ソシュールの一番悪い所って？

どういうところでしょうか？

とこトン・アンダーグラウンド・レジスタンス！
エイジアン・ガンジャＢＢＳ！

遂に出来たね。

Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣
　　　 （　・∀・）＜　シュールだ。
　　　　＼　 ／　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　（/）
　 　ι .（／）
　　　　 （／）
　 　ι　（/）
　ι 　／　＼
　　　 人　ヽﾉ
　　　（__（_＿）

つまり音声中心主義

↑厨房掲示板主義？

う〜ん、なんだろ？

>4
謎かけすぎ！！(笑)

共立スレおもしろすぎ！！(笑)

↑逝ってよし。
以上。

弱点がないというとこ

↑プロ格板へgo

一般言語学についての本を書かなかったこと。

>12
ちょうだいしすぎ！！

┌───────────────────┐
│ 　 ∧＿∧ﾊﾞｶﾆｼﾔｶﾞｯﾃ!　　 初　　|
│◎（　｀∀´）ｵﾓｲｼﾗｾﾙﾓﾅ!!し ア　め　　|
│　（ つ　||￣￣￣￣￣|　て ラ て 　.|
│９ 　ｶﾀ... |＼||l |　　　み シ 　 .|
│点 　 ｶﾀ...＼,,|======|　た 　　　　　｜
└───────────────────┘

　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　|　このスレ　さ、さむいモナ〜
　 　Λ＿Λ　 ∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（；´Д｀）
　（ ( つ ⊂ ））
　　 〉　〉く く
（ （＿_）（＿.）） ...ｶﾞｸｶﾞｸ

同意。

>久しぶりに吸いたいところ
↑　　↑
これはどうかと思う（草）＆（藁）
でも分かるわあ！

sage

sageは下がらない。

周りが上がるから、相対的に下がるナリ。

これだけ無内容なスレッドも珍しい。

日本、勝ったね。

川口はしゃぎすぎ！
なんであんなの使うの？
トゥルシエもオールバックの刑！

↑サッカー板へgo

まったくそのとおり。

まさか、これが「恣意性」ですってオチじゃねえだろうなぁ！

どうやらオチもついたので、ここらで終了希望。

晒しアゲでいいんじゃない？

　　　　　　　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　　 /　　　　　　　　　＼
　　/＼ 　　＼　　　／｜
　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　(6-------◯⌒つ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜　無意味なことばかり書きおって！
　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／

岡本隆子age

↑↑↑↑
あ〜あ、やっちゃったね。
あんたのレスで台無しだよ。

望月ゴゴゴゴーッル。でも、釜本もすごかったよ。

岡村孝子じゃないの？＞３０　アミンで泣いちゃだめですか？

今はまともな紹介者がいないこと。

岡本隆子でいいと思います。
きのうは「佐竹、逝ってよーーーーーーし！！！」
と絶叫してきました。

＞30=35
>岡本隆子でいいと思います。
何がいいの？
漢字のことなら、「隆子」じゃなく「孝子」だよ。

ずっと、岡本綾子がどうしたんだろうと思ってた。
ろうがんはいってきた。やばし。

綾子死刑。

>33　細かいねえアナタも。でもそれいうならあみんでしょ。
　ウガンダの食人大統領・アミン

自分のノートを講義が終わったとこから破って捨てたこと。


せめて自分の講義ノートぐらいは残して欲しいよね。

同感。
気取った陶藝家ではあるまいし、失敗作は残したくないなんて卑怯だ。
無に帰すよりは、ハッキリ間違ってみせる方が後進のためになる。
ところが田中克彦ときたら、これに就て、
「｢[……]ソシュールはその日その日に論述のメモを走り書きした草稿を、片っ端から破りすてていた！｣というのである。
　この最後の一節は、学生であった頃の私をいたく感動させたものである。日々破棄されて生まれかわって行く講義、自ら書物を書くことによって自らをしばることのない、潔癖この上ない真の研究者の姿を見る思いがしたのである」
と、変な感心の仕方をしてるんですよ。
田中克彦の文字コンプレックスには困りもんです。
それなら隗より始めよで、自分が下らない文字を本にするのを止めればいいのに。

>>41
座布団一枚

はやくアップしたい！

参考
http://www.geocities.com/akn_tnn/faq/faq.html

ここをクリックしたら大変なことになった。

いちいちクリックするな、ばか

お酒の飲み過ぎ

「ソシュール小事典」っていうのを見てみたら
ソシュールという人の理論を踏まえた言語研究の事典、ではなくて
ソシュールという人についての研究の事典、みたいだった。

ソシュールの伝記に丸々一章もつかっててよくわからない。
妙に原典主義っぽいところがあるし。

実は『チャーリーズ・エンジェル』
ってもう観てしまったんです。

とび職なんだってさ。

タマネギは調理の仕方で様々な魅力を発する。

　現代言語学の最大、最強の単位を扱う統語論が
なかったんやねー、ソシュール君には。

　阪大の菅野さんは恣意性批判とか言って、論文書いてるけど、
どの恣意性のことを言っているのか、よー和歌欄。
解説きぼーん

ランガージュを人文科学の領域にしか適用しなかったこと
ランガージュを文化に特有の、つまり人間特有の能力としてしまった。
自然科学への記号論の適用をもっとはっきり示唆明示すべきだった。

ランガージュを人文科学の領域にしか適用しなかったこと。
ランガージュを文化に特有の、つまり人間特有の能力としてしまった。
自然科学への記号論の適用をもっとはっきり示唆明示すべきだった。

＞ランガージュを文化に特有の、つまり人間特有の能力と
＞してしまった。

　人間にしか文化がないということですか？
　今どき、そんなことを言うヒトが板とは。

――――――――――――――
　大統領どっちになるのかなぁ
＿＿　 ＿＿ .ｒ――――――――
　 　 ∨　　　｜ …トトカルチョでもする？
日　凸　�U　｜　＿＿＿＿＿＿
≡≡≡≡≡｜ /〃∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　�U　∩　［］ ∨％（´∀｀　） ＜　もめそうだからよしておいた方が…
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿＿_）_　＼＿＿＿＿＿
　　( 　　,,)日（　 　　.）□
― / 　 | ― （　 　　 ）―――
＼(＿_.ﾉ　 　 ━┳━)
　━┳━ 　 └ ┃―･゛
￣　┻ ￣￣￣ ┻￣￣￣

>自然科学への記号論の適用をもっとはっきり示唆明示すべきだった。
ソシュールは飽くまで言語学者でっせ。
言語学者にそんなことまで期待せんといてんか。
(ソシュールが思想家だなんて丸山型三郎式の拡大解釈に騙されないこと)

＞(ソシュールが思想家だなんて丸山型三郎式の拡大解釈に騙されないこと)

激しくないけど、まー同意。（この人（ソ）の位置づけが難しいのはわかるので）
いづれにしても「自然科学に、、、」は、別にソシュールの責任ではないわなー。

もめそうなら当然もみます！

＞５５
例えば「手稿１」参照。

記号論の自然科学への適用は、
文化を動物（アメーバとか）の世界にも見出す
というだけの単なるボナー的な意味ではもちろんない。

＞５７
言語学を一般記号学の一分野とし、広義の言語論を展開して、
みずから一般記号学を提唱したとされるソシュール像は、
丸山圭三郎だけが認める解釈ではないと思うよ。

ボナーはいくらなんでもアメーバや分子に文化を見出すまい。

ならばウィトゲンシュタインはただの言語学者か？
強いていうならソシュールは言語哲学者か？！

>>60
>言語学を一般記号学の一分野とし、広義の言語論を展開して、
>みずから一般記号学を提唱したとされるソシュール像は、
>丸山圭三郎だけが認める解釈ではないと思うよ。
そのソシュール像は虚像でせう。
なるほどソシュールは記号学を豫見してみせたものの具体的な展開は一切無く、
自身の探求対象はあくまで言語の学だったと見るのが妥当かと。

>ならばウィトゲンシュタインはただの言語学者か？
???　何か勘違ひしていらっしゃいませんか。
ヴィトゲンシュタインは哲学者。強ひて言へば言語哲学者ですが、
決して「言語学者」ではありませぬ。 >>62

>なるほどソシュールは記号学を豫見してみせたものの具体的な展開は一切無く、
>自身の探求対象はあくまで言語の学だったと見るのが妥当かと。

具体的な展開というと？、例えば話、レヴィ＝ストロースの人類学とかのような？
記号学の具体的な展開とは何を指すの？
ソシュールをsemiologieの文脈のもとで理解するのはまったくの無意味であると？

>ヴィトゲンシュタインは哲学者。強ひて言へば言語哲学者ですが、
>決して「言語学者」ではありませぬ。

それはむろん解ってますけど？

>>53-54＝>>62・>>64なの？　適当でいいから統一ハンドルネーム付けて下さい。
でないとレスポンス付けづらい。

＞６０、６１
ごめんなさい不勉強で。
「ボナー」って、なんなんでしょうか？

ソシュール　　　　　＝２００年後も有名人
ウィトゲンシュタイン＝１００年後には誰も覚えてない

ってイギリスの偉い教授が大学の講義でおっしゃっていました。

>>64
>記号学の具体的な展開とは何を指すの？
　例を挙げるならレヴィ＝ストロースよりはロラン・バルトが適当でないかい？
>ソシュールをsemiologieの文脈のもとで理解するのはまったくの無意味であると？
　勿論それはそれで有意義だが、もはやソシュールに即した読解ではなく、ソシュールを離れた拡大解釈の域に入ってますね。
　ソシュールのテクストだけ読めば、彼はやはりどこまでも言語学者です。 丸山圭三郎の弟子の前田英樹や立川健二ですらそれは認めてますよ。

＞６６

J.T.ボナー氏のことでは？
『動物は文化をもつか』（八杉貞雄訳 岩波書店）の著者。

>68
>ソシュールのテクストだけ読めば、彼はやはりどこまでも言語学者です。

「飽くまで言語学者」「どこまでも言語学者」というその言語学の枠組についてどう解釈なさっているのか、ですよね。
ソシュールがそう言明しているところがあるのか、あるいは学問的な思想的なひとつの解釈としてそうなのか。
そうするとその解釈の基準になるものですね。言語哲学と言語学との差異もそうですが。

「拡大解釈」という表現についてもそうなんで、もちろん丸山などにしてもソシュールのテクストを（例えばデリタ的に？）読むという意味で
思想的な解釈の位置付けとして考えていた訳で。

ただ53については、丸山圭三郎のようなソシュール像をもふくめ、そして、丸山自身に対してもいえることですが。

ちょっとミス。デリタはデリダです。

age

age

あげてどうしようちゅうねん？なんでもいいから、言いたいこと言った
ほうが勝ち１

age

あしたがんばろーっと。

今週は何発ＢＯＭＢできるのだらふか？

ダメ。マジでもう辞めたい。
今の会社。
あした言おーっと。

ソシュールは趣味の記号学者。

　スペインのカンポ・デ・クリプターナという場所。ここは「ドン・キホー
テ」の舞台で、風車が有名。バスでくねくねと風車の並ぶ場所までのぼる。

　その風車の１つに自転車を立てかけ、風に吹かれている日本人がいた。彼
は数ヶ月前に中国を出発し、自転車の一人旅でユーラシア大陸最南端のロカ
岬まで行くのだという。やるじゃない。

　その次のツアーは、イタリアだった。ヴェネツィアで半日観光をし、午後
はフリータイム。私は情報を仕入れるべく、観光案内所に入る。すると、日
本人の女の子が私に声をかけてきた。
「すみません。どこか、安いホテルはありませんか？」

　ここは観光案内所なのだから、自分で何とかすればいい。それが嫌なら、
それができないなら、おまけに女の子の一人旅をするなら、ある程度の下準
備は日本で済ませるべきだと思う。

　そして、その次のツアーはモンゴルだった。モンゴル、ウランバートルの
ボヤントオハー空港に降りたとき、女の子２人組が、全く同じことを言って
きた。添乗員だと知って、声をかけてくるのだと思う。

「すみません。どこか、安いホテルはありませんか？」
　夜に到着するというのに、その日の宿泊先も決めずに女の子が２人で来る
ような場所ではない。私は、ツアーで準備されるホテルのことしかわからな
いので、「知りません」と冷たく言う。

　すると、「だれかに聞いてもらえませんか」ときた。ここで他人に頼るな
ら、出発前に計画を立てて来ればいい。ごらんの通り、私はお客様をバスに
誘導している最中。ケアの対象は、あくまでも私のお客様。緊急事態でもな
い限り、甘い考えで旅している人の世話をしている暇はない。

　野宿や知り合った人の家に泊めてもらいながらの旅がテレビ放映されてい
たころ、この手の質問を何度か受けた。

　冒険まじりの旅に出ることもすばらしいし、魅力的だけれども、ブームに
乗って気安く真似るものでも、準備なしにだれにでもできるものでもない。
自由と責任の関係、もう少し考えてほしい。下手したら、命取り。

今週までっス。いまの会社。
わーいわーい。引きこもってやるー。

sage間違いでした。

このスレも書き込んでやる。
治るといいね。言語学板

まー、犯罪だけは犯さないよう努めたいと思います。

自分を神秘化させないよう、弟子達にキチンと伝えておかなかったこと。
彼は自分が後世、｢２０世紀最大の思想家｣に
なるなどとは夢にも思わなかったと思うよ。

哲学と違って、暇な学者はいないのか？

あしたは合コン。気合いれてこー。

心斎橋で「ガルーダ」みたいなとこ（ソファーまたはラブチェアーでお酒飲めるとこ、よーするにカップルで行くバーみたいな感じ）知りませんか？　マジで教えて。

>>54 >>86
そこまでは本人の責任ではないっしょ。
無理言っちゃいけません。

「恣意性批判」の菅野氏に座布団２枚。
５０年後のソシュール評は「一世を風靡した言語学の虚人」
彼の功績は「言語学者に職を与えた」事。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

いずれにせよ「生成」に明示的とか
そういう意味を持たせるのはムリがあると思うんだよな。

チョムスキー批判なら別のスレッドをアゲてね。>>100

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

たしかに恣意性、恣意性と言っときながら、
なぜgenerativeを受けいれられんのかっつーのはあるわな。

原典がフランス語なこと。

たしかにオモブラ、オモブラと言っときながら、
なぜcabaを受けいれられんのかっつーのはあるわな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

248 ：しったか厨房 ：01/10/23 08:09 ID:nnX1fhMz
>242
だからシャラク星人の姿はシニフィエで
シャラク星人という名前はシニフィアンなんだよ
認識できるシャラク星人はこの二つが結びついたものなの
でシニフィアンとシニフィエは恣意的なものなの
だからシャラク星人とシャラク星人の姿というものは
確実な結びつきを持ったものじゃないんだよ
シャラク星人といえば、本来の姿は不明の都合上地球人の
姿に化けているシャラク星から星人がシャラク星人
まあ「だぁ！だぁ！だぁ！」じゃ真田アサミが声をあてている
あのキャラが思いつく、ここで大切なのは区別なの、
他と混同されない限りシャラク星人はシャラク星人これがシニフィエ。
で…シニフィアンだけど星矢が何でシャラク星人なのかというと
他の星人が存在するからシャラク星人なんだよね。
他の星人がいなかったら単なる人間です。つまりシャラク星人
というのは他の星人との差異があるから名前として成立しているの
星矢と流さんは明らかに違う人間だけど他の星人との差異がある限りは
星矢だって流さんだってシャラク星人なの。
つまり記号の体系のなかでは差異しか存在しないわけ
で…なんで地球人の姿なのか…だけど
都合がいいから所記として地球人の姿を使ったんだろ。
本当は違う姿なんだよ。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/anime/1002282680/248

なんだ？

漫画喫茶から読んでます。

地下スレにするならもっとどうでもいいスレを選んで欲しいと思う今日この頃。

>>140
禿同

a

シャラク星人うんぬんっていうのは、
川村美香先生の『だぁ！だぁ！だぁ！』からだったんですね。
で、一時期トップ画像をそれにしてたんですけど。
ここの書き込み自体はボクではありません。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

全然書き込みないね。
ネタないの？
ここも倉庫逝くことってあるの？

ソシュールの悪いところですね。
それは、彼の講義がつまらなかったこと。
そのため本を書かずに亡くなった彼の教えを十全に理解できる
生徒が一人も集まらなかったため、彼の理論がだいぶ間違って
伝えられているから。

>>152
モンブラン登った時のお気持ちは？

>>152
受講した学生は、「つまらなかった」どころか面白かったって言ってるよ。
「十全に理解」したかどうかはわからないけど。
『一般言語学講義』の問題は、肝心のその講義を聴講しなかった弟子が
受講生のノートを元に切り貼りして作ったところにあるわけですし。

記号論の創始者はスイスの言語学者ソシュールである。
彼は言語を記号部分と意味部分に分離し、両者の関係及びその体系を解明する科学としての
言語学を樹立し、また記号現象は人間のすべての精神活動に内在するとしてその構造を分析する、
構造主義言語の先駆者となった。

>彼は言語を記号部分と意味部分に分離し、
不正確です。
言語は記号（シーニュ）だから。
「記号を記号表現（シニフィアン）と記号内容（シニフィエ）に分離し」かな。

>>155

>彼は言語を記号部分と意味部分に分離し、
>両者の関係及びその体系を解明する科学としての

正確にはこうじゃないかな。
「彼は言語単位を記号表現と記号内容に分離し、
両者が不可分であるとともに実体のない恣意的関係の体系で
あるという分析にたち、その構造を解明する科学としての、、、」

構造主義者や記号学の先駆けというソシュールに関する認識が古すぎ。

カテゴリー化について教えて

>>1
フランス語で語るところ．

やっぱり晩年になって電波が聞こえるようになったことじゃない？

>>153
疲れた．
>>155
引用のソースは何ですか？

意味の本質が差異だと言ったこと。差異だけで意味は成立しない。意味の最小単位は
因果関係だ（物語といってもよい）。たとえば雲と雨。これだけではまだ意味はない。
雲が出たから雨が降る。この認識が意味。この思考パラダイムがなければ現代の問題
は何も解けない。私の歴史観についてはここ↓の280以降参照。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1005252226/280-

>意味の本質が差異だと言ったこと。
>差異だけで意味は成立しない。
いいポイントだね。
でも例えば「犬」の意味って何？
どういう因果関係が「犬」と何の間に成立してるの？

>>164
言葉の意味はその使用だとウィトゲンシュタインは言いました。
「犬」という言葉の意味は「犬」という言葉を含んで成立する文の全体
から浮かび上がるイメージだと思います。以下例文。

「犬はほえることで家や主人を守る」「犬は狼から進化した」　
「犬は人間の最良の友である」「犬は狩りの助けをする」

ありゃ、因果関係といえるのは「ほえる」→「守る」くらいだなあ。あと
は全部ＡはＢであるという形か。ていうか問題は人間が最初に犬（のよ
うなもの）を意味として認識した時ですよね。となるとこれは犬という
より狼だ。狼は人間を襲う小型の４本足のアオーンと鳴く動物だという
事実がまずある。ここで問題になるのは恐怖心とそれを引き起こす対象
の因果関係が把握できているかどうかだ。それがイデア（理想概念）の
組み合わせとして把握できた時点で狼の意味が成立したと言える。ちな
みに理想概念とは固有の対象と結びつかない独立した純粋観念のことで
絵を描き始めたころに発生したと思っています。しかしそれを組み合わ
せて意味として把握するようになったのは早くても一万年前あたりだと
思う。駆け足でスマソ。

>>165
全て因果關係だと強辯するなら、一語文も考察してみせて下さい。

語の潛在的範列關係を考慮すれば、やっぱり差異が意味の本質ではないかな。

差異は意味という現象にとって必要条件だが十分条件ではない

>>167
とは？　差異だけでは意味が生じない具体例を出してみて下さい。

>>166
一語文て何？　一語だけ（例えば「犬」）だと文じゃないけど。

>>168
カエルにとってハエは差異ではないでしょうか。
（私は167じゃないけど）。

>>169
「一語文」って立派な術語なんですが。
一語だけでも文を成します。
「何が食べたい？」「うなぎ！」
幼児の言語習得は一語文から二語文へ、さらに複雜な文へと段階を踏むとされます。
人類の言語の発生を一語文と見る説すらあります。
ウィトゲンシュタインにも、外国人は「セキバンモッテコイ」を「石板」
を意味する一語と受け取るかも知れない――って思考実験がありましたっけ。

＞カエルにとってハエは差異ではないでしょうか。
そこには既に「意味」が生じてませんか。

>>170
一語文了解。しかしその例の「うなぎ」には「自分が食べたいもの」と
いう内容が含まれていますよね。この場合は一語でも因果関係（ある心理
状態とその原因となる対象）は成立してます。

しかし幼児の一語文は「セキバンモッテコイ」の意味で単に「セキバン」
というようなパフォーマティブな言語であり、これは脊髄反射レベルの
話で、まだ意味はないと思います。カエルにとって動くハエは差異の情報
ではありますが、私のいう意味での「意味」とは言えません。

海を見て「う」というだけでは意味はない。俺はここで溺れそうになった
んだという内容があれば意味。

>>171
差異ある所、意味あり。
なぜあなたがそれらを「意味」ではないとされるのか解りません。
「パフォーマティブな言語」ならば意味はあるはず。苟くも言語なのですから。
「痛い！」「泥棒！」みたいな一語文をも意味は無いとするなら無茶です。

あと、“「海」を見て「う」”なんて吉本隆明みたいな例は止した方がいいかと。
吉本『言語にとって美とはなにか』の当該箇所は、蓮實重彦「言葉の夢と「批評」」で
まさに「差異の概念に言及することなく音声の記号化に言及している」故に
言語学者には到底受け容れられない珍説として槍玉に上げられました。
『表層批評宣言』ちくま文庫版17頁参照。

>>172
しかしカエルにとってのハエが意味だとすると、陽子にとっての電子も
意味になっちゃいませんか？　さすがにそれは拡大解釈だと思いますが。

「パフォーマティブな言語」という言い方は確かに不適切ですね。
「パフォーマティブな発声」と言い換えましょう。

因果関係獲得以降の人間が「痛い！」と言えば意味はある。しかし「痛い」
を「あつい」や「おいしい」や「まぶしい」と区別しはじめた段階では
まだ意味があるとは言えないと思う。言葉に差異があるとは言えますが、
このレベルまでなら意味なしで進化できる。意味（あるいは自意識）と
いうのは、どうしてもないというわけにはいかないというギリギリのと
ころまで追いつめられた揚げ句、いきなりボコッと発生したという印象
を持っています。俺はラスコーやアルタミラの洞窟壁画を描いた人間に
自意識があったとは思えないんだよね。

蓮實重彦って物語批判って言ってた人ですよね。物語って意味の最小単位
だからそれをなくしちゃうと何もなくなっちゃうと思うのだが。差異だけ
で意味が成立すると思ってるんでしょうか。

>>173
なんで意味＝自意識なのですか。そうもあなたのおっしゃる「意味」は
恣意的な意味を持たされてますねえ。「物語って意味の最小単位」てのも独自の定義だし。
あと、蓮實重彦をちゃんと読んだら？　彼は「物語批判」なんてしてません。
そのことは『物語批判序説』文庫版後書（中公文庫）にも述べられてるんですが。

>>173
あと、洞窟壁画については、ルロワ＝グーランによる記号論的解読があるのをご存知か。
かの人類学者によれば、あれは「神話文字」とされ、立派に「意味」を有します。

>>174
だって「意味＝自意識」と定義しておかないと陽子にとっての電子まで
意味にされちゃうでしょ？　
「物語＝意味の最小単位」は独自の定義でしたか。これが常識でないと
すると私は大発見をしたのかもしれない。
蓮実氏がどう論じたのかは知りませんが「物語批判序説」という本は書
いてますよね。私はそのタイトルだけ見て、そうか物語というのはすべて
解体しないといけないのかと思ってあらゆる意味を受け入れないという
姿勢で努力してきたつもりですが、それは不毛な努力であるということ
に最近気がついた。ニューエイジじゃないけど人間は物質世界を超越して
純粋に精神的な存在になる、とかね。大ウソです。

>>175
「神話文字」ねえ。例えばネアンデルタール人の埋葬跡から花粉の痕跡
が見つかったから彼らは宗教感情を有していたという話がありますが、
あれは単に埋葬されたのが女性で生前自分を花で飾りつけるのが好きだっ
たというだけだと思うぞ。生前好きだったものを供えるだけの行為なら
自意識なしでも成立すると思う。

>>176
自意識の有り無しに関らず、本能的なものでも「意味」はあります。
動物生態学に所謂リリーサー（解発因）等は意味ある記号ではないのですか。
犬にとっての他犬の電柱への小便跡は縄張りを「意味」しませんか。

ルロワ＝グーランも邦訳があるから読まれてはいかが（タイトルだけでなしにね）。
単純化すれば、洞窟絵画は、神話（＝物語）の台本であるって見解です。
それでも洞窟絵画に「意味」は無い、と？

>>177
まあ動物にとってのリリーサー（よく知らない）も意味といえば意味で
しょうが「意味」の定義が違いますからこれ以上なんとも言えませんね。

ほほう、「洞窟絵画は神話（＝物語）の台本」ですか。これも知ったか
ぶりで言うのですが、人間の認識段階に神学的→形而上学的→実証的と
いうのがありますよね（コント）。これは学知的な話だから神学的段階
の前には神話伝承の段階があって、さらにその前にはまだ神話ともいえ
ないような原初的ストーリーの段階があったはずで、そういう段階では
まだ自意識といえるほど明晰な意識はなかったでしょう。もっと自他未
分化の朦朧とした何かだったと思います。

>>178
「自他未分化の朦朧とした」状態では（原初的であれ）ストーリーも糞も無いと思ふ。
段々説明が苦しくなってきたね。

>>179
苦しくないよ。自己組織っていうか、ストーリーってある程度まで無意識
的に生成可能だと思うから。クロマニヨン人が固有概念を獲得したのも
べつに意識的に努力したからじゃない。んなこと言ったら生命の進化全般
についても言えるけどね。

なんでニュー・エイジだのコントだの論旨に関係無い（どころか不適切な）
知識を持ち出すのかね、この人は。話を逸らして鉾先を躱したつもりかな。
物語を成さない意味はあっても、意味を持たない物語は無いんだから、どっちが
本質かは明らかなのにね。（あ、ここでまた意味と意義とを混同しないでね。）

>>180
おおっ、またもや独自の定義が秘められてるらしいぞ！
今度は、因果関係＝ストーリー＝物語、ってか。
この人は化学反応みたいな因果関係も物語だと強辯する心算かね。

>>181
まあニューエイジは余談だが、コントは多少関係あると思う。俺の理解
によれば神学的認識段階とは哲学（タレス）発生以前の原因をつきつめ
ては考えないが一応でっち上げるという段階（雷は神様が怒っている表
れとか）のことで、言い換えれば何も考えてない人間の思いつきという
ことであり、明晰な自意識とは言い難いという意味で持ち出したわけだ。

＞物語を成さない意味はあっても、意味を持たない物語は無いんだから、
＞どっちが本質かは明らかなのにね。

あのー、水掛け論になっちゃいそうですけど私は「物語を成さない意味」
はないという立場なんですけど。

>>182
＞この人は化学反応みたいな因果関係も物語だと強辯する心算かね。

物質の因果関係と、人間が因果関係を認識することは区別しないといけ
ません。私は認識についてのみ語っています。化学反応自体は人間以前
から存在しますが（例：木が燃える）それを言葉で認識するのは物語で
す（「木だから燃える」という因果関係認識）。

>>183
単にＡはＢであるみたいな「文」って程のものまで「物語」と呼ぶのは不適当。
「木が燃える」――この短文だけで物語だってのは「物語」をあまりにも広義に拡大解釈しすぎ。

もし「木が燃える」が物語でないのに「木だから燃える」が物語なのだとするなら、
先に物語を意味の最小単位とした以上、例文「木が燃える」には意味が無いことになる。
そんな馬鹿な理論は受け容れられません。

あ、「木だから燃える」というのは「石だから燃えない」「水だから燃え
ない」のと比較してはじめて言えることだから結局それは差異の認識では
ないかと言われるかもしれません。しかし差異といってもこれは横の差異
に縦の差異を組み合わせた二次元マトリックスとしての差異なんだな。

　　　　　　　　木　−　石　−　水　−　金属
可燃性　　　○　　　×　　　×　　　×
可飲性　　　×　　　×　　　○　　　×
稀少性　　　×　　　×　　　×　　　○

また話がややこしくなってきた？　　　

>>185
〈木が燃える〉は客観的な物質反応だが、人間が「木が燃える」と言う
時は「木だから燃える」という因果関係を含んでるだろうと思ってそう
言い換えたのですが、もちろん単に「木が燃える」と言っても物語です。

しかし「木が燃える」あるいは「ＡはＢだ」というのを物語と言うのは
拡大しすぎて誤解を招くというなら二次元マトリックスでどうだ。

>>187
すると一語文「寒い」「馬鹿！」等も物語なのかね。
一語文でない単なる単語の「犬」にも意味はあるはずだが、
その「犬」も物語なのかい？

二次元マトリクスなるものの定義（意味）は？　
また独自で恣意的に意味を拡張されては困るよ。

>>188
一語文にはもちろん物語（この場合は文脈）があるし、単なる単語でも
現在の人間は、言葉をすべて意味（物語）として認識するようになって
いるので「犬」という単語単独でもその言葉には物語が含まれていると
言えると思います（例えば国語辞典で「犬」を引けば意味が載ってる）。

Ｊ・Ｓ・ミルは固有名には特定の対象への指示機能はあるが意味はない
と言っているそうですが、私もそう思います。ヨコの差異だけでは意味
は発生せず、それぞれの内容の違いが加わって初めて意味が成立する。
例えば海水と雨水は外見上よく似ていますが、なめて辛いのが海水、味
がしないのが雨水というわけで、単にカイスイ／アマミズという差異だけ
で意味が成立しているわけではない。ではないのですが、そりゃあクロマ
ニヨン人（文字獲得以前）だって海水が塩辛いのくらい知ってたよと言わ
れるかもしれませんが、「海水は辛い」という無意識的判断と「海水だか
ら辛い」という因果認識は次元が違うのです。このヨコとタテの差異を組み
合わせた認識を二次元マトリクスと呼んでいます。

ヨコの問題について少々。
恣意的である、ということと、相対的である、ということは異なる。
さて、どう違う？

>>190
恣意的が呼び名の任意性（例：イヌ＝ドッグ）で相対的が分節の任意性
（例：虹が七色に見えたり二色に見えたり）ということかな？　文化相
対主義という言葉もあるし。言語には二種類の恣意性があるともいう。

それはそうとヨコの差異は名称の差異だけど、タテは属性だよね。だから
名称の差異と属性の差異の組み合わせというべきかもな。ていうか原因の
差異と現象（＝結果）の差異か。

基本は２×２のマトリクスなんだよね。現象Ａと現象Ｂのちがいは実は
原因Ｐと原因Ｑのちがいによるものだった、という。

例えば昼間は明るいが夜は暗い。これは太陽が出ているか否かによるとか。
あるいはウンコが出たからクサいとか。変な例だけど。この場合ウンコと
クサいを一体のものとして認識している限り意味はないわけだ。ウンコと
ウンコでないもの。クサいとクサくない。この二つのパラメーターの組み
合わせ操作によって意味というものが析出されるわけだ。

とっくの昔にマルチネが二重分節と名づけてるのに、
なんで「二次元マトリクス」なんて変な造語をせにゃならんのだ。
名詞（単語）すら無理に分解して文（＝物語）が潛在するとするのも、
チョムスキー発明の生成変形文法でお馴染みのやり口。
無茶な理論立ててないでちっとは先学に学べよ。
お手製のクッキー作ってるんでないんだぞ。

>>189
>固有名には特定の対象への指示機能はあるが意味はない
その手のミル式の固有名詞論は、レヴィ・ストロースに基づく
出口顯『名前のアルケオロジー』（紀伊国屋書店、1995）で
論破されました。
固有名にも意味はあります。バルトのプルースト論を見てもそれは明らか。

マルチネって二重分節によって初めて人間は意味を獲得したって言ってます？
（その二重分節がどういう話なのかできれば説明してほしい）。
193で固有名にも意味はあると言ってるところを見ると、そうは思えないんですが。

生成文法で単語に文が潜在するとするのは常套手段とのことですが、生成文法って
最初から言葉に意味があるのを前提にしてませんか？　私は人間が意味を獲得した
プロセスを解明したいのです。

私のいう意味のマトリクスとは科学方法論でいう仮説演繹法のことです。
例えばある人が「雲から雨が降る」という仮説を立てます。これをひっくり返すと
「雲がなければ雨は降らない」という事態が予想できますが、この予想はいつも正
しいので最初の仮説は正しかったことが証明されるというわけです。
「海水は塩辛い」というのも最初は仮説だったでしょう。

固有名に意味があるかどうかはミル以降あるという人がいたり、やっぱりないという
人がいたりで決着がついてないという印象です（竹田青嗣「言語的思考へ」から）。
しかし今回の私の理論で決着でしょう(^^;

誤解のないよう補足しておくと、現在の人間が使用する言語の固有名には
もちろん意味はあります。意味がないというのは固有名しか知らなかった
ネアンデルタール人段階の言語の話です。

>>194
二重分節は言語学の基本中の基本でっせ。それも知らんでよく口を出すねえ。
検索すれば出てくるよ。
竹田青嗣みたいなお子樣向けの本ばかり読んでないで今一歩勉強を進められたい。

それから、言葉に意味があるのを前提にするのは当り前。意味のない言葉があるか。
言語起源論はしばしばトンデモへの道に通ず。あなたも既に入りかかってるな。

＞それから、言葉に意味があるのを前提にするのは当り前。意味のない言葉があるか。

人はふつうイヌにもサルにもムツゴロウにも人間と同じような自意識が
あると思ってしまう。しかしそれは大きな錯覚で、彼らはＤＮＡに組み
込まれたプログラムに従って機械的に行動しているに過ぎない。アイポ
に自意識がないのといっしょ。イヌの鳴き声にも意味はある。ただし、
人間にとってのみ。しかし本気で固有名のみの段階の言語に意味（ある
いは自意識）があったと思っているのだろうか。

［おまけ・意味のマトリクス］

┏━━━┳━━━━━┓
┃ウンコ┃ウンコで　┃
┃　　　┃ないもの　┃
┣━━━╋━━━━━┫
┃クサい┃クサくない┃
┗━━━┻━━━━━┛

>固有名のみの段階の言語
その仮定が既に怪しいナ。そんな段階が果してあったかどうか。
固有名が原始的言語の名残だとでも？
チンパンジーの言語獲得ではどうだったか調べてごらん。

>>197
「（人間の）言語」を問題にしてるのに動物の本能に話を逸らすのはよくない。
本能段階の話だとしても、>>177で既出の通り、意味はあるのだが。
＞犬にとっての他犬の電柱への小便跡は縄張りを「意味」しませんか。

>>196
二重分節、検索しました。文が単語とその発音単位の二つの単位から構成
されているということですね。その構造は知ってましたけど、それだけだ
と私のいうマトリクスを既に言ってることにはならないんですが。

>>198
例えばクロマニヨン人の脳の容積はネアンデルタール人のそれより小さか
ったりするのはなぜかというと、クロマニヨン人は一般名を獲得すること
で言語に階層的秩序（例：ポチ＜犬＜動物）を与えて神経回路を整理した
おかげと考えるのが自然だと思います。

ボノボは仲間に危険を知らせる時「上」「ヨコ」「下」を区別するそうで
すが、それは方向を意味するとも言えるし「タカ」「トラ」「ヘビ」とい
う危険の対象を意味しているとも言える。つまり未分化なのです。言語は
このような未分化で個別的なものから順々に分析的で一般的なものへと
進化したと考えるのが自然だと思う。

>>199
犬は、自分の縄張りを主張するために電柱に小便をしているという自覚は
ありません。自分が存在しているという意識もない。私が問題にしている
のは、人間はいつ自意識を獲得したかです。

＞人間はいつ自意識を獲得したかです。
だから話題をそらすなって。本来自意識が問題ではないだろってこと。
だいたい君は犬に自覚の有無を訊ねたのか？　犬の自意識は測定できるのか？
そもそも、いつ自意識が獲得されたかなんてそんなのは結論が出っこない。
よって発生論的説明は不可。
スレッドの本題に戻って、ソシュールが共時態の研究を優先した理由をよく噛みしめて下さい。

>>200
>二重分節、検索しました。文が単語とその発音単位の二つの単位から構成

分節（articulation）の意味はわかってるのかな？　この語には哲学（認識論）的含蓄がある。
分節するのは単語と発音単位に限らない。それができる動物なら意味の二重分節も可能になってる筈だ。
対象を或る意味で分節し、それら分節結果をまた別の水準の意味で分節して、組み合せる。
君のまくし立てた二次元マトリクスとやらはその一例に過ぎない。
つまり二重分節はひろくメタレベルを生み出すものだ。
一例として――
人間と動物の区別に道具の使用をメルクマールにすると、道具を使用する動物もあるから不可。
チンパンジーの蟻釣りとか。しかし道具を作る道具、即ちメタ道具は動物は持たない。

>>201
そうか、因果認識以前には意味も自意識もまったくなかったっていうから
反発を招くのか。犬に意識がまったくないとは言い切れないかもしれない。
ネアンデルタール人の固有名に意味がまったくないというのも。それでは
因果認識以前と以後では世界認識に莫大な変化が生じたというのはどうだ
ろう。それによって初めて現在のような言葉の「意味」が生じたという。
三歳と十歳くらいの差はあるだろう（三歳＝ものごころがつくまえ）。

ソシュールってどう「意味」を定義してたのかなあ。電柱にかける小便も
意味のうちだったんだろうか。

>>202
つまり私の例でいうと（変な例でごめんなさい）［ウンコ／クサい］の
対が一重分節で、それにさらに反対の［ウンコでない／クサくない］を
対応させることが二重分節ということでしょうか。
しかし問題は二重分節の一般論に私の形式が含まれてるってことじゃな
く、その個々の具体例（この場合は二次元マトリクス）にどういう意味
があるかだと思う。方程式に解が存在することと具体的に解くこととは
次元が違う話だし。意味は因果関係の把握とともに発生にするって今ま
で誰か言ったことあります？

>>203はソシュールも読まずにこのスレッドに書き込むとはいい度胸だなあ。
記号論って知ってるのかね。シービオクの動物の記号論でも読めば？
それに二重分節もまだちゃんと理解できてないみたいだしな。
その場合なら、[Ａ／非Ａ]に「a／非a」を対応させるのが二重分節だろ。
やれやれ。詰まらない自説に固執しなさんな。思ヒテ學バザレバ則チ殆フシ。

>>164さんに「いいポイントだね」とほめられていい気になってます(^^;

＞その場合なら、[Ａ／非Ａ]に「a／非a」を対応させるのが二重分節だろ。

やはりそれが二重分節の一例になるわけですね。

ところで「木が燃える」の「が」はほかならぬ木「だから」という因果認識を含んで
いるかもしれない。「木は燃える」だとただ漫然と眺めているだけみたいだけど。

>>205
>>203の理解だと、[Ａ／a]に「非A／非a」を対応させてるから駄目ってことだろ。
誤謬の独演会もいい加減にしなさい。

あの、ソシュールの話してもいいですか？

どうぞ。
ソシュールの話、大歡迎。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

ちわ。御大、こんな風に言ってた。

ラングはほかならぬディスクールを目指して作られている。しかし、ラング
とディスクールを分け隔てるものは何だろうか。何をもって、ある瞬間から
ラングがディスクールとして作動している言えるのだろうか。

種々の概念はすでにそこにあり、ラングの中に用意されている（すなわち言
語的形式をまとっている）。「牛」、「湖」、「空」、「赤い」、「悲し
い」、「五」、「割る」、「見る」等のように。どの瞬間から、あるいはい
かなる作用によって、つまりこららの概念の間に成り立ついかなる働きによ
って、またどのような条件によって、これらの概念はディスクールを形成す
るのだろうか。

つづくよ。

これらの語の連なりは、たとえその連鎖が喚起するイデーによって豊かであ
るにせよ、ある個人にたいし、別の個人がそれを発音することで何かを意味
しようとしていることを告げることは決してない。ラングの中に用意されて
いる項を用いて人が何かを意味しようとするのはどういうことなのかについ
てわれわれが理解するには何が必要なのだろうか。その問いは、ディスクー
ルとは何かというという問いにほかならなく、一目みるだけで、答えは簡単
である。ディスクールは、萌芽的な形にせよ、そしてわれわれに未知の道筋
で、言語的形式をまとって現われるこれらの２つの概念の関係を明確に示す
ことからなる。一方、ラングはおそらく孤立した概念を現実のものとする
だけであり、これらの概念は、思想の意味作用を成立させるために互いに関
係づけらるのを待っている。

引用終わり。

>>213,4
バンヴェニスト？

>>211
すいません。
なるべく出るようにします。

>>212
おおっ。そうですか！
楽しみにしております。

>>216
というわけで早速電話しましたが、やっぱ繋がらないですな。
また頑張ります。

Ｈの相性が合うとかゆうな！
クンニせなおこるくせに。

祖シュール
グァンバレage

>>216
ソシュールが電話に出るのかと思った（ｗ

このスレは普通に稼働しているから、このスレを地下スレに利用するのはやめてください。ｌ
あんまりひどいようだとレス削除依頼します。

差異そのものがすぐれて言語的だという理解でいいんでしょうか？
ディスプレイのドットみたいなもので、
連続しているようで実は夥しい数の文節を作ることでしか
我々は世界を認識できていないと。
そしてその差異のドット一つ一つについては、
名付けられているのもあるし名付けられていないものもあると。
で名付けられているものというのは具体的には全ての単語であって、
全ての行動や性質というものも「もの」と見なすことによって
世界というのは名前とその関係性によって成り立つ体系だと言えると。
というかぶっちゃけ
名付けられていない差異が名付けられていない差異によって
関係づけられていることもあるだろうし、
逆に言えば全ての差異に１から順に番号を振って名付けることも理論上はできそうだし、
そういうところが言語の恣意性とか言われているのかなあと。
名付けられていない差異を認めることができるのであれば
人間以外の動物だって意識があるといえるのだろうし（それを意識と呼ぶのならば）、
言葉として現れてくる世界というのは
我々が認識している世界のほんの表層にすぎないのではないかと。
あ、言い忘れてましたけど、
そのドット一つに対応するのは単語ではなくて
脳細胞が反応するパターンの一つではないかと。
要するに認識とは脳細胞の反応のパターンの体系であると。
そいでもってその関係性とは何かというと、
まあぶっちゃけメトミニーとかメタファーとかに関わるはたらきじゃないかと。

妄想だだ漏れ失礼しました。こんなとこでないと恥ずかしくて言えなくて。
言語学徒ではない（てか学者の道に進んでない）ので安心してください。

>>221
……支離滅裂。
ちゃんとソシュールの概説書でも読んでから出直した方がよいのではないか。

>>222
あ、反応があった。どうもすみません。
どっちかと言うと認知方面の方からごちゃごちゃ考えたいというか。
まあ素人の生かじりなんであれなんですけど。
ソシュール本人の理論的なことにはあんまり惹かれませんね。
一般言語学がまともな「研究」になってきたのは
そのお弟子さんの代ぐらいからでしょうし。バンヴェニストとか。
記号論とかの話になるとまた別なのでしょうけど。
初めから一般言語学にばかり囚われていると、
書き言葉と話し言葉の違いとかに足をすくわれたりしないのでしょうか。
書き言葉のほうがより理想的であるとして、
そこから得られたモデルに話し言葉を合わせて検算していくようなのは
なんとなく微妙な気がしたりもするのですけれどもね。
個別言語学の人の方がまだ生の言葉を重視しますよね。
ソシュール（の発想）にはきっとそういう感覚はあったのではないかと。
ただ、ソシュールはただ発想した人なのだろうなと、理解しています。

あと文節ということについては、
なぜ文節が起こるのかというのも気になります。
きっと我々の認知システムが、分節せざるを得ないようにできているから
なのでしょうけれども。

>>223
全然わかってないな。ソシュールでもバンヴェニストでもいっぺんちゃんと読めって。

バンヴェニストは読んだことないが、213、214が彼の基本的
なアイディアと理解していいんでしょうか。

>>225
ダメ。
いいから読んでみなされ。

>>225
213、214はソシュール。

>>227
出典は？　『講義』には見当らないんだが。

1996年にソシュール家の納屋からみつかった未発表の遺稿を集め
て先月末に出版された
Ecrits de linguistique general par Ferdinand de Saussure
texte etabli et edite par Simon Bouquetet Rudolf Engler
Ed. Gallimard 2002
から"Note sur le discours" (p. 275)、 拙訳。
講義と違ってソシュールの実際の筆になるものを集めたもので、
しかも量がまとまっているからフランスでは話題になった（ている）
のだが、日本ではまだ話にのぼってないのかな。
書き込んだとき本が出て2週間足らずだったから本邦初訳と自負し
たが気づく人がいないのでちょとがっかりしてたとこ。
これだけはっきりとディスクールに関心をしめしていたのかと読んだ
とき実は驚いた。

>>229
それ、邦訳出るといいなあ……また前田英樹とかが何か言ってるかもしれないが。
でも全然「悪い所」ではないね。

緊急告知。
山崎高史、復帰戦決定！
本日２０：４５＠大阪・阪急イングス前集合。
６：６、化粧品会社美容部員とのコンパです。

sageで他の用途に使われているようなので
晒しage

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

このスレを地下スレに利用するのはやめてください。

ところでソシュールの遺稿集、もう日本の出版社も目をつけてるらしいってホント？

>>239
話題性はあるから当然出したいところは多いだろうね。
ただ、翻訳はそう簡単じゃないと思うよ。なにせ色々な言語から例が
とられてて、サンスクリットの例ががほとんどデフォルトのやさしい
部類になってるくらいだから。かなり力量のある学者を選ぶか共訳で
ないと。

>>240
するとまた訳了に何年もかかって待たされるのかあ……。
いまソシュール訳せる力量ある学者って誰だろ。
松沢和宏氏ってどうなの？

「一般言語学講義」は、岩波以外の日本語訳あります？

>>242
無い。改訳はあったけど戦前から小林英夫訳だけです。

>>243
ということはよく話題になるEngler批判版は紹介だけで未訳ということ？
20年くらい前に、「現代思想をやってる」連中が、よくBally版がいかに
誤りに満ちているか、小林版がいかに誤訳に満ちているかを、天下の一大
事のように熱っぽく語って聞かせくれた（丸山圭三郎あたりの受け売り？）
のを思いだすと、ちょっと驚き...

>>241
いっそのことここで読書会でもやったほうがいいかも。フランス語はそれほ
どややこしいものじゃないし、訳の分からない翻訳されたのを読むよりも、
むしろテクニカルな部分（個々の言語での具体例）をそれぞれのプロパーで
詳しい人といっしょに理解して読んだほうが、よっぽどためになる。

>>242
トゥリオ・デ・マウロ『「ソシュール一般言語学講義」校注』（而立書房、1976）と
第二回講義・序説を訳した『言語学序説』（勁草書房、1971）ならある。
どちらも山内貴美夫氏によるものですが……
「遺憾ながらこれらの翻訳には，学問上問題となる点が多いと言わねばならない」由。

>>242
ああ、なんだ、「講義」ってバイイ＆セシュエ編の公認版でなくて原資料でもいいんだ。
それなら前田英樹訳・注の『ソシュール講義録注解』（法政大学出版局）もあったね。
あれも確か学生のノートを元にしてたんでは。
でもエングラーは未訳。だって見開きを横に六等分して各資料を並べたあの体裁を
邦訳書で真似るのは困難が大きい。原書に就いた方が早いわけでしょ。

>あの体裁を邦訳書で真似るのは困難が大きい。
>原書に就いた方が早いわけでしょ。

確かに。
いや、他の校定版、批判資料もまったく未訳かと思っていたので
驚いたが、>>245-246で納得

英語なら多少読めるのですが、英訳でお勧めってあります？

>>248
『講義』の英訳って確か1950年代まで出なかったんだよね。
英語圈、特にアメリカ言語学界のソシュール理解はひどいみたいだからなあ……。
ブルームフィールド然り、チョムスキー然り。
期待できないのでは。

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：102115人　発行日：2002/03/12
どもどもひろゆきですー。
いやぁ、DHCの裁判の報告のことなんですが、賢明な２ちゃんねらーなら既におわかりでしょうけど、またまたおいらってば、自分の都合の良い事を都合の良いように報告してしまったですー。。。
しかも今回は、得意の「言葉遊び」を最大限に駆使してしまいましたですー。。。
おいらってば、まだ２５歳の若者なわけですが、今からこんなに卑劣で陰湿な人間じゃ今後どうなってしまうのかちょっぴり不安な今日この頃ですー。。。

よく読んでもらえれば分かると思いますがDHCは、おいらの嘘の報告のように、書き込みの内容の真偽を問わず闇雲に「削除しろ」と言っている訳ではないのですー。。。
「DHC製品は2chに書かれているようなことはおきないから削除しろ」と主張しているのでありますー。
いやぁ、それにしても今度の裁判官はなかなか手強いですよー、、、
これまで「発信元は分からない」を餌に真偽の曖昧な無責任な書き込みを利用者にさせ、多くの企業の誹謗中傷を大衆の目に触れさせて商売にしてきたおいらに「だったら書き込みの内容が真実であることを証明してみろ」と言ってきたのですー。。。
でも言われてみれば確かにその通りかも知れませんねー、、、
真偽の曖昧な無責任な書き込みの削除依頼を傲慢に「偽りであることを証明してみろ」と突っぱねる前に、おいら自身が、真実であることを証明した上で公開するのが当然なのかも知れませんね。。。

ところで冒頭の
＞裁判所にもサンダルで行って、しかも遅刻するという日々になってしまったひろゆきです
というのは、おいらの憧れる「がさつで大胆な男」をアピールしたかったんですよー。。。
おいらのことを知っている人はみんな笑っていると思いますが、、、
本当に「がさつで大胆な男」はこんなことをメルマガで流したりしませんよね。。。

んじゃ！

「抗議」だけでソシュール語るなんて変。
ぎ・ら・さん（古典語）できないのにソシュール語るなんてありえない。

>ぎ・ら・さん（古典語）できないのにソシュール語るなんてありえない。
別に歴史言語学者としてのソシュールを知りたいわけでなし。
一般言語学としてのソシュール理論を語りたいんだからいいんでないの。
バンヴェニストを語るのにあの浩瀚な印欧語族研究に目を通さなきゃならんのか？

>>252
あたりまえでしょうが。
それに眼を通さないで、バンヴェニストを語ってなんになる？

>>252
そのへんをおさえないで、ソシュールは偉い、というから
いわゆるソシュール教信者は馬鹿にされるわけ。

アンチソシュールの中におさえて語ってるやつがどこにいる？

おさえている人は、アンチソシュールになりません。
ソシュール信者にもなりません。

すぐに馬鹿が反応する

In japanese, "makeoshimi"

>>254にとっては「ソシュールを語る」＝「ソシュールは偉いと語る」なのか.
短絡的。
別に印欧語族の研究を除外してもバンヴェニストのディスクール論の検討はできるのに。

検討してどうするわけ？
それで、言語学に何の貢献もない論文を生産する、と。

>>260
もしもし？　一般言語学と個別言語学の差異は理解されてますか。

一般言語学：使い道のない思弁
個別言語学：使いまわしのきかない隘路

だから私たちは常にその間を往復しつづけなければならない。（T）

電子メールマガジン「［本］のメルマガ 」2002.03.25.発行　vol.100より
http://www.aguni.com/hon/
まずは三省堂書店神田本店四階人文書で定期的に仕入れ始めた洋書の売上報告
から。
［……］さらに、前回
「仕事の関係でご紹介できない」と書いた大型新刊も、まもなく入荷する。ソ
シュールの"Ecrits de linguistique general"である。1996年にジュネーヴ
で発見された彼の一般言語学にかんする草稿がようやく解読され、ガリマール
から先月刊行されたのだ。当然のことながら、フランスの"La Quinzaine
Litteraire"や"Liberation"や"Le Monde" などの各紙が熱心に取り上げてお
り、２月８日付けの"Le Monde"紙でもロジェ=ポル・ドロワが賛辞を送ってい
た。本書は四部に分かれ、第一部が"De l'essence double du langage"、第
二部が"Item et Aphorismes"、第三部が"Autres ecrits de linguistique
generale"、第四部が"Notes preparatoires pour les cours de linguistique
generale"となっており、部分的にエングラー版で補っている。まさに「存在
しない」と思われていた原稿が発見され、こうして書物になるのだから、言語
学界にとってはまさに「聖書の原資料」ともいうべき貴重なものなわけで、私
も戦慄と歓喜がないまぜになった気分だ。

気になる日本語訳だが、これまで原資料に取り組んできた篤実な研究者がすで
に着手しており、今回のガリマール版では随所に目立っている判読不能の空欄
をより解明した、いわば最新校訂版ともいうべき翻訳が準備されている。版元
は、今のところご想像にお任せする。というか、これまでどの出版社がソシュー
ルに取り組んできたかを見れば、お分かりになるだろう。難物だけにかなり作
業に時間がかかるだろうが、数年のうちに完成するのではないか。非常に楽し
みである。［…以下略…］

>気になる日本語訳だが、これまで原資料に取り組んできた篤実な研究者

誰だろ？

>これまでどの出版社がソシュールに取り組んできたかを見れば

岩波書店、大修館書店、法政大学出版局、而立書房、……。
どれだろ？
ほのめかされてもサッパリわからない。
判る人、いらっしゃいますか。

２６５

版権は岩波書店が購入して、翻訳者は名古屋大学の松沢和宏氏。

でも、彼は言語学専門ではないし、古典語もできない。
何人かの研究者に協力を依頼したが、共訳として名前が載らないならと断られた。
だから、翻訳には、かなりの時間がかかるんじゃないかな。
噂の本は、内容がすごく難しい。

へえ、松沢氏ね。当ったか。
しかし共訳にする位、ナゼ認めないのかなあ。
それに訳了まで岩波書店が存在してればよいけど……。

ところでそのソースは何ですか？

２６７

うまいですね。確かに岩波が存在していればね。
本人から聞きました。

2ちゃんやめようかとも思うのだけれど以下略
言語学やりたいから「煽り」の文法とかサンタックスとか「ネタ」の辞書とか
2ちゃんのパラダイムってか構造を公式化したいんだ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>270　地下利用禁止アゲ。

>>268
松沢氏本人と面識がおありなのでしたら、共訳者の名前を併記する位は認めてあげて、
よろしく各方面の協力を得て訳稿を作って下さいと、ご伝言いただけませんか。

ソシュール死んでだいぶ経っているんだから、
青空文庫みたいにみんなでオープンソースに
翻訳を進めるのはどうでしょう？

>>274
ソシュールの著作権は切れてても、
遺稿を苦労して翻刻・校訂した編集著作権があるってことをお忘れなく。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

↑地下スレに使ってる阿呆を晒しアゲ。

きょう、18:30〜@梅田で二次面です。
行けるかなーって言ってたコ。
体調悪い体調悪いって言ってましたけど、ホンマに病気かも。
最近、メチャしんどくなりやすくて。診てもらおうかしら。

>>285
不正利用を通報しました。

ソシュールに頼らんでも、理論言語学を進展させられないの？
（むろん生成文法とは別のやり方でね）

>>286
不正利用防止のため、当面は常時カラageということで。

>>288
あげるにしても、せめてなんかひとこと言語学の話題を入れません？

>>287
頼ってる学派なんてあるのかなぁ。

>>290
無いのだとすると、ソシュールの遺稿出版がこんなに話題になるのはナゼ？
言語学者以外で関心を持つ人が多いってことかな？

こんど翻訳する松沢和宏氏も言語学者ではないしね。（>>266）
言語学畑でソシュールやってる人、居らんのか。

いや、>>251みたいな印欧語学者ならば関心あるのでは。
もっとも、一般言語学のソシュールには興味無いかもしれんがね。

悪い所。
共時態と通時態の呼び名で人を混乱させたところ。
通時態は「面の歴史」ではない。
イェルムスレウの指摘したごとく、通時態は「超時態」とすべきだった。

http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/60/7/6000840.html
岩波現代文庫から今月出た「ソシュール」って、どうなんでしょう。

それはジョナサン・カラーとかのですか？

>>296
そうです。

>>295
ジョナサン・カラー『ソシュール』は、良くも悪くも通俗啓蒙書。

「れ」です。

こりゃまた息の長いスレだな（ｗ

>>295
>20世紀の科学的言語学の基礎を築き，近代言語学の父といわれるソシュール．
>本書は，彼の言語理論が言語学に革命的な転換をもたらしたことを明らかにする．
>さらに言語学を超えて，記号学や構造主義を促進し，関係性に着目する近代的な
>思想を可能ならしめるなど，その思想の先駆的な貢献について気鋭の文芸評論家
>が明解に論じる．解説　田中克彦．

解説が人を得ないこと甚だしい。

田中克彦が解説ではどうせコセリウを持ち出してソシュール批判をするだけでしょ。

なんで岩波はしょっちゅう田中克彦を書かせるんだろう。

>>303
単に編集者が不勉強で、他に言語学者で執筆してくれる人を知らないんでしょ。

>>300
それは地下スレに利用するバカの所為ですよ。

13(木)は10:8の変則コンパ@梅田feat.関西松下OLチーム。
番号1件ゲットも、メモリ飛ばして水泡と化す。
見込み客ゼロになったんで、あしたはひさべさにCPで新規開拓。
もちろんカラットに行きますDEATH。

↑馬鹿？

うん、バカだね。

えー、16(日)の結果は携帯4件、メアド1件でございましたー。
んでも、つながるかなーってのは1件ですね。
285の件は結局4面まで行って、なんもないんでフェードアウト。
21(金)、ひさべさに自分仕切りのGCやります。義理で。故に無展開。

ホント、馬鹿丸出しだな。

http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/TOKIEDA/Kokugogaku001.html
>paroleを「言」と譯してゐるからには、langueは「語」とでも譯しておけば良
>い。言と語が合はさつて言語になる――と云ふのならば、誰でも納得出來る話
>であらう。なのに小林はlangueに「言語」と云ふ譯語を當てた。どう考へても
>「言語」はlanguageに當てるべき譯語なのに。しかし小林はlanguageを「言語
>活動」と譯した。なぜか?

……ハァ？

>どうしてわざわざlanguageの一部であるlangueに、一般的に見える
>「言語」と云ふ譯語を、小林は當てねばならなかつたのか? なぜ、
>langueと對等であるべき概念であるparoleに「言」と云ふ特殊な
>譯語を當てねばならなかつたのか。どうして一般に言語と理解され
>るlanguageに「言語活動」の譯語を當てねばならなかつたのか。我々
>はそこに小林の恣意を見て取つてはいけないだらうか?

いけない。

>今まで執拗なまでに、時枝博士の「國語學」には「疑問」が呈せられた。
>だが、「ソシュール言語學」の方こそ、いや、その紹介者であり信奉者で
>ある小林英夫にこそ疑問を呈せられるべきだと私は考へる。

挙証責任の転嫁。

初めにソシュールに対する異義を出したのは時枝の方だ。
説明責任（accountability）は時枝にある。

　　　　Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣
　　　 （　・∀・）＜　シュールだ。
　　　　＼　 ／　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　（/）
　　 　ι .（／）
　　　　 （／）
　　　ι　（/）
　　ι 　／　＼
　　　人　ヽﾉ
　　（__（_＿）

サウッスレ。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/9412/logo_linguistics3.jpg

突然のメールお許しください。
麻生リカです。アメリカでOLしてます。
私の集めたエッチな画像4万点以上、動画700本以上の
http://www.asorika.com/
をよろしくね。
動画を中心に毎週新しいものをUPするから
遊びに来てね。レンタルビデオより絶対お得よ。
息抜きも大切だから。
稲本のシュートもカッコ良かったけど
貴方のシュートもお手伝いさせてね。
待ってるわ。

40 ：名無しさん＠１周年 ：2000/11/02(木) 17:05
自分のノートを講義が終わったとこから破って捨てたこと。


せめて自分の講義ノートぐらいは残して欲しいよね。


41 ：＞40 ：2000/11/02(木) 23:05
同感。
気取った陶藝家ではあるまいし、失敗作は残したくないなんて卑怯だ。
無に帰すよりは、ハッキリ間違ってみせる方が後進のためになる。
ところが田中克彦ときたら、これに就て、
「｢[……]ソシュールはその日その日に論述のメモを走り書きした草稿を、片っ端から破りすてていた！｣というのである。
　この最後の一節は、学生であった頃の私をいたく感動させたものである。日々破棄されて生まれかわって行く講義、自ら書物を書くことによって自らをしばることのない、潔癖この上ない真の研究者の姿を見る思いがしたのである」
と、変な感心の仕方をしてるんですよ。
田中克彦の文字コンプレックスには困りもんです。
それなら隗より始めよで、自分が下らない文字を本にするのを止めればいいのに。

あぼーん

ソシュールin哲学板
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1002/10025/1002589227.html
ソシュールｖｓ時枝誠記
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/960/960114148.html
http://piza.2ch.net/log2/gengo/kako/960/960114148.html
丸山圭三郎の思想について語ろう！
http://mentai.2ch.net/philo/kako/966/966679270.html
立川健二って
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/966/966493970.html

○●ソシュール　ＶＳ　チョムスキー○●
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/992/992639304.html

ソシュールの学説について説明
http://mentai.2ch.net/philo/kako/992/992176450.html

◆◆◆ソシュ〜〜〜ル◆◆◆
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/987/987515440.html

構造主義スレって言うのは哲学板とかにあるのかな？

>三省堂書店神田本店４Ｆ哲学思想書売場の洋書情報から。
>ソシュールの『一般言語学草稿』（2002年、ミニュイ）がま
>たしても売切、予想通りとはいえ、ソシュール熱は冷めませんね。

だとさ。
いいな、フランス語のできる人は。

あぼーん

あぼーん

あ〜、だけどコセリウをよんじまうと、ガーベレンツがね。そういえば、丸山本はガーベレンツを無視しすぎる。互いに反論に値しないと言い合うのでは、どっちもダメだぞ。
がんばれ、どっちーも。

ここにきてる奴を全て足して（＋）1万かけても（×）
ソシュールの1億分の１ということだけは
はっきりしている。
雑魚のたわごと。

↑　？？？

あぼーん

>326
ソシュールほどの天才のことを、凡百の雑魚が
どうこう言ってみても、所詮タワゴトにすぎない、
ってことなら賛成

祖秀児

>325
ガーベレンツ　？

あぼーん

言語学板スレッドの削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/983242141/151

◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし報告スレ10
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026504875/l50

■ 荒らし対策相談所 part4
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1024061454/205-

いまエングラー校訂のCoursって海外の古書店で
入手可能でしょうか？相場はどのくらいでしょう。

＞３３１
ガーベレンツの名前はソシューリアンには聞いてはいけないのだ！！

>>337
ケルナーの『ソシュールの言語論』（大修館書店、1982）でちゃんと論及されてるけど？

>>337
それは邦訳では「ゲオルク・フォン・デア・ガーベレンツと共時言語学」（コセリウ）を読んでのことかな。
確かに先行研究に対して『講義』は学術書として弱点をもつけれど、それはソシュールのせいではない。
ソシュールをあまりに持ち上げすぎる日本のソシュール信仰者の態度が問題なのかもしれない。
>>338
ケルナーは未読なんだけど、どんな風に論究してるの？コセリウとの比較もキボンヌ。
ついでに、ケルナー以後の日本のソシュール研究者の反応も教えてケレ。

>>339
>ケルナーは未読なんだけど、どんな風に論究してるの？コセリウとの比較もキボンヌ。
>ついでに、ケルナー以後の日本のソシュール研究者の反応も教えてケレ。

註文多すぎ。ちったあ自分で読んでから報告してけれ。

>>340
いけずやなあ。吝嗇せんと教えてたもうれ！！
んでも、注文が多いというのもわかるんで、ケルナーは
これから探してみるは。
「ケルナー」以後の日本のソシュール研究者の反応の方、教えてけれけれ。

日本でコセリウだのガーベレンツだの言ってるのは
どうせ田中克彦系統だろ？　どうも胡散臭い。

>>342
きみの方が胡散臭い。
>>339で挙げておいた文献は読んでるんだろ？専門ならば。
田中克彦の訳ではないぞな、もし。
わたしゃ、趣味の人ですけ、訊いておるのよ。
アンチ田中克彦ならば、素人にはもっと正統派として
親切に答えてけろ。

>>343
君ね、このスレでは生きていけないよ。早く田中スレとかガベスレとかコセスレつくりなさい。

丸山圭三郎編『ソシュール小事典』
Ｖ　『講義』の影響とソシュール学　「スペイン語圏」（原誠執筆）p.182〜
……ここで忘れてはならないのはコセリウ（Eugenio Coseriu）の名前である。彼は
ルーマニア生まれながらイタリアで言語学を学び、ウルグアイのモンテビデーオ大学で
長い間言語学を講じていた。その間に生来の天才的語学力でスペイン語をマスターし、
ソシュール批判の著作を二点、スペイン語でものしている。すなわち「言語体系・言語
慣用・言」（1952）と『共時態・通時態・歴史』（1955）がそれらである。前者では
ソシュールのラングとパロールのほかに「言語慣用」がぜひ必要であると主張されていて、
たとえば言語体系が音素、言が音だとすると、言語慣用に相当するのは異音ということに
なるのだが、筆者には後者が前二者と対等の地位を占めるとはとうてい思えない。また
二番目の論文では言語は共時態、通時態に二分されて研究されるべきものではなく、
単に「歴史」として研究されるべきものであるという、最近では一風変わった主張が
なされているが、コセリウはそれを裏付ける、ある言語についての文法を書いておらず、
けっきょくはソシュールの偉大さを再確認させるのに役立っているとしか思えない。

よりによってソシュール教丸山一派の小辞典から取るなんて…
あの記述を読んだとき、
＞また二番目の論文では言語は共時態、通時態に二分されて研究
＞されるべきものではなく、単に「歴史」として研究されるべきもので
＞あるという、最近では一風変わった主張がなされているが、コセリ
＞ウはそれを裏付ける、ある言語についての文法を書いておらず、
＞けっきょくはソシュールの偉大さを再確認させるのに役立っている
＞としか思えない。
のところで、びっくりしませんでしたか？
理屈もヘチマもない感想文だよ、あれじゃ。

＞＞趣味人さん
コセリウをどんどん読むといいと思う。田中・亀井訳の「うつりゆくこそ
ことばなれ」は既読かな？

>>346
>よりによってソシュール教丸山一派の小辞典から取るなんて…

当該項目の執筆者・原誠氏は、コセリウの訳者の一人ですが？
（〈コセリウ言語学選集２〉『言語体系』がそれ。）
だから特にソシュール教の信者ってわけではさらさらないよ。
まあでも原氏の著書を読むと、なんかヘンな人だって気はする。
生成文法批判なんかはもっともなんだが。
『言語学的文法構築の基本問題』（拓殖大学言語文化研究所／近代文芸社、1998.3）

>>347
>当該項目の執筆者・原誠氏は、コセリウの訳者の一人ですが？
>（〈コセリウ言語学選集２〉『言語体系』がそれ。）

「選集」か、高い本だよ。「コセリウの訳者の一人ですが？」という２チャ特有の
言い回しを借りれば、「ソシュールを神と崇めている人ですが？」だね。
批判的訳者ってことは悪くはないんだが、原文が悪いのか訳文が悪いのか
皆目わからなくて閉口した本だね。

>>348
少なくとも原誠は自著では丸山的ソシュール拡大解釈に批判的だったよ。

ところで「趣味人」君はもうケルナーの『ソシュールの言語論』は読んだのかね。
あれでコセリウのソシュール論におけるガーベレンツの過大評価は明らかなんだが。

>>346
レス多謝。
「生きていけない」なんて脅されて、テイノースレならこちからバラサしよ、
と思うていたんやが、拾う神ありなのね。

コセリウも読んではいるけど、難解やね、易しい解説きぼんぬ。

だいたいね、どちら側（ソシュールヲタでもアンチ）のでもいいから、
ケルナー以後を語ってくだせえまし、田中系統でもアンチ田中でもよかとよ。

いわゆる、トーシローに親切にしてくだはりまっせ。

>>349
またまた　レス多謝。
書き込みやってる合間に書いてくれたんだね。

ケルナーがみつからねえだよ。急ぐことでもないんで、何かのついでに
図書館へでも行ったら借りようと思うておったよ。

＞過大評価はあきらかなんだが
って映画の予告編みたいなこといってねえで、概説してくれ！

>>351
他人に者を教はる時はそれなりの態度を取り給へ。

ちなみにコセリウの「うつりゆくこそことばなれ」（Sincronia, diacronia e historia）は
別訳を試みてWebで公開してる人が。↓
http://www.h2.dion.ne.jp/~satokobo/coseriu-0.html

>>352=>>存在の耐えられない軽さ 偉そう！？

ここですか近頃盛り返しているスレというのは。

>>352
佐藤工房の件、ありがとさんどす。
文体の問題であって、態度の問題でないと思われ。
吾が趣味人としては、言語学関係の話題は久しぶりなので、
少々斜にかまえさせてもろうてます。でも、ソシュールはすぐ話題になるけど、
コセリウとかガーベレンツなんて名がほいほい出てくるあたりはさすが、言語板やね。
懐かしくてほろりとしてます。


>>353
352と「存在の耐えあられない軽さ」は別人だと思うけど？一緒でもいいや、そうなの？
君も人のこと「偉そう」なんて言ってないで、ケスラーのこと。教えてくれよ。
なんせ、ちょっとした浦島太郎状態なんでね。

>>あんくろに　さん
サンクロニのもじりだったんやね、ようやっと思い出したで。

地下スレになった過去もあるそうやからａｇｅてくけど、ｓａｇｅがよろすいか？

>>355＝「教えて君」

「教えて君」にもレベルというものがある。　「３５６」は○○○○なのだろう。
このスレとして恥ずかしい。

あまりにも「勝って」にソシュール解釈してる人が多い。
「拡大解釈」とかって意味じゃなく、知らないことから
くる解釈だね。

あらま　わっしのことで言い合いがあったなんて　ありがとう　と思わず共通語で打ってしまった。

小林英夫の「講義」だけ読んで、ソシュールを知ったつもりになることかな、>>358の意見は。
そういう意味では、時枝が本当に勝手に批判を展開したけど、ソシュール自身の手になる文献が
少ないのが残念だった。その後　というのは　わしが言語学を離れて以後（勝手な言い方だな、ごめんよ）
はどうなんじゃろ？
ははは　教えて君の面目躍如！

フランスでもスイスでも今時ソシュールなんてやってないよ。
まだこんな古臭い話してるのか？
すごいな。せいぜい頑張ってくれ。

>>360
フランスでは新たに見つかったソシュールの草稿が刊行されて大売れなんですけど。
知らないの？

ソシュール遺稿集については、>>229 >>264 >>322等に既出。

>>360
このままでは君は「厨房」。私は教えて君だからいいの。　（ｐｕ

ソシュール研究の専門誌も定期的に発刊されてる。

ただ、以外にもソシュールについて書かれた本は多いとはいえない。
日本の下らない言語学界には珍しく、ソシュールに多大な注意を
向けたのは素晴らしいんじゃないか。

いち早く『講義』に注目した小林英夫や、文献学的に精読した丸山
圭三郎などの功績が大きいだろう。

加藤弘一氏って教養が足りないね。
大野晋 『日本語と私』の書評に曰く――
http://www.horagai.com/www/book/read/rd2000a.htm#R010
　戦中から戦後にかけて、時枝とともにソシュールを学んだという条には、なるほどと思った。
著者の『日本語をさかのぼる』（岩波新書）にはソシュールの構造言語学が祖述してあるが、
ひじょうにこなれた日本語で、明晰に書いてあって、目を瞠ったものだった。あの本が出たのは
構造主義ブームのはしりの時期で、フランス文学系や哲学系の筆者の生硬な言葉による紹介など
およびもつかないレベルに達していたが、著者はブームになる30年前からソシュールを勉強して
いたわけである。

思想としての構造主義ブームとは別に、もともとソシュールは言語学者でしょが。
橋本進吉にも見る如く、国語学徒にとっても戦前から必読書だったんですけど。

>>365
さまざまな本を
よく読んでるん
じゃないか？
あちゃらかでも
あまり注目され
ていない時点で
小林訳が出たの
は凄いけど、言
語学徒にとって
（国語学徒では
読んでない国語
学徒が気の毒）
必読書となるのは
戦後では？そうで
もないか。
ま、専門でもない
読書家が感激し
ていることに目くじ
らたてるのもギモンヌ。

読みにくい改行だ。

時枝だって再評価の動きがあったじゃないか！

ところでソシュールって幾つくらい言語をマスターしたの？

>>368
なんでいきなり時枝？
ソシュールと違って、時枝は再評価が成功しなかった。
無理もない、あんな穴だらけの論理では……。

↑　橋本が出たからじゃないの？

つまり橋本進吉流のソシュール解釈が諸悪の根元であった、と。
時枝のソシュール批判はむしろ橋本批判でないかい？
服部四郎なんかはちゃんと『講義』を読めてたみたいだし。

服部四郎と亀井孝の丁々発止のやりとりは面白かった。
最近の界隈では、ああいう互いを認めながらも許さないって論争ないの？

ところでソシュールって幾つくらい言語をマスターしたの？

>>369=>>374
なんでそんな（どうでもいい）こと繰り返し訊くの？　
まあ七か八つは確実だが。

あれま　止まってる　痔病か

>>375
いやなんか言語学者はたくさん言語をマスターすべきだとおもうから。
ソシュールならたくさんかなと思って。８つのうちアジアの言語は？

こんなのがまた出たね。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029714780/l50
誰かこのスレの住人で立てた人いる？

>>377
どうでもいいこと気にするねえ。
言語学はもはや博言学ではないよ。
あと、ソシュールは晩年中国語を学びかけたが物にしないうち死んだ。

>　言語学はもはや博言学ではないよ。

ありがとうございました。ソシュールは偉大な言語学者だと思うけど
偉大な言語学者であることとマスターした言語が多いことは全く別物と考え
られているということなんですね。参考になりました。

＞ソシュールの一番悪い所って？
　
サウッスレと読ませてしまうところ（ｗ

一週間の放置でした。あげとくね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1005326615/174 より
174 ：言語学初心者 ：02/09/22 01:50
クルトゥネという言語学者についてご存知の方いらっしゃいますか？
「言語学は何の役に立つか」という本によると、ソシュール言語学は
クルトゥネの理論の剽窃に近いものだという趣旨の事が書かれており、
非常に興味を持ちました。どなたか詳しい方のご教授をお願いします。

参考：「言語学は何の役に立つか―クロマニヨン人から遺伝子解読まで」
ウラジミール・コンスタンチノビッチ ジュラヴリョフ (著)
山崎 紀美子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4469212253/qid=1032626393/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-8892204-5437866

言語が連続的なものを離散的にしか表現できないのは事実。その限りに
おいて言語は恣意的でそれに関してフェルデイナンはまちがっちゃあいない。
しかしその連続的なものは言語に時間的ならびに論理的に先行するので
あって、その限りにおいて言語が物をあらしめるという言い方はとても
ミスリーディングである。デリダ＝ド・マン的なものにドゥルーズがほとんど
見向きもしないのは、理の当然。
要するに、青空というモノは青空という言葉に先行しないともいえるが、重要なのは
事後的に青空と呼ばれることになるものは、青空ということばができるずーっと前から
あったということは否定できない、ということ。この認識はむろん青空ということばが
成立してはじめて可能なわけだが、それでもやはり言語が自余の一切に先行するという
ことは言語の不遜である。これは矛盾でもなんでもない。

>>384
>その限りにおいて言語が物をあらしめるという言い方

ソシュールはそんなこと言ってなかったはずだけど。
丸山圭三郎風の拡大解釈とごっちゃにしてない？

>>384
連続的な物って例えば何よ？
連続性と離散性の話は、そもそも連続的とされているもの
がよくわからん。
それと「青空」って複合概念だから、もっと原始概念から
入った方がいいんではないか。
Matrixとソシュールの関係を誰か語ってくれ（w

>>379
　言語の普遍性を追求する限り、言語学は昔も今も博言学的要素を持っていると
思いますが何か？
　晩年のソシュールがアフリカの諸言語に触れ、印欧語中心に打ち立てられた
従来の文法的枠組みを全否定せんばかりのコメントを書簡に記した事はご存知かな？

>>387
博言学的要素があるのは否定しないが、だからといって現代の言語学者に
他言語習得は求められていない、と言うのは>>379の言うとおりだと思う。

>>387
>　晩年のソシュールがアフリカの諸言語に触れ、印欧語中心に打ち立てられた
>従来の文法的枠組みを全否定せんばかりのコメントを書簡に記した事はご存知かな？

存じませんでした。どうか詳しく教へて下さい。

>385 ではどういうことを言ったと？　言語の一次性を別様に解しうるとでも？
>386 連続的なものとは、言語以前のものを実に実に苦し紛れに言ったもの。あらゆる
疑義にかかわらず言語以前を想定するほかないということを否定するのは、実に実に
簡単だよ。問題は簡単すぎると君は思わないか？　という問いなんだが。なお、
私の議論は空でも、「何か」でも妥当するんだがね。

のちに空気といわれることにことになる何かは、縄文時代にもあった。

>>390
なんか、妙にまどろこっこしい日本語使うね、君は。
もしかして欧文文献の訳者かなんか？
「実に実に」というのが文学系な響きがして実にいいよ。

>のちに空気といわれることに[ことに]なる何かは、縄文時代にもあった。

　言語以前のモノを苦し紛れに表現した、というけど、どう言う連続態
なのか、本当に連続態と言う言葉で表現すべき「モノ」なのかが俺の疑問。
ただバウンダリーがファジーなだけと違うんかと。なんの認識上の核も
ないような混沌ではないんじゃねーのかと、小一時間と（略

確かに言語の「命名目録」観の否定というのは、アンチテーゼとして
一定の役割を果たしたと思うが、問題の解決にはなってないのは
認める。いかにこれらを乗り越えていくのか。

で、その「私の議論」というのをもう少し敷衍してもらえると
ありがたいんだが。興味あんだけど、いまいち分かりにくい。

なるほど、ソシュールは言った――
「観点に先立って対象が存在するのではさらさらなくて，いわば観点が対象を作りだすのだ」
（『一般言語学講義』第３章、邦訳19頁）
だが、これは唯言論の提唱と取るべきではない。
前後の文脈を考慮すれば、ここで述べられたのは世に存在する対象一般ではなく、
学的対象、即ち「言語学の十全で同時に具体的な対象」について述べたのだ。
「他の科学であると，前もって与えられた対象をとり扱い、ついでこれをいろいろの観点から眺めることができる；われわれの領域ではそうはいかぬ」（同19頁）
つまりこれは存在論一般ではなく科学認識論（エピステモロジー）の検討なのである。
ワカッタ？　>>390

＞392　私はソシュールのいう恣意性は非・唯言論と両立すると申し上げたので、
あなたの意見に賛成するよ。恣意性は断じて神話ではない。
唯言論はただの観念論だよ。
もつともどの学問でも対象の存在性格はつねに
疑問にふされるがね。

>391 　そう。クラチュロス的見方は間違いだ。しかし、ではどうなっている
のかを明確にすべきなのに、ソシュールはそれをしていない。

私はやはり哲学だと思う。スピノザ＝ドゥルーズ的見方だと思う。私が連続体というとき、
考えているのはスピノザのいう実体＝神＝能産的自然は分割不能だという見方である。
個々の机、コップ、パソコンは様態的な区別にすぎない。みな、唯一の「存在」の、
ひとつの強度的表現なのだ。

小一時間とっちめられるのはつらい。どうせ私はねぎ抱くなどと言ってしまう無意味な
勇気はない。

ヤッパリワカッテナイナ。

↑そういう長髪を私は何とも思わない。もっといって、とも思わないが。

丸山圭三郎さんて、カラオケで歌を歌うのが
好きな人ですよね。ご自分の本にもそのこと
書いてましたけど。
拡大解釈と言われているのですね。
十年以上前はやんやと言われていたのに、
学問の世界は厳しいですね。
この掲示板を眺めながら、浦島太郎になった
気分です。

>396 おや、「朗」の方のスレッドで見た気がするが。
まぁ、ここでいきなりスピノザをだしても面食らわれるだけだろうがね。
言語の非・恣意性を言い張るのことこそドグマであるのは当然として、
言語の恣意性＝恣意的なものとしての言語は、事後的に＝辞後的に
「言語以前のもの」の言いうるものに対して優位に立てないという、
多少は込み入ったことを言わないと、実際のありようは見えてこないみたい。

ド・マンが最後に強調したmaterialityというものは、まさにそれなんだけど、
ここまではよろしいですか？

ありがとうございます。
大変勉強になります。
どうぞ続けて下さい。

フェルディナンのいうマス・アモルフはエピステモロジークなドメーヌのもの
というよりは寧ろ、ピュールマンにオントロジークなそれに於けるディスクール
だよね。そしてそうならば憂い顔のイェルムスレウのように
エ「キ」スブレシオーンとコントゥヌュの双方に就いてフォルムと
シュプスタンスを考えた方がシェームとしてはすっきりする。と
言うのは、言語による恣意的な分割に回収できないもの＝分割の
残余の存在が、それによりよりよく示せると思うからね。

あたまのおよろしい人々がはやく生成や認知に見切りをつけて、
思弁的な直観を磨くように、とそればかり祈るような気持ちでお
りますサンコンいや昨今でございます。

400！

DQN大学でDQN学生に講義してしまったこと。

４００レスに２年間かかるスレがあるんだなあ。。。

＞TROIS CENT QUATRE-VINGT DIX-NEUF
そう。浅ヤンの昔懐かしい寒天の押し切りの比喩では
質料的なものが記号により残りなく分割されてしまう
というイメージ。そんなことにはおかまいなくアルよ
うな何かがアルという思いを君は捨てられるか？

>QUATRE CENT UN
それでも歴史に残ったわけだ。君の発言とは違い。
私？　私は残るよ。

>402
もっとすごいのがあるぜ。古文・漢文に逝ってみたら何如。

言語思想がらみのスレッドが少ないようなのであげておきましょう。

結論はワケのわからない日本人ファンを作ったってことに尽きているんだよな。

言語思想がらみのスレッドが少ないようなのであげておきましょう。

ところで覚え書が日本語or原文で読める際と誰か知らん？

ところで誰か覚え書を日本語or原文で読めるサイト知らん？

知らん。それにアマゾンで頼んだ方がいいと思うしぃー。

あれまあ　よくｄａｔ落ちしないもんだね。

ソシュールの新草稿、『ユリイカ』の１月号に載ってる。

>>411
訳者は誰？

>>347-348
原誠・上田博人訳『コセリウ言語学選集２　言語体系』（三修社、1981）を
新春蔵開き古書市（於京王百貨店新宿店）で買った。金一千圓也。

（＾＾）

http://www.linelabo.com/bk/2003/bk0301a.htm
ジョナサン・カラー、川本茂雄訳『ソシュール』2002年5月、岩波現代文庫。
巻末に田中克彦「解説　ソシュール言語学の意味とその克服のために」（2002.04.）。
【言語学の歴史の流れからみるとき、まさに歴史の拒否という原則こそが、ソシュール
以前と以後とを分かつ、最も重要な分岐点である。】として【ソシュールを相対化して
見る作業】の個々の歴史をふりかえって【〔…〕そのすべてが、ソシュールのかけた
一種の呪縛の圏内で行われたものであった。】と指摘する

田中は【研究自体がみずから
にかけたこの呪縛の理由に気づき、そこからの脱出口を見出すためには、いまいちど言語
の研究史のみならず、言語についての思想の全史のなかで、あらためてソシュールの体系
を評価しなおすという大がかりな作業が必要であった。その難事に挑んだのが、E・コセリウ
の『共時態・通時態・歴史』〔…〕である。／コセリウは、言語変化が、言語を話す人間
の意志とは全く関係なく、「音韻法則」という独自の法則にしたがって行われると見る、
青年文法学派の「自然科学主義」をきびしく批判した上で、このような、「人間の意志
から自立した言語」という考え方が、近代のあらゆる流派の言語理論の中に引きつがれ
ていると指摘する。ソシュールもまた、言語を閉じた体系とすることによって、言語の
「変化は［話し手の］いっさいの意図をよそに生じる」〔…〕と強調した。／ソシュール
の共時態は均衡のとれた体系であって、その中には、いっさいの変化の契機はないのである
から、言語変化には理由がないことになる。それにもかかわらず言語に変化が生じれば、
それは体系の外から、何らかの外的な力が加わったために生じる「損傷」にしかすぎない
ことになる。／ここから奇妙な議論が生ずる――では、変るはずのない言語が変化していく
のはなぜであるか。しかも現実の言語は確実に変化している。そもそも変化しない言語など
というものは、これまで一つもなかった。／「言語変化」という現実は、共時態という、
方法上の虚構を設けるためにソシュールはあらかじめ排除しておいたのだが、言語は変化
することによって維持されるのだから、「変化は言語の本質」であると見なければならない
とコセリウは指摘する。そしてこの変化は、話す主体の要求と意図があってはじめて生じうる
ものだとする。／私たちは、ここで、ソシュールの、話す主体の意志の外にある「社会的事実」
としての言語(ラング)と、話す主体があってこそ、その生成（変化）が可能である言語という、
鋭い対立点をむき出しにしたままでこの解説を終えることにしよう。／ソシュールは、この問題
を、方法論の上で、これ以上はないという鋭い仕方で示し、私たちを、底なしの深淵の上に立た
せたのである。〔…〕】と書いている。

まあ田中克彦はわかっちゃないって感じだが。

>>417
おまえよりはわかってるんだろうがw

>>418
けど、田中克彦氏は、言語学の中に必要以上にイデオロギー的なものを
読み込んでいるという印象を受けるな。（というか、それしかすることが
ないのか。w)　416の引用にあるソシュールに対する批判は、やくざの因縁
という感じがするし。もっとも、そんな田中氏をあまりに重用する岩波もどうかと
思うけどね。そもそも、カラーの『ソシュール』を現代文庫版にするのに
なぜ、田中氏の解説を付け加えるのかね。訳者の川本氏も草葉の陰で泣いて
いるぞ。

>>416
>言語は変化
>することによって維持されるのだから、「変化は言語の本質」であると見なければならない
>とコセリウは指摘する。

「うつりゆくこそことばなれ」ってか。
言語がつねに変転するからと言って、それが言語の本質だとするのは短絡。
むしろ「変化によって維持される」ものをこそ、不変の本質と見てよいはずだ。
田中克彦が変化なるものを賞揚するのは、そこに進歩主義的イデオロギーを
盛り込みやすいからに過ぎない。
万物流転、言語もまたその例外ではない。しかし、ただ変化するってだけでは
何の原理にも本質にもなりはしない。

ttp://www.spopara.com/magazine/kenbunroku/profile_kawamoto.html

「ソシュールの数少ない研究者」と自称してますが、ソシュール研究してる人が
少ないってことはないと思うんですが…。どうなんでしょ？

>>411 『ユリイカ』にも『現代思想』にもソシュールの翻訳なんて全く載ってなかったけど。

421
ソシュール研究している人はそんなにいない。

http://homepage3.nifty.com/sixtynineswords/isoyama/sayaka2-01.htm

本のメルマガ　http://www.aguni.com/hon/
■京都の小出版社が、ソシュール『一般言語学講義』の幻の講義録を邦訳出版

『一般言語学第三回講義』相原奈津江・秋津伶訳、エディット・パルク、
本体価格3400円、A5判314頁、ISBN：4-901188-03-8

ソシュールの命日に合わせ、2月22日に刊行された本
書は、地方小出版流通センター扱いで、全国の書店から注文できる。神保町の
書肆アクセスの店頭にも並んでいるはずだ。
エディット・パルク http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/
書肆アクセス http://www.bekkoame.ne.jp/~much/access/shop/shoppage.html

↑誰か買ったか？
新発見草稿の訳も早く出るといいなあ。

（＾＾）

>>425
これ訳した香具師、自らを過剰にmystificateしてて、すごく胡散臭い感じがするん
だが、正体何もん？（解題書いたのは立命の教授だけど。）

>>428
http://www.aguni.com/hon/back/133.html
>訳者は日本語教師の相原奈津江と、かつて埴谷雄高に一目置かれ
>た小説家である秋津伶の両氏。

相原奈津江
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%93%DE%92%C3%8D%5D/guest.html%20aiharanatue%20mokuji
秋津伶
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%8FH%92%C3%97%E0/guest.html%20akiturei

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

必見！？
http://kozukaikasegi.fc2web.com/

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>428はわかったのか？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

サウッスレ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/05/30 01:15
来週のフジテレビの番組「お厚いのがお好き？」
はソシュール「一般言語学講義」がテーマ！！
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/oatsui/index.html

>ソシュールという学者を、ご存知？　では彼の「一般言語学講義」は？　番組史上、
>最も知名度の低い書物のこの本、だがしかし、現代に生きる我々の考え方や生活は、
>彼が扉を開けた構造主義という思想に否応なく密接に関わっていたりします。そのわ
>りに、その全容を知る機会がないというか、その存在すら知らない人も多い今回のテ
>ーマ本を、言語学好きに駅弁好きが多いという統計（ウソ）に基づき、駅弁に喩えま
>す！

おすすめ
http://nigiwai.net/windstorm/

>>5
ソシュール＝音声中心主義

この欠点の補い役は誰？？？

デリダの批判は的外れです。>>440

石川九楊

石川九楊は知ったかぶりの半可通

音声中心とは言え、恣意的な言語の性格・特徴を示す分には問題無いと思われるが。
エクリチュ−ルを対象に加える事でどういう展開が生まれたの？
如何に？

そもそも音聲中心でない。
音声ではなく音韻、音素だ。
デリダの所謂「アルシ-エクリチュール」もそれを指す。半ば文字化した音声の観念（音声そのものではなく）みたいなもの。

もちょっと、解りやすく・・・
バカでゴメン<(_ _)>

あなたが探してるのってこれだよね？二日間無料だしね♪

http://alink3.uic.to/user/angeler.html

こういったものを見つけました。
無知人間なりに面白いと思ったのですがこの視点はどうなんでしょう？
理に適った見解でしょうか？
同感であれ抽象であれ・・構いませんが、それを納得させてしまうような
具体的な意見を拝見したいです。
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/lrin/lrin66.html
http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign62.html

agare

>>448
はじめ丸山圭三郎は意外にサルトル風の思考をしてた。
だからそのソシュール解釈もサルトル風味。
しかもその丸山風ソシュールを世間ではさらに俗解する。
ソシュール本人が人間の自由だの何だのを問題にしてたかは大いに疑問だ。
ソシュール読んで出直せ。

>>450
で、どうなのさ？
端から、ソシュールの対象は「言語」のみ。って事？

>>451
意味不明。言語学者が言語を研究対象とするのは当り前。それが何なのか？

>> 450

「ソシュール本人が人間の自由だの何だのを問題にしてたかは大いに疑問だ」
てさ、「まず在るのは視点」ていうあの有名なやつのこと？
あれは純粋に「言語」のことを言っていたって、もう常識なんじゃないの？
それを丸圭が意図的に拡大解釈したんでしょ。その賛否は分かんないけど。

お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

448で問うたサイトの見解の是非について誰かお答えできますか？

>>455　　>>450を見てわからんか？

「言語の性質」と、「世界分節にとっての言語」
では少し視点が違う気がするんだけど、後者で
考えた場合の「言語の位置」にはっきりとした
見解はあるのですか？？

>>　455

488のサイトを軽く読んでみましたが、筆者はソシュールをかなり誤解
している節がありますね。
そもそもソシュールは「人間は自由」だなんて短絡的な発想はしていま
せんね。彼の「人間は自由という、非自由性の中に生きる」という有名
な発言を引用するまでもなく。
それに突っ込むところは他にもありますし。

シニフィアンとシニフィエが一対一の関係を持っていると信じていたこと。

あとパロールを無視しすぎてるところか？まぁこれは長所とも言えるか。

459・460も、ソシュールを誤読している一人です。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

『講義』もまともに読めない時枝誠記……。

ソシュールを誤解しているかどうかなどソシュールにしか分からんよ

あがったついでにマチケンの新書はどうなの？
http://www.kobunsha.com/book/HTML/sin_03208_7.html

>>465
べつに草稿のソシュールに基づかなくたって、
『一般言語学講義』だけ読んでも、明らかに時枝はトンチンカンだが。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1063222213/404n
404 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/09/20 20:27
ソシュールの相原、秋津訳「一般言語学　第三回講義　コンスタンタンによる講義記録」（エディット・パルク）を読みましたが、この本お粗末過ぎませんか？
ギリシア語の -os が全部 -oz に誤植されてるし、p. 171とか l と r 間違えてるし、ひょっとしてこの本はDQN本ですか？
どうかお教えください。
すでに用例や間違いの突っ込み所が 20個を超えました。

>>468
>>468 書いた香具師です。
コピペ、�d。
こっちも見ていますのでよろしくお願いいたします。

誤爆スマソ。 「スレ立て（ｒｙ」の >>404 です。

アナグラム研究は？

>>468
エディット・パルクの編輯ミスならこちらへ報告してやったら？
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%8Fo%94%C5%88%C4%93%E0/shuppan.html%20saussure
それとも譯者の相原奈津江・秋津伶の責任かな？
解題を書いた西川長夫も氣づかなかったのなら問題だな。

正誤表を一部でもよいから出してくれると有り難い。

>>472
歴史比較言語学系の間違いが多いのですが、編集側ミスと言うべきなのでしょうか？
西川長夫氏が「霧が晴れた」みたいな表現をしておられますが、語学屋が見たら実に滑稽だとしか思えないです。
それとも解題者・訳者にとってこういう間違いはどうでもいいことなのでしょうか？（そうは信じたくありません）

以下、正誤表の１部をアップします。この倍はまだあります。
ページ全般 -οζ→-οｓ
ソーンがすべて画像なのをどうにかしたほうがいい
55 fenna→femina
83 ジュトランド→ユトランド
117 ギリシア語→ラテン語
179 敵対→敵
179 親切な→友
225 ハンガリー語→チェコ語
262 Dumm→dumm
262 愚か者→愚かなこと

>>473　たぶん原因は訳者の無知っぽいな。

相原奈津江
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%93%DE%92%C3%8D%5D/guest.html%20aiharanatue%20mokuji
秋津伶
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%8FH%92%C3%97%E0/guest.html%20akiturei

前者が言語研究者らしいが、生齧りの利いた風を述べてるだけな感じだし、
後者はヘンな小説家くづれらしいし。
原書“Cours de linguistique generale : premier et troisieme cours : d'apres
les notes de Riedlinger et Constantin / Ferdinand de Saussure ”の編者・小松英輔にでも監修して貰った方が良かったのでは。

ごめん、原書はこっちだ。
Troisieme cours de linguistique generale (1910-1911) : d'apres les cah
iers d'Emile Constantin = Saussure's third course of lectures on gener
al linguistics (1910-1911) : from the notebooks of Emile Constantin /
F. de Saussure
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA21521537

脳から直接コンピューター操作が可能に？
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

>>474
Webサイトの情報ありがとうございます。
また、おっしゃること、同感です。
どちらかというとお二人には社会言語学のにおいを感じますが、どうも鈴木某氏よりも胡散臭いですね。

問題の本のエクリチュールという用語はどうなんだろう

どうなんだらう、とは？
たぶん、素直に「書かれたもの」の意で読めばいいのでは（構造主義的・ポスト構造主義風な含意を籠めずに）。

つまり上記の本が「エクリチュール」とあえてフランス語（のカタカナ語）で書いているのは、何か意図があるのかねえ？
もしそうなら、その時点で>>479さんのおっしゃる構造主義的・ポスト構造主義風な含意を籠まってる気がする。
訳者は記号論好き？　それとも哲学畑？

>籠まってる
……？

一般に訳書で原語カタカナ表記をしてる場合は――。
訳者に同情して受け取れば、
日本語だと訳し分けねばならん語だが、それでは原語での同一性が見取りにくくなるから
カタカナで原語ママとする苦肉の策だな。
もちろん単に訳者がカタカナ語を振り回したいおフランスかぶれのスノッブの場合もある。

そら、ちゃんとした論文なり著作を残さなかったことだろう。

>>482
ソシュールは、著書はともかく、有名な論文を何本も発表してますが（歴史言語学の方面で）。

でも、彼のコアな部分は、生徒のノートからの類推じゃん。

いやソシュールはまづ歴史言語學で大變な業績を擧げたんですよ。
もし『一般言語學講義』が無くても立派に言語學史上の偉人です。

>>40-41で既出。

質問させてください
どこで尋ねれば良いかわからなかったので、取りあえずこちらでさせていただきます。

言語論的転回が説明される際、よく｢ソシュール以来の〜｣といわれますが、現在の言語学では
言語論的転回はどのように扱われているのでしょうか。
非常におおざっぱですが、｢言語認識が全ての認識に先行する｣というのを仮に言語論的転回の
定義だとすると、現在でもこのように考えられていますでしょうか？

なにか文献等ご教示いただけると幸いです。

すみません、ageてしまいました

哲学板で訊いた方がいい。
それに「言語論的転回」はもともと分析哲学系に対してローティーが使った語。
ソシュールまで含めるのはむしろその後になってかららしい。

>>487
サピア・ウォーフ仮説について
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1041416800/l50
サピア・ウォーフの仮説
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/962/962005852.html

>>488
新規質問は上げた方がいい。

間違った。meitai等のログはpekoサーバーに移転されました。
サピア・ウォーフの仮説
　http://mentai.peko.2ch.net/gengo/kako/962/962005852.html

>>489-491さん
哲板で分析屋さんにいろいろ教えていただいたあとこちらにまいりました
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1068999993/

やはりサピア･ウォーフ仮説がからんでくるわけですね
そちらも覗いてみます
ありがとうございました

すみません、ちょっと教えていただきたいのですが。

40過ぎのおじさん。理系出身なので、言語学とか哲学はくわしくないです。
学生時代に丸山圭三郎さんの「ソシュールの思想」を読んで、「ことば」と
「世界を認識するしくみ」の関係について、とても興奮しました。

「ソシュールの思想」は今でも時々読んでるんですが、それ以後（というと
ここ20年ぐらい、ということになるわけですが）記号論関係の本を買ってない
んで、最近のことはさっぱりわかりません。

そんな私に、「この辺は読んどけ」というのを教えていただけませんか？

ロラン・バルトはちょびっと読んだんですが、「各論」ぽくて、んー、違うかな
という気もしました。どちらかというと、「ソシュールの・・」みたいに「総論」
ぽい内容の本が読みたいのですが。

>>493
講談社学術文庫の「文化記号論」池上嘉彦、山中桂一、唐須教光著。1994年。
修辞学やバルトのモード分析なども含んで総論的な内容だったと思います。

町田健「ソシュールのすべて」はつまらなかった。
言語学プロパーにとってソシュールは今どう使っていいか分からないんでは。

>>494
えっと、早速、今日、仕事帰りに買ってきて読んだんですが・・・

すんません、これ、すっごくつまんない本です。

唐須教光さんの書いた5，6章はけっこう面白いんですけど、「東大名誉教授」
「東大教授」の書いたその他の章はぜんっぜん面白くない。

「言語学やってる人って、ここまで話をつまらないレベルに下げないと安心
できないのかしら？」と思ってしまった。

1，2章は用語解説のはずなのに、ろくな解説もしないでその用語を使ってる。
特に、わたしなんかは「コードの成立とそのダイナミックな変化」あたりが
重要なポイントだと思うんだけど、その辺についての言及がまったくなくて、
それどころか「コードは確立したものである」みたいな雰囲気すら漂わせて
いる。

3，4章は「なんで修辞学？」って感じ。

5，6章はかなりいいセンいってると思います。ここはもう少し熟読しようと
思いました。（参考文献もね）

長文すみません。

読んでて「あれ？」と思ったのは、どうも言語学の先生たちは、「完全な文法」とか
「完全なコード」というのがどこかにあって、現実はその不完全なコピーに過ぎない、
とか思っているんじゃないの？　ってことです。

わたし考えるに、まず言葉があって、それを理解（という言い方でいいのかな？）
するために、文法、というものを考えた人がいた、と。けど、今度はその文法を
学ぶ人は「文法が正しくて、現実の言葉が間違ってる！」と思ってしまってると。

わたしは「正しい」日本語なんてものはない、と思ってるので、どうも池上先生の
話の進め方はピンと来ませんでした。

それと、（これは自分が理系の人間だからかもしれないけど）文章の構成に
変な「理系論文コンプレックス」を感じてしまった。
論理的な構成にしようとするのは分かるんだけど、（それこそ）理系の厳密な
コードに立脚した文章と比べると、個々の言葉の定義が曖昧なままで話を
進めてる気がしてならないんですわ。

してみると、丸山圭三郎さんの「ソシュールの思想」に感動したのって、丸山
先生が言語学の人じゃなかったんで、それこそ「言語学のコード」から自由な、
「おれはこの思想にかんどうしたんだよね」という紹介者に徹した、というところが
ポイントなのかもしれませんね。

でも、「読まなくていいのはどのへんか」というのが分かって、ありがたかったです。
ご紹介有難うございました。

あ、最後に、池上先生の文章の比喩、センスなさすぎ（苦笑）

あ、「494」さん、怒らないでくださいね。個人攻撃とか、全然意図してないです。

>>498
あちゃー、余計なことを言ってしまいました。
総論的というとこれかなと思ったんですが、求められてたのとまったく逆ですね。
ごめんなさい。

さりげなく500ゲト　　・・・それはさておき

>>499
いやいや、そうおっしゃられると心苦しい限りです。すんません。
でも、（皮肉じゃなくて）「第一線言語学者による」本でも、記号論についてこの程度の
認識なんだなぁ、ってのがわかった、ということでは、すごく参考になったんです。

で、今日、5,6章読み直して思ったんだけど、ソシュールさんの思想をそのままゴリゴリ
敷衍してくのってすごく難しいんだなぁ、「道具」として民俗学的に、とか社会学的に、
とかいうアプローチはできても。

丸山圭三郎さんの「言分け」「身分け」ってのも、実は今ひとつピンとこなかったし。

いやはや

>>497
＞わたしは「正しい」日本語なんてものはない、と思ってるので、どうも池上先生の
＞話の進め方はピンと来ませんでした。

池上先生は、あたかも「正しい日本語」というものが存在するような形で、論を進めて
おられるのですか？言語学者で言語や文法に客観的な「正しさ」があると考えてる人は、
まずいないと思いますけど。（もしいたら、それはモグリだとみなされるのが普通です。）

確かに、現実の言語というものをidealに存在する文法やコードが実現されたとものとする
考えは、ほとんどの言語学者に共通して見られると思いますが、その一方で、idealな
文法と現実の言語の差を、「正しさからの逸脱」とか「不完全なコピー」という規範的な
関係によって捉えている人はいないと思います。

>>501
えと、すみません。497ですが、仕事で出張先からアクセスしてまして、本を
置いてきたもんで、ちゃんと本見て書きますからちょっとお待ちくださいね。

門外漢ですが、ソシュール自身ラングやシニフィアンなどの用語を
定義していないのでは…。
理系の人がチョムスキーよりソシュールに興味を持つというのは、
やはり言語学に対する興味と言うより、哲学に対する興味なのでは
ないでしょうか。

>>503
なことないと思いますけど。ラングもシニフィアンも「一般言語学講義」の中で、それなりにきちんと
定義された上で用いられている概念だと思いますよ。

ソシュールは俺の定義したラングとシニフィアンをシカトして話進めてるのがムカつく

>>505
あなたのご高名は常々伺っております。

印欧語学だけやってれば良かった

結局、493=497は逃げたのか。。。

情報伝達における記号と意味の対応（「意味論　semantics」）、
及び記号の配列規則（「統辞論　syntactics」）がコード。
コードはメッセージから事後的に分析され抽出される。
実際の発話が先行し語義や文法はその研究から生まれるのなら
これは当然。
だとすると、メッセージからコードを抽出することはできてもメッセージをコードに
よって解読することができないことになる。解読できる、とすると無限後退に陥る。
双方が互いに他方を前提とする循環があるだけで厳密な定義がない。
これは元々のソシュールの理論それ自体の問題ではないか？

>>509
＞コードはメッセージから事後的に分析され抽出される。
＞実際の発話が先行し語義や文法はその研究から生まれるのなら
＞これは当然。

だが、言語の実際の使用者にとっては、コードがメッセージに先んじて
存在していなければ、文を作ることも文を理解することもできやしない。

＞だとすると、メッセージからコードを抽出することはできてもメッセージをコードに
＞よって解読することができないことになる。

メッセージＡから抽出したコードを用いて、メッセージＢを解読すればいいだけの話。

反論になってる？

＞だが、言語の実際の使用者にとっては、コードがメッセージに先んじて
＞存在していなければ、文を作ることも文を理解することもできやしない。

と509でのコードの定義に反論することで堂々巡りが始まり、
「双方が互いに他方を前提とする循環があるだけで厳密な定義がない。
これは元々のソシュールの理論それ自体の問題ではないか？」に戻る…。

うーん、やっぱりこの先続かないか…。

場の理論について原稿用紙三枚書けと言われた…
場の理論てなんじゃらほい…

>>510
「メッセージから事後的に分析され抽出され」たコードと、
言語の使用者のコードは別物なので、問題なし。

虫歯

加賀野井秀一

だから知ってるって

ここでソシュールで盛り上がってるよ
ttp://www1.neweb.ne.jp/cgi-bin/wb/board/e-academy/?top=&template=board-article.htm&subject=%b8%c0%cd%d5%a4%ce%cb%ad%a4%ab%a4%b5%a1%a6%b8%c0%cd%d5%a4%c8%c2%ce%b8%b3%a4%ce%b4%d8%b7%b8II

★ローマ大学Ｔ・デ・マウロ教授講演会★
　10月19日（火）午後５時〜７時
　於　早稲田大学戸山キャンパス38号館ＡＶ教室
　[講演]ソシュールの一般言語学に関する新発見の資料と今日の言語学
　＊講演はイタリア語による。通訳付，聴講無料。
　[問合せ]早稲田大学イタリア研究所　Email:[email protected]

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1095590725/204
それにしても本当に
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%8Fo%94%C5%88%C4%93%E0/shuppan.html%20saussure
は最悪な訳だったなぁ・・・。
下宮さんは自分の名前を勝手に使われた上に、
あまりに誤訳がひどすぎるので抗議の手紙を出されていますが、
訳者から返ってきた返事を拝見しましたが、
非常に誠意のないものでした。

相原奈津江・秋津伶訳
『フェルディナン・ド・ソシュール 一般言語学第三回講義 ――コンスタンタンによる講義記録』
（エディット・パルク, 2003.2）
のことね。
コセリウの訳者である下宮忠雄氏が「名前を勝手に使われた」ってのは知らないけど。
宣伝の推薦文にでも無断引用されたとか？

>>521
「訳者はじめに」のIIページ目。
訳が酷すぎて下宮忠雄氏が激怒したのは有名な話だよ。

>>522
有名って……、どこで？　
知人間でとか某研究会でとか出版業界でとかの狭い世界でのことなら、
一般読者の身としては知り得る術がありませぬ。
下宮氏が書いた抗議文でも発表されてるのなら、書誌情報を御示教下され。

件の訳書についての書評でも、ちゃんと翻訳の問題点まで指摘したのはあったのかな。
なんか適当に褒めた書評しか見たことありません。

>>522
確かに下宮派の色々な人たちから同じ話を聞いた
その中に言語学やっている人はいなかったけどなｗ

>>524
下宮忠雄氏の研究室の書棚の
例の本の最後のページに抗議文が張り付いているよ
返事も張り付いていた

>下宮忠雄氏の研究室
そんなの特定の人しか見られへんやん。
本当に問題がある訳書なら、書評なり何なりで批判を公にすべきでないかなあ。

>>526
もう70のお爺さんなんだからそんな無茶苦茶言わないであげなよ。
ちなみに例の本にギッシリ青ペンで誤訳・落字などの指摘がかいてあるから、
そんなに興味があるんなら来年定年らしいしアポとって見せてもらう価値あり。

>>527
害のある翻訳ならキッチリ批判すべきってのは、別に無茶苦茶ではあるまいよ。
当人が肉体的に無理ならば「下宮派」（？）の誰か弟子筋の人が意を体して書いてあげるとかさ。
これも学問のためには必要なことでないかい。

>>528
そりゃ正論だよ。うん。言っていることは正しい。

でも文春新書から出てる「〜の世界地図」しかり、
邦訳クセジュ「印欧語」しかり、
こういうトンデモ本は書いちゃったもの勝ちっていうところがあるかと。

下宮派はほとんどアンデルセンとかメルヘン物ばかりだから、
弟子筋で代わりに書いてあげるような人はいないと思う。

ちなみにこのスレでも>>473に誤訳の指摘はすでに既出。

ソシュールって、訳者に恵まれないね。
『言語学原論』の小林英夫訳はいまさら。
今度来日するトゥリオ・デ・マウロ（>>519）の『校注』を訳した
山内貴美夫氏にしても、>>245にある通り、丸山圭三郎の批判がある。
新発見草稿“Ecrits de linguistique general”を訳すと噂されるのは
松沢和宏氏だが（>>266）、仏文学畑の人だし、どうなのかな？

でも小林英夫って英訳が出る前にすでに邦訳を出していたから、
それだけはものすごく評価してあげたい。

いや『講義』の英語訳は、他の外国語に較べても遅かったんだよ。1959年。
日本語訳は何と世界初だった。1928年。

小松英輔とか前田英樹とかのソシュール専門家は、
『第三回』の翻訳や新発見草稿について
何も言ってないのかねえ。

件の『言語学原論』ってほぼ古本でも入手不可みたいですね。

ところでなんか、「ソシュールを語るスレ」になってきた感じ。

ここはもうずっと前から「ソシュールを語るスレ」ですが？
『言語學原論』は岩波書店版なら幾らも見つかる。岡書院初版だって皆無ではない。

月刊『言語』2004年12月号（増大号；特別定価1300円）
【特集】言語研究の現代性――「言語学」を超えて
ソシュールの現代性――伝統的な時間をめぐって……松澤和宏

文学板　『比較文学？ふざけんな！』スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103703448/l50

で、どこが一番悪いの？

いつでも立ち止まり振り返る勇気を持ち。
辛抱強く対象と関わって行く情熱を示したこと。

くされ構造主義やポスト構造y主義といった外道を大量に生み8出したところ

発想はいい。しかし価値の根拠に実体はなくただ差異のみという主張は
仏教の唯識みたいにぶっ飛びすぎ。
すぐ論破できます

してみろや。>>540

例えばウサギしかいない無人島に漂流すれば、
ウサギを食べざるを得ない＝価値がある。

勿論ほかの食品があれば、
例えば松坂牛があればウサギ肉の価値は下がるだろうが、
あってもなくてもウサギ肉の価値はゼロにはならない。
ゆえに社会的な慣習が存在しない場所に行くと、
ソシュールは自分の理論で飢え死にする。


∴Ｑ.Ｅ.Ｄ

……あほ？　
食べられるもの／食べられないものの差異で価値が生じとるだけやんけ。
もちっとまじめにやらんと、おっちゃん怒るでえ。

同じ事。思考実験してみなさいよ。
もし宇宙空間に自分とあんパンしかなくても、
あんパンは食べ物で、あんパンの価値はなくならない。

…といったら今度は「無」と「あんパン」の差異を持ち出すかい？それこそ詭弁だね。
あくまで「差異」は価値を増減させる補助でしかないという事でしょうが！

日本語でかいた著書がないこと

差異が大前提。すべて差異無く同一である世界に価値などあり得ないヨ、お馬鹿さん。

>>544は度し難き実体論者。関係論的思考を理解できない。

そもそもソシュールは言葉の価値を論じてるんであって、
誰がウサギ肉だのあんパンだのの物の価値を話しとるか。
ソシュールは言語学者ってこと忘れるなよ。

>>548
２０世紀を蝕んだ「構造主義」などという
ばかばかしい邪教の教祖はほかならぬソシュールであるよ。
まず実体がなければ関係も構造も差異も生まれないのです。

つまり実体があれば、関係も構造も差異も、そして価値もあるってこったよ。お馬鹿さん。

保守

http://www.2ch.net/accuse2.html　より

６　荒しの定義
　何を以って荒しと認定するかについての問い合わせには基本的にお答えしません。
　　　（中略）
　保守荒らしも無駄にサーバリソースを消費する行為なので、禁止します。

で？ソシュールは？どうなった？

言語学という板なのに、ソシュールのスレが1つしかなくて
しかも2000年に立ったやつってのが……

デリダのスレなんか一つもないし。

>>554　は？　デリダなんか言語学ではないぞ。

月刊『言語』2006年1月号　（定価920円）
★言語学 名著再読
　　(1) ソシュール『一般言語学講義』（松澤和宏）

http://thistle.est.co.jp/tsk/list.asp?srs=月刊言語&flg=fst

>>549
548が読めないのか？

やっとエングラー版ＣＯＵＲＳ４分冊をネットで入手（２万円強）
邦訳が出ないうちに、ガリマール社のエクリとあわせてじっくり読み
込むとするか・・・

いまコセリウのソシュール批判を読みつつあり。

>>215　>>227

>>213-214

翻訳した小林英夫と商売にしてる柄谷が悪い。

俺、小林英夫爺ちゃんの授業受けたことあるよ。

いいな！何歳の方？

ソシュールを知らずに批判しながら
途中で自分はソシュールを正確に理解していたかのように発言している
桜井なる人物についてはこのスレの方々はどう思われますか

発音スレ〜総合〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1155815138/l50

ソシュールの限界は >>165->>173 あたりにあるように、
言葉の意味を「ラング」という差異の体系に押しこめてしまったところだな。
共時的な分析に徹してしまったため、時間を即ち行為を取り扱うことができなかった。
恐らくソシュールの言語理論の限界はソシュールも痛く認識していたのではないだろうか。

ただ共時的な分析を行うことは、例えば我々が外国語を学ぶときには非常に示唆に富む
考え方だ。ときに発音や文法といった言語の静的な側面を学ぶ際には、既得の言語と
どのように「差異の体系」が異なるのか、を知ることが極めて有効であるように思う。

>>565
以前、彼のことを良く知らずに論を交わしてみたことがあるが、
やはり全くソシュールについては理解してなかったよ。
(彼に「ソシュール」という記号を教えたのは自分かもしれん。)

また、第一フォルマントが何を指しているかについても根本的に
誤解しているのだけど、人から指摘されても自分が間違った認識を
していることが理解できない。

要は真性のバカだから、まともに相手にしないのがいいかと。
からかって面白いタイプのバカでもないので。

>>566
その>>165-以下の奴、基本的なこともわかっとらん頓珍漢やんけ。

>>566

○ >>165-173 あたりにあるように、

つづく

月刊『言語』2007年１月号　（定価920円）
【特別記事】
ソシュール研究の未来
　　　　　　　　――「幻の書物」に文献学から迫る <上> …………川本暢
http://thistle.est.co.jp/tsk/detail.asp?sku=50701&page=1

>>566
似たようなことを11月の岡山での日本語学会公開講演で
田中克彦が言ってたよ。

つまり田中克彦は半可通ってことか。

岩波書店 2007年の新企画
ソシュール「一般言語学」著作集

月刊『言語』2007年2月号　（定価920円）
【特別記事】
ソシュール研究の未来
　　　　　　　　――「幻の書物」に文献学から迫る <中> …………川本暢
http://www.taishukan.co.jp/

月刊『言語』
［2007年５月号］★★【特集】ソシュール生誕150年★★――現代に息づく、新しいソシュール

　近代言語学の祖とされるソシュール。その理論は，現在においても，すべて
の言語研究の原点となっているといえる。またソシュールの思想は，言語学の
みならず，さまざまな学問領域に影響を与えてきた。一方，近年になって，ソ
シュール文献学の進展により，新たなソシュール像が作られてもいる。多かれ
少なかれソシュールを継承，あるいは批判することで展開してきた領野の，最
新の知見を通じてソシュールを問い直すことで，ソシュールと言語学が追い求
めてきたことばの本質を再考する。
【予定内容】
・入門のソシュール（加賀野井秀一）
・日本語学から見たソシュール（井島正博）
・ソシュールから認知言語学へ（野村益寛）
・ソシュール解釈の現在（松澤和宏）
・語用論とソシュール（加藤重広）
・ソシュールの継承者たち（町田 健）
・コラム：ソシュールから絵画の行為論へ（岸 文和）
・コラム：建築学とソシュール（木田 元）
・コラム：ソシュールの意味論（菅田茂昭）

月刊『言語』2007年2月号　（定価920円）
【特別記事】
ソシュール研究の未来
　　　　　　　　――「幻の書物」に文献学から迫る <下> …………川本暢
http://www.taishukan.co.jp/

ソシュール　一般言語学講義　コンスタンタンのノート
フェルディナン・ド・ソシュール（影浦峡・田中久美子 訳）
東京大学出版会　2007.3
￥3150

2003年に出た相原奈津江・秋津伶訳（エディット・パルク）が
ひどかったから、 やり直したのかな？（>>468-481 >>520-530）
http://www.utp.or.jp/bd/978-4-13-080250-5.html
ソシュール　一般言語学講義　コンスタンタンのノート
フェルディナン・ド・ソシュール, 影浦 峡 訳, 田中 久美子 訳
ISBN978-4-13-080250-5, 発売日:2007年03月中旬, 判型:A5, 228頁
記号論の祖とされ，その思想の影響は言語学にとどまらず，哲学，情報科学，
芸術論など広範に及ぶソシュール．本書は，ソシュール『一般言語学講義』を，
望み得る最高のテキストにもとづき正確に再現，いまや20世紀の古典となった作品の全貌を明らかにする．解説・石田英敬．
主要目次
訳者まえがき
序　章　言語学の歴史を簡単に振り返る
第I部　諸言語
第1章　言語の地理的多様性　異なる種と多様性の程度
第2章　地理的な多様性という事実を複雑なものにするかもしれないさまざまな事実
第3章　原因の観点から見た言語の地理的多様性
第4章　文字表記による言語の表現
第II部　言語
第2章　言語記号の本質
第3章　言語を構成する具体的な実体は何か
第4章　言語の抽象的な実体
第5章　言語における絶対的な恣意性と相対的な恣意性
　
第3章　（記号の不変性と可変性）
第4章　静態言語学と歴史言語学　言語学の二重性
第　章　静態言語学
第5章　項の価値と語の意味　両者の一致と差異
第　章
解　説　新しい世紀のソシュール（石田英敬）
索引
※章立ての不統一，欠字などは翻訳がもととした原ノートの通り．

良貨が悪貨を駆逐してくれたらいい

今度の新訳が良貨かどうかはまだわからない。不安は、ある。

セミル・バディル（町田健 訳）『イェルムスレウ　ソシュールの最大の後継者』
大修館書店　2007.3 ￥2415
http://thistle.est.co.jp/tsk/detail.asp?sku=21051

立川健二のイェルムスレウ論はもう期待できないか……。

>>579・>>582
で、どうだった？

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

月刊『言語』2007年５月号　（定価980円）
【特集】ソシュール150年――現代に息づく、新しいソシュール
入門のソシュール………………………………………………………加賀野井秀一
ソシュールから認知言語学へ――記号的文法観の系譜
　　　　　　　　　　　　　　　…………………………………………野村益寛
ソシュールから語用論へ……………………………………………………加藤重広
日本語文法から見たソシュール……………………………………………井島正博
ソシュール解釈の現在――「一般言語学」とニーベルンゲン伝説を結ぶもの
　　　　　　　　　　　　　　　…………………………………………松澤和宏
ソシュールの継承者――イェルムスレウと「言理学」
　　　　　　　　　　　　　　　…………………………………………町田　健
新発見の資料にみるソシュールの意味論――T・デ・マウロ教授の講演から
　　　　　　　　　　　　　　　…………………………………………菅田茂昭
ソシュールと建築のあいだ――倉田康男の仕事
　　　　　　　　　　　　　　　…………………………………………木田　元
「日本美術」の記号学――ソシュールと遠近法
　　　　　　　　　　　　　　　…………………………………………岸　文和
http://thistle.est.co.jp/tsk/list.asp?srs=月刊言語&flg=fst

http://thistle.est.co.jp/tsk/detail.asp?sku=50705&page=1

age

sage

最近は進展なしですかね？

>>579
誰も未チェック？

ソシュールのどこが構造主義なんですか？

項の価値が関係で決まる点

そういう意味で構造主義だといえるのは、言語学と文化人類学だけですか？
数学は置いといて。

ジャーナリスティックなラベルじゃなく
真面目に方法論としてやってたのは、そのへんと記号論の一部じゃない？

あと本人は否定するけど『言葉と物』のころのフーコーの思想史の方法。

当時の括りで言えば、ラカンあたりの精神分析学も含められるけれど
インスピレーションはあっても、実質はかなり違う気が。

言語学だと、たとえば3次元の直交座標の6方向（+x,-x,+y,-y,+z,-z）が構造であり、
それに上下・左右・前後を対応させるのは任意であるという見方。

文化人類学だと、例の複雑な婚姻システムが群構造に対応するってヤツ。

数学だと、群構造とかそのまんんま。
これらなら>>592さんの意味で、構造主義として一貫して理解できると思うんです。

>>594さんの言うものも、似たようなものとして理解できますか。

>>595
> 言語学だと、たとえば3次元の直交座標の6方向（+x,-x,+y,-y,+z,-z）が構造であり、
> それに上下・左右・前後を対応させるのは任意であるという見方。

？
そーゆー話をしてる人が誰かいましたか？

勝手に作りましたが、てんで的外れですか？

>>597
そのモデルだと、最初に直行座標系があって
それに対してどのように名付けるか、ラベルを対応させるかの問題に見えるから
ソシュールに、もっとラディカルなものを読みたい人からは違うと言われるのじゃないかな？

いまいち構造の概念が掴み切れんのです。
ブルバキ派が数学の前領域を再構成するときに武器となった「群」が
レヴィ=ストロースの親族の構造で数学の定義そのままで使われていることから、
数学の構造主義と文化人類学の構造主義は私の中で完全に繋がったのですが、
それ以外がダメで。。。
>>595は言語学の構造主義をそれに繋げようという私なりの努力のひとつなんですよ。

言語学における構造主義はソシュールそのものにあるってより
ヤコブソンやイェルムスレウらが作ってフランスで一般化した代物。
あ、アメリカ構造主義（ブルームフィールディアン）は別物ね。まぎれやすいけど。

回答は毎回とも同じ方でしょうか。有り難うございます。
>>600
＞あ、アメリカ構造主義（ブルームフィールディアン）は別物ね。まぎれやすいけど。

ブルームフィールドのアメリカ構造言語学とソシュールのヨーロッパ構造言語学が
ともに「構造主義」を旗印にしているわけですが、共通項はありますか？
それが少なくとも言語学における構造の理解に繋がると思うのですが。

別物なんだから、無理に共通項を見出すこともあるまいよ。
アメリカ人らしい誤解無理解に基づく歪んだ受容があったらしい。

いや、かつて思想や学問を席巻した構造主義という立場を理解したいんですよ。

>>603
それはもう、構造主義という名でくくられた書物に片端からあたるしかないんじゃないかと……

かつて構造主義という名で呼ばれた様々なものには
自ら自分たちの活動をそう呼んでいたものもあったし、
流行として、時に本人達の意志に反してそう呼ばれたものもあったから
無理に一貫したものを見いだそうとしても、あまり意味がないと思うよ。
最初に何かひとつの説があって、それに全員が影響を受けたとか
ただひとつの学派があったとか、そういった類の運動ではないから。
（たしかに人文諸科学の方ではソシュールからのインスピレーションということが言われるけれど）

また、特に数学におけるブルバキ一派の運動と、言語学や文化人類学での構造主義は、
ゆるやかに関係してるけど内実として直接関係があるというものではないと考えた方が良いと思う。
たしかに >>599 にあるように、レヴィ=ストロースは数学者と一時期共同作業するんだけど
基本的なアイディアは、それ以前に言語学者のヤーコブソンの方から来ていて、
あれは、そのアイディアの、数学者の助けを借りたひとつのモデル化と考えた方が良いんじゃないかな？

じゃあ人文諸科学の方で、一貫した構造の理解があったかと言うと
これも必ずしもそうでもなく、人によって見解や定義には差があります。
ただ、人文諸科学の分野で構造主義と呼ばれたものにおおよそ共通している、と今日されるのは、
人間の文化的な産物に関して、そこに登場する項（例えば音素や婚姻関係における当事者達）は
それ自体として規定されているのではなく、システム全体（ある言語、ある社会の婚姻システム）の中で
つまり構造の中で、他の項との関係で規定され存在しているということ、
逆に、構造としてのシステム全体とは、それ自体として自律した意味、存在があるような個（具体的な音や、具体的な個人）から
構成されるものではなく、それらの項の間の対立（opposition）関係の総体としてあるということ。

非常にゆるい定義だけれど、逆にこれぐらいゆるい話じゃないとくくれないぐらい広く使われた語だということだと思います。

>>604
回答が遅くなって申し訳ありません。
仰ることは自分も何となく考えてたのですが、それを明確な言葉にして頂き納得できました。
「ゆるい定義」については、まさに言語学・人類学までで、
他の人文科学やさらに思想まで視野に入れると、もっとゆるゆるにする必要があると考えてます。
構造が席巻したといっても、その字面だけ見て影響された分野もかなり多いんでしょうね。
あとのデリダも構造を誤解してたらしいし。

ドゥルーズ「構造主義はなぜそう呼ばれるのか」『シャトレ哲学史VIII 二十世紀の哲学』白水社,1975
ドゥルーズ「何を構造主義として認めるか」『無人島　1969-1974』河出書房新社,2003

>>605
>>606 さんがあげている本はフランスの（思想系の）文脈では有名な論文なので
そちらの方面も気になるのであれば目を通しても良いかも。

ただ、604ぐらいのゆるさで定義された構造であれば
特に記号論方面では、それなりに厳密な形で活用されていたし、
（例えばロラン・バルトの洒落っ気にだけ目がいくと誤解されてしまうけど）
音韻論を中心とした言語学や、レヴィ=ストロース周辺の人類学に無理に限らず
もう少し範囲を広げても見えてくるものはあると思う。

デリダは、あの辺の世代では若干若いこともあって
微妙に文脈が違うので、無理にくくらなくて良いのじゃないかな？
直接構造主義を批判したというのとも、少し違うと思うので。
ただ言語学者バンヴェニストがアリストテレスについて書いた論文への注釈は
バンヴェニストの論文を読む際に読んでみると参考になるかもしれない。

世界初のCours飜譯を古書で手に入れたよ。
小林英夫譯『ソッスュール 言語學原論』岡書院、1928
岩波書店版と色々相違するね。

【新刊】『思想』2007年第11号
　特集＝ソシュール生誕150年

思想の言葉　　野村英夫
デリダからソシュールへ
　─「音声中心主義」の行方─　　松澤和宏
ソシュールのグラマトロジー
　─『一般言語学講義』を読むデリダを再読する─　　宮�ｱ裕助
比較文法を批判してソシュールが考えたこと　　阿部　宏
恣意性をこえて
　─概念の設定と共有の問題─　　山口裕之
ソシュールのアナグラム
　─シーニュの詩学─　　岡村民夫
テクスト論を試みたソシュール
　─『サンスクリット語における絶対属格の用法に
　　　ついて』の中で展開された記号学─　　川本　暢
ことばの二重になった本質について　　前田英樹
沈黙と饒舌
　─ソシュールとドゥルーズの出会い（損ね）─　　大山載吉
不安の継承
　─ソシュールとバンヴェニスト─　　小野　文
言語システム　　河本英夫

東北大学大学院文学研究科・シンポジウム
「ソシュール 150年　-新手稿・主体・時間・人称・倫理-」
2008年1月25日(金)
東北大学川内北キャンパス マルチメディア教育研究棟 大ホール 6階
パネリスト：小野文（関西大），松澤和宏（名古屋大），翠川博之（東北大），阿部宏（東北大），山本史華（武蔵工業大），司会・今井勉（東北大）．
フランス語学フランス文学専攻分野ホームページ に発表レジュメ掲載予定．

>>610
http://www.sal.tohoku.ac.jp/events07.html#d0125
↓全然更新されてない。
http://www.sal.tohoku.ac.jp/French/

D

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/alone/1198872676/475

6 7 1 2 0 5 0 7 1 2
4 5 0 0 6 8 8 3 3 7
2 8 5 2 2 0 3 3 3 0
0 4 4 5 3 8 8 1 1 0
2 7 3 5 4 0 0 4 1 3

Ｘ

ソシュールの言ってることを３行でまとめてくれ

う
るせ
アホ

>>616って番号で
相手を指すことができるのは
このスレだけ（言語の恣意性）

>>618　それは発話の文脈性ではないかね。

>>619
だな。すまん

>>616
言語学は、対象となる単位を決めることに尽きる
視線が辞項を生む
共時と通時を混同するのは歴史言語学者や音声学者の悪い癖

時枝スレってないの？

なんで時枝は後世の匿名掲示板で頓珍漢とか言われてしまうような
ソシュールへの誤解を死ぬまで改められなかったんだろうか？

いくら父親が日本語廃止論者だったからって、
あそこまで西洋言語学を毛嫌いする必要もなさそうだけど。

語学力不足と、ワンマン社長に進言してくれるような人物がいなかったことか？

チョムスキーもソシュールに関しては、かなりお粗末なとらえ方しかしてなかったようで
自分の学問に手応えを感じてる人はそういうことになっちゃうのかもね

ソシュールが若き日ドイツに留学していたときも、周囲の無理解にはよっぽど悩まされていた
学説の無視や、にもかかわらず出典を明記せず自分らの著作に引用したり

＞自分の学問に手応え
別にソシュールを否定しなくても、
ソシュールの業績のうえに、自分の学問を積み上げることはできると思うんだけどねぇ

ソシュールの言葉が循環する図と、言語過程説も、それほどの違いがあるようには
思えないし

とっくに死んだ時枝誠記に何を言っても始まらないが、
現在も時枝信者（三浦つとむ信者含む）には
いまだにトンチンカンなソシュール批判をして自説の補強になると思ってる阿呆が多いのは、
どうにかならんか。

丸山圭三郎のほうが面白い

時枝よりは面白いが……丸圭も段々ひどい拡大解釈してったからなあ。

>>625
今でも時枝「信者」っているの？
参考にしてるとかじゃなくて？

しかも今更ソシュール批判とは
学生とかなら、いてもおかしくはないかもしれんけど

>>628
川島正平『言語過程説の研究』
http://www.interq.or.jp/pluto/yassy/gengokateisetunokenkyuu%20mokuji.html
佐良木昌編『時枝学説の継承と三浦理論の展開』
http://www.akashi.co.jp/menue/siries/gengokateisetsu/main.htm

>>629
下の読んだけど、それ別に信者じゃなくない？
てかその中にソシュール批判あったっけ？
読み直さなきゃな・・・

>>627
丸山はソシュールを創造的に読むというのが信条だった人だからなあ。
みずからは「ソシュールを越えるソシュール」というのをテーマにしていたようだ。

>>630
前者でソシュール批判をした川島正平は、後者の執筆者の一人。
http://www.akashi.co.jp/menue/siries/gengokateisetsu/gengokateisetsu1-chosha.htm

cf.
「ソシュールｖｓ時枝誠記」
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/960/960114148.html

>>631
それで結局、あさっての方角に進んで越えたつもりになったんだよね。

>>631
『ソシュールを読む』と読むとかなり文献に忠実に依拠していたよ。
それ以外は知らないけど。

それぁ丸山圭三郎でも初めのうちはまだ良かった。
『ソシュールの思想』（1981）や『ソシュールを読む』（1983）の頃までは。
精神分析用語とか取り入れだしてからは、もうね、アホかと。

まあ最初の『ソシュールの思想』でも、サルトルやメルロ・ポンティ臭さが残ってるのが難点だけどね。

ラカンとマルクスとソシュールは同い歳？
よく似た人たちだとか言っていたね。

>>636　釣りネタのつもり？　本気なら、一から勉強し直した方がいいヨ。

ラカンは怪僧ラスプーチンかよ

いまさらだが町田健『ソシュール入門　コトバの謎解き』（光文社新書・2003）を読んでみて、
半端な理解で批判しながらの紹介は、入門書としてどうかと思った。

そういえば確かに町田健ってなんで批判されてないんだろうな。
軽く著書を見てもとうていまともな学者に見えんのだが…

>>640
そもそもソシュールがたいしたことないからだよ。

>>634
それ以降の著作もそれ以前と大差ないことを言っていると思ったけど。

結局原書で読めってこと？
質素な入門書って無いの？

>>642　その差が解らないなら、まともな学問と「現代思想」との区別がつけられないよ。
>>643　「質素な」入門書ってどんなんやねん。既出のは華美な入門書なのかよ。
フランソワーズ・ガデ『ソシュール言語学入門』（新曜社、1995）は悪くないと思ったっけが

加賀野井秀一『ソシュール』（講談社選書メチエ）は、新味が無く、読んだ甲斐の無い本だったな。
著者あとがきで自ら言ってるが、他の若手に書かせた方がよかったんでは。

一般言語学ってどういう学問的系譜の下にあるの？
個別言語学の先にはなさそうだし。思弁的言語論へのアンチ？まったく新しい領域？

>>610-611
http://www.sal.tohoku.ac.jp/French/activite/saussure.html

>>646
哲学的系譜については丸山圭三郎さんが『ソシュールの思想』か『文化のフェティシズム』あたりの
著作で論じていた気がする。

思想ぶりたがる丸山圭三郎に頼っては、言語学的系譜の中での把握がしにくくなるって。
まあ『ソシュール小事典』ならいいかな。

ソシュールは過大評価されすぎ。
実が無いから、思想・哲学ぶりしたにすぎない。

そもそも丸山圭三郎さんのコンセプトとしてあるのは、ソシュールは言語学者じゃない
ってことだから。
それまでの言語学的パラダイムを越え出て一般記号学を主張したところにソシュールの意義があると。
言語学はみずからの体系のなかにソシュールを封じ込めて解釈しているにすぎないとことだからね。

ソシュールよりパースのほうが今でははるかに評価が高いね。
エーコ以後記号論は完全にパース系が主流で
システム論、複雑系の理論にまで影響を与えている。

というか、
そもそもソシュール（の仕事）が存在しなかったとしても、
世の中はあんまり変わっていないだろう。

世の中は変ってないにせよ、言語学や本邦国語学はかなり変ったはず。
それから、ソシュールは一般記号学ってものがあり得るとの見込みを語ったに過ぎないが、
その記号学の基本となるのは言語の学だとしたところが大事。
あとは、ソシュールってよりもソシュールの名において語った者らの仕事だ。

>>654
> その記号学の基本となるのは言語の学だとしたところが大事。

まあ言語の定義の問題だけどね。

>>651
丸山さんの功績は原テキストにもとづく日本語の解説本かな。

>>651 >ソシュールは言語学者じゃない
そこが丸圭の根本的な錯誤さ。
幾分かはみ出したにしても、結局ソシュールの仕事は言語学者としてのものだ。

系譜的には、青年文法学派の仕事に、関係論的視座を持ち込むことによって
原理論としての抽象度を高めた感じ？

言語学にもたらした成果以上に、その手法が画期的であったと？

>>656
丸山さんが単ある「ソシュール言語学のコピペメーカー」じゃないというのは、そのとおりだね。
彼はかなりそれを発展させている。
ソシュールのそれを言語学の枠組みから文化記号学へと繋ごうとしていた。
錯誤というよりはそれが丸山さんの単なる海外の学者のコピペメーカーさんとは違う仕事だね。

>>658
錯誤だよ。
＞ソシュールのそれを言語学の枠組みから文化記号学へと繋ごうとしていた。
それはもうソシュールのやったことではないっての。
祖述をやってればよかったのに自前の思想家になりたがっちゃったって浅田彰に指摘されてたな、丸圭。

>>659
だーから、丸山さんはソシュールの単なるコピペメーカーではないと言っているじゃん。
ソシュールをいかに発展的に継承していったかというところに丸山さんの学績があるんだから。
そこが既定の言語アカデミー内でシコシコやっている単なるソシュール学者さんとはちがうところ。

>>659
ソシュールのやったことをいかに発展させていくかということが後世の学者の課題でしょう。
ソシュール学を単なる言語学の系譜学に閉じ込めずに文化記号学へと橋渡ししようとしたところに
丸山学の独自性と面白さがあったわけで。
単なるコピペメーカーになってどうするの？　それならただの学生と変わらんし。
外国の（とくに欧米の）学者や思想家を国内に紹介して終わりという学者さんは日本に一杯いるけどね。

ソシュール＝アインシュタインの１億分の１
だと思うが？

浅田さんらのニュー赤現代思想ブームは、丸山さんらにスルーされたり批判されていたから
浅田さんにとってはそれが気に入らなかったんでしょうけどね。
祖述をやってればよかったのに自前の思想家になりたがっちゃったってのは浅田さんもだよねw

そろそろ、丸山さんの仕事はひとまずカッコに入れて、ソシュールの話をしないか
丸山さんのことは必要があれば言及するということでいいだろ

ソシュール学説じたいに、言語学とか言語を問う行為を見直さざるをえない何かがあったってことだろ

>>660-663　いまどきこんな丸山ファンが生き残ってるんだねえ。
丸山圭三郎なんてニュー・アカや現代思想ブームの余波で世に出られたに過ぎない。
彼独自の思想なんて噴飯もので、だからこそ祖述者に留まっておけと揶揄されたのに。
しかもソシュールのやってないことまでソシュールの言ったことにしようとした。
これは明確に錯誤であり、ソシュールの権威を傘に借りたわけだ。
浅田彰は最初からチャート式の整理屋に徹してて、その限り、自前の思想家になりたがる丸山みたいな増長はなかった。

実際、構造主義の祖とされるソシュールだが、周知の通り「構造」なる用語は使ってない。
ヤコブソンやイェルムスレウやバンヴェニストらによって展開させられた方が重要。
その展開された分を遡ってソシュールに見出すのは結構無理がある。

ソシュール自身は「体系」といっていたっけか
のちの構造主義者たちは、平面的でスタティックな構造に還元しがちだ
そういう視点で言語を「観察」すれば、実際、言語のなかにもそういう側面は見出されるだろう
「観察」は対象に影響を与えないのか、また反対に、対象に触れる手は無傷のままでいられるのか

ソシュール自身は、その対立なり差異なりが生まれる瞬間によりいっそう着目してたんだろうな
音が意味になる瞬間、ではなく、音と意味が同時に発生する瞬間
それはやはり（人が意思によって）生成する、というよりも、発生するといったほうが近い

は？　「生成」を自動詞として使用すれば済む話では。>>667
発生にそんな多大な意味を負荷させてどうする。ピアジェの発生論的構造主義ではあるまいし。
それとも生成がチョムスキー一派の用語になってしまったのを問題にしたいのか。

おっしゃるとおり・・・この生成は他動詞としてつかいました
チョムスキーに限った話ではないけれど、まず仮構される言語主体がいて
その言語主体が道具として言語知識（ラング）を採用し
その道具でもって（観念から）有意味な文を構成する、というわかりきった構図に
疑いの眼をむけたソシュール、に注目したかった
「語る者は誰か」
というとなにやら哲学的に聞こえてしまうけど、語るものと語られるものは相関的だから
言語学の対象を確定するうえで、その問いにいつしか踏み込んでしまうこともあるでしょ
（どこまでが個人的運用で、どこまでが社会的なのか、等々）

>>669　
「語る主体」の問題なら、ソシュールよりバンヴェニスト以降のディスクール論を見た方がいいって。

>>666
> 実際、構造主義の祖とされるソシュールだが、周知の通り「構造」なる用語は使ってない。

それを指摘していたのも丸山じゃなかったか

>>665
いまどきそんなニュー赤新人類の生き残りがいたとは、そのほうが驚きだよw

>>667
ソシュール自身はシステム論者なんだね。
丸山さんは日本でも流行したいわゆる「構造-ポスト構造主義」ブームには懐疑的だったし、
精神分析にも懐疑的だったね。クリステヴァに関してもかなり冷たい言い方をしていたし。

>>671　丸山が初めて指摘したわけでもあるまいに。
>>672　ニュー・アカ流行時の状況を記述しただけで、新人類とか決めつけられるのか。
>>673　システム論って意味わかってる？　体系と言っただけだってのに短絡的すぎ。
お前ら、丸山圭三郎だけ読んで、肝心のソシュールやソシュールを受け継いだ人らを読んでませんね？

あ、丸山圭三郎ってフランス語入門書いた人？

>>645
ラング、パロールってどんなんだったっけ？　
みたいな入門者には調度いい本なんだと思う
俺がそうだったんだけど
何冊かソシュールに関する本を読んだ中では一番わかりやすかった

何かもっといい本あったら教えてください

>>676　その程度の入門書なら、いまさら選書メチエでやるこたぁないよ。
まあ加賀野井秀一も日本語論をやり出して、馬脚を露したからなあ。

>>674
> >>671　丸山が初めて指摘したわけでもあるまいに。

初めてかどうかは知らないけど、私の知るかぎりでは丸山さんの著作くらいしか
それを指摘したものを当時のソシュールに言及した現代思想本では見たことがないけどね。

>>652
エーコはパースやモリスのセミオティクスを買っているけど、それはソシュールのセミオロジーの
定義を反転させたバルトのソミオロジー解釈に依拠しているからであって、それが記号学を言語現象に
閉じ込めるような定義に見えたから、便宜的にセミオティクスの記号定義を選んだと言っているはずでしょ？

自分の見た本が乏しいことをひけらかしてどうする。>>678
だから丸山だけしか読んでないのかと揶揄されるんでないの。
ほれ。っ ジャン・ピアジェ『構造主義』（文庫クセジュ、白水社）

>>680
まあ海外の論者を含めるならファージュさんだって構造主義入門で指摘しているよ。
しかし日本の現代思想論者、特にニューアカブームに乗った現代思想論者にそれを指摘した人が他にいた？

おいおい、>>680の文庫クセジュは1970年に邦訳のある基本書なんだぜ。
それをいまさら自分の手柄顔に吹聴するほど丸圭は厚顔無恥ではなかった。
他の日本人だって同じ。贔屓の引き倒しは丸圭だってきっと地獄で迷惑顔だぜ。

もっとも丸山圭三郎はソシュールに対して贔屓の引き倒しの拡大解釈をやっちまったわけだが。

>>674
> システム論って意味わかってる？　体系と言っただけだってのに短絡的すぎ。

だーから、システムって言葉自体はソシュール以前からいくらでも使われているでしょう。
構造って言葉にしたっていわゆるヨーロッパ系の構造主義とは別にいくらでも使われているし、
ソシュールのシステム概念はのちにヨーロッパ系の構造主義（＝ポスト構造主義）に影響を
与えたとされたから、ソシュールのことがその文脈で頻繁に参照されていたわけで。

それに、システムと呼ぶか構造と呼ぶかなんて恣意性がそこで問題になっていないのは明らか。
同じ構造という名称を使っているからといってヨーロッパ系とアメリカ系のそれとが同じだと
いえるわけではないし、逆に互いにシステムと構造というちがう名称を用いていても・・・

>>684　で？　だから何なのさ。
問題は、フランスから流行した構造主義が、ソシュールに影響を受けたにせよ、
彼らが遡ってソシュールに見出したものは自分に引き寄せた無理な「発見」が多いってこと。
その一端として、ソシュール自身は「体系」と言ってて構造主義者ではないって指摘もなされた。

>>683
どこでどう拡大解釈しているのか具体的に指摘してみなよ。
それに、丸山さんは自著のなかで読む行為がすでに創造的営みなんだと再三強調していたはず。
『ソシュールの読む』手続きのなかに自身の学業的なプラスアルファがあるんだと宣言している。
自分の「読む」は能動的な読みだと言っている。
そう言いながらも私が読む限り、原テクストを忠実に解説している人のように見えたけどねえ。
だからどこがどう拡大解釈だというのか具体的に示してくれるとありがたい。

>>686　　拡大解釈のことは、>>57・>>385・>>392あたりに既出。

あと、>>634にある通り、丸山圭三郎は初期はまだよかったが、
精神分析用語を導入したあたりからひどい。
>>673は「精神分析にも懐疑的だったね」とか知った風なことを言ってるけど、
『欲動』とか『言葉と無意識』とか『言葉・狂気・エロス』とか見てないのかね。

>>685
どこが無理な発見なの？
ソシュール自身は、ちゃんとした書を残していなくて、講義を聴いた学生らの
ノートが資料として残っているだけだから、新たに発見公表された資料を丹念に追いながら、
（ポスト・動態論的）構造主義者ではないとするそれまでのソシュール像が必ずしも
そのとおり的を射たソシュール理解ではないことを丸山さんは丁寧に説明を加えていたね。
もちろんその「読み」には丸山さん流の解釈が新たに付加価値化されている点もあるんだろうけど、
それを言うんだったら、デリダらのソシュール理解にしたって誰の読みにしろそれはあるでしょう。

>>687
丸山さんのソシュール読解の問題意識はそもそも、それまで一般に流通している『一般言語学講義』が
ソシュールの思想を正確に伝えていないというところにあったわけで、今更『一般言語学講義』を持ち出されても。

>>690　
なら、>>392に引かれた箇所が原資料と背馳してるってのかい？
そこを確かめないで、『講義』だから駄目ってのは、自分の頭で思考してないよ。
ソシュールは言語学者として飽くまで言語学のために思考したのであって、
哲学思想のために原資料を綴ったわけでないことは、原資料が出てきたって変らない。
『言語哲学の地平 丸山圭三郎の世界』（夏目書房）の鼎談でも、
弟子から丸山解釈の行き過ぎを指摘してたっけね。

>>688
> 精神分析用語を導入したあたりからひどい。

どう酷いの？

> >>673は「精神分析にも懐疑的だったね」とか知った風なことを言ってるけど、
> 『欲動』とか『言葉と無意識』とか『言葉・狂気・エロス』とか見てないのかね。

そこからもうソシュール学を越えて、丸山さんが独自に展開なさっているからね。
つか、『文化のフェティシズム』以降あたりからはもう丸山思想に入っていくね。
彼には、マルクスとフロイトとソシュールは思想的な問題意識の点でよく似ている
という認識があったようだから。フロイトよりもラカンだったかな。

＞そこからもうソシュール学を越えて、丸山さんが独自に展開なさっているからね。
で、それが>>673の知ったかぶりを帳消しにできるとでも？

>>691
> なら、>>392に引かれた箇所が原資料と背馳してるってのかい？
> そこを確かめないで、『講義』だから駄目ってのは、自分の頭で思考してないよ。

それを言うなら、>>392が丸山さんの著書を読んで書いているのかあやしいよ。
>>392はともかく、それを参照せよというあなたが。
丸山さんがそれをもって唯言論の提唱なんて解説をしていたかな？
彼のソシュール解釈からして到底ありえない話だよ。

>>693
意味不明。あなたは何が言いたいの？　精神分析用語を導入したのが気に入らないだけなの？
で、だからどうしたの？

丸山さんがクリステヴァに懐疑的な冷たい評価を下していたのは事実でしょう。

>>696　
クリステヴァ＝精神分析、なのかよ。
それは丸で、或る選手に冷評的だったらそのスポーツ全体に冷評的だとするみたいなもんだ。

>>693　
単に、丸山は精神分析に懐疑的だったとする>>673の言は誤りと認めればいいだけでは。

彼が対象に選んでいたフランス現代思想界（特にポスト構造主義論壇）では、
クリステヴァさんが精神分析論系の代表論者にはなっていたね。
で、精神分析用語を借用したところのどこが気にくわないの？
丸山さん的には、精神分析もそれ以前の心理学に対する批判的な構造主義の
一種のように映っていたんじゃない？
フロイトはまだそこまで洗練されていなかったと評価していたから
ラカンを買っていたのか。しかしラカン派のクリステヴァへの評価も微妙だったな。

丸山の思想（めかしたもの）とは、ソシュールを主とした現代思想材料の
心理学化（心理主義化とすべきか）であり
延いては実存主義化（詰まるところが人生論化）であった。
その心理主義化に際して精神分析が参照されたわけである。

ソシュールと構造主義について
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1138803174/l50

丸山圭三郎氏のソシュール理解でちょっと分からないというか、明晰でないと感じるのは、
シニフィエ（意味されるもの、記号内容、所記）とレフェラン（指向対象、指示対象）とを
混同してはならないと読者に再三にわたって警告しているにもかかわらず、結局のところ、
丸山氏ご自身もこの二つを一体のものと見なす理解に与しているように思われるところ。

シニフィアンス（意味するもの、記号表現、能記）とシーニュ（記号）とを混同したり、
シニフィエとレフェランとを混同して語っているところがソシュール自身にもあると丸山氏
は著書（『ソシュールを読む』岩波書店）のなかで指摘してもいるから、ソシュール自身にも
使用された概念に一貫性を欠くところがあったのかもしれない。
ソシュールの言語理論ができあがっていく過程を時系列的に厳密に見ないとなんとも言えないけど。

フレーゲ読め

ELGの邦訳が出たらソシュールの評価はかなり変わるでしょう。
まともな翻訳になれば、の話だけれど。

>702 まあ、日常生活で二つを混同しないことはほとんど不可能
でしょ？　あ、ウンコふんだ、というときのウンコは、どっち？

ところで皆さん、前田英樹『言葉と在るものの声』は読みましたか。

そこであえて排他的になる必要はもちろんないよね
丸山・言理学ふうには、「ウンコ」という網の目で分節されているから、シニフィエのほうが権利的に先行するだろうね
丸山の警告は結局、言語＝名称目録観をいましめるいつものパラフレーズでしょ

「言葉と言葉の仕切り」
の英語は
「the partition of words」
でいいですか？

>706
例えばウンコを投げつけられた場合悲惨なのは、
レフェランとしてのウンコにまみれることなのであって、それは
どう呼ばれようとかまわないでしょ？　権利上SEが
先行するという言い方は、正しいとしてもかなりお上品ではないかね？

しかしそもそもその現象を悲惨なものたらしめているのは「ウンコ（＝不潔）」というカテゴリーではないか
もしそのウンコがカレーのような外見をしていたなら、あるいはウンコがカレーに見える催眠術をかけられていたら
事件はそこまで悲惨なものとはならなかっただろう

一般に考えられているのとは逆に、シニフィエ（シーニュ）こそ言語主体にとって一次的なものであって
個人にとってはレフェランの実在性は祈りのようなものでしかない
ただし、他者が同一のウンコを感じ、措定している、という事実によって、ウンコの運用性にあらたな価値が生じる

↑　いや、あれをなげつけられるとね、とにかく臭いの。
ていうか、臭かったの。とっても。あれ、ほとんど物自体だった。

＞705
岩波『思想』の今月号に『言葉と…』の書評でてる。

前田英樹は詩人なので信用できない。自己陶酔するよね、自分の言葉と論理に。
丸山圭三郎にもそんなとこあったけどさ。

↑　でもさ、その意味で陶酔しないしない人っている？

うん。詩人でない人。

学者が一般に論文のなかで好んで使うコノテーションの少ない語彙やフィギュールに従容と従ってれば
陶酔してないということになるんだろうか
仏文畑の人はあえて”日常語”で思考することをよしとする傾向があるに思う。パスカルやデカルトの伝統からか

「言葉に酔う」か「数学を使う」の
二択なんだよ。

二者択一ではないな。
厳密な学術用語に従ったものならば、少なくとも詩的陶酔ではないし。
構造主義以降の仏文系は日常語よりか詩語で思想することを好む傾向がある。
ニーチェ、ハイデッガーなどのドイツ系晦渋文体の影響もあったからフランス語のクラルテ（明晰性）神話なんて崩潰してる。

"深読み"ならぬ"横読み"されてナンボっていうスタンスでやってるからな
そういう意味で>>716の二つは同じこと

詩的陶酔ではないけど、それもまた一種の象牙の塔的陶酔に見えますわな

>>468や>>520で槍玉に上がったエディット・パルク版『フェルディナン・ド・ソシュール　一般言語学第三回講義』。
増補改訂版が出たとさ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cogito/%8Fo%94%C5%88%C4%93%E0/shuppan.html%20saussure4
「旧訳を全面的に見直し、訳注と索引を充実させ、今回新たにソシュールの自筆講義メモを加える」とか。
新しく「小松英輔編」と掲げられたのは、もしや>>474で「小松英輔にでも監修して貰った方が良かったのでは」っ言ってた声の反映だったり？

Firefoxで開くとHTMLソースまる見え
今回も監修はしてないんでしょう

>>475で挙がった小松英輔編の原書を翻訳の底本にしたってことだけなのかな。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA21521537
でもそれなら、邦訳初版からそのことを断ってなければいけない筈。
あと、初版にあった西川長夫の解説を削ったのはなぜかな。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA61357869
相変らずいろいろ怪しい出版だぜ。

互盛央『フェルディナン・ド・ソシュール　〈言語学〉の孤独、「一般言語学」の夢』
今度出たこの大著、どうなんだ？
著者は岩波書店『思想』のエディター。
前田英樹の推薦文が、萎え。
でも肝腎なのは中身だ。読んだ人〜？

http://c.2ch.net/test/-/philo/1248340288/200

ソシュールを超えた(笑)

ときどき病気がぶりかえして暴れるのねｗ

age

普段はいい人なのに、飲むと別人のように暴れるところ

互盛央『フェルディナン・ド・ソシュール　〈言語学〉の孤独、「一般言語学」の夢』を買おうか
どうしようか悩んでいるですが、実際のところ買うに値する本なんですか？

どなたか、お教え下さいませ…。

>>727

http://www.yomiuri.co.jp/book/review/20090928bk02.htm

http://www.tokyo-np.co.jp/book/shohyo/shohyo2009083001.html

>>728
なんだ、その評者？
二人とも言語学には関係ないじゃん
渡辺哲夫なんか精神科医？
わけわからんねえ
まあ、エディターが書いた本じゃあ
大した本なわけないんだがな

あっちで暴れていたバカが、またこっちで同じネタで暴れるという

まあ渡辺哲夫が書くものが駄目なのは同意する。
あいつの本は二度と購入しない。

正直、この暴れん坊さんにはもう飽きました…

>>730-732
他の板から荒らしにくるなよ。

遅れ馳せながら『ECRITS DE LINGUISTIQUE GENERALE』を買って読んだけれども
どうなんだろ…目新しいことは書いていないね
ソシュール自身の遺構であっても、「講義ノート」でほぼ言いたいことはいっているな
ソシュールが長生きしていて、これを完成したとしても、発表はしなかっただろうね
そんな気がするよ

言葉・言語をこねくりまわして解釈するとが使命・役目だと
信じ込んでいて、しかも名前が so シュールであること。