『ベルリン』の地勢学

『ベルリン』についていろいろ思いつくままに語ってみませんか。

http://ziggy.c.u-tokyo.ac.jp/files/thema.html
1.　統一ドイツの〈首都〉・ベルリン
2.　〈首都〉とは何か？
3.　都市・ベルリンの歴史
4.　ベルリン・定点観測：ポツダム広場
5.　零年の都市ベルリン：記憶の空間／記憶の政治

やたら緑が多い都市だよね。

ベルリンへの遷都予算も当初計画
にくらべるとｶﾅｰﾘ削減されたそうな。

hbf中央駅が無いね。

現代新書かなんかでベルリンの本出てなかったっけ？

つーかよく遷都にこぎつける事できたよね。
結構、反対論強かったんでしょ。

>>6
ベルリンは所詮プロイセンだからね。一部では野蛮なイメージがあるんだよね。
反対にボンはドイツの知的な部分のイメージがあるが。
でもポーランドまで電車や車で一時間だから、ポーランドがEU入り
するとビジネスチャンスが広まる。これは向こう側のポーランド人の立場でも同じ。

>>4
hbfが付く駅はいくつかあったよ。Zoo駅もそうだと思ったけど？
統一後１年位していったけど
トラバントは西側だった地区ではほとんど見かけなかった。
東側だった地区には沢山あったのに。
一緒に走るとスピード違って危ないからか、トラバントが恥ず
かしくて西側を走れなかったのか。
全然地勢学じゃなくて、スマソ

>>8
トラバントなど旧車を大事に乗らないのはドイツの車ヲタ文化が
イギリスより遅れている証拠。

>>8
今のostが一時期、hbfだったね。

ベルリンって東京２３区の１．５倍の市域面積？だかあるようだけど緑が多いな。

>3
東独時代にも東ベルリンは首都であったわけで、
東独の官庁跡ビルに官庁を移転したという
事例も多いはずです。
さすがに首相官邸は新築されたようですが。

ドイツ人が考える「Bund（連邦）」と
日本人の考える「国」というものがそもそも異なるものだと思う。
だから「Hauptstadt」と「首都」の意味も自ずと違ったものになるだろう。
Hauptstadt って州都の意味でも使うし。

ブランデンブルク州がベルリン市の周りを取り囲んでるね。
>>8
いわゆるドイツ各都市にある行き止まり式のhbf中央駅って言うのが
ベルリンには無いような気がした。みんな通過式のターミナルだし。
zooってなんか慌しい雰囲気がするが。

ベルリンの再開発ってどう思う？

わたしゃ、先月行ってきたけどだだっぴろいイメージだったな。
日本でいうと名古屋みたいな。
まだロンドンや東京、パリのような首都って感じではなかったな。
高層ビルもほとんどないしね。
がっかりしたのは日本で作ったクレジットカード（ＶＩＳＡ）があまり使えなかったこと。
観光ポイントではいいんだけど、街中のスーパーとか、おまけにテーゲル空港のお土産やさんでも使えなかった。
ポツダム広場の再開発はそんなに反対するほどのものとは思えないな。
確かに、ショッピングセンターはめちゃくちゃ巨大だったけど、その周りが何もなくてさみしかったし、
ウンター・デン・リンデンへ行けばまだまだ旧東地区のやるせない雰囲気というのが色濃く残っていたよ。
イースト・サイド・ギャラリーとかね。

ベルリン方言で「駑馬たち」をツォッセンって言うんだってな
「ツォッセンの亡霊」って、総統閣下は「おいぼれ馬の幽霊」に怯えていたのか。

「ドイツ軍の優れた戦術・科学兵器」、いいねえ。それでこそ却って、
★★『ソヴィエト軍による』ベルリン陥落★★は大きな意味を持つのだ。
ドイツ軍の戦術は、兵器は優れている？、科学は西欧に勝るものはない？

彼らがそのような認識であったのならなお、そうであればこそ断固必要
だったのは＜東方スラブ民族によるベルリン陥落＞であった。ドイツとい
う民族はこうで無ければ敗北を認めず従って何も変わらなかったろう。

だからこそ★●★ソヴィエト軍によるベルリン陥落・翻る勝利の旗★●★は輝くのだ！
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/chronicle/1939_45_5.html

ベルリンの王宮復元きぼん。

O Deutschland hoch in Ehren,
Du heiliges Land der Treu,
Stets leuchte deines Ruhmes Glanz
In Ost und West aufs neu.
Du stehst wie deine Berge fest
Gen Feindes Macht und Trug,
Und wie des Adlers Flug
Vom Nest geht deines Geistes Flug.

Haltet aus! Haltet aus!
Lasset hoch das Banner wehn.
Zeiget ihm, zeigt dem Feind,
Dass wir treu zusammen stehn,
Dass sich unsre alte Kraft erprobt,
Wenn der Schlachtruf uns entgegen tobt.
Haltet aus im Sturmgebraus!
Haltet aus im Sturmgebraus!

ベルリンって一体幾つぐらい区があるんだろう？

>>14
行き止まり式のターミナルは列車をさばくという点では効率悪いからねえ。
München Hbf なんか36番線？まであるでしょ？
そんな広大な土地ベルリンには無いよ。
ちなみに現在 Lehrter 駅を中央駅にすべく工事中。
これが完成すると東西の列車が高架ホームに、
南北の列車は地下ホームに発着するようになり、
列車の増発も可能になるはず。

なぜ、★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★でないと
最終的にドイツ帝国が敗北したことにはならないのか。それは彼らが西欧人は
常に科学・工業において優れており、東欧・アジアの国は到底その水準には
及ぶまいと信じて疑わないからだ。だからベルリン制圧は英米軍ではだめだ。

>>21
なにかの本か百科事典によると、23かその前後らしい。
東京とは偶然の一致なのか？それともそのくらいの数が適正水準なのか？
ウィーンも確か同じだった。パリも20区だし・・・・

クマの像がたくさんあるよな。

>>25
民間語源でBehr-leinつまり小熊というわけ。
実際Albrecht Behr伯というのがいたらしい。
ただ、元をただせばこの地方の古い印欧系の言葉がいろいろ変化して、スラヴ地名になったものからきているらしい。
（実際西スラヴとゲルマンのスエビ族とケルト人がこのあたりで境を接していたらしい。）

age

パブロフは、ドイツに対して、相当苦い経験があると見た。

ロシア最右翼の★★ジリノフスキー氏★★自信が彼の著書で
ドイツに対する憧れを語ってることをどう評価する？

>>24
なるほどな。２３区なのかぁ。

ロシア帝国にはけっこうドイツ軍人いたなあ。
レンネンカンプとかユングとか。
アメリカ軍にもいるなあ、アイゼンハウアーとかシュワーツコフとか。
英国王室はドイツ系だもんなあ。
なんかゲルマン人が西欧キリスト文明圏を制覇しちゃいそうだな。
そしたら、むかしの同盟をツテに、仲良くしよう。

>>22
戦前は、ベルリンにも行き止まり式駅が多数あった。
ちょうど、今のロンドンのように。
ところが、その多くは戦争で破壊され、残ったものも、アンハルト駅のように
占領軍が意図的に破壊して、消滅してしまった。
結局分裂期には、東西をつなぐ国鉄線（注、ベルリンの東西分裂期には、西ベ
ルリンの国鉄も、東ドイツ国鉄が運営）が１本だけになった。何しろあの厳し
いベルリンの壁を越える鉄道なのだから、何本もあっては管理が大変。１本
だけだと、国境管理をやりやすい。そしてその線上に、中央駅の機能を持つも
のが東西各一つずつできた。
西は、Zoologischere Garten。東は、今のOstbahnhofだ。
ほかに、国境通過機能を持つ駅として、Friedlichstrasse駅があった。

別にベルリンに土地がないから、行き止まり駅がないのではない。
東西分裂という戦後の歴史的経緯から存在しないのだ。

動物園駅がターミナルだもんな（厳密にはターミナルじゃないけど）。
上野みたいなものだと思えばいいのかな。

>>31
なるほどねぇ。新生ベルリンの新しいターミナルとなるべくFriedlichstrasse
が今工事中だね。

理論だけで人生観を変える人は殆どいない。必要なのは「目の前の現実」だ。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★
★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

は何度聞いても素晴らしい人類史上最高の記念碑だ。

ソニーのビルがすごいらしいっすね。

動物園前駅周辺の治安が悪いのは大阪と同じだな

>>31
ターミナルが過去に多数あったことぐらいは知っている。
実際アンハルター駅跡やハンブルガー駅駅舎を利用した美術館に逝ったこともある。
だが他の都市にあるような中央駅というものは過去にも無かったし、
もし仮に作ろうとしてもベルリンに入る大多数の長距離列車を裁けるような巨大な土地は無いはず。
それにベルリンのターミナル統合は戦争の結果というだけではなく
もともとターミナルの整理が政策的に行われていたことによるもの。
Stadtbahn（ベルリン中心部を東西に貫く高架線）の建設はその最たる例。
戦争はその貫徹を早めただけのこと。

ブランデンブルク門はなぜにしょっちゅう改修してるのだろう・・・

>>26
だってベルリンだけじゃなく、ライプチヒとかドレスデンとかコットブスとか
ツビッカウとか、全部スラブ語源。いわゆる２０年前の旧東ドイツに相当する地域は
偶然なのか必然なのかすべて西スラブ人の国家群のあったポラビアとかいう地域だったんだから。
いまのエルベ川とザーレ川の西のドイツ内のユダヤ人と、東の西スラブ人は交易を行っていた。

>>10
最近のベルリンの地図をみて「あれっ？中央駅が無くなっている！」と驚いたクチです。
東駅がHBFだったころしか知らないんだけど、その時にHBF行ったとき、
あまりにも閑散としたので、これが本当にHBFか？？って思ったよ。

あんなHBFだったら、ドイツの２チャネラーの格好の話題だっただろうな。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

ってさ、なんとなくマスコミ板の
「★★文句があるなら朝日新聞社まで来い★★」を連想させてしまうんだけど（w
あの馬鹿サヨ新聞は冷戦下のエリートコースがモスクワ特派員だったそうな。

この書き込み主も旧ソビエト体制礼讃の馬鹿サヨってことか（藁

Ｓ-ｂａｈｎやＵ-ｂａｈｎの再整備が進んでますな。

ベルリンは大都市としてみると物足りないけど、政治的境遇とか
現在の実験都市ぶりは面白いですよね。

２０世紀もっとも劇的に変化した都市ですな。

>>44
ヨーロッパの首都なら前世紀もっとも劇的に変化したのはワルシャワでしょう

>45
　そんな二線級の都市は、その存在自体がそもそも劇的じゃない。
　20世紀ポーランドには栄光の欠片もない。欠片はあるか。でも欠片しかない。

ユーレイルパス所持でポーランドのアワシュビッツ（オステンチム）に行くのですが、
ドイツまたはオーストリアとの国境駅からいくらくらいで往復できるのですか？
またクラクフまで行かなければむりですか？

>>47
http://reiseauskunft.bahn.de/bin/query.exe/en?newrequest=yes&protocol=http:&
↑でも使って調べてね。それか海外旅行板へ。

>>46
ワルシャワを知らないな

>>41
馬鹿、みんな無視してるのに、相手すんな。ヴォケ。

ベルリンの将来性は期待するほど大きくはないと思うな。
大陸の金融がフランクフルトからベルリンに移ることはないだろうし、
ヨーロッパの政治的中心はブリュッセル。

>>49
知る必要ないだろ(ｗ

ベルリンの何が面白いんだ？
プロインと右翼だけの為の首都。
ドイツの首都はボンの方がずっと文化的。

>>46
栄光って…ドイツにもない
あったのは虚栄と分断

20世紀の栄光はアメリカにあるんだよ

>53
　文化的……にみえるだけで文化はないね。ベートーベンの銅像が晴れやかに見
えるだけのただの田舎町。君はプロイセンが嫌いで右翼が嫌いだからベルリンが
嫌いなだけで、それはお国自慢レベルの発言だな。
　右翼の行動ひとつとっても、それはとても興味深いもので学問的にも興味深い
存在であることは言を待たない。
　俺の趣味に合わないものは評価しない、というのはそれはそれで正直な態度だ
と思うが、君の評価＝世間の評価ではないのだよ。

>54
　そりゃただの極論だ。反論する価値なし。
　あえて言わせて貰うと、アメリカに没落はないだろ？　その欠片ならあるけど
な（以下略）。さらに言わせて貰うと、虚栄も分断もないな。アメリカには栄光
しかない。なんてつまらないだろうね。

欠片などという妙な日本語を使うので44=46=55とわかるのだが、
自己矛盾に気づかないのはちとツライと思うぞ。

ぺニコンの栄光オタに何をかいわんや
ムダだやめとけ

>>56
馬鹿。そういう妙な日本語はチョンが使うんだよ。

>>55
そうかな？
俺はラインからエルベまでが本当の意味のドイツ文化であって
世間の評価もそんなところだと思うけどな。
あとはドナウ上流地帯くらいか。
ハンザ都市は商業であって文化的には後進的だし。
ベルリンというのは単なる点にしか過ぎなかったのではないかな？
ま、これからのベルリンの発展はすぐ東隣にある人口4000万人の
ポーランド経済発展如何だろう。ベルリン−ポズナニ−ワルシャワという
リンクが上手く形成されればそれを軸にそこに大きな経済圏と文化圏が
形成されるだろう。

ついでに言えば右翼とか栄光のドイツとかいうのは
そりゃ歴史的には面白いのかもしれないが
思想的には時代遅れ以外のなにものでもない
しかしそういうのに憧れているとしたら単なるヲタと呼ばれても仕方ないな

ＥＵが東に拡大すれば自ずとベルリンの地位もたかくなるっしょ。

>>52
>>55で偉そうな事言っているが、ドイツ近代史に興味があって、その隣国や
首都について興味を持たないと唯の偏ったヲタになるんじゃないか？
特にネオ・バロックの豪奢な建物と田園都市的な美しい住宅街が広がっていた
美しいワルシャワ市街を破壊してしまったのはナチス・ドイツなんだから。
｢俺の趣味に合わないものは評価しない、というのはそれはそれで正直な態度だ
と思うが、君の評価＝世間の評価ではないのだよ。｣

>59
　ひとついいたいんだが、本当のドイツ文化ってなに？　文化に本物とかにせも
のがあるの？
　で、俺は文化について、"言われたから返した"けど、"ドイツ文化のなんたるか"
とか"どこの文化が先進的かとかどこが本流"か、というようなことは語ってない。
でしょ？　もう一度読み返して貰えるとわかると思うけど。

　それと、ポーランドは確かにこれからのベルリンの発展を左右するけれども、
俺は20世紀のベルリンを云々したのであって、これからのことは言ってない。
　これも、もう一度読み返して貰えるとわかると思うけど。

　俺は、20世紀のベルリンは文化も含めて多彩で興味深い、それは20世紀のボ
ンの比ではない、と言ったのよ。

　だから、"本当のドイツ文化"ってところには疑問が有るが、正直、あなたが
俺に何をいいたいのかよくわからない。返事するとしたら、「うんそうですね」
くらいしかいいようがないな。

>60
　もう一度言うよ？　現代に置ける先進性は云々してないのよ。
　俺は、20世紀、多彩でドラマチックだった、と言っているのよ。

　それにあなたも同意……というか私の意見を真っ向から否定し得ないでしょ。

>そりゃ歴史的には面白いのかもしれないが

　って言ってるんだから。
　俺は"一番"と言って、君は"一番"と言わないだけでさ。
　それだけの違いですよ。

　全般的に、あなたは私の文章の趣旨を誤解してるんですよ。意見の相違というより。

>62
　当時のワルシャワの伝統的な瀟洒な街並みは存じておりますよ。無論
当時見たわけじゃないですけどね(笑)。
　でもそんなことはほんの小さなことに過ぎないんですよ。
　モダンな文化伝統的な文化、政治、科学学術技術、思想、その街の背負っ
た運命、そういったあらゆる点を考えて、もっとも劇的だったと評価してる
んです。
　それに比べるとワルシャワはあらゆる点でベルリンに劣ると評価するんで
す。
　瀟洒な街並みがあったから劇的、というのがあなたの評価なわけですか？
それは薄っぺらすぎやしませんか？

>>65
あなたの言い方に合わせれば
そういう｢劇的｣ならどう見てもロンドンとパリだろ。
ベルリンは後進的で英仏の栄光ある首都の比ではない。
とくにパリに比べるとベルリンが残したものは無に近い。
ロンドンとパリを知ればベルリンなどどうでもいいだろ？

もしベルリンを見るなら、たとえばワルシャワも同等の価値があるな、俺には。
20世紀ドイツの歴史は東欧諸国の歴史ともリンクしている。
この前提なら首都に優劣など存在しない。
ワルシャワの歴史の方がはるかに劇的とさえ言える。
一方では栄光の欠片（爆）などを問題にしながら、もう一方では相手の
評価を薄っぺらいだと？
笑わせるなよって

あなたの拠って立つところは相当な自己矛盾と葛藤。
俺に対して薄っぺらいとか何とか偉そうな書きかたをして妙な論理を
振り回すが、実は単なるドイツ贔屓にしかすぎない。これが結論。

ちょっとは自分の言ってることの矛盾に気づけよ

それと現代ヨーロッパ史的に｢最も劇的な変化｣といったら
大部分の人がベルリンでなく当然ワルシャワを挙げるだろう。

ベルリンだといいたいのはあなたの勝手だが、少なくとも
｢知る必要ないだろ｣とかいう暴言はないよな？

>66,67
　ありゃりゃ、ロンドン、パリですか、今度は栄光しか見てないね(笑)。
　いろいろなジャンルで見て栄光も退廃も没落もいろいろあって劇的だねって
言ってるんだよ。
　お前は「ネオ・バロックの豪奢な建物と田園都市的な美しい住宅街」と言っ
た、それは多角的な考証の観点からすると全く薄っぺらいね。

　そもそも根本的に何か勘違いしてないか？　優劣ってなんだよ？　都市に優劣が
あるのかよ？　お前は優劣を論じてるのか？　俺はそんなもの論じてないぞ？　お
前おかしいんじゃないのか？

　もう１つ根本的な勘違いがあるな。

>大部分の人がベルリンでなく当然ワルシャワを挙げるだろう。

なにそれ？　大多数の人は「ワルシャワ？　どこそれ？」だろ。

>>68は>>65じゃないのかい？
つーか>>45に忠告しとくが、もうコヤツの相手しない方がいいでないかい？

ワルシャワはベルリンより優れた都市である。結論はこれでよろしいか？

>>69-70
つーか、栄光の欠片がどうのこうのとか、妙な詭弁を振り回して乱暴に煽る態度に
まるで鈴木宗男の小賢しい答弁を聞いているようでムカついたので（藁）、
頭の体操がてら適当にからかっただけで、ベルリンは当然立派な街です。

＞Ｓ-ｂａｈｎやＵ-ｂａｈｎの再整備が進んでますな。
Ｕ-ｂａｈｎはどうか知らないが、Ｓ-ｂａｈｎは日本の旧国電（山手線など）のモデルになったものらしい。
ベルリンの市域拡大が1920年で、東京の市域拡大が1930年。拡大の仕方も似ていた。
旧西ベルリンのクーダムは1920年までは別の市だった・・・・

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

ドイツ軍は強かった、最後までよく戦った。しかし、ソ連赤軍は
もっともっと強かったのだ。ソ連赤軍が強かったからベルリンは
陥落した。ドイツも精一杯戦えて満足であったろう。

>71
「ワルシャワはベルリンより優れた都市である」なんて皮肉で言ってることに気付
け。お前の言ってることが欺瞞だらけだって気付け。でもってとっとと都市の優劣
のつけ方理論を説明をしろよ。

>>72
S-bahnは隣りのポツダム市まで伸びてるね。

age

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/whis/1013577336/150
http://www.nsjap.com/marco/
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html

>>74
都市の優劣のつけ方理論は>>65に書いてある。
自分の言ってることの論理的一貫性を解りやすく説明せよ（藁

お国自慢板的なスレになってるな。藁

>78
　お前意図的に曲解してるだろう。
　一応俺が言ったことを書く。

　変化の度合いのレベルが大きい方を相対的に「劇的」、小さい方を相対的に
「劇的でない」とした上で、この指標においてワルシャワが比較劣位にある。
　(ただし、劇的である＝「都市として優れている」では、全くない)

　お前は、俺が以上のようなことを言っているのに対して、

>この前提なら首都に優劣など存在しない。

　などと言って、街そのものの優劣論を言い出したではないか。

　であるから俺は、お前のいう街そのものの優劣のつけ方理論を説明せよと言っ
ている。さあ説明してくれ。

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　 　 !;;;;;;;;;;'''''''ー-//;;ii|||||:ii;;;;;;l|　　 ||　　　 ||::―::―:Ｖ;;V;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;v;;;;;;:::';,
　　　､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;//;;ii||||ii:ii:--;;l|　　 ||　　　 ||:―::―::::Ｖ;;;;;;;;;V;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::';,
　　　　､;;;;;;;;;;;;;;//;;ii|||:||i:ii:::--:l|　　 ||　　　 ||―:::‐::―::Ｖ;V;;;;;;;;;;;;;;;;;v;;;;;;;;;;;;;:::';,
　　　　　ー''"//;;iii|||||l:li:i:-::-::l|　　 |l　　　_||::――:::::―Ｖ;;;;;;;;;V;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::' ,

>>80
横レスだが、前に栄光の欠片云々言ってたら>>80の主張はあとからつけた理屈じゃないか？
ﾂｰｶ、言ってることが解りにくいぞ

警戒警報

全方位反論している粘着質の奴が一人混じってるぞ

ageru

ベルリンは陥落したが、それはソ連赤軍がもっと強かったからだ。

ドイツ軍は十分に強く、善戦した。よく戦えて、悔いは無かろう。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ）
　所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、
その背景には、自己を過大に評価する人間に典型的な、あの深い
不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや
世界史のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、
これまでとはまったく変わった条件の下で、自らが行った苛酷な行為が
どんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように
論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、＜ドイツ人種の保護＞のための措置は、ナチスの
狂気の範囲外で判断されていたものに再びなった。犯罪なのだ！」
　ナチスの狂気の範囲外･･････。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして
教え込まれたファナティズムに反して、一九四五年一月以後は、東方戦争が
もうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。

そういえばベルリンの地下という本がでてたね。

ロシア厨は逝け！

あのロシア厨はまだ居るのだろうか？

交通網などから言っても、ポーランド西部の旧ドイツ領地域がベルリンとの関係を深めるのは必至だろう。
恐らく、オーデルナイセの国境と鉄道・道路網を結んだ交点の両側に双子都市のようなものができるのでは？
実際戦後分断された街もあることだし（グーベン、フランクフルトアンデアオーデル、ゲルリツなど）
もっとも、ゲルリツはポーランド側の地名が原形なのだが・・・・・・・

>>72
シュパンダウも別の市だったような・・・
詳しい人教えてくださいです・・・

>90
1920年10月1日ベルリン市は周辺の7市、59ｶ村、29領主管轄区を併合して人口400万
20区の大ベルリンとなった。吸収された7市はシャルロッテンブルク、ケペニック、
リヒテンベルク、ノイケルン、シェーネベルク、シュパンダウ、ヴィルマスドルフ
1898年に市となったシェーネベルク、1899年リクスドルフの名前で市となり1912年
に改称されたノイケルン、1906年市となったヴィルマスドルフ、1907年に市となっ
たリヒテンベルクなどの市は行政上の独立をなかなか放棄しようとしなかったが、
第一次世界大戦下の総動員体制で集中がすすみ大ベルリンの成立をみるにいたった。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/geo/1006224312/117
バルト三国の首都とポーランドの首都ワルシャワとドイツの首都ベルリンを結ぶ新幹線計画が浮上。
ロシアが不当に併合しているカリーニングラードは無視されるらしい。
グダニスクを再建したポーランドに対し、あの露助はケーニヒスベルクを再建せず、糞くだらない軍都にしてしまった。
今頃イマヌエル・カントにアイデンティティを求めても、もう遅いのだよ。
衰退して廃虚となり果てるがよい！ざまあみろ！
と呪ってしまうのもﾎﾎﾟｰｳ４島と二重映しになるせいか（苦笑

>91
詳しいレスありがとうです。。。
今のベルリンより人口多いっすね・・・

ドイツ語やるとどうしても民族意識が強くなるのは何故？
フランス語や英語をやってもそれほどでもないのに。
やっぱり近代(現代ではない)ドイツの旧い民族思想からの悪影響？

いくらドイツとドイツヲタが自分たちの軍隊を自画自賛しようとも、

★★ベルリンに揚がったのは米英で無くて栄光のソヴィエト国旗だった★★

ということだ。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

１９４１年ドイツ軍の「タイフーン作戦」は、世界人類を恐怖のどん底に
叩き落すほどの脅威であった。この点国土と遠く離れた日露戦争なぞ問題に
ならない。それにも関わらずソヴィエトは最終的にドイツの首都ベルリンを
制圧し、東欧支配を確立した。ソ連邦はまさに世界人類の賞賛の的であった。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

なんと輝かしい、喜びにあふれる解放の日であったろうか。なんと輝かしい、
ドイツ帝国善戦敢闘７４年目の勲章であったろうか。それはいくら誇りに
しても、決して驕りでは無かろう。『東方スラブ民族による』ドイツの首都
ベルリン陥落以外に、ドイツ帝国を打ち負かす方法は存在しなかったのだ。
首都陥落まで闘い抜いたドイツ人の科学能力と愛国心には率直に敬意を表したい。

>>95-96
バカじゃねぇの？

ドイツに極端な民族主義があったためにロシアなどに対応する民族主義が起きた。

ユダヤ人問題に関するヒトラー「総統命令」はどこにも確認されていない。
根本的にアウシュヴィッツは指導者個人の性格から発したものではない。
そうではなくて、「ドイツの科学戦力は世界一ィィィ」というドイツバカ
が増えて、その結果西欧に非ずは人にあらずということになったのだ。

ドイツヲタどもは自分たちの思惑とはうらはらに東部戦線は敗退を続け
るようになり、ふと気がつくと戦線崩壊に直面してあわてて証拠隠滅を
図ろうとしてかえって更に死体の山を増やすばかりだった。ドイツヲタは
あくまで軍事的敗北を認めず「奇蹟の逆転兵器」とやらにすがりついていた。

★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

ドイツヲタに言葉による論理的説得は絶対不可能だっだ。

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ロシア厨房に自称金沢珍走団長。
荒らしはもうたくさんだ！

ソ連帝国は破綻処理された（藁
そしてかつてのWhite Slaveそのままに西側諸国で春をひさいでいるんだとさ（嘲笑

ドイツって小銭をあらかじめ用意しないと電車もまともに乗れないのでしょ。

人間の性質も日本人のように排他的で朝鮮人のように自己主張が強いらしい。

いやなくにだね。

ベルリンは２００１年１月１日より２３区が１２区になったらしい。

ドイツの戦略は政治侵略と経済侵略
日本の戦略は経済侵略と文化侵略

この行く末はどうなることやら。

>>104 ｻﾞｲﾆｯﾁﾊｹｰﾝ
どうせお前は北賎や共産支那の肩をもつんだろ（藁

今はベルリン在住でも兵役適用されるでしょ。

ドイツヲタ氏ね

ドイツのファシストたちに媚を売ってソ連攻撃に参加した東欧諸国は、
ソ連邦の衛星国になるしかなかった。彼らは、当然の罰を受けたのである。

ルーマニア・ハンガリー・チェコスロバキアなどの東欧の国々が、
戦後ソ連邦衛星国となったのは、彼らがファシストに組したからだ。
ドイツは決して一国だけでソ連を攻撃したのではない。ソ連はそれら
枢軸諸国も含めた重圧に耐えなければならなかった。イギリスの
戦力なぞ、目くそ。だからイギリスがソ連の東欧支配に口をはさ
めなかったのも当然。西側のソースにだまされてはいけない。

日本がソ連攻撃に参加していたら、それら東欧諸国と同じになっていたはず。
たとえソ連がモスクワを放棄することになったにせよ、最終的には。

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ソ連は単独でファシスト枢軸軍の大部分を相手にしてなお、モスクワを
守り抜くことができた。ダンケルクで第二戦線を放棄したイギリスなぞ、
全くの目くそ。みすみすフランス植民地も含めて丸ごとドイツの手に
渡してしまった、関東軍にすらも及ばぬ弱国だった。

ソ連の東欧支配は、ヤルタで米英代表も承認したことで、全くやましい
ことはなかった。歴史上かつてこのようにロシア民族の勢力圏が西に来た
ことはなかったのだが、ソ連邦赤軍の実力からしてごく当然の結果だった。

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★★『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落★★

西側のソースにだまされてはならない。第二戦線はあくまでフランス上陸
であって、現地兵・イタリア兵が大半の北アフリカなぞ取るにたらない。
モスクワでファシスト軍を撃退したのは、単なる冬の寒さでは断じてなく、
極東方面からやってきた精鋭部隊で、純粋にソ連赤軍の実力だった。

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「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
＜前略＞･･････ヴァルター・Ｈは、次のように続ける。
「われわれの中で一九四五年五月八日を体験し、辛酸をなめた者は誰でも、
この日以降ドイツ人が法の保護を失ったことを知っている。そのとき、ありと
あらゆる勝手な振る舞いが、掠奪が、家屋敷からの追い出しが、人間狩りの暴力
行為が、東側だけではなくわれわれの側にも飢餓が、工場の解体が、われわれが
もっているパテントの剽窃その他もろもろのことが、始まったのである･･････」
　世界史上の大いなる不正はいつ始まったのか。この退職牧師の見解によれば、
何千万人の死者を数えて第二次世界大戦が終わったあの五月以降に始まった、
と知らされるのだ。彼が列挙したのは、きわめて不完全で過小評価されている
とは言いながら、一九四五年五月八日以前のドイツ占領下のヨーロッパの状態
そのものであることが、この退職牧師の頭には思い浮かばないのだ。

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･･････ドイツのファシストも、われわれの連合国もソ連軍のすべての兵士を
ロシア人と呼んで、ソ連とロシアを同一視していた。この同一視は正しい。
偉大なる多民族国家ロシアが戦っていた。戦って勝利を収め、世界にロシア魂
の偉大さを顕示し、ロシア製武器の評判を定着させ、偉大なるロシア戦士たち
の築いた伝統が不滅であるともう一度証明してみせた。　

「憂国」（Ａ・レベジ　徳間書店）４１６ページより
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=28319668

http://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10069/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?

http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_kaba_crash/1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?

その結果、本来、欧州の戦後秩序を打ち立てることを目的として行われたポツダム
会議（1945年7月17日−8月2日）で成立した協定は、表面化した緊張を解きほぐす
どころか、かえって対立を深めるものとなった。ドイツの非ナチ化、非軍事化、
経済力の拡散化、ならびにドイツ人の民主化教育については、各々の意見の一致
が見られ、さらに西側諸国は、ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
ドイツ人を追放するという重大な決議にも同意した。しかし、追放は「人道的に
実行すること」という西側諸国の但し書きがあったにもかかわらず、その後約
675万人のドイツ人が残酷に放逐された。
http://www.doitsu.com/doitsu/reisen/doitsujouhou/history02.html

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/l50
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1013347806/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性　２
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1014377284/l50
ヒトラーの戦争指導力

ドイツ軍の優れた科学兵器・戦術を語ることによって、それを破って首都
ベルリン制圧を成したソ連赤軍の実力を再評価することに繋がるはずだ。
シベリア抑留にも関わらずなぜ戦後の日本であれだけ親ソ全面講和運動
が盛んであったかを理解することにも繋がるはずだ。

戦争に残虐行為はつきもの。日本だって南京戦やマニラ戦でそういう
ことがあったはずだ。ソ連だけを特別に悪と見るのは西側の一面的
偏見にすぎない。それよりもクリモフより劣るＤＢさえもありがたが
っていた、己の産業能力の弱さ、日本自身の無力さを嘆くべきだ。

そしてここで見誤ってはならないのは、ソ連がダンケルクで英仏軍と
戦っているドイツの背後を襲ったのではなく、ドイツが不可侵条約を
一方的に破ってソ連にだましうち奇襲攻撃をかけてきたということだ。

★★全てはドイツ自身が自分で計画して仕掛けた、犯罪的攻撃行為の結果★★

であって、ドイツが準備不足で不利な条件で「強いられた戦争」では全くない。
自分から仕掛けた、だましうちで襲い掛かって、明らかになった「力の差」だ。

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ところで、ベルリンの王宮再建が連邦議会で可決されたらしいが
DDRカラーの払拭と国民統合のシンボルがねらいやろうね

>125
それ本当？

>126
４日のNHKのニュースでやっていた。

>>125
ＤＤＲカラーの払拭と言うのはまあ理解できるが、国民統合のシンボル
になるとは思えないなー。王宮と言っても一般的な認識としては"プロイ
セン王宮"でしょう。

レス読んだとき一瞬（大統領を廃止して）王室が復活するのかと思った。

あぼーん

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http://up.to/muke
今日のネタ。良かったよ。ママン！逝かないロリはカスだね。
＼　逝けー！逝ってしまえ〜。 サンプル最高！（タダ）
　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　ありがとうママン！！
　
　　　／■＼ﾄﾞﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙﾙ!!!!! 　　　　　　　　　　イッチャウーっ！
　　 （　｀Д´ ）＿__｡　 ＼从/ 　　　　　＿　_　　＿　　　　　　　　　　　＿
　 ミ（　 つ【〔ﾛ=：(∈(二(@　＞　‐―　‐　　―　＿　-￣　_￣　‐―
　　 人　ヽﾉ ・院ｫ 　／W'ヽ
　　（__（_＿） ・　｡ ､､､　　,,,

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　　　/　 ＼‖/　　　 ＠
　　　|　-=･=- -=･=-　　ノ
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　 ヽ、　　　　　　　ノ　　|
　　　｀`ー――‐''"　　　|
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書き込みが少ないので、
櫻井明久君の機嫌がとても悪くなったようです。

>>129
ってゆうか「ドイツ王室」なんて過去にあったっけ。
東フランク王国がいちおうソレにあたる？

駒澤大学文学部地理学科で働いていますが、なんと視野の狭いオタクの多いこと。しかも大抵の学生が趣味と学問との違いがわからないような卒論を書いていたり、
(例「西武新宿線中井にはなぜ急行が止まらないか？」「ラーメン屋の立地−味を比較してみて−」など）または、よその学問から借り物した論文が多い。
私の同級で「俺は気候学じゃなく、気象学だ」と語った馬鹿者がいたり、
内山という先輩が「この山村を研究したいのは趣味だから」という呆れた発言を平気で
していました。もう少しなんとかならないでしょうか？みなさんの親や駒大教授陣は、何も言わないのですか？私の親類は教育者（茨城県の大学で地理学の教授
をしていたの）で、そういう点では非常に厳格でした。親類の言うことの聞かない子や地理学を愛さない学生には、飼い殺しにするか、勘当というような
考え方でしたので、「発展性がない」ような発言をするなど、

>>1さん
スレの趣旨を読む限り、「地勢学」より「地政学」(ゲオポリティーク）
とした方が妥当かな？と感じました。
ベルリンに関する著名な文献として、平井正氏の「ベルリン」(３部作）が
あります。スイマセンが版元を忘れてしまいました。
いわゆる「戦間期」の政治・社会・文化について記された力作です。

自由に･･･とのことなので、雑文を少々。
ドイツ連邦共和国がベルリンに遷都したのは、統一のシンボルの地であるのと、
第一帝政時代からの歴史を踏まえたのかな？と思いました。
それから、ドイツは伝統的に東(東欧)に目を向ける傾向があるようです。
ナチズム体制下の「東方生存圏」構想もこの延長上であったとか。
東欧経済相互援助会議のたがが緩みつつあったのを見据えて、はやい時期に
本格的に開始されるであろう、東欧諸国との交易等に地理的に適している。
と判断したのかな〜と思ったりもします。

そんなところで失礼します。

すいません！

第一帝政→第二帝政に訂正します。

ベルリンはみんなの町

ドイツ中でベルリンほど民族的に多様で豊かな町はありません。
国連総会には184カ国が出席しますが、その全ての国の人々がここに住んでいて、
母国語しかできない人もたくさんいます。
そのベルリンでも､さらにクロイツベルクほど多様な顔ぶれが見られる地区はないでしょう。
まさにマルチ・カルチャーです。出身地を異にする15万人もの人々がひしめき合いながら、
地元ドイツの隣人たちとともに暮らしています。
もともと庶民的な雰囲気の地区でしたが､今では進歩的なオルターナティブという
雰囲気もあって、芸術家や成功した若者達が次々と移り住んできます。

ベルリンの外国人ではトルコ人が最も多く、ほとんどがイスラム教信者です。
市内には150ものモスクやイスラム礼拝堂があります。
キリスト教徒もイスラム教徒も､またそれ以外の信仰の人々も、
ともに平和に暮らしています｡

ナチスとドイツ社会主義統一党の独裁時代は別として､
ベルリンは寛容の精神を皆が共通の記憶としてもっている町なのです｡
歴代のプロイセン王も､当時から宗教や外国人に対して寛容でした。

そして今日のベルリンも､変わることなく寛容の町なのです。
http://www.germanembassy-japan.org/japanisch/artkalender/050801.htm

>>138
＞ドイツ中でベルリンほど民族的に多様で豊かな町はありません。
＞国連総会には184カ国が出席しますが、その全ての国の人々がここに住んでいて、
＞母国語しかできない人もたくさんいます。
＞そのベルリンでも､さらにクロイツベルクほど多様な顔ぶれが見られる地区はないでしょう。

そ〜だ！そのクロイツベルクで思い出した！
だいぶ昔（確か壁が崩れる直前）、何かの機会で「ドイツの外国人労働者問題」を説明する地図を見かけて、
そこにクロイツベルク地区の説明図が付いてたんだよ。
地区内の各ブロックの住民の大半が外国人（そのまた大多数がトルコ人）つー所なんだが、
各ブロックが「建築が1945年以前or以降」で二通りに色分けされていたんだよ。
クロイツベルク地区の大半が「1945年以前」の色になっていて、
要は「トルコ人の多くが戦前の建物＝ボロ屋に住んでます」ってことが判るようになっていた。

しかしだ、あることに気がついた。
1945年以前から建っているっつーことは、あの猛爆＆市街戦を生き延びたってことか！？
東京でも焼け残った建物はあるけどさ、ベルリンの場合は最後に派手な市街戦やったんでしょ？
（クロイツベルクは市の中心部＝国会議事堂＆総督府にけっこう近い）
その市街戦を生き延びて、解体もされずに使用され続けているボロ屋（それも多数）って
どんなボロ屋なんだ…………？
（地政学と関係なくてｽﾏｿ）

>>120
>ポーランド、ハンガリー、チェコスロバキアから
>ドイツ人を追放するという重大な決議
「ポーランド」などというといかにも外国からドイツ人を追放したようで、
さしたる問題がないように聞こえるが、実はまったくそうでない。

ポーランドの西部のシュレジエンとポンメルン、そして東プロイセン南部
は、中世以来ドイツ人が定住した、ドイツ固有の領土だった。
北海道よりも定住の歴史はずっと古い。
いわば、日本の青森県から福島県にいたる東北地方が戦後中国の領土にされて、
日本人が全部追放されたようなものだ。

ソ連は、ポーランドにこのドイツ東部領土を与え、その代わりポーランド東部
の東ガリシアなどを自国領にとりこんだ。リボフ、テルノポールなどに住んで
いたポーランド人は、ドイツ人同様に追放された。リボフのポーランド人は、
大挙して、ドイツ領シュレジエン州の首都、ブレスラウ（今のウロツラフ）へ
と強制移住させられた。

連合国は、ナチドイツを打ち負かすことに成功したスターリンへの褒章として、
こういうめちゃくちゃなスターリンのわがままを認めたのだ。

日本に例えて言うなら、
１次大戦でまず北海道・千島・南樺太・沖縄・五島・対馬を失い、
２次大戦で東北を失い、これらの地域からは全員追放。あもちろんアジア
各所、アメリカなどからも総撤退なわけですが。
でもってしまいに関東地方は分裂して東日本民主共和国誕生。
面積的にも人口的にもこんな感じかな？　人口的にはもっとか？

>>141
日本も敗戦後、分割される可能性があった。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1023327924/l50
東方スラブ民族によるドイツの首都ベルリン陥落
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1006928222/l50
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018491089/l50
そんなにドイツは偉いのか！？ Part2

>>141
たとえとしては、そんなに間違ってないでしょうね。
そして、東日本民主共和国の首都東京が、さらに2つに分けられ、壁で仕切られた。
墨田区や江戸川区は、社会主義の東東京。
世田谷区や杉並区は、資本主義の西東京。
京浜東北線の東側あたりに壁と無人地帯。
西日本連邦共和国の暫定首都が京都、ってｲﾒｰｼﾞですか。

>>144
人口的には高槻とか茨城が暫定首都になったと
いうことですか。

>>145
>人口的には高槻とか茨城が暫定首都になったということですか。
人口的には高槻とか茨木が暫定首都になったということですか。

やっと落ち着いてきたね｡

すぐに煽りに反応する人がまあ多いこと｡

ちなみに、Hbf（Hauptbahnhof―中央駅）の認識について｡

行き止まり駅（Sackbahnhofといいますが）は意外にドイツには少なくて、
stuttgart,Muenhcen,Frankfurt,Leipzigくらいだったと記憶している｡
間違っていたら訂正してください｡
世界に名だたる大都市では「東京駅｣のようなのは特殊な部類に入るものと思われます｡

＞１３
あと、hauptstadtという概念は日本の首都と同じものと考えてもいいでしょう｡
「州の首都」は「landeshauptstadt」と普通言います｡

遅レスｽﾏｿ｡

大陸ヨーロッパの長距離電車ターミナルには改札と言うものが存在しませんね｡
あれは人口密度がある程度以下になったら効率が悪いのでしょうか｡　

（＾＾）

　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。

Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁

http://wio.boom.ru/galgrnd/ww2infgv.htm
Victory !

"Да, враг был храбр. Тем больше наша слава."
"Yes, the enemy was brave, so we are more glorious."

★★★★「東方スラブ民族による」ドイツの首都ベルリン陥落★★★★

これがなかったら今も世界は西欧優越主義に毒されていたことは疑いない。
ソ連嫌いの西側歴史家がドイツを持ち上げソ連を貶めるからこそ、ソ連は
それに警戒してワルシャワ条約機構を結成したわけだ。ソ連が＜東独＞をずっ
と支配し続けたことは、西欧優越主義が二度と戻らないようにするためだった。

ミグにせよスプートニクにせよ、旧独軍兵器のコピーではない。似ていない
ものは似ていない、そういうほかはないはずなのに、ドイツヲタどもはずっと
ソ連の技術にケチをつけて罵ってきた。彼らが罵れば罵るほど、＜東独＞とい
う存在がどんなに大きな「勝利の栄冠」であったかがわかってくる。

ベルリンは税金無駄遣いの町。東京を越える。再開発に一兆五千億円以上の
税金を湯水のように使って、その殆どが国会議事堂のガラスアトリウムなど
俗物的な建造物に費やされている。このたび、NGOにより
ベルリンで税金無駄遣い観光バスツアーが発足した。
建設業以外の産業は発展せず、経済の中心はフランクフルトのままで、
10年前のベルリン遷都決定は完全に失敗したと言える。

近年はドイツ国内ではベルリンは税金のブラックホールとも言われているよな。

［ベルリン　２７日　ロイター］　ドイツの首都ベルリンで、
税金の無駄遣いの具体例として官庁施設などを見て回るバス
ツアーが人気を呼んでいる。ツアーは、増税問題に怒りを感
じている市民に政府による税金の無駄遣いの実態を具体例で
示そうと、ドイツ納税者協会が無料で提供しているもの。巨
額の税金が建設につぎ込まれたとされる連邦議会議事堂など、
数カ所をガイドの説明付きで案内する。２階建ての赤いバス
は一見、歴史的建築物を回る観光ツアーのバスと同じようだ
が、よく見ると車体には「もう我慢できない。“納税者の抗
議線”に乗ろう」というスローガンがペイントされている。
ツアーは昨年、選挙公約を破って増税路線を突き進むシュレ
ーダー首相を皮肉った“税金の歌”が大ヒットしたことを受
け、同協会の会長が思いついたものという。（ロイター）

>>155
で、それをそらすためにアメリカのイラク攻撃に反対してる、と。

グーデンターク

いひびん、あいんべるりなー！

しかしさぁ。なんかこのスレって

�@とってつけたようなポン軍批判とナチ技術賛美
�Aパブロフ登場「そんな独軍に勝ったソ連軍はもっと偉い」
�B便厨乱入「我がドイツ軍は不滅である」
�Cアンチ便厨派集中攻撃により便厨爆砕
�D再び、お茶を濁すようにナチ独技術賛美

の無限ループだね。（藁

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1023327924/l50
東方スラブ民族によるドイツの首都ベルリン陥落

ベルリンを軍国プロイセンやナチスなど、忌まわしい歴史の象徴とする見方も分からなくはないが、ベルリンはやっぱりドイツで唯一の大都会だと思う。
フランクフルトは活気があるし、ミュンヘンもいい街だったけど、街のオーラが一地方都市かな。
どちらもヨーロッパ最大の人口を持つ国の顔となる街としては役不足。
ベルリンは雑然としてるけど、一国の首都としての風格はある。

（＾＾）

（＾＾）

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

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劣等スラブ人の大群がドイツの首都ベルリン突入か・・・

劣等中国人の大群が東京や大阪になだれ込んできたら、日本はどうなってたろう。

http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1006928222.html
続・独ソ開戦から60年、本当はどうだったの?
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1051281812.html
東方スラブ民族によるドイツの首都ベルリン陥落

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ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

…当事攻防戦に参加し生き残った元兵士たちを探し出し、市内最大の激戦地
で今は戦争記念公園となっているママイの丘で語らってもらった。戦死者を悼
む永遠の火を絶やさぬ記念墓地や、高さ80メートルの「母なる祖国の像」がある。
この丘で戦死した7200名の名を刻んだ壁があり、その壁面に沿って歩いてもら
った。歩いているうちに、壁面に馴染みの名前を見つける。
「ああ、あいつはここで死んでいたのか」
　と始めて知り、もう老境に入った元兵士たちが泣き崩れる場面もあった。
そのうち、思い出話に花が咲いた。カメラは回り続けるが、もうカメラの存在
など忘れている。

「そういえば、毎晩暖房代わりにウォトカが50グラムずつ配給されたなあ。アレ
だけが楽しみだった。」
「そうそう。もったいなくてチビリチビリなめるように飲むヤツもいれば、グイッと
一気に流し込むヤツもいたっけ」
「一人一人の性格がモロに出たなあ。覚えているかい、セリョージャって若くて
元気のいい青年」
「うんうん、まだ口ひげがうっすらと産毛のように生えてきたばかりだというのに、
イッパシの男ぶって生意気なところがあった可愛いヤツ」
「ウォトカを50グラムずつ飲むなんてケチなことをするやつは、ロシアの男じゃない、
とか抜かしやがって500グラム瓶に毎晩50グラムずつ流し込んだもんだ。瓶が満杯
になったら一気に飲むんだ、と言ってね。」
「そうだったなあ。毎晩ウォトカのレベルが上がっていくのが楽しみで楽しみで仕方
がないっていう風だったなあ」
　このあたりから、ゴツくてモサモサした老兵士たちの声はやたら湿っぽくなり、鼻
をすすりだした。カメラは回り続ける。
「瓶がちょうど満杯になるその晩、ヤツは帰ってこな……」

（米原万理著　「ロシアは今日も荒れ模様」参照）

ベルリンに行ってみたいが、いくらかかるかな・・・

ベルリン＝東京
ハンブルク＝大阪
ミュンヘン＝京都

>>169
ルフトハンザがシーズンオフで往復８万５千円とか。

>>165
その感覚は何となく分かるな。

ポツダマープラッツやレアーターハウプトバーンホフの再開発完成も楽しみだが
今度はアレキサンダープラッツとヤノビッツブリュッケ周辺の再開発が決まった。
２０１０年完成が楽しみ。

保全age

街の再建はまだ進行中？

六本木ヒルズで開催してた「世界都市展」、
都市模型つくってベルリンも登場してましたね。

ベルリンの壁は　　　　　　　へぇ〜

あぼーん

ハンブルクって高原がいったとこだけど
すごく美しいそうだよ

ベルリンはすごいぜぇ〜

でもどうして陥落しちゃったの？

1961〜1989年までベルリンの壁があったけど
28年間しか存在しなかったのね
今思えば短命のような　

こんなスレがあったのねん。

スレ違いな旅行スナップでつが、ベルリンの壁と建築なぞ。
http://homepage.mac.com/area51_2001/PhotoAlbum10.html
http://homepage.mac.com/area51_2001/PhotoAlbum11.html

ベルリンはせかいいち

ドイ厨の巣はここですか

ベルリンって大昔はケルンって言ってたんだろ？

・大阪人は滋賀、京都人のしょんべん＆生活排水をろ過した工業用水を飲んでる。
・大阪にはろくな大学がない（辛うじて大阪帝大は作られたが。）ので頭のいい人は京都に行く。
・大阪は人の住める環境じゃないから、大阪人でも成り上がったら真っ先に脱出。（あの吉本社長すら逃亡）
・大阪人はキムチ臭い。
・大阪人は本気で馬鹿にされてるのになぜか喜ぶ知的障害者
・大阪人は経済感覚がないので何やらせても赤字。しかもそのツケは他人に押しつける
・大阪人は民度が低いので選挙権与えてもまともな候補者は当選しない。
・デパートで買い物をするときでも値切る基地害大阪人。
・大阪の地下鉄は日本一臭い。（雑巾とゲロとしょんべんの香りが充満）
・大阪人は日本で一番不細工（一重、エラ、出っ歯、下品な言葉遣い、低所得）
・ヤクザと癒着してる大阪府警。
・日本で一番無能な大阪府警。
・日本で一番弱い阪神タイガース
・オマンコの事をオメコという基地外大阪人。
・大金つぎ込んだ割には真っ先に脱落した大阪五輪。
・阪神大震災の時は被災地に乗り込んで記念撮影する馬鹿大阪人多数。
・さらに被災地に乗り込む大阪の窃盗団多数。
・近隣府県に犯罪者を輸出する迷惑都市大阪

>>185
ケルンは今の博物館島にあった小都市で、本来のベルリンとはシュプレー川をはさんで双子都市。
微妙に性格の異なる２つの部分に分かれるのは昔からの特徴だったｗ

ベルリンには約2000人の日本人が住んでいます。
ワーホリでかなり数が増えたらしいです。
>>187
今のノイケルンも昔のノイケルンとは別の場所らしいですね。

>>187
ブダとペストみたいなものか？
福岡と博多みたいなものか？

>>189
そんなところか。後背地がそれそれ別だったらしい。
初めて文献に現れたより数十年前にはそこはソルブ人の地だったらしい。

Du bist so wunderbar!

東西ドイツ統合で、今はもう問題ないの？

ライプチヒは失業だらけでつ

以前、旅行でベルリンを訪れたんだが、東京とは違って美しかった。
東京は何か、電線だらけ。
景観は最悪の部類に入ると思う。
夜景だけなら美しいかも知れないが、ベルリンよりは劣るし、欧州のどの主要都市よりも劣っている気がする。

直行便は無理だよなぁ

最近ドイツ人やオランダ人がポーランドの農場を買収して経営しているらしい。
これがかつての「東方植民」「グーツヘルシャフト」「バルト海スラヴ族の奴隷化・ドイツ化」の再現だと思うのは私だけか？
ちなみにデンマーク人・スウェーデン人（かつてバルト海沿岸＝ポーランド北部にいたゴート人の親戚）や、
彼等と低地ドイツ人(オランダ含む)の両者と関係の深いイギリス人の農場経営者もいるとか・・・・・・
さすがにグダニスク（旧ダンチヒ）近郊では抵抗も強く一部撤退の動きもあるが。

ん？

>>197
読売新聞 2004.04.04
［ＥＵ拡大・光と影］（２）歴然の経営規模格差　農業進出、西から東（連載）
東京朝刊 外Ａ
07頁 1353字 04段 写真

　「ここでは労働コストが一時間あたり２ユーロ５０セント。旧西ドイツ地域の五分の一で、子豚飼育のような労働集約型農業には有利だ。農地の賃料も三分の一で済む」
　ポーランド北西部の西ポモージェ県で計二千七百ヘクタールの農地を借り受け、従業員二十人を雇って、有限会社「ポメラニア農場」を経営するドイツ人、クリスチャン・ベートマンさん（２９）には、土まみれの農民のイメージはもはやなかった。
　旧西独ハノーバー近郊での父の農業に飽きたらず、仲間と会社組織をつくって、旧東独地域で規模拡大を目指した。だが、農地や労賃の高騰、休暇を第一に考える労働者気質に限界を感じて、自身はさらに東へと進出した。二〇〇二年夏のことである。
　大型機械の購入など初期投資によって借金は膨らんだが、あと八年で完済できる見通しだという。
　

西欧から東欧への農家の進出は、ドイツ人に限ったことではない。国内での限られた農地と厳しい環境規制を嫌って北米に移住していたオランダの農家は、一九九〇年代から東欧に新天地を求め始めた。
ポーランド国内でオランダ人が経営する農地は外国人としてはドイツ人に次ぐ規模になった。英国やデンマークからの進出も目立つ。
進出の背景には、生産コストが市場価格を上回り、補助金なしではどうにもならない西欧農業へのあきらめと、外からのてこ入れがなければ自滅を待つばかりの東欧農業の悲惨な現状がある。
　東西の経営規模格差は歴然としている。ドイツの農業専門誌によると、ポーランドの農地はドイツと同じ千七百万ヘクタール。
これに対し、農家の数は七倍以上の二百九十万戸で、半数は二ヘクタール未満の零細農家。しかも、単位面積あたりの収穫高はドイツの約半分に過ぎない。
ポズナン農業会議所は「二百九十万の中には、税制上の利点だけで農家登録をしている幽霊農家も相当あるが、欧州連合（ＥＵ）加盟後は、何十万という実質農家も淘汰（とうた）されるだろう」と予測する。
　西欧からの入植者や農場経営者は、ポーランドの農村に、「仕事とカネを持ってくる外国人」（ベートマンさん）という側面は確かにある。
　だが、東西の経済格差、東の脆弱（ぜいじゃく）な農業構造につけ込んでの進出に、ポーランド農民は複雑な思いを隠せない。とくに、かつて侵略・支配されたドイツ人の再来には抵抗がある。
　入植者の家畜小屋が放火されたり、盗みに遭う事件も起きている。グダンスク湾近郊でジャガイモ農場を経営するドイツ人入植者は「ここではドイツ人は決して受け入れられない。子供が学齢期に達したら、ドイツに戻ろうと考えている」と漏らした。

　　　※　　　※　　
　ドイツ人は東に向かう民族だと言われる。十二世紀から十四世紀にかけての東方植民で、エルベ川以東のスラブ人地域に入植し、ヒトラーもドイツ人の「生存圏」を東に拡張しようとした。「ポメラニア農場」の管理棟も農地も、戦前はドイツ人のものだった。
　ドイツ人の東漸は、各地にさざ波を立てながら、二十一世紀の今も静かに進行している。（ポーランド北西部で、宮明敬）
　
　〈ＥＵ農業政策〉農業補助金はＥＵ予算の４割強を占める。新加盟国の農家への補助金は、２００４年は現加盟国の農家の４分の１とし、１０年かけ対等にする。新加盟諸国の農家は、有利な立場の現加盟国からの農産品流入を懸念している。

200ゲトできなくてｼｮｰｸ(つД｀)

>>196
>「グーツヘルシャフト」「バルト海スラヴ族の奴隷化・ドイツ化」

そりゃないな。ドイツ人とEU新規加盟国の人々は、同市場においては法的に対等だから。
一部の新規加盟国の事業家はドイツに進出してドイツ人を雇ったりもしているし、
ロシア新興資本家など、西欧の大企業を丸ごと買収して、西欧人をアゴで使っている側面もある。
西ヨーロッパ最大のガス会社や建設会社は既にロシア資本だしな。

何故かsageてしまった

>>202
まぁそれを言い出せば、あの時代にもスラヴ人貴族・豪族が招聘したドイツ農民を支配した例もあったわけだね。
いまでも特に東独系にはスラヴ姓が多いのもそうした豪族の名前が残ったものか？

例の読売の記事には続き(翌日の記事？）があって、旧東独地域は新加盟国の賃金デフレの影響をもろに受け、
不況のどん底で壊滅状態らしいね。「東西の間の谷間が広がっている」と表現されている。

旧東ドイツ地域は隣接するポーランドとチェコの、とくに製造業にとって格好の市場になる。
旧東ドイツ諸州の産業は悲惨でも、為替レートの関係で購買力だけはあるから。

もう東西問題はなくなってきた？

ベルリンは欧州のニューヨークになる


















のか？

「ゆりかごから墓場まで」ってどうよ？

>204

と言うか、東ドイツの「壊滅」具合は
今に始まったことでないし、壁が崩れた後から
は一切合切旧西ドイツに支えてもらってるわけだし、
今現在とりたてて騒ぐほどのことでもない。

>>200
EU農業政策に関する情報が古い！

新加盟国の農家が受け取る農業補助金は、初年度一戸当たり、現加盟国の農家の55％
次年度60％、2年後65％と、段階的に引き上げられる。

ケーニヒベルクは？

オーストリアとドイツの関係わ？

ダンツィヒ自由都市は？

die Freitadt



Danzig

die Freistadt



Danzig

カリがでかいか

カリーニングラード

トポロジーのはじまり

ケーニヒベルクの橋渡り

Ｓバーンの旧型電車、まだ生き残っていますか？
私が去年行った時には、辛うじてＳ３号線に走っていて、
ＺＯＯ駅などでは２０分毎に乗れたのですが。

>>217
いません。

>>207
９・１１．
ニューヨークがベルリンになった。

ベルリンってドイツの首都だけど、これっていう名産品ないよね。
車、時計、筆記用具、革製品とかのドイツ有名ブランドは下記のとおりだし。

バイエルン・・ＢＭＷ、エデュアルド・マイヤー、ファーバーカステル
ザクセン・・ランゲ＆ゾーネ、マイセン

「首都だけど名産品がない（のはおかしい）」
　　　　　　　　　　↓
「首都なら当然名産品が（豊富に）あるべき」と解釈できるわけだが、
そう考える理由が良くわからない。

ニューヨークの名産品てなんだろ？　ロンドンは？
東京の名産品て何だろうか？

ベルリンにも名産品はあるぞ。ＫＡＰ。

ライプチヒって何？

昔はウィーンの方が大都市だったのに
２０世紀初頭で既に２００万の人口を抱えて今より大きかった
大ドイツ主義が勝ってウィーンがドイツの首都になってたら
あるいはオーストリア・ハンガリー帝国が形を変えて継続していたら
パリやロンドンに並ぶ大都市になってたはず

大ドイツ主義の勝利もオーストリア・ハンガリー帝国の継続も無さそうだからな〜
この考え方の基底は国家規模とその国の代表的な都市の規模が比例するっていう考え方？
そんな研究無かったっけ？

ありそうとかなさそうとか言うのはナンセンス。歴史の結果は
現在ある１種類しかないのだから。
そうは言いながらも、こう推定することは可能だ。
沖縄が独立国だったとしても、どう逆立ちしても那覇は東京よ
りでかい都市になってないだろう。

>>220
VWがあるだろ

>>227
それ何？