民主党総合スレッド117
1 ：無党派さん：
前スレ：民主党総合スレッド115
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069266774/
過去ログリスト http://minshusogo.at.infoseek.co.jp/
民主党の政策と活動
公式 http://www.dpj.or.jp/
政策 http://www.dpj.or.jp/seisaku/
会見 http://www.dpj.or.jp/video/
世論調査 http://www.research-dpj.com/
国会中継
国会TV(有料) http://www.aii.co.jp/go/kokkaitv.html
衆議院 http://www.shugiintv.go.jp/today.cfm
参議院 http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho1.htm
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2 ：無党派さん：03/11/25 23:21 ID:mn5r/u4J
今だ！2ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣ (´´
∧∧ (´⌒(´
⊂（ﾟДﾟ ）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
⊆⊂´￣ ⊂ソ (´⌒(´⌒;;
￣￣￣ ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
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3 ：無党派さん：03/11/25 23:22 ID:OQ5h+vxf
93 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066915429/
94 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067085223/
95 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067180254/
96 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067310993/
97 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067431685/
98 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/
99 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067657471/
100 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067697024/
101 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067762774/
102 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067795924/
103 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067867655/
104 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067869250/ (103の重複使い回し)
105 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068027422/
106 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068136071/
107 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068267138/
108 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068361650/
109 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068386211/
111 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068478382/
112 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068627810/
113 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068791403/
114 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068990671/
115 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069265434/
116 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069266774/ (116の重複使い回し)
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107 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068267138/
108 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068361650/
109 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068386211/
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112 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068627810/
113 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068791403/
114 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068990671/
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116 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069266774/ (116の重複使い回し)
4 ：無党派さん：03/11/25 23:26 ID:4eVR1EzD
出遅れた・・。
４でいいや。
４でいいや。
そんなに中小運輸が問題なのかな？
運輸業界が自民に献金をしているんで、警察なんて、かなり甘い
というのは結構、有名な話だよね。
そこだな、自民が猛反対なのは・・・実はさ。
論理的な理由はないんだろうな・・・
運輸業界が自民に献金をしているんで、警察なんて、かなり甘い
というのは結構、有名な話だよね。
そこだな、自民が猛反対なのは・・・実はさ。
論理的な理由はないんだろうな・・・
6 ：無党派さん：03/11/25 23:31 ID:4eVR1EzD
中小運輸だけが問題なんじゃない。
日本の企業の９９％以上を占める中小企業へのアプローチが問題なのだ。
弱者の味方を標榜しているはずの民主党が強者ばかりにメリットがあるようなことを
やることこそが問題なのだよ。
日本の企業の９９％以上を占める中小企業へのアプローチが問題なのだ。
弱者の味方を標榜しているはずの民主党が強者ばかりにメリットがあるようなことを
やることこそが問題なのだよ。
7 ：無党派さん：03/11/25 23:34 ID:+jz7zPBl
>>6
同意。
それがわかってないアホな民主支持者が多すぎ。
もし、高速無料とか規制緩和を政策にするなら、その点のリスク影響も
きちんと説明しないと。
それをごまかすから、アホな民主支持者が増える。
「景気が悪くて生活が大変だから、民主に入れた」なんてのはその典型例。
同意。
それがわかってないアホな民主支持者が多すぎ。
もし、高速無料とか規制緩和を政策にするなら、その点のリスク影響も
きちんと説明しないと。
それをごまかすから、アホな民主支持者が増える。
「景気が悪くて生活が大変だから、民主に入れた」なんてのはその典型例。
8 ：無党派さん：03/11/25 23:35 ID:2A3fQFUN
雇用者の半数は大企業に勤めているというのをあえて無視して個人企業
でも１社の数え方で中小企業ばかりを強調する。
それはまさに共産・社民の主張な訳だが。
自民の何がうさんくさいって結局は共産と経済政策が変わらないとこ。
でも１社の数え方で中小企業ばかりを強調する。
それはまさに共産・社民の主張な訳だが。
自民の何がうさんくさいって結局は共産と経済政策が変わらないとこ。
9 ：無党派さん：03/11/25 23:37 ID:M0KB1tgD
でかい図体で一般道をぶっぱなしてるトラック野郎が高速へ行ってくれるだけで
普通のユーザーは涙が出てくる。
そもそも、中小業者を守るためにバカ高い高速料金を払えだのという論理は通用しない。
普通のユーザーは涙が出てくる。
そもそも、中小業者を守るためにバカ高い高速料金を払えだのという論理は通用しない。
10 ：無党派さん：03/11/25 23:40 ID:4eVR1EzD
>>8
何ら無視してなど居らんよ。
半数が大企業に勤めているのならば、
残りの半数は中小企業だろ？
企業として十分に中小に対してアドバンテージを持つ大企業を保護して、
隙間を縫って限界まで企業努力をして生き抜いている中小に厳しくせねばらならぬ理由は何もない。
大企業を保護して、中小企業を潰したところで、
大企業が中小で失業した分をカバーすることなどない。
大企業の方が人件費比率が遥かに少ないことを見れば、
同じ仕事量ならば、大企業の方が雇用が減ることは紛れもない事実だからだ。
お前の言ってることは詭弁だ。
お前の言ってることこそがうさんくさい。
何ら無視してなど居らんよ。
半数が大企業に勤めているのならば、
残りの半数は中小企業だろ？
企業として十分に中小に対してアドバンテージを持つ大企業を保護して、
隙間を縫って限界まで企業努力をして生き抜いている中小に厳しくせねばらならぬ理由は何もない。
大企業を保護して、中小企業を潰したところで、
大企業が中小で失業した分をカバーすることなどない。
大企業の方が人件費比率が遥かに少ないことを見れば、
同じ仕事量ならば、大企業の方が雇用が減ることは紛れもない事実だからだ。
お前の言ってることは詭弁だ。
お前の言ってることこそがうさんくさい。
11 ： ：03/11/25 23:40 ID:TSqL7ZSf
>>8
じゃあ、民主党が選挙で「大企業優遇」って主張すればいいだけの話では？
じゃあ、民主党が選挙で「大企業優遇」って主張すればいいだけの話では？
12 ：無党派さん：03/11/25 23:41 ID:yOafYpLM
>6
確かに、経済政策全体もそうだが、特に中小関連は貧相だな。
規制緩和にも両側面あるのは漏れでもわかる。誰かがいってたように、ただ緩和ではなく、総合政策が
必要だということ。菅の主張の特徴として、結果「ええっ！」ってのがあっても、その実その実現までの
プロセスが不明確と言うことがあげられる。もちろん、勤労者、特に都市のサラリーマン擁護の政策とい
うのは一貫しているが、これまでも都市部の地価抑制策、安価な住宅供給、通勤時間の短縮など、上か
らのマクロな政策（マクロな経済ではない）を提唱してきているが、理想論が多かった。いきなりヨーロッパ
になれたら苦労はないし、それを今の日本でどう実現していくかが問われている。
それらは大きな政府でないと出来ないし、日本のような思想の弱い保守的な土壌では、相当な時間と信頼
の醸成が必要で、更に多くの利権にヤクザが絡んでいる以上、簡単には出来ないことが多い。
石井議員の非業の死は、民主政権の実現の上で、避けて通れない象徴的な出来事である。
確かに、経済政策全体もそうだが、特に中小関連は貧相だな。
規制緩和にも両側面あるのは漏れでもわかる。誰かがいってたように、ただ緩和ではなく、総合政策が
必要だということ。菅の主張の特徴として、結果「ええっ！」ってのがあっても、その実その実現までの
プロセスが不明確と言うことがあげられる。もちろん、勤労者、特に都市のサラリーマン擁護の政策とい
うのは一貫しているが、これまでも都市部の地価抑制策、安価な住宅供給、通勤時間の短縮など、上か
らのマクロな政策（マクロな経済ではない）を提唱してきているが、理想論が多かった。いきなりヨーロッパ
になれたら苦労はないし、それを今の日本でどう実現していくかが問われている。
それらは大きな政府でないと出来ないし、日本のような思想の弱い保守的な土壌では、相当な時間と信頼
の醸成が必要で、更に多くの利権にヤクザが絡んでいる以上、簡単には出来ないことが多い。
石井議員の非業の死は、民主政権の実現の上で、避けて通れない象徴的な出来事である。
13 ：無党派さん：03/11/25 23:41 ID:2A3fQFUN
>.7
失政を行ったことに責任を問わないのではまともな政策が取られるはずも
なく選挙をする意味がない。
今、生活が苦しいから自民を倒そうというのは当然のこと。
重要なのは有権者が政権を交代させること。
フランス社会党なんて日本の社会党よりよっぽど左よりで政権を取ると
民間銀行の国有化などの暴挙を行ったが結局政策を改めて現実的な政策
を取るようになった。
政権交代が機能していれば政治は自然にまともになる。一時自民が下野
した時社会党が壊滅したのを見れば分かる話。
失敗した党は政権がら引きずり下ろす、それが出来るかどうかが全ての
始まり。
失政を行ったことに責任を問わないのではまともな政策が取られるはずも
なく選挙をする意味がない。
今、生活が苦しいから自民を倒そうというのは当然のこと。
重要なのは有権者が政権を交代させること。
フランス社会党なんて日本の社会党よりよっぽど左よりで政権を取ると
民間銀行の国有化などの暴挙を行ったが結局政策を改めて現実的な政策
を取るようになった。
政権交代が機能していれば政治は自然にまともになる。一時自民が下野
した時社会党が壊滅したのを見れば分かる話。
失敗した党は政権がら引きずり下ろす、それが出来るかどうかが全ての
始まり。
14 ：無党派さん：03/11/25 23:47 ID:2A3fQFUN
何かといえば大企業悪玉論を唱えるのがまさに共産・社民の発想でしょ。
そこで必死に働く労働者を完全に無視している。
そこで必死に働く労働者を完全に無視している。
15 ：無党派さん：03/11/25 23:48 ID:+jz7zPBl
>>8
何を基準に、大企業、中小企業というかはいろいろあるだろうが、
５００人以上の社員のいる会社に勤務している人は全体の就業者の
うち、６人に１人しかいないよ。
http://smallbiz.nikkeibp.co.jp/free/RASHINBAN/20030606/103289/
何を基準に、大企業、中小企業というかはいろいろあるだろうが、
５００人以上の社員のいる会社に勤務している人は全体の就業者の
うち、６人に１人しかいないよ。
http://smallbiz.nikkeibp.co.jp/free/RASHINBAN/20030606/103289/
16 ：無党派さん：03/11/25 23:48 ID:nulmGTUn
支離滅裂。高速無料化は大企業を手助けする。それはいいけど、民主が庶民の
味方のような嘘はつかないでほしい。
味方のような嘘はつかないでほしい。
17 ：無党派さん：03/11/25 23:48 ID:/KI+8LdT
民主党の主な政府の経済政策批判は
大企業の業績は上向いてきたが中小零細企業は依然苦しいままであり
小泉政権は大企業優遇、中小切り捨てだというもの。
時々の事情によって普段の主張とあべこべなことを平気で言う
>>8のような信者は卑劣極まる変節漢だと断言する。
大企業の業績は上向いてきたが中小零細企業は依然苦しいままであり
小泉政権は大企業優遇、中小切り捨てだというもの。
時々の事情によって普段の主張とあべこべなことを平気で言う
>>8のような信者は卑劣極まる変節漢だと断言する。
18 ：無党派さん：03/11/25 23:49 ID:4eVR1EzD
>>13
各論で反論出来なくなると、政権交代の効用を訴えるのは完全な詭弁だ。
誰も政権交代そのものの効用など否定していない。
政権交代するための信頼を得るために、
民主党はもっと国民のためを考えた政策を訴えていかなければならない。
だから、こうして民主党の問題点を指摘しているだけだ。
民主党を支持する者であるならば、そのように安易に逃げずに、
きちんと民主党が直面する批判一つ一つに対処していくことこそが王道というものだ。
政権交代の有用性のみを訴え、個別の政策論議を怠るのは覇道だ。
少なくとも民主党は覇道をいく政党ではないはずだ。
各論で反論出来なくなると、政権交代の効用を訴えるのは完全な詭弁だ。
誰も政権交代そのものの効用など否定していない。
政権交代するための信頼を得るために、
民主党はもっと国民のためを考えた政策を訴えていかなければならない。
だから、こうして民主党の問題点を指摘しているだけだ。
民主党を支持する者であるならば、そのように安易に逃げずに、
きちんと民主党が直面する批判一つ一つに対処していくことこそが王道というものだ。
政権交代の有用性のみを訴え、個別の政策論議を怠るのは覇道だ。
少なくとも民主党は覇道をいく政党ではないはずだ。
フジのニュースジャパンで、アナウンサーが「小泉首相にとっては、
これまでにない厳しい論戦になっていますね」、和田解説委員「そ
うですね」、だと。
フジも、イラク自衛隊派遣問題では、小泉が押されていたことを認
めていたようだ。
これまでにない厳しい論戦になっていますね」、和田解説委員「そ
うですね」、だと。
フジも、イラク自衛隊派遣問題では、小泉が押されていたことを認
めていたようだ。
21 ：無党派さん：03/11/25 23:51 ID:R2Oc2e2r
んで、岡田は責任取ったの？
んで、民主党は公約通り、政治献金を一円単位で公開したの？
んで、民主党は公約通り、政治献金を一円単位で公開したの？
22 ：無党派さん：03/11/25 23:52 ID:4eVR1EzD
菅直人自信が、平気で矛盾した発言をするために、
盲信的な支持者が、平気で矛盾した擁護発言を繰り返すのだ。
個々個別の政策のみを見れば、その全てが正論であるとしても、
トータルで見た場合に個々の政策が矛盾することは必ずある。
これは、一つの物事においても、それぞれの立場によりメリットデメリットが違うからだ。
民主党の最大の問題点は、グランドデザインが描けていないため、
個別政策の積み重ねという自民党的な場当たりな発想に陥っていることだ。
今のままの民主党であれば自民党を馬鹿にすることなど出来ない。
可及的速やかに民主党の軸となるグランドデザインを描く必要がある。
盲信的な支持者が、平気で矛盾した擁護発言を繰り返すのだ。
個々個別の政策のみを見れば、その全てが正論であるとしても、
トータルで見た場合に個々の政策が矛盾することは必ずある。
これは、一つの物事においても、それぞれの立場によりメリットデメリットが違うからだ。
民主党の最大の問題点は、グランドデザインが描けていないため、
個別政策の積み重ねという自民党的な場当たりな発想に陥っていることだ。
今のままの民主党であれば自民党を馬鹿にすることなど出来ない。
可及的速やかに民主党の軸となるグランドデザインを描く必要がある。
23 ：無党派さん：03/11/25 23:53 ID:4krUYOPI
24 ：無党派さん：03/11/25 23:54 ID:4eVR1EzD
25 ：無党派さん：03/11/25 23:55 ID:2A3fQFUN
私の主張は一貫していて変節などしてない。
大企業悪玉論は間違いで弱者保護を標榜する政策は経済を悪化させ結局
はその弱者に最大の打撃を与えてしまう。
自民党が農業を規制保護しまくってきた結果、先進国ではあり得ないほど
自給率が低下し農業が崩壊してきたことを見れば明らか。
そしてそうやって弱者に転落させられた人は行政にすがって自民に投票す
るという集票構造を自民が作ってきた。
偽りの弱者優遇は害でしかない。自民党の党益と国益とは完全に衝突する
ようになったと言わざるを得ない。
大企業悪玉論は間違いで弱者保護を標榜する政策は経済を悪化させ結局
はその弱者に最大の打撃を与えてしまう。
自民党が農業を規制保護しまくってきた結果、先進国ではあり得ないほど
自給率が低下し農業が崩壊してきたことを見れば明らか。
そしてそうやって弱者に転落させられた人は行政にすがって自民に投票す
るという集票構造を自民が作ってきた。
偽りの弱者優遇は害でしかない。自民党の党益と国益とは完全に衝突する
ようになったと言わざるを得ない。
26 ：無党派さん：03/11/25 23:55 ID:+jz7zPBl
>>19
ただ、その中身が問題なんだよな。
管は「日本を守るための自衛隊をなんで外国に派遣するんだ！」って
小泉を批判していたけど、これってどう考えても、小沢や民主の若手
連中の主張とは異なる。
むしろ社民共産の主張に近い。
この辺が民主のよくわからんところ。
政策がばらばらで政党の体を成していない、といえばそれまでなんだが。
管は党首である以上、管の発言は民主党の発言となるしな。
ただ、その中身が問題なんだよな。
管は「日本を守るための自衛隊をなんで外国に派遣するんだ！」って
小泉を批判していたけど、これってどう考えても、小沢や民主の若手
連中の主張とは異なる。
むしろ社民共産の主張に近い。
この辺が民主のよくわからんところ。
政策がばらばらで政党の体を成していない、といえばそれまでなんだが。
管は党首である以上、管の発言は民主党の発言となるしな。
27 ：無党派さん：03/11/25 23:56 ID:4eVR1EzD
28 ：無党派さん：03/11/25 23:56 ID:EfHd7lwB
>>23
その記事だけ見ると近藤総裁の答弁は答えになってないんだが・・・。
その記事だけ見ると近藤総裁の答弁は答えになってないんだが・・・。
近藤総裁は民主党が衆院選で掲げた「高速道路無料化案」を批判したものの、逆に同党の菅直人代表から「自民党のマニフェスト（政権公約）に拘束されている」と切り返された。
菅氏は「残念ながら民間人というより単に自民党の政治家を（公団総裁に）あてはめただけだ」と指摘し、商社出身で前自民党参院議員という近藤総裁の経歴を疑問視した。
近藤総裁にとっては、少々ホロ苦い「デビュー」となった。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20031126k0000m010027000c.html
30 ：無党派さん：03/11/25 23:58 ID:yOafYpLM
イラク情勢の急激な好転があり得ないだけに、こりゃ小泉の支持率は下がる一方だな。
高速道路も全部作るって言ってたし、例の三位一体もﾑﾘﾑﾘだし、郵政なんて多分手も付けられない
だろうしｗ 国会会期の短さも、かえって不満を煽るだけで、小泉が如何に説明不足な総理かをクロー
ズアップしてしまっているし、行くも地獄、帰るも地獄の雪隠詰め状態になりつつある。
国論がイラク派兵反対に収束するのは間違いないから、その旗を上手く振れば逆転した？民主の
支持率をそのまま維持することも出来る。
小泉も、内心はつらいだろうな。・・・いや、既に選挙前から疲れ切った顔してるけどｗ
高速道路も全部作るって言ってたし、例の三位一体もﾑﾘﾑﾘだし、郵政なんて多分手も付けられない
だろうしｗ 国会会期の短さも、かえって不満を煽るだけで、小泉が如何に説明不足な総理かをクロー
ズアップしてしまっているし、行くも地獄、帰るも地獄の雪隠詰め状態になりつつある。
国論がイラク派兵反対に収束するのは間違いないから、その旗を上手く振れば逆転した？民主の
支持率をそのまま維持することも出来る。
小泉も、内心はつらいだろうな。・・・いや、既に選挙前から疲れ切った顔してるけどｗ
31 ：無党派さん：03/11/25 23:58 ID:ZA5j1n5m
自民党２８．８％ 民主党３２．０％（＋５．４％）
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/031123.html
自民党３６．２％ 民主党２８．１％（＋１３．４％）
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/shijiritsu/
自民党３７．７％ 民主党２７．１％（＋１４．５％）
http://www.ntv.co.jp/yoron/
自民党３３．８％ 民主党２４．３％（＋６．６％）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003111601000231
自民党３４．０％ 民主党２４．０％（＋６．０％）
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200311110277.html
自民党３６．１％ 民主党２０．９％（＋１１．７％）
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031117it14.htm
自民党３２．６％ 民主党１９．９％(＋１０．０％）
http://www.nhk.or.jp/bunken/yoron-s/yo-si-j.html#seito
自民党３２．７％ 民主党１８．７％（＋４．５％）
http://www.sankei.co.jp/news/morning/25iti001.htm
自民党２６．５％ 民主党１４．２％（＋５．８％）
http://newsflash.nifty.com/special/election/kiji.jsp?f=20X264KIJ&d=all
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/chousa/031123.html
自民党３６．２％ 民主党２８．１％（＋１３．４％）
http://www.tbs.co.jp/newsi_sp/shijiritsu/
自民党３７．７％ 民主党２７．１％（＋１４．５％）
http://www.ntv.co.jp/yoron/
自民党３３．８％ 民主党２４．３％（＋６．６％）
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003111601000231
自民党３４．０％ 民主党２４．０％（＋６．０％）
http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200311110277.html
自民党３６．１％ 民主党２０．９％（＋１１．７％）
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031117it14.htm
自民党３２．６％ 民主党１９．９％(＋１０．０％）
http://www.nhk.or.jp/bunken/yoron-s/yo-si-j.html#seito
自民党３２．７％ 民主党１８．７％（＋４．５％）
http://www.sankei.co.jp/news/morning/25iti001.htm
自民党２６．５％ 民主党１４．２％（＋５．８％）
http://newsflash.nifty.com/special/election/kiji.jsp?f=20X264KIJ&d=all
32 ：無党派さん：03/11/25 23:59 ID:4eVR1EzD
つか、道路に関しちゃ最早無料などありえないのだから、
民営化の最善の案を提案していかないと、
時間無駄に使うだけなんだけどね。
何で無料に拘っているのやら。
民営化の最善の案を提案していかないと、
時間無駄に使うだけなんだけどね。
何で無料に拘っているのやら。
33 ：無党派さん：03/11/26 00:00 ID:T+QOEM0Y
管て相変わらずあげ足取りみたいな質問ばかりでみっともないな。
あんなのは若手にやらせることだろ。
それに民主党の主張もマニフェストというより自民党になんでも反対みたいな
低レベルなんだが。
あんなのは若手にやらせることだろ。
それに民主党の主張もマニフェストというより自民党になんでも反対みたいな
低レベルなんだが。
34 ：無党派さん：03/11/26 00:00 ID:/MYUehmL
>>25
となると、君は民主党を支持できないはずだが。
民主党も弱者優遇政策を標榜しているよ。
高速無料化案は弱肉強食政策だが、それも弱者優遇と強弁して。
今の日本では自由経済を強調する政策を掲げる政党はないんだよな。
自由党はそれに近かったと思うけど。
となると、君は民主党を支持できないはずだが。
民主党も弱者優遇政策を標榜しているよ。
高速無料化案は弱肉強食政策だが、それも弱者優遇と強弁して。
今の日本では自由経済を強調する政策を掲げる政党はないんだよな。
自由党はそれに近かったと思うけど。
35 ：無党派さん：03/11/26 00:01 ID:nYAGekSs
つか、政府でもイラク派遣は参院選後まで引っ張って、
民主党と連携して派遣する方向に持っていく方針らしい。
それしかないだろうな。
民主党と連携して派遣する方向に持っていく方針らしい。
それしかないだろうな。
>>25 正しいんだけど、それも程度問題なんですね。何処までを
緩和するか・・
緩和するか・・
日本に百姓なんか、いらねえんだよ。
38 ：無党派さん：03/11/26 00:03 ID:nYAGekSs
小泉がああ言えばこう言うから揚げ足取りに見えるんだろ
>>10 まぁ、何をやっても既得権益があるとういうことですね。
いまはうすーく国民負担で持っているけど、それが無くなれば
ひとたまりがないということか。
今まではそういった場合は、金をばら撒いて騙させる
というのが常套手段。
いまはうすーく国民負担で持っているけど、それが無くなれば
ひとたまりがないということか。
今まではそういった場合は、金をばら撒いて騙させる
というのが常套手段。
41 ：無党派さん：03/11/26 00:09 ID:nYAGekSs
>>40
そうそう。
どんなことにも必ず既得権ってのはある。
規制だって規制されてないものにとっては既得権。
今までは既得権だからと何でもかんでも維持されることが多かったが、
今後は日本経済にとってプラスであるかどうか、
最大多数の幸福に適うものであるかどうか、
この２点から選別していかなきゃいけないだろう。
全ての既得権が必ずしも悪いわけではないし、良いわけでもないから。
そうそう。
どんなことにも必ず既得権ってのはある。
規制だって規制されてないものにとっては既得権。
今までは既得権だからと何でもかんでも維持されることが多かったが、
今後は日本経済にとってプラスであるかどうか、
最大多数の幸福に適うものであるかどうか、
この２点から選別していかなきゃいけないだろう。
全ての既得権が必ずしも悪いわけではないし、良いわけでもないから。
矛盾を突かれた>>8は逃亡しました。
43 ：無党派さん：03/11/26 00:11 ID:Ad+rZGKa
>>34 高速道の無料化は弱肉強食とは思わんけどな。
中小零細で影響がでるとこはあるでしょうが、直接に
大手が強者になるという理屈は、理解しにくいな。
どちらかというと、「リスクがある」という認識だと思う。
そういや、自営業者の80%は税金を払っていないし、
信用保証のロス分は兆円単位に膨れ上がって
いる。国家が中小企業を救うのは無理だよ。
金融機関に力をつけさせねば、解はないよ。
結局、誰かの税金負担になるんだね。
中小零細で影響がでるとこはあるでしょうが、直接に
大手が強者になるという理屈は、理解しにくいな。
どちらかというと、「リスクがある」という認識だと思う。
そういや、自営業者の80%は税金を払っていないし、
信用保証のロス分は兆円単位に膨れ上がって
いる。国家が中小企業を救うのは無理だよ。
金融機関に力をつけさせねば、解はないよ。
結局、誰かの税金負担になるんだね。
陰謀論まぁだ～？
48 ：無党派さん：03/11/26 00:15 ID:nYAGekSs
>>44
結局、小泉と同じシバキアゲ主義じゃないか。
結局、小泉と同じシバキアゲ主義じゃないか。
50 ：無党派さん：03/11/26 00:18 ID:P0BXvu2p
「ひとりでできるもんっ！」 ～（政権取れなかったけど）民主党マニフェスト編～ ﾏﾀﾞｰﾁﾝﾁﾝ（AA略）
>>45
菅直人は野中の子分
菅直人は野中の子分
52 ：無党派さん：03/11/26 00:20 ID:T+90PxDn
>>48
なるほど、それで共和党の面々に面会を断られたのか。
なるほど、それで共和党の面々に面会を断られたのか。
53 ：無党派さん：03/11/26 00:20 ID:Ad+rZGKa
>>44
そんな簡単なこともわからずに政治板に書き込んでいるのかい？
高速料金は輸送コストの２０％くらい占めるそうだ。
つまり今高速を使っている大手は２０％のコスト削減、使ってない中小はコスト削減効果なし。
２０％のコスト削減ってのはすごく影響が大きいよ。
あのコストカッターのゴーンでさえ、１０％程度のコスト削減だったんだから。
それに大都市、郊外店という強者には有利、地方都市、商店街という弱者には不利ってのもわからない？
中小企業対策は俺も難しいと思うけど、働いている人の８割が中小や自営業であることを
考えると、その人たちを切り捨てると、今の小泉デフレとは比較にならない激痛が日本を襲うだろうな。
まあ、長期的には必要なことだと思うけど、小泉政策ごときで悲鳴を上げる甘えとたかりの好きな
農耕民族の日本人は耐えられまい。
そんな簡単なこともわからずに政治板に書き込んでいるのかい？
高速料金は輸送コストの２０％くらい占めるそうだ。
つまり今高速を使っている大手は２０％のコスト削減、使ってない中小はコスト削減効果なし。
２０％のコスト削減ってのはすごく影響が大きいよ。
あのコストカッターのゴーンでさえ、１０％程度のコスト削減だったんだから。
それに大都市、郊外店という強者には有利、地方都市、商店街という弱者には不利ってのもわからない？
中小企業対策は俺も難しいと思うけど、働いている人の８割が中小や自営業であることを
考えると、その人たちを切り捨てると、今の小泉デフレとは比較にならない激痛が日本を襲うだろうな。
まあ、長期的には必要なことだと思うけど、小泉政策ごときで悲鳴を上げる甘えとたかりの好きな
農耕民族の日本人は耐えられまい。
55 ：無党派さん：03/11/26 00:21 ID:nYAGekSs
>>44
まぁ、中小企業保護のためだけに無料化するなというわけでもないけど、
物流コストとかって話になると無料化すれば中小に直撃するのは間違いないことだよ。
経営苦しくなってもその他のメリットが十分にあれば俺だって無料化を推してる。
ただ、もうちょっと言うと、無料化で全部国債に変えるのは
国家として財政のリスクを負うことにもなるね。
あと、自営業が税金払っていないというのはどうかな。
零細の自営業の多くは個人事業レベルの企業であり、
経営者や社員が所得税住民税を納めていればそれで十分だと思うがな。
中小を潰して失業してしまっても、大企業が吸収しきれないのは明らかであり、
トータルで見ればマイナスになることは間違いない。
金融機関の強化が進まなければどうにもならんが、
強化するにも時間がかかる。
大銀行はほとんどメドが立ってきたが、中小銀行はまだ時間がかかるだろう。
そこまでは国が支えるしかないんだよ。
まぁ、中小企業保護のためだけに無料化するなというわけでもないけど、
物流コストとかって話になると無料化すれば中小に直撃するのは間違いないことだよ。
経営苦しくなってもその他のメリットが十分にあれば俺だって無料化を推してる。
ただ、もうちょっと言うと、無料化で全部国債に変えるのは
国家として財政のリスクを負うことにもなるね。
あと、自営業が税金払っていないというのはどうかな。
零細の自営業の多くは個人事業レベルの企業であり、
経営者や社員が所得税住民税を納めていればそれで十分だと思うがな。
中小を潰して失業してしまっても、大企業が吸収しきれないのは明らかであり、
トータルで見ればマイナスになることは間違いない。
金融機関の強化が進まなければどうにもならんが、
強化するにも時間がかかる。
大銀行はほとんどメドが立ってきたが、中小銀行はまだ時間がかかるだろう。
そこまでは国が支えるしかないんだよ。
56 ：無党派さん：03/11/26 00:23 ID:nYAGekSs
57 ：無党派さん：03/11/26 00:25 ID:nYAGekSs
>>54
ユダヤ資本とネオコンがUFO建造して世界制覇を狙っていることは公然の秘密。
フリーメイソンと連携して宇宙人から技術習得しており、
あと５０年ほどあれば実際に完成する可能性が高いと言われている。
ユダヤ資本とネオコンがUFO建造して世界制覇を狙っていることは公然の秘密。
フリーメイソンと連携して宇宙人から技術習得しており、
あと５０年ほどあれば実際に完成する可能性が高いと言われている。
それに資金提供してるのがパチンコ&原発マネーであるのは公然の秘密だ。
噂真にそう書いてある。
噂真にそう書いてある。
59 ：無党派さん：03/11/26 00:29 ID:5ktpft33
中小の運送会社を、とってつけたように弱者・善玉扱いするのは筋違い。
彼らが大手ほどのコスト削減効果を得られないとしても、それを上回る
メリットが国全体であれば、断固やるべき。
問題を、運送会社のだれが得するかという瑣末なところへ矮小化するな。
彼らが大手ほどのコスト削減効果を得られないとしても、それを上回る
メリットが国全体であれば、断固やるべき。
問題を、運送会社のだれが得するかという瑣末なところへ矮小化するな。
60 ：無党派さん：03/11/26 00:32 ID:UchfutD5
61 ：無党派さん：03/11/26 00:39 ID:s781Hz7H
北朝鮮脅威論は右翼のでっちあげであり、彼の国のミサイルは張り子の虎である。
この国の過剰反応は愚作としかいいようがない。
この国の過剰反応は愚作としかいいようがない。
62 ：無党派さん：03/11/26 00:39 ID:Ad+rZGKa
>>59
国全体のメリット、デメリットについては検証が不十分。
民主はそこをごまかしていたからな。
中小運送業者、商店街、地方都市という弱者を切り捨てても、それを上回る
だけのメリットがあるかどうかはなんともいえないな。
それに鉄道海運からの自動車輸送へのシフトによる公共交通への影響、環境の問題もある。
おれ自身はデメリットの方が大きいと思うけどね。
そこはもっと交通政策の専門家が検証しないと。
ただ、そういう検証もしないで「タダにします」っていう管はアホだな、ってのは明らか。
言いだしっぺの山崎なんて単なる株屋でそういう検証なんて何もしてない。
国全体のメリット、デメリットについては検証が不十分。
民主はそこをごまかしていたからな。
中小運送業者、商店街、地方都市という弱者を切り捨てても、それを上回る
だけのメリットがあるかどうかはなんともいえないな。
それに鉄道海運からの自動車輸送へのシフトによる公共交通への影響、環境の問題もある。
おれ自身はデメリットの方が大きいと思うけどね。
そこはもっと交通政策の専門家が検証しないと。
ただ、そういう検証もしないで「タダにします」っていう管はアホだな、ってのは明らか。
言いだしっぺの山崎なんて単なる株屋でそういう検証なんて何もしてない。
「交通の便を良くするのは弱者切捨てだ」の人が又来ているのか…
64 ：無党派さん：03/11/26 00:50 ID:UchfutD5
>>61
政府、国民共に理解した上での自作自演ですが何か？
政府、国民共に理解した上での自作自演ですが何か？
65 ：無党派さん：03/11/26 00:51 ID:nYAGekSs
66 ：無党派さん：03/11/26 00:53 ID:nYAGekSs
>>60
国連待機隊とやらを作るらしい。
わけわかめな内容だけど、いちおソース貼ってみる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031124-00000414-yom-pol
国連待機隊とやらを作るらしい。
わけわかめな内容だけど、いちおソース貼ってみる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031124-00000414-yom-pol
67 ：無党派さん：03/11/26 00:55 ID:Ad+rZGKa
lヽ ﾉ l ｌ l ｌ ヽ ヽ
)'ｰーノ( | | | ､ / l｜ ｌ ハヽ |ｰ‐''"ｌ
/ Ｄ | | |／| ﾊ / / ,/ /|ﾉ /l / ｌ l ｌ| ｌ Ｄ ヽ
l ･ i´ | ヽ､| |ｒ|| | //--‐'" ｀'メ､_ｌﾉ| / ・ /
| Ｖ l トー-トヽ| |ノ ''"´｀ ｒｰ-/// | Ｖ ｜
| ･ |／ | l ||､ ''""" j ""''/ | |ヽｌ ・ ｜
| Ｄ | | l | ヽ, ― ／ | | ｌ Ｄ |
| !! | / | | | ` ｰ-‐ ' ´|| ,ﾉ| | | !! ｜
ノｰ‐---､,| / │ｌ､l |ﾚ' ,ﾉﾉ ﾉハ､_ノヽ
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,/ ,イーｆ'´ /´ ＼ | ,／´ ｜ヽl |
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￣￣ | ／ ￣
>>67
今ある高速道路を無料化して活用することと、大量の金をつぎ込んで
利用者のいない高速道路を作ることを一緒にするな。
コストの問題を無視すれば移動の便は良いに越したことが無い。
あんたの言ってることは極論すれば水売りの人が失業するから水道引くな、
と言ってるに等しいぞ。
今ある高速道路を無料化して活用することと、大量の金をつぎ込んで
利用者のいない高速道路を作ることを一緒にするな。
コストの問題を無視すれば移動の便は良いに越したことが無い。
あんたの言ってることは極論すれば水売りの人が失業するから水道引くな、
と言ってるに等しいぞ。
71 ：無党派さん：03/11/26 01:04 ID:nYAGekSs
>>69
理屈は同じだよ。
経済の規模を維持するためには、
非効率なままの方が、結果的に資金が循環することは沢山ある。
水は、水道の方の方が経済全体への影響は良いから水道を引いて水売りは失業しても仕方ない。
しかし、高速の方は物価下落効果は１％程度しかないのに、地方経済がストロー効果等により
打撃を受けることは間違いないことで、トータルすれば経済全体では悪影響が大きいのでやる必要がない。
それだけのことだ。
理屈は同じだよ。
経済の規模を維持するためには、
非効率なままの方が、結果的に資金が循環することは沢山ある。
水は、水道の方の方が経済全体への影響は良いから水道を引いて水売りは失業しても仕方ない。
しかし、高速の方は物価下落効果は１％程度しかないのに、地方経済がストロー効果等により
打撃を受けることは間違いないことで、トータルすれば経済全体では悪影響が大きいのでやる必要がない。
それだけのことだ。
72 ：無党派さん：03/11/26 01:06 ID:nYAGekSs
73 ：無党派さん：03/11/26 01:08 ID:nYAGekSs
つか、ここで規制緩和マンセーで効率至上主義的な理屈で、
高速無料化擁護しているやつがいるが、
実はそれこそが共産主義的な発想であることに気付いているのかな？
高速無料化擁護しているやつがいるが、
実はそれこそが共産主義的な発想であることに気付いているのかな？
74 ：無党派さん：03/11/26 01:10 ID:Ad+rZGKa
効率化できるならそれに越したこと無いだろ…
各地方にコアとなる地方都市があるんだから、そこを
中心に地方の発展を考えれば良いだけのことなんだから
各地方にコアとなる地方都市があるんだから、そこを
中心に地方の発展を考えれば良いだけのことなんだから
すでに行き詰ったシステムの既得権を尊重しつづけて
国を誤ったのが今の日本だろ
道路を通ったときに国に落ちていた金がなくなったら
その分違う方面に回る。道路のシステムそのものが
老朽化して資金の回り方として非効率で無駄が多い。
国を誤ったのが今の日本だろ
道路を通ったときに国に落ちていた金がなくなったら
その分違う方面に回る。道路のシステムそのものが
老朽化して資金の回り方として非効率で無駄が多い。
78 ：無党派さん：03/11/26 01:19 ID:Ad+rZGKa
>>75
本当におまいはアホだなｗ
もう少し経済なりなんなりの勉強してこいよ。
効率化ってのはそのサービス提供をいかにコストを少なく提供できるかの問題。
親方日の丸と効率化が両立なんて聞いたことないぞ。
本気でそう思っているのは共産主義者くらいだわな。
もし、そんな理屈が通るなら旧国鉄も日本航空も民間企業にしないで、国営無料にすればよかったわな。
本当におまいはアホだなｗ
もう少し経済なりなんなりの勉強してこいよ。
効率化ってのはそのサービス提供をいかにコストを少なく提供できるかの問題。
親方日の丸と効率化が両立なんて聞いたことないぞ。
本気でそう思っているのは共産主義者くらいだわな。
もし、そんな理屈が通るなら旧国鉄も日本航空も民間企業にしないで、国営無料にすればよかったわな。
79 ：無党派さん：03/11/26 01:20 ID:nYAGekSs
>>75
つか、君はもうちょっと勉強した方がいいよ。
ストロー効果なんて用語ここで初めて見たクチでしょ？
コアになるはずの地方都市からすら人口流出してるんだから、
そんな甘いこと言ってちゃダメ。
便利になればなるほどでかいところに人は流れることは実証されてる。
つか、君はもうちょっと勉強した方がいいよ。
ストロー効果なんて用語ここで初めて見たクチでしょ？
コアになるはずの地方都市からすら人口流出してるんだから、
そんな甘いこと言ってちゃダメ。
便利になればなるほどでかいところに人は流れることは実証されてる。
詳しくないのになんで黙ってらんないで適当なこと言っちゃうのかな。
つまりは真面目に話をするつもりがない故に言葉が軽いのか。
つまりは真面目に話をするつもりがない故に言葉が軽いのか。
>>78
アホか。デフレで供給過剰のときにさらに効率化してどうすんだよ。
アホか。デフレで供給過剰のときにさらに効率化してどうすんだよ。
過疎化が深刻なのはむしろ交通の便が悪すぎて、
若い人が嫌うような所だろ
交通の便が悪い→動けないから仕方なくそこに留まる
なんて発想なのか？
実際に起こってるのは
交通の便が悪い→不便だから移住する→里帰りもしない
ってパターンだろ
若い人が嫌うような所だろ
交通の便が悪い→動けないから仕方なくそこに留まる
なんて発想なのか？
実際に起こってるのは
交通の便が悪い→不便だから移住する→里帰りもしない
ってパターンだろ
>>82
馬鹿だなぁ…
馬鹿だなぁ…
84 ：無党派さん：03/11/26 01:27 ID:nYAGekSs
>>81
>>78は効率化至上主義の>>75を皮肉っただけだろう。
つか、なんでもかんでも効率化を言う奴って、
共産主義者と同じ発想だって気付かないのかな？
単一規格で大量生産すりゃ一番効率的だわな。
それが何で上手くいかなかったのかを考えないと。
>>78は効率化至上主義の>>75を皮肉っただけだろう。
つか、なんでもかんでも効率化を言う奴って、
共産主義者と同じ発想だって気付かないのかな？
単一規格で大量生産すりゃ一番効率的だわな。
それが何で上手くいかなかったのかを考えないと。
ストロー効果
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。
ゼロサム経済の中での地域間競争を通じて既に集積のメリットを発生している
巨大都市への集中と格差拡大をもたらす。
中心都市の人口だけが増大し周辺は減少する。
近接するより大きな都市に買い物客などを吸い取られるという作用もある。
ex.)北海道の炭坑の街
市長公約のバイパスを施工。ストロー効果により人口、来客が減少
http://www.wakkun.or.jp/sisyou/tiba2002.htm
和歌山県商店街連合会青年部
千葉・東京視察報告 木更津
羽田からバスでアクアラインを経由して３５分、千葉の中程にある木更津駅前に到着する。
湾岸沿いに行くのとちがって近い。木更津はこのアクアラインで景気が浮揚すると考え、
地上げが進んだ。しかし、実際できてみると、逆にストロー効果でみんな横浜に買いに行く
ようになってしまった。駅前のそごうは倒産。大通りは空き店舗だらけになった。
駅前は片側の高いアーケードがあり、店もそれぞれ立派であっただろう店が多い。
未だに一部の菓子店や魚屋さんなどはきちんとした店構えを維持している。
しかし、空 き店舗が非常に多く、商店街としては半分くらいしか機能していない。
そごうは、１－２階のみテナントが営業しており、店頭では存続署名をしており、
「私たちは頑張ります」という貼り紙がしてある。店内は空きスペースが多い中で、
なんとか営業を維持している。
駅の反対側にもラズモールというビルがあったが、そこも空きスペースが多い。
しか し、一階のスーパーはきれいにしていて買い物客もまずます、
周囲のファーストフード店などの配置、人通りからすると、
一番立地といえそうなところだが、家賃は坪３５００円と書いていた。
それでも商売が厳しいのだろうか。
一般的に、交通インフラが便利になるほど地方は経済的に疲弊する。
ゼロサム経済の中での地域間競争を通じて既に集積のメリットを発生している
巨大都市への集中と格差拡大をもたらす。
中心都市の人口だけが増大し周辺は減少する。
近接するより大きな都市に買い物客などを吸い取られるという作用もある。
ex.)北海道の炭坑の街
市長公約のバイパスを施工。ストロー効果により人口、来客が減少
http://www.wakkun.or.jp/sisyou/tiba2002.htm
和歌山県商店街連合会青年部
千葉・東京視察報告 木更津
羽田からバスでアクアラインを経由して３５分、千葉の中程にある木更津駅前に到着する。
湾岸沿いに行くのとちがって近い。木更津はこのアクアラインで景気が浮揚すると考え、
地上げが進んだ。しかし、実際できてみると、逆にストロー効果でみんな横浜に買いに行く
ようになってしまった。駅前のそごうは倒産。大通りは空き店舗だらけになった。
駅前は片側の高いアーケードがあり、店もそれぞれ立派であっただろう店が多い。
未だに一部の菓子店や魚屋さんなどはきちんとした店構えを維持している。
しかし、空 き店舗が非常に多く、商店街としては半分くらいしか機能していない。
そごうは、１－２階のみテナントが営業しており、店頭では存続署名をしており、
「私たちは頑張ります」という貼り紙がしてある。店内は空きスペースが多い中で、
なんとか営業を維持している。
駅の反対側にもラズモールというビルがあったが、そこも空きスペースが多い。
しか し、一階のスーパーはきれいにしていて買い物客もまずます、
周囲のファーストフード店などの配置、人通りからすると、
一番立地といえそうなところだが、家賃は坪３５００円と書いていた。
それでも商売が厳しいのだろうか。
共産主義の大量生産は効率化が行き過ぎて失敗したんじゃなくて
硬直したシステムの上で市場と関係が無い所で生産を決めた結果
全体として非効率なシステムになったから、だろ
移動の自由が保障されてる以上、高速道路が幾ら高くても地方都市の
没落は止めようが無い。
なら地方の交通網を少しでも効率化してコアを中心とした発展を探るほうが
よっぽどマシだろ
規制で固めて延命してもその場しのぎにしかならない。
硬直したシステムの上で市場と関係が無い所で生産を決めた結果
全体として非効率なシステムになったから、だろ
移動の自由が保障されてる以上、高速道路が幾ら高くても地方都市の
没落は止めようが無い。
なら地方の交通網を少しでも効率化してコアを中心とした発展を探るほうが
よっぽどマシだろ
規制で固めて延命してもその場しのぎにしかならない。
87 ：無党派さん：03/11/26 01:34 ID:Ad+rZGKa
>>82
ここまでアホだと、あきれてしまうが、まあ楽しむとするかｗ
過疎過密の問題は交通だけの問題だと思っているのかｗ
仕事がないとか、その他さまざまな点で都会の方が便利だからじゃねーか。
交通整備すれば過疎過密が解決するなら、地方の高速と鉄道を無料にすればいいわな。
全部で１兆円もかからないぞｗ
１兆円で過疎過密が解決すれば、安上がりだなｗ
ここまでアホだと、あきれてしまうが、まあ楽しむとするかｗ
過疎過密の問題は交通だけの問題だと思っているのかｗ
仕事がないとか、その他さまざまな点で都会の方が便利だからじゃねーか。
交通整備すれば過疎過密が解決するなら、地方の高速と鉄道を無料にすればいいわな。
全部で１兆円もかからないぞｗ
１兆円で過疎過密が解決すれば、安上がりだなｗ
88 ：無党派さん：03/11/26 01:35 ID:E5BAJztT
>>85
本四架橋もまったく同じ状況らしいね。
本四架橋もまったく同じ状況らしいね。
>>88
高松はまだしも、徳島や松山がヤバいらしいな
高松はまだしも、徳島や松山がヤバいらしいな
90 ：無党派さん：03/11/26 01:38 ID:Ad+rZGKa
>>86
つーか、おまいは基本的なことがわかってないつーの。
高速を無料にするのは、タダじゃできないわけ。
何兆円ってコストがかかるんだよ。しかも税金な。
税金を使っての親方日の丸では、日本経済全体から見て、効率化と逆行するって
いう基本的なことをもっと勉強してこいよｗ
もしせいぜい維持管理費の５０００億円で高速無料にできるなら、反対する奴は少ないよ。
つーか、おまいは基本的なことがわかってないつーの。
高速を無料にするのは、タダじゃできないわけ。
何兆円ってコストがかかるんだよ。しかも税金な。
税金を使っての親方日の丸では、日本経済全体から見て、効率化と逆行するって
いう基本的なことをもっと勉強してこいよｗ
もしせいぜい維持管理費の５０００億円で高速無料にできるなら、反対する奴は少ないよ。
便利になった所が片っ端から過疎化してるんだよ。
消費・雇用が都市に集中すれば住宅もそのごく周辺に集中していく。
まぁ便利にならなくても過疎化は起きるが…
無知や誤解は仕方がないにしても、べらべら自分は正しい！とばかりに喋るのは愚かと言わざるをえない…
消費・雇用が都市に集中すれば住宅もそのごく周辺に集中していく。
まぁ便利にならなくても過疎化は起きるが…
無知や誤解は仕方がないにしても、べらべら自分は正しい！とばかりに喋るのは愚かと言わざるをえない…
92 ：無党派さん：03/11/26 01:39 ID:nYAGekSs
>>82
アホすぎだな・・・。
頼むからもうちょっと勉強してから出直してくれ。
地方から人口流出する最大の要因は職がないからだ。
交通が便利になったら職が増えるというのも間違い。
長野は長野新幹線が出来て便利になったけど、
日帰りする人が増えて地元にお金が落ちなくなったばかりか、
長野の若者が東京に買い物に行くようになってしまい、
二重に打撃を受けた。
君は、この程度のことも知らなかったでしょ？
無知は恥じゃないけど、無知なのにそれを認めないのは恥なことだよ。
勉強して出直そうね。
アホすぎだな・・・。
頼むからもうちょっと勉強してから出直してくれ。
地方から人口流出する最大の要因は職がないからだ。
交通が便利になったら職が増えるというのも間違い。
長野は長野新幹線が出来て便利になったけど、
日帰りする人が増えて地元にお金が落ちなくなったばかりか、
長野の若者が東京に買い物に行くようになってしまい、
二重に打撃を受けた。
君は、この程度のことも知らなかったでしょ？
無知は恥じゃないけど、無知なのにそれを認めないのは恥なことだよ。
勉強して出直そうね。
93 ：無党派さん：03/11/26 01:39 ID:5ktpft33
ストロー現象はマクロ的には影響しない。
落ち目になるところがあれば、栄えるところもあるというだけの話。
むしろ一般消費者の満足度が高くなるならそのほうがいい。
落ち目になるところがあれば、栄えるところもあるというだけの話。
むしろ一般消費者の満足度が高くなるならそのほうがいい。
>>90
高速道路が高いのは国債山ほどつぎ込んだ利子を払うためだろ
経済の集中はすでに不可逆なほど進んでいて、システムを非効率な
まま保って延命しようとしてもジリ貧なまま生殺しになるだけ。
それこそ税金の無駄遣いだろ
農業や林業と同じ。
高速道路が高いのは国債山ほどつぎ込んだ利子を払うためだろ
経済の集中はすでに不可逆なほど進んでいて、システムを非効率な
まま保って延命しようとしてもジリ貧なまま生殺しになるだけ。
それこそ税金の無駄遣いだろ
農業や林業と同じ。
95 ：無党派さん：03/11/26 01:46 ID:Ad+rZGKa
>>93
過疎過密はいいんだ、ってならそれもあるな。
過疎過密なんてもマクロ的には問題ないかもしれんしな。
それから「一般消費者」にとって満足ならデフレは好ましいことになる。
だが、デフレになれば、回りまわって供給者としては好ましくない影響が出る。
今の日本では「一般消費者」だけの立場の人は、年金暮らしのじじばばと利息で飯が食える金持ちだけなんだから。
高速無料も同じ。
純粋にドライバーの立場だけなら満足だろうが、労働者としては不利になることもあるんだよ。
過疎過密はいいんだ、ってならそれもあるな。
過疎過密なんてもマクロ的には問題ないかもしれんしな。
それから「一般消費者」にとって満足ならデフレは好ましいことになる。
だが、デフレになれば、回りまわって供給者としては好ましくない影響が出る。
今の日本では「一般消費者」だけの立場の人は、年金暮らしのじじばばと利息で飯が食える金持ちだけなんだから。
高速無料も同じ。
純粋にドライバーの立場だけなら満足だろうが、労働者としては不利になることもあるんだよ。
「自由」「効率」は万能ではないし、改革は何を目指し何をするかも大事だが
どれくらいの速度でやるかも非常に重要。
変化が早すぎればついていけない人間が切り捨てられる。
切捨てがいけないわけではないけど数が多すぎるのは問題。
無駄の中で息をしている人たちがいるし、
大企業が何故不採算部門をそうそう打ち切らないのかということを考えれば、
無駄＝なくしてよい とはならないと思う。
運転手がいぱーいなんてのはふざけた話だが。
どれくらいの速度でやるかも非常に重要。
変化が早すぎればついていけない人間が切り捨てられる。
切捨てがいけないわけではないけど数が多すぎるのは問題。
無駄の中で息をしている人たちがいるし、
大企業が何故不採算部門をそうそう打ち切らないのかということを考えれば、
無駄＝なくしてよい とはならないと思う。
運転手がいぱーいなんてのはふざけた話だが。
97 ：無党派さん：03/11/26 01:49 ID:BSbouONV
ひとつ、政権奪取のためのいい提案があるんだ。こういうのはどうですか？
新しい権利を設定する気もない癖に、憲法９条ばかり改正の動きをみせ右傾化著しい
自民党＝創価学会政権打倒のために、野党全てが一致団結すべき。
ただ、純化主義のガン細胞小沢やタカ派レイプ発言西村、坊ちゃん鳩山は
なるべく実権を握らせず、安定多数を確保した時点で追放すべきだ。
かわりに菅さん・横路さんを中心に、民主党リベラル派・若手・市民派が音頭をとって
リベラル民主党＋社民党＋新社会党でタッグを組むのはどうか？
（政策協定でパーシャル的に共産とも共闘が理想）
田中康夫・上田哲・田中真紀子・辻本清美・中村敦夫の各氏のような、
改革の志を抱く憂国の士とも共同歩調をとっていく。
日本人の大半は、もうイラク派兵だのポチ・アメリカの流れにウンザリしている。
民主党は、このくにの市民と世界の人々に真の利益をもたらす政党をめざすべきだ。
新しい権利を設定する気もない癖に、憲法９条ばかり改正の動きをみせ右傾化著しい
自民党＝創価学会政権打倒のために、野党全てが一致団結すべき。
ただ、純化主義のガン細胞小沢やタカ派レイプ発言西村、坊ちゃん鳩山は
なるべく実権を握らせず、安定多数を確保した時点で追放すべきだ。
かわりに菅さん・横路さんを中心に、民主党リベラル派・若手・市民派が音頭をとって
リベラル民主党＋社民党＋新社会党でタッグを組むのはどうか？
（政策協定でパーシャル的に共産とも共闘が理想）
田中康夫・上田哲・田中真紀子・辻本清美・中村敦夫の各氏のような、
改革の志を抱く憂国の士とも共同歩調をとっていく。
日本人の大半は、もうイラク派兵だのポチ・アメリカの流れにウンザリしている。
民主党は、このくにの市民と世界の人々に真の利益をもたらす政党をめざすべきだ。
98 ：無党派さん：03/11/26 01:50 ID:rJ/yp8n3
高速無料化にはストロー効果だ、地方切捨てだだのと反対するのに
地方に税金でじゃんじゃん高速道路を作るのには大賛成の自民信者
の不思議。
そんなに高速道路がけしからんのなら高速道路の建設自体に反対し
下さい、民主への反対のための反対は見苦しい。
地方に税金でじゃんじゃん高速道路を作るのには大賛成の自民信者
の不思議。
そんなに高速道路がけしからんのなら高速道路の建設自体に反対し
下さい、民主への反対のための反対は見苦しい。
99 ：無党派さん：03/11/26 01:50 ID:Ad+rZGKa
>>94
相変わらずわかってねーなｗ
高速道路が高いのは、短期間に高速道路をがんがん作ったからだろうが。
わずか３０年で７０００キロも作ったんだからな。
その借金返済のためには、なんらかの金がいるんだってば。
それからそういう既得権にしがみついている弱者を切り捨てろ、ってならそれも１つの政策としてはある。
アメリカみたいにな。
だが、高速無料化案を主張する民主党などがそこを隠しているから、
ものを本質がわからん馬鹿が出てくる。
相変わらずわかってねーなｗ
高速道路が高いのは、短期間に高速道路をがんがん作ったからだろうが。
わずか３０年で７０００キロも作ったんだからな。
その借金返済のためには、なんらかの金がいるんだってば。
それからそういう既得権にしがみついている弱者を切り捨てろ、ってならそれも１つの政策としてはある。
アメリカみたいにな。
だが、高速無料化案を主張する民主党などがそこを隠しているから、
ものを本質がわからん馬鹿が出てくる。
100 ：無党派さん：03/11/26 01:51 ID:tkjnJXf7
>>97
社民党は次の選挙で解党らしいよ。
社民党は次の選挙で解党らしいよ。
>>97
釣りとしちゃ出来が悪いな
釣りとしちゃ出来が悪いな
102 ：無党派さん：03/11/26 01:52 ID:E5BAJztT
>>97
ネタご苦労様。
ネタご苦労様。
104 ：無党派さん：03/11/26 01:53 ID:Ad+rZGKa
規制と非効率なシステム、補助金による延命策。
自民が強い地方・産業ってまさにそれに守られて、結果
枯死しようとしてるように見えるけど。
自民が強い地方・産業ってまさにそれに守られて、結果
枯死しようとしてるように見えるけど。
2chで言っても意味がないと突っ込まれるのを承知で書かせてもらうが、
ｗの多用など人を馬鹿にしたコメントが大杉。
右の人は日本の文化がどうたら礼儀がどうたら言う割りに
自分の礼儀がなってないのはいかがなﾓﾅｶ。
ｗの多用など人を馬鹿にしたコメントが大杉。
右の人は日本の文化がどうたら礼儀がどうたら言う割りに
自分の礼儀がなってないのはいかがなﾓﾅｶ。
109 ：無党派さん：03/11/26 01:58 ID:rJ/yp8n3
>>105
料金プール制の取りやめは明らかに不採算路線の建設を抑制する方向
に働く。
それに渋滞が予想されとるころでは性急に無料化はしない。
無料化の骨子はプール制撤廃、公団廃止、既存の路線の有効活用にある。
料金プール制の取りやめは明らかに不採算路線の建設を抑制する方向
に働く。
それに渋滞が予想されとるころでは性急に無料化はしない。
無料化の骨子はプール制撤廃、公団廃止、既存の路線の有効活用にある。
111 ：無党派さん：03/11/26 02:00 ID:Ad+rZGKa
>>107
実際馬鹿なことを言う奴がいるから仕方がないわなｗ
たとえば、旧社会党の「自衛隊を解散・非武装中立政策」を実行すれば、
日本は戦争しないで済むってまじめに言い出す奴がいたら、きっと同じ扱いだろう。
最低限の勉強してから論争しろっての。
実際馬鹿なことを言う奴がいるから仕方がないわなｗ
たとえば、旧社会党の「自衛隊を解散・非武装中立政策」を実行すれば、
日本は戦争しないで済むってまじめに言い出す奴がいたら、きっと同じ扱いだろう。
最低限の勉強してから論争しろっての。
>>107
ｗが下品だと言うのは同感だが
＞右の人は日本の文化がどうたら礼儀がどうたら言う割りに
＞自分の礼儀がなってないのはいかがなﾓﾅｶ。
むしろ左っぽい電波が多用しているのを良く見かける。
電波っぷりに磨きがかかるだけなんだけどね。
あまりに馬鹿な人間がｗを使われるのは仕方がないし。
ｗが下品だと言うのは同感だが
＞右の人は日本の文化がどうたら礼儀がどうたら言う割りに
＞自分の礼儀がなってないのはいかがなﾓﾅｶ。
むしろ左っぽい電波が多用しているのを良く見かける。
電波っぷりに磨きがかかるだけなんだけどね。
あまりに馬鹿な人間がｗを使われるのは仕方がないし。
113 ：無党派さん：03/11/26 02:01 ID:rJ/yp8n3
民主スレまで来て必死に中傷を繰り返す人にそりゃ礼儀はないわな。
例えば「今まで止まりだった客が日帰りで帰るようになった」
というけど、東京からの時間的距離が変化しただけで、
一泊旅行の客が中心から離れたところに移動してる、という
考え方もあるわなぁ
そういう水平移動みたいなのも拒む、ってところが…
というけど、東京からの時間的距離が変化しただけで、
一泊旅行の客が中心から離れたところに移動してる、という
考え方もあるわなぁ
そういう水平移動みたいなのも拒む、ってところが…
>>109
例えば東名名神は無料化するんだろう？
横浜以北の首都高入り口付近、名古屋近辺、京都周辺等、
いくらでも恒常的渋滞区間はあるが、無料化されれば今以上の
大渋滞は目に見えてる
対策はあるのか？
例えば東名名神は無料化するんだろう？
横浜以北の首都高入り口付近、名古屋近辺、京都周辺等、
いくらでも恒常的渋滞区間はあるが、無料化されれば今以上の
大渋滞は目に見えてる
対策はあるのか？
>>110
Ad+rZGKa＝火病？
Ad+rZGKa＝火病？
117 ：無党派さん：03/11/26 02:04 ID:1wiQaPoh
>>109
公団を廃止して国の直轄事業にしたらますます道路建設に歯止めがかからなくなると思います。
道路は採算を考えて投資するものじゃなく税金で作る公共インフラだと
国がお墨付きを与えるようなものだもんね。
公団を廃止して国の直轄事業にしたらますます道路建設に歯止めがかからなくなると思います。
道路は採算を考えて投資するものじゃなく税金で作る公共インフラだと
国がお墨付きを与えるようなものだもんね。
118 ：無党派さん：03/11/26 02:05 ID:E5BAJztT
>>114
これまでより離れた場所に新たに観光地が現出したって話は聞かんなぁ
これまでより離れた場所に新たに観光地が現出したって話は聞かんなぁ
119 ：無党派さん：03/11/26 02:05 ID:rJ/yp8n3
少なくともこのスレではｗの使用回数は自民支持者が圧倒的に多いよ。
数えればわかります。
そういう動かぬ事実くらいは信者さんも認めようね。
数えればわかります。
そういう動かぬ事実くらいは信者さんも認めようね。
高速道路無料化が劇薬だったとして、
根本的治療のために劇薬が必要だ、という立場が民主党だとすると。
自民党は直る見込みのある患者を安楽死させようとしてるわけだ。
で、今既得権を持ってる人は俺が死ぬまでは持つだろう、って
ことでそれを歓迎している。
根本的治療のために劇薬が必要だ、という立場が民主党だとすると。
自民党は直る見込みのある患者を安楽死させようとしてるわけだ。
で、今既得権を持ってる人は俺が死ぬまでは持つだろう、って
ことでそれを歓迎している。
121 ：無党派さん：03/11/26 02:05 ID:Ad+rZGKa
>>109
プール制より、国道化のほうが採算性が見えなくなるので、さらに不採算路線
建設が進むよ。
国道は高速道路以上に無駄な道路があるのを知らんの？
公団廃止っていっても、国土交通省高速道路局にするようなもんでなんら意味はない。
北海道沖縄開発庁を「廃止して」、国土交通省開発局にカンバン換えしたようなもんで。
既存の有効活用なら地方の高速道の料金値下げをすればいだけ。
何も東名や首都圏近郊の道路公団道路を無料にする必要もない。
プール制より、国道化のほうが採算性が見えなくなるので、さらに不採算路線
建設が進むよ。
国道は高速道路以上に無駄な道路があるのを知らんの？
公団廃止っていっても、国土交通省高速道路局にするようなもんでなんら意味はない。
北海道沖縄開発庁を「廃止して」、国土交通省開発局にカンバン換えしたようなもんで。
既存の有効活用なら地方の高速道の料金値下げをすればいだけ。
何も東名や首都圏近郊の道路公団道路を無料にする必要もない。
>>119
そりゃバカにされるべき人がいて、バカにする方が多けりゃ必然的にそうなるわね
そりゃバカにされるべき人がいて、バカにする方が多けりゃ必然的にそうなるわね
>>122
一度、礼について勉強してみるといいよ。
一度、礼について勉強してみるといいよ。
124 ：無党派さん：03/11/26 02:08 ID:Ad+rZGKa
125 ：無党派さん：03/11/26 02:09 ID:rJ/yp8n3
黒字路線の料金収入を赤字路線に回すプール制が採算無視でなくて
何なのかと・・・
維持管理業務に絞って民営化ならまだいい。だけど現行のプール制
を維持したまま民営化は無茶苦茶過ぎる。
何なのかと・・・
維持管理業務に絞って民営化ならまだいい。だけど現行のプール制
を維持したまま民営化は無茶苦茶過ぎる。
126 ：無党派さん：03/11/26 02:09 ID:tkjnJXf7
>>107
「ｗ」 通称：火病メーター（ファビョメーター）、勝利宣言を行う前に連続して用いられる傾向がある。
「ｗ」 通称：火病メーター（ファビョメーター）、勝利宣言を行う前に連続して用いられる傾向がある。
>>118
それこそ「ほどよく近くなった地方の人」には返ってチャンスだろ
「近くなりすぎた場所」の人は日帰り客を引き込みながらゆっくり止まる
観光客を確保するよう努力し、競争がおこって発展の可能性が広がる。
枯死が確実なシステムにしがみ付くよりはマシだろ
放置すればますます悪化するぞ
それこそ「ほどよく近くなった地方の人」には返ってチャンスだろ
「近くなりすぎた場所」の人は日帰り客を引き込みながらゆっくり止まる
観光客を確保するよう努力し、競争がおこって発展の可能性が広がる。
枯死が確実なシステムにしがみ付くよりはマシだろ
放置すればますます悪化するぞ
＞自民党は直る見込みのある患者を安楽死させようとしてるわけだ。
＞で、今既得権を持ってる人は俺が死ぬまでは持つだろう、って
＞ことでそれを歓迎している。
妄想にしても質が良くないよ。
＞で、今既得権を持ってる人は俺が死ぬまでは持つだろう、って
＞ことでそれを歓迎している。
妄想にしても質が良くないよ。
129 ：無党派さん：03/11/26 02:10 ID:5ktpft33
>>92
ストロー現象云々はうさんくさい。
日帰りする人が増えたのは、景気が悪くて資金がないからかも知れんし。
若者が東京へ行くのも、長野の商店街のさえない供給からは出てこない
新たな需要を生み出したともいえる。
そもそも全体の不景気が根源であって、それを便利になったせいにするのはいかにも不思議だ。
ストロー現象云々はうさんくさい。
日帰りする人が増えたのは、景気が悪くて資金がないからかも知れんし。
若者が東京へ行くのも、長野の商店街のさえない供給からは出てこない
新たな需要を生み出したともいえる。
そもそも全体の不景気が根源であって、それを便利になったせいにするのはいかにも不思議だ。
130 ：無党派さん：03/11/26 02:11 ID:1wiQaPoh
民主党の無料化なんて劇薬じゃなくてたんなる毒薬だべ。
ちゅうか選挙後誰も無料化を言い出さなくなったのに再び菅が言い始めた途端に無料化を支持しだす輩は、
たぶん無料化という政策そのものを支持してるんじゃなくて
菅の言うことは何でも支持なんだろ。
ちゅうか選挙後誰も無料化を言い出さなくなったのに再び菅が言い始めた途端に無料化を支持しだす輩は、
たぶん無料化という政策そのものを支持してるんじゃなくて
菅の言うことは何でも支持なんだろ。
131 ：無党派さん：03/11/26 02:12 ID:Ad+rZGKa
>>119
高速無料反対＝自民支持者、とか言っている時点で民主信者ってばればれｗ
ちなみにサンケイ新聞の世論調査では
民主支持者 民営化すべき ７５％、無料化すべき１０％
自民党支持者 民営化すべき ７０％ 全体 民営化すべき６５％
で一番民主支持者が民営化賛成者が多いわけだが。
無料化支持者なんて民主支持者の中でもごく一部。
高速無料反対＝自民支持者、とか言っている時点で民主信者ってばればれｗ
ちなみにサンケイ新聞の世論調査では
民主支持者 民営化すべき ７５％、無料化すべき１０％
自民党支持者 民営化すべき ７０％ 全体 民営化すべき６５％
で一番民主支持者が民営化賛成者が多いわけだが。
無料化支持者なんて民主支持者の中でもごく一部。
135 ：無党派さん：03/11/26 02:14 ID:0ZVegwFG
アメリカ人を目標とした日本人が戦後幸福だったですか？
日本人はアジアに回帰してアジアを見直さなければならない。
脱亜入欧ならぬ、脱欧入亜こそ２１世紀の日本が立つべきキーワードである。
日本人はアジアに回帰してアジアを見直さなければならない。
脱亜入欧ならぬ、脱欧入亜こそ２１世紀の日本が立つべきキーワードである。
136 ：無党派さん：03/11/26 02:15 ID:Ad+rZGKa
>>125
民間企業では、特に公共性のある公益企業では「プール制」というか
内部補助は当たり前なんだけど。
JRなんて黒字線は新幹線と首都圏の一部だけで、９０％は赤字。
電力会社、NTTも同じ。
そもそもプール制を否定して、税金投入なんて話は飛躍しすぎ。
民間企業では、特に公共性のある公益企業では「プール制」というか
内部補助は当たり前なんだけど。
JRなんて黒字線は新幹線と首都圏の一部だけで、９０％は赤字。
電力会社、NTTも同じ。
そもそもプール制を否定して、税金投入なんて話は飛躍しすぎ。
137 ：無党派さん：03/11/26 02:15 ID:rJ/yp8n3
そもそも経済も統計を見るとマスコミの垂れ流すイメージとは違い
地方は意外に堅調で大都市部での落ち込みが著しいのはたびたび指摘
されている話。
財政も大都市の多くが財政再建団体転落寸前で悪戦苦闘しているのに
比べて片山知事の鳥取県を筆頭に地方の県は財政再建を着々と実現し
地方の累積債務はここ数年、頭打ちとなっている。
地方は意外に堅調で大都市部での落ち込みが著しいのはたびたび指摘
されている話。
財政も大都市の多くが財政再建団体転落寸前で悪戦苦闘しているのに
比べて片山知事の鳥取県を筆頭に地方の県は財政再建を着々と実現し
地方の累積債務はここ数年、頭打ちとなっている。
139 ：無党派さん：03/11/26 02:16 ID:1wiQaPoh
>>125
運営主体が負債の利払いもできずに経営が破綻してゆくのでなければ別に問題はないと思うのよ。
本四公団がなぜまずいかと言うと、公団自体が料金収入で利払いができないから。
プール制自体は別にいいんじゃないの？
運営主体が負債の利払いもできずに経営が破綻してゆくのでなければ別に問題はないと思うのよ。
本四公団がなぜまずいかと言うと、公団自体が料金収入で利払いができないから。
プール制自体は別にいいんじゃないの？
140 ：無党派さん：03/11/26 02:17 ID:Ad+rZGKa
>>133
「総論賛成各論反対」なんて自民党に限らないわけだが。
民主党議員の地方選出議員を見てごらん。
「新幹線作れ、高速道路作れ」だぜ。
ほかにも公務員の人件費削減も、国家公務員だけが対象で、
自治労という支持団体のある地方公務員は対象外だわなｗ
「総論賛成各論反対」なんて自民党に限らないわけだが。
民主党議員の地方選出議員を見てごらん。
「新幹線作れ、高速道路作れ」だぜ。
ほかにも公務員の人件費削減も、国家公務員だけが対象で、
自治労という支持団体のある地方公務員は対象外だわなｗ
141 ：無党派さん：03/11/26 02:18 ID:nYAGekSs
>>135
欧米を盲目的に信仰している人間なんぞいまどきそんなにいないよ。
問題は目標としていた欧米が理想として通用しなくなり無目的かしたことによる虚無感。
具体的にアジアのどの国のどのような部分を日本は見習うべきなのか教えてちょんまげ。
欧米を盲目的に信仰している人間なんぞいまどきそんなにいないよ。
問題は目標としていた欧米が理想として通用しなくなり無目的かしたことによる虚無感。
具体的にアジアのどの国のどのような部分を日本は見習うべきなのか教えてちょんまげ。
>>138
「効率化によって起こる副作用」が反対の主な理由だろで
全体としてマイナスにならないとすれば結局既得権の問題だろ
補助や規制による延命は結果としてその地方・産業にマイナス
なのは例が幾らでもあるし。
「効率化によって起こる副作用」が反対の主な理由だろで
全体としてマイナスにならないとすれば結局既得権の問題だろ
補助や規制による延命は結果としてその地方・産業にマイナス
なのは例が幾らでもあるし。
144 ：無党派さん：03/11/26 02:21 ID:0ZVegwFG
アジアの大国といえば、中国、イスラム、インド、朝鮮半島が歴史を刻んできてから偉大な文明を築き
倭国（日本）が目標としてきた国家なのだからそのいいところ取りをすればいいんだよ。
倭国（日本）が目標としてきた国家なのだからそのいいところ取りをすればいいんだよ。
＞そもそも全体の不景気が根源であって、それを便利になったせいにするのはいかにも不思議だ。
君の中ではなんでも「不景気」が悪いのか。そうかそうか・・・
君の中ではなんでも「不景気」が悪いのか。そうかそうか・・・
>>145
あなた寒いよ。正直。
あなた寒いよ。正直。
148 ：無党派さん：03/11/26 02:23 ID:Ad+rZGKa
>>137
地方はそれこそ、地方交付税とか補助金とかで金が回ってくるからな。
鳥取なんてそのさいたるもの。
それに片山は高速道路建設推進派だよ。
そりゃま、現行制度では自分のところは金を出さないで高速建設してくれるからな。
地方はそれこそ、地方交付税とか補助金とかで金が回ってくるからな。
鳥取なんてそのさいたるもの。
それに片山は高速道路建設推進派だよ。
そりゃま、現行制度では自分のところは金を出さないで高速建設してくれるからな。
149 ：無党派さん：03/11/26 02:23 ID:nYAGekSs
>>133
アフォだなぁ・・・。
重症患者に手術が必要であるはみんな同意してる。
お前が言ってるのは、病理検査もせずに手術してしまえと言ってるようなもの。
検査すれば、他に安全性の高い手術があるのに、
いきなり検査もせずに全摘してしまえと言ってるようなものだ。
アフォだなぁ・・・。
重症患者に手術が必要であるはみんな同意してる。
お前が言ってるのは、病理検査もせずに手術してしまえと言ってるようなもの。
検査すれば、他に安全性の高い手術があるのに、
いきなり検査もせずに全摘してしまえと言ってるようなものだ。
150 ：無党派さん：03/11/26 02:25 ID:Ad+rZGKa
151 ：無党派さん：03/11/26 02:26 ID:1wiQaPoh
俺は無料化の財源をガソリン税の増税でまかなうと言ってたら賛成してたな。
実現性のないポピュリズムは政党政治の健全な成長を阻害する。
実現性のないポピュリズムは政党政治の健全な成長を阻害する。
>>144
律令制とか中国を目標としたことはあったね。
それ以外からモノを持ち込んだことはあっても理想的国家モデルにしたことってある？
つか日本語おかしいしネタでつか？
＞倭国（日本）とか書いてるぐらいだから釣りなんだろうけどレベル低すぎ。
釣りじゃないなら「いいところ」をもっと具体的に頼む。
律令制とか中国を目標としたことはあったね。
それ以外からモノを持ち込んだことはあっても理想的国家モデルにしたことってある？
つか日本語おかしいしネタでつか？
＞倭国（日本）とか書いてるぐらいだから釣りなんだろうけどレベル低すぎ。
釣りじゃないなら「いいところ」をもっと具体的に頼む。
153 ：無党派さん：03/11/26 02:27 ID:nYAGekSs
155 ：無党派さん：03/11/26 02:30 ID:1wiQaPoh
無料化を効率化とは言わんだろう。
工事や管理の観点から見れば、国が担当する分効率とはおよそ縁遠い代物になる。
工事や管理の観点から見れば、国が担当する分効率とはおよそ縁遠い代物になる。
>>145
最低限の知識無しに持論を強弁するだけの人間は、
笑われて当然だと思いますが？
つかID参照してみれば分かると思うんだが漏れ自身は使ってないよ
何を以って痛いところをついたと思ってるのか知らんが
何の根拠もなく右左で礼儀を有無を定義してる、そちらの方が矛盾してると思うが如何？
そもそも右左はこのスレではそっちが言い出すまで出てこなかったわけで…
無料化の是非に右左を持ち出すのは矛盾じゃないのかな？
最低限の知識無しに持論を強弁するだけの人間は、
笑われて当然だと思いますが？
つかID参照してみれば分かると思うんだが漏れ自身は使ってないよ
何を以って痛いところをついたと思ってるのか知らんが
何の根拠もなく右左で礼儀を有無を定義してる、そちらの方が矛盾してると思うが如何？
そもそも右左はこのスレではそっちが言い出すまで出てこなかったわけで…
無料化の是非に右左を持ち出すのは矛盾じゃないのかな？
>>141
消費者が旅行にかけても良い費用・時間は余暇や収入に
よるわな。
ある場所への時間が短縮されれば、その分を都市で過ごすか、
さらに遠くに行くか、滞在時間を増やすか。そこは競争。
高速道路無料化で道路に取られる金が浮いた場合も同じ。
消費者が旅行にかけても良い費用・時間は余暇や収入に
よるわな。
ある場所への時間が短縮されれば、その分を都市で過ごすか、
さらに遠くに行くか、滞在時間を増やすか。そこは競争。
高速道路無料化で道路に取られる金が浮いた場合も同じ。
158 ：無党派さん：03/11/26 02:31 ID:0ZVegwFG
日本はどうあがいてもアメリカのように移民で作る実験国家やヨーロッパのように
ある基本的な文化を共有している地域同士での共同体になるなんて選択志がないのだから
独自に何を理念に国というか大きい意味での地域を作るかを、唐なりモンゴル帝国なりオスマン帝国なり
を参考に考えていかなければアジアは、羽ばたけないし足を引っ張られて終わると思わない？
ある基本的な文化を共有している地域同士での共同体になるなんて選択志がないのだから
独自に何を理念に国というか大きい意味での地域を作るかを、唐なりモンゴル帝国なりオスマン帝国なり
を参考に考えていかなければアジアは、羽ばたけないし足を引っ張られて終わると思わない？
159 ：無党派さん：03/11/26 02:32 ID:nYAGekSs
>>154
どうもAd+rZGKaに対して見込み違いのレスをつけたようだ。
>>150
親方日の丸でも、効率化は出来る。
効率化は単に効率を上げるだけだから、
最も効率の良い方法でなくても良いのだから。
同じ金額を使って仕事量を増やすか、
金額を減らして仕事量を維持することが出来れば効率化と言える。
歳入が減ってるのだから効率化の傾向が進むのは当然の流れ。
どうもAd+rZGKaに対して見込み違いのレスをつけたようだ。
>>150
親方日の丸でも、効率化は出来る。
効率化は単に効率を上げるだけだから、
最も効率の良い方法でなくても良いのだから。
同じ金額を使って仕事量を増やすか、
金額を減らして仕事量を維持することが出来れば効率化と言える。
歳入が減ってるのだから効率化の傾向が進むのは当然の流れ。
160 ：無党派さん：03/11/26 02:34 ID:TDEUv3X/
アジア、アジアうるせえな（ｗ
国策として反日洗脳教育・政策をしているとんでも国家ばかりなんですけど。
国策として反日洗脳教育・政策をしているとんでも国家ばかりなんですけど。
161 ：無党派さん：03/11/26 02:36 ID:Ad+rZGKa
>>159
わからない奴だなｗ
親方日の丸が民間企業より効率化できる例なんてあるのかよ。
そりゃー、例えば義務教育のように国がやらなくてはならないものであれば
その中で効率化を進めるんだろうけど、民営化できるものなら
民営化したほうが効率化進むのは明らかだろうに。
そんな基本的なこともわからんなんて、そんなに社会主義がいいのかい？
わからない奴だなｗ
親方日の丸が民間企業より効率化できる例なんてあるのかよ。
そりゃー、例えば義務教育のように国がやらなくてはならないものであれば
その中で効率化を進めるんだろうけど、民営化できるものなら
民営化したほうが効率化進むのは明らかだろうに。
そんな基本的なこともわからんなんて、そんなに社会主義がいいのかい？
>>158
日本の経済力と新たな思想を基に大東亜共栄圏を作ってそのトップに君臨し欧米に対抗しろって話？
日本の経済力と新たな思想を基に大東亜共栄圏を作ってそのトップに君臨し欧米に対抗しろって話？
163 ：無党派さん：03/11/26 02:37 ID:nYAGekSs
164 ：無党派さん：03/11/26 02:37 ID:1wiQaPoh
>>159
理屈の上では国の直轄でも効率化は可能ですが、現実には民間会社にした方がはるかに良いです。
国の機関で働いてる人間のってのは、とにかく営利や効率よりも公益性を重視するように
教育されてますから。
理屈の上では国の直轄でも効率化は可能ですが、現実には民間会社にした方がはるかに良いです。
国の機関で働いてる人間のってのは、とにかく営利や効率よりも公益性を重視するように
教育されてますから。
165 ：無党派さん：03/11/26 02:41 ID:nYAGekSs
今日のこのスレは「ｗ」少ない方だし使い方もそんなに酷いとは思わないけどなぁ。
ナイーブな人なのかとも思うけど、右左を絡めるのはなんだかね。
ナイーブな人なのかとも思うけど、右左を絡めるのはなんだかね。
なんか微妙に内輪もめしてるなぁ
まぁ、良いけど。wを付けるのは「基本的な知識も無く云々」じゃなかったのか？
>>163
交通の効率化によって起こりうる地方活性化の可能性の一つを指摘した
つもりなんだが
出張に関しても、大都市から日帰りが可能な圏内に入れば新たなビジネス
チャンスも生まれるだろ
まぁ、良いけど。wを付けるのは「基本的な知識も無く云々」じゃなかったのか？
>>163
交通の効率化によって起こりうる地方活性化の可能性の一つを指摘した
つもりなんだが
出張に関しても、大都市から日帰りが可能な圏内に入れば新たなビジネス
チャンスも生まれるだろ
168 ：無党派さん：03/11/26 02:44 ID:TDEUv3X/
航空、船舶、鉄道業界はどうするんだ？
これらも税金で補ってくれるのか？
これらも税金で補ってくれるのか？
169 ：無党派さん：03/11/26 02:44 ID:0ZVegwFG
いやアジアを、中国、日本、インド、イスラム、東南アジア位の規模で分けて
経済、軍事、政治レベルで決定的な紛争を起こさずにあと何十年かいければ
アジアは、軍事、経済でアメリカ、ヨーロッパに対抗できる勢力になれる
それは別に中国共産党を最終政治決定に入れなければ、日本以外が仕切ってもいいと思わない？
経済、軍事、政治レベルで決定的な紛争を起こさずにあと何十年かいければ
アジアは、軍事、経済でアメリカ、ヨーロッパに対抗できる勢力になれる
それは別に中国共産党を最終政治決定に入れなければ、日本以外が仕切ってもいいと思わない？
171 ：無党派さん：03/11/26 02:46 ID:TDEUv3X/
>>169 何でアメリカ、ヨーロッパに対抗する必要があるんだ？ こいつらと組んだ方が遙かにメリットが大きいよ。
172 ：無党派さん：03/11/26 02:46 ID:nYAGekSs
>>167
＞大都市から日帰りが可能な圏内に入れば新たなビジネス
＞チャンスも生まれるだろ
残念ながら、大都市から日帰り圏内に入った地域では、
軒並みビジネス客の落とす金額が激減してんだわ。
だいたい、泊まり→日帰りになれば、
宿泊費に飲食費が減るわけだから、
新たなビジネスが出来たところで減った分が埋まることはありえない。
せいぜい１０００円床屋みたいなのが流行って、益々経済が縮小するだけ。
＞大都市から日帰りが可能な圏内に入れば新たなビジネス
＞チャンスも生まれるだろ
残念ながら、大都市から日帰り圏内に入った地域では、
軒並みビジネス客の落とす金額が激減してんだわ。
だいたい、泊まり→日帰りになれば、
宿泊費に飲食費が減るわけだから、
新たなビジネスが出来たところで減った分が埋まることはありえない。
せいぜい１０００円床屋みたいなのが流行って、益々経済が縮小するだけ。
174 ：無党派さん：03/11/26 02:47 ID:5ktpft33
出張費が安くついて企業収益に立派に貢献してるんじゃん。
日本の高コスト体質を是正するのに役立ってるわけだ。
その程度の魅力しかないホテルも観光地もいずれ廃れる運命だ。
日本の高コスト体質を是正するのに役立ってるわけだ。
その程度の魅力しかないホテルも観光地もいずれ廃れる運命だ。
175 ：無党派さん：03/11/26 02:47 ID:Ad+rZGKa
>>165
用語のミスとかいう以前に、民営化か無料化国営化のどちらがいいか
って話をしているときに、無料化は効率化なんていうからおかしいんだろうが。
少なくとも民営化を反対しているのに、効率化、って話には普通ならんぞ。
それから義務教育でも私立はあるが、それはあくまでプラスアルファの話。
義務教育を原則民営化、有料化なんて話はないだろうが。
一部の例外を持ち出して、話をごっちゃにするなよ。
用語のミスとかいう以前に、民営化か無料化国営化のどちらがいいか
って話をしているときに、無料化は効率化なんていうからおかしいんだろうが。
少なくとも民営化を反対しているのに、効率化、って話には普通ならんぞ。
それから義務教育でも私立はあるが、それはあくまでプラスアルファの話。
義務教育を原則民営化、有料化なんて話はないだろうが。
一部の例外を持ち出して、話をごっちゃにするなよ。
176 ：無党派さん：03/11/26 02:48 ID:TDEUv3X/
>>174
ますますデフレを進行させて、おまけに企業の経費を税金で肩代わりするんだな。
ますますデフレを進行させて、おまけに企業の経費を税金で肩代わりするんだな。
177 ：無党派さん：03/11/26 02:48 ID:nYAGekSs
>>169
意味がわからん。
実質的な大東亜共栄圏を復活させろといいたいのか？
俺は、EUのアジア版のアジア共同体を作ればいいと思うけどな。
中国入ってても、親中より親日の国のが多いから少なくとも当分の間は主導権握れるし。
意味がわからん。
実質的な大東亜共栄圏を復活させろといいたいのか？
俺は、EUのアジア版のアジア共同体を作ればいいと思うけどな。
中国入ってても、親中より親日の国のが多いから少なくとも当分の間は主導権握れるし。
>>168
イギリスだったか、海運に莫大な補助が充てられてると聞くね
イギリスだったか、海運に莫大な補助が充てられてると聞くね
179 ：無党派さん：03/11/26 02:50 ID:TDEUv3X/
180 ：無党派さん：03/11/26 02:50 ID:Ad+rZGKa
181 ：無党派さん：03/11/26 02:50 ID:nYAGekSs
182 ：無党派さん：03/11/26 02:51 ID:0ZVegwFG
>>177
軍事的に無能で無力で、経済的にも落ち目の日本からのODAで
中国共産党が東南アジアに経済援助をしつつ、日本のシーレーンの
マラッカ海峡、台湾、沖縄辺りに圧力を掛けているのは知っているよね？
軍事的に無能で無力で、経済的にも落ち目の日本からのODAで
中国共産党が東南アジアに経済援助をしつつ、日本のシーレーンの
マラッカ海峡、台湾、沖縄辺りに圧力を掛けているのは知っているよね？
183 ：無党派さん：03/11/26 02:53 ID:Ad+rZGKa
>>170
…IDを見れば判ると思うが、むしろ菅信者あつかいされてるのはずっと
俺なのだが。
で、nYAGekSsは高速道路無料化の批判の急先鋒だったが、国営化でも
効率化はありえる、といったら今まで仲間だった人に袋叩きされてる、と。
ウヨサヨの話になると感情的になってしまうのは人がいる、ということだなぁ
>>172
新たに大都市から日帰り圏内に入ったんだから、イベントで人を集めやすくなるし、
うまくいけば住宅街もできそうなもんだけど
ビジネス客の宿泊費が減った、でも地域として得るものを追求すべき。
…IDを見れば判ると思うが、むしろ菅信者あつかいされてるのはずっと
俺なのだが。
で、nYAGekSsは高速道路無料化の批判の急先鋒だったが、国営化でも
効率化はありえる、といったら今まで仲間だった人に袋叩きされてる、と。
ウヨサヨの話になると感情的になってしまうのは人がいる、ということだなぁ
>>172
新たに大都市から日帰り圏内に入ったんだから、イベントで人を集めやすくなるし、
うまくいけば住宅街もできそうなもんだけど
ビジネス客の宿泊費が減った、でも地域として得るものを追求すべき。
185 ：無党派さん：03/11/26 02:53 ID:1wiQaPoh
>>176
その税金も結局企業や個人から取るわけだから実質同じことなんだけどね。
その税金も結局企業や個人から取るわけだから実質同じことなんだけどね。
186 ：無党派さん：03/11/26 02:54 ID:TDEUv3X/
187 ：無党派さん：03/11/26 02:55 ID:TDEUv3X/
>>185 同じなら、何も効率化してないな。 得した気分にさせて、人気取りがしたいだけ。
159は
親方日の丸でも、効率化は出来る。
とはっきり言ってる訳だが…
論旨と敵味方が入り混じってるね。
親方日の丸でも、効率化は出来る。
とはっきり言ってる訳だが…
論旨と敵味方が入り混じってるね。
189 ：無党派さん：03/11/26 02:56 ID:nYAGekSs
>>174
アフォ。
目先の効率ばっか追って、
日本経済が縮小すればツケが回ってくるってことさえわからんのか？
多少不効率でも、消費を喚起することが出来れば
その方がよほど経済が活性化するんだよ。
だいたい、高コストの問題は国際競争力の点が問題なだけ。
国内経済に打撃与えておいて、高コストもくそもねーよ。
日本が総中流社会と言われるようになったのは、
その高コストのおかげで、一人当たり可処分所得が増えて、
結果的に経済規模が成長していった面もあることを覚えておけ。
アフォ。
目先の効率ばっか追って、
日本経済が縮小すればツケが回ってくるってことさえわからんのか？
多少不効率でも、消費を喚起することが出来れば
その方がよほど経済が活性化するんだよ。
だいたい、高コストの問題は国際競争力の点が問題なだけ。
国内経済に打撃与えておいて、高コストもくそもねーよ。
日本が総中流社会と言われるようになったのは、
その高コストのおかげで、一人当たり可処分所得が増えて、
結果的に経済規模が成長していった面もあることを覚えておけ。
>>180
>>107を敷衍すれば、無料化論者＝左の前提で言ってるのは自明なんだが…
まあ先方も消えたようだしこの話題はもう止めよう
＞社会主義者の発想
これは同意
菅が目指してるのは基本的に社会民主主義だから無理もないが
>>107を敷衍すれば、無料化論者＝左の前提で言ってるのは自明なんだが…
まあ先方も消えたようだしこの話題はもう止めよう
＞社会主義者の発想
これは同意
菅が目指してるのは基本的に社会民主主義だから無理もないが
191 ：無党派さん：03/11/26 02:59 ID:nYAGekSs
192 ：無党派さん：03/11/26 03:00 ID:5ktpft33
道路ができたせいでとか、新幹線のせいでとか後ろ向きな話はダメ。
世の中は便利な方へ行く事はあっても、逆戻りする事はないんだから。
越すに越されぬ大井川じゃないが、橋を架けないことで川越人足とか近くの旅籠なんか
は既得権者として潤っただろうが、経済全体ではいいことはない。
>>176 デフレ云々の話はマクロの話であって、直接関係ない。
デフレが嫌ならマクロ経済政策をうつしかない。
世の中は便利な方へ行く事はあっても、逆戻りする事はないんだから。
越すに越されぬ大井川じゃないが、橋を架けないことで川越人足とか近くの旅籠なんか
は既得権者として潤っただろうが、経済全体ではいいことはない。
>>176 デフレ云々の話はマクロの話であって、直接関係ない。
デフレが嫌ならマクロ経済政策をうつしかない。
193 ：無党派さん：03/11/26 03:01 ID:m4/FczJo
194 ：無党派さん：03/11/26 03:02 ID:1wiQaPoh
>>187
そう。
少なくとも経営の効率化なんてものにはまったく寄与しないことに
無料化支持者たちは気づいてない。
無料化のメリットは利便性が高まるということだが、
そのかわり利用しない人にも費用負担を求めることになるので
その分公平性が損なわれる。
そう。
少なくとも経営の効率化なんてものにはまったく寄与しないことに
無料化支持者たちは気づいてない。
無料化のメリットは利便性が高まるということだが、
そのかわり利用しない人にも費用負担を求めることになるので
その分公平性が損なわれる。
196 ：無党派さん：03/11/26 03:04 ID:nYAGekSs
つか、効率化＝最も効率が良いじゃないから、
そこだけは正してくれ。
＞その中で効率化を進めるんだろうけど
って、ID:Ad+rZGKa自信も言ってるが、
日の丸親方でも効率化することは出来る。
効率化ってのは、最も効率が良いことなんて意味は全く含まれていないからだ。
結果として、最も効率が良くなることはあっても、効率化という用語自体はそれを指していない。
そこだけは正してくれ。
＞その中で効率化を進めるんだろうけど
って、ID:Ad+rZGKa自信も言ってるが、
日の丸親方でも効率化することは出来る。
効率化ってのは、最も効率が良いことなんて意味は全く含まれていないからだ。
結果として、最も効率が良くなることはあっても、効率化という用語自体はそれを指していない。
197 ：無党派さん：03/11/26 03:06 ID:nYAGekSs
つか、効率化と一言で言うけど、
誰にとって効率化なのか主語をつけずに言ってるのも間違ってるよ。
無料化すりゃ、運送大手にとっちゃ経費の面では最も効率良いわけだし。
中小零細に委託していた部分も、大手がやっちまうわな。
誰にとって効率化なのか主語をつけずに言ってるのも間違ってるよ。
無料化すりゃ、運送大手にとっちゃ経費の面では最も効率良いわけだし。
中小零細に委託していた部分も、大手がやっちまうわな。
菅は無駄を排した大きな政府が良いと言ってるからな
まぁ、自民が小さな政府指向ってわけでもないのだが
まぁ、自民が小さな政府指向ってわけでもないのだが
199 ：無党派さん：03/11/26 03:11 ID:3QGmtNU7
今時、大きな政府だの小さな政府だのと言ってるやつは確実にアフォです。
ちょっとでも情報を入れて勉強してる人ならわかるはずです。
評論家タレントがよくノー天気に使うことはありますが。
ちょっとでも情報を入れて勉強してる人ならわかるはずです。
評論家タレントがよくノー天気に使うことはありますが。
しまった、右左にかかずらってる間に効率化話に乗り遅れた
寝るか
>>193
今の日本が微妙なんだよね
デフレで不景気なんて良く判らん状態
金が余ったからってデフレだから貯蓄するとも限らず、
不景気だから消費するとも限らず
経済効果の高いところに金が回るという前提も微妙になる
寝るか
>>193
今の日本が微妙なんだよね
デフレで不景気なんて良く判らん状態
金が余ったからってデフレだから貯蓄するとも限らず、
不景気だから消費するとも限らず
経済効果の高いところに金が回るという前提も微妙になる
201 ：無党派さん：03/11/26 03:13 ID:nYAGekSs
>>193
もうさっきから話が延々と１個人単位の話になってる。
全然議論してるレベルが違うよ。
あんたの言ってるのは、高速が無料になれば、
家族で自動車旅行に行くのが安くなるからいいねって言ってる程度のレベル。
デフレになると、物価が安くなって生活が助かると言ってるのと変わらない。
もうさっきから話が延々と１個人単位の話になってる。
全然議論してるレベルが違うよ。
あんたの言ってるのは、高速が無料になれば、
家族で自動車旅行に行くのが安くなるからいいねって言ってる程度のレベル。
デフレになると、物価が安くなって生活が助かると言ってるのと変わらない。
202 ：無党派さん：03/11/26 03:14 ID:1wiQaPoh
203 ：無党派さん：03/11/26 03:15 ID:nYAGekSs
ま、結論としちゃ、
山崎なんとかという奴の口車に乗った
菅が馬鹿ってことでよろしいか？
ロクに検証もしてない個人の案を思いつきで採用しただけだから、
きちんとした計算もなく個人の主観で良いと言う奴が多いのは当然だろうな。
山崎なんとかという奴の口車に乗った
菅が馬鹿ってことでよろしいか？
ロクに検証もしてない個人の案を思いつきで採用しただけだから、
きちんとした計算もなく個人の主観で良いと言う奴が多いのは当然だろうな。
204 ：無党派さん：03/11/26 03:15 ID:5ktpft33
>>189
道路や新幹線を作って経済が縮小する事は断じてない。
便利になることで利益を受ける多くの人と不利益を受ける少数の既得権者がいるだけのこと。
高コスト礼賛もけっこうだが、見かけの所得は多くても物価が高けりゃ帳消しだ。
むしろ高コスト体質を嫌って企業が海外へ移転するとしたら、もろに景気悪化に繋がるな。
道路や新幹線を作って経済が縮小する事は断じてない。
便利になることで利益を受ける多くの人と不利益を受ける少数の既得権者がいるだけのこと。
高コスト礼賛もけっこうだが、見かけの所得は多くても物価が高けりゃ帳消しだ。
むしろ高コスト体質を嫌って企業が海外へ移転するとしたら、もろに景気悪化に繋がるな。
>>201
ミクロな話が出てきたのは85で、片一方が下がっても他方には
チャンスになりえる、というはなしだろ。
効率化を消費の低下と結びつけるのも無理がありすぎだしさ。
社会全体のコストを下げれば結果として国際競争に晒されてる
分野にも有利だし、国力の増強につながる。インフラの基本なのでは
ミクロな話が出てきたのは85で、片一方が下がっても他方には
チャンスになりえる、というはなしだろ。
効率化を消費の低下と結びつけるのも無理がありすぎだしさ。
社会全体のコストを下げれば結果として国際競争に晒されてる
分野にも有利だし、国力の増強につながる。インフラの基本なのでは
207 ：無党派さん：03/11/26 03:22 ID:TDEUv3X/
>>204
見かけの所得が多くても、税金高かけりゃ台無しだ。
見かけの所得が多くても、税金高かけりゃ台無しだ。
208 ：無党派さん：03/11/26 03:22 ID:nYAGekSs
>>204
＞縮小する事は断じてない。
そこまで言うのならば証明してみせてくれ。
俺は別に高コスト礼賛する気など無いが、
あんたの言う見かけの所得を高めることで、莫大な貯蓄を作りそれを再投資することで
経済大国になったのは事実だ。
それで国民が幸せになったかどうかは知らん。
低コストで出来るような事業は既に海外流出してるが、
企業自体が海外に移転するなんて話は眉唾もいいとこ。
もう何十年も日本の高コストを嫌って企業が海外に逃げるなんていわれてきたが、
企業自体が逃げ出すなんて話は聞かないね。
何故なら、コストが高かろうが、企業自体が逃げる必要がないから。
事業だけ移せば何ら問題ない。
企業が逃げ出す論は、その点を無視しており完全に詭弁だ。
＞縮小する事は断じてない。
そこまで言うのならば証明してみせてくれ。
俺は別に高コスト礼賛する気など無いが、
あんたの言う見かけの所得を高めることで、莫大な貯蓄を作りそれを再投資することで
経済大国になったのは事実だ。
それで国民が幸せになったかどうかは知らん。
低コストで出来るような事業は既に海外流出してるが、
企業自体が海外に移転するなんて話は眉唾もいいとこ。
もう何十年も日本の高コストを嫌って企業が海外に逃げるなんていわれてきたが、
企業自体が逃げ出すなんて話は聞かないね。
何故なら、コストが高かろうが、企業自体が逃げる必要がないから。
事業だけ移せば何ら問題ない。
企業が逃げ出す論は、その点を無視しており完全に詭弁だ。
なんか開き直ってるなぁ
無駄は省かなくてもいい、効率を上げなくてもいい、てか
それで既得権益層が社会全体を食いつぶしてるのが現状だろ
そこに危機を感じないのか？
無駄は省かなくてもいい、効率を上げなくてもいい、てか
それで既得権益層が社会全体を食いつぶしてるのが現状だろ
そこに危機を感じないのか？
210 ：無党派さん：03/11/26 03:24 ID:TDEUv3X/
211 ：無党派さん：03/11/26 03:25 ID:nYAGekSs
>>205
民主党内でも、ずっと民営化を前提に議論してたのに、
選挙直前になって外部の人間の案を丸呑みしたことが無茶苦茶なんだよね。
最初から無料化で検討してれば、もう少しマシだったろうけど、
最初に最悪なもの出しちゃったから、今更どうにもならんだろうな。
いずれにせよ、この任期中に民営化が進むだろうから、
今更無料化案を2chで検証してもあんま意味ないしｗ
民主党内でも、ずっと民営化を前提に議論してたのに、
選挙直前になって外部の人間の案を丸呑みしたことが無茶苦茶なんだよね。
最初から無料化で検討してれば、もう少しマシだったろうけど、
最初に最悪なもの出しちゃったから、今更どうにもならんだろうな。
いずれにせよ、この任期中に民営化が進むだろうから、
今更無料化案を2chで検証してもあんま意味ないしｗ
社会全体が高コスト体質→企業が事業を国外に移転する
→ブルーカラーを中心に雇用が少なくなる
まぁ、素敵
→ブルーカラーを中心に雇用が少なくなる
まぁ、素敵
213 ：無党派さん：03/11/26 03:27 ID:Ad+rZGKa
>>206
だから社会全体から見れば、高速道路というサービスを提供するには
国有化よりも民営化の方がコストは下がるってことだよ。
親方日の丸の国有化よりも、民営化の方がコスト削減に熱心になるからな。
中部国際空港でも官僚のコストに対するでたらめぶりにあきれたトヨタが
なたを振るったら、２０％も予定建設費が安くなったそうだぞ。
役人はだいたい予定額よりもさらに金がかかることを考えれば、コストは半分くらいになったんじゃねーの。
だから社会全体から見れば、高速道路というサービスを提供するには
国有化よりも民営化の方がコストは下がるってことだよ。
親方日の丸の国有化よりも、民営化の方がコスト削減に熱心になるからな。
中部国際空港でも官僚のコストに対するでたらめぶりにあきれたトヨタが
なたを振るったら、２０％も予定建設費が安くなったそうだぞ。
役人はだいたい予定額よりもさらに金がかかることを考えれば、コストは半分くらいになったんじゃねーの。
215 ：無党派さん：03/11/26 03:27 ID:TDEUv3X/
民営化だと高コストというのが大嘘だな。
国営無料化なら、料金収入分を税金で補う事になる。 その分、税金が上がるだけじゃん。
高速を使わない企業・個人は大損だ。
国営無料化なら、料金収入分を税金で補う事になる。 その分、税金が上がるだけじゃん。
高速を使わない企業・個人は大損だ。
216 ：無党派さん：03/11/26 03:27 ID:nYAGekSs
217 ：無党派さん：03/11/26 03:32 ID:R9DaTEkt
>>137
>そもそも経済も統計を見るとマスコミの垂れ流すイメージとは違い
>地方は意外に堅調で大都市部での落ち込みが著しいのはたびたび指摘
>されている話。
へー。（ ・∀・）つ。
シンボリックに判る端的な例、何かありませんかね？
>そもそも経済も統計を見るとマスコミの垂れ流すイメージとは違い
>地方は意外に堅調で大都市部での落ち込みが著しいのはたびたび指摘
>されている話。
へー。（ ・∀・）つ。
シンボリックに判る端的な例、何かありませんかね？
218 ：無党派さん：03/11/26 03:33 ID:nYAGekSs
>>209
なんでもかんでも無駄を省けば良いってものじゃない。
そこまで言うなら、小売店が全部ジャスコになったときを想像してみろ。
中小零細の小売は、人件費比率が高く商品の価格が高いから効率悪いし無駄も多いよな。
ジャスコは、大量仕入れで、人件費比率も低く薄利多売で効率も良いし、無駄も少ない。
で、中小小売店を絶滅させて、パートアルバイト中心のジャスコが栄えれば、
低所得者ばかり増えて貧乏人だらけの国になってしまう。
効率だけを追求するということはそういうことなのだよ。
結局、無駄を省く、効率を上げるというのは大企業が得をするための方便でもあるのさ。
なんでもかんでも無駄を省けば良いってものじゃない。
そこまで言うなら、小売店が全部ジャスコになったときを想像してみろ。
中小零細の小売は、人件費比率が高く商品の価格が高いから効率悪いし無駄も多いよな。
ジャスコは、大量仕入れで、人件費比率も低く薄利多売で効率も良いし、無駄も少ない。
で、中小小売店を絶滅させて、パートアルバイト中心のジャスコが栄えれば、
低所得者ばかり増えて貧乏人だらけの国になってしまう。
効率だけを追求するということはそういうことなのだよ。
結局、無駄を省く、効率を上げるというのは大企業が得をするための方便でもあるのさ。
ストロー現象による経済への悪影響という話と
効率化のために何がベストか、って話がごっちゃになってるなぁ
つまり、高コスト体質を維持しても地方を守るべき（本当にそれが
守ることになるのかは疑問だが）って主張と、道路をより
効率的に運営するのは民営化のほうだ、ってことは両立しない
話だよね。
>>214
国営化でもコストは削減できると思うけど。少なくとも人件費やETCの分は削れるし。
そもそも突っ込む金額が下がるんだから。あとは引っ付いてるファミリー企業や
利益導入型政治家を落とせるかの問題で。
自民党が嫌いな理由としてその手の連中が嫌いだから、ってのは十分な理由だと
思うしね。まぁ、民主が悪くないと言うわけでもないが、比較的マシだろう、ってこと。
220 ：無党派さん：03/11/26 03:42 ID:nYAGekSs
>>219
つーか、国営化は諦めの理論。
どーせ返せないんなら、今のうちに国が引き取ってしまおうという発想。
民営化は、チャレンジの理論。
がんばって返そうという発想。
道路の効率化とだけ言っても、どの点を見ての効率化なのかわからんな。
道路の利用率を上げるということなら、無料化が最強だが。
つーか、さっきからそこまで突っ込んで話してる奴がいないのに
ごっちゃもくそもないような。
つーか、国営化は諦めの理論。
どーせ返せないんなら、今のうちに国が引き取ってしまおうという発想。
民営化は、チャレンジの理論。
がんばって返そうという発想。
道路の効率化とだけ言っても、どの点を見ての効率化なのかわからんな。
道路の利用率を上げるということなら、無料化が最強だが。
つーか、さっきからそこまで突っ込んで話してる奴がいないのに
ごっちゃもくそもないような。
221 ：無党派さん：03/11/26 03:42 ID:5ktpft33
>>208
無茶苦茶だな。
企業自体が日本を引き払わなくても、本来国内に造るべき工場が海外となれば
日本の雇用に即響き、内需にはマイナスだろう。
高コスト自体が原因で日本が高度成長したなどというのは聞いた事もない。
ストロー現象は需要が地方から都市へ移転するという仮説であって、需要そのものが
減るなどということは証明されてない。
無茶苦茶だな。
企業自体が日本を引き払わなくても、本来国内に造るべき工場が海外となれば
日本の雇用に即響き、内需にはマイナスだろう。
高コスト自体が原因で日本が高度成長したなどというのは聞いた事もない。
ストロー現象は需要が地方から都市へ移転するという仮説であって、需要そのものが
減るなどということは証明されてない。
>>218
うーん、そこのところが判らん。
地方を覆う問題の根本が雇用問題で、そこを改善せず高コスト体質を
維持するのは緩慢な自殺ではないのか？
中小零細を守るというが、実際税金を使って守られているのは本当の
弱者ではなく自民党の取り巻きで、彼らの利益のために日本経済のパイを
ちいさくしている。そのしがらみが無ければ日本はもっと大きくなれる。
甘いと言われるかもしれないがそう思っているのだが。
うーん、そこのところが判らん。
地方を覆う問題の根本が雇用問題で、そこを改善せず高コスト体質を
維持するのは緩慢な自殺ではないのか？
中小零細を守るというが、実際税金を使って守られているのは本当の
弱者ではなく自民党の取り巻きで、彼らの利益のために日本経済のパイを
ちいさくしている。そのしがらみが無ければ日本はもっと大きくなれる。
甘いと言われるかもしれないがそう思っているのだが。
>>219
あなたにとっての「ベストな効率化」とは何？
効率化マンセーなの？
無料化＝効率化、省コスト とも思えないし…
＞ファミリー企業や利益導入型政治家
ふざけたことをしてきたぶんこの辺をいじめるのは社会風紀上もよいことだと思うけど、
それは民営化でもいくらでもやりようがあるし。
国民及びマスコミが監視を怠らないことが大事だね。
あなたにとっての「ベストな効率化」とは何？
効率化マンセーなの？
無料化＝効率化、省コスト とも思えないし…
＞ファミリー企業や利益導入型政治家
ふざけたことをしてきたぶんこの辺をいじめるのは社会風紀上もよいことだと思うけど、
それは民営化でもいくらでもやりようがあるし。
国民及びマスコミが監視を怠らないことが大事だね。
224 ：無党派さん：03/11/26 03:45 ID:Ad+rZGKa
>>219
ちょっと意味が違うね。
例えば、多額の税金を投入しないで、高速無料なら問題はないんだな。
その結果、鉄道とか商店街が寂れても、それは時代の流れだし、あとは
政策的に保護すべきか、という別の問題になる。
しかし民主党の無料案は親方日の丸で多額の税金をぶちこんでまで、
しかも民営化よりもコストが高くつくことが明らかなのに、そういう政策をすべきか
ってのが問題なわけで。
人件費って料金所のおっさんの人件費なんて全体のコストの５％もないよ。
ファミリー企業とか利益誘導なんて国有化にすれば、もっとひどくなるわけだが。
役所にもわけわからんファミリー企業や公益法人がたくさんぶら下がっているし、
国直轄のダムだの一般道だのに利権があるのは知っているだろ。
ちょっと意味が違うね。
例えば、多額の税金を投入しないで、高速無料なら問題はないんだな。
その結果、鉄道とか商店街が寂れても、それは時代の流れだし、あとは
政策的に保護すべきか、という別の問題になる。
しかし民主党の無料案は親方日の丸で多額の税金をぶちこんでまで、
しかも民営化よりもコストが高くつくことが明らかなのに、そういう政策をすべきか
ってのが問題なわけで。
人件費って料金所のおっさんの人件費なんて全体のコストの５％もないよ。
ファミリー企業とか利益誘導なんて国有化にすれば、もっとひどくなるわけだが。
役所にもわけわからんファミリー企業や公益法人がたくさんぶら下がっているし、
国直轄のダムだの一般道だのに利権があるのは知っているだろ。
225 ：無党派さん：03/11/26 03:52 ID:nYAGekSs
>>221
お前が出鱈目なことを書いたから反証してやっただけ。
そもそも、最初の時点で出鱈目だから俺のレスがどうであろうが関係ない。
確かに工場流出は失業増加に繋がり内需に悪影響があるが、
これは物流コストではなく、人件費コストによるもの。
単純作業が海外流出するのを止められないことくらいわかるだろ。
流通コストと人件費をごっちゃにして高コスト批判をするお前のやり方は詭弁だ。
お前は、企業はリストラしまくって社員の給料を半分にしてでも、
国内に単純作業工場を残せというの？
お前が出鱈目なことを書いたから反証してやっただけ。
そもそも、最初の時点で出鱈目だから俺のレスがどうであろうが関係ない。
確かに工場流出は失業増加に繋がり内需に悪影響があるが、
これは物流コストではなく、人件費コストによるもの。
単純作業が海外流出するのを止められないことくらいわかるだろ。
流通コストと人件費をごっちゃにして高コスト批判をするお前のやり方は詭弁だ。
お前は、企業はリストラしまくって社員の給料を半分にしてでも、
国内に単純作業工場を残せというの？
226 ：無党派さん：03/11/26 03:54 ID:nYAGekSs
>>221
これだけじゃ理解出来ないかも知れないから、もうちょっと補足しといてやる。
日本の高コストの最大要因は、人件費だ。
給料が高いということ。
しかし、給料が高いから莫大な貯蓄が作れたといってるんだ。
今のように、効率至上主義で、徹底的に給料を抑えていたら、
日本の貯蓄は乏しいままで、こんな経済成長は出来ていないということだ。
これでわかったか？
これだけじゃ理解出来ないかも知れないから、もうちょっと補足しといてやる。
日本の高コストの最大要因は、人件費だ。
給料が高いということ。
しかし、給料が高いから莫大な貯蓄が作れたといってるんだ。
今のように、効率至上主義で、徹底的に給料を抑えていたら、
日本の貯蓄は乏しいままで、こんな経済成長は出来ていないということだ。
これでわかったか？
227 ：無党派さん：03/11/26 03:54 ID:TDEUv3X/
要するに、自民党案だから民営化に反対だと言っているんでしょ。
自民党が国営無料化なんて言い出したら、民営化賛成。
なら、民主党も民営化案に戻して、その案の内容で勝負すればいい。
っていうか、以前の民主党はそうだったんだから。
自民党が国営無料化なんて言い出したら、民営化賛成。
なら、民主党も民営化案に戻して、その案の内容で勝負すればいい。
っていうか、以前の民主党はそうだったんだから。
道路公団の民営化は現状を見る限り天下り先を増やすだけの
結果になりそうだし、なにより５％コスト削減できれば御の字だし…
ベスト、では無いにしても、当初の目標だった無料化を一足早く
行ってその範囲で整備・拡張を行うのは悪くないのでは。税金の
投入は今民営化案を作ってる連中がやってたことだしね
監視が必要なのはどっちも同じだし。
与党の案は結局全部作ります、とかいう方向に行きそうなので
結果になりそうだし、なにより５％コスト削減できれば御の字だし…
ベスト、では無いにしても、当初の目標だった無料化を一足早く
行ってその範囲で整備・拡張を行うのは悪くないのでは。税金の
投入は今民営化案を作ってる連中がやってたことだしね
監視が必要なのはどっちも同じだし。
与党の案は結局全部作ります、とかいう方向に行きそうなので
229 ：無党派さん：03/11/26 03:56 ID:nYAGekSs
>>222
もうはっきり言えよ。
お前は利権マンセー自民党が道路無料って言ったら反対するような奴なんだろ？
民営化は菅が血迷うまでは党内は一致して民営化を検討していたんだ。
民営化を叩こうったって、民主党がパラドックス起こすだけだ。
もうはっきり言えよ。
お前は利権マンセー自民党が道路無料って言ったら反対するような奴なんだろ？
民営化は菅が血迷うまでは党内は一致して民営化を検討していたんだ。
民営化を叩こうったって、民主党がパラドックス起こすだけだ。
＞緩慢な自殺ではないのか？
資本主義・自由主義だからほっといても自然に効率化、ストロー効果等は起きる。
しかし「緩慢な」変化であれば対応できる人間多い。
急激な変化は大抵悪。
日本人は不安大好きっ子でアイデンティーが希薄だから常に「変化」に逃避しようとするのかなぁ…
＞実際税金を使って守られているのは本当の弱者ではなく自民党の取り巻きで、
＞彼らの利益のために日本経済のパイをちいさくしている。
＞そのしがらみが無ければ日本はもっと大きくなれる。
いくらなんでも日本経済全体から考えれば彼等が不当に得ている額なんてそんな大したものではないよ。
まぁ率直に言ってむかつくし、仕事で手を抜くのはさっさと氏ねって話だけどね。
資本主義・自由主義だからほっといても自然に効率化、ストロー効果等は起きる。
しかし「緩慢な」変化であれば対応できる人間多い。
急激な変化は大抵悪。
日本人は不安大好きっ子でアイデンティーが希薄だから常に「変化」に逃避しようとするのかなぁ…
＞実際税金を使って守られているのは本当の弱者ではなく自民党の取り巻きで、
＞彼らの利益のために日本経済のパイをちいさくしている。
＞そのしがらみが無ければ日本はもっと大きくなれる。
いくらなんでも日本経済全体から考えれば彼等が不当に得ている額なんてそんな大したものではないよ。
まぁ率直に言ってむかつくし、仕事で手を抜くのはさっさと氏ねって話だけどね。
231 ：無党派さん：03/11/26 03:59 ID:nYAGekSs
232 ：無党派さん：03/11/26 04:02 ID:Ad+rZGKa
>>228
国土交通省にカンバン換えして役人のポストが増えるだけだけど？
本当に短絡的だね。
税金投入も、桁違いなわけだけど。
税金投入するなら３０００億円も２兆円も一緒だとでも言いたいのか。
それから自民に限らず、民主も高速道路推進派。
ここを誤解している民主信者が多すぎ。
管ははっきり「誤解しないでください。私たちも高速道路は作ります」って言っているけどな。
国土交通省にカンバン換えして役人のポストが増えるだけだけど？
本当に短絡的だね。
税金投入も、桁違いなわけだけど。
税金投入するなら３０００億円も２兆円も一緒だとでも言いたいのか。
それから自民に限らず、民主も高速道路推進派。
ここを誤解している民主信者が多すぎ。
管ははっきり「誤解しないでください。私たちも高速道路は作ります」って言っているけどな。
>>230
額もそうだけど、競争力の無い産業の利益のために政策や
FTAをはじめ貿易交渉が歪められてきたのは確か。
これは無視できない規模に思える。
規制や補助金によって砂糖漬けにされて、返って寿命を縮める
産業や地域が多いわけで。だからその手の保護は体力のある
内に撤廃するべき、というのが俺の考えなんだけど。
額もそうだけど、競争力の無い産業の利益のために政策や
FTAをはじめ貿易交渉が歪められてきたのは確か。
これは無視できない規模に思える。
規制や補助金によって砂糖漬けにされて、返って寿命を縮める
産業や地域が多いわけで。だからその手の保護は体力のある
内に撤廃するべき、というのが俺の考えなんだけど。
234 ：無党派さん：03/11/26 04:04 ID:nYAGekSs
235 ：無党派さん：03/11/26 04:06 ID:nYAGekSs
>>233
つーか、さっきから聞いてりゃ、
弱者は保護する必要ないから死ねって理論ばっかりだな。
あんたの言ってることは、日本のどの政党にもない極端な主張ばかりだ。
そんなに自由化効率化マンセーならば、
はっきり言って小泉政権が一番近いよ。
小泉支持に切り替えたら？
つーか、さっきから聞いてりゃ、
弱者は保護する必要ないから死ねって理論ばっかりだな。
あんたの言ってることは、日本のどの政党にもない極端な主張ばかりだ。
そんなに自由化効率化マンセーならば、
はっきり言って小泉政権が一番近いよ。
小泉支持に切り替えたら？
236 ：無党派さん：03/11/26 04:07 ID:Ad+rZGKa
>>233
俺もその意見に近いけど、それに一番近いのは今のところ小泉竹中なんだよ。
だから、公共事業予算を２０％近く削減して土建屋が悲鳴をあげ、
治療費自己負担化で医師会が悲鳴を上げている。
民主はその辺はあいまいなんだよな。
俺もその意見に近いけど、それに一番近いのは今のところ小泉竹中なんだよ。
だから、公共事業予算を２０％近く削減して土建屋が悲鳴をあげ、
治療費自己負担化で医師会が悲鳴を上げている。
民主はその辺はあいまいなんだよな。
238 ：無党派さん：03/11/26 04:08 ID:nYAGekSs
FTAやらなんかは、俺ははっきり言ってのらりくらりやるのが一番だと思ってるよ。
あんなもんバンバンまとめていったら、食料自給率１０％くらいになってしまうわ。
あんなもんバンバンまとめていったら、食料自給率１０％くらいになってしまうわ。
239 ：無党派さん：03/11/26 04:11 ID:1wiQaPoh
240 ：無党派さん：03/11/26 04:14 ID:Ad+rZGKa
>>237
それは業種とかによるだろう。
ヨーロッパでは中心商店街の保護のために、規制は厳しいよ。
郊外店は禁止もしくは食料品は売ってはいけないとか規制しているし。
だからカルフールとかいうフランスの郊外店業者は海外に活路を求めて、日本にまで来ているわけで。
それによって、ヨーロッパでは中心街を守っているしな。
ジャスコ岡田民主党には到底できない政策だろう。
それは業種とかによるだろう。
ヨーロッパでは中心商店街の保護のために、規制は厳しいよ。
郊外店は禁止もしくは食料品は売ってはいけないとか規制しているし。
だからカルフールとかいうフランスの郊外店業者は海外に活路を求めて、日本にまで来ているわけで。
それによって、ヨーロッパでは中心街を守っているしな。
ジャスコ岡田民主党には到底できない政策だろう。
241 ：無党派さん：03/11/26 04:14 ID:nYAGekSs
>>241
ちょっと聴いときたいが、アンタは誰の支持者なんだ？
ちょっと聴いときたいが、アンタは誰の支持者なんだ？
244 ：無党派さん：03/11/26 04:19 ID:nYAGekSs
保護するべきとこは保護しないとこういう人が激増するわけだが。
＜自殺者の手紙＞役所で冷たい扱い 死を決意した経緯をつづる
文面には「（生活保護の相談中に職員から）『死ぬならどうぞ』と言われ、
帰京を決意した」とし、「（帰途の）市役所で施設への保護を求めたが
『他県の者などもってのほか』と５００円ずつ交通費を渡された」▽
「（別の市役所で夜、交通費と傘を借りようとして）警備員に『傘は２本も
いるのか。いい物を着ているのに』と言われ立ち去った」▽「一日一日が
希望を目指す心を粉々に砕いた」――などとつづられていた。最後に、
署員への謝辞と「このような人間が三国で、同じ道のりを歩むことがないよう
に祈ってやみません」と結ばれていた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031125-00001066-mai-soci
＜自殺者の手紙＞役所で冷たい扱い 死を決意した経緯をつづる
文面には「（生活保護の相談中に職員から）『死ぬならどうぞ』と言われ、
帰京を決意した」とし、「（帰途の）市役所で施設への保護を求めたが
『他県の者などもってのほか』と５００円ずつ交通費を渡された」▽
「（別の市役所で夜、交通費と傘を借りようとして）警備員に『傘は２本も
いるのか。いい物を着ているのに』と言われ立ち去った」▽「一日一日が
希望を目指す心を粉々に砕いた」――などとつづられていた。最後に、
署員への謝辞と「このような人間が三国で、同じ道のりを歩むことがないよう
に祈ってやみません」と結ばれていた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031125-00001066-mai-soci
245 ：無党派さん：03/11/26 04:21 ID:nYAGekSs
246 ：無党派さん：03/11/26 04:22 ID:Ad+rZGKa
>>242
その政策をするには、金、つまり税金を上げないとできないね。
ヨーロッパでは日本やアメリカよりはるかに税金高いし。
高速は無料にします、中小企業の保護します、セーフテイネットも整備します、
でも小泉と違って増税はしません、じゃお花畑政策としかいいようがないよ。
その政策をするには、金、つまり税金を上げないとできないね。
ヨーロッパでは日本やアメリカよりはるかに税金高いし。
高速は無料にします、中小企業の保護します、セーフテイネットも整備します、
でも小泉と違って増税はしません、じゃお花畑政策としかいいようがないよ。
247 ：無党派さん：03/11/26 04:24 ID:T7vGHWOS
まさに無責任野党だからこそ並べられる選挙スローガン。
248 ：無党派さん：03/11/26 04:24 ID:nYAGekSs
249 ：無党派さん：03/11/26 04:25 ID:1wiQaPoh
250 ：無党派さん：03/11/26 04:28 ID:nYAGekSs
どう考えてもID:m4/FczJoの考え方は小泉の考え方そのものなんだが・・・。
規制緩和に保護撤廃。
貿易も自由化マンセー。
効率化すれば日本はよくなる。
規制緩和に保護撤廃。
貿易も自由化マンセー。
効率化すれば日本はよくなる。
251 ：249：03/11/26 04:28 ID:1wiQaPoh
間違い。
財政規模そのものを削減する→財政規模そのものを削減することを批判する
財政規模そのものを削減する→財政規模そのものを削減することを批判する
252 ：無党派さん：03/11/26 04:33 ID:nYAGekSs
菅に民主党を伸ばした＆社民・共産をかなり追い込んだ功績があるのは確か。
しかし菅が民主党を政権から遠ざけている面があると思うんだよね。
無責任発言の積み重ねで言うことが散々矛盾していて保守層の信頼も低い。スキャンダルもあったし。
今、勇退して民主党を新体制で発足させて仕切りなおしさせたらかなりカッコイイんだけど、
自分が首相になりたいのかな？キングメーカーで満足できんかな…
しかし菅が民主党を政権から遠ざけている面があると思うんだよね。
無責任発言の積み重ねで言うことが散々矛盾していて保守層の信頼も低い。スキャンダルもあったし。
今、勇退して民主党を新体制で発足させて仕切りなおしさせたらかなりカッコイイんだけど、
自分が首相になりたいのかな？キングメーカーで満足できんかな…
254 ：無党派さん：03/11/26 04:35 ID:Ad+rZGKa
>>250
ある意味で民主支持者の典型かも知れないな。
民主支持者は結構勘違いしている奴が多い。
景気が悪いから小泉はいやだ、民主だ→民主党は小泉以上のデフレ経済政策だとわかってない。
規制緩和のために民主を支持する→民主の規制緩和論は小泉よりあいまい。
増税はいやだから民主を支持する→民主が小泉より増税になる。
まあ、その辺を民主はあいまいにしているけどな。
ある意味で民主支持者の典型かも知れないな。
民主支持者は結構勘違いしている奴が多い。
景気が悪いから小泉はいやだ、民主だ→民主党は小泉以上のデフレ経済政策だとわかってない。
規制緩和のために民主を支持する→民主の規制緩和論は小泉よりあいまい。
増税はいやだから民主を支持する→民主が小泉より増税になる。
まあ、その辺を民主はあいまいにしているけどな。
255 ：無党派さん：03/11/26 04:35 ID:5ktpft33
>>231
高コスト・高所得・高物価でこれからも経済は成長できるのか?
大競争時代という言葉は知らんのか?
全てをひっくるめて高コスト体質ではこれからの国際競争は乗り切れない
というのが俺の考え。
ていうか、高コスト体質でインフラも整わない方が経済成長にプラスというのが
証明できれば、ノーベル賞ものだぜ、おっさん。
高コスト・高所得・高物価でこれからも経済は成長できるのか?
大競争時代という言葉は知らんのか?
全てをひっくるめて高コスト体質ではこれからの国際競争は乗り切れない
というのが俺の考え。
ていうか、高コスト体質でインフラも整わない方が経済成長にプラスというのが
証明できれば、ノーベル賞ものだぜ、おっさん。
256 ：無党派さん：03/11/26 04:38 ID:Ad+rZGKa
管は今日やたら小泉に挑発されて、ブッシュ政権批判していたけど、
大丈夫かね。
来年ブッシュが再選になったら、えらいことなんだが。
民主党もケネデイ暗殺がジョンソンが黒幕って証拠が出てきて、結構ダメージくらいそうだし。
大丈夫かね。
来年ブッシュが再選になったら、えらいことなんだが。
民主党もケネデイ暗殺がジョンソンが黒幕って証拠が出てきて、結構ダメージくらいそうだし。
257 ：無党派さん：03/11/26 04:38 ID:nYAGekSs
>>253
菅は田中角栄を見習って、総理大臣だけを目標に議員してきたからね。
あいつは、絶対に総理を諦めることはないよ。
>>254
そうなんだよね。
財政健全化だって、民主は根拠もなくコストカットで３割減とか言うけど、
実際は、自民党以上に金がかかる予算案を平気で出してくるし。
実際政権持ってるだけあって、小泉は実績積んでいってる。
民主は政権がない分だけ責任持って政策を訴えなきゃいけないのに、
あとで批判されないようにあいまいなことが多い。
菅は田中角栄を見習って、総理大臣だけを目標に議員してきたからね。
あいつは、絶対に総理を諦めることはないよ。
>>254
そうなんだよね。
財政健全化だって、民主は根拠もなくコストカットで３割減とか言うけど、
実際は、自民党以上に金がかかる予算案を平気で出してくるし。
実際政権持ってるだけあって、小泉は実績積んでいってる。
民主は政権がない分だけ責任持って政策を訴えなきゃいけないのに、
あとで批判されないようにあいまいなことが多い。
消費税率の議論についても、値上げを明言したのは民主党だったような
小泉の規制緩和論って、例の後から決めますって奴？
菅が代表で比例で自民を超える得票を得たってのは軽くない事実だと思うけどね
小泉の規制緩和論って、例の後から決めますって奴？
菅が代表で比例で自民を超える得票を得たってのは軽くない事実だと思うけどね
260 ：無党派さん：03/11/26 04:41 ID:Ad+rZGKa
>>255
それだと、今のデフレ経済を肯定することになるよ。
ある意味大競争時代には、低コスト、低所得、低物価は当然の流れなわけだし。
１００円ショップはまさにその流れだが、その代わり小売店は悲鳴を上げているけど？
それだと、今のデフレ経済を肯定することになるよ。
ある意味大競争時代には、低コスト、低所得、低物価は当然の流れなわけだし。
１００円ショップはまさにその流れだが、その代わり小売店は悲鳴を上げているけど？
261 ：無党派さん：03/11/26 04:44 ID:Ad+rZGKa
>>256
「正義の国アメリカ」という自己イメージを守り通すために
アメ国民がブッシュを再選させる可能性はけっこうあるんじゃないかな。
アメリカが民主党政権になっても
「イラク戦争は間違っていたので、アメリカはイラクから撤退する。日本も来なくていいよ」
なんて言うことは絶対にないしね。
民主党は明らかにこの辺を誤魔化しor嘘をついてor誤認している。
「正義の国アメリカ」という自己イメージを守り通すために
アメ国民がブッシュを再選させる可能性はけっこうあるんじゃないかな。
アメリカが民主党政権になっても
「イラク戦争は間違っていたので、アメリカはイラクから撤退する。日本も来なくていいよ」
なんて言うことは絶対にないしね。
民主党は明らかにこの辺を誤魔化しor嘘をついてor誤認している。
263 ：無党派さん：03/11/26 04:45 ID:1wiQaPoh
>>259
いやだから菅民主党はあんたの主張する内容とは違うことを言ってることを問題にしてるのよ。
いやだから菅民主党はあんたの主張する内容とは違うことを言ってることを問題にしてるのよ。
264 ：無党派さん：03/11/26 04:45 ID:nYAGekSs
>>255
いくらコストをカットしても、
低所得で物価下落すれば、経済は確実に破綻する。
その程度も知らないのでは、議論出来るレベルじゃないな。
高コストでインフラが整ってない方が（＝高速有料の方が）
経済成長するモデルなんざいくらでもあるぞ。
もうちょっと勉強したまえ。
その程度でノーベル賞もらえるならMBA奴はみんなノーベル賞だ。
いくらコストをカットしても、
低所得で物価下落すれば、経済は確実に破綻する。
その程度も知らないのでは、議論出来るレベルじゃないな。
高コストでインフラが整ってない方が（＝高速有料の方が）
経済成長するモデルなんざいくらでもあるぞ。
もうちょっと勉強したまえ。
その程度でノーベル賞もらえるならMBA奴はみんなノーベル賞だ。
265 ：無党派さん：03/11/26 04:48 ID:nYAGekSs
現実問題として自民を倒す可能性が一番高いのが菅だと思うけどね
小沢に期待する奴も多いけど、敵を作りすぎだし新進党の失敗を見るとね
ブッシュは落選しないかもしれないけど、ブッシュに追随した結果小泉は
無理やり派兵するか嘘つきになるかの二択を迫られてるわけだ。
批判するのが正しいと思うけど
小沢に期待する奴も多いけど、敵を作りすぎだし新進党の失敗を見るとね
ブッシュは落選しないかもしれないけど、ブッシュに追随した結果小泉は
無理やり派兵するか嘘つきになるかの二択を迫られてるわけだ。
批判するのが正しいと思うけど
267 ：無党派さん：03/11/26 04:53 ID:nYAGekSs
>>266
お前が菅擁護のために、
政策も知らんと擁護のための擁護をしていたことはよくわかったよ。
菅信者のくせに民主党の政策さえロクに知らないのだからお話にならない。
それから、小泉は状況を見て判断するとしか言ってないから、
派遣しなくても嘘吐きにはならんよ。
菅信者は思い込みが激しいね。
お前が菅擁護のために、
政策も知らんと擁護のための擁護をしていたことはよくわかったよ。
菅信者のくせに民主党の政策さえロクに知らないのだからお話にならない。
それから、小泉は状況を見て判断するとしか言ってないから、
派遣しなくても嘘吐きにはならんよ。
菅信者は思い込みが激しいね。
>>265
判った判った。良かったね。
判った判った。良かったね。
269 ：無党派さん：03/11/26 04:54 ID:1wiQaPoh
270 ：無党派さん：03/11/26 04:56 ID:nYAGekSs
菅個人を信仰して、政策なんざ二の次ってのは菅信者の特徴だね。
床屋政談みたいに発狂する奴が多いのも菅信者の特徴だが。
いずれにしても、議員個人を絶対視してる奴は全部気違いだ。
単なるファンならば許されるけど、政策持ち出す以上は許されない。
床屋政談みたいに発狂する奴が多いのも菅信者の特徴だが。
いずれにしても、議員個人を絶対視してる奴は全部気違いだ。
単なるファンならば許されるけど、政策持ち出す以上は許されない。
272 ：無党派さん：03/11/26 05:00 ID:nYAGekSs
ID:m4/FczJoが名無しの床屋政談か、今亜寿だったら笑えるんだがｗ
奴等はコテ名乗ってただけあって、もうちょい勉強してるか。
奴等はコテ名乗ってただけあって、もうちょい勉強してるか。
273 ：在神戸中国人：03/11/26 06:33 ID:5A7W6vA/
日本人が菅政権を選択する事を期待します
菅政権なら中華人民に必ず謝罪と補償を、本気でしてくれると信じます
菅政権なら中華人民に必ず謝罪と補償を、本気でしてくれると信じます
予算委首相答弁 これで国民は納得するのか （毎日新聞 11-26-01:02）
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200311/26-1.html
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200311/26-1.html
「首相は政権公約実現できず」５２％…読売世論調査
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031125it13.htm
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20031125it13.htm
イニシャル問題巡り、民主・山岡氏ｖｓ国交相 （日本経済新聞）
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031125AT1E2501125112003.html
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20031125AT1E2501125112003.html
277 ：無党派さん：03/11/26 07:42 ID:/WjPCjiF
誰か、抽象論でなくて、実際に外国での高速と物流の関係について実証してくれよ。
なんせ、世界一の異常料金の国の例がすぐそこに転がってるんだから、比較しやすいだろ。
なんせ、世界一の異常料金の国の例がすぐそこに転がってるんだから、比較しやすいだろ。
278 ：無党派さん：03/11/26 08:54 ID:rGqQ4A3x
■イラク派遣――語らず語れず小泉答弁
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
http://www.asahi.com/paper/editorial.html
280 ：無党派さん：03/11/26 11:20 ID:o5aZTywF
>>279
単に制度上の結果としてそうなっただけ。もともと民意を反映するなら
単純比例が一番だもの。それがイヤだから現在の小選挙区制の成立過程
でこの形式にさせた。
小選挙区での得票数合計も野党＞与党だしな。民意を素直に反映させて
いればとっくの昔に政権交代。
単に制度上の結果としてそうなっただけ。もともと民意を反映するなら
単純比例が一番だもの。それがイヤだから現在の小選挙区制の成立過程
でこの形式にさせた。
小選挙区での得票数合計も野党＞与党だしな。民意を素直に反映させて
いればとっくの昔に政権交代。
281 ：無党派さん：03/11/26 11:32 ID:llYrco1g
タテマエ
★拉致問題で対策本部設置へ＝民主
・民主党は２６日午前の役員会で、北朝鮮による日本人拉致問題の
早期解決を目指し、党内に対策本部を設置することを決めた。
同日夕の常任幹事会で本部長などの人事も含めて正式決定する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031126-00000279-jij-pol
ホンネ
岡田幹事長「拉致被害者は北朝鮮へ『帰国』すべき」
★拉致問題で対策本部設置へ＝民主
・民主党は２６日午前の役員会で、北朝鮮による日本人拉致問題の
早期解決を目指し、党内に対策本部を設置することを決めた。
同日夕の常任幹事会で本部長などの人事も含めて正式決定する。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031126-00000279-jij-pol
ホンネ
岡田幹事長「拉致被害者は北朝鮮へ『帰国』すべき」
282 ：無党派さん：03/11/26 11:38 ID:KR7LkylU
高速道路の無料化議論だけど、まるでサンプロだなあ・・様々な項目が
ごっちゃになっている議論されている。もちろん、それらの項目が完全に
独立して居るわけでなく、相互に依存しているわけなんだが、項目別に
議論しないといかんと思うよ。
つくづく、日本人は論理的な議論ていうのが下手だと思うな。
声が大きく、田原にすりすりが勝つというサンプロ風はナシね。
あ、スリスリ相手はいないか。
ごっちゃになっている議論されている。もちろん、それらの項目が完全に
独立して居るわけでなく、相互に依存しているわけなんだが、項目別に
議論しないといかんと思うよ。
つくづく、日本人は論理的な議論ていうのが下手だと思うな。
声が大きく、田原にすりすりが勝つというサンプロ風はナシね。
あ、スリスリ相手はいないか。
283 ：無党派さん：03/11/26 11:39 ID:KR7LkylU
>>280
＞単に制度上の結果としてそうなっただけ。
それを言い出すなら民主躍進だって同じ事
ルールに沿ってやった結果なんだから
一方で結果の重さを言い、一方で制度の不備を言い立て結果を否定する
執行部と同類だな
＞単に制度上の結果としてそうなっただけ。
それを言い出すなら民主躍進だって同じ事
ルールに沿ってやった結果なんだから
一方で結果の重さを言い、一方で制度の不備を言い立て結果を否定する
執行部と同類だな
285 ：無党派さん：03/11/26 11:43 ID:E5BAJztT
>>282
高速道路の話もそうだが、イラク派兵の話にしても
戦闘地域への派兵の問題と、アメリカ主導の派兵の問題を
同時に論じちゃいかんような気がするなぁ。
仮に国連主導で危険な地域に行くことになったらどうするつもりなんだろ。
高速道路の話もそうだが、イラク派兵の話にしても
戦闘地域への派兵の問題と、アメリカ主導の派兵の問題を
同時に論じちゃいかんような気がするなぁ。
仮に国連主導で危険な地域に行くことになったらどうするつもりなんだろ。
286 ：無党派さん：03/11/26 11:45 ID:bhbn7+60
>>280
勝てなかったことに納得がいかない民主支持者が多いようだけど、
見苦しいな。投票率がもう少し上がっていれば・・・とか、公明党
の協力がなければ・・・とか。現実を見つめるのが嫌なのか？
次の選挙で頑張るしかないだろうに。
勝てなかったことに納得がいかない民主支持者が多いようだけど、
見苦しいな。投票率がもう少し上がっていれば・・・とか、公明党
の協力がなければ・・・とか。現実を見つめるのが嫌なのか？
次の選挙で頑張るしかないだろうに。
287 ：無党派さん：03/11/26 11:49 ID:KR7LkylU
>>236
>だから、公共事業予算を２０％近く削減して土建屋が悲鳴をあげ、
>治療費自己負担化で医師会が悲鳴を上げている。
この負担を誰がしているか、という話です。そんなに税金などで
食いたいんだったら、準公務員として役場の下部機関にすれば良いと
思う。そうすれば、経営者のぼったくりも無くなる。まぁ、非効率
かもしれないが。
それに自民党は資本主義を標榜して居るはずです。これじゃ、社会主義
ではありませんか。
>だから、公共事業予算を２０％近く削減して土建屋が悲鳴をあげ、
>治療費自己負担化で医師会が悲鳴を上げている。
この負担を誰がしているか、という話です。そんなに税金などで
食いたいんだったら、準公務員として役場の下部機関にすれば良いと
思う。そうすれば、経営者のぼったくりも無くなる。まぁ、非効率
かもしれないが。
それに自民党は資本主義を標榜して居るはずです。これじゃ、社会主義
ではありませんか。
>>280
ついでに言うと小選挙区比例代表並立制が作られたのは細川政権時
おやおやあ？民主の方々の大部分が与党に居られたんじゃありませんかあ？
＞それがイヤだから現在の小選挙区制の成立過程でこの形式にさせた。
誰がさせたんですかねえ？
ついでに言うと小選挙区比例代表並立制が作られたのは細川政権時
おやおやあ？民主の方々の大部分が与党に居られたんじゃありませんかあ？
＞それがイヤだから現在の小選挙区制の成立過程でこの形式にさせた。
誰がさせたんですかねえ？
289 ：無党派さん：03/11/26 11:55 ID:KR7LkylU
>>286
これは前提が2つあってどちらを重く見るかで勝敗の決め方が決まるんだよ
１．今回の選挙は政権選択
２．今回の選挙は与野党激突
１であれば、自民の勝ち。２であれは民主の勝ち。
でも、現実には１はそもそも無理だったし、２というのも民主は
大きすぎた。だから、どちらも負けたというのが正しいかなと
思うんだよね。ただし、何処に力点を置くかで評価が違うんで、
小泉氏が「政権選択の選挙で自民が過半数を超えたから、自民の
勝利」というのは、合っているよ。政権選択の選挙だったらネ。
でも、小泉氏は森氏より減らしているからね、小泉氏への信認
としては、？だなってかんじ。
これは前提が2つあってどちらを重く見るかで勝敗の決め方が決まるんだよ
１．今回の選挙は政権選択
２．今回の選挙は与野党激突
１であれば、自民の勝ち。２であれは民主の勝ち。
でも、現実には１はそもそも無理だったし、２というのも民主は
大きすぎた。だから、どちらも負けたというのが正しいかなと
思うんだよね。ただし、何処に力点を置くかで評価が違うんで、
小泉氏が「政権選択の選挙で自民が過半数を超えたから、自民の
勝利」というのは、合っているよ。政権選択の選挙だったらネ。
でも、小泉氏は森氏より減らしているからね、小泉氏への信認
としては、？だなってかんじ。
290 ：無党派さん：03/11/26 11:56 ID:OAhJ+QrB
＞288 そういゃ、小泉は選挙区比例代表並立制には大反対だったね。
291 ：aasc：03/11/26 11:58 ID:tODbAL21
負けは負けだろ
あんだけ政権交代煽ってメディアも味方につけて
与党に絶対安定多数を許してしまったのだから
あんだけ政権交代煽ってメディアも味方につけて
与党に絶対安定多数を許してしまったのだから
292 ：無党派さん：03/11/26 11:58 ID:KR7LkylU
>>288 小選挙区制は自民党の悲願だったのよ。ずいぶん、昔から話が出ていた
けど、野党の反対で話があがらなかった。で、小沢たちが離党してその機運が
高まって、成立したってこと。閣僚でも旧新進党のメンバーもいるしね。
けど、野党の反対で話があがらなかった。で、小沢たちが離党してその機運が
高まって、成立したってこと。閣僚でも旧新進党のメンバーもいるしね。
293 ：無党派さん：03/11/26 11:59 ID:+q922ZX/
それにしても
あんな狭い首都圏を徹底的に何度も遊説していた小泉安倍だったが負けた。
わからんものだ。
小泉安倍の都市部での熱の入れようは、もしかしたら単独絶対安定多数２７０議席を狙っていたのではないかと勘ぐりたくなる
あんな狭い首都圏を徹底的に何度も遊説していた小泉安倍だったが負けた。
わからんものだ。
小泉安倍の都市部での熱の入れようは、もしかしたら単独絶対安定多数２７０議席を狙っていたのではないかと勘ぐりたくなる
294 ：無党派さん：03/11/26 12:00 ID:KR7LkylU
>>291 まぁ、両者ともメディアを付けたからなぁ・・低投票率に
ついては、様々な見方がありますな。
ついては、様々な見方がありますな。
295 ：無党派さん：03/11/26 12:02 ID:+q922ZX/
>292
昔の自民だったらベストの選挙制度だろう。
しかしいまは自民の組織力低下と国民の自民離れで逆効果になってる。
民主に野党第1党戦後最多の議席を与え、比例で２００万票も引き離され2位。
凋落気味の政党には厳しい選挙制度だよ
昔の自民だったらベストの選挙制度だろう。
しかしいまは自民の組織力低下と国民の自民離れで逆効果になってる。
民主に野党第1党戦後最多の議席を与え、比例で２００万票も引き離され2位。
凋落気味の政党には厳しい選挙制度だよ
296 ：無党派さん：03/11/26 12:05 ID:1wiQaPoh
>>292
つまり小沢をはじめとする今の民主党の連中主導で小選挙区制が導入されたというわけですね。
つまり小沢をはじめとする今の民主党の連中主導で小選挙区制が導入されたというわけですね。
297 ：無党派さん：03/11/26 12:06 ID:KR7LkylU
>>296 そうでも無いよ。その前に296は勉強が必要だよ。
298 ：無党派さん：03/11/26 12:07 ID:bhbn7+60
299 ：無党派さん：03/11/26 12:11 ID:1wiQaPoh
>>297
え。だって、小選挙区になったのは細川小沢政権の話じゃない。
え。だって、小選挙区になったのは細川小沢政権の話じゃない。
300 ：無党派さん：03/11/26 12:13 ID:bhbn7+60
2大政党に近づくのは政治に緊張感が生まれるから歓迎するけど、
相変わらずマスコミはアンフェアだった。それでも政権を
渡さない自民に一日の長があったんじゃないかな。
相変わらずマスコミはアンフェアだった。それでも政権を
渡さない自民に一日の長があったんじゃないかな。
301 ：無党派さん：03/11/26 12:14 ID:+q922ZX/
みんな気づいてないけど小選挙区制度は自民党弱体化の選挙制度だよ。
中選挙区制度は野党の議席の伸びに天井があった。しかし小選挙区は政権交代可能。
中選挙区制度は野党の議席の伸びに天井があった。しかし小選挙区は政権交代可能。
302 ：無党派さん：03/11/26 12:20 ID:dbwLHlYe
政権交代がなければ勝ちなら
自民って選挙で負けたことが一度もないのでは？
自民って選挙で負けたことが一度もないのでは？
303 ：無党派さん：03/11/26 12:22 ID:OAhJ+QrB
＞302 新進党に負けたじゃん。
304 ：無党派さん：03/11/26 12:24 ID:1wiQaPoh
305 ：無党派さん：03/11/26 12:24 ID:BtCiRQHu
しかし，マスコミにあれだけ持ち上げられていながら，１７７止まりだとはね。
Ｎステの民主党の持ち上げぶりなんか，顔から火がでそうなほど露骨だった。
これで１７７ということは，この議席が民主党の天井なんだなと痛感した。
Ｎステの民主党の持ち上げぶりなんか，顔から火がでそうなほど露骨だった。
これで１７７ということは，この議席が民主党の天井なんだなと痛感した。
306 ：aasc：03/11/26 12:33 ID:tODbAL21
Ｎステと筑紫のニュース23はまさに民主党の宣伝番組だったね
ああいうのは非常にアンフェアだし止めて欲しい
メディアは常に中立に立つべきだと思う
メディアと政党が癒着するとろくなことがない
自民党や過去の社会党しかり
ああいうのは非常にアンフェアだし止めて欲しい
メディアは常に中立に立つべきだと思う
メディアと政党が癒着するとろくなことがない
自民党や過去の社会党しかり
307 ：無党派さん：03/11/26 12:41 ID:bhbn7+60
>306
自創に媚びてる読産毎経各紙日テレフジＴＢＳグループ挙げての自民応援はスルーかい
自創に媚びてる読産毎経各紙日テレフジＴＢＳグループ挙げての自民応援はスルーかい
309 ：無党派さん：03/11/26 12:44 ID:1wiQaPoh
>>307
んで支持率が急降下した後どうやって民主党が議席を伸ばすの？
んで支持率が急降下した後どうやって民主党が議席を伸ばすの？
310 ：無党派さん：03/11/26 12:48 ID:1wiQaPoh
311 ：aasc：03/11/26 12:48 ID:tODbAL21
それにしてもなぜ解散をしたのかわからん。
小泉は圧勝する自身が会ったのでは。
安倍幹事長、内閣改造、民主党大会つぶし・・・
民主が大きく議席を伸ばし、公明の影響力が増大
首都圏近畿圏東海圏をこまめに何度も遊説していたところを見ると、
単独絶対安定多数270議席を狙っていたんだと思う。
小泉は圧勝する自身が会ったのでは。
安倍幹事長、内閣改造、民主党大会つぶし・・・
民主が大きく議席を伸ばし、公明の影響力が増大
首都圏近畿圏東海圏をこまめに何度も遊説していたところを見ると、
単独絶対安定多数270議席を狙っていたんだと思う。
>>305
煽りたくてしょうがない気持ちはわかるが、菅や岡田の浮かれっぷりを見てもまだ
そんなことを言ってるのはどうかな。
彼らは選挙で多くの議席を得るために「政権選択」なんて言葉を多用したのであって
本音ではこれだけ議席が増えるとは思ってなかったことは明らかじゃん。「負けは負けだ」
ってたしなめられるくらいだろｗ
アメの選挙コンサルの入れ知恵もあったんだろうけど、しつこく政権選択と叫んで民
主党の存在感を際立たせる。マスコミを「味方」にしたのに負けた、じゃなくてマスコミ
を「味方」にしたことこそ、この選挙戦略の勝利と言える。無党派層の投票動向が、そ
れまでの調査とガラッと変わったしね。
小選挙区での大敗は選挙をやる前からすでに決まっていること。そんだけ地盤がない。
民主単独で政権を取ろうと思ったら、比例得票はあまり増えないだろうから、今の１７７人
がすべて当選しないといけないことになる。
はっきり言ってあと２回は選挙で「負ける」んじゃないの？
煽りたくてしょうがない気持ちはわかるが、菅や岡田の浮かれっぷりを見てもまだ
そんなことを言ってるのはどうかな。
彼らは選挙で多くの議席を得るために「政権選択」なんて言葉を多用したのであって
本音ではこれだけ議席が増えるとは思ってなかったことは明らかじゃん。「負けは負けだ」
ってたしなめられるくらいだろｗ
アメの選挙コンサルの入れ知恵もあったんだろうけど、しつこく政権選択と叫んで民
主党の存在感を際立たせる。マスコミを「味方」にしたのに負けた、じゃなくてマスコミ
を「味方」にしたことこそ、この選挙戦略の勝利と言える。無党派層の投票動向が、そ
れまでの調査とガラッと変わったしね。
小選挙区での大敗は選挙をやる前からすでに決まっていること。そんだけ地盤がない。
民主単独で政権を取ろうと思ったら、比例得票はあまり増えないだろうから、今の１７７人
がすべて当選しないといけないことになる。
はっきり言ってあと２回は選挙で「負ける」んじゃないの？
314 ：無党派さん：03/11/26 12:55 ID:1wiQaPoh
315 ：無党派さん：03/11/26 12:56 ID:bhbn7+60
316 ：無党派さん：03/11/26 12:59 ID:rGqQ4A3x
４６の小選挙区が接戦で接戦で破れてるから、
自民支持率急降下なら、ここがひっくり返って逆転する。
ただ、第一党にはなれても民主が２４１を取るのは容易でないな。
自民支持率急降下なら、ここがひっくり返って逆転する。
ただ、第一党にはなれても民主が２４１を取るのは容易でないな。
317 ：無党派さん：03/11/26 13:00 ID:1wiQaPoh
>>316
ひっくり返って大逆転するためにはまず衆議院が解散する必要があるよね。
ひっくり返って大逆転するためにはまず衆議院が解散する必要があるよね。
>>285
>仮に国連主導で危険な地域に行くことになったらどうするつもりなんだろ。
そう。絶対平和主義の人は国連主体だろうが何だろうが戦争反対なんだろうけど…。
国際平和のためなら死ねるってのが「大義」なんだろうかね？
>仮に国連主導で危険な地域に行くことになったらどうするつもりなんだろ。
そう。絶対平和主義の人は国連主体だろうが何だろうが戦争反対なんだろうけど…。
国際平和のためなら死ねるってのが「大義」なんだろうかね？
319 ：無党派さん：03/11/26 13:01 ID:KR7LkylU
>>298 マスコミっていうけど、それは当日の出口調査で変わっただけだよ。マスコミ
関係者から聞いていたことは、「今回の選挙は盛り上がらない。投票率も低い。
政権交代なんて起きないから、自民党の圧勝だ。」ということだよ。だから、
一週間前の調査でもそういった数字が出ていた。だから、無党派層は自民が
勝つから投票に行かなかったという小沢氏の考えも正しいとは思うし、アナウンス
効果もあったんだろうなとも思う。
ここ数日の新聞報道だと、そもそも多くの自民と民主の支持者とも今回の選挙では
政権交代なんて無いと思っていたんだよ。だから、戦うほうとしては、政権交代を
前面に出さざるを得ないけど、管も小泉も両者とも「政権交代は無い」と解って
居たはずだよ。
関係者から聞いていたことは、「今回の選挙は盛り上がらない。投票率も低い。
政権交代なんて起きないから、自民党の圧勝だ。」ということだよ。だから、
一週間前の調査でもそういった数字が出ていた。だから、無党派層は自民が
勝つから投票に行かなかったという小沢氏の考えも正しいとは思うし、アナウンス
効果もあったんだろうなとも思う。
ここ数日の新聞報道だと、そもそも多くの自民と民主の支持者とも今回の選挙では
政権交代なんて無いと思っていたんだよ。だから、戦うほうとしては、政権交代を
前面に出さざるを得ないけど、管も小泉も両者とも「政権交代は無い」と解って
居たはずだよ。
>>314
森派が増えたって小泉にとってはあまり意味がない。むしろ公明党が増えたことが
足を引っ張っているし（児童手当だの年金問題だのイラク問題だの、頭の痛い要因
でしかない）、森派が構造改革に熱心というわけでもないだろ。
イラク問題でも相変わらず逃げてばっかりで、党内求心力も解散権を行使しちゃった
から低くなっちゃった。まぁ参院選があるからまだ荒れていないが、選挙後には嵐
が吹きそうだというのが大部分のウオッチャーの意見だな。
森派が増えたって小泉にとってはあまり意味がない。むしろ公明党が増えたことが
足を引っ張っているし（児童手当だの年金問題だのイラク問題だの、頭の痛い要因
でしかない）、森派が構造改革に熱心というわけでもないだろ。
イラク問題でも相変わらず逃げてばっかりで、党内求心力も解散権を行使しちゃった
から低くなっちゃった。まぁ参院選があるからまだ荒れていないが、選挙後には嵐
が吹きそうだというのが大部分のウオッチャーの意見だな。
321 ：aasc：03/11/26 13:07 ID:tODbAL21
そういえば今回のマスコミの事前予想って結構正確だったんじゃないか？
自民単独過半数＝ 237議席（結果的には244議席）
民主党躍進160議席を上回る勢い ＝ 177議席
週刊誌の予想はどこも大はずれだったが
自民単独過半数＝ 237議席（結果的には244議席）
民主党躍進160議席を上回る勢い ＝ 177議席
週刊誌の予想はどこも大はずれだったが
322 ：無党派さん：03/11/26 13:07 ID:KR7LkylU
>>306 でも読売の渡邊氏（漢字はあっているのか）は院政を引いているような
もんだから、会議なんていらんだろ。記者はわかっているよ、自民寄りに書かない
と売れないし、ボスに首を切られるからさ。自民の支持層は読売新聞の購買層だし、
日テレもそうだろう。産経新聞やフジなんて、キワモノ扱いだろうな。
筑紫氏はなかなか良いジャーナリストだと思うよ。だから、自民党の連中（安部は
こないだろうな）が出てくるんだろう。彼のやり方に不満があるのなら、彼を
おろすんじゃなくて、まともな保守的ジャーナリストを育成したらどうかな？
それが居ないのが大問題であり、事の本質だよ。
もんだから、会議なんていらんだろ。記者はわかっているよ、自民寄りに書かない
と売れないし、ボスに首を切られるからさ。自民の支持層は読売新聞の購買層だし、
日テレもそうだろう。産経新聞やフジなんて、キワモノ扱いだろうな。
筑紫氏はなかなか良いジャーナリストだと思うよ。だから、自民党の連中（安部は
こないだろうな）が出てくるんだろう。彼のやり方に不満があるのなら、彼を
おろすんじゃなくて、まともな保守的ジャーナリストを育成したらどうかな？
それが居ないのが大問題であり、事の本質だよ。
324 ：aasc：03/11/26 13:14 ID:tODbAL21
>>322
保守か革新かではなくメディアは常に中立でいるべきだといっている
メディアの影響力は大きい
そもそも世論なんてものはメディアの集合体に過ぎない
国民の頭の中はメディアが自由にいじれる
それが現実だ
だからこそ保守か 革新かではなくメディアは常に中立であるべき
親権力であっても 反体制であってもいけないと思う
保守か革新かではなくメディアは常に中立でいるべきだといっている
メディアの影響力は大きい
そもそも世論なんてものはメディアの集合体に過ぎない
国民の頭の中はメディアが自由にいじれる
それが現実だ
だからこそ保守か 革新かではなくメディアは常に中立であるべき
親権力であっても 反体制であってもいけないと思う
>>324
中立を装うよりは旗幟を鮮明にした方がマシ、という意見は？
中立を装うよりは旗幟を鮮明にした方がマシ、という意見は？
326 ：無党派さん：03/11/26 13:16 ID:1wiQaPoh
>>320
いや、かなり意味ありますよ。
森派が増えたというよりも、森派に入りたがる人（親小泉）が増えたという意味で。
仮に内心で小泉に批判的であったとしても、あそこに入ってしまったら表だって反対できないしね。
いや、かなり意味ありますよ。
森派が増えたというよりも、森派に入りたがる人（親小泉）が増えたという意味で。
仮に内心で小泉に批判的であったとしても、あそこに入ってしまったら表だって反対できないしね。
327 ：無党派さん：03/11/26 13:18 ID:1wiQaPoh
>>322
あの渡辺は反小泉だよ。
あの渡辺は反小泉だよ。
328 ：無党派さん：03/11/26 13:18 ID:bhbn7+60
329 ：無党派さん：03/11/26 13:19 ID:KR7LkylU
>>326 人は権力に集まる。そんだけよ。自民は特に権力欲が強い傾向の
人が集まっているから、特に集まる。政策なんて付けたしだよ。
人が集まっているから、特に集まる。政策なんて付けたしだよ。
330 ：無党派さん：03/11/26 13:22 ID:KR7LkylU
>>328 そりゃ、そうじゃない。民主オタも自民オタも異常だよ。
有権者（俺）は民主支持だけど是々非々の現実派だよ。
有権者（俺）は民主支持だけど是々非々の現実派だよ。
>>326
森派に入りたがる人ってのは新人。当選１年議員なんて、自民党ではカス扱い。
それに今まで自民党だけが総理を出していて、総裁＝総理の時代のときの派閥
政治はもう復活しないだろう。いろいろな場面で派閥の意向を無視する人間が出
てくるようになると思う。初期の小泉は派閥無視の人事をしてたしね。
今はもうすっかり自民党に染まっちゃって、派閥順送りみたいになっちまってるが・・・（泣
森派に入りたがる人ってのは新人。当選１年議員なんて、自民党ではカス扱い。
それに今まで自民党だけが総理を出していて、総裁＝総理の時代のときの派閥
政治はもう復活しないだろう。いろいろな場面で派閥の意向を無視する人間が出
てくるようになると思う。初期の小泉は派閥無視の人事をしてたしね。
今はもうすっかり自民党に染まっちゃって、派閥順送りみたいになっちまってるが・・・（泣
332 ：無党派さん：03/11/26 13:22 ID:1wiQaPoh
>>329
その権力が小泉に集中したってことを今回の選挙結果が示してるのよ。
その権力が小泉に集中したってことを今回の選挙結果が示してるのよ。
333 ：無党派さん：03/11/26 13:23 ID:1wiQaPoh
>>331
派閥順送りみたいになってるのならますます小泉に好都合な結果じゃない。
派閥順送りみたいになってるのならますます小泉に好都合な結果じゃない。
>>332
青木と池田大作の権力が強まってるが？
青木と池田大作の権力が強まってるが？
336 ：無党派さん：03/11/26 13:27 ID:1wiQaPoh
>>334
「どの近藤さん？」などという間抜けなセリフを吐くような場所に追い込まれた奴のどこに権力があるのよ。
「どの近藤さん？」などという間抜けなセリフを吐くような場所に追い込まれた奴のどこに権力があるのよ。
337 ：無党派さん：03/11/26 13:27 ID:bhbn7+60
＞自民の力が弱まれば、自分たちがキャスティングボートを握れる。
す で に そ う な っ て い ま す
す で に そ う な っ て い ま す
>>338
だから、選挙前からの狙いでしょ。
だから、選挙前からの狙いでしょ。
340 ：無党派さん：03/11/26 13:28 ID:KR7LkylU
>>327 でも読者は自民党支持者が多い。小泉憎しだか、倒せば自民も
危ないから、うまくやっているんだろう。
危ないから、うまくやっているんだろう。
江田五月は、とんでもない糞だな。
情で法をねじ曲げろなんて何考えてんだ、このアホは？
情で法をねじ曲げろなんて何考えてんだ、このアホは？
342 ：無党派さん：03/11/26 13:30 ID:P0BXvu2p
343 ：無党派さん：03/11/26 13:31 ID:1wiQaPoh
筑紫はまずいっす。
辻元の件で社長に怒られてるし、
拉致問題の絡みで週刊金曜日との関わりを隠していたことが問題になったこともある。
あれは立場的にちとヤバイ。
辻元の件で社長に怒られてるし、
拉致問題の絡みで週刊金曜日との関わりを隠していたことが問題になったこともある。
あれは立場的にちとヤバイ。
344 ：無党派さん：03/11/26 13:34 ID:1wiQaPoh
>>340
今までは自民支持者が多かったろうが、これから先はそういう人たちを民主党に
鞍替えさせることが目標だからね。無党派なんてのは風任せ。あてには出来ない。
例えば自民党支持者の中にも「政権交代は時々必要」と思っている人は半分以上
いる。>>275
こういう状況下なんだから、民主党が有権者のニーズにしっかりと答えた政策を
出せば民主党支持に変わる人は続出するよ。事実無党派は民主党に投票したわ
けだし。
マスコミは世論を作り出すことは出来ないけど、風を読むことはできる。微風を強風
に変える事ができる。前回参院選では小泉が、今回の衆院選では菅が上手く利用し
た、といえなくもない。
今までは自民支持者が多かったろうが、これから先はそういう人たちを民主党に
鞍替えさせることが目標だからね。無党派なんてのは風任せ。あてには出来ない。
例えば自民党支持者の中にも「政権交代は時々必要」と思っている人は半分以上
いる。>>275
こういう状況下なんだから、民主党が有権者のニーズにしっかりと答えた政策を
出せば民主党支持に変わる人は続出するよ。事実無党派は民主党に投票したわ
けだし。
マスコミは世論を作り出すことは出来ないけど、風を読むことはできる。微風を強風
に変える事ができる。前回参院選では小泉が、今回の衆院選では菅が上手く利用し
た、といえなくもない。
346 ：無党派さん：03/11/26 13:41 ID:bzW3IpUc
>>341
禿同
ヒューマニズムで政治ができるなら、何のために法律があるのか。
同じような事案が、欧米での出来事なら、有無を言わさず即退去処分だろう。
外国人の違法滞在、銀行強盗などの重犯罪が急増している今日、
何をとぼけたようなことを言っているか。
禿同
ヒューマニズムで政治ができるなら、何のために法律があるのか。
同じような事案が、欧米での出来事なら、有無を言わさず即退去処分だろう。
外国人の違法滞在、銀行強盗などの重犯罪が急増している今日、
何をとぼけたようなことを言っているか。
>>342
何で民主支持者が同罪なの？
層化にキンタマ握られるような選挙をしたのは自民の方だし、もし層化の影響を排除した
かったら、民主党に単独過半数を取らせればいいじゃん。
なんでもかんでも民主党は悪い、ってダダをこねるがきんちょみたい。
何で民主支持者が同罪なの？
層化にキンタマ握られるような選挙をしたのは自民の方だし、もし層化の影響を排除した
かったら、民主党に単独過半数を取らせればいいじゃん。
なんでもかんでも民主党は悪い、ってダダをこねるがきんちょみたい。
348 ：無党派さん：03/11/26 13:42 ID:31sJo83+
102 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/11/26 12:34 ID:uV7uws24
昨日のやりとりはこんな感じだった、菅を岡田と入れ替えてもＯＫ
菅直人「１＋１は、いったい何なんですか？」
小泉 「２です」
菅直人「ですから、１＋１なんですよ。質問に答えてください」
小泉 「２ですね」
菅直人「全く質問に答えていない。国民が聞きたいのは１＋１なんですよ！」
小泉 「やはり、２です」
菅直人「うまく逃げましたね。あなたはいつもそうだ」
小泉 「……？」
菅直人「あまり国民をなめないで頂きたい！」
小泉 「ですからねぇ・・・原則として、１＋１は２、これは揺らがない、私はずっとそうお答えしています」
菅直人「いいでしょう、最後に私は、小泉総理は１＋１について国民をあざむいたと、そう申し上げて
答弁を終了します」
昨日のやりとりはこんな感じだった、菅を岡田と入れ替えてもＯＫ
菅直人「１＋１は、いったい何なんですか？」
小泉 「２です」
菅直人「ですから、１＋１なんですよ。質問に答えてください」
小泉 「２ですね」
菅直人「全く質問に答えていない。国民が聞きたいのは１＋１なんですよ！」
小泉 「やはり、２です」
菅直人「うまく逃げましたね。あなたはいつもそうだ」
小泉 「……？」
菅直人「あまり国民をなめないで頂きたい！」
小泉 「ですからねぇ・・・原則として、１＋１は２、これは揺らがない、私はずっとそうお答えしています」
菅直人「いいでしょう、最後に私は、小泉総理は１＋１について国民をあざむいたと、そう申し上げて
答弁を終了します」
349 ：無党派さん：03/11/26 13:42 ID:1wiQaPoh
菅＝辻元の代わり ぐらいの役割だな。
351 ：無党派さん：03/11/26 13:48 ID:cIReI1Nx
>>347
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030110150235X702&genre=pol
菅直人 外国人参政権法案の成立を＝民主、公明
民主党の菅直人代表は１０日、在日本大韓民国民団の新年会であいさつし、
衆院で継続審議となっている永住外国人地方参政権付与法案について
「この問題では公明党と同じ考えだ。与野党を超えて一緒に努力したい」と
述べ、法案成立を目指す考えを示した。また、公明党の冬柴鉄三幹事長も
最初に決意した限りは最後までやり抜く」と強調した。 2003/1/10
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030110150235X702&genre=pol
菅直人 外国人参政権法案の成立を＝民主、公明
民主党の菅直人代表は１０日、在日本大韓民国民団の新年会であいさつし、
衆院で継続審議となっている永住外国人地方参政権付与法案について
「この問題では公明党と同じ考えだ。与野党を超えて一緒に努力したい」と
述べ、法案成立を目指す考えを示した。また、公明党の冬柴鉄三幹事長も
最初に決意した限りは最後までやり抜く」と強調した。 2003/1/10
352 ：無党派さん：03/11/26 13:49 ID:bhbn7+60
>>348
あはは、雰囲気がでているね。
菅、岡田、山岡は直接言質を取ろうとしたり、相手をやり込めようとしすぎ。
もう少し相手に敬意を払って本音を引き出すようにしなくては。警察の
取調べじゃないんだから。特に岡田はひとりで勝利宣言を何度もしていたな。
あはは、雰囲気がでているね。
菅、岡田、山岡は直接言質を取ろうとしたり、相手をやり込めようとしすぎ。
もう少し相手に敬意を払って本音を引き出すようにしなくては。警察の
取調べじゃないんだから。特に岡田はひとりで勝利宣言を何度もしていたな。
353 ：無党派さん：03/11/26 13:50 ID:bzW3IpUc
声もいい、ジェスチャーもうまい、はぐらかしも朝飯前。
討論や演説での小泉の話し方には天性のものがあるな。
国民は、何となく分ったような気になり、小泉マンセー。
討論や演説での小泉の話し方には天性のものがあるな。
国民は、何となく分ったような気になり、小泉マンセー。
>>348
国会は見てないが、小泉がまたもや説明から逃げたようだな。
まともな説明をあえてしないでなんとなく自衛隊を送ると言ったり、送らないと言ったりする
ことも、政治的には「アリ」の姿勢かもしれない。日本的というか。責任の所在を不明確にし
てなんとなく共同責任にする。
「あんまり深くは言わないけど、日本人ならわかるだろ？俺のこの辛い立場がよ。アメリカは
間違ってるとは思うけど、間違ってるとも言えるわけないし。空気読めよな」
と小泉は無言で訴えてるわけだ。
国会は見てないが、小泉がまたもや説明から逃げたようだな。
まともな説明をあえてしないでなんとなく自衛隊を送ると言ったり、送らないと言ったりする
ことも、政治的には「アリ」の姿勢かもしれない。日本的というか。責任の所在を不明確にし
てなんとなく共同責任にする。
「あんまり深くは言わないけど、日本人ならわかるだろ？俺のこの辛い立場がよ。アメリカは
間違ってるとは思うけど、間違ってるとも言えるわけないし。空気読めよな」
と小泉は無言で訴えてるわけだ。
355 ：無党派さん：03/11/26 13:53 ID:1wiQaPoh
356 ：無党派さん：03/11/26 13:55 ID:1wiQaPoh
>>354
で菅や岡田はそれに乗っかってマジになっちゃって勝手に印象を悪くしていると。
で菅や岡田はそれに乗っかってマジになっちゃって勝手に印象を悪くしていると。
358 ：無党派さん：03/11/26 13:56 ID:bhbn7+60
>>354
おそらく「出さない」と明言したことはないはず。
おそらく「出さない」と明言したことはないはず。
360 ：無党派さん：03/11/26 13:59 ID:rGqQ4A3x
FNN2000人世論調査
信頼感
小泉首相３８％ 菅代表３４％
信頼感
小泉首相３８％ 菅代表３４％
361 ：無党派さん：03/11/26 14:00 ID:1wiQaPoh
362 ：無党派さん：03/11/26 14:01 ID:KR7LkylU
>>853
>はぐらかしも朝飯前。
俺、これで小泉支持を止めました。あまりにもひどいんでさ。
小泉マンセーぐらいだろうね、こんながいいのはさ。
議員って国民の代表だよ。議員をバカにするってことは、国民を
バカにするのと同じことだよ。小泉首相は基本が分かっていない！
ってことで反小泉になっちまった・・・
>はぐらかしも朝飯前。
俺、これで小泉支持を止めました。あまりにもひどいんでさ。
小泉マンセーぐらいだろうね、こんながいいのはさ。
議員って国民の代表だよ。議員をバカにするってことは、国民を
バカにするのと同じことだよ。小泉首相は基本が分かっていない！
ってことで反小泉になっちまった・・・
363 ：無党派さん：03/11/26 14:02 ID:P0BXvu2p
>>347
今の選挙制度では磐石の固定票をもつ公明は勝つことはあっても負けることはない。
自民だろうが民主だろうがが単独過半数とっても参議院では公明と連立しなきゃ法案通せない。
二大政党制を志向すれば公明以外の少数政党は存続しえなくなり、相対的に公明の地位が上がる。
これらは全て選挙前から予測され指摘されてたことだ。
この状況でニ大政党制を志向すれば公明が第三の極になることは必然。
まさか予測できなったと自らの無能を曝け出すつもりはあるまいな？
ただ、ニ大政党制を支持してた自民支持者もいたが、な。
今の選挙制度では磐石の固定票をもつ公明は勝つことはあっても負けることはない。
自民だろうが民主だろうがが単独過半数とっても参議院では公明と連立しなきゃ法案通せない。
二大政党制を志向すれば公明以外の少数政党は存続しえなくなり、相対的に公明の地位が上がる。
これらは全て選挙前から予測され指摘されてたことだ。
この状況でニ大政党制を志向すれば公明が第三の極になることは必然。
まさか予測できなったと自らの無能を曝け出すつもりはあるまいな？
ただ、ニ大政党制を支持してた自民支持者もいたが、な。
>>362 あなたが持ち上げていた筑紫哲也は人間の屑だという事だな。
>>363
二大政党が比例議席を削減すればいいんだけどね。
二大政党が比例議席を削減すればいいんだけどね。
公明が嫌いなら、比例区なくせば？
368 ：無党派さん：03/11/26 14:06 ID:1wiQaPoh
369 ：無党派さん：03/11/26 14:06 ID:P0BXvu2p
370 ：無党派さん：03/11/26 14:07 ID:qDmkM229
>>362
よく２ちゃんでも「はぐらかし」とか「論点ずらし」とか批判する奴がいるけど
正直、マスコミの受け売りだろ。
じゃ、実際その例ってどんなのがあるんだ？
例のフセイン云々は小泉の答弁はめちゃくちゃだと思ったけど、ほかの論点に関しては
総じて管よりは小泉の答弁の方がまともだと思うけどね。
むしろ管の方がいちゃもんつけているほうが多いと思うよ。
よく２ちゃんでも「はぐらかし」とか「論点ずらし」とか批判する奴がいるけど
正直、マスコミの受け売りだろ。
じゃ、実際その例ってどんなのがあるんだ？
例のフセイン云々は小泉の答弁はめちゃくちゃだと思ったけど、ほかの論点に関しては
総じて管よりは小泉の答弁の方がまともだと思うけどね。
むしろ管の方がいちゃもんつけているほうが多いと思うよ。
371 ：無党派さん：03/11/26 14:08 ID:bhbn7+60
イラク派遣はやっかいな問題だけど、私の地元北海道では
旭川の部隊が派遣されるということで騒いでいるよ。現役
自衛官がモザイクでテレビに出ている。自衛隊は準備完了
して、あとは命令を待っている状況のようです。
旭川の部隊が派遣されるということで騒いでいるよ。現役
自衛官がモザイクでテレビに出ている。自衛隊は準備完了
して、あとは命令を待っている状況のようです。
選挙の運動員も学会だよりになってくると、なかなかむずかしいだろうけど＜比例削減
まだ、組合員を動員できる民主党の方があてにできるかも。
まだ、組合員を動員できる民主党の方があてにできるかも。
373 ：無党派さん：03/11/26 14:08 ID:1wiQaPoh
>>363
＞この状況でニ大政党制を志向すれば公明が第三の極になることは必然。
選挙前の時点で既にもう、層化はキャスティングボートを握っていたし第三の極と
言える存在だったんだが。自民・野党・公明という状態でしたよ？
層化が嫌いだから自民･公明には絶対に入れない、と言う人もいるでしょう。立正佼成会
やら霊友会なんかはどういう行動をしたんですか？よく知らないけど、自民を圧勝させよう！
なんてこと考えてましたか？
＞この状況でニ大政党制を志向すれば公明が第三の極になることは必然。
選挙前の時点で既にもう、層化はキャスティングボートを握っていたし第三の極と
言える存在だったんだが。自民・野党・公明という状態でしたよ？
層化が嫌いだから自民･公明には絶対に入れない、と言う人もいるでしょう。立正佼成会
やら霊友会なんかはどういう行動をしたんですか？よく知らないけど、自民を圧勝させよう！
なんてこと考えてましたか？
375 ：無党派さん：03/11/26 14:09 ID:KR7LkylU
>>368 ？意味不明です。オール オア ナッシング で物事が
決まるでなし、筑紫は筑紫、小泉は小泉ですわ。何かのカテゴリ
に入れることで安心するなら、勝手にやってくださいませ。
ここは２Chですから。
決まるでなし、筑紫は筑紫、小泉は小泉ですわ。何かのカテゴリ
に入れることで安心するなら、勝手にやってくださいませ。
ここは２Chですから。
陸自のイラク派遣は、当面は30人程度の先遣隊を出して日の丸を立てて、
国連の枠組み作りの促進に力を入れる、ってのが現実的な妥協点のような
気がする。
国連の枠組み作りの促進に力を入れる、ってのが現実的な妥協点のような
気がする。
377 ：無党派さん：03/11/26 14:12 ID:1wiQaPoh
>>374 握ってねえよ。 公明が民主党に鞍替えしたって、自民党には遠く及ばない。
>>370
俺が覚えてるのは、こんなの。
菅「年金の財源は将来的に消費税を充てることを民主党はマニフェストに掲げてますが、
総理はどうするつもりなんですか？ 曖昧にしないではっきり答えてください」
小泉「私が総理の時には消費税を上げないと、はっきり答えてる！」
俺が覚えてるのは、こんなの。
菅「年金の財源は将来的に消費税を充てることを民主党はマニフェストに掲げてますが、
総理はどうするつもりなんですか？ 曖昧にしないではっきり答えてください」
小泉「私が総理の時には消費税を上げないと、はっきり答えてる！」
>>363
>二大政党制を志向すれば公明以外の少数政党は存続しえなくなり、相対的に公明の地位が上がる。
ここがまちがいでは？
本気で二大政党を志向すれば、比例ゼロで公明党もあぼーん。
個々の選挙区内での圧力団体になる。
>二大政党制を志向すれば公明以外の少数政党は存続しえなくなり、相対的に公明の地位が上がる。
ここがまちがいでは？
本気で二大政党を志向すれば、比例ゼロで公明党もあぼーん。
個々の選挙区内での圧力団体になる。
382 ：無党派さん：03/11/26 14:16 ID:/gIJYH7W
トラオの病院から医師団150名と看護師350名の計500名を医療派遣
羽柴秀吉の建設会社から日雇いを含み2000名を復興支援派遣
岡田のスーパーから1000名の流通支援派遣
でイラク復興せよ。
羽柴秀吉の建設会社から日雇いを含み2000名を復興支援派遣
岡田のスーパーから1000名の流通支援派遣
でイラク復興せよ。
383 ：無党派さん：03/11/26 14:17 ID:1wiQaPoh
いやたしかに小泉ははぐらかしがうまいよ。
亀井相手の時に特にそう感じた。
なんか微妙に論点をずらして強弁してみたり、わざととぼけたりするのがうまい。
亀井相手の時に特にそう感じた。
なんか微妙に論点をずらして強弁してみたり、わざととぼけたりするのがうまい。
筑紫は何か別の生物でしょ。 あれだけの電波を放出するのは人間には難しい。
麻原彰晃とかと同じカテゴリーの生物。 TBSはオウムを支援していたし。
麻原彰晃とかと同じカテゴリーの生物。 TBSはオウムを支援していたし。
385 ：無党派さん：03/11/26 14:19 ID:o5aZTywF
386 ：無党派さん：03/11/26 14:19 ID:bhbn7+60
>>385 小選挙区で学会員が自民党に投票しまくっているというソースは？
388 ：無党派さん：03/11/26 14:20 ID:bzW3IpUc
何がむかつくかといって、川口外務大臣の答弁ほどむかつくものはない。
>>385 公明としては自民党にあまり票を伸ばされると困るんですけど。
391 ：無党派さん：03/11/26 14:21 ID:P0BXvu2p
>>374
自民党からすれば公明との接着剤ともいえる保守新党を失った。
民主党からすれば本来野党として味方になるはずだった
社民共産を皆殺しにして孤立無援となった。
自民党にとっても、民主党にとっても公明党は「唯一の」連立相手となったわけだ。
後先考えず二大政党制を支持し、実現した結果、な。
選挙前よりも遥かに層化の毒は強まったとは思わんか？
自民党からすれば公明との接着剤ともいえる保守新党を失った。
民主党からすれば本来野党として味方になるはずだった
社民共産を皆殺しにして孤立無援となった。
自民党にとっても、民主党にとっても公明党は「唯一の」連立相手となったわけだ。
後先考えず二大政党制を支持し、実現した結果、な。
選挙前よりも遥かに層化の毒は強まったとは思わんか？
393 ：無党派さん：03/11/26 14:21 ID:bhbn7+60
394 ：無党派さん：03/11/26 14:22 ID:1wiQaPoh
いちおう小選挙区で公明党支持層が自民党に投票した割合は五割弱だそうです。
ソースは読売新聞。
ソースは読売新聞。
395 ：無党派さん：03/11/26 14:22 ID:qDmkM229
>>379
そういうやり取りは俺には記憶がないが、
小泉は年金についてはまだ議論中だということで
それしか答えようがないんじゃないのかな。
管にしても、消費税を当てるっていうけど、年金を
消費税で全部まかなうには消費税は１０％必要。
実際管はいったん消費税１０％にする、と言っていたが
あわててその後撤回してしまった。
野党ならそれで済むけど、総理はそれではすまないからね。
管がきちんとした政策を提示した上で、小泉を追及して
批判するならわかるが、そもそも管も政策がないのに、
小泉を追及しても、議論のしようがないよ。
>>383
はぐらかしも何も亀井相手にまともに議論なんてできると思うかい？（藁
奴は半分基地外みたいな奴だぜ。
そういうやり取りは俺には記憶がないが、
小泉は年金についてはまだ議論中だということで
それしか答えようがないんじゃないのかな。
管にしても、消費税を当てるっていうけど、年金を
消費税で全部まかなうには消費税は１０％必要。
実際管はいったん消費税１０％にする、と言っていたが
あわててその後撤回してしまった。
野党ならそれで済むけど、総理はそれではすまないからね。
管がきちんとした政策を提示した上で、小泉を追及して
批判するならわかるが、そもそも管も政策がないのに、
小泉を追及しても、議論のしようがないよ。
>>383
はぐらかしも何も亀井相手にまともに議論なんてできると思うかい？（藁
奴は半分基地外みたいな奴だぜ。
菅は、小泉のはぐらかし対策にしぼってディベート術を習った方がいいな。
398 ：無党派さん：03/11/26 14:27 ID:rGqQ4A3x
実績のない野党第一党の党首が
人気の小泉相手で（しかもフジサンケイの調査で）
FNN2000人世論調査
信頼感
小泉首相３８％ 菅代表３４％
という結果が出てるんだから、菅の小泉相手の討論は成功してるんだろう。
人気の小泉相手で（しかもフジサンケイの調査で）
FNN2000人世論調査
信頼感
小泉首相３８％ 菅代表３４％
という結果が出てるんだから、菅の小泉相手の討論は成功してるんだろう。
399 ：無党派さん：03/11/26 14:31 ID:1wiQaPoh
400 ：無党派さん：03/11/26 14:32 ID:/gIJYH7W
>>398
国民は馬鹿だから仕方が無い。
国民は馬鹿だから仕方が無い。
>>400
バカな国民をリードするのも政治家の能力の一つかと。
バカな国民をリードするのも政治家の能力の一つかと。
>>397
このままでも、いいんじゃない？
小泉のそういう詭弁に反感を持つ人も増えてきたし（フセイン云々が決定的）、ワンフレーズ・
ポリティクスだの、丸投げだのも言われてきて、小泉の「言葉の軽さ」なんてのは、国民共通の
認識になってきてるんじゃないか。
小泉に言いくるめられてやんの（ﾌﾟ みたいなことを思ってるのは小泉信者ぐらいなんもんでしょう。
このままでも、いいんじゃない？
小泉のそういう詭弁に反感を持つ人も増えてきたし（フセイン云々が決定的）、ワンフレーズ・
ポリティクスだの、丸投げだのも言われてきて、小泉の「言葉の軽さ」なんてのは、国民共通の
認識になってきてるんじゃないか。
小泉に言いくるめられてやんの（ﾌﾟ みたいなことを思ってるのは小泉信者ぐらいなんもんでしょう。
404 ：無党派さん：03/11/26 14:36 ID:HFwbvFNc
>>398
馬鹿か実績がないのは小泉だろ。
菅は厚生大臣のとき実績を残したが
小泉は何回も大臣やって総理も2年半やって実績皆無。
官僚の傀儡だから実績がないのは当然だけどな。
小泉の「人気」なんてマスコミがでっち上げたタレント人気。
馬鹿か実績がないのは小泉だろ。
菅は厚生大臣のとき実績を残したが
小泉は何回も大臣やって総理も2年半やって実績皆無。
官僚の傀儡だから実績がないのは当然だけどな。
小泉の「人気」なんてマスコミがでっち上げたタレント人気。
405 ：無党派さん：03/11/26 14:37 ID:P0BXvu2p
>>380
>>363の文頭で「今の選挙制度で」とことわりをいれといたはずだが。
本気で二大政党制を志向するためにはそれより先にまず選挙制度を変える必要があった。
それをしなかったからこそ今の公明があるというわけ。
>>363の文頭で「今の選挙制度で」とことわりをいれといたはずだが。
本気で二大政党制を志向するためにはそれより先にまず選挙制度を変える必要があった。
それをしなかったからこそ今の公明があるというわけ。
406 ：無党派さん：03/11/26 14:38 ID:1wiQaPoh
407 ：無党派さん：03/11/26 14:39 ID:XpCuf1Lh
岡田が小泉に靖国神社に関して、
なんか質問したらしいがどんな質問だったんだ？
小泉の答弁はまともだったらしいが
なんか質問したらしいがどんな質問だったんだ？
小泉の答弁はまともだったらしいが
408 ：無党派さん：03/11/26 14:41 ID:bhbn7+60
>>404
訪朝して金正日に公式謝罪させたことが最大の功績でしょうね。
これのおかげで日本国内のサヨク勢力は壊滅的ダメージを受けた。
マキコ人気に便乗していただけだった初期から、訪朝で小泉人気
が定着したという流れだった。
訪朝して金正日に公式謝罪させたことが最大の功績でしょうね。
これのおかげで日本国内のサヨク勢力は壊滅的ダメージを受けた。
マキコ人気に便乗していただけだった初期から、訪朝で小泉人気
が定着したという流れだった。
ためしに>>348と>>379を合成してみたｗ
菅直人「年金の財源は将来的に消費税を充てることを民主党はマニフェストに掲げてますが、
総理はどうするつもりなんですか？ 曖昧にしないではっきり答えてください」
小泉 「私が総理の時には消費税を上げないと、はっきり答えてる！」
菅直人「ですから、年金の財源を聞いているんですよ。質問に答えてください」
小泉 「消費税は上げないということですね」
菅直人「全く質問に答えていない。国民が聞きたいのは年金の財源なんですよ！」
小泉 「やはり、消費税は上げないということです」
菅直人「うまく逃げましたね。あなたはいつもそうだ」
小泉 「……？」
菅直人「あまり国民をなめないで頂きたい！」
小泉 「ですからねぇ・・・原則として、消費税を上げないということ、これは揺らがない、私はずっとそうお答えしています」
菅直人「いいでしょう、最後に私は、小泉総理は年金の財源について国民をあざむいたと、そう申し上げて
答弁を終了します」
う～ん、単にデンパなやりとりになってしまった。
菅直人「年金の財源は将来的に消費税を充てることを民主党はマニフェストに掲げてますが、
総理はどうするつもりなんですか？ 曖昧にしないではっきり答えてください」
小泉 「私が総理の時には消費税を上げないと、はっきり答えてる！」
菅直人「ですから、年金の財源を聞いているんですよ。質問に答えてください」
小泉 「消費税は上げないということですね」
菅直人「全く質問に答えていない。国民が聞きたいのは年金の財源なんですよ！」
小泉 「やはり、消費税は上げないということです」
菅直人「うまく逃げましたね。あなたはいつもそうだ」
小泉 「……？」
菅直人「あまり国民をなめないで頂きたい！」
小泉 「ですからねぇ・・・原則として、消費税を上げないということ、これは揺らがない、私はずっとそうお答えしています」
菅直人「いいでしょう、最後に私は、小泉総理は年金の財源について国民をあざむいたと、そう申し上げて
答弁を終了します」
う～ん、単にデンパなやりとりになってしまった。
>>405
まぁ将来的には比例枠は減る運命にあるよ。自民と民主が減らしたいと思ってるんだから。
民主なんて、今比例枠なくしたらキッツイのに主張してるぐらいだ。小泉内閣の時には多分
無理だろうけど、政治は忍耐って誰が言ってたっけ？ もうちょい待とう。
まぁ将来的には比例枠は減る運命にあるよ。自民と民主が減らしたいと思ってるんだから。
民主なんて、今比例枠なくしたらキッツイのに主張してるぐらいだ。小泉内閣の時には多分
無理だろうけど、政治は忍耐って誰が言ってたっけ？ もうちょい待とう。
412 ：無党派さん：03/11/26 14:44 ID:HFwbvFNc
413 ：無党派さん：03/11/26 14:45 ID:1wiQaPoh
不良債権も減ってるし、良い悪いは別として外交にも内政にも一定の方向性を示したしね。
もう小泉の路線から後に戻ることはできないよ。
今更亀井が復権するなんてあり得ないし、土井が名誉を取り戻すこともない。
もう小泉の路線から後に戻ることはできないよ。
今更亀井が復権するなんてあり得ないし、土井が名誉を取り戻すこともない。
414 ：無党派さん：03/11/26 14:46 ID:hGOM6+XT
>>404
実績に関しては小泉は歴代総理の中では中曽根並の実績を残しているんだが。
・閣僚に対する総理の人事権完全化（小泉までは閣僚の人事権は派閥のボスにあった）。
・ロンヤス依頼の日米関係良好化（細川、村山あたりはひどかった）
・３０年来の有事法制
・公共事業を５年前にくらべ半減、就任３年で２０％減
・２０年来の北との拉致事件の前進
ま、社共支持者からは実績というより害なんだろうが。
実績に関しては小泉は歴代総理の中では中曽根並の実績を残しているんだが。
・閣僚に対する総理の人事権完全化（小泉までは閣僚の人事権は派閥のボスにあった）。
・ロンヤス依頼の日米関係良好化（細川、村山あたりはひどかった）
・３０年来の有事法制
・公共事業を５年前にくらべ半減、就任３年で２０％減
・２０年来の北との拉致事件の前進
ま、社共支持者からは実績というより害なんだろうが。
415 ：無党派さん：03/11/26 14:46 ID:bhbn7+60
417 ：無党派さん：03/11/26 14:46 ID:P0BXvu2p
>>407
だいたいこんな感じだったかな？
岡田：中国に配慮して靖国参拝するのを止めなさい！
北朝鮮問題が解決してないのに
中国の機嫌をそこねるのは日本の国益に反する！
小泉：靖国に参拝することがどうして日本の国益に反するのかわからない。
だいたいこんな感じだったかな？
岡田：中国に配慮して靖国参拝するのを止めなさい！
北朝鮮問題が解決してないのに
中国の機嫌をそこねるのは日本の国益に反する！
小泉：靖国に参拝することがどうして日本の国益に反するのかわからない。
418 ：無党派さん：03/11/26 14:47 ID:bzW3IpUc
逮捕された厚生次官の岡光に、追い銭（退職金）をプレゼントしたのも、
小泉厚生大臣じゃなかったっけ。
小泉厚生大臣じゃなかったっけ。
419 ：無党派さん：03/11/26 14:50 ID:HFwbvFNc
>>414
だから国民のためになる実績だよ。
有事法制は民主党の丸呑みで
内政は実質財務省、外交は外務省が行なっている。
小泉は傀儡だよ。
官僚の実績を誇示するんだったら別に総理が小泉である必要はないだろ。
だから国民のためになる実績だよ。
有事法制は民主党の丸呑みで
内政は実質財務省、外交は外務省が行なっている。
小泉は傀儡だよ。
官僚の実績を誇示するんだったら別に総理が小泉である必要はないだろ。
420 ：無党派さん：03/11/26 14:50 ID:1wiQaPoh
421 ：無党派さん：03/11/26 14:50 ID:hGOM6+XT
>>412
公共事業の削減、ODAの削減、橋本派弱体、野中失脚、
有事法制成立、憲法改正議論を表に引き出した、etc...
いくらでもあるよ。
社民共産が大衰退して、その票が民主党に廻ったのも
小泉のおかけ。 民主党は感謝しないと。（ｗ
公共事業の削減、ODAの削減、橋本派弱体、野中失脚、
有事法制成立、憲法改正議論を表に引き出した、etc...
いくらでもあるよ。
社民共産が大衰退して、その票が民主党に廻ったのも
小泉のおかけ。 民主党は感謝しないと。（ｗ
423 ：無党派さん：03/11/26 14:51 ID:HFwbvFNc
>>422
だから国民のためになる実績だよ。
有事法制は民主党の丸呑みで
内政は実質財務省、外交は外務省が行なっている。
小泉は傀儡だよ。
官僚の実績を誇示するんだったら別に総理が小泉である必要はないだろ。
だから国民のためになる実績だよ。
有事法制は民主党の丸呑みで
内政は実質財務省、外交は外務省が行なっている。
小泉は傀儡だよ。
官僚の実績を誇示するんだったら別に総理が小泉である必要はないだろ。
靖国も、行くなら行くではっきりとモノを言わないとダメなはず。中韓が文句言って来るのは
わかってるんだから、毅然とした態度で事に臨むべきだろ。
行くけど日にちはずらすってのは最悪。これじゃ悪いことだと思ってるからこっそりやります、
みたいな感じじゃないの。どっちつかずの中途半端でもう何だかねー。
わかってるんだから、毅然とした態度で事に臨むべきだろ。
行くけど日にちはずらすってのは最悪。これじゃ悪いことだと思ってるからこっそりやります、
みたいな感じじゃないの。どっちつかずの中途半端でもう何だかねー。
425 ：あーあ：03/11/26 14:52 ID:4ZhJ7/X9
岡田は国益なんて言わないでジャスコの経営に関わるからと
はっきりと言うべきだった。
はっきりと言うべきだった。
中曽根と小泉を比べるのは、中曽根に失礼。少なくとも現段階では。
427 ：無党派さん：03/11/26 14:53 ID:1wiQaPoh
430 ：無党派さん：03/11/26 14:55 ID:hGOM6+XT
>>419
有事法制は自民案を民主が丸呑みなんだが？交渉過程わかってないのか？
内政については公共事業を削減ってのは政治家のいやがる仕事で今まで
誰もしてこなかったんだが？
外交は外務省って、それだったら、なんで今までの総理はできなかったんだよ。
>>420
郵政はともかく、道路公団民営化はほぼ１００％確実。
自民党でも民営化自体に反対している奴はほとんどいないし。
中曽根の実績も、ロンヤスと国鉄民営化くらいだからね。
有事法制は自民案を民主が丸呑みなんだが？交渉過程わかってないのか？
内政については公共事業を削減ってのは政治家のいやがる仕事で今まで
誰もしてこなかったんだが？
外交は外務省って、それだったら、なんで今までの総理はできなかったんだよ。
>>420
郵政はともかく、道路公団民営化はほぼ１００％確実。
自民党でも民営化自体に反対している奴はほとんどいないし。
中曽根の実績も、ロンヤスと国鉄民営化くらいだからね。
431 ：無党派さん：03/11/26 14:55 ID:bzW3IpUc
432 ：無党派さん：03/11/26 14:55 ID:bhbn7+60
>>423
民主党の丸飲み？ 民主党がイチャモンばかり付けてくるから、それも考慮してやったんだろ。
民主党が先に有事法制を言い出したのか？ 違うだろ。
小泉が有事法制を出してきたから、イチャモン付けているだけだった。
勝手に、民主党の手柄にするなよ。ｗ
民主党の丸飲み？ 民主党がイチャモンばかり付けてくるから、それも考慮してやったんだろ。
民主党が先に有事法制を言い出したのか？ 違うだろ。
小泉が有事法制を出してきたから、イチャモン付けているだけだった。
勝手に、民主党の手柄にするなよ。ｗ
>>428
そんなこと言ってないよ。
このことに関しては西村の言ってる事に１００％同意だね。
行かないと言って行かないのと、１５日に行くと言って日にちをずらして行くのでは、後者が
圧倒的に悪い。「国益に反して」いると思うが。
そんなこと言ってないよ。
このことに関しては西村の言ってる事に１００％同意だね。
行かないと言って行かないのと、１５日に行くと言って日にちをずらして行くのでは、後者が
圧倒的に悪い。「国益に反して」いると思うが。
岡田：北朝鮮問題が解決してないのに
中国の機嫌をそこねるのは日本の国益に反する！
これって裏を返すと、六カ国協議のケリがついたら参拝してもok、ってことにもとれる。
中国の機嫌をそこねるのは日本の国益に反する！
これって裏を返すと、六カ国協議のケリがついたら参拝してもok、ってことにもとれる。
436 ：無党派さん：03/11/26 14:59 ID:bhbn7+60
438 ：無党派さん：03/11/26 15:00 ID:HFwbvFNc
>>437 出てるっていうか、そんな事実はないよ。
>>430
>内政については公共事業を削減ってのは政治家のいやがる仕事で今まで
>誰もしてこなかったんだが？
これは違うな。小渕内閣での国債大増発による公共事業乱発期を除くと
公共事業費の伸び率は橋本内閣時代から一貫して減っていたはず。
>内政については公共事業を削減ってのは政治家のいやがる仕事で今まで
>誰もしてこなかったんだが？
これは違うな。小渕内閣での国債大増発による公共事業乱発期を除くと
公共事業費の伸び率は橋本内閣時代から一貫して減っていたはず。
441 ：無党派さん：03/11/26 15:02 ID:bhbn7+60
>>437
すいません。意味がわからない。誰が誰にお金を払った？
すいません。意味がわからない。誰が誰にお金を払った？
442 ：無党派さん：03/11/26 15:02 ID:hGOM6+XT
443 ：無党派さん：03/11/26 15:02 ID:P0BXvu2p
>>439
一般論として、外交交渉の内容について簡単に断言できるあなたがうらやましい。
一般論として、外交交渉の内容について簡単に断言できるあなたがうらやましい。
445 ：無党派さん：03/11/26 15:04 ID:hGOM6+XT
446 ：無党派さん：03/11/26 15:05 ID:1wiQaPoh
447 ：無党派さん：03/11/26 15:05 ID:HFwbvFNc
>>430
小泉は関係ないだろ予算を作ってるのは財務省、小泉はお飾り
公共事業が減ったからって、天下りやピンハネの構造はなんら変わっていない。
大体なんで民主スレで幼稚園児の小泉狂信者が群がって,粘着してんだ?
小泉は関係ないだろ予算を作ってるのは財務省、小泉はお飾り
公共事業が減ったからって、天下りやピンハネの構造はなんら変わっていない。
大体なんで民主スレで幼稚園児の小泉狂信者が群がって,粘着してんだ?
>>444
断言出来るよ。 そんな事をしたら、それをネタに北朝鮮が恐喝しているからさ。
断言出来るよ。 そんな事をしたら、それをネタに北朝鮮が恐喝しているからさ。
449 ：無党派さん：03/11/26 15:07 ID:bhbn7+60
450 ：無党派さん：03/11/26 15:08 ID:1wiQaPoh
>>447
義務的経費だの何だのに分類して経費削減に務めている財政審議会の民間メンバーの努力は買ってやろうや。
義務的経費だの何だのに分類して経費削減に務めている財政審議会の民間メンバーの努力は買ってやろうや。
451 ：無党派さん：03/11/26 15:08 ID:hGOM6+XT
＞ID:HFwbvFNc
反論されると、ブチ切れして、「小泉狂信者」と発狂する。
君は醜屍か？
反論されると、ブチ切れして、「小泉狂信者」と発狂する。
君は醜屍か？
453 ：無党派さん：03/11/26 15:12 ID:hGOM6+XT
>>447
まあ、マジレスすると、天下りとかピンはねなんてのは明治以来１００年の病巣だから
小泉１人で解決なんてできるわけない。
ちなみに君の大好きな管厚生大臣の下で次官に任命された岡光は
せっせと業者に夫婦でたかっていたのは知っているよな。
となると管も実績無しってことになるよ。
まあ、マジレスすると、天下りとかピンはねなんてのは明治以来１００年の病巣だから
小泉１人で解決なんてできるわけない。
ちなみに君の大好きな管厚生大臣の下で次官に任命された岡光は
せっせと業者に夫婦でたかっていたのは知っているよな。
となると管も実績無しってことになるよ。
454 ：無党派さん：03/11/26 15:13 ID:bhbn7+60
455 ：無党派さん：03/11/26 15:14 ID:o5aZTywF
458 ：無党派さん：03/11/26 15:15 ID:P0BXvu2p
>>457
そうそう。だから、あのレスは国内的な結果論に限定したわけだ。
そうそう。だから、あのレスは国内的な結果論に限定したわけだ。
460 ：無党派さん：03/11/26 15:18 ID:bhbn7+60
拉致問題をはっきりさせた功績は大きいよ。これで世論が動いたんだから。
>>458
実際、そういう評価も過去スレにはあるよな。
実際、そういう評価も過去スレにはあるよな。
462 ：無党派さん：03/11/26 15:18 ID:1wiQaPoh
>>460
そう。裏でなにがあったかは分からないが、その効果は間違い無く大きい。
そう。裏でなにがあったかは分からないが、その効果は間違い無く大きい。
464 ：４５５：03/11/26 15:20 ID:o5aZTywF
465 ：無党派さん：03/11/26 15:22 ID:1wiQaPoh
>>464
不良債権減、倒産件数減、個人向け貸し出し増加、設備投資増。
不良債権減、倒産件数減、個人向け貸し出し増加、設備投資増。
466 ：無党派さん：03/11/26 15:26 ID:bhbn7+60
菅ちゃんと枝野の功績だと思うよ、実際。
悪役の安倍英先生のキャラも立っていたからね（笑）。
藤井元総裁はなかなかのものだけど。
悪役の安倍英先生のキャラも立っていたからね（笑）。
藤井元総裁はなかなかのものだけど。
枝野は関係ないんじゃない？
菅を神聖視したいの？
469 ：無党派さん：03/11/26 15:31 ID:o5aZTywF
>>465
あのさ、「個人向け貸し出し増加」って意味、わかってて書いてる？
不良債権額が減少するのは当たり前。預金者への利息を払わずにすべて
そっちに回しているのだから。これって小泉の実績か？ 銀行の裁量と
思わないのか？
倒産件数だが、２０００～２００２年度の水準が異常に高かっただけ。
結局１９９８年程度に復帰したに過ぎない。いまだに高水準のレベルに
あるわけで、こんなのが実績だったらどんな総理でも実績だろ。
あのさ、「個人向け貸し出し増加」って意味、わかってて書いてる？
不良債権額が減少するのは当たり前。預金者への利息を払わずにすべて
そっちに回しているのだから。これって小泉の実績か？ 銀行の裁量と
思わないのか？
倒産件数だが、２０００～２００２年度の水準が異常に高かっただけ。
結局１９９８年程度に復帰したに過ぎない。いまだに高水準のレベルに
あるわけで、こんなのが実績だったらどんな総理でも実績だろ。
拉致問題を否定していたかどうかが「まともな左派」と「そうでない左派」の
事実上の踏絵になった感じ？
で、ほとんどの左派が否認していたために日本の左派勢力は壊滅状態に陥った、とか。
事実上の踏絵になった感じ？
で、ほとんどの左派が否認していたために日本の左派勢力は壊滅状態に陥った、とか。
ちょっともう話題が移ってるけどイラク派遣に関してすこし。
小泉が誤魔化してるだのなんだのマスコミその他が言っているけど一体何を誤魔化しているの？
一貫して出そうとしているし、死者が出ることも覚悟しているように見えるんですけど。
小泉が誤魔化してるだのなんだのマスコミその他が言っているけど一体何を誤魔化しているの？
一貫して出そうとしているし、死者が出ることも覚悟しているように見えるんですけど。
473 ：無党派さん：03/11/26 15:35 ID:bhbn7+60
474 ：無党派さん：03/11/26 15:36 ID:P0BXvu2p
476 ：無党派さん：03/11/26 15:37 ID:o5aZTywF
不良債権が増えれば小泉のせい、減少すれば銀行のおかげ。
倒産件数が増加すれば小泉のせい、減少すれば企業努力のおかげ。
株が下がれば小泉のせい、上がれば企業努力のおかげ。
はいはい、そうでしょうよ。
倒産件数が増加すれば小泉のせい、減少すれば企業努力のおかげ。
株が下がれば小泉のせい、上がれば企業努力のおかげ。
はいはい、そうでしょうよ。
478 ：無党派さん：03/11/26 15:37 ID:1wiQaPoh
>>469
いや最終処理は金融庁の方針です。
銀行は必要な原資を得るために信じられない無理を重ねて、一時期は株安の原因を作った。
銀行の裁量などではありえないよ。
竹中が金融庁を動かすのにかなり苦労したらしい。
倒産は、施策とその成果の因果関係があるんです。
金融再生プランに伴ってあえて予算的措置を講じて貸し渋り対策を行っている。
いや最終処理は金融庁の方針です。
銀行は必要な原資を得るために信じられない無理を重ねて、一時期は株安の原因を作った。
銀行の裁量などではありえないよ。
竹中が金融庁を動かすのにかなり苦労したらしい。
倒産は、施策とその成果の因果関係があるんです。
金融再生プランに伴ってあえて予算的措置を講じて貸し渋り対策を行っている。
479 ：無党派さん：03/11/26 15:38 ID:o5aZTywF
>>473-474
マクロとミクロの区別も出来ないの？
マクロとミクロの区別も出来ないの？
480 ：無党派さん：03/11/26 15:39 ID:o5aZTywF
>>472
利ざやは誰が決めるのか知らないの？
利ざやは誰が決めるのか知らないの？
481 ：無党派さん：03/11/26 15:39 ID:1wiQaPoh
>>469袋叩きですな。
482 ：無党派さん：03/11/26 15:41 ID:o5aZTywF
483 ：無党派さん：03/11/26 15:42 ID:1wiQaPoh
>>477
＞不良債権が増えれば小泉のせい、減少すれば銀行のおかげ。
＞倒産件数が増加すれば小泉のせい、減少すれば企業努力のおかげ。
＞株が下がれば小泉のせい、上がれば企業努力のおかげ。
これはまさしく民主党が得意とする論理だよな
＞不良債権が増えれば小泉のせい、減少すれば銀行のおかげ。
＞倒産件数が増加すれば小泉のせい、減少すれば企業努力のおかげ。
＞株が下がれば小泉のせい、上がれば企業努力のおかげ。
これはまさしく民主党が得意とする論理だよな
485 ：無党派さん：03/11/26 15:43 ID:o5aZTywF
>>483
はいはい、区別が付くならわかるだろ。わからないなら勉強しな。
はいはい、区別が付くならわかるだろ。わからないなら勉強しな。
486 ：無党派さん：03/11/26 15:43 ID:1wiQaPoh
>>475
N23、Nステ、朝日、毎日、ゲンダイ、フジやらの民主応援団
及び菅、岡田
>>480
銀行が好き勝手に決めてると思ってるの？
政府の施策が金利に影響を与えていないと？
本気で？真剣に？心からそう思ってるの？
N23、Nステ、朝日、毎日、ゲンダイ、フジやらの民主応援団
及び菅、岡田
>>480
銀行が好き勝手に決めてると思ってるの？
政府の施策が金利に影響を与えていないと？
本気で？真剣に？心からそう思ってるの？
488 ：無党派さん：03/11/26 15:45 ID:1wiQaPoh
489 ：無党派さん：03/11/26 15:45 ID:o5aZTywF
>>486
自分が書いただろ？ 貸し渋り対策って。
自分が書いただろ？ 貸し渋り対策って。
490 ：無党派さん：03/11/26 15:46 ID:38SNprKJ
そういえば、"また株値下げ！"スレがいつのまにか消えちゃったなw
まあ1万円台回復したからな。
まあ1万円台回復したからな。
>>489
言えないの？ダサ
言えないの？ダサ
492 ：無党派さん：03/11/26 15:49 ID:1wiQaPoh
>>489
いいから具体的にどんなものを想定してたのか言ってみなよ。
いいから具体的にどんなものを想定してたのか言ってみなよ。
493 ：無党派さん：03/11/26 15:50 ID:o5aZTywF
>>491
いいだしっぺが言えないからだろ。ふっかけられている方が
わざわざ説明する必要性を感じない。
説明する責任はいいだしっぺ。これ常識。
はい、ちゃんと書けよ。「金融再生プランに伴ってあえて予算的
措置を講じて貸し渋り対策を行っている」、の説明を。
いいだしっぺが言えないからだろ。ふっかけられている方が
わざわざ説明する必要性を感じない。
説明する責任はいいだしっぺ。これ常識。
はい、ちゃんと書けよ。「金融再生プランに伴ってあえて予算的
措置を講じて貸し渋り対策を行っている」、の説明を。
>>493
逃げてるね
逃げてるね
495 ：無党派さん：03/11/26 15:51 ID:XpCuf1Lh
靖国参拝に関しては確かに小泉は日にちをずらしたりして
姑息な上にヘタレだが、それでも中国の内政干渉に同調する
菅や岡田に比べれば遥かにマシ
姑息な上にヘタレだが、それでも中国の内政干渉に同調する
菅や岡田に比べれば遥かにマシ
ところで本気で
「金利は銀行が好き勝手に決めている。政府の影響なんてない」
と思ってるの？
「金利は銀行が好き勝手に決めている。政府の影響なんてない」
と思ってるの？
497 ：無党派さん：03/11/26 15:51 ID:P0BXvu2p
498 ：無党派さん：03/11/26 15:53 ID:o5aZTywF
499 ：無党派さん：03/11/26 15:54 ID:o5aZTywF
>>496
じゃ、貸出金利も何もかもすべて政府の影響を受けているとでも？
じゃ、貸出金利も何もかもすべて政府の影響を受けているとでも？
中国、韓国の反発を恐れて靖国参拝を批判する菅、岡田が
アメリカに強く物を言えるとは思えないのだが・・・・・
アメリカに強く物を言えるとは思えないのだが・・・・・
502 ：無党派さん：03/11/26 15:56 ID:1wiQaPoh
>>499
＞何もかもすべて
って言われても困るけど貸出金利は確実に影響を受けてますよ。
http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/2000/08/08/news_day/f3.html
ほれ。
＞何もかもすべて
って言われても困るけど貸出金利は確実に影響を受けてますよ。
http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/2000/08/08/news_day/f3.html
ほれ。
504 ：無党派さん：03/11/26 15:58 ID:lleaIfeL
>>471
イラク問題に関しては、マスコミの報道姿勢はおかしいわな。
別に小泉はごまかしているとも思えんが。
今日の参院予算委で民主議員が「イラク派兵の基準を明確にしろ！」って言っていたけど
基本的に軍事作戦に基準なんて言えるわけがない。
最高指揮官である小泉が必要だと思えば命令するだけの話。
あとは、その命令が妥当か否かを具体的に国会で承認するかしないかの話だろうに。
イラク問題に関しては、マスコミの報道姿勢はおかしいわな。
別に小泉はごまかしているとも思えんが。
今日の参院予算委で民主議員が「イラク派兵の基準を明確にしろ！」って言っていたけど
基本的に軍事作戦に基準なんて言えるわけがない。
最高指揮官である小泉が必要だと思えば命令するだけの話。
あとは、その命令が妥当か否かを具体的に国会で承認するかしないかの話だろうに。
505 ：無党派さん：03/11/26 16:02 ID:P0BXvu2p
506 ：無党派さん：03/11/26 16:02 ID:38SNprKJ
>>497
これ？
http://www.dpj.or.jp/news/200305/20030523_02shisatsu.html
小泉総理が下げてしまった株価は３年間で２倍から３倍にはできる」と強調した。
これ？
http://www.dpj.or.jp/news/200305/20030523_02shisatsu.html
小泉総理が下げてしまった株価は３年間で２倍から３倍にはできる」と強調した。
507 ：無党派さん：03/11/26 16:02 ID:HOFRVWQP
508 ：無党派さん：03/11/26 16:04 ID:lleaIfeL
世論調査では、小泉内閣は説明不足という回答が多いというレスがあったけど、何を説明
してほしいんだろう？
自衛隊のイラク派遣の時期、調査団の調査内容、イラク派遣で得られる国益の具体的な中身、
といったことかな？
してほしいんだろう？
自衛隊のイラク派遣の時期、調査団の調査内容、イラク派遣で得られる国益の具体的な中身、
といったことかな？
510 ：無党派さん：03/11/26 16:05 ID:1wiQaPoh
512 ：無党派さん：03/11/26 16:06 ID:o5aZTywF
>>502
おっと、ようやく出てきたな。やっと出してきたよぉ、５００さん。
よかったね。
さまざまな書類の提出を求められ、その都度準備をして対応したもの
の、結局返事が延び延びになって持ち堪えられず、倒産してしまった
業者が多いんだよね、うちのまわり。結局実効性がないってのはそう
いうことをいうんだよ。
銀行も悪辣というか、協会に書類をわざとあげなかったりもうめちゃ
くちゃだしな。いくら上が計画しても末端はこの状況。
他にも実例あるから希望すれば書いてやるよ。
おっと、ようやく出てきたな。やっと出してきたよぉ、５００さん。
よかったね。
さまざまな書類の提出を求められ、その都度準備をして対応したもの
の、結局返事が延び延びになって持ち堪えられず、倒産してしまった
業者が多いんだよね、うちのまわり。結局実効性がないってのはそう
いうことをいうんだよ。
銀行も悪辣というか、協会に書類をわざとあげなかったりもうめちゃ
くちゃだしな。いくら上が計画しても末端はこの状況。
他にも実例あるから希望すれば書いてやるよ。
514 ：無党派さん：03/11/26 16:08 ID:KR7LkylU
515 ：無党派さん：03/11/26 16:09 ID:o5aZTywF
５１２補足。
あと小泉はこんなことも言ってる。
金融庁は、財務局等における金融機関に対するヒアリングや「貸し渋り・
貸し剥がしホットライン」などにより、中小企業金融に関する情報の収集と
分析に努めるとともに、金融機関に対し、資金供給の円滑化を要請している
ところである。しかし、貸し渋りや貸し剥がしについては、金融機関の個々
の取引がこれに該当するか否かを判断することが困難であるため、貸し渋り
や貸し剥がしの実例を示すことや、実例を把握するために調査を行うことは
困難である。なお、今後とも、「貸し渋り・貸し剥がしホットライン」に
よる情報を、金融機関の監督において活用し、中小企業金融の円滑化に
向けて、積極的に取り組んでまいりたい。
つまり貸し渋りがどのように行われているかはわからん、ということだ
そうだ。
あと小泉はこんなことも言ってる。
金融庁は、財務局等における金融機関に対するヒアリングや「貸し渋り・
貸し剥がしホットライン」などにより、中小企業金融に関する情報の収集と
分析に努めるとともに、金融機関に対し、資金供給の円滑化を要請している
ところである。しかし、貸し渋りや貸し剥がしについては、金融機関の個々
の取引がこれに該当するか否かを判断することが困難であるため、貸し渋り
や貸し剥がしの実例を示すことや、実例を把握するために調査を行うことは
困難である。なお、今後とも、「貸し渋り・貸し剥がしホットライン」に
よる情報を、金融機関の監督において活用し、中小企業金融の円滑化に
向けて、積極的に取り組んでまいりたい。
つまり貸し渋りがどのように行われているかはわからん、ということだ
そうだ。
516 ：無党派さん：03/11/26 16:09 ID:HOFRVWQP
>>511
昨日の代表質問だって、各々の大臣に質問すればいいことをしつこく
小泉に答えさせていた。それでなんとかボロを出させたいのだろうけど、
見ていて感じが悪いよ。民主党の質問者はなぜか居丈高だし。
昨日の代表質問だって、各々の大臣に質問すればいいことをしつこく
小泉に答えさせていた。それでなんとかボロを出させたいのだろうけど、
見ていて感じが悪いよ。民主党の質問者はなぜか居丈高だし。
>>509
小泉に「自衛隊に死者が出ることは覚悟の上」と言わせたいだけだから
それを言うまではごまかしごまかし言い続ける。
小泉がそんなことを言えば「自衛隊員の命をなんだと思っているんだ。人殺し！」とか
自衛隊員の人権なんざ考えたこともない人たちが騒ぎ出すんじゃないっすか。
筑紫とか。
そういうことでしょう。まことに馬鹿らしい。
小泉に「自衛隊に死者が出ることは覚悟の上」と言わせたいだけだから
それを言うまではごまかしごまかし言い続ける。
小泉がそんなことを言えば「自衛隊員の命をなんだと思っているんだ。人殺し！」とか
自衛隊員の人権なんざ考えたこともない人たちが騒ぎ出すんじゃないっすか。
筑紫とか。
そういうことでしょう。まことに馬鹿らしい。
519 ：無党派さん：03/11/26 16:12 ID:lleaIfeL
醜屍やら床屋政談さんなりはコテを名乗って欲しいなぁ。
いつも自信満々なのに正体を指摘されると消えるしｗ
いつも自信満々なのに正体を指摘されると消えるしｗ
>>513
国民の８割だか９割だかがマスコミにだまされていると？
国民の８割だか９割だかがマスコミにだまされていると？
522 ：無党派さん：03/11/26 16:14 ID:1wiQaPoh
>>512
いやマクロとミクロを混同されても…。
いや冗談ですよ。
おれの周りにも実例があるんだよね。
銀行から金を借りれなくて事業を維持できなくなった例。
結局大きな会社の傘下に収まって何とか持ちこたえたのだが、
「あの時金利が高くても融資してくれる所があれば」と悔やんでいた。
今は銀行が自主的に資金需要を開拓していてその手の制度かなり揃ってるんだよね。
いやマクロとミクロを混同されても…。
いや冗談ですよ。
おれの周りにも実例があるんだよね。
銀行から金を借りれなくて事業を維持できなくなった例。
結局大きな会社の傘下に収まって何とか持ちこたえたのだが、
「あの時金利が高くても融資してくれる所があれば」と悔やんでいた。
今は銀行が自主的に資金需要を開拓していてその手の制度かなり揃ってるんだよね。
523 ：無党派さん：03/11/26 16:15 ID:lleaIfeL
>>517
だな。
なんで自衛隊員に死者が出たらいけないのかわからん。
警察官や消防隊員だって命張って仕事しているし、中には殉職された人もいる。
こういう当たり前のことが言えないってのは、マスコミも民主党も
旧社会党的発想から抜け出せていないんじゃないか。
だな。
なんで自衛隊員に死者が出たらいけないのかわからん。
警察官や消防隊員だって命張って仕事しているし、中には殉職された人もいる。
こういう当たり前のことが言えないってのは、マスコミも民主党も
旧社会党的発想から抜け出せていないんじゃないか。
524 ：無党派さん：03/11/26 16:15 ID:HOFRVWQP
>>520
ここから消えるとマス板に現れるんだよ（笑）。
ここから消えるとマス板に現れるんだよ（笑）。
>>512
こういう場合なんだかんだ言って踏み絵を踏めなかった方がその時点では明らかに負けなんですけど
＞おっと、ようやく出てきたな。やっと出してきたよぉ、５００さん。
＞よかったね。
なんで勝ち誇ってんの？
勘違いやろうだね。
こういう場合なんだかんだ言って踏み絵を踏めなかった方がその時点では明らかに負けなんですけど
＞おっと、ようやく出てきたな。やっと出してきたよぉ、５００さん。
＞よかったね。
なんで勝ち誇ってんの？
勘違いやろうだね。
526 ：無党派さん：03/11/26 16:17 ID:o5aZTywF
>>519
おいおい、４７８が、
>金融再生プランに伴ってあえて予算的措置を講じて貸し渋り対策を行っている。
て書いてんだぞ。実態もわからんで対策だけするバカですか？
さて、金融再生プランを主導したのは誰でしょう？
おいおい、４７８が、
>金融再生プランに伴ってあえて予算的措置を講じて貸し渋り対策を行っている。
て書いてんだぞ。実態もわからんで対策だけするバカですか？
さて、金融再生プランを主導したのは誰でしょう？
>>517
石破に聞けばいいのにね、ﾔｼは既に名言してるのに
自衛官の生命そっちのけで小泉支持率に泥引っ掛けたくてしょうがないんだな
犠牲を避ける為の装備の充実とか、防衛庁長官に詰めずにどうするんだよ
やっぱり犠牲が出て欲しいのかと思われるに決まってるだろ
そういうトコで菅も岡田も底が浅いのを小泉にも有権者にも見透かされてるからな
石破に聞けばいいのにね、ﾔｼは既に名言してるのに
自衛官の生命そっちのけで小泉支持率に泥引っ掛けたくてしょうがないんだな
犠牲を避ける為の装備の充実とか、防衛庁長官に詰めずにどうするんだよ
やっぱり犠牲が出て欲しいのかと思われるに決まってるだろ
そういうトコで菅も岡田も底が浅いのを小泉にも有権者にも見透かされてるからな
528 ：無党派さん：03/11/26 16:17 ID:lleaIfeL
>>520
醜屍はさっきいたよ。
小泉に実績はまったくない、って言うから、実績あるよ、ってよってたかって
反論されたら、「民主スレになんで小泉狂信者が跋扈してんだ！」
って切れていた。
その後逃げちゃったけど。
醜屍はさっきいたよ。
小泉に実績はまったくない、って言うから、実績あるよ、ってよってたかって
反論されたら、「民主スレになんで小泉狂信者が跋扈してんだ！」
って切れていた。
その後逃げちゃったけど。
529 ：無党派さん：03/11/26 16:18 ID:HOFRVWQP
徴兵制じゃないんだから、いやなら辞めるしかない。
まあ、実際は志願者と命令されていく人といるらしいけどね。
まあ、実際は志願者と命令されていく人といるらしいけどね。
530 ：無党派さん：03/11/26 16:18 ID:KR7LkylU
>>510 株価3倍対策なんて無いよ。たそがれる日本経済に合わせた政策
を付けるしかないんだと思うよ。消費だって、日本経団連によれば、
消費税17%とか出ているから、給与の60%ぐらいは国家にとられる時代
が来るし、今の公的負債は1000兆円を越えているとの話もあるから、
その穴埋めはする事になるだろうから、生活は厳しくなるよ。
業績の悪い企業を市場から追い出せば、3倍株価はあるかもしれないな。
時価総額1/10株価3倍とか・・・さ。
を付けるしかないんだと思うよ。消費だって、日本経団連によれば、
消費税17%とか出ているから、給与の60%ぐらいは国家にとられる時代
が来るし、今の公的負債は1000兆円を越えているとの話もあるから、
その穴埋めはする事になるだろうから、生活は厳しくなるよ。
業績の悪い企業を市場から追い出せば、3倍株価はあるかもしれないな。
時価総額1/10株価3倍とか・・・さ。
531 ：無党派さん：03/11/26 16:18 ID:o5aZTywF
533 ：無党派さん：03/11/26 16:20 ID:lleaIfeL
>>526
だから小泉は竹中に任せる、って言っているわけだろ。
竹中が主管大臣として政策を立案し、小泉が内閣で閣議決定して政策を行う。
それだけの話じゃん。
総理の仕事は細かい政策論をやることじゃないよ。
あくまで内閣の指導者なんだから。
アメリカは行政官は大統領１人だけど、日本は各大臣も行政官だからな。
だから小泉は竹中に任せる、って言っているわけだろ。
竹中が主管大臣として政策を立案し、小泉が内閣で閣議決定して政策を行う。
それだけの話じゃん。
総理の仕事は細かい政策論をやることじゃないよ。
あくまで内閣の指導者なんだから。
アメリカは行政官は大統領１人だけど、日本は各大臣も行政官だからな。
534 ：無党派さん：03/11/26 16:21 ID:HOFRVWQP
535 ：無党派さん：03/11/26 16:22 ID:1wiQaPoh
536 ：無党派さん：03/11/26 16:22 ID:o5aZTywF
個人的には、小泉は説明不足という世論調査の結果を一言でいうと、
有権者が納得できるようなイラク派遣による利益が示されていない、
ってことじゃないかと思うんだが？
みんなマスコミにだまされてるんだってのは、ちょっとねぇ…。
有権者が納得できるようなイラク派遣による利益が示されていない、
ってことじゃないかと思うんだが？
みんなマスコミにだまされてるんだってのは、ちょっとねぇ…。
539 ：無党派さん：03/11/26 16:23 ID:o5aZTywF
541 ：無党派さん：03/11/26 16:26 ID:1wiQaPoh
542 ：無党派さん：03/11/26 16:26 ID:KR7LkylU
>>538 「心中を察しろ」って時代は終わりつつあるんじゃないかと・・
思うんだな。そういや、来年は大統領選。ディベートは見ごたえあるよ。
思うんだな。そういや、来年は大統領選。ディベートは見ごたえあるよ。
543 ：無党派さん：03/11/26 16:26 ID:4oyGB5HP
小泉狂信者は教祖様に実績皆無なのに事実を歪曲してまで
粘着して擁護して恥ずかしくないのか?小泉教祖は大蔵族議員なんだろ?
カルト丸出しなんだよ、糞ウヨ厨房。
粘着して擁護して恥ずかしくないのか?小泉教祖は大蔵族議員なんだろ?
カルト丸出しなんだよ、糞ウヨ厨房。
545 ：無党派さん：03/11/26 16:27 ID:lleaIfeL
>>538
アメリカとの協調、それだけでいいと思うけどな。
多少でも経済がわかっている人ならアメリカ無しで日本がやっていけないこと
くらいわかっている。
というか日本人ってのはわりかし賢明な政治感覚をもった民族なんだけど
外交と汚職については、ヒステリー状態に陥ってまともな判断ができなく
のが弱点。
まあ、島国民族だから仕方がないんだが。
アメリカとの協調、それだけでいいと思うけどな。
多少でも経済がわかっている人ならアメリカ無しで日本がやっていけないこと
くらいわかっている。
というか日本人ってのはわりかし賢明な政治感覚をもった民族なんだけど
外交と汚職については、ヒステリー状態に陥ってまともな判断ができなく
のが弱点。
まあ、島国民族だから仕方がないんだが。
ID:4oyGB5HP
臭うなぁ、なんか臭うなぁ。
醜屍何号？
臭うなぁ、なんか臭うなぁ。
醜屍何号？
547 ：無党派さん：03/11/26 16:29 ID:lleaIfeL
>>545
>アメリカとの協調、それだけでいいと思うけどな。
それは何度もいってるでしょ。
それじゃあ説明不足でもっと具体的に、ってのが調査の結果じゃないの？
単に国民の8、9割がヒステリー状態でまともな判断ができなくなった結果？
>アメリカとの協調、それだけでいいと思うけどな。
それは何度もいってるでしょ。
それじゃあ説明不足でもっと具体的に、ってのが調査の結果じゃないの？
単に国民の8、9割がヒステリー状態でまともな判断ができなくなった結果？
549 ：無党派さん：03/11/26 16:29 ID:KR7LkylU
>>540 まだ野党党首だからね・・与党になったら、激減かも
しれない。・・・たぶんだけど、リベラルを支持する人の
行き場になっているんじゃないかな。社民や自民じゃ受け皿
にならんでしょ？リベラル支持は多いよ。２CHを見てたら
世の中を見えなくなっちゃうけど。
しれない。・・・たぶんだけど、リベラルを支持する人の
行き場になっているんじゃないかな。社民や自民じゃ受け皿
にならんでしょ？リベラル支持は多いよ。２CHを見てたら
世の中を見えなくなっちゃうけど。
550 ：無党派さん：03/11/26 16:32 ID:KR7LkylU
551 ：無党派さん：03/11/26 16:32 ID:LB1tJevg
しかし菅やその手下が景気がどうの株価がどうのと言った瞬間に
まるでそれを嘲笑うかごとく株価が急激に上昇したりするのはまことに不思議な話だ。
もっと赤っ恥かきまくってちょうだい > 民主党の皆さん
まるでそれを嘲笑うかごとく株価が急激に上昇したりするのはまことに不思議な話だ。
もっと赤っ恥かきまくってちょうだい > 民主党の皆さん
552 ：無党派さん：03/11/26 16:35 ID:lleaIfeL
>>548
だからね、日本人は外交がわかってない、ってことだよ。
今の日本はとくに経済ではアメリカの機嫌を損ねたらやっていけない。
日本は商人国家、でアメリカは最大のお客様。
「お客様は王様」で、そのお客と対等なんてできるわけない。
そんな簡単な外交問題がわからない、というか目を向けないってのが日本人の弱点ってことだよ。
で、挙句の果ては「自衛隊員は安全か安全じゃないか」とかどうでもいい話に集中しているし。
だからね、日本人は外交がわかってない、ってことだよ。
今の日本はとくに経済ではアメリカの機嫌を損ねたらやっていけない。
日本は商人国家、でアメリカは最大のお客様。
「お客様は王様」で、そのお客と対等なんてできるわけない。
そんな簡単な外交問題がわからない、というか目を向けないってのが日本人の弱点ってことだよ。
で、挙句の果ては「自衛隊員は安全か安全じゃないか」とかどうでもいい話に集中しているし。
国内金利に政府が影響力を持っていないという説は民主支持者の間じゃ有力なんですか？
不勉強ゆえか聞いた事がないのですが。
不勉強ゆえか聞いた事がないのですが。
554 ：無党派さん：03/11/26 16:35 ID:HOFRVWQP
公明が消滅して、ガチで民主と自民がはりあうのが理想的なんだが・・・
555 ：無党派さん：03/11/26 16:37 ID:HOFRVWQP
>>553
醜屍が苦し紛れに言っていただけでは？
醜屍が苦し紛れに言っていただけでは？
怖いのはアルカイダが地下鉄で放火でもした時。
こうなったらヒステリー状態になりそう。いまは冷静なもんだと思うけどな。
>>552
自衛隊員が死ぬから反対、ってのは「伝統的左派」など少数派では？
世論調査で「説明不足」と答えた人も、納得できる説明があれば賛成の可能性は低くないはず。
こうなったらヒステリー状態になりそう。いまは冷静なもんだと思うけどな。
>>552
自衛隊員が死ぬから反対、ってのは「伝統的左派」など少数派では？
世論調査で「説明不足」と答えた人も、納得できる説明があれば賛成の可能性は低くないはず。
558 ：無党派さん：03/11/26 16:42 ID:o5aZTywF
>>544
マクロ的にはそうなんだけど、ミクロでの動きはかなりずれがあるからね。
たとえば三井住友なんかこの１年で利ざやをコンマ２２改善している。最低
で見積もってもコア業純ベースで５００億は上乗せしているだろう。たんに
マネーサプライ増加イコール競争激化ではない。
1wiQaPohなんかは不良債権が減ったといっているが、実質要管理債権に分類
される不良債権額が減っただけで、その他の分類の不良債権額は逆に増えて
いる分類もあったりして、一概によしとは出来ない状況が続いている。
一説にはいまだ４０兆もの不良債権が依然として横たわっており、道半ば、
というより上り坂は険しいと思われる。
マクロ的にはそうなんだけど、ミクロでの動きはかなりずれがあるからね。
たとえば三井住友なんかこの１年で利ざやをコンマ２２改善している。最低
で見積もってもコア業純ベースで５００億は上乗せしているだろう。たんに
マネーサプライ増加イコール競争激化ではない。
1wiQaPohなんかは不良債権が減ったといっているが、実質要管理債権に分類
される不良債権額が減っただけで、その他の分類の不良債権額は逆に増えて
いる分類もあったりして、一概によしとは出来ない状況が続いている。
一説にはいまだ４０兆もの不良債権が依然として横たわっており、道半ば、
というより上り坂は険しいと思われる。
そもそも「説明不足」と答えた人間のどれだけが政治に興味をもち新聞を読み
国会答弁・ニュース等を録画してでも見るなど情報収集に最低限の努力を払っているのか。
自分の無知を他人の責任にしているだけの人間が多いと思われ。
国会答弁・ニュース等を録画してでも見るなど情報収集に最低限の努力を払っているのか。
自分の無知を他人の責任にしているだけの人間が多いと思われ。
561 ：無党派さん：03/11/26 16:44 ID:lleaIfeL
>>556
管と小泉の論争も「戦闘地域と非戦闘地域がどうのこうの」ってのは
それじゃないかい。
自衛隊員も警察官や消防隊員みたいに命を張るのが当然ならそんな議論には
ならないはず。
「犯人が凶悪か凶悪じゃないか」なんて政治家の討論するレベルの問題じゃないだろう。
管と小泉の論争も「戦闘地域と非戦闘地域がどうのこうの」ってのは
それじゃないかい。
自衛隊員も警察官や消防隊員みたいに命を張るのが当然ならそんな議論には
ならないはず。
「犯人が凶悪か凶悪じゃないか」なんて政治家の討論するレベルの問題じゃないだろう。
562 ：無党派さん：03/11/26 16:45 ID:o5aZTywF
563 ：無党派さん：03/11/26 16:47 ID:HOFRVWQP
>>558
＞ずれがある
＞たんに～～ではない
とかそういうレベルではなくてあなたは
「金利は銀行が決める、政府の影響力はない。よって小泉の功績はない」
と言い切っていた。
勢いで言ってしまったのかもしれないけど明らかな誤りすら認めないのは
逆にあなたの発言への信頼度を下げますよ。
これ以上は武士の情けで突っ込みません。
ただ健全な討論を目指すのならばあなたの姿勢は決して正しくないと指摘しておきます。
＞ずれがある
＞たんに～～ではない
とかそういうレベルではなくてあなたは
「金利は銀行が決める、政府の影響力はない。よって小泉の功績はない」
と言い切っていた。
勢いで言ってしまったのかもしれないけど明らかな誤りすら認めないのは
逆にあなたの発言への信頼度を下げますよ。
これ以上は武士の情けで突っ込みません。
ただ健全な討論を目指すのならばあなたの姿勢は決して正しくないと指摘しておきます。
565 ：無党派さん：03/11/26 16:51 ID:1wiQaPoh
566 ：無党派さん：03/11/26 16:52 ID:HOFRVWQP
戦闘地域とか非戦闘地域とかの区分自体が実質的にはあまり意味のないもので、ゴマカシ
ってのはおかしいか？ ゴマカシじゃないって人の主張も聞いてみたい？
ただ、これは問題の本質ではないような気がする。
非戦闘地域うんぬんの問題と、説明不足の問題は、次元が違うだろう。
ってのはおかしいか？ ゴマカシじゃないって人の主張も聞いてみたい？
ただ、これは問題の本質ではないような気がする。
非戦闘地域うんぬんの問題と、説明不足の問題は、次元が違うだろう。
>>563
一般イラク国民は可哀想じゃないのかなぁ…
女性知識人がそういう馬鹿なことばかり言っている間は女性の社会進出もなかなか進まないだろうね。
男女平等論者は「女性」というイメージを利用して商売するいんちきコメンテーターぬっころすべきだ。
「イラクに非戦闘地域なんてありません！」とかいうけど
「戦闘地域に出す」と言ったら
「違憲だ！自衛隊員の命をなんだと思ってるんだ。小泉政権は極右だ！」
とかぬかすんでしょうな。心の底から腹が立つ。
「拉致問題を政治利用するな！」って自衛隊員の命を政治利用しているのはどこのどいつだｸｿｯﾀﾚ
一般イラク国民は可哀想じゃないのかなぁ…
女性知識人がそういう馬鹿なことばかり言っている間は女性の社会進出もなかなか進まないだろうね。
男女平等論者は「女性」というイメージを利用して商売するいんちきコメンテーターぬっころすべきだ。
「イラクに非戦闘地域なんてありません！」とかいうけど
「戦闘地域に出す」と言ったら
「違憲だ！自衛隊員の命をなんだと思ってるんだ。小泉政権は極右だ！」
とかぬかすんでしょうな。心の底から腹が立つ。
「拉致問題を政治利用するな！」って自衛隊員の命を政治利用しているのはどこのどいつだｸｿｯﾀﾚ
政府の政策の説明責任は政府にあるはず。
もっと国民を教育しるってことでは？
もっと国民を教育しるってことでは？
>「戦闘地域に出す」と言ったら
>「違憲だ！自衛隊員の命をなんだと思ってるんだ。小泉政権は極右だ！」
戦闘地域に出す利益と憲法の改正を訴えるのが正道ではないのか？
現実には差し迫った問題なので、国民が納得しようがしまいが出す
というのも政治決断の一つだとは思うが。
>「違憲だ！自衛隊員の命をなんだと思ってるんだ。小泉政権は極右だ！」
戦闘地域に出す利益と憲法の改正を訴えるのが正道ではないのか？
現実には差し迫った問題なので、国民が納得しようがしまいが出す
というのも政治決断の一つだとは思うが。
「実際にあなたが日本国の首相だったとして、イラクに自衛隊を派遣しますか？」
という質問だったらまた数字が変わると思う。
命が関わる問題に日本人はナイーブだから直接聞けばなかなか
「自衛隊員の命を危険に晒すことに賛成です」とは言わないでしょ。
イラクに派遣する、改憲するといい続けて自民党が勝ったということで今回は充分だと思う。
という質問だったらまた数字が変わると思う。
命が関わる問題に日本人はナイーブだから直接聞けばなかなか
「自衛隊員の命を危険に晒すことに賛成です」とは言わないでしょ。
イラクに派遣する、改憲するといい続けて自民党が勝ったということで今回は充分だと思う。
574 ：無党派さん：03/11/26 17:08 ID:OAhJ+QrB
小泉だから、日本がここまで変わって来た。良くも悪くも・・・
575 ：無党派さん：03/11/26 17:11 ID:zGGkSbR2
説明不足って何を説明してほしいかわからないとなんともいえないな。
「アメ公のぽち」が気に入らないのか、自衛隊員は安全なのなのかどうなのか、
ってことなのか、それとも自衛隊の海外派遣そのものが気に入らないのか。
アメ公のぽちが気に入らないってのは外交無知、自衛隊の安全云々は幼稚園の議論レベル、
自衛隊の海外派遣については社共とその支持者はともかく、それ以外の人が
なんで疑問に思うのかがわからん。
「アメ公のぽち」が気に入らないのか、自衛隊員は安全なのなのかどうなのか、
ってことなのか、それとも自衛隊の海外派遣そのものが気に入らないのか。
アメ公のぽちが気に入らないってのは外交無知、自衛隊の安全云々は幼稚園の議論レベル、
自衛隊の海外派遣については社共とその支持者はともかく、それ以外の人が
なんで疑問に思うのかがわからん。
>>574
逆にいうと、国民が変わったんで自民党も小泉を出さざるを得なくなったということ。
本当なら自民党は、これまでの保守政党としてのスジを通して、公共事業を軸とした地方の発展、
弱肉強食の資本主義への反対など従来の政策（簡単にいうと亀井の政策）を掲げて選挙を戦い、
支持されないならそのまま下野すべきだったのではないか？
野党が政権をとって失敗した頃に出直せばよかったものを、政権にこだわるから従来の政策を曲げて
小泉とともに中途半端に改革を打ち出して、ネジレが起きた。
そういう意味では、自民党もまともな保守政党とはいえないんじゃないか？
逆にいうと、国民が変わったんで自民党も小泉を出さざるを得なくなったということ。
本当なら自民党は、これまでの保守政党としてのスジを通して、公共事業を軸とした地方の発展、
弱肉強食の資本主義への反対など従来の政策（簡単にいうと亀井の政策）を掲げて選挙を戦い、
支持されないならそのまま下野すべきだったのではないか？
野党が政権をとって失敗した頃に出直せばよかったものを、政権にこだわるから従来の政策を曲げて
小泉とともに中途半端に改革を打ち出して、ネジレが起きた。
そういう意味では、自民党もまともな保守政党とはいえないんじゃないか？
>アメ公のぽちが気に入らないってのは外交無知、自衛隊の安全云々は幼稚園の議論レベル、
>自衛隊の海外派遣については社共とその支持者はともかく、それ以外の人が
>なんで疑問に思うのかがわからん。
そうそう。国民の8,9割が幼稚園児並みや社共主義者とは思えないんだよね。
>自衛隊の海外派遣については社共とその支持者はともかく、それ以外の人が
>なんで疑問に思うのかがわからん。
そうそう。国民の8,9割が幼稚園児並みや社共主義者とは思えないんだよね。
579 ：無党派さん：03/11/26 17:18 ID:+q922ZX/
手配の五菱会会長を逮捕 警視庁
【16:32】 警視庁は２６日、「ヤミ金の帝王」梶山進容疑者（５４）からヤミ金融の収益を受け取ったとして、組織犯罪処罰法違反の疑いで指名手配していた２次団体「五菱会」会長高木康男容疑者（５５）を逮捕した。
【16:32】 警視庁は２６日、「ヤミ金の帝王」梶山進容疑者（５４）からヤミ金融の収益を受け取ったとして、組織犯罪処罰法違反の疑いで指名手配していた２次団体「五菱会」会長高木康男容疑者（５５）を逮捕した。
580 ：無党派さん：03/11/26 17:20 ID:HOFRVWQP
実際に派遣してしまえば大した騒ぎにはならん気がする。
死傷者がでれば大騒ぎだろうが、PKOでいつからいつまで自衛隊が
任務に着いていたとか憶えている国民はほとんどいない。
死傷者がでれば大騒ぎだろうが、PKOでいつからいつまで自衛隊が
任務に着いていたとか憶えている国民はほとんどいない。
581 ：無党派さん：03/11/26 17:20 ID:OAhJ+QrB
小泉の決断は近いね。
>死傷者がでれば大騒ぎだろう
考えたくないことだが、死傷者が出るときは自動車に積んだ爆弾による自爆テロ
の可能性が高いだろうから、一気に多人数が死傷する可能性が高いのでは？
考えたくないことだが、死傷者が出るときは自動車に積んだ爆弾による自爆テロ
の可能性が高いだろうから、一気に多人数が死傷する可能性が高いのでは？
要塞のような駐屯地を作って、旗を立てるためだけに少人数を派遣し
ひたすら犠牲をさけて選挙の終わるのを待つ、という手もあるけど…。
ひたすら犠牲をさけて選挙の終わるのを待つ、という手もあるけど…。
派遣予定地の住民は日本が来るって大喜びみたいだしね。
日本企業が来ると勘違いしているって話もあるけど、
実際に自衛隊がパイプになって関係ができれば安定後日本とのビジネスもある程度は望めるでしょ。
日本企業が来ると勘違いしているって話もあるけど、
実際に自衛隊がパイプになって関係ができれば安定後日本とのビジネスもある程度は望めるでしょ。
「自衛隊を出してほしいか？」と「日本は自衛隊を出すべきだと思うか？」の二つを質問してみては？
587 ：無党派さん：03/11/26 17:30 ID:HOFRVWQP
588 ：無党派さん：03/11/26 17:31 ID:YCXO5m41
>>578
＞説明というのは「なぜ自衛隊がイラクにいかないといけないのか？」という動機でしょ？
それに関しては小泉は日米協調、日米同盟ってしつこく言っているわけで。
多少なりとも外交がわかっているなら、これだけで十分なはずなんだが。
日本はアメリカの５１番目の州なんだし。
それもわからないなら、ホント日本人は外交音痴なんだな、と思うわな。
＞説明というのは「なぜ自衛隊がイラクにいかないといけないのか？」という動機でしょ？
それに関しては小泉は日米協調、日米同盟ってしつこく言っているわけで。
多少なりとも外交がわかっているなら、これだけで十分なはずなんだが。
日本はアメリカの５１番目の州なんだし。
それもわからないなら、ホント日本人は外交音痴なんだな、と思うわな。
589 ：無党派さん：03/11/26 17:34 ID:HOFRVWQP
話は変わるけど、宗教法人に税金をかけてその税収を福祉にまわす
という政策をかかげる政治家はいないものか？
という政策をかかげる政治家はいないものか？
590 ：無党派さん：03/11/26 17:35 ID:i4ueFib2
社民党員が竹槍持って行けよ
>日本はアメリカの５１番目の州なんだし。
小泉がこれをいったらどうなることか…。
小泉がこれをいったらどうなることか…。
五時を過ぎると人が減る気が…
五時に帰れる仕事なのはｳﾗﾔﾏｽｨ。
仕事中に2chするなよって話だが。
五時に帰れる仕事なのはｳﾗﾔﾏｽｨ。
仕事中に2chするなよって話だが。
594 ：無党派さん：03/11/26 17:41 ID:BE3l6dKo
なんで自民党支持者/信者が民主党総合スレッドに書いて、野次って
いくのだろう。その神経はわかんないなぁ・・自民党のスレッドで
仲良くすればいいんじゃないかな。議論は歓迎だけどね。
いくのだろう。その神経はわかんないなぁ・・自民党のスレッドで
仲良くすればいいんじゃないかな。議論は歓迎だけどね。
595 ：無党派さん：03/11/26 17:41 ID:BE3l6dKo
>>592 プエリトルコか？
>>594
自民系スレはそれこそ議論が成立しないほど荒らされる。
あと自分と同じ意見の人間と馴れ合いオナニーごっこしてても仕方がないよ。
「我が敵はわが味方である」
エドモンド・バークは18世紀、アイルランド生まれのイギリス政治家である。
ホイッグ党の下院議員として論鋒鋭い数々の熱弁をふるったが、
そのため多くの政敵がいた。
しかしバークは、論争相手は自分の考えをさらに確固に、明晰にしてくれる人であり、
したがって自分の対立者こそ自分の援護者であると疑わなかった。
自分に対抗するものをも抱擁していこうという発想法は、
今日のように価値観のきびしい対立状況の中でもっと試されてよい。
自民系スレはそれこそ議論が成立しないほど荒らされる。
あと自分と同じ意見の人間と馴れ合いオナニーごっこしてても仕方がないよ。
「我が敵はわが味方である」
エドモンド・バークは18世紀、アイルランド生まれのイギリス政治家である。
ホイッグ党の下院議員として論鋒鋭い数々の熱弁をふるったが、
そのため多くの政敵がいた。
しかしバークは、論争相手は自分の考えをさらに確固に、明晰にしてくれる人であり、
したがって自分の対立者こそ自分の援護者であると疑わなかった。
自分に対抗するものをも抱擁していこうという発想法は、
今日のように価値観のきびしい対立状況の中でもっと試されてよい。
597 ：無党派さん：03/11/26 17:45 ID:ZgNZzqSB
>>595
せめて中米カリブ諸国程度にはならんか？
せめて中米カリブ諸国程度にはならんか？
598 ：無党派さん：03/11/26 17:46 ID:ZgNZzqSB
>>594
一応、自民党スレもageといたｗ
一応、自民党スレもageといたｗ
自民支持者っていないよ。民主支持者を煽ってるだけの無党派だよ
600 ：無党派さん：03/11/26 17:49 ID:ZgNZzqSB
ところで、今回の総選挙を通じた公明党の影響力増大が
自衛隊のイラク派遣に影響を与えている可能性は無いのか？
自衛隊のイラク派遣に影響を与えている可能性は無いのか？
>>596
>自民系スレはそれこそ議論が成立しないほど荒らされる。
そおかあ？
三ヶ月も前にスレが立っているのに、いまだに272レスじゃん
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057135329/
>自民系スレはそれこそ議論が成立しないほど荒らされる。
そおかあ？
三ヶ月も前にスレが立っているのに、いまだに272レスじゃん
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1057135329/
公明党はたった3議席増ではしゃいでみっともない
603 ：無党派さん：03/11/26 17:57 ID:ayvr/QfF
自民党を積極的に支持する、いわゆる信者てのは２ちゃんにはいないんじゃないかな。
ほかに選択肢がないからまあ小泉でいいか、ってなくらいで。
民主党には期待しているんだけど、どうも政策がよくわからない。
高速無料とかイラクの問題でも、単に管が自民に喧嘩売るための政策を主張しているように
思える。
そういうのは政党政治として健全だとは思わないんだが。
ほかに選択肢がないからまあ小泉でいいか、ってなくらいで。
民主党には期待しているんだけど、どうも政策がよくわからない。
高速無料とかイラクの問題でも、単に管が自民に喧嘩売るための政策を主張しているように
思える。
そういうのは政党政治として健全だとは思わないんだが。
604 ：無党派さん：03/11/26 17:57 ID:qW3fzB+k
あと、イラクで死傷者が出たら公明党が政権を離脱する可能性は無いのか？
>>601
今までの過去の積み重ねがあって寂れている。
そのスレもきっちり荒らされてるし。
荒しということに関しては誰がやってるかはわからないが対自民のほうが過激だよ。
ここに来ている消極的自民支持者・無党派は善良なほうだと思うけどね。
今までの過去の積み重ねがあって寂れている。
そのスレもきっちり荒らされてるし。
荒しということに関しては誰がやってるかはわからないが対自民のほうが過激だよ。
ここに来ている消極的自民支持者・無党派は善良なほうだと思うけどね。
あまりに寂れてて、コテハンがたまに不気味な日記書いてるのが
「きっちり荒らされてる」なのか？
よくわからんな。
「きっちり荒らされてる」なのか？
よくわからんな。
終着駅が荒らしに見えないのか。凄いね。
民主党スレに貼られたコピペの総計と不気味日記、どっちが多いんだろう
610 ：無党派さん：03/11/26 18:09 ID:qW3fzB+k
>>608
「終着駅」へはスレ移動を頼めは、スレ移動するベ。
「終着駅」は民主党スレの元常連で、民主党スレで書きこんでも
民主党スレで荒らし扱いしたやつなんていなかったべ。
「終着駅」は、民主党に絶望して自民党支持者になった（？）と思うから、
適当にさばいてやるのがいいんでないの？
「終着駅」へはスレ移動を頼めは、スレ移動するベ。
「終着駅」は民主党スレの元常連で、民主党スレで書きこんでも
民主党スレで荒らし扱いしたやつなんていなかったべ。
「終着駅」は、民主党に絶望して自民党支持者になった（？）と思うから、
適当にさばいてやるのがいいんでないの？
>604
自民党は一部じゃなくて創価が99％入り込んでいるだろが
自民党は一部じゃなくて創価が99％入り込んでいるだろが
612 ：無党派さん：03/11/26 18:11 ID:qW3fzB+k
614 ：無党派さん：03/11/26 18:13 ID:+q922ZX/
選挙区得票(層化のぞく)、比例区得票で民主がどちらも1位。
自民はいい加減にしろ
自民はいい加減にしろ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1054532609/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1062899243/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066212540/
こんな感じで醜屍系が暴れて、そういうのと遊ぶ人しかいなくなる。
まぁそれに民主党総合スレッドであって民主党支持者限定スレではないし。
大体あなた達民主支持者が自民党に対して批判する場合自民系スレでは行わないの？
野党だから民主党は批判にさらされなくてよいと？
完全に筋違いの意見だと思うけどね。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1062899243/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066212540/
こんな感じで醜屍系が暴れて、そういうのと遊ぶ人しかいなくなる。
まぁそれに民主党総合スレッドであって民主党支持者限定スレではないし。
大体あなた達民主支持者が自民党に対して批判する場合自民系スレでは行わないの？
野党だから民主党は批判にさらされなくてよいと？
完全に筋違いの意見だと思うけどね。
616 ：無党派さん：03/11/26 18:15 ID:ItjiagFk
比例区を無くせばいい。
公明は大衰退、民主も衰退。 自民が独走で良い事ばかりだ。
公明は大衰退、民主も衰退。 自民が独走で良い事ばかりだ。
>>613
これがまともなレスに見えるのかｗ
《 シュプレヒコール 》
ジョン＆ヨーコを最高額面紙幣の肖像にしかもハートマーク入りで…そんな恥ずかしい真似ができるかと愚痴る声が聞こえてくる。
必ずしもジョンとヨーコである必要は無いが世界的普遍性と世界的サプライズは絶対必要です。"ﾛﾐｵ＆ｼﾞｭﾘｴｯﾄ"(旧版ね)等でも可。
今は非常識でも世代交代が進む10年後20年後ではどうか?と推測してみればあまり違和感の無い選択だと感じられるのではないか?
米国海軍の巨大原子力空母は設計から進水/運用まで数10年かかるので、その間の技術進歩を考慮した設計を行わなければならない、
ならば国民意識ﾚﾍﾞﾙの進化も考慮した経済社会体制を設計するべきだと私は思うのです。しまったあと10年!と叫ぶ事の無きよう…
テロ撲滅の為に軍事力を用いるという米英の方針は仕方が無い面もあるがそれは性犯罪撲滅の為にｴﾛ本を配布するようなもの。（笑
少女連れ去り事件が多発しているそうですが、それもまた意識ﾚﾍﾞﾙの低さが根本原因であると思う。つまりそれだけ多くの者達が
"少女・幼女との性的関係"を強く思い描き、心の繋がりを通じて犯罪行為を助長している証左だからです。心で思うだけでも罪に
なるのだと、性犯罪の共犯者なのだと。そして戦争でも同様な事が言え、破壊的な思いを抱くだけでもそれは戦争犯罪人/戦犯だと。
ｲﾗｸでも日本でも平和を願う心達は連帯するべき…♪時の流れを止めて変わらない夢を見たがる者達と戦う～タァァメェェェッ～!!
「ﾎﾟﾙﾉ映画解禁は止めたほうが良い。日本でも"額縁ショー"が流行った事があるが、戦前の美点"貞節"が失われる。」「(ズキッ)」
「そう云えば米を食うと馬鹿になるからパンを食べましょう、などというキャンペーンを占領軍は張った事がある…」「(ドキッ)」
「劣化ｳﾗﾝ弾と言えば日本に原爆を落とす必要があったのか?いやそれは自業自得なのだ、憎悪が憎悪を呼ぶのだろう。」「(ホッ)」
「唯物的だった当時の人類意識ﾚﾍﾞﾙを鑑みれば原爆や植民地支配という悪も意識ﾚﾍﾞﾙ相応だったと言い得る。当時はｼﾞｮﾝ･ﾚﾉﾝなど
居なかったのだ…ならば人類意識ﾚﾍﾞﾙ全体の霊的向上を目指す事こそ問題の核心では?誰かにｼﾞｮﾝ･ﾚﾉﾝは暗殺されちゃったけど…」
これがまともなレスに見えるのかｗ
《 シュプレヒコール 》
ジョン＆ヨーコを最高額面紙幣の肖像にしかもハートマーク入りで…そんな恥ずかしい真似ができるかと愚痴る声が聞こえてくる。
必ずしもジョンとヨーコである必要は無いが世界的普遍性と世界的サプライズは絶対必要です。"ﾛﾐｵ＆ｼﾞｭﾘｴｯﾄ"(旧版ね)等でも可。
今は非常識でも世代交代が進む10年後20年後ではどうか?と推測してみればあまり違和感の無い選択だと感じられるのではないか?
米国海軍の巨大原子力空母は設計から進水/運用まで数10年かかるので、その間の技術進歩を考慮した設計を行わなければならない、
ならば国民意識ﾚﾍﾞﾙの進化も考慮した経済社会体制を設計するべきだと私は思うのです。しまったあと10年!と叫ぶ事の無きよう…
テロ撲滅の為に軍事力を用いるという米英の方針は仕方が無い面もあるがそれは性犯罪撲滅の為にｴﾛ本を配布するようなもの。（笑
少女連れ去り事件が多発しているそうですが、それもまた意識ﾚﾍﾞﾙの低さが根本原因であると思う。つまりそれだけ多くの者達が
"少女・幼女との性的関係"を強く思い描き、心の繋がりを通じて犯罪行為を助長している証左だからです。心で思うだけでも罪に
なるのだと、性犯罪の共犯者なのだと。そして戦争でも同様な事が言え、破壊的な思いを抱くだけでもそれは戦争犯罪人/戦犯だと。
ｲﾗｸでも日本でも平和を願う心達は連帯するべき…♪時の流れを止めて変わらない夢を見たがる者達と戦う～タァァメェェェッ～!!
「ﾎﾟﾙﾉ映画解禁は止めたほうが良い。日本でも"額縁ショー"が流行った事があるが、戦前の美点"貞節"が失われる。」「(ズキッ)」
「そう云えば米を食うと馬鹿になるからパンを食べましょう、などというキャンペーンを占領軍は張った事がある…」「(ドキッ)」
「劣化ｳﾗﾝ弾と言えば日本に原爆を落とす必要があったのか?いやそれは自業自得なのだ、憎悪が憎悪を呼ぶのだろう。」「(ホッ)」
「唯物的だった当時の人類意識ﾚﾍﾞﾙを鑑みれば原爆や植民地支配という悪も意識ﾚﾍﾞﾙ相応だったと言い得る。当時はｼﾞｮﾝ･ﾚﾉﾝなど
居なかったのだ…ならば人類意識ﾚﾍﾞﾙ全体の霊的向上を目指す事こそ問題の核心では?誰かにｼﾞｮﾝ･ﾚﾉﾝは暗殺されちゃったけど…」
>>617
以前は民主スレにそれを書きまくられてたそうじゃないか？
だったら、きっちり荒らされてたのはどっちかな、って話。
てか、あなたは…いや、みんなわかっておろう。
民主党の政策とは直接関係ないのでやめるわ。
以前は民主スレにそれを書きまくられてたそうじゃないか？
だったら、きっちり荒らされてたのはどっちかな、って話。
てか、あなたは…いや、みんなわかっておろう。
民主党の政策とは直接関係ないのでやめるわ。
壊れる前の終着駅は、多少信者風味は有ったもののマトモだった…
ところで床屋＝鎌やん、てホント？
ところで床屋＝鎌やん、てホント？
＞以前は民主スレにそれを書きまくられてたそうじゃないか？
それを漏れは見ていないのでなんとも言えない。
民主支持者時代もこういう日記だったのか？
それを漏れは見ていないのでなんとも言えない。
民主支持者時代もこういう日記だったのか？
623 ：無党派さん：03/11/26 18:25 ID:LBRJW/qQ
共産党板があるんだから、自民党板と民主党板も作ってもらえば？
624 ：無党派さん：03/11/26 18:25 ID:ItjiagFk
>>619 こいつだろ。 民主党の政策と何の関係もない事を言い出したのは。
594 名前：無党派さん[] 投稿日：03/11/26 17:41 ID:BE3l6dKo
なんで自民党支持者/信者が民主党総合スレッドに書いて、野次って
いくのだろう。その神経はわかんないなぁ・・自民党のスレッドで
仲良くすればいいんじゃないかな。議論は歓迎だけどね。
594 名前：無党派さん[] 投稿日：03/11/26 17:41 ID:BE3l6dKo
なんで自民党支持者/信者が民主党総合スレッドに書いて、野次って
いくのだろう。その神経はわかんないなぁ・・自民党のスレッドで
仲良くすればいいんじゃないかな。議論は歓迎だけどね。
625 ：無党派さん：03/11/26 18:27 ID:+q922ZX/
信頼で自公連立政権を運営 首相が参院予算委で表明
小泉純一郎首相は２６日午後の参院予算委員会で、連立政権が自民、公明の２党体制になったことについて「（衆院選で）自民、公明、
保守新党の３党の連立政権で改革をしたいと訴え、過半数の議席を確保した。これからも今までの信頼関係のもとに連立政権で進んでいきたい」と表明した。
小泉純一郎首相は２６日午後の参院予算委員会で、連立政権が自民、公明の２党体制になったことについて「（衆院選で）自民、公明、
保守新党の３党の連立政権で改革をしたいと訴え、過半数の議席を確保した。これからも今までの信頼関係のもとに連立政権で進んでいきたい」と表明した。
626 ：無党派さん：03/11/26 18:27 ID:HOFRVWQP
民主と創価が組むと外国人地方参政権が実現されてしまうので、
公明は自民と組んでいるほうが実害が少ない。と言ってみるテスト。
公明は自民と組んでいるほうが実害が少ない。と言ってみるテスト。
例えばこのスレで言えばどの辺が野次でどの辺が歓迎すべき議論相手なのか示してほすぃ
628 ：無党派さん：03/11/26 18:31 ID:+q922ZX/
投票干渉の被告、公民権停止５年－－長崎簡裁 ／長崎
長崎区検は２０日、多良見町佐瀬郷、農業、吉田恭子被告（５０）を公選法違反（投票干渉）罪で略式起訴し、長崎簡裁は同日、罰金２０万円、公民権停止５年の略式命令を出した。
略式命令によると、吉田被告は衆院選（９日投開票）公示後の１０月２９日、多良見町伊木力支所の不在者投票所で、
近所の女性２人に「比例区公明党 小選挙区久間」と書いたメモを手渡し「選管職員にこの紙を見せてこの通り書いてもらって投票しなさい」と言って投票させ、干渉した。（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000006-mai-l42
長崎区検は２０日、多良見町佐瀬郷、農業、吉田恭子被告（５０）を公選法違反（投票干渉）罪で略式起訴し、長崎簡裁は同日、罰金２０万円、公民権停止５年の略式命令を出した。
略式命令によると、吉田被告は衆院選（９日投開票）公示後の１０月２９日、多良見町伊木力支所の不在者投票所で、
近所の女性２人に「比例区公明党 小選挙区久間」と書いたメモを手渡し「選管職員にこの紙を見せてこの通り書いてもらって投票しなさい」と言って投票させ、干渉した。（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000006-mai-l42
629 ：無党派さん：03/11/26 18:33 ID:ItjiagFk
>>625 >>628
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068566691/45
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068397867/23
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068010601/82-83
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068566691/45
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068397867/23
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068010601/82-83
630 ：無党派さん：03/11/26 18:36 ID:cIReI1Nx
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068397867/22
22 ：無党派さん ：03/11/13 01:36 ID:wdQr6nmW
創価の陰謀とかたずけないで。
千葉の臼井だって高市だって
そーかから嫌われたら選挙区では勝てないって，自民は。
村山の時，自民はうまく社民から養分を吸い取ったけど，
こんどはたぶん，公明に養分を吸い取られると思うぞ。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030110150235X702&genre=pol
菅直人 外国人参政権法案の成立を＝民主、公明
民主党の菅直人代表は１０日、在日本大韓民国民団の新年会であいさつし、
衆院で継続審議となっている永住外国人地方参政権付与法案について
「この問題では公明党と同じ考えだ。与野党を超えて一緒に努力したい」と
述べ、法案成立を目指す考えを示した。また、公明党の冬柴鉄三幹事長も
最初に決意した限りは最後までやり抜く」と強調した。 2003/1/10
22 ：無党派さん ：03/11/13 01:36 ID:wdQr6nmW
創価の陰謀とかたずけないで。
千葉の臼井だって高市だって
そーかから嫌われたら選挙区では勝てないって，自民は。
村山の時，自民はうまく社民から養分を吸い取ったけど，
こんどはたぶん，公明に養分を吸い取られると思うぞ。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030110150235X702&genre=pol
菅直人 外国人参政権法案の成立を＝民主、公明
民主党の菅直人代表は１０日、在日本大韓民国民団の新年会であいさつし、
衆院で継続審議となっている永住外国人地方参政権付与法案について
「この問題では公明党と同じ考えだ。与野党を超えて一緒に努力したい」と
述べ、法案成立を目指す考えを示した。また、公明党の冬柴鉄三幹事長も
最初に決意した限りは最後までやり抜く」と強調した。 2003/1/10
905 名前：無党派さん [] 投稿日：03/09/26 18:14 ID:XIrVh0Yc
俺は民主党に次の選挙で政権を取って欲しい。
株価一気に二～三倍、失業者も大幅減（しかも公共事業を減らしつつ）
自衛隊を派遣せずに国際的地位を守り、北朝鮮問題も解決
高速道路は無料化、財源は作れる
凄いよ！民主党政権は。
昔のスレから持ってきたけどこういうのも野次？
俺は民主党に次の選挙で政権を取って欲しい。
株価一気に二～三倍、失業者も大幅減（しかも公共事業を減らしつつ）
自衛隊を派遣せずに国際的地位を守り、北朝鮮問題も解決
高速道路は無料化、財源は作れる
凄いよ！民主党政権は。
昔のスレから持ってきたけどこういうのも野次？
「我が敵はわが味方である」
エドモンド・バークは18世紀、アイルランド生まれのイギリス政治家である。
ホイッグ党の下院議員として論鋒鋭い数々の熱弁をふるったが、
そのため多くの政敵がいた。
しかしバークは、論争相手は自分の考えをさらに確固に、明晰にしてくれる人であり、
したがって自分の対立者こそ自分の援護者であると疑わなかった。
自分に対抗するものをも抱擁していこうという発想法は、
今日のように価値観のきびしい対立状況の中でもっと試されてよい。
ここに来ている消極的自民支持者・無党派は善良なほうだと思うけどね。
大体あなた達民主支持者が自民党に対して批判する場合自民系スレでは行わないの？
野党だから民主党は批判にさらされなくてよいと？
完全に筋違いの意見だと思うけどね。
例えばこのスレで言えばどの辺が野次でどの辺が歓迎すべき議論相手なのか示してほすぃ
このへんどうですか？
エドモンド・バークは18世紀、アイルランド生まれのイギリス政治家である。
ホイッグ党の下院議員として論鋒鋭い数々の熱弁をふるったが、
そのため多くの政敵がいた。
しかしバークは、論争相手は自分の考えをさらに確固に、明晰にしてくれる人であり、
したがって自分の対立者こそ自分の援護者であると疑わなかった。
自分に対抗するものをも抱擁していこうという発想法は、
今日のように価値観のきびしい対立状況の中でもっと試されてよい。
ここに来ている消極的自民支持者・無党派は善良なほうだと思うけどね。
大体あなた達民主支持者が自民党に対して批判する場合自民系スレでは行わないの？
野党だから民主党は批判にさらされなくてよいと？
完全に筋違いの意見だと思うけどね。
例えばこのスレで言えばどの辺が野次でどの辺が歓迎すべき議論相手なのか示してほすぃ
このへんどうですか？
633 ：無党派さん：03/11/26 19:04 ID:o7ZKbNDa
終着駅氏は昔から半分電波だったですよ。
民主党総合スレに書いていたころから。
あと、>>551みたいなレスが野次なんじゃないかね。
それから、人を小馬鹿にした態度を取る人はあまり歓迎されないと思うな。
違う意見を持っている人間にもまともな対応の取れる人間が
歓迎すべき議論相手ではないかと。
民主党総合スレに書いていたころから。
あと、>>551みたいなレスが野次なんじゃないかね。
それから、人を小馬鹿にした態度を取る人はあまり歓迎されないと思うな。
違う意見を持っている人間にもまともな対応の取れる人間が
歓迎すべき議論相手ではないかと。
634 ：無党派さん：03/11/26 19:17 ID:P0BXvu2p
>>633
どうでもいいが層化認定厨はウザイね。
どうでもいいが層化認定厨はウザイね。
> 外交面では、北朝鮮問題、イラク復興・人道支援、テロ対策など、日米同
> 盟と国際協調を重視して、積極的な外交・安全保障政策を進めていきます。
>
> イラクについては、イラクの安定は日本のみならず全世界にとってきわめ
> て大事な問題です。世界が協力して復興支援、人道支援を進めて、できるだ
> け早くイラク人の、イラク人による、イラク人のための政府をつくらなけれ
> ばなりません。
>
> 日本も、国際社会の一員として、民間人、政府職員、そして自衛隊が活躍
> できる分野があれば、日本の国力にふさわしい責任を果たしていくために、
> 積極的に貢献すべきだと思います。
>
> もちろん、日本の自衛隊、あるいは民間人を派遣するときには、状況を見
> 極めて、安全面に十分配慮していかなければならないと思っております。
小泉メルマガより
これってはっきりしてないの？
> 盟と国際協調を重視して、積極的な外交・安全保障政策を進めていきます。
>
> イラクについては、イラクの安定は日本のみならず全世界にとってきわめ
> て大事な問題です。世界が協力して復興支援、人道支援を進めて、できるだ
> け早くイラク人の、イラク人による、イラク人のための政府をつくらなけれ
> ばなりません。
>
> 日本も、国際社会の一員として、民間人、政府職員、そして自衛隊が活躍
> できる分野があれば、日本の国力にふさわしい責任を果たしていくために、
> 積極的に貢献すべきだと思います。
>
> もちろん、日本の自衛隊、あるいは民間人を派遣するときには、状況を見
> 極めて、安全面に十分配慮していかなければならないと思っております。
小泉メルマガより
これってはっきりしてないの？
636 ：無党派さん：03/11/26 20:41 ID:eBDmXY6U
分からないのは自衛隊イラク
派遣について「状況を見極めて」
としか言わぬ首相の言語能力だ。
本当に何を考えているのか知れ
ない指導者を持つ不安いや増す。
今日の朝日夕刊 素粒子より
>>635
と合わせて見て言語能力がないのはどっちだ？
まぁ朝日は言語能力がないというよりわかってて偏向・捏造しているんだろうけど。
朝日に騙されているような人間はどれほどいるのかな。
どこまでも健全な民主主義から日本を遠ざけるマスメディア。
さっさと氏ね。
派遣について「状況を見極めて」
としか言わぬ首相の言語能力だ。
本当に何を考えているのか知れ
ない指導者を持つ不安いや増す。
今日の朝日夕刊 素粒子より
>>635
と合わせて見て言語能力がないのはどっちだ？
まぁ朝日は言語能力がないというよりわかってて偏向・捏造しているんだろうけど。
朝日に騙されているような人間はどれほどいるのかな。
どこまでも健全な民主主義から日本を遠ざけるマスメディア。
さっさと氏ね。
>>636 朝日がいやなら買わなきゃいいじゃん。俺は買わないけどね。
朝日より読売のほうが販売数が多いんだから、無視すればいいんだよ、
いやなら。それより、気に入らないメディア（少数派になりつつある）を
排撃するのは、「健全な民主主義」から程遠い方向に導くぞ。
それが狙いなのかいな？
うちは日経・ビジネスウィーク・日経ビジネス、駅で読売だな。
朝日より読売のほうが販売数が多いんだから、無視すればいいんだよ、
いやなら。それより、気に入らないメディア（少数派になりつつある）を
排撃するのは、「健全な民主主義」から程遠い方向に導くぞ。
それが狙いなのかいな？
うちは日経・ビジネスウィーク・日経ビジネス、駅で読売だな。
ところで、実際イラクで死者が出たときの菅・岡田コンビの反応はどうなるだろうね？
哀悼の意やテロへの非難そっちのけで、小泉の責任追及に狂奔しそうなんだが・・・。
「犠牲者が出たのは総理の責任だ！」とかいって、おおはしゃぎしなきゃいいけど。
哀悼の意やテロへの非難そっちのけで、小泉の責任追及に狂奔しそうなんだが・・・。
「犠牲者が出たのは総理の責任だ！」とかいって、おおはしゃぎしなきゃいいけど。
>>638
危険な地域に派遣したのは法律違反だと、
非戦闘地域で死者が出たことについての
責任を追及してくるだろうよ。
イラク特措法で自衛隊の安全を図るのが総理の義務だったと思うし。
だからといって日本の国際的な役割を放棄するわけにもいかないから
小泉は立派だと思うよ。
危険な地域に派遣したのは法律違反だと、
非戦闘地域で死者が出たことについての
責任を追及してくるだろうよ。
イラク特措法で自衛隊の安全を図るのが総理の義務だったと思うし。
だからといって日本の国際的な役割を放棄するわけにもいかないから
小泉は立派だと思うよ。
640 ：無党派さん：03/11/26 20:59 ID:P0BXvu2p
641 ：無党派さん：03/11/26 21:00 ID:Pdg3qVp+
民主党も環境さえ整えば、自衛隊の派遣には賛成なんだよね？
イラクに派遣する以上はどんな環境であれテロの危険性は
あり得る訳なのだが、菅は自分たちの政策でも死者が出る可能性
があることが分かっているのだろうか。
イラクに派遣する以上はどんな環境であれテロの危険性は
あり得る訳なのだが、菅は自分たちの政策でも死者が出る可能性
があることが分かっているのだろうか。
642 ：無党派さん：03/11/26 21:00 ID:HOFRVWQP
>>639
本当に犠牲者を出したくないのなら、重装備化と対応マニュアルの再検討が必要なので
質問の相手は石破に集中するのが道理、小泉なんかに絡む暇なんか無いはず
中継見てたﾔｼは皆反対の為の反対だって気付いてるよ
本当に犠牲者を出したくないのなら、重装備化と対応マニュアルの再検討が必要なので
質問の相手は石破に集中するのが道理、小泉なんかに絡む暇なんか無いはず
中継見てたﾔｼは皆反対の為の反対だって気付いてるよ
644 ：無党派さん：03/11/26 21:03 ID:eBDmXY6U
>>637
俺が買ってるわけではないっす。
＞気に入らないメディア（少数派になりつつある）を排撃するのは
明らかに誤った情報を垂れ流すメディアを批判してはいかんのですか？
イラク派兵反対はいくらでも言っていいけど内容は検証するよ。
＞それが狙いなのかいな？
断じてNO
>>638
民主党基準の派遣でも危険性は大して変わらん。
結局政権をとる気がないのかな。
とっても過去の発言との整合性が全く取れずグダグダになるのがせいぜいか。
早くまともな野党になってほすぃ。
俺が買ってるわけではないっす。
＞気に入らないメディア（少数派になりつつある）を排撃するのは
明らかに誤った情報を垂れ流すメディアを批判してはいかんのですか？
イラク派兵反対はいくらでも言っていいけど内容は検証するよ。
＞それが狙いなのかいな？
断じてNO
>>638
民主党基準の派遣でも危険性は大して変わらん。
結局政権をとる気がないのかな。
とっても過去の発言との整合性が全く取れずグダグダになるのがせいぜいか。
早くまともな野党になってほすぃ。
645 ：無党派さん：03/11/26 21:04 ID:vSHXRc+9
>>641
そうは言ってない。
民主の派遣反対論は「自衛隊員に十分な武器を持たせないのは危険だから×」と
「自衛隊派遣そのものが×」で党内が割れている。
だから、党内分裂を避けるためには、「だめなものはだめ」でいくしかない。
そうは言ってない。
民主の派遣反対論は「自衛隊員に十分な武器を持たせないのは危険だから×」と
「自衛隊派遣そのものが×」で党内が割れている。
だから、党内分裂を避けるためには、「だめなものはだめ」でいくしかない。
646 ：無党派さん：03/11/26 21:05 ID:HOFRVWQP
>>641
国連決議があるから、民主党政権になっても自衛隊をだすと思いますよ。
国連決議があるから、民主党政権になっても自衛隊をだすと思いますよ。
647 ：無党派さん：03/11/26 21:06 ID:o7ZKbNDa
>>641
民主党は確立したイラク政府による要請を派遣の条件としてあげていたと思う。
来年の参院選後、イラク政府に権限委譲が行われるのを待って、
民主党の賛成をとって派遣するというシナリオも浮上しているようだ。
民主党は確立したイラク政府による要請を派遣の条件としてあげていたと思う。
来年の参院選後、イラク政府に権限委譲が行われるのを待って、
民主党の賛成をとって派遣するというシナリオも浮上しているようだ。
648 ：無党派さん：03/11/26 21:08 ID:Dw7kMIKg
>>309
政局-政略駆使の政権交代の筋書き
〈ショートカット･シナリオ〉（年内？）
イラクへの自衛隊派遣問題が小泉政権のアキレス腱と見た
民主党-マズゴミ党共謀して
イラクの政情不安、テロの危険を大々的に煽る
↓
小泉政権、自衛隊派遣（→犠牲者？）
↓
国民、久米田原筑紫の三バカダ大将に煽られまくり、マスヒステリー
↓
内閣・自民党支持率の急落
↓
古賀あたりが、高村ミコシを担いで、小泉降ろしを仕掛ける
（ミコシを担ぐ人：古賀Ｇ，特に真紀子夫、高村派、亀井派、藤井Ｇ，二階Ｇ）
↓
自民党内で内部抗争
↓
権力闘争の負け組が離党
↓
「新党」と民主党とで連立政権
〈レギュラー･シナリオ〉（来夏）
もっと、簡単には
小泉-安倍コンビ以外では、
自民党は来夏の参院選で民主党に勝つのは無理だろうから
とにかく、何が何でも、「小泉降ろし」を成功させたいってのが
民主党＝マスコミ党共闘の戦術目標ってこったろＹＯ！
政局-政略駆使の政権交代の筋書き
〈ショートカット･シナリオ〉（年内？）
イラクへの自衛隊派遣問題が小泉政権のアキレス腱と見た
民主党-マズゴミ党共謀して
イラクの政情不安、テロの危険を大々的に煽る
↓
小泉政権、自衛隊派遣（→犠牲者？）
↓
国民、久米田原筑紫の三バカダ大将に煽られまくり、マスヒステリー
↓
内閣・自民党支持率の急落
↓
古賀あたりが、高村ミコシを担いで、小泉降ろしを仕掛ける
（ミコシを担ぐ人：古賀Ｇ，特に真紀子夫、高村派、亀井派、藤井Ｇ，二階Ｇ）
↓
自民党内で内部抗争
↓
権力闘争の負け組が離党
↓
「新党」と民主党とで連立政権
〈レギュラー･シナリオ〉（来夏）
もっと、簡単には
小泉-安倍コンビ以外では、
自民党は来夏の参院選で民主党に勝つのは無理だろうから
とにかく、何が何でも、「小泉降ろし」を成功させたいってのが
民主党＝マスコミ党共闘の戦術目標ってこったろＹＯ！
>>647
阪神大震災で被災者を見殺しにした村山総理を思い出すなぁ。
そもそも民主党は国の主権を軽んじていて不愉快。
国連からの要請があれば派遣できるが、日本政府の決定では派遣できない
というのは国際的には全く通用しない。
国連は世界各国の話し合いの場であり、日本は主権国家である。
国連の決定よりも主権国家の決定のほうが優先されるのが当然だろ。
阪神大震災で被災者を見殺しにした村山総理を思い出すなぁ。
そもそも民主党は国の主権を軽んじていて不愉快。
国連からの要請があれば派遣できるが、日本政府の決定では派遣できない
というのは国際的には全く通用しない。
国連は世界各国の話し合いの場であり、日本は主権国家である。
国連の決定よりも主権国家の決定のほうが優先されるのが当然だろ。
650 ：無党派さん：03/11/26 21:13 ID:vSHXRc+9
651 ：無党派さん：03/11/26 21:13 ID:q74PyZtM
【三位一体改革】国から地方へ所得税移譲なら３７道県財源不足 補助金削減で政府試算
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069807628/l50
民主党の言う「地方主権」が実現すると、たしかに国（中央省庁）に
対置する「地方公共団体」の権限や自由度は必然的に拡大すると思う。
しかし、都市部に対置する「農山漁村」あるいは「小規模自治体」という
意味での大部分の「地方」は、現状よりも財源不足に悩まされるのでは？
地方交付税にしても、現状の各種補正制度による配分のほうが、
民主党案の人口＋面積による機械的な配分よりも「地方」には手厚い。
果たして民主党は「都市型政党」として腹を括る覚悟があるのか？
それとも「霞ヶ関支配の打破」だけをひたすら唱えてお茶を濁すのか？
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069807628/l50
民主党の言う「地方主権」が実現すると、たしかに国（中央省庁）に
対置する「地方公共団体」の権限や自由度は必然的に拡大すると思う。
しかし、都市部に対置する「農山漁村」あるいは「小規模自治体」という
意味での大部分の「地方」は、現状よりも財源不足に悩まされるのでは？
地方交付税にしても、現状の各種補正制度による配分のほうが、
民主党案の人口＋面積による機械的な配分よりも「地方」には手厚い。
果たして民主党は「都市型政党」として腹を括る覚悟があるのか？
それとも「霞ヶ関支配の打破」だけをひたすら唱えてお茶を濁すのか？
652 ：無党派さん：03/11/26 21:13 ID:eBDmXY6U
民主党の国連中心主義は主権よりも国連を優先する
究極の土下座売国外交？
まずは中国、ロシアの拒否権をボッシュートしないとどうにもならんよな。
究極の土下座売国外交？
まずは中国、ロシアの拒否権をボッシュートしないとどうにもならんよな。
655 ：無党派さん：03/11/26 21:15 ID:o7ZKbNDa
656 ：無党派さん：03/11/26 21:15 ID:Dw7kMIKg
657 ：無党派さん：03/11/26 21:16 ID:/gIJYH7W
658 ：無党派さん：03/11/26 21:17 ID:nMwKT5bs
お前ら聞いて下さい!!
さっき気づいたんだけど
（ ´,_ゝ｀） ﾌﾟ
って小泉に似ていませんか？
さっき気づいたんだけど
（ ´,_ゝ｀） ﾌﾟ
って小泉に似ていませんか？
659 ：無党派さん：03/11/26 21:17 ID:vSHXRc+9
今日の日刊現代のヤッシーの掲載文より。
・区議会補選で昔からの知り合いの候補者の応援演説に言ったら、民主党の連中から
「長野からなんで東京までくんだよ、とっとと長野へ引っ込め」と罵声の嵐。
→衆院選で全国６０箇所の候補者応援を依頼された私って何？
・衆院選が終わっても、管・岡田コンビからお礼の言葉も電話一本の無し。
「一兵卒」の小沢一郎さんからは「お疲れ様でした。ありがとうございました」ってお礼があったのに。
→管さん、岡田さん、さすがですねｗ
とのことでした。
管とか岡田とかって人間としての最低限の礼儀とか知らないんだね。
・区議会補選で昔からの知り合いの候補者の応援演説に言ったら、民主党の連中から
「長野からなんで東京までくんだよ、とっとと長野へ引っ込め」と罵声の嵐。
→衆院選で全国６０箇所の候補者応援を依頼された私って何？
・衆院選が終わっても、管・岡田コンビからお礼の言葉も電話一本の無し。
「一兵卒」の小沢一郎さんからは「お疲れ様でした。ありがとうございました」ってお礼があったのに。
→管さん、岡田さん、さすがですねｗ
とのことでした。
管とか岡田とかって人間としての最低限の礼儀とか知らないんだね。
660 ：無党派さん：03/11/26 21:18 ID:A40Ztziu
>>655 イラク政府って？ フセイン？ 暫定統治機構？
661 ：無党派さん：03/11/26 21:19 ID:HOFRVWQP
可能性が高そうなのは…
小泉政権、自衛隊派遣（→犠牲者？）
↓
内閣・自民党支持率の急落
↓
公明党が連立を離脱
↓
自民党政権、参議院で過半数割れ
↓
さて、どうなることか…？
小泉政権、自衛隊派遣（→犠牲者？）
↓
内閣・自民党支持率の急落
↓
公明党が連立を離脱
↓
自民党政権、参議院で過半数割れ
↓
さて、どうなることか…？
664 ：無党派さん：03/11/26 21:20 ID:eBDmXY6U
665 ：無党派さん：03/11/26 21:20 ID:Pdg3qVp+
結局イラク問題での民主党の方針は何？
行く気あるのか、実現性の薄い条件つけて実際は
行く気あるのかないのかどちらなの？
行く気あるのか、実現性の薄い条件つけて実際は
行く気あるのかないのかどちらなの？
666 ：無党派さん：03/11/26 21:24 ID:vSHXRc+9
>>663
小沢って気配りがない、ってことで必要以上に敵を作ってきた人だけど
人間○くなったのかねえ。
それとも人間が成長したのか。
しかし、電話一本かけられない管とか岡田って人間としては最低だな。
こういう奴とは仕事したくないね。
実際そういう奴っているけどさ。
小沢って気配りがない、ってことで必要以上に敵を作ってきた人だけど
人間○くなったのかねえ。
それとも人間が成長したのか。
しかし、電話一本かけられない管とか岡田って人間としては最低だな。
こういう奴とは仕事したくないね。
実際そういう奴っているけどさ。
667 ：無党派さん：03/11/26 21:24 ID:rJ/yp8n3
アメリカに日本の主権を献上するのはＯＫという相変わらずの
自民支持者のダブルスタンダード。
世論調査での派遣反対理由は危険だからというのが圧倒的。
ブッシュの機嫌を取るために自衛隊員の命まで差し出すのはやりすぎだろ
って話だよ。
自民支持者のダブルスタンダード。
世論調査での派遣反対理由は危険だからというのが圧倒的。
ブッシュの機嫌を取るために自衛隊員の命まで差し出すのはやりすぎだろ
って話だよ。
>>664
例の一行似顔絵に組み合わせられる？
例の一行似顔絵に組み合わせられる？
669 ：６６１：03/11/26 21:26 ID:HOFRVWQP
自己レスだが、旧社会党のトンちゃんだって総理大臣になったら、
自衛隊は認めるは消費税５％を認めるはそれまでの社会党の主張を
ガンガン崩していた。責任ある立場になれば、野党のときの批判の
ための批判なんてできなくなる。せいぜい靖国参拝をしないくらい
だろうよ。
自衛隊は認めるは消費税５％を認めるはそれまでの社会党の主張を
ガンガン崩していた。責任ある立場になれば、野党のときの批判の
ための批判なんてできなくなる。せいぜい靖国参拝をしないくらい
だろうよ。
670 ：無党派さん：03/11/26 21:26 ID:eBDmXY6U
イラク政府が樹立されてから行くって言うのは安全になってから行きますってことで
その場合日本の威信も糞もないわな。
各方面からボロカスに言われた上、テロリストは区別してくれない。
そんなんだったら日本の国益的には出さない方がマシなんじゃないか？
その場合日本の威信も糞もないわな。
各方面からボロカスに言われた上、テロリストは区別してくれない。
そんなんだったら日本の国益的には出さない方がマシなんじゃないか？
671 ：無党派さん：03/11/26 21:27 ID:vSHXRc+9
672 ：無党派さん：03/11/26 21:28 ID:vSHXRc+9
>>669
つまり民主党は「第二無責任万年野党社会党」ってことか。
つまり民主党は「第二無責任万年野党社会党」ってことか。
>>671
どっかできいたようなはぐらかしにも聞こえるんだが…
どっかできいたようなはぐらかしにも聞こえるんだが…
674 ：無党派さん：03/11/26 21:29 ID:P0BXvu2p
675 ：無党派さん：03/11/26 21:29 ID:Pdg3qVp+
まー、こんなくだらん事を公表する康夫も人間的には
どうかと思うけどね。
康夫は初めから小沢をべた褒めしていて菅に対しては
あんまり評価してなかった感じだったよな。
菅は仲の良さをアピールしていたっぽいけど。
どうかと思うけどね。
康夫は初めから小沢をべた褒めしていて菅に対しては
あんまり評価してなかった感じだったよな。
菅は仲の良さをアピールしていたっぽいけど。
676 ：y：03/11/26 21:29 ID:9veAB7+j
677 ：無党派さん：03/11/26 21:30 ID:rJ/yp8n3
今回の選挙で印象的だったのが自民が批判のための批判を民主に執拗に
繰り返したことだね。
これまでは野党の専売特許だったのに。
マスコミのしらけムード一杯の報道よりも自民党の態度が２大政党制時
代の到来を予感させていたと思う。
繰り返したことだね。
これまでは野党の専売特許だったのに。
マスコミのしらけムード一杯の報道よりも自民党の態度が２大政党制時
代の到来を予感させていたと思う。
679 ：無党派さん：03/11/26 21:32 ID:eBDmXY6U
>>671
マスコミやらが現実的な意見を言いにくい空気作りに必死だからね。
>>673
はぐらかし？どのあたりがかな？
>>667
国連と共同歩調をとるメリットって何？
アメリカは日本に多大なメリットを与えてるけど？
国連がアジアを安定させてシーレーンを防衛し、日本の円安介入を許容してくれるのかい？
アメリカと日本は助け合いでつよ。
マスコミやらが現実的な意見を言いにくい空気作りに必死だからね。
>>673
はぐらかし？どのあたりがかな？
>>667
国連と共同歩調をとるメリットって何？
アメリカは日本に多大なメリットを与えてるけど？
国連がアジアを安定させてシーレーンを防衛し、日本の円安介入を許容してくれるのかい？
アメリカと日本は助け合いでつよ。
680 ：無党派さん：03/11/26 21:33 ID:eBDmXY6U
国連はそれこそ日本にとって金だけ持ってくヒモ野郎。
681 ：無党派さん：03/11/26 21:33 ID:rJ/yp8n3
田中康夫はあくまで小沢応援団だしね。当の長野県で民主県連と対立して
るし、長野県以外でも民主の対立候補を応援している。
そりゃ小沢以外からは嫌われるわな。
るし、長野県以外でも民主の対立候補を応援している。
そりゃ小沢以外からは嫌われるわな。
682 ：無党派さん：03/11/26 21:34 ID:+q922ZX/
>681
でも、民主候補は康夫から60箇所も応援してもらってる
薄情だといわれても仕方ない。
でも、民主候補は康夫から60箇所も応援してもらってる
薄情だといわれても仕方ない。
683 ：無党派さん：03/11/26 21:35 ID:P0BXvu2p
684 ：無党派さん：03/11/26 21:36 ID:vSHXRc+9
686 ：無党派さん：03/11/26 21:37 ID:rJ/yp8n3
現実的な政策の結果、
・巨額のイラク復興費用(占領経費)の負担
・イラク債権の放棄(日本は最大の債権国)
・イランの油田開発の放棄
・日米地位協定の運用改悪を強行に要求される
・北朝鮮には文書で安全保障
・自衛隊派遣で戦死者のリスク
いやー素晴らしいですね。
でとどめはブッシュ落選で民主党政権のもと粛々と駐留米軍の縮小・撤退
とかなったらもう笑い話だな。
・巨額のイラク復興費用(占領経費)の負担
・イラク債権の放棄(日本は最大の債権国)
・イランの油田開発の放棄
・日米地位協定の運用改悪を強行に要求される
・北朝鮮には文書で安全保障
・自衛隊派遣で戦死者のリスク
いやー素晴らしいですね。
でとどめはブッシュ落選で民主党政権のもと粛々と駐留米軍の縮小・撤退
とかなったらもう笑い話だな。
気が付くとあなたは薄暗い森の中に立っていました。
目の前にあなたの好きな異性がいます。
彼(彼女)の第一声は？
１.『なぜここにいるの？』
２.『こんにちは』
３.『あなたが好きです』
４.その他
結果はこちら☆(↓)
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1069068016/
目の前にあなたの好きな異性がいます。
彼(彼女)の第一声は？
１.『なぜここにいるの？』
２.『こんにちは』
３.『あなたが好きです』
４.その他
結果はこちら☆(↓)
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1069068016/
688 ：無党派さん：03/11/26 21:40 ID:eBDmXY6U
689 ：無党派さん：03/11/26 21:41 ID:vSHXRc+9
>>686
君は共産党支持者かね。
小泉のブッシュポチ外交のおかげで日本経済はなんとか持っているんだよ。
だから財界は小泉の判断を高く評価している。
アメ公を怒らせた韓国がアメリカから投資の引き上げとか食らって
大混乱、ノムヒョン大統領の支持率９０％→２０％にがた落ちになったの
しらんの。
君は共産党支持者かね。
小泉のブッシュポチ外交のおかげで日本経済はなんとか持っているんだよ。
だから財界は小泉の判断を高く評価している。
アメ公を怒らせた韓国がアメリカから投資の引き上げとか食らって
大混乱、ノムヒョン大統領の支持率９０％→２０％にがた落ちになったの
しらんの。
690 ：無党派さん：03/11/26 21:41 ID:rJ/yp8n3
大体民主党の党利党略だけ考えたらじゃんじゃん派遣して貰ったほう
が助かるに決まってるだろ。
世論調査で反対が７割だよ。
民主が党利党略だけを考えてるならここは本気で追求せずに形だけの
反対に留めるよな。
が助かるに決まってるだろ。
世論調査で反対が７割だよ。
民主が党利党略だけを考えてるならここは本気で追求せずに形だけの
反対に留めるよな。
691 ：無党派さん：03/11/26 21:42 ID:Pdg3qVp+
＞アメ公を怒らせた韓国がアメリカから投資の引き上げとか食らって
＞大混乱、ノムヒョン大統領の支持率９０％→２０％にがた落ちになったの
＞しらんの。
これは違うんじゃないの？
692 ：無党派さん：03/11/26 21:43 ID:UgG1pm9Q
つか、市議会議員だって選挙が終われば支援者にお礼を
言って回るもんだが。菅・岡田ってそういうことしてないの？
言って回るもんだが。菅・岡田ってそういうことしてないの？
694 ：無党派さん：03/11/26 21:44 ID:rJ/yp8n3
韓国からの投資引き上げは無茶苦茶なストが原因。
頼むから嘘はやめてね。
無知なだけなら仕方ないけど、あれほどド派手にストして世界をあきれさ
せてる様が報道されてたのにさ・・・＞韓国
頼むから嘘はやめてね。
無知なだけなら仕方ないけど、あれほどド派手にストして世界をあきれさ
せてる様が報道されてたのにさ・・・＞韓国
695 ：無党派さん：03/11/26 21:45 ID:vSHXRc+9
>>690
だから本気で反対していないんでしょ。
かつては小沢は池田喚問でピケを張り、７月は例の森ミニスカおばはん
の奮闘とかあったけど、１０月の選挙前は粛々と進んでいるし、
今回の特別国会も会期は自民のいいなり。
口で反対しているだけで本気だと思っているわけ？
だから本気で反対していないんでしょ。
かつては小沢は池田喚問でピケを張り、７月は例の森ミニスカおばはん
の奮闘とかあったけど、１０月の選挙前は粛々と進んでいるし、
今回の特別国会も会期は自民のいいなり。
口で反対しているだけで本気だと思っているわけ？
696 ：無党派さん：03/11/26 21:45 ID:eBDmXY6U
小沢やらなんやらが選挙後に動き出すっていう予測は○か…
697 ：無党派さん：03/11/26 21:46 ID:P0BXvu2p
>>686
韓国の二の舞にならずに済んだじゃないか………それだけかもしれないけど。
韓国の二の舞にならずに済んだじゃないか………それだけかもしれないけど。
698 ：無党派さん：03/11/26 21:46 ID:rJ/yp8n3
それに韓国では反米世論が極めて強く、韓国政府はその舵取りに
いつも苦労させられてる。
北や米との関係をめぐって方針が揺れるように見えるのはそのため。
何をしても政府に本気で逆らわない日本人とは違う。
いつも苦労させられてる。
北や米との関係をめぐって方針が揺れるように見えるのはそのため。
何をしても政府に本気で逆らわない日本人とは違う。
クリキントンほどのアホでも在日米軍の撤退なんてありえない。
アメ公が孤立主義になって国内に引篭もらない限りね。
アメ公が孤立主義になって国内に引篭もらない限りね。
700 ：無党派さん：03/11/26 21:50 ID:rJ/yp8n3
自民はかつての慣習を踏みにじっての強引な国会運営に出てきている
からね。
副議長人事でも委員長ポストを与党を独占すると言われては名を捨て
実を取る選択をするしかないだろう。
副議長人事のために今後数年間、委員会審議で全く主導権を取れない
状態になっては本末転倒。
からね。
副議長人事でも委員長ポストを与党を独占すると言われては名を捨て
実を取る選択をするしかないだろう。
副議長人事のために今後数年間、委員会審議で全く主導権を取れない
状態になっては本末転倒。
701 ：無党派さん：03/11/26 21:50 ID:Pdg3qVp+
702 ：無党派さん：03/11/26 21:51 ID:A40Ztziu
韓国で反米世論が強いのは北朝鮮の工作員が日本よりもずっと多いからだ。
703 ：無党派さん：03/11/26 21:53 ID:eBDmXY6U
>>702
ネット世代がどうたらこうたらっていうのは胡散臭さ爆発だったね。
ネット世代がどうたらこうたらっていうのは胡散臭さ爆発だったね。
704 ：無党派さん：03/11/26 21:54 ID:rJ/yp8n3
後、何故か物凄く勘違いされているけど先進国で日本のように自国
の都合で為替操作をやっている国は無いよ。
ＥＵの通貨統合のための調整や、米がドルが下がり過ぎるのを防ぐ
ための介入などは普通にあった。
でも自国通貨を下落させるための巨額介入なんて異例。
だから日本は為替操作を繰り返す卑怯な国と思われていて米国内で
は日本の為替操作に対する批判は強い。
米国が円相場を吊り上げてるなんてのは被害妄想も甚だしいよ。
の都合で為替操作をやっている国は無いよ。
ＥＵの通貨統合のための調整や、米がドルが下がり過ぎるのを防ぐ
ための介入などは普通にあった。
でも自国通貨を下落させるための巨額介入なんて異例。
だから日本は為替操作を繰り返す卑怯な国と思われていて米国内で
は日本の為替操作に対する批判は強い。
米国が円相場を吊り上げてるなんてのは被害妄想も甚だしいよ。
705 ：無党派さん：03/11/26 21:56 ID:A40Ztziu
KCIAというのは、昔は反共一色だったけど、1990年代から
北朝鮮寄りになってきて、今や米国に信用されていない。
北朝鮮寄りになってきて、今や米国に信用されていない。
706 ：無党派さん：03/11/26 21:57 ID:ld4thhPt
日本も反米(日本独自外交路線)と反戦平和(日本の軍事力否定)がセットになっていてるのは
変だなとは思う、酷いとこれに反原子力発電が加わるから誰かに利用されているとしか。
変だなとは思う、酷いとこれに反原子力発電が加わるから誰かに利用されているとしか。
707 ：無党派さん：03/11/26 22:00 ID:vSHXRc+9
>>694
なんか勘違いしてない？
投資引き上げは５月ごろから始めているでしょ。
だから大統領があわてて、５月ごろアメリカにいったけど、けんもほろろ。
どこかの代表が門前払いされたようなもの。
例のストは最近の話じゃん。順序が逆。
>>700
副議長人事については、自民は当初から民主党に譲るつもりだったけど。
ただ、当初の候補だった石井だったか、サトカンだったかについてはいちゃもんつけたみたいだけど。
それから委員長ポストは自公が安定多数なら、本来独占してもおかしくないんだけど？
>>704
確かに通貨操作をするのは日本くらいなんだが、それだけアメ公に依存しているからだろ。
円高になって喜ぶくらいにならない限り、アメ公と喧嘩なんて無理。
なんか勘違いしてない？
投資引き上げは５月ごろから始めているでしょ。
だから大統領があわてて、５月ごろアメリカにいったけど、けんもほろろ。
どこかの代表が門前払いされたようなもの。
例のストは最近の話じゃん。順序が逆。
>>700
副議長人事については、自民は当初から民主党に譲るつもりだったけど。
ただ、当初の候補だった石井だったか、サトカンだったかについてはいちゃもんつけたみたいだけど。
それから委員長ポストは自公が安定多数なら、本来独占してもおかしくないんだけど？
>>704
確かに通貨操作をするのは日本くらいなんだが、それだけアメ公に依存しているからだろ。
円高になって喜ぶくらいにならない限り、アメ公と喧嘩なんて無理。
708 ：無党派さん：03/11/26 22:01 ID:eBDmXY6U
ニューステがイラク問題
709 ：無党派さん：03/11/26 22:03 ID:eBDmXY6U
調査団の一部が引き続き現地に残るのは自衛隊派遣の既成事実作りだって…
710 ：無党派さん：03/11/26 22:05 ID:rJ/yp8n3
韓国のストは最近の話じゃないよ。
徹底的な財閥のリストラに取り組んで経済が上向き、期待されるように
なったし一時は過剰な労働運動への取り締まりも行っていた。
でも結局は押さえ込むことが出来ずに外資系企業へも強引な賃上げ要求
が行われるようになって失望感が広がっていったんだよ。
そしてノムヒョンが労組に甘い顔して暴発を招いたことが大きかった。
徹底的な財閥のリストラに取り組んで経済が上向き、期待されるように
なったし一時は過剰な労働運動への取り締まりも行っていた。
でも結局は押さえ込むことが出来ずに外資系企業へも強引な賃上げ要求
が行われるようになって失望感が広がっていったんだよ。
そしてノムヒョンが労組に甘い顔して暴発を招いたことが大きかった。
711 ：無党派さん：03/11/26 22:06 ID:HOFRVWQP
何れにしろ小泉は自衛隊を出すしかないし、実際だすだろ。
それに反対している日本人にも何種類かいるけれど、とにかく
反対のための反対で小泉を押さえ込みたいだけの香具師は、
無責任だと思うね。
それに反対している日本人にも何種類かいるけれど、とにかく
反対のための反対で小泉を押さえ込みたいだけの香具師は、
無責任だと思うね。
団塊カットー!!
N捨てではイラク派遣の一番の理由を、米国と約束したから
ということにしてるけど、その辺りどうなの？
何を根拠にそう判断してるのか全然分からないんだけど・・・・
ということにしてるけど、その辺りどうなの？
何を根拠にそう判断してるのか全然分からないんだけど・・・・
714 ：無党派さん：03/11/26 22:12 ID:eBDmXY6U
イラク問題に関しては考えれば考えるほど小泉が正しくて菅やらマスゴミやらが足を引っ張っているようにしか見えなくなってくる。
こういう重大外交問題でこうも考えが違うと民主党を支持できねぇっす。
こういう重大外交問題でこうも考えが違うと民主党を支持できねぇっす。
715 ：無党派さん：03/11/26 22:19 ID:nMwKT5bs
何が気に入らないって、
小泉がのらりくらりしていてハッキリしていないことが一番気にいらんよ。
どちらにしろ派遣することに代わりがないんだったら評価の高いうちに派遣しておくべきだった。
今にしたってドンドン立場を悪くしているだけだ。
菅は自分が政権取ったら前政権の約束とはいえ派遣撤回を本当に出来るのかと問いつめたい。
小泉がのらりくらりしていてハッキリしていないことが一番気にいらんよ。
どちらにしろ派遣することに代わりがないんだったら評価の高いうちに派遣しておくべきだった。
今にしたってドンドン立場を悪くしているだけだ。
菅は自分が政権取ったら前政権の約束とはいえ派遣撤回を本当に出来るのかと問いつめたい。
716 ：無党派さん：03/11/26 22:21 ID:LBRJW/qQ
イラク問題は日本ではどうしようもないってことだろ、要するに。
アメリカがまともな対応をするのを祈るしかない。
アメリカがまともな対応をするのを祈るしかない。
717 ：無党派さん：03/11/26 22:21 ID:YvLjSl6X
民主、拉致対策本部を設置
--------------------------------------------------------------------------------
民主党は２６日、北朝鮮による拉致問題解決に向けた取り組みを強化するため、
「拉致問題対策本部」を設置した。本部長に鳩山由紀夫前代表、事務総長に中川
正春政調会長代理が就任した。本格的な活動は年明けからになる見込み。
(朝日 11/26 19:47)
718 ：無党派さん：03/11/26 22:23 ID:eBDmXY6U
ポッポかぁ…
ハトヤマトリックスが金を倒すフラッシュｷﾎﾞﾝ！
ハトヤマトリックスが金を倒すフラッシュｷﾎﾞﾝ！
719 ：無党派さん：03/11/26 22:27 ID:/QBTK0Do
拉致事件解決しなくても、困ってるんだから
コメやりゃ軟化するんじゃない？とか言ってた奴が
本部長とは、ほとんどギャグだな。笑死しそうだ。
コメやりゃ軟化するんじゃない？とか言ってた奴が
本部長とは、ほとんどギャグだな。笑死しそうだ。
国際世論を無視して単独行動に走った米国は、高い付を払わされている。
米国の機嫌をとろうと安請け負いした小泉は、窮地に立たされている。
将来への洞察力もない政治家にとって、因果応報を悟らせるのにちょうど
いい機会だ。他山の石とすべし。
米国の機嫌をとろうと安請け負いした小泉は、窮地に立たされている。
将来への洞察力もない政治家にとって、因果応報を悟らせるのにちょうど
いい機会だ。他山の石とすべし。
アメリカが日本にイラク派遣を強く要請してきたら小泉はますます窮地だよなぁ。
対米追従と批判されるのは目に見えている。
それよりも自主的に派遣してくれ。
米から要請があると国内の反発が強まって身動き取れなくなるぞ。
対米追従と批判されるのは目に見えている。
それよりも自主的に派遣してくれ。
米から要請があると国内の反発が強まって身動き取れなくなるぞ。
722 ：無党派さん：03/11/26 22:29 ID:38SNprKJ
>>717
なぜ西村や松原ら拉致議連の議員を使わないんだろうか。不思議だ。
なぜ西村や松原ら拉致議連の議員を使わないんだろうか。不思議だ。
>>722
だってこれはパフォ（ｒｙ
だってこれはパフォ（ｒｙ
724 ：無党派さん：03/11/26 22:31 ID:0ZVegwFG
拉致議連とは、違う解決方法を模索していくからです。
当然政府与党とも違う方法で解決します。
当然政府与党とも違う方法で解決します。
ちなみに8月に現代自動車が労使交渉で妥結した内容がこれ。はっきりいってこれで
企業が存続できるとは到底思えない。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/08/05/20030805000050.html
現代車、「労組の経営参加」受け入れる
（中略）
現代自動車の労使は４、５の両日、蔚山（ウルサン）工場で賃金団体交渉を行い、
海外工場を設立した場合にも国内工場の生産量を２００３年並みに維持し、労使共同委員会の
議決なしには国内工場を縮小・閉鎖できないようにした。�
�
また、会社は労組の了承なしには、一方的な人員削減や希望退職を実施できず、工場の
オートメーション化危機といった新技術の導入や工場移転時も労組に通告し、労使共同委員会の
審議・議決を経ることで合意した。�
�
賃金部門で現代自動車は、▲賃金９万７０００ウォンの引上げ ▲ボーナス２００％支給
▲生産性アップの激励金１００％＋８０万ウォンなどの交渉案を提示した。
（以下略）
企業が存続できるとは到底思えない。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/08/05/20030805000050.html
現代車、「労組の経営参加」受け入れる
（中略）
現代自動車の労使は４、５の両日、蔚山（ウルサン）工場で賃金団体交渉を行い、
海外工場を設立した場合にも国内工場の生産量を２００３年並みに維持し、労使共同委員会の
議決なしには国内工場を縮小・閉鎖できないようにした。�
�
また、会社は労組の了承なしには、一方的な人員削減や希望退職を実施できず、工場の
オートメーション化危機といった新技術の導入や工場移転時も労組に通告し、労使共同委員会の
審議・議決を経ることで合意した。�
�
賃金部門で現代自動車は、▲賃金９万７０００ウォンの引上げ ▲ボーナス２００％支給
▲生産性アップの激励金１００％＋８０万ウォンなどの交渉案を提示した。
（以下略）
民主党は拉致議連潰すつもりなんじゃないのか？
党首が批判されくまってるし、別の方向性で行くつもりなんだと思う。
党首が批判されくまってるし、別の方向性で行くつもりなんだと思う。
727 ：無党派さん：03/11/26 22:35 ID:nMwKT5bs
>>721
先送り政治の身から出た錆、自業自得ですな。もうアフォかと・・・。
先送り政治の身から出た錆、自業自得ですな。もうアフォかと・・・。
728 ：無党派さん：03/11/26 22:36 ID:/QBTK0Do
年明けとは、悠長なことで・・・
外為法改正ぐらいは安倍に連携申し入れろや。
党派超えてまずやれることだろうが。
外為法改正ぐらいは安倍に連携申し入れろや。
党派超えてまずやれることだろうが。
729 ：無党派さん：03/11/26 22:37 ID:eBDmXY6U
＞ID:j2H8e2wp
毎日同じ意見貼り付けにきてない？
毎日同じ意見貼り付けにきてない？
>>722 拉致問題を片付けるには、国際的な繋がりがないと成功しないよ。
拉致問題を国内にきちんと知らしめるのも必要だけど、それだけじゃ、
問題が片付かないってことだと思うよ。そういえば、原口氏とかは、
拉致問題で中国に行かなかったっけ？
拉致問題を国内にきちんと知らしめるのも必要だけど、それだけじゃ、
問題が片付かないってことだと思うよ。そういえば、原口氏とかは、
拉致問題で中国に行かなかったっけ？
731 ：無党派さん：03/11/26 22:38 ID:rMPCowTu
民主党はイラクへの自衛隊派遣に反対してるが、政権政党をめざすなら復興目的の派遣を支持した上で、可能な限り安全が保てる方策を提起するのが、責任ある態度なのでは？
732 ：無党派さん：03/11/26 22:40 ID:eBDmXY6U
結局反米親中じゃ社会党再びと言われても仕方がない。
>>730
原口は拉致被害者家族の帰国デマを流してから信用出来なくなった
原口は拉致被害者家族の帰国デマを流してから信用出来なくなった
734 ：無党派さん：03/11/26 22:46 ID:pIsZTkes
そもそも政権交代野党を標榜している管民主党が自衛隊派遣に反対なのがわからんのだが。
社民や共産ならわかるんだけどさ。
現実からすれば、今日本はアメリカのご機嫌を損ねるだけの国力も経済力もない。
だから、ブッシュがいくら間違いでも、日本は対米追従しかない。
外交は理念とか正義じゃない。損か特かなんだから。
管は６月に訪米しようとしてアメリカ政府から門前払いされたことを懲りてないのだろうか。
アメリカ人が投資引き上げとかしたら、株価は１万円から５千円に暴落して経済破綻だぞ。
そのリスクの大きさをわかってないのか。
反対のための反対はやめないと。
社民や共産ならわかるんだけどさ。
現実からすれば、今日本はアメリカのご機嫌を損ねるだけの国力も経済力もない。
だから、ブッシュがいくら間違いでも、日本は対米追従しかない。
外交は理念とか正義じゃない。損か特かなんだから。
管は６月に訪米しようとしてアメリカ政府から門前払いされたことを懲りてないのだろうか。
アメリカ人が投資引き上げとかしたら、株価は１万円から５千円に暴落して経済破綻だぞ。
そのリスクの大きさをわかってないのか。
反対のための反対はやめないと。
735 ：無党派さん：03/11/26 22:47 ID:4JcO7Zl0
>>726
民主党の対策本部では、５人をいったん返せという結論になるんでしょ。
なにせ２００議席どころか１８０も取れなかったのに、責任を全く問われない、信頼感抜群の
幹事長様のおっしゃってる事なんだからな。
民主党の対策本部では、５人をいったん返せという結論になるんでしょ。
なにせ２００議席どころか１８０も取れなかったのに、責任を全く問われない、信頼感抜群の
幹事長様のおっしゃってる事なんだからな。
>>720 はぁ、日本では世界情勢より、米国発信のニュースが幅を利かせている
から、わかんないんだろうね。おそらく、米国はイラクに親米政権を立てる
つもり（イランが新米政権だったのは結構前だからな）だったらしいが、今の
情勢を見る限りは、国連の指揮下で米国も参加と言う枠組みじゃないと、
イラク国民は納得しないかもしれない。でも、イラクで選挙をやったら、イスラム
国家の樹立だからなぁ・・米国はやりたくないだろう。
亡命イラク人たちを信じすぎたのか・・・
から、わかんないんだろうね。おそらく、米国はイラクに親米政権を立てる
つもり（イランが新米政権だったのは結構前だからな）だったらしいが、今の
情勢を見る限りは、国連の指揮下で米国も参加と言う枠組みじゃないと、
イラク国民は納得しないかもしれない。でも、イラクで選挙をやったら、イスラム
国家の樹立だからなぁ・・米国はやりたくないだろう。
亡命イラク人たちを信じすぎたのか・・・
737 ：無党派さん：03/11/26 22:50 ID:eBDmXY6U
「日本人が民主的にイラク派遣を取りやめても民主主義国であるアメリカはそれを責めない」
とかいう菅の発言で眩暈がしたのは繊細な神経を持つ漏れのみですか？
そら意思決定の過程自体には口出ししないだろうけど、
そこからでてくる結果については有形無形のリアクションが帰ってくるに決まっている。
有利な攻め手側の菅が失言多いのなんでだろ～。
とかいう菅の発言で眩暈がしたのは繊細な神経を持つ漏れのみですか？
そら意思決定の過程自体には口出ししないだろうけど、
そこからでてくる結果については有形無形のリアクションが帰ってくるに決まっている。
有利な攻め手側の菅が失言多いのなんでだろ～。
738 ：無党派さん：03/11/26 22:54 ID:eBDmXY6U
739 ：無党派さん：03/11/26 22:55 ID:LBRJW/qQ
確かに菅はアメリカの恐さを甘くみてるかもな。
表は親米で内心は違うっていうのが理想なんだが。
表は親米で内心は違うっていうのが理想なんだが。
>>734
どうなんだろ、そういう論調がこのスレッドで散見されるけど。
米国から金が逃げ出して、その一部が日本にも来ている
という話もあるしなぁ。投資側は米国政府の言いなりで
動いているわけでなし、儲かるから日本に投資しているん
だよ。
ま、これはりそなへの2兆円投入と株式責任を問わずという
「経済改革」が発端だし、勝ち組企業の株価は上がるけど、
負け組は先送り・・いつかは破綻するな。
どうなんだろ、そういう論調がこのスレッドで散見されるけど。
米国から金が逃げ出して、その一部が日本にも来ている
という話もあるしなぁ。投資側は米国政府の言いなりで
動いているわけでなし、儲かるから日本に投資しているん
だよ。
ま、これはりそなへの2兆円投入と株式責任を問わずという
「経済改革」が発端だし、勝ち組企業の株価は上がるけど、
負け組は先送り・・いつかは破綻するな。
米国に従わないから反米というわけでないし、在日米軍は
米国の戦略上でも重要だから手放すことはないね。
米国の戦略上でも重要だから手放すことはないね。
742 ：無党派さん：03/11/26 22:59 ID:HOFRVWQP
>>735
私は自民支持者なんだけど、岡田はバカだから無視してはどうか？
私は自民支持者なんだけど、岡田はバカだから無視してはどうか？
743 ：無党派さん：03/11/26 22:59 ID:eBDmXY6U
実際問題アメリカは日本を経済的な死に追いやることができるし
日本がアメリカに大打撃を与えることも可能。
運命共同体なんだよね。
アメリカを極端に恐れる必要はないけど自分と連結した片割れの足を引っ張ってどうするのかと…
日本がアメリカに大打撃を与えることも可能。
運命共同体なんだよね。
アメリカを極端に恐れる必要はないけど自分と連結した片割れの足を引っ張ってどうするのかと…
744 ：無党派さん：03/11/26 23:00 ID:pIsZTkes
>>740
ヘッジファンドなどは基本的にホワイトハウスの意向に反することはしないよ。
ホワイトハウスを敵に回すのはそれだけ危険ってこと。
あと米国の投資は株だけじゃないしね。
ブッシュも基地外だが、アメリカ国民も９．１１から集団ヒステリー状態にある。
フランスみたいに不買運動をされたら、日本のメーカー、トヨタにしてもソニーにしてもコタエルよ。
今日本はこういう国際優良企業の製品をアメ公が買ってくれるからなんとか持っているからな。
アメリカと対等に、なんて妄想は５０年前にコテンパンにされたことでわかりきったことなんだが。
ヘッジファンドなどは基本的にホワイトハウスの意向に反することはしないよ。
ホワイトハウスを敵に回すのはそれだけ危険ってこと。
あと米国の投資は株だけじゃないしね。
ブッシュも基地外だが、アメリカ国民も９．１１から集団ヒステリー状態にある。
フランスみたいに不買運動をされたら、日本のメーカー、トヨタにしてもソニーにしてもコタエルよ。
今日本はこういう国際優良企業の製品をアメ公が買ってくれるからなんとか持っているからな。
アメリカと対等に、なんて妄想は５０年前にコテンパンにされたことでわかりきったことなんだが。
>>733 っていうか、あれは森氏とか中川氏が頑張っていた
ってことでしょう・・でもうまくいかなかった。
ってことでしょう・・でもうまくいかなかった。
746 ：無党派さん：03/11/26 23:02 ID:LBRJW/qQ
アメリカと日本は別の国だし、運命共同体でもないよ。
アメリカの価値観にこれ以上染まるのはごめん。
アメリカが力がある国だから表面上従うだけ。
アメリカの価値観にこれ以上染まるのはごめん。
アメリカが力がある国だから表面上従うだけ。
2大政党対決の比例区で200万票差で負けたということからしても自民党は政権政党として失格なんだよ
748 ：無党派さん：03/11/26 23:03 ID:A40Ztziu
っていうか、日本は米国に防衛を完全に依存しているんだから。
なるべく対等な立場になりたければ、相手が助けを求めてきた時は
協力してやる事だ。
一方的に守って貰っているだけなら、対等になんてなれるわけがない。
なるべく対等な立場になりたければ、相手が助けを求めてきた時は
協力してやる事だ。
一方的に守って貰っているだけなら、対等になんてなれるわけがない。
749 ：無党派さん：03/11/26 23:04 ID:A40Ztziu
>>746
経済では完全に運命共同体だ。 防衛に関しては日本が一方的に依存している。
経済では完全に運命共同体だ。 防衛に関しては日本が一方的に依存している。
750 ：無党派さん：03/11/26 23:06 ID:A40Ztziu
>>747 比例区に異常に強い公明党は国民に人気があるんだな。
>>744
米国から資金が逃げ出して、欧州に向かっているっていう
記事をみたような。それに最近の金融スキャンダルで、
ファンドも信を失いつつあるってことで、米国の金融も
厳しいよね。
ホワイトハウスがダメと言っていない限りは、日本でも
投資をするよ。米国民はダメと言わなければ、そのまま
進むからね。
アメリカと対等なんて言ってはいないさ。ブッシュべったり
じゃないと、反米になっちゃうのは変だと思うよ。
米国生活中では共和党支持だったんだけど、このブッシュ
政権はちょっと違うなぁ・・
米国から資金が逃げ出して、欧州に向かっているっていう
記事をみたような。それに最近の金融スキャンダルで、
ファンドも信を失いつつあるってことで、米国の金融も
厳しいよね。
ホワイトハウスがダメと言っていない限りは、日本でも
投資をするよ。米国民はダメと言わなければ、そのまま
進むからね。
アメリカと対等なんて言ってはいないさ。ブッシュべったり
じゃないと、反米になっちゃうのは変だと思うよ。
米国生活中では共和党支持だったんだけど、このブッシュ
政権はちょっと違うなぁ・・
752 ：無党派さん：03/11/26 23:09 ID:pIsZTkes
>>746
いかにも外交のわかってない日本人の典型だな。
幕末の尊皇攘夷の志士のようだ。
価値観云々と外交をごっちゃにするなよ。
価値観は別にアメ公に染まる必要はない。
が、外交は価値観とか理念でやるもんじゃない。
損が得か、それだけだよ。
アメリカと距離を置いても、やっていけるほどの国力、軍事力、経済力
を持たない現状ではアメ公追従しかないよ。
それがいやなら核兵器を配備するとか、徴兵制でもやり、あとは中韓とそれこそ
集団的自衛権を行使するような同盟を締結するとかしないと。
いかにも外交のわかってない日本人の典型だな。
幕末の尊皇攘夷の志士のようだ。
価値観云々と外交をごっちゃにするなよ。
価値観は別にアメ公に染まる必要はない。
が、外交は価値観とか理念でやるもんじゃない。
損が得か、それだけだよ。
アメリカと距離を置いても、やっていけるほどの国力、軍事力、経済力
を持たない現状ではアメ公追従しかないよ。
それがいやなら核兵器を配備するとか、徴兵制でもやり、あとは中韓とそれこそ
集団的自衛権を行使するような同盟を締結するとかしないと。
>>748
自衛隊トップの星の数は、米国軍隊下にあるような数らしい・・
日米安保は日本を守るというのもあるけど、米国が日本に
基地を置くという、世界戦略上の重要な意味があるんだよ。
だから両者とも重要なのさ。
あのエンロンは三沢基地にあるそうな。（間違ってたら
指摘してくれ）
自衛隊トップの星の数は、米国軍隊下にあるような数らしい・・
日米安保は日本を守るというのもあるけど、米国が日本に
基地を置くという、世界戦略上の重要な意味があるんだよ。
だから両者とも重要なのさ。
あのエンロンは三沢基地にあるそうな。（間違ってたら
指摘してくれ）
755 ：無党派さん：03/11/26 23:12 ID:P0BXvu2p
756 ：無党派さん：03/11/26 23:13 ID:pIsZTkes
＞アメリカと対等なんて言ってはいないさ。ブッシュべったり
じゃないと、反米になっちゃうのは変だと思うよ。
いやさ、ブッシュとその取り巻きははっきり言って基地外だと俺も思う。
まさに基地外に刃物状態。
あと、９．１１以降のアメリカ人の集団ヒステリー状態もさ。
が、そうはいってもアメ公と喧嘩はできない。
基地外ブッシュに意見を言う、っていうけどそれでアメ公が反日になったらどうする？
そういうリスクを考えて政治家は国家運営してもらわないと。
いざとなればなんとかなる外交で日本は５０年前大失敗したんだから。
じゃないと、反米になっちゃうのは変だと思うよ。
いやさ、ブッシュとその取り巻きははっきり言って基地外だと俺も思う。
まさに基地外に刃物状態。
あと、９．１１以降のアメリカ人の集団ヒステリー状態もさ。
が、そうはいってもアメ公と喧嘩はできない。
基地外ブッシュに意見を言う、っていうけどそれでアメ公が反日になったらどうする？
そういうリスクを考えて政治家は国家運営してもらわないと。
いざとなればなんとかなる外交で日本は５０年前大失敗したんだから。
757 ：無党派さん：03/11/26 23:14 ID:LBRJW/qQ
758 ：無党派さん：03/11/26 23:16 ID:nMwKT5bs
>>752
損得だけで外交をしていると中国みたいになっちゃいますよ？
損得だけで外交をしていると中国みたいになっちゃいますよ？
日本が米国基地に対してはらっている思いやり予算は大変な額だ。
まさに「基地」外だ。
まさに「基地」外だ。
760 ：無党派さん：03/11/26 23:18 ID:pIsZTkes
>>757
最終的には、はともかく、現状の話だよ。
それまでは奴隷でも仕方がないさ。
サラリーマンは賃金奴隷だが、独立する能力がなければ、会社にこき使われるてでも
会社に生活を保障してもらうしかない。
会社にも意見を言う、でも生活は保障してね、なんて甘い会社は今はないよ。
最終的には、はともかく、現状の話だよ。
それまでは奴隷でも仕方がないさ。
サラリーマンは賃金奴隷だが、独立する能力がなければ、会社にこき使われるてでも
会社に生活を保障してもらうしかない。
会社にも意見を言う、でも生活は保障してね、なんて甘い会社は今はないよ。
761 ：無党派さん：03/11/26 23:21 ID:A40Ztziu
>>759
在日米軍（とバックにいる米軍）と同等の効果がある国軍を
持てば、その何倍も金が掛る。
在日米軍は安上がりなんだよ。
俺はそれでもとっとと憲法改正して、少しずつ国軍を造り上げていくべきだと思うが。
（そして段階的に少しずつ米軍に撤退願う）
いずれにせよ、何十年もかかる。
在日米軍（とバックにいる米軍）と同等の効果がある国軍を
持てば、その何倍も金が掛る。
在日米軍は安上がりなんだよ。
俺はそれでもとっとと憲法改正して、少しずつ国軍を造り上げていくべきだと思うが。
（そして段階的に少しずつ米軍に撤退願う）
いずれにせよ、何十年もかかる。
762 ：無党派さん：03/11/26 23:22 ID:HOFRVWQP
>>758
損得だけで外交をしている（訳ではないけど）中国以下なのが日本外交です。
損得だけで外交をしている（訳ではないけど）中国以下なのが日本外交です。
764 ：無党派さん：03/11/26 23:23 ID:Fk5xynNR
>>754
エンロンは粉飾決算した所だろ
エシュロンでしょ？
>>759
まったくだ
筑紫見てたら沖縄に基地はいらんとしみじみ思うよ
それにしてもTBSはいい番組作るな
なんて書いて釣ろうと思ったけど冗談でも書きたくないな
エンロンは粉飾決算した所だろ
エシュロンでしょ？
>>759
まったくだ
筑紫見てたら沖縄に基地はいらんとしみじみ思うよ
それにしてもTBSはいい番組作るな
なんて書いて釣ろうと思ったけど冗談でも書きたくないな
765 ：無党派さん：03/11/26 23:28 ID:jKg/QrmU
みなさんにお聞きしますが､年金改革するんだったら、
平均75歳で死ぬ男と85まで生きる女では死ぬまでにもらえる平均額も差が出るので
受給年齢もせめて5歳くらい男は早くすべきだと思うんですが、
どの政党もシンクタンクも（知ってる限りでは）この点にはふれてくれません。
なにかまずいことでもあるのでしょうか？
平均75歳で死ぬ男と85まで生きる女では死ぬまでにもらえる平均額も差が出るので
受給年齢もせめて5歳くらい男は早くすべきだと思うんですが、
どの政党もシンクタンクも（知ってる限りでは）この点にはふれてくれません。
なにかまずいことでもあるのでしょうか？
766 ：無党派さん：03/11/26 23:28 ID:zrKDuI9i
とっておきの情報です！ヤフーオークションの検索に
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767 ：無党派さん：03/11/26 23:29 ID:pIsZTkes
768 ：無党派さん：03/11/26 23:31 ID:nMwKT5bs
769 ：無党派さん：03/11/26 23:35 ID:jKg/QrmU
770 ：無党派さん：03/11/26 23:35 ID:rJ/yp8n3
>>768
尖閣諸島では始めから揉めてたよ。
日中国交正常化と尖閣諸島の日本への返還は同じ年。
鄧小平の提案で領土問題は棚上げで国交正常化することになった。
もちろん海底資源なんて発見されてなかった。
尖閣諸島では始めから揉めてたよ。
日中国交正常化と尖閣諸島の日本への返還は同じ年。
鄧小平の提案で領土問題は棚上げで国交正常化することになった。
もちろん海底資源なんて発見されてなかった。
771 ：無党派さん：03/11/26 23:38 ID:rJ/yp8n3
ならば病気持ちは早く支給されるべきだな。あと喫煙者も。
773 ：無党派さん：03/11/26 23:39 ID:tAOSfbHs
>>765
あのね。
年金ってのは貯金じゃないんだよ。
年取って仕事できなくなった時のための生活保障でしかない。
受け取り総額にサンプル毎に差があったところで、
そんなことは一切関係ないんだよ。
だいたい、受給開始年齢になったってすぐ死ねば1円ももらえないことだってある。
あのね。
年金ってのは貯金じゃないんだよ。
年取って仕事できなくなった時のための生活保障でしかない。
受け取り総額にサンプル毎に差があったところで、
そんなことは一切関係ないんだよ。
だいたい、受給開始年齢になったってすぐ死ねば1円ももらえないことだってある。
774 ：無党派さん：03/11/26 23:42 ID:nMwKT5bs
>>770
公式に領有権を主張し始めたのはS.46年からだよね？
公式に領有権を主張し始めたのはS.46年からだよね？
775 ：無党派さん：03/11/26 23:42 ID:tAOSfbHs
さて、高速無料化の話でもしようじゃないか。
このDQNが考えたDQNな政策について総括せねばならん。
このDQNが考えたDQNな政策について総括せねばならん。
776 ：無党派さん：03/11/26 23:54 ID:rJ/yp8n3
>>774
S.46?それだと1971年の米が日本に尖閣諸島を返還する協定が結ばれた年
だよね。
ちなみに外務省のＨＰだと中国や台湾が尖閣諸島の領有権を主張しだし
たのは資源が発見された70年代後半だと述べている。
これはさすがに恥ずかしい。
国交正常化交渉は何だったのかと小１時間・・・
いや、田中のしたことなんぞ知らん！て事なのかも知れん、外務省的に。
田中一族にはもううんざりとか・・・
S.46?それだと1971年の米が日本に尖閣諸島を返還する協定が結ばれた年
だよね。
ちなみに外務省のＨＰだと中国や台湾が尖閣諸島の領有権を主張しだし
たのは資源が発見された70年代後半だと述べている。
これはさすがに恥ずかしい。
国交正常化交渉は何だったのかと小１時間・・・
いや、田中のしたことなんぞ知らん！て事なのかも知れん、外務省的に。
田中一族にはもううんざりとか・・・
イラク問題に関してはやってしまった以上
アメリカは責任を負わなくてはいけないし
日本だって「支持する」と明言した以上は
責任を持って行動しないと何時までも
金は出すけど・・・
から抜けることはできない。
民主党だって西村がいるんだからもう少し意見を聞いたら？
>>761
の意見には賛成。
たとえ中国、韓国が反対しても国家を守る軍隊がないアジアの国は
日本くらいなんだから、さっさと造るべきだし
それに反対するのは内政干渉なんだから文句は言えないはずなんだけど
国連憲章があるんだよね・・・
アメリカは責任を負わなくてはいけないし
日本だって「支持する」と明言した以上は
責任を持って行動しないと何時までも
金は出すけど・・・
から抜けることはできない。
民主党だって西村がいるんだからもう少し意見を聞いたら？
>>761
の意見には賛成。
たとえ中国、韓国が反対しても国家を守る軍隊がないアジアの国は
日本くらいなんだから、さっさと造るべきだし
それに反対するのは内政干渉なんだから文句は言えないはずなんだけど
国連憲章があるんだよね・・・
778 ：無党派さん：03/11/27 00:06 ID:D80CXGMa
そういや、国交省の調査予算を財務省が認めないとかあったよな。
政府全体の意志のあらわれ？
政府全体の意志のあらわれ？
780 ：無党派さん：03/11/27 00:52 ID:4LSC2eyk
ところで、参院選の比例の目玉はどうするのかな？
康夫は関係ないけど、榊原や山崎は民間だから名簿搭載可能だぞ。
康夫は関係ないけど、榊原や山崎は民間だから名簿搭載可能だぞ。
781 ：無党派さん：03/11/27 01:00 ID:zTImZPka
>>780
勘弁してくらはい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
勘弁してくらはい｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
782 ：無党派さん：03/11/27 01:06 ID:V8z0hoKS
783 ：無党派さん：03/11/27 01:07 ID:V8z0hoKS
>>780だった
784 ：無党派さん：03/11/27 01:17 ID:4LSC2eyk
白川を名簿に登載すれば、反公明が明確になるから是非とも名簿に登載して頂きたいものだが、
菅のように公明にへつらってる執行部が名簿に登載することはないだろう。
連立与党を批判しておきながら、比例は公明という民主党候補でありながら
民主党への裏切り行為をする者を処罰出来ないようでは、白川を飲みこむ度胸など無いだろう。
菅のように公明にへつらってる執行部が名簿に登載することはないだろう。
連立与党を批判しておきながら、比例は公明という民主党候補でありながら
民主党への裏切り行為をする者を処罰出来ないようでは、白川を飲みこむ度胸など無いだろう。
785 ：無党派さん：03/11/27 01:26 ID:V8z0hoKS
自民だって、平沢を抱えながら公明と連立組んでるし、
白川を公認しただけで、
公明と一生組まないということにはならないと思うけどな。
どうなんだろう？
白川を公認しただけで、
公明と一生組まないということにはならないと思うけどな。
どうなんだろう？
786 ：無党派さん：03/11/27 01:28 ID:4LSC2eyk
民主党参院比例区での目玉候補の可能性があると思われる人一覧
・菅源太郎
・久米宏 ・ザ・グレート・サスケ
・山口二郎 ・水谷洋一 ・北川正恭
・高塚猛 ・樋口恵子
・菅源太郎
・久米宏 ・ザ・グレート・サスケ
・山口二郎 ・水谷洋一 ・北川正恭
・高塚猛 ・樋口恵子
787 ：無党派さん：03/11/27 01:32 ID:4LSC2eyk
>>785
まぁ、これに関しては、
参院選の名簿が発表されればはっきりすることではあるんですが、
自ら進んで公明党に尻尾を振ろうとしている今の執行部には、
白川を公認する度胸があるとはとても思えないですね。
自民党は当選する人なら何でも受け入れるから、
公明もそこまで口を挟むことは出来ないだけで、
民主党が白川を担ぐこととはちょっと次元の違う話だしね。
まぁ、これに関しては、
参院選の名簿が発表されればはっきりすることではあるんですが、
自ら進んで公明党に尻尾を振ろうとしている今の執行部には、
白川を公認する度胸があるとはとても思えないですね。
自民党は当選する人なら何でも受け入れるから、
公明もそこまで口を挟むことは出来ないだけで、
民主党が白川を担ぐこととはちょっと次元の違う話だしね。
788 ：無党派さん：03/11/27 01:32 ID:4LSC2eyk
しまった。
>>786のリストには、もちろん榊原と山崎が入ります。
>>786のリストには、もちろん榊原と山崎が入ります。
789 ：無党派さん：03/11/27 02:00 ID:aSWXME0V
今日の週刊新潮に親公明民主議員の名前が何人かあがってるよ。
岡田も名前晒されてた。
岡田も名前晒されてた。
790 ：無党派さん：03/11/27 02:07 ID:IoMeUn25
791 ：無党派さん：03/11/27 02:09 ID:aSWXME0V
久米は出ないでしょ。
安全なところから国を叩くのが彼にできるせいぜい。
自分が批判される側にまわるほど馬鹿じゃないでしょ。
安全なところから国を叩くのが彼にできるせいぜい。
自分が批判される側にまわるほど馬鹿じゃないでしょ。
792 ：無党派さん：03/11/27 02:09 ID:4LSC2eyk
793 ：無党派さん：03/11/27 02:13 ID:d1oYCQdT
＞結果を聞くと、「ああ、田舎の選挙なんだなぁ」って感じます。
＞ほとんどの人が「自民党支持の巨人ファン」なんだろうな。
同じ反自民でもこんな風に上から見下ろして、反自民な自分に酔って
悦に入ってる人にはなるな
＞ほとんどの人が「自民党支持の巨人ファン」なんだろうな。
同じ反自民でもこんな風に上から見下ろして、反自民な自分に酔って
悦に入ってる人にはなるな
794 ：無党派さん：03/11/27 02:24 ID:mURShnLZ
・源太郎とサスケはむしろ国民から「ふざけるな！」って顰蹙かいそう。
・樋口恵子は政治はこりごり、って言っているのでどうかな。
・山口先生は北海道大学教授という恵まれた職を捨てるとは思えないな。
・久米も出れば自民党のターゲットになることはわかっているから、出るはずない。
・水谷って消費税２５％論者じゃなかった。ちとまずいだろ。
・山崎はもともとハゲタカ外資の山師。やめといたほうがいい。必ずぼろが出る。
榊原は心中してくれそう。あとは北川を引っ張り出せるかだな。
細川のように参院→衆院→総理というルートを狙っているかな。
・樋口恵子は政治はこりごり、って言っているのでどうかな。
・山口先生は北海道大学教授という恵まれた職を捨てるとは思えないな。
・久米も出れば自民党のターゲットになることはわかっているから、出るはずない。
・水谷って消費税２５％論者じゃなかった。ちとまずいだろ。
・山崎はもともとハゲタカ外資の山師。やめといたほうがいい。必ずぼろが出る。
榊原は心中してくれそう。あとは北川を引っ張り出せるかだな。
細川のように参院→衆院→総理というルートを狙っているかな。
795 ：無党派さん：03/11/27 02:40 ID:aSWXME0V
北川正恭の知事としての実績ってどんなもん？
途中で参院選にでるにしてもそれまでの実績がアレだと…
途中で参院選にでるにしてもそれまでの実績がアレだと…
高速道路料金が「無料化」なら、国民年金保険料も「無料化」じゃないのか？(w
なぜ高速道路は「無料化」で、基礎年金は「税方式化」なんだ？
なぜ高速道路は「無料化」で、基礎年金は「税方式化」なんだ？
797 ：無党派さん：03/11/27 03:43 ID:jJ1u8JAj
陰謀論を思いつきました。たいしたことないのだけど。
フセインもビンラディンもアメリカの半エージェントでとっくにアメリカが匿っているというのはどう？
CIAやらMI６やらモサドやらが動いて衛生使ったりして本当に発見できないものなんですか？
フセインもビンラディンもアメリカの半エージェントでとっくにアメリカが匿っているというのはどう？
CIAやらMI６やらモサドやらが動いて衛生使ったりして本当に発見できないものなんですか？
>>677
>自民が批判のための批判を民主に執拗に
>繰り返したことだね。
>これまでは野党の専売特許だったのに
「批判のための批判」は、自民党の専売特許ですよ。
「野党は、批判のための批判しかしない」と連呼するのも自民党及び
自民系御用学者の専売。
前回の選挙も前々回もそうだった。
次の選挙も注意深く観察してみそ。
>自民が批判のための批判を民主に執拗に
>繰り返したことだね。
>これまでは野党の専売特許だったのに
「批判のための批判」は、自民党の専売特許ですよ。
「野党は、批判のための批判しかしない」と連呼するのも自民党及び
自民系御用学者の専売。
前回の選挙も前々回もそうだった。
次の選挙も注意深く観察してみそ。
799 ：無党派さん：03/11/27 04:21 ID:jJ1u8JAj
現実に野党が批判のための批判を繰り返せば毎回
「野党は、批判のための批判しかしない」と連呼されるのは仕方がないのでは？
注意深く観察も糞もない。
「野党は、批判のための批判しかしない」と連呼されるのは仕方がないのでは？
注意深く観察も糞もない。
800 ：無党派さん：03/11/27 04:23 ID:Ait/tqdx
民主党の批判などまさに批判のための批判というしかないだろう。
保守二大政党とかになれば当然そうなるわな。
対立点を明確化しにくく野党は後出しジャンケン的な批判に終始するしかなくなるわけで。
戦前の政友会と民政党がそんな感じで、
あげくに政治不信から軍部の台頭を招いた。
ちなみに社民や共産はそうではないね。
保守二大政党とかになれば当然そうなるわな。
対立点を明確化しにくく野党は後出しジャンケン的な批判に終始するしかなくなるわけで。
戦前の政友会と民政党がそんな感じで、
あげくに政治不信から軍部の台頭を招いた。
ちなみに社民や共産はそうではないね。
801 ：無党派さん：03/11/27 06:01 ID:aOMsb8Z/
>>801
意味不明。
意味不明。
803 ：無党派さん：03/11/27 06:21 ID:sSu+aTUQ
今の与党は土木建設産業しか育たなかった田舎議員と
都市部のカルト教団創価議員だからな
よくぞ日本のゴミを終結させたと思う政権だよ
都市部のカルト教団創価議員だからな
よくぞ日本のゴミを終結させたと思う政権だよ
804 ：無党派さん：03/11/27 09:09 ID:e/IkqSgv
終結させたのか、それは偉いな
805 ：無党派さん：03/11/27 09:28 ID:roI3Y2gX
今日のミリオネア、
「大躍進の民主党議員が選挙費用の借金4000万かけ出馬」
なんだが…
えーと、その、だな。
源太郎の選挙資金ってどうしたんだ？いくらなんでも銀行は返済のあてのないヒキコモリに
４０００万も貸したりしないだろ。まさか街金から借りたのか…？
「大躍進の民主党議員が選挙費用の借金4000万かけ出馬」
なんだが…
えーと、その、だな。
源太郎の選挙資金ってどうしたんだ？いくらなんでも銀行は返済のあてのないヒキコモリに
４０００万も貸したりしないだろ。まさか街金から借りたのか…？
806 ：無党派さん：03/11/27 09:33 ID:Kipi0ayB
807 ：無党派さん：03/11/27 09:40 ID:Kipi0ayB
あとね、民主党支持者（とマスコミ）は小泉を批判したいからテロリストの
行動がイラク市民の怒りみたいにいうけど、非武装の国連機関やら民間機やら、
無差別に狙っていて、どう考えてもテロリストは凶悪な犯罪者集団だという
ことが明らかになってきた。おかげで小泉批判もし辛くなってきたと感じる。
行動がイラク市民の怒りみたいにいうけど、非武装の国連機関やら民間機やら、
無差別に狙っていて、どう考えてもテロリストは凶悪な犯罪者集団だという
ことが明らかになってきた。おかげで小泉批判もし辛くなってきたと感じる。
808 ：無党派さん：03/11/27 09:43 ID:2drDdkE5
国連や赤十字どころか、イラク人に対しても無差別テロを繰り返しているのに
イラク市民の声なわけがないよな。
むしろテロリストに狙われるから、テロ批判が出来ないような状態だよ。
イラク人にとっては。
イラク市民の声なわけがないよな。
むしろテロリストに狙われるから、テロ批判が出来ないような状態だよ。
イラク人にとっては。
809 ：無党派さん：03/11/27 09:55 ID:xf3AP9IM
810 ：無党派さん：03/11/27 09:56 ID:Kipi0ayB
ここ一番の重要な判断では自民党はあまり間違わない。共産党、社会党は
間違ってばかりだったし。
1950年代：全面講和か単独講和か
1960年代：日米安保締結
1970年代：日米安保継続
1980年代：消費税導入、国鉄民営化
1990年代：PKO自衛隊派遣
今から思えば、社会党のいうことを聞いていたら日本は破滅していただろう。
間違ってばかりだったし。
1950年代：全面講和か単独講和か
1960年代：日米安保締結
1970年代：日米安保継続
1980年代：消費税導入、国鉄民営化
1990年代：PKO自衛隊派遣
今から思えば、社会党のいうことを聞いていたら日本は破滅していただろう。
811 ：無党派さん：03/11/27 10:00 ID:Kipi0ayB
ttp://www.asahi.com/politics/update/1127/001.html
>首相は「報道機関もそうね。新聞社の考えと私の考えが違うと、『説明になっていない』
>といわれれば仕方がない。よく考えていただきたい」とマスコミにもイライラをぶつけた。
> (11/27 00:10)
>首相は「報道機関もそうね。新聞社の考えと私の考えが違うと、『説明になっていない』
>といわれれば仕方がない。よく考えていただきたい」とマスコミにもイライラをぶつけた。
> (11/27 00:10)
813 ：無党派さん：03/11/27 10:41 ID:+BvP3ojI
「私はいつも同じことを言ってきた！ そのときの状況を見て判断する」
声は大きく、ジェスチャーは大げさだが、これって、どんどん変えるのと同じじゃない？
小泉は天才だー。
ゆで蛙は嬉々として煙に巻かれ、いまだに支持率５０％の高値安定。
声は大きく、ジェスチャーは大げさだが、これって、どんどん変えるのと同じじゃない？
小泉は天才だー。
ゆで蛙は嬉々として煙に巻かれ、いまだに支持率５０％の高値安定。
814 ：aasc：03/11/27 10:51 ID:AeGiUMIX
自民党と民主党が連立組んで
創価を追い出せれば一番なんだけどな
そのためには中選挙区制に戻す必要があるが
創価を追い出せれば一番なんだけどな
そのためには中選挙区制に戻す必要があるが
815 ：無党派さん：03/11/27 10:52 ID:Jb6ukf+G
816 ：aasc：03/11/27 11:03 ID:AeGiUMIX
自民党と民主党は与野党に別れなければいけないほどの
政策の違いはない
与党
自民党・民主右派＋中道
野党
民主党左派 公明党 社民党 共産党
このほうがわかりやすいのではないか？
政策の違いはない
与党
自民党・民主右派＋中道
野党
民主党左派 公明党 社民党 共産党
このほうがわかりやすいのではないか？
817 ：無党派さん：03/11/27 11:09 ID:eIb+P28W
>>816
ヲイヲイ、これじゃまるで55年体制そのものｗ。
ヲイヲイ、これじゃまるで55年体制そのものｗ。
818 ：無党派さん：03/11/27 11:10 ID:Jb6ukf+G
819 ：無党派さん：03/11/27 11:12 ID:gQm+Nx9i
>>816 自民党のことが分かっていないね。
820 ：無党派さん：03/11/27 11:35 ID:Hg9n+CzL
>816
自民党も割れなければならない。
派閥単位とは限らない。
自民党も割れなければならない。
派閥単位とは限らない。
821 ：無党派さん：03/11/27 11:46 ID:eSSYos/o
822 ：無党派さん：03/11/27 12:09 ID:tKeaB/it
>>821
御注進の旅か
御注進の旅か
823 ：無党派さん：03/11/27 12:15 ID:Jb6ukf+G
825 ：無党派さん：03/11/27 12:33 ID:tKeaB/it
>>824 自民党の話なんて出てないが？ 岡田の訪中に関する話題。
826 ：無党派さん：03/11/27 12:38 ID:Jb6ukf+G
827 ：無党派さん：03/11/27 13:00 ID:r2eXmR/g
http://park7.wakwak.com/~eda/cgi-bin/eda/bbs.cgi
シンガンス釈放嘆願署名した売国奴の江田を
必死に擁護する民主信者って馬鹿だね。
馬鹿というより吉買いだね。
難民と不法滞在者の問題は分けて論じる事など出来ないだろうに、
訳のわからない論理を展開して知ったかぶりして手前の馬鹿晒してるだけ。
つーかブサヨク曰く日本は史上最低最悪の非人道的残虐国家なんだろ。
そんな国に留め置こうとする罠殊議員って何なの。
そんなに人道だの人権だのが好きなら、韓やイオンや枝の大好きな
地上の楽園にでもお送りすればいいのにね。
シンガンス釈放嘆願署名した売国奴の江田を
必死に擁護する民主信者って馬鹿だね。
馬鹿というより吉買いだね。
難民と不法滞在者の問題は分けて論じる事など出来ないだろうに、
訳のわからない論理を展開して知ったかぶりして手前の馬鹿晒してるだけ。
つーかブサヨク曰く日本は史上最低最悪の非人道的残虐国家なんだろ。
そんな国に留め置こうとする罠殊議員って何なの。
そんなに人道だの人権だのが好きなら、韓やイオンや枝の大好きな
地上の楽園にでもお送りすればいいのにね。
828 ：無党派さん：03/11/27 13:20 ID:Jb6ukf+G
日本人拉致の共犯者である朝鮮総連のやつらが未だに日本に住んでいられる
点から鑑みても、日本人は十分やさしいと思う。他の国なら暴動が起こって
リンチされているはずだ。
点から鑑みても、日本人は十分やさしいと思う。他の国なら暴動が起こって
リンチされているはずだ。
829 ：無党派さん：03/11/27 13:24 ID:8sIkpCy9
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031127AT1E2700927112003.html
小沢氏、民主党代表代行に
民主党の菅直人代表は27日午前、都内で小沢一郎氏と会談し、
代表代行への就任を要請、小沢氏は受諾した。党の政策決定
機関である「次の内閣」では副総理を務める。小沢氏は9月末の
民主、自由両党の合併後も党内では無役だったが、菅氏に次ぐ
「ナンバー２」としての位置づけが明確になる。
菅氏は小沢氏に来夏の参院選などの責任者である総合選挙
対策本部長への就任も要請したが、小沢氏は辞退。役員会など、
党幹部の定例会合には出席しない意向も伝えた。焦点の小沢氏の
処遇が決まったことを受け、同党は12月上旬にも党役員や「次の
内閣」の人事を決める方針だ。 (13:16)
小沢氏、民主党代表代行に
民主党の菅直人代表は27日午前、都内で小沢一郎氏と会談し、
代表代行への就任を要請、小沢氏は受諾した。党の政策決定
機関である「次の内閣」では副総理を務める。小沢氏は9月末の
民主、自由両党の合併後も党内では無役だったが、菅氏に次ぐ
「ナンバー２」としての位置づけが明確になる。
菅氏は小沢氏に来夏の参院選などの責任者である総合選挙
対策本部長への就任も要請したが、小沢氏は辞退。役員会など、
党幹部の定例会合には出席しない意向も伝えた。焦点の小沢氏の
処遇が決まったことを受け、同党は12月上旬にも党役員や「次の
内閣」の人事を決める方針だ。 (13:16)
830 ：無党派さん：03/11/27 13:34 ID:DG3E+h/4
小沢氏、党代表代行に 次の内閣・副総理も兼務
民主党の菅直人代表は２７日午前、小沢一郎旧自由党党首と東京都内で会談し、代表代行への就任を要請、小沢氏は了承した。代表代行に加え、「次の内閣」の副総理（国際関係、政治行政改革担当）に就くことも正式に決まった。
菅氏はこれまで自身が務めてきた総合選挙対策本部長ポストも譲る意向を示したが、小沢氏が辞退したという。
菅氏はこれを受け、党役員や「次の内閣」の各担当相の人事に着手し、早ければ１２月上旬に両院議員総会を開き了承を求める考え。
小沢氏はこれまで、菅氏サイドの執行部入りの打診に対し、「次の内閣」の副総理以外のポストには就かず、自由な立場で活動したいとの考えを示し、調整が続いていた。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003112701000216
民主党の菅直人代表は２７日午前、小沢一郎旧自由党党首と東京都内で会談し、代表代行への就任を要請、小沢氏は了承した。代表代行に加え、「次の内閣」の副総理（国際関係、政治行政改革担当）に就くことも正式に決まった。
菅氏はこれまで自身が務めてきた総合選挙対策本部長ポストも譲る意向を示したが、小沢氏が辞退したという。
菅氏はこれを受け、党役員や「次の内閣」の各担当相の人事に着手し、早ければ１２月上旬に両院議員総会を開き了承を求める考え。
小沢氏はこれまで、菅氏サイドの執行部入りの打診に対し、「次の内閣」の副総理以外のポストには就かず、自由な立場で活動したいとの考えを示し、調整が続いていた。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=DLT&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2003112701000216
831 ：無党派さん：03/11/27 13:34 ID:zXGuVgY3
代表代行は受けたのか、これで少しは一息つけるな。
次は党役員・「次の内閣」人事となると、政調会長あたりが争点になるのかな。
次は党役員・「次の内閣」人事となると、政調会長あたりが争点になるのかな。
832 ：無党派さん：03/11/27 13:39 ID:Jb6ukf+G
>831
これからだよ。マスコミが取り上げやすい肩書きがついたからさらにテレビで暴れるだろうね。
小沢にポストを与えららおとなしくなると考えるのがそもそもの間違い
これからだよ。マスコミが取り上げやすい肩書きがついたからさらにテレビで暴れるだろうね。
小沢にポストを与えららおとなしくなると考えるのがそもそもの間違い
834 ：無党派さん：03/11/27 13:49 ID:+GJnIXhE
＞菅氏は小沢氏に来夏の参院選などの責任者である総合選挙
＞対策本部長への就任も要請したが、小沢氏は辞退。役員会など、
＞党幹部の定例会合には出席しない意向も伝えた。
つまりは美味しいとこ取りするってことかな。
飼いならすためにポストを与えたわけだが飼いきれるのか。
＞対策本部長への就任も要請したが、小沢氏は辞退。役員会など、
＞党幹部の定例会合には出席しない意向も伝えた。
つまりは美味しいとこ取りするってことかな。
飼いならすためにポストを与えたわけだが飼いきれるのか。
小沢氏が民主党の代表代行に
民主党の菅代表は２７日午前、小沢一郎・旧自由党党首と都内で会談し、代表代行・副代表への就任を要請、小沢氏も了承した。
衆院選で示した閣僚候補名簿で小沢氏がすでに就いていた「副総理」も、「次の内閣」で継承する。小沢氏が名実ともに党の「ナンバー２」となることで、党内での影響力はさらに強まりそうだ。
会談で、菅氏は来年夏の参院選に向けた選挙対策本部長への就任も求めたが、小沢氏は固辞した。また、副代表会議を新たに設置することを決めた。
小沢氏は会談後、記者団に、「役に就かなくても協力するが、『何かの形でどうしても就いてくれ』と言われ、応じた」と述べた。
小沢氏はこれまで、菅氏からの執行部入りの要請に対し、「一兵卒に徹する」と固辞していたが、党内の結束を優先し、要請を受け入れた。
代表代行は、党規約で「代表が副代表から指名できる」と規定されており、党の意思決定機関である常任幹事会のメンバーとなる。
菅氏としては、小沢氏を執行部に迎えることで、旧自由党勢力との融和を図る一方、小沢氏の言動に一定の制限を加えたい考えだ。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031127it06.htm
民主党の菅代表は２７日午前、小沢一郎・旧自由党党首と都内で会談し、代表代行・副代表への就任を要請、小沢氏も了承した。
衆院選で示した閣僚候補名簿で小沢氏がすでに就いていた「副総理」も、「次の内閣」で継承する。小沢氏が名実ともに党の「ナンバー２」となることで、党内での影響力はさらに強まりそうだ。
会談で、菅氏は来年夏の参院選に向けた選挙対策本部長への就任も求めたが、小沢氏は固辞した。また、副代表会議を新たに設置することを決めた。
小沢氏は会談後、記者団に、「役に就かなくても協力するが、『何かの形でどうしても就いてくれ』と言われ、応じた」と述べた。
小沢氏はこれまで、菅氏からの執行部入りの要請に対し、「一兵卒に徹する」と固辞していたが、党内の結束を優先し、要請を受け入れた。
代表代行は、党規約で「代表が副代表から指名できる」と規定されており、党の意思決定機関である常任幹事会のメンバーとなる。
菅氏としては、小沢氏を執行部に迎えることで、旧自由党勢力との融和を図る一方、小沢氏の言動に一定の制限を加えたい考えだ。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031127it06.htm
小沢氏は会談の中で、現在５人いる副代表の筆頭格として副代表会議を主宰することを提案し、菅氏も了承。ただ、菅氏は、来夏の参院選の選挙対策本部長への就任も要請したが、小沢氏は「党の指揮系統の混乱を招く」としてこれは辞退した。
http://www.asahi.com/politics/update/1127/008.html
http://www.asahi.com/politics/update/1127/008.html
837 ：無党派さん：03/11/27 14:06 ID:QwmUo/pZ
民主党は小沢が一兵卒であるという公約すら守れないんだね。
838 ：無党派さん：03/11/27 14:25 ID:xf3AP9IM
このニュースは小沢が選挙対策本部長就任固辞ってのが大事なポイントだよ
839 ：無党派さん：03/11/27 14:30 ID:4LSC2eyk
もし小沢が民主党内での影響力を増大したいと思うなら、党に対して何らかの貢献をし続けないと
ダメだよ。組織の中で仕事もしないで文句ばっかり言ってるような奴は、普通は嫌われるもんだ。
別に役職に就かないからといって仕事をしないことになるわけじゃないけど、もっと民主党にコミット
していかないとね。
ダメだよ。組織の中で仕事もしないで文句ばっかり言ってるような奴は、普通は嫌われるもんだ。
別に役職に就かないからといって仕事をしないことになるわけじゃないけど、もっと民主党にコミット
していかないとね。
>>684
閣僚名簿事前発表も小沢のアイディアだったらしいからな
閣僚名簿事前発表も小沢のアイディアだったらしいからな
842 ：無党派さん：03/11/27 14:53 ID:+GJnIXhE
>>840
合併自体とそれによる民主の議席増がすでに大きな貢献なんだけどね。
合併自体とそれによる民主の議席増がすでに大きな貢献なんだけどね。
小沢は選挙の顔として一番貢献している
844 ：無党派さん：03/11/27 14:55 ID:eSSYos/o
>>840
> 組織の中で仕事もしないで文句ばっかり言ってるような奴
小沢は民主党内の野党みたいなもんだから別にいいんじゃないかな？
民主党だって国会という組織の中で仕事もしないで文句ばっかり言ってるような奴には違いないし。
> 組織の中で仕事もしないで文句ばっかり言ってるような奴
小沢は民主党内の野党みたいなもんだから別にいいんじゃないかな？
民主党だって国会という組織の中で仕事もしないで文句ばっかり言ってるような奴には違いないし。
845 ：無党派さん：03/11/27 15:05 ID:rx2AMphV
>>844
外国人の参政権付与のため法案を作ってたぞ
外国人の参政権付与のため法案を作ってたぞ
846 ：無党派さん：03/11/27 15:13 ID:roI3Y2gX
>>809
つか、政治家になれなかった無収入の源太郎はどうなるんだ？
つか、政治家になれなかった無収入の源太郎はどうなるんだ？
847 ：無党派さん：03/11/27 15:24 ID:DG3E+h/4
民主党２４４人
■与党(菅執行部)110人
菅Ｇ約40人、前原枝野Ｇ約20人、羽田野田Ｇ50人
■野党134人
小沢Ｇ約40人、鳩山Ｇ約40人、旧民社Ｇ約20人、横路Ｇ約34人
■与党(菅執行部)110人
菅Ｇ約40人、前原枝野Ｇ約20人、羽田野田Ｇ50人
■野党134人
小沢Ｇ約40人、鳩山Ｇ約40人、旧民社Ｇ約20人、横路Ｇ約34人
848 ：無党派さん：03/11/27 15:40 ID:7bvlICcZ
849 ：無党派さん：03/11/27 15:43 ID:o85z5ThS
アジア重視の外交方針で民主党はどうするつもりなんですか？無視？放置？
「祖国分裂」座視しない＝台湾に強く警告－中国首相
【北京２４日時事】２４日付の中国各紙によると、温家宝首相はこのほど
北京で米紙ワシントン・ポストのインタビューに応じ、住民投票による
新憲法制定を目指す台湾当局の計画に対して「祖国を分裂させる挑発的
行動をわれわれが座視して放置することはあり得ない」と強い調子で警告した。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031124-00000972-jij-int
「台独」勢力に誤った信号送るな＝中国外務省、米高官発言で声明
【北京２２日時事】２２日付の中国各紙によると、複数の米国務省高官が
最近、相次いで台湾問題の武力解決に反対すると言明したことについて
中国外務省スポークスマンは２１日、米国に対し、「台湾独立（台独）
勢力に誤った信号を送るな」と要求する声明を発表した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000820-jij-int
台湾の独立運動は戦争の危険につながる＝中国政府高官
［北京 １９日 ロイター］ １９日付の中国英字紙チャイナ・デーリーは
台湾が強硬に独立を主張すれば、中国にとっての超えてはならない一線を
越えることとなり、戦争の危険が生じるだろうとの中国政府高官の発言を報じた。
発言が報じられた台湾高官は、台湾の独立阻止は中国による台湾政策の
中心と強調したという。
中国のメディアが政府の台湾政策に触れたのは、これで２日連続となる。
台湾高官は「台湾当局があらゆる独立派勢力と結束して公然と独立運動に
関与し、中国政府と「一つの中国」政策に挑戦した場合、武力行使が
避けられなくなる可能性がある」と語った。（ロイター）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031119-00000799-reu-int
「祖国分裂」座視しない＝台湾に強く警告－中国首相
【北京２４日時事】２４日付の中国各紙によると、温家宝首相はこのほど
北京で米紙ワシントン・ポストのインタビューに応じ、住民投票による
新憲法制定を目指す台湾当局の計画に対して「祖国を分裂させる挑発的
行動をわれわれが座視して放置することはあり得ない」と強い調子で警告した。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031124-00000972-jij-int
「台独」勢力に誤った信号送るな＝中国外務省、米高官発言で声明
【北京２２日時事】２２日付の中国各紙によると、複数の米国務省高官が
最近、相次いで台湾問題の武力解決に反対すると言明したことについて
中国外務省スポークスマンは２１日、米国に対し、「台湾独立（台独）
勢力に誤った信号を送るな」と要求する声明を発表した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031122-00000820-jij-int
台湾の独立運動は戦争の危険につながる＝中国政府高官
［北京 １９日 ロイター］ １９日付の中国英字紙チャイナ・デーリーは
台湾が強硬に独立を主張すれば、中国にとっての超えてはならない一線を
越えることとなり、戦争の危険が生じるだろうとの中国政府高官の発言を報じた。
発言が報じられた台湾高官は、台湾の独立阻止は中国による台湾政策の
中心と強調したという。
中国のメディアが政府の台湾政策に触れたのは、これで２日連続となる。
台湾高官は「台湾当局があらゆる独立派勢力と結束して公然と独立運動に
関与し、中国政府と「一つの中国」政策に挑戦した場合、武力行使が
避けられなくなる可能性がある」と語った。（ロイター）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031119-00000799-reu-int
850 ：無党派さん：03/11/27 15:46 ID:rx2AMphV
>>849
岡田がへんなこと言わなければいいが・・・心配だ。
岡田がへんなこと言わなければいいが・・・心配だ。
851 ：無党派さん：03/11/27 15:46 ID:o85z5ThS
なにか自分達の意に沿わない投票には断固抗議というか恫喝
しているんですけど、民主党は、民主主義とアジア諸国との友好だとどっちをとるんでしょうか？
台湾の住民投票法案、中国が強くけん制
【北京＝石川正浩】中国国務院（政府）台湾事務弁公室の張銘清報道局長は
26日の定例会見で、台湾の立法院（議会）で近く採決される可能性のある住民
投票法案に関連して「陳水扁（総統）が台湾独立の道をさらに進むなら、台湾
住民の根本的利益が傷つく。我々は決して座視しない」と強くけん制した。
同法成立によって台湾独立のための憲法改正が可能になった場合には
「我々は台湾に対し強烈な反応を示すだろう」と述べ、軍事的威嚇を含めた
措置を示唆した。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031126AT2M2602B26112003.html
しているんですけど、民主党は、民主主義とアジア諸国との友好だとどっちをとるんでしょうか？
台湾の住民投票法案、中国が強くけん制
【北京＝石川正浩】中国国務院（政府）台湾事務弁公室の張銘清報道局長は
26日の定例会見で、台湾の立法院（議会）で近く採決される可能性のある住民
投票法案に関連して「陳水扁（総統）が台湾独立の道をさらに進むなら、台湾
住民の根本的利益が傷つく。我々は決して座視しない」と強くけん制した。
同法成立によって台湾独立のための憲法改正が可能になった場合には
「我々は台湾に対し強烈な反応を示すだろう」と述べ、軍事的威嚇を含めた
措置を示唆した。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20031126AT2M2602B26112003.html
852 ：無党派さん：03/11/27 15:48 ID:Hg9n+CzL
>847
左右ごちゃまぜだな。
小沢は政策さえ合えば文句は言わない。
左右ごちゃまぜだな。
小沢は政策さえ合えば文句は言わない。
853 ：無党派さん：03/11/27 15:54 ID:DG3E+h/4
>848
ていうか、菅が前面に出たから１７７議席にとどまったのでは？
ていうか、菅が前面に出たから１７７議席にとどまったのでは？
854 ：無党派さん：03/11/27 15:56 ID:DG3E+h/4
田原が言っているように、小沢をもっと前面に出してキャラを利用すれば良かったんだよ。
菅のＣＭは微妙に失敗だったし。
菅のＣＭは微妙に失敗だったし。
855 ：無党派さん：03/11/27 15:56 ID:UbUf/9ah
自由党と合併して票が増えたってことで民主の左派はおとなしくなり
現実的対応に出るだろうから、かつての民主党より無党派層にも
安心感が膨らみ二大政党にいよいよ近付いた。小泉さんは民主に
負けないように自民党の改革に弾みがつくってもんだろ
現実的対応に出るだろうから、かつての民主党より無党派層にも
安心感が膨らみ二大政党にいよいよ近付いた。小泉さんは民主に
負けないように自民党の改革に弾みがつくってもんだろ
857 ：無党派さん：03/11/27 15:58 ID:DG3E+h/4
小沢代表代行に指名する前に、野田国対委員長を更迭しろよ。あの人の国対の失敗は数え切れないよ。かなり民主党にダメージを与えてる。
858 ：無党派さん：03/11/27 15:59 ID:DG3E+h/4
>856
600万票前後を取っていたよ。それに2年前の参院選は、千葉、埼玉、神奈川、兵庫、福岡等の大都市選挙区で民主党と最後の議席を争った。
600万票前後を取っていたよ。それに2年前の参院選は、千葉、埼玉、神奈川、兵庫、福岡等の大都市選挙区で民主党と最後の議席を争った。
859 ：無党派さん：03/11/27 16:00 ID:eSSYos/o
860 ：aasc：03/11/27 16:02 ID:AeGiUMIX
解同や日教組が民主党から立候補するのはさすがに我慢できないのだが
861 ：無党派さん：03/11/27 16:04 ID:DG3E+h/4
>859
岡田は知名度がないよ。マスコミも2枚看板対決で煽ってたけど、岡田のことではないし。
それに岡田の演説には特に地方では60人程度で人が集まらないよ。
まず岡田は知名度を全国区にすべき。都市部では500人程度は集まるかもしれないけど、
田舎の地方では全国区の知名度じゃないと人は集まらない。
岡田は知名度がないよ。マスコミも2枚看板対決で煽ってたけど、岡田のことではないし。
それに岡田の演説には特に地方では60人程度で人が集まらないよ。
まず岡田は知名度を全国区にすべき。都市部では500人程度は集まるかもしれないけど、
田舎の地方では全国区の知名度じゃないと人は集まらない。
862 ：無党派さん：03/11/27 16:10 ID:DG3E+h/4
役員人事では、岡田克也幹事長留任が確実視されているが、現体制一新を主張する小沢氏の意向を考慮、政調会長など大幅刷新の見通しが強い。
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031127/NAIS-1127-02-15-47.html
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20031127/NAIS-1127-02-15-47.html
863 ：無党派さん：03/11/27 16:11 ID:rx2AMphV
要するに小沢は枝野がウザイのか？
865 ：無党派さん：03/11/27 16:13 ID:9XnkoGWb
役員人事では、岡田克也幹事長留任が確実視されているが、現体制一新を主張する小沢氏の意向を考慮、政調会長など大幅刷新の見通しが強い。
866 ：無党派さん：03/11/27 16:13 ID:DG3E+h/4
岡田幹事長
達増政調会長
達増政調会長
867 ：無党派さん：03/11/27 16:15 ID:9XnkoGWb
むしろこっちの役員人事で譲歩がみられたから小沢は代表代行を
受けたんだろう
受けたんだろう
868 ：無党派さん：03/11/27 16:17 ID:DG3E+h/4
かえるべきは幹事長だと思うが、、
869 ：無党派さん：03/11/27 16:19 ID:eSSYos/o
>>861
自民党が総裁＆幹事長で民主党が代表＆一兵卒では不公平なのでな。
あえて菅＆岡田にしただけ。
岡田の評価は>>861で正しいと思う。
>>863
結果論になるが左巻きの支持者に受けのいい菅＆岡田は正解だったと思う。
高投票率ならともかく低投票率で自民党と保守層を奪い合ってたらボロ負けしたと思われる。
自民党が総裁＆幹事長で民主党が代表＆一兵卒では不公平なのでな。
あえて菅＆岡田にしただけ。
岡田の評価は>>861で正しいと思う。
>>863
結果論になるが左巻きの支持者に受けのいい菅＆岡田は正解だったと思う。
高投票率ならともかく低投票率で自民党と保守層を奪い合ってたらボロ負けしたと思われる。
870 ：無党派さん：03/11/27 16:23 ID:DG3E+h/4
岡田は保守系政治家のような風貌だが
871 ：無党派さん：03/11/27 16:27 ID:TlafrsrX
個人的に評価してる前原を、もうちょっと要職につけてほしい
872 ：無党派さん：03/11/27 16:28 ID:DG3E+h/4
政調会長・前原誠司
国対委員長・樽床伸二
国対委員長・樽床伸二
>>868
心の底から禿同
心の底から禿同
イラク派遣問題やおそらく与野党合意の下成立される
国民保護法制の整備を考えると
・安全保障政策を熟知し・民主党内の調整ができ・自民党との交渉を巧くやれる人物
でないと安全保障担当は任せられないんだが、前原に変わる成り手がいるのかな？
国民保護法制の整備を考えると
・安全保障政策を熟知し・民主党内の調整ができ・自民党との交渉を巧くやれる人物
でないと安全保障担当は任せられないんだが、前原に変わる成り手がいるのかな？
なんで、保守二大政党制を目指す新進党第一野党の時代に、リベラルな
鳩菅新党(旧民主党)が勢力を伸ばしたか、きちんと歴史を見ていないバカ
が多すぎるぞ。
鳩菅新党(旧民主党)が勢力を伸ばしたか、きちんと歴史を見ていないバカ
が多すぎるぞ。
876 ：無党派さん：03/11/27 17:15 ID:lubeDCzh
>>875
そうだね、愚民に民主党を支持する資格はないね
そうだね、愚民に民主党を支持する資格はないね
877 ：無党派さん：03/11/27 17:24 ID:BhbX2r9O
>>857
野田国対の失敗ってなんだよ。(w
野田国対の失敗ってなんだよ。(w
878 ：無党派さん：03/11/27 17:26 ID:9UTNZbGH
政務調査会長は、藤井さんがいいと思う。
旧両党支持者も反発は無いだろうし、能力面も問題ない。
藤井さんが若ければ最高。
旧両党支持者も反発は無いだろうし、能力面も問題ない。
藤井さんが若ければ最高。
879 ：無党派さん：03/11/27 17:31 ID:Nrpms3pL
最終的に小沢氏が菅氏に折れた格好だが、党幹部はこう分析する。
「民主党では肩書は大して関係ない。発言力のある者の意見が通っていく。菅執行部は小沢氏を囲い込んだつも
りかもしれないが、『代表代行』の肩書を持った小沢氏の存在感はさらに増していく。自民党時代に小沢氏が
就いた経世会代表代行ではないが、決して名誉職ではない」
「民主党では肩書は大して関係ない。発言力のある者の意見が通っていく。菅執行部は小沢氏を囲い込んだつも
りかもしれないが、『代表代行』の肩書を持った小沢氏の存在感はさらに増していく。自民党時代に小沢氏が
就いた経世会代表代行ではないが、決して名誉職ではない」
880 ：無党派さん：03/11/27 17:35 ID:MiIGtjM6
いつものパターン
菅直人「１＋１は、いったい何なんですか？」
小泉 「２です」
菅直人「ですから、１＋１なんですよ。質問に答えてください」
小泉 「２ですね」
菅直人「全く質問に答えていない。国民が聞きたいのは１＋１なんですよ！」
小泉 「どうあっても２です」
菅直人「全く説明になっていません」
小泉 「誰が何と言おうと２です」
菅直人「うまく逃げましたね。あなたはいつもそうだ」
小泉 「……？」
菅直人「あまり国民をなめないで頂きたい！」
小泉 「ですからねぇ・・・原則として、１＋１は２、
これは揺らがない、私はずっとそうお答えしています」
菅直人「いいでしょう、最後に私は、小泉総理は１＋１について
国民をあざむいたと、そう申し上げて答弁を終了します」
菅直人「１＋１は、いったい何なんですか？」
小泉 「２です」
菅直人「ですから、１＋１なんですよ。質問に答えてください」
小泉 「２ですね」
菅直人「全く質問に答えていない。国民が聞きたいのは１＋１なんですよ！」
小泉 「どうあっても２です」
菅直人「全く説明になっていません」
小泉 「誰が何と言おうと２です」
菅直人「うまく逃げましたね。あなたはいつもそうだ」
小泉 「……？」
菅直人「あまり国民をなめないで頂きたい！」
小泉 「ですからねぇ・・・原則として、１＋１は２、
これは揺らがない、私はずっとそうお答えしています」
菅直人「いいでしょう、最後に私は、小泉総理は１＋１について
国民をあざむいたと、そう申し上げて答弁を終了します」
私は枝野政調、野田国対は続行すべきだと思う。
２人とも党役職の権限を思う存分発揮していたし…
それぞれ若手リベラル系、若手保守系のリーダーだし…
２人とも党役職の権限を思う存分発揮していたし…
それぞれ若手リベラル系、若手保守系のリーダーだし…
882 ：無党派さん：03/11/27 17:40 ID:2IZw83XW
野田って保守なの？
この前（先週か？）の報道2001で国連、国連と叫いていたけど。
この前（先週か？）の報道2001で国連、国連と叫いていたけど。
883 ：無党派さん：03/11/27 18:02 ID:BhbX2r9O
核武装論者だから一応保守系になるんじゃない？
884 ：無党派さん：03/11/27 18:28 ID:PtiojRZV
>>835
小沢代表代行が主宰する「副代表会議」って何？！
なんか、細川連立の時の「代表者会議」ったっけ？
小沢が連立を牛耳る機関になったヤツ、思いだしてしまうＺＯ！
ど～せ、小沢の子分ばっか集めて常任幹事会と張り合って
二重権力構造になるんだろな。
問題は、小沢明智大将の民主党乗っ取り占領が
朝飯前になるか
昼飯前になるか
ってとこだね。
小沢代表代行が主宰する「副代表会議」って何？！
なんか、細川連立の時の「代表者会議」ったっけ？
小沢が連立を牛耳る機関になったヤツ、思いだしてしまうＺＯ！
ど～せ、小沢の子分ばっか集めて常任幹事会と張り合って
二重権力構造になるんだろな。
問題は、小沢明智大将の民主党乗っ取り占領が
朝飯前になるか
昼飯前になるか
ってとこだね。
885 ：無党派さん：03/11/27 18:36 ID:PtiojRZV
それって
従業員２００人規模の中企業が
従業員３０人程度の小企業を、
吸収合併したのに
小企業のオヤジを
副社長格で待遇するってことだよね。
吸収合併なんだから、筋から言えば
元オヤジは、
顧問とか、監査役とかが普通なんじゃないか。
従業員２００人規模の中企業が
従業員３０人程度の小企業を、
吸収合併したのに
小企業のオヤジを
副社長格で待遇するってことだよね。
吸収合併なんだから、筋から言えば
元オヤジは、
顧問とか、監査役とかが普通なんじゃないか。
ただの小企業のオヤジじゃなく、
業界No.1の会社で社長より権力を握り
専務取締役を務めた男だからなぁ。
業界No.1の会社で社長より権力を握り
専務取締役を務めた男だからなぁ。
887 ：無党派さん：03/11/27 18:50 ID:Sw7Dzq50
小沢氏、代表代行を受諾＝選対本部長への就任は拒む－民主
選対本部長への就任は拒むってさ、責任追及される立場は御免蒙るって意味だよ。
美味しいところだけイタダキ！ ちょっとズルイヨ小沢君
選対本部長への就任は拒むってさ、責任追及される立場は御免蒙るって意味だよ。
美味しいところだけイタダキ！ ちょっとズルイヨ小沢君
888 ：無党派さん：03/11/27 19:00 ID:ndqar7hp
>>854
ｵｲｺﾗ俺が案出したCMに何ケチ付けしとんのじゃ。
つか菅一人をおもいっきりプッシュしたのはいかがなものかと。
自民が小泉首相を前面に押し出すのは理解できるけど、
なんで不倫スキャンダルの男を一人でニタニタさせるのかねぇ。
>>885
その三十人のおかげで業績がUPしたし、
その三十人は一応いつでも出て行ける。
国民の信託を受けた議員だから、大企業・中小企業の社員で例えるのはどうかな
ｵｲｺﾗ俺が案出したCMに何ケチ付けしとんのじゃ。
つか菅一人をおもいっきりプッシュしたのはいかがなものかと。
自民が小泉首相を前面に押し出すのは理解できるけど、
なんで不倫スキャンダルの男を一人でニタニタさせるのかねぇ。
>>885
その三十人のおかげで業績がUPしたし、
その三十人は一応いつでも出て行ける。
国民の信託を受けた議員だから、大企業・中小企業の社員で例えるのはどうかな
889 ：無党派さん：03/11/27 19:06 ID:4LSC2eyk
>>888
もうええっちゅーねんｗ
本部に図書券もらえるように交渉しるｗ
ま、菅のにやけ顔を全面に出したのは明らかに失敗だろう。
今回は小沢はノータッチだったので、
次からはもうちょいマシなものが出来るだろう。
もうええっちゅーねんｗ
本部に図書券もらえるように交渉しるｗ
ま、菅のにやけ顔を全面に出したのは明らかに失敗だろう。
今回は小沢はノータッチだったので、
次からはもうちょいマシなものが出来るだろう。
890 ：無党派さん：03/11/27 19:13 ID:iMyMXkF5
枝野幹事長、前原政調会長
891 ：無党派さん：03/11/27 19:22 ID:GBPCiLPA
民主党よりも、新風の路線ほうがいい、と思っているやつの
書き込みが多いね。
書き込みが多いね。
892 ：無党派さん：03/11/27 19:29 ID:gn/ZZLpH
＞副代表の筆頭格として副代表会議を主宰することも要求し、
いよいよ小沢の本領発揮だな。
細川政権のときはナンバー２の集まりであるはずの「幹事長会議」で
公明市川、民社米沢、社会赤松と手を組んで事実上の最高機関を作り、細川政権を
裏から支配したが、同じことを考えているようだ。
民主の多数派も握れそうだし、管－岡田－枝野の正式機関は飾り物にされそうだ。
いよいよ小沢の本領発揮だな。
細川政権のときはナンバー２の集まりであるはずの「幹事長会議」で
公明市川、民社米沢、社会赤松と手を組んで事実上の最高機関を作り、細川政権を
裏から支配したが、同じことを考えているようだ。
民主の多数派も握れそうだし、管－岡田－枝野の正式機関は飾り物にされそうだ。
893 ：無党派さん：03/11/27 19:40 ID:CQfWBw2g
そもそも民主党の路線て何？
894 ：しんちゃん：03/11/27 19:44 ID:MaISWIgK
>>880
そういう感じはしていた。
そういう感じはしていた。
895 ：無党派さん：03/11/27 19:47 ID:0MRN405s
小沢党首 西村副代表 前原幹事長
896 ：無党派さん：03/11/27 19:47 ID:ZOkQFMur
前原政調会長
藤井国対委員長
藤井国対委員長
>>892
菅は小沢の意図は百も承知で、その上で現在の副代表陣なら
逆に押さえ込めるという読みがあるのではないか。
石井一 ：新進党→小沢と袂を分かつ
岩国哲人：新進党→小沢と袂を分かつ
円より子：新進党→小沢と袂を分かつ
横路孝弘：何といっても一派の長。江田五月のように簡単に
篭絡されるとは思えない。
（引退の伊藤英成は除く）
菅は小沢の意図は百も承知で、その上で現在の副代表陣なら
逆に押さえ込めるという読みがあるのではないか。
石井一 ：新進党→小沢と袂を分かつ
岩国哲人：新進党→小沢と袂を分かつ
円より子：新進党→小沢と袂を分かつ
横路孝弘：何といっても一派の長。江田五月のように簡単に
篭絡されるとは思えない。
（引退の伊藤英成は除く）
898 ：無党派さん：03/11/27 20:19 ID:eSSYos/o
ジャスコ岡田と日本ブレイク政党小沢は結局どっちが役職上になったの？
おしえてエロイひと。
おしえてエロイひと。
899 ：無党派さん：03/11/27 20:19 ID:mPQZp6UX
岡田幹事長は続投へ＝民主党
民主党の菅直人代表は２７日、新執行部人事で岡田克也幹事長を続投さ
せる方針を決めた。党内の一部には、代表を除いて執行部の一新を求める
声もあるが、菅代表としては、岡田氏が昨年末の就任以来、党運営を無難
にこなし、責任者として取り仕切った衆院選でも議席を大きく伸ばしたこ
とから続投が望ましいと判断した。 （時事通信）
[11月27日19時23分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000653-jij-pol
民主党の菅直人代表は２７日、新執行部人事で岡田克也幹事長を続投さ
せる方針を決めた。党内の一部には、代表を除いて執行部の一新を求める
声もあるが、菅代表としては、岡田氏が昨年末の就任以来、党運営を無難
にこなし、責任者として取り仕切った衆院選でも議席を大きく伸ばしたこ
とから続投が望ましいと判断した。 （時事通信）
[11月27日19時23分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000653-jij-pol
900 ：無党派さん：03/11/27 20:20 ID:V8z0hoKS
小沢に脅されて枝野政調会長を変えるようでは失望だな＞菅
901 ：無党派さん：03/11/27 20:25 ID:EKJJf+1v
>>897
さあ、どうかな。
まず自由党系の副代表を一人増やすことは間違いないだろう。
藤井爺あたりかな。
で、伊藤の後任として民社系の副代表（中野無きあと米沢か）をたらしこむ。
これで小沢も含め、横路、自由系、民社系で過半数を握れる。
細川政権でも8人のうち、小沢－市川－米沢の「ワンワンライス」で
牛耳ったことを考えれば余裕余裕。
さあ、どうかな。
まず自由党系の副代表を一人増やすことは間違いないだろう。
藤井爺あたりかな。
で、伊藤の後任として民社系の副代表（中野無きあと米沢か）をたらしこむ。
これで小沢も含め、横路、自由系、民社系で過半数を握れる。
細川政権でも8人のうち、小沢－市川－米沢の「ワンワンライス」で
牛耳ったことを考えれば余裕余裕。
仮に枝野政調続投とするなら
幹事長代理（達増？）とNC財務（藤井？）あたりは
旧自由党出身になりそうな予感。
幹事長代理（達増？）とNC財務（藤井？）あたりは
旧自由党出身になりそうな予感。
903 ：無党派さん：03/11/27 20:29 ID:PtiojRZV
副代表会議
小沢―ポッポ―中野〈米沢）―赤松の体制に人事改造を要求か？
ポッポや、赤松、米沢あたりは
細川政権の代表者会議メンバーだったはず。
小沢―ポッポ―中野〈米沢）―赤松の体制に人事改造を要求か？
ポッポや、赤松、米沢あたりは
細川政権の代表者会議メンバーだったはず。
904 ：無党派さん：03/11/27 20:30 ID:PtiojRZV
祝
新自由党（民主党 党名変更）
906 ：無党派さん：03/11/27 20:36 ID:mPQZp6UX
副代表会議が実権掌握する予想に１票。
副代表には、鳩山も就任するかもね。
藤井裕久は微妙かなー。党内のバランスから言って、
副代表の旧自由党枠は、小沢の１だけじゃないかな。
参議院枠で、円よりこ代わって、平野貞夫という線もあるが・・
副代表には、鳩山も就任するかもね。
藤井裕久は微妙かなー。党内のバランスから言って、
副代表の旧自由党枠は、小沢の１だけじゃないかな。
参議院枠で、円よりこ代わって、平野貞夫という線もあるが・・
907 ：無党派さん：03/11/27 20:38 ID:cA2Cg/+X
だんだん、森政権時の自民党に似てきたな。
小沢＝野中 と考えるならば。
小沢＝野中 と考えるならば。
908 ：無党派さん：03/11/27 20:42 ID:V8z0hoKS
菅は細川内閣時代の、内閣と代表者会議という二重構造が嫌いだと何度も言っていた。
だから幹事長や政調会長を内閣に入れる方針だった。
しかし、小沢は役員会には出席せず、副代表会議を開くと言う。
まさに菅の嫌う、権力の二重構造を作ろうとしてるってわけだな。
だから幹事長や政調会長を内閣に入れる方針だった。
しかし、小沢は役員会には出席せず、副代表会議を開くと言う。
まさに菅の嫌う、権力の二重構造を作ろうとしてるってわけだな。
909 ：無党派さん：03/11/27 20:44 ID:PtiojRZV
>>899
岡田幹事長は、なんてったて、
自民党田中―竹下派出身だからな。
首は大丈夫だろう。
小沢の経世会の血への執着は
現存政治家中、随一だからな。
岡田なら今後は、先祖帰りして、経世会当時にワープ
その昔、竹下派会長代行の小沢閣下様に取っていた
犬馬の労をじっくり思い出して
賢明に身を処すことも出来ようと
小沢元帥閣下が判断なされたのであろうぞ。
岡田幹事長は、なんてったて、
自民党田中―竹下派出身だからな。
首は大丈夫だろう。
小沢の経世会の血への執着は
現存政治家中、随一だからな。
岡田なら今後は、先祖帰りして、経世会当時にワープ
その昔、竹下派会長代行の小沢閣下様に取っていた
犬馬の労をじっくり思い出して
賢明に身を処すことも出来ようと
小沢元帥閣下が判断なされたのであろうぞ。
910 ：無党派さん：03/11/27 20:46 ID:mPQZp6UX
>>898
http://www.dpj.or.jp/seisaku/unei/kiyaku.html
党規約上は、代表＞特別代表＞代表代行＞副代表＞幹事長＞政調会長＞国対委員長
だね。まあ、序列じたいはあんまり意味は無いと思うけど。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/unei/kiyaku.html
党規約上は、代表＞特別代表＞代表代行＞副代表＞幹事長＞政調会長＞国対委員長
だね。まあ、序列じたいはあんまり意味は無いと思うけど。
911 ：無党派さん：03/11/27 20:48 ID:DCkxDQhn
副代表なんていたの？ってーのが、これからは脚光・脚光・脚光！！！
912 ：無党派さん：03/11/27 20:49 ID:DCkxDQhn
岡田「小沢先生は政治の父」TV発言
913 ：無党派さん：03/11/27 20:52 ID:gn3Qyzoc
914 ：無党派さん：03/11/27 20:52 ID:bLSSGzzQ
管は事実上の閣議と言われる「事務次官会議廃止」を主張していたが、
民主党の中に「事務次官会議」ができそうな感じだな。
横路と真っ先に手を握ったのも、これが伏線だったのだろう。
横路派としても人事その他で冷遇されているし、小沢と手を握り、党の実権を
握れるなら願ってもないだろうし。
や る な 小 沢 ！
さて、それに対して管はどうするか。
岡田、枝野も正攻法しかできず、駆け引きとはうまくなさそうだし。
誰がいるだろう。
民主党の中に「事務次官会議」ができそうな感じだな。
横路と真っ先に手を握ったのも、これが伏線だったのだろう。
横路派としても人事その他で冷遇されているし、小沢と手を握り、党の実権を
握れるなら願ってもないだろうし。
や る な 小 沢 ！
さて、それに対して管はどうするか。
岡田、枝野も正攻法しかできず、駆け引きとはうまくなさそうだし。
誰がいるだろう。
915 ：無党派さん：03/11/27 20:54 ID:V8z0hoKS
小沢はやっぱり自民党的、官僚的やり方そのものだ。
菅は不満だろうな。
だが代表代行ポストと引き換えに、
条件を呑まざるを得なかったんだろう。
大変だ大変だ・・・
菅は不満だろうな。
だが代表代行ポストと引き換えに、
条件を呑まざるを得なかったんだろう。
大変だ大変だ・・・
916 ：無党派さん：03/11/27 20:55 ID:DCkxDQhn
最早政界で小沢に対抗できる戦略家はいない。
917 ：無党派さん：03/11/27 20:56 ID:V8z0hoKS
合併も有事法制も意思決定期間が
一本化していたからうまくいっていたのに・・・
これからは二重構造になる。
自民党を「政府と与党がバラバラ」と言って批判してたのに、
「副大臣会議」なんてものができると、批判できなくなるな。
一本化していたからうまくいっていたのに・・・
これからは二重構造になる。
自民党を「政府と与党がバラバラ」と言って批判してたのに、
「副大臣会議」なんてものができると、批判できなくなるな。
919 ：無党派さん：03/11/27 20:58 ID:DCkxDQhn
菅は代表ポスト意外は小沢にみんな譲った。
921 ：無党派さん：03/11/27 21:03 ID:o1EO/Ktq
民主党の路線てなんだ？
わからん
わからん
922 ：無党派さん：03/11/27 21:10 ID:bLSSGzzQ
代表者会議 元老会議
小沢一郎 山県有朋
管直人 明治天皇
ジャスコ岡田 西園寺公望総理
小沢一郎 山県有朋
管直人 明治天皇
ジャスコ岡田 西園寺公望総理
924 ：無党派さん：03/11/27 21:12 ID:o1EO/Ktq
小沢のあげた仕事を、執行部はストレートに正面から受け止めればよい。
例えば、小沢-横路会談の成果をそのまま取り込めば党としては強く
なるのである。
真っ当に見れば、小沢氏が「自由」な立場での活動というのは、「責任の
取らない自由」であり、認められないが、彼はそれほど器用な人間では
ないとして、「責任」だけは取らせるようにすればいい。
びびることはない、このくらいを乗り越えなければ、与党になり首相の
地位などに居られはしない。
障害を学ぶ良い機会なのだ。
例えば、小沢-横路会談の成果をそのまま取り込めば党としては強く
なるのである。
真っ当に見れば、小沢氏が「自由」な立場での活動というのは、「責任の
取らない自由」であり、認められないが、彼はそれほど器用な人間では
ないとして、「責任」だけは取らせるようにすればいい。
びびることはない、このくらいを乗り越えなければ、与党になり首相の
地位などに居られはしない。
障害を学ぶ良い機会なのだ。
926 ：無党派さん：03/11/27 21:20 ID:bLSSGzzQ
海部宮沢政権での竹下派支配、細川政権の代表者会議、新進党時代の代表幹事とも
責任をとらないで実権を握っていたわけだが。
さすがに責任を負わないで権力を振るうのはおかしい、ってんで新進党の党首に
なったけど、新進党は空中分解。
責任をとらないで実権を握っていたわけだが。
さすがに責任を負わないで権力を振るうのはおかしい、ってんで新進党の党首に
なったけど、新進党は空中分解。
927 ：無党派さん：03/11/27 21:23 ID:ArFJVRLe
結局民主党はかつての自民党のようになってきてるということ？
>>926 そういった意味では小沢氏にはリーダーの素質が
ないんだけど、２CHではなぜか押す人が多いよね。
ないんだけど、２CHではなぜか押す人が多いよね。
929 ：無党派さん：03/11/27 21:25 ID:PtiojRZV
>>910
自民党以上の大舅、舅、小舅状態だなあ。
それで、菅は、特別代表にだれか小沢に対抗できる重石を持ってこれる芸ができるのか。
羽田は、所詮、小沢スペアで、蓋にはなれないだろうし
横路は、人事のエサで小沢に釣り上げられたっぽいし……
しかし、党規約が気に食わねば、ポイ捨てするのが小沢流。
でなきゃ今度は、代表代行が党の序列一位になるよう
党規約改正を要求してくるな。（w
自民党以上の大舅、舅、小舅状態だなあ。
それで、菅は、特別代表にだれか小沢に対抗できる重石を持ってこれる芸ができるのか。
羽田は、所詮、小沢スペアで、蓋にはなれないだろうし
横路は、人事のエサで小沢に釣り上げられたっぽいし……
しかし、党規約が気に食わねば、ポイ捨てするのが小沢流。
でなきゃ今度は、代表代行が党の序列一位になるよう
党規約改正を要求してくるな。（w
930 ：無党派さん：03/11/27 21:29 ID:DG3E+h/4
>従業員２００人規模の中企業が
>従業員３０人程度の小企業
大して変わらんと思うが。
>従業員３０人程度の小企業
大して変わらんと思うが。
931 ：無党派さん：03/11/27 21:38 ID:DG3E+h/4
小沢氏への警戒感消えず＝民主
民主党の小沢一郎氏（旧自由党党首）が党ナンバー２の代表代行に就任することが２７日決まった。来年夏の参院選などをにらみ、ひとまず党内融和を優先させた形だ。
しかし、党内の大勢は「小沢氏がこのままじっとしているはずがない」とみており、菅直人代表も小沢氏の今後の言動に神経を使うことになりそうだ。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000649-jij-pol
岡田幹事長は続投へ＝民主党
民主党の菅直人代表は２７日、新執行部人事で岡田克也幹事長を続投させる方針を決めた。党内の一部には、代表を除いて執行部の一新を求める声もあるが、菅代表としては、
岡田氏が昨年末の就任以来、党運営を無難にこなし、責任者として取り仕切った衆院選でも議席を大きく伸ばしたことから続投が望ましいと判断した。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000653-jij-pol
民主党の小沢一郎氏（旧自由党党首）が党ナンバー２の代表代行に就任することが２７日決まった。来年夏の参院選などをにらみ、ひとまず党内融和を優先させた形だ。
しかし、党内の大勢は「小沢氏がこのままじっとしているはずがない」とみており、菅直人代表も小沢氏の今後の言動に神経を使うことになりそうだ。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000649-jij-pol
岡田幹事長は続投へ＝民主党
民主党の菅直人代表は２７日、新執行部人事で岡田克也幹事長を続投させる方針を決めた。党内の一部には、代表を除いて執行部の一新を求める声もあるが、菅代表としては、
岡田氏が昨年末の就任以来、党運営を無難にこなし、責任者として取り仕切った衆院選でも議席を大きく伸ばしたことから続投が望ましいと判断した。 （時事通信）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031127-00000653-jij-pol
932 ：無党派さん：03/11/27 21:43 ID:V8z0hoKS
枝野も野田も続投してほすぃ
933 ：無党派さん：03/11/27 21:45 ID:PtiojRZV
>>931
小沢代表代行“元帥”閣下は（一兵卒から元帥にン階級特進！？）
権力の使い方については
永田町きって、一番よく知ってらっしゃる方でつ
名誉ポストでなく、実権ポストのゲットでご満悦風。
ＴＶでは、小沢氏喜色満面
菅党首、苦虫噛み潰し状態
に見えますた。
小沢代表代行“元帥”閣下は（一兵卒から元帥にン階級特進！？）
権力の使い方については
永田町きって、一番よく知ってらっしゃる方でつ
名誉ポストでなく、実権ポストのゲットでご満悦風。
ＴＶでは、小沢氏喜色満面
菅党首、苦虫噛み潰し状態
に見えますた。
934 ：無党派さん：03/11/27 21:48 ID:1VT8uQQr
小沢はなんか俺の勝ちだって顔してたね
935 ：無党派さん：03/11/27 21:48 ID:fTtrHyEi
>>928
小沢はトップリーダーの素質はないんだが、
実権をもったナンバー２リーダー型だな。
歴史的に見れば、藤原道長、北条義時、足利直義、大久保利通、山県有朋…
道長を除けば、根暗で陰険なタイプが多いな。
小沢はトップリーダーの素質はないんだが、
実権をもったナンバー２リーダー型だな。
歴史的に見れば、藤原道長、北条義時、足利直義、大久保利通、山県有朋…
道長を除けば、根暗で陰険なタイプが多いな。
少なくとも岡田は辞めて欲しいもんだが………。
しかし選挙後の民主党にまつわるニュースは醜聞ばかりだな。
もちろん自民党にも醜聞はあるがインナー廃止とかいいニュースもあるしな。
しかし選挙後の民主党にまつわるニュースは醜聞ばかりだな。
もちろん自民党にも醜聞はあるがインナー廃止とかいいニュースもあるしな。
>>923
自民党の路線は「政権」だろうから、まぁいい勝負かな？
自民党の路線は「政権」だろうから、まぁいい勝負かな？
938 ：無党派さん：03/11/27 21:54 ID:+BvP3ojI
このまま今の執行部が続けば、有権者に飽きられて立ち枯れしてしまいそう。
年を越せば、また支持率が一ケタ台にもどるのは間違いない。
安倍級サプライズで有権者の目先をかえなきゃ。
年を越せば、また支持率が一ケタ台にもどるのは間違いない。
安倍級サプライズで有権者の目先をかえなきゃ。
939 ：無党派さん：03/11/27 22:02 ID:DG3E+h/4
田中真紀子が爆弾発言「オラが総理になる！」－独占キャッチ 田中真紀子、小沢一郎、菅直人、小泉首相
フライデー(12/12)
美人代議士３人「初登院」と「初仕事」腕の見せ所 民主党、高井美穂、青木愛
フライデー(12/12)
フライデー(12/12)
美人代議士３人「初登院」と「初仕事」腕の見せ所 民主党、高井美穂、青木愛
フライデー(12/12)
>>937
そうでもない。
「反自民」の求心力なんてあってないようなもの。
敵が同じなだけで目指す政治観も進む道程も違うのだから。
「反自民」なんぞ集合と同じ回数の離散を繰り返した黒歴史にしかならんよ。
「政権」でなら自民党は強固。「利権」でなら激しく対立しているようだけど。
そうでもない。
「反自民」の求心力なんてあってないようなもの。
敵が同じなだけで目指す政治観も進む道程も違うのだから。
「反自民」なんぞ集合と同じ回数の離散を繰り返した黒歴史にしかならんよ。
「政権」でなら自民党は強固。「利権」でなら激しく対立しているようだけど。
941 ：とのもと：03/11/27 22:10 ID:PK7ZOMVt
躍進おめでとう。
地方組織をなんとかしろよな。
地方組織をなんとかしろよな。
942 ：無党派さん：03/11/27 22:28 ID:2OVD5Vg7
結局組織は、大戦略と人事と信賞必罰。
その視点から、今回の民主党を語る人物はおらんのか。
その視点から、今回の民主党を語る人物はおらんのか。
小泉「政局の天才」VS小沢「選挙の神様」の対決のほうがはるかに
面白味があるな。菅・岡田じゃ軽すぎ。
面白味があるな。菅・岡田じゃ軽すぎ。
>>936 というか、選挙前の安倍騒動を見ればわかるけど、民主党が
与党の扱いをされ始めた・・・って事だよ。マスコミも前みたいに
友好的じゃなくて、自民が出す工作にも乗っているって考えるのが
妥当だよ。
与党の扱いをされ始めた・・・って事だよ。マスコミも前みたいに
友好的じゃなくて、自民が出す工作にも乗っているって考えるのが
妥当だよ。
945 ：無党派さん：03/11/27 22:44 ID:PtiojRZV
>>943
「小泉-福田 ＶＳ 小沢-真紀子」
カードだと、マズゴミがなんて騒ぐか、もう今からわかってるじゃん。
「怨念の第ン次角副戦争 勃発！！！」
「恩讐の角福最終戦争 勃発！！！」
だよ。
つまり、自民党スキームのインネン話になっちまう。
「小泉-福田 ＶＳ 小沢-真紀子」
カードだと、マズゴミがなんて騒ぐか、もう今からわかってるじゃん。
「怨念の第ン次角副戦争 勃発！！！」
「恩讐の角福最終戦争 勃発！！！」
だよ。
つまり、自民党スキームのインネン話になっちまう。
946 ：無党派さん：03/11/27 22:47 ID:7jIveXiM
＞。マスコミも前みたいに友好的じゃなくて
どこが？
単純に民主が良いカードを出せてないだけ。
選挙前から選挙後のゴダゴダは予測されてたし。
どこが？
単純に民主が良いカードを出せてないだけ。
選挙前から選挙後のゴダゴダは予測されてたし。
947 ：無党派さん：03/11/27 22:52 ID:qhI2c4sj
俺、自民支持者だけれど（絶対ではない）、民主党で見識のある人だと思う人がいる。今回の選挙で
落選したが、人間的にも、能力的にも優れた人だと思う。幹部として活躍して欲しい逸材だ。
民主党 東京都第17区総支部長の錦織淳氏だ。弁護士出身。
http://www.nishikoori.com/
落選したが、人間的にも、能力的にも優れた人だと思う。幹部として活躍して欲しい逸材だ。
民主党 東京都第17区総支部長の錦織淳氏だ。弁護士出身。
http://www.nishikoori.com/
948 ：947：03/11/27 22:57 ID:qhI2c4sj
この人のホームページをくまなく拝見したが、民主党副代表が適任ではないか。
自民党相手に手堅い議論を展開しそうだ。民主党は人材の層が薄いのかと思ったが
このクラスの人が揃うと、政権交代が現実的になる。
いい政治をして欲しい。
自民党相手に手堅い議論を展開しそうだ。民主党は人材の層が薄いのかと思ったが
このクラスの人が揃うと、政権交代が現実的になる。
いい政治をして欲しい。
950 ：無党派さん：03/11/27 23:07 ID:V8z0hoKS
951 ：無党派さん：03/11/27 23:12 ID:RhyQJ+vO
952 ：947：03/11/27 23:12 ID:qhI2c4sj
選挙後、自民、民主の殆どの人のホームページを見たが、錦織氏の見識は、秀逸さで群を抜いている。
自民党の中曽根氏は今回定年問題で議員辞職を余儀なくされたが、あの人の見識の高さは国会議員の中では
最高であったはずだ。
民主党は若さを感じるが、国家の運営は若さでできるものではない。優れた英知がある人に国を担ってほしい。
自民党支持でこれまできたが、錦織氏なら投票したと思う。
自民党の中曽根氏は今回定年問題で議員辞職を余儀なくされたが、あの人の見識の高さは国会議員の中では
最高であったはずだ。
民主党は若さを感じるが、国家の運営は若さでできるものではない。優れた英知がある人に国を担ってほしい。
自民党支持でこれまできたが、錦織氏なら投票したと思う。
953 ：無党派さん：03/11/27 23:23 ID:Hg9n+CzL
>949
「会談の結果、僕と横路氏は、自衛隊は憲法九条の理念に基づき専守防衛に
徹する。地域安全保障体制を確立する。国連平和協力は国連を中心に行う。自
衛隊と別組織の国連待機部隊を作り、国連決議等に基づき派遣する国際連合
改革にリーダーシップを発揮する。などで完全に一致した。」
が中心だったな。
「会談の結果、僕と横路氏は、自衛隊は憲法九条の理念に基づき専守防衛に
徹する。地域安全保障体制を確立する。国連平和協力は国連を中心に行う。自
衛隊と別組織の国連待機部隊を作り、国連決議等に基づき派遣する国際連合
改革にリーダーシップを発揮する。などで完全に一致した。」
が中心だったな。
954 ：無党派さん：03/11/27 23:24 ID:Hg9n+CzL
>953
元豪腕幹事長のPS
「最後に、一部マスコミは政策論で文句を言いながら、いざ、われわれが政策
について詰めていくとそれを取り上げず、「党内ギクシャク」「執行部が警
戒」などと政局レベルの与太話に終始している。あきれてものが言えない。党
内の同志諸君も読者の方々も、こんな程度の低い記事に惑わされることはな
い。」
元豪腕幹事長のPS
「最後に、一部マスコミは政策論で文句を言いながら、いざ、われわれが政策
について詰めていくとそれを取り上げず、「党内ギクシャク」「執行部が警
戒」などと政局レベルの与太話に終始している。あきれてものが言えない。党
内の同志諸君も読者の方々も、こんな程度の低い記事に惑わされることはな
い。」
955 ：無党派さん：03/11/27 23:50 ID:DG3E+h/4
禿同>>954
>>947
ずっと昔からファンスレッドが立ってる、有為な人物です。
☆☆祈国政復帰 錦織淳（にしこおり・あつし）☆☆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1032703968/l50
ちなみに
＞今回の選挙で落選したが、
ではなく、
「今回の選挙で『も』落選したが」
ですね（涙）。
なんで無駄に強敵ばっかり挑むんだよ……
ずっと昔からファンスレッドが立ってる、有為な人物です。
☆☆祈国政復帰 錦織淳（にしこおり・あつし）☆☆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1032703968/l50
ちなみに
＞今回の選挙で落選したが、
ではなく、
「今回の選挙で『も』落選したが」
ですね（涙）。
なんで無駄に強敵ばっかり挑むんだよ……
958 ：無党派さん：03/11/28 00:10 ID:Co/ZlMEF
小沢氏、代表代行に 選対本部長就任は固辞 摩擦は解消されず？ 民主
民主党内で処遇が注目されていた小沢一郎旧自由党党首が二十七日、菅直人代表の要請に応じ、代表代行に就任することになった。代表代行は複数いる副代表の筆頭格。
小沢氏は党の「次の内閣」副総理も兼ね、文字どおり菅氏に次ぐ「ナンバー２」となる。影響力の大きい小沢氏の執行部入りにより、
党運営の不安要素が一応は解消された形だが、個性の強い小沢氏だけに、摩擦は今後も続きそうだ。
「どうしても何かの形で（役職に）ついてくれと言うから」。菅氏との会談後、記者会見した小沢氏は、望んでいた「無役」が覆った点に関し、菅氏の強い求めに従った結果と強調した。
小沢氏は党の最優先課題を「選挙、選挙、選挙だ」と断言。その上で「まるく、まるく、まんまるく」と、小泉純一郎首相が自民党内の抵抗勢力と融和を図る際に好んで用いる文句を連発。
代表代行の受諾が、あくまで来夏の参院選に向けた党の結束のためと位置づけた。
ただ、小沢氏は、菅氏が要請した選挙対策の要の総合選挙対策本部長ポストは固辞した。「選挙資金、候補者公認など一切の責任と権限を持たせてもらえねば戦えない」（小沢氏側近）との注文を、
菅氏が党規約に照らして容認しなかったためで、両者の考え方の違いが出た。
小沢氏は「私は無精者だから毎回は出られない」と、役員会の常時出席も拒否した。同氏周辺は「党に縛られて個人的な考えを発言できない政治活動はあり得ない」と、自由な立場での発言を支持する。
菅氏らが意図した「小沢氏に党の意思決定機関に参加してもらい、決定に従ってもらう」という挙党態勢構想には、なお疑問の声がつきまとう。
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/news014.html
民主党内で処遇が注目されていた小沢一郎旧自由党党首が二十七日、菅直人代表の要請に応じ、代表代行に就任することになった。代表代行は複数いる副代表の筆頭格。
小沢氏は党の「次の内閣」副総理も兼ね、文字どおり菅氏に次ぐ「ナンバー２」となる。影響力の大きい小沢氏の執行部入りにより、
党運営の不安要素が一応は解消された形だが、個性の強い小沢氏だけに、摩擦は今後も続きそうだ。
「どうしても何かの形で（役職に）ついてくれと言うから」。菅氏との会談後、記者会見した小沢氏は、望んでいた「無役」が覆った点に関し、菅氏の強い求めに従った結果と強調した。
小沢氏は党の最優先課題を「選挙、選挙、選挙だ」と断言。その上で「まるく、まるく、まんまるく」と、小泉純一郎首相が自民党内の抵抗勢力と融和を図る際に好んで用いる文句を連発。
代表代行の受諾が、あくまで来夏の参院選に向けた党の結束のためと位置づけた。
ただ、小沢氏は、菅氏が要請した選挙対策の要の総合選挙対策本部長ポストは固辞した。「選挙資金、候補者公認など一切の責任と権限を持たせてもらえねば戦えない」（小沢氏側近）との注文を、
菅氏が党規約に照らして容認しなかったためで、両者の考え方の違いが出た。
小沢氏は「私は無精者だから毎回は出られない」と、役員会の常時出席も拒否した。同氏周辺は「党に縛られて個人的な考えを発言できない政治活動はあり得ない」と、自由な立場での発言を支持する。
菅氏らが意図した「小沢氏に党の意思決定機関に参加してもらい、決定に従ってもらう」という挙党態勢構想には、なお疑問の声がつきまとう。
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/news014.html
959 ：無党派さん：03/11/28 00:11 ID:q+eMAw1p
竹下登→竹下亘→平沢勝栄
こりゃひでぇ。勝てっこない
こりゃひでぇ。勝てっこない
勝栄は拉致以前は選挙強くなかったと思うんだが
961 ：無党派さん：03/11/28 02:26 ID:Co/ZlMEF
毎日新聞11月27日付ニュースアクセスランキング
①山歩き：ツアー客ら３０人の無事確認 千葉・清澄山
②民主党：小沢氏が代表代行に
③暴力教諭：懲戒免職、卓球部員延べ２０人けが 北九州市教委
④著作権法違反：共有ソフト違法利用で２人逮捕
⑤訃報：小林千登勢さん６６歳＝女優
⑥ニュートリノ：実験の前倒しは妥当 文科省部会
⑦山歩き：道間違え動かず一夜 救助の３０人 千葉・清澄山
⑧弁護士報酬：日弁連が「ガイド」作成 具体例で費用相場
⑨米ディズニーランド：コースター脱線事故、整備不良が原因
⑩ひき逃げ：５万人の署名実を結び、追起訴へ 静岡
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>>960
創価に頭を下げたから選挙に強くなりました。
創価に頭を下げたから選挙に強くなりました。
963 ：無党派さん：03/11/28 03:09 ID:UOsMphQZ
小泉政権になってから建設公債の発行額は以下の表を見て明らかだけど
公共事業が嫌いな菅珍者の感想は如何な物か、実際急速に公共予算を減額しているぞ
1兆円の公共投資で雇用創出は約20万人と言われている、公共予算を減額すれば
それだけ失業が増えるも道理、マヌケ菅は公共事業を小泉に比べて何をしたいのか
何も意見が見えない、小泉は少なくとも公共事業依存から脱却する方向は明らかだ。
政策通の菅珍者の意見を求む、政策なら菅なんだろw
民主支持者の意見も求む、こちらは公共事業にしても意見が全く二つに割れると思う
実際どちらが正しいか判断は難しい、これは小泉政権になってからの税収が証明している
ちなみにアンチ菅です、民主も頭があれだと大変だね(枝野は好きだけど彼の経済政策も正直怪しいぞ
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~hkyoji/pflecnote/ch9.htm
公共事業が嫌いな菅珍者の感想は如何な物か、実際急速に公共予算を減額しているぞ
1兆円の公共投資で雇用創出は約20万人と言われている、公共予算を減額すれば
それだけ失業が増えるも道理、マヌケ菅は公共事業を小泉に比べて何をしたいのか
何も意見が見えない、小泉は少なくとも公共事業依存から脱却する方向は明らかだ。
政策通の菅珍者の意見を求む、政策なら菅なんだろw
民主支持者の意見も求む、こちらは公共事業にしても意見が全く二つに割れると思う
実際どちらが正しいか判断は難しい、これは小泉政権になってからの税収が証明している
ちなみにアンチ菅です、民主も頭があれだと大変だね(枝野は好きだけど彼の経済政策も正直怪しいぞ
http://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~hkyoji/pflecnote/ch9.htm
964 ：無党派さん：03/11/28 03:30 ID:1wKiIdoZ
>>958
小沢はいい加減なヤツだな。
党はトップのいう事には従うってのが、今までのお前の言い分だったじゃねーか。
自分の我がままは聞け、人の注文は聞きませんじゃ話にならん。
もし嫌なら合流なんて言い出さなけりゃ良かったわけでな。
民主集中制の自由党党首気分が全く抜けてないようだな。
小沢はいい加減なヤツだな。
党はトップのいう事には従うってのが、今までのお前の言い分だったじゃねーか。
自分の我がままは聞け、人の注文は聞きませんじゃ話にならん。
もし嫌なら合流なんて言い出さなけりゃ良かったわけでな。
民主集中制の自由党党首気分が全く抜けてないようだな。
>>963
自民党の政策の是非を論じるってことで、まず自民党総合スレで振ってほしいネタだなぁ。
自民党の政策の是非を論じるってことで、まず自民党総合スレで振ってほしいネタだなぁ。
967 ：無党派さん：03/11/28 03:53 ID:AAbwEqVv
自民党はこうだけど民主はどうなの？という話では？
968 ：無党派さん：03/11/28 04:49 ID:x7bw3wZV
>>926
＜ＴＷＰ核心リポート＞ 自公連立追及第２弾 「票買い取り工作」の現場
重大証言「国家権力が公明・学会本部を守っている」
(6) 公明党は学会防衛機関か
公明党は新進党結党の時、まず衆院側を先行合流させ、参院と地方組織は『公明』として残し、後に全面合併するという二段階方式をとると約束していた。が、いざ参院公明の合流を迫られると、猛烈な拒否反応を示した。
「新進党の本部は国会の近くに置かれていたため、参院公明まで合流してしまうと、政党条項で学会を守れなくなるというのが公明を解散しない理由だった」新進党中枢にいた民主党幹部はそう振り返る。
当時、新進党党首だった小沢氏が突然、同党の解党を決断した背景には、公明党の存立目的と性格が一宗教団体の“派生的存在”にすぎず、それから抜け出すことができないと見切ったのが真の理由とされる。
http://www.weeklypost.com/jp/031205jp/news/news.html
＜ＴＷＰ核心リポート＞ 自公連立追及第２弾 「票買い取り工作」の現場
重大証言「国家権力が公明・学会本部を守っている」
(6) 公明党は学会防衛機関か
公明党は新進党結党の時、まず衆院側を先行合流させ、参院と地方組織は『公明』として残し、後に全面合併するという二段階方式をとると約束していた。が、いざ参院公明の合流を迫られると、猛烈な拒否反応を示した。
「新進党の本部は国会の近くに置かれていたため、参院公明まで合流してしまうと、政党条項で学会を守れなくなるというのが公明を解散しない理由だった」新進党中枢にいた民主党幹部はそう振り返る。
当時、新進党党首だった小沢氏が突然、同党の解党を決断した背景には、公明党の存立目的と性格が一宗教団体の“派生的存在”にすぎず、それから抜け出すことができないと見切ったのが真の理由とされる。
http://www.weeklypost.com/jp/031205jp/news/news.html
969 ：無党派さん：03/11/28 04:57 ID:57f+TIdc
代表代行って役職ができて、一つ疑問が生まれたんだけど、
「代行」と「代理」ってどっちが偉いんだろうね？
代表代理にしなかったり。
意味的には「本人に代わって事を処理すること」って感じで、どっちも一緒なんだよね…
「代行」と「代理」ってどっちが偉いんだろうね？
代表代理にしなかったり。
意味的には「本人に代わって事を処理すること」って感じで、どっちも一緒なんだよね…
970 ：無党派さん：03/11/28 06:18 ID:+dWcDqB5
都築議員は潔く辞めるべし。
>>966
結局支持者は何も言えずということですか。
結局支持者は何も言えずということですか。
>>972 っていうか、言葉使いが悪いでしょ？ 変なのには関わり合いたくない
のでスルーしちゃうのさ。
失業対策に公共事業を使うのは効率が悪い。人件費は事業費の５％以下に過ぎない。
福祉関係なら60%程度はあるんで、12倍も効率が良い。単純計算なら一兆円で
240万人の雇用創出とも言える。
のでスルーしちゃうのさ。
失業対策に公共事業を使うのは効率が悪い。人件費は事業費の５％以下に過ぎない。
福祉関係なら60%程度はあるんで、12倍も効率が良い。単純計算なら一兆円で
240万人の雇用創出とも言える。
974 ：無党派さん：03/11/28 10:18 ID:sJ/bsn/g
また逮捕者かよ。ｗ
975 ：無党派さん：03/11/28 10:22 ID:4bZHWZyR
>>973 TT 勇者が登場したと喜んで読んだけど涙が出るよ、雇用創出に着眼したのは評価できるが
一応参考までにだ、福祉大好きな永峰幸三郎氏の試算。
公共事業と福祉事業を比べた場合、福祉事業が約1.5倍雇用を生み出すと言われている
試算だから可也いい加減だけど、12倍はちょっと..な
これは雇用に着眼した物なので、両者は単純に比較できないよと先に言っておく
例えば何か道路を作ったとしよう、この道路は....................
１兆円を福祉部門へ投資した場合と公共事業部門に投資した場合の比較
１次波及額 １兆５，１６２億円 １兆９，９６０億円
２次波及額 ９，１０５億円 ６，３１５億円
３次波及額 ２，８５３億円 １，９８０億円
合計額 ２兆７，１２０億円 ２兆８，２５５億円
雇用効果 ２９万４６９人 ２０万７，３９９人
一応参考までにだ、福祉大好きな永峰幸三郎氏の試算。
公共事業と福祉事業を比べた場合、福祉事業が約1.5倍雇用を生み出すと言われている
試算だから可也いい加減だけど、12倍はちょっと..な
これは雇用に着眼した物なので、両者は単純に比較できないよと先に言っておく
例えば何か道路を作ったとしよう、この道路は....................
１兆円を福祉部門へ投資した場合と公共事業部門に投資した場合の比較
１次波及額 １兆５，１６２億円 １兆９，９６０億円
２次波及額 ９，１０５億円 ６，３１５億円
３次波及額 ２，８５３億円 １，９８０億円
合計額 ２兆７，１２０億円 ２兆８，２５５億円
雇用効果 ２９万４６９人 ２０万７，３９９人
>>975 うむ。俺は素人だから野次られたりしても困るな。でも、いろいろと
知りたいことはある。なんで、まぁ、何とか信者とか、マヌケ、とか、珍とか
使うやつ（ましてや、民主党総合スレッドだからね）のセンスを疑っちゃう
ので、関わり合いたくはない。が、読みはしますので、やっててください。
ここで、高速無料化の議論が出たときは、「こいつら官僚か業者、あるいは
関連だな」という感じがあったのよ。なんでかというと、まるで官僚の
御注進でござる風に、具体的な一点に絞った議論だから、全体を論じて
ないって感じなのさ。小さな一点で全体を証明するなんて無理ざんしょ？
経済効果ね・・俺も地方に行くけど、山中で立派な橋や道路をたくさん
見るけど、この計算はなにを根拠で出しているか不明です。乗数効果
なんてあるのかな。なんて素人がいうことじゃないな。
素人じゃないでしょ？今の時間に書けるなんて、公共事業に関連して
いる人じゃない？
知りたいことはある。なんで、まぁ、何とか信者とか、マヌケ、とか、珍とか
使うやつ（ましてや、民主党総合スレッドだからね）のセンスを疑っちゃう
ので、関わり合いたくはない。が、読みはしますので、やっててください。
ここで、高速無料化の議論が出たときは、「こいつら官僚か業者、あるいは
関連だな」という感じがあったのよ。なんでかというと、まるで官僚の
御注進でござる風に、具体的な一点に絞った議論だから、全体を論じて
ないって感じなのさ。小さな一点で全体を証明するなんて無理ざんしょ？
経済効果ね・・俺も地方に行くけど、山中で立派な橋や道路をたくさん
見るけど、この計算はなにを根拠で出しているか不明です。乗数効果
なんてあるのかな。なんて素人がいうことじゃないな。
素人じゃないでしょ？今の時間に書けるなんて、公共事業に関連して
いる人じゃない？
977 ：無党派さん：03/11/28 11:05 ID:q+eMAw1p
枝野と野田を切ったら、
せっかく見直し始め、評価を上げつつあった菅に、
民主若手は大きく失望するだろう。
せっかく見直し始め、評価を上げつつあった菅に、
民主若手は大きく失望するだろう。
978 ：無党派さん：03/11/28 11:09 ID:q+eMAw1p
そして、代表選挙に向けて、
若手に反菅の思いを抱かせることこそが小沢の狙いだったりする。
そのためだけに枝野と野田の交代を要求するだろう。
（元々二人は反小沢だし）
断じて、屈してはならない。ここで屈するようでは菅は終わり。
若手に反菅の思いを抱かせることこそが小沢の狙いだったりする。
そのためだけに枝野と野田の交代を要求するだろう。
（元々二人は反小沢だし）
断じて、屈してはならない。ここで屈するようでは菅は終わり。
981 ：無党派さん：03/11/28 11:18 ID:pHXCb8Lx
福祉利権を貪りまくりの奴がいるな（ｗ
982 ：無党派さん：03/11/28 13:28 ID:sSMGTvhx
中国四国って、何故あんなに自民が強いのか。
中国四国って、高校野球も強いんだよな、何故か。
ごめん、このスレと余り関係なさそう。
中国四国って、高校野球も強いんだよな、何故か。
ごめん、このスレと余り関係なさそう。
983 ：無党派さん：03/11/28 13:59 ID:mCWjaJOz
>>980
枝野政調、野田国対の続投がベストだと思うけど…
野党民主党にとって党内ポストは潤滑油ですから、
1人の政治家が長期間そのポストにいるのは望ましくない。
政調は前原(さきがけ系)、国対は樽床(野田Ｇ)なら若手も納得できるかな？
でも旧自由系との関係もあるから、どちらかは自由系に持っていかれそう…
枝野政調、野田国対の続投がベストだと思うけど…
野党民主党にとって党内ポストは潤滑油ですから、
1人の政治家が長期間そのポストにいるのは望ましくない。
政調は前原(さきがけ系)、国対は樽床(野田Ｇ)なら若手も納得できるかな？
でも旧自由系との関係もあるから、どちらかは自由系に持っていかれそう…
984 ：無党派さん：03/11/28 14:52 ID:L8hnQ71K
>>982
中国四国は別に自民党が強い地域ってわけでもないんだよね。
実際土井参院のときは軒並み一人区で野党が勝ったし、あの島根でさえ
中選挙区時代は社会はもちろん、共産が議席とってたこともある。
問題は、民主党の地方は旧社会党系が支えているんだけど、中国四国では
旧社会党系が民主、社民、新社会と3分裂してしまったこと。
結果、野党勢力が弱くなり、自民が相対的に強くなってしまった。
北海道では旧社会党系が横路の下、ほぼ１００％民主に以降したのとはえらい違い。
もともと民主党結成時には村山は社会党全部の民主への参加を表明していた。
それを鳩管が排除の論理で蹴ったわけだけど、もし全部移行していたら、
中国四国は北海道みたいに民主の地盤になっていたかも。
もっとも、その場合の民主党は今よりももっと左派色が強くなっていただろうから、
痛し痒しかも知れないけどね。
中国四国は別に自民党が強い地域ってわけでもないんだよね。
実際土井参院のときは軒並み一人区で野党が勝ったし、あの島根でさえ
中選挙区時代は社会はもちろん、共産が議席とってたこともある。
問題は、民主党の地方は旧社会党系が支えているんだけど、中国四国では
旧社会党系が民主、社民、新社会と3分裂してしまったこと。
結果、野党勢力が弱くなり、自民が相対的に強くなってしまった。
北海道では旧社会党系が横路の下、ほぼ１００％民主に以降したのとはえらい違い。
もともと民主党結成時には村山は社会党全部の民主への参加を表明していた。
それを鳩管が排除の論理で蹴ったわけだけど、もし全部移行していたら、
中国四国は北海道みたいに民主の地盤になっていたかも。
もっとも、その場合の民主党は今よりももっと左派色が強くなっていただろうから、
痛し痒しかも知れないけどね。
985 ：無党派さん：03/11/28 15:46 ID:p/659stI
たぶん選挙で圧勝した達増が執行部入りだろ
次スレ立ててきま。
987 ：無党派さん：03/11/28 15:56 ID:+CYa+JO5
>>985
マキコとケンカさせろ。生き残ったほうを使えばよい。
マキコとケンカさせろ。生き残ったほうを使えばよい。
立てられませんでした。以下テンプレ
前スレ：民主党総合スレッド117
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069769891/
過去ログリスト http://minshusogo.at.infoseek.co.jp/
民主党の政策と活動
公式 http://www.dpj.or.jp/
政策 http://www.dpj.or.jp/seisaku/
会見 http://www.dpj.or.jp/video/
世論調査 http://www.research-dpj.com/
国会中継
国会TV(有料) http://www.aii.co.jp/go/kokkaitv.html
衆議院 http://www.shugiintv.go.jp/today.cfm
参議院 http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho1.htm
前スレ：民主党総合スレッド117
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民主党の政策と活動
公式 http://www.dpj.or.jp/
政策 http://www.dpj.or.jp/seisaku/
会見 http://www.dpj.or.jp/video/
世論調査 http://www.research-dpj.com/
国会中継
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衆議院 http://www.shugiintv.go.jp/today.cfm
参議院 http://www.sangiin.go.jp/japanese/frame/joho1.htm
93 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1066915429/
94 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067085223/
95 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067180254/
96 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067310993/
97 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067431685/
98 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067563575/
99 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067657471/
100 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067697024/
101 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067762774/
102 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067795924/
103 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067867655/
104 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067869250/ (103の重複使い回し)
105 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068027422/
106 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068136071/
107 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068267138/
108 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068361650/
109 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068386211/
111 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068478382/
112 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068627810/
113 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068791403/
114 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068990671/
115 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069265434/
116 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069266774/ (115の重複使い回し)
117 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069769891/
94 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067085223/
95 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1067180254/
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116 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069266774/ (115の重複使い回し)
117 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1069769891/
990 ：無党派さん：03/11/28 16:04 ID:8PcR9twW
やってみます。
991 ：990：03/11/28 16:27 ID:8PcR9twW
失敗。
992 ：無党派さん：03/11/28 16:58 ID:vbUVqCAT
おいらも、ホスト規制でたてられず。
993 ：株基地：03/11/28 17:03 ID:IRNs/CrF
今日足利銀行の株を80円で5万株買いました。この400万円は今の私の全財産です。
このお金を大きくしてマンション購入資金に当てたいと思います。
足利銀行に公的資金導入する際、株主責任無しのりそな方式になれば、数百万の儲けが出ると思います。
ここは一つ竹中先生に日本経済のために税金を株主に還元するようにお願いしたいものです。
皆さんからもお願いします。
このお金を大きくしてマンション購入資金に当てたいと思います。
足利銀行に公的資金導入する際、株主責任無しのりそな方式になれば、数百万の儲けが出ると思います。
ここは一つ竹中先生に日本経済のために税金を株主に還元するようにお願いしたいものです。
皆さんからもお願いします。
994 ：無党派さん：03/11/28 17:08 ID:RQ/m4Iku
民主党は現在のままでのWinnyの合法化と著作権法改正（私的利用の大幅緩和）を
マニフェストに入れろ。勝てるぞ。
マニフェストに入れろ。勝てるぞ。
995 ：無党派さん：03/11/28 17:10 ID:g/ltYGe7
がんばれ民主党。
996 ：無党派さん：03/11/28 17:11 ID:iYgIUhgh
民主党が本当に勝つ為に、公明党を叩くという選択志はないのですか？
>>994
今まで２ちゃんねらの厨房の意見とは異なる選挙結果しか出てないんだが？
今まで２ちゃんねらの厨房の意見とは異なる選挙結果しか出てないんだが？
998 ：無党派さん：03/11/28 17:14 ID:3BA36G4H
999 ：無党派さん：03/11/28 17:14 ID:gp67UBN9
とりあえずやってみる。
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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