★舊字、舊假名遣いで話すスレ

>>614 >歴史的假名遣ひは改訂されゆくもので、萬古不易ではありません

分からないなあ。「歴史的」と言うからには、どこかの時代に実在した
ものを再構した筈のものでしょ ?
ところが所謂「旧仮名」は、どの時代にも存在した事がない。紀貫之や
紫式部が「旧仮名」で書かなかったのは確実。「旧仮名」は、単にイロ
ハ47字で(ここが非「歴史的」の所以)活用と派生関係をきれいに書きた
いという極めて共時的な要求から生まれたものに過ぎないのに、なぜに
それを「歴史的」と言うのだろう。

>>642
新村出は「歴史的假名遣といふ名称にはかなり誤解が伴ふ」と述べてゐ
ます。即ち、歴史的仮名遣ひの實現は「明治初期中期の教育及び印刷の進展に伴
ふものであつ」て、歴史的には古くから確立してゐたのではない、と言ひたいら
しい(「國語運動と國語教育」岩波講座 國語教育、昭和12年)。
もちろんご承知でせうが、新村は新かな反對派です。

橋本進吉「表音的假名遣は假名遣にあらず」に曰く――
表音的假名遣に於て見る如き、假名遣を否定する考へは、古く我國にも全くないではなかつたが、
今世間に行はれてゐる、歴史的假名遣及び表音的假名遣の名は、英語に於ける歴史的綴字法(ヒス
トリカルスペリング)及び表音的綴字法(フォネティクスペリング)から出たもので、假名遣を綴字
法と同樣なものと見て、かく名づけたのである。然るに綴字法は歴史的のものも表音的のものも、
共に語の書き方としてのきまりであつて、かやうな點に於て、語を基準とする假名遣とは通ずる所
があつても、音を基準とする表音的假名遣とは性質を異にするものといはなければならない。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/HASHIMOTO/HYOON.html

だから、單に「假名遣」と言ったら所謂「舊かな」のことだし、
「現代仮名遣」と区別したいのなら「正假名遣ひ」とでも呼べばよろしい。
實際、「歴史的假名遣」は古文表記のためだけにあるわけでなく
かうやって現代口語文を記すにも使ふものであるわけぢゃありませんか。
謂はば歴史を包攝する形で(近代に)定めたものです。
復古（再構）ではなく不斷の積み重ねによる傳統の繼續なのだから、
共時的にもならうといふもの。

しかし、そこまで「イロハ47字による共時的整理」にこだわる理由が
分からんのだが。
「消ゆ」「消えず」(ア行とヤ行の混同)が我慢できて
「問う」「問わず」(ハ行とワ行の混同)が我慢できないのは何故?
「逢つて」や「問うて」は許すんだから、ますます訳が分からない。
どこが「傳統の繼續」なわけ ?

>>645
あのね、音便って知ってるかな？

あと、そもそもイ・エが甲乙二種類あったてのも最近では異論があるらしい。
http://www.asahi-net.or.jp/~rg1h-smed/cyousen
「上代特殊仮名遣い」とは、記紀万葉の借音漢字（万葉仮名）による日本語表記を分析
すると、キヒミケヘメコソトノモヨロ（及びその濁音）の１３音が甲乙２種類の漢字で
書き分けられているという現象です。
　そこから「奈良時代（上代）日本語には母音が八つあった」と言う説が生まれ、長らく
それが定説になっていました。しかし最近ではイ・エ段音（キヒミケヘメ）の区別は本質
的なものではないということがほぼ定説となり、現在はオ段音（コソトノモヨロ）の区別
が本質的かどうかを巡って、六母音説と五母音説が対立している状況にあります。

あなた、奥山路(上代特殊仮名遣)と古言衣延弁(ア行・ヤ行のエの弁別)が
混乱してるよ。

紀貫之が「得ず」の「え」(ア行)と「消えず」の「え」(ヤ行)を書き分け
ていた事は確実。これを書き分けないで平気なくせに、なぜ「問う」は
「問ふ」と書きたがるのかが分からない。

>イ・エ段音（キヒミケヘメ）の区別は本質的なものではないということが
>ほぼ定説となり
馬鹿な事を。「母音区別ではない」という説が有力というだけですよ。

>>647
>紀貫之が「得ず」の「え」(ア行)と「消えず」の「え」(ヤ行)を書き分け
>ていた事は確実。

それって「假名遣」ではなく「假名文字遣（仮名もじ遣）」、即ち異體字の問題ではないの？
　cf. http://snob.s1.xrea.com/2002/05.shtml#may2204

表記上の異體假名・變體假名の使ひ分けが
音韻に基づく使ひ分けなのかどうか、ですね。

因みに變體假名が廢止と決められたのは
かの惡名高い「棒引き假名遣」で知られる
明治三十三年八月の小學校令施行規則でした。
　cf. http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/ronsou/ronsou4-16.htm

ア行の「え」(衣)とヤ行の「え」(江)の区別が「異体字」だというのは、
R と L が異体字だというようなもんだね。

紀貫之は衣と江はばっちり使い分けていた。一方、語中のワ行音とハ行音
の区別はなかった。(つまり「思わず」「思はず」どっちでもいい人)。

「歴史的仮名遣」は、こうした史的事実を無視して、衣と江は勝手に混同
するくせに「思わず」「思はず」は区別せよという。その「歴史的」根拠
は奈辺にありや ? よし「歴史的」非ず、単に「正仮名」なりとせば、その
「正」たる所以は何ぞや ?

土左日記復元本にでも據つたのかな？　典據を示して下さい。>>647
そもそも紀貫之個人の書き癖なのか當時の一般的な表記法だつたのか、
その邊りキッチリ結論は出てるんですか。

「日暮里」の読みは？

につぽり

高々と揚げて逝きませう。

「明日までに仕上げておくように！」といふ時の「〜ように」は、
舊假名遣ひの場合、「やうに」ですか、それとも「ように」のままですか？

「獸のように」　→やうに（「樣」の字音由來だから）
「エツチしよう」→しよう（意志・推量の助動詞「む」由來だから）

これ使えや！
がいしゅつ？
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/komono/Maruyaruma.html

がいしゅつ

現在「よう」と読む字音仮名遣は、以下の様に成ります。

1) えふ (葉)
2) えう (揺、曜、妖、幼、etc.)
3) よう (用、容、傭、擁、鷹、etc.)
4) やう (上記以外)

字音以外では、以下の様に成ります。

5) よふ (酔ふ、漂ふ、彷徨ふ、迷ふ)
6) よう (能う、清う)
7) やう (早う、漸う)

あげ

3) やう (羊・昜を音符としてもつもの、瓔)
4) よう (上記以外)
の方が覺えやすい。

「よゐこ」ってだうよ？

間違ひだらけ　>>662

659>>
5) よふ 酔ふ
ゑふでせう

ゑふ、よふ雙方ともあります

「よふ」なんて、どこにあるの ?
中世以来の語形でしょ?
とっくにハ行転呼は完了してるから「歴史的仮名遣」なら当然「よう」だよ。
語に基づく起源的「歴史的仮名遣」なら当然「ゑふ」だ。
「よふ」は「歴史的」でも「仮名遣」でもない。

>>666
＞とっくにハ行転呼は完了してるから
假名遣は語に基づくのであって音に基づくのではない。
＞語に基づく起源的「歴史的仮名遣」なら当然「ゑふ」だ。
語に基づくからといって「起源的」とは限らない。
中世以降の新語にも假名遣は適用される。
>>642-644參照。

>假名遣は語に基づくのであって音に基づくのではない。

契沖風の「歴史的仮名遣」というのは、「日本紀より三代実録」即ち延喜
を下限とする音韻に基づく仮名遣に他ならない。「音に基づくのではない」
というのは「現代の音韻に基づくのではない」という意味だよ。

「酔」→「よふ」の「よ」は、中世の音に基づいているとしか思えないが
他の何に基づいているというのかね ?

ついでに「葵」「大きな」は「中世風歴史的仮名遣」ではどうなるのか、
参考までに教えて貰えると嬉しい。(江戸初期の音はアオイ、オウキナな
ので念の為)。

>>668
＞契沖風の「歴史的仮名遣」というのは、「日本紀より三代実録」即ち契沖風の「歴史的仮名遣」というのは、「日本紀より三代実録」即ち延喜
＞を下限とする音韻に基づく仮名遣に他ならない。

文字表記と音韻を一緒くたにしてない？
契沖假名遣は、延喜を下限とする假名文字表記に基づく假名遣に他ならない。
文字表記から音韻や音價を推定するのはまた別の話だよ。

>>668
昔の假名の使ひ方が昔の發音に從つたものであるといふ考へ方をはつきりさせたのは
契沖ではなく、その後の賀茂真淵や本居宣長ですね。
だがそれとても「假名遣」を「昔の發音通り」にしようとしたといふことにはならない。
そもそも文字は時代を超えて殘る物證ですが、昔の發音なんて、録音されてゐたわけでなし、推定でしかない。
そんな音韻に從ふことなどできませうか。

いい例ではないかもしれないけど、
「オノレ（己）」が「オラ（俺）」に變化した時、
同語源であっても既に別語として「おら」と記す。
同樣に、「よふ」は「ゑふ」の轉と見做してゐるのでせう。

　【　正　假　名　遣　】(平成十三年十一月再修正案)
>「まをす(申)」「くゑる(蹴)」「ゑふ(醉)」などは、古形で
>あり、それぞれ「まうす」「ける」「よふ」も許容されてゐる。
>從って「よっぱらひ」で差しつかへない。
http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana2.htm

「葵」は「あふひ」でいいのかな。

>延喜を下限とする假名文字表記に基づく假名遣
日本紀や万葉集のどこに「仮名文字表記」があるというのか ?
万葉仮名がイロハ47文字で整理できるとした時点で、それは既に
音韻(発音ではない、念の為)に基づく整理だ。

>>673
音素論以前の國學者たちに、發音と音韻の區別などありゃしませんや。

あげ

何か話題はありまつか？w

「覇権」を舊字體にすると「霸權」の雨冠の方で良いのですか？
「覇」の舊字體は辭書には「襾」の形にしているものがあるのですが・・・

＞「覇」の舊字體は辭書には「襾」の形にしているものがあるのですが

なんて字書？

もう今年も終はりですねage。

今年も碌なことがありませんでしたね。
來年からは煙草の税が上がるやうだし、ふう。

舊假名で書く場合、
「ゝ」などの一の字點も使ふべきでせうか。

>>681
そんなのは好き好きでせう。個人的には
「すゞしい」などのときは使はないつもりだが、
「あゝ」とかは書いてしまひさう。

をどり字はかなづかひの問題にはirrelevantでせう。
假名文字遣だったら關係してくるかもしれんけど。

舊字、舊假名遣いを習得したいんですが、
そのために使える良いウェブ・サイトありませんか？

あと、ちょっと古い文章を読むと、
接続詞とか代名詞とか漢字で書かれてるじゃないですか。
（「然し」とか「此れ」とか）
ああいうのをリスト・アップしたサイトもあったら教えてください。

>>984
Webよりも本で學ぶ方がよいと思ひます。
いづれにせよ、このスレッドでも既に紹介されてゐますからご覽あれ。

歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/20011109121249re_/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html

一夜漬け 歴史的かなづかひ入門
http://kan-chan.stbbs.net/word/lesson.html

歴史的假名遣ひで現代文を書かう
http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/kanadukahi.html

正かなづかひ早分り
　http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/SeikanaHayawakari.html

假名遣の指針『正假名遣』再修正案(13.11.17)
　http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana2.htm

正假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/20011021043016/http://web1.tinet-i.ne.jp/user/sjun/kokugo4.htm

「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
http://web.archive.org/web/20011127101056/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kana-hikaku.html

歴史的仮名遣ひ 超簡便マニュアル
http://web.archive.org/web/20011030231930/http://www2u.biglobe.ne.jp/~mydream/nat/14f.html

魁！ 國語塾 正假名遣入門
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kokugojuku/kokugojuku.html

福田恆存『私の國語教室』第三章（中公文庫→文春文庫）
山田孝雄（山田忠雄訂補）『假名遣ちかみち』（國語問題協議會／申申閣）
　http://www.jsjapan.net/jsindex/book0005.htm
府川充男・小池和夫『旧字旧かな入門』（柏書房）

「鱻」

字が潰れて讀めないですな

>684
私は小學生の時、角川必携漢和辞典をみて
舊字、古字、俗字、別體、本字、誤字(「宍」など)を全て書き出しました・・・
今でも結構役にたちます。
戰前では俗字なども多く遣はれてゐますので、
俗字もやられた方が良いと思ひます。
また當用漢字表の作成時に「書き換へ」が行はれた單語もあります。
まあ殆ど此のスレッドに書いてありますが・・

>685
私も書籍でお調べになつた方が良いと思ひます。
コンピュータで表示出來ない文字も多すぎますし。

「コンピュータ」の音引きは此のスレツド的には如何なのでせうか？

假名遣ひと外來語のカタカナ表記とは關係ないと思ふけど。

それとも單に、古くはどう表記したかと云ふ意味のご質問でせうか。
たしか音引きを略すのは通産省あたりで割に新しく（と言っても二十年位前？）決めたことです。
昔はメモリが少量だった所爲か、技術系の文書では一字でも短くしたかったらしい。

>>690さんは
「コンピュウタ」と書けとでも？　いや、「コムピュウタ」かな？
外來語の音引きは、蘭學の時代から使はれてゐるし、便利だから、
大いに使つたはうがいいのでは？
「テエブル」「コオト」式の人もゐるけど。

>>692
「音引き」って言ってゐるんですから
「コンピュータ」か「コンピューター」かを問うてゐるんでせう。

>>690からの引用
>「コンピュータ」の音引きは此のスレツド的には如何なのでせうか？

この文の中の「ピュ」の後の記號こそ「音引き」そのものぢゃないですか。
どうでもいいことですが。

一年半も前の話題で參加してしまつて濟みません。
JIS X 0213:2000 を基本的に舊字舊假名で實裝した、MS WindowsフォーマットのTrueTypeフォントを作つてみました。
面區點位置の解釋に關し文字鏡契沖フォントとは互換性が無いだらうと思ひますが、ご笑納ください。

「クワクチヤウワタナベ和田研明朝」フォント：
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/qWatanabe-WadaLab-mincho/

>>695
こんな朗報をアゲずにをられうか（いや、アゲずにはゐられない）。

Mac版、てかOpenTypeできぼんぬ。

>>697
Mac版TrueTypeフォントは、“Kandata”の變換にも使はれてゐる UniDoc System の TrueKeys 3.5 を利用すると、生成できるものと思ひます。どなたかTrueKeysをお持ちの方に變換を頼んでみてください。

OpenType版は、OTEditが Adobe-Japan1-5 をサポートしてくれるやうになつたら、作成できるかもしれません。

久し振りに來たらこのやうなスレが立つてゐるとは、實に喜ばしい限りです。

久し振り？
もう一年半前からあるスレッドなんですけれども。>>699

>>700
丁度一年半振りくらゐですよ。當時は「舊かな原理主義者」として野嵜さんが叩かれ捲くつてゐた頃ですから。

いはゆる二つの復古



正論２００３．２月号に酒井隆之氏の論
　伝統の保守保全は仮名づかひと暦法の二つの復古が端緒であると考へて居　る。
とあり、暦法の復古の必要性については
　わが国伝統の歳時習俗との按配がよく整ひ、また古典への親しみに繋がる
　ことを思ふのである。
　旧暦による歳時を通じて少年少女たちは、それが農耕、とりわけ米作り
　の暮らしと濃密な関係を持つて居ること、そしてわが国の神事の様相を具　体的に知ることになると考へるのである。
と説明してをられる。
全く同感ですが、より掘り下げて言へば、月の周回といふ条件あつて地球上
に生命の生息可能な環境、オゾン層の形成、海陸の分化が生じた得たといふ点を見逃せぬ。この点日本一国の伝統復古に留まらず地球規模の環境問題、生命観の根幹にまで及ぶ問題ですし、太陽暦に成る欧米文化と純粋太陰暦に
よつてその宗教の諸行事を定めるイスラム文化が角逐止まぬ時代にあつて、
太陰太陽暦に根差すわが国の文化が本来の面目を取り戻す時に自ら仲保の任
を果たす所無きか、までも思ひをおよぼすべき問題でありませう
太陽年によつて一元的に説明せられぬからこそ何月何日とはいふ。ついたち
といふ日に頭上満月が照り居るやうにてはその言語の語義語感すべてが漫画
になつてしまふ。地球規模の環境破壊とは太陽暦思考に慣らされた頭脳から
案出された諸技術が、周囲の環境との折り合ひに考慮を欠いて居た故とも考へ
得る。やがて来る２００３．１．２辺に新年おめでたうとて天皇以下皇族方にこにこお手振りあそばすを何の疑ひも無く受け止めて居るやうではこの先日本に
碌な運気も開けまいと思ひます。
２００２年の収めに一言まで。保守復古をいふ方は是非とも正月は本来の正月
で祝ふやうに習慣づけてかかられて欲しいし、商売枯れといはれる月に新たな景気付けの種にも成る。仮名遣も公文書から報道関係まで一斉にやらうとすれば鯛゛震災復興予算位はかかるでせうが、生きた金になります。

72 ：　 ：2001/07/05(木) 22:26
波江さんへ
　せっかく長閑な雰圍氣で書き込みが續いてゐたのに、あなたみたいなトンデモさんが出て來るとぶちこはしです。
　ご意見をぶちまけるのは精々ご自分のサイト（↓）でやって下さいナ。
　http://www5a.biglobe.ne.jp/~namie/
　（レス無用です）

　「正論」二月號で歴史的假名遣特輯をやつてゐますが、皆さんお讀みになりましたか。
同誌には臺灣の李登輝氏の慶應大學講演草稿も掲載されてゐます。原文は正字・正かな
ださうです。日本にいらして欲しかつたですね。

>>704
李登輝さんは臺灣人なんだから、正字なのは當然のやうな気が・・・。(^^;

（＾＾）

>>704
既出ですが、
右翼やカチカチの保守主義者が賛同してくれても
餘り嬉しい味方ではありませんねえ。

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>>707
それでも假名遣の問題が多くの人の目に觸れるといふことの意味は大きいと思ひますが。

このスレを眺めるのに役立つはずの、JIS X 0213「非適合」版を作つてみました。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/

>>710
おお、ありがたや。
これで『文字鏡契冲』や『漢字道楽』などの有料フォントを買へない貧乏人にも
無償で正字體による環境構築が可能となりました。
ところで「癸羊明朝」って命名の由來は？
今年の干支は「癸未」ですが……。

古文漢文板にて

旧かな旧漢字は伝統的でしょうか
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

>711
最初は「みずのとひつじ」の誤變換だつたのですが、通稱2003JISと呼ばれる
であらう改正X0213の規格にちやんと適合してゐるフォントを作つたら「癸未
明朝」と名づけられるし、通稱78JIS、83JIS、90JISのフォントなら「戊午
明朝」「癸亥明朝」「庚午明朝」といふ具合にシリーズ化できて都合がよいの
で、「癸羊」のまま放置してをります。

「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較 （脇坂義博）
http://members.jcom.home.ne.jp/ywakisaka/nihongo/kana_hikaku.html

正漢字・正仮名遣に横書きは似合ひませんね。

縱
書
き
に
す
れ
ば
宜
し
い
で
せ
う
。

眞の正字遣ひを目指す同志達に質問。
メールや自分のWebサイト、どんな文字コードで書ひてますか？
外字に頼らずに使ひたい字を使ふとなると、Unicodeよりもやはり
正字體、異字體の多くがカバーされてゐる(つまり第3、4水凖を含んだ)
JIS X0213:2000が最良の選擇でせうか。

>>717
http://www.chokanji.com/
これ使ってます。

>>717
誤＞どんな文字コードで書ひてますか？
正＞書いてゐますか？

かうなつて來ると、欲張りなもので
何か極端な略字のフォントも意外と興味深いものではないかなどと思つてしまひます。
中國のフォントでも可成り補へると思ひますが。

あげませう。

舊字舊假名ニハ片假名ガ相應シト常々愚考シ居リシガ如何ニ思ハルルヤ諸君子。

>>721　失禮乍ら正に愚考かと存じ候。漢文訓讀體でもあるまいし。

>>721
加之、文語體ニテ文章を草スルトハ又時代錯誤ノ極ミニ他ナラズシテ
俗ニ所謂「頑固爺」ノ誹リヲ免ルルヲ得ベカラザラン♪

>>718
>JIS X0213:2000が最良の選擇でせうか。

それで、いまだに多數を占めるWin95・98・Meでも
果してちゃんと見えるのですか。後方互換性が氣になります。

文語體は素晴らしいと思ふよ、俺は。しかし、山本夏彦さんが書いていらつしやつたが、
もう我々の生活の中に文語はない。本當に殘念だと思ふ。

>>724
当然ながら、TRONコード対応のOS以外では読めませんよ。

>>724の「>>718」は「>>717」の間違ひ。

訓讀體とか和習漢文とか面白いと思うけどなあ。

724の言ふ通りで、「超漢字」はWin、Mac上では使へない。それに「超漢字」つて
同じ字が重複して登録されたりしてゐて、どうも未だ洗練されてゐない感じがする。

その點JIS X2013なら、讀む側がフォントさへ實裝してゐればちやんと表示される。
確かWin95、98、Me、2000、XP、MacOS X、MacOS Classicのどれにも、
對應したフォントは存在している筈。確かにそんなに普及してゐないけど、それでも
「超漢字」よりは互換性があるでせう。Shift JISが讀める環境なら、全部文字化け
といふことは起こらない。

出ない字だけ中國の漢字に頼るのは、あまり美しくないと思う。いくら漢字が中國
から傳へられたからといつても、それから何千年ものあいだに字形が變わつたり、
日本で獨自に生まれたりした字もある譯だから、やはり日本の漢字は日本の漢字として
他國の文字とは分けて考へるべきです。Unicodeの漢字統合の考へ方も納得がいかない。

皆さんの意見をぜひお聞かせください。

>>729
×變わつたり
○變はつたり

>>729
>對應したフォントは存在している筈

存在して“ゐ”るのかもしれんが、
デフォルトでインストールされてなければ無意味でせう。

>對應したフォントは存在している筈

それは>>695みたいなのを指してゐるのかしらん。
あれはしかし、Win9xだと十分に正字表記されませんよ。
第３水準・第４水準は文字化けする。
Win9xがまだ多く殘る以上、JIS X2013への切換は時期尚早でせう。

MacOS X標準のヒラギノフォントは、表示可。

先日、讀賣新聞が外來語を極力日本語に、假名交ぜ書き語は平易な表記に改める意向を打ち出したが、
これに倣つて他紙や各報道機關もそのやうになつて呉れると良いのだが。

もうテレビや新聞で、「安どの表情」や「インフォームドコンセント」などの馬鹿丸出し語句を見るたびに
腹を立てるのは厭でありまする。

JIS X2013つて何？　シフトJISと違ふの？

>>735　以下參照。

青空文庫「新JIS漢字時代の扉を開こう！」
http://www.aozora.gr.jp/newJIS-Kanji/newJIS1.html

>>736
そこ、情報としては古いよね。
フォントは今ではもつとあるし、MacOS Xはプリインストールだし。
今年行はれるJISの改訂にも觸れられていない。

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出直して來い！

一時期、戰前の物でとにかく正字正假名で書かれてゐる古本だつたら何でも買い漁つてたなあ。
あの獨特な、掠れた活字の明朝體に魅入つてました。

結局、文字コードはどれがいいのかな

>>740
誤＞買い漁つてたなあ
正＞買ひ漁つてたなあ

>>741
包攝規準を理解すべし。
文字コードといふよりも、フォントの問題なのです。
　cf. http://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/charcode/onchar.html
舊字體フォントがもっと作られればなあ……。

最近坊つちやんと我輩は猫であるを讀んでみましたが、明治の文章の雰圍氣は好いなあ。
しかし、坊つちやんは、ホトトギスに連載されて居たのは舊字、舊假名遣ひだつだやうですが、
漱石直筆の原稿を見ると、新字體のやうです。舊假名遣ひではあるやうですが。
例えば書き出しでは、ホトトギスの連載では、「親讓りの無鐵砲で…」となつて居ますが、
直筆原稿では、「親譲りの無鉄砲で…」と書いてあります。門構えも省略して居たりします。
原稿を書く時はやはり一々舊字體で書くのは時間が掛るので略したのでせうか。

>>744
だから何度も出て居る樣に手書きと活字は違ふのです。例へば、「關」の字は
少なくとも江戸時代から手書きでは「関」(の門構が省略された形)で書かれて
居り、それは明治に入つてからも同樣でしたが、活字に組まれる場合は手書き
で如何書かれて居ても「關」の活字が採用されました。

戰後の當用漢字やJIS83の略字採用等はこの暗黙の諒解を考慮せずに行は
れた暴挙であつたわけです。

參考資料 :
http://member.nifty.ne.jp/shikeda/136g.pdf

鴎外だつて、手書きでは左のやうに書いていた。
印刷では當然、區鳥となる。

失禮。

誤　書いていた

正　書いてゐた

安藝

みなさんは正字歴史的假名遣を入出力するのに、
どんな日本語變換ソフトのどんな單語辭書を使用してゐますか。

あと、これからパソコンで正字歴史的假名遣を使ふ者にお獎めがあれば、
どうず教へてください。

>>749
俺はマックではWXG、ウィンドウズではATOKを使つてゐる。
辭書は野嵜さんのサイトを探せば見つかるんでないの？　それをベースにして
自分で整備すればよい。

>>750
ＡＴＯＫ用に一つだけあったベースにできる辭書が、いま無いんです。
cf.http://kan-chan.stbbs.net/download/tradjp/main.html
かういふ辭書は複數公開されてゐた方が假名遣ひ普及のためにもいいんぢゃないかな。
誰か自分の辭書を公開してくれない？
それぞれ語彙を持ち寄って相補ふ形になるといいと思ひます。

>>751
カンちやんのサイトでなく、野嵜さんのサイトを辿れば↓ここに行き着くが？

http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se037594.html

>>752
ああそれ、WXGだけでなくATOK10兼用なんですか。
あなたもそちらをベースにしたんですか？

しかしATOK10かあ……。
ATOKもいまやversion16なんだし、さぞ語彙も増えたことでせうね。
使用感でも聞けると嬉しい。

>>753
俺が使つてゐるウィンドウズは、會社で使つてゐる95。これでアクセスのアプリケーションなども
開發してゐるのだから氣狂ひ沙汰なのだが、それは兔も角、ATOKはVer.11邊りを使つてゐます。

>>751の辭書は、色々細かな間違ひもあつたしなあ。
特に「同音の漢字による書きかえ」に關はる所とか、
戰前の舊字體でも一般的でなかつた本字に統一してあつたりとか。
一般に、辭書といふものは一つに頼り切るのでなく、
幾つかあつて選擇・併用できるのが望ましい。IMEの單語辭書も然り。

>>755
＞ 一般に、辭書といふものは一つに頼り切るのでなく、
＞幾つかあつて選擇・併用できるのが望ましい。IMEの單語辭書も然り。

IMEの辭書なんぞひとつあれば充分でせうに。それを個人が自分好みに變更すれば
よい譯で。小説家でもなければ、文章で使ふ漢字なんてある程度限られるでせう？
あれもこれも澤山あれば不便になりますよ。と、私は思ひますが。

いやいや、單語辭書は登録語數が多いほどよい。
大は小を兼ねるし、多々益々辨ず。
だからこそ色んな辭書を併せて用ゐたい。
言葉とは自分の語彙だけでなく他者の語彙も使ふものでせう。
例へば、青空文庫みたいな戰前の文章を入力する仕事や、
それほどではなくても、自分の文章中に他者の文を引用することも多いはず。
自分で使ふ限られた語彙だけに縛られるのは宜しくない。

>>757
ＩＭＥの辭書と一般的な辭書とを混同してないですか？

>>758
なんで？
多々益々辨ずるのは紙の辭典でもIMEの單語辭書でも同じではありませんか。
IMEでは、システム辭書だけでなくユーザー辭書數種を利用してゐますし。

>「多々益々辨ず」

辨は眞中が「力」なのでは。あと原典は「多多益■」なので
「々」の使ひ方に配慮があつてもいいのでは。

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なんかこのスレ読んでると気持ちイイ（・∀・）

★☆お星様キラキラ★☆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

>>760
>辨は眞中が「力」なのでは。

それ、機種依存文字だから。
買弁の弁も本當はそれなんだけどね。

多々益〻辦ず
多々益〻辦ず

やはり文字化けしたか。
〻は二の字點。
〻は二の字點。

地名の麻生（アソー）は、舊假名遣ひだと「あさふ」なのですね。
麻布（アザブ）と同語源なのかしらん。
でも麻生田（オウダ）とか御麻生薗（ミオゾノ）の場合は、
假名遣はどうなるのでせう。
麻＝苧（を）だから、「をふだ」「みをぞの」かなあ？

地名は傳統に從ふべきでせうが
他に根據が無ければさう判斷してもいいでせうね。
「をふだ」と書いて讀み方が人によつて違ふのも
奧ゆかしいかも知れませんw（桐生・羽生など）

餘談）戰前は相模線の原當麻（ハラタイマ）驛はどう書いてゐたのでせう。

>>768 當麻寺＝たいまでら、です。
相撲の起源は當麻蹴速（たいまのけはや）と野見宿禰の挌闘でした。

ところで地名で刑部・忍壁（おさかべ）は押加部（おしかべ）と同源でせうが、
長ヶ部・小酒部と書く方は假名遣は「をさかべ」になってしまひさうです。
固より、地名は宛字ばかりなのですから、
宛てられた漢字から推定した假名遣にさほどの信は置けません。

ちなみに運動部の挨拶「オス」を「押忍」と宛字するのも
忍壁や忍田（おしだ）の傳統を引いてゐるわけでせうか。

笹生にはヨミが四通り、ある。

1.笹生　ササイ　ささおひ→ささひ？／ささいけ→ささい？
2.笹生　ササウ　ささふ→ササウ
3.笹生　サソウ　ささふ→ササウ→サソー
4.笹生　ササオ　ささおひ→ささお？／ささふ→ササウ→ササオ？

1.と4.とが假名遣を決し難い。疑問假名遣ではなからうか。
さて、全國の笹生さん、如何となす？

>>769
なるほど。768を書いた直後に思ひ出しましたが
「當麻」と書いて「たぎま」と讀むことがありますね。
「相模」「愛宕」などと同じく
古代漢語の「ng」を「が行」で冩した名殘りですね。

>>770
『JIS漢字字典』で「生」の項の用例をみると
複雜怪奇なことになつてますもんね。

人名で、一雄・和夫さんは「かずを」だが、
和生・一生さんは「かずお」でいいのだらうか。（生は「生ひ茂る」のお？）
それとも眞逆、「かずふ」ではあるまいな。

かうして檢討し出すと、假名遣には色々異説があるのが知れてくるなあ。
辭書によって假名遣の違ふ語も散見される。
據り所のある異説ならまだしも誤りもあって、
申申閣の「契冲」の單語辭書なんかも間違った假名遣を結構含んでゐる。

どれもこれも難があるとすると、
結局、ちやんとした辭書は自分で作るほかないのでせうか。

>>774
最初からさう云つてゐますが？

&rtl;じつけん。

>>775
最初って？

それにしても、誰かがしつかりした辭書を作つて公開してくれれば、
パソコンで正字正假名を使用したい人にとつての福音となるでせうに。
今のままでは障壁ばかり。
尻込みする人はあつても、同志が増えることはありますまい。
碌な變換辭書もない現状では、正字正假名の傳道もままなりません。

http://www.asahi-net.or.jp/~SU2N-NI/nikkj/0302.htm#d10
>ATOK16の古語モードは遣へますよ。近世国文学の研究者や古典の先生・
>趣味で歴史的仮名遣ひを綴りたい人は大助かりでせう。古語変換を大和
>言葉に絞り，漢語は字音に割り切ってゐるのも良い選択と思ひます。あ
>たくし絶賛しちゃいますね。

とすれば、後はその辭書を正字體化すればいいわけか。

ＡＴＯＫは品詞分類でハ行四段活用があるのが舊假名派にとつて強味だつたけれども、
今度の「文語モード」のために上二段や下二段にも活用できるやうになつたのかね？
→　http://www.justsystem.co.jp/atok/atok16w/other/index.html
それにしても文語ではなく、現代口語を歴史的假名遣で表記したい場合は
またすんなりゆかないのではないか。
その邊、買つた人がゐれば使用感を訊きたいんだが。

IME辞書ではないが丸谷君第三版。
→　http://www.vector.co.jp/soft/mac/writing/se036415.html

フルリニューアル！！これぞ本物！！


http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

http://f7.aaacafe.ne.jp/%7Einusite/zatugaku/note/seikana.html
現代かなづかひで入力したものを正字正かなに變換する辭書。
この辭書の變換精度は如何なものか？

かういふのは、擬態語で試すと、假名遣をどこまで勉強してゐるかが判る。
「ずかずか」と打ったら「づかづか」になるか？
「しおしお」と打鍵したら「しをしを」に變換されるか？
「そんじょそこらの」が「そんぢょそこらの」になるか？
いままでの正假名辭書は、名詞動詞止まりで擬態語までは手が回ってゐないものが結構あるからね。

例へばムコウには「むかふ」と「むかう」の二説あるが、どちらを採用するのか？

>>784
驛へ向かふ。
向かうの家。

どちらも使ひます。

>>785 またまたオトボケを。
名詞のムコウ（ムコウサンゲン）が、
「むかふ三軒」とも「むかう三軒」とも、
両説あって定まらないって話ですがな。

■［むこう］の大辞林第二版からの検索結果
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%A4%E0%A4%B3%A4%A6&ID=a4e0/19719500.txt&sw=2
〔この語は、動詞「むかう」の終止形または連体形が名詞化した語で、歴史的仮名遣いは「むかふ」であるとされる。なお、連用形「むかひ」のウ音便形とみる説もあり、この説に従えば、歴史的仮名遣いは「むかう」となる〕

むかう・むかふ（2）
http://www.shin-araragi.com/zakki_bn/zakki0202.htm
ところが、昭和四十七年初版の新明解国語辞典（代表、金田一京助）は、
主幹が山田忠雄であり、この人の執筆と目される「あとがき」の「和語の
かなづかい」の所を見ると「現行の国語辞典、それぞれスマヒ、ムカヒの
音便ゆえ、スマウ、ムカウとすべき珍説を載せるが、その学的根拠を知ら
ない。終止連体形による名詞法と見れば済むものを、回り道する必要はあ
るまい。」ときっぱり断じている。

なるほど現在大半の辭書は、相撲＝すまふ、蜉蝣＝かげろふとして
「すまう」「かげろう」とするものは見當たらないのだけれど、
向＝むかふとする山田忠雄説を採用する國語辭典は新明解以外まれ、
せいぜい異説として註記するくらゐ。
これに限っては「むかう」説が優勢みたいなんだけど。
まあ山田忠雄も好んで異を立てるやうな所がある人ではあったし。
ちなみに『言海』は「むかふ」で立項。

「報いる」は「い」を用ゐますが、
「報われる」は「わ」を用ゐるのでせうか、それとも「は」を用ゐるのでせうか、どちらが正しいのでせう？

>>788
「報はれる」ですね。廣辭苑によれば、「報ゆ」（ヤ行上二）がハ行四段として活用するやうに
なつたもの、と定義されてゐますな。

ATOK16買はうかと思ひます。
MSIMEにも我慢の限界が來ました。

切缺は「なかれ」で「勿れ」が候補に出ず、
「ことなかれ」だと「事勿れ」が候補に出てくるという、
一致性の無さでありました。

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

「文章作成」が「文章裂くせい」になるWXGV4は如何しますか?

>>790
誤＞候補に出てくるという、
正＞候補に出てくるといふ、

ＡＴＯＫ16、買ったら是非使用報告を書き込んでくださいナ。

しかしまあ、「勿れ」なんて單語登録すれば濟む話ですが
ハ行四段活用の無いMS-IMEなんぞで、よくまあ今までやってきましたねえ。

>>793
しかし貧乏人にとつてはMS-IME以外に選擇の餘地がありません。
さう云ふ意味では>>782のやうなMS-IME用の辭書は、私のやうな貧乏人には有難いものです。
變な登録のされ方をしてゐたり、登録されてゐない單語があつたりと難點は多いですが、
何も無いよりかは幾分増しです。
つふか、何處かにもつとまともなMS-IME用の辭書つて無いでせうか。以前より探してゐるのですが見附かりません。
と言ふか、そもそもMS-IMEで正字正かな入力しようとすること自體が間違ひですか、さうですか……。



ATOK16欲しい。金さへあれば買へるのに……。

>>710-713の「癸羊明朝フォント」のアップデート版が出ました。
　http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/

いろはの技法による国歌案の二　世界に一つの華　投稿者：波江究一 　投稿日： 3月10日(月)18時50分10秒


世界に一つの華長け
幸汲む浦を天揺りぬ
大船寄する島燃えて
声揃へ居ん君や我

せかいにひとつのはなたけさちくむうらをあめゆりぬ
おほふねよするしまもえてこゑそろへゐむきみやわれ

有線で流れて居る歌詞に「世界に一つだけの花　一つ一つがナンバーワン」
といふ件あるを借りて製作。　いろはの如く表記構成字の配列換へのみに依り
意味ある有機的世界を現出し得る特性は現実に日本語のみの物ですから、
「世界に一つの華」と表現しても別段他国から覇権主義的などと横槍入れられ
る心配は無いでせう。要は国語の特質を生かしてその持ち味を極限まで使ひ切る
ことです。

http://8504.teacup.com/namie/bbs

>>779
http://kumahei.hp.infoseek.co.jp/update.html より
2003.02.09 ATOK16が２月７日にリリースされました。関西対応に加へて北海道、
九州とあるのですが、さらに文語といふのが追加されてゐます。残念ながらもう
ちよつとどうにか....といふ感じなのですが、このやうな試みが行はれるのは歓
迎すべきことだと思ひます。ちなみに以上でうまく変換できないところといふと
“くわへて”です。ハ行下二段で単語登録したのですがそれでもダメでした。

　正統國語を易しく綴れるソフト「契冲」
　http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/
これの單語辭書は、妙に株取引關係の語彙が多いんだけど。
なんで？　
日經あたりから單語を蒐集したのか。

それと、どうして「貧乏」は字音假名遣も登録してあるのだらう。
しかも「びんぼふ」でなくて「びんばふ」としてゐるし。
　http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1045736380/27-

>>797
下二段なら加へ・へ・ふ・ふる・ふれ・へよだから、「加へて」も出るはずだな。
現代語として、「加へ」で一段活用に登録しないとダメなのか？
「加はる」は「加は」でラ行五段か。

>>797
> ちなみに以上でうまく変換できないところといふと“くわへて”です。

「くはへて」が正しいからでは？

>>800
むろんそれが正しい。
しかし誤りにしても、單語登録したら出なければならんはず。をかしいね。

>>798
「契冲」は「贔屓」の假名遣を「ひひき」としたり、
「呆ける」を「はうける」としたり、
どうも誤りが散見されるなあ。

人間が手作業でやれば誤りも出ますよ。誤りを見つけたらどんどん教へてあげれば良い。

あぼーん

>>802
>人間が手作業でやれば誤りも出ますよ。

その言ひ譯は通用しません。
Webで無料配布してゐるそこらの單語辭書ならともかく、
「契冲」は商品として金出して買はせてゐるものなんだから
矢張それぢゃあいかんでせう。

（＾＾）

>>804

それで偉そうに福田恆存先生の御著書の解説を書くとは不届きものである（ｗ

かういふスレツドはゐいですね。心が落著く。舊字はゐいものだな、と熟々思ひます。
それにカツコイイね。

僕は、モウニング娘。の辻望美が好きだ。私は、20歳。
人は私をロリコンと呼ぶ。いやいや、違うんだよ。ただの子供好きだよ。
いやいや、はゐやゐやぢやないよね。

かういふのを詳しく理解するには、助詞とか、形容詞などと云ふものを勉強
しないといけないでせうね。
さうですね。中學に行つてゐなかった僕には分からないのです。

舊字を使つてゐると美女にモテるのでせうか。ブスにはモテたくない。
井川遙なんかがゐいでせうね。彼女は日本國の中で1番可愛いのではないかな。

國語は嫌ひだけど、日本語は好き。國語科の國語です。日本語の意味の國語ぢやない。
國語を日本語と呼んでもゐいでせうね。しかし、新聞には、なんか喧嘩になっている
さうです。讀みました。

僕(ぼく)と云ふ言葉には、しもべと謂ふ意味があつて聞いてびつくりしました。
これからは、男も女も「私」を使はないと駄目だね。

僕は、岩波書店が好きだ。岩波書店の本は良く買ふ。岩波新書も買ふ。
広辞苑も持つてゐます。岩波国語辞も持つてゐます。

広辞苑は「廣辭苑」と書いたほうがゐいでせうか。
商品名が「広辞苑」なのでそのままがゐいのかな。
岩波国語辞典も、「岩波國語辞典」のほうがゐいでせうか。

皆さんは、おぼつちゃまくんは嫌ひでせうか。

あつ、クエスチヨンマアクを皆さん、使ひますか。
舊字マニアなら使はないかな。どうなんだらう。

諸君、エイブイ女優は誰が好きですか。
やつぱ、堤さやかかな。ゐや、川島和津実かな。
和津実は、あずみと讀むんです。かづみ、つて讀みそうですね。
違ふんですよ。

女聲專用車輛はゐいですね。癡漢がゐなくなると、ゐいですね。

>>807-810 荒しなのか、天然ボケなのか……。なんだい、「ゐい」って？

>>811

山本夏彦が、「日本語の破壞は岩波の所爲」のやうな事を云ってゐたけれど
其理由がどの本に記述されてゐるのか教へて下さい。

ふじやう（浮上）

>>808
> 僕(ぼく)と云ふ言葉には、しもべと謂ふ意味があつて聞いてびつくりしました。

下僕といふ言葉を知らないのかとネタにマ(略

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/434
434 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/03/15 08:15
「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）ってありますよね。
http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/hyoki/kakikae.txt

あれは漢字の使用を當用漢字の表内に制限するための便法でしたが、
その中に、
　制馭（禦）→制御
て例が擧がってゐました。
ただ、戰前から「制御」って書き方はあって、略字でも誤用でもない。
「制御」と「制馭」は併用されてゐたのが實情です。
問題は、「制禦」。
これ、各種漢和字典を見たけど熟語として載ってないんですよ。
載ってるとすれば、制御の項に「制御（禦）」と附記されるだけで、
明らかに上記「書きかえ」以降に、それに基づいて附された註記でしかない。
「書きかえ」發表以前の古い漢和辭典には「制禦」は見當らないやうです。制御や制馭はあるのに。
同じ「書きかえ」中でも「防禦」はあります（逆に「防御」は古い字典には無い）。
「禦」は「ふせぐ」意ですから、防＋禦は自然な熟語。
しかし「制禦」てのは不自然。少なくとも制御・制馭とは意味が異なってしまふ。
この「書きかえ」表の以前に「制禦」なんて用法、本當にあったんですかね？
たとひあったとしても誤字に近いんでは（洗滌をセンデキでなくセンジョウとよんだみたいな）。
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」なんてあるけど、
　→http://nnh.to/word/inverse-kakikae.html
制御→制禦に逆變換すれば本來の表記になるってもんではないみたいなんですよね。

文春文庫版『私の國語教室』が再刊されたやうですが、
初版の誤植やひどい作字は直ったのでせうか。

文春文庫の組版はひどいからなあ。講談社文庫と竝ぶよ。
良いのは平凡社ライブラリー。
白川靜の『文字遊心』など見ると正字體が間違ひなく印字されてゐて、
いい仕事してゐますね。

>>818
講談社学術文庫の白川静の一連の著作は作字がヘタ過ぎ。

平凡社東洋文庫の爪の垢でも煎じて飲んでほしい。

しまつた「舊字、舊假名遣いで話すスレ」だつたのですね。

さうですよ。

このスレでは舊字體に關して間違つた用法でも直してもらえるのでせうか？

>>822
書き込めば判るでせう。

>>822
誤>もらえる
正>もらへる

僕はさいたま市に住んでいます。
今日から政令指定都市になりました。

1個も舊字ないよ・・・

「今」の「ラ」部分が「テ」になってるのとか、
世が「卋」とか「丗」になってんのは舊字體？
あと、卒と卆とか、傘と仐とか。

>>825
誤>います
正>ゐます

>1個も
→>1箇も

>>826
異體字と書體差（活字デザインの差）を混同しないこと。
また異體字＝舊字體（正字、康熙字典體）ではない。字書引くとわかるよ。

兪僉戔辶なんてのは常用以外でも略字にしてほしい

漏れは新字がすき。だから、
灌→潅・諫→諌・鶯→鴬　の様なJIS略字や

臍→月斉・齬→歯吾　の様な朝日略字など
徹底した略字のがいい

さういふ質問は、こちら向きでせう。

旧字体・別字体について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50

>>829はここ↓の住人ですか？
【常用漢字表にない漢字の代わりの漢字について】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1004972973/l50

>>830
ぢや、さういふスレを立てろや。

たぶん>>830は【常用漢字表にない漢字の代わりの漢字について】で論破された人なんだらう。

じゃあ立てるか。

立ててしまいました。
レスが來るか不安です。

>>835
×しまいました
○しまひました

多様化するＰＣビジネスの中で、
確実に急成長している堅実ビジネスです。
私自身、様々なネットビジネスを試してきましたが、
今回初めて自信を持ってご紹介できます。
初期費用２９８０円以外は年間費などの費用は一切かかりません。
その日によって変わってまいりますが、平均日収８000円位になっています。
詳しい内容をメールにて返信いたします。
上記の「ＴＲＢ」をクリックし件名に「詳細希望」と書いてお送りください。
よろしくお願いします。

>>837
多様化　→　多樣化
確実に　→確實に
急成長している　→急成長してゐる
堅実　→　堅實
様々　→　樣々
今回　→　今囘
２９８０円　→　二千九百八十圓
変わって　→　變はつて
平均日収８000円位になっています　→平均日收八千圓位になつてゐます
お願いします　→　お願ひします

>>838 腹がよじれるほど笑ひました。ありがたう。

>>839
× よじれる
○ よぢれる / 捩れる

>>838 校正漏れがあるな。「まいります」→まゐります、とか。
あと「今回」→今囘、は必ずしも修正を要しない。
本字は舊字（正字體）とはまた別だから。

いむけむにけむけむのはなてふてふかてつけふゆけハわうししふてふ

クルマ板に「あとずけ HID」というスレが立ったんだが、
それはいいとして、その中に「おあずけ HID」なるカキコがある。
また『ず』と『づ』の誤りかと思ってうんざりしながら辞書を見てみたら、
【預ける】は「あずける」だった。

いや〜、新仮名遣いって恐ろしいねえ。

八王子市圖書館の兒童書返却コーナーに

「カウンターでへんきゃくのてつずきをすませてから
　ここに本をかえしてね」

とか書いてあった。

鉄で出来た鋤なんだからそれでいいじゃないか。

鉄ヲタなんじゃないかな

鉄は旧字２種類ない？
旁が矢になってるのは国鉄かなにかが作った異体字らしい

舊字（正字）は鐵。鐡は俗字、銕は古字です。字書引きませう。

>>847　新日鐵ではなかつたか。
「金の王なる哉（おいおい）」が「金を失ふ」となるのでは
堪へられない、とかなんとか。

> 「金の王なる哉（おいおい）」が「金を失ふ」となるのでは
> 堪へられない、とかなんとか。

その小話(違)、井上ひさしの「吉里吉里人」に出てきたなあ。
懷かしい。

國鐵はその昔、「鉄」の字は金を失ふと書くからよろしくないとて、金偏に矢の字で看板を作つた。
何萬枚もな。ところが、或日 、それを見た小學生があの字は間違つてゐると指摘した。
それが大きな問題となつて何萬枚もの看板を作り替へる事になり、結局大金を失つたといふ事だ。

殘酷な天使のやうに少年よ�~話になれ

��い風が今胸のドアを叩いても
私だけをただ見つめて微笑んでる貴方
そつと觸れるもの求めることに夢中で
運命さへ未だ知らなひいたいけな瞳

だけどいつか氣付くでせうその背中には
遙か未來目指す爲の�窒ｪあること

殘酷な天使のテヱゼ窗邊からやがて飛立つ
迸る熱いパトスで思ひ出を裏切るなら
この空を抱いて輝く少年よ�~話になれ

辶は旧字で辵は古字？
福山通運の通って字は「辵甬」になってる

旧字じゃないが、新字源の国字欄にすごい変な字があるんだけど。
一部分が「虎」を逆さにした字

>>853
まつとうな隷書だと「通」の字は「辵甬」である、はず。
福山通運は、明朝体でさういふ字体なのですか?

あぼーん

>>855
誤＞まつとう
正＞まつたう
（全くと同源）

>>855
隷書だな

（＾＾）

ローマ字スレッドを荒らしてゐるのは何者でせう。

あぼーん

固定ハンドルにて失禮致します。

現代假名づかひは米國占領軍のにほひがして、宜しく有りません。

日本語は日本固有の歴史的假名づかひが宜しいかと存じます。

「現代仮名遣」だとて日本固有なわけだが。
他にどこの國が假名を使用してゐるといふのでせう。
正直言ふと、國粹主義的な支持はありがた迷惑です。

あぼーん

變體かなも使わせろ

歴史的假名遣ひより定家假名遣ひのはうが古いし長期間
使はれてゐたと思ひますが何か？

>>866

http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/ronsou/ronsou1-02.htm

歴史的假名遣ひは明治政府が公定したから普及したもので、
傳統と呼ぶのはちょっとどうかなと思ひます。

>>868
勝手に思つてゐれば？

明治政府の傳統を無にするおつもりですか。
そもそも歴史的假名遣はそれが一般的に使用されてゐたから傳統なのではなく
上古から近代までを包攝し日本語の連續性を保つのに優れてゐる點で傳統的と見るべきなのです。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

所詮一部の国粹主義者、復古主義者、好事家の
範囲内でしか行はれないでせう。

あぼーん

>>855
日本通運だった

萌へ萌へ

萌ゆ→萌え、だから、「萌へ」は間違ひ。>>875

ヤ行の江

>>877 龜井孝の眞似して「超いろはかなづかひ」ですか？　

なんか徹底してないスレだな。
そもそも現在のPCで新カナ捨てるのは無理があるのでは？

>>879
「ゐ」と「ゑ」さへ出せれば、新かなはすぐに捨てられる。

（　´∀｀）/＜ 先生！！こんなのを見つけました。
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku06.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku05.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku04.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku03.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku10.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku09.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku08.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku07.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku01.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku02.html

見つけんでもよろしい。

あぼーん

「日暮里」の旧仮名での読み方を教えて下さい。

>>884
わけわからん質問しないでくれ。
讀み方は新かなも舊假名も一緒。

ﾆﾎﾟｰﾘ

>>884
につこり

>>875
萠は俗字？

>>888
旧字体・別字体について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50

>>885は日暮里（にっぽり）という地名を知らないと思われ。

はて？　「にっぽり」は正假名も新かなも一緒だらうに。
促音の小書きは假名遣とは別問題だしな。

だいたい「旧仮名での読み方」とは何だい？　>>884
文字表記こそ違へど、讀み方に舊假名も新假名もありはせんよ。

884は「假名遣」の意味を知らないのだらうね。

ときに、「新堀」が「日暮里」と表記されるようになったのは
いつごろですか？

>>894
検索ぐらいしろや。

http://www3.plala.or.jp/nags/arakawa/history/arakawa1.html

＊昭和１３年刊の「東京市町名沿革史」（東京市役所編）では、明治２２年の町村合併に際して、
新堀から日暮里に変更したとあるが、実際は、明治１０年７月１２日、現在の江戸川区内に同名
の村との区別のため、新堀村から改称している。・・・郵便の行き違いが主たる理由であることが、
府知事から内務卿・大久保利通代理、内務小輔・前島密に宛てた文書に記載されている。

新堀はふつう「にひぼり」と讀むね。「しんぼり」かもしれんが。

>>895
検索したら分かることなのかなあ……。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~jyouhoku/j-area/intro/arakawa.htm
には、

「にっぽり」を日暮里と書くようになったのは、江戸中期の
寛延（１７４８〜５１）の頃からで、その以前は「新堀」と
いっていた。

と書いてあるし。いずれにしてもスレ違いですね。失礼しました〜。

江戸川区の新堀は「にひぼり」

シンボリルドルフといふ馬がいたなあ。

いたなあ→ゐたなあ

>>897
ここでたずねるよりは。

たずねる→たづねる

「ゐ」って、象の鼻が上唇についた人間が、鼻ピアスしすぎて
あいた横穴に象の鼻を通しながら、「い」って発音したときの
音。

　

聞き方が悪かつたやうなので改めて伺ひます。
日暮里は「につほり」で良いのですか？
「にちほり」ではないのですか？
現代かなづかひだと促音化してしまふので、ここが本来どちらだつたのか、少し気になつたので。
あと、半濁音は歴史的仮名遣ひでも表記するのですか？
お願ひします。

既に>>891で答は出てゐる。>>904
新かなでも舊假名でも「にっぽり」でよいって言はれただらう？
音便であれば音通り書けばよし。
だいたい、日本を「にちほん」で書きはせんことでも見當がつきさうなもんだ。

レス読まねぇのか・・・。

>>905
スマソ。
確かにさうですね。
でも、的確といふ漢字語のやうに
「てきかく」→「てっかく」
と発音変化するものもあるからイ段音の促音化の可能性を（自分の中では）捨てきれなかった。
あと、半濁音は表記せぬ方がよささうですね。

>あと、半濁音は表記せぬ方がよささうですね。

はああ？　なんで勝手に決めつけるのか。どこにそんなことが書いてあったのか。

以前>>778- で話題になったATOK16の文語モードについて。
ATOK16の辭書ユーティリティを使って、
歴史的假名遣に必要なハ行四段と各行下二段を一覽出力しようとしたのだけれど、
ATOK16標準辭書やその他の.dicファイルには見當らなかった。
文語モード用の單語辭書は一體どこに内藏せられてゐるのでせう。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

「読」は「讀」で真ん中が「四」だけど
「売」の方は「罒」だな

戦時中は「米国」の「米」に獣へんつけて「犭米」って書いてた
らしいよ

>>912
んぢゃ、鬼畜米英の「英」は？

>>911
そんなのは書體のデザイン差の範圍だよ。字體差ではない。

>>914
「四」を書くのはトク・ドク、もう片方のはバイ・マイで、別字では？

>>915
あなたが正しい。
だから「瀆」を「涜」と略字化するなんてのも冒瀆だ！

>>916
どうもです。しかし
> だから「?」を「涜」と略字化するなんてのも冒?だ！
それは別問題かと…　字が出てなかったらスマソ

>>916
それでは、讀賣を読売と略してしまつた
讀賣新聞はひどい冒瀆をしたことになりますか？

>>918
讀賣新聞は、慥か戰後逸早くローマ字化を社説で提唱した前科がありましたね。

>>913
英にもケモノ偏をつけた字があった

こっちの話題では。

旧字体・別字体について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/991011416/l50

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>922
応援　＞　應援

だいぶ下のはうにあつたので舉げときまつ。
別に話題はないんですけどね。

まだまだ1000は遠いですね。

　　　 　∧＿∧
ｰユ.ﾋﾟ　(　　＾＾ ） ＜（＾＾）ネイサ下テシ援應ヲ僕モラカレコ
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　渉�ｱ山

>>926
耳ずれてるよ

>>926 右横書きは戰前でも特種な場合しか使はなかった（既出）

「�ｱ」は舊字體ぢゃないよ（書寫體か？）

>>928
右横書きは、１行１文字の縦書きだからね。

ｽﾚﾀｲすら読めないんだけど。

>>931
「きうじ、きうかなづかひではなすすれ」と讀みます。
さう云へば、スレタイ間違つてたんだよね。（假名遣い→假名遣ひ）

ところで、次スレは立てるの？
もう直ぐ950だけれど（尤もこのペースなら970くらゐまでは大丈夫さうだけれど）

立てませう。その際このスレのFAQとも言ふべき、舊字舊假名についての参考文獻や
サイト、イムプットメソッドや、變換用辭書などをどなたかばつちり掲げてくださる
と有難い。わたしはその方面とんと疎いもので。

＞＞９３３
　烈しく同意

>>933
それ、このスレッドで既出なんですが。
それに追加があるといふなら兔も角。

旧漢字変換ツール qkan
　http://kumada.homelinux.com:8080/qkan/qkan.html
旧字体置換可能チェッカー「校閲君」
　http://www.hyuki.com/aozora/replace.cgi
qkana
　http://qkana.hp.infoseek.co.jp/

漢字檢索
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/IME/KanjiSearch.html

IME、正字正かな辭書
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Kokugo/Orthographie.html

歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/19991002065139/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
一夜漬け 歴史的かなづかひ入門
http://kan-chan.stbbs.net/word/lesson.html
歴史的假名遣ひで現代文を書かう
　http://homepage1.nifty.com/~petronius/kana/kanadukahi.html
正かなづかひ早分り
　http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/SeikanaHayawakari.html
假名遣の指針『正假名遣』再修正案(13.11.17)
　http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana2.htm
正假名遣ひ習得法
　http://web.archive.org/web/20011021043016/http://web1.tinet-i.ne.jp/user/sjun/kokugo4.htm
「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
　http://web.archive.org/web/20011127101056/http://hb9.seikyou.ne.jp/home/kyuri/nihongo/kana-hikaku.html
歴史的仮名遣ひ 超簡便マニュアル
　http://web.archive.org/web/20011030231930/http://www2u.biglobe.ne.jp/~mydream/nat/14f.html
魁！ 國語塾 正假名遣入門
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/kokugojuku/kokugojuku.html

歴史的假名遣ひ習得法
http://web.archive.org/web/*re_/http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
http://web.archive.org/web/20011109121249re_/www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html

「現代かなづかい」と歴史的かなづかひの比較
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=cache:http%3A%2F%2Fmembers%2Ejcom%2Ehome%2Ene%2Ejp%2Fywakisaka%2Fnihongo%2Fkana%5Fhikaku%2Ehtml
新字と正字の比較
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=cache:http%3A%2F%2Fmembers%2Ejcom%2Ehome%2Ene%2Ejp%2Fywakisaka%2Fnihongo%2Fkanji%5Fhikaku%2Ehtml
新字正字対照表
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=cache:http%3A%2F%2Fmembers%2Ejcom%2Ehome%2Ene%2Ejp%2Fywakisaka%2Fnihongo%2Ftaishou%2Findex%2Ehtml

「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）
http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/hyoki/kakikae.txt
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」
　→http://nnh.to/word/inverse-kakikae.html

福田恆存『私の國語教室』第三章（中公文庫→文春文庫）
山田孝雄（山田忠雄訂補）『假名遣ちかみち』（國語問題協議會／申申閣）
　http://www.jsjapan.net/jsindex/book0005.htm
府川充男・小池和夫『旧字旧かな入門』（柏書房）

JIS X 0213:2000 を基本的に舊字舊假名で實裝した、MS WindowsフォーマットのTrueTypeフォント
「クワクチヤウワタナベ和田研明朝」フォント：
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/qWatanabe-WadaLab-mincho/
このスレを眺めるのに役立つはずの、JIS X 0213「非適合」版
「癸羊明朝」フォント
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/

旧かな旧漢字は伝統的でしょうか（古文漢文板）
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kobun/965113447/l50

ATOK16文語モード
http://www.justsystem.co.jp/atok/atok16w/other/index.html

>>935-939
どうもありがたうございます。スレ立ての曉には重寶することと思ひます。
併しこのペイスだと何時のことになるやら・・・。

え〜、「マターリ」とか「雰囲気が楽しいだけ」とかの趣旨からすると、
こんな質問はスレ違ひで恐縮なんですけれど、ちと御教示を。
僕は正かな派だけど小さな「ゃゅょっ」は読みやすいので使ってをります。
>>162-164では変ではないとのことですが、理屈ではどうなんでせうか？
正かなの理論なり原則なりに背きませんか？

それと、パソコン(ワープロも？)ではつぶれたやうな字形なので正(旧)字は使ってません。
これは、やっぱり新字を前提としてパソコンの字形がつくられたからですか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>941
【正假名遣】(平成十三年十一月再修正案)
http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana2.htm
第二章 假名遣判定の基準　一
>小書き假名の使用なども、假名遣に係る問題とは看做さない。

>>943
や、どうも燦楠。でも根拠といふか、理論も知りたいんですよね。

>>944
リンク先を、讀め。
http://member.nifty.ne.jp/gimon/seikana2.htm
＞假名遣とは、同音の假名を語によって使ひ分ける規則である。

追加

正字正仮名変換プログラム（OC.exe for Windows 95/98/Me/2000/XP）
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/1627/

追加

舊字舊假名辭書「丸谷君第三版」（Macのみ）
http://hp.vector.co.jp/authors/VA005156/

おねがいしま〜す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page005.html

追加

正字正假名遣ひ仕樣かな漢字變換辭書

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%90%B3%8E%9A%90%B3%98%EF%96%BC%8C%AD+%E7%86%8F%91

>>939
そのフォントは、「Watanabe明朝問題」または「LABO123問題」により、
先日来配布が停止されてゐます。

北極三號
http://ling.bun.kyoto-u.ac.jp/Home/Thaejoon/npiii.html
WX-3用正字正かな辭書
http://noz.hp.infoseek.co.jp/IME/WX3NOZ.html
歴史的かなづかひ關聯ソフトウヱア
http://kan-chan.stbbs.net/download/tradjp/
歴史的仮名遣とIME
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/5991/ime.htm
ATOK8旧漢字辞書
http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se023293.html
正字正假名入力支援 Tool「舟枩」（暫定版）
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/funaoto/conte/jisyo.html
正字正かな辞書
http://f7.aaacafe.ne.jp/~inusite/zatugaku/note/seikana.html

ＡＴＯＫ8は何ぼ何でも古すぎ。>>952
もちっと新しいのがあるでしょ。

>>953
いや、探したんだけれど見附からなくて……と思つたらあつた。
ごめん、適當に探しただけだつたせゐか見逃してゐたみたい。

正字正假名遣ひ仕樣かな漢字變換辭書
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1959/Data/index.html

>>952の上から三番目（ATOK11以降用）が公開停止中なんだよね。
新ヴァージョンはまだか。

五十音図の風景　三山七川　


五十音図とは使用音標の報告羅列ではなく、方程式なのだといふことをまづ国民全体が
認識すべきでせう。a{(b+c)(d+e)}の基本式にkstnhmyrw逐次掛け合はせた連立方程式です。
又これはアヤワといふ母音半母音行で構成する三山から、カサタナハマラといふ七本の河川
が流れ下る図とも解釈出来ます。この環境に開けた里が日本文明といふ物です。五十音図を
立体図にすれば三山七川になり、三山七川を展開図にすれば、即ち是五十音図といふ訳です。美術上の造型に類似の物を求めれば、光背に化佛七体を鏤めた法隆寺の釈迦三尊といふ辺でせうか。
　われ山に向かひて目を上ぐ
　わが救ひはいづくより来るや　旧約詩編
云々。山重畳たる間より幾筋もの川流れ下るはわが国の到るところで見なれた風景です。上御一
人から下万民に到るまで国語の成り立ちを知りたいと思はばまづ心 しづかにさうした風景を眺め
て頂きたいものです。

次スレッドでは波江禁止といふことで。

ATOK16の文語モードについて。
ATOK16の辭書ユーティリティを使って、
歴史的假名遣に必要なハ行四段と各行下二段を一覽出力しようとしたのだけれど、
ATOK16標準辭書やその他の.dicファイルには見當らなかった。
文語モード用の單語辭書は一體どこに内藏せられてゐるのでせう。

>>952
で、あなたは（みなさんは）どれを使用してゐるのですか。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

寝る→寢る

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜（＾＾）ぽる寢
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　渉�ｱ山

（鬱）たつましてれ忘を線の下のドツベ

右横書きは戰前でも一般的ではありませんでした。これ既出。

「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）
http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」
　→http://nnh.to/word/inverse-kakikae.html

↑サーバーが見つかりません。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

保守反動age

porune

日本人、臺灣人、中國人共同の漢字統一の活動って無いもんなの？
30年我慢すれば300年の資産が生まれるのに、って思って仕舞ふのですが。

運動といふのがどうも苦手よ喃。

當てにならない將來のために一世代を犧牲にするのか。
そんなのは戰後の國語改革と同斷の愚策でせう。　>>969

ごもっともなんですけどね。
でも、世に活動といふ物は、「俺の意見は正しいんだ、だからやるんだ」ってのが一杯有るわけでせう。
端から見て、「莫迦やってるな」って思はせてくれる奴。
だから、これについても、あって当然だと思ふんだよね。
なのに、全く聞かないのが不思議なんです。

漢字が統一されれば便利、といふのは誰でも想像出来るにも関はらず、です。

CJK Unified Ideographs

>>938にも擧がった、"Yoshihiro Wakisaka's Web Site "がたうとう消滅してしまったね。
殘念。
http://members.jcom.home.ne.jp/ywakisaka/

嘗て漢字文化圈ではほぼ同じ字體を用ゐてゐたのでせうか?

>>975
もちろん地域と時代によってヴァリエーションはあっても
規範は中國本土にあったわけですからね。康熙字典がその具體例だったわけで。
特に筆書でなく版本ならなほさら。

>>976
ピント外れ

内田百�闌沚�
何故２chに辿り着く

そもそも字體の統一なんてのは活字印刷以降の問題でないかい。
『干禄字書』もあるけど……あれは試驗用だから、官僚制による統一機構あってこそ問題になる。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

促音の「つ」を小さく書いてゐる方が多過ぎるのではないでせうか。

漢字仮名交じり表記をやめないのなら、旧仮名遣いには何の利点もない。煩わしいだけで無駄。
お隣の国のように漢字使用をやめようというのなら話は別だが。

>>982
漢字は正字、假名は歴史的假名遣、男は櫻木。何が惡いのか？

察するにわかちがきの代りに假名遣を意味の切れ目に利用したい人かな。
しかしそれは假名遣ひよりは假名文字遣ひの問題でせう。

漢字假名交り表記を止めないのならば、舊假名遣ひには何の利點もない。煩はしい丈で無駄。
お隣の國のやうに漢字使用を止めようといふのなら話は別だが。

>>933
> イムプットメソッド
これが舊假名遣ひなのかね？

>>985　ネタです

>>982
現代仮名遣いだってそうとう煩わしいぞ。
文章書くとき「どうりで」なのか「どおりで」なのか
「とうり」ななのか「とおり」なのか、しょっちゅうこのての
問題で悩んでる。で、「通り」「氷」を「とおり」「こおり」と
書く根拠は歴史的仮名遣いに基づいてるんだろ。
歴史的仮名遣いを知らんと書けんような仮名遣いは
さっさとやめて表音主義を徹底するか、歴史的仮名遣いに戻すべし。