日本で中道左派政権は可能か？　2期目

欧州の穏健な社会民主主義や「第３の道」のような、
中道左派政権は日本で将来的に成立可能だろうか？
また、どのへんの政治家がそれを可能にしそうか？
などを語るスレです。

前スレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1095683862/l50

無理っぽいよなあ。中国様も挑発的だし。
長期的にはナショナリズムが高まり、保守化の傾向が更に強まるとみた。

>>1
「第３の道」が中道左派と言えるのか非常に疑問だが。

>>2
個人的には１０年後の軸は枝野だと思ってる。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1083234987/912

俺自身は保守なんだけどまともな対立政党欲しいんで。

定義に関して、前スレより参考までに。

177 名前：無党派さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/10/01 11:07:42 ID:qDnyen/9
「中道左派とは何か？」「中道右派とは何か？」
「保守とは何か？」「リベラルとは何か？」…
こういうのは人それぞれ見識があるだろうから、“神学論争”になりがち。

まあ、どこの誰だか正体不明の厨の言う事より
著名な学者の言うところを取っておけば、当たらずといえども遠からずだと思うがね。

例えば、宮台真司は、簡潔に
「再分配に肯定的なのが『左』、否定的なのが『右』」と述べているしね。

あと、36にあるような定義も首肯できるね。
36 ：無党派さん ：04/09/21 05:02:02 ID:NdAVpqSs
>1
「リスクの社会化」「普遍政策」が
中道左派かどうかの基準という趣旨のことを
北海道大学の山口二郎教授が述べておられるね。
民主党のリベラル派がそれに近いらしい。

自民党は「普遍政策」ではなく「裁量政策」なので違うだろうね。
「利権保守」政党かな。

あと、法哲学者の一橋大学の森村進教授は、
中道左派という言葉は用いていないが、
リベラル派は、「人格的自由」を保守派よりも重視するところに特徴があると、
つまり、伝統的価値観やそれにもとづく規範よりも
個人の人格的自由を重視するのがリベラル派であり、
「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」がこれにあたると言及。
（「自由はどこまで可能か」講談社現代新書）

個人的には、
経済政策／積極財政寄り
社会政策／手厚い（保護）〜厚め（自助支援）
安全保障／現実主義（９条改憲可、実質的な平和主義）
が中道左派と考えてます。

要するに小泉の福祉重視、平等重視バージョンみたいな感じ。

>>6
>>7
それだと、田中角栄系とか宮澤喜一も中道左派になってしまう。
保守ケインズ主義と中道左派を区分けする定義もほしいな。

>>8
保守ケインズ主義と中道左派を区分けするとすれば、
社会政策的に個人の自由を重視するか、秩序維持を優先するか、
ではないかと。
あと環境政策でも（日本ではこれが重要な気がする）区別されないか？

経済政策は「積極」「消極」の一次元で測れないと思う。
今はグローバリズムへの対応方法、ドルとの関係が問題だ。

>>5
破綻した定義をだしてきてお得意の洗脳か。
デンマークとオランダなどの右派自由主義政党をまだ無視する気なんだな。
自由主義政党と社民主義政党は国際組織いわゆるインター自体が別で思想的に同一視はできない。
自由主義と社民主義の脳内同一視はいい加減にやめろ。

>>11
あなたがそういうなら、右派自由主義とはいかなるものか、説明すべきと思う。
同じ座標軸にないなら社民主義となんらかの連結があってもおかしくない。

>>12
右派自由主義政党は経済政策が右寄りで
社会政策が中道自由主義で支持母体は経済界など。

>>1
ずばり可能です。
2年後の代表選挙で菅直人に投票し、
3年後の衆参同日選で民主党に投票すると、
なんと自動的に中道左派政権の出来上がり。
素晴らしい事ですね。
みんなで菅直人と民主党を応援して
日本を救う中道左派政権を実現しましょう！！

>>13
ノリタケ君とあんまり議論したくないけど、デンマークの状況は違うぞ。
デンマークの自由党の支持母体と特に無く、あるとしたら、
ベンチャーの経営者とか、ホワイトカラーのサラリーマンとか。
大企業と結びついてるのは保守党の方。

・外交や安全保障政策
・景気対策などの経済政策
・年金等の社会保障政策
・教育に関する政策

とかこんな感じの政策の明確な分け方って無い？

【外交】
保守−日米同盟を最優先
中道左派−アジアとの関係や国連を重視

こんな感じかな。

【経済対策】
保守−新自由主義的政策。民間主導。
中道左派−積極的に政府が経済に介入。ケインズ主義。

日本の「中道左派」政権のイメージは次のとおり

民主（松下政経塾派の過激派が離脱？）・共産（綱領改定でより左翼民主党的に？）・社民党（というよりふぇ民党？）プラス
自民の「リベラル」の一部（加藤紘一や河野親子などか？）などにより過半数を衆参両院で制す

外交政策は対米一辺倒、からアジアを視野に入れた多極的外交へ転換
経済政策は無駄な支出（大規模都市開発や富裕層優遇など）を減らし、現実的な財政的バランスを考慮した新規産業プロジェクトや社会保障・医療・福祉の
再編成と社会的セーフティーネットの構築、雇用創出のためのワークシェアなど
地方分権と中央集権をバランスよく推し進め、自主財源の強化と官僚制度の市民本位の再編成など
防衛政策では、自衛官の総定数の是正と長距離弾道ミサイル対策のための整備と、不審船対策のための
海上保安庁と警察の特殊急襲部隊の整備と強化、情報収集の一元化など

といった感じか？

外交
中道左派＝国際協調、アジア(周辺国）寄り×中道右派＝自国中心、アメリカ（強国）寄り

安全保障
中道左派＝国連中心、集団安全保障×中道右派＝自国中心、集団的自衛権

経済政策
中道左派＝財政規律重視×中道右派＝景気刺激策重視

社会保障
中道左派＝自立の為の福祉、セーフティネット重視×中道右派＝弱者切捨て、社会保障軽視

教育
中道左派＝30人学級など全体の底上げ重視×中道右派＝特待生制度など成績優秀者重視

【社会保障】
保守−自助努力・自己責任中心。社会保障は最低限に留める。
中道左派−高福祉高負担。

社会政策
中道左派＝個人の自由や権利重視
中道右派・保守＝公共の福祉・家庭の枠組み重視、伝統を重視し行政に統制させる
というのは、反論がありうる。そもそも左と右というふうに形容すべきでないかも。

>>20
大体納得したけど、社会保障の中道右派の「弱者切り捨て、社会保障軽視」は
言いすぎでしょう。あくまで中道右派だからそこまで国民の自己責任を追及する
のは妥当ではないと思う。「弱者でも健康的で文化的な最低限度の生活をできる
ための福祉」ぐらいが適切かな。

安全保障

中道左派＝軍縮、平和主義

保守＝軍拡、戦争礼賛　　

>>23
ま、政治家にいわせればそうなるんだろうな。でもぼかしすぎかも。
「弱者切り捨て」はそれまた一方的だから、「弱者救済制度軽視」くらいで。

>>24
冷戦下の日本を引きずり過ぎではないかなあ。
保守が急激な軍拡を必ず志向するわけではない。
左派も必ず絶対平和ではない。
アメリカに対するスタンスから自然とそうなっただけと考えた方がいいのでは。

ただ、現時点で中道左派政権なんて不可能だと思うんだけどね。
国民の意識が著しく右に傾いているし。
民主党が割れて（ここは右から左まで幅広すぎ）、民主左派＋社民＋
共産（名実ともに社民政党へ脱皮）が実現しなきゃ無理でしょ。

現実にその可能性はないと思う。

>>27
何より、今の財政状況が中道左派の政策の実現を許さないんじゃないかな。

>>27
あなたの文脈の右ってのは、親米・対外硬・九条改憲ってな感じでしょ？そこは確かな流れに感じる。
しかし、右の流れには、反個人主義ってのも少しはあるかもしれんが、実際のところ多くの人が家庭に回帰できないでいるよね。
それに、改革改革って言い過ぎて、ネオリベラルな方向に流れた分のぶり返しもあり得る。
ぶり返して正真正銘の中道左派に進むともいえないだろうが。

>>29
そこは確かに。
新自由主義的傾向がさらに進むと、中産階級が瓦解し、健全な家族制度は
保てなくなる。新自由主義と新保守主義の両輪は矛盾を孕んでいるわけだ。

ただ、>>28氏も指摘するようにこれだけ財政が悪化すると、「官から民へ」
「痛みの伴う改革」という方向事態は、拒否できない流れになってるんじゃないか。
小泉退陣後も、ここ数年は大きな流れは変わらないと思うよ。自民が下野してもね。

>>15
＞ノリタケ君とあんまり議論したくないけど、デンマークの状況は違うぞ。
レッテル張りと適当なことを書くのを止めたら議論の必要性などないがね。
＞デンマークの自由党の支持母体と特に無く、あるとしたら、
＞ベンチャーの経営者とか、ホワイトカラーのサラリーマンとか。
＞大企業と結びついてるのは保守党の方。
また適当なことを書いている。
デンマーク自由党（左党）の一番目の支持母体は農民だが、
あとベンチャーは企業じゃないのか。
http://www.venstre.dk/index.php?id=727
自由競争支持は財界の思想に近いだろう。

社会経済政策は福祉国家寄りで、
外交は日米同盟重視、というのは十分ありえると思うんだけど。
反米左翼、反米右翼、親米右翼、がいるんだから、
親米左翼もありえるというか。

もっと言えば、
外交はその場その場の情勢で弾力的に対応する必要があるので
あんまり長期的な争点の主軸にするべきじゃないと思う。
左翼が支持されなくなったのも、共産主義の崩壊よりも
一般国民の安全保障に対する不安から、っていうのが大きいんじゃないか？
生活不安と安全保障の不安両方に答えるような路線があっていいと思うんだが。

>>32
従来の左翼政党もいっそのこと「中国と安全保障を！」くらい言ったら面白いのにね

自民党って中道左派政権だと思うが

>>32
政府支出（社会保障だけでなく公共投資も含む）増大＝左翼とするならば、
小泉外交政策と亀井経済政策を合体させると「親米左翼」になりうるか？具体的にこれを唱えているのは高村あたり？

>>34
日本は国民負担率や公務員数を見れば先進国でも有数の「小さな政府」だが、数値化されにくい
規制や許認可が多いし、所得再分配の手段として公共投資の比率が大きいから、経済政策的にはそうかも。
ただ、戦前への復古主義的な側面や農村型地域共同体への依拠など、社会政策についてはどう見るか。

>>34-35
自民が社会保障重視路線、及び非復古主義路線を取れば、
十分中道左派と言えるのでは。
独仏がアメリカと色々あっても、欧州諸国は基本的に親米路線だし。

>>31
そうだ。間違えてた。デンマークの自由党は農民党のことだった。

ということは農民党なんだから、財界の支持を得ているわけでもないし、
自由競争支持でもないよ。

>>36
自民党は保守であるが故に、社会保障重視路線は採らないと思うよ。
よって自民党が中道左派では無いよ。

>>38
同感。
中道左派路線とは、山口二郎北海道大学教授によれば
「リスクの社会化、普遍政治」を目指す路線。
これまでの自民党は
「リスクの社会化、裁量政治（利権政治）」
「小泉竹中改革路線（日本版サッチャー主義路線）」は
「リスクの個人化、普遍政治」
で、現状の小泉自民党はその中途半端な組み合わせで
「リスクの個人化、裁量政治（利権政治）」

自民党政治：
日本の姿は「福祉小国・土建大国」。
◆公共投資と福祉・保健支出の対ＧＤＰ（国際総生産）比（単位：％）◆
　　　　　日　本 　アメリカ 　イギリス 　ドイツ 　フランス
公共投資 ７．９ 　　１．７ 　　２．１ 　　２．３ 　　３．４
福祉保健 １．１ 　　１．５ 　　７．５ 　　７．８ 　　４．５
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm
そして、相次ぐ国民負担増決定＆計画で、
日本は「高負担、低福祉国家」へ。（小泉竹中路線）

法哲学者の一橋大学の森村進教授は、
中道左派という言葉は用いていないが、
リベラル派は、「人格的自由」を保守派よりも重視するところに特徴があると、
つまり、伝統的価値観やそれにもとづく規範よりも
個人の人格的自由を重視するのがリベラル派であり、
「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」と言及。
（「自由はどこまで可能か」講談社現代新書）

人格的自由：重視←→軽視
経済的自由：重視←→軽視

リバタリアニズム　人格的自由、経済的自由ともに重視
リベラリズム　人格的自由重視、経済的自由軽視
保守主義（新保守主義）　人格的自由軽視、経済的自由重視
権威主義（伝統保守主義）　人格的自由、経済的自由ともに軽視

俺がわからんのは、大半が「負け組」になり、一億総中流も
過去になりつつあるのに、国民の大半が新自由主義を支持していること。

確かに、財政赤字がこれだけ酷いと、社会保障にカネを回す余裕がないから
我慢するしかない、って貧乏人（俺もそうだがｗ）が観念してるってこと
なのかな。

>>41
外国で世論調査した際には
新自由主義的価値観に否定的な意見が圧倒的だったらしいよ。
といっても10年以上前の調査だから今はどうなったかはよく分からない。
新自由主義を支持したくは無いが仕方が無いといった感じのようだ。

なんかさ、自分の意見をテンプレ化してコピペで書き込むの、やめてくんないかな。

保存しといて次からは全部最初に貼るか。

>>37
http://www.venstre.dk/index.php?id=727
これには自由競争の事を書いてあるが。
＞ということは農民党なんだから、財界の支持を得ているわけでもないし、
農民は第一支持組織で財界も支持組織。
財界はリスクヘッジで複数の特に保守や右寄りの政党を応援するのはままある。
日本でも財界は旧民社党にも政治献金を出していたし、
イオングループを別にしても奥田は民主党にも保険で金を出すんだろ。ｗ

>>40
＞「欧州ならば社会民主主義と呼ばれる左翼的な立場」と言及。
自由主義として扱うべきリベラルを社会民主主義として扱う事自体間違っている。
共産主義、急進社会主義、環境政党もリベラルの範疇には入らない。
さらにデンマークとオランダなどの右派自由主義政党を無視している。
「欧州およびカナダならばおもに自由主義と呼ばれる立場」と言及。としないと不正確だろう。
森村教授とあろうお方が自由主義インターナショナルと社会主義インターナショナルの区別が付かないとは思えないがねえ。
カナダ自由党、イギリス自由民主党、ドイツ自由民主党、オランダ自由民主党、オランダ民主６６、
デンマーク自由党、デンマーク急進自由党などが森村教授の脳味噌からスッポリ抜け落ちてるようですな。
いやはや本当にご立派な大学教授ですなあ。ｗ

右派リベラルって国家統治とか伝統の扱いについてどう考えてるの？先進大国で通用する考え方といえるの？北欧が特別だったりしない？
森村さんのリベラルって、伝統からの自由＝個の尊重って面が強く、それが社民に通じるのでは。

森村さんのその議論はアメリカのリバタリアンが元ネタだろ

>>46
＞右派リベラルって国家統治とか伝統の扱いについてどう考えてるの？
>>13に書いているが、デンマークや（オランダなど）と書いてる。
＞森村さんのリベラルって、伝統からの自由＝個の尊重って面が強く、それが社民に通じるのでは。
伝統からの自由＝個の尊重って面が強く、と言うのは自由主義で社民主義ではない。
思想インターナショナル自体が別組織の自由主義と社民主義の区別を理解すべき。

>>41
「新自由主義」という言葉、不用意に使わないほうがいいような気がしてきたここ最近。
国民が支持しているのは「裁量経済からの開放」であって、「新自由主義」そのものでは
ないのではないかと。
機会平等を脅かすほどの格差を是認しているわけではないと思うのだが、どうか。
「新自由主義」の名称に隠れて、変てこな主張も混じってきていますしね。

>>21
中道左派が目指すのは本当に「高福祉高負担」なのかな？
むしろ障害者・ホームレスの自立支援などによって、「最終的な負担の総和の最小化を
目指す」方向を目指すべきかと。

あと、経済的には
「トリクル・ダウン経済学」か「バブルアップ経済学」か、
という立場の違いが左と右の対立軸になりそう。

（『アメリカは正気を取り戻せるか』ロバートＢライシュ参照）

>むしろ障害者・ホームレスの自立支援などによって、
>「最終的な負担の総和の最小化を目指す」方向

イギリスのブレアのやってる第３の道がそれに近いけど、
第３の道が左かどうかは意見が分かれるみたいだね。
個人的には実質的な社会的な平等の実現を目指すなら
方法は何でもいいんじゃないかと思うけど。

>>46
個人主義と社民主義はイコールでは無い。つーか反対概念だよ。

>>49
というか逆で、裁量経済からの開放＝新自由主義であって、
別に国民はそんなもの望んでないし、この手の政策が
成功したためしが無いってのが、通例だと思ったが。
>>39にある裁量の意味は、人治国家という意味じゃないの。

> 障害者・ホームレスの自立支援などによって、「最終的な負担の総和の最小化を 目指す」方向
これはサッチャーの政策と同じ。

>>51
ブレアの政策はサッチャーと同じだし、得られている結果も
サッチャー時代と変わらない。違いがあるとしたら、
マクロ経済の裁量の手腕が優れていることぐらいかな。

> 個人的には実質的な社会的な平等の実現
ブレア政権でも不平等は拡大しています。。。
イギリスの面白いところは、国民が不平等政策を
支持していることだと思う。

>>39
残念だが、それには同感できない。

リスクの社会化、普遍政治＝社会民主主義は正しいが、
リスクの社会化、普遍政治＝中道左派は正しくない。
何が中道左派ってのは国によって違う。

もし、日本の中道左派＝社会民主主義と主張するのなら
根拠が知りたい。

宮沢や加藤紘一などの経済政策が中道左派的かというと、そうとも
いえない。
マネタリストかケインジアンかという教科書的な切りわけなら、
明らかにケインジアンだが、宮沢や加藤は、全知の少数選良による統制や
計画が有効＝ハーﾍﾞｲロードの前提に立ってるからケインジアンなんだよ。
だから、中道左派のように政治に参加する層や機会を拡大することや
市民社会信仰、ＮＰＯ信仰のようなものとは真っ向から対立する。

そんなわけで思想的に民主党のリベラル派なんかとは相容れない
面があることは忘れずに。

>>55
宮沢に関しては貴殿の言うとおりだと思うが，
加藤はむしろNPO法案を推進していなかったか？
加藤にはいくぶん中道左派的色合いがあり，
宮沢=加藤という図式は必ずしも成立しないと思われる。

＞７，３２
かつてのドゴールやアデナウアーなどのように戦後ヨーロッパの保守系政治家で
外交安保で軍拡右翼系で，内政的には福祉国家（アメリカは論外としても日本以上には）
志向というのは矛盾しない．高福祉にすることで愛国心高める，あるいは「大砲だけでなく
バターも」という矛先かわしでも．

>高福祉にすることで愛国心高める

ここ最近の保守系政治家にはこの観点が欠けたのが多いよな。
そうでないのもいるけど。
普段ほったらかしの癖に都合のいい時だけ愛国心を要求するような政治体制が
そこまで支持されるとは思えないというか。

＞５９
　北欧もそういう面がある．「お国が面倒（福祉等で）を見るからお国のために尽くす」
というような感じ．
少しスレ違いになるが「有事法制」での問題点（政治家やマスコミはほとんど
触れていないー反対派含めて）に「有事に協力するためのコスト」を面倒みない
ということがある．有事に備えるということはコスト増，ムダな面もある
（例　電力，ガス，鉄道，航空，運送，病院）リストラをして余分な人員や設備減らしてるのに
有事に協力（自社だけではなく）させられるなら，それに備えて普段から余分な人や設備
を置いとく必要が出てくる．そういう部門に補助金を与える等必要．
欧米の海運はふだんそういった趣旨の補助金を受けてるから日本よりは経営が
苦しくはないという面がある．公務員についても「有事に備える」には
有事用に（給与下げても）余分に公務員を飼っておく必要があるのに
削減するのはおかしい（災害時を考えればわかるハズ）

＞５９
＞ここ最近の保守系政治家にはこの観点が欠けたのが多いよな
岸信介や佐藤栄作にはこういう面もあった（あまり指摘されないが）
「親米右翼」とか「戦犯」というイメージばかりで．
今の右翼系政治家は二人のそういう面も見習うべき．

それを右とか保守と分類しない流れになってきてるわけで…。
これまでの自民党こそが中道左派というような。

　スレ違いっぽいがそういう従来の自民党的，格差是正＝絶対悪のように
小泉安倍や民主あるいはマスコミ（朝日含む）にあるんではないか？　中選挙区制
復活に反対するのは創価への被害妄想を除けば，中選挙区制になれば多党化
が起こりそういった保守系の政党が勢力を伸ばすことを恐れてるんではないか？
（地方ではそういう旧橋本派的保守が伸びるか主流になると思うが，中選挙区なら）

日本の左翼会派が結局ただの理念政党に成り下がったのは、
自民が、本来社会がすべき政策を「先取り」したためだというが。

>高福祉にすることで愛国心高める
スウェーデンボロボーロ

普遍政治＝男性の人権と嗜好を再生し、男を立てる可愛い女の子を供給する政治。
家長と家族を再生し、日本的な妻子を守るための愛国、という形に持っていくべき。

日本の左翼会派が結局ただの理念政党に成り下がったのは、 フェミで朝鮮でゴミだから。

格差是正＝絶対悪となるのは、都市部には成りすましの朝鮮人やみどりの党のような宗教が多いから。

>>64
確かに。竹下登いわく
「社会党さんの政策を三年遅れで取り入れる。
　これでわが自民党は不滅です」
だから，「日本において中道左派政権を望む」にあたっては，
前提として，こうした「自民流擬似社民政策」が
小泉政権において潰されるのを批判する（→社民政策復活キボンヌ）のか，
「擬似は所詮擬似に過ぎず，結果さまざまな腐敗堕落をもたらした。よって，
　日本において必要なのは「真の」中道左派である」という立場にたつのか，
明確にする必要があると思われる。

>>65
スウェーデンじゃなくてビスマルクの話をしてるんじゃないの。
上からのお恵み福祉ってヤツで。

> 普遍政治＝男性の人権と嗜好を再生し、男を立てる可愛い女の子を供給する政治。
> 家長と家族を再生し、日本的な妻子を守るための愛国、という形に持っていくべき。
あと、これ違うから。

>>60
それは90年頃の北欧の国々で失敗している。
高税率、高福祉、その結果働かなくても、八割九割の収入を得られるため、
労働意欲が激減、もともと税が高く、労働成果を得られないため、誰もろくに働かなくなった。
当然収入は減るので、増税→また労働意欲を低下させるの悪循環に陥っていた。
>>65
スウェーデンの離婚率は50％を軽く越え、家庭というものが事実上崩壊しているそうな。
出生率も当然低下。
だが女性は自立しているし、男女一緒ではなくても生活できるから問題ないわけだが、
それがそれにさらに拍車をかけている。
それをよしとするかどうかは人それぞれ。

>>68
誰もろくに働かないというのはどのように測られるの？

失業率ならば、日本はワザと失業率が低くなる誤魔化しを
やっているのにも関わらず、北欧の方が日本より失業率は低い。

デンマークやオランダの右派（？）自由主義は、女性の自由についてどう考えてんの？

>>70
そこら辺の国々では自由党系はジェンダーフリーなどが基本。
彼の国々でジェンダーフリーに反対してるのはキリスト教系の政党。

じゃ、日本は右派も不自由志向、社民も本質的に自由主義と反対…ってんなら、ほんとに自由を志向する勢力がないんだなあ。
リバータリアンとリベラルでいえば、総リベラル？

ふむ、そこが話しをややこしくしているんだよな。
小さな政府による社会弊害除去のため大きな政府になり、
その結果財政を圧迫するに至って行政のスリム化が模索される…と。
でも行政のスリム化と産業の合理化の問題って違うような気もするが。
政府の役割が小さくても雇用が安定していれば問題ない。

それに加えて意識の問題、ジェンフリとかそんなのが絡み合うからもう分けわからん。
ところで個人主義と自由主義はどこまでかぶるんでしょうか？

読み返してみたら前5行が意味不明ですね。

>>69
誤魔化しは日本だけじゃないよ。
というか国ごとに様々な違いがあって正確な数字は出せない、
労働形態や人材育成方法も違うわけだしね。
日本みたいに就職希望をしていない人やレイオフなどもあるだろう、
就職訓練をしている人を失業者に含めなかったり、
社会保障を受け取っているひとは含めなかったり、
欧米ではやーさんは合法企業としてやっている場合が多いが、
日本では完全にアウトローだ。日本ではこいつらは失業者じゃなくて、非労働人口に含まれ、
そっちの比率をあげて、「潜在」失業率とやらをあげている。
日本と違い移民の多い国では、戸籍が完全ではないため、実はそういう人達が失業率をあげているんだが、
これも数字には表れない。
そういうのもあって、欧米の失業率の実体は表面上の数字より悪いという研究結果もでているそうな。
政府の労働白書だったかな？

ワークシェアリングの実施で、数字だけ下っている場合もある。
そりゃ半分で分ければ、職は２倍になるわな。
つーか俺にはこれこそマジックだと思うのだが。
今まではレイオフしてて、失業にいれていたんだし。

んで、今スウェーデンはそんなに酷くはないよ。
ただ高福祉だった90年代は失業率は10％前後あった。
今は取りやめたので、５％前後で落ち着いている。

日本の場合、失業者が減ったとしても
パートアルバイト派遣といった不安定な雇用が激増してるからなぁ。
彼等に課税するなら納税者としてきちんと保護すべきだろうと。

>加藤はむしろNPO法案を推進していなかったか？
>加藤にはいくぶん中道左派的色合いがあり，

おあいにく様。加藤の著書を読むとわかるが、加藤のいう
ＮＰＯの役割は行政の下請けをしたり行政の補完的存在なんだよ。
それが国家公務員の削減を可能にし、財政にもプラスだろうと。
ＮＰＯを持ち上げたとしても、なんのために持ち上げてるかというと
別に「お市民様」が好きだからでもなんでもない。
ケインズ政策を取るかどうかもそうだが、政策ツールとして何を
選ぶかだけ見ても中道左派かどうかなんてわからないよ。

>>75
ワークシェアリングは北欧では実施されてないので、それはお忘れなく。

それからワークシェアリングをやったオランダは奇跡とも言われる
経済の復活を達成してるので、マジックだろうがなんだろうが
勝ったものが勝ち。

>>72
> 自由を志向する勢力がないんだなあ。

小沢自由党が一番それに近かったね。
民主党に吸収された今では、何故か社民的な政策に
一気に変質したけど・・・

自由党時代に自民党から国家主義的(！)って叩かれてたよ＞小沢

>>80
新進党時代じゃなくて？

小沢が誤解されるのは、党内の意見を集約する
なんてことをしないからね。その点においては独裁的に振舞う。
だが、その政策はアメリカ的な自由主義指向であることは
間違い無いと思うよ。

君たちは大嘘つきだ。

ブレアもシュレーダーもスペインのサパテロも自らを社会主義者だと言っている。
フランスの左翼や北欧の社民もそうだろう。
いい加減に中道左派だ社民だリベラルだの類のおためごかしは止めにしないかね。
君たちは誤魔化さずに日本における実現可能な社会主義の展望を語るべきだ。
”民主”や”リベラル”の枕詞抜きでな。

>>78
俺はワークシェアリングが北欧で実施されているなんて言ってないんだけど。
ついでにオランダの失業率は75で言ったような誤魔化しが一番多い国の一つ。

>>82
君の方が嘘吐きに見えるよ。
ブレアはシュレーダーは中道を名乗ってるよ！

>>82
ちなみに、ブレアが本人が何をどう名乗ろうとも、
その政策を客観的に見れば、自由主義に過ぎない。

更にシュレーダー、サバテロ、仏社会党は保守の政策でしかない。

>>83
ところで誤魔化しの多い少ないはどうやって測られるの？

ちなみに透明性世界ランキングでは、オランダは９位、日本は２０位。

>>82
いや社会主義がどうとかどうでもいいから。
もう冷戦終わって15年だから。
中道左派というのは「自由と平等の両立を穏健な形で目指す政治的態度一般」
のことであって、社会主義の系統を含むものであってもイコールではない。

>>84
君こそ本当にどうしようもない最低の嘘吐き野郎だね。
西欧の中道は自らをはっきりと社会主義者だと自己規定しているの。
その上で従来からの福祉国家政策に自由市場経済の効率的な面を折衷しようとしているんじゃないか
終わり頃の社会党のようにソ連崩壊に引け目を感じて
意図的に社会主義の看板隠した連中よりもっと悪いと思うよ、君は。
拠って立つ理論や思想にまったく無自覚なのだから。
なぜ日本の国柄にあった社会主義を目指すと言えないのか。

つかギデンズの「第三の道」と同時並行でマルクスのアソシエーションの議論を抑えないと
西欧の中道左派や社会民主主義の刷新の流れは理解できないんじゃねーの。
根底は新しい社会主義像の模索だと思うけどね。

>>88
＞西欧の中道は自らをはっきりと社会主義者だと自己規定しているの。
西欧で中道は自由主義を指すが。
西欧社民主義から逸脱していない社民主義は中道左派のはず。

そして自民党は中道右派。
自民党を中道左派にするとオランダとベルギーのキリスト教民主党も中道左派になる。
自民党とキリスト教民主党は社会政策が保守的。

このスレで政党つくるとしたら加盟するのは

国際民主同盟
自由主義インターナショナル
社会主義インターナショナル

このうちどれ？

>>91
日本の民主党に加盟できるインターナショナルなんかないだろ。ｗ
首藤、岡崎、水島などの中道の付かないただの左派と
西村や土屋などの中道の付かないただの右派が同居してるキテレツ政党。ｗ

議論の腰を折って悪いが、日本の民主党は遅かれ早かれ保守政党化するのは時間の問題。
そもそも中心的な創立者の菅が民主党の目指すものは社民主義とは違うとはっきり断ってるのに
なに夢見ていやがるんだ馬鹿野郎。

>>93
旧民主党は自由主義、左派自由主義、社民主義の政党って言い訳が十分通じたが、
現在の民主党は急進右派から急進左派までのイデオロギーの何でも屋になり下がってる。

まあ民主党という「政党」に期待するよりは、政治家個人だな。
で、社民主義は別に政策集団を立ち上げてやっていくしかないのかも。

小沢以前に旧新進党系の連中が来てから党のカラーががらっと変わった。
しかしどうしようもない政党だぜ、あそこは。
保守系の党員に聞いたら同じ党の中でも労組系の香具師がなにやってるのか全然知らないっていうんだものw

>>96
大統領制で党首も党員も（党員は支持者をさす）党費納入もないアメリカ民主党なら何でも屋でもまだすむかもしれないが、
議院内閣制ではイデオロギーを一定範囲内に収めないと混乱するだけなんだがな。

>>89
ギデンズとブレアに違いについては？

ブレア
言ってる事：新しい中道主義
やってる事：クリントンやサッチャーと変わりない自由主義

ギデンズ
言ってる事：新しい社民主義
やってる事：政治家じゃないから、やってる事の測定はできまへん。

>>92
いや91は「このスレ」でであって「民主党」のことを言ってはいないだろ

>>93-97
ま、民主党がバラバラと言われるのは今の議員が
いる限り続くでしょう。プロパーが増えれば自然と収斂する。

その収斂する先が自由主義なのか社会民主主義なのか
それともそのどちらでもないのか分からないけど。
まさか保守主義じゃないと思う・・・

ですからブレアは自分は社会主義者だと言ってます。
中道なる曖昧な表現で誤魔化していません。

>>98
やってる事：クリントンやサッチャーと変わりないが多少マイルドに見せ掛けた新自由主義
とした方が正確と思われ。

>>100
＞ま、民主党がバラバラと言われるのは今の議員が
＞いる限り続くでしょう。プロパーが増えれば自然と収斂する。
収斂は考えにくい。
収斂するとすれば極端に右か、極端に左のどちらかかもしれない。

民主党はリベラル政党です。
政策も支持者もリベラルですから、
いずれ議員もリベラルに収斂されるでしょう。

糞ウヨ議員はこれからどんどん落としていきましょう！

>>101
＞ですからブレアは自分は社会主義者だと言ってます。
ピノチェト支持した民社党も口先では社民主義者気取っていたがな。ｗ

よくよく考えて見たらリベラルも社会主義という言葉も曖昧な言葉だな

>>104
社民主義者がピノチェト支持しちゃいけないのか？
社会主義者たるもの反共産主義であってしかるべき

>>106
民社党は左右の全体主義と対決するとぬかしていたんだがな。
いつの間にか左の全体主義と対決すると変更した。

>>100
＞まさか保守主義じゃないと思う・・・

あなた民主党員同士の議論目の当たりにしたことないでしょ。
東京の場合だけど社民や中道っぽいひと見かけたことないよ。
若い連中となると改革を断行する上では、地方切捨てやむなしみたいな議論も出てくる。
それを中高年の党員が、まあまあと抑える構図。
中道リベラルどころか外交タカ派で国内経済は自由競争万能論に軸足を置いた
まるでネオコンそのまんまw

>>107
右の全体主義は一般的にはファシズムだろ
あれはただの軍事政権だし
革命や内乱になるよりはましだったのではないか

>>106
民社党の後期は右なら何でもいいとばかりに
西村や栗栖などを擁立していったんだよ。

>>102
> 収斂するとすれば極端に右か、極端に左のどちらかかもしれない。

この右とか左の意味がよく分からんが、思うに日本人としては
極端な主張より中庸を好むのではないかいなと。
だから、自由主義でもないし、社民主義でもない何かに
なるような希ガス・・・

そう、前回の総選挙のように「大きな政府でもない、小さな政府でもない」
と民主党議員が言ってたように。

>>109
それなら最初から社会民主主義なんかなのらなければいいんだよ。

>>111
収斂自体難しいかもね。

だから民主に幻想抱いてる奴は入党して合宿に参加してみれって。
見事に保守っぽい若年寄りしかいねーからw

>>108
ふたつ。

若手がそんなバカを言ってる限り執行部にはなれないだろう。
もし何かの間違いで代表になって、そういう考えをマニフェストにすれば、
選挙で大敗するだろう。

>>112
当時は共産主義の脅威があったことを忘れるべきではない
社民主義者といえども反共の責務があることにはかわらない

旧民社党は日本の社会民主主義を見事に破壊してくれたよな。

>>116
ピノチェトなどを支持などしなければいいだけで
せめて中立でいてればいいんだよ。
西村や栗栖を擁立する似非社会民主主義政党には無理な注文だね。

☆★民社協会・旧民社党勢力統一スレッド６★☆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1092281684/

旧民社批判はこっちね。

日本の政治家個人で言えば誰なの？中道左派的なヤツって。

よくいわれることだけどさ
民主が政権獲ったら間違いなく現自民政権より右に振れるよ。
あそこの若手見りゃ一目瞭然じゃん、特に官僚上がりの。
みんな直情的なナショナリスト揃いだ。
自民の若手がまだ可愛くみえるって。

>>119
民社党は建前中道左派だったんだがな。

>>118
漏れは民社支持じゃないよ
ただあの状況でピノチェトがクーデターをしたことが
批判されるのはどうだろうかということだ

>>118
西村や栗栖の何がいけないのか答えてくださいな。

>>121
右ってのは？安保、対外関係について？それとも経済政策とか社会政策とかいった内政で？

>>123-124
ピノチェト支持なんかしなくても中立かみてみぬふりで十分だろ。

西村や栗栖はお世辞にも社民主義者ではないぞ。

社会主義青年フォーラムは
民社系を事実上離脱した健全な社民勢力だ。
このスレの諸氏も見てみたら？

http://youngsocialists.ram.ne.jp/

>>117
でも、実は日本の政党で西欧社民に一番近かったのは旧民社党なんだよね。
西欧社民は、西側の一員としての立場を明確にし、その上で漸進的改革の積み重ね
で福祉国家を建設するというものだから。民社党が日本では一番これに近い。
日本の旧社会党は、個々の政策では社民的な部分もあったけど、日米安保反対の姿勢
が明白だったからね。「西側の一員」として、市場経済と議会制民主主義を尊重する
姿勢に欠けていた。

>>123
このスレの流れ的にはピノチェトのクーデターは批判するが
ソ連のアフガン侵攻やポーランド危機にはダンマリ決め込むのが
正しい社会民主主義者の態度なんだよw

>>128
＞でも、実は日本の政党で西欧社民に一番近かったのは旧民社党なんだよね。
建前だけはね。
建前だけは最高の西欧社会民主主義政党だよ。ｗ

>>126
それじゃ田英夫や土井たか子は社会主義者なんですか?w

>>126
それは偽善だろ。何らかの態度をとらないのは誠実ではない。

>>131
残念ながら旧社会党もまともではなかった。ｗ

＞中立かみてみぬふりで十分だろ。

だから大韓航空機爆破事件では社会党は北の犯行説を否定しました。

>>132
＞それは偽善だろ。何らかの態度をとらないのは誠実ではない。
所詮地球の裏側の国だよ。
右翼政権に社民主義政党が積極的にのめり込んでも大きなメリットなどない。

大韓機事件やアフガン侵攻の時に社民連がどのような声明を出したのか気になる。
すっとぼけに一票。

>>134
社会党もまともではないぞ。ｗ

中道左派な議員

菅直人、江田五月、枝野幸男、仙谷由人
池田元久、小川敏夫、海江田万里
末松義規、首藤信彦、加藤公一、阿久津幸彦
本多平直、内藤正光、山花郁夫、家西悟
石毛えい子、円より子、土肥隆一、ツルネン マルテイ

つまり中道左派が好きな人は菅派を応援すればいいんですよ！

民社の態度は批判を受けてしかるべきだと考えるが
＞所詮地球の裏側の国だよ。
＞右翼政権に社民主義政党が積極的にのめり込んでも大きなメリットなどない。
っていうのは、すごく特殊日本的で最低な意見だよね。
社民やリベラル勢力にとって人権は普遍的な価値観じゃなかったの？

>>130
旧社会党が、「シャミン」という言葉を侮蔑的に使用していたのも、
西欧社民や民社党への敵対意識があったからだろう。
旧民社党は確かに反共意識が強烈だったが、西欧社民だって「反共」の
うえに立脚した社会主義だよ。程度の差はあれ西欧社会主義者にとって
「反共産主義」は当たり前のこと。

>>135
確かにそうかもね
ただ漏れが言いたいのはピノチェトクーデターを
無条件に批判する風潮はいかがなものかということだけ
個人的には反共という観点から民社党がピノチェトを支持したことは正しいと思う
最近否定的な態度をとっているらしいのは腹立たしいが

なんか、都合のいいときだけ自分の中の「左と右」で規定しようとする人がいる。
結局なんなの？

>>139
民社党の思想ではピノチェト不支持も難しいんだろ。
それなら逃げておくしかない。
左右の全体主義と対決するという建前だけは維持できる。

>>140
反共産≠ピノチェト支持と栗栖、西村擁立。

>>140
というよりこの国のマルクス主義者の多くが社民主義に批判的だったでしょ。
日和見だとか酷いのになると社民帝国主義だとか。
日の目を見るようになったのは、やっぱソ連崩壊後からかなあ。
まあ立場が危うくなったマルクス主義者が偽装して紛れ込んできた面もあるだろうが。

>>144
日本の社民党は薄っぺらい皮の下の
レーニン主義、労農派マルクス主義がすけすけランジェリー状態だからね

>>143
ファシスト支持と栗栖、西村擁立を同列視するのか
よし、では栗栖、西村が社民的ではないというのは認める。
それ以外に独裁者と並べるほどの彼らの悪とは何なのか？

ID:uo4CO8qZ＝民主党シンパ

>>138
前原誠司は？

>>146
建前をだけでも社民主義を維持したいなら、
栗栖、西村を擁立してはいけない。
西村を擁立しなければ民主党に西村はいなかったであろう。

>>144
俺は社会党に厳しい言い方してきたけど、「ソ連崩壊後」は違うよ。
石橋のニュー社会党は８０年代初頭だし、その後の土井の市民路線だって
旧態依然とした労組依存からの脱却を目指したもの。
既に８０年代には「社会主義の最も民主主義的な姿である社会民主主義を
選択する」と名言していた。
こうした経緯があったから、旧同盟と旧総評は連合に統一できたのだし、
現在、旧民社系と旧社会党系がともに民主党で活動できているわけだ。

>>147
イデオロギーがバラバラすぎて好きにはなれない。
他にも理由はあるがな。

枝野や仙谷はサンプロで民主が政権獲得後には
日本版サッチャリズムを断行して自民色を完全に払拭しなければならないと発言した
狂気の破壊主義者なんだがな。

>>152
西村も弁護士だったな。
枝野や仙谷も弁護士でありながら革命やら首相官邸やら。
民主党ってなんで極端な弁護士ばっか集まるんだ。

民主党の若いので社民主義はほとんどいないかもね。
クラブデモクラッツていう民主党青年局の関連組織は、名前からして自由主義インター系だし、
2004年度活動方針では自由主義インターのアジア組織との連携を掲げていたな。
-------------

VIII　民主党らしい国際貢献をめざします

　さらに、ヨーロッパ地域との交流を深めるとともに、アジア自由民主主義会議など政党会議に参加します。

http://www.dpj.or.jp/04conv/houshin.html

>>150
ならば何でもっと早くに日米安保や自衛隊などの防衛問題で与党との共通認識を構築して不毛な対立に終止符を打ち
福祉政策や労働政策に注力した現実的対案を出して国民政党への脱皮を図らなかったのか。
なんでソ連共産党や朝鮮労働党と友党関係を続けた。
なぜ西側自由主義諸国との連帯を認めなかった。
これらが是正されたのは90年代半ば以降だ。
80年代なんて嘘だね。

>>148
前原誠司は経済政策は中道左派かもしれませんが、
安全保障政策は中道右派から保守に近い立場です。
経済と安保で政治的な立場が違う変わった人ですが
全体として中道左派の範疇は超えた人物と言えるでしょう。

>>152
サッチャーとブレアを同時に実行するのが中道左派の基本的立場です。
枝野、仙谷だけでなく、菅や江田、菅グループの大多数もこれと同じ意見のはずです。

http://www.geocities.jp/timeway/kougi-81.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/cham/robes/history/1-1.html
そういえばロベスピエールも弁護士だったんだよな。ｗ

前原は国会で対北ミサイル基地先制攻撃をぶちあげて
自民党のみならず韓国国防当局者をも仰天させた強者（馬鹿者）

>>156
だから日本の民主党はもう中道左派ではないって。

＞サッチャーとブレアを同時に実行するのが中道左派の基本的立場です。
そんなムシのいい話があるかよ。

>>160
実際ブレアはそれをしたが、
根っこの労組の一部が労働党から逃亡してしまった。

結論としては
日本における新しい社会主義を提示できないこのスレの議論は不明ということで

>>155
>日米安保や自衛隊などの防衛問題で
支持者を裏切ることになるからだよ！　また、左派を支持基盤に置いている以上、
当然ながら自民党との防衛政策共通化は支持者・支持組織（労組等）の
側から反発を受け、潰そうとの強い圧力になった。今でもそうである。

いま「市民」というとサヨクと脊髄反射する者が多いが、二昔前は左翼に
取ってこそ反発する用語だった。なぜなら、「市民」は「ブルジョワ」の
訳語でもあり、従来の社会党支持基盤の労働者とは異質な存在だから。
（社会民主連合が当初「社会市民連合」と名乗っていたのは、社会主義者と市民を
異質の存在と認識していたからである）
今ひとつは、積極的な国防政策＋福祉路線の民社党が存在したので、
それへの反発もあった。末期の民社党は細川政権のハプニングがなければ
自民与党と化していたから、ますますもって社会党とその支持者には
この路線に乗りにくい。
朝鮮との関係は、初期は南北対等に扱う立場だったが、1970年代から
北朝鮮だけに傾倒した。それを土井氏は南北対等の線に戻した。
まあ、結果論を見れば遅すぎたが。

>>163
そのざまで社民主義を名乗るのは僭越すぎるね。
単なる自家撞着ではないのか。醜女の厚化粧だ。
現在も過去も社会党とその残滓に社民の理念を謳う資格はない。

つか総選挙で政権交代可能なだけの数の候補者を揃えなかった
八百長政党のことなんか今更どうでもいい。

>>165
それは他の野党と組んでと言うのはあったんだけどね。

外交政策はまだしも安全保障政策が現政権と大きく異なるんなら政権奪取は不可能だぞ。

>>164
誰に対して僭越なのだ？

まさか保守派ではあるまい。
産經と讀賣の正月社説なんて、社民主義への憎悪と勝利宣言そのものだし。

あと、社民党は「議会主義政党」だ。

沖縄をモデルにして日本社会大衆党でもつくって政権奪取しますかね。ｗ

>>168
社会民主主義という思想、理論、歴史そのものへの冒涜

>>165
1967年総選挙までだね、曲がりなりにも頭数を揃えたのは（民社党離反分を足すと
過半数の候補を立てていた）以降候補は回を追うごとに減少、1972年以降、
民社を足しても過半数に届かなくなる。

もっとも、1980年ころから民社は自民与党に入ろうとしばしば画策していたから、
仮に自民が追加公認で足りないほど過半数割れしても、めでたく
自・民（あるいは自公民）連立内閣成立というさぶい結果になっていそうだな。

>>121
じゃあどうして今は左派的な傾向ばかりが表出してるの？

>>172
政府の政策に反対することを指すなら、それは民主党が野党だからだ。
また、国会の投票結果を見れば分かるが、民主は賛成法案の方が多い。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/ayumi1.htm

>>ALL
しつも〜ん、この国の社民党を日本の社会民主主義をオフィシャルに代表する政党と認めていいと思うかい？
ふざけんなボケ！と蹴っ飛ばして、まったく新しい党派を作るのが正しくないか？
少なくとも社会党系の人脈は排除しなきゃまずいだろ。

>>160
ありますよ。
行政改革、規制緩和、民営化、地方分権で
競争政策と政府のスリム化を進めると同時に、
失業給付や職業教育、奨学金制度の充実、育児・介護施設の建設、３０人学級の実現などで
セーフティーネットを充実し弱者の立場にも配慮した政治を行うのが
中道左派の目指す理想社会です。

中道左派議員は数は多くありませんが、政策立案能力の高い英才揃いなので
民主党にもほぼこれと同じ政策が採用されています。

政治的な立場としてはブレアと同じですが、ブレアはサッチャーの市場原理主義を受け入れただけで
自ら実行したのはセーフティーネット部分のみでした。日本では自民党政権が無能でサッチャーの
役目を果たさないので民主党がサッチャーもブレアも両方やる必要があるんです。

>>174
ハゲドウ

>>175
単なる総花的ないいとこ取り
具体性、実現性なし
ただのスローガン

ちゅうかイギリスは慢性的なインフレに悩まされていて
日本はまったく逆のデフレ不況だろ。
処方箋が全然違うだろうがボケ。

労組がバックの政党に政府のスリム化が出来るの？

>>86
数値がどっちに含まれるか。
これと透明性に一体どんな関係性があるんだ？
俺が言っているのは、日本の失業率を「誤魔化し」とするなら、
オランダも「誤魔化し」をしたことになるといっているんだが。

ついでにその透明性やら汚職やらの数字はアンケートを中心としていて絶対的な数字とはいえん。
さらにそういうものは欧米で産み出され、欧米での基準にすぎず、
日本など異文化の国を表すものとしては適しているとは言えない。

>>177
具体性？
>>175は民主党のマニフェストに書いてある事ですよ。
実現性？
イギリスで実際に同じ政策が実行されてイギリス経済は大変好調ですね。

ただのスローガン倒れなのは小泉でしょう。
20年遅れのサッチャーをやるのかと思ったら、
毎日映画に演劇に高級料亭で遊びほうけてるだけだし。

小沢鋭仁が民主党の経済政策は終わっとると匙投げたのも肯ける。

民主党は菅さんを始めとして脆弱な財政基盤の中でも
需要不足を補う施策にも精力的に取り組んでいますよ。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/zaisei/BOX_ZA0069.html

まあインフレターゲットやっときゃ、
自動的に景気が回復してくれると思ってる
おめでたいお人たちにオワットルと
肯いてもらっても一向に構いませんがね。

心配しなくても後5〜10年ほどでほっといても
恐ろしいまでのインフレ時代がやってきますよ。
これで景気も回復よかったね。あー馬鹿には付き合いきれない(笑

>>180
オランダの誤魔化しってどういうこと？
日本の失業率の話については、例えばクルーグマンなんかが
啓蒙書で触れているような「周知の事実」。

オランダの誤魔化しのソースは？

情けない話だがそれでも次の総選挙では民主党が勝ってしまうだろう。
国民の「現状イヤイヤ病」「改革マンセー病」は不治の病。

そんで民主党政権下は小泉政権の三倍増くらいで古きよき日本の
崩落が進んでいくことになるだろう。70年前に現状打破だとか革新だとかの
掛け声で大日本帝国が崩落していったように。

>>185
公明が自民につく限り無理では。

>>185
民主が党としてはっきりと形あるものにならない限り無理なんじゃないの？
サヨク新聞と叩かれている東京新聞でさえ、
いつだったか先週の記事でそのような批判をしていたよ。
「さらに議席を増やしたいのなら、単なる『反自民』では世論は受け入れないだろう」
ってな感じで。

D策は、あと何年生きるかね。
香具師が逝けば、あそこはかつての権勢が嘘のように崩れ去る。

>>187
右派か左派のどちらかを切り捨てないとな

>>189
そう。万が一政権とれたとしても、今のままだと絶対に分裂する。

>>190
つーか分裂していいよ
自民党がｱﾎﾞﾝさえすればそれでいい

ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡 今年は平和で穏やかな年であるように
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡 願いました

　 |彡|.　　'''""" 　　　"""''　.|/　　　
　/⌒|　　-=・=‐,　　 =・=- 　|　政権交代！　　 　
　| （　　　　"''''"　　 | "''''"　 |　政権交代したい！！


もはや何も言うまい

>>187
＞単なる『反自民』では世論は受け入れないだろう

これ、マスコミが選挙ないときにいうバカの一つ覚えの類だと思うが。

>>184
こことかどうかな。
つか俺より遥かに詳しい・・・
ttp://www.roumuya.net/zakkan/zakkan13/kimen.html

>>194
なるほどな。

>>191
自民党が分裂しない限り、理念政策本位あるは歴史観国家観を軸とする政界再編はない。
しかし、自民党は政権につくことを生命線とする政党であり
下野させない限り、分裂は困難。
政権交代（自民党下野）なくして政界再編ナシだな。

>>187

じゃー具体的にどうすれば良いの？
て感じ。

政権批判しない野党なんてマスコミは全然取り上げないし、
そもそも存在価値ないし。

「反対ばかりする野党」という批判は
根本的におかしいと思うのだが。
（ある意味、官邸によるマスコミを使った世論操作？）
野党が反与党では無い民主主義国家なんてあるのか？

>>197
自民と真逆の路線をいく（例えば旧社会党みたいな路線とか）のと、
自民より国民の支持を得やすい政策の提案・それに基づいて政府批判をするってのは別と考える。

自民には統一した政策がない。だから対案も作れない。

>>197
全部反対だと現実性がないってことでしょ。
安全保障とかは事実上争点にならないし。
個人的には民主党は外交以外で小泉改革反対路線を行って欲しかったんだけどな。
それこそ社共から自民の族議員まで手を組んで、
国民生活重視路線を強調して全面対決してくれたら良かった。
今の路線じゃ結局アメリカに対する態度で対立を演出してるだけの、
旧社会党と大差ない政党になってしまう可能性が高い。

郵政改革一つ取っても、
民営化で郵政事業の公共サービス性が薄れることを心配する人にとって、
結局自民の民営化反対派を支持するのがもっとも現実的、という結果になってしまう。
今の方向性では、民主党は野党としても政権党としても半端な党にしかならないと思う。

郵政改革一つとっても財投をどうするのか未だに見えてこない。

と、いうように、路線を定めないほうが広汎な支持を得やすいという、新聞諸子が困ってしまう状況。

それこそが自民党が生きながらえた秘訣。

なんだ、マスコミは遠回しに自民党を応援しているんだ。

>>200
「全部反対」というのも世論操作に他ならない。共産でも反対率は5割前後。
http:/www.sangiin.go.jp/japanese/frame/ayumi1.htm

>>204
そういうこと。その証拠に、知事選で非自民系の候補が当選すると、どれだけ
自民が審議拒否や否決を連発しても、「反対のための反対」の常套句は使わない。

>>66にある

＞確かに。竹下登いわく
＞「社会党さんの政策を三年遅れで取り入れる。
＞　これでわが自民党は不滅です」

これを今でも自民党が継続してて、その結果３年前の民主党の主張を取り込んだ
（実態は官僚支配強化だが）のが「小泉改革」。

対立軸を作るのも難しいわな。

３年前の民主党の主張を取り込んだら、官僚支配強化になったの？ｗ

いや、道路公団→郵政民営化なんかは民主党ならここまで集中的にやらなかったのでは。

改革って、ガタがきてから急に言わずに前からやってろよ、というのはあるが。

>>207
３年前の民主党の主張を取り込むとき、扱いが下手だったので官僚にうまくあしらわれて、
結局官僚の権限を減らすための改革だったはずなのに、逆に増やす結果になって
しまった。

……もっとも、民主党だったら官僚を上手にあしらって、本当に官僚の権限を減らす
ことができただろう、とは言うのも空しいだけなんだが。

>>208
民主党だったら、逆に性急にいろいろな改革を平行してぶちあげすぎて、全部が全部竜
頭蛇尾で終わる予感もなきにしもあらず。

期待はしてみたいんだけどね。

自民党政権が中道左派。

>>194
ところで、

・北欧の話をしていたのに、関係無いオランダの話を持ち出したのは何故？
・オランダの誤魔化しの話を振ってきたのに、関係無いワークシェアリングの話を持ち出したのは何故？
・ワークシェアリングはオランダの奇跡を作った最強の政策でＦＡ！

ワーキングシェアリングは日本で導入しても失業率の低下につながるかどうかは疑問。
なぜならもし世間がすべてその手法を導入したら間違いなく総需要は減少する。
そして企業の経営環境が悪化して、結局は解雇に走る可能性が大きい。
だいたいワークシェアリングはデフレ下ではほめられた政策ではない。
やりたいようなやつは導入すればいいが、政府が音頭をとる代物とはいえんな。

＞２１２
公務員や独法で残業減らして，給与下げて，人員を増やすとかなら
やったほうが（社会的コスト，失業減らしや犯罪減らし）まで考えれば
やった方がいいと思うが．

http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_04HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_07HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_10HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_12HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_16HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_18HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_23HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_26HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_32HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_34HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_35HQ.mov
http://www.vicfirth.com/education/drumset/groove_essentials/video/IGOE_GE_41HQ.mov

>>211
ちゃんとスレを最初から読めよ。

ちなみに欧州委統計によるとオランダは2003年はマイナス成長で、
2004年は失業率が5.3％。ワークシェアリングは一時的に見かけの
数字の上昇をもたらすかもしれないけど、低賃金労働者を大量生産
してるだけなんだから、長期的にはつらい罠。

低賃金労働者ばかりでも年金福祉がしっかりしてたら貯蓄もいらんだろう。
正社員・年功序列制度の維持とコストの比較をしてみんと遺憾。

＞２１６
経済成長にはマイナスでも社会的コスト（失業手当，犯罪等）
まで考えればプラスということがある．企業の負担だけ軽くして
財政負担増加になってはいけない．財界はそうしようとしているが．
（例海外生産や外国人労働者導入など）

ハハハ、ほんの少しリセッションが起こっただけで
いきなり全否定ですか。それならどんな国のどんな政策でも
否定することが出来る。

要は、他国がボロボロなときに繁栄を謳歌した、
景気後退になっても非常に底堅い動きを見せている、
それだけで十分過ぎるね。

結論：ワークシェアリングは最強

>>217
正社員・年功序列制度は現在の日本でも崩れつつある。考えようによっちゃ
派遣社員の増大なんてのは形を変えたワークシェアリングかもしれないね。
>>218
犯罪発生率はなんのかんの言ってもまだ日本の方が低い。それとワークシェアリングの
オランダが特別に失業率が低いわけではない。それとワークシェアリングよりも正社員・
年功序列制度の方が企業の負担は高い。
>>219
2001年以降、世界経済の影響を受けてオランダ経済も減速してマイナス成長まで
一時は行ったわけだが。

ワークシェアリングでは失業者の増加を解決できないどころか、
それに伴う名目賃金カットがデフレ不況を加速してしまうことによって、結果的に失業者を増やしてしまう可能性さえある。

皆の賃金を少しずつ削ることによって働き口を増やすという発想は、助け合いの精神にも合致しており、
結構良さそうに見えるが、そういうやり方で本当に失業者の増加が食い止められるとは限りません。
むしろ状況を悪化させる可能性さえある。

要するに高級取りハードワーカーが少しと不定期雇用低賃金者が沢山（米）か、
長期雇用だが低賃金ばっかりか、ということか。
矢張り社会保障のほうで補完するしかないのでは。
（前者なら累進課税、後者なら消費税の増税、みたいな感じで）

>>220
うお、なんだこれ我田引水もいいとこ。無知晒しまくり。
’わーくしぇありんぐ’は名目がなんであるかはあまり意味が無い。
その背景にある政治思想が大事。つまり、
アメリカンスタンダード拒否、グローバリズム拒否、
構造改革拒否、規制緩和拒否、終身雇用まんせーの
考えの元に実施されるのが’わーくしぇありんぐ’なんだよ。

> オランダが特別に失業率が低いわけではない
また捏造ですか。ソースを出しやがれ。

> 世界経済の影響を受けてオランダ経済も減速
つまりオランダの政策が間違って宝原則したわけではない。
その原則を最大限に影響小にしてる。それが’わーくしぇありんぐ’

>>221
こやつめ、わははは。

＞ワークシェアリングでは失業者の増加を解決できないどころか
政府の介入によってレイオフを禁止するのが’わーくしぇありんぐ’
バカな妄想を抜かしてるんじゃないよ。

＞名目賃金カットがデフレ不況を加速
昔にイギリスでやって’わーくしぇありんぐ’がインフレを更新させた。
適当なこと抜かしてるんじゃないの。このごみくず。

＞結果的に失業者を増やしてしまう可能性
オランダで怒った事は、全部無かったことにでもするのですかプ

’わーくしぇありんぐ’は例えば九十の付加価値を
九人に十ずつ配るのではなくて、十人に九ずつ配る。

十人に九ずつ配る
→そのうち生活費が八、貯蓄が一だから、個人消費は八十となる。

九人に十ずつ配る
→そのうち生活費が八、貯蓄が二だから、個人消費は七十二となる。

どちらが、個人消費を増やし、需要を増やし、
景気対策よいか、デフレ対策によいかは言うまでも無い。

日本の中道左派が極左のうちは駄目だろ。
欧州は核も持つし空爆もする。

現実はもっと複雑．

普通は、勤務時間は弐割カッと、賃金は壱割カッとでやる。
結局のところ会社か゛ソンをし、個人が儲けることになる。
一国の経済の少なくとも過半数をしめているのが
個人消費．だから、個人をとくさせることが景気復活になることは
目に見えている。

それに元々余剰だった生産側の洗剤ジーディーピーほ
削る効果もあるから、デフレ対策としては最強。

>>226
＞日本の中道左派が極左

それはもともと極左であって中道左派じゃないだろ

そもそも>>226さんは、それらを一次元で扱ってるからダメなんである。

過剰供給論やワークシェアリングを好む人にも、胡散臭さに気付いている人にも、お勧めの論文。
Is Capitalism Too Productive? by Paul Krugman
http://web.mit.edu/krugman/www/Xssupply.htm

その要旨: 資本主義は飽和停滞に陥ったのか？
http://www.foreignaffairsj.co.jp/yoshi/9710.html#2

クルーグマンが何故ワークシェアリングに反対するのか、その疑問に答える一編です。

ハーバート・フーバーはワークシェアリングを失業対策として歓迎し、
フランクリン・ローズヴェルトは、

ワークシェアリングは失業問題を糊塗するための巧みな計略
それは痛みを再配分するだけ
失業問題の軽減は経済回復と安定成長に依るしかない

として反対しました。
http://www.uiowa.edu/~lsa/bkh/lla/eosh.htm

>>229
二次元三次元だとどうなるのよ。
空想的平和主義で自主外交なんか出来るのかね。

>>232
逆に聞きますが、空想的平和主義は中道左派ですか？
整理してから書かないと。
最近のスレの流れは違うんだし。

経済学者で会社を潰した奴はいても
カネを儲けた奴はいない。


批評家の言うことを信じるな、この世に批評家の銅像が建ったためしはない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―――シベリウス

>>230
ホンモノノわーくしぇありんぐは、供給箇条ロンとは違う．
何故ナなら゛は、需要が増えたらすぐさは供給を増やすものだから。

それにわーくしぇありんぐの心髄はそれが需要大作になるのだから。

分かる？

>>231
だから経済快復の方法論がわーくしぇありんぐなのだよ。

>>234
アメリカの経済ガクシャなら、設けた人は決行多いんじゃないの。
あと、政治に携わって国民を設けさせたガクシャさんも多い。

>>232
基本的にここで言う中道左派ってのは欧州辺りのを指してるので、
空想的平和主義では無いよ。
外交政策は自民や民主とかのと基本的に同じで、
経済社会政策では欧州社民のような積極国家路線を取る、
といった方向性が今後の日本の政治で出てくるだろうか？
というのがこのスレのテーマでしょ。

>>234,237
森永卓郎曰く、
エコノミストというのは彼自身も含めて結構儲かるそうだ。

>>235-236
お前が英語読めないのは、よく分かったよ。トンデモ経済学の旦那w

なんかすごいのが出てきちゃったなｗ
オランダの失業率は外務省のページでも見れば？
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/netherlands/data.html

ところでオランダってわーくしぇありんぐのおかげで労働者の三分の二が
パートタイマーなんだって？今、企業側は金のかかる正社員は減らしたいんだから、
三分の一の正社員と三分の二のパートタイマーの組み合わせってのは案外、経済界には
受けるかもよ。

>>239
著作や講演、ポストの代償としてじゃなくて、
経済理論を駆使した利益を上げているかってことだよ。
俺にはLTCMみたいに1年で数十億ドルを吹っ飛ばすノーベル経済学賞受賞者みたいなのしか浮かんでこない

まぁ一番賢いのは外野からアレコレ結果論で喋る奴だよ。皮肉じゃなしに。
絶対コーチや監督をしない野球評論家の方が最後には儲けるし安定してる。

オマケ

http://www.jcer.or.jp/research/review/review43.pdf

もっとも、オランダの成功に対しては批判もある。ひとつは公式統計には表れない隠れ
た失業者がいるという批判である。ギデンズは、他国では失業者とみなされる多くの労働
者が障害者手当で生活しているため、公式統計の失業者は少なくみえると指摘している。
ＯＥＣＤは、登録失業者に公的疾病保険に受給者、労働傷害保険の受給者、早期退職者、
政府による職業訓練受給者、公共労働プールいる人々を加えた広義失業者を算出している
が、これによるとオランダの広義失業率は27％（96 年）であり、ドイツや英国よりも高く、
フランスよりも若干高い可能性があると指摘されている。また、オランダでは長期失業者
比率がＥＵで高い部類に属しており、一般に言われるほど「ばら色」の労働市場ではない

それでいきなりだが、
ワークシェアリングで景気回復はできないと言う結論でいいかな。

>>244
漏れは別にわーくしぇありんぐに絶対反対とは思わないよ。
でもわーくしぇありんぐにしたからってパイが増えるわけじゃないし、
生産性が上がるわけでもない。むしろフルタイムの専門職が少なく
なって生産性は下がるっていう分析もある。たしかに失業対策には
一定の効果があるだろうけど、少なくとも景気回復にはならない。
だいたいオランダでは夫婦そろってパートタイムで二人でやっと一人前の
給料で生活してるそうだけど、日本だって今時共働きの夫婦でなんとか
生活してる、なんてケース珍しくない。わーくしぇありんぐになったら彼らの
収入は半減だよ。やってけるの？

>>245
それは上のほうで”わーくしぇありんぐ”ﾏﾝｾｰしてる馬鹿にいってやれば？

>>244
ワークシェアリングはもともと失業対策であって、
景気対策目的じゃないんじゃない？
景気対策は財政政策か金融政策しかないのでは。

>>247
マンセーな御仁いわく、ワークシェアリングは景気対策にもデフレ対策にも効く
万能の特効薬であり最強の政策だと申しておられますが何か？

,,､-'''"´￣　　 ＿__ ￣
　　　　 ,,､-'''"´￣　　 ￣｀"''-､｀"''-､　　どいつもこいつもいい加減にしろや。
　 ／／　　　　　　　　　　　　　＼　　＼　　　俺はなぁ、命懸けで生きてんだよ。
　/ /　　　　　　　　　　　　　　`　ヽ　ヽ　　　何度も何度も修羅場くぐってきてんだよ。
　| |　　　　　´　　　　　　　 ●　○|　　|　シャチに喰われそうになったことも数知れねえ。
ヽ .ヽ　　　　　 ●　　　　　　　　　/　 /　　飢えに苦しんだことはしょっちゅうだ。
　＼ ＼　 ○　　　　（＿人__)ミ／　／　　　　　てめーらみたいなぬるま湯人生送ってんのとは訳が違うんだよ。
　　　　 "''-､､,,,,,,彡＿,,,,,,､､-''　　　　　それがなんだ？ホタテだと？
　　　"''-､､,,,,,,　　　　＿,,,,,,､､-''　　　　藁かすな。てめーらの施しを受けるぐらいなら死んだほうがマシだ。

パートタイムにもフルタイムと同等の労働条件を認めないといけないようにすれば？

>>241
オランダが他の先進石と失業者が同じくらいとか
言ってた馬鹿はどこにきえた！まあ、いいや。
オランダは失業率はメチャ低いデー

>>247
というか、ユーロ導入のせいで金融政策も財政清作も
縛られたオランダならではですわ。けどな、金融も在性も
清作の効果がでるまでにはタイムラぐがあるやない？
そのためのツナギとしても有効や戸おもうんや。

アメリカ流のレイオフだと生産接尾を爆撃するのと同じやからな。
オランダ流の’わーくしぇありんぐ’の価値や。

>>245
なんや人の日済しを聞いてないヤツヤナ。
’わーくしぇありんぐ’は政府の介入と規制キョウカによって
賃金の下げ止まりを阻止することヤナ。
言ってみれば会社が損して労働社が得する。

>>253
嘘つけ無知（ｗ
’わーくしぇありんぐ’は労使協調で労働者の賃金を抑制することが核心なんだよ。
『ﾜｯｾﾅｰ合意』で検索してみろ。

　(1)　同一労働価値であれば、パートタイム労働社員とフルタイム労働社員との時間あたりの賃金は同じにする。
　(2)　社会保険、育児・介護休暇等も同じ条件で付与される。
　(3)　フルタイム労働とパートタイム労働の転換は労働者の請求によって自由に変えられる。
　 という制度になったのです。
http://www1.odn.ne.jp/fpic/familio/familio030_a.html

yBXp5LLZは、知能になんらかの障害をもっているのか？
5、3％で日本とそれほど変わらない数字だし、
経済は０成長、今の日本でさえ年で少し増えているのにさ。
これでどうしたら、マンセーできるんだ？つかネタ？
俺釣られてる？

オランダ人自身がどう思ってるのか見ればいい。

http://kdd3.asahi.com/sympo/work/06.html
「教師不足で休校や手術待ちの事態も
ウォルフレン　教師や介護をしている人たちが、その職場に対して意識が変わったことに
由来し、こういう人たちの職業に対しての基本的な態度、姿勢が変わってしまったという
ことです。たくさんのパートタイムの教師が誕生いたしました。しかし、それと同時に、
教師不足の問題も出てきました。
私は、実は小学校または中高生の子どもたちを持っている友人から聞いたのですが、
子どもたちは教師が学校にいないので、２、３日学校を休まざるを得ない状況にあると
いうことです。
また、病院の状況はもう大スキャンダルなんですね。患者はもう長い待ち時間を、
例えば、手術１つ受けるにしても甘受しなければならないということです。生命の危機に
あるような状況、つまり速やかに手術して救命しなければいけないのに、それができない
ということも出てきています。目の手術に半年、１年待つのはかなり普通のことになって
きてしまいました。これはもう本当に論外なことだと私は考えています。
１０年ほど前と比べたら、これは全く新しい１つの展開になっています。だからこそ、
オランダの有権者は、現在の連立政権に対して怒りを感じています。そして、
このワークシェアリングの実験が一部の原因となって、十分にマイナスの問題が出得る
ことについての配慮がなかったことに結びついています。 」

日本人は気質的にそんなに怠けない気がするけど。

それを言い出したら、日本人の気質にワークシェアリングは合いそうも無い。

結局ウォルフレンが言いたいのは杓子定規にワークシェアリングをすると公的サービスに
隙間ができてしまうということ？　怠ける怠けない以前に？
なら>>258は読み違いのコメントだったかな。

意識の変化でそうなった、というなら>>258は通用すると思うが。

ウォルフレンの言いたいことがよくわからんので。

自公政権も数十年したら中道左派政権の括りに入るんじゃないの？
「よくできた社会主義国家」って自民党政権が評されたりするんだから。

公共事業が福祉事業といえるのかどうか。
いえると仮定して土建が１割前後占める現状で、公共事業はどのように位置づけるべきか。

公共事業が大好きなのはナチスと自民党

米国の戦争は公共事業の一種

>>261
いや、自民は公明と連立して以来これでもかと右旋回してるし。
まあ野党時代PKO法案にも賛成してたし元々左派でなく右よりの
政党だったわけだけどね>>公明党
な訳で右派宗教票が1000万票を軽く超え、左派票のうち5,600万票
ほどが共産党に吸い取られる日本で左派中道政権なんて不可能。

PKOに賛成すれば右寄りならば、この国連活動で重要な役割を担っている
スウェーデンやアイルランドは右翼帝国主義国家だなw

アイルランドは左翼勢力が脆弱な国

★社民党「労働者の党」で雇用内紛“勃発”　来週、党本部職員９人を解雇

・社民党は十一日、三十三人の党本部職員のうち来週中に九人を解雇する
　方針を決めた。同党は一昨年の衆院選、昨年の参院選で惨敗。議席数を
　大幅に減らし、政党交付金が激減したため、リストラを迫られていた。
　九人は、地位保全の仮処分を東京地裁に起こす構えをみせており、
　「労働者の党」で雇用をめぐる内紛が勃発（ぼっぱつ）しそうだ。

　関係者によると、同党は又市征治幹事長をトップにした「リストラ委員会」で、
　（１）五十五歳以上（２）兼業者（３）職務怠慢者−のいずれかに該当する職員を
　指名解雇の対象として九人を絞り込み、昨年末までに通告した。

　しかし、九人は「一方的な解雇に激しく抵抗している」（党幹部）とされ、執行部は
　そのうち二人は解雇時期をしばらく延期することも検討しているというが、党内
　には「九人のほとんどが、旧社会党時代から同じグループで活動をともにして
　いた職員。党内の“派閥抗争”の犠牲者になった」（党関係者）との声も
　漏れている。

　九人は「不当解雇」として法廷闘争の準備を進めているとされ、同党は看板に
　据えていた「雇用問題」で窮地に立たされている。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050112-00000006-san-pol


あれ？「わーくしぇありんぐ」はどうしたの？（ｗ

>>268
論点ずらし乙

俺も中道左派（というか、社会民主主義政権）が日本にもできたらいいなと
思うが、日本人の大半が新自由主義志向になった今では実現は極めて困難だろうな。

別に今のは停滞した状況をある程度破壊・再生してもらいたいってだけだろうから再生段階になったら多少は戻るよ。

エゲレスは保守党、死んだね

イギリスでも中道左派政権が必要なのではw

いまのエゲレスは
右寄りの左翼と左寄りの保守が主流の不可思議王国です

そういうのは単に「中道化」してるという。

まぁ、その分労働党が居た位置を埋めるように自由民主党が躍進の兆しだけどね。

★社民党「労働者の党」で雇用内紛“勃発”　来週、党本部職員９人を解雇

・社民党は十一日、三十三人の党本部職員のうち来週中に九人を解雇する
　方針を決めた。同党は一昨年の衆院選、昨年の参院選で惨敗。議席数を
　大幅に減らし、政党交付金が激減したため、リストラを迫られていた。
　九人は、地位保全の仮処分を東京地裁に起こす構えをみせており、
　「労働者の党」で雇用をめぐる内紛が勃発（ぼっぱつ）しそうだ。

　関係者によると、同党は又市征治幹事長をトップにした「リストラ委員会」で、
　（１）五十五歳以上（２）兼業者（３）職務怠慢者−のいずれかに該当する職員を
　指名解雇の対象として九人を絞り込み、昨年末までに通告した。

　しかし、九人は「一方的な解雇に激しく抵抗している」（党幹部）とされ、執行部は
　そのうち二人は解雇時期をしばらく延期することも検討しているというが、党内
　には「九人のほとんどが、旧社会党時代から同じグループで活動をともにして
　いた職員。党内の“派閥抗争”の犠牲者になった」（党関係者）との声も
　漏れている。

　九人は「不当解雇」として法廷闘争の準備を進めているとされ、同党は看板に
　据えていた「雇用問題」で窮地に立たされている。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050112-00000006-san-pol


あれ？「わーくしぇありんぐ」はどうしたの？（ｗ

あのさあ、彼じゃないけど、そろそろいちいち社民党の話題をここで取り上げるのやめようぜ。

ああ。このスレ的には既に終わってしまった政党だからな。

社民党に望むのはただ一つ。
名前変えれ。
将来生まれる「真の」社民主義政党のためにも。

共産主義再建党あたりか

左翼社会党でいいじゃん

新聞・雑誌の論調の傾向で言うと、
かなり右寄り：産経、SAPIO、諸君、正論
やや右寄り：読売、文藝春秋
やや左寄り：毎日、中央公論
かなり左寄り：世界（岩波）
変則：日経（市場原理主義）、朝日（釣り師）
かな。
こうしてみるとやっぱ右寄りは多いな。
冷戦のころなら逆だったんだろうけど。
日本の政治的特性を考えると、実際に中道左派政権を作るなら
「かなり右寄り」以外の層を
全て取り込むくらいの包括性が必要だろうね。
つまりかつての自民を左反転させたような政党が必要ではないかと。

>>283
意味が全く分からん。

どうせなら発行部数ぐらい調べてカキコしろ。

>>284
部数か。
やっぱ雑誌数じゃ計れないかな？
まあごく主観的な区分なので、
別にこれが絶対って訳じゃないけど。

>>282
それだと中道左派っぽくないな
ノルウェーでも「社会主義左翼党」があるけど急進左翼だべ

日本労働党でいいんじゃないか？
アメさん嫌いの日本人はいても、
エゲレス嫌いの日本人は少ない気がする。
ネーミング的にも泡沫っぽくないし。

>>287
ただ、お隣のがあるから更にイメージ悪すぎ。

>>287
もう毛派系であるじゃん
ttp://www.jlp.net/
ちょうど空いたこともあるから「社会主義労働者党」あたりに

>>288-289
ふむ
じゃあポーランドのを取って
社会連帯党、もしくは日本連帯党。

...泡沫っぽいか。

社会進歩オルタナティブ　ベルギー
社会党　ベルギー・フランス・ポルトガル・サンマリノ・スイス
社会民主運動　キプロス
社会民主党　アンドラ・オーストリア・デンマーク・フィンランド・ドイツ・スイス
労働党　イギリス・アイルランド・マルタ・オランダ・ノルウェー
全ギリシア社会主義運動　ギリシア
連合　アイスランド
左翼民主　イタリア
イタリア民主社会主義　イタリア
社会労働党　ルクセンブルク・スペイン
民主党　サンマリノ
社会民主労働党　スウェーデン

ここらへんから適当でいいや

いや、政党名は社会民主党でいいよ。
ただ、今の社民党は旧社会党左派の縮小再生産みたいなもので
具体的な政権奪取へのプログラムは皆無に等しい。（与党をチェックする意味で
あんな政党はあってもいいけど）
民主党には新自由主義派も多いし、党が丸ごと中道左派ってわけでもないしな。
本当の「社会民主党」がほしいよ。

日本民主左翼労働社会進歩主義運動連合党
だな。

>>292
今更新党で中道左派党を作るのは無理があります。
民主党代表に菅さんを返り咲かせ、
菅さん横路さんグループの議員を応援しましょう。
そして民主党糞ウヨ系落選運動を展開しましょう。
そうすれば民主党が中道左派政党になります。
これが一番現実的かつ効果的な中道左派支持派の投票行動と言えるでしょう。

中道左派的な傾向の人って、民主よりも自民の宮沢系とか加藤、
高村あたりを支持するんじゃないかな。
彼等自身は中道左派じゃないかもしれないけど
実現可能性と結果としてどうなるかということを考えると、
そっちのほうが現実的かつ穏当という感じがする。
「中道」な人はイデオロギーよりも妥当な線のほうを選ぶと思うし。

日本労農党
社会大衆党（沖縄〜の二番煎じだが）
日本無産党

>>295
自民党支持者の糞ウヨ工作員さんお勤めご苦労様です。
妥当な線を選んだらどうやったって自民党なんて支持出来ませんよ(笑
自民党の政策では間違いなく日本は財政破綻して1億総貧困化してしまいますからね。

>>297
森派とかはともかく、
自民左派はそこまでウヨくないよ。
民主党と自民党が新自由主義つながりで超党派を形成してるじゃない？
あれと同じことを、例えば福祉なりを軸足に左側からもやらないと、
中道左派政権は作れないよ。これは別に日本に限らない。
冷戦期のような深刻なイデオロギーの対立があった時代は兎も角、
いま政権を本当に取りたいなら、ある程度の包括性は必要。

で、自民にはそういう包括性が昔からコンスタントにあるけど、
はたして旧社会党系にそれがあるか？
と考えると、残念だがあまり無いという印象がある。
逆にいえば旧社会党系にそれくらいの度量の広さがあれば、
支持する人はかなり増えるんじゃないかな。
元々日本の政治では対立より協調が好まれる傾向があるしね。

>>298
ということは、政界再編が必要だね。
自民右派＋民主右派＝新自由主義、新保守主義政党。
小さな政府、福祉は最低限にして自助努力中心。改憲で国民の義務強化。
自民左派＋民主左派＋社民党＝中道左派政党。
大きな政府。高福祉高負担。護憲、国連中心外交。

ただ、自民党左派といっても、宇都宮徳馬、鯨岡兵輔、赤城宗徳、
井出一太郎みたいなハト派はほとんどいなくなっちゃったよね。
もっとも、こうした自民ハト派が、経済政策的に社民指向だったのか
どうかは勉強不足で俺は知らない。

>>300
「ウェット(wet)」みたいな連中のことか

>>299
今で言えば引退したけど野中広務とか亀井静香かな？後は河野洋平とか・・
本当はその図式で行ってほしいけど大きな政府を志向している議員は思想的には民族主義的な人たちばかりだからねぇ。
自民党左派で浮かんでくる議員は鈴木恒夫と河野太郎、大島理森くらいだわな。

護憲とか関係ない。抑制ぎみにせよ必要な武力はもつべき。安易な国民の義務強化というのには反対しなきゃならんが。
国連中心外交ってのも、国連重視くらいで考えた方がよい。貿易と同じで並行的に。ただ、多国間の枠組み重視で。
それから、国民個々の生活スタイルの実質的自由度を保障すべき。今の政治が軽視しやすいとこ。

安保、外交で左右はっきり区別されるのはかなり問題な気がする。この点は合致していて欲しいな。日本の信用に関する問題だよ。

自分的には自民左派というのは吉田茂系統の、
「対外的には日米同盟中心の国際協調主義、
内政では国家主導での市場経済と人権尊重」
を自民左派の中心に考えているので、
９条護憲、国連中心主義にはこだわる必要はないと思う。
安全保障政策を変えずにいるのは現実的でないし、不可能。
国民の支持も得づらい。
しかし左翼が全く不要ということでもなく、
福祉国家路線、国民生活保護路線や、
基本的人権の重視の方向で超党派を形成することは可能ではないか、
ということ。

ところで憲法で「権利だけでなく義務を」と良く言われるが、
憲法は元来国民が政府を必要に応じて牽制するための法であって、
義務の設定は目的でないんだよね。
政府は各種法律や法令で国民に対し義務を課すが、
それが過度に権利の抑制となる場合に
必要に応じて憲法によってそれに歯止めをかける、
というような感じ。

まあ改憲なら恒久的にイデオロギーを反映出来る、
くらいに踏んでるんだろうけど...

>>305
吉田茂系統を自民左派というのは違うんじゃないか。
対米協調・軽武装・経済中心路線だな。
彼らは保守本流だろ。自分たちもそういう意識だと思うよ。

自民党左派と中道左派は違う希ガス

つか、福祉重視、みたいな路線はありえても、もはや「左派」という路線は
ありえん希ガス。早い話、今の日本では左派とレッテル貼られただけで、
政治的にはかなりのマイナスじゃないかと。

それを言うなら右派も同じ。
右であれ左であれ、
イデオロギーに染まってる人間はｷﾓｲと見なされる。

たしかにそれはそうだけど、どちらがよりマイナスかはある。
例えば自民の安倍が自民党右派とレッテル貼られてもその事が
致命的にまでは今の日本ではならない。「一人の日本人の命を
守るのがタカ派なら、私はタカ派でかまわない」が決め台詞になる
くらいだし。一方、例えば民主党の菅が民主党左派とレッテル貼ら
れたら、かなりのマイナス。本人自身が懸命にそのイメージの払拭を
してるわけだし。

>>311
確か菅自身が民主党の代表だった時、「民主党は中道左派を目指す」みたい
なことを言っていた記憶もあるんだが。（俺の記憶違いか？）
イメージ払拭というが、菅自身は中道左派志向なんじゃないの？

>>312
自由党を吸収した時点で無理な希ガス。

中和させるために社民党でも吸収しとけ。

>>311
それは、党内バランスの問題。
あと、社会党からのイメージの問題。

>>303>>305あたりの政策を掲げて中道左派を標榜されるなら、過去と切り離して支持される可能性もある。
実際、社会党の親ソ・親中（というより心酔の心かもしれん）な、政策とは違うんだから。
他国は他国として、外交相手として取り扱う。内政は内政。

ソ連が強大国として「ソ連の脅威」が声高に言われていたころ
社会党が国民の一定の支持を得ていた。不思議でならない。
いまの「北朝鮮の脅威」とは比較にならないほどソ連の脅威は大きかったはずなのに。

>>310
このスレにきている人間のなかで、
「左派」を背負う覚悟がある人間がどれだけいるのかだな。
関係者かもしらんが、それ以外の「傍観者」で。

昭和50年代までは戦争の記憶がまだナマナマしかったから。
誰でも身内の1人や2人の家族を戦争で亡くしている。
いわば、誰もが今で言う「拉致被害者」みたいなもの。
30年前の出来事という点では同じで、30年てのは案外身近。
だから、左翼陣営の言う「自衛隊違憲、戦争放棄」ってのは一定の支持を得た。

さすがに戦後60年経って、戦争の痛みを知らない人が増えてきたことが左翼の原因だろう。

>>317
というかね、「左派」を標榜する必要、必ずしもないのよ。実を取ればいいのであって。

>>319
その実を取るというのがどういうことかわからんのよ。
例えば民主党のなかで社民的な政策として取り入れられるようにしていくとか。
ただ限界があるような気がするなあ。

もっといえば、ここに来ている香具師のなかで
具体的に何か行動を起こせるのか、あるいは何らかの
ムーブメントに加わるという気があるのかないのかだな。

>>320
限界は当然あるでしょう。世界的な潮流を見てもね。
でも、「アメリカと一緒に軍事協力するのは絶対嫌だ」主義が取り外れれば、
十分現実的な方向性になるんじゃないのかな。
ま、一度民主党に政権が行って、そのせいで残念ながら民主党が壊滅しないと、始まらないかもしれんが。
そのころには、左派の概念が別のものになっていなければならないでしょう。

外交・軍事面はとりあえず置くとしても、
国民の大多数が新自由主義的な政策を支持しているからね。
この傾向はしばらく続くと思う。
これだけ財政赤字がかさんでいるのに、「大きな政府」を指向するのでは
国民の支持は得られないよ。
中道左派を指向するなら、その辺をどうクリアするのか具体的に国民に
アピールできないと。

>>323
それは世界的な傾向と同じだね。
ま、でも、大多数が新自由主義的な政策を支持してるってのは、間違い。
ものを考えてる人の中の比較多数、ならあってるかもしれんが。

だから、世界を見ると、普通に選挙で負けてます。
日本は、緩衝＆エナジー注入勢力公明党が居るから少しは堅固だろうけど。

負けた与党に変わって政権を担当する側も、中道左派政党だったのが変質したりすんだけどね。
ま、でも、方向性としてどっちを向くかってのはあるよね。

>>310
中道左派にこだわってるのもキモイ。

キモイとかいってるならヨソいけや（藁

>>323
それは間違い。
国民はアメリカ的自由放任主義よりも、福祉充実のヨーロッパ型を志向しているのは各種世論調査でも明らか。
もっともさらに言えば、国民が志向しているのは「アメリカ並に税金が安くて、ヨーロッパ並に福祉充実」という御伽噺政策だけどな。

小泉や小沢はアメリカ的自由主義政策ではあるが、一方これに反対する大きな政府志向（らしい）亀井や菅などが
福祉を充実させる代わりに税金ががっぽり頂きます、ときちんと言わないから
国民がいつまでも御伽噺が実現可能だと思っている。

安保安全保障については、「ウルトラマン」は実在しないんだ、ってことで少しづつ目が覚めてきているようであるが。

そのためには、なんとなく政権交代で変わるんじゃない、みたいな風潮が
民主党政権の誕生とそれに対する失望で取り去られてしまわねばならないと私は思う。
それでもなお理解しないかもしれないが。なにせ、教育水準も二極分化だから。

>>327
それなら、発足当時の小泉の超高支持率をどう説明するのか。
「痛みに耐える」ことを国民に強いても支持率は高かった。
累積する財政赤字を解消するためには、行政もスリム化し
民間主導の経済社会を構築し、従来の保守ケインズ的な政策の見直しを
国民が強く望んだと言うことだろう。
もちろんそのためにはリストラや賃金カット、行政サービスの低下などの
「痛み」が伴うが、率直に国民に痛みに耐えるよう訴えた小泉を国民は支持したんだ。
その後、小泉改革は道路公団にしろ年金にしろ頓挫した形になり人気も減退気味だが。
だれから小泉批判というのは「掛け声ばかりで改革は進んでいない」と
更なる改革を促す立場からのものが多いこともお忘れなく。

>>329
それは小泉の言う構造改革の中身をわからず、支持していただけ。
テレビで中小企業の親父が「私たち弱者に光を当ててくれるのが構造改革だと思っています」
ってシーンがあったが、まさに典型例。
ちょうど小泉内閣発足時にハンセン病の解決というのがあり、それも「弱者に優しい構造改革」
というイメージを持たせた。
赤字財政削減を小泉は訴えていたが、この赤字財政の原因を「一部の利権屋や官僚がおいしい思いをしているから」
と思っている香具師は今でも少なくない（だから増税前には政府や役人が身を正せ、みたいなことを平気な顔して言う評論家や政治家に支持が集まる）。

それから改革を望んでいるってのは、あくまで「自分は平気」って発想だからだろ。
道路公団で言えば、大マスゴミは都市部の意見を代弁して、「無駄な道路を作ることになり骨抜き」みたいなのはその代表例。

＞それから改革を望んでいるってのは、あくまで「自分は平気」って発想だからだろ。

でもこの層が決して少なくは無いということは忘れたらダメ。二極分化が進むと
自分は勝ち組と自覚する層は確実に増えるし、大きな政府型の政治勢力がある程度
強くなると普段政治的に静かなこの層は確実に反発して動き出すよ。

>>331
二極分化というより、人数的には1対９分化くらいになると思うけどねｗ
今勝ち組と自覚しているのは、大企業のサラリーマン、公務員、地域では東京と名古屋周辺だろうけど、
アメリカ的改革が進めば、東京名古屋に多く住んでいる中堅層への相対的な増税は避けられないしな。

>>332
意味がよく分からんのだが、アメリカ的改革って減税することなんじゃないの。
特にブッシュがやってることは富裕層への減税。なんで増税の話が出るのか分からん。

>>333
今の財政状況で言えば、アメリカ的改革でも増税は避けられん。
アメリカ的　→増税、ヨーロッパ的→大増税。

>>334
> 増税は避けられん
これはどっから受信した電波ですか？

ちなみにクリントンがやった増税ってのは、
金持ちに対する増税、貧乏人に対する減税、
これをセットにして財政赤字を無くした。

ヨーロッパのはもっと伝統的に金持ちに対する重税は物凄く、
貧乏人には社会保障として手厚く給付してる。

>>335
アメリカとは金額の割合が違うからな。
連邦国家予算が２５０兆円で赤字が３０兆円のアメリカと、予算８０兆円、赤字３０兆円の日本では比較にならん。
それにアメリカは基軸通貨国だから、いざとなれば輪転機を回してドルを外国に流すという手もある。
日本も財政赤字１０兆円程度なら、増税しないで、公共事業の削減とか歳出削減でなんとかなるかもしれんが。

> アメリカは基軸通貨国だから、いざとなれば輪転機を回してドルを外国に流すという手
これは別に日本でも可能な手ですが？

貿易赤字国なら、制御がつかなくなる可能性があるけど、
日本は貿易黒字だから、どんどんお札を刷ってよろしい。
増税する必要は認められない。

>>337
日本の場合は基軸通貨国じゃないから、ドルほど世界に流通できない。
結局、国内での通貨量が多くなってインフレになる。

ま、インフレもある意味、財産税（特に貯金税）みたいなものだから、一種の増税とも言えるがね。

>>338
だから別に税率を上げるなどの増税は要らんわけだ。
インフレにすればよろしい。貯金も目減りするが、
国の借金も目減りする。これで解決。

>>339
ただ、国民が反対するんだろうな。
増税が避けられない（ちなみにインフレ政策も貯金税という増税に含むとして）ということを認識していないから。

増税が避けられないという認識が国民にあれば、
インフレ　→財産をたくさん持っている層へ中心の増税
所得税増税　→中堅層へ中心の増税
消費税　→ビンボー人が困る増税

ってことで選択の余地が出て来るんだろうけど。

>>329は今さらの妄言。何いってんのよ。しっかりしろよ。

「痛み」を伴う改革、そういうのは外国でも行われました。
支持が高いときもあるさ。でもね、景気が減速したらもう与党の座から滑り落ちてんのよ、多くのケースで。
国民が経済的なイデオロギーとして、新自由改革絶対支持！というモノを有してるわけではない。
単に、調子よさげなら乗っかり、調子が悪くなればごっそり逃げる。

・自由主義的な政策
　厚生年金や国民年金は廃止・縮小しろ、保険会社の個人年金が
　もっともっと利用しやすくなるように補助金とか減税とかしろよ。
　市場原理がこの世で最高なんだよ！

・社会民主主義的な政策
　厚生年金は国民年金に統合しろ。国民年金はかなり拡充しろ。

いわゆる年金一元化は、後者。年金一元化が支持を得ている
ということは、日本人は本当は社会民主主義を望んでいる。

だから、社会民主主義ってのは大きな政府で国家の財政も大きくなるんだよ。
これだけ財政赤字がかさんでいるのに、まだ赤字国債を発行するつもりなのか？
今必要なのは国債発行を押さえて（その点小泉は失格だ）、行政のスリム化を
進め、民にできることは民間に任せることだろう。
社民とか言ってる奴は頭がおかしいとしか思えないぞ。

>>344
だから日本人は自由主義なんて望んでないんだよ。
特に社会保障の分野はね。

>>345
じゃあ、日本人は日本国の破滅を望んでいるわけね。あなたの脳内では。

日本人は一般に税に無頓着だからね。望んでいるのではなく理解してないだけ。

>>344-345
社民寄り、あるいは積極国家を認める自由主義の国でも
赤字が無いか少ない国は結構あるぞ。
要するに公共部門の能率化（「効率化」ではない）や
階層にかかわらず高負担を求めれば、
大きな政府でもそこまで酷い赤字にはならない。
それに政府規模が小さくても大きくても
「現代国家」というのは基本的に赤字体質だ。
今までになく政府規模が小さくなったアメリカでの双子の赤字や、
サッチャー改革後のイギリスでも
財政赤字がむしろ酷くなったのを見れば分かるでしょ。

今の日本で議論すべきは、今後の方向として
「高負担の代わりに高福祉」か、
（平等で安定するかわりに活力の比較的弱い社会）
「低負担で低福祉」か、
（活力はあるが不安定な社会）
のどっちが良いかと言うことではないかと思うが。

>>348
> （平等で安定するかわりに活力の比較的弱い社会）
この活力の比較的弱いってのは、一体全体何の妄想？

> ■０３年一人当たりＧＤＰの上位１０カ国■
> （１）ルクセンブルク【５８４４０（１）】、（２）ノルウェー　　【４８７５４（２）】
> （３）ス　イ　ス　　【４４８８８（３）】、（４）デンマーク　　【３９６２２（５）】
> （５）アイルランド　【３８４５５（７）】、（６）米　　　国　　【３７４２４（４）】
> （７）アイスランド　【３６３１１（８）】、（８）スウェーデン　【３４０００（９）】
> （９）日　　　本　　【３３７２７（６）】、（１０）オランダ　　【３１７７８（１１）】

北欧はいつもいつも上位の常連ですけど。

>>344
社民主義は財政赤字、保守は健全なんて２０年くらい前に言われたことですな。
美濃部都政が福祉を充実させたら赤字財政になったのを鈴木が立て直したころには
よく言われた理屈。
もっとも、その後鈴木都政も都庁をはじめとする公共事業で美濃部以上に醜い赤字財政になり、
そういうことをいう奴はいなくなったと思っていたが。

>>349
１人あたり、ってのは人口が少ないところが相対的に浮かび上がってしまうところがあるからなー。
北海道が独立国になったら、１人あたりのＧＮＰは相当高くなりそう。
本州からは流れる莫大な税金での公共事業で。

「痛みをともなう改革」というが、
たとえば社会保障の拡充とそのための増税だって
「痛み」であるはずだが、
今言われるところの「痛み」というのは
緊縮財政による不況・雇用悪化であるとか、
規制撤廃による中小企業や商店の没落であったりと、
主に中産階級向けの「痛み」を意味する。
何か非常に財界人や経済エリートにとって都合のいい方向に
話が進んでるという気がする。
なんで彼等は日本のためなどと言いながら、
自分達自身は痛みを負担しないのかね。

いやだからさ・・・。
まっさらな状態で、社民がいいか自由主義がいいか、って議論してるじゃん。
皆さんは。
でも、今の日本の財政赤字を、どう解決するかが問題でしょ。
社会民主主義で財政赤字をどう再建できるのよ。
俺だって、社会民主主義が必ずしも悪いとは思わない。保守と社民の2大政党制
だっていいと思うよ。欧州みたいに。
ただ、今の日本の現状で社会民主主義が相応しいのかどうかということだ。
>>350
俺も都民だが鈴木には怒り心頭。奴はバブル経済が破綻した後もハコモノに
固執したからな。こんな奴を当選させた都民はアホとしかいいようがない。
１期目はよかったけどな。

>>351
北欧は財政では自立してて、どっかから公共事業が
流れてくるなんて無いですけど？逆にＯＤＡとして
資金を拠出してるのは世界最高ですが。

>>349
言い方が悪かった。
経済成長率が低い＝活力が弱い
と考える。
つまり低成長を必然として受け入れ、それに適応するか、
それとも社会的に不安定になっても経済成長を続けるほうがいいか、
ということ。

>>353
> 社会民主主義で財政赤字をどう再建できるのよ

まず前提条件として、財政赤字になってるのは、
アメリカイギリスとかの自由主義的な国。
北欧のような社会民主主義では財政黒字だよ♪

ここまでは理解できた？

>>354
１つはノキアとか言う携帯電話会社がどこかの国にあったよな。
あの１つの会社だけで相当稼げる。
日本も愛知県が独立したら無税国家で、１人あたりのＧＮＰは世界最高になるかも知れん。

あとは、北欧は結構英独仏など外国人が大挙して観光にやってきて、金を落としてくれる。
人口が少ないから、もろにそういう外貨収入が反映する。

要するに１人あたりの計算だと、人口の少ない国がそうやって相対的にランクが上がってしまう。

>>353
財政赤字の解消方法には、いろいろあると思うが。
ま、新自由主義的改革は様々な国で行われた。だが、それがずっと同じような濃度で続いた国はない。
社民的な政策の出る機会がないとあなたが主張したいのなら、それはどうなんだろうな。

>>356
それはわかったよ。
日本の話をしよう。あなたは今以上に福祉や社会保障に力を入れ、財政を
拡大すべきだとかんがえてるのでしょう？
そのための財源はどうするの？赤字国債ですか。

>>354
あと、参考で言えば、北海道のＧＮＰとスイスのＧＮＰはほぼ同じ。
で、人口は北海道５００万人に対してスイスは７５０万人。
単純計算すると、仮に「北海道国」が原状のまま独立すると、
なんと１人あたりＧＮＰは世界１、もしくは2位になってしまう。

>>353
>でも、今の日本の財政赤字を、どう解決するかが問題でしょ。

大きな政府でもそれは出来る。
要するに増税して歳入を増やせばいい。
消費税増税も必要だけど逆進性の問題があるので、
所得税など高額所得者向けの増税も必要。
歳出についても、
公共事業をパブリックコメントなどを利用して
必要性の特に高いもの以外を中止し、
その分を社会保障にまわせばいい。
質の高い公共サービスが求められているのであって、
公共サービス自体を無くせばいいという問題ではないはず。

>>360
地域と国家を単純に比較できないよ。北海道は軍隊ももっていない。

>>355
> つまり低成長を必然として受け入れ、それに適応するか、
> それとも社会的に不安定になっても経済成長を続けるほうがいいか、
これまた全く意味の分からない言葉だな。

低成長って具体的に何パーセント？経済成長を続けるって具体的に何パーセント？
クルーグマンなんかは、成長率の国際比較に意味が無い
なんて喝破してましたけど。

>>357
ノキアはフィンランドで、>>349には入ってません。

北欧の法人税がかなり低い事には誰も触れないんだな。

>>361
増税すると、企業の海外移転に拍車がかかるよ。
高額所得者が資産を外国に移すだろうし。だから難しいんだ。
歳出については賛成。公共事業は費用対効果を考えるべきなんだ。
ホント、無駄な公共事業が多すぎた。

>>359
>あなたは今以上に福祉や社会保障に力を入れ、財政を
>拡大すべきだとかんがえてるのでしょう？

拡大の必要は無いよ。
日本でいえば公共投資にまわしてた分を福祉にまわすだけ。
あと負担増。
大きな政府というのは入り口も出口も大きい訳で、
やりくりさえ間違わなければ赤字にはならない。

>>359
基本的に財政は拡大し続けるべきだ。経済成長に合わせてね。

漏れの考えとしては、公共事業の優先順位を下げて、
社会保障事業に取って代わるべきだと思う。
財政の総額としは、基本的に拡大し続ける。
名目ＧＤＰの予定の上昇率に合わせて。

こんな感じ。

>>365
何パーセントなの？日本の法人税は３０パーセントだけど。

あ、それから個人的には税金は所得税が全ての基本であるべし
と思ってる。でなければ累進課税は難しいしね。

クリントンは累進課税を強化することで財政黒字を達成したんだしさ。

スウェーデンは大幅な財政赤字

>>363
そうつつかれると辛いが..
要するに
市場が成熟し、インフラがある程度整備されてしまって、
需要の大幅拡大が見込めない状態＝低成長
みたいな感じかな。
>>365
>北欧の法人税がかなり低い事には誰も触れないんだな。
北欧の場合は、大企業と労組と政府が密接に関わってるので、
企業といっても国営企業みたいなものだからかも。
企業のありかたというのは国によって全然違ったりするから。
（日本とアメリカでもずいぶん違う。）
>>366
>歳出については賛成。公共事業は費用対効果を考えるべきなんだ。

というか公共事業費と社会保障費の割合を入れ替えれば、
そのまま欧州クラスの福祉が実現できると思う。
あとは消費税増税で対応するしかないか。
結局現状ではこのへんが妥当なラインかもね。

あと企業というか生産拠点の海外移転はアメリカでも起こってる。
どのみち生産拠点が海外に移ったら、
十分な雇用が達成出来ないので結果は同じだろうと思うが。

>>370
ソースは？

外務省のサイトによれば、98年〜04年まで連続黒字達成て書いてあるが？

> 市場が成熟し、インフラがある程度整備されてしまって、
> 需要の大幅拡大が見込めない状態＝低成長
うーん、君の基準によれば、アメリカ≠低成長なわけだよね。
アメリカは市場が成熟してない？インフラが整ってない？

ま、確かにアメリカは高速道路なんかバンバン作ってるけど。

>>372
＞何パーセントなの？日本の法人税は３０パーセントだけど。
それこそソースは、地方税が掛かってないとは思えないが。

自論の補強のためにクルーグマンの主張を引用するくせに
彼が否定してる”わーくしぇありんぐ”を持ち上げる馬鹿ってどうにかなりませんかね。

>>374
法人税は３０パーだよ。実効税率は４２パーくらい？地方によって違うけど。

で、北欧の法人税は？

みんな皮肉っぽく書きすぎで、そのせいで喧嘩になる。

スウェーデンに関しては，あれを理想郷として見る人が左の人が多いようですなあ．

スウェーデンだと，少しでも勤労所得があるとまず約33%の地方所得税がかかる．
（控除は非常に小さい）これに一定以上の所得に対しては，さらに20%の所得税がかかる．
あとはおよそ20%の付加価値税がかかるから，金持ちだけじゃなくて
中産階級どころかかなりの低所得の世帯もかなりの税負担をすることになっている．

アメリカ人は別に福祉が嫌いなわけではない．単に政府が管理するのが
（そしてまた福祉制度に再分配機能を持たせるのが）嫌いなだけである．
実際のところ，アメリカ人もスウェーデン人も，中産階級が医療や年金、教育
などの福祉関係費に支出する額はそれほど変わらないという結果がでている．

女性の社会進出が進んでいるといわれているが，実際かなり女性の労働市場への
参加率は高い．ただしこの国の”男女平等”なるものが，日本で想定されるものとは
かなり異なっていることも事実である．それは，女性が就く仕事が教育や介護など
福祉関係の公的部門に偏っていることであり，女性はその中で出世することとなる．
そのため日本で男女の雇用機会均等という言葉で想像されるような，民間大企業の
総合職で男女が対等に働くという状況にはほど遠いのである．

あとはスウェーデンでは生産に関しては，割と市場重視である．
小国のせいか，独占に関してはかなり法規制が緩やかだし，
生産性の低い中小企業が（同一労働同一賃金システムのせいで）倒産するのは
国内の資源を効率的に用いるためとして，許容（もしくは推進）している．

>>378
http://rssnbl.at.infoseek.co.jp/0674.html
コピペかよ。

日本、スウェーデンは労働参加率で先進国内で1位2位を争う。
しかし生産性ではビリを争う。
実は似たもの同士か？

>>378つまりこんな感じなんだよね↓

343 名前： 無党派さん 投稿日： 05/01/16 23:31:17 ID:Ybsc0xLx
・自由主義的な政策
　厚生年金や国民年金は廃止・縮小しろ、保険会社の個人年金が
　もっともっと利用しやすくなるように補助金とか減税とかしろよ。
　市場原理がこの世で最高なんだよ！

・社会民主主義的な政策
　厚生年金は国民年金に統合しろ。国民年金はかなり拡充しろ。

いわゆる年金一元化は、後者。年金一元化が支持を得ている
ということは、日本人は本当は社会民主主義を望んでいる。

スウェーデンの強姦発生率はUSAについで世界第二位。
三位はあの国ね。

公的部門でかくして誰が運用するんでしょうか。
革命でも起きない限り、現状のテクノクラートが動かすんでしょ。
皆さんそんなに役人を信用してるのですか？

>>380
ソースは？

>>382
日本では強姦は有罪になったものだけ報告してる。
スウェーデンなどでは、日本の基準での強姦はおろか
強姦未遂、それに類する脅迫などもカウントしてる。

福祉を充実するからスウェーデンなみに所得税33%（控除ほぼ無し）に
消費税20%なんていわれたら、皆どうするよ。

>>382
経済指標以上に疑問いっぱいのデータだな。

>>383
歳出削減→負の乗数効果でＧＤＰ激減→税収激減→財政赤字悪化

ま、ベタだが政府の効率性を高めるべく監視を強化するしか
無い罠。だってそれ以外の方法で、財政赤字を減らすことは
不可能なんだから。

>>385
急進的な変革は受け入れ難し。

http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/084.htm
実際は４０％
http://www.jetro.go.jp/biz/world/europe/se/invest_04/

>>373
>アメリカは市場が成熟してない？インフラが整ってない？

アメリカは特殊。
先進国と発展途上国が一つの国に同居してると考えるべき。
まずインフラは案外整ってない。
たとえば同じ州でも
貧困地区の学校では予算不足で十分な教育を行えず、
水道、道路、住宅等の都市インフラの維持も困難な状態だし。
その一方で富裕層の消費はリスクをいとわずに投資し、
また貯蓄も少ないので需要自体は大きい。
ほかにも移民とか、色んな要素がジグザグに交差することで
「先進国中では比較的に」高い経済成長を達成してる。

>>390
ならば、日本はアメリカのようにはなれないね。
ま、下水道みたいなインフラの未熟さは
まだまだ日本にはあるにはあるけど。

>>387
> ま、ベタだが政府の効率性を高めるべく監視を強化するしか無い罠。

まあ官僚と言ってもマスコミが言う程無能ではない。
あれはあれで競争を勝ち抜いたエリートなわけで、
職務に関しては間違いなく有能。
なので、彼等が真に国民のために働くよう監視し、
時に条件付ける仕組みを作ればいい。
そのへんでも欧州の政治システムが参考になりそう。
要は手綱の取り方を間違えなければ良いということ。

>>391
というか、なる必要も意味もない。
日米の価値観は根本の部分（民主主義、資本主義）
では同じかもしれないが、
だからといってアメリカと全く同じやりかたで
日本人が納得できる社会が作れるほど同じでもないわけで。

>>349
ところで、その数字どっからひっぱってきたの？
外務省のＨＰだとスウェーデンの一人当たりＧＤＰは26,900ドル（2002年、OECD統計）
もちろん日本より低いんだけど。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sweden/data.html

あとデンマークは32,000ドル（2002年、OECD統計）でやっぱ数字違いすぎ。

アメリカじゃ移民による人工国家だからね。歴史もないし。
日本にまだ近いのは、やはり欧州だと思う。

つーか官主導の社会政策、産業政策で成功したものってあるの？
総量規制でバブル崩壊とか、彼等の施作が市場メカニズムより優れているとは到底思えないんですが。
終身雇用に代表される戦後の安定的な雇用形態だって民間が創ったものでしょ。
繰り返すけど役人ってそんなに信用できる？

あと現在の北欧は、過去の経済政策の失敗から、特にスウェーデンあたりは
どんどん自由主義市場経済化してることも忘れちゃならないと思うけどね。
ちなみにスウェーデンは一足先に郵便が民営化してるよ。

>>396
今推進してるのは、市場メカニズムというより、かなり弾力的・裁量的な入退場システムのような
気がしないでもないんですよね。

>>397
それもあるがサーブやボルボみたいな代表的スウェーデン企業って
ほとんど米国資本に買収されて民族資本はあんま残ってなかったりしる。

>>343-356
遅レスだけど、自由主義者の俺としては見過ごせないので言っとく。
頼むから自由主義と新自由主義をごっちゃにしないでくれ…。

>>394
【調査】"日本、大きく後退し９位" １人当たりのＧＤＰ…国民経済計算一部公表★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1105925743/l50

>>396
> つーか官主導の社会政策、産業政策で成功したものってあるの？
自動車、コンピュータ等・・・日本の戦後の成長産業は
これ全て官主導ですよ。

> 終身雇用に代表される戦後の安定的な雇用形態
これ官が規制を強化してやったんだけど・・・

>>397
> 北欧は、過去の経済政策の失敗
これ何？もっと具体的に言ってくれんか？
北欧は経済が停滞したのは、石油ショック、ソ連崩壊、９８金融危機など、
全て外的要因なんだけど。逆に経済政策の失敗らしき失敗が
全然ない国に見えるんだよね・・・

> ちなみにスウェーデンは一足先に郵便が民営化
個別の問題で印象操作が許されるのなら、
スウェーデン国鉄は公務員であると挙げておきましょう。

>>399
日本も外資が入ってない自動車会社ってトヨタだけ？
そもそも、民族資本なる概念が意味無いから、
ＧＮＰからＧＤＰに変わったと思うのだが・・・

>>400詳しく

日本は小さな政府のもとで十分に経済成長しながら
失業率を小さな値に抑えることによって
平等で豊かな社会を実現することに成功した国だよ。
日本は社会主義的なやり方で成功したわけではない。
政府主導の産業政策は単に民間の足を引っぱっていただけ。

>>401
＞自動車、コンピュータ等・・・日本の戦後の成長産業は
＞これ全て官主導ですよ。
マジで言ってる？？トヨタが倒産しかけた話って知らないの？
政府サイドは自動車なんぞ基幹産業になると思ってなかったから、
日産があればいいと考えていた。
んで、トヨタは政府からはいびられて倒産寸前にいっている。
某銀行なんぞ、トヨタから融資を引き上げたぐらいだ。

終身雇用と年功賃金制は会社内での教育、訓練と経験を経て
知識や技術を持つ者（人材ってやつ）の流出を防ぐために
退職金にもそういう意味合いがあるけど、賃金支払い先送りの機能を持たせて
同一企業への就業年数が短い者には少なく、
就業年数が長い者には多く賃金を設定することによって、
社員に対して長期に従業するやる気を与えようとする制度であり
高度経済成長時代に安定持続的な成長を目指した民間企業が構築した雇用体系でしょ。
官主導で創出されたシステムだなんて電波な主張は聞いたことがありませんが？

これから必要とされるのは新自由主義、成果主義でしょ。
いままでのようなぬるま湯につかったような終身雇用制、年功序列制は
許されない。
仕事が出来ない高給取りのジジイどもはとっとと去れ！

官僚と規制は日本の足を引っ張っただけですか・・・
ははは、これはこれは面白いことを言う人たちだ。
何か話をズレ始めているから元に戻したいんだが、
まず確認ね。

保守主義→規制強化＆共助
自由主義→規制緩和＆自助
社会民主主義→規制緩和＆公助

ここは三番目について議論していきたい。

>>407
ちがうだろ。
社民は規制強化＆公助だろ。

>>404-405
ノートリアスMITI、の話を知らないのか。
異論はあっていいだろうが、聞いたこともないとは何なんだ。

社会民主主義ってのは、市場経済に国家が積極的に介入して
所得の再分配を行なう制度のことだろ。>>407。

>>408 >>410
>>39の言葉を借りれば、

裁量政治＝規制強化
普遍政治＝規制緩和
リスクの個人化＝自助
リスクの社会化＝公助

になります。よって社会民主主義は、
規制緩和と公助を併せたものになります。

>>411
山口二郎は社会民主主義=規制緩和なんて言っていません。

ID:8d+GTzS9の脳内妄想スレ

山口二郎のいう「裁量政治」とは、公共事業にしろ、業界保護政策にせよ、
客観的ルールや基準が存在せず、官僚のさじ加減でどのようにでも利益配分を
運用できることを指すんだよ。
決して、規制強化一般をさしているのではない。

>>411はちょっと違うだろうな。

日本の対外貿易・産業には官がかなり噛んでたと思うが。

>>412
あらそう。じゃあ何て言ってるの？

反グローバリズムとかいってる割には、その定義が明確じゃないし。
副島とかｺｳﾞｧと同様に、単なる反アメリカニズムかと思えば、
北欧の福祉国家を（その実体を知らないうちに？）賛美してみたり
ワケわかんね。

>>414
そうだな。
ところで、>>406をそのままその通り考えてんの？極端言ってみただけよな？

つか、なんで反社民の俺がこんな説明しなきゃいかんのかｗ

>>414
すまん、それじゃよく分からん。もっと具体的にお願い。

・規制緩和なのに裁量政治な具体的事例
・規制強化なのに普遍政治な具体的事例

>>420
上。竹中。

>>421
それでも漠然としすぎている。例えば？

結局よく分からずか・・・
では山口二郎はとりあえず棚上げしよう。

もう一度。

社会民主主義→規制緩和＆公助

北欧はアメリカ並みに転職や企業が多い。

ID:8d+GTzS9の思い込みをベースに議論が進行中

企業×→起業○

>>423
＞社会民主主義→規制緩和＆公助
＞北欧はアメリカ並みに転職や企業が多い。

ソースは？

>>411
マクロの経済政策さえ間違えなければ政権は右でも左でもどっちでもいい。

政府や与党あるいは官僚ないしその息の掛かったコンサルあるいは御用学者がスケッチする
政治・行政運営になぜそんなに信頼をおくかねぇ？

>>423>>426
北欧とアメリカの転職のやり方に違いはあるかな？
なにせ、日本ではアメリカのような転職はできないだろうから。

>>428
グローバルな経済システム下では、政府の金融政策が国民政策に大きな影響をもたらすな。
そういう仕組みになって行くわけだけどね。

>>426
http://www.gks.co.jp/y_2001/s-data/etc/04011501.html

> 転職に対する考え方(Q24)については、積極的に転職する方がよい」は、
> スウェーデン（42.0％）が最も高く、次いで韓国（27.7％）、アメリカ（15.0％）、
> 日本（14.2％）、ドイツ（11.1％）の順である。

傍証なんですけどね。

>>415
へー霞ヶ関のお役人様たちは、まだ幼稚産業だった時点の産業が
輸出産業に成長するなんて目星をつけて補助金を与えていたのかね？すんごいスーパーマンだな。
そんなに目が利くなら、さっさと役所なんかやめて証券会社にでも転職したほうがいいよw

産業政策一般が、超LSI計画以降は全然うまくいっていないのは周知の事実ではないの？
基本的に民間の自助努力ですよ。
現在はゲーム機産業とかアニメがコラボレーションして、輸出産業になっているわけだが、これ
を政府が予見できたはずはないと思う。

>>431
それ
＞北欧はアメリカ並みに転職や企業が多い。
のソースじゃないでしょ。

>>432
予見していたかどうかということを言ってるわけじゃないんだけどなぁ。
輸出産業に役所か証券会社かどっちの役割が重要かというと、必ずしも証券会社と言えないと思うし。

>>434
SONYやHONDAの成功は官主導によるものなんですか？
TOYOTAはPanasonicはどうなの？

戦前だって同じでしてね。
政府が音頭とって振興した工作機械なんかは海外市場で欧米製品にまったく太刀打ちできず
唯一日本の工業製品で国際競争力を持っていたのは紡績だけなんですよ。
で、紡績産業を中心に支えていたのは中小零細企業なんですね。

今では信じられないが、かつてのMade in Japanは粗悪品の代名詞だった。

>>435
ごめん、話が食い違ってるわ。
それも関係ない。

とレスを遡ったら、そういう意味で官主導かどうか話してんのな。
俺が言いたいのは、国家の有する制度設定権力の重要さというか。

官は政策のチョイスや実際の施策で悉く失敗してきた。
一見うまくいったように見えるものは、民間の後追いで取り入れただけ。

>>439
それと、海外へ出るときには、国籍を見られるわけだから、国の制度をなんとかせにゃならんという。

官の失敗で解りやすい例といえばISDNだな
あれのせいで日本の情報通信網の整備は諸先進国に比べ著しく遠回りすることとなったばかりか
韓国のようなアジアの国の後塵を拝するはめにもなった。

やり方にも拠るんでないの？　国内的な話なら。
そもそも競争政策を押さえ込んだのは悪いこったね。

社民主義は官主導の規制は結構あるわな。
特に弱者保護の規制が。

例えば日本でも駅前商店街の空洞化が問題になっているが、
ヨーロッパは郊外店の出店規制とか、出店してもいいけど
食料品は商店街だけ、とかして商店街を守ったりする。

他に交通強者であるマイカーから税金をたくさん分捕って、
交通弱者のための鉄道バスなどの公共交通機関に補助金を
出すとか。

ドイツとかは、未だに休日の営業を禁止してたり
夜間時間帯の営業を厳しく規制してたりするね。

土地については日本ぐらい私有的な考えが徹底してる国は珍しい。
特に欧州では土地は基本的に公の物という意識があるので、
コミュニティを破壊するような施設を作ったり、景観を乱す建物を建設したりすることは余りしない。

クロアチア大統領選、左派の現職メシッチ氏が当選(読売新聞)

　【ウィーン＝石黒穣】クロアチア大統領選は１６日、決選投票が行われ、即日開票の結果、
左派の現職メシッチ氏が当選を決めた。

　中央選管が１７日発表した集計（開票率９９％）によると、メシッチ氏の得票率は６６％で、
対抗馬のコソル氏（副首相）の得票率３４％に大差をつけた。

　メシッチ氏は、欧州連合（ＥＵ）加盟交渉成功などを公約に掲げ、圧倒的な知名度を背景に広い支持を集めた。
加盟交渉は３月にも開始が見込まれている。

　コソル氏を推す右派の議会最大党・クロアチア民主同盟が大統領職も手中に収めることへの警戒感も、
メシッチ氏有利に働いた。

http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__yomiuri_20050117i403.htm　

[読売新聞社：2005年01月17日 10時41分]

>>445
http://www.pluto.dti.ne.jp/~katu-jun/yugo/backnumb/yugo0030/
ホントは右派・左派でくくるより、民族主義が濃厚かそうでないかで分ける方がいいのかも？

傾斜生産方式とか技術開発の支援とか、
戦後の黎明期から高度成長期にかけては官民協力が基本だったというのは
教科書にも載ってることと思うが。意図的に無視してるのか？
そりゃあ共産主義じゃないから民生中心で経済発展したのは勿論、
経済が十分に発展して生産量よりも高付加価値製品が必要になった現代では、
そういった政策が必ずしも有効ではないというのは事実だが、
当時から政府が足引っ張ったってのは言い過ぎなんじゃないの？
プロジェクトXなんかでも政府のプランが結構出てくるでしょ。

あとトヨタ云々はあまりにも視点がミクロ過ぎる。
政府がやるべきなのは自動車産業そのものの振興であって、
どの企業が世界企業になるかを予想することじゃない。
全体として自動車産業が大きくなるようにするのが彼等の仕事。
証券会社と行政の役割は全然違う。

戦後の傾斜生産方式は新産業の育成というよりも石油などの資源を石炭産業に優先配分するというだけの話。
石炭がとれればそれで鉄がつくれる。鉄は産業の米なのでそれで全体の経済もまわる、というのがだいたいの通念。

>>447
＞傾斜生産方式とか技術開発の支援とか、
＞戦後の黎明期から高度成長期にかけては官民協力が基本だった

政府が民間セクターのインセンティブ体系を整備し、高い収益機会へ
円滑に資金を振り向けられるような状況を構築したと言いたいんだろうけど見当違いだよ。
その後の貿易自由化・資本自由化措置が、官僚統制の間違ったインセンティブ構造を修正したんだよ。

1960年代まで：官の支配が弱く、官の指導が比較的うまくいっていた
1970年代以降：官の支配が強く、官の指導は失敗しまくり

……てなイメージはあるのだが……
なんかここいら勉強するのにいい資料とかあります？

>>450
60年代まで、官の支配が弱くうまくいった、といいますがアメリカの占領下みたいなものよ。

民主導なら上手く行くというが、
度を越した規制緩和や放任主義の行き着く先は
独占や寡頭競争による労働環境の悪化や企業の官僚主義化で、
結局共産主義と変わらない末路を辿ると思うけど。
官は駄目だが企業エリートはいいなんてのは
市場原理主義者の勝手な価値観だろう。
国民生活という観点から言えば、
混合経済などで官と民のバランスを取るのが一番リーズナブルでは？

>>452
同意。だが、そのビジョンを国民に示せる政治家はいるのだろうか。

>>452
同意だが、現在は官の力が強すぎる。
まだ無駄な公共事業も多い。
民間主導の経済体制をもっと強力に推し進める必要性はあるな。
それがある程度の域まで到達したら、バランスを考えるべき。
今はまだまだ民の力が弱すぎる。

> 現在は官の力が強すぎる。
証拠は？

道路公団改革だって骨抜きだし。郵政民営化だってできるのかどうか。
無駄な公共事業もまだなくならないでしょ。
マジに猪瀬直樹くらいの改革の意思をもった人間で閣僚を固めるくらいじゃ
ないとダメだと思う。

高速道路が国営（アメリカは州営）でかつ無料なんて当たり前だし、
郵便事業の民営化してる国は少ないよ。市場原理の権化たる
アメリカでも郵便は国営。

>>456
道路公団は株式上場の道のりが出来たから骨抜きじゃないよ。
そう思っているのは日刊ゲンダイとかあの手のマスゴミだけ。

郵政民営化は官というより橋本派などの族議員や民主党のような組合政党の抵抗が大きいから。
政治が反対していなければ、官といえども反対できない。

無駄な公共事業って言っても、総論はともかく、各論がはっきりしないのが現状。
予算を減らせばいいと思うが、マスゴミはデフレけしからんの大合唱だし。

君は典型的なマスゴミ洗脳人間だね。

内容ではなく個人を批判している時点で>>458の負け。

まあ、ボスザル礼賛は３００年かけて品種改良された
日本農奴の優れた特性だからな。

>>457
＞高速道路が国営（アメリカは州営）でかつ無料なんて当たり前だし、
その分税金を高くとっているだけ。
日本ほどマイカーやトラックが恵まれている国は、自動車大国アメリカを含めて無いよ。
トヨタが政財官マの４者に君臨しているからかな。

＞郵便事業の民営化してる国は少ないよ。市場原理の権化たる
アメリカでも郵便は国営。

郵貯がこんなに肥大化している国も無いからな。

>>459
内容をわかっておらず、マスゴミの洗脳通りのことを言っているから批判しているだけだけど？

そういう人が多すぎるわな。
別に俺も専門家でもないから、内容を完璧に理解しているわけじゃないけどさ。

>>460
> その分税金を高くとっているだけ。
要するにアメリカも分野に限定して言えば
大きな政府原理を取り入れてるってことですな。

> 郵貯がこんなに肥大化している国も無いからな
なら郵貯だけ民営化か廃止したら？

>>461
＞要するにアメリカも分野に限定して言えば
大きな政府原理を取り入れてるってことですな。

とは言っても、国土３０倍、人口２倍、自動車台数３倍のアメリカより
日本の道路に対する公共予算・投資の方が大きいからなー。

＞なら郵貯だけ民営化か廃止したら？
国営郵便と民間郵貯が「同じ建物」の中で営業するわけにはいかないから、
もしそんなことをすれば、全国の郵便局をもう１軒ずつ建てなくてはならず、
膨大な金がかかってしまうから無理でしょう。

>>462
> 日本の道路に対する公共予算・投資の方が大きいからなー
なるほど、この論点なら日本の道路行政が大きすぎる
という証明にはなりますな。

ならば、単に道路行政に対する予算を減らせば
いいのではないの？道路公団民営化は処方箋としては「？」

> 国営郵便と民間郵貯が「同じ建物」の中で営業するわけにはいかないから
市役所やその他のところで、コンビニなどと共存してるのを
いくらでも見かけるけど。

>>463
＞ならば、単に道路行政に対する予算を減らせば
いいのではないの？道路公団民営化は処方箋としては「？」

道路の公共投資は全公共事業の６割、全就業者に占める労働者の割合は土建屋が２０％というお国柄だから、
道路予算を減らすと、あっという間にデフレ不況、失業者増大してしまいますがな。

小泉は一応毎年３％づつ減らしているけどね。
マスゴミに洗脳された日本国民は小泉不況けしからん！ってことで批判しているでしょ。

＞市役所やその他のところで、コンビニなどと共存してるのを
いくらでも見かけるけど

特定の民間企業だけと共存することが出来ないのですよ。
つまり「郵貯株式会社」とだけ共存が出来ないってこと。
都市部あたりなら、当然他の銀行あたりも郵便局を使わせろ、って話になるし。

アメリカのほうがよっぽど、官民の融合度が高く、経済に手をつっこみまくるわけだが。

>>464
よく意味が分からんな。

日本の道路行政が不釣合いなぐらいに大きいのは
当然で守れって要ってるの？失業者を増やさないように。
それとも減らせって話？

>>466
個人的には減らしていくべきだと思うけど、世論が許さないでしょ。
だから、現状程度でじょじょに減らすしか無いんじゃない？

要するにマスゴミの無責任なたわごとを間に受けて、「無駄な公共事業減らすべき！」なんて妄言を批判しているだけ。

>>467
なるほど。そういう意見なら賛成だ。

ちうどう左派になってない

右も左も原則論を語れなくなったらおしまいだな。

>>469
中道左派と全く無関係ってことでもないような。
無駄な道路を作るのを止めて、社会保障の予算にしろ
という話なら中道左派の範疇でしょ。

>>471
税金で飯を食わせるという点では左派も右派も無いような。
日本　　　　　公共事業で飯を食わせる
アメリカ　　　軍事費で飯を食わせる
ヨーロッパ　失業保険など福祉予算で飯を食わせる

個人的には人間は仕事をもってこそ、自分の人格を保持できるので、
日本のように政府が仕事を作って飯を食わせる方式はまんざら悪い方法でもないように思う。
ま、高度経済成長時代と変わらない公共事業の予算配分方式などは考慮の余地はあると思うが。

まあ道路にこだわる必要もないけど。。

今突然思い付いたんだが、
公共事業としての建設事業が行き詰まってるのって、
これは他の産業で見られる「市場の成熟による内需の低迷」と
同じだとするなら、それらの業種と同じく
建設業の海外進出を今やってるODA以上に
政府の後押しでもっと行えばいいんじゃないか？
いわば公共事業の海外重点化。
得られる公共財は日本の国際的地位の向上＝貿易交渉がやりやすくなる
日本のゼネコンの技術力は高いらしいから、競争力は十分あるはず。
それこそイラク復興事業とかみたく、
メリケンが公共事業（戦争）でブッ壊して回ったあとを
日本が公共事業（建設）でローラー式に復興して回るとか。

ってよく考えたら海外でやったら波及効果の対象は海外じゃん。
あああ駄目だ

>>474
その典型例が新幹線建設でしょ。
今、「日本を除く」世界各国は新幹線建設を国策の重要課題として実行している。
で、日本の新幹線技術は間違いなく世界一。

例えば中国なら、中国の税金で新幹線を日本のゼネコンが作れば、その金は日本に回ってくる。
公共事業による税金の支出を減らした分をまかなえるってことで。

>>476
>「日本を除く」世界各国は
台湾では日本が新幹線作ったし、
中国の新幹線は結局日欧のメーカーが共同でやることになった。
韓国はフランスのになっちゃったけど、売り込みはやってたはず。
日本も結構頑張ってるよ。

ただそれよりも、公共工事の効果の一つである「現地波及効果」が
期待できないのが痛いなあと。

>>477
意味が違うｗ

日本では「新幹線建設は税金の無駄」とかコテンパンでしょ。
そんなこと言っているのは日本だけってこと。

ヨーロッパは道路予算と同じくらいの税金で新幹線作っているし、
ドイツに至っては、新幹線建設費用捻出のために、高速道路（アウトバーン）を有料化した。
中国、韓国、台湾は言うに及ばず、インド、アメリカなども同様に建設推進。

なぜか、「本家新幹線」の日本だけが邪魔者扱いｗ

…オマエら
ttp://www.kajima.co.jp/news/digest/nov_2001/tokushu/toku01.htm

>>478
国内の新幹線開発のこと？
海外とは事情が違うと思うが。
日本で新幹線の必要性の高い地域ってほとんどないでしょ。
九州も開通したし、あとは日本海側地域と北海道くらいでは？

まず欧州は新幹線先進国ではあるが、その分国土も広い。
日本とドイツは国土面積自体はほぼ同じだが、
細長く山がちな日本で作れる路線は限られてる。
だだっ広い国土のほうが高速道路や新幹線の必要本数は多いはず。
アメリカも同じ。
インド、中国は国土の広さはもちろん、経済成長のまっただ中で、
日本の現状とは比べようがない。
台湾、韓国は狭いので、今度の開発で事足りそうな様子。

>>480
＞日本で新幹線の必要性の高い地域ってほとんどないでしょ。
九州も開通したし、あとは日本海側地域と北海道くらいでは？

その「必要性の高い」新幹線もコテンパンですがなｗ
別にいまどき、角栄の作った計画通り日本全国に作れなんて人はさすがにいないと思うが。

>>481
まあ今の世間のは公務員の福利厚生さえ
贅沢呼ばわりされる世知辛さだからな。
田舎に金かけるなんてもってのほかなんだろう。
そのうち風向きが変わればまた違ってくるんじゃない？

>>480

細長い国土というのは、新幹線を作る上で利点になりこそすれ欠点ではないわな。

フランスTGVにしろドイツICEにしろ、日本基準だと大赤字路線。
整備新幹線は「全ての路線」について、これらより遙かに採算性は良いですよ。

このスレの連中は中道左派というより厨道バカ派といった感じですねw

>>484
バカ手改革派乙

そういや若手政治家で積極国家派っているのかな？
なんか新自由主義ばっかな気がするんだが...

>>486
これだけ財政赤字が酷いのだから当たり前。
積極財政派がいたらおかしいよ。
あ、小渕優子はどうなんだろう？父親はトンデモ積極財政派だったなぁ。

356 名前： 無党派さん 投稿日： 05/01/17 00:30:53 ID:8d+GTzS9
>>353
> 社会民主主義で財政赤字をどう再建できるのよ

まず前提条件として、財政赤字になってるのは、
アメリカイギリスとかの自由主義的な国。
北欧のような社会民主主義では財政黒字だよ♪

ここまでは理解できた？

ケチって縮小均衡に持ち込むのはさておき、
結局企業の税金を少なくしたいんだろ。
ナントカ政経塾とてもとは会社の誰かが
つくった奴なんだし

酷ぇのは政府財務残高だしな。

ま、個人的にああいう重税国家はゴメンだがね。

自民支持派は何故いつも極端な大嘘をつくのだろうか。
新幹線建設賛成ならそれを論理的に説明すればいい、嘘をつかずに。
日本の鉄道輸送の規模はインド・中国に匹敵するもので米国・イギリス・
フランス・イタリア・ドイツを合計したものよりも輸送旅客数は多いのだが。

>>491
へぇ〜
概算でいいからデータ出してよ。興味ある。
欧米では飛行機や自動車が多いのかな？

> 論理的に説明すればいい

とてもじゃないが無理だ。九州新幹線は誰が考えても
博多〜熊本間を優先すべき・・・それが熊本〜鹿児島間が開通・・・

言うまでも無く、高速鉄道の建設に関しては日本の規模は群を抜いている。
全ヨーロッパの高速鉄道を合計しても日本の新幹線の規模に及ばない。
輸送旅客数で日本に匹敵する中国・インドでは高速鉄道建設はまだ途上。

>>492
例えば一部の国しか載っていないが総務省統計局の運輸に関する資料が下記。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/08.htm

てか今は新幹線よりもLRTっていう近代路面電車の整備の方が
いいんじゃないの？

別個の話題として振るのはいいけど高速鉄道と路面電車を同列で語られるのはちょっと…

>>433
ふーん、ずいぶんと細かいのね。じゃこんなもので。

http://www8.cao.go.jp/youth/kenkyu/worldyouth7/pdf/gaiyou.pdf
> 日本とドイツは、「一度も転職しなかった」が５割を超えるが、
> アメリカとスウェーデンは約３割、

>>443
> 交通強者であるマイカーから税金をたくさん分捕って、
> 交通弱者のための鉄道バス
何これ？電波飛ばすのも程ほどに。

公共交通機関の意義を知らない人がいるとはなぁ。
これの推進は主義主張に関係なく、しなくちゃいけないこと
でしょ。

というようなのは、共通認識ですか？

>>429
> 北欧とアメリカの転職のやり方に違いはあるかな？
対して詳しくもないし、漠然としかいえないけど、
アメリカの状況の感想は、あくまで自助って感じで。
自分でネットとかで探してとかで、全部自分で面倒見る。
いかにもアメリカらしいのがあるとしたら履歴書作成代行サービスかな。
こういうものでさえ、市場原理を導入してるって感じ。

北欧の状況は↓これでなんとなく理解してもらえると思う。

◆北欧通信 第1号 ◆
　　　「スウェーデンの人材教育制度」
http://www.nakajima-msi.com/tooyama/hokuou01.htm

>>472
> 日本　　　　　公共事業で飯を食わせる
> アメリカ　　　軍事費で飯を食わせる
> ヨーロッパ　失業保険など福祉予算で飯を食わせる

本当にこうだと思ってる？何かいかにも良くある
勘違いをしてるだけのようか希ガス。

北欧がアメリカに負けず劣らずで構造改革のスピードが速いのは、
多くの人が抱いてるイメージとは逆で、

社会保障が手厚いからこそ、気軽に会社を辞めて次を探すことが出来る。

ということに尽きるだろうね。

>>503
アルバイトみたいな形なの？　転職って。
アルバイトの概念自体違うのかもしれないが。

スウェーデンの年金は大絶賛滞り中

改革にも色々あるが、
やった結果格差の広がるような改革ならやらんほうがマシだ。
アメリカ式経済構造にするのが良いとかアホじゃないかと。
金持ち連中はともかく、
庶民（中産階級）にとっては自殺行為だぞ。

>>506
No alternative!

アメリカに追い込まれてしまったわけで。
追い込まれてること自体が失政といえばそうなのだが。

ということで、この状況から抜け出すには苦労がかかるだろうな。

>>506
その中産階級が「増税やだ、負担増やだ、アメリカみたいに安い税金がいい」
って言っているわけだが。

>>509
普通だと思うが。
でも最近風潮が変わってきてるよね。

オーストラリア：
野党・労働党のレイサム党首が政界引退

　【シドニー田中洋之】オーストラリア最大野党・労働党のレイサム党首（４３）は１８日、党首と下院議員を辞任し、政界から引退すると表明した。
本人は健康問題を理由に挙げているが、昨年１０月の総選挙でハワード首相率いる保守連合に惨敗後、
党内でレイサム氏の責任を問う声が噴出しており、０３年１２月の党首就任からわずか１年余で引責辞任を迫られた形だ。
　後任にはビーズリー元党首の返り咲きが有力視されている。

　レイサム氏は記者会見で、昨年８月に続き同１２月に膵臓（すいぞう）炎による腹痛の発作を起こし、政治活動の継続は無理と判断したと述べた。
レイサム氏は以前から「独断専行すぎる」と党内で批判され、１２月２６日のスマトラ沖大地震の発生直後にコメントを発表しなかったことも反発を呼んでいた。

　労働党は９６年以降、政権から遠ざかっており、先の総選挙で若手のレイサム党首を前面に出して戦ったが、政権奪還はならなかった。

毎日新聞　2005年1月18日　18時55分

http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/america/news/20050119k0000m030029000c.html

オーストラリアはメンジーズ長期政権のように中道右派連合の方が強いからなあ。

>>504
アルバイトというより、フルタイムとパートの違いを聞きたいのかな。
日本と違って企業や産別組織が用意する福利厚生が少ないんで、
フルタイムとパートの違いはあんまり無い。
福祉はこれ全て国が用意しますよ、というスタンス。

ヨーロッパと北欧は実はかなり違ってて、ヨーロッパでは
中世のギルドの残存とかの影響で、福利厚生がこういう
協業組合とか担ってたりする。もちろん企業の負担も大きい。
給与と福利厚生がセットになってるので、その地位を
手放し難く、なかなか転職しづらい。
>>498でみるようにドイツとか硬直化してるでしょ？

アメリカは企業が福利厚生を用意することはあんまり無い。
自分でやれば？って感じ。そのための所得税の優遇とかは
あったりするけどね。

総じて言えば、やはり企業に過度な負担をさせるべきじゃない
ということになるかな。それがアメリカと北欧の共通項。

http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/gijiroku/b13kisoa.htm

> 50年代、60年代の半ばに所得比例的な給付がいかに急速に
> 比重を増やしたかということが書いてあります。
> その横の12の表は、実は、このように所得比例型の給付が増える前までは
> スウェーデンはＯＥＣＤ諸国の中でも決して大きな福祉国家ではなかったということです。
> 1960年の順位は９位でした。それに対して、このような改革が行われたあと80年に一挙に１位に躍り出るわけです。
> これが何を意味しているかというと、なぜこんな大きな福祉国家で人々が
> 労働インセンティブを維持し支持をし続けるのかという問いは、設定が実は逆転しているわけでありまして、
> 中間層の労働インセンティブとその政治的な支持を獲得するためにこそ、
> 福祉国家を大きくせざるを得なかったというロジックになるわけです。

スウェーデンの福祉国家システムは実は業績評価モデルが多用されており、
福祉を増やせば増やすほど、労働生産性が上がる仕組み、という議論。

スウェーデンの場合、過去数十年間に拡大した公的サービス部門の中心となっているのは
基本的にかつては家庭内で自給されてきたサービスの供給なんだね。
（例えば、育児・介護などの福祉部門や比較的安価な外食産業など）
でも考えてみてごらんよ、こういった部門で正規労働者に支払われるような高い労働コストでしか
労働力を確保できないとすると、このコストは最終的に製品に転嫁されることになるでしょ。
しかしこれらのサービスの価格が高まると、消費者はこれらのサービスを市場から調達せず
家庭内で生産しようとするはず。

例えば一ヶ月の保育サービスのコストが10万円を超えたら、平均的な所得の女性ならば
自分が働くよりも自分で育児を行おうと考えるし、学生も
外食すると一食1000円を超えるようならば、何とかして自炊しようと考えるだろう。

スウェーデンがサービス業での雇用拡大と低賃金労働の拡大という
ジレンマを克服したように一時期見えたのは、主に労働力を吸収したのが
介護や育児を行う公的部門であり生産性とは無関係に賃金を設定できたから。

「民間に出来ることは民間に任せる」

よく言いますよね。しかし、これには裏に隠れた仮定が
隠れていることが多いのです。それは、

「民間に出来ないことはない」

待機児童という言葉があります。親は金を払ってでも、
子どもを預けたいのです。これはいわゆる一つの「需要」ってヤツです。
需要があるのに、そこに供給が足りていない。
あれ？市場原理はどうしてサボっているのでしょう。
民間に出来ないことを公共システムで肩代わりするのは
当たり前のことなのです。

反論予想１．託児サービスを開始するための規制があるからだろ？
　そう、市場原理の権化・アメリカではそのように考えています。
　アメリカでは託児サービスを始めるための規制は恐らくギリギリまで
　削られている。しかし、アメリカでも待機児童はいます。
　市場原理は機能していません。

反論予想２．託児サービスをやる人間の賃金が高すぎるんだろ？
　ではアメリカの待機児童はどのような状況に置かれているのでしょう。
　それはベビーシッターです。アメリカでは中高生のアルバイトの代名詞ですね。
　実はそれでも待機児童はなくなりません。市場原理は問題を解決
　してくれませんでした。

アメリカの待機児童は結局どうなっちゃうの？
答えは母親が仕事を辞める、です。生産性のある労働者が
経済的でない理由によって労働市場から退場してしまうのは、
マクロ経済の観点から見た生産性は致命的な打撃となります。
市場原理を貫きとおしたら、生産性が下がりました。

しかし、もっと重要な問題もあります。ベビーシッターと聞いて我々は
はたと立ち止まらなくてはなりません。ベビーシッターは１人につき
１人か、きょうだいが居れば２人ぐらいまでの面倒を見るでしょう。
プロの保育士は何人の子どもを見れるのでしょうか。
５人か１０人か２０人か。少なくともベビーシッターよりは時間生産性が
高いこと請け合いです。

更にベビーシッターのような個人の随意契約では、
ＧＤＰにも反映されないし、税収の対象にならないでしょう。
ＧＤＰにプラスされない現象は、マクロの労働生産性はゼロです。
翻って公共システムによる育児ケアは当然にＧＤＰにも税収にもプラスです。

結論
分野を限れば自由主義より社会民主主義の方が経済パフォーマンスに優れている。

間違ってあげてしまったｗ

では、>>515さんは何を間違えたのでしょうか。
それは市場の失敗です。経済学の初歩では、市場の失敗そのものは
暗記項目として挙げられますが、実際の分析はあまり行いません。
需要供給曲線の交点に決してならない事象は、
テストの問題としては作りにくいからです。

決して市場が供給できない需要（ニード）を埋めるための
公共システムは、それ自体が適切な生産性となります。

>>516-518
＞アメリカの待機児童云々
ソース希望

スウェーデンてアメリカより労働生産性はるかに低いよね。
労働参加率は高いのに。

http://www5.cao.go.jp/seikatsu/2001/0329kazoku-s.html
> 《アメリカ》
> ヨーロッパとは対極にあり、先進国の中では特異である。
> 政府は個人の結婚や家庭には介入しないことで徹底しており、児童手当はなく、
> 保育も全く足りていない。ただ労働市場が非常に柔軟なため、それぞれの所得に応じて就労調整をしながら、
> 子育てと仕事の両立をしている。
> アメリカは保育のデータも揃っておらず、保育ママも公的にやっているものは非常に少ない。
> 現在では、虐待などの問題から、施設保育へのニーズが高い。
> 経済格差が大きく、エリートは所得が高く、移民労働力もあり低賃金で働く労働者が豊富であるため、
> エリートは、各自ベビーシッターを雇ったりしている。
> 育児休業などは、個々の企業の制度なので、エリートで大企業に勤める女性はそこで優遇され、
> 制度を利用しながら就労を継続する。
> 従業員５０人以下の企業で勤める女性は、産休もないので、一旦仕事をやめる。
> ある調査によると、世帯年収１万ドル以下の世帯の女性の約２割は、出産後６週間で仕事に復帰をする。
> つまり、出産休業、育児休業をとる経済力がない。
> マーケットで安い労働力は多いので、エリートにとってはいいが、中産階級ではいい保育を見つけるのは難しく、
> 下層階級にとっては非常に厳しい社会である。

>>378
つまり東京のサラリーマンが稼いだ税金を交付税と称して
地方の土建にばら撒いてるどっかの島国と構造は同じちゅうわけね。

スウェーデンいろいろ〜ソースは2ch(w
ttp://plaza.rakuten.co.jp/mcneill/diary/200408120000/

>>524
統計の読み方に恣意が入り過ぎだろう。
というか、そこに上げられてる統計だと、
日本もスウェーデンと近い傾向ということになってしまうんだけど。
「親子関係による扶助」に注目し過ぎて他の要素に目が向いてないんじゃないか？

>>525
＞というか、そこに上げられてる統計だと、
＞日本もスウェーデンと近い傾向ということになってしまうんだけど。

詳しく

中道左派勢力の希望の星にして次の総理候補、菅直人のテレビ出演予定

1月26日（水）21:00〜 22:54
水曜プレミア 筑紫哲也ＶＳ爆笑問題の
『拝啓ブッシュ大統領閣下！！今夜明かしますあなたが絶対語らない１０の秘密』

アンカー：筑紫哲也　／　メインキャスター：爆笑問題　／　
ゲスト（ブッシュ支持）：石破茂、山本一太、チャック・ウィルソン、岡崎久彦、宮崎哲弥　／　
ゲスト（ブッシュ不支持）：菅直人、テリー伊藤、パックン、姜尚中、大野元裕
http://www.tbs.co.jp/tv/20050126.html

へー、宮崎哲弥ってブッシュ支持だったんだ。
宮崎の本はけっこう読んだけどリベラルな印象があったんだが。

知ってるだろうけど彼は是々非々だよ。支持派の役回りを
引き受けてるのも、どっちかといえば番組の都合じゃない？

宮崎は、自らをややコミュニタリアン寄りだと言ってた。リバータリアンに対する。

>>523
中央・地方の所得補填とは違う話だよ。

http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk058/zk058b.pdf
↑の１１ページにある。

中央から地方へ流れる金は、代表的な国を比較すると、
日本は２１％、スウェーデンは１％、アメリカは１５％。
これは地方への歳出は、その地方の議員の発言力に
比例することが観察されている。つまり、一票の格差ってやつね。
スウェーデンは哲学的には全国１区の比例代表制だから、
一票の格差が存在しない。

中、韓、朝をマンセーしない左派政党が出てくると思うのか？

きわめて疑問だな。我が国の左派政党は、常に極東の３ばかの動きに翻弄されている。

いい加減それらと決別しないようでは、未来はないぞ！

右派政党も似たようなもののような、とか言って見る

たしかにｗ
ま、右派・左派の別は本来、大きな政府か小さな政府か「だけ」が
軸なので、将来における>>533最初の行の可能性は否定できないな。

そこに、急進右翼とか左翼とか、現実経済がわからんやつが入ってくるから話が混乱するんだな

>>536
彼らは経済政策じゃなく
社会政策に関心があるんだろうな

>>537
彼等が興味あるのは
経済政策でも社会政策でもなくイデオロギー

>>535
右派自由主義政党のオランダとデンマークの自由党と左派自由主義政党のイギリス自由民主党などの
経済政策の違いが小さくない欧州の自由主義政党が欧州議会では同一会派に居る事が、
社会政策が思想の色分けで優先されている何よりの証明だろう。
経済政策はマルクス（共産）、ケインズ（中道｛決して社民主義ではない｝）、
新古典（右派）その他などで少なくても３種類以上だろう。
ちなみにケインズはイギリス旧自由党員で労働党員ではない。
有力な社民主義政党がないとアメリカのようにメディアケア（国民健康保険）がないなどの影響がある。
つまり社民主義政党とメディアケアは切り離せない事になる。

ノリタケ

のりりんこの言う欧州の自由主義って右派なんでしょ？
小沢みたいな嘘リベラルパーティーなんだろ。
ならこのスレと関係ないじゃん。

欧州の福祉国家って言うとスウェーデンが良く言われるけど、
フランスなんかはどうなんだろうね。
官民問わずのエリート支配を認める代わりに、
彼等に多数を占める中間層の福利厚生を引っ張ってもらう、
という考えらしいが。
これなら競争による強者の選別と社会の平等性がある程度両立できる。
ただ代わりに天下りが公認されてる点で、
日本への適用は政治的に困難かもしれないが。

フランスとかの大陸ヨーロッパの社会保障制度は、
あまり所得移転の概念は無いよ。何かの勘違いでは。

階級闘争が激しいので、最初から社長と社員の給与格差が低い
ってのと混同してないかな？

>>543
何がいいたいかわからんが、たくさん税金を取って、
福祉を充実させるなんてのは所得移転というか
富の再分配そのものでは？

１９世紀のように安い税金で国は治安と国防だけやってればいい、
ってことになると金持ちとビンボー人の格差がどんどん広がってしまう。

北欧の社会保障うんぬんはよく言われるけど、民間の保険でやっているとこ
ろを政府の税金でやってるだけとしか思えないけど。
結局、民間の保険を含めれば社会保障に使われる費用はどの国も似たりよったり
だよ。
国民負担率の低い日米の場合は米は民間の年金基金が日本は生命保険が極端に大
きくて釣り合いを取っているだけだし。

>>545
民間を入れてしまったら、お話にならないのでは？
治安警察を国がやろうが、民間の警備員に任せようが同じみたいで。
民間だと、安定性（保険会社も倒産）とか、ビンボー人が十分な保障を受けられない（アメリカの健康保険みたいに）から
国がやるかやらないかは大きな争点になるわけで。
民間保険などは相互扶助って発想は無いからね。

＞５４６
自賠責保険や地震保険のように，業務は民間にやらせて，全額あるいは大部分の再保険と未納者取締り（自賠責の場合）
や不服審査（同）を国か公的機関でやるという方法もあるが．これなら，ムダを少なくし，安定性も保てるが．

所得移転、つまり金持ちから多くとった税金で平等にやるか否かが焦点じゃ？

>>548
所得移転なんて考え自体がおかしいと思う。
人々の生活水準はあくまで実物の供給で決まるわけであって、金持ちからの
所得移転は一般市民の生活水準を何ら向上させないよ？
病気や失業時のリスクヘッジとしては相互互助的な仕組みだけで可能で金持ち
を苛めても何か得するわけじゃない。
善悪論争以前の問題だよ。
要は国家の力で金持ちを貧乏人にする事は出来てもそれによって貧乏人は金持ち
にはならないという事。

もの凄く単純に説明すると例えば車しか無い世界があったとして、
金持ちに高税率を課せばその金持ちは高級外車を買えなくなるだろう。
しかしその金を一般市民にばら撒いたところで、大多数の一般市民が購入
出来る車の数・水準は投入される労働等のリソースに対する生産性で決定
される訳だから車の値段が所得移転分上昇するだけ、誰も得しない。

所得移転というのは結果的・事実上の話では

>>542 >>544
いや、そうじゃなくてね。フランスとか大陸ヨーロッパには
「中間層」に対する「税金」による福祉システムは基本的には
存在しないよって話。大陸ヨーロッパの社会保障システムの
特徴は、政府が関与するのは貧困層に対するお恵み福祉だけってこと。
これはアメリカと共通してる。

>>545
> 民間の保険を含めれば社会保障に使われる費用はどの国も似たりよったりだよ
いや、実は違うのですね。例えばアメリカと北欧は実は似たり寄ったり
というのはその通りなんだけど、日本のは政府と民間を合わせても尚、
福祉全体は貧弱なんですね。

では、その貧弱な福祉を我々はどのように受け止めているかと言えば、
足りない福祉を家族に押し付けているわけ。家族に過度な負担を
掛けている結果何が起こるかと言うと、「少子化」ってことなんだよ。

>>550
理屈としてはあっているかも現実は違うでしょ。
ミッチーもそんなことを言って、金持ちへの減税を進めたわけだけど、
結果として金持ちは浮いたお金を消費に回さず、貯金に回しているだけ。
結果、景気がよくならない。
世界の金持ち（定義として金融資産１億円以上）は６００万人にいるそうで、
うち３００万人がアメリカ、１５０万人が日本人だそうだ（残りの１５０万人を世界で分け合っている）。
つまり、日本もアメリカ並に富がごく少数の者に集中しているが、この人たちが金を溜め込むばかり。
それなら金持ちに増税して、政府が取り上げて、公共事業でばら撒いた方が景気にはいい。

>>546
民間を入れてお話をしないとアメリカ等の自由主義諸国の
実態がよく分からなくなるのです。

> 安定性（保険会社も倒産）とか
北欧の社会保障が成立してる所以の一つには、これが
あると思うのです。アメリカのように民間の保険会社に頼るのいいが、
その会社が倒産するリスクがある。国は倒産することはない。
寛大な所得移転があったとしても、その安心感は
その所得移転のコストを上回る、よって大きな政府を支持する、と。

>>554
これっぽちも私の書き込みの内容が読み取れてないようですが・・・
大体日銀の統計とか自分で調べて御覧なさい、高所得者層ほど現在の長期
不況で所得の落ち込みは激しいよ。
底辺クラスのリーマンと投資家とでどちらが景気の影響受けるかなんて言
わずもがなですよね？
まさかリーマンなんて言わないよね。
それに消費低迷が不況の原因説はマスコミの大嘘、実際には低迷する投資
を堅調な消費が下支えする傾向が一貫して続いている。
例えばリーマン世帯の所得は２０年近く前の水準まで下がってしまっている
のに消費水準はバブル期を超えています。
というか所得が減ろうが生産性そのものは着実に上昇しているから当たり前
の結果ではありますが。

英労働党の支持率が38％に低下、保守党に対するリード縮小（ロイター）

　［ロンドン　２５日　ロイター］　５月に総選挙実施が予想される英国の政党支持率調査で、ブレア首相率いる与党労働党の
野党保守党に対するリードが縮小した。

　１月２１─２３日、１８歳以上の１０００人を対象にガーディアン紙／ＩＣＭが実施した調査によると、　
労働党の支持率は１２月調査から２％ポイント低下の３８％。保守党は前回から変わらずの３１％。

　ブレア首相個人の支持率は、米国のイラク侵攻を支持して以来低迷しているが、今回の調査でも支持が３８％で不支持が５０％となり、
マイナス１２％となった。昨年実施された調査では、首相の支持率はマイナス２４％まで低下した。

http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__reuters_JAPAN-168053.htm

[ロイター：2005年01月25日 15時24分

>>556
> 高所得者層ほど現在の長期不況で所得の落ち込みは激しいよ。

所得格差とか、ジニ係数とかそういうのは、バブル期と
ほとんど変わってないってのが、周知の事実だと思ったのだが。
その珍説はどこから受信したの？

>>557
保守党の改革が不評なら、労働党も不評。英国は行き詰まったな。

そこで自民党ですよ

>>556
＞大体日銀の統計とか自分で調べて御覧なさい、
どこ見ればいいかわからん。リンクきぼん。

＞高所得者層ほど現在の長期不況で所得の落ち込みは激しいよ。
激しいって言っても、それ以上に減税幅が大きいんじゃない？
何しろ最高税率が８０％から５０％と約半分だし。
ヒラリーマンは多少の減税も消費税増税分で帳消し。

＞底辺クラスのリーマンと投資家とでどちらが景気の影響受けるかなんて言わずもがなですよね？
まさかリーマンなんて言わないよね。

リーマンじゃない？
そもそも金持ちの人は株に投資ってあまりしないし、仮にやっても手堅い株しか持たない。
何を隠そう俺も爺さん→父ちゃんから相続した関西電力株１０万株を持っているけど、ほとんど目減りしてねえ。

＞それに消費低迷が不況の原因説はマスコミの大嘘、実際には低迷する投資
を堅調な消費が下支えする傾向が一貫して続いている。

その投資が減った分を消費増がカバーできないんだから。

＞例えばリーマン世帯の所得は２０年近く前の水準まで下がってしまっている
のに消費水準はバブル期を超えています。
一般リーマンはバブル期でもあまり無駄使いしていないからでしょ。
家は買えなかったし。

米国の乳児死亡率はなぜ悪い？
http://homepage.mac.com/k_kudo/iblog/B2007620793/C1223994191/E385619/

貧富の格差が悪い＝国民の所得移転は善である
ということについての根拠を探してみたが、明確なものはあんまりない。
唯一見つけたのがこれくらいだろう。

少子化に苦しく我々は決して、決してアメリカ的貧富の格差を
受け入れるべきではないだろう。それが身の破滅をもたらすのは必至だ。

>>562
いいとか悪いとかじゃなくて、
社会に様々な問題を起こすから貧富の差を無くす必要がある。
少子化の他に治安の悪化や社会不安の増大、国民全体の厚生の低下もあるけど、
日本で所得格差の高い社会が実現した場合には
何より経済に対するデメリットが特に大きいと思う。

貧富の差の拡大は一部のエグゼクティブや官僚以外の労働者のモラール低下を生み、
生産性を低下させる。戦前のような深刻な労使対立も起こるだろうし、
教育レベルの低い階層が出てくれば、それによっても労働者の生産性は低下する。
そして労働者一人当たりの生産性の低下は産業の衰退を招くが、
日本はアメリカや中国と違って資源も国土もなく、
人口もそういう貧富の差の大きい国に比べて少ない上に減りつつあるため、
経済が非常にぜい弱になる。
また英国のように金融で稼ぐには日本の金融技術は低すぎる。（例：バブル崩壊）

介護地獄アメリカ―自己責任追求の果てに
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535982465/ref=ase_gloomynews-22/250-5212337-5455461

市場原理はどうして我々を助けてくれないのか！

＞５６１
20年くらい前の大企業経営者（＝財界）はオーナー一族以外は50代前半までは
大卒一般サラリーマン（部長か課長止まり）と大差のない生活をしていた．
最近の企業経営者はそれより若いころから一般より高給と権力を持っている．
だから一般サラリーマンの敵といえる存在になっている．（役員になってから
の報酬も昔よりサラリーマンの給与との格差大きくなっている）．
今の企業経営者は労働者の敵．

＞５６１
20年くらい前の大企業経営者（＝財界）はオーナー一族以外は50代前半までは
大卒一般サラリーマン（部長か課長止まり）と大差のない生活をしていた．
最近の企業経営者はそれより若いころから一般より高給と権力を持っている．
だから一般サラリーマンの敵といえる存在になっている．（役員になってから
の報酬も昔よりサラリーマンの給与との格差大きくなっている）．
今の企業経営者は労働者の敵．20年くらい前なら大企業社長でも年収３０００万
台とか（今の物価でも５０００万円いくかどうか）だったが今は億が当たり前のよう．

まあ経営者の生産性は上がるかもしれないが、
大半を占める出世出来なかったリーマンのやる気は著しく下がる罠

「フリーター階層のことを考える」
ttp://www5c.biglobe.ne.jp/~sugita/fff.htm
今後不可避的にニューエコノミー経済が支配的になっていくとして、
社会はどうなるのか、どうすべきかという考察。
読んでると暗たんとした気分になってくる内容だけど..
これが本当なら時代は19世紀イギリスのような方向に向かっているということか。

あるいは中間層というのは、
社会変動の中で生まれる過渡的な階層に過ぎないのかもしれんね。
古代帝国から中世にかけての中小農民、
近世から近代にかけての商工業者、
近代から現代にかけての労働者。
いずれも社会変動と経済発展の中で大量の中産階級を生み出すけど、
時代が下り、社会が固定化するほど没落していき、
それによる社会の不安定化がきっかけで
古い社会が崩壊する、ということの繰り返し。

菅直人を罵倒してクビにしやがった糞ウヨ保守系に復讐する時がついにやってきた。

4月の補選
衆院宮城２区民主党公認候補　門間由記子（小沢一郎政治塾卒業生）
衆院福岡２区民主党公認候補　平田正源（小沢一郎政治塾現役塾生）
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050128k0000m010040000c.html

見た目のソフトイメージに騙されるなよ。こいつら利権汚職の土建屋汚沢一郎のシンパだ。
こいつらを当選させた分だけ汚職マミレ汚沢一郎の影響力が高まり改革が遠のく。
だいたい糞ウヨ保守系なんていつ自民党に寝返るか分かったもんじゃない。
汚沢は政権さえ取れば自民党は分裂するからそこでまた政界再編だと公言しているぞ。
つまり汚沢シンパ議員はリベラル民主党支持者の将来の敵になるのはすでに決まっているようなもの。

断固、糞ウヨ保守系を落選させてリベラル民主党を建設しよう！！

参考スレ
改革派を装う利権派、小沢一郎の正体を暴くスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1084707438/l50

利権がどうのというより、小沢は新自由主義者だからなぁ。
旧社会党系と違って労働者の保護とかあんまり考えてなさそう。
自民で目立てなかったもんだから野党を利用してるだけ、
といったイメージがある。

>>570
旧社会党系が労働者の保護？憲法憲法叫んでるだけじゃん。

>>571
それはマスコミがネタになりそうと思って
そういうとこばっかり取り上げてるだけ。
PR厨の肩持つのは癪だが、
今日なんかも国会中継で管が農業振興について結構まともなことを言ってた。
こないだは別の人が郵便事業の福祉的側面に触れてたし。
思うに野党が駄目なんじゃなくて、
マスコミの情報取捨選択能力に問題があるんじゃないだろうか。
しょうもないワイドショー的な部分しか報道しないし。
昨日やってたブッシュ特集でも安全保障の部分ばかりで、
ブッシュのニューエコノミー経済の問題には全然触れてなかった。
そりゃ安全保障問題の方がセンセーショナルでショー受けするかもしれないけど..

菅は旧社会党系じゃないしねぇ。

え？ 菅って旧社会党系じゃないの？
違ったのか..

かつては左翼から極右呼ばわりされた社民連が旧社会党系ですか・・・
まあ自民厨はもう社会党ネタでしか民主叩けないから何でもかんでも
社会党に見えてしまうんだろうね、もう病気だから。

>>575
菅が釈放署名した事実は（ｒｙ

>>568
むしろ逆だと思うがね。

政治が清新で中産階級にも富を配分できる社会が、
安定と発展をもたらし、貧富の格差が増えると国家体制が
崩壊に向かう。

>>575
つか、それはただ単に左翼の判断基準がおかしいだけの話だろｗ

>>575
民社党は左翼から極右扱いされたし、そう扱われても当然な一面があったが、
社民連は違うだろ。
社民連は中道リベラル勢力と考えるのが妥当だと思うな。社会党と民社党の
橋渡し的な役割もあったし、新自由クラブと院内会派を組んだこともあったから。

それにしても民社党は面白い政党だな
こんな感じのはオーストラリアの民主労働党とアメリカ社会民主主義者くらいかな

オーストラリアの民主労働党ってまだ存続してんの？
まあ、民社ってのは悪い意味で「日本的」だよな。
国会議員がことごとく目立っていないことからして（川端など除く）、
あと十年ぐらいしたら消滅する集団だろうし、
また消滅したほうが日本のためになる。

>>581
DLPは基本的にオーストラリア労働党(ALP)に戻ったらしいけど
一部の統合反対派が分裂したらしい
↓でこれがその残党のホームページ
ttp://www.dlp.org.au/

民社党に対しては、自民党主流派も苦笑してたこともあったが、
どこが違ったのだろうか。

>>582
まあ、やっぱ出て行ったグループに大義はないのよ。
オーストラリアDLPとかね。
旧民社も一緒。結局は社民主義とはかけはなれた右派集団に成り下がった。
普通なら最初の選挙で負けた時点で社会党復党となるはずだよ
だいたいその時点で存続できないもん。
なんでここまでこじれるかねえ。
やっぱクソバカ協会派の罪は重いな。

>>584
民主労働党は第二順位に保守の自由党か地方党を書いていた。

来月デンマークやポルトガルなどで選挙があるけど
デンマークは中道右派政権存続、ポルトガルは中道左派政権に政権交代しそうだ

独占禁止法の課徴金は米国が違反対象売上高から悪質度に応じて１５〜８０％、ＥＵは総売上高の１０％以下。
それに比べて日本の違反対象売上高の６％という数字はあまりに低すぎる。過去の事例によると、カルテルに
よる不当利得は平均１６・５％。公正取引委員会がまとめた独占禁止法改正案でも四月の原案段階で、必要に
して最低限度の線として１２％への課徴金倍増が提案された。これでも国際水準からすれば程遠く不当利得の
平均水準と比較しても効果が疑問視される内容だ。しかし経団連は建設業界を中心にこれに強く反発、自民党
への猛烈攻勢によって課徴金は最低限度と言われた公取原案すら下回る１０％へと引き下げられた。

と、ここまでならよくある自民党の政官業癒着の構図を示す典型事例に過ぎないが、話が違ったのはここからだ。
菅代表下で作成された直近の参院選マニフェストには独占禁止法の課徴金は国際水準並みに引き上げるとはっきり
明記されている。しかし岡田は菅に変わって代表就任するや否や、経済界に人脈を持つ藤井など旧自由党系議員、
企業献金に積極的な若手保守系議員などと結託して民主党企業献金１０倍計画を起草。自身も積極的に財界人
との会合を持つなど菅代表時代には考えられなかった企業献金集めに奔走する。だが財界とてただで献金をくれて
やるほど甘くはない。経団連はでは早速とばかりに、独占禁止法の骨抜き化を民主党側に要求してきた。そんな要求、
真面目な岡田さんが受ける訳が無いだろう・・・。そう思ったのもつかの間、あろうことか岡田代表は経団連の要求に
あっさりＯＫを出してしまう。つい数ヶ月前のマニフェストには国際水準並み、厳格に解釈すれば公取の原案１２％を
遥かに超える課徴金を設定すると国民に約束した筈の民主党の独占禁止法案はなんと公取案を上回るどころか、
自民党と同じ１０％に設定されてしまったのである。

それだけではない。民主党案では違反を三回以上繰り返した企業は課徴金を２倍の２０％にする。これをもって
民主党は自民党案より厳しい法案だと胸を張るがとんでもない。違反を自主申告した企業には、法令順守のための
社内体制整備などを条件に、順番を問わず、最高五割まで課徴金を免除する、とするオマケつきなのだ。これでは
違反がばれて後から自己申告？した企業まで救済されて談合防止には逆効果。また独禁法では違反企業にたいして
対象商品の売上高に課徴金を課すとともに、犯罪が重大な場合には刑事罰として罰金も科す。罰金が科せられる場合、
政府案は半額を課徴金から差し引くのにたいし、民主党の改定案では、罰金の全額を差し引く。自民党案より厳しい？
と民主党は意味不明な事を言っているが、実態は民主党案の方が自民党顔負けの骨抜き法案ではないか。公取の
関係者の間でも民主党の主張は経団連の主張そのままだとする意見までもれだす始末。

官僚と戦い利権政治と戦うとした民主党の理想はどこに行ってしまったのか？岡田民主党案はどう見ても
自民党案以下。民主党が政官業癒着の構造を批判してきた対象である官僚にすら、業界との癒着を指摘される
政党に成り下がってしまった。真面目な岡田さん。これは幻想だったようだ。確かに公務員兼業の違法を知らなかったと
平気な顔をして言い、企業献金を個人で１億円も集める岡田にそもそも期待するのが間違いだったのかもしれない。
民主党内でも岡田代表の談合政治に対する批判はくすぶっている。経団連は独占禁止法に留まらず更に多くの要求を
民主党に突きつけていると噂される。今回の件を見るにつけ岡田代表では民主党は自民党と同じ利権政党に
成り下がってしまうのではないかという危惧を強く持たざるを得ない。やはり真の構造改革は市民派出身で業界との
癒着構造に染まらない菅直人でなければ実現不可能ではないか。菅代表カムバック。こんな声が大声援となって
現実の政治を動かす時が来るのもそう遠くない日の事かも知れない。いやそう願いたい・・・。

読んでないけど必死さは伝わったぞ

http://www.weforum.org/site/homepublic.nsf/Content/Global+Competitiveness+Programme%5CGlobal+Competitiveness+Report

Country Rankings 2004-2005
1. Finland
2. USA
3. Sweden
5. Denmark
6. Norway
9.Japan
10.Iceland

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 北欧スゴーーーーーーイ
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

>>590
上位ほど社会が無茶苦茶になってる国でっせ

つか、今時、北欧＝中道左派じゃないわけだが・・・

それと

4. Taiwan
7. Singapore

・・・う〜ん、今ひとつ基準がわからん・・・少なくとも中道左派政策が原因でないことは
確かなのでは（ｗ

>>592
スウェーデンとフィンランド（？）くらいだな
デンマークは来月の総選挙でも中道右派が勝ちそうだし
ttp://www.cpod.ca/tracker/index.cfm?fuseaction=viewItem&itemID=5618

勘違いしやすいのだが、例えばアメリカとかは、
自由主義vs自由主義で政権選択になってる。
北欧は社会民主主義vs社会民主主義で政権選択。

ここで右派左派の相対性が出るわけか？

>>595
日本と世界の対立軸が違うのは、トラウマとなっている近代史の事件が違うから。
日本のトラウマはなんと言っても先の戦争。
今でも「戦前」「戦後」というように、あの事件を境に国家体制や社会が変わったことは誰もが認めるであろう。
で、その「戦前」的な発想（自民党など旧憲法回帰派）か「戦後」的な発想（社会党など新憲法マンセー派）が対立軸となっていた。
社会党がなくなったいまも、日本人そのものの対立軸的な考え方はあまり変わってない。
経済体制はむしろ二の次。

一方、欧米にとっての大事件は戦争ではなく「世界大恐慌」。
特にアメリカ人はそうで、「恐慌前」「恐慌後」という考え方をする。
そのため、対立軸は「恐慌前」の純粋自由主義（共和党）か、富の再分配も認める修正自由主義（民主党）の対立軸になっている。
世界大恐慌時のフーバー大統領が日本で言う東条英機のように毛嫌いされ、世界大恐慌からアメリカ経済を立て直したルーズベルトが
戦後の指導者吉田茂なみに尊敬されているのもそれが理由。
ヨーロッパも同じ。

>>597
納得できる意見ですね。
でも、今後どうなるんでしょうね。
日本人が「保守」化してるからって言っても、穂積八束を再評価とかは言わんよね。

>>597は妄想きついね。
純粋自由主義、修正自由主義とか、わかわからん造語並べちゃってるし
ルーズベルトのニューディール政策がアメリカ経済を立て直しただなんて
いまどきマル経の連中ですら口にするのを憚られる様な妄言を吐いてるし
もしかして願望と現実の区別が付かなくなってる、いつものスウェーデンマニアの人かな？

そういえば、ある国家や体制のマニアといえば、かつてソ連を「労働者の天国」だとか
北朝鮮を「地上の楽園」だとか中国の文化大革命を礼賛してた人たちがおりましたね。
スウェーデンマニア君もこれと似たような毛色の人種かな。

オールド・リベラル、今のリベラルというのを意味付けして訳してみたってとこでは？

一般的にはオールト・リベラル、ニュー・リベラルって言われるのかな？
日本でリベラルというとニュー・リベラルの意味で使われることが多いね

「大東亜戦争」中は大政翼賛会非推薦の人間が多く戦争反対を訴えて当選していて
これまたおもしろい話なんだが戦争反対を唱えた議員は戦後多くが自民党へ
戦争推進派だった議員は社会党へ・・・・

>>599
ニューデイール政策だけが経済立て直したか否かはともかく、4期16年の間にルーズベルトがアメリカ経済を立て直したことは間違いないのだが？
ニューデイール云々も日本で言えば、「憲法9条が日本の平和を守ってきた」みたいなもので、賛否がそのまま対立軸の表れでもある。

>>602
勘違いしていないか？
翼賛選挙で戦争反対で当選した人なんてほとんどいないよ。
鳩山一郎にしても、中野正剛にしても、反東条、反軍部専制であっても、戦争自体は反対していない。
反対していたら、共産党の議員や尾崎行雄や旧田中派幹部の二階堂進のように刑務所にぶち込まれる時代なんだから。

戦争賛成議員は公職追放後を見てみれば、圧倒的に自民が多い。
社会党はせいぜい松本冶一郎とか、西尾末広とかそんなもの。
鈴木茂三郎をはじめ、多くの議員は戦前は刑務所にいたしな。

つーか社会党の前進、社会大衆党は「バスに乗り遅れるな」を叫んで
真っ先に大政翼賛会に加わりましたが、何か？

何か？　って話がずれてるだろ。

世界恐慌を克服できたのは第二次世界大戦という巨大な公共事業のおかげ。

戦前的な発想と戦後的な発想が戦後政治の対立軸なんて主張のほうがずれてんじゃないの。
自民党が旧憲法回帰派だとか痛すぎるんですけど。

＞６０２
社会党は最初右派優位だったが選挙を経るたびに左派が勢力を増したのは
そのため．「政治家として」手が汚れていない人が左派から出て勢力
伸ばした．右派＝翼賛会出身，左派は投獄されたり隠棲状態で戦争協力
のしようのなかった人（鈴木茂三郎ら）か，戦争中政治家ではなかった人
が多い．

左派が手が汚れていないというのは嘘
共産党は戦争に反対していたなどの類の与太と一緒で
政治家じゃなくても戦前戦中は軍部、天皇礼賛で戦後は戦後はころり転向した
家永三郎みたいなやつはいっぱいいるでしょ。
日本リベラルの雛形みたいに思われてる、あの石橋湛山だって
軍部の統制経済のプラン作成に協力したんだよ。

>>607
そこは修正の余地がありそうだな。
しかし、戦前を悪と見るか見ないかというのを引きずってるせいで、
経済体制での対立項に集中できてないとは思う。

>>609
左派をそういうふうに考える風潮が出てきたのも戦後じゃない？

>>607
>自民党が旧憲法回帰派だとか痛すぎるんですけど。
今はともかく、結党以来の自民党は旧憲法回帰派と言っても間違いない。
別に大日本帝国憲法を復活しろ、というわけではないが。
鳩山の軍隊復活論が吉田の再軍備と対立軸になり、東条内閣の閣僚だった岸が首相になったのもそう。
「今の憲法なんて破棄してしまえ！」という石原の発言は今でこそジョークとして扱われているが、
旧自民党議員の多くの本音でもあった。

>>609
>共産党は戦争に反対していたなどの類の与太と一緒で
本音は別のところにあったとはいえ（特に幹部）、少なくとも15年戦争に共産党や社会党左派が命を賭けて反対していたのは事実で与太話ではない。
本音はいろいろあるだろうが、イラク自衛隊派遣に反対している民主党議員とはレベルが違う。

戦争に最左派のほうが反対していたかどうかはあまり重要じゃないね。今さら。
弾圧されてたからひねくれたというのもあるだろうし。

>>611
どこが戦前回帰志向なのか理解できませんな、
東西冷戦の開始や朝鮮戦争勃発など当時の国際環境を鑑みれば
再軍備を考えるのは国防上の当然の要請では？
あなたに言わせれば戦後ドイツの再軍備もナチス回帰になるんですか？

＞15年戦争に共産党や社会党左派が命を賭けて反対していたのは事実で与太話ではない
与太話です。
志を貫いて獄中死したのは、極々一部で
当局の摘発で党組織は壊滅し活動停止状態に陥り、ほとんどの党員は保身のため転向して
軍部独裁政権の走狗に成り果てました。

当時の右派を軍国主義者と言うのならば
当時の左派はスターリンとソヴィエトの手先でしょう。

>>611
”15年戦争”だってw
おもっきり思想的なバイアスかかりまくりですな。

>>613
戦前回帰ってのは、
「戦前は国防上方針をやや誤ったところはあるが、決して日本は悪の侵略国家ではなかった。
　であるから、戦前を否定する風潮を排斥しよう。伝統を見失うな。」ということでしょ。

>>616
口でなんと言おうとサンフランシスコ講和条約を結び国際社会に復帰して
アメリカを中心とする自由貿易体制の中で経済的な発展を遂げることを
目指していた当時の日本が戦前の権威主義的な体制に戻るなんて選択肢はありえない。
一部の政治家のただのスローガンじゃないか。

正直、共産主義者が平和を志向していたとかの論争は何の意味もない。

アメリカの作った新憲法が左右の対立軸の最もなものになってきたという意味で>>597の指摘は正しい。
それが言いか悪いか別として。

>>613
＞どこが戦前回帰志向なのか理解できませんな、
軍備や天皇元首制復活など個々の政策の基本的な思想のこと。
日本で憲法改正が一度も出来なかったのは、さまざまな要因はあるにせよ、
一番の原因は自民党の言う憲法改正が戦前回帰の色合いが大きく、
国民に警戒されたことにあると思われる。
憲法改正が国民にとって抵抗感がなくなり、改正賛成派多数になったのは
ここ１０年のホント最近のこと。

＞志を貫いて獄中死したのは、極々一部で
多くの者が転向、脱落したとはいえ、そのごく一部が戦後共産党や社会党左派を作ったのだから与太話でもあるまい。
転向者なんてこういう場合関係なかろう。
ナベツネが元共産党員だからといって、読売新聞は共産党系新聞なんて言わないのと一緒で。

>>615
>”15年戦争”だってw
おもっきり思想的なバイアスかかりまくりですな。

「１５年戦争」で思想的バイアスって初めて聞いたｗ
「太平洋戦争」と書くと、ウヨコモリがうるさいし、「大東亜戦争」と書くとサヨがうるさいから
「１５年戦争」が一番無難だと思ったんだが。
君の方がバイアスかかっているんじゃない？ｗ

>>617
左のつきつめた主張が行き過ぎてるように右もまたしかり。
バランスをとって日本は進んできたと思う。
だから、自民党が右の極にあるという表現はおかしいと思う。
国民をバックにした幅広い政党なわけだし。

５９７の言うとおり、先の戦争、とそれに関連して憲法、安全保障が日本人のもっともわかりやすい対立軸になっているのは間違いない。
この点、大恐慌との関連で経済体制が対立軸になっている欧米とは際立った特徴がある。

今でも日本人の大部分はこの対立軸でモノを考えるところがある。
例えば、仮に今選挙で自公２３０、民主２３０、共産２０の議席で共産党次第で政権が変わるとなったとき、
多くの人は共産は民主政権を支持するのが普通だと考えると思われる。
これも結局、その対立軸の発想が根底にあるから。

内政に関してはむしろ共産党は民主党よりも自民党に近いけど。

＞そのごく一部が戦後共産党や社会党左派を作ったのだから与太話でもあるまい。
非転向の共産党員て徳田球一の一派だろ。
いまの共産党は転向組の成れの果て。
それに戦時中、反体制だった社会左派って誰のこと？

正直、共産党とかはどうでもいいと思う。
こいつらが平和勢力というのは当然間違い、というか無意味。
そんな言い争いがなんになる。単にスレッドの無駄遣い。

脳内対立軸を得意気に振り翳されてもねえw・・・
日本の世論動向って関心が高いのは経済・景気動向で
外交防衛は争点になりにくいでしょ。

>>622
＞非転向の共産党員て徳田球一の一派だろ。
いまの共産党は転向組の成れの果て。

？？？？
今の共産党は宮本の一派だろ。
宮本と徳田は最後は喧嘩別れしているが、宮本も獄中にいた人じゃん。
転向組といえば、むしろ佐野学とかで、サンケイ新聞にいるんじゃないの。

＞それに戦時中、反体制だった社会左派って誰のこと？
散々ガイシュツなのに…
左派社会党の委員長だった鈴木茂三郎とか、加藤勘十とか、荒畑寒村とか
左派の中心人物たちは人民戦線事件で獄中にいたでしょ。

>>624
55年体制は、外交防衛政策でかけ離れている社会党を排除することでつつがなく運用されてきた。
景気・経済動向は選挙の結果に大きな影響を及ぼしたが、経済的イデオロギーの綱引きは
あまり争点として提示されず、あまり勝敗を左右していない。

>>624
関心が高い、と対立軸は別でしょ。
景気に関心が高いのはどこの国でも一緒。
景気がよければ政府の支持率が上がるし、悪くなれば下がる。
景気の対立軸によって、自民と民主の選択をしている人なんてほとんどいないだろう（そもそも民主の今の経済政策なんてさっぱりわからない。）

>>625
正直、共産の話は中道とほとんど関係ないと思う。
もう潰れて行くだけだし。

話をまとめると、この国の左派なるものは自分たちは近代的で
右派を前近代的と見做しているが、
実態は体制側の推進する現実の近代化の凄まじさに
神経がついていけなかった人たちにすぎないわけでしてね。
その為に彼らは体制の促進する近代化の現実に対し
荒唐無稽な理念を対置する（非武装中立、原子力反対etc）ことで
現実から逃避し手をひこうとしたのではないか
そしてその傾向は彼らが最も現実的、行動的であった時でさえ
いやむしろ、その時こそ最も顕著に現れているのではないかと思います。

>>629
そういう左派はわが国独自の定義であって、そういう意味では外国との差異を見出す>>597の定義は
一部認められるところがあると思う。
反対のための反対が何故行われたかを考えると、わかる話だ。

>>608
右派が最初勢力があったのは右派が資金的に左派を凌駕していたから
それがGHQの肝いりで造られた総評がGHQの思惑と違い左に急旋回し左派を資金もろもろ
全面支援するようになって左派がずっと優勢になっただけ。
総評がGHQの思惑通りに左旋回しなければ右派がずっと優勢だっただろうね。

社会党が腐ったのは江田の構造改革路線を左派が叩き潰したこととよく言われているが
俺に言わせれば左派が常に優勢な状況を生み出した総評が社会党腐敗の一番の元凶だよ。

それと、左派が日本的な意味での左右概念にこだわりすぎたのも大きいだろう。
現実の対立構造はそこではなく、自民党の中で動いていただけだった。
日本的左派が日本的左右でいう右派に対抗心を燃やすばかりに外交安保政策で封じ込められ、
政権参加の現実味を失った。

>>629
言っていることがよくわからないが…

＞荒唐無稽な理念を対置する（非武装中立、原子力反対…
今となっては荒唐無稽であることは明らかではあるが、当時は必ずしもそう思われていなかった。
野党は政策立案能力がなく、さらには国民を釣る政策を掲げることは今も変わってない。
非武装中立のモデルはスイスだったり「○○国にはすばらしい制度があるから日本でもやろう！」というのは
民主党も社会党と同じ。
「欧米を見習って」の高速無料化とか、「スエーデンを見習って」の年金一元化とか。
政策には光と影の部分があるわけで、その両者が一体となって初めてバランスが取れるのだが、
影の部分に触れていないため、バランスを欠いた荒唐無稽な政策になってしまう。

反証不能な個人の単なる印象論では議論が広まらないし
不毛な堂々巡りに陥るだけでしょ、現にそうなってるし。

>>597
正にその通りですな。

補足させてもらえば、北欧では世界大恐慌の時に保守党による
運営が失敗して、お鉢が社民党に回って来たんだけど、
そのときに二大ブロックを超えて結ばれてた政策協定が
その後の政治を根本的に規定している。

つまり与野党の合意による福祉国家の建設を。

結論としては脳内対立軸、定義は却下、次の話題に移りましょ。

>>635
そういう意味では、最近の年金議論で与野党の合意ができるかは非常に重要なとこだな。

日本の戦後は安保政策で与野党が断絶し、固定化したが。

>>637
あと社会経済政策（福祉政策を含む）について対立軸と観念できない日本人にとっても正念場かも知れない。
年金政策は誰がやってもきつい政策で、そのとき果たして自民はともかく、民主に期待して先の参院選投票した
人たちが、それを評価することができるかどうか。
これができないと、結局対米従属で軍事政策をすすめる自民党とそれに反対反対の民主党とで
結局、自社５５年体制とほとんど変わらない対立軸の新５５年体制になるように思える。

国民が政権党に改憲の機会を与えなかったというが
一つの政党や会派が議席の三分の二を占めたら、それはそれで民主主義の危機なんじゃないの？
というか常識的にありえないよね。

>>638
＞結局対米従属で軍事政策をすすめる自民党とそれに反対反対の民主党
どっちも機会主義的に賛成反対を言ってるだけであって
イデオロギー的な根本対立はないよ。

>>639
カンボジアとかもそのために三分の二でしか政権形成できないらしいね

>>639
昔は与党自民、野党社会しかなかったから、与党が３分の２を占める可能性は無かったわけでもない。
最近では自自公与党が衆議院の３分の２を超えたこともあったし。
与党が３分の２を超えたら、民主主義の危機ってこと？

>>640
自社についてももともとイデオロギーがあったわけでもない。
長年それで賛成反対していると、そのうちイデオロギーになってしまうんだよ。
国民もそういう政党だと期待しはじめたり、固定観念を持ち出すから。

>>640
オレもそう思う。どっちも一部に残存してるのがいるとは思うが、社会党とは違う。

自民党について一言で「対米従属で軍事政策をすすめる」って言っちゃう人は、
民主党がもし政権についても同じことを言わざるを得なくなる気がする。
この点については、「社会党排除」の状態からだいぶかけ離れてきてる。
社会党は反米のポリシーを捨てなかったから排除されてたようなものだ。
民主党にはもうあまりない。少しあっても政権についた途端吹っ飛ぶようなものだ。

>>642
そこで、日本的左右が出てくるわけだ。基本的に自民党のほうが幅広いわけだけど。
あれはイデオロギーとはいえないのかな。

初めに自社を戦前的、戦後的と色分けしておきながら
今度は自社についてももともとイデオロギーがあったわけでもない。ですか
訳わかんないんですけど。

>>644
違う人間だろ。オレもわけわからんが。
先に出てきた方向性のほうが大まかに正しいと思う。

>>643
社会党がイデオロギーや反米政党になっているのは、万年野党だったからという点もある。
それこそなんかの拍子で（例えば安保の後とか、浅沼暗殺のあととか）政権についていたら、
村山が総理になったり、横道が北海道知事になったときのように多分アメリカ協調路線になったのでは？
民主党にしても、かなりブッシュ政権に対して批判は強く、アメリカからは出入り禁止されている状況。
個人的にはあと、２回の衆議院選挙で政権取れなければ、民主党はかつての社会党と同じ、
反対反対、反米、の万年野党になると思われる。

防衛政策の専門家の長島昭久は民主党が政権執っても
日米同盟を重視しイラクに自衛隊を出さざるを得ないのは自民党と変わらないだろうと
述べていたはず。

>>646
＞民主党にしても、かなりブッシュ政権に対して批判は強く、アメリカからは出入り禁止されている状況。
そんな状況はありませんw

>>648
鳩山はかつてクリントン政権の副大統領と面談したりしているけど、
菅はブッシュ政権の要人から門前払い、岡田も民主党大会をうろうろしていたけど、
ブッシュ政権の要人には誰にも相手にされていなかったでしょ。
野党であっても、元首自体は無理でも、普通は要人が会ってくれるもんだよ。
中韓やその他の国では相応の人が会ってくれているよね。

>>646
＞なんかの拍子で政権についていたら(中略)多分アメリカ協調路線になったのでは？
そう考える根拠は？

>>650
村山政権のことじゃないの？

>>650
あの時点で（今もそうだけど）、アメリカと離れるなんて離れ業できるだけの政治家はいないでしょ。
浅沼でも無理、ましてそれ以下の政治家なんて。
結局横路や村山みたいに現状追認政策を取らざるを得ないでしょう。

今でも例えば仮に民主党が政権とって、イラク撤兵してブッシュを怒らせることが出来る政治家はいないのと一緒で。

>>649
なんか急に話が矮小化されるのね。
会ってくれるとかくれないとか。
それはそれなりな意味はあるけど、たいした意味はないよ。

>>646
なんでそんな無意味なことを考えるのがすきなんだ。
ついてけないよ。

>>651
>>651
>>646では安保や浅沼刺殺事件の時に社会党が政権を獲ったら親米に傾くといっている。
村山の安保、自衛隊容認のショックがあの程度で済んだのは冷戦の終了という歴史的事実があったからでしょう。
冷戦の真っ只中に社会党の政策の根幹を撤回するようなことがあれば
党内のみならず支持者・支持団体から総スカン喰らって立ち直れないほどの打撃を受けるよ。

ID:aF2ymVmx=ID:aF2ymVmx

ID:fOcu0sP5＝ID:aF2ymVmx

>>654
う〜ん。
当時は冷戦真っ只中で状況がゆるさないいのでは？

>>654
総すかんを食らう、といっても他に支持できる政党が無いしな。
じゃあ、自民にってい人もいるだろうけど、ある程度の勢力は減らしてでも存続したのでは？
今の自民や民主と違って、自民と社会は簡単に乗り換えられるほど政策が近いわけでもない。
他にも憲法改正とか、政策はあるんだし。

>>656
違うと思うけど。
>>597は自民党が日本的「右」一本槍のように読めるところがミスリーディングだが、
問題意識は正しいと思う。

正直、社会党の昔話もｲﾗﾈ・・・

>>660
社会党は日本で歴史上最大の左翼政党だったかららどうしても出てくるね

>>660
では話を整理しよう。

個人的には俺も５９７の意見に賛成。
政党レベルでは外交安全保障は垣根が低くなっているとは言え、
まだまだ国民レベルではこの対立軸は根強く残っているように思う。
民主党が政権を担えばおそらくイラク派遣を続行することがわかっていながら、
イラク派遣反対を選挙で主張するにもそのためだろう。
少なくとも先の衆院選では一番の争点だったように思えるし、
参院選でも年金と並んで争点だったと思われるし。

というわけで日本が経済政策を対立軸にするためには、とりあえず外交安保保障では
自民と民主が共同歩調を取ることからではないだろうか。

外交安保政策で差をなくす＝外交安保では異論を排除ー大政翼賛会

>>662
昔話にはかなり違和感あるが、
このレスに書かれてることには賛成。
憲法も、ある程度合意のもとで改正した方がいいんだろうね、経済に話を集中させるためならばだよ。

>>663
全く異論を排除するのは確かにおかしい。イラク政策に反対するのがダメとは言わない。
とにかくアメリカの逆を行く、という姿勢が政権に似つかわしくないというだけだな。

外交安保である程度一致しても、国内で個人の権利を押しつぶす政治になるとは限らんよ。

でもそうすると自主防衛のため軍備を整えるのを待つことにならない？

野党が反米に走るのは米に安全保障でキンタマ握られている状況への
フラストレーションで自民以外の政党に票を入れる有権者がまだまだ多い
からでしょ？

＞６６５
１９世紀までのイギリスでは外交安保政策も争点になり
保守党政権が戦争続行，自由党（当時のもう一つの大政党，保守系ハト派的）
が撤退を公約にして選挙になって，自由党勝利で即撤退ということもあった．
2大政党が一致するのは軍国主義体制（英国でも）作り．

>>662

イラクからの撤退がそんなに難しいか？？？
今撤退したからと言ってアメさんが何か言ってくるとは思えない。

どちらかというと日本自衛隊の活動そのものは「有志」連合の中で
お荷物状態になってるし。（日本の経済的、精神的支援は欲してるだろうけど）

>>668
撤退そのものは可能であっても、その後遺症が日米関係にその後生じるよ。
だからもし撤退をするなら、前もってアメリカの要人に根回しとかしておかないと。
でも、全くその気配が無い。
つまりできない、やれないってことだろう。

政権交代しました→ハイ、撤退します、って簡単な問題じゃないよ。
ブッシュは国内でもイラクについて批判が出てきており、日本の撤退は火に油を注ぐ可能性もあるからね。

>>663
左右分かれている国で、安保で両党全く路線が違う国ってあるんですか？
安保に距離がない＝大政翼賛会なんて短絡な発想しかできない馬鹿がいる限り自民は安泰だな。

　かつてのウィルソン労働党政権はベトナム戦争で実質北支持をやりましたが．

あのなー、今はそんな簡単に戦争やったりやめたりできないんだよ。
戦争で賠償金とか領土取れるとかいう時代じゃないの。
いつの話してるんだよ。

＞６７２
ベトナム戦争では，オーストラリア，ニュージーランドは保守政権時代は派兵→選挙で労働党
勝利で即撤退しましたが．

>>673
それならアメリカに頼らない国を作らないと。
フランスが核兵器を配備したように。

民主党も対米従属をやめるために、核兵器を配備する、とか言ったらすげーと思うけどね。

オーストラリアやニュージーランドの話してるのに
どうしてフランスやら核兵器やらの話に飛ぶのだろうか。

　　も　し　か　し　て　バ　カ　で　つ　か　ｗ

＞６７４
オーストラリア，ニュージーランドは核持ってませんが．
核なんてもってない国が多い．
アメリカは北朝鮮を制裁なんてせこいことせずに原爆１００個くらい
落として，今核のない国が核を保有すれば原水爆で皆殺しということを
米英露中仏共同で宣言すべき．

ぜろきゅうぜろにいいちろくななななろくごうぜろ

＞６７５
６７６は少し過激でゴメン．
70年代にイギリス，オーストラリア，ニュージーランドがベトナム戦争を支持
せず，あるいは政権交代で支持から不支持となったことがアメリカの孤立
米国内での反戦に火を注いだのは事実です．
　イラクへの自衛隊派遣も軍事的意味はあまりなく，アメリカのため
よりブッシュ政権のため，という点が大きいでしょう．
イギリス以外は軍事的にはほとんど影響ないでしょう．

軍事的には意味が無くとも外交的には意味があるかも。
あのアメリカのぽちの日本までもが撤退！なにィ！！

ブッシュ政権だからといって（？）軽視することはできないよ。

それに、撤退の例ばかり挙げるけれど、そもそも政権党が変わるごとに極端に針が振れて、
国論を二分して派兵したり引っ込めたりすることが適切かどうかが問題だ。

＞６８０
それなら派兵したもの勝ちになる．まるで統帥権の独立のよう．
選挙での民意の結果，政権が交代すれば方針変えて当然．

>>681
派兵するにもしないにも、議論の共通の土台が必要というだけ。
正反対のことを言ってて議会で議論も成り立たなくて、選挙でひっくり返って、というのが最悪。

民意に投げる前に合意を形成して安定的に議論したほうがよい。
個別の外交政策への賛否はかまわないと思うが。

これは経済に取り組める前提でもあるんじゃないかな。

日本は保守政権と中道右派政権の二大政党制がいいと思うんだが。

民主左派が離脱してくれれば実現するのに。

＞６８３
イギリスの自由民主党は（保守系ハト派）？

>>675
オタクこそ馬鹿ですか？
あくまで核兵器云々は例え話でしょうに。
対米従属がいやなら、日本独自で戦争できるだけの軍備、さらには覚悟が必要でしょ、ってこと。

>>681
政策として掲げ、政権交代したら変えることはかまわない。
ただし、政策変更した場合のデメリットをちゃんと国民がわかってないと、あとで混乱するわな。
民主党の政策についてはマスゴミはその点での検証が足りないように思われる。
イラクにしても、年金一元化にしても、高速無料化にしても。

個人的にはどの政策も影の部分を検証すると、おそらく多くの国民には選択肢に入らないように思える。

>>683
その根拠は？

ちなみに財界や財界をスポンサーにするマスゴミが２大保守政党の政権交代政治を歓迎しているのは、
政治献金を使って、財界や金持ちにサービス競争をさせるため。
庶民にとってはあまりメリットが無いように思えるが。

戦前の２大保守政党による政権交代政治も失敗しているし。

俺は保守党と中道左派（民主左派が中心）の２大政党制のほうがまだマシと思う。

>>683
それは日本的な意味での保守とか左右なんじゃないか？
そう考えないと意味わかんないぞ。

０9０2１6７6７5３

＞６８４，６８６
英国の自由民主党（昔なら自由党）
医者，弁護士，教師，学者の支持多く，保守系ハト派色．
反企業，「個人の」（企業ではなく）自由重視．

>>686
＞俺は保守党と中道左派（民主左派が中心）の２大政党制のほうがまだマシと思う。
自由党を吸収してそれを言っても空しいよ。

>>686
本当にその民主左派が一般国民のメリットになりえると思う？

あのなー、その左派の定義やめろっちゅうに。
冷戦思考。

>>690
端的に言えば、小沢１人がいなくなれば、大丈夫。
小沢チルドレンなんてたいした力も能力もない。

小沢を除名すれば可能ｗ
おそらく小沢についていく議員なんて１０人ちょいくらいしかいないだろう。

＞６９１
英国の自由民主党的な保守系ハト派なら．

>>693
新進党の残党も保守。

>>693
オザワは飼っておいて選挙に活用するのが吉。
コヤツは、なんだかんだ言ってもやはり選挙では
鬼のように強い。政局能力はほとんど無いので
獅子身中の虫以下だから問題なし。

>>695
新進党の残党なんてたいしたことはない。
一般的に左派のほうが団結力があり、右派は一匹狼のマイペースの人が多い。
そのため労働者政党は最左派の共産党の団結力により、政党を牛耳り、右派は出ていくというパターン。
新進党もほとんどの議員は団結力は弱いし。

ただし、小沢と小沢チルドレンの団結力は侮れない。
だから、小沢だけ追い出せば良い。
ついていく香具師は勝手に行かせる。

>>697
＞そのため労働者政党は最左派の共産党の団結力により、政党を牛耳り、右派は出ていくというパターン。
共産党が何で関係あるの支離滅裂。

日本の左派は社会政策、道徳とかそんなのはなんとなく分かるんだけど、
（概してジェンフリ、元気に福祉、絶対的な個の尊重）
経済政策がさっぱり見えてこない。

どうせ選挙で自民党を倒すことができれば自民も民主も分裂する
まずは自民を倒せばいい

矢張り外交政策では是々非々で一致、
社会経済政策では２つか３つの包括政党（中道右派・中道左派・新自由主義派）
にわかれる、というのがベストではないか。
外交政策の一致が行き過ぎて翼賛体制への危機、みたいなことになったら、
それこそ重大な争点の形成（アピールのチャンス）なので
色んな政治家が反対派として飛びつくだろうしね。

まあ個人的にはブッシュ政権くらいウヨい体制にならなければ
ある程度右でも左でもどうということはないと思うけど。
大陸欧州なんかは保守政権でも福祉や個人の権利の尊重をするとこ多いし。

小沢は金持っているから旧自由党系はほとんど出て行くぞ。
小沢から離れていったのは過去、自分の選挙だけは自力でやれる中堅以上が
ほとんどだ。今の旧自由党系は当選回数が少なくまともに選挙をやれない。

それに民主党が議席増やせたのは自由党系を吸収しバッティングを減らしたから
なのでまた共倒れになる選挙区が続出する。それに小沢が入ったことで地方の公共
事業で飯食っていて小泉の公共事業カットで窒息しそうになっている奴等が入れている
のも結構デカイと思うが。公明と連立を組んでいる自公がまたほぼ確実に続いていく
ことになるよ。

それと民主党の中道左派なんてちょっと前にすでに少数派じゃないか？
今の民主の1.2回生は自民の選挙区で空きがなくて民主から出馬したやつらも
多い。もしかしたら自民党の若手より右によっているやつらの方が多いのじゃ
ないか？

>>637
> そういう意味では、最近の年金議論で与野党の合意ができるかは非常に重要なとこだな

と漏れも参院選ぐらいまでならそう思ってた。
しかし、年金一元化ってクロヨンとかトーゴーサンピンのような
不公平税制を是正することが前提条件だから、
自営業や農家と近い自民党は絶対に　絶　対　に　受け入れる
ことは無いのでは無いかと思う。

>>703
参議院

じゃぁ年金一元化が絶対不可能かと言えばそうでもなくて、
選挙において不公平税制を壊すって言うのを農家に
気づかれなければよいｗ

加藤紘一が最近よく言うのが「地方の農家は国民年金を命綱にしてる」ってヤツ。
これは日本特有の話じゃなくて、むしろ北欧の政治風土に似てる。
＃こういう政治風土とかけ離れているのがアメリカやイタリアの大規模農場タイプ

だから北欧で農民党と自由党（都市知識層）及び社民党（労働者）が
結んだ歴史的政策協定と似たようなモノが日本で再現出来る可能性は
あると思う。年金一元化を接着剤にしてね。去年の参院選が誰の予想も
裏切った背景には実はそういうメカニズムが知らず知らずのうちに
働いたんだと考えている。そういうコーディネートを民主党（及び社民？）が
成し遂げたとき、日本で福祉国家建設が始まるんだと思う。
＃民主党や岡田がどう考えているか知らんけど:p

>>706
偶然に頼らねばならないな。

>>706
それは、民主党が現在すでに左派政党だと仮定したら成り立つけど、
当面の目標は「アンチ自民の国民政党」として自民党を下野させること
なんだよな。年金一元化が農家にとって利益になったとしても、
またそのことが将来の政権交代実現に寄与したとしても、民主党が
党として福祉国家を最終目標にしてるかどうかは別問題。

残念ながら、日本はまだ福祉国家建設を選択可能な時期に至ってない。
（この言い回しマルクスみたいで嫌だなｗ）
さんざん既出だろうけど、自民党が「国民政党」を標榜してるかぎり無理ぽ。

>>707
偶然ではなくて必然を騙ってるつもりですけどね。

つまり一国内の政治運動が資本、労働、農民（土地）の
三者による連合と離反によって規定されるのなら、
労農連携は歴史的に言って必然であると。
例えば米民主党のニューディール連合も都市部の労働者と
中小の農民が基本的な中軸であったようにね。

日本において”左派”が政権を取ろうとするなら、
いや世界のどこに行っても民主主義であるのなら、
労働者と農民との連携は必然の課程だと思う。

まぁ、自民党の安定の根幹が農民層の取り込みにあったという説は説得力があるからな。
民主党が農民層を自民党から引っぺがしても、自民党は壊れるけど民主党も持つかどうかわからない。
>>708さんが言ってることが当面当てはまるんじゃないかな。

世界ではなく日本の話に持って逝きたいのだが、
ここで母体となる政党は民主党（社民を含めた。以下同じ）であると
仮定をおきます。何故なら今から新党を作るのは
効率がよくないからであるし、話をするのにも都合がいい。

さて来るべきの民主党政権は次のような特徴があると結論付ける。

日本は衆議院は小選挙区中心であるため、メディアンボーター定理により
中道であることが圧倒的に有利であるため、中道を名乗ると思う。
また、北欧の福祉国家が>>706でいうように、社民党だけではなく、
他の中道政党とともに造られたものであるのなら、民主党は一人三役を
こなさなければならない。なぜなら北欧のように日本は比例代表制ではないため
小党乱立は基本的には不可能だからだ。
だから民主党はどちらかといえばその概観は米民主党に似ているだろう。
そしてその支持基盤は日本型ニューディール連合になるだろう。
しかし、次の点において本家のニューディール連合とは異なると思う。

>>711
＞なぜなら北欧のように日本は比例代表制ではないため
＞小党乱立は基本的には不可能だからだ。
比例代表制と小党乱立を安易に結び付けてる点ですでに一面的。

日本の現実から見れば妥当だろ。それにたぶんそこは論点じゃない。

ルーズベルトが当初作ろうとした社会保障制度が
社会民主主義プログラムに則って（偶然の一致？）作られたものだが、
アメリカの国力に相応しい生活保障は南部の小作人の給金を上回ってしまって
大地主にコントロールされた「団結する南部」はそれを拒否してしまった。

日本ではどうか。既に大地主−小作人制度はなくなってしまって久しい。
従って基本的に零細農民で構成されている日本の農家は
どちらかというと北欧の自立農に近い。アメリカのような事態は起こらないと思う。
ちなみにニューディール連合のリストは以下の通りである。

・農家（もし、これから大地主が復活するのならそれは含まれない）
・零細企業、ベンチャー企業の経営者
・都市部の知識エリート
・サラリーマン（ブルーカラーであれ、ホワイトカラーであれ、公務員であれ）

このリストを見てもらえばわかるように、経済的な基盤が無い
もしくは脆い層であり、厚い社会保障は彼らが潜在的に望んでいる
政策であるっていうことになるんだ罠。

>>713
絶対的な根拠がない。

空気読もうよノリタケくん

>>714
＞・農家（もし、これから大地主が復活するのならそれは含まれない）
＞・零細企業、ベンチャー企業の経営者
＞・都市部の知識エリート
＞・サラリーマン（ブルーカラーであれ、ホワイトカラーであれ、公務員であれ）
サラリーマンと農家では農業政策で一致点が少ない。

この民主党というラベルが貼られた空っぽのビンには、
労働者の団結を掲げる社会民主主義者、都市部のリベラリストたち、
そして保守陣営を切り崩すための農民の代表が入るだろう。

専門用語では労農派って言うんですか？かつて江田三郎が
野党として現実的な路線を取ろうとしたことと、
このニューディール連合との間には明らかな共通項がある。
多分、これが日本で政権交代をするための・・・

寒っ、、、寒いから風呂入ってそのまま寝ます。
地球温暖化なんか嘘っぱちだよ・・・

＞・零細企業、ベンチャー企業の経営者
＞・サラリーマン（ブルーカラーであれ、ホワイトカラーであれ、公務員であれ）
コレも変。
大企業以上に従業員を安く馬車馬の様にこき使いたがるこれらの経営者と
サラリーマンの利害は対立しても協調などしにくい。

ニューディールって失敗した政策だぞ。

>>718
乙。邪魔されて残念だったな。

>>720
名前に反応して出てくるな。

ニューディール連合って要するに弱者連合だよな。
経済的なものだけでなく、人種的マイノリティも含んだ。

この種の階級闘争は、日本でも被差別部落問題を考えれば
わかるけど、目的が達成されるとそのアイデンティティを
喪失してしまうっていうパラドックスをつねに抱えてる。

で、いまの日本で反体制的モチベーションを持ちうるほど、経済的に
「搾取されている」と感じてるひとがいるのか、ってのが問題だな。
豊かになっちゃえば共産主義革命も流行らないわけだ。

感覚的にもわかってもらえるだろうけど、「結果の平等」はすでに
政治的に終わってるんだよな。現代において、「第三の道」が
もてはやされる理由は、その理念が結果の平等じゃなくて、機会の
平等だから。中でも急進的な連中は、「相続税を100%にしろ」
なんて言ってたりする。一理ある。

センターがどこに来るかは国民性によって違えど、これからは
「新自由主義」的な中道右派と、「第三の道」的な中道左派、てのが
主な対立軸になるんじゃないかな。

>>720
ここでの問題は、政策じゃなくて政策連合だからな。

>>719
たとえば町工場みたいな中小企業の経営者は
不況の煽りを受けてるのと家族的経営が残っている可能性があるのとで、
政府保護による経済基盤の強化を望むかもだが、
ベンチャーはそもそもそういう保護や規制を
拒否するとこから始まってるからなぁ。
保護なんか要らん、搾取や出し抜きをしたりされたりの
弱肉強食ワールドを自分から望んでる手合いが多いと思う。
最近勃興したITとか大規模小売店舗の経営者とかってそんなのばっか。
搾取を当然と考えてる節がある。

>>723
搾取って誰から？　「したりされたり」ってことは競合からも含むのか。

菅直人は25年に及ぶ長い政治経験の中でも、政権に実質的な影響力を持ったのはたった2度だけ。
一度目は厚生大臣として厚生官僚や製薬会社の不正を暴き、薬害エイズ問題解決への道を開いた。
二度目は民主党党首として参院選に勝利、与野党逆転を実現して野党統一首班候補となって与党側との
交渉に挑み、金融再生法を自民党に丸呑みさせた。自民党のブリッジバンク法案では大銀行の破綻処理などに
欠陥があり、民主党の金融再生法でなければ長銀の破たん処理も出来ず、金融恐慌が発生していた
可能性すらある。

たった2度のチャンスをいずれもものにし成果を上げている菅に対して、小沢は金丸の威信を背景に自民党の
幹事長として首相候補を面接したり、海部や細川政権でも実質的な総理は小沢といわれるような状況で、
政権に強い影響力を持っていたにも拘らず、まともな改革と言えるほどの事は何一つ実現していない。

現実に改革を実現していく上で不可欠な政治行政手腕で菅が小沢の数倍優れているのは言うに及ばず、
岩手土建を中心とする守旧派勢力を支持基盤とする小沢と、何の利権も金権癒着関係も持たない都市部の
一般市民や、非営利市民団体を支持基盤とする市民派菅直人の政治基盤の差がそもそも改革の成否を分けている
と言えるであろう。つまり菅には改革を実行する実務能力とそれを支える支持基盤があるのに対して、小沢には
改革を実行する実務能力も無ければ、支持基盤は改革に反対する勢力であるからそもそも改革など出来る訳が
ないのである。

官邸外交って本に小沢の対米交渉について書いてあるけど大したもんだよ。

あとスレ違いはしね

汚沢はアメリカ様に売国土下座外交だけは大した物だよ。
日本の偵察衛星保有妨害工作でＣＩＡの手先となって動いたのも他ならぬ汚沢一浪。
何しろＣＩＡとエ主論にネタをいろいろ握られちゃってるからね。

“小沢とアメリカにやられた”
防衛庁汚職事件で小渕派が激怒
http://64.233.187.104/search?q=cache:-IDXA_mJ0KYJ:www.weeklypost.com/jp/981009jp/brief/opin_2.html+%E5%B0%8F%E6%B2%A2%E3%81%A8%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AB%E3%82%84%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9F&hl=ja

陰謀史観オツ

ポストをネタ元として出してこれる辺りは大物の気配がするね。

小沢のｵｻｰﾝは、教科書問題前後で中国に擦り寄る姿勢見せた時点でいろいろ終わったと思った。

>>724
ほりえもんがどんな本を書いてるのか知ってるだろ。

そんな表面的なバブリーな奴ばかりなのか？
そういうのはむしろ違うと思う。

小沢って金丸訪朝の時、土井たか子といっしょに北朝鮮に土下座外交してるんだよね。

暗いニュースリンク「貧困・飢餓大国アメリカ」

「医療保障？キューバに頼んでくれ」byニコラス・クリストフ
アメリカで急増：中流クラスから食料補助受給者へ
米国で深刻化する退役軍人ホームレス問題
他
ttp://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/cat167444/index.html

このサイトは恐らく視点がかなり左寄りなので
割り引いて考える必要があるだろうが、
事実の部分だけ取ってもアメリカの現状は酷いと思う。
最早アメリカは手本にする対象ではなく、
反面教師にすべきなのではあるまいか。

まぁ、それを言ったらヨーロッパだって今は散々たるものだけどね。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050202AT2M0201W02022005.html
ドイツの失業者数、戦後初の500万人台に
　【ベルリン支局】ドイツ連邦雇用庁が2日発表した1月の雇用統計で、失業者数が
503万7000人となり、戦後初めて500万人の大台を超えた。失業率も12.1％と戦後
最悪となった。
（たまたまさっき拾ってきた記事だけど）


もっとも今ではヨーロッパ＝中道左派とは言えなくなってるけどね。ドイツも形の上では
ＳＰＤと緑の党の連立で中道左派っぽく見えるけど、実際にやってることは財政が
もうもたないんで社会福祉を次々縮小。実はスウェーデンも同じで１９９９年の年金改革
では確定給付型から確定拠出型への完全転換（実質的には大幅年金額減）で社民党内
の左派はほとんど締め出し状態だし。

＞７２４
労働者や自分より弱い立場（下請けや仕入れ先）を搾取．
「新興」というのはそういう悪徳．
戦前でも「古い」財閥（三井，三菱，住友，安田）より新興財閥（日産など）
の方が軍国主義化，侵略推進だった．古い財閥は「アメリカ敵にして負ければ
元も子もない」という本音だったが新興財閥は目先の金儲けにしか目がなかった．
そして大陸に投資し過ぎて戦後力を失った．自業自得．
　また労働者も古い財閥は「自前の」工員などは古い財閥は炭鉱以外はある程度大切
にしていたが．「新興」こそ労働者や一般国民の敵．

シリコンバレーを共和党と民主党で奪い合いしてる、みたいな話か？

>>735
新興企業が概して戦略的に稚拙なこと、歴史ある企業が概して
老獪なことはたしかだろう。でないと長い時間を生き残れてないし。

で、あなたはコンペティションをよくないものだと捉えてるの？

>>736
彼いわく、シリコンバレーは労働者や一般国民の敵なんだそうだ。

>>737
ベンチャーには労組もまともない。

>>717
ツッコミどころとしては、なかなか秀逸だ。

> サラリーマンと農家では農業政策で一致点が少ない。
もし、これが生産者と消費者の単純な対立だと考えているのなら、
少々お門違いだ。極通常の市場であれば、生産者と消費者は
それぞれ便益を分け合うプラス･サム・ゲームになるからだ。

生産者と消費者の対立が絶え難いほど先鋭化するとしたら、
それは自由貿易に関する議論の場合に限られる。
サミュエルソンによれば、資本、労働、農民（土地）の議論は
自由貿易に関する場合にも有効であると言う。
元々日本は土地が狭く、戦争によって財政も破綻した。
我々に残されたものは我々自身しかなかった。つまり労働力しか。
２ちゃん的には労働＞＞＞＞＞資本＞土地となるだろう。
この場合は自由貿易になれば労働者が儲かり、農民が損をする。
徐々に戦後の復興と繁栄によってこの上下関係が変わる。
資本＞労働＞＞＞＞＞農民になっても労働者は自由貿易によって
そこそこの利益が得られる。労農連携は困難だったろう。

民主党の糞ウヨ害悪度。
自由党系＞民社系＞その他保守系＞鳩山系
民主党をまともなリベラル改革政党にするにはこの順番で議席を削除する事だ。
まずは次の選挙で自由党系と民社系を全滅に追い込もう！！
以下「民主党糞ウヨ害悪勢力」解説文。

1位　自由党系
天下の大悪党、小沢一郎が仕切る極悪集団。その悪徳土建資金力で若手をたぶらかし
民主党を利権悪徳政党にしようと日々策略をめぐらす獅子身中の虫。こいつらを全滅させないと
民主党の政権獲得も危うい。

2位　民社系
労組系の害悪と、糞ウヨ系の害悪を二重に撒き散らす自由党系に次ぐ民主党のお荷物集団。
類は友を呼ぶのか自由党系と仲がいい。一人残らず潰すべし。

3位　その他保守系
羽田や鹿野などベテラン保守系と野田や樽床など若手保守系に大別される。
ベテラン保守系は小沢同様利権癒着度が高く、若手保守系は過激なまでの糞ウヨ度を有する党内危険分子。
ただこれといったリーダー、党首候補がいないので党内での存在感は数ほどにはない。
今は小沢と仲が悪いがこいつらが小沢と組んだら脅威だ、党を乗っ取られる前に早めに数を減らすべき。

4位　鳩山系
さきがけ保守系を主力として鳩山の資金力に群がる中道右派勢力。さきがけ系だけあって政策的には
まともな奴が比較的多いが糞ウヨの害悪は否めない。リーダーの鳩山が馬鹿なのがせめてもの救いか。

この不等号の関係は日本の最大の貿易相手国が
アメリカだったことにも起因してる。今はどうだろうか。

１６年度貿易統計　中国、最大相手国に　20.1％、「対米」を抜く
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000013-san-bus_all

日本：資本＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞労働＞農民
中国：農民＞労働＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞資本
だから、自由貿易によって儲かるのは日本の資本家、
中国の労働者、農民という構図になる。このことこそが、
２１世紀の日本だからこそ、労農連携が可能になる下地が
生まれたと思うよ。

農業関係についていえば日本は保護主義の極みだったし今でも補助金じゃぶじゃぶ。
中国は沿海州の資本家・労働者の生活と奥部の農民の生活はウン倍違うって言うじゃん。

>>719
> これらの経営者とサラリーマンの利害は対立
・・・民商と共産・・・

よく考えれば共産党や自民党を支持している自営業者を
奪うっていうことに等しいんだよね。選挙によって勝つ必要がある以上、
別に奇異なことでもなんでもないよなぁ。

ココで論じているのは福祉国家として社会保障を分厚くすることが
誰にとって有利か？ということ。どういう層に選挙で受けるか
どうかというのが基本だと思う。

あと自由貿易の論に戻るけど、例えば大企業の工場海外移転とかであれば、
損をするのはそこで働いていた大企業のサラリーマンと中小の下請けに
なるということを考えれば、やはり連携できる可能性はあると思う。

なかなか面白い議論だな。
農村は農協支配がどうなるかだな。

自給率落ちてるし中期的には大規模化・企業化が必至。
農家も資本家と労働者にまた別れる。

米沢隆　　　旭化成労組　公明との関係を害されたと鳩山に噛み付く
田中慶秋　　公明候補と票取引バーター発祥の祖　隣の選挙区は公明僅差勝利
中野寛成　　論功行賞、公明票を固める
城島正光　　味の素労組　今回謎の大量得票、隣の選挙区は公明僅差勝利
楢崎欣也　　比例は公明へ
鮫島宗明　　比例は公明へ
松本　龍　　部落開放同盟
平野博文　　松下労組　公明票固める　自民不戦敗
古本伸一郎　全トヨタ労組　自民不戦敗

>>741
前提についてはわかる。それで疑問なんだけど、連携して
何をするんだ？　資本家から労働者・農民への富の再配分？
それとも保護貿易？？

繰り返しになるけど、そのどちらかでもを切実に望んでる
労働者がどれだけいるんだろう…。農民はいままでも、
保護主義ずぶずぶだったからわかるんだけどさ。

>>743
選挙戦略という点については同意。

人的ベースで見れば、そうなればむしろしめたものか？

指摘されているがサラリーマンは農家への補助金に反発しているんだよ。
俺たちの税金を補助金にする気なのかってね。
農家が補助金受け取るの止めるのか。
コレも指摘されているがベンチャーや中小企業の経営者は、
大企業の経営者よりも従業員に厳しくワンマン経営者も多い。
会社（下手すれば従業員も）を自己の所有物扱いする傾向がある
ワンマン経営者を喜ぶサラリーマンは少ないだろうよ。
民商と人権連は信念で動いている点である意味一緒。
民商を離脱したとするなら超現実主義に転向するでしょうから入れるとすればむしろ自民党でしょう。
与党に入れないと無意味だとね。

中小の経営者と農家を同様に扱うべきではないね。
中小の経営者は労働者としての性質が薄い。米国を見ても、共和党支持者が多いのでは。
農家は農協システムを活用した補助金システムが改革されれば変わってくるだろう。補助金減るにしても、農協が潰れることでいままでの農村支配体制が変わるし。

ルールを無視したり裁量を広くしたりするのが日本の保守側の性質として永続するかは微妙だと思う。それが続けば、寡占体制を破りたい新企業が保守側から離れやすいと思うけど。

　大企業は「大企業病」とか批判するバカがいるがそれだけ従業員
を大切にしていること．西武の堤が典型だが中小企業の方（西武は大企業
だが中小企業のような経営）私物化　有害．
大企業は「企業」のためだが中小企業は経営者＝オーナーのためで会社
のことすら考えていないのが多い（西武だって堤個人の利益重視でなく
普通の大企業経営していればもっと大きく発展していた）
ベンチャー経営なんて労働者搾取，一般消費者からも搾取（光やソフトバンク
のあくどい商法）オーナーは贅沢し放題．
松下幸之助やソニー，トヨタなどは創業者は「会社の利益」第一で質素で低給でやっていた
（創業期やベンチャー時代は）今のそういう連中は私欲剥き出し．
そしてそういう連中が構造改革マンセー，竹中小泉マンセーとなっている．

搾取ねぇ。

少なくとも俺はヤフーBBが仕掛けた
高速大容量通信サービス競争で
恩恵を受けてると思ってるんだがね。
（使ってるのは別のトコだが安くなった）

これが搾取か？

>>752
大企業は確かに従業員は大切にするかもしれんが、
その従業員の数は大幅削減だし、
経団連の発言などを見ても社会全体の事を考えてるとは言いがたいね。
消費税増税を求めつつ法人税は下げろとかアホかと。
消費税も法人税も欧州並みか、
少なくとも消費税増税に伴って法人税を減税前の水準にすべき、
ってのが筋じゃないのか。
そんな連中に媚びへつらうマスコミもアホだが、
踊らされる奴も程度が知れる。
冷静に考えて、一企業の経営者が
従業員か消費者以外の庶民の味方なわけが無い。
例えばマスコミが良く叩く役人は、
我が身可愛さはあるにせよ、すくなくとも公共の事柄が仕事だが、
自分の会社の利益第一の財界人が
わざわざ一銭の得にもならんことを言うと、
本気で思ってるんだろうか。

　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　||
　　　　　　　　||　整備新幹線は無駄　　　　 　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　||　　　な公共事業　　　　 ＼　（@∀@-）＜　　新幹線引いても２６０�`運転では遅く
　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂ 朝⊂ ）　.|　　運賃も高いので誰も乗らず、
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣| |　　政治家と土建屋が儲かり国の借金が増えるだけです
　 .∧ ∧　　 　 .∧ ∧　　 　.∧ ∧　 　　　　.|＿＿＿＿| |　　良い子の皆さんは速くて安くて便利な
　 (・,,　∧ ∧　 (　　∧ ∧　(　　∧ ∧ 　　　　　　　　　　 |　　羽田空港から全日本空輸を使いましょう
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__ﾐ･д･∧ ∧
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧
　　　　〜（__(,,・∀・)〜（＿(　 　,,)〜（＿( 　　,,)
　　　　　　＠（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ　　 〜（＿__ﾉ

　　　　　／　　　は〜い、先生。　　　＼

http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=7911

我々が大株主である全日本空輸の国内線客を奪うから
整備新幹線 は無駄な公共事業である！！
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ∧　∧　
　 　 　 　 　 　 　 　 （@∀@‐）
　　 　 　 　 　 　 ＿φ　朝⊂)__　
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|平和の為に|　 |
　　　　　　　　|安倍を潰せ!|／

朝日新聞は全日空第8位の大株主
　金融機関を除けば、ダントツの第一位

>>754
大企業か中小企業かで分けるからおかしくなる

リーマン社長会社
=みんなで利益配分、「オレが社長やめたら知ったこっちゃね」、官僚的（大企業病）になる

オーナー社長外車
=経営者一族で利益独占、「この会社は一生オレのもんだ」、意思決定は迅速（ツルの一声）

>>752
素朴な疑問なんだが、私欲ってよくないものなのか？
私欲の追求は絶対に搾取へ行き着くのか？

「ぜいたくは敵だ」「欲しがりません勝つまでは」と言ってるように聞こえるんだが

>>750-751
＞中小の経営者と農家を同様に扱うべきではないね。
それは>>714の事だろ。

＞補助金減るにしても、農協が潰れることでいままでの農村支配体制が変わるし。
日本の農家の大半は農地所有で社民主義になりにくい。
土地所有者の多くが社民主義に走るとは考えにくい。

＞ルールを無視したり裁量を広くしたりするのが日本の保守側の性質として永続するかは微妙だと思う。
＞それが続けば、寡占体制を破りたい新企業が保守側から離れやすいと思うけど。
離れても社民主義に走る訳ないだろ。
普通は新自由主義（自由主義とは当然違う）に走るだけで労働者の権利擁護も思想にある社民主義に走りにくい。
労働者の権利擁護など駒として使い難くなるだけなのでベンチャーにとっては迷惑なだけ。

サラリーマンの大半が社民主義としても、
大企業と農家が持てる者の代表格で大半が保守主義で、
ベンチャーは新自由主義が大半。
三者三様でベクトルの一致は難しいだろうな。

>>758
しゅぎしゅぎ言うけど、そんなしゅぎづいてるか？皆

>>758
おおむね同意。

>>759
近代的理性ってやつの残滓だから気にすんな。
「どちらかといえばこういう傾向」って意味で捉えとけば。

頭数的に、経営者が少ないor少なくなるというのはありそうですか？
ベンチャーでこき使ってる人とか、上の人でしょう。まぁそういうところは「一丸」かもしれないが。
どっちかっちゅうと、サービス業の給与労働者が相当多くなるよね。

>>720-722
まあ確かに日本版ニューディール連合というのはネーミングセンスが
無かったと分かっていたよ。でもブレアの政策とかでは未だにNew Deal
という単語が使われてる品。日本人向けの言葉では無いかも。

>>722
> 「新自由主義」的な中道右派と、「第三の道」的な中道左派
えっとねイギリスはこういう風な感じになったけど、
日本は違うってのが趣旨なんですよ。

イギリスのようにアメリカ型自由主義ドグマを受け入れているのは
アメリカ、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドそしてイギリスとなります。
どうして彼らはそうなったのか？どうしてそれ以外の国は
アメリカのようにならないのか。確たる定説は聞いたことがありません。
ただ、ふたつばかり意見を言わせて貰うことは漏れにもできます。

一つ目は彼らは英語を話すってこと。世界共通語の英語をね。
ということは彼らは生まれた時点で南アフリカとかインドとか
その他諸々の国と競合することが運命付けられているんです。
日本とイギリスでは平均給与が日本の方が高い。何故？
イギリスの優秀な人はアメリカに引き抜かれるからです。
日本人はほとんど英語が離せないから、こうはならない。
言葉の壁こそが日本はイギリスのようにアメリカを目指さない理由である、
という趣旨になります。

ふたつ目が移民に対する考え方です。イギリス以外はそもそもが
移民で成立した国。そしてイギリスはコモンウェルス限定であれど、
移民をかなり解放してる国です。日本はどうでしょうか。
人口密度の問題などからそうはならないでしょうね。

グローバリズムとかコスモポリタニズムとかを呼吸して
生きている彼らと我々とでは求める政策が違うのは
当然と思うのです。

日本でコスモポリタニズムを提唱しても浮いちゃうのもそこらへんに一因がありそう

ではニューディール連合改め、民主党連合とします。
もう少し詳しく書いて見ましょう。

保守からの参加
　農家

リベラリスト
　小・零細企業、ベンチャー企業の経営者
　都市部の知識エリート（医者、弁護士、ジャーナリスト、学者、学生など）
　ホワイトカラー

社会民主主義者
　ブルーカラー
　公務員
　その他低賃金者

>>723
産業政策として規制強化と社会政策として社会保障制度を
混同していませんか？社会民主主義は産業政策としては、
規制緩和の側に回ります（少なくとも国内企業同士の競争に関しては）。

>>730-731
ほりえもんは、元ベンチャー企業で今・大企業の
オーナー兼経営者になるでしょうね。彼のような立場の人が
民主党連合から離脱するのは当然です。
こういう大企業になってしまったら、
今度は労働組合を作らせて票田として美味しく頂く、
というのが基本戦略になるでしょう。

>>733
漏れも全面アメリカ化は反対ですが、もう少し突っ込んで
話をするのが吉でしょう。部分的には彼らを模範にするのはありです。
要は中身を精査する重要性です。

例えば、アメリカは育児手当が無いのに関わらず出生率が高い。
色々あるでしょうが、１）土地が広いため家賃が安い２）更に食料品も安い
３）埋蔵資源が豊富にあるため物価が安い４）底抜けに楽観的など。
四番目のはともかくｗ日本とはそもそも前提条件が違うから、
アメリカ的子ども政策は日本には適用不可能である、という風にです。

>>766
＞社会民主主義は産業政策としては、
＞規制緩和の側に回ります（少なくとも国内企業同士の競争に関しては）。
それは新自由主義で社民主義ではない。

>>765
リベラリストは、新自由主義（新保守）と
古典的？自由主義（ケインジアンや英米左翼、いわゆる「リベラル」）、
に分ける必要があるだろう。さらに保守は上記の新保守と、
地方型の保守（地方利権、地域社会の重視。族議員など）
に分けられると思う。加えて諸外国の型に当てはめると、こうなる。

保守（地方、地域社会型）　大陸欧州型保守

　農家
　小・零細企業

新自由主義（新保守、ネオコン）　英米型保守

　ベンチャー企業の経営者
　都市部の知識エリート（医者、弁護士、ジャーナリスト、学者、学生など）
　ホワイトカラー （主に上層、いわゆるエグゼクティブ）
　官僚

自由主義（左派的自由主義、ケインジアン、リベラル）　英米型左翼

　都市部の知識エリート（医者、弁護士、ジャーナリスト、学者、学生など）
　ホワイトカラー（中〜下層）
　公務員（ノンキャリ、現業系）


社会民主主義者 　大陸欧州型左翼、北欧の中道

　ブルーカラー
　都市部の知識エリート、公務員 、ホワイトカラー、の一部
　その他低賃金者

>>734
特に言及してきませんでしたが、ドイツのような
大陸ヨーロッパは保守主義ｖｓ保守主義の政権選択になります。
この場合の保守というのは大雑把に言えば、
終身雇用を守る政策、と言う風に思っていてください。
従って、このスレの趣旨からは基本的に外れます。

あと、スウェーデンの年金に関してですが、
確定拠出には、その底には大幅な所得移転を加味して
「拠出」してると言う制度です。

どうもヨーロッパの事情をあまりご存知ではなさそうですから、
ある程度ググったりしてからまた来てください。
「アングロ･サクソン」「大陸ヨーロッパ」「北欧型」「南欧型」「南ヨーロッパ型」
あたりがよいでしょう。

>>744
「日農」「全農」「社会党」とかでググると興味深いですよ。

>>745
> 大規模化・企業化
漏れはそうならないと思ってますが、仮にそうなったとしたら、
話は民主党連合に有利になります。農業労働者よ！ダンケツせｒｙ

追記

「都市部の知識エリート」は立場や思想でかなり幅があるので
新自由主義、自由主義、社会民主主義に入れた。

「公務員」「ホワイトカラー」は以前からエリートとそれ以外で開きがあるし、
最近は２極化が大きくなってきているので、上層と中〜下で分けた。

社民主義については、社共の支持が極小とは言え存在することから、
広い層に少数ずついるのではないかと考え、
「都市部の知識エリート、公務員 、ホワイトカラー、の一部」
を入れた。

まぁ票ベースで言うと、組織化が大事だね。

>>747
例えばこんな感じです。

> クリントンは92年2月18日の「経済再建教書」演説で増税を打ちだしたが、
> 国民の反応は好意的で大統領への支持率は70％に高まった。
> 第1には、この増税が高額所得者への所得増税を中心とするものであって、
> レーガン時代にドラスティックに行われた累進課税の緩和を修正するものであること

> そのどちらかでもを切実に望んでる労働者がどれだけいるんだろう…。
対米貿易から対中貿易への変化はやっと去年の出来事だから、
まだまだ変化が顕著になることは無いです。政策に興すとしたら、

１）だから保護貿易にする（セーフガードの多用など）
２）でも自由貿易を止めるのは難しいから、リスク管理のために
　　分厚い社会保障が必要でしょ？

のどっちかでしょう。

>>769
イギリス保守党
ドイツキリスト教民主社会同盟
オーストラリア自由国民連合
ニュージーランド国民党（二党制時点）
これ等の国での主に自作土地所有農民は
おおむね上記の保守政党の有力な固定票。
社民主義政党などに流れる組織集団ではない。

>>766
労組の組織率は下がり気味で個人加盟可能の労組や弁護士などに頼る者も増えている。

>>749
> 指摘されているがサラリーマンは農家への補助金に反発しているんだよ
これはまずですね、不公平税制が前提にあるからです。
クロヨンとかトーゴーサンピンとか聞いたことあるでしょう。
だから、前もいいましたが、農家に不公平税制を正そうとしていることを
気づかれてはなりませんｗ

民主党が打ち出している年金一元化に所得比例という考えがあります。
手っ取り早く言えば、所得税を生涯沢山収めた人が沢山年金をもらえる。
そうやって農家を釣る手もあります。農家にとっての唯一無二の老後の支えは
国民年金しかありませんからね。更に民主党が打ち出している
農家に対する所得補償制度などと絡めればある程度の支持を、
選挙において自民党に対する最後の致命傷を与える
ことになる可能性はあります。農村部の選挙区で大勝する必要はありません。
そこそこ健闘することが出来れば政権に手が届くでしょう。

>>774
＞だから、前もいいましたが、農家に不公平税制を正そうとしていることを
＞気づかれてはなりませんｗ
最低の似非改革政党だな。

某氏。。。

>>763-764
工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

俺は自由主義者なんだけど、気づかないうちに「コスモポリタニズムを
提唱して日本では浮いちゃう」ひとになってたのか…。ちょっとショック。
この国は自分には合わないのかなぁ。

でもたしかに、経済的な意味でも、言葉の壁は最後の非関税障壁だと
漠然と感じていたので、英語圏か否かで思想にすら違いが出てくると
いう指摘はうなずける。うん。移民政策にしたって、ネイティブスピーカを
よそからすぐ呼べる国とそうでない国では違いが出て当たり前だし。

>>772
高額所得者への増税で社会保障を充実させる、が落としどころか。

>>775
目的が正しければ、非合法でないかぎり手段は正当化され（ｒｙ

>>777
だったら連合もサラリーマンも他全部も騙せばいいだろ。
何も農家だけ騙す必要性はないな。ｗ

「だったら何でもあり」的居直りｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>779
＞>>775
＞目的が正しければ、非合法でないかぎり手段は正当化され（ｒｙ
最初に居直ったのは777だろ。

マジレスすると、俺のはマキァヴェリズム。悪を悪と知りつつ
善のためにあえて為す。これ。

あんたのは善悪ごたまぜ。ぐだぐだ。わかる？

>>781
その論理なら政権奪取の為に連合も含めてみんな騙せばいいだろって言ってるの。
政権さえ取れば勝ちなんだろ。ｗ

それは目的の設定がおかしい。政権をとることは手段としての
マイルストーンであって、最終目的ではないよ。つか、「政治」の
（本来の）目的なんて改めて言う必要もないだろ。

その手段が最終目的に合致するものかどうか、トレードオフを考えて
選択すべきなのに、その真逆だから「何でもあり」って言ったんだよ。

>>783
米沢隆　　　旭化成労組　公明との関係を害されたと鳩山に噛み付く
田中慶秋　　公明と票取引バーター発祥の祖　隣の選挙区は公明僅差勝利
中野寛成　　論功行賞、公明票を固める 労組・民社協会の親分
城島正光　　味の素労組　今回謎の大量得票、隣の選挙区は公明僅差勝利
楢崎欣也　　「比例は公明へ」
鮫島宗明　　「比例は公明へ」
松本　龍　　部落開放同盟 「比例は公明へ」
平野博文　　松下労組　旧社会のくせに鳩山派気取り。公明味方　自民不戦敗
古本伸一郎　同盟系・全トヨタ労組組織内候補　自民不戦敗

今更何を綺麗事をおっしゃるのか。
例えば立正佼成会をすでに騙してるし
参議院対策を考えると騙さざるを得ないがね。

その人にかまわんほうが。。

>>784
前から思ってたけど、ゼロか百かの思考しかできないんだね…。
俺の一連の書き込みはまさにそれを指摘してるんだけど。

>>785
いや、おもしろかったから遊んでたんだけど、ここいらへんが
彼の理解力の限界のようなので、以下自粛しますｗ

>>783
＞それは目的の設定がおかしい。政権をとることは手段としての
＞マイルストーンであって、最終目的ではないよ。つか、「政治」の
＞（本来の）目的なんて改めて言う必要もないだろ。
例えばだが、自民解体が目的で、その後の目的が政界再編なら、
民主党も自民解体後発展的解消なら騙されて恨みを買おうがどう思われようがいい訳だろ。
それなら全てを上手に騙すのは手段としてもいい訳だろ。
この政権奪取の目的に賛否は当然あるだろうがな。
俺は賛成はしないがね。

>>786
＞前から思ってたけど、ゼロか百かの思考しかできないんだね…。
＞俺の一連の書き込みはまさにそれを指摘してるんだけど。
切り崩しが困難な農民票に異常に固執しておいて何を今更。
それなら民主党にとって費用対効果が悪い農民票などさっさと切り捨てろ。
税金の無駄遣いであると主張して農家への補助金廃止削減を訴える方がまだ都市部や中間地帯の議席を固められる。
全ての地域で勝つ気が無ければ農民票に固執する必然性などない。
＞目的が正しければ、非合法でないかぎり手段は正当化され（ｒｙ
逆にこういう考えを支持するなら１００％狙いで死に物狂いになれよ。
政権奪取してから好きなだけ奇麗事を吐けばいい。
結局お前は中途半端でしかない。

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　|( ﾟДﾟ)||o　|　| .＜ 　自粛中！！
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　　ﾊﾟﾀﾝ
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>>788
乙。つーか、なんなんだか・・・

総選挙の真実。汚沢一派が民主党の政権獲得を妨害した！

　　　　　比例での得票数
前回　5984万　 　　今回　5881万
民主党　1507万　民主党　2199万　33万増 ← 注目
自由党　　659万
自民党　1694万　自民党　2056万　362万増 ←注目
公明党　　776万　公明党　　869万　93万増
共産党　　672万　共産党　　456万　216万減
社民党　　560万　社民党　　301万　259万減

この数字を客観的に見れば旧自由党票360万票が自民党に行き、残り300万票が民主党に来た。
そして社民共産離脱組480万票の大部分が民主党に合流したと考えるのが妥当。
民由合併は世間一般に言われているのとは正反対に民主党にはむしろ不利に働いた。
それでも民主党が勝てたのは社民党や共産党の支持者が民主党支持に鞍替えしたから。
つまり汚沢は民主党を勝利させたどころか足を引っ張っただけ。むしろ自由党が合流しなければ
社民共産支持層がもっと民主党に流れて大勝につながった可能性すらある。汚沢は合流しないなら
候補者乱立するぞと脅していたがどうぞやってくれって話だ。自由党が候補者乱立して困るのは民主党
ではなく自民党。糞ウヨ汚職土建の自由党と支持層が重なるのは民主党ではなく自民党だからな。
それは前回の総選挙で旧自由党票が民主党より自民党に流れた結果からも明らか。

汚沢なんか入れても民主党が得する事なんか何一つ無い。むしろ自由党で勝手にやってくれた方が
民主党のためになる。同じ野党だから力を合わせるべきなんて話は笑止千万。選挙戦略としても
損にしかなってないし土建汚職政党とリベラル改革政党じゃ支持層も目指す方向性もまったく違う。
力の合わせようがない。その上、民主党に入って何をやるかと思えば党首の悪口いいまくって挙句
アンチ執行部勢力を集める反党工作。汚沢は民主党を壊そうとしているようにしか見えないな。
こんな奴らを党内において何の意味がある。追い出したほうがいいに決まっている。
自由党系を民主党から追い出すなんて自民党の思う壺とか言っている奴らは現実に起こっている事態を
何も認識出来ないアホか自民党を勝たせたい糞ウヨ工作員ぐらいだ。
断固、汚沢一派を民主党から追い出そう！
汚沢が出て行くまで民主党支持者は総力を挙げて汚沢一派落選運動を展開しよう！

NHKでフリーターの特集やってたらしいね。
フリーターって19世紀の労働者に近いものだと思うけど、
大きな違いは団結しない傾向が強い事だろうな。
労組とかフリーターのギルドみたいな、
それに近いものが出来ればいいんだけど。

>>791
労働組合って元々職業別組合から発展してきたものだろ。
フリーターは職業別の中でも非熟練の最たるものだから、
職業別には組織化されにくいと思う。