旧字体・別字体について

どういう所で使われますか。
名字などで使われますが、使用例を教えて下さい。

澁澤龍彦（本当は、彦の上の立は文）は「渋沢竜彦」を嫌がったらしい。

桜井という人も櫻井という人もいる。

私自身は旧字旧仮名支持で、個人的な文書はこれで書くようにしてるけど、
レポートや掲示板の投稿など他人に見せることを前提にする文章は新字新仮名。

まあ個人の嗜好じゃないの？

やはり旧字体よりも新字体のほうが良い。
「○邊さん」よりも「○辺さん」のほうがよいようにおもわれます。

人名用漢字は異字体が多いけど、殆どが役所の担当者の転記ミスが
原因じゃないかと言われているね。

斉藤斎藤齋藤齊藤とか渡辺渡邉渡邉なんかも何十種類も異字体があって
コンピュータ管理を妨げているって新聞記事を見たことがある。

明らかに誤記としか思えない字でも、名前はアイデンティティだからと
変更を拒む人が多くて役所の担当者を困らせているという話でした。

辰吉丈一郎の丈には、点がつくとか。。。
（超漢字３ではＯＫ？）

戸籍上は「くさかんむり」は4画（十十）の人もいます。
書くときは「十十」と書くのですか。

くさかんむりには六画のもある｡雛の字の左にあるフォーク型の字形を横にふたつ並べたやつ｡

「戸籍上の漢字」と「普通の漢字」はどういうように使い分けていますか。」
どういう時に「戸籍上の漢字｣を使いますか。

>>8
役所に提出する書類は戸籍上の漢字を書いたなー。
でも転出転入とか住民票の程度時は「普通の」漢字を使っている。

台湾は未だ画数の多い旧字体の漢字を使っているよね。

先日、台湾に行くときに訪問先へ贈呈する記念品として盾を用意したけど、
それに付ける金属のプレートに相手先の名前を旧字体で刻印して貰う依頼を
発注先にするのに、非常に苦労しました。

戸籍上の漢字は手書きだったから、本人の意思とは無関係に
それが正式になってしまうと聞いたぞ。
役所でいちいち異字体フォントを作っていたら、とんでもない事に
なるな。

旧字体うぜえ。殺す。

旧字体の姓を使っている人は新字体に直すべきである。

「鉄」の字は「金を失う」と読めるので
わざと「金の王哉」の旧字体を社名に使っている会社があるね。
新日鐵。　おっ、ATOK14で変換したらいきなり旧字体で出た。

>>10
台湾や韓国ではそれが正字だし･･･。（韓国は戸籍上では漢字を使用）

舊字體（旧字体）のほうが漢字の意味を憶え易い。

戸籍上の漢字のほうが画数が多い。
こういうのを書類で書くのは大変です。
こういう時だけ「新漢字」を使ってもよろしいというのは
よいですか。

名簿に書いてある漢字は｢戸籍上の漢字」｢新しい漢字」どちらを使いますか。
手書きは｢新しい漢字｣、印刷物は「戸籍上の漢字」というようなのは
ありますか。

そういえば「册」は舊字體と書いてある辞典もあるし、別体と書いてある
辞典もある。これはどうなんでしょう。
>>4
斉と斎は違う字なのですが・・・
それとも、違う意味で言ったんですか？

というか、書記体と活字体を同様のレベルで並べることに問題があるのでは。

「職員室」の「職」は手書きでは「耳偏に厶」と書くけど、それはそれで別の問題。
「舊・旧」「軆・体」も本当はこれと同じなのに、なぜか戦後「旧・体」の方を
「正字」としてしまったことが最大の失点。

>>20
「體・体」の場合は、そんなに單純なものでないので、
好い加減に言わない方が良いです。

>>14
たしかJRもそうだっけ。
旅客鉄道の鉄は、金偏に矢。

>>21
詳細希望

>>22
ＪＲについては、なにか典拠があったようでしたね。
ちなみに大修館書店の『しにか』６月号は漢字異体字の特集なので
このレス関係者は必読かも。

モー娘。にも旧字体を使っている人がいる。
中澤裕子、吉澤ひとみ。それを新字体で新聞にかいてあります。

詳しくは何冊も辞書を観なきゃいけないかも知れないけど、
私が調べたところによると、

【体】は早くから「體」の俗字として使われていたが、もともと「笨」の別体でもあり、
「あらい」「そまつな」「おとる」などの意味もある。

>>26
それと>>21の「いいかげんな事」とが結びつかないんだけど？
>>20は単に「「体」は「體」の俗字だ」と言っているだけにしか
見えないんだけど…それは問題無いんだよね？言いたいことが
よくわかんないよ…

旧字体を使う多い姓はありますか。

新字体マンセー！！

>22
金を失うのがイヤだとかそう言う理由じゃないのか（推測）。

>>30
本当にそうなんじゃなかったっけ

現在，昭和20年代に發行された謄寫版印刷による，韻鏡關係の夲を
デジタル化している。
國語學の丗界で著名な人が若かりし頃出した夲だが，畧字・異體字の
オンパレードでかなり難儀している。
著者自身の原稾がそうであったのか，ガリ版を切る段階で
そうなったのかは觧らない。

くさかんむりが二つに分かれないのが鬱・・・

500圓

文字を畧すと却つて判別がつきにくくなる事が多い。
「体」と「休」を間違へることは有つても
「體」と「休」なら間違へやうが無い

>32
『韻鏡』関係なら有る程度仕方ないでしょう。
元々が作者経歴不明で、序文などの文章自体も当時の規範から
見ると非常に怪しげな文体で、略字、異体字等が多い。
内容も罕見字等が多いので印刷する際に間違う可能性も高いと
思う。

旧字体は画数が多い。戸籍上の漢字が旧字体だと（４画のくさかんむりなど）
書くのがめんどくさい。名字の旧字体使用禁止！！
４画のくさかんむりは３画に統一きぼーん！！

>>37
ううう

つーかね、三画か四画かって重要な問題じゃないんだよ。そもそも昔から
手書きならささっと三画だったけど、字書や木版、経典とかでは四画に書く
こともあったというだけで。

単に康煕字典体が四画だったというだけで、それに全てを合わせる必要は
ない。しかも三画と四画を別の字だと認識する必要もない。

二点之繞と一点之繞とおなじで、瑣末な問題だよ。「體・休」等とは別に考
えるべき。

くさかんむりを3画と数えるか4画と数えるかで姓名判断が変わってしまう。
統一を希望。(ぎゃぐですよ、為念)

「くさかんむりは3画、しんにょうの点は１つ」に統一きぼーん！！

>>41
「艸冠は3/4画、之繞は1/2点両方同じとみなす」に統一希望。
そして姓名判断逝ってよし！

旧字体の名字で藤のつくのは
藤の字がくさかんむり3画(4画)＋くさかんむりの下がソ（八）
と４種類です。

姓名判断は確か今年の進路関係の適性検査にも出てきたな。

「宍」は「肉」の誤字
と辞典に出てますが、誰かもっと詳しいことをご存じでないでしょうか。
教えて下さい。

わたしの手許の辞書には、「宍」は「肉」の俗字とありますが……。

くさかんむりは楷書体で4画、明朝体で3画が伝統。
（字書類で4画に作っているのは楷書体に合わせたもの）

逆にしんにょうは楷書体で3画、明朝体で4画が伝統。

この違いを知らない人が多い。

>>44
どこのバカの適性検査なのか晒してくれ

＞47
勉強になります。
＞48
"EPIC"だったかな？

宍戸って、肉の扉？　

>>50
肉の扉が開いたのは父親の方では？

モーニング娘。の辻（ののちゃん）は
しんにょうの点が1つだったり、2つだったりする。
どっちが正式ですか。

私の場合、辻真先で同じ疑問を抱いたけど、これは表外字の「辻」の処理をどうするか
というメディアごとの見解の相違と思う。

要するに、表外字にまで新字体と同じ略化を適用するかどうか。

>>52
どっちでもいいんです。

そもそも、3点・4点之繞まであるんですから、気にする方が無駄です。

「『目』の字の横幅と高さの比率はいくつが正しいんですか」

と聞くのと同じ。

代用字についてはどう？　「芸術」の「芸」はもともと「ウン」
で「藝」とは別物でしょ。「関連」の「連」（聯」とかも。

>>55
「旧字・新字」と「書換・代用」は別に考えないと混乱すると思う。

「芸」は確かにそうなんだけど、「芸」を「藝」の代りに使うように
なったのっていつからだっけ。「芸」の本当の使い方は「芸亭」
位しか知らない。

中島誠之助の焼き物の本は「藝」になってたな。「工藝版」とか。

辞書とかの「凡例」（汎例）もやめてほしい。これじゃ「ボンレイ」だよ。
意味もわからないし。

凡例と汎論の混同？
だとすると57の意見は熟慮すべき金言。

缺（かける）を欠（あくび）で代用するのも、どうかと思うよ。
缺陷、缺落、缺乏・・・たくさんあるのに。

>>57-58
常用漢字に「汎」がないから、「凡」で代用したって聞いたことあるけど。

>>60
代用・書換がおこなわれたのは当用漢字制定のとき。常用漢字ではない。
>>58 で示唆されているように、「凡例」は昔からずっと「凡例」。「汎例」という熟語はない。

>>59
「缺」なら旁から音が「決・訣」と同じとまとめて理解できるけど、
「欠」の本来の音は「ケン」ですからねぇ。「欠」を「缺」の代りに
用いた例っていつ頃まで遡れるのだろう。

いま本来の意味で使う「欠」は「欠伸」くらい？

>>59 >>61
ほかにも「缶（フ）」と「罐（カン）」とかね。

どうでもいいけど、中国の明朝あたりでは
既に缺の代用字として欠を使っていたようだよ。
欠のはなしは『本が好き、悪口言うのはもっと好き』で
高島俊男が「あくび問答」と題していろいろ言ってたな。

缶と罐については駒田信二も『言葉と鋏』（現・漢字読み書き話）
で嘆いていたなあ。

あるいは「燈」（トウ）と「灯」（チョウ）というものもある。
こういうのは敷延すれば得てしてキリが無いもので、
それならば「虫」（キ＝クヰ）と「蟲」（チュウ）とか、
「糸」（ベキ）と「絲」（シ）とかの音の不自然さも
追及しなきゃならんのでむつかしい問題ではある。

ただ俺も、「附録」を「付録」、「附属」を「付属」と書く
のはいただけんなあとは思う。そんなことを言ったらキリが
ないんだけどね。

「藤」の字は別字体が多いです。
http://members.tripod.co.jp/nonoaibon/betujitai.jpeg
http://members.tripod.co.jp/nonoaibon/index.html

「齋藤（くさかんむりが十十、下が八）廣」氏が、
「自分の氏名を『戸籍に登録されている漢字を使い、楷書で』書きなさい」
と言われたとき、書くのは大変です。
いつもは「斉藤広」と書くのに、一気に画数が増えてしまいます。
どうすればいいのでしょうか。

>>66
大変じゃないので言われた通りに書くのがよい｡

いやなら戸籍の字をかえればよい。
簡単にかえてくれる。

OK

日本史の本などで昔の人物は新字体で表記するのに、現在の人は旧字体だったりする。

たとえば「竜」と「龍」。

坂本「竜」馬、橋本「龍」太郎首相

age

>>70
むしろ「竜」の方が古い字だが？

「竜・龍」は新旧とかじゃなくて異体字だろう。

>>72
どんな書物をあさったんですか？

創竜伝？

「龍」はドラゴンボールの神龍みたいな長いやつ。
「竜」は恐竜っぽいやつ。

形からしてそんな感じがする。
ちがう？

>>72
龍は竜の旧字ですよ。漢和辞典引いてみな。
竜の方が古いって、それ何に拠ってるのさ？

「大漢和辞典」では
「竜」が「龍」の古字となってます。

>>76 は、どの漢和辞典を引いたの？

漢和辞典は角川と旺文社と学研を使用。

新字旧字ってのは、戦後日本の国語改革で当用漢字表なんかと一緒に定まったもの。
だから、古字＝旧字、ってのは誤解を招く用語法です。
古い異体字の意味なら「古体」とすべきでは？

「竜」と「龍」が親子関係にあるかどうかは疑問。
異体字で「竜」のほうが古いという>>72の説が正しいように思う。

>>80
それは話が別。>>70の疑問に帰るなら
竜が新字体で龍が旧字体ってのは正しいよ。
私も漢和辞典見たら「竜は龍の俗字」とするのが多かった。
それが親子関係なのかどうかはこの際関係ないでしょ。

「籠」と「篭」ってのも謎だなぁ。

うん？　なにがナゾなの？
「籠」が正しく「篭」は俗字、でしょ。
但し後者は所謂83ＪＩＳの拡張新字体として採り入れられた。
印刷書体の慣習からすれば「籠」が望ましい。

>>81
なるほど。
仮に「『龍』は『竜』の旧字体だが『竜』のほうが古い」としても
矛盾はないわけですよね。

殆ど無いケースだが、あり得ることはあり得ますね。>>84

>>83
ん〜、別に謎じゃないか。
初めて「篭」って文字見たとき、なんかすごく変に感じたもんで。

高島俊男のエッセイに、
「篠原」の「篠」の字を竹冠に「条」と書いた新聞記事の話が出てたけど、
これもまあ謎というかなぞなぞ。

>>86
僕はあまり謎とはおもえんがなあ。

>>83
78年JISから「篭」の字はありました。
ただし、当時は「籠」が第1水準、「篭」が第2水準で、83年の変更で
入れ替えられ、「篭」が第1水準、「籠」が第2水準になりました。

>>86
それはその人の戸籍上の字体が「竹冠に条」だからでしょう。
柔道の「篠原信一」選手の姓も戸籍上は「竹冠に条」のようです。

旧字体と現行の字体が一緒に対照できて、
五十音順などでたくさん羅列されているような本はないでしょうか？
ご存じでしたら教えてください。

古い岩波文庫を沢山読んでください。

>>89
『校正必携』（日本エディタースクール）

>90
「旧漢字・旧仮名便利帖」阿久根靖男・間瀬　肇−編著
1992年発行、B6ぐらいで180P、1200円です。
字が結構大きいです。細かい違いまで載ってますが、
簡易化や漢字自体についての説明はありません。

>>84
もうひとつ例を見付けた。

「礼」の旧字体は「禮」だけど、さらに古い字体は「礼」だった。
(偏の表記はJISじゃ無理だから勘弁)

>>93
「示Ｌ」ってことか。

なぜ人名に旧字体のつく人は多いのか。

>>92
出版社はどこですか？

>>91
>>92
お忙しい中、貴重なレス有難うございました。

>>96
うまくリンクできたか心配ですが
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8B%8C%8A%BF%8E%9A

有精堂出版 絶版のようです

絶版なのか・・・・
あまりお薦めできません代物でしたが。
98さん。わざわざ済みません。

>>98
近所の市立図書館のレファレンスコーナーで見た事あります。
どなたかそれ系の本、他にご存じないないですか？

>>89 >>100
府川充男・小池和夫共著『旧字旧かな入門』（柏書房、2001）
　初刷は誤記誤植甚だし、事実上の改訂新版たる第二刷以下を求めよとは著者・府川氏の言なり。ご注意あれ。

>>10
そうなの？韓国では若い人は漢字で書けない名前も多いときいたが？
(本人が漢字を知らないのではなく、もともと漢字表記できない名前)

>>101
レスありがとう！ご丁寧な注意にも感謝！

つーか、思いっきり外出（スレまで立った）だけど、
http://user2.allnet.ne.jp/noz/
こことか、結構旧仮名旧字載ってるよ。

新字體で書きませう。

予言・預言も混同されるね。

>>104
知らなかった。ありがとう！

>>「礼」の旧字体は「禮」だけど、さらに古い字体は「礼」だった。
中国で、庶民が漢字を理解していると、偉い方が困るということで、
どんどん字体は複雑化していったということもあるのではないでしょうか？
愚民政策というか、なんというか…。

現在の人民共和国ではそれと逆の事をしているのがまた面白い。

>>108
的外れな見方です。ヘンな民主主義的理念を古代史に持ち込んではいけません。
漢字の歴史を知るなら、同音語その他との区別のために複雑化した過程は明らか。画数が増すと書くには手間取っても読むには却って便利なことは認知心理学からもわかること。

>>95
名字および、当用漢字制定前に生まれた人の名前の話なら、
政府が戸籍の字体を新字体に変更しなかったから、旧字体になるのは
当たり前。

当用漢字制定後に生まれた人の名前なら、単に名前をつけた人の
懐古趣味でしょう。

＞１０８
闘争→斗争みたく日本から中国へ逆輸入された例もあるね
（飲み屋で聞いた話なんでうそかもしんない）

>>111
いや、実際全共闘時代、ヘルメットに
「全共斗」と書いてあるのが結構ありましたから、
多分本当だと思います。

　中学のころ、社会のノートを旧字、旧仮名使いで書いていたら。
左翼系だった担任教師（社会科）に、見つかり殴られた。

#『国語審議会の建議と報告』（昭和三十一年七月五日発表）のうち
#「同音の漢字による書きかえ」について（報告）
http://kuzan.f-edu.fukui-u.ac.jp/hyoki/kakikae.txt

>>112
　それが中国へ逆輸入されたかどうかは別問題。証拠にはなりません。

>>111
>>115
あ、済みません、発言の読み間違えでした・・・

年齢の時の「才」→「歳」

>>114
ありがとう。
今後もいい資料あったら、他のスレでも宜しくお願いします。

他のスレ……「★舊字、舊假名遣いで話すスレ」とか？（↓）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=993720735&ls=50

↑なんか不調です。

凾數2
凾数18
關數1,590
關数3
函數972
函数336,000
関數1
関数450,000

「カンスウ」のグーグルヒット数。
正字で厳密に書こうとすると一番上になると思うんだけど、
実際はヒットしない｡この理由は何なんでしょうか？

「凾」は「函」の俗字で、正字體ぢゃありません。
上から四番目が正字の組み合はせでせう。
なほ『新明解国語辞典』第三版は見出しを「函数」で立ててゐます。
他の國語辭書はどうでせう。
因みに「函數」はfunctionの中国での音譯だとか。

私の大學の時の先生はさほどの歳でもないのに
「函数」を使つてゐました。
職場にある舊い工學書（昭和30年代）も「函数」の表記ばかりです。
いつ頃から「関数」に變はつたのでせうか？
そもそも、どういふいはれで「関」に變はつたのだらう・・・？

『数学用語の漢字』參照。
　http://hosoi05.is.noda.sut.ac.jp/~hosoi/kanzi/html/137.htm
あと、今でも「函数」に愛着ある人も多いらしい。
ルディ・ラッカー『思考の道具箱』（工作舎）の譯文などもさうだった。
理系の人に、アンケート取ってみたいところ。

>>123
>いつ頃から「関数」に變はつたのでせうか？

当用漢字の制定（昭和21年）にともなう書き換えでしょうね。
>>124 のリンク先には「常用漢字」とありますが、それは誤り。

ageよう。

転載です

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=993720735
84 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ 投稿日：2001/07/08(日) 21:51
「言ふ」と「云ふ」の使ひ分けはあるのだらうか。
・「言ふ」は実際の発話動作：彼はさう言つた
・「云ふ」はそれ以外：それが可笑しいと云ふことは〜
でよいのでせうか？
さらに「謂ふ」と云ふのはどうでせう。「言ふ」の漢文書き下し調かな？

過去ログを見なさい。
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/967/967805967.html

人名表記でお訊ね。釋契沖ですか契冲ですか。
まあどっちでもいいんですが、みなさんはどっちで記しますか。

「冲」は「沖」の俗字。だから「契沖」では？

一應參照として････
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=993720735&ls=50

過去ログ倉庫にこんなのあった。

●○漢字字体の混乱○●
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/980/980357990.html

>>102
ソウルも漢字じゃ書けないよね。

昔はソウルは京城と呼んでいた。改名しただけなので言葉が
全然違いますけどね。
昨年ソウルに行ったとき、今は漢字教育も復活しつつあるって、
バスガイドさんが言ってましたがどうなんでしょ。

　

あぼーん

古文漢文漢字板でやってください。
http://mentai.2ch.net/kobun/index2.html

>>137
言語学板でもいいと思いますけど。

ageよう是

亞下

いきなり違う話になるが…

始めの方に「旧字＝画数多い」みたいな話がいっぱいあったが、「歩」なんかは旧字の方が画数少ないよ(右の点がない)。

>>138
ですね。言語政策の一環だし。

>>141
新字体は画数を減らしたというよりは，
手書きで一般的な字体とか略字を
ある程度活字にも取り入れたというのが
より正確なのではないかと思います。

ほとんどの場合，結果的に両者は同じ事になりますが，
たまに「歩」のように増えるのがあるわけですね。

「肺」（旧字体は旁に点を打たず，縦画が貫く…はず）も，
「歩」と同様の例になると思います。
他になんかありますかね？

>>142
「賓」もそうかな。ウ冠の下を「少」に合わせた。

でも、わざわざ正字とする必要は無かった。許容字体とでもすべき
だったと思う。おかげで自体の統一が取れなくなっているのは遺憾。

旧字体はかっこいい。
旧字体、復活希望！

＞＞144
まあ、新字体があるから格好いいって思えるんだけどね。
中国新字体もなんか格好いいし・・・

>>142
>新字体は画数を減らしたというよりは，
>手書きで一般的な字体とか略字を
>ある程度活字にも取り入れたというのが
>より正確なのではないかと思います。

手書きでも一般的でなく従来は無かった略法を勝手に作った面もありますけどね。
さらに新JIS（83JIS）の字体ときたら一層ひどく……。主導した野村雅昭の罪は重い。

>>146
> さらに新JIS（83JIS）の字体ときたら一層ひどく……。

というと？

>>147
「国語学会に喝！」で既出。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/999564216/137-143
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/999564216/150-159

手塚理美は昔の写真を見ると「手�怩ｳとみ」になっていて「つか」が異体字。
でも今は普通の「塚」の字になっている。
辻沢杏子の昔の写真は必ず「辻」が２点しんにょうだったけど
今は必ず１点しんにょう。
コンピュータで出ない字はこうやって駆逐されていくのか・・・

>>149
それもこれも野村雅昭の所為だ！（笑）

>>149-150
「辻」が1点でなにかまずいの？

>>149
之繞が一点か二点かは、字体の差ではなく書体の差。

「俺の名前は明朝体じゃない、丸ゴシックにしろ」

と言ってるのと同じレベル。

>>152
｢書体によってしんにょうの点は変わる｣ってことだろうけど、
それは手書きの話じゃないの？
昔のゴシック体で２点だったものが、今、同じゴシック体でも１点ていうのは
やっぱり｢字体の変更｣なんではなかろうか？
(ちなみに漏れの名前には之繞は使われていない)

>>153
一口に明朝体と言っても築地明朝体・秀英明朝体に始まって
近年の平成明朝や特太明朝体や極細明朝等々、多種多樣だから、
字体差ってよりもデザインの差である場合もあるけどね。
シンニョウの点を異字体と見るかデザイン差と見るかは意見が分かれるかも……。

>>153
宋朝体は1点しんにょうじゃないか?

>>155宋朝体フォントのこと？
JIS90に準拠してれば皆1点しんにょうだと思うが

>>156
そうじゃなくて宋朝体使った影印本のことでは。確かに一点之繞。

あと、JIS90では一点之繞と二点之繞は包摂してるから、どちらで
デザインするかは自由だよ。

>>157
＞確かに一点之繞。
へ〜、そうなんだ。明朝→宋朝で点が1個減ったってことかな？

＞JIS90では一点之繞と二点之繞は包摂してるから
包摂してるのはJIS97だよ。JIS90準拠で二点しんにょうの｢辻｣はないよ。

>>156
＞明朝→宋朝で点が1個減ったってことかな
時代順からすれば宋→明でしょ？

>>158
>包摂してるのはJIS97だよ。JIS90準拠で二点しんにょうの｢辻｣はないよ。

ごめん、JIS97だと思い込んでた(自分で打ち込んでるのに…鬱)。

でも、JIS90では「規定がない」だけで、「一点之繞のみしか許されていない」と
いうわけではないよ。例示字形に関する定義が曖昧だったのが最大のミスだ
けど。ここらへんの詳しい経緯はX0208:1997の解説を参照してくれ。

>へ〜、そうなんだ。明朝→宋朝で点が1個減ったってことかな？

そうじゃなくて、俺が見た字体がたまたま一点だったのかもしれないし。楷書
では一点が普通じゃない? つまり書体の差でしかないってこと。一点でも二点
でも、漢字の意味が変わるわけではない、と。

>>160
いや、そもそも基準とされる康熙字典体って奴が
いままで各種書体で表記されてたものを明朝体に統一して収録したわけでしょ。
漢字の新字体・旧字体の問題は活字の問題であって、その活字は明朝を主とする。
で、まがりなりにも一定の印刷標準字体が通用してたのに、無意味な新字体を作ったからいけないのでは。
まあ、普段読む文章の字体に鈍感なくせに名字だけ異体字に拘泥する連中はアホみたいやけどね。

手書きの場合，表外漢字の「食へん」は
常用漢字の場合と同じでいいの？

>>161
うん、大体同意。そもそも、之繞を二点から一点にすることでどういったメリット
があるのかわからないし。恐らく、楷書体と明朝体を統一したかったんだろうけ
ど、なんか戦後のどさくさに紛れてやられてしまったという感が強いね。

当時生きてたわけではないから時代の雰囲気はよくわからないけど、今より漢
字制限の圧力は(戦前から通じて)大きかったらしいし、そういう下地もあるんだ
ろうけども。

ともかく、「吉は土か士か」「舎か舍か」とか騒いでるのを見ると、お前ら違うだろ、
って思うんだよね、どうしても。

>>159 時代順からすれば宋→明でしょ？
宋でしたか……失礼。

手書きの字体はホント個人の自由でいいと思う。
所詮文字なんてコミュニケーションの道具に過ぎないし。
漏れも「木又」（=権）とか「尸＋ソ」（=層）とか平気で使ってる。

逆に手書きの字体の微細な差異を取り上げて、いちいち字体を作ることは
文字本来の目的から乖離していると思う。
活字を手書きの字体に合わせること自体本末転倒だと思うし、
JIS-83がそれをやってしまったために、却って異体字を増やす結果となってしまった。

全国のサイトウさんに告ぐ。
「齋藤」が本来の形、「斎藤」はその新字体。
で、肝腎なのは、「齊藤」＝「斉藤」（新字体）は誤用に起源するってこと。
齋（斎）は「いつき」の意。齊（斉・ひとしい）とは別字なのだが、混同されて
「齋」の新字が「斉」だと思ってる人が少なくないんだよね。（このスレッドでも既出！）
アンザイさんも気をつけたまへ。

>>164
>活字を手書きの字体に合わせること自体本末転倒だと思うし、
>JIS-83がそれをやってしまったために、却って異体字を増やす結果となってしまった。

ここが大きいポイントだよね。もっとも、新字体自身はJIS以前に新聞等で
既に使われていたのを持ってきただけなので、字体に関してはJIS83だけに
責任を押しつけるわけにも行かないんだけど。

JISが作り出した字は「畳」位じゃないかな。

間違い。「畳」を作ったのは当用漢字。他の略字は戦前から使用されていたもの。
JISが作ったのは例の「誤字」だけだ。鬱氏。

>>167
＞他の略字は戦前から使用されていたもの
ええっ？　使用されてませんよ。
少なくとも明朝活字の標準印刷字体としてってことならそれには同意できないな。
当用漢字（新字体）は略し方にしても独自なものがあり、かなりやはり大部分創作ですよ。

>>168
たしかに一般に使われている活字ではありませんね。一部の新聞活字等には
使われていましたが、まぎらわしい書込みしてすみません。

JIS漢字に関しては符号化文字集合調査研究委員会が来年の改正に向けて
協議中（以下のリンク）
http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/index.htm

国語審議会の印刷標準字体表に合わせた改正と言うことだが、
字体の変更はさらなる混乱を招くなどの意見もあり先行き不透明。

個人的にはUnicodeに正字のある字以外の俗字は正字に直して欲しい……
これが最後のチャンスかも……

>>170
一度作られてしまった字を変更するのはそれこそJIS83の再来に
なってしまうので、望み薄だと思われます。明らかな誤字の「妛」
とかもJIS97では結局残しましたしね。これは本当に残念な事では
ありますが、仕方の無いことでしょう。

むしろ、今後二度とJIS83のようなことを起こさないように対策を講
じるしかないかと。いわゆる「JIS83略字」は、ある意味記念碑的な
文字とするより他ないのではと思います。

＞一度作られてしまった字を変更するのはそれこそJIS83の再来に
＞なってしまうので、
いや、正字を俗字に改変するのと、俗字を正字に直すのとでは
全然違うよ。JIS漢字に関しては大多数の「無関心」と少数の「正字復活派」
しかいないと思われるから、正字体に直しても喜ぶ人はいても
不便に感ずる人はいないと思う。
「噂」の上部が「ソ」だろうが「ハ」だろうがほとんどの人は気にしない！
でも気にする人は凄く気にする（漏れも）

＞ある意味記念碑的な文字とするより他ないのではと思います
原爆記念碑みたいなもんかな…

＞＞ある意味記念碑的な文字とするより他ないのではと思います
＞原爆記念碑みたいなもんかな…
広島のは「安らかに眠ってください。同じ過ちは繰り返しませんから」でしたっけ？
でも平和論者の先鋒には、あれは責任の所在を不明確にした曖昧な碑銘だって批判する人も。
この場合、83JISの責任者は野村雅昭でいいのかな？

>>173
正直、事ここに至った今は、もう個人を追い込んでも仕方ないとは思うんですけどね。
取り敢えず、過去のJISに関する総括はJIS97で大体済んでいると思うので、これから
はこの先を考えたほうがいいかと。

>>172
「尊」の上部が「ハ」か「ソ」かは、少なくともJIS97では包摂されているので、どちらに
字体をデザインするかはデザインする側次第じゃないでしょうか。JIS2000、まだ規格
書手に入れてないんで、新JISに関しては残念ながら知らないのですが。

現行ＪＩＳで略字しか採用されていない文字一覧

迂迦迄這遜腿槌鎚辿逗樋遁逼逢蓬謎鑓漣祁榊飴餌蝕倶巷詮撰庖鞄唖焔鴎掴麹侠頬
饗躯繋鹸攅繍蒋醤瀞蝉噌甑騨箪填顛涜嚢剥溌醗屏麺愈莱屡襖晦葛徽汲嘘僅薯藷歎
灘箸儲瀦捗堵屠賭牌稗挽脾痺瀕娩煉榔溢鰯淫翰翫倦捲諺酋哨秤蛸摺廠鞘錆鯖屑揃
煽箭噂樽鱒嘲逞鄭擢溺叛謬廟蔽瞥楢猷簾卿叱籾遡辻祇噛櫛痩芦蝋卉掻薩煎澗厩靭
鴉鵠杓灼鱈凋塘兔菟唳芍荵蟒褊諞鮗恢梛扈冤迸笄祷妍并档堋扁捩湮甄硼箙椢蝙枦
舮冉媾搆稱苒覯遘薇綛綟綮

上記のうちUnicodeに正字のある文字一覧

唖焔鴎掴麹侠頬躯繋鹸攅繍蒋醤蝉騨箪填顛涜
嚢剥溌醗屏麺莱屡嘘噛痩蝋掻迸祷妍并档椢

上記のうち
しんにょうの点　遠／邁
食へん　蝕／餔
しめすへん　祇／祗
は国語審議会の答申では「許容3部首」──つまりどちらを採用してもよいとなっている。

またJIS97では「ソとハ」が包摂──同じと見做す──となっている。
(例)巻／卷

おお、ここ数日(もう終了？)、こんな興味深い話をしていたのか。

>>149-176
非常に為になりました。
できれば引き続き論議して欲しい。

>>176
>しめすへん　祇／祗
>は国語審議会の答申では「許容3部首」──つまりどちらを採用してもよいとなっている。
するとまさか、「祈祷」は従来通りの「祈示壽」だけでなく「祈ネ壽」なんて字体もアリになるのか？

>>178
ありだと思うけど、そんなフォントを設計するところがあるかどうか、といったところ。

JIS-97の包摂基準なんてホントいい加減だと思う、
最初は「鴎」と「鷗」も包摂していたのに、
JIS-2000で「鷗」に新規コードが割り振られた途端、
「鴎と鷗は包摂できない文字となりました」てなことになった。

所詮過去の過ちを糊塗する手段として「包摂」という表現を使っているに過ぎない。
フォントベンダーはJIS-97以降も依然としてJIS90準拠のフォントを作り続けていっているし、
はっきりいってもうJISには何もやってもらいたくない。
ベンダーはユニコードの例示字形を参照に、各自フォント字形を策定していけばいいと思う。
JISの企画書なんて破り捨てて！

>>180
GTコードの二の舞をしろと？

「過ちを糊塗」するために包摂と言う概念を作ったのではないことは
JIS-97の規格書をよめばわかることですが。

なんか5年前のJIS漢字批判を久々に見たという感じ。

>>180
とはいっても、まあ包攝規準を逆手に取って、全部正字體（舊字體）にした
「文字鏡契冲」なんていふフォントもあることだし。
　http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/moji.htm
包攝も役に立たないわけぢゃないよ。

>>181
ごめん。実は5年前に読んだ月刊アスキーの受け売りなんだ（ｗ

＞GTコードの二の舞をしろと？
どういうことか詳細きぼんぬ

異体字についてもっと語ってほしいage

JIS83字体って実際は83年に問題化したというよりWindowsが普及して問題化したって感じだね。
95年頃まではPC-98X1（のDOS）ユーザーが多かった。彼らは98の標準フォント（伝統的な字体）に慣れていた。
ところがWindowsを導入した途端、「麵」が「麺」になり、「冒瀆」は「冒涜」になった。

JISの包摂云々は83改正が槍玉に挙げられたので、慌てて「例示字体はあくまで一例。
字体はフォントベンダーのお好きなように」と弁解した。

実際には97JISから４年経っても「伝統的字体」を採用したフォントは現れない。
一方で、MSが無償配布しているArial Unicode MSやMinLiuといったUnicodeフォントは
伝統的字体を採用している。日本のフォントベンダーもJISの例示字体に拘泥せず、
基本的に印刷標準字体を採用していって欲しい。
なんか、ワープロで印字した文書って字体が偽物っぽくて安っぽい気がする・・・

>>185
その「麵」や「瀆」はどうやって出したのですか。
どうやったら私にも出せますか。どうかご教授下さい。
（当方Win98SE、ATOK13使用）

>>186
> その「麵」や「瀆」はどうやって出したのですか。

出てるじゃん

>>187
あのぉ、186で出したのは>>187のコピー＆ペーストしただけですが。
他の印刷標準字体も含めて自分で出せるやり方を知りたいのです。

間違った。

>>187のコピー＆ペースト　→　>>185のコピー＆ペースト

謹んで訂正致します。

>>186
単語登録を知らないのか？
全ての漢字の別字体を出したいというなら無理。
上の二例はそれぞれ別字として扱われているから、字体の指定が可能なだけ。

>>190
もちろん単語登録は知ってますがね。
>上の二例はそれぞれ別字として扱われている
しかしJISコードには入ってませんよね。
それをどうやって呼び出せるのかってことです。
?
↑いまATOKの漢字検索で出してみたけど?になってしまったし。
Web上でも化けてないので、何か特殊な指定をしてるのではないかと思った次第。

age

>>191
うちのパソコンでは見事に化けてる。
大きい中黒と小さい中黒が表示されてるだけだ。

>>193
Unicodeでしか表示出来ないので、Win95などでは表示されないと思われ

>>185
>JIS83字体って実際は83年に問題化したというよりWindowsが普及して問題化したって感じだね。

いやもっと昔。というか、JIS78のフォントを使いつづけていたのはNEC位で、
他社の漢字ROMは割と早い時期にJIS83準拠のフォントに変わってしまった。
その頃から、「テキストファイルを他のパソコンに持っていくと字が変わる」と
いう話題が出てきた。時代で言うと、1985年あたりでは。ワープロはどうだか
よくわからないけど。

Win3.1とかの頃って、98版は98準拠のフォントを搭載していたんだっけ？
その頃はもう98使ってなかったので、ちょっと記憶にない。

>実際には97JISから４年経っても「伝統的字体」を採用したフォントは現れない。

個人PCレベルではそうかもしれないが、そういうフォントはちゃんとあるよ。
買うのは個人では辛いけど、仕事では使っているし。

>なんか、ワープロで印字した文書って字体が偽物っぽくて安っぽい気がする・・・

まぁ、それはそうなんだけども。

>>191
webでは麵」や「瀆」といったUnicodeにしかない文字を出すときは
「＆＃Unicode番号；」←実際には全部半角で入力
とやればいい。
ATOKなら「文字パレット」の「文字情報」でUnicode番号がわかるので、
それを10進数で表記する必要がある。
（ただしこの板で実験はやめてね）

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。

中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校

>>195
「98」って言はれるとなんだかWindows98と紛らはしい氣がする……。
古くからパソコン使ってゐる人にはさうでもないのかな。

98とはNECパソコンの代名詞だった。同じ語でも意味が変わっちゃった例。

98の事を、「キュッパチ」と読む人がたまにゐる。

MS-IMEのIMEパッドに「異体字の挿入」ってあるよね。(手書き,部首,総画数のとき)
これに欠陥がある。
「広」で「廣」や「数」で「數」が出ないぞ
みんな気付いたか?
「廣」は「広」,「數」は「数」の旧字体なのに

>>201
ATOKを使うてゐるし。

…ふと思つたのだが、「M$逝つて良し」とかいふのは可笑しいよな？
敢へて書くなら「M$逝つて可し」だらうと思ふのだが。

普通にパソで出る人名くらいはちゃんと書くべし
「田中眞紀子」

>>203
「パソで出る」っていうのは何の規準にもならない。
JISの漢字採用規準の問題は幽霊字の存在を見ても明らか。
「眞」紀子は常用漢字で「真」紀子だからしょうがないと思う。

ややこしい漢字や面倒くさい読み方の名前を付けるのは、犯罪だ。
人の迷惑を考えろ。

去年、柔道の篠原がドイエに敗れた時、朝日新聞が「篠」の字を
「竹かんむりに条」と書いてたんですが、これも本当はその字なのを
他のマスコミは常用漢字の「篠」を使ったんでしたっけ？

>>206
新聞によってまちまちだったので何ともいえませんが、「竹冠に条」が本名であること
をしらずに

http://www.pluto.dti.ne.jp/~tadao/zenbunb7.htm

のような文章を書く人もいるので困ったものです。

「竹冠に条」
＆#31103;

>>208
みえま千円

祿
↑これは如何？

>>208の數値参照通りにしたのだが、「竹冠に条」ではないぢゃないか。
祿 ←「祿」の正字體（祿）

>>210
それはみえまスルメ

筿

これかな?

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
学歴詐称、経歴詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

>>209->>213
参照が間違ってた
＆#31615;
（＆は半角で）
ただしブラウザのフォントをArial UnicodeMSとか
中国語フォント(MinLiuだったかな？)にしないと見えないかも

>>215
實驗してみる。↓
＆#31615;（&31615;）

日本政府は言葉の整理をしないとやばいかも…
門構えとか「同」から「一」と「口」を引いた部分の真中に短い線でいつも書いてる人が大半だし、
近くの何だか事務所は「事」の口部分が「ソ」になってて務はカタカナの「ム」だし。（会社の癖にそんな事するな！旧字体だったらまだ許せるけど。）
「輸」はりっとうみたいなのに、「喩」は「くく」だったり。（「喩」もりっとうでいいわけ？とか疑問。）
食偏は「館」と「餡」が違ったり。（許容だ！なんていっても混乱する者は混乱する。）
「東条英機」は「東條英機」とどっちで書けば良いのか、学生を混乱させたり。（つまり、死亡している人も生きている人もその人が旧字体でも他人は新字体で書くのが好ましい。とか何とかはっきり言って欲しい。）
このままいくと、中国の簡体字みたいに漢字の「読んで字の如く」ができる字を失うまで略したりっていうのを国がしそうでいや！
日本語は崩れる。

筆記する時には面倒だから略字でもいいけど、印刷物とかフォントなんかは
ちゃんとした文字を使ったほうがいいと思う。

腐っても表意文字なんだから。

>>218
その「ちゃんとした文字」を収録したフォントがないんよ・・・

>>217
>>217
「輸 / 喩」「館 / 餡」の違いは、常用漢字にあるかないか、JIS第一水準か第二水準かの違い。
また「喩」などは活字体がそうなっているだけで、手書きでは昔からりっとうで書いてきた。「餡」の食偏も同じ。
常用漢字にある漢字は筆写体に直したが、その他は直していないからこれまでの活字体を使っているにすぎない。だから、手書きのときは、活字体に拘わらず筆写体を使えばいい。

門構や「務」を「ム」と書くのは略字だから正式の書類ではまずいと思うが、そうでなければ自由だと思う。「亊」は「事」の俗字であるが、古くから使われているものであって、手書きの癖とすれば許される範囲ではないか。
なかには正式名に「亊」の字を使っている事務所もあるかもしれない。

>>220
＞また「喩」などは活字体がそうなっているだけで、手書きでは昔からりっとうで書いてきた。「餡」の食偏も同じ。
これはは知らなかった。成る程。でも、知らない人が多すぎないですか？学校の先生も「比喩」の「喩」は曲げて書いてた。
こういうのって漢検では×にされてしまうものなんですか（凄く気になる！）？
あと、他にもそういうのがあったら教えてください？

>>221
漢検では、標準字体のほかに許容字体というものも決めていて、その許容字体でも正解となります。
それが書いてある『漢字必携』を持っていないので確かめられませんが、りっとうで書いた「喩」も許容字体になっていると思います。

常用漢字（およびその前身である当用漢字）では、字形を筆写体にならって直したため、手書きでも活字のように書くものだと思っている人が多いようです。
しかし全てが筆写体になっているわけではなく、「入」や「北」の字形は手書きとは大きく違います。また、「令」の最後の画や、「衣」の四画目も同様に手書きとは異なるでしょう（活字のように書く人もいるかもしれませんが）。
これを見ても分かるように、活字は見た目を考え誇張していることが多く、手で書くときの参考にはならないと思います。

このほかにもいろいろな例があるはずですが、私もあまり詳しくないので例を挙げることができません。
どなたか良い本をご存じでしたら紹介していただけませんか。

ちょっと付け加えます。
漢検の『漢字必携』では活字体を標準字体にしているので、もちろんそれで書いてもいいはずです。

#『漢字必携』買ってみようかなと、ちょっと思ったり

上ぐ！

日本の戦後の漢字行政がお粗末すぎたんだよなあ。

当用漢字表みたいな漢字制限がそもそも具の骨頂。
活字体と筆記体に違いについても、
「しんにゅう」はいじったくせに
「北」や「衣」みたいなのを許容したことが意味不明。
部首の改変も　表外の漢字を放置したのが中途半端。
後に通産省と文部省でそれぞれ勝手に漢字を弄んでたし。

まだ中国の簡体字政策のほうが合理的だよね。
ちゃんと活字体と筆記体を一致させてたり、
部首の改変をすべての漢字に適用して
あいまいさを排除したから。
まあ、俺は中国の漢字の略し方は好きじゃないけど。

>ちゃんと活字体と筆記体を一致させてたり、
一致させれば合理的ってもんでもない。
手書きと活字は別物。それぞれの機能を見分けねばならない。
無理に一致させようとしたから不合理が起きた。

>>225
簡体字は活字体と筆記体を一致させてる点は合理的だけど、
字の意味とか一目瞭然じゃなくなっていすぎ。
「開」は「中のとりいだけ」とかね。

画数を少なくすれば簡単になるってもんでもないし。
読むには適度に画数があった方が字を辨別する認識度を上げてくれる。
書くのと読むのとではそれぞれの合理性があって、一致しないこともあるんですよ。

「欝」という字は「鬱」という字の略字らしいがあまり使われない
なのに「欝」は第1水準で「鬱」は第2水準
何でだらうか?

>>229
第一・第二水準は、漢字をよく知らぬドキュソが考へたからだと思はれ。

>>226
＞手書きと活字は別物。それぞれの機能を見分けねばならない。
うん。それは心得てるつもり。
どうせやるなら、中国くらい徹底してやれば
「まだ」よかった。という意味です。

さて、日本が戦後、漢字を改変したことで、
漢字の字形も国が定めたと誤解する人が現われた。

たとえば、「木」の縦棒の終端をはねる・はねないは
単なる運筆の違いで両者とも間違いではない。
たまたま活字ははねないデザインなだけで。
しかし、はねた「木」を書くと　一方的に×をつける教師がいる。
俺の小学校の教師のことだけどね。
奴は、0.１ミリでもはねかけた跡があれば、×をつけまくってた偏執狂だった。
馬鹿馬鹿しいったらありゃしない。

運筆の本質や、筆記体と活字体の違いを理解してないから
活字体（教育現場では教科書体だな）が絶対だと思い込んでたんだ。
このバカ教師は。
そんなバカ教師に限って「北」や「衣」のことを説明しない。
だからよけいに混乱する。
さらに現状は、
国がいじった漢字といじってない漢字の両方があるわけで。
三重に混乱させてる。
そりゃあ、217さんのように戸惑う人も出てくるのも無理はないよ。

>>231
そういえば、今の書写の教科書の「木」の字はどうなってるんだろう。
はねないと格好が付かないような気もするが。教科書体は、はねていないけど。

JCS調査委員会の議事録が公開されている。
http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/committe/JCS/index.htm

日本書籍出版協会・日本文藝家協会・日本雑誌協会からの要望書では
いずれも「印刷標準字体」（＝伝統的字体）をJISが積極的に採用するよう書かれている。

ワーキンググループ審議経過などを見てもJIS X 0213（JIS第3第4水準）にだぶらない範囲での
例示字体変更が提唱されている。

まだ不透明な部分はあるが、今年の夏頃には例示字形を伝統的字体にした
2002JISが登場する可能性は高そうだ。

「『印刷標準字体』がパソコン、ワープロなどの文章表示機器や印刷機器に文字通り
標準的に装備され、標準的に使われるようなコード環境を整えていただきたい」
《日本書籍出版協会要望書より》

ここに書くひまがあったら
ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/ogata/
の方にも何か書いて下され。

>>234
えっ？　>>233 は小形さんなのか？

「たたり」と打って「崇り」が候補に出るIME2000。
ちゃんと、「祟り」とも出るけど。

ATOK11では「祟り」としか出ませんなあage

>>235
そう言えば、久しく更新されておりませんなぁ。
毎回、掲載されるのを楽しみに待っているんですが。

#似非小説風な文体が珠に瑕だけど。

>>233 の小形的特徴
・英数字は常に半角、前後に空白なし
・丸かっこ、等号などの約物は常に全角
・JISの番号は何故か X のあとに常に空白を入れる
・「JIS規格」は単にJIS
・まるで美術展開催のように報道する冷めた通りすがり風(一見)
非小形的特徴
・出典を《…より》とする

>>239
>・英数字は常に半角、前後に空白なし
>・丸かっこ、等号などの約物は常に全角
これ、当り前の表記法ですよ。別に小形氏に限らない。

ttp://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/ogata/sp13.htm

召喚呪文が効いたらしい。

何で新聞では人名などの旧字体は新字体に置き換えられる事が多いのか?
(例えば「濱口優」→「浜口優」,「中澤裕子」→「中沢裕子」など)

>242
逆に、ナゼ人名などの固有名詞だけ舊字體にこだはる奴らが多いのか？
私は正字正假名主義だが、ふだん読み書きする字體には鈍感な癖に
自分の名前だけは梯子高にしろだの眞由美にしろだの言ふ了簡は納得ゆかん。

>243
字体に鈍感？
「正字正假名主義」などと言いながら、「読」なんて字を使っているほうが
よっぽど字体に鈍感だと思うが。
それに「正假名」なんて言葉を使っているのは、恥ずかしすぎる。

文章が新字新かななら名前も新字新かな。
文章が正字正假名なら名前も正字正假名。
……この方がよっぽど一貫してないかね？

>>244
>それに「正假名」なんて言葉を使っているのは、恥ずかしすぎる。
では何と呼べと？　その支持者としては「舊假名」とは呼びたくないのも道理でせう。
それに新村出は「歴史的假名遣といふ名称にはかなり誤解が伴ふ」と述べてゐ
ます。即ち、歴史的仮名遣ひの實現は「明治初期中期の教育及び印刷の進展に伴
ふものであつ」て、歴史的には古くから確立してゐたのではない、と言ひたいら
しい(「國語運動と國語教育」岩波講座 國語教育、昭和12年)。

>246
だからといって、「正假名」と呼ぶのがよいことにはならない。
定着している「歴史的仮名遣い」という呼称を使うのが適当だと思う。
「正假名」という呼び名は、歴史的仮名遣いのほうが「正」なのだという
自惚れが感じられる。

大阪の「阪」って「坂」の異体字なのか?
MS-IMEのIMEパッドの「異体字の挿入」で出るけど。

>>248
漢和辞典引いた？
「阪」は「坂」の本字です。

名付けに使える字で人名漢字許容字体があるが、あれってちょっと問題があるのではと思ふ。
「龍」や「廣」は別にいいと思うのだけど、「勉」の旧字体のような新字体とあまり字形が変わらないのを認めるのはちょっと

>>250
あれは、従来認めてきた字形を途中から認めないといろいろ問題が多いという、都合によるもの。
「龍」は常用漢字表（昭和５６年）に「竜」が入ったがそれ以前は人名用漢字表にある「龍」を認めていたため従来の「龍」も認めた。
「廣」は当用漢字表に「廣」とあったが、字体表（昭和２４年）で「広」と改めたので従来の「廣」も認めた。
「勉」や「徴」の類についても事情は「廣」と全く同じ。
それに対して「鐵」「澤」などは、当用漢字表ですでに「鉄」「沢」になっていたので認められない。
つまり、戸籍法が施行された昭和２３年以後、一度認められた字はその後認められなくなったことはない。

251の追加

ただし、字体表で改めたものでも、「勝」「半」「青」など画数に影響がなく線の方向が変わっただけのもの、しんにゅうが２点から１点に変わったものは小異として許容しなかった。
「勉」「徴」「卑」は新字と旧字の間に１画の違いがある。
「秘」「縁」「慎」などは小異でないと考えたのだろう。

>>251-252 ためになりました。保全アゲ。

FF7に出てくる「魔晄」の「晄」って人名によく使われる「晃」の異体字らしいな。

>>254
その類の異体字は珍しくありませんよ。
羣と群、崎と嵜、島と嶋とか。
畢竟、形態素を上下に組合せるか左右に組合せるかの差です。

でも何でスクウェアは「晄」なんて字使ったのだろうか?

>>256
なんとなくだと思われ。

形態素を上下に組合せるか左右に組合せるかで別字になるのもあるね。
「脇」と「脅」など

>>258
>「脇」と「脅」など
それは順番が異なってしまったから別字になるのでは。
群・羣だと、左→右／上→下で、方向は異なっても形態素の登場する順番（書き順？）は同じ。
脇・脅は、左→右／上←下で、組合せは同じでも順が変ってしまってる。

>>254
略と畧、峰と峯、島と嶋と嶌、和と��(機種依存)、松と枩
も追加。
>>258
棘と棗、枷と架(これは>>259の方かな)

個人的には牙が5画なのが納得行かない。

餘(あまる)と余(われ)はもともと違う字だが余に統一された。
『あまりにも〜すぎる』は『餘りにも』

缺（かける）と欠（あくび）、
豫（あらかじめ）と予（われ）も同様ですね。

辻元の「辻」はいつ頃からしんにょうは点一つになったのでしょうか？

　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　 <ヽ｀∀´>＜ヨボセヨ、辻元シルル、プタカムニダ！
　　　　　　　 /　　　 ＼
　　　　　　　/　 /~＼　＼
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）
　　　　　／　ノ　 　 /　／
　　　　/　／ 　 .　 / ./
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ

渡辺の辺の正当な旧字体である邊の覚え方は、「自」ら「穴」の「方」へ「進入（之繞）」する。
どう？

旧漢字執着派は台湾香港韓国ベトナム共和国へ逝ってよし！！！！

>>263
楷書体なら昔から一点之繞ですが何か?

>>266
なぜベトナムや韓国？

>>268
禿道。漢字を捨てた国のはずだが？

でも東洋史など舊字體の印刷物の組版は韓國に發註したりするんだな、たしか。
まだ正字體の活版所が殘ってゐるからね、あちらは。

私が中学のころは「辻」と「遡」の２字は之繞が点２つで、そう習った。
で、書物もそうだったがいつの間にか点１つになってしまった。
何故だ？

囘は回の旧字ですか？
また、そのように記述している辞書はありますか？

>>272
今昔文字鏡では囘は回の本字となっている。
広辞苑、漢字源では囘は異体字。
旺文社漢和中辞典では古字。

もうバラバラ。

>>271
つーか、昔からどっちでもいいんだよ。たまたま活字がそうなっていただけ。
江戸時代の黄表紙の之繞なんてすごいことになってるぞ。

そろそろ活字絶対主義はすたれてほしいなぁ･･･

そういえばしЯ酉日夲に「餘部」(あまるべ:山陰本線)と「余部」(よべ:姫新線)
という読みは違うけど異体字同一視すると同じになる駅があるね。

１点or２点＝フォントによりけり。
アルファベットの[Ｑ]が、フォントによって「丸の右下に斜め線をクロス」
「おたまじゃくし型」「でんでんむし型」とバリエーションがあるのに似てる。

　.∧,,⊂ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　(・ω・,,)ﾉ　＜　　ツルムラサキ
　（|Ly」_|/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.〜|__|＿|
　　∪∪ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

逆に、近代になって字體の統一が進んだのは
その前提に活字の使用あればこそ、なんですよ。
手書きだとどう崩さうが自由ですから。
『康熙字典』だって版を起こす必要から、字體が整備されていったのだし。

猫虐殺事件のネタ元と疑われてる漫画のスレ。
PTAが批判カキコしにきてたりしてちょっとした祭状態。
しかしこのスレの住人はふざけている。
「（今回の事件が）漫画の良い宣伝になった（ｗ」
などと非常識な発言をして喜んでいる。
猫事件について思うところがある人は是非参加して意見を。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/482-486

2chの影響で将来「氏」が「死」の異体字になったりして

んなわけないか

略字体の中には、かつて盛んに使われたのに
現在ではまったく廃れたものもありますよね。
たとえば、「白」の下に「ハ」をつけた字。
古い文献では「顔」という字を、必ずといって
いいほどこの字で済ませています。

皃か。

娵（よめ）とかね。

ただし「白にハ」は「貌」の略体であって，
厳密には「顔」の異体字ではないのでは…

これ、入手した。やはり必攜書ですな。

文化庁文化部国語課『明朝体活字字形一覧』〈漢字字体関係参考資料集〉
大蔵省印刷局　平成11年9月20日發行
http://www.jiyu-kobo.co.jp/webpage/mm/bk108/bk001_html/bk008.html

>>284
俺も持ってるYO!

大阪府住吉区「千躰」
（なんで千「体」じゃないの？）

奈良県北葛城郡當麻町
（なんで「当」麻町じゃないの？）

奈良県五條市
（なんで五「条」市じゃないの？）

祝儀袋に「金壱（弐・参）萬円也」と書くのが苦手だ…

南條だけど、シャチハタが南条しかないのがやだ。

四條って人も居るなあ

>>287 それ大字。舊字體でも異體字でもないよ。

軆　躰　骵　體　体

土が名字に入る人で、戸籍に登録される際に、
ゴミが交じって「土｀」として登録されたという話を聞いたことがあるが、
ｶﾞｲｼｭﾂ？　っていうか実話？

>>292
昔からある字だと思うぞ。

空海に関して書かれている古文書には、空海の「海」の字が、「水」と「毎」が重なった字になってた。
水
毎
↑こんな感じ

漢字じゃなくてひらがななんだけど、「ゐ」や「ゑ」のように使われなくなった字で、「な」の字知ってます？
うなぎ屋の暖簾とかによく書かれてるんですが。
「ち」と「ふ」を掛け合わせような字。
「ふ」の真ん中の部分を「ち」にしたような、「ち」の両側に点々をつけたような。
この字のカタカナはわかりません。
他に使われなくなったひらがなってあります？

変体仮名のことかい？
おそば屋さんの暖簾にもミミズが腹筋したみたいな字が書いてあるよ。

>>294　
変体仮名のことですね。その字は、現行の「な」と同じ「奈」の字から来た仮名ですね。
別に元々「な」の音と違う音ではないので、それに対応するカタカナというのはありません。
「い」と「ゐ」は元々別の音を指していましたから、それとは違う関係になります。
他によく目にする変体仮名としては、花札で、短冊に「あのよろし」のように書いてある札がありますが、
実は「あかよろし」です。「の」みたいに見えますが、「か」と同じ音を指します。「可」という漢字から変化したものです。
ちなみに、「か」は「加」から来ました。参考までに下をどうぞ。
ttp://dx.sakura.ne.jp/~kameno/omikuji/kana.html
ttp://www.toride.com/~yuga/moji/kana.html

294です。

>>295-296
ありがとうございました。
ひらがなっていっぱいあるんですね。
勉強になりました。
明治の教育制度の進展と共に淘汰されたのかな。

>>297
明治も初期だと、例えば「れ」とか「に」とかは今のかなとは違う文字が
活字化されています。どの段階で整理されたのかはちょっとわかりませ
んが、活字にしやすかった文字が残った感じがありますね。

ちなみに、そば屋の文字は「楚」「者」が崩れたものです。

かみなりお古し

>>298
かの惡名高い「棒引き假名遣」で知られる明治三十三年八月の
小學校令施行規則で、變體假名は廢止と決められました。
　cf. http://www5b.biglobe.ne.jp/~kokugoky/ronsou/ronsou4-16.htm
確かこの時、小學校初學年はカタカナ專修となったはずです。
つまり表音主義的教育の徹底でした。

http://www.net-gang.com/maniax/html/j10/1.jpg
　ヽヽ　　 ヽヽ、　　　　　　　,,､､--‐‐‐‐‐----､､､,,　　　　　　　　　　、,,､-‐':;:;:;:;::;:
　　＼ヾ‐-､,"'､ー,,､､,､-‐'''"""'''''‐,,,､---‐''''"""""''''‐　　　　　　 ,-';:;:;::;;;;'､':;:;:;:;:;:;:
　 ,､--'''‐-ヾ‐-i ヽ／-''""''‐‐-''""　　　　　　　　　　　　　,､､,,､-''::　:: ::;;:;:;:;',;､::;:;:;:;
／‐'""　ヽヽi'ヽi　＼"　　""'''‐､,"'‐､　　　　　　　　　　 ,‐'::::::;;ヽ　;､,....::...:::;:ﾉ:;:;:;:;:;::;
,-'　　　 　 i i　 ＼　､＼‐-､,,　ヾ､＼ "''‐-　　　　　　　,':::::::::::::::::;,ヽ　:...:::..:/::;;;:;:;:;:;:;:;
　　　　,､-‐ﾘ　　　＼ "‐､,＼ "-､ヾ､;､=＝'''"　　　　 /:::::::::::::::::::::::::;ゝ､　 　,､､.-‐‐''"　　
　 ,､-'"/'"/　　　　　＼　ヾ-,＼ "'-,;､,,, 　 ,,､ヽ　　　i:::::::::::::::::::::::::;;;;;､-‐''""
,,-'"　/ ,､〈　　　　　 　.＼　'=,;ヾ,;'､ヽ ､"''"　　"-、 ､ゝ;;:::::::::;;;;-‐
　　 /　i　 i、　　　　、　　 ヾ､;､,"ﾘヾ゛'ヽ ::::　　　ﾉ. ',､'ノ """゛
　 /　　 i　 i、　　i、 "''､,　　ヾ､,-i.i;､i､ili. ::::::.　　 '-"ヽ､,,
　/　　　i　　i、、　i、　　iヽ　　i､;'ヾ"' lll　::::　　　 ;:ﾉ　　ﾉ
./　　;,　 i　　 i､i、　i、　　i ヾ　 "i;'iヽ, i!　::: 　　　 ;　　/
i 　 i. i i 　i 　　ｉ、i、 .i、 　 i　ヽ　 ｉ i ヽ　　　 　　:; 　 /
　i.　i ﾘ 　 i　　 ヽヽ　 i 　　 i 　ヽ　i i　ヽ.　　　　　　/l
　i.　 i i　　 i　　　ヽヽ　i　　　i､　 i,､i ii､　　　 　　,､'゛.l
.　ｉ　　i i　､　i、　　゛､'､　 i　　iヾ　i-､i i゛'､　　 ／　　l
i　 i　　i i,　i　ヾ､　　 iヽ',　i　　 i '-,i ヾi;.i ヽ　'゛　　　 l

>>300
そのとき、せめてア行とヤ行の「え」を区別していたらなあ。
現代ではほとんど使はれない「ゐ」「ゑ」の文字フォントがあるのに、ヤ行の「え」だけなんでないんだ！！！

独立行政法人になったことだし、
ここはひとつ国研が提案してみれば…？

せめて子のカタカナ形の『子』だけでも行政や報道には必要では？

今でもカ子(ｶﾈ)さんやヨ子(ﾖﾈ)さんなんて名前の方々がご存命ですから

>>304
悲しいことに、あれは漢字扱いされているのだと思う（子丑寅…のネ）

経済省へＪＩＳに追加してもらい大勢が常用するようにすれば、いずれ国研も認めざるをえなくなるのでは？

「子子子子子子、子子子子子子」で
「ネコの仔は仔猫、獅子の仔は仔獅子」と読む、
なんてのがありましたな。

「は」はいらんだろ

Win98だとこのユニコード文字が出ないんです。→ 〻<!--&#x303b;二の字點-->
今昔文字鏡にも無いんです。
どぎゃんしたらよかとですか。

>>309
どんな字？

>>310
「二の字点」で検索！
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/freetexts/jis/x0213/2000/appendix4/table5.html

こんな字。（出るか？）


>>312は機種依存文字。Macだと化けるはず。

>>312　Macだとしっかり化けてます。

>>312
機種依存文字ってよりも外字領域だね？
　文字コード取得ツール
　http://www.hyuki.com/aozora/code.cgi

寧ろUnicode文字でもない。

>>316 いや、>>309のはユニコードの文字実体参照だが？

>>312
Winだけど化けてるよ。黒点にしか見えない。
303AはArial Unicode MSフォントでも文字は割り当てられてないよ。
将来的には二の字点が入るんだろうけど……

＞303Aは
いや、ユニコード番号は303Bだろ。
ちなみにATOK13の文字パレットで和文コード表を
“拡張ワタナベワダケン明朝”（無料配布）で表示させると、
二ノ字点もちゃんと化けずに見える。
しかしその文字情報を出すとなぜか“Unicode : 30FB”になってるんだな。

ちなみにWindows98SEでの話ね。

>拡張ワタナベワダケン明朝

こんな名前のフォントいんすこしたくない！！！

>>319
>＞303Aは
> いや、ユニコード番号は303Bだろ。
> ちなみにATOK13の文字パレットで和文コード表を
> “拡張ワタナベワダケン明朝”（無料配布）で表示させると、
> 二ノ字点もちゃんと化けずに見える。
> しかしその文字情報を出すとなぜか“Unicode : 30FB”になってるんだな。

インスコしてみた。
このフォントはJIS第3第4水準文字をシフトJISの空き領域にマッピングしたもので、
ユニコードへの対応はちょっと不完全なところがあるね。「�g」の字の位置とか

> ユニコードへの対応はちょっと不完全なところがあるね。「�g」の字の位置とか

というかOSがJIS第1・第2・補助漢字以外の文字については
シフトJIS⇔Unicodeの変換テーブルを持っていないのではあるまいか……

で、ナベはシフトJISに従ってフォントを配置しているので
（JIS第1・第2・補助漢字にない漢字に関しては）
UTF位置がメチャメチャになる……と

拡張ワタナベワダケン明朝フォントについて
　http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/freefonts/xWatanabe-WadaLab-mincho/
Windows 9x を JIS X 0213 対応にする
　http://www.ksky.ne.jp/~smile4me/charcode/9x0213.htm

☆言わゆる異体字で、部首が同じ字

島（嶋、�ｵ）、群（羣）、裏（裡）、岩（巌）

☆原字体に、別の部首が付いた異体字

崖（�香j、崗（岡）

☆部首は異なるが、発音は同じ字

��（島）、阪（坂）、逕（径）、迹（跡）

☆漢字の部首が原字（同発音）

网（網）、气（気）、艸（草）、攵（撲、攴）、冫（氷）、冖（冪）、尸（屍）

今昔文字鏡が次のヴァージョン・アップでJIS X 0213対応になるらしい。

>>326
お、マジ？　嬉しいね
フォントしか持ってないけど

>>327
JIS X 0213なんてコードから引くことはまずないでしょ。
あって困る訳じゃないけど、実用面からはシフトJISとユニコードがあれば充分。

「JIS第3第4水準対応　学研Super日本語大辞典」
http://www.gakken.co.jp/soft/jiten/


ところで、住基ネットってWindows2000 Serverで運用されてるみたいだけど、
戸籍の字体ってどうなってるのかな？
Win2000搭載の一万二千字程度ではとても足りないと思うのだが……。
まさか、包摂！？

>>328
いや、コードだけでなくて、
JIS X 0213にあって従来の文字鏡に無かった字が
新たに追加されるらしい。

>>328
独自の文字コード使ってるみたい＞銃器

http://www.horagai.com/www/moji/juki.htm
住基ネットで使われる文字コードは「統一文字コード」といい、
法務省の許容字体やJIS第1〜4水準漢字、Windows外字を
はじめとする各ベンダーのシステム外字を寄せあつめて、
2万1千字を収録している。エンコード方式はユニコードだが、
CJK漢字にない字はBMP内の漢字以外の領域にマッピング
しているという（注2）。

2万1千字か…多いのか少ないのか

>>329
な〜るなる。そんな文字があったのか　＞JIS X 0213にあって従来の文字鏡に無かった字
二の字点とかかな？

>>328
変体ユニコードですか……
JIS第1〜4水準漢字だけで1万3千字あるから、それに異体字等を7千字追加した、と。
漢字シソーラスも装備してないと検索が大変そうだな

>>331
それどころか、今昔文字鏡って同の字點（々、ノマ）すら無くない？
Mojikyo character Mapから見つけられないんですけど。

>>332
ノマは音訓がないので記号ではないでしょうか？
主要な漢和辞典にも載っていないようですし……て二の字点もそうか

他の記号は滅多に使用しないものまで揃ってる。
くの字点など踊り字・繰り返し記号もある。
だのに、なぜシフトＪＩＳにもある「々」程度の字が無いのか？

>>332
なに言ってんだこいつは
000097見ろヴォケ

>>302
平仮名「え」は実は「ヤ行エ段」だという罠
「ア行エ段」はこれ
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/069/069452.gif

「こと」とか「より」（繋がってる文字）を使っている文を読んだことがない俺は逝ってよし？

>>337
「コト」は明治時代の文章でも読んでないと出てこないと思う。

「より」の合字はスポーツ新聞の三行求人広告とかでよく見るよ。

>>337
「繋がってる文字」ってどんなの？

>>339
「こと」
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/069/069680.gif
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/069/069690.gif
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/069/069691.gif

「より」
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/069/069681.gif

>>340　thx
こんなフォントもあるとは文字鏡恐るべし、だな。
普段使うフォントには実装して欲しくもないが。

>>341
フォントではなくて字種とかグリフとかいうべきでしょう。
それはともかく、この辺は
「活字」の時代はもとより「写植」でもありましたよ。
あと「トキ」「トモ」の合字とか…。
戦前ぐらいの出版物では結構出てくるのにね。

トキ　http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/065/065003.gif
トモ　http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/065/065004.gif
ト云　http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/065/065005.gif

Mojikyo Character Mapって眺めてるだけで面白い。

そういえば、スレの主題からずれるけど、第3第4水準には21以上の丸付き数字が入ってたよね。
これってユニコードで符号化されたの？

されてないと思ったけど。

>>344
3251..325F; CIRCLED NUMBER TWENTY ONE..CIRCLED NUMBER THIRTY FIVE
32B1..32BF; CIRCLED NUMBER THIRTY SIX..CIRCLED NUMBER FIFTY
Enclosed Alphanumericsはもういっぱいだったので、
Enclosed CJK Letters and Monthsに、しかも分断されて入ってる。

JIS2000の文字は、ほとんど追加された。
(というか、それがJIS2000の第一の目的と言ってもいい)

>>346
JCS委員会の公約は守られたということだね。

ところで国語審議会の表外漢字字体表を受けての字体検討はどうなったの？

「JIS文字コード改正の方針と変更箇所」
http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/index.htm

にPDFで公開されてるみたいだけど、うちでは見られないから（Acrobat4のため）
だれか解説して！

新JCS委員会によるJISコード改訂案骨子

�@（印刷標準字体1,022字のうち）815字（80％）については変更不要
�A「柵」「閏」「頽」「冑」の4字はUCS（ユニコード）に表外漢字字体表の
例示字形が既に入っているので、そちらの方ではないと付記して誤解を避ける
�B「隙」「廻」等、筆押さえ、跳ねなどの微細な差異のある39字は例示字形を変更
�C「益」「鰯」「淫」「晦」「徽」「秤」など100字については例示字形を変更するが
一部の字については変更しない方がいいという意見が出ている。
変更しない字については印刷標準字体を新たに追加し、ISOに追加申請する。
�D三部首許容に関する28字については印刷標準字体に変更する案と、
現行JIS文字コードの例示字形を維持する案が対立し争点となっている。
�E「鷗」「摑」「瀆」など28字はUCSとJIS拡張漢字（第3第4水準）
に印刷標準字体があるので変更しない。
�E「嘘」「妍」など10字は印刷標準字体がUCSにあるので、互換漢字として
JIS拡張漢字に追加

『図解雑学　文字コード』　加藤弘一著　より

中国語のホームページ見るときどっちがいい？
自分は繁体の方が好き。簡体は区別がつきにくいから。
でも自分が書くときは簡体の方がいいんだろうな。

695 名前：舊字舊假名フォント ：02/12/23 11:27
一年半も前の話題で參加してしまつて濟みません。
JIS X 0213:2000 を基本的に舊字舊假名で實裝した、MS WindowsフォーマットのTrueTypeフォントを作つてみました。
面區點位置の解釋に關し文字鏡契沖フォントとは互換性が無いだらうと思ひますが、ご笑納ください。

「クワクチヤウワタナベ和田研明朝」フォント：
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/qWatanabe-WadaLab-mincho/

実際のトコ汚くて使い物にならない

>>351
確かに、印刷に耐えるようなものを作ってる訳じゃないし、かと言って
特定サイズに最適化したビットマップフォントである訳でもないし、
何で《T-Timeで青空文庫の旧字旧仮名テキストを眺める》目的のフォント
づくりをやってるのか、我ながら馬鹿らしくなっていたりはします。

>>350
試みは評價するが、JIS第3第4水準をシフトJISの符號化方式で
實裝するやり方には贊成できない。
はつきり言つて混亂を招くだけだし、作成者のｵﾅｰﾆに過ぎない、と思ふ。

實裝するならUnicodeで行へば、第3第4水準漢字のほとんどは
現行システムで容易に實相可能だし、潰しも利く。

>>353
それじゃ第3・第4水準でのみ出力できる文字に対応できないじゃん。

第1・2水準はそのままシフトJISに割り当て、
第3・4水準は文字鏡方式で別のフォントで割り当て…ってダメかな？

>>354
確かにその通りだが、「第3・第4水準でのみ出力できる文字」で
そんなに重要なのつてあるかな？
踊り字ならUnicodeにもあるし。

今年の3月に公表されたUnicode3.2で第3第4水準の全ての文字は
Unicodeで利用可能となつたはずだから、見切り發車で全JIS文字を收録するより、
とりあへずコード化できるところだけでも收録して、
他の文字はTTEditがサロゲート・ペアに對應してくれるのを待つ‥‥
の方が良かつたと思ふ。

>>356
人名・地名漢字に山ほどありますが > 第3・第4水準でのみ出力できる文字

>>353
規格票には(参考ではあるけれど)Shift_JISX0213符号化方式の規定がある一方で、当時のUnicode3.1に未収録だった文字が多数あった訳で。
また、どの「現行」システムが、BMPの範囲を超えるUnicodeを扱えるのか判らない訳で。

>>356
どっちかって言うと、Adobe-Japan1-5を実装するOpenTypeフォント化の方が、先が明るいと思ってます。

何にせよ、一万を超える漢字グリフデータを実装するのには莫大な時間がかかり、一方フォーマット変換には(ツールさえ整えば)たいした手間はかからないので、見切り発車と呼ばれようが「一旦全部作ってしまう」ことは非常に重要。

Unicode3.2フォントが欲しい方は、《クワクチヤウ…》や《拡張…》は公有フォントなので、ttfedit(TTEditではない)等を用いてUnicode3.2フォントに改造すればよいでしょう。

>>358
> 見切り発車と呼ばれようが「一旦全部作ってしまう」ことは非常に重要。
さうかなぁ。文字コードの問題で重視すべきなのは、
「10年後も讀める」電子テキストを作成できるかどうかにあると思ふんだけど。

シフトJIS（Microsoft標準文字セット）やユニコードは確實に10年後でも讀める。
單に「あの字がないから隙間に入れてしまへ」
「それで出る不具合はAPIを弄んで誤魔化してしまへ」的な擴張方法では
所詮「出なかつた文字が出て、その時だけ滿足」のレベルで終はつてしまふ。

勿論電子テキストの重大な要素の一つである“情報傳逹”にも
大きな支障が出る。それでも「JIS第3第4水準漢字が使ゐたい」
といふのなら、せめてユニコードのBMP面にマッピングされてゐる
文字だけを使つて作つた方が實りがあると思ふのだが。

http://berry6.hp.infoseek.co.jp/
パートナーのいない人は急げ！
まったり、しっとり過ごしましょ(o^.^o)

ひょっとして板違い? っていう気もしますが…

>>359
うーん、いまだに「x-sjis」なんていう実験コードのHTML文書を垂れ流しといて平気なOガタ文書の受け売りはやめてください。

Unicodeとの符号変換と違って計算で変換できるっていう意味でシフト符号化表現も「2022系」っていうことにさせてもらうと、iso-2022-jp-3やeuc-jisx0213は10年でも20年でも残りますね?

と、それはさておき。

繰り返しますが、グリフデータを揃えるのには非常に時間がかかる一方、適切なツール・環境が用意されれば他フォーマットへの変換は容易です。作成されたテキストファイルもまた、コード変換が可能です。
そして、「Unicode(3.1)に無いあの文字を今すぐ使いたい」というニーズに応えるには、実装不能なコード系に拠るよりは、実装可能なShift_JISX0213を利用するのが得策だったわけです。

なお、「クワクチヤウ…」は公有フォントを標榜していますから、抜粋したグリフをUnicodeフォントとして実装し直す等の作業は、皆さんご自由にどうぞ。

>>359
シフトJISはマイクロソフト固有のコードではありません。
JIS X 0208:1997でJISに取り込まれてベンダ定義の外字が原則禁止され、
その上でJIS X 0213:2000で第３・第４水準への拡張がされています。
あとはベンダが対応すれば良いだけのこと。

Linuxとかでは別段問題無く使えますよ。
OpenVMSのようにJIS X0213対応を謳っているOSもあるし。

Win98は置いてきぼり…

>>363
わたくし、Win98SEで稼動するHPの Pavilion 2000 で「クワクチヤウ…」を製作・使用しておりますから、置いてきぼりのつもりは無い、つもりです。

でも実際の所、Win98にクワクチヤウワタナベ和田研明朝フォントを入れても、
それだけではほとんど何の用も足さないヨ。

>>365
シフトJISベースのフォントなら表示・印刷できるじゃん

>>366
これ↓をやらないと、文字化けする。

Windows 9x を JIS X 0213 対応にする
http://www.ksky.ne.jp/~smile4me/charcode/9x0213.htm

>>367
それやったらWin拡張が使えなくなる罠

OS XではすでにUNICODE3.2とOpenTypeヒラギノフォントが標準となっており、
JIS 第3〜第4水準文字やその異体字も表示・印刷できる環境が整っている。

Winでは再来年後半リリースのLonghornで同様のサポートがなされるのは必至。
それからでいいじゃないか。
ベンダーが実装しないもの無理に使ったってひずみが出てくるだけだぜ。

>>369
結局、Win98は置いてけぼりなんですか。

ウィークリーまぐまぐ［ビジネス］ 2002/12/30 号

●旧い漢字の使い方〜旧字・異体字・俗字〜
http://www.mag2.com/m/0000102660.htm 週２〜３回
常用漢字とそれに対応する旧字・異体字・俗字・略字、または読み方や意味が
同じだけど別の漢字などをご紹介します。昔の本を読む手助けに、擬古文を書
く参考に、漢字の誤用を防ぐ勉強にお使い下さい。

そもそも新字体って旧字体を書くときの略字とかが多いんだから
旧字体を持つ名前の人が手書きとかで新字体を使うのはいいと思うけど
役所とかの正式なのは本人の考えに沿うべきだと思うが

だからそうしてるんじゃないのか

誤字までも

（＾＾）

てｓｔ

人名用漢字許容字体表のの内JIS90に含まれていないものは
いくつあり、どの漢字なのでしょうか？
一部は補助漢字に含まれているとのことですが
この辺りをどなたか説明していただけないでしょうか？

>>376
まずJIS漢字字典かJIS規格表を買え。話はそれから。

ぎりぎりセーフでJIS漢字字典の附録貰えたよ（　´∀｀）

>>377
そういうものが買えない状況にいるのでここで質問しました。
ネット上でそういう情報があるところを教えていただけませんでしょうか？

スレ汚しまことに申し訳ありません。

>>379
いや、なんでJIS90と限定するのかも分からないし、そもそも許容字体なら
JIS97なら全て包摂されてると思う。

もうちょっと何がしたいのかを書いてくれないと誰も答えられないよ。

>>380
失礼な書き方をしてすいません。
JIS90で許容字体表の包摂されてしまった文字を
リストアップしたかったんです。

このスレで質問する以前の問題ですね。
勉強不足です。すいません。

常用漢字外の漢字は、簡略化されてなくて困る。
權→権　觀→観　歡→歓　などは簡略化されてるが、灌は正式には潅になってない。
壽→寿　鑄→鋳　は簡略化されてるが、疇は正式には畴になってない。
驗→験　險→険　儉→倹　は簡略化済みだが、瞼はされてない。
殘→残　錢→銭　賤→賎　は簡略化済みだが、箋はされてない。その他色々。
しかし正式には簡略化されて無いのにPCでは簡略化された略字しか出ないのもある。
掴むとか冒涜とか。統一ぐらいして欲しい。

あぼーん

あぼーん

>>382
賤→賎にはなっていない。

訂正＆追加してみますた。間違ってたら指摘ｷﾎﾞﾝﾇ。ほんの一例ですが。

既に簡略化されたグループ
權→権　觀→観　歡→歓　勸→勧
倹→儉　險→険　驗→験　檢→検　劍→剣　
壽→寿　鑄→鋳
淺→浅　殘→残　錢→銭　棧→桟　踐→践
慘→惨　參→参
　
正式に簡略化されていないグループ
灌→潅　讙　顴
劔→剱　瞼　臉　僉　匳　歛　簽
疇→畴　躊　儔　籌　擣　檮　
賤→賎　箋　餞　盞　綫　
滲

簡略化されてるかされてないかは、常用漢字に入ってるかどうかで決まってます。
常用漢字外でもちゃんと部首ごとに省略しろよ。統一しろよ。

そもそも簡略化するのが間違ひ。正字體に戻しませう。

>>2
多分、偉大なる澁澤財閥の最後の旧字体使いだからだと思われ。

>>386
同意。
活字が規範視されている現状では（これも問題なんだろうけど）
特に弊害が大きいと思う。

>>386
>常用漢字外でもちゃんと部首ごとに省略しろよ。統一しろよ。

漢字制限の意圖があった當用漢字表→常用漢字表なんかに則るのはナンセンス。
これ以上の簡略化は必要ないし、やるべきでない。

>>350-370で話題になった「クワクチヤウワタナベ和田研明朝フォント」から
「癸羊明朝フォント」が生れました。↓
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/
「《包摂除外文字》についてX0213非適合な実装を行つたもの」とのこと。
これで『文字鏡契冲』や『漢字道楽』などの有料フォントを買へない貧乏人にも
無償で正字體（「いわゆる康熙字典体」）による環境構築が可能となりました。

>>386
鯵⇔鰺 なんてのもあるけど、どうしたもんかね。

ただ、

>常用漢字外でもちゃんと部首ごとに省略しろよ。統一しろよ。

には不同意。これ以上新字を作ってどうする、と思う。手書きで
どう書こうが勝手だけどね。もし統一するなら正体にするしかな
いと思うが、事実上不可能だろう。残念だけど。

こういうのは、書写体と活字体をちゃんと切り分けなかった国語
教育の負の部分だと思う。

江守賢治『解説字体辞典』1986/11（初版）・1998/6（普及版）三省堂
オススメ。

>>2
>澁澤龍彦（本当は、彦の上の立は文）は「渋沢竜彦」を嫌がったらしい。

澁澤龍彦「国語改革はエセ進歩主義である」
初出『ヒッチコックマガジン』1961年10月国語問題特集号
→『神聖受胎』所收

「月刊しにか通信」第９号【News】より

■□JIS漢字改正原案　公開レビューのご案内■□■□------------------------------

　　日本規格協会から小社編集部に届いたメールによりますと、JIS漢字の改正が、
　いよいよ間近に迫っているようです。
　　2001年に国語審議会から答申された「表外漢字字体表」の内容をJIS漢字に反映
　させるため、JIS規格の改正を検討してきた日本規格協会は、現在、その改正原案
　をインターネット上で公開しています。この公開レビューは、以下のページで行
　われています。

　　　　　　　　http://www.jsa.or.jp/domestic/instac/index.htm

　　実際に公開されている文書は、かなり専門的でなかなか読解が難しいのですが、
　小社編集部で理解できたところでは、ポイントは以下の２つのようです。
　　　１．JIS第１・第２水準漢字のうち、例示字形が「表外漢字字体表」の印刷標
　　　　準字体と異なるもの167字の例示字形を、印刷標準字体に合わせる。
　　　　→これにより、「鞄」「鰯」「薩」などの例示字形が、正字体となります。
　　　２．JIS第３・第４水準でも表現できない印刷標準字体10字を、第３水準に追
　　　　加する。
　　　　→第３・第４水準とは、2000年に制定された規格で、普及率はいまひとつで
　　　　　すが、「鴎」「祷」「涜」などの正字体を含んでいます。
　　日本規格協会では、この改正原案に対する意見を広く求めているそうです。ご興
　味のある方は、上記ページをご覧になってみてはいかがでしょうか。公開レビュー
　は２月15日までの予定です。

↑これって意見書いて送ったら、次の報告で名前が公表されるの？

あぼーん

>>396
俺、以前のレビューで下調べもしないでくだらん意見書いて送ったら、
その後ちゃんと報告会の案内が来たよ。行けなかったけど。

衆議院の「議員氏名の正確な表記」：
http://www.shugiin.go.jp/itdb_annai.nsf/html/statics/syu/gaiji.htm
参議院の「議員氏名の正確な表記」：
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/seiji.htm

>>399
くだらねぇことに予算費やしてんだな…

ついでに400ｹﾞﾄ

>>398
そこで出席すると、規格の謝辞に名前が載ったかも…。

コメントを出すときに「匿名きぼん」と(普通の言葉で)書いておけば、
公表はされないんじゃないかな?

年内にも人名用漢字別表の改正がありそうです。

表外字が表外字じゃなくなっちゃうぞ。

あぼーん

>>260
大昔のレスに対するレスですまないが。

牙ってどう考えても５画だと思うんだけど。。。
でも会社の辞書、どれも４画なんだよな。なんで？
２画と３画（と思っているところ）を一筆で書くってこと？

昔の辞書調べたら、明確につながってた。。。
４画なのか、やっぱり。

スレ違いでｽﾏｿ。

　「牙」は4画か5画か？
　画数の問題でさらに理解が難しいのは、手書きで書かれる楷書の字形と、印刷に使われる
明朝体字形との間にデザイン的なちがいがあることで、これがしばしば画数の計算に大き
な影響をあたえます。たとえば「比」や「牙」は、今の日本人がふつうに手書きで書く時に
は5画になりがちですが、しかし印刷に使われる明朝体ではほとんどの場合、「比」とか
「牙」のように（註・両方とも2画目と3画目を続けて書く）4画にデザインされてきました。
　伝統的な形式で作られた漢和辞典では、《比》と《牙》はどちらも4画の部首字とされていま
す。しかしそれにもかかわらず、《牙》を構成要素とする「芽」や「雅」は、当用漢字・常用
漢字に入っているので規範的な字体が定められており、そこでは《牙》の部分が5画に数えら
れることになっています。常用漢字に入っている「雅」や「邪」の《牙》は5画だけれど、常
用漢字に入っていない「訝」や「穿」「鴉」の《牙》は4画だというのは、どう考えてもわか
りやすいものではありません。
「漢字のはなし」阿辻哲次 P142-143より

画数なんてどうでもいいじゃないか！
どうせおまいら漢和辞典なんかめったに引かないだろ！！
名前の字画数を気にする淫祠邪教は弾圧！！！

漢和辞典各種を引くと、ウサギって兔が正しくて、兎は俗字。
でも兔は別に旧字体ってわけでもないのに、兎の方が通用されてますよね。
他にこの種の例はありますかね。

どっかのスレで書いたが、康煕字典〜諸橋大漢和では
「衆」「冗」などは通用の字体とかなり変わった字体で出ている。

「羣」と「群」なども辞書によって正字／俗字となってたり異体字
となってたりいろいろあるのではなかったかな。違ってたらｽﾏｿ

「兔」だと「免」とまぎらわしいから、自然に忌避されたんだと思う。

他の例だと、「携帯」の「携」は、辞書では「攜」が本字とされていたり
するけど、実際には昔から「携」か「擕」が使われていたとかがある。

おくやみ
河村●氏＝河村敏介・日本スピンドル製造社長の父
（本文省略）
【●は「吉」が左右に並んだ字】
(2月23日)
http://www.yomiuri.co.jp/zz/20030223zz22.htm

この「吉吉」は「哲」の異体字で、ユニコードにある。
しかし、「�普vは環境によっては表示できないことがあるのか。

その字は朝鮮人名に特異的に多い字ですね。

>>410-411
それをいったら、「囘」だとか中が月の「間」（閒）とかもですよ。
本字だけど、戦前から一般には「回」や「間」が通用されてました。
ただ、現行の漢和辞典で、「羣」や「攜」や「囘」「閒」の場合は、
主見出しに通用字体（群、携）が掲げられて、本字（羣、攜）は附記です。
しかるにウサギの場合は、「兔」が主見出しで「兎」は異体字として附記されてますよね。
そこが珍しい例ではないかと思った次第です。
他に、廚と厨（俗字）、廏と厩（俗字）なんかも、主見出しは前者なのに
使用されてるのは後者の例です。

編著者紹介 ― 択一式受験六法　刑法編　改訂2003年版
http://www.jiyu.co.jp/books/4-426-43320-7a.html
の「著 弁護士 関　�� （せき　さとる）」氏には長生きしてほしい。

燻と熏（いぶす）もだ。前者が俗字だけど通用。
後者が薫（草冠附き）と紛れやすいからかな、やはり。

http://www.mainichi.co.jp/entertainments/sports/worldcup/worldcup/country/D1.html
では「崔鎮�普vの「�普vを画像で表示している。

ところで、「佶」はレッキとした漢字で、第二水準にある。昔は人名にも使われた
ようだが、今度の人名用漢字の増加に含まれるだろうか。

最高裁元判事の宮●梧一さん死去
（本文略）
（●は「崎」の「大」部分が「立」）
http://www.asahi.com/obituaries/update/0306/004.html

この「�ｱ」は「CJK互換漢字」に含まれるが、化けることもあるのか。
この文字は第三水準にも含まれているので、問題なく使えないようでは困る。

立の崎が使えるならば土の吉も使えるはずだ　と言ってみる

>>391の「癸羊明朝フォント」のアップデート版が出ました。
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/

>>418
>この文字は第三水準にも含まれているので、問題なく使えないようでは困る。

だったらちゃんと第三水準の区点で使ってくれ(1-47-82)。
ShiftJISコードなら0x9892だ。>>418の書き込み内の字は
どうみても0xfab1に見えるが?

>>419
第二水準に「嵜」もあるのと比べると、「土吉」は冷遇されているな。

中国にも「土吉」の使用例があり、中国収蔵交易網の「吉林省造銀幣」のページ
http://www.collection-cn.com/schq/qbxl/yy/jl.htm
に「士吉」や「土吉」とあるのは字体の区別らしい（例えば、下記参照）。
士吉：http://www.zjsmqc.com/123.htm
土吉：http://www.1884-1949.com/bbs/upload/888%2D%2Ejpg%5F1305%2Ejpg
こういうのはデザイン差とも言えようが、コード化が不要とは断定できまい。

>>421
指摘ありがとう。上の文字はどこかからのコピペであるが、確かに最後の行との間
に論旨の飛躍があり、お詫びする。ところで、第三水準の区点なら化けないのか。

>>421
0x9892も0xfab1も駄目だろ。現実的に。
特に0x9892はBBSなどの公共の場で使える代物じゃないべ。
0xFA11使え。これが確実

>>422
書いてからちょっと舌足らずだったかと思ったんだけど、理解してくれて
ありがとう。まぁ、正直な話現在JISX0213を使える環境がほとんどないの
で、言ってもしかない部分もあるんだけど。

あと、>>422の「土吉、士吉」の区別は、文字コードで区点を区別するのとは
やっぱり違うと思う。これは例えれば「寛永通宝」で「十字寛」と「爪寛」を区別
するようなレベルの話で、研究者には必要かと思われるが文字コードにする
必要は無いと思われ。

参考URL: http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/00theme_hitokoto.htm

書体の歴史を追っていくのを文字コードで区別しなければいけないとなると、
それこそ一字あたり何百もの異体字を登録しなければならない羽目になるし、
こういうのこそ、今昔文字鏡あたりの役目なのではないかと。

書体・用字・表記参考文献目録
http://133.67.71.133/nichibun/hyouki.htm

↑むちゃくちゃ重いので、なかなか開き終らないが。

常用漢字の省略法を表外漢字にも当てはめて、簡略化して行くべきだと思う。
朝日文字の試みのように。例えば、

灌漑→潅×　（×はさんずいに既）
範疇→範畴
怒濤→怒涛
貴賤→貴賎
我儘→我侭

全ての漢字に適用するのが無理だとか言う場合は、JIS第2水準までとか何かしら基準を決めて。

つうか個人的には、JISも、正字が無いとか丸付き文字の問題とか色々欠陥があるから、何か
新しいのを作ったら言いと思うけどねぇ…（unicodeはどうなんだろう…まだ発展途上だし…）

>>426
愚論ですな。>>382-390で既出だし。ぶり返すなって。

>>427
尻切れだろ

>>426
ここでも讀め。

略字　侃侃諤諤
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/codeknkn.htm

>>429
よりによって南堂かよ！！

>>426

　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」

>>426 そんなくだらん話はこちら向き。↓
【常用漢字表にない漢字の代わりの漢字について】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1004972973/l50

（＾＾）

「同音の漢字による書きかえ」（昭31.7.5 国語審議会報告）ってありますよね。
http://nannohi.jp/word/kakikae1.html
http://www.let.osaka-u.ac.jp/~okajima/hyoki/kakikae.txt

あれは漢字の使用を當用漢字の表内に制限するための便法でしたが、
その中に、
　制馭（禦）→制御
て例が擧がってゐました。
ただ、戰前から「制御」って書き方はあって、略字でも誤用でもない。
「制御」と「制馭」は併用されてゐたのが實情です。
問題は、「制禦」。
これ、各種漢和字典を見たけど熟語として載ってないんですよ。
載ってるとすれば、制御の項に「制御（禦）」と附記されるだけで、
明らかに上記「書きかえ」以降に、それに基づいて附された註記でしかない。
「書きかえ」發表以前の古い漢和辭典には「制禦」は見當らないやうです。制御や制馭はあるのに。
同じ「書きかえ」中でも「防禦」はあります（逆に「防御」は古い字典には無い）。
「禦」は「ふせぐ」意ですから、防＋禦は自然な熟語。
しかし「制禦」てのは不自然。少なくとも制御・制馭とは意味が異なってしまふ。
この「書きかえ」表の以前に「制禦」なんて用法、本當にあったんですかね？
たとひあったとしても誤字に近いんでは（洗滌をセンデキでなくセンジョウとよんだみたいな）。
「「同音の漢字による書きかえ」逆変換」なんてあるけど、
　→http://nnh.to/word/inverse-kakikae.html
制御→制禦に逆變換すれば本來の表記になるってもんではないみたいなんですよね。

うさぎの字体が兎、兔の二つで有るのは、どういった理由からなのでしょうか？
康煕字典体だと、「兔」の上部が刀の形。
筆写体は「鬼」の、田部の横棒無し＆ム→丶の形である筈。

全訳漢辞海と楷行草筆順字体字典を見ての疑問なのですが。

>>435
それ、>>409-411に既出。

あぼーん

新字新仮名採用以前の文庫を2つ程見てみたけれど、
「兎」は戦前の活字で使われていたようで。
成る程、恐らく>>411の言うように、「免」と区別の便を図るため
「兎」が採用されていたのかな、と推察出来ます。

併し、「兔」はわからないなあ。「免」に引っ張られて冠部が「ク」になったと
理解しようとしても、左払いが口を突き抜ける形で残っている。
「免」と区別する為だというのなら、抑も「刀」を「ク」にする必要がないし。

>>438
さうではなく、元々「兔」といふ字だったんだから。
「免」に引っ張られてもクソもないやね。
で、それだと「免」と紛らはしいから俗字「兎」が出來て通用となった、と。

>>439
じゃあ、兔の上部が「刀」である字体ってのはなんなのですか？
漢辞海が間違っているの？元々「兔」なら、戦前は「免」と紛らわしいなんて
話も無いと思うのですが。

「免（まぬがれる）」の舊字體は冠が刀。
「兔（うさぎ）」も正しくは冠が刀（表示できないが）。
な、まぎらはしいだろ？

最近脚光を浴びている小学校の基礎教育だかの
「陰山メソッド」　※陰←ちょっと違う字

うぜーーーー！

苺と莓の話は既出ですか？

免兎兔菟莵冤寃逸勉娩俛冕

「康煕字典」
「康熙字典」
どっちが正しいの？

>>445
どっちでも良い

>>445
熙（臣の中が口）が正しかったはず。これはＪＩＳ第三次規格で追加された。
頤は中が口でない方が正字らしいが。

>>447
追加されたのは違うほう。臣の中が口の字(熙)は第2水準に既に入っている。

煕 1-63-70 第2水準
熈 1-63-71 第2水準
熙 1-84-06 第2水準
凞 1-87-58 第3水準
蟕 1-14-55 第3水準

>>448
最後の文字参照間違った…

煕 1-63-70 第2水準
熈 1-63-71 第2水準
熙 1-84-06 第2水準
凞 1-87-58 第3水準
凞 1-14-55 第3水準

>>447
しかも勘違い。JIS第三水準と読みちがってたスマソ。

鬱だもう二度と来ません。

>>450　どうせまた来るでしょっ！（w

第４水準じゃネーノ？

>>452
JIS漢字字典P53、P390より、第3水準。

>>434

亀レス恐縮だけど、「制禦」は戦前も使はれてゐますよ。
漢和辞典にないのは漢籍に用例がないからでせう。
ぐぐつてみると（「ウェブ全体から検索」にチェックを入れてね）、
台湾のサイトが結構引つかかるです。

漏れは新字がすき。だから、
灌→潅・諫→諌・鶯→鴬　の様なJIS略字や

臍→月斉・齬→歯吾　の様な朝日略字など
徹底した略字のがいい

>>454
>「制禦」は戦前も使はれてゐますよ。

用例があるなら、示していただけませんか。
また>>434にもある通り、「禦」は「ふせぐ」意なので、
「制＋禦」では意味が異なるのではないかと懸念します。
やはり「制御」乃至「制馭」が適切で、「制禦」は誤用では？

朝日文字は愚の骨頂なり

>>457
俺は朝日字が好き

>>458
南堂久史「略字　侃侃諤諤」に批判があります。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/codeknkn.htm
>略字を覚えても、使い道がない。略字で出版する人などはほとんどいない
>し、国語審議会は略字の使用を原則として禁じているし、当の朝日でさえ
>紙面には略字は使わないことになっている。

今昔文字鏡−TrueTypeフォント (for Windows)　 (2003/04/01更新)
http://www.mojikyo.org/html/download/ttf/dlttf.html
さあ、ダウンロードだ！

>>455
「歯吾」は第4水準に入りましたね。2-94-82。
　 ↑
いまだにこんな形でしか書けないのはなんとも…。
Windowsよ、いいかげん機種依存文字は止めてJIS X 0213にしてくれ。

よしんば次期Windows OSがJIS X 0213対応になったところで、
いまだWindows 98や2000やMeやXP等の非対応機が根強く現役ですから。
第三水準や第四水準文字を使ったら文字化けする。互換性が無い。

　覺 → 覚、鶯 → 鴬
なら、「鷽」と「鶯」は同じ形になつてしまひますね、朝日字。

>>462
まぁ、新しいものを使えば必ずそうなる罠。
Linuxとかだと割と簡単にJIS X 0213が使えるんだけどね。

>>462
Windows 9x を JIS X 0213 対応にする
http://www.ksky.ne.jp/%7Esmile4me/charcode/9x0213.htm

しかしこんな面倒な操作、一般人はやってくれないよなあ。

>>463
実際に違う字を一つの略字にしてしまうこともあるんだよな…。
弁とか芸とか。

芸は本来の芸が用例が少ないから、仕方のない面もあるな。
別の字にしてくれればよかったとは思うけど。簡体字は草冠に
「乙」だし。

弁はかなり不便になったが、「辯」や「辨」等の代りに「弁」を
使う例は昔からあった。あくまでも書写体の例で、版本や活字
では例を知らないけども。情報きぼんぬ。

…やっぱり、書写時の略字体を正字体という事にしちゃったの
が全ての間違いの始まりだよなぁ…。

小形克宏の「文字の海、ビットの舟」――文字コードが私たちに問いかけるもの
http://watch.impress.co.jp/internet/www/column/ogata/index.htm

1年ぶりに更新されていますな

（＾＾）

阿呆の集まり↓
【朝日】文字を徹底的に略すスレ【JIS】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049173991/l50

生まれてくる女の子に平仮名の名前をつける予定なのですが、
「え」にするか「ゑ」にするか迷ってます。
誰か意見ください。

あぼーん

>>471
「ゑ」でない単語に「ゑ」を使うと、将来娘に恨まれるぞ。「絵（繪）」や「恵（惠）」なら「ゑ」だし、「江」なら「え」だ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>473
平仮名なんだから意味は関係ないんじゃ？？

>475
wakariyasukuiutona、
もともとゑだったえと、もとからえだったえがあるんだよ
もし後者だと、ただの格好ツケでしかないだろ。
そこをついていじめられたときに、言い返す言葉がないんだよ。

↑もともとへだったえもある、が抜けた。

あぼーん

>>476-477
例えば「えりか」「えみり」の「え」はもともと何だったの？

>>479
「エ」だらうね。

ｳﾏｲ!!!!!

あっ、でもヨーロッパ語起源でも、
oe→エは「ゑ」とか、he→エは「へ」とか（語頭かよっ！）
こだわれば面白いかも･･･。

「ゑみり」でも「えみり」でも漢字の意味は無視してるから
どっちでも変わらないと思うが・・・

>>483
漢字は關係ない。それがどういふ「語」であるかといふことが重要なのだ。
現在、五十音には「ゐ」も「ゑ」も無い。歴史的假名遣で使ふだけである。
從つて「ゑ」と書けば、それは歴史的假名遣を前提とする事になる。
よつて「ゑみり」と書けば「ゑみ」は「笑み」だといふ聯想をも生む。
「ゑみり」も「えみり」も變はらないといふ事はあり得ない。
單純に音だけを求めるなら「、ゑ」など使ふ必要はないのだ。

まぁ「よゐこ」がカッコイイと思うんだったら勝手にすれば、といった感じか。

「人名地名は全て、常用漢字の標準字体にあわせることとし、
今後一切の旧字、俗字、誤字を廃止する」
みたいになったらこの世から消滅する字が沢山でるな。
俗字なんて名字以外でもう生きてないでしょ

IEだとハングル読めるのに専用ブラウザだと見れないのは何故だ。

あ、誤爆すまそ。

漏れの彼女の名字は「福圓」なんだがさすがにこれを「福円」にするのはぞっとしない

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>489
なんでぞっとしないの？　わけわからん。

>>491

　　　 　 ＿＿＿＿＿
　　　 ／//////////ヽ,,
　　　ｆ ﾒー-----ー弋メヽ
　　　ﾄ|　___ ____ ____　.|ミﾐ|　 　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ|_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_　|ミﾐ|　 　／
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6}ﾘ　＜　　ぞっとしないの意味を知らないヤングがいるとは
　 　 'ﾋ______ﾉﾊ､_____ﾉ　!!|　　　|　 　
　　　 ｆ　 _, ,ム、､_　　 ./　　 　＼いっそうの勉強をするよう祈るや切
　　　 ヽ　ｨ-==ｰ-i, ,ノ 人　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ＼,_＿＿_／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　 ／|_/又　＼ /

なんでぞっとしないのかを問うてるのであって、
ぞっとしないの意味を訊ねてるわけではなかろ。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

◆それ(=石鹸)を濡(ﾇ)らした水は､幾日前に汲(ｸ)んだ､溜(ﾀ)め置きかと考えると､
余りぞっとしない〔夏目漱石･草枕〕

◆それやあ､ただ読んでいれや面白くも楽しくもあるけれど､
訳さなくちゃあならないとなると､ぞっとしませんね〔宮本百合子･伸子〕

◆大概はぞっとしない女房ばかりなので､〔永井荷風･すみだ川〕

なんでぞっとしないのかを問うてるのであって、
ぞっとしないの意味を訊ねてるわけではなかろ。

(ﾟдﾟ)＜最近、何かおかしいと思わない？
●政治家や官僚は國益に反したことを平氣で行い、マスコミもそれを糺彈せずにスルー。
●小惡は叩くけど、大惡の利權構造は見てみぬふりで國民を欺きつづけている。
●大マスコミはブームを捏造して視聽者を洗腦しているんじゃないの？
●最近は高所得者と低所得者の格差も猛烈に廣がっているんだ。恐ろしい二極化だよ！
●富と權力が一極化しているんだ。このままでは一部の人間だけが得する社會に！

（゜∀゜）＜じゃぁ、どうしたらいいの？　このまま默ってたら大變なことになるの？

(ﾟдﾟ)＜そうだよ。言いたいことを言わずに泣き寢入りしていると、絶對損する！
●自分が納得できない政策には斷固として反對意見を言うといいよ。もちろん根據をつけて
●政府機關が公開している樣々なデータをきちんと引用して、論理的に抗議しよう。
●利權のためだけに惡魔に魂を賣る權力者には猛抗議も辭さない姿勢で挑むのだ！

★低レベルな條件反射的發言をやめ、論理だった思考で、本當にいうべき事がある場合には、
しかるところにメール・電話・ＦＡＸしよう。

★各種官廳の電話番號リスト　電話する時は非通知１８４をつけて
http://school.js88.com/success/fe/denwa_kantyo.asp

文句があるなら■何もしないを卒業■メールしろ２
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1055129304/

>>424
選択可能ならば良いと思うのだけどどうでしょう
昔と違って他言語コードが扱えるぐらいなのだから
漢字セットも何種類かレベルをもうけて使えばいいと思う

標準で使う文字コードをどれにすべきかは、
使いやすい物が自然と選ばれるのではないかと。

たとえば、コンピューター上で、土吉と士吉を区別して扱いたい場合は
なんらかの違うコードを割り当てなければならないのだから
ＪＩＳとしてそう言ったビッグセットを扱う物も用意し
あとは、ユーザに選択させればいいと思う
組み込み機器なんかでは、容量を抑えたいという需要もあるだろうしね。

TRONコードでいいやんか

こないだ巨人戦見てたら、
ベンチのホワイトボードに書かれていた「高橋（由）」の「高」が
ハシゴ高だったのにワロタ　やっぱり書きやすいんだね

>>500 手書きでは昔からはしご高で書かれたからな。

http://coolnavi.com/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

山嵜 渉？

やっぱり、書写時の略字体を正字体という事にしちゃったの
が全ての間違いの始まりだよなぁ…。

その通り。かくてたかが六、七十年前の文書が全く読めない
馬鹿が多数を占めるに至った…

>>506
確かに。　

>>506
すべての間違いの始まりは、康煕字典だと思うが

字体がてんでばらばらのほうがよかったと? そんなアホな。

>>508 そのとおり。張本人は康熙帝なのです。

>>510
いいやもっと昔、『干祿字書』の昔からだよ。

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

どなたか、この邦に似たといった字が実在するのか教えてください。年賀状を書いていますが、その人の
名前の字はその「」と書いたと思うんですが、はっきりしません、お願いします。

>>513
外字を貼り付けられても、何だか判りましぇん。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/01/20 00:34
「漢字道楽」が近日中にバージョンアップするらすぃ
http://www.sunsale.co.jp/soft-kot.htm
　
UX-古典明朝 W3 　明朝体活字字形一覧(文化庁文化部国語課発行)準拠
UCX-古典明朝 W3 　新旧漢字交換フォント(古典字基調タイプ)

古典フォントは、一般規格のユニコードフォントセットでは対応しきれない
旧字体漢字や文字種が利用できるよう 明朝体活字字形一覧（文化庁文化部
国語課発行）を参照して、25種(道光版康煕字典(1831年)/五車韻府/米長老
会/英華書院/美華書館/国文五号/国文四号/築地二号/築地五号/製文初号/製
文二号/築地三号/大阪三号/築地二号/築地五号/築地四号/博文四号/宝文四
号/宝文二号/宝文一号/秀英一号/民友35ポ/築地三号/朝日漢字/修訂版大漢
和活字)の内、もっとも多い字形を標準採用しております。

そう言えば、故・澁澤龍彦（「彦」の上は「文」）は生前、自分の名前
を「渋沢竜彦」と書かれることを非常に嫌がっていたそうだね。

澀澤ではないんだよね。

スレ違いかも知れないが、最近ギャル文字がはやってるらしいが、これって
２ｃｈでいうクサチューじゃないの？
かなり昔からあったと思うんだが。

私の名字は「瀬川」なんだけどどうやら戸籍やら免許やらでは
「�P川」（おおがいの上が刀）なんだよね
父が子供のころは「瀬」で良かったといってるんだが・・・。

戸籍なんて飾りです。エライ人にはそれがわからんのです。

>>517
澁澤龍彦自身は「澀」の字を使つてゐなかつたね。因みに、
森鴎外は『澀江抽齋』で「澀」の字を用ゐた。

澀は本字。囘も卻も本字。
舊字體なら澁・回・却でよろしい。

誰か地方自治体関係の文字コード見たことある奴いる？
あれは、酷いぞ。外字が山のようにある。
住基ネット統一コードも各メーカーの外字をそのまま収録してるから、
同じ字に２つ以上のコードが割り振られてることもザラにあるらしい。
統一コードに収録されなかった外字（各自治体で作成しているもの）は、
その都度画像形式に変換して送受信するそうだ。

>>523
畢竟、漢字の知識が碌にない人間がするからそのような事態になるんでしょうね。

パソコンに無い旧字をまとめてるサイトはありませんか？

>>525
異体字じゃなくて旧字?

旧字・正字のことです。

>>519
> 父が子供のころは「瀬」で良かったといってるんだが・・・。
そんな馬鹿げた習慣ができたのは漢字制限の副作用ですから

>>527
どこまでを旧字体とみなすんですか?
たとえば「公」「文」などは新字源だと筆押さえの付いた字形を
旧字体とみなしていますが、常用漢字表ではどちらも許容してますし、
83JISから90JISになったとき旧字体から新字体に変わったんでしょうか?

無さそうなので諦めます。

つーか個人的に作ろうと思ってるんだけど
旧字体の定義ではまってるわけで

1949年（昭和24）内閣告示の「当用漢字字体表」で新たに
定められた字体より古いものが旧字

「音」「親」の第一画を縦棒に作る字形は以前から使われていました
けど旧字体になるのでしょうか?
「糸」「虫」「効」は?

康煕字典体を基準とする
他のは筆押さえ、長短、つくかつかないか、点か線かなどを抱摂
でいいんじゃないのかと思う

とりあえずここを読んでみることを勧める。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/freefonts/AlternativeViews/extendProject.html
あとここも。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_annai.nsf/html/statics/syu/gaiji.htm
菅直人なんて、どこが旧字なのか、よく見てみないとわからんぞ。

しまった、あげてしまった。スマソ

>>535
「直」は旧字体じゃなくて、単にデザイン差を異体字としているだけですね。
ヒラギノのデフォルト字形でも十の部分は斜めに作られています。
Macでそのページを見てる人には意味不明なんじゃないでしょうか?
というかそもそも常用漢字表の例示字形が斜めになってます。
http://www.bunka.go.jp/kokugo/main.asp?fl=show&id=1000003916&clc=1000000068&cmc=1000003929&cli=1000002682&cmi=1000003897

つーかそのページのアホっぷりを見てると、そのうち
(ブラウザのデフォルトはゴシック系のフォントだが)横棒にウロコが
付いてるのが「正しい」字ですとか言い出さないか本気で心配。

>>534
筆押さえのない字形は以前は使われていなかったはずで、
>>532的観点からは新字体になるはずです。
大型機のコードやAJ1-4以降では筆押さえの有無だけで
分離されてる字もあります。
と考えるとそう簡単に包摂していいものかとも思うわけですが
一方で>>529のような話もあるわけで。AJ1-4で筆押さえが
ある字とない字の両方入れていても規格適合なのは
JISが包摂しているおかげですし。

あと「パソコンに無い」の定義もほしいところです。
97JISで包摂してるから2、3字を除いて全部入ってるという見方もできますし、
AJ1-4やMingLiUやQANO明朝や文字鏡契沖や漢字道楽のような実装も
ありますから決して97JISの包摂は机上の空論でもないわけです。

ま、あれですね。>>535で紹介した上の方のページの結論として、

>いわゆる新字体と違って、いわゆる旧字体は“新字体でないもの”と定義する他ないようなものであるため、
>《調査検討の上多数派を採る》か、《諸橋大漢和主義》で行ってみるか、《ああどうせ築地五号の模倣だよ
>文句あるか》といった作り方をせざるを得ないように思われます。

というのが正直なところではないでしょうか？>>515で紹介されている
「漢字道楽２」は「調査検討の上多数派を採る」ということで作製されたようですが。

「新字体でないもの」と定義すると
「糸」「虫」「効」は旧字体じゃなくなるんですか? 新字源では
「絲」「蟲」「效」と並べて旧字体としても見出しに掲げられて
いますし、実際どちらも使われていました。
というのが>>533の後半の意図なわけで。
パソコンに無いものを集めるだけならそこまで考える必要は
ないのかもしれませんけど。

「どっちともつかない文字」という項目を作ってそこに載せればいいんじゃない

とりあえずレベル分けで表現する予定
(1)JISで分離されているもの。
(2)JISで包摂規準が立てられていて、
　常用漢字表で「いわゆる康煕字典体」が併記されているもの。
(3)JISで包摂規準が立てられていて、画数が違うもの。
(4)JISで包摂規準が立てられていて、画数が同じもの。
(5)JISでも常用漢字表でもデザイン差として包摂されているが、
　字体差とみなされることがあるもの(筆押さえとか音の一画目とか)
こんなとこ?

いっそ包摂しないでたくさん入れたフォント作れば良いじゃん
あくまで異体字印刷などに使う「フォント」として
(まあ、字体ごとにフォント変えても一緒か)

>>545
それAJ1-4

印刷標準字体に準じた新JISコードはいつ公表されるの？
公開レビュー以降音沙汰がないようだけど

>>547
もう作業段階4まで来てます
http://www.jisc.go.jp/jis-act/plan-ref.html
人名用漢字の大幅追加とやらでまたすぐ改訂にならなきゃいいけど

私の親戚の古いお墓の名前の「今○」という名前の今の中の「フ」が左右逆になっており
左向きではなく右向きになっています。ヨミは「イマ・・」です。
これは旧字体でしょうか。
親戚はみんな普通の今を使っており、誰に聞いてもどうしてそうなっているかは不明です。
お墓の彫刻の人が間違って掘ったなんてことはないと思いますが
この文字をご存知の方いらっしゃいますか？検索しようにもなかなか・・・。

>>549
マジで間違えたんじゃないの？
冠の下が〒なのは知ってるけど、フの逆は俺は知らない。

隷書じゃないの?
http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00075.htm

あ、高い確率で文字化けすると思うのでエンコードから
「繁体字中国語 (Big5)」を選んでちょ

>>552
すごい。ありがとうございます。
ttp://140.111.1.40/yitia/lda/lda00075.htm
たくさん出ていますね。隷書体の古代形なのでしょうか。
そういえば、お墓の書体もフォントなどでよく目にする隷書体のようなデザインでした。
>>550
実は今までそれも少し疑っていたんですが、個人が作ったお墓ではなく
国が作った慰霊塔のようなものなので間違えるはずがないなと思っていたんです。

文字の存在がわかってすっきりしました。ありがとうございます。

>>552
Big5にしたけど化けまくってるよ

>>554
フォント入ってる?
あとページを移動するたびに選びなおさないとだめぽ

>>555
MinLiuフォントが入ってるよ

わしはフレームを新たなウインドウで開けば見れた

おしえてくんですんません。
1945字ある常用漢字の中で、
旧字体を持つ漢字全部を掲載してるHPってありませんか?
よろしくおねがいします。

>>558
畫像かフォント埋め込みしたPDFでもないと表示できない舊字體が多いから、
1945字全部といふのは無いかも。檢索はしたのかな？
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/newold.htm

漢字表一覧
http://www.aozora.gr.jp/kanji_table/index.html
当用漢字表
http://www.aozora.gr.jp/kanji_table/touyoukanji_hyou/
当用漢字字体表
http://www.aozora.gr.jp/kanji_table/touyoukanji_jitaihyou/

>>559
「常用漢字表（1945字）のなかから旧字体を持つものを挙げよ」という課題が出て
検索かけて出てきたここ↓で変換かけてました｡｡｡肩凝った｡｡｡
http://members.tripod.com/~kuroda/kanji.html
ご丁寧にありがとうございます。参考にさせてもらいます。

>>560
参考にさせてもらいます。どうもありがとうございます。

>>558 オレもいろんなページをチェックしたけど、
キミの見つけたページが一番信頼できる。（というか、エラーがなかった。）
青空の場合も、信頼できるけど、元になった當用漢字表字體にエラーがあるので、
資料性はあっても實用性に難があるかな。
ただ、常用漢字表で定義された新舊字體對應表は「青」と「靑」などは、
包攝して同一視しているから、漢和辭典で紹介されている舊字體比べて物足りないよ。

Tripodの広告にときどき出てくる米国永住権の「住」の字って旧字体?

森永の永

>>563
どんな字？　見たことないな，その広告。

>>562
>キミの見つけたページ
もし>>561が擧げた漢字變換プログラムのことなら、あれは間違ひもあり信用ならないが。

古本屋で戦前の国語ノート見たが漢字は半分位は略字で書いてたな。

例えばどういう略字？

>>568
http://kan-chan.stbbs.net/word/ryakuji.html

漢字文化の全き繼承と發展のために
　京都大學21世紀COE 東アジア世界の人文情報學研究教育據點
http://coe21.zinbun.kyoto-u.ac.jp/index.html

↑書体に注目。「漢」字の旁の草冠が廿になってるし、「化」字の旁の「ノ」が突き出てます。
このフォント、どうやって埋め込んでるのかわかりませんか。
jsファイルのソースには
<font color="#dd5500" face="fangsong" style="font-size:32px">漢字文化の全き繼承と發展のために</font>
<font color="#000077" face="hgpe" style="font-size:19px">　京都大學21世紀COE 東アジア世界の人文情報學研究教育據點</font>
とありました。
しかし自分の作ったページにこれをそのままコピー＆ペーストしても
“fangsong”なるフォントでは表示されませんでした。

>>570
http://coe21.zinbun.kyoto-u.ac.jp/head.js
if(lang=="zh")って書いてあるだろ。
中国語として表示させてるんだよ。

>>571　
違ふ、よく見給へ。その後にelseがある。
if(lang=="zh")　〜　else　〜　
鍵は http://coe21.zinbun.kyoto-u.ac.jp/style.css にある。

お、フォント埋め込んでるページって初めて見た。

TTEdit有れば出来るのかな

WEFTでぐぐれ

やる価値ない

初めてここに来たんですが、
すごく面白いスレッドなんで夢中で読みました。
今度こんな本が出るみたいですけど、ここのみなさんには
初歩的すぎるかなあ・・・一応参考まで。

『新聞と現代日本語』　著：金武　伸弥　発売20日
「ら致」か「拉致」か、長島茂雄か長嶋か
誰にも読めることをめざす新聞の表記は、現代の日本語のいわばスタンダード。
この身近な“教材”をもとに私たちの言葉を再勉強する
http://www.bunshun.co.jp/book/shinsho/index.shtml

関係ないんですが、オレ、地名に興味がありまして・・
漢字政策の関係で、「巌手縣＞岩手県」のように劇的に変化した例って
結構あるんでしょうか。（橡木＞栃木？）
地名って固有でありながらすごく普遍的な面白い言葉なんで・・・
文字にこだわった地名の面白い話があればおながいします。

愛知県豊田市東保見町 字 垉六（ほうろく）　⇒　現在　抱六
福島県白河市白坂 字 軅飛（たかとぶ）　⇒　現在　鷹飛（たかとび）
山形県長井市粡町　⇒　現在　あら町
鹿児島県囎唹郡　⇒　現在　曽於郡

戦前って活字の通りに書け書けと五月蝿く言われなかったんねー、意外。
「活字と手書きは別物」という考えが定着していたんじゃないかという感あり。
つーか俺の周りの年寄りは漢字自体まともに知らん人多いよ。

そりゃそうだ。そもそもの始まりが
当用漢字の手書きと活字を一致させるという
妙な目的なんだから。

その妙な目的のせいで逆に「活字の通りに書かなくてはならない」
という信仰が生まれて、挙句の果てに「昔は字を書くのも楽じゃな
かったんだなあ」とか勘違いまで生まれる始末

>>573
http://www.linelabo.com/index0.htm
>>575
http://www.microsoft.com/typography/web/embedding/weft3/default.htm

活字を手書きに近づけることと、活字の通りに書かせることは
別のことじゃないか？　前者よりも後者がまずいのだと思う。

＞活字を手書きに近づけることと、活字の通りに書かせること

当用漢字は中途半端な事に両方やっている

後者も当用漢字が規定してるの？

細かい事を言えばそのものではないかもしれないが
当用漢字から教育漢字が字体もそのまま選ばれ
それを楷書化したものが教えられているが
その楷書化は「手書きと活字を一致」の方針に従って
あまりに不合理でない限りほとんど活字そのままで
近いものになっている。

当用漢字字体表は手書きの習慣を改めるものではないとして、
例までしっかり挙げてるけどなあ。「ちゃんと読んでれば」
そんな誤解は招かないはず。もちろんちゃんと読んでた
奴はほとんどいなかったわけだが
>>583
本来別のことであるはずなのになまじ活字を手書き字形に
近づけてしまったために妙な誤解が生まれてしまったってこと。
もう1つ大きな要因(漢字制限で範囲を区切って書体変更を
行ったこと)があるけどね

＞当用漢字字体表は手書きの習慣を改めるものではない

いつもこれが曲者だな。漢字も仮名遣いも送り仮名も、
そう言いながら事実上の強制をするからな。
それから示されている許容差はもともとの楷書を
全く許容していない場合が多い事を知らない人が多すぎるね。

まあそれも仕方があるまい。
正明朝体は中学生の買う漢和辞典に漏れなくのっているが
正楷書体は今や書道の専門書でも見ないとのっていない。

常用漢字表なんかは目安と称して逃げてる感アリアリだけど
当用漢字字体表の時代は本気で漢字制限するつもりだったから
手書きを規制する意図があるならそう書いてるでしょ。
それはともかく漏れも知らない人なので
> 示されている許容差はもともとの楷書を
> 全く許容していない場合が多い
例を希望

そりゃあ旧字体だって許容されていないのだから
旧楷書も許容されていなくて何の不思議もない。
（「考」の下の部分は楷書では「丁」、など）
それよりも問題は、常用漢字で認められている楷書の字形の差すら
学校教師が理解してなくて、正しいものであっても
全くの個人的判断でバツにしている事だ。

>>591 おいかんむりの下に“丁”は“考”の書写体。

書写体というのがいわゆる正楷書。同じ事

何で新字体ってできたの？

戰爭に負けたからさ。

正楷書体、書きやすきて好きだなあ(*´Д｀)
メモ程度なら、自分は会社でも使ってます。
「願」の左側＞ソ＋貝　など。

http://202.212.163.167/src/1076592561079.jpg

↑なにこれー。

>598
なんかの治療じゃなければ虐待だな。通報汁。

>>599
服みたいなの着せてんだろ（漏れは好きではないが）

广+黄と廣　どっちを使えばいいんだか。。。

戸籍は广+黄なのに、住民票は廣に。广+黄って役所の機械では表示されないんか。
おかげで免許証は廣になってる。

廣だと字画が悪い。廣を使うと1画増え傷害・殺傷運が出るとか。

「广黄」は書写体。（手書き）清書用の由緒正しい文字。
「廣」は康煕字典体。活字用の由緒正しい文字。

>廣だと字画が悪い。廣を使うと1画増え傷害・殺傷運が出るとか。

本氣かね？　馬鹿みたい……

>>604
こういう馬鹿のせいで人名用漢字が際限なく増殖していくわけで
実にばかばかしい

>>602 読み文字の形と書き文字の形は必ずしも同一とは限らない。

>>606
そうだね。「令」とか「冷」とか「齢」とか「零」とか「令」とか…。

「れい」で変換した関係上「領」がない、と推測
令2回あるしね

しんにょうとか
教科書体活字はどちらも手書きと同じ形だけどね

そりゃそうだ。教科書体活字は毛筆からおこしているのだから

正字→新字變換CGI
http://www.tsu3.com/iwaman/henkan.htm

さて出來はどうかね。

JIS漢字コード表が改正 - 168字の字形変更もPCへの影響はゆるやか (MYCOM PC WEB)
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/02/23/008.html

すみません質問させてください

私は名字に澤という字が入っていて、印鑑も住民票も
あらゆる名簿なども、澤を使っています。

でも保険証だけ、沢なのです。父の扶養なのですが、
父親が簡単な字しかかけなかったのが原因らしい。
父は印鑑も、沢のを使っています。

なんか家族内で字が違うのは気持ち悪いのですが、
自体が違うだけで不都合が起こることってありますか？
自体が違うだけで、何らかの書類が受理されない、みたいな
ことってありうるのでしょうか。

あまり気にしないほうがいいのかなあ。
｢戸籍｣に載っているのが本当の自体なんですよね？
（どっちなのかは、正直わからない…調べた事無くて）

もう少し事態を正確に説明して下さい。

>>613
簡単に言ってしまえば，気にしない方がよい。

やっぱり気にしないほうがいいですね。今まで問題なく生きてきたし。
誰かにそういって欲しかった

>>613　自体→字体　誤字に注意

>>613
戸籍なんて特別のことがないと目にしないし、
（結婚とか相続など。オレは親が死んで初めて目にしたｗ）
日常生活では住民票が基本だから、住民票にしたがえば
大丈夫でしょう。
戸籍上の字体にこだわって日常生活でも旧字体や異体字に
こだわる方は大勢いますけど。

普段は自由に好きなほうを使って、戸籍だけは子孫も使うからきちんと正しくしていたらいいと思う。
通称を使ってる人もいるでしょう、それと同じ。

新字体一辺倒で一点一画までこだわる教師も、
名前の旧字体や書写体にこだわる人も、どっちもどっちだよな。
自分の意志でこだわる人はまだいいのかもしれない。
先祖のせいで使い分けに困る人のことを思えば…

ところで、人名（特に苗字）に新旧の字体が入り交じっている
今の状況って、どういうふうに始まったのか、誰かご存知？
当用漢字が定められて初めて表面化した問題だということは
少なくとも間違いないと思うのだけど。

>>596
書写体ｲｲね（・∀・）
書写体に含まれるかもしれないが草書も便利。
「単語」「特別」「時間」とか、まあ速く書けることw

レス下さった皆さん有難うございました。
気にしないことにします。なんかすっきりした

でも誤字は気にするようにします…ｱﾁｬｰ

> 先祖のせいで
そもそも先祖の時代はそんなこと気にしていなかったのですから
気にしなければいいのですよ

>>622
先祖の時代にも正字・略字の区別くらいはあったんじゃない？

区別されてなかったって事はないと思うけど、正字の時代にも略字は使われてたよ。

むしろ書くときは略字オンリーに近かっただろ。

略字じゃなくて楷書としては伝統的な書き方だろ。
当用漢字字体表以来そのへんの区別ができない奴が増殖した。

もちろん略字も沢山あった。というのは、
そもそも楷書というのは書の専門職が
清書などで使うものであって、普通の人は
もっと書きやすい行書や草書を行っていたし、
楷書を書く必要などなかった。現代にあっても
表彰状を書いたり、看板を書いたりするときにこそ
格式高い楷書が必要なのだが、そんな事をするのは
専門職だけだろう。手紙文やら原稿書きにはそんなものは必要ない。
公文書の記入であっても行書で十分であるし、
実際それで通用している。窓口の係がきちんとしていればよいのだ。
その昔、楷書の形を正確に覚えていた人は
そう多くないのではなかろうか。ほとんどの人に必要なのは
書く利便性であるのに、現代は人に見せるための文字である楷書しか
教えないという不適当な漢字教育を行っているといえる。
しかも、あれだけ点画にこだわってほとんどの人は清書にたえる字にまでは
いたらないのだから、最初から行草を教えればよい。
楷書や明朝体はそれこそ読めれば十分である。

「木」を「ホ」の形に書くと中国の字だと言われる始末ですよ

「斉藤（齊藤）」という名字は間違いだという人たちが姓氏研究家の中でも結構いるけど。

大漢和レベルじゃなくて、新字源レベルの辞典でも「斉」に「サイ」の読みがあって、
その文字の意味は「斎」と同じ「ものいみ」の意味だと書いてあるんだけどね。

確かに常用漢字で「書斎」を「書斉」と書くのは、（「一斉」を「一斎」と書くのと同じレベルの）
誤りであることは認めよう。
ただし、常用漢字における一般の熟語についての常識と、人の姓名についての常識は異なる。

〜　ここからはこぼれ話　〜

今年1月に、漏れの姓の文字を変更してきたんだけどね。
それまでの名字が「齋○」（後述）で、変更後の名字が「斉○」なの。
「斎○」じゃなくて「斉○」なのは、それまでふつうに使っていた名字が「斉○」の方だったから。

で、「齋」の字が正確にはJISでは表現できない漢字で、「人名外字1500」に載っているような
漢字なんだけど、それが…3つくらいあって、どれが「自分の戸籍の本当の漢字」か
わからないの（藁
http://www.est.co.jp/fe/jinmei/sw_itaiji.htm
この中で「斎」の列の右側の欄の1段目の一番右と、2段目の左から4文字目、
そして2段目の左から8文字目。
「示」の横棒がくっついているかいないか、縦棒をはねるかはねないかの違いなんだけど、
こんな微細な違いまでいちいち区別しなくても（藁

藤原北家利仁流の祖となった藤原利仁の長男叙用が
斎宮頭となって伊勢神宮に奉仕し、斎宮頭の「斎」を取って、
「斎藤」を名字としたことが始まりです。
〜
現在、斎藤姓は東日本に多く、とくに関東から東北では
ほとんどの県でトップテンに入っています。しかし、
西日本では全くといっていいほど見られません。
実は西日本の「さいとう」姓は、圧倒的に「斉藤」なのです。
〜
斉と斎の区別がどこから生じてきたのかはわかっていないのが現状です。

森岡浩『名字の謎』新潮OH文庫


>>629
西日本の人かい？

どさくさに紛れて「齎(もたらす)」にしちゃうとか

> 正確にはJISでは表現できない
正確にJISを理解してないことが明らかだな

>>629
気にしないのがよろしいかと。

>>632
包摂のことをいってるんだったらピント外れな指摘じゃないか？
規格上は包摂が許されても、実際に印字・表示されるフォントでは
「繋」と「繫」を同時に表すことは出来ず、そのフォントのほとんどが例示字体を基準にしていることから考えて

>>634
その2つは
・補助漢字では分離されてる
・UCSでも分離されてる
・JIS X 0213:2004で分離された
という問題があるから例としてあまり適切じゃないと思われ

それはそれとして
印刷業界の現場で使われてきたMacの世界では
だいぶ前から使い分けできるよ

>>632
でも>>629で示した「齋」の3つの異体字は「デザイン差」にも「包摂規準」にも該当しないので、
「JISで表現できない字体」であり、外字を使わない限り「齋」で「代用」せざるを得ない字体と
いってもいいと思いますが。

>>630
現在の住所は近畿です。先祖は山口のほうらしいけど、よくわかりません。

> 「デザイン差」にも「包摂規準」にも該当しない
つくかつかないかは6.6.2 b) 1)で思いっきり例に出されていますけど。
http://www.aozora.gr.jp/hosetsu_kijyun/0208-6.6-6.6.2.html
いったいどこを見て該当しないという結論に到達したんでしょうか?
はねるか、とめるかはそのままの例はありませんがC) 7)に
該当するでしょう。

> 外字を使わない限り「齋」で「代用」せざるを得ない
包摂できないなら既存の区点で代用してはいけません。
逆に包摂できるなら外字で表現してはいけないというのがタテマエ
ですが、既存の区点にユーザー定義の異体字を割り当てる
機能を持った実装はほとんど存在しませんから難しいところですね

あ、「Y」のところが「了」になってるってことか。
それは確かに包摂できませんね。

Ｙが了になってるのは単に筆勢だと思うがね

>>639
誰もがそう思ってるわけだが

誰か教えてけれ

「丈」に点がついた漢字をwordに出したいのだ・・・
どしたら出るんだろ

どなたか教えて

U+2000B

>>642

「丈の点あり」を出すためのコードかと思っちゃった・・

>>643
そのとおりだが。

>>641 「2000b」と入力後、Alt+X

いや、ちょっと待て。
サポートしてるフォントがないと無理か。

>>644

失礼しました。

で・・・そのコードってどうやっていれるんでしょう？
コード入力では４桁しか受け付けないんだよねー。

>>647
一番楽な方法

↓の「TCM明朝（非JIS漢字）」というフォントを入れて「丈」を表示する
ttp://village.infoweb.ne.jp/~taryan/h-fnt.cgi

ヒラギノはサポートしてるからMacなら問題なく出る。
問題はWinだな

>>649
マカーがすべてOS Xユーザーとは限らんぞ

この手の字の需要が最も高いはずのDTP業界でOS 9率が高かったね

旧字体はどんな時に使うんですか？

JISが想定しているのは人名

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎 ｼ歩
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎 ｼ歩
　　 ~￣￣￣￣

議事録ﾏﾀﾞｰ? (AAry
http://www.moj.go.jp/SHINGI/040326-1.html

手書きでは　土に口　と書いているが、活字では　士に口　になる。
ところが、最近では　土に口　のフォントも存在するようだ。
このことで、銀行で預金を下ろすとき不愉快な思いをした。
　★このスレを見つける前に他にも書いた。
☆吉☆

逆に土に口でないと俺の名前を正しく書けと怒り出す馬鹿が
あとを絶たないせいですよ
どうにかしてくださいマジで

ヨシ目木とかな。

「吉」に限らずJISでは「土」になってる字と「士」になっている字を区別して
採録していない場合、包摂されていると考えて間違いないのでしょうか?
「未」と「末」とか「刀」と「力」とかはどうなんだろう?

>>660
> b)　包摂規準は，他のいずれかの区点位置の漢字までも
> 包摂するような適用を行ってはならない。

つーか「吉」を包摂するための包摂規準って
定義されてなかったのね
常用漢字表の「長短に関する例」に準じて
デザイン差として包摂されてるわけか

いや土/口の活字デザインは認められていないだろうから
それもなんとなく変だなあ。
「明朝体活字と筆写の楷(かい)書における書き方の習慣の相違に
基づく表現の差」に該当するのかな

書体・フォントマニア2
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1079080849/166-
【フォントを】フォント作成質問スレッド【作る】
http://that2.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1033311645/672-
Ｙ．Ｏｚ　Ｖｏｘ掲示板
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=yozk

すいません。質問させてください。
彩（サイ・いろどる）の旧字体ってあるのでしょうか？
ご存知の方いましたら教えてください。

つめがしらがハ型になってるものはあってもよさそうな気がする

>>663
＞いや土/口の活字デザインは認められていないだろうから
そんなことない。

>>667
やっぱり「点画の組合せ方について」の「長短に関する例」
と解釈していいのか

>>668
その部分、常用漢字表からの引用だから話がややこしいんだよね。
常用漢字表では、おそらくは土吉は想定していない。
しかし0208的には明らかに土吉はデザイン差であるわけで、
それが規格票中のどこに該当するかと言われれば、
やっぱり「長短に関する例」と答えることになるんだろうし。

ひとつ不可解なのは、これがどうしてCNS互換漢字じゃなくて、
統合漢字としてU+20BB7に追加されたのかという点
「土」「士」が非同系だからUnifyしない例として挙げられてるから
Unicodeでも統合の対象なのは間違いないんだが

>>670
ま、そのへんかなーりいい加減だわな。
しょうがないって言えばしょうがないけど。

名刺に使いたいので、どなたか教えてください〜！

>>672
ない。
どっかに>>666みたいなのがあった可能性はあるが、
少なくとも一般的にはそれは「旧字体」とは言わない。

http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/009/009992.gif
これでしょ

>>674
有難う御座います！！
でもこれをエクセルやワードで使うには、どうすれば良いのでしょう？？

>>675
http://www.mojikyo.org/
ここで配布してるTrueTypeフォントを落としてきてインストールする

>>676
感謝、感謝！！

漢和辞典には>>666みたいな字体が載ってるんだが
4画草冠みたいな辞書だけの字体なの?
やっぱり明朝体活字字形一覧も必要か…

>>678
否、戰前の一般的な小型漢和辭典にも「爪」にした「彩」字は載つてゐます。
見出しだけでなく、本文も。
漢和辭典だけでなく、『言海』で「さいしき（彩色）」を引いても「爪」型です。

といふことで、ウソ教へなさんな、>>673よ。

戸籍統一文字情報が公開されたって
けっこう凄いニュースだと思うんだが意外と反応ないな
http://kosekimoji.moj.go.jp/kosekimojidb/mjko/PeopleTop

>>678
一覧だと、道光版康煕字典・五車韻府が「彩」で、ほかは「爪」型。

>>681
例によってIEでしかテストされてないんだなあ……
ほかのブラウザでみるとぐしゃぐしゃ。

>>681
これか。情報サンクス。

平成16年4月28日更新分
●戸籍統一文字情報（法務省）
法務省では、戸籍の申請・届出等のオンライン化を推進するため、戸籍統一文字データベースの構築を進めてき
ており、このたび、法務省ホームページにおいて「戸籍統一文字情報」として、運用を開始しました。戸籍統
一文字情報では、戸籍のオンライン手続に使用することを目的として整理した文字の情報を検索できます。ま
た、子の名に使用することができる文字（人名用漢字等）についても検索できます。

>>683
iCabでちゃんと見える。

>>683
Opera7.23でもちゃんと見える。

Netscape7.1だと先に進めねーぞ
JavaScriptコンソール見たらこんなエラーが出てた
> エラー: frm_Parent is not defined

> ソース ファイル:http://kosekimoji.moj.go.jp/kosekimojidb/jsp/kosekimojidb.js

> 行:25

小形克宏の「文字の海、ビットの舟」――文字コードが私たちに問いかけるもの
ttp://internet.watch.impress.co.jp/www/column/ogata/index.htm

http://www.angelfire.com/co4/fivecoco/
旧字体にはこんなひみつも・・・

重複スレッド↓
　日本で旧漢字から新漢字に変わった経緯とは？
　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087132921/l50

墓石で以前までは文字の制限があったそうだが、その事を以前知人の人に聞いたら
「やはり神聖なやつだから文字には決まりはあったが今の時代ではどちらでもよい」と言ってたし、別の人に聞いても「旧字体のほうが文字として重みが感じる」と言っていた。
あと墓石というのは、刻む文字によって値段が関係するそうだ。

ちなみに皆さんの墓には略字を使ったままにしていますか？

旧漢字は存在しませんが正字は存在します。今正式的に使用されている常用漢字は俗字です。

「今正式的に使用されている」んなら、それが正字。

>>286
當麻（タイマ）町民ですが、
当麻町ぢやないのは、さう云ふ名前だからです。
当麻（トウマ）町は北海道にあります。

新聞や道路標識では「当麻」が使はれています。

正字は、昔正しいとされた唯一の字体を指す特別な用語です。それ故、当や体のような字体のことを、今正式的に使用されているにも拘わらず、正字といえません。

お前の脳内用語の定義など聞いてない

「昔」の定義すらないし

日本語が変だし。

僕はフランス人ですから日本語は不自然ですが、日本語の表記について書いたことは正しいと違いない。もし信じなければ専門家の本を読んで。

昔　=　第二次世界大戦前

たしかに日本語がをかしいね。正字體の前に「てにをは」を身につけませう。

ttp://8429.teacup.com/iwaman/bbs
投稿者：山櫻 　投稿日： 7月16日(金)05時52分7秒
初めまして。僕は日本語の佛蘭西人の學生です。……

独学しました。ところでイワマンの掲示板をしったらどうして旧字と新字という間違っている用語を使用するか

兎に角、お前の批判はここの話題と関係がない。表記は文法と違う。

>>701
間違ってるのはお前さんなんだが。
「旧字旧かな入門」でも読んで出直し。

日本語を独学しました、フランスに助詞の使用を詳しく説明する本はない。とにかく、おまえの批判はここの話題と全然関係がない、おまえは表記のことを文法とまちがっているみたい。

それほど表記の歴史が詳しければどうして　使はれてゐますの代わりに使はれていますと書いたか。それはどの仮名遣い、一体？

もしかして、相手を一人だと思ってる？　もう少し２ちゃんねるに慣れようね。

>>704
独学ならもっと謙虚にならなくちゃ。
「てにをは」ってのは助詞だけでなく、副詞や活用語尾も含めた文の首尾構成を意味する。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C6%A4%CB%A4%F2%A4%CF&kind=&mode=0&jn.x=35&jn.y=10

外国人として日本語が日本人のように出来ないことは驚くべきことではない。驚けばお前は莫迦だという意味でしかない。
また、お前は明らかに日本語の表記の歴史に無知であるから話題を変えようとするみたい。ここの話題は文法か日本の伝統的な文法用語じゃなくて、旧字体と別字体です。日本語を勉強する外国人の日本語を評価する前に自分の言語を読むことを学んで。

↑言葉のヘンな人、言葉の通じない人とは、まともに議論ができないわな。

お前は僕と議論ができないと思ったら、どうして投稿に答えるか。不統一だ。
ところでイワマンの掲示板を知っているのにどうして旧字と新字があると断言するか。

>>710
可哀想に。日本語が拙いだけでなく、頭も弱いらしい。
名無しの相手が同一人物でなく複数だとわからぬとは。
しかも、或る掲示板を見知ってもそこの意見に批判的な場合もあると想像できぬとは。

頭が弱いのはお前だ。お前の行動は子供っぽい。お前にはやく医者の診察を受けることを勧める。相手が沢山いることに気にしない。僕はここに喧嘩するために参加しない、僕と喧嘩して711の投稿の人の目的はなんですか。

亢奮すると、よけいに日本語がみだれて面白いネ。もっと何か言ってみて。

お前の嘲笑は滑稽でしかない。フランス人と喧嘩する時に使用しないよう勧める、全然神経質ではないから。喧嘩する代わりに僕の誤用を直してくれないか。もっと役にたつから。

>全然神経質ではないから。
ぷ。意味通じねえ。
もしかして「俺はお前なんか気にしないぞ」と強がってるつもりなのかな？

JAP!!!

シケた釣りだクマー

俺はお前なんか気にしないぞ以外なんといえるか。　教えて。日常生活に役に立つかもしれない。

ここの話題は、旧字体と別字体です。

Si vous voulez parler de manière constructive,
je pense que vous avez eu une meilleure visite l'autre BBS.

If you want to speak in a constructive manner,
I think that you had better visit another BBS.

I wanted to say,"constructively",
but it seems that
a web-transrator replied "in a constructive manner"

フランスが腐乱す。

＞ 山桜氏

あなたの主張から、あなたの文法の間違いは許容できるが、
あなたの名前は許容できない。

正しくは、「山櫻」とすべきである。

結論。
山桜＝NGワード

艸

今朝新聞の広告見たら「邂逅」が楷書体なのに2点しんにょうという
ものすごい字体が載ってたんだが…

どう凄いのかわからん

>>727
日本漢字検定教会から出している漢検漢字字典を見てごらん。
書体が教科書体なのに、表外字のしんにょうが全て2点しんにょうになっている。

ついでにこれも紹介しておこう。

徳永英明が病気の後、退院して名前の表記が
<font face="HG正楷書体-PRO">德永英明</font>
に変わったそうだ。

（念のために書いておくが、タグは名前の一部ではないw）

>>729
表外字の「半」を含む文字は教科書体でもハ型だったりするわけですか? 世も末だ

絆とか

その二点しんにょうは，二つ点を打った上で二回揺らしてるの？
それとも揺らしは一回（明朝体の形）？

>>733
二回揺らしてる。だからものすごい字形だと。

(間→��),(関→關),(閲→?),(闘→鬪),(陥→陷),
(陦→��),(険→險),(隆→��),(随→隨),(隠→隱),
(隷→隸),(雑→雜),(霊→靈),(青→��),(靖→��),
(静→靜),(靭→靱),(頚→頸),(頬→?),(頼→�ｮ),
(顔→顏),(顕→顯),(顛→?),(飯→��),(飲→飮),
(飼→��),(餅→餠),(館→��),(駅→驛),(駆→驅),
(駢→?),(騒→騷),(験→驗),(騨→?),(髄→髓),
(髪→髮),(鯵→鰺),(鰛→鰮),(鴎→?),(鴬→鶯),
(鶏→鷄),(鷏→鷆),(鹸→?),(麦→麥),(麸→麩),
(麹→?),(麺→?),(黒→�K),(黙→默),(鼡→鼠),
(齢→齡),(�黶ｨ欅),

某漢和辞典にも二点しんにょうの教科書体で載ってるし。めまいがしてきた

市販六法の古い法令の字体
http://www.ron.gr.jp/cgi-bin/treebbs/treebbs1.cgi?log=&v=386&e=res&lp=386&st=0

間→�閧ﾄあるけどさー、法令とかみるとそうでもないよ

>>738
戦前の文章で混ぜて使われることすらあった。もちろん人名用でもない。
つーか人名の字体に異常にこだわりだしたのは戦後になってからだが。
でも当用漢字表にはちゃんと正字で入ってるね。

正直、モー娘。の石川と吉澤に萌えてます…

旧字の漢字ドリルみたいなのって無いのかな？

教えて欲しいのですが…

鈴の旧い漢字はどういうのでしょうか？

お願いします。

>>742
特に無いと思います。
辞書を引きましょう。

>>743
そうですか。なんか“令”の中が違うのがあるって聞いたんですよ。
それで携帯にも登録したいのでテキストからコピペさせていただきたいなぁと思い…。

他力本願すぎでしたね。
すいませんでした。

楷書では、令は
　 _
／､＼
　マ

って書くけど、それのこと？
旧字体とは関係ないけど。

>>745
それです！

どうやっても変換できなくて。楷書なんですかー。ありがとうございました。

>>744
「令」は活字と手書きで字体が違いますが、
もしかして手書きでも「令」の形で書いているのですか？
(「ＭＳ Pゴシック」で見ていること前提としています。)

リロード忘れｽﾏｿ

手書きは　マ　で書くだろう普通は。

活字体で書いてる

ちなみに手書きの形の「令」はなんと互換漢字に入ってるぞ。
でもそれは本来楷書で例示字形が示されているものを
無理やり明朝体化したCNS11643がUCSのソースになっている
からでうわやめろ何をあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠

ふじこｷﾀｰ

>>751
司馬遼太郎の旧字の「遼」（新字体は「遼」）も互換漢字に入っているね。

&#63939;で出るよ。

age

「財」のつくりとか「閉」のかまえの中はどのように書くのが「正しい」んでしょうか。
活字だとたいてい「オ」の形になってますけど教科書体では「才」型になってます。

活字と筆記は別。教科書体は筆記をベースにしてる。

じゃあ「才」のときだけ活字でも突き出るのはどうして?

その方が見た目がいいから。

まあそうだろな

中国(大陸)だと「才」も「オ」の形になっている。

台湾もだよ。と言ってもISO 10646のT欄の字形は>>751だからあてにならないんだが

DTP・印刷板に行っても漢字スレッドないんだね。
印刷業界の人から表外漢字字体表や新人名用漢字についてじっくりと聞いてみたいんだが。

例えば、株式関係の本だと「儲」という漢字はいやというほど出てくるけど、
表紙は点のない「儲」なのに、本文は点のある「儲」って本もいくつかあるのよ。
そういうことに矛盾とか感じたりしないのかって、印刷業界の人に聞いてみたかったの。

漏れは表外漢字字体表は学者と出版社と印刷業者「だけ」で決めた、一般人の慣用を無視した
「出来損ない」だと思っているんだけど、「儲」の例を見ても出版社や印刷業者でさえも
わかっていないんじゃ？じゃあ表外漢字字体表って何なのよ？と小一時間問い詰めたい。

>>762
>表紙は点のない「儲」なのに、本文は点のある「儲」って本もいくつかあるのよ。
ＤＴＰ普及以前の活字組版に基づいて言ってるか？
「一般人の慣用」なんて手書きだろ。印刷標準字體とは別問題だよ。

>>763
>ＤＴＰ普及以前の活字組版に基づいて言ってるか？

現在普通に出版されている本の話。

>「一般人の慣用」なんて手書きだろ。印刷標準字體とは別問題だよ。

手書きとか活字とかの次元を超えたレベルの話を言っているのだが。
例えば、街頭で100人に、点のある「儲」と点のない「儲」のうち、
どちらが一般的だと思うかというアンケートをしたら、その結果はどうなるかということ。

>>762で漏れが表外漢字字体表が「出来損ない」と述べているのは、
表外漢字字体表の字体の選出の基準から、上記のアンケートのような方法をとらず、
ひたすら「学問的な正しさ」だけを追求しているように思えるから。

>現在普通に出版されている本の話。
ならお話にならんな。資料として相應しくない。それもわかってないのか？

手書きなんて崩したり略したり千差萬別。
劃一性のある活字だからこそ標準が問題になるんだよ。
だいたいアンケートの多數決なんぞで決めたら誤字だらけになる。字を知らぬ愚民ばかりだもの。

一般人はそんなことどうでもいいと思ってる(自分の名前に使われていなければ)

2004年の赤ちゃんの名前、男の子の1位が「蓮」だったわけだが、
これも印刷屋に回すと2点しんにょうになってしまう可能性の高い文字なんだよね。

>>766
>自分の名前に使われていなければ

んじゃ、「辻」とか「樋」とか「榊」は問題になるわけだ。

なんでそんなに細かいところを気にするのか全く理解できない。

>>768
俺がA型だからさ。

字に凝るなら姓名だけでなく文もみな正字にしてみろってんだ。
でなくば暴走族が畫數の多い漢字を塀に書き取りして喜ぶのと同じだらう。

館の略字わかる方いたら、教えてください。

食偏に"K"

館をたまに街の看板などで食友と書かれているときがありますが、これは
略字なのでしょうか。教えて頂けたら幸いです。

>>773
草書由来の略字かな。草書の形がそれによく似てる。
>>772 もちょっと似てるw

>>773 見たことない。珍しそうなので、写真とってうｐすれ。
↓こんな感じで。

漢字の写真字典
http://homepage2.nifty.com/Gat_Tin/kanji/kaindex.htm

774、775さんへ。地方の旅館の手書き看板などに○○旅食友（旅館）と書かれて
ていたんですが。

「舘」という俗字があるのは、調べて分かった。
手書きでも何でもいいから、町名まで特定して775のサイトの中の人にちくれ。
作者が暇なら写真を酉に行ってくれるでしょう。

>>777
俗字じゃないがな。

>>767
思いっきり問題になると思うよ
いやマジで

2004年に追加された人名用漢字に対応した漢和辞典ってまだ見ていないんだけど、
「くさかんむり」の漢字についてはどう対応しているんだろう？
今までと同じく、4画が旧字体で3画が新字体になっているのかな？

「蓬」「莱」「葛」「薩」あたりの、それぞれ人名用漢字表に対応した字体が
「中途半端な新字体」になっていそうな気がするんだけど。
「新字体」って名乗らなければ別に文句はないんだけどね。

>>779
2004年に例示字体を変更したJISにWindowsのフォントが対応する予定の2006年に、
ものすごいパニックが起こるのではないかと想像する。
1983年のPC＋ワープロ専用機に比べても遥かに多い数のPCが使われているのだし。
マイクロソフトは新旧並存を認めない方針なので、ますます混乱する模様。

一太郎2005が表外漢字字体表に対応したフォントを搭載した。
http://blog.drecom.jp/tetsus/category_4/

1点しんにょうの辻さんにとっては悪夢の始まりだな。

大修館書店の「大漢語林」は表外字のくさかんむりの明朝体を4画から3画に変更した
（「芸」（ウン）はゲイと区別するために4画のまま）、表外字の2点しんにょうの
書き順を表すために使っている教科書体が興味深い。
2つ点を打ったあと、1点しんにょうのように「ぐねぐね」と2回曲げるんじゃなくて、
「ぐね」と1回しか曲げずに右払いに移る。
たぶん隷書と楷書の整合性を取るためにそうしているんだと思うが、これも一見識だな。

>>781
ジャクソシステムのソフトなんてどうでもいいよ。

之繞も草冠を3画に統一したみたいに1点に統一しとくべきだったね。

かけまくもかしこき
掛介麻久母畏伎
すめらくにおやかむろみのみこと
皇那親神漏美乃命
いづものいうの
出雲乃意宇乃
たちばなノをどのやしまぎはらに
橘小戸乃八洲岐原爾
みそぎはらへたまひしときに
御禊祓閉給比志時爾
なりませるはらへどのおほかみたち
生里坐世留祓戸乃大神等
もろもろのまがことつみけがれ
諸乃禍事罪穢
あらむをば
有良牟乎婆
はらへたまひきよめたまへと
祓閉給比清米給閉登
まをすことをきこしめせと
白須事乎聞食世登
かしこみかしこみもまをす
恐美恐美母白須

>778
「舘」は俗字だよ。
正漢字は「館」

>>785
フォントの都合だろうがそれは「新字体」であって、正字でもなんでもない。

やかたは新字も旧字も館だよ。

食ヘンがちがうっていうんだろう。

国士舘の変なのがいますね・・・

>>781
> 2つ点を打ったあと、1点しんにょうのように「ぐねぐね」と2回曲げるんじゃなくて、
> 「ぐね」と1回しか曲げずに右払いに移る。
> たぶん隷書と楷書の整合性を取るためにそうしているんだと思うが、これも一見識だな。
それなら一見識だけど、2回点を打った上で「ぐねぐね」してる奴は何考えてるのか
本気で分からん。
>>782
そのうちLonghornでも搭載されるわけだが。しかもシステムデフォルトのフォントに。

>>790
＞2回点を打った上で「ぐねぐね」してる奴
中唐の顔眞卿「多寶塔碑」を見ると、「蓮」の字なんかでそれをやってるよ。
文字学にこだわって楷書に修正主義を持ち込み、それがやがて明朝体活字の基本になった。
だから明朝体の歴史は初めから反・楷書的、すなわち歴史修正主義的だったとも云える。
楷書から活字に移行した時点で、筆順・筆脈に付随する書字感覚の必然性は崩壊し始めた。
それと同時に、点と「ぐねぐね」との間に潜在していた関係も視覚的に切断されて行った。
小学校教育から書字を一掃して全部ワープロ化すれば、最終解決されるだろうね。
国語科書写は不要になる。筆順教育も不要になる。そして古典は翻訳対象になる。
筆文字は外国語と同列の「他者の文化」に位置付けられる。他者はもはや日本人ではない。
過去の日本人は中国人と同じ枠組みに疎外される。現代人こそが真正の日本人となる。
従って、日本人に歴史はいらない。…そういやアメリカ人にも歴史はないんだよね。
アメリカの歴史を遡るとヨーロッパやら移民の母国史に至る。これは都合が悪い。
そもそも戦後日本ではアメリカの属国感覚が深層心理に深く刻み込まれているのだから、
観念上の自己移民化による自虐史観は対米朝貢感覚に於て「必要不可欠」なのだろう。

>>791
> そもそも戦後日本ではアメリカの属国感覚が深層心理に深く刻み込まれているのだから、
> 観念上の自己移民化による自虐史観は対米朝貢感覚に於て「必要不可欠」なのだろう。
ほかに選択肢はないのにこういうことを言ってみる人がよくいるが、愚かしい。

>>792
朝鮮人もビックリの事大主義でつネ。

>>793
「日本人の歴史」に、それのために頑張りたくなるほどの魅力がないんだよ。

>>794
「半万年属国」なんかからすれば、ずっとマトモだけどな。
捏造でしか語れない歴史しかないﾐﾝｼﾞｮｸよりはずっといいよ。

「最終解決」の語に第三帝国のユダヤ人絶滅計画を想起すれば、
日本人による自発的日本文化絶滅への皮肉が見えてこないか？
「自己移民化」を「観念上」とした上で「必要不可欠」とみなす点はどうだ。
戦前の日本人も、一部は漢字廃止論を提唱してたよな。
チェンバレンに叱咤されたのはどこのどいつだ。
ここには戦前も戦後もない。そうした視点でアメリカを捉えるべき。
義務教育でやってる事の戯画化なら、これは現実以上でも以下でもない。
その意味でなら>>792は納得できる。愚かしいのは敢えて「言挙げ」した事ね。
西尾幹二とかに比べれば　あ　ま　〜　い　。

>>795
目糞鼻糞。

眞鍋かをり

>>795
「〜なんかからすれば、ずっとマトモ」
「〜よりはずっといい」

これだけで気が済むんだから結構なもんですな。

この手の人って、こうして下だけ見て、
自分の下の存在を求めつづけて一生暮らすんですかね。
まあ、それをとやかく言うつもりはありませんが。

>>799
>>790からの話の流れを読めないでムキになってるってことは、キミは在日朝鮮人ですか？

>>800
レッテル貼っておけば気が済むんですか？
話の流れとやらが読めれば、
>>795は価値あるレスになるわけですか？

結構なもんですな。

カリカリすんなよ
何人だっていいじゃねえか

>>802
鮮人は勘弁だけど。
「ハングル専用に関する法律」なんて、悪質なギャグとしか思えないし。