合（ＥＵ）加盟を掲げて親欧米路線を
鮮明に打ち出しており、同国のロシア離れが加速しそうだ。
　大統領選出投票は3月6日に実施した議会選（定数＝101）を受けて行われた。ウォロニン大統領率いる共産党は56議席と、大統領選出に
必要な6割に足りなかったが、野党勢力もＥＵ加盟を目指す路線に変わりはなく、最終的にウォロニン大統領が75票を集めて再選を決めた。

　同大統領は同日の演説で、欧州への統合とともに、ロシア系住民がモルドバから分離・独立を宣言する東部ドニエストル地方の問題を
最優先課題として挙げた。同地で軍の駐留を続けるロシアを非難し、欧米に紛争解決に向けた仲介を呼びかけた。 (11:01)―日本経済新聞

英総選挙、５月５日投票へ…イラク戦争で与党に試練�@

　【ロンドン＝飯塚恵子】英国のブレア首相（５１）は５日午前、下院（定数６４６）を解散し、総選挙を５月５日に行うと正式に発表した。

　下院は１１日に解散される。与党・労働党は同党史上初の３期連続政権を目指すが、イラク戦争をきっかけに首相の信頼度は大きく低下。
従来の労働党支持層から大量の棄権票が出るとの見方もあり、首相はこれまでと様変わりした厳しい戦いに挑む。

　「我々の３期目の使命は、これまで培った経済安定と公共サービス投資を定着させ、二度と逆戻りさせないことだ」

　首相は５日昼前、首相官邸前でこう語り、選挙戦突入を宣言した。赤いネクタイの若々しい服装だが、両目はくぼみ、白髪が目立つ。
１９９７年、２０世紀最年少の４３歳で首相についた時に比べると、そのやつれ方は歳月以上の速度を感じさせる。

　労働党は９７年、２００１年と過去２回の総選挙で、ブレア首相の個人的人気を背景に地滑り的勝利を果たした。だが、同党は今回、
２種類の選挙向けポスターを作成、片方から首相の写真を外した。首相に批判的な党職員は「首相は今や党のお荷物」と公言する。

英総選挙、５月５日投票へ…イラク戦争で与党に試練�A

　最大の理由はイラク戦争だ。国論を二分した戦争で、参戦の根拠だった大量破壊兵器が未発見に終わったこと、
首相周辺による情報操作疑惑が起きたことは、首相に対する強い不信感を英国民に植え付けた。
　伝統的に労働党支持のガーディアン、インデペンデント両紙は今回、同党支持の姿勢は崩さないものの、
首相の党内のライバル、ブラウン財務相を支える論陣を張っている。
　首相が５日も強調した好調な経済は、財務相の力量によるとして、首相個人の資質に対する厳しい批判を連日展開している。
　イラク戦争を支持した野党第１党の保守党も「首相の信頼性」を重要論点にすえている。
　政策面では、労働、保守両党間の差異は「前回選挙より一段と不鮮明になった」（選挙専門家）との見方が多い。
首相が就任以来進めてきた「新しい労働党（ニュー・レーバー）」路線は、市場経済重視、民営化推進、対米協調優先など、
従来の保守党路線を取り込んだものだ。
　このため、こうした「アメーバのように保守政策を盗む」（ガーディアン紙）路線に反発する労働組合など古くからの労働党支持層からは、
多数の棄権票が出るとの推測が出ている。また、主要政党で唯一戦争に反対した第３党・自由民主党に
イスラム系などの労働党票が流れるとの見方もある。
　首相周辺は、今回の選挙参謀の幹部として９６年米大統領選でクリントン民主党陣営の参謀を務めたマーク・ペン氏をひそかに呼び、
票の掘り起こし戦略を練っているとされる。
　英各紙の５日付最新世論調査の各党支持率は、労働党３９％、保守党３７％、自民党１９％（タイムズ紙掲載）で、保守、自民両党が
おしなべて労働党を急追している。ただ、単純小選挙区制のもとでは、労働党の議席獲得数での優位はほぼ揺るがないとの見方が強い。

　◆英総選挙＝下院議員の任期は５年だが、英国では慣例でほぼ４年に１度、選挙が行われる。首相は元首の国王（現在はエリザベス女王）に
下院の解散を進言し、了承を得る形を取る。今回の選挙では、スコットランドの地方分権実施に伴い、定数が１３削減され、６４６となった。

(2005/4/5/21:32　読売新聞　http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/england.html?d=05yomiuri20050405i115&cat=35&typ=t

労働党が過半数を切ると面白いのだが。
自民党が３割ぐらいの票をかき集めないと無理かな。

イタリア：地方選で与党惨敗、来年の総選挙ピンチに

　【ローマ海保真人】イタリアの地方選挙の投票が３、４の両日、国内１３州で行われた。出口調査や選管の中間開票によると、
うち１１州の知事選で野党勢力の中道左派が勝利、ベルルスコーニ首相率いる与党勢力の中道右派の惨敗が確定的となった。
これまで比較的安泰だったベルルスコーニ政権にとっては大きな痛手で、政権基盤が揺らぐ可能性も出てきた。
　今回の地方選は、任期満了に伴い、来年行われる予定の総選挙の前哨戦とされ、国政同様、与党勢力の中道右派連合と
野党勢力の中道左派連合の対決が焦点となっていた。失業者増など経済不況に加え、先月４日のイラクでの米兵による
イタリア治安当局員射殺事件を引き金とするイラク派兵反対ムードが影響したともみられる。ローマ法王ヨハネ・パウロ２世の
死去が重なったものの、投票率は７１．４％で、関心の高さを示した。
　正式な開票結果は５日に判明するが、中道左派がローマを州都とするラツィオ、トリノが州都のピエモンテなど
１１州の知事選で勝利する見通し。中道右派は辛うじてミラノが州都のロンバルディアとベネチアが州都のベネトを確保しそうな情勢だ。
これまでは中道右派が１３州のうち８州を握っていた。
　特に首都圏のラツィオは中道右派のストラーチェ知事の再選が予想されていたため、ベルルスコーニ政権にとって痛手は大きい。
ストラーチェ知事は自らを含む全土での劣勢を「完敗」だと認めた。同知事は戦前、「もし我々がラツィオで負けたら、
ベルルスコーニの後はプロディ（中道左派の代表、元首相）しかいない」と語っていた。
　ＡＮＳＡ通信によれば、首相の側近であるラロジャ地域問題相は「地方選であり、ベルルスコーニ政権が敗れたとは言えない」と語った。
しかし、プロディ元首相は「中道右派はもはや国民の支持を得ていない。国民は我々に統治の準備をするよう求めた」と述べ、
来年の総選挙への期待感を示した。
　００年の州知事選挙では当時の政権与党の中道左派勢力が敗北、その責任を取ってダレーマ首相が辞任し、
翌０１年の総選挙での中道右派連合の勝利につながった。

毎日新聞　2005年4月5日　13時59分 http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20050405k0000e030081000c.html

「まっとうな野党」、共産党自賛
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050407-00000006-san-pol

これ見る限り、
共産党は万年野党でいることがアイデンティティになってきてる？
元イタリア共産党の社民路線変更みたいな方向転換は当面期待できないのかなあ。

　社民党が中道と人がいるけれど、社民党に確固とした主張があるのか。（民主党は実質保守政党だけれど
　社民党って時代の潮流に流れて主張がくるくる変わっていると思うけれどなあ。

>>550
社民が中道だというのは、
世論が右傾化しているから、
その対抗勢力として自分たちが
「革新」的なことを発言することで
社会は中和されるはずだと
考えているのではないかと思われる。

民主を保守と位置づけるのはちょっと抵抗があるな。
社会党勢力がいるから。
良くも悪くも中道なのかも知れない。
ただ、政府批判は左サイド気味な感じだけど。

カッコいいＩＤだなしかし

既存のサヨク勢力は市民運動を経て反日活動へと移行
現在も先鋭化と共に勢力を減衰させている真っ只中
彼等は一度根絶した上で、リベラルなり社民なりの路線を以て
新々左翼というか、革新本流を形成するのが吉だろう

もし、共産党元秘書の兵本さんが未だ共産主義を捨てていないのであれば本物の左翼と認定したいところだけど。

>>551
民主は外交はサヨク、というより妄想。
内政はウヨク、というより弱肉強食マンセー。

逆、つまり外交はウヨクというより現実外交、内政はサヨクっぽい福祉政策だといいのだが。

俺は逆に外交は対外協調政策、内政は新自由主義のほうがいいな。

>>554
まったくそうは思わんな。
民主党は、外交は近隣諸国との国際協調路線＋国連中心主義
内政は、欧州型社会民主主義路線

具体的には？
竹島や教科書検定について。

>>556
反日諸国なんかどうでも良いんだよ。
そんなの、左右の問題ではない。
フランスでは、トルコのEU加盟の賛否は、左右対立とは別にある。
それこそが真の民主主義。
反中韓朝＝右翼というレッテル貼りが横行している日本が異常。
というよりそのレッテル貼りをしている輩が民主主義否定論者。

民主が欧州社民主義を目指すのならそれはそれで否定しない。

菅はサンプロで田原にあなた方は社民かサッチャーかどちらを目指すのかと問われて
明確に我々、民主党はサッチャーの方向だと答えている。
だいたい代表時代に管は民主党は社民主義の党ではないと再三に渡り断っていたはず。
菅以外でも枝野も仙石も鳩山も浅尾も自由競争を徹底した上で
競争からこぼれた者たちをセーフティネットでフォローすると言ってるじゃないか
民主が欧州型社会民主主義路線などという妄想はいったいどこからでてくるのか。

>>560
この前、仙谷がそれらしきこと逝ってたよ。
それに北欧型社会民主主義ってのは自由競争を徹底してるんだよ。

党内で意見が割れてるんだろうけど、
結果としての政策からいえば、
民主党は社民というよりアングロサクソン系リベラルが一番近いのでは。
自由競争があくまでも基本で、
そこを補完するために福祉を充実させる、という。
穏健な自由主義とでも言うのかな。
米民主党、英のニューレイバー、カナダ自由党あたりみたいなの。

個人的には日本では社民主義は根付かないのではないかと思う。
あれは近代にポッと出で出てきたものではなくて、
背景にギルドを起原とした階層間の横のつながりや
キリスト教的共同社会の考え方があるらしいので、
そういう背景の無い日本でやろうとしても人工的なものになるのではないかと。

逆に考えると例えば日本の企業内福祉などは
確かにそれ自体はアメリカから導入されたものだけど、
発想的には武士の御恩と奉公やムラ社会での互助の考え方など
元々日本にある社会制度と親和性がある。
とすると日本における福祉は、企業内福祉やそれに近い、
一種の職能共同体内での福祉を必要に応じて
補完、促進するものとして位置づけられないだろうか。
そういう形での福祉なら違和感なく受け入れられる余地があると思う。
そしてこのタイプの福祉に一番近いのは恐らく英米型リベラルだろう。
共同体単位で裁量的に動ける余地が一番大きいからだ。
民主党が英米型リベラルに近い性質を持っているとすれば、
社共よりも支持される理由の一つがここにあるかもしれない。

左翼アレルギーの強い日本で中道左派政党を作るのは並大抵のことではない。

> 背景にギルドを起原とした階層間の横のつながりや
> キリスト教的共同社会の考え方があるらしいので、
これはヨーロッパの保守性の説明であって、
社会民主主義とは全く関係が無い。

社会民主主義というのは、社会主義が淵源なだけあって、
宗教性というものに対しては概して懐疑的である。
そもそもスウェーデンで社会民主主義が発達したものだって、
カトリックで無いがために教会勢力が弱く、
それゆえに宗教勢力による福祉が貧弱なために、
その代替として国家による福祉が必要とされたのだ。

> 一種の職能共同体内での福祉を必要に応じて
> 補完、促進するものとして位置づけられないだろうか。
これは大陸ヨーロッパの保守主義の考え方です。

> そしてこのタイプの福祉に一番近いのは恐らく英米型リベラルだろう。
アメリカ型の自由主義というのは、福祉の機能を市場化するというものです。
例えば年金で言えば厚生年金より個人年金を重視するというような。

ちなみに保守主義型というのは、職業と福祉が一体化しているために、
失業率の上昇、インサイダー／アウトサイダーの問題、
雇用流動性の阻害などが指摘され、一般的には経済パフォーマンスを
下げるものだとされています。

> 自由競争があくまでも基本で、
> そこを補完するために福祉を充実させる、という。
これでは何の説明にもなっていません。

まず資本主義という大枠のカテゴリーがあると思ってください。
この世界では当然の如く、市場は自由競争です。これは共通してる。
その上で福祉の供給元が誰かと言うのが話のキモになります。
市場によるものがメインで国家が補完する。これが自由主義。
共同体（企業を含む）のよるものがメインで国家が補完する。これが保守主義。
国家による普遍的なもの。これが社会民主主義。

自由主義による補完性による福祉の残余モデルは、
貧困のワナがあるとされています。
自由主義の世界では低賃金の限界というものが無く、
キャリアが低い場合にあまりにも低賃金すぎるため、
生活保護を受けた方が収入が高くなってしまい、
働く理由がなくなってしまい、キャリアを積むことが出来ないため、
更に低賃金の職しかないという悪循環に陥ります。

>>565-567
>市場によるものがメインで国家が補完する。これが自由主義。
>共同体（企業を含む）のよるものがメインで国家が補完する。これが保守主義。
>国家による普遍的なもの。これが社会民主主義。

しかしこの分け方だと、例えば
共和党や英保守党などの、より市場原理主義的な自由主義（新自由主義）と
米民主党やニューレイバーの、小さな政府を原則としつつ
国家による福祉を比較的認める自由主義（いわゆるリベラル、あるいは第３の道）
の区別が付かないのでは？
自由主義、保守主義、社民主義は個々の政策で被っている場合が多いから、
単純には分けられないだろう。小党分立の状態でもない限り
政党は広範な支持を得るためにある程度妥協するので、
国の事情によって上記３つの政策は混ざってくる。

例えば日本の医療制度は社民の国と比べても遜色無いくらい手厚いものといえるけれど、
それが作られた背景は自民党の保守／自由主義が混ざった体制であって、社会民主主義は直接には関与していない。
同様に民主党が北欧型の年金制度を提案したからと言って、
それだけで民主党が社会民主主義を標榜しているとは言えない。

また米民主党はクリントンの時に健康保険の国民皆保険化を導入しようとしたが、
米民主党はあくまでも自由主義政党だろう。共和党も米民主党も理念は自由主義だ。
区別するために
共和党のスタンスを保守主義的自由主義（国家による福祉の否定という意味での保守主義と自由主義の混合）
米民主党のスタンスを社民主義的自由主義（共同体の機能そのものに対する懐疑による混合）
という風に呼ぶと良いかもしれない。

では日本において基本的な路線（理念）として３つのうちどれを取るかという話になった場合、
日本で社民主義が取られる可能性は国民の政治的傾向から言ってあまりないと思う。
そして自民党の理念を保守主義、民主党の理念を自由主義として
どちらがより福祉国家寄りになるかというと、
自民では昨今の新自由主義の台頭（小泉）や、それと組んだ形での保守主義の先鋭化（石原）、
過去において結果的にではあるが日本の福祉国家化を進めてきた族議員の凋落を見る限り、
今後自民の政策からは族議員の再興でもない限り、共和党と同様の保守主義的自由主義に向かう可能性が高いが、
民主党は党内の調整（社会党系と自由党系）や自民への対抗関係上、
自由主義による小さな政府を前提としつつ福祉国家寄りの方向性に行くことになるだろう。
これは英米の保守と自由主義の関係と類似しているし、
また民主党自身、米民主党をモデルと考えている節がある。

> 米民主党やニューレイバーの、小さな政府を原則としつつ
> 国家による福祉を比較的認める自由主義（いわゆるリベラル、あるいは第３の道）
> の区別が付かないのでは？
それはその通りです。区別つきません。というより区別がついてはおかしいです。
例えば年金問題などでも与党が縮小と個人年金への以降が政策で、
野党が年金一元化による広汎なサポートをする、という立場なら、
政権交代の度に極めて大掛かりな改変が行われて社会として
まともに機能するもんじゃありません。
よって、一国内では与野党と言えど基本的な政策の根幹は同じものを掲げます。
＃但し移行期は覗く（サッチャーとそれに猛烈に反対する労働党）

> 日本の医療制度は社民の国と比べても遜色無いくらい手厚いものといえるけれど、
手厚さとシステムのカテゴリーとは本質的には無関係です。
社会民主主義が手厚くなる傾向、というのは見られますが。
しかし日本は本当に手厚いですか？調べてみましたか？
北欧では病院までの交通費も国民健康保険から支給されますよ。

> 同様に民主党が北欧型の年金制度を提案したからと言って、
> それだけで民主党が社会民主主義を標榜しているとは言えない。
それはその通りです。何が社会民主主義であるか？という論点に対して
誤解があるようなのでレスをしたまでです。

> また米民主党はクリントンの時に健康保険の国民皆保険化を導入しようとしたが、
この政策は確かに社会民主主義そのものだと言えるでしょう。
だが、結果を見てみてください。最終的には失敗に帰したでしょう？

基本的にはカテゴリーは変わることはありませんが、
極稀にある政権交代をきっかけに国のレジームまでも
大改変する場合があります（イギリス、社民→自由）。

> では日本において基本的な路線（理念）として３つのうちどれを取るかという話になった場合、
これは未来予想の話なので、結論は絶対に出ないし、
話も平行線に終わるような気がしますが・・・

例えば西村眞吾が「年金は全部廃止して、個人年金にしてしまえ」
とＴＶタックルで逝ったときの阿川佐和子の( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとした顔が
印象的に残ってます。要するにお話にならないと。
恐らく、アメリカの現状とかも知らないでしょうけど。
こういうアメリカ化する政策をそもそも日本人には理解し難いし、
理解しても積極的に選択しようとはしないだろうなぁ・・・
そんなことを思いました。

> 今後自民の政策からは族議員の再興でもない限り、共和党と同様の保守主義的自由主義に向かう可能性が高いが、
自民党の憲法改正案をご存知でしょう？「共助」「家族重視」こういうキーワードは
明らかに保守主義の考え方です。社会保障費の義務化だって、
本当にアメリカ的になろうとしたら社会保障の解体と保険会社へ移行になるはずですから、
矛盾になりますが、如何でしょう。共和党の、というよりアメリカの考え方は
「自助」で社会保障も個人が保険会社と自由に契約しろというものであるし。

>>572
>西村眞吾が「年金は全部廃止して、個人年金にしてしまえ」
>とＴＶタックルで逝った

まじか
民社って社会民主主義系じゃなかったっけ？
保守化したんだろうか。

ああ、この場合保守化じゃなくて自由主義化か
ややこしい

>>574
そこまで右なら新自由主義化

1 スウェーデン
5 ノルウェー
5 アイスランド
5 デンマーク
16 日本
16 フィンランド
30 ニュージーランド
30 アイルランド
30 オーストラリア
33 英国
33 カナダ
36 米国

僕は結果的に子どもたちを殺すような自由主義国家には
日本をしたくありません。子どもたちを守ることが左翼なのなら、
どうぞ私は左翼で結構です。

アメリカの実態を知れば、日本人みんな賛同してくれると思います。

アメリカ合衆国 576
ニュージーランド 144
イギリス 124
カナダ 118
オーストラリア 100
アイルランド 65
デンマーク 65
スウェーデン 64
フィンランド 61
ノルウェー 52
日本 40
アイスランド 35

自由主義になりたい、自由主義になるべきだと宣伝するのなら、
それは社会の犯罪を増やすことになるということも合わせて
宣伝しなければなりません。

もちろん、大多数の日本人はこれに反対すると思います。

>>576これは世界における順位であって実数や率ではありません。

でも保守主義は嫌だなあ．．．
吉田系の保守本流ならいいけど、
子ブッシュとか石原とかみたいなのは嫌すぎる。

ところでカナダは自由主義だけど福祉国家寄りだよね？
ああいう穏健な自由主義はどうなの？

吉田系っつったら中韓の下僕で創価とも仲が良く、GHQ万歳の腐れ外道じゃん。何が良いの？

非武装中立があるくらいだから尊王攘夷もないとバランス的には良くないと思うが、後者が本音の連中っていないんだよな。

吉田茂と田中角栄が同系で括られてるのはどこの陰謀だろう

>>580-581
>何が良いの？
高度経済成長。
あとどっかの政治家と違って
勝手な規範を国民に押し付けなかった。
これらのありがたみが解らんやつは
北朝鮮にでも引っ越せばいいと思う。

>非武装中立があるくらいだから
>尊王攘夷もないとバランス的には良くないと思うが、

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
その２つは全然関係無いじゃん。
「あるくらいだから」じゃなくて
単に何でもいいから尊王攘夷がしたいだけだろ。
一度国を滅ぼした路線を何で好き好んでまたやりたがるのか
全く理解できないけど。

>>582
改革派（新自由主義）から見れば積極財政の点で同類
ということかと。

中道左派はインフレターゲットに賛成ですか、反対ですか？
財政拡大による有効需要創出策に賛成ですか、反対ですか？
それともどちらの道もとらず国の予算編成、歳出入構造を改革し
財政赤字を減らす財政再建を目指すのが常道と考えますか？

拉致問題で、ウヨク以外心底信頼できなくなりました。
北朝鮮の表面的な姿だけを見て素晴らしいとほざく面々。
独裁国家の言うことをストレートに盲信する面々。
憲法９条の為に死ぬべきだと主張する面々。
薄っぺらい平和・人権概念を押しつけてくる面々。
サヨクアレルギーここに極まれり。

日本のサヨクは、ただの中国朝鮮シンパが平和市民を装っているもの
だからしょうがないよ。

サヨに政権担当なんて１万年たってもムリw
他人を批判するしか脳がない奴に政治を動かせる訳ないだろ。

春厨3連コンボ

自由主義者
経済学でお馴染みの経済的な合理性を追求するマシーンである。
彼らが追い求めるのは個人的な自由であり、この自由を守るために
伝統を振りかざす因習に絡み取られた不自由な保守主義者や
平等の名のもとに彼らに膨大な重税を課す社会主義者と
戦わなければならない。かといって自由主義者は冷酷無比ではない。
むしろ寛大な貧困救済に熱心であったりする。しかしこれは
上から、あるいは国家から強制されるべきではないと考える。

保守主義者
家族第一である。これは洋の東西を問わない。
カトリック的な教義あるいは儒教的な教養を座右の銘として生きている。
彼らが望むのは実に平穏無事な人生であり、安定と安心である。
恐らく、郵便配達のような仕事をしており、これを一生続けるのを生きがいとし、
そしてこの職業を自分の子供に継がせることを最大の使命と考えている。
離婚を止めようとしない、あるいは推奨すらしようとする
アメリカやスウェーデンのような社会をもっとも嫌う。

中道左派政権を作りたければ、まずは民主党から新保守で
利権派の小沢派を排除する事から始めねばなりません。
民主党を新保守派の侵食から守り、真の中道左派政権を
打ち立てる為に、民主党支持者は一丸となって小沢派を倒しましょう！

社会民主主義者
彼らの考えは一見すると素朴な保守主義者や寛大なリベラリストと変わらない。
つまり「良いことをしたい」である。そのための方法論は、団結と連帯である。
社会学者がいうところの社会的統合、社会的ネットワークである。
とはいうものの、このような集団主義は彼らにとっては手段に過ぎない。
彼らが本当に望んでいるものは「本当の自由」である。
従って、保守的な精神世界への干渉を当然とするムラ社会などを嫌ってる。
しかし、自由放任は孤立であり、それは不自由となんら変わりないと考える。

自由主義者あるいは自由主義的な政策の長所は言うまでも無く
効率とそして経済的成長である。アメリカは今でも先進国で
もっとも高い成長率を誇っている。経済の面において誰もが認める
チャンピオンである。
だがしかし、自由主義の最たる欠点をあげるとするならば、
市場の失敗を認めないことであろうか。アメリカの健康保険は、
市場から購入している中所得者とメディケイドに頼る最貧困層との間に
膨大な数（４千万人とも）の空白がある。明らかに市場の失敗である。
もう一つの問題は出生率に対する鈍感さである。
もっともアングロサクソン諸国は移民を受け入れることで
事態の悪化を防いでいるが。

社会民主主義的なプログラムは第三の道になりうるだろうか。
「働く母親に優しい」政策は、単に出生率を改善することだけではない。
母親を働かせるように仕向けることで、家事労働を購入するように
なることが期待できる。レストラン、昼食デリバティブ、保母、ホームヘルパーなど
働く母親の出現が新しい需要と雇用を生み出し、それが母親の新しい職場を生み出し、
さらに需要と雇用が、という連鎖である。
しかし本当にそれで全てがうまくいくのだろうか。
マクドナルドの店員や弁当屋の醤油の蓋を締める係は明らかに低賃金である。
これは社会民主主義者にとって由々しきことである。
自由主義的な低賃金を拒否したいがために我々は社会民主主義を頼ったのではないか？
貧富の格差の解消は？マクドナルドの店員が労働組合に入るとでも？
新しいサービス業、新しいビジネスモデルが生み出されるのは
やはり自由主義であるアメリカであるのが動かせない事実なのだ。
（一時的な）低賃金を受け入れるというのはそのための前提条件ですらある。

>>593
集団主義それ自体が目的なのは旧民社
オマエラ、笑わせるぜ。

最早旧民社は社民主義とは言えないのでは。
かつては外交タカ派内政左翼を標榜してたかもしれないけど。
西村真悟なんて年金民営化しろって言ってるんでしょ？
今では自民の極右系と何ら変わらないと思う。

日本では左翼・右翼ともねじれてるしね。
保守派・愛国派と言うのも単なる米国迎合・利権維持派・在日の寄集めだし。
在日攻撃する保守派は絶対に創価を批判しないし、暴力団とも仲良し。
さらには天皇も全く尊重しておらず神輿として利用する事しか考えないし。
君が代強制で「強制にならないように」という今生天皇の発言は完全無視か
意味不明な捻じ曲げ解釈しまくりだったしね。

最初から先進国レベルの生活を享受してる今の40代が主流になるころには
ネジレは無くなってるかもしれないが、
引き換えに階層間対立が鮮明化してそうだな。

保守主義に関しては、今の先進国では経済と社会の
最低のパフォーマンスしか出ないだろうということは容易に予想できる。
女性を家庭に返そうとする努力は意味が無いどころか逆効果でしかない。
かつての工業化社会と比べて現代社会は、
ブルカラーが減り、ホワイトカラーが中核となっている。
ここに、かつての高度経済成長と現代との違いがある。
肉体労働としての要素が減ったからこそ女性の社会進出の
前提が整ったと言えるのだ。
既に女性の学歴は男性のそれと比べて凌駕すらしつつある。
故に女性に主婦と子育てをさせる少なくとも三つの不合理性が発生する。
１．働ける場所があるのにそれを諦めたための機会費用・機会損失は
　　膨大なものになるだろう。出産を控えることを予測させる。
２．高度な教育を受けているにも関わらず働かせないのは、
　　経済成長とそして税収に対するマイナス以外の何ものでもない。
３．家事の労働として生産性は、市場の生産性を下回るだろう。
　　１０人を世話する保母は、１人を育てる主婦より生産的である。

つまり家族を重視すればするほど出生率が下がるという
パラドックスが発生するわけだ。更に別のファクターもある。

もし、我々が一時的な失業あるいは転職・起業のための
離職を受け入れることが仕方が無い以上に必要なことであったとしても、
一家の大黒柱と主婦というカップルはそれに抵抗せざるを得ない。
何故ならば、家族の働き手が一人しかいないのであれば、
一時的であれ所得を失うことの打撃は深刻なものになる。
それゆえこの「保守的な家庭」は、終身雇用と年功序列を
望むようになるだろう。
我々は民主主義の下に生きているのだ。
となれば、この「保守的な家庭」は改革をしない議員へ、
改革を拒否する政党へと投票するようになるだろう。
これが最終的な袋小路へと向かうのは明らかである。

少子化の最大の原因は結婚率の急激な低下だけど、女性の社会進出を妨害
すればかえってこれを悪化させないでしょうか？
夫婦の知り合ったきっかけで一番多いのが職場で次に大学です。
たまたま私の周りにもそれ以外で結婚した人いませんが。
後、男は高所得者ほど結婚してるのも正社員の場合は大企業ほど女
の割合は多いから金の問題だけでなく出会いのチャンスも関係していると思う。
派遣で色々な職場を回った結果、ダメ会社ほど女が少ないです、マジで。

甜菜

日本版ポリティカルコンパス
http://sakidatsumono.ifdef.jp/political-compass.html

>>603
やってみた

政治的な右・左度(保守・リベラル度) 　2.2
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) -6.85
あなたの分類は 保守左派　です。

ちなみに本場のポリティカルコンパスやったときは
ケン・リビングストンとかに近い左派だった

>>604
橋本派とか好き？

>>606
好かん

転載元のスレにも書いたが

政治的な右・左度(保守・リベラル度)　-0.6
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派)　-6.11
リベラル左派

だった。
確かアメリカのだとガンジーとかラルフネーダーとか
その辺だったように思う

菅直人・枝野幸男支持者で第三の道・中道左派支持者の俺が試してみたよ。

判定結果は下記の通りです。
政治的な右・左度(保守・リベラル度)　-3.2
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派)　0.93
あなたの分類は　リベラル右派　です。

菅や枝野がやってもこの程度ではないだろうか？

設問が未熟だと思う。まだまだ改善余地アリでは。

竹中平蔵の子分の俺が来ましたよ

政治的な右・左度(保守・リベラル度) -0.2
経済的な右・左度(市場信頼派・政府介入派) 7.04
あなたの分類は リベラル右派 です

>>609>>611
政治的にリベラル、経済的に右派ってことは
リバータリアンになるのか。
日本だと他に松下幸之助とか？

ちなみに俺は>>608だが、
好きな政治家は自民だと宮沢喜一、荒井広幸、加藤紘一、民主だと枝野幸男あたり。
ブレアとか好きなんでああいう政治家が日本でも出てくるといいんだが..

>>612
設問に問題があると思う。>>611はそうだろうが、俺はリバータリアンではないよ。
俺の政治的立場は社会的公正を重んじる中道左派のリベラリスト。
ただ最近のリベラリストの潮流は、ネオリベラリズム（新自由主義）に強い影響を受けて、
経済的自由競争の価値を積極的に認める立場を取る。しかし弱者敗者に対しては、
ネオリベラリズムのように一切無視する弱肉強食の立場は取らず、自立の為の福祉、
労働の為の福祉という、従来のリベラル、社民主義にはない新しい福祉概念を導入する。
この世に言う第三の道路線によって近年のリベラル勢力は左派の立場を維持しながら、
従来の政策では失いがちだった経済的な繁栄をも実現出来る新しい社会経済モデルを手に入れた。
>>603の設問にはこのような近年中道左派のリベラル勢力が導入した新しい福祉概念に
対応する設問が少ない為、俺の政治的立場は想定外の右派に分類されたと思われる。

ちなみに>>608はかなり経済的な競争政策に対して否定的な見方が出ているようだから、
荒井とかはともかく、枝野やブレアとはだいぶ立場が違うと思う。多分に誤解されている面があるが、
菅直人、枝野幸男、ブレア、シュレーダー、クリントン、それにイタリアの中道左派政権なんかは
みんな俺と同じ第三の道の中道左派路線に分類される。経済的にはかなり強烈な競争政策を
推進する立場だ。従来の社民勢力からすればこれをもって、彼らは保守主義者の亜種でしかない
とすら言われる。ただ上に書いたように、彼らは弱者敗者に対するセーフティーネットを同時に用意
するという面において新保守主義者とは、決定的に違う。そのセーフティーネットも従来の社民主義の
ように、失業保険や生活保護で丸抱えの福祉ではなく、新しい職を見つけるための職業教育や再就職支援、
あるいはシングルマザーが生活保護を受けなくても自立して生活できるようにする為の保育所の整備、
貧困世帯の子供でも十分な教育が受けられるようにする30人学級の実現など、弱者敗者の階層が、
自立して再起していけるような方向に仕向ける。そのために福祉を使うという明確な目的意識を持つ。
だから第三の道路線では、従来社会のお荷物でしかなかった弱者敗者層ですら新しい自立の為の福祉路線に
よって社会の戦力に変える事が可能になり、これによって更なる経済的繁栄をも可能なものとした。

この第三の道路線がもっとも成功しているのがイギリスブレア政権。
かつて斜陽国と呼ばれたイギリスはブレア政権の改革以降、欧州屈指の好調な経済環境を実現している。
シュレーダーも同じ路線を目指しているが、党内の左派勢力の抵抗が強く苦戦している。
日本でこの路線を目指しているのは、菅直人や枝野幸男。
岡田克也の路線はこれよりやや右よりだ。

保守左派＝亀井静香
保守右派＝小泉純一郎

公共事業による再配分はしないの？

漏れは本家のほうでは
グラフの左下だったんだがな
なんで左上（あちらの分類でいう保守左派）かなあ（藁
ちなみに、「第三の道」ではない伝統的な社民主義の立場だな。

　γ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒~⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒~ヽ
　（　　圧倒的な票数で、山拓を当選させましょう。　　　　　　　　　　　　　　　　 .）
　（　　創価などの組織票で当選したと言われないぐらいの大差をつけて。　　　）
　　 `〜〜〜〜〜〜:*:｡+○｡o゜○｡o゜〇〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜'
　　　　　　　　　　　　　.｡ﾞ,。○。*:;O
　　　　　　　　⊂⊃　　　　。*°ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　;:+
　　　　　　　 ／■＼　　☆
　　 　 　/⌒（　´∀｀）／　ミ
　　　 　/ ///　つ　つ　))
　　　ιι /　　 　,ﾉ
　　　　 　 （,_,/´i_,ﾉ
γ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ヽ

>>617
日本の公共事業はかつてと比べて経済波及効果が極めて低くなっている。
かつての公共事業は本当に日本に必要なインフラ整備であり、完成すれば経済的な波及効果、採算性も十分あったが、
今、残っている事業はほとんどが不採算の赤字事業。つまりは必要性が極めて低い事業で、完成しても国民経済に
対するプラスの効果はほとんどない。財政破綻寸前の日本の財政事情でこれ以上、無駄な公共事業を続ける事は
物理的にも不可能。

今、現在労働人口の約1割を占める600万人の建設業従事者の内、約半数はこれら無駄な公共事業に依存している。
彼らは一度、国が公共事業の口を絞ればたちまち職にあぶれ、それが長期不況の元凶ともなっている。
本来なら、これらの余剰人員を別の将来ある職業に再就職させる戦略が、日本経済にとって最重要な課題。
特別会計とあわせれば50兆円にも上る日本の公共事業は、日本経済最大の所得再配分装置であると共に、
今や日本の国の根幹を揺るがす赤字垂れ流し事業だ。小泉政権はこの国の最重要課題に対する認識がまったく
欠如している。

民主党政権ではまず銀行に対する厳しい不良債権査察を行い、必要ならば大規模な公的資金を注入して
不良債権最終処理を一気に進める。ようするに存続不可能な不良企業、主にゼネコンや不動産などだが、
これはもはや時代に必要とされなくなった企業である以上、明確に潰すと言うことだ。いくら延命してもこれらの
産業にもはや未来はない。

しかし同時に民主党は職にあぶれた彼ら建設業関係者に、新たな職を用意する。これは主に福祉事業や林業になる。
緑のダム事業の中心となる林業は材料費がない分、公共事業と同額の費用で10倍の雇用が賄えるとも言われ、
また福祉事業はこれからの高齢化社会に必要な事業である為、公共事業と同じ投資費用でも経済波及効果は
2倍以上とも言われる。これら新しい時代に適応した新たな公共政策で民主党政権では、少ない資金を効率的に
活用し建設業リストラ対象者、300万人の雇用を吸収する。と言っても、福祉と林業だけでは実際問題、
300万人もの雇用は吸収出来ない。不足分は、経済規制の原則全廃（自民党は特区内のみ）、ＩＴや環境、
バイオなど新たな産業政策の振興によって生まれる雇用で賄う。

今、小泉がやっている事と言ったら、銀行に不良債権処理しろーと言ったっきり、確かに不良債権の総額は減ったが
それは自民党政権が行った甘い査定に基づく表層部分が、銀行の体力の範囲内で処理できる分だけ片付いたって
だけの話。実際には甘い査定の下には、まだ野積状態の不良債権がヘドロのようになってたまったまま、
都銀はまだいいが、地方銀行なんかはもっと悲惨だ。小泉が不良債権処理を先送りしている為、不要な建設業者も
一向に減らず、相変わらず彼らは泥沼不況の元凶であり続けている。公共事業の額は多少絞っても、
彼らに新しい職を与えたり、公共政策の経済波及効果、支出の質を上げると言う作業をまったくしていない為、
経済全体が復興すると言うようなダイナミックな産業構造の変革を起こす事はまったく出来てない。これが自民党政権の
限界なのだが、ようするに小泉政権は財政支出の総額を減らした以外に、何の戦略も未来に対する展望もない
無能政権だと言う事だ。民主党政権にならない限り、本格的景気回復など絶対にありえないと今ここに断言しよう。
2004年をピークとする景気回復も単なる民間経済の循環景気によるもので、政府部門とはまったく無関係の
好況だった。このまま自民党政権が続けば長期不況どころか財政破綻で日本は終わりだ。

民主党に期待しすぎでは。
そんなに明確な方向性はないよ、民主党には。

>>623
説明の仕方が多少下手なのは認めるが、俺が言った事は
ほとんどすべてマニフェストや付随する政策論として
民主党のホームページに公開されている。読めば分かる。
民主党の政策を全部繋げて多少想像力をプラスすれば
俺が言ったような流れに当然なる。

唯一の気がかりは、代表が菅から岡田に変わった事だな。
菅なら政権を取れば間違いなく改革をやり遂げると断言出来るが、
岡田では能力的にも気力、政治力の面でも微妙だ。
まあ多分大丈夫だろうが・・・

>>614>>615
まあー確かにドイツは日本以上に経済ヤバいらしいし、
スウェーデン主の力企業のサーブは経営難でGMからリストラされそうだし、
行き詰まりつつある社民に比べて第３の道は魅力的なオルタナティブかもね。

好きな政治家で宮沢、荒井、枝野と書いたのは
別に保守か社民か第３の道かにはこだわらないってこと。
日本の保守本流は欧米の保守と違って経済左派の傾向があるしね。
つまり社会的平等性と個人の自由が実質的に保たれるなら、
理念が何に依ってるか問題にならないという立場。

例えば自民が予算規模はそのままで公共事業の支出割合を
福祉予算にシフトするような政策を取るならそれで厚生族が台頭するのは構わないし、
民主が年金・医療など福祉政策を維持していくなら小さな政府路線でも構わないし、
社民がマイノリティや平和主義以外に目を向けるなら多少の弱腰外交は目をつむる、
といった具合。

裏を返せば
弱肉強食型の経済（最近だと米国型経済）と
極右・極左の規範強要型のイデオロギー（最近だと宗教右翼・復古主義）
に有効に対抗できる政治勢力ならなんでもいい。
要するに消去法。

訂正
×スウェーデン主の力企業
○スウェーデンの主力企業

>>621
不良債権ってのは景気が良くなればほとんどが解消されるもんだろ。
不良債権は景気悪化の指標にはなっても原因じゃねーよ。
バッカじゃねーのか、オマエ。

これが民主党クオリティなのか？　右も左もどうしようもないよなあ・・・。

>>620
＞日本の公共事業はかつてと比べて経済波及効果が極めて低くなっている

先ず、この点からして、根本的に認識が間違ってる。
まだいろいろ言いたいことはあるが、とりあえず一点
＞時代に必要とされなくなった企業である以上、明確に潰すと
＞言うことだ。いくら延命してもこれらの 産業にもはや未来はない。

政府官僚主導で進める産業構造転換、さすが社会主義者ですな。
でも、結局必要不必要なんてのはだれにもわからん、っていうのが
社会主義没落後の結論じゃないのか。

価格破壊の旗手とか言われてダイエーが褒めそやされていたのは
つい10年前、
これからは余暇の時代と言ってリゾート法とともにゴルフ場や
スキー場を作りまくっていたのがつい15年前、
そして西武グループの集大成だった長野五輪があったのがつい7年前。
（身近で小さな例では、不況で壊滅状態になった古紙や
鉄屑回収業が、中国の経済成長でまた盛況になったり）

結局、代議士の口利きや銀行とのコネやグループ企業の腐れ縁を
含めて、今生き残っている企業が生き残るべき企業だった、
と考えるしかないのが現実で、「本来はこれが生き残ってあれは
淘汰されるべきなのだ」とかいっても、行き着く先はポルポト的
浄化作戦になるのがオチでは。

>>630
産業再生機構って知ってる？

土方で失業したらバイオで雇ってくれるってか

ばっっっっっっかじゃねーの

左右どちらみたいなわけのわからん基準は好きじゃねーが、民主が糞ってのは確実だな。

現在中年以上の失業者たちは屍となるしかないかもしれないね。でも、肥やしになればいいか。

民主党＝バカみたいな構造改革派なんだが。つまり>>ID:UdVYxkV8=自民党構造改革派＝民主党

それから、自由主義を自称する構造改革派は実は自由主義的ではないのは>>630で指摘している。

「勝手につぶすべき企業」を名指しし、つぶそうとする連中のどこが自由主義的なのやら。

民主党や中道左派を標榜するID:UdVYxkV8はそいつらと同じ穴の狢なんだね。
つまり小泉竹中的構造改革左派。

構造改革派に比べたら、公共工事などで需要をとりあえず人工的につくって、
それ以降は自由な取引にまかせる、という方法論のほうがよっぽど中道左派の理念に合致するんでねえの？

訂正
自由主義と対立関係にあるのは社民や社会主義ではなく全体主義とと見做したほうが良いな。
社会主義は全体主義の経済的側面だったはずなのに、いつのまにか、
構造改革派を名乗る全体主義者が「反社会主義」を自称するようになっている。
だから社会主義という言葉は安易に使わない方が良いかもしれない。

「全体主義的な経済政策がうまくいったことはない」というのは事実だろうね。
「社会主義はうまくいったことはない」というのは、本来これを指していた。

>>631
産業再生機構は知っているつもりだが、いったい何を言いたいんだ？

潰すべき企業、というのは、潰れるべくして、が先につくでしょ。

>>636
自由主義を標榜しているアメリカなんかでも経済政策・産業政策は相当重視されてるんでないの？
そんなプリミティブな放任主義は、実際のところないでしょ。

>>635
そこでインタゲですよ(ｗ。
インタゲ＋福祉重視の社民的政策きぼんぬ。

現実の社民党はデフレまんせーの既知外集団だけど。

今度のイギリスの選挙の各党の政策を元にした
政党支持態度判定も折角だからおいとく

ttp://www.whodoivotefor.co.uk/en/1/wdiv4home.html

ちなみに自分は緑の党＞自民党＞保守党＞労働党の順だった

>>614
> 経済的にはかなり強烈な競争政策を
> 推進する立場だ。従来の社民勢力からすればこれをもって、彼らは保守主義者の亜種でしかない
> とすら言われる。ただ上に書いたように、彼らは弱者敗者に対するセーフティーネットを同時に用意
> するという面において新保守主義者とは、決定的に違う。

はい、違います。セーフティネットはサッチャーの政策です。

http://challenged.sakura.ne.jp/aoki/genko/20031004.html
> 保守党政権はこうした「イギリス病」などと言われた状況を克服すべく、
> 「政府の役割をできる限り小さくして、市場原理を活用することが必要と考えた（小さな政府）。
> そして、所得税減税、財政均衡、規制緩和、国有企業の民営化など、
> 供給サイドを刺激することで経済を活性化させようと、いわゆるサプライサイド・エコノミックスがとられた。
> 一方国家の福祉政策は、最低限度の『セイフティ・ネット』を提供すれば十分だとして、
> 福祉支出の抑制が進められた（低福祉・低負担）。」（３）

>>614
> そのセーフティーネットも従来の社民主義の
> ように、失業保険や生活保護で丸抱えの福祉ではなく、

あなたが言ってるのは「自由主義における貧困の罠」の説明であって、
社会民主主義とは関係ありません。

>>615
> かつて斜陽国と呼ばれたイギリスはブレア政権の改革以降、欧州屈指の好調な経済環境を実現している。

どっから受信した電波ですか？

一人当たりＧＤＰ
1 ルクセンブルク 52,511
2 ノルウェー 47,316
3 スイス 42,598
4 デンマーク 39,152
5 アイルランド 37,822
8 スウェーデン 32,895
10 オランダ 31,524
11 フィンランド 30,496
12 オーストリア 30,349
13 イギリス 29,642

イギリスはもう斜陽国とはいえないかも知れない。
しかし欧州屈指というのは間違い。他の国に失礼すぎｗ

保守党＞自民党＞労働党＞緑の党だた

>>626
> スウェーデン主の力企業のサーブは経営難でGMからリストラされそうだし、
> 行き詰まりつつある社民に比べて第３の道は魅力的なオルタナティブかもね。

はい、>>644を穴が開くほど見つめてね。スウェーデンの社民と
イギリスの第三の道とかいうのは、どっちが優秀ですか。

http://www.election.co.jp/column/2003/k0912.html
> 例えば、ブレアは年金改革では民営化をせずに公的部門と民間部門の協調による年金改革を唱え、
> 有権者に公的年金を守っていくイメージを作り出したが、その内実は私的年金の拡充を図っていくもので、
> その狙いは保守党とほとんど変わりなく、達成手段が異なるだけであった。

上の方で「年金民営化を言う西村眞吾は極右」という話があったが、
それに沿えば、ブレアはサッチャーと全くイコールで結ばれる極右ｗ

極右まで行くには、いろんな条件が重ならないと、という感じがする。

全世界のいかなる先進国も現在では景気浮揚のために公共事業を
やる事は全く無い、そもそも公共事業に関する論争すら絶無。
公共事業賛成派は日本は発展途上国だと思ってるの？
俺は流石に公共事業で景気浮揚するような途上国までは日本は落ちぶれて
いないと思うよ。

>>649
馬鹿かオマエは、先進国だからなんて根拠になるかよ。
「先進国は財政政策をやらない」なんて決まりがあるわけじゃねーだろが。
公共事業だろうが何だろうが、一番効果的な政策を採用するべきだろ。
まったく、上品ぶってあらゆる政策を検討する事すらしない神経が信じられねーな。

どうでもいいような、中身のないレスが沢山付いているな。昨日は暇だったからいろいろ
書いたけど、悪いが俺は、2ｃｈで管巻いているほど暇人でもないから一々反論はしない。
唯、一つだけ言っておくと、今の日本は危機的状態、非常事態だという事だ。通常の経済情勢ではない。
このような危機に瀕しては政府は、毅然として市場に介入し、危機的状況を回避しなければならない。
これは新自由主義であろうと、社民主義であろうと第三の道であろうと同じだ。構造改革は主義主張に
関わらず必ず実行しなければならない。

民間の自由な経済活動に任せた方が経済はうまくいく。そのような主張も確かにありえるだろう。
それが通常の経済状態にある国家なら。しかし今の日本は1000兆円を超える債務を抱え、
更に毎年、40兆、50兆円単位で負債が増え続けている。現状を放置すれば日本は遅くともあと１０〜１５年
以内にはほぼ確実に財政破綻する。これを回避するのに、民間の自然な成り行きに任せるなどと悠長な
事を言っている暇はない。そもそも日本の建設業者を不必要に肥大化させたのは政府自身だ。民間の自由な
経済活動によって肥大化した訳ではない。

この民間に需要のない、特別会計もあわせて毎年50兆円にも上る政府主導の公共事業によって養われている
建設業者が300万人程度もいる。これが日本を危機に陥れている財政赤字の元凶、まさに改革の本丸。
ここを改革しないと日本の財政赤字問題も解決出来ないし、地域経済の復興もありえない。
もはや財政破綻まで、時間との戦いで一刻の猶予もない状態である以上、この建設産業の再編や、
新産業への移行は、政府資金を大胆に投入し、国を挙げて国家戦略として行う必要がある。
こんな事は議論の余地などない。当たり前の話で、民間の自由の経済活動に任せるべきで、
政府が介入するべきではないなどと言っている奴は、現状認識がまったく欠如しているどっかのお花畑に
いる人種としかいいようがない。

もっと根源的な話をすればこれは純粋な民間経済の問題ではなく、政府資金を使った公共政策を
どのように考えるかと言う問題だ。今の日本の建設業者のかなりの部分が政府資金による公共事業に
よって生きながらえている。この公共事業の経済波及効果が著しく落ちて極めて非効率になっている。
だから政府の公共政策を公共事業からより有用で費用対効果が高く効率的な福祉や林業などに転換しようと
言う話。これは始めから民間経済の問題ではなく、地域振興のための公共政策をどうするかと言う問題だ。
この本質をまったく理解していない馬鹿があまりに多い。まあ、こんなくだらない話が議論の対象になるのは
2ｃｈぐらいなのだが。

あとＩＴとかバイオとか言うと必ず土建屋にＩＴなんか分かるか、とかお決まりの反応する馬鹿がいるが、
ＩＴやバイオに経済を牽引させる事によって、国全体の経済環境を良くし、それに付随して生まれるサービス産業
などに土建屋失業者が吸収されるという、単純な想像力も働かない無能はどうにかした方がいいぞ、ほんとに。

ついでだから言って置くが、小泉が構造改革をやっていると思っている奴もいるようだが、
小泉は構造改革などやっていないし、小泉が新保守主義の改革をやっていると言う考えも大きな間違いだ。
所得格差が広がったのは、政府が何もしないから民間が必死になってリストラをやったり、
正社員を派遣社員に転換したり、経費節減策を進めた結果。一時7000円台をつけた株価にしても、
別に小泉が不良債権処理をしたから株価が下がった訳ではなく、ＩＴバブル崩壊の余波による循環不況に過ぎない。
小泉は実体経済に大きな影響を与えるような改革など何一つやっていないからな。

林業が有用なのは認めるが、効率的だろうか。
とてもそうは思えない。

>>651
＞一々反論はしない。
反論できんのなら書き込まなきゃいいのにな。
ほんとに馬鹿な奴だ（嘲笑

>>651-654
要約すると
土建屋死ね！構造改革マンセー！俺以外の奴は馬鹿ｗ
でいいのかな？w

>>657
逆でしょ

どうせ民主支持者は小泉支持者からの転向だろうな

元々構造改革からして間違ってるといってるんだがな。
とりあえずデフレについて勉強してから書き込め。

全世界の国々の政策が全て間違っていて日本だけが正しいと思える
馬鹿に何言っても無駄。
そしてこんな馬鹿ばかりだから全世界の国々、というより人類社会の
資本主義の歴史上唯一無二の長期デフレに日本だけが陥っている。
これほどの人類史上かつてない事態が単なる循環不況で政策に瑕疵が
無いと考えるなど正気の沙汰ではない。

【英国】論調査で労働党優位　総選挙前に37―39％
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114315518/l50

それなりに、注目ですな。LibDemsがボロ負けしそうだが。

自民党が事前予想通り66/649議席取ったら、自由党がロイド・ジョージの
時代に分裂衰退して労働党に取って代わられて以来、最高水準の議席
じゃないか？そう単純にも行かないだろうけど。

それにしても頭髪が後退するほどブレアに対する風当たり強いのに、
総選挙となるとなおも労働党は保守党に倍近い差をつけちゃうのか。
保守党の弱体化ぶりのほうが深刻なんだな。

保守党もこれ以上右に行くとUKIPがあるからなあ
労働党左派支持者はどんな投票行動するんだろう？
リスペクトや緑の党などの泡沫か、自由民主党に流れるとかかな

>>651を読むと、何か本当に構造改革派っていうのは思想も言動も社会主義者
なんだなと感じる。

>今の日本は危機的状態、非常事態だという事だ。通常の経済情勢ではない。
>このような危機に瀕しては政府は、毅然として市場に介入し、危機的状況を
>回避しなければならない。

この40年だけ見ても、ドルショック、オイルショック、貿易摩擦、プラザ
合意、アジア通貨危機、グローバリゼーション、と、常に危機であり、
「通常」などなかったとも言える。で、昔の左翼の皆さんなら、このあと
「このような危機に瀕しては人民は毅然として革命を遂行し、危機的状況
と帝国主義を打破しなければならない」とか続くわけだが。

あと、個別な問題として、

>より有用で費用対効果が高く効率的な福祉や林業などに転換しよう

林業が費用対効果が高いって本当？確かに昔は国家財政を支えていた
かもしれないが、今や完全なお荷物では。

>ＩＴやバイオに経済を牽引させる事によって、国全体の経済環境を良くし

で、それが15年前は「リゾートによって国全体の経済環境を良くし・・・」
だったんだが。それにITだって既にITゼネコンとか揶揄されるように
公的機関の発注の部分も大きい。先日も、原発の広報用サイトの維持費
だけに年3億使うという破格な大盤振る舞いとかあったし。土建は悪くて
ITならいいのか？

>>662
労働党支持者はどうせもうブレアは辞めるし、
次はブラウン財務省だと思ってるんでしょ？
ブレア信者も投票してくれるし、アンチブレアもブラウンに期待して
投票してくれるから、結局労働党の勝ち(^_^)v

世界大戦の引き金となった世界恐慌の時ですら日本は数年で立ち直っている。
他の石油ショック・円高不況、いずれも１−２年で回復している。
現在のバブル崩壊以降１４年にわたる長期不況と資本主義の歴史上全く前例
のない１０年近い長期デフレは前代未聞の異常事態。
この期に及んでも改革反対を唱えるのは売国奴を通り越してキチガイ。

>>609は最初まともかと思ったが、
段々おかしくなってきたような...
俺としては民主には英自民のような穏健自由主義政党を期待してるんだが、
民主の人ってそうでもないんだろうか。

>>665
ブラウンさんってイラク戦争は反対派らしいけど、
経済政策はどうなんですか？ブレアより左？

>>668
ブレアは経済オンチで内政は全部ブラウンに丸投げでつよ。

よし、ブラウン政権で労働党も安泰だ。

イギリス軍はイラク撤退！

アンドラ公国総選挙は本日投開票。
定数28議席のうち14議席を全国区で、残り14議席を7つの教区から
2名ずつ選出する。

http://www.electionworld.org/andorra.htm
http://www.parties-and-elections.de/andorra.html

あ、日付変わったけど4/24日付投開票です。

>>670
イギリス軍に撤退されたらブッシュもお手上げだな。
アメリカも次はヒラリー民主党政権か。

伝統保守　　　　石原　　権威　　　　　　　　新保守
亀井・小林・西部　　　　↑　　　　　　　小泉・竹中
産経　　　　　　　　　　読売　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
公共←−橋本派−−−−−−−−−−−−−日経→市場
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
毎日　　　　　　　　　　朝日
菅・金子　　　　　　　　↓　　　　　　　松下政経塾
リベラル　　　　　　　　個人　　　　　リバタリアン


経済板　経済から政治を語るスレから転載。
意見・修正宜しく。

>>674

松下政経塾って，そんなに「個人」よりだろうか？
確かに中にはそういう香具師もいるだろうが。
「公共−市場」軸については概ね同意。

あと，金子はともかく，菅はもう少し「市場」よりな気が。

>>674
まったく出鱈目だね。イメージだけで政治を見ている典型事例。
松下政経塾出身でそんなに政治的に個人よりリベラルな奴なんか見た事ない。
ほとんど権威、保守よりな奴ばかりだろう。
菅や金子の路線は中道左派の第三の道路線。そんなに公共よりじゃない。
そこに入るのは、社民党や共産党だろう。
小泉・竹中も言っている事はともかく、実際にやっている事は新保守などではない。
実際の政策を見れば菅や民主党の方がよほど市場よりの政策だよ。
まあ当たっているのは、亀井系ぐらいかな。
亀井系も公共よりというより単なる土建ばら撒きなだけだけどね。

共産党は左の全体主義政党だから個人よりっていうのもおかしいか。
まあそう簡単に色分けするのも難しいわね。

意見・修正宜しく。
共産　　　　　　　　　　権威　　　　　　ネオコン
　　　　　　　　　　　　↑石原　　　　　松下政経塾
伝統保守　　　産経　　　読売　　　　　　　　　　　
小林・西部　　　　　　　｜ ニュークラシカル
亀井　　　　　　　　　　｜ 　　　　　小泉・竹中
公共←−橋本派−−−−−−−−−−−−−日経→市場
社民　　　　　　　　　　｜
　　　　毎日・金子　　　｜
　　　　　　　　　管　　朝日
　　　　第三の道　　　　↓　　　　　　　
ネオリパブリカ　　　　　個人　　　　　リバタリアン　　　

注：亀井は総需要・積極財政派。人権擁護法賛成の為、政治左派寄りに若干変更。
小林・西部はコミュニタリアンでいいのか？

アンドラ公国総選挙開票結果
http://www.eleccions.ad/
http://www.parties-and-elections.de/andorra.html

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　計（前回）　 選挙区　 　 　 比例区　
自由党 　 　 　 　 　 　 　 １４（−３）　 　 　 　８　 　６（41.21%）
社会民主党 　 　 　 　 　 １１（＋５）　 　 　 　５　 　６（38.07%）※選挙区は民主刷新党との連合
中央民主党＋21世紀 　 　２（−３）　 　 　 　０　 　２（10.99%）
民主刷新党 　 　 　 　 　 　１（＋１）　 　 　 　１　 　０（. 6.24%）※選挙区は社会民主党との連合
緑の党　 　 　 　 　 　 　 　 ０（±０）　 　 　 　０　 　０（. 3.50%）

>>679
CDAとRDのイデオロギーは何よ？

>>678
人権擁護法案に共産・社民は賛成してたっけ？

小泉の政策は新自由主義の改革をやりますよと言いながら、
実際にはすべて骨抜きの国家社会主義政党自民党そのまま路線。

自由主義や経済学に多いような気がするけど、
リベラルとかリバータリアンとかいう用語使う人って、
何だか凄い狭窄視野に見えてしまってしょうがない。
ようするにアメリカ・スタンダードでものを考えている。
どっちかというとアメリカの状況って例外なのにね・・・

>>681 コピペ推奨です
▼人権擁護法案推進派リスト（次の選挙で確実に落とそう）

古賀　誠　（衆・福岡7区）　　　自民党・堀内派　　　　　　　　冬柴鉄三(衆・兵庫8区）　　 公明党
佐藤剛男　（衆・福島1区） 　　自民党・山崎派　　　　　　　　太田昭宏（衆・東京12区）　 公明党
自見庄三郎　（衆・福岡10区） 自民党・山崎派　　　　　　　　東順治(衆・九州比例区）　　公明党
大村英章　（衆・愛知13区）　　自民党・橋本派　　　　　　　　田畑正広（衆・大阪3区）　　公明党
渡辺博道　（衆・南関東比例）　自民党・橋本派　　　　　　　　※ただし公明党は最近世論を鑑みて積極的な法案制定を
笹川　尭　　（衆･群馬2区）　　　自民党・橋本派　　　　　　　　　見送った模様
石破茂　　　（衆・鳥取１区）　　 自民党・橋本派
熊代昭彦　（衆・岡山2区）　　　自民党・橋本派　　
滝　実　　　（衆・奈良2区）　　　自民党・橋本派
亀井静香　（衆・広島６区）　　　自民党・亀井派
柏村武昭　　(参・広島県）　　 　自民党・亀井派
二階俊博　(衆・和歌山3区）　　自民党・二階派
鶴保庸介　（参・和歌山県) 　 　自民党・二階派

【反対派】
古川禎久（衆・宮崎3区） FAX:03-3506-2503
城内　実（衆・静岡7区） [email protected]
亀井郁夫（参・広島） FAX:03-5512-2634
衛藤晟一（衆・比例九州） [email protected]
柴山昌彦（衆・埼玉8補） [email protected]
谷　公一（衆・兵庫5区） [email protected]
佐藤　錬（衆・九州比例） [email protected]
小林興起（衆・東京10区） FAX:03-3597-2888
山谷えり子（参・比例）[email protected]
荻生田光一（衆・東京24区） [email protected]
早川忠孝（反対派・参・北関東[埼玉4区]）[email protected]
森岡正宏（衆・近畿比例） [email protected]
古屋圭司（衆・岐阜5区） [email protected]

　　　　　　　　　　　　　権威
　　　　　　　　　　　　　保守
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
公共←−−−−−−−−−−−−−−→市場
　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　米共和党
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜ 米民主党
社民 　　　　　　　　　リベラル　　　　　　リバタリアン
　　　　　　　　　　　　　個人

リベ厨やリバ厨は右下の象限の中が全世界だと思っている、
井の中の蛙ｗ

そうすると、その図では「リベラル」≠「リベ厨」　ということになるな。

???????????????疑惑の展開が急ピッチにっ！！展開次第では海江田疑惑も?????????????????

なんと、１００条委員会の本当の政界疑惑が明るみにでてきたようだ。
原田尚武元民主党国会議員候補の新宿での不動産業との癒着が明るみの
敬心学園だが、なんとこの原田候補の親類直系の原田秘書が海江田秘書で
なんと２００４年１２月まで都庁とのパイプ役で雇われていたようだ。
また、とみた候補は、なんと都庁勤務の自治労職員全員にレターしており、
元東京都自治労副会長の経歴を政治活動にフル活用っ！！
とみた都議からの依頼だと気働き抜群の木っ端役人に助けられ、
とみた候補も政調会長まで一気にきたものの、元の肩書きをフル活用の
ものだけに、木っ端役人以上の管理職の受けは悪く、今回の疑獄の焦点、
土地建物のタダ提供の公募入札条件案は木っ端役人以上に上に上がっていなかったようで
とみた候補には上がっていたようだ。
もちろんこのことは、パイプ役の原田海江田事務所秘書にも報告があがっており、
原田尚武元候補の手柄となったようだ。
事業効率の悪い敬心学園への校舎賃貸の腐れ縁を断ち切れない原田元候補は、
とみた候補の自治労木っ端役人ルートに着目、タダ校舎のスキームを結果として
木っ端役人がとみた候補頼みで作成したものの、明るみに出て、
とみた候補が暴く側でとりつくろおうとしたところを見破られたようだ。
本日の１００条理事会ではとみた候補かいえだ候補、なとり候補の喚問や、
原田秘書、原田尚武元民主候補の喚問もできれば好ましいという理事も現れた
模様だっ！！
とみた候補の地検送りに関しては、民主首脳部もやむおえまいと諦観ムードが支配的だ。
また，武部幹事長、志位委員長、東公明党国体委員長らの耳にも海江田案件として、
補欠明けの今日、耳に入った模様だっ！！

>>685　さておき、べつに全世界だとは思ってないよ。ただ、

　　　　　　　　　　　　全体主義
　　　　　　　　　　　　　保守
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
権力←−−−−−−−−−−−−−−→市場
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　｜
社民 　　　　　　　　　リベラル　　　　　　リバタリアン
　　　　　　　　　　　　個人主義

こう見えるんだよね。変かな？

市場と権力が対立概念てのは斬新すぎやせんか？

「富の分配」の主語としてね。
公共＝政府＝「腐敗する権力」の手にゆだねるよりは、オーバーシュートしても
落ち着くところに落ち着く市場のほうがマシに見えるんだよね…。

だから、都合のいい解釈・表現であることは認めるよ。

　　　　　　　　　　全体主義
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
設　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　　自
計　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　　由
主←−−−−−−−−−−−−−→主
義　　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　　義
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　個人主義

で、
結局「公共ー個人」(左下の象限）に当たる政治家は日本に居るの？

>>692
厳密に捉えると、左下どころか、下半分がいるかどうかも怪しい。
アメリカやスウェーデンのような半数以上が離婚するような事態を
「普通」と唱える人は日本人には希だろ。イギリス王室のような
離婚が当たり前を日本の皇室に本気で適用しようと誰が考える？

失礼、福島瑞穂は家族の解散式とか言ってるんで、
有名どころでは唯一の下半分かも知れない。

>>1
マジレスすると、すでに日本には自由民主党という穏健左翼があるのだが。
しかも政権とってるし。

>>688
全体主義が保守ってって北朝鮮はどうなのよ？
あれ、実質はどうあれ建前上保守を否定している全体主義でしょ？

>>695
自民（すくなくとも主流派）は穏健保守だっちゅうの
君の脳内の基準とか世界がどうとかいう屁理屈はどうでもいいの。
自民の各種政策は穏健保守のそれなの。
あと自民が左翼だとしても新風とかが中道ということにはならないから。

日本の中道左派勢力は狭義で言えば、
菅グループと仙谷・枝野グループの一部。
広義で言えば、二大政党の左派グループ形成要員としての
社民勢力、横路グループ、社民党。

つまり、小沢系、羽田系、野田系、鳩山系、民社系ら保守系議員を
段階的に排除し、社民党を民主党に加える事によって、民主党は
真に二大政党の一翼をになう欧米の先進主要国並の中道左派政党として
完成するのである。

>>698
それでは中道ではない。
菅グループや千谷・枝野あたりは中道左派に該当するが、
旧社会・横路グループの大部分や社民党は中道左派ではない。
現在のそれらのグループは極左に近い左派勢力。
むしろ自民党亀井派や高村派、堀内派、橋本派の一部の方が中道左派といえる。

どうにも中道左派というものを間違えて捉えてる人が多いと思う。

佐藤謙一郎は中道なんだか右派なんだかわからん。

出身だと鳩山派っぽいけど政策は菅派か社民にも
近い。けど労組と犬猿の仲

>>699
欧米の中道左派政権、英労働党や、独社民党、伊中道左派連合は、
すべて横路系や社民党のような労組、左翼勢力まで内包する事によって
始めて政権獲得している。>>698の言っているのはそう言う事だろう。

>>699
土建バラマキと中道左派を一緒にしてもらっては困るな。
そもそも保守主義を自認する自民党に所属する議員が
中道左派な訳ないだろ、馬鹿。

>>701
日本のほとんどの労組の政策はおよそ中道左派とは言えない。
欧米の労組のほとんどは日本ほど左ではない。
英労働党はブレアによって政権を取るために大幅な政策変更を余儀なくされた。
ということで、日本の労組をそこまで抑え込める人物が現れない限りは左翼勢力を抱き込んだ時点で中道左派ではなくなる。

>>702
政策を基に分類するならば政党の枠など何の意味もない。
そのような理屈で分類するのであれば
西村のような議員が所属する民主党が中道左派なわけないだろ馬鹿とも言える。

中道左派を欧米のリベラル社民政権の最近の潮流である
「第三の道」路線と捉えるなら、亀井派や橋本派などの
自民党守旧派路線とは似ても似つかない。

自民党守旧派＝護送船団　中道左派＝規制緩和、自由競争
自民党守旧派＝財政拡大　中道左派＝緊縮財政、もしくは財政均衡重視
自民党守旧派＝福祉はゼネコンバラマキ　中道左派＝福祉は自立の為の個人支援
自民党守旧派＝企業癒着、国家主義　中道左派＝市民派、個人主義

>>703、699
分かったか？
中道左派を間違えて捉えているのはお前の方だ。
うせろ、糞自民の犬！！

ついでに言うと、土建バラマキは政策とは何ら関係ない。
右翼政権であろうとも左翼政権であろうともバラマキは存在する。
これは政策論とは違うもので右派左派という括りとは何の相関関係もない。
土建バラマキだから保守というのであれば、保守＝バラマキでなければならない。
民主党にだって、岡田や小沢のような土建バラマキを是としてきた政治家も多い。

>>704
馬鹿はお前だろう。

中道左派＝規制緩和、自由競争
中道左派＝緊縮財政、もしくは財政均衡重視
中道左派＝市民派、個人主義

これは明らかに間違い。
中道左派の定義があいまいであることをいいことに、
このような明らかな間違った論を唱える奴がいるから
日本では政策論が進まず、ワイドショー的な支持率ばかりを目当てにした政治が行われているのだ。
そもそも、自民党守旧派という括りもこのテーマにおいて何の意味もない。
守旧派の対義語は左派ではないのだから。

失せろというのであれば、お前が失せるべきだろう。
議論の場において失せろなどと言う奴は議論をする資格が無いということだ。

>>706
お前は>>1も読まんでこのスレに書き込みしているのか？
このスレでは欧州の穏健な社会民主主義＝「第３の道」＝中道左派政権を
前提として議論をしている。

自民党守旧派＝護送船団　中道左派＝規制緩和、自由競争
自民党守旧派＝財政拡大　中道左派＝緊縮財政、もしくは財政均衡重視
自民党守旧派＝福祉はゼネコンバラマキ　中道左派＝福祉は自立の為の個人支援
自民党守旧派＝企業癒着、国家主義　中道左派＝市民派、個人主義

そしてそのような中道左派政権はほぼ例外なく、これらの政策を基本として政策を組み立てている。
亀井派や橋本派のような、ゼネコン企業バラマキを福祉の代わりにしているような政権で
中道左派と呼ばれている政党があるなら、実例を出してみろ！

お前の勝手な妄想と現実は違うんだよ。
まったく腐れ自民信者は現実は何も知らないくせに妄想だけは一人前だな！

外国と比較したり定義論でもめても仕方ないので、
・経済における国家機能の肯定（或いは再分配の肯定）と、
・個人の自由の保障
を「結果的」にもたらすような政治家を中道左派ということにしないか？
これに該当するなら党派や利益団体、最終的な理念等は関係なしという。

>>707
誤りを指摘されているにもかかわらず、
自分の誤った書き込みをコピペしてるだけではオナニーかわらない。

＞このスレでは欧州の穏健な社会民主主義＝「第３の道」＝中道左派政権を
＞前提として議論をしている。
これには異論はない。
が、それ以下が明確に間違っている。
欧州の穏健な社会民主主義は単に自民を倒すことだけではない。
自民党にそのような政策を持つ人間がいるのであれば、
当然対象となる。

民主党に西村のような明らかに社会民主主義とは違う考えを持つ人間がいるのだから、
自民党に社会民主主義の政策を持つ人間がいないとは言えない。

残念ながら今の日本の政党は政策単位での集団ではなく、
議席を得るための手段として所属する集団となっている。
君のように自民党であるからとすべて守旧派と言い切り捨てるようでは議論にならない。
もう少しお勉強してほしいものだ。

>>708
個人の自由の保障は第三の道の定義としてはふさわしくないと思うが。
経済における国家機能の肯定は曖昧すぎて、
それでは保守も革新も現実的にはあてはまってしまう。

ID:Itx1I04K＝609

アメリカ共和党の戦争軍拡は、自民党のゼネコンバラマキに相当するとはよく言われますね。
戦争が公共事業になっているアメリカ。
軍需産業振興、兵器の更新の為に10〜15年置きに必ずアメリカが関係する戦争が起きるの原則。
1941年太平洋戦争　
1950年朝鮮戦争　
1965年ベトナム戦争　
1980年イラン＝イラク戦争　
1991年湾岸戦争
2003年イラク戦争
戦争が起きない場合は無理やりでも起こしているという噂は2003年のイラク戦争で更に補強されてしまいました。
次は、2010〜15年、場所はイラン、あるいは朝鮮半島か・・・

太平洋戦争前には日本はアメリカから経済封鎖を受けていました。
戦争回避を目指して対米交渉に臨んだ日本に対して、アメリカは
ハルノート（中国大陸からの完全撤退、大陸利権の全面放棄、三国同盟の破棄）と言う
当時の交渉条件としてはありえない条件を提示し、日本側を戦争へと仕向けました。
ベトナム戦争はいうまでもなくアメリカの介入戦争。
湾岸戦争も、サダムフセインは事前にブッシュにクエート侵攻を打診していたと言う未確認情報があります。
ブッシュは容認とも取れる態度を見せた為、フセインはクエートに侵攻。所がその途端にブッシュは態度を
急変させて湾岸戦争が始まったとか。
同時多発テロもブッシュ息子の自作自演という噂もありますね。これは眉唾物ですが、
イラク戦争は明らかにブッシュの捏造を根拠とする戦争でした。
そもそも中東で戦争が頻発したり、イスラム勢力の反米テロが多発するのも、
アメリカが、イスラエルに不公正に肩入れするのが主な原因の一つな訳です。

かつては先に相手が手を出すように仕向けて、仕掛けて来た所を物量の差で一気に叩きのめすと言うのが、
アメリカの常套手段でしたが、最近では先制攻撃論まで持ち出して立場がどんどん先鋭化しています。
非常に危険ですね。狂気に駆られたアメリカが戦争狂と化すのを押さえるためには、日本は
アジア連合を作ってアメリカから独立する必要があると思います。

結論を言うと、中道左派政権を作って、
アジア友好を広め、アジア連合を作って、
アメリカに対抗する勢力を育てましょう！
小泉みたいなのばかりの自民党には無理だから。
アジア連合もＥＵのようになるといいですね。

>>713
アホ。中道左派を履き違え。

アジア連合はもう30年くらいして、
アジア地域の社会がEU圏並みに成熟しないと無理かと。
今のままではとてもコンセンサスが得られないと思う。
幾らアメリカが内政干渉してくるといっても、
現状ではまだアメリカのほうが安全保障上パートナーとしては信用できる。
こっちが向こうの言いなりにならないよう気をつければいいだけの話。

でもだからこそ日本が本当に「毅然とした態度」で接しないといけないのは、
政治的につきあいの深いアメリカに対してのほうだと思うんだけどね..
中国周辺に対する脅威感が強まるあまり、
アジアに対する土下座外交はしなくなった代わりに、
内政でアメリカの都合のいい政策をどんどん受け入れてる。（郵政とかもそう）
イラク戦争の大義がどうこうとかいうワイドショー受けのする話題より、
こっちのほうがずっと「国益」に関わってくると思うんだが。

それはそうと、
外交は争点にならないってもう何回目の既出だろうか...

あーつまり何が言いたいかというと、
アジア全体の民度が高くなるまではアメリカとつきあうべきで、
安全保障上もアメリカと足並み揃えるのが得策だけど、
内政面での要求には時にはっきりとNOを言う必要があるということ。

>>711
戦争起こすのは民主の方が多い

>>714
別に取り違えてないよ。
>コスモポリタン民主主義は、ガバナンスを世界的に統合する上方拡散のみならず、
>ローカルな地域への、権力の下方拡散をも目指す。
ギデンズ「第三の道」よりhttp://www.valdes.titech.ac.jp/~imadalab/giddens/thirdway_2.html

もっと分かりやすく言うと
>●国家権力が上・下方向への拡散
>　上方拡散（ＥＵ、ＮＡＦＴＡ、ＡＳＥＡＮなどグローバルガバナンスが成立）
> 　→大きくなると地域のアイデンティティ喪失、市民と政府の距離が遠くなる
　　 ↓
> この距離を縮める動きとして分権化が生じる
>　下方拡散（広域政府、都市自治体、ＮＧＯなどの成立と参加民主主義の台頭）
http://www.pref.wakayama.lg.jp/prefg/tokyo/research/workshop2003.htm

中道左派・第三の道路線は政府権力の上方拡散（ＥＵ、ＮＡＦＴＡ、ＡＳＥＡＮ、そしてアジア連合・ＡＵ）と
下方拡散（地方分権・道州制の導入など）を行いスリムで効率的な政府を作る事を目指す。
民主党のアジア重視や最近のＡＵ（アジア連合）構想、地方分権や道州制の導入論もこの線に沿った政策提言。

>日本外交は戦後、アメリカ一辺倒の姿勢を取り続け、アジアの国々との信頼回復すらアメリカによる
>保護観察が前提とされてきた。アジア近隣諸国との信頼回復を再構築し、ＥＵに並ぶＡＵ（アジア連合）を構想すべきだ。
定期党大会菅代表提言http://www.dpj.or.jp/news/200401/20040113_02kan.html

>民主党の経済外交プロジェクトチーム（大谷信盛座長）は１６日までに、政権交代実現後の経済外交基本方針となる
>「アジア太平洋連合（ＡＵ）構想」の原案をまとめた。対象は日本、韓国、中国、東南アジア諸国連合（ＡＳＥＡＮ）、
>オーストラリア、ニュージーランド、インド、米国を想定し、実現すれば欧州連合（ＥＵ）をしのぐ連合体となる。
四国新聞http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.aspx?id=20050416000273

しょうもな。
オマエは日本という国をどう考えてんの？

>>714
どちらかと言うと中道左派を保守と履き違えている
若干1名のお馬鹿さんの痛さが目立つスレではありますな、ここはｗ

>>721
どちらかと言うと中道左派を売国奴と履き違えている
若干1名のお馬鹿さんの痛さが目立つスレではありますな、ここはｗ

>>713
アジア連合の理念は良いのだが、
経済格差、人口差が激しすぎてEUのようにパワーバランスが安定しない。
EUは人口や国力の差があまりなかったから上手くいった。
しかも、EUの場合先進国が枠組みを作り途上国を組み入れる形だったので成功したが、
アジア地域の先進国は日本の他は小国が数国あるのみ。
同じものをそのまま作ることは不可能。

>>776
紳士協定があったということ自体が、紳士協定を否定している事。
だから、紳士協定はあるはずがないとはっきり言うべき事

>>713
ま、中道左派の理念とは別物なのでここで議題にするのは場違い。

>>722
問題は日本の左派にあまりにも中韓への土下座外交を是とする人間が多いこと。
そもそも、他国におもねることは本来の左翼の思想ではないのに、
日本の左翼はあまりにも土下座志向が強い人間ばかりであるために、
左翼＝土下座外交と思い込んでる奴が多くなってしまった。

欧州の左派、特に中道左派に限って言えばかならず自国の利益を最優先するものであり
日本のような歪んだ思想を振りかざすことはない。
このスレのように欧州の左派を目指すのであれば、
土下座外交的な思想は除外すべきですね。

石原　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦争派）




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　民主中道
個人の規制・管理・抑圧---------------＋-----------------------個人の自由
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　民主中道
　
橋本派　　　　　　　民主フェミ派・公明

　　　　　　　　　　　　共産　社民
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９条護憲派）

石原　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（戦争派）

　　　　　　　小沢


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　民主中道
個人の規制・管理・抑圧---------------＋-----------------------個人の自由
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　民主中道
　
橋本派　　　　　　　民主フェミ派・公明

　　　　　　　　　　　　共産　社民
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（９条護憲派）

中国や半島がいわゆる「左派」というものに影響力を
持っている限り、「中道左派」政権なんてあり得ないだろう。
あるのは親中政権で、中華思想のもとにたちまちにして
マレーシアかインドネシアみたいに商業活動の中核を
華僑に握られた「経済地域」になっちまうだろうよ。
いっぺんとことん親アメリカ共和党・反中国家に洗濯し直し、
そのあとに考えたら？

資本の国籍が何であろうとも経済活動には意味のある
フラグでは無いはずだが。ＧＮＰからＧＤＰに変わったでしょ！？
それに中国資本（こんなのあるの？）がダメで
アメリカ資本が良いという理由もよく分からんし。

>>728
>中国や半島がいわゆる「左派」というものに影響力を
>持っている限り、「中道左派」政権なんてあり得ないだろう。

一体何年前の話をしてる。
民主党左派や自民左派について言えば、
単に自民や現政権との対抗上親中を言ってるだけで、
共産主義的なつながりなんかあるわけないじゃん。

>中華思想のもとにたちまちにして
>マレーシアかインドネシアみたいに商業活動の中核を
>華僑に握られた「経済地域」になっちまうだろうよ。

日本と状況全然違うし。
影響及ぼせるような華僑が日本にどれだけいるんだ。
しかもマレーシアもインドネシアも別に親中国家ではない。
むしろ日本のナショナリズムを煽って中国と対抗させようとしてるくらいだ。

>>728
> いっぺんとことん親アメリカ共和党・反中国家に洗濯し直し、
>そのあとに考えたら？

「そのあと」なんかないよ。
そうなったら日本の高所得者層（つまり資本家）と結託して
南米の如く骨の髄まで搾取され、凄まじい階級間格差と対立、社会不安が残るだろう。
それこそ利用価値が無くなった日本は見捨てられ、中国に吸収される。
いまでも親米的な現政権によって、
確実に向こうに都合のいい経済システムが整備されてっているんだが。
ハッキリ言ってアメリカという国を甘く見過ぎてる。
安全保障にばかり目がいって内政に対する関心が疎かになってるんじゃないか？

カナダ、野党が政権交代目指す動き
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000909-reu-int

「残業代ゼロ」一般社員も・厚労省方針、労働時間重視を転換
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050428AT1F2701D27042005.html

「働き方の多様化」
なんでもこれで通す気か

第２回「好調を続けるイギリス経済　−労働党政権の財政・金融制度改革」
〜英国近況報告〜
　日本ではあまり知られていないかもしれませんが、イギリスの経済は近年、歴史的にも例が無いほどの好調を
呈しています。12月2日の木曜日、財務大臣のゴードン・ブラウン（Gordon Brown）が国会において、プリ・バジェット
・リポート（Pre-Budget Report）を発表する演説を行いました。プリ・バジェット・リポートとは、トニー・ブレア首相率いる
現労働党政権がその座に着いてから導入された慣行で、毎年３月に発表する予算（Budget）に先立ち、11月ないし
12月初め頃に最新の経済見通しや政策提案を行うものです。いわば、予算の「中間報告」といえます。

　イギリス経済は、ドイツやフランスといったヨーロッパの近傍国が停滞する中で、英国財務省（HM Treasury）は、
2004年は3.25%、2005年は3〜3.5%の堅実な成長を予測しています。この見通しについて、楽観的に過ぎるという
批判もありますが、実績として、49四半期連続のプラス成長は、ブラウン財務相が「我が国の産業史上最長の
継続的成長」と力説する、抜群の安定性を示しています。また、インフレ率、失業率も歴史的に低い水準で
推移しています。
http://www.ginkouin.com/kaigai/eikinkyo/2/ei2.htm

http://www.morganstanley.co.jp/securities/jef/wib/041206/doc10.html

> 2004年の経済成長率は潜在成長率を上回る3.1％と予想されるものの、

> 2005年の成長率は潜在成長率を下回る 2.1％にとどまる見込み。

http://www.sweden.gov.se/sb/d/5452/a/42181

> In 2004 GDP rose by 3.5 per cent.
> Increases of 3.2 and 2.7 per cent are expected in 2005 and 2006 respectively.

2004年は３．５％。相変らず鬼神の如き強さだな。

>>733
いい傾向だね。
個人的には、裁量労働制をもっと拡大適用して、ザービス残業という概念を
なくしてもらいたい。
残業代を支払うべきなのは、工場労働者のように、時間によって生産量が
明確にできる部門だけに限定すべきだ。
そうじゃないと、同じ仕事をしても、能力のない奴のほうが時間がかかって
残業代が支給されることになる。能力のない方が給料が多いという逆転現象
が起こってしまう。

http://www.nationalbanken.dk/DNUK/Publications.nsf/1c326d7c6cdf6f66c1256c080048787c/cda426c56b0d70b2c1256fda00340c93/$FILE/tabel19.html

2004年は2.0%

低っ。よく与党勝てたな。与党勝たせたの間違いだったんじゃ・・・

http://www.ssb.no/en/knr/main.html

2004年は2.9%

今年の総選挙では政権交代の可能性大とされてますが・・・

>>712
もう少し勉強しようよ。
ハルノートの時点では日本は対米開戦の方針が既に決まっていて
暗号通信が解読されその事は米国に筒抜けだったんだよ。
しかも陸軍は開戦不可避になってから中国撤兵を呑んでもいいとか
言い出してる、決してハルノートは受諾不能では無かった。
さらにABCD包囲網は誇張されすぎ、実際にはそこまで深刻な経済封鎖
では無くましてや日本を追いつめる策謀などでは全く無かった。
A=アメリカは日本が三国同盟を結んで自国の同盟国と敵対するに至って
やむを得ず軍需物資の一部を輸出制限、B=イギリスは自国がドイツと戦争中、
敵国の同盟国に軍需物資の輸出などあり得ない、C=中国は元々日本と戦争中。
Ｄ＝オランダは軍需物資をふくめて大量の資源の対日輸出を継続しており、
さらなる輸出拡大を要求する日本政府と交渉中だった。

>>740
ハルノートの直前までは和戦両様で戦争準備も始めてたってだけでしょ？
最終的に開戦を決定付けたのがハルノートだった事に変わりはないのでは？

あと当時日本は石油資源の大半を米国に頼っていた筈。これを止められたら
新興工業国日本としても立ち居かなくなるよね、、当然。だから日本は石油の出る
インドネシアを目指して進軍したわけだし。

その他の貿易停止や日本の在外資産の凍結で長期的には十分日本を政治的に
殺せるほどの威力はあったと思いますけどねＡＢＣＤ包囲網は。

ハルノートが直接開戦の原因だったかどうかはともかく、太平洋戦争が日本の
アジア進出を快く思わない米国によって売られた喧嘩だった事は疑いようがないのでは？

＞しかも陸軍は開戦不可避になってから中国撤兵を呑んでもいいとか
＞言い出してる、決してハルノートは受諾不能では無かった。

あと、これは初耳だね。
ソースはある？

>>737
そしてアメリカのように
過労死ギリギリまでこき使われるエグゼクティブと
低所得で将来に展望もないヒラに二極化が進むと

英総選挙、あす投票　与党勝利が濃厚　イラク政策の影響焦点　　2005/05/04 07:51

　【ロンドン３日小林巧】英総選挙を五日に控え、ブレア首相が率いる労働党の勝利が濃厚となってきた。ただイラク戦争批判が再燃する中、
反戦の立場の第二の野党の自由民主党に労働党支持票が流れる動きが加速。与党の議席減を懸念する首相をいら立たせている。

　前回、与党・労働党を支持した反戦派の英紙インディペンデント（日曜版）は一日、英高級紙では初めて
野党第二党の自由民主党の支持を打ち出した。戦争に賛成の立場の労働党候補に対し自民党候補が勝つチャンスのある選挙区を明示、
労働党支持者に「造反」を呼びかけた。

　世論調査会社ユーガブの調査結果では、労働党支持が３８％（四月十五日公表）から３６％（五月二日同）に２ポイント低下した分を
自由民主党が吸収、２２％から２４％に増加した。戦争に賛成した野党第一党の保守党はこの間、同じ３３％で、労働党の優位は変わっていない。

　ブレア首相は「自民党への投票は保守党の勝利につながる」と労働党支持者の「造反」阻止を呼びかけ、最後の票固めに力を入れている。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050504&j=0026&k=200505048571　　北海道新聞

イギリスはなかなか面白い選挙戦しますね。自由民主党が躍進するのかどうか。

Labour Party Lab 40.7 413
Conservative Party Cons 31.7 166
Liberal Democrats LibDem 18.3 52

>>743
ふと思い出したけど、
大陸ヨーロッパも労働組合に守られたチーム２／３と
セーフティネットで暮らしているチーム１／３の
二極化になっている。

こういう社会的疎外が一番少ないのは北欧ですね。

>>746
> こういう社会的疎外が一番少ないのは北欧ですね。

北欧は別なとこが色んな意味で破綻しつつあるけどね。

>>747
破綻してるのはオマエさんの頭だと思うがね。

>>748
少年犯罪激増っていいことなの？

>>749
アメリカの話か？

>>750
北欧の話だよ。

>>751
で、それがどうかしたのか？
君の脳内ソースなどこのスレには要らんが？

>>752
それ言ったら746も脳内ソースでしょ。

>>753
あはははは、あんた面白いねーｗ
その調子で頼むよ。

イギリス総選挙祭りもあと一日くらいかな？

>>754
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1020675188/
まぁ君このへんでも熟読しといてよ。