本当の社会民主主義が必要だね

社民党は代議士が詐欺事件起こすし、フェミニズム走るし、
駄目だけど、正常な社会民主勢力ってないのかなあ？

ワークシェアリング、福祉・環境重視、緩やかな統制による
安定した経済成長

どれも今の日本に必要なものだと思うぞ。

>>1
社民党を解党して、この党を社民主義的環境政党に育てるとかどうよ。

みどりの会議 http://www.midorinokaigi.org/

【環境】中村敦夫とみどりの会議【政党】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051649443/l50

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>2
紋次郎はどちらかというと保守リベラル系。
しかし選挙で応援してきた候補の多くが、
極左プロ市民系。

もしもこのままみどりの会議が社民党の代用政党になったとしても、
社民党の悪しき部分が流れ込むことが確実。

共産党が社民主義になるだろうか？

５　このごろ共産党の言ってることは社民主義だよ。いっそドイツみ
たいに民主社会党と名前変えたら。民主党も連立をいいやすくなるよ
。　

>1
欧州社会民主主義は、外交安保政策は日本の社民党（旧社会党）とはちがい、
対立軸にとして重視しないが、
フェミニズムやエコロジーとは近い関係にある。
むしろ、それは保守勢力との対立軸になっている。

欧州社会民主主義＝親フェミニズム
欧州保守主義（キリスト教民主主義）＝非フェミニズム・反フェミニズム

長い目で見れば政界再編が起こり２大政党制に収斂されていくのだろうが社民主義勢力はその一翼を担う事が可能なのだろうか？
その際考えられるのが一時期ヨーロッパを席巻した第３の道(中道左派）路線で行くのだろうが保守勢力が６割以上を占める現在の政界においてはそれも疑問だ。
階層化社会が進むであろうわが国において骨太の社民主義勢力を育てなければならないのは論を待たないと思うのだが・・・

国防政策が非現実的だったり共和制などを志向しなければ社民勢力にだって芽はある。

「機会不均等」による階層の固定化を回避する方策は
欠かせない。
加えて、敗者復活の一定機会のある社会。
例えば、ベンチャー企業や中小企業がワンミスで
社会的に抹殺されるのなら、産業の活性化はのぞめない。
（資産への投資でなく、ひと、将来性に投資するような
社会構造も必要）
「機会不均等」への不断のチェックこそが求められるのに
教育界などで「結果平等」に奔る偽善莫迦が多々いる。

日本の社民主義が育たなかったのは.９さんがいわれたとおり.『非武装中立』
のような非現実的な国防政策にある。被爆者の方に悪いが.広島.長崎.に原
爆が落ちなければ.社会党もこれほど極論をださなかったんじゃないかと思う
。

>>11
というか、それを支持する国民もそうとう多かったから。
戦後社会党を支持してきた人たちは、階級格差の緩和とか平等な分配よりも
まず反戦平和の気持ちを社会党に託したのだろう。
確かに非武装中立は非現実的だったのだろうが、太平洋戦争を経験した世代
が生存していた間は、多分に感情的かもしれないが戦争への嫌悪感が非武装
中立の理想主義に引かれていったのかも。

でもさあ
戦後日本って
不幸か？
不幸じゃないんじゃないか

１2　昨今の不況から鑑みて.階級格差の緩和.平等な分配.を最優先すべきだ
ったと思う。外交.防衛より国民の生活を守る党をめざしてほしかった。

非現実的なままの社会党は消滅し、現実主義化したドイツ社民党・イギリス労働党は政権を獲得した。
政党は全て政権の獲得・政策の実現を目指すべきなのに、社会党は理想に溺れ現実を見失った。
民社党は如何せん脆弱だった。公明党は創価学会の政治部門に過ぎない。

外交防衛政策による左右の別はもう辞めるべきだろう。
日本にだって、今まで保守派と云われていた人の中にも、社民主義的な人はいる。
経済政策で言えば、多少古いが、「新自由主義」か「社会民主主義」かを問えば、
後者は必ずしも少数派ではない。

（形はともあれ）自国を愛するのは当然であり、国家を防衛するのは当然であり、
暴力革命を認めないのは当然であり、自国の利益を最優先に考えるのは当然である。
その上で、具体的に、現実的に、どう国を良くしていくかを考えるべきだろう。

日本の社会民主主義の再生はそれからだ。

日本に、本当の民主社会主義が必要だね。

>>15
そこまで言うなら、社会民主主義に拘泥する必要はないんじゃないかな。
自民党の中にも一定の公共セクターの必要性や、緩やかな市場のコントロール
を主張し、剥き出しの市場原理至上主義に疑問を呈す人たちもいる。そういう
人たちとの連携を模索すべきだろう。

民社党が社民主義政党だってさ。嘲笑

>>18
極端なタカ派的な側面しか見てないとそう思うのも無理ないけど。
民社ブレーンだった関嘉彦の著作でも読めば、民主社会主義を目指していたことが
わかるよ。

　>>12
　田原総一郎がその一例。本人が今月の「現代」に７０年代まで社会党に入れてい
た理由として戦争体験があったと言っています。
　とは言え、社会党も１９６０年の安保騒動までは非武装中立路線もやむを得な
かったかもしれませんが、その後も同じような政策を掲げ続けていたのが失敗だ
ったのでしょう。ドイツ社会民主党は１９５９年にゴーデスベルク綱領において、
キリスト教保守勢力との妥協、国防軍との妥協などを掲げ現実路線に転換しました
が、日本社会党はそれに失敗。江田構造改革論を徹底的に叩いた結果が今の社民党
の没落ぶりを表していますね。

くだらん議員が多すぎる。国会議員の定数を減らすべし。

民社党＝西村眞悟ぐらいの知識しか持ち合わせていなかった可哀想な18。

>>20
その見解には同意できる部分も多いんだが、現実路線の社会民主主義勢力
である民社党が政権を取れないどころか、常に社会党よりはるかに小さい勢力
でしかなかったことが社会党の現実路線化を妨げていた面もあるんじゃないか。

　>>23
　それならば、むしろ右派と中間派が総結集できなかったことのほうが大き
いと言ったほうが妥当なのではないでしょうか。河上派がすべて民社に流れ
なかった特にボスの河上丈太郎が民社に動かなかったことが大きいとも言え
ると思います。
　いずれにせよ日本社会党は容共というよりはむしろ反・反共主義の要素が
強かったと思います。つまり反共を唱えることが戦前回帰につながるという
主張を持った人が多かったのではないか、そしてそうした要素を知識人たち
が持っていたのではないかとも思うわけです。

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://chat.mimora.com/common/chat.mpl?roomnum=481485

▼社会主義、共産主義はいまどんな国際的評価を受けているか。
たとえばフランスのクルトワ、ヴェルト両氏の共著『共産主義黒書』（恵雅堂出版）などは
こう見ている。二十世紀は戦争と革命の世紀だったが、ナチズムの犠牲は２５００万人…。

▼それに対し社会主義、共産主義の犠牲は全世界で一億人に達するという。
内訳はソ連２０００万人、中国６５００万人、ベトナム１０００万人、北朝鮮２００万人、
カンボジア２００万人、東欧１００万人、などなど。
その犯罪性はナチスより酷い。
ちなみにナチスも社会主義労働者党を名乗っていた。

霞ヶ関の官僚にだけ注意を向け公務員自治労を擁護する野党。
★会社を食い潰す地方公務員と自治労、不況と失業の原因はこいつらだ。

高すぎる法人税の地方税分、社員が稼いだ金は税金に取られて給料カットで地方公務員へ。

法人税
国別比較　　　国税分　　　地方税分　　　合計税率
日本　　　　　３３．４８％　　１６．５％ 　　 ４９．９％
ドイツ　　　　３４．１８　　　　５．６１　　　　３９．７９
アメリカ　　　３１．７５　　　　９．３　　　　　４１．０５
フランス　　　３３．３　　　　　０　　　　　　 ３３．３
イギリス　　　３３　　　　　　　０　　　　　　 ３３
http://www2.justnet.ne.jp/~hihi/ZEIRITU.HTM
公務員・自治労が支持する民主党などの野党に投票しては、いけません。

　ナチスは「国家社会主義ドイツ労働者党」の略。
　まあどちらも民主がないという意味では同じですな。

>>28
サヨクの｢民主｣とは｢公務員主｣の事。

　パブロフの犬か・・・

>>2
本来は社民党ができたときに労組色が薄くなったから
いいチャンスだとは思ったが、北朝鮮でああなるとはねえ。

辻元もつかまったし、色ついていない人間でやりなおすべきだな。

ただし、外交や安保、マクロな財政論には口ださない限定政党で。

２４　河上が離党しなかったのは.浅沼を置いて社会党を去れなかったためで
ある。非現実左派が優位であることは事実だったんだから.私情を抜きにして
離党すべきであった。
それに江田の構造改革論がもう少しはやくでていたなら.状況はだいぶ違って
いたと思う。

>>27(ID:cemi+6jN)(←こいつは差別厨。「朝鮮人を見たら、犯罪者とおもえ、
１１０番に通報しろ」などいったネタをマルチコピペしているネオナチモドキの差別厨です)

自治労にだけ注意を向けさせ、
無駄な公共事業、高級官僚の天下り、族議員の口利きによるピンハネなどから
注意をそらそうとする自民党。
「政官業癒着構造」に寄生して膨大な税金の無駄遣い＆汚職の量産を許してきた
自民党とその自民党腐敗政治の延命に手を貸している公明党に投票してはいけません。

そもそも、良かれ悪しかれより多くの責任を負うのは、
長らく与党の側にいた政党、つまり自民党に決まってるだろが（ｗ。
不況と失業についてより多く責任を負うのは
長らく与党の側にいた政党、つまり自民党に決まってるだろが（ｗ。

「政官業暴」癒着構造の下で、これまで無駄な公共事業、
官僚の天下りや族議員の口利きによるピンハネのために、
膨大な税金が使われてきた。
今こそ、その流れを断ち切らなければならない。

いかなるイデオロギーであろうと、どんな立派な人物だろうと
権力を握った瞬間、腐り始める。
ひとつの政党（政治勢力）に偏らず、定期的に政権交代させる。
これ、歴史の教訓。

民社党は新興宗教団体やクリスが立候補できる国家社会主義政党。

民主党の山井和則は立正佼成会に頼っているよ。

民主に行けない社民党議員が中村敦夫と環境政党を作って、共産党と部分的に共闘すれば良い。

ブラックリストに頼むなんて怖いから逃げたい、と周りに人がいうので、拓殖大学の重村先生に頼むことにしました。
http://www1.jca.apc.org/aml/9907/13060.html

　最近、重信関連・市民派家宅捜査の時に先頭に立って反対した福島瑞穂の夫が、山口組の顧問弁護士だったと２ｃｈで知り、井奥会のことも妙に納得できました。
　
78 ：無党派さん ：03/07/18 20:36 ID:0BX7FNmK
>>71
ばーか、あんた無知もいいとこ。
土井の親族が平壌にいて特権階級暮らしなのは公然の秘密。
元首相・故竹下も国会で土井の北鮮を代弁する質疑に土井の平壌にいる親族を問題にして反論したことがある。
（議事録読め）
また、重村智計拓殖大学教授も雑誌でこの事実を記事にした。（で、土井が青くなった）

バカなカキコする前に少しは調べろ。

上田哲待望論

旧同盟ｼﾝﾊﾟが松沢中田のような使用者や住民をﾊﾞｯｸに自治労なんかの官公労第2組合をつくれないんですかね。残業代やﾎﾞｰﾅｽ退職準備金削ってﾜｰｸｼｪｱすればよい。本当の社民勢力がんばれ

霞ヶ関の官僚にだけ注意を向け公務員自治労を擁護する野党。
★会社を食い潰す地方公務員と自治労、不況と失業の原因はこいつらだ。

高すぎる法人税の地方税分、社員が稼いだ金は税金に取られて給料カットで地方公務員へ。

法人税
国別比較　　　国税分　　　地方税分　　　合計税率
日本　　　　　３３．４８％　　１６．５％ 　　 ４９．９％
ドイツ　　　　３４．１８　　　　５．６１　　　　３９．７９
アメリカ　　　３１．７５　　　　９．３　　　　　４１．０５
フランス　　　３３．３　　　　　０　　　　　　 ３３．３
イギリス　　　３３　　　　　　　０　　　　　　 ３３
http://www2.justnet.ne.jp/~hihi/ZEIRITU.HTM
公務員・自治労が支持する民主党左派などのサヨク議員サヨク政党に投票しては、いけません。

本当の社会民主主義なんて存在しないよ。
社会主義インターだって多種多様な政党の集まり。
社会民主主義にはマルクス、レーニンのような教祖様はいないからね。
お互い、修正主義だの教条主義だの罵りあうこともない。
せいぜい共通項として言えるのは
「漸進的な改革を通じて福祉社会を実現する」これくらいじゃないか？

>社会主義インターだって多種多様な政党の集まり。
>社会民主主義にはマルクス、レーニンのような教祖様はいないからね。
>お互い、修正主義だの教条主義だの罵りあうこともない。
そうですね。マルクスレーニン主義はいわば宗教。従って主義(教義）にどうしても拘泥してしまい、必然的に現実から乖離してしまう。
失敗は最初から約束されていたも同然と言えるでしょう。それに対して多様性を重視する社民主義政党に特色があるのは当然だと思います。
土井社民党が教条的に映るのは憲法第九条と言う日本独自のユニークな制度を抱えているからなのでしょうね。

>>40
ただ、憲法９条を守る、というのは社民党の専売特許ではなく、保守派も含めた
多くの国民の賛同を得てきた経緯があるんじゃないかな。自民党が憲法改正を
党是としながら、事実上棚上げしてきたのは、国民のあいだにある根強い護憲感情
（もちろんその中心は９条）に配慮せざるを得なかったからだろう。

>>41
それはあるでしょうね。三木、鈴木、宮沢ら歴代の首相を始めとして自民党の実力者ですら護憲主義者は多かったのですからね。
ところで現在の自民党で九条護憲論者って河野と野中の他に誰がいるんでしょうかね？なんか絶滅の危機に貧している印象があるがｗ

中山千夏の政党はどうだったんでつか？

>>43
革新自由連合のことですか？
もうとっくに解散しましたよ。ああいう、有名人に頼った運動ってのはもう流行らない
でしょう。中山千夏、永六輔、五木寛之、大島渚、矢崎泰久・・・・・。

革自連は特に社会民主主義的な志向ではなかったと思います。政権を奪取しようと
いうより、市民運動と国会の繋ぎ役を目指したのではなかったんじゃないか。

>>43
83年比例区で0議席で終了。やむなく3年後に千夏は
東京選挙区からでるが落選。

でも小沢は今だ

>>44
＞政権を奪取しようというより、市民運動と国会の繋ぎ役…

方向性としては「みどりの会議」や「虹と緑」に近いところがあるかな？
現時点では市民運動の諸問題があの当時よりも議論されている所があるので、
もっと苦しいと思いますよ。

>>47
そうですね。社共よりそっちに近そうです。市民運動も難しい局面に
きてるのは確か。ＷＰＮのイラク反戦運動で数万を集めながら、政治勢力
として生かすことが全く出来ていない。

>>48
ＷＰＮの数万のうちかなりの数はプロ市民と労組の動員だからね。
また数万しか集まらなかったこと自体苦しい。

同じようなイベントを地方でやったら１００人集まれば大成功ってレベルだからね。

さらにここ数年の北朝鮮関連の発言や、辻元事件に関する行動、
さらに市民運動内の運営のずさんさなどが問題になってるからね、今は。

>>38

法人税はがっぽり取るのが正解だよ。
（特に日本のように「閉じた」経済の国では）

>>50
同意。

ただ、得た税金の運用について、
市民的チェックが入らないのが問題。

>1
欧州社民主義は、フェミニズム運動や環境保護運動と親和的。

日本の社会民主党と異なる点は、欧州社会民主主義勢力は
外交安保政策が現実的だという点。
「頑固に平和」だけの日本の社会民主党とはちがう。
もっとも、自民党との連立をきっかけに
自衛隊・日米安保合憲に踏み切った点では大きく現実主義政党に前進したが。
あとは「護憲至上主義」からの脱却が必要。
…土井は引退すべきだな。

政治理論は分からんから、以下は好意的に解釈してね
欧州って個人主義だけど、キリスト教の助けがあるのと一人前になるまでは実際にお尻ペンペンで
子供を教育するだろ。欧州の社民主義って思想の歴史的潮流が云々より、強い（と思われる）個人が
個人の力で立ち行かなくなった最後の砦という意味で存在するような気がする。
あと根強く存在する社会的階層間の対立の安全弁の役割とかも。
　日本の場合は共同体に弱い奴がいたら、そいつの責任を問う前にそいつを助けるのが美徳だっただろ。
ただ、現在は欧州の「個人主義」を咀嚼せずに輸入して、「誰にも迷惑掛けてないし〜」的な変な
個人主義が跋扈し、「お上頼りな意識」に戦後の「なんと言おうが個人は国家よりエライ」って言う
公共に対する個人の責任回避が正当化されてきたと思う。

　個人がそれぞれ最低限の責任を持つから個人主義が成り立ってきた欧州でさえ、生活保護で
のらりくらりと生きている奴がいるから、欧州の香り高い社民主義を日本に持って来たら
とんでも無いことになると思う。つーか、今までの日本って国民経済的には農業、医業は共産主義に
近いし、現に今グルメ番組では根拠薄弱なままに「国産牛」「国産麦」「近海マグロ」なんかが最上だと
プロパガンダ宣伝してるし、政官民で十分に統制経済の形をとっているんじゃないのか？
　

>>53
警察庁の白書によると
経済苦生活苦による自殺者が統計を取り始めてから過去最高を記録している。
もちろん、「弱肉強食」大いに結構、弱者はどんどん逝ってよしという
考えがあってもいい。
それが新保守主義だとすると、金子勝氏の受け売りだが
いやそうではない、「自立の根拠」としてのセーフティーネットを張替え・強化するという発想があってもいい。
日本に必要なのは、日本版の第三の道であり、
社会民主派が新保守派や利権保守派にとって代わるためにはこの理念を彫琢するしかない…。
ヨーロッパでは、第一の道＝古い社民主義による福祉国家、第二の道＝競争万能のサッチャリズムを経て、
市場経済の活力と人間の尊厳を両立させる理念として第三の道が叫ばれるにいたった。
日本の社会民主派は日本の現実に合った第三の道を提示すべきである。
さしずめ、第一の道が自民党的利権政治、第二の道がアメリカなどをモデルとした小泉構造改革ということになろう。
だとすれば、社会民主派は透明、公正な市場とリスクの社会化による生活の確保という二つの柱を立てて、
第三の道を切り開くべきである。

>>54
政治理論の無い俺がイチャモンつけるのもなんだけど、
>>53では個人の責任が重要視される欧州でさえセーフティネット！？に
甘える人がいると書きました。日本独自の云々は何十年も前からあらゆる事に対して
言われたけど、大抵掛け声倒れだ。極論すればトヨタの看板方式くらいであって、
政権与党、為政者に対する皮肉のレベルを超えたことはない。
　で、すみません、リスクの社会化って何ですか？色んな変動リスクを社会的に引き受けるのは
共産主義に他ならないですし、リスクを社会化？したら、市場は停滞すると思うのですが
（少なくとも経済的な意味の市場は縮小します）

>>55
ここでは、裁量的政策----普遍的政策、リスクの社会化----リスクの個人化という二つの軸を組み合わせることによって、
政治理念の整理を行ってみたい。
裁量、普遍という軸は、利権政治を維持するか、改革するかという対立である。
最近露見した公共事業の口きき問題に象徴されるように、
自民党政治は支持者の要求に応じて公共事業、補助金、税の減免などの特別な恩恵を配分することを最大の課題としてきた。
そうした恩恵は政策担当者の裁量によって動かされ、自民党の支持基盤に注がれてきた。
これに対して、所得税減税や年金の拡充など一般的な制度の整備によって同じ条件の人々には同じような恩恵が行き渡るようにするのが普遍的政策である。
リスクの社会化、個人化という軸は、競争原理や自己責任原理をどこまで適用するかという対立である。
失業、倒産、病気といった人が生きていくときに遭遇するリスクを個人で処理するという考えからは、
個人がリスクを取って競争に立ち向かうことを奨励する政策が出てくる。
リスクを社会化するという考えからは、人々が税金、社会保険料あるいは自由競争にしたときよりも割高な物価などを負担することによって、
リスクに直撃された人の負担を小さくするという政策が出てくる。
今までの自民党政治は、談合・口きき政治に象徴されるように、裁量的な利益配分を行いながら、
リスクは社会全体で引き受けて弱い人、企業、地域が落ちこぼれることのないように経済社会を運営してきた。
しかし、こうした政治の仕組みについては、財政負担を増やす、経済効率を阻害する、不透明で腐敗につながりやすいといった弊害の方が目立つようになった。
今の日本政治に必要なのは、普遍的政策とリスクの社会化とを組み合わせた理念を担う勢力である。
それは、官僚の腐敗や特権を正し、あっせん政治を排除すると同時に、
すべてを市場の競争に任せるのではなく、リスクに見舞われた人を含めて人間の生活を支えるための普遍的な制度基盤を構築するという政治理念である。
たとえて言えば、経済の構造変化からはじき出された人を放置したり、業界ごとのその場限りの救済策を講じたりするのではなく、
雇用保険の強化、誰にでも利用できる教育訓練の提供など普遍的な政策を通して人間の自立を援助するという政策を進める政党が必要である。

>>56　低レベルな俺にまじめにレスくれるから、以下は煽りじゃないよ
社民主義ってここ何年かよく聞くし、欧州の主流だから何か良いような気もする　笑
で、一番疑問なのが社民主義ってのは大雑把には「政策理論」だろ。少なくとも、ありがちな
保守系の「現状追認」よりは理論によるものが大きいと思う。マルクスを水で薄めたような・・・・。
　で、理論実行者であるべき社民党や共産党は口が裂けても「社保値上げ」とか言えない。
政治理論を実行しようとしたら、票を獲得しなけりゃならないが、社共ともだめだろ。しかも
痛みが云々の小泉が叩かれ始めた今日この頃、否国民にリスクを負えと言ったのは小泉が
初めてだから、日本で社民主義は空理空論じゃないのかなあ？
　あと雇用対策でも、ありがちな技能訓練や教育とか言われてるけど、そういうのからこぼれた人は
土建屋に救われ続けてきた。

　個人的には、社民主義って個人の責任の範囲が案外広くて、近代的人格の基本としての教養も
高いレベルに置かれていて、それ以下の人を全て弱い立場の方々！とするような欧州の社会階層を
基本的な前提にしたものに思えて仕方ないです。

社会主義・共産主義・社民主義に対するそれぞれの認識を言ってみて。
まずはそこから。

>>57
「日本では社民主義は成り立たない」とする立場のあなたは
どういう政治地図が理想？
私見だが、
一、社民党や共産党は「社民主義」の受け皿になりえないと思う。
なるとしたら、民主党か（ありうるかもしれない）政界再編後の二大政党の片方。
二、＞雇用対策でも、ありがちな技能訓練や教育とか言われてるけど、
＞そういうのからこぼれた人は土建屋に救われ続けてきた。

理解してもらえなかったようだね。だからそれに対する対案として
「たとえて言えば、経済の構造変化からはじき出された人を放置したり、業界ごとのその場限りの救済策を講じたりするのではなく、
雇用保険の強化、誰にでも利用できる教育訓練の提供など普遍的な政策を通して人間の自立を援助するという政策を進める政党が必要である」
と述べている。
三、＞欧州の社会階層を基本的な前提にしたものに思えて仕方ないです。
だから、「日本版第三の道」を提示している。
四、ようするに、私は新保守主義的な考え方も
自民党的な利権政治も否定しない。
もちろん、社会民主主義的な考え方も。
いずれも存在意義があるのであって、時期や状況を問わず一般的にどれが
正しいとか間違っているなどとはいえない。
今の時期は「普遍的政策とリスクの社会化とを組み合わせた理念を担う勢力・考え方」が
必要といってるだけ。
全体主義国家ではなく、多様な思想・価値観をみとめる自由主義国家を前提とする以上、
あたりまえの話だが。

>>57　>>59
漏れも日本では「普遍的政策」を軸とする純正社民主義はなりたなない
と思う。

日本人が一番大切に思うのは「場に対する帰属感」。普遍的な失業保険
や職業訓練よりも「自分の居場所がある」ということの方を重視する。
利権保守派がこれまで日本において社会民主主義の代替機能を
果たしてきたのはそのため。公共事業、補助金、税の減免などの
特別な恩恵を配分することによって「それぞれの職場」を守ってきた
からだ。

おそらくこの日本人の国民性はそう簡単には変わらないと思う。
だから今後もし小泉新自由主義路線に対する対抗軸が出来るとすれば
それは「新版利権分配主義」だと思う。

これまでの土建にかわって福祉ＮＧＯなどが利権の受け皿になる。
財政難の自治体は福祉を始めとした公共サービスを身分保障の厚い
フルタイムの公務員でまかなうことはこれから出来なくなる。

だから正規の公務員ではない、ＮＧＯに公務をアウトソーシングするように
なる。それが土建にかわる利権分配システムになるだろう。

この秋の総選挙は小泉自民党の圧勝だろうが、第二次小泉内閣により
弱者切捨てがますます進行すれば、数年後の総選挙で民主党が
「ＮＧＯ利権分配システム」をスローガンにして政権をとることになるだろう。

まあさすがに「ＮＧＯ利権分配システム」なんて人聞きの悪い名称では
なくてもっとイメージのよいスローガンを掲げるだろうけど(ｗ

>>60
結局政策的には、どこの政党も、
「税金をどの集団に分配するか？」の問題に過ぎない。
例えば自民は企業や土建業者だったわけだし、
共産は「労働者」だったわけだし、
社民は北朝鮮・朝鮮総連・プロ市民なわけだ。
（辻元事件も実はプロ市民議員の政治資金確保という点から考えるとまさしくこれ）
公明なら「創価学会」と学会構成員だろうしね。
ただ、特定の利権層に直接働きかけるわけにはいかないから、選挙の時にはそれをすべて「国民」と言い換えてしまうわけで。

ところがだれもがこれを望み、やりすぎてしまったがために、ここにきて財政が破綻してしまったわけだ。
そこで小泉や小沢や民主右派なんかは「国民サービスを減らすことによって支出を減らし、その代わりに税金を減らしますから、国民の皆様の自己責任でやってください」と言っているわけだ。
これはそこそこ稼げる人々にとってはとても魅力的なわけで。
一方で利権がないと稼げない連中にとっては害しかない。
しかし小泉の人気からなにも言えなかった。

ところが、そういう人たちに取っての誤算は、過去のそういう政治のツケがあまりに大きすぎて、国の借金を返すために多額の税金を取らないといけなくなっていたこと。
しょうがないからサービスをカットしてかつ税金を値上げし、財政健全化を計るわけだ。
ところが国民にとってはこれは「小泉政権」の裏切りのように見えてしまう。
そこを今度は今までの利権政治家が突いているって感じでしょうね。
「小泉は必要なものまでカットしました。不必要なものはまだまだたくさんあるのに、必要なものをカットして、国民に不利益を被らせています」って感じで。
で「自分は国民の皆様に利益ある政治を…」って具体的な主張をするわけだ。

しかしこう主張する側は昔も今も財源のことは考えていない。
税金を値上げし、もしくは国債を乱発すればいつかどうにかなると考えているにすぎない。
また彼らの言う「無駄」も結局のところは、自分に投票するだろう人々の利権以外の利権なのだから、どうしようもない。

>>60
それを「純正社民主義」と呼称するかどうかは格別、
日本で成り立つかどうかは格別、あなたのいうところの
新しい裁量政策を軸とする「利権分配政治」と“対立軸”になると思う。
それはそれでいいんじゃないの。

>>61
「小泉政治」というのは中途半端でわかりにくい。
新保守主義（自由競争における個人の自己責任を強調）を貫徹しきれていないし、
かといって今までの自民党的な利益分配政治を全面肯定しているわけではない。

自民党内における小泉と「抵抗勢力」の対決は、どちらかの明確な勝利というよりも、
両者の妥協に終わると私は予想している。（「小泉・青木」連合）
強いて政策理念についてみれば、リスクの個人化と裁量的政策の組み合わせに落着するであろう。
実は九〇年代に自民党政権は、経済のグローバル化に対応して市場原理の拡大を行ったが、
その裏で競争激化に伴う被害者には裁量的利益配分政治を施してきた。
コメの市場開放とそれに対応する六兆百億円の農業予算の組み合わせはその典型である。
こういった「小泉政治」に対抗する理念を担う勢力は、
普遍的政策とリスクの社会化とを組み合わせた理念を担う勢力であると思う。
それは、官僚の腐敗や特権を正し、あっせん政治を排除する
（官僚や政治家の介入を排除して、効率性、収益性など明快な基準による普遍的政策を目指す）
と同時に、
すべてを市場の競争に任せるのではなく、
リスクに見舞われた人を含めて人間の生活を支えるための普遍的な制度基盤を構築するという政治理念である。
たとえて言えば、経済の構造変化からはじき出された人を放置したり、
業界ごとのその場限りの救済策を講じたりするのではなく、
雇用保険の強化、誰にでも利用できる教育訓練の提供など普遍的な政策を通して
人間の自立を援助するという政策を進める政党が必要である。

保全上げ

２ちゃんでは社会民主主義に対する評価は低いようだけど
徹底した自由主義の追求、福祉自助努力で切り捨てられるのは俺たちだよ。
勝ち組と負け組で考えれば、俺を含めて大半の２ちゃんねらーが負け組になるだろう。
にもかかわらず社民への嫌悪感が凄まじく、市場経済の徹底には評価が高いのは
何でかね。

２ちゃんでも労働問題などに関しては社民主義への
要求はあるように見えるんだけどね
実況板でも予算委員会中継では共産でもサービス残業などに関した質問には
評価する声を多く目にしたり
保守派2chねらでもこんなこと言ってる香具師がいたりする
http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/csdiary/dd200308.html#30
＞　でも、もし世の中のサービス残業を一掃してくれる政党があれば、
＞私個人としては、社民でも共産でも投票するよ（別に自分がサビ残し
＞ているわけではないが）。冗談でなく真剣にそう思う。

過去の自民党の政策はかなり社民的だった。

>>66
21世紀の高野実、太田薫、岩井章が必要ですね。

>>65
本当に切羽詰るまで自分達が負け組だとは思わないのが一つ、
自分達が苦しむのは外国人とそのシンパのせいだと思っているのが一つ？

>>66
サビ残を無くせばコストに転嫁させられるから反対だという奴ばっかりだとおもってたが
認識を改める必要ありますね。
>>67
労相を務めた石田博英なんかはその典型だよね。社会党がどんどん議席を伸ばす
なかで、自民党も勤労者の支持を取り付けようと、それなりに考えていた。
左派勢力が凋落すればその必要もないし、近年は高度成長も望めないから資本の側
も余裕がなくなってきているのだろう。
>>68
気持ちはわかる。しかしかつての総評左派のような合理化反対路線一本槍でいいのか。
働く側にとってプラスになるような合理化もありうるのではないか。
>>69
確かにそうですね。もっともこれからは正規職員と派遣、パートの二極分化はますます
進みそうで、「一億総中流」という意識は保ちえなくなっていくでしょうな。

社民主義を実践するスウェーデンは、徴兵制があり、生まれたときから警察・郵便・税務署が連動する国民総背番号制で、自殺率も高いとか。
社民主義を幻想しなくても、左翼なら共産党があればそれでいい。
社民党を潰す戦対会議を阪急水無瀬駅前・蓬莱で計画。参加希望者は私の掲示板まで。

★週刊文春97年11月6日号に90年訪朝時に土井さんが姪を訪問した件が警察上位5人の機密土井ファイルに封印されているとあった。

★在朝日本人女性故郷訪問団第３陣名簿
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-9/sinboj000918/81.htm
李桂順（梅澤桂子） 　61 東京都　 平壌市　←辻元の第一秘書(44)

★辻元清美私設秘書で元ピースボート、政策秘書給与が振り込まれたスタッフ口座の管理人で、虹と緑関西の幹部の一人、井奥雅樹高砂市議についての私の掲示板に「たぬき」さんが書き込んだ情報。
http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=MXE02232&page=20&msg_per_page=10&def=10
井奥の叔父、井奥文夫＜５４歳＞
指定暴力団山口組の直系若衆。
井奥会会長。
事務所、神戸市長田区五番町＿＿組員３００人。
井奥の向こう意気の強さは、この叔父のバックアップだろう。

☆土井たか子さんが公職選挙法の経歴詐称に当たる帰化隠しをしている可能性について調査が該当なく、結果を社民党に報告しました。
　この官報情報検索サービスは官報に掲載されてた内容（外字以外）をテキスト検索するものですが、
平成10年以前の官報については、約2年間かけて（約90万ページを）手入力したものですので、まれに入力ミスがある場合があります。
結論から申し上げますと、以下の条件ではヒットしませんでした。
検索条件（期間は全て1947/5/3〜1969/12/1）
�@土井　帰化　：20件ヒット
　●全て目検をしましたが、名字のみ該当で名前違いと、
　　土井という地名にヒット。
�A土井　多賀子　帰化　：０件
�B高順　帰化　：11件
　●全て目検をしましたが、李ではない。
＊因みにキーワードに神戸市を入れると全て 0件。
以上の結果となりました。

>>71
>社民主義を実践するスウェーデンは、徴兵制があり、生まれたときから
>警察・郵便・税務署が連動する国民総背番号制で、自殺率も高いとか。

徴兵制を除いて、日本もそうなりつつある。
既に日本の自殺率は高い。

>>67
欧州社民主義とは似て非なるけどね。
一、社会保障制度の規模や負担を国際比較すると、
先進諸国のなかでは米国と並びもっとも低い水準。
二、「社会民主主義」というより「会社主義」
終身雇用、年功序列、企業別組合…。
三、自民党的利益誘導システム。
すなわち、今までの自民党政治は、談合・口きき政治に象徴されるように、
裁量的な利益配分を行いながら、リスクは社会全体で引き受けて
弱い人、企業、地域が落ちこぼれることのないように経済社会を運営してきた。
最近露見した公共事業の口きき問題に象徴されるように、
自民党政治は支持者の要求に応じて公共事業、補助金、税の減免などの
特別な恩恵を配分することを最大の課題としてきた。
そうした恩恵は政策担当者の裁量によって動かされ、自民党の支持基盤に注がれてきた。

一面的だな。医療保険や国民年金等にも言及すべきだろう。
自民党は支持基盤を利益誘導でがっちり守りつつ、
きちんと全国民にも恩恵を分けていたからこそ国民政党たり得た。
今は後者が不可能になり前者のみに傾倒しすぎて壊滅の憂き目を見ているがね。

>>71
なおみちゃんは共産党だけではなく、社会民主主義政党も嫌いなんですね。
右翼急進派ですね。

自民党はゴルカルや制度的革命党の方が近いんじゃないの？

別に社会民主主義だからといって何でもスウェーデンに倣う必要はない。日本型社会民主主義でいいではないか。

>>77
それでいいのかが問われている。
こうした政治の仕組みについては、財政負担を増やす、経済効率を阻害する、
不透明で腐敗につながりやすいといった弊害の方が目立つようになった。
“小泉改革”は表面的にはサッチャー・レーガン流の
自己責任を強調する新保守主義を志向しているようにみえる。
ただ、自民党内では従来の利権政治（裁量政治）を守ろうとする勢力との
妥協により「裁量政治＋自己責任主義」の中途半端な組み合わせになりそうだ。

その中途半端な組み合わせが、
「裁量による保護と自己責任」の便宜的な使い分けを横行させ、
ダブルスタンダードによる不公平に泣く無念の人を増やす。
この納得できなさは確かに厭世観につながるやろ。
例えば、二つを使い分ける使用者の気分で決まってしまうことだってある。
みんなが自己責任なら、相身互いで歯を食いしばるだろうが
一方では裁量で守られる部分もあるのだから。
過渡期だと言うなら、過渡期とは長くて三年やろ。

今日の新聞でも、貯蓄なし世帯が４０年ぶりに２割をこえたり、民間給与が５年
連続減少と書かれていたけど。
なんで小泉改革路線をみんなが支持するのか、俺には理解できない。もっと苦しみたい
と考えているのか？
西欧だったら社会民主主義政党が政権取ってると思うけどな。

日本の場合.社会党は左過ぎ.民社党はいい加減すぎ.社民連はちいさす
ぎた。

>>80
　同意。とはいえ、野党にしっかりとした魅力（政策、人材）がなく、小泉の勢い
を削ぐほどの勢いがない。さらに、誰がやっても政治は同じという、国民の政治不
信も根強い。だから、野党に政権を託してみようという動機付けが弱く、結局は
（消極的な意味で）現状維持でよしという世論が生まれてしまう。
　全くもって残念な状況である。とはいえ、与党の毒饅頭を口にして思考停止に
陥り野党を育成してこなかった、さらに、文句垂れるばかるで行動に移さなかった
（選挙に参加しなかった）有権者側にも責任があると思う。こんな現状を作った
のは、ある意味自業自得というべきものがあるではないか？　幸いにして総選挙
が近い。見た目の良さに思考停止に陥らず、自分たちの意見を本当に反映して
くれる候補者を真剣に選ぼうではないか！
　自戒を込めて、ええかっこしいな文章書いてみた^^;

>>82
そう言ってくれる人がいると心強いな。そのとおりだ！

＞１
ヨーロッパ（北欧）の政治みたいなのでしょ。
そういうのあれば支持する。

>>82
同感。
日本人の多くは政策よりも
表面的な個性・パフォーマンスを重視するからね。
「選挙の顔は有権者の情に訴える。
マニフェスト（政権公約）は知に働きかける。
情か知か。日本人は情に弱い」と今朝の朝日新聞のコラムにこう書いてあり、
小泉・安倍という選挙の顔を擁する自民党の圧勝を予測。

欧州は福祉で、日本は公共事業で、それぞれ大きな政府を作っていった時に、
その反省から自由競争を重視した小さな政府志向の政権が出来た。
サッチャーがそれであり中曽根がそれでありついでにレーガンがそれだ。
だが日本では大きな政府の縮小が不十分であったんだろう。
今日本が抱えてるツケがそれだ。
だから第二の新自由主義者である小泉が選ばれているんだろう。

もちろん小泉さんが居なければ民主党が政権を取り、
公共事業（ハコモノ）の削減などのいわゆる第三の道路線もあり得たかも知れない。
でも現実は、選ばれたのは、小泉のそれ。

小泉さんは外科的で民主党は内科的かも知れないがどちらでもまぁ良くなると予測出来る。
まぁ、どのみち社民主義はそのあとだろうな。
それが選択されるならやむなしだろう。

無いものは無いのに今まであったのは国がマイナスだったから。
国のマイナスはみんなに降りかかる。そうではなく無いものは無い
になればみんなのマイナスは減るということだ。
だからみんなは小泉内閣を支持するわけさ。

一

土井たか降ろしに鬱蒼と　　　テポドン飛ばす北鮮の

将軍の覇気おぞましく　　　　落ち行く我が名ぞ社会民主党

オエ、オエ、オエオエ　　　　土井社民党　　　サレ、サレサレサレ

二

赤軍辻元退くや今　　　　　　アメリカＣＩＡに筒抜けさ

重信の意気市民派に　　　　　無敵テロリスト社会民主党

オエ、オエ、オエオエ　　　　土井社民党　　　サレ、サレサレサレ

三

鉄砲麻薬幾千たび　　　　　　積み得て稼ぐ暴力団

平和に暮らす日本には　　　　消えゆく我等ぞ社会民主党

オエ、オエ、オエオエ　　　　土井社民党　　　サレ、サレサレサレ


☆阪神ファンさん、こんな歌イヤなら一日も早く土井さんを引退させて下さい。

今日の新聞に,国民の貯金は二極分化と書いてたね。貯金が無くなった人20％。たくさん持っている人
の貯金額は増えているが、半数以上の世帯では貯金を取り崩して生活費に回してるから貯金がへってるってね。
数年前までは日本の貯蓄率は非常に高くって貯金好きな国民とかいわれ、いやいや好きというより社会保障が
不充分だからそのため無理して貯金してるんだなんていわれてた。ところがその高い貯蓄率が今急速に低下して
アメリカより下がってきてるそうだね。医療,年金など社会保障への公的支出抑制で将来不安が強まっているのに
虎の子の貯金で備えるどころかそれを取り崩さざるを得ない。こんな状態でＧＤＰを押し上げる要因の60％を占める
消費が活性化するわけないだろ。国民の金融資産が１４００兆円もあるといわれながらそれは全く一部に極在している。
ここに財産税かなんかかけていけばこの金が一気に流動化して財政赤字解消、社会保障充実、将来不安解消で経済活性化
景気回復,経済拡大で法人税所得税増加なんてプラス方向に回ると思うんだがどうだろ。

>>85
実は市民派連中が一番「情」を使ってきたことも事実。
例えば平和問題なんて彼らの言い分は典型的な「情」。
環境問題だって結局は「情」。
人権問題だって「情」なわけです。

自分たちがこれまで散々「情」を使ってきたのに、自民党がそれを使うと「政策論争がない」だの色々言うのはずるいことだと思いますね。

まあそういう体質だからカタカナサヨクが崩壊していった訳ですが。

>>88
安東尚美（自称なおみちゃん）は六甲おろしを汚すな。
キチガイは道頓堀に落ちろ。

社会保障が充実しすぎると人間は働かなくなるし、生産性も低下する。
イギリスでサッチャー政権が誕生したいきさつを考えればわかるはずだ。それまでの
労働党政権でイギリス経済は瀕死の状態にまで陥っていた。
確かに自分のことだけを考えれば、社会保障が手厚いほうがいいにきまっているのだが
そのために国家が破滅してしまっては元も子もないだろう。
市場経済の貫徹こそ俺は望む。

>>92
わたしの考えは異なるが、
もちろんそういう考えがあってもよい。
仮に新保守主義と呼称しよう。
新保守主義は、
貧富の格差を拡大し、社会不安を増大し、人心を荒廃させるだろう。
わたしは規制緩和、競争促進は賛成だが、
他方で予算の歳出構造を抜本的に見直し、
弱者・敗者を立ち直らせるセーフティーネットの強化、
さらに環境、情報・通信、福祉・医療分野などの産業育成に力を注ぐべきと考える。
俺の考えを仮に新社会民主主義と呼称しておこう。

欧州に保守・リベラル・社民の三大政治思潮、
アメリカに保守・リベラルの二大政治思潮があるように
いずれの政治思潮も存在意義があるのであって、
時期や状況を問わず一般的にどれが正しいとか、間違っているなどとはいえない。

新保守ではなく新自由だそ。

それとなんで保守・リベラル・社民なんだ？
自由もしくは新自由でえぇやん。

>>93
むしろ行き過ぎた平等主義こそ、人心を荒廃させるのではないか。
熱心に仕事をしてもしなくても同じ給与をもらえるのなら、だれも熱心に仕事は
しないだろう。
累進課税を緩和し、富裕層を優遇することが経済の活力につながると思う。
また一方、生活保護世帯も最低限度どころではなく豊かな生活が保障されている。その
ため一旦生保世帯になるとなかなかそこから抜け出せなくなる傾向がある。しかも
生保世帯で育った子がまた生保を受給することが多い。重度障害者への福祉は必要だが
日本は行き届きすぎているために問題が起こっている。自助努力を中心に据えるべきだ。

>>95
なんで貧乏人のあなたがそんな発言するのですか？マゾ？

▼公務員労組を支持基盤としている野党サヨクの欺瞞。
◆公共事業や中央官僚の批判だけで一般公務員の人件費を削減する気のない野党。

確かに無駄な公共事業に対する監視の目は日々厳しくなっており、その点では非常に良い事だと
思います。しかし、例えば国家予算で言えば、歳出50兆円の対する公共事業費は9兆円程度です。
さらには、その中には多くの行政経費（公務員の人件費、官舎建設維持費等）が
含まれることから、我々が一生懸命税金の使い道の関心を持っているのは、
歳入(我々の納めた税金等)全体の高々１０％程度の狭い話なのです。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/miniron/mini201.htm

税金が足りないのは、公務員がみんな食ってしまうからなんです。
http://superhawk.at.infoseek.co.jp/koumukyuuyo.htm
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/new03061.htm

>>96
貧乏人でも富裕層でもないです。行き過ぎた福祉社会が経済の停滞、衰退をもたらす
という考えはおかしいですか？

>>98
今あなたが富裕層でないと自分を考えているなら、あなたは間違えなく
負け組ですよ。中流幻想はお捨てになった方が宜しいのでは？
もう日本はイギリスフランス並みに階級社会なのですよ。

日本が階級社会なのは元々だしそれにしては中産階級の膨らみがあるのは相変わらずです。

変な資料に踊らされ過ぎ。

>>100
日本が階級社会？それこそ変な資料に踊らされすぎじゃないか。
日本ほど所得の格差が少なく、また階層間の流動がある社会も少ないよ。

>>101
それなら階級社会ってことでもいいだろ
相対的に階級格差が少ないということで

日本は保守政権下で一億総中流社会を実現したんだから、自民党だって
広い意味での社民政党だよ。

　日本は社会民主主義というよりは１９４０年体制で国家社会主義体制。
　ゆえに革新官僚と社会党の先祖は戦争中仲が良かった。特に日労党系など中間派。
　まあ華族制度や皇室財産の凍結とかも特権階級をなくしたという意味では「豊かな社会」実現の利益を得たとも言えるのかもしれません。

103 名前はわすれたが.ある外国のジャ-ナリストが自民党の池田勇人
の流れは保守じゃなくて明らかに社会民主主義だといっていた。

>>104
勝間田清一なんかそうだっけ？国家社会民主主義だな。

つーかむしろ階層化は進んでるだろ

アメリカとかと比べたらまだまだ

▼「公約違反大したことない」と言い放った“詐欺師”小泉の欺瞞。▼
▼「政官業」癒着構造に寄生する自民党中心の政権下で、
無駄な公共事業、高級官僚の天下り、族議員の口利きによるピンハネのために
膨大な税金・保険料が使われてきた。
その腐敗構造を抜本的に見直す気のない自民党▼
>>97
良かれ悪しかれより多く責任の負うのは長らく与党にいた側、すなわち自民党に決まっているだろが（ｗ
政権与党のくせに自分たちたちができないせいを野党のせいにするとは笑止千万（ｗ
現在の“失政・悪政”による“負の遺産”
(膨大な借金、失業、不況、過去最高を記録した生活苦・経済苦による自殺者など）
についての責任は長らく政権与党の座にいた自民党がいちばん大きい。当然だ。

それから、民主党は天下り禁止法案を提出しているが
自民党は“吊るさない”でさっさと賛成しろや。
公共事業受注企業からの献金禁止法案を出しているから
さっさと賛成しろや。
野党のほうから出してくれているんだからな（ｗ
ちなみに、民主党は「公務員の人件費１割以上削減」という案を出していますが、何か？（ｗ
＞公務員の天下りを禁止し、公務員の人件費を４年以内で１割以上カットすると提案。
＞支援労組からの反発も考慮すれば、思い切った案だ。
☆民主党マニフェスト(政権公約)／政策で政権選べる時代が来た☆
民主党が次期衆院選に向けて「マニフェスト」（政権公約）を発表した。(中略)
民主党の政権への挑戦意欲を大いに歓迎したい。
民主党の「マニフェスト」はマクロの経済政策から年金、地方分権、公務員制度などの改革まで多岐に及んでいる。(中略)
全体的には現行の中央官僚主導の政治システムを、政治主導、地方主導に改変することに重点が置かれている。
具体的政策では歳出面での削減を重視している。
公務員の天下りを禁止し、公務員の人件費を４年以内で１割以上カットすると提案。
支援労組からの反発も考慮すれば、思い切った案だ。
さらに、国からの補助金１８兆円は０６年度までに廃止。以下、略。
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200309/20-1.html

>>107
階層化は進んでるのかな？そうは思わんけど。
森永卓郎なんかの受け売りか？奴は年収３００万時代が来るとほざいているが
あれは衝撃的な発言で世間の注目を引こうという戦術だろ。信憑性ゼロ。
多少の所得の格差は広がるだろうが、一億総中流時代はもう少し続くよ。

104　和田派の流れじゃなくて.岸信介とつるんだ．河野蜜.三輪寿壮．川俣
清音.
岸も戦後右派社会党に入党を打診したことがある。

■民主連立の７つの政権公約■
１.自衛隊は公安に統合し、軍事力を核技術へ移行します。
　海外の拉致被害者も、金正日に逮捕状を出して強制上陸します。
　（逮捕に失敗したときは、迷わず核兵器を使用します。）
２.治安重視型の国連を再建し、日米安保の一極集中的なリスクを分散します。かつ、自衛隊を統合
　した公安が国連とPKO活動に従事します。
３.国債赤字の解消のために、赤字国債を発行限度額にまで達している米国への依存型国家を脱却し、
　沖縄政府に非天皇制の共産経済特区を認定し、沖縄の国会議席数を４倍に増やします。
４.思想の自由競走を保護し、計画的な国民性を育てるために民放規制法案を成立し、
　有害なメディアの情報を法的に分類化し、放送時の情報危険度の明示を義務化します。
　Ａ:国民の生命、および財産に直接的に関する、最低必要な事実だけを伝えるもの
　Ｂ:多彩な出来事を元に、編集されているもの
　Ｃ:様々な観点から、解説を織り込むもの
５.闇金・パチンコ等有害資本規制法案を成立し、過剰な広告や刺激から、精神的
　道徳を尊重します。
６.自国民の死刑制度を廃止し、新たな犯罪者の創出を予防する手段として、
　超法規的処置を審議する社会環境評議委員会を設置します。
７.義務教育における英語に、韓国語と中国語を加えて自由選択とし、海外で活躍する
　将来の人材の活動範囲を広げます。

旧自由党党首だった小沢一郎氏は「日米安保にいつまでもしがみついているような自民党のやり方では、いつまでたっても日本は世界に認められない。
我々は本当に、独立国家なんだということを、沖縄と一緒に考えていきたいと思う。」と述べた。
写真：http://darkelf.dip.jp/img/yuta2.jpg

>>111
日労系＝社会党河上派ですね。
戦争協力者として戦後公職追放になった人が多かった党派。

113　終戦時衆院に議席をもっていた社会主義者は17人.非推薦で当選した西
尾末広.水谷長三郎以外はほとんど日労系．戦後.ほとんど追放の憂き目にあっ
た。皇道会の幹部であった平野力三が片山内閣まで追放されなかったのは不
思義だ。

保守上げ

>>115
いや、革新上げだ。

民主の言う「最小不幸社会」とは、「最大多数の最大幸福」
とほぼ同義なのだろうか。
それとも似て非なるのか。

国家社会主義こそ必要

昔は江田ビジョンと呼ばれるようなものがあったけど、今は新しいビジョンを上げにくいね。

と言うか、欧州の社民主義的な政権政党が軒並み保守化してるのをどう評価するんだろう。
自民より保守的な政策の政党が多い。

結局、妄想言ってられるのは野党の時だけってことかな。

>>120
経済・福祉政策と外交政策は一致しない、ってことだ。

保守化と言った場合、そもそも外交政策におけるタカ派的政策のことをいうでしょ？
社民主義ってのは、そもそもはそういう外交政策とは関係なく経済の面において福祉優先を行うことでしょう。
それが一致しないことはよくあること。

問題は日本の社民党や市民団体組織のような連中が、
経済・福祉政策の「社民主義」と外交政策としての「平和・協調主義」をごちゃ混ぜにしていることだろうね。
そしてそれは欧米の環境政党などにも見え隠れする。

>>120は欧米では産経は中道左派とか言ったりするタイプだな

外交安保だけで見ちゃいかんよ

日本の社民主義の再生のためには

いまの社民党をコナゴナにブッ壊し
遺伝子ごとあぼーんすることが絶対条件だ

121　日本の場合.旧社会党と旧民社党が外交.安保.で隔たりが大きすぎ.どち
らも両極端だった。吉田の流れぐらいにおさめる中間派がいれば政権とれた。
あえていえば.水谷長三郎ぐらいだが数はすくなかった。

�@人民の
�A人民による
�B人民のための政治　　
この中で一番大事なのって何ですか？

>>110　階層化は進んでいます。階層固定化をキーにしてサーチエンジンでも
廻せば、信頼できる資料が出てきます。

>>132　同意する。たぶん、自民党と民主党の中から引っ張り出すしかないけど、
民主党が自民党に肉薄しないと、そういった事態にならんだろうな。旧社会党系
はイラナイ。現実離れしすぎているし、万年野党のＤＮＡが染み付いている。
軍事は必要さ。

あ、訂正　>>132　じゃなくて　>>123

新社会党に投票してやれよｗ

パート、派遣社員化が進んでいけば、年収300万も難しいぜ。
どうやって生活していくんだ？

団塊世代が引退していくと労働市場もどうなるかわからない。

パ−トはともかく派遣は結構割高という風になるかも。

>>129
新社会党は比例で出てないから難しいよ
兵庫一区で無所属として新社会党の人が出てるだけで、後は一部の社民党の人間と川田氏を推薦

age

小沢曰く「最小不幸社会？、
何だい今さらベンサムじゃあるまいし」

日本にも英労働党のアトリーや
西独社民党のクルト・シューマッハの様な政治家が欲しかったな。
西尾末広や江田三郎がそれに当たるのかも知れないが。

>>135
小沢は菅に印籠を渡したくて仕方ない。
特に「最小不幸社会」発言は、お気に召さず。
ただ、金曜の朝生、田原総一朗曰く
「僕は民主党はもっと第三の道的な部分を打ち出すか
と思ったの。で、菅さんにブレアなの、サッチャーなの
って聞いたら、菅さん、きっぱりサッチャーですって
言うんだ」

>>137
藻前に印籠を渡してやる

最小不幸なんていうこと自体、自由経済を理解していない証拠。
最小不幸を狙った政策をとれば最大不幸確実。

欧州の情勢に関して簡単に。

欧州の社民主義、もしくは第３の道などと言われる人達は、政治的には
強固な自由主義者です。例えばブレアなどは典型なのですが、イラクに
自由をもたらした事を誇りとするような政治勢力は主にこのあたりです。
そして欧州は日本以上に伝統から来る大学などのアカデミズムや官僚機構の
硬直性が問題になりやすいのですが（欧州の反EUは、ブリュッセルの訳分からん
官僚連中に民主主義が奪い取られるという懸念から来る所が大きい）官僚の
独走を押さえるためのスキームを多く持っているのもまたこのあたりです。

ちなみに日本だと、旧社民連あたりがそうで、本来民主党の菅代表あたりは
欧州基準だとそうした立場に相当する「はず」なのですが、どうなのか分かりません。
イラクに出兵し、自由をもたらし、反日デモが起こっても「デモが自由にできる
社会になったこと自体、我らの偉業である」と言えるかどうか。
内政に関しては少しは状況いいかもしれませんが。

最小不幸社会とは硬直化した
利権、談合の温床ともなる護送船団方式と紙一重。
そうならないためにも
自由競争によって不幸になった際の
セーフティネット（敗者復活）をまず吟味すべき。
あくまで結果平等でなく、機会平等という原則に立った上で
展開してほしい。
小さい政府で大きな保障という民主党の矛盾にもぶつかる。
最小不幸システムへの改革の工程表と将来像が示されない限り、
桃源郷的「お耳の恋人」にすぎないと思う。

今の日本こそが世界で一番成功した社会民主主義国家じゃないの？

>>137>>138
渡すのは「印籠」じゃなくて「引導」だよ

今の日本で問題なのは、投融資が固定資産で判断されること。
だから、中小企業はイチかバチか。
一度の失敗で夜逃げ、ホームレス。
ベンチャー企業の成長も阻害している。

出口調査では自民VS民主は全くの互角！！
一票の差で当選者が変わりかねない状況だ！！
この国の未来を決める分水嶺であるにもかかわらず、午後２時の投票率は前回より悪い。
このままでは、選ばれたのは本当の意味での我々の代表にはなりえない。
だから後少しの時間、できるだけ多くの知り合いに携帯電話にメールを送ろう。
「投票に行こう」と。

>>1
それって自民党だろ?

糞ウヨ民社党シンパは出てくるな。

自民党的社会主義

漏れてきには.民社が西村慎吾的防衛政策じゃなくて宏池会的防衛政策
ならよかった。あれじゃいくら何でも．右過ぎ。ﾌﾞﾚｱなんかそうなんだ
が。

西村真吾は民社でも右よりの異端児。
民社の外交政策を担っていたのは五島慶太の女婿でもある曽根益だが、
彼などは民社結党当時「極東版ロカルノ条約」なるものを提唱してい
たような気がする。

日経「春秋」で「第三の道」ブレーン
のアンソニー・ギデンズによる
政権公約や分権化を通した「民主主義の民主化」に触れ
、光を見いだしてた。

自由主義の自民党と社会民主主義の社民党の二大政党キボン。社会党や社民党、民社党はあったから、日本版緑の党作れ

「 現在の国際経済社会を見るなら、市場メカニズム
そのものはどの政党であっても否定することはできない。
しかし、市場主義改革に伴う「痛み」を
和らげるために、ブレア流の「第三の道」改革を
同時並行的に推し進めることがぜひとも必要だからだ。
『排除』される者がいないという意味での『平等』
な社会を、そして『人的資本への投資の原資を提供
する』という意味での前向きな福祉社会を目指すのが
「第三の道」改革である」
（・朝日・京大経済研究所長・佐和隆光氏
「政権公約選挙　結果は」より）

サービス残業廃止を明言しているのが共産党だけってのも…。
もちろん社民・共産は問題外だが、ひとつぐらい労働者側に立つ
軍事力と愛国を否定しない「まとも」な社会主義政党があってもいいような気がする

もちろんお隣の韓国みたいな状態になるのはごめんだが

何故　九条改正に同意する労組がないのか

何故労組は親共で反戦でなくてはならないのか?
労組が左でなくてはならない理由が私にはさっぱり分からない。
労働者にも国防は不可欠だし、生活の向上と共産主義は不可分ではないはずだ。
労組はもはや冷戦構造の遺物と成り果てているのではないかと問うてみたい。

>>155
旧同盟はどうなんだ

>>１５５　私的にではあるが造船重機の組会長が憲法改正推進団体の発起人に
加っていた。塩路一郎の時代だが。

>>121 >>127 >>152
これらにほぼ同意。

結局、かつての社会党が真面目に経済政策を論じなかった罪が大きいと思います。
あと、「非武装中立」なる冗談みたいな安全保障論。

支持労組の大小のせいでしょうが、民社党の党勢が伸び悩んだことが、とても勿体
なかったですね。
民社党の「健全野党」路線は、すなわち政権交代可能な野党の育成であったわけで、
あの姿勢は評価できますね。「なんでも反対社会党」とはちがって。
でも、これも今から思えばって感じで、当時は民社党なんて眼中になかったような。

民主党内には旧民社出身者もいるわけですから、健全な社民主義のために、ぜひとも
頑張って欲しいですね。

やはり、二大政党ならば両者にちがいがなければ意味がないですから。
ただし、過去の社会党みたいなのはご勘弁願いたいんですがね。

>>154
民主党はサービス残業について言及してたと思ったけどどうなんだろう？
確かにマニュフェストには記載されてなかったが禁止させるようなことは言ってたような気がするんだがなぁ。
ヨーロッパはともかくとしてアメリカ辺りでもサービス残業は当たり前なの？

でも完全にサビ残がなくなっても大丈夫なの？
日本の企業は競争に勝てるの？
そりゃ俺だってサビ残はいやだ。でも、サビ残なくなったはいいが
経済がさらに悪化しますた、じゃシャレにならない。
金持ちから税金たくさんとれという理屈も、感情的には賛同したいが
そんなことをしたら金持ちの資産が海外流出するような気もする。

>>159
欧米ではそもそもサービス残業の概念がない。

そもそも「残業」ってのは正規の労働時間が決まっていて、それをオーバーして働くってこと。

欧米ではサービス残業するほど忙しい人は、そもそも報酬制度が年俸制とか成果給とかで、
時給云々って計算方法ではない。
だいたいそういう働き方する連中は、労働時間すら自己管理するのが常識。
時給とか日給計算の連中はそもそもさほど忙しく働くわけではないので、残業なんてあまりない。

結局のところ日本もこういう方向に進んでるんでしょうね。
有能な人はどんどん給料挙げて、その代わりに自己管理にして徹底的に働かせ、
逆にさほどでもない人は、時間給にしてそこそこの労働時間で終わらせる。
そんな感じになって行くんでしょうよ。

結論…今は民主党を応援する他無い。

欧州の左派政権の所は軒並み景気が悪いわけだが。。。

英国労働党は経済政策でさえ保守的だしね。

>>163
保守政権のところは景気いいのかな？
フランス、イタリアはどうなんだろ。
イギリス労働党は保守政党とどこがどう違うのか、俺もよくわかりませんな。

>>163 アメリカの人とドイツの人.どちらのほうが多く経済的満足しているだ
ろうね。

>>163は
アメリカような社会を望んでいるのか？
これってメディアによる洗脳だよな？

>>165
アメリカ人といっても貧富の差が激しすぎて、人によって満足度も全然ちがうんじゃないかな。
>>166
貧富の差も激しく、人種間の問題も絶えず、治安も日本と比較にならないくらい
ひどいアメリカが理想などと思う人は少ないだろう。

>>167 小泉はアメリカ型社会をめざしているが｡支持者が多い。これなにゆえ
に？

>>163
ユーロのおかげで金融政策が不自由なので仕方ないんじゃない。
保守政権に変わった所で大して変わらないと思う。

>>168
勝ち組になれると思ってる人が多いからです。

>>169 中年のおばさん亭主のリストラ思いもよらないのかな。

社民党って社会民主主義政党なの？
マルクスレーニン主義を標榜し、ソ連型社会主義を絶賛してた社会主義協会は
ここに居るのでは。
社民党と社会主義協会の関係はどうなっているの？

というかヨーロッパ以外で
まともな社会民主主義政党って存在できない気がする。

英労働党を代表として西欧・北欧の社民主義は
マルクス‐レーニン主義より
キリスト教的モラルに負う面が大きいんじゃないかな。

＞マルクス‐レーニン主義より

訂正、「マルクスより」ね。

>>172
ところが欧州では、キリスト教出自の社会運動は保守か中道右派の立場を
取ることが多いのですよ。いくら穏健でも左派は政教分離を打ち出していま
すから、キリスト教を基盤に社会を作り上げていた欧州ではキリスト教会系
の社会運動と左派は剃りが合わなかったのです。

ttp://www3.to/mtcedar/

>>174
日本ではキリスト教社会主義運動が戦前からあったくらいで、クリスチャンの
慈善運動などが社会主義と結びつきやすい土壌がありますね。
創価学会の公明党みたいに、人間性社会主義ってのもありますがｗ

>>172
ヨーロッパ以外で一定の成果を上げた社民というと
オーストラリアとニュージーランドの労働党政権がある。
まあ、ここはある意味イギリスと地続きみたいなものだけど。

>>174
>>175
日本とヨーロッパで何が違うんでしょうね。
社民的リベラル政治勢力が存在した
アメリカ、カナダは別にして
先進民主主義国で社民が根付なかったのは
日本くらいかも。

>>176
民社党や社会党右派は社会民主主義志向でしたが、民社は結党時が最大で
あとは減少の一途だったし、社会党右派も寄り合い所帯で具体的な政権像を
描けませんでしたね。江田三郎も最後は党を追われてしまったし。
なんででしょうかね。

>>171
社会主義協会は民主党にもいます（笑）。
社会主義協会は民主、社民、新社にいる、と言ったところでしょうか。

例えば、拉致問題で批判された北海道の社会党はほぼ丸ごと民主党に
合流していますから、当然北海道の社会主義協会も民主党に合流して
います。議員でも社会主義協会系の人が何人かいるはずです。
他にも、旧社会党左派の青年組織で、事実上社会主義協会の
青年部と化している社青同（社会主義青年同盟）の現委員長は、
北海道の地本の出身者で、彼らは民主党を支援しており、
彼自身も民主党系です（党員の可能性が高いです）。

>>176
アメリカに社民主義はないと思われ。

>>176
２ちゃんでは民社党が人気があるようですが、やはり「なぜ民社党は支持されなかったのか？」
は検証されるべきでしょうね。

個人的には、
�@社会党左派の「階級政党論」（簡単に言えば、社会党は労働者階級のための政党である
という主張）を批判して、「国民政党論」（同、広範な勤労所階層のための政党である
という主張）を展開したが、結局、社会党以上に労組依存が強く、労組政治部化した
という矛盾。
�A同じ社会党右派であった河上派が一部以外は行動を共にしなかった。
河上派は「十字架委員長」で有名な河上丈太郎（右派社会党委員長後に社会党委員長）、
浅沼稲次郎（社会党書記長、委員長を歴任）、加藤勘十・シヅエなどタレントが揃って
いた。一方、西尾派は西尾末広を筆頭に実力派が揃っていたが、国民的人気がある議員
がいなかった。
�Bは�Aに共通するがこれが一番重要だと思う。
それは「現実的思考を強調するあまり、夢がなかった」ということ。首相を務めた片山哲が
民社党（当時は民主社会党）の結党大会のとき、「西尾氏は夢を語らなければならない」と
警鐘を鳴らしたのは有名な話。
結局、あまりに現実志向が過ぎて自民党との差異がなくなり、訴求力がなくなってしまったのだろう。

社会党に残った右派については、やはり支持基盤が脆弱だったことが大きいでしょう。
もともと左派が強くなったのも、総評が左派を全面的に支援したことが大きかったですし。
今は逆効果だけど昔は労組の支持って重要だったのです。
残留組にとっては、右派を支持していた全労会議は民社党に行き、結局総評に頼るか、
田さんのようにプロ市民に頼るしかなかったのです。

いずれにせよ、社民党や共産党に対する「現実的思考を！」という主張は
もっともなんだが、「現実的思考から一歩一歩理想へ」という「理想」が語られないと
結局「今の日本は社会民主主義」みたいな主張が出てきて、
日本の社会民主主義は難しいと思うよ。

しかし現在、民社勢力がついに念願の地位に達し、旧社会勢力は
ありゃりゃりゃ、なのは認めるべきだろう？
>>180

>>179
うーん
「社民的」リベラル政治勢力と書いたんだけど。
紛らわしい表現だったとしたらゴメン。

社会主義協会出身者は民主主義社会に携わる資格はない。

>>183
個々には民主的な人材はいる。
組織としての動きが鬱。

>>181

>>民社勢力がついに念願の地位に達し

どういう意味ですか？民社＝民主ではないですよね？
民社協会の議員は民主党で少数派でしょう。
鳩山＝中野執行部の顛末も有りましたし。
それをいうなら、旧社会の方がまだ議員数も組織も残っているの
では（得票数でも「民主党旧社会党グループ＋社民党＞民社協会」
なのでは？）。

あと、これからの日本の社会民主主義を考える時、
あまり旧民社VS旧社会という図式を持ち込まないほうがいいのでは。
あまりにイデオロギーチックになりますし、
幅広い結集が可能なことが社会民主主義のいいところなのですから。

客観的に見れば、
民社党も社会党に所属していた訳ですし、初期の社会党は河上派や西尾派が
主流でした。
初期社会党のような社会民主主義を中心とした幅広い結集をどうやって実現するかを
考えたほうがいいのでは？

協会向坂派などが代表例だが基本的に日本社会党はマルクス・レーニン主義の日本社会への適用が目的だったはず
これがウェップ夫妻を中心とするフェビアン主義が源流の社民主義とどう相容れることができるというのだ？
日本では英自由党をような党派も育たなかったのに。

旧来の左派の中からは本来的な意味での西欧社民的な勢力は絶対出てこない。
いま社民を自ら名乗るものは、すべてまがい物だ。

>>186
右派が主導で結党された
日本社会党は最初は社会民主主義政党だったのです。
ちなみに左派ですらマルクス主義ではあっても
レーニン主義ではありませんでした。

社会主義協会は社会党が右派社会党と左派社会党に分裂した時に左派綱領を主導したために
「綱領グループ」と呼ばれ、非常に少数派でした。
社会主義協会（＝レーニン主義者）が社会党で主流となるのは江田三郎追放の時です。

>>185
>幅広い結集が可能なことが社会民主主義のいいところなのですから。

その通り。いいこと言うねぇ。
で、わたしの言いたいこと。
民社は支持労組を「しっかりと掴」んでいる（ｂｙ毛沢東）が、
旧社会勢力は労組にいいようにあしらわれている実感がある。
かつて社会党は民社党を常に馬鹿にしていたが、くそ真面目に
組合の育成と指導に励んできたのが民社だ。
イデオロギー的にはあまりにアレで賛成できんのだが、民社の
政治姿勢は大陸社民の王道を歩み、勝利を収めつつあると思うね。

親ソ融和方針を採っていた旧社会党が本来、社民政党でした。
なんて質の悪い冗談だな。

>>190
イギリス労働党は戦後、ソ連にロールスロイス製ジェットエンジンの
技術を渡したりしたな。

>>191
で、英労働党がNATO離脱やソ連・東欧の人権侵害を是認したことがあったかね？

>>192
日本社会党や社民党が是認していたのか！？

>>193
プラハ事件で即座に非難声明出しましたか？ハンガリー事件は？ポーランド危機は？アフガン侵攻は？
中国の文革は？北朝鮮のラングーン事件は？大韓航空機爆破事件は？

共産党の対応と比べてみるといいよ。

>>177
それはとりもなおさず、社会民主主義の担い手である「市民層」が育たなかったからでしょう。
日本の民主主義が革命によって得られたものではなく、
占領軍によって与えられたものであることによる由来してるのだと思いますが。

>>192
いやすまん。
NATO離脱というとフランスと比較していたのか。
迂闊だ。反省してもう寝る。

民社党は惜しかったんじゃない？

>>185
うーん、ただ民社協会の場合は労組とあまりにうまく行き過ぎていて、
党内党というか、他の議員からするとその警戒感が強いんですね。
だから鳩山＝中野執行部みたいに保守系議員からも「党を牛耳られるんじゃないか」
という危機感から拒絶されたわけです。

民社党が大陸社民の王道、という主張は当初の綱領を見る限りはその通りですけど、
やはり「理想」が語られなさ過ぎた、正統性を主張するあまり排他的であった、
という問題点もあったはず。
あと、民社党も世代交代が進み、確か末期には民主社会主義を放棄してしまっていたはずです。

私はやはり、
社会党右派が割れずに統一した行動をとっていれば今頃は日本にも労働党やSPDが
できていたはずだと思うのですが。

でも党破産さんとは基本的にスタンスは近いような気がします。めざせ社会民主主義政党過半数！
・・・その前に党を作らなくっちゃいけないか（笑）。


>>190
ちなみに
「片山氏（日本社会党）が新首相に選ばれたことは
日本の国内政治が中道を選んでいることを強調するものである」
「片山首相とその閣僚は国家に良心的な、そして愛国的な指導を
与えてきた」
−マッカーサー
というのもありますが。
まぁそうおっしゃるなら
原彬久『戦後史のなかの日本社会党』中公新書
福永文夫『占領下中道政権の形成と崩壊』岩波新書
でも読んでみてください。

そら、マ元帥も褒めたくなる罠。
占領下でGHQの愛犬として、ムショから出てきたミヤケンと並びよく尽くした連中だからな。
ま、虎の威を借るなんとやらという表現もあるが。

片山はクリスチャンで、しかもマッカーサー と同じ、「長老派」
という宗派だったから個人的にも気にいられたのさ。

穏健社会主義政党の代表格の英労働党にも
日本の社会主義協会の様な親ソ勢力がずっと存在していた。
79年にキャラハン政権が倒れると急激に台頭し
EC，NATOからの脱退、一方的核兵器全廃という
正気の沙汰とは思えない政策を執行部に突きつけ
何とNATO脱退以外は正式に党の公約になってしまう。
急激な左旋回に危機感を持った右派大物議員4人によって
「社会民主党」(後に自由党と合同し「自由民主党」となる)が結成されるが
結果的に党の左傾化の純化が進んだだけだった。
当然のごとく83年の総選挙で労働党は保守党に144議席の大差をつけられ
敗北し、以後国民の信頼を取り戻すまで10年以上の歳月を要した。

「たてまえ」としての社会民主主義勢力が必要なんだと思う。
社会的弱者の安心をこうむれるような。
政策的には自民党の戦後の政策に多少なりとも労働組合の意見を絡ませるような。
このモデルはやっぱり５５年体制下での自民党政策だと思います
対外的には保守でで自衛隊擁護、けれども対内的には九条を守りつつ。
天皇制度に関しても認めたうえでの社民主義。
てっとり速いのは民主党に「社会」の文字をくわえるだけ。
まあ「新民主社会党」とデモすればよい。
新保守が多量にいる民主じゃ無理なんだが。
社民支持層を取り込まなければ政権交代はないのかも。
幅びろいリベラル左派というものはとても安心できる気がします。
旧社会党が世論を見きって天皇制擁護、を早めに宣言していれば自民党の票を奪えたのではと思ってしまいます。
最近の日本はなぜか「自分は勝ち組にいける」と自信を持っている人が多いのですが、
一回急進的な新保守政権を体験してみたら、やはり社会民主主義的な良さがわかるのではないかと思ったりもします。

＞>>186
＞右派が主導で結党された
＞日本社会党は最初は社会民主主義政党だったのです。
これはとても同意できるんです。
日本社会党の英語名はSDPJ＝社会民主党だった訳ですから。
対外的にもそう認知されてきたはずです。
疑問があるのですが社会党左派の方たちはなぜに思想的に近い共産党に入党しなかったのでしょうか？
共産主義に移行する場合の漸進的な段階としての社会主義としての考えがあったからなのですか？
矛盾するかもしれないのですが、天皇制度は支持、九条は守るけど自衛隊にはそれにふさわしい地位を与えたい。
でも自分は普通のサラリーマン（労働者）だからこそ国の社会福祉政策を推進してほしい。
という方々は少なくないと思います。

>>203
共同戦線党ですから。党の前衛が民主集中によって指導すると言う共産党の
行動論理よりは寛容性（？）がありますしね。

ttp://www3.to/mtcedar/

旧社会党は自民党の強行採決を多数の横暴と非難していながら
党内運営の場面では民主集中制ばりに少数意見無視の上意下達体質･官僚体質だった。
いったいどこに寛容性なんかあったのだろう。

>>188
社会党は1990年3月党規約から削除されるまで社会主義革命を党是に掲げていたはずだが
"革命"を唱える社会民主主義政党とは、いったい何ぞや？
漸進主義な立場とはまったく相容れない党規約ですね。
社会党が結党当初から社民を指向していたなんて口から出任せじゃないの。

>>205
そりゃ共産党だろう。逆に社会党は多様な意見が噴出し、党としてのまとまり
がないのが欠点だったといえる。
>>206
元々社民政党だったんだよ。協会派が党内で勢力を拡大しだしてからマルクス色
が強くなった。
それに、社会民主主義というのは、暴力革命を経ずしても平和的な手段によって
社会主義社会へ移行（平和革命）が可能というのがそもそもの立場。
「革命」という言葉に過剰反応していないかい？

欧州の社民政党で社会主義革命を主張したところがあったなら教えてくださいよ。
しかも社会党のは共産党の二段階革命論の対抗として生まれた一段階革命論だろ
段階革命説くなんざ、まるっきりマルクス･レーニン主義じゃんか
それに社会党は企業の国有化･国家管理を目指していた
そのような"革命"は憲法の秩序への重大な侵犯と挑戦だ。とても穏健な漸進党の政策とは思えない。

議会制民主主義をとる日本で革命なる大レジューム･チェンジが許されるわけがない。

そういえば、フランスではルノーが国営だったけど、やはり社会党と関係があるのかな。

>>180
自民党が実質的にはけっこう社民主義的な政策をとっていたことが大きいんじゃないの？
自民党自体が、社民主義的な政党と自由主義的な政党の大連立政権で、
旧社会党や共産党は、分裂しているけど大きくくくると社会主義の
第三極だったんじゃないかな？

>>210
社会党政権の施策として主要企業を国有化
結果として失敗。

ttp://6210.teacup.com/toshy/bbs

社民党が社民主義政党だったとは思わないけど、"結局のところ、化石みたいな
社会民主主義なんて、みんな飽き飽きしてんだ、本当は。（冷ややか）"って、
マルクス主義との区別がついていないヨカーン。そんなやつは健康保険証いま
すぐ焼却炉にくべろ。

>>211
よく誤解されるけど、戦後のある時期までの自民党の政策は
ケインズ経済的な見地からの政府による総需要管理や所得再配分を行ったものであり
あくまで修正資本主義の立場からのアプローチ。
社会主義的なものは関係ないよ。

>>213
このひと何か勘違いしてるみたいだけど
誰も本来の社会民主主義が悪いだなんて言ってないんでね
ただ、この国における社民の担い手を既存の左派に任せて大丈夫なのか、という疑問が呈されてるわけでしょ。

>>214
開発独裁型経済との類似点をあげてる人もいたね。

今こそ、オリーブの木の様な左派連合が出来ていいんじゃないかな？
これまで日本でこの構想が持ち上がるとき、民主党を軸にした政権のイメージがあったが、
社民、共産、あと環境政党など、本当に第３極の左派連合でね。
いずれ民主党から落脱する議員がでるだろうから、その受け皿になればもっといいかも。
このままじゃ、社民、共産も無党派層からの支持なんて考えられないもんな。
参院選の前にやんなきゃ、結果として、本当に保守２大政党、公明キャスティングボートの時代を
招くことになるだろな。

>>214
満州国で実験済みの計画経済の実践、という指摘もある

>>218
それは�dデモ

>>217
イタリアではオリーブの木連合は苦境に陥っているようですが。
結局、選挙活動や党運営などが一体化しない限り、一時的な連立
は組めても、ある程度継続的な政権は樹立できないのではないかな。
自民と公明も組織の一体化が顕著になってきたのを見ても、そう
思える。特に小選挙区制度のもとでは、小政党は国政レベルで
議席を獲得するのは至難の業だということが、今回の選挙で明確に
なった。オリーブの木型の連立は、参議院対策以上の意味を持たない
し、衆議院で１７７議席を持つ野党第一党を抜いた連合体など、オリーブ
の木などとは呼べないよ。せいぜい第三極連合・・・いや公明党がいるから
第四極連合だね。

>>218
計画経済というより統制経済というとしっくりくる。
例えば修整資本主義での総需要管理との境目は、素人目にはかなりあいまいに見えるんだが…。

否定的なニュアンスで統制経済を捉えているようだが
ゼロからの戦後復興を考えたら、ああいう形態を採らざるをえないよ。
結果として驚異的発展を遂げ、世界第2位の経済大国の地位を獲得したのだから大成功だ。
ただ豊かさを実現した後の次のステップへの移行に失敗したのが問題。

>>222
統制経済で何を目指すか、の違いかな？
戦前のそれは国家総力戦体制の確立が目的だったからね。

>>223
そ、日本は経済発展の極みで何を目指すのか目的を喪失しちゃった。

>>224
国民的な目標の喪失か。

戦中の統制経済は、そりゃあもう、お粗末なもんで
同時期の米英独に比べたら配分なんか目茶苦茶よ。
いちばん体力のない弱い奴が最も効率悪くて不経済だったのだから逆に一番上手く戦時経済回してたのはアメリカ
こりゃ勝てん罠

>>222　豊かさ実現したけどすぐこわれてしまったのでは？

>>226
まぁ、国家内国家が二つもあって反目してて、実質的に国家としての統一した枠組み
を失っていたからなぁ。

>>227
当面は借金でなんとか維持している感じだが…。

>>227
なんで壊れたのか皆で考えよう

>>230
発展しすぎたとか…

>>231
古代ローマや19世紀の大英帝国や20世紀のアメリカのような大繁栄を築いても
揺るがなかった文明はいくらでもある。

日本の場合、発展しすぎたのではなく
次なる新たなフロンティアを目指す挑戦を諦めたからではないのかと考える。
別に経済発展だけじゃないよ。いろいろある。
目標と意思を失ったら、国家だろうが企業だろうが人だろうが衰退するさ。

>>230
逆説的だが、ソ連が崩壊したから？

目的の喪失と経済の破綻は別問題

>>234
本当にそうかな？
直接的な関連はないだろうが…。

アメリカが悪いんだ。

民主党に政権を託さない愚かな国民がわるいのだ。

日本経済って、いつ破綻したっけ？

>>232
その辺の問題は社民主義では解決できないよね？
いまの日本の問題で、社民主義によってしか解決できないことって何？

>>238
橋本大蔵大臣の不動産融資総量規制がきっかけだろ？９１年だっけか？

>> 240 日銀三重野総裁のやくざつぶしの金融引き締めが原因だ。1990年

>>239
俺は社民主義を支持してるわけではないから代弁できないけど
日本のような急激な高齢化は類をみないのだから福祉の官民共同で福祉の充実・効率化(コストダウン)をはかり
カネの儲かる産業として確立して北欧以上の福祉立国を目指すとか(自信なし)
あとは社民主義と関係ないけど
交通機関の利用コストを国がある程度負担して、地方の山村や田園地帯に都市住民用の廉価な別荘を提供し
日本の自然の美しさと触れ合えるようにするとか。
経済そのものには波及しないけれど、癒しというか都会のサラリーマンの心に潤いを与えてくれると思うのだけどね。
モノだけじゃなく都会と田舎の人間同士が係わる機会が生まれれば
そこの田舎に移り住む人間もあらわれるだろうし。ただ地方に仕事を作る努力は今以上に必要。

つーか、我ながら無茶苦茶くるしいな。
近年、高い経済発展を記録している南欧、東欧、南米の中進国を見てみると
みんなITが起爆剤になってるみたいだが
コストと生産性がつり合わない日本の地方に持ってくるのは難しいね。う〜ん。

なんでバブルのときに不動産に投資が集中したのか考えないと
あれはローリスクでリターンが高いと考えられてたからでしょ。
バブルは諸悪の根源のようにいわれてるけど、行政や企業の経営システムや産業構造を変える一大チャンスだった。
でも根本的な変革は何も断行されず、日本のバブルは終わってしまった。

>>241
ほっときゃよかったのにね、何も針で突いて破裂させるこたぁない。
市場に任せて自然に緩やかに萎むのを待てばよかったんだ。

>>243 盆水もとに戻らず。

ここ10数年の経済戦犯.第一三重野.第二橋龍.第三.宮沢.

>>245
「覆水盆に返らず」とは言うが、この言い回しは初めて聞いたな

単純に考えると弱肉強食の自由主義のカウンターパートだよね？
「自由」と「平等」でいえば、平等側。

戦後の日本は「一億総中流」の稀に見る平等社会だったから、
欧州的な社民主義のニーズが無かったのかもなぁ。
教条的な共産主義、社会主義へのニーズはあっても…。

俺は土地にカネが集中したことが日本人の目的の喪失を現す例だと思う。

スマソ
>>248は社民主義スレの誤爆だ。

重ね重ねスマン
>>248は「第2社会党」化スレの誤爆だ。

>>249 俺は土地に金が集中したのが日本の悲劇を生んだと思うよ。

>>204
なるほど。だから極左の労農派や社会主義協会派が入ってこれたのですね。
結局日本社会党は勝てないのを悟りすべての選挙区に立候補させなかった訳ですが（最大で１７０議席くらいかな）
しかし自民党が派閥をして党内抗争を続けた結果それが功をそうして現在の日本が出来たわけですが。
社会党は体制の外から自分たちの考えを政権与党に食わせてったので一定の役割が果たせたわけですよね。
現在村山内閣の政権与党入りから社会党のやってきた功績が激烈に評価を落としていますが、
社会党、総評の良心部分の考えである「貧乏人を無くしたい、生活、社会福祉の向上」というのは
自民党一党の考えでは成し遂げられなかったと思います。
今現在一般庶民として普通に暮らして行けるのはイデオロギーの面をなくしたら
社会党の存在は無視できないし、感謝して行くべきなのでは思います。
もちろん自民党の政策企画力にも感謝していかないと。
最近戦前は豊かだったなる意見を聞きますけどそれは国全体としての収益と資本家に対する収入がＧＮＰに現れていたんだと思います。
一般庶民はやはり苦しい生活だったと思います。
戦後の良心である旧吉田自由党、右派社会党、左派社会党？が日本をここまで持ってこれたのではと、
つい思ってしまう今日この頃です。
今は天皇尊崇、国家国旗賛成、憲法擁護の立場の社会民主主義があっても悪くないと思います。

＞本当の社会民主主義が必要だね

こんな事万年言って　共産党→社会党→社民党→民主党
・・・と左翼が戦線後退してるだけじゃねえか。　アホらしい。

>>254
それじゃダメだろ。だから本当の…ってスレなんだが。

>>254 日本に本当の社会民主主義はなかった。社会党は左過ぎ.民社党はあと
になるほどいい加減になってくるし。社民連は影響力なさすぎ。

社民連も安保政策では社会党と大差なかったし

>>257
社民連は自衛隊を容認していたと思うけどな。

>>257 >>258
そうそう、そこが気になるところです。
社会民主連合は、あの菅代表の古巣ですから。
影響力なさ過ぎたのは、議席数が少ないのもさることながら、所属議員を院内会派では
社会党と民社党に振り分けていたせいもあると思います。
「社会党と民社党の歴史的和解の仲介役になる」という目的だったようですけど、結果、
さらに影が薄くなっていたような。

>>256
まさに、その民社党の路線をどう評価するかだと思います。

社会党のような非現実路線と決別し、「健全野党」を目指した民社党の姿勢に、当時の評価
には「自民党寄り」等となかば蔑むようなニュアンスのものが多かったように思います。
しかし、５５年体制が崩れ、野党が本気で政権交代を目指すべき時代に入り、民社党の路線
は、政権交代可能な野党をつくる先駆的取り組みとして見直していくべきものと思います。

"健全"野党も何でも反対野党も共産党以外は皆、自民党から金貰ってたのが笑える。
国政でこの有様だったのだから地方政治じゃもっと露骨で醜い悪行が行われていたのだろうね。
なにが左翼だ馬鹿馬鹿しい。

>>259
その民社党の政策を「折衷主義」としてイイとこ取りの一貫性の無い政党になりかねないと
批判したのが久野収なんですよね。

創価学会の教義とは？

（１）王仏冥合：創価学会の指導者（仏）が世俗社会の指導者（王）になり、合致すること。
（２）折伏（しゃくぶく）：折伏（創価学会に信者を勧誘して入信させること）を行えば幸せになれるという教え。
（３）聖教新聞：創価学会の機関紙聖教新聞には、折伏や唱題を行ったので「難病が全快した」とか「職場で出世した」とかの、体験記事が多い。
（４）広宣流布：国民全員を創価学会の信者にしてしまうこと。この広宣流布と王仏冥合を実現するために、公明党が結成された。
（５）破邪顕正：創価学会以外の宗教は邪教であり、排撃しなくてはならないという創価学会の原理。他の宗教（キリスト教・・神道などを否定する）
　また創価学会以外の仏教宗派（日蓮宗・浄土真宗・真言宗など）も邪教である。
（６）折伏経典：創価学会の「信者獲得マニュアル」で、創価学会信者以外は「奇形児が生まれる」とか「仏罰があたる」とされている
（７）Ｆ票：創価学会信者以外からの票を獲得すること。Ｆ票は、折伏と同様の功徳があるとされている。
（８）池田大作名誉会長：池田大作氏は「仏（ブッダ）」と同一視され、彼の著書は「御書（ブッダが書いた書籍）」と同一視される。
http://www.sokagakkai.or.jp/cgi-bin/WmtGate.cgi?CF=/sokanetmovie/chair1_BB.wmv&mswmext=.asx

久野収なんて奴は佐高信の師匠じゃねえかよ。

>>263
激笑。
世の中、あんまり斜め読みしちゃぁ、見えるものも見えませんて。

日本は社会主義が成長する前にその暴力的な特殊変異種である共産主義が流入してしまったのが悪かったわな

>>261
あなたが応援していた
辻元サンが立候補できなくて残念でしたね、
杉山サン

教えてください。

ここにいる方々って社会主義がいいってことですよね。これって自由主義を前提とした大きな政府
とは違うんですよね？
自由主義は、個々人の欲や思いやりに従って行動すれば、結局世の中うまくいくって考え方
(これ別スレのパクリ。"思いやり"ってフレーズなんか気に入った)だけど、
社会主義は、自由主義では弱者が悲惨な目にあうから、政府が最初から自由を制限して、強者も
弱書もちゃんと平等になるように面倒見なければ世の中うまくいかないって考え方ということで良い
のでしょうか。

つまり社会党が結党当初の理念を守ればよかたのだ。
右派社会党も左派社会党も一つの党でよかったのだ。
向坂協会が党内で勢力を拡大してから社会党はおかしくなった。
違うか？
荒畑寒村から西尾末広まで、ここまで幅広い政党であってこそ安心できると
いうものだ。

>>267
別に社会主義がいいとは思ってないよ。ただ、二大政党の片方に社民主義的な政党があっていい
ってだけの話。自由と平等の間で、平等側に立つ方。どっちか片側が強くなり過ぎるとまずいので
相互に監視、牽制する、必要なら政権を交代するって感じ。
自由と平等は、どちらか片方が絶対的に正しいのではなく、バランスの問題だから。

>>269
小沢と一緒になったのに民主党を社民主義的にできるわけないわな。

>>269
今は二大政党が、より自由度を競ってる状況だからね。
かといって、社民・共産ではダメだし。難しいトコろですね。

>>270
その辺が小沢のいう政界再々編の中身なんだろうな

>>268
その通りですな。
荒畑寒村は、明治政府に１日で潰された社会民主党のメンバーだったっけ。

>>271
実は社民主義へのニーズって今の日本でどれくらいあるのかなって疑問に思ってる部分も。
いまの日本では、旧宏池会からさきがけぐらいまでが左の限度で、社民の右側より左は
まったく支持されていないんじゃないか、って。

民主党がマニフェストで謳っている「脱官僚」「最小不幸社会」って、
公的介入の最小化、救貧政策としての公的扶助という自由主義の要諦そのもの。
政策だけ見れば、むしろ自民党の方が社民主義的だと思うが。

今後、社会階層の固定化が進んで貧富の差も広がってくると
また状況が変わってくるのかもしれないけれど。

なぜか貧しい人も、新自由主義的な構造改革を望んでいるね。
俺には理解できんのだが。

>>277
リターンマッチが可能な社会、というところに期待が集まってるからじゃないの？
国家に救済を求めるんじゃなくて、自助努力でやっていきたいと。
国家があまりにも頼りないからね。

貧しい人も国を信用してない気がするなぁ。

>>278
でも貧しい人が成功するなんてなかなかないよね。
やっと人並みになるくらい。
チャンスはたくさんあるようにするんだろうけど、結局は大資本に利益がいくんだろね。
別に悪いことじゃないんだろうけど。
一回そんな社会経験してみたら日本人は愕然とするんじゃないかな。
>>277
自分もまったく理解できない。日本人の変なプライドがあるんじゃない？
「国からのおこぼれで生きてる」って自覚がやだくてしかたないんじゃない。
でも実際は国からの援助がなければ生きていけない人ばっか。
そんな人に限って自分の生まれとかを大げさにいうんだよね。○○の子孫だみたいな。
現代社会じゃなんの役にも立たないことを力説したり。

>>277
>>278
80年代のレーガン政権も
黒人やヒスパニック等のマイノリティの支持が多かった。

>>277>>280
まあ、ほぼ同感ですわ。
スポーツ選手や芸能関係を除いては、
難しいですな。
やっぱり、教育面とか、投資が必要になるしね。

亀井静香路線こそ社会民主主義希望の星。
小泉も民主党も新自由主義政党。

>>283
そうなのだろうか。

>>280
確かに結果はそこに帰結するだろうね。
でも、期待は理想に集まるわけで。
社会主義幻想の終焉の後遺症、国家財政逼迫の現状を併せ考えると
新自由主義的構造改革への期待も理解できると思うんだが。

>>284
つーか民主と自民のマニフェストなんてどっちも新自由主義ベースでは
共通していて面白みが全然なかったじゃないか。
本当の政策対立は小泉と亀井の間にあるわけだろ。
でも今の国民は亀井社民路線を嫌っているからなあ。もう少し日本経済が
痛んでにっちもさっちもいかなくなるまで(政策としての)社会民主主義復興
はありえないだろうなあ。

>>286
なんか、違うような気がするんだが。

>>287
とりあえず20世紀の歴史を振り返ればそういうことになるはず。

>>286
経済政策の議論は、総選挙よりも総裁選の方が本質的で深かったという話だな。

>>289
言われてみれば、確かにね

>>288
言いたいことは、わかるようなわからないような。
でも、本家（北欧）と比較すると、
違うような・・・

マスコミには見えてないのか見えてても伝えないのか、
国民にもその辺が良く伝わってない感じ。

>>292
マスコミも、新自由主義の支持者になってしまったのかもしれないね。
昔の政治改革の話題が沸騰した時期のように。

>>285
＞社会主義幻想の終焉の後遺症、国家財政逼迫の現状を併せ考えると
＞新自由主義的構造改革への期待も理解できると思うんだが。
すごくよくわかります。サッチャー政権前のイギリスの状態みたいな。
でも、国家としてはイギリスは成功したかもしれないけど庶民はどう見ても生活が楽、中流意識の方々は少ないように思われるんです。
階級が徹底してるイギリスだからこそヨイのかもしれないのですが。
>>282
戦後の公教育なんて特に評価できると思うんです。新制高校、大学など。特に戦前みたいに旧制中学の学費なんかほんの限られたなおかつ頭のよい方じゃないと行けなかった時代より
金がなくても能力があれば入れる、まあ結局生活環境の差によって結構学力差が出てくるんですけど、
建前としての「金がなくても能力があれば」の建前って素晴らしいものだと思います。
結果、戦後の復興に一躍買ったわけですし。
今、新自由主義を信ずる？貧乏人のまたは庶民の子供が進学するときに国が私学をますますパブリックスクール化を進めるとき、
泣くのはあなた方じゃないのか、とか思ってしまいます。

国からの援助って恥ずかしがることもなく、国から日本人が勝ち取った権利だよっていう教育も必要なんじゃないかと。愛国心のほかにも。
ただし、そこの生活に甘んじるんじゃないんだよ、、みたいな。

>>294
いまの世代は、新自由主義を容認できたとしても、
次世代、次の次の世代では、どのようになってるかは、
教育の面や病気になった時や寝たきりになった時を
考えると不安ですね。
やはり、社会で、高収入を得ようとすれば、
それなりに、投資をせざるを得ない。
弁護士や医師などは、飛びぬけてそうでしょう。
そうでなくても、一流企業に入ろうとすれば、
それなりに、入社までに、それなりの投資を
してやらないといけない。
それに、突然に、病気になった時や、
高齢で、働けなくなったときだよね。
その日暮らしで、しのいできたような世帯なら、
どん底にあえぐ事になる。
私自身は、やはり社会全体で、恩恵を蒙る方が、いいのではないかと思うが。
自分自身が恵まれても、友人や親族で、どん底にあえぐようなのは、
どうも受け入れがたいしね。

>>294
>国からの援助って恥ずかしがることもなく、国から日本人が勝ち取った権利だよ
というか、頭はいいのにカネがないからといって埋もれさせるのは国益を損なう
ってところでは？

>>295
＞自分自身が恵まれても、友人や親族で、どん底にあえぐようなのは、
＞どうも受け入れがたいしね。
はい。まったくです。自分には戦前の高等教育をうけた祖父母、そうでない祖父母がいるんです。
そうでない祖父母の生活がやはり戦前の大多数と感じるところがあるんです。（貧乏な生活）
「戦前は豊かだった」と説く知識人が最近増えてきていますがどうも同意しかねる。

＞その日暮らしで、しのいできたような世帯なら、
＞どん底にあえぐ事になる。
現在も国民の一割はこんな世帯だと思うんです。ますます増えるんですかね、、
たしかに低賃金で低福祉だと国としては豊かになるかもだけど、我々には恩恵被れないですよね。

>>295
結果の平等を保障するような社会は活気がなくなるよ。
機会は平等であっても、結果が平等である必要はない。
例に挙げられたような極端な困窮をセーフティネットで最低限の下支えすることは
新自由主義の要諦となっているはずだが。

>>296
たしかに。それが戦後一貫した日本の教育の立場だと思います。
ただ、現在では古い考えの方たちには貧乏で家柄の悪い連中が教育を受けて、知識をつけて
国の中枢や、企業の上位としているのが我慢ならないのかもしれないし。
または、戦後豊かになった層には自分たちの豊かな生活は譲らないぞみたいな考えもあると思います。
後者のほうが最近は多いのかな、、
社会の保守化が特に気になります。

>>298
いいたいことはわかる。
しかしながらも、わたしは、必ずしも、結果の平等まで、
必要だとは言ってないよ。
しかしながら、機会の平等を提供するには、
それなりの下地が必要であろうと、考える立場だよ。
そちらは、世代的に、どの世代に、属するのかはわからないけど。
といって、そのセーフティーネットも切り捨てが
始まってるのではないかと思う立場。

>>300
たぶんアメリカは自由主義が行き過ぎていると思う。
中産階級がやせ細るようでは、その国全体も先行き長くないと思う。

>>297
まあ、個人のライフスタイルが多様化してるので、
なかには、下層民の生活も甘受できるという
奇特な方も、中にはおられるかもしれないね。
でも、都市化が進んでるので、
安直に、自給自足も出来ないからね。
だから、新自由主義を望まない。
それに、新自由主義のコネ社会になった場合とかは、
どうしようもない世界になるかもと、想像するのも、
いやだし。

>>300
一定水準の生活＝（庶民？）を今以上に大多数の困窮している人々に与えたのち違いが出てくるのは仕方ありませんよね。
ただその最低水準を今現在以上に上げないとならないとは思うんです。
人間の望にはキリがないから最低水準はどんどん上がっていくんだろうけど。
結果的にますます多くの人々の幸福を望みたいです。でも、共産主義とは相容れないところがどうしてもありますな。
、、だれが一党独裁などと書いたんだか

>>301
アメリカに行ったことはないので、
実情を直視したわけではないが、
同感です。
それと、コネクションというのも、
やはり存在してるのではないかと思います。

>>303
水準には絶対的なものと相対的なものがあると思うんだが。

>>304
アメリカは教会や慈善事業がセーフティネットの代わりになっている面があるからね。
日本にはその土壌がないのが不安なところ。

>>306
そうだね。日本だと地域コミュニティが果たすべき機能なんだろうけど
ホームレスのいる都市部にそんなもんはないからね。

個人的には、国力の源泉は分厚い中産階層だと思っているので、これを細らせるような政策は
長期的にはデメリットが大きいと思うんだよね。

>>307
ほぼ同感ですわ。
やっぱり、中産階級の住みやすい社会で、
中産階級が、社会の大部分を形成しないとね。
>>306>>307
大阪に住んでますが、
浮浪者の住む範囲も拡がってますしね、
以前に比べて、そうした方々も増えましたし、
女性の方でも、見かけるようになりましたからね。
ますます不安ですわ。

>>303
絶対的な最低基準を一応決めるんですが、周りの生活を省みて流動的にあがっていったり
また止まったりが臨機応変に出来るような制度はいいと思うんです。
最低水準から上を見るのが決して無理じゃない、、みたいな。

底辺部のセーフティーネットの話と中産層の維持の話は別問題だけどね。
一応、整理。

>>309
そこが難しいですな。
どの街に住むかによって、
微妙に暮らし向きも変わってくるし、
物価の水準も変わってくるし。
男よりも、女性のほうが、そうした点に敏感かもしれないね。

>>308
新自由主義を望まない理由はだいたいわかりましたが、
それがイコール社会民主主義を望む理由だと理解してよろしいんでしょうか？

私も熱心に新自由主義を望んでいるわけではないんですが、
（どちらかというと下層に属している階級なのでｗ）
現状として、社会民主主義にシフトするよりは
新自由主義を健全化させていく方が早いような気がするんですが。

>>310
はい。こんな夜中にたくさんやらID:Izt91pH7と熱めな会話をかわせるとは思いもよらず、、
アメリカの中産層は減少してますよね？ただその層は今の民主党から共和党にやってきたネオコンなぞどう思ってるんだろう。
まだ一攫千金をねらう国民意識なのか、、？　

>>312
個人的には、一つの理想を目指す、その手段を探る、というより
対立する二項がせめぎあいながら安定する動的平衡状態が望ましいので、
その一極に社民主義を位置しうるって感じかな。

>>312
(政治思想としての)社会民主主義には懐疑的というか反対だが
(社会・経済政策としての)社会民主主義には賛成。

まあそういうと国家社会主義者といことになるのかもしれないが(w。

しかし冷静に考えてみると「ユダヤ人を迫害しなかったヒトラー」という
のがいたとすれば素晴らしい政治家だと思わないか？

なんつーか国家社会主義そのものは悪でない。
人種理論や無謀な侵略戦争が悪であるだけであって。

国家社会主義マンセー！

>>312
まあ、いままでの私の意見で伝わってるのではないかと
思います。
それから、現状でも、コネというのは、存在してます。
新自由主義で、なおかつ、コネ社会化すると、
はじかれた方々は、もうお手上げになると思いますしね。

でね・・・「新自由主義を健全化させていく」
というのは、どういった意味なのでしょうか？

>>315
内政的には？
対外政策では膨張政策とかレーベンスラウム構想とかいろいろあるけど…。
内政ともかなり結びついている面があるしなぁ。

>>316
いやいや、行き過ぎた国家社会主義にはやはり問題があって
二項対立による相互監視と牽制が…ｗ

>>317
コネ社会云々というのなら、社会民主主義であっても同じだと思いますが。

「新自由主義を健全化させていく」 というのは、
セーフティネットの下支えをシステムとしてしっかりさせていく、ということです。

>>313
没落した中産層とかどう思っているんだろうね？
個人的にはアメリカ人はギャンブル好きって感じがする。
「華麗なるギャツビー」だっけ？　レッドフォードとか出てた映画。
ギャンブルに勝つってこと自体がオチになる世界なんだよね。

こういっちゃ何だけど、セーフティーネットの原資も国の経済力によるものなので、
中産階級がやせ細るような国だとそうしたシステムを維持できず、
いずれ切り下げざるを得なくなるような気がする。

>>321
アメリカは「国家」自体がアメリカ人のアイディンティティーですから、国のやることには
たとえ自分に災難が降りかかっても「国家」のためなら仕方ないというんでしょうか、、
国の成立が近代史におけるしてはいけないこと？の「侵略」で出来た国ですしね。
国がゆるげばレゾンテートルが侵されるみたいな、、

>>320
あまり、コネというのは、芳しいとは思わないのだが。
新自由主義なら、コネから、こぼれると、
もうダメというケースもありうる。
社会民主主義なら、コネから、こぼれても、
なんとか、立ち直れるのではないだろうか。
セーフティーネットか・・
アメリカって、制度的には、構築されてた？

>>324
多分、個人投資についてはあるんでしょうがそれ以外は？？
まあこの点はさすが投機大国アメリカ。ヨーロッパ社民主義の国ではあるようですが、、
でもセーフティーネットって簡単にいえば庶民に家財投げ打って投機しろ、あとは国が最低水準の生活させてやるっ。
って言っている様なものでは、、？？
投機された財産は資本家と国でうまく使ってやる、、としか思えなかったり。

>>323
国家はともかく、政治に対してはいろいろと不満もあるのでは？
ちょっと前にもロス・ペローが躍進とかあったし。

まあ、将来的に、伸びそうな産業に投資をしながら、
社会民主主義へ移行することを望みますわ。
例えば、今は、ハイブリッド車、中心だけど、
天然ガス車や、水素ガス車も一例。
それから、ナノテクノロジーや、バイオマスエネルギーとか、
ヒトゲノム産業とか・・

>>327
行き過ぎた社民主義には反対だなぁ。
効率が悪くなって活力が失われそう。

>>328
まあね。
ほどほどが、アンニョイなのかも

>>329
その「ほどほど」を維持する政治制度、政治システム的な裏付けがないと
いずれ腐敗して自壊するのでは、と。
それを実現する手段の一つが二大政党制なんだよね？

>>327
日産がルソーの配下になりましたよね？
経営はまあ成功したんだろうけど、外国に利益が流れますよね。
一回銀行危機のときにいろいろ国は銀行に投資したんだろうけど、
その金を銀行以外に使って日産のような国の資本力となるべき企業を見放したのは痛いと思います。
これからの日本の社民主義はそんな部分を政府として介入してもよいのでは、、とも思います。

ルノー公団も一時はひどい有様だったけどなぁ

>>324
アメリカについては上のほうで述べたとおり、公的にまかなえない部分を別の機関が担っている。
決して充分とは言えませんが。

>>331
まちがえた。自己レス
＞その金を銀行以外に使って日産のような国の資本力となるべき企業を見放したのは痛いと思います。
使ってみたら、、　の間違いです。

>>330
うまく機能すればね。
まあ、プラス、「環境政党」「福祉政党」「地域ローカルネット」
みたいな小さな政党もあっていいと思いますが。
二大政党制といっても、
「軍事侵攻・領土拡大政党」と「新自由主義・重商主義」
の対立だったなら、どうしようもないし
>>333
なるほど・・
じゃあ、新自由主義に、セーフティーネットは
つきものという、考え方も出来ないですよね。

>>335
アメリカはもともと自由主義の国だから、歴史的に公的補償に代わる機関が育ってきた。
北欧などの行き過ぎた社会保障制度の反動から生まれてきた新自由主義とは
そもそも歴史的な経緯が違うので、例としては不適当かと。

>>335
＞「軍事侵攻・領土拡大政党」と「新自由主義・重商主義」
＞の対立だったなら、どうしようもないし
これって共和党と民主党の対立みたいなものですかね？
民主党って奴隷制度賛成の党だったのに今現在アメリカの低所得層なんかに人気ですよね。
政策を庶民よりにしたんだろうけど。個人的はオールドリベラリズムの共和党がいいなあと。

>>336
そうですな。
まあ、国々で、国民の意識も違うし、
たどってきた歴史も違うし、比較は難しいですな。

>>337
少し違うような気もするが・・・

そろそろ休まさせていただきます。
万人にとって、幸福がもたらされるような社会を望みますわ。
自分が幸せでも、友人や親類が不幸せでは、幸せではないし。

みなさんに、幸あれ。

>>340
おやすみなさい。。
私も休みます。

天皇制は絶対護持。九条を廃し自衛隊を国軍に改めるべし。


で、労働者の権利もちゃんと守ってくれ。無賃残業なんぞ犯罪だ。

という主張の政党でもあれば支持するぞ。

>>343　旧民社党がそういう理念もっていたのでは？選挙で振るわなかったの
で最後はいい加減な政党になったけど。

民主社会党復活！

>>345　民主党が社民党と合併ってことか？こんな党名だと保守系でて
いかないか。

貧乏人が新自由主義を支持するのは、
緊縮財政→赤字財政の緩和→めぐりめぐって将来負担が軽減する
と考えているからではないのか？

>>347
それもあるしもっと根本的な問題としては被抑圧者ほど抑圧者のイデオロギー
を我が物として受け入れやすい、ということがあるように思う。

大日本帝國臣民だった朝鮮人に日本人以上に日本人になりきった人が
大勢いたようなもの。

勤勉・貯蓄というブルジョアイデオロギーはむしろ労働者階級の方が
それを真に受けて信じやすい。

だから現実の社民党の政策なんて「インフレターゲット反対」「公共事業
反対」と社会民主主義どころか新自由主義そのものになってしまっている。

>>348
ワイマール時代のドイツでは社会民主党が与党になることが多かったが
高名なマルクス経済学者で社民党員のヒルファーディングは大蔵大臣
として緊縮財政、赤字国債反対の保守的資本家真っ青のけちけち政策を
実施して世界恐慌をますます深刻化させてしまったことがある。

その混乱を収拾したのが公共事業ばら撒き福祉ばら撒きのナチスだ。
ナチスのおかげでドイツは不況から脱出することが出来た。

国家社会主義まんせー！

ようするに中産階級の創出がキモだったんだろうね。

>>350
たぶん。政治って、単にそれを実現するための
手段の問題に過ぎないのかもしれん。

>>351
それって何だか逆説的だなぁ。
ヨーロッパにおけるブルジョアジー革命の結実が民主主義であったものが
日本では天から降ってきた民主主義だから中産階級を創出できなかったんでしょ？

>>352
>中産階級を創出できなかったんでしょ？
へ？　一億総中流では？

社会主義国が滅亡したのがアカン。
社会主義国があった当時は、社会主義国に優位にたつために資本主義国も
福祉や社会保障に力を入れた。
それに社会党があった当時は、政権を奪われないために自民党も福祉に力を入れた。
社会主義国も社会党も無くなってから、資本主義は弱肉強食を剥き出しにし始めたんだな。

>>354
世の中バランスよ。やっぱり、相互監視と牽制が必要…。

みんなどこまで右傾化すれば満足するのか？
累進課税完全撤廃、年金・健康保険・生活保護制度廃止、すべで自助努力で。
ここまでいけばみんな満足なのか。

>>354
先進国はのきなみ少子高齢化で、重福祉では財政が持たない＆
世代間に不公平が生ずるからな。どこも深刻だよ。

>>356
まあイデオロギーでの右傾化って多少はいいんだろうけど、、
＞累進課税完全撤廃、年金・健康保険・生活保護制度廃止、すべで自助努力で。
政策の右傾化？というのかな、新保守化って今までの普通の生活を脅かされるんだってことに気づかない人が多くなってきた。
まあ今現在政府がしようとしてることは庶民切捨てだからね、、
なんか政策とイデオロギーが今現在ごっちゃになって理解してる人が多いのではないかと、、
イデオロギー優先と見せかけて実は新保守政策優先、、みたいな

しゃかい‐みんしゅしゅぎ【社会民主主義】‥ｸﾜｲ‥
(Sozialdemokratie ﾄﾞｲﾂ・social democracy ｲｷﾞﾘｽ) 元来第二インターナショナルの有力な党であったドイツ社会民主党のマルクス主義に立脚する主張を指した語。ついで、第一次大戦の勃発、
第二インターナショナルの崩壊、ロシアでの十月革命の成功を経て、マルクス主義の立場をとる
共産主義者の主張と区別するため、議会を通じて、漸進的に社会主義に到達しようとするさまざまな改良主義的社会主義の主張の総称

みんしゅ‐しゃかいしゅぎ【民主社会主義】‥ｸﾜｲ‥
資本主義の改良を通じて社会主義を実現しようとする思想・立場。階級闘争を否定し、労資協調を説く

社会民主主義をさらに現実路線に転向させたのが民主社会主義ってこと？

ゴルバチェフのペレストロイカが成功しソ連が崩壊しなかったら.日本はこう
いう姿になっていなかっただろうな。

>>1
欲は言わん。女性を大切にするのもいいことだと思う。
ただ、売国だけはやめてくれ。漏れが希望するのはそれだけだ。

>>360
ペレストレイカが成功したからロシアは自由を謳歌しているのでは(笑

共産主義に夢（悪夢だな)をもった層が激減したことが、ソ連崩壊の
最大のメリットですね。

ソ連が崩壊したからアメリカは日本に矛先を向けてきた。またこんな
に新保守主義の流れが万延しなかったであろう。

>>358
>イデオロギー優先と見せかけて実は新保守政策優先、、みたいな
統治手法としては優秀といえるのかな？

聞きたいが、政府の失敗と市場の失敗のどちらがマシと考えているのかね。
政府によるコントロールが市場の自生的調整力、神の見えざる手よりうまく機能するという根拠は？

それと日本の左派は理想だけは立派だが政策実現性は、まったく欠如している。
福祉一つとっても財源の根拠が曖昧で不明だ。
さらに社共が実務を行なって失敗した革新自治体の顛末をどう総括するのだ。

>>365 市場の失敗はときには暴力的だからな−。公害とか。

>>366
ソ連東欧の公害の酷さは西側諸国の比じゃなかったね。

平和主義ｲﾗﾈ
民主主義ﾓｯﾄｲﾗﾈ

>>369
北朝鮮があなたをお待ちしています。

>>369 ﾀﾝ
ｶﾜｲｲ（・∀・）

>>370
３６９は誰に向かって言ってるんだｗ
あなたって・・・自分のことじゃないか。あのオウム信者のように北に亡命
してみたら？

俺は創価学会は大嫌い、池田大作も大嫌いだが
公明党ってけっこう社会民主主義に近いんじゃないか？
市場経済を基本としつつも、社会保障や福祉に力を入れているという点で。
政権交代で民主が政権とるより、自民党が市場原理主義に走るのを抑えられる
公明党が与党でいるほうが、かえっていいのかもしれないなぁ。

公明党はデビュ−当時人間的社会主義とかキャッチフレ−ズにしてた。

>>372
あんたの正体は知らんが、
カルト創価は、「池田大先生を外護たてまつるために」、
創価学会を守るために与党にいる。
そして、自民党腐敗政治の延命装置としての役割を果たしている。

創価学会は、1985年、フランス国民議会からカルト指定された。
そのカルトが国会議員を有し、
与党として国政を動かしている。
世界の先進国からみれば笑いもの以外のなにものでもない。

>>374
創価のカルト性は認識しています。ただ、公明党の政策面に限っての
話です。

一緒の党で層化と同じ釜の飯を食った連中が大勢居る民主党に
公明批判をできる資格があるとは思えない。

>>376
批判する資格があるのは共産党だけだといいたい？

ドイツのキリスト教社会同盟のシュトラウスっていうのもカルトぽっかあった
けど。

そういえば民社党スレはどこいったヽ(`Д´)ﾉ

>>379 なくなったみたい。検索してもでてこない。残念だ。

>>379
相応の論客が集っていたが、それなりにスレも活発であったが。
議論が一巡りしたのだろうか。
選挙公示中のスレラッシュに押され、オチたとみられる。

このスレ落ちないよう皆さん頑張ってかきこしよう。

>>365
むしろ社共よりも保守自治体の方が乱開発で財政破綻がおきている。
社会党は政策実現性はなかったが、共産党の政策の緻密性はすごいと思うが。

ま、ここまで日本経済と社会が解体的状況になったのも、新自由主義＝市場原理主義者と
制度・政策実現能力と大衆誘導ができなかった「革新・左翼」の体たらくが一因にある。

欧州のような、「社会民主主義」的な連立政権を可能にするファクターが日本には無さ過ぎる！
労働運動ももっと若年層や非正規労働に着目し、理論的政策的力量が欲しい。

フェミニスト政党化した社民党に比べれば、それでも日本共産党は「社民的」ですらある。
ともかくも、「反構造改革＝新自由主義」に対抗しうるあたらしい社会保障国家の創設と自立した
地域経済社会の確立と地方分権が、何よりも急務である。

競馬板からのお知らせ
競馬板では今年の有馬記念ファン投票において、シルクボンバイエという馬をプッシュしています。
『白面の貴公子』の異名を取るその姿を、ぜひ年末の大一番で見たいのです。
皆様の投票もあり、第一回中間発表では、下のクラスの馬としては大健闘の７９位にランクインしています。
http://sports.yahoo.co.jp/horse/event/vote/arima/result_01_2.html
しかし、大目標は１位です。ですからなおいっそうシルクボンバイエに１票投じてください。お願いします。

【画像】　http://tyostd.hp.infoseek.co.jp/bombaie/s_bombaie1.jpg
【戦績】　http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2000102376
【投票画面】http://www.jra.go.jp/fan03a/fanent0.html
投票画面では、馬番号は空欄　馬名シルクボンバイエと書いて投票してください。１頭だけ書いて、あとは空欄でも可です

誰か書き込めよ

>>384　ドイツのように共産党も民主社会党とでも党名変更しよう。実態は社
民化してるんだから。

>>387
つーかそうしないとジリ貧だよな。党員の年寄り連中が死んだらもぬけの殻になっちまうぞ。

>>388　佐々木憲昭なんか割合おもしろいんだが。

>>389
穀田恵二なんかもね。意外に不破哲三なんかも柔軟だったな。彼のもとで行ったソフト路線が一時的にせよ、共産党ブームにまで押上げたのだからね。
さすが講革論者だっただけのことはあるか（笑）　志位になってから返って硬直化した気がする。

小沢が昔志位との間のホットラインまだあるのかな？

旧西ドイツ共産党→民主社会党も、
フランス共産党も、
イタリア共産党最左派→共産党再建派も
欧州議会では社民系の会派ではなく共産系の会派。
社民系の会派と共産系の会派が統一して統一左翼会派を組む話など聞かないが。

>>392
イタリア共産党主流派は左翼民主党を結成して社会主義インターに
加盟したでしょう？それを意図的に排除するのはミスリードだろ

>>393
>イタリア共産党最左派→共産党再建派も
誤解させないように最左派をつけてますが何か。

>>394
フランス共産党もイタリア共産党再建派も中道左派政権に参加してますがなにか？

社民党が消滅するようなことあれば.社会主義インタ−の加盟党は日本になく
なるね。菅なんか個人としては欧米でも社会民主主義者としてみてくれるが
民主党は大半は保守系。菅派と横路派の議員あたりが社会民主主義者とよべ
るが70人から80人ってところか。(衆参あわせて)

>>396
菅は社民主義者として認知してもらえるだろうか？
ぜんぜん人脈作りしてないじゃん、国際的に
政治センスゼロだよ

民社系、特に北橋のような人材が社民主義者だね

旧社会党系はleft socialistからノンイデオロギーに転向した
オポチュニストが多くてあてにならん

>>395
共産党再建派は入閣していなかった。
>>397
民社が社民的なのは綱領だけ。

>>398
それはそうなんだけど、民社初期のイデオローグ、関嘉彦なんかはマジで
民主社会主義を志向していたと思うよ。
後年の、塚本三郎とか大内啓伍になると、もう自民とどう違うのかわからなく
なってしまうが。（この２人は本当に自民に入ってしまった）

>>396
まあインターの中では日本の社民党は「おじゃま虫」に近いからね。
（いつぞやの大会では社民党は日本の戦後補償について強行的に議論の乗せようとしていて各国から完全に無視される）

ドイツの社民党とかイギリスの労働党みたいなまともな左派グループにしてみれば、
あれは左翼政党ではなく「カルト政党」の扱いを受けていると言った方が正しいような気がする。

>民主党は大半は保守系。菅派と横路派の議員あたりが社会民主主義者とよべ
>るが70人から80人ってところか。(衆参あわせて)
そんなにいるのならちょとうれしい。
　
なんで日本国憲法を守らないで改正しようとするのかわからん。
現状のまま解釈改憲で十分だぜ。
現行憲法を守る義務だって明記されているのに。

民主党が社会主義インターに早期の加盟を望む。

>>401
＞民主党が社会主義インターに早期の加盟を望む。
国際民主同盟（保守国民キリスト教インター）加盟を望む保守系との相打ちで、
あいだをとって自由主義インターに加盟する。

>>402
旧自由党は旧新進党時代から自由主義インターに加盟していた。
また、社会主義インターに加盟すべきは共産党だろう
（ちなみに、旧民社党は社会主義インターに加盟していた）。
共産党より左の社民党が社会主義インターに加盟してる理由がわからん。

>>403
＞旧自由党は旧新進党時代から自由主義インターに加盟していた。
オブザーバーどまりだった。

＞また、社会主義インターに加盟すべきは共産党だろう
フランス・ギリシャ・スペイン・日本などの共産党は社会主義インターに加盟しないだろう。

＞（ちなみに、旧民社党は社会主義インターに加盟していた）。
綱領と同じく建前維持の戦術だった。

＞共産党より左の社民党が社会主義インターに加盟してる理由がわからん。
安保では社民よりも右みたい。

>>404
新進党は正式加盟。自由党はオブザーバーのままだったけどね。

もっとも、共産党は、安保などでは社民党よりはるかに現実的だから
社会主義インターに入ってもおかしくない。
ただ、議会主義政党へと完全に移行することが必要。

>>405
だから入らないって、
左翼民主党と同列には論じられない。

>>406
まあ、党の名称を変更して大幅に政策転換したらあり得るとも思ったが。

あと、公明党あたりも自由主義インターに入るかも。あくまで偽装的だが。

>>407
日本共産党はイタリア共産党再建派と同列の政党。

＞あと、公明党あたりも自由主義インターに入るかも。あくまで偽装的だが。
認められないだろう。

>>408
公明党は人数上は自由主義インターに入る資格はあると思うが。

やっぱ、アレかな。これじゃ、社会主義インターへの加盟も無理か。

>日本共産党はイタリア共産党再建派と同列の政党。

結局そういう位置付けになってしまうんだな。
社会主義インターに加盟できるほどになれればよかったのだが。

それにしても、今の日本には社会主義インターに当てはまる政党がない。
保守の側から見ても実にさびしい話だ。

>>409
実際、加盟してるのは社民党だけだもんね。
でも、保守からみたら社会主義インターなんて敵なんじゃない？

>>410
社民党は安保政策から見て、
左派共産党的なんだよな。

>>410
イギリスやドイツの例などを考えれば、
健全な政党政治には健全なライバルも必要だと思う。

>>412
なるほど。
吉田茂が社会党の成長を願ったようなもんかな。

>>413
そういうことね。

ただもう、悲しいことに社会民主主義が根付かない。

どうすべ。
いまの新自由主義信奉の貧乏人をどうやってこっちに目を向けさせるかだね。

>>415
積極財政そのものに国民は嫌気がさしているからねぇ。

>>416 日本の場合へんなところに積極財政。

>>401 民主党内のグル−プはというスレの319参照。

>>416
嫌気がさしてるのは、積極財政ではなくて>>56でいうところの「裁量的政策」
のような気がする。どうなんだろう。

＞３８３
美濃部以上に鈴木は酷かったな。

社会党時代からそうなんだけど、社会民主主義を押す人たちは、
なんていうかなあ、、ある一定の教養と中産階級の中でも余裕がある人達が押していたイメージがある。
良識ある大学教授や、マスコミ関係などなど。
あまりにも理想が理想過ぎて地に足が着かなくなったのかな。
庶民のおばちゃんたちの中にも二種類いて、一つは上記のような人達が日本社会党を推していたんだと思う。
でも、もう一方のおばちゃんたちは自民党支持。一つの例に、
戦前の裕福な階級で、戦後自分たちがあまり恵まれてない境遇の人たち。
まあ、特権意識が強いのだろうが。
昔から不思議だったんよね。
穿った見方かもしらんが。
ここに書き込んでる人をみるとやはり、「他人への施し」のココロをもった人達が多いと思うんだけど…
今の日本は弱者である立場の人がさらに弱者への道を選んでるような…

>>420
いや美濃部の方が酷い。戦後最悪の知事だ。

H

最低は青島だ。

２１世紀にグローバル化が進めば進むほど、アメリカ合衆国以外の国において真の社民主義を
掲げる勢力が必要になるのは自明だと思うのだが、残念ながら日本ではこの領域はすっかり手
垢がついて荒らされてしまった後なので。

421氏の所感を突き詰めていくと、
戦後日本の本音と偽善と理想と下心と利益分配
を掘り下げるおもしろい報告が出来上がると思う。
余裕のある「偽善」的なアプローチが、本当に困窮した
人々にどう受け止められたか、も一つ。
公明、共産はこうした不満層のフォローに長けていたし、
それは、社会民主系が忘れがちなポイントで
（公）布教・現世利益
（共）革命勢力増強の大いなる下心とはいえ
成果は評価すべきだと思う。
社民系は労組（これもよりけりだが）
以外、強いモチベーションが時として欠けていた。

>>421

支持政党別平均収入を計算すると、
１位が共産党で２位民主、
一番貧乏が自民党…。

>>426
そうですね。社会党は「総評政治部」と揶揄されていた通りの政党で結局、その域から脱皮できないまま衰退してしまった。
なんか社会党って岩波の出してる「世界」が醸し出していた観念左翼思想を体現してるような政党だったと思う。
教条的なのは共産党も同様かもしれないが、社会党を牛耳っていた社会主義協会の活動家との最大の違いは「現場主義」という皮膚感覚を身につけていたか否かにつきるのではないだろうか？
彼らの現場って労組だけだったような気がする。結局、その皮膚感覚の違いが今日の組織力の差になって現れてるのだろう。

でもその組織力の差は創価学会、公明党との差だとも言える訳で共産党の持つ「最大限綱領主義」的な体質と徹頭徹尾、「現世利益」重視の公明党では勝敗は明らか。
しかし、階層化社会が叫ばれている現状において、共産党の役割は大きいわけで彼らの掲げる雇用問題も党勢拡大への重要なアピール材料になりうると思うし着眼点は悪くない。
これは与党の縛りがあり、なおかつ2世、3世が主力となりさまざまな階層が混在している創価学会公明党では対応できない問題なので有力な差別化の材料なのではないか？
問題は先ほど挙げた最大限綱領主義と決別できるか否かにかかっている。名を捨て実を取る改良路線を取り、現実との折り合いをつけ民主党と連携できれば我が国でも有力な社民主義勢力が誕生するのだが。
無論、現実的でないと言われればそれまでだが。

>>424
青島は何もしなかった。

美濃部なんかよりはるかにマシだ。

社民党の言う「護憲」の意味はどっち？

１. 日本国憲法すべてを護る
２．日本国憲法第９条を護る

教えてください。

>>431
すべてか９条か？という比較もまた極端ですね。
もちろん優先順位では９条が最上位に来るだろうが、
例えば、最低限度の文化的生活を保証する２５条だって堅持したいと
思ってるでしょうね。

日本国憲法第８９条［公の財産の支出利用の制限］

公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のために、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、
又はその利用に供してはならない。


社民党が，私学助成は憲法違反であるとして廃止を求めているとは聞いたことがないので
社民党の言う「護憲」の意味は
２．日本国憲法第９条を護るだとおもいます。

>>426
いやホントにそう思います。
新中間層、のなかでも生活が安定しちゃった人々は民生重視から理念重視に変わっていったと思うんです。
公明は貧窮層を囲って伸ばしたし、共産は一定のノーブルな層と貧窮層を囲った。
共産主義は今でも議論があるように一種の哲学としてあり、また理解するためにはいまさらながらある程度の学力が必要なんだと思います。
しかれども、自由民主主義だと市場の動きにゆだねることが多く多数の庶民層は理念を理解しなくともいける。

本当に生活に困ってる層は、非武装中立の夢より明日の生活ですもんね。
>>433
>社民党が，私学助成は憲法違反であるとして廃止を求めているとは聞いたことがないので
ここがミソなんですよね。
憲法改正派にこの一点をつかれてますよね。「違憲だから改正だ」みたいな。
憶測に過ぎないんですが、保守というのはこういう小さい点をつき問題を大きくするのがうまい。
「違憲だ」といっている保守側の議員の根底にはそういうものを筋金入りでもっている方たちが多いと思います。
対して左翼側は騒ぐのはいいのですがそれが長続きしない。騒いだだけで後はしらない。
という無責任な態度にはすごく問題がありますよね。
こういう点を新社会民主主義勢力はちゃんとしてほしい。

まあＳＥＸのあとの後戯はちゃんとしろ！！ってことですよね。

憲法改正についていえば、
「自衛権はこれを有する」あるいは
「国民の生命・財産・自由を守るために必要最小限の戦力は
これを有する」などといった条項を修正条項として追加してもいいと
思うけどね。

>>435
同意。
あえて社民党試案による改憲って
戦略もアリだと思うんだがなあ。
(これ以上の右傾化を防ぐという意味で)

70年代に防衛費GNP1パーセント枠の様な
「現実的」な安全保障政策を社会党の側から出せていたら…

社会民主主義がさらに現実路線化したのが民主社会主義であると考えて大体いいのかな。

イタリアの左翼民主党はすげーよね。
イタリアを見直すきっかけになったよ。
強大な左翼と強大な保守。
うらやましい。

>>438
イタリア左翼民主主義者ってずっと退潮傾向らしいぞ

>>437
呼び名が違うだけで中身は変わりません。社会党と差別化する為、そのような名称にしたのだとおもわれ。

閣僚も務めた右派社会民主主義の重鎮水谷長三郎は社会民主主義と民主社会主義の
違いはカレ−ライスとライスカレ−の違いだとほとんど違いのないことを表明した。

都議会とか県議会の海外視察はやめるべき。税金で売春やりにいくなんて
本当に最低。海外にいくなら自分の金でいくべき。税金を使うべきじゃない。

>>442　その点女性議員は現地の男と遊ぶようなことないからいいね｡そんなこ
としたら選挙で暴露されアボ-ん｡

坂野潤治先生の論文『日本の社会民主主義．敗者の栄光』はこのスレを考え
るにあたって必読だ。

>>438
イタリアの左翼民主党はすげーよね。
イタリアを見直すきっかけになったよ。
強大な左翼と強大な保守。
うらやましい。
>>439
>>438
イタリア左翼民主主義者ってずっと退潮傾向らしいぞ

イタリアの左翼勢力は、イタリア左翼民主党（旧イタリア共産党主流派）
イタリア共産主義再建党（旧イタリア共産党左派）、イタリア共産主義党（再建党から分離した党派）など。

>>399
塚本は社会党時代に衆院議員になっています（一期だけですが）。
>>441
初期の民社は現在の社民党と殆ど政策的に大差が無いのですよね。実際、60年安保
では民社党も反対でしたから。
民社・同盟系が明らかに右旋回する様になったのは近衛新体制の残党や転向右派の
影響が濃かったからでしょう。

http://www3.to/mtcedar/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【My HP】

>>446　近衛新体制の残党はむしろ社会党右派ではないかと思います。風見章
松前重義．日労系.などなど．転向右派は鍋山貞親とか西尾の付近にいました
が。
　　

>>447
風見は左派ですよ。
あと、近衛系では日労系の様に社会党に残留したのも少なからずいますけど、蝋山政道
や矢野貞治がそうである様に民社党に馳せ参じた方々が主流でした。

http://www3.to/mtcedar/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【My HP】

>>448　失礼しました風見は左派です。
議員レベルで考えるのとイデオロ−グレベルで考えるのでは差異がでますよね
。民社党を考えるにあたってまず西尾末広ですが.彼ら社民系は大政翼賛会反
対ですよね。だから近衛新体制の残党？って感じになるんですよね。
あと.蝋山はそれほどタカ派だとおもいませんが。

>>449
ところが・・・民社を安保反対から日米同盟重視へと一変させた「日米安保肯定論」は
他ならぬ蝋山が中心になってまとめたのですよね。

http://www3.to/mtcedar/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【My HP】

国民所得に対する租税負担と社会保障負担の割合の合計を国民負担率と呼んでいます。
現在、我が国の国民負担率は、主要先進諸国と比べると低い水準にありますが、
これは現世代が受益に応じた租税負担を行わず、財政赤字という形で
その負担を将来世代へ先送りしているためです。
今後、高齢化と特殊法人、公務員給与を支えるため国民負担率は上昇する見込みです。
（過度な高福祉を叫び公務員労組に支援されている政党に投票しては、いけません）

国民負担率＝租税＋社会保障負担／国民所得
これに国債の財政赤字を加えた将来の負担率は下記のとおり。
日本　３６．１％（２００３年）将来は４７．１％
米国　３５．９％（１９９７年）将来は３７．０％
英国　４１．４％（２０００年）将来は５１．２％
独国　５６．５％（２０００年）将来も５６．５％
仏国　６４．８％（２０００年）将来は６６．７％
スウェーデン７６．５％（２０００年）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014/sy014j.htm

>>450　これをもって蝋山がウルトラタカ派ってわけではないとおもい
ます。安保是認でも自民党の宏池会のようなもの.西村慎吾の父親の栄
一のように水谷長三郎から座談会での発言を制されたぐらいのタカで
はない。

西村栄一はいっとき、「西独ブラントに倣って」が
口癖だったというが。
（ゴ綱領から十年、69年発足のブラント政権のころ）

考えてみると新自由主義論者って社会福祉を否定したわけではないのな。
福祉や公共事業は民間がやるべきだといっているだけで。
この点、自由放任主義とは別物なんだよな。
ま、民間が福祉や公共事業をやるのに抵抗がある人もいるだろうが。
そもそも民間がやるんだったら「公共」事業ではない気がするし。

445強大な左翼強大な保守

　　二大政党は極端から極端へと移行する・・・これは危険では・・・
　　どうしても「ワサビ」はダメという人がいます。寿司ならワサビだけ
を横に取り除いて食べるということも可能です
しかし一括一任の従来の間接政治では党を選ぶとその党の施策・法の
統べてを食べさせられなければなりません
こう考えれば一括一任制度は人権蹂躙と言わなければならないてしょう
「国民はどの党を選ぶのか」という一括一任間接政治は「国民は
個々の政策ごとにどの党の主張を選ぶのか」と修正されなければ
ならないと考えます
デジタルテレビはそれを可能にしてくれるのです
政治制度の大きな前進はデジタルテレビが可能にするでしょう
「オレはできるオレに任せろ政治」は極端から極端へと移行する
危険な政治制度であり前世紀の政治制度です

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
政治体制投票箱　　　　　　12月19日現在 2232名投票
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
現在まさに驚くようなデーターが形成されています。

>>453 また西村栄一はこうも言ってる。『孔孟の教えを奉ずともマルクスとは
共に天を頂かん。』

反共はいいがリバウンドの激しいのが、旧民社。
あれじゃ、仏ミッテランは無論、英ウィルソン、独シュミット
も遥か左だろう。

民社党シンパみたいな奴が偉そうなこというな

>>457 社会党への近親憎悪と自民党との差別化のためパフォ−マンス的にやっ
てるだけ.

安全守って経済破綻
安全守らず経済破綻

どっちも無意味

>>459
気違いの振りをしてる内に
本当に発狂してしまう事がある様に
マジだったヤツもいるんじゃないかな。

>>446>>448>>450
２ｃｈで自分のサイト宣伝する杉山真大ウザイ。
しかも、
＞＞【My HP】http://www3.to/mtcedar/
ではなく、
＞＞http://www3.to/mtcedar/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【My HP】
と、アドレスと【My HP】の間に大量のスペース置く辺り、
だましてでもアクセスさせてやろうという意図がミエミエ。
エロサイトの悪徳業者か杉山真大は。
マジでウザイ。消えろよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

461氏、なるほど、言い得て妙だ。

今日サンプロでミズホのこと見た。
もっともっともっとを連発。バカ丸出し。
社民主義自体は結構好きなんだが
社民党が今のままなら好きになれない。

>>464 ミズホ悶えてるんか。

>>464
あれは社民主義じゃないって。

>>466
社民主義ですぅ。社会主義インターとも連携を深めているんですぅ。
これからの社民党はキチッとやりますぅ。

50前のアガッタ婆ぁに語尾上げされてもキモイだけ。

>>467昔はちゃんとやってなかったのか?

社民党は結局今までの路線を維持していくってこと？

イラクで戦死者続出なんってなれば流れが変わったり。

あぼーん

>>471
具体的にどう流れが変わるんだよ。
まさかそれで社民党支持が増えるってか？
あのね、現時点で十分派遣反対の世論は強いの。
にも関わらず社民党が全く支持されなかった理由はなんだ？

まあ、ニュートラルな個人のネットワークがキーワードであり、また必須条件でもあるが。
このようなネオ社会民主主義（あるいはアソシエイショニズム）を想定する時、やはり資本主義イデオロギーから相対的に自立した
個人を想定しなければならぬだろうな。

政党とか労働組合、もしくは生協なんかを批判的かつ超克的に「活用」しつつも、フレキシブルな個人を基盤にした
ネットワークを構築し、これを資本主義制度の変更まで追い詰める物理的手段、としていく。

福祉・社会保障制度などは、緊縮財政と金融システムの不安的さから来る「切り捨て」から
公共的ヘゲモニーの確立と地域的かつ国際的な連関構造を必要、とするだろう。

確かに、社会主義のすべてがすべて、政治に反映されればいいですけど、人間には誰でも少なからず悪の心があるのだから社会主義の自分に有利なとこだけ取って、独裁体制を築き上げることは目に見えてると思う。
資本主義なら嫌がらせや、最悪、殺されることもあるかもしれないけど、個人の意見が大多数の人にいえるという点では資本主義のほうが上でしょう。
あっ、ちなみに僕は社会主義も資本主義も反対ですけど。

社会党
経済政策⇒中道左派〜左派。
社会政策⇒中道左派〜左派。
防衛政策⇒中道左派〜左派。
結論は左派政党。二本社会党らしく社民主義から極左に近い存在までいる。

民社党
経済政策⇒中道。表向きは中道左派に見せ掛けてるが、実際は自民と大差がない。
社会政策⇒中道右派。表向きは中道左派。
防衛政策⇒右派。表向きは中道。特にこの政策分野での右傾化が激しく極右の要素さえある。
結論は表面上中道左派政党の振りをしたが本質的には右派政党。

民主党
経済政策⇒右派〜左派。
社会政策⇒右派〜左派。
防衛政策⇒右派〜左派。
イデオロギーのデパート状態。

社民党
経済政策⇒左派。
社会政策⇒左派。
防衛政策⇒左派。現在の共産党以上に極左的。

日本にまともな社民主義政党はありません。

社民連があった。安東仁兵衛.貴島正道.佐藤昇.正村公宏.論客ぞろいだ。

戦後の軌跡も一様でなく
蝋山正道が民社系なら、昭和研究会の有沢広己は左派。
笠信太郎なんか、大朝日ですがすがしいリベラルの趣。
片山哲とともに吉野作造の薫陶を受けた（蝋山もか）
原彪は社会に残った。

>>478
正道→政道

>>478　有沢は統計のとの字もしらないくせに統計の権威にされていると.
並木信義は『通産省の終焉』のなかでのべている。

>>478 笠信太郎.「花見酒の経済」すばらしい卓見だ。

結局のところ.社会党江田派.河上派.勝間田と石橋を抜いた和田派.と民社の
まともな部分.西尾.曾根.水谷.佐々木.永末.あたりで社民政党が結成されてい
ればよかった。

>>482
ハゲドウ

永末ファンとしては
旧民社の現状はなげかわしい限り

民社の良心はわずかに北橋健治.川端達夫らにひきつがれているが。
線の細いといわれた.佐々木良作.永末英一.に比してまだ細い。

社会主義青年フォーラムがホームページを開設。
路線としては旧民社の佐々木、永末から北橋の流れに近いか、それより左。

http://youngsocialists.ram.ne.jp/

>>485
民主社会主義が消えて社会民主主義になっているね。
民社ゆーす時代で顕著だった表立った社民党攻撃も控えているようだ。
民社党、民社ゆーす色を薄めようとしているようだね。

しかし、事務局、中心メンバーは民社ゆーす時代と変わらない
ようなので、路線変更とみるのは時期尚早では？

>>485　大歓迎.その流れと社民連のながれが日本社民主義の主流となってれば
政権がとれた。」

今思えば.江田三郎が２度も西尾末広をおいだしたのはなんという皮肉
か。

>>486
民社ユース、民社党の枠組みでは
「やりたいこと」ができなかったから組織替えとなったんではないかな。
どうしても春日＝塚本＝大内の流れが主流だったからね。
これは民社協会にもいえることだが。

民社ユースの最後の数年間はその辺の葛藤がみられた。

>>487
土井たかこネット方式の掲示板や
「Q & A」もあるようだから
投稿してみたらどうだろうか

英ウィルソンの読み、仏ミッテランの度量
独ブラントの覚悟が、
日本の社民勢力に乏しかったのでは。
政治風土や有権者意識を脇に置いての
単純化の批判は承知の上だが。

>>490　シュミットの政権運営能力もしかりだ。イメ−ジ先行で甘さのあり脇
があまい社民政治家で彼ほどすぐれた政権運営をした政治家も少ない。

ヘルベルト・ヴェーナー

http://matsumat.hp.infoseek.co.jp/hero4/hero4_001.htm

>>492
波瀾を浮き抜く知恵者だ。豊かな人材よ、それが生かされる舞台よ。

ブラント(在1969-1974)
の寛容を伴った覚悟は
ノーベル平和賞にふさわしい行動をと、なり
やや八方美人な左傾が目に付くようになった。
不満が顕在化し、テロが横行した時代にあって、
党首で残ったブラントに配慮しながら
持ち前のバランス感覚で調和ある運営を図った
のがシュミット（在1974-1982)。

そういや、ヴェーナーといえば、江田五月がなんかで触れていたなー、
ということも思い出し、探してみた。
読み返してみると、このスレにとっても有意義な内容ではないかな。

http://www.eda-jp.com/tayori/5.html

>>495
面白いレポート。江田-横路の同級生コンビ
の欧州見てある記か。
ドイツの現実感覚など、翌日からでも採用したいところ。
江田氏の実態把握能力も冷静で怜悧さを感じさせる。
余談だが、仮にも社会民主をうたう大内（当時）はどこを回っていた
のだろうか。

『謀略の伝記』伊藤光彦（中公新書）おもしろく読ませてもらいました。

時代遅れの民社党シンパはこれでも歌ってな
http://homepage.mac.com/takashiy9/music/cd3/rengo.wav

政治思想板

★★欧州型社民主義を語ろう★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069663015/

500ゲット

今、初代民社党党首西尾末広は国家社会主義者だった訳ですよね？
旧社会大衆党そのものの思想で。
天皇崇拝ののもとでの社会民主主義は育つのでしょうか？
自分はこの思想を容認したいんですが。
どうも日本という国は天皇陛下がいないと分裂する勢いが…
一人の君主の下での社会民主主義。難しいですね。

西尾末広は国家社会主義者ではありません。
立派な社会主義者、社会民主主義者、民主社会主義者です。
西村某のイメージで西尾末広を捉えるのは正確ではないと思います。

社会大衆党を国家社会主義と斬って捨てるのは、
社会党左派や共産党の発想ですよ。

またスウェーデン、イギリス等など、
ヨーロッパで社会民主主義は君主制と共存しています。

天皇崇拝はともかく、象徴天皇制と社会民主主義の共存は
十分可能です。
社会党右派の浅沼稲次郎が社会党結党の際、「天皇陛下万歳！」と
叫んだことは有名ですしね（笑）。

この板での議論を読んで思うのですが、
民社党＝右翼
社会党あるいは社民党＝レーニン主義
という図式で「日本に社会民主主義政党は存在しない」
と強調するだけでは、いつまでたってもわが国に社会民主主義勢力
なんて作ることが出来ないと思います。

マルクスやレーニンの経典の解釈に縛られた共産主義と比較して、
はるかに幅広い人が連帯できるのが社会民主主義のよさだと思います。

そろそろ、数十年前からの陳腐化した民社批判、社民批判をやめて、
どうしたらその良質な部分プラスアルファで結集することが
できるのかを考えたほうがこの板の趣旨にも沿うように思うのですが。

＞数十年前からの陳腐化した民社批判、社民批判をやめて、
＞どうしたらその良質な部分プラスアルファで結集する

自己レス失礼。
上記の趣旨は民社党と社民党が中心になって、という意味ではありません。
きっとこの人たちが中心になってはいけないんだと思います。
ただこの人たちとその周辺の和解と共闘がないとわが国の社会民主主義が
成立しないのも事実なのだろうと思います。

やはり構造改革論の江田三郎が中心だ。

浅沼は一人の日本人として伝統文化を愛し、風土を愛し
その思いで素朴な感情を述べたのだと思う。
ある程度共感できる。
だが、国家社会主義者は、統制の手段として天皇への国民感情を
利用した。
それと、価値観は各人自由だが、押し付けはノーサンキュー。
これはマルクスも同様。

荒畑寒村はあきれかえり.その畏友小堀は怒り狂い.大会を退席しようとした。

>>503　結局この人が言っていることが考える上でもっともベタ−か。
：； ：04/01/17 10:50 ID:Gl3C93Hq
結局のところ.社会党江田派.河上派.勝間田と石橋を抜いた和田派.と民社の
まともな部分.西尾.曾根.水谷.佐々木.永末.あたりで社民政党が結成されてい
ればよかった。

>>507
向坂は論外として
西村栄一と佐々木更三が左右の混迷人の代表か。

>>502
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1073362031/l50
117 ：民主党シンパ ：04/01/18 17:01 ID:at43xcNm
>>109ほか
従順な労働力を求める
丼勘定、利益は俺の金的な中小企業
の親父や企業管理者層あたりに受けが
良かったのだろう。自民は大企業派やし。
ただ、まったく別論だが、今のように
融資や不良債権処理に関して中小企業の再生を念頭に置いてこそ
日本経済の再生への光明も、なんてときには
提言も姿形もない。
むしろ、資本側の、奥田なり、稲盛なり、山口らの方が
ご都合主義の部分はあれど、示唆に富んでいる。

124 ：無党派さん ：04/01/19 18:04 ID:tOB7kIVf
>>117
民社は自民より右と揶揄されるのも当然か。

125 ：無党派さん ：04/01/19 22:10 ID:tzsTWlFW
>>119-120
彼らって自民党右派のゴリゴリの保守論客(サンケイ新聞御用達）だよね？
民社党のブレーンて連中のような社民主義の社の字も出てこない保守系知識人がやたら目に付くのを見てもわかるように明らかに社民政党とは異なる異質な政党だわな。

126 ：125 ：04/01/19 22:15 ID:tzsTWlFW
われながら文章滅茶苦茶やな。
民社党のブレーンは彼等のように社民主義とは無縁の保守知識人が多い。
これを見てもこれだけ見ても民社党が通常の社民政党とは異なる異質な政党だということがわかるに訂正。

民社党を右翼政党と認めさせて社民主義政党など名乗らせるな。
これで胡散臭い政党がなくなる。

>>502
戦前の社会大衆党と西尾末広を一緒くたにしてしまうのはちょっと・・・

15年戦争が泥沼化すると共に、西尾や安部磯雄などの社民系は軍部
に批判的になっていて、結局脱党しているし。むしろ浅沼や麻生久など
の日労系や、同じ社民系でも亀井貫一郎などは軍部に積極的に協力
する道を選択しているし、大政翼賛会の結成に当たっては諸政党に先
駆けて解散してる（笑

【My HP】 http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/
　　　　　　http://www3.to/mtcedar/

>>510　確かに社民系は安部を委員長に頂いているものの社会大衆党では主流
派ではありませんでした。大政翼賛会には麻生は積極的であったが.麻生の死
後参加した河上丈太郎は「組織を温存するために仕方なく」といって日労系
でも温度差がありました。積極的だったのは川俣清音や三宅正一などでしょ
う。浅沼はこのころはまだ小物で戦争中病気がちで政治行動を積極的におこ
なっていなかったので社会大衆党の動きには直接的影響はなかったでしょう
。そのことが幸いし公職追放にならず日労の先輩が逼塞してるなか.社会党
内での地歩を固めていくことになる。

「ビ・ナロード」と秋田や新潟に入った川俣や三宅。
農村の疲弊は、不満打破的な主義につながった。
これが大政翼賛会と結びついたというような流れは、
中進国（南米や南欧か）では類例多し。
労組系というより、小作人救済系か。

実は自民党そのものが、真の社会主義政党なんだけどね。

>>512
おかんが子供の頃、神棚にマッカーサーの写真が飾ってあったらしい。
実家はさきたまなんだけど、江戸中期からの「由緒正しい水呑み百姓」で
ＧＨＱの農地解放で始めて自分の田んぼを持てたので、神様扱いされたらしい。
実際にマッカーサーの政策かどうか知らんけど。
本家は隣町まで他人の土地を踏まずに行けたのに、と不満たらたらだったらしいが。
それでも山林持ってるし、いまでも地主なんだけどね。

社民主義・自由主義なんて経済政策の違いなんだよね。
それとウヨサヨ論とは別物であることまでは分かったんだけど…

>>512　三輪は産報の理事やってたけど.組織防衛のためだったもんね。

>>513
>>515
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20040122k0000m010085000c.html
厚生年金調査会：
夫婦間の分割案「家族きずな弱める」と先送り

自民党を経済政策だけで社民主義扱いしているが、
社会政策と防衛政策も当然考慮しなければならないのは言うまでもない。

自民党
経済政策⇒中道。ケインズもしくは新古典のような政策信念はなく、その時点の経済状況に合わせたご都合主義に過ぎない。
社会政策⇒中道右派。男女別姓も未導入など社会政策は明確な右寄り。
防衛政策⇒中道。現状追認維持。ただし小泉は発展強化の傾向がある。
結論は中道寄りの保守政党でベネルックスのキリスト教民主党に体質が近い。

社会政策と防衛政策を故意に無視するのはいい加減にやめろ。
オランダＣＤＡと日本の自民党は社民政党ではなく中道寄りの保守政党。

ＣＤＡ時代の80年代は
赤字、失業、値上がりの三重苦で
「欧州の重病人」と呼ばれたらしい。
その後コックらによる「オランダモデル」
あるいは「ポルダーモデル」が功を奏した。
だが合意重視型社会のため、
功績と責任の所在は明確でないとか。
つまり控えめな英国みたいなもんで
80年代からの地道な取り組みの成果との声もある。
日本で責任の所在が相も変わらず不明確なのはご承知の通り。

>>518　責任の所在は利権政治家とそれに吊るんだ官僚だが.それを処断する
方法がないためどうにもならない。

結局地方が政治家のぶんどってきた予算の山分けに終始したのが現代の混迷
の原因だ。

社民党が、2年後に発表する予定と言っている(本来は一昨年発表予定だった)
社会民主主義宣について、
有識者のヒアリングしている、と何度か聞いているが、
具体的にその有識者って誰?
土井は経歴からどうか分からんが、大脇、太田、田はインテリだろう。
そうなると、身内で話し合いってことか。
他に浮かぶのは佐藤協会(社会主義協会佐藤派)とかか。
(新年号の月刊社会主義で又市幹事長が今後の意気込みを語っていたが)
最近も、マルクス、エンゲルスはもとより、
向坂理論の再評価とかやってる「有識者」に社民主義について聞いてもな。
まぁ、社会民主主義というのは元来はマルクス主義に基づく民主主義を指したから、
彼らも社会民主主義者と言えるのか。

日本ではどうしても「社民主義」の受けが悪い。
つまり非現実的な「非武装中立」とか「自虐史観」と１セットになっているという印象が原因。

>>522
We do not promise a paradise on earth.

私たちは地上の楽園は約束しない。
(SPDベルリン綱領)
ttp://www.spd.de/servlet/PB/menu/1010260/index.html

>>521　ということはキリスト教社会主義とかフェビアンは民主社会主義にな
るってことか。民社党に参加したなかで河上肇門下だった水谷長三郎のみが
社会民主主義者となる(革新議員で初めて25年永年表彰を受けたときの謝辞で
『これからも民主社会主義者として戦う』とのべたのは皮肉か)。西尾も片山
も曾根もほとんどマルクス主義の洗礼をうけてない民主社会主義者である。
　またイギリス労働党はマルクスとは無縁だから民主社会主義政党でドイツ
社民党は社会民主主義政党である。しかしながらブラントは社会民主主義者
であるがシュミットは民主社会主義者である。ドイツも皮肉なもので東ドイ
ツ労働者統一党の後継政党が民主社会党を名乗っている。

>>524
ライスカレーとカレーライスの違いはないってのが定説なのに
いまだにそんな屁理屈みたいな議論してる…プププ

ネットでの選挙活動を認めるようにしなくては

>>525　でもさそれを言った水谷長三郎.と西村栄一.では右派内でもかなりの
隔たりがあり.水谷と左派の平和同志会の岡田春夫飛鳥田一雄なんかもよくこ
の人たちが同じ党って感じだ。イギリス労働党のことはよく知らんが.左派は
平和同志会とおなじようなんですかね。

>>527
英労働党の場合、平和というより労働者の権利、福祉という点
で、左派原理主義者「オールドレーバー」は過激かつ隠然たる
力を持っていたようだ。
日本と同じく、一線での足腰が強い。
極左ともなれば「権利、権利、権利」って感じだ。
例えば、キャラハン崩壊、サッチャー誕生は
マジョリティが顔をしかめた「スト、スト、スト」の産物やし、
その崩壊を右派キャラハンのさい配に押し付けた。
ブレア（キノック、スミスも含むだろう）
の歩みは、この左派勢力との戦いの歴史ともいえるだろう。

>>528
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20040128D2M2800228.html
英の大学授業料値上げ法案、わずか５票差で可決

法案は、大学の財政難を改善するため現在一律1125ポンドの年間授業料を
最高3000ポンドに引き上げることを可能にする内容で、
首相が推進する教育改革の重要な柱だった。
しかし前回総選挙で掲げたマニフェスト（政権公約）では制度の導入を否定。
「公約違反」として党内の猛反発を買い、採決の行方は予断を許さない状況だった。

公約違反までして必要以上に格差を作り出すブレアは中道左派とはいえない。

そうだなイラク派兵に積極的とかもはや社会民主主義者の域を逸脱している。

>>529
構想のそもそもの出発点は、
大学への補助金などで低所得グループの子弟への機会を設ける
ところから始まっており、
門戸を広げた大学は学費値上げを認める、と。
こうした政府主導の「格差是正」策が、
「逆差別」と割を食った中産グから反発を招いた経緯があったはず。
本末転倒の腸捻転を起こしているようだ。
話はやや変わるが
欧州右翼の台頭も、社民主義的福祉恩恵層でもなく、
新自由主義的市場原理での勝ち組でもない
収入が中の下あたりの
非意識的漠然系不満層の支持が寄与している。
このへんはケインズがうまくいってたときの恩恵層か。

安保政策は各国固有。
社民主義はそれを規定しない。

>>532
民社党は社民主義政党ではなく偏狭な右翼政党。

>533
わかってるって。民主党＝民社党が社民主義なんてありえないんだから。

>>521
向坂理論の再評価をしているのは坂牛協会（新社系）でしょう。
佐藤協会の方はソビエト共産主義に批判的だった山川均を再評価
するような論文が目立ちますが。

〜民主・社民連立政権の可能性〜
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1075166043/l50

日本の社民党が社民主義ってこともないんだけどな。
この期に及んで土井ファンとはいい度胸してるよな〜！
拉致問題、いい加減に総括したらどうなんだ、この人でなしの社民党ども！
オマエラだけは絶対に許せねえ。

社民党との連立とか論外。
いまの社民党をコナゴナにぶっ壊し、
遺伝子ごとｱﾎﾞｰﾝしてからでないと
日本の社民主義の再建は不可能。

胡錦濤主席が仏議会で演説、ボイコット議員が半数超す

　訪仏中の胡錦濤・中国国家主席が２７日、仏国民議会（下院）で演説し、
中国が経済成長だけでなく、人権擁護でも前進していることを強調したが、
議員の半数が抗議の意味を込めて欠席する事態となり、仏国内で議論を呼んでいる。

　仏下院で外国要人が演説するのは１３人目で、アジア首脳では初めて。
定数５７７の下院で、出席したのは約２５０人。
人権問題に批判的な議員の欠席が多く、
野党の社会党議員では１４９人のうち、わずか２２人しか出席しなかった。（パリ支局）

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040128id21.htm

>>534
たしかに旧民社に様々問題があったことは事実だが、
どこがどう「あり得ないのか」
できるなら政治理論的に説明してくれないかな、
毎回1,2行レスしか書けない社民党信者さん。

民社党の青年組織だった「民社ゆーす」のHPを、
かつて読んだことがあります。
いろいろ、社会民主主義(民主社会主義)への模索、探究への形跡が認められると思います。
近年誕生した東欧の社民政党のリーダーとのインタビューが行われており、
その中の言葉だと思うのですが、社会民主主義とは何なのか、その素地を考えさせられると思われるものがありました、
つまり、(表記は民主社会主義でしたが)社会民主主義とは人間主義、人間中心主義だと。

近代科学技術文明、物質文明により構築された社会において生ずる諸問題、
「機械化」される人間、市場原理のみで突き進む経済活動、それによって生ずる人類が自らの首を絞めていると思われる環境問題など、
すべて、この「人間」を重視するスタンスから、派生する諸問題の解決を図る。
そういう問題に対して斬新的な解消、緩和を図っていく、いきなり空想的な理論ではなく、具現的、実効的な政策を打ち出すことではないでしょうか。
人間性や「自由」の発見のための教育、文化の振興、労働者の権利保護、福祉、社会保障制度の充実、環境問題など、
国防、安全保障は、対外、国際情勢の現実に従って、ということとなるでしょうね。

上に書かれている人もいますが、
社民主義は、日本国内だけで通用するような硬直化した右、左といったイデオロギーで位置づけられるものではないと思います。
そう言う人はそのワク内でおなじことを言い続けるだけだろうから放っとけばいいと思います。
これまで書いてきたことは、近代社会主義や、それこそサルトルが自らの思想を「ヒューマニズム」と位置づけた
近代哲学、実存主義の原点、常識かもしれませんが。
いまこそ、そういう原点回帰をし、柔軟なものの考え方、姿勢で臨むべきではないでしょうか。

社会民主主義不要あげ

>>541 ドイツ社民党のハ-ドゴーデスベルグ綱領は実にいいことをいっている
。「マルクス主義を社会分析の基礎をおくか非マルクス主義を社会分析の基礎
に置くかにかかわらず。私はこの下りが好きだ。

>>543
バード・ゴーデスベルク綱領の全文和訳とか、
どこか読めるトコ知ってますか。
spdのサイトにあるけど、ドイツ語読めないし。ttp://www.spd.de/servlet/PB/show/1024926/Godesberger%20Programm.pdf

竹島に上陸して独立してくれ。
ユートピアを作ってくれ。
農作業もしたことないやつらが、フワフワ理想を語るなんて、片腹痒い。

>>545
ドイツ社民党のベルリン綱領には、
「われわれは地上に楽園を作ることは約束しない」と書かれています。
(これは英語のサイトにあるから読めます)
非現実的な理想を語るのではなく、
地に足の着いた、現実的な社会改良主義ではないでしょうか。

＞５３７勝手に怒ってな。電波情報に踊らされるヤツに中傷される覚えはないね。

＞５４０
お断りします。こんな所でそんなことする気はさらさらないね。時間の無駄。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/13/1028701353.html
255 名前：無党派さん ：03/02/18 01:30 ID:R3NK65tP
246に同意。
西欧の社民系政党は、外交・国防政策では対ソ西側軍事同盟支持路線をとり、保守
政党との違いはほとんどなかったといってよい（この点は民社も同様）。対照的に
内政では、資本主義制度の枠組は保持しつつ、社会保障、環境保護、婦人政策など
を中心に保守党との相違点を明確にしていった。民社は、これら社民政党が特色を
発揮すべき分野において、全く保守政党に追随するのみか、むしろこれらを自民党
にも増して敵視し続けた。要するに社民的な公式イデオロギーとは裏腹に、実態は
現状維持が本音でリベラルな思考には本能的に抑圧的反応を示す、狭量な保守政党
に過ぎなかった。支持者に占める女性の比率が主要政党で最低だったのは、この党
のこのような本質を何よりも物語っている。ただほかの政党（自民を含む）が、程
度の差はあれ容共的要素を持っていたのに対し、この党の筋の通った反共姿勢には、
ある種の感銘を受けたものだった。

>>544 私は日本語訳のコピ−を持っていたのだが｡実家に送り返してて
もとにない｡ぼけた親だからさがしておくってもらうこともできない｡
それにあほなことに訳者｡著書名を忘れてしまった。誠にもうしわけな
い。社会民主主義の聖典であることはたしかである。

ネットに頼るしかない人たちの議論てなんなのかねえ。
あたしはいつも持ち歩いてますよ。
われわれの望むもの・西ドイツ社会民主党新綱領　永井清彦編著　１９９０

土井ファンは人でなし
オマエ、そこまで人を罵倒するんなら
本名、所属、住所、電話、メールアドレス
全部開示しろ

直に会ってやるよ。お前は絶対に許せねえ。

フランス社会党の人権意識に学びましょう。
中国の人権弾圧は許せません。
それを意図的にほっかむりする
日本の社民党とその支持者（土井ファンを含む）は
何があっても許してはなりません。

繰り返す。
土井ファンよ。
直に会って対決してやるから
このスレッドに、必要な情報を全部書き込め。

少なくとも、
日本の社民党の完全な解体がない限り、
社民主義の再生はありえない。

弱者切捨てってのは今後の日本が取らざるを得ない道のりでは？
老人と働かない若者を一部の奴が支えろってーのか？ｗｗｗ

>551-554
落ち着けって。釣られすぎ。

なんか、土井ファンってやつが来てから
急に議論がしょうもなくなってしまったな。
まあ、荒らし目的なんだろうが。
土井たか子ネットに帰ったほうがいいよ。

俺は信念は持ってるぞ。ただ、２ちゃんねらと同レベルで物を言っているだけ。荒らしてるのはどっちかよく考えたほうがいい。

>>550
ええと、
私へのレスではありませんが、
ゴーデスベルグ綱領の日本語訳について訊いていたのは当方なので。
サイトのページには書かれてないが、こういう書籍があると教示してくれれば済む話だと思いますが。
ネット自体は手段であって、HP上の資料、文献のみならず、ネットの検索で書籍を検索するって手法もアリでしょう。
あと、HP上の文章も、書籍の中の文章も、価値は変わらないと思いますが。
物体(本)を身につけることよりも、その内容を理解し、身につけることに意味があると思いますから。

ただ、チェスタトンだったか、読書について
いくら書物に接しても、読み手はその内容を自分の都合のいいように曲解し、
(あるいは、都合の悪い部分は、読後に忘れてしまい)
概ね自らの思想をより確信するためだけのスタンスで臨むので、
読み手の内面だけが強まるだけで、書物の本来の意味は無い、という指摘もありますが。

うん、議論云々よりも人間としての基本的なコミュニケーション能力の問題じゃないか。

良スレだったのに　＿|￣|○

まあ、ここからキチンとしたスレに戻していきましょう。
それはそうと、ドイツSPDのベルリン綱領の英訳、
ホームページに出ているのは党がオーソライズしているやつだから
日本の訳本よりはキチンとしているでしょう。

こんど読書会とかやらないかなあ？　英訳で。
日本語の訳本に頼らないで。

＞５５９
折角私が書籍を紹介したのに、長々と内容のない嫌味を言われてもねえ。こんな人のする議論なんてたかがしれてるでしょうに。

まあ、土井ファンは無視でいきましょう。

そう。一々嫌味言うくらいなら無視してくれた方がよっぽどまし。ID:1VK33Fl1がそこまで怒る理由がわからないが？

社民党も社会党も民社党も民主党いずれも社民主義政党ではない。

>>563
どういう方なんでしょう?ひどい誤解ですよ。
＞折角私が書籍を紹介したのに、
ええと、せっかく紹介したのに礼の言葉が無いじゃないか、
ということでしょうか。そうですね、確かに・・・何はともあれ有難うございました。
普通に、私に直接レスしていただいて、書籍を紹介しいただける形だったら、
そういう点で、失礼ですか「嫌味」のレスを付けてきたのはあなたのほうでは?

それで。「長々と内容のない嫌味」というのは解せないのですが、
私は、>>559で、手段としてのネット利用や、あとは、読書についての心構えや、
留意点など、私見(というか一般論かな)を少し述べさせていただいただけなのですが。先のレスで、多少異見を差し挟んだことを嫌味ととられているのでしょうか、
何れにせよ、少なくとも私にとっては、こんなのは、日常会話の「触り」程度のものではなく(まぁですから内容は無いとも言えるですが)、
これを「長々とした嫌味」と言われたら、話も何もできなくなります。

＞こんな人のする議論なんてたかがしれてるでしょうに。
私があなたと何かの問題について議論をしたことがありましたでしょうか。
自分に対し、多少異見、指摘をさしはさむ人間に対し、「こんな人」と勝手に人格まで決めつけ、
受けつけないのは、余りにも偏狭で、我侭な姿勢ではないでしょうか。
私の経験上、日常生活や、仕事場で受ける「嫌味」というのは、こんなものどころではないと思いますが。
ずいぶんと幸せな人生を送っておられるようで(←こういうのが嫌味)

失礼、
抜け落ちました、
>>567
普通に、私に直接レスしていただいて、書籍を紹介しいただける形だったら、
(求められなくとも、お礼は申し上げておりましたのに、)
ということです。

>>562
英文は、ここに載っていますね。
ttp://www.spd.de/servlet/PB/show/1028441/Basic-Policy-Programme.pdf
(pdf資料なんですが、「setcolor演算子の引数の数が正しくありません」みたいなエラーが出て、
冒頭、目次が読めないことがある)
読書会って言うのはどうなんでしょうね。掲示板でそういうの盛り上がるのでしょうか。
以前、ヤフーの掲示板でアマルティア・センの読書会をやろう見たいなトピックがありましたが、
すぐに廃れたような・・・

まぁ、多岐にわたる具体的な政策テーマについては、わりかし短いパラグラフで端的にかかれてますし、
それぞれの文について感想を、とか。
現代の理論社から出ていると言う翻訳、解説本もあるようですしね。
あとは、ゴーデスベルク綱領との差異、継承した部分、個別的に補完された部分など、
また、綱領発表に至る党内右派、左派の動向(このへんはドイツ政治史の細かいテーマだからいいでしょうか)。

重要だと思うのは、スレの趣旨からいって、
本当の社会民主主義を考える上で、この綱領、あるいはspdの実際の政策をどう見るのか、
というテーマ。
たとえば、環境問題について「エコロジーとエコノミーは共存できるのか」とか。
また、かつての大連立から、ブラント、シュミット、現在のシュレーダーまで、
実際にドイツ社民党は国政を担ってきましたが、それら政策が本当に社会民主主義に則ったものと言えるのか、
評してみる、安全保障、国防、外交面、あるいは国内の福祉、社会保障、社会保障、教育面、
とりわけ、現在の経済政策は新自由主義そのものではないか、という批判もありますが。
そして、シュミットまでその後の野党時代を含めての過去の実績(あるいは反省)が、この綱領にどう反映されているか、など。

まぁ、何とか帰結されれば日本にあるべき社会民主主義を考える上での一助にはなるのかな。
ただ、最近までの話の流れは、日本国内の過去の自称社民主義政党、とりわけ旧民社への話題が中心みたいですから、
やはり余り盛り上がりませんかね。いや、勿論、重要で、正鵠を射た主張、指摘が多々なされていますが。

>>569
といいますか、オフ会というか、リアルで読書会というのはどうかと。
英語をそれなりに読めるというのが重要でしょう。

翻訳には基本的には頼らなくても、あの程度の英文ならさっと読みこなさないといけないかなあ。
そちらの提案されたトピックはどれも重要ですが。

>>569
Adobe Reader（旧Acrobat Reader)はいま6.01までなってますから
最新版をダウンロードされてみてはいかがでしょうか？
http://www.adobe.co.jp/support/downloads/main.html

>>569　俺は民社は嫌いだ。社民連が大きく育たなかったのが日本の社会民主
主義のとって悲劇であった。

思えば、民社ってのは最初の選挙で負けた時点で解党すべきだったな。
末期の民社の活動家ってのは社民主義者はほとんどいなかった。
言葉だけでな。まあ人付き合いとか建前で時々「民主社会主義」とかは言っていたが。
そんなモン、捨てちまえ。
ノスタルジーに浸っている連中どもは逝って良しだな。
日本の社民主義を再生するには
人間関係とか、同じ釜の飯意識とかの
「民社ノスタルジー」を解体することも必要だな。

社会民主主義者に値するのは議員でいえば北橋健治ぐらいだ。

だから、民社研とか改革者のような
右派の運動をやりたいんだったら
そういう名前にして、やればいいんだ。

>>541の指摘のように、例のサイトには
社会民主主義への模索がみられているが
それも、旧民社のなかでごく一部にすぎんだろう。
で、それをやろうとして
「民社を捨てる」ことを決めたのが
新団体の青年フォーラムってことじゃないのかな。

Profile of Kenji KITAHASHI

Party: The Democratic Party of Japan
Ideology :Social Democracy

http://www.kitahashi.net/sub7.htm

>>576　北橋議員のスレたててみないか？筋金入りの社会民主主義者
北橋健治　とか

う〜ん、どうだろう。別スレ立てても維持するのが大変だから
このスレでいいんじゃないすか？

それはそうと、コテハン「：」さんの話はいつも面白く聞いてます。
自分の問題意識とも大体重なりますね。
いちど機会があればお会いしてみたいものですが。

日本の社会主義はその生育段階で凶悪な共産主義思想に毒されてしまった。
社会党も共産党も共産主義国への羨望を遂に捨て去ることが出来なかった。

共産党も構造改革論が提起されたときその流れにのりユ-ロコミニズムに移行
すれば.もっと違った展開があったと思う。社会党は江田をつぶしてしまった
大馬鹿だ。

>>570
なるほど、オフ会ですか、○○に集合、
とか言って、誰も来なかったらどうしよう。

最も、理想的なのはドイツ語をマスターすることかも知れませんが・・・

>>571
有難うございます。
早速アップデートをしてみることにします。
(これまで、落とす度にアクロバットリーダーの、
アップデートの確認が出てたが、面倒だから飛ばしていた。
ただ、エラーメッセージから何が問題なのか分からん)

やはり、話の流れは日本の旧民社とかが中心になりますか。
私の民社への評価は、先の投稿で日本の「自称」社民政党と付けたところで、
推してはかっていただきたいのですが。
>>548のコピペにある指摘がおおむね当たっているのではないでしょうか。

>>573
セクショナリズムと日本の(悪い面での)世間体とか、慣習、行動様式があいまって
もたらされた、組織の硬直化、教条主義化の結果、ということでしょうか。

>>575
>>541にある、民社ユースの資料は、今のところ、ホームページアーカイブで見ることができます。
東欧の社民政党のリーダー、とか社会民主主義(民主社会主義)への模索というのは、
このあたりでしょう。
http://web.archive.org/web/20021102110858/member.nifty.ne.jp/~demsoc/socialism/lsdsp.html
http://web.archive.org/web/20030223224458/member.nifty.ne.jp/~demsoc/socialism/meyer.html
http://web.archive.org/web/20030223033407/member.nifty.ne.jp/~demsoc/socialism/index.html

「社会民主主義とは人間主義、人間中心主義」という直截的表現は見受けられませんでしたが、
最終的にこの「原点」に収斂されているということになりましょう。
そして、人間の解放、人間重視といった視点から近代社会に派生する諸問題に向き合い、
その時代に真摯に対峙して、問題を提起、解決策の模索をはかる、というのは、
政治、社会運動のみならず近代文学、哲学の常道であったことも言を待たないと思います。

>>574,>>576
北橋議員は、最近なにかと別の話題(近くの選挙区でしたっけ)
で注目されているようですが・・・

ただ、北橋議員を指す意味ではなくて、
民主党に対する、一般論ということでの問題として、
「信州」県の知事もおっしゃってましたが、
(サンディカリズム、と言うと運動理論その他で問題があるかもしれませんが)
古臭い労組優先体質、というか労組との関係をこれからどうとらえていくか、
ということがありますね。

>>580
もともと、「構造改革」という言葉は、
イタリア共産党(現左翼民主党)の党の理論の刷新、改革にあるということですが。
日本の共産党の不破、上田兄弟は、60年代位から構造改革を唱え始め、ユーロ派にあったらしいですね。
それが、宮顕体制下で引き締めにあい、不破はそのたびに自らの主張を引っ込めていった。
理由としては、自らの党内ポストに固執したのではないか、という批判もあるようです。
ちなみに、今の委員長も東大時代に宮本議長勇退要求を先頭きってやってたようですが。

>>583
末期の民社ってのはまさにコレでしたね。末期だけではなかったかもしらんが。
結局は、本人の考え方がどうあれ、会社の組合が総評系か同盟系かということで
その後の教育のあり方が変わっちゃうんだから。本人の自覚じゃないってことでしょう
または確信犯的な右翼か。
そういう結集体ならやめたほうがいい、壊したほうがいいってことじゃないですか
別に民社だけの話ではないが。
なんだか、民社っていえば
間違ったイデ（極端な反共主義、ピノチェトやミャンマーの軍事独裁を受け入れてしまう土壌）か
そうでなければ「同じ釜の飯意識」「昔の仲間」「ノスタルジー」を意味していて
本来のdemocratic socialismではないんですよね〜。
そうであれば、民社ってのはコナゴナに壊したほうがいいと思います。

そういう意味では、例のアーカイブされているサイトというのは稀有な存在ですな。
新団体の青年フォーラムもその流れだと思うので、注意してみています。

>>581
オフ会やるんであれば、事前に参加者を確定させとく必要がありますね。
もしこのスレでそういう勉強会を立ち上げることに賛成されるということであれば、
hotmailあたりで連絡用のアドレス作ってもいいですが。
みなさんは東京在住ですか？

とりあえずドイツ社民党ベルリン綱領を英語で読む、訳本を参照するかどうかは本人に
任せるが、基本的には自分の力で読むことが前提、というのが私のアイデアです。

>>581
スウェーデン社民党の新綱領（2001年）の英訳もオフィシャルのが出てます。
各国語訳も出ていて（仏語訳とか）すごいですね。

http://www.socialdemokraterna.se/sapdata.nsf/0/91255832A5549575C1256BB800353363/$file/party_program_english.pdf

民社と双璧をなす社会民主主義の旗手江田三郎さんのスレもよろしく。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1068651947/l50

君らは、ほんとヨーロッバに幻想をいだいとるなあ、、、。

現在世界に蔓延するネオコンよりセ−フテイネットの欧州社民がいい。

>>589
「ヨーロッバ」だって（w
オマエ誰だ？？

結局のところ民社は.西尾末広.曾禰益.佐々木良作.河村勝.永末英一.
北橋健治の流れでくればよかった。

社民主義者と聞いて自分が思いつくのは高橋正雄・元都政調査会長。

社会主義協会にも批判的である一方で、美濃部都政のブレーンの一人としても活躍
するバランスの取れた姿勢こそ社民主義の名に相応しい。

【My HP】 http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/
　　　　　　http://www3.to/mtcedar/

杉山真大うざ。

>>581
英語は全くダメなDQNだけど社民スレのオフ会ならいいですよ。
2ちゃんのオフ会って出たことないし丁度いいかも。

「経済論戦は甦る」読むと社民主義ってイマイチ庶民生活の事考えてるか不明。
都留重人って、おっさんもたしかシュンペーターのシンパの一人だったよね。
こいつはマル経だけど大内兵衛っておっさんなんかも不況を肯定する発言をしてる。

不況肯定せにゃ｡資本主義社会くずれないもん。

>595
ここは社民スレ？なのか。まあ英語は勉強した方がいいよ。出るとこ出たときに足元見られる。

>>598
いや・・社民主義スレという意味で書いたつもりなのだが。
ちなみに英語力が必要とされるようなポジションにいないのでそれで足元見られることは多分ないと思いますが勉強はしたほうがいいかもしれませんねｗ

そうですね。議員・選挙板「社民主義スレ」のオフ会ということでいきましょうか。
勉強会うんぬんについてはそのときに話をすればいいかと。

私の考えですが、とりあえず日本の社民主義の再生、いや建設のためには
これまでの「日本的」な「左右」を乗り越える必要があるわけで、
そのためには自分で情報にアクセスできるようにしておいたほうがいいでしょう。
英語ができるということは、そのためにはどうしたってcrucialです。

英語ができれば、欧州などの情報に直にアクセスできますし、その点では
日本のどこにいようが、世界とつながることができるわけで、インターネットというのは
ほんとうにすごいことですね。改めて思います。

>>600
>英語ができれば、欧州などの情報に直にアクセスできますし、その点では
>日本のどこにいようが、世界とつながることができるわけで、インターネットというのは
>ほんとうにすごいことですね。改めて思います。
私もそう思います。こんな時、ああ俺に英語力があればななあとつくづく痛感しますもの。
ただ、恥をしのんで申し上げますと初歩のTPOも怪しいもんですからまずそこから始めなければ行けない訳で・・
今から覚えるとなるとどんな方法が効果的なんですかねぇ？

>>595
国内的な人脈とかそういうのに乗っかろうと思えば
東京にいなければならないんでしょうけども
こと海外に関する限りは、ヘタすれば図書館では手に入らない
重要資料が多数ネットに乗っかってます。

今からということでしたら、高校レベルの教科書とか参考書を読んで
初歩からおさらいということでしょうか。単語は辞書をひけばいいわけで
単語はそんなにたくさんは覚えなくていいんでしょうから
とにかく文法と文章を読みこなす訓練でしょうかね。
私もほとんど学校時代の知識しかないもんで…

>>602
そうですね。やっぱそれが基本ですわな。
いずれはBBCなんぞを字幕なしで理解できるようになりたいのだが無理やろなぁｗ

ブラントを首相候補に据えての独ゴ綱領（59年）、
伊トリアッチ構造改革論（58年）の
余波はやがてピレネーをも渡り、
フランコ独裁崩壊後に、マルクス主義を一選択肢に位置付けた
（79年）ゴンザレスとゲーラ率いる西社会労働党が
長期政権（82年〜96?）を築いた。
ゴンザレスから政権を奪還したアスナールもなかなかの
人物だと思うが。
ところで、日本の教条主義優勢は
は、中ソに地理的に近すぎたのが祟ったのか。

まあ、ミッテランもゴンザレスも後期、末期は
汚職疑惑のオンパレードだったが。

社会党教条主義派は右派が少しでも現実主義に踏み込もうとすると
「右傾化して党が伸びるのならば民社党はとっくに政権をとってるはず」
みたいな理屈を振りかざして右派を潰しました。
俺は「左派は分かってねーな」といつも思ってました。

>>604
地理的に近過ぎと言うことと、肝心の「西側」に民主国家と言えるのが殆ど存在しなかったと言う
ことが大きかったのでは。

民社党は政権をとっていたかもしれない。安保騒動で岸が退陣したあと．混乱
を回避するため民社党の西尾末広を首班とする連立内閣を作ろうとする動きが
自民党内にあった。もしそれが実現していれば民社党はドイツ社民党のごとく
躍進していたか興味のもたれるところである。

まだ「日米安保肯定論」が出る前の段階だから、西尾内閣が出来たとして経済や社会政策の面では
何とか自民と協調できたかも知れないけど、安保その他では未だ自民との「差」が大きかったから民
社の独自路線が自民主流と対立する様な局面が見られたかも。

少なくとも後年見られたような民社の右傾化は無かったのでは。

【My HP】 http://www.bekkoame.ne.jp/~mtcedar/
　　　　　　http://www3.to/mtcedar/

570=573=586=600 です
議員・選挙板「社民スレ」用に　私のメルアドつくりました
勉強会、オフ会、やってみたいと思いますんで
興味のあるかたはぜひ連絡ください

憲法論にまで踏み込んだ大上段に構えた議論をすれば神学論争と
いわれ、事実関係を丹念に追及すれば小手先の議論だと批判されま
す。粛々と採決に臨めば対決姿勢がないと非難され、ボイコットす
れば無責任だと怒られます。

>>611
そのような為にする批判に真っ向から反発したのは田英夫と石橋政嗣です。

保全あげ
611はスレ違い

>>612
田なんて反協会派の急先鋒で、社民連へと流れた人物なのに
いつのまにやら最左派扱い。

>>614
そうですね。
上田哲、土井たか子、村山富市も反協会派でした。

それで協会山本政弘系は民主党.民主党もむかしの社会党っぽいのか。再軍備
の西村栄一から労農党黒田寿男まで。

>>611
野田はん、踏ん張りどころやで。

>>616
黒田寿男派の系列にあった石野久男や岡田春夫、
野溝派幹部だった八百板正も強硬な反協会派だった。
黒田寿男自身が顧問会議で高沢寅男に「思想純化はやめなさい」と
批判した。
親北朝鮮の深田肇までが反協会派として戦った。
袋叩きにあった向坂協会ってよほど嫌われていたんだね。
ともあれ、民主党は団結しましょう。

太田派協会はどうなったの？

太田派協会の元国会議員は嶋崎譲だけだろうか？

とどのつまり、このスレは社会党挽歌に過ぎないわけだな。
これザマじゃ日本における社民勃興なぞ絶対ありえんな。
むしろ旧来の左派の在り方を完全に否定し、踏み躙ることこそが必要なのに。
埃を被った社会党の系譜をなぞらえ昔を懐かしむ暇があったら
ロールズや数理マルクスのテキストでも読んだほうがいいんじゃないの。

もうすぐ次号が出る文藝春秋で
中西輝政が欧州三大国の例をあげて
「自・民大連立」を薦めているが。
牽強付会か、はたまた時宜得るか。

中西寛は良いが中西輝政は救い難い。

わいせつ人間による"少女達の性被害"が過去最悪に

★犯罪状況：少年の性被害、過去最悪の７３７６件　０３年

・警察庁は５日、少年をめぐる昨年の犯罪状況をまとめ、発表した。
　性犯罪被害（強姦（ごうかん）、強制わいせつ）は前年比７％増の７３７６件に
　上り、統計が残る７２年以降で最低だった９０年の３倍に達して過去最高と
　なった。一方、刑法犯で検挙された少年は１４万４４０４人で、対象世代
　１０００人当たり１７．５人となり、戦後最悪だった８２、８３年（１８．８人）に
　迫る勢いだ。

　強制わいせつは６２３３件で性犯罪被害の８割以上を占めた。強姦も７年
　連続増えて１１４３件。連れ去りなど略取誘拐（２１７件）も６％増えた。

　強制わいせつの被害者は、高校生２３８１人▽小学生１７８９人▽中学生
　８８９人の順。小１の女児（６）が路上で会社員に口を手でふさがれ、
　「静かにしろ」と脅されて駐車場に連れ込まれた強制わいせつ事件
　（昨年５月、東京）▽自転車の女子高校生（１６）が少年に土手から
　突き落とされ、暴行された婦女暴行傷害事件（同７月、秋田）などがあった。
　（一部略）
　http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040206k0000e040001000c.html

まあ、なんというか
621の言ったことがすべてだな。
社会党ノスタルジー、民社ノスタルジー、そういうのを乗り越えてつくらないとな。
歴史的に、たとえば西欧の政権政党のような
あるいは
東欧の旧亡命政党のように
共産主義独裁とたたかったというようなレジティマシーもないのに
民社ノスタルジーとか言っててもしょうがねえよ
そんなたいしたモンじゃねえだろう

ま、ほっといても数十年後には日本は超高齢化国家。
その頃には厭でも社民主義を採用してるだろう。

同僚の民主党員は、社会主義協会の分局長なのですが、
彼から月刊「社会主義」の購読を勧められています。
どうしようかと迷っています。
http://www.kyokai.gr.jp/

>>622
保守二大政党を待望しているんだろう。
とどのつまり、民主党保守派を取り込んで
自民リベラルを排してがらがらぽんしたいんだろうな。
だから英、独、仏の例を挙げるのはややお門違い、か。

中西論文は一見、いいとこどりの
まるで二大政党への道筋のような言説だな。
ナチズムへの警戒論も丁寧に説明してる。
だが、まず公明が目障りという主張が最も強い。
そんで、民主左派、あるいはリベラル派が政権の一翼を
受け持つのもうっとうしいんだな。
共和党右派と共和党左派の二大政党が望みと読める。

漏れはいきすぎた福祉社会も問題だがセ−フテイネットなき社会も問題だと
思う。現在の欧州社民はいきすぎた福祉を拝し。最低限のセ−フテイネットを
張るという理想的な展開をしており非常に共鳴できる部分が多い。日本につい
ては福祉の見直しを声高に叫ばれる風潮があるが。欧州に比して.いきすぎた
感はなく.いまだセ−フテイネットは不十分である。しかしながら．現状は速
度をはやめる高齢化社会．巨大な財政赤字など難問山積で．袋小路にあたって
いる。それらを克服するのはかなりの難事業のように思われる。しかしながら
それを克服しなければ明日の日本がないと思うのは漏れだけであろうか？

>>630
そういう問題意識は結構だが、この国の社民の担い手となるはずの
左派リベラルが激しく経済オンチなのは致命的だと思わんか？

経済オンチでないはずの自民党政権での現状の経済はどうなんですかね？

>>629中西もサッチャーの延長線上の施策という観点で
ブレアを評価していたが、それじゃ自己都合で一面的だよ。

>>632
そうだね。
世紀の愚行、消費税率引き上げを断行し、
さらなる景気悪化の引き金を引いたのは自社さ政権だったね。
しかも蔵相は社民党議員で税率引き上げに反対する
新進党を「無責任だ」と批判した。
おまけに日銀法改悪のイニシアティブをとったのも社民党だね。
しかも福島党首が我が党の輝かしい功績だと
自画自賛しているのだから救いようがない。

>>634
自社さ政権なんてとっくに終わってるだろ。その後も経済がよく
ならないことは棚上げするんだなｗ

>>635
そうだね。
まず小泉政権の打倒は第一の急務であるけど
挽回できないほどの経済悪化の原因を作った張本人が
自らの責任を棚に挙げて他所を批判する資格などないというのは、まったくの正論だね。

>>631　そうだよな．革新系で経済通は「木村博士の高説を支持します
」と言って吉田茂をもうならせた木村喜八郎と堀昌雄ぐらいなもんだ
もんね。今の民主党でも保守系の藤井裕久を除いてほとんど経済音痴.

ことごとく堀昌雄の足を引っ張った土井たか子は許せません。

>>637
小沢鋭仁先生を忘れてもらっては困る。
藤井先生と並び民主の良心といえる存在だ。

堀昌雄は社会党のなかで唯一大蔵大臣が立派に勤められた政治家だ。

なんたって、この国の革新とやらは好景気の最中に
自治体をいくつも潰した前歴のある連中だからなw

>>639　いやまた．失礼。

>639
小澤鋭仁の地元でのえげつなさを知っている人間には許容できない発言だ。

>>610
パソコンが正常化したらおくりまつ。

>>644
よろしくおねがいしまつ。ぜひ一杯やりませう。
他のかたも興味があればご連絡を。

大塚耕平あたりはどうだろうか。

　　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼
　　 //　　　　　　　　ヽ::::::::::|
　　// .....　　　 ........　/::::::::::::|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　||　　 .)　 (　　　　 ＼::::::::|　 　.|　
　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　　 |　菅、
　　.|'ー .ノ　　'ー-‐' 　　　 ）.|　＜　中村勘九郎、植草一秀、中西輝政、
　　|　　ノ(、_,、_)＼　　　　 ノ　　 .|　榊原英資がいるぞ
　　|. 　　 ＿＿_ 　＼　　 　|_　　　|　　　
　　.|　　くェェュュゝ　　 　/|:.　 　 |　
　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/:::::::::: : |　
　　　/＼＿＿＿　　／　/::::::::::::::: ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　..／::::::::|＼　　　／　　/::::::::::::::::::

>>641
詳しい話を求ム

>>648
ここに常駐の人の革新自治体攻撃でしょう。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1051700135/

だよな。
革新よりもむしろ保守の側が乱開発で破産させてるのに何言ってんだか。

馬鹿だね。
革新自治体はバブル崩壊以前に放漫財政で破綻したんだよ。
国全体が目まぐるしく経済成長を遂げるなかで
なにをどうやったら失敗するのか逆に聞いてみたいもんだ。
結局、彼らは体制側を否定･批判するだけの無責任で卑怯な口舌の徒であり
実際にやらせてみたら、なにもできなかった無能者の集まりでしょうが。

>>651　神奈川県の長洲はそうでもないだろう。

>>622
>>641
英マクドナルド政権も、独キージンガー政権も
経済危機救出内閣。
人心の不満、将来への懐疑は
国であれ、地方自治であれ
放漫にしろ、不況にしろ、その複合にしろ
「お金がない」ところから始まる。
さまざまな知恵を集約し、既存資源を有効活用できる
かどうかが問われる。
当事者の結果責任は無論重い。
独奇跡的復興の功労者、エアハルトは去った。
ロイド・ジョージはホイッグ第三党の宿命と託生した。

社民党党首が辞任！！といってもドイツ社民党ですが･･･
党内の左右が対立する構図はどこも一緒のようです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040206-00000216-yom-int
【ベルリン＝宮明敬】ドイツのシュレーダー首相は６日、自らが率いる社会民主党（ＳＰＤ）の
党首を辞任する意向を表明した。シュレーダー政権が進める社会制度改革に対し、党内左派の反発が強まり、
人事刷新に踏み切らざるを得なくなったとみられる。
新党首には、フランツ・ミュンテフェリング社民党院内総務（連邦議会議員団長）が来月末の臨時党大会
で就任する。同氏は首相の腹心で、党指導部の方向性が変わるわけではないが、左派の巻き返しで
改革が頓挫する恐れが出てきた。
シュレーダー首相は昨秋以来、雇用、健康保険、年金、税制の各分野で、高福祉にメスを入れて効率と競争原理
を導入する改革に着手したが、党内左派や旧来の支持層は「これでは保守政党と変わらない」と
反発している。（読売新聞）

限られた財源の有効活用の知恵を論じているのに
福祉にもっと寄こせってか。
仕事せなならんトランポリンは疲れる、
楽して受給のセーフティネットがいいってか。
英も独も、対立政党より内側の敵がやっかいだ。
そして有権者は、移民対策への不満とも相まって
保守政党に投票し、中道右派政権が欧州各国で
誕生する（既にかなりした）か。

>>651
アホか。
革新自治体だけでなく保守自治体もオイルショックで赤字になったんだ。
革新自治体がその後少なくなっても、
保守自治体はバブル崩壊でさらに破綻していったんだ。
保守の宣伝工作にのせられて、偏向した情報をバラ撒いてどうする。

ドイツの福祉の状態は知らんが．イギリスに比して日本の福祉はまだ
まだ．人口構成が原因でおかしくなってるだけだ。過剰な福祉は問題だ
が．今日本の社民勢力がブレアｰやシュレーダーと同じ方向性をとるの
は誤りだ。さりとて．財源があまりにも乏しい。

>>656
そうそう。
革新自治体の崩壊で挫折し、保守陣営と直接的な対決を避けるようになった革新陣営は
むしろ保守の利権のオコボレに与るようになり、オール与党翼賛体制の中に組み込まれていったんだな。
かつての国対政治の現場での汚い金銭のやりとりのような裏の自社蜜月は知ってる人が多いだろうが
地方では国政よりもっと醜い八百長が与野党間で行われていたんだよ。
もちろん当事者である自民党を厳しく糾弾していくのは当然だが、まさかもう一方の当事者を被害者扱いして
免罪したいわけではあるまいな？

「小泉政治」というのは中途半端でわかりにくい。
新保守主義（自由競争における個人の自己責任を強調）を貫徹しきれていないし、
かといって今までの自民党的な利益分配政治を全面肯定しているわけではない。

自民党内における小泉と「抵抗勢力」の対決は、どちらかの明確な勝利というよりも、
両者の妥協に終わると私は予想している。（「小泉・青木」連合）
強いて政策理念についてみれば、リスクの個人化と裁量的政策の組み合わせに落着するであろう。
実は九〇年代に自民党政権は、経済のグローバル化に対応して市場原理の拡大を行ったが、
その裏で競争激化に伴う被害者には裁量的利益配分政治を施してきた。
コメの市場開放とそれに対応する六兆百億円の農業予算の組み合わせはその典型である。
こういった「小泉政治」に対抗する理念を担う勢力は、
普遍的政策とリスクの社会化とを組み合わせた理念を担う勢力であると思う。
それは、官僚の腐敗や特権を正し、あっせん政治を排除する
（官僚や政治家の介入を排除して、効率性、収益性など明快な基準による普遍的政策を目指す）
と同時に、
すべてを市場の競争に任せるのではなく、
リスクに見舞われた人を含めて人間の生活を支えるための普遍的な制度基盤を構築するという政治理念である。
たとえて言えば、経済の構造変化からはじき出された人を放置したり、
業界ごとのその場限りの救済策を講じたりするのではなく、
雇用保険の強化、誰にでも利用できる教育訓練の提供など普遍的な政策を通して
人間の自立を援助するという政策を進める政党が必要である。
.

もはや日本の加工貿易でもうけるというモデルは.人件費の割高.原材料を100
パ-セント近く輸入に頼るって環境ではうまく作用しない。管さんも弁理士な
ら特許立国ってことを政策でうちだしたら言いと思う。

>>659
賛成！
つか、あなたの提案にはほとんど全員賛成するんじゃねえの？
主張はイイけど、どう実行するかが問題だよね。

>>659
対抗勢力はブレア的になるんじゃないの。
ただ、英国はサッチャーが裁量的な善も悪も大掃除
したから、政策の可否、輪郭がはっきりした。
ミセスサッチャー、「人頭税」（やはり賛成できないが）
騒動で退却したが、逃げもごまかしもせず潔かったと思う。
サッチャーと、それを教師かつ反面教師にもした
ブレアの両方の二十数年かかって醸成された要素を
相反する勢力に一度に取り込もうとすれば大変だし、
国柄の違いを考えればなおさら。
まあ、仏独蘭瑞のように、
国柄に合った「第三の道」はあると思う。

自民（米共和党であり民主党）が
あまりに多くの要素と支持を取り込んでる
ということになるのかな。
だから対立軸への支持の集め方が難しい。

>>663
自民が橋本派と森派に分かれたらかなりしっくりいきそうなんだけど。

無党派さん ：04/02/10 21:44 ID:ye4H5Zwe
去年１２月のサンデープロジェクトでの福島瑞穂と田原総一郎とのやりとりの一部を
読んで福島と社民党のお粗末さを知ってください。

田原「マルクスとケインズとどちらが好きですか。」
福島「マルクスがすべての人の幸福を願って理論を作ったのはわかりますが。
　　　社民党は社会民主主義で社会主義ではありません。」
田原「社民党はこれまでずっとマルクスできたんじゃないんですか。」
福島「たぶんそうでしょうね。」
田原「いまはマルクスのスジを引っぱてないんですか。」
福島「もう切れていると思います。」
　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
田原「日本社会党の最大の失敗はウラル山脈の手前で勝負しようとしたことだ。
　　　社会党が手本にしたのはソ連であり、中国であり、北朝鮮だ。」
福島「北朝鮮を手本にしてきたんですか。」
田原「そうですよ。完全に言い切ってるんだ。」
田原「ヨーロッパにはドイツ、フランス、イギリスに社会民主主義の政党があるのに
　　　なぜこれらの党を勉強しないんだ。なにか社民党というと北朝鮮だ。」
福島「社民党は社会民主主義のインターに参加していてこれらの党と友党関係です。
　　　土井さんが副議長をしています。」
田原「あなたは党首になったんだからこれらの国にバババとすぐ行くべきですよ。」
福島「バババと行きます。今年イギリスに行こうと考えているんですが、国会が
　　　いそがしくて。」
田原「国会なんかどうでもいいんだ。」
福島「イヤーン、ソンナ　じゃあ行きます。」
紳助「リアリティのある党になってもらいたいですね。だめなものはだめという頑固が
　　　最近は駄々っ子のように聞こえるようになったきました。がんばってもらいたいです。」
福島（突然素っ頓狂な大声で）「オーキービシー、頑固にがんばります。」

以上がサンデープロジェクトでの福島瑞穂と田原総一郎との対談でした。

革命で権力を欲しいままにしてる国に学び、
選挙で政権奪取に頑張っている国には目が行かないんだな。

結局のところ向坂逸郎が力をもちすぎたのだね。大内兵衛が協会をすべて握っ
ていたらもっと現実的対応ができたかも。

向坂は劇薬みたいな確信犯であり
そういう人だってみんな知ってたんだから。
派閥意識の俗人佐々木更三が服用法を間違え
あとから副作用が出てきたんで、
そのときになって誤りを認めた。情けない。

どこでもいいから
中公でもちくまでも文春でも岩波でも
講談社でも丸善でもＮＨＫでも朝日でも新潮でもいいから
「新書」で
「イタリア戦後政治・華麗なる離合集散」
ってな題とかで刊行されないかな。
ゴッドファーザーなんかをちりばめれば
そこそこ売れるかも。

イタリア政治の専門家って誰だろう。

>>670
後房雄、村上信一郎、あとマスコミでは時事出身の屋山太郎か。

>>670
池谷知明もよろしく。

矢山太郎なら面白そう。

講談社くらいしか期待できなさそうな。

山川均ありせば、日本のトリアッチになったかもしれない。

屋山太郎はかつて「伊で起きたことは数年後に
日本でも必ずや起きる」と述べていた。

宮本顕治なかりせば｡共産党は構造改革論でまとまってたかも。

「みどりの会議」には期待できないのかな？
緑に社民連をトッピングしたような政党目指せば面白いと思う。

いまだに社会民主主義に期待を持っている人っているんですね。
新自由主義しか日本に選択肢はないのに。

>>679
このスレッドを全部読んだ上で、同じことをもう一度言えるかどうか考えてください。

ベルリンゲル書記長について語るのはスレ違いかな？

>>681
ややスレ違いかな。

■エストニア、穏健党が党名を「社民党（SDE）」に改称

http://youngsocialists.ram.ne.jp/

・年間休日１５０日の義務化（週休２日・長期休暇春夏秋冬）
・一日の労働時間は７時間（拘束８時間）
・時間外勤務は月１０時間まで（サービス残業・早出は禁止→厳罰化）
・ほぼ全ての労働者を公務員とする
・賃金格差の是正（９５％の労働者を年収３００万〜８００万とする）
・育児休暇（男女・３年間・賃金は満額支給）
・定年５５歳（直後から年金支給開始）

>>684





　　　　　　　　　　　　　財　　　　　　　　　　　　　　　　　源　　　　　　　　　　　　　　は？

超累進課税！

>>685
防　　　衛　　　費　　　削　　　減

>>681
ベルリングエルで一節。
友人いわく「笑いがこみ上げてもまず恥ずかしさが先に
立つような男」
当時の給料はわずか四百リラ、食事は党の食堂ですませていた。
昔話に笑顔をみせるようになるのだが、話題はこの執務室から
一歩も外へ出ない。つまり、政治こそかれの職業であり生命だと
いうわけだ。
三代目の書記長、エンリコ・ベルリングエルは
反ファシズムの良識的なブルジョアの図書室や党学校や
サッサリ県の片田舎で羊飼いや漁師たちとの会話の中から
生まれた男なのである。
（エンツォ・ビアージ・新イタリア事情／大西克寛、林要一訳
朝日新聞社、より）

日本の政治家でベルリンゲルに近いタイプというと誰になるのかな？

浅沼稲次郎。

なるほど。

今こそ社民連っぽい政党が必要な気がするが。さきがけをもう少し
左シフトした感じでもいいが。

>>692
社民党じゃだめなの？
元社民連の田英夫もいるぞ。

>>692
さきがけ出身の中村敦夫率いる環境政党「みどりの会議」ってのがありますよ。
政策はまさに社民主義だと思うけど。

>>694
「みどりの会議」？？　論外。

欧州型の緑の党を指向してつくられたはずで、
しかも前身は「自由主義」のさきがけの一部。

>>693
社民党は、論外中の論外。
理由はもはやいわずもがな。

>696
やはり一番期待できるのは社会民主党だと思うが。欧州の真似事じゃなくてな。

実体経済のわかる人が参加しないと、地に足のついたものにならない
と思うな。

>>695
みどりの会議は、欧州型の緑の党を目指してるのかもしれんが、
実態は社会民主主義に近いんではないか？
ＨＰなんか見るとそんな感じがする。
あと、さきがけはリベラルではないだろ。
綱領を見たら明らかに保守。
でも政策は社民的な部分も多かった変わった政党だった。

「みどりの会議」の自己定義

　本格的な「緑の党」の結成を目指す準備段階の政党です。
　今、欧米の「緑の党」の活躍に刺激され、日本にも「緑の党」を欲しいと思う人たちが、だんだんと増えてきました。仲間たちとグループをつくっている人たちもいます。
　みどりの会議も、やはり「緑の党」をつくろうと考えている人たちが集まってできました。そこで、みどりの会議では、本格的な「緑の党」結成に向けて、次のような活動を行っています。

http://www.midorinokaigi.org/midori/Q&A/index.html#midori

独ブラントは「緑の党は社会民主党の迷子」と呼んだが
後に「赤緑連合」が誕生した。

>>700
そこは読んだよ。
「実態」の話をつもりだったが、目指してるものが違うからダメということかな。
ならば、真の社民政党とやらは、政界再編に期待するしかないだろうな。

>>702
うん、目指しているものも違うし、
なんか体質的にいまの社民党の市民派と称するグループと
あんま違わないという印象しか受けないんだよね。
というわけで、漏れ的には受け入れられない集団だ＞みどりの会議

>>697
そんなこと言ったら
近代の政党政治、議会制民主主義自体、
「欧州の真似事」だと思うが。
まぁ、そういう政治システムを採ってない、
あるいは機能していない国も、
まだ、特にアジアには多くあるが。

日本で社民主義政党をめざすとして、むろん、ヨーロッパの社民政党とは、
この国が持つ、伝統、文化、生活習慣や、
地勢的条件などが生み出す内外の情勢によって、
打ち出すべき政策は違ってくる部分があるだろうし、
このスレの人は、そんなことは前提にあって、話しをしていると思うのだが。
で、社会民主主義を考える上で、
とりわけ、
長い歴史的経験を持ち、実際に国政を担ってもいる、
欧州の社民政党の、施政、政策、理念を参考にしようということではないか。

それぞれ異なった伝統文化なり慣習なりをもつ個々の国にヨーロッパの政治思想や
政治システムを適合させた場合の弊害がある。
端的に言えば、
旧民社党は、社会民主主義(民主社会主義)ではなく、
(日本の)民社党主義であったし、
今の社民党も、社会民主主義ではなく、
(日本の)社民党主義と呼ぶべきものであろう。
原点に返れ、と言うよりも、
いわば、普遍性を求める上で、ゼロからやり直そうと言ったほうがいいかもしれない。
それぞれの国が持つ諸事情とは、うまく折衷(マルクス主義自称正統派が言う悪い意味ではない)
できれば、ってことかな。

それにしても、社会党は1986年の党大会で「われわれは、必ずしもソ連、東独などの国家体制をモデルとしているのではなく、
西欧型の社民主義をめざす」という路線を明確に打ち出し、実態はともかく今の社民党もその路線を継承しているはずなんだが、
とりわけ、近年はヨーロッパで社民政党の政権誕生が増えたことを受けて、日本の社民党も、ヨーロッパの社民党とあたかも同じ
政党かのような広報戦略をとってきた。その社民党の支持者(?)らしき人から「欧州の真似事」なんて言葉が出たことに驚いている。
あの党がたとえばアジア的人民民主主義を目指そうが、どうなろうが、知ったことではないが。

実際は、その真似事すらできなかったワケで

＞旧民社党は、社会民主主義(民主社会主義)ではなく、
(日本の)民社党主義であったし、
今の社民党も、社会民主主義ではなく、
(日本の)社民党主義と呼ぶべきものであろう。

そのうえ、当の「日本の」有権者からの支持も離れていく、っていう
皮肉な結果になったワケで
それを、自分たちの正しい主張を理解、支持しない、国民が馬鹿だ、っていう
ところがどこかであったんでしょうな。
有権者の反応をどう真摯に受け止めるかが国民政党として脱皮する岐路だったのに。

＞社会党は1986年の党大会で・・・
たしか、向坂逸郎先生がくたばった翌年ですね。
社民党(旧社会党)は社民政党を標榜して案外日が浅いのですね。
社会市民連合、社民連はもちろんそれより前ですが。

日本の社民党が、ヨーロッパの社民政党同様、純粋な社民主義政党である、
というプロパガンダが失敗した例。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1065919765/49-65n

少し読み違いがあったらスマソだが、
日本において、社民政党が育たなかったのは、
日本の伝統、文化や慣習や生活感情のせいではなく
(無論それが阻害となった面もあろうが)
やはり、これまでの政党の姿勢に問題があったのではなかろうか。

マルクス・レーニン主義、人民民主主義、労働組合主義、平和主義、
環境主義、などなど、
まあ、いづれもヨーロッパ発の思想であると思うんだが、
これらを折衷、というか「相克」できず、行動原理が柔軟性を失って硬直化してしまった、
ってことじゃないかな。旧民社で言えば、労組と反共主義でガチガチ、
社会党の場合は、労組もあるけど、マルクス・レーニン主義に拘ったってところも大きいか。

また、旧社会党の歩みを見れば、中心とする政治思想、理論として、
ソヴィエト共産主義、主体思想、非武装中立論、護憲、など、これがだめそうだからあれ、みたいな、
よりどころをあちこち求めていた動きがあったと思う。別に路線変更は悪いことではない。ただし、これは今までの
党がとってきた行動、路線に対し、しっかりとした総括、自己批判があった末に
その発展の結果として選択されたものならばいいのだが、必ずしもそうではない。
むしろ、そういった反省に立って新たな道を選ぼうという動きを排除してきた。

主流に、大勢が従い、その中で批判するのは難しい。
これは、「寄らば大樹の陰」「和を持って尊し」とする、それこそ日本の生活感情から来る弊害ではないか、
というが、こういった感情、風潮は、洋の東西を問わず、良くあることではないか。
とりわけヨーロッパの政争なんか激しい。
むしろ、批判者、改革者のほうにも問題がある。自らうちに信念を秘めながら、それが実現するまで、
主流に従うふりをしつつ、人脈を広げる、そして党の主流を完全におさめた後に自らの理想を実現させる。
江田三郎氏には、「愚直」という評価もあるが、ある部分はあたってるかもしれない。
まだ、佐々木良作氏のほうが、若干ではあるが実際の政局に影響を与えた分だけ、この点はうまかったと言えるか。

>>707
たしかに
＞日本の社民党が、ヨーロッパの社民政党同様、純粋な社民主義政党である、
という声は、日本の社民党の支持者から、少し前までよく聞かれた。
だが、「純粋な」という言葉を使っている時点で誤りである。
なにゆえならば、ヨーロッパの社民主義政党ですら、
党内での意見の対立もあり、純正、純粋な社会民主主義をたえず模索、探求している、
いわば発達過程にあるからである。
純粋の社会民主主義政党とはいまだ存在していないと思うし、
自己をそう評価する時点で文字通り終わっている、と言えるだろう。

日本のは東側志向だったのが悪の元凶。
なんでその迷妄から自力で醒めることが出来なかったんだろうな。

>>701
赤緑連合のことをクリスマス連合というらしいですね。

それはさておき、みどりの会議についてはもっと議論を深めたほうが
よいのでは？と思うのです。

やはり向坂逸郎は悪の元凶.いや自民党から金をもらって.社会党を非現実的
な政党に追い込み.政権から遠のかせた。怪文書かも知れないが.協会派議員と自民元大
自民大物政治家との金のやりとりを書いた文書をみたことがある。

>>710
東側の問題より身近にいた西側（韓国・台湾・南ベトナムetc.）が独裁・腐敗ばかりだったので、簡単に支持を打ち出せなかった
と言う問題も大きかったのですよね。
一例を挙げるなら、韓国の韓国労総が朴政権の肝いりで作られた際に日本の民社党と全労が積極的に協力したと言うことが
あるのですよ。反共で活動しても結局独裁政権や腐敗政客に利用されてしまうと言う現実があった訳です。

その、近隣諸国の情勢とかは、
やはり、その国の特定の地勢的要因と言えるだろうか、
しかし、だからと言って、日本で社民政党が育たなかったのは、
地理的要因からの、歴史的宿命みたいなものがあった、
という評価だけで済まされるのだろうか。

>>713
腐敗の度合いは南よりも北が、台湾より大陸が酷かった事実を無視するのか？
確かに開発独裁の過程での腐敗や抑圧は存在した。
しかし韓国には不完全ながらも議会制度あり野党が存在した。
台湾でも弾圧を受けながら言論や結社の自由を求める運動が盛んだった。
これらの素地があってこそ民主化を達成できたんだろ。
手を結ぶ相手を間違えた日本の左翼の失敗は明らかじゃないか。

>>715
比較云々より果たして実際に野党や民主化勢力に対して反共を叫んでいた社民右派が協力をしたと言う事実が
皆無ではなくても殆ど無いに等しいでしょう。南ベトナムにも韓国にも労組組織があっても政権与党の立場に立
つだけで、逆に民主化運動に対しては「防波堤」の役割すら果たしていたのですから。
そういう経緯を鑑みるに、軽々しく中国や北朝鮮を賛美した容共左派も、結果として韓国や南ベトナムの独裁政
権に協力してしまった反共右派も「手を結ぶ相手を間違えた」と言えます。

右派は間違っていない。
現実的な視点に立てば、日本の経済技術援助と韓国の朴政権の重化学産業振興･育成による
急速な経済発展があってこそ民主化運動は振興した。
台湾も同様。長い目でみれば正しい選択であった。

経済的な成果だけを取り出して独裁を正しかった、とするのは如何なものでしょうか？
何より、その論法を敷衍するなら現在経済成長真っ只中の中国を無批判に賛美していた左派も正しかった、
と言う論法さえも成り立ちますね。文化大革命が終わった途端に親中国派が批判的になったと言うのは皆無
ではないにしろ、寡聞にして聞きませんよね。

むしろ開発独裁による政業癒着や労働条件の劣悪さは無視できないし、その歪みが不況時に一遍に噴出した
インドネシアやタイの例もあります。それに台湾は独裁化が経済発展を阻んでいたと言う側面も否定できませ
ん。反対に民主化が進んで技術者や専門家が国に戻ってきたからこそ経済成長を享受出来るようになったと
も言えます。

>>718
ウアルカイシって天安門のときの学生指導者最近中国訪問して
「見違えるようだ」みたいなこといってただろ。
ペイミンチンっていうハーバードの学生だった反体制派、いまはハーバードかどこか
東海岸の教授になってるんじゃなかったっけ？
あいつも５−６年前に北京と上海に行って「中国の最も急を要する改革は実質もうなされた」とかいってただろ。
経済が前に進んでる限り、ほんの少しでも今日よりいい明日がやってくる。
軍事力ではなく経済力というソフトパワーによって、
多少なりともアジアの経済発展と民主化に貢献できたこと
これこそが戦後日本外交の数少ない誇れる点だと思う。
ただし社会党は関係ない。

＞むしろ開発独裁による政業癒着や労働条件の劣悪さは無視できないし、

むしろ産業の高度化、経済のパイの増大により、労働運動が進展していったのをご存じない？
そもそも北朝鮮の金王朝や�ｹ小平以前の中国のような国民を満足に食わせられない体制よりはるかにマシだろ？
これら状況の改善にこの国の左派が何かしたことあるかね。

>>719
社会党は関係ないけど、同じことは共産党も自民党も公明党も言える訳です。結局のところ、中国自身の体制による
事績であって、どの政党が手を差し伸べた云々とは全く別の次元でもあるのです。

>産業の高度化、経済のパイの増大により、労働運動が進展していったのをご存じない？

そう言う具体例を挙げて頂けませんでしょうか？

＞台湾は独裁化が経済発展を阻んでいたと言う側面も否定できません。
＞反対に民主化が進んで技術者や専門家が国に戻ってきたからこそ経済成長を享受出来るようになったとも言えます。

事実と異なる。
台湾は1953年から4カ年ごとに経済建設発展計画を作成し、順調に経済発展を遂げてきた。
特に70年代の急成長による外貨準備高、マネーサプライの増大により
82年に外国為替制度をこれまで対米ドル固定為替相場制度から、管理フロート制度へ移行した。
経済大国台湾の下地は高いスキルを持つ在外台湾人の帰国以前に完成してたの。
べつに技術者が台湾に戻る以前は貧乏だったわけじゃないぜ。

経済発展の恩恵により豊かさを獲得しつつあった民衆の向上心をシステムがそれなりに吸いあげたからこそ
民主化運動か沸き起こったのだろ。
イデオロギーの色眼鏡で目ン玉曇った左翼より、現実に政権運営を担当していた為政者の方が正しかったということだ。
過去のいきさつをほじくり返したって意味がない。
現に今、韓国、台湾はそれなりに自由にものが言えて、腹いっぱい食える社会が実現されたのだから。
中国でも上海や北京の大学やビジネスの場において共産党批判はタブーではなくなってきた。

>>722 中国はもうゆり戻しはないだろうか？まだ農村はまずしいぞ。

>>722
全部後付けの理屈じゃん。
パクチョンヒや蒋介石がどれほど過酷な弾圧を民衆に強いたか、そして
その政権を日本政府が支持したことを考えれば、左翼が韓国民主化運動に連帯したのは
正しかったと思うよ。

アジア型の開発独裁は全否定されるものでもないと思うが。

>>725
全否定はしないけど、民主化運動の歴史があったからこそ
その後の民主化がスムーズにいった部分を忘れるな、っていいたい。

まぁ、ソ連が世界第二位の経済大国だったし
北朝鮮が韓国より豊かだった時期も長かったっけね。
後者は主に戦前の日本の資本投下が理由だけど。

>>727
北朝鮮の経済成長はそれもあるが、ソ連東欧の援助が大きな理由だ。
イギリスの著名な経済学者、ジョージ・ロビンソンが北朝鮮の経済成長を
「コリアンミラクル」と呼んだのも有名だよね。

> 経済発展の恩恵により豊かさを獲得しつつあった民衆の向上心をシステムがそれなりに吸いあげたからこそ

これって結局、欧州でブルジョワジーの勃興が
民主主義の成立に繋がった、というのと同義なんだな。
ようは生活が豊かでなければ、民主主義は成立し得ない、
というわけで。

>>729 ということは.これから日本が窮乏化していくとしたら.左右の全体主
義しか生きられないことになるね。

>>730
創価、民社の出番か。

>>731 西村委員長.土屋幹事長.遠藤政調会長.

>>730
経済成長が止まると階層が固定化するから
フィリピンや南米のように腐敗した形式だけの民主国家になる。
金持ちはますます金持ちに、貧乏人は一生貧乏なまま。

階層の流動化政策こそ、社民主義（第三の道的）の出番。
功罪半ばのサッチャリズムだが、
「市場の暴力」的階層固定を生み出したのは確か。

社民と第三の道を混同するのはやめてね。

第三の道って労働党がサッチャリズムを継承するための詭弁ですよ

日本の場合.セ-フテイネットが不十分ななまま.市場の活力を最大限ひきだそ
うとする政策をとるのは問題だ。

すると、オールドレーバーに舵を取れ、ということなのか。

>>739
社民主義がオールドレーバーを指すのであれば、
小生は「第三の道」を支持する。

驚いたのは、年間五万人も入ってくる難民までもが
「底上げ」の対象になっていることだ。
ボスニア難民の男性は国費でパソコン技術を身に着け
その妻は看護婦の資格を取った
今では月収は二人で五十数万円。
「八年前は社会にぶら下がっていたが、今は税金を払い
社会を支える側だ。これがぼくらのスウェーデンドリーム」
（魚住昭の章）
（魚住昭・斎藤貴男／いったいこの国はどうなってしまうのか／
ＮＨＫ出版より）

弱肉強食の自由経済市場主義反対。
民主党は小泉以上の市場原理主義だから反対。
社民党は頭が逝っているから反対。
共産党はマルクス・レーニン主義だから反対。

やっぱり亀井先生しかいない(ｗ

しかし公明党の政策も案外漏れの立場に近かったりするんだよなあ。しかし
創価学会党に一票を投じたくないし・・・

スエ−デンは人口少ないからな−。

>>741
共産党はもうML主義放棄しているぞ

第三の道の重視する価値
平等
弱者保護
自主性としての自由
責任を伴う権利
民主主義なくして権利なし
世界に開かれた多元主義
哲学的保守主義

>>744
最後の一個がわからん。「哲学的保守主義」って何ですか？

亀井の親父さんは大山郁夫を信奉していた。息子にもそのＤＮＡ流れている。

容共ではダメに決まってます

ユ-ロコミニズムなら賛成。

保全あげ

>>747 でも共産主義って今存在するの？中国も北朝鮮も名はそうだけど.違う
ように思える。

共産主義は存在しないが共産主義政党は存在する。

フェミはダメ

>750
　中国は結局、儒教なんだよ（笑

　それは、それでいいと思う。
　社会を維持するすべ。人の言葉に織り込んで守ってきたよ 4000年。

　経産しゅぎ（狂惨杉）とか

　人間的な諸価値の 源泉だと思う。

　”言葉”は偉大だ。

　日本は、豪族の寄り合い。

>>753 いや軍閥政治なんだ.いまだ.軍を背景にしないと主導権にぎれない。
あまりにも経済格差がひろがりすぎると.反主流派が軍を率いて.ク-デタ-を
おこすかも。

欧州連合の思想の一翼を担ったイタリアのスピネリ氏ですが、
氏のイタリア本国での政治的な軌跡（簡単な）、ご存じの方、ご教示ください。

良スレ保全age

>>755
知らない。

>>755
共産主義→社会主義、パルチザン

＊週刊新潮　３月１１日号　創価学会が竹岡を切れなかった理由
　・記事スキャンその１　http://ahiru.zive.net/joyful/img/925.jpg　（創価幹部Ｋが竹岡に資金提供していた事実にも言及）
　・記事スキャンその２　http://ahiru.zive.net/joyful/img/926.jpg　（YBB恐喝容疑者竹岡（創価幹部）逮捕に際して、公明党神崎への取材も敢行）
＊週刊文春　３月１１日号　竹岡（創価幹部）が主催していた団体と、浜四津ら公明議員の関係に言及
　・記事スキャンその１　http://ahiru.zive.net/joyful/img/923.jpg
　・記事スキャンその２　http://ahiru.zive.net/joyful/img/924.jpg
（竹岡は、池田大作氏の自宅に呼ばれたこともあるとのこと〜記事より）
＊ＡＥＲＡ　創価学会とヤフーＢＢとの接点
　・記事スキャン　http://ahiru.zive.net/joyful/img/927.jpg （ヤフーＢＢ社内に手引きの人物（創価信者）が居て情報漏えいした可能性を示唆）
＊週刊ポスト　ＹＢＢ事件と創価学会
　・記事スキャン　http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg （選挙活動目的に使えるため、ＹＢＢの個人情報が盗まれた可能性を示唆）
＊週刊朝日　ヤフーＢＢ事件・有名創価学会幹部の正体
　・記事スキャン　http://ahiru.zive.net/joyful/img/916.jpg
（竹岡容疑者が現役の幹部として犯行に及んだ事実に言及）
＊日刊ゲンダイ　創価学会で盗聴などの工作を行っていた現役幹部竹岡氏がYBB恐喝に関与したことを報道
　　記事その１　http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
　　記事その２　http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

これって、選挙名簿として利用するための創価学会の組織的行動とみてＯＫ？
（住所・氏名・性別・年齢などが判明すれば、替え玉投票なども可能となるし）

１９６８年の公明党による新宿区集団替え玉投票事件
http://www.weeklypost.com/jp/990716jp/news/news_4.html
http://www.toride.org/study/t103.htm
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%96%B0%E5%AE%BF%E5%8C%BA%E3%80%80%E6%9B%BF%E3%81%88%E7%8E%89%E3%80%80%E5%89%B5%E4%BE%A1%E5%AD%A6%E4%BC%9A&lr=

>>755

ネンニとか、ガスペリとか、トリアッティ時代の人物だよね。

保全あげ

ギリシャは中道左派から中道右派に変わりましたな。
「王朝の対決」とか言われて。

>>761
長期政権の「飽き」ですかな。

飽きというより、経済停滞、高い失業率を前政権が解決できなかったから。

スペイン総選挙も国民党勝利かな。
テロに対する強硬論がさらに優勢になってくるだろう。

>>764
対ＥＴＡに関しては国民党も社会労働党も大差ないと思う
イラクに関しては違うけど

>>763 なんで日本は政権交代あいないんだ。経済停滞、高い失業率を現政権
ガ解決できんのに。

>>766
政権交代しても解決できないからだろ。

有権者が馬鹿だから。

野党が糞ったれすぎるから

せっかくEUなんだから統一議会選挙にしたら
面白いのに。

スペインで野党が勝利した。
よかった。

情報操作は一歩間違うと命取り。
アスナールは有能な政治家だったが。
さて、西社労党右派サパテロに期待しよう。

僕は掃除機フェラが大好きですが、何か？
http://www.kbn.ne.jp/home/811015s/
みんな〜僕のスレッドにきてね！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1077649787/l50
僕は民主党員ですが、何か？
彼女いない歴＝年齢ですが何か？（’A｀）

民主主義って、国民の民度がある程度のレベルまで達して、その上腹が満腹しないと
機能しないんだよね。飢え死にしそうな人間の目の前に「飢えた民主主義」と
「パンをもった独裁者」を並べて果たしてどちらを選ぶか？
方法はどうあれ、国民が腹いっぱい食えるようにするのが為政者の務め。そのため
には緊急避難的に独裁政権も必要悪になるかもしれない。
その辺は朴正煕は、わかっていたんじゃないかな。

>>774 ヒトラ−になるといきすぎだが。

>>774
独裁者が必ずしもパンを約束してくれるわけではない。パクチョンヒも
いきすぎだ。

ここで、美少女アイドルのオマ○コが見れますた！(*´∀`*)ハァハァ
http://www32.ocn.ne.jp/~satchel/pink_bbs/

美人お姉さんのＨなワレメも…(*´Д`*)ハァハァ

>>774　韓国の隣はひどい独裁政権だ。

保全あげ

社民主義の新団体、「社会主義青年フォーラム」が都内で総会。
2004年度活動方針などを採択。

http://youngsocialists.ram.ne.jp/

社会民主主義ってなに？

>1
欧州社民は、外交安保政策は現実的。反教条主義。
社会政策は日本の社民よりもラディカル。
フェミニスト、環境保護主義者、そして同性愛者などのマイノリティーとの提携に熱心。
>>781
簡潔にいえば
個人の精神的自由（人格的自由）は最大限に尊重しつつ、
社会的公正の実現を目指す運動・政治思潮。

>>782
> 個人の精神的自由（人格的自由）は最大限に尊重しつつ、
> 社会的公正の実現を目指す運動・政治思潮。

それは何の定義にもなってないような……
私の理解度が低いからそう感じるだけなのかな。

たとえばリベラルは、どの点でその定義から除外されるのですか？

>>782
＞欧州社民は、外交安保政策は現実的。反教条主義。
シュレーダーは違った。

＞社会政策は日本の社民よりもラディカル。
＞フェミニスト、環境保護主義者、そして同性愛者などのマイノリティーとの提携に熱心。
一概に言えない、労組との提携は一般的だが。

＞簡潔にいえば
＞個人の精神的自由（人格的自由）は最大限に尊重しつつ、
これはリベラルで社民ではない。
社民は労働者の利益とぶつかるなら労働者の利益が優先される。

＞社会的公正の実現を目指す運動・政治思潮。
結果の平等の実現に必要な法規制はむしろ推進するが、
機会の平等の実現はリベラルと違って優先順位が低い。
リベラルと労組との関係が強い社民を混同しないように。

フランスでは社会党が盛り返し。
［パリ　２９日　ロイター］　２８日行われたフランス地方選挙の決選投票で、
左派が地滑り的な勝利を収めたことから、同国のシラク大統領に対して、
内閣改造とラファラン首相の辞任を求める圧力が高まっている。
出口調査の結果、野党社会党を含む左派連合が、少なくとも２１以上の県で勝利し、
また５０％前後の得票率を記録。
選挙では、全土２６県のほぼすべてで左派が勝利したとみられ、
公的な医療システムに対するコスト削減など、大胆な経済改革に対する政府の取り組みに、
疑問が突きつけられた格好となった。
一方、中道右派である与党の得票率は３７％前後、極右は約１４％だった。

さあ、仏大統領選はどんな対決になるのかな。

つーことで民社党が望ましいと

>>787
国家社会主義政党でウヨ。ｗ

民社党じゃなくて民主党だろう。

>>789
民主党が社民主義？笑わせるなよ。

民主党主流は社民主義ではないが社民主義勢力は存在している。

イタリアの左翼には、温度差こそあれ野党各党が注目しているようだな。

今の民主の社民度は自民党の社民度と似たようなものか・・・

民主党の思想は、
どのインターに加盟するのかさえも決められないほど
思想がなんでもそろってる激安１００円ショップ状態。

まさに右から左まで少数意見の代弁者…

自民党もそんなところだ。

>>796
自民に日米安保破棄非武装中立論者がいるのか。

大石千八

>>792
ＥＵ加盟が微妙となり、
「ビンコロ・エステルノ」のもと、
「ゴベルノ・テクニコ」（経済通内閣）
は目標と責任が明確だった。
小泉改革とは、違う。

自民に岡崎トミ子並の極左はさすがにいないわな。
自民と民主の幅が同じと言い張る民主信者の言い分には無理がある。

そうかな？

>>801
http://www.zakzak.co.jp/top/top0403_1_08.html
社民共産でも日の丸焼きには参加しなかった。

自分の定義で左翼を語るのはやめてくれ

>>800
岡崎トミ子は極左というよりも反日だろ？
本当の極左は野中広務だ。
日の丸を掲げ君が代を歌いながら日本を左傾させた。

>>803
宮城１区選挙違反　電話作戦の契約　あて名が岡崎氏事務所？
http://jyoho.kahoku.co.jp/member/news/2003/12/20031213t13042.htm

　衆院選宮城１区で当選した民主党の今野東氏派の選挙違反事件で、ＮＴＴ労組
東北総支部と電話作戦の業務委託契約を結んだＮＴＴソルコ東北支店が見積書な
ど契約関係書類を作成した際、書類上のあて名が前同党県連代表の岡崎トミ子参
院議員（宮城選挙区）の事務所だった疑いのあることが１２日、分かった。

　岡崎氏の事務所名が書類のあて名欄に記されていたことをうかがわせる記録が
、ソルコ支店内のパソコンに残っていた。宮城県警捜査二課などは既に記録を押
収しており、岡崎氏が契約に関与する立場にあったのかどうかを調べている。

　岡崎氏は同党県連の衆院選対策本部長と今野氏の選対本部最高顧問も務めた。
　ソルコは公示前の１０月、ＮＴＴ労組総支部から今野氏派の電話作戦の業務委
託を受け、委託料約８０万円の見積書など関係書類を作成した。ソルコ関係者は
「書類のあて名が岡崎氏の事務所になっていた」と証言している。関係書類は既
に破棄されるなどしている。

　また、今野氏が選挙期間中、電話作戦の拠点となった仙台市内のビルを訪問し
、電話オペレーターらにねぎらいの言葉を掛けていたことも判明した。今野氏は
河北新報社のこれまでの取材に対し、「個々の応援団がどんな形で運動をしてい
るかまで、候補者が全部把握するのは無理だ」と事件への関与を否定している。

しかも岡崎は宮城の連座に関係してるらしいから切捨てたほうがいいよ。

>>804
＞岡崎トミ子は極左というよりも反日だろ？
反日極左などかばわずに切り捨てたら。

スレ違いだよ。

>>807
>803 名前：無党派さん ：04/04/04 22:04 ID:vNW8c4at
>自分の定義で左翼を語るのはやめてくれ
岡崎トミ子は社民主義ではないっすよ。御兄さん。

じゃ語るなよ。

>>809
>796 ：無党派さん ：04/04/04 20:08 ID:wWdRlIZf
>自民党もそんなところだ。
文句ならこっちにも言ってね。
民主党をかばいたいがために適当なこと言ったんだからさ。

山崎拓と加藤紘一が同じ政党にいて仲がいいとは恐れ入ったｗ

>>811
http://www.kantei.go.jp/jp/rekidai/kakuryo/72-2.html
加藤紘一は右派の中曽根でも安心して防衛庁長官に任命できるが何か。

>>812
あれは中曽根の宏池会に対する嫌がらせだよ。

>>784
はい、すべて間違い。
まったく賛成するところなし。

「シュレーダーが教条主義」？
まったくそうは思わんけどね。
なんで？

＞社民は労働者の利益とぶつかるなら労働者の利益が優先される。
＞結果の平等の実現に必要な法規制はむしろ推進するが、
＞機会の平等の実現はリベラルと違って優先順位が低い。

はあ？
そんな定義はないよ。
強いて言えば、部分的に「オールド社民」だろう。
「新しい社会民主主義」とか「第三の道」といわれている
最近の社民とはぜんぜんちがうだろ。

まあ、どこの誰だかわからない者だから、
「マイ定義」になるのだろうが、
こういう場合は、いくらお互いに議論しても意見は絶対にあわないだろうから、
やはり学者の説に準拠しておくべきだろうな。

●まず、加藤秀治郎京都産業大学教授（訳書：ダーレンドルフ著「新しい自由主義」、著書「戦後ドイツの政党制」など)
「どれが本物　社民リベラル」より抜粋
まず、欧州のリベラルとアメリカのリベラルは異なる。
アメリカのリベラル：
アメリカでは社民を名乗る勢力は存在しないに等しい。
だが、西欧社民のような勢力がないわけではない。
いわゆる「リベラル」がそれをも包み込むように幅を広げて存在している。
西欧なら「社民」となる勢力が、アメリカでは「リベラル」の中に存在するのである。
アメリカの読者に西欧政治を説くのに、
政治学者Ｇ・スタイナーがあげている例を借りると、
エドワード・ケネディ、Ｇ・マクガバン、Ｗ・モンデールといった民主党リベラル派は、
西欧なら社民とみなされるのである。
「リベラル」は直訳すれば、自由主義だが、実際の政策となれば、
著しく社会民主主義的である。
欧州のリベラル：
近代の改革思想として生まれており、かなり保守主義とは特徴を異にする。
伝統は無条件に尊重されるべきではなく、伝来の権威や偏見については批判的に検討し、
漸進的に改革しようとする。
現代の文脈でいうなら、新保守主義はサッチャーに代表されるようが、
徹底した自由競争が求められる。
これに対して自由主義者は、自由競争を認めるものの、
その前提として「機会均等」の条件整備に関心を寄せるのである。
それを徹底していくと、社民左派の主張する「結果の平等」に近いことにもなっていく。
（コメント：英国の自由民主党はむしろ労働党よりもある意味「左派」的かもしれない）

保守主義と自由主義の相違は国により、いろいろな表れ方をするが、
右のような特徴からして自由主義のほうが進歩的である。
社民との関係では、戦後になって社民が中道化を進め、また自由主義が1960年代後半に
「社会的自由主義」を掲げるなど、社民との距離を縮めている。

●森村進・一橋大学教授
「自由はどこまで可能か＝リバタリアニズム入門」より

アメリカの「リベラル」は「福祉国家リベラル」と呼ぶと一層わかりやすいが、
ヨーロッパならば社会民主主義と呼ばれる左翼的立場であり、
「保守派」は右翼的な立場である。
リバタリアンはしばしば「経済やビジネスについては保守的（右派）だが、
社会問題についてはリベラル（左派）だ」と言われる。

英国自由民主党って自由党と社会民主党が合併して出来たんじゃなかったっけ。

>>815
政治学者にもかかわず、
右派自由主義（リベラル）政党の存在がスッポリ抜け落ちてるようですな。
ベネルックスとデンマークの自由党は右派自由主義（リベラル）政党。
（但し急進自由党は中道民主党と共に普通の自由主義政党）
自由主義（リベラル）政党≒社民主義政党ではなく、
自由主義（リベラル）政党≠社民主義政党だろう。
自由主義政党は基本的に労働組合政党ではないから当然だが。
左派自由主義政党のオランダＤ６６も社民主義ではない。

左派自由主義政党も含めて、
労組との関係が低い自由主義政党と労組との関係が深い社民主義政党で
合併が滅多に起こりえないのも政党の思想体質が違うからだろう。

イギリス旧自由党がもっとも落ち目だった１９５０年〜１９７０年の間に
労働党との合併が成立しなかった理由も考えてみるといい。

イギリス自由民主党とイギリス労働党、
カナダ自由党とカナダ新民主党が合併する話など聞かないし、
支持母体や思想が違うので可能性は非常に低い。

イギリス旧社会民主党は、
デンマーク社会民主党からの最右派が離脱して結成した、
中道自由主義政党の中道民主党に相当する。

ちなみにカナダでメディアケアがあるのは、
社民主義政党の社会信用党が、（のちに新民主党に党名を変更）
サスカチュワン州政府で政権を握り始めたのが最初。

アメリカにはメディアケアはないよな。
アメリカには社民政党がないから逆に当然かもしれないが。

イタリアでは、欧州議会選挙において「オリーブの木」が右へスパンを拡げた感があるな。

では、話を起点に戻して。

＞781 ：無党派さん ：04/03/30 23:30 ID:5Te4IJH5
＞社会民主主義ってなに？

（社民政党・社民勢力ではなく）
への回答は？

>>818
カナダのアルバータ州やらBC州やらにある社会信用党は
新民主党とは特に関係ないものと思われ

新民主党の歴史（オフィシャル）
http://www.ndp.ca/index.php3?language=english

この国の似非社民は党職員の間引きをするそうじゃないか。
持論のワークシェアリングとやらはどうなったのかねえ？
お前さんたちも呑気に外国の事なんか語ってる場合じゃねえだろ。

http://www.canadanet.or.jp/about/sk.shtml
1944年、協同連邦党（CCF）が選挙に勝ち、北米で初の社会主義政府が誕生した。
党首のトミー・ダグラスは、医療費の公費負担を掲げ"北米の社会的実験室"サスカチュワンの名を世に轟かせた。

>>822
あれは社民主義ではなくてトロツキストの党ですから。

>>818 アメリカにもアメリカ社会党はある。しかし連邦議会に議席をもたない
ため.実質的にないに等しい。地方議会はわからないが。

>>825
いまあるアメリカ社会党は旧社会党の非主流派の一部が再建したものらしい、
旧社会党の主流派はアメリカ社会民主主義者（ＳＤＵＳＡ）として民主党内で活動しているみたいだ。
ただ旧社会党の非主流派の一部も別の組織と合同してアメリカ民主社会主義者（ＤＳＡ）として民主党内にいるみたい。
ＳＤＵＳＡとＤＳＡは社会主義インターに加盟しているから、一応社民勢力もあるにはあるといっていいのかも、
ただどの程度民主党内で影響力があるのかは知らないけど

>>825-826
そういうのは政治用語で泡沫と言うわな。

>>826 アメリカの民主党も日本の民主党も似ているね。

>>828
米民主党は日本の民主党よりもかなり右。
第二次世界大戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争いずれも米民主党が始めた。
米民主党に岡崎や水島などのような非武装中立を唱える連中など
少なくても国会議員レベルにはまずいない。

アメリカはＣＩＡが
民主党に乗ったり共和党に乗り換えたり
してるだけだからなぁ。

まあ日本もアメリカが
自民党に乗ったり、たまにＯ沢に乗り換えたり
してるだけのように見えるけどね。

>>829
デニス・クシニッチ下院議員あたりが連邦議会最左派かな

>>831
それが米民主党のイデオロギー平均値が日本の民主党との大差がない証拠なのか。
クシニッチのイデオロギーポジションを書けよ。
ＮＡＴＯ日米安保破棄でも唱えてるのか。

>>818
(ﾟДﾟ)ﾊｱ?
何がいいたいんだオマエは？
オマエのマイ定義や重箱の隅をつつくような知識などどうでもいいんだよ。
まず、815は
「アメリカのリベラルと欧州のリベラルは異なる」ということ。
「アメリカのリベラルは欧州社民と≒だということ」ということ。
「欧州のリベラルと社民もそれほど政策的には離れておらず、
連立を組むことは可能」ということ。
一般向けの啓蒙書はそれでいいんだよ。
しかも
アメリカのリベラル派はともかく、
欧州社民＝欧州リベラルなどと言った事も合併できるなどと言ったことも
一言も言ってないがなあ。
>>829
そもそも何を以って、
いかなる「物差し」で「右」だとか「左」などと規定しているかが問題だ。
外交安保政策を「物差し」にしているのだろうが、
「物差し」は多様だからなあ。

833氏に概ね同意。
ミクロの例証よりも、
外野での絶叫ではない、政策実現的なマクロ的考察が肝要だ。
真実は細部に宿るというから、ミクロへの目配りは欠かせないが
そこから結論に持っていくのは、無理じいを禁じ得ない。
多様な「物差し」を踏まえつつ、
リアルな合意点を探ることが求められている
と思う。

労働者の味方　いなくなった。学生も女性の尻ばかり追って、勉強はしないし
政治も知らないし、オウムに走るぐらいなもの、敗戦５０ねん。
組合の代わりに徴兵だ。

>>832
> それが米民主党のイデオロギー平均値が日本の民主党との大差がない証拠なのか。

そういう意味で書いてないです
ディーン候補もそうだけど、米の左派は概ね単独行動主義に批判的で、
NATOや国連などの集団安全保障の枠組みを重視してますね

非武装中立はバーバラ・リー下院議員あたりが理想としてそうだけど
さすがに現実感なさすぎですね

>>833-834
欧州議会がイデオロギーのおおまかな指針になる。
自由主義リベラル系会派は欧州議会でも保守キリスト教系会派よりは左で、
社民労働系会派よりは右の会派として扱われる。

極左も含めてリベラルとは程遠い左派までが
安易に自称リベラルと言う日本にまともなリベラルも社民もないのだろう。

労組との関係が深い社民は堂々と社民と主張すればよく、
イデオロギー偽装でリベラルと主張すべきではない。

ちなみにフェミニズムは、
リベラル（自由）・ラジカル（急進・原理）・マルクス（共産）などで
社民フェミニズムはない。

>>837
>欧州議会がイデオロギーのおおまかな指針になる。
まさに同意。
日本では、何だか有り難がって、リベラルの大安売りである。
工業技術の物まねのようにはいきまへん。

アメリカ社会党の最大の成果の一つは、ニューヨーク市長モリス・ヒルキットを
送り出したことか。
アメリカ共産党のそれは、同じくどこかの村長。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　三人の殺害まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　週刊朝日 　 |／

>>839
カナダ新民主党のように定着はできなかったんだろ。
アメリカ社会党は雑多な左で社民主義とは言えないのではないか。

各社新書編集部様
　後房雄、屋山太郎、ほか新聞者特派員による
「イタリア戦後政治」の刊行を切望します。
フランス、スペイン、スイス、イギリス、
ドイツ、スウェーデン、アイルランド
があるのに、
欧州じゃないが、カナダも最近出た。なぜイタリアだけないのか。
ポルトガル、ノルウェー並みだ。

>>837
「社民フェミニズム」だとかなんとか名称はともかく、
今の欧州社会民主主義議勢力は、
社会主義のめざしていた公正・公平原理を引き継いだ上で、
エコロジー、フェミニズム、マイノリティー(例えばゲイ・レズビアン)との共生などの
新しい要素を付け加えて支持の拡大をはかっていることは確かだろう。

>>837
＞自由主義リベラル系会派は欧州議会でも保守キリスト教系会派よりは左で、
＞社民労働系会派よりは右の会派として扱われる。

だから、俺が言っているとおり、
というか加藤教授がいっているとおりじゃないか。
要するに、大雑把に言えば、
欧州政治の“政治思潮地図”は
「極左−社民−リベラル−保守−極右」

「一言で言うなら、現代の欧州自由主義は中道勢力なのである」
（加藤秀治郎教授−「どれが本物社民リベラル」）

>>843-844
＞エコロジー、フェミニズム、マイノリティー(例えばゲイ・レズビアン)との共生などの
＞新しい要素を付け加えて支持の拡大をはかっていることは確かだろう。
社民ではなく緑の党などの環境政党がその役目を引き受けている。
スペイン・ギリシャ・ポルトガル以外の西欧諸国には泡沫ではない環境政党がある。
社民と環境政党の仲が良いとは限らない。（イギリス・ベルギーなど）

http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1060471180/815
＞欧州のリベラル：
＞近代の改革思想として生まれており、かなり保守主義とは特徴を異にする。
＞伝統は無条件に尊重されるべきではなく、伝来の権威や偏見については批判的に検討し、
＞漸進的に改革しようとする。
中略
＞これに対して自由主義者は、自由競争を認めるものの、
＞その前提として「機会均等」の条件整備に関心を寄せるのである。
＞それを徹底していくと、社民左派の主張する「結果の平等」に近いことにもなっていく。
中略
＞右のような特徴からして自由主義のほうが進歩的である。
＞社民との関係では、戦後になって社民が中道化を進め、また自由主義が1960年代後半に
＞「社会的自由主義」を掲げるなど、社民との距離を縮めている。
デンマーク・オランダ・ベルギーなどの右派自由主義の存在を考慮しているとは思えない。
労組の支持を受けてる社民主義政党と自由主義リベラル政党とは違う。
カナダを除いて自由主義政党の大政党が存在し得ないのは、
かなりの労組が社民主義政党に乗っかっているからである。（カナダも労組は新民主党支持である）

社民を主体とした左翼が、（この場合は特別にリベラル自由主義も含める）単一政党への集約に成功した数少ない例は、
緑の党が進出する前のオーストリア位なものである。