日本語と韓国語はいつ分岐したのか？

日本語の起源とかいろいろ議論があるみたいだが、
朝鮮語と親戚関係であることは明らかだろうに。

だからなんやねん？

>>1
どういった（言語学的）証拠があるのですか？
親戚関係といってもどれくらい「近い」親戚かは大問題だし、
ただ「親戚」というだけなら印欧系の言語だって
ましてや「タミル語」（(c)大野晋）にだってその可能性はある。

言語系統学(?)では、5000年より最近の時代に分岐していないと
いうことは証明されていたと思う。
借用語を除くの語彙の対応関係があまりにも薄いからだ。
でも 5000年前に親戚関係にあったという証明はまったくされていない。

>>4
言語年代学のことか？　あんな怪しげなもんを持ち出さんでくれい。

朝鮮語日本語から分岐したのは昭和２０年です。

せいせい、新羅統一以降だろ？
どっかのクレオールの発生から数えて、１２００年くらいだろうよ。

記紀にちょっとだけ書かれている古代朝鮮語は当時の日本語とは明らかに違うから1200年ってことはない｡

でも、その古代朝鮮語と今の朝鮮語と、全く違うじゃない。
今の朝鮮語と古代朝鮮語とが分岐したのはいつよ？

古代朝鮮語なんて、どんなものだったのかは
全く明らかにされていません。
資料として20程度の郷歌が残されているのみです。

古代朝鮮語解読のさわり
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/kodai.html

　日本側の歴史書から知ることのできる古代朝鮮語の姿も、朝鮮側の歴史書の場合と同じく、古代朝鮮の地名・人名の表記をもとに推測するが、やはり単語レベルに留まる。
　｢古代日本語いんちき解釈の一例」でも触れた『日本書紀』の「主嶋（にりむせま)」であるが、ここでは「主」の解釈について触れてみよう。「主」を「にりむ」と読んでいることから、「あるじ」のことを古代朝鮮語では「nirim ニリム」のように言っていたらしいと推測することができる。これに当たる現代朝鮮語・中期朝鮮語は「nim ニム」である。現代語で「先生」を「sen-saiq-nim ソンセンニム」というときの、あの「ニム」である。しかし、「nirim」と「nim」では形がかなり違っている。
　この単語は、nirim → niim → nim のように、ｒが脱落して現代語に至っただろうと推測されている。本当にそうなのか、と疑問に思うふしもあろうが、実は傍証として他の単語にも似たものがあるのである。「世」という単語は「nui ヌィ」というが、この単語は古くは「nuri ヌリ」といい、中期朝鮮語で辛うじて記録されている単語である。つまり「世」という語は「nuri」からｒが脱落して「nui」となったのである。さらに、単語のアクセントも注目される。「nuri」は「nu」が低調の音、「ri」が高調の音であるが、ｒが脱落した「nui」は上昇調、つまり低高調である。「nui」と縮まった音でも本来のアクセントである「低・高」という調子が「nui」に残っている。で、「nim」はどうかというと、これまた上昇調（低高調）の単語である。ということは、これが古くは「nirim」であり、さらに「ni」が低調、「rim」が高調の音であった可能性が極めて高いのである。
　このように、一見すると思いつきのように見える解釈も、二重・三重の傍証によって、その仮説が確かになっていくのである。「いんちき解釈」とは比べものにならないほどの念の入れようである。

しかし、二重三重の傍証は、二重三重の過ちを含みがちだ。
なんというか、コジツケにちかいものだ。
サウラビ　とか、古事記・万葉集が朝鮮語で読めるとかいう、
あの種のよまいごとと同種のものだ。

　そもそも、古来、朝鮮人の言うことは信用できないもの
ぢゃない。そういうものをもとに考証することが、非科学的だ。

とんでないまちがいが本気で信じられているいい例の一つに、
日本でお祭りなんかで使われる「ワッショイ」という言葉が、
韓国語の「ワッソ」（来た）からきたものだというのがあります。
いったい、なにを根拠にそういうことになっているのかわかりませんが、
これはまったくまちがっているんです。

だれが最初にそう言ったか調べてみたら、この前亡くなられた在日の
文学者の金達寿さんでした。それ以後、韓国の学者や在日の学者が
堂々と本に書いたりしているんですね。
しかし国語学者では、日本人でも韓国人でも認める人はだれもいません。

出典　「これでは困る韓国」呉善花・崔吉城

そもそも、15世紀にハングルが作られる以前、朝鮮では漢字漢文で全てが書かれていたわけだから、その当時（高麗時代以前）の朝鮮語がどんなものであったかは、ほとんど解明されていない。ハングル以前には吏読(りとう)・口訣(こうけつ)・郷札(きょうさつ)など、漢字を用いて朝鮮語を表す方法がなかったわけではないが、それらはごく一部分で断片的しか残っていない上、漢字の音と訓を複雑に交えた表記法なので、どの漢字がどう読まれたのかなどは正確に分かっていないし、またそれらが音韻の複雑な朝鮮語を正確に書き表したとは考えられない。高麗時代の朝鮮語でさえ曇りガラスを通して見ているようなものなのに、古代朝鮮語の姿などは、月も出ていない闇夜で物を見ているのに等しいくらいに分かっていないのある。

今、古代朝鮮語まで辛うじてさかのぼれる単語は数えるほどしかなく、それらのうち日本語の単語と何らかの関係があると推測される単語となると、微々たるものである。それらの単語は日本語と朝鮮語がルーツが同じだと証明できるようなものではなく、せいぜい朝鮮語から日本語に借用されたものであるという程度のものに過ぎない。

>朝鮮語と親戚関係であることは明らかだろうに。

そう？
文法の語順が同じというだけで、語彙には音韻上の対応関係らしきものが
ないと聞いたけど。

久米ひろしは、「言語学者が日本語が朝鮮語だったことを隠したがる云々」
と言って、己の無知と恥を曝け出していますが、
ここで指摘したい。
朝鮮語と日本語の関係は、文法構造が似ているというだけで、
親類関係は証明されておりません。
そのことは比較言語学の常識であります。
また似ているのは文法構造であって、音韻体系は全然似ていません。
日本語には、例外を除き、子音のみの音素が存在しませんし、
アルタイ系言語にみられる特徴には、存在し得ない性質を
有しております。すなわち、南方的な語彙、音韻、文法表現
の影響であり、日本語が一つの祖語をルーツにしたもの
ではなく、南方的な要素と北方的な要素が複雑に交じり合った
複合言語だということです。
現在の両言語の共通語彙は、中国語や日本語を
ルーツにしており、古代朝鮮語のオリジナルの語彙と、
日本語との共通語彙はごく僅かです。又それらの音韻対応は
現在まで丹念に行われてきましたが、いまだに
資料の少なさによって、明かるみを見ておりません。
もし両者の言語に親類関係があると主張するなら、
数詞や身体語彙などの音韻対応を証明しなければ
ならないのですが、朝鮮側にはそれらの満足行くような
資料を欠いているのです。
結論としていえることは、
日本語と朝鮮語は
「文法構造は似ているけど親類関係とはいえない」
「親類関係を証明したくても資料が少なくて難しい」
要するに日本語が朝鮮語から生まれたというのは、
全く現在の言語状況を無視した、非科学的な発言であり、
単なる暴論に過ぎないということです。

　昔の（タミール語説以前）大野晋は、高句麗・百済・任那の「扶余系」の
言語は日本語に近く、新羅の言語はそれらと別の系統だったのではないか、
と言う仮説を述べている。扶余系はツングースの傍流と見ている。

　朝鮮語についてはギリヤーク語との比較などが現在試みられている。
新羅とそれ以外が傍層の関係にあったとすれば、文法構造の類似に対して語彙が
対応しないことは辻褄が合う。

　新羅は扶余系の民族の連鎖に割り込んで分裂をもたらした新興勢力か、または
扶余系諸部族の数度にわたる南下に抵抗した末に巻き返して半島を統一した土着
勢力だったのかも知れない。

　昨今の韓国の歴史家のように、何百年も「同じ民族が」三国に分裂していた、
なんていうのは論外。願望を歴史に織り込んじゃいかんと思う。

>>17
ヒトゲノム解析が完全に終了すれば、
各民族のＤＮＡを全て読み取ることによって
その結論は簡単にでるでしょう。

趙義成 ( チョ・ウイソン　CHO, Eui-sung)
1999年4月〜　 県立新潟女子短期大学専任講師
専攻分野： 朝鮮語学 (現代朝鮮語文法)
所属学会： (日本) 朝鮮学会、朝鮮語研究会、(韓国) 国語学会

ルーツを探るというのは、何につけても人々を魅きつけるものである。
朝鮮語のルーツについても、昔から現在に至るまで、学術的にも民間でも、数々の話が出ては消えている。
しかしながら、残念なことに、朝鮮語のルーツについてはまだはっきりしたことが分かっていない。
一時期、朝鮮語は日本語とともに、アルタイ語族（モンゴル語・チュルク語などが属する言語の一群）に
属するのではないかという説があった。
しかし、総合的に判断すると、朝鮮語・日本語はアルタイ語族との関連を見いだすことができないというのが、
現在の言語学の定説である。

ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/siru06.html

ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/siru06.html

ひところ、日本でも「日本語は朝鮮語から分かれ出た」とか
「万葉集は朝鮮語で読める」ということを唱える本が一世を風靡したが、
この手の話は歴史空想ロマンとしては面白いかもしれないが、
実際には、ほぼ100％がこじつけとデタラメである。
日本語学者の金田一春彦先生は「manyooshuu(万葉集)」の「many」は「多い｣、
「oo」は「ode」の略で「頌歌｣、「shuu」は「shew(showの古語)」で、
「万葉集」は「多くの頌歌の陳列」という意味だと、皮肉った。
早い話が、こじつければ万葉集は何語ででも読めてしまうわけである。

ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/siru06.html

そもそも、15世紀にハングルが作られる以前、
朝鮮では漢字漢文で全てが書かれていたわけだから、
その当時（高麗時代以前）の朝鮮語がどんなものであったかは、殆ど解明されていない。
ハングル以前には吏読(りとう)・口訣(こうけつ)・郷札(きょうさつ)など、
漢字を用いて朝鮮語を表す方法がなかったわけではないが、
それらはごく一部分で断片的しか残っていない上、
漢字の音と訓を複雑に交えた表記法なので、どの漢字がどう読まれたのかなどは正確に分かっていないし、
またそれらが音韻の複雑な朝鮮語を正確に書き表したとは考えられない。
高麗時代の朝鮮語でさえ曇りガラスを通して見ているようなものなのに、
古代朝鮮語の姿などは、月も出ていない闇夜で物を見ているのに等しいくらいに分かっていないのある。
今、古代朝鮮語まで辛うじてさかのぼれる単語は数えるほどしかなく、
それらのうち日本語の単語と何らかの関係があると推測される単語となると、微々たるものである。
それらの単語は日本語と朝鮮語がルーツが同じだと証明できるようなものではなく、
せいぜい朝鮮語から日本語に借用されたものであるという程度のものに過ぎない。

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　　　　　　　　　　　　/　 ./ 〉
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○ある日
　　 ∧∧　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ／ 中＼ 　　 | 　朝貢国の分際で生意気アルよ！！
　（# ｀ハ´）　＜　中国から２千年間に約千回も侵略された分際で！
　（　 )))　）ﾍﾟッ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|　　ヽ。
　（_＿）＿） ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　，；;::　<；｀Д.⊂ヽ＜　　パシリ日本でうらみを晴らしてやるニダー！
　　　，;::⊂　　泣　ノ　 ＼　　日本は２回も侵略しやがって！アイゴー
　　　　　　 人　 Ｙ 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　レ （__フ
○その翌日　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 Λ＿Λ　　　　／　日本が歴史的に朝鮮民族に犯した罪は、
　　　<丶｀∀´>　＜　１００回ひざまずいて許しを請い、
　　　（　　　　）　　│　日本列島をすべて売り払って返済したところで
　　　｜ ｜　|　　 │　補償できるものでもないニダー。
　　　〈＿フ__フ　　│　しかし日本はいまだ心から謝罪しておらず、
　　　　　　　　　　 │　一銭も補償していないニダー。
　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
○モナーが病気で弱っているときに限って
　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　＜ 　モナーはゆるさんニダ！
　<丶｀∀´>　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
と⌒ 　 　 て)　　　∧＿∧
　 （　　______三ﾌ.　（　´∀｀）　ｺﾞﾎｯｺﾞﾎ
　　 )　　）　　　（つ　　つ
　　レ '　ﾃﾞｨｼ!!｜ ｜　|
彡 　　　　　　 （_＿）＿）

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　韓国ネタ、うぜえんだよ。
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）
　　　　　　　
　　∧＿∧　
　 <丶｀∀´>　　　ふぅー、ニホンゴは難しいﾆﾀﾞ。
　 （￣ ⊃´∀｀)
　 ｜ ｜￣|￣
　 〈＿フ__フ

　 Σ∧＿∧　　　……何見てるﾆﾀﾞ。
　　< ｀∀´；>
　　（￣ ⊃´∀｀)
　　｜ ｜￣|￣
　　〈＿フ__フ

何だか知らないが、この手の話になると紀元前とか
そのあたりの話になってしまうのだが、
現世人類発祥の時代、
具体的には3万円前から1万年前とか諸説あるが
そのあたりに起源をたどれば朝鮮語と日本語は
元を同じくするということで、何も問題ないと思うのであるが、
といいながら、言語多元発生説よりの話であるが、
反対は多いのかもしれん。困ったな・・・。

日本語と朝鮮語はどう考えても親類関係にあると見ていいだろう。
だいたい表音文字の発達した言語同士を比べることに長けていた
西欧比較言語学の手法を日本語と朝鮮語を比較する際に、
そのまま適用すること自体間違っている。
両言語の比較をする場合、膠着語という言語の性質上音韻の相違は
あまり気にしなくていいだろう。
俺はこの二つの言語はきわめて似ていると思うけどな。
考えてもみろよ。
日本語の｢〜という｣といういわゆる<補助動詞>の用法とそっくり同じ
用法が朝鮮語にもあるんだぜ。
ようするにこういう表現でさえも｢直訳｣できるんだぜ。
まあ、日本語が朝鮮語のみから派生したという極論は別にしても、
両言語に深い深い関係があることは、
常識人には明らかなことだろう。

＞両言語の比較をする場合、膠着語という言語の性質上音韻の相違は
＞あまり気にしなくていいだろう。
なぜ？　素人にもわかるように説明してくらさい。

＞日本語の｢〜という｣といういわゆる<補助動詞>の用法とそっくり同じ
＞用法が朝鮮語にもあるんだぜ。
〜ということは、親類関係のない言語には、そっくり同じ用法はないんですね。

上司奇人ではないので、わかりやすい説明おねがいします。

>>26
そこのあなた！常識ずれてますよ！

＞２８
つーか、おまえ、まずは自分の常識歌蛾手みろよ。
おまえの常識の根拠は南蛇？

>>26,28
常識なんて存在しないというのが俺の常識

アメリカインディアンの言葉では、父に当たる単語は日本語と同じように、
fatherではなく、その家庭の中での序列としての父を指していると聞いたこと
があります。つまり、家庭内の地位をさしているのです。ですから、妻が夫の
ことを「とうさん」と呼ぶのです。これは日本語とまったく同じです。

アメリカインディアンが北極近くのベーリング海を渡ったのは今から２万
年前と聞いています。つまり、その頃、すでに文法体系が出来ていたと言うこ
とであり、その言語体系が片方ではインディアンに受け継がれ、片方で、日
本語を始め、モンゴル語系統に引き継がれていることはとても重大な事実ではない
でしょうか。

ヨーロッパの言語学の原理をアジア語に適用しようと言うのがそもそも間違いなのです。
日本語と、朝鮮語だけではありません。モンゴル語も含めて、これらは同根の言語といって
何ら差し支えありません。基本単語の相違は、言語の成立の後に生じたものなのです。

「日本語は孤立した言語だ」などとほざいている学者がいますが、頭悪すぎます。

じゃあ、うりあぼにむ、は？

日本語の　私の父　とは構造が違うと思うのだけど？

要するに、ヨーロッパ的な見方からすれば、
語族とはいえない。
語族という意味は、一つの親から生まれ、
どんどん分化してきた樹のようなものである。
しかし、アルタイ諸語には一つの祖語があり、
そこから様々な言語に分化したという形跡が見られない。
したくても証明できない。
ならアルタイ諸語に語族という表現が不適切なのは当然。
しかし、アルタイ諸語は、
地理の近縁、その他多くの共通点を持っている。
語族で無いのに共通点をもっているとしたら、
もう言語の混血というほか表現の仕様がない。
古代遊牧民（あるいは遊牧という概念が発生する
以前の集団かも知れないが）の移動が言語の借用や融合を
繰り返し、その影響を東の果てで受けたのが、
朝鮮語と日本語である。
あるいは、
北アジアにおける言語の黎明は膠着語であった。
その助詞（後置詞）を使う文法システムは
いかなる語彙の流入があろうとも根本的な
変化は無かった。それは文法そのものが変わってしまった
ヨーロッパ語と対照的である。
また、
地理的に近接する集団は例外を除き、
言語は相似する。中国語とアルタイ語も例外ではなく、
華北の言語はよりアルタイ的性質を持つ。
いろいろ考えられるが、２０００年以上前の
東アジアの言語状況は謎が多すぎる。
はっきり、こうだとか定義するのは難しい。
へたに決め付けても、後で穴が見つかったり、
トンデモと紙一重の説も多い業界でもあるし、
こういう問題についてはむしろ、慎重すぎるほうがいいだろう。

つい最近学校で別物だと習いましたが。
私も韓国の血が入っていますが別物だと認識しています。

だいたい今までずっと日本語がどこの語族に入るかって研究やってきた中で
まず一番に朝鮮語と比べてきたわけだから
もう相当な量の比較がなされているわけで
その成果結局どうも違う系統らしい、と認識されているんだよね。

>>31
>ヨーロッパの言語学の原理をアジア語に適用しようと言うのがそもそも間違いなのです。
>日本語と、朝鮮語だけではありません。モンゴル語も含めて、これらは同根の言語といって
>何ら差し支えありません。

二つ以上の言語が「同根」かどうか論ずるような考え方自体が
そもそもヨーロッパの言語学の枠組みなんだがな。

>>35
言わんとするところは分からんでもないが、その場合
「同根」なる言葉を再定義せにゃならんだろ。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/manyou.htm

日朝両語の同系説を唱える日本人には、むしろ朝鮮語をよく知らない人が多い。かつて同系説を唱えていた大野晋氏は朝鮮語の勉強が進むにつれ、南インドのタミール語との同系説に転向した。戦前、朝鮮語を深く研究した日本人学者に小倉進平、河野六郎という人がいたが、いずれも同系説には手を出さなかった。その点は日本語をよく知っている韓国の学者も同じである。さきの三著が猛威をふるっていたころ、週刊朝日の取材を受けた韓国言語学会の重鎮李基文（イ・ギムン）氏は日本語で即座につぎのように答えたという。「また、そんな本が出たんですか？　日本はお金持ちですからね。万葉集は日本語に決まってますよ。ワッハッハ」。李氏が「また」といったのは、言語学の方法に暗い安田徳太郎という医学博士がブータンのレプチャ語との同系説を唱え、ベストセラーになった過去を知っているからである。この安田氏の著書ではレプチャ人の写真を載せ、日本人そっくりという印象を強めていたが、なにもレプチャ人に限らず、同じモンゴロイドなのだから似ているのは当たり前である。たとえば、ドイツ人がフランス人の写真を見て、「ドイツ人そっくり！」などといって驚くだろうか？　日本人はいつからこんな貧弱な世界像を持つようになったのかと思うと情けなくなってくる。

＞３８
誰がどうした、という話はどうでもいい。
それよりも具体的に日本語と朝鮮語が同系でないという根拠を示せ。
既成の比較言語学の手法を適用することが
馬鹿げたことであることはたしかなのだから、
日本の言語学者は
まず、両言語を比較する枠組みを作らなければならないだろう。
そして、その上で、実証的な研究をすべきである。
そういう研究がなされないうちは、
両言語の関係を断定的に決めつけることは、
いずれにしろ意味をなさないことだ。
『ワッハッハ』

>>39 の言う系統って何よ。

借用を含め、語彙に直接の関係が見られない場合でも、
隣りあった言語が構造や発想の上で似てくることはしばしばある。
（地理的にご近所さんでなくても「心のご近所さん」である場合、
「借用翻訳」という現象がある。英語のpay attention toと日本語の
「〜に注意を払う」など）
それを「傍層」の関係という。（上の方でその用語がとっくに
出ているのにわかってないらしい奴が多いこの板って…）

日・朝両言語が傍層の関係にあることは否定できない。
ただし日本語から朝鮮語への一方通行に近い影響関係と思われるが。
基層を共有しているか否かは今後の研究が待たれよう。

>>39
>まず、両言語を比較する枠組みを作らなければならないだろう。

そこまで言うんだったら、あんたが枠組みとやらを提唱してみてくれ。

>>39
>それよりも具体的に日本語と朝鮮語が同系でないという根拠を示せ。

これ、トンデモの論理だよ。
「宇宙人が存在しないという証拠を示せ」といわれても、全宇宙のすべての
天体を同時に探査しない限り、証明するのは不可能。ここでの立証責任は
「日本語と朝鮮語は同根」と主張する人の方にある。

俺は日本語は英語と同系だと思う。
>>39はどう思う？ 日本語と英語が同系でないと思ったら、根拠を示してね。

古池やかわず飛び込む水のをと

fully care cowad to become me do not

衝撃の真相！！　松雄芭蕉は英語で俳句を詠んでいた！！

>>39
日朝両語が同系であることを前提としながらも

>そういう研究がなされないうちは、
>両言語の関係を断定的に決めつけることは、
>いずれにしろ意味をなさないことだ。

↑こんなことを書くなんて、
悪いが私には理解不能だ。

結局、おまえら、具体的な事は何も言ってないじゃないか。
うぜえ奴らよ

オマエモナー あんたも言ってない。よって下げ

糞スレの予感

基本語彙が一致しているかどうかよりも、文法構造が一致しているかどうかの方が
重要ではないですか。
言語は絶えず変化しますが、その際、単語変化は容易に起こりますが、文法構造変
化はそう簡単には起こりません。ですから、文法構造が似ていると言うことは、言語的
に同根である証拠となるはずです。

ですから、日本語とウラルアルタイ語との関係はかなり深いものがあると判断するのは
科学的に正当なことではないでしょうか。

>単語変化は容易に起こりますが、文法構造変化はそう簡単には起こりません。

逆です。ロマンス諸語やゲルマン諸語を見てもわかるとおり、
文法構造は移ろいやすいです。数百年もあれば簡単に変わってしまいます。

逆に単語は、侵略者による言語政策でも敷かれない限り、
それほど変わりません。
現に日本語でも、「やま」や「うみ」など基本的な語彙は
平安時代から今日に至るまでまったく変わっていないのですから。

朝鮮語で万葉集が読めるくらいだから日本語と
朝鮮語が分かれてまだ１０００年くらいと思われる。
さらに鎌倉時代の日本語も普通に話すのを聞いたら
現在の日本人にはさっぱり意味がわからないと言われている
くらいだから朝鮮語から日本語が独立したのは
７００年くらい前だと考えられる。

韓国語ってないんじゃない？
朝鮮語だよね。
朝鮮民族とは言うけど
韓国民族とは言わないもんね。
ましてや、ハングル語なんてもってのほかだね。

朝鮮人が出没すると板のレベルが下がるな。

言語学の知識の足りない人多すぎ。
いや、俺もだけどさ、それ以下。

＞５２
＞朝鮮語で万葉集が読めるくらいだから日本語と
＞朝鮮語が分かれてまだ１０００年くらいと思われる。

朝鮮語で万葉集は読めません。「読める」と主張するのならここに
解読結果を出してください。

＞さらに鎌倉時代の日本語も普通に話すのを聞いたら
＞現在の日本人にはさっぱり意味がわからないと言われている
＞くらいだから朝鮮語から日本語が独立したのは
＞７００年くらい前だと考えられる。

あんた頭大丈夫？
昔の言語が今の人間にとって意味がわからないということと、その
昔の言語が朝鮮語と同根であることは論理的に関係ありません。

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。
しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を結びつける論拠は何もない。
ところが、この説は、祭りの「ワッショイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ（来た）」から
来ているという説と共に、在日韓国･朝鮮人の間では広く普及している。
なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない気持ちもあるが、
私はどちらも信じることはできない。
掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性を高めるには、他に手続きが必要なのである。

>>52はﾈﾀだろ

いーや、ネタとしてもこれをマジで信じてる人がいるのは事実。
見かけるたびに反証を挙げて潰さにゃ。

＞５１
ロマンス語もゲルマン語も印欧語族でしょ。言っていること、おかしくない。
SVO式の基本構造が変わる例は、考えられないわ。
日本語と朝鮮語が似ていることは明白でしょ。

そのとおり　５２はネタでした。
もっといい反応があるかと思ったが
正論が返ってきたなあ（藁。
でも例の万葉集は古代朝鮮語で・・・っての
信じてるの多いんだよねえ。
僕の周りにもいて、それを否定するのが
これまた大変。

>>51
ひょっとしてロマンス語やゲルマン語は全部
昔からSVOだったと思ってる？

スマヌ。>>60だった。

現代ドイツ語をちょっとでもやれば、いかに英仏語などとは文法が
異なっているか気付きそうなものなのに。（古代のおいておや）

やっぱり日朝同源説を信じる低膿ってこの程度の人なんだな

日朝同源に間違いはなかろう。
その時期には色々説があるだろうが。

世界祖語の時代には日朝同源でした（藁

バベルの塔以前ですな。

世界祖語はウリマルニダ！

現代の朝鮮語は日本語とは関係ないだろうけど、
百済や新羅の言葉ってどうだったんだろ。

日本語は高句麗語に近かったという説がある。
百済語と新羅語は朝鮮語に近い。

日本語とハングルはこんなに違うぞ。。。

文法は古代中央アジアの塞族の言語やペルシャ語と同様にＯＣＯＯＳＯＯＣＯＯＶ。
単語は塞族や月氏族の言語やフェニキア語と同様に一文字加えると全く違ったものを指す変化。
活用は現在過去未来の時間の区分ではなく状況状態の区分による変化。
地名等の代名詞は東日本の江戸等の古くからあるものや北海道の地名はほとんど蝦夷言語。
舶来の漢字の訓読みは元々あった蝦夷言語を当てはめただけ。
音読みは古代の漢語であり北京語ではない。
ひらがな表記は伊勢神宮にある弥生時代の古文書の文字が原型。
カタカナ表記は北海道異文体を元に漢字崩しを補ったもの。舶来の英語読みに便利。
万葉仮名のいろは自体が叙情詩の傑作である。間違っても古代朝鮮語で解読なんかするなよ。
　　　.

>>71
どれがどっちの特徴なのか示してもらえるとありがたいです

>７１
　ハングルは朝鮮民族が使用している
　「文字」のことです。
　日本語と比較するのは変です。
　日本の文字とハングルの比較ならわかるが。

　>ひらがな表記は伊勢神宮にある弥生時代の古文書の文字が原型。
　>カタカナ表記は北海道異文体を元に漢字崩しを補ったもの。舶来の英語読みに便利。
　これらは眉唾物。

>71
読めば読むほどよく分からん・・・。
もしかして日本探検協会の高橋さん？カラ族の宝見つかりました？

>文法は古代中央アジアの塞族の言語やペルシャ語と同様にＯＣＯＯＳＯＯＣＯＯＶ。
文法？語順ではないですか？それに目的語が7つもつく文、言い回しと言うのは
どんな例があるんでしょうか？

中央アジアの月氏や塞族てペルシア系のソグド語ではなかったですか？
フェニキア語はアフロ=アジア語（旧称セム=ハム語族）ですし、
>一文字加えると全く違ったものを指す変化。
と言うのが分からん。
まさか　する→こする　とか　住む→盗む　というんじゃないでしょうね？

>>71
>ひらがな表記は伊勢神宮にある弥生時代の古文書の文字が原型。

みせてもらおやないか

チョンスレ立つと変なのが集まってくるんだよな。

あぼーん

あぼーん

> まさか　する→こする　とか　住む→盗む　と
あははは
cream → scream 、tea → team だね。面白い面白い、もっとやらない？

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。
しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を結びつける論拠は何もない。
ところが、この説は、祭りの「ワッショイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ（来た）」から
来ているという説と共に、在日韓国･朝鮮人の間では広く普及している。
なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない気持ちもあるが、
私はどちらも信じることはできない。
掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性を高めるには、他に手続きが必要なのである。

高句麗語の数詞は三国史記の地名に記録されたものが一部伝わっている。
それよると三を[mil],五を[yuch],七を[nanun],十を[tek]といったらしい。
たしかに[mil]は日本語の三つ[mittsu],[yuch]は五つ[itsutsu],
[nanun]は七[nana]，[tek]は十[too]と言う風によく対応している。

語彙が伝わったからって、共通祖語があることには・・・って激しく既出では？
天麩羅なんか、もはや外来語じゃないでしょ。「tempura」って逆輸出かな？

このスレ読んでみましたが、やはり日本語と朝鮮語は、モンゴル語まで含めて、すべて
同じ言語から枝分かれしたと見るのが妥当だとの印象を持ちました。
「歴史科学的資料がないから判らない」ではなく、言語の発達の歴史を考えればよいのです。

まだ民族も国家も形成されてない１万年前の時代、人類がすでに言語体系を持っていた
ことは間違いないでしょう。その時、まだ日本語と朝鮮語の区別もなかったわけです。
しかし、その時代の言語をもとに、それぞれ別の変化発展を遂げて、日本語や朝鮮語、
モンゴル語になったわけです。それ以外の歴史発展は考えられません。

ですから、１万年前の時代の言語こそ、祖語であり、それから分かれたのですから、
同根と表現しても良いはずです。判りやすい論理ではありませんか。

ヨーロッパ語との分離は１万年前よりさらに古い時代のはずです。

主観を述べてもしょうがないのですが・・・

論拠がないと、残念ですがただの妄想に過ぎなくなってしまう・・・

>>83

> まだ民族も国家も形成されてない１万年前の時代、人類がすでに言語体系を持っていた
> ことは間違いないでしょう。その時、まだ日本語と朝鮮語の区別もなかったわけです。
> しかし、その時代の言語をもとに、それぞれ別の変化発展を遂げて、日本語や朝鮮語、
> モンゴル語になったわけです。それ以外の歴史発展は考えられません。

？？？？
区別がないのと共通の祖語があるのって別じゃないかと思うけど…

奥多摩にある人里（へんぼり）なんかも韓国語系じゃないでしょうか？

妄想を垂れ流す人は言語学やってから垂れ流してください。

あぼーん

>>86
初めて聞きました。
ボリ＞ボル（ソウルのウルと同源。九州のバルなどとも）
ですね。渡来人の地名かもしれませんね。

>>89
「ソウル」って「ソ」と「ウル」の合成語なのですか？
「ウル」って元々どういう意味なのですか？

新羅語のソラボルが古称だったと思いますが、
ソラの意味は忘れました。人が群れて住むところのことを、
古くはボルといい、後にウルに転じたようです。
村のことは現代語ではマウルといいます。
九州に点在するバル（西都原「さいとばる」など）や、
背振（セブリ）という地名は、これで説明されることが多いです。
逆に、野（ノ）はアイヌ語のnup（野）と関連付けられることが
多いようです。

>>91
　ハリ　＞　ハル（バル）　だよ。
　意味は、開墾地。
　〜原　と地名のついているところをいくつか回ってみたら、すぐ、
わかるさ。

>>91
ソウルの「ウル」とマウルの「ウル」は音が違うのでは？

「paru(baru)」は九州・沖縄の言葉で「田」「畑」といった意味です。
語源は、92さんの言われたように「墾（は）り」ですね。

ソウル＜所夫里（しょふり）

馬韓語に由来する百済語だyo！
「ソ（＝所）」については不明だが通俗的に「大きい〜」とか「主要なる〜」の意味とされる。
「ウル＜夫里（ふり）」は集落の意味。さらに古くは「夫里＜卑離（ひり）」

新羅語のソラボル（？）は初耳だが「徐那伐（ソナバル）」のことかな？
「徐那（ソナ）＝新羅（シラ）＝斯蘆（サロ）」で
すべて古い発音である「シラ」からの訛りとする説と、
徐那伐は百済の所夫里と同じで「首都」の意味という説がある。
ちなみに「〜伐（ポル）」は弁韓・辰韓語で、百済語の「〜夫里」に相当するもの。

age

日暮里、今治、ナポリ

ぜんぶ新しい町という意味です。

618 名前： 娜々志娑无 投稿日： 2001/05/24(木) 00:51 ID:M4bia.U2

　ご参考までに、上代日本語と高句麗語・朝鮮語（１１世紀＝高麗王朝時代）
の数詞を示しておきますので、各自比較してみて下さい。高句麗語は断片的
な資料しか残っていないため、不明な部分が多いですが、それでも私の言わん
とするところはわかってもらえると思います。

　　日本語　高句麗語　朝鮮語
１　pito　　　ーー　　hana
２　puta　　 ーー　　tuwul
３　mi　　　　 mil 　　seis
４　yo　　　　ーー　　neis
５　itu　　　　utu　　tases
６　mu　　　 ーー　　yesse
７　nana　　 nanun 　ilgop
８　ya　　　　ーー　　yedal
９　kokono　 ーー　　ahop
10　towo　　 tek 　　yel

関連スレ

高句麗の言葉が 日本語に似てたってほんと？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&ls=50

この朝鮮語の引用は、中期朝鮮語か何かかな。
現在のものは、
hana tuul sees nees tasOs yOsOs ilgop yOdOlp ahop yOl
てな感じ。
モンゴル語だと、
neg hOyOr gorab do:ro:b tab zurgaa dOlOO naim yes arab
ウイグル語だと、
bir ikki ych to:t besh alte yette sekkiz toqquz on
だったっけ。
あと、ウラル語の数詞はモンゴル語と少し似ていると思う。
7は満州語でnadanだったよね。確か。でも7以外の数詞は
日本語に似てないんだなこれが。
日本語の数詞は倍数法で成り立っているから、
似て無くても不思議ではないんだけど。

>>95
>>98
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。
しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を結びつける論拠は何もない。
ところが、この説は、祭りの「ワッショイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ（来た）」から
来ているという説と共に、在日韓国･朝鮮人の間では広く普及している。
なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない気持ちもあるが、
私はどちらも信じることはできない。
掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性を高めるには、他に手続きが必要なのである。

ならした土地＝奈良

>>97
名張は？
でも、桔梗が丘以外新しくないよ？

ＮＨＫスペシャル 「語り継ぎたい」広島・長崎を離れて生きる被爆者の苦闘▽初めて明かす真実▽

今夜九時だ。見逃すな！　韓国人の心の叫びを聞け！

朝鮮人にC級戦犯が多いのはいかに彼等が人として劣っているかを示している
これは率先して捕虜虐待などの犯罪を行っていた証拠であり、
現在社民党などが主張するBC級戦犯への補償要求などは、正に墓穴を掘っているといえる。

イギリス人の捕虜も、自分達を虐待したのは朝鮮人だといっている。
しかし、朝鮮は貧しいので、日本で裁判をするのだと。。
そういう彼は今、日本製品に囲まれて生活している。日本の製品は信頼度がたかいからだそうだ
彼は韓国製品は決して買わないと言う、私が「それは彼等を今でも恨んでいるからか？」と聞くと
「もちろんそうだ。もっとも、恨んでいようがいまいが、韓国製品に買うべきモノなんてないのだがね」
といって笑った。

「強国」論（Ｄ・Ｓ・ランデス　ハーバード名誉大学教授）

従属していた植民地国のバランス・シートを比較してみたり
台湾や韓国ほどうまくいった元植民地はなかったりと言う理由で
「日本は最高の植民地経営者」と評してました。
この著者といい、トインビーといい世界的な歴史学者は概ね日本の近代史に好意的
といえると思いますよ。

朝鮮半島経営は赤字経営でした。

教育の普及（例えば、当時ほとんど使われていなかったハングル文字は、
日本が普及させた）、港や鉄道の敷設、医療技術の改善、工場などの建設、
農業の改善などが日本の指導のもとに行われてきた。
それまでは深刻な食糧不足で財政も破産していた韓国が、
併合後は急速に近代化へと突き進んだ。
日本は、韓国へ年間当時１千万〜１千２百万円の金をつぎ込んでおり
（当時の１千万は、現代の１兆円くらい）、
日本は韓国再建のために大赤字を喰らった。
もちろん、破産国家との併合ともなれば、
大赤字になることは初めからわかっていての事だった。
それだけ見ても、欧米が行ってきた植民地政策とは大きく異なることが
よくわかる。
ttp://www03.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hamamura/kindaisi/rekisi04.htm

こんなのもある。
最近の韓国の若い世代は、反日サヨより中道よりと思うねこれ見ると。


東京都立大学助教授　鄭大均 （産経新聞抜粋）

■そもそも私には、植民地統治の歴史についてその孫の世代にあたる日本人が
「集団の罪」を負うという感覚が納得できない。
では、植民地統治の責任という問題を私たちはどのように考えたらいいのか。
韓国で行われたある世論調査はその意味で注目に値するが、
結果は「日本に責任はあるが、韓国にも責任がある」五六％、
「日本に全面的に責任がある」二九％、
「韓国に全面的に責任がある」一一％の順である
(高麗大学新聞放送研究所、一九九六年)。

ttp://www.sankei.co.jp/databox/paper/9903/14/paper/today/book/14boo015.htm

資料に補足

中堅の日本文学研究者の朴裕河(パク・ユハ、世宗大学)教授が
最近出した本『誰が日本をわい曲するのか』は、
日本を見る韓国社会の眼を覆っている「凝り固まったアカ」を辛らつにあからさまにし、
取り除いている。

『日本はない』だけでなく『ムクゲの花が咲きました』『歌う歴史』『空よ土地よ』など、
洛陽の紙価を高めた作品が、次から次へと審判台に上がった。

条件反射的でステレオタイプ化した排日感情、
国粋主義に近い唯我独尊とそのなかに隠された暴力性、
明確な根拠もなく「日帝が名山のあちこちに鉄の杭を打ち込んだ」と信じてしまう風土と、
これをあおるマスコミなどが批判対象だ。

ソウル大学教授や著名な作家の日本観にも厳しい忠告が加えられた。
「問題は、日本をわい曲することが実は我々自身をわい曲することでもあるという点だ」と
著者は指摘する。
ttp://japanese.joins.com/Article_opn.asp?inputdate=20000814&inputtime=194920&gubun=C

『現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つことはできない。亡国は必至である。
亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、
日本人は違う。日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気にいらないが、これは朝鮮人を同類
視しているからである。そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。そ
れ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。日韓併合が問題 になる
のは、変な話だ。』

（日韓併合当時の朝鮮人外交官　李成玉）

なんだか久しぶりだなー。

日本人の起源として、福建台湾あたりから琉球列島を、米を植えながら
北上していった人々が日本人の基層となったっていう説があるよね。
あれだと、朝鮮語と日本語を無理に同根にしなくてもいいと思うけど、
だめかな。手とか目とかの語彙が、タイ語やクメール語なんかに
似ているらしいし。

北米滞在中、地元某有名韓国コミュニティー誌に書いてあった
とんでも話題（アメリカ系韓国3世の友人が訳してくれた）。

１．寿司は韓国料理である。酢を飯に入れるのはもってのほかだ。
　　（これはよく言ってるなあいつら）

２．元々は日本人は全員韓国人である。
　　今の日本が先進国であるのは、優秀な韓国人が2000年以上も前に
　　日本へはるばる船で送られ、そこに居ついたせいである。
　　（無根拠に断言するところがヴァカだね。）

３．韓国の海苔は日本製よりはるかに美味で、世界的に有名である。
　　（海苔なんて食品の存在自体が世界で知られてるのかよ。）

４．日本人女性はほとんどが整形済みでいまや日本は整形大国である。
　　（それは韓国人女性のハナシだろうが。）

５．剣道は韓国の武士道であり日本がコピーした。
　　（ヤレヤレ・・・）

６．日本人男性は世界一嫌われているのは納得がいく。当然だ。
　　（傲慢不遜な態度でアジア中で嫌われてるのは韓国人男性だよ〜ん。）

７．韓国の茶道は日本の茶の湯の基盤だ。
　　（へ〜え、根拠あんのかね。）

８．日本人の英語は世界一下手で有名である。
　　（下手なのは事実だが、「世界一」というデータなんかねえだろ、ｺﾞﾗｱ！）

９．韓国は５年以内には必ず日本を追い抜き東洋一の先進国
　　となるであろう。
　　（日本が無ければ韓国も在日も生きて行けないよ。）

１０．韓国のラッシュアワーの混雑のひどさは東京など比べ物に
　　ならない。
　　（な事自慢するなヴァカ！）

ドキュソ国民は逝ってよし！！

高句麗の末裔によって建てられた渤海国の人々と日本人は通詞なしで
やり取りが出来たという俗説があるが、根拠は特にないと思う。

>>115
双方とも漢語で話すなら通訳不要では？

渤海の使節と日本側がやりとりした漢詩が『江談抄』などに
たくさん載せられているので、最低筆談でも十分意志疎通でき
たはず。

>>113 の2

　同意。
　優秀なのが日本に来て、ダメなのが半島に残ったから、
半島は二千年来支那の属領で、今も後進国なんだろう。

>>100

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=118&to=120

118 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/06/17(日) 06:35
ツングース系言語の数詞ってどんながあるの？


119 名前：娜々志娑无 投稿日：2001/06/17(日) 17:41
>>118
　言語学大辞典（三省堂）の２巻１０７９頁にツングース諸語の数詞の一覧表が
掲載されています。とりあえずその中からいくつか抜き出してみました。

　　ツングース祖語　　　満州語　　　　ウイルタ語　　オロチ語　　　エウェン語
１　　*∂ｍｕｎ　　　　　　∂ｍｕ　　　　　　θｍθ　　　　　　ｏｍｏ　　　　ｕｍ∂ｎ
２　　*ｊｕｇ∂ｒ　　　　　　　ｊｕｗ∂　　　　　　ｄθθ　　　　　　　ｊｕ　　　　　　ｊｕｒ
３　　*ｉｌａａｍ　　　　　　　　ｉｌａｎ　　　　　　　ｉｌａａ　　　　　　　ｉｌａ　　　　　　ｉｌａｎ
４　　*ｄｕｇｉｎ　　　　　　　　ｄｕｉｎ　　　　　　ｊｉｉｎ　　　　　　　　ｄｉ　　　　　ｄｉｇ∂ｎ
５　　*ｔｕｊｎｇａ　　　　　　　ｓｕｎｊａ　　　　　ｔｕｎｄａ　　　　　ｔｕ[ng]ａ　　　ｔｕ[ng]ｇａｎ
６　　*ｎｉ[ng]ｇθｎ　　　　ｎｉｎｇｇｕｎ　　　　ｎｕ[ng]ｕ　　　　ｎｕ[ng]ｕ　　　ｎｕ[ng]∂ｎ
７　　*ｎａｄａｎ　　　　　　ｎａｄａｎ　　　　　　ｎａｄａ　　　　　　ｎａｄａ　　　　ｎａｄａｎ
８　　*ｊａｐｋｕｎ　　　　　　ｊａｋｕｎ　　　　　　ｊａｋｐｕ　　　　　ｊａｐｐｕ　　　　ｊａｐｋａｎ
９　　　未確定　　　　　　　ｕｊｕｎ　　　　　　　ｘｕｊｕ　　　　　　ｘｕｊｕ　　　　ｕｊｕｎ
10　　*ｊｕｇａａｎ　　　　　　ｊｕｗａｎ　　　　　　ｊｏｏｎ　　　　　　　ｊａ　　　　　ｍ[ae]ｎ

（注）*は理論的推定形

　発音記号はパソコンでは入力できないものが多いので、出来る限り近いものを
もって宛ててありますが、この表はあくまで参考程度に留めて下さい。[xy]はxyを
融合した形です。

　ツングース諸語をどのように分類するかについては、研究者によって意見が
様々に分かれていますが、池上二良氏の分類では、以下のようになっています。
　　第１群　エウェン語、エウェンスキー語、ソロン語、ネギダル語
　　第２群　ウデヘ語、オロチ語
　　第３群　ナーナイ語、オルチャ語、ウイルタ語
　　第４群　満州語、女真語
各言語の分布を大まかに示せば、第１群がシベリアと中国東北地方、第２・第３群
が沿海州から樺太にかけて、第４群が中国東北地方です。


120 名前：娜々志娑无 投稿日：2001/06/17(日) 17:45
　見てもわかるように、かろうじて日本語に近いと言えるのは「７」と「８」
ぐらいです。少なくとも数詞を見る限り、日本語をツングースの直系という
のは難しいですね。

へー。ウィルタってギリヤークだから、パレオアジアに含めるかと思ってたよ。
産休。アイヌ語の数詞を載せとくよ。６から９は減数法になっているので注意。

1 sine
2 tu
3 re
4 ine
5 asikne
6 iwan pa
7 arwan
8 tupesan
9 sinepesan
10 wan pa

ttp://www.jiji.com/cgi-bin/contents.cgi?content=2001073110066&genre=int

2001/07/31−06:53

米大陸一番乗りは縄文人とアイヌ？＝頭骨の研究で米中合同チーム

　【ワシントン３０日時事】米大陸に初めて入ったのは、日本の縄
文時代人とアイヌ民族だったとみられる―。ミシガン大学など米
中合同の研究者チームがこのほど、人間の頭がい骨の形状を
分析した結果、こんな結論に達し、３１日発行の全米科学アカデ
ミー紀要に発表した。

↑この話は地理板で既出。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=996540180&ls=50

120だけど、ごめそ。pa（〜歳）を消し忘れていた。

1 sine
2 tu
3 re
4 ine
5 asikne
6 iwan
7 arwan
8 tupesan
9 sinepesan
10 wan

>へー。ウィルタってギリヤークだから、パレオアジアに含めるかと思ってたよ。

ウイルタはオロッコ。ニヴヒがギリヤーク。

>>124
アルメニア語で礼を言わしてもらいます。
シュノルハガーレム。

倍数法によれば、日本語の数詞は

pito > puta (i > u, o > a)
mitu > mutu (i > u)
jotu > jatu (o > a)
itu > to(?) (u > o?)

のように、倍数を母音交替で表しているということだから、
高句麗語で3, 5, 7 が明らかになっていれば、6, 10も
そこから派生したという理屈になる。
1 pito はトルコ語の bir と関連付けられることが多いが、
（以下トルコ語のつづりはうろ覚え。すまぬ）
もしそうであればそこから 2 の形も導き出せる。
あとは4はトルコ語で確かdo:cで、モンゴル語でもツングースでも
dで始まっており、日本語では d > j と変化したと仮定する。
九つはトルコ語のtoquzでもいいんだけど、モンゴル語の
gorabを重ねた形だという説もある。

pito > bir　（ト）
puta > pir x 2 （ト）
mitu > mitu （高）
jotu > do:c （ト）
itu > itu （高）
mutu > mitu x 2 （高）
nanatu > nanun （高）
jatu > do:c x 2 （ト）
kokonotu > toquz （ト）
to > itu x 2 （高）

てな形で、高句麗語とトルコ語の知識があれば解釈できる。
トルコ語と高句麗語が果たして近かったかということについては、
当時トルコ系諸族はかなり東の方にまで住んでいたことが明らか。
狄はtyrk、tungusはトルコ語で豚（を飼う人々）と解釈できる。
匈奴や鮮卑がトルコ系であるという考えも可能。

逆に、モンゴロイドなのに、逃げて逃げて逃げ膜って
北欧まで逃げちゃった民族もいるくらいだものな。

うげ。家かえって調べたら、やっぱりトルコ語めちゃめちゃ。
ウイグル語とかと混じってた。
4 do:rt 9 tokuz です。恥ずかしいのでサゲ。
フィン語やマジャール語の数詞はモンゴル語と結構似ているよ。
トルコ語は逆にツングースや日本語と関係ありそうにみえる。
ラップ語（は差別用語だっけ）の２〜４なんか、まんまモンゴル語
みたい。
1 okta 2 guokte 3 golbma 4 nioellje 5 vitta
6 gutta 7 CieJa 8 gavce 9 ovce 10 loge

高句麗語の３、５、７もいまのところツングースに近いと
考えたほうがよさそう。

>８８
　これって紳助？

朝鮮語の数詞をツングースのエウェンキ語と比較してみます。
発音部位が近い s, n の間に対応法則があると仮定してみます。

1 hana (emun) m > n
2 duur (Juur) J > d
3 seis (ilan) l > s, n > s
4 neis (dige:n) d > n, g > 0, n > s
5 dase:t (tunggan) n > s, g > 0, n > s
6 (n)je:se:t (nunge:n) g > 0, n > s
7 (n)irgob (nadan) d > r, obとanが対応
8 (n)je:de:rb (Japkan) J > d
9 ahob (ujun) j > h
10 (n)je:e:r (maen) m > n

母音の対応を見出すのは困難と思われます。
その他、5は2+3、また10(n)je:e:rを「開く」と解釈し、
倍数の作用を持つものとして、6=2x3, 8=2x4 と解釈することも
一般的です。8は、je:e:r duur e:e:bs-「10に2無い」と
解釈する説もあります。

結局、同じアルタイゴ族という主張でしょうか？？

http://www.zompist.com/numbers.shtml
世界の数詞でも比較してみる？

じゃあ 日本人の基はシュメール人でいいですか。

だめです（笑）

じゃあ 日本人の基はムー大陸人でいいですか。

高句麗の言葉が 日本語に似てたってほんと？
ってスレのここで　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=62&to=62&nofirst=true64

名前：世界＠名無史さん 投稿日：2001/06/07(木) 10:07
５年以上前ニュースステーションで、隋か唐が高句麗人を多数拉致して中国の南方？に強制移住させた村が今でもあって、
そこの住民が日本語をしゃべってるみたいな予告見たんですけど、見た人いますか？わたしは本編を見逃してまいました。
予告放送後久米が、日本語は朝鮮語が起源だ！って電波なこと言ってました。

久米は、その前後に放送した、黄昏の語源が朝鮮語で「夕焼け」だったかな？のターチョ　ガレ（黄昏は朝鮮での当て字）説と、
定説の誰そ彼そを比べて、定説だと「たそがれ」なぜ黄昏と説明できなから、どう考えてもターチョガレの勝ちだな−とか、
日本の言語学者は日本語の起源が朝鮮語なのをそこまでして隠したいのかなー、とか言ってた。（ｗ　　　これは本編見ました。

ってあるけど、見た人いる？　　高句麗人の末裔っているの？

スマソ　間違えました
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=64&to=64&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=95&to=95&nofirst=true

95 名前：64 投稿日：2001/06/13(水) 07:45
>>92
報道ではありません。週１の特集か何かだったと思います。

予告では山間部のだんだん畑の映像だけで、
高句麗人の末裔？の言葉は一言もありませんでした。
取材したディレクター？が、久米の｢本当かよ、
こんにちはー今日は天気がいいですねー。
ぐらいしゃべってんだろうな」
ってツッコミにとにかく来週の放送を見れば分かる
ってな会話でＣＭに入ったように記憶してます。

よく考えれば、予告につかみの高句麗人の末裔の言葉がない時点で、
うさんくさいですよね。

日本語のノッポは「ノプタ（高い）」から？

>>138
そうだとしても、できたのは近代以降だろうな。

>>113>>114
２．元々は日本人は全員韓国人である。
　　（それはアイヌ人に対して失礼というものだ）
３．韓国の海苔は日本製よりはるかに美味で、世界的に有名である。
　　（前半に関しては私もそう思う）
４．日本人女性はほとんどが整形済みでいまや日本は整形大国である。
　　　（そんなにやってない。ということは美人が多いとほめてくれてるんだろう）
８．日本人の英語は世界一下手で有名である。
　　　（世界一じゃない。ちょっと前のＴＯＥＩＣだかＴＯＥＦＬだかで
　　　　先進国中下から二番目だった。最下位は朝鮮民主主義人民共和国）
１０．韓国のラッシュアワーの混雑のひどさは東京など比べ物にならない。
　　　（この自慢ちょっとかわいいと思った）

コピペオナニー禁止

あぼーん

過去ログを一切読まずに書き込みしてる奴の多さに呆れる。
議論がループしてるし・・・。

＞文法の類似
カオスだった日本語を秩序立てるために
韓国語から文法を拝借したのでは？

>>138

ノッポは「のびる（のぶ）」との関連で充分に説明可能なので、
朝鮮語を持ち出す必要は全くありませんね
持ち出す意味があるとすれば「ノッポ＆ノプタ＆延びるは同語源か？」と
いう話の中でだけ。

言語版の諸兄は古代史を勉強されるのでしょうか｡
古代から朝鮮人は大勢日本に渡来してきていて、大和政権の時代の有力氏や特別な物を作る技術者集団に
渡来人が多いらしいです｡聖徳太子のライバルの蘇我氏も渡来系で、天皇家と縁戚関係を持ったりしました｡
太秦広隆寺の秦氏や、天智天皇時代に白村江の戦いで敗れた百済の王族貴族が日本に逃れてきました。
当時の日本において知的な仕事や文化を担っていた人のうち渡来系の人の割合は高かったと思います｡
言語の交流融合する条件にあったといえると思うし、万葉集云々もバカらしいと捨て置けないと思います｡

>>146
ここは娯楽系の板ではない。
過去ログをシッカリと読み、議論の積み重ねを知った上で書き込め！

ていうか、「奈良」が朝鮮語だという説は昔からあったよう。

明治時代の辞書にもそう書いているらしい…

>>148
現時点の研究において、
８世紀当時の朝鮮半島における言語が復元できない以上、
その説は立証できません。

じゃあ否定もできないない、と言うことですね

不思議な状況だよね、過去の言語を復元できる国の言葉が、
過去の言語を復元できない国から、
それは自分の言葉だと突っ込まれるなんて。
ちっとは、自分たちの過去の言語を復元する努力をしろよな。

＞じゃあ否定もできないない、と言うことですね

彼らのその論理には飽田。そんなこと言い出したら、
世界のすべての言葉の祖語はB.C.1000 には自分達の
言葉にたどりつく言い出しそうなものだ。

政治的な理由で朝鮮語の起源はアルタイ系に求められているが、
実際は古い漢語や羌語にこそ求めるべき。
韓国ではそういう研究をしているとあぼーんされる。

>>152
で、成果はあがっているのですか？
アルタイ諸語比較以上の仮説がでていれば上出来ですが。

>>148

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気
込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。

しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を
結びつける論拠は何もない。ところが、この説は、祭りの「ワッシ
ョイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ（来た）」から来ていると
いう説と共に、在日韓国･朝鮮人の間では広く普及している。

なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない
気持ちもあるが、私はどちらも信じることはできない。

掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性
を高めるには、他に手続きが必要なのである。

ウリナラのナラは「おなら」の語源という可能性もある。

>>154
田原坂のように原をバルトいう、読みなは韓国由来である。

「だるまさんがこおろんだ」の「コオロンダ」
って朝鮮語で「歩いてくる」って意味だって
本当？教えて！ガセか？

そう言えば某糞板で奈良を貶めるのに
「売り奈良まんせー」などと冷やかしたことがありましたか。
埼玉にも帰化人の足跡は多く、新座＝新倉＝新羅、飯能＝ハンナラ、
そして隣接する日高市は「高麗の郷」で高麗神社があります。

>>156
奈良もそうだが、地名の由来を論じても意味が無い。
韓国由来の地名もあるだろうが、
日本にはアイヌ語由来の地名が非常に多いし、
中国語由来の地名も多い。

扶余の言語は日本語に近いものであったと思う。そこで、これはあくまでも作業仮説
以上のものではないけれど、扶余の言語なるものは、タミル語、もしくはカンナダ語、つまり
ドラヴィダ語であったのではあるまいか。

今、日韓両国の一部学者が言っている日韓の言葉が似ている、というのは、この当時の
単語の残痕を指してそう言っているのではないだろうか。

大野　晋さんは近々、カンナダ語と韓国語の比較研究を出すはずだが、要は、当時の韓と日本は、
ドラヴィダ語という共通の言語（方言差はあるが）を持っていたのではないだろうか。

そう思う理由はいくつかある。日韓共通（あるいは類似）の単語の多くはドラヴィダ語にも
ある、という事実だ。近年、韓国方言辞典が出たので、少しばかり調べてみたが、
どうもそういう傾向がある。

むろん、当時も今の韓語に近いものもあった。この点を調べてみるべきではないだろうか。
思うに、作業k仮説としてだが、８世紀あたり以降から、現在の韓語勢力が圧倒的になった、
それ以前はドラヴィダ語の方言（無論、脱ピジンレベルかクレオールレベル）が圧倒的では
なかったか。

現在に至るまで、半島語と列島語との間で目覚しい成果が皆無なのは、学問という
視点から見れば、方法論が間違っていたという反省があってもいいのではないか。
日本語起源のスレで、愚鈍＠氏が述べていることを、感情的に排除、あるいはエポケー
するような人間を見ていて、日本の言語学の将来が不安になった。

ハングルって韓国って意味じゃないの？

>>160
>半島語と列島語との間で目覚しい成果が皆無なのは、
それは単に、古代の言語資料（特に朝鮮半島の）が乏しいからです。
奇抜な説に飛びついたり方法論を云々したりする前に、
もっとシンプルに思考してみてごらん。

＞奈良もそうだが、地名の由来を論じても意味が無い。
奈良市以外にも奈良という知名はたくさんある。
＞ハングル
ハン＝大きな、偉大な　　クル＝文字
＃ハンに韓の字を当て、コリアンは韓民族と自称する。
ハングル⇒ハン民族の文字　ハンナラ⇒ハン民族の国

奈良という地名にぴったりな「均（なら）す」という和語がある。

＞元々は日本人は全員韓国人である。
日本人と両朝鮮人の人口比は２：１ （人口密度はほぼ同じ）
3/2は日本へ来ちゃったのか（藁

ごめん2/3ね。

約４０００年前と言われております。

２つの言語が起源が同じということは、もとは１つの部族だったのが、別々の地に住み着いて、その後、独立に両方に変化が起こったということでしょう。
だから、「派生」とか、「日本語は朝鮮語が起源だ！」とか言うのはおかしい。親子関係でなく、対等な関係です。たとえ人口差が大きくても。

それから、この手の問題は、現存する全ての証拠に基づく必要があります。つまり、起源に関する説明は、現存する「全ての」証拠を説明できなければならないのです。
全ての証拠とは、この地域に現存する全ての言語とその方言（全ての語彙、全ての地名含む）と、過去の言語で書かれた資料（万葉集、古事記、、、〜）です。
例えば、同起源を言うために、数詞に対応があるだけではダメで、他の語彙についても、仮説を立てなければならないと思います。

私は、基本的に>>83（>>26,>>50）に同意です。
（現代）日本語は、朝鮮語とは語彙は全然違いますが、文法はほとんど似ているからです。
ここでの、「文法」とは、syntaxだけではありません。grammarに近いのかな？語彙以外のもの、構造、形式の全て、をさしています。
翻訳するときの楽さ（翻訳のために必要な文法の差の少なさ）が基準になると思います。

この点で、朝鮮語より日本語に似ている言語は、他にないでしょう（翻訳するときは、ほとんど、単語を置き換えていくだけです）。だから、「文法」の近さから、日本語が最後に分岐したのは朝鮮語だと思います。
語彙は、借用があるので、起源を考える際、文法より、あてにならないと思います。

(>>51)日本書紀、万葉集までさかのぼっても、現代日本語との差はそんなにないです。千数百年間の言葉の自然変化っていうのは、その程度なんでしょう。
日本語には方言がありますが、全て「似た」ものです。いづれも、朝鮮語とは全然違います。朝鮮半島でも事情は同じだったでしょう。つまり、

現朝鮮語 　＜---（弥生時代の朝鮮語）　<-----------（相当古い時期）<-----（モンゴロイド祖語？）
現代日本語　＜--- 弥生時代の大和言葉　<------------------┘

という起源になっていると思います。これで全部説明つくと思います。
>>146
＞当時の日本において知的な仕事や文化を担っていた人のうち渡来系の人の割合は高かったと思います｡
＞言語の交流融合する条件にあったといえると思うし、万葉集云々もバカらしいと捨て置けないと思います｡

これは違うと思います。渡来時に、言語が「融合」したと説明したがる向きが多いけど、それは不自然だと思います。
（上記の「文法」をベースに考えれば、（自然）言語は、（狭義で）混じることはなく、どちらか一方が残るものだと思います。）
語彙の借用は、例えば今の日本語に英語がどんどん外来語として入っているように、当たり前にあるけど、「文法」を導入するということは考えにくい。
だから、渡来人は、言葉を捨てたのだと思います。「畑」などの語彙の一部分の借用があっただけなのでしょう。地名をいくつか付けたこともあったでしょうが。

ref.　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=994042684&st=284&to=284&nofirst=true

この点で、朝鮮語より日本語に似ている言語は、他にないでしょう（翻訳するときは、ほとんど、単語を置き換えていくだけです）。だから、「文法」の近さから、日本語が最後に分岐したのは朝鮮語だと思います。

・・・とあるが。キミはペルシア語もハンガリー語も
満州語もトルコ語も知らないようだね。日本語への翻訳の
楽さはこれらの言語も朝鮮語のそれとおなじかそれ以上だぞ。

翻訳の楽さをもって、言語の系統を立証しようなんて
非科学的だと思わないか？

>>169
＞翻訳の楽さをもって、言語の系統を立証しようなんて非科学的だと思わないか？

わかりやすくしようと思って、墓穴を掘ってしまったようです。確かに、「楽さ」を数値化するのは難しいです（しかも文法の変換について言っているので）。

翻訳するときの「楽さ」とは言わない方がいいですね。
>>168のように、言語の、語彙以外のもの（構造、形式、、）の全て（かっこ付きの「文法」）で比較してはどうかということです。


＞・・・とあるが。キミはペルシア語もハンガリー語も満州語もトルコ語も知らないようだね。
＞日本語への翻訳の楽さはこれらの言語も朝鮮語のそれとおなじかそれ以上だぞ。

すみません。知らないです。
これらの言語も、朝鮮語のように、翻訳するときは、上から順番に単語を置き換えていくだけですむのですか？
上記の「文法」は、朝鮮語のそれとおなじかそれ以上日本語に似ているのですか？

詳しい方教えて下さい。

ペルシア語は韓国語ほど日本語には似てません。

単文に関して言えば、ペルシア語は日本語に似てないか？

そういえば、ケセン語の存在を忘れてた。（藁

バスク語は？日本語と語順が殆ど一緒だよ。
ロシア語は？格変化があるおかげで語順は自由だから、
逐一、日本語に約していくことも可能だよ。

定期アゲ

>>173
>>ロシア語は？格変化があるおかげで語順は自由だから、
>>逐一、日本語に約していくことも可能だよ。
Правда？　Я、ни　папимаю...

徳永先生なんかはそうしてるようだね。

>>175
まじ？おれ、知らなかった！（藁

縄文人はブリアートから樺太経由で列島に２万年前に入ったから、分岐も何も
日本語とハングルは全然違う言葉だろうよ。
2300年前に弥生人が来た時に縄文語に取り入れていった事はあろうが。

ハングルは文字であって言語じゃねーよ。

スペイン語動詞のchupar（チュパール）は、
「舐める」とか「吸う」とか言う意味です。
つまりこれが日本語の擬声擬態語「チュパチュパ」の
語源なんです！！こうして語源をさかのぼっていくと、
日本語はチョソ語なんかではなく、永遠に輝く
過去の言葉、ラテン語に行き着くのです！！！！！

縄文語が弥生語に完全駆逐されたという考え方もあると思う。

＞日本語とハングルは全然違う言葉だろうよ。
日本語は文法もめちゃくちゃなカオス状態にあった。
朝鮮語を研究し、その文法を取り入れた。

カオス状態の言語の実例を挙げよ。

文法成立前であるならすべての言語がそうだろう。
何が言いたい？

文法成立前って禿嗤

日本語の「イクラ」はロシヤ語のイクラが語源です！
そうやって日本語の語彙をさかのぼっていくと、
古代教会スラブ語にたどり着くのです！！！！！！
これは真実です。チョソ語なんかの亜種ではないのです。

全然面白くない。

>>184
意味不明。

>>181
文法がカオス状態だったらそもそもコミュニケーションは成立しないだろうから、
そんなものは言語とは呼べまい。
人類が言語を獲得してから何万年も経ち、朝鮮半島には「朝鮮語」が成立していたのに、
日本列島ではまだそんな状態だったと？

朝鮮語のことは良く知らないけど、日本語の直接の起源はポリネシア語（南方語）
だと思う。日本語やポリネシア語で育った人は自然の音を左脳で聞く（角田忠信
氏の著作から）と言うし,日本の意味がわからなくなった地名や、古事記や日本
書紀の人名や神名のほとんどがポリネシア語で読めると主張する人もいる。また、
マオリ語では｢別れる」を「ワカレレ」、｢入れ」を「ハエレ」,｢火」を「アヒ」、
｢穴」を「アナ」,｢祈り」を「イノイ」,｢突く」を「ツキ」、｢引く」を「ヒキ」、
｢網」を「アミ」というらしい。また人名では、イナバ、カワイ、ナクラ、タマイ
、タカタなど日本人とほとんど変わりないらしい。「ガタガタ」ヤ「ドキドキ」、
「ワクワク」などといった畳語（反復語）の多さも日本語とポリネシア語では、他
の言葉よりも圧倒的に多いらしい。
ネシア語では　

日本の○○が□□語で読める！
↑
電波
これ定説

>文法がカオス状態だったらそもそもコミュニケーションは成立しないだろうから、
>そんなものは言語とは呼べまい。

その通り！というか、
>>181のいっている「文法がカオス」って、はっきりって、どういう
ドキュソ？言語学をほんとうにやったことあるの？どうして
この板に出入りしてんの？といいたい。

トラッドギルなどが編集してペンギンブックスから出ている
「言語の神話（myth）」でも、「文法がめちゃくちゃな言語
なんてのは、一般人が懐く間違ったイメージ」とあって、
言語学を少しでもやっていれば、そういう間違った考え方は
しないと指摘されているしな。

どんな言語にも方言にも文法があり、規則がある。だからこそ、
その言語や方言を使って人はコミュニケーションが
可能なのです。
ほんとうに文法がカオス状態だったら、それは言語とは言わない、
単なる「異言」か「うわごと」の類。

＞１８９
角田忠信の日本人の脳だっけ、題名わすれちゃったよ
俺もその本読んだよ、たぶん
ポリネシアに対してはネシアが起源なのではなくて
日本が起源なんだと思う
日本人とポリネシア人の脳の構造が同じなんだよね
でも日本人と韓国人は違う、だから起源も違うのだろう
在日は日本人と同じらしい（日本語がネイティブの人）
だから韓国人に対して違和感をもってるらしい

>>191
あんた書くの遅すぎ

うおおおおお！！アボジー＝＝＝＝＝＝

１９４５年８月１５日です。

あげ

マオリ語かぁ・・

>>197
あれ？他スレでも見たぞ？

揚げ

日本語はピジン語なのね。
いろんな言葉混じりまくってるんだ。

>>200
日本語を母語にしてる人はいる。

age

苦しさでいっぱいのオーストロネシア語説やドラビダ説よりは、
ツングース説の方がまだましかな。
オーストロアジア説にも興味はあるけど。手tay、目may、子conとか。
誰か「万葉集はベトナム語で読める」という本を書いてくれ。
朝鮮語はむしろタングート的な要素があるように思える。
箕氏とか衛氏の伝説はあながち嘘ではないと思うんだよね。

７世紀

もともと全く別で、そもそも分離などしていない

日本が建国された時、日本語が確立し、
朝鮮が建国した時、朝鮮語が確立する。
共に７Ｃ。
それまでは日本は存在しなかっんだから日本語ができるわけがない。
東アジアでお互い往来したり関係を持ちながら、それぞれの地域ごとの言葉があった。

朝鮮語と韓国語はいつ分岐するんですか？

韓国を旅行する前に、交通事故をしらべてみました。

すると、なんと、韓国が世界一じゃないですか！　(ﾋﾞｸｰﾘ ｼﾀﾖ

韓国は、交通事故死亡率、世界一

交通死亡事故（主要28カ国1999年）
1位　韓国　　　23.2人
2位　ポルトガル21.0人
3位　ギリシャ　20.9人
4位　ポーランド17.4人
5位　アメリカ　15.3人
6位　スペイン　14.6人
7位　チェコ　　14.1人
：
22位日本　8.2人

各国の交通事故（国際道路交通事故データベース）
http://www.bast.de/htdocs/fachthemen/irtad//english/we2.html

　　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　＜　 １ に 死　が　 ＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＜　 お と ず れ る ！！ ＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　∨＼　／∨∨∨∨
　 　 　 　 　 　　　 （／^ 　　　　　/／
　 　 　 　　 　 　／(⌒＾　 　 　　 ∨　 　 　 　 　 ^＼）
　 　 　 　　　 ／ ノ）　　 　 　　　 /| ∧　 　 　 　^⌒）＼
　 　 　　　 ／　./ ﾉ　 　　　____／ / ヽ＼_　　 　　／/ヽ＼
　 　　　 ／ 　 ./( （.　 　　（_　__／ （＾＼ ） 　 ／　/ 　）　＼
　　　 ／　 　 /　） ＼. 　 　 ヽ ヽ_ノ .ﾉ⌒ 　 ノ ／＼..　） 　 .＼
　　／／　 　〈／; ｀ヽ＾⌒＼.（(´ ∀｀）)／⌒ ノ 　（⌒＾ﾉ 　 ＼_>
　 ⌒/ 　 　　＼＿_:/:＾⌒> ⊂ ⌒＾⌒つ <⌒~ヽノ＾ 　ﾉ 　 　 ＼
　 　/ 　　　　　 ＼ ）　ﾉ ／⌒|::::::|:::::|⌒＼ヽ （＾ 　　ﾉ　 　／⌒＾
　　/　 　 　 　 　　＼)／　 　（＿_）＿） 　 ＼（ 　 　ﾉ　 .／
　 / ／~）　　 　 　　 ＼　 　 　 　 　 　　　 　 ν　 ﾉ　／
　ν　 　⌒＾~） 　 　 　 ＼　 　 　 　　 　 　 　　　 ﾉ／
　 　 　 　 　 ⌒^~） 　　　 ＼　 　 　 　　|＼　　　ν
　 　 　 　 　　　　 ⌒^^）　 　＼ 　 　 ∧|　 ＼∧∧∧∧∧
　 　 　 　 　　 　 　 　　⌒⌒ヽ ）　 ＜　　　　　　　　　　　＞
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　ν　 ＜　決 し て　　　　　 　＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜　　逃 れ ら れ ぬ　　＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜　　死 が ！！！！ ＞
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＜　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨∨∨∨∨∨∨

＜寄稿＞外国人の女性が見た韓国の性文化

塾で学生らに英語を教えたときのことだ。
「韓国では業務上の席に妻を同伴するはことはありません。
もし、事業上お酒を飲まなければならないときは、
お酒を注いでくれる可愛くて若い女の子がいるサロンに行きます。」

ある男の学生が堂々と言い、大変驚いた。
その男の学生だけでなく、多くの韓国男性は自分がサロンやマッサージに
行ってきた経験を誇らしげに語る。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=kinf&cont=kinf0&aid=20020111231855800

またまた朝鮮人です。朝鮮人の日本への入国を禁止しましょう。


家政婦死亡、韓国人２人に逮捕状＝連続緊縛強盗事件−大阪府警など

１９９８年から９９年にかけて大阪、兵庫両府県で連続発生した緊縛強盗事件で、
大阪府豊中市で住み込みの家政婦を縛り、死亡させたとして、両府県警の合同捜査本部は
１４日までに、強盗致死の疑いで韓国人の李龍＊（４９）、孫栄教（５１）の両容疑者の
逮捕状を取った。両容疑者は事件直後、韓国に帰国し、現地の捜査当局が別件で逮捕して
おり、合同捜査本部は捜査資料を送り、取り調べを要請している。　

http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020315005142X220&genre=soc

日本語は、文法は、韓国語に似ている。
発音は、マレー語に似ている。
単語は、漢語と和製漢語と漢語から作ったひらがなとカタカナと大和言葉
今の日本のいいことは他からパクろうという気質に通じるものがある。

そういえば韓国語で母を意味する｢オモニ｣と,日本語の「母屋（おもや）」って
なにか関係あるの？

久しぶりだ。

>>179
sand（英語）、砂（中国語）、すな（日本語）
私は、擬声語として似てるが、別々に生まれたと思ってる語のうちの１つですが、同意？
他にもこの手の語を挙げていきたい。

>>189
すれ読んでる？不同意.

＞マオリ語では｢別れる」を「ワカレレ」、｢入れ」を「ハエレ」,｢火」を「アヒ」、
＞｢穴」を「アナ」,｢祈り」を「イノイ」,｢突く」を「ツキ」、｢引く」を「ヒキ」、

日本語は上代にはhをpと発音してたのは事実.
火は、pi。引くは、piku。

＞「ワクワク」などといった畳語（反復語）の多さも日本語とポリネシア語では、他

関係がないとはいえないが、モンゴロイドのいたところには、あちこち思いつくぞ。
チェチェン、タタール、シュシュノワ、チチカカ、、、、、

＃半分中国語の「重箱読み」で天皇になる人の名前をつけた感覚は許されんと思うこのごろ.

＞「ワクワク」などといった畳語（反復語）の多さも日本語とポリネシア語では、他

満洲語の擬音語、擬態語を調べてごらんなさい、眼をむきますよ。

法隆寺に中国人、韓国人を案内したとき（実話です）。

私　　「これは、今から1300年以上前に立てられた、世界最古の木造建築です」
中国人「日本の人、なかなかいいものものつくりましたよ」
韓国人「これは、クタラ（百済）から来たカンゴクジン（韓国人）が建てました。
　　　　中の絵もブチュジョー（仏像）もそうです。教科書にてています。」
中国人「あなた、なにいうの、これは北魏のブツゾと同じよ。作ったの日本人でしょ」
私　　「鳥利仏師は在日三世みたいな人です」
韓国人「そうでしょ！たからカンゴクジンが作ったの」
中国人「孫でしょ！あと、日本の人手伝わなかったの？これは中国のコピーね」
韓国人「聖徳太子は百済と仲がよかったので、たくさん人を送ってもらいましたよ」
私　　「実は法隆寺は一度全焼して、聖徳太子が亡くなって50年ほどして再建されました」
中国人「そのころ、百済もうないね。中国のコピーを日本の人がうまく造ったよ。エライね」
韓国人「コピじゃない。天皇もカンゴクジンの子孫だ。全部、カンゴクジンが文化を伝えたの」
中国人「遣隋使、遣唐使あったね」
私　　「では唐招提寺に行きます」
中国人「これ立てたのも韓国人？」
韓国人「そうだ」
中国人「うそつくのダメよ！」

やれやれ、連れてこなければよかったよ。

これ、実話じゃないとしてもオモロイね。
「私」の態度がまた、日本人っぽい。
例の副領事はまさに肝心な場面でコレやっちゃったワケだな。
「私」も含めて、日本人はもっと主張したほうがいいよ。

↑これコピペだったスマソ。217の内容は変わらないけどね

日本・朝鮮語族ていっても言いぐらいに似てる
だからこそ韓国人は日本語をすぐに覚えるのだ

>>219
君みたいに？

＜新刊情報＞日本語は韓国の古代語が起源

『おもしろい日本語のルーツ』李南教（イ・ナムギョ） 怨恨を意味する
日本語「恨み」は韓国語のウルム（泣くことの意）が変形したもので、
夫人という意味の日本語の「女房」は韓国のヨボ（夫婦間で相手を呼ぶ際に
つかう言葉）と発音が似ている。
福岡韓国総領事であり比較教育学を研究した著者は、日本の文化と日本語を
韓国の古代文化に代入させた上で両国を比較している。
「韓国に渡っていった日本語、日本文化の物語」という副題が付けられて
いる。 著者は、日本の五十音も伽耶（カヤ、４〜６世紀、韓半島南部）
の子守歌から由来したという見方を示している。

著者は価値観の異なる現在の両国の姿を比較しながら、調和の取れた韓日
関係も模索している。

2002.05.03 22:19

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=cul&cont=cul0&aid=20020503221955700

「枝葉→根本」首尾一貫語順というのはシンプルな基本形だから、
語族を超えて似たような文法があちこちに現れるのは理解できる。
でも、「〜は」「〜が」　　「〜un/nun」「〜i/ga」
の使い分けはあんまり普遍的じゃないはず。
遠縁を仮定しない場合、この共通点はどう説明されるの？

それほどまでに韓国語に固執する理由は何？

>222
「は」は主題を示す「とりたて詞」
「が」は主格を示す「格助詞」
それを「使い分け」というなら、別に珍しい現象ではない。

金澤庄三郎だからです。

この前、ＮＨＫのお勉強番組見てたら、日本人の祖先は東シベリアから蒙古高原に
かけていた狩猟民か、樺太経由で入ってきたののが大半なそうな。薄片石器やら、
土器の文様で文化の伝播が、現代日本人・縄文人・東シベリアの氷河期の遺跡から
出た骨・現代東シベリアのブリャト人やエベン人やヤクート人とで遺伝子を調べて
見たら血の濃さでも、東シベリア〜樺太〜日本のつながりが明らかなそうな。
ブリャト人は蒙古系、エベンは満州系、ヤクートはトルコ系。膠着語や語順、
母音調和なんてのを持ってる、アルタイ語群なんよね。
日本語も、縄文時代より前から、ここらの性質を引き継いでいるのではないの？

ちなみに、高麗・高句麗・KOREAとかいうのは、漢や唐の呼び方で言う「狛」と
いう満州系の種族の自称。朝鮮語は、満州系の狛と、日本人の同族の任那と、
楽浪郡や帯方郡の漢人のクレオールからの発生だろう。えらく遅い時代まで、
朝鮮語が単語レベルですら直接採取されないのも、近隣語のクレオールであって
安定せず、近隣に通用度の高い漢語があったために筆記もなされなかったためで
あろう。

ことばの発生を考えると、どの言葉も最初は単独の単語である。
つぎに、この単語を並べて関連付けるわけだが、このさいに
語自体を変化させることに抵抗のない種族は意味を語順に求め、
語自体の変化に抵抗を感じる種族は、語と語の関係を別な語で
つなぐ手法をとる。
後者の場合であれば効率的に助詞は後置されることとなる。
どこで、どのように発生した言葉でも、文法はいくつかの
パターンに属するものとなる。
それは言葉の構成の好き嫌い、つまり脳の遺伝的構造により、
決定されるものであり、似た種族は似た文法の言葉を発生させ
るのである。
言葉は複数の人間がいるところでは必要なもので、まったく
通じ合わない言葉を持つ２人の人間に、共同で何かの作業を
させれば、ものの一時間もしないうちに共通の言葉が生まれ
てくるはずである。
日本語と朝鮮語がわざわざ、ひとつのことばから分かれる
必要性はなく、（逆に統一されるなら解る）ルーツは別だと
わたしは考える。

>>185
イクラは今でもロシア語っしょ。
「おじさん、このイクラ、いくら？」　の”いくら”は日本語。

いう゛ぁし

英語で言えば must を日本語では「しなければならない」と持ってまわった
言い方をするので、日本人の私も面倒でいやになる。

ところが朝鮮語の must も日本語とまったく同じ言い回しだ。
世界にこんな言葉が他にあるのだろうか？

「〜hae ya hada」はちょっと違うと思うが

>230
日韓でmustにあたる「同じ言い回し」というのは
「無い・（け）れば・なる・ない」
（動詞・仮定要素・動詞・否定要素）
という構造のことでしょうか？
アイヌ語はこのような言い回しができませんが、
それは否定要素が動詞に前置されるからです。
したがってトゥングース諸語も同じことが予想さ
れます。
また、二重否定が嫌われる、という文体上の問題
があります。

ニヴフ語では良く似た「〜しなければ悪い」という
言い方があります。この言語はアイヌ語とは異なり
日本語同様、否定要素が後置されます。ただし二重
否定が嫌われるため、このような表現になるものと
思われます。

つまり、あげられた日韓の表現の類似は背後にある
文法・文体の類似によって説明できるのではないで
しょうか。

ここの「must」の日本語訳のうち相当部分は歴史的には「べし」で言
っていたわけだよね。そもそも日本語の「〜しなければならない」の
ご先祖様「〜せざるを得ず」は漢文の「不得不〜」の翻訳文体だよね。
朝鮮語のほうはそういう事情はないの?
〜ji anheumyeon an dwedaみたいな言い方はいつからできたのだろう。
まさかとは思うが近代以降の日本語の影響?

＞２２２、２２３
＞つまり、あげられた日韓の表現の類似は背後にある
＞文法・文体の類似によって説明できるのではないで
＞しょうか。

文法・文体が気味悪く似ていることが不思議なのです。
＞〜ji anheumyeon an dwedaみたいな言い方はいつからできたのだろう。
＞まさかとは思うが近代以降の日本語の影響?

と考えたくなりますよね。

>233さんの示唆が正しそうですよね。
私も、両言語の文体の一致は、起源的には>233さんのいわれる、
漢文もしくは日本語からの翻訳文体の影響だと思います。それを
支えるのが文法構造の一致だとは思いますが。ただ、文法はいわ
ゆるアルタイ諸語レベルでかなりの共通性があります。むろん隣
接している言語同士（テュルク・モンゴルや日韓）で共通性が高
いのは示唆的だとは思います。ディクソンがオーストラリア諸語
について立てたモデル、つまり拡散と一種の言語連合によって「
文法の共通性」と「語彙の差異」が生まれるのだ、という仮説が
あてはまるとしたらこの地域かも。

233は粗雑にすぎた。
>アイヌ語はこのような言い回しができませんが、
>それは否定要素が動詞に前置されるからです。
に照らして言えば，日本語の

行か　ね　　ば　　なら　ない
動詞　否定　仮定　動詞　否定

に対して朝鮮語では
gaji anh myeon an doida
動詞　否定　仮定　否定　動詞　

であり（朝鮮語でも否定の副詞を動詞に前置できる）
an ga myeon an doida
否定　動詞　仮定　動詞　否定
という言い方もできる（のではないかな?　求むチェック）

さらに「せざるを得ない」「不得不」はこれとまた違うのでは?

↑しまった。もっと粗雑になってしまった。自爆テロだ。
8行目）gaji anh myeon→gaji anh-eu myeon
12行目）否定　動詞　仮定　動詞　否定→否定　動詞　仮定　否定　動詞

単に文体が一致するだけでなく、動詞の選択、つまり「成る」という意味の
動詞を使うところまで同じです。
朝鮮語の「成る」はパクチョンヒ大統領のモットー、「為せば成る」に
使われているのと同じ言葉。

だから「せざるを得ない」は別系統だと思う。

>238
漢文に関しては充分な知識がないのでなんともいえませんが、
「なる」の語義がそこまで重なるというのは相互影響の可能性
が高そうですね。普通は系統論では片付きそうも無い一致です
から。

フランス語のgerundifに"tout"をつけると逆接に。
ハングルも"hamyense"に"to"をつけると逆接に。
リエゾンもあるし、どうりでウリマルはおしゃれな
香りがすると思ったわ。

韓語の数詞１２３　hana tul set は、Indo-European系だね

>>240
フランス語も端子に丸も日本人にとっては耳障りな音が多くて、おせいじにも
お金もらっても、おしゃれとはいえないねえ。
だいたい、リエゾンが聞き分けにくく、理解しづらくしてるんだよね。

>>242
（いわゆる）リエゾン感覚が身についてないひとハケ〜ン（笑）
でも正直でよろしい。

>>243
その言葉を、かなり熟知しないと「リエゾン感覚？」は生まれない。
聞き分けにくく、理解しづらいというのは、ことばとして発展性を欠き、閉鎖的な証拠である。
それはハングル文字に起因する大問題で、朝鮮が日本だったころ、日本語教育が容易だったことからもわかる。
もし、朝鮮が日本を植民地にして、朝鮮語教育を実施しても、日本人に朝鮮語をマスターさせるのは、
たいへんな努力が必要だろう。
だから、朝鮮の皆さん、攻めて来ないでね。おねがい！

ようするに日本語の声門閉鎖音を自覚してないってことでしょ。
caeg i　　本+が　チェギ
caeg eul　本+を　チェグル
これができないようでは，英会話だって上達しないのでは？
check it　　チェキッ
check up　　チェカッ

韓国人で英語のfの発音がpの発音になるひといるね。

inthenet+ul=inthenesul
ができても、英会話が上達するとは思えない。
ドダイ、英会話ができることを自慢の種にするのはなぜ?

>>245
日本語に声門閉鎖音があるとは知っていたが、
「っ」の後のstopのとこでしょ?それが今どんな
関係にあるの?ちなみに、韓国語母語話者はここの
声門閉鎖音は知覚しない。

>>247
うーむ，「声門閉鎖音〜」は言い過ぎた。
ドイツ語でリエゾンが起こらないのは語頭の母音の前にこれがあるからだ
とかいうもんで。

そもそも「ん」以外に子音終わりの音節がないから，ドイツ語に擬えても
しょうがない。（母音の前の「ん」が口蓋垂鼻音というケッタイな子音だ
ということも知っている）

>ドダイ、英会話ができることを自慢の種にするのはなぜ?
ドイツ語の話が頭にあったもんで，
日独枢軸　←→　仏韓亡命政府
みたいな構図ができてしまい，なら英米はどっちにつくの？　と。

まぁ流れは240のボケと，そのあとのノリツッコミ（ノリボケ？）
で来てるんで，バランスをとってみただけ。

ここでﾏﾀｰﾘすれば？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1023446364/l50

言語学に興味があります。
『日本語の起源』大野晋を読み始めました。
日本語起源タミル語説、どうなの？
俺は、健全な常識で考えて、ありえないと思いつつ
言語学のものの考え方の勉強になるので
読み切ろうと思ってるんだが。

>>248 まぁ流れは240のボケと，そのあとのノリツッコミ（ノリボケ？）
>>で来てるんで，バランスをとってみただけ。
マジスレすまソ

ついでに、日本語で「ん」のあとの母音にひっぱられて[nV]にならないのは
母音が始まるときに口蓋帆をピタコンと閉じて、はなむろに呼気を送らない
ようにするからで、声門閉鎖は関係ないことを付記（べつに248がそうだと
言ってるんではないことはわかってるが）。

　∧＿∧　
　 <丶｀∀´>　　　ふぅー、ﾁｮｯﾊﾟﾘのフリは疲れるぜ
　 （￣ ⊃´∀｀)
　 ｜ ｜￣|￣
　 〈＿フ__フ

　　∧＿∧　
　 (´>｀;)　　　ふぅー、仮面2枚はつらいずら
　 （￣ ⊃丶｀∀´>
　 ｜ ｜￣|￣
　 〈＿フ__フ

>>251
>ついでに、日本語で「ん」のあとの母音にひっぱられて[nV]にならないのは
>母音が始まるときに口蓋帆をピタコンと閉じて、はなむろに呼気を送らない
>ようにするからで、声門閉鎖は関係ない

そうだったのか。しらなかたーよ（爆

でも日本人の英語は，例えばit isなんかでtの子音止めをうまくやりおおせ
たとしても，やっぱisの前でなんか“ひと呼吸”おきがちだ。
cf.「fight 'against terrorismだなっ。」（テロ直後のコイズミ談話）
これは教授法とかの問題なのかねえ。

２０００年ぐらいで生じる言語の差なんて、一般人でも感じるほどの差なんだよ。
４０００年でやっと、フランス語とイタリア語ぐらいの違いになるんだぞ。
それが分かっているのか？
１５５０年で英語とフランス語の違い。
日本語と朝鮮語の違いには、すくなくとも１００００年は必用だぞ。
それぐらいは分かるだろ？

>>255
補足

つまり、日本語と朝鮮語が、仮に繋がりがあったとしたら、１００００年以上は
絶対に必用になるほど、違いが大きいという事。

あとはケビン氏の
>>16
が、とても詳しくかかれていると思う。
烈しく同意です

>>255
？

>>255
仏伊よりも英仏のほうが近いのか（笑）
また1550年て一体…

>>255
無茶苦茶
ラテン語が別れだしたのが、相当大まかに言っても二千年より最近。
英語とフランス語（というかゲルマン語とロマンス語）が別れたのはもっと大昔。

>>255
書き込みに相当混乱がみられますね。>255さんは英語をゲルマン語基層
のロマンス語とみなしているようですが、それは比較言語学の「系統」
や「分岐」という概念と両立しません。分岐（系統論）と混成（接触論）
は同じ現象を別側面から捉えたものであり、英語が独語の一種か仏語の
一種か、という単純すぎる設問自体には意味がありません。そもそも
>255さんは日韓語が別系統だと主張されるわけですが、その根拠は英仏
を別系統とする根拠と同一なわけです。それが混乱のもとでは？

２２４氏他の方々のアカデミックなお話をもっと
お聞きしたいです。宜しくご教授お願いします。

そうかぁ。朝鮮半島と日本列島では、まず第一にマジョリティになる
主要人種がかなり異なるのですね・・・。
これは、現在の両国の関係を考える上で非常に重要ですね。
もちろん、言語の成立てきにも。
（私は、”現代”日本語と”現代”韓国語の基礎は、物凄く最近確立
したと考えているものでして。
つまり、それまでは、両言語とも、ハッキリとした統一言語では無かった
と考えているものでして・・。
ご教授希望しております。。。

一言語なんて非常に短い時間で成立するものじゃない。
ピジン・クレオールのようなのがいっぱしの言語になるのに、三世代か四世代、
百年やそこらで語彙も文法も固定する。
成立の過程が判ってる、東アフリカのスワヒリ語、ニューギニアのトクピジン、
中央シベリアのドルガン語、どれも成立に百年そこそこだし、あるいは、
俗ラテン語からフランク王国下でのフランス語の形成、北欧語のような古英語
から現代英語に変貌したのも、或いは、清朝の支配下での華北中国語の満大人
(北京語)の成立も、これまた百年かかってない。

で、有史以前から今の朝鮮語・韓国語の直系の原型があったかどうか？
李朝四代の君民正音発布以前の資料に朝鮮語らしいものは残っていないし、
日本にはその七百年前に日本語で書かれた正史の文章があり、大陸の魏志
倭人伝に固有名詞だけだか日本語らしさが残っている。また、百済や任那
の住人や使節に対して通訳のようなものか要ったという記録もない。
また、大陸側の記録では、高句麗の支配層は狛という猟民(牧畜民)だとい
う記録がある。

新羅の半島制覇から李朝の四代のどこかの時点で、ピジン・クレオールの
ような成立したのではないか。固有名詞すら日本に「くだら」「しらぎ」
の形で辛うじて残っていて、それすら、今の朝鮮語の特色が無いというの
を考えると、分岐も何も、かなり遅いじきになるまて朝鮮語らしきものは
なかったのではなかろうか。

ジャパンはアメリカをデモクラシーのサンプルとして
アイディアライズしました。という文章は英語の単語を
日本語文法でならべてみたが、朝鮮の言葉は中国語を
日本文法でならべたような言葉でした。
これは、日本人が中国語と朝鮮語を両方やってみると
感じます。

>>263　>>264
サンクスです。
うん。そうですねぇ・・・。むしろ、朝鮮、日本に跨る共通主流言語の
流れがまずあった、そしてこの言葉は多くの亜流を残すが記録される事は
なかった。
半島は中華文化の影響を絶えず受け続け、列島はむしろ辺境ゆえ古代に
おいて支配的だった言語体系に基ずくことばの基礎が根付いた。
その後、両地域には前後して独自の文字が生まれ、国語として定着していった。
約１５０年前、両地域は海外異文化からの支配の脅威に晒され、急速に文字を
同じくする地域間の連合、同一民族意識を強め、現代に繋がるナショナリズム、
支配階層にとっては統治単位へと収束していった・・・・。

私はこんな感じでこの両言語を見てます。
いわば、あえてゆうなら、この両言語は「朝鮮系諸言語群」と総称できるのでは、
と。
どうですかねぇ。「朝鮮語」ってとこにヒステリックになられそうですがね。。。

>>264
漏れも朝鮮語と中国語と両方習ったけど、
「中国語を日本文法で並べた」の「中国語」とは、漢字語のこと？
だとしたら、それは日本語も同じ事情ですが
（朝鮮語の語彙も、日本語と同様に固有語・漢字語・外来語に分かれる。
　ただ朝鮮語のほうが多少は漢字語が多いかもしれないが）。
朝鮮語の固有語は中国語と関係ないし。

>>265
なんで、朝鮮に直系が残っていないものに「朝鮮諸語」なの？

>>265
哲板以外で、その名前お見かけするとはおもってなかった・・・。
いや、別にどうでもいいんですが。

>>267
それは、言語群（ピジン・クレオールって言うんだね。）が集散離合
を繰り返し、基礎が生まれたのが朝鮮半島でしょう、という点からですね。
ブリテン島で成熟したＥｎｇｌｉｓｈは、アメリカやオーストラリアに渡って
共通語に定着し、独自の変化をみせた後も、エングレッシュと総称される様に。
朝鮮半島に直系が、という事に関しては、実は、日本列島にも、生きた言語
としての古語は最早残っていないのでは、と思います。
私達はだれも、辞書や訓練を経ずに「やまとことば」を理解できないのですから。
安易に「やまとことば」と現代日本語を同じ言葉として取り扱うのは、
両者の古代からの普遍性を宣伝するための偏狭なナショナリズムが使う
トリックだと思ってます。
だから、わざわざ半島、列島を分かたずに、「極東諸語」でも、いいかな、
でも、これじゃどの辺の地域か解らないなぁ、との思いから「朝鮮諸語」で
良いかな、と。

>>268
哲板も言語板も、ａｃａｄｅｍｙ．２ｃｈって鯖にあって、トリップが共通
みたいなのです。。。

>>266
漢字語のことです。ただ同じ漢字語でも朝鮮は中国に近いせいか
発音が現代中国語に非常にちかいですね。
韓国語より、北朝鮮の言葉はより中国語に近い。
さらに、旧満州、中国東北地方の朝鮮族の言葉は、更に漢字語
だらけです。
和文朝鮮語訳は、日本語の文章を前のほうから、こまぎれに
朝鮮語に訳していけばよいので、私は大学入試の和文英訳の
問題集をつかって、韓国語訳がどんどんできました。
それにたいして、中国語は苦戦します。

このスレ、面白いなあ。

>>1
1945年

>>265
でも、本家のブリテン島のEnglishなる言語は残ってるじゃない。ってか、
一つの規範として認められている。

で、ホントに、離散集合の基礎があったのが朝鮮半島なの？　全く根拠が
無いじゃんよ。
一地域の言語が別系統のものに入れ替わるのなんて、何百年もかからない
よ。実際に入れ替わったところなんて幾つもある。

それと、もう一つ。
日本語の古語は現代語と違うといけれども、連続性は疑いようはない。
入れ替わった語彙や廃れた用法もあるけれども。年代順に並べていけ
ば、古事記から今のことばまで、分断はないよ。
古事記よりまた百年か二百年、遺跡から出てくる木簡やなんかで、名詞
レベルで今に脈絡が繋がっていることが判る。
ここら辺の全く残ってない、朝鮮半島とは事情が違うぞ。

>>269
>集散離合を繰り返し、基礎が生まれたのが朝鮮半島でしょう

何の根拠もなしに突然こんな事書かれても、説得力ゼロだよ。

・「離散集合」とはどういう状況を指すか?
・「繰り返した」とはどういう状況か? また、その根拠は?
・「基礎」とは何に対するものか?
・「生まれたのが朝鮮半島」という根拠は?

たった一行にこれだけ疑問の沸く文章も珍しいと思うぞ。

>実は、日本列島にも、生きた言語としての古語は最早残っていないのでは、と思います。

「生きてない」から「古語」なのです。「生きている」のであれば現代語です。それが
どんなに古形を保っていたとしても。それと、「残っていないから」何なんでしょう?
何を言おうとしているのかよくわかりません。

>私達はだれも、辞書や訓練を経ずに「やまとことば」を理解できないのですから

「やまとことば」って表現が不明だけど、上代日本語を表すとして…

日本語わかりますか? 単語レベルで言っても、「やま」「みず」「とり」等日本語が
文献として残されて以来語形の変わらないものは山ほどあります。これらは日
本語ではないとでも?

そりゃ理解する訓練は必要でしょう(1000年以上前の言葉なのだから)。例えば、
チョーサーの「カンタベリー物語」は、14世紀に書かれた英語の文献ですが、原
文は現代の英語話者が古語辞典や中英語の知識のない状態で読めるもので
はないです。だからといって、チョーサーの英語と現代の英米語につながりが無
いとは当然言えません。日本語の連続性に関しては>>273の言うとおり。

(個人的な感想で言えば、日本語の古語ってそれほど理解しづらいものじゃない
と思うが。例えば、徒然草は丁度上記のカンタベリー物語と同時代の文献だけど、
これは今野日本人が原文で読んでもそれなりに理解できると思う)

琉球語と韓国語って聞いた感じが似てる。
イントネーションとか。

日本語と韓国語の中間にある感じ。







こう思うの俺だけ？

日本語って、だいたい千五百年前か千三百年かのなかで、言語の性質が根本的に
変わったのは、用言の連体形を終止形の代わりにも使うようになったことの一つ
だけ。
係り結びもなくなったけれど、これは、連体形が終止形の役割も負うようになって
自動的に。

若干音韻体系が拡張されたけれど、それも、本質の変わるほどのものではないし。

>>275
イントネーション以外に何が「類似」しています？
単語はどうなんですか？

>>277
あんまりアジアの言語を聞いたことがない人にとっては、
声調があるか単音節語っぽいのは中国語に、
そうじゃないものは、アイヌ語でもタガログ語でも
朝鮮語みたいに聞こえるんじゃないかな？
「ちゅらさん」「ちむ（肝）」なんて有名な語彙の「ちゃ行」とかも
そういう印象を与えているのかもしれない。
むろんこういうのは音韻変化で説明がつくから、その印象は的外れな
んだけどね。

　　　　　　　　　∧＿∧ 　　ne parlez en Japonais pas,mais en Tehan-minguegais
　　　　　　　　_（ヽ｀Д´　）
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　< kamsa hamnida.
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

Oh! miserable! Tu sais pas francais.

朝鮮語スレ、いっこにまとめろよ

>>263

＞新羅の半島制覇から李朝の四代のどこかの時点で、ピジン・クレオールの
＞ような成立したのではないか。

どの時点なんだろう。この期間内での大事件といえば、

１．新羅による半島部統一（後漢書によると馬韓と辰韓では言葉が違った由）
２．高麗成立（建国者：半島中央部・開城あたりの豪族）
３．元による高麗征服
４．李朝成立（建国者：高麗政権の将軍）

このうち２と４はいずれも既存政権の勢力範囲内から出た新勢力による
政権交代だから言葉を変える可能性は薄いと思われる。
とすると１か３ということになるが。なにか思いつくことある？

高句麗の支配地域が地名変更されたときの記録だと、
なぜか日本語と似てるんだよね。

はいはい、「奈良」はウリナラの「ナラ」ですよ〜

http://love244.hoops.ne.jp/framepage2.htmさいあくだ

　　　,ｒｎ 　　　
　　r｢l l h 　　　　　　　 　　
　　|　､. !j 　　　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､　　　
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 　　 　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　　　はい、安否確認終了！
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　　　さっさと金よこせや。　　
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿ 　　　　　　　　　
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|. 　　　　　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

　　 チョゴリ切りの自作自演を開始するニダッ！！ 　　　　　　　　　　　　

土井たか子と共に訪朝し（1990年頃）土下座外交をした
元自民党幹事長の小沢一郎（金丸の子分で現自由党首）も駄目な議員上位。
金丸失態の後始末もできず逆に北朝鮮をつけあがらせた罪は大きい。
自分らの失態を棚にあげ小泉訪朝結果批判なんて最悪。

http://www.mainichi.co.jp/eye/kishanome/199912/14.html
　続いて「一郎、『お前に来てほしい』と言っている」と金丸氏が要請し、
翌月、訪朝したのが時の自民党幹事長、小沢一郎・現自由党党首。そして、
翌９１年初め、招こうとしたのが、大蔵省に大きな影響力を持つ竹下登
元首相だった。
http://www.kyodo.co.jp/kyodonews/2001/cabinet/news/20010426-11.html
　小泉氏の政治姿勢は、福田氏譲りの反田中―竹下―橋本派。
「竹下派支配」全盛だった海部内閣当時、小沢一郎自民党幹事長（現・自由党
党首）から全国組織委員長に指名され、総選挙で全国を一緒に飛び回った
ものの小沢氏と一線を画し続け、九○年の金丸訪朝団への参加の誘いも断った。

>>284
町に「国」っていう名前なんか
普通はつけないね。
つうか現代ちょそん語なんだけど。

>>288
だから、そのころの日本語が現代朝鮮（韓国）語に反映されているということでしょう。

　　　,ｒｎ 　　　
　　r｢l l h 　　　　　　　 　　
　　|　､. !j 　　　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿
　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､　　　
　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 　　 　
　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　　　Coreé du Nord
　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'　　　　trés mainsé
　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿ 　　　　　　　　　
　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　　　/　　|. 　　　　　　
　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

韓国人は現代韓国語で古代を解釈する。それだけで学問でないのに・・・、
現代韓国語なるものは、日韓併合してから近代社会に適応させるべく朝鮮総督府が
明治日本の言語教育行政を下敷きに整備したのだから「日本語と文法が似てる」のは
当たり前ニダ。
大体、半島での言語体系の変化が判らないのに他国と較べる事など時期尚早ニダ。
そんなんだから長男様に「五男」などと言われちゃうニダ。

保守

「五男」？

>>1
>>1
＼モウ／　　 　＼ね／　　＼　アボカド　／　　＼　馬　／　　＼　鹿　／　　＼　カト　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　 　 ∩;;;∩　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　∧ﾉ~ 　 　 　　! ,'っ ＿c,!
　 （Ｙ;;;;;;;;;;ヽノ) 　　 　　　 　 　　　　 ヽ　　　　　 ﾐ|　･　 ＼　 　 ⊂/　 ・　 ＼
　　 i;;;;;;;;;;ﾟ;;;ﾟヽ　　　　　　　　 　　γ⌒^ヽ　　　　ﾐ| 　 ... '＿）　 　｜ ＿＿,,▼ 　　　∫
��/;;;;;;＼;;;;'⌒)　　　　　　　　　　/::::::::::::::ヽ　　　ﾐ|　(,,ﾟДﾟ)　　　　|･　(,,ﾟДﾟ)　　　(,,ﾟДﾟ)
　)|;;;;;;;;(,,ﾟДﾟ)　　　　(⌒)(⌒)　 /.:::::::::(,,ﾟДﾟ) 　 　| （ﾉ　　|) 　 　　| （ﾉ　　|） 　⊂三つ： つ　ﾊﾞﾊﾞﾝﾊﾞ
ι|;;;;;;;つ ;;;/つ　　　(　・Å・)　 i::::::（ﾉDole|）　　　|　　馬 | 　　 　 |･･ .鹿 | 　 　 　 ||||||||　　　ﾊﾞﾝ
　　ヽ..;;;;;;;;/　　γ⌒ ( ﾟДﾟ)）　　ﾞ､:::::::::::::ノ 　　　人..＿,,,,ﾉ 　 　 ι・,,_＿,ﾉ　 　　　|　　|　　　　　ﾊﾞﾝ
　　　 U"U　　乂＿）　UU　　　　 　U"U　　　　　　 U"U　　　　　　 U"U　　　 　　U"U


DATE：02/11/20 17:53 ID:1qeyhy7L

>>1
はじめから

（＾＾）

>>275
アンマーと엄마って似てない？

>>43
でも、同型でない事の根拠をあげることは
何かが存在しない事を照明するのとは違って
不可能な事でもないし
地理的に近くて、似ている部分が多いのなら
同根の可能性を探ろうとするのは自然だし
その上に同根でないと断言をするのであれば
立証責任とやらは、断言した側にあるんじゃないかね

>>299
トンデモの典型だな。

>>299
ﾜﾗﾀﾖ

>>301
このレスは間違ったことを書いてるな。

それはもうあきた

>>288
朝鮮最初の非直轄地の首長・衛満は、漢朝より邑君に叙せられた。
非直轄地の首長は、上から、国王・率衆王・帰義侯・邑君・邑長の五等級で、
国王は漢朝の諸侯と同格。
これが何を意味するかといえば、朝鮮の政権の国際デビューが、邑（＝村落）
の長から始まったことで、長く、村落・都市・国家の区別がつかなかったこと
を意味する。衛満を衛氏朝鮮の始祖とし、新羅や高麗や李氏朝鮮の王と同格と
みなすことで、村落と藩国とを混同したことにる誤解であろう。

ちなみに、志賀島金印（漢倭奴国王）は衛満と同時代のものである。

板違いかもしれませんが、今の朝鮮語（ないし韓国語）の語源って
どれくらい分かっているものなのでしょう？
韓国語を学習し始めたものなのですが、固有の基本語がなかなか
覚えられずに困っています。うまい覚え方があれば嬉しいと思い
探しているのですが。残念ながら日本語からはほとんど連想が
できない形なので。「耳（キィ）」「鼻（コ）」「口（イプ）」は
それらの動作を表す日本語と奇妙な呼応を見せるのにね。おしい。

素人考えですみませんがと断っておいて。
日本語でも、「目で見る」、「手で取る」、「足で走る（「あしる」と
読ませるのは苦しいか）」のように動作とそのとき使う部位と関係ありそうな
言葉もあるのですが、「耳で聞く」、「口で話す、喋る、食べる、飲む」、
「鼻で嗅ぐ」などほとんど音的につながりのなさそうな動詞もあり、
例えば、これらは別系統で日本に入ってきたとか考えるのはどうでしょうか？

考えてみるのはいいが、論証のしようがない。
この手の話の結論は全部そうなる。
だから、プロの学者は足をつっこみたがらない。

きっと何が正しいかという観点に立てば論証のしようがないので、
プロ的には面白くないところかもしれませんが、言語習得的には
どうすれば多量に合理的に語彙が増えるかという経済的な観点から
局所的には解が出るんでしょう。

それを一般化してＡ言語はＢ言語から派生したなどと結論付けられると
困ることにはなるでしょうが。

簡単に言えば、私の考えはこうです。

　　素人が沢山寄ってきて、スレが１０００まで成長しますように。

雑草が沢山育ちますように！
種蒔き。種蒔き。

へんな人だね。>>304
まあヌン=「寝（ぬ）」とか考えれば？

とりあえず、横一文字のウをuiと書きますね。
nuin=見ると日本語の「寝（ぬ）」も言われてみれば関係あるような
気もするんですが、どちらかというと逆の概念のような気がして。
韓国語の chada=寝る はあれだけ短いので何か具体的なものと
結びついた説明ってないんでしょうか？　chada 以外でも、韓国語の
固有の動詞って短いのが多いですよね？　kada=行く, oda=来る,
poda=見る、時々長いのに会うと、これはきっと合成だよねと
思うのですが、独学だとそこから先がよく分からない。例えば、
動詞ではないですが、aruimtapta=美しい など。あと、nuinで
思い出したけど、nui-nと延ばせば、雪でしょう。延ばした語と
延ばさない語はorigin が違うとかいうことはないのでしょうか？

「行く」「来る」「見る」だから、日本語も短いか。どうして
それらの語ができあがったか自分達も分からないんだから、
> 韓国語の chada=寝る はあれだけ短いので何か具体的なものと
> 結びついた説明ってないんでしょうか？
これはあまり的を得た意見じゃありませんでしたね。

日本語と韓国語は
　　［してみる：hepoda］＝［する：hada］＋［見る：poda］
　　　　　　　　　　　　や
　　［しておく：hetuida］＝［する：hada］＋［置く：tuida］
のように対応が付く言語同士なのに、それらのフレーズの構成要素の
［見る：poda］や［置く：tuida］がこれだけ違うのは理解に苦しむ。

もしかしたら、文法だけあとから日本から輸入されたというような説も
信じたくなってしまいます。

社民党は土井党首以下拉致問題への不手際を公式に謝罪しています。今後も平和・人権・福祉のために誠実に努力するでしょう。国民の皆さん、寛大な心が見守り出直しに期待しましょう。右翼の宣伝はただの誹謗中傷です。

あぼーん

遺伝子系統的に半島人と日本人という調査があるそうな。
そっからいつ頃分岐したかを割りだしゃいいんじゃねーの？

なけなしの種まき

「カダ（行く）」の「ダ」は活用だから語幹は「カ」として、これと
「行く」の「く」とどちらも「ｋ」の音を含んでいるということで
関係あると思います？

ここまでの関係を期待するようになるとトンデモかなー？

雑草が生えてきますように！

日本人を完全に締め出していた李承晩〜朴正煕政権下でも、
日本語からの語彙流入がかなり起こって
植民地時代後の日本語からの流入語彙の数は支配前と比べても決して少なくないそうだ。

そう考えると、例え行き来する人が限られた人数であっても、
5000年も隣に位置していれば、語彙や文法の交換が行われていたとしてもおかしくないと思ってしまう。

違う集団人から人が少しずつ入ってきたとき、遺伝子は入ってきた分だけどんどん
溜まっていくけれど、言葉は多数側のものしか残らない。特に文化や政治力や宗教
的情熱が圧倒的に強い場合でもないかぎり少数者のものは残らない。

トルコ人みてみ。中央アジアのペルシャ系の人種を少しずつ吸収しながら西遷して
言葉はトルコ語なのに、遺伝子ではコーカソイドの方が多くなって、ヨーロッパ顔
や中東顔の方が多くなってるだろう。

問題は文法の類似のわりに語彙が共通してないってことだろ？

膠着語、述語が文末、修飾辞が被修飾語に先行する　というのは、
割かし普遍的な文法形態なんだってば。

>>321
そんなレベルじゃなく似てるってば。

似てる確率でも計算すれば

朝鮮語の語彙は戦国時代の燕の末裔の言葉です。
蓁の天下統一によって中国大陸から締め出されたのです。

てことは北京あたりはウリの領土ニダか？

朝鮮が国際デビューしたのが、邑君衛満のときで、その衛満が燕州に紫蘇がると
言ってただけのことでは？

311を訂正しておきます。
目や雪のヌンは nuinでなくnunでした（uiは横一文字のウのつもり）。

でも、調べてて分かったんですが、「ヌン」に「目」と「芽」の
２つの意味があるようで、奇妙の同音意義語の偶然の一致が結構あったりして。

>>303
＞ちなみに、志賀島金印（漢倭奴国王）は衛満と同時代のものである。

アホでつか（w

外国人がみた日本
これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html

　　　ﾊﾟｧｯ･･･ ∧＿∧*
　　　　　* 　 （@∀@-）←輝いている
　　　　　　　 φ　朝⊂）　　*
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 良　識　派 |／

家族一緒になりなさい
家族一緒に成り始めている
　　　　　　　　　　　　林　メリイ

用言の活用の種類など、文法は日本語のほうが難しいように
思うのですが、英語なんかのようにだんだん文法が簡単になる
傾向があるとしたら、日本語から韓国語が派生したのかなと
思うのですが、このような考察ってどこかで述べられてません？

素人考えですみません。

韓国語は、日本語をカセットテープに録音して
逆回転再生させているように聞こえる
ってことは、韓国人にすれば、日本語は韓国語を
逆回転再生させているように聞こえるのかもしれない。

＞用言の活用の種類など、文法は日本語のほうが難しいように思うのですが、

これは間違いない。よく日本語と韓国語は文法が酷似しているという人がいるけど、実際のところ、語順以外に文法的な類似を感じないのは用言の活用形態が全然ちがうからじゃないでしょうか？

文法が酷似している、というのはポーランド語とチェコ語の
ような関係を言うのであって、日本語と朝鮮語とでは文法は
全く似ていない。「文法が似ている」なんてほざくやつは
その時点でバカをさらしていると見て間違いない。

似ているのはシンタックス。

朝鮮→兄
日本→弟

あぼーん

>>334
貴方は「文法」と「シンタックス」をどう区別してんの？

文法
１．一つの言語を構成する語・句・文などの形態・機能・解釈やそれらに加えられる操作についての規則。
２．言語研究における統語論・形態論・意味論・音韻論の総称。ことばの規則体系全般の研究。
３．特に生成文法理論で、話し手が脳の中に持っている、当該言語のすべての文法的な文を生成する規則や原理の体系、およびそれを一定の記号で記述したもの。⇒生成文法。
４．正しいことば遣いの規則。模範文法。
５．さまざまな事象に内在するきまり・約束ごと。「歴史の−」「恋の−」

シンタックス【syntax】
１．統語論、構文論、単語などの、言葉の要素が文を形成する規則。また、その研究。
２．プログラム言語を明確な記述で構成するための一連の規則。

「恋のシンタックス」って聞いたことがないもんな。

韓国語も日本語も
　・語順が驚くほど似ていて、また、
　・「行って見る」＝「行って（カダ）」＋「見る（ポダ）」＝「カポダ」
　　のような認識の仕方に関係するような共通点があるように思う
のですが、用言の活用の仕方は
　・日本語が未然、連用、終止、連体、仮定、命令のような機能に依存して
　　いるのに対して、韓国語の活用、第I語基、第II語基、第III語基は、
　　語尾の音に関係しているように見える
など、差があるように思えます。

ということは、この２つの言語が共通のものから分かれたとしても、
それは活用部分が定まる前の出来事ということなんでしょうか？

もともと活用が必要かどうかも私にはよく分かるません。

きっと朝鮮語というものの語彙がこれほどまで日本語と違っているのは
元々全く異なる語族だったからに違いない
若しかしなくとも漢語と同じ語順で話す方が実は古いやり方だったのかも知れない
しかし半島の基層言語である扶余系の言葉の語順で話す事の方が（漢語と区別する上で）支配的になって
朝鮮語として定着したのだろうと思う。

朝鮮語固有の語彙の起源が分かればいいんですけどね。日本語もだけど。

朝鮮語固有と思っていたものが、結構中国由来というものも多いような
気がしますけどね。

朝鮮語固有の語彙の起源の多くは燕国に違いありません
そもそも漢語は秦国の語彙が主となっているので
長安から遠く離れた上に秦と敵対していた燕で元から漢語が話されていたとは考えにくいのです。
中国由来というより初めから漢語がかなり混じったような膠着語だったのでは無いかと思われる。
第一、朝鮮語の漢文の読み方が訓読をせず語順も崩さないのは元々がそうだったからなんでは無いんだろうか
文字の資料から見ても古代の新羅語の語順が日本語の様な語順をしていたという証拠はあっただろうか？
半島で変体漢文は見つかっているのでしょうか？

燕国の言葉ってなにか調べればわかります？
もし、いくつか分かれば、朝鮮語の辞書を調べて似た言葉がないか
みてみようかなと思って。

もし、最初から似た朝鮮語の言葉とペアで教えていただけるともっと
うれしくはあるのですが。

似てない言葉のペアも並べないとトンデモまっしぐらかと

そうかもしれませんが、まずは似てる単語を示していただければ。

あと、体の部位や基本的な動作の対比があるとよいかと。

素人でもできる努力はしておきます。
現代朝鮮語と日本語の基本的な単語をあげておきます。
朝鮮語をアルファベットで書く正しい方法を知らないので、つぎのような
記述方法で書きます。
o　...　日本語のオに近いほうのオ, O ... 口を大きく開けたオ
u　...　口を突き出したウ　　　　　　U　...　横に開いたウ
ae　...　口を開いたエ　　　　　　　子音＋h　...　その子音の激音
子音を重ねたもの　... 濃音　　　　　ja, yO, ... ヤ、ヨなど
：　...　のばす音

体の部位

頭　　　mOri
髪の毛　mOri karak
目　　　nun
鼻　　　kho
口　　　ip
耳　　　kwi
歯　　　i
舌　　　hjO
首　　　mok
肩　　　Okkae
腰　　　kasUm
腹　　　pae
腕　　　phar
手　　　son
指　　　son karak
尻　　　OngdOngi
脚　　　tari
足　　　par
血　　　phi
骨　　　phjO
肺　　　phe:

語研社の「日本語ですばやく引ける　使える・話せる・韓国語単語」から
いくつか単語を選びました。

基本的な動作をあらわす語
　動詞の場合、最後のta, da は原型を示すためにつけているので、本質的な
音はその前です。たとえば、行く＝kada ですが、この場合、重要な音はka
の部分だけです。

する　　　　hada
話す／言う　marhada
行く　　　　kada
来る　　　　oda
聞く　　　　tUtta
見る　　　　poda
歩く　　　　kOtta
走る　　　　tarrida
遊ぶ　　　　norda
立つ　　　　sOda
持つ　　　　kazida [kadzida?]
使う　　　　ssUda
あげる／やるchuda
もらう　　　patta
開ける　　　jOrda
閉める　　　tatta
食べる　　　mokta
飲む　　　　masida
押す　　　　mirda
置く　　　　nohta
送る　　　　ponaeda
住む　　　　sarda
乗る　　　　thada
信じる　　　mitta

語研社の「日本語ですばやく引ける　使える・話せる・韓国語単語」から
いくつか単語を選びました。

自然

木　　　　　namu
花　　　　　kkochh
草　　　　　phur
根　　　　　ppuri
熊　　　　　kom
クモ　　　　kOmi
カエル　　　kaeguri
ハエ　　　　phari
馬　　　　　mar
牛　　　　　so
ねずみ　　　chui
川　　　　　kang
海　　　　　pada
雪　　　　　nu:n
雨　　　　　pi
雲　　　　　kurUm
空　　　　　hanUr = 天
土　　　　　hUk (hUrk 文字上はrが入る) or ttang
水　　　　　mur

きりがないのでとりあえずこれくらいにしておきます。

朝鮮語を勉強し始めた私にとって、多少でも似てるかなと感じたのは
　　熊　　　　　kom
　　クモ　　　　kOmi
　　カエル　　　kaeguri
　　ハエ　　　　phari
　　雲　　　　　kurUm
くらいで、あと、体の部位が、それを使った日本語に似てるものとしては
　　鼻　　　kho　　嗅ぐ
　　口　　　ip　　いぷ--> いふ --> 言う
　　耳　　　kwi　　聞く
動詞では
　　行く kada
がどちらもｋがあるくらいの似方（ほとんどこじつけ）なので、これだけ近くにありながら
交流をしてきた国どうしとしてはあまりにも漢語以外の共通点が少なすぎる
というのが素朴な感じでした。

>>351
まぁ、普通の感覚ではそう思うのが常識的だと思う。万葉集がどーたら
言ってる奴らは常識からかけ離れてるからな。

熊に関してはアイヌ語の「カムイ(キムン(=山に居る)カムイ)」も無視でき
ないと思うけど、単語レベルじゃいくら並べても偶然の域を出ないし。

Ime ＷＡＳＳＹＵＮ 譜面。
のののはらの。

ちょっと話がずれるけど、
明治維新以前の日本の各地方の方言は、どれぐらい似てたんですか。
今でもお年よりの方言は全く理解できないことがあるけど、
基本語で比較すると何割ぐらい違うんでしょうか。
（もちろん地理的に遠いほど違いそうだけど）
日本国内の方言の間で一、二割も違うんだとすれば、
韓国語と十割違っても不思議が無い気がします。
（仮定の話ですみません）

日本語の歴史的な変遷に関してですが、
万葉、古今、新古今、あるいは源氏物語などの優れた文学の生まれた後は、
その前と比べて、変化の速度が遅くなると言うことは無いですか。
あるいは、ただ単に文字が使われるようになっただけで、
変化が遅くなると言うことは無いですか。

文字が出来た後のことしか、現代人言語学者は知りようがないわけですが、
そこで観察される変化の速度よりも、有史以前の言語の変化の速度は、
遥かに早かったかもしれないですよね。

>>354
発音は違えど、ほとんど音の対応あり＞日本国内方言
音の対応がほとんどない＞日本語と朝鮮語

たぶんね

関連スレ（日本語はアルタイ語族か？ ）の記事に書いてあったリンク
http://www.ethnologue.com//show_language.asp?code=KKN
を見ると、KOREANは、
　　Classification Language Isolate.
と書いてあるところを見ると、語彙のレベルで似た言語は見つかってないと
いうことなのでしょうか？

ちなみに関連スレで参照されていた本当のリンク先は
http://www.ethnologue.com//language_index.asp
でした。

>>354
遠方の方言が直接出会う場面は無かったからなんとも言えない。
江戸時代は"標準語"が３つあった。
平安時代初期の宮中の言葉を基にした、擬古文（平安古文）、
京、伏見、大坂などの商工業者の言葉を基にした、上方言葉、
戦国時代に武士が全国を動き回り、参勤制度の確立で広まった、江戸言葉（武家言葉）

祭礼や文芸に使用の限られる擬古文はともかく行政用語の江戸言葉か、商工業・物流
の場面で広く通用する上方言葉かは、誰でも接する機会があったはずで、また、上方
言葉と江戸言葉の間に語彙の差は少ないので相互に通じる。
お国言葉や訛の存在は認識されていたが、その為に言葉が通じなかったという記録は
殆ど無い。

薩摩の武士が会津の武士と話をするときは、
口で話したんじゃまったく意思疎通ができなかったから
筆談にした
（ただし、付き合いがながくなると相手の発音の癖もわかって
　口頭での会話もできなくはないようになっていった）
という話を読んだが。。。

ソースは海音寺潮五郎（ｗ

ほしゅ

名古屋弁は武家言葉に近い
ござる、たわけ、ご無礼します等

腰は、kasUmじゃなくてhori。
kasUmは胸です。もう少し頑張りましょう！

やっほー

あぼーん

あぼーん

日韓翻訳掲示板で、韓国人が日本語は韓国起源と言わせたいようですｗ
http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=9085&work=list&st=&sw=&cp=1

>>365
いつも思うんだがその手の掲示板はナンセンスこの上ない。

相手の言語も知らないくせに文化について議論しようなんて笑止。

お互いに翻訳無しで相手の文章が読めるようでなきゃ
文化について議論する資格は無い。

>>358
参勤交代で、どの藩も、士族の常時三分の一以上は江戸詰め。
蔵役人の数家族は大坂詰め。
幕末には、薩摩、会津とも、京の警備に数千の人を出している。
上方言葉か江戸の武家言葉かで話ができたはず。
江戸言葉と上方言葉は語彙の差が殆ど無いから、相互に通じるし。

>>246

ﾎﾟｯｷﾝ ｻﾞﾊﾟﾆｰｼﾞｭ！

あぼーん

　　＿　　＿＿＿　＿_
　（　 ＞ 　　　　 　＜ ）　　◎〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　＼ 　　　　 　　　／　 /　/　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　| 　・　△　・　|　　 /　/　　彡　 ／⌒＼　　ミ　　　/
　　　|　　　　　　　 |　 /　/　　　　　< ｀∀´　>　　　　　/
　　 　＼＿__＿_＿/ /　/　　　ミ　　 ＼＿／　彡　　　/
　　　／　　　　　　￣ ）/　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　/　　　＿＿＿＿）〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　
　　　|　　　　　　　（ /　 　　　　コリアのマーチ
　　　|　　　　　　　 ｀ヽ 　　　　
　　　＼＿__＿_＿_____）　　　　０├　└─　人┤|

アンセー！？

>>361
間違ってましたね。
ご指摘カンサムニダ。

やっと書き込めた。YahooBBからの書込み禁止が解けたみたいです。

ところで、先頭の母音を取ると同じ意味の韓国語に近いものが
ときどきあるのですが、あれは関係ないのでしょうか？　例えば、

おおきい khUda

これを似ていると感じ始めた僕はあぶないのでしょうか？

おおきい　＜　おほきなり /oΦokinari/
のはずでは…

すみません。発音記号が読めないもので。
確認させてください。
「Φ」は富士山の「ふ」ですか？

質問の意図は、口の奥で発音される「ふ」か、
前の方（唇の近く）で発音される「ふ」か、
どちらに近いのでしょうということです。

両唇摩擦音だよ。

どうもありがとうございます。
ではやはりｋの音とはかなり遠いですね。

「する」と「ハダ」はいつ分岐したのか？

　　日本語は起源を異にする色々な言語が混ざってるみたいだし、日本語と
韓国語を集合体で議論すると捉えどころがないでしょう？
　　そこで、話をミクロに捉えて、日本語の「する」に対応する韓国語の
「ハダ」が同根かどうか考えてみません？
　　「す」と「は」は、かなり違うように思えますけど、「しゅどぅ」位からなら
両者に分岐してもおかしくないかなとも思えますし、母音を「い」とか「え」に
変えるとｓとｈはかなり音色が似てきますので。
　ご意見求む（種蒔き、種蒔き）。

現代韓国語ならともかく、
中期以前の韓国語について知ってる日本人はあんまりいないし、
上代の韓国語に至っては何か語れる知識を持っているのは
世界中探してもアチラの電波系ナショナリストだけ（もちろんイチから十まで捏造）。

スルと「ハダ」がいつ分岐したのかなんて話が
まじめに議論できるとは到底思えませんが？

はいはい韓国語＞＞＞日本語って事で良いよ。
その代わり早く祖国にカエレ

おお、芽が出た

>世界中探してもアチラの電波系ナショナリストだけ（もちろんイチから十まで捏造）。
>スルと「ハダ」がいつ分岐したのかなんて話が
>まじめに議論できるとは到底思えませんが？

これをいっちゃおしまいかもしれないけど、所詮、ここで気軽に集められる証拠の中では、
ほとんどのことは想像の域を出ないので、最初からその程度の議論だと思って楽しむと
いうことで。

素人の楽しみ方としては、次のステップは、
（１）アジアでの「する」に対応する言葉のリストを作ること
（２）他の単語で、sh? --> h, sh? --> sに類した変化があるか調べる
ことですかね？　　（芽が出たので水やり）

あぼーん

現在の韓国語と中期以前の韓国語ってそんなに違ってるんですか？
（もしかしたら違うかどうかもそんなに分かってないんですかね？）

ここで、似てるといってる人の多くは現在の韓国語と日本語について
言ってると思うので、明らかに中国語起源の単語などを除外すれば
似てる部分の先祖を追いかけることでまじめな議論にすることは
出来ないんでしょうかね？
（あまりにもナショナリズムが出すぎている電波は面白くないけど、
　科学的な議論に近い電波は面白いと思います）

とりあえず、モンゴル語あたりで「する」はどういうか
知ってる人いません？
Google で探してみたんですが、なかなか見つからなくて。

見つかった範囲でいくつかモンゴル語の単語が分かったのですが、
日本語にも朝鮮語にもあまり似てるという気はしませんでした。
きっと初対面だからでしょう。それとカタカナ表記しか読めないのも
原因かもしれません。

ヌド（目）が朝鮮語のヌン、ウヌードゥル（今日）が朝鮮語の
オヌルに似てると感じたくらい。

本屋さんでいくつかの本を立ち読みして「する」を調べてきました。
正確な発音もそれぞれの語の文法的役割もよく分かりませんが、
とりあえずご参考に。
　トルコ語　　etmek
　ベトナム語　lam (ここで a の上には`がついていました）
　タイ語　　　タム
　モンゴル語　ヒー（ン）
モンゴル語だと「ハダ」や「する」に化けてもおかしくないかな？
やっぱり無理かな？

日本語だと「する」って動詞は重要だし、
とくに明治以降は名詞の後ろにくっつけて無理やりサ変動詞にしちゃってる
語彙が多いからめだつけどさ、
韓国語で「する」に対応するような語って、使用頻度高いの？
だいたい、「ハダ」が何世紀ごろから使われてたのかさえまともにはわからないんじゃ？

>>388
そのへんは「ハダ」も同じで、
> 名詞の後ろにくっつけて無理やりサ変動詞
ならぬハ変動詞にする用法がある。　・感謝ha-mnida.

ちなみに形容動詞の「−だ」「−な」にもなる。　・安寧ha-simnik'a?

「ハダ」の頻度はとても高いです。多くの漢字語について動詞に
してくれます。「練習ハダ」、「結婚ハダ」、「求景ハダ（観光する）」、
「記憶ハダ（覚える）」、「約束ハダ」、「感謝ハダ」、...

「〜します。」が「〜ハムニダ（ハｍニダ）」なので、韓国語の
放送を聴くとき、やたらと耳に残る部分ですね。

私はもともと詳しくないので、いつごろから使われているか
よく分からないのですが、「良い」は「チョータ（chohta）」で
oの後のhはハダの名残みたいなので、一端、ハダがついて、それが
一語のように感じられて、あらためて単語が出来るくらいには
古いのではないでしょうか？

あっ、書いてるうちに、だれか先に返事してくれてる。
どうもありがとうございます。

「ハダ」がいつごろからこれだけ使われるようになったのかも
興味があるのですが、一方、これだけ使われる日本語の「する」が
どのあたりから出てきたのかも興味があるところです。

「〜する」は外来語を動詞として輸入する便利な方法として
使われているので、案外、「〜る」が国産品、輸入品を問わず、
動詞以外のものを動詞化して出来た語が多いのではないかという
思いつきもあるのですが、どうでしょう？

きたのかも興味のあるところです。

↑最後の、「きたのかも興味のあるところです。」は編集ミスです。
すみませんでした。

一応、古語辞典で「する」を引いてみました。
「する」で引いて見つからなかったので「おや？」と思ったのですが、
「す」なんですね。するとさっきの「る」で終わる動詞は云々はかなり
軽率な発言でしたね。

ちょっと待て。
「する」が古語でいうと「す」だったこともしらずに
韓国語との対応関係を語ろうとしてたのか？

そりゃ、あまりといえばあんまりな話では・・・・・

お褒めにあずかり光栄です。もともとここを雑草で一杯にするために
種まきをしているので。>>308 >>309

でも、もともと「ハダ」の「ダ」も、「する」の「る」もあまり
意味を持っていないので、その部分はどうでもよいという気がするのですが。

あなたみたいなまともな方が色々書き込んでお導きになっていただけると
私もまっとうな道を歩むことができるかもしれないんですけど。

それともうひとつ。

> 韓国語との対応関係を語ろうとしてたのか？

語ろうとしていたのではなく、どちらかというと、素人が素朴に質問を
してるわけで、誰かに語ってもらおうとしています。

>>395-396
は俺へのレス？だとしたら、俺なんて、言語学の方面から
もう10年以上前にドロップアウトしちゃったから、
ぜんぜんまともじゃないし、専門的な知識もないよ。
日本語のいわゆる古文にかんしては、
まあ、一応それでメシくってるから専門家と言えるかもしれんけど、
最近はぜんぜん勉強してないし。

でも、>>306氏がいってるように、韓国語・朝鮮語に関しては、
分からないことが多すぎるってことは確かだと思うな。
新しい資料なんて出るはずもないんだし、
韓国語・朝鮮語の語源については、この先ずっと、未来永劫に
デムパ君以外は触れたがらないテーマにとどまるってのは事実じゃないかな？

2ちゃんじゃ「嫌韓厨」があれこれ言ってるけど、
一応、中立派のつもりの俺から見ても、
上代以来、多くのテキストを持ってる日本語と、
現存する史書ができたのが12世紀（だったかな？）、
音韻を正確に表現できる（はずの）文字ができたのは15世紀の韓国語とじゃ、
対応関係を語れという方が無理じゃないか？という気はする。

もう遅いので寝ますね。言いたいことだけ言って抜けてごめん。

古文の専門家の方でしたか？　お見苦しいこととは思いますが、今後も
色々教えてください。例えば、日本語の単語を考える上でも活用の
仕方を捕らえるのは重要なことと思うのですが、日本語の動詞の活用の仕方って、
どのくらい前にこの形になったかや、いくつもの活用の仕方（4段、上2段、
下2段、...）が何によってできたのかなど不思議に思うことがたくさんあります。

（＾＾）

↑のおかげで400げっと

京都地方に「〜しはる」という方言がありますが、これが朝鮮語の「ハダ」と
関係ないかと疑ってみたりして。

でもそれだと「する・する」になるのでやっぱり変ですね。

↑googleで検索してみたら「なさる」が語源だということを言ってる
人がいたのでやっぱり関係ないか？

(,,ﾟДﾟ)http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/3749/dustbox.html

現代韓国語と日本の古文を比較して直感的なアナロジーで結論
をだしてもおおよそ学問的はいえませんよ。
比較をするなら中期韓国語と比較をすべきでしょう。
ただ、中期韓国語の動詞体系は現代韓国語のそれはかなり違いますよ。

現代朝鮮語と日本語の文法が似てるのって、単純に
現代朝鮮語の正書法が日本語をモデルにして日本人によって確立された
って事実からだよ
「名詞＋ハダ」なんてのが多用されるのも
「名詞＋する」をモデルにしてるだけ
差別云々抜きにして、冷静に見て、
漢字を捨てた朝鮮語なんて日本語の劣化コピーにすぎないよ

中期韓国語　の語義を定義してくれ。
いったいいつの時代のものだ？

あぼーん

>現代朝鮮語と日本語の文法が似てるのって、単純に
>現代朝鮮語の正書法が日本語をモデルにして日本人によって確立された

これって本当ですか？　本当かもしれないなと思う反面、今まで使っていた
言語の文法を別のものに置き換えることって、はたしてできるのかなとも
思います。

> 「名詞＋ハダ」なんてのが多用されるのも
> 「名詞＋する」をモデルにしてるだけ
ここらあたりのことって何かを見れば書いてあるんでしょうか？

>>403
>ただ、中期韓国語の動詞体系は現代韓国語のそれはかなり違いますよ。

ということは、中期韓国語から現在韓国語への変遷ってかなり
わかっているということですか？

日本語で「す」が「する」になった経緯って、誰か知っていたら
教えてください。「る」で終わる動詞の成立に興味があります。

>409
中期日本語で終止形（「せ　し　す　する　すれ　せよ」の「す」）が
滅び、連体形「する」で代用されるようになったから。
「来」が「く」から「くる」になったのも同じ。
高校の古典文法で習わなかった？

>>409-410
「連体終止法」
高校の国語・古典のテキストに載ってる

高校の古典は、平安〜鎌倉初期ばっかりやってて
そういう言語学的ものには、一切触れないよ。

古典の教科書に「連体終止法」とか「形容詞のイ音便」とかの
解説が出てたのに、授業ではそのページをスルーしてた。
こういうのを扱ってくれればよかったのにって思った

日本語の系統問題に関しては、あれこれ言うよりも、エスノローグの
ウェブ・ページを見ろ、と言えばいいと思うよ：

　 http://www.ethnologue.com/family_index.asp

この語族の一覧表で、日本語は（琉球語のともに）独立したひとつの
語族になっている。

朝鮮語は、30個のまだ分類されていない言語のひとつ。
日本語と朝鮮語は、同じ語族には分類されていない。

漏れは言語学の専門家じゃないけど、エスノローグはかなり権威がある
みたいだよ。

中期韓国語っていつです？
世宗大王がハングルを作った以降のことですよね？

日本語と韓国語って、語順は近いけど、
文法は必ずしも似ていない。

欧米の比較言語学からいくと、
日本語と韓国語の違いは、7000年であるが、
実際は、もっと開いてるかもしれない。
欧米とアジアの場合、言語的特徴も大きく違うため
比べられないが、それでも、どんな言語圏でも起こりゆる差異の違いから
判断しても、最低7000年くらいの開きがある。

日本人の７割が2500〜2300年前に来着した渡来人という事実は人類学考古学からは不動。

HLAからすると八種混合・・こういう異なった種族が混合して民族が形成された場合、言語がどうなるかという面からの考察ってないのでしょうか。

>>410-411
ご教授ありがとうございます。

でもなんで終止形が連体形で代用されるようになったんでしょうね？
何か一連の変化の中で他の変化に引きずられたのか、あるいは、この
語独特の事情か（短いからとか）。

ここ１０００年くらいで日本語もドラスティックに変わってますよね。

>>407
　朝鮮半島の書堂で教えられていたものは、漢字の読み書きだけであった。ハングルの使用が解禁
されてから日は浅く、文章として体系化されていないので、漢字・ハングル混じりの文字体系を確立するには、
百年単位の歳月をかけなければならない。（中略）
　朝鮮語は、東北、西北、中都、西南、東方、済州島の六つの大方言区分に分かれ、李朝時代には、
言語的にはけっして統一されてはいなかった。そこで、朝鮮総督府は、朝鮮語を体系化したのだ。
　両班は漢文・漢語を中心に、諺文（おんもん）、諺語を排斥、軽蔑していた。ソウル語を標準語として、
漢字、ハングル混じりの文章を体系化したのは、統監政治以後の日本人言語学者と教育学者を中心と
する専門家の努力によるものだ。

黄文雄『韓国人の「反日｣台湾人の「親日」』(光文社，1999）

>>416
あと現代の半島人自体は、2000年以上前は、
半島より別の地域に住んでいた奴の子孫が主流で、
半島は大陸と陸続きなわけで、数千年間、断続的な人の出入りが続く。
そういうわけで、最低7000年以上の語彙の差があることを研究しなければ
ならないわけで。
言語学の権威の話では、蒙古語、韓国語、日本語、アイヌ語は、
語順的にはアルタイ語系という分類だが、
実際は、それぞれが複雑で、比較言語学の基になったインド＝ヨーロッパ語族
の中の言語間ほどの類似性もないらしい。
よって、言語学の権威の話では、基本的に、アルタイ語系は、それぞれを
独立した言語系統として扱っている。

あぼーん

>>412
EthnologueはSILっていう聖書翻訳プロジェクトが中心になってやっているところのはず。言語学的に訓練を経たフィールドをやった上でそのデータを元にしているから，ちゃんとしていると思う。
ウエブでも見れるけど本でも買えるよ。便利なので言語類型論の書き物を読む時は特に色んな言語が出てくるので漏れもよく使う。

あぼーん

そもそも民族や言語が互いに孤立して、語族を形成してないほうが
正常なのである。それは一つの民族が長い間平和に暮らしてきた証拠だ。
印欧語族はアーリア人があちこち征服したから広まった。
本来のドラビダ語とか土着北欧語(ヒットラーが凝ってた北欧古字とか)
みたいなのがばらばらに世界に散らばってるのが本来の平和な世界。
漢蔵語族とかも征服で広まった。
だから日本語朝鮮語などが分類できないのは言語の本来的な姿なのだ。

どうだ？みんな禿しく同意だろ？

東西にびゃーっと拡がってる摩羅よポリネシア語族も
（先史時代は知らず）、せちがらい北東アジアよりもよっぽど
平和に暮らしてるように見えるがねー。

>>424
香具師らはそうとう野蛮だぞ。
そもそも原住地に最も近い台湾先住民に首狩りの習俗がある。
また征服先の現地人を奴隷にする風習も広くある。
欧州人渡来以前から部族単位で日常的に抗争を繰り広げていた。
（ニュージーランドのマオリ族の有名なダンスは戦闘前の気合をいれるためのもの）
南の島で平和にのんびり暮らしているというのはゴーギャン以来の単なる幻想。

しかし日本語の使用人口は下手な語族よりはるかに多いぞ
日本語で一つの語族と言って不自然は無い

近隣に類似の言語をもたないということで民族性を云々すると
日本と朝鮮は同じようなものだということになるがそれでいいのか？w

>423
同民族内では殺し合があっても「平和に」といえるわけね。

アイヌなんかも、十七世紀当時に人口全体が二万弱程度だった
にもかかわらず、部族抗争があった。姥捨ての習慣もあった。

そこでノストラティック超語族の出番となるわけだ

今、古語辞典見てたんだけど上代には日本語にも「い」っていう格助詞があったんだね

ほんとうだ。「．．．が」、「．．．い」って関係あるんですかね？
韓国語は前の語が子音で終わるか母音で終わるかの区別ですよね。
日本語は原則として母音で終わるので、２つの格助詞はニュアンスが
違うんでしょうか？　（知らないので単純な疑問です）。

「が」と「い」って、音声としては相当離れたものを同じ用途に
使ってるのは、とっても違和感を感じます。この言葉の成り立ちって
韓国では分かってるんでしょうか？

>>432
「が」はもともと連体修飾の格助詞だから本来の主格の格助詞が「い」じゃないかな

ロシア語にも助辞に「イ」というのがあるよ

ラテン語、ギリシャ語の複数主格語尾i

韓国語では饅頭のことをアンコパンという。
パン、はスペイン語だが、日本のみならず韓国までにも伝わっていたのか？

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　誰か呼んだ？

http://jbbs.shitaraba.com/computer/4581/
超一流の固定タンが集うアルミ板でちゅ〜
今なら名誉アルミ会員に指定してあげるでちゅ〜
来てくらはい！

あぼーん

>>436
しかも語末子音がngなんだよね。たぶん日本経由ではないかと。

>>439
ポルトガル語なら鼻母音だからngでもおかしくないよ
日本語のパンもポルトガル語由来だし

英語でもあの鼻母音は/ng/で発音しますな。

日　サンパウロ
葡　Sao~ Paulo
英　/Saung　Paulu/

なるほどね。了承。
それはさておき、朝鮮語において、開国以前からの
西欧からの外来語（日本におけるカルタ・カッパみたいなもの）は
どのくらいあったの？

>>434
何それ？

サン・ポール

>>441
漏れの手許の英和辞書では
Sao~ Pauloが/sa:ung paulu:/（音韻と音声折衷表記）みたいになってる
つまりsao~のところの母音とpauのところの母音が違っている
前者は普通の二重母音ではなく、二音節でもなく、
いわゆる外来音ってことになるのだろうか。

語順が似てるから蓮池さん（拉致被害者の方）は
はやくおぼえれたのさ

μηκο
ВАКА
СОЯО∫μ

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=320652&work=list&st=&sw=&cp=1
ここに馬鹿韓国人が・・ｗ

東北弁と朝鮮語は似てますよね。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

age

あぼーん

あぼーん

www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/2t2003060611.html
えっ！　美人アナがウラ風俗嬢に転職！？
日本のデリヘル勤務、韓国の元女子アナを直撃

　ユンソナさんやＢｏＡさんら韓国人タレントが活躍するなか、横浜や東京のホテルに風俗嬢を派遣
しているデリヘルに、韓国で人気のあった美人の元女子アナが在籍しているとの仰天情報が浮上して
いる。ホンマかいな。６日、来日した盧武鉉（ノムヒョン）大統領もビックリの噂の真相を追った。

　「韓国のテレビ局にいたときも、スポンサーと寝ないといけなくて、アレしろ、コレしろと注文が
うるさかった。小遣いももらえ、いい暮らしはできたけど、そういうことや人間関係が嫌になって、
（局を）やめ、日本に来たの」

　韓国芸能界にパイプがあるという韓国人女性が経営するデリヘル「Ｍ」に在籍する噂のＦ嬢に、
風俗ライターが「なぜ、来日したのか」と直撃取材したところ、彼女はこう答えたという。

　Ｆ嬢はタレントのＭＥＧＵＭＩさん似。本人が語る経歴は、韓国の短大放送科を卒業後、人気ドラマ
などで知られるソウルの有名ケーブルテレビ局「東亜テレビ」に入社。年齢は２０代半ばで、一昨年末
まで情報番組でキャスターを務めていたという。風俗ライターは、Ｆ嬢がテレビのセットでタレントに
インタビューしている“証拠写真”も見せてもらった。

　彼女の来日目的は韓国タレントの日本での活躍に触発され、「自分も日本で芸能活動がしたい」。
だが、日本語はカタコトで、すぐに仕事があるはずもない。来日直後は赤坂の高級韓国クラブに
在籍し、アルバイトに励んでいた。

　「クラブでも馴染みのお客さんとは、ホテル行かなきゃいけなかった。私がたくさんお客さんを
呼んでも、先輩よりお金もらえなかった。同じなら、お金をたくさんもらいたい」と、昨秋ごろから
デリヘルに転職したというのだ。
（以下略）

「金」と「銀」って日本語ではよく似た音だけど、韓国語では全然違うね。

「金」は韓国語で금[keum]（人名や一部の地名では김[kim]）
「銀」は韓国語で은[eun]（古くは은[ngeun]）

日本語と韓国語って全然違うじゃん。
せめて、英語とオランダ語くらいに似通っていれば、
おもしろいスレになるのにおしいね

あぼーん

あぼーん

今の韓国朝鮮人の名前だって、かつての宗主国中華帝国によって
創氏改名された中国風の名前だろうに。

>>459
語順はよく似てるけど、基本的な語彙がかなり違うみたい。
でも共通の先祖から出てるんじゃないかと思えるようなものもあるよね。
「くま」と「kom」
「柿」と「kam」
「光」と「pits」

>>458
「金」も「銀」も漢字ですよね。これらはどういう経路で
どういう時期に日本や韓国に入ってきたんでしょうね。
今の韓国人は keu と geu は区別しないでしょう？
で、keun と ngeum が紛らわしいのでngが落ちていったとか。
想像ですが。

次の語はなんとなく語感が似てるのですが、同根かどうか
知ってる人います？　あるいは、その語の成り立ちが分かってる
人、解説してくれると嬉しいです。例えば、「雲」「kurUm」の
「Um」は何かの名詞化かなとも思うのですが。
　「雲」と「kulUm」
　「クモ」と「kOmi」
　「せみ」と「mEmi」
　「カエル」と「kEguli」
　「カニ」と「ke」
　「川」と「kang」
　「うし」と「so」　「う」が頭に追加されたとしたら
　「うま」と「mal」　「う」が頭に追加されたとしたら

大文字で書いたのは、口のあけ方が広い音のつもりです。

↑すみません。修正です。
「雲」「kurUm」の --> 「雲」「kulUm」の

あぼーん

>>465
マーチンとかホイットマンとかを読んでみてください。
とりあえず kang は「江」の音読みね。
mal は周辺言語に似たような形の語がいっぱいあるけど
どこからどこへいつ伝わったのは知りようがないっぽい。

馬は東アジア一帯ma系だろ

あぼーん

あぼーん

>>467
・マーチンとかホイットマンってだれですか？
・「江」 感謝!
・「馬」 >>468, >>469 感謝!
　　　きっと日本語の「うま」もそれらと共通なんでしょうね。

あと、>>466 雲はやっぱり kurUmで良かったんですね。

おい！おまいらもすごろく作りに参加汁！
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1054655407/l50
ちなみにこれはコピペしてひろめてくれ。

>>464
たゞ單に初聲の[ng]が發音しづらかつたからだと思ふ。
音節頭の[ng]の脱落は北京語などでも起こつてゐるし。
それに加へて、ハングルの場合、[ng]を示す記號と「初聲子音無し」を意味する記號がよく似てゐる（現代語では區別しない）から表記上の混同と言ふこともこれに拍車をかけた。
少なくとも、制定當時のハングルでは、まだ初聲の[ng]が消滅してゐなかつたと言へる。

>>464
日本語において、音節頭子音が本來[ng]漢字音が、ガ行音になつてゐるのは、完全に別問題。
これはもともと日本語に[ng]に相當する子音が存在しなかつたから、近い音で代用した。
なほ、日本語の漢字音（特に漢音）では他にも、音節頭子音が本來[n][m]の音が、それぞれダ行音・バ行音になつてゐる例が多くある。
要するに、日本語の漢字音は、本來は鼻音であつたものが有聲破裂音に變はつてゐることが多い。

>>474
>ハングルの場合、[ng]を示す記號と「初聲子音無し」を意味する記號がよく似てゐる（現代語では區別しない）から表記上の混同と言ふこともこれに拍車をかけた。

あっ！　なるほど。
と言う事は、日本語では g で始まる漢字が韓国では母音で始まるような
例が他にもありそうだということですね。

漢字でわかる韓国語入門という本に、韓国語での漢字の読み方表が
あったので、拾い上げてみると
　我　芽　　　［ａ］
　岸　眼　顔　［ａｎ］
　岩　　　　　［ａｍ］
　義　議　疑　［Ｕｉ］
　愚　　　　　［ｕ］
　偶　遇　　　［ｕ］
　芸　　　　　［ｊｅ］
などがありましたが、もしかしてこれらは漢音で ng から始まるんですか？

>>477
んーと、たぶんそう。漢語の三十六字母の「疑母」ってやつ。
現代北京語ではやはり頭子音なし、広東語などでは今でもng、じゃないかなー。
（例外はあるかも知らんが）

義は広東語でもyiみたいな感じだね

>>477
「漢音」といふ表現は、日本語の漢字音におけるいはゆる「漢音」なのか、それとも單に「中國音」といふ意味でつかつてゐるのか、曖昧で困ります。
たゞ、言へることは、日本語ではガ行音になり、韓國語や北京語では音節頭子音が無い漢字音の多くは、音節頭子音が本來[ng]だつた可能性が高いといふこと。（例外はあるだらうが）
音節頭子音の[ng]は中國語の南方諸方言や越南語などでは比較的よく殘つてゐる。

また、日本語や北京語では消滅してゐる音節末鼻音の[n]と[m]の區別も中國語の南方諸方言や越南語では殘つてゐる。
例へば、貴方が擧げたものでは「岩」とか。

貴方の擧げたそれらの漢字を以下のサイトに入力して調べて見なされ。
中国語方言字音データベース
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/fangyin.htm
韓国語漢字音データベース
http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25181.html
韓国語・漢字対応表
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/kr2kanji/index.html

>>478,479,480
色々ご教授ありがとうございます。特に480さん、すばらしいリンク先のご紹介
ありがとうございます。

>「漢音」といふ表現は、・・・、曖昧で困ります。

仰せの通りです。書いていて脳裏に嫌な感じがありました。
日本の漢音に対応する当時の中国語の音というような気持ちで
書いていたと思います。

日本語漢字音における「呉音」「漢音」「唐音」の区別。

「呉音」：
飛鳥時代以前に入ってきた漢字音。六朝時代の江南地方の漢字音を反映。
「漢音」：
奈良〜平安初期に入ってきた漢字音。隋唐時代の長安周辺の漢字音を反映。
「唐音」：
中世以後に入ってきた漢字音。宋代以後の漢字音を反映。

但し、明治期に国語調査委員会がまとめた「仮名源流考」によると、推古朝の万葉仮名の用法は周代の漢字音に似ているという。

殷代音まで復元したカールグレンって改めてすごい人だよなあ･･･

>>483
誰それ？

>>484
カールのことも知らないの？

バーナード＝カールグレン
スウェーデンの言語学者・東アジア史研究家。
「中国音韻学研究」で古代中国語の音韻を復元する画期的な成果で知られる人でつ。

中国名：高本漢

>>472
マーチン: Samuel E. Martin
ホイットマン: John B. Whitman

マーチンは日本語と朝鮮語の音韻対応規則を確立してはじめて原始日朝語を確
立した人。ホイットマンはそれを発展させた人。日本語と朝鮮語の語彙の比較
は単なる見た目の類似によって行うのではなく、祖形からの変化として考える
べきであるし、それが可能であることが彼らの研究によって明かになった。

>>488
解説、ありがとうございます。
すごい人たちがいるんですね。
それらの業績の論文を読んでみたいけど、インターネット上では公開されて
ないでしょうね。

でも、ということは、日本語と朝鮮語の祖語は構成され、確立たという
ことですか？

ずーずーしい御願いなんですが、マーチンやホイットマンの業績で
あまり trivial でないもので、
> 日本語と朝鮮語の語彙の比較は単なる見た目の類似によって行うの
>ではなく、祖形からの変化として考えるべきであるし、
の例があったら少しでよいので教えていただくわけにはいかないでしょうか？

　結局、１の言う親戚関係は明らかだは、明らかな嘘。

　いったい、ここまでの議論は何だったんだか、、、、

あぼーん

あぼーん

なんとなく日本語の方が祖語のかおりを色濃く残しているような気が
するので、日本語が半島で変化して韓国語になったのではないかと？

「韓国語は日本語だった」と煽ってみる

>>489
共通祖語を立てたら即それが証明というわけではありません。
共通祖語も立てずに同系というわけにいかないでしょ, ということです。

マーチンのは手元に古い資料しかないので, 今はだいぶ変わってると思いますが,
こんなかんじで再構します。じっさいには例をもっと並べないと信頼できるかどう
かわからないでしょうが。

その1: 日fosi : 朝pyel(e は広い o), 日asi : 朝pal のように, 日本語から見る
と s が l に変わっているものがある。こういうのは仮に S (英語の sh みたいな
音) が日朝共通祖語にあったと考え, 日本語では s に, 朝鮮語では l になったと
する。たとえば星は *pYeSyi だったと考える。

その2: 日ir-u(入る): 朝tul-ta, 日yak-u : 朝tha-ta (<thO-ta 燃える) のよう
に日本語で y- ではじまり, 朝鮮語で t- ではじまるものがある。こういうのは元
d- だったと考える(日本語の単語が濁音ではじまることがないのは, d- が y- に
変化したためとする)。たとえば「入る」は *dyar- だったと考える。

その3: 日本語のisi(石)と朝鮮語のtol(石)は一見まるで似ていないが, その2から
i- と t- が対応するし, その1から si と l が対応する。省略したけど i と o
の母音の違いも *yo に由来するものとして説明可能なので, 同系。

このようにして少なくて自然なルールで多くの基本的な語の関係を説明することが
できれば, 同系であることの信頼性があがります。

>>495
>でも、ということは、日本語と朝鮮語の祖語は構成され、確立たということですか？
と聞いたのは、単に488に「原始日朝語を確立した」という言葉が使ってあった
からです。「原始日朝語を提唱した」くらいかなと思ったもので。単なる言葉の
意味の確認です。

マーチンの例、ありがとうございます。すごく参考になりました。
私も韓国語の辞書を一生懸命見ながら対応を考えていて、どうも
韓国語でｌ、日本語でｓになる音があるんじゃないかなと思えていたので、
「その１」の説明はなんとなく納得してしまいました。アジアの東北部に
そんな音があったかどうかは分からないのですが、無声のＬは、受け入れる
音韻体系によってはＬにもｓにもなりそうな気がします。Ｌの形のように
舌を上歯茎の裏に押し付けて、そのまま声帯を震わせずに、空気だけを
舌の両側から激しく流し出す音です。

私が見つけたL-> L, S の例は、「星」、「足」以外には、腰を表す
日 koshi と 韓 holi (hori)　です。X-> k 日, h 韓もつかって。
ちなみに X は、喉の奥で作る「ホッ」という音のつもりです。

いつもいつも正確にこの対応になってるわけじゃなさそうなので本当か
どうか自信がありませんが（逆になってるケース見つけたような気が）。

前言撤回します。Ｘを喉の奥のホ、Ｌを無声のＬとすると
　ＸＯＬＩ
は恐ろしく発音しにくく、かつ、聞きにくい音になるので
重要な「腰」を表す語としては考えにくいので。

>>498
すごく発音しやすいんですが…

>>499
本気でいってます？
ＸとＬを無声にするんですよ。
そっか。僕はつられてＯもＩも無声になってるからかな？
でも、その状況で、ＯとＩを有声にするのも難しいような。

500 げっと。

>>500
かんたんだよ。
慣れの問題。
チベットの首都の「Lhasa」位簡単。
ＬＨが無声のエルね。

そーか、チベット語に無声のＬがあるんですか？
近隣にＬとＳの対の語がありません？

もしかして、Ｘもあるとか。
そして、もしかしてＸＯＬＩもあるとか。
な訳ないか。

てか無声のLなんぞを立てる理由がよくわからんっす。

あぼーん

あるウェブサイトで、チベット語の「腰」を調べたら
　　sked pa [1kepa]
と出てきました。私がアホでございました。

>>503
有声のＬはなかなかｓには変化しないかなと思っただけです。
無声の摩擦音のＬはｓに変化しても不思議じゃないし。

チベット語にはＸは無いね。
ＬとＳのついになる語が有るかどうかは知りません。すみません…

>>506
マーチンとかは知らないけど、上の説明では S→L の変化を考えているのでは。
漢字音だと語末の Tは L に変化してるし（関係ないか）。

>>508
「上の説明」が495の「その１」ことなら、S->Lでなく、日本語でS, 韓国語でLに
変化する何らかの音を言ってるんだと思います。あと、ＴとＬはなんとなく
近いかなと感じるので、この二つは移りあってもいいかなと思うのですが
（発音する側としては、舌の位置が同じで、破裂するか、そのままかだけの
違いなので）。これを言い出したらｓも、もしかしたら似てるのかもしれませんが。

えっちなサンプルムービー多数有ります☆！
http://cg.iclub.to/link/ranran1/

>>497

日kosi : 朝hOri (マーチンの書きかただと heli) は大野晋さんも同源として
ますね... これで信頼性が落ちたりして :-) マーチンは日本語の「霧」(kiは
乙類)と朝鮮語 huli-da (くもっている) から *xyari- を立てていますので,
たぶん同じような考えかたをしているのだと思います。

huli-da じゃなくて huli-ta でした。うーん Yale 式は慣れないな。

「同じような」といったのは語頭の k/h 対応についてです。昔の日本語に h
はなかったので, このような対応があることはごく自然だろうと思います。

s/l の対応はまあもっともらしく説明できれば何でもいいので, とくに無声
の l にこだわらなくてもいいでしょう。

>>512
>s/l の対応はまあもっともらしく説明できれば何でもいいので, とくに無声
>の l にこだわらなくてもいいでしょう。

とは言うものの、古代の言語の音韻体系の中に、後に、あるいは別の地域で、
s/lに変化しうるもっともな音があるというのが仮定になってる以上、
そのもっともらしさを説明することが好ましいと思います。有り得ない仮説の
上には理論は築けないので。

でも、無声のｌにはこだわりません。今のところ、自分自身を納得させる
一番いい音というだけです。

512 さんは 有声のｌ --> s、あるいは s --> 有声のｌ の変化が容易だと
思いますか？

朝鮮語をまだあまり知らないので、自信はないのですが、huli-da のiは、
なにかの意味を表す接尾語（使役か？）のような気もするので、霧と
huliを直接比べられるかどうかは分かりませんが、関係はありそうですね。
で、雲 kulUm の前半の kul も関係あると思いません？　もし、関係あるとしたら、
朝鮮語内で h と k で写し取ってる音があるということで、成立の時期と
地域で結構ばらつきがあったりして。

尚、Uは、口を横に引っ張るウのつもりです。Yale式を覚えればよいの
かもしれないんですが、どこかにその記法を勉強できるサイトありませんかね？

よく考えると、Uが横に引っ張るウなんで、日本語のｉに移す可能性が
あるんですかね？　とすると雲 kulUm と霧 kiri は結びつけにくいですかね？ kul のuは唇を前に突き出すウなんで。

あぼーん

http://www.aurora.dti.ne.jp/~noma/romazi01.html
朝鮮語のローマ字表記はここを参考にするよろし。
実はイェール式は使いにくい。広東語のローマ字だって、
イェール大学式はいただけないしね。
文字数が少なくてすむ志部方式が一番便利だけど、
文化観光部方式というのが、今は一番使われている。
朝鮮語関連のスレでも大体全部これだね。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/nanboku/Romajaj.html

どもども。

>有声のｌ --> s、あるいは s --> 有声のｌ
自然かどうかはべつにして、日r : 朝lの対応もあるので、s : lの対応に
*l を考えるのはまずいでしょうね。

>Uは、口を横に引っ張るウ
一貫した方法でありさえすればどういうローマ字を使ってもよいと思います。
なおYale式の表はこのへんに。現代語用のみですが。
http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/yale.html
http://www.aurora.dti.ne.jp/~noma/romazi01.html

雲は中期朝鮮語では kurum (両方とも円唇の u, Yale式なら kwulwum)だった
とおもいます。kwulwum と huli-ta では子音・母音とも異なるのでちとつら
いかも。あと日本語の霧は「霧る」という動詞の連用形由来と考えれば語根は
kir- かもしれません。

そういえば服部四郎さんの本に日本語の「雲」を *kurmo に由来すると考えて、
「暗い・黒い」などの kur- に結びつける案が載っていましたがさてさて。

ありゃ 517 を見てなかった。結局同じサイトを引くことに :-)

個人的には広東語の Yale式はけっこう好き。

げげ。松本克己さんの本を見たら「霧きり」はおそらく中国語「気」の動詞化した
ものと書いてあった。

アルファベット表記のサイトご紹介ありがとうございます。
　マーチン: Samuel E. Martin
　ホイットマン: John B. Whitman
なども読んでみたいのですが、大学の図書館などにはあるのかもしれませんが、
社会人の身、なかなかこのような文献のある施設は身近になく、寂しい思いを
しています。
ところで朝鮮の合成母音って、どのくらいの厳密さがあるのでしょうか？
例えば、ae は aとiの合成母音ですよね。これを頼りにすると、例えば
　鳥（朝） sae <- sai <- Sali ->tali -> toli 鳥（日）
みたいな列が構成できるのですが、これの信憑性ってどのくらいだと思います？
ここで、S は、朝鮮で s になり、日本で t になる音だとします。また、
上の図式の意味は、祖語の Sali が朝鮮で sae になり、日本で toli に
なったことを意味するとします。Sali -> sai は、流音のlは落ちやすく
saiになりやすいという私の思い込みに基づいています。

↑で想定した祖語を Sali と書いたのは、ニュアンス上不正確で、
Tali と書くべきでした。T は、朝鮮語で s になり、日本語で t に
なる t に近い音くらいの意味です。理由は、摩擦音（ｓ）から破裂音（ｔ）に
変化するより、破裂音（ｔ）から摩擦音（ｓ）に変化するほうが、より
容易かなと思うからです。

で、想像の上に想像を重ねて申し訳ないのですが、上のような例を
考えると日本語の方が祖語に近いものが多いかなと感じました。
日本が大陸と陸続きだったころ、アジアの極東で同じ言語だったものが、
日本が切り離されて、比較的純粋に言語が残ったのに対して、大陸側では
色々な言語が交じり合って、激しく変化したのかなと想像しています。

想像だけなので、まともな議論にはなりませんが。

じつは私もあまり論文は見ていません。

Martin の最初の論文は Language に載ったもので, 大きな図書館には置いて
あると思いますし, なくても複写サービスをたのむことができることができる
だろうと思います。もはやちょっと時代おくれかもしれませんが。
"Lexical Evidence Relating Korean to Japanese" Language 42.2, 1966.
pp.185-251.

Whitman のは最近単行本になったようですが, 私はもってません。もとは
1985年の論文です。
The Phonological Basis for the Comparison of Japanese and Korean.
University of Michigan Center, 2002. $38.95 [ISBN 1929280025]

ほかに Philip Baldi 編の Linguistic Change and Reconstruction
Methodology という論文集(Mouton de Gruyter, 1990)にのった "A Rule of
Medial *-r- loss in Pre-Old Japanese" という論文が有名のようです。

>>521-523

tori : say ですが, ひとつの語が長年のうちにそういう風に分かれることは一般的に
じゅうぶんありうることだと思います。ただほかに t:s, o:a, ri:y のような対応を
示す語がないかぎり信頼できるかどうかはわかりません。

Martin の例では 日t:朝s の対応はないようです(…と思ったら日koto(事):朝kes が
あった)。逆の 日s:朝t の例ならけっこうあります。日suk-(好く): 朝coh-(<中期朝
鮮語 tyoh- 良い), 日so(その・それ): 朝ce(<tye その)とか。

語の長さはたしかに朝鮮語の方が短くなっているものもあります。日fara(腹):朝
pay(<poy), 日uri(瓜):朝oi(<oy), 日take(竹):朝tay など。しかし日fi(火):朝pul,
日asa:朝achim(<achOm), 日turu(鶴):朝twulwumi のように逆の例もあって一概に言え
ないところだと思います。

今日射精します。
よろしくおねがいします。
皿に

>>517
Yale式や志部式が「ㅓ」の表記に"e"を使うのって、漢字音において日本語の「エ」に対応するから？
あと、「ㅏ」と「ㅣ」の組み合わせである「ㅐ」は、日本語の「アイ」に対応することが多い。
また、「ㅓ」と「ㅣ」の組み合わせである「ㅔ」は、日本語の「エイ」に対応することが多い。
この辺りの漢字音の対応は事実だと思うんだけど、これって関係ない？

>>525
語の長さというよりは、祖語として想定したものからの距離が朝鮮語の方が
一般に長いような気がします。その想定は私がやってるので当てにはなりませんが。

achim の im や twulwumi の wumi はなんとなく、名詞化の語尾のような
気がして、かつ、分化し始めて、あとで付けられたのかなと思うので、
as(a) と ach、turu と twul を比べるのがよいのかなと思います。
とするとここらあたりの言葉は相当近いのかなという気がします。

特に -miまたは -i は、kaemi(蟻)、maemi(セミ）、keguri(カエル)、
pari(ハエ)、thokki(ウサギ)、kOmi(蜘蛛)、nOguri(狸)、horang i(虎)など
動物につける語尾かなという気がします。
でも、熊はkom[ko:m]で、i が付かないんですよね。どんな基準なんだろうと
考え込んでしまいます。ネイティブやきちんと朝鮮語、韓国語を勉強した人
なら知ってることかもしれませんが。

>>525
ちょうど
>ri:y のような対応を示す語がないかぎり
このrの脱落の例が
>日fara(腹):朝pay(<poy), 日uri(瓜):朝oi(<oy),
ですね。

>>524
論文名の丁寧な紹介、どうもありがとうございます。
でも全く門外漢なので、どこの図書館にいって、なんと言えば
その論文が取り寄せられるのか思いつきません。少なくとも近くの
市の図書館じゃ無理じゃないかなという気がしますし、その内、
機会があったらということになりそうです。

>>525
>日s:朝t の例ならけっこうあります。日suk-(好く): 朝coh-(<中期朝
>鮮語 tyoh- 良い), 日so(その・それ): 朝ce(<tye その)とか。

中期朝鮮語の tyo や tye がどんな音かによると思いますが、
もし「チョ」（英語の破擦音）に近いなら、摩擦音のsとかなり
近いわけですから、t-> s （日）、t（朝）の例とは捉えられない
のではないでしょうか？　ある破擦音か摩擦音（仮にtSで表します）を
立てて、tS->s（日）、ty（朝）というルールの方が私は納得いくんですが。
（どんどん都合のよい音が立っていく）

>>530
いや私もとくに専門というわけではないので…

大学図書館や国会図書館はだいたい日曜が休みでしまるのも早く、社会人には
使いにくいので間接利用が便利です。たぶん市立図書館からならOKではないで
しょうか。ちなみに国会図書館の間接利用のしかたはここに。登録すれば個人
でも複写の注文ができるそうです。(Language ていどなら国会図書館を使うま
でもないとはおもいますが)

http://www.ndl.go.jp/jp/service/near/index.html

ホイットマンの本はアマゾンで売ってるようです。ただしアマゾンはカタログ
に載せてあっても注文したあとで「とりよせられませんでした」と言いやがる
ことがあるので他で見られるならそっちの方がいいとおもいますが。

>>527

ay, ey などはおそらく中期朝鮮語でもまだ二重母音だったのだろうと思います。
Yale式ローマ字で e を使うのはたまたま字が余ってたからではないかと :-)

日本漢音はおおむね八世紀ごろの長安音をもとにしており、朝鮮漢字音はあま
りはっきりしないけれど主要部分は同じころの音をもとにしているようです。

ただ日本書紀などの断片的な記述によると、このころの日本語と朝鮮語はすで
にかなり離れていたらしいですが。

「てら(寺)」が朝鮮語cel(中期 tyel)の借用だと言われているので、借用され
たときには tye が日本語「て」に近かったのでしょう…が、伝わった当時の
日本語の「て」がどんな音だったかは誰にもわからないのだった :-)

>>533
つまり、現代韓国語における「ㅐ」や「ㅔ」の音ができたのは、かなり時代が下ってからってことだね。

そういえば、先史時代に遡るけど、日本語も「エ」の母音ができたのは他の母音より遅いらしいね。
先史時代の日本祖語では母音は、「ア」「イ（甲類）」「ウ」「オ（乙類）」の４種だった。
その後、複合語や動詞の活用形の発達によって起こった母音連続を単母音化するために、「イ（乙類）」「エ（甲類）」「エ（乙類）「オ（甲類）」が生じた。
そして、これらが平安初期までに整理されて５母音体系になった。

あぼーん

>>533
なるほど、合成母音は2重母音だったんですね。
私は、「ハングルを作った人は、民族の古い記憶を元に、当時すでに
合成された響きを持った「エ」などをきちんと分析して合理的な
記法を考え出したものだ」と妙に感心していたんですが、２重母音なら
納得いきますね。と言うことは、綴りから、かなり正確に ae --> a i 、
ei --> O iと、中期朝鮮語の音にさかのぼることができる訳ですね。
他の合成母音もその要領で音を再現すればよい訳ですね。

ハングルを作った人はかなり正確に音を表現しようと体系を作った訳ですね。
私は、〜h-taの形の動詞は、〜hadaのaを省略したのかなと勝手に思っていたのですが、
純粋にhの音で終わる単語にtaがついたと解釈すべきなんですね。choh-ta など。
それで「好く」と対応する単語になるわけか。

あと、
（１）パッチムが２つある発音はどんな由来でできたのか？
（２）激音はどんな由来でできたのか？
（３）濃音はどんな由来でできたのか？
が分かるとだいぶ昔の音を再現する手がかりになりますね。

とりあえず激音は子音のあとの母音が無声化・脱落したためにおきたものが多
いようです。

fatake:path(畑)や fotoke:puche(仏, 中期朝鮮語では che でなくて thye)の
th は t と h (日本語 k に対応)の間の母音が消えたために激音になったもの
のようです。

phali(蝿, 中期では a はアレア)の場合、ホイットマンは語頭に弱い母音(ア
レアまたは平唇の u)があったのが脱落した結果激音になったと考えているそ
うです。中期朝鮮語にこれらの母音ではじまる語がほとんど存在しない事実が
うらづけになっています(ホイットマンは phali を日本語の abu(虻)と同源と
みています)。同じ考えにもとづいて、495 に書いた tha-ta は yak- でなく
atu- (熱い)と同源と考えるようです。
>>465 の "「う」が頭に追加されたとしたら" というのとも関係するかもしれ
ません。

ただ、525 の例のうち achim(朝)が激音になっている理由は以上ではうまく説
明できないようです。

(なお Yale式ではアレアを o と書くようですが、o の意味が中期朝鮮語と現
代語でかわるのが嫌だったので、前の記事では大文字の O をかわりに使いま
した)

>>537
ミラー(日本語・朝鮮語をアルタイ語にむすびつけようとしている人)は「好く」
でなくて「良い」yos- と同源と考えようとしていましたが、母音がうまく対
応しないので「好く」との比較にくらべて劣っているようです。

激音のこと、教えていただき、ありがとうございます。激音があったら、母音を
補って対応する語を探してみたり、「う」を前につけてみたり（ホイットマン）して
遊んだらよいということですね。で、ハングルができたとき、すでに激音の記号が
いっしょにできたということは、そのころにはすでに朝鮮の音韻体系がそうなってた
ということですね。

ではちょっと練習でちょっとやってみます。
usagi（日） <- UTaki （祖語）->thogi ->thokki（朝）

まあ、母音の変化の規則とkkの成立がよく分かってないので変かもしれませんが
Ut --> th は、もしかしたらというような気にはなりますね。

phali は、abu とも同源かもしれませんが、やはり直接的には ハエと
結び付けたいですね。私としては。Upali の時に、アブができて、そのあと
phaliの時にハエができたのかな？

「兎」は中期朝鮮語では thu-ski と書かれています。濃音は古くは sk, sp などの
ようにつづられていますが、これが濃音だったのか、ほんとうに sk, sp のように発
音していたのかについては説が分かれています。
また、kkoch(花) は中期朝鮮語ではただの koc で、濃音にはなっていません。

>>541
thu-ski じゃなくて thwu-ski でした。やっぱりYale式はむずかしい……
ウサギについては所謂高句麗語の「烏斯含」が有名ですね。

ハエですが、古くはハヘ(乙類)ですね。
雨(あめ-あま)酒(さけ-さか)船(ふね-ふな, 甲乙不明)のような例から、エ乙
類でおわる語の大部分は a でおわる語のうしろに接尾辞(たぶん -i) がつい
てできたものと考えられます。文献上は蝿をハハといった例はないようですが、
同様に papa-i に由来すると考えることができると思います。papa は蝿の羽
音の擬音かもしれません。

そうすると、phaliを直接ハエ（ハヘ、パペ、パパイなど）と結びつけるのは
難しそうですね。むしろ、「ハチ」のほうが近いのかな？　これが祖語だと
pati -> pali （朝 激音無視）、pati -> そのまま（日）で結構素直に移る？

でも、かたや、痛かったり蜂蜜を与えてくれたり、かたやうるさかったり、
きたなかったりする重要な違いがあるものを混同するとは考えにくくも
ありますね。

あぼーん

あぼーん

>>543
「ハチ」は phali と比べるより pel (蜂)と直接くらべた方が意味も音もより
よく対応すると思いますよ。

>>546
>「ハチ」は phali と比べるより pel (蜂)と直接くらべた方が

ははあ、仰せの通りのようです。pOl(ハチ), pOlre(昆虫), phali(ハエ)など
一群の名詞群を作りそうな感じもします。
辞書を引いたら、pOl (原)がでてきました。これも日朝関係ありそうな語ですね。
広いオを e で書くのにまだ抵抗があるので、O で書いています。

今日、○○市の市民図書館で、
　ロイ・アンドリュー・ミラーの「日本語の起源」
　村山七郎、山本啓二、下内充　訳
という本を借りてきました。で、いくつか音韻の遷移規則と語の対応例を
仕入れることにします。では。

>>527、533
英語以外のヨーロッパ言語を勉強されるといいと思います。
たとえばフランス語とか。中舌子音をeであらわすのは、珍しいことじゃありません。

朝鮮語と日本語が一つの根から分岐したという説は否定する考えのほうが
今は強いのではないでしょうか。もちろん、日本語は朝鮮語の非常に強い影響を
受けており、漢字語を含めてかなりの語彙を受け入れていますが。
ほかに日本語の成立に関係があると考えられる言語（アイヌ語など）も比較の
対象におかなければ、借用語の研究以上のものはでないと思います。
数詞の１〜４などは古くから朝鮮語とアイヌ語で関係があるといわれていますし。
個人的には、古朝鮮語はシナ・チベット語族に近いものではなかったかと
思っていますが。もちろん今のシナ語よりはビルマ語などに近かったでしょう。
日本語を古代江南語や、ヒマラヤ諸語に近いものとして議論することは
近年ますます盛んになっていますが（南島語説は基層以上のものは期待できない）
朝鮮語研究において、ドラヴィダ説はあってもシナ・チベット説がほとんど
なかったのは不思議であるとしか言いようがありません。

R.A.Miller の「日本語の起源」を読み始めて、最初に確信したことは、
この先生は、家族や、周辺の住人から、無駄に話がながいと思われている
だろうことです。あるいは、家族は似てるかもしれないので思ってないかも。
皆さんも読まれるときは覚悟して読まれたほうがよいと思います。

>>548
527 でも 533 でもありませんが、
　　中舌子音 --> 中舌母音
でよろしいでしょうか？　で、私は、韓国語には狭いエがあるなか、
口を大きく開くエに記号 e は使いたくないなというくらいの気持ち
だったんですが、
http://www.aurora.dti.ne.jp/~noma/romazi01.html
をみると簡単にyale式を覚えられそうなので、混乱しないように、
今後 yale式を使うことにします。

>>548
>朝鮮語と日本語が一つの根から分岐したという説は否定する考えのほうが
>今は強いのではないでしょうか。

個人的には、朝鮮語から分岐したとは思わないけど、同根だという
考えには惹かれるなあ。その同根の祖語が、色々な影響で変化しまくって
できたのが現在の朝鮮、韓国の言葉。日本は大陸から分断されてしまったので、
比較的、良好に古い時代の言葉を保存できているんじゃなかという気がします。
その祖語をなんと呼ぶかは意見の分かれるところだと思うのですが、
原日本語と呼べば、受け入れやすくなったりして。原日本語から韓国語や
日本語が派生したということで。だめかな？

で、その原日本語が朝鮮半島で離されていたのは、日本列島が大陸から
切り離される前で、切り離された後は、朝鮮語は周辺の言語に影響されて
ドラスティックに変わってしまった。その後、７世紀前後にも朝鮮人が
多数日本に来ているが、このときの言語の流入は借用語程度で、多くの
帰化人は自然に日本語社内の中に溶け込んでいったんじゃないでしょうか？

↑訂正します。

原日本語が朝鮮半島で離されて --> 原日本語が朝鮮半島で話されて

>>550
当たり前です。そのくらいのタイプミスは即座に理解してください。
とえらそうに書いてみるテスト。

ドラスティックでも何でもいいんですが、朝鮮語の中のシナ語的要素は、
単なる借用や影響にとどまらないと思うのですがいかがですか？
たとえばyr su idda/yr jur ardaの対立は、ちょうど北京語の
能/会の対立に当てはまると思いませんか？
an/mosのような、前置される否定辞を持つことも重要です。
アイヌ語にもありますし、古い日本語では「え」が対応するという説もありますが。
意味的にも不/不能に当てはまる。
ちなみにローマ字を使うのでしたら、志部方式が一番規則的で覚えやすい。
一音素に一文字が規則的に割り振られているので、wuなどという根拠のない
つづりをする必要はありません。イェール式はあれは実は一番英語の影響を
受けているシステムですから。

>>549
>無駄に話がながい

わははは！その通り！

それから、日本語の基層を全て大陸に求めるのも疑問です。
アイヌ語との関係もあるし、南島語の基層はやはり無視できない。
日本語と朝鮮語は、外見的な特徴は地理的な状況と言語接触で
著しく似ていながら、基層の部分では異なるものを持つ言語であると
考えることも可能なのですから。
よって、日本語の語源分析をより深く進めるべきであるという
考えには賛成です。日本語の中の南島語的要素、アイヌ語的要素、
さらにその他の要素をしっかり分別すべきです。

>>557
南島語的要素って例えばどんなもの？

じゃあ、まずは単純な母音構造あたりを、南島語の基層なしで
説明してみてください。
8母音説が当然出てくるでしょうが、あれは百済語、新羅語の
影響で生じた区別であると考えるのが普通です。

>>559
単純な母音構造って５母音のこと？
南島語の影響なんか考えなくてもいいでしょ。
世界で一番ふつうの母音体系なんだから。

ところがどっこい。日本語は基本的に4母音であると考える人も多い。
それに古朝鮮語は5母音だったんですか？
アルタイ祖語は通常8母音を立てるんではないんですか？

> 8母音説が当然出てくるでしょうが、あれは百済語、新羅語の
> 影響で生じた区別であると考えるのが普通です。
普通だと思わないが

562は>>559ね

あぼーん

>>555
ドラスティックな変化があったんじゃないかということと、それが中国の
影響だろうなということは想像がつくのですが、具体的にどうということは
私はわかりません。祖語と想定しようとしているところから、現在の朝鮮語が
離れているような感じがするだけなので。

詳しい人が活発に話し始めてくださってるようですので、成り行きを楽しみに
してます。

ローマ字綴り
http://www.aurora.dti.ne.jp/~noma/romazi01.html
の、文教部1959方式、Yale方式、志部昭平方式、野間方式はどれも
一長一短なんですよね。母音の書き方は、文教部1959方式が一番すきなんですが、
子音の書き方が b, g, ... と基本的に有声子音を使うのがなんとなく。
ということで、どの方式になびくかは、まだ迷いそう。

>>555
>an/mosのような、前置される否定辞を持つことも重要です。

これ、私も韓国語を勉強し始めたときに感じました。
この否定の作り方は日本にはないわけで、アルタイ語族の諸言語は
どうなんでしょうね。

急ににぎやかに……
>>548
一般論として、系統関係については、論旨の不足を衝くことはできても、否定
することはかなり難しいと思います。

>アイヌ語
数詞(sine-, tu-, re-, ine-)のうち、tu はよく似ていますが、あとは短すぎ
て、ほかに同様の対応例がみられないかぎりなんとも。なお iwan-(6) が
i(4)+wan(10) だとすると ine- の i は接頭辞とは考えにくいです。

ほかに目(nupe「涙」, nukar「見る」から抽出される nu-)とか、ちょっと似た
単語はありますね。Vovin の本をみるとアイヌ語とニヴフ語の対応しそうな語
を 30 ほどあげてありました。朝鮮語とニヴフ語の比較をしている人もいるの
で、そのへんから何かの結果がでるのかもしれませんが。

>古朝鮮語はシナ・チベット語族に近いものではなかったか
むしろ古朝鮮語はずっと単純な多音節の単語をもっていたのが、母音の脱落に
よって中期朝鮮語で複雑な子音結合を持つに至ったのではないか、と個人的に
は思います。

>古代江南語や、ヒマラヤ諸語
これは安本美典氏らの説のことでしょうか。言語学的にはあまり見るべきとこ
ろのない説だと思いますが……

>>555
うーん、似てるかなあ。「会」が可能の意味をもつようになったのは、文献的
には宋代のようです。前置否定辞はツングース諸語やモンゴル語にもあります
し、前か後ろかの二者択一で恣意性がきわめて小さいので、偶然の一致も大い
にあり得るのではないでしょうか。

なおローマ字については前にも書きましたが、理屈が通っていさえすればどの
方式でも私は構いません。

>>557
日本語とアイヌ語の間に関係があるかないかわかりませんが、あったとしても
証明はかなり難しかろうと思います。

>>568
日本語の古語の「な〜そ」
例えば、「な書きそ」＝書くな
みたいな表現はだめなの。

英語のアンだろ

>>569
禁止の用法ですね。日本語にもあるんだ。
ところで、参照先 568 であってます？ 566?

すみません、参照先間違えたみたいですね。
あと、ツングース語の否定の用法ですが、
満州語では、日本語と同じで動詞語幹＋否定の助辞
満州語以外、否定動詞＋動詞語幹
みたいです。
この、否定動詞での否定文の作り方を日本語に当てはめてみると、
たべなかった。→しなかった　食べ。
かかせなかった。→させなかった　書き。
みたいに、否定動詞だけが活用して、
動詞本体は語幹のみになるような活用をします。

562氏はどうしても日本語が朝鮮語から派生したという結論を
ゆずりたくないらしいな。
本当に朝鮮語がわかるんですか？
たとえば国際会議で同時通訳ができるんですか？
結論が決まっている人と議論なんぞできるわけがない。

まあ、同時通訳は特殊技能だからねえ。
でも「蜂」の日韓祖形の再構築なんぞは
いかにも無理じゃないか？　あれ両方
とも漢語patからの借用じゃないの？

>>542
「エ（乙類）」は、「ア」と「イ（甲類）」が融合してできたんですか。
では、「イ（乙類）」「エ（甲類）」「オ（甲類）」などはどうやってできたのですか？

>>574
> 漢語patからの借用じゃないの？
何だよそれ？
推定される｢蜂｣の音は、周・秦時代 *p'�Tung、隋・唐時代 *p'�Tong。

韓国語関連スレッドリンク
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/954807035/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/992594996/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994869065/l50
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http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1024115714/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044435218/l50

一応、R.A. Miller の「日本語の起源」読みました。早回ししながら
見たので、コマーシャル以外に大事なところを飛ばしたのではないかと
心配ですが、記憶に残ったこととして、pp103-
　原始アルタイ語では、形態法において名詞から動詞を形成する−−−名詞派生
動詞を作る−−−接尾辞や、また他の簡単な動詞から複雑な（派生）動詞−−−
動詞派生動詞−−を形成する接尾辞がかなりある。
　＊−ｋ−　名詞に加えて動詞化、その名詞を使う行為あるいはその名詞と密接な行為の動詞
　＊−ｇ−　名詞に加えて動詞化。他動詞性が大。
　＊−ｔ−　名詞、動詞に付き、他動詞を派生。突然、激しく、あるいは、終結的な意味を与える。
　＊−ｒ−　名詞、動詞に付き、自然に起こる動作を表す。
　＊−ｌ−　動詞、名詞から他動詞を作り、その動作は外部の動作主によって行われる。
　＊−ｐ−　（特にツングース系）派生動詞化語尾。受動や2次的に引き起こされる他の動作、
　　　　　　その受動的動作の結果生じる持続的な状態または動作など。
さあ、これから朝鮮語の辞書を見ながら、そうなってるかどうか見てみることに
します。

>>575
エ乙の全部がそうかはわからないけれど、多くはそう。非常に多くが語の末尾に現れる
こともそれをうらづける。

イ乙は「火ヒ・ホ」「木キ・コ」「起きる・起こす」「落ちる・落とす」のようにオ段
と交替するものと、「神カミ・カム」「月ツキ・ツク」「尽きる・尽くす」のようにウ
段と交替するものがあり、oi または ui に由来すると考えられる。日本語からアイヌ
語への古い借用語とみられる語に kamuy (神) muy (箕) pasuy(箸 ただし甲乙不明) な
ど uy があらわれることにも注意。

エ甲は助動詞「り」の前および「けり・めり・けむ」などに現れていて、たとえば「お
もへり」は「おもひ+あり」に由来すると考えられる。つまり i+a に由来する。

オ甲はこの種の交替をしないのでよくわからない。一部は ua, uo などに由来するかも
しれない。

>>576
「鉢」と混同したのでは？

↑578に追加。
でも、朝鮮語の場合、基本的な音節構造は CVC のようなので、そのような名詞や動詞に
-k-, -g- などを加えると、子音がどんどん付いていって、基本の音節構造を
壊しそうな気もするのですが、もしかして名詞は、CVなのかしら。
まあ、こんな疑問を抱きつつ、辞書に取り組んで見ます。

あぼーん

ウリマルにもコトダマがあったﾆｯｶ？

>>562
あんたが思わない、それがどうした
>>563
はいはい
>>564
時給ですか？
>>565
日本語と比較するときにg=kじゃ困るっていうことですよね。
>>566
アルタイ語ではないはず。どの程度勉強されたのですか？
>>567
日朝同祖論を金科玉条とするほうが問題です。
チェジュ大学の教授がアイヌ語と古朝鮮語の関係を示唆した
本を出版しているので機会があれば読んでください。
読めればですが。多音節だったという根拠はなんですか？
むしろCVCの単音節だったと考えるのが、韓国の言語学会でも
一般的なんですが？安本美典には確かに否定されるべき面も
あるんですが、直観力はすごい。あなたが「見るべきものがない」
というのは、ただ単にあなたが引いている言語学者の本が
「外国人が書いていて論文調でなんだかすごそう」で、
安本氏が日本人で文庫本だから、という程度の根拠でしょうね。
それからチベット・ビルマ諸語のどれか一つでも勉強したことが
ありますか？人体に関する名詞が似ているというのは、百年くらい
前から言われていることです。

>>555
シナ語の重層的な性格を理解できていませんね。
宋代は文語であれ口語であれ、中原官話です。
南方の諸方言では今でも会と能の対立なんてありませんよ。
地理的に境界を接している満洲地方と朝鮮語で同じ形式を
持っていることが重要なのです。前置否定辞の例をあげてみて
ください。それから、日本語と朝鮮語の系譜関係が議論可能で、
アイヌ語とのそれが議論不可能であるという理由も。
>>569
禁止と否定は違います
>>570
クメール語のインかもしれませんね。
>>574
鉢か何かと間違えてませんか？
>>578
それこそ、シナ・チベット諸語の方向接辞などとの関係を示唆している
といえそうですね。接尾なら-kと書くべき。それじゃ接中辞だ。

それにしても、どこかで村山氏の本を読んでいるとか書いてあったが、
それで南島語説になんの理解も示さないとは本当に不思議。
日本語読めるんですか？

>>584
>接尾なら-kと書くべき。それじゃ接中辞だ。

確かにそうですね。でもその通りに書いてあったので、R.A.Miller が、
そう書いたか、翻訳した村山七郎氏がそう訳したか、どちらかですね。

ところで、どこかに誰かが村山氏の本を読んでいるって書いてましたっけ？

>>584
>日本語と朝鮮語の系譜関係が議論可能で、アイヌ語とのそれが議論不可能である

などと言ったおぼえはありませんが。日本語とアイヌ語・朝鮮語とアイヌ語のいずれ
も議論可能でしょう。ただしアイヌ語はあまり古い形がわからないし方言の分岐も比
較的大きくないので、じっさいに系統関係があったとしても十分な証明はむずかしい
のではないかということです。

>>583
>日朝同祖論を金科玉条とするほうが問題です。
日朝同祖論など唱えてもいませんしまして金科玉条ともしてません。

>多音節だったという根拠
断片的に知られる古い朝鮮語の「こま(熊)・せま(島)」などが kom, sem などに変わっ
ていること、そして末尾母音の脱落が長母音(中期朝鮮語の上声)に対応していること
ですね。上に書いた帯気音が語頭の弱い母音の脱落によって生じたという説などはそ
の意味でも魅力的だと思います。

>前置否定辞の例
>>572 参照。具体的にはミラーの本を読んでおられる 500 さんに :-)

つづき。

>安本美典
私の知るかぎりでは手法に問題がありすぎます。まず言語年代学の「年代」の部分は
現在では使えないことがわかっていますし、基礎語彙の一割くらいはどんな言語をとっ
ても偶然の一致がありうることを服部四郎氏が明かにしています。さらに言語年代学
を系統が同一かどうかわからない言語に適用しても意味がない(音韻対応がわからな
ければいくつの語彙が一致するか計算できない)という矛盾が当の服部四郎氏の試算
にも存在します。また「語頭音の一致(ないし類似)」にあまり意味がないことは大昔
メイエが言っています。

>人体に関する名詞が似ている
それが偶然の一致でないことを安本氏は示していないと思いますし、同じようなこと
を言った西田龍雄氏に対する根本的な批判はいま話の出た村山氏も行っています。

>>585
>接尾
動詞のあとについて、そのあとにさらに要素がつくので -k- と書いたのでは。

>>568 >>583
「日朝同祖」を言ってるのは私ですね。縄文時代かそれ以前に同じ言葉を話して
いたのが、それぞれ変化したんだろうというくらいの意味で。
でも、あまり気にしないで良いですよ。読めば分かると思いますが、素人が
個人的な趣味で、同祖かもしれない単語を掘り起こして遊んでいるだけですから。
その意味では >>551-552 は書きすぎかもしれません。

日本語は、南方から来たのかもしれませんし、独自に発展したのかもしれませんし、
大陸から来たのかもしれませんし、それらが混ざってできたのかもしれませんけど、
そこらあたりの議論が好きな方は、やっていただけると、読むほうとしては
大変楽しいですね。私は、力不足で、そこらあたりの議論には参加できず、
たぶん、こつこつと今の趣味を続けていると思いますが、自分が興味を持っている
部分が全体の中でどんな位置づけになるのか考える材料になりますので。

>>588
> 同祖かもしれない単語を掘り起こして
苦労して｢掘り起こ｣す必要がないくらい、｢同祖｣にちがいないと直観される証拠がいくつも見つからないと、比較文法は成り立たないんだよ。多くの｢語族｣はそうやって証明されてきた。
なお、｢アルタイ語族｣というのは一仮説にすぎない。信じない研究者も大勢いる。印欧語族、シナ語族、南島語族などとは信憑性が大きく違う。

十分な客観性がないと、２つの言語が同祖かどうかの学問的な証明にはならない。
アマチュアの趣味レベルだということですね。きっとそうでしょう。

語彙に関して言えば、量、質（生活に中心的な語彙）、音韻遷移説明の合理性
でしょうか。でも、一群の単語群でも関係が見つかれば、全体としてどんな
関係だったかの手がかりにはなるんですよね。例えば、ある時代のある分野の
語彙の借用だったり、複数のグループの融合だったりと。

いつ分岐したか、などというドキュンな問いは放置して、
同系の語彙を分析し、探すのはどうかと。
動詞なんか全然なさそうだけどね。

512氏は安本美典氏の専門が言語年代学だとでも思ってるんですか？
と書けばきっと「私は専門だとは言ってない」など子供並の反論を書くんでしょうけどね。
彼はあくまで自分の専門の分野から、言語学に援護射撃をしているだけだから、
冷や水を浴びせるのは完全にお門違い。
「偶然の一致でないことを示していない」などというなら、あなたが示してみては
いかがですか？引用も結構ですが。
どうも服部とかメイエとか、引用する学者が古いんだよな。
言語学の新しい動向なんて興味がないんでしょうけど。
朝鮮語と日本語以外はロクに学習したこともない人が、西田龍雄を批判するなんて、
言語年代学的には2万年ほど早いです。
朝鮮語やチベット・ビルマ語を深く学習した人ならば、古い時代にはこれらの
言語に関連があったと考えるのはむしろ普通のこと。
漢語の成立過程を考えれば、なおさら。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　さいたまとりくす！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ｻｲﾀﾏﾄﾘｸｽｰ!　　　　　　　／　│　＼
　　　━−‐‐‐　　　　ﾀｰﾝﾀｰﾝﾀｰﾝ! 　　　　∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　━∧　∧‐‐　━−‐‐‐　　∵∴･ｰ=y;　　（ﾟ∀ﾟ　）＜　さいたまさいたまとりくす！
　　（　ﾟ∀ﾟ）ｰっ__　ミ　　　　　　　　　　＼/|　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　⊂ニ＿_ ￣ヽ＼　　　　　　　　　　　　｜　　　｜
　　　　　　/　／＼_」 　　　　　　　　　　　/　／＼」
　　　　∧ ￣ 　　　　　　　　　　　　　　 / ／
￣￣￣　￣￣￣＼　　　　　　　　　　　￣
　さいたま〜！.　　＼

あぼーん

琉球語は日本語の親戚かもしれんけど、アイヌ語はまったく違うと思われ
どうゆう理屈で韓国語が日本語の親戚になるのだ？

>>591
とくに動詞が少いということもないでしょうが、活用語尾の比較は絶望的でしょうね。
いちおう >>495 の ir-u : tul-ta とか >>511 の kiri(<kuyri) : huli-ta とかは動
詞ですし、「日ip-u(言ふ) : 朝ip(口)」なんてのは以前から言われていますね。

もっと基本的な動詞だと朝 ha-ta (<hO-ta) と日 so (「する」の古形, 未然形は「せ」
だがもとはカ変と同じ「そ」で, 「な…そ」の「そ」はこれだと考える), 朝iss-ta <
*pisi- (「p」は否定の eps-ta に残る) と「ゐる」の「ゐ」wi (w は *b に由来)など
の可能性をマーチンは考えているようですが, 語形が短すぎるので信用しづらいです。

>>592
スレッドの流れが読めてますか？
500 氏が日本語と朝鮮語の単語の対応を調べはじめたので, 一からはじめるよりはと私
が基本的な文献であるマーチンとホイットマンを紹介してるだけなんですが。
もし 500 氏が南島語との比較をはじめたんだったら, 村山氏なり崎山氏なりベネディク
トの 1990年の論(これはよく知らない)なりを紹介したでしょう。
なお >>532 でも書いてますが私はべつに朝鮮語も日本語も専門ではありません。

安本美典氏については専用スレッドに私とほとんど同じ意見を書いている人があるのに
気づきました。そこで指摘されている, 単に音韻体系の似ている言語をさがしているに
すぎないというのは私は思いつかなかったのですが, 言われてみればそうかも。

スレの流れ読めと講釈されるとは恐れ入りますねまったく。
kagu/kiku（日）：k'o（朝）、kiku（日）：kwi（朝）なんてのも一緒に出てくる例でしたよね。
ま、意味の変化まで持ち込んで語形比較をする段階ではないでしょうがね。
pisi-はアルタイ祖語を念頭において、モンゴル語、トルコ語に近い形にした
再構形ですね。

単に音韻体系の似ている言語を指摘しただけで、なんであなたにそこまで
ボロクソに言われなければならないのか。
語学をネタにして読みやすい本を作るってことが、どれだけ大変なことなのか、
本を出したことのない人にはきっとわからないのでしょうね。

>>597
> 本を出したことのない人にはきっとわからないのでしょうね。

サカーイ氏なら分かるかな。

サカイのオッサンは、jp鯖以外が禁止になったおかげで書き込めないよ。
よその掲示板で「私もあんな犯罪者の集団にはまざらなくなりました」
とか言い訳を書いていたけど、串使えないだけなんだよなＷ
たまに日本に帰ってきたときにアホみたいに書きまくるけどな。

金금
銀은
銅동

あぼーん

>>597
>kagu/kiku（日）：k'o（朝）、kiku（日）：kwi（朝）

意味はともかく音の対応の点で難しいでしょうね。

http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517&ls=50
高句麗語合戦　〜あれは韓国これは日本〜

日本語の名詞は、iと a で終わってるものが多いと思うのですが、この意味の
違いって整理されているのでしょうか？ i は連用形で、動詞をそのまま名詞化
しているのかなと思うのですが、a はどんなものに付くとか分析している人は
いるのでしょうか（u も e も o もですが）？

朝鮮語の名詞も i で終わってるものが多いですよね。もしかしたら他の言語でも
そうかも知れませんが。
各言語で、名詞化の語尾があると思うのですが、ここらの語の作り方からの系統って
色々な研究成果がでてるんでしょうか？

例えば、動物の名前で
　ｉ　ｅ　アリ、カニ、牛、ウサギ、キジ、セミ、タヌキ、とり、
　　　　　ムシ、シラミ、ダニ、カイ、キツネ、シシ、鰐、
　ａ　　　馬、熊、フナ、さかな、虎、豚、
です。でも、よく考えてみたらｉで終わってるのでさえ、名詞化語尾の
ｉと分析できるかどうかも分からないので、こういう質問自身が変かも
しれませんね。

「い」は古語では主格の助詞です
辞書にも載ってる

>>604

もう亡くなられましたが、元京都大学教授の阪倉篤義氏が『語構成の研究』で
その辺のことを研究しておられました。氏は古代日本語の名詞の語末母音に
注目して整理していった結果、古代日本語の名詞構成要素にはｕ，ａ，ｉの
三種類があったと結論づけました。氏によれば、ｕ接尾形は数こそ少ないが
ハル・ナツ・フユのような季節名、ヒル・ヨル・ケフ・キノフのような時間語彙、
マツ・イヌ・サル・ツル・ホタルのような馴染み深い動植物名、といった日常
生活語彙が多く含まれているので、ｕこそが最も古い名詞構成要素であった
と推定しました。その次に古いのはａ接尾形で、こちらは名詞と形容詞の中間
的な性質を持つものが多い（アカ・アラ・シラ・ナガ等）ので、氏はこれを情態言
と命名し、一部は形容詞語尾シと結合して形容詞へと発展していったと説き
ました。最も新しいのはｉ接尾形で、そのため数も最も多いのだそうです。

なお、氏は、一部のａ接尾形語彙（情態言）は更にｉと結合して母音融合により
語末がｅ母音になったと考えていました。〔アカ（赤）＋ｉ→アケ（朱）〕〔アマ（甘）
＋ｉ→アメ（飴）〕〔サカ（酒）＋ｉ→サケ（酒）〕などがその例です。

以上は記憶で書いているので細部は違っているかもしれませんです。

>>607
どうもありがとうございます。阪倉篤義さんですね。
おりをみて読んでみようと思います。「ウ」段が古いというのは
語にあたってみると、なんとなくそんな気がします。
「かほ（顔）」、「ほほ」、「あを（青）」系統も少ないですが
ありますね。こちらも古そうですが。

あぼーん

>>606
>　　「い」は古語では主格の助詞です
>　　辞書にも載ってる

主格の助詞が変化して連用形になったって言ってますか？

↑　修正
　　　　変化して --> 転用されて

漢字音だと日本語の「え」は韓国語の「ㅓ」または「ㅕ」に対応していますよね。
でもどうして対応する韓国語の音が２種類あるのでしょうか？
ただ単に韓国語で「ㅕ」のものは、日本語では半母音[j]が消滅してしまっただけなのでしょうか？
しかし、例えば「英」という字は、韓国語では「영」ですが、日本語の上代特殊仮名遣いではア行の「え」になっています。
これはどういうことなのでしょうか？

>>612
ttp://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/Jmiddle.html
この辺りを見ればわかるかと。

漢字音についてはまず中国の中古音を勉強してください。それから中期朝鮮語の漢字音は
今の朝鮮語のものとかなり違うのでそちらも勉強してください。いまの朝鮮語では子音が
c/ch/s の場合や -w- を含む場合は j が脱落してしまっています。

中国語には古く三等拗音と四等拗音があったのですが, 上代仮名遣では三等がア行に, 四
等がヤ行になっています(直音四等韻はのぞく)。朝鮮漢字音では三等は通常 -j- のない形
になりますが, 「英」のような庚韻三等の字には例外的に -j- がつきます。

じゃあ三等と四等の音価の違いを説明してみてちょ。

>>615
>>614 で
>漢字音についてはまず中国の中古音を勉強してください。

と書いたのに……

気をとりなおして。エに即していうとア行は声母が影母(声門閉鎖音。以下 '- であら
わす)で直音(例: 愛 'oj 翳 'ej)か三等拗音(例: 衣 'ioj) だった。ヤ行は声母が影母
の場合ア行と違って口蓋化した四等拗音(三根谷説に従い 'j- であらわす。例: 要
'jiaw)であった。以母(羊母・喩母四等とも。j- であらわす。例: 遥 jiaw)の場合も多
かった。

万葉仮名では「'」の有無は無視されているが「j」の有無によってア行とヤ行が分けら
れていると考えることが可能。

http://www.tufs.ac.jp/ts/personal/choes/korean/middle/Jmiddle.html

ばかだなぁ。現代中国語との関連がなにも理解できてないことが
まるわかりの解説。不合格。

朝鮮語とは関係ないが，
大野晋の「日本語，タミル語起源説」ってのは，
言語学界ではトンデモの扱いされてんの？

俺，厨房のとき読んで，素直に感動した覚えが…。

>>618
現代中国語諸方言ではそもそも三等と四等の区別自体ほとんど残っていません。

>>619
大野タミル語説はほかのスレッドで何度もでています。いま残ってるのだと
「騙れ」のスレッドですね。そこからひかれている「大野普死去」
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

の 21番(これ自体よそからのコピーですが)に他の学者の反応がのっているの
で、それをごらんになることをおすすめします。

わたしはだいぶ以前にちょっと気になってどの程度有効な議論なのかしらべて
みたことがありますが、あまり結果はかんばしくありませんでした。大野氏の
例をいったんばらして、日本語で(またはタミル語で)おなじ音がでてくる語ご
とにまとめなおす作業です。この結果からどんな祖形をたてたらいいのか想像
できませんでした。時間されあればだれでもできますのでやってみることをお
すすめします。

もっとも昔のことなので、いまは大野氏の議論も当時より精密になっているの
かもしれませんが、それ以降わたしは検討していないのでわかりません。

蛇足。三等と四等の違いは廈門の「隠」un:「印」in のように(声調がちがいますが)
中国でも痕跡的に残っていることがありますが、朝鮮漢字音と同様の説明が可能です。

例の亡命事件のハンミちゃんとか、横田めぐみさんの娘のキム・ヘギョンの漢字表記ってあるんですか？
なんでいつも片仮名表記なんですか？

>>622
北朝鮮は漢字を廃止したから、公式の文書からはどういう漢字かわからない。
本人か親族を問い詰めないとわからないし、漢字を意識しない名もあるという。
詳しくは、ハン板逝け。

あぼーん

ココにくわしくのってた。
http://goodgoods.fc2web.com/-/language.html

金海敬

↑オッ！これは確かですか？

あぼーん

>>627
違う。ヘギョンのヘはhaeじゃなくてhyeだから「恵・慧」など。
横田恵さんの娘だから「恵」ではないかと（北朝鮮ではこういう名付け方はアリ）
ギョンは「敬・京・慶・卿・瓊…」などいろいろ。
（中国のサイトでは訳音と断って「恵京」と宛てていた）

高句麗語合戦　〜あれは韓国これは日本〜
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1055576517

高句麗語に興味がある人は是非来てください。

あぼーん

>>629
じゃあ横田めぐみさんの朝鮮名「リュ・ミンスク」は？
柳閔淑とか？

김혜경

한미ちゃんは、「韓美」とか「漢美」かな？

あぼーん

あぼーん

>>632　だからハン板池って

あぼーん

朝鮮語で万葉集が読めるくらいだから日本語と
朝鮮語が分かれてまだ１０００年くらいと思われる。
さらに鎌倉時代の日本語も普通に話すのを聞いたら
現在の日本人にはさっぱり意味がわからないと言われている
くらいだから朝鮮語から日本語が独立したのは
７００年くらい前だと考えられる。

>>639
なに電波を真に受けてんだYO!

639 は、>>52 のコピペ。

>>610
考えてみると、日本語の用言の活用って、どうして必要なんでしょう？
原理的には不要ですよね？
　読まない、読みます、読む、読むとき、読めば、読め
でなくても
　読むない、読むます、読む、読むとき、読むば、読むえ（少し苦しい）
でも良さそうな気がする。もし、これが話者の意図する意味の違いを明確に
するために発達してきたのなら、朝鮮語とはだいぶ違うんですよね。
朝鮮語では特に第I-, II-, III-語基が意味の違いを表すような気はしないので。
日本語では意味の違いに対応して発達したのなら、たとえ、共通の祖語が
あったとしても、この部分が変化するくらいの時間はたってることになるのかな？

日本語が屈折語だった頃の名残です

かわいい子が･･･
http://csx.jp/~aqua-girls/

>>643
いつ頃の話？

>>642
読むaない、読むiます、読む、読むuとき、読むeば、読むe、

>>645
虎が煙草を喫んでいたころのお話。

あぼーん

>>642
とくに連用・終止・命令はうしろに何もつけない場合もあるので、なくていい
ということにはならないのではないでしょうか。

日本語の動詞活用体系がどのようにして成立したのかは大野晋氏をはじめとし
ていろんな人の研究がありますが、どうしても憶測に流れてしまってはっきり
したことが言えないようです。

>>604
でいわれている、連用形の i が名詞化の働きをしているという説も大野氏を
はじめ何人かが言っているのですが、逆に名詞を述語にする働きをしていると
いう人もいます(例えば松本克己氏)。松本氏は終止形ももとは i であって、
現在のラ変と助動詞の「き」に化石的に残っているが、大部分の動詞では連体
形に由来する u におきかわったと考えています。

>>649
>とくに連用・終止・命令はうしろに何もつけない場合もあるので、なくていい
>ということにはならないのではないでしょうか。

「全部、終止形の後ろに助詞や助動詞をつければいいじゃん」と思ったんですが、
それ言い出したらどの言語もそうですね。活用だけで意味を付加する用法が
ある以上、やはり必要なのでしょうね。

終止形、連用形、連体形は、仕方ありませんが、他はすべて語幹に助動詞が接続しているという解釈は可能だと思います。

日本語と朝鮮語はまったくの別言語。
共通の祖語すらもっていない。
交流があったために、似た語彙があるだけ。

英独蘭や伊西などと比べてごらんよ。
親戚語というものがどんなものかわかるから。

>>652
それはそうだが、それを言ってしまうとこのスレの存在意義が・・・

ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/manyou.htm

色々考えていたんですが、以前出てきた
　日：ishi（石） <--> 韓：tol
の対応はやはり難しいか、あるいは想像を絶するくらい昔に起こったこと
じゃないでしょうか？　理由は２つで
　（１）音が違いすぎること
　（２）辞書をみるとtol から派生したと思える単語が沢山あるが、それらに
　　対応する日本語がないこと
分離したとしても独自の造語的な発展をする前に分離したと考えると
ずいぶん昔かなという気がします。

tol が石で転がるイメージがあるとすると、次の語はtolから作られた語かな
という気がします。
tolta(回る), toltol(くるくる), tollita(息を吹き返す)、
tolpota(世話をする：振り返ってみるようなイメージがあるから)、
tolo(再び), tolie(むしろ、却って)

尚、tolakata, tolatanita, tolapota, tolaseta, tolaota もありますが、
これらは明らかに tolta と他の動詞が合成されたものなので tolから
派生と扱って良いかどうかわかりませんでした。tolpotaもか？

記法は yale 式にしました。

>>652
せめて、ゲルマン系(あるいはラテン系)とケルト系ぐらいにしとけ。
それほどの類似があるかどうかも知らんが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>655
わざわざ isi - tol を例に出したのは比較するためには対応していることが
重要で、類似していることはあまり意味をもたないことを強調したかったから
です。ほんとうにこのふたつが同源の語であるかどうかは私にはわかりません。
tol の母音が長いこと、中期語では tolh だったことを考えると朝鮮語の古い
形はもっと複雑だったかとも思います。
ただし isi - tol の対応が偶然だったとしても、音声の対応自体は他の例に
よって支持されるので無効にはなりません。

沖縄の波照間方言では日本語の語頭のヤユヨに da du du が対応することがあ
り、これをもとに原始日本語では y- は d- のような音だったと考える人が少
くありません(もちろん逆に波照間の d- が後世に発達したと考える人もあり
ます)。またマーティンは「焼く・炊く」「やめる・とめる」「よける・どけ
る・のける」のような日本語の y と t/d/n の交替にも注目しているようです。
いっぽう朝鮮語には無声・有声の対立がなかったので、日本語の y- と朝鮮語
の t- が対応することはそれほど不自然ではなかろうと思います。

なお tol(石) と tolta (回る) が関係するかどうかは私にはわかりませんで
した。

>>652

前に書きましたが、どんな言語であれふたつの言語が無関係であることを証明
するのはほとんど不可能です。できるのはせいぜい「今のところ有力な決めて
がない」ということぐらいです。

日本語と朝鮮語の祖語の再構は >>524 に紹介したマーチンやホイットマンの
ものが代表的ですので、「共通の祖語すらもっていない」と主張するためには
まずこれらの祖語の根拠が偶然の一致にすぎないことを証明する必要がありま
す。

>>658
特に ishi - tol の対応が変だと強く主張するつもりはありません。
そのような音韻の対応が多くの例で示されるのなら、そういうことも
あり得るかなと思います（もっとも、そう納得しているのは理性であって、
感覚は依然として拒否してますが）。

先の書き込みは、話の先を変えて、派生に話を持っていきたかったからで、
石や体の部分などは古い時代に語を派生しやすいかなと思って。その派生関係が
似てないことで遠さが言えないかなと思いまして。
もっともtolの例は、辞書を見て勝手に派生かなと思ったものを並べたので、
依然として想像の域をでないんで、そろそろやめたほうが良さそうですね。

> ます)。またマーティンは「焼く・炊く」「やめる・とめる」「よける・どけ
> る・のける」のような日本語の y と t/d/n の交替にも注目しているようです。
> いっぽう朝鮮語には無声・有声の対立がなかったので、日本語の y- と朝鮮語

この説明は感覚に囁きかけてくれますね。

あぼーん

目が一重で鼻が低いのが朝鮮民族

目がツリ目でシワが多いのが漢民族

目が二重で丸鼻なのが縄文民族

目が二重だが目と目の間が少しばかり離れているのが台湾民族（小琉球民族）

目が一重であり肌が白いのが北満州民族（女真族）

目が二重であり肌が黒いのが沖縄民族（琉球民族）


210 名前：名無しかましてよかですか？ ：03/07/02 01:12 ID:kAEPogmg
目が一重であり美人系の顔立ちをしているのが半朝鮮民族

目が二重であるが鼻が低いのが広東民族

目が一重であり肌が黒いのが雲南民族

目が二重であり肌が白いのがアイヌ民族（縄文系）

目が一重であり目と目がよっているのが弥生系（朝鮮系倭人）

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

hoshu

あぼーん

あぼーん

日本語は多種の言語が流入することによって発生した言語だからなぁ。
「分岐した」という考え方がおかしい。

>>660
>派生関係

ちゃんとやれば内的再構という立派な(日本語や朝鮮語の場合はたぶん比較より
有効な)方法になりうるので, やめることはないと思います。

>>667
>日本語は多種の言語が流入することによって発生した言語

「クレオール説」または「混合言語説」のことをおっしゃっているのでしょうが,
これらは現状では控えめにいっても「日本語と朝鮮語と同源」というのと同じく
らいあやふやな確実性しかない説です。

契丹文字、西夏文字、女真文字等あるようだが、
西夏文字以外は解読が進んでないと読んだ。
解読が進めばなにかわかるんでないの？

>>669
女真文字と夫余系言語の影響関係を考慮するとそれはとても重要

배고뽜〜！とかはどうなんだ？日本語のペコペコはそこから来てるという話だが。

英語で万葉集が読めるくらいだから日本語と
英語が分かれてまだ１０００年くらいと思われる。
さらに鎌倉時代の日本語も普通に話すのを聞いたら
現在の日本人にはさっぱり意味がわからないと言われている
くらいだから英語から日本語が独立したのは
７００年くらい前だと考えられる。

>>671
ペコペコとかノッポとかはそれらが朝鮮由来だとしても、外来語として
取り入れたくらいで、言語全体としての関係ではないのではないでしょうか？

それと最初の「ペ」なのですが、結構最近まで「パィ」と発音していたと
このスレに出ていた( >>533 )ので、この表現がペコという発音で日本に
取り入れられたとすると最近ということになるのかなと思います(中期朝鮮語以後)。

ところで、あまり朝鮮語に詳しくないので教えて欲しいのですが
書かれている文章はどういう意味でしょう？
ペコパのパの部分が濃音でなく激音のものは分かるのですが。
（ハングルが入らないのでカタカナですみません)

へこむ

>673
取り入れただけなのかな。ノッポ！あ、気付かなかった。

んで、すんません。「コップダ」って激音ですた･･･（汗
「배（ぺ）」お腹　「가（ガ）」が、「고프다（コップダ）」空く。

あまり朝鮮語に詳しくない人に負けたよ、、、とほほ。。

やっぱりどう考えても「分岐説」は考えられない。
系統的には「タミル語起源説」「混合言語説」の方が有力じゃないかと思います。
昔は上記の通り「アルタイ語説」が囁かれていたようですが、調べれば調べるほど唯単に韻が似てるだけに思えます。
似てるだけなら英語だってどの言語にだって似た意味、発音見られると思います。
「混合言語説」は日本人のミーハーな民族性故に時代時代に目新しい言語を取り入れてきた結果で、基本となる日本語は、朝鮮系と異なることは明らかです。
その確実と思われる参考文献としては古代文書の「秀真伝（ホツマツタエ）」「太占（フトマニ）」が挙げられます。

付け足し。（文字抜けちゃった）
その確実と思われる参考文献としては古代文書の「秀真伝（ホツマツタエ）」「太占（フトマニ）」などが挙げられます。

>>675
>あまり朝鮮語に詳しくない人に負けたよ、、、とほほ。。

いえいえ、朝鮮語に詳しくない人に負けたわけじゃないです。
OCNが提供している日韓翻訳サービスで、「お腹が減った」を
韓国語に変換したら、
　pay ka kophacyessta　(yale 式)
　ペガ　コパhジョッスタ　（「パh」は、激音のつもり）
と出てきて、濃音の方で逆変換してみても？だったので、もしかしたら
間違いかなと思って。

玄界灘漁船「第18光洋丸」沈没事件


マスコミ各社が沈黙を続ける中、既に一部インターネット上で
大きな話題になっている件ですが、御存知ない方は是非読んで下さい。

日本人なら怒れ！ （フラッシュ）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/koyomaru11.swf

玄界灘漁船「第18光洋丸」沈没事件と水産庁取締船「からしま」衝突事件とは？
〜このページは不可解な報道姿勢の続く、玄界灘の２つの事故についてのリンク集です〜
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/1917/

相次ぐ玄界灘海難事故と日本のマスコミ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/

メディアの偏向報道に疑問を感じる人たちへ
http://mussen.fc2web.com/mdc.htm

>>676-677
せっかくだから「日文（ヒフミ）」も加えてやれよｗ

>>678
あ、なんだ（ホッ）

「ペガ　コパhジョッスタ」ってのは意味がわかりません。無理やり言うなら
「배가 고파졌다.（ペガ　コッパジョッタ）」だと思いますが、「お腹が空いてきた」
みたいな感じになります。あまり使わず（というか聞いたことない）普通口語体では
「배고퐈（ペゴッパ〜）」と言います。
日本語で「お腹空いた〜」と「が」を抜かすようなものです。で、고は前に文字が
あると濁音になるので、音的には「ペゴッパ〜」。

日本語で「ペコペコ」で伝わってるところを見ると、ハングル文字からとったのかな？？

（ちなみに「넢어（ノッポ）」（高い）も口語です。発音はそのまま）

あぼーん

じゃあ竹内文書（タケノウチノモンジョ）とかも。かなりデムパな内容が好きでしゅ。
ムー民にも人気らしい。
これに書いてある通り世界の始まりが日本なら勝ったも当然（？！
（キリストもモーゼも天皇の元に学びに来たらしい。当然の如く原書は高くて買えないので解説？（研究？）本から）

>>680

あぼーん

あぼーん

ぺこぺこ

1 （副）スル
(1)薄い金属板などがへこむ音やそのさまを表す語。
「このブリキ缶は―する」「―（と）へこむ」
(2)頭を下げて、人にへつらうさま。へこへこ。
「上役に―する」「―（と）頭を下げる」
0 （形動）
非常に空腹なさま。
「おなかが―だ」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

ぺこぺこは凹むと関係が深いだろう。ピカピカ→光る、ゆらゆら→揺れるの類。
お腹が空くというのも凹むニュアンスが含まれてるし韓国語の入る余地はないと思うが。

ageてしまったsage

>>681
>「배가 고파졌다.（ペガ　コッパジョッタ）」だと思いますが、「お腹が空いてきた」
すみません。その通りです。初心者なので最後のsstaを「スタ」と読んで
しまったんですね。

ところで、この投稿は文字化けしてたら許されよ。2chでハングルの入れ方が
よく分かってないもので。

前に書いたことを補足しておくと、李男徳という人が書いた「韓国語と日本語の
起源」という本のp46に
　２重母音から短母音に縮約現象が起こった時期は１９世紀なのだから
と書いてあるので、これがペコという音で伝えられたとしたら１９世紀以降と
なり、かなり最近の話になります。もっともこの本自身は同祖を主張している本ですが。

NHKで何か言ってたぞ。カタカナの起源が新羅かもって。
スレ違いなら御免。

ペコペコだの、ムカムカだのカチンだのという擬音語にも日本語は不思議なものが多い。
そんな音しないだろうに・・・。

だってそれ擬音語じゃないしｗ

＞689
文字化けはしてないですよん。
19世紀以降ですか、、戦前だろうがほんとに最近ですね。

>>692
(；・∀・)れ？？擬態語だっけ？ｗ

「ムカムカ」「イライラ」とかは金田一春彦が言う「擬情語」なんだろうか。
「がっかり」「しょんぼり」とかもそうかな。

ペコペコは「ヘコむ」の派生で出来たんじゃないかと思われ。

>>695
その辺もまた外来語なんだろうか？
「かごめ、かごめ」はユダヤ語という話を聞いたが。

>>696
外来語と考える必要はなさそうだけど。

「かごめユダヤ説」はトンデモだよ。

�dデモなのか。

「かごめユダヤ説」は�dでもですね。�dでも８分歩いて１０分ですよ。
「かごめかごめ」は一説には遊女を歌ったものだとか、色々諸説はありますが、一番有力（私も支持）してるのは古い神事から来ているという説です。
話し繋げちゃいました･･･スレ違いだったらごめんなさい。

>>332
確かに民間を見下してる奴は多いだろうし、それ以上に公務員の立場に陶酔してる奴は多いだろうな。
辻本の件とはそれるが学生のお前に一つだけアドバイス。よほどのことがない限り公務員になっておけ。
もし超一流企業等、大物のサラリーマンになって成功できる確実な保証があるんだったら話は別だけど
会社員の90%以上の人間はそんな生まれついたような実力はない。ほとんどがクズだ。
頑張って有名企業に入ったって先はどうなるかわからない。リストラ・倒産だって会社ならどんな所でも起こりうるんだ。
だからこそ努力することでほぼ確実に幸せを手にいれる方法がある。
それが公務員さ。周知の通りリストラがない。ボーナス・退職金からリーマンよりも多い年金生活までの保障。
あと俺の経験から言わせてもらえば、リーマンよりも早く帰れるし残業代はきっちり出る。
有給も比較的取りやすいし（取らないと怒られる場合もある）、自分のやりたいことを若いときに満喫できる。
給料も並みの民間じゃ公務員には勝てんよ。もし1日中きっちり働いて公務員より少し多く給料もらったって何の得になる？
時間単位あたりにすれば公務員のほうが断然上。それに今の時代余暇も必要だよ。仕事ばかりの人生なんて楽しいはずがない。
それにこの先公務員の待遇が悪くなっても公務員＞民間人という図式は変わらない。
だって比例するように民間もどんどん悪化していくからね（前述の通り景気は絶対回復しない）。
俺の知り合いの中に「安定が何だ、俺は民間に入っていっぱい稼ぐぞ!」なんて息巻いてた奴が何人もいたけど、
そいつらの今の現実は、しょぼい平社員やセールスマン、レンタルビデオ屋の店員などなど。
その中にはリストラされた奴、ボーナス・退職金カットの奴多数。
サービス残業で好きなだけこき使われて自分の人生を束縛されてるよ。
まあ新入社員で「バリバリ働くぞ」と思ってる奴も数年後には民間の現実を思い知らされるんだろうな。
こういうレスすると、自分にレスされてるわけでもないのに「うちは年収〜千万，民間のほうが断然給料よくてやりがいある」
みたいなネタレスで必死に抵抗してくる奴がいるだろ？ 釣り・煽りと言ってはぐらかす奴もいるだろ？
でもそういう奴らの言うことにだまされちゃいけない。図星なのが見え見えで笑えるけどな（ｗ。

↑誤爆超大作？

ノッポは韓国語から来たと考えて、まず間違いないんじゃないの？

日本語と朝鮮語が親戚語のはずがない。
ログを見るのが面倒くさいので、がいしゅつを覚悟で
正真正銘の親戚語「英語とドイツ語」の単語比較を少しだけ列挙する。
英語　　ドイツ語　日本語訳
hand Hand 手
finger Finger 指
arm Arm 腕
land Land 国
Apple Apfel りんご
Plant Pflanze　　植物
Bear Bär　　　　熊
swine Schwein 豚
ox Ochs 雄牛
ship Schiff 船
fish Fisch 魚
have haben 持つ
run rennen 走る
swim schwimmen 泳ぐ
sing singen 歌う
say sagen 言う
speak sprechen　しゃべる
まだ、あるけど疲れたのでこの辺にしておく。
同一言語を祖にもっている場合、「ノッポ」が共通するとかそういうレベルじゃなく、
基本単語がきちんと対応する関係になくてはならない。
日朝の交流も、決して英独に劣るわけじゃない。
それでも、わずかしか「似てる単語」が見出せないのは、同一言語を祖としていないから。
現代日本語で「買い物」を「ショッピング」というから、日本語は英語と同祖だと言えないのと同じ。

>>703にあえてのっかてみる。
ただし、公正を期すために、>>349が挙げたものと同じ英語・ドイツ語の単語を挙げる。
つまり、恣意的に英独から似た単語を抜き出さないためだ。
日本語→英語→ドイツ語
する　　　　do tun
話す speak sprechen
行く　　　 go gehen
来る　　 come kommen
聞く　　 hear hören
見る　　　see sehen
歩く　　　walk zu Fuß gehen (oder) laufen
走る　　 run rennen (oder) laufen
遊ぶ　　 play spielen
立つ　　 stand stehen
持つ　　　wait warten
使う　　　use benutzen
あげる give geben
もらう　 take nehmen
開ける　　open öffnen
閉める　　close schließen
食べる　　eat essen
飲む　　 drink trinken
押す　　　push drucken
置く　　 put setzen
送る　　　send senden (oder) schicken
住む　　 live leben (oder) wohnen
乗る　　 ride (auf)steigen
信じる　　believe glauben


日本語・朝鮮語の関係より似てる？　似てない？

>>350の単語についても
日、英、独

木　　　　　tree, Baum
花　　　　　flower Blume
草　　　　　grass Gras
根　　　　　root Würzel
熊　　　　　bear Bär
クモ　　　　
カエル　　　frog Frosch
ハエ　　　　fly Fliege
馬　　　　　horse Pferd (oder) Roß
牛　　　　　ox(e) Ochs
ねずみ　　　mouse Maus
川　　　　　river Fluß
海　　　　　sea See
雪　　　　　snow Schnee
雨　　　　　rain Regen
雲　　　　　cloud Wolke
空　　　　　sly Himmel
土　　　　　
水　　　　　water Wasser

>>1
自分で考えな

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>703-705
確かに、ほとんど方言の範囲内ですね。
でも、もともと、万葉集が韓国語で読めるとか言ってるデンパの人以外は、
そんなに近い関係を主張しているわけではないので、あえて英語とドイツ語の
関係を持ち出して否定するようなものではないのではないでしょうか？

せめて欧印語の中の一番離れたもの同士を持ってきて、「これより近いか？」
と聞くなら分かりますが。

あぼーん

>>710に賛成だけれども、>>703-705も考えさせられる。
そもそも、ドイツ語と英語（もちろんオランダ語・フリジア語も）にこれだけの
共通点があったからこそ西ゲルマン語が「発見ないし観念」され、また、北ゲルマン語なども含めた
ゲルマン祖語の「発見ないし論理的創造」があった。
さらに、イタリア語、スペイン語、ポルトガル語、フランス語などはラテン語の文献が残っていて、
確実に「ラテン系諸語」に分類できる。
そして、このゲルマン語とラテン語をも包含した「ヨーロッパ語」と「サンスクリット語」の共通点があって
印欧祖語が「見出され」た。
ここで、「印欧諸言語の同一祖語」が論理的・学問的に明らかになったといえる。
これらは、音韻対応や論理的に存在したと思われる言語の形を明らかにすることができる。

ひるがえって、日本語と朝鮮語だが、そもそも現代においてこれだけ違っていて
古代朝鮮の言語も正確にわからない状態なのだから、はっきりいって「同一祖語を持つ」
というのは証明不可能だ。
ラテン諸語のように文献等で明らかであるか、ゲルマン語のように対応関係が明らかでない限り、
日本語・朝鮮語同祖論は、空想でしかない。それも、言語学上の根拠薄弱で
むしろ否定されるべき空想だ。

英語とドイツ語の対応関係を示すのは、直接は関係ないが、ゲルマン祖語の「発見」
を思い起こさせる点において、とても興味深いと思う。

英語とフランス語なら、同義語から
one two three four five six seven eight nine ten
uno deux trois quatre cinq six sept huit neuf dix

two=deux ten=dix　ははあ、ｔとｄに相関がある。期限は同じだなとわかる。

日本語、朝鮮語では漢語読みでは
いち、　に、　さん
イル、　イ、　サン
と相関がありそうだが、固有語読みでは
ひとつ、ふたつ、みっつ
ハナ、　トゥル、セッ
で全く別物とわかる

ただし、同じウラル系のフィンランド語とマジャール語は
>>703みたいに基本語彙は似てないけど同一起源

日本語は
hitotsu　X2=hu(fu)tatsu
mittsu X2=muttsu
yottsu X2=yattsu

という「規則序詞の倍数は同じ子音」という特徴はあるが
朝鮮語には倍数同子音の特徴はない。

朝鮮語は「７から先は不規則」だが日本語は「○○tsu」の規則が現代語で９までつづく。

起源が同じなら当然あるべき類似性がないってことで
日本語と朝鮮語は同一起源たりえないということで。

文法の類似はどっちの言語も漢文訓読したから
固有の文法が漢文訓読用に進化し
両者とも後天的に「漢語＋固有の助詞」の形態
助詞「か」が意味も音も共通なのは交流があったからか。

１・２・３・４の読み方はチベット語でもイチ・ニ・サン・シだよ。
古代の中国語が東へ広がって日本へ、西へ広がって西域のチベット
へ伝播したいい証拠だね。現代中国語のイー・リャン・サン・スー
も、古代はイチ・二・サン・シだったはずだ。

>>716
本格的夏厨？

印欧語の中で一番離れたもの同士ってなんだろ。
インドのどこかとヨーロッパのどこか？…あいまいすぎか

適当にスウェーデン語とヒンディー語で比べてみたけど、
1-9の数字が素人目にもきれいに対応しているなぁ…。
それにしても、日本語と韓国語のきれいな文法の対応には
どうしても何かあるのではと思ってしまう。

>>719
>本語と韓国語のきれいな文法の対応には
>どうしても何かあるのではと思ってしまう。

上から読み直せ。

渡部昇一『英文法を撫でる』ＰＨＰ新書Ｐ１３２より

「私が特に親しくしていたコリア人で私と同年代の人は、『今でも難しいことを考えようとすると
日本語で考えていることに気付く』と私に漏らしたことがある。
彼は旧制中学時代を、日本統治時代のコリアの中学ですごした。そこでは日本の教師から
英語の教科書を文法的に正確に直訳する授業を受けており、また難しい内容の本は、
翻訳物を含めて日本語でのみ読んでいた。・・・（中略）・・・
今のコリア語の文章はハングルであるが、文章の組み立ては、今の日本語と同じになっているのはそのためだ
と彼は言った。」

これって学問的に言えること？
もしそうなら、文法が一緒ということは、統治時代の影響ということであって同祖ではない
ということになるよね。
近代以前の朝鮮語を知らないので解答お願い。
あ、近代以前は文献が漢語だからわからない？

>>703
だから戦争の時に韓国語を中国人や日本人にわからないように作ったみたいですよ。

あぼーん

　だから文法、文法ってお前ら形態のことは考えてないだろ？　

>>1
既出だと思いますが
親戚だとか分岐したというソースはどこにありますか？
脳内ソースは却下します。

>>720
読んだっつの。
「どうしても」思って「しまう」

>>721
近代以前から文法はそっくりですよ。
そこに日本語的な用語法が導入され、ますます近くなった。

보다 좋은.. - より良い..
（元々보다は助詞としてのみ使われた）
그에게의.. - 彼への..
（韓国語では助詞の連続はあまりなかった）

聞きかじりだからそれほど自信はないけれど。

「文法は近いが語彙は遠い」っていうのは共通認識でしょう。
そこから、「ひょっとしたら同系統なのでは」と考えるもよし、
「なぜ系統的に関わりのない言語同士の文法がここまで近いのか」を
考えるもよし。

近代以前の韓国語に関しては、
21世紀世宗計画
http://www.sejong.or.kr/sejong_kr/index.html
ここの上の、右から二番目の選択欄で「말뭉치」を選んで、
左から「역사 자료」->「고전 소설」を選ぶと古典小説が落とせるページに行ける。
hwp形式なのでアレアハングルビューア（フリー）で読むといい。
ttp://www.haansoft.com/global/japan/support/Hangul%20Viewer.zip

現代韓国語の知識である程度読めるし、日本語の文法と酷似していることも
わかると思う。（同系統であると主張するわけではない）

>>726>「文法は近いが語彙は遠い」っていうのは共通認識でしょう。

共通認識ではないよ。そんな緩い意味で使わないもん。だから「文法」って
Syntaxのことしか考えてないだろ？　Morphologyは?　それから「文法」に入
れなくてもいいがPhonologyは？　
　やっぱ上から読み直せ。　

>>703
>ログを見るのが面倒くさい
ここの人はみんなこんなふうに過去ログ読まずにタイトルだけ見て書いているんです
か？なら何も書く意味がないのかもしれないですね。

>>652
>英独蘭や伊西などと比べてごらんよ。
>親戚語というものがどんなものかわかるから。

および

>>703
>わずかしか「似てる単語」が見出せないのは、同一言語を祖としていないから。

この論理に従うと、英語とフランス語は英独にくらべて基礎語彙が派手に異なるので
「共通の祖語すらもっていない」ことになります。

>>712
印欧語が比較において非常に有利な条件にあった、というのはおっしゃるとおりで
しょう。

>>713-714
数詞が別物であるからといって、関係がないことが証明されるわけではありません。
朝鮮語の数詞は奇妙に形がととのっているので、後世二次的に発達した疑いが強い
です。

>>725
>親戚だとか分岐したというソースはどこにありますか？

>>524 に出てるのでよろしく。

いつ、日本語と朝鮮語が分岐したという人は、いったいいつ頃の分岐を想定しているのだろうか。
分岐説に立つひとは、それを文中のどこかに明記してほしい。そうでないと検証できない。

万葉集頃などというＤＱＮはさすがにいないだろうが。

>>729
＞英語とフランス語は英独にくらべて基礎語彙が派手に異なるので
＞「共通の祖語すらもっていない」ことになります。
両言語が同一の祖語「印欧祖語」を持つことは証明されている。
ただし、「ゲルマン語」「ラテン語」という段階では共通の祖語をもたない。
日本語と朝鮮語の分岐は「印欧祖語」と比較されるほどに古い時代と考えているのか。
それなら証明不可能だろう。
「ゲルマン語」くらいの時代と考えているならば、日本語と朝鮮語に共通点はない。

つまり、英・仏は二千年程度の範囲で「共通の祖語をもたない」が、
それより古い時代に「共通の祖語を持っている」ということが諸条件によりたまたま証明された。
日朝の場合は、二千年程度の範囲で「共通の祖語をもたない」し、
それより古い時代に「共通の祖語をもっている」ということは条件が整わないために証明不可能。
ということだ。

ちなみに、ノルマンコンクエスト語についていえば、英語とフランス語は語彙が相当共通している。
が、これは祖語と関係なし。

我々は>>1が何故このようなキムチ臭い糞スレを立てたのかという疑問を解決するため、
>>1の故郷である韓国に向かった。
｢まだ日本の隣にこんな国があったのか…｣
と思わず口に出してしまった私は同行の鬼瓦上司から「常識だぞ」と注意された。

風が吹いただけで倒れそうにも見える、ただ巨大なだけの味気ない手抜き高層建築物、
日本の流行を外見だけパクッた服を自慢げに着る鮮人の若者たち、
「ﾃﾞｰﾊﾝﾐﾝｸﾞｯｸ!」「ｳﾘﾅﾗ､ﾏﾝｾｰ!」と狂った様に集団で絶叫する人々。
そして彼らはヨソモノで身なりのいい我々を監視する様に見詰めている。

親しき隣人だの、"韓日"友好だの、ワールドカップ共催（事実上は分催）だのと、
マスゴミが人工的に作り上げた雰囲気の中で浮かれていた我々は、
改めて韓国のお粗末な現状を噛み締めさせられた。

我々が>>1のボロ屑のような家に到着した時にそこに居たのは醜く老いた母親一人。
我々を見るなり全てを悟ったのか、「ｱｲｺﾞｰ!!ｳｪﾉﾑ!!」と叫びつつ走り寄って来て
「ﾁｮｯﾊﾟｰﾘはｳﾘﾅﾗに対する謝罪と賠償と反省と、無償技術移転と日本海の東海呼称承認と・・・」等、
延々と我々に対してズーズーしい要求を行った挙句に「土下座して詫びるﾆﾀﾞ」と言い放った。
我々はこの時初めて>>1の様な白丁を含めた鮮人はアジアのガン細胞である事を悟った。

誰が悪い訳ではない、鮮人の卑しさエゲツナサが全て悪かったのだ。
我々は道端の物売りから脅迫まがいに強引に売りつけられた寄生虫入りキムチを手に
打ちひしがれながら日本へと帰路についた。

帰りの機内で「ﾅｶｰﾀとｲﾅﾓｰﾄとｵﾉｵとﾅｶﾑｰﾗと、ついでにｻｱﾝﾄｽもｳﾘﾅﾗ同胞ﾆﾀﾞ」と鮮人の餓鬼が喚いていた。

>>689 >>693
先に２重母音の短母音への縮約現象は１９世紀に起こったと書きましたが、
今読んでる李基文の「韓国語の歴史」のp227には、ai と ei の短母音化は
１８世紀末葉に起こったと書いてあります。でもこのときはoi, uiの短母音化は
起こってなかったと書いてあります。
ということで、２重母音の短母音化は、１８世紀末から１９世紀始めということ
なんですね。

ついでに、李基文の「韓国語の歴史」に、「韓国語と日本語の比較」という節（pp32-34）があり、
いくつかの類似点や異なる点を上げてありました。
ただ、結論としては、
　　　しかし日本語と韓国語の親族関係を認定するといっても、それらは
　　　極めて遠いものと見ざるを得ない。
ということのようでした。

李基文の「韓国語の歴史」に、「韓国語と日本語の比較」という節（pp32-34）に書いてある
韓国語と日本語の類似の中から数例書いておくと
・動名詞または動詞派生名詞の接尾辞 *-i, *-mの一致
　（これはアルタイ諸語にも発見される）
・古代日本語の na が１人称または２人称の代名詞として使われることと
　韓国語のna(私)、ne(お前)
・いくつかの名詞の対応
　　syem (島)、nat（鎌）、nata（なた）、path（畑）、patah(海)など

一方で日本語は（アルタイ諸語の中の特に）ツングース語群とも近い一面があるとのこと。
　　・ツングース語群の対格語尾 -wa/weと古代日本語の -wo
　　・原始ツングース語の -duli と古代日本語の -yuri
　　・原始ツングース語の数詞の do(ウムラウト), nadan と
　　　古代日本語のyo（４）、nana(７)の一致

こちらも確認された語彙の一致は韓国語と日本語の間の一致程度とのこと。

「韓国語の歴史」から続き

韓国語とアルタイ諸語とは、語彙において著しい一致を見せるそうです。
かなりの一致が、韓国語とトルコ、蒙古、ツングースの３語派で発見される
とのこと。
尚、数詞の一致はアルタイ諸語では欧印諸語ほど顕著ではないとのこと。

>>735
時代を経ても変化しない語彙は、語族によってかなり違うんだろうね。
一人称単数代名詞（英語で言うと"I"）などの代名詞一般は、
印欧語ではかなりしぶとく保たれているけど、日本語では
方言同士でもばらばらだし。

http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-35.html

옛날 옛날, 호랑이가 담배를 피우던 시절에
일본어과 한국어(조선어)는 하나의 언어였습니다.

↑これって前にもだれか言ってたような気がしますが、
何かそんなお話でもあるんですか？

漏れの韓国語力ではよくわからんが、>>738は、多分、日本語と韓国語が同一の
言語だったなんてのはおとぎ話だ、という趣旨なのでは？

ちなみに、国際言語学会の通説的分類では
朝鮮語＝孤立語
日本語＝琉球語という兄弟語を持つ
とされている。

朝鮮語＝孤立語？
741のいう孤立語というのは、兄弟言語を持たない孤立した
言語、っていう意味だよな？中国語＝孤立語っていう
意味の「孤立語」とは違うよな？

>>740, >>738
「虎がタバコをすってたころ」というのは「むかし、むかし」と
いう意味だったんですね。勉強になりました。
でも、これは日本ではなかなか使えないジョークですね。こんど
韓国旅行をするときまでとっておきます。

この方のウェブサイトを見つけました。
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/toragatabakowo.htm

물＝水
벌＝蜂
보라색＝紫(色)
해바라기＝ひまわり
곰＝熊
섬＝島

これらの語の語源は無関係ではないと思っているんだけれど、
賛成してくれる人いる？

>>744
ヒマワリは北米産の植物で、16世紀に欧州に、17世紀に東洋に導入された。
当初から「太陽に向かって咲く」という性質（これは俗説だっけ？）が
つきまとっていたらしく、学名のHelianthusはじめ
Sunflower（英），向日葵・迎陽花（漢）などと名付けられている。
日・朝とも発想は漢語と同じ発想の造語というだけでは。
haebaragiの初出はいつなの？
それによってはむしろ近代以後に日本語から直訳されたのではとすら・・・

なるほど。いや、해바라기の初出がいつかは分からない。
何となく思いつきに例を挙げてみただけで、上の中でひまわりが
一番胡散臭くは思っていたし。745で勉強になりました。
では、ひまわり以外の語については？漢語とは関係なさそうだが。

>>742 孤島語と間違えたのだろう

한국어 만세 일본어 만세

♥

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

言語というより日本語にとても興味があります、色々教えて下さい。
言葉は人が使う物でしょう、朝鮮語と日本語が同祖だとすると、
昔むかし、日本人と朝鮮人は一緒だったてこと、そんなのってないよね。
共通の祖語＝共通の民族、じゃないんでしょ。

>>751 地理・人類学板に行ってください

民族＝言語と人種を近藤しないように。

>>752
>>753
シカトしなくてもいいでしょ
知識がもったいないしょ。ボランテアしてよ。

あぼーん

>>754
　地理・人類学板でちょっと観ただけで、その手のスレがいくつかあると
思います。　そっちで過去ログ読んだり、質問したりする方が詳しく、貴
方のためにもなるでしょ。　ここで答えて、「はい終わり」ならばいいけれど、
話がノってきたら、板・スレ違いで迷惑でしょう。　既に753さんが貴方の751
での質問に簡潔に結論だけ答えてるのだから、貴方も粘着しないで地理・人類
学板に行ってください。　そっちでも過去ログを読むこと。　

あぼーん

>>751
다시 한번 말씀 드릴께요.
여기서 질문하기 전에 먼저 지리/인류학판에서
물어 보십시오. 아시겠죠?

>>756
良く解りました。僕の知りたい事のほんの一部を記します。
顔の形状（声帯・口腔・鼻孔・等）の若干の違いによる発声、発音の特性と変化傾向。
生活環境（気候等）の違いによる発声特性（効率性）。
言語集団の最少必要語彙の特性と背景とその剛性、弾力性。
言語接触時に想定される相互作用の傾向とその具体例。
地理的にも、言語的にも日本列島が辺境の地であると捉える事の信憑性とその是非。
言語人口の推移と地球規模の気候変化と地理的変化の相関。
数え挙げたらきりがありません。もう止めます。
言語学が一番学際的と誤解してました。
ひとつ、云わせてください。
マレー語で火をあぴー煙をｱｻｯpって云いますよね、浅間山、とても大切だけど。
上記の疑問を解決するには力不足でしよう。

まだ、李基文の「韓国語の歴史」を読んでいますが、韓国語は
後期中世語（１４世紀〜１６世紀）のときに、色々な語の派生（動詞語幹
の合成など）が起きたようで、そうすると日本語の語の派生と同型を探すのは
難しそうですね。

李基文も、高句麗の語彙は最初は少しは残っていたのだけど、次第に別のものに
置き換えられてしまい、中世語後期以降はほとんどなくなってしまったと
言っているので、現在の韓国語にその名残を見つけるのは殆ど無理なんでしょうね。

>>759
>顔の形状（声帯・口腔・鼻孔・等）の若干の違いによる発声、発音の特性と変化傾向。
>生活環境（気候等）の違いによる発声特性（効率性）。
>言語人口の推移と地球規模の気候変化と地理的変化の相関。

　自然人類学に含まれる話題です。　地理・人類学板でやってください。
この板ならば音声学関連で。

>言語集団の最少必要語彙の特性と背景とその剛性、弾力性。

　他のスレで訊くか、自分でスレたててください。　というか自分で「素人」
とかいってるのだから、そんな難しいことをどうこう言う前に言語学の本でも
お読みになってはいかが？　言い方もちょっとおかしいですよ。

>言語接触時に想定される相互作用の傾向とその具体例。

　これもこのスレの話題ではない。　「日本語と韓国語の分岐」に関する限り
でならば別だろうけど。

>地理的にも、言語的にも日本列島が辺境の地であると捉える事の信憑性とその是非。

　いまいち意味がわからないが、前者(地理的)はこのスレには直接関係はない。
後者も周辺言語全てを話題にしなければできないはずなので、別にスレたてる
かなんかしてください。

>言語学が一番学際的と誤解してました。

　その前に板・スレの性質・違いを誤解しているようです。あなたが書いて
いるような一般的・総合的な話題をどうしてこのスレで語ろうとするのです
か？　わけがわかりません。　質問スレ、雑談スレも他にあります。
　別にもうレスはしなくていいから、他へ行ってください。

自称ずぶの〜といいながら、実は他人よりも知識を持っているのだと
思ってひけらかしたいのでしょう、多分。あ〜くだらない。

>>702みたいな単語レベルでの話であれば、例を
捜すのは難しくないと思う。

あぼーん

test

＞＞７１６
台湾では漢文を昔の発音で学習するらしい。それは今の華南方言に比較的ちかく、
１２３をイチ、ニ、サンと発音する。

>>766
>>766
「らしい」じゃ通用しない。
「昔の」発音って、いつの？
「華南方言」って何？
出直してきなさい。